Linuxデスクトップ市場制覇のためには　その12

1 ：login:Penguin：04/09/03 19:02 ID:qEqb2Rhj

デスクトップLinuxについて考えるスレッドです。
そろそろ、資料の蒐集をしたりテストコードを書いたりといった
実作業に入りましょう。
参考になるサイトがあれば紹介してください。
こういうアプリが欲しいといった意見も歓迎です。

過去ログ、リンクなどは、>>2-10あたり。

ディストリビューションを作る議論は専用スレがありますので
そちらでどうぞ。

2 ：login:Penguin：04/09/03 19:04 ID:qEqb2Rhj

3 ：login:Penguin：04/09/03 19:05 ID:ZMmiyUV7

2Get!!!!

ｽﾞｻｧ!!

4 ：login:Penguin：04/09/03 19:05 ID:ZMmiyUV7

遅かった、、、
ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ､､､

5 ：login:Penguin：04/09/03 19:06 ID:qEqb2Rhj

リンク

OSDL Desktop Initiative
http://www.osdl.org/lab_activities/desktop_linux/

Linuxはデスクトップにも普及するか？---ターボリナックス社長に聞く
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20061238,00.htm

公共機関への採用ニュース
http://www.opensector.org/

デスクトップLinux普及の4つの条件
http://www.internetclub.ne.jp/EASY/20031021.html

オープンソース/フリーソフトウェア開発者オンライン調査日本版 FLOSS-JP
http://oss.mri.co.jp/floss-jp/report.html

6 ：login:Penguin：04/09/03 19:06 ID:qEqb2Rhj

リンク

技術的な方向性を読むために。
MSR
http://research.microsoft.com/
OSDN
http://www.osdn.com/

ツールキット
GTK
http://www.gtk.org/
http://www.kitanet.ne.jp/~asler/linux/gtk/ja/gtk_tut_ja.html
QT
http://www.trolltech.com/
http://www.kde.gr.jp/~ichi/qt/

Xプログラミングの書籍
＊今でも手に入るかどうかわかりません。
＊ISBN入れただけなので開けるかどうかもわかりません。
＊とりあえずバイブルだったシリーズのはずなので･･･
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523987
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489052441X
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890522492
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523308
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890523014
4番目の本は、特に日本人にとって役に立つものでした。
現在のLinuxは、当時のUNIXよりも大幅に進化しているので、
今でも役に立つかはわかりません。
しかし、その他の本が電話帳を超える厚さなのに比べて
薄い本ですので手元においておいても邪魔にはならないでしょう。

7 ：login:Penguin：04/09/03 19:07 ID:qEqb2Rhj

パッケージ管理　 RPM-apt
インストーラ　　　 anaconda mangoose
パーティション切り直し　GNU Pertrd
ブートローダー　　　　　　GRUB
リーダー　　　　　　　　　TTVブックリーダー for Java　adobereader(PDF)
音声入力　　　　　　　　　Julius-GUI
システム管理　　　　　　Linux-conf　Webmin
MPEG4 XVID DiVX
ストリーミング　　　　　　Ｈｅｌｉｘ
officesuite　　　　　　　　OpenOffice.org
Filer　　　　　　　　　　　　FileRunner　ROXFiler
windowmanager　　　　　IceWM(テーマがMac、Win歴代のもの)
メーラー　　　　　　　　　　Sylpeed
ディスプレイマネージャ　xdm系　wdm　gdm
デジカメ　　　　　　　　　　gphoto
ブラウザ　　　　　　　　　　Dilo　IE(Wine)　Firefox
OCR
CD/DVD焼き
インスタントメッセンジャー
３DCG　　　　　　　　　　　Blender
2DCG GIMP OOo(Draw)
DOS　　　　　　　　　　　　FreeDOS　DR-DOS
エミュレーター　　　　　　Wine　DOSemu
CAD　　　　　　　　　　　　QCAD　JWCAD(WINE)
ドライバ・プリンタ類
ベンチマーク　　　　　　　HDBENCHＣｌｏｎｅ　とＷＩＮＥで動作するもの
Ｗｉｎファイル共有　Ｓａｍｂａ
ビデオ編集
テレビ受信
画像閲覧　　　　　　　　　Graphic Loader Enfle

8 ：login:Penguin：04/09/03 19:08 ID:qEqb2Rhj

windowmanager　　　　　IceWM(テーマがオリジナルなもの)
メーラー　　　　　　　　　　Sylpheed
ブラウザ　　　　　　　　　　galeon
CD/DVD焼き　　　　　　　　cdrecord
DOS　　　　　　　　　　　　不要
エミュレーター　　　　　　Wine　DOSemu
開発環境　　　　　　　　　gcc

9 ：login:Penguin：04/09/03 19:08 ID:QD6USUhl

当スレディストリWiki
http://www.wikiroom.com/zzz/

10 ：login:Penguin：04/09/03 19:11 ID:qEqb2Rhj

>>9
専用のスレがあるはずですが？
何故ここで宣伝するのですか？

11 ：login:Penguin：04/09/03 19:13 ID:qEqb2Rhj

>>9
このスレではディス鳥は作らないということで合意されているはずです。
もし、昔からの住人で無いなら、何故そういう合意が出来たのかを
過去ログを読み直して考えてみてください。

12 ：login:Penguin：04/09/03 19:19 ID:Iuy4cpP3

>そろそろ、資料の蒐集をしたりテストコードを書いたりといった
>実作業に入りましょう。
1万レス以上重ねたわりに成果が０だな

13 ：login:Penguin：04/09/03 19:21 ID:qEqb2Rhj

>>12
控えめに言っても0ですねｗ
そろそろ何とかしましょう。

14 ：login:Penguin：04/09/03 19:25 ID:EUjELf5V

良スレ　応援！！

15 ：login:Penguin：04/09/03 20:14 ID:fiMb1fAU

釣り師必死だな

16 ：login:Penguin：04/09/03 20:37 ID:tlweiR8R

>>11
そんな合意あったっけ？

17 ：login:Penguin：04/09/03 21:45 ID:LG64L+G4

>>16
ないよ。

18 ：login:Penguin：04/09/03 23:58 ID:NU7BNOFE

仕切り厨がもっと知識をつけて煽らないとまたﾋﾄｲﾈになるぞ

19 ：login:Penguin：04/09/04 00:17 ID:Cf8ZvHcw

>>18
それはまたﾋﾄｲﾈ

20 ：login:Penguin：04/09/04 00:22 ID:yrlXcrt4

このまま雑談スレでいいんじゃない？
だれも困らないでしょ？

21 ：login:Poelina：04/09/04 00:53 ID:u7Hx8vdg

QTを使うべきか、GTKを使うべきか・・・・

22 ：login:Penguin：04/09/04 01:16 ID:eqrLWvhf

>>18
ﾋﾄｲﾈと俺に煽られる今の状態とどっちがいいですか？

23 ：login:Penguin：04/09/04 01:23 ID:eqrLWvhf

>>20
ポエリナはポエリナスレでスレスト喰らってここに来たし、
ディス鳥厨は、自分のスレがﾋﾄｲﾈだからここで宣伝だろ。
負け犬ばかり集まってくるのがイヤなんだよ。
Linuxと被って見えるじゃん。

24 ：login:Penguin：04/09/04 01:47 ID:TCxHpzrI

>>21
両方とも趣旨が違うのですが・・・
なやむなよ・・・

25 ：login:Penguin：04/09/04 02:02 ID:42z+tNw+

ちゃんと前スレ使い切ったらどうだ？

26 ：login:Penguin：04/09/04 02:07 ID:eqrLWvhf

>>24
その趣旨って奴を教えろよ。

>>25
エミュの話じゃん。

27 ：login:Penguin：04/09/04 02:31 ID:TCxHpzrI

>>26
Qtはどんなプラットフォームでも動かせるというのが大本のターゲット。QtはX無しの環境でも動く。
GTKはGimpから派生してきたGUIライブラリ。基本的にWindow系の上で動く。

28 ：login:Penguin：04/09/04 02:33 ID:TCxHpzrI

>>27
失礼
> QtはX無しの環境でも動く。
っていうか Qt単体でも動かすことが可能。のほうがただしいか。

29 ：login:Penguin：04/09/04 02:49 ID:eVyXcwgt

>9
今更だがIM(Input Method)を Instant Messangerと勘違いして
ネットワークに分類してしまっていた事に気が付いた。

30 ：login:Penguin：04/09/04 02:50 ID:eqrLWvhf

>>27
その程度のことで趣旨が違うとか語ってたの？
QTがクロスで動くって言ってもLinuxと組み込みぐらいでしか使われて無いじゃん。

なんつーか、トランスレータ咬ますのがイヤとかそういう話かと思ってたよ・・・

てかさ、正直言って新しくライブラリ作りたいよ。
フレームワークじゃないよ。
メッセージマップのようなものだけは仕方ないけど、
それ以外は依存関係の薄いのが欲しいよ。
意味わかるかな？
フレームワークならWindowsで充分だし、
それ以上のOSS的な発展が見込めるのがいいんだけど、意味わかるかな？

31 ：login:Penguin：04/09/04 02:52 ID:eqrLWvhf

>>30は、Windowsとは違うことが出来るって意味だよ。
MFCいやでしょ？
もっと良いやり方があるよ。

32 ：login:Poelina：04/09/04 09:11 ID:kPK0lWiU

LINUXデベロッパーズバイブルっていう、分厚い本によると、
Xを使わないグラフィックは、「svgalib」というのが定番らしい。

KNOPPIXには入ってないようだから、領域空けてフェドラでも入れてみるか。

いやー、KNOPPIXは便利だねぇ。
WindowsとKNOPPIXの環境を残したまま、別のLinuxが入るんだもん。

33 ：login:Penguin：04/09/04 09:16 ID:7QZoEqU4

おまえ痛すぎ…

34 ：login:Penguin：04/09/04 09:57 ID:X0GIu+zd

>>31
motto gurai teki 2

35 ：login:Penguin：04/09/04 14:17 ID:LLOfa8To

>>30
それじゃぁなんで、QtとGTKで悩んでるの？
> QTを使うべきか、GTKを使うべきか・・・・
この一行だけですべてを読みとる超能力は無いので頼むよ。。。

36 ：login:Poelina：04/09/04 15:56 ID:DN1s0bmF

>>35
作る際に、どっちの方が環境依存が少なくて、
より多くのマシンで動いてくれるんだろう・・・・

って思ってね。

昨日、GTKの本を買ってはみたんだけどね。

37 ：login:Penguin：04/09/04 16:28 ID:jAVUeZu5

>>36
wxWindowsでも使っとけ。

38 ：+++++++++++++++++：04/09/04 19:10 ID:eqrLWvhf

>>35
悩むのは当然だと思うけど、俺が悩んでるわけじゃないしな。

39 ：login:Penguin：04/09/04 19:53 ID:eqrLWvhf

>>34
GUIプログラミングをしたこと無い人に説明するのは骨が折れるので、
したことがある人が来たら説明します。
サンクぐらいなら俺が作ってもいいと思ってますが、
育てる人がいないならやめとく。
そんな感じです。
Linuxの環境って素性はいいんだけど、良い感じに育っていかないねｗ
Windowsをけなす割りに、Windowsと同じ道を歩んでるのが笑えますｗ
ほんとにオープンであるなら、もっと欲を捨てた作り方があるはず。

40 ：login:Penguin：04/09/04 19:57 ID:CtRK3Hd4

>作る際に、どっちの方が環境依存が少なくて、
>より多くのマシンで動いてくれるんだろう・・・・
この際流れを一切無視してJava2のSwingとかいってみるテスト

41 ：login:Penguin：04/09/04 19:58 ID:eqrLWvhf

>>40
swingのどこがいいと思う？

42 ：login:Penguin：04/09/04 20:00 ID:V5i2l07v

server　FreeBSD.OpenBSD.Solaris
端末　　Linux,Windows.Mac

現状で方向性はこんな感じだろう
Solaris辺りは端末も狙えそうだけど、
LinuxならDebianくらいかサーバー向きなのは

43 ：login:Penguin：04/09/04 21:03 ID:X0GIu+zd

>>39
JAVAならGUIアプリ作った時あるけど？

>>41
他を知らないけど、割合簡単だと思った。

44 ：40：04/09/04 21:32 ID:CtRK3Hd4

そうだね、SwingでのGUIアプリ製作は割合楽チンかな?
少なくともC&Gtkで書くよりは脳味噌使用量は少ないかと
あと環境依存も少ないし。JREさえあれば動いてくれる

45 ：login:Penguin：04/09/04 22:12 ID:eqrLWvhf

>>43
Javaは別だよ・・・
極端な話し、HSPでGUIやったことあるけどっていわれても、
なんとも言い様無いでしょ？
FlashでGUIとかもこの際別の話だよね？
リッチクライアントとかならJavaでも充分いけるんだけど、
普通のアプリはちょっと無理。
言語は現状だとC++に限定されるんじゃないかな？
で、詳しくって何が聞きたいの？

46 ：login:Penguin：04/09/05 00:22 ID:ixeOq7n/

犬厨がプログラミングできるわけ無い罠。

47 ：login:Penguin：04/09/05 00:47 ID:mE6FM0VF

Windowsとかだったらメーカが実務に耐えるソフトやドライバを作ってくれるわけだが、
犬はユーザが手を動かさないと何も進化しない。
その技術もないやる気もない日本の犬ユーザは海外で作られたものを
有り難がって使うしかない。
インストールしてブラウザ見れたらOK程度の志の低いユーザばかりだから仕方ないか。

ディストリ案見たけど、あの程度の事ならLinuxにする理由などない。
Linuxの特徴を延ばす方向性にした方が良さげ。
かと言ってデスクトップでのLinuxの特徴などない。

結論：無理

48 ：login:Penguin：04/09/05 00:58 ID:cGRJEvny

日本人:無能
結論:無料

49 ：login:Penguin：04/09/05 00:59 ID:j7iSzsWM

既成の事実を並べ立てて普及スレで否定意見か
相当痛いな

50 ：login:Penguin：04/09/05 01:04 ID:ixeOq7n/

>>49
じゃぁお前が画期的なアイデア出してみろよ。
結局お前も否定してるだけだろ。

51 ：login:Penguin：04/09/05 01:12 ID:mE6FM0VF

作ったディストリCDを100万枚くらいYahooBB的に配布しまくれば、
知名度は上がるだろな。それくらいしないと無理。
雑誌配布じゃ駄目。見るユーザが偏ってるし。

52 ：login:Penguin：04/09/05 01:24 ID:CwrbU+T4

否定も肯定もしない
よさそうな物があれば利用するだけ

53 ：login:Penguin：04/09/05 01:30 ID:ixeOq7n/

>>52
結局お前も否定かよ・・・
よくないからよくしようって言うスレだろ？

54 ：login:Penguin：04/09/05 01:36 ID:FkBkxdrz

無料配布か
結構いいかもしれん。
少なくと認知度はあがり実際に使用するユーザーも増えるだろう。

55 ：login:Penguin：04/09/05 01:36 ID:hTub4law

画期的アイデアなんていってる奴はただの怠け者だろう
やるべき事やｔれば少なくとも素のWindowsよりはいいものができる
その上で営業
http://www.wikiroom.com/zzz/?%A5%BF%A1%BC%A5%B2%A5%C3%A5%C8%A4%C8%B3%B5%CD%D7
　
wikiは主導的人間がいなくて立ち上げ一ヶ月でまだ策定段階で
ここで議論できるレベルなのかと言う段階なのに否定意見をいう
とは自分で何もやらないタイプだなと思わずにはいられない。

56 ：login:Penguin：04/09/05 01:40 ID:mE6FM0VF

>>55
これじゃ駄目だと思うから否定意見出してるんだろが。
何も否定意見を受け付ける気はありません、か？

57 ：login:Penguin：04/09/05 01:42 ID:hTub4law

>>56
では対処方法を書きましょう、だから否定意見だけ
と書かれるんですよ。

58 ：login:Penguin：04/09/05 01:44 ID:ixeOq7n/

>>56
否定意見を受け入れられないというよりは、自画自賛したいってかんじかな。
別に自分が作ったわけじゃないんだけど、俺のLinuxって感じ。
みんな！俺のLinuxすごいんだぜ！Windowsなんかやめとけよ！
俺のLinux使えよ！
なんとなくわかるでしょ？

59 ：login:Penguin：04/09/05 01:46 ID:mE6FM0VF

>>57
>>51で書いたように、質で勝負しても勝ち目ないから量で誤魔化すしかない。

内容にしても>>47で↓こう書いておる。ちょっと前の文くらい確認しろや。

>Linuxの特徴を延ばす方向性にした方が良さげ。

60 ：login:Penguin：04/09/05 01:48 ID:ixeOq7n/

問題点を洗い出すのも重要な工程でしょ。
俺のLinuxに問題点なんか無いんだろうけど。

61 ：login:Penguin：04/09/05 01:50 ID:hTub4law

>>59
その特徴とは？
それと仮にCDを100万枚配布した時のコストは
一枚辺り50円として5000万円のコストを誰が補填するのか
実際には配る人件費その他もろもろかかりますね
その対処法はどうですか？

62 ：login:Penguin：04/09/05 01:53 ID:mE6FM0VF

>>61
だから文章読めってｗアホ？
特徴がないって書いてあるだろ、>>47にｗ

無償配布のコストなんか知るかい。
それくらいしないと無理って言ってるだけ、分かる？

63 ：login:Penguin：04/09/05 01:56 ID:ixeOq7n/

膠着してるからちょっと違うほうから考えてみたらどうか。
なぜ人々はLinuxを使わないのか？

64 ：login:Penguin：04/09/05 01:58 ID:hTub4law

>>63
使う必然性が無い、存在すら知らない、現状で満足している

65 ：login:Penguin：04/09/05 01:59 ID:ixeOq7n/

うちのママンでさえ知ってるのに？

66 ：login:Penguin：04/09/05 02:01 ID:ixeOq7n/

なぜ人々はLinuxを使わないのか？
何故人々はWindowsを選ぶのか？
こう考えてみよう。

67 ：login:Penguin：04/09/05 02:06 ID:hTub4law

加えて書くなら1999年のLinuxブームで
Linuxに触って使い勝手の悪さにWindows環境にすぐに戻った。

68 ：login:Penguin：04/09/05 02:07 ID:hTub4law

>>66
標準だからそれ以外の何でもない。

69 ：login:Penguin：04/09/05 02:09 ID:ixeOq7n/

>>67
1999が魔の年だったよね。
あそこまでは面白かったのに。

70 ：login:Penguin：04/09/05 02:10 ID:ixeOq7n/

>>68
そうなんだけどもうちょっと細かく考えてみない？
俺は将来性とか可能性がキーワードなんだと思うけど。

71 ：login:Penguin：04/09/05 02:11 ID:hTub4law

>>67
層が再び触ろうとするようなアクティブユーザーでは無いこと

72 ：login:Penguin：04/09/05 02:19 ID:gUypAhQi

無料で配ったとこで、ほとんどの人はフォントの汚さとフラッシュもまともに動かない
webブラウザに引いて2度と起動しないだけだと思うが

73 ：login:Penguin：04/09/05 02:20 ID:lO9mLqoX

いつの話なんだろう。
フォントにアンチエイリアスかかるし、Flash も動くが。。。

74 ：login:Penguin：04/09/05 02:21 ID:s6/W/xwF

アンチが粘着してるのはナンデダロ
将来性とか可能性とかお子様みたいなこといってますな

75 ：login:Penguin：04/09/05 02:28 ID:mE6FM0VF

批判しただけでアンチとかレッテル貼って内々で自己満足かよ。
現実直視したら厳しいのは分かるべよ。それを指摘しちゃいかんのか。

76 ：login:Penguin：04/09/05 02:29 ID:ixeOq7n/

>>74
スレ違い。ここは普及スレ。

77 ：login:Penguin：04/09/05 02:31 ID:gUypAhQi

>>73
アンチエイリアスはフォントの汚さを強調してむしろ悪化させてるだけだし、
ほとんどのサイトはIE向けに作ってるのでフラッシュが動かないことが多い。

俺もドライバを作ってくれるメーカーが増えるかもしれないので普及はして
もらいたいんだが、現段階で道端で無料で配るのは明らかに逆効果だと思われ

78 ：login:Penguin：04/09/05 02:50 ID:bGsdd/9I

今日の主な登場人物
ID:ixeOq7n/ 11 [age担当]
ID:hTub4law 7　[Wiki担当]
ID:mE6FM0VF 6 [ツッコミ担当]
ID:gUypAhQi 2
ID:cGRJEvny
ID:j7iSzsWM
ID:CwrbU+T4
ID:FkBkxdrz
ID:lO9mLqoX
ID:s6/W/xwF

79 ：login:Penguin：04/09/05 02:58 ID:5Ik1MSxo

sazanamiフォントにアンチエイリアスだったら
Winのデフォルトよりはきれいだと思うけどな。
フラッシュもFlashゲームとかいろいろやってみたけど
一度も動かなかったなんてことはないよ。

80 ：login:Penguin：04/09/05 03:14 ID:hTub4law

＞IE向けに作ってるのでフラッシュが動かないことが多い。
これは最新バージョンで作ってあって再現できない時以外
普通はありえんな、IE向けの見本みたいなのはNAVERblog
辺りだけど

81 ：login:Penguin：04/09/05 03:22 ID:ixeOq7n/

Linuxはじくのは普通にやってるけど？
むしろ常識。

82 ：login:Penguin：04/09/05 03:29 ID:PXAVEPzk

でもUserAgentの変更も普通やる。常識の範囲だろ。

83 ：login:Penguin：04/09/05 03:32 ID:ixeOq7n/

>>82
なに？偽装してまで見たいわけ？

84 ：login:Penguin：04/09/05 03:33 ID:ixeOq7n/

むしろ、はじくサイトは徹底していかないようにして、
Linuxユーザのありがたみを思い知らせてやれば？
アクセスが減ればサイトも反省するでしょｗ

85 ：login:Penguin：04/09/05 03:38 ID:bGsdd/9I

logを読まない人間に
デスクトップ用途で使えっていうのが無理

86 ：login:Penguin：04/09/05 03:52 ID:ixeOq7n/

ふと思ったんだけど、最新のFlashって自分でインストールしないといけないでしょ？
普及の障害にならない？

87 ：login:Penguin：04/09/05 03:53 ID:mE6FM0VF

DEATH鳥も応援するし、コードも書くから誰か進行してよん。
でも言いたい事は言わせてもらうぞ。

88 ：login:Penguin：04/09/05 03:53 ID:PEc4EWzr

>>86
そのうちディストリにデフォルトで入るようになるだろ。
気にすることじゃない。

89 ：login:Penguin：04/09/05 04:01 ID:ixeOq7n/

>>87
俺もコード化期待。
けど、たぶんつぶされるだろなｗ

90 ：login:Penguin：04/09/05 04:02 ID:ixeOq7n/

>>88
れっどはっと、たーぼ、SUSE以外には入らないらしいよ。

91 ：login:Penguin：04/09/05 04:07 ID:PXAVEPzk

>>83
「偽装してまで」という言葉から受けるイメージと違って、メニューから選択
するだけですから。
UA判定によるコンテンツの不必要な操作と、その回避のためのUAの偽装は歴史
的にwebの常道なのですよ。IEはNetscape用に作られたページを見るために常
にUAを偽装しているのですし。

92 ：login:Penguin：04/09/05 04:08 ID:ixeOq7n/

http://japan.linux.com/opensource/04/06/08/0346232.shtml

もうむしろFlash不買運動やってLinuxユーザの恐ろしさを思い知らせてやれば？
売り上げ激減すればマクロメディアも反省するでしょｗ

93 ：login:Penguin：04/09/05 04:11 ID:PXAVEPzk

>>9２
だが、不買運動したところで売り上げは減らないですよ。
もとより買っていない人を主体とする不買運動は意味がない。

94 ：login:Penguin：04/09/05 04:12 ID:ixeOq7n/

>>93
俺、マクロメディアにはかなりつぎ込んでるよｗ

95 ：login:Penguin：04/09/05 04:18 ID:ixeOq7n/

mE6FM0VF、こーどかく？

96 ：login:Penguin：04/09/05 04:30 ID:mE6FM0VF

>>95
書くでー。空いた時間なら馬車馬のようにコード書くでー。
でも質は問うんじゃないでー。

97 ：login:Penguin：04/09/05 04:35 ID:ixeOq7n/

じゃぁ、ちょっと話し合おう。

98 ：login:Penguin：04/09/05 04:45 ID:ixeOq7n/

俺の考え。

OSSは個人的な興味や需要から始まるので、面白くなければ形にならないと思う。
途中で捨ててしまう。
だから、短期的な目標を少しづつこなしていくような位がちょうどいいと思う。

言語はC++がユーザと供給側の都合を考えたときちょうど良いバランスじゃないかと思う。

99 ：login:Penguin：04/09/05 04:55 ID:PXAVEPzk

>>99
それはそれでよいと思う。が、私の(普及の為の)考えとしては、個人的なベー
スではなく、商業的に企業ベースでの発展を模索すべきというもの。
_もし_GPLがその妨げになるなら、回避する手段を開発すべき(これは単なる例です)。
# 多分、GPLの恩恵をうけつつ義務を回避するのではなく、代替ライブラリ群
# の整備とか、そんなこと。

とはいえ、この方向だと、ここで議論するのはあまり実がないので、スレとし
ての盛り上がりは期待できないかな。でも全てが無理ということではなかろう。

100 ：login:Penguin：04/09/05 04:56 ID:PXAVEPzk

うわぁ。自己レスになってる。>98 の誤りです。

101 ：login:Penguin：04/09/05 04:58 ID:ixeOq7n/

フレームワークがあると楽だけど、フレームワークを作るのは骨が折れる。
フレームワークは、設計時に考慮されていないものを作ろうとすると使いにくくなる。
MFCは、ファウンデーションクラスライブラリだという人がいるが、フレームワークだ。

OSSでは、フレームワークよりもクラスライブラリのほうが似合ってると思う。
出来れば、クラス間の独立性が高いほうが良い。

STLはよく出来てると思うが、STLをラップしたくなることがあるｗ

ライブラリはGPLである必要は無い。
OSSのライブラリはオフィシャルが管理する必要は無い。
質の良い物、悪いものが自由に混在していて良い。
誰もが自由に追加できて修正できたほうが良い。
悪いものは使われなくなるだけ。
実務的には、クラス間の独立性とテンプレートがこういった試みを可能にすると思う。
とはいえ、メッセージをオブジェクトに関連付ける仕組みなどは、
唯一のものである必要がある。

102 ：login:Penguin：04/09/05 04:59 ID:ixeOq7n/

>>99
きちんと考えがまとまってるわけじゃないです。
GPLはずいぶんけち臭いと思ってるだけ。
ほんとにオープンなの？？って思う。

103 ：login:Penguin：04/09/05 05:07 ID:ixeOq7n/

CStringは強烈に便利。
文字列クラスは、ネイティブとユニコード間の変換だけ出来ればよい。
逆にその変換だけは必ず必要。

メッセージの取り扱いに、Java方式はダメ。
WideStudio方式もダメ。
もちろんOOとしてはきれいだと思うよ。

104 ：login:Penguin：04/09/05 05:10 ID:mE6FM0VF

>>101
どのレベルから作ろうとしているのだ？
GUIライブラリというか統一的に使うAPIライブラリまで作ろうとしてるの？
それはそれで楽しいが。

個人的にはCで標準的なAPIを決めちゃって、C++で好きなようにラップしてねという方が良いが。
C++だとクラス間で依存しまくって、可搬性がゼロになってしまうし。

105 ：login:Penguin：04/09/05 05:11 ID:ixeOq7n/

>>104
Cで作る場合、メッセージはどうするの？
それさえ何とかなるならCでもいいと思うよ。
でも、思いつかない。

106 ：login:Penguin：04/09/05 05:13 ID:ixeOq7n/

>>104
xlibの上にCでAPIを作ると、俺の想像ではwin32APIになる。

107 ：login:Penguin：04/09/05 05:14 ID:mE6FM0VF

>>105
関数ポインタ受け渡し・・・駄目か？(´・ω・`)

108 ：login:Penguin：04/09/05 05:14 ID:ixeOq7n/

>>104
ATLは、ものすごく独立性が高いので参考になるかも。

109 ：login:Penguin：04/09/05 05:16 ID:ixeOq7n/

>>107
メッセージループを作って、そこに登録するようなマクロを作るって意味かな？

110 ：login:Penguin：04/09/05 05:18 ID:mE6FM0VF

>>109
Xlibで言うところのイベントを、任意のウィンドウのイベント処理プロシージャに引き渡せばいいんだよな。
そのイベント処理プロシージャの関数を渡せばなんとかなるかと思ってたけど。
Windowsだとウィンドウクラス単位でプロシージャがあるわけだが。

111 ：login:Penguin：04/09/05 05:19 ID:lO9mLqoX

>>99
Linux じゃなくて *BSD 使えば？

112 ：login:Penguin：04/09/05 05:20 ID:ixeOq7n/

明示的にライブラリは作らない。
みんなが勝手に追加していった破片が集まってライブラリになるようなのが理想なんだけど。
パッケージングは独占したい人とか名声が欲しい人がやるでしょ。
でも、メッセージの取り扱いとかは同じものじゃないと組み合わせることが出来なくなるから。
文字列とかもそう。

113 ：login:Penguin：04/09/05 05:22 ID:ixeOq7n/

>>110
C++でラップするときは？

114 ：login:Penguin：04/09/05 05:23 ID:ixeOq7n/

>任意のウィンドウのイベント処理プロシージャ

こう書いてるところを見ると、俺とほぼ変わらない構造が作りたいはずなんだけど、
どこが違うのかな？

115 ：login:Penguin：04/09/05 05:24 ID:ixeOq7n/

>>111
なんで？

116 ：login:Penguin：04/09/05 05:27 ID:ixeOq7n/

マップを使うならそれでもいいのかな？

117 ：login:Penguin：04/09/05 05:30 ID:mE6FM0VF

>>114
WINAPIのラップクラスを作った時は、Wndのルートクラスにstaticなプロシージャ関数を持たせて、
そっからthisポインタを引っぱり出してthisポインタのプロシージャを呼ぶとかやってたな（；´Д｀）
API側に登録するのはWndのルートクラスが持ってるプロシージャだけにして。
MFCでもCWndで同じ事をやってるぽいが。ウィンドウクラスに登録されるのはAfxWndProcとかだけだったし。

118 ：login:Penguin：04/09/05 05:32 ID:ixeOq7n/

>>117
thisはwindowのプロパティーにって感じ？

119 ：login:Penguin：04/09/05 05:33 ID:ixeOq7n/

するとwin32APIが出来るわけだｗ
いいかもしれんね。
標準的なコントロールが作れる。

120 ：login:Penguin：04/09/05 05:36 ID:ixeOq7n/

あれ？
するとthisポインタのプロシージャはvirtual？
なぜかWideStudioに・・・

121 ：login:Penguin：04/09/05 05:38 ID:ixeOq7n/

わかんなくなってきた・・・

122 ：login:Penguin：04/09/05 05:41 ID:mE6FM0VF

>>118
たしかCALLBACKとして定義された関数でなくてはいけなくて、
CALLBACKにするためにはstaticメンバ関数にする必要があったと思われ。
派生クラス毎にそんな関数書かせる訳にはいかないから、ルートクラスで
一括でAPIから処理させるプロシージャ関数にしたはず。

123 ：login:Penguin：04/09/05 05:45 ID:ixeOq7n/

>>122
それはわかるよ。
最近、スレッドクラス作ったときに同じことやった。

ちょっと本気でやってみる？
犬板にもこういう人居たんだね。
よろしくお願いします。

とりあえずソースをウプする場所が欲しいなぁ・・・
色々案が沸いたらとりあえず書いてみてウプして評価してもらったりとか・・・
ここをこうしたほうがいいとか・・・

124 ：login:Penguin：04/09/05 05:48 ID:mE6FM0VF

>>123
うむー。その辺はまかせまする。

125 ：login:Penguin：04/09/05 05:51 ID:ixeOq7n/

>>124
犬板なんだからサーバを提供してくれるやさしい人がいるに違いない。

釣りは1日1回にするので誰か貸してください。

126 ：login:Penguin：04/09/05 05:53 ID:ixeOq7n/

前にSFで借りようとしたらお断りってメール来たんだよねｗ

127 ：login:Penguin：04/09/05 05:56 ID:mE6FM0VF

（；´Д｀）ﾋｰ
とりあえず朝やんけ！ﾁｭﾝﾁｭﾝ鳴いてますぜ！
寝まする！

128 ：login:Penguin：04/09/05 05:59 ID:ixeOq7n/

>>127
どうもありがと。
おやすみ。

129 ：login:Penguin：04/09/05 06:07 ID:K70z33At

どうせ新ウインドウシステム作るなら、
Plan9のRioを模してほしいが、実装難しいのかな。
全てのリソースをファイルで扱うというUNIXのコンセプトを無視して、
ioctl叩いて作れるところから作ってしまえというのが
Linuxの流儀といえばそれまでかもしれんが。

130 ：login:Penguin：04/09/05 06:22 ID:ixeOq7n/

>>129
それ何の話ですか？

131 ：login:Penguin：04/09/05 06:55 ID:7h+bNfa9

ディストリ案とは別なプロジェクトを進行させるのか。
まずは小さくてもいいから実績だせな。

132 ：login:Penguin：04/09/05 07:00 ID:ixeOq7n/

>>131
その前にサーバ貸してよｗ

133 ：login:Penguin：04/09/05 09:06 ID:lI4iNz5u

実は俺も似たような物を作ろうとしてるかも。

既存の toolkit に不満を持ってて、Win32 API と C を使ってちょっとしたコードを書いてる。
将来的には X のコードの追加、抽象化をする予定。
今のところ、ごくごく簡単なウィジェットを作ってる所。
まぁ、調子悪くてペースはゆっくりだけど・・・。
ライセンスは BSD style(広告条項無し)の予定。
文字列は、文字列長を含めた構造体を用意して 32bit なワイド文字を使うようなのを書いてるけど、
イマイチな点も多いなと思っていたり。

それで、プログラミングスタイルを固定しちゃうフレームワークみたいなのは嫌なんだけど、
Win32 API/Xlib を最低限ラッピングだけして、後は自由に使える基本構造が欲しいなと思ってる。
今やろうとしてるのってそういう事だよね？

134 ：login:Penguin：04/09/05 09:41 ID:RYvbGAXp

なんか難しい話になってるが、市場を制覇できそうなものが出来たら教えてくれ。
それまで寝る。おやすみ。

135 ：login:Penguin：04/09/05 11:53 ID:zW3pa/gS

javaかアセンブラしか書けないわたしですが、
gcjを使えば参加できますか？

136 ：login:Penguin：04/09/05 13:03 ID:WkSi1dwY

普及スレ１３スレ目にてついに　「俺がプログラム書くでー」　な人が降臨
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

137 ：login:Penguin：04/09/05 13:38 ID:PEc4EWzr

>>132
なにに使うの？
場合によっちゃ貸してもいいけど。

138 ：login:Penguin：04/09/05 14:11 ID:whXBawax

ディストリやライブラリのネーミングセンスの
悪さはどうにかならんものか

自分の名前を入れるなんてイタ過ぎ

139 ：login:Penguin：04/09/05 14:34 ID:s4DkBjJk

>>134
一生寝ててかまいませんよ

140 ：login:Penguin：04/09/05 14:43 ID:Db5GZ6Le

Win32API直叩きだってフレームワークだろと言う指摘は置いといて
10年遅れてWinの後追いして楽しいか？
MFCが糞と言われれば全くその通りではあるけど
いまさらWin32API相当の独自ライブラリなんて論外だな。
既に山ほどライブラリが乱立している上に
仮にそれが流行ったところでその上に各種言語のクラスライブラリが乱立するんだろ。

土台が腐っていようと必要があるならその上に家を建てざるを得ないし
実際たくさん立ててみないとどういう土台が適しているかすらわからない。

141 ：login:Penguin：04/09/05 15:57 ID:lI4iNz5u

Win32 API 直叩き位ならまだ自由度高いじゃん。
まぁラッピングライブラリとかアレコレ考えると、
思想が強く出てしまうかもしれないとは思うけどね。
まぁ、Win32 API そのものは、ちょっとダサい部分あるかな。
拡張具合とか、キャストとか・・・。

俺としては、Win32 や Xlib でアレコレ書いてみて、
本当に必要な物を見極めたいってのあるのよね。
どれ位の抽象度なら、自由度を損なわずに、かつ可搬性を増す事ができるのか。
それでいてできる限り依存する物を減らす事ができるのか。速度やサイズはどうなるか・・・。

142 ：login:Penguin：04/09/05 18:21 ID:ixeOq7n/

>>137
ソースとドキュメント置き場。

>>135
C++の場合はアセンブラがほんのちょっとだけ必要になるね。
C++の機構をそのまま素直に使うと重くなる部分があるから。

>>141
ちょっと書いたものを、簡単なドキュメントつけて公開するところからはじめようよ。
俺は>>112みたいなことがやりたい。

>>133
ライブラリが作りたいわけでもないのでどうなのかな？

143 ：login:Penguin：04/09/05 18:44 ID:JTMPDY7U

BeAPIは?

144 ：login:Penguin：04/09/05 20:57 ID:ixeOq7n/

>>143
BeAPIの構造がわかるサイトとかある？
全く何も知らないんだけど？

145 ：login:Penguin：04/09/05 23:41 ID:ycNEJ60C

>>86　>>88　>>90
Flash7のﾗｲｾﾝｽ条項嫁

146 ：login:Penguin：04/09/05 23:48 ID:ycNEJ60C

お前らは無かったことにしているが
>2chでディストリビューションを作ろうというプロジェクトです
>sourceforge.net内のサイト
>ttp://omaemona.sourceforge.net
利用したらいいんじゃないのか？

147 ：login:Penguin：04/09/05 23:49 ID:ixeOq7n/

誰かサーバ貸して。
家サーバでも何でもいいから。

148 ：login:Penguin：04/09/05 23:53 ID:PEc4EWzr

>>147
>>146のとこじゃだめなのか？

149 ：login:Penguin：04/09/05 23:53 ID:F8d0EuCX

中古PCを買ってインストしたら?

150 ：login:Penguin：04/09/05 23:57 ID:ixeOq7n/

>>148
規約違反になってしまうんじゃなかろうか？
>>149
めんどくさい。
俺、Windowsユーザだから。

151 ：login:Penguin：04/09/06 00:12 ID:2SFC+yf4

地震に強いlinux出したら普及するよ

152 ：login:Penguin：04/09/06 00:15 ID:veCpokSA

地震予知にも役立つようになってほしいね。。。

もう手遅れかなあ。
大規模な南海地震・東海地震の前触れでしょこれは。

153 ：login:Penguin：04/09/06 00:25 ID:2cjMChJP

すぐ下のスレに地震でサーバ停止とか・・・
再起動できないってｗ
やっぱ、家サーバじゃ無理かな？

154 ：login:Penguin：04/09/06 00:55 ID:zuaPTHXQ

>>152
スレとは関係ないですが、
東南海地震とは関係ないらしいですね。
また、地震情報に東南海沖を東海道沖と書いている
サイトを発見しました。

155 ：login:Penguin：04/09/06 08:41 ID:BtAlw+CO

>>142
まだ、人様に見せられる品質じゃないかも・・・。
もうちょっといじってから公開します。

鯖なんだけど、アップローダーでも用意すればいい？
Wiki とか blog とかもあれば色々使えそうな気もするけど。
CGI の使える無料鯖とかで設置できないかな？

156 ：login:Penguin：04/09/06 18:58 ID:2cjMChJP

>>155
それだ！

157 ：login:Penguin：04/09/06 19:13 ID:iQcw5SN+

>>151
それはOSどうこうの問題じゃなくてハードウェアの問題ですよね・・・

158 ：login:Penguin：04/09/06 19:51 ID:2cjMChJP

>>155
俺の考えでは、そういう品質のときから他人にレビューしてもらうのがいいんじゃないかと。
そういうことが出来るのがOSSなんじゃないかと思うのです。
よいものであれば育ててもらえることも有るだろうし、
成長していってパッケージングされることもあるんじゃないかと。

159 ：login:Penguin：04/09/06 19:56 ID:+vXxR6wx

>>141
Win32ごときで本当に必要なもんがわかると？
あまりにもWindowsを知らなさ過ぎる

160 ：login:Penguin：04/09/06 19:58 ID:lE+lZ28c

>>159がWindows講座をしてくれるそうです。
↓どうぞ

161 ：login:Penguin：04/09/06 20:06 ID:ScAV5lbH

非互換ライブラリを作っては廃れ作っては廃れして
永久に国産有用アプリは出てきそうにないな。

162 ：login:Penguin：04/09/06 20:10 ID:2cjMChJP

>>161
だからライブラリを作らないんだけどね。
趣旨が伝わらないねｗ

163 ：login:Penguin：04/09/06 20:12 ID:2cjMChJP

プロの一日のコーディング量は大体1000行ぐらいらしい。
1000行あれば何が出来るだろう？
という所から考えてみるといいよ。

164 ：login:Penguin：04/09/06 20:18 ID:2cjMChJP

>>163を補足。

素人でも他人の成果を生かすことが出来れば1000行書けるよ。
OSSならそれが出来ると思うんだよね。
本当にオープンなら、無条件に自分の成果をくれてやるくらいわけないでしょ？
オープンで行こうぜ！
無料で貰えるのがオープンの意味だった時代は終わりｗ
乞食じゃないんだからさｗ

165 ：login:Penguin：04/09/06 20:28 ID:o+101lAW

>>164

キチガイ？
ひどいな。実作業に入ろうなんて無邪気な寝言書いてる
１も悪いけど、昔の普及スレのほうがまだまともだったよ
うな気がするが。

166 ：login:Penguin：04/09/06 20:32 ID:2cjMChJP

もしかして、こういう呼びかけはWindowsのほうがいいのかな？
Windowsのほうがテクニックの出し惜しみは少ないような気もするな。

ルールは簡単だよ。
書いたら、簡単な解説をつけて公開する。
改良したい人は改良する。
もっと良い方法を知ってる人は、コメントをつけて教える。
公開した人はそれを見て修正することが出来る。
そうやって出来たものを自分のプロダクトに使うことが出来る。
自分のプロダクトに解説をつけて公開する。（最初の状態。）

完成していなくてもいいし、断片でも良い。
海外のMS系を主に扱うサイト見てごらんよ？
ああいうの日本にあってもいいんじゃない？

167 ：login:Penguin：04/09/06 20:33 ID:2cjMChJP

>>165
気が狂ってるように見える？
どこがおかしい？
具体的に説明して欲しいもんだね。

168 ：login:Penguin：04/09/06 20:40 ID:ScAV5lbH

>>166
また青臭いのが出てきたな・・・
お前ソフトウェア開発のことまったく知らないだろ。OSSのことも。
いくら誰もが好き勝手に改造できるとしても
一人の（あるいはごく少数の）人間が最初に明確なコンセプトを打ち立てて
かなりしっかりとした核となるコードがなければ成功するわけがない。
断片をいくらかき集めたところでまともなソフトウェアにはならないよ。

ついでに2chで口だけが先行してｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってる奴は
何かまともなことをやったためしがない。特にお前みたいな奴はね。

169 ：login:Penguin：04/09/06 20:45 ID:2cjMChJP

>>168
プロのプログラマやってる人ですか？
もうちょっと具体的に教えてください。

俺はcodeguruをOSSよりに改造したようなものが欲しいんです。
動機は簡単です。
俺が作ったコードの断片を公開したらコメントが付いたから。
それがとても有効なものだったんですよ。
なんとなくでもわかりませんかね？

170 ：login:Penguin：04/09/06 20:52 ID:ScAV5lbH

>>169
お前がいったい何の文脈で話をしてるのかさっぱりわからん。
悪いけどコメント不能だよ。168も忘れてくれ。

171 ：login:Penguin：04/09/06 20:56 ID:2cjMChJP

>>170

あなたは何の文脈で話しているのですか？
プロのプログラマやってる方ですか？
専門分野とか仕事で使う言語とか教えてください。
よろしくお願いします。

172 ：login:Penguin：04/09/07 03:57 ID:YhUVZCpM

ソフトウェアを作ろうとしてる人と、開発環境を作ろうとしてる人がすれ違ってるようにも読めるな。

173 ：login:Penguin：04/09/07 05:03 ID:mx3u07jG

ixeOq7n/=2cjMChJPはマ板で遊んでもらえ

174 ：login:Penguin：04/09/07 05:46 ID:0YT9/qWJ

>>151 >>152

そういうシステムはすでに稼動しているのだが・・・
http://www.sgi.co.jp/solutions/science/eri/index.html

175 ：login:Penguin：04/09/07 07:28 ID:+gCTSz/q

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1015421170/l50
このスレを見てなんとなく理解できた。

実はUNIXプログラマはGUIがわかっていない。
さらにマイクロソフト的な文化についてさっぱりわからずに批判してるだけみたい。
批判するくらいだから誰よりも熟知しているのだろうと考えるのが間違いだ。

176 ：login:Penguin：04/09/07 07:53 ID:fzbc8dSV

>>175
このスレにもこの板にも
UNIXは関係ないんじゃないか？

177 ：login:Penguin：04/09/07 08:19 ID:mzqVCwl5

ライブラリよりも緩やかな単位のライブラリみたいなものを
作ろうとしてるのかな？と思ってたんだけど違うみたいですね。
CodeGuru って、tips とかを集めたサイトなのかな？

>>168 は煽り文はともかく、言ってる事は確かだと思う。
本当にやりたい事は、その人自身にしかわからないので、
何をやりたいのかを実際に形で示さないといけない。
例えば、俺は今簡単に CodeGuru をぐぐってちらっと見た程度だけど、
実際に使ってる人なら不満点とかもわかるんだろうなと思う。
「codeguruをOSSよりに改造したようなもの」がどういうものかも俺にはわからない。

オープンソース的発想で言えば、既存のオープンソース物を CVSWeb みたいな感じで
html 化した上で、コメントを付けられるようなサイトとかがあれば面白いかもとは思う。
ソースコード読書会みたいな物をウェブ上でやるような感じかな。

178 ：login:Penguin：04/09/07 08:33 ID:+gCTSz/q

>>177
大体そのとおりです。
3段落目がかなり近いイメージ。

codeguruは誰でも知ってるサイトなので出したんだけど、
亜種はたくさんあって、どこも結構いい感じに運営されてます。
ソースに解説をつけて公開するサイトで、閲覧者はコメントと投票が出来るのが普通です。
改造されたり批評されたりコピペされたりする前提で成り立ってます。
こうしたほうがカッコイイって言うコメントもありがたいですよね。
で、こういうのってOSSならもっとありがたみが在りそうじゃないですか？
最近のC++のライブラリの中には結合度の荒いものがあるので、
こういうスタイルのWEBで、ライブラリが自然に作られるようなものを空想しちゃったわけです。

179 ：login:Penguin：04/09/07 08:40 ID:lpX/9A+z

OSSとは無関係な話だな。ついでにスレ違い。
無制限に民主的でオープンにしたってまったく無意味。

180 ：login:Penguin：04/09/07 08:42 ID:+gCTSz/q

仮に、そのWEBサイトをCodeWebと呼びます。
自分がクラスを作るときにCodeWebから使えるクラスを探します。
このとき選ぶのは得票率の高いクラスでしょう。
もしも満足の行くクラスがなければ、希望に近いクラスをさらに改良することになります。
改良できたなら、それは高い得票率を得るクラスになるでしょう。
解説が付いていることで改良は容易になります。

ところで、改良したクラスは公開しなくてもかまわないです。
公開したときのメリットはコメントが付くこと、さらに改良される可能性があることです。
ペアプログラミングが成果を出しているなら、
多くの人がレビューするこの方式も成果を得られると思います。

181 ：login:Penguin：04/09/07 08:44 ID:+gCTSz/q

>>179
制限をつける利点は何ですか？

182 ：login:Penguin：04/09/07 08:52 ID:+gCTSz/q

>>179
クラスライブラリ一式を作ろうとしてもこのスレでは出来ないよ。
ディストリビューションを作る話は3年たっても何も出来ていない。

でも、クラス一つなら素人だって作ることが出来る。
メッセージをObjectに結合する仕組みさえ決まっていれば、
極端なことを言うとCWndが100種類作られたとしても
混乱無くクラスを追加していけると思う。
それを可能にする力がC++にはあると思う。
テンプレートとネームスペースを導入したライブラリは押並べて結合度が低い。
この状況を見て出来ると判断しました。
例えばboost、ATL。

183 ：login:Penguin：04/09/07 11:50 ID:KKHO18v5

+gCTSz/qの無知厚顔ぶりはわかったから
続きはム板かPC初心者板で。

184 ：login:Penguin：04/09/07 12:06 ID:ZaDfqS2S

>>180
そういう場を提供するというお話しでしょうか。
であれば興味ありますので、公開できる段階になったら
ここで発表していただけたら、行ってみたいと思います。

185 ：login:Penguin：04/09/07 12:30 ID:TYOEV+Se

>>183
ム板で相手にされないからこっちきてるんでしょ
隔離スレに常駐しているのが一番無害だよ。

186 ：login:Penguin：04/09/07 12:39 ID:72K7J981

+gCTSz/qを擁護するわけじゃないが。

彼らは何故に+gCTSz/qをそこまでして頑なに阻害しようとするのか
よくわからん・・・

+gCTSz/qさんは自前でまずそういうサイト開いて人が詰まってから来ればいいんでない・・とも思うが。

187 ：login:Penguin：04/09/07 12:45 ID:TYOEV+Se

>>186
何も阻害してないよ。
口だけで何もしそうにないところがこのスレの参加資格としては十分だね。

188 ：login:Penguin：04/09/07 13:29 ID:QbGbesAs

そうやってさ、統制の取れてない竜頭蛇尾な
プロジェクトが出ては消えしていったのも
普及に足るＯＳができなかった原因のひとつって
合意があったと思ったが？

自前でやるなら誰にも強制力を以って止められないもの。
よって阻害と思うのは被害妄想。

189 ：login:Penguin：04/09/07 15:15 ID:/BdeaEb7

> +gCTSz/qさんは自前でまずそういうサイト開いて人が詰まってから来ればいい

同意。

190 ：login:Penguin：04/09/07 20:16 ID:+gCTSz/q

>>184
逆。
そういう場があればコードは書くよってこと。

191 ：login:Penguin：04/09/07 20:27 ID:WI7PlRHD

煽るだけなら厨房以下だな。
自力でやれることをやろうってんだから、いいじゃないか。

192 ：login:Penguin：04/09/07 20:30 ID:Bu2Zx1YJ

やれることって素人がクラス一個書くだけなんだろ。
それで何がどうなるんだか。
しかもなんか場がないからとか言って逃亡しそうな気配だし。

193 ：login:Penguin：04/09/07 20:38 ID:+gCTSz/q

>>192
場が用意されなければ何もしないよ。
他の人も書いてたけど、俺らはコードが書きたいだけだから。
Linuxで書かせてもらえないなら、Windowsで書くだけだし。

codeguruやcodeprojectでわからなかったら、
素材サイトを考えてみて。
何万もの素材がウプされてるけど、ちゃんと機能してる。
レーティングがうまく使われてるよね。

194 ：login:Penguin：04/09/07 20:41 ID:Bu2Zx1YJ

>俺ら
「俺」だろ。わかったからもう消えていいよ。
といってもダラダラと居座り続けるだろうから
一応予言しておくと>>193はこのスレの趣旨に
沿ったことは結果として一切まったく何もしないだろうな。

↓↓↓続きをどうぞ↓↓↓

195 ：login:Penguin：04/09/07 21:35 ID:ooEvY4y8

>>193
コード書きたいだけ？あ、そ。

196 ：login:Penguin：04/09/07 21:49 ID:WI7PlRHD

>>194　>>195
君らはゼロだ。でもID:+gCTSz/qは1かもしれんし10かもしれん。

何故途中で揶揄するのか。
本人がやりたいようにやらせればいい。

197 ：login:Penguin：04/09/07 22:42 ID:Z64qdhsS

でも本人はやる気ないみたいよ。

198 ：login:Penguin：04/09/07 23:48 ID:A1Zr3b5D

フリーソフト開発なんてボランティア活動みたいなもの。
Windowsが元気あるのは、開発者をおだてるユーザ層が大きいから。
Linuxはユーザ層が開発者サイドに偏ってるから、
ものを作っても褒めてくれない。

199 ：login:Penguin：04/09/08 00:10 ID:WUXcuIdt

>>198
Windowsだと、シェアウェア化って選択もあるしね～。
そういや、Linuxとかで動くシェアウェアってどんなのがあるの？

200 ：login:Penguin：04/09/08 00:14 ID:V0EuK6XO

>>198
開発者はあまり居ないんじゃなかろうか？
Linux関連の開発すれって次スレ見たことないし。
今あるすれって初代で立てたのは2001年とかでしょ。
この調子だと2010年になってもスレ消化できそうに無いし。
Windows関連だとそろそろ100超えそうなのもあるのに・・・

201 ：login:Penguin：04/09/08 00:14 ID:KSGqq7hc

>>199
xv とか.

202 ：login:Penguin：04/09/08 00:46 ID:8YovsoAv

>>198
これほど見当違いな分析は見たことないな。

Linux乞食は何も作らないし何も支払わない。
ただそれだけ。

203 ：login:Penguin：04/09/08 00:51 ID:V0EuK6XO

>>202
Windows上の開発者を引き込めればなぁ・・・

204 ：login:Penguin：04/09/08 00:54 ID:N39XVCBs

引き込んだらどうなるっていうんだ？

205 ：login:Penguin：04/09/08 00:55 ID:V0EuK6XO

>>204
ソフトが増える。

206 ：login:Penguin：04/09/08 00:56 ID:kyaXpX+L

汚染される

207 ：login:Penguin：04/09/08 00:59 ID:V0EuK6XO

>>161とか、どう思う？
非互換ライブラリが増えると困る？

208 ：login:Penguin：04/09/08 00:59 ID:V0EuK6XO

あ、ライブラリの説明からしたほうがいい？

209 ：login:Penguin：04/09/08 01:01 ID:8YovsoAv

まだいたのか

210 ：login:Penguin：04/09/08 01:01 ID:N39XVCBs

lib*なんて必要に応じて入れるだけだから別に

211 ：login:Penguin：04/09/08 01:02 ID:V0EuK6XO

http://e-words.jp/w/E383A9E382A4E38396E383A9E383AA.html
ここに説明あるよ。

212 ：login:Penguin：04/09/08 01:03 ID:mJ44H/or

多くの人が使うようになると必然的にそのプラットフォームで
ソフトウェアを作ろうとする人が増える。
問題なのは何によってそのプラットフォームを使う人が増えるか、だと思う。

私は開発する側がどのプラットフォームでソフトウェアを提供するか、
がユーザーがどのプラットフォームを使用するか、を左右すると思うので、
そのプラットフォームでの開発が進めば、ある程度ユーザーも増えると思う。

それがLinuxかどうかは知りませんが。

213 ：login:Penguin：04/09/08 01:04 ID:V0EuK6XO

>>212
俺もそう思うんだけど、Linuxじゃないような気がしてきた。

214 ：login:Penguin：04/09/08 01:22 ID:kyaXpX+L

今のLinuxソフトに足りないものは
ネットゲームクライアントである。
Linuxでmmorpgしたい。
エミュじゃ無くってね。

215 ：login:Penguin：04/09/08 01:27 ID:V0EuK6XO

>>214
nethackを通信対応に改造するとかですか？

216 ：login:Penguin：04/09/08 02:03 ID:icn3TvAl

MAngbandっつーのも有るには有るけどな。

#今鯖動いてるのかな。

217 ：login:Penguin：04/09/08 02:09 ID:V0EuK6XO

>>216
http://games.roguelife.org/mangband/
これですか？

>>214有るみたいですよ。良かったですね（＾＾）

218 ：login:Penguin：04/09/08 02:31 ID:QQ4V/jWj

そもそもこういう話をして、なにか結果を出そうというのに2ちゃんねるは向いていない。

219 ：login:Penguin：04/09/08 02:37 ID:V0EuK6XO

>>218
ほかの板では結果出せてるんだけどなぁ・・・
犬板だとどうも難しい。

220 ：login:Penguin：04/09/08 03:19 ID:zAYDGyUQ

サーバ用途では、商用UNIX勢を絶滅の危機に追いやって
しまったじゃん。驚くべき成果を挙げたと思うが。

このうえデスクトップOSまで制覇というのも、欲張りすぎでは。

221 ：login:Penguin：04/09/08 03:25 ID:V0EuK6XO

>>220
デスクトップを制覇してるのがWindowsで、
Windows側の代表的なインターネットクライアントアプリがIEだろ？
クライアントがIEじゃなくなったらLinuxの息の根も止まるだろ。
実際.NETってそのためにやってるんだから。（Linuxがターゲットって意味じゃないよ）
だからデスクトップも制覇しとくんだよ。

222 ：login:Penguin：04/09/08 03:27 ID:y989lCAO

>>219
仮想的が Microsoft って時点で
何をやっても結果としてみなせるレベルにならない。

223 ：login:Penguin：04/09/08 03:29 ID:V0EuK6XO

>>222
俺、Windowsユーザだから何でもWindowsと比較すんだよ。

224 ：login:Penguin：04/09/08 08:31 ID:e2fSDN8n

>>218
結論を出そうとなんてしてたっけ?

225 ：login:Penguin：04/09/08 11:29 ID:ktyLyrud

>クライアントがIEじゃなくなったらLinuxの息の根も止まるだろ。
こっから先の論旨が良く分からん。どういうこと？

226 ：login:Penguin：04/09/08 12:14 ID:V0EuK6XO

>>225
どこがわからない？

227 ：login:Penguin：04/09/08 12:21 ID:f9HuJ/bE

>>226
そろそろコテハンにしては如何だろうか。

228 ：login:Penguin：04/09/08 14:41 ID:uBL75ELj

正直、Linuxをデスクトップに！というプロモートは時期尚早だと思う。

229 ：login:Penguin：04/09/08 17:57 ID:WUXcuIdt

>>228
そうだね。

230 ：login:Penguin：04/09/08 19:07 ID:8YovsoAv

Linuxに関して人々が強く愛する共産主義的な特徴は、
タダということだ。
私はそれを物笑いの種にしようとしているのではない。
これは実際に競争上の問題だからだ。
今日、まだデスクトップのほとんどの分野では、
われわれとLinuxとの間に大した競争はない。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0409/06/news028.html?edr

231 ：login:Penguin：04/09/08 19:14 ID:3okMwc/m

>>228
ではどういう条件がそろった時が促進する時なのだろうか
端末ならば通用するとかそういう問題点を洗い流す
作業をしないのであれば否定する事は簡単だ。

>>226
＞クライアントがIEじゃなくなったらLinuxの息の根も止まるだろ。
Windowsの息の根も
なら分かるが

232 ：login:Penguin：04/09/08 21:41 ID:WUXcuIdt

>>231
adobeがLinuxに商用ソフトを供給し始めたら。

233 ：login:Penguin：04/09/08 23:40 ID:V0EuK6XO

>>231
SUN、マクロメディア、Microsoftあたりのホワイトペーパー読み漁れば、
なにを焦点に戦ってるのかわかるよ。
Linux使ってる人って頭が悪いというか、与えられたものの中でしか考えられないみたいだよね。
たとえば、「WEBはそのうち無くなるかもしれない」って言うと
馬鹿にするでしょ？
そこらへんがLinuxユーザの限界になってるんじゃないかな？

234 ：login:Penguin：04/09/09 00:08 ID:DLqLmdRB

Linuxって中国産の野菜みたいなもの。
同じ共産党だしね。
一目で中国産とわかる品質。
というか、全く別の野菜とすらいえるね。
プロが料理に使うのは難しいだろう。
もちろん素材の悪さをカバーできる腕を持つ人も居るかもしれないが。

235 ：login:Penguin：04/09/09 00:41 ID:mxMfMA3q

>>233
大企業のホワイトペーパーが必ずしも正しいとは思わないが
Linuxのクライアントにおけるビジョンは不鮮明だな。
現状はWindowsの追っかけで終わってるね。
でも、個人的にはそれでいいと思うのだけど。

236 ：login:Penguin：04/09/09 00:47 ID:M370ZZWM

チラッと覗いたら、こんなスレがあったので横から一言、
まず俺がLinuxを使わない理由（使えない理由）
ソフトが少ない（ドライバも含めて）
難しそーなイメージ（実際難しいんだろう）
サポートがなさそう（いろんな意味で）
いろいろ設定しないと安定しなさそう
そこら辺を何とかしてくれたら制覇できるんじゃないかな？？？

237 ：login:Penguin：04/09/09 01:21 ID:c1NSn80U

>>233
> Linux使ってる人って頭が悪いというか、与えられたものの中でしか考えられないみたいだよね。
これって日本人が一番当てはまるよな・・・
根拠は、「年賀状ソフトが未だにない」だが。
英語圏ではすでに活躍しているんだろう・・・

238 ：login:Penguin：04/09/09 01:52 ID:8x4rJ81h

年賀状みたいなカードとか一枚もののペーパーとかは、gimpで充分作れるようになったな。
あとは宛名印刷とかラベル印刷だなあ。
OOoである程度できることはできるんだが、めんどくさい。

自分で作ろうかとも思ったんだが、基本的に俺はスクリプトで文字列処理ばっかやってる人なんで、こういうの苦手なんだよなあ。

239 ：login:Penguin：04/09/09 02:48 ID:xg4FxRzs

MS製OSのイメージ戦略として
実際にはシステム管理者が必要なのにもかかわらず

「システム管理者不要」という

「(MSにとって都合のいい) 誤解」

を与えることに成功している、のが大きいんじゃないのかな。

しかし、Linuxユーザーはそういう傾向を嫌悪するでしょう。
辛い口調になってしまうが、スレタイトルの裏面には

「ナードでギークでクールなLinux使いの俺様を
　コンピュータ界の高僧として崇め奉ってほしい」

「UNIX音痴の平民どもよ、こうべを垂れて俺様に
　教えを乞うがよい・・・という時代が来たらｲｲな」

というﾍﾝな願望が見え隠れするわけ。これを捨て去って

「ズボラな運用OK、勉強嫌いの人に最適」

というイメージを獲得できれば、Winを駆逐できるかもと愚考。
・・・こんなLinuxはイヤだシリーズのようで、やっぱ嫌でしょう？

240 ：login:Penguin：04/09/09 03:10 ID:aIo7ximX

>>239
Windows のデッドコピーを作るのは意味がない。

241 ：login:Penguin：04/09/09 03:38 ID:kHH01ICc

>>240
いや、大いに意味があると思うよ。

242 ：login:Penguin：04/09/09 03:40 ID:8x4rJ81h

>>240 に同意
むしろ管理者が管理しやすい環境であることをアピールしたほうがいいだろう。
実際管理しやすい環境だしな。Windowsの管理共有みたいな裏設定めいたものもないし。

そんで企業・教育機関にがっつり導入、という流れでいいんじゃね?
家庭用はどうでもいいよ、このさい。

243 ：login:Penguin：04/09/09 07:50 ID:eYXjSPqq

企業・教育なら導入可能とか甘く考えすぎだな。

244 ：login:Penguin：04/09/09 07:53 ID:czjhiWW6

日本社会では枠にハマっていることが最重要視されるので
罫線がまともに引けない環境はダメ

245 ：login:Penguin：04/09/09 08:54 ID:uERcKGVa

また糞スレ化してるねｗ

246 ：login:Penguin：04/09/09 09:12 ID:d8NaNiGR

>>238
スクリプターさんでつか、ImageMagickでなんとか出来ないのかな？

>>244
そんな日本社会だから、日本社会ではLinuxは普及しないということで糸冬了？

247 ：login:Penguin：04/09/09 09:33 ID:DLqLmdRB

流行ってるのは、LinuxというよりApache。
Linuxは無料という部分に注目が集まっている。

最近知ったんだけど、Linuxのデバッガってprintfがデフォなんだってねｗ
printkが便利だって自慢げに語ってる人いたよｗ

248 ：login:Penguin：04/09/09 09:43 ID:d8NaNiGR

>>247 季節はずれの夏厨が現れた模様
最初の２行はネタっぽかったけど・・・
「最近しったんだけど」・・・天然だこりゃ・・・
だけど、あとでネタにマジレスとか言われて逃げそうだからまじめに答えるのﾔｧﾒﾀ

249 ：login:Penguin：04/09/09 10:40 ID:DLqLmdRB

>>248
ネタじゃないよｗ
某会で、ほんとに薦めてるんだってｗ
デバッガやICEより便利らしいよｗ

250 ：login:Penguin：04/09/09 10:46 ID:EBohCVsr

>>247
ひろゆきが言ったことを思い出してごらん。

251 ：login:Penguin：04/09/09 10:49 ID:DLqLmdRB

ひろあきの言ったことなんていちいち覚えてないよｗ
で、ひろのりが何て言った？

252 ：login:Penguin：04/09/09 10:57 ID:oZ9+KE2P

>>247 「Linux のデバッガ」って何のこと？

253 ：login:Penguin：04/09/09 11:10 ID:DLqLmdRB

>>252
printfって書いてるんだから言いたいことわかってｗ

254 ：login:Poelina：04/09/09 11:16 ID:iuZtzzi2

そういえばおれもあんまり、デバッガってつかってねーや。
printfをはさみまくり。

Windowsなら、MessageBox出しまくり。

255 ：login:Penguin：04/09/09 11:22 ID:DLqLmdRB

>>254
IDE使わない人？
メッセージボックスっていちいち閉じるのめんどくさいじゃん。

256 ：login:Poelina：04/09/09 11:24 ID:iuZtzzi2

>>255
IDEっていう開発ツールなんてあったっけ？

などと書いてるぐらいだから、使ってないってことだな。

まあ、ブレークポイントで停止して、
その時の変数を見るぐらいはあるけど・・・

257 ：login:Penguin：04/09/09 11:27 ID:DLqLmdRB

>>256
Integrated Development Environmentだよｗ

258 ：login:Poelina：04/09/09 11:28 ID:iuZtzzi2

バッファオーバーや初期化忘れみたいに、
デバッグ環境だと再現しにくいバグのときには、
printfを使いまくった原始的な方法が、いまでも健在なんだよ。

259 ：login:Penguin：04/09/09 11:29 ID:DLqLmdRB

>>256
で、何使ってるの？
VSとか？

260 ：login:Penguin：04/09/09 11:32 ID:DLqLmdRB

>>258
メモリー確保をリリース版に切り替えてデバッグすればいいだけじゃんｗ

261 ：login:Penguin：04/09/09 11:35 ID:DLqLmdRB

>バッファオーバーや初期化忘れみたいに、
ウケルよねｗ

262 ：login:Poelina：04/09/09 11:39 ID:iuZtzzi2

>>259
VBとVCのバージョン５だからね、おれの場合。

VBのバージョン５なら、やりかた次第で、
1exeアプリをVBで作ることができる。

263 ：login:Penguin：04/09/09 11:40 ID:DLqLmdRB

【Linuxユーザのために解説】

デバッグバージョンはメモリを確保するときにデバッグ用の情報をつけて
メモリを0で初期化する。
このため、変数はNULLで初期化した形になり、Cの文字列は\0で終端した形になる。
>>258は、このことを言ってるらしいｗ
おもしろいねｗ

264 ：login:Penguin：04/09/09 11:42 ID:DLqLmdRB

>>262
なんだよｗ似たようなもんだなｗ
俺はVS2003だよｗといってもVCしか使ってないけどｗ
C#も面白いな。

265 ：login:Poelina：04/09/09 11:46 ID:iuZtzzi2

>>263
そりゃあ、確実な再現性じゃない時点で、
初期化忘れの可能性にスグに気づくのが望ましいんだけどね。

リリースモードでEXEにして、始めて発生する異常ってのが、
結構あるんだよね。

266 ：login:Penguin：04/09/09 11:47 ID:DLqLmdRB

>>265
いや、俺もはまったことあるよｗ
だから面白いねってｗ

267 ：login:Poelina：04/09/09 11:50 ID:iuZtzzi2

>>266
そう、よく浜るんだよね。
マルチスレッドのプログラムとかで。

268 ：login:Penguin：04/09/09 11:52 ID:DLqLmdRB

>>267
逆にマルチスレッドだとデバッガ大活躍じゃない？
デバッガ無しでデバッグできるとは思えないし。

269 ：login:Penguin：04/09/09 11:55 ID:eYXjSPqq

なんか日替わりで基地外が沸いてくるな。
WindowsだってOutputDebugString, Trace使ったデバッグ出力は普通にやるだろ。

270 ：login:Poelina：04/09/09 11:55 ID:iuZtzzi2

>>268
まあ、マルチスレッドはどっちにしても難しいから、
デバッガもメッセージボックスも総動員。

271 ：login:Penguin：04/09/09 11:56 ID:DLqLmdRB

>>269
printfデバッグとは意味合いが違うからねｗ

272 ：login:Penguin：04/09/09 11:57 ID:DLqLmdRB

>>270
まぁ、お互いがんばろうｗ

273 ：login:Penguin：04/09/09 11:58 ID:KrNR5z7Q

で、デバッグ環境が充実すると
デスクトップ市場制覇が近づくのかね。

274 ：login:Penguin：04/09/09 11:59 ID:DLqLmdRB

>>273
近づくさｗ

275 ：login:Penguin：04/09/09 13:01 ID:d8NaNiGR

どこのだれがprintfといったのか時と場合すら把握せずに先走っちゃってる基地外が目立ちますが・・・
カーネルのデバッグってなら、printkが常套手段だろうな。
普通にデバッグならgdbとかKDevelopとかだろうが、なぜそれについて誰も触れないのか

276 ：login:Penguin：04/09/09 13:09 ID:DLqLmdRB

>>275
差が歴然としてるのでWindowsの環境を知りつつLinuxを擁護したい人物は触れることが出来ない。

277 ：login:Poelina：04/09/09 13:26 ID:iuZtzzi2

Linuxでは、サーバーソフトやコンソールソフトぐらいしか
作ったことないや。

278 ：login:Penguin：04/09/09 13:28 ID:DLqLmdRB

>>277
すごいね。
話し聞かせてよ。
Windowsとどういうとこが違うと思った？

279 ：login:Poelina：04/09/09 13:58 ID:iuZtzzi2

Windowsって、独自命令ばっかりだからねぇ。

Windowsが広まる前から、PC9801やX68000で、
そこそこCには慣れてたから、コンソールタイプのものなら
ナントカ作れる。

もっとも、Linuxも、Xアプリは独自仕様ばっかだけどね。

つまりおれには、CでGUIアプリを作る能力が、まだない。
1991年頃に、サンの環境で作った経験はあったけど、もう忘れた。

280 ：login:Penguin：04/09/09 16:12 ID:oZMwAMcW

277じゃないけど、LinuxでちょっとGUIアプリ作った経験から。

C++でGUIアプリ作るんだと、MFCで作るのとKDEで作るのは大差ないと感じた。
Xlibを直接叩かないといけないくらい面倒なことするときはサーバークライアント
モデルを意識してる分Win32APIを叩くより面倒なことが多い。

ドキュメントはMSDNにきちっと纏まってる分Windowsのほうが楽だな。
POSIXやXlibぐらいはきちんと文章にまとまってるけど、KDEのライブラリだと
まだドキュメントがない部分も結構あった。ソースもドキュメントと考えれば
互角？

IDE、コンパイラ、エディタみたいな開発環境は、WindowsのIDEのほうが熟成され
てるぶん有利かな。Linuxで、grepとかfindとかsedとかcvsとかは便利だけど、
WindowsでやるときもCygwinやmingw使うから関係ないし。

281 ：login:Penguin：04/09/09 16:15 ID:mVQLqZs0

デバッグ環境が充実すると、本当にデスクトップ市場制覇が近づくのか
うちの兄(M$日本法人勤務)に今夜にでも聞いてみる。

282 ：login:Poelina：04/09/09 16:22 ID:iuZtzzi2

ＧＵＩアプリの作りやすさは、Windowsのが上だな、やっぱ。
ＶＢってのは、そう思わしめるほど簡単に作れる。

何がスゲーかっていや、DirectXとも連携できるから、
ゲームを作らせても強いってことだな。

283 ：281：04/09/09 16:23 ID:mVQLqZs0

わざわざ電話して聞かなくともここのスレの今日の書き込み見せればいいか。

284 ：login:Poelina：04/09/09 17:30 ID:iuZtzzi2

CUIレベルのCのライブラリは、どのOSでも
fopenだのmallocだのと、ある程度共通で規格化されてるけど、
GUIレベルになると、完全に百花繚乱だからねぇ。

将来、これが共通規格になるんだろうか・・・

285 ：http://www.wikiroom.com/zzz/：04/09/09 17:55 ID:MWlvdy7R

開発環境云々より営業力が弱いという点が決定的だから
Windowsには歯が立たない所はWindowsにとりあえず任せて
おけばいい、通用する所だけ置き換えることだけを目指す
だけで第一段階では十分。

>>235
Windowsの追っかけすらしてないから普及しないんでしょ、
LindowsにしろTurboLinuxにしろそれっぽくしては見たものの
年賀状ソフトの一つすら誘致できて無いんだから。

少なくともlivedoorには持つだけじゃなくて改良する努力をしてほしい。

286 ：login:Penguin：04/09/09 18:00 ID:wvJsVunw

スレタイ「Linuxが普及していく様を実況するスレ」に変更したら。
まともなアイデアもないようだし
実際に普及に向けて何かするわけでもないんだからさ。

287 ：login:Poelina：04/09/09 18:02 ID:iuZtzzi2

いや、営業力はあまり問題ではないような気が・・・
だって、サーバー用途では、見事なまでに普及してるんだもん。

まあ、おれ自身が開発系だから、
開発方面の動きを気にしているというのもあるが。

CUIレベルの開発なら、昔から大きな違いはないから、
Linuxでもイロイロできるわけだし。

288 ：login:Penguin：04/09/09 18:11 ID:owcyQqwo

GUIライブラリとは無縁なゲームすら出ないということは
よほど見放されたプラットフォームなんだろうな。
それほど差がないと思われるMacには
定期的にWindowsの移植物が出てるのに。

289 ：login:Penguin：04/09/09 18:17 ID:c2XBNYv0

『年賀状ソフト』のことばかりだな。

290 ：login:Penguin：04/09/09 18:21 ID:owcyQqwo

年賀状ソフトはただの象徴だよ。
商用ソフトが出る素地があるのかないのかってことだろうな。
そういやXZはぽしゃったのかな。

291 ：login:Poelina：04/09/09 18:21 ID:iuZtzzi2

付箋紙の次は年賀状か。

292 ：http://www.wikiroom.com/zzz/：04/09/09 18:30 ID:MWlvdy7R

>>287
サーバーの作業はOSに依存する場合が少ないでしょ
その点ではどんなOSであれ必要な環境がそろっていれば
CPUがPowerPC、x86、ARMでも問題はない。
Cみたいに環境に依存するわけではないから

最大限に効率を追求することができるからLinuxも入り込みやすい
でもデスクトップ用途では違うでしょ、Windowsで動くソフトが
何の考えも無くLinuxで動くわけでもないから利用者は戸惑うし
それならWindowsの方が使い慣れてるソフトもあるしWindowsで
いいやで終わり。

だから利点がある人に営業かけないで普及しようなんて
虫のいい話以外のなにものでも無いでしょ。

293 ：login:Poelina：04/09/09 18:35 ID:iuZtzzi2

>Windowsで動くソフトが何の考えも無くLinuxで動くわけでもないから
>利用者は戸惑うしそれならWindowsの方が使い慣れてるソフトもあるし
>Windowsでいいやで終わり。

そのとおりではあるが、それって開発方面の問題なんじゃあ？

294 ：http://www.wikiroom.com/zzz/：04/09/09 19:18 ID:MWlvdy7R

>>293
違うでしょ、Macで商用ソフトがでてるのはそれだけ
積極的にソフトを買うユーザーが多いからであって
技術的問題はよほど困難で無い限り障害にはならない。

たとえば
XBOXはDirectXが使えるのでWindowsのゲームソフトが移植しやすいですよ
PiPin@MarkはMacOSベースでPowerPC使ってますから移植しやすいですよ
といってもユーザーがいなければだれもソフトなんて出したがらない

ユーザーが増えなければ正式なドライバもで無いし商用ソフトもでるはずが無い、
今はアメリカでのローエンドPCでの成功や欧州での普及の高まりで
日本で最低限デスクトップで通用する素地が出来てきているから
あとはWindowsを使ってる人でも出来るだけ迷わないようなディストリを作って
Windowsでなくてもいい部分で普及を考えれば多少なりともシェアを取れる

それをしないでエロゲーがadobeが普及には必要だ、
なんて書いてもなんにもならんでしょうよ
一般ユーザーが使用用途でランキングの大体5位以内に入って
メーカーを比較的選ばない年賀状ソフトあたりならまだしも

295 ：login:Penguin：04/09/09 19:30 ID:DLqLmdRB

>>292
それはわかるんだけど、そういう話は自分のスレでやったら？
なぜ、このスレで宣伝するのかがわからん。

296 ：login:Penguin：04/09/09 19:44 ID:owcyQqwo

本日のNGID:DLqLmdRB

297 ：login:Penguin：04/09/09 19:48 ID:jrXnppbQ

296レス中 20レスがヒット

298 ：login:Penguin：04/09/09 19:49 ID:DLqLmdRB

>>296
ID:MWlvdy7RがNGだろ。
ここ宣伝スレじゃないし。

299 ：login:Penguin：04/09/09 20:25 ID:sbQn3xBY

>>298
宣伝スレってかさ、このスレでディストリ作ろうっていう案があって、
そのまとめサイトなわけだろ。
何かやろうとしてる人まで排除するのはいかがなものかと。

300 ：login:Penguin：04/09/09 20:41 ID:vkFBV5TQ

MWlvdy7Rの言う事も良く分かるか、年賀状ソフトはちょっとステレオタイプかな。
一般向けといっても今現在のLinuxは家庭ではなくオフィスがターゲットだろうな。
オープンソースという立場を利用したコストなどのアピールの方も重要かも。
ライブラリ云々は開発系の人が多いからでしょうけど、Windowsの牙城は当分崩れない
というのは大方の見方でしょうね。
そういう見方からすると、Windows環境との共存を目標の一つとしたTurboなんか
は良い挑戦だと思う。
マルチコアの流れから仮想化技術が発展していくとOSの扱いはどうなりますかね。
その時点の切り替えが容易なマシンのWindowsとLinuxのOSとしての価値を考えると、
案外Linuxらしい方が良かったり？するかも。
私はLinuxで飯食ってる訳じゃないので分かりませんけどね。

301 ：login:Penguin：04/09/09 20:54 ID:vkFBV5TQ

まぁ、ドライバ関係の話はメーカー頼みだけじゃなくて、資料公開
してくれれば作りますけど、ドライバ開発できる人材がどれだけいるか、
そういう環境が国内にあるかないか、オーブンソースに理解があるか、
オープンソース的な概念を心底理解しているマネジメントがいるか
どうかなど、
オーブンソースの活発さの話題にも関係してくるかもしれないですね。

302 ：login:Penguin：04/09/09 21:10 ID:0kbOrAax

アンケート実施中
http://www.wikiroom.com/zzz/?%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8

303 ：login:Penguin：04/09/09 21:16 ID:C73KrNos

>>273-274
>>281

答えはNO。
デバッグ環境とデスクトップ市場の占有との関係はあまり無い。
もしあったら今頃定時で帰れる。レポート作成しなくて済む。○ルマーの怒りメールなんか来ない。
何か一人、藻れらを応援(？)してくれてるようなのがいるみたいだが、気持ちは分からないわけでもない。
前スレ(それとも違うスレ？)に書いたけど、嬉しい反面うざい。

Linuxユーザーの皆さん失礼しました。

304 ：login:Penguin：04/09/09 22:26 ID:DLqLmdRB

>>303
お前の考えにあわせて世の中が動くわけじゃないからｗ

305 ：login:Penguin：04/09/09 22:28 ID:DLqLmdRB

>>299
>>1に書いてあるじゃん。

306 ：login:Penguin：04/09/09 22:53 ID:0mxfC/0w

Linuxってネット出来なかったらどうやってソフト手に入れるの？

307 ：login:Penguin：04/09/09 22:56 ID:uERcKGVa

>>306
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798007935/qid%3D1094738072/249-6761817-0531514
これを買えば付いてくる。

308 ：login:Penguin：04/09/09 23:01 ID:0mxfC/0w

>>307
普及は遠く険しい道のりだと思いました

309 ：login:Penguin：04/09/10 00:46 ID:QoG2DSwL

>306
出来なかったらっていうか過去にそういう状況はあったわけで、
そのころは雑誌の付録とか、LASER5においてある千円程度のＣＤセット。

310 ：login:Penguin：04/09/10 01:09 ID:KfpjhmWc

>>309
LinuxJapanが出る前はどうしていたんですか？
インフォマジック輸入とかですか？

311 ：login:Penguin：04/09/10 02:47 ID:apGBOK04

>>310
FD の回覧とかしてたらしい。
http://linux.ascii24.com/linux/allascii/ascii/1999/06/30/155360-002.html

312 ：login:Penguin：04/09/10 03:39 ID:3fyCDRVe

漏れはトッパンのLinux入門に付いてきたSlackwareが最初だったよ。
Townsにインスコしようとしたが、メモリ2Mでは無理だった。
雑誌は収録が１ヶ月ほど遅れるので、linux4uを利用してた。

313 ：login:Penguin：04/09/10 04:16 ID:7hABCsLN

わかりやすい過激さ、って重要だと思う。

Linuxは無料です、と言ったら鯖立てる人々は飛びついたわけでしょう。
なんといっても、サーバ用OSはあまりにも高価だったから。

しかし、デスクトップユーザの大半はﾀﾀﾞでもｲﾗﾈという傾向では。
無料では訴求力が弱いらしい。で、昔からこの業界にある法則の一つに

　　　　　　　　速　さ　は　チ　カ　ラ

がある。速けりゃ、高価だろうがバンバン壊れようが情報少なかろうが、
みんな目の色を変えて飛びついていたわけ。かつての商用UNIXマシン
を知っている人なら、さんざ経験してきた過去でしょう。

フロントエンドで使うアプリの速度で、WindowsよりもLinuxのが圧倒的に
速いという事例がたくさん出てくれば、事態は好転すると思う。
それはアニメエンコでも3Dでもいいわけ。むしろその方が一般大衆に
とって、わかりやすい過激さだからベターかも。

314 ：login:Penguin：04/09/10 04:41 ID:oVqV9F0w

そんなこと言っても実際にはWindowsより遅いんだからどうしようもないだろ。

315 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/10 04:55 ID:tk6g0lAD

Win と Mac 間で、商用ソフトの移植が行われる。
お絵かきソフトの Illustrator が Mac から Win に移植された。
MS-Office が Win から Mac へ移植された。
両方とも、その OS を代表するような、高級有料ソフトだ。
重要な知的財産の塊であるソースを、原則開示してしまう Linux に移植されるとは思えない。

Linux では、ソースを隠蔽する技術が発達しないとダメだね。
そしてコンパイル、インストールは、その暗号化技術のもとで厳重に行われる。
ソースの覗き見は一切できないようにする。
cryptrpm, cryptdpkg, crypt-apt-get
rpm-gpg, dpkg-gpg, apt-get-gpg
とかさ。

ソフトハウス専用のインストーラー経由、商用ディストリ専用のインストーラー経由とか。
ソースを隠すので、安全なソフトの証明を、商用ディストリが行う必要性があるかも。
しかし、今の Win, Mac では、そんな安全なソフトでなくてもガンガン、
インストールされているから平気かな。

316 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/10 05:02 ID:ryaekkRX

安全なソフトの証明というより、信頼できる製作者の証明だな。
供託金とか、損害が起こった場合の保険に加入しているとか。
そういうことが判定条件だな。

317 ：login:Penguin：04/09/10 05:08 ID:3fyCDRVe

商用ソフトに最大の障害は、GUIツールキットにしろシステムコールにしろ
仕様がころころ変わるので、不確実性が大きすぎること。
動作保証のしようがない。
Linuxの現状、仕様変更したら不具合が出たソフトのほうにパッチ当てて
済ませるだろう。
こんなのに商用ソフトが付き合わされたらたまらんよ。

318 ：login:Penguin：04/09/10 05:56 ID:7hABCsLN

>>315
> お絵かきソフトの Illustrator が Mac から Win に移植された。

Winユーザは頭数が多い、それを狙った。
現状のLinuxでそれを狙えるだろうか・・・
あと、当時はWindowsで動かしたほうが速かったらしい(伝聞)
しかしLinuxに移植して速度の上がるアプリは・・・？

> MS-Office が Win から Mac へ移植された。

これはMS-Apple間でポリティカルな、汚い駆け引きがあったでしょう。
しかし、Linux陣営に汚い駆け引きは望むべくもない。

> 供託金とか、損害が起こった場合の保険に加入しているとか。

上で述べたとおり、売れる数量の危ぶまれるソフトは保護する
どころか出す意味が・・・という話になってしまいそうです。

悲観的なコメントばかりではアレですから、別の可能性を。
昔、1-2-3ユーザがExcelを初めて見たとき、これは操作がカンタン
だと欲しがった。でMacを買った人がそこそこ居た。
昔、RDBしかなかったころにNotesが登場し、(良い意味で)ルーズ
なデータ管理や全文検索エンジンに皆が驚いた。
OS/2サーバはこれである程度ゴリ押し拡販していたと思う。

つまり、使い方にパラダイムシフトを起こすアプリをLinuxから
登場させて・・・あ、これだとキラーアプリ待望論になってしまうな。
ごめんﾔﾊﾟｰﾘ知恵がないﾖ

319 ：login:Penguin：04/09/10 07:41 ID:CQcznfKh

>> MS-Office が Win から Mac へ移植された。
>これはMS-Apple間でポリティカルな、汚い駆け引きがあったでしょう。
>しかし、Linux陣営に汚い駆け引きは望むべくもない。

Excelは、はじめにMac用に開発されたんだけどな。

320 ：login:Penguin：04/09/10 07:47 ID:CQcznfKh

というかビル・ゲイツはWindowsが普及する前にMacOSをライセンス販売するようにAppleに忠告したこともあるのに。

321 ：login:Penguin：04/09/10 08:19 ID:LC+ThDlS

>>313
＞Linuxは無料です、と言ったら鯖立てる人々は飛びついたわけでしょう。
＞なんといっても、サーバ用OSはあまりにも高価だったから。

違うって。サーバ用途で実績のある UNIX と互換だからだよ。
実績があるというのはノウハウが多いということ。
速度は Intel と AMD に任せればいい。

>>315
＞重要な知的財産の塊であるソースを、原則開示してしまう Linux に移植されるとは思えない。
わけ分からん。ライセンスによるだろ。

>>317
Windows でも同じ。
XP SP2 でどれだけのベンダが検証とフィックスに金を注ぎ込んだと？

322 ：login:Poelina：04/09/10 09:05 ID:zTQnoMDA

速さは力、ねぇ・・・

速くしようと思えば、どうにでも速くなる。
それがLinuxの世界。

Xサーバー自体の重さは、nVidia版でカバーして、
あとは設定次第で以下略。

323 ：login:Penguin：04/09/10 09:51 ID:7rJhy/2j

パラダイムシフト起こせそうなアプリでも、オープンソースでかつ変にLinuxべったり
のものじゃなければ大抵ポートされるから関係ないんじゃないだろうか。
GUIの比率の少ない主要なアプリは大抵Windowsで動くし、EmacsとかGimpとかの大物も
移植されてる。OOoって最初から複数プラットフォーム対応だっけ？
UNIXユーザーの気に入ってる環境どこでも使わせろパワーはすごいと思う。

フリーソフトウェアな世界を広げるっていう方向で動くから、Linux(だけが)市場を
占有するという流れにはなりにくいと思う。

324 ：login:Poelina：04/09/10 10:01 ID:zTQnoMDA

どの環境でも、同一のソースでGUIアプリが動けばいいんだ。
今のところはジャバが有力候補のようだが。

このジャバの仕様がある程度おちつけば、なんとかねぇ。

325 ：login:Penguin：04/09/10 10:25 ID:z/4Gw3fc

ソフトの充実とか置いといて、コミュニティ的な話をすると、
日本語ドキュメントがやっぱり少ないよね。

何かアプリを使っててわからないことがあったとき、
英語を読まないといけなくなる場面が、WindowsよりLinuxの方が多いと感じる。

あと、Linuxが難しいって意見だけど、これって「親切だから難しい」っていうのがあるかも。
Linuxでアプリ使ってて、設定でややこしいことしようとして質問とかすると、
設定ファイルのどこそこにほげほげって記述を追加して・・・
なんて親切に教えてくれるんだけど、
詳しくない人がそういうの読むと、「むずかしい」って思いそうだよね。

Windowsだったら、「できますか？」って聞くと「できない」で終わりだったりして、
それってある意味「簡単」というw

326 ：login:Penguin：04/09/10 10:38 ID:ORGXOwUl

やっぱりLinuxユーザってFUD好きだね

327 ：login:Penguin：04/09/10 10:51 ID:m1n5ebzh

いえいえ、MS信者様ほどではありませんよ

328 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/10 11:35 ID:8nwwli1u

>>321
>＞重要な知的財産の塊であるソースを、原則開示してしまう Linux に移植されるとは思えない。
>わけ分からん。ライセンスによるだろ。
マジで？
あなたの会社の重要なソースを、Sun が剽窃しました。
んで、あなたはどうします？
例えば、(有志の集まりだが) ブラックダウンは、どうしましたっけ？

小規模ソフトハウスは、ライセンス違反にビクビクしている。
損害賠償請求訴訟を起こす能力さえない。
能力があっても、たいていペイしない。移植は、大冒険。
ソースの隠蔽( バイナリー配布 )は、最低限の防衛処置。

秀丸エディタで一生遊んで暮らせるお金を稼いだ斎藤氏は
「秀丸を Mac に移植する可能性はあるが、Linux には移植しない」
と言っていた。

秀丸とか Becky! とか、個人向け商用ソフトで大成功している
ソフトウェアが Linux に移植されないと、Linux の魅力は
サーバー用途に偏重してしまう。
「Emacs と Mew もしくは、Vim と Sylpheed で十分じゃないか」
なんて言っていたら、いつまでも変わらない。
ここで目指しているのは「デスクトップ用途」でしょ？
だったら、秀丸や Becky! が必要です。人気があるんです。
お金を払ってまで使いたい人々がいるんです。

329 ：login:Poelina：04/09/10 11:54 ID:zTQnoMDA

普及のシナリオ：

・Windowsはウィルスが恐いからという理由で、
Linuxを使い始めた人が現れる。

・自分のマシンがウィルスにやられて必死に修復している時、
何事もなく平然としているLinuxユーザーを目のあたりにする。

・そいつもLinuxを使い始める。

・Linuxユーザーが増えて、ウィルスがたくさん開発され始める。

・ウィルスの被害にあうLinuxユーザーたち。
そのころには、Windowsのウィルスはネット上から姿を消す。

・Linuxはウィルスが恐いからという理由で、
Windowsを使い始めた人が現れる。

そして、歴史は繰り返される・・・・・・かねぇ？

330 ：m(__)m ◆Bash/0m.Ak ：04/09/10 11:55 ID:KsR/6A+I

スマソ。
大企業ソフトの Illustrator と MS-Office の例を出したクセして、
中小企業ソフトの秀丸と Becky! の例で反論してしまった。
ユーザー数と権利保護をまぜこぜにしてしまった。＿|￣|○

あと、いま思い出したが、斎藤氏は
>X を覚えるのがマンドクセー。
>そんな時間があるのなら、Win でのサポートを強化する。
と言っていた。
んで、サポートのひとつとして、今はメーラー作っている。
# 秀丸と同じスクリプトが動作するヤツ。

331 ：login:Penguin：04/09/10 11:59 ID:nYJzIy+c

あんた説明ヘタクソだな。俺もわけわからん。
結局何が言いたいんだ。
ソースが原則開示だから秀丸移植したらソースを開示しないといけなくて結果剽窃される？
それとも原則開示だけど秀丸は多分ソースの隠蔽をするけどそれでも問題が発生する？発生しない？
315の流れを加味するとさらに意味不明だな。
流れをいったんぶち切って最初から言いたいことを整理して述べたまえ。

332 ：login:Penguin：04/09/10 12:02 ID:yKqEHjxS

>>325
単純に設定ファイルという設定画面システムが難しい。

直感的でないインターフェース。
階層化されていない（一目で階層化されているとわからない）設定画面。
選択項目、チェック項目であっても、すべて値を手入力。
設定項目名が意味不明で文になっていない英単語の組み合わせ。
無駄に多い説明文。に設定項目が埋もれている。
（説明文なしで設定項目名だけでも理解できるようにするべき。
　詳細な説明文は必要なときにすぐに表示できればいい。）
英語。というか単一言語の設定画面。

糞システムの典型例。
テキストファイル＋テキストエディタだから当然だがな。

333 ：login:Penguin：04/09/10 12:21 ID:m1n5ebzh

>>332
バカの典型例

334 ：login:Penguin：04/09/10 12:23 ID:yKqEHjxS

>>333
ごめんな。無意味な煽りは今度から無視するから。
真面目にこの点を考えることが出来なきゃ本当にバカになっちゃうぞ。

335 ：login:Poelina：04/09/10 12:26 ID:zTQnoMDA

なに？もしかしてLinuxでプログラム作って公開する際、
かならずソースを公開しなきゃなんないの？

そりゃ、マズいな。
Linuxのプログラムで金を稼ごうとしたら、著作権法違反とか？

336 ：login:Penguin：04/09/10 12:37 ID:m1n5ebzh

>>334
例えばWindowsの場合レジストリは日本語で書かれてますか？
レジストリの値は手入力しないんですか？
文章になっている英語を設定値として理解できるソフトがあるとでも思ってるの？

337 ：login:Penguin：04/09/10 13:05 ID:m1n5ebzh

>>335
GPL等に触れなければ公開しなくても良い。

>Linuxのプログラムで金を稼ごうとしたら、著作権法違反とか？
ならない。

338 ：login:Penguin：04/09/10 13:15 ID:QobdsARv

>>336
レジストリを手入力するようなつまらんアプリを日頃つかっとるのか、おまいは。
普通ダイアログでやるだろよ。
的はずれな言いがかりをつけるだけのレスは止めろや。

339 ：login:Penguin：04/09/10 13:16 ID:14Lwi92n

つか、GPLはOSとしてのLinuxとは全く直交したもんだけどな。
別にLinux kernelのGPLはユーザーランドに伝播するわけでもないし。
大体Windows上にも色々GPLなソフトあるだろ？
それと、Linux上のGPLなソフトは全く変わらんぞ。
なんで無駄にGPL云々を持ち出したいの？

340 ：login:Penguin：04/09/10 13:22 ID:14Lwi92n

それにGPLでも金儲けしても構わんよ。
FSFなりRedHatなり、多くの企業・団体がGPLのソフトで金儲けをしている。

341 ：login:Poelina：04/09/10 13:23 ID:zTQnoMDA

てことは、商用アプリを作りたけりゃ、
作ればいいんだな。

でも、なまじフリーソフトが強いから、
なかなか踏み切る勇気は出まい。

金をとるからには、フリーソフトには、
絶対に負けられないからねぇ。

342 ：login:Penguin：04/09/10 13:28 ID:m1n5ebzh

>>338
それを言うならLinuxの各種設定もダイアログやGUIで出来ますが？

343 ：login:Penguin：04/09/10 13:33 ID:WpT7FtaQ

お前はもういいから消えろ！>>342

344 ：143：04/09/10 14:19 ID:p2GpBL2N

>>144
亀レスすまん。
BeBook
http://www.beclan.org/BeBook/index.html

345 ：344：04/09/10 14:33:20 ID:p2GpBL2N

Linux上にBeAPIを実装しようというのは2グループ海外にあるみたい。
http://www.blueeyedos.com/と http://www.cosmoe.com。

BlueEyedOSの方はそこそこ進んでるようだ。
http://www.blueeyedos.com/project/status.html

346 ：login:Penguin：04/09/10 15:29:44 ID:oVqV9F0w

俺はLinuxを導入した会社でUNIX互換を理由にしてるところを知らない。
俺の知る7社は全て「無料」だからLinux導入に踏み切った。
本当に安く上がったのかどうかは知らない。

347 ：login:Penguin：04/09/10 15:58:50 ID:r/WvtZTN

>>305
お前の考えにあわせて世の中が動くわけじゃないからｗ
>>1のお前が勝手に主張してるだけだろ

348 ：login:Penguin：04/09/10 17:19:39 ID:V0vrZxl4

>>334
> 直感的でないインターフェース。
どのディストリの話ですか？どのWindowManagerですか？
今時Slackwareの話？Gentooすか？RedHatやTurboやFedoraとかは？GNOMEやKDEは？

> 階層化されていない（一目で階層化されているとわからない）設定画面。
階層化されてるって？Windowsだと分かるんだ、おれ今使ってるけど、そうおもったこともねえやｗ
> 選択項目、チェック項目であっても、すべて値を手入力。
> 設定項目名が意味不明で文になっていない英単語の組み合わせ。
あなたの場合、WebminはOutOf眼中ですか。そうですか

> 無駄に多い説明文。に設定項目が埋もれている。
> （説明文なしで設定項目名だけでも理解できるようにするべき。
>　詳細な説明文は必要なときにすぐに表示できればいい。）
> 英語。というか単一言語の設定画面。
「できる○○○」シリーズ読んでも理解できないような頭の人間には、ど～しよ～もねぇってことか
たしかに「できるLinux」も出てることだし～

349 ：login:Penguin：04/09/10 17:29:13 ID:QobdsARv

アホがID変えて再登場ｗ

350 ：login:Penguin：04/09/10 17:49:24 ID:AqI0oKlx

>単純に設定ファイルという設定画面システムが難しい。
>糞システムの典型例。
>テキストファイル＋テキストエディタだから当然だがな。

用途によってはこの方が最適という面がある訳だが、デスクトップ用途という立場
からは使いづらいのかもしれないな。
Mac OSXなんてのは/etc以下の設定ってどうやってんのかな。同じUNIXでもOSXの方が
QuartzのGUI使って良く出来ているような感じがする。使った事無いから分からんが。

351 ：login:Penguin：04/09/10 18:13:05 ID:N2X7xAlh

何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

強烈な記念誤爆待ってます。

352 ：login:Penguin：04/09/10 18:38:24 ID:KfpjhmWc

>>347
ディス鳥の奴らは自分で違うスレでやるって宣言してただろ。
俺らが居なくなったらここはヒトイネになるって書いてただろ。
宣伝は自分のスレでやれよ。

353 ：あほ：04/09/10 19:39:37 ID:pUfEMPw+

てきとうに直リンして、
てきとうにせつめいすると

市場均衡
市場均衡とは、完全競争市場では、需要と供給が等しい状態と定義される
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/micro-23.htm

これの
Ｄ：需要量、Ｓ：供給量、Ｐ：価格
の図でいうと
Linuxの場合、
Dに影響されることなく
常時
Sが∞でPが"0"。

つまり、Linuxは、もうすでに
市場を"制覇"している。

354 ：login:Penguin：04/09/10 20:00:50 ID:afPUd2jq

オープンソースプロダクトを考慮してモデルを再構築すべきだな。

355 ：login:Penguin：04/09/10 21:18:43 ID:KfpjhmWc

おまえら、Perlが許せるくらいだから小汚い場当たり的なソース普通にかけるよな？

356 ：login:Penguin：04/09/11 00:11:30 ID:Xj/BDXwb

>>328
俺は普通に Linux 上でバイナリのみの商用ソフトウェアを
使ってるんだが、これは幻か何か？

357 ：login:Penguin：04/09/11 00:16:25 ID:UOCPj143

ATOK X for Linux は買った～
ATOK ｲｲﾖｲｲﾖｰ

358 ：login:Penguin：04/09/11 00:17:08 ID:Xj/BDXwb

>>346
うちの場合、Sun の Solaris サーバ数百台をリプレイスしてコストダウンしたいという目的があったが、
Windows は実績があまりないしソフトウェア資産も捨てることになるので、Linux を選んだよ。
Sun の方が安定するのでここぞというのにまだ Linux は使えないけどね。

359 ：login:Penguin：04/09/11 01:28:24 ID:JBcbspIT

「選択肢は多ければ多い方が良い」という考え方は、いい加減改めるべきです。
Windowsを選択した大多数のユーザーにとって、選択肢は少ない方が選ぶ手間が省けて便利、なんです。

Windowsが成功したのは、M$が「面倒臭がり屋なユーザー」の為に基本構成を用意し、
他のベンダーが「こだわり派ユーザー」の為に多くの選択肢を提供し続けているからだと思います。

360 ：login:Penguin：04/09/11 01:34:29 ID:DudOzxRL

なら Linux という選択肢自体をなくした方がよさそうだな。

361 ：login:Penguin：04/09/11 01:46:34 ID:ZSQ9KSrX

>>360

冗談や嫌味抜きで、市場はそれを選んでしまってると
思いますよ。

エンドユーザだけではない。周辺機器ベンダーや
アプリケーションのベンダーにしても、ターゲットOS
が複数あると面倒なだけ。
15年ほど前のDOS乱立期、OSの統一化が叫ばれて
いたのを覚えている人も多いでしょう。

362 ：login:Penguin：04/09/11 01:54:46 ID:yz9/i7j9

一人勝ちにすると競争がなくなって価格決め放題だから
ダメなんだろ？
ってことでLinuxに統一すれば無問題。

キー操作をWindowsと同じでいけるようにしてほしいな
コピペとかundoとかとかとか

363 ：login:Penguin：04/09/11 02:13:22 ID:DudOzxRL

>>362
どのディストリに統一すんのか、とか
そのディストリの一人勝ちになることに問題はないのか、とか。

364 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/11 03:25:25 ID:VEc2sj61

>>328
ソフトウェアにおける権利の保護は、主体によって３様態に分類。
(A) Sun, Adobe, Microsoft
　　等の大企業は、コピープロテクト、ライセンスキー、訴訟などの
　　あらゆる手段使って権利を守る。
(B) FSF、Rubyコミュニティ、ブラックダウン
　　倫理観と自尊心で権利を守る。( 権利を守るというより、名誉を守っている )
(C) サイトー企画(秀丸)、RimArts(Becky!)
　　ソースの隠蔽( バイナリー配布 )で、権利を守る。
--
(C) の詳細。
(1) 秀丸エディタは、ライセンスキーによって、正規ユーザーかどうかを見分ける。
　　昔は、そのライセンスキーが nifty から発行された送金番号だった。
　　現在は、そのキーの流出があって不正使用が発生している。
(2) 通信ソフト EmNifty は、nifty の ID に対して、ライセンスキーを発行していた。
　　ID は nifty にログインするときに必要なので、
　　それに対応するライセンスキーは不正使用ができなかった。
　　上手い方法だと関心した。
(3) エディタ ViVi
　　これは詳しく知らないが、ライセンスに関わる仕組みを解明したら、
　　ライセンスをあげると「豪語」していた。

このように、(C) のカテゴリーに属するソフトウェア作者(法人)は、
あの手この手で、自身の権利保護の仕組みを考えている。
(C) にとって、ソースを公開して困るのは、
「パクられる」ことと「ライセンスキーの仕組みがバレる」こと。

小説家やマンガ家、作曲家や作詞家の知的財産権は、各種法人の工夫によって守られている。
(C)の連中とは、エライ違いがある。

365 ：login:Penguin：04/09/11 04:10:35 ID:Oxcojj6z

ねずみ＝千恵先生（仕事人）の自演バレましたとさ

☆　Ｎ　Ｗ　Ｏ　アンコール！　☆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1094750724/

以下やりとり
205 ：千恵先生 ◆rdNWOq77Og ：04/09/10 22:38:02 ID:uCSQSbL2
209 ：ねずみ ◆Fuck.wc4XU ：04/09/10 22:39:42 ID:VfhL37dZ
221 ：ねずみ ◆rdNWOq77Og ：04/09/10 22:50:35 ID:uCSQSbL2

　　　　　　　　　　　　　　↑
ＩＤに注目。
いつの間にか>205「千恵先生」（ID:uCSQSbL2 ）が
　　　　　　>221では「ねずみ」に　

またも下手な自演で醜態を見せた涙の引き篭もり女
・ねずみ様と洋楽について語り合うスレ！
世の中に出るのが怖い、2ちゃんねる命のヘタレ自演キチガイ女、
もう消えていいよ。
パパに病院連れていってもらいな。心安らかに（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

366 ：login:Penguin：04/09/11 06:00:04 ID:NTlkXSZv

>>363
> そのディストリの一人勝ちになることに問題はないのか、とか。
では、まず、どういう問題があるのか考えてみない？
メリット、デメリットあげてみようや。

367 ：login:Penguin：04/09/11 06:25:42 ID:zXuBAIsf

そりゃ統一すりゃ混乱の一部は解消されるだろうが、
ここで全てのディストリを統一する話をしてどうなるんだYO!!

でた結果をRedHatとかDebianに勧告して統一を促すのか？？
現実的に考えれば各ディストリの差を埋める設定ツールを
作成するとかになるんでない？　できるのか分からんけど。

クライアントとして使うGUIライブラリはgtkかqtが多数だろうから、
これを利用した方が混乱は避けられるわな。

368 ：login:Penguin：04/09/11 06:51:08 ID:QoGfYCRK

>>328
まず、斎藤氏をLinuxに移植してはどうか？

369 ：login:Penguin：04/09/11 07:16:06 ID:LadN1qgi

フリーのオープンソースソフトが幅をきかせてるLinuxにアプリを作るメーカーはWindowsで儲かってないメーカーと思う
わざわざ、LinuxのようなOSを発展させてフリーソフトに食われるのを避けたいのはあたりまえだよね

370 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/11 09:01:06 ID:enXV3T8s

>>356
>俺は普通に Linux 上でバイナリのみの商用ソフトウェアを
>使ってるんだが、これは幻か何か？
Windows と違って、Linux ではソース隠蔽用のバイナリー配布にムリを感じる。
そのマシン上でコンパイルした方が動作上安心。
ソースを隠蔽したまま、コンパイル・インストールできれば、零細企業(個人)の権利は守られる。
cryptrpm や rpm-gpg 等のインストーラーやらパッケージ管理ソフトは、そういう意味で提案した。

371 ：login:Penguin：04/09/11 09:09:08 ID:QoGfYCRK

>俺は普通に Linux 上でバイナリのみの商用ソフトウェアを
>使ってるんだが、これは幻か何か？

幻って言うか脳内でしょ？？

372 ：login:Penguin：04/09/11 09:23:22 ID:NfnUp+kZ

>>364
>ソースを公開
前提がおかしいだろ。

373 ：：04/09/11 09:30:36 ID:lVMtksVt

まあ、キ○ガイを相手にするのはどうかと思うが・・・、

>Windows と違って、Linux ではソース隠蔽用のバイナリー配布にムリを感じる。
>そのマシン上でコンパイルした方が動作上安心。
>ソースを隠蔽したまま、コンパイル・インストールできれば、零細企業(個人)の権利は守られる。

ここらへんがもう意味不明。

374 ：login:Penguin：04/09/11 09:41:34 ID:QoGfYCRK

>>373
それは>>370が意味不明ではなくて、お前に理解する能力が無いだけだろ。
普通にLinuxで商用ソフト使えば誰でも持つ感想だ。
ふざけんな。

375 ：login:Penguin：04/09/11 09:43:45 ID:QoGfYCRK

>>373
お前は無料のLinuxでインストロールと設定だけしてろ。
100回インストローレするまでここには書き込むな。
目障りだ。

376 ：：04/09/11 09:45:26 ID:lVMtksVt

>>374
ふー、じゃまず、
>Windows と違って、Linux ではソース隠蔽用のバイナリー配布にムリを感じる。
これって具体的にどういう状況のこと？

377 ：login:Penguin：04/09/11 09:49:16 ID:Xj/BDXwb

>>374
普通は動作保証するディストリを明記している。
俺の使ってるのは Redhat7.2 用、7.3 用、8.x 用とバイナリが分かれてるよ。
別に SUSE でも VINE でも動いたけどな。
Windows2000 以降などと書いてあるのと同じだよ。

378 ：login:Penguin：04/09/11 09:50:11 ID:QoGfYCRK

>>376
はぁ？
お前、インストローリ100回終わったのかよ？

白根ーよ。本人に聞け。

379 ：login:Penguin：04/09/11 09:54:43 ID:QoGfYCRK

>>377
それは違う。
Windowsの場合、98以降などとなっているだろ。
これは大抵XPになっても使えた。

ディス鳥のバージョンを限定して動作保障してるのと同列に扱えない。
Linuxの商用ソフトの賞味期限が1年程度だったら、普及はおぼつかない。
ところがだ、ソースで販売されればバージョンが上がっても使える可能性が高くなる。

380 ：login:Penguin：04/09/11 09:57:40 ID:Xj/BDXwb

>>379
ディストリのバージョンがあがったら、
その環境でコンパイルしたバイナリ配布すりゃいいだけかと。

381 ：login:Penguin：04/09/11 09:59:42 ID:QoGfYCRK

お前ら考えてみろ。
昔ネットスケープ動かすのにライブラリをプリロードしたり色々工夫しただろ。
ああいうことを、一般のユーザにやらせちゃいけない。
それはLinuxの価値を著しく貶めることになるであろう（予言）

382 ：：04/09/11 10:01:23 ID:lVMtksVt

やべぇ、うける。

>>378
>普通にLinuxで商用ソフト使えば誰でも持つ感想だ。
なんだろ？

383 ：login:Penguin：04/09/11 10:01:50 ID:QoGfYCRK

>>380
そういうきめ細かい対応を今までしてもらったか？
俺はしてもらってないぞ？
IBMしかり、Justしかり、Omronしかり。
全部自分で何とかしなきゃならなかったじゃねーか。
どうしてくれるんだよ！？このやろう。

384 ：login:Penguin：04/09/11 10:13:11 ID:QoGfYCRK

ええとさ、お前らってあれ？
ほら、秋葉とかで紙袋提げて歩いてる白い奴ら。
おじさんべつに怒ってるわけじゃないからね？
怖くない怖くないｗ

385 ：：04/09/11 10:30:01 ID:lVMtksVt

秋葉原ってあんま行ったことないんだけど、
そういのって実際にいるんだ？つーか、アンタ、秋葉原よく行ってるっぽいね(w

・・・まあ、それはどうでも良くって。
結局、横から強引に割り込んできてもらったのに、

>Windows と違って、Linux ではソース隠蔽用のバイナリー配布にムリを感じる。
これって具体的に答えてもらえないの？

386 ：login:Penguin：04/09/11 11:33:16 ID:NRzj9Bxf

ここは釣り堀のスレですか。
漫才はどっかよそのスレでやってください。

387 ：login:Penguin：04/09/11 11:44:22 ID:QoGfYCRK

>>386
いいえ、釣堀ではありません。
ID:lVMtksVtがごくありふれた犬厨の姿です。
釣じゃなくて真剣に書き込んでいるのです。
犬厨ってこんなもんですｗ

388 ：login:Penguin：04/09/11 12:25:25 ID:QoGfYCRK

追伸
犬厨って恥ずかしいですね（笑）

389 ：login:Poelina：04/09/11 13:33:40 ID:sDM7kYzr

ドネルサンドがなくなってしまった今となっては、
秋葉原に大した価値はない。

有楽町の２大店舗で十分だ。
その方が、家からも会社からも近い。

390 ：login:Penguin：04/09/11 14:32:38 ID:QoGfYCRK

>>389
ポエリナはもういいから・・・・

391 ：login:Penguin：04/09/11 14:58:58 ID:NRzj9Bxf

う～ん、なんでこうも必死なんだろうか。
ディスプレイの前で湯気だしながら一日中このスレに張り付いて、一体何があるんだろうか。
強弁する厚かましさはどこから来るのだろうか・・・。
俺にはさっぱり理解できんな。

392 ：login:Penguin：04/09/11 15:38:34 ID:8LXlhz1N

てか、PCなんて郊外の店でも安いしネットでも買えるし。
昔みたいに秋葉原に出かける意味ってないよなあ。
なんか変なエロショップみたいなのばっかりになってるし。
もう全然PCと関係ない場所じゃないか？あそこ。

393 ：login:Penguin：04/09/11 17:50:49 ID:3WRPZUJc

>>379

そこで FreeBSD ですよ。
昔のバージョン用のバイナリでも問題なく動かせるし、
Linux 用のバイナリも対応ディストリビューションの環境が作れるし。

394 ：login:Penguin：04/09/11 17:59:21 ID:vQWw1gp/

GCC然り、OOo然り、Mozilla然り、GIMP然り…
Linuxのフリーで有用なソフトウェア群の多くは、その自由さからか、
Windowsでも使えてしまうんだよなあ。

もしかして"Linuxデスクトップ市場制覇のために"必要なのは
プロプライエタリなキラーソフトウェアなんじゃないか、と思った。

当然コミュニティは歓迎しないだろうがなー。

395 ：login:Penguin：04/09/11 18:09:58 ID:GR4NIiN4

あー、俺もそういう気がする。Linuxがシェア過半数を獲るには

・何かの因果かしがらみで、
Linuxでは動くけどWindowsでは動かない

・しかもそれは、一般大衆が使いたがる

アプリが必要かなあと。しかし、そんな都合のいいものあるだろうか。

396 ：login:Penguin：04/09/11 18:12:08 ID:g0iC4cJR

AdobeとMacromediaとカノプーがLinux完全対応してくれたらデスクトップはLinuxでもいいなぁ・・・。

397 ：login:Penguin：04/09/11 19:29:37 ID:OYyGQLB4

>>394
むしろ逆で、そういうのをどんどんWindowsに移植していけばよいと思う。
Windows上で使用されるアプリケーションの主流がオープンソース系のものになれば、
Linuxへ移行する際の制限が大幅に緩和されるかと。

回りくどいやり方だけど、これが一番近道だと思われ。

398 ：login:Penguin：04/09/11 20:09:08 ID:NRzj9Bxf

Windowsでよく利用されるけどLinux版に比べて制限があるとかいうのもいいかも。
SE-LinuxのACLやケーパビリティのようなセキュア方面の機能とか、
Xの構造(ウィンドウマネージャ、ネットワーク透過)みたいな
UNIX/LinuxやX特有の要素を活用するとかして。

399 ：login:Penguin：04/09/11 20:43:17 ID:eDT3HNt2

>>394
EWBとESEhttpdぐらいか

400 ：394：04/09/11 20:55:23 ID:vQWw1gp/

>>397
確かにOSSが主流になれば移行は今よりはかなりしやすいはず。
けれど移行する理由にはならないよね？
WindowsのままならOOoもMS-Officeも使えるんだから。

それに移行しやすいからって理由でLinuxに移っていく人たちには、
何らかの意図(フリーさに魅力を感じるとか)があると思う。
そういった人たちはすでにLinuxユーザだったりユーザ候補だったり
するんじゃなかろうか。

"Linuxデスクトップ市場制覇のために"は、恐らく世の中のマジョリティである
「フリーとかプロプライエタリとかどうでもいいよ、良いソフトウェアが使えるなら」
みたいな人たちの目をLinuxに向けさせる必要があると思う。

とい言う意味での>>394です。

401 ：login:Penguin：04/09/11 21:18:37 ID:IC+W8E4Z

>>400
Wikiから引用
教育機関(小中学校から大学まで)や会社事務
など大量に導入され、個別管理が難しい業務
ショップブランドや中古パソコンの販売店
インターネットやメールが主体のライトユーザー
Linuxに興味があるアクティブユーザー
広告媒体として興味のある方々

タイトルが制覇に変わってるからあれだけど普及の為に
なら新規購入のライトユーザーとアクティブユーザー、
団体導入の所ぐらいしか現状でLinuxを使って利点のある
所はしか狙いようがないだろうね、Windowsの既存ユーザー
が動くとは考えにくいから。

402 ：login:Poelina：04/09/11 21:20:02 ID:To4UcQfO

ほっとけば、ウィルスの力でWindowsは自滅するべ。
ゲームの力を軽くは見れないとはいえ、
ゲームマシンとして勝負したら、専用機には勝てはせん。

403 ：397：04/09/11 21:43:46 ID:G5ZTyIuE

>>400
Windowsのままなら、MS-Officeも使えるけど、
OOoが普及してしまえば、MS-Officeが
使える事は、使わない人には関係ないでしょ?

こうなれば、Linux搭載のPCとWindows搭載のPCが
並んでれば、Linuxの方が安くなる(と思う)はずなので、
この点は有利かと。

ある程度、Linuxに移行する人(や団体)も出てくると思う。

404 ：login:Penguin：04/09/11 21:47:30 ID:MEPqZrxS

>>403
オフィスだけがWindowsの使い方じゃないので・・・
昔は、互換オフィスさえあればWindowsを越えられるって人が多かったね・・・
現実に互換オフィスが出来てみれば、そうでもなかった・・・

405 ：login:Penguin：04/09/11 21:50:07 ID:NTlkXSZv

とにかく無料で年賀状印刷だろ。
それしかねぇよ。
>>1よ、早く作れ！

406 ：login:Penguin：04/09/11 21:51:11 ID:MEPqZrxS

>>405
>>1ですが、興味ないので作りません・・・

407 ：login:Penguin：04/09/11 21:53:13 ID:NTlkXSZv

なんだよ、>>1はデスクトップ市場制覇に興味ないのか・・・そうか・・・

今後はネタスレとして使わしてもらう。

408 ：login:Penguin：04/09/11 21:59:21 ID:luvZU4eV

やっぱりLinuxは慣れるまで難しいよ｡
初心者でも使えるように簡単にして欲しい｡

409 ：login:Penguin：04/09/11 22:00:31 ID:G5ZTyIuE

>>404
OOoは前のレスにあったOSSの例なので、
それだけじゃないって考えておくれ。

410 ：login:Penguin：04/09/11 22:03:13 ID:NTlkXSZv

やっぱりWindowsは慣れるまで難しいよ｡
できるシリーズ買ったり、スクールに通ったりさ。ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
初心者でも使えるように簡単にして欲しい｡

411 ：login:Penguin：04/09/11 22:07:44 ID:MEPqZrxS

>>410
やっぱり足し算は慣れるまで難しいよとか思わないでしょ？
学校でやるから大丈夫ですよ。
ところで君いくつ？

412 ：login:Penguin：04/09/11 22:11:35 ID:NTlkXSZv

>>411
Linuxでも足し算は簡単だぞ～
echo $(( 1 + 1 ))

413 ：login:Penguin：04/09/11 22:39:13 ID:rjMOTJom

>>404

なにかLinux上で壁を越えてもなお普及せず
ずっとこれの繰り返しなんだろうね、きっと

414 ：login:Penguin：04/09/11 22:40:20 ID:NRzj9Bxf

コテハンでも名乗ったら？

415 ：login:Penguin：04/09/11 23:17:44 ID:xEDeX7je

みんなスキだな～

416 ：login:Penguin：04/09/11 23:54:17 ID:xEDeX7je

タヴKeyの特許の件で市場制覇の道が一歩遠のいた。

417 ：login:Penguin：04/09/12 00:03:50 ID:+bF8tx8T

当時既にLynxで実現していたとか、長方形以外で囲めばOKとか、
他にもあるみたいなんで問題なしだろうな。

418 ：login:Penguin：04/09/12 00:49:39 ID:wJ0dWJO1

http://search.luky.org/fol.1998/msg04990.html
真剣に語られていますね。
ある程度実現したと思います。

419 ：login:Penguin：04/09/12 03:42:52 ID:dShNVyUS

400レス超えてるのに、前スレが未だに埋まってないってのも面白いなｗ

420 ：login:Penguin：04/09/12 05:36:31 ID:SFOgRVHV

>>419
前スレはkako行きになってますよ。

421 ：login:Penguin：04/09/12 07:14:48 ID:SFOgRVHV

この板には、コードかける人居ますか？

422 ：login:Penguin：04/09/12 07:16:14 ID:SFOgRVHV

あれ？おれのIDなんかかっこいいよ！
ウヒョー

423 ：login:Penguin：04/09/12 09:00:36 ID:I1I4diRr

CM7
G7
F#m
Caug9,13

424 ：login:Penguin：04/09/12 10:08:15 ID:dShNVyUS

>>420
その11 → 第13回 → その12

第13回 Linuxのデスクトップ普及を目指すスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1092644365/

425 ：login:Penguin：04/09/12 10:25:13 ID:SFOgRVHV

>>424
そのスレは、作るスレですよ。
2チャンネルでディストリビューションを作って広告で運営費を稼ぐらしいです。
応援してあげてね☆

426 ：login:Penguin：04/09/12 10:30:48 ID:FafRircO

かっこいいな。SFおぐらブヒぶ

427 ：login:Penguin：04/09/12 11:42:35 ID:0ha4E6aZ

外面がMSOfficeで、中の人がperl tex sql ...
けど、激しく仕様変更に振り回されそうだ。

428 ：login:Penguin：04/09/12 11:57:30 ID:SFOgRVHV

>>427
Perl == VBA
tex == Word？Publisher？
sql == Access
? == Excel
? == Outlook

429 ：login:Penguin：04/09/12 13:12:14 ID:ZUYoBlPA

オフィスは必要ない。
必要ならOOo使うし。
そういうんじゃなくて、もっと裾野が広がるというか、
下らないものでもいいからソフトの数が増えないとダメだと思う。
質はその次でしょ。

430 ：login:Penguin：04/09/12 17:28:13 ID:j5ZxylLU

ポストペットのことを思い出した。でも、ああいうのっていいよね。
Linuxに限らず、昔と比べて奇妙キテレツなソフトをめっきり
見なくなったのでさびしい。視野が狭くなって、人を馬鹿にした
ような遊び心をみんな(俺も含めて)失っていると思う。

431 ：login:Penguin：04/09/12 17:49:16 ID:xvYyRGQP

ポストペットのようなコンセプトの商用ソフトは、Linuxじゃまず無理だろうね。
売れる売れない以前に、販売できるクオリティーまで持っていけそうに無い。

432 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/12 18:08:52 ID:nfqQKZur

>>370 の補足。
2000年頃、Red Hat, Turbo, Vine などのディストリ専用のインストール本が
沢山登場。CR-ROM 付き。DOS によるパーティションの分割から始まり、インス
トーラーの各段階の画面まで細かく説明していた。多くの人がインストールに
成功した。しかし、インターネットに接続できない香具師が多数発生した。
Winmodem 搭載の安価な PC で、ダイヤルアップ接続の香具師がインターネット
に接続できなかった。# ソフトウェアモデム問題。

>インストールは出来たけど、インターネットに接続できないので
>Linux はあきらめました。ショボーン。
このような発言を NetNews で見かけて、残念に思ったものだ。

この解決には２つの方法があった。
(1) メーカー製のドライバー、バイナリー配布。
(2) 有志が作ったドライバー、ソース配布。

どっちも動作する保証は無い。当時 kernel 2.2 から kernel 2.4 への過渡期。
上記ドライバーは、カーネルモジュールだ。再コンパイルする必要がある。
メーカーの公開していたバイナリーでも、動作しないマシンがあった。
当然だ。そのバイナリーは、メーカーが勝手に想定した「kernel 2.4 の標準環境」
でコンパイルされたのだ。他で動く保証はない。「過渡期」だし。

本来「標準的環境」など想定することはない、configure の仕事。
メーカーはソースを公開したくなかったからバイナリー配布。
もし、ソースを隠蔽したまま、configure,make,make install できるのなら、
こんなことにはなっていない。

433 ：login:Penguin：04/09/12 18:38:33 ID:TPci2iHI

>>432
方法論がおかしい。
WDM のようにドライバを階層化にすることで、
環境の違いをできるだけ中間層で吸収できるアーキテクチャにすべきだろう。

434 ：login:Penguin：04/09/12 20:45:00 ID:2exJTq8O

ドライバ入れるのにカーネルコンパイルなんてこと自体、
カーネルのアーキテクチャが基本的に古い。
OSのDLL化はWinのほうがはるかに進んでいる。
obsoleteゆえに開発者が集まって成功したんだが、
マルチメディア時代になるときついわな。

435 ：：04/09/12 21:00:25 ID:0NJXSmuF

ここはネタ合戦スレですか？

436 ：login:Penguin：04/09/12 23:31:08 ID:+bF8tx8T

ネタ合戦スレになってるね・・・。
もう何から突っ込めばいいのか。

437 ：login:Penguin：04/09/12 23:44:54 ID:v/yLl+ZB

>>431
ghostpet があるじゃん。

>>435
はい。

438 ：login:Penguin：04/09/13 01:02:11 ID:tG5IQ0bv

国家戦略でやるっきゃない。とりあえず小学校、中学校、高校、大学に大量導入だ。

439 ：login:Penguin：04/09/13 06:19:20 ID:ST//A5pt

カノプーMTVシリーズLinux対応！これしかない！

＃マジ対応してくれんかなぁ～。

440 ：login:Penguin：04/09/13 08:25:35 ID:L6c0K2Mx

両方使ってる俺の感想として、「快適感」で比較すると・・・

IE >>> Mozilla(Firefox)
Mew >>> OE > Sylpheed (ただしMewは一般受けしないだろうから没、Sylpheed はちょっと触っただけだから慣れの問題かも)
TeX >>> Word (ただしTeXは一般受けしないだろうから没)
Office > OOo (でも OOo はそんなに使ってないから単に慣れの問題かも)
DEでないWM >>> Windowsのデスクトップ >>> GNOME (他のDE は触ってない)

441 ：login:Penguin：04/09/13 08:26:09 ID:L6c0K2Mx

ああ、あと Emacs >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 秀丸

442 ：login:Penguin：04/09/13 08:31:58 ID:L6c0K2Mx

Windows, NT 系は安定してるっていうけど、
やっぱり Linux > Windows2000 と感じる。
俺の運用が悪いだけかもしれんが、自作PC使って運用してる経験からいうと、
Windowsの方が、ハードウェアトラブルがOSの安定性にシビアに直結するという印象がある。

443 ：login:Penguin：04/09/13 09:44:18 ID:N7RA+dWB

>>440
OEとアウトルックだったらどっちがいいかな？
TeXとワードは比較出来ないと思う。
オフィス買うとPublisherが付いてくるけど、
こっちのほうが比較対象として適切な気がする。

444 ：login:Poelina：04/09/13 09:55:17 ID:nhse+q8c

なにかパーツを買った時に附属するドライバって、
Windows用しかないからねぇ。

この段階でLinuxに対応したドライバが附属すればねぇ。
Linuxを意識してるのはLANぐらいか。

445 ：login:Penguin：04/09/13 10:04:23 ID:N7RA+dWB

>>444
付属してたとしても普及には結びつかないはず。
昔、ドライバ付属のwinモデム買ったけど、インストールするのは手間がかかる。
メーカと直接話せる人が居ないと、推奨してるディス鳥以外に入れるのは難しい。

446 ：login:Penguin：04/09/13 10:08:06 ID:N7RA+dWB

OS/2向けのドライバとか考えるとわかりやすいかもしれない。
おそらく普及とは無関係。

447 ：login:Penguin：04/09/13 10:17:43 ID:N7RA+dWB

昔はLinux対応製品と明記してる店も有ったんだけど、
今は、当店ではLinuxはサポートしませんって言う張り紙に代わってる。
苦情が多かったんだと予想してる。
パーツ買うとき便利だったんだけどね。

448 ：login:Poelina：04/09/13 10:39:11 ID:nhse+q8c

仕様が統一されてないからだな。

やはり、まずこれをクリアしないといけないわけか。
現状では、オープンソースにせざるを得ないからねぇ。

449 ：login:Penguin：04/09/13 10:41:55 ID:QdiLDe4n

>>447
普及する前にそうなってしまうようじゃどうしようも
ないですよね。 >>448さんの意見に賛成

450 ：login:Penguin：04/09/13 10:57:41 ID:N7RA+dWB

>>448-449
ところが、統一するわけには行かない。
ハードウエアというのは比較的競争の激しい分野で、
統一された規格の中で戦うということはまずありえない。
なぜなら、ほとんどのハードウエアはWindows向けを意識していて、
Windowsでは自由な競争が出来るからだ。

Windowsがマイクロカーネルに移行したことを考えるとわかりやすいかも。
信じられないかもしれないけど、ハード、ソフトを含めた多くのベンダーに
一番自由な環境を提供しているのがMicrosoft。

451 ：login:Poelina：04/09/13 11:05:17 ID:nhse+q8c

昨日コンビニで買ったパソ雑誌（Windows寄り）を見ると、
市販のウィルスソフトは、スパイウェアの類のものには、
あまりリキが入っていないらしい。

その本は、エミュとかウィニーとかDVDコピーとかを取り扱った、
ややアングラ風の内容。

エロサイトなどにスクリプトが混じってて、
そこからトロイ式で入って来るらしいけど、
それらも多くはWindows用だったりするから、
Linuxを使えば、スパイウェアも貰いにくいわけだ。

452 ：login:Penguin：04/09/13 11:12:58 ID:N7RA+dWB

>>451
スパイウエアは勝手に入ってくるわけではない。
有用なソフトであると主張しているからインストールしてしまうわけだ。
しかもインストールはワンクリックですんでしまう。
（警告にOKと答えるためにもう一回クリックが必要だけど。）
スパイウエアに強くするためには、難しい説明書を読んで複雑な手順を踏んだ上で
やっとインストールが完了するようにすると良いのだが、
そうはならないだろう。
Linuxの場合はどうだろう？
信用させてダウンロードさせることが出来ればあとは似たようなものだ。

453 ：login:Poelina：04/09/13 11:14:11 ID:nhse+q8c

>>450
いや、統一されていないというのは、
カーネルやライブラリの話。

バイナリ互換がなされてないから、
カーネルやライブラリのバージョンアップのたびに、
コンパイルをしなおさなきゃなんない。

454 ：login:Poelina：04/09/13 11:18:41 ID:nhse+q8c

>>452
つまり、そのスパイウェアが本当に有用なのかどうかを、
ユーザー自身が判断しなければいけないわけだ。
Windowsを使うためには、その辺りも知っておかなければならない。

個々のスパイウェアの情報なんて、
キャリア２０年を越えるおれでもよくわからんのに、
それをシロウトに覚えさせるというのはねぇ・・・

正直いって、Linuxのコマンド達より難しいな。

455 ：login:Penguin：04/09/13 11:19:56 ID:N7RA+dWB

>>453
バイナリ配布のドライバはもともとカーネル側に受け口は無い。
カーネルに組み込まれても居ない。
バージョンが変わらなくてもそのドライバを組み込むためには
再構築が必要だよ。
という大前提があるんだけど。
再構築しなくても組み込めるようにしたいって話じゃないのかな？

456 ：login:Penguin：04/09/13 11:23:22 ID:N7RA+dWB

>>454
それはLinuxでも同じことなんだよ。
それどころか、野良ビルドしましたってトロイを組み込んでおけばいいだけなんだから
仕掛ける側の手間はLinuxのほうが少ないでしょ。
そういうのはLinuxを使い始める動機にはならないんだよ。

457 ：login:Penguin：04/09/13 11:24:54 ID:N7RA+dWB

>>454がキャリア20年というのはすごいね。
リア厨かと思ってた。
一応大人なんだね。

458 ：login:Poelina：04/09/13 11:36:04 ID:nhse+q8c

>>456
たしかに Linuxでも同じことだから、
まあ、単なる数の理論だな。
おれの場合は、普及してないからこそ
安心してネットに使える、という考えだからね。

リア厨の頃、8001でBASICのチャチゲーを作り初めて、
もう２０ウン年か・・・・
時が経つのは速いねぇ。

459 ：login:Penguin：04/09/13 11:40:39 ID:N7RA+dWB

>>458
出来れば、普及しても安全な仕組みを備えるといいんだけどね。
デスクトップ市場を制覇しようとするスレだし。
たぶん無理な気がするけど。
アプリが増えるといいんだよね。
ライブラリがあればとか色々書かれているけど、
そもそもノウハウが無いのにライブラリがあってもどうしようもないんだよね。

460 ：login:Poelina：04/09/13 11:45:19 ID:nhse+q8c

普及しても安全な仕組みの一つの手段として
1CD環境というのが、最近のLinuxのトレンドだな。

KNOPPIX以外では、プラモの1CD版があったねぇ。

461 ：login:Penguin：04/09/13 11:46:51 ID:N7RA+dWB

>>460
1CDは普及の鍵にはならないよ。
FD差し込んでた時代に戻りたい？

462 ：login:Poelina：04/09/13 11:51:18 ID:nhse+q8c

>>461
個人的には、KNOPPIXのCDイメージ起動環境を
すでに常用してるから、用途が限定される範囲では、
その方がわかりやすくていい。

圧倒的にマシンの管理が楽だぞ。
データのバックアップとかね。

463 ：login:Penguin：04/09/13 11:56:32 ID:N7RA+dWB

>>462
一般的にはアプリを使うためにパソコンを起動するからね。
おそらく一部のマニアに受けるだけだろう。

Windowsユーザにとっての環境構築とは普段使いのアプリをインストールすることだったりする。
ここら辺の感覚がマニアとはだいぶ違う。

464 ：login:Penguin：04/09/13 12:00:03 ID:N7RA+dWB

例えば辞書を考えるとどうだろう？
普段から辞書を使う人はHDDインストール型の辞書を選択する。
CD入れて使うタイプは敬遠される。
OSなら敬遠されないか？
おそらくもっと敬遠されるだろう。

465 ：login:Poelina：04/09/13 12:03:55 ID:nhse+q8c

>>463
まあたしかに、アプリが限られる1CDを実用するには、
使用目的をハッキリさせる必要があるねぇ。

もっとも、KNOPPIXの場合、ホームディレクトリに
インストールして使えるアプリも少々あるけど。

466 ：login:Poelina：04/09/13 12:07:30 ID:nhse+q8c

>>464
通常、UNIX系OSの場合、辞書の設定内容などは、
ホームディレクトリに格納される。
１台のマシンを、複数の人で使うことを前提に作られてるからねぇ。

で、あとは、そのホームディレクトリが、
ハードディスクやUSBメモリに確保できればいいわけだ。

467 ：login:Penguin：04/09/13 12:09:03 ID:N7RA+dWB

>>465
俺は現状のLinuxではどうプロモーションをかけようと普及することは無いと思っている。
自分自身使いやすいとは思っていないからだ。
例えばemacsで何でも出来るというのもちょっとした詭弁だ。
Windows上では用途に合ったアプリを選択できるので、
俺の場合は大抵Windows上で作業する。
強力なシェルを必要とする一部の作業のみLinuxを使う。
Windows上には強力なシェルは無いのかというと、実はそうではない。
ただ、大げさすぎる嫌いがある。

468 ：login:Poelina：04/09/13 12:15:58 ID:nhse+q8c

おれの場合は、マシンが複数あるから、
基本的にはWindowsと併用だな。
いまは過渡期の状態で、Windowsに依存する作業があるから、
そのような作業の時にWindowsで行なう。

まあ、Windows用のアプリを開発・販売している身だから、
Windowsから決別することはないんだけどね。

ネットアクセスが関わってくる作業を、
KNOPPIXで行なってるというわけだ。

469 ：login:Penguin：04/09/13 12:16:26 ID:ZJ0JPaAS

>>464
家庭用ゲーム機なんかも光ディスクから HDD への移行が始まってるよね。

まぁ CD みたいに物理的な実体があると
わかりやすかったりもするんだけどね。
こんなんとか。
http://namazu.org/~satoru/playstand/

470 ：login:Penguin：04/09/13 12:20:09 ID:N7RA+dWB

>>468
開発やってる人ならLinuxのアプリも開発してよ。
間違いなくアプリが足りない。

471 ：login:Penguin：04/09/13 12:21:26 ID:3Ve14Ulu

まずはディストリビューションやウィンドウマネージャのスタンダードを決めて、
そこへリソースを集めないと、巨額の資金を持って明確なビジネス戦略を展開している、
MicrosoftやAppleに勝てる見込みなんてないぞ。

まぁ、各々の主張や思想が強く反映されるオープンソースの開発スタイルじゃ、
リソースを集めるどころか、スタンダードも生まれないからムリポなんだけどな。

472 ：login:Poelina：04/09/13 12:21:30 ID:nhse+q8c

>>469
そういえば、プレステ２の場合、
ハードディスクってどういう使われ方してるんだろう？

メモリカードに入り切らない大容量のデータ（リプレイとか）を、
ハードディスクに放り込んでいるのかねぇ？

473 ：login:Penguin：04/09/13 12:22:24 ID:N7RA+dWB

>>469
わかりやすいとは思うけど、使わないかな。
パソコンに入れちゃったほうが楽だし。
すでにMDも使わなくなってる。

474 ：login:Poelina：04/09/13 12:24:18 ID:nhse+q8c

>>470
サーバータイプのプログラムなら、
開発経験があるんだが・・・・

クライアント方面では、>>471の指摘通りのことで、
迷っている状態だな。

475 ：login:Penguin：04/09/13 12:26:17 ID:N7RA+dWB

>>471 >>474
windowマネージャの規格ははっきりと決まっている。
ディストリビューションが従うルールも業界標準がある。

何が足りないと？

476 ：login:Penguin：04/09/13 12:28:39 ID:N7RA+dWB

俺は足りないのはノウハウだと思うよ。
オープンと言いつつとても閉じた世界なんだよ。
Windowsのほうが自由がある。

477 ：login:Poelina：04/09/13 12:28:42 ID:nhse+q8c

>>475
足りないんじゃなくて、イロイロあり過ぎるのが問題だな、
おれの場合。

いまのLinuxは、なんでもアリって感じでねぇ。
なにを選べばいいんだろう・・・？

478 ：login:Penguin：04/09/13 12:29:22 ID:N7RA+dWB

>>477
用途に合ったものじゃない？

479 ：login:Penguin：04/09/13 12:37:05 ID:N7RA+dWB

参考
http://sanchi.appi.keio.ac.jp/~syl/ICCCM/ja-icccm.pdf
http://www.de-co.info/jx/jafl/xdnd/xdnd.html
http://www.linuxbase.org/

480 ：login:Penguin：04/09/13 12:38:53 ID:N7RA+dWB

>>477
迷うならテンプレートベースで作ればいいような気がする。

481 ：login:Poelina：04/09/13 12:44:31 ID:nhse+q8c

ここで問題になるのは、作ったアプリが、
どれだけ多くのマシンで動いてくれるのか、だな。

コンソールレベルなら、Cの標準ライブラリで動くようになるけど、
Xを使うと独自のライブラリだからねぇ。

とりあえず、GTKに的を絞るべく、本を買ってはみたが・・・

482 ：login:Penguin：04/09/13 12:49:56 ID:N7RA+dWB

>>481
テンプレートベースならほとんどの環境で動く。
意外なことにサイズもそれほど大きくならない。
プログラムのサイズより大抵スタックのほうが大きいでしょ。
ヒープはもっともっと大きい。
気にしないでテンプレート使っちゃえばいいと思う。
Windowsもそうなってるし。

483 ：login:Penguin：04/09/13 13:13:09 ID:3Ve14Ulu

>>475
規格やルールや業界標準は確かに決まっているが、それは開発する側の事で、
利用する一般人には GNOME と KDE の違いだけも別のOSに見える罠。

選択肢が多いのはいいが、それが一般ユーザーの混乱の元になってて、
同じLinux界でシェアを食い合う結果になってるのが不毛。

484 ：login:Poelina：04/09/13 13:17:33 ID:nhse+q8c

テンプレートとLinuxでグーグルにかけてみたが、
いまいち的を得ない内容ばっか。

ブラウザで動くWEBアプリみたいなもん？

485 ：login:Penguin：04/09/13 13:21:14 ID:N7RA+dWB

>>484
C++のテンプレート。
>>483
GNOMEとKDEがあって何か不都合がある？
さすがにその程度のことで一般ユーザが混乱するとは思えないけど。
自分がどちらの環境を使っているかわからないとか？

486 ：login:Penguin：04/09/13 13:22:15 ID:9DlRAnoY

>>66
> なぜ人々はLinuxを使わないのか？
> 何故人々はWindowsを選ぶのか？

選んでいるわけじゃない。選ぶ以前にいつの間にか使わされてしまっているだけ。
で、わざわざ他のＯＳに乗り換えるのも面倒だからそのまま。
ＯＳを選択するという意識自体もデスクトップユーザーにはもともと乏しい。

487 ：login:Poelina：04/09/13 13:28:28 ID:nhse+q8c

C++の標準テンプレートライブラリってのがあるようだが、
これを使えばGUIアプリも作れる、と？

C++の言語レベルでそれがサポートされているなら、
Windowsでもそのまま使えそうだから、
かなり有力な選択肢になり得るが・・・

488 ：login:Penguin：04/09/13 13:29:22 ID:N7RA+dWB

>>486
人々がWindowsを選んだ結果そうなったんだよ。
Windowsが流行る前はDOSを使っていた。
windowシステムは色々なメーカが作っていたけど、
Windowsが選ばれた。

489 ：login:Penguin：04/09/13 13:33:36 ID:N7RA+dWB

>>487
STLはGUIとは関係ないよ。
テンプレートを使えば、環境に左右されないよってこと。
たぶんLinux向けのGUIテンプレートライブラリは無いと思う。
ただし、無いとはいえ作るのは簡単。
なぜないのかって疑問があると思うけど、数年前にはGTKだって無かったよ。

490 ：login:Poelina：04/09/13 13:35:21 ID:nhse+q8c

DOSを使ってた頃は、
手持ちのパソじゃUNIXは動かなかったからねぇ。

3.0や3.1の頃は、エクセルの存在が大きかったねぇ。
GUIアプリをエクセルのマクロで、
いま思えば無理矢理としか思えないような時代。

491 ：login:Penguin：04/09/13 13:37:16 ID:N7RA+dWB

逆にテンプレートを使ってきれいなライブラリを作るのは
ちょっと抵抗がある。

「ポインタだと仮定してはいけません」と言われても
ポインタならポインタとして使ったほうが効率良い。

マイクロソフト的な汚い使い方がいいと思うな。

492 ：login:Penguin：04/09/13 13:41:36 ID:N7RA+dWB

>>490
Bowがあったけどね。

3.xはひどかったな。
あれでも感動してたけど。
俺はプリンタのためにWindows買った。
最初に買ったコンパイラがTurboC++。
英語版だったから、古本屋でタウンズ用のユーザマニュアル買ってきて使った。

493 ：login:Penguin：04/09/13 13:44:29 ID:N7RA+dWB

あの頃、PC98がなくなるのは読めてたんだよ。
だから日本語アプリがほとんど無くてもAT互換機使ってた。

いま、Windowsがなくなるとはぜんぜん思えないね。

494 ：login:Poelina：04/09/13 13:47:39 ID:nhse+q8c

当時のおれは、9801ノートとX68000がメインだった。

その頃はゲームをCで作ってたから、ポインタには慣れてるけど、
画像関係はVRAMに直接書いてたからねぇ。

495 ：login:Penguin：04/09/13 13:53:33 ID:N7RA+dWB

>>494
ポインタって言うのは例だよ。
テンプレートって言うのはマクロのちょっといいものなんだけど、
「マクロとは違う、もっと神聖なものだ」とか考えて
使いにくいコードにしちゃうことが多いんだよ。
とにかく便利なものだから、ちょっと考えてみてよ。

X68kは眼中にすらなかったｗ

496 ：login:Poelina：04/09/13 14:02:11 ID:nhse+q8c

便利なのはいいんだけど、いまの焦点は、
GUIアプリをなにを使って作るか、だからねぇ。

ちなみにWindowsでは、VBを使ってる。
バージョン５なら、やりかた次第で1exeアプリもできる。

497 ：login:Penguin：04/09/13 14:03:26 ID:N7RA+dWB

>>496
xlibでしょｗ
これ基本だし。
だめかな？

498 ：login:Poelina：04/09/13 14:06:36 ID:nhse+q8c

>>497
詰まるところ、そのとおりなんだよね。
ゲームのようなアプリには使えそうだが・・・

499 ：login:Penguin：04/09/13 14:31:32 ID:xxkTN/I+

テンプレートとポータブルなコードは関係ないだろ。
ここは似非ばっかが集まるスレですな。

500 ：login:Penguin：04/09/13 14:34:53 ID:N7RA+dWB

>>499
ライブラリが必要なくなるからね。
必要最小限のライブラリだけ使えば済むようになる。
何か反論は？

501 ：login:Penguin：04/09/13 14:44:16 ID:xxkTN/I+

>>500
ないよ。似非基地外と議論する気はないからね。

502 ：login:Penguin：04/09/13 14:46:40 ID:N7RA+dWB

>>501
ただの知ったかでしたかｗ

勉強したかったらSTL以外のソースも読んでみるといいよ。
結構勉強になる。

503 ：login:Penguin：04/09/13 17:11:58 ID:vDq4n09m

>>501
知ったか乙。

504 ：login:Penguin：04/09/13 20:59:39 ID:vDq4n09m

こんなページがあった。
がんばれ和製オープンソースソフト
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hsaka/soft-jp.cgi?x11

505 ：login:Penguin：04/09/13 23:57:40 ID:ZEZnZW0W

君たちnoexec,nosuid,nodevだね

506 ：login:Penguin：04/09/14 01:54:42 ID:4lyACRB+

>500
移植性に寄与してるのは、テンプレートではなくSTL、しかも一部の実装のみだと思うのだが。
まずテンプレートはコンパイラにより対応がマチマチだから、注意して書かないとコンパイラ依存に
なってしまう。(例えばVC6.0の関数テンプレートに関する制約は有名)

またSTLに関しても移植性の無いor弱い実装がいくつか存在する。
(例えばVC6.0に付属のSTLはvectorが移植性の問題を持つ事で有名)

507 ：login:Penguin：04/09/14 07:17:23 ID:zIhpfpFo

>>506
一生懸命ググって来た様な書き方だなｗ
今時間がないので、あとで書きます。

508 ：login:Penguin：04/09/14 08:47:18 ID:qGWeT7ll

スレ違いにつき移動しました。
【C++】template 統合スレ -- Part5
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091522597/

509 ：login:Penguin：04/09/14 14:03:30 ID:3lkVr6lE

テンプレートだなんだかんだと語っているが、何を使って作るかではなく、
何を作るかだろ。
今Linuxで普及していて、ソースごとノウハウが公開されてる
gtk、qt以外は選択肢にありえない。あるいは素のXLibとかを使うか。

テンプレートやらライブラリやらを再開発して開発ツールの混乱を
防ごうとする事自体が混乱の原因になってるんだろ。
わざわざ混乱を拡大する必要はないわい。
gtk、qtと心中する覚悟がないなら止めとけ。

510 ：login:Penguin：04/09/14 17:49:59 ID:Vyl8r/8u

>>485
>>483がいってるのはGNOMEとKDEが一般ユーザから見るとまったく違うもの
(WindowsとMACのよう)に見えるということ。

ここにいる住人はPCに慣れてるだろうからGNOMEとKDEの違いも
短時間で吸収できるだろうけど、普通の人はそうはいかない。
GUIの統一性がないのが普及の妨げになってるといいたいのでは？
不慣れな人は2000とXPで別物に見えるぐらいだし。

LinuxはCUIしか使わないから濡れ的には同でもいい問題だけどね。

511 ：login:Penguin：04/09/14 18:23:23 ID:YNEkMtsP

よくわかんないけど、だったらgtk版とqt版の両方作ればいいじゃん。
とか思ってしまう素人

512 ：login:Penguin：04/09/14 18:39:04 ID:7nDbPQOh

>>511
それ案外正しいかもね。

513 ：login:Penguin：04/09/14 18:47:57 ID:7nDbPQOh

>>509

>>504見れば？
日本全体であんなもんなのにこのスレに手を動かしてる奴が居るわけないじゃん。

話の流れとしては、自分の作ったアプリが別のディストリビューションでは動かない可能性があると。
それは避けたいので悩んでしまうと。
だったら、ディストリビューションに依存しないxlibとlibcに限定してライブラリを使えばいいと。
だけどそれだけだと手間がかかるからよく使う部分はテンプレートライブラリにすればいいんじゃないかと。
そういう話だよ。
みんなSTLが大好きみたいだけど、俺は嫌いだねｗ
理想主義者の遊びにしか見えない。
便利に使えないものは全部糞。

514 ：login:Penguin：04/09/14 18:53:35 ID:7nDbPQOh

もう一つ。
GUI用途のテンプレートライブラリをちょっと調べてみたんだけど、
大抵、高級マクロとして使ってるよ。
あらゆる型にアルゴリズムを適用とかそんなお馬鹿なことには使っていない。
俺は、バランスとしてそこらへんが落としどころなんだと思うね。

515 ：login:Penguin：04/09/14 19:01:46 ID:RmDU51Sn

>>513
このスレの流れなんて知るかい。世の中の流れだよ。
勝手なUI作って、その他のアプリケーションと見た目と挙動が妙に変わるアプリが
存在して混乱するから、ベースとなるライブラリはgtk、qtに統一するって流れだろ。
gtk、qtを使用すると、少なくともボタンやらメニューやらのインターフェースの統一は保証される。
ベースとなるライブラリ、テンプレートを再開発しようというのは、全く仕様の異なるディストリを
作って普及させようというのと同じ。混乱の元。他の人が保守もできない。

gtk、qtが動かないようなクソディストリなんて相手にしてる方が悪い。
それこそ普及の邪魔だ。

516 ：login:Penguin：04/09/14 19:05:34 ID:7nDbPQOh

>>515
QT一つとってもバージョン間で互換性が無かったりするからね。
コンパイルしなおせば済む問題でもないし。
はっきり言ってめんどくさいんだよ。
勝手な拡張がダメだって言うならX11の範囲内で何でもやればいいんじゃないの？
すでに標準と言っていいXDnDあたりはサポートしてもいいと思うよ。
その程度でほとんどのことが出来るでしょ。

517 ：login:Penguin：04/09/14 19:08:10 ID:y2r9wlfg

>GUI用途のテンプレートライブラリをちょっと調べてみたんだけど、
具体名は？

518 ：login:Penguin：04/09/14 19:13:19 ID:7nDbPQOh

もうひとつ。
ソフト作るときのノウハウって言うのは、ライブラリの使い方ではないんだよ。
もちろんライブラリの使い方を習得するのにも時間はかかるんだけど、
そのアプリ特有のノウハウって言うのが一番大事なんだね。
例えば、win32で1ヶ月かかってアプリを作ったとする。
同じものをMFCで書き直すとすると、そのときには1週間で出来上がるんだよ。
なぜなら、アプリ特有のノウハウがすでにあるから。
こういう部分を共有できるといいと思うんだよね。
ソース嫁とかそういう話じゃなくてね。
Linuxってオープンではないから無理かも知れんけど。

519 ：login:Penguin：04/09/14 19:13:51 ID:7nDbPQOh

>>517
ATL。

520 ：login:Penguin：04/09/14 19:16:01 ID:7nDbPQOh

>>517
もう一つ書こうか。
ATLをちょっと試しにコンソールアプリで使ってみた。
これは充分使えるんだね。
こういう特徴は、テンプレートライブラリのほうが出しやすいと思ったね。

521 ：login:Penguin：04/09/14 19:20:46 ID:RmDU51Sn

>>519
それはさ、すでにあるGUIをラップするものでしょ。
XLibにはGUIすらないの。
メニューやらツリーリストやらをテンプレートで作るにしてもコードは大量にいる。
結局ライブラリ化してしまうんだよ。
そして他のアプリと協調性のないものができあがる。

522 ：login:Penguin：04/09/14 19:22:02 ID:7nDbPQOh

>>521
たしかに、そういう問題はあるね。
ところが俺にはいいアイデアがあるんだよ。
Windowsの真似しちゃえばいい。

523 ：login:Penguin：04/09/14 19:24:57 ID:7nDbPQOh

あと、ショートカットが違うと使いにくいとか良く目にするけどね、
そんなもの問題じゃないんだよ。
はっきり言って代表的な設定をあらかじめ用意しておけばいいだけなんだから。

524 ：login:Penguin：04/09/14 19:25:52 ID:JPpDtGnO

7nDbPQOhっていつもの彼だろ。
NG IDに入れとけ。

525 ：login:Penguin：04/09/14 19:31:31 ID:7nDbPQOh

犬板の悪いとこだよね。
>>524とか。

526 ：login:Penguin：04/09/14 19:44:15 ID:8+peeZEa

釣られんなよ。
おたがい。

527 ：login:Penguin：04/09/14 20:31:06 ID:Mrhblal9

マジな話、統一だなんだとエンドレスな議論より、511が一番手っ取り早い解だと思うぞ。
たかがGUIなんだから、移植したい奴が移植すりゃいいだけ。「オープンソース」なんだしｗ

528 ：login:Penguin：04/09/14 21:11:22 ID:t6/+Mv0J

>>527
>移植したい奴が移植すりゃいいだけ。
ノウハウの共有が出来れば案外現実的な話かもしれないんだよね。
現状では、あるアプリを別の環境に移植と言ってもなかなか難しい。
ここの過去スレではLinuxのソースくらい1週間もあれば理解できると
豪語してた人も居たくらいで、Linux界の人には簡単なのかもしれないけどね。
少なくとも俺には無理。
作者がある程度解説してくれるとかなり楽になると思うんだけど、
そういうのはめんどくさいし、心理的にも抵抗があるんだと思う。
何しろオープンじゃないから。

他の誰かが移植するなら、ノウハウだけ貰ってもっといいものを作るとか
そういう感じのほうがいいような気もする。

開発環境もチープに見える。
というか、俺のような初学者には優しくないね。
Windows上だとVSなんかは、何もしなくても最初からライブラリのソースを
読まされるような仕組みになってる。
コードを書いてさえ居れば自然と学ぶようになっているんだね。
Linuxにもこういう仕組みが自然に用意されていたらいいなぁとおもう。
もちろんがんばれば仕組みを構築できるのは理解できるよ。

529 ：login:Penguin：04/09/14 21:48:08 ID:amtTGYo8

> 何もしなくても最初からライブラリのソースを
へぇ・・・なにもしなくても・・・へぇ～・・・

530 ：login:Penguin：04/09/14 22:24:51 ID:OxqFdKsB

>>504
このサイに載ってない和製オープンソースソフト色々あるよ。

531 ：login:Penguin：04/09/15 07:00:11 ID:04VQvlun

>>530
有ってもたかが知れてるでしょ。

532 ：login:Penguin：04/09/15 12:35:40 ID:65fbtIA3

ここまでの進捗・・・０

533 ：login:Penguin：04/09/15 15:02:44 ID:hz6q292f

年末までの進歩・・・０

534 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/15 19:16:58 ID:P1vxoctG

MS-DOS は難しかった。
MS-DOS + Windows3.x は、もっと難しかった。
Windows95 になって簡単になった。爆発的に普及した。
Linux の現状は、MS-DOS + Windows3.x に似ていると思う。

「デスクトップパソコン」は、常に GUI が存在する。
よって「デスクトップパソコン」を目指すディストリは、
X 無しサーバー用途を排除するべき。
そのディストリを Linux と呼べるかどうかは別。

そういえば、Windows95 が登場したときに、
「"Window" が OS から分離不可」
であることに不平を言った香具師がいた。

>>510
>LinuxはCUIしか使わないから濡れ的には同でもいい問題だけどね。
Linux から GUI 分離不可になったら文句いいますか。
# そのディストリを避けるだけか。

535 ：login:Penguin：04/09/15 19:41:04 ID:qyZmHYWz

>>534
> よって「デスクトップパソコン」を目指すディストリは、
> X 無しサーバー用途を排除するべき。
両方用意してるじゃん、RedHat(Fedora)もSUSEもTurboも・・・

536 ：login:Penguin：04/09/15 20:29:52 ID:MQ5DNlD4

>>534
Windowsが出て、DOSが裏方になった様に、、
KDEなり、GNOMEが中心でLinuxは裏方って感じになっていかなければ
いけないのに、いつまでたってもLinuxありきなんだよね。

537 ：login:Penguin：04/09/15 20:43:12 ID:UMeMZHBs

>>536
よく分らんが、カーネルをすげかえろと？

538 ：login:Penguin：04/09/15 21:02:00 ID:cnD5+SyN

>>537
CUIを見せるなっていうことではないかと。
でもKDEやGNOMEに限らず、WindowMakerのような軽い(?)ものも選べるという、
選択の自由度があるのが利点ではあるし。
GUIのみになっちゃうと、それはそれで不便になりませんかね？

539 ：login:Penguin：04/09/15 21:16:00 ID:Fk9AeKjG

>>534
それWindowsじゃんｗ

540 ：login:Penguin：04/09/15 21:21:14 ID:MQ5DNlD4

>>538
市場制覇の為のスレだからね。
今、使ってる奴にとって、不便かどうかはどうでも良いのではないかと。

ただ、KDEから、WindowMakerに切り替える時も
全ての作業がGUIで出きれば無問題かと。

541 ：login:Penguin：04/09/15 21:23:39 ID:MQ5DNlD4

>>537
簡単に言うとCUIを見せんなって事です。
KDEやGNOME上から、隠蔽されたバックボーン(Linux)に
対する全ての操作ができる様になればよいかと。

542 ：login:Penguin：04/09/15 21:24:23 ID:Fk9AeKjG

DOS部分が高機能すぎて95みたいな新型Linuxが出てこないんだな。
まず、機能を削ぎ落とすことからはじめよう。
でも、いまさらWindowsのパチモンが出てきてもほしくないな。

543 ：541：04/09/15 21:29:47 ID:MQ5DNlD4

ユーザが利用したいのは、
KDEやGNOMEといったGUIと、
とそれの上で動く、(GUIの)アプリケーションです。

WindowsにおけるDOSなどと同様、
Linuxなんかあくまで裏方で基本的にはどうでも良いのですよね。

544 ：login:Penguin：04/09/15 21:31:55 ID:Fk9AeKjG

>>543
だから、それのどこがウインドウズと違うの？
ウインドウズと一緒だったらウインドウズでいいじゃん。
なんか売りがないと。

545 ：login:Penguin：04/09/15 21:32:45 ID:65fbtIA3

はっきり言って犬糞連中にGUI環境の充実を実現するのは能力的に不可能。
技術的に劣っているのを承知で先に需要を喚起してみる方がまだ現実的。
政府なり教育なりが無理やり採用する。
需要と金が生まれれば技術的に改善される可能性があるし
失敗したら第五世代コンピューティングのようにさっさと見切りをつければいいだけ。

546 ：login:Penguin：04/09/15 21:34:37 ID:Fk9AeKjG

>>545
あんたいい事言うねぇ。
涙で画面が見えないよ。

547 ：login:Penguin：04/09/15 21:39:30 ID:MQ5DNlD4

>>544
価格が安い。それだけです。
家庭なんかだと二台目以降のPCに使うのに有用。
二台目以降だと、別にWindowsじゃなくても良いですからね。

軽いXFce辺りをGUIとして使えば、二台目三台目に加え、
中古用PCの軽い現状入手可能なOSとして、魅力的なんでしょうけどね。

548 ：login:Penguin：04/09/15 21:44:41 ID:Fk9AeKjG

>>547
えぇぇｗ
ウインドウズなんかパソコン買ったらついてくるじゃんｗ
リナックスってなんかかっこ悪いしｗ
もっとこうくいっとくるの考えてよ。

549 ：login:Penguin：04/09/15 21:52:26 ID:MQ5DNlD4

GNOME(KDE)って名前で売る。

550 ：login:Penguin：04/09/15 21:57:36 ID:Fk9AeKjG

>>549
思ったんだけどさ。
それ、ターボじゃん。
ターボじゃだめなの？

551 ：login:Penguin：04/09/15 22:05:36 ID:MQ5DNlD4

>>550
ターボは>>547の最初の用途だと大丈夫だろうね。

ただ、二台目以降で、Linux導入するのなら、
安く上げたいだろうし、中古PCって事になるのだろうが、
新品より安い、低価格の中古だと現状はターボ重いのだよね。

552 ：551：04/09/15 22:09:13 ID:MQ5DNlD4

>>551
後半のは時間が解決するかもしれないが、
その頃にはまたターボ重くなってるかもね。

553 ：login:Penguin：04/09/15 23:34:58 ID:EamidLym

プロセッサーやOSを選ばないユニバーサル・エミュレーター、ついに登場か
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040914301.html

554 ：login:Penguin：04/09/16 00:31:04 ID:THUQ0naf

>>548
Windowsがタダで付いてくる（ように見える）のって10万程度以上のメーカー製品だけじゃん。
ショップブランドでBTOでちょっと調べてみれば、Windows分の金はちゃんと取られてるってことが誰にでもわかる。

てかぶっちゃけ、価格以外に「くいっとくる」とこなんて、Linuxには元々ないよ。

555 ：login:Penguin：04/09/16 01:21:58 ID:eMrjTX3V

リナックスにライターつければいいじゃん。
そしたらリナックス使うよ。
今ライターなくて困ってる。

556 ：login:Penguin：04/09/16 01:29:35 ID:4OARSKBr

>>555
ぞろ目おめでとう!

557 ：login:Penguin：04/09/16 01:53:15 ID:j5Rtjyce

Microsoftよりもお金を持ってる企業が
Microsoftよりも鬼畜な戦略で普及させないと無理。

558 ：login:Penguin：04/09/16 02:11:00 ID:kwq98d/w

Fedora core 2 は起動画面にCUIは数秒しか出てこないが(BIOSの画面よりは短いと思うがな)
それじゃだめなん？
１秒でも出しちゃダメか。

559 ：login:Penguin：04/09/16 07:13:29 ID:U08ZFup5

>>558
CUIの画面を出さない = CUIで操作する必要がある画面を出さない
って意味なんじゃないか？

560 ：login:Penguin：04/09/16 09:29:21 ID:EAAN9u5V

Linux が優れているのではなく、Mozilla と Apache が優れているだけだ。

561 ：login:Penguin：04/09/16 11:55:57 ID:UOYB0q7v

とりあえずMacOSを目標にしよう

562 ：login:Penguin：04/09/16 13:04:36 ID:B6FU8ySK

なにがどう"とりあえず"なんだ。

563 ：login:Penguin：04/09/16 13:24:02 ID:EAAN9u5V

普及させたいと思ってる人が行動しないと普及するわけないしな。

このスレって12本目で、今だいたい11500レスくらいか。
この分量って、ソフトウェア数本の日本語ドキュメントに相当するな。

564 ：login:Penguin：04/09/16 13:42:12 ID:gL5jWGki

ちょっと話し合っただけで天下が取れるなら世話ない。
ましてや予算もない、採算取れる見込みもないのに。
名無しさんだけでやってるから責任の所在もはっきりしないしな。
それだけ難しいって事だ。

565 ：login:Poelina：04/09/16 13:53:48 ID:T6z0EnbB

普及の道は、使い続けること、これに尽きる。

普及しないならしないで、
それならウィルスやスパイウェアも恐れずに済む。

566 ：login:Penguin：04/09/16 14:06:24 ID:gL5jWGki

ウィルスに引っかかるのは素人。
ブラウザの機能ONにしまくって怪しいファイル落としまくってりゃ
ウィルスにもかかるだろうよ。
使い方がおかしいのだ。

567 ：login:Penguin：04/09/16 14:08:37 ID:zCKqshCI

相変わらず"Windowsみたいなもの"を求めてる奴が多いな。
そっちはReactOSに任しとけばいいのに。

568 ：login:Penguin：04/09/16 14:22:29 ID:FLjgvGA3

>>567
市場制覇スレだからしょうがない。

569 ：login:Poelina：04/09/16 14:25:13 ID:T6z0EnbB

>>566
てことは、Windowsを使うにはそれ相応のスキルが必要で、
逆に、そのヘンを考えずに済むLinuxの方が、
より素人向き、というわけか。

570 ：login:Penguin：04/09/16 14:33:39 ID:PqBw6E98

・きれいな日本語フォント
・まともな日本語入力システム
・アプリの日本語対応(ファイル名等)
・GUIの統一性
・初心者向け情報サイト

こういうあたりを充実してほしい

571 ：login:Penguin：04/09/16 14:42:04 ID:+9+4XmN2

>>569
Linuxは単に低機能なだけ。
より低機能でセキュアなのがよければ電卓でも使ってな。

572 ：login:Penguin：04/09/16 15:13:49 ID:TiHlMfvK

>>569
君みたいな自衛意識の薄い人は何を使っても駄目だね。
Linuxが普及してウィルスが相対的に増えたら増えたでLinuxは駄目とか言い出すんだろ。
延々とマイナーOSを使い続けて愚痴を垂れ流すしか脳がないのさ。

573 ：login:Poelina：04/09/16 15:18:48 ID:T6z0EnbB

ん？
普及って、自衛意識の薄いシロウトを
ターゲットにしてるんじゃねーの？

最近多いんだ、スタートメニューを知らん人が。
知っているのは、子どもが見ているエロ画像のみ。

574 ：login:Penguin：04/09/16 19:12:06 ID:YUBTn7ox

シェアの代償なのか作りが甘いのか、その両方だろうけど現状のWindowsって糞だと思う。

いくらでもLinuxがつけ込む余地はある！！
あるって言ったらある！！

575 ：login:Penguin：04/09/16 20:39:17 ID:QpD3UWmo

>>570
追加で
・ドライバの簡単インストール
・セキュリティパッチの簡単インストール

今でもそこそこあるけどWindowsUpdate並みになってもらえるとコンピュータ不得意な人にもありがたいかも。

576 ：login:Penguin：04/09/16 20:42:23 ID:xvp2VqEn

セキュリティーはもうちょっと考えたほうがいいんでないの？
セキュリティーが強化された環境をユーザが望んでいるとは限らないし。

577 ：login:Penguin：04/09/16 20:59:57 ID:xvp2VqEn

>>575
ドライバの簡単インストールって
今は難しいってこと？

578 ：login:Penguin：04/09/16 21:04:24 ID:yc79GMWW

ここですか?
Linuxがこの先生きのこるには、というスレは。

579 ：login:Penguin：04/09/16 21:51:25 ID:557ndkki

次の各項目について早く起こると思われる順に並べ替えなさい。

・脱MSの流れによるMSの業績大幅下方修正とLinuxの本格台頭
・日本の経済破綻と中国による日本侵略
・北朝鮮金正日体制の崩壊
・Macintosh世界シェア10%達成

580 ：login:Penguin：04/09/16 22:06:30 ID:eApWul4T

・北朝鮮金正日体制の崩壊
・日本の経済破綻と中国による日本侵略
・脱MSの流れによるMSの業績大幅下方修正とLinuxの本格台頭
・Apple日本法人の破産宣告

581 ：login:Penguin：04/09/16 22:30:34 ID:oSJVTGUT

Linuxデスクトップの危機
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/16/news053.html

582 ：login:Penguin：04/09/16 22:50:32 ID:U08ZFup5

>>581
別にLinuxに限った話ではないが、OOoユーザーにとって危機的な予感

583 ：login:Penguin：04/09/16 23:46:47 ID:SnV9/9RT

>>575
WindowsUpdate のごとく一々再起動をもとめられるようになると困る。

584 ：login:Penguin：04/09/16 23:47:11 ID:jd9J+aBU

放置しとくとMSのXMLフォーマットの読み取りに関する特許を侵害する可能性が濃厚だからな。
当然のことだ。

585 ：login:Penguin：04/09/16 23:49:03 ID:HHbE+Gxl

>>581
まるで893だな.......

586 ：login:Penguin：04/09/16 23:59:45 ID:xvp2VqEn

OOoはSUNのプロダクトではないことを二社間で合意したことで、
いったい何が起こると思ってる？
普通のOSSになっただけじゃないのか？

ほんと犬厨って頭悪いな。

587 ：login:Penguin：04/09/17 00:09:19 ID:W0ftJ5Bc

わーいX.orgだ！
X.orgだー
何でもできるぞー
＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　+∨
　　　　+　　+
　　　∧＿∧
　Xr（´∀｀　）ﾜｰｲ !
+　　ヽ　　　つ
　　　　(⌒_ノ
　　　　し'ゝ　;;::⌒::

588 ：login:Penguin：04/09/17 00:09:38 ID:IC2/b7O3

電波探しするならLinux界隈でやったほうが効率いいだろ。
http://japan.linux.com/news/

一般から探してもよくわかってない人の誤解を生む記事くらいしか探せない。

589 ：login:Penguin：04/09/17 00:14:23 ID:mJuu2o5H

>>583
サーバー用途だったら再起動は困るけど、デスクトップだとパッチが全部当たった後で１度くらいなら許せるかな。
ない方がいいけどね。

ライブドアも球団なんか買うよりLinuxで儲ける事考えろよ・・・。

590 ：login:Penguin：04/09/17 00:19:36 ID:IC2/b7O3

>>565
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20021127/1/

Linuxはセキュリティーが弱い。
この記事を出したのは例えなんだけど、実際にセキュリティー面の不安要素が多いことは
運用管理者のほとんどが感じていることだと思う。
ネタ的な要素で釣っても長続きはしない。
釣られて導入した人たちが事実に気付けば必要以上に騒ぎ立てるからだ。
セキュリティーの強さを売り物にするなら、現実的に強くするのが近道だと思う。

591 ：login:Penguin：04/09/17 00:25:42 ID:IC2/b7O3

>>589
セキュリティーパッチを当てるなら、普通は再起動したいと思うだろう。
それともパッチを当てた後、すべての安全でないコードをアンロードする方法が
あるのだろうか？
むしろ、再起動しないで安定運用可能という謳い文句のほうに疑問を感じる。

592 ：login:Penguin：04/09/17 00:28:36 ID:IC2/b7O3

>>591に追記。
最新のウインドウズであってもセキュリティー上の更新の場合
再起動を促されることを思い出してほしい。

593 ：login:Penguin：04/09/17 00:29:14 ID:mJuu2o5H

>>590
デスクトップとしてのセキュリティはどうなのかって話の方がこのスレにあっているような・・・。
サーバ用途とデスクトップ用途を混ぜこぜで話す人が多いなぁ・・・。

594 ：login:Penguin：04/09/17 00:32:10 ID:IC2/b7O3

>>593
俺の個人的な考えではデスクトップにセキュリティーはそれほど必要ない。
ウインドウズXPのSP2にもちょっとした疑問を持っている。
つまり、マイクロソフトのイメージ戦略だと疑っている。

595 ：login:Penguin：04/09/17 00:37:41 ID:xvE79F/L

>>590
＞2002年に入って10カ月間に報告されたsecurity advisories29件のうち16件と，
＞実に2件に1件がオープン・ソースとLinux関連となっている。
＞同時期にMicrosoft製品に関して報告された脆弱性は7件で，約4件に1件となっている

オープン・ソースとLinux関連の製品の数とMicrosoft製品の数が
同じ程度であれば定量的な比較としては成り立つが、
どうなんだろうね。

596 ：login:Penguin：04/09/17 00:37:57 ID:IC2/b7O3

>>593
デスクトップであろうとサーバであろうと、
Linuxがある種の攻撃を簡単に許してしまうのは事実であり、
セキュリティーの高さを売りにすると、
後でつけを払わされるときが来ると思う。

という主張です。

597 ：login:Penguin：04/09/17 00:39:56 ID:IC2/b7O3

>>595
オープンソース全体に匹敵するプロダクトをマイクロソフトが抱えているってこと。
少なくとも世間的にはそう認知されている。
だからこの記事が成り立つんだね。

598 ：login:Penguin：04/09/17 00:44:26 ID:Vl6bZiF0

>>593
サーバ的なセキュリティ問題については、iptablesやsnmpdなどでしっかり管理すればいいこと。
動いてるデーモンに異変を察知するシステムを「プログラミング」せずとも「スクリプト」で出来てしまうのがCUIなUNIX系です。
M$だと、同社が用意してくれるか、サポートしてくれるか、自前でプログラミングするかになるね。スクリプトだのなんて概念が弱いからね。
リモートでダイアログを出されるのは管理者泣かせの一言。２４時間Windowsと睨めっこﾃﾞﾂｶ、やってられませんよ。
どこぞの間抜けが低機能とかほざいてたみたいですが、低水準高機能の間違いかと。
低水準なものから高水準なものを作成するのは不可能ではないし、結構容易に出来る。
サーバ系ディストリセットにはサーバ管理ツールがついてくる罠。すごい便利らしいが、ちょっと個人で買っていいと思える額じゃないね・・・

デスクトップ的なセキュリティ問題については、どっこいどっこいじゃね？
fedoraの場合、更新も簡単だよ。yumサービスOnにするだけであとは勝手にソフトウェア更新してくれるしね。
対応のスピードにおいては早いのかどうか評価できませんが。

599 ：login:Penguin：04/09/17 00:44:42 ID:IC2/b7O3

>>597に追記。

少なくともsecurity advisoriesに掲載されるOSSの範囲を
マイクロソフトは完全にカバーしている。

600 ：login:Penguin：04/09/17 00:48:43 ID:IC2/b7O3

>>598
それは勘違いだと思う。
まず、ウインドウズにはスクリプトが根付いていないという誤解。
Linuxなら更新後リブートしなくてもいいという誤解。

ウインドウズにもICSがついてくるが、誰もそんなもの信用していませんよ。

601 ：login:Penguin：04/09/17 00:49:35 ID:XEGZnsB6

>>598
snmpd で何を見るんだ?

602 ：login:Penguin：04/09/17 00:51:11 ID:Vl6bZiF0

>>600
しっかり管理してればの話ですが。
> Linuxなら更新後リブートしなくてもいいという誤解。
いやほんとに、リブートしなくてもいいです。
> まず、ウインドウズにはスクリプトが根付いていないという誤解。
根付いてましたか、そうですか。

603 ：login:Penguin：04/09/17 00:51:15 ID:IC2/b7O3

>>601
トラフィックでも監視してグフグフ言うんでしょ。

604 ：login:Penguin：04/09/17 00:53:04 ID:Vl6bZiF0

>>601
はなすと長いので、まず、ここらへんでも読んでください。
http://www.atmarkit.co.jp/fnetwork/rensai/snmp01/01.html

605 ：login:Penguin：04/09/17 00:54:20 ID:XEGZnsB6

>>603
トラフィック見るだけじゃ
侵入検知は難しそうだけどなぁ。

606 ：login:Penguin：04/09/17 00:55:15 ID:IC2/b7O3

>>602
>いやほんとに、リブートしなくてもいいです。

ということは、オンメモリのコードも更新されるってこと？

>根付いてましたか、そうですか。
ウインドウズには標準でスクリプト言語がついてきますから。
自ずと根付いたんですね。
もちろん存在すら知らない人もいるでしょうねｗ

607 ：login:Penguin：04/09/17 00:55:43 ID:Vl6bZiF0

>>603
まぁいろいろみますが。グフグフはしませんね。デスクトップじゃないんだから、、サーバで仕事ですし。
* ネットワークシステムに接続されている機器の稼働状況
* サービスの稼働状況
* システムリソース（システムパフォーマンス）
* ネットワークトラフィック
* システムログに記録される特定のメッセージ
* システムログの急激な増加（または減少）

608 ：login:Penguin：04/09/17 00:56:44 ID:XEGZnsB6

>>604
障害検知については書いてあるけど
「セキュリティ問題」の検知については書いてないね。
> セキュリティについては、ほかのより詳細な記事に解説を任せることにします。
とまで書いてある。

609 ：login:Penguin：04/09/17 00:57:35 ID:IC2/b7O3

>>607
デスクトップの話をするんじゃなかったのかい？

610 ：login:Penguin：04/09/17 00:58:37 ID:Vl6bZiF0

>>606
> ということは、オンメモリのコードも更新されるってこと？
は？オンメモリをつつかれるにはシステムコールの実行が必要ですが、どうやって実行しますか？
表と繋がるサービスはrootで動かしませんし？

> 自ずと根付いたんですね。
*みんな*そうやって障害時にメール送信したりするんですか、それは知りませんでした。

611 ：login:Penguin：04/09/17 00:58:53 ID:IC2/b7O3

>ID:Vl6bZiF0
オンメモリのコードの扱いについて聞きたい。

612 ：login:Penguin：04/09/17 00:59:31 ID:Vl6bZiF0

>>608
へぇじゃあまずWindowsでのやり方でもレクチャーしてください。

613 ：login:Penguin：04/09/17 01:00:47 ID:IC2/b7O3

>>610
いやそうじゃなくて、
セキュリティーパッチを当てた後、
メモリーにロードされていた安全でないライブラリのコードは、
自動的に更新されるのかどうかが知りたい。

614 ：login:Penguin：04/09/17 01:01:05 ID:XEGZnsB6

>>612
Windows は知らんよ。使ってないから。

なんで snmpd 持ち出してきたのか謎だな。
どうせなら Secure OS とか IDS とか持ってくりゃいいのに。

615 ：login:Penguin：04/09/17 01:01:53 ID:IC2/b7O3

>>610
自動的に更新されるのであれば技術的な解説がほしい。
WEBでも書籍でも可。

616 ：login:Penguin：04/09/17 01:03:18 ID:IC2/b7O3

>>612
>>614の代わりに答えます。
タスクマネージャ見てグフグフ言ってるｗ

617 ：login:Penguin：04/09/17 01:04:25 ID:IC2/b7O3

>>610
ヲラヲラ！
早く答えろよ！

618 ：login:Penguin：04/09/17 01:06:41 ID:W0ftJ5Bc

? -HUP IC2/b7O3

619 ：login:Penguin：04/09/17 01:10:11 ID:IC2/b7O3

質問の仕方が悪いのか？？

システム上ではたくさんのプロセスが動いている。
このたくさんのプロセスがセキュリティーホールの見つかったライブラリに依存している。
セキュリティーホールの見つかったライブラリを安全なライブラリに更新する。
このときメモリー上にあった古い安全でないコードはどうなりますか？

という質問なんだが。

620 ：login:Penguin：04/09/17 01:11:08 ID:IC2/b7O3

ウインドウズの場合はそのまま使われてしまうので再起動を促される。

621 ：login:Penguin：04/09/17 01:11:48 ID:IC2/b7O3

Linuxは再起動が必要ないと言うので、質問したんだが。

622 ：login:Penguin：04/09/17 01:14:41 ID:IC2/b7O3

まさかとは思うが、
そういうことをきちんと知っていないで、
何の根拠もなく、
再起動しなくてもいいとか言いふらしつつ、
自らもサーバをそうやって管理しているのか？

煽ってるんじゃないよ。
知りたいだけ。

623 ：login:Penguin：04/09/17 01:15:56 ID:XEGZnsB6

カーネルに穴があったときは
ID:Vl6bZiF0 はどうするんだろ。

>>619
試してみたら?

624 ：login:Penguin：04/09/17 01:17:15 ID:IC2/b7O3

>>623
いやいや。
俺はLinuxサーバなんて管理してないから。

625 ：login:Penguin：04/09/17 01:19:02 ID:xvE79F/L

>>623
UML でがんばるってことで。

626 ：login:Penguin：04/09/17 01:20:21 ID:iTSQMPDR

バイナリや.so差し替えたらプロセス・デーモンの再起動だろ。
当然その間はそのマシンのサービスは停止する
（サービスをプロセスが複数立ち上がってるなら順次切り替えればいいけど）。

627 ：login:Penguin：04/09/17 01:25:03 ID:IC2/b7O3

>>626
initからやり直すってことか？
それとも、　動的リンクされていてオンメモリのプロセス　を自動的に探し出して
安全にそれらのプロセスを再起動するようになってるのか？

ヲイヲイ・・・
なんてこったい・・・
俺もしかしてLinuxの安全神話突き崩しちゃった？
スレの趣旨に反しちまったじゃねーか。

628 ：login:Penguin：04/09/17 01:25:11 ID:4suWd5PD

ここらで >>628 が
「Linuxデスクトップ市場制覇のためにはスレで、なんでサーバー用途の話してるの？」
とか言う

629 ：login:Penguin：04/09/17 01:26:45 ID:IC2/b7O3

お前らほんとは再起動してるんだろ？
>>626によると、どうやら再起動しないと無理みたいだぞ？
再起動なしで1年安定運用とかしてないだろうな？

630 ：login:Penguin：04/09/17 01:30:05 ID:XEGZnsB6

>>629
デーモンの穴を埋めたらデーモンを再起動するし、
カーネルとか glibc あたりなら OS ごと再起動してるよ。

ライブラリはどうなんだろな。
ライブラリだけ入れ替えるってことがあんまりないから
よくわからん。

631 ：626：04/09/17 01:32:04 ID:iTSQMPDR

.soが依存してると「思われる」関連するプロセス・デーモンだけ再起動だよ。
それにダウンしちゃまずいサービスは複数台での運用が基本だから
別にWindowsでもLinuxでも再起動してもどうってことない。
再起動の回数が特にLinuxの優位性と感じたことはないな。

632 ：login:Penguin：04/09/17 01:32:48 ID:XEGZnsB6

>>627
再起動しないことが安全神話なのかよ。

633 ：login:Penguin：04/09/17 01:33:49 ID:IC2/b7O3

>>630
じゃ、結論として「再起動なしで○年安定運用！鬼安全Linux！」
とか言ってるのは全部うそってことな。
お前らほんと嘘吐きだなｗ

って言うかさ・・・
俺ごとき素人にこんなん言われて反論できないってのも情けないな。

Linuxの売り文句だろ。
即座に反論返ってきていいはずなのに・・・
言われてみればそうだなって感じじゃねーか・・・

634 ：login:Penguin：04/09/17 01:35:00 ID:XEGZnsB6

>>633
お前らって言われてもな。
おれはそんなこと言ってないし。
だれが言ってたんだ?

635 ：login:Penguin：04/09/17 01:35:02 ID:xvE79F/L

>>633
サービスのダウンタイムが少ないのと再起動がないのとは別でしょ。

636 ：login:Penguin：04/09/17 01:36:06 ID:iTSQMPDR

ID:IC2/b7O3はいったい誰に勝利宣言をしてるんだ・・・

637 ：login:Penguin：04/09/17 01:36:38 ID:IC2/b7O3

>>631
思われるって・・・
「俺これがリンクされてると思うんだよねｗ」ってのを手動で再起動？
どうなっとんの？？

おまえら、yamがどうたら
何もしなくても自動でどうたら
再起動しなくていい
全部嘘？

638 ：631：04/09/17 01:38:58 ID:iTSQMPDR

嘘も何も俺は626以前には何も言ってないぞ・・・

639 ：login:Penguin：04/09/17 01:39:39 ID:IC2/b7O3

>>635

602 ：login:Penguin ：04/09/17 00:51:11 ID:Vl6bZiF0
>>600
しっかり管理してればの話ですが。
> Linuxなら更新後リブートしなくてもいいという誤解。
いやほんとに、リブートしなくてもいいです。
> まず、ウインドウズにはスクリプトが根付いていないという誤解。
根付いてましたか、そうですか。

640 ：login:Penguin：04/09/17 01:40:43 ID:IC2/b7O3

>>638
あっそ。
じゃぁ一言言ってやる。

リブート乙！
ｗｗ

641 ：login:Penguin：04/09/17 01:41:30 ID:XEGZnsB6

>>637
> 「俺これがリンクされてると思うんだよねｗ」ってのを手動で再起動？
そうだよ。
サーバなら常時稼働してるプロセスって
まぁ20種類かそこらくらいでしょ。
そのくらいなら問題のライブラリを使ってるかどうか
把握できるよね。

> 何もしなくても自動でどうたら
> 再起動しなくていい
そんなこと言ってんの ID:Vl6bZiF0 くらいしかいないって。
いっしょにすんなよ。

642 ：login:Penguin：04/09/17 01:42:23 ID:w1hl4LT2

共有ライブラリを使わなければいいじゃないか

643 ：login:Penguin：04/09/17 01:46:31 ID:IC2/b7O3

>>641
じゃぁ聞くが、俺の主張は正しいんだな？
それでいいんだな？

俺、主張しまくっちゃうよ？
スラッシュドットにタレこんじゃうよ？
それでもいいんだな？

644 ：login:Penguin：04/09/17 01:48:38 ID:XEGZnsB6

「煽ってるんじゃないよ。」とか言ってたのになぁ。

>>643
> じゃぁ聞くが、俺の主張は正しいんだな？
どんな主張?

> スラッシュドットにタレこんじゃうよ？
許可が要るのか?

645 ：login:Penguin：04/09/17 02:00:44 ID:xvE79F/L

>>637
どの共有ライブラリを使ってるかは実行ファイルに ldd すりゃわかるよ。
全自動がいいなら Gentoo で revdep-rebuild でも使えば。

646 ：login:Penguin：04/09/17 02:09:46 ID:IC2/b7O3

>>645
は？
重要な更新の後はOSごと再起動。
これ常識でしょ？
お前ってば、いちいち確認してプロセス単位で再起動してるの？
へー。
犬厨ってすごいね。

お前ら、
「自動更新でセキュリティーアップ。再起動なしで3年安定運用。
手間要らずで楽々運用。」
しちゃいけませんよ？

647 ：login:Penguin：04/09/17 02:15:16 ID:xvE79F/L

>>646
段々と言っている意味がわからなくなってるんだが。。。

648 ：login:Penguin：04/09/17 02:19:51 ID:IC2/b7O3

「犬厨の叩き方」って文書を作ろうかな。
犬の嘘って結構多いよね。
俺のようなど素人でも普通にたたけるじゃんｗ

649 ：login:Penguin：04/09/17 02:22:42 ID:iTSQMPDR

>>647
Windowsは再起動が多いと誰かが主張
->Linuxはどんなパッチを当ててもまったく再起動不要と解釈
->そうじゃないだろと指摘した人間全員に勢い余って噛み付いてみた
ってとこだろ。

>>648
もう寝とけ。

650 ：login:Penguin：04/09/17 02:22:55 ID:+2XzI3WY

killall -HUP IC2/b7O3

燃料足りねーぞ。
もっとうまく煽れ馬鹿。

651 ：login:Penguin：04/09/17 02:25:16 ID:IC2/b7O3

>>649

602 ：login:Penguin ：04/09/17 00:51:11 ID:Vl6bZiF0
>>600
しっかり管理してればの話ですが。
> Linuxなら更新後リブートしなくてもいいという誤解。
いやほんとに、リブートしなくてもいいです。
> まず、ウインドウズにはスクリプトが根付いていないという誤解。
根付いてましたか、そうですか。

652 ：login:Penguin：04/09/17 02:29:09 ID:IC2/b7O3

Linuxってパッチ当てたあと再起動しなきゃいけないのがウザイよねｗ
しかも手動だし。
再起動してくださいって警告も出ないよねｗ
危なくて素人には使わせられないよねｗ

俺使えないじゃん・・・orz

653 ：login:Penguin：04/09/17 02:34:13 ID:PJOwgc/x

おいらは自宅で趣味で使ってるだけなので毎日落としてますな。
電気代(゜д゜)ｳﾏｰ

ID:IC2/b7O3
↑
これっていつもの彼だろ？
生暖かくまたーりとヲチするべし。

654 ：login:Penguin：04/09/17 04:45:37 ID:cXzYuM6w

>>ID:IC2/b7O3みたいな人でも安心して使えれば普及するって事でしょ。

ところでUMLってどうなんだろ？

655 ：login:Penguin：04/09/17 05:18:21 ID:ZoQy5TCc

DV編集　　デジカメ　　ＨＴＭＬ編集　ＸＨＴＭＬ編集　２ｃｈ閲覧書き込み　ＩＰ電話
Ｐ２Ｐ　Ｗｅｂサイト管理　あたりができれば私は十分です　
なんか時期にそんなのが出るんではないでしょうか　ウインドウ厨はハードも高価で
ウインドウ厨もぼった栗、動作が遅いのを仕方なく使ってるんですから　
ウインドウ厨資源食べすぎ、無駄多すぎ
なんでメモリーが７６８ＭＢないとまともに動かないの
６万円で消費電力１５ＷのノートＰＣが出ればもんくないけどねウインドウ厨じゃ不可能です
ははははっはははははははっははっはっはっはっはあははは

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/17 06:13:46 ID:bn5GMONT

え・・・・・・？
いまどき一万円もしないメモリなんて１ギガバイト
搭載してもいいかと。知ってるだろうけど、
９０年代はもっと高かった。なんだかんだで中レベルの
新品パソコンが３０万したかな。166メガヘルツがハイエンド
マシンだった頃133買ったときの話。今なら中レベルの
やつなら２０万も出せば十分。ディスプレイもつけてね。

どうして６万円なんかに設定しなければならないのかと。。。

657 ：login:Poelina：04/09/17 07:31:58 ID:z7DrllvV

いや、だからね、
Windowsを守りたかったら、もっとLinux用の
ウィルスやスパイウェアを開発しなよ。

658 ：login:Penguin：04/09/17 08:04:26 ID:RNh+tvVw

>>657
何を誰から守るんだ？

659 ：login:Penguin：04/09/17 09:32:09 ID:ldHwf+ge

せっかく最初はまともな指摘してたのに、煽って自分の品格を落としてるな。

でもまあ、Linuxにしてもセキュリティパッチ当てたら再起動するのが安全。
そもそも「Linuxは再起動いらず」っていう売り文句は、Windowsがボロボロ落ちてた頃に、
作業中にフリーズして、リブートかけなきゃいけないって事を「再起動」と表現してただけ。

そういう再起動と、システムに変更加えた時の再起動って、全然話が違う。
「WindowsUpdateでパッチ当てた時に再起動が必要となる」なんて、別に叩くようなことじゃないし、
そういう「再起動」に対して、「Linuxなら再起動いらない」とか言う奴は馬鹿。

660 ：login:Penguin：04/09/17 09:55:02 ID:i8gByc3i

>659
ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ　みんな分かってるって
釣り師としてはID:Vl6bZiF0の方が上手だったな

661 ：login:Penguin：04/09/17 11:04:32 ID:i/HVSwIC

日本語環境がプア-だな。
ATOKXはいいのかもしれんが、標準で使っているcanna/FreeWnnはめちゃくちゃな変換するし。
それからフォントも見直さないとダメだな、なれの成果MSのフォントのほうが見やすい。
それでMSのフォントを移植してつかっているぞ。

662 ：login:Penguin：04/09/17 11:28:08 ID:n387oLE6

フリーのフォントがもっと充実しないかなぁー
Linux用のGIMP使っていてもフォントが貧弱じゃ、使う意味がない。

663 ：login:Poelina：04/09/17 11:35:24 ID:kL5TJLAz

フリーのフォントなら、どっちのOSでも使えるんじゃあ？
そうなると、条件は同じだと思うんだが・・・

664 ：login:Penguin：04/09/17 11:39:29 ID:7/ZfWb/9

金払うつもりがあるならそれなりの環境が揃えられるし
金払うつもりがないならやはりそれなりの環境になる。
ただそれだけ。

665 ：login:Penguin：04/09/17 12:29:27 ID:ldHwf+ge

>>660
ID:Vl6bZiF0 が釣り？まさか。

666 ：login:Penguin：04/09/17 12:47:48 ID:wCQrTWgw

>>665
ならば何故ここ（デスクトップ）でサーバの話でレスがいくつも・・・

667 ：login:Penguin：04/09/17 13:19:23 ID:z/07ufGr

リブート乙w(ｲｵﾋﾟｵﾋﾟﾎﾟｲﾋﾟｵﾍﾟﾙｵｲｳﾛｲｴｳﾛｳﾚｲﾕyﾙｲｴyﾚ

668 ：login:Penguin：04/09/17 13:44:03 ID:Nh8Y2EDU

再起動云々の話が出てるけど……

Windowsが特殊なのね、あれは。
利用中のファイルを上書きできない仕様なんだってさ。
で、しょうがないから再起動させて、各種デーモンが起動する前に上書きするんだと。
マイクロカーネルのメリット台無し。

Linuxは普通に個別のデーモンを再起動するだけですむから、Windowsみたいに
シャットダウンする必要が無い。
で、「Linuxは再起動いらない」という言葉だけが先行してったんだろうな。

669 ：login:Penguin：04/09/17 13:46:46 ID:n387oLE6

>>663
そうなんだ？　フォントはＯＳを問わないんだ。それを早く教えてくれないと。

670 ：login:Penguin：04/09/17 13:51:57 ID:Nh8Y2EDU

>>669
OSによって使える形式が違う。
けどビットマップフォントなんかは変換ツールなんかもあるわな。

TrueTypeやOpenTypeはどこでも使えるはず……なんだが、Win用TrueTypeとか
Mac用TrueTypeとかあるのが謎。
収録してる機種依存文字でわけてんのかな。

671 ：login:Poelina：04/09/17 14:09:12 ID:kL5TJLAz

この板でおなじみのモナーフォントにしたって、
実際にはWindows用としてうたってるみたいだし、
MS明朝やMSゴシックが実はそのまま使えることも、
この世界では公然の裏技。

672 ：login:Penguin：04/09/17 14:13:41 ID:n387oLE6

Windows系アプリではアンインストールへの配慮がほぼ常識になっている！？と思う。
アンインストーラが付属していなくても、レジストリに書き込まれた情報の削除方法
がreadmeに書かれている場合が多い。でもLinuxでは・・・

673 ：login:Penguin：04/09/17 14:25:17 ID:64KWJuoH

パッケージ使えば？

674 ：(^^) ◆Bash/0m.Ak ：04/09/17 18:13:50 ID:GJw6i8iD

携帯電話の発展は、パソコンの需要に変化をもたらしていると思う。
「ホームページが見たいし、メールもしたい」
という理由だけでは、パソコンを始めることは難しい。
それらは携帯電話で済む。

パソコンの場合。
(0) 高価
(1) 基本操作の修得
(2) ISP との特別な契約( 統合型の YahooBB もあるが )
(3) ネットワーク設定

どう考えてもマンドクセー。
携帯電話の発展は、デスクトップパソコンの縄張りをどんどん侵食する。
メール、ホームページ、ゲーム、音楽、絵、動画、小説、・・・
テレビも見れるし。
携帯電話を外部デバイスに接続して、さらに機能拡張もありえる。

消費者は、結構、携帯電話で満足できる。
クリエイターはパソコンを必要とするが、それは Win か Mac でしょ。

675 ：login:Penguin：04/09/17 18:23:54 ID:IC2/b7O3

>>660
奴は釣りだったのか・・・
まんまと釣られてしまったぜ！
orz・・・

・・・ID変わったんですか？
ｗｗ

676 ：login:Poelina：04/09/17 18:30:06 ID:kL5TJLAz

>>674
携帯電話が主流になるなら、Linuxよりも、
Windowsの立場の方が危なかろう。

Linuxは、ああいう小マシンへの
組み込みにも使われてるからねぇ。

677 ：login:Penguin：04/09/17 18:32:52 ID:IC2/b7O3

まぁでもさ、お前ら、奴が馬鹿だって書き方するけどさ。
ほんとはこうやって指摘されないと再起動いらないとか思ってる奴がほとんどなんだろ？
俺は、奴の感覚が普通の犬厨の姿だと思ってるよ。
むしろ、自分もわからないくせに平気で奴を叩くその姿にあきれるね。
まじ犬だなｗ

678 ：login:Penguin：04/09/17 18:39:04 ID:X092aZb/

>677
馬鹿おかえり馬鹿

679 ：login:Penguin：04/09/17 18:47:30 ID:IC2/b7O3

>>678
煽るなよｗ
>>607とか見てみろよ。
奴は一流のLinux技術者で、ネットワーク管理を任されてるんだぞ？
そういう一流の奴がああなんだから、俺みたいな凡人なら普通に勘違いしてそうじゃないか。
な？お前らもそうだろ？

680 ：login:Penguin：04/09/17 19:27:45 ID:9KKWyGwF

そろそろ一般ユーザー向けディストリが必要じゃないか？
KNOPPIXが一番近い位置にいるっぽいけどそれでもやっぱり技術畑の人が使うもんだ

681 ：login:Penguin：04/09/17 20:25:23 ID:Nh8Y2EDU

>>680
んなこた無いと思うぞ。
KNOPPIX は教育機関や一般企業への売り込み激しいじゃん。

682 ：73：04/09/17 21:25:02 ID:m5EHrDOh

>>681
>KNOPPIX は教育機関や一般企業への売り込み激しいじゃん。
そうなのか？

○○小学校でLinuxを...
○○社Linux PC導入に...
とかニュースや新聞のネタになるぐらいマイナーそうだが

683 ：login:Penguin：04/09/17 21:27:53 ID:IC2/b7O3

>>682
報道規制が必要だな。

684 ：login:Penguin：04/09/17 23:37:37 ID:xvE79F/L

>>672
「アプリケーションの追加と削除」はもう少しどうにかしてほしいけどね。
削除に失敗して一覧から消えなくなることがあるし、
バージョン違いを上書きインストールすると両方残って古い方が消えなくなることがあるし、
そこから追加なんてしたことないので「アプリケーションの削除」で十分だし、
とインストーラごとにばらばらな仕様なために
つまらないことになってると思うんだが。

685 ：login:Poelina：04/09/17 23:49:20 ID:lyZrj3eu

ライブドアもLinux事業に手を出したからには、
野球などに無駄金使ってねーで、自分とこのソフトを、
マトモなものにする努力をしていかないとねぇ。

686 ：login:Penguin：04/09/17 23:59:21 ID:5kyo9Oct

ライブドアはLinux用の優良ソフトを高額で買い取れば
ソフトを作る人が増えるのでは。

687 ：login:Poelina：04/09/18 00:04:51 ID:MgHK9TQQ

４番バッターの十分の一の年俸をだせば、
優秀な技術者をいっぱい確保できそうな気が・・・

外人選手一人雇うより、技術者１０人雇うよ、おれなら。

688 ：Vl6bZiF0：04/09/18 00:43:37 ID:5Cc/pflG

>>675 ん？呼んだかい？ｗ

689 ：login:Penguin：04/09/18 00:51:53 ID:5Cc/pflG

>>684
その点、yumやaptやdpkgとかはサイコーじゃね。
ＣＤだのダウンロードだのしてインスコして、なんて必要ない。
ネットワーク繋がってりゃインスコできる。
synapticも入れてりゃGUIで出来てマウス操作だけでインスコできるときた。

690 ：login:Penguin：04/09/18 01:11:43 ID:zLjJKJ8Q

>689
唯一の問題は名前から機能がわかりにくい事。
言い換えると、求める機能を持つプログラムがどれであるかわかり辛い事。
加えて同じ機能を持つプログラムが複数存在する事。

Linuxがまだまだ初心者向けじゃないのは、「迷わない」造りになっていない
のが一番大きいと思われ。

691 ：login:Penguin：04/09/18 02:12:38 ID:RcRx3tVD

ネットはMacの世界の方が圧倒的に入るの早かったんだから
知らずに変なこと言ってると恥かくぞ。そのへんでやめとけ。

692 ：login:Penguin：04/09/18 03:11:02 ID:u9Xt7j50

>>690
仮にシステム上に同じ機能を持つプログラムが複数存在しようが
初心者は教えられたor買ってきた本に書いてあるプログラムしか起動せんだろうに。

選択肢が用意されてる事に気がついて迷うのは初心者より中級者だろう。
ドズでいうとプニルでオナニーしてるレベルの人。

693 ：login:Penguin：04/09/18 06:23:52 ID:Rf0zjwV4

本を買うたびに違うソフトの解説された日にゃ飽きるよ
積み重ねが生きない環境は中級者を生まない

694 ：login:Penguin：04/09/18 06:37:29 ID:6j1BZce2

「ぽえりな」をオッサン向けではなく、中高生を対象としたキャラクター製品
という位置づけで簡易端末としてMIPSやARMのマシンで動かしてみる
のもよいかもしれない。さらにこのアイデアを飛躍させ、金ぴかゴージャス叶姉妹
でございます(TM)などという素晴らしい"キャラクターディストリビューション"
という発想もアリだ。無論ウィンドウマネージャーは金ぴかのゴージャスでなけれ
ばならない。

695 ：login:Penguin：04/09/18 06:53:43 ID:6j1BZce2

例えばガンオタを考えて見てくれ。「シャア専用赤い彗星ノートブック」、とか、
「アムロ、いきまーす！DVDプレイヤ」の存在に注目すると良い。
渋谷系ガン黒なマンバを見てくれ。何故彼女はああなのか。そこには一見して一般人には
理解不能なマーケットが存在する。DeVianだとかFaderaとか色々言っているが、
君たちLInxクｯサーもある意味同類の市場の奇怪動物なのだ。
マンバたちのファッシャンの流行を観察してみよう。プチプランドや
男風な服装を着こなしている。そうだ、Linuxにはブランドイメージが
イマイチはっきりしない。ApplieのMアックなどは大変にブランドイメージ
というものを重視してきたし、Interl入ってま、というイメージ戦略を
押している。今のLinuxのブランドイメージは存在感が薄い。もっとインパクト
のあるイメージ戦略が必要だ。そう、もしオタクで通すなら汗ダラダラでムサ苦し
く死にそうになるほどにオタ臭いイメージが必要なのだ。

696 ：login:Penguin：04/09/18 07:59:41 ID:wzdnJk2f

ここまでの進捗・・・０

697 ：login:Penguin：04/09/18 09:36:54 ID:DdxPVqIY

PMがいたら発狂してる。

698 ：login:Penguin：04/09/18 12:56:17 ID:UdrCUObi

コーレルには期待したんだがな～。
デスクトップはコーレルが制覇か！っと思っていた。
自前でoffice、画像処理、3Dソフトなど多数持っていたのでそれが弾みになってうまくいくかな～と・・・。

でも、資金難でアボーン。
デスクトップでWindowsから市場を奪うには、ジョブズ並みに注目を集めることができるスター性とゲイツ並みに勝つまで止めないネチッこさと儲かるまでの資金を繋ぐことができるのが条件だな・・・。

699 ：login:Penguin：04/09/18 16:39:27 ID:BKmR/RvS

というわけで無料をうたい文句にはできないのです。

700 ：login:Penguin：04/09/18 16:44:54 ID:BKmR/RvS

現在のデスクトップLinuxユーザとは、主に無料厨です。
それは無料という部分を強調したから
そういったものを好む人たちが使うようになったのです。
彼らには使えるものを与える必要はありませんでした。
無料でありさえすればよかったのです。
ところで次のターゲットはどんな層でしょう？
おそらくどんな層であってもソリューションを提供しなければならないでしょう。

701 ：login:Penguin：04/09/18 16:53:06 ID:wzdnJk2f

別にLinuxが永遠に無料かつ二番煎じな環境であってもいいんじゃないの。
金と馬力をかけて環境やライブラリを統一することが唯一のやり方ってわけでもないし。

金かけたければせっせと商用ディストリビューションとアプリを買って
こまめにアンケートに答えたりフィードバックしたり
WEBに情報を蓄積していったら。

Linuxではユーザーのポジションなんて最底辺に位置してるんだから
高所から物言ったってどこにも届かないだろ。悲しいことに。

702 ：login:Penguin：04/09/18 16:54:37 ID:BKmR/RvS

>>701
ここは、制覇スレだから。
圧倒的に少数派の無料厨だけ相手にしてると制覇できないから。

703 ：login:Penguin：04/09/18 17:07:30 ID:Eo8mZr+8

>>702
であんたは有償厨的立場で実際に何やったんだ？
ここ一年でLinuxにつぎ込んだ金額は？

704 ：login:Penguin：04/09/18 17:12:34 ID:BKmR/RvS

>>703
俺はLinux使ってないから。
使ってたころは、国内で出る製品全部買ってたよ。

個人的にウインドウズ上で使う金額は年間100万弱じゃないかな。
これは実際に使うものを買っているというよりは
ストレス発散のために金使うようなところがある。
だから参考にはならないだろうね。

705 ：login:Penguin：04/09/18 17:15:01 ID:Eo8mZr+8

やべ、いつもの彼にレス付けちまったよ。
本日のNG ID:BKmR/RvS

706 ：login:Penguin：04/09/18 17:15:29 ID:BKmR/RvS

ただし、こういう人は結構多いよ。
パソコンに使う人は少ないだろうけど、
車やバイクなら身の回りにいくらでもいるでしょ？
遊ぶ時間がないと結局物買って発散するしかない。

707 ：login:Penguin：04/09/18 17:18:47 ID:BKmR/RvS

>>705
自分のスレに帰れば？
俺はそっちには行かないんだし。

708 ：login:Penguin：04/09/18 17:52:14 ID:zob+SSgB

Linuxがデスクトップ制覇の道を歩んでいくと結局MacOSXになるのでは？

・UNIX系列のOS
・統一されたアップグレード、セキュリティサポート有
・MSOfficeがでている
・Adobe、Macromediaなどの大手ソフトメーカー多数
・ハードウェアドライバのメーカー提供
・GUIが統一されている
・Windows嫌いな人が多い

でも、MacOSX中身全部がオープンソースになっていないし、PowerPC以外のPCはほとんどサポートしていないのがちと違うが・・・。
実際、Linux使いの人はLinuxじゃなくてもMacOSXが完全オープンソースになって他のCPUをサポートするようになったら結構使うんじゃないの？。
LinuxっていうよりフリーのUNIX系OSが使いたいだけだろうしね。

709 ：login:Penguin：04/09/18 18:36:26 ID:9MNqu5G8

>692
本に書いてある事or人に教えられた事と、自分の環境での挙動が違うなんてのも良くある事。
また選択肢の多さや情報の食い違いに困惑するのは、中級者とは限らん。
上昇志向のある奴程、初心者や導入前のヤツでも積極的に独学に励み、
結果としてLinuxの混沌具合に絶望or愉しみを見出す。（多分前者の方が多い）

オープン、オープン、と言うのは良いが、ソースよりも情報をオープン（かつ正確・明確）に
して欲しいと願う今日この頃。

710 ：login:Penguin：04/09/18 19:09:30 ID:/ONKELA4

>本に書いてある事or人に教えられた事と、自分の環境での挙動が違うなんてのも良くある事。
まじで？

例えばRH9の本なのにRH9とは違う事が書いてあるって事だよね。
どこの本よ。それ。

711 ：login:Penguin：04/09/18 22:40:27 ID:cEHZOokp

>710
あなたのRH9とわたしのRH9は違うかもしれない。
ということだろ。そんなことはおこりうる。それはRH9にもLinuxにも限ったことじゃない。

712 ：login:Penguin：04/09/18 23:08:17 ID:6j1BZce2

なにげに防災グッズを見ていたらサバイバルLinux欲しくなってきた。
サバイバル時に使える電池式Bluetooス内蔵、緊急時衛星通信回線使用Internet
アクセス機能搭載+にチャンネルニュースプラスand災害板自動接続スクリプト
機能搭載で、緊急サバイバルサバイバルサバイバルサバイバルサバイバル！

713 ：login:Penguin：04/09/18 23:17:20 ID:Be4hvlWP

>>711
でも、元の文脈からの話で言えば、

本に書いてあるとおりにやって動かないってことは、
本に書いてあるとおりにやって動かない環境になってるってことなんだから、
その時点で初心者って言い訳は通用しないんじゃね？

714 ：709：04/09/18 23:32:07 ID:fFPftgLe

>713
Linux板に本（例えばマニュアル）と実際の環境が食い違うはずが無い、
などと盲信してる奴が居るとは思いませんでした。
710のようにそんなのLinuxに限らない、とは言われるだろうとは思ってましたが。

あと「情報がオープンではない」発言にも、速攻で突っ込まれると思ってたんだけどなー。
やっぱりみんな「オープンだけどオープンだと実感できてない」のかな。

715 ：login:Penguin：04/09/18 23:45:23 ID:6j1BZce2

今週は老人週間だ。日本はこの先、超高齢化社会を迎える。老人にもやさしい
使い心地の「老人Linux」があっても良い。

716 ：login:Penguin：04/09/18 23:47:47 ID:GoE32KPr

>>714
あたかも Linux の場合の方が食い違いが常に大きいと
いうような主張をするから悪い。
「情報がオープン」は何言ってるのか良く分らん。
単純に情報量が多いか少ないかであって、オープン/クローズの話なのか？

717 ：login:Penguin：04/09/18 23:49:34 ID:Mgr2kYAv

オープンでないと言うより、情報が散在しているのが問題なのでは

718 ：login:Penguin：04/09/19 00:07:39 ID:YhjvkVk8

>>709
言いたい事はディストリビューションの解説書でええのがないっていうことかな？

インストールまでしか扱ってないのが多いし、なぜそういう設定にするのか？まで書いてあるのは確かにほとんどない。
Windowsの解説本だとWindows全体を書いてあるのがあるのでそういうのと比較しているのかな？。
Linuxっていってもディストリビューションで違いもあるし、ソフトごと(Apacheとか)の解説書を読まなければ詳しい事が理解できないしね。
ディストリビューションで一つのソフトに見えるけど実際は色々なソフトの合体ロボなのをWindowsとかに慣れている人には変に見えるかもね。

Linuxで出し惜しみが多いっていう点は、昔UNIXを勉強していた時は感じたけど今はそれほどでもないのでは？
英語のドキュメントが読むのが辛いぞ！っていう文句だったら俺も理解できるけど（苦笑）。
まぁ、UNIXは北斗神拳の一子相伝的な教育思想があったからなぁ～、スパルタ＆意地悪く質問に答えない人もいるかもね。

719 ：login:Penguin：04/09/19 01:40:25 ID:CqK4j/H8

情報を出し惜しみするような文化があるなら、
ここまで糞から良までのドキュメントが溢れてる現状になるはずもない罠。
TLDPなんてプロジェクトも存在しなかった悪寒。

720 ：login:Penguin：04/09/19 02:30:53 ID:0HHx0khm

必死に学ぶ覚悟の無い奴に
Linuxを扱う資格はありません。

721 ：login:Penguin：04/09/19 03:33:37 ID:Hw7Ct1C6

>>715
そういうのは確かにいいんだけど、誰にも用意できない。
矛盾を抱えずにそういう考え方を実践できれば制覇できるかもしれない。

722 ：login:Penguin：04/09/19 03:41:59 ID:Hw7Ct1C6

>>718
信頼に足る標準がないってくらいのことじゃない？
posixとか言い出すなら容赦なく突っ込ませてもらうけど。

723 ：login:Penguin：04/09/19 09:23:03 ID:qd+Xw6Gz

>>722
posix

724 ：login:Penguin：04/09/19 09:29:54 ID:FtuaTHR+

>>722
標準と言うと MSDN ？それとも、できる～や超図解～シリーズ？

725 ：login:Penguin：04/09/19 11:11:15 ID:el2GLGdH

おまいら
模造や反日思想刷り込みで有名な「朝日新聞」　また歪曲記事ですよ。

朝日新聞、「盗用認めず」と報道。
ttp://www.asahi.com/national/update/0917/029.html

時事通信、共同通信「天声人語が盗用」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040917-00000879-jij-soci
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040917-00000216-kyodo-soci
毎日新聞、盗用を認定と報道。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040917-00000114-mai-soci

726 ：login:Penguin：04/09/19 11:26:34 ID:5O/SYTP6

>>714 >あと「情報がオープンではない」発言にも、速攻で突っ込まれると思ってたんだけどなー。

やー、(あなたの意図したものとちがうかもしれないけど)それは実際そうだ。
仕事でLinuxにかかわっているのではない多くのユーザの中には気にしていな
いひとも多いと思うけど、Linuxには企業の手が多く入っている。ドライバと
かの場合、ライセンスにしたがってソースは公開するけど、それ以上は拒む。
それを改造したりするために必要な情報は手に入らない。
わたしは請け負いで日々ドライバを書いているけど、情報自体はNDAにはばま
れて私には公開することができない。開発が継続するのか、保守ができるのか
とか、新規のドライバを開発するのか、いつ出すのかなんてのも秘密だもの。

727 ：login:Penguin：04/09/19 11:38:43 ID:Hw7Ct1C6

>>724
ウインドウズは標準が必要ないでしょ。
Linuxには標準が必要だけど、信頼に足る標準がないってこと。
文書の量も質も最悪だし。

ところで、1996年にLinux本が2冊置いてあった書店で、
ウインドウズサーバの棚がLinuxの棚の半分位のスペースになった。

728 ：login:Penguin：04/09/19 11:41:39 ID:Hw7Ct1C6

>>726
そのドライバはGPLですか？
ドライバがGPLである必要性についてはどう考えますか？

>わたしは請け負いで
個人で請け負っているような書き方ですが、そうですか？

729 ：login:Penguin：04/09/19 11:48:27 ID:FtuaTHR+

>>726
それって別に Linux に限らないじゃん。

>>727
その「信頼にたる標準」は何故必要なの？

730 ：login:Penguin：04/09/19 11:49:15 ID:FtuaTHR+

つうかそもそも何に対する標準なんだか。

731 ：login:Penguin：04/09/19 11:52:31 ID:Hw7Ct1C6

>>729
弱小連合を組むため。

>>730
主にUIに関する標準が足りていないような気がする。

732 ：login:Penguin：04/09/19 12:33:50 ID:FtuaTHR+

>>731
ということは、GNOME か KDE どっちが一方にしろって話？

733 ：login:Penguin：04/09/19 13:26:00 ID:Hw7Ct1C6

>>732

GNOMEやKDEが従うべき標準。

734 ：login:Penguin：04/09/19 13:29:13 ID:FtuaTHR+

>>733
Windows にはいらないが、GNOME や KDE には必要な標準か。
いつまでなぞなぞ続けるの？

735 ：login:Penguin：04/09/19 13:33:54 ID:Hw7Ct1C6

>>734
どこがわからないの？
ウインドウズはマイクロソフトの製品だから、マイクロソフトが
できるだけ互換性や統一性を提供してるけど、
OSSでは無理だから標準が必要だってだけだけど。

736 ：login:Penguin：04/09/19 13:37:18 ID:f3JNw0hB

本日のNGID:Hw7Ct1C6

737 ：login:Penguin：04/09/19 13:39:04 ID:Hw7Ct1C6

いつもの粘着ID:f3JNw0hB

738 ：login:Penguin：04/09/19 13:49:06 ID:5O/SYTP6

>>729 >それって別に Linux に限らないじゃん。
うん。(GPL等)積極的にソース開示をおこなうライセンスの場合に一般の話。
「ソースは公開されるけど情報はnot」の話なので、(windows等)バイナリ流通
を基本とする場合は別。

>>728
Linuxのドライバだから「ライセンスはGPL」という契約のもとで作っています。
ただし、著作権は発注元とすることが多く、発注者がそれをどう使うのかは私
の制御を離れます。市場にでない製品も多く、追跡も困難です。

ソフトを商品として売るビジネスであれば、自分が著作権を持ちGPLとしてラ
イセンスするのが正しい道と思いますが、私達のように開発力を商品とするビ
ジネスでは権利も義務も、契約でライセンスをGPLとすることが限界点と考え
ています。(これでも、非常に特異な契約なのですよ)。

> 個人で請け負っているような書き方ですが、そうですか？
まぎらわしくてごめんなさい。サラリーマンですよ。

739 ：login:Penguin：04/09/19 13:49:19 ID:FtuaTHR+

>>735
だから GNOME なり KDE なりでそれを提供すりゃいいんじゃないの？

740 ：login:Penguin：04/09/19 13:57:46 ID:Hw7Ct1C6

>>738
簡単に言うと、GPLの元では下請け仕事しかできないってことですか？

>>739
どうしてそう思うのですか？
釣りではないですよね？

741 ：login:Penguin：04/09/19 14:01:18 ID:HwtR9Ek7

705 ：login:Penguin ：04/09/18 17:15:01 ID:Eo8mZr+8
やべ、いつもの彼にレス付けちまったよ。
本日のNG ID:BKmR/RvS

なんか、オマイの方が「いつもの彼」だよｗ

742 ：login:Penguin：04/09/19 14:31:34 ID:FtuaTHR+

>>740
GNOME にせよ、KDE にせよ、ガイドラインを提供しており、
それに従って作成すれば一定品質の GUI アプリが作成できる。

つーか、あなたが主張する「標準」が具体的になんなのかが
何ら提示されていないので、話がかみ合わない。

743 ：login:Penguin：04/09/19 14:34:09 ID:5O/SYTP6

>>740 >簡単に言うと、GPLの元では下請け仕事しかできないってことですか？
がが。私の文はそう読めるのか....
簡単にいうと、全然違います

744 ：login:Penguin：04/09/19 15:03:45 ID:Hw7Ct1C6

>>742
例えるならXENIX標準規約よりもPOSIXのほうが世の中に受け入れられやすいというような主張。

>>743
では、具体的にどうやって稼いでいるのですか？

745 ：login:Penguin：04/09/19 16:01:21 ID:fQAuPFyi

この人、なにもアイデアないのに何で独りでノリノリで喋ってるんですか?

746 ：login:Penguin：04/09/19 16:02:57 ID:J0CYEVeZ

そういうスレだから。

747 ：login:Penguin：04/09/19 16:56:10 ID:Xv8tBv6G

>>745
具体性が無いと論破されないので負けないのです

748 ：login:Penguin：04/09/19 16:58:50 ID:Ccyj/m0N

所詮ネタ議論スレだしなー

目標も市場制覇とか世界征服とたいしてかわらん妄想だし。
具体的かつ現実的な目標もたてずに議論したところで何も出んわな。

749 ：ビル・ゲイシ：04/09/19 18:13:24 ID:6U/CU9mU

Linuxがデスクトップ制覇？、フッ、ジョークにもならないね。
マニーも払わずOSを使おうっていう妄想はいけないな。
そんな妄想を抱かず僕のWindowsを使いな！。

750 ：スティーブ・ジョブヅ：04/09/19 18:17:17 ID:6U/CU9mU

>>749
ゲイシ、そんなこと言っている割にはx86市場から追い出せないじゃないか？
僕はBeOSは倒産させたし、Macで動くLinuxも壊滅状態に追い込みつつあるよ、フッ。
それもこれもiPodのおかげ・・・、もといMacOSXのおかげっさ。

751 ：login:Penguin：04/09/19 18:53:13 ID:ZJFTbBAH

Linuxがデスクトップ制覇するのはありえないよ
Linuxのデスクトップでの普及を促進するようなソフトが出てもその会社をMicrosoftが買収して終わりだろ
Microsoftが買収できないような規模の会社が作れば別だがな

752 ：login:Penguin：04/09/19 19:21:32 ID:Hw7Ct1C6

>>751
すべてが資本力で片付けられるなら、マイクロソフトの成功もなかったでしょ。
Linuxにだってチャンスはある。

753 ：login:Penguin：04/09/19 19:41:00 ID:VeftArx8

独禁法にも接触するからしないでしょう。

実際、Windowsに変わるデスクトップはそうそう無理だろうしな。
ソフトウェアの互換問題、コンピュータに詳しくないユーザーへのトレーニング方法など泥臭い作業が多いしね。

754 ：login:Penguin：04/09/19 19:46:27 ID:Hw7Ct1C6

>コンピュータに詳しくないユーザーへのトレーニング
これはマイクロソフトがすでにやってくれたでしょ。
後はLinuxが刈り取れば良い。

755 ：login:Penguin：04/09/19 19:46:34 ID:hjZbL/lT

他の国は分からんけど

どっぷりWindowsに汚染された日本では当分無理だな

756 ：login:Penguin：04/09/19 20:04:44 ID:VeftArx8

>>754
うまくいくかな～、詳しくないユーザーはちょっと変だけでもオタオタしちゃうしね。
全くWindowsと一緒だったら問題ないかも・・・。

>>755
日本だけでもないでしょ。
LinuxにするぞぉっていってMSに割引を求める国もあるみたいだしね。
そうまでしてWindowsかよって思ったけどクスリと一緒で止めるのは大変そうぉだな。

757 ：login:Penguin：04/09/19 21:35:18 ID:Ccyj/m0N

>>755
いや、日本をどっぷり汚染してるのは実は一太郎。
だからJustsystemがLinux+一太郎を官公庁に売り込もうとしてる。

758 ：login:Penguin：04/09/19 22:02:44 ID:JeF0xpZl

某ブラウザ皮開発者の反応
ttp://poincare.ikezoe.net/20040910.html

759 ：login:Penguin：04/09/19 22:25:21 ID:5ORulCYk

ムキになって普及に努めるのはいいこっちゃ。
不思議なのは普及に向けた具体的な作業を断固として拒否してることだな。
いったいなぜなんだ？

760 ：login:Penguin：04/09/19 22:33:14 ID:Hw7Ct1C6

>>759
具体的な作業とはどんなものですか？
場合によっては作業しても良い。
申し訳ないが条件の明示は避けます。
ただし時間は限られています。

761 ：login:Penguin：04/09/19 23:32:09 ID:Dw+nY/cq

とりあえず http://freedesktop.org/ の文書の和訳してみたら？
>> Hw7Ct1C6
が言ってる標準のたたき台にならないかい？

762 ：login:Penguin：04/09/19 23:37:41 ID:Hw7Ct1C6

>>761
これを全部俺一人で？
俺のメリットは？

763 ：login:Penguin：04/09/19 23:49:16 ID:Hw7Ct1C6

とりあえず、トップページだけでもやってみるかね。

764 ：login:Penguin：04/09/20 00:27:27 ID:WAOwCuzp

別にさ、無理しなくてもいいと思うよ。

「やりたいときに、気が向いた部分だけやる」

関わり方を許してくれるのがLinuxの世界だと思うけどね。
誰が決めたわけでもないが、そうあってほしいと願う
奴らの、最後の梁山泊ではなかろうか。

無理するつもりは毛頭ないってのは
あの若ﾊｹﾞ御大も自から発言していたようにも思う。

765 ：login:Penguin：04/09/20 00:56:56 ID:77ePsHmb

freedesktop.orgへようこそ。

freedesktop.orgはX Window System用デスクトップ環境のために相互運用性と共有技術を扱うフリーソフトウェアプロジェクトです。
著名なXデスクトップはGNOMEとKDEですが、Linux/UNIX GUI技術に取り組んでいるどんな開発者の参加も歓迎しています。

freedesktop.orgはLinuxとUNIX上のデスクトップソフトウェアのために基本となるプラットホームを造りたいです。
このプラットホームの要素は、Qt、GTK+、XUL、VCL、WINE、GNOME、KDEなどのような高レベルAPIのためのバックエンドになります。
このプラットホームはコードと仕様の両方を含んでいます。

私たちが扱っている範囲のいくつかをカバーする物のために必要と考えられますが、現在freedesktop.orgは正規の標準規格団体ではありません。
Linux規格に関しては、LSBプロジェクトを見てください。
freedesktop.orgはちょびっとFree Standards Groupと提携しています。
FSGは「法律的に」フリーソフトウェアのための標準化をするグループのひとつです。
X.OrgとIETFは正規の規格を作る他のグループです。

これらのグループと違い、freedesktop.orgはアイデアとコードを投げることができる「コラボレーションゾーン」です。
また、私たちは話題に上るいろんなソフトウェアプロジェクトをホスティングします。
私たちの目的に適合するプロジェクトがホスティングを必要としているなら、MLで知らせてください。
（freedesktop.org日本語化計画はフィットしてないなｗｗ）
また、ソフトウェアと議論に関するMLはここでホスティングされます。

このサイトについてコメントか質問がなにかありましたら、メッセージをMLに送るか、またはWikiアカウントを作成してください。
ページの編集はFreedesktop Groupのメンバーに制限されています。加えるよう頼んでください。

766 ：login:Penguin：04/09/20 01:14:50 ID:77ePsHmb

freedesktop.orgとこのスレってどこが違うんだ？
同じじゃないかね。
彼らをこのスレに招待したら良いと思うのだがどうかね？

767 ：login:Penguin：04/09/20 03:22:51 ID:77ePsHmb

「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」へようこそ。

「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」はX Window System用デスクトップ環境のために相互運用性と共有技術を扱うフリーソフトウェアプロジェクトです。
著名なXデスクトップはGNOMEとKDEですが、Linux/UNIX GUI技術に取り組んでいるどんな開発者の参加も歓迎しています。

「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」はLinuxとUNIX上のデスクトップソフトウェアのために基本となるプラットホームを造りたいです。
このプラットホームの要素は、Qt、GTK+、XUL、VCL、WINE、GNOME、KDEなどのような高レベルAPIのためのバックエンドになります。
このプラットホームはコードと仕様の両方を含んでいます。

私たちが扱っている範囲のいくつかをカバーする物のために必要と考えられますが、現在「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」は正規の標準規格団体ではありません。
Linux規格に関しては、LSBプロジェクトを見てください。
「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」はFree Standards Groupと提携したいです。
FSGは「法律的に」フリーソフトウェアのための標準化をするグループのひとつです。
X.OrgとIETFは正規の規格を作る他のグループです。

これらのグループと違い、「Linuxデスクトップ市場制覇のためには」はアイデアとコードを投げることができる「コラボレーションゾーン」です。
また、私たちは話題に上るいろんなソフトウェアプロジェクトをホスティングします。
私たちの目的に適合するプロジェクトがホスティングを必要としているなら、自由に書き込んでください。

また、ソフトウェアと議論に関する掲示板はここでホスティングされます。

このスレについてコメントか質問がなにかありましたら、メッセージを書き込んでください。

768 ：login:Penguin：04/09/20 04:50:56 ID:dHvxAXYV

Linux とついているだけで見る気が失せるのだが。

769 ：login:Penguin：04/09/20 05:47:58 ID:jGys/Wb2

>>768
それが真ならば、君の書き込みはこのスレに存在しないハズでは？

770 ：login:Penguin：04/09/20 09:21:16 ID:/frh/GQ8

>>769
語尾の「が」が、「見る気が失せるのだが、敢えて見た」というのを示してるのかな。
てーか、Linuxが普及したら、FreeBSDも普及可能なんじゃないかな。そんな意
味で、ここの議論はLinuxに限らない部分を含むのだろうと思う。特にプレイ
ンストール等で、ハードとソフトの界面の面倒を隠蔽出来た場合。アプリはちっ
ともかわらないよね。
設定関係は違う可能性があるので。普及のキモがそこにあった場合は別だが。

771 ：login:Penguin：04/09/20 10:27:56 ID:77ePsHmb

>>770
キラーアプリだ。

772 ：login:Penguin：04/09/20 11:28:14 ID:77ePsHmb

反応がないけど、次Spec訳してみる。
あまり役に立たないことやりたくないので、必要ないならそういってくれ。

ほかにできそうなことは、xlibの使い方教えるとか、コード書くとかかな。
なんかやってほしいことあったら書いといて。

英語はちょっと苦手。Linuxは使ってないので、そういう前提でお願いします。

773 ：login:Penguin：04/09/20 11:52:41 ID:77ePsHmb

仕様

リナックスオペレーティングシステム「公式規格」に関しては、
LSBプロジェクトを見てください。

通常、GTK+とQtウィジェットセットはデスクトップ仕様の細目からプログラマを保護します。
つまり、あなたがこれらのウィジェットセットの1つによってアプリケーションを書くと、
それはエンドユーザのデスクトップ環境にかかわらずシームレスに動くでしょう。

↓続く

774 ：login:Penguin：04/09/20 11:53:23 ID:77ePsHmb

↓ここに、何らかの規格本体によって正式に受け入れられたいくつかの規格があります。

CORBA(Common Object Request Broker Architecture)はIPCのためにGNOMEで使用されます。
http://www.omg.org/
WindowsのCOM+と比較されます。

XMLは、KDEとGNOMEの両方によって使用される構造化データストレージのための仕様です。
http://www.w3.org/XML/
ドキュメントオブジェクトモデルは、メモリ上のXMLドキュメントを操作するための仕様です。

X Window System
http://www.x.org/
（具体的には、
Inter-Client Communication Conventions Manual (ICCCM)、
ftp://ftp.x.org/pub/R6.6/xc/doc/hardcopy/ICCCM/icccm.PS.gz
X session management protocol、
ftp://ftp.x.org/pub/R6.6/xc/doc/hardcopy/SM/xsmp.PS.gz
session management library (SMlib)ドキュメント
ftp://ftp.x.org/pub/R6.6/xc/doc/hardcopy/SM/SMlib.PS.gz
を見てください。）

Single UNIX SpecificationはXデスクトップによって一般的に使用される
UNIXプログラミングインタフェースを含んでいます。
http://www.unix-systems.org/online.html

Portable Network Graphics (PNG) Specification (Second Edition) ISO/IEC 15948:2003 (E) W3C Recommendation 10 November 2003
は、PNGビットマップ画像形式のための仕様です。
http://www.w3.org/TR/PNG/

Scalable Vector Graphics (SVG) 1.1 Specification W3C Recommendation 14 January 2003
は、ベクタグラフィックスイメージのための仕様です。
http://www.w3.org/TR/2003/REC-SVG11-20030114/

775 ：login:Penguin：04/09/20 12:14:50 ID:77ePsHmb

↓ここに、とても良い事実上の採用・協定を持つドラフト仕様があります。

XDNDはGTK+とQtの間で共有されるドラッグ・アンド・ドロップ仕様です。
http://freedesktop.org/Standards/XDND

Window manager specificationはXデスクトップ間のICCCMのための拡張を標準化します。
また、私たちは、適宜これらの拡張をICCCM自体に合併するために動いています。
http://freedesktop.org/Standards/wm-spec

デスクトップエントリーのためのドラフト仕様。
http://freedesktop.org/Standards/desktop-entry-spec
名前、アイコン、説明などの、あるアプリケーションに関する情報について記述するファイル。
これらのファイルは、アプリケーションランチャと
実行できるアプリケーションに関するメニューを作成するために使用されます。

XEmbedは、アプリケーション間のコントロール埋め込みのための仕様を提案しました。
http://freedesktop.org/Standards/xembed-spec

X clipboard explanationは、正式な仕様ではありませんが、
Xクリップボードがどう動作するかに関する私たちのコンセンサスについて説明します。
QtとGTK+は共にこのドキュメントに従います。
http://freedesktop.org/Standards/clipboards-spec

UTF-8データ交換のためのUTF8_STRINGセレクション形式。
http://www.pps.jussieu.fr/~jch/software/UTF8_STRING/

The XML Bookmark Exchange Language、XBELはインターネットブックマーク交換形式です。
http://pyxml.sourceforge.net/topics/xbel/

776 ：login:Penguin：04/09/20 12:22:01 ID:/frh/GQ8

>>772
たぶん、これがまとめサイト等に載らないと、効果が薄い(そのうち流れる)け
ど、のるかどうか良くわからないので、もったいないから、ローカルにも保存
しといて、別の所でも使えるようにしたほうがいい。# たぶん、保存してるよね。

777 ：login:Penguin：04/09/20 12:44:22 ID:77ePsHmb

>>776
してないよ？
ここにあれば十分じゃないの？
ていうか、今でもLinux使っていればそういうこともできるんだけど。
使ってないからｗ
ウインドウズでサーバはお金かかりすぎｗ

Linux使ってる人、まとめサイトやってよ。
そういうの得意でしょ。

778 ：login:Penguin：04/09/20 12:46:20 ID:77ePsHmb

↓ここに、デスクトップかデスクトップアプリケーションで使用されるかもしれないが
新しいのでまだ広く使用されていないドラフト仕様があります。

Menu specificationはメニューがデスクトップエントリーからどう作り上げられるかを規定します。
http://freedesktop.org/Standards/menu-spec

Desktop base directory specは、デスクトップが実行中に如何にして
ファイルの場所を見つけるべきかを詳細に記述しています。
http://freedesktop.org/Standards/basedir-spec

shared MIME databaseは、共通MIMEタイプ、説明、ファイルタイプを決定するための規則
を含んでいます。
http://freedesktop.org/Standards/shared-mime-info-spec

XSETTINGSは、ツールキットをまたがるユーザ設定の構成のための仕様を提案しました。
http://freedesktop.org/Standards/xsettings-spec

XDSは、ファイルマネージャウィンドウにドラッグすることによって
ファイルを保存する方法を規定します。
http://freedesktop.org/Standards/XDS

System tray protocolは「通知領域」の特色のための仕様を提案しました。
http://freedesktop.org/Standards/systemtray-spec

Icon Theme specificationは、アイコンテーマを保存する
一般的な方法のための仕様を提案しました。
http://freedesktop.org/Standards/icon-theme-spec

このエントリーは長いので二つに分けました。
続き翻訳したら下に貼っていきます。

779 ：login:Penguin：04/09/20 13:28:08 ID:77ePsHmb

Recent File specificationは、
最近使ったファイルのリストを保存するための仕様を提案しました。
http://freedesktop.org/Standards/recent-file-spec

Thumbnail management specificationは、
ファイルのサムネールを保存するための仕様を提案しました。
http://triq.net/~jens/thumbnail-spec/index.html

xclipboardのようなツールの転送済みデータ量を減らすための
ICCCMセレクションメカニズムの拡張のための提案。
http://freedesktop.org/Standards/clipboards-extension-spec

startup-notification-specは、
デスクトップ環境がユーザフィードバックとその他の特徴を提供するために
アプリケーションの起動を追跡することを許可するメカニズムを記述します。
http://freedesktop.org/Standards/startup-notification-spec
（長すぎてよくわかんなくなってるけど、
スプラッシュとか時計マークとかのことだよｗ）

Cursor Conventions specificationは、マウスカーソルの用法と名前を
標準化するドラフト仕様です。
http://freedesktop.org/Standards/cursor-spec

780 ：login:Penguin：04/09/20 13:29:23 ID:77ePsHmb

改行が多すぎるらしいです。

上の項目の続き。

Desktop Color Scheme specificationは、
ユーザーインタフェース要素の描画に使用されるために
色の名前を定義するドラフト仕様です。
また、それは、ひとつの基本色から適合する色セットを生成するための
アルゴリズムを提供します。
http://freedesktop.org/Standards/colorscheme-spec

File URI specificationはドラッグアンドドロップと他のデスクトップ用途に使用されるように
file://式URIを解釈する方法を定義します。
http://freedesktop.org/Standards/file-uri-spec

※これらの仕様のどれかが"standard"、"de facto"、"proposed"カテゴリの中で移動されるべきであると感じたら、
[email protected]で私たちに知らせてください。

781 ：login:Penguin：04/09/20 18:02:03 ID:QrtWCRrq

FINK使えばUNIXのフリーウェアが簡単に使えるのにMacにLinux入れて何が楽しいんだか

782 ：login:Penguin：04/09/20 18:20:51 ID:/frh/GQ8

>>781
まぁ、Linuxのほうが慣れてるならそっちのほうが設定とか改造とかやりやすいさ。
PCならLinuxのほうが利点が多そうなのに、*BSD派の人は当然*BSDを使うでしょ
うし、Windows派の人は、たぶんWindowsを使うんだろうし。
そんなもん、個人の慣れと好みなんで、他人がどうこういってもしかたなし。

783 ：login:Penguin：04/09/20 20:03:28 ID:iN3mPCjD

上の方でキラーアプリとか言ってたけどさ、
本当にキラーな出来だったら、あっという間に他に移植されて
キラーじゃなくなっちゃうと思う。

784 ：login:Penguin：04/09/20 20:40:43 ID:jGys/Wb2

発想の転換でWindowsのキラーアプリをLinuxに（ｒｙ

785 ：誰だ!?要らないって言う香具師は！：04/09/20 20:43:08 ID:LaM0Apvh

それではMS製品を(ry

786 ：login:Penguin：04/09/20 20:47:16 ID:GN4B2XMW

アプリの移植
Windows->Linux
高コスト低リターン高メンテナンスコスト

Linux->Windows
低コスト中リターン低メンテナンスコスト

これが地力の差ってやつだね

787 ：login:Penguin：04/09/20 20:48:45 ID:O88pF8f9

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1093549944/

788 ：login:Penguin：04/09/21 01:04:29 ID:Qhd+ITqj

開発環境だな。
開発環境がないから、口だけになっちゃうんだな。

789 ：login:Penguin：04/09/21 01:12:12 ID:Z1axpWXM

開発者だな。
開発者がないから、口だけになっちゃうんだな。

790 ：login:Penguin：04/09/21 01:15:47 ID:Qhd+ITqj

開発環境がないから開発者が育たないんだろ。

791 ：login:Penguin：04/09/21 01:21:31 ID:Qhd+ITqj

>>783-786
お前らみたいに簡単に移植できるって言う奴はLinux界にはたくさんいるよな。
しかしだ、簡単に移植しましたって話は一度も聞いたことない。

開発環境がないからそうなるんじゃないのかなぁ。

792 ：login:Penguin：04/09/21 01:24:37 ID:YGSVa6U0

そんな、お客人みたいな開発者を呼ぶ段階ではないだろう。呼びたければ、美
しい開発環境がなくても開発できる開発者が美しい開発環境をつくらないとい
けないんだけど美しい開発環境がなくても開発できる開発者は美しい開発環境
を開発しなくても開発できるから美しい開発環境を開発する必要がないんだな。

793 ：login:Penguin：04/09/21 01:26:42 ID:Kkk71BYx

開発者がいないからキラーアプリが育たないんだろ。

794 ：login:Penguin：04/09/21 01:28:01 ID:Qhd+ITqj

>>792
いや、誰もなにも開発してないからｗ
お前何か開発したの？

795 ：login:Penguin：04/09/21 01:33:02 ID:YGSVa6U0

>>794
カーネルとドライバが本業なんでアプリはあまり作らないですね。ブロードバ
ンドルータのwebでの設定ツールとか、キオスク端末のUIとかは作ってますよ。
emacsとmakeで。

796 ：login:Penguin：04/09/21 01:35:03 ID:N2tV3Zux

開発者を呼びたいのなら、GPL=儲からんという誤解を何とかしないと。
あるいはGPLを(r

797 ：login:Penguin：04/09/21 01:35:07 ID:Qhd+ITqj

>>795
うーん。
その程度じゃアプリ作るのは無理っぽいね。
やはりウインドウズ界隈から招聘するのが一番良いと思うんだがなぁ。

798 ：login:Penguin：04/09/21 01:38:44 ID:YGSVa6U0

>>797
うん。でもウインドウズ界隈から招聘するなら、先に美しい開発環境を作って
おかないといけない気がするんだ。でも、その開発者本人にとっては必要ない
わけで、そうなると、職業プログラマじゃないと開発が続かない気がする。

eclipse のc/c++環境は、一応美しいんだな。充実しているかどうかは別で。

799 ：login:Penguin：04/09/21 01:42:18 ID:TzcVJV+f

このage厨はどんなアプリが欲しいんだ
詳しく書けよ

800 ：login:Penguin：04/09/21 01:53:02 ID:YGSVa6U0

>>795
だなぁ。でもGPLでないアプリを作れば、誤解してても大丈夫なのにね。その
あたりの誤解とか、うさんくささとかを払拭できないとなると、後者だな。

実は私は(L)GPLのユーザ空間アプリはつくったことがない。コンパイラもライ
ブラリも全部GPLに関係ない自社開発/他社製品/フリーの物で揃えてあるから。

GPLというだけで、敬遠する上層部がいるので、その対策なのだけど、これも
悪くはない。バージョンのおっかけしなくていいし。これのもっと立派なのが、
(有償でor有償の方が?)いいから手に入ると、GPLを敬遠する商業ベンダも参入
できるのかもしらんが.... 参入する意味があるかというと...

801 ：login:Penguin：04/09/21 02:21:46 ID:Qhd+ITqj

>>800
自己レス？

802 ：login:Penguin：04/09/21 02:23:07 ID:YGSVa6U0

あうー。s/795/796/

803 ：login:Penguin：04/09/21 02:23:43 ID:Qhd+ITqj

>>799
VisualStudio2005forLinux
お前らもageれ。
たくさんの意見を集める。これ重要。

804 ：login:Penguin：04/09/21 02:26:25 ID:Qhd+ITqj

お前らさ。
このままだとLinuxは英語の勉強に最適とか、そんなこといわなきゃならなくなるぞ。
で、駅前留学厨と論戦。
昔は無料の開発環境とか言ってただろ。

805 ：login:Penguin：04/09/21 02:43:36 ID:Qhd+ITqj

Linuxだからなのか2chだからなのか知らんけど、
どうも口だけなんだよなぁ。
翻訳しろって言うから翻訳したけど、そのまま放置されてるし
もし、簡単なIDE風のものを作ったりしても、誰も使わないような気がする。
まず必要なのは、C/C++の解説ページなのかな？
だいたい、Linux使うには英語必須とか言ってるくせに翻訳しろって言うのがどうも胡散臭いし。
興味はあるけどどうにも手の出しようがないな。

806 ：login:Penguin：04/09/21 02:46:45 ID:HywZIqov

犬厨は口だけ
Linuxだから口だけ
これ、真理

807 ：login:Penguin：04/09/21 03:06:33 ID:Qhd+ITqj

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1082641986/521-524
こういうレベルだったら悲しすぎるｗ
釣りだとは思うけど。
思うんだけど、この板だと本気で書いてそうで怖い。

808 ：login:Penguin：04/09/21 04:07:44 ID:PD8r1hKl

開発環境っていうけど、結構いろいろあるし(Qt、gtk、Tcl、java,etc)要するに
初心者でも分かるような標準的な開発スタイルを求めているのではないのだろうか。
MS==VisualStudioのような。

809 ：login:Penguin：04/09/21 04:14:17 ID:Qhd+ITqj

>>808
VS使ったことある？

810 ：login:Penguin：04/09/21 04:25:28 ID:PD8r1hKl

ん？あるけど？

811 ：login:Penguin：04/09/21 04:30:42 ID:Qhd+ITqj

>>810
>>808って釣りだった？

812 ：login:Penguin：04/09/21 04:45:52 ID:UJatweYx

藻前ら，釣師ですか?

IDEなら，EclipseやWide Stdioとかあるし
言語はよりどりみどりだ．(c/c++;java;lisp and so on)
GUIもGTK,QT,TKとかあるやん

おもしろそうな，プロジェクト見つけて
ソース見ろよ

Hello Worldからでもいいや．
動作がわかりにくいなら，Debuggerを使え．
ステップ実行なら，動作もわかるやろ

813 ：login:Penguin：04/09/21 04:46:19 ID:PD8r1hKl

そういうチミはVisualStudioマンセーなのかい？

814 ：login:Penguin：04/09/21 04:53:48 ID:Qhd+ITqj

>>812
面白いかどうか知らんがお前のプロジェクトのソースがほしい。
とりあえず貼ってくれ。

815 ：login:Penguin：04/09/21 05:02:20 ID:Qhd+ITqj

なんか、口だけって感じがするんだよなぁ・・・
気のせいかなぁ・・・

816 ：login:Penguin：04/09/21 05:09:04 ID:pK9gqWAg

最近よく見かけるね、このスレ。
絶好調ですか？

817 ：login:Penguin：04/09/21 07:27:19 ID:S49PIeH4

絶,好調です。
好調が絶えました。

818 ：login:Penguin：04/09/21 12:30:11 ID:Qhd+ITqj

Cheapwareという言葉を発見した。

819 ：login:Penguin：04/09/21 12:42:03 ID:Abhl9YWs

>>805
誰かが翻訳した（していた）ところで見向きもしないのに、
「翻訳しろっ！」と偉そうに言う奴らがほとんどだから・・・

820 ：login:Penguin：04/09/21 12:55:21 ID:Qhd+ITqj

>>819
1ページ1時間で1日1時間やれば、1000人1年で30万ページ日本語化できるんですが・・・
見向きもしないってことは原文があれば十分なのかもしれない。
犬厨ってよくわからないなぁ。

821 ：login:Penguin：04/09/21 13:01:57 ID:zRc/WA9p

見向きmoされない?
english非nativeな厨房がLinux-JFとJMANを見付けてオシッコ
ちびっちゃってるんだよ。きっと。
うんちビチャビチャって漏らしてしまったんだよ。
うんこ付いた手でキーボードさわれないから反応ないんだ。
きっとそうだよ。

822 ：login:Penguin：04/09/21 13:06:03 ID:Qhd+ITqj

>>821
それは過去の実績でしょ。
本当に使ってる人が少なかったころにやったことだ。
今ならもっと多くの人が使ってるのだから、もっと多くの文書を翻訳できる。
翻訳の品質も上げられる。

823 ：login:Penguin：04/09/21 13:10:53 ID:hvsOXfu2

天網恢々疎にしてもらさず

824 ：login:Penguin：04/09/21 13:13:50 ID:Qhd+ITqj

予言しといてやるけど、今、悪いほうに向かってるよ。
流行りだす前に始めて今も惰性で続いてるプロジェクトとかある。
ここから初期メンバーがどんどん抜けてるわけで、
いずれ頓挫しだす日が来るよ。
たとえば、JFが機能しなくなったら、原文あれば十分とか言い出すんだろ？
新しいソフトを誰も作らなくなったらemacsがあるから十分って言うんだろ？
十分って言われれば、翻訳のできる人は翻訳しないし、
開発のできる人は開発しない。
なぜなら、翻訳のできる人は原文読めば良いし、
開発のできる人はウインドウズユーザだからだ。

825 ：login:Penguin：04/09/21 13:16:40 ID:TzUkAV66

本日のNGID:Qhd+ITqj

826 ：login:Penguin：04/09/21 15:13:37 ID:BYLpm3lf

開発環境なぞエディタとコンパイラとデバッガとコンソールがあれば十分だろ。
VSがないと開発できないとかアフォかと。あまやかされすぎ。酷い言い訳だよな。

827 ：login:Penguin：04/09/21 15:28:59 ID:ULRbalBc

77ePsHmb = Qhd+ITqjですか？
翻訳続けるならどこかのWikiにサルベージするよ。普及のためにはか
freedesktop.orgのWikiを使っていいならそこに、ないならどっかに。

翻訳続けてくれるなら、必ず後続の開発者のためにはなるはず。
クリップボードやウィンドウマネージャーを作ってた時にICCCMの原文を
読んでたんだけど、有志の人がICCCMを和訳してくれてるのみつけて作業
効率があがったことがある。

828 ：login:Penguin：04/09/21 15:33:47 ID:Qhd+ITqj

>>826
そんな環境では誰も何もしないですよ。
ウインドウズでやってりゃ良いんだから。
たとえばね、TeXとInDesign普通の人がどっち選ぶか。
そんなこともわからないんですか？

829 ：login:Penguin：04/09/21 15:37:46 ID:Qhd+ITqj

>>827
77ePsHmb = Qhd+ITqj。
むしろ、freedesktop.orgが2chに移動してくれるとありがたいんだが。
このスレに来るようにメールしてくださらんか？

830 ：login:Penguin：04/09/21 15:46:13 ID:u3BI3DB9

デスクトップパソコンとして、MacOSX の勝ち。
Linux の入る余地はもう無い。
商用サーバー用途の Solaris を危機に陥らせている。

MacOSX 本は充実している。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/492340/ref=br_bx_1_c_2_0/250-0082221-0764219

831 ：nazo：04/09/21 15:51:16 ID:iaNNu8gz

http://www.magic-a.com:444/login.php

832 ：login:Penguin：04/09/21 15:51:57 ID:BYLpm3lf

>>828
作業がまったく異なるデザインと開発を比較するのはナンセンス。
電卓より表計算ソフトのが便利でしょう？と言われてる感じ。
なんで統合開発環境が便利かを言え。

お前はVSがなきゃコードの一つも書けない無能なんだろうな。よく分かったよ。

833 ：login:Penguin：04/09/21 16:00:56 ID:Tr0YuJuv

生協の歴史暗部を見ているようだ

834 ：login:Penguin：04/09/21 16:01:17 ID:Qhd+ITqj

>なんで統合開発環境が便利かを言え。
そんなことすら教えてもらわないとわからないんですか？
大丈夫ですか？

835 ：login:Penguin：04/09/21 16:02:37 ID:BYLpm3lf

>>834
大してメリットを感じてないからなｗ
デザインの方の言い訳はまだですか？（ﾌﾟ

836 ：login:Penguin：04/09/21 16:03:29 ID:ULRbalBc

>>829
どういう意味？意図が見えん。
freedesktop.orgのホスティングを2chでやるの？議論をここでやるってこと？
MLもIRCも英語でやってるのをここに持ってくるのは無理があるとおもうんだが。

Wikiを直接いじりたいだけだったら
http://wiki.freedesktop.org/TWiki/TWikiRegistration

837 ：login:Penguin：04/09/21 16:05:31 ID:Qhd+ITqj

>>836
ホスティングは向こうで、リストの代わりにここの掲示板を・・・

838 ：login:Penguin：04/09/21 16:06:02 ID:sONgClg0

>>829
とりあえず、翻訳してくれてありがとう。おつかれさん。
えー、サイトの部分的な翻訳に対するリアクションがこんな状況になっている2chに
freedesktop.orgの人を呼ぶと彼等にどういうメリットがあるのか聞きたい。

あなたもみててわかったと思うが、ここにいる連中は基本的になにもしません。
(開発環境がプアだから、と言っていますが、じゃあプアでない開発環境で
何かデスクトップアプリを作った奴いるのかと言うと誰もいません)
アイデアもありません。
(キラーアプリ、と言えばすぐWindowsの移植かエミュレータの話ばかり)
開発者の知り合いもいません。

厨房どものメールは彼等は既に死ぬほど受けとっていると思うので、
いまさらここに出てきて調査する必要などないでしょう。
ここにいる連中の気晴らしにはなるかもしれんが。

839 ：login:Penguin：04/09/21 16:09:42 ID:Qhd+ITqj

>>838
を？
ウインドウズを移植か・・・
UMW？
いいなそれ・・・

840 ：login:Penguin：04/09/21 16:43:18 ID:Qhd+ITqj

>>838
つまりLinuxの連中は何もできんということだな。
期待した俺が馬鹿だった。

841 ：login:Penguin：04/09/21 16:54:44 ID:sONgClg0

このスレでたむろってる連中ぐらいで勘弁してつかあさいや。
freedesktop.orgのハカーも偏重度合でいったらLinuxの連中なんでw

842 ：login:Penguin：04/09/21 16:57:40 ID:Qhd+ITqj

>>841
このスレ以外ではどこがデスクトップ制覇しようとしてるのですか？
俺は制覇できさえすればどこでも良いです。

843 ：login:Penguin：04/09/21 17:02:49 ID:Qhd+ITqj

ほんとにめんどくさいな。
翻訳は俺がやる、ほかの誰かが文書として整備する。
こういう具合にはいかないのかな。
まず、翻訳したら即公開できるようにP2Pシステムでも書くかね。

844 ：login:Penguin：04/09/21 17:07:23 ID:UckU2ECE

どうせ翻訳しても、
中国人が使う日本語みたいになるんだろうな。
マイクロソフトみたいな。

あれなら英語の方が何倍もいい。。。。

845 ：login:Penguin：04/09/21 17:08:59 ID:Qhd+ITqj

>>844
情報落ちを許容するなら普通の日本語になるよ。
そこらへんが難しいところ。

846 ：login:Penguin：04/09/21 17:15:03 ID:UckU2ECE

情報落ちってか
翻訳者の能力だな。
ようするにセンスがあるか無か。

エキサイト翻訳になるのなら翻訳しない方がいい。自分で翻訳できるので。
しかしセンスが無い翻訳されると元の意味もわからない翻訳になることが多い。
マイクロソフトのヘルプやほとんどのサイトの日本語ページ。

怪しげな中国サイトみたいでおもろいけど。

847 ：login:Penguin：04/09/21 17:16:26 ID:Qhd+ITqj

>>846
じゃぁ、やらない。
ついでに予言しとく。
お前もやらないｗ

848 ：login:Penguin：04/09/21 17:19:00 ID:Qhd+ITqj

根拠
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1094205751/806

849 ：login:Penguin：04/09/21 17:21:50 ID:kgmTag2u

　　　　　　,-――――――-.
　　　　　 /　　　　　　　　　　 |
　　　　　/　　　　　　　　　　　|
　　　　 /　　　　　　　　　　　 |
　　　　l"ジェンキン寿司　　　l
　　 ,､_lー-―――――‐--、/l
　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ. 　　　
　　ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀彡'i)
　　　｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ・).ﾊン　　＜　いいネタ、そろってますよ
　　　　　i,///｀,､/　i_　｀`　,r'
　　　,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉////.
　　 /i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__
r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　ノ´/i:::'i｀i‐- ､_
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i　｀
:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i

850 ：login:Penguin：04/09/21 17:51:20 ID:Qhd+ITqj

まぁ、これで>>846が翻訳の続きを黙々とあげ始めれば犬厨も見直されるって物だが・・・
>>851以降に注目。

851 ：login:Penguin：04/09/21 17:54:34 ID:Z/th8Sq6

ここはキモい>>850による独り言スレとなりました

852 ：login:Penguin：04/09/21 19:00:03 ID:Qhd+ITqj

今日の憶測。
swingとLinuxは相性が悪い。
LinuxのウインドウシステムはXだ。
XはC/Sであり、通信ロスが少なからず存在する。
ということはだ、ウインドウやイベントの管理はサーバに任せたほうがいいはずだ。
つまりイベントの総量が減らせる。
こういう観点からLinuxアプリではJavaが不利になる。

853 ：login:Penguin：04/09/21 19:48:02 ID:IpvVCjXH

独りで息巻いてるのがいるな。
>>827
systemtray-spec.xml を訳してるんだが、拾ってくれるなら続ける。
他もあるから優先順位は高くないけど。

854 ：login:Penguin：04/09/21 19:52:25 ID:Qhd+ITqj

>>853
すまん。
俺も続ける。
とりあえずここに貼り付けといて。
サルベージしてくれるから。
できてる分だけで良いよ。

855 ：login:Penguin：04/09/21 20:27:30 ID:IpvVCjXH

xml ファイルなんでできたところでupしたかったんだけどな。
やってないと思われるのも悔しいので出しておく。

upするところ決まったら教えて欲しいな。

じゃ次から。

856 ：login:Penguin：04/09/21 20:28:12 ID:IpvVCjXH

_________________________________________________________________

システムトレイプロトコル仕様書

Havoc Pennington

<[email protected]>

Version 0.1
_________________________________________________________________

Table of Contents

1. 概要
2. 定義
3. システムトレイの位置 (Locating the system tray)
4. オペコードメッセージ (Opcode messages)
5. Docking a tray icon
6. Tray icon hints

6.1. _NET_WM_NAME
6.2. WM_CLASS
6.3. _NET_WM_ICON

7. Balloon messages
A. Change history

857 ：login:Penguin：04/09/21 20:29:26 ID:IpvVCjXH

1. 概要

「システムトレイ」は、アプリケーションを実行した時に、小さなアイコン
を表示できる X 画面上のアプリケーションです。 Windows XP はこの機能を
「通知領域」と呼びます。 ^[1] KDE にインスパイアされ、この仕様書では「
システムトレイ」という用語を使用します。

UI の立場では、十分に発達した「アプレット」が、恒久的なドック / パネ
ル機能使われる一方、システムトレイは、特殊な状態を示す一時的なアイ K
コンを示するのに通常使用します。たとえば、システムトレイアイコンが =
、新しいメールが届いたり、インスタントメッセージが入ってきたり、その
他同様の何かがあることをユーザに知らせるように見えることになります。

基本的な考えは通知領域にアイコンを作成するほうが、ダイアログをポップ
アップするよりうるさくないということです。しかしこれは気がつきにくく
なるということでもあります。そのため Windows XP には、トレイアイコン
に小さなメッセージバルーンをポップアップする機能が追加されました。 (
ユーザは隠れたレジストリ設定によって、この機能を無効にできます) この仕
様書でもバルーン機能をサポートします。
_________________________________________________________________

^[1] Shell_NotifyIcon() 関数の MSDN 文書によると、『タスクバー通知領
域は時々誤って「トレイ」と呼ばれます。』とあります。おそらく Windows
の公式用語では「通知領域」です。この文書では「ステータスエリア」とも
呼びます。
_________________________________________________________________

858 ：login:Penguin：04/09/21 20:30:07 ID:IpvVCjXH

2. 定義

システムトレイ (System tray)
システムトレイは、与えられた画面上の特殊なマネージャセレクショ
ンを所有し、コンテナウィンドウを提供する X クライアントです。

セレクションオーナーウィンドウ (Selection owner window)
セレクションオーナーウィンドウは、
(XGetSelectionOwner()/XSetSelectionOwner() 内のような) マネージ
ャセレクションを所有するシステムトレイに属するウィンドウです。
これが、恐らくシステムトレイアイコンを含むのと、同じウィンドウ
ではないことに注意してください。

トレイアイコン (Tray icon)
トレイアイコンはシステムトレイに組み込まれるウィンドウです。

859 ：login:Penguin：04/09/21 20:30:42 ID:IpvVCjXH

3. システムトレイの位置 (Locating the system tray)

スタートアップにおいて、システムトレイは _NET_SYSTEM_TRAY_Sn と呼ばれ
るマネージャセレクションを得なければなりません。ここで n はトレイが使
用したい画面番号です。マネージャセレクション用の規約は ICCCM で定義さ
れます。

マネージャセレクションが失われた場合、セレクションオーナーウィンドウ
が破棄されるため、通常、システムトレイが提供する、ユーザ可視ウィンド
ウのうちのどれとも同じにはなりません。

セレクションの取得に失敗したり、セレクションを失うシステムトレイは、
別のシステムトレイが実行中であるとすべきであり、セレクションオーナー
にトレイアイコンを扱わせるべきです。

システムトレイにアイコンを提供したいアプリケーションは、マネージャセ
レクションのオーナーウィンドウの要求により、最初にシステムトレイに配
置するべきです。マネージャセレクションにオーナーがいない場合、クライ
アントは、システムトレイがいつ現われるか通知されるために、 ICCCM に記
述された方法 (MANAGER クライアントメッセージを待つ) を使用するかもしれ
ません。

860 ：login:Penguin：04/09/21 20:32:09 ID:IpvVCjXH

ここまでしかできてない。
ごめんよ。

早くても後2日ぐらいかな。もっと遅いだろうな。
仕事しなきゃ。

861 ：login:Penguin：04/09/21 21:27:39 ID:ehe5Of7D

良スレage！

862 ：login:Penguin：04/09/21 22:26:57 ID:Kkk71BYx

>>856-859
!!!━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!

863 ：login:Penguin：04/09/22 03:13:31 ID:3zi5idoS

ほとんどの開発者は英語は自力でなんとかしてるから、どうせやるなら
システム環境やらアプリケーション側のドキュメント整備だろな。
あったらいいかもと思うのが、検索可能な目的別の逆引きヘルプ（or manページ）だな。
こんな事ならすでに導入してるディストリとかあるのかもしれんが。

それから、このスレで翻訳やるにもそれをまとめないとなんにもなんないし、
独自の翻訳プロジェクトを立ち上げるよりは、JFなぞに参加した方がより広範囲に
提供できるし有意義だと思うが。

このスレでできそうな事といえば、各種日本語化関連プロジェクトが動いているから、
それをxmlだかmanだかにしてローカルで全検索できるシステムを作るとかになると思ふ。
無駄に多くの日本語化プロジェクトがあってそれを参照するのも各種まちまちだから、
そのドキュメントリソースを総合的に扱えるシステムっていうのは需要ありそうじゃない？

864 ：login:Penguin：04/09/22 03:16:57 ID:OItQWVlw

>>863
> そのドキュメントリソースを総合的に扱えるシステムっていうのは需要ありそうじゃない？
Fedora だと F1 押すと出てくるよ。
現状、全部とは行かないにしてもそれなりに日本語も出てくるよぉ。

865 ：login:Penguin：04/09/22 03:19:48 ID:3zi5idoS

>>864
そか、やっぱあったか(´・ω・`)

866 ：login:Penguin：04/09/22 11:11:54 ID:LRKNdOD0

Webアプリの設計にウィンドウズビリティを要求されるこんな世の中じゃポイズン

867 ：login:Penguin：04/09/22 18:20:11 ID:mH3xHrQE

三日坊主にすらならなかったな

868 ：login:Penguin：04/09/22 20:30:41 ID:JW6Q2fDV

おい！　このスレが取り上げられているぞ！
http://www.atmarkit.co.jp/flinux/rensai/linuxtips/643usemoz2ch.html

869 ：login:Penguin：04/09/22 21:36:05 ID:Tep/7It7

>>868
すげえなｗ
まじわらえるｗ

870 ：login:Penguin：04/09/22 21:38:03 ID:Tep/7It7

あのさ。
ついでに「スレの今後に期待してる」とか書いてもらったら、
全部翻訳とか、アプリ一本とかお約束します。

871 ：login:Penguin：04/09/22 22:40:08 ID:SbvoJwKJ

>>868
これが相互リンクって奴か・・・
応援age!

872 ：827：04/09/23 00:12:53 ID:J82woIWY

http://www.wikihouse.com/lindocs/
出た分はWikiにのせた。

873 ：login:Penguin：04/09/23 00:29:29 ID:RzDcPIAY

>>872
乙

874 ：login:Penguin：04/09/23 00:38:42 ID:iR7pjZ+1

以下は提案中のいくつかのX拡張標準です。

* X Fixes Extension はXサーバのデバイス非依存部分がどのように動作すべきかについての(訳注: オリジナルのX11に対する)変更のドラフト仕様です。

* X Damage Extension はアプリケーションがウィンドウ内部やピクスマップ画像に対する変更を検知できるようにする拡張のドラフト仕様書です。

* X Composite Extension は階層化されたウィンドウのサブツリーを非表示用メモリに移動し、それらに対するアクセスと操作(親ウィンドウの内容をプログラマブルに作ることなどを含む)を可能にするための拡張のドラフト仕様です。

* X Event Interception Extension はクライアントプログラムが全ての入力イベントを横取りできるための拡張のドラフト仕様です。

875 ：login:Penguin：04/09/23 01:39:55 ID:EQN2S/kU

>>872 >>874
乙カレー
>>872
SourceForgeで借りれない？
GUIライブラリを整備するような名目で借りて、
当面は翻訳してれば良いと思うんだけど。
5MBっていうのがちょっと心許なく思った。
あと、リビジョン管理できるといいかなって・・・

876 ：login:Penguin：04/09/23 01:51:59 ID:EQN2S/kU

補足

ここにあげてる人は匿名であげてるわけで誰も手柄や名誉を主張してない。
細く長くって形で良いからずっと続けば良いなってことで。
そのうちコードを書く人が現れてもできれば縛りの少ないライセンスで・・・
もちろん俺があげるときも個人的な部分では何も主張しないよ。
元になってるものには著作権がありますよって程度で。
2ch的な文化で良いんじゃないかな。

877 ：827：04/09/23 02:06:19 ID:esoGRoLR

>>875
ドキュメント整備だけを目的にしても借りられるんじゃないかな？
レンタルサーバ借りてるけどあんまり使ってないんで、SourceForgeも
freedesktop.orgも駄目だったらそこを使ってもらってもかまわない。

でも翻訳がどの程度進むか見通し立てられないんである程度まとまる
まではああいうところでいいと思う。

878 ：login:Penguin：04/09/23 02:11:37 ID:EQN2S/kU

>>877
wiki用に変換するのめんどくさくない？
手でやってるだろうから、かなりの作業量だと思うけど。
あと、xmlとかcpp置きたいとか色々思いはあるんだけど。
任せます。
溢れてから考えても良いかもしれないね。
だいぶ先のことだろうし。

879 ：login:Penguin：04/09/23 07:44:01 ID:veonV2mz

>>878
いまぐらいの分量なら特に問題ないけど、楽できるなら楽したい。
とりあえず編集には認証をつけてるけどはずしてもいいし。

各自勝手に翻訳したのをとりあえずまとめとく場所にして、ある程度
情報がまとまったらそのときにどうするか考えようぐらいの気だけど
もっときっちりした翻訳プロジェクトを想定してる？
そういうきっちりした文章はJFに投げたほうがいいと思ってる。

880 ：855：04/09/23 09:28:19 ID:0JUWZNlp

>>872
乙

システムトレイプロトコル仕様書
とりあえず訳し終えたんで続きから張る。

次から。

881 ：login:Penguin：04/09/23 09:30:03 ID:0JUWZNlp

4. オペコードメッセージ

トレイアイコンはシステムトレイへ「オペコード」を送信できます。これは
NoEventMask や _NET_SYSTEM_TRAY_OPCODE, フォーマット 32 で送られたXク
ライアント・メッセージです。メッセージの最初のデータフィールドは、タ
イムスタンプ (有効なら現在のイベントのタイムスタンプ。そうでなければ現
在の時間) です。 2 番目のデータフィールドは、以下のようなメッセージの
オペコードを表す整数です。
#define SYSTEM_TRAY_REQUEST_DOCK 0
#define SYSTEM_TRAY_BEGIN_MESSAGE 1
#define SYSTEM_TRAY_CANCEL_MESSAGE 2

3番目のデータフィールドの内容は、送られるメッセージタイプに依存します
。特定のメッセージで未使用の場合、常に 0 にセットされるべきです。

882 ：login:Penguin：04/09/23 09:30:57 ID:0JUWZNlp

以下はクライアントメッセージを送信するサンプルです。
#include <X11/Xlib.h>

void send_message(
Display* dpy, /* display */
Window w, /* sender (tray icon window) */
long message, /* message opcode */
long data1 /* message data 1 */
long data2 /* message data 2 */
long data3 /* message data 3 */
){
XEvent ev;

memset(&ev, 0, sizeof(ev));
ev.xclient.type = ClientMessage;
ev.xclient.window = w;
ev.xclient.message_type = XInternAtom (dpy, "_NET_SYSTEM_TRAY_OPCODE", False );
ev.xclient.format = 32;
ev.xclient.data.l[0] = x_time;
ev.xclient.data.l[1] = message;
ev.xclient.data.l[2] = data1;
ev.xclient.data.l[3] = data2;
ev.xclient.data.l[4] = data3;

trap_errors();
XSendEvent(dpy, w, False, NoEventMask, &ev);
XSync(dpy, False);
if (untrap_errors()) {
/* Handle failure */
}
}

883 ：login:Penguin：04/09/23 09:32:05 ID:0JUWZNlp

5. トレイアイコンのドッキング

トレイアイコンは、 XEMBED 仕様書の "client" や "plug" 側をサポートしな
ければなりません。 XEMBED はクロスツールキットウィジット組込用のプロト
コルです。

ドッキングプロセスの始めには、トレイアイコンアプリケーションが、クラ
イアントメッセージイベントを、Section 4, “オペコードメッセージ” で述
べられたように、マネージャセレクションオーナーウィンドウに送信します
。このイベントには SYSTEM_TRAY_REQUEST_DOCK オペコードを含まなければ
なりませんし、 xclient.data.l[2] には、ドッキングするトレイアイコンの
X ウィンドウ ID を含まなければなりません。

この時点で、XEMBED 仕様書の中で説明される「組込ライフサイクル」が始ま
ります。 XEMBED 仕様書では、組み込むアプリケーションが組み込まれるト
レイアイコンとどのように通信するか、また、組み込み / 組み込まれ関係が
どのように終了されるか説明しています。

トレイアイコンは、システムトレイによって任意のサイズに割り当てられる
かもしれませんし、任意のサイズが有効になるよう最善を尽くすべきです。

884 ：login:Penguin：04/09/23 09:35:39 ID:0JUWZNlp

6. トレイアイコンのヒント

システムトレイが気の利いたユーザインターフェイスを提供する助けとなるよ
うに、トレイアイコンは以下のヒントを設定するべきです。システムトレイ
がトレイアイコンを参照する必要がある場合、その名前とアイコンのヒント
が使用されます。例えば、システムトレイは、トレイアイコンのリストを示
し、ユーザに並び替えさせたり、プロパティの変更をさせたりできるでしょ
う。

6.1. _NET_WM_NAME

_NET_WM_NAME, UTF8_STRING

拡張ウィンドウマネージャヒント仕様書 (EWMH) で定義されているように、
通常のトップレベルウィンドウと同様に、このヒントがセットされるべきで
す。ヒントは UTF-8 エンコードでなければなりません。これはトレイアイ
コンの、可読性のあるローカライズされた名前を提供します。

885 ：login:Penguin：04/09/23 09:36:22 ID:0JUWZNlp

6.2. WM_CLASS

WM_CLASS, STRING

このヒントは ICCCM に定義されているように、通常のトップレベルウィンド
ウと同様に、このヒントがセットされるべきです。システムトレイは、異な
る種類のトレイアイコンを識別するのにこれを使用できます。これは例えば
、システムトレイが、トレイ内のアイコンの位置を保存したり復元したりす
る場合などに便利です。

6.3. _NET_WM_ICON

_NET_WM_ICON CARDINAL[][2+n]/32

拡張ウィンドウマネージャヒント仕様書 (EWMH) で定義されているように、
通常のトップレベルウィンドウと同様に、このヒントがセットされるべきで
す。アイコンデータのフォーマットはその仕様書をご覧ください。

886 ：login:Penguin：04/09/23 09:37:00 ID:0JUWZNlp

7. バルーンメッセージ

トレイアイコンは、ユーザにバルーンメッセージを表示するかどうか、シス
テムトレイに問い合わせるかもしれません。システムトレイは、バルーンメ
ッセージが一貫したルック・アンド・フィールを持つことを保証し、同時に
複数のバルーンメッセージを表示しないよう調整を行います。

バルーンメッセージはユーザへ短いテキストメッセージを表示します。メッ
セージにはタイムアウトがあってもかまいません。タイムアウトの時間が経
過したら、メッセージをおろすことができます。メッセージはキューに沿っ
て表示され、一度にひとつしか表示されません。メッセージがタイムアウト
がある場合、最初に表示したときからタイマーが動き始めます。ユーザはい
つでもメッセージを閉じることができ、またメッセージの表示をすべて無効
にすることもできます。
システムトレイは、いずれかの方法で、バルーンメッセージを表示するのが
適当だと考えています。例えば、ポップアップバルーンの代わりに、未決メ
ッセージをアイコンの周りの特殊表示部に出力するよう選択できますし、マ
ウスを上に持っていった時に表示することもできます。

バルーンメッセージは、トレイアイコンから、システムトレイセレクション
オーナウィンドウへ、クライアントメッセージの列として送られます。最初
のクライアントメッセージはオペコードメッセージで、通常タイムスタンプ
と SYSTEM_TRAY_BEGIN_MESSAGE オペコードを含んでいます。
xclient.data.l[2] は 1/1000 秒単位のタイムアウトか、タイムアウトが無
限となる 0 を格納しています。 xclient.data.l[3] は、メッセージ文字列
の長さをバイト単位で格納しています。 xclient.data.l[4] は、メッセージ
の ID 番号を格納しています。この ID 番号は、同じトレイアイコンでは決
して再利用されません。 (ID 番号を生成する最も単純な方法は、それぞれの
メッセージを送られるごとに増加させていくことです)

887 ：login:Penguin：04/09/23 09:37:54 ID:0JUWZNlp

SYSTEM_TRAY_BEGIN_MESSAGE オペコードに続いて、トレイアイコンは
_NET_SYSTEM_TRAY_MESSAGE_DATA の message_type である、クライアントメ
ッセージ行列を送ります。これらのクライアントメッセージは、トレイアイ
コンのウィンドウ ID を当てる window フィールドを持たねばなりませんし、
また、8 つの format を持たねばなりません。

SYSTEM_TRAY_BEGIN_MESSAGE オペコードで与えられる長さになるまで、それ
ぞれ _NET_SYSTEM_TRAY_MESSAGE_DATA メッセージは、 20 バイトのメッセー
ジ文字列を含んでいます。メッセージ文字列の長さが 0 の場合、
SYSTEM_TRAY_BEGIN_MESSAGE 越しに送られるメッセージはありません。終端
のヌルバイトが送られることはありません。

システムトレイはメッセージの一部を、いくつものトレイアイコンから一度
に受け取れます。これはトレイアイコンのウィンドウ ID を基に、メッセ
ージを再構築する必要があるからです。

トレイアイコンは、前に送ったメッセージをキャンセルするかもしれません。
そのためには、SYSTEM_TRAY_CANCEL_MESSAGE オペコードを data.l[2] にキャ
ンセルするメッセージの ID 番号をセットして送ってください。

888 ：login:Penguin：04/09/23 09:38:27 ID:0JUWZNlp

A. 更新履歴

Version 0.1, 20 April 2002, Havoc Pennington.
* Created initial draft.

889 ：login:Penguin：04/09/23 09:42:26 ID:0JUWZNlp

ここまで。スレ汚し陳謝。
もとは、
http://freedesktop.org/Standards/systemtray-spec/systemtray-spec-0.1.xml
を訳したもの。

なので、systemtray-spec.xml をwikiにupさせてもらえるとありがたい。
どこに添付すればいいかな?

890 ：login:Penguin：04/09/23 20:10:13 ID:EQN2S/kU

>>889
乙
>>879
JFよりゆるいのが良いと思う。
誰でも七誌で参加できるとか。
翻訳に限らずちょっとしたメモでもあげられるとか。

891 ：login:Penguin：04/09/23 20:39:27 ID:7glPvI9A

翻訳はここ参考にするといいかも
http://onigiri.s3.xrea.com:8080/delphi/index.php?%5B%5B%A5%B3%A1%BC%A5%C7%A5%A3%A5%F3%A5%B0%B5%AC%CC%F3%5D%5D

本文には訳を、注に原文をおくと読みやすい

892 ：login:Penguin：04/09/23 20:58:55 ID:EQN2S/kU

>>891
了解。

質問。
Linuxって翻訳メモリとかある？
OSS方面の訳語DBとかあったら教えて。

893 ：827：04/09/24 00:32:23 ID:IF9M8QRr

Wikiの編集認証をやめました。System tray protocolをのせました。

家のHDDとネットワークが瀕死なのでしばらくは反応悪いかも。

894 ：login:Penguin：04/09/24 01:30:45 ID:EKOGZ/im

Unix 辞書ソフト総合スレッド第二版
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1090590477/
翻訳に有用な物が在るかもしれないし役に立たないかもしれない

895 ：login:Penguin：04/09/24 18:43:28 ID:Q3Mp1CX7

JF 文書文体ガイド
http://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/jf-styleguide.html
参考になるかも

896 ：login:Penguin：04/09/24 18:51:00 ID:Q3Mp1CX7

FreeBSD, WIDE IPv6, xjman 方面の訳語リスト
http://www.jp.freebsd.org/man-jp/docs/wordlist.txt
http://home.jp.freebsd.org/%7Ehrs/doc-jp/freebsd-sa.txt
http://www.v6.wide.ad.jp/Documents/glossary.txt
http://xjman.dsl.gr.jp/dist/word.txt
参考になるかも。

897 ：login:Penguin：04/09/24 20:13:09 ID:tp5zWAcO

>>886
中国人が使う日本語になってるいい例だな。
翻訳ってもう少し日本人が使う日本語にならないのかね。
気持ちが悪い日本語ってあるからさ。

> トレイアイコンは、ユーザにバルーンメッセージを表示するかどうか、シス
テムトレイに問い合わせるかもしれません。

とかね。

898 ：login:Penguin：04/09/24 21:02:47 ID:shV6IjiH

>>897
その一文だけでもいいので、日本人が使う日本語に直した例を見せてくれまいか。

899 ：login:Penguin：04/09/24 21:20:44 ID:N3i3b+oW

トレイアイコンはバルーンメッセージを表示するようシステムトレイに
問い合わせることがあります。

900 ：login:Penguin：04/09/24 21:26:40 ID:tp5zWAcO

普段ウィンなんて中途半端な日本語メッセージの出てくるOSを使ってるから
翻訳も中途半端な日本語になるんだよ。
アップルOSのヘルプでも読んで勉強してみろ。
翻訳なんて今時誰でもできる。
えらそうに翻訳するってのなら、
自然な日本語に翻訳することを考えたらどうだ？
どうせ同じ手間をかけるんだから。
とおもうが。

>>898
上の例文を見て、自然な日本語かそうでないかも分からないのなら
翻訳翻訳ってほざくな。
海外の日本語字幕のある映画をたくさん見て勉強してこい。

901 ：login:Penguin：04/09/24 22:04:19 ID:2fYP6i4/

>>900
おまえ何様だよ

902 ：login:Penguin：04/09/24 22:07:31 ID:/qTyOXZH

４様ですがなにか？

903 ：login:Penguin：04/09/24 22:24:55 ID:FGkUvin8

>>900
一本、お手本をよろ

904 ：login:Penguin：04/09/24 23:17:57 ID:F57J51LN

>>898だけど、>>897が言いたいことはわかった。
文章を通して修正してない逐語訳が日本語として気持ち悪いと。
ウィンの影響だとかアポーOSだったらどうしたとかはまぁ置いといて、
何か翻訳する時はちょっと気をつけるわ。

が、翻訳するなら今時誰でもできる、えらそうに翻訳するなら、とかは見えてないなぁ。
英語のドキュメントをみて簡単なアプリを書くとかは誰でもできる、という主張を、
実際には誰もやってなさげなのでその主張が嘘くせーと思ってる人がやりはじめたわけじゃん。
作業してる奴が自分が許容できる範囲でいいだろ。

905 ：login:Penguin：04/09/25 00:44:39 ID:UhcsMpS3

英語で読んでるんだから仕方ない面もあるしね。
そもそも、英語と日本語って一対一で対応してるわけでもないし。

906 ：login:Penguin：04/09/25 00:46:58 ID:6ZTAI3zj

翻訳するというのとその文化に合った訳にする、というのも別だしね。

907 ：login:Penguin：04/09/25 00:48:19 ID:ND/+/lo6

アホかこいつら

908 ：login:Penguin：04/09/25 00:51:12 ID:UhcsMpS3

ところで、この人はなぜ粘着してるのかな？
再起動の人だったりするのかな？
不思議だな。

909 ：login:Penguin：04/09/25 04:30:32 ID:IIw8EfqK

翻訳にｹﾁつける人って、仕事がらみで翻訳をやらされた
経験のまったく無い人ではないでしょうか。

自分でやらされたら骨身に染みるけど、いくら正確さを
心がけていても、意訳・超訳を迫られてしまうケースが
いっぱい出てきます。
自分はこれがベストと判断して意訳・超訳した部分なのに
読む人=受け取り手は誤った解釈をしてしまう、という事態
がままあります。

同僚や他社の人が追及を受けたり、責めなじられたりして
いるところをさんざん目の当たりにしてきました。皆さんも
出くわしたことがあるでしょう？

結局、管理職・上役が「モメたら俺が責任取る」と断言
しないかぎり、和訳ドキュメントを他人の手に渡さない。
こっそりﾍｿくって死蔵させる、というパターンに陥りがち。

職業上身についたネガティブな習性だから、決して善い
行いではないと思うのだけれど・・・

910 ：login:Penguin：04/09/25 07:00:59 ID:8msweTKE

煽りは放置の方向で。

911 ：login:Penguin：04/09/25 09:44:24 ID:ywBzTDp7

>>909

> 自分はこれがベストと判断して意訳・超訳した部分なのに
読む人=受け取り手は誤った解釈をしてしまう、という事態
がままあります。

それでいいのなら単に自己満足の翻訳だろが。
ひとに見せるのなら見るひとが満足のいくものを作るのが翻訳者の仕事だとおもわんのか?
自己満足でいいのならマイクロソフトの仕事となんらかわらん。

クライアントの要求に答えれないのなら偉そうに翻訳します。って言うなってこと。
読み手が、気持ち悪い日本語ってのならソフトで言うところの、バグだろ。

英語→日本語→英語→日本語
って翻訳してるのか?1度翻訳したものを英語に戻しさらに日本語にしてみろ。

せっかく時間かけるのなら誰が見てもすばらしい翻訳をするように心がけてみろ。
それができないのなら、エキサイト翻訳だぞ。

912 ：login:Penguin：04/09/25 09:47:44 ID:UvqblPLN

コストとクオリティのトレードオフができるのがプロだよ。

913 ：login:Penguin：04/09/25 09:49:05 ID:ywBzTDp7

識別子の UNICODE 対応

ちょうど今、Delphi コンパイラのソースコード上の識別子として UNICODE 拡張文字を扱えるように変更を行いました。この変更が Delphi の次期リリースに含まれる可能性は非常に高いです。

この翻訳もそうだろ。

>ちょうど今、Delphi コンパイラのソースコード上の識別子として ...........

「ちょうど今、」
なんて使わんだろ?普通。ここで「ちょうど今、」なんて省けばいいんだぞ。

914 ：login:Penguin：04/09/25 09:52:10 ID:ywBzTDp7

>>905
そんなことだから、アグネスチャンやケントの日本語がおかしな事になってるんだぞ。

915 ：login:Penguin：04/09/25 09:58:36 ID:RP5MybkF

>>914
ぜひ、>>903の要求に答えてくれ。

916 ：login:Poelina：04/09/25 10:02:39 ID:5dSNpICA

コンピューターがわからない人間が書く日本語というのも、
エキサイトに匹敵するぞ。

917 ：login:Penguin：04/09/25 10:06:09 ID:ywBzTDp7

>>915

自分は翻訳するとは言ってないよ。
しかし、俺みたいな嫌われものがいないと、良い翻訳にならないだろ?
バグをだして翻訳者に言う。翻訳者はそれを直す。
その積み重ねで翻訳者の能力は上がると思ってるが。間違いか?
それをしないとクオリティーは上がりませんよ。
って言いたいだけです。

918 ：login:Penguin：04/09/25 10:20:19 ID:Qt4bWIEf

小説や映画の翻訳は原文と情報が完全に一致しなくてもよいという前提があるから、
雰囲気を伝えるような意訳ができる。
技術文書を「自然な日本語」に意訳して得意になってるのは単なるバカ。

919 ：login:Penguin：04/09/25 10:32:01 ID:ywBzTDp7

何いってもわからんのならｵﾅﾆｰ翻訳してろ。

920 ：login:Penguin：04/09/25 10:39:07 ID:qSDS79uM

>>917

君は嫌われ者ではない。「乞食の惑星」住人。
もっと言えば、テクニカルドキュメントは

「翻訳しては、いけない」

英語のまま読みなさい。君は義務教育を受けなかったのか？
コンピュータ扱う者にとっては、なおさらそれがmustです。

当然するべき努力を怠けていて、人を批判するとは何事か。
君が両親から、どのようなしつけを受けたのか理解に苦しむ。

921 ：login:Penguin：04/09/25 10:57:28 ID:ND/+/lo6

どうしてこんな馬鹿な話題で盛り上がれるんだろう。
よっぽど暇で時間のつぶし方に困ってるらしいな。

922 ：login:Penguin：04/09/25 11:18:57 ID:WCLW3amh

犬厨は口だけで、自分は何もせず。
誰かが何かをすれば、批判しかできない。
*BSDのスレを見れば、「FreeBSDは糞」「*BSDはLinuxの後追い」とか
訳分からんことを言う始末。
ディストリの話が出れば、「あれはダメ」「あれはデブ厨」。
真面目にLinuxディストリを開発、不具合のフィードバックを
してる人が可哀想だ。

923 ：login:Penguin：04/09/25 11:47:14 ID:hnjC61Rk

>>922を翻訳すると・・・

「俺は可哀想なんだよorz」
だ、そうです。

924 ：login:Penguin：04/09/25 13:45:39 ID:PoL4P+/t

自然な日本語とやらで技術文書を出してるMacOSでも
日本語デベロパがたいして増えてない現実があるんで
翻訳をはじめた連中の[デスクトップアプリのデベロパを増やそう]という目的には
翻訳の質なんてほとんど影響しないのが明らかだろ
>>920のような翻訳否定派のほうがまだしも矛盾がない

それ以前に自然な日本語とかいってる奴はここで訳されてる
ドキュメントを使うつもりないしアプリも書かない奴だろ
おまいに質を気にしてもらわなきゃいけないような文書はここにはないんで
なんで査読者気取りになってんだかワケワカラン

925 ：login:Penguin：04/09/25 18:32:28 ID:UhcsMpS3

俺にとってはかなり役に立つので、どんどん翻訳してください。
翻訳者ありがとう。

926 ：login:Penguin：04/09/25 22:17:24 ID:/Kwqux/g

>しかし、俺みたいな嫌われものがいないと、良い翻訳にならないだろ?
>バグをだして翻訳者に言う。翻訳者はそれを直す。
>その積み重ねで翻訳者の能力は上がると思ってるが。間違いか?
>それをしないとクオリティーは上がりませんよ。

嫌われ者は必要とされていないよ。
文句を言えばクォリティが上がるというのは勘違いも甚だしい。
もっともらしいことを言ってるつもりかもしれないけど間違ってるね。
「翻訳者の能力」が上がる事を誰かがこのスレで求めた？
翻訳のクォリティが上がる過程への決めつけが激しいし。
別に無駄な煽りをはさむ必要もなかろう。
単に「ここはこうした方がよくない？」という
感情を挟まない報告の形にしておけばいいだけ。

煽りでは何も解決しないよ。
もっとドライに考えてみ？

927 ：889：04/09/25 23:00:21 ID:3IRjWxUD

一連の流れを作った張本人です。
中国人が使う日本語でごめんなさい。
指摘された点を含め訳を修正して、xmlファイルをwikiに添付しました。

日本語が不自由なんで次は未定です。あとよろしく。

928 ：login:Penguin：04/09/25 23:33:32 ID:UhcsMpS3

>>927
あとは、ウインドウズユーザが翻訳を細々と続けるよ。
ありがとね。

929 ：login:Penguin：04/09/26 01:57:57 ID:lAi9Nmit

次スレが近いな

930 ：login:Penguin：04/09/26 11:25:51 ID:k7wQzPCN

http://www.excite.co.jp/world/english/web/
さて、翻訳始めるか。
どこか翻訳してほしいページある？

931 ：login:Penguin：04/09/26 11:27:18 ID:k7wQzPCN

age忘れた。

932 ：login:Penguin：04/09/26 11:43:40 ID:5JJNmgJJ

>>926
> 「翻訳者の能力」が上がる事を誰かがこのスレで求めた？
おれは求めたいなぁ。
能力低いまま下手な訳を量産されてはたまらん。

933 ：login:Penguin：04/09/26 12:41:28 ID:+RT0hGd5

>>932
そんなこと言ってたら、進まないんだから、
まず、下手な訳でもよし。
そして、それを読んだ人が指摘すればよい。

で、おまえの能力を見せて見ろよ

934 ：login:Penguin：04/09/26 14:26:17 ID:+Dtp+kl3

>>933
> まず、下手な訳でもよし。

よくないだろ。
それによって多くの人が影響を受けるんだぞ。
遊びじゃないんだ。
文献の翻訳はプロがやるべきだ。

935 ：login:Penguin：04/09/26 15:31:24 ID:FdNe+Fw8

あーあ、またはじまっちゃったよ。

1.　英文をある程度忠実に訳す
2.　その内容についての有識者が訳文を読んで日本語らしくする

というふうにやっていけばいいじゃん。
わかっている人がレビューすれば1.で発生した間違いも修正できると
思うし。2.は必要ないと判断したらやらなければいいだけだしね。

936 ：login:Penguin：04/09/26 15:42:40 ID:oQyjqECk

>>934
プロの定義は？

937 ：login:Penguin：04/09/26 15:42:59 ID:Gp9eyQoA

俺の目が黒いうちはこのスレ内で有益なことは断じてさせないぞ

938 ：login:Penguin：04/09/26 15:55:44 ID:AriMBYqw

934 がプロの翻訳家を雇ってくれるそうです。

939 ：login:Penguin：04/09/26 16:40:59 ID:hKxrGW3a

934は930を雇うんじゃないか?

940 ：login:Penguin：04/09/26 19:04:50 ID:7WjN/NWj

煽りにめげない人じゃないとこのスレでは有益な事は出来ないね。
どんな事をやっても必ず何かしらの文句を付ける粘着が張り付いてるから。

>>932
翻訳者本人以外が求めるのか？
まずは翻訳を書いてから言いましょう。
その上で自分の翻訳に対しての批判を受けるというなら止めないよ。
本人以外がそんなたわごとを言っても誰も聞く義務は無い。

ああ、勿論あんたが金で >>930 なりプロなりを雇うなら止めないよ。
クライアントとして文句を言うなら問題ないんじゃないかな。

どっちにしても、ガンバレ。期待してるよ。

941 ：login:Penguin：04/09/26 21:17:11 ID:k7wQzPCN

だから犬厨には無理だってｗ
がんばったって無駄。
過去の遺産で食いつなげばいいじゃんか。
流行りだす前までの数年間で結構色々作ってもらえたんだし、
GNUもあるからあと10年は何とかなるでしょｗ

942 ：login:Penguin：04/09/26 21:32:22 ID:k7wQzPCN

翻訳しようとすると辞書が結構必要になる。
表現辞典とかシソーラスとか。
その段階でLinuxでは無理。
そういうわけで、翻訳は俺らに任せて、犬厨はもっと有意義な議論しなよｗ

943 ：login:Penguin：04/09/26 21:38:52 ID:boisR3I3

↑何このひと?ｷﾓｲﾖ

944 ：login:Penguin：04/09/26 21:45:58 ID:k7wQzPCN

>>943
それは議論といわないだろｗ
煽りだろｗ

有意義な議論っていうのは、たとえば、
カーネル2.6.8でウマーとか、デスクトップに壁紙を貼る方法とかだよｗ

壁紙はマック使いが作ってくれるよｗ（Designやアートなど）
文書整備とコーディングは、俺たちウインドウズユーザに任せてよｗ（主に実務）
得意分野で力を出し合ってLinuxを育てようｗ

945 ：login:Penguin：04/09/26 21:54:09 ID:boisR3I3

>>944

ちなみにﾏｶｰが作るのはﾃﾞｨｽｸﾄｯﾌﾟﾋﾟｸﾁｬｰなw
ﾏｶｰは壁にらくがきはしないよ。

946 ：login:Penguin：04/09/26 22:48:56 ID:7WjN/NWj

ジャンルによるけど英辞郎が翻訳方面で強いわけだが Linux でも使えるよ。

root window の背景画像如きに議論なんて必要ないと思うがな。
Esetroot でも Enfle でも xv でも、GNOME/KDE 系ツールでも好きなのを
使えばいい。時間毎にランダムに張りたいなら cron でも使え。
動かない画像が嫌なら、xsnow でも xfirework でもお好きなのをどうぞ。

ドザだのマカーだの犬厨だのを言い出す必要も無い。
なわばり意識？

947 ：login:Penguin：04/09/26 22:52:24 ID:k7wQzPCN

>>946
色分けしてみましたｗ

OSによって向き不向きがあるので、そのOSを選んだ人はその分野に強いわけです。
たとえばLinuxなら趣味とかね。パソコンをいじることが好きな人。
ウインドウズなら実務用でしょうね。パソコンではなく、パソコンでできることに関心がある人。

948 ：login:Penguin：04/09/26 22:59:37 ID:4gTIZZYu

>>947
だね。
なんでLinuxを選ぶのかって言えば、
結局のところ
「パソコンがどうやって動くのか」「プログラムはどうやって作るのか」
っていう興味に対して、Linuxが一番簡単に勉強できるからだな。

その手の興味を何も持ってないのに、なんか反骨意識だけでLinux使ってるってのは、
ちょっと見てて可哀想な気がする。
（おまい、そういう用途ならWindowsの方が楽じゃん・・・）みたいな。

ちゃんとWindowsのライセンス持ってるのを捨てて
わざわざLinux入れたと思えば、なんだか統合DEのまま何もいじらず
アプリはMozillaとSylpheedしか使ってません、
ウィンドウズ用の動画みたいのでmplayer入れるのにパッケージ使ってみました、みたいな。
それだけ、みたいな。

949 ：login:Penguin：04/09/26 23:04:09 ID:7WjN/NWj

両方や三種類を選んでる奴は欲張りさん？

Linux を使ってても別に趣味人とは限らんよ。
そりゃ手段が目的になってるような連中もいるかもしれないが、
元々 UNIX には純粋に実用重視とか、要領良く物事をこなそうとする文化がある。
そういう意味では、無意味にユーザー側の調教による使いこなしを求める
傾向の強い Windows の方がよっぽど実用的じゃない点があると言えてしまう。

950 ：login:Penguin：04/09/26 23:05:56 ID:k7wQzPCN

>>949
それは無理あるでしょ。
ほとんどのデスクトップにウインドウズ入ってるんだし。
ウインドウズが選ばれた理由って言うものがある。

951 ：login:Penguin：04/09/26 23:57:07 ID:VL7RwrdC

俺は某有名米国ソフト会社に勤めているけど、日本企業はなんで米国ソフトを
ありがたがるのだろう？ひどいもんだぜ、米国の開発会社は。

日本の開発オタでＮＰＯをつくって、日本大手ソフトが支援すれば軽くいいものを
つくれるのに。その形態でディストリビューションだってつくれるのに。
ちなみに、日韓中Linuxのようなお偉いさん主導はダメだろな。

952 ：login:Penguin：04/09/27 00:01:50 ID:T7zgul/g

>>951
そうだね。
ソフト開発は日本人向きだと思う。
ちなみに犬厨には無理だろな。

953 ：login:Penguin：04/09/27 00:34:07 ID:FAhKa10m

いやいや。日本社会向きじゃないよ。
ソフトウェア開発者の地位の低さを考えれば。

954 ：login:Penguin：04/09/27 00:37:17 ID:T7zgul/g

ソフト開発をプロダクション形式でやったらどうだろう？
得意分野に特化して受注する。
そういうプロダクションがある程度の分野にあれば強そうだけど。

955 ：login:Penguin：04/09/27 00:59:03 ID:0zpRRPua

使いたくないひとに
使いたくないものを無理矢理つかわせると
たいてい無駄にトラブルが発生するので、

すきなの使ってて下さいなのですが

暇ならクノピックスでも回してみて
気が向いたらhdinstallでもどうぞ。

956 ：login:Penguin：04/09/27 01:55:45 ID:AIKaYp3w

X Fixes Extensionの訳やろうと思うんだけどよ、背景も知らねーし
Xの日本語ドキュメント読んだことねーから適切な訳語知らねーのよ。
以下、どうしたらいいかね。

X Fixes Version 1

Version 1 of the extension included:

X Fixesバージョン1は以下の拡張を含みます。

* Save Set processing changes. Core save set processing breaks in the presence of nesting. This extension makes embedding applications more reliable

Save Set processingが変更されます。これまでのX11コアのsave set processingはネストが存在しているとうまく動作しません。この変更により、組み込みアプリケーションをさらに安定にできます。

* Selection notification events. The core provides no way to be notified when a selection changes. This adds events sent when selection ownership is asserted.

Selection notification events(選択通知イベント)が追加されます。これまでのX11コア実装はselection(選択)が変化した時にその通知を受けとることができませんでした。この変更は、selection ownership(選択の所有)が発動された時に送られるイベントも追加します。

* Cursor tracking. The core protocol provides no way to tell what cursor image is currently displayed. This adds requests that allow the image to be tracked reliably

カーソル監視が追加されました。これまでのコアプロトコルでは、使用中のカーソルイメージが何であるかを伝えることができまでんでした。この変更は、カーソルイメージを監視するための要求を追加しています。

957 ：login:Penguin：04/09/27 02:01:00 ID:UuXfxkSy

翻訳やりたいなら翻訳作業スレでも立てたら?

958 ：login:Penguin：04/09/27 02:07:27 ID:T7zgul/g

>>957
どうしてもここをネタスレに仕立て上げたいようだなｗ
本気で制覇を狙うすれなんだよｗ
ぜんぜんスレ違いじゃないしｗ
ネタスレは別にあるじゃん。

>>956
訳語DBが欲しいところだな。
とりあえず、selectionはセレクションと訳してる書籍が多い。
前提知識が無くてセレクションと書かれていても意味がわからないので、
ますます訳語DBと用語解説がほしいな。

959 ：login:Penguin：04/09/27 02:19:14 ID:T7zgul/g

まぁ、そのうちこのスレからキラーアプリが続々出てくるから
煽るしか能の無い奴は、禿げしく煽りつつ待っとけｗ

960 ：login:Penguin：04/09/27 02:19:51 ID:AIKaYp3w

>>958
そうなんだよ、要するに、このドキュメントだけ訳しても
それぞれの単語が何をどうする機能だかわからないから
ハァ?使えねー文書だなオイ、にしかなんねーの。

俺的にはX Composite Extensionとか、
見た目だけでもおもろそうなことができる拡張のドキュメント訳したいんだけどよ
(そうしたらXのプログラム書いたことねえ奴でもちょっとやってみようとか思いそうじゃん)、
これじゃ先が思いやられちまう。
ドキュメントよりサンプルコードのほうがいいのかね。(あっ、俺はプログラムできないんで)

961 ：login:Penguin：04/09/27 02:22:18 ID:7VwQxG99

そろそろ次スレが近いけど、次スレではスレタイを変えて

・議論スレ
・より作業に近いスレ
　(翻訳、ソースのレビュー・相談等々)

の二つを作ったらどうかな。
議論スレは議論っていうか煽り隔離スレなんだけど。

962 ：login:Penguin：04/09/27 02:24:20 ID:T7zgul/g

>>960
サンプルコードは役に立つ場合があるな。
MSDNもサンプルコードはかなり充実してる。
ただ、サンプルの解説がほとんど無いのがきつい。
リーディングに時間かけられる人ってあまりいないと思う。

不明な用語が出てきたら集めて意見を求めるような仕組みが必要かな？

963 ：login:Penguin：04/09/27 02:27:19 ID:15+i86TC

ちなみにWineでPDICが動くので英辞郎も使えますよ。
ＰＤＩＣのオンマウスによるピックアップ検索も動作します。
Emacs、ＳＤＩＣより高速で、レスポンスタイムは感じないほどです。

964 ：login:Penguin：04/09/27 02:27:48 ID:T7zgul/g

>>961
翻訳作業自体、煽りから始まったんだから、一緒のほうが良いんじゃない？
だいたい、翻訳作業がしたくて翻訳してるわけじゃないし。
デスクトップを制覇するための作業の一部として翻訳してる。

965 ：login:Penguin：04/09/27 02:29:43 ID:T7zgul/g

>>963
ありがとう。試してみるよ。
ところで、X関連の訳語DBで整ったものってある？

966 ：login:Penguin：04/09/27 02:33:24 ID:JCLFHHx3

デスクトップ市場制覇と英文翻訳とどう関係するの?

翻訳が必要ない国では既に市場制覇しちゃってるの?

967 ：login:Penguin：04/09/27 02:36:38 ID:T7zgul/g

>>966
開発者を増やすために文書が必要なんだよ。
ウインドウズの初期と同じ状況だね。
ここら辺は実際に体験してないと理解できない部分だろうけど、
身近にデベロッパに勤めてる人がいたら聞いてごらん。
今、マイクロソフトも同じことやってるよ。
VS使ってる人に聞いてごらん。

968 ：login:Penguin：04/09/27 02:55:40 ID:AIKaYp3w

既存のX11のドキュメントと整合性をとろうとすると
xjman projectのドキュメントとすりあわせるぐらいですかね、
まともなX11の邦訳出版物は絶版のままだし。

969 ：login:Penguin：04/09/27 03:12:37 ID:GWNRoGqZ

>>968
かろうじて持ってる。
vol.1だと思うけどプロトコルだけ持ってない。

次スレ立てれないから誰か立てて。

970 ：login:Penguin：04/09/27 04:03:53 ID:JCLFHHx3

>>967
開発者のための文書を海外向けにローカライズすることが本国でも評価されるの?

971 ：login:Penguin：04/09/27 04:18:46 ID:GWNRoGqZ

>>970
評価されないよ？
何でそんなこと聞くの？？
デスクトップにおけるLinuxの発展は日本から始まるんだからどうだっていいことじゃん。

972 ：login:Penguin：04/09/27 04:22:06 ID:+yDe86oY

age厨は朝から晩まで煽ったり翻訳してみたり
躁鬱病なのか？

973 ：login:Penguin：04/09/27 07:21:01 ID:d5dcbl/z

Linux ブームで手を出してみたけどいまいち使いこなせず、
かと言って Windows にも限界を感じているとか・・・
そんな感じのジレンマでも抱えてるんじゃない？
何か中途半端さを感じるんだよな。

別に Linux 儲になれとは言わないが、もう少し楽に生きた方がいいと思うぞ。

974 ：login:Penguin：04/09/27 08:27:56 ID:gMXygG9f

Linuxブーム？？？？？？？？？？？？？？？？？

975 ：login:Penguin：04/09/27 19:16:33 ID:ZxG6F05J

>>974
ああ、若い人なのかな？

まず、90 年代の中盤頃に日本に Linux や *BSD が広まったね。

その後 2000 年前後にもまた Linux ブームがおこって、
試しに Linux を入れてみた Windows ユーザーとかも結構いたんだけど、
イマイチ使いこなせずに Windows に戻った人も多かったね。

976 ：login:Penguin：04/09/27 20:37:13 ID:7UE98msG

まーもどったWindowsがあれだけどな。。。。。

977 ：login:Penguin：04/09/27 21:39:27 ID:gMXygG9f

ありゃPC出版業界あたりが仕組んだヤラセでしょ。
とてもブームと呼べる代物じゃなかったと思うぞ。

978 ：login:Penguin：04/09/28 01:53:38 ID:0JLSd1ct

当時の本を見るとwordがないことの言い訳のようにemacsが推薦されていたのが
何とも言えない感じ。

979 ：login:Penguin：04/09/28 02:14:16 ID:tzX/w0TI

あの頃Linuxに触って、「Linuxは使えない」と刷り込まれてしまった香具師は多いと思う。
漏れもその一人。
未だにLinuxをデスクトップOSとして使う気にはならん。
デスクトップはWindows+cygwinで十分だ。

…漏れみたいな輩に「使えるようになった」と思わせる事ができれば、
普及の足掛かりになるんじゃなかろーか。

980 ：login:Penguin：04/09/28 04:55:43 ID:E5s0cTbA

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981 ：login:Penguin：04/09/28 09:16:07 ID:Eb3gC7YK

>>980
どうせなら↓使っちゃおうぜ。過疎化してるし。

その13 Linuxのデスクトップ普及を目指すスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1094955182/

982 ：login:Penguin：04/09/28 15:55:47 ID:XfuMIcbx

sine

983 ：login:Penguin：04/09/28 18:10:19 ID:Bpb5VW1P

「一太郎 for Linux」「ATOK for Linux」の登場は12月に

ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0409/28/news059.html

984 ：login:Penguin：04/09/28 20:37:09 ID:ZplgmeA0

>>981
そこはディス鳥作ってるスレですよ。
誰か立てれ。または、このまま消滅。

985 ：login:Penguin：04/09/28 23:29:06 ID:fHIpz/a6

>>979
96年からずっとlinux使ってきたが
自分なりのディストリ作る程度のスキルしかねぇぽ

986 ：login:Penguin：04/09/29 00:28:49 ID:mx1XBkTq

>>984
制覇ディストリの議論を含めない文書の翻訳を主にしたスレ基礎
普及ディストリの議論を含めて意見のフィードバックを主にし、営業活動等
普及に必要な実作業をするスレ応用

987 ：login:Penguin：04/09/29 02:07:14 ID:0CzYVsxq

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1096391165/

次スレです。

988 ：login:Penguin：04/09/29 19:10:36 ID:l1nzA3wW

Microsoft：「安全なIEは、XPへの有料アップグレードで」
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0409/27/news030.html