山形浩生v2.6

次スレ
山形浩生v2.7
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1032673326/

以後は、山形浩生v2.7に書き込み願います。

板違いもはなはだしい。たいがいでやめてください。
素直に難民板に引っ越して下さい。
あそこなら誰も文句を言う人はいないでしょう。

放置されたくなくてageたくなる気持はわからなくもないですが、ウザ過ぎ。

残念ながら誰もこんなスレなど気にしていません
遠慮なくやってください

>>618
社会学板に帰れ！

>>618
わざわざ社会学板からの出張御苦労。
もう来なくていいよ。Linux板ともめたくなければ。

あらゆる板で住人を切れさせる山形先生ってある意味凄いな。

>>621
やまがたがキれさせてるわけでもなかろう。

もう来んな。おとなしく社会学板に引っ込んでいろ。

既に警告はした。
しかし彼らは止めない。
もう弁解の余地無し。
山形爆弾投下準備開始でよかろう。

ここに置いていった一般書籍板はどうする？

ことのついでに…。

くんくんも保有しているしな

Linux板住人と見せかけて、攻撃予告ですか？
念のため、スクリプト爆撃の可能性ありと、２ちゃんねる上層部にメールしておきました。

>>628
だから、おとなしく社会学板に引っ込んでいろ。

つーか、いい加減難民板に行けや。
IDのある板がいいならネットウォッチ板とか、最悪板とかにすれば？
あそこは話題は何でもありだぞ。

>>628 >>630
わざわざageていくとは…
しかもこんな片田舎のLinux板で書かれた事に反応しているとは…
おまえらが犯人だな

>>631
この板が片田舎って失礼な奴だな・・・。
個人的には大都市・・・いえ、地方都市程度には思ってますが。
つーか、このスレッドてsage推奨なのか？
それにしては１がsage入れてないし（サゲ推奨なら１で入れるよな）
この板はﾏﾀｰﾘ板でそんなもの必要ないはずだが？

>>632
sage推奨というわけではない。
しかし糞スレをageるようなやからは荒ししかいない。

>>615

そんなに真面目にとってくれるほどの話じゃないよ。
ちょっと雑談ってことで。まぁちょっぴり真面目な
ところもなきにしもあらずだけど。

もっと雑談。なぜにピンク色？
http://www.post1.com/home/hiyori13/index.html
想像してみる手もある。

いちばんありがちなのは部室でも出てたけど、
バロウズ本完成か？　それにしちゃピンク？

次スレ
山形浩生v2.7
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1032673326/

以後は、山形浩生v2.7に書き込み願います。

だーかーらー、ageるなと言っておる。

荒らす目的でageてるのだと思う。

先制攻撃、始まったな。
被害はスレ一つか…。

山形は、おとといから日本にはいないの。
１０月２６日（土）のあれは、帰朝講演会になるかもな。
無事に帰れればの話だけど。

ブッシュさん、イラク攻撃は、ちょっと待ってね。

>>605-607のリンク先をを読んで、綺麗さっぱり議論が無駄だとわかりました・・・。
いままでの無駄な時間は一体・・・。

ニュウヨーク貿易センタービルの間違いだろ。

>>639

ageてるのがなんだけど、
ふーん、今度はどこ行ったの？

まさかイラクじゃないだろうし。

マラウィじゃないんでしょっかー！

「Linuxの革命 ハッカー倫理とネット社会の精神」が、あんまりとりあげられてないね。
共訳書だけど、結構面白いと思う。

ハッカーの考え方が、どう浮世離れしているかを、
一般市民の考え方(＝「プロ倫」でいうところの「資本主義の精神」)と比較して
書いている。

この本で面白いのは、「プロ倫」をいかに現代に引きつけて読むか、
という事にあると思う。が、(案外身近にいる)ハッカーの社会に対する姿勢
を考える上でも面白い。

山形方面はこちら
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1032673326/

オープンソース文化と文明についてはこちら
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1033063935/
「ハックとソースと浮き世のならい」
sageでよろ。

>>643

おぉなるほど、そうだ。

>>644

そう？　ハッカー倫理の説明がメインで、そいつはほぼESRの繰り返し？　じゃないの。
プロテスタント倫理なんて、ウェバーで立派に現代に通用する形で説明されてると思うが。

http://www.post1.com/home/hiyori13/books/hackethicnote.html
ここで挙げられている参考文献もチェック。

http://www.post1.com/home/hiyori13/books/books.html
にもコメントがあるね。

前に読んで It's fun よめば十分じゃんと思った記憶も。
（同じような時期に発売だったし）

おうおう

Just for Fun: The Story of an Accidental Revolutionary

でした。リーナスの自伝。
日本版が、

それがぼくには楽しかったから
リーナス トーバルズ (著), デビッド ダイヤモンド (著), 風見 潤 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796880011/

ね

>>647
ま、ESRの三部作はあまりにも斬新な切り口を提示したから、
それらと比べるとインパクトが弱いのは確か。

なんだけど、これをヴェーバーとくっつけるのって、結構コロンブスの卵って感じがしたなあ。

「それがぼくには楽しかったから」は好きな本だけど、
切り込みの深さでは「ソースコードの反逆」にかなわないと言う印象がある。
ただし、こっちは訳がアレで、しかも量も割と大盛りだから、
読み終えるまで結構しんどいと思う。
ま、「それが〜」はファンブックとしての役割も大きいからいいか、って感じだけど。

そろそろ新スレッドに行きますか。

そういえば、「ハッカー倫理」のあとがき、
本当にカスな文章だったなー。山形が言っていた事は正しい。

無内容なくせに読みにくい。読むのが苦痛な文。

今度こそ新スレに行くぞ。

>俺としちゃ、インターネットだろーが、オープンソースだろーが、単なる
>一技術とその周辺文化だから、特別視することないって思うんだけどね。
>「法律がついてこない」ったって、新しいモノってのは、いつでも
>そういうモンだし。

『コード』はちゃんとした本なので、こういう議論はひととおり網羅してる。
日本のジャック・ゴールドスミスさんとでも呼びましょうか？　p.350前後ね。

インターネットの新しさ（「人々が実際に、同時に二つの場所、それも上下
関係のない二つの場所に住んでいるといえるような時代はこれまでなかった。略
この二重性が問題となるのは、これまでこの種の問題を解決するのに使ってきた
法的ツールは市民レベルでの紛争を解決するようには設計されていないからだ）
を理由の一つとして述べている。

例として著作権と出版の問題を挙げてるけど、たしかにネットが登場するまでは
著作権はなかなか上手く機能してたけど、個人がだれでも実質的に「出版」できる
ようになると、P2Pなんかも含めてなかなか上手く機能しないというのも昨今見受けられるケース。

というように議論（この言葉も失笑ワードになっちゃったな）も深めることが可能なので
『コード』読んだ後、話をしてくれると手間が省ける。

>>648

ふーん、そう？
ハッカーの倫理を資本主義で働く人の倫理と比べる時点で、
西洋ならすぐにプロテスタント倫理は出てくると思うが。

まぁこの本でも２つの倫理を比べて明確に説明しようと
してることは否定しないけど、そんなに発想の転換ってほどのことじゃないと思われ。

そしてハッカーの倫理についてはこの本よりも
理論的にESR、分かりやすさ・納得しやすさでJust for Fun、かと。

ちょっと苦しいけど、規制がいかに規範に縛られるかもよくわかる。

>>633-651
いい加減自作自演止めて、難民板にいけ。

>>639
だから、今、山形独特の罵倒文章が無いんだね。
やっぱり山形のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか。
ランディ並にわかりやすい書き込みリズムと生活リズムの一致（藁

>>653
ヤマガタより、貴様のほうがウザイ。
とっとと社会学板にカエレ。

ヤマガタもLinux板なんかでくすぶってないで、正々堂々、社会学板でスレやったら？
この板をage荒しに巻き込むな。

厨房のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝつまらない。すこしもおもしろくない。退屈。無駄。

まぁ、どこでヤマガタスレをやろうと、どうせ荒しは来るのだから、
せめて関係無い板を巻き込むのは止めて、社会学板に帰るのが良かろう。

>>454-655 >>657
ID:GwqxHfPv
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるのにID変えを忘れてる山形信者の馬鹿（藁
IDを二種類変えられるようだけど、今日は変えないのかい？（ｗ

>>658
だからLinux板から出て行け。
関係ない板を荒すな。

山形も、どうせ荒されるなら社会学板でやられたほうが、面目が保たれるだろう。

>>658 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるのは君ひとり。しかもつまらない。

あーつまんねー。

>>658 age てるのも君ひとり。あーくだらねぇ。

>>659までずっと ID:GwqxHfPvで、
その後はずっとID:5uRg7QFeだねぇ、山形先生（藁
もしかして二つ使ってた片方のプロパイダはアク禁で使えなくなった？（藁

>>663
社会学板に帰れと言っていることが理解できないの？
Linux板に出入りするなということだ。

山形も山形だ。社会学板に討って出るぐらいの勇気は無いのか？
こんな板にいても、荒しは必ず来るのだぞ。

>>663
> ID:GwqxHfPvで、
>その後はずっとID:5uRg7QFe

同一人物と思っているとはおめでたいな。
少なくともこの板の住人でないことだけは言い切れる。
その二人、昨日、全く違うスレで意見が対立していたぞ。
探してみろよ。社会学板の君に探せるものならな。

>>665
> その二人、昨日、全く違うスレで意見が対立していたぞ。
ISP 切り替えてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ、とか言ってみるテスト。

>>666
そんなつまんない事しなくても良い議題だったようだが。
君もLinux板の住人なら、昨日の「意見が対立」するような話題、でピンと来るもの
がありそうだが…。

山形氏が出かけた途端、この板の山形信者どころか、全ての板から山形信者が消えた・・・。
これはやっぱり・・・（藁

単にネタがなくなっただけでは?
それより自作自演叩きが消えたのが謎だ。

>>668
そりゃ書いてたのは山形さんだから・・・（ｗ

初心者のために解説しておきますと >>668 と >>670 に見られる行為を
「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」と呼びます (半角注意) (全角厨にも注意)。
特定の話題に注意を引こうと厨房が行いますが何故か(ﾜﾗ)すぐバレます。
このため最近はわざと同一の ID を使ってネタとしてやるのが流行です。
この粘着のような奴は古典的ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとして保護の対象になっています。

(´-`).｡ｏＯ(社会学板って、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで成り立っているのだろうか…）

俺も山形って事にされるんだろうな(w
「山形は Red Hat Linux 8 に御執心らしい」とか、
「山形は Rawhide までおっかけてるらしい」とか。

このスレに sage て書くと誰でも「山形浩生」になれるというのは、
ある意味すばらしい事ではないだろうか(w
某スレのように「山形浩生（三係）」とか付けなきゃならんな。

>>674
やめてくれ、それだけは…
増殖されてはかなわん

ククク・・・・。。。

↑
泣いてるの？

まぁそう泣くなって、
『コード』の続編ともいえるFOIは来年早々には出そうな勢いみたいだし。

部室情報からだがな。

下がりすぎてるのでage

>>680
また性懲りもなく社会学板から来たか…

山形、Linux板なんかに逃げ込んでないで、敵の本陣に突撃しろ

＞６８０
並びペンギンが、身の程知らずな詐称はよしなさい。
山形ファンなら、この時点で、日本語で書き込めるわけないだろう。

＞６８１
もう、そのネタは古すぎるんだよ。泥臭くて厭きた。
山形の敵って、なんだよ。　知ってるのか？

>>682
そりゃあこのスレでsageてるからには>>681は山形だもんな。
自分の敵くらいは知ってるだろう。

わぁ本物のやまがたさんだ。
もしかして平蔵先生と一緒にアジアなんちゃらに行ってました？
TVで一瞬だけどのっぽ痩せた人間が馬鹿笑いしてるのが写ってたんだけど。

あとあと日本の景気は何時になったら安心できるのでしょう？
それとも我々庶民はそんなたいそうな事心配しないで、目先の騙しあいを
続けていれば良いのでしょうか？自分が死ぬまで生きていれた勝ち？
そんな人生送りたくないんですが...

>>684
なにを言う、うかつにsageて書いてしまった君も立派な山形ではないか。
お互い山形としてベストを尽くそう。

削除依頼は通らなかったようです。

>>684

それにしても、山形氏はマラウィだっちゅーの。

やまがたの敵ってまわりほとんど全部じゃないの？
ここでの荒らしとは違った意味であの人も敵ばっかりっぽいが。

金融分野緊急対応戦略プロジェクトチームのチーフは
ジェットコースター式経済学のあいつだが、中原だっけ？　とかも
いるから少しはいいんじゃねーのっていうのは
世間知らずのたわごとなんだろうな。

どちらにせよやまがたの関心は経済からレッシグ方向へとシフトしてるように
みてるがどーでしょう、どちらにせよ飽きっぽい人だからね。

>>687

山形ってそんなにウォッチ対象か？

コンピュータ関係は入門書執筆がせいぜいの他は
受け売りばっかで、まぁ翻訳はみるべきところはあるが。

バロウズなんてわけわかんないものにこれみよがしに
とりくんで、おれはワカッテンダゾー風で嫌味たらっしい
たらありゃしない。

どうよ、じっさいのところ。

>>688
> バロウズなんてわけわかんないものにこれみよがしに
学生の頃からやってたじゃん。

>>689

学生の頃から取り組み「続けてる」のが一段とってこともねーか。
いや、いまいちバロウズのよさなんてものが理解できないし
する必要もないかって思ってるだけなんだけど。
（そんなもんに関わり続けてるようなやつがウォッチ対象か？
ってことだよ）

今度バロウズの本も出すらしいからそれ読むと認識も
かわるかもしれないけど。

>688
山形なんて、そんなにウオッチ対象か？　
それは知らないけど、とうとう「夕刊フジ」ネタにされちゃったよ。
写真入でね。

>>690
自分の無理解さを棚にあげて、まあよく言うよね。
わからないなら価値判断なんて出来ないと思うんだけど。
バロウズ本を鵜呑みにする予定なの？

>>692

おうおう、ずいぶんけんかごしじゃねーかよ（藁）
あんたはバロウズのどんなところを評価してるんだい？

あんな本まともな輩が５ページ以上読めるとは到底
思えないんだが、ノヴァ急報の最初とかランチの最初くらいは
読めるがな。あとはインテリの理屈こねのためのおもちゃとか、一部
かっこつけ表現（例の I can feel〜）おたくのためのもんじゃねーの。
あんたは他の本にくらべてバロウスを積極的によむ理由なんて挙げられるのかい？　おれにゃ無理だな。
山形にも他の本にくらべて、今バロウズを積極的に読む理由なんて
つけらんないと思うぜ。少なくとももっとましな代替があるはず。

ただそれでも山形のバロウズ本によって、教養がふえて楽しめるもんが増えるなら
それはそれでいーかって感じだけど、どんなもん？

>>691

山形をでかいカラー写真でだって？
ピアスは目立ってるのかねー。
なんでもマスコミな世の中だ。

それにしても「きもち」の初心者の感想文って
あまりきかねーな。
中級・上級者はこんなことしってらーといいながら
楽しんで読んでる例を多々みかけるが。

>>690
> （そんなもんに関わり続けてるようなやつがウォッチ対象か？
> ってことだよ）
そう思うならｦﾁしなけりゃいいじゃん。
なんでこのスレにいるの?

＞６９４
あっしは、カラー写真だなんて、いっちゃおりませんがね。
あんた、コンビニへ走った口なんだ。
ピアスは気づきませんでしたが、でかい腕時計は目立ったなあ。
ブランドなんだろ？

あ、Linuxとは関係ない話題で、板よごし、すまそ。

>>696
あげるなよ、山形。
次あげたら、晒しあげしまくるぞ。

>>691

２chしか情報ソースがないやつは貧しいねぇ。

山形がブランドの腕時計だって？
はっはっは

＞６９８
コンマ一個の誤解なんですよ。
ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ、何だろ？（どうせ、１０００円位のデジタル時計だろの意）

３８歳にもなって、ださいピアスやめなさいよ。
だれか、スタイリストのボランテイアいませんかねぇ。

>>699

誤解ねぇ。ま、誤解だよ。

山形も最近は回線状態いいみたいでマラウィからでも
部室とかにけっこう書き込んでるね、ただし英語でだが。

騙りも英語くらい使えよな（煽りじゃないよ）

いまどき英語なんて誰でも使えますが？
いつまでたってもageる馬鹿がいるので（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？）
今後あげつづけます。

>>693

> あんな本まともな輩が５ページ以上読めるとは到底
> 思えないんだが、ノヴァ急報の最初とかランチの最初くらいは
> 読めるがな。

ノヴァ急報とか最後まで普通に読めたし、楽しめたよ。

後世の作家に多大な影響を与えたとてもユニークな作家であったと俺
は思ってるけど。

バロウズが書いたものよりもバロウズについて書かれたものに惑わされ
てるだけなんじゃない？

えーと俺が言いたいのはこういう事ではなくて。

自分がわからないものをわからないという理由で価値なしって言うのは、
例えばLinuxの事を自分がわからないからという理由で糞OSだとわめい
ている厨房と似たようなもんだろっていうような事を言いたかったのよ。

688やら690みたいな挑発的な書き方をみてわざわざそれに合わせて692
を書いてみたんだが、ああいうのを望んでいたんじゃないのかい？
誘いに乗ったつもりでいたんだが。

>>all
甚だしく板違いの書き込みすみませんです。

>>702

まあノヴァ急報はましな方だものな。
でも「とか」って他に何を読んだんだい？　後世に大きな影響を与えたのは
確かかもしれんが、それは今あなたがバロウズを読む理由になるのかい？
ならんだろ。ユニークねぇ、どんなところが代替がないって思う？

同じようにわかんないものを分かった振りして評価するほどむなしい
ものはないだろ。Linuxを例に出してくるのは不適当。
Linuxは分かる分からない以前に利用できる価値ってものがあるだろ。
バロウズを満足に最後まで読めもしないときに、ホントに価値なんて見出せるのかい？

勢いにのってもらってるのはその通りなんだけど、
今バロウズを読む価値があなたにとってどこにあるのか？
それは他のものでは代替できないのか？
それが疑問の中心なんだけど。
別に古典として本棚にかざっとくことにはもちろん異存なし。

>>703
あとは裸のランチと少々、読んだのって。バロウズに関してはそれほど熱心な読
者というわけではないよ。

後世に大きな影響を与えたって事は、つまり一代限りで消えちまうようなもので
はなく、それにどの程度かは別として普遍的な価値があったって事じゃない。
読む価値あるよ。

それそのものが手にはいるのになんで代替品なんかを読まなければいけないわ
け？

古典として本棚にかざっとくようなものではないと思うよ。

Linuxを例に出したのは、この板の住人には、わからないのにそれに関して聞いた
風な口をきくケースとしてもっともわかりやすい例であったから。インストール出来
なきゃ、ログイン出来なきゃ利用価値うんぬんより前の時点で止まってしまうよね。

最後まで満足して読めもしない時を持ち出してくるのは不適当。だって俺は最後ま
で読んでるもの。

最後まで満足に読めもしない、に訂正。

>>704

>後世に大きな影響を与えたって事は、つまり一代限りで消えちまうようなもので
>はなく、それにどの程度かは別として普遍的な価値があったって事じゃない。

うーんいまいちだねぇ。
「当時は」後世に大きな影響を与えたってことはあるだろーよ。ゲイとかクスリとかでね。
でも「今」あらためて読むような普遍的な価値がどこにあるの？　ってことだよ。
それがわかんねーな。説明できるなら説明してよ。

バロウズに「今」あらためて読むような普遍的な価値なんてないと思うし、
たとえ読む価値があってもそれは他の小説で代替がきくものだろうよってことだよ。

Linuxのインストール・ログインねぇ、まぁサーバーとして意識せずに
使う分にはっていうのもあるしねぇ。

正直ランチ・ノヴァはまだ読める方で、明らかにLinuxを利用できる人の
方がバロウズをちゃんと最後まで読める奴よりはるかに多いのは明らかだと
思うんだが。意図はわかんないでもないけど。

704ではないけど。

バロウズに現代的価値なんてない、っていう意見は別に良いんだけど、
パイオニアとしての、史料としての価値はあるんじゃない？

たとえばマルキ・ド・サドみたいなのも、今ではありふれてるかもしれないけど、
たとえば発禁書の研究とか...興味本位とかも含めて...している人がいたら、
読むよね。

そもそも、山形がそこに何かしらの興味を向けていることに、
>>690みたいに積極的に反感を覚えるのは、個人の好き嫌いが無いなら、
合理的だとは思えないなあ。

同様に、山形はバロウズやってるからすげーんだ!!って言ってくる奴がいたら
あんまり友達になりたくないけど。(笑)

>707
パイオニア・・・というのはどうかな？
むしろ、ケルアックやギンズバーグなんかとひっくるめて、ビートニク時代の
旗手と理解したほうがわかりやすいのでは？

１０年前、朝日ジャーナルが「バロウズの帰還」という特集組んだことある。
ときどき、甦るひとなんですね。

いまでも、うちの近所の地域図書館に「ゴースト」、「猫」、「夢の書」なんか
置いてあるよ。「ランチ」は盗まれたらしく、いつの間にか無くなったが。

「史料」としての価値なんて、言ってやるなよ。かわいそうに。

>>706
うーん、自分が悪いんだけど、あまりにも板違いな内容ばかりにな
ってきてて、気が引ける。
俺はこの辺でやめとくよ、あとは好きにしてくれ。
説明して、はいそうですかって内容ではないし、このまま書いても堂
々めぐりにしかならないような気がしてる。

>>707
>>708

ふーん、史料としての価値ねぇ。
図書館に置いてあるって言うのはまさしくそういうことなんじゃない。
補填もされないみたいだし（笑）

で、堂々めぐりになんてなってないよ。
史料としての価値はあるけど、今読む価値はまったくなしってことで
意見が一致したんじゃないの。
（ちなみにおれは、ケルアックもギンズバーグもサドも今読む価値が
あると思ってるけどね、ケルアック・ギンズバーグは１０代後半課題図書
だし、サドはたしかにその衝撃の大半が今では価値を失ってるのは認めるけど、
とはいえ、普遍的な欲望を扱って、たとえば「悪徳の栄え」なんて今読んでも十分楽しめる。
以下なんかを参照してもらうのもいいかも）
http://home.att.ne.jp/star/moshiki/akutokunosakae.htm

でもまさくしやまがたが、バロウズ本でバロウズの価値のそこらへんを
どう説明してくれるか楽しみでもあるんだけれど。

いやー正直やまがたがバロウズ本でやってくれることを
フリー・オープンソフトの面でもやってくれないかって希望はあるよな。
それが持ってる価値をきちんととりまとめて、評価して、だめなとこは
だめ、どういう方向に将来があるか書いてくれるという。
一冊ちゃんとした本にする意味のある話だと思うんだが。
（べつにやまがたじゃなくともいーが、とオチをつけてみる）

山形さん、お久しぶりです。
もう私のことは、覚えてないかもしれませんが(笑)

＞＞７１０
＞補填もされていないみたいだし（笑）

区立の地域図書館の仕組みも知らずに、よくいうな。
うちの区には１５館あって、１館で紛失しても、すぐに補填しなくてもいいんだ。
図書館のパソコンで検索して、在庫のある図書館から取り寄せてくれる。
「ランチ」の場合、現時点で、すべて貸出し中だった。

それに、「ランチ」の最新版は、ことし、２００２年の７月３０日に出てるから、
まだ、読まれてる・・・いまでも読む価値あると思ってる人も多いんじゃないの？

以上、区立図書館、河出書房しらべでした。

バロウズ話はそろそろよそでやってくれ。

ドクター＝バロウズというソフトがあったとおもうが、
Linux 版を作ってくれ。Perl かruby でもよし。
出来れば、C言語で。

無理してまでLinuxに結びつけなくていいよ

というより、関わりあいになると迷惑だし

以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。

山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！
一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため
一般書籍板の有志が立てたスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50

【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２
裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。
一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50
前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50

バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、
文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、
ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。
山形氏罵倒の文章はそのままで）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50


607 ：login:Penguin ：02/09/24 07:35 ID:bKsZzyQ7
以上のスレを熟読していただければわかると思いますが、
現在「山形永久追放板」は、
社会学板、経済学板、一般書籍板、そして山形伝説を作り上げた文学板など多岐にわたります。
そしてこれらのスレッドを通読すれば、山形氏と彼の名無し書き込みのパターン、
及び、罵倒と高みから見下ろす文体のクセ、登場パターンなどがわかります。
分かりにくいなら、トンデモ本の如く、「山形スレッドの文章に、読み方の解説付き」
でごらんに入れます。
その時点で「山形氏」と議論する事がどれだけ無益な事かご理解いただけると思います。

はぁぁぁ、山形よりも一般書籍板、文学板の文系馬鹿のほうがウザイ

文系馬鹿どうし、共倒れ、なんてうまい話は無いかなぁ…

文系なら論理的思考に欠ける香具師が多いので、テキトーに煽動すれば、
山形と相討ちにするぐらい訳ネエだろ。

>>712

情報ありがとう。

たしかに最近の図書館の便利ぶりはめざましいよなー。
ただ次から次へ新しい本が入っててかなり廃棄してるだろうことは
想像に難くない。

図書館の将来像ってのも興味深いな。
近々りにゅーあるするという青空文庫みたいなやつもあるしね。
http://www.aozora.gr.jp/

玄白はさいきんどーなんでしょう？
http://www.genpaku.org/

>721
正常人からの応答、深謝。

たしかに、ボルヘスの「バベルの図書館」みたいな状況ではあります。
紙カード（司書さんの手書き）で検索した時代とは違いますね。
そのうち、個人パソコンと図書館の検索用パソコンをつなげるように
するだとか言ってましたよ。（区立図書館が）
でも、紙本のブツ自体は受取りに出向かなくてはならない。
それに、図書館側からの逆検索も可能なわけだ。個人情報保護なんて騒いでいる
連中がまた騒ぐだろう。

おかしかったのは、カテゴリー・ブック類（ミステリとかロマンス本）は、出版社が
図書館に納入するのを拒否するとか。紙で売れてなんぼの世界だから。
いろいろ面白かったですよ。卒論ネタになるかもなぁ。

>>722
Linux板を難民キャンプとしていること自体が異常人のすることだと思うが…。

＞７２３
えらきゃ、Linuxについて、なんか言ってみろよ。
こっちは、山形氏が、さっさとバロウズ本を片づけて、暗号本を出して、
Lessigの続編を早く出してほしいだけ。
あれを原語で読め、なんて言われると困るだろ、あんたも。

２６日の「コンピュータのきもち」講演会までに、帰国するんだろうなぁ。

>>724

べつに723じゃないけど。
レッシグの英語はやさしいから困んないよ。「ＦＯＩ」は「ＣＯＤＥ」よりも
文脈もあるし、一段と分かりやすいと思う。ほんとにだまされたと思って買ってみな。
おなじことを分かりやすく何回も繰り返してくれるし、論理的な英語の構成を
お約束どおりとってくれるから、論旨もとっても理解しやすい。

ただやまがたの翻訳の方が自分で英語を読むより内容の理解が深まるのは
否定できない事実だな（笑、笑ってる場合じゃなく勉強しろってことか）

来年あたまくらいには出るみたいだから、2ヶ月くらいはまつのも悪くないか。

以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。

山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！
一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため
一般書籍板の有志が立てたスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50

【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２
裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。
一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50
前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50

バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、
文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、
ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。
山形氏罵倒の文章はそのままで）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50


607 ：login:Penguin ：02/09/24 07:35 ID:bKsZzyQ7
以上のスレを熟読していただければわかると思いますが、
現在「山形永久追放板」は、
社会学板、経済学板、一般書籍板、そして山形伝説を作り上げた文学板など多岐にわたります。
そしてこれらのスレッドを通読すれば、山形氏と彼の名無し書き込みのパターン、
及び、罵倒と高みから見下ろす文体のクセ、登場パターンなどがわかります。
分かりにくいなら、トンデモ本の如く、「山形スレッドの文章に、読み方の解説付き」
でごらんに入れます。
その時点で「山形氏」と議論する事がどれだけ無益な事かご理解いただけると思います。

あげ

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やっと自作自演馬鹿の山形が来なくなったな（藁
この板にもやっと平和が訪れた。
願わくばこのスレはこのまま沈んで、山形が自作自演で再びスレを立てませんように。

明日、「青山なんて都会さ逝ったことないべ」っていうカッペは
↓を参考にね（はあと
http://www2.mapfan.com/MFW/A4Map.jsp?MAP=E139.42.39.9N35.39.35.8&ZM=10&PrfCd=13&CtyCd=113&MAPKEY=1
http://www2.mapfan.com/MFW/A4Map.jsp?MAP=E139.42.39.9N35.39.35.8&ZM=11&PrfCd=13&CtyCd=113&MAPKEY=1
http://www.aoyamabc.co.jp/public-html/tennpo/honten.htm

青山 = 墓地
というイメージしかない。

墓地とは違う方面だから注意してねー。
どっちかというと渋谷方面だよ。

それにしても今日の講演会は「コンピュータのきもち」よりFOIの話に
なる方に4400マラウィ・クワチャくらいかな。

頼むから部室に帰れよ〜〜。

>>732
FOIの話はあんまし出なかったよ。瀬名秀明のロボット観批判とか。
レジュメには「タコは財産」と書いてあったけれど、その話は出なかった。

前もCODE出版のときに青山ブックセンターでやってたよね

>>735
CODEは訳書なんで、山形道場かなんかの発売記念と思われ。

>>734
瀬名のロボット観「批判」だっけ？　紹介程度だったような。
今回はレジメに見られるように準備万全だったんだね。
（統一テーマの本だからとりまとめやすいってのもあるか）

たしかに途中にFOI話もあったけど、どちらかといえば
批判的な紹介だったような。
そのうちレジメをアップしてくれる人もいるでしょう。

「コンピュータのきもち」発刊記念 ABC 講演会
レジュメ

コンピュータの「きもち」というとらえかた

　山形は本当に、コンピュータに「気持ち」があると思っているのか？
　→これはある意味では例えのようなもの。半分は冗談。でも半分はまじめだ。

　そもその「気持ち」って何？
　→具体的に「気持ち」の正体をシステム的に考察すると泥沼だ。でもふつうだれか
　に「相手の気持ちを考えなさい」と言われるとき、それは何を意味しているのか？

　「気持ち」という捉え方の有効性はどこにあるのか

「気持ち」的電脳観の発生と発達

　昔話：コンピュータとのおつきあい
●プラスチックの変な3ビットおもちゃ
●8ビット時代：TK80　ビットイン　SC/MP�UにCosmac 自作時代（Z80や
　6809に背を向けた非メジャー指向）
●PC8001ショック
●一太郎+1-2-3プロテクト解除とBasicからFortran,Pascal
●大型計算機の時代 + Unix
●マッキントッシュの衝撃

　歴史的なおさらいとしては･･････
●いろんな意味で過渡期であったこと
　・パンチカードのバッチ処理から端末理容TSS、さらには対話型へ
　・大型計算機からミニコン、パソコンへ（その一方でマイコンからパソコ
　　ンへの進化期）
　・GUIの登場
　・コンピュータの覇権の移行
　・スパゲッティ型プログラミングから構造化プログラミング
　・（関係ないが烏口からCADへの移行）
　　･･････そして会社づとめへの移行。

マニュアル方のアプローチがなかなかうまく行かない理由

　会社で出会った変な（というか普通の）人々
　　●無駄なことで騒ぐ人々と、自然にできる「パソコンお世話係」
　　●コンピュータを「癒す」には：おたくジョークと静電気
　　●「とりあえずいくつかのパターンだけ覚えてそれ以上のことは考えない」という
　　　人々→必ずバージョンアップとかでおたつく

　型について
　　●何かをつきつめると、いくつかのパターン（型）に落ち着く、というのは事実。
　　　が、その型だけ教えればいいことになるのか？
　　●F=maを1000回繰り返したところでニュートン物理学を極められるか？
　　●マニュアル本はある意味で「型」の集まりなのだが･･････
　　●応用力とは？
　　　・型の背景（または型に至るまでのプロセス）
　　　・現実世界との対応（高野『rootから/へのメッセージ』）
　　　・原理からの構築力（ダニエル・ヒリス９
　　　・なんかそのごった煮

コンピュータおたくたちの問題
　　●特殊な能力の持ち主問題
　　●何がわからないかわからない人たちと、その人が何がわからないかわからな
　　　い人たちの齟齬
　　●Linuxの一つの特徴：「タコは財産」

Unixの共有文化
　　●実はそんな立派な思想に基づくものではない、かもしれない
　　●（だったらそれを考えれば、もっとフリーソフトをのばす方法はある、かも。ESR
　　　は指摘している）
　　●Linuxやフリーソフトもまた「型」の問題に入り込んではいる（がまだ間口は広い）
　　●下々のわれわれにできることと、各種の自由

コンピュータの「きもち」再訪

　ところで結局コンピュータのきもちはあるのか？
　　●「刻んでもきもちは見つからない」という立場
　　●ある程度以上複雑になれば･･････という立場
　　●複雑系的な立場　単体のアリではなくアリの巣

　でも気持ちがあるとして、それはどんなものなのか？
　　●瀬名秀明「あしたのロボット」/AI（人間と同じ）
　　●レム「虚数」のゴーレム（人間とは根本的にちがう）

　そこに至る道とは？
　　●チューリング的な立場？

その他余談（時間があれば）
　　●IT信仰：コンピュータはなぜ人を駆り立てるのか
　　●自由の持つ不自由：日本の不況と小野善康理論とウイリアム・バロウズ

>>737-743

以上、ABCのレジュメ。

さんきゅう!
>>レジュメうぷ

>>739

訂正
>・原理からの構築力（ダニエル・ヒリス９
・原理からの構築力（ダニエル・ヒリス）

「コンピュータのきもち」の講演と飲み会に行けなかった...
気がついたら終ってました。
ごめんなさい...

なんで山形はこうも自作自演が好きなんだろう・・・。
そしてどうしてこうもわかりやすいやりくちなのだろう・・・。

せっかくあぷしてくれたけど
本家のページにも登場しちゃってたね。
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/abcresume.html

いつのまにやら関心空間に登録してはりますな。コンピュータの５聖人ねぇ。
あと柳下毅一郎の項目で実にしょーもない対立をしていて面白かった。

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （´Д｀　）
　　　　　　　　 /　　　/⌒ヽ
　　　　　　＿/⌒/⌒/　/　|＿＿
　　　　 ／ （つ /＿/　/＼ |　 ／＼
　　　／ 　（＿＿＿__/　　ヽ／　　　＼
　 ／|￣￣ 　 　 　 　￣￣|＼　　　／
／　 |　　　かまって 　 　 |　 ＼／
　 　 |　　　ください 　 　　|／
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

どうでも良いけど、このクソスレ、議論とか山形賛美だけ文体が全部同じで、
さらに一人が議論止めると賛美がわは全部議論止めるよな。
山形センセ、最近忙しくて、自作自演回数減ったのか？（藁

生越昌己と山形浩生の区別がつかない

>>752
きみに文体が判断できているとはとうてい思えない。

板違いばっかりですね。

「LINUX日本語環境」読み始めたところなんですけどこれって読んだ人
います？実用性の面でどうなんでしょうか？
フォント周りの基礎的な事が知りたくて買ってみたんですけど。

>>752
そんな特徴は君の脳内でだけ見うけられる。死ね。

まったく、この板に来ると殺したい奴ばかりだな。

>>757
うん。
来ない方がいいと思うよ。

>>758
激同意。
なんでヤマバカは自分からこの板に来て自作自演しながら、
殺したい奴とかのたまうのか。
来るなってーの。

うんこ。

>>755
とりあえず読み終えてからきなさい。

フォント周りの基礎的なところであれば、あの本で問題ないでしょう。その
部分は XEmacs と国際化の鬼だったスティーブン・ターンブルが書いてます
し。

実用性からは、多少古くなっているところはもちろんあります。たとえば
X-TTなどの話はまあ今さらなくてもいいかな、という感じですが、基本
は変わってませんし、いまも十分通用する中身だとは思います。

お、やまがたさん、おかえりなさ〜い。
部室ではBLOG談義に花が咲いているようですね。

やまがたさん、大学時代に強姦の前科があるって本当？（なんか親の金でもみ消したそうで）
なんかそれでスレが立って500レスくらいになってたけど。

同でも良いけど、山形一派と山形の自作自演がやんだ途端、
バロウズスレの山形信者も姿を消したのはやはり自作自演の証明だな（ｗ

そうだ。全部俺のジサクジエンだった。
おごちゃんもひかるも BSD 厨も死ね死ね団も全部俺のジサクジエン。
いらすまもトートも正体は俺。
hanajan は俺の数あるハンドルの１つ。クンクンは俺のかーちゃんだ。

あぁ。。。これはまた、どうしたもんでしょ

晒し age たいが age るとやまがたではなくなってしまうという罠。

どうでもいいけど、山形って奴は自己顕示欲強すぎ。
なんだかんだでいた違いのこのクソスレも700突破。
この板に基地外ワーカー山形が存在する限り、山形への追及の手は緩まんぞ。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/index.html

>>769

お前は馬鹿か？
自己顕示を職業にしてる奴に自己顕示欲が強いなんて指摘してどーするんだ？

>>770
山形の職業ってコンサルだろ？
自己顕示欲なんてない方がいい職業だろ、ボケ！
てめぇの自己顕示欲とか思惟を出すのではなく、調査を公正に感情を交えずやるもんだろが、コンサルは。
山形はそこまで言うならコンサルやめてライター一本にしろよ。
コンサルやめたら社会では役に立たん学歴しか残らないんだろうがね（藁

blogの話って、2chのどっかでやってない?
武邑先生がアイタタな感じで実に2ch向きだと思うんだけど
ttp://bloggers.ja.bz/myojin/archives/000002.html

俺の職業は無停電電源装置の販売だが何か?

でたな。やまがた。
でおまいはGPLとWinとBSDとMacどれにするんだ。

そーねぇ。
クンクン的にはアーティスティックライセンスかしら。

ﾉｳﾝｺｰ

素浪人花山形大吉 ﾊﾅｬｰﾝ

>>772

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/net/1037028447/l50

ここかな。

いやーこのペア（武邑＆JOI）はどうやっても救いようはないでしょ。
でもやつらは救われなくても勝手に前進していく罠。

なんだかこのすれ読んでるとあまりにあれな書き込みが多くて悲しくな
ってくるな。

>>762
そうですね、実際読んで同じような感想を持ちました。
私にとってはとても有用な本で、満足してます。

つーか、元々、山形が自作自演でここにスレを立てなきゃ、俺らも叩かなかったんだがな。
このスレが削除されるまでは叩きつづけるぞ。
社会板に帰って、このスレが削除されたら許してやるが（この記憶は忘れないがな〜）

やまがたに話しかけたい人は、部室へ行くよろし。
悪口言いたい人は、２ちゃんへ来るよろし。
ただの便所の落書きとは言っても、それなりに有用な
場合もあるよってな。

ただ、JISAKUJIEN厨が余りにもうるさいので、
ただの悪口や、あげあし取り「すら」まともに
できないのが辛いあるね。

＞７７９
蟷螂の斧って言葉、知ってるか？

>>781
まさに、２ちゃんねらーに自作自演で立ち向かう山形のことだな（藁

全然関係ないけど
ゲーム制作の板でGPL最悪論がヒートしてるのだけど、
なんかあそこの住人って勘違い電波が飛び交ってるんだよな。
GPLをペスト菌のような目で見るのやめてほしぃ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1036512390/l50
特に157あたり寒い。

>>783

コモンズをお奨めしたいね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798102040/

みんな知的財産は自分だけの財産っていう大きな勘違いの
もとに議論を始めちゃってるから手のつけようがない。
そのありがちな誤解と最近の風潮については、この本に丁寧懇切に
解説されてるよ。

あるいは、レッシグのここ界隈を読んどくのもいいね。
http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/blog/archives/2002_11.shtml#000601

映像派には、このビデオを一時間くらいみるのはどう？
http://www.rieti.go.jp/en/events/bbl/021025_e.html

マイクロソフトのやからとGPLについてもずいぶん論を戦わせてるよ。

>>784
ペスト菌にとっては天国だろうがGPLはペスト菌。

>>783
でも現実問題として GPL 汚染は恐いよ。プログラム書く側としては BSD ライセンスの
ほうが気楽だもん。 それに >>784 のような理屈もいいけど、具体的に GPL なソフトウェアで
どうやってコストダウン／儲けりゃいいの？ 自分とこで一から書いた GPL なソフトを
元にちゃんとビジネスが成り立ってるところがどれだけありますか？

まあ自分でちまちまプログラムやパッチ書いて公開する場合にはちゃんとフィードバックが
欲しいなぁと思うから GPL / LGPL 使いたいけどね。

>>783
日本人が作るゲームは最悪だからどーでもいい。

>>786

世の中あんたみたいに金＝ビジネスで頭がいっぱいな人ばかり
じゃないのよ。もっと違うことに価値を見出してる人がいるわけ。
（別に金で頭がいっぱいな人をけなしてるわけじゃない、
別の考え方をする人がいるってことだよ）

儲けたい人はがんばって頭をつかって儲ければいい。
あんたもこんなところで儲け方を人に聞いてないで、
がんばってGPLを使って儲けるビジネスモデルでも考えなよ。
（ちゃんと金が得られるってインセンティブもあるだろ！）

能力があってべつに食うにはこまってないから、
もっといいソフトが開発したい、いいアイデアをみんなと共有して
よりよいものを創りたいなんて動機で生きてる人もいるわけよ。

金を儲けたいって動機も認めるけど、知識の共有地をもっと拡大したいって
動機も十分に認められるものだと思うぞ。

個人的にはマイクロソフトみたいな不正な競争のやり方に基づいた
なりふりかまわない独占ソフト汚染の方がよっぽど怖いと思うけど。

>>786 anthy.el は読んだかい。

山形の論評はもっとアホだけどな（藁

>>789
なにそれ。

>>791
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1033193724/106-
あたりを読んで。

>>788
でもさぁ、オープンソースプロジェクトをちゃんと継続的に続けるためには
ちゃんと後ろ盾となる資源が必要だよ。slashdot.jp のIPA未踏ネタで
「ひたすら世のため人のためにソースを書くのがかっこいい」っていうコメントに危機感を
感じたのよ。たしかにカコ(･∀･)イイっていうのはわかるんだけど、
いまだにオープンソースが「ボランティア」とか「金とは違う価値」でしか語られないのは
いけないことだと思うのよ。利益を追求する企業がオープンソースプロジェクトに
積極的に参加したくなるようなインセンティブがないと先細りになっちゃうよ。

少なくとも現状で GPL で食っていける方法がはっきりしていない現状で、
私企業(特にソフト屋)が GPL なプロジェクトに積極的に参加するだけの動機付けがあるの？

(一応断っとくけど、 IBM や Intel などのハード屋は結構 Linux カーネルに力入れてるし、
Sun ががんがってる GNOME は LGPL だからクローズドなアプリケーションも作れるのよ)

>>792

788の何を読んだのかな。
金だけがソフトを書くインセンティブじゃないなんていまさら
懇切丁寧に説明することじゃないよ。
ちょっと回りをみわたせばいくらでも金だけをインセンティブ
としてかかれてないソフトの実例がたくさんあるでしょうに。

むしろ独占のクローズドなソフトの特許、著作権なんかによる
利益だけを追求するしばりあいの方がよっぽどソフトを書くこと
を先細りさせてるよ。

基本的な知識をちゃんと入れた方がいいと思う。
まずストールマンのインタビューから読んで
http://www.hotwired.co.jp/matrix/9709/2_1.html
その次にリーナスくらいかな
http://www.hotwired.co.jp/matrix/9709/5_1.html
最後にESRの「オープンソースの解剖学３部作」でも読むといいよ。
http://cruel.org/freeware/cathedral.html
http://cruel.org/freeware/noosphere.html
http://cruel.org/freeware/magicpot.html

で、>>788　にも書いたけど、GPLを直接活用して食っていきたかったら
自分でその方法は考えなきゃ。こんなところでお手軽に
人に聞いて食べていけるほど世間はあまかないんでしょう？
（ちゃんと考えたら金がえられるってあんたがいう強いインセンティブ
があるんだから、あんたが考えればいい）

それにしてもGPLで書かれたLinuxの上で動くソフトを書くとか
いくらでもGPLの成果を「間接的に」つかっても儲けられると思うんだが...
知識のコモンズって言葉を説明するまでにも至らない。

以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。

山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！
一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため
一般書籍板の有志が立てたスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50

【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２
裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。
一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50
前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50

バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、
文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、
ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。
山形氏罵倒の文章はそのままで）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50

以上のスレを熟読していただければわかると思いますが、
現在「山形永久追放板」は、
社会学板、経済学板、一般書籍板、そして山形伝説を作り上げた文学板など多岐にわたります。
そしてこれらのスレッドを通読すれば、山形氏と彼の名無し書き込みのパターン、
及び、罵倒と高みから見下ろす文体のクセ、登場パターンなどがわかります。
分かりにくいなら、トンデモ本の如く、「山形スレッドの文章に、読み方の解説付き」
でごらんに入れます。
その時点で「山形氏」と議論する事がどれだけ無益な事かご理解いただけると思います。

>>793
じゃあソフト書いて（関連業務一切関係無しに）金をもらうなよ。
ストールマンの学業での実績を聞いた事ないんだが、アイツはAI
ラボで何やってるんだ？

金だけがソフトを書く動機じゃないと言うのは事実だが、
金ない奴は一切ソフトをかけない。これがこの議論で主題にすべき
方だろ。無一文でソフト書いてる奴を一人でも挙げてから言うべき
理屈と分からんか？一人じゃ足りないがね。

>>793
なんか、議論がいきちがいになっとるぞ。
基本的にフリーソフトというのは、とりあえず食うのには困らない
「有閑階級」があったからこそ発達してきたもんだ。
そういうことは>>793の挙げているesrの論文にちゃんと書いてあると思うが。

>>795

じゃあ、あんたは金をもらえない（結果としても含む）ソフトを一切書くなよ
（とでもいえばいいのかね？　大笑）

べつに商業ソフトを否定してるわけじゃない、がんばって金儲けにまい進
してくれればいい（そこからいいものも生まれるだろうし）

ただそうだなぁ、たとえば１年のうち１１ヶ月ほども働いて金儲ければいいじゃん。
残りの１ヶ月くらいは共有地に知識を供給して、自分もそこから知識を得ると。

ただそれは別にあんたが金を儲けるために精一杯頭をつかうのとは
なんの関係もないことだ。
（だからもう２回書いてるけど、金がもらえるってインセンティブがあるわけだから、
金儲けの方法を考えるのはあんたがやるべきことだろ。人に聞いてる場合じゃない）

>>796

フォローサンクス

共有牧草地の議論で言えば、BSDLは共有牧草地。
ただし、ソフトなので、どんなにみんなが利用しても枯れないっていう利点がある。
真の意味で人類共通の公共財産。この公共財産に貢献したいのなら、フォローする
事も出来る。

GPLは共産党管理下農地より酷い。
利用するとソース公開というノルマを課せらるので、共有牧草地だと思って利用すると
利用したのと同じだけ牧草地の提供が義務ずけられる。世界中の土地面積は一定なので
究極的には共有牧草地のみの世界になる。

本来商業ソフトとはすみわけが出来るはずだが、このGPL牧草地の管理者は地主が
土地代を受け取って耕作させている畑の横に牧草地を展開する。て事で、自分の
支払う代償が何か分からずに喜んでGPL牧草地で耕作する農民が出てくる。
気がついたときには地主がいなくなり、手入れされないGPL牧草地だけが残る。

こっちにも来てたのか。

>>798
> 利用するとソース公開というノルマを課せらるので、
ダウト。

>>799
出荷する前提で話しているよ。原始共産制を目指しているなら議論について逝けない。

ストールマンのインタビュー

　あと、みんなすぐに誤解に基づいて単純化したレッテルで考えたがる。
　rmsは独占ソフトに反対してるから共産主義者だ、とか、あるいは金を
　儲けてる連中がねたましいので無料で配れなんて言ってるんだとか。
　みんな金のことばかり考えてるので、それ以外のプライオリティがある
　なんて想像できないんだな。ぼくは営利に反対したことはない。
　ソフトの販売にも賛成だよ。ぼくが問題にしているのは、自分でなおせない、
　人に分け与えることができない、ということなんだ。そういう自由を奪うのは
　いけない。自由の問題。これをわかってほしい。

わかっていただけてないようっす。

あぁ、あとフリーな商業ソフトの例もだしとくよ。

　フリーソフトで商業ソフトなんてあるんですか。

　たとえばGNU Ada。この開発は企業として行われているから
　商業ソフトだけれど、でもGPLのもとで公開されているから
　フリーソフト。かれらはそのサポート契約で収益をあげている。
　あるいはFSFだってソフトを売っている。

だからカネを儲けたければこんなところで愚痴ってないで、
ちゃんと頭つかいなって。

>>802
馬鹿？サポートで金儲けしろって何でお前らに決める権利あるんだよ。
そこがおかしいって話だよ。そうした場合に人類全体に有益なら
認めるよ。人類全体に対して不利益だろ。
AdaとかEmacsとかはみんなが使いたいソフトなのか？
限られた一部ユーザが使ってるソフトだろ。

>>801
詭弁だよ、自分で直してもらいたいならBSDLの元にソースを公開すればいい。
GPLで他人に強制する事を正当化しきれていない。
それに自分で直す力の無いものにとっては、商業ソフトだろうがGPLだろうが
一緒。

>>803 なんか喋り方が lightなんとかに似てるなぁ。

>>803

なんだGPLのライセンス読んだことないんじゃない。
http://www.sra.co.jp/public/doc/gnu/gpl-2j.txt

べつにGPLのソフト売ってもいいよ（FSFでは売ってる）
サポートで金儲けしろなんて誰も決めてない。
頭をつかってGPLのソフトをつかったビジネスモデルを考えるのは
もちろん自由だし、がんがれって上でも書いてあった。

で、あんたがゼロから作ったソフトをどのライセンスで提供しようが
あんたの自由だし、他人が作ったソフトをその人が共有地に知識を
積極的に提供したいとGPLで提供するのは、それこそその人の自由だろ？

GPLのライセンスがついたソフトを再利用しなきゃ、何も開発できない
わけでもあるまいし。あんたが困ってるのはどういうケースなの？

>>793 >>801-802
あ〜ぁ、あたしの恐れていた通りあんたたちは典型的な「罠」にはまっちゃってるみたい。
GGPL とかにかぶれないように気をつけなさい。

ちょっと前に at gnu.org ホルダーの人が言ってたんだが、
GPL も BSD Licence も 所詮ソフトウェアライセンスなんだからそれ以上の
変な意図を（牧草地云々とか）持つのは見当違いだし、GNU General Public Licence を
過剰に Richard M Stallman と結び付けるのも間違ってる。まぁ 12月20日の
IW2002 @ パシフィコ横浜でm?????先生と握手でもしてきなさい。

罠、かぶれるねぇ、海賊ソフトみたいな呼び方の問題だ（笑）
あんたこそマイクロソフトだけにロックインされないよう気をつけてね。

いやーGPLもあっていいし、LGPL、GGPL、独占クローズドソフトもあってもいい。
別に罠なんてどこにもないじゃない。自分に一番都合のいいライセンスを
つかえばいい。

ただどのライセンスを使うかはその人の価値観によるから
GNU General Public Licence がどういう意図のもとに作られてるかを
考えるのは（FOIでもここらへんは詳しい）ぜんぜん間違ってない。

またGNUプロジェクトの思想的な基盤を作っている Richard M Stallman と
GNU GPLを結びつけるのは（過剰って何を言ってるのか不明だが）
ぜんぜん間違ってない。

全体にあんたが知り合いが多いって自慢以外に何を言いたいのか不明だ。

>> 807

> またGNUプロジェクトの思想的な基盤を作っている Richard M Stallman と
> GNU GPLを結びつけるのは（過剰って何を言ってるのか不明だが）ぜんぜん
> 間違ってない。

RMSが変人だからってGNU GPLも変だ、ダメダメだ、と短絡的に考えるのはやば
いっすよ、という話だったような。結局書いてあることが全てだし、大体ライ
センス適用するのはあくまでもそのソフトウェアの作者であってRMSじゃない
からね。RMSが見たら怒りで昏倒しそうなことでも、GNU GPLの条項に抵触しな
ければやったって構わないはず。

> 全体にあんたが知り合いが多いって自慢以外に何を言いたいのか不明だ。

RMS当人ならともかく腰巾着のm?????タンと知り合いというのがそもそも自慢
になるのか禿しく疑問(藁

GPLソフトでビジネス・・・。
まあ、悪いとは言わんけど厳しい話だよな。

GPLソフトを書くと、自分だけでなく他人もGPLソフトを共有してしまうわけだ。
この"共有"のリターンには今まで目がむけられて来なかったが、実は小さくない。
IBMが自社ソフトウェアをApache Software Foundationに寄附したりしているのは、
たぶんそこら辺りにも理由があるだろう。

だが、やはり「ソフトウェアを横取りされかねない」リスクや、
「ソフトウェアを公開する対価を得られないまま、成果だけを利用される結果に終る」リスクは、
大きい。
R&Dを企業の活動の一部として位置付けるなら、投資を回収するモデルがないと
継続は困難だが、GPLライセンスにすると回収モデルを立てるのが難しくなってしまう。

「ソフトを開発してその対価を回収する」ためにGPLを開発する、
というアプローチで成功したのは、極端な話、RedHatだけかもしれない。
Turbolinuxも身売するはめになったし。

ハードウェアの付属品としてGPLライセンスのソフトウェアを開発する、とか
商用ソフトウェアを展開するためのプラットフォームとしてGPLライセンスのソフト開発をする、
とかいった巨大企業ならではのアプローチは、それなりに成功してきているようなので、
「抱き合わせのためのLinux」というアプローチは成立するかもしれない。

でも、その他多数のソフト企業は、結局手を出してもEAZELのように火傷するだけ、
という気がする。頑張ってもデュアル・ライセンスか。
別に稼ぐ方法をどう決めようと人の勝手だが、GPLソフトを作って、
そのソフトだけで稼ぐことの見通しの暗さっていうのは、痛いよな。
人件費を回収することって、本当に難しいとつくづく思うよ。

>RMSが見たら怒りで昏倒しそうなことでも、GNU GPLの条項に抵触しな
>ければやったって構わないはず。

むろんそうだね。たとえばどんなことかは興味があるが...

>別に稼ぐ方法をどう決めようと人の勝手だが、GPLソフトを作って、
>そのソフトだけで稼ぐことの見通しの暗さっていうのは、痛いよな。
>人件費を回収することって、本当に難しいとつくづく思うよ。

いや気持ちはわかるけど、それじゃあ愚痴だよ。

最初から書いてるけど、そのビジネスモデルを構築すれば金が儲かる
っていうインセンティブがあるわけだから、そこはこんなところで
お手軽回答求めてないで（あったらすぐみんな真似するから意味ないかもしれない）
ちゃんと考えるところだよ。

ストールマンの

　みんな金のことばかり考えてるので、それ以外のプライオリティがある
　なんて想像できないんだな。

って言葉も贈って上げたいが。

＞12月20日のIW2002 @ パシフィコ横浜でm?????先生と握手でもしてきなさい。
なるほどねぇ・・・。
直接触れ合えるなら、袖にいろいろ仕込んで、色々出来ますなぁ、ホッホッホ。

>>811
それは809の流れから出ている結論だから、一方的に「愚痴」と決め付けられるのはちょっとね。
「それ以外のプライオリティでも行ける!」という空気がまがりなりにも存在して
いたのは、"Linuxバブル"崩壊前まででしょう。
オープンソースの牙城SourceForgeだって、
結局プラットフォームをクローズド・ソフトウェアとして販売、
ということになった。

RedHatも、一見ディストリビューション関連の商売だけでやっているように見えるが、
実は組込みスタッフが半分を占めていて、eCosなんてOSで商売もしてる。
(ま、企業買収で手に入れたOSだけど)
たぶんLinuxから手を引いてもやっていけるのよ。

「GPLソフトウェア単体では、ある程度以上の企業/事業部は人件費すら捻出できない」という僕の意見と、
「GPLソフトウェアでも優れたビジネスモデルを構築すれば金がもうかる」とする君の意見では、
たぶんこの先並行線になるから、１つ別の角度から質問したい。

・BSDライセンス(もしくはその傍流のライセンス)を採用してしまうと、GPLではありえたような、大金を稼ぐチャンスを逃してしまう事はあるのか?
・もしあるなら、それはどういった理由か
という問いに対して、論理的な回答を出して欲しい。
筋がとおっているならば、ある程度"可能性"の範囲でもかまわないので、
それを教えて欲しい。

考える為の土台すら存在しない状況で、「ビジネスモデルを思いつく程の能力があれば解決する問題」
とされたところで、話は一歩も進まない。

>>813

ぼくはお金儲けをしたいんだけど、その方法を無料で教えてください
って質問自体が矛盾してると思うんだが。
そんな質問じゃ、話は進みようがないよ。

だからビジネスモデルを思いつけばそれは金が儲かるってインセンティブ
で報われるわけだから、こんなところで安易に質問してないで
ちゃんと自分だけでクローズドに考えなさい。そうじゃないと逆に金儲けに
ならないよ。

で、その思いつく能力のない人は金儲けはできない。
どうしてここであんたにヒントを与える土台を提供するインセンティブがあるの？
別に先に進む話じゃなくて完結してる話。

オープンでもクローズドでも金を稼げているソフトウェアハウスが少ないのが事実。

>「それ以外のプライオリティでも行ける!」という空気がまがりなりにも存在して
>いたのは、"Linuxバブル"崩壊前まででしょう。

根深く金のことだけしか考えられないようで。
Linuxバブル崩壊ってのがそもそも金がファーストプライオリティのもんでしょうに。

http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/hardj.html

あたりを参照のこと。

>>816
> Linuxバブル崩壊ってのがそもそも金がファーストプライオリティのもんでしょうに。
言っていることの意味が何だかわからないんですけど。

> http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/hardj.html
エリック・レイモンドの分析は優れている面もあるけど、
お金とか組織運営に関する辺りとかは結構無責任な部分も多いね。

Netscapeのオープンソース化を失敗ではない、と「伽藍」で断言してるし、
(実態はほとんどオープンソース化の恩恵を得られなかったのに)
VAの失敗も引用文のようなコメント。
そろそろ彼の言論は今の時代に合わない面も出てきている。再検討も必要。
# 「伽藍とバザール」の素晴らしさをけなすわけではないが。

さて、VAだが、
流血の儀式が終ったら、SourceForgeのクローズド・ソース版の販売。
さらに社長による下の発言+社名変更。
> 『VA Linux Systems』という社名は、当社がこれまで行ってきた Linux ハードウェア事業やコンサルティング事業を連想させる
http://japan.internet.com/linuxtoday/20011215/2.html

>>814
BSDライセンスじゃいけないの?
というのが813の主旨。
GPLでもお金もうけが出来る、という無責任発言があまりに目についたための質問。

ちなみに、ビジネスモデルだけがあったって、ふつーお金は手に入らない。
少なくともソフトウェアは必要だし、ちゃんとしたビジネスの体裁を必要とするモデルなら、
組織も人材も運も各種リソースも、そしてお金も必要。
ビジネスモデルだけで打出の小槌のようにお金が沸いて来ることはまず無い。

それに、投資家とかお金を持っている人からお金を引き出す方法がないと、
ビジネスを始めることも出来なければ、続けることも出来ない。
そういった認識が甘いのに、簡単にお金を儲けることが出来る、
というメッセージを出すのは無責任の極み。

>>818だけだと、またかみついてくるのかな。
818は、別にビジネスモデルを教えろ、というレベルでさえないよ。
読めば簡単に分かることだけど。

GPLでお金もうけが出来る、という発言が妄想でない、
ということをちゃんと説明しろよ、っていう意味。

同じことを根気よく、繰り返し書くね。10回くらいくりかえすと分かることも
あるかも。無理そうだけど。だからGPLでお金儲けなんて現実にされてるじゃない。

　フリーソフトで商業ソフトなんてあるんですか。

　たとえばGNU Ada。この開発は企業として行われているから
　商業ソフトだけれど、でもGPLのもとで公開されているから
　フリーソフト。かれらはそのサポート契約で収益をあげている。
　あるいはFSFだってソフトを売っている。

それ以外の方法が知りたかったら、自分で考えろっていうのがもうこれで
5回目くらいだけど、言ってること。
GPLでお金儲けをする方法を考えたら、お金がはいるのは考えた人にだ。
ちゃんと考えるインセンティブがあるから、こんな掲示板で与太ってないで
自分で考えなよっていってるわけ。第一こんなところで公開されて、みんなが
真似したら、君の大好きなお金儲けはかなり難しくなるよ。

お金儲けの秘訣はなんたって独占クローズド＋早い者勝ちが基本だしね。

それからこれも何回も書いてるけど、お金儲けだけにプライオリティを
置いてない人、たとえば知識のコモンズに積極的に知識を還元したくて
それでGPLを選ぶ人もいる。もちろん別の考え方で別のBSDライセンスを選ぶ人もいるでしょうよ。

自分の書いたソフトに、自分の考え方にしたがってライセンスをつける。
それのどこがいけない？　あんたは人にBSDライセンスを強要しようとでもしてるのかい？

そういえば、ハロウィーン文書の続きの邦訳も出てて
あいかわらずすばやい邦訳はありがたい。

http://cruel.org/freeware/halloween7j.html

どうやらマイクロソフトも自分たちのFUDが逆効果ってことを
悟ったみたいね。

ただ知的財産権についての議論は、「具体的行動」と結びつける必要があるだって。

ESRの解説にプラスアルファで考えると、
つまりはGPLにしたがったLinuxだろうが、オープンソースだろうが
わずかにでも知的財産の侵害の可能性があったら、
「ろくでもない訴訟の大洪水」に陥れるかもと。
しかも開発者じゃなくて利用者を。
それでオープンソフトとかの利用者を脅そうとしてるわけね。

なかなか独占（半分？、笑）クローズドソフト方面の考える金儲けの方法は
えぐいね、まぁこれくらいじゃないと金儲けは難しいわけだが。

多少、被害妄想的なところもある気はするけど
じゃあいったい「具体的な行動」ってなんなのって疑問もあるわな。

>>820
>>819で書いた枝葉末節の文言に噛みつくのではなく、813の質問に回答してくれ。

> GPLでお金儲けをする方法を考えたら、お金がはいるのは考えた人にだ。
そうとは限らない。ビジネスモデルの形態によって誰にお金が入るかが違ってくるし、
当然その結果によっても変わって来る。
ビジネスモデルが打出の小槌でないことは、>>818で書いた。

> それからこれも何回も書いてるけど、お金儲けだけにプライオリティを
> 置いてない人、たとえば知識のコモンズに積極的に知識を還元したくて
> それでGPLを選ぶ人もいる。もちろん別の考え方で別のBSDライセンスを選ぶ人もいるでしょうよ。
>
> 自分の書いたソフトに、自分の考え方にしたがってライセンスをつける。
> それのどこがいけない？　あんたは人にBSDライセンスを強要しようとでもしてるのかい？
俺は善悪についての議論は持ちだしていないし、BSDライセンスを強要してもいない。

俺が最初にお金儲けにGPLを使うのは辛いよな、と書いた時、
君はそれを「愚痴」とみなしたが、GPLソフトで稼ごうとする行為が屍累々という現状がある以上、
GPLが商用でやっていけると強調するのは、無責任だ。

ただ、誤解して欲しくないのは、別に自分はGPLにもFSFにも反対はしてない。
GNUのマニュアルとかLinuxのディストリビューションをなるべく買うようにして、
コミュニティーにお金が還元されるようにはしている。

あと、Adaについて。
GNU Adaは米軍からお金が出るなど、特殊な事例だから議論の溯上にのせるのには
賛成できない。
プログラマのコミュニティではSmalltalkよりマイナーな印象があるし。
このケースならむしろRed Hatが適切。

でもRed Hatのビジネスモデルは特殊。
Red Hatについてはよくやったと心から思うが、Red Hatが成功したから他のベンダも、というのは厳しい。
VAも脱落したし。

ふうん、本筋に堂々と答えてるつもりだけどなぁ。
で、同じことの繰り返しだけど

>俺が最初にお金儲けにGPLを使うのは辛いよな、と書いた時、
>君はそれを「愚痴」とみなしたが、GPLソフトで稼ごうとする行為が屍累々という現状がある以上、
>GPLが商用でやっていけると強調するのは、無責任だ。

だからちゃんと例示したけど、君はそれを全部「特殊」な事例にしただけじゃない。
そりゃすべての金儲けは特殊な事例だよ。だれでもできる同じことをしてたら
金儲けはできないのよ。そして新しい金儲けの方法がないよなぁ、なんてこんな
掲示板でこぼして、何か金儲けのアイデアない？　と自分はノーアイデアで
聞くことを、世間一般では愚痴って呼んでるわけ。

>BSDライセンスじゃいけないの?
>というのが813の主旨。
＆
>BSDライセンスを強要してもいない。

強要じゃなくて、薦めてるくらいなんだ？

そして、何回も繰り返してることだけど、
たしかにGPLは安易にそのライセンスを適用した人にお金をもたらさないかも
しれないけど、全ての人がお金儲けを唯一のインセンティブにして
ソフトを書いてるわけじゃない。GPLを適用することで、たとえば知識を
共有したいといった目的に十分かなえばそうするだけだよ。

でもGPLにも反対してないみたいだし、なんら論点はないみたいね。

>>824
Adaが超マイナーな言語だなんて事は、Linux板やUnix板でさえもコンセンサスを得られそうだけどね。
これが仮にLispくらいのマイナー加減だったら、「特殊」じゃないと言われても悩んだところだが。

俺も繰り返すが>>813は金儲けのアイデアを出せ、というレベルにすら達してない。
このレベルですら答が出ないなら、GPLという特殊なライセンスを使った商売は、火傷を負う可能性が高い。

商売するならBSD(かその傍流)が適切、ということになる。
そういう意味では薦めている、とも言える。
これはIBMが実践しているし、MSも認めているようだ。

プログラマが、自分のツールを作るときにBSDライセンスを使って助け合いながら作成し、
その結果は、個々の現場で取りこむ、ということなら参加者もつのりやすいし、
訴訟のリスクも小さい。

GPLを商用に使うことは、訴訟のリスクが大きいという欠点もあるしね。

GPLは、基本的に参加者の成果を横取されないよう保護する、ボランティアのためのライセンス、
という側面が強い、とするのが僕の理解。
参加者の貢献が企業のソフトに取りこまれ、横取されない保証をすることで、
各個人の積極的な参加をうながす、と言う点では、特に評価してる。
(無論、それだけが効用でもないと思うが)

>>823
n7JvhQz/ はこの業界の知識が無さ過ぎるから分かってくれないよ。
n7JvhQz/ はすべての GNU ソフトウェアが

> たとえば１年のうち１１ヶ月ほども働いて金儲ければいいじゃん。
> 残りの１ヶ月くらいは共有地に知識を供給

的スタイルで作られてると思い込んでるもん。すべてのソフトウェアの基盤となる
GCC, glibc の ChangeLog を見てみな。( カーネルだけじゃ GNU システムは成り立ちませんよ )

http://gcc.gnu.org/cgi-bin/cvsweb.cgi/~checkout~/gcc/ChangeLog?rev=1.467.2.32.2.8&content-type=text/plain
http://sources.redhat.com/cgi-bin/cvsweb.cgi/~checkout~/libc/ChangeLog?rev=1.6904&content-type=text/plain&cvsroot=glibc

ここに出てるコアメンバーにはもちろん gnu.org の人もいるし、時間と技量を持て余した
アカデミック系の人も参加してるけど、多くは dot com 連中ってのが現状。
彼らの多くは1年のうちの12ヶ月をフルに開発に注ぎ込んでる。
つまり企業は GNU ソフトウェアを開発させるために給料をあげているってことだ(素晴らしい)。
GCC, glibc に限らず、GNU システムの中核をなすソフトウェアは程度の差はあれ
こんな感じだよ。

ChangeLog からめぼしいところを拾ってくると、
RedHat / Suse (Linux ディストリビューション) , IBM / ARM / Intel (ハードウェアベンダー) ,
Wasabisystems ( NetBSD専門の組み込み屋) , Apple Computer ( Mac OS X )
この中で GPL なソフトを中心にビジネスをしてるのは RedHat / Suse だけだし、そこも
順風満帆な経営をしてるわけじゃない。 IBM / Wasabisystems / Apple などは
BSD License や APSL なソフトウェア、ましては独占ソフト( AIX, DB2, MacOSX... )で収益を
あげてるんだ。

826の続き
もし RedHat / Suse が潰れ、IBM ら企業が開発から手を引いたとしてもすぐに
GCC / glibc が腐るわけじゃない （このあたりは >>788 のいうとおり）。
けど確実に開発スピードは遅れる。それに GNU Ada が無くたって困るやつは
ほとんどいないが、 GCC / glibc の出来が悪いと多くの UNIX / Linux ユーザに
とってはとても不便。 Sun 純正の C コンパイラの値段を知ってるか？

「進化／Bug Fixは遅いですけど社会のために Free Software を使いましょう」
っていっても世の中はついてこないよ。ちゃんと GPL なソフトウェアで安定した
収益があげられる構造が出来て継続的に開発が続けられるようにならない
とオープンソースの発展／普及は望めない。

>>825に追加。
Adaは、米軍提唱ということで、ある意味米軍による米軍のための言語、
という側面が強い(このへんはネットで調べた。だってマイナーなんだもん)。
だからちゃんとしたビジネスモデルというのも存在しているか怪しい。

サポートで稼いでいるとは言うけど、そもそもAdaでアプリを書くっていうのが
特殊すぎる行為だし。

>>826
n7JvhQz/ に自分のマシン内のGlibcのChangeLogをさがさせれば良かったのに(笑)
どこのディレクトリに入っているかも、その後でちゃんと聞くとか。
そうすると、GPL環境でこの書き込みをしているかどうかが、すぐわかるし。

とはいえ、参考になる情報が多く、ためになりますた。

「金のことしか考えない」という非難が出来ることが不思議なんだけど...
株式会社っていうものが誰のどのような利益のためにあるものなのか
考えた方が良いのでは?

それに、GPLによるフリーソフトウェアを支持する一方で、
ビジネスモデルはクローズドに考えろ、なんていう感覚を持っている奴に
「知識のコモンズ」について偉そうに語られたくはないなあ。
# まあ言い訳として出てしまっただけであって、本意ではないと斟酌するが

真面目な話、GPLはあんまり好きではないなあ。むかし憲法学の講義で
「自由からの自由」とかいう言葉を聞いたことがあったけど、GPL（=自由）からの
自由を求める人に対して、自分たちの思想と合わないからって、自分たちの
ソフトの利用の自由を剥奪しようとするのは、闘争的すぎると思うのですわ。

LGPLには好感がもてるのだけど。（>>784の対談で、苗村教授はレッシグ教授に
非常に重要な質問を投げていたと思う。回答はイマイチだと思ったけど。）

ところで「コモンズ」ってタイトル、解りやすくて良いね。
「アイディアの未来」じゃインパクトに欠けるって、ずっと思ってたよ。

いろいろデータを出してもらってありがたいって言いたいんだけど
あんたが何を主張したいのかわかんないからなぁ。

>ちゃんと GPL なソフトウェアで安定した
>収益があげられる構造が出来て継続的に開発が続けられるようにならない
>とオープンソースの発展／普及は望めない。

おぉ大賛成だよ。「でも現実問題として GPL 汚染は恐いよ」
なんていってたころからはずいぶん進歩できたねぇ。

>すべての GNU ソフトウェアが
>> たとえば１年のうち１１ヶ月ほども働いて金儲ければいいじゃん。
>> 残りの１ヶ月くらいは共有地に知識を供給
>的スタイルで作られてると思い込んでるもん。

このもとの記述で、この人がいないとGCCとかがそもそも開発されなかった
あの主要な開発者のスタイルに思い当たらない無知さって悲しいね。

そもそもGCCがかかれてなければ、あんたは何をがんばって急いで改善するつもりなの？

で、つけ加えることもないけど自分でゼロから書くものなら、
あんたがどんなライセンスを適用してももちろん自由だよ。

それと同じようにゼロから書いたrmsが自分の書いたソフトに
GPLを適用してももちろん自由なわけだ。

GPL に関する議論は結局 「儲けにくいからだめ」 に
収束するから面白くないんだよね。

>>830

株式会社は株主に対して責任があるし、そのためにお金儲けする
するのが基本的な仕事だと思ってましたけど。

>自分たちの思想と合わないからって、自分たちの
>ソフトの利用の自由を剥奪しようとするのは、闘争的すぎると思うのですわ。

そんなこといったらGPLに限らず、
ライセンスのあるソフトは全部きらいになるんでは。
ライセンスっていうのは利用の自由を剥奪するもんだよ。

コモンズのタイトルがいいのには大賛成だね。

>>831
その儲けるビジネスモデルが、バブル演じたり医師会とかに癒着したり。
なんて言うのならソフトウェアはの未来は暗いし、ソフトは悲しんでるやろね。

オルカを例に出すと、夢見ちゃって喜んでる話はいっぱい聞くけど、
従来に無かった使いやすいアプリをありがとう。何て言葉は一言も出てないみたい。

>>832
儲け難いんじゃなくて、新たなジャンルを開拓しないから駄目.
その新たなジャンルを開拓する力ってのが設け。

>>833
犬の話しをしている時に哺乳類に拡大して議論するようなものだ。

>>831
> おぉ大賛成だよ。「でも現実問題として GPL 汚染は恐いよ」

http://www.chaos.to/regrips/html/support.html
って知ってる？ なぜこのゲームのソースコードが GPL でライセンスされてるかっていうと、
ゲームの中に GPL な MP3 デコーダのソースを混ぜてしまい、それが後になって発覚したために
GPL で配布せざるを得なくなったからだよ。 http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1035300390/ 参照。
GPL ライセンスが企業の利益よりも損失(MP3 デコーダを一から書くコスト - すべてのソースを公開したことによる損 < 0 )
を生み出す典型的な例。

まぁベンダーがライセンスにいい加減だったって言ってしまえばそれまでだけど、
もしBSD Licence なら著作権表示さえ書いとけばなにしても良いのでMP3 デコーダをわざわざ
自分のところで書かなくていい分コストダウンできたのにね。GPL ソフトウェア
(LGPLなら動的リンクという形が取れる) で同じことをやると上で述べた通り全体の
ソースも GPL でライセンスしなきゃいけないのがつらいよ。そこが GPL の嫌がられる所のひとつ。

>このもとの記述で、この人がいないとGCCとかがそもそも開発されなかった
>あの主要な開発者のスタイルに思い当たらない無知さって悲しいね。

開発が始まった後もいかに継続的かつ強力にソフトウェアを進化させていくのかという話をしてるんだ。
sourceforge には書いたはいいけどほとんど改良もされずに朽ち果てているプロジェクトがごろごろしてるぞ。

> Adaは、米軍提唱ということで、ある意味米軍による米軍のための言語、

> GNU Ada が無くたって困るやつはほとんどいないが、

なんでこういういい加減な決めつけができるかね。ネット上のリソースが
少ないというだけで判断しないこと。たとえば COBOL はネット上の資料が少ないが、
マイナーなわけではない。同じように米国では軍以外にも Ada を使っている
企業が多くあるし (有名どころは Bowing、じつは旅客機はほどんど Ada で制御されてる)、
ヨーロッパや米国の大学では Pascal のかわりに Ada を教えているところが多い。
実際、うちの大学でも Ada は必須だった。GNU Ada がなかったら課題ができなくて困る。

>>836
そーゆう所は、GNU Ada使わんだろ。オープンソースのCOBOLがあまり
使われないようにな。そーいう意味。

＞実際、うちの大学でも Ada は必須だった。GNU Ada がなかったら課題ができなくて困る。
大学はどちら？どーもね。

×そーいう意味。
○そーいう意味だろう。

よかったじゃないライセンスにいい加減なときの相手が、GPLのライセンスで。
いい加減に独占ソフトのコード/モジュールを混ぜたりしたら、訴訟沙汰で会社もつぶれたかもね。

それにコードを書く側全体としてみれば、ソースがみれるソフトがふえるイコール
共有される知識がふえて、よりいいソフトが書けるかもね。

>>このもとの記述で、この人がいないとGCCとかがそもそも開発されなかった
>>あの主要な開発者のスタイルに思い当たらない無知さって悲しいね。
>
>開発が始まった後もいかに継続的かつ強力にソフトウェアを進化させていくのか
>という話をしてるんだ。

なんだもともとのぼくの記述はソフトを書くことの記述で開発後の話じゃないから、
そもそもの君の引用が不適当なんじゃない。

>sourceforge には書いたはいいけどほとんど改良もされずに朽ち果てているプロジェクトがごろごろしてるぞ。

GPLでリリースされてたら、ソースが見れるだけいい。
いままでソフト産業がはじまって以来、書かれた独占ソフトのほとんどが
改良されずに朽ち果てて、おまけにソースも見れないときてるよ。

>よかったじゃないライセンスにいい加減なときの相手が、GPLのライセンスで。
>いい加減に独占ソフトのコード/モジュールを混ぜたりしたら、訴訟沙汰で会社もつぶれたかもね。
通常判決は常識的価格に落ち着くけどね。例えば販売ソフト価格の云パーセントが被害額とね。
独占ソースのコピーが発覚しても商品全体のソースを提供しろなんて判決にならない。

アメリカの場合懲罰的加算金があるので、こーど流用が悪質と認定されればまぁ会社が潰れる
場合も有るだろうがそれでも売上高を超える事は無い。

>>839
ろくにメンテナンスもされてないゴミ屑ソースコードばかりあってうれしいか？

>>834
こういう議論では経済と企業活動だけが人類を発展させるっつー
考えが基底にあるのがのが萎え。
それに属さないものは役に立たず、悪であるような気分にさせられる。

>>835
＞開発が始まった後もいかに継続的かつ強力にソフトウェアを進化させていくのか
マネージング能力を持った有能な技術者に十分な金銭的あるいは名誉的報酬を与えることのみ
有能な人間は限られているのでどうあがいても 9 割はクズ。

>>841

ソースコードもない独占ソフトのバイナリ墓場よりはましでしょ？

>>842
>マネージング能力を持った有能な技術者に十分な金銭的あるいは名誉的報酬を与えることのみ
その有能な技術者に
「名誉的報酬のみで 1年のうち 11ヶ月 他の仕事をして 1月オープンソースに貢献する 」
「金銭的報酬 (＋名誉)で 1年のうち 12ヶ月 オープンソースに貢献させる」
のどちらが良いと思う？

＞こういう議論では経済と企業活動だけが人類を発展させるっつー
＞考えが基底にあるのがのが萎え。
＞それに属さないものは役に立たず、悪であるような気分にさせられる。

＞マネージング能力を持った有能な技術者に十分な金銭的あるいは名誉的報酬を与えることのみ
＞有能な人間は限られているのでどうあがいても 9 割はクズ。

すげ―自己矛盾（ｗ

> そーゆう所は、GNU Ada使わんだろ。オープンソースのCOBOLがあまり
> 使われないようにな。そーいう意味。

でも stallman が「サポートで収益をあげている」といってるんだから、
使ってるということでしょうに。

> 大学はどちら？どーもね。

議論となんの関係が?

で、その議論は山形となんの関係が?

>>846
気にするな。GNU Adaを使って必修科目ってのがね。
ちょっとひかかったものだから。

>>847
召喚呪文のつもりなんやけどこないねー。

>>833
> 株式会社は株主に対して責任があるし、そのためにお金儲けする
> するのが基本的な仕事だと思ってましたけど。
なら企業としてありうべき収益の出し方の話をしているときに
「金のことしか...」っていうのは、不適切だとは思いませぬか？

#...利益追求のはなしはいいや。
#>>792に対する>>793を読み返して、ちょっとはなしの先行きに失望

> そんなこといったらGPLに限らず、
> ライセンスのあるソフトは全部きらいになるんでは。
> ライセンスっていうのは利用の自由を剥奪するもんだよ。

そんなことはありません。まず、"license"っていう英単語の理解は大丈夫?
http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=license
ライセンスが無ければ、著作権法上の禁止権の一切が適用されるのだけど。

>>830でも書いている通り、LGPLには好感が持てるし、他にもApacheやCPLは
悪くないと思うんですが（「哺乳類に拡大して議論する」のはやめてちょ）。
ライブラリにGPLを適用するのは特に嫌い。著作権法が本来保護しないはずの
API呼び出しの部分（そういや初期のGPL議論では「ヘッダファイルの著作権は?」
とかいうイタい説もあったな）を、ライセンスで無理矢理保護させるものだし。
"the future of ideas"を読んで、一層強くそう思うようになったよ。

ところで>>832を見て「おれは嫌いな奴らに自分のソースを見せてやりたくない。
だからGPLは嫌い。」てのもアリかな?と思った。winnyの作者なんか嫌いそう。

>>845
いや、企業は企業で利潤追求してくれていいんだけど。
その土俵に上れるかどうかで価値が判断され GPL が批難される事が多く、
批難される事自体はいいがそれ以外の価値が軽視されがちなのがね。
つーかすでにあるもんはあるんだし、
どう上手く利用するか・回避するかを考えた方が実際的だと思うわけだが。

>>849

こっちは「企業として金の収益の話」だけに反対して
金のことしか考えられないの？　っていう文脈だよ。

ソフトウェア ライセンスっていうのは、ソフトウェア プログラムを
使用する法的権利（使用権）を許諾するもののことをいうんだよ。

だからなんらかのソフトウェアライセンスが課されると
あなたのソフトウェアを利用する権利に制約がついて（＝自由は剥奪）されるだろ？

あとはもし「FOIを読んでって」その文脈でだして、GPLへの反感を裏付けてるつもりなら、
すくなくともFOIの本来の論旨（GPLマンセーといってもいい）はぜんぜん分かってない
ことは明らかだわな。

いやー、「CODE」を読んでプライバシーはいらないって主張する人も
いるくらいだから、そういう論旨をはずした読解も面白く拝聴するけどね。

>批難される事自体はいいがそれ以外の価値が軽視されがちなのがね。
相変らずの横レスすんません。
おごちゃんスレでのおごちゃんもそれ以外の価値と言う言葉を何時も
使ってるんだけど、なんら具体性がないんよねー。
ソースが自由になるなんて、シャブでも打ってる電波飛ばして終わり。

突っ込み始めると、それはGPLの利点じゃなくてオープンソースの利点だろ、
って感じの反論しかない。

オープンソースにGPLという足かせ（だと俺は思う）をかけてる利点について
言及が無いんやねー。
それを聞かせて欲しいんや。

>>851

＞だからなんらかのソフトウェアライセンスが課されると
＞あなたのソフトウェアを利用する権利に制約がついて（＝自由は剥奪）されるだろ？

万引きしたら全財産没収。
これが公共の福祉に寄与すると思ってる人なのかなぁ。

>>853

あんたがどんな利用の自由がほしいかを具体的に記述しないで
そんな書き方をするから、そう解釈されるのでは？

こっちからしてみれば、わかりにくい君の例をつかうと
秋田の事件みたいに14億円横領したら、全財産没収。
（君の全財産が14億以上だったら、数字をあげて）
当たり前じゃんってことだよ。

公共の福祉なんて何の関係もない。

>>852

最初にフリーソフト（GPL）があって、そこからオープンソースが
生まれてきたってことは知ってて書いてるんだよねぇ。

フリーソフトについてよく取りまとまってるのは
http://www.hotwired.co.jp/matrix/9709/1_1.html

>>854
万引きの例では難しすぎたかな。
GPLコードによって100円の利益を得たとしても、全コード（数百円かも知れんし数兆かも知れん）
没収ってのはライセンスとしての域を越えてるといいたいんだけどね。
じゃあソフトの価値をどうやって産出するなーんて議論はしたくないんで、
答えられないのなら無視してくれて良いよ。

>オープンソースにGPLという足かせ（だと俺は思う）をかけてる利点について
>言及が無いんやねー。
>それを聞かせて欲しいんや。

俺が知りたいのはこの１点だけ。
こっちに答えてよ。

>>855
知らないよそんな事。
君の言うオープンソースはFSF以降なんだ（ｗ

>>855
GPL 以前からも "AS IS" ( BSDライセンス風 ) でのソースコード配布は行われてました
けどね。それに、"オープンソース"って言葉を Eric S. Raymond たちがわざわざ
定義したのは貴方の大好きな "贈与文化" "金とは違う価値観" を横に置いて純粋に
ビジネスをしたい人達にも受け入れやすくするためなんだよ。

そもそも GPL (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ を体現してる割に "フリーソフト(GPL)" って言ってる時点で
業界知らずを露呈してるね。 "フリーソフトウェア"か"Free Software" にしる！

> ソフトウェア ライセンスっていうのは、ソフトウェア プログラムを
> 使用する法的権利（使用権）を許諾するもののことをいうんだよ。
何でこれが解っているのに

> だからなんらかのソフトウェアライセンスが課されると
> あなたのソフトウェアを利用する権利に制約がついて（＝自由は剥奪）されるだろ？
こういう結論に至る？(笑) むちゃくちゃではないの。
じゃあライセンスが「課され」なかったらどうなるの? 考えてみなよ。

> あとはもし「FOIを読んでって」その文脈でだして、GPLへの反感を裏付けてるつもりなら、
> すくなくともFOIの本来の論旨（GPLマンセーといってもいい）はぜんぜん分かってない
レッシグ教授がGPLまんせーなのは分かっている。# おれが支持するかどうかは別の話
おれがあの本の中で素晴らしい洞察だと思うのは、著作権が本来の守備範囲を超えた保護に
用いられていることを批判している点だ。たとえばAlt.Commonsではこう論じられている:
"If the balance in copyright is important, then it should not be
undermined by a different kind of law - contract law."

一方、著作権法の姿勢に忠実に考えるなら、GPLはLGPLに比べると、本来の
守備範囲を逸脱した保護を要求していると、おれは考えている（本来著作権法で
保護されない「API呼び出し」を「使う」と、ソース開示しなければならないという
「契約」は、GPLにあってLGPLにないもの）。
# そういう意味で苗村教授の質問は「深い」と思ったのよ

> いやー、「CODE」を読んでプライバシーはいらないって主張する人も
> いるくらいだから、そういう論旨をはずした読解も面白く拝聴するけどね。
おれの話をきみが理解できてるとは、とても思えないんだけど。
まあ、そういう論旨をはずしたコメントも面白く拝聴するけどね。

>>858

相手のレベルってあるからね。入門者向けのリンク先の「表現」に合わせてみたんだよ。
まぁでもリンク先も読んでないみたいだし、えてして無駄だったみたい。

>>859

ライセンスが全く課されないってことは、パブリックドメインに入った
ものを考えればすぐわかるだろう。どう利用しようがまさしくあなたの自由だよ。

あんたが「利用の自由」の内容をきちんと定義しないからこういうすれちがいに
なるんだな。ただちゃんと定義しはじめると、前の議論のまったくの繰り返しに
なるという罠。

>たとえばAlt.Commonsではこう論じられている

えーとその部分は、UCITAの批判につかわれてる部分なんですけど。
だからレッシグが全体を通していってるのは、著作権の保護が
強すぎるから（特に憲法の趣旨を理解せず、期間を無定見に延長しすぎ等）
なんとかしろって話で、その部分はそれより保護が強い UCITA のような契約
はいよいよバランスを損なうって話。

こうするとあんたの引用がいかに部分しかみてなくて
あんたの立場でわざわざFOIを議論の裏づけに使うのがダメダメか、
邦訳もそろそろでることだし、みんなにもわかってもらえることだろうよ。

そりゃあんたの話は理解できないよ、言葉の定義はめちゃくちゃ
裏づけにする文献は明らかにあんたの主張と逆のもの（わざわざ
あんたと逆の主張の本から、あんたの主張を補強する議論をむりやり探して
引用しなくてもよさそうなもんだ、ちゃんとあんたの主張と同じ本を
示しなよ、それともネタなのか？）

それで理解しろって無理でしょう。

同じことを根気よく、10回くらい繰り返し書こうか?

ライセンスが全く課されないってことは、パブリックドメインに入った
ものを考えればすぐわかるだろう。どう利用しようがまさしくあなたの自由だよ。

超個人的解釈はやめなさい。わざわざ>>849で指摘したでしょうが。
ライセンス＝許諾が無いって事は、何も許諾されないってこと。
著作権が無い事とライセンスが無い事とは、まったく話が違う。

で、ナニナニ、あの一節はUCITA批判という文脈だけにあてはまるって言いたいの?
あの書き方で? それこそ邦訳が出たらよく読んでみることだ。

> こうするとあんたの引用がいかに部分しかみてなくて
あほらしい。きみにとって文章は、*全体を*受け容れるか否定するか、しかないのか。

>>859では言葉の特殊な解釈が必要と思われるものにはすべて「」を振ってある。
最低限、文脈から考えることができるように道筋は残したつもりだが（LGPLと
GPLが違うとか、API呼び出しコードには著作権が無いとか）。
そもそも理解できないなら*まず相手に訊け*。きみの礼儀はまず
> いやー、「CODE」を読んでプライバシーはいらないって主張する人も
> いるくらいだから、そういう論旨をはずした読解も面白く拝聴するけどね。
と発言することか?
そういう言葉は、理解している奴が口にするものだ。

>ライセンス＝許諾が無いって事は、何も許諾されないってこと。

だからあんたの最初の言葉の定義がめちゃくちゃだから、前提条件が
そろってないんだって。パブリックドメインに入ったものに
ライセンスがなくても、それは何も許諾されないなんてことにはならない。

あんたが最初にいった「利用の自由」っていうのが何の自由か
明示しないからこんな混乱がおきるんじゃないの。おまけに
何についての利用の自由かもはっきりしないし。

>で、ナニナニ、あの一節はUCITA批判という文脈だけにあてはまるって言いたいの?

すくなくともレッシグはあの文の次に、その例「だけ」をだしてることは否定できないよな？
できるわけない、それが事実なんだから。

>> こうするとあんたの引用がいかに部分しかみてなくて
>あほらしい。きみにとって文章は、*全体を*受け容れるか否定するか、しかないのか。

明らかに全体の論調が逆の本から、その部分だけを抜き出してきて
論じることの浅はかさを指摘してるんだよ。
無理せず、ちゃんと自分の論調にあった本を提示すればいいんじゃん？

明らかに言いたいことが全く逆の本から、自分の都合のいい部分だけを
抜いてくるって意味では「CODE」を読んでプライバシーはいらない
って主張するのとどっこいどっこいだと思うのは、証拠つきだし、礼儀の問題
じゃなく君の主張の仕方の問題だよ。

あぁ、 GPL ライセンス原理主義者の一部 ( GNU ですらほかのライセンスは認めているのにね )
ってのは何回言ってもユーザがソフトを利用することだけしか考えてくれないのね。
「牧草地」 「金とは違う価値」 「知識のコモンズ」「UCITA 氏ね」 大いに結構。ここは山形スレだもんね。
でもさ、それを*実現*するための GPL なソフトウェアが営利企業によって書かれメンテナンスする
確固たる動機付けがいまのところ乏しく(個人がなぜ喜びいさんでオープンソースソフトウェアを書くかは
ESR 3部作で示せてるし、GPL ソフトウェア を中心にビジネスを進めている企業がどこも明るく
ないのは >>817-818 とか >>826-827 あたり)、現状では書かれにくいっていう危機感も持ってて欲しい。
特にデスクトップ用途のソフトウェアでは、ハッカー( コンピュータのきもちがわかる人と言い替えたほうがいいかな )
連中だけの自助努力だけで成功するは難しいのが 「コンピュータはむずかしすぎて使えない！」 に示されてる
( 山形氏のあとがきでも"emacs は変態、vi は..." とかなんとか )。

他のオープンソースライセンスという妥協点*すら*認められないんじゃ Microsoft のマーケティングや
ソフトウェア特許、DMCA や UCITA というウザイ敵と闘う前にソフトウェアの性能で独占ソフトウェアのケツをいつまでも
追いかけることにいっぱいいっぱいとなることはわかっておいてね。

>>864

何回も書いてるけど、他のライセンスを認めてないなんて一言も
言ってない。ゼロからソフトを作った人がすきなライセンスをそのソフトに
適用すればいい。

別に企業がGPLをつかって上手くビジネスをすすめてくれることも
なんの問題もない。

ただビジネスが上手くいかないから、GPLはだめだっていうのはあまりに
短絡的で一面的な見方にすぎないよっていってるだけ。
GPLには、たとえばもっと大きな知識のコモンズに貢献するって目的が
あって、それがどうすれば創造性が一番良く発揮できるのかと絡めて
こんどのFOI（コモンズ）の論点にもなっている。

そういう意味で、コモンズの邦訳がでるのはなかなかいいタイミング。

ただ世界は全てを私有財産に分割したときだけに一番効率よく動くと信じ込んでいて、
どうにかして金儲けしたいんだけど、いい方法ない？って自分はノーアイデアで
きけばいい（しかもそれにだけは無料で答えてくれっていう矛盾は笑える）
と考えてる輩にはあんまり参考になりそうもなくて残念だけど。

おいおい、前提知識は大丈夫か? ライセンスが存在しなければ何も*許諾が*
存在しないっていうのは、著作権を少しでも分かっていれば当然の事だろう。
しかも>>849でわざわざ書いたのに。

> あんたが最初にいった「利用の自由」っていうのが何の自由か明示しないから
ん、おれ=>>853とか思ってないか? どうでもいい事だが。
>>830で説明不足だったのは、そりゃあ悪かったと思っているさ。だからこそ
>>859では「API呼び出し」を「使う」と書いたり、いろいろ工夫しているのだが。

GPLやLGPLで、プログラムをそのまま利用する場合と、それを発展させたものを
開発する場合とで、課せられるライセンス上の制約が全然違う、ということが、
GPLと他のオープンソース ライセンスとの大きな違いだろう。
おれが言ってるのはこの前者の意味での「利用の自由」で、ここにはGPLと
LGPLとの間で大きな齟齬があり、LGPLの方がより著作権法に忠実、と書いている。

> 無理せず、ちゃんと自分の論調にあった本を提示すればいいんじゃん？
著作権の強化を何とかしろ、っていう本（いくらでもある）を提示して何になる。
それとも誰かの本で書かれていないと意味のない言説だとでも言いたいのか。

強大すぎる著作権を何とかしろっていう主張は、そんなに「自分の都合のいい部分」
であり、レッシグ教授の普段の言説と違うものだと思うのか。

それに、GPLまんせーの部分と著作権強化を何とかしろ、の部分は
あの本では交差していない。# ここは?っていう部分があれば指摘してほしいが

> すくなくともレッシグはあの文の次に、その例「だけ」をだしてることは否定できないよな？
?? UCITA云々はそれ以前の一般論に続いて「とりわけ困る」一例というだけでしょ。
ちゃんと"LIMITING CONTRACT"の文脈を読みなさい。

なるほどいくらかいいたいことがみえてきたよ。
丁寧に説明してくれてありがとう。

まず一点目
パブリックドメイン外でライセンスが存在しなければ何も*許諾が*
存在しないっていうのはもちろん同意だよ。
パブリックドメイン内ではどうなんだい？

二点目
こちらはGPLより「LGPLの方がより著作権法に忠実」だからいいという根拠を
コモンズに求めてるのかと思って、それは強大すぎる著作権を
なんとかしろっていってるレッシグの主張とは明らかに違う
ってことをいってたわけ（こちらの誤解があったら申し訳ない）

ただくりかえしになるが、あの本を読んで
「LGPLの方がより著作権法に忠実」なんて読み取るかって
根本的な疑問はあるが。
ぼくなら「GPLの方が憲法の精神に忠実」って読み取るな。

書き忘れたが>>866は＞>>863ね。

話のもとになったゲームプログラミングのスレは、商業利用のはなしなのか
個人利用のはなしなのか一見明白じゃあないが、それ以前の問題として。

「魔法のおなべ」のDOOMの話あたりを読めば分かることだと思うが、
少なくともゲームの販売直後は「手放すべき」ときでは無いだろう。
そもそも、ゲームはオープンソースに向いていないんだわ。ソースを解析されて
攻略法が簡単に流出するようでは意味がない。
GPLはそのプログラムを利用した（オリジナルとは全然目的の異なる）プログラムにまで
オープンソースを強制する点が、非常によろしくない。

...まあ、元の話なんてどうでも良くて、
ただ「コモンズ」がイイって主張したかっただけだと推測するが。
せめて不適切でない場面で主張してほしかったな。

>>868

すべてのソースにGPLを適用するのはそりゃ無理あるでしょうよ。

ただゲームの解読法を知られないようにしたいっていうのは
ライセンスで解決する問題か、きわめてあやしいけどね。
一昔前のソースが開示されなきゃ安全な暗号ロジックなんてのも
想起させる。

でも確かにゲーム業界に閉じた個別の話がしたいんじゃなかったことは
認めるよ。

ほいほい。やっと本題に入ることができましたな。

一点目

「パブリックドメイン」もけっこう曖昧に使われているようだが、
「パブリックドメイン」と「コモンズ」とは違うものだ。著作権法上、
公有のものには、（GPLも含め）いかなるライセンスも存在しない（不要だ）。
公有のプログラムを改変して派生著作物を作っても良いが、ソース公開の義務はない。
# この意味では新しいBSD styleが最も公有に近い。

二点目

おれの主張とレッシグ教授の主張は全然違う、というかGPLを支持する・しないでは
真っ向から対立する。その点は誤読されてはいない。
LGPLの方が著作権法に忠実だという部分はおれ独自の見解であって、
別に「コモンズ」から取った議論だと書いてたつもりはない。

>>869
> ただゲームの解読法を知られないようにしたいっていうのは
> ライセンスで解決する問題か、きわめてあやしいけどね。
それは違う。「ライセンスの問題」ではなく「ソースコード開示・不開示」の問題。

> 一昔前のソースが開示されなきゃ安全な暗号ロジックなんてのも
> 想起させる。
暗号というかセキュリティの問題は、ベンダー側の保証の問題に繋がるが、
ゲームのソースが公開されないことで負わされる責任は、通常はあり得ない。

>>870

大部分はそちらの歩み寄りによるものでサンクス。

一点目
えーとパブリックドメインに入ったものはコモンズという理解で
それは「FOI」の2章あたりでも示されてる理解だと思うけど。

おまけに
パブリックドメイン内では、ライセンスが存在しなければ何も*許諾が*
存在しないっていうのは×ってわけだ（ライセンス不要なわけだから）

二点目

じゃあやっぱりコモンズを引用した上で「GPLを支持せず」、
著作権法により忠実だからという理由でLGPLを支持する見解を表明するのも
よくわからない。

>>869
>すべてのソースにGPLを適用するのはそりゃ無理あるでしょうよ。

ところがGPLには選択の自由が無いってーのがこの議論の本質なんじゃ…

>>873

ちなみに元の文の意味は、GPLを適用するかどうかっていう選択の自由は、
もちろんゼロからプログラムを作成した人にあるよってことだよ。

議論の本質ねぇ、ある種の人たちはなんとか金のモチベーションを
利用して(＝企業の力を使って)効率的にソフト開発を進めたいけど、GPLのせいで
それが上手くいきそうにない。かといってGPLの成果をすべて迂回はできない。
さてどうしましょう、ひとつGPLへのFUDを繰り広げてせめてこれ以上GPLが増えないように
手をうっとくかっていうことなんじゃないの（マイクロソフトでさえ諦めたのにねぇ）

それに対してGPLで提供したいものは、性能が高かったり、機能が豊富なソフトだけじゃなく
たとえば知識のコモンズであり、それが結局より大きな創造性へとつながるよってことを言ってるわけ。

そしてコモンズがなぜ、どういう場合で必要なのかは、「コモンズ」で詳しく示されているところ。

>>872

一点目

そう、パブリック・ドメインがコモンズに含まれる、という関係。
問題は「コモンズであってパブリックドメインでないもの」=GPL等の是非なのだが。

二点目

もともとおれが>>849でthe future of ideasを持ち出した文脈は、著作権法が
保護しない物をライセンスで保護しようというのはいただけない、という
点だけなのだ。これは確かにもう少し分かりやすく書くべきだった。すまん。

話をごまかすために、じゃないけど、ちょっとケーススタディしてみようか。

あるゲーム会社KがGPLで「三国志III」っていうゲームを出したとする。
とある会社Gが、このゲームで使うことができる無敵の武将データ作成プログラムを
クローズドコードで作って、攻略本に付けて販売したとする。
KはGのプログラムは「三国志III」を「利用する」ものだと言って、
このプログラムをソース公開しろと言ってきた。これは妥当な主張だろうか？

これがLGPLで公開されていたら、「三国志III」を利用するプログラムであっても
その「三国志III」そのものを改変しているわけではないから、Gのプログラムは
クローズドソースでも問題はない。

# まあNBDATA.DATだけ売っていた判例とは微妙に違うけど、許してちょ

>>874
いや、そうじゃなくてさ。

＞かといってGPLの成果をすべて迂回はできない。
ここが問題なんだよね。コンピュータ自体の市場規模が小さい時にGPL運動
ってのはそれなりに意義があったし、意味も有ったし、成果も有ったと思うんだよ。
ところが、今になって問題になってきたと思うんだよね。
10年前なら気にする必要も無かったような、GPLソフトが増えるという収益漸増効果が、
ソフトウェア文化に対して収益漸減効果を生み出していると思うんだよ。

これまでの議論は、オープンソース対クローズソースで有ったので、これは
エゴ丸出しの議論になるからそりゃオープンソースに分が有るよ。
今この時期に枠組みをオープンソース対GPLに変更して議論しておかないと
やばいかなぁと思うんだよね。

まぁこうやって議論すべき場所が動いたのは、GPLの成果だと思う。それは認めるよ。

>>874
ある種のひとたち、ってこの掲示板でGPLの商用利用に懐疑を唱えてる人達の事?

>>876では分かり難いかも。
コモンズ（この用語僕よく知らないんだけど公共って意味）が必要なのは
みーんな同意してると思うんだよね。
でGPLという選択肢（手段）がコモンズなんか？
という疑問が出てき始めてるって事なんだよ。

量が質を駆逐する（製品品質じゃなくてコモンズの質）の理論で言えばGPL
一色なればそれはコモンズなんかも知れんけど、大いなるクローズライセンス
ソフトと言う見方も出来ると思うんやね。

その枠に入ってしまえばオープンソースなライセンスだけど、
枠に入らない、入りたくない人たちから見れば。

>>875

やっぱりケーススタディにも参加したほうがいい？
個別なゲームの話題（しかも判例があるようだし）、あんまり
興味も知識もないんだけど。データ作成プログラムが元のプログラムの
画面表示の予想外の変更を生むのか？どうかとか、個別事象が多すぎるじゃない。

>>876

>>かといってGPLの成果をすべて迂回はできない。
>ここが問題なんだよね。

本当に既存のクローズドソフトのライセンスにけちばかりつけてるんじゃなく、
ゼロからフリーソフトウェアをじっさいに一人で書き始めて、すべてをGPLで
公開してここまでにした rms のすばらしさを再確認できるね。
それを踏みにじろうとするのに反感があるのは自然では。
あんたも迂回しようとする同じ努力をした方がいいんじゃないの？

>>878

ごめんね、ここで使ってるコモンズは（基本的な発想は公共とかでまちがってないけど）
少しレッシグのFOIを前提としてるんで、その本を読んでないと、これに関する議論は
ちょっと難しいかなと。

英語版はこいつ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0375726446/

日本語版はここ（11/31あたりにでるかと）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798102040/

>>879

>それを踏みにじろうとするのに反感があるのは自然では。
そりゃそうだけど感情を超えた社会的な現象になってるからね。

＞あんたも迂回しようとする同じ努力をした方がいいんじゃないの？
当然俺自身もご飯も食べなきゃならないからね。
この現象を否定的に見ても肯定的に見ても、現象としては有るわけだし。
そー言う事は分かってるつもり。

>>878
日本語版でたら読もうかな。CODEは詰まらなかった。

>>880は全て>>879
ごめん。間違った。

おまいら、

レッシグの「コモンズ」邦訳　渋谷のブックファーストで売ってるぞ。
2800円＋消費税握り締めて、渋谷へ走りな（11/24現在）

それにしても本の奥付には、28日発売と書いてあるけど。

コモンズ買ってきた。結構でっかくエスカレータわきに
置いてあったよ。コンピュータじゃなくて法律関係の所
にたくさんあった。山形たんの後書きが少なめでチョト
残念(いつもの方が多すぎ？)。CODEよりこちらの本のほう
が具体的だからか、より悲観的な内容です。読んでて
悲しい気持ちになってくる。AOL・マイクロソフトマンセー

無駄遣いばかりするな馬鹿。

まだあったのかよ、このスレ(´∀｀;

>>883
レッシグは、東大法学部が呼んでるんだから、当たりまえでしょが。
山形は工学部都市計画出身で、コンピュータは趣味の範疇にすぎない。
書店は、訳者より作者に敬意をあらわして当然。
先週の朝日１面のＬｉｎｕｘ記事見て、ＥＳＲ「伽藍とバザール」読みかえし中。
この界隈じゃ、話題にならなかったね、あの記事。
ここいらの方は、新聞読まないんだろうか？

>>886
無駄な事に時間を費やさないだけ。
おっとすまん、お前の存在自体も無駄だったっけ?
無駄だからって差別しちゃいけないよなぁ(w

>>886
オープンソースに興味があるなら slashdot ぐらい目を通せ。まあ粗方どうでもいいコメントばかりなんだが、
少なくともこの業界の現在の流れはつかめる。山形周辺から「オープンソース」を知って興味を持ってる連中
(特に社会学界隈)って観測対象にまったく目を向けようとしないんだね。呆れた。

そもそも今どきこの業界で伽藍とバザールとかを本気で持ち出すやつって恥ずかしいよ。

マターリいこうぜ

>>889

部室でのエスカレートに反比例してな。
それにしても大人げねーな、なれなれしい油断してるバカ（部室のスレッドも分かってないような）
にはもっと寛容にならなきゃって、寛容すぎるとやつらはどんどん付け上がるからな。
やまがたみたいにたまに退治しないといけないのかも。

>>886

はぁ？　すくなくとも朝日はよまないわな。
でもそもそも新聞読んで情報いれてるようじゃ遅すぎてなんの
役にも立たないもの。発表のタイミングを穿つくらいしか
使い道ないじゃん。

みんな白くま君に再登場してほしいんだろ。（ｗ

白くま君最高！！！　激ﾜﾗ

むしろヤマバカせんせに再登場して欲しい。
ナナシの方で登場はいつもだけど、できれば名前つきで。

オープンソースのソフト(たいしたもんじゃないけど)を
開発する人間としては BSD スタイルが自由で好きなんだけど
そのせいで GPL とたまに衝突するんだよな…。
libbfd 使いたかったよう。

やっぱりライブラリはLGPLだね。通はこれ。

えさ二番乗り
裁判ねぇ、コモンズ後書きでしょ。

http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/ikeda/011120/textonly.html

池田もこの文章を「プライバシー否定」と要約されて文句つけても
むなしいものがあるな。

http://cruel.org/candybox/ikedareply.html
でも山形もすかさずネットにコメントだしたりして、本の売上増でも
ねらってるんだろうーな（もともとの執筆の動機にもそういう
騒ぎになるところまで考えてる風なところが感じられなくもない）

そういうのは抜きにしても「コモンズ」はいい本なんだけど、
そういう騒ぎではじめて手に取る人が少なくないのも悲しい事実ではある。

>>896
字が重なってて読みにくいし、どうしようもないテキストだな（藁
さすが２ちゃんねるで自作自演を続けるヤマバカ（藁

MACアドレスでフィルタをかけたいんだけど、ISC-DHCPDだけで
出来ますか？

Googleしたところ、MACアドレスとIPアドレスを対応させることは
出来るようですが、これって、登録されていないMACアドレスのク
ライアントにはIPアドレスは振らないように出来るって事なんでしょ
うか？

間違いました。すいません。↑

池田な。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/

自らのHPのトップに
「基本的に著作権は主張しないので、リンクもコピーも自由です」
なんて何の考えもなしに書くくらいだからなぁ。
（証拠に今のうちに保存しとけ）

著作権についてもなにも知らないみたいね。
著作権ってのはコピーとかリンク（リンクなんてなんら著作権に
関係なし）の話だけじゃないっしょ。

「著作人格権」と「著作財産権」の両方とも主張しないんだろうから
（もちろん著作人格権は放棄できないから、やつが主張しないって
いってることに注目）、自分の「書いたもの」について、
「著作物の内容、形式及び題号の同一性を維持する権利」
（＝自分の書いたものはそうではない）も主張しないことになる。

まぁその程度の言葉の使い手ってことだよ。

>>900
そーゆう文系的揚げ足鳥って大嫌い。
君がそう指摘したところで、幸せになるのは精々10人ほど。


それよりさぁ、コモンズを主張する奴がGPLを支持する矛盾を議論しようよ。

>896
ホットワイヤードって、ちょっと前はIT業界の「クール」な話題を提供するポータル
って感じだったけど、最近はこういう変な記事が増えたねえ。
岩谷宏のデムパな連載とか。

あっ、ヤマバカ先生も連載してたんだっけ。あはは。

おい、やまばか出て来い。
コモンズとか過度の著作権主張は駄目だといっておきながら、
なんでお前はGPLを応援するんだ？ブームに乗った猿か？
はっきり言い訳してみろ。

>>900は知識どころかその使い方（判断方法）までも間違いだらけじゃん。

著作者人格権について、現役著作権法学者が何を言っているか教えてやろう。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/macros.htm

「これらのマクロ・プログラムについて、著作財産権は放棄する。放棄不能な
著作者人格権については、私の名誉声望を傷つけない限りにおいて不行使を
約束する」と言ってしまえば良い。

この白田氏もさっそく山形-池田論争に触れているね。

今さら>>851が池田の事を指している事に気付いた。どうでもいいけど。

>>901
どうぞ？

>>903
氏ね。

>>904
死ねですますなよ〜。
やまばかでて来い、お前はどう思ってるのダ。GPLがほんとに良いのか？
GPLはたまたまソースが読めるだけだろ、オープンソースとは言い難いだろ。
過度の権利主張してるだろ。ある意味ソース開示という飴玉に騙されて、
自由なプログラミング環境を私法によって制限する、ダークな運動だろ。

>903
新潟あたりの田舎では、まだ「コモンズ」は入手できないだろ？
読みもしないで、うだうだ言うんじゃねえよ、婆さん。

>>904

ふーん、あんたの書いたものをみてもいまいち意味わかんないけどね。
池田は「私の書いたものについては、著作財産権は主張しない。放棄不能な
著作者人格権についても主張しないから、私の名誉声望を傷つけても問題ない」
っていってるんでしょ？

「基本的に著作権は主張しない」っていうのはそういうことじゃないのか？

いやそれこそ「基本的に」の部分に何が含まれてるかしんねーけど。

池田もシロウトじゃないんだから「基本的に著作財産権は主張しない」くらい書けよな。
それでも基本的にをつけてるから、勝手に出版したやつのことを訴えたりしてね。
まぁどちらにせよ、なんとでも読み取れる文言をサイトのトップに乗せて
自慢気なおじさんであることにはかわりねーやな。

>>905

あんたのいう自由なプログラミング環境って何よ？
コモンズ読んでも無駄そう、コードをじっくり読みな悪いことは言わないから。

だから池田は単に「著作権は主張しない」って言ってるだけだろ。
リンクやコピーの話は単なる例示であって限定列挙してるわけでもなんでもない。
著作者人格権については言及してすらいないんだから全く放棄していない。

それだけの話であって、「著作権について何も知らない」と読みとる事じたい
何かしらの誤解をしているとしか思えん。
# 相変わらず、許諾条件が明示されていない場合の事を考えていないような

白田氏の例は、著作者人格権が放棄できないっていう事実には
あまり意味がない、ということを理解させるために出したもの。

リンクが絶対に著作権と「なんら関係なし」ってのも間違い。
オランダかどっかで違法扱いになった判決が出ている。
ちょっとURL出てこないけど、出てきたらまた書く。

# リンクが何の著作権も直接に侵害しない事なんて技術者から見れば当然だけどさ

>>905

あんたのいう自由なプログラミング環境って何よ？

>>908

著作権を主張しないって書いたら、
著作権の中の「著作財産権」と「著作人格権」を主張しないって
読み取ることは別におかしくもなんともないよ。

あんたこそ著作権＝著作財産権なんて考えてるんじゃないだろうね？

それにこちらは著作者人格権の「放棄」のことなんて言ってない、
やつが著作権を著作人格権も含めて「主張しない」ってことに注目してるんだよ。

サイトのトップに「基本的に著作権を主張しない」
なんて書いてるにもかかわらず、他人が自分の著作物について
あれこれ言ってるのを、自分の著作人格権を大声で主張して
裁判に訴えて削除させようなんて姿勢は十分笑いには値すると思うが。

＞ID:V8DswHF+
さて、裁判ざた再びのおかげで、再び山形の暗躍が始まりました。
しかし分かりやすいねぇ。
また、IDの出ない一般書籍板に自作自演で裁判スレ立てるの、山形さん（藁

>>909
著作財産権なんて言葉は著作権法のどこにも出てこないよ。

「著作権」という言葉は、いわゆる著作財産権に著作者人格権や著作隣接権などを
包括した意味合いと、いわゆる著作財産権だけの意味合いの、両方で使われるもの。
「常に」著作権イコール著作財産権と考えるのは誤りだが、
文脈に応じて読み分けられないのも、明らかに誤り。

後段は、>>909の前提が通用しない人間（おれとか）には、別に笑えない。


まあ池田の、表現の自由を拘束しようっていう、法的リスクで脅迫するやり方は
おれも大いに気にいらんな。

そういえば、どっかの本にも「議会は市民に虚偽の著作権表示に対して
訴訟を起こす権利を与えるべきだ」とか書いてたなあ。
その本は、著作権の分野では「もはや企業と民間の境界が無くなってきた」って
指摘してたから、こういう市民vs.市民の争いでも「賞金と経費を回収できる
ように」とか考えるわけかな。おーこわ。
デビッド・ラング教授みたいに、ちゃんと厳密な要件を付けていただかないとね。

さーそろそろ東大行くか...（ｗ

>>911

サイトのトップに掲げてあるのに、文脈なんてあるのかって疑問は
あるけど、「知識どころかその使い方（判断方法）までも間違いだらけじゃん」
っていうほどの根拠がどこにあったのかはかなり謎だな。

あんたの方こそ、「ほぼだいたい常に」著作権イコール著作財産権なんて
考えてたんじゃないのか？

なんてあおった後であらためて無礼をわびるので、
東大のレッシグ話の内容の報告ぎぼんぬ。
（行きたかったな−）

どうでもいいけど池田、『需要が発生するには供給が必要』とは・・・
お〜ま〜え〜は〜あ〜ほ〜か〜

電波（池田）対厨房（山形）という気がするのですよ。

なんだ下げなくていい頭さげちゃったよ。

http://cruel.org/candybox/lessigblc.html

山形たんサンキューっス。
それにしても聞きにいくより、これ読んだほうが理解が
進む英語力のなさの悲しさってあるわな。

50年と70年の話はそうだよねー。たとえばアメリカと
日本では著作権保護の期間が違うけど、それがどれだけ
創造性に影響を与えるのか？　
影響が長期的なんて話もあるけど、有意な差は見出せそうにないよな。
それ以前にこういう差を定量的に計れるもんなんでしょうか？

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html

ふーん、あえて広く許諾していると解釈するのは、真っ当な読解と言えるの？
あと>>908の指摘した内容だけでも十分間違いだらけだと思ったけど、不満？
# 言い過ぎだとは思っているが、根拠の不十分な侮辱発言は嫌いなの

で、頭下げるには遠く及ばない。（ていうかおれに対しては全然無礼じゃないし）
レッシグ教授の平易な英語ですら、後半はその場その場で聞き取るのがやっとでした。
質疑応答はもう諦めた。代わりに行ってもらって詳細報告してほすかったよ。うそ。

ちなみに
「コモンズと、コントロールの拡大」のところは
(1)limited terms (2)limited scope (3)controlling use
内容はeBookの「フェアユースの規制」辺りとかがあてはまるかと。
あとはちょっと分からない。これじゃ全然役に立たないね...

>あんたのいう自由なプログラミング環境って何よ？
GPLが無い世界。

>>917

あえて好意的に解釈してあげるのがプロの売文家に対する
まっとうな読解と言えるの？　ちゃんと誤解のない文章を
かく必要があると思うよ。誤解の余地のある文章をサイトのトップに
書いたままで平気でいていいのは、しろうとだけだよ。

なんてむりやり煽ってみたけど、ぜんぜん議論の論点がなくてつまらーーん

それにしてもそろそろコモンズも出回ってるみたいだし、
「GPLはすべてLGPLで置き換えられるべきだ」なんて議論してみる。

ちなみにこっちの立場はLGPLも必要なところには適用すれば
いいんじゃない、でもあくまでGPLが基本でLGPLが例外ねっていう
立場かな、下あたりが参考に。

http://www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.html

たぶんLGPLに力点をおくかGPLに力点をおくかくらいで、
（いやどちらかのライセンスがなくていいって主張すれば
もりあがりそうだけどね）
より大きな対独占ソフトって立場からみれば
おおむね立場も一致で、論点なさそー。

>>918

そんなの簡単ジャン、解決法おしえてあげるよ。
あんたはGPLの成果を一切使わなくていい。
別にだれかがあんたにGPLを使えって強制してるわけじゃない。
ほら「あんただけには」GPLがない自由なプログラミング環境が
実現されたよ。簡単でいいねー。
なにを主張したいんだか、おおむねageたいだけなんじゃないの。

>>918
L氏 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>そんなの簡単ジャン、解決法おしえてあげるよ。
>あんたはGPLの成果を一切使わなくていい。
>別にだれかがあんたにGPLを使えって強制してるわけじゃない。
>ほら「あんただけには」GPLがない自由なプログラミング環境が
>実現されたよ。簡単でいいねー。

まぁひとつの考え方だが、そうなれば即ちコモンズなんて主張も全く意味を
なさなくなる。

せめて山形程度の馬鹿ならこーゆう子供じみた意見は吐かないだろうな。
山形でてこい。

言い忘れてた。
>なにを主張したいんだか、おおむねageたいだけなんじゃないの。
ネタスレの分際で下げ進行を期待するなばーか。

>>921

ひま過ぎるのも困りもの。
ふうん君の考えてるコモンズを定義してみてよ。

「コモンズ」で示されているコモンズは以下のとおりで、
（この文の上に定義もあるけど、それを打つほど根性なし）

「多くの場合、コモンズはその関連コミュニティ内部の人がだれでも、
だれの許可を得なくても権利を持っているようなリソースだ。
ある場合には、許可は必要だが、中立的な形で提供される」

GPLはまさしく以下のとおり。

「コードの特別な性質に依存しつつ、こうしたライセンスは
コード作者たちがコモンズに成果を貢献して戻すような強い
インセンティブを作っている」

きっとあんたの考えてるコモンズは、もっと別の条件のついた
何かなんだろうね。ただいかんせんあんたの頭の中にしか
ないから誰にもわかんないけど。

>「コードの特別な性質に依存しつつ、こうしたライセンスは
>コード作者たちがコモンズに成果を貢献して戻すような強い
>インセンティブを作っている」

巧妙にコミュニテイに限定してるじゃん。
こもんずの主張者は、ミスリードを目指してるのか、GPL信者がコミュニティを
拡大解釈してるのか？
コミュニティに限定するなら映画のクレジットを批判する論拠になってないなぁ。
みんな大馬鹿者なの？

>>924

自分以外のみんなを大馬鹿者よわばりするようなはめに
陥ったときには、自分の頭の調子も疑って見た方が
いいよ。

あんたの考えてるコモンズは脳内妄想なんだって。
いいからがんばってあんたの考えるコモンズは
なにか定義してみな。

あとはGPL信者あたりも定義してもらえるとうれしいなぁ。
GPLの存在をみとめてる人なら大勢だし、
GPLの存在だけしか認めない人なら少なくとも
このスレでは見かけないから議論しても意味なし。

>>925
そーゆう主張されると、自動返答装置君が、
「君の主張も脳内コモンズになってしまうぞ。」
と言うんだがねぇ。

GPLがコモンズの考え方に合うか合わないかを指摘してるのであるのだ。

GPL自体を認めてる人間がいても、商用アプリを認めてる人間がいるのと
なんら変わらんし、映画のエンドロールが長くなってるのもそーいう要求
（認めてる）人がいるからだろ？

GPLはコモンズではないし、嫌なら使うなと言ってしまえば、商用アプリと一緒ジャン。

そーゆう事を指摘してるんだにょ。

>>926

ちゃんとこっちはコモンズを定義してんじゃん。

あんたがいうところの「GPLがコモンズの考え方に合うか
合わないかを」「GPLはコモンズではないし」
のコモンズは、こちらが本の『コモンズ』の定義から引用した
「コモンズ」とは違うもんなんだよ。

だからあんたの定義するコモンズを示しなってこと。

そりゃＧＰＬが入るものはコモンズじゃないって
あんたが定義してるなら、そのコモンズとやらは
「君の脳内妄想コモンズ」と呼ばせてもらうのに
やぶさかじゃないね。

少なくともここのスレで出てきてるコモンズとは
別のものと意識して話した方が誤解が少ないね。
呼び方はまかせるけど

それから嫌なら別に無理して使うことはないんだよ。
商用アプリもGPLもありとあらゆるリソース全般に当てはまることだ。
コモンズに入ってる入ってないにはぜんぜん関係なし。

>それから嫌なら別に無理して使うことはないんだよ。
>商用アプリもGPLもありとあらゆるリソース全般に当てはまることだ。
激しく認める。それはあんたの好きにしろよ、貴様とは論点が違うんだから
構わないでくれ。

＞コモンズに入ってる入ってないにはぜんぜん関係なし。
GPLとコモンズ両方を等価に押してるのかも？と思われる発言の多い山形に
その真意を聞いてるんだよ。貴様がもし山形の大便するなら質問の主旨に
有った返答しろ。

>>928

こっちこそかまわないでくれ、とでも書けばいいのかな（笑

そりゃあんたの定義じゃGPLが入らないのがコモンズなんだから、
「GPLと（GPLの入らない）コモンズを等価に押してる」こと自体
矛盾するんだろーよ。

（等価に押してるって表現も具体的な証拠だせよ、山形の文は
いくらでもネットにころがってるだろうし、コモンズから多少抜書き
したところで引用の用件を満たさなくてもとやかくいう奴じゃないよ）

ただ、GPLとあんたの脳内妄想コモンズを等価に押してることを
脳内妄想コモンズの内容を知らない山形がどうやって答えられる
のか、答えられるわけねーだろ。

質問の趣旨どころか、意味がはっきりしねーから聞いてやってんだよ。
あんたのいうところのコモンズって何だよ。
ちゃんと定義しろよ（最初からこれしか書いてないよ）

>ちゃんと定義しろよ（最初からこれしか書いてないよ）

おまんみたいな屑は定義したとたん揚げ足取るのが目やにに浮かぶから
ぜってー定義しない。

>>930

なんだあげあしを取るのにも耐えられないようなものは、定義って
よばないから安心してイイよ。でも脳内妄想の言葉を含んだ質問に答えるのは
不可能だから、誰も質問に答えられないのもむべなるかなって感じっす。

「ご冗談でしょう、ファインマンさん」の煉瓦の話みたいだね(w

>>932

その話しらないっす。
紹介ぎぼーん。

http://150.55.136.37/d200202.htmの2月17日の日記に上手くまとまってる。
この人頭良いなぁと思う。

>>931
屑死ね。思いっきり死ね。弁護士にでもなれ。

読め。買う金がない貧乏人と、読んでも理解出来ない馬鹿は死ね。

>>934

なんだてっきり『コモンズ』も読んでないのかと思ったら
「弁護士にでもなれ」なんて、『コモンズ』を踏まえた罵倒を
いただいて幸せの至りです。あとは「弁理士団」とかね。

それにしても弁護士連中はこんな罵倒が出てくることに
関してどう思ってるんだろう？
まぁ金儲けの魅力の前では意味無しってところでしょうか。

死ね。弁護士もオマエらも。全員死ね。

>>936
正しい金儲けと正しくない金儲け。
正しいコモンズと正しくないGPL。
よーやく議論についてきたな。

でも、正しいの定義なんてぜってーーーーーーーーーーーー
言わない。

a

裁判が起こると山形は自作自演が激しくなるなあ（藁
巽夫妻の裁判のときもわざわざ自分で何個もスレ立てたしｗ

>>940
このスレも終わりが近いが、山形氏も自作自演スレを立てるなら、
難民板のスレでも使って欲しいね。
IDが欲しいならネットウォッチ板とか学歴板（藁）って手もあるし。

死ね。

生きろ。

そして笑え（藁。

生きなくていい。笑わなくていい。オマエらには難しいだろ。死ね。

和解の方向らしいね＞池田論争　いいことだと思いまつ。


LGPLの話は、確かに、著作権法的な考え方でしかGPLより優れていないから
つまらないね。じゃ、コモンズの話でもしようか。

まず、松井茂記っていう憲法学者による「コモンズ」の説明から抜粋。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000221248/

　 　確かに、このレシッグ教授の指摘は、重要な点を突いている。レシッグ教授が
　 言うように、「フリーウェア」運動などは、情報を誰もが自由に利用し、自由に
　 加工することを認めるが、その代わりそれを誰かが支配することを排除する。
　 つまり、自由を奪う自由を排除してはじめて自由が確保されるのである。通常
　 われわれは、政府の規制がない状態、つまり市場に委ねられている状態を「自由」
　 と感じるが、レシッグ教授は、さらに市場による支配もない状態が本当の「自由」
　 だと捉えるのである。このことは、市場による支配を排除するために政府が介入
　 することの必要性を示唆する。

# 率直でいいよね。実は定義の説明もあるんだけど、あえてこっち。

前ふりはこの程度で。さて、コモンズは水道水のような公共財と違うもの
なんだろうか？　違うとしたら、コモンズは公共財より良いんだろうか？

# 水道水だって厳密には準公共財だけど、ここでは細かく考えずによろしく

>> 946

つーか、この手の香具師ってなんで文系のくせに用語に気を使わないのかね。
「フリー*ウェア*」運動って何よ?(藁 ストールマン先生噴火するよ。

rms日本語読めたっけ？(ﾋﾟｭｱ

チェッ

>>947

「Linux」の方がrmsははるかに噴火してると思うが、そっちはいいの？
全部の板にいって指摘してあげなよ。

>>946

ごめんね、まずこの上の文から食いついていい？

この人の主張だと、
法で規制なし＋市場で規制＝「自由」な状態と感じる
法で規制なし＋市場で規制なし＝本当に「自由」

規制は 法、市場、規範、アーキテクチャーでかかるってことが
レッシグの大きな主張なんだけねぇ。

法や市場に規制がなくても、コードと規範で規制されたら
とくにネット上ではコードが強い力をもつからぜんぜん
この人がいうところの「自由」じゃないよ。
とくに規範が強くかかって「自由」じゃないって感じる人は
多いんじゃないかとも思うし。

しかも、この人の文からは「規制 VS 自由」なんて構造がすけて
見えて、規制がなければ自由でいいくらいの勢いだけど、
レッシグの本来実現する価値をめざして「規制」をバランスをとって
考えろっていうポイントもよく把握する必要があるね。
（詳しくはコモンズのあとがきにでも、コードの要約があるわけ）

いや元の文も一部抜粋だからよくわかんないけどねー。

>>950
９５０踏んだんだから、責任ポって次すれたてろよ。
建ててください。

次スレ．．．？

こ　の　板　で　立　て　る　気　か　よ　！

>>951

リクエストに答えて

山形浩生 KNOPPIX 3.1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1038623211/l50

>>953
乙カレー。

さあ次はどこに立てる？

あ・・次スレ立ってたのか。
じゃぁ、このスレ今のうちに埋め立てしとかないと。

埋め埋め

あ

KNOPPIX 3.1あぼーんされてるよ…

また電波嵐？

ttp://www.asahi-net.or.jp/~wf9r-tngc/nikko.html
12/10より抜粋。（12/8にも若干記述あり）

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
【１２月１０日】　レッシグ教授はマジらしい。漏れ伝わってくるところ
によればすでに身体を「でじこ」のＴシャツでくるんで月末に向けた心の
準備を始めているそーで、当日はおそらくは一家総出で朝靄たなびく有明
の地を踏み、その雑踏のすさまじさにニッポンのライツフリーな環境への
羨望を覚えることだろー。コスプレを見て何を思うかはちょっと想像がつ
かないけど。いつ出向くか、朝から行くのかは知らないけれど、行列の並
び方とかサークルの回り形とか書いたしおり「はじめてのコミケ」とか誰
か、作って渡しておいてあげた方が迷い揉まれた挙げ句に「コミケ」に妙
な印象を持たれないで良いのかも。講演会の時に近くの「ゲーマーズ」で
買った「コミケカタログ」を持っていたんで献上すれば良かったかな。そ
うそう「でじこ」だったら「コミケ」にも企業ブースが出てるんでお好き
ならどーぞ。しかしどーして「でじこ」なんだろ。アメリカでもしかして
インテリ層に超人気？　次の著書の表紙に使われて米国の法曹界エンター
テインメント界に広がったら面白いなあ。”ｍｕｒａｋａｍｉはもう古
い、これからはｄｅｊｉｋｏだ”とかって。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

なんか、レッシグﾀﾝにちょっとだけ親近感湧きますた。

山形の本を開いても、どうしてもわかりにくく書いてあって、
著者は間違いなくバカなんじゃないの？？と思ったんで、
自分が世界一わかりやすく説明してみる。

１．証券会社のホームページにアクセス。
２．そこから口座開設の用紙を取り寄せる。
３．用紙が郵送されてくるので記入。口座開設の際に必要な物は銀行口座、実印、身分証明書のコピー。
４．返送して、証券会社のカードの郵送されるのを待つ。
５．証券会社のホームページに行って、証券会社に作った口座の番号、暗証番号でログイン。あとはご自由に・・・。

と、いうパターン。証券会社によっては口座管理料がとられる場合がありますー。株の代金はネットで注文し、口座から引かれる仕組みになってます。
ゼロ金利のクソ銀行なんかに預けてないで資産は自分で管理しましょ。

この前のサイン＆トーク会に、
若い（しかも結構かわいい）人がいたのに驚いた。
学生かなー

このスレはヤマバカの自作自演と、煽りに引っかかった馬鹿な住人が、
レス増やしすぎて、削除するに削除できなかったんだろうけど、
板違いで自作自演ばっかりなクソスレだし、削除人もつぶしたくてしょうがなかったんだろうねｗ
だから、新スレはソッコーで消した・・・と（藁

もうそーだけど、
次スレはここで和英で取り上げられてるんだよね。
http://cruel.org/foi/2chcomment.html

アクセス集中を恐れて、管理者側がスレをストップさせたっていうのは
十分考えられるもうそーだな。

それに質からみれば、あの書きこみはかなり独立性が
高くて、その後のやりとりはあんまりそこから発展しなかった
というかんもあるし。

まぁどちらにせよあれだけの書きこみができるんだから、もっとましな
掲示板やアマゾンで活躍したほうがよかろうよ。

>>964
> アクセス集中を恐れて、
実況系の板に比べたらたいした負荷じゃないでしょ。
単に板違いなだけでは。

>>964
自作自演分かりやすっ！（藁
山形センセ、もっと工夫しなよ。

やまがた、あんたいけてるわ。

http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/blog/

At about the same time I heard about that, I receive a notice from the treasurer of the Eldred Legal Defense Fund
(which does not need money at the moment), that we had received an extremely large contribution from "someone in Japan."
I tracked it down, and discovered that the incredibly talented Mr. Yamagata, who has translated tons of great stuff, and also has translated my books,
has a policy of giving "50% of the money [he] earns from translation to free-software related projects."

私はこのスレを先に知って、最近コモンズを読みました。ブックオフに早くも並んでたので。
私なんかが今時の価値でどうこう言える物じゃないので
作品については何ともいえないけど、ただひたすら、
「犯罪者が描いた物」という興味で読みました。
このスレによると訳者は誰にでも分かる自作自演で暴れる裸の王様らしいし、
そういう変わった人、というか、常識的で無い感性ってどんなのかなー、と。
うちの母親は「なんか気持ち悪い写真だね」と言って訳者近影から嫌ったそうですが、
なるほど変質者っぽい写真ですね。私達みたいな現代の高校生の方が
もっと世間に対応できる容姿があるし弁も立つし頭もいいと思うけど
おじさんだし、当時はしようがないか。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>968
Lessig がどんな犯罪を犯したんだ?

列し愚たんじゃなくて、山形たんの方です（藁

>>971
で、山形はどんな犯罪を?

>もっと世間に対応できる容姿があるし

かなり受けた。

世間に対応できる容姿ねぇ、世間に対応できる頭もあるとよかったな。
それにしても訳者近影なんてあったか？

>>964
英語読めねぇーよ。訳せ。

いや、これは英語を訳したら意味がない。頑張って読むべし。
気力が無かったら、Noteの部分からでも。

しかし発展って何だよ。確かに無駄なやり取りが多いスレだったが、
何も言わなかった奴がえらそーに語る事じゃねーだろ。
>>964よりは3.1スレの>>40のが数倍マシ。

…おっと、無用にoffensiveになっちまった。

ところで本日テンプル大学の講義に行かれた方はいらっしゃいませんか？
どんな話をされていたのか、ぜひおうかがいしたいものです。

不自然に紳士的になってみるテスト（ｗ

山形浩生 2.6r1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1039714888/

山形センセがやったみたいに、山形信者の書き込みとその特徴について論じてみよう。
・まず「（」。かっこは「(」「（」があり、まとめて変換するときに癖が出るものだが、
ここで「（」系だけ使うのは山形センセのサイトの書き込み＆２ちゃんねるの山形氏サイドの書き込み全てで共通している。

・次にページ表記法だが、
＞『CODE』のp192〜p193あたりを読めばいい。
と○○ページでもPでもＰでもなくpを使用している。
これも山形センセ＆このスレの自作自演プチ山形君に共通する非常に独特なクセ（これは普通の人間はあまり使わない）。

・「訳者」・・・「翻訳者」ではなく「訳者」

・妙な所で漢字を変換しない。
「とく」「しゅくしゅく」などがあるが、他にも同じパターンが多い。
「とく」の指摘は「だぶるなんとか」なる電波な戯言を申してましたが。

しかし「藁」を使っている奴が全部同一人物なる電波を飛ばしたお方にしては共通点が多いね（藁
で、たくさんありすぎて書ききれないのだが、まだ展開したいなら続きをいくらでも書くよ。
君はどんな書き込みにでも無理やりに共通項を結びつけて同一人物にしたようだから、
こちらはもう少し理知的に同じ事をやらせてもらうから（藁

きみはバカだねえ。

1.　山形自身もその他の人も、カッコはかなり混在している。サンプル数が少なすぎ。

2.　ページ表記法は、大文字を使うやつは少ないぞ。特に論文とか書く人
はたいがいpだ。ついでに言えば、山形や論文なれしてるやつは、絶対に
p. とピリオドを入れるのと、複数ページにまたがる場合には pp. 192--193
という書き方を使うぞ。

3.　世の翻訳書を見て「訳者あとがき」でなく「翻訳者あとがき」になってる例は
かなり少数派だ。

この程度のことで、いったいきみは何を証明したつもりなの？

>>978

自分が山形スレ荒らしだってことを証明したつもりに決まってるだろ。

http://home.interlink.or.jp/%7E5c33q4rw/index.htm
このHPで山形が思いっきり嘲笑されています。
まあ、文章読む限りでは、HP主人に明らかな理があるように思えますが・・・。

板違い。