山形浩生 2.6r1

山形浩生 2.6r1

【sage進行推奨】

公式サイト: http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html
広報部: http://ruitomo.com/~hiroo/hiroo.html
関心空間: http://www.kanshin.com/index.php3?mode=home&id=9262

2chLinux
山形浩生v2.6 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027812080/
山形浩生 KNOPPIX 3.1 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1038623211/

2ch社会学
山形浩生どうよ http://mentai.2ch.net/sociology/kako/960/960546451.html
山形浩生 vol.2 http://mentai.2ch.net/sociology/kako/980/980184186.html
山形浩生 vol.3 http://mentai.2ch.net/sociology/kako/993/993933767.html
山形浩生 2000 Second Edition http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998930449/
山形浩生 XP 2002+ http://academy.2ch.net/sociology/kako/1012/10123/1012315711.html

2ch一般書籍「山形道場」ほか http://natto.2ch.net/books/kako/988/988561116.html
2ch経済「山形浩生」 http://money.2ch.net/eco/kako/993/993196535.html
2ch文学「山形を嘲笑う」 http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10094/1009402777.html

ttp://www.asahi-net.or.jp/~wf9r-tngc/nikko.html
12/10より抜粋。（12/8にも若干記述あり）

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
【１２月１０日】　レッシグ教授はマジらしい。漏れ伝わってくるところ
によればすでに身体を「でじこ」のＴシャツでくるんで月末に向けた心の
準備を始めているそーで、当日はおそらくは一家総出で朝靄たなびく有明
の地を踏み、その雑踏のすさまじさにニッポンのライツフリーな環境への
羨望を覚えることだろー。コスプレを見て何を思うかはちょっと想像がつ
かないけど。いつ出向くか、朝から行くのかは知らないけれど、行列の並
び方とかサークルの回り形とか書いたしおり「はじめてのコミケ」とか誰
か、作って渡しておいてあげた方が迷い揉まれた挙げ句に「コミケ」に妙
な印象を持たれないで良いのかも。講演会の時に近くの「ゲーマーズ」で
買った「コミケカタログ」を持っていたんで献上すれば良かったかな。そ
うそう「でじこ」だったら「コミケ」にも企業ブースが出てるんでお好き
ならどーぞ。しかしどーして「でじこ」なんだろ。アメリカでもしかして
インテリ層に超人気？　次の著書の表紙に使われて米国の法曹界エンター
テインメント界に広がったら面白いなあ。”ｍｕｒａｋａｍｉはもう古
い、これからはｄｅｊｉｋｏだ”とかって。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

これがレッシグたんを怒らせた 2 ちゃんねるコメントだ。
http://cruel.org/foi/2chcomment.html

記念ウンコ。

>>3
なんか英語のほうが 30 倍くらい下品な気がするんだけど。

山形たんがレッシグたんをレッシグたんよばわりすること
をレッシグたんがどう思ってるか知りたい!!

>>3
怒らせたの？この程度のことで怒らんでしょ。たいしたこと全然言ってない。

>>7

それより回答が気になるぞい。

山形分だけでも、「いいがかりだから回答に値しない」「杉田玄白もそのときに
なったら考える」くらいの回答かけばいいようなものの。

訳しました、何倍か判定よろしく。

けっ、ここらのやつがあんまり誉めやがるんで、コモンズ読んじまったぜ。
大騒ぎするほどのもんか、素晴らしいってほどじゃねぇだろ。
今の状況なら読んでも悪くねぇかってくらいか、ただアマゾンやそこらでくそったれの盲目的な偶像崇拝みてーなレビューがうようよ出まわることになるだろうし、どうせオレはクズだし、批判的な指摘をいくつか。

１．長すぎるんだよ、ばーか。

なんだってこいつはもっと整理できないのかね？　人を説得するのが仕事だからって、なんでこんなにえんえんとだらだら書けるかね？　
全員飽き飽きしてるよ。もっとまとめろよ、ばーか（読んでるときはそれほど長くは感じないが）

２．はぁ？　戦略的？

持ってない音楽の「おまえ」のダウンロードは、たった5％だったろうよ（ただ5％でも犯罪であることには変わりない）。
ただ世界はおまえみたいな聖人ばかりじゃないんだよ、どうなんだよ？　近くの学生に聞けよ。
おまけに頭の足りない山形も、これは戦略的な主張だなんて書いてフォローしようとしてるけど、はぁ？　戦略的？　なんで事実を確認できないかな、このくそったれのばかどもは。

３．相当量の著作権非侵害の可能性

おいおい、レッシグの議論ってのはネットみたいに環境がかわったときには、規制も考え直さなきゃいけないってことだと思ってたんだがな。
自分に都合がいいときになるといつも、こいつは考えなおさねぇんだよ、そんで言葉どおりに当てはめるときたもんだ。
この部分では、こいつはVCRの録音OKの議論を取り扱って、P2Pに当てはめてるが、ろくに頭が働いてねーもんだから、ビデオとネットがごちゃまぜだ。
確かにビデオテープも配れるだろうが、P2Pと比べたら、くそみたいなもんだぜ。
ネットでは、著作権侵害の相当量の主張があれば、差止命令をだすべきだ。おまえらが無駄な議論をえんえんとしてるあいだに、みんなが欲しい音楽とビデオをHDDにしまいこんで、世界は破滅だよ。

４．コモンズと創造性の定量的な関係

おまえらにコモンズが必要かもしれないのはわかった。どれだけあればいいんだよ、特にコンテンツ層で？　
70年から95年への延長は、たいして期待収益がふえないかもしれない（ただどちらにせよ増えるだろうが）、ただコモンズがそれだけ分増えたことでの創造性への貢献分なんてもっと少ないだろうし、まぁ無視してもいいくらいだな。
クリエーターのインセンティブとコモンズの増加による創造性への貢献のバランスをとるための基準をつくるのはくそ難しいんだよ。
レッシグは5年×15回とか言ってやがるけど、この15回ってのを正当化してみろよ、えっ、お利巧さんなんだろ？
それにコモンズの増加が、本当に創造性をふやすのか？　人がモノの創造に費やせる時間は有限だから、たぶんコモンズは一定量あれば十分で、しかももう十分コモンズはあるだろ？

５．訳者のあとがきのひどいこと

おい、「でも、MSだけの環境に自分をロックインさせることが自分だけの利便を超えた結果になる」だって？　規範をベースにしたアプローチは裏目、この間抜け。
みんなが気にしてんのは、便利かどうかだけだよ。ＰＣだって便利だからつかってるんだろ、こいつの頭大丈夫かね。こういった類の「便利さを超えたより高い価値」なんて議論は、むかつくことこの上ねー、この前の部分でいっぱい説明はあるんだが。
それに「コモンズがすばらしいという議論が成り立つためには、みんながそれを使って新しいものを創り出すということが前提となる」だって。
このくそったれが救いようのないどうしようもないやつで言おうとしていることは分からないでもないが、こいつは一体この本を読んだのかね。無から新しい物は作れないんだろ。
だからコモンズの価値は、こういった前提を必要とするもんじゃない（この部分はちょっといいがかり）

レッシグは弁護士だから人を説得するために長く書くのは習性なんだと思うが、山形のあとがきはしっかり書いてないだろ。
あんなコードの要約ものせるなら、「この」本のみんなの記憶に残るようないい要約がなんで書けねーかな、どうなんだ？　
おまえはライターのつもりなんだろ、そうするだけのプライドももってねぇーのか、この役立たずの人間のクズ。

とりあげるのもこんなもんか、最近のハリウッドのぶち壊しを考えれば、結局はいい本といっとこうか。
ただ日本でも同じような状況になったら、プロジェクト杉田玄白は法廷に持ち込むほどの根性があるのかね？　疑わしいぜ。

そこじゃなく緑の部分を訳してくれ。
あとれしっぐタンが何て言って怒ってたのかもUPしてくれ。
くれくれ君逝ってよしとか言わないでくれ。

そういえば、前から議事録（この質問へのレッシグの回答ふくむ）
なるものがあるサイト出てて、みんな直リンしないんでここでも避けるけど、
レッシグが本当にいったのか、山形の翻訳がいいかげんなのか、
それともまとめた人が（感謝だけれども）内容がわかってないのか、
あきらかに内容があやしいんだよな。

たとえば以下の個所

>レッシグ教授の疑問：アメリカ以外の国は何故、アメリカの著作権延長に反対しないのか？
>ハリウッド映画の著作権がのびたら損をするのは他の国ではないか？
>
>山形さんのお答え：日本にもいろいろなコンテンツがあるからではないか。
>（日本の知的財産が取られ損になるから）

レッシグがこんな質問するわけないよなー、いくらなんでも。
だって著作権には属地性ってのがあって、別にアメリカの著作権が伸びたからって
日本での保護には関係ない。アメリカの作品でも、日本では５０年をすぎたらコモンズ入りだよ。
ハリウッドがいくら著作権伸ばそうと関係ない、だから日本ではミッキーマウスの
著作権期間も2003年１月１日は終わるんで、ネットをミッキーマウスが
駆け巡る日も近い。もめるだろうけど。

たぶんレッシグ教授の質問は違うことだったんだろうなぁ。
正確なレッシグの回答知ってる方ぎぼんぬ。

>>12

みどりの部分は外人がこの文を読むときの予備知識を書いてて
（２ｃｈ）がどういうものかとか。

あとはもとの日本語と翻訳が違うことについての言い訳が最後の
方に書いてあるだけだね。まぁ違いがあることはしょうがないけど
その違いがどれくらいかは上のさらに日本語訳をみて自分で判断してね。
（ただ山形の読み取りと翻訳能力にけちをつけるものでは全くないことを
ひとこと申し述べておこう）

レッシグの回答および怒ったなんて話についてはいっさい言及なし。

レッシグが怒ったというのは山形のあおりだろう。

>>13
多分、それブックファーストで言ったことだと思う。
トーク会の質疑応答で話のついでに出た（トーク会の内容は全て質疑応答）
「日本を含め他国は、何故このアメリカの（バカげた）政策に反対を言わないのか？」
みたいな感じ。
この質問は、参加者に向けて質問していたように思えるのだが
（少なくとも自分はそう受け取った）　何故か山形氏が答えた。
「アメリカだけでなく、日本にも勿論コンテンツがあるので
　日本が著作権延長政策を取る事もアメリカと同様に利益があるからだと思う」
みたいな事言ってたかな。「取られ損」的なニュアンスも含んでいた。
自分としては、政策ではなく、著作権の概念に対する日本の歴史を考えてたので
山形氏の答えには実際的なことを言ったなぁと思った。
この回答に対しては、レッシグ氏は特筆するような事は言っていなかった。
しかし、英語の方に集中してたので、正確なことはようわからん。
補足求む。

2chに関しては、参加者の質問で話が出た。
確か、「2chってどう思いますか？」という抽象的な質問だったので
大規模BBSやコミュニティの質問か？と思ったのだが
山形氏はコモンズの批判の話と受け取ったらしい。
（まぁ、それくらい曖昧な質問だったので。それが狙いだったのか！？）
レッシグ氏は山形氏の訳を聞いて喋っていただけなので
別に怒ってもいなそうだったけど。（その場では）
批判なんか聞きなれてる人だと思うしね。
まぁ、「きちんと読めよ」って感じだったとは思う。

レッシグが立腹しているのは2chではなく、みっきーまうすである。

>>16

情報提供はサンクス。

ただ本当にレッシグが
>「日本を含め他国は、何故このアメリカの（バカげた）政策に反対を言わないのか？」
>みたいな感じ。

の「みたい」がまだ非常に気になるけど、こんなことをいったとしたら政治的行動としても
非常に稚拙で今までの尊敬の念が50％は失われるな。
山形の回答からいっても「なんでアメリカに倣って日本も著作権期間を延長するのか」なんて
質問だったんじゃないの。それならよくわかる。

あとはレッシグに２ｃｈってどう思いますか？　って２ｃｈをコモンズと
とらえてとかの質問じゃないと意味がないような。
その質疑応答の正確なやりとりもしりたいな。

レッシグのミッキーマウスへの怒りは日本では共有できないって問題はあるわなぁ。

まぁ、レッシグが怒ったかどうかなんてどうでもいいんだけど、
彼がいうところの「よい弁護士の行いとは説得力のある説明をすること」コードp420
っていう言葉を信じてたりするものなので...

2002/12/8の講演会を録音してきたので、アップしておきます。
いろいろお聞き苦しい個所もあると思いますが、どうぞ。

http://218.219.154.10/Lessig20021208.ogg
http://218.219.154.10/Lessig20021208.mp3

MD5 (Lessig20021208.ogg) = eca86a1db71a6349a7c0a0df3bf75f0b
MD5 (Lessig20021208.mp3) = d82d8e28a8378f7f32723788508faafd

Ogg 34065871 bytes　(33MBytes)
MP3 35135448 bytes (34MBytes)

>>18

うぁー、この世には神様みたいな人がいるなぁ。

大感謝、さっそく聞かせてもらいます。

で聞けば、メモとか上の書き込みとか、結構違っちゃってるのが
わかると思うのですが、なんだか直すのめんどくさいなってかんじです。

さくっと聞きました。
（とばしたところもけっこうあるけど）

>>20

そうっすよねぇ、リソースは無限にあるわけでもなし。

該当部分は、やっぱり「日本がアメリカに追随するのはなぜか」って質問でしたね。

（それにしても山形は訳してる苦労もあるんだから、他の奴が
答えられるなら答えてやれよ。通訳して誰も答えねーから山形が答えた
みたいな感じだぞ、山形の頭の回転が速すぎるのかもしれんが）

２ｃｈの書き込みなんて誰も信じないけど、メモの話はただ読んで信じちゃう人
がいることもなきにしもあらずなんで、最初のところに雑談をさらっと書き取った
だけで、内容は違うこともありえますって一言「明示」しといた方がレッシグ教授にも
山形にもより迷惑がおよびにくいかと。

うーん３，４の質問（らしきもの）に対する回答は微妙なところがあるねぇ。

３は議会と司法の話だってことはちゃんと理解しとかなきゃいけなかったな。
あとは数字をみろって、だって規制後の数字をみても（昨年っていってたよ、山形は訳してないが）
だめじゃんって気はしないでもない。迅速に規制したからそれだけですんだわけだって反論されちゃうよ。

４はさすがに山形とレッシグ教授。質問の意味をきっちりとらえてくれてる。

過去の話は完全同意だし、将来の話は難しいっていうのも同意。
ただ２％しか収益を生むようなものはないなんて話は「コモンズ」のどこかに
書いてあったか？　そういう話もかいてほしかったよ（長いには反するが）
そっちの方が説得する論理としてはわかりやすい。

あとは、テープがなくなっちゃう件はいささか著作権延長とは関係ないような。
今でも著作権を放棄して、だれか他の媒体にコピーしてくれる人がくるのをまてばいいじゃん。
誰もやる人がいなければそれまでの価値しかみんな認めないってことでしょ。
（コモンズに入ったからって誰かやる人がいる保証もない）

時間が価値の選別機だっていうのは上手くできてる仕組みで、時間や技術革新
を超えられないようなものに価値はなくて、それがたった20年だったらなおさらって
気がしなくもない。

それにしてもみんなあんまり質問しないのね。

>>16

とばしとばしきいたんで、飛ばしちゃったのかもしれないけど、
２ｃｈをどう思いますか？　なんて質問はなかーたような。

質問があんまりでないんで困った山形が、２ｃｈにこんな書き込みが
ありましたって上の書き込みの意図を的確に把握して質問してくれたんじゃん。
（Webに翻訳したみたいなひどい調子でもないし、論旨を的確に押さえてたよ）

それにしても２ｃｈの書き込みを世界のレッシグ教授がどんな形であれ
回答する日が生きてる間にくるなんて、いささか感慨深いねぇ（年寄りモード）

>>22
君も年末は Di gi Charat のTシャツを着て、
コミケに行って、Lessig先生につっこみを入れるべし。

僕の最大の疑問は、
Lessig先生は　コミケや同人誌を実際に見たうえで、
それらを賞賛しているのか？ということだったのよ。

>>23
ないね。

まあ、ダウンロードして聞いてちょうだい。

>>18

ちゅっ(はぁと

山形という男がどういう人間か
ご理解なされてないようですので、以下に彼の伝説を
作り上げたスレッドをご紹介いたします。
山形伝説を再確認するためのリンク集です。
スレが立ってからごくわずか（場合によっては数分）で登場するという自作自演ぶり、
また、自分の評論を批判された場合、一旦名無しで罵倒しまくって下地を作ってから、
すぐに「やまがた」「山形」が登場して罵倒と皮肉たっぷりの批評をして、
また名無しで自画自賛を書くという黄金パターンを通して読むことでおわかりになるかと思います。
そして、あちこちの板に建てながら、最終的にはたたき出されていく過程も（ｗ

（山形氏が自作自演で立てたスレ）（大概１が立ててから数分で山形氏登場＜藁）
一般書籍板 http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=988561116
経済学板 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=993196535
経済学板(旧) http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=960546451
vol.2 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=980184186
vol.3 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=993933767

派生スレ:
2000 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=996998340
2000SE http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=998930449
XP http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=997758420
vol4 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mentaitr&key=995097995 (ゴミ箱)

そして山形氏が伝説の厨房と変わる伝説を作り上げた永久保存物のスレッド

＜文学板で「ヤマバカ伝説」を作り上げた伝説の自作自演スレ＞
★★小谷真理と山形浩生の大決闘中継スレ！！★★
http://mentai.2ch.net/book/kako/1010/10108/1010898306.html

ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし厨房山形ＶＳﾌｪﾐｦﾀ小谷まぁく２！
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011461532.html

山形浩生の『時計仕掛けのオレンジ』に笑え
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009344176.html

山形浩生を嘲笑うスレッド
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10094/1009402777.html

小谷真理 ｖｓ 山形浩生・名誉毀損裁判の顛末
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009324922.html
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011467880.html

以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。

山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！
一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため
一般書籍板の有志が立てたスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50

【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２
裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。
一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50
前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50

バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、
文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、
ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。
山形氏罵倒の文章はそのままで）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50

以上のスレを熟読していただければわかると思いますが、
現在「山形永久追放板」は、
社会学板、経済学板、一般書籍板、そして山形伝説を作り上げた文学板など多岐にわたります。
そしてこれらのスレッドを通読すれば、山形氏と彼の名無し書き込みのパターン、
及び、罵倒と高みから見下ろす文体のクセ、登場パターンなどがわかります。
分かりにくいなら、トンデモ本の如く、「山形スレッドの文章に、読み方の解説付き」
でごらんに入れます。
その時点で「山形氏」と議論する事がどれだけ無益な事かご理解いただけると思います。

↑また出たよ、このキチガイ

番組中に定期的に出てくるアイキャッチみたいなもんですので、軽く流すのが吉かと。

削除依頼しようとしたら既に依頼が出てました。無視しましょう。

>>17
「みたい」としたのは、自分の英語聞き取り能力に完全な自身がないから。
「2chってどう思いますか？」については、質問者は本当にこれしか言わなかったので
山形が自己補完して訳した。

>>23
同様に上記の質問に関しても。
質問は別に途切れることは無かったよ。実際に質問した人がいたわけ。
質問してる人があまりいないように感じるのは
挙手で質問者を選んでたから、録音では場の雰囲気が伝わらないためだと思う。
そういう事を一概に決め付けてはいけない。

>>24
レッシグは自分でコミケに行ったことは「無い」と明言している。
今年行くのを楽しみにしているが、日本でこのような活動があるのは
知っているし、話をきいた限りでは好ましい。と。

あと、アメリカがいくら著作権延長しても日本には法的に全く関係ない
と言ってる人がいたけど、これは全然違うと思う。
米国はベルヌ条約に調印してるし、著作権が切れても
商標が残ってるからね。
ポパイの件があったと記憶してるが。

いい加減、山形さんはここで自作自演するの止めてくれませんかねぇ。
例のスレだって、削除されたんだから、このスレが削除されるのも時間の問題ですよ。

30 ：login:Penguin ：02/12/14 16:57 ID:VgiMJWlQ
↑また出たよ、このキチガイ


31 ：login:Penguin ：02/12/14 17:11 ID:zwQ6DZvu
番組中に定期的に出てくるアイキャッチみたいなもんですので、軽く流すのが吉かと。

串を使い分けたり、信者を利用して、頭の悪い自作自演を繰り返す、
ヤマバカ一派はいつになったら、学習するのですか？

＞288 ：　 ：02/12/14 16:24 HOST:nttkyo046117.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞>>286
＞は削除依頼荒らしです.

山形さん、この馬鹿、いい加減なんとかしてくれませんか？
って、アンタが自分でやってんだよな（藁
お前、いい年していい加減にしろ、このボケ！！！
一スレは存在許してやったんだから、いい加減にしろ！！

＞288 ：　 ：02/12/14 16:24 HOST:nttkyo046117.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞>>286
＞は削除依頼荒らしです.

山形さん、この馬鹿、いい加減なんとかしてくれませんか？
って、アンタが自分でやってんだよな（藁
お前、いい年していい加減にしろ、このボケ！！！
一スレは存在許してやったんだから、いい加減にしろ！！

>>33

ふうん、挙手して質問しようとしている人がたくさんいたのに
山形が無理やり２ｃｈの質問を割り込ませたんだろうか？

そうだとしたら、ちょっとひどいね。

>あと、アメリカがいくら著作権延長しても日本には法的に全く関係ない
>と言ってる人がいたけど、これは全然違うと思う。
>米国はベルヌ条約に調印してるし、著作権が切れても
>商標が残ってるからね。
>ポパイの件があったと記憶してるが。

はぁ？　ベルヌ条約に調印、著作権が切れても商標が残ってる？

ポパイの件は、こういう判決だったように記憶してるが
http://www.ne.jp/asahi/ootsuki/hp/patent/court/H090717.htm

>>24
>僕の最大の疑問は、
>Lessig先生は　コミケや同人誌を実際に見たうえで、
>それらを賞賛しているのか？ということだったのよ。

俺はむしろ、海外ファンサイトの無断転載っぷりに
ついてどう思ってるのか聞きたいがな……

>>38
2chの質問の件に関しては、23が完全に誤解してる。
山形が質問したのではない、参加者の質問を山形流に解釈して山形が通訳しただけ

大体、挙手してる人がいたから時間が大幅に延長されたんだと思うけど。

ポパイの判決は知ってるよ。しかし、
‘依然として微妙な問題だ’っていうのが多数派の考えだと思う。
企業としては、訴訟を起こされるかもしれないという事自体が
大きなリスクとなるからね。

>>40

えっ、２ｃｈの質問ってこの上にあるような「３」とか「４」のことでしょ？
音を聞いてる限りは、山形が質問がないから、自発的に２ｃｈの質問を代弁してなげたようにしか
聞こえないけど？　２ｃｈの質問を「２ｃｈについてどう思われますか？」と誤解してる？

いやーありがちなのは、最初はぜんぜん質問がでないわりには時間が迫ると
うようよ手が挙がるパターン。最初から質問しとけよって感じだよな。
だいたいしたい質問の一つくらい前もって考えてきてもばちあたらんだろ？　
レッシグ教授に山形の訳で質問できるんだぜ。

それとも連れがいたりして、「俺も手をあげたんだけどよー、残念だ、
時間なくてあてられなくて」なんて自慢をしたいやつでもいるんだろうな（藁

ポパイも、依然として微妙な問題、多数派、企業としては、けっこう、けっこう。
どんな問題にもその答えはつかえて便利だね、相手が相手ならちょっと賢く思われることも否定しない。

検討に値する内容はなんもないが。

>>35
2ちゃんねるにはたくさんいたがあるのに、どうして、山形はこの板にこだわるんだろうな。
よっぽど、この板にコンプレックスでもあるんだろうか。

くすくすなかなか深読みがお好きなようで

>あれ、間違ってるけどお前なんぞに教えるのは
>優秀なる俺様のリソースを無駄にするから教えてやらない。
>でも講演者に迷惑だよね〜困ったもんだ

あれ、間違ってる可能性があるけど本当のところはどうなんだろう？
だいたいあなたのサイトはコモンズとはいえないから、なんかWikiとかで
書き込みしても、削除とか訂正とかお互い嫌なことになりそうな予感も
あるなー。いや議事録を起こしてくれたことには感謝なんで、なんか
貢献したい気持ちもあるけど、匿名も嫌いそうだし、その保証もしなさそう。

２ｃｈにひんぱんに書き込むような自分のリソース無駄なんて気にしたことないよ。
>>20　へのリプライっす。講演者って山形もレッシグ教授（日本語読めないだろうし）
そんなこと気にしないでしょうよ。むしろ議事録を起こした人にとって
不名誉なことになりそーだなーっていうのが本当の意図かな。

まぁあの書き方じゃ誤解されるのも無理ないわな。

でもWikiにしたらみんなが書き込んで修正してくれるって考えるのは
少し虫がいい。２ｃｈみたいにある程度匿名を保護してくれる保証
みたいなものが（あえて中立性といいかえてみてもいいけど）がないと、
あとは書き込んでも、理由なく削除されたり勝手に修正されない保証がないと
それはそれで困りものだし。

そういうことをしない人のサイトだって信頼があれば書き込むけど
（たとえば山形が管理してたりすれば）、それ以外じゃなかなか
書き込みは難しいっす。人間みんな自分は中立だと思ってても、
いざちょっと気に食わないことに直面すると、すぐ削除とか修正とか
しちゃうもんだしねー。

>（たとえば山形が管理してたりすれば）、それ以外じゃなかなか
いやぁ、山形の自作自演はわかりやすいねｗ
２ちゃんねるも、滅多に削除はされませんが？
前スレだって、どう考えてもいた違いのクソスレだったのに、
レスが進んでるだけで、削除されませんでしたが？
いい加減、死ねば、ヤマバカセンセ？

>>43
>だいたいあなたのサイトはコモンズとはいえないから
あんた面白いよ

コモンズ読んだ。やっぱGPLはコモンズじゃねー。
GPL死ね。

>>43

違う気がする。部室（や普通の掲示板）に気軽に書き込まないのは
削除されない保証がないからなの？場の雰囲気が２ｃｈと違うから
だと思うけど・・・雰囲気の正体が何なのかは知りません・・

なんというか、こう、ある程度のノイズがないと落ち着かないんだよね。

>>45

おほめいただいて光栄です。

>>47

もちろん、それも大きいわな。雰囲気壊すのもやだもん。
雰囲気の正体は、人と接するときはある程度お互いに尊敬の念をもって対応すると
いったような、一般社会生活で人と接する際のお約束のたぐいのことではないかと。

>>48

それもいえる。>>46でさえ、age てなかったらまぁいいかと思うし。
みんながレベルを高めようとして、目に見えないしばりがきつくて
書き込みが少ない掲示板より、どんなレベルであれ、どんどん思いつきや
直情的な反応でも書き込みが多い掲示板の方がずっと楽しいんだよな。

おう、あとこの話ね、うーん、こちらの主張をどう曲解するとこういう結論になるのかはわからんが、

>もし２ちゃんねらーの主張が正しいとすると、１０倍の量のＣＤがネットでやりとりされているのであれば、
>ＣＤの売り上げはゼロになってもおかしくないはずだ。

１００００倍くらいの量がでまわれば、半分くらいになってもおかしくない
とは個人的に根拠レスで思うけど（だいたいゼロってネットにつながってない人
のことをなんも考えてないのな）

全体にちょっと言い訳っぽい。

それにそもそも10倍におさまってる＆購買量が落ちない（ネットで落としながら購入もする）のは、
迅速に規制をして、みんなに法＆規範で違法だってことを強く訴えかけた面があるからじゃないんでしょーか。

245 ：無名草子さん ：02/12/10 10:22
自作自演が芸の域にまで達しているがゆえに、他の人が割って入れない水準となり
つないでいけるのは本人だけになるという悪循環。


246 ：無名草子さん ：02/12/10 11:33
>>245
>自作自演が芸の域にまで達しているがゆえに
全然芸になってなくて、朝日のヨンコマ漫画並にマンネリで、
しかも鼻につくのが、ヤマバカの自作自演のよくない所。
前々からいわれてたけど、完全にパターン化してたもんな。
せめてヒラコーくらいに、自作自演にも芸を持たせて、
ついでにわかりにくくすればいいのに。


247 ：無名草子さん ：02/12/12 05:50
>>245
じゃあなんでばれるんだ？

山形センセがやったみたいに、山形信者の書き込みとその特徴について論じてみよう。
・まず「（」。かっこは「(」「（」があり、まとめて変換するときに癖が出るものだが、
ここで「（」系だけ使うのは山形センセのサイトの書き込み＆２ちゃんねるの山形氏サイドの書き込み全てで共通している。

・次にページ表記法だが、
＞『CODE』のp192〜p193あたりを読めばいい。
と○○ページでもPでもＰでもなくpを使用している。
これも山形センセ＆このスレの自作自演プチ山形君に共通する非常に独特なクセ（これは普通の人間はあまり使わない）。

・「訳者」・・・「翻訳者」ではなく「訳者」

・妙な所で漢字を変換しない。
「とく」「しゅくしゅく」などがあるが、他にも同じパターンが多い。
「とく」の指摘は「だぶるなんとか」なる電波な戯言を申してましたが。

しかし「藁」を使っている奴が全部同一人物なる電波を飛ばしたお方にしては共通点が多いね（藁
で、たくさんありすぎて書ききれないのだが、まだ展開したいなら続きをいくらでも書くよ。
君はどんな書き込みにでも無理やりに共通項を結びつけて同一人物にしたようだから、
こちらはもう少し理知的に同じ事をやらせてもらうから（藁

>>50
>それにそもそも10倍におさまってる＆購買量が落ちない（ネットで落としながら購入もする）のは、
迅速に規制をして、みんなに法＆規範で違法だってことを強く訴えかけた面があるからじゃないんでしょーか。

たとえば現在のWinMXなんかのファイルの流通量を考えてみても、
そいういった威嚇効果論には疑問がある。

>>50
それから裁判所が確立された判例を変更して差止めの判断を下す以上は、
それ相当の根拠が必要でしょう。
でその根拠として「ネットではビデオデッキの場合とは違って市場破壊の危険性が高い」
という主張は誤った経験則に基づくものであるという批判は成り立ちうるでしょう。
それが誤った経験則であるとするならば、ネットにおいても、ビデオの判例にいう
「相当量の著作権非侵害利用の可能性が無い限り、違法とはいえない」
という規範をあてはめるべきというレッシグの主張は
利益考慮（著作権保持者の利益とフェアユースの利益）の観点からも
法的安定性の観点からも妥当だと思う。

>>50
あなたの主張は、既得権者の利益保護にばかり偏っていて、
技術革新によってもたらされる社会経済上の効用の増加という観点が抜けていると思う。
でこのイノベーションによる効用の増加という視点はレッシグ固有の視点ではなくて、
アメリカの伝統、具体的にはビデオの判例の規範にもあった。
これを修正する以上はきちんとした損害を立証する必要があると思うよ。

>>50
繰り返すけど、レッシグは裁判所の判断の妥当性を問うているのであって、
著作権侵害を擁護しているのではない。
本当に著作権侵害による売り上げの減少があるのであれば
レコード会社側は損害賠償という形で争うこともできる。
裁判所によるサービスの差止めやファイルの削除命令という規制については
慎重に判断をすべきであるというのはそんなに常識はずれの議論でもないでしょう。

まず新しい技術が現れたときの、議会と司法の役割の分担がという話は
十分わかったので、その点については質問時はこちらの理解が足りなくて了解だよ。

ただ
>でその根拠として「ネットではビデオデッキの場合とは違って市場破壊の危険性が高い」
>という主張は誤った経験則に基づくものであるという批判は成り立ちうるでしょう。

っていう誤りの根拠が数字をみろっていうんだけど、その数字は
迅速な規制があったあとの数字だからさすがにそれはまずいで
しょうっていってるわけ。

ちなみに日本の2001年のCD販売の数字は
http://www.riaj.or.jp/main_sangyou.html
で昨年は20％ほども落ち込んでるんだけど、いろいろ原因はあるわなー。

ちなみにこちらの最初の主張から
ネットでは、「相当量の著作権侵害の申告があれば」、まず差止めをだす方がいい。
だったことも考慮していただければ。

まぁ司法でなく議会が迅速に立法してくれてもいいね。

もちろんナップスターがもたらす社会経済上の効用の増加と
ナップスターを放置することによる（議論のあいだも）
レコード会社の損失の増加を考慮にいれてね。

訴えてから、司法がビデオにかけるみたいに、立法が慎重に３年位も
判断にかけてくれたら、３年間は神々がなんの気兼ねもなしに跋扈できる
スペシャル期間ということで。

レッシグせんせい、日本でも違憲無効訴訟やってくらさい。

http://www.asahi.com/culture/update/1214/003.html

>>57
日本ではインディーズ市場がRIAJ加盟24社の減収分くらい増収してなかったっけ？
RIAJの肩を持つつもりがなかったら、その辺も調べなきゃ。

まだLRAの原則が分かってなかったことにちょっと失望しつつ。

>>58

映画の公開後50年から、公開後70年への延長ね。
理由は、映画以外の作品は「死後」50年だからと国際的な基準に合わせてって話ね。

ただ今までの議論も通じて、過去に遡及して延長することにまったく意味がない点は明らか。
今回の延長の対象は、少なくともこれから先につくられる作品に限られるべきでしょう。

今回の件について、パブリックコメント時期なんかもふくめてウォッチして
出せる奴はだしてみるのも一興かと。

http://www.mext.go.jp/b_menu/public/index.htm

>>59

なんか失望させちゃって申し訳ないっす。
だって現状の認識が違うんだもの、とる手段が最小かどうかの判定だって
違ってくるわな。

>「ネットではビデオデッキの場合とは違って市場破壊の危険性が高い」
>という主張は誤った経験則に基づくものであるという批判

はレッシグ教授が規制があった後の数字をあげて説明した批判なんだけど、
あなたもその批判をそのまま踏襲するのかな？

インディーズの販売の数字もこちらが探すんだよね、そうだね、がんばってみるよ。

>>61
まず、データを見つけたので挙げておく。
RIAAの発表によれば2001年上半期の売り上げは前年度比で４．４パーセントの減少。
http://www.riaa.com/PR_story.cfm?id=446
http://www.riaa.com/pdf/midyear_2001.pdf
「５パーセントの減少」というレッシグの主張がこの統計に基づくものかどうかは知らない。

>>39
あれを見てると、アメリカの企業が著作権にうるさいのもむべなるかなという気がする。

>>22>>57>>61
で、あなたは

「ナップスターに対する迅速な規制（著作権保持者の意図に反するファイルは削除
されなければならないという裁判所の判断）があったから５パーセントの売り上げ
減少で済んだ。裁判所が従来の判例（相当量の著作権非侵害利用の可能性がある限
り合法）を踏襲していたり、議会による充分な調査議論を重ねた上での立法に委ね
たりしていたら、レコード会社は甚大な損害を受けていたはずだ。」

というけれど、その主張は
「売り上げの減少の主たる要因がナップスターによるものである」
という考えを前提としてるでしょう。
で、「その前提はどこから出てくるの」って言う話を私はしている。
そしてこの前提のことをレッシグは「誤った経験則に基づく判断」と呼んでいると思う。

日本映画黄金期の作品守れ　

じゃなくて

日本映画黄金期の作品で映画会社が儲ける利権を守れ

だネ。>>58

最初にもともとはレッシグ教授は、コモンズp306でナップスターのおかげで
売上が伸びているかも、と示唆していたことも忘れずに（根拠はなんだったんだろうね）
（注のリンクが上手くつながらないんだ）

http://www.riaa.com/pdf/year_End_2000.pdf
前スレでも説明したからこの数字はいいかと思ったけど
98年から99年はCD販売は、7.3%の伸び、99年から00年は-2.3%。

その変化は99年12月にRIAAがナップスターを提訴して、
利用者数が20万人から5700万人にはねあがった（p204）
のと機を同じくしている。

>>64

で、残念ながら話はもうその先に進んでる。

レッシグ教授はもともとの３の質問に対して、
>例えば今Ｐ２Ｐで出回っているＣＤの量を見ると、現在のＣＤの実売数の10倍ぐらいの音楽がフリーでやりとりされているという状況がある。そのせいでレコード会社は去年売り上げが低下したと主張する。
>しかし売り上げの低下は５パーセントにすぎない。それに不況もあったし、値上げもあった。もし２ちゃんねらーの主張が正しいとすると、１０倍の量のＣＤがネットでやりとりされているのであれば、
>ＣＤの売り上げはゼロになってもおかしくないはずだ。
と反論したわけ。

>>61　ではあなたがその回答にも同意するかを確認している。

同じ主張ならそれを論破するし、違う主張なら話が進んで、すでにレッシグ教授の
回答がある今、それ以外の反論にわざわざ答える意味をそれほど感じないんだけど。

前スレ(?)の最後で、2000年の景気の悪化についてはちゃんと考慮したの？って
書いたのだけどなぁ。レッシグもトークでちゃんと指摘していたそうじゃない。

CESAの調査では、小遣いの大半が携帯・PHSに消えてるという話だし。
（現代人がいまどんくらいの「小遣い」を持ってるのか知らないけど。）

>>66
ああ、レッシグの主張に同意してるよ。
「ＣＤの売り上げはゼロになってもおかしくない」かどうかは別としても、
ネットで流通している音楽の量に対して、RIAAの主張する売り上げの減少は小さすぎると思う。
>>64の書き込みもレッシグの主張に同意する意図で書いたんだけどな。

>>67

前スレと同じつっこみしていい？

売上が伸びるのは好況のせいでなくナップスターのおかげ
売上が減るのはナップスターのせいでなく不況のせい。

なるほど、そうか、わかったよ、とは言えないわなぁ。

>>69
>売上が伸びるのは好況のせいでなくナップスターのおかげ
>売上が減るのはナップスターのせいでなく不況のせい。

ちがうちがう。
「売り上げの増加がナップスターのおかげ」というのはあくまでそういうこともあるかもしれない
ぐらいの話で枝葉の議論だったはず。
そうじゃなくて「新しい技術がどんなイノベーションを起こすかもわからないうちに
技術自体を駄目にしてしまうような規制をするのは望ましくない」
というのがレッシグの議論でしょう。

>>68

うーん、すごいな。

>ネットで流通している音楽の量に対して、
>RIAAの主張する売り上げの減少は小さすぎると思う。

ぜひネットでどれくらい流通したら、どれくらい売上が落ちるのか
教えていただければ幸いです。ぼくにはまったくそのスケールがつかめません。

10倍で5%が少なすぎるなら、10倍でどれくらい落ちれば被害として適当なんでしょう？
ライムラグなんて考慮しなくていいんでしょうか？

迅速にナップスターが規制されたことはまったく、ネットでの流通量、およびネットで
落としながらもCDを購入するという行動には関係しないんでしょうか？
それともどれくらいかは影響があったんでしょうか？

すべてにどれくらいかのスケール感（もちろんおおまかに何割レベルでかまいません）をもってるということなんで、
何回も分からないことは決め付けないでちゃんと聞けって言われましたし、意を決して謙虚に聞かせていただきます。

いかがでしょう？

>>71
>ぜひネットでどれくらい流通したら、どれくらい売上が落ちるのか
>教えていただければ幸いです。ぼくにはまったくそのスケールがつかめません。

うん、僕にもわからない。
だからナップスターがレコードの売り上げにどれだけの影響を与えるかわからないのに、
なぜ裁判所はそれを差し止めることができるのかという疑問があるわけ。

>>72

それはないんじゃない。だって

>ネットで流通している音楽の量に対して、
>RIAAの主張する売り上げの減少は小さすぎると思う。

すくなくとも10倍で5%は少なすぎるとおもってるんでしょう？
何％なら少なすぎないって基準が分かってないと言えないことだよねー。

まぁフレームがしたいわけじゃないんで、ここらへんで。

ちなみに誤解してほしくないんだけど、最初の５つの質問を
考え出すのにむちゃくちゃ苦労したんだよ。
最初の一つはつかみだし、次のはジャブ、最後の一つはお約束だから
実質２つだけど。正直いえばそれも全体から見れば枝葉だしね。

この本はむちゃくちゃ新しい視点をくれつつ、考えさせてくれるいい本で、
しかも「理論」だけに閉じない。この本のいいところのポイントを挙げだしたら、
50個あげてもまだ足りないことは書いとくよ。

もちろんコモンズの重要性はいうまでもなし。

>>73
いや、「売り上げの減少はナップスターのせいだ」という議論をする際に、
１０倍の流通量に対して、売り上げの減少が５パーセントというのは常識的にヘンだと思うだろ。
で、たとえばさっきの資料によれば
http://www.riaa.com/pdf/year_End_2000.pdf
１９９６年から１９９７年にかけて売り上げは2.3パーセントほど減少している。
この売り上げの減少はナップスターのせいではないよね。
http://japan.internet.com/busnews/20010712/3.html
だって↑によればナップスターの誕生は１９９９年の４月らしいから。

したがってナップスターが売り上げ減少の主犯であるとのRIAAの主張には疑問を感じざるをえないのですよ。

でもあなたがあえてやったくださった問題提起はすごく有益だったと思う。
だからこそ山形氏もわざわざ講演でとりあげたわけだし。
僕の相手をしてくれたことにも感謝してます。

>>74

ちょっとネットで出回る量と販売量に関する常識っていうのが
ないので、申し訳ない。普段音楽聞かない人もネットでやりとり
する人もいるだろうし、何度も一人で同じファイルをやりとりする
人もいるだろうし、ネットでやりとりしてかつ買う人もいるだろうし。

96年から97年への減少はあの表をみるかぎりは
カセットからCDへのセールスの移り変わり時期かと
カセットが落ち込むほどにはCDのセールスが伸びてない時期。
それが終わるとCDのセールスに加速がついてる。

全般に、こちらこそ説明が不十分だったりいろいろひどい言葉遣いで
ご迷惑をおかけしました。こちらこそ丁寧に相手をしてもらって
感謝以外のなにものでもないです。これ以降もここら界隈で
よろしく（おたがい相手のキーワードを押さえてるからなんだかで
分かりそう）

何だ、もう終わったの。
そんじゃ、これでシメになるかどうかは微妙だけど。

日本MMOの（ファイルローグの）事件について、東京地裁はまさに
マリリン・ホール・パテルと同じノリでサービス停止命令を出している。
判決は来月だそうだけれど、納得できるものを出してもらいたいね。

コードとかコモンズとかの主張を実現させるには政治家が
動かないとダメだと思うんだけど、何党に入れようか。やっぱジュダイ？

>>39
アメリカでジャンプが発売されたこともあって
危機感持ってる所が結構あるみたいだね。

次のお題は
「写真集の売れ行きとアイドル画像板」
で、ひとつ。

>>79

なんで？

「ＷＡＮＴ　ＹＯＵ！！」
昨年、２ちゃんねるにおいてタシロ祭りを巻き起こした
「TIME誌 Person of the Year」投票。
ところが昨年の投票に懲りたのか、TIME誌は投票可能な人物を
あらかじめ設定するという方法に出てきました。これは黙っていられません。
２ちゃんねらーの力で、彼ら米国人が最も無視したい人物
「Yasser Arafat」アラファト議長を表紙に！！
ところがここに邪魔をする一つの謎の集団が突如現れました、
彼等はこともあろうに現イスラエル首相、シャロンに一斉砲撃を開始！
瞬く間にアラファトを蹴落として首位の座に君臨しました。
その強烈な攻撃は、

ユダヤ勢力対2ちゃんねらー

という構図を予想させ、
戦いは一時、圧倒的な差を以てシャロンの完全勝利として終結しつつありました
しかし、我々は諦めずに抗戦。現在、じわりじわりと反撃の炎が立ち上り始めています。
今ならまだ間に合います。
勇気ある君の一票が伝説になる！！
投票はこちらから↓
http://www.time.com/time/personoftheyear/
現在の投票状況↓
http://www.time.com/gdml.dyn?gameid=poy2002_timedaily&q1=ans15&page=www/time/include/gdml/poy2002.oft

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/1217/ccommons.htm
自由に使える著作物を公開するための新著作権ライセンス
「Creative Commons」

すごい、漏れたちが２ちゃんでオナニー見せっこしてる
間にレッシグたんは、こんなことまで！

>>78
出版や同人関係の知識には疎いんで良く分からないんだけど
＞危機感持ってる所
とは具体的に一体どこのこと？

>>83
ジャンプ系のファンアート（二次創作絵）を扱ってる同人サイト。
海外（特にアメリカや東アジアが多いらしい）のサイトでは、
日本人のファンアートを無断転載する所がかなりあるので。

自分で振っといてなんですが、ここらへんを真面目に話し出すと
完全に板違い（スレ違い？）になると思うんで、興味があるなら
「海外　ファンサイト　無断転載」で検索してみて下さい。
実例や考察がいろいろ見つかります。

しかし、日本の同人界の隆盛には著作権うんぬんの前に元々の
文化的基盤の影響があると思うので、現状に身を置く者としては
コモンズのモデルケースみたいな言い方には正直苦笑。

【社会】映画著作権 公表後50年から70年へ延長へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039893155/

>>58の関連スレ。＋板にしてはまともな雰囲気。基本は

ディズニーの工作員必死だな（藁

ですが

ちょっと待ておまいら、一応Linux板なんだからGPLの話題をもっと扱うべきで、
著作権なんかもコンピュータソフトと絡めながら議論した方がいい。

俺が何を言いたいかと言うと。

コモンズ読んだ。やっぱGPLはコモンズじゃねー。
GPL死ね。
そして山形はどっちを支持するのか明確にしろ。

>>86
なぜあなたが
GPLがコモンズでないかと思ったかの説明を
もうちょっとしてちょうだい。

>>87

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027812080/901-1000

の921あたりからを参照あれ。その上で相手をするのもまた一興。
コモンズを読んでないほうに、一万クローネくらいなら賭けられるな。

>>81

ニューヨークポスト紙がついに気づいた模様
http://www.nypost.com/news/worldnews/64936.htm

アラファトvsシャロン

プログラムを使った投票で両陣営が争ってるって言ってるね。
time紙の編集長が異変に気づいたって。

linux を使い出して２年になるのですが、どうもコモンズに貢献できている
気がしなくて悩んでます。主な用途はemacs21+navi2ch+monafont
による２ｃｈ閲覧（独身男性板など）です。スラドにACで書き込んでは
いじめられ、２ｃｈでは煽られます。たまに部室に勇気を出してカキコ
すると誰も反応してくれません。何が悪いのでしょうか。

お答え：書き込む中身、ではないでしょうか。精進してください。

>>90
Navi2ch いじってみりゃいいじゃん。

>>90

使っているもの、記事の内容以前に、sage進行推奨のスレに
sageて書く当たり前のことができない自分を恥じるところから、
始めた方がいいかと思われ。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　な、なんか狐につつまれたような　　 |
　気がする・・・。　　　　　　　　　　　　　.|
＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 / 　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 |　｀　　´|
　　　　　　＜>○<＞＼=　o/　　　　　　　　　　　　　　　それは「つままれた」だろうが…
　　　　　　／/　ヽ＼⊂￣ , ヽ　　　　　　　　　 ∧＿∧　激しく違うぞ。
　　　　　 / ∧＿∧ヽ ￣ 　 ヽ　　　　　　　　　（・∀・； ）
　　　　　/,（ ；´∀｀）ヽ ,ゝ　　|＿＿＿, ﾍ　　　 （　　　　）
　　　　　|　ヽ＼`yﾉ　)（　　　|　　　<　　 |　　　｜ ｜　.|
　　　　　ヽ　＿＿＿ﾉ_と＿ノ＼＿<＿ノ　　　　（__.（＿_）

↑
激しく笑った

山形たんのどの瀬名書評も、ある個所をタテヨミすると
ひ、で、あ、き、あ、い、し、て、る、になってることに
気付いてるのって何人くらいかな？

池田もしつこいねー。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html

>他人の知らない事実を隠す「権利」は、別に法律で定めるまでもありません。
>私はプライバシーの存在を否定しているのではなく、それを公権力によって保護することは危険だといっているのです。

この人、ほんとにコード読んでるのかね？

だいたい文全体にいやしさっていうのは隠そうとしても隠せないものがあるな。

>>97
おちけつ。あるいは、もちつけ。

>だいたい文全体にいやしさっていうのは隠そうとしても隠せないものがあるな
日本語が変だぞ。

a. だいたい文全体に漂ういやしさっていうのは隠そうとしても隠せないものがあるな

と書きたかったのかな？

>>98

勇み足だわな。訂正ありがとう。

それにしても山形も寂しい生活してるなー。
われこそはという女子とかいないのか。
山形もかたくなそーだがそれを乗り越えてこそ女子の本懐ではなかろーかと。

>昨日あった宴会が中止になって、これで餃子が食えると思ったら、
>某役所でこれまでやっていた仕事に予算がついていないという
>ショーゲキの事実が判明。お金を捻出してもらうために、これまでの仕事を
>ひっくり返して所要時間をまとめたりするという、きわめてむなしい作業を
>夜中までやらされる。帰ったのは夜中2時。それから夕食を作って食う。
>夜中2時に作った餃子を食べるのは、夜中3時近くだったのでした

まあ、そいういう女子がいないというのが寂しい生活だというのも、考えが狭いと思うけどね。
だいたい>>99みたいな生活をしていたら長続きはせんだろう。

>99
どこから、そんな話を仕込んできたの？
教えてくらさい。　原稿料とか翻訳料とかの５０％を、どこやらに寄付したとかいう
景気のいい話が出てた（レッシグがらみで）ばっかりじゃないの？

ageんじゃねーよヴォケが

山形たんはカノージョいるって広報部の
QAで答えてたような。

>102
ageんじゃねーよ。とはどういう意味？　この界隈にお詳しそうな御仁と思われ。
それとも、ただの厨房か？　高校生くらいかな？　いちど、きちんと論理的に
反駁してみたらいかが？　おじちゃんが相手してやるよ、暇だから。

>>104

２ｃｈの仕組みもしらないのにくるんじゃねーよ。
来るなら少しは2ch総合案内とかでべんきょーしてからこい。
それに>>1のリンク先くらいチェックしろ。

まだ来るつもりなら、とりあえずE-mail欄にsageってかけよ。

ちなみにここは山形スレであんたの自己顕示欲を満足
させるスレじゃねーよ、この厨房が。

>それを公権力によって保護することは危険だといっているのです。

個人のプライバシーを公権力（例えば政府）がどーのこーの操作出来てしまう権利を当然のものとしてしまったら不安である、ということだろうか。←住基ネット反対主張と似てるような…。
「保護する」からはじまって、これも保護の一環、とか言い訳されながらわけわかんない拡張されたらやっぱやだし。とはおもうよ。
あの人のは保護するけど、こいつのは野晒し、てのを権力にされたら、とかさ。
もちろん個人に他人の情報操作をする・させる「権利」なんてないけど、個人が自分のプライバシーを保護する強力な手段というのがいまんとこ見当たらないのはどうしよう。

住基ネットについては、だったら旧式な設備でも機能してるんだし、
あえてそのままにしとけば、おおごとにはならないんじゃない、つーのが山形の言いたいことかな？

↑間違ってたら即座に改めますw
『コモンズ』むつかしくってまだ途中までしか（泣

106は
>>97
が抜けてた。スマソ。

>>106

プライバシーについてちょっとでも考えたい向きはこちらをどうぞ。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/freespeech.htm#Sec:3.2.4
（セクションが切られるかもしれないんで、コピペで）

個人のプライバシーだって公権力の保護（たとえば法的な保護）で実現される部分
は大いにあるだろうよ、たとえばプライバシーが侵害された場合、法律なんかに
訴えるんじゃないの？　それは公権力に保護されてることに他ならないでしょう。

問題は、どれくらいの保護が他の規制（経済、規範、コード）とのバランスで
どれくらい必要かってことでしょう。

それにしても「プライバシーについての公権力の保護が危険」だって？　
だれかにプライバシーを暴かれても、すぐさま法的に訴えたりして
公権力の保護を求めたりしないんだろうなぁ。
どうするんでしょう？　私刑か？

プライバシーを公権力で保護する事と、公権力でコントロールする事は待ったく別。
一部市民団体はこれを分けずに議論するからややこしい。

あとマスコミを筆頭に名簿屋や下衆行為が平気な大企業は、
（まぁ、今の日本社会全体的に言えることだが）
コード、規範、の意識がとても薄く、公共ベースのコード規範は壊滅状態だよね。

プライバシーとはちょっと違うけど、灯台出身という触れ込みのアナリストが、
光通信を買い推奨して、素人からも、「東大生って馬鹿？」と言われても、
金を持ったら価値なんだよね。

とまぁ、今の日本社会にはナッシュ均衡的なコード、規範のみ残っているよね。

そーゆう前提状況をどのように扱うか？
現状を認めて、法律によってプライバシーを保護するか、
現状を打開すべく、法に頼らないコード、規範の復活を目指すのか？

>>106はどのようにお考え？

>>109

いやーあなたとお話させていただくには、こちらのレベルが低すぎて無理なような。

最初の一文からまったく意味がわかりません。
「プライバシーを公権力で保護する事と、公権力でコントロールする事は待ったく別」
コントロールと保護って同じモノを違う側面から呼ぶだけで、実質的にやることは同じでしょ。

どれくらいコントロール、あるいは保護するかっていう量に対して僕は問題意識をもってるけど、
いかんせんその前段階で、（全面、口に出して言わないけど論理的に読み取れる結論はそう）保護反対
とか（全面、こちらはわりあい口にだしていうね）コントロール反対みたいなヒステリックな
叫び声が響き渡る中、地道にひとつひとつ冷静にそれを指摘するのがせいぜいできることでしょうか？

それとは全く別で、暗号化っていうコードによる（とりあえずの）自衛は考えなくもない。

109ではないけど。

> 「プライバシーを公権力で保護する事と、公権力でコントロールする事は待ったく別」
> コントロールと保護って同じモノを違う側面から呼ぶだけで、実質的にやることは同じでしょ。

「守る」側面では同じ事になるけど「使う・晒す」側面では違うのではない？
前者は、公権力が個人情報を勝手に晒すことを前提としていないのに対して、
後者は、公権力が相当の理由があれば勝手に強制登録された情報を使う・晒す
事にも繋がるわけで。

レッシグは、プライバシーに関しては「見えざる手は本当に見えない」って
書いてるけど（CODEのプライバシーの章の最後辺り）、最近はそうでもない
と思うんだよね。プライバシー保護認定マークみたいなものが出て来ると、
それで「うちは余所よりプライバシーに気を遣っております」みたいな
市場競争になるわけで。環境ビジネスなんかと同じように考えられる
んじゃないかな。ナッシュ均衡とは違うと思う。

と思うんだけど、>>109はどのようにお考え？

109ではないけれど。
横レス失礼。

「規範意識」等々の内容が速いペースで変わっていってるなかでは、
保護・流通規制と収集・利用のバランス、基準は、どういったことを
支点に考えたらいいのか。てことだよね？

＞そーゆう前提状況をどのように扱うか？

さすがに現状をほっといてもいいことはなさげだし。
対症療法としては法律による保護のための くさび的なものは必要なんじゃない？

法律によるプライバシーの最低限の保護、といえば、
例えば遺伝子情報とかかな。
でもこれも現状ではかなりあやうい感じだよね。#話が拡散＆別板系なはなしでごめん。

＞現状を打開すべく、法に頼らないコード、規範の復活を目指すのか？

それはどんな価値観にもとづいてなされるのだろう？



以前「コモンズ」って言葉をはじめてきいたとき、
意味が分からなくて、連想したのは
common sense = 常識 だった。

commonwealth かと思ったよ、あたちも。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

「勝手につける『コモンズ』への解説」だってさ。

http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/commons.htm

(　´�D｀)ノ109でし

＞プライバシー保護認定マークみたいなものが出て来ると、
＞それで「うちは余所よりプライバシーに気を遣っております」みたいな
＞市場競争になるわけで。環境ビジネスなんかと同じように考えられる
＞んじゃないかな。ナッシュ均衡とは違うと思う。

モラルの無い奴がモラルを求める。

そう言い切ってしまうと悲しいものがあるが、プライバシー保護マーク、
環境ビジネス、その字句と実際の隔たりってどう思うよ。
このまえ環境ベンチャーが自社工場から廃液垂れ流してたりした事件が
あったよね。プライバシー保護マークって言っても、実情は酷いぞ、
そー言った現実があるんだよね。
環境、プライバシーまでもナッシュ均衡に組み込まれてるんだよな。

（山形先生がコモンズとGPLという矛盾した２つを同時に押しながら、
所属はWinマンセーのコン猿会社って言う現実）

＞＞現状を打開すべく、法に頼らないコード、規範の復活を目指すのか？
文科省の愛国心教育っていのは、方向性としてはこれを求めてるんだろうけど、

＞それはどんな価値観にもとづいてなされるのだろう？
これが問題だよな、確かに支配（コントロール）と保護は、白い光を分解すれば
７色に分かれるように不可分な所もあるが、より、紫外にもっていくか、より
赤外に持っていくか、そーゆうところ。

コントロール色を薄めた、保護は必要だと思う。
この前の個人情報保護法は、コントロールの手段の道を閉ざしてなかったから
反対も多かったけど、成立しても悪くない（少なくとも民間は押さえられる）
と思ったよ。

>>116

109から116のこんな短いあいだで「全く違う」ものが「不可分」になっちゃいけねーじゃないの。
最初からちょっとは考えて書いた方がいいな。しかもGPLvsコモンズ君じゃん。
最初から素性を明らかにしてくれれば相応の対応をしてあげたのに。

で、こんなんじゃ後味悪いので、今年もおつかれさまネタで、
なぜ日本語訳は「コモンズ」って題名か？
http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/blog/archives/2002_12.shtml#000779

>最初から素性を明らかにしてくれれば相応の対応をしてあげたのに。

相応の対応をしてくれないから、素性を明らかにしたんだよ。
えーん。いちおーLinux板なんだから絡めろよー。

(　´�D｀)ノ良いおとしおーーー。

さて、忌引なんで新年の挨拶は出来ないから、年末のご挨拶。

今年一年お世話になりました。
どうか、健康で素敵な新年をお迎えください。

来年は今年よりきっといい年、今日より明日はもっといい日。

>>117
最後っ屁。

赤外線と紫外線は光としては全く（とわ言いすぎだが）別。
でも光なんだ。

関係ない話ですみませんが、
黒川新一という人とやまがた氏は
同一人物なのでしょうか？

関係ない話すんな。

このスレまだ削除されてなかったのか。

>>118,119

言ってることはアレだが、こういう奴はけっこう好きだったりして。

レッシグのblogはその後もいろいろかかれているね。
ピーターパンの永遠にパブリックドメインに入らない話っていうのも
面白い（イギリスの契約による問題みたいだけど）

http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/blog/

ピーターパンだけに

>>120 副島関係者さま江

黒川新一とやまがたはまったくの別人です。

去年は楽しませてもらいました。今年もよろしくです。

>>116
そっすね。あなたが正解です。
実状がひどいことは僕も認識していたんだけど、ナッシュ均衡が出てきた事に
対する（あるいはナッシュ均衡そのものの）理解がおかしかったっす。

せっかくコモンズvs.GPLの話を蒸し返してもらったんで、
新年早々、物議を醸させてもらおうかな。

多分コモンズとGPLの関係について語る人の何人かは、別にGPLが「自由」を
もたらす事そのものが「悪い」事だとは思っていない。少なくとも僕はそう。
# だからGPL批判派を「GPLのすばらしさを理解していない奴」と見なしている
# 容認派が、一番無理解で腹立たしい（あるいはキショい）と思うのね。

GPL容認派について、個人的に疑問なのは
(A)私的な契約であるライセンスが「共有地」を拘束して良いのか?
(B)コモンズはプロプラエタリ化の自由なBSDスタイルではいけないのか?
(C)なぜ「GPLがもたらす自由」からの自由が認められないのか?

(A)について「コードの著作権者が自由に決めていいから」とか、
(B)について「BSDは分裂するおそれがあるからダメ」とかいうのでは、
全然答えになっていないと思う。(C)は、分からん。

もともと私有地であるものを、いかに「所有者」の好きな条件付きの共有地に
しようと勝手だけど、それってむしろ「所有者」のいない、公的な共有地の方が
いいんじゃないの? これなら「所有者」の勝手にはならなくて中立的だし。
われわれが「発展することが望ましい」と考えるべきなのは、
実は私的共有地ではなくて公的共有地なんじゃないか?

あけおめ!>山形たん

>>126
> (C)なぜ「GPLがもたらす自由」からの自由が認められないのか?
つーか、認められないのか?

> それってむしろ「所有者」のいない、公的な共有地の方が
> いいんじゃないの? これなら「所有者」の勝手にはならなくて中立的だし。
『「所有者」がいないと、
　いつだれかが「我こそ所有者」宣言をしてしまうかわからない。
　だから「所有権」を保持したまま「自由」に使用させるのだ。』
というのが GPL な考え方だと思うが。

Dear, New Year!
Japanese Constitution had obviously not mentioned about the copyright.
Consequence, people create “ Doujin-shi” during consideration of government administrators and lowers.
This case is just generated by dawdle official system, not deliberate idea of people.
Mostly they can only argue about copyright previous revel! Boo.
You pronounce “Komike” is OK, well. So, how did you like?

なんで話が抽象的な方にばっかり行くんだ!オレ頭わるいから
ついていけないじゃないか!!

>>128

>『「所有者」がいないと、
>　いつだれかが「我こそ所有者」宣言をしてしまうかわからない。
>　だから「所有権」を保持したまま「自由」に使用させるのだ。』
>というのが GPL な考え方だと思うが。

GPLな考えがそうだろう。って言うのはには同意するが、
GPLなこの考えは、コモンズに貢献しない。単にGPLの枠内で自由なだけ、
MSが公開API上では自由である事となんら変わりが無い。

と言うのがGPL糞、BSDLマンセーの立場なんだけど、あけましてこんにちわ。

>>128
著作権のルールを遵守するなら、自由からの自由は認められないでしょう。
「使わない自由がある」という意味だとしたら、それは少なくとも
「オープンソース政府」での使用を奨励することは出来ない。「GPLに従うのが
いやなら、その行政サービスを使わなければいい」というわけにはいかないから。

後段については、ここでは>>131もふまえて、もうちょっと先へ進んでみたい。

「所有権を保持したまま自由に使用させる」とすると、「万人に対して平等に」
使用*1する権利が認められない（著作権者のみがGPL以外のライセンスで自由に
開発を行うことができる）という点が、「コモンズ」の名に相応しくないのでは
ないだろうか。

それに、所有権絶対の法則に基づくGPLの思想は、文化は既存の作品の改良によって
発展するという(ジェファーソンの?)思想と、根本的に相反するんじゃないの？

もっとも、「コモンズはこうあるべき」については断言できないので、
「GPLはコモンズに貢献しない」と言うのは避けておくよ。（ある種の開発に
おいては、GPLが最適であると言っても良いと思う。たとえばLinuxとか）。

*1 ここでの「使用」にはイノベーションの実現(開発)も含まれると考えて頂戴

前に山形たんが文字コードの話書いてたとき、トロンコードみたいに
なんでも分けちゃうと検索のとき不便って書いてたよね。interfaceの2002.12号
の「多漢字問題とTRONコード」って記事によると、異形字ゆらぎ検索ってのが最近の
超漢字にはあるらしいっす。どのくらい便利なのかちょい気になる。
http://www.chokanji.com/ck4/webp/feature-ikeiji.html

ちょっと宣伝させてください。
CNNアンケートのWeb投票
【Should the U.S. agree to the signing of a nonaggression pact with North Korea?】
訳：アメリカは北朝鮮と不可侵条約を締結するべきか？
Yes(不可侵条約を結ぶべき＝アメリカは北朝鮮を攻撃できない)
No(不可侵条約を結ぶべきでない)
という、常識で考えれば誰もがYesに入れるはずが無いような質問において
Yesが４７％という異常自体が発生しています。
この条約を馬鹿正直にとらえれば、日本が核攻撃されてもアメリカは北朝鮮に
手を出せないことになります。実際にそんなことは無いにしても、アジア地域の
アンケートにおいて数値がこのような不自然な状態にあるのは極めて不快です。
この状態を打開すべきNOに投票祭りが行われております。
皆さんぜひ来てください。

祭り会場：http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041681450/l50
投票所(右下)：http://asia.cnn.com

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

IPとってるのかぁ・・・
オマンコなんて書いたら捕まっちゃうかな（；´Д｀）ｺﾜﾋｺﾜﾋ

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

こりゃ本格的にWinny掲示板に移行かな・・・

IPは別に構わんのだが、重くなるのはいやずら

2

ttp://slashdot.jp/articles/03/01/09/0735214.shtml
スラッシュドットにレッシグのインタビュー。

しかしファイルシェアリングに関してはどうにも歯切れ悪いなぁ。
現状、ネットで一番著作権侵害がおこってる部分だろうに。

/.orgにﾚｯｼｸﾞたんが『コモンズ』でおなじみの諦念まじりの溜息をついていたのが印象的。
/.jpだけがレベル低いのかと思ってたら、向こうもおなじなのか。

ﾄﾞｷｭｿな漏れはEFFに寄付でもしたいんだけど、所得控除されないんだよな。
ケチケチしないでポケットマネーから出すしかないのか……。

>>131
GPLの枠内って、「コモンズに提供しないと使っちゃだめ」という枠では？

>>132
>著作権のルールを遵守するなら、自由からの自由は認められないでしょう。
>「使わない自由がある」という意味だとしたら、それは少なくとも
>「オープンソース政府」での使用を奨励することは出来ない。「GPLに従うのが
>いやなら、その行政サービスを使わなければいい」というわけにはいかないから。

行政サービスと何の関係が？
正しくは、「GPLに従うのがいやなら、その行政サービスを行っているプログラムの
ソースコードを使って、プログラム作って、公開して、なおかつソースコードは秘密に
しなければいい。」でしょ？

>「所有権を保持したまま自由に使用させる」とすると、「万人に対して平等に」
>使用*1する権利が認められない（著作権者のみがGPL以外のライセンスで自由に>
>開発を行うことができる）という点が、「コモンズ」の名に相応しくないのでは
>ないだろうか。
>
> 中略
>
>*1 ここでの「使用」にはイノベーションの実現(開発)も含まれると考えて頂戴

イノベーションの実現(をしたプログラム)はGPLでは公開できないの？

>イノベーションの実現(をしたプログラム)はGPLでは公開できないの？

出来ない事は無いけど、どのレベルのイノベーションかってことが問題になるにゃ。
ノーベル賞をトップとすると、その上から10％程度のイノベーションは一般に発見発明者
の名誉となるが、その発見、発明、技術、自体はその個人の所有物という概念から切り離
されると言うコモンズの伝統がある。

それ以下の商売に直結するようなイノベーションの場合、特許になる｡
ストールマンは嫌ってるが、特許は著作権より短い有効期間が定められているし。
こう考えるとGPLとはつくづくコモンズを破壊する思想運動だと思うな。

＞正しくは、「GPLに従うのがいやなら、その行政サービスを行っているプログラムの
＞ソースコードを使って、プログラム作って、公開して、なおかつソースコードは秘密に
＞しなければいい。」でしょ？

契約上の信義（受注資格）は有るが、一般に行政に納品するのに思想信義で差別される事は
人権上や、国民の税金と言う財産権の観点からも排除されるべきだと思う。

さて、上記上げたように、GPLという思想がプログラム開発者に強い制限を加える
（ここについての意見表明が無いのは何故だ？GPLしようは＊だけ＊と言う言葉で
簡単に済まされる制限じゃないぞ）ことは果たして公共の概念からも許されるべき
事なのか非常に疑問だな。

>>144
うーん、一応「オープンソース政府」から、ある程度コードがサービス・
クライアント用に提供されるケースを想定してた。
でも、何も実現していないうちから曖昧に「行政サービス」って言ったのは
明らかにおれが不適切だったよ。

もうひとつ想定していたのは、行政が「オープンソース開発を支援する」ケース。
この成果が、GPLスタイルで、著作者の権利の下に公開して良いものかどうか。
（ただ、国が著作権を収用すれば、平等の問題にはならないけど。）

> イノベーションの実現(をしたプログラム)はGPLでは公開できないの？
そんなことは言ってないよ。おれが書いたのは平等の問題っす。

>>145
それはGPLの欠点というより、著作権制度の欠点という風に思えるけどね。

現在の特許のやり方でプログラムを保護するのは最悪だけど、
東大の中山教授の「プログラム権法」（保護期間少な目）の思想が、
米国の圧力で潰されなければ、現実が少しは明るかっただろうにね。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/commons.htm
http://www.glocom.ac.jp/users/ikeda/napster.PDF

>>146
>この成果が、GPLスタイルで、著作者の権利の下に公開して良いものかどうか。
>（ただ、国が著作権を収用すれば、平等の問題にはならないけど。）

国が収容すればいいんじゃないの？
「コモンズ」はみんなのためにあるもので、
国がみんなの税金を使って作るものなら、
「コモンズ」にするのは当然でしょ。

「GPLがコモンズを破壊する」という観点から考察されている
ドキュメントってどっかにありますか？ 電波じゃないやつ。
ここの議論を追っかけたいんだけど、ついていけてない。
GPLは成果物のコモンズへの提供を強制する、ってところはわかります。
厨でｽﾝﾏｾﾝ。

>>147
漏れもそう思う。
著作権者は日本国政府でいいんじゃないの？
貢献者は適切な形でCREDITされればいいんじゃないかな。
# そーゆう話が書いてあったのはﾉｳｱｽﾌｨｱの開墾だっけ

>>147
> 国が収容すればいいんじゃないの？

国の間の「共有地の悲劇」が発生するからだめですね。
下のレイヤで「草を育てる共有地」を作っても
上位層で「草狩り場の取り合い」が発生するでしょう。

>>148
GPLは場合によっては創造意欲を著しくそこなう原因となる
っつー主張をみた覚えが。英語。

>>150
原理がよくわからない。BSDLなら大丈夫な理由も含めて詳解キボンヌ

>>151
それってM$……

>>152
政府というプレーヤの間で所有権とそれに掛る収入の取り合いが
始りますよ。著作権者を政府にすると。草を育てない/られない
層が入り込んだとたんに共有地は草の取り合いになります。たぶんね。

著作権は可能な限り何らかのモチベーションで草を育てる意思がある
個人だか主体だかに分散させた方がよいように思います。

>>154
FSFが草を育てるメンバーの代表であるように、
国が草を育てる国民の代表であっても大丈夫では？

国に自国のソフトウェア産業を育てる意思がないとは思えないけど。

>>155
国が誰の利益代表でどのような行動原理で動くかに依存しますけど。
二酸化炭素排出権をめぐる国の間の駆け引きと同じメカニズムが
フリーソフトという公共財に関して作用すると思ってます。

公害は負の外部性を持っていてフリーソフトは正の外部性を持っていて、
財としての性質が実はにているでしょ？

>>156
日本はODA拠出額がでかいことからも、
「他国の発展が世界の平和と安定につながる」
と思っているから、正の外部性を撒き散らしてもいいっぽいよね。

>>157
ODAはGDPの0.7%位の拠出がOECD加盟国に要請されてるんですよ。
日本が隣の急進国にODAをわざわざ支払う理由の一つがそこにあって
それでも支払い足りないと世銀に批判されてます。無駄だねぇ。

ということでFYI.

>>158
ODAは無駄なのか？

そういう意見なら行政サービスのソフトウェアのGPLも無駄ということになるね。

漏れは無駄ではないと思うけどな。

>>159
「いつでもどんな条件でもODAは無駄」なんて書いていないんですけどなにか？

>>160
最後の「無駄だねぇ」を拡大解釈しただけです。スマソ

国がオープンソースの著作権者となるとすると、それは国有財産と
いうことになってしまう。国有財産は厳格に法律に従って処分する
ことになっている。タダで自由に使わせるなんていうことは公益に
反する、という考え方を法律や役人はとる。

実際、政府刊行物(なんとか白書の類)は、日本政府が著作権を持つ
ことになっていて、原則としてタダでばら撒くことはできない。国
民の財産を勝手に処分していることになるからだ。

もちろん、その処分にはたくさんの官僚による許認可が必要になる。
国有地や国の施設を用いてイベントするときに課されるさまざまな
制限や面倒くさい規則のことを思い出してほしい。

要するに、オープンソースが国有財産になるということは、レッシ
グの言うアンチ・コモンズ、すなわち知識のブラックホールに落と
し込むことに等しい。

国が著作権者となると、「官による民業圧迫」という批判に晒され
ることになる。

たとえば、現在の郵便貯金制度は、民間の金融業を妨害する官営事
業であると批判されている。それで郵便貯金の民間化の話まで出て
きている。

仮に国がオープンソースを振興し、タダで有用なソフトウェアを配
ったりしたら、官による民間のソフトウェア産業に対する不当な介
入である、という批判がでてくることだろう。したがって、官はも
し、オープンソース・ソフトウェアを配布したければ、民間が競争
可能な「妥当」な価格で配布しなければならないという法的制限が
つけられうる。

それこそ、アンチ・オープンソース派の思うつぼ。

よって、この問題に国が介入するというシナリオは、役人は喜ぶか
もしれないけど、罠に他ならない。

>>163
>よって、この問題に国が介入するというシナリオは、役人は喜ぶか
>もしれないけど、罠に他ならない。

国が発注するソフトウェアに、国が介入しないってのは無理。
私的企業も利用しているオープンソースを、国だけがつかえないというのは意味不明。

>>162
そりゃ嘘だろ、経済白書をコピーして著作権法違反で訴えられたなんて話は聞かない。
経済白書を国が国のお金で印刷してこれを只で配ると、国営新聞出版社という事に
なりかねないから、財産権の問題、等などが出てくるだけで。

Linuxでも取られている、配布に対価を請求してるだけの事。国民には等しく開放されている。
じゃなけりゃあ、行政通達を集めた監査小六法（法律以外にも政府通達が多数掲載されている）
等を民間（ちょっと怪しいけど）出版社が出版できるはずが無い。

http://slashdot.jp/articles/03/01/11/0551216.shtml?topic=73

スラッシュドットもういっちょ。
しかしレッシグたん、やっぱり同人に言及するのは止めた方が……微妙に呆れるから。

同人ってインパクトがあるから、RIAAとか説得するのにはいいんじゃない？

「てめーが売上がどーの言っている間に、
二次著作を認めて成長しているマンガ業界をみろ！」

って感じで。

/.本家では「tentacle rape」のレスが多いのも事実だが…

>>167
向こうは幼児ポルノにうるさいから逆効果かも。「性犯罪のすくつ」とか「原作に対する冒涜」
とかで反論されそう。

>>165
電総研 (今は産総研) Mule のライセンス/配布について
http://www.mew.org/~kazu/fof/2/emacs/mgp00003.html のようなトラブルがあった。
( これもシロとは言い切れないらしい。 どっかにもっと詳しい経緯があったような気がするが... )

日本政府の方針として、「国民の税金で作ったんだから民間への技術移転などで
開発コストを回収したい」というのがあるんだそうな。政府のオープンソース推進など
流れはあるけど、独立行政法人はこのあたりよりシビアになってきてるからねぇ。

>>167
>二次著作を認めて
認めてないよ。黙認してるだけ。
同人側も認められてるor認められたいとは思ってない。

>>165
国研ではGPLは難しかったんだ……時代も変わったね。

>>169
黙認って認めてるじゃん。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042338480/l50

ぎゃあ！
レッシグたんが、レッシグたんが…

やったぁ。これで同人嫌いのアフォどもも考え直すかもね。

でもいやなものはいやだろう。

嫌いでもいいけど、いたずらに蔑むんじゃなくて
文化として認めてくれればそれでいいよ。

いたずらにさげすまれる状態の方が、
文化として認められるよりも何ぼかマシだと思ったりして。

日本で文化として認められるってことは、終わったものってかんじ。

それって、日本で文化と呼ばれるもの全てををさげすんでない？

しかも
さげすまれる→終わらない
じゃなくて
終わってない→新しい理解し難いものが出てくる→さげすまれる
でしょ？

ヘーイ、ヤング達。今日君達に教えるのは日本語だYO

日本語にも英語やドイツ語と同じように主語があるんだYO
でも英語なんかとちがって日本語では主語を略しやすいんだNE
この省略は主語が決まりきってるときは便利だよNE。でもそう
じゃないと、話があいまいになって>>175-177みたいなうんこ
議論で人生を浪費させることになるんだYO
わかるかNA？わかんないかNA？わかってないのにわかった気に
なっちゃってるかNA?たとえば、>>175-177ってはっきりいって
自分のことしか考えてないでしょ？プレゼンていう思想が皆無
なんだよNE。こういうクソは他人も自分の脳とケーブル直結チバ
シティ妄想炸裂カウボーイ世界に住んでると思ってるからみんな
注意するようにね(はあと

>>171
黙認には二つ意味があったんだっけ……すまん。
この場合は「知らないふりをして見逃すこと」の方です。
それとも、法律用語なんかだと明確に規定されてたりするのか？
寡聞にしてそこらへんは良く知らんので。

レッシグたんの主張は全体的に「お客様」テイストなんだよな。
ジブリのアニメを絶賛する文化人みたいな感じ。
それ以外の日本アニメ知らんだろ、みたいな。

>レッシグたんの主張は全体的に「お客様」テイストなんだよな。

うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ゃひひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

>>179
こんな話もあるね。まんがじゃないけど

383 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：03/01/12 17:18 ID:GUg4x1no
>>377
こういう条件なら二次創作を認めるというガイドラインをだしている会社もある．
ブロッコリーとかね．全てが黙認ではないよ．
http://www.broccoli.co.jp/dejiko/guide.html

>>181
それは知ってる。
更に進んで「オリジナル素材の直接使用」および「出版社を通しての営利的配布」
でなければ二次創作を何であろうと全て認めているゲーム会社だってあるしね。

ついでに、ある女性向けサークルが同人誌を商業ベースで発刊するため
原作配給元から許可をとってったって事例もある。

ただ、これらはあくまで特殊例であって、一般的には黙認してる場合がほとんど。
前者は元が18禁のエロゲメーカーだし、後者はかなりの超大手でジャンルそのものに
凄い影響力のある所だった。

>>182
趣味でやってる人を無理やり引っ張り出そうとは思わないけど、
漏れは黙認を超えた流れがもっと広って欲しいな。

>>183
もしかしてものすごく的外れな反論しようとしてるのかもしれないんで
「黙認を超えた流れ」ってどの程度の事を言ってるのか質問させてくれ。

>>184
182で書いてあることもそうだし、月姫とかラグナロクの格闘ゲームとか。

ぱっと思いつくのはこれくらいでつ。

まあ、一番やって欲しいのはガイドラインをきちっと出すことだね。
黙認していたのが、いきなりガバァっと来るとかやめて欲しい。

>>185　=183?
　少なくとも182は「事実」の提示であって「黙認を超えた流れ」を肯定するものではない。

　例えば前者は原作が18禁だからこそできる許可（セクシャルな描写をされてもイメージ
ダウンにはならない）だし後者に関しては、伝聞でしか知らないながら同人系のファンの
間でもかなり非難が出たらしい。というのも、女性向けの大手は多く男性同士の恋愛や
セックスを描くため、そのサークルも当該作品に登場する男性同士の恋愛を扱っていた……
それが原作側公認になってしまったということは原作に対してもそのファン対して大変
失礼なことであるのは容易に想像できる。

　月姫に関しては、元々原作が同人ゲームなのでこの話題とはそぐわない事例だと思う。

　ラグナロクの格闘ゲームについては、「ラグナロク」というゲーム自体に原作としての
「キャラクター＝性格」が存在しない点（元ネタになった漫画はあるが）と、
「格闘ゲーム」もまた、よほど特徴的な勝ち台詞や技を付与しない限り作者側の作品への
私的解釈がほとんど表面化しない点で、二次創作でありながらも作品に対してそれぞれの
解釈を持つ多くのファンが受容できる、あるいは企業側から受容できるだろうと判断されたのが
大きく作用しているんだと思う。
　それを他のジャンルにまで拡大するのは無理なのではないだろうか？

　ただ、私見を述べるならラグナロク、およびそれに代表される「仮想的な人格を演じる」
大規模オンラインゲームは、プレイヤーが自ら物語を作ることを前提に作られているのであり、
二次創作との敷居を低く作ることができる新しいジャンルなのかもしれないと思っている。
　単にTRPGの発展形、と言われればそれまでだが……。

>>187
ブロッコリーのような、18禁は駄目というガイドラインでもいいよ。
あと十二国記の小野不由美さんも、同人誌を容認している。
CLAMPだってそうだし、探せばいくらでもありそう。

全て特殊例にしたいようにみえるけど、
ガイドラインがあるほうが、黙認という形にしておくよりも健全だと思う。

>全て特殊例にしたいようにみえるけど、

　そうかもしれない。
　同人誌の現状には自分自身肯定している部分と否定している部分があるので
とりあえず事例を個別に分析するしかないできない段階なんだと思う。

　しかし逆に問わせてもらうなら、183はそれらの「二次創作を許容する」事例に
どんな共通項があると考えているんだ？
　俺には「原作側が同人と縁深い」あるいはブロッコリーやリーフのように
「同人（オタク）の存在を基本として成立している」くらいしか思い浮かばん……。

>ガイドラインがあるほうが、黙認という形にしておくよりも健全だと思う。

　確かに健全だ。
　あまりに巨大化した同人のマーケットに対し、自衛手段としてのガイドラインの
必要性は理解できるし、正当な主張であると思う。

　しかしその反面、ここまで同人誌を育て、また現在同人誌を支えているのは何かと
考えると、その「黙認でしか成立しない」不健全な部分なのではないのかとも思う。

>>189
同人には暗黙の了解で育ってきた所があるのはわかる。
ガイドラインが欲しいのは、明文化したいからで、
別に共通項があるとは思っていない。
全面禁止のガイドラインを出すところがあってもいいと思う。

動機はやっぱり、巨大化しすぎた同人マーケット。

最終的に、全部のガイドラインの最大公約数的なものを法律にしたい。

コミケには行かなかったらしいね。
下手にオタクに媚うって安っぽいイメージになるのを心配してたんだが
よかった、よかった。

コミケに行ったからって、なんでオタクに媚売ってることになるのよ。
同人即売会にしろなんにしろ、RIAAとかMPAAの目を覚まさせる
例としてとらえてるだけでしょ。

オタクの身としては、コミケの地位向上の為に利用させて頂くということで。

ギブ＆テイク

てゆーか次の本に書くっていってるんだから、
現地調査ぐらいしとけとも思う。

見たこともないことをネタにするのは命取りだな。

>>192
スラドから出てこないでください

>190
>巨大化しすぎた同人マーケット

　やはり全ての問題はここに帰結するのか……恐らく自分も190も、
そして多くの同人関係者もここに関しては同意見なんだと思う。
　ようは、この巨大化したマーケットをいかにスリム化するか、
あるいはできるのか、したいのか、という辺りが様々なんだろう。
　
>192
>RIAAとかMPAAの目を覚まさせる例

　俺はこの点にこそ懐疑的だ。
　少なくとも現状の同人界を、コモンズの例とするのはあまりに
リスキーだと思う。
　脛に傷があり過ぎるし、内含する問題が多種多様に過ぎる。
　浅慮な言及は双方にとって不利益をもたらすだろう。

　無論、これに関しては次の本とやらを読まないと最終的には
判断を下せない問題ではあるが……今の所の印象ということで
ご容赦願う。

>>195

スラドとここってどういう風に住み分けてるの？


>>196
>脛に傷があり過ぎるし、内含する問題が多種多様に過ぎる。

うーん、そうかな？ナマモノ系801とか、設定が未成年キャラのエロとか、
ヤバイのはいっぱいあるけど、著作権の問題ではないから大丈夫だと思う。

日本ではコミケに >172 や >191 のようなイメージをもった奴が多いけど、
アメリカならそんなイメージはないからいけるでしょ。

>著作権の問題ではないから大丈夫

　同人のマーケットは巨大だ。すでに一種の文化ですらあると思う。
　だからこそ今更同人の問題を著作権（法律論）だけに還元、限定する事は
もう無理なのではないだろうか？
　手垢のついた曖昧な言葉をあえて使わせてもらうなら、今の同人界は
「公序良俗」というものを考えなくてはいけない所にまで来ているのだと思う。


　ここから先は本当に私見で申し訳ないんだが、なんだか今のレッシグ氏は
　http://yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/kaigai/gaijin.html
　上記のページに出てくる「外国人」に近いような印象さえ受ける。

　同人を例に持ち出すというならそれなりのリサーチを望みたいが、少なくとも
現段階では彼の言動からそれが感じられない……

>>198
例としてとりあげられると、具体的にはどんな問題が考えられるの？

（＾＾）

lessig教授、敗北です。ミッキーマウスはあと20年出銭のもの。

http://cyberlaw.stanford.edu/lessig/blog/

20年じゃないよ。
議会が望めば好きなだけ延長することが、今後も出来る。
この判決はそういう意味。

なんか、日本の憲法九条解釈ぐらいの無理を感じる。

そして日本もアメリカに追従して20年延期〜

つーかいい加減にしろヴォケ

今になっちゃあ、中央公論の座談会もちょっと色あせることは
しょうがないか。でもこういうのはショートタームの話じゃなくて
ロングタームでねばりづよく取り組まなきゃいけないことだわな。

特に日本の映画20年延長なんて話が、直近の取り組み課題か？

常識で考えると15年ぐらいだよな．
アメリカの創設者は偉大だ．

山形たんだけネクタイだったね。萌えー

朝日夕刊　１月１７日　エンターテインメント読書欄で、二木麻里女史がコモンズ
を取上げているが､正攻法の正論だと思われ・・・

今月のサイゾーは過去のスレタイが関係してるに違いない！！

出銭のネズミ関連著作権収入は二兆円くらい（だろう）、って今朝のテレビでやってた。

その番組、キディランド写していたんだけど、ネズミをズームすると権利が発生するんだって。
あくまでキディランドを取材したらそこにネズミがいたんだ、ってさ

ランディを叩いてた犯人は山形だってさ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1042991806/l50

>>211
板違い。

>>211
いや、山形の自作自演や罵倒癖は、初登場の頃からみんな知ってるってば。
この板だけですら、自作自演の荒らしだし、しかもその自作自演の文体は、
いつもの文体のそのまんまだし、ランディたたきだって似たようなもん。

ただ、ま、山形には、自作自演で自己讃美したいなら、てめぇのHPだけでやってくれと言いたいですがね。

>>209

因果関係が逆だろ、関心空間とかでやつが興味をもってるのを
チェックしてスレタイにしてるんだよ。
（そこらへんの粋を読んでほしーよな）
http://www.kanshin.com/index.php3?mode=home&id=9262

age

バロウズ本

bk1,アマゾンともに出荷がはじまーつたみたいな。

ひとまず手に入れとくか。

さて、また池田がやってくれてるよ。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/lessig.html

それにしても私恨みえみえで、かわいくすらある。

ただ最初からこいつホントに本読んでるのかよ？？？？
マークをいっぱいつけてあげたくなるからなぁ

>コモンズとは「入会地」とも訳され、村で共有している山林のように、特定の個人が私有しないで全員が使える共有財産のことである。現代では、こういう所有形態は過去のものだと思われているが、一九九〇年代に、突如として全世界をおおうコモンズが登場した。

はぁ？　コモンズはふつー「共有地」だろーなんてつっこみはいいとしても
出す例が「村で共有している山林？」で「現代ではこういう所有形態は過去のもの？」

おいおい、家の近所にある公園や道路はなんなんだ？
こういうことはコモンズのなかで丁寧に説明されてるだろーよ。

ねぇ英文を薦めるのはけっこうだけど、
だいたいあんたからして本当にちゃんと英文読めてるの？

>インターネットは、ＩＰ（インターネット・プロトコル）というコモンズの上で情報を共有することによって、電話会社のコントロールから自由な技術革新を可能にしたのである。

うーん読めてないようだね。「インターネットが情報を共有することで、
電話会社のコントロールから自由な技術革新を可能」だって？
まるで擬人化されたインターネットが自分で自由をもとめて電話会社と戦ってると
でもいわんばかりだよ、はっはっは。コモンズの中では、あんなに丁寧に
なぜインターネットがコモンズになったかを説明してくれてるのにね。
はぁー、ちゃんと無理せず日本語ででも本読めよ。

大学生のレポートでも不可しかやれねーな。

　　　　＼　│　／　　　
　　　　　／￣＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─　＜　山形名物永眠マット！　　　　
　　　　　＼＿／　　　　　＼＿＿ ∧＿∧＿＿＿＿ 　
　　　　／　│　＼　　　　　　　　（ ﾟ ∀ ﾟ;） ＜ マットマット！！　
　　　　　　　　　　 　　　　　　　┏━━┯┓　
　　　　　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　（　・∀・）＜　やまがた山形〜〜！！　　　　
　　　　　/つ━∪━━━┓＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　ノ　┃ :::　:::　:::　::: ┃ 　┃::　: :::│┃
　　　 (__ノ┃　::　:::　:::　::::┃　 ┃::　: :::│┃　　　
　　　　　　┗━━━━━┛　 ┗━━┷┛

>>http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/lessig.html

読んでみた

>電話会社はデータをコントロールしてはならないという規制を行なった。
>「規制緩和」が自由競争をもたらすという神話とは逆に、
>インターネットの自由を可能にしたのは政府の規制だったのである。

なんつーか
高校生がほとんど理解できずに書いてる
感想文みたいだね
わからないならわかったように書くのやめればいいのにね

>>220

一文、一文はそこそこ正しいのかもしれんが、論理構成がめちゃくちゃな
いい例だな。

電話会社は〜　OK
「規制緩和」が〜　ふーん神話で片付けていいのかね、当てはまる分野と
　　　　　　　　　当てはまらない分野があるっていうのところも肝心なのに。
　　　　　　　　　まぁ、OK
インターネットの〜　OK

ただ彼の頭の中には、「規制緩和」→自由競争＝インタ−ネットの自由
というつながりがあるらしいが、後ろの「＝」はただの言葉の「自由」
つながりで、ぜんぜんまともにものを考えてないことを露呈してるわな。

池田は論理をちゃんとつかんで、大雑把に表現することができないんだよ。
論理を大雑把につかんで、本人いわくの格調の高い表現でもしてるつもり
なんだろうよ。

レッシグとか目のつけどころや主張には賛同できる部分が少なくないだけに
その論理の把握の甘さ＆表現のいいかげんさが可愛さあまって...
という面はなきにしもあらずだな。

http://rootless.org/chomsky/falserumor.html

＞darkstar


つーか、なんなの？このアフォ....

>つーか、なんなの？このアフォ....
なんでしょう？

わたしたちはイラク攻撃に反対です。

小さな私達にもできることがこ〜んなにあります！

１．「戦争っていやね。」と隣の人に言ってみる。

２．アメリカ、イギリス、スペイン製品は買わないようにする。
　　たとえば・・・
　　　●ドルを売ってユーロを買う。
　　　●マクドナルドやデイズニーランド、スターバックス、セブンイレブン等に行かない。
　　　●スコッチウイスキーをフランス・ワインに変える。
　　　●戦争を支援する日本政府に、税金の支払いのボイコットをする。

３．反戦グッズで思いを伝える。　
　　　●白いリボン
　　　●手作りのバッジ
　　　●白いTシャツ
　　　●車にステッカーを貼る
　　　●シーツに大きく「PEACE」と書いて、ベランダに干す


白いリボンの会　　　Eメール：[email protected]

安保破棄して自立できる
いい案があるならいいけど
現実的には支持するしかないと思われ
とりあえず支持しない（不支持ではなく）立場でありたいとは思うなぁ

フランスもロシアも同じ穴のむじなやん
まさか国益と無関係に反戦唱えてると思ってる人は居ないとは思うけど
念のため・・・

>>226

いいんじゃねぇか、国連至上主義とやらで。

そのかわりミサイル打ち込まれようが、占領されようが
国連で悠長に延々話し合い解決。それまでに何百万あるいは
何千万人あるいは全員死のうがまったく問題なしってことで。
日本国憲法の基本的精神（武力じゃなく話し合いで問題解決）
ってそういうことでしょう。

相手国が攻めて来たりしたら、それこそ世界に日本国憲法
の精神を知らしめるいい機会じゃない。

で、それがいやならアメリカにでも行けと。
足りなくなった人口は移民で補おう。

そういうことでよろしく。

共産主義に共感できねぇ奴はLinux使うな。

>>228
esrに44マグナムで撃ち殺される罠

esrはS&W派では？

esrの911の文章読んで怖い人だなあと思ったけど、具体的な行動の話がなかったんで
どうも今ひとつ言いたい事がわからなかった。
今回の戦争に関しては何かコメントしてるかなあ、誰か知ってる人いますか？

>>227
確かにそうなんだけどねぇ
何故かおいらには愛国心があるからなぁ
周りのやつらに話したら
米の州でいいじゃんと日本州っつーの？

最近思うにこの国って
法がすごい建前化してる気がするんだけど
なんつか倫理観と全く結びついてないっていうのかな
この国って絶対的なもの宗教とかがかなり希薄だと思うし
法を建前だと思うようになったら
終わってる気がするんだけど、まわりのやつらに聞いたら
１０人聞いて１０人建前って言うんですが、どうなんですか
って何書いてるんだか俺はすれ違いだな・・

>>232

おいらの案はけっこう愛国心にみちみちてると思うが。
なにをもって「日本」と考えるかは、君とはずれてるかもしれねーけど。

宗教とかはおいといても、法と規範のずれってそんなにまずーかね。
法と規範が一致して声高に正義が唱えられるような世の中も、
それはそれできもちはいーかもしれねーけど
かなり窮屈そうな世の中だな。

どっちかというと法があまりに硬直化＆一部利益誘導システムに組み込まれすぎてて
経済や市場の新しい知を積極的に導入できずにいることの方が気になるぞい。

ってこれも著しくスレ違いだけど。

>>233
>法と規範のずれってそんなにまずーかね。
>法と規範が一致して声高に正義が唱えられるような

今の若い人って宗教でもなく教育でもなく
親兄弟なんかの縦からもなく
規範を何に見つけて
どこから学ぶの？と思ったのよ
思うに横なんだろうけど・・・

話しさらにとんじゃうけど
もし法が建前なら
脳死を人の死とする（臓器移植法）
誰もこれを認めることなんかできんと思うんやけど

ああ、スレ違いまくってすんません
うざかったらやめます。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>どっちかというと法があまりに硬直化＆一部利益誘導システムに組み込まれすぎてて
>経済や市場の新しい知を積極的に導入できずにいることの方が気になるぞい。

臓器移植もこれに当てはまるね
うんむ。。

山形は、池田に対する次なる攻撃として、池田のTRON理解の浅さを
暴いた文章を内容証明つきでおくれ！


http://slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=12869&id=116236

に、似すぎてる。。

http://210.153.114.238/img-box/img20030408064701.jpg

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

『たかがバロウズ本』刊行記念講演会age

>>232
東大の学閥が悪いって、日本権力構造の謎で言ってました。
大して実力も無いけど、法律の操作と議論するのが上手い灯台卒が
仲間意識でなぁなぁな政策とってるのが原因らしい。
山形がLinux押したり、BSDの分裂を狙ってたりするのも、そーゆう構造らしい。
TRONを押さないのは、出が、慶應だからだそうだ。

なるほど。目から鱗。
京大や東工大はどっちかっていうとBSD支持っぽいもんな。

広報部部室、閉鎖されたんですかねえ？
「サーバがみつかりません」という素気ない表示が
つづいてますけど。

>>243
別に問題ないっすよ。

>>244
部室が無くなっても問題ない、という話？確かに。
サーバーが落ちてるか無くなったみたいだけど。

>>245
ちゃんと見えてるよ。
http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20030507080512.png

今日になってから繋がるようになた。

また鯖落ちてる。。

管理人は何やってんだ。。

ruitomo.comのつくサイトが全部見れない（白紙になる）のですが、
これはどーゆー事なんでしょうか。そんな人他にいますか？

ぼくもそう。

自分のパソコンの設定変えたら直った。スマソ。
暗号本が出るとか。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ふたたび池田信夫が攻撃をはじめましたなあ
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html

稲葉振一郎の別文脈での軽口をひっぱり出したり、攻撃対象を周りに広げたり、かなり必死っぽいけど。もっと正攻法に叩きのめせただろうに

>>253

池田じゃ無理無理。だって山形の方が正統派に見えるくらいだもの。

池田もなんであんなに寂しがりやかねぇ、もっとかまって感たっぷりだな。
重箱の隅ばかりつついてるからそんな感じに見えるんだよ、しかもその割に
自分の表現はいい加減にもほどがあるといった具合だし。
（だいたい作者がまぁいいんじゃないのって言ってる訳を、意味が
違うなんて批判してどーすんだよ、いい笑いものだよ）

輸入業者も競争が激しいようで、より目利きがいれば競争に敗れたものは
市場から退場するのみといったところでしょうか？

お互い退場するときは、しゅくしゅくと後を濁さず行きたいもの。
まぁうちらのいい反面教師にはなってるわな。

つーか山形批判はいいが
山形の欠点としてあげてる部分の大半が
自分自身に当てはまってる事に気づかないところが
なんていうか幸せすぎる

チョムスキーがポルポトの大虐殺を否定して米国のジャーナリズムに抹殺されたという常識すら知らないらしい
>米国のジャーナリズムに抹殺されたという常識すら知らないらしい

まったく読んでもないくせに
よくこんな事書けるよなぁ
恥ずかしくないのかな、つーか具体的にどの文章が
>ポルポトの大虐殺を否定
これに該当したんだ。

チョムスキー批判してる奴は
だいたいまともに読んでない事が多い上に
噂や根拠のない主張をとりあげて
それに反論して否定するからタチが悪い

一つの失敗や罪で
その人の全てを否定する風習って
どうにかならないのかなぁ

>>256
東大で喧嘩の仕方教わったっていう、アバンギャルドなおばさんの
発言聞いて、あー東大ってそーゆう議論が好きなんだと思った。
日本が傾いたのもしゃーねーなーって感じ。
細部に集中させて全体を見せない政策なのか？
ただ単純に馬鹿なのか？

つまりだ、細部の正当性を問う議論は、学術的には知識量が問題になる
から有効なんだけど、一般ピープル社会でしかも、社会学とかのレベルで
始めてしまうと、もぉーわけわかめになっちゃうんだすな。

文系って糞だなぁ、何故この細部に拘るのか？という視点無しに細部に拘る。
ちゃんと出来てる人も居るけど、出来てない馬鹿が大杉

ずっとまさかこれはないよなと思い続けてたんだけど
結局はただ優越感を味わいたいだけなんだろう

＞256
いや、喧嘩を教えた人のは、マルクス主義者、日共、社会党、
進歩的文化人に脈々と継承される詭弁術だとおもうのだが。
彼らはAll or Nothing的な極論が大好きでしたし。

>>256
池田のこと？山形のこと？チョムスキーのこと？

まぁ、池田もバカじゃないんだから、何らかの戦略あっての山形攻撃には
違いない。次の展開を楽しみにしてよう。

>まぁ、池田もバカじゃないんだから
ほう、初みm・・・

池田が馬鹿なのは
http://rootless.org/chomsky/falserumor#ikeda
ここでも見ればいい

チョム叩きに対する反論がいろいろ挙げられてるけれど
池田の程度の低さは
脳内妄想で記事を捏造する芸能記者と同じだと思う

馬鹿というより、性格が悪いというか未熟なんじゃないのかな？
チェムの発言より、チェム自身を叩きたい発言内容だし、
そーゆう発言のほうが一般受けしたりするから、「受けたい」
って気持もひしひし感じられるし。

せっかく沢山勉強したんだから、そーゆう幼児性の発露は見てる人の
失笑を買うし、百科事典の方がコストパフォーマンス高いよな。
って思う。どっちがより沢山馬鹿でも良いけどぉ、こんなのが施政側に
ゴロゴロ居るから、予想された不況を13年も続けられるんだな。

＞２６１
ポルポトとスターリンとヒトラーと毛沢東のことではないか

山形と池田がそろってプロパガンダ叩きを叩くための戦略？
どっちも東大だもんね。プロパガンダは温存したいんだろ

>>262

>>260
確かにそうだね
つーか民主の管とかそれの代表なんだが
野党第一党がそれかよ・・つーはなしで

まぁおわっとる

池田、ダメだ。一瞬だけ期待しちゃったんだけど。
山形たん独走状態だったから、議論を掘り下げる論客登場か、と期待したのに。

感情的になってるだけぢゃん。(T_T)

頭がいい(だけ)の人って、ほんと使えない。ほんと使えない。ほんと使えない。

池田って、自分で座標軸決めらんないんだな。
誰かからの相対距離でしか物言えない。

>>270
つまり、山形と組んで何かするにはもってこいの人材って訳だね。

杜撰な山形もどうかと思うが、池田信夫もかなり酷い。

池田信夫が山形への公開質問状にチョムスキー批判の目的で挿入したと思われる
「ポルポトの大虐殺」のリンク先は、Amazon.comにおけるChomsky著"After the
Cataclysm, Postwar Indochina and the Reconstruction of Imperial Ideology"
のページになっている。

で、LondonのPaulsrbというひとの書評が出ているのだけど・・・。

ひょっとすると池田信夫は、このAmazonの書評を根拠にしてChomsky批判を展開
しているのだろうか。まさかな、と思ったら別のコンテンツには、自説を補強す
るものとしてこの書評にリンクが張ってある。怖すぎるがその通りらしい・・・。

池田は誰に対してもそうなのだが、相手の論説ではなく人格を否定の対象として
しまう性癖があるようだ。これはもう直ることはあるまい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>272
上手い下手有るけど、山形も似たようなもの。
そうやってじゃれあう事によって、共通の目的を果たす。
ヤダねー。下衆は。

>>274

いや山形はなんだかんだ言って池田のある部分の言説は
みとめてるよーだし、根拠もアマゾンの書評ってことはなかったよーな。

ありとあらゆる点で山形の方が「まだまし感」はぬぐえない。

で、下衆なんて相対的な評価だから、「２ｃｈから」やつら
への評価としてはふさわしくなかろうなんて大人な見解なんぞを。

http://www62.tcup.com/6216/skgpsg.html?
池田信夫。「半可通はお前だ」と言語学系の人から嘲笑されてます。
後期２参照。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/Chomsky.html
つくづく可哀相っていうか損な性格だよねえ、池田って人は。
なんでも自分は知ってるっていうポーズ取らないと気がすまないんだわな。

ヤベ。字間違えた。「後期」→「後記」

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

>255
山形自身は「チョムスキー否定派の言う通り。ポルポト擁護、大虐殺否定のオンパレード」といってるけどネ

>>279
なんか問題ある？
>山形の欠点としてあげてる部分の大半が
>自分自身に当てはまってる
なんかおかしいですか（ﾟДﾟ;）

>280
対象にしたのは後半の方だヨ。

>279
何故一部だけ取り上げるの？
その方法であげれば、その後に山形は
>確かに、擁護派たちの言っていることは、ウソじゃなかった。
と言ってる、だけど山形が言いたいところはそこじゃないだろう

>読んだ読者は、はっきりと
>「ポルポトに不利なニュースはすべて西側プロパガンダ機械のねつ造らしい」という印象を与えられ、「
>ぼくは、こういう書き方は不誠実だと思う。ただのデマよりも悪質だと思う。

それ（ﾁｮﾑの半分詐欺のような刷り込みの方法を）
を悪質だと言いながら自分自身似たような事を
山形も池田もしている。

>それ（ﾁｮﾑの半分詐欺のような刷り込みの方法を）
>を悪質だと言いながら自分自身似たような事を
>山形も池田もしている。

つまり仲良しグループで、プロパガンダ叩きを叩いてるって事？
トムとジェリーは仲良く喧嘩して、数億ドルの売上を上げてるって事？

アリスage

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/
“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

山形v.s.池田

あるいみすごーくlinuxな内輪もめだ

池田を Linux の "内輪" だなんて言うとキレる人が沢山居そうだが

>>288
池田って人の事知らない人が多いから、切れる人など居ないと思う。
極めて少ない人数の内輪の派閥の特殊趣味な人しか、池田山形Linuxチョム
てキーワードで喧嘩できないと思う。
それで、その喧嘩を訳したほんのあとがきやHPで一生懸命やってるのを
みると、あーまたいやらしい事考えてるのかなぁ？って邪推しちゃう。
学生運動が結果的に労働者搾取の原動力になったみたいにネ。

>>288
内情を知らない香具師は黙っていればよろしい．

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>290
変なの？。
あれだけオープンな場で喧嘩してるのに都合の悪い部分になると内情知らないのは
黙ってろか。やっぱ二人で芝居演じてるんだと見たほうが自然だな。

池田センセー…電波入ってます。
http://www.rieti.go.jp/users/ml-it/20030529/206.html

まさか山形氏の掲示板ってここじゃないよなｗ

>>283
いや、只単に自分が批判の対象としている方法
（半分詐欺のような刷り込みの方法）
を自分自身使っている事に対して（確信犯なのかどうかはしらんが）
自己批判がまったくないってところが似てると言いたいだけ

rietiいらないよ…

おお
>>294
これはまた凄い事を言い出したもんだね
デメリットについては何も考えがいかないところがまことに素晴らしい

>>295

いやー部室を山形の監督不行き届きにするくらいだから
ここも当然山形の監督不行き届き範囲内だろーよ。

と、かよーに何も考えて物事をおっしゃらない、あるいはおっしゃりかたが
杜撰すぎて誰にもその意味がわからない（当然自分のせいだ）池田御仁であった。

池田はなんか山形にコンプレックスでもあるんかいな、山形がいよいよ
いい子で（訳まではじめてるし）、正統派対応するもんだから、池田の
立場がなくてかわいそうでかわいそうで、ただもう行く末は見えてるよう
なもんだな。

ご愁傷さま。

いや何かすごいことに

http://www.rieti.go.jp/users/ml-it/20030531/217.html

>>294
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

つーかえらい事になっとるなｗ
池田はまだ自分がどれだけ馬鹿な事をやってるか
気づかないのか？
それとも本当に馬鹿なんだろうか

上でも言ったけど
山形も池田同様、意図的誘導を使う（半分詐欺のような刷り込みの方法）けど
人間性の部分で池田よりは遙かに増しだな・・
つかこの方法使う場合、そこが一番の問題点だしなぁ

池田先生のプロフィールからだけど
1978-93 NHKで報道局などに勤務し，報道番組を制作

意図的誘導を使う事に道徳的罪悪感を感じないのは
多分マスメディア出身だからなんだろうな
彼らって意図的誘導を日常的に行ってるうえに
その行為に対する罪悪感をまったく持たない奴ばかりだからねぇ
だからだろうけど自己批判っつー概念がかけらも無いしな

しかしこういう人が
経済産業研究所上席研究員とわねぇ
悲惨としか言いようがない

池田の山形批判ページをもうすぐ閉じるらしい
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html
しまいには山形に謝っています。結局全然ダメじゃん。

やっぱなんだかんだここ見てそうだね
池田も山形も・・・

>>304
部室の方も山形主導で事態収拾に動いてますな。
あれだけ長い間、騒いでたのに、チョム批判での一致を見ただけで
双方和解に動くってのは気持悪いが、その本意は？何を示してるのか？
と、一般庶民の邪推は尽きない、いい行動でした。

>>303
それがこの国の形だと思えば、「なるほどね」と思えるようになるかも？

池田信夫って収拾(謝罪)のしかたもｾｺｲな。

レッシグ教授にIPv6の件で噛み付いた池田、
クラインの壺の件で浅田彰に噛み付いた山形。

本当に似たもの同士だよね。
間の抜けたところも含めて。

>>308
山形は批判文を全消しはしてないな。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/yamagata.html

どうもお騒がせしました。いろいろあったけど、ともかくも問題の訳者あとがき
を訂正し、「誤解があれば申し訳ない」と謝罪していただいたので、これまでの
発言はすべて削除しました。私も、あなたを「まったく評価していない」という
のは言い過ぎでした。オープンソースやレッシグを日本に紹介し、この種の問題
の文化的な広がりを作り出した功績は大きいと思います。われわれの意見は、実
際にはそう違わないので、こんな小さな問題で争うのも大人気ないですね。失礼
しました。今後のご活躍を祈ります。

だってよ。「まったく評価していない」とかきっぱり書いたかと思えばこれかよ。せっかくばっさり斬ってくれるのを少し期待していたのに。

>>311
イキナリ全削除かよ!
後々語り草になるおいしいページだったのに・・・

誰かこのページのミラーでも公開せんかな。

もうね，西部にぶんなぐられた教訓が生きていないなと

>われわれの意見は、実際にはそう違わないので、こんな小さな問題で争うのも大人気ないですね。

結局は学閥優先って事で、相変らず日本は平和だな。って事ですかね？
百科事典のほうが使いやすいなと思う。
こいつらは変に人格有るから問題起こすんじゃないのかな？
ロボトミー手術でもした方がお互いのためかもね。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>313

奴等に人格があるから問題になるのではありません。

奴等の精神が「自分の人格を認めて欲しい」という幼稚な要求に
支配されていて、他人における些細な認識の甘さや過去の言説に
ついての不明を見いだすと「こいつはこんなにダメ、オレはこん
なに正しくお利口さん」と喚いて自分を見失う。

これが連中におけるトホホの元凶だと思いますね。

ま、いずれにしても両名共に退場確定。バイバイ。

>>300
が読めなくなってるんだけどだれか持ってない？
あの文章好きだったのになぁ。

>>316
あなたが読みたいのは
http://www.lares.dti.ne.jp/~sakichan/essays/it-rieti-216.txt
ですか？それとも池田の返事ですか？

>>317
ありがとう。こっちの方です。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

なにかデジャブを見ているような感覚に教われた。

fjで似たような言葉の殴りあいつーか揚げ足取りの応酬があったのを
思い出した。独立法人のサーバでなんつー意味のない情報をなげあってるんだ?

>>320
池田が新ルールをつくって除名だと言い出したスレッドはともかく
216記事を「意味がない」と言われると心外なので
その後投稿したものを一応おいとく。
池田はアーカイブから216記事以降の私の記事を全て抹消しても不思議はないので。
(ていうか6/1分がまだWebに出てないな...)
http://www.lares.dti.ne.jp/~sakichan/essays/it-rieti-232.txt
http://www.lares.dti.ne.jp/~sakichan/essays/it-rieti-237.txt

RIETI の池田氏については別にスレが立ちました。
そちらもどうぞ。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1054543027/l50

やはり山形氏は日本のリナックス界のオピニオンリーダーですね。

ところで常連のｙさんのHP消えたままだけど、どうしたの？

>>324

なんでも会社で注意されたのどうのこうの、さすがマスコミは
違うね、金になる以外の文章は書くなと（藁

山形もあいかわらず部室で教育という名のバカ対策にいそしんでるし
ほんとうに見方をかえればちょー親切な人だよ、でもバカってみんな特徴
同じ、自分が何かいてるかもよくわかってないんだろうな。

まぁだからバカなんだけど。

>ほんとうに見方をかえればちょー親切な人だよ、
同感。
でも、ちょっと被害妄想ぽくて怖い。馬鹿雑誌に記事書いておいて、
馬鹿は読むなって言うのは通らないと思う。

>>326

バカ雑誌を読むから、いよいよバカになるんじゃん。

>山形もあいかわらず部室で教育という名のバカ対策にいそしんでるし
暇だったので山田で釣ってみただけなんだが
ナナシはここの奴だったのかな？
俺は山形の自作自演だと思って書いてたんだけどｗ
まさやって人は天然だったのかな・・

金が目的なのか
噛み付きたいだけなのか
どっちなんだ？

という事だったわけだけど
案の定両方認めず
外野から結論をｗ

http://www2.diary.ne.jp/user/91038/

>>328
天然でーす。てかビックリしたよぉお。いきなり読解力がねぇーとか
言うんだから。
それが分かってるから質問したのに…、俺としては、馬鹿だから教えてよ、
ってな気分で書いてたから、無茶悲しかった。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

うっはマジで本物のまさやですかｗ
ってか真剣に聞いてたんだ
天然素材ですねぇ、自然発火しちゃったんだろうなぁ

粥川準二酷い！
貧乏なフリーライターとか言うな！
失礼だ！

つってもう一発突っ込みいれたら
なんて返したんだろうなー
ともかくどういう形であれ書かれた事に
律儀にレスを返す山形さん最高っす！

半分詐欺のような刷り込みの方法と仰ってますが、
正直言って僕はどうかと思います。
第一文筆家である以上そういう面も持ってないと
駄目なのでは

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/lessig.html

正直アレだねなんつーか…
リンク貼ったけどはっきり言って元には戻れないって
感じだねいろんな意味で呆れた

　　　　 ／／　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　 / /　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　/ /　 _.. 〜'::""::''ヽ､　　　　　　/ /
　 ／／ ／:;r‐､:::::::__:::::::::::＼　　　 / /
／／　/:::ﾉ　・ _)(　･_｀つ､::::::ヽ､　 l　l 「環境本」全然売れないよぉ〜
／　／::r（__ ノ´（:;;:)´__ノ〃ヽ:::::::}　|　|
　 /:::::ノ二ニ彡 ﾉ　三彡-､　）::ﾉ　|　|
　{::::（　 -_二 -‐''￣　　 　 ）（::/　ﾉ ﾉ
　ヽ:::ヽ（　　　　,r'' " ''‐-‐′ﾉl／／
　　 ヽ ）`― ''′＿ .... _＿ノ／／
　　　　ゞﾆニ二 -（/∂-‐／／

ちょっと高いね。半額なら・・・

関係ないけど最近「パラサイト・イブ」読んだ。
ところでやまがた氏が瀬名氏のことをひたすら
ネットとかで貶してるみたいなんでゲンメツした
ある意味

彼は人を貶すことが専門なのか？

>>337
たとえばどこでけなしてる?

つうか、瀬名氏に関しては“基本的には期待してるんだからもっとガンバレ"
みたいな感じじゃないか”、毎回。けなす場合はあんなもんじゃナイダロ。

期待はしてないと思うけど
けなす場合があんなもんじゃないには同意（笑）

釣って煽ったりしといてなんだけど
山形にはもっといろんなとこに噛みついていって欲しいよ
間違ってる事を間違ってると言う事を批判的に捉える風潮なんて
百害あって一理ない。疑問に思った事をキチンと考えていくのは大切な事だわ。
まぁ彼の場合相手の人格攻撃しちゃう書き方に問題があるんだろうけどさｗ

マスコミに限らず、流れてる情報をなんでもかんでも鵜呑みにしがちな
最近の風潮に山形は警鐘を鳴らしてるんだよ！
（そういう風には見られないしそういうつもりもないとは思うけどｗ）

つか、ここチェックしてる奴って
かんなり少ないと思うんだが
>>337
ここに唐突にこういう書き込みがあるのって何故なんだろ
Linux板だし、かなり下げ進行だしって
見てみたら、まさやがあげてたのかｗ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

すごく読みたいけどちょっと価格が高いんだよなぁ。
図書館に入るの待つか。

環境本って、面白いの？
書評見てると、結局、プロ市民な環境問題を煽る人間に対しては無力だろうし、
騒ぐより、きっちり議論しろって言うのなら、今に始まった事じゃないし、
そう考えると、4000円以上出す価値有るのかなぁ？とも思うんだけど。
実際どうなんだろ？

マジ高すぎるね
昨日買おうと思って本屋にいったんだが
佐藤賢一の新作があったのでそっち買ってしまったよｗ

＞期待はしてないと思うけど

いえ、瀬名秀明にはそこそこ期待しています。

どういう点を買ってるんでしょう？

分厚い本なら、あの価格はしかたがない。
から、買うか。

346は本物？じゃないよね…

ニセモノがレスする必然性がない。

失礼
洋書で翻訳物だし高すぎるって事ないね

そうそうついでにその本屋行った時に
>同じ新書シリーズで福田和也との対談が

これを立ち読みしてきたんだけども

>出たのは、ネタとしておもしろおかしく、こんどは掛け合い漫才仕立てにしてやろ
>うという腹だとでも？

なんか掛け合い漫才仕立てになってたんで
本屋でおもいっきりニタついてしまったｗ

裸の王様にSMをかけて
裸の女王様って感じだったな。

>>351
>洋書で翻訳物だし高すぎるって事ないね

お前馬鹿か？それは作り手の理論で、買い手にとっては、書いてある内容と
本の値段のバランスが大切。内容が役に立つなら10000円でも買うけど、
役に立たないなら、4500円は高いぞ。昨日立ち読みしてみたが、時間の無駄
にはならないけど、4500円失うにはもったいない本だと思った。
1500円なら買うなぁって内容だった。
そーゆう判断して、本を買え。

本の値段ってどうやってきまってるんだろ?

>>352
>内容が役に立つなら10000円でも買うけど
役に立つ立たない？意味がわからんけどね
俺は実用書や思想関連の本を買う話しなんてしてない
だいたいあなたは自分の好きな作家が
ハードカバーと同時に文庫本が出ていたとしても
ハードカバーを買う人の気持ちや、
さらにそれが内容として糞以下でも買うやつの気持ちなんか
まったく理解できんでしょう。
本に対する価値観がまったく違う
それゆえに
>そーゆう判断して、本を買え。
無理です。

役に立つかたたないかで買うかどうかを判断するんだったら
俺は立ち読みするまでもなくこれは買わんが？

>>354
はぁ？そーゆう緩々した理屈こそ糞じゃねーか。
お前は香山リカでも読んでろ。

>354

糞に糞と言えない奴が山形のファンして、どうすんのよ？

>>356
言い返す言葉もありませんわ・・

>>はぁ？そーゆう緩々した理屈こそ糞じゃねーか。
何が糞なのか説明してみ
説明できるならな

>>お前は香山リカでも読んでろ。
読んだと書いたばっかだが？

山形ファンが山形翻訳おすすめ？ｗの新作洋書の値段が
高いか安いかを判断する材料が
その本の内容だけに限定されなきゃいけない理由
もしくはそうした方が良いっていう理由を
馬鹿な俺にわかりやすく書いてくれ
理由をな。

俺は>355ではないのだが

> >>お前は香山リカでも読んでろ。
> 読んだと書いたばっかだが？

何処に書いたんだ、抽出しても出てこないのだが？

> 山形ファンが山形翻訳おすすめ？ｗの新作洋書の値段が
> 高いか安いかを判断する材料が
> その本の内容だけに限定されなきゃいけない理由
> もしくはそうした方が良いっていう理由を
> 馬鹿な俺にわかりやすく書いてくれ
> 理由をな。

あなたの好きな山形が駄目になっちゃうから。

>これを立ち読みしてきたんだけども

>>出たのは、ネタとしておもしろおかしく、こんどは掛け合い漫才仕立てにしてやろ
>>うという腹だとでも？

>なんか掛け合い漫才仕立てになってたんで
>本屋でおもいっきりニタついてしまったｗ

おまえは何を抽出しようとしたんだ？あほうﾃﾞﾂか？

>>360

福田和也と香山でぐぐったら出てきた。
香山は興味ないし、福田つーのはは今日始めてしったから
分からんかった。
御免御免。

>361
賢くはねえよ。
”香山リカ”で抽出したんだけどね。

少しは話しの流れを読んでから
参加しろよｗ

>364

ごもっともだけど、そんな大した話してる？
4500円だろ。

おまいらが貧乏人だという話でつか

貧乏は恥ではないぞ！






まあ、似たようなものだが。

たかが4500円だが、一時間は働かないと得られないお金だ。
この本読むのに2時間程度かかるから、合計3時間の時間を
費やす価値が有るのか？そーいった重要な問題が有る。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521010683/250-0305689-2813856
ちなみに原書を買えば3000円。で手に入る。

俺は英語が苦手だから、原書で読むのには100時間かかるかも知れん。
だが、100時間費やして読んだ場合、英語の勉強も出来るという効果が有る。

次に同じ分量の原書を読むときに、50時間で読めるようになるかも知れん。
そんな事を考えながら読む本を選べ、人間に与えられた時間は有限なんだ。

おまいらが英語苦手な貧乏人だという話でつか

4,000円弱も出して買うような本じゃないね！

ペーパーの古本で6$でうってたぞ

>>368

そんなことうだうだ考えてるヒマがあったらよめ。

今読んどけばこれから先、環境シバキ主義者たちの無用な悲観
にすこしでも心を動かされず、理性が働くようになる効用大だぞ。

ちょっと前にテレビで２時間かかって水をつかわず食器を
洗ってたやつとかにも薦めてあげたいよ、まったく。

本なんて悩んでるひまがあったら買って読んで、いらなかったら
売り飛ばせばいい、今なら高くうれるぞ。まぁ図書館にリクエストして
待つのもそれなりのよさがあるが．．．

部室落ちてる？

ＢＢＳが

--------------------------------------------------------------------------------
ふとんをほすのによいてんき id 　投稿者：げん　 投稿日：2003年03月20日(金)22時35分14秒
やまがた氏の最近のトンデモぶりについては、以下のようなところが参考になります。

http://www.post1.com/~hiyori13/iamgod.html
http://www.post1.com/~hiyori13/godami.html
http://www.post1.com/~hiyori13/amigod.html
http://www.post1.com/~hiyori13/callmegreatest.html
http://www.post1.com/~hiyori13/yousuck.html

ミームというものを、あたかも実体であるかのようにとらえて、それを他人の頭からつ
まみだしたとかいう話はもうオカルトの域に達しているし、
量子論的経済学とかいう話も、単に1円はそれ以上分割できないから量子的だ、という
まるっきり見当違いな話を得意げにふりまわしているだけで、実は経済も量子の概念も
わかっていないことが丸見えなのだ。


なのだ。

またあんたか。

部室なんか書いてたら
ログが消えてた
>
真性のグルではありません
ハリポタの世界では
魔法使いの血が一滴も流れていない人を
マグルと呼ぶ
といううわさを耳にしましたよ

と書いてたら
ログ消してすいませんメッセージが出てきて
そしてまた元に戻ってたｗ

いいじゃないの。人生そういうこともあらーな。
どうせ,山形はニッポンにいないのだし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://www.sankei.co.jp/news/column.htm
今日の産経抄に、ろんぼるぐ本載ってるよ。

>>381
あらま。
惨系にはこうやって都合よく使われちゃうってわけね。

市民のための環境学ガイド
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/index.html
ここのロンボルグ本批評なんかどうかな？

>>381
「危機屋」ってそのまんま産経に当てはまるじゃん。

そうか？別に悪く取り扱われているとは思えないけど。

×悪く取り扱われているとは思えないけど。
○悪い取り扱われ方じゃないと思うけど。

　結局は、最近の流行で言いたい放題スタイルの「評論」文体がはばをき
かせているのにのっかっているだけ。それが持ち前のデタラメさと品性下
劣を美点でもあるかのようにみせてしまっているとでも言えばいいのかな。

　いやだね、マスコミってこういう物書きを「おもしろい」と勘違いして
商品化するから。かつて、週刊朝日に石堂淑朗とかいう物書きがコーナー
をもらってデタラメな暴言をまき散らしてたのを思い出すよ。たしか、本
業ではウルトラマンとかの脚本を書いてた、ってことだが、そんなことは
かいてた文章の質を保証するものではなかった。エッセイとか評論とかっ
て、人間性が出るからコワイよ。

文体はともかく、翻訳とか解説、書評の内容はていねいに書かれてるだ。

当たり前といえば当たり前なのかも知れないけど、

あくまで、山形氏は、評論家であり翻訳家であり書評家で、
他者の活動に何かはしても、自分で何かを提案するということはしないのかね。

そこがちょっと勿体ない。

あ、プロジェクト杉田玄白があったか。

>>388
> 他者の活動に何かはしても、自分で何かを提案するということはしないのかね。
どういう意味だろう。

> あ、プロジェクト杉田玄白があったか。
自分で動いてる例なら
他にも「誕生日記念企画」がいくつかある。

>>386
あなたの書き込みの方がよっぽど人間性がでてますけど
気づいていらっしゃいます？

気づいてないでしょｗ
それと気づかれないように書くのが
山形信者の愛情表現なわけだしヽ(´Д`；)ﾉ

このｼﾄの感想文は読んでいて
ちっともおもしろくない。
語彙も、論の展開の手順も昔からまったく進歩なし。
それに、どこか他人を見下したような
ヲタ臭さが鼻につく。
基礎データ収集能力、語学力はゼロ。

386,392って同じ奴？
夏特有の人ですかね

相手を卑しめようと書いた文章
そのまんま
あんたに当てはまってるから面白いねぇ

>>386
>最近の流行で言いたい放題スタイルの「評論」文体
香山リカがぱっと思い浮かんだんですがｗ

つーか
>それが持ち前のデタラメさと品性下
>劣を美点でもあるかのようにみせてしまっているとでも
自分の事を客観的に見れないから
自分をどう表現していいかもわからないんだろう

○言いたい放題な点
○持ち前のデタラメさと品性下劣を美点でもあるかのように振舞う
○エッセイと評論の違いがわからない

キチガイだろ？

>>391-392
どっちも内容が無いからつまらない。

あと、何はなくとも山形の語学力はなかなかケチはつけられない。

>>392
あなたが面白いと思う人紹介してちょうだい
ちょうど読み物期間中だし読んでみたいから

あの、ちょっと聞かせて下さい。。
実は今日くろきさんの掲示板を見ようと思ったところ、
404 Not Foundが出てきます。
つい先日までは普通に見れたのに…。

どなたか知ってる方いませんか？

停電

>>398
えっ?!そうだったんですか。。
実は僕の住んでるところも雷だったんですけど
。。

　議論としてはデタラメもいいとこ。
　マジで問題に取り組んでいる人々を論破したつもりでいい気になってるとこ、
ほんと小林よしのりのデタラメ漫画と通じるものがあるよ。

　人格的にどっかおかしいんじゃないの？？

一例を挙げ。

>議論としてはデタラメもいいとこ。
例をあげろ

>マジで問題に取り組んでいる人々を論破したつもりでいい気になってるとこ
例をあげろ

>人格的にどっかおかしいんじゃないの
上の二つについて例をあげてから言いましょう
それをせずに人格批判してる点で
あなたが山形以下のクズであることは自明ですが。

んーーしかし
>マジで問題に取り組んでいる人々を
実は釣りだったり？

まさやネタもあったしなぁ・・
http://ruitomo.com/~hiroo/bbs/kohobu0048.html#kohobu20030705141729

>>400
批判としてはデタラメもいいとこだな。

学校は休みのうちにいろいろメンテしたいしね。>>399

>>392
＞このｼﾄの感想文は読んでいて
＞ちっともおもしろくない。

「面白くない」以前に何が言いたいのかすら良くわからないよ(笑)
ちゃんと文章を推敲しているとはとても思えない。
論旨は滅茶苦茶だし、唐突に全く別の話題が展開されるのもザラ。
良くあんな文章に編集者はＯＫ出すなぁと思った。

>>400
＞人格的にどっかおかしいんじゃないの？？

俺もそう思うけど、あれでも一応シンクタンクの研究員なんでしょ？
いろんな意味でダイジョーブなのか？と思っちゃうよ！(^-^)

>>406
たとえばどの文章?

>>406
＞ 「面白くない」以前に何が言いたいのかすら良くわからないよ(笑)

それは読む側の問題だと思うぞ。あれほど論旨明快な書き手は珍しいのに。

具体的に書きなさい
何度言えばわかるんですかｗ

>>408
同感。どう読んだら「以前に何が言いたいのかすら良くわからない」状態になるのか
非常に気になる。失礼ですが406さんは高校生以上の方ですよね？

>>410

おいおい、どうみても煽りだろーよ。

少なくとも分からなかった文章にリンクをはるくらいの
こともしてないし。山形の文章はほとんどサイトに載ってるから。

>>406

それにしても編集者の心配までするあたり、
もっとあんたは自分の頭の中身とか違うことを心配した方が
いいと思うけどね

しかし例をあげろとさんざん言われて
具体例一つあげれない奴の主張であっても
もっともらしく書かれていると
火の無いところに煙と言って
そういう人物だと言われかねない
今の風潮は恐ろしいものがあるな

＞具体例一つあげれない奴の主張であっても
＞もっともらしく書かれていると

具体例が三つくらいはあがってないと、なかなかもっともらしくはならないぞ

　このスレ、クラ板の浅岡スレからのコピペばっかじゃん！
煽り厨にのせられての不毛な議論はやめよーぜ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056674592/260-

本当だ。反省しますた。忠告ありがとう。

中学生のパイパンおまんこを見れるサイトを発見でつ！！
しかも超美少女でつ！！(*´∀`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/paipan/paipan_omanko/

山形が自作自演をえんえん続けてるから、ホント、このスレだけ空気悪いよね。

山形氏が伝説の厨房と変わる伝説を作り上げた永久保存物のスレッド

＜文学板で「ヤマバカ伝説」を作り上げた伝説の自作自演スレ＞
★★小谷真理と山形浩生の大決闘中継スレ！！★★
http://mentai.2ch.net/book/kako/1010/10108/1010898306.html

ｺﾋﾟﾍﾟ荒らし厨房山形ＶＳﾌｪﾐｦﾀ小谷まぁく２！
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011461532.html

山形浩生の『時計仕掛けのオレンジ』に笑え
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009344176.html

山形浩生を嘲笑うスレッド
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10094/1009402777.html

小谷真理 ｖｓ 山形浩生・名誉毀損裁判の顛末
http://mentai.2ch.net/book/kako/1009/10093/1009324922.html
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10114/1011467880.html

山形という男がどういう人間か
ご理解なされてないようですので、以下に彼の伝説を
作り上げたスレッドをご紹介いたします。
山形伝説を再確認するためのリンク集です。
スレが立ってからごくわずか（場合によっては数分）で登場するという自作自演ぶり、
また、自分の評論を批判された場合、一旦名無しで罵倒しまくって下地を作ってから、
すぐに「やまがた」「山形」が登場して罵倒と皮肉たっぷりの批評をして、
また名無しで自画自賛を書くという黄金パターンを通して読むことでおわかりになるかと思います。
そして、あちこちの板に建てながら、最終的にはたたき出されていく過程も（ｗ

（山形氏が自作自演で立てたスレ）（大概１が立ててから数分で山形氏登場＜藁）
一般書籍板 http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=988561116
経済学板 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=993196535
経済学板(旧) http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=960546451
vol.2 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=980184186
vol.3 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=993933767

派生スレ:
2000 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=996998340
2000SE http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=998930449
XP http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=997758420
vol4 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mentaitr&key=995097995 (ゴミ箱)

以下は現在稼動中の「ヤマバカ」スレッドです。

山形浩生の自作自演ウザ過ぎ！！
一般書籍板で大暴れしすぎた山形氏をウォッチして楽しむため
一般書籍板の有志が立てたスレ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027587771/l50

【いまさら】小谷真理が山形浩生に反撃?!　Part２
裁判に負けた山形氏が匿名で小谷氏を罵倒するために自作自演で立てたスレ。
一般書籍板の住人の反論が増え始めてから、「反論する奴は全員小谷」なる電波を発し始める。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027498494/l50
前スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023353512/l50

バロウズ・スレッド２（スレ違いなのに自作自演で山形氏が宣伝をしまくったが、
文学板住人に叩かれだした途端、罵倒とコピペの荒らしを行い、
ついに削除依頼無しでも山形氏のコピペだけ消すという異常事態に陥る。
山形氏罵倒の文章はそのままで）
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032149290/l50

>>419
馬鹿は消えろよ

誰が山形のジサクジエンの具体例をあげろ言ったんだ？
>山形が自作自演をえんえん続けてるから、ホント、このスレだけ空気悪いよね。

あんたにとって悪い空気は
ここに居る人にとって悪い事への理由にはならないし
あんたの主張は十分理解してるさ

最近、具体例を出せといわれて2chを引用する馬鹿を見かけるけど
馬鹿につける薬は無いって言葉はまさにこいつらのためにあるな。

反論すると山形氏にされるから放置すれ。

>>419
がいしゅつ
>>26

参照
>>31

>>421＝422＝423
山形センセってば、脊髄反射でただの罵倒しちゃうからわかりやすいよね（藁
連続カキコお疲れ様ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

馬頭観音

ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
そのあたりまでは普通のビデオですがそこからがすごいです。
なんと５人連続生姦、中出しに挑戦！オマンコの中はザーメンまみれ！
大量のザーメンが流れ出てくるラストシーンは圧巻ですよ。
無料ムービーあるよ。
http://www.cappuchinko.com/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

これマジで稼げるよ！２ちゃんに貼ってあるからってﾈﾀじゃありません(w
住所・電話番号などは一切必要無し！

�@ＩＤを取得する。(無料)
�A宣伝用のＵＲＬを掲示板に貼る！！
�Bそのまんま待つ！　
�C一ヶ月で〜１０万ぐらいは稼げる！貼りまくれば２０万ぐらいもいけるよ！

ちなみに私は先月で約１１万稼ぎました(´∀｀)
http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1060433342
http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1060433342

つーか山形がそんなに目障りなら
山形の掲示板に書いてこいよ
根性無しｗ

一人じゃ怖くて何もいえんのだろ
かわいそうにねぇ

山形は自分では掲示板もてない、へたれだよ。

くやしかったら、自分で運営してみろよ＞山形

掲示板って？　広報部部室があるじゃん。あのこと？

>>425-429で広告業者を装って荒らし、430で罵倒を行う知能の低い山形センセ萌え（藁

>432
山形広報部 部室は、管理・運営は山形じゃない。

だから、自分から見てウザい奴をIPで弾こうが、削除しようが、
山形自信の責任ではなく、別の奴の責任。
NRIらしい、うまい位置にいる。

自分で掲示板持ってないとへたれなの?

それじゃひろゆきは相当スゴイ奴だってことになるが


んなこたーない

>436
ひろゆきは凄い奴だろ。
他人の書き込みの責任とって、何百万も賠償するんだから。

山形にそんなタマがあるか？
ボケカス信者、山形でオナニーでもしてろよ、カス

「信者」なのだろうか。
ここ最近、キモい程、山形擁護だね。

中身がない・盲目的という意味では、カルト信者と同じだ。
「具体的には？」が口癖だが、本人自身何も要っていないと言う点は滑稽な中身のなさだ。

だが、山形に、このような脳タリンの信者がいるだろうか。
脳タリンはいても、信者はいない気がする。
やはり、本人なのか。

いつから変わったんだろう。
「環境本」の辺りだろうか？

１．本人がナーバス
２．反プロ市民派2chが山形信者に回った

２は考えられないな。山形は2ch住人の大部分は知らない。

>>438
> ここ最近、キモい程、山形擁護だね。
そうか?
批判のしかたがアマいだけでない?

つーか他の山形スレがつぶれたからって
ここにくるなよ粘着
>ここ最近、キモい程、山形擁護だね。

なにが山形擁護なんだか
まともに日本語読めないのか？

コピペしかできん奴は消えろよ。
具体的に山形を擁護してる発言を引用しろ

具体的にな。まったく夏厨はこれだから・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>441
おいおい、具体的な山形評論には激怒して脊髄反射な評論にもならない罵倒レス
返してる奴がいう言葉か？
今までいくつも理知的に書かれた山形評論はあったが、信者的な意見以外は、
罵倒しかかえってきてないぞ。
まあ、>>418-420のリンク先見たら、山形の脊髄反射の罵倒ってのはわかるけどな（藁

しかしまあ、よくも飽きずに。

最近山形浩生って昔と較べてLinux関係のことってやってないような気がする。
もうあきちゃったのかなあ。俺が知らないだけかもしれないけど。

昨日の新宿ロフトプラスワンのイベントで、主催者の内の一人が
「今度はコモンズを叩こうと思いますが、
誰か今の内に止めて下さい」って言ってたね。
ちょっと楽しみ。（とかって書くとまた問題発生か）

＞最近の山形浩生最大の関心事
ちょっと方向性は良く分らないよね。
プログラマじゃないからLinux関係も深くは突っ込めないのかも。
飽きた、というより、ある一定以上の事はできないって感じか。

>>443
>具体的な山形評論には激怒

あのな・・・おまえは真性の馬鹿ですか？
具体的に山形を評論？は？

>議論としてはデタラメもいいとこ。
>マジで問題に取り組んでいる人々を論破したつもりでいい気になってるとこ、
>ほんと小林よしのりのデタラメ漫画と通じるものがあるよ。

これの具体的な例を出せと言ってるんだよ
まだ意味わからないのか？

山形って何度も自作自演がバレまくってるのに、いまだにしらきるんだから、
おもろいよね〜。

拾おうかな、どうしようかな…
やっぱり拾おう…

・・・名を浩生という。

なんつーか幸せだよなぁ
自分の好きなように妄想して
論理が成り立つんだから

山形にかまってもらいたいなら
部室へいけ
根性なし。

>>449
なんつーか幸せだよなぁ
自分の好きなように妄想して
論理が成り立つんだから

自作自演を2ちゃんねらーにかまわれたくないなら
部室にひきこもってろ
根性なし。

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>>450
わかったもういいから、消えろよ
俺が山形じゃない時点で
おまえのキチガイは確定なんだからさ

まともに会話もできん粘着が一番うざったいよ

>>452
>>31

>>452=453
わかったもういいから、消えろよ
俺が君の大嫌いな巽じゃない時点で
お前のキチガイは確定なんだからさ

まともに会話もできん山形が一番うざったいよ

こういう馬鹿を見るとblogに流れる人の気持ちも
わからいでもないな

朝日ニュースター「ニュースの深層」
http://www.newstar.co.jp/newstar/top.html

≪9月 テーマ&ゲスト≫
3（水） 「環境危機の是非を問う」
山形浩生（評論家・翻訳家）

まだ居たのかこのキチガイ。

たぶん、またここに来て自分のコメントについたレスを読むような人ではないと
思うけれど、山形さんは久しぶりにあきれさせてくれたので書くことにするよ。
山形さんは、自分の正義感に酔いたいだけなんだな。知識は非常に勉強されている
かもしれないけれど、
コミュニケーションについては非常に勉強不足なんだな。人としてどうなんだろ？
浅い？言葉足らず？意地悪？エキスパート気取り？
残念ながら、昨今の日本の教育界の問題点というより日本人の問題点はこの
コミュニケーション能力らしいから、山形だけが特殊ではないんだな、
それが問題よ、自分も含めて。
意外といっては失礼かと思うのだけれど、山形さんが再度降臨されれたようで、
スレの中でコメントを残していらっしゃいます。「反省」なんて書かれると
ちょっと振り上げた拳の下ろし場所に困ってしまいます。
同様なコメントをつけられたらきっと何か感じてくれるだろうと、挑発的？な
コメントをつけてしまった事をお許し願いたい。ただ、「荒らし」と断定的に
書いていませんから誤解の無きよう。
文章は残ってしまうし、意訳されます。読み手の感情によって誤解も受けます。
きっと「荒らし」と決めつけたかのようにお読みになられたのでしょう。
それもまた事実でしょうし、私の意図が他にある事も事実です。でも伝わらない。
それがコミュニケーション（特にnet上での文字のコミュニケーション）の難しさです。
山形さんにはどうぞ俺の文章を脳内削除していただいてかまいません。
しかしこういう問題がnet上では頻繁に発生する事を教材として取り入れることも
大事なように思います。
まぁ、これ以上何も書く気はありませんが、山形さん、我々が荒らしだというのなら、
あなたの自作自演も荒らしと変わりありませんよ。それだけは言っておきます。
最後に読み苦しい書き込みをしてしまって、失礼しました。

>>458どこを立て読み?

http://slashdot.jp/articles/03/09/02/1556227.shtml?topic=102

/.J入り

いまひとつ盛り上がらんな〜/.

やまがたも最近全般にさえねーしな。

題材にするものがつまんねーから、やまがたも盛り上がらん。
コンピュータ業界しかり、環境問題、文化人の悪口、文学しかり
（別に悪くねーけど、この人悪口だけとりあげれば当たり前で
うまいって「芸」じゃないもん、みもふたもないだけで）

もっとアンテナはって面白いものみつけをしなきゃいけないん
だろうけど、ひまがないんでしょーな、たぶん。

ちなみに山形はおいといたとしても、こんぴゅたー業界で注目はどこよ？

訴訟騒ぎだとかワナビーのWEB荒らし、DoS、ウイルスなんてくだんない
ことは置いといたとしても、LINUXもいまいち盛り上がるというよりは
着実前進モードだし、ハードも予想の範囲内ものばっかでつまらん。

もうすこしうろついてみないとな...

>>462
なんか目のつけどころが全般的に平凡という気がする。
Linux系のハナシや環境問題なんかも、はっきり
言っちゃうと一般受けはしないだろうし。

とくにLinux系ブームが去ってからはかなり…。
文学系の話もとりあげてたんで、チェックしてたけど、
正直この人文学系の話はあまりしないほうがいいような
気がしてきた。うまく表現できないけど。

正直言って例の本読んだけど、この人自体が文学畑から
た人間じゃないっつーのが丸分かりの内容になってしまっ
ている気がして……

もうちょっと具体的に
ここは君らの感情をとりとめなく綴る場所じゃないんで

>>464

463に具体性を求めるのはちょっとかわいそう、というか無理だろ。
自分でも書いてる言葉の意味がぜんぜんわかってないもん。

文学系から即人文学系のくくりまで拡げちゃうって、あんた
いいかげんにもほどがあるし、バロウズ本で書いた「何の力もない、指針にも
ならない文芸批評はいらない」話とか十分読むに値するぞ。むしろ既存の
文学批評に対する批判になってることがわかってるのかね？

ただ既存の文芸批評にあまりに力がなさすぎで、批判対象としても役に立たない
ところまできちゃってるってだけの話で。

文学では英米の新しい流れとかを上手くまとめてくれるとうれしい。
ミニマリズムとかのちまちましたやつはほっといて、パワーが
あってわくわくさせられるようなブンガクの紹介とかね。
ま、こういうのに一番時間がかかるんだけど（99％はくずだからなぁ）

あとは「LINUX系のブーム」なんていってる時点で厨房まるだしだし、
たしかに現時点ではこういう方面もちゃくちゃく積み上げ状態って感覚は
あるんだけど。そう、わくわくさせるような飛躍というよりはね。

でもなぁ、BLOGとかそんなんで盛り上がれるほど子供じゃないじゃん？
（いやー、それなり面白い仕組みだってことは認めなくもないけど）

もう量子コンピュータとかそういう時代なのかねぇ（藁

相変わらずリ○カたんにご執心のようで。

>>465
まだ日本語紹介されてなかったり自分が批判できる他の人の業績があって
動ける人なので、新しくものをまとめるのはきついじゃろ。

バロウズしかり（既存バロウズ紹介者への反発）、
Linux しかり（これはプッシュ）、
クルーグマンやレッシグや環境問題（既存概念への反発とプッシュ）しかり。

>文学では英米の新しい流れとかを上手くまとめてくれるとうれしい。
>ミニマリズムとかのちまちましたやつはほっといて、パワーが
>あってわくわくさせられるようなブンガクの紹介とかね。

英米文学の新しい流れなら、柴田元幸、青山南、若島正らが紹介本や翻訳など
いい仕事をしてますがな。
やるなら、これらの人の二番煎じにならない作家を探してこないといけないと
思うけど、できるかどうか。
あなたがコンピュータ以外ではうぶで、山形氏のような Linux 界で知れた有名人が
やってくれない限り興味わかないというなら、しかたないけど。

＞ま、こういうのに一番時間がかかるんだけど（99％はくずだからなぁ）
問題は山形がその99％の方の人間だって所だよな。

コンピュータ業界はITブームでアイデア出付くしって感がある。
ホーガンのSF読んでて、解説の人が面白い事書いてた。

世はナノテクブームだし、SFもナノテクブームなんだけど、ホーガンのこの小説はミクロテクだ。
SFでナノテクがブームなのも、実業でナノテクブームなのも良いけれど、
やっぱ、その前にミクロテクノロジーだろ。って。

でテクノロジー的には人形ロボットが、マイコン時代の雰囲気が有って
とっても好きな感じ。このままミクロテクノロジーとくっついて、
面白い事にならないかなぁと思ってる。

批評家って事で
役目は果たしてるんじゃないの。

>>468
それの何が問題なの？

なんか最近、外国では有名なDQN環境本を訳したんだって？
彼がここまで馬鹿だとは思わなかったよ・・ｗ

>>472
まあ、批評でも批判でもかわらんからかまわんのだが、いくらなんでも君、馬鹿すぎねーか？
おれは山形アンチなんだけど、そこまであほだと萎える。

>外国では有名なDQN環境本を訳したんだって？

DQN本を訳したら馬鹿だという
そのDQN思考に座布団１枚です。

DQN映画を多数翻訳した某女史は相当のDQNということになるな

まぁ、山形はその原作者とほぼ同意見な様だが。
scientific americanに必死の反論してたなぁ。

あの本、日本じゃ思ったほど論争呼ばないね。
肯定にしろ批判にしろ、論争的な書物が論争を呼ばないのはなんか萎える眺めだ。
でもそういうのって、特に翻訳物には多いような気がするな。
翻訳の過程で火薬が湿気ちゃうんでしょうか。

>>474
すくなくとも「と学会」とか山本弘は「既知外の翻訳者は既知外」みたいなこと言ってたね。

じゃあ柳下ﾀｿは……

本家本物認定by山本弘

、「論壇系」の人が（自覚的であっても）「むやみに偉そうなポーズをとる」こと
が芸になる時代はもう終わるだろうし（それとも一種の伝統芸で、終わらないだろ
うか？）、毒舌や罵倒、批判といったって、そうそうオリジナルなものというのは
出て来にくい。
ネットウロウロしてどこかの大学の先生の毒舌ＨＰなんかも見たが、その辺
まったくわかっていなかったりする。要するに、本気で毒舌、罵倒をしていて、
それが芸の一種だとは夢にも思っていないのだろう。あなたは山形浩生や福田和也
じゃないんだから、独自の方法を考えてください（だれにも向けていない無意味提案）。

コピペ?

一昨夜くらいの朝日新聞に彼の下らない記事が載ってたなぁ。
「子供を働かせよう」みたいなの。
こいつはアンチNGOの経済至上主義マルクス主義者か？

>>483
これね。

ガキどもよ、学び働け
http://www.be.asahi.com/20031004/W12/0024.html

>もちろん、教育や生活水準、労働条件などの深刻な問題がある。
これがクリアー出来ないから、禁止してるわけで.｡o○
優等生で生きてきた山形さんには分からないんだろうな。

現状くわしくないんで、つっこんだことは言いづらいんだが
デフレな今どきだって働く子供は存在してるだろ。
働いてる大人が、自分自身は（特に考えなしに）常識・前提としていても
社会に出る為の手段としての学校や教育の意味を忘れてるんで混乱してる？
ってなことを言いたいんだろうとおもったんだけど？

山形くんは知識だけで、実際の脳は足りないおばかさんだから、
わからないんだと思うよｗ

>>486
うんとまぁ、そりゃあそうなんだが、

社会対応人格の形成を　　　　　　　　　　　→労働するため
子供の人格形成を社会参加を通して行え→労働させろ

と言い換えて、ウヨサヨに餌与えて、楽しもうって魂胆が
見え隠れしてしまってるのが問題。

子供の労働参画に対する考察や、対応する社会人側の考察が
全然無いから、主旨としては当然至極の事が詰まらない釣りに
なってしまっている。

なんとか山形氏のアラ探そうと必死だね

じゃないよ。

部室落ちてる?

大丈夫。

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩） （　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ （　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　 し（＿）　 （＿）＿）

WinMX/Winnyで逮捕者が出たわけだが
日本の知識人のほとんどがシカトぶっこいてるのは
P2Pに価値を認めていないから? 興味がないから? 単に無知だから?

何がおきているか分かっていないのだろう。>>494

炉璃なのは、そうなのか？

>>494
単に無知なだけ。

１２・１タトゥー報告まとめ

客入り　２万くらいと思う（４割ない　シートもかけてなさげ）

開始時間１８時３０分の予定だったが客がマバラすぎる為に中央に寄せ集めに時間かかる

開始は結局１９時４０分くらい　終了２０時２０分くらい（約４０分　８曲程度）
・入場は一部ヲタ狂乱　一曲目終了で大盛り上がりしたが、２曲目開始からシーン　手拍子もまばら　観客棒立ち
・ステージはなんのことはない　モニター５台中心で豪華でも何でもない　演出も数発の花火だけ
・タトゥーは演奏中　手前のファンしか見てなさげ　会場の奥には見ないし触れない感じだった
・４０分で終わった後ブーイング　暴動までにはならなかった
・余りに短い公演でブーイング　一部金返せコール
・アリーナの席蹴りながら客退場してるぽい
・女装タゥーが低い声で泣いてた（感動が激怒かはわかんね）
・２ｃｈネラーとガチンコタゥーファンが仲良くブーイング（まじファンも共闘ぽい）

漏れはアンチ山形です。
レッシグのコモンズ論自体はまあ賛同なんだが、
コイツのレッシグの押しようが気に食わん。
コイツは著作権のバランスも議論せずに、何でも缶でも
ただ著作権をフリーにしろだのとわめく。
自分に創造性がない輩はえてして平気でこういうことをいう。
だいたい、人が書いた著書を翻訳して自分の作品であるかのように
発表したり、そもそも「CODE」は柏木氏の見つけた本だったのに
自分が主役で翻訳して、後編「コモンズ」では柏木氏は追っ払って
自分の取り分にしてしまう始末。こういうやつが言うコモンズなど、
たとえレッシグと見た目は同じに見えても徹底的に軽蔑するな。

成熟社会化し、かつての会社幻想が崩壊すると、かつてはリスキーだった
クリエータという職業がわりと輝きだす。そんな時代に山形みたいなのが
うざいんだよ。若者クリエータの動機付けをスポイルするから。
実際、山形的なコモンズ論が社会で通用するようになったら、
特に音楽産業なんかは革新どころか終焉だろう。間違いない。
すでにそれに近いもので自殺した作曲家も結構いるし。

全体的に良かったんだが、最後の部分が駄目。

>特に音楽産業なんかは革新どころか終焉だろう。間違いない。
>すでにそれに近いもので自殺した作曲家も結構いるし。

こーゆう感情に訴える部分を書いてしまうと、感情論になってしまう。

>>500
ありがとう。
実際、自分もそれで傷負ってる身なんで、つい。。。

ロッキンオン社の「SIGHT」で今年の本ランキング５で山形は自分の本を１位に持ってきてたな・・・
例のDQN環境本ね。

コメントも例によって全く筋が通ってない主張ばかり・・・

こういうどうしようもない本を信じ出す輩が増えそうで心配
環境分野の小林よしのりみたいだな、山形は。

>>502
あの本はどこがだめなん？

>>499
> だいたい、人が書いた著書を翻訳して自分の作品であるかのように
> 発表したり、

具体的にはどの本のこと？

>後編「コモンズ」では柏木氏は追っ払って
> 自分の取り分にしてしまう始末。

これもただの憶測。
そもそもシンクタンクで働きつつ旺盛な執筆翻訳活動続けられる人の方が特殊。

>>503
バカと環境屋は理解できない|したくないから。

>>504
まあ、憶測だと言われればそうかも知れませんが。
クルーグマンとかレッシグ訳書の、役者あとがきとかを見ると、
ひとりで舞い上がってて、最後勝手に持論で締めてるでしょう。
ああいうのが、ちょっとね。

まあとにかく、音楽や映画関係の著作権などを軽率に論じてほしくないです。
とくに音楽とかって、交換不可能性（オリジナリティ）が実存的基盤だったり
するじゃないですか。だから、「コモンズを作り、みんなで技術革新に
向かおう！」という気分にはなれないですよ、実際。
そーゆう世界とは根本的に相容れない関係でしょう。
宮台とかも言ってるけど、「自由と不自由の電位差をつねに自分の中に
抱え込める人だけが表現欲を持続できる」ということだから、それ重要。

まあ、今ひらめいたのだと、、、
例えば、作曲には印税があるが、編曲には印税はないように、
コードパターンやブレイクビーツ（ドラムワンショットやループ素材）に
おいてはコモンズ万歳だけれど、メロディに関しては一定期間内きちんと
著作権を保護する、という形にするとか。

板違いsumaso

>>506
あちゃぁ、全部感情論じゃん。
山形さんのレベルになると、個々の個人が生きようが死のうがあんま
関係無いんだよね。てか、ご本人がどう考えてるかなんてわからんけど。

そもそも、君も気が付いてるように、サンプリングの名の元に著作権侵害じゃねの？
ってな事を平平気でやっちゃう著作業界じゃん。そりゃあサンプリングされる側は、
防衛に走るじゃん？実際問題が起きるまで放置していた、著作者自身の反省無い
ままに、著作者側の都合を垂れ流して、何の意味があんの？

過剰利用と過剰防衛との落しどころをどう考えるか？
ってのが君の問題提起なの？

それが結論になるんだったら、山形嫌いとか言うの見てると、悲しくなるよ。
コモンズにしろ、それをキャンペーンしてる山形さんにしろ、そこが出発点なんだから。

最初は良かったのになぁ。

>>503
「将来の地球温暖化の進行」に関して恐ろしく楽観的だからからだよ。
恐ろしく楽観的なことに「技術革新への投資」や、「発展途上国への援助」で温暖化問題が解決できると思ってる。


ぼくはそれに対して、安全寄りに行動するのが合理的だと思うわけだ。

山形は、
「地球温暖化の議論の中で大災厄的な結果になるという予測は主流じゃない」
から大丈夫だとか言ってる。
どうしようもないね。

山師だからな。

>>508
ちゃんと読んでから文句いえば？

読んでてそんな事しか言えないなら　>>505

>>510
読んだよ。
ていうか510はちゃんと読んだならちゃんと反論してくれよ。ｗ
思考停止状態の山形信者？

＞恐ろしく楽観的なことに「技術革新への投資」や、「発展途上国への援助」で温暖化問題が解決できると思ってる。
"解決"をどういう意味で使ってるのかわからんが、そういった方面に有限なリソースを注入したほうがいいといってるわけで、なにも全く問題が消えてなくなるなんて書いてないだろう。
また、他にも注力すべき問題点はいくらでもあるんじゃないの、と。

508氏は、実情を把握して合理的な対策をするよりも、ナマハゲの如く恐怖心を煽っておくのが良いという考えなのね。
まぁ実際すべての人間が合理的に行動するわけじゃないから、その方が現実てきなのかねぇ。

環境本を一言で言い表すなら、
地球環境を気にするならすべき努力に努力できるように、嘘ついてまで
環境危機を煽ってはいけない。

って事だと思う。でも、邦題が不味い。
「環境問題の真実」とすれば、環境問題反対派も賛成派も買ったのに、
環境危機を煽ってはいけないにしたら、聞きたくない奴は買わない。

で、ここで面白い事が分かるんだが、環境問題本をプロデュースした時の
山形さんの立場は、正当な資料にもとずいて、危機意識を煽らず、経済の
原則に法りながら、淡々と処理しよう。で、
コモンズをプロデュースした時の立場は、著作権の過剰保護は、今後益々
悪くなるから、今のうちに暗黒世界が来ないようにガンバロー

って事で、手法が全く真逆な態度なんだけど、本人の中では矛盾しない
事柄、それとこれとは別問題なんだろう。

思想はキチンと体系化してるのだろうけど、手法には矛盾だらけ。
であるが、そー言った矛盾は矛盾でないらしい。それも有かな？
とは思うけど、それを矛盾だと思う人が居ても馬鹿にすべきでは
無いと思うがね。

>>514
＞手法が全く真逆な態度なんだけど、

この場合の手法って、どういったことを指してるの？
具体的によろしく。

>515

あんまりかわいそうな自己脳内完結ＤＱＮを煽るなよ。
だいたいプロデュースだって、翻訳＆後書きとか書けないのかね。

あえて両方の本をむちゃくちゃ要約するなら
事実をふくめたいろんな面から考慮してバランスのある「経済発展」を考えようって
ことでまったく矛盾してないどころか、ある意味で当たり前すぎてつまらなくさえ
ある結論だし、そこで使われている手法も事実をベースにした素直な論の進め方で、
まぁコモンズの方は多少弁護士くささが多少気にならなくもないけどな。

むしろ現実の世界の方がみんなが気づかないうちに、環境問題ではＤＱＮ環境団体の
事実関係を全く無視した煽りで過剰反応をしてみたり、著作権問題では中間流通業者の
過剰ロビー活動で創作活動の源のコモンズがみすみす枯れていくのが見過ごされていて
まったく適切なバランスのとれた経済発展ができてないのが問題なだけじゃない。

>>514
あんたも少しはこういった本が迅速に翻訳されて日本語で読めることに
感謝したらどうなんだい？　ただあんた程度の読解力じゃむしろ読めないほうが
幸せだったかもしれんな。いやまったく。