山形浩生

クルーグマン的施策の現実性や有効性はいかに？

■　□　■　□　■　□　このスレはただちに終了しました　□　■　□　■　□　■

過去ログ
http://piza.2ch.net/eco/kako/966/966365590.html

http://ruitomo.com/~rayna/bbs/kohobu0021.html#kohobu20010623120854
爆笑されてるゾ

alt-biz全然更新しない。どこがマンスリーだあ

>>5
ごめーん。いま、ウィリアム・バロウズとファイナンスの本を書き上げるので各種原稿を減らして
おるのです。あとちょっと（のはず）

バロウズ本とファイナンス本とどっちが先に出るのかしら

「われわれは、ひとびとが野原でボール遊びに打ち興じ、現存する
さまざまなゲームを始めるが、その多くを終りまで行なわず、その
間にボールをあてもなく空へ投げ上げたり、たわむれにボールをも
って追いかけっこをしたり、ボールを投げつけ合ったりしているの
を、きわめて容易に想像することができる。そして、このとき誰か
が言う。この全時間を通じて、ひとびとはボールゲームを行なって
いるのであり、それゆえボールを投げるたびに一定の規則に準拠し
ていることになるのだ、と
でも、われわれがゲームをするとき、ーーー＜やりながら規則を
でっち上げる＞ような場合もあるのではないか。また、やりながら
ーーー規則を変えてしまう場合もあるのではないか。」

そして、このとき山形さんが言う。あなたは、数学ゲームの規則に
準拠しなければいけない、と。しかし、彼らが行なっていることは
数学ゲームなのだろうか？

バロウズ本。昨日、BibTeXの使い方をマスターしたぞ！

>>8
人にきかないで自分で考えようね。この比喩が適切かどうかも。

第一製薬のネイチャーメディシン事件って
どう思います？

山形さんに対して適切か、どうかは怪しいが
まあ、ある種の人々に対しては適当ではない

>>8
科学用語の濫用（？）は全然、オーケー。むしろ、おもしろいけど
ね。でも、科学的正当性があるかのように装い、それを権威として
利用するのは、全然、ダメでしょ。だから、場合によるんですよ。

球技のルールは変更可能。
自然界の物理定数は、ゲームを行う場所と状態に依存する。
われわれは何処でゲームを行っているのか？

科学用語の乱用うんぬんが問題なのではなく、
科学的正当性のないものが科学的正当性がある
かのように扱われることの問題なんですね。

>>8
分かりましたか？

球技のルールだって、時と場合によっては、
勝手に変えちゃ、いけないでしょ？
ワールドカップで勝手に一選手がルールを
変えたらダメでしょ。
だから、場合によるの。

>>8
ねっ。君、分かった？

ＳＦの中で、物理定数を勝手に変えても、ＯＫ。
でも、「物理の学術雑誌」で、そんなことしちゃ
ダメでしょ。そういうことなのよ。＞８

物理の学術雑誌だって、単位系を変更すれば物理定数は
変わる。物理定数を１にして議論する方が記述の省略に
役立ちますよ。

それは、屁理屈！（おもしろいけどね。）

>>17
経済学で、論理に矛盾なくそれができるのがクルーグマンだ。
やつの単純化の手法はすごいと常々思っている。

だから、科学的正当性を一定の要件としている場所で、
科学用語の乱用は認められないんですね。＞８

>>19
それをすごい、と言われると、チョット。
でも、経済学の中では、そういう能力を
持つことはなかなか貴重なことなのかも。
ある所に行けば、珍しくないだろうけど。

>>20
いやいや、だから、それが問題なんじゃないの？
たとえば、普通の物理の論文なんかでは、数学的
正当性なしに数学が使われてることなんか、全然
珍しくない。

追加
だから、そこで数学者（？）が出ていって、
数学的に間違った形で数学が使われている
から、その物理の論文はダメだと言っても
意味がない、と思うんですよ。

>>23
でも、それを数学的正当性があるかのように装い、
数学で保証されている、といって権威化が行なわ
れるのならば、問題でしょう。だから、ソーカル
事件というのは、そういうことが、実際に可能で
あることが明らかになった、ということなんです
よ。たとえば、彼の専門分野での地位や論文での
それらしい用語を振り撒くこと、とかによって、
正当性の捏造が可能であることを証明したという
こと。

>>24
でも、仮に物理的に正しい内容だったとしても、
その分野（人文科学？）で無意味な内容だった
としたら、どっちにしても人文系の学術雑誌に
掲載されるのは、おかしいんじゃないの？

意味があるかどうかは判定できないんじゃない?

でも、一応、レフリー制度がある、ということは
「判断しますよ」ということでしょ。
１＋１＝２、ということを論文で書き連ねても、
正しくても掲載はされないんだから。

正しければ良い、と思ってるのは
ヘッポコ科学者でしょ

>>22-24
数学的に間違いを物理の人間が使うことなど無いですよ。
数学的に考えると厳密には証明されていない事（まだ間違いではない）
を使うことは有ります。で仮に数学的に間違いが後に証明され、
数学者が出て行って間違いを指摘すると、聞く耳持つと思います。
つまり物理は修正されます。ここが大切で後から批判があれば、
修正するだけの度胸ってか、器量がなければ、権威をもとめては
いけないのですね。（学問が無意味になるから）

ソカールの事件は、哲学や経済学の分野の人が、数学者や物理学者が
数式を使わず日常用語で、まぁがぁっと言えばてことかなぁ？
程度の雑談を強引に引用して、さも数学物理での権威を得たとして
書いたものを集めたわけです。

で、

ソカール事件をこのように拡張するのって、ソカール事件を新たに
試みているわけでしょうか

>>25
無意味であるという理由を気分以外で論証しないと。

>>29
それは、ウソ。
誰かに、洗脳されてませんか？

もちろん、数学的に正しいほうが好ましい
ぐらいの感じはありますが。

>>30
何を？

追加
それぞれ個別の論文について無意味か、意味が
あるか、を判断する訳でしょう。

追加
それが一見機能しているかに見えて、
機能してねーじゃんか、というのが
問題なんでしょうが。
科学用語が、正しく（？）使われて
ないことが問題ではないんですよ。

分かってんのかなー。ほんとに？

数学的に間違いがあるからといって、撤回される
ことはありませんよ。物理的に間違いがあれば、
当然、撤回されますが。もちろん、数学的な正当
性が主題である場合、そういう場合もありますが、
その限りではありません。物理といっても場合に
よるんですよ。

>>29
実験などが困難で、数学的正当性しか
寄る辺がないような分野については、
その通りでしょうね。

物理の人が、数学的に正しくない議論をして、
しかも、数学者と相互作用がある分野みたい
なのもあるんですよ。もちろん、数学サイド
としては、それは数学としてはダメだ、ある
いは、極めて条件付きでしか、成り立たない。
一般的には反例があるということを指摘する
ことはありますが、物理サイドにそのように
条件を付けるべきだ、と要求はしませんよ。

物理の論文が、ある部分で数学的正当性をもって、
その論文が価値づけられるときに、実は数学的に
でたらめだったということになれば、それは問題
ですが、ただ単に、数学的には厳密な意味では、
正しくないから、その論文がダメである、という
ことにはなりませんよ。（もちろん、別の理由で
ダメということは、たくさんありますが。）それ
から、物理で”このやり方で”事件を起こそうと
思っても難しいのは、たしかでしょうけど。レフ
リーにはその程度の判断力はある、という意味で。

物理でも、その世界で偉いとされている人が
でたらめ論文を書いて、掲載させる、という
ことは可能でしょう。しかし、それは自分の
地位が剥奪されるので起らないとは思います
が。
実は、それに近いことは、自然科学の分野で
あろうが、いくらでもありますよ。むしろ、
日常的な光景ですよ。

注意。でたらめというのは必ずしも間違って
いる、ということではなくて、例えば過去に
掲載された論文の丸写し、などでもいい訳よ。

数学者の中には、数学的には正当化ができない
（たとえば一般的には反例がある、など）話を
物理的には意味があるだろうという観点から、
物理の学術雑誌に投稿する、ということもあり
ますよ。

結論としては

>それが一見機能しているかに見えて、
>機能してねーじゃんか、というのが
>問題なんでしょうが。
>科学用語が、正しく（？）使われて
>ないことが問題ではないんですよ。

ということです。
分かりましたか？

……なんかどこへ行っても板違いになるなぁ、ぼくのスレは。なんか象徴的。

だからどこでもいいというはなしも。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=987006020
てな人間が出てきていることにどう思われます？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=992854259&ls
てな人間が出てきていることにどう思われます？

ＯＤ＝宅間！

みなさん、こんにちは。
プリンちゃん、でーす。

岩井先生

「貨幣一般に共通する実体的根拠はない」というのは当然だ
として、そこから「それぞれ個別の貨幣に実体的根拠がない」
ということには、全然ならないでしょう。

ゾンビでーす。

ケイザイ2.0　ひさびさの更新

通常版
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/010717/
テキスト版
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/010717/textonly.html

参議院選挙、投票時の判断材料にお使い下さい。
『国会議員の公約と行動』
http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

企業全体の生産性
工場（生産部門）についての生産性
って、なーに？
ホワイトカラーの生産性
って、なーに？

言葉はおんなじだけど、言ってること（言いたい
こと）、違うかも。少なくとも、後者の言葉は、
かなり曖昧そう。比べるのは、反則？

だから村八分にならないためには必死で働くしかない。
「グラミンなんか使わない、あんなところで借りたら
おしまいだ」というような声も一部にはあるそうだ。

借金返さなかったら、エタヒニン。
前近代的なシステムから、うまく利潤を得てる訳ね。

生産性って、「付加価値／人数」？
付加価値＝生産された価値ー人件費を含む経費。

違うな。「付加価値／資本」だろうな。

１７日の読売朝刊にクルーグマンからの寄稿が。小泉政策についてだったかな。

部室で聞いた方がいいのかもしらんが、、、

やまがたさん、この計算は経済学者の生産性の計算らしくて乱暴だ。
1985-1996なら財テクのプラスが大きいから間接部門の生産性が
高いだけじゃないか。

たとえば、キティブーム以前のサンリオは本業はトントンで
財テクでもうけを出す会社だった。

これを経済学の生産性とは概念の違うホワイトカラーの生産性と
結びつけるのって議論をミスリードするだけでしょ。

人事部の生産性って計れないのかなぁ？
退職者の状況（優秀な人間が辞めたのかそうでない人間が辞めたのか）
人事異動によってその部門と個人の生産性（実績）がどのように変化したのか
社内不祥事の発生件数。対外不祥事の発生件数で計れるような気がします。
例えて言うと、三菱自動車のリコール隠しによる損失なんかは、完全に人事部
の生産性に入ると思う。

経理部門
単位時間に処理した伝票の件数、不正の有無の発見などによって計れると思う。

てか、スタッフ部門って自分達の生産性に無関心なの？
とあの記事をみてビックリした。

製造部門にいるので、周りにスタッフ部門を寄生虫呼ばわりする人がいて、
そんなに悪く言うこと無いのに、それなりに必要な人たちだと思っていた
んだけど、今回の記事を読んで、本気で寄生虫だと思うようになった。

>>57
http://www.nytimes.com/2001/07/08/opinion/08KRUG.html

これとほとんどおなじような。

>>58
んー、産出は売上高で見ているから、財テク分は入ってませんよ、おそらく。

それにこの中島の生産性の議論が、「経済学の生産性とは概念がちがう」と
いうのは論拠がわかんないです。ちゃんと経済学の生産性だと思うけれど、
どこがちがうんでしょう？

>>60
まあ同じことについて、そうそうちがうことは言えないDeathよねー（<--死語）。構造改革
じゃだめだ（やらなきゃいけないけれど、それは景気対策にはならないよ）、というのはもう
昔からかれが言ってることだし。

たぶん読売は、そのNY Timesの記事を見てからクルーグマンに話をきこうとしたという、
日本の新聞らしい後追いの付和雷同記事でしょう。

やまがたさん
ああいうこと書くなら、中島は何を以て生産性と言ってる
のか、それぐらいは書かないと、あなた自身が知の欺瞞に
なっちゃうよ。注意してちょ。

ちのぎまんは、そういう話ではございません。

じゃ何なの？

やまがたさん、あなたのやったことと同じですよ

これらのテクストは、しばしば曖昧であり、少なくとも二つのまったく異なった
読み方ができることがわかる。「穏健な」読み方をすると、議論に値するまとも
な主張か、真実であるが自明な主張が読みとれる。「過激な」読み方をすると、
人を驚かすが誤った主張が読みとれるのである。不幸にして、「過激な」解釈の
方がしばしばもとのテクストの「正当な」解釈だとされているばかりか、 (「Ｘ
は以下の事実を示した」という具合に) 確立された事実として受け取られている。
われわれが鋭く批判したいのはこの点である。もちろん、そんな「過激な」解釈
を本気で信じている人などいないという意見もありうるし、もしそれが本当なら
結構なことだ。しかし、観察の理論負荷性、実験的証拠による理論の決定不全性、
パラダイムの通約不可能性などの考えが、相対主義の立場を支えるために持ちだ
される多くの議論を経験しては、かなり懐疑的にならざるをえない。

じゃあの場合に可能な過激な読みと穏当な読みってなに？

過激な読み方の一例

ジュリア・クリステヴァが詩的言語を厳密に数学的に定式化した？
おお、やっぱできるんだ！　ジャック・ラカンは無意識の言語的な
構造を、トポロジー的に定義づけてみせたのか！

まあ、そんな訳ないことぐらい分かるのが普通だと思うけど。
分からない人たちがいて、そういう人たちにそう思わせてし
まうやり方を批判したんじゃないの？

だったら、あなたの「ホワイトカラーの生産性は低くない」
だって、過激な読み方をする人がいるかもよ。そういう読み
方がないように、「ここで生産性と言ってるのは、あくまで
以下の意味である」という注意が必要でしょ。

やまがたさん、分かりましたか？

ここで>>65のようなコピペが登場する理由がわからんな。
>>65なんてどんなテクストに対しても言えることなんだよという示唆だろうか？

穏当な読み方（普通の読み方）

ここでの生産性というのは、とりあえず何らかの定義が
与えられてる。定義そのものに対応する適当なデータが
ないかもしれない。が、何らかの代理変数に置き換えて、
「生産性」をあるデータにもとづいて比較した。結果、
必ずしもホワイトカラーの生産性は低くはない、という
結論に達した。

過激な読み方（普通はこんな読み方はしない）

ホワイトカラーの生産性が低くない、ということが、
科学的データにもとづいて実証的に確認できた。
「ホワイトカラーの生産性が低い」というのは、
科学的に誤っている。

＞あなたの「ホワイトカラーの生産性は低くない」
＞ だって、過激な読み方をする人がいるかもよ。

だからどんな？　そういうことを言うなら、まずここで言っている生産性の意味を二種類あげて、
それがまったくちがうものであることを説明して、それで双方をとりちがえる可能性があること
を指摘してみてよ。

さらにぼくの文を67が引用しているけれど、ぼくは「そんな訳ない」とは思わない。
いつか何らかの形で可能だと思う。詩的言語が数学的にせよなんにせよ、きちんと
理屈で説明できるようになると思っている。無意識というものがあるとするなら、そ
れが何か構造を持っているというのは別におかしな考えじゃないと思う。

あなたは何を根拠に「そんな訳ない」なんて思ってるの？　斜にかまえた知ったかぶり
をふりかざしなさんな。だからその後の「わからない人たちがいて」以下は端的に
まちがいね。

でも余裕があれば、確かに生産性について説明を入れたほうがよかったかもね。

>>69

これは通俗レベルではまったく同じこと。別に下のほうが過激だとは思わない。
「科学的データ」というのがよくわからないけれど、でも下のほうの理解をして
もらってもぼくは一向に困らない。

>だからどんな？　そういうことを言うなら、まずここで言っている
>生産性の意味を二種類あげて、
あくまでとりあえずの定義においての議論である、
ということを理解せずに読むことが過激な読み方だ、
と思ってるんだけど。

>さらにぼくの文を67が引用しているけれど、ぼくは「そんな訳ない」とは思わない。
>いつか何らかの形で可能だと思う。詩的言語が数学的にせよなんにせよ、きちんと
>理屈で説明できるようになると思っている。無意識というものがあるとするなら、
>それが何か構造を持っているというのは別におかしな考えじゃないと思う。
こういう言い方って、（知の欺瞞の）批判の対象と
同じように、僕には見える。僕はそれを批判してる
訳じゃないんだけど。

僕は過激だと思う

>>71
別の適当な定義で別のデータを使えば、逆の
結論だって出るかもしれない、ということを
否定する読み方は過激な読み方でしょ？

これが同じですか？

理屈といっても、いろんなレベルがありますよね。
例えばラカンなら、あるレベルではちゃんと理屈に
なってるかもしれない訳でしょ。問題は、そいった
レベルを越えて数学的なレベルで説明がついた、と
いうような過激な読み方を誘発するようなやり方は
好ましいものではない。そういう風に批判してたん
じゃないの？まあ、語気の強さは別として。

>あなたは何を根拠に「そんな訳ない」なんて思ってるの？
>斜にかまえた知ったかぶりをふりかざしなさんな。だから
>その後の「わからない人たちがいて」以下は端的にまちが
>いね。
それはたまたま、僕が比較的、数学を知っていることによる
バイアスかも。でも、分からない人は過激に読んでしまうか
も。そういうやり方が良くない、って言ってたんじゃないの。
書いた本人は、数学的正当を以て書いてる訳じゃないことを
自覚してるんだから。

> >>69
>これは通俗レベルではまったく同じこと。別に下のほうが
>過激だとは思わない。「科学的データ」というのがよくわ
>からないけれど、でも下のほうの理解をしてもらってもぼ
>くは一向に困らない。
こういう言い方は過激な読み方を誘発すると思いますよ。
例えば、
>>71

だから、僕はあなた自身が知の欺瞞と同じように見えたん
ですけど。でも、そういうことはしばしばあることなので、
他人が注意すればいいのではないか、と僕は思っています。

間違えました。

>これは通俗レベルではまったく同じこと。別に下のほうが
>過激だとは思わない。「科学的データ」というのがよくわ
>からないけれど、でも下のほうの理解をしてもらってもぼ
>くは一向に困らない。
こういう言い方は過激な読み方を誘発すると思いますよ。
例えば、

別の適当な定義で別のデータを使えば、逆の
結論だって出るかもしれない、ということを
否定する読み方は過激な読み方でしょ？

数学を比較的、知ってる人間からすれば、まあ、普通は
過激な読み方はしない。でも、知らない人がいる。そう
いう人が過激な読み方をする可能性があるような書き方
だから、ポストモダンな連中はよくない。そういってた
んじゃないの？

よく知らない人が（通俗的に？）読んだときに、過激な
読み方を誘発するようなやり方だから、いけなかったん
じゃないの？

ちゃんと、考えてみてくださいね

データが科学的ってなんか変な気がする。
データを見てなんか解釈するなら、再現性良くデータが取れないと
科学的とは言えないんじゃないかなぁ？
会計のデータを元にしているのなら、数学的というより算数で充分だし。

よー分からんのだが、この頃書き込みしている
「やまがた」氏って本当にあそこで連載している山形氏？

こーゆう議論の進め方始めて見た。

>>81
うーん、どうなんだろうね

ほんとに、やまがたさんですか？

おちんぽ、しごいてる？

なんかわからん展開になってますが、

>>61

売上高でやってるなら財テク入ってます。逆にそのころは財テクの損失を簡単に
飛ばせましたから入ってないはずです。

中島のような経済学者の生産性は、ふつーにいわれるホワイトカラーの生産性とは
違うからそれ見てミクロな議論するのは無理ですよ、っていいたかったんですが。

だからさぁ。「ふつーにいわれるホワイトカラーの生産性」ってなに？

>>70 名前：やまがた 投稿日：2001/07/19(木) 18:10
詩的言語が数学的にせよなんにせよ、きちんと
理屈で説明できるようになると思っている。無意識というものがあるとするなら、そ
れが何か構造を持っているというのは別におかしな考えじゃないと思う。

「意識は構造化されている」
ってのは、完全にラカンの物言い。
ラカンの説明方法はだめだけど、ラカン的世界観は共有しているってこと？

だからさぁ。やまがたさん、経済学で使われる生産性の定義、ほんとにわかってる？

財テクが売上高に入れられることも知らないぐらいだし、もう一度教科書から
はじめた方がいいよ。

>>87
すいません、僕の間違えだったようです。
やまがたさんは、自覚的でなかったんですね。
ポストモダンの人たちと同じだと思ったのは、
僕の誤解でした。

>>87
おまえこそわかってるのか疑問だがな（藁

>>87
財テクをどうして売上にいれるのだ？
会計上の売上にも、国民経済計算上の所得にも財テクによる損益は
反映されない。
もっと勉強しろ。

どちらにしても定義が必要みたい

経済学における生産性って、労働生産性と全方位的生産性以外に
なんかあったっけ？

「ふつーにいわれるホワイトカラーの生産性」って
言っても、うんなもん何だか分かんないんだから、
こっち側から定義してやればいいんじゃない。

労働生産性と全方位的生産性って、なーに？
コンサルだったら、資本当りの生産性が重要
なんじゃない。

会社が所有してる資本が効率よく利用されているのか？
あるいは、どうすればもっと効率がよくなるのか？って
いう問題なんでしょ。

>>92
ところで、それが中島が使ってる生産性の定義なの

いや、一人あたり売上高の伸び率を生産性というんでしょ

>>97
うん、そうかもしれないけど。それだと、バイトをたくさん
雇ってるとこの生産性は低くなっちゃうよね。

>>98
けど、バイトってのは概して生産性の高いものには思えないから、
それでいいんじゃないかなあ

一人当たりの生産性だと、マクドナルドの現場の
生産性は低い、って結論が出ちゃうかも

>>99
それはそれでいいんだけど。それを根拠にコンサルが、
バイトは生産性が低いから雇わない方がいい、なんて
言ったら、アホでしょ

コンサルに使うには、そのままだとミスリーディンだ、
と思うんだよね

そうかなあ、人件費と生産性って一般的にはトレードオフでしょ。
バイトよりも人件費を払うところに最適な点がある場合には、
そういう議論になっちゃうんじゃない？

>>103
うん、そういう認識ならＯＫだよね
（生産性Ａと人件費を合わせて考えた）生産性Ｂを
最適にすべし、ということね

何を以て生産性と言ってるのかを認識してないと、
議論が噛み合わないよね

>>104
ですから、中島がいっているのは、あなたのいう
生産性Ａ = 労働生産性 = 一人あたり売上高の伸び率
だと思います。

>>105
うん。そうすると、ホワイトカラーの人件費が
ブルーカラーの人件費よりも高いのには理由が
ある、という結論は、まあ一応、出ると思って
いい。

でも、ホワイトカラーの雇用を増やすべきだ、
という結論は、それだけじゃ無理だよね。

>でも、ホワイトカラーの雇用を増やすべきだ、
>という結論は、それだけじゃ無理だよね。
daremo ngnakoto itteneeeee

あのう、プロザックが認可されてアメリカ並に
使用されるようになったら、日本の景気もちょっとは
よくなりませんかあ？。

>>106
そうなわけよ。それってのもさ、各会社によって事情は違うだろうからさ。
各会社っていうとミクロすぎるから、もう少し広げて業界単位で見るわけ。

データがないから印象でしかないんだけど、生命保険はホワイトカラーの
生産性がとっても低そうだ。

すんません。初歩的なところから聞いていいですか？
一体鉄鋼会社のホワイトカラーの生産性っていうけど
鉄鋼会社のホワイトカラーは一体何を生産するの？
工場出荷額と卸売り額の差額ってこと？
それとも新日鉄とかってソフト会社もやってるから
そこの売上とかのこと？
ちなみにうちの会社のジジイたちを見てると、
全く労働生産性が高そうに見えないんですが・・・
つか、余計な仕事を増やしてくれるので
やつらの労働生産性はマイナスだと思うYO！！

>>107

ホワイトカラーの生産性は低いので、それを改善するために
オフィスの郊外移転を進めましょうとか、フリーアドレス性
のオフィスを導入しましょうとか、あるいは組織改革だのを
断行しましょう、といった議論がされるわけ。コンサルとか
が、いろんな企業に組織改革だのオフィス改革だのを迫ると
きの十八番の脅し文句がこれだもの。コンサルどもが「ホワ
イトカラーの生産性は低いから」と言っていたのが必ずしも
事実じゃないんなら、そういう連中が持ってくる、オフィス
生産性向上のための処方箋ってどこまで信用できると思う？
急にこの手のホワイトカラー生産性向上云々という議論が、
色あせるというか説得力を失ってきたのは事実。

「企業の間接部門は、生産性が低いという定説はウソ」
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/010717/textonly.html

物理板「田崎晴明的に幼稚な人間性について考える板」
（このスレタイトル、よくないね）
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=994954303
＞＞３０

>ソーカルが物理学者一般の立場を代表しているなんて思わないでもらいたい。
>たとえばプリコジンは長年ドゥルーズを絶賛し続けていた。
うん、それはいいけど

>ソーカルの例の事件は全く汚いやり口だ。それ以前にペンローズが脳と量子重力
>との関連を真剣に論じた大書を出版していたところだったから、物理学者に
>ああいうものを書く真剣な動機があると編集者が判断した可能性が大きい。
>一度Reviseを要求したのも、そういう動機を見込んでのことだろう。それを後で
>ネタでした、というのは、一体何なのだろう。
いや、ソーカル事件の本質というのは、そういう学術雑誌の
無責任な権威よりかかり体質の問題

やまがたさん、「村上龍の経済」について、どう思われます
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=981796494

だから、やまがたさんの議論は、生産性の定義を示さないことで、
個々の文脈において妥当な生産性の概念を混同させ、「企業の間接
部門は生産性が低いという定説はウソ」という（過激な？）結論を
引き出している。

ただし、この混同が自覚的なものであったのか、どうかは、分かり
ません。

不幸にして、「過激な」解釈の方がしばしばもとの
テクストの「正当な」解釈だとされているばかりか、

「Ｘは”企業の間接部門が生産性は低いという定説
がウソである”ということを示した」という具合に

確立された事実として受け取られている。われわれ
が鋭く批判したいのはこの点である。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=992052202&st=499&to=499&nofirst=true

おれは、全く逆に思うね。つまり、それは
名の通った人の言うことは信用して掲載し
ますよ、ということでしょう。

学術誌のそういう権威よりかかりの無責任
体質こそ、批判されるべきなんだ。だから、
ソーカルのやったことには意味がある。

フーコーの言ってることだから価値がある。
ソーカルの言ってることだから正しい。
そんなんじゃ、駄目なんだよ。

別に、それはポストモダンに限らない。
自然科学系の学術雑誌の権威よりかかりも
批判されなきゃ、いけないんだよ。

ちゃんと内容を評価しろ。そうでなきゃ、
学術雑誌なんかいらないんだよ。

>>114

HotWiredとここを読むかぎり、混同は無自覚に見える。無知なんだと思う。

自分が専門でない分野に論理で切り込むのがこの人のスタイルだが、
今回のは過去の議論をまったく知らない「トンデモ」だ。

たとえるなら平蔵や中谷がインターネットを語っているのと一緒。
２チャンネルはレベルが下がってるってぼやいてるぐらいだから反省はなさそうだ。
残念。

>>117
論理だけでも、想像ぐらいはできそうなもんだが。
たまには（？）、こういうこともあるでしょう。

日本経済の生産性分析の本がたまたま手許にあったのでめくってみましたが、生産性の
定義はかなり詳しく成されていますよ。 少なくとも「ホワイトカラーの生産性分析」もTFP
を使って普通に分析しています。なので　>>114 は的外れなんじゃないかな？

なあなあ主義で悪いが、
山形氏が生産性の定義で初歩的な混同をしているとはいくらなんでも思えない。
>>119さんも言ってるように例の本は読んでるんだから。
今回の発言は、
プロパーで今やってる仕事のもってき方と何かあやがあるんじゃないの？

ITマンセー！イデオロギーは小渕さんと森さんと一緒に墓の下
かと思いきや、、、

できればクルーグマンのNY Timesのコラムも訳して
Webに乗っけてください。

>119,120
そうかもしれないけど、それなら自覚的に混同した
ことになるよ。それなら、山形浩生自身が知の欺瞞
ってことになる。どっちなんだろうね

混同してることは、明確だから >>111

＞プロパーで今やってる仕事のもってき方と
＞何かあやがあるんじゃないの？
そうだとすると、ますます自分の方に話を
もって行くために、あえて混同させたって
こと？

人のこと批判してるけど、お前もじゃん
ってことになるよ！

「ホワイトカラーの生産性が低い」ということに対して
山形の批判が適切であるための「生産性」と、「ホワイ
トカラーの生産性分析」の「生産性」は違うんだから、
山形がちゃんと理解していたとすると、山形は自覚的に
混同したことになるんだけど。
いや、そうなのかも知れない。

山形さん、どっちなんですか？

このなかにゼッテー山形浩生 本人書きこんでるよ。
奴自分の評判気になって、２ちゃんチェックしてるらしいしよ。
あ、こんなことかくと奴本人が他人をかたって弁護・反論しだすかな。

つうかあんな奴無視無視。
当たらずとも遠からずな物言いは猿でもできる（藁

>>127
おいおい、奴はキャップ持ってるんだけど・・・

ちょっと気が向いたんで試訳、
間違いは指摘するなりしてください。

2001 7/8 向こう見ず By PAUL KRUGMAN

東京？　そうだねぇ、ぼくはここ２〜３日で話をした日本の政府や役人に
ついてもっと否定的なことをいいたかったんだけどなぁ．．．
もし政府の人たちが、現実の経済なんてものがぜんぜん分かってなくて、
役人たちは手に負えないばかものだったなら、アメリカでは起こりえないような、
社会的にも政治的にも深く損なわれた日本の経済大不況をおしまいにするのは、
もっとやさしかっただろうね。

でもぼくが話した相手は、だいたいは知識もあればちゃんとした人たちだった。
実際、日本人はバブルのころよりはずっと今の方がしっかりしてるといえるだろう。
１５年前は、まともな話し合いさえできなかったんだから。民間のエコノミストは、
どんなばかげたものであれ、政府の政策を批判しようとはしなかったんだ。
今になってようやくギブアンドテイクが可能になったわけ。

でもぼくにしてみれば、まだ日本の状況にはよくない感じがつきまとうんだな。

もし善意と熱狂があればマクロ経済の問題が解決するなら、経済回復は
すぐそこってことになる。小泉純一郎首相はかつてないほどの人気で
政権をにぎっていて、以前からの「構造改革」っていう野心的な問題に
とりくんでいる。小泉首相の支持率ときたら、とても高い。はっきりと
自分の改革が、成果を得るまでには何年ものあいだ痛みを伴うかも
しれないって警告しているにもかかわらず。

でも「構造改革」っていうキャッチフレーズが本当にはどういう意味
なのか問うてみると、疑惑の念がむくむくとわいてくるんだ。

これまでのところ、この言葉が意味すると思われることはだいたい
この２つ。銀行に不良債権を償却させることと、何年ものあいだ雇用
を創出しようとしてきた大規模な公共投資を切り詰めること。
２つともまったく正しい。遅かれ早かれ、日本の銀行は帳簿をきれいに
しなきゃならないし、公共事業の問題は、非効率だけじゃなくて、
ひどい腐敗のもとにもなってることだしね。

でもここに問題がある。現在の明らかな日本経済の危機は、非効率の
ためじゃなくて、需要が不足してることなんだ。つまり、緊急に対処
しなきゃならない問題は、日本が使えるだけのリソースから十分に生産
してないってことじゃなくて、もってるリソースを使ってないってこと。
小泉首相の改革は、この問題をいっそう解決から遠くしそうなんだな。
銀行がこの先も債務を払えそうもない企業の債務を棒引きにして、
政府が必要ないダムや道路をつくるのをやめたら、すぐにもたらされる
結果は高い失業率だろうね。景気がいいときには、会社がつぶれて
公共事業がなくなっても労働者はすぐに他でいい仕事を見つけられるだろう。
でも不況がずーっと続いているような経済では、そういう労働者は
失業したままだろう。それで、失業している労働者は物をいよいよ
買わなくなって、経済はますます停滞していくことになると。

じゃあ、経済回復の見込みはどこにあるんだい？　ぼくはこの質問を
大学教授でもあり人気のある経済専門家の竹中平蔵氏にぶつけてみた。
彼は、アメリカじゃおなじみだけど、日本では聞いたことがなかった
政府と民間を行ったりきたりする人たちの一人で、小泉内閣の経済政策の
企画をする人として出てきた人だ。感心なことに竹中氏は問題をごまかし
たりしようとはしなかったし、自分の政策が供給サイドにきくものである
ことをみとめた。つまり、日本の経済が直面している問題が需要サイドで
あること、人々が消費をしないことなのに、日本の経済をより効率的に
しようとしていると。しかしながら、彼がいうには結局のところ改革は、
需要サイドにも好影響を与えるだろうということだ。
いったん消費者が経済が長期的によくなる見込みをもてば、彼が断言するには、
財布のひもはゆるくなるだろうだって。それにこうも主張した。
さらなる構造改革、主に規制緩和と民営化は新たなビジネスチャンスを作り出し、
そうすれば投資に拍車がかかるだろうと。

うん、まぁね、そうなるかもしれないし、ならないかもしれない。
でもこの計画はむこうみずな過激な手段が取られているように思えるんだ。
というのは、上手くいくかもしれないけれど、上手くいくって信じる
確固たる理由もないからね。

この計画が成功するチャンスは、もし通貨供給量をコントロールしている
日銀の立場からも同じくらい果敢な政策があれば、いよいよ大きくなるだろう。
でも日銀の態度は、小泉首相とは正反対のようにみえる。日銀はたぶん上手くいくかも
なんて政策は、上手くいかないかもしれないからとりたがらないわけだ。

で、小泉首相は成功するだろうか？　ぼくはそう願っている。
でも前にも言ったように、よくない感じがつきまとう。
小泉内閣の断固たるスローガンは「改革か破滅か」なんだが、
実際の結果が「改革と破滅」なんていうのは危険なほどに
ありそうなことだ。

Krugmanのエッセーの新しい訳があったね。

http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=equities&pg=2

山形浩生

ところで山形さんは「景気」って言葉をどう英訳します？
、というかそもそも日本語圏以外の人に向けてこの言葉を使いますか？

不謹慎だが、テロのお陰で大丈夫そうですな。

やまがたさんやくろきさんのように経済学の言葉で経済を語りたい人は
もっと経済学をきちんと学ぶべきだと思う。正攻法は、何度も強調している
ことだが、経済学の良い本を一冊選び、それを熟読することある。そのために
適した本は、論理的な説明が詳しく書いてあって、しかも重要な例に関する
説明がしっかり書いてあるものである。一つ以上の分野を完全に修得するため
には、このような勉強の仕方が不可欠である。（たとえばマンキューでも
スティグリッツでもいいから（岩田とか中谷じゃだめよ）そして、理解には、
必ず具体例への応用および具体的な計算が伴わなければいけない。
逆に具体例のどのような側面が抽象化・一般化されているかを考えること
も不可欠である。

くれぐれも言っておくがクルーグマンの一般人向け経済学風エッセイを
読んだぐらいで経済学がわかったつもりになってはならない。インフレ
ターゲットとインフレ期待の違いもわからない人が、構造改革は不況の
処方箋にならないといったところでまともな人からは相手にされないのだ。

>>138
マンキューと中谷でどこが違うのかわからんがｗ。知ったかぶりはよそう。
どうせ経済の院１年ってとこだろｗ。山形も大したことはないが、お前も
だ。

山形だってさすがにマンキュー・中谷くらいは読んでるんだろ。だがあいつは
モデルを作ったことがないから、一般均衡と部分均衡の違いが本質的にわかって
ない。まあだいたいの経済評論家はそうなんだが。

>>140
じゃあ本質的な違いってなんだよ、お前が説明して見ろよ。
と煽るのも２ｃｈらしいが、教えてください。お願いします。

FRB金利さげて2.5％。だいじょぶかなぁ。ゼロまでいっても
ダメならアメリカも日本と同様トラップにはまったりして。。。

どうでもいいが...。それでは「経済学」の言葉で

伊藤流の確率解析で自然に扱えないようなトピックという
のは、今の金融の世界では沢山あります。例えば金利が入
ったモデルです。

各時点におけるイールドカーブは１つの関数ですから、金
利のモデルを考える＝イールドカーブの変動を考えるとい
うのは、実は関数が時間を通じてどのように確率的に動い
ていくのかを分析していることにほかなりません。ですから
本質的には無限次元の話なのです。

＞１３８、１３９
中谷の元ネタはマンキュー。
商売上手の中谷センセイは、
そのことを書いてないけど。

元ネタの方を買われて、自
分の本が売れないと困るも
んね。

これ、数学科でも常識だよ。

>>144
ほんと、くだらん知ったかぶりする奴だな（ｗ。そんなの誰だって
知ってるよ。中谷だって別に隠そうとまでしてないだろ。ちなみに
中谷の以前のバージョンはドーンブッシュ＝フィッシャーのパクリ。

ただ、別にパクリだろうがなかろうが、レベルは同じだし、マンキュー
をやろうと中谷をやろうと大差ないっていうのが経済院の常識ｗ。
中谷の方が日本語がこなれてる分、いいかもしれない。

＞構造改革は不況の処方箋にならないといったところでまともな人からは相手にされないのだ。

そうかな？　需要不足が不況の定義だという常識さえ知ってれば供給サイドの構造改革が不況
の処方箋にならないのは、経済学の高度な知識なくても、まともな人なら自明だろう。
実際、世界中のまともな経済学者で「構造改革が不況の処方箋」と信じている人がいるなら、
是非とも例を挙げて欲しい。ヘイゾウは（マトモじゃないから）除く。

>>146
へいぞうもさんざん馬鹿にされてるが、へいぞう程度の実績を持ってる
奴が２ちゃんにいるか多いに疑問。へいぞうは、今回の不況が需要不足
だということを認めてるよ。彼がそれでも構造改革を唱えてるのは、
吉川洋（東大）「転換期の日本経済」と小林・加藤（経産省）「日本経
済の罠」の理屈をベースにしてるから。人を馬鹿にする前に、もう少し
勉強したまえ。２冊ともかなり話題になって経済の院とかで読まれてる
本なんだから。

>>147
俺にヘイゾウほどの「実績」はないのは認めるよ。だけど、部下の
業績をパクって自分の論文やら単行本にするような汚いまねはでき
ないから、業績上がらないのかもね（藁）

「転換期の日本経済」がいい本だというのは俺も認めるが、あれが
ヘイゾウの構造改革とどうつながるんだ？それくらいわからない奴
は黙ってろというレスは無しだぜ（ｗ）具体的に説明キボン。

ヘイゾウはそういえば吉川さんの説をいつのまにかパクってるよね！さすがヘイちゃん！（ｗ

>>147
>２冊ともかなり話題になって経済の院とかで読まれてる
本なんだから。

こいつマジ馬鹿。
MWGとか知ってるか（ｗ

勉強しなくても坪蔵がダメなことぐらいわかるだろ

へいぞう話は資源の無駄

>>146
＞そうかな？　需要不足が不況の定義だという常識さえ知ってれば供給サイドの構造改革が不況
いつからこんな不況の定義ができたの。
不勉強で知らなんだ。

>>150
ほんと、知ったか君が多いなあｗ。ＭＷＧ、はいはい。Mas-Corell、
Whinston, and Greenね。よく頑張りましたねｗ。で、それと日本経済と
何の関係があんのｗ？　あっ、そう。数学やってるだけで偉いと思うレベ
ルなのね、あんた。院の１年で粋がってるんでしょ。
まあ日本経済論を語る前に、ＭＷＧ、Romer、Greene、でもまずお勉強してね。

>>148
あんた、吉川を読んでるのに、へいぞうの言ってることとのつながり
わかんなかったのｗ？　吉川は要するに、日本の不況の原因は需要不足
だと言った上で、需要不足の根本要因は、魅力的な財やサービスが提供
されてないからだ、と言っているわけ。だから、総需要の持続的回復の
ためには魅力的な財やサービスが提供されるような経済改革−−構造改革
が必要と言ってるわけね。

ちなみに>>153は>>147ね。そっか、一年生でＭＷＧを必死に読んでる
ような奴が来るスレなのか＞ココ。へいぞうの方が上だな。

なるほど!つまり吉川はトンデモって事だね｡

>>153
へいぞーは最近ぱくっただけだろ。

それから、お前の方が知ったか。
＞２冊ともかなり話題になって経済の院とかで読まれてる
どこの院で読まれてるんだよ。
適当なことをいうなって。

＞あっ、そう。数学やってるだけで偉いと思うレベ
ルなのね、あんた。院の１年で粋がってるんでしょ。

妄想キモイよ。

>>155
あなたはかなりお偉い方だとお見受けしました。で、最近書かれた
論文はどこに？　

>>154

お前もきもすぎ。
MWGだしたくらいで、過剰反応しすぎ。
そんなにコンプレックスあなのか？

>>145
全くその通り。僕が言いたかったのは
経済学部だけじゃなくて、それは数学
科でも常識だよ、ってこと

>>156
マクロゼミで日本経済論争とかに興味を持ってる奴はみんな読んでるが。
ＭＧＷの宿題を必死に解いてる人は、まだまだ先ねｗ。
あと、俺は別にへいぞうがぱくってないとは言ってないだろ。ただへいぞう
の言ってることもろくに理解しないで、偉そうなこと言ってる奴をからかった
だけ。まあ、安心しろ。お前らがへいぞう以上になれる可能性は１％くらいだ。
最近は東大の院もレベル落ちまくりだからな。

>>147
＞吉川洋（東大）「転換期の日本経済」と小林・加藤（経産省）「日本経
済の罠」の理屈をベースにしてるから

それのどこが偉いの？読んで、理解するくらい、
学部の学生でもできるが？
それ理解できたら、学者としての評価あがるの？

>>158
あまりに得意げにＭＷＧを出してきたから嗤っただけだよーん。

高校生でも判るよ！

俺でも判る

>>160

学部のゼミだろ。
だいたい
＞吉川洋（東大）「転換期の日本経済」と小林・加藤（経産省）「日本経
済の罠」
なんて学部で読むもんだろ。
へいぞー擁護君は、最近、出没している慶応勘違いくんですか？？

>>161
さっきから同じ奴かもしれないが、>>147をきちんと読んでください。
別に学者としての評価が上がるなどとは言ってません。ただ、へいぞうも
不況の根本原因が総需要不足だ、ということくらいは認めていて、その
理論ベースも（パクリだが）一応持っているということを言っているのです。
わかりまーしたか？

ほんとにカワイイ奴だな。数式を使ってる教科書・論文だけが
偉いと思ってるのね。俺にもそういう時代はあったよ。
じゃあ、最近の日本経済について考えるのに、誰の論文・教科書
を読めばいいの？　とりあえず挙げた２冊くらいは論争の一つの説
として読んでるね。そういうのに興味ある奴は。

わざわざ読まなくても世間にひろまってる流言レベルの話だろ

ちなみにアメリカの院とかに行った奴ならわかるだろうが、
数学的に一番難しい論文を読まされるのは１年目後半から２年目始め。
応用に入ると、一部のゼミを除けば、数学的には楽な論文が多くなる。

>>168
ほんと君って偉いんだねｗ。へいぞうにも確実になれないことは
保証するけど。

>>169
数学科でも、そうだよ

>>171
ただ、院に上がったばかりで複雑な数式解くことで優越感を感じて、
それを威張りたい奴が、ここにうようよいるってわけ。

>>171,169
あ、応用系の話ね。
純粋の人は知らないけど
（純粋なんて、ほとんど
いないんだけどね）。

>>167

ヘイぞー擁護君キモイ。
少なくとも、
＞吉川洋（東大）「転換期の日本経済」と小林・加藤（経産省）「日本経
済の罠」
は読まない。院のゼミで読むことは絶対にありえない。
原論文では、JPEのKiyotaki　Moore（1997）だろう。
小林本のネタ元。
吉川先生の説は独創的過ぎて、原論文にはありません（藁

>153
そうかな？例のクルッグマンのヘイゾウインタビューを読む限り、ヘイゾウが
強調してたのは魅力的な新商品とかの話しじゃなくて、財政再建（含む年金制
度）で国民が将来に安心感を抱けるようになると投資や消費が増えるという話
しだったように見えるんだけどねぇ。魅力的な新商品という話しなら、事の妥
当性はともかく堺屋さんのＩＴ振興策の段階で出てんじゃない？しかも、総需
要の水準維持すらおぼつかない状態でどうやって新産業勃興が期待できるのか
全然意味不明なのが構造改革なんだけど。

それから、ヘイゾウの「業績」についてのご意見を伺いたいな。

>>152
煽ってるのか、まじなのか？需要不足じゃなくＧＤＰが低い状態って完全稼働
完全雇用でも一般的な所得水準低い状態だよね。それって国は貧乏だけど、不
況じゃないでしょう。まあ不況の定義によるけど。

山形さん、こんにちは。
ポールクルーグマンって、なかなかお茶目ですね。
ニューヨークタイムズのコラムでは、東京大空襲を例に
あげて、都市が今回のＮＹのような大きな被害を受けても、
（経済的な）集積がさらなる集積を生む循環構造は止まら
ないなんて書いてますね。そんなことまで考えちゃうん
ですねー。

こういうのはかってに訳して公表しちゃったりするのは
マズイんですか？

>>173
経済でもマニアックな理論系は数学がどんどん難しくなっていく。
>>169で「一部のゼミを除けば」って言ったのはそのこと。

数学科では、最初に数学の基礎を
身につけて、そのあと応用に進む
から、後の方が数学的には簡単に
なる、ってことなんだけど。。。

だいたいMWGだしたくらいで、なんで数学偏重の話になるのか疑問。
>>167の発想が妄想なのよ。そもそも。
その時点で、知ったかで騙ってるだけなのか分かる。
尤も、院で、
＞＞吉川洋（東大）「転換期の日本経済」と小林・加藤（経産省）「日本経
済の罠」
が読まれている、といっている時点で、知ったか騙りなのは分かるけど。

ヘイゾウ君って、構造改革->新規投資＆需要の例として
いつも携帯電話の例を持ち出すんだけど、携帯電話って
なんか、時期的技術的にたまたま当たったって感じなん
だよね。なんかもっと説得力のある例は他にないの？

>>177

だいたい経済の院はゼミ制度ではない。

>>174
院のゼミで読むとはいってないだろｗ。お前、まず国語力磨く必要
あるな。ただ、経済論争に興味あるマクロゼミの連中ならその２冊
くらい読んでるだろ。読んでないと、へいぞうの議論をとんだ勘違い
して恥書くことになるからな。

>>177-178
やっぱ、数学科と似てるね。

理論系は難しくなってって、
応用系は簡単になってく。

実は数学科もそうなんです。

>>179
お前がマクロの話をしてるのにＭＷＧの話を持ち出してきたんだろ。
得意げな。それにつきあってやっただけ（ｗ。

>>179
最初のレスを読んでごらん。へいぞうを知ったかぶりして見当違いの
批判してる奴を俺がからかったら、突然、得意げにＭＷＧｗ。

>>数学院生

>>143で
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1000743986/100
のコピペしてるのは何故ですか？

院では、ほとんどの人が応用を選ぶから、
大体は後に進むと「数学的には」簡単に
なります

同じ数学科だから

とにかく俺の言いたかったことはこれだけだｗ。
�@へいぞうは一応不況の原因＝総需要不足だって認めてる。
そこを誤解して、へいぞうを馬鹿扱いしてる奴は調子に乗りすぎ。
�Aへいぞうの論拠は吉川、小林・加藤。へいぞうを馬鹿にする前に
それくらい読んだらどうだ。
わかった？　国語力ゼロのＭＷＧ宿題に青色吐息の君？

>>184

お前が、
院で、吉川、小林がよまれてるって
�dでも発言を得意げにしてるから、からかっただけ。
だいたい、俺がレスのはそのレスが最初。
吉川、小林をゼミで読む院ってどこよ。
慶応の総合政策の院ですか？

どうでもいいが...。それでは「経済学」の言葉で

伊藤流の確率解析で自然に扱えないようなトピックという
のは、今の金融の世界では沢山あります。例えば金利が入
ったモデルです。

各時点におけるイールドカーブは１つの関数ですから、金
利のモデルを考える＝イールドカーブの変動を考えるとい
うのは、実は関数が時間を通じてどのように確率的に動い
ていくのかを分析していることにほかなりません。ですから
本質的には無限次元の話なのです。

山形先生、黒木先生
尊敬してます！

ぺいぞーは不況の原因＝総需要不足と思ってるのにどうしてディスインフレ政策ばかり取るのだろう？？？

＞１９２
おまえ、ニセモノだろ

>>190
あーーしつこい。ゼミで読むとは言ってないだろ。まあ、別にそんなこと
どうでもいいんだが。ただ、最近の経済論争に興味を持ってる院生はみんな
読んでる。へいぞうも大臣なんだから、経済論争に興味を持つ以上、彼＝大臣
の言っていることのバックグラウンドくらい理解するのが普通だろ。
慶應の総合政策とか、お前も、ほんとにくだらん優越感持とうとしてる奴だなあｗ。
東大経済なんて今、何人いるんだよｗ。

>>195
＞東大経済なんて今、何人いるんだよｗ。
院生はめちゃくちゃ、たくさんいますよ。
だから？

博士も、たくさんいますよ。
でも、それは東大に限らず、
経済に限らず、どこも一緒
でしょ。

馬鹿らしいので去るが、俺はたぶん（恥ずかしいが）お前の先輩。
今は海外。ちなみに「日本経済の罠」の小林は、シカゴで１年目の
終わりにある試験でトップ。役所の都合で３年でPhD。吉川先生は
言うまでもないだろう。だからどうってわけじゃないが、お前も自分
の能力をきちんと把握しろよ。

というか、吉川、小林はビジネスマン向けこの夏に読む経済書１００選とかに
出てくる本だよ。院生なら読んでいると威張るのはいかがな物かと？？？

>>198
先輩ですか。失礼しました。
僕は東北大学の数学科です。
黒木先生にお世話になって
ます。

山形先生、黒木先生
尊敬してます！

やまがたさんやくろきさんのように経済学の言葉で経済を語りたい人は
もっと経済学をきちんと学ぶべきだと思う。正攻法は、何度も強調している
ことだが、経済学の良い本を一冊選び、それを熟読することある。そのために
適した本は、論理的な説明が詳しく書いてあって、しかも重要な例に関する
説明がしっかり書いてあるものである。一つ以上の分野を完全に修得するため
には、このような勉強の仕方が不可欠である。（たとえばマンキューでも
スティグリッツでもいいから（岩田とか中谷じゃだめよ）そして、理解には、
必ず具体例への応用および具体的な計算が伴わなければいけない。
逆に具体例のどのような側面が抽象化・一般化されているかを考えること
も不可欠である。

くれぐれも言っておくがクルーグマンの一般人向け経済学風エッセイを
読んだぐらいで経済学がわかったつもりになってはならない。インフレ
ターゲットとインフレ期待の違いもわからない人が、構造改革は不況の
処方箋にならないといったところでまともな人からは相手にされないのだ。

日銀出身の経済学者では他に渡辺努（ハーバードＰｈＤ）がインフレ・ターゲット
賛成だね。反対は木村剛と斉藤精一郎のみ。しかし、連中は理論的裏付けなくても
なんでもしゃべれるから、やたらマスコミ登場回数が多い。これが日本の悲劇。

インフレターゲット論支持派
経済学者　クルーグマン、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ
民間エコノミスト　森永卓郎（三和総研）
政治家・政策当局者　原田泰（内閣府）、山本幸三（衆議院）、桝添要一ｗ、
（植田和男（東大・日銀政策委員））,へいぞう、浜田宏一（イエール、内閣府）
マスコミ　読売新聞

インフレターゲット論反対派
日銀・海外中銀　翁邦雄（日銀金融研究所）、ティットマイヤー（ドイツ連銀前総裁）
速水優（総裁）
民間エコノミスト・評論家　水谷研治（東海）、木村剛ｗ（利殖コンサルタント）、
クー尊師、斉藤精一郎、幸田真音ｗｗｗ
経済学者　小宮隆太郎（青学）、香西泰（東洋英和）、黒木祥弘（大阪府立大学）
マスコミ　朝日新聞ｗ、毎日新聞ｗ

インフレターゲット論懐疑派　吉川洋（東大）、池尾和人（慶大）、小林慶一郎・
加藤創太（経産省グループ）、小野善康（阪大）,細野・杉原・三平（旧経企庁グ
ループ）、日経新聞

>>189

それくらい読んでるって。
そもそも、俺は吉川、小林説を否定はしていない。
しかし、それとヘイぞーは別。

だいたいへいぞーが吉川説に転換したのはここ最近。
それまでは、極端なサプライサイダーだった。
当時の時流の乗ってね。
サプライサイダーの次はIT礼賛で、IT本、書きまくってた。
なぜなら、売れるから。
で、ITバブルが崩壊し、いよいよ不況色が強くなると、
当初のサプライサイダーから、180度方向展開し、
吉川、小林説にのかかってる。
君子豹変すなら、いいけど彼は、
時流のって、売れることしか考えてない。
中谷巌が、80年代に日本的経営を礼賛して、
90年代に入って日本がやばくなったら
いきなりグローバルスタンダードマンセーになって、日本的経営を
叩き出したのと同類
同じ。

中谷巌の
日本的経営礼賛⇒アメリカマンセー
の急展開とどうレベル。
なんでもパクるからねえ。

>>204
激しく同意。この前も日曜討論で、吉川・小林の本をそのままパクって
いた。ＩＴ革命論が破綻して、何とか辻褄合わせるために、吉川・小林
に乗ったんだろ。

>>198

だいたい、吉川＆小林とへいぞーを
同レベルに論じてる点でDQN決定。
へいぞーの話を吉川＆小林の評価にすりかえてるしな。
お前こそ国語力大丈夫か？
平蔵擁護の騙りくん（ｗ

へいぞーは、ただ時流にのってパクってるだけ。
そのうち、また違う説に転向するのにね。

>>202 >>204-206

>>144
中谷の元ネタはマンキュー。
商売上手の中谷センセイは、
そのことを書いてないけど。

元ネタの方を買われて、自
分の本が売れないと困るも
んね。

これ、数学科でも常識だよ。

>>159
全くその通り。僕が言いたかったのは
経済学部だけじゃなくて、それは数学
科でも常識だよ、ってこと

>>204

結局、知的誠実性に欠けるのだよ。経済学なんて、金融工学の一部を除けば特
許なんかないんだから、パクろうと思えば自由自在。学会の内側なら、その倫
理コードで制御出来るが、メディアはそんなの知った事じゃない。大学の先生
なら問題無しで通しちゃう。あれだ、旧石器時代遺跡の一件と同じだよな。

いいんだよ、経済がマトモに動いてるときなら変なのが大手を振って歩いてて
も。だけど、今は正真正銘緊急事態だろう。こんなときに、時流に乗るのだけ
が取り柄で、木を見るに敏とかいうのが経済政策の中心に居て良いの？？？

言うまでもないが、ヘイゾウは橋本内閣以来今まで一貫して政権のアドバイザー
やってるんだよ。その間、政策の一貫性なんてあるの？要するに、権力のある
所に居続けるだけじゃないの。

レーガンの滅茶苦茶に怒ってＣＥＡの委員長辞職したフェルドシュタイン並の
とまでは言わないが、最低のintegrity位なきゃ、得意の（アングロ＝アメリカン）
グローバルスタンダードが泣くぜ（嗤）

>>200
>>198
先輩ですか。失礼しました。
僕は東北大学の数学科です。
黒木先生にお世話になって
ます。

>>208
ファイナンス本、書いてます。
待ってってね

みんなそんなにへいぞうちゃんいじめないでよ。同じ慶應として。
（実は、慶應経済が最も足引っ張ろうとしてるとこあるんだけどねｗ。）

>>204
でも、良いと思った考え方はどんどん採り入れるべきなんじゃないの。
特にへいぞうは今、学者じゃなくて大臣なんだから。それからＩＴ論を
へいぞうは今でも支持してるよ。吉川説も取り込んだことは認めるけど。
あと、小林・加藤はへいぞうを批判してる部分もあって、それをきちんと
認めてるのは立派だと思うが。

>>198、>>199
経産の小林さんっていうのはルーカスお気に入りの東大計数工学科卒の数学オタ
クだって聞くし、共著の加藤さん（受験界の元有名人らしい）も文系なのに、本
郷では数学科の授業に出てたような人らしいから、彼らにとっては学術論文の方
が書きやすかったのでは。

>>190
慶應経済の院は、東大とやってることはそんな変わらないよ。矢野先生みたいな
数学狂（ちなみに慶應で発表した小林さんと意味不明の高踏談義を延々としていた）
もいるし。ただ、それについていっている学生の比率は負けるだろうけど。

だいたい、へいぞーは吉川の説には乗ってるけど
小林の説にのってるかは疑問。

＞らにとっては学術論文の方が書きやすかったのでは。

それこそ、数学ができることと経済ができることを
勘違いしていると思われ。。。

>>212

＞小林の説にのってるかは疑問。
乗ってるよ。ディスーガニゼーションをよく引用してる。

＞数学ができることと経済ができることを、勘違いしてい
＞ると思われ。。。
言い過ぎだったけど、慶應に来たときの小林さん（国際マクロ
の論文だった）を見ててそう思っただけ。 あの本は明らかに
政策に影響を与えようとしたものだと思うけど。

＞良いと思った考え方はどんどん採り入れるべきなんじゃないの

売れるからだろ。

>>212
小林・加藤にへいぞうはのってない。ていうか、小林・加藤は
ＩＴ革命とか供給サイド論者（竹中、中谷など）を徹底批判し
た本だろ。

>>187 ：数学科 ：01/10/05 15:04
院では、ほとんどの人が応用を選ぶから、
大体は後に進むと「数学的には」簡単に
なります

age

“豹変”平蔵先生が売れる本を書いて実際に売れることは，
書籍<<市場>>では読者の効用を満足させてることになるから（？），
いい？

とすれば，売れてる本をバンバン書いてる大学教授ってのは，
やっぱ胡散臭いと見るべき？

逆に，売れない本を文部省だまして予算つけてもらって出版している教授は，
信頼に足る？

>>218
本による。

ハウツーものは書けるけど概説書は書けない人は逝きて宜しｗ

「ＨＯＷ　ＴＯ　ＳＥＸ」。
そのうち書きます。

>>220
どっかの会社がやっていた一兆円ファンドなんかで
損しないように、「ファイナンス本」を読んで
しっかり勉強しなくっちゃいけないですね。（笑）

やまがたさん、スティグリッツの訳にtypoがいくつかあるよ。
4パラ 　最高のリータンを求める資本
16パラ　メキシコが回浮くしたのは

あと誤訳だと思うところ。
3パラ 　識字率もほぼ全人口に広がっただけじゃない。

>>221
You can trust Yamagata.
He will never let you down.

山形なんて信用するんじゃない。
ガッカリするぞ。

ＮＡＭの地域通貨：Ｑファイナンス
http://www.q-project.org/agreement/findex.html

山形浩生

ＮＡＭの地域通貨が変なことになってます。

あれ、山形君、同窓会に来ないの？

同窓会って、南君の選挙後援会のことか？
山形は、現在ロッテルダムかワシントンDCらしいよ。来られるわけないよ。

>>220
、は結構本人も温めている企画だと思うが。

違うよ、駒場の同窓会だよ。もう終わっちゃったけど。

AGE

私が最も尊敬するエコノミストは高橋亀吉です。マジレスです。
講談社学術文庫にも一冊ありますよ。

ageちゃうぞー

結城タンが出入りしてるとは知らなかったなー

クルーグマンの『恐怖の罠』の翻訳、山形さんにやって欲しかったな。
もちろん、あのくだけた文体でね。

>>202
>インフレターゲットとインフレ期待の違いもわからない人が、構造改革は不況の
>処方箋にならないといったところでまともな人からは相手にされない

ほう。では、構造改革をデフレ不況下で推し進めていくことによって景気が好転
するメカニズムを簡潔に解説してください。

保守age

ヽ(´▽｀)ﾉ

なんだ、この不人気スレは、どこから出てきやがったんだ。

236さん、202さんは「市場原理主義なり小泉流構造改革の嘘」が解かった如きで
経済学を解かった気分になるべきじゃない、驕らずにキチンと経済と経済学について
勉強するべきだ、と言いたかったのでは？
ん？
236さんは、「ふ〜ん、ならデフレ不況で構造改革進めるとどうなるか説明してみ」
と言いたかったのですか？でしたらすまそ。
自分自身、まだ勉強中の身なので偉そうなことは言えません。蟄居。

まじ？

「ヤヴァイ」はないでしょ 山形ﾀﾝ(w

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/020604/

どうして自分のページをまたがせるのでしょうか、、、

REITクソミソに書いて刺されないですか？

山形ってまだ、ＩＴが生産性向上に寄与しない、とか言ってんのか？