山形浩生 KNOPPIX 3.1
39 ：login:Penguin：02/12/06 20:51 ID:lFmjnnbi
条件変えなくても気をきかせて
早く送ってくれる場合もあるよ。まあ
ダメなときもあるだろうけど
早く送ってくれる場合もあるよ。まあ
ダメなときもあるだろうけど
40 ：login:Penguin：02/12/07 08:40 ID:3uZp6+RX
なんだよ、みんながいい、いいっていうから読んじゃったよ『コモンズ』。
そんなに手放し絶賛本か、まぁ今の風潮なら読んでもいいかって気は
するけど、どうせつまらん好評はアマゾンとかで十分お目にかかれるだろうし
天邪鬼なんであえておかしくねぇかってところをいくつか。
１．なげーよ。
なんでもっとまとめて書けないんだよ。いくら人を説得するのが仕事がらだからって
長くすればいいってもんじゃないよ。みんなも読むの大変だろ？
もっと要点をまとめてかけよ（読んでるときはそんなに長い感じもしないんだが）
２．戦略的だからってねぇ？（p299）
だからあんたはナップスターで自分のもってない音楽を５％ほどしかダウンロード
しなかっただろうよ（それも著作権法違反なんじゃないの？）でも世間はあんたみたいな
聖人君子ばかりじゃないと思うよ。ちょっとでも近くにいるそこらの学生にでも聞けばわかること。
あとがきで山形は戦略的に著作権侵害説を否定なんてフォローしてるけど、こんなのは
戦略うんぬんじゃなくて事実をたしかめるべき問題だろーよ。
（つづく）
41 ：login:Penguin：02/12/07 08:43 ID:3uZp6+RX
（つづき）
３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性（p300）
えーと、２にも関係するけど、レッシグの主張って、ネットみたいに環境が変わったら規制も改めて考慮しなくちゃいけないんじゃなかったっけ？
なんかこの人自分に都合のいい判例というか考え方は、考慮せずそのまま適用してるように見えるんだよな。
ここではビデオのTV録画OK（＝コピーが許されてる）議論をp2pに当てはめてるんだけど、ビデオとネットを一緒に考えちゃまずいだろ。そりゃビデオだってテレビから録画してがんばって物理的に配る人もいるだろうが、ネットでのp2pに比べたら子供のお遊びみたいなもんだよ。
ネットでは、相当量の著作権侵害の申告があれば、まず差止めをだす方がいい。さもないと、ゆっくり議論してるあいだにみんなのHDDの中に一万曲の音楽と5000個くらいの映画があって、もうおなか一杯ってのがよりありそうなこと。
４．コモンズと創造性の定量的な関係（p381）
コモンズが必要なのはわかった。じゃあとくにコンテンツ層ではどれくらい必要なの。70年から95年にのびて著作者側の期待収益の伸びがわずかなら（それでも確実に一定量は増える）、コモンズ側からみた創造性への寄与なんてよりわずかで無視してもいいくらいなんじゃないの。
なにを指標にして著作者のインセンティブとコモンズ拡大による創造性への寄与のバランスをとるかはなかなか難しい。ちなみにレッシグは、作品ができてから5年×15回っていう案をだしてるけど、この15回の根拠は何なんでしょう？
しかもコンテンツ層でほんとにコモンズが大きくなると創造性が大きくなるんでしょうか？ 絶対的に一定量のコモンズがあれば、どうせみんなの創作に関わる時間は有限だから、創造性には十分って考え方もあるのでは。
42 ：login:Penguin：02/12/07 08:46 ID:3uZp6+RX
（つづき）
５．あとがきつまんねーよ（山形スレってのを思い出した）
「マイクロソフト製品だけ使うことが、自分にとっての便利さを越えた意味をもっているのだ」だって？ 規範でせめるアプローチは反発を買いやすいよ。ツールなんて便利だからつかうんだよ。パソコンだって便利だからつかってるんじゃねぇーか。
なんかこういう便利さを犠牲にしても、もっと大事なものがあるみたいな議論は、この前の文でじゅうぶんなフォローがあるけど、気に食わないな。
しかも「コモンズがすばらしいという議論が成り立つためには、みんながそれを使って新しいものを創り出すということが前提となる」だって。いやアジの意図はわからないでもないけど、この本を読んだとも思えない。ゼロから新しいものなんてつくれないでしょ。
だからコモンズのすばらしさは、こんな前提にしばられるもんじゃないぞう（ちょっと揚げ足とりっぽい）
レッシグは法律家だから人を説得するために長い文を書くのは習い性なんだろうけど、山形のあとがきはちょっと手抜きっぽい。
コードの要約ものってるなら、この本の要約もびしっと短い枚数でみんなの記憶に残るようないい文章をかけよ。それが雑文書きとしてのきょーじってもんじゃねぇーの（一回使ってみたかった）
そんなにつっこみどころないなぁ、うん、まぁ今のハリウッド連中の勢いのつき方をみるにつけいい本だね。
それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟をおこすのかね？
（このレス自体なげーよって自らつっこんどこ）
43 ：login:Penguin：02/12/07 09:53 ID:mtjAHuEs
44 ：login:Penguin：02/12/07 13:44 ID:CNMzMOkI
あまのじゃくまんせー（いや、マジでコモンズまんせーって言ってるだけの
奴より、はるかに理解の役に立つと思う）。では簡単に：
・相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
レッシグは、法律によって制限された権利をコードで完全に実現するのはイクナイ
と言っているのだから、この「可能性」があるうちは違法ではないという判例の
考え方が、彼の思想にも合致している。検討を怠ったと考えるのは不適切。
道路は車が走れないようにした方が良い？ 相当量の速度違反があるけど。
ネットよりはるかに現実生活に影響を及ぼしてると思うぞ。
・コモンズと創造性の定量的な関係
利用者の視点がまったく欠けているので、話にならないかも。
コンテンツ層についてのレッシグの主張は、量的にコモンズが増えた方が良い
っていう陣取り合戦の発想じゃなくて、自由な創作を保障する環境にすべきだ、
っていう思想ではないかな。たとえばプログラムの実行環境が自由である、とか。
あと２．はULとDLを混同してるとしか思えないが、どーよ？
そこらの学生はULまでしているかね。
奴より、はるかに理解の役に立つと思う）。では簡単に：
・相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
レッシグは、法律によって制限された権利をコードで完全に実現するのはイクナイ
と言っているのだから、この「可能性」があるうちは違法ではないという判例の
考え方が、彼の思想にも合致している。検討を怠ったと考えるのは不適切。
道路は車が走れないようにした方が良い？ 相当量の速度違反があるけど。
ネットよりはるかに現実生活に影響を及ぼしてると思うぞ。
・コモンズと創造性の定量的な関係
利用者の視点がまったく欠けているので、話にならないかも。
コンテンツ層についてのレッシグの主張は、量的にコモンズが増えた方が良い
っていう陣取り合戦の発想じゃなくて、自由な創作を保障する環境にすべきだ、
っていう思想ではないかな。たとえばプログラムの実行環境が自由である、とか。
あと２．はULとDLを混同してるとしか思えないが、どーよ？
そこらの学生はULまでしているかね。
45 ：login:Penguin：02/12/07 14:57 ID:clX0VfHQ
>>40
>なんでもっとまとめて書けないんだよ。
具体的な事件をふんだんに盛り込むにはあれぐらいの分量が必要だと思う。
具体例をはしょって要点をまとめちゃうと
ただのアジビラになってしまって説得力がなくなる。
ネットの歴史はこうでした、こういう裁判がありました、こんな事件がありました、
といちいち読者に事実を提示することで、読者に自分の頭で考えさせるのがねらいでしょう。
>なんでもっとまとめて書けないんだよ。
具体的な事件をふんだんに盛り込むにはあれぐらいの分量が必要だと思う。
具体例をはしょって要点をまとめちゃうと
ただのアジビラになってしまって説得力がなくなる。
ネットの歴史はこうでした、こういう裁判がありました、こんな事件がありました、
といちいち読者に事実を提示することで、読者に自分の頭で考えさせるのがねらいでしょう。
46 ：login:Penguin：02/12/07 23:03 ID:3uZp6+RX
>>44
>>45
リプライさんきゅう。こちらもいろいろな視点をもらえます。項番別に
１．なげーよ話
そりゃ長ければ長いほど説得力はますだろうね。じゃあこの5倍の長さがあったらどうだい？ もっと説得力も増すし
読者にたくさん事実を提示できるんじゃないの？ それに反比例して読む人が減ってメッセージが伝わらないだけだよ。
具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を
はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？
ぼくはまとめられるとおもう。そのほかにもそういう場所はいくつもあると思ったけど、どうだろう？
２．ナップスター話
ナップスターもWinmxもWinnyもDOM（ダウンロードだけ）の方が少ないと思うんですが、どうでしょう？
３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的制約が少ないところを
同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。
道路みたいなところ（レッシグの例ではビデオ）だったら、相当量の著作権非侵害利用それもその可能性があれば
OKなんていえたんだけど、ネットでは「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性」があっても、コピーが容易とか
物理的制約が現実の世界とは異なるから、差止め命令をださずにゆっくり議論するのは問題があるっていってるんだね。
４．利用者って意味がわからないんだが、
コモンズを利用して創造する人の話をしてるつもりだよ。ちなみに『コモンズ』の中で利用だけして創造しない人の話なんてでてきたっけ？
レッシグが弁護士をしてる著作権の保護期間を70年から90年にするのは違法っていう裁判は
立派にコモンズの量的な問題でしょう。「プログラムの実行環境が自由」って具体的にどこらへんにでてきたっけ？
（『コモンズ』の話をしてるので、なるべく個所を明示してもらえるとありがたい。
厚い本だし記憶で探すのも限界があるんで）
>>45
リプライさんきゅう。こちらもいろいろな視点をもらえます。項番別に
１．なげーよ話
そりゃ長ければ長いほど説得力はますだろうね。じゃあこの5倍の長さがあったらどうだい？ もっと説得力も増すし
読者にたくさん事実を提示できるんじゃないの？ それに反比例して読む人が減ってメッセージが伝わらないだけだよ。
具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を
はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？
ぼくはまとめられるとおもう。そのほかにもそういう場所はいくつもあると思ったけど、どうだろう？
２．ナップスター話
ナップスターもWinmxもWinnyもDOM（ダウンロードだけ）の方が少ないと思うんですが、どうでしょう？
３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的制約が少ないところを
同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。
道路みたいなところ（レッシグの例ではビデオ）だったら、相当量の著作権非侵害利用それもその可能性があれば
OKなんていえたんだけど、ネットでは「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性」があっても、コピーが容易とか
物理的制約が現実の世界とは異なるから、差止め命令をださずにゆっくり議論するのは問題があるっていってるんだね。
４．利用者って意味がわからないんだが、
コモンズを利用して創造する人の話をしてるつもりだよ。ちなみに『コモンズ』の中で利用だけして創造しない人の話なんてでてきたっけ？
レッシグが弁護士をしてる著作権の保護期間を70年から90年にするのは違法っていう裁判は
立派にコモンズの量的な問題でしょう。「プログラムの実行環境が自由」って具体的にどこらへんにでてきたっけ？
（『コモンズ』の話をしてるので、なるべく個所を明示してもらえるとありがたい。
厚い本だし記憶で探すのも限界があるんで）
47 ：sage：02/12/08 01:47 ID:M7oh6CFb
>>46
>具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を
>はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？
なるほど。おっしゃることはわかりました。
僕はレッシグじゃないので憶測で話すけど（あたりまえだ）
彼は本の目次だてにこだわったんだと思う。
つまり第一部でネットを物理・コード・コンテンツの三層に分けて分析し、
第二部でそれを現実世界と対比させてネットによるイノベーションの可能性を示唆。
そして第三部で再びネットの物理・コード・コンテンツの三層がそれぞれ、
無線周波数の競売による独占
ケーブルテレビによるプラットホームの偏向
著作権、特許権の強化
によりコントロールを受けつつある、
という形式にね。
こういう体系を重視すれば、同じ話の重複が生じてもやむを得ない。
で、こういう本の作りってのは法律家の習い性だと思う。
そういや「code」も日経ＢＰの書評で「文系的なダルさ」と言われてたし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/qid=1039279154/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3313528-0569140
>具体的にいえば、MP3.comとナップスターの例がそれぞれp199〜p206を
>はじめとして何回もでてくるけど、これは一つの話としてまとめられなかったか？
なるほど。おっしゃることはわかりました。
僕はレッシグじゃないので憶測で話すけど（あたりまえだ）
彼は本の目次だてにこだわったんだと思う。
つまり第一部でネットを物理・コード・コンテンツの三層に分けて分析し、
第二部でそれを現実世界と対比させてネットによるイノベーションの可能性を示唆。
そして第三部で再びネットの物理・コード・コンテンツの三層がそれぞれ、
無線周波数の競売による独占
ケーブルテレビによるプラットホームの偏向
著作権、特許権の強化
によりコントロールを受けつつある、
という形式にね。
こういう体系を重視すれば、同じ話の重複が生じてもやむを得ない。
で、こういう本の作りってのは法律家の習い性だと思う。
そういや「code」も日経ＢＰの書評で「文系的なダルさ」と言われてたし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/qid=1039279154/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3313528-0569140
48 ：login:Penguin：02/12/08 03:06 ID:KBr69bGL
>>46
良い感じでつ。ちょっと長くなっちゃったので、2分割：
４．
わかったわかった。テキストに忠実に言うなら（ｗ、P.382の期待収益の話の
続きまで、ちゃんと読んでないように思えるのですよ。
ここで比較されているのは、作者の「死後3/4世紀後を見越して作品を作るか
どうかを決定するインセンティブ」と、その3/4世紀後の、ほかの創造者が
派生作品を作るインセンティブでしょう。それを考えると
> コモンズ側からみた創造性への寄与なんてよりわずかで無視してもいいくらい
これは明らかに変だと思う。
現実にディズニーのパロディなどを書きたがる人間はたくさんいるわけだし。
そもそも、この根拠は出せないんじゃない？ だって、すぐ後に
> なにを指標にして著作者のインセンティブとコモンズ拡大による創造性への
> 寄与のバランスをとるかはなかなか難しい。
ってじぶんで書いてるんだから。（ちなみにインセンティブつっても、正当な
インセンティブと不当なインセンティブは切り分けて考えないとね。レッシグは
P.382では遺産管理人の3/4世紀後の期待収益…というの?…は無視している。
ジェファーソンの思想に基いて考えれば、これは不当なインセンティブだから。）
プログラム実行環境のたとえは、コモンズからじゃなくて勝手におれが出した。
すまん、あの段落に書いてあることはあんまり意味無い。忘れてくんしゃい。
良い感じでつ。ちょっと長くなっちゃったので、2分割：
４．
わかったわかった。テキストに忠実に言うなら（ｗ、P.382の期待収益の話の
続きまで、ちゃんと読んでないように思えるのですよ。
ここで比較されているのは、作者の「死後3/4世紀後を見越して作品を作るか
どうかを決定するインセンティブ」と、その3/4世紀後の、ほかの創造者が
派生作品を作るインセンティブでしょう。それを考えると
> コモンズ側からみた創造性への寄与なんてよりわずかで無視してもいいくらい
これは明らかに変だと思う。
現実にディズニーのパロディなどを書きたがる人間はたくさんいるわけだし。
そもそも、この根拠は出せないんじゃない？ だって、すぐ後に
> なにを指標にして著作者のインセンティブとコモンズ拡大による創造性への
> 寄与のバランスをとるかはなかなか難しい。
ってじぶんで書いてるんだから。（ちなみにインセンティブつっても、正当な
インセンティブと不当なインセンティブは切り分けて考えないとね。レッシグは
P.382では遺産管理人の3/4世紀後の期待収益…というの?…は無視している。
ジェファーソンの思想に基いて考えれば、これは不当なインセンティブだから。）
プログラム実行環境のたとえは、コモンズからじゃなくて勝手におれが出した。
すまん、あの段落に書いてあることはあんまり意味無い。忘れてくんしゃい。
49 ：login:Penguin：02/12/08 03:12 ID:KBr69bGL
>>47が書いたんで、mp3の話は削っておこう。おんなじ事書いてた。
２．
ULを「意識的にするか」って言った方が良かったかも。
ほしい物だけさらっておさらば、ってユーザーも多いと思う。
MXみたいに交換が前提なら別だけど、Napsterにはそんな空気は無かったはず。
正確なことは、統計が無いと分からんなぁ（nyなんて統計とれっこないね）。
# 実定法としては、実際送信されたかどうかの違いなんて無いけど
３．
ネットのアーキテクチャが「コピーを容易にする」事だけ見るのではなく、
コードが著作権者の権利の範囲を超えて「勝手に制約を作り出す」事は
無視してよいのかな？
きみと同じ理屈なら、フェアユースの権利（米国では明文化されてたよね）を
「相当量侵害している」コピープロテクションは差し止めなきゃいけないし、
それで差し止めになるなら、きみの議論の対象がなくなってしまうわけだけど。
ところで
> それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を
> おこすのかね？
日本のローレンス・レッシグがいればねぇ。咄嗟に思いつかないなぁ。
東大の中山信弘は公正取引委員会で文化審議会と闘争するようなレベルだし。
白田秀彰は「幕府に楯突かない吉田松陰で」とか言ってるし...
学者ではなく弁護士で、と考えたら、藤田康幸や椙山敬士とかかなぁ。
レッシグとはだいぶ格が違うねぇ。（失礼な言い方だけど）
２．
ULを「意識的にするか」って言った方が良かったかも。
ほしい物だけさらっておさらば、ってユーザーも多いと思う。
MXみたいに交換が前提なら別だけど、Napsterにはそんな空気は無かったはず。
正確なことは、統計が無いと分からんなぁ（nyなんて統計とれっこないね）。
# 実定法としては、実際送信されたかどうかの違いなんて無いけど
３．
ネットのアーキテクチャが「コピーを容易にする」事だけ見るのではなく、
コードが著作権者の権利の範囲を超えて「勝手に制約を作り出す」事は
無視してよいのかな？
きみと同じ理屈なら、フェアユースの権利（米国では明文化されてたよね）を
「相当量侵害している」コピープロテクションは差し止めなきゃいけないし、
それで差し止めになるなら、きみの議論の対象がなくなってしまうわけだけど。
ところで
> それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を
> おこすのかね？
日本のローレンス・レッシグがいればねぇ。咄嗟に思いつかないなぁ。
東大の中山信弘は公正取引委員会で文化審議会と闘争するようなレベルだし。
白田秀彰は「幕府に楯突かない吉田松陰で」とか言ってるし...
学者ではなく弁護士で、と考えたら、藤田康幸や椙山敬士とかかなぁ。
レッシグとはだいぶ格が違うねぇ。（失礼な言い方だけど）
50 ：login:Penguin：02/12/08 03:24 ID:w9XvqCOJ
>>47
丁寧な解説をどうもありがとう。長くなる理由はよくわかるっす。
それにしてももっと注に追い出したらという指摘ができないのも
つらいものがある（注だけでもすでに50ページ以上あるし）
まぁ、みんながんばって読めってことでよろしく。
>>40，44
自己レス
40のこの部分は（それも著作権法違反なんじゃないの？）は、そもそも
自分のもってない音楽をダウンロードするのは窃盗なのかラジオのような
試聴なのかって問題はあるけど著作権法違反ではないんで、取り消し。
ただULはすべての音楽が著作権法違反なんで、通常のp2pソフトの使い方
をしていれば（DOMにならずに）、著作権法に違反している可能性がかなり
高いとは思う。
ただ、どちらにせよもとに書いた戦略うんぬんよりまず事実（データ）に基づけって
指摘はそのままだけど。
丁寧な解説をどうもありがとう。長くなる理由はよくわかるっす。
それにしてももっと注に追い出したらという指摘ができないのも
つらいものがある（注だけでもすでに50ページ以上あるし）
まぁ、みんながんばって読めってことでよろしく。
>>40，44
自己レス
40のこの部分は（それも著作権法違反なんじゃないの？）は、そもそも
自分のもってない音楽をダウンロードするのは窃盗なのかラジオのような
試聴なのかって問題はあるけど著作権法違反ではないんで、取り消し。
ただULはすべての音楽が著作権法違反なんで、通常のp2pソフトの使い方
をしていれば（DOMにならずに）、著作権法に違反している可能性がかなり
高いとは思う。
ただ、どちらにせよもとに書いた戦略うんぬんよりまず事実（データ）に基づけって
指摘はそのままだけど。
51 ：ちょっとはずしてるかもしれない：02/12/08 03:48 ID:M7oh6CFb
>>46
>３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
>こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的>>制約が少ないところを同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。
うん。それもわかる。
ただ、じゃあビデオデッキが出てきた時に、
裁判所が差止め・回収の判断を下していたら、
その後のビデオ産業は成り立たなかったわけで。
ビデオ録画という技術の進歩に応じて、映画会社もビジネスモデルを再構築したわけでしょう？
ナップスターやＭＸが出てきたからといって、
レコード会社がすぐ倒産するってわけじゃない。
裁判所がナップスターを認めていれば、
それを活かしたベンチャーだって育っていたかもしれない。
既存産業側だって新しい流通のルートを活かすようなビジネスモデルを組んだかもしれない。
音楽でメシを食える人口だって増えたかもしれない。
リスナーが主体的に聴きたい音楽を選べるような時代になっていたかもしれない。
長期的には音楽産業のパイを広げることができたかもしれない。
でも裁判所はそれを認めなかった。イノベーションの可能性を摘んでしまったわけだ。
別にそれでもいいという考え方もあるだろう。
でも僕はもったいないことをしたかもしれないとも思ってしまう。
まあ、「かもしれない」という議論しかできんのだけど。
>３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
>こちらが言ってるのは、道路みたいな物理的制約があるところとネットのような物理的>>制約が少ないところを同じようにかんがえちゃいけないよってことだよ。
うん。それもわかる。
ただ、じゃあビデオデッキが出てきた時に、
裁判所が差止め・回収の判断を下していたら、
その後のビデオ産業は成り立たなかったわけで。
ビデオ録画という技術の進歩に応じて、映画会社もビジネスモデルを再構築したわけでしょう？
ナップスターやＭＸが出てきたからといって、
レコード会社がすぐ倒産するってわけじゃない。
裁判所がナップスターを認めていれば、
それを活かしたベンチャーだって育っていたかもしれない。
既存産業側だって新しい流通のルートを活かすようなビジネスモデルを組んだかもしれない。
音楽でメシを食える人口だって増えたかもしれない。
リスナーが主体的に聴きたい音楽を選べるような時代になっていたかもしれない。
長期的には音楽産業のパイを広げることができたかもしれない。
でも裁判所はそれを認めなかった。イノベーションの可能性を摘んでしまったわけだ。
別にそれでもいいという考え方もあるだろう。
でも僕はもったいないことをしたかもしれないとも思ってしまう。
まあ、「かもしれない」という議論しかできんのだけど。
>>51
のタイトル「ちょっとはずしてるかもしれない」は自己言及です。
たしかにナップスターを擁護するってのは厳しいわ。
結局は世の中の人がイノベーションにどれだけの価値をおくのかってところに帰着するんだろうね。
のタイトル「ちょっとはずしてるかもしれない」は自己言及です。
たしかにナップスターを擁護するってのは厳しいわ。
結局は世の中の人がイノベーションにどれだけの価値をおくのかってところに帰着するんだろうね。
53 ：login:Penguin：02/12/08 03:58 ID:w9XvqCOJ
>>48 >>49
こんな時間におたがい書き込んでるのもなんだね。
２の話については了解
３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
少なくとも当初の件について、迅速に差止め命令をだすことについてはどうなんだろう？
提起してくれた問題もおもしろいよね。
もちろん「フェアユースの権利」も無視しちゃいけない。
でもそれだけで独立する問題じゃなくて、ネットにおいて著作権の侵害をふせぐ効果と併せて考えるべき問題じゃないのかな？
ちなみに引用とかを考えた場合、いくらコードでコピープロテクションをかけられても、たとえばパソコンの画面に映し出される限り、それを目で見て他に書き取ったりすることはできるわけだし...
４
最初にいってるはレッシグが意識的に無視している側面に光をあててる意味あいが強くて、極端にいうとレッシグはしきりに70年から90年に延ばす
期待収益はわずかで無視してもいいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値を生み出す期待値もわずかで無視していいくらいってことになるんじゃないのって話。
で、ここはアメリカでもないので、憲法起草者（ジェファーソンとか）を錦の御旗にするのは
この議論の中ではやめてみない？
ちなみに「死後」70年（日本だったら50年だけど）までの保護が生み出す
著作者へのインセンティブについては認めてるって考えていいのかな？
５．
> それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を
> おこすのかね？
いろいろな情報をありがとう。
ちなみに元の文は「（杉田玄白の主催者の）山形、あんたどうすんのよ」って意味なんだけどね（笑
こんな時間におたがい書き込んでるのもなんだね。
２の話については了解
３．相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
少なくとも当初の件について、迅速に差止め命令をだすことについてはどうなんだろう？
提起してくれた問題もおもしろいよね。
もちろん「フェアユースの権利」も無視しちゃいけない。
でもそれだけで独立する問題じゃなくて、ネットにおいて著作権の侵害をふせぐ効果と併せて考えるべき問題じゃないのかな？
ちなみに引用とかを考えた場合、いくらコードでコピープロテクションをかけられても、たとえばパソコンの画面に映し出される限り、それを目で見て他に書き取ったりすることはできるわけだし...
４
最初にいってるはレッシグが意識的に無視している側面に光をあててる意味あいが強くて、極端にいうとレッシグはしきりに70年から90年に延ばす
期待収益はわずかで無視してもいいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値を生み出す期待値もわずかで無視していいくらいってことになるんじゃないのって話。
で、ここはアメリカでもないので、憲法起草者（ジェファーソンとか）を錦の御旗にするのは
この議論の中ではやめてみない？
ちなみに「死後」70年（日本だったら50年だけど）までの保護が生み出す
著作者へのインセンティブについては認めてるって考えていいのかな？
５．
> それにしても日本でも同じようなことになるとプロジェクト杉田玄白は訴訟を
> おこすのかね？
いろいろな情報をありがとう。
ちなみに元の文は「（杉田玄白の主催者の）山形、あんたどうすんのよ」って意味なんだけどね（笑
54 ：login:Penguin：02/12/08 04:14 ID:w9XvqCOJ
>>51
たしかに新VS旧についても考える必要はあるし、ナップスターについての
レッシグの話はかなり新しい視点をくれてて、山形のあとがきにもあるけど
興味深いのは確か。
日本のｐ２ｐソフトによるレコード会社の利益減少話（多少まゆつばも
あるが）、ソニーまでもCCCDを出さざる得ない状況（これもいろんな要因が
あるんだろうけど）なんかも含めてリアルタイムにウォッチできる興味深い話題だな。
たしかに新VS旧についても考える必要はあるし、ナップスターについての
レッシグの話はかなり新しい視点をくれてて、山形のあとがきにもあるけど
興味深いのは確か。
日本のｐ２ｐソフトによるレコード会社の利益減少話（多少まゆつばも
あるが）、ソニーまでもCCCDを出さざる得ない状況（これもいろんな要因が
あるんだろうけど）なんかも含めてリアルタイムにウォッチできる興味深い話題だな。
>>48
>>54
いやみなさんのご意見すごく勉強になります。
価値判断だけじゃなくて、俺ももちょっと実定法に基づいて考えるようにしないと。
あと「法と経済」的アプローチするなら、
レコード会社の利益減少とかちゃんとデータを潰さないとだめだというのはみんな同意ですな。
そろそろ寝ますわ。
またきます。よろしく。
>>54
いやみなさんのご意見すごく勉強になります。
価値判断だけじゃなくて、俺ももちょっと実定法に基づいて考えるようにしないと。
あと「法と経済」的アプローチするなら、
レコード会社の利益減少とかちゃんとデータを潰さないとだめだというのはみんな同意ですな。
そろそろ寝ますわ。
またきます。よろしく。
56 ：login:Penguin：02/12/08 05:56 ID:KBr69bGL
"future" of ideasについて語るとき、「かもしれない」議論が出てくるのは
まあしょうがない。歴史的事実から演繹できるなら、それに越したことはないけど。
>>53
３．
ええと、おれが>>49で言いたかったのは、
・フェアユースの権利の侵害可能性があるなら、コピープロテクト自体かけちゃダメ
↓
・コピープロテクトを破る技術の適法性なんて、そもそも問題にならない
ってことだから、当初の問題には触れなかったのよ。
>>41がまかり通って、>>49が通らない理由は、ちょっと考えにくいし。
４．
うーん、現実にミッキーのパロディが作られていることを指摘したのは、
インセンティブがあることを含ませていたのだけど。
あるいは、やっぱり3/4世紀以上前の原作家のインセンティブと、現在の派生作家の
インセンティブとを比較しなくちゃいけないのを、取り違えているのでは？
ウォルト・ディズニーだって、グリム兄弟に金を払ってまで「白雪姫」を作るような
ことはしなかったでしょう。
別にジェファーソンを錦の旗にはしないけど、多分かれの考え方って共通認識
だと思うよ。日本でも（既得権者・御用学者以外で）そう考えない奴はまずいないし。
ちなみに、おれの感覚では、作品*公表後*50年でも行きすぎだと思う。
同じくらい大切な工業所有権が要登録であることを考えれば、著作権を登録制にすべき
という主張も、真っ当だと思うけど。 権利の上に眠る者は保護されない、って言うし。
５．
分かってる。それを踏まえた上でおれは「裁判やらかしても多分誰も助けてくんないよ」
と言いたかったのだ。(笑...えないなぁ)
それじゃ、また来るのを楽しみにしてますよ。おやすみ。
まあしょうがない。歴史的事実から演繹できるなら、それに越したことはないけど。
>>53
３．
ええと、おれが>>49で言いたかったのは、
・フェアユースの権利の侵害可能性があるなら、コピープロテクト自体かけちゃダメ
↓
・コピープロテクトを破る技術の適法性なんて、そもそも問題にならない
ってことだから、当初の問題には触れなかったのよ。
>>41がまかり通って、>>49が通らない理由は、ちょっと考えにくいし。
４．
うーん、現実にミッキーのパロディが作られていることを指摘したのは、
インセンティブがあることを含ませていたのだけど。
あるいは、やっぱり3/4世紀以上前の原作家のインセンティブと、現在の派生作家の
インセンティブとを比較しなくちゃいけないのを、取り違えているのでは？
ウォルト・ディズニーだって、グリム兄弟に金を払ってまで「白雪姫」を作るような
ことはしなかったでしょう。
別にジェファーソンを錦の旗にはしないけど、多分かれの考え方って共通認識
だと思うよ。日本でも（既得権者・御用学者以外で）そう考えない奴はまずいないし。
ちなみに、おれの感覚では、作品*公表後*50年でも行きすぎだと思う。
同じくらい大切な工業所有権が要登録であることを考えれば、著作権を登録制にすべき
という主張も、真っ当だと思うけど。 権利の上に眠る者は保護されない、って言うし。
５．
分かってる。それを踏まえた上でおれは「裁判やらかしても多分誰も助けてくんないよ」
と言いたかったのだ。(笑...えないなぁ)
それじゃ、また来るのを楽しみにしてますよ。おやすみ。
57 ：login:Penguin：02/12/08 10:31 ID:w9XvqCOJ
>>56
3.
こちらの当初の指摘は、ネットの環境では「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
」があるだけである技術について議論を長々としていたら、過去の環境とは比較にならない
規模でみんながその間に相当量の著作権侵害をしちゃうから、それはまずいってこと。
ネットの環境で、フェアユースの権利の侵害可能性があったら、それがネット前後でどう変化するんだろう。
ゆっくり議論して決めればいいんじゃないの？
3.
こちらの当初の指摘は、ネットの環境では「相当量の著作権非侵害利用それもその可能性
」があるだけである技術について議論を長々としていたら、過去の環境とは比較にならない
規模でみんながその間に相当量の著作権侵害をしちゃうから、それはまずいってこと。
ネットの環境で、フェアユースの権利の侵害可能性があったら、それがネット前後でどう変化するんだろう。
ゆっくり議論して決めればいいんじゃないの？
58 ：login:Penguin：02/12/08 10:38 ID:w9XvqCOJ
（つづき）
４.コモンズと創造性の定量的な関係（p381） 項目別にも番号振るね。
4-1
反例をあげるときはもっといい例をあげなきゃだめかも。
まずミッキーのパロディの話。
フェアユースでできることと、コモンズに入ることの差も考えてるかな？
「(Campbell v. Acuff-Rose Music, Inc., 114 S.Ct. 1164, 127 L.Ed.2d 500 (1994) )
このキャンベル事件も、パロディーは批評の一形態で文化的価値をもち、パロディーの批判の力で
原作の売り上げが落ちても問題にならないなとしてフェアユースを認めたものとして有名」
ミッキーのパロディは創りたければ創ればいい。
で、白雪姫は少なくともグリム兄弟は民間伝承をまとめただけだから、原話の方を参考にしたかもしれないことはお忘れなく。
（最初に提起している、もう十分コモンズにはいっている絶対的な量の材料があるから
これ以上追加されたときの便益が低いって話とも関係あるかな）
そして、白雪姫が作られたのは1937年だから当時の著作権の長さは、死後56年、
1869年にしんだグリム兄弟（兄の死亡年、弟は先に死んでる）のものを使ったとしても問題ない
（ちょっと海外の著作権者の作品がアメリカで当時どういう扱いかわからないけど）
4-2
あとはジェファーソンを錦の御旗にすると、アメリカならともかく日本だと、
やつら御用学者や既得権者と議論がまったくすれ違いがちだという
ところがあるんで、そこで終わりたくないってのもあるんだよな。
59 ：login:Penguin：02/12/08 10:40 ID:w9XvqCOJ
(つづき)
4-3
で、たしかに今回のレッシグの提案も著作物作成後（登録後）5年×15回だねぇ。
その死亡からの起算は認めないって話が大きく取り扱われて、対立点として
明確化されないのも「コモンズ」の不満ではある。
前提となってる著作権を２つに分ける意見はもっとも。
私的非公開ものと公開登録ものと。
ここはけっこう感心したところではあるし、もっとこういうところを
長々と書くべきだと思うんだが（さらっとふれて終わりなわけ）
５
そもそも山形が訴えないという可能性が大きいんじゃないの？
ACTIVISMをうんぬんしながらも、自身についてはどうだろうっていうのは
意地悪で興味深くていやなチェックだ。
天邪鬼なんで楽しみになんてしてないぞー、でも最大限書き込むようにするけど。
60 ：login:Penguin：02/12/08 11:31 ID:w9XvqCOJ
>>56,58
4-1
70→95年延長話の論点をちゃんと整理しとくよ。
大きな話として、現在の法律改正を過去に遡及させるかどうかって話があって
（コモンズ、ｐ171）これは正直ひどい話。遡及の話がインセンティブに
影響を与えないことはいうまでもない。こっちは君の議論にもちろん賛成だよ。
（でもそれは遡及の問題であって、延長とは別のはなし）
遡及側でなく将来側はどうだろう？ って考えれば、こちらの話がわかるかな？
4-1
70→95年延長話の論点をちゃんと整理しとくよ。
大きな話として、現在の法律改正を過去に遡及させるかどうかって話があって
（コモンズ、ｐ171）これは正直ひどい話。遡及の話がインセンティブに
影響を与えないことはいうまでもない。こっちは君の議論にもちろん賛成だよ。
（でもそれは遡及の問題であって、延長とは別のはなし）
遡及側でなく将来側はどうだろう？ って考えれば、こちらの話がわかるかな？
61 ：login:Penguin：02/12/08 13:16 ID:yENTAmei
つか、自作自演ばっかりしてる厨房の山形さんと議論してる人はいないよ。
社会板から流れてきた奴と、山形の自作自演もりあげだけ。
寒すぎ。
社会板から流れてきた奴と、山形の自作自演もりあげだけ。
寒すぎ。
62 ：login:Penguin：02/12/08 13:29 ID:j0geZ1er
山形せんせも池田せんせも意固地だからな
63 ：login:Penguin：02/12/08 18:34 ID:KBr69bGL
>>57-60
深入りする前に、ちょっと理解を共通にしておく必要がありそうだなあ。
3.
筋は通ってるな。でも、フェアユースは急いで決めなくても良いじゃん、ってことだと…
ネットというかコードによる硬直的な「囲い込み」（中山教授の表現がなかなか秀逸
なので使ってみる）によって、現実に莫大な権利も急速に侵害されているわけで、
「囲い込み」だけ救済すべしと考えるのは、バランス感覚が無いと思うのだが。
# 著作物の種類にもよるが、フェアユース（特に私的使用）が莫大なのは間違いない
まぁいいや。もうちょっと別の角度から、同じ問題を見てみようか。
そもそもネットがあるから相当量の著作権が侵害されちゃうわけだけど、
誰もネットを差し止めよう、なんて考えないよね（いや、米レコード会社が
プロバイダ相手に差止請求したことがあったっけかｗ）。
制限する対象は、こんな感じで優先順位を付けていくことができるかな（適当だよ）。
a)ネットを差し止める
b)Napsterの技術を差し止める
c)Napsterのサービスを差し止める
d)Napsterで流れている、個別のファイルを削除させる
この中から、ちゃんと効果があって、より制限的でない選択（憲法学では、表現の
自由の制限を正当化する基準として、このLess Restrictive Alternativeという
ことばを使う）をする必要がある。
レッシグの考え方に疑問をもつとしたら、b)とc)を分けてないんじゃないか？って
ことかな（「技術」と「利用」ははっきり区別しているけど）。P.301のファーガソンの
判例は、必ずしもc)レベルの規制を誤りとはしない、と言うことはできる。
パテル判事も、必ずしもb)レベルで規制したとは断定できない。
P.301のパテル判事は明らかにd)を無視してc)に走ったわけで、控訴裁判所がd)で
足りると判断したことを考えると、憲法的な判断としては明らかにまずい（上記LRAの
手法をまったく無視しているということだもの）。
深入りする前に、ちょっと理解を共通にしておく必要がありそうだなあ。
3.
筋は通ってるな。でも、フェアユースは急いで決めなくても良いじゃん、ってことだと…
ネットというかコードによる硬直的な「囲い込み」（中山教授の表現がなかなか秀逸
なので使ってみる）によって、現実に莫大な権利も急速に侵害されているわけで、
「囲い込み」だけ救済すべしと考えるのは、バランス感覚が無いと思うのだが。
# 著作物の種類にもよるが、フェアユース（特に私的使用）が莫大なのは間違いない
まぁいいや。もうちょっと別の角度から、同じ問題を見てみようか。
そもそもネットがあるから相当量の著作権が侵害されちゃうわけだけど、
誰もネットを差し止めよう、なんて考えないよね（いや、米レコード会社が
プロバイダ相手に差止請求したことがあったっけかｗ）。
制限する対象は、こんな感じで優先順位を付けていくことができるかな（適当だよ）。
a)ネットを差し止める
b)Napsterの技術を差し止める
c)Napsterのサービスを差し止める
d)Napsterで流れている、個別のファイルを削除させる
この中から、ちゃんと効果があって、より制限的でない選択（憲法学では、表現の
自由の制限を正当化する基準として、このLess Restrictive Alternativeという
ことばを使う）をする必要がある。
レッシグの考え方に疑問をもつとしたら、b)とc)を分けてないんじゃないか？って
ことかな（「技術」と「利用」ははっきり区別しているけど）。P.301のファーガソンの
判例は、必ずしもc)レベルの規制を誤りとはしない、と言うことはできる。
パテル判事も、必ずしもb)レベルで規制したとは断定できない。
P.301のパテル判事は明らかにd)を無視してc)に走ったわけで、控訴裁判所がd)で
足りると判断したことを考えると、憲法的な判断としては明らかにまずい（上記LRAの
手法をまったく無視しているということだもの）。
64 ：login:Penguin：02/12/08 18:36 ID:KBr69bGL
つづき。おれは番号振らない。振るなら適当に。
4-1
> パロディとコモンズ
わーったわーった。合法な「パロディ」と、パブリックドメインの無制限な
利用とは、きっちり区別しましょう。パロディは許されているぞ、と。
# できればコモンズと公有も区別したい。GNUとBSDでは全然違うわけだし
じゃあ、パロディじゃなきゃダメなのか？ パロディの要件は制約が多いぞ。
公有のように、リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は
大きいし、文化的価値を有しない取り込み作品はすべて違法になっちまうが。
> 白雪姫のもと
個別の話だし、議論に影響を与える違いではないなぁ。なら不思議の国のアリス。
ルイス・キャロルの著作権が当時95年だったなら（この仮定が重要なんでしょ）、
ウォルト・ディズニーの作品も登場しなかったはず。
> もう充分コモンズにはいっている…
元はそう言いたかったのか…それはおかしいと思うぞ。ふつう作品ってのは、
時代と共に廃れていくものだし。（最初の数年だけの話じゃあないよ。たとえば
100年前の書物と1000年前の書物じゃ、大抵は後者の方が有意義でしょう。
4-2
著作権制度の意義について規制理論と自然権論の対立があって、前者が社会全体の
利益を考慮すべしという立場、後者が著作権は自然権であるという（御用学者的な）
立場だけど、最近は前者が優勢で、後者の論文を見ない。日頃あまり目配ってないけど…
4-1
> パロディとコモンズ
わーったわーった。合法な「パロディ」と、パブリックドメインの無制限な
利用とは、きっちり区別しましょう。パロディは許されているぞ、と。
# できればコモンズと公有も区別したい。GNUとBSDでは全然違うわけだし
じゃあ、パロディじゃなきゃダメなのか？ パロディの要件は制約が多いぞ。
公有のように、リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は
大きいし、文化的価値を有しない取り込み作品はすべて違法になっちまうが。
> 白雪姫のもと
個別の話だし、議論に影響を与える違いではないなぁ。なら不思議の国のアリス。
ルイス・キャロルの著作権が当時95年だったなら（この仮定が重要なんでしょ）、
ウォルト・ディズニーの作品も登場しなかったはず。
> もう充分コモンズにはいっている…
元はそう言いたかったのか…それはおかしいと思うぞ。ふつう作品ってのは、
時代と共に廃れていくものだし。（最初の数年だけの話じゃあないよ。たとえば
100年前の書物と1000年前の書物じゃ、大抵は後者の方が有意義でしょう。
4-2
著作権制度の意義について規制理論と自然権論の対立があって、前者が社会全体の
利益を考慮すべしという立場、後者が著作権は自然権であるという（御用学者的な）
立場だけど、最近は前者が優勢で、後者の論文を見ない。日頃あまり目配ってないけど…
65 ：login:Penguin：02/12/08 18:40 ID:KBr69bGL
つづき。
4-3
「コモンズ」はすべてが著作権の本ってわけじゃないからねえ。
細かいところを詰めるための本じゃあない。たとえばレッシグが5年って言ってた
からといって、じゃあ5年にしましょうか、っていう本ではないわけ。
公開作品と非公開作品を分けるのは、著作（財産）権と著作者人格権で
法律上も違いがあることを考えれば、そんなにすごい識見でもないかも。
>>60
誰のどんなインセンティブがあるか、整理した方が良いんじゃないかな。
1)3/4世紀前の作家が「現在」を見越して作品を作るためのインセンティブ
2)現在の遺産管財人が著作権を護持するインセンティブ（インセンティブ…？）
3)現在の作家が、過去の作品を利用して作品を作れるというインセンティブ
このうち2)が論外なのは分かるでしょう？ 2)は著作権の目的たる
文化の発展に、一切寄与しないわけだから、著作権法の保護に値しない。
そしたら 3) >>>>> 1) だと思うのだけどね。
昔ダウソ板にこんなスレもあったよ。CODEが推薦書らしい（ｗ
http://tmp.2ch.net/download/kako/1021/10218/1021827926.html
4-3
「コモンズ」はすべてが著作権の本ってわけじゃないからねえ。
細かいところを詰めるための本じゃあない。たとえばレッシグが5年って言ってた
からといって、じゃあ5年にしましょうか、っていう本ではないわけ。
公開作品と非公開作品を分けるのは、著作（財産）権と著作者人格権で
法律上も違いがあることを考えれば、そんなにすごい識見でもないかも。
>>60
誰のどんなインセンティブがあるか、整理した方が良いんじゃないかな。
1)3/4世紀前の作家が「現在」を見越して作品を作るためのインセンティブ
2)現在の遺産管財人が著作権を護持するインセンティブ（インセンティブ…？）
3)現在の作家が、過去の作品を利用して作品を作れるというインセンティブ
このうち2)が論外なのは分かるでしょう？ 2)は著作権の目的たる
文化の発展に、一切寄与しないわけだから、著作権法の保護に値しない。
そしたら 3) >>>>> 1) だと思うのだけどね。
昔ダウソ板にこんなスレもあったよ。CODEが推薦書らしい（ｗ
http://tmp.2ch.net/download/kako/1021/10218/1021827926.html
66 ：login:Penguin：02/12/08 20:53 ID:MedYm6yo
67 ：login:Penguin：02/12/08 21:23 ID:w9XvqCOJ
>>63
かなり分かりやすいまとめありがとう。
規制の「レベル」としてはまさしくｄをするべきだね。
一番最初にそこを「拙速に」判断したことに異論はない。
でももともとビデオの例をとるとそれを3年かけてじっくり議論してから、
結論をだしたわけで、今回も3年じっくり議論してたらどうだろう？
ネットにおける、その「期間の長さ」を問題にしているわけだ。
RIAAの宣伝もあったし明らかに大量の著作権侵害が生まれてレコード会社の売上にも
響いたと思うんだが（ここんところは実際には迅速な規制が入ったから
データがとれないが、日本とかはいい例になるかもしれないし、
そもそもいろんな要素が入りすぎで売上で単純に議論するのは難しいかも）
>>64
4-1
>リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は
>大きいし、
そこがこれから先に作られる著作物において、70年と95年で
どれくらい差があるのってことだよ。ほとんどないんじゃないの？
>ルイス・キャロル
ごめん、ルイス・キャロルって生涯独身だし著作権をひきついだ人っているんだっけ？
こんなつっこみがしたいわけじゃないんだが、70年から95年に延ばして
創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、コモンズ側への寄与だってほとんど
変わらないって最初の主張への反論にはなっていないような。
かなり分かりやすいまとめありがとう。
規制の「レベル」としてはまさしくｄをするべきだね。
一番最初にそこを「拙速に」判断したことに異論はない。
でももともとビデオの例をとるとそれを3年かけてじっくり議論してから、
結論をだしたわけで、今回も3年じっくり議論してたらどうだろう？
ネットにおける、その「期間の長さ」を問題にしているわけだ。
RIAAの宣伝もあったし明らかに大量の著作権侵害が生まれてレコード会社の売上にも
響いたと思うんだが（ここんところは実際には迅速な規制が入ったから
データがとれないが、日本とかはいい例になるかもしれないし、
そもそもいろんな要素が入りすぎで売上で単純に議論するのは難しいかも）
>>64
4-1
>リソースが制約なしに使えることで得られる潜在的な利益は
>大きいし、
そこがこれから先に作られる著作物において、70年と95年で
どれくらい差があるのってことだよ。ほとんどないんじゃないの？
>ルイス・キャロル
ごめん、ルイス・キャロルって生涯独身だし著作権をひきついだ人っているんだっけ？
こんなつっこみがしたいわけじゃないんだが、70年から95年に延ばして
創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、コモンズ側への寄与だってほとんど
変わらないって最初の主張への反論にはなっていないような。
68 ：login:Penguin：02/12/08 21:25 ID:w9XvqCOJ
>>64
4-4
コモンズの絶対量（そもそも量をなんで測るかって話もあるし）話は、かなり飛躍してる
オリジナルのつめてない主張なんで、話半分で聞いてもらえれば幸い。
たとえば英文学に話を限ると、
人が一生に読める英文学作品の絶対数は決まっている。コモンズがいくら大きくなっても
一定数以上は創作に寄与しないんじゃないか、しかも質的にも英語を確立したクラッシック
作品には学ぶところは多かろう（シェイクスピア、ディケンズとか）、だけどそこからの
派生作品からはそれほど学ぶところも少なかろう。それよりは創作者のインセンティブを
大きくしたほう（保護期間を長くした方が）が創作を促すんじゃないかって「妄想」。
その単位もあくまで10年レベルで、100年とか、1000年じゃないことは注意。
著作権の期間がだんだん長くなっていく理由も、最初は小さいコモンズを爆発的に大きく
増加させ創作に資する必要があるけど、ある一定の大きさに達したら、だんだんコモンズの
増加量を少なくしてもいいっていうところにあるのかと。
4-4
コモンズの絶対量（そもそも量をなんで測るかって話もあるし）話は、かなり飛躍してる
オリジナルのつめてない主張なんで、話半分で聞いてもらえれば幸い。
たとえば英文学に話を限ると、
人が一生に読める英文学作品の絶対数は決まっている。コモンズがいくら大きくなっても
一定数以上は創作に寄与しないんじゃないか、しかも質的にも英語を確立したクラッシック
作品には学ぶところは多かろう（シェイクスピア、ディケンズとか）、だけどそこからの
派生作品からはそれほど学ぶところも少なかろう。それよりは創作者のインセンティブを
大きくしたほう（保護期間を長くした方が）が創作を促すんじゃないかって「妄想」。
その単位もあくまで10年レベルで、100年とか、1000年じゃないことは注意。
著作権の期間がだんだん長くなっていく理由も、最初は小さいコモンズを爆発的に大きく
増加させ創作に資する必要があるけど、ある一定の大きさに達したら、だんだんコモンズの
増加量を少なくしてもいいっていうところにあるのかと。
69 ：login:Penguin：02/12/08 21:25 ID:jFvpzARf
板違い
70 ：login:Penguin：02/12/08 21:35 ID:wocJxp1j
ていうか気違い。
71 ：login:Penguin：02/12/08 21:42 ID:w9XvqCOJ
>>64
4-2 は少しこっちもチェックさせてください。
その２つの説が上手く論じられてて、納得できる結論がでてるものって
あったりするのかな。薦めてくれたスレも読んでみます。
4-3
あぁなるほど。確かにそういう観点でみると新しくないかも。
いろいろべんきょーになります。
>>65
ごめん、こちらの最初の書き方が悪くて前提が上手くあってない。
まず延長の遡及が間違ってることはこちらも完全に同意。
つまり過去の作品に関しては、その作品作成当時に適用されていた著作権期間
が適用されるべきだとこっちは考えている。
問題になるのは将来のこれから作品をつくる人のこと。
そういう人たちに70年の保護期間と95年の保護期間はどう影響を
与えるだろうか？
レッシグはしきりに70年から95年に延ばす期待収益はわずかで無視しても
いいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値
を生み出す期待値もわずかで無視していいってことになるんじゃないのって話。
何年が適当なのか？ なかなかすぐに答えがでるような問題じゃないよなー。
（長くするのが妥当かもって妄想が >>68 の話）
4-2 は少しこっちもチェックさせてください。
その２つの説が上手く論じられてて、納得できる結論がでてるものって
あったりするのかな。薦めてくれたスレも読んでみます。
4-3
あぁなるほど。確かにそういう観点でみると新しくないかも。
いろいろべんきょーになります。
>>65
ごめん、こちらの最初の書き方が悪くて前提が上手くあってない。
まず延長の遡及が間違ってることはこちらも完全に同意。
つまり過去の作品に関しては、その作品作成当時に適用されていた著作権期間
が適用されるべきだとこっちは考えている。
問題になるのは将来のこれから作品をつくる人のこと。
そういう人たちに70年の保護期間と95年の保護期間はどう影響を
与えるだろうか？
レッシグはしきりに70年から95年に延ばす期待収益はわずかで無視しても
いいって主張するんだけど、それは裏をかえせばコモンズ側に入って価値
を生み出す期待値もわずかで無視していいってことになるんじゃないのって話。
何年が適当なのか？ なかなかすぐに答えがでるような問題じゃないよなー。
（長くするのが妥当かもって妄想が >>68 の話）
72 ：login:Penguin：02/12/09 00:40 ID:/WYXyzKr
>>71
遡及のはなしだけ何かものすごく意識が食い違ってるみたいなんで、
ここだけ合わせようと努力してみようか。
おれもかなり日本語がなってないんで、申し訳なく思いつつ…
で、まず、言いたい事の意味は分かるのよ。分からないのは、その結論
（コモンズに入る価値も僅かで無視して良い）に至る思考のすじみち。
P.382の「でもコモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい。」
以降は理解している？ 理解していないのか、理解した上でそれに疑問を唱えて
いるのか、分からないのよ。（と、そこはかとなく>>48で示唆したのだけれど）
それと、おれが「保護期間が95年だったら…」を言っているのは、現在の法を
遡及して適用すべきだ、っていう意味じゃなくて、現在の既得権者も、自分たちの
理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が作れなかったんだよ、
おかしいんじゃないの？…っていうことを指摘しているのですよ。
>>66
うむ…3)の「インセンティブ」は明らかにおかしいね。
単純に「利害関係」と読み替えてくらさい（´д｀;
今日はこの辺で。
遡及のはなしだけ何かものすごく意識が食い違ってるみたいなんで、
ここだけ合わせようと努力してみようか。
おれもかなり日本語がなってないんで、申し訳なく思いつつ…
で、まず、言いたい事の意味は分かるのよ。分からないのは、その結論
（コモンズに入る価値も僅かで無視して良い）に至る思考のすじみち。
P.382の「でもコモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい。」
以降は理解している？ 理解していないのか、理解した上でそれに疑問を唱えて
いるのか、分からないのよ。（と、そこはかとなく>>48で示唆したのだけれど）
それと、おれが「保護期間が95年だったら…」を言っているのは、現在の法を
遡及して適用すべきだ、っていう意味じゃなくて、現在の既得権者も、自分たちの
理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が作れなかったんだよ、
おかしいんじゃないの？…っていうことを指摘しているのですよ。
>>66
うむ…3)の「インセンティブ」は明らかにおかしいね。
単純に「利害関係」と読み替えてくらさい（´д｀;
今日はこの辺で。
73 ：login:Penguin：02/12/09 06:54 ID:bN4dx6HG
>>72
こちらこそ、説明不十分＆用語めちゃくちゃ＆オリジナル話まじりで
よくわかってもらえてなくて申し訳ない。
（たぶん読んでる人の大半が、こちらのいいたいことがよく分かってない
んだろうな、がんばって書き込むんで、質問があれば多少繰り返しになっても
丁寧に説明したいと思うんで、遠慮なく書き込んでください）
なんか盛り上がりを欠いて申し訳ないけど、
コモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい以降は
理解してるよ。問題はどれくらい？ ってことにあるわけ（最初の>>41も参照）
遡及は除いて、将来的なところの期間延長に関するレッシグの歯切れが
悪いねぇっていうのがもともとの指摘。
著作権期間がゼロの時代を考えてみよう、そこでも作品はつくられていたと。
そこから著作権を導入して著作権期間を50年と設定しようとして、
「自分たちの理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が
作れなかったんだよ」って言われても困るでしょう？
著作権期間が一定必要なことはもちろんわかるよねぇ？
（君の主張は著作権期間がなくていいってことじゃないよね、それだと話もかわってくるけど）
こちらもコモンズが必要なことは、もちろんわかってる。
じゃあ遡及修正はおかしいけど、現在以降何年でバランスをとる？
っていうのはかなり難しい問題で、レッシグの70→95年期待収益わずか理論は、
将来の著作権期間は何年が適当かを考えるにはあまり役に立たないのでないか
いってるわけ。
（もちろんこちらの本来の意見は著作権期間を延ばせばいいなんてことじゃないけど
仮想敵にみたててもらって、こっぱみじんに論破してくれたらむちゃくちゃ嬉しい
ってこと）
こちらこそ、説明不十分＆用語めちゃくちゃ＆オリジナル話まじりで
よくわかってもらえてなくて申し訳ない。
（たぶん読んでる人の大半が、こちらのいいたいことがよく分かってない
んだろうな、がんばって書き込むんで、質問があれば多少繰り返しになっても
丁寧に説明したいと思うんで、遠慮なく書き込んでください）
なんか盛り上がりを欠いて申し訳ないけど、
コモンズに入る作品が増えることで創造性が被る利益は大きい以降は
理解してるよ。問題はどれくらい？ ってことにあるわけ（最初の>>41も参照）
遡及は除いて、将来的なところの期間延長に関するレッシグの歯切れが
悪いねぇっていうのがもともとの指摘。
著作権期間がゼロの時代を考えてみよう、そこでも作品はつくられていたと。
そこから著作権を導入して著作権期間を50年と設定しようとして、
「自分たちの理屈を昔の作家に主張されていたら、自分たちこそ作品が
作れなかったんだよ」って言われても困るでしょう？
著作権期間が一定必要なことはもちろんわかるよねぇ？
（君の主張は著作権期間がなくていいってことじゃないよね、それだと話もかわってくるけど）
こちらもコモンズが必要なことは、もちろんわかってる。
じゃあ遡及修正はおかしいけど、現在以降何年でバランスをとる？
っていうのはかなり難しい問題で、レッシグの70→95年期待収益わずか理論は、
将来の著作権期間は何年が適当かを考えるにはあまり役に立たないのでないか
いってるわけ。
（もちろんこちらの本来の意見は著作権期間を延ばせばいいなんてことじゃないけど
仮想敵にみたててもらって、こっぱみじんに論破してくれたらむちゃくちゃ嬉しい
ってこと）
74 ：login:Penguin：02/12/09 11:08 ID:bcdqCVaT
なにこの気持ち悪いスレは？
75 ：login:Penguin：02/12/09 15:44 ID:lsx+NtIa
階段下に行ってきました。
76 ：login:Penguin：02/12/09 20:26 ID:1MSkvPuq
楽しかった？>>75
77 ：login:Penguin：02/12/09 20:44 ID:JE8Wkgsb
>>74
気持ち悪い奴が建てて気持ち悪い奴らが集っています。
もちろん山形浩生とも KNOPPIX とも関係ありません。
「気持ち悪い奴」ってのはちょっと違いますね。
「死んだほうがましな奴」に訂正します。
こういう書き込みをすると「ヤマガタのジサクジエン」て事になるんですよ。
不愉快だけど、ある意味愉快なスレですね。
気持ち悪い奴が建てて気持ち悪い奴らが集っています。
もちろん山形浩生とも KNOPPIX とも関係ありません。
「気持ち悪い奴」ってのはちょっと違いますね。
「死んだほうがましな奴」に訂正します。
こういう書き込みをすると「ヤマガタのジサクジエン」て事になるんですよ。
不愉快だけど、ある意味愉快なスレですね。
78 ：login:Penguin：02/12/09 20:59 ID:lsx+NtIa
79 ：login:Penguin：02/12/09 21:39 ID:bN4dx6HG
80 ：login:Penguin：02/12/09 22:00 ID:wA4iT7aW
ナップスターの差し止めが早かった理由。ビデオはもうちょっとゆっくり決断した。
ナップスターでは現在売られているCDの量のおよそ10倍が共有されていた。
しかし、レコード会社の売上の減少はたった5％。
CDは値上げされていたし、不況もあった。
もし本当にナップスターが売上に影響するなら、
もっと売上が落ち込んでいるはずだ。
だからナップスターをすぐさま差し止めるべきだった理由は本当は何もなかった。
（２ちゃんねるの名無しさんへの反論）
以上レッシグのトークイベントに参加したらしい某優秀な女性編集者のページから転載。
直リン貼るのは憚れるので。そのうち部室あたりからリンクがある鴨。
ナップスターでは現在売られているCDの量のおよそ10倍が共有されていた。
しかし、レコード会社の売上の減少はたった5％。
CDは値上げされていたし、不況もあった。
もし本当にナップスターが売上に影響するなら、
もっと売上が落ち込んでいるはずだ。
だからナップスターをすぐさま差し止めるべきだった理由は本当は何もなかった。
（２ちゃんねるの名無しさんへの反論）
以上レッシグのトークイベントに参加したらしい某優秀な女性編集者のページから転載。
直リン貼るのは憚れるので。そのうち部室あたりからリンクがある鴨。
81 ：login:Penguin：02/12/09 22:24 ID:bN4dx6HG
>>80
なんで２ｃｈの話なんて出たんだろ？ だれかが代わりに質問したのかな？
で、これは誰の反論？ まさかレッシグ自身じゃないよね。
で、これがもしアメリカの話だとしたら、
「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？
迅速な規制がなければ、もっともっと落ち込んでたと考えるのは
どうなんだろう？ っていうかふつーそう考えるよな。
それに売上が５％減るってかなりのことだと思うんだけど、
何％落ち込めば、満足なんでしょう？
だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？
（コモンズp306）伸びたのは好況のせいでなく、ナップスター
のおかげ。減るのはナップスターのせいでなく不況のせいなんだ？
なんかかなり言い訳っぽいんだけど、正確な報告、参加者の方よろしく。
なんで２ｃｈの話なんて出たんだろ？ だれかが代わりに質問したのかな？
で、これは誰の反論？ まさかレッシグ自身じゃないよね。
で、これがもしアメリカの話だとしたら、
「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？
迅速な規制がなければ、もっともっと落ち込んでたと考えるのは
どうなんだろう？ っていうかふつーそう考えるよな。
それに売上が５％減るってかなりのことだと思うんだけど、
何％落ち込めば、満足なんでしょう？
だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？
（コモンズp306）伸びたのは好況のせいでなく、ナップスター
のおかげ。減るのはナップスターのせいでなく不況のせいなんだ？
なんかかなり言い訳っぽいんだけど、正確な報告、参加者の方よろしく。
82 ：login:Penguin：02/12/09 23:16 ID:wA4iT7aW
>>80
>で、これは誰の反論？ まさかレッシグ自身じゃないよね。
僕は参加してないけど、レッシグが言ったんだと思う。
>「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？
「迅速な規制」というのがどういうものかはちょっとわからないけど、
http://japan.internet.com/busnews/20010712/3.html
↑によればナップスターの誕生は1999年の4月。
で、第9連邦巡回控訴裁判所がナップスター社に業務執行停止命令を下したのが2001年の2月12日。
http://hwj.corecolors.com/news/news/20010213102.html
「この10ヵ月の間に正規流通の１０倍の量の音楽ファイルが出回ったのに対し、
売り上げの減少は５パーセントにすぎなかった」というのがレッシグの主張ではなかろうか。
いちおう第11章注39で挙げられてたRIAAの資料が↓。
http://www.riaa.com/pdf/Year_End_2000.pdf
>だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？（コモンズp306）
第11章注40に挙げられてた「Album sales test the Napster effect」
を探してるんだけど見つからない。
http://www.latimes.com/search/lat_all.jsp?Query=Album+sales+test+the+Napster+effect+&x=28&y=12
>で、これは誰の反論？ まさかレッシグ自身じゃないよね。
僕は参加してないけど、レッシグが言ったんだと思う。
>「迅速に規制があったから」５％の落ち込みで済んだんじゃないの？
「迅速な規制」というのがどういうものかはちょっとわからないけど、
http://japan.internet.com/busnews/20010712/3.html
↑によればナップスターの誕生は1999年の4月。
で、第9連邦巡回控訴裁判所がナップスター社に業務執行停止命令を下したのが2001年の2月12日。
http://hwj.corecolors.com/news/news/20010213102.html
「この10ヵ月の間に正規流通の１０倍の量の音楽ファイルが出回ったのに対し、
売り上げの減少は５パーセントにすぎなかった」というのがレッシグの主張ではなかろうか。
いちおう第11章注39で挙げられてたRIAAの資料が↓。
http://www.riaa.com/pdf/Year_End_2000.pdf
>だってナップスターで売上は伸びるんじゃなかったの？（コモンズp306）
第11章注40に挙げられてた「Album sales test the Napster effect」
を探してるんだけど見つからない。
http://www.latimes.com/search/lat_all.jsp?Query=Album+sales+test+the+Napster+effect+&x=28&y=12
83 ：login:Penguin：02/12/10 00:03 ID:1T8Bd4Cd
>>82
おぉ、データさんきゅー。
うーんでも1999年4月から2001年2月まではそもそも「22ヶ月」あると思うんだが、
それからRIAAの資料では、1998年とくらべて1999年はトータルの売上は6.3％伸びてるが、
1999年とくらべて2000年は売上が−1.8％になってる。
1999年4月にナップスタ−が使われ始めて、RIAAが訴訟をおこして
20万人の利用者が5700万人になった（p204）1999年12月をきっかけに
売上がマイナスに転化したと読めるデータだなぁ（これだけタイムラグが
ないのも逆にあやしいくらい）
そもそも正規の量の10倍の音楽ファイルが出回ったっていうのと
減少が５％のデータのソースをぎぼーん。時期もはっきりするといいよね。
おぉ、データさんきゅー。
うーんでも1999年4月から2001年2月まではそもそも「22ヶ月」あると思うんだが、
それからRIAAの資料では、1998年とくらべて1999年はトータルの売上は6.3％伸びてるが、
1999年とくらべて2000年は売上が−1.8％になってる。
1999年4月にナップスタ−が使われ始めて、RIAAが訴訟をおこして
20万人の利用者が5700万人になった（p204）1999年12月をきっかけに
売上がマイナスに転化したと読めるデータだなぁ（これだけタイムラグが
ないのも逆にあやしいくらい）
そもそも正規の量の10倍の音楽ファイルが出回ったっていうのと
減少が５％のデータのソースをぎぼーん。時期もはっきりするといいよね。
84 ：login:Penguin：02/12/10 00:17 ID:dlKeLgGT
85 ：login:Penguin：02/12/10 00:43 ID:5c3I9cb1
>>レッシグ先生はコミケには逝った事がないそうで
そりゃそうだ(藁)
>>83
音楽業界以外の景気はどうだったの？ 経済よくわかんなーい。
http://www.grsj.org/pdf/daifukyounityokumensurubeikokukeizai.pdf
（なんちゅうURLだ...）
「CDは値上げされていたし、不況もあった。」てのは、このことだと思うんだけど。
そりゃそうだ(藁)
>>83
音楽業界以外の景気はどうだったの？ 経済よくわかんなーい。
http://www.grsj.org/pdf/daifukyounityokumensurubeikokukeizai.pdf
（なんちゅうURLだ...）
「CDは値上げされていたし、不況もあった。」てのは、このことだと思うんだけど。
86 ：login:Penguin：02/12/10 01:05 ID:dlKeLgGT
>>83
「コモンズ」でもひとつ不満なのは経済がらみのデータが薄いことかなあ。
注にある文献にあたっていけばいいんだろうけど研究者じゃないしなー。
本文でもうちと具体的な数字が挙げてあれば、もっと議論しやすいんだけど。
>>85
でも、でじこTシャツとか着てるらしいのでオタの素養はあるっぽいよw
ソースはインタラクティヴ読書ノート別館。
「コモンズ」でもひとつ不満なのは経済がらみのデータが薄いことかなあ。
注にある文献にあたっていけばいいんだろうけど研究者じゃないしなー。
本文でもうちと具体的な数字が挙げてあれば、もっと議論しやすいんだけど。
>>85
でも、でじこTシャツとか着てるらしいのでオタの素養はあるっぽいよw
ソースはインタラクティヴ読書ノート別館。
87 ：login:Penguin：02/12/10 01:33 ID:5c3I9cb1
>>73 あんまし気にしないでいこうや。
2人して混乱してるところに他の人のコメントを期待するのも失礼な話だ。
> 問題はどれくらい？ ってことにあるわけ
レッシグの見解については、ここのQ&Aが参考になるかも。
http://cruel.org/candybox/lessigblc.html
で、量的には回答のしようがないよね。だから「ミッキーのパロディを…」で、
分かりやすく現実に基づいて説明したんだけど。一度コミケ行ってみれば？
で、
(A)創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、
↓
(B)コモンズ側への寄与だってほとんど変わらない
(A)ならば(B)と言えるのはなぜ？ これがまるで公理でもあるかのように
>>41には決まってるんだけど、おれには決まってないわけ。
要はコモンズへの寄与度が量的に小さいという前提の根拠を知りたい。
上記の現実を見る限り、おれは「大きい」と思っているし、「分からない」と
言いながら、実は「小さい」と頭の中で決めてしまっているのではないかな。
おれの考え方からは、>>71の最後にあるような結論は、決して導かれない。
未来のウォルト・ディズニーの登場が、期待できないってことになるからね。
それがエルドリッチプレスの利用者から登場する可能性も、低くないはず。
>>86
違うような気がする。ストールマンやレイモンドも奇特な格好したことあるよね
（無かったっけ？）。そういうこと、やってみたかったんじゃないかな。
2人して混乱してるところに他の人のコメントを期待するのも失礼な話だ。
> 問題はどれくらい？ ってことにあるわけ
レッシグの見解については、ここのQ&Aが参考になるかも。
http://cruel.org/candybox/lessigblc.html
で、量的には回答のしようがないよね。だから「ミッキーのパロディを…」で、
分かりやすく現実に基づいて説明したんだけど。一度コミケ行ってみれば？
で、
(A)創作するインセンティブがほとんど変わらないなら、
↓
(B)コモンズ側への寄与だってほとんど変わらない
(A)ならば(B)と言えるのはなぜ？ これがまるで公理でもあるかのように
>>41には決まってるんだけど、おれには決まってないわけ。
要はコモンズへの寄与度が量的に小さいという前提の根拠を知りたい。
上記の現実を見る限り、おれは「大きい」と思っているし、「分からない」と
言いながら、実は「小さい」と頭の中で決めてしまっているのではないかな。
おれの考え方からは、>>71の最後にあるような結論は、決して導かれない。
未来のウォルト・ディズニーの登場が、期待できないってことになるからね。
それがエルドリッチプレスの利用者から登場する可能性も、低くないはず。
>>86
違うような気がする。ストールマンやレイモンドも奇特な格好したことあるよね
（無かったっけ？）。そういうこと、やってみたかったんじゃないかな。
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ