福島第一・二原発事故 技術的考察スレ17

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/ 1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/ 3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/ 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/ 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/ 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/ 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/ 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/ 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/ 10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301710282/ 11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/ 12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/ 13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/ 14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302854687/ 15
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1303072367/ 16

東京電力公式資料

福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11041702-j.html
添付資料
・別紙１：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　１（PDF 21.0KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417b.pdf
・別紙２：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　２（PDF 196KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417c.pdf
・参考１：当面の取組み（課題／目標／主な対策）のロードマップ（PDF 78.1KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417d.pdf
・参考２：発電所内における主な対策の概要図（PDF 97.7KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417e.pdf

プレス用写真集
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

福島第一原子力発電所　設備の概要
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/intro/outline/outline-j.html

考察の為の資料


BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

アレバの福島第一の原子炉に起きたことのまとめ図解(33ページ) ←わかりやすい
http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

GEのBWRの資料(124ページ)
http://cryptome.org/0003/ge-bwr6.zip

Safety Regulation and Safety Analysis / Inspection (74ページ)
http://cryptome.org/0003/jnpp-safety.zip

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

プラントパラメータグラフ
http://toofuya.blogspot.com/

航空写真
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

福島県の風向き
http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
http://www.weather-report.jp/com/home/kishomap/fusoku/kanto_l.html
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/7/3620/7546.html

核分裂生成物の一覧
http://www-nds.iaea.org/wimsd/fpyield.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0659980

崩壊エネルギーの一覧
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

National Nuclear Data Center
http://www.nndc.bnl.gov/

JENDL-4.0
http://wwwndc.jaea.go.jp/jendl/j40/j40.html

東電会見
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

福島原発周辺放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

各都道府県別放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303723.htm

各種モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm

茨城県の環境放射線監視結果
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

福島第一原子力発電所の各プラントの状況
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf

福島第一原子力発電所・福島第二原子力発電所　モニタリングデータ
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

現状に対するスレの大まかな認識はだいたい以下で、細部を各専門間で煮詰めるのは大歓迎
ちなみに投入リソースの制限はもうとっぱらった（制限つけてると詰んでるという証明しかできそうにないし）

現状維持確保手段
a1：炉と燃料プールへの注水系の維持管理
　（漏水管理の為の流量維持、ただ注水量が足りない事態に陥った場合は駄々漏れ覚悟で即時増量する）
a2：炉内にN2ガス注入と維持管理　最初の注入完了に成功するまで祈れ･･･たぶん大丈夫･･･ちっとは覚悟もしとけ
　　（最初の置換時に周辺線量の大幅な増大が懸念されるが洗浄置換後は注入量を減らして維持できるかもだ）
b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）
d：梅雨と台風＆高潮に対する対策を検討し実施準備

収束に向けたstep策
-：追加で水素爆発があり現在の注水系が破損した場合はcを推し進めa2→a1の順で復旧に全力をあげる
※そうでない場合は前回対応と同じ
�@全てが間に合わないなら汚水は全て海に垂れ流す、また多少程度（到達範囲は知見者によりけり）は大気拡散もする
�A地下階と建屋周辺の作業環境確保実現に向けた汚染水対策大規模土木工事の着手（複数案あり）
※資機材移送を円滑にする為には、同時に埠頭か鉄路に最低でも道路補修等のインフラ整備は必要だよね？
�B とにかく時間を稼ぐ�Aが完了するまでとにかく時間を稼ぐ、けど応急策から恒久策への切り替え時配慮は最低限する
　　・塩分濃度対策に一時排水してからの汚染水循環冷却ついで処理系順次後付け方式
　　・高濃度汚染水地上海上一時保管策
　　・各種地盤改良工事
　　・�Aの先行完了部の漸次投入
　　・破損したペレットのコーティング補修の実現可能性追及
　　・海中投棄前提での汚染水放射能濃度低減策
　　・投入しやすかろう開放型から始まり、最終的には密閉型の高濃度汚水処理プラント（塩対応）を『順次』投入
　　等々の考えられ得る手段全てで時間を稼ぐ、何度転んでも泣かない諦めない（ネタ元はもう表記する気力ないんで各スレ民すまん）
※今使えてる注水経路がいつまでも使えるとは限らないので予備経路の確保は常に可能性を模索する必要があるかな？
�Cやっと�Aが完了したら作業に邪魔な汚染水はとりあえずできた保管スペースに貯める
※排水後に異常が見られた場合は再度冠水させ事後検証し場合によりこの段階での恒久冷却策を検討する必要性があるかな？
�Dタービン建屋内格納容器接続配管の状況確認の為、排水済み建屋環境改善策をなんかしら投入
※ここでやっと大気拡散はほぼありませんと言えるか？
�E使える配管とS/C D/W 格納容器　圧力容器の状況次第で最終的なけじめのつけかたを検討する
※ここからスリーマイルとチェルノブの知見も活用可能なんかな？

認識不足誤認識があったら適当に訂正よろ

今回の政府、東電の対策ってどうなの？
産業でたのむ

>>7
・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)：2011/04/21(木) 17:43:22.81 ID:E+6y8i0d0
1000なら核納器が水素爆発


はわわ。なんてことを。

そろそろ真面目に技術的考察頼むよ。
1号機の水棺は、ほんとに進めているの？

瓦礫の撤去ってすこしづつはやってるのかな

屋根つきの廃棄場所はあるのだろうか
まさか野積み？

東電のサイトで公開されているロボットの映像を見たが・・・こりゃ大変だな。

・ロボット標準装備の線量計は、ちらっと表示が見えたが、どうも振り切れるっぽい。それで電源の無駄でoffにされてる。
・ロボットに、括り付けた線量計は、水蒸気で曇らなければ、かなりクッキリ見える。
・ロボットの移動は、とても手間がかかる。わかっていたが、かなりモドカシイ。
・ロボットの操縦をしている人は、防護服を着て手袋もしているし、周囲は暗い・・・おそらくタービン建屋内で操縦してる?
・ロボットの手で、障害物を排除するのは難しい。扉などを開けようにも、モノが邪魔していると無理。

50mSv/hの環境なら、人がビデオカメラ持って入り、1分で撮影して、逃げ出てきたほうが、よさそう。
操縦している人がいる場所の線量だって、そう低くはないだろうから、操縦に時間がかかって滞在時間が長いのは良くないだろう。

>>11
リモコン建機による瓦礫撤去は、金属製のコンテナ(蓋あり)に入れて、並べているようだ。

| 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/21(木) 17:03:04.08 ID:TvQLT7DL0
| >>978
| そりゃそんな理屈だったら、反対派のコンセンサスを得られるわけない。
| なし崩しを止める方法がなくなるもの。

運転中の原発を何基まで、という総量規制をかけたら、どうだろ。
たとえば、自衛隊の潜水艦の定数なんかも、建造中や現役引退したものは、カウントに入れないようになってる。

| 元々火力から置き換えて行ったんだから、安全停止してから増設着手でいいだろ。
| 「それだと、電力が足りなくなる」は、言い訳にはならんさ。

廃炉に10年以上、建設に10年となれば、20年も間があく。
その間のCO2排出などを考慮すると、建設して営業運転開始と入れ替わるように営業運転終了したほうがいい。

| 当面は、新設は無理だから、
| 既存施設の補強のみに金かけるこったな。

それが危険なんだよね。
40年を越えた古い原発を使い続けるべきではない。

いま日本の原発の4割が30年以上の古いものだ。
いまから交代用の原発を作りはじめても、それが営業運転開始する頃には40年になっている。

今回の事故で、30年オーバーがいかに危険か、わったでしょう?

| 間違いを認めないと、必ずしっぺ返し食らうようになってるんだ。

その通り、30年オーバーの原発を止めるために、いますぐ次の原発を作ることを検討すべきだ。

>>13
東京電力からのご協力には感謝いたしますが、最後の行は削除してくださいませ。

>>1乙です。

>>2に追加の公式資料

東日本大震災後の福島第一・第二原子力発電所の状況
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/index-j.html
モニタリングデータ・プラントパラメータ（SCVファイル有り）・プレスリリースなど

>>12
＞50mSv/hの環境なら、人がビデオカメラ持って入り、1分で撮影して、逃げ出てきたほうが、よさそう。
＞操縦している人がいる場所の線量だって、そう低くはないだろうから、操縦に時間がかかって滞在時間が長いのは良くないだろう。
人間が逝ったら1000mSv/h↑の所に1回遭遇するだけで引き返して来にゃならん。
しかもそれで作業員が1人減る。
操縦者が居る所が5mSv/hだったとしても、1回4時間＊12回程度は探索できる。
人間が逝くよりも恐らく効率は良い。

| 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/04/21(木) 16:41:56.99 ID:SXucYbQH0
| ２号機はベントの開始が最後で海水注入も最後。
|
| 同じ運転中の緊急停止なのに、なんで３つの中で後回しにされたんだ？

電動ポンプを使わない冷却システムが止まったのが、いちばん最後だから、だと思う。

>>14

悪い
↑
・原発を新設し続けるし、既存の原発も60年使う
・原発の新設を禁止するが、既存の原発は寿命延長しまくって60年使い倒す
・30年を目安に原発を更新する
・30年を経過した原発は停止・廃炉し、新設はしない
・いますぐ国内の原発をすべて停止・廃炉
↓
良い

原発はダメだといって新設に反対すると、既存の原発を60年使うコースになる恐れがある。

航空写真見てるけど、いろんな場所にディーゼルっぽいのがある。
炉の系統ごとに正副2基で全部賄う訳じゃないのか。
今回はともかく、いろいろ策は考えてあるんね。

今はRHRにのぶっ壊れた発電機を切り離して外部電源をつないで回してる感じ？

>>16
普段から原発の点検時に使っているであろう、
竿の先にセンサーが付いている線量計を使って、
人間が入る前に線量を測定すれば、
局所的に高い場所に踏み込まずに済むよ。

ただ通常の線量計は、
遅いのは1分平均(まさにcpm)だし、
速くても1秒更新だろうから、使いにくいだろう。

どうせ線量が高い場所なのだから、
0.1秒くらいでカウントして
おおよそのレベルを音と光で知らせるような、
そういうのが欲しいね。

>>19
RHRは回ってないと思う。

>>20
ヤヴァそうな所が勘だけで全部判ればな。
線量計見ながら歩いていて、急に針が振り切れたら即逃走だし、
それだけで数十〜数百mSv被曝するわけで。

>>18

＞ ・いますぐ国内の原発をすべて停止・廃炉

これを最良と考えるのは科学的根拠に基づいていないと思う。

個々に安全性を審査し具体的な問題点を挙げて廃炉にする、あるいは
代替となる大規模エネルギーの見通しをつけた上で廃炉にするという話ならわかるのだが。

>>22
線量が高い場所に踏み込むのは、竿の先であって、人間じゃない。
放射線を出す物質は、風が吹いてなきゃ、動かないからね。

まぁガンマ線は直進するので、細く絞ったビームのように出ていると、
線量計はビームに当らず、人間の体の一部だけが当たる、
なんてこともあるだろう。

だが、そういうパターンはロボットを使っても発見できないな。

>>13
耐用年数を『３０年』超過して運転している理由に反対派を挙げるとかどんな論理だよ。
新設させないと、原子炉故障しちゃうぞーって詐欺か脅迫の類じゃねーかｗ

推進派なら計画性の欠如・責任転嫁を宣伝しているだけなので逆効果。

>>23
原発反対派の人達のモノサシを想像して書いてみた。

> 代替となる大規模エネルギーの見通しをつけた上で廃炉

というのは、危険なものを使い続けることになるので、私は反対だよ。
代替エネルギーの見通しと、既存の原発の安全性は、関係ないもの。

なぜ福島第一が寿命延長されて使い続けられて、3月11日を迎えたのか
といえば、代替となるであろう原発が各地で遅れていたからでしょう。

>>15 thx
>>2の修正版　>>1

東京電力公式資料

東日本大震災後の福島第一・第二原子力発電所の状況
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/index-j.html
モニタリングデータ・プラントパラメータ（SCVファイル有り）・プレスリリースなど

福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11041702-j.html
添付資料
・別紙１：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　１（PDF 21.0KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417b.pdf
・別紙２：福島第一原子力発電所・事故の収束に向けた道筋　２（PDF 196KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417c.pdf
・参考１：当面の取組み（課題／目標／主な対策）のロードマップ（PDF 78.1KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417d.pdf
・参考２：発電所内における主な対策の概要図（PDF 97.7KB）
　http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110417e.pdf

プレス用写真集
http://www.tepco.co.jp/tepconews/pressroom/110311/index-j.html
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

福島第一原子力発電所　設備の概要
http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/intro/outline/outline-j.html

>>25
現実を見てくださいよ。

日本では反対運動は無視できない。
たとえその反対運動の内容がナンセンスであっても、影響を受ける。

>>ZggpwYe90
あと推進論・反対論をやりだすとスレが荒れるのでお帰り下さい。

トリアエズ
ウダウダイッテモショウガナイ
コノスレノ、ギジュツテキコウサツニモトズイテ
ガンハツビョウカクリツ
リュウザン・フニン・キケイリツ
ヘイキンジュミョウリツヲ
コウセイノヒトビトノタメ、ダレカ、スウジニダシテクレナイカ？

前スレ935の人ありがと。
これで、やりたかった検証ができます。

簡単に見ましたが、やはり１号機の汚染は２〜３号機と別系統のようです。



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ16
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1303072367/935

935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/04/21(木) 03:37:51.42 ID:OnPmDu6d0
>>912
グラフ化してみた。

溜まり水の核種分析結果
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11042006-j.html

溜まり水比較グラフ
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdHctQl9taG4zWHpibDEtZzVyZ2QybUE&hl=ja

・建屋内の時間経過による変化を見ると、２号機だけが上昇している。
・建屋内とトレンチの線量を比較すると、２号機は相関性が高い。

>>26
東電、廃炉にする気なんかする気さらっさらなかったじゃん。
あと20年使い続ける気満々だったじゃんw

>>24
線量が高い場所が予め判っているのならその通りだが、
判らんだろ見えないのだから。

ロボット突っ込ませるのも、人間が避けて通るべき場所を調べるためだ罠。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1553168.mp3
保安員ヅラ西山の英語

755 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/04/20(水) 09:32:10.41 ID: NIneRPq+0
貼るソース間違えてた。

福島第一 2号機T/B建屋地下階溜まり水の測定結果について
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110327o.pdf

>>752
計算ありがと。検証のためにこちらでも計算。

まず外気放出分を計算。
31.61京 / 250京 = 12.6%

次に3月27日時点でのヨウ素とセシウムの線量を計算。
16日経っているので、ヨウ素は25%に。
セシウムはCs-136の半減期が13日なので、85%に。
ただ使用済み燃料プールは、すでにCs-136がないだろうから92%に。

１〜３号機　218京ベクレル（２号機分は80京ベクレルと仮定）
　ヨウ素　　153京ベクレル
　セシウム　65京ベクレル

これから溜まり水と流出分を計算すると。
( 50京 + 2.4京 ) / 80京 = 65.5%

合計すると。
12.6% + 65.5% = 78.1%

823 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/04/20(水) 16:20:26.20 ID: VsKwmAT90
>>755
セシウムの計算が何をやってるのかさっぱりわからないです。

しかし、既にここまで原子炉からＦＰが流出していると崩壊熱＆注水量の再計算が必要じゃね。

１．高濃度汚染水の核種分析を行い主要発熱核種の濃度を求める。
２．この濃度と汚染水総量をかけて推定流出量（発熱量）を求める。
３．原子炉の理論値発熱量から、この流出発熱分をさっぴいて、そこから必要な注水量を再計算する。

汚染水の生産を減らせるかもしれないぞー。

824 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/04/20(水) 16:26:37.47 ID: VsKwmAT90
追記：
あとサプレッションプールからタービン建屋に汚染水が流れこんでるのはバレてるんだから、いい加減に温度計差して遠隔モニタリングするべき。
温度変化の情報は役に立つよ。

861 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/04/20(水) 22:24:20.10 ID: NIneRPq+0
>>823,824
同意。
塩分濃度、ヨウ素濃度も測ることに一票。

セシウムは、Cs-134、Cs-136、Cs-137と３種類あって、
それぞれ半減期が違うので、半減期が１３日のCs-136だけを半分に減らしました。

ただよく考えると、原子炉停止時のデータは、ヨウ素はほぼ原子炉の分、
セシウムは半分程度が使用済み燃料プールの分だと思うので、
まずは原子炉停止時の２号機の原子炉内のヨウ素とセシウムの量を計算してから、
それぞれの核種ごとに大気放出、水流出量を計算しないと、
正確な計算は出来そうにないです。

ただ大気放出も試算によって２倍程度の開きがあり、
水流出量も濃度分布ぐらい分からないと、おおよその計算も出来ないですね。

955 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区) Mail: sage 投稿日: 2011/04/21(木) 12:50:48.14 ID: R/E1U/Zc0
会見
・２号ピットからの高濃度汚染水の放出量推計　0.47京ベクレル　520t
・期間は4/1〜4/6の120時間
・１日は現場作業員が放水の音を聞いていないため。２日に音に気付いたのは別の作業員。
・１時間当たりの放水量は　4.3t/h
・水の飛距離65cm、放水箇所の高さ75cm、直径？？cmより計算

・集中処理プラントへの汚染水の移送状況　総計４５０ｔ（床上277mm）
・トレンチ水位 OP
１号 2470mm
２号 3170mm (20mm↓)
３号 2930mm (10mm↑)
・タービン建屋水位 OP
１号5050mm
２号3100mm
３号2900mm
４号2990mm (40mm↑）
・線量手帳の管理　今回の被曝線量は通常業務の制限とは別枠として扱う。

>>27
プレス用の日本語ページができたんだ
叩かれて作るぐらいなら初めから作っておけばよかったのに

>>36
東電が海への放出量は計算してくれたか。

前スレで計算した2.4京と0.47京と大きく違うのは、
毎秒当たりの水量が 2L と 1.19L で違う、
流れ出てた日数が 7日=168時間 と 120時間 で違う。
線量の計算基準日が 3/27 と 4/1〜4/6 で違う。

海に流れた汚染水、４７００兆ベクレル　低濃度の３万倍
http://www.asahi.com/national/update/0421/TKY201104210192.html


建屋内やトレンチの溜まり水も、いろんな場所から採取して精度を上げてから、
それぞれの核種ごとの線量を計算すれば、注水量も計算できるんだけど。

まー、今はまだ汚染水が増えることよりも、確実に冷やし続けることが重要だから、
それほど優先順位は高いないとも言えるが、ホウ素濃度が下がることが心配。

制御棒が溶ける温度は2200度程度だから、
制御棒の中のホウ素、カドミウムがどれくらい流れ出たのかも計算した方がいいかも。
やってるとは思うけど。

トレンチ水位　18時　ＯＰ基準 （移送ペース10t/h）
1号　2470
2号　3160　(-10mm)
3号　2940 (+10mm)
タービン建屋
1号　5050
2号　3100
3号　2900
4号　3000　（+10mm）

パラメーター見ると1号の優等生っぷりが半端ない
水棺となる運命をみずから受け入れているようだ

いろいろ言われたけど、結局1号はきれいに
水素爆発したし、水も良く入ってたってことだな。

余震で線量上がったのも、スレで言われたとおりだったのかな。

>>32
どうして東電が寿命延長を申請したのか、なぜ、その申請が通ったのか、それを考えようね。
新潟や静岡の原発が地震を食らっても停止せずに運転を続けていること、どう思うよ。

>>33
だから、竿の先にセンサー部をつけた線量計を使うのさ。

>>43
だから、竿の先を向ける方向をどうやって知るのさ？
セブンセンシズにでも目覚めろとw

1号機は、炉心中ほどに溶けて塊になってる燃料に水が被ったとき、
これまで以上に圧が上がる可能性があり、まだまだわかりません。
また、その燃料が容器底に落ちてくる可能性もあるし。

>>36
>・タービン建屋水位 OP
>１号5050mm
>２号3100mm
>３号2900mm
>４号2990mm (40mm↑）

>>39
>タービン建屋
>1号　5050
>2号　3100
>3号　2900
>4号　3000　（+10mm）

1号機のタービン建屋の水位だけ、他に比べて2m以上水位が高いのだけど、どう言う事だろうね？
最初、3050mmの間違いかと思ったけど、違う様だし・・・

>>42
東電が震災時にも原発建設中だったことも、考えようね。
その上で、福島第一は、対策さえもしてきてなかったことを考えようね。

それと、>>28
原発反対派の監視が厳しい女川が、
福島よりは余程津波対策していたことも、考えようね。
と言っても、なんとか難を逃れたってところだけれどもね。
新しいから事故らなかった、では、通用しないよ。

次東電がなにやるか工程表の予定見てくる

>>36
>>39
最近は数値を追ってないですが
たぶんこれのせいだと思います。

今は外からの汲み出しやってるのかな？



福島第一・二原発事故 技術的考察スレ10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/774

721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 21:42:16.85 ID:+rOX7t770 [17/17]
トレンチの詳細情報は出てこないのですが、記事によると１号機タービン建屋の水とトレンチは直接繋がっていないようです。
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110330k0000e040035000c.html

774 名前： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 (東京都)[sage] 投稿日：2011/04/01(金) 01:08:20.88 ID:uyqgsilm0
>>721
＞１号機のトレンチは、汚染水がある地下１階ではなく、地上でつながっていることも判明。
＞２、３号機については地下１階のタービン建屋とトレンチをつなぐ配管で、水が行き来することが可能な状態。


>>139
> 1号の線量間違えてたので訂正
>
> 　　　深さ　水位　余裕　　海までの距離　トレンチ線量
> 1号　16.1　16.0　0.1　　　　56　　　　　　　　　0.4msv/h
> 2号　15.9　14.9　1.0　　　　55　　　　　　　　　1000msv/h以上（最低1SV〜）
> 3号　25.7　24.2　1.5　　　　69　　　　　　　　　瓦礫が邪魔で測定不能
> （単位：メートル）

>>679
> わかりにくいので書き直し。
>
> ●タービン建屋の基礎上面（地下の床）が海抜-1600mm
> ●２５日発表のタービン建屋の溜まり水の水位が
>
> １号機　４００ｍｍ
> ２号機　１０００ｍｍ
> ３号機　１５００ｍｍ
> ４号機　８００ｍｍ
>
> ＊後日発表されたトレンチの水位１６ｍ〜２５ｍとは別物


だいたい見えましたか。

１号機の水位が高いのは上部でアクセスしてるせいですね。
２、３号機は低い位置でアクセスしているため、建屋側に流れ込みトレンチ側の余裕があると。
トレンチ内はおそらく津波由来ですが、地下階は微妙なとこです。
取水のとこの濃度と比べればもう少し考察できる範囲が広がるかな。

ポンプ車と配管をつないでるのかな

>>45
でもそろそろ水蒸気が飽和状態だよ、
1号圧力容器の温度と圧力みると。
もう燃料ひたひたでしょ

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp2/daiichi-photos2.htm
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp3/daiichi-photos3.htm
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp4/daiichi-photos4.htm
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp5/daiichi-photos5.htm

http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html
http://www.houseoffoust.com/fukushima/R3.html
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704013604576248204196506240.html

きっついなぁ・・・

チェルノブイリ２５年、米など処理費６６０億円
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110421-00000212-yom-int

　ウクライナ政府は石棺を高さ１１０メートル、幅２６０メートル、重さ３万トンの鋼鉄ですっぽり囲み
少なくとも今後１００年の安全を確保するとしている。２０１２年春にも着工し１５年の完成をめざす。

単純に大きさの比較で試算できないだろうけど福島は幾らかかるかな？

cryptome、写真のネタ切れだなぁ

少しの放射線被曝はむしろ健康に良いとまで言われており、
ラジウム温泉やラドン温泉などの放射線は湯治で人気が高い。

放射能泉のうち、特に強力な放射線を放っている三朝温泉(鳥取
県)や玉川温泉(秋田県)などのラジウム温泉では、5ミリシーベルト
毎時(通常の10万倍)以上の放射線を放っている。源泉ではこの3倍
程度ある模様。つまり、ここに1時間浸かれば5ミリシーベルト被曝
する。ここでは、わずか1時間で通常の数年分被曝することになる。
毎日浸かっている人もいるようだが、特に健康被害が出たという話は
聞かれていない。逆に、健康回復として、客が絶えることが無い。

有害と思われる放射線でも、毎日少しずつ浴びるのは、むしろ健康を促進
するらしい。生命の神秘である。

暇だから、ラジウム温泉の広告でも載っけておくよww

>>44
竿の先を向けるというか空中に置く場所は、これから自分が進もうとしている場所だよ。

>>47
> 東電が震災時にも原発建設中だったことも、考えようね。

東電の原発の新設、けっこう遅れたり頓挫したり、してんだぜ。

> その上で、福島第一は、対策さえもしてきてなかったことを考えようね。

福島第一、対策しようにも、海抜が低すぎるんだよ。

> 原発反対派の監視が厳しい女川が、
> 福島よりは余程津波対策していたことも、考えようね。

おいおい、反対派の成果にしちまうのかよ。
まず女川は海抜が高い。なぜ高いかというと、新しいから。

>>57
相手にしたら負けだよ、こいつらにとっちゃ宗教だから。スレ違いだし。
しかし、原子力なんとか資料室はいろいろ持ってるなぁ。さすがテロリストは一味違う。

>>53
廃炉費用だけで、1機5000億として、4機でざっと2兆（平穏な原発の処理費用）。
だけど、福島の場合は、ぼったくりのアレバにも払わないといけないし、
その他不確定要素が多すぎて2倍位見といて、4兆位でどうでしょ？
まぁ、これ以下なら御の字ですが、なんだかもっとかかりそうな個人的予感。
ちなみに、廃棄物処理については、ここの方々が生きてる間は無理でしょうね。

>>55
スレ違いだけど、、玉川温泉は末期癌の患者が後を絶たないらしいよね、、
なんでも温泉を癌の患部に当てると、奇跡的に直る人がいるって話でさ、、
要するに強い放射線と酸性の強い湯なんで、患部に当てるとその部分だけが
傷つき、そこの修復しようとする免疫機能が働いて、癌も治してくれるとか、、

ただ、５ｍシーベルトなんて強い放射線じゃ身体にわるい。
玉川温泉は５μSV/hだよ。今の飯舘村がそんな感じ。

>>55
あほの上にスレ違い。

ばっか
福島第一をラジウム温泉に漬けると綺麗に浄化されるってあいつは言ってんだよ

>>59
カネで済む話なら我々国民がいくらでも稼げばいい。
どうせあの世には持っていけない金だ。

注ぎ込まれる若い技術者が廃炉処理を人類の次の一歩のための前向きな仕事だと捉えてくれればいいのだが。

福島第１原発：地下水汚染５メートルまで　産総研が解析
http://mainichi.jp/select/today/news/20110422k0000m040114000c.html
http://mainichi.jp/select/today/news/images/20110422k0000m040165000p_size5.jpg

燃料棒が露出しているならば蒸気が過熱されてるはず
1号機の原子炉圧力が0.5343MPaなので飽和蒸気温度は154℃
でも給水ノズル温度が153℃しかない
なので過熱蒸気はない
ということは近日中に1号機燃料棒冠水宣言がでるはず
1号機のパラメータは安定してるから間違いはないだろう

ここ数ヶ月で日本が得る「知見」が次の100年の間
この国を支えることになるかもしれない
あるいはさらに未来の人類を支える基盤になるのかも知れない


遠くない将来に多くの人の命を削って得られるであろう「知見」だ
そうとでも考えないとやっていられない

>>26
学生だった三十年ほど前に、トリウム溶融塩原子炉をレポートにまとめたこと
があるが、もし当時からそういった安全性の高い原発を実用化させる努力を
していたら、原発への反対運動ももう少し違っていたと思う。

現在なら、自然エネルギーだけにとらわれず、偏見なしに固体核変換などを
マスコミなどで取り上げて欲しいと思う。

震災当日、東北電力も停電してたの？
あそこは66ｋVで東北からの予備回線を持ってるらしいし、航空写真でも確認した。
所内でどういう系統を組んでるか知らんが、あれを初期の復旧にあまり生かせてないのが残念。
わざわざ人力で1500mもケーブル引いたのはいろいろロスだわ。

3号の爆発が一番でかいのって何で？
直近でベントしてないし、爆発前に急に圧が上がったのが原因？

＞６８

３号は、プルサーマルだから
煙は海に流れたから、被害は、少なかったというお話。

>>68
そもそも圧力容器の大きさ、燃料棒の数、建屋の大きさや作りが違う（１号機が小さい）

>>64
砂岩層なら薬注が効くなぁ
地層丸ごと固めることも出来るかな

>>67
残念ながら、日本の原発の反対運動は、おおよそ、2つに分類される

・左翼政党のオルグ手段として
・誘致をより有利に行うための取引きの手段として

↑に利用されて踊らされている人達には、その自覚がないだろうけども。

>>68
爆発の大きさとは関係ない話だけど
1号は建屋上部がプレハブの様な物で骨組みだけで構造を支えており
パネルが飛んでも骨組みは崩れなかった
3~4号は鉄筋コンクリート造りでコンクリートと骨組みの両方で構造を支えており
コンクリートが飛ぶと鉄骨の自重で倒壊してしまった

>>68
SFP内の燃料数も関係していたと思う

福島第一原子力発電所　使用済燃料プールにおける
使用済燃料の貯蔵本数（燃料集合体本数）

ttp://www.meti.go.jp/press/20110317008/20110317008-4.pdf

　　　　プール設備容量　新燃料以外　新燃料
１号機　　　　900　　　　　292　　　　　100
２号機　　　　1240　　　　　587　　　　　28
３号機　　　　1220　　　　　514　　　　　52
４号機　　　　1590　　　　1331　　　　　204
５号機　　　　1590　　　　　946　　　　　48
６号機　　　　1770　　　　　876　　　　　64

>>68
M/C水没したから、個別に配線するしかなかったらしい。

3号機が1号機と比べて爆発が激しかったのは、建屋上部の壁・天井の強度の違い、だろう。

1号機は、ペラペラの金属板だったので、爆発の圧力に逆らことなく、あっさり軽く吹き飛んだ。
3号機は、鉄筋コンクリートだったので、爆発の圧力を閉じ込めようとし、高い圧力・衝撃で吹き飛んだ。

同じ量の火薬でも、
平らな場所で点火すると燃えるだけだが、
金属の密閉容器に詰めて点火すると爆発する
そういうのと同じでしょう。

>>69
てきとうなこと言うな

>>74
それは、あんまり影響ないと思うよ〜。

ベントってのは建屋上部の空間に対して行うわけで、
もろに、その場所に水素を放出する・・・当然の結果として爆発する。

ベント = 建屋上部爆発、だと思ってもいい。

>>76
建屋爆発を想定していたら当然「建屋ベント」も考慮すべきなんだよな。
日本の原発はとにかく「安心」「安全」だから、
建屋は「なんにも漏らしませーーん」「見てくださーーーい」てなもんで、
密閉性をアピール。
それが結局はハデな爆発につながった。

>75

1号機は、建屋上部が水素爆発しただけ

では、３号機は？

爆発分析です
http://ameblo.jp/nicovideodl/entry-10851755337.html

２号機は建屋の天井からも水蒸気が漏れているが、
あれも必死の人力で開けた穴ではないか、、、　と想像。
パネル一枚外しただけじゃ不充分だったんだ。
格納容器壊れて、意味はなかったけどね。

>>72
反原発運動している人が知り合いに多いが、大半が共産党を嫌ってる。
また誘致する自治体に住んでない人が大半。

今回の事故で分かったように、誘致する自治体しか金はもらえないが、
被害は関係ない自治体にまで広がる。
そういう被害を被るであろう住民の人たちが反対してる。

よって、72が本気でそう思っているのなら、
もう少し実態を知って、自分が騙されていることに気づいた方がいい。

>>78
このスレでも水蒸気爆発だったんじゃないか？とか、
格納容器がぶっ壊れたんじゃないか？とか当初から言われていたが、
３号機の格納容器は２号機よりは健全、という東電の見方は
たぶん正しい。

２号機も建屋が爆発した方がマシだった。

また福島揺れて心配だよ (´･ω･｀)

>>77
そういう観点から見てみると
1号機はGEオリジナル重視
3~4号機はGE/東芝で東芝の設計変更アリ
これをどう見るべきか？
GEは万が一建屋上部に水素がたまり爆発も想定し柔く作ったのかどうか？

※おう、地震来た

見た目は建屋爆発の方が派手でインパクトあるけれど、
格納容器ぶっ壊れの方がはるかにはるかに深刻、という事が、
福島第一で明らかとなった。
飯舘村を悲劇の村にしたのは３号機の爆発じゃない。
２号機のS/C損壊だ。

>>78
環境放射線のモニタリング結果を見ても
3号機の爆発も1号機同様に格納容器内部ではなく建屋で起こったのは明らか
反応した水素と酸素の量が多かったのが一番の違いだろ

>>85
あと上部の構造ね。
３号機はテッペンまで鉄筋コンクリだったみたい。
１号機とは建屋のつくりが違う。

>>80
そりゃだって、共産党にとって他のサヨク組織はほぼ全部敵だものw

水蒸気爆発なら３回爆発音聞こえたりせんだろ？
ベント = 建屋上部爆発なら２号機のS/C周辺が爆発するのはおかしいわな？
元々配管系に損傷があれば色々漏れて建屋の密閉性が高い分水素が上に行かずに
色んな場所に溜まって爆発したと思うけどね

燃料被覆管のジルカロイは水素吸蔵合金で、BWRで使用中に水素を吸蔵するわけだが
使用済燃料状態で吸蔵した水素を放出するような特性は無いのかな?
安定した水素化合物を析出させるだけなのか

4号のSFPにあった燃料の量が多かったといっても、あの短期間で酸化による
水素発生が起こる温度まで上昇して大量の水素を発生させたイメージがわかない

>水蒸気爆発なら３回爆発音

あれは後から音付けてるんだよ
30km遠方からの望遠撮影で爆発と同時に音が届くわけが無い
この程度の知見の人間がレスするスレじゃないんでお帰りいただきたい

>>90
思い込み乙

擦れ違いだが、日本の左翼及びサヨク組織は、

�@共産党とその傘下組織
�A共産党を追い出された異端派
�B�Aに乗っ取られた旧社会党とその傘下組織

に大別できる。
反核だの9条だので支持者集めているのは�Aと�Bで、
連中は当然共産党を毛嫌いしている。

>>73>>74
4号と壊れ方が違うから、不思議に思って。3と4は双子だよね。
1は上屋が鉄板外壁だからって事で間違いないと思う。

電源は、美観か災害対策か知らんけど完全に地中化してて、任意に電源を取り出せなかったのも事態を重くしたと思う。（敷地に電柱が見当たらない）
あちこちにCHを取り出せるサブ開閉所があれば良かっただろうけど、今更だよなぁ。
配電経路が海岸側レベルに方面経由敷設されてたら結局津波でアボーンだし。

ベント先が選択出来ればいいのにねぇ。
俺はてっきり排気筒から吐いてると思ってたけど、過去スレ見るに上屋の中に吐き出してるって書いてあってびっくりした。

３号機の爆発音は録れていないよ。
１号機もしかり。
４号機もしかり。
爆発音を録音できた爆発はひとつもない。

３号機の爆発は１号機と同様の水素爆発。

３号機の爆発は、大気層での反射、いわゆるやまびこ、ってレスを物理板かどっかで見たんだが
あと、モニタリング数値は、「風下だと危険だから風上に移動して測定した」と保安員が当時会見で漏らした

>>94
http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ
加工っぽいかなぁ。どうなんだろう

４号機でなぜ水素が発生したか、だが
ある時点で燃料棒が露出したのは間違いないと思っている。
公開された写真や動画はすべて、
ヘリによる海水投下、消防車やキリンによる放水のあとのものだ。
特に自衛隊ヘリの海水は３号機を狙って行き過ぎて４号機へ落ちている、
ような気がする。
自衛隊ヘリが投下した海水の量は、
遠くからの映像では到底わからないほどの量だよ。

>>96
つーか最初に火が出てるじゃん？
知見低い？ｗ

> 水蒸気爆発なら３回爆発音

衝撃波と渦の干渉音じゃないですかね

>>90
1F3の爆発も、映像から1F1の爆発を撮影した同じ場所からのものだと思われる
1F1の爆発時までの避難指示は10km圏内だった

映像から地上に設置した固定カメラで撮影したのは明らかで、30km以上はなれて
あの画角で固定撮影できる場所を地図からは見つけられない

撮影は福島中央テレビのスタッフか契約カメラマンが行ったものと思われる
20km避難指示は1F1爆発以後、30km圏内飛行禁止は3月15日以降

>>98
水素が燃焼するとオレンジの炎は見えるよ
ttp://info.i-kagaku.net/?eid=1303045

>>100
日本テレビ系列だってのはハッキリしているんだから、
日テレに確認すればいいと思うよ。
だらしないのはNHKの海上ヘリ。 どっちかひとつくらいは撮れよ、と言いたい。
どっちも撮れないって、その時なにしてたのか、と。

保
安
院
全
員
阿
呆

上から読んでも下から読んでも

ほあんいんぜんいんあほ

>>101
「水素の炎は無色」とか「溶けたアルミは銀色」とかは、陰謀論者の定型文だからw

＊実際は温度や周囲の光の加減でどうとでも見える。

>>103
ｸｰﾙ

>>63
稼いでも稼いでも３世代渡っても償いきれない額だったとしたらどうする？
それでもカネで済む話にできるかい？
貴方の前段の文と後段の文とに乖離のあるのを気付かないかい。
可能性限界に気付けない技術屋が多過ぎる。

>>102
Youtubeの削除依頼はすべて福島中央テレビが行ってるようだから、爆発映像の
著作権者は福島中央テレビだろう
1F3の爆発映像を撮影した場所が1F1の爆発を撮った場所と同じとすれば、
避難指示内だったのはほぼ間違いないだろうから、絶対に撮影場所を明かさないでしょ
だからこそ、zakzakなんかに↓な記事のネタをながしたんだろw
ttp://www.zakzak.co.jp/entertainment/ent-news/news/20110319/enn1103191528005-n1.htm

現象解析にとてもとても有用なのに
東電が自ら、あるいはNHK他専門機関に委託して
原子炉を24時間撮影してなかったのは大概だけど
まあ当時は命の危険もあったし忙しかったし仕方ないか。
残念な杜撰さであるが。

>>106
こういう結果が出てから敢えて言うが、
原子力は、人類が挑戦せずにあきらめることは許されない夢だった。

>>97
あれのせいで燃料プールが注目されるようになったもんだ。それより前は報道にプールのネタって出てなかった気がする。
それまでも、東電は密かに心配してたらしいが。

3号、4号の破損差は原子炉建屋オペフロにある作業ピットに水が入ってたかどうかってのも
有ると思う
これは燃料プールの原子炉を挟んで逆側に有る大きなプール
深さ5m程度で格納容器の蓋と同じくらいの深さがあり、燃料プールと同じくらいの広さがある

定検中はここのピットも水が入っているんだけど、運転中は水を抜いてあるんだ
だから3号はここにも水素が入り込み、オペフロの爆発と同時にこのピット内も爆発
建屋が1号より強固な為、大きく側面で爆風を受け壁ごと剥がれ落ちたと・・・・

あくまで上空写真を見た個人的な見解です

ふくいちの敷地を洗った津波は、
今東電を悩ませているトレンチにものすごい勢いで流れ込んだだろうが、
あの水には自衛隊ヘリが投下した水も混じっているよね。ｗｗｗ

>>96
映像で建屋が吹っ飛んでいるのは0:01
1回目の爆発音は0:03
2回目の爆発音は0:05
3回目の爆発音は0:07

映像の爆発＝1回目の爆発音 なら 撮影位置は3号機から700m
映像の爆発＝2回目の爆発音 なら 撮影位置は3号機から1400m
映像の爆発＝3回目の爆発音 なら 撮影位置は3号機から2km

結論は（判らないのでw）書かない。

>>93
国内メーカーも全交流電源喪失によるメルトダウンを想定した
炉内の工夫とかの特許はあるみたいだけど、全交流電源喪失って状態での
水素の処理に関する想定って見つけられなかった
建屋の水素爆発は本当の意味で想定外だったんじゃなかろうか?

>>110
そのオペフロ作業ピットってのは、何の為にあるの？

>>92
知り合いの人達は、共産党とは全く関係がない人達ばかり。
ある住民投票では、市民の半分が反対派に回ったんだが、
そんなに共産党や旧社会党の支持者がいたら、もっと議席数も多い。

つまりその情報は、反対派を左翼だと思わせようとしている印象操作。

>>114
燃料棒の炉への抜き差しやキャニスター収納の時に使う作業スペース。
つまり、核燃料棒の取り扱いは、通常全て水面下で行われる。

>>113
想定内であろうとなかろうと、
建屋上部爆発は格納容器爆発にくらべたらたいした事ないよね。
２号機がそれを証明した。

>>116
なるほど、燃料プールを効率良く使う為の知恵ですかな。
どっちにしろ上へ引き上げるんだから、
たいした違いはないようにも思われるが・・・。
１号機には無いんじゃないの？

>>115
その「知り合い」のうち何割が9条保護に賛成しているの？

つか、反共産党サヨクって昔は反代々木派（代々木＝共産党本部の所在地）とか名乗っていたくせに、
最近は嘘吐いて誤魔化す事を覚えやがった。悪質だ。

>>108
ごまかしイクナイ。
コスト&ベネフィットの論法で行くか、ロマンへの挑戦で行くか、どっちかにシル。

>>117
事態の収拾スケジュールを大きく遅延させるのは
建屋の水素爆発による影響の方じゃないかな?

津波が運び込んだ大量の水を放射性廃棄物化したのは2号機だろうから
どっちもどっちか

２号機については
建屋爆発とS/C破裂の両方を防ぐ余地があったと思うね。

ディーゼル燃料についてのポカが痛かった。
燃料棒が全露出したのは、たぶん２号機だけだろう。

これを見たらやはり菅内閣の人災だなと思った。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■自民党、麻生政権時の【東京電力】平成20年度　原子力総合防災訓練【福島第一】
の動画を見つけました。
それはまさしく今回の原発事故を想定して行われていた。
これを見れば、福島原発でのトラブル時に自民党時代には完全なマニュアルが存在し、
今回の事故は完全に想定内であることが分かります。
津波、地震を想定したものではないにせよ
冷却電源装置の故障により　放射線が漏れたという設定の部分は同じです。
今回、地震や津波により、訓練に参加された町長さんの
役場も被害にあい、オフサイトセンターも停電や津波の被害で機能ができなかったなどという部分はありますが
それを差し引いても、この訓練を民主党政権がきちんと同じようにしていれば、
今のような、混乱や農家の方への風評被害や国民のパニック、
諸外国からの不安や日本への不信感もなかったのではないかと思います。
自民党政権時代に福島第一原発の事故を想定した原子力総合防災訓練を平成20年度にやっていた動画を教えて頂いた。
今は亡き中川昭一氏も出ておられます。


■動画■　

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14197957
http://blog.zaq.ne.jp/otsuru/article/1809/

>>87>>92>>119
おいらはどっちかというと右翼だな。
天皇陛下万歳だから。

で、原発には反対だ。
恐れ多くも陛下のお体を被曝させたかもしれん原発なぞ、到底許せん。

>>88>>90-91>>94>>99>>112
ドイツのテレビ局が流した映像だと爆発音は一回だったよ。

>>118
水面から出ないだけでも線量はかなり変わるよ
このピットについては1号には無いかもしれんし、蓋がしてあるだけかもしれん
サイトの号機によって変わるから絶対あるないとは言えないんだよ

あと破壊差がある理由になりそうなのが、オペフロ面の大物搬入口の蓋の有無
これは運転中の号機は閉まってる事が多く、作業によって空いてたりするから何とも
使用済み燃料から水素発生してた場合はこの開閉により下層へのダメージが
もの凄く変わると思う

>>118
こんな感じね。

┰─┰───────┰ ←作業時水面
┃　 ┃　 　 　 　 　 　 　 ┃
┠─┣━━━━┓ 　 　┃ ←運転時水面
┃　 ┃　 　 　 　 ┃　 　 ┃
┗━┛　 　 　 　 ┗━━┛
　　　↑
　　　門
　 ↑　　　　　↑　　　　↑
燃料プール 炉蓋　作業ピット

DGの燃料タンクがさらわれたってどっかに書いてあったけどガセっぽいなぁ。
TBの海側に原油タンクらしきものが2基あるけど残ってるし。（図面にも地下タンクがあるから、地上のは用途が違うかもしれん）
単純に浸水が原因か。鉄製ドアもぶっ飛んでるし。

写真眺めてたら一部写真が素子抜けしまくってるけど、これが前スレで騒ぎになってた奴かwww
原因は知らんけど、確かに酷いなこれ。

>>126
知見無いけど
気水分離機置いたりするから１号機にも要るよね
> http://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/atom/HTCRep/HTCRep.1.4.pdf

>>128
＞知見無いけど
俺も含めてレス沢山付けてる香具師が必ずしも知見有るとは限らんから。
ペラペラホース君とかw

＞１号機にも要るよね
有るんじゃね。

前スレ中頃と後半一部に作業員の放射線防護対策-鉛板仕込んだﾊﾟﾜｰﾄﾞｽｰﾂに為るよな!? のレスでふと思い"深海作業服"他巡回してたら
こんなの有った。ゲンバの静画,TV見ても使ってないよな？　ってんで東電ｴｺｰﾎﾞｯｸｽ宛に支給してやんなさいよ」と入れてきた。
http://www.askcorp.co.jp/sanshin/work/engineering/neutron-tex.html
もう寝るが、他にも良さげなのが有れば報告します。

>>130
＞警告
＞熱中性子線を対象とした遮蔽材です。
＞対象とする放射線の種類と強さを十分確認した上で使用しないと健康に深刻な影響を与える恐れがあります。

熱中性子線以外無理ぽ。

配管の部分だけど、やっぱこれ位しか施工方法無いのかな？
> http://www.askcorp.co.jp/sanshin/work/engineering/pdf/seal.pdf
耐震性は有るのかな？まあ爆発は想定外だろうけど・・・
従来のブーツラバー工法ってのも何だかなって感じだねｗ

>>131
一番やばい中性子防げれば最高ジャン
ベータ＝余裕
ガンマ＝少し大丈夫
中性子＝30％〜80％　グレ−ドによる

対策責任者入れ替えしなきゃ駄目だね。

＞3号機の汚染水は移送せず。2号機も残り全ては収容できず。

危険を冒してまで、玉突き移送した作業員を馬鹿にしてる。
収容総トン数から、最初から無理なのは分かってたはず、メガフロート
が来ても役に立たない。作業員の被爆量と時間だけが無駄に増えていく。

先行計画は机上論で、言い訳の為の口先計画。　
対策本部の指揮、管理者、指示者、監督交代を希望する。

俺は前から、海はいいじゃないか。
汚水を海にダダもれでいいじゃないか。
とりあえず、温度を下げることに専念してくれ、と言ってるのに
全然いうことを聞いてくれないw

4号のプールだけど、発熱量は200kcal/hってことだから
仮定として、津波で冷却機能を失った後1400トン40℃程度の水が沸騰し始めるのに
約30時間、その後気化熱50万kcal/トンで4トン/h水が減ってゆくとしても、まとまった
放水が始まった一週間後にも水は半分以上あったことになる。

今もおそらく基本沸騰してて、二日に一度150トン程度放水したら90℃ぐらいに下がる
が再び数時間後から沸騰するのくりかえし。
だから燃料集合体の破損は熱の面ではそれほどなくて、たしかに水素の出処が不明
だけど局所的には水素の出る反応があったのかもしらん。

何とは言わないけどどこかの国際〇〇組織が原発の放射能のニュースを見て悪知恵を働かせない事を祈る。

そうだよな、「原発に神風やればいいんだ」って誰も思うよなwww
うまく当てれば１機でチェルノブイリの１０倍の爆発が期待出来るwww

神風をやられたら、制御棒を挿入する時間もないw

911のときはそれやろうとしたんだけど客か戦闘機に墜落させられたんだよ

優先順位

１・炉の安定。冷温停止までの注水、冷却系の確立（外部も考慮にいれる）
２・地震や注入した水による構造物、地盤の弱体化等による炉・使用済み燃料プールの崩壊を防ぐ事。
３・格納容器等からの水の漏洩による土壌、海洋汚染

この順番だな、、１は絶対条件、１を実現するためには、２に対して最も気を配るべき。
この部分が崩壊して使用済み燃料なりがぶちまけられてしまえば、また近づく事さえ不可能になる。

911はなんかアメリカのやらせっぽかったからなー

>>141
そうだよね。↓が一番。 ↓のためには、線量を下げて、作業員が作業出来るようとりあえず、核物質の汚水を海に流した方が有利だよね。
ところが、汚水を船に積むとか妙なことに力点を置いてるんだよな。

> １・炉の安定。冷温停止までの注水、冷却系の確立（外部も考慮にいれる）

つーか、放射能より心臓に悪いわw

ロボットで撮影された内・外両方の扉が開放されてたってのはこれが原因なのかもしれんね

http://tonchamon.cocolog-nifty.com/blog/2011/03/post-ae62.html
473 ：名無しさん＠十一周年[sage]：2011/03/12(土) 21:16:02.64 ID:4H+avxtM0
>>460
地震発生時には、R/B内に居ました。D/Wに入ろうとした瞬間にグラグラというより、振動、バイブレータみたいな大きな振動が起こり。
埃で充満し、照明が消えました。
全員がパニックぎみで、避難しました。
R/BとT/Bの気密ハッチが全開放され、暗い中で着替え、屋外へでました。
海が濁ってるのが確認できたので、1号機の横を通り、走って高い方へ逃げました。

化学者が「福島原発の汚染水を浄化できる粉末を開発」
http://jp.wsj.com/japanrealtime/2011/04/22/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E8%80%85%E3%81%8C%E3%80%8C%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E3%81%AE%E6%B1%9A%E6%9F%93%E6%B0%B4%E3%82%92%E6%B5%84%E5%8C%96%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E7%B2%89%E6%9C%AB%E3%82%92/
2011/4/22 8:12

>>146
その粉末、海水でもテストして欲しいな。

【原発問題】「ヘリ放水はアメリカ向けだった」　米政府好感、現実には冷却効果が期待できないヘリ放水は二度と行われず
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303425986/

福島第一原発のコアな作業員が、二百人程度になってしまっているという情報。
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/e77dad9a2a438ad058cd77bd782bcd10

他の電力会社の社員にも手伝ってもらうべきなのでは？

【原発問題】汚染水、6月までタービン建屋に…3号機は移送せず　タービン建屋での原子炉安定化作業も6月までは着手できず[4/22 3:06]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303429035/

現状できるのはいわば対処療法的なことだけなのに、そういう計画すらちゃんと立てられてないし
周辺地域への汚染状況も後出しでひどいこと言ってくるし避難計画は後手後手だしで
現場としてはもう完全に疲弊してどうしようもない状態なのかもしれないな

東電は代替の人員をなんとかしたほうがいいな

3/14午後5時前後の
２号機へ海水を注入するポンプの燃料切れ（作業員の不注意）
それによる原子炉燃料の全露出（空焚き状態）
はかなり大きく報道されたと記憶するが
災害対策本部のまとめでも東電のまとめでも
まるで無かった事のように記載されていないね

本当にあった事なのか？
ひょっとしたら全然違う出来事だったんじゃないか？

ロイターの記事が残っていたからURLをコピペ
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-20012220110314

＞２号機の燃料棒は14日午前まで冠水していたが、
＞ポンプの燃料が切れたことで午後5時15分過ぎに燃料棒の先端と水位が同じレベルとなり、
＞その後水位が急低下した。
＞燃料棒は2時間20分にわたり、事実上空だきの状態が継続したという。
＞その後、ポンプを再稼働した結果、水位が回復。
＞午後9時半ごろには約4メートルある燃料棒のうち2メートルまで水に浸る状態に回復した。
＞東電は燃料棒は一部損傷している可能性があるが、
＞核分裂を抑えるホウ酸を入れていることもあり、臨界にいたることはないとしている。


このあと次の日の早朝（3/15 06：10）サプレッションチェンバーがぶっ壊れた

>>153
これ本当に痛かった
これがなければS/C壊れなかっただろうし
汚染水の処理も今よりかなり楽だったはず

>>150
> 【原発問題】汚染水、6月までタービン建屋に…3号機は移送せず　タービン建屋での原子炉安定化作業も6月までは着手できず[4/22 3:06]
> http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303429035/

3号機の汚染水まで収容できないのは最初からわかりきっていたことで、
もともと集中管理施設に移送するなんて東電も考えてなかったと思うけど。

>>153
しかも係員が見回りで現場を離れてる間にポンプが停まったんだよね
当時、燃料の残量をキチンと把握してたのだろうか？
まさか燃料を取りに行ったのを…見回りとされてたりしてorz

当時ポンプを動かすディーゼルが何機生きていたのか？
あくまでも想像だが
原子炉３基分なくて使い回しをしていた可能性がある
中断させ中断させつつ注水していた可能性がある

燃料切れの件は
作業員の責任にすることで、東電社員不在に伴う人不足に起因した
過失を隠蔽しただけのこと。

最初から責任ある立場の東電社員が
現場で陣頭指揮を取らなかったから
こうなっただけのこと。
保安院も、経産省も同罪。

ミッドウェーの利根四号機故障ですね

>>156
当初は１〜６号機で総勢50人そこそこだったわけで、本部からの「あれやれこれやれ」に対処するのが精一杯だと想像出来る
責められるだろうか、って気が無くもない

マスコミも派手な建屋爆発にとらわれ過ぎて
２号機S/C損壊を軽視している嫌いがある
3/15の周囲の大量汚染の原因は２号機で、警戒区域を決めたのも２号機だ
風に運ばれた分だけじゃなくて
海を直接汚染し続けているのも２号機だ

圧力容器、格納容器を突き破って完全に燃料が落ちた場合の大気に放出される
放射性物質はどんな感じになるのかな？？
原発周辺３０キロ以遠の線量は明らかに変化あるかな？

>>162
一機でもお釜のふたが全開になったら、関東以北は終了です。
文明国としての日本も多分終了。
場合によっては独立国としての日本も終了。

>>163
地形と風向きから言って関東も終了だと思うよ

２号機の白煙だけで飯舘村まで避難対象だから
お釜が開いたらそれ以上は間違いないけれど
結局は水蒸気爆発があるかないかで運命は決まると思う
チェルノブイリだって
放射性物質は爆発でいろんなモノにくっついて広がったわけで
水蒸気だけで済むんだったら関東壊滅までは行かないだろう

でも落ちちゃったら、数ヶ月、野ざらしと同じになる
今の時代、素手で回収するのは不可能だよね

技術的なことでなくて済まんのたが．
ここにいるような高学歴の仕方なくニート・フリーターしてるのを国が保安院，安全委員として，大量採用した方が原発が安全になりそうな気がする．

まずやること
ゼオライトとか活性炭を原発の冷却水にひたすら入れまくり、汚染物質を吸着固形化する。
地下500メートルの大穴を掘り、固形汚染物質を計画投棄。


来年くらいにやること
ローマ法王とか被災地によんで、愛を語ってもらう。

>>167
責任が与えられている状況下ではパフォーマンスが出せないから
高学歴なのに仕方なくニート・フリーターしているのではないかと。

ここで好き勝手なことを言ってても何も起きないが
現場で下した判断が誤っていれば炉が損傷し環境が汚染され人が死ぬ。
そういう状況で、現場は一つ一つ手を打っている。後手後手に見えるのは仕方ない。

>>136
4号原子炉建屋の火災原因は水素だろうとされてるが
東電も保安院もご指摘の点を根拠に水素の発生源は不明としていたと思う
使用済み燃料棒に析出した水素化合物から水素が放出されることが無いなら
冷却水の放射線分解による水素が多いのかな?
使用済み燃料搬送時の水素ガス発生も燃料被覆管とペレットとの隙間に
残った水が放射線分解されるものだとのことだ

4号機はSFPの燃料集合体が多い上に、格納容器のトップカバーを開けて原子炉の
ヘッドキャップも外し、オペフロまで満水状態だった訳だから、原子炉内の水が
放射線分解されて発生する水素も結構な量だろう
停電により建屋内雰囲気ガス吸気系（水素酸素結合装置?）が止まれば、
ベントに関係なくいつかは建屋が水素爆発する構造なのかね

>>78
ベントの経路は、
格納容器→建屋上部→フィルタ→煙突
だったと思う。

建屋上部が頑丈だと、水素爆発の爆風がフィルタや煙突にも向かう。
フィルタの手前で配管が破裂するのは、当然だと思う。
建屋上部が吹き飛べば、ベントした蒸気が大気中に出るのは当然。

>>80
原発反対運動をオルグ手段にしているのは、共産党だけじゃない。
共産党と対立している別の左翼政党もまた、原発反対運動をオルグ手段にしている。

で、周辺の反対運動は、周辺の自治体にも金を寄越せ、っていうことなんだろ?
どーみても日本全国の世論に呼びかけるような反対運動してなかったもの。

>>160
恐らく現場は相当混乱してただろうから、俺も当該の人を責める気は無い。
ただ発電機燃料の残量の把握と、追加分の確保などに関し報道がされてないので、
当時現場では何が起こってたのかを、今後の為にも是非知りたい。
だってディーゼル発電機が、それこそ最後の綱だったんだ。
燃料切れた→仕方がないから、ハイ！撤収！じゃおかしいだろw

>>172
キミが言ってるのは「こうだからこう解釈出来る」って話しじゃなくて。
全てが「どう言われようともオレはこう感じる」ってだけの話になっとる。
反対運動が何を目的としてるか、なんて外から定義するのは100年後の社会学者でも難しい話だ。

>>170
４号機プールからサンプル採取された水には
被覆管が損傷していなければ存在し得ない核種が含まれていたんでしょ？
被覆管損傷は、燃料棒が露出しなければあり得ない。
よって、４号機プールでは燃料棒が露出した時間があって、
その時に水素が発生した、と考えるのが普通。

■勉強会中継で「非常用電源1つ動いてた」等爆弾発言多数飛び出す
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1303414213/

地震→福島第一の施設に何らかのトラブル→職員逃げる→非常用電源を有効に使用できず→津波→→→今に至る
想定外の規模の津波が原因でこんな惨状になった訳ではないとの話。

以下コピペ
東京電力は当初の６〜７ﾒｰﾄﾙの津波高の発表を倍増して､１４ｍの巨大津波が襲ったとﾏｽｺﾐで公然と発表している｡
ところが東電には都合が悪いことに､福島第一原発から南５８ｷﾛ地点の福島県いわき市小名浜での津波高はたったの３･３ﾒｰﾄﾙ｡

気象庁の観測ﾃﾞｰﾀでは､唯一観測機器が健在だった福島県相馬市（福島第一原発から４２ｷﾛ北方）で記録した波高７･３mが最大｡
小名浜と相馬市の中間地点の福島第一なら３･３〜７･３ﾒｰﾄﾙの間の津波高が推定される｡

地震発生時の水の量から計算していた人がいたけど、
大騒ぎで避難脱出した作業員の証言に「上から水が降ってきた」というのがあった。
揺さぶられて溢れた分、
ひょっとしたら亀裂などが生じて下へ少しずつ漏れている分、
などを考慮すれば短時日で燃料棒が露出してもおかしくない。

>>172
＞どーみても日本全国の世論に呼びかけるような反対運動してなかったもの。

これはマスコミの影響が大きいな
洗脳された情弱が無関心になっても仕方ないよ

>>177
ずれた配管、やばい水！…原発作業員の恐怖証言
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110316-OYT1T00550.htm

>>172
知り合いは、単に東海地震で浜岡が終了したときに、日本終了だからとめろとか、
プルサーマルは経済的にメリットがなく、リスクが高いからやめろとか主張してる人達で、
その人達は政治活動をしてもいないし、誰かに金をせびったりもしていない。
そこらへんの主婦や自営業の人達。

ごく一部の反対派団体を見て、すべての反対派が左翼だと思い込んでるんじゃない？
Twitterとか見てみなよ。今まで完全に一般市民だった人達が、反原発活動してる。

これまでも原発で大きな事故や隠蔽が起きる度に、
それを目にして危機感を持った人達が反原発派になり、少しずつ増えてきた。
今回は注目度が桁違いだから、反対派になる人の数も桁違いに多いだけ。

>>177
平時やばい水ってのは中性子浴びて放射化した水なんで作業員が居る所に配管なんざしないよ
普段でも配管突き抜けて放射線出ちゃってるんだから、目撃された水が原子炉やプールの水位がいきなり下がる原因とは思えない

２号機S/Cが吹っ飛んだ日に400mSv/hなんてとんでもない数値が出てるけど、
これは炉内の雰囲気が破裂の際に勢いが凄くてウェットベントされず、そのまま噴き出たのが原因と考えていいの？

>>176
建物の壁に水の跡が残ってるのに捏造ってアホじゃねーの？

>>10,40
元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの4月18日-22日のつぶやき
http://togetter.com/li/125663

１号機、今日か明日中には水棺か・・

水も空気も放射化はするんだよね
核の熱で水蒸気が上がってるけど、あの湯気放射能出てるんだな
HTOとかO-16→N-16化(H20のOがNに放射化)とか

水溜りで作業員がβ線熱傷になったけどN-16はβ線出して元のO-16に戻るから
作業員の火傷というのはN-16のβ線を浴びて火傷したと見てる
あの水は燃料の粉が混じってるから放射能が出てるんではなくてそれにプラス
水そのものも放射化してるというとんでもない水なんだ
蒸気になって漂ってる現場で吸い込んだら
肺から内部被曝して呼吸器官をダイレクトに焼く

人間が近づける環境ではなくなってるんだよな
工程表？出来るの？

>>185
臨界中の中性子でも浴びないと無理なんで、注水した水が蒸気になって放射化してる恐れは無いです
そもそも崩壊熱のベータ線で水が放射化したら平時燃料棒の交換さえ出来ませんよ

>>185
とりあえず君に科学の知識が全く無い事はよく判ったw

通常の防護マスクって水蒸気はどうなの？
減るの？
毒ガス対策のマスクと基本は一緒なの？

線量上がらないとこ見ると格納容器もまだ仕事してんだね
てっきりボロボロだと思ってたのに

線量上がらなくても漏れ続けているのは間違いないわけで、
これがダラダラと続けば文字通りのチェルノブイリ超えになるお。

ところで、報道見ると今後の作業進める上で「除染が課題」って記事をよく見かけるんだけど、
除染ってどうやるんだろうか？　高圧水噴射で洗うとかそんな感じ？

希望的観測のような言葉が独り歩きしてて具体的なイメージ沸かないんだけど。

今や、セメントは水の上からでも使える時代です

http://www.j-tokkyo.com/2008/C04B/JP2008-037727.shtml
耐水性セメント硬化材
【請求項１】
セメントを主成分とし、これにフライアッシュと、水の存在下で電気的に会合してチューブ状ミセル構造を形成するミセル剤とを添加混合したことを特徴とする、耐水性セメント硬化材。
【請求項２】
ミセル剤が、アルキルアリルスルホン酸を主成分とするミセルＡ剤と、アルキルアンモニウム塩を主成分とするミセルＢ剤とを混合したもので、ミセルＡ剤とミセルＢ剤を混合させることでミセル
構造を発現させるものである請求項１記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項３】
セメント１００重量部に対してフライアッシュを１０〜５４重量部、ミセル剤を
２〜１０重量部の割合で混合した、請求項１又は２記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項４】
石膏を添加混入した請求項１〜３何れか記載の耐水性セメント硬化材。
【請求項５】
微細粒度の硅砂を添加混入した請求項１〜４何れか記載の耐水性セメント硬化材。

【発明の詳細な説明】【技術分野】
【０００１】
本発明は、河川・海岸の堤体ブロック・コンクリート矢板間の空隙又は連結空間に、あるいは地下水・貯水があって止水性が要求される地中壁間の接続部、地下構造物のコンクリート間の間隙・連結部に充填し
、セメントを主成分とする止水性のあるセメント固化体を形成するための耐水性セメント硬化材、あるいは水底の床壁・水中の側壁の構築に使用できる耐水性セメント硬化材に関する。

新スレできてたんですね
落ちてたんで見つからなかったです
まだ立ってないのかと思ってましたから

>>176
海抜10ｍに設置されてる非常用ディーゼル発電機が全滅してるのに何寝ぼけた事言ってるんだか(´･ω･`)

>>191
基本的には洗う。
固体だったらへずり取るが。

>>175
原子力安全保安院と原子力安全基盤機構で共同作成された
「2011年東北地方太平洋沖地震と原子力発電所に対する地震の被害」
ttp://www.nisa.meti.go.jp/oshirase/2011/files/230411-1-3.pdf
って報告書でも、4号機はSFPの水位低下で保管燃料のジルカロイが
酸化反応して水素を発生することを懸念材料として記載していても、
火災の原因としてまでは特定していないっぽいな

>>194
「ディーゼルが死んだ原因は津波では無く整備不良」
と言う内容の陰謀論だよw

どこかの教授だか誰だかが
二号機を直せるかも試練って言ってたらしいけど、
その人はいつ直してくれるのかな

図面だと、発電機室の床の高さは書かれてないけど、床続きの部屋ではO.P.+1900。
建家が立ってる路盤のGLがO.P.+10000だから、かなり深い所にあるんだな。
メタクラ室がO.P.-300で、さらに深い。浸水したら真っ先だなぁ。

今日の毎日新聞に載ってた地下水汚染は心配ないって図
原発が砂礫層の上に書いてあった
その下に粘土層があって、そのはるか下に砂岩の岩盤
地下水は粘土層を長い年月かけて通過するから拡散、減衰して
海洋汚染は心配ないって事らしいんだけど
原発って丈夫な岩盤に建ててあるんじゃなかったのか？
あれ公的機関の発表だよな

>>93
建屋上部→フィルター→煙突
っていう経路があるらしい。

>>96、>>100
少なくとも、完全に無加工だと、映像に対して音声は、大幅に遅れるはず。
10kmで30秒は遅延するから。

>>102
そりゃ、給油・休憩・点検のために、現場から離れる必要があるだろう。

>>107
NHKが30kmの距離から撮影した映像と画角が大差ないから、
30km程度の距離から撮影したとしても不思議じゃない。

>>109
このスレのまともな住人なら、当初から燃料プールは心配してたよ。
あまりに常識なので、「お客さん」対策で口にしないだけで。

使えない　実戦経験ゼロ　オモチャレベル　

名誉挽回なるか？　…国産ロボット、福島原発に投入へ
http://www.asahi.com/science/update/0422/OSK201104220027.html

今後の復旧作業の主役は、ロボットと遠隔操縦の作業機械と予想。

「やれるのは人間しかいない」とか逝ってる人もいるけど。

>>113
建屋上部が水素爆発で吹き飛ぶのは、ちゃんと想定されてるだろう。
だからこそ、1号機の建屋上部はペラペラに作られていた。

3号機や4号機は、オリジナルの設計の理由を無視して、
勝手に頑丈な設計に変えたのだろう。

>>115
あなたのところは原発の近くなんだろ?
ならば反対組織の幹部は、原発からの利益を地元に引っ張ろうとしている人の可能性もある。
つまり>>72の後者のほうね。

また、反対組織の末端の人達は、無垢で善良な市民だが、組織の幹部に、
特定の政党や組織の息がかかっている、そういうこともあるよ。

労働組合で、表向きは共産党の傘下でも下部組織でもないと主張しているところの幹部が、
共産党員だったりするのよ。

>>136
東電のサイトで公開されているビデオを見ても、プールの水は沸騰してるように見えたね。
ちょうど泡が上がってくる部分がカメラの画角の外だったが、小さな気泡が広がって見えてた。

>>186
>臨界中の中性子でも浴びないと無理

じゃ再臨界してたから水は放射化確定でいいね？

>>151
原発に一度も入ったことのない人を、短時間で、使えるレベルにするには、どうしたらいいか。

まず適当な場所に福島第一を模した訓練所を作るべきだよ。
それが出来なければコンピュータのCG映像でも構わない。
とにかく、建物の内部の配置を頭に叩き込むことで促成すべきだと思う。

次に道具だ。
作業員全員のヘルメットにカメラを取り付け、無線と有線くみあわせて、
免震重要棟内に映像をリアルタイム伝送する、そういうシステムがいる。
そして、作業員1人につき1人の専属の指示者が、音声で指示を出す。

また作業員がマスク越しに会話するのは難しいので、
アメリカ軍の特殊部隊が使っているような近距離の無線を使う。
あれは、のど仏の振動をマイクで拾うタイプで、マスクしていても会話ができる。
ただし、音声は非常に不明瞭なので、それなりの訓練が必要になる。

日本でも原発用ロボットの開発を計画したことが、過去に２度だけあった。
１度目は１９７９年の米スリーマイル島原発事故を受けて８３年に始まった、建前は「点検」用の
極限作業ロボットプロジェクト。９０年まで約２００億円かけたが、打ち切りになって投資費用は全額パーに。
２度目は９９年の茨城県のＪＣＯ事故の後。今度は事故用で数十億円使ったが、「原子炉では
事故は起きない」との安全神話のもと１年でプロジェクト終了。その後、開発は一切行われず。 (2011/04/22) ←New！
http://www.asahi.com/science/update/0422/OSK201104220027_01.html

バカ丸出しｗ

>>156
ビデオカメラ+無線で遠隔監視する、そういう道具が100セットくらい、あればなぁ。

燃料計なら1秒に1枚くらいのペースの静止画で良く、無線の帯域幅・チャネルの消費も少なく抑えられる。
問題は、そういう道具は、あらかじめ用意しておかなければ、使えないってことだ。

>>158
まるで現場にいたかのような言い草だな。

>>205
お前は科学を基礎から学べ。
酸素が放射化して窒素とか脳が腐っているレベルだぞw

>>167
実務を知らないニート・フリーターが役に立つわけなかろ。

むしろ保安院や委員会のメンバーに、
・メーカー出身者
・下請け出身者
など現場を知る人を入れるべきだ。

そういう人も、様々なシガラミで自由にモノを言えるわけではないだろうが、
いざってときに聞かれて答える、そういう点では非常に役に立つはずだ。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)：2011/04/22(金) 14:51:13.94 ID:oTaBn6mE0

保安院全員あほ　

反対から読んでも

ほあんいんぜんいんあほ

４号機のプール水中撮影だと。
携帯からなのでソースは勘弁してくだしぃ。

溶けた燃料棒とプールの破損状況がビジュアルで確認できるねぇ。

>>176
6〜7メートルの津波なら、あそこまで大きな被害が出るとは思えないのだが・・・。

>>178
沖縄の普天間の基地反対派は新聞に全面広告を出して全国に呼びかけてたよ。

>>180
どこも末端の人達は、そうだよ。

>>213
ソースなくて申し訳ないけど、津波が岸壁にぶち当たった時の映像があったよ。遠くからの映像だけど。
福島第一　津波　瞬間　でググれば出てくる。

建屋よりも高い、まるで爆発したかのような水しぶきが…

>>213
津波は、
地上高（標高）＋津波高−堤防高−減衰分
くらいまで冠水するよ。

堤防が確か5mのはずだから、6〜7mの津波だと地上＋1〜2m程度だね。

>>150〜>160 ＆ >>173 >>176 辺り
〜東西冷戦の真っ最中だった頃、当時最新鋭だったMig-25FoxBatで函館空港へ亡命してきたベレンコ中尉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E4%B8%AD%E5%B0%89
　この時の大騒ぎの最中、東北のさる駐屯地の司令は 戦争まで行かなくともスペツナズ辺りが破壊に来るかも知れん・と
”六本木/霞ヶ関の指示なぞ、待ってられるか!・『弾薬庫空けろ! 実弾配布! 戦闘準備!』〜とやらかしたそうな。
(今は美談として、ようつべにも載ってますが〜当時としてはクーデター一歩手前扱いだったそうな)

なにが言いたいのか？と言うと 責任者(責任とは?) 権限者たるもの／必要な時,必要な事が出来るか否か？
に掛かって居る。と。　〜クビに為ったらドウしよう？等と言う考えが有ったらこんな判断、決定は下せん。
　この時,必要なのは学歴では無く"性根の据方 腹の括り具合"　やって良いのか悪いのか？=は正しい知識と経験が無くては
無理なんだが -知識だけ有ってもドモ為らん。
そういう点で"人を観る。選ぶ"基準が大企業の人事部・重役会には無い=企業病=逃げる様なヒトを出世させた責任は東電には有る。
(東大出です・と言う看板が有れば就職には困らない・と言うｲﾒｰｼﾞがまだまだ抜けませんが ﾁｮｯﾄ考えてみ？)
(東大と言っても文学部,法学部,出身の人に配管が判るのか？　と言うコト)

>>188 同じです　単にフィルターなだけ

>>215
津波は通常の波と違って

「数キロにわたる高水位海面が押し寄せてくる現象」

したがって、防波堤を超えたら　波高−標高　まで冠水する。

>>212
核燃料を水中カメラで撮影へ＝４号機プール−福島第１原発
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011042200373

>>214
津波の冠水高さについてはリリースを参照。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110409a.pdf

「津波が岸壁にぶち当たった時の映像」読売が報道した写真(例)
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110410-302025-1-L.jpg
津波の瞬間は、東京電力が公開した下記動画に含まれる。
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110409_1f_tsunami_1.zip

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110409e9.pdf

津波の高さは写真で判明してるじゃん

>>217
＞波高−標高
なんでここだけ間違うんだ？

通常の波は、
　　　　　　←
＿＿＿＿|＼＿＿＿＿＿

こんななので　波高−標高　までしか来ないが、

津波は、
　　　　 ←＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿|

こうなので上陸すると、
　 ＿＿
＿|＿＿＼
　　　　 ＼ ＼＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿ ＼
　　　　　　　　　　　　＼ ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿

こんな風に流れて来る。
波高＋標高　だ罠。

津波については敷地を洗った事が明らかであれば何メートルだっていいよ。
岸壁付近にあったクルマが流されて建物にぶち当たって、
建物の外側を壊し、クルマもひどいありさまになっているのは確認するまでもない。
写真や動画で一目瞭然だ。
それに、若い東電社員２名の死因が津波による溺死であるのもほぼ確実なんでしょ？

>>197
まぁ、
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110409-OYT1T00666.htm
こういう事例もあるので、整備不良や故障などの可能性はあっただろうが、
それが原因で、ほぼ全滅というのは、ないだろうね。

>>199
地震対策で、岩盤に近いところに設置していたのかも。
バランスが難しいわ。

>>203
建屋内は換気をすれば、線量が下がると思うのだが・・・甘いかな。

>>207
報告書では成功かのように書かれていても、
実際には実用性なしってことで打ち切られる、
そういう公的な資金での研究開発プロジェクト、
多々ありますよ。

>>215
敷地内の地面の高さは、堤防よりもさらに高い。
水面から10mの高さの場所が冠水どころか、そこに置かれたモノがグチャグチャになったのだよ。

604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/19(火) 19:54:28.16 ID:QJScB+f60 [2/4]
提案したい事
１、プールの燃料棒の状態確認の為、水中カメラをポンプ車の
　　クレーンを使って水面下の状態を確認せよ。
２、ロボットの操作用カメラも水中カメラを使用し、ガラス面はＦ１などの
　　車上カメラ用の上下ふき取りワイパー装着
３、各、放射線系測定器、温度センサーなどはデジタル表示出力を30秒
　　に一回、ＵＨＦないしはケーブルにてパケット送信させ常時監視。
４、撮影用自走式（ケーブルコントロール式スクリュー付き）　水中カメラを
　　トレンチ内に立て坑より入れて、トレンチ内の状況を把握する。

提案の１　は実行する様子だね
４、をやらないと建屋の水位とトレンチの水位の差の原因がつかめない。
３、は作業員の安全確保の為にも即応する必要がある。無線機メーカー
測定機器は東電が段取りして、無線通信機器をアイコムやケンウッドに
相談すれば対応できるはず。

>>223
津波は斜面を登って来るから波高より高い位置でも冠水する。
と言っているのだが。

>>225
東電リリースの最初の絵どおりですよ。

　 ＿＿
￣＿|＿￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼
　　　　　　＼＿＿＿
　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿


つまりこう。

>>176
相馬の津波、7.3メートルって情弱すぎ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110414-00000045-mailo-l07
相馬港に押し寄せた津波の高さは９・３メートル以上と、気象庁が１３日発表した。
３月１１日の発生直後は７・３メートルとしていたが、それより２メートル以上も
高い大津波が襲っていた

>>226-227
それは東電の中の人が津波に詳しくないだけだろ。
あまり良い画像が無かったが↓こんな風になるんだよ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Tsunami2.JPG

こいつは今回の津波映像を節穴で見てたらしいなｗ

東電が4/18に出した
「東日本大震災における原子力発電所の影響と現在の状況について」
という文書の最終ページに、
津波について「浸水」と「遡上」に色分けした俯瞰図が載っている。
福島第一と第二の２枚を左右に並べて、
第一は第二よりこれだけやられたんですよーー、とアピールしているわけだが、
そういう言い訳めいた掲載意図はとりあえず無視して
嘘はついていないように思われる。
福島第一は１号機から６号機までタービン建屋と原子炉建屋のすべてが「浸水」になっている。

>>175
そうかもしれないけど、爆発の衝撃かその時に飛び込んだ瓦礫で一部が損傷した
という可能性もある。
露天で開放系の4号プールで溶融が一部でも起こっていたとしたら被害はこの程度
で済んでいないのではないかなと思う。
水素は燃料棒下部で発生した水蒸気が上昇し、上部で被覆管と反応して発生した
とかは無理だろうか、水圧の関係でありえないのか。

>>202
日本のロボットってことで所見
・悪路走破性能は高そう
・本体に突起物が多いのは頂けない
・防水性能が不明
・ロボットのカメラからの視界が限られそう
・建屋に光ケーブルを引っ張って進入する予定だが、行き帰りで引っかかる可能性大
・暗所だがライトは？

ロボットの動きを人間が目視で確認して操縦出来れば良いのだが、今回はロボットのカメラに全面的に頼らざるを得ない。
iRobot社製も同様だが目視不可環境での操縦のため、もう少しカメラやライトに配慮する必要があるとオモタ。

>>183
孤艇　剛さんって、再循環系の復旧にこだわってられたようですが、
1号機ではもうすでに再循環ポンプは格納容器の中で水没ですね。
3号機の再循環ポンプもたぶんもう動かないと思われ。

既出かもしらんけど、また新しい凝集剤が開発されたらしい。
これって東工大の開発したフェロシアン化鉄（orコバルト）と違うのかな？

http://jp.wsj.com/japanrealtime/2011/04/22/%E5%8C%96%E5%AD%A6%E8%80%85%E3%81%8C%E3%80%8C%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E7%99%BA%E3%81%AE%E6%B1%9A%E6%9F%93%E6%B0%B4%E3%82%92%E6%B5%84%E5%8C%96%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E7%B2%89%E6%9C%AB%E3%82%92/

>>233
こうなっら矢でも鉄砲でも猫の手でも何でもいいからすぐに実戦投入して、
上手くいかなかったらその場でどんどん改良を重ねて行くしかないと思う。
そのためには必要な開発機材・資材・人員も投入したほうが良いと思う。
ともかくスピードが大切かと。

>>233
設計の段階でカスタマー（東電とか）に見せに逝けば、
「無線と光ファイバーの2重操作系に汁」
（無線が断絶したら光で回収、ファイバー絡まったら容赦無く切る）
と言われるだろうにどうしてこう使えない仕様で完成させちゃうのかね？

>>218
水面から3メートル下に燃料棒ねえ、プールの寸法がよくわからないけど80cm/日ぐらい
水面は下がると思うのでけっこうギリギリを攻めているような…。
地震対策なのか、工程表でも気にしてたけど底面が持たないとふんでいるのか。

万が一放射線の高い建屋内で故障して動けなくなったら即障害物に変身する。
未知の国産ロボット投入をためらう東電の気持ちは理解できる。

以前にも書いたがＪＣＯ臨界事故のあとに、きちんとした検証を行って
緊急事態に備えたロボット開発を行わなかった御用学者の責任は大きい。

「原発＝絶対安全」神話という宗教の化壁は、当然なされるべき
開発すら阻止してしまう。

おれのホームは神田神保町なんだけど、
並んでるとき東京電力の社員証ぶら下げてる奴らが、
いつもデカイ声で自慢話しててウザかったんよ。
「やべー、住宅ローンと自動車ローンあわせると借金１億こえたわｗ。調子こいてアウディ買ったのアホだったｗｗ」
「分かるｗ。でかい住宅ローン組むと、アウディなんて誤差の範囲内に思えるんだよなｗ」
「でも、いくら俺らが東電とはいえ、３０歳に１億貸してくれる銀行て無茶しすぎじゃね？？？」
とかいって自虐風自慢大会してんの。
それだけならまだしも、
「味は神保町のほうがうまいけど、やっぱたまに無性におやっさんのが食いたくなるよな〜」
「鍋二郎またやりたいよな。俺らだったら今でもOKなんじゃね？」て。
周りのジロリアンはみんな内心「じゃあとっとと三田に行けよ死ね」て思ってた。
でも今日行ったら、そいつら社員証外して黙って並んでんのｗｗｗ
俺が「なんかプルトニウムくせーなあ、ピカ電のやつらがいるんじゃねーの」て言ったらビクッてしてるし。
そっからはいつもの恨みをたっぷりとｗ
「東京電力のやつら給料さげろよな、年３００万でいいだろ」
「おいおい〜、そんな下げたらローン１億返せないだろ〜、年２００万でいいよ」
「下がっとるやんっ、爆笑じゃー」て独り言いって煽ってたら
そいつらがぷるぷるプルトニウム状態になっててワロタｗ
そのあとはもちろんロットバトルで麺半分くらいの差つけて圧勝してやったわｗ

>>237
やはり実戦的では無いのだと思います。
私であれば偵察用に用途を絞って、現場に置捨（=引き返さない）を仕様にするでしょうね。
ロボットが対戦車ミサイルのように、自身でワイヤーを繰り出すようにすれば、引っかかる心配がありません。
現場に到着したらその場所から動かずに、各種センサーで情報を送ることに徹っする。
まあ今回のような事態を想定していなかったし、そのような仕様のロボットだと予算が付かなかったろうナァ

iRobot社の仕様も基本が爆発物対策なので、人間が目視で操縦することが前提だと思います。
だからカメラも操縦者向けではなさそうな希ガス

>>216
人事評価システム的な話題は初だったかね？
まぁこの点は東電に限定された話でもないんで、スグに一般論化しちゃうのがアレなんだが･･･
しかしココを解決する妙手があると嬉しいのも事実ｗ
東電管轄体制ではどうにもならんと政府・機関側が観念した後にでもこんな妙手があれば非常に有効的だなぁ
どうせこれからウンザリするくらい面倒を見続けないといかんのだし

現状認識としては
「知識と経験」と「必要とあらば独断専行も辞さない果断さ」の両立とは個人の資質によってのみ両立されると思う
特に後者は平時において許容されにくい資質であるのも確かなので平時の期間が長いほど絶対数は減るよねぇ
日本全体を見渡してそんな人間がどんくらいいる？つう話でｗ特に原子力村でってなるとなぁ･･･

んでこの問題を解決するには、とりあえず両者適正のある者を見出し要所に配置し、
また育成・プールする為にも後者の適正ある者を選抜して前者を付与させねばならないとならないと

方法論としては「蠱毒の壷」で修羅場の場数を踏ませて評価選抜していくしかないかな？
皮肉にもちょうど福島第一という理想的な環境もあることだし･･･

次に問題になるのは平時と認識される期間における適正者の処遇と有事平時の切り替えについてだなぁ
･･･色々考えたがドレもコレも形骸化すっだろうしなぁ･･･これもまた難問やね

>>236
そう！スピードが大事とオシム爺ちゃんも言ってた。
そして日本人はアジリティが持ち味。
何とかなるっ！

>>242
その修羅場ですら足の引っ張り合いだの逆に同族意識だのでまともな指揮系統なんぞ
機能しそうにない気がするんだが気のせい？

「原発＝絶対安全」神話を改める第一歩は、
原子炉建屋の天井に開閉できる穴を開けることだな。（笑
上部を華奢に作ったって、瓦礫が飛び散る事に変わりはない。
ベント=水素爆発じゃあ身も蓋もない。

>>245
穴と言うか換気抗は有るぞ。
電気が無いと使えないけどw

それと「使用済み核燃料を炉心の脇に保管」などもってのほか。
炉心事故を想定したらありえない保管方法だ。

1号機はS/Cから水を取り出して循環できる目途はたってるのか？
循環出来なければ、格納容器の水を垂れ流すしかなくなるぞ。

>>240
鼻からラーメン出ちゃっただろ

>>244
それも含めてるからこそ「蠱毒の壷」ｗ
もっともマシな妥協を引き出すのか？
組織内政治闘争に勝利し強権を発揮するのか？
やり方は色々あるにしろ、そんな環境の中で結果を追い求められる資質ってことだいなぁ

ただ、懸念の点を緩和する策自体は否定しないｗむしろ、総合的にみてもあったほうが良い･･･が
暫くは期待できんからねぇ･･･今はそれ以前の問題だからなぁ

　【ソウル時事】北朝鮮北東部の羅先市で３月、日本人男性３人が拘束されたことが分かった。麻薬密輸の疑いが持たれており、１人は釈放され帰国したが、２人は現在も拘束されている。
外交筋が２０日明らかにした。

３人は東京に本社がある機械メンテナンス会社の社員とみられ、
経済特区である羅先市の食品加工会社との仕事で、３月上旬に訪朝した。
その後、加工した缶詰を中国に輸出する際に麻薬を持ち出そうとした容疑で拘束されたという

つまり標高１０ｍ地点の建屋が３ｍくらい冠水したとすると襲った津波の規模は
１３ｍではなくて５ｍ(防波堤)＋３ｍで８ｍ規模でOK？

>>201
国土交通省がふくいちから30km圏内を飛行禁止にしたのは3月15日午前11時59分であって
それ以前は30kmの超遠距離撮影というコストの掛かることをする必要性は無かった
また、ヘリカメラはウェスカムや日航電のスタビライザカメラが使用されるが、
NNNというか福島中央テレビが撮影した爆発映像にはドリフトがまったく見られず、
ヘリカメラの映像と異なる

大体、あんなスクープは24時間張り付いていたからこそ撮れる代物で、天候悪化で
スクープを外すリスクをできるだけ避けるためにも、30kmからすれば遙かに近距離
から狙ったものだろうと推察するけどね

　
衛星「だいち」観測不能に　宇宙機構、電力停止と発表
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042201000939.html

>>250
あまりにも腐った組織だとどんなに優秀な奴でも1人じゃどうにもならんだろうからなあ。
利害関係で味方を作ったところでアホな味方は利口な敵より有害って言うし。
使えない割には自己保身にだけは長けた連中だから邪魔するのだけは超人的にうまそうだし。

>>235
どうも化屋さんたちは、線量を勘違いしていらっしゃるようで、
10ppmのセシウム131というと100億ベクレル/リットルくらいになっちゃうんだよね
それに、100mlに1.5gって、3万トンの汚染水に450トンの粉入れるんだよね
ビーカーでしか実験してないレベルじゃ

>>256
実験写真のビーカーの色を見ただけで「おいおい、ヨウ素入れすぎだろｗ」
とは思ってた。

>>252
おｋ

>>256
別に線量はそんなもんだろ

>>255
ということで、平時向きな味方より有事向きな敵対者が組織内に一杯いればいいわけだｗ
取っ組み合いレベルで喧喧諤諤としながらやってくれた方が･･･たぶん今よりはマシだ

･･･ちなみに各利害者集団の代表が揃いも揃って平時向きな者で固められた場合
より悪くなるという可能性が高いという諸刃の剣ｗ
難しい問題だよねぇ･･････

>>163
＞一機でもお釜のふたが全開になったら
残り号機への手当てもできなくなるから連鎖的ハーイになるね。
日本完全終了、だろう。
自力収束もむずかしくなるだろうから、独立国終了も考えられる。

>>256
いいたいことは判るが核種分析データ見直したほうがいいかも
まずセシウム131という核種は検出されていないし

>>260
一定以上まともな奴がいるという前提なんだね。
申し訳ないけど9割以上が糞もしくは入社後糞となってると思うわ

>>220
見事な図解だ。

>>240
福岡発、神田神保町レポート乙

>>260
日本じゅう、今は平時向きな者しか居ないんでないかい。
有事向きって、日本の有事ってココ数十年なかったとか。。。

キトサンも放射性物質を吸着するらしい。

>>266
本来有事に対処できないエリートなんか存在意義無いよ。
平時だって小さな有事の繰り返しでもあるんだから。
会社として競争力が全く要求されて無い特殊独占企業だから屑ばっかりでもやってこれただけ。

>>201
画角はレンズの焦点距離で変わるからそれだけで撮影距離は分からんだろ。
遠近感の圧縮効果の程度はどうなってるの？
光学に強い人なら定量的に考察できそう。

>>263

>>242からの当方のレスは東電管轄体制破綻後の話だよｗ
その後の寄せ集め公的管理組織を想定した妄想ｗ
んなことがあるかどうかも甚だ怪しいが現状の体制だとちょっとした事で詰みそうなんで
もう東電には早く主役から降りて貰いたいってスタンス

東電を主役から降ろせば当面の間は初動責任追及という名の国民への生贄にも心置きなく供せるとｗ
んで他の村社会構成員で目端の聞く奴は成果を上げる事で贖罪を済ませようと考えるだろうし一石二鳥ｗ
逃げをうつ奴がどうなるかは神のみぞ知るｗ
日本民族はキレたら怖いですよねっと（特に土地と水と食のトリプルコンボだからねぇ）

まっ国政選挙なり夏場に暴動なり追加ﾊｰｲなりで状況が一変するまで今のまんまだろうけどねぇ
あぁ、あまりの事に現実逃避してた大多数が身の回りの変化に気付いてしまって現実に還ってきた時も危ういなｗ

>>266
法人組織レベルの有事でならそこそこいるだろ？使いまわしは殆ど効かんだろうけど
原子力村でもJCOが一応あった訳だし皆無では無いんじゃないかな？･･･むぅ楽観的すぎるなｗ

>>256
失礼、137だね

>>233
iRobotのは2台1組で、互いに監視しつつ動かしてるよね。

日本のロボットが有線なのは、電波法による縛りもあると思うね。
電波モノは色々と面倒なんですよ。

組織批判はニュース速報+でやってくれない？
あそこには近寄らないから目障りにならん。

>>239
おもにガンマ線だから、国内でも、照射施設はあるでしょう。
照射試験をやればいいんです。

中性子線となると、国内では難しくて、アメリカになっちゃうかな。

>>247
使用済燃料は、線量も発熱量も大きいから、数年間の一時保管は、原子炉建屋でないと難しい。

日本の原発は、数年以上経った燃料棒まで、原子炉建屋に溜め込んでいたのだが、
それが満杯になって、共用プールを作ったりしたものだが、まぁ再処理が遅れているのが悪いんだな。

>>273　スマンコ。
元技術ヤだったけど原発がらみの技術はさ〜ぱりなんで、とっつきやすい人的資源に近づいてみましたと。
でもなあ、人的資源＝兵站は戦略上重いアプローチなはずなんだが。。。

>>269
テレビ局が持っている最高の望遠カメラの性能は、だいたい各社、横並びなんじゃないの?

日本中にたまりにたまった使用済み核燃料、１０万本超。
どこの原発も行き場が無くてあふれ返っている。
原発など、事故が起こらずとも停止せざる得ないほど
廃棄物の山に追い詰めれてている。

原発の安全は崩壊神話。
原発コストは机上の空論。
もんじゅ、六ヶ所は、亡国直結の巨大爆弾。

原発依存の方程式は何もかも成立していない。

>>278
安全神話を唱えていたのは、原発反対の人達と、その人たちの相手をしていた人達だけだろ。

危険だから過疎地に作るんですよ。

>>273
すまんすまん
内部解析や内部侵入調査と暫定汚染水処置以外で技術的に考察することが殆どなくてなぁ
設備・土木組は「人手をよこせ」以外は一通り考察終わってるからｗ
まぁなんだ寂しいんだよｗんじゃROMに戻るわ

せめて薄幕ペロンとかけといて欲しい

平気で嘘を付くのが推進派の特徴

>>278
10万本ってのは何情報?

>>273
変な煽りが来るから気持ちはわかるよ。
でも>>276同様現場の指揮系統の問題は技術陣からもブーイングしないとまずいんじゃないかと
思う。
あと現場の技術者の事は言って無いつもり。

>>276
現実逃避してる連中が気がつくのは早くて4年後位じゃない？
健康被害が現実化し始める。

>>283
分かっている範囲の原発の使用済み核燃料を合算して
分からない原発はおおよその数字で合算してみた。

ID:oKTrwxpn0がスレ荒らしてるから、また後で来るわ。
人材の件は確かにそう。ここで荒れる原因になるから嫌なだけなんでそんなに気にしなくていいよ

>>272
日本の電波法は厳しすぎる！っと言うか、お上が「下々の者共に開放してやらん！」ってことでorz
民生品は縛りがきつくて自転車用のメータとか、世界的に普及している製品でも、日本では売れないモノが多数。
無免許で使える無線機も、日本は縛りが厳しくて殆ど飛ばないからなァ
全く、これからは無線が流行りなのに、この面でもガラパゴスに進化中ってか

電波の距離をとばせないなら、いっそのこと群体で行動してリレーでデータ送信をする
システムにすれば良いような、、、アクセスポイントをカスケードに接続するイメージでさ、
こうすれば３０ｍくらいしかとばせなくても、十分だと思う。

>>277
さあ？
デジタルズームを併用してるかも知れんし。

>>282
レッテル貼りしたり印象に話をもっていくのも、反対派の特徴の1つ。

高い自己危機管理能力≒非当事者能力
なら天才ばかりだろうに。

>>288
わかった！

トレンチの外にエサを撒いとけば
粘菌が最短経路を教えてくれるはずだ。

>>287
日本の場合は狭い国土の中にひしめき合っているので、おのずと、規制は厳しくなるのも、しかたないと思う。
でもね、テレビ局向けに無線伝送装置等々を作って売っているメーカーの製品群はちゃんとあるんですよ。

>>289
デジタルズームなんか使ったらボケるじゃん。

NHKの望遠カメラは高性能
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110319/dst11031912280034-n1.htm

>>253
1号機爆発映像を見ると排気塔の約2倍上部に水平線がある。
つまり撮影地点の標高は約２００ｍくらいであると考えられる。

第一発電所の南西約２０Kmの滝川渓谷に県道３６号線の陸橋がある。
この陸橋であれば車で行けるし張り込みも可能と考えます。

爆発音については、偽装としても何故3回の爆発音であのような間隔なのか？
空気が漏れるようなヒューという音を何故入れる必要があったのか？
真実としても偽としても疑問が残ります。

北西２Kmに特別養護老人ホームサンライトおおくまの見晴台があるのだが樹木が邪魔になっている。
水平線が画像と違う。
http://www1.ocn.ne.jp/~sun-sun/keikann.htm

以上から爆発音は偽と考えておりますが疑問は残ります。

柏崎の緊急対策の内容、どう評価する?
ttp://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110421n.pdf

>>296
ポーズだけ？

「国内の原発は脆弱な順に1/3を廃炉にします」って宣言しちゃえば
事業者は必死になって安全対策に取り組むのにな。
政治でのスタンドプレー、有権者の人気取りってこういうことじゃないのか。

>>297
そういう話じゃなくてさ。

この緊急対策の資料を作るにあたって、
福島第一の一般公開されていない話が、
多少なりとも加味されていると思うのよね。

また、ポンプの消費電力の値なんかも参考になるよね。
あと、「代替海水熱交換器設備」っていう車載設備も面白い。

>>298
後づけはスジが悪いので、営業運転から30年経過したのは廃炉にする、でいいと思う。

東電の社長が佐藤福島県知事（渡部恒三の甥）から
「原発の再開はあり得ませんから！」 と言われていたね。
5、6号機どころか、福島第二の運転再開も絶望的となった。
大量に購入済みの未使用燃料はどーなるのかしらね？

佐藤雄平知事は昨年、３号機へのMOX燃料導入を受け入れた知事。
こんな事になって、次の選挙での勝利はもうないだろうな。

>>301
どういうわけか反対派はプルサーマルばかり目敵にしているが、

原発の停止後の運転再開は、県知事の許可を受けて、行われている。
法的な拘束力はないんだが、しかし、電力会社は県知事に伺いを立てている。

福島県知事は、福島第一の運転に許可、出した当事者なんだよねー。

>>295
日テレのライブ映像見てた私から言わせて貰えば、最初は爆発音なんてなかったよ。

(;´Д｀)東電…

４号機プール水温９１度、水中撮影を断念 （産経新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110422-00000623-san-soci

> 　東京電力福島第１原子力発電所事故で、同社は２２日、４号機の燃料貯蔵プールをコ
> ンクリートポンプ車を使って調査した。プールの水温が９１度と高かったため、水中カ
> メラによる撮影は断念した。また、水面から燃料の上部までは約２メートルで、水温、
> 水位とも１２日と大きな変化はなかった。

> 　東電はポンプ車のアームの先端に測定器やカメラなどを取り付け、水温や水位を調べ
> た。水中カメラでプール内の燃料棒の撮影も行う予定だったが、カメラが５０度までし
> か耐えられないため中止した。今後、水温が下がれば撮影を試みるという。

>>304
なんだそりゃ・・
ところで東電の原子炉パラメーター更新されてるね
1号の燃料、完全に冠水したね、これは。

４号機も沸いてるのかｗ　どうすんのさ

４号機の燃料棒見たい
何とか撮影して欲しい

福島県はプルサーマル実施の了承と引き換えに
「核燃料リサイクル交付金」というのを60億円も国から交付されている。
それが昨年の８月の出来事で、当然民主党政権下。
時の首相はすでに管直人。
民主党政権下で民主党の知事が了承しているんだから、
「再開あり得ませんからーー！」とか佐藤知事が言ったって、虚しく響くだけだね。
説得力皆無。

>>301
> 大量に購入済みの未使用燃料はどーなるのかしらね？
北朝鮮に安く売るんじゃねーの？w

１号機マジで水棺したんだ。

あんな景気よく爆発したんだから衝撃で格納容器の管接続部とか
キレツや穴だらけかと思ってたけどなあ。

今後、漏水量が激増したりしないか心配。

佐藤福島県知事は、県民の怒りを代弁することで被災者の感情をなだめているのだろうか、
それとも、自らが不満の塊になっているだけなのだろうか。出口のない感情の議論を東電
や国にことあるごとにぶつけてもなんの解決にもならんだろうに。
東電の社長をマスコミの前でコテンパンにたたいて気がすんだだろうか。
前回面会を申し入れたとき、居留守つかって面会を断っておいて、聞いていないだの
すってんだのと、少しチンピラがかった言いがかりも感心できないな。
あの日、ワシは、県庁にいてしってるからね。その辺のこと。

あれ、２号機の水位も上がってる・・

>>307
100度付近の耐熱・耐水カメラならいくらでもあるのに
原子炉プラント関係者が知らない訳は無いと思うんだよね
パフォーマンスだけで撮影したくないんじゃないのと思ってしまう

次は、濁っていて可視カメラだと全くみえませんでした
というオチが待ち構えてそうだけれども…

>>296
分かりやすい。よくできてる資料だね。
柏崎刈羽は優秀な人材が揃ってるのかな。

ポンプ車大活躍

まあカメラなんてぶっ壊れるの承知で入れちまえば良かったんだよ。
だって、いくらもしないだろ、、今は４号機の使用済み燃料棒がどうなっているか情報を
とる事と、カメラをぶっ壊すことだったら、遙かに情報をとることの方が意味があること。

>>313
> 100度付近の耐熱・耐水カメラならいくらでもあるのに
それは結構すごいナ。
どんな奴？

> 次は、濁っていて可視カメラだと全くみえませんでした
> というオチが待ち構えてそうだけれども…
水中の撮影は難しいんだよね。
特にライトが強力でないと、まともな写真になり辛い

>>304
おいおい 90度あるってことは、すでに分かっていただろうに。
水中カメラではなく、耐熱ガラスの観察窓を付けた箱を水面に浮べるだけでも、いいのに・・・。

水面まで2メートルってことは、水面は100mSv/hくらいあるのか・・・

>>313
そういや、水、灰色に濁って見えたね・・・。

水位測定って、↓こんな感じなんだ。
ttp://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110422008/20110422008-4.pdf

格納容器を水で満たすのはいいんだが、
圧力容器の下部が水に触れた途端、激しく水蒸気が出るし、
圧力容器が急速に冷却されてヤバくないか?

>>320
もう普通に浸かってないか、あの温度とかだと

これで 「１号機の格納容器内水素爆発」 は回避できた、と考えておｋ？

窒素パージが続いているかいないか、ソースある？
水棺完了次第窒素パージやめます、とは言ってないよね。

1号機の水棺化は成功したんだ？

>>277
NHKが使ってるのが世界最高の性能の望遠カメラで世界に3台しかない
3台ともNHKが所持している

水棺やるなら事前に言ってほしいよ
ホント大切な事なのに

>>325
NHKのカメラの世界最高ってのは、星明かりでも撮影できるっていう性能についてだったと思う。
望遠レンズに関しては他社も手に入ると思うぞ。

>>320
温度と圧力の関係からもう水蒸気は飽和状態になってる
つまりすでに燃料は水の中からあっためてる状態
これから温度さがれば水蒸気が水に戻り少しずつ圧力もさがる

>>303
＞日テレのライブ映像見てた私から言わせて貰えば、最初は爆発音なんてなかったよ。


日テレの放送では確かに無音の映像を流したようですが、ニュースでは2回の爆発音と報じられました。

＞YOMIURI　ONLINE
＞東京電力は、１４日午前１１時ごろ、福島第一原子力発電所３号機で、２回にわたって爆発音が上がったと発表した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110314-OYT1T00313.htm

ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110422-OYT1T00885.htm
> 原発からの汚染水が地下水を通じて敷地外に漏出するのを防ぐため、地下に大規模な遮断壁を埋め込む方針

下手すると、地下水の水位が上がって・・・

>>328
それは圧力容器の中だよね?
俺が心配しているのは、圧力容器の外側が急冷されること。

このスレで、東電に質問したい人いる？
技術的考察のために必要なこととか・・
質問を募集してる記者がいます

http://blog.goo.ne.jp/ghanaw

>>290
推進派だって同じやがな

>>331
そうか、それは格納容器にも注水してる場合ね

その場合、圧力容器の温度が下がり水蒸気が水に戻り圧力がさがるけど1号の圧力容器は負圧にはならない
格納容器の方の水温は上がるけど圧力容器が150℃程度だし格納容器にも水いれてるなら急に爆発するようなことはない

5弱ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!　orz
影響が無ければいいんだけど・・・

ほんと影響なければいいんだけど…
ま、津波こないから、大丈夫でしょう。

まーーた福島県浜通りか

>>329
爆発したんだから、爆発音があったのは当然で、テレビ放送でも現地の
人に連絡して、そういった爆発音が聞こえたという報道は確かにしてましたね。

ただ、動画にウソの音をのせているのを本当の音だと思っている人がいるから困る。

爆発音なんていまさらどうでもいいや。
現状認識が変わるわけじゃなし。

現状、収束していってるから
このまま、収束してくれる事を望む。

あとは、現場の作業者の体調、夏の暑さ、が心配だな・・

>>338
＞ただ、動画にウソの音をのせているのを本当の音だと思っている人がいるから困る。

何故困るのですか？
あなたが困るのですか？

2回の爆発音はお認めになるのですね？
2回は何と何の爆発音か教えていただけると有難いです。

>>339

3号機の爆発の件が書き込まれるとあなたのように今まで発言した履歴のない人が頻繁に登場してきます。
そして理論を無視した情念の書き込みをする。

これもまた分析するに一考の価値ありと感じます。

日付変わるとID変わるの知らない人？
てか二行目わらた

>>342
理論って何の理論だｗ
頭だいじょうぶか？

>>341
理論を無視して情念の書き込みをする、ID:dFsU8LbE0のような人が、
スレチで書き込むから困るんじゃないかな。

パラメータ大量発表から日数も過ぎたけど
あんまり話でないですね。

二号機の圧力容器下部温度が3/30に消えてから
エイプリルフールが来たみたいなんですが。

>>343
>>344

↑＝理論を無視した情念の書き込み

避難の経過
3月11日（金）
　14：46　（福島第一1〜3号機、福島第二1〜4号機）地震発生により自動停止
　21：23　（福島第一）内閣総理大臣が、半径3km圏内の避難指示
　　　　　（福島第一）内閣総理大臣が、半径10km圏内の屋内退避指示
3月12日（土）
　5：44　（福島第一）内閣総理大臣が、半径10km圏内の避難指示
　7：45　（福島第二）内閣総理大臣が、半径3km圏内の避難指示
　　　　　（福島第二）内閣総理大臣が、半径10km圏内の屋内退避指示
　17：39　（福島第二）内閣総理大臣が、半径10km圏内の避難指示
　18：25　（福島第一）内閣総理大臣が、半径20km圏内の避難指示
3月15日（火）
　11：00　（福島第一）内閣総理大臣が、半径20km〜30km圏内の屋内退避指示

福島第一については10キロ圏内の避難指示が出たのが12日の早朝、
それが20キロ圏内に変更されたのが同12日の夕方18：25だ。
そんな事いきなり言われてその日のうちに避難した人なんて、せいぜい半分前後だろう。
だから次の13日に起こった3号機の爆発音を聞いている周辺住民がかなりいるはず。
彼らに訊けば1回だったのか2回だったのか3回だったのかハッキリするはず。

圧力容器下部温度が消えたのは3月30日だったんですね。消えたのは気づきましたが、
もう二十日以上がたったなんて、日のたつのは早いものですね。

>>348
爆発音を聞いた（とマスコミに答えていた）避難民は居るけど、
このスレには居ないんじゃないかなぁw

>>340
て言うか
かなり人数が減っていて今後の作業継続が危ぶまれてるんじゃなかったけ？

>>287
無線の世界も利権まみれ．．．

>>351
ベテラン作業員が許容被ばく線量オーバーでリタイアなら
交代要員はあまり詳しくない人たちの可能性あり

線量引き上げられてる理由はこれかもねｗ

>>349
圧力容器下部温度の復帰が4/12日です。
その後はマイナス温度で沈黙。

この間に何があったのかといえば、
容器底部のシールが抜けたっぽいですね。

ここまでは、まあしょうがないですけど、
4/18以降にもう一回抜けてるぽいので
コリウムの状態が安定してないのかなぁ、、、

よくわかんないけど遠くから撮ってんなら
カメラに載ってるマイクなんかじゃ音拾えねんじゃね？
遠くからの張り込み撮影に高性能マイクまで張り込ませるとは思えないし
何より三回の爆発音は全部同じ音に聞こえる

>>353
作業員は、あと何日で枯渇するのか？
簡単な算数で出るよね。誰か計算してないかな。

こういう時、設計側は責任を負って陣頭指揮は取らないのかね。
施工や下請けが現場に出されるんだろうな。

聞いた話では、交代要員をお願いしても、誰も行きたがらなくて、
ずっとふくいちにいる人（休みが2日だったかな）もいるみたいだよ。

福島１号で死んだ協力会社社員って、
みんな名前はカタカナで年齢不詳なんだよな・・・
しかも社名はいかにもやくざチックなＤＱＮ名・・・

新聞に「鉄鋼製の『矢板』」というキーワードが載ったね。
このスレで出てた物。

>>353
NASAの宇宙飛行士の被曝許容量が年齢別に定められているように、
原発従事者の被曝許容量も年齢別にしたらどうだろう。

そうすればベテランの許容量を拡大しつつも、
若い人の許容量を広げずに済むぜ。

多重派遣ではなく、
東電が直にアルバイトとして雇うのなら、
瓦礫拾いに行きたい。

線量計が20mSvになるまで、
建屋内で落下物を回収したい。

くだらない作業で、
スキルのある人達の被曝許容枠を浪費すべきじゃない。

オレは東電会見みてて、文系記者に有意義な質問は無理だと思う。
このスレこそ、有意義な質問とか今までの矛盾点に気づけて、東電に
つっこめるような気がする

http://blog.goo.ne.jp/ghanaw

市民記者が質問を募集してる

現代の蟹工船ふぐすま原発

>>362

私はネットに関するスキルは普通だと思っております。
その私が原発に関する話題を読み漁っているうちにここにたどり着きました。
ご紹介の記者さんも情報のアンテナを張っているのならここにたどり着けるでしょう。

＞ルールはこれだけです。
＞実際に質問するかどうかは、ボクが決めます。

↑のようにブログに書かれているのですからボクがここを読んで質問内容を検討すればベストかと思います。

原子炉建屋やタービン建屋での作業は、まさに命削る仕事になりそうだな。

現在事故対応しているのは、事故直後から作業従事している人達なんだろな。
この辺で一度、作業人員の構成や補充を再検討すべきだと思う。
東電に一任ではなく、政府が指針を示すべきだ。
待遇や作業環境、補償等を明確にし、併せて、どんな人達がこの苛酷な仕事を任っているかを公開して、全世界の人に認識してもらう。
今みたいな曖昧な状態じゃ、命懸けの作業続けてる人達があまりに報われないから。

>>307 〜 320 辺りでの水中撮影のお題　　光がダメならソナーがあるじゃん!? 　と、
ハンディーソナーで検索したらワンダースワンばかり。このDetaから３次元立体図を起こすのは大変そうだ。
高いのもやっと検索出たが釣り用品ばかりでやはり基本2次元。
3次元が一発で作成される機材はウチの回線で探してると時間が掛かりそうなので一時報告
しかし使用する手順考えてたら汚染されるから結局使い捨て!?
それならﾜﾝﾀﾞｰｽﾜﾝ安いから１回で壊れる事を前提に大量使用して立体図作れるだけのDeta集める方が良いか？
予算の有る所にお願いしようと　今NHK-お客様センター送信してきた。　
　このネタ採用されたとするなら遅くとも1週間後にはドウ為ってるか判る筈。

>>287 中継無線機＝東宝映画(ガンヘッド)でやってたよなぁ〜正確にはレーザ通信＆攻撃だけど
中継器本体はソレこそ鉛板張って　アンテナだけは仕方ないから露出するしかないがイケるんでね？と思う。
(其の中継器をロボ君に運んで貰わねば為らぬ・処がナントモ〜？やはり手の有るロボは要りますね)

>>361 直採用するなら俺も行く。(但し 被爆量200mまで。)(もちろん”見合った”代金はちゃんと貰う)

飯なし風呂なし休みなし。まさに蟹工船…。

>>365
いまの政府はダメだよ。
責任を東電に押し付けるばかりで、自分たちは動こうとしないもの。

>>367
どこの民間企業でも同じだと思うが、
緊張の糸が切れると、もうダメ
っていう考え方があるんだよね。

無理をしている状況では、確かにそうなんだよなー。
そもそも無理をしなければ、緊張の糸が切れるとか、そういうのはないんだが・・・。

感謝

最前線で原始の力に立ち向かっている方々に感謝いたします。
このスレの
まとめ君
数値計算君
数値分析君
管理人君
男らしいです。得難い情報です。感謝しています。

彼らが嘘を見つけた時、異常を感じた時、あきらめた時・・・
次のステージへ変化します。

>>370
おまえみたいな下衆な傍観者ウザイわー

>>361
俺も行ってもいいよ。
往復の電車賃、寝るところ、食うモノ、準備してくれるなら、他かまわん。
この先寿命が５年１０年縮んでもたいして変わらんロートル。

>>362
新燃料がどうなってるか辺りを聞いて貰いたい所だけど、自分的には大丈夫だと思うから止めとく

余り変な事聞いてマスコミが騒ぎ立てて現場のリソース減るの嫌だしな

>>371

君には感謝していませんのでご心配には及びません。

計算、分析、グラフ化をやってた者だけど、
ちょっと仕事や雑用が忙しくて、
この先、どういう考察が必要になるのかをゆっくり考える時間が持てないので、
先見性のある人、想像力がある人、議題の提案を頼む。

この話は本当なのでしょうか？
ソースをご存じの方いませんか？

http://blog.muranishi-ch.com/new/news/blog.cgi?mode=main&no=167
３月１４日夜、東電は現場から撤収することを官邸に伝えてきました。
これが福田、麻生、鳩山の官僚機構ベッタリの前総理陣であったなら
「撤収止むし」の判断を下し、
今頃は東日本どころか日本が沈没の危機に瀕していたでありましょう。
激高した菅総理は十五日午前４時過ぎ清水東電社長を官邸に呼び
「撤退などできるわけないだろう」と一喝したのでありました。
そして同日午前五時半過ぎには自らが東電本店に乗り込み
居並ぶ幹部経営陣を前に「撤退などあり得ない、覚悟を決めて下さい」
と怒声を響かせたのでした。
この瞬間、それまで弛援してあきらめムードだった東電の経営陣にも
カツが入りようやく覚悟して命を賭して難局に取り組む姿勢を
あらわにしたのでありました。

雨が降ってるわけだが、ピカの毒が海に行っちゃうと思ってＯＫですか？先生。

>>375
一号機　順調な値を推移してるので延長して収束の目処が立つ、時間と温度から必要注水量まで出せるか
二号機　格納容器内に燃料が移動し圧力抑制室から出てくる可能性あり、貯まり水の監視が必要
三号機　ベローシール破損した可能性、格納容器蓋から漏れ施設汚染度チェック

ミスって書きこんでしまった
あまり練って無いので本気にしないで

ドンマイ
続編期待

>>376
スレ違いだけど、ソースはこのあたり。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110315/plc11031510440020-n1.htm
ちなみに、東電は「全面撤退」を意図した訳では無いと否定している様ですよ。

ちなみに、>>381の直後に、志願者の中から
Fukushima 50として世界的に有名になった決死隊が結成されたのでした。

>>375
現時点で公表されてるデータでの解析は一段落ついた感じだね
公表温度パラメーター群の増加で以前からの推測が補強されたわけだし
とりあえず、乙なり解析バカめｗと言っておこうｗ

以後は解析に足るデータが出揃うまで静観してても良いんではないかな？
リアル大事にｗ

といいつつ今後予想される餌も撒いておくｗ
>>378に足すとすれば

・汚染水の塩分・放射能濃度の敷地内詳細分布
　これは前々からのスレ民オーダーだが実施範囲不足か未公表一部公表と思われデータ不足と言える範囲なので
　敷地全体を対象とした観点での解析は必要充分な量が公表されるまで静観してていいだろう

・海抜0m付近まで汚染水を汲み出した際の各所水位・塩分濃度・放射能濃度の前後推移データ
　あるとしたら一番に順番がまわってくるのは２号T/Bになるかね

・海抜以下まで汚染水を汲み出した時の以下略ｗ

・格納容器と建屋基礎を対象にしたパッシブ・アクティブ音波探信結果
　沸騰位置の３次元位置計測で燃料分布解析がやれるかねぇ･･･
　まぁ生データあっても外野で解析は無理のような気がするがｗ

・各建屋内の温湿度分布と内外差圧データ
　放射線濃度と共に利用する事で大気漏洩経路の把握と対処法の考察に繋がるかな

・1号ドライベント間隔
　他と併せて格納容器内総発熱量やら各種漏洩量やらのおおまかな推測できるかな
　あとそこから水棺以後の各種パラメーターの一部で大まかな信頼性確認までやれるかねぇ

思いつくのはこんなとこかねぇ

>>376
その話は良く見るけどさ、わかって無い奴に全部押し付けたってどうにもならないでしょ。
事故直後からすぐに設計者レベルの技術者に招集かけて対策させたの？
責任の押し付け合いやってるうちに爆発して、自衛隊に特攻させて、そのあとようやく
技術者集めたんじゃないの？

>>381
おお、有り難うございます。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110315/plc11031510440020-n1.htm
>さらに「撤退などはあり得ない。覚悟を決めてください。撤退したときは東電は１００％潰れます」とも述べた。
ってことは、>>376にあるように、東電は作業員を全員撤退させる＝メルトダウンさせる、って腹だったんですかね？w

東電＝福島原発を知り尽くしている
その東電が放棄する、と決断したなら最悪な状態だったわけで、これがビックリその１。
さらに、素人の管にドヤされたから、考えが変わってやる気になった、ってのも妙な話ですよねw

4号機プール、水中撮影を断念…水温高すぎ
http://www.sanspo.com/shakai/news/110423/sha1104230504007-n1.htm

>>34
へー、知らなかった
そんなにしゃべれんだ
ハーバードだったらそんなもんか

>>388　
リンク先飛べないんだけど、。、、

>>381
> スレ違いだけど、
東電が放棄する、と決断したなら、それはどういう状況だったのか？
を、考察する行為はこのスレのど真ん中のテーマだと思うけどw

>>390
少なくとも当時は、弁を一つ開けるにしても、
被曝を覚悟しなければ作業ができない環境だった事は、考察スレでは疑う余地も無い事実なので、

作業員が被曝しない様に済ませる = 現場から作業員を撤退させるしか無い

だった事は間違い無いでしょうが、東電が「完全撤退」を政府に打診したかどうか、
「完全撤退」の「完全」とはどの範囲を意味するか・・・などの議論はスレ違いと言う意味ですわ。

プールの水温が92度だから水中カメラの探索は取りやめだって？
4ｍｍ厚の強化ガラスや5ｍｍのパイレックスを箱の底に取り付けた
中にカメラを入れて水に浮かべて、底を撮影するだけでも今後の
対策の手助けになるだろうに。

どうも考え方が幼稚すぎる。提案に対して誰かが、”９２度だから無理”
と言えば、　　そこで話がとまる。
じゃあ、どうしたら撮影できるか？　その方法は？　という第2段階に進む
考えは全く持ち合わせていない人種なんだね。　道理で対策が後手に
まわって、解決のめどが立たないわけだよ。

>>391
>「完全撤退」の「完全」とはどの範囲を意味するか・・・
・作業しても状況が悪くなる一方なので、人命尊重の観点から現場から作業員全員を待避させよう
との判断を東電がした
じゃ、ないのかな？
で、本当に現場がそのような状況だったのか？ を考察する行為は、このスレのど真ん中のテーマだと思いますよ。

>>393
>・作業しても状況が悪くなる一方
撤退しなかったからこそ、今の（最悪の中の最悪の事態に比べて）比較的良い状況が有るので、
それは、（結果論としても）有り得ないですわ。
一方、
>人命尊重の観点から現場から作業員全員を待避
一部の「決死隊」を残して撤退させた事実から、「人命尊重」の立場では全員を撤退させるべき状態
だった事は議論の余地が有りません。

不明確なのは唯一「決死隊」の結成が東電自ら行なった事なのか、管総理に脅されて行なった事なのか
だけなので、その真相に関しては「スレ違い」と言う事です。

なんか、スレの内容に希望が見られなくなってきているのですが
もう、次の地震のせいにするため次の最大地震までなんとかもたせて
結局地震によって全て壊滅させるつもりでいるんでしょうか？

>>394
> 不明確なのは唯一「決死隊」の結成が東電自ら行なった事なのか、管総理に脅されて行なった事なのか
> だけなので、その真相に関しては「スレ違い」と言う事です。

> 不明確なのは唯一「決死隊」の結成が東電自ら行なった事なのか、管総理に脅されて行なった事なのか
> だけなので、
ということは、あなたは、
その危機的とされたときの現場の状況を、明確に把握されているのですか？

本店と現場の温度差が第三者から分かる状態なので
改善することは無いと思う
一気に悪化するか、徐々に悪化してくのか
スピードの違いでしかないと
あと出来ることといえば自分の身は自分で守るということでしょう

311宮城沖クラスが茨城沖で起こり津波が来たら東海村の原発（ry

>>396
最近になって原発事故の深刻さを認識した人なのかな？
>その危機的とされたときの現場の状況を、明確に把握されているのですか？
このスレではもちろんの事、3/14日〜3/15日頃の危機感と言えば、そりゃ半端じゃなかったよ。
>>381の報道はスレの住人なら誰でも記憶に残っている事だし、その後の東京電力の発表は下記
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201103150077.html

つまり、それくらい危機的な状況だったのですよ。

その危機を救ったのが、現場に残った50人（実際には70とも言われている）の決死隊の英雄達なのですよ。
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201103180477.html

>>392
高温でも撮れるカメラはありませんか?

という大本営発表と理解している。
goproを耐熱容器に入れてザブンと漬けるだけなら
撮って帰ってこれないかなぁ。

川内議員、辻議員らが主催する東日本大震災の勉強会に出席していた鳩山前首相が、
原子力安全委員会の小原規制課長に放射能が実際にどれだけ放出されているか質問。

それに対して、
小原課長　「１日あたり、100兆べクレル」

これまでの発表では、一時間あたり1テラベクレル、即ち1兆べクレル。
一日では24兆べクレル。実際には、その数倍の放出量だというのだ。

この勉強会のあとに、小原課長が伝えた正確な数値は、
ヨウ素131が、一時間あたり6990億べクレル。一日あたりでは16兆7760億べクレル。
セシウム137は、一時間あたり1430億べクレル。一日あたりは3兆4320億べクレル。
セシウムはヨウ素に換算すると40倍なので、一日あたりは137兆2700億べクレル。

合計すると、153兆7120億べクレル。これは4月5日時点での大気中への推定放出率。

さらにこの日は、他の議員から、
「福島第一原子力発電所の所長は、なぜ、東京勤務なのか、3月11日の震災当日、東京にいたのか。

事故直後には、非常用電源が一つ動いていたから、これを使えば現在のような状態にならなかったはずだ」
という暴露発言も出た。これに対し、保安院職員らは沈黙 。

事故の経過を今見返しているんだけどさ、、
結局汚染の総本山は２号機だよね、、

http://www.meti.go.jp/press/20110314009/20110314009-2.pdf

これとか、他のパラメーターとか見ていると、結局１４日の１１時に
起こった３号機の大爆発で現場が大混乱した事によって、２号機への
対応が致命的になったようにも思われるんだよね、、
１号機の爆発ですぐに判断して２号機と同じように建屋上部から水素
を逃がすことに成功して爆発しなかったら、２号機の圧力抑制室の
破損と大量の放射能漏れもなかったかもしれない。

汚染対策に地中壁検討
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011042302000045.html

鳩山前首相が、原理職安全委員会の小原規制課長に放射能が実際どれだけ放出されているか質問。
それに対して、小原課長、「一日あたり、100兆ベクレル」と、ぽろり。そんなに多いとは、誰も聞いてないぞと、一時騒然。

http://www.ustream.tv/recorded/14168194
所長の問題は 00:49:40 あたりから、放出量の問題は 00:53:45 と 01:09:40 あたりから。

１号機ってまだ１ｍPaくらい圧力保たれてるのに
それを外から水浸しにする利点って何なの？
圧力容器ごと冷やすって事？
若しくは空中に放出する線量減らせるって事なのかな
ドーナツ形の設計を否定してるように感じるんだけど

格納容器水素爆発を防ぐ為でしょ。気体の総量を減らすには水棺しかない。

>>332
食べ物の暫定基準が高すぎるとは思わないか？
瓦礫を全国にまわすことは危険ではないか？
この先、癌などが増えたら、因果関係が認められなくても
東電が責任を持つのか？

と質問したい

>>346
>>354


�@圧力容器支持スカート上部温度

温度上昇している期間
3/31〜4/10、4/18〜


�A圧力容器下部温度

温度表示を喪失している期間
3/30〜4/11、4/17〜


ちなみに圧力容器支持スカート上部温度の上昇は
１回目は250℃〜290℃ぐらい。
2回目は190℃〜200℃ぐらい。

東電は容器の状態をパラのみで判断して水棺を実行したり

まさに博打作業の連続だね

今の線量で収まってるのが奇跡のようだｗ

１から３まで水棺にしたいわけだが、
さしあたって可能だったのが１号機のみ。

永遠に１号機のみになりそうな悪寒ｗｗｗｗ

今って、１−３まで、水菅じゃねーの？？

>>404
それ見て一番おもしろかったのはスピーディのところだな。
全然スピーディじゃなかったスピーディ。

水棺したら水素発生時には格納容器上部に溜まって濃度が高くなると思うが…
水棺しなくても上部に溜まれば濃度は変わらんのかな？

>>409
一つの博打だけならばな
とりあえずの水棺だけどこれも何時まで持つかわからんし

原発は津波の前から壊れていた
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2011/04/post_4d23.html#more

>>411　２号機、３号機では水棺の準備さえまだ。
>>413　水素の発生そのものを抑えられる、と思ってるんじゃね？
　　　　　　とにかく１号機は中途半端に容器が無事だから、その分やっかい。

>>323
特にないような。


あと、パラメータ見直して分かったこと。


１号機についてです。

"安全弁排気
203-4A�@"
"安全弁排気
203-4C�A"
"安全弁排気
203-4B�B"

"SR弁排気
203-3A�E"
"SR弁排気
203-3B�F"
"SR弁排気
203-3C�G"
"SR弁排気
203-3D�H"

このうち窒素注入後に�A�F�Gの温度が一致するようになった。（4/8以降）
特に�Gの温度上昇は著しいので、
この部分が窒素注入によって蒸気が通過するように
経路が修正された部分ですね、きっと。

どちらかというと皆さんは、
�C�D�Eがなぜないのかの方が気になるかもしれませんがｗ

外国のエロイ人が

融点の低い金属、スズを圧力容器に注入したらどうかみたいなことを言ってたが
釜から燃料が落ちちゃう可能性の高い今なら、それしかないと思うが…
東電はまだ冷温停止が可能だと夢見てるんだろうね
俺はド素人だけど圧力容器を破って燃料が落ちるのが想像つく

緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム（英語: System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information）
略してSPEEDI 。
文部科学省の外郭団体である（財）原子力安全技術センターが運営する。


（財）原子力安全技術センターのいかにも天下りでございのジイさんも出席しているんだけど、
地震発生後にSPEEDIを文科省の管轄から原子力安全委員会の管轄へ移した人間がいるんだよね。
「官邸の指示」って言ってたが、指示した具体的な人物名は、訊かれてもしゃべらない。
誰だ？？

>>323>>417

ちなみに蒸気の漏れ箇所ですが、

窒素注入によって温度低下した
�Fの後段の箇所になるかと思います。


"SR弁排気
203-3B�F"


おそらくこの弁の位置までは順調に
水位を上げることが可能だと思います。

その先はもう一度アドベンチャーってやつでしょうか。

>>420
水位をあげる、っていうけど具体的になにをしてるの？
窒素注入で格納容器圧をあげて水蒸気の凝集、ってだけ？

http://www.sanai-seiyaku.co.jp/news/index.html
低分子キトサンと放射線吸着のメカニズム関していくつかの報告があがっています。

放射性物質吸着機能の検証では、放射線医学総合研究所環境衛生研究部の研究で、
キトサンを飼料に１０％添加して飼育したラットの場合、放射性物質であるストロンチウム
の経口投与１日後に９０％以上が糞便中に排泄されており、キトサンを添加した飼料でラットを
一定期間飼育した後、ストロンチウムを投与すると、顕著な体内残留の低下があったと報告しています。
この動物実験により、放射性ストロンチウムの排泄促進剤、防護剤として有効であることが明らかに
なっています。

また、チェルノブイリの原発事故による甲状腺がん患者などにウクライナの国立病院でキトサンを使った
臨床例によるとキトサンには放射性物質のセシウム137を体内から排出する効果があったようです。

他にも、金属の濃度を100ppmにして化学処理したキトサンを使った実験で、キトサンはマグネシウム、
カルシウムなどは吸着せず、銅、亜鉛、カドミウム、水銀、ウラニウムなどの重金属類は
よく吸着することを確認した実験もあります。

４号機のプールが熱湯風呂状態なのを知って、
ビックリした国民も多いと思われ。
熱湯風呂状態のまんまで補強工事なんてできないから、
（それ以前に放射線強いｗｗ ）
綱渡りのアドベンチャーという点ではこっちの方が上かも。

>>376
それほんとうの話ですか？事実だったら管さん見直したな
確かに麻生さんだったら・・・という気もしますね

>>406
減らないでしょ。1号機の圧力容器は10気圧だから。

>>376
１００％　事実。
複数のメディアと当時の報道が伝えてる。

■原発事故発生直後、菅首相と官邸はどのように対応していたのか？

菅直人総理がヘリで現地に飛び『ベントしろ』と言った。吉田所長の背中を押しに行ったんだ (2011/03/25)
http://diamond.jp/articles/-/11628
福島第１原発事故　震災翌日未明には「排気を」　政府、東電に繰り返し指示していた (2011/03/29)
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110329ddm002040097000c.html
東電本店ベント渋る　→　原子力安全保安院は東電追従でベントに抵抗　→　首相「おれが直接現場に話す」 (2011/04/04)
http://mainichi.jp/photo/news/20110404k0000m010149000c.html

「日本政府の避難勧告・食品安全対策は、すばやく適切」　仏原子力機関 (AFP 2011/04/13)
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2795491/7079027
チェルノブイリ原発事故当時の責任者、日本政府の原発危機対応を称賛 (ロイター 2011/04/20)
http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-20717920110420


■「菅総理の視察でベントの遅れ」という読売新聞のデマ報道を当事者達はすべて否定。

ＮＨＫ「ベントの遅れの原因は電源確保の問題」 (2011/03/12)
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1299880276/

東電「管総理の視察とベント作業遅れは無関係」 (2011/03/28)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011032802000041.html

原子力安全委員長「首相の原発視察で混乱したと承知してない」 (2011/03/28)
http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2011-03-28T164710Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-202850-2.html

菅首相の視察、初期対応に影響せず＝原発事故で清水東電社長 (2011/04/18)　←New！
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011041800528

地震・津波で送電系統が全滅し、電気も冷却ポンプも損傷し、ベントするにも電源がまったく無い状態に陥ったことが主因。
読売のデマ報道に対し、ダイアモンド・オンライン・毎日新聞・時事通信、
さらに当初読売と同様、デマ報道をした産経新聞ですら、否定報道済み。

1週間前ぐらいにプールの水を採取した時に温度とか公表されて90度超えてるのわかってたのになんで50度のを用意する？
わけわからん

>>376
ちなみに、東電の清水社長が高血圧でぶっ倒れ入院した直接の原因は、
菅首相に怒鳴られて、その場で卒倒してしまったため。

>>420
うーん、ちょっとあれか。
注入水位に関して影響のある弁については判断を保留に変更しときます。



あと、２号機に関して。
思ってた以上に状態が悪いので色々考えてみようかと思いました。
給水ノズルとHVHの温度が連れ回ってますね。


逆に、出てきたデータからはSCが破損したと確定できる情報があんまりなさそう。
東電側にはSC圧力の喪失以外に判断を補強できるデータもあったのだろうか？
後は温度が100℃付近だったことぐらいですかね。

>>423
>ビックリした国民も多い
4号機のプールに関しては、少なくとも俺は、
3月14日に84度に上昇し、その後下がったと言う話は聞いていないから、
90度以上と聞いて驚く人は、このスレには少ないはず。

それよりも、90度と測定した数日後に、何で温度対策をしていないカメラを入れられる
と考えたのか、そっちの方がビックリしたw

>>426
それじゃ、菅さんが働きかけなかったら今頃、日本沈没してたんですね・・・
菅さんもそういうことをもっと言ってくれないと、日本人国民も分からないですよ
どうしても関心がないような報道ばかりされてますし
この間もやっと行って素通りして責められてたのも見ましたし
ラジオでも言われてましたけど、見て回るという行為は逆なでしますし
受け止めるという気持ちで行かないとだめだと言ってましたし

>>376
あと、菅首相は「撤退は１００％しない」と言っただけでなく、
「このままでは日本は全滅する」として、東電に死の覚悟を求め、
上限被爆量限度を一時的に無制限として復旧にあたる可能性をも
言及した。

>357
あの労働環境では行きたがらないよ。
あのあたりは失業者も多いし、大規模公共事業のつもりで、どんと予算つけて人員を動員すればいいんだよ。
東電に任せてチマチマやってっても埒が明かない。
１０〜２０万人の動員計画作って動かせばいいんだよ。
失業保険払うより人動かしたほうがよほど生産的だよ。

東北の人もそうですけど、だまってればいいって問題じゃないですから
テレパシーがないんだから分からないでしょ
もっと言ってくださいよ。

>>401

公式発表の数値はウソ？原子力安全委に真偽を問う
http://www.tanteifile.com/diary/2011/04/23_02/index.html

菅がどーだのこーだのと言いたい奴の掃き溜めになりつつあるね、ここも。

>>431
直後から客観的な報道には菅の行動を評価するものもちゃんとあったんだよ

政治的に菅を貶めようとするネガキャンに乗ってるのがマスゴミ

あの時の東電の撤退という判断はまちがってないとおもいな
あの時は自衛隊を表に出して東電をその下に置くべきだったと思う
そうすればアメリカとかとの連携ももっとスムーズにいけたんだと思う

>>437
あったんですか？だとしたら、なぜこれほど管さんが責められてるのか？
事実だとしたら、菅さんが東電に怒鳴り来んでなかったら
今頃、日本は？？ってことですよね？
もっと、菅さんご本人からの口でそのことは言うべきじゃないでしょうか？
日本国民はテレパシーがないので分からないです、言ってもらわないと

>>439
スレ違い
お前こそ>>1にあるのに関係ないことで延々絡んでる
テレパシーどころか字が読めないバカ

東電が撤収したなら、東電以外のどこかが対応の主導権を握っただろう
誰かがやらざるを得ない
カンさんは東電にやらせることにしただけ
東電の撤収＝ふくいちの事故現場対応放棄ではないでしょう
どちらが良かったのかは分からないよ

>>431
菅首相は「電源喪失して炉心の冷却が止まった」との報を聞いたとたん
すっ飛びあがるほどの衝撃を受け「なんとか冷却させる方法はないか？」と
四方八方に連絡してあらゆる方策を総動員させようとした。

この時点で、頭の中は、震災被害対応より原発対応でが１００％状態に
なっていたのは事実。

当初、読売新聞の報道「菅首相のせいで初動対応が遅れた」説はデマと
分かったため、今度は「原発対応にかかりっきりになって、震災の初動対応が
遅れた」説に切り替えて攻撃し始めている。

それは間違っているだろう。

あのとき、菅首相が１００％の力を原発対応だけに注ぎ込んだからこそ、
今こうしてみんな生きていられるのだから。

政府の原発事故対策マニュアルでは東電にやらせるようになってるの？

>>442
>すっ飛びあがるほどの衝撃を受け

普段から準備してないからだろｗ
こんなレス入れても明日は民主超大敗だからあきらめろｗ

なにこの気持ち悪い流れ

まあ、おかしいよね、2ch出すら普通に「管が原発壊した」くらいに思ってる人がごろごろ居るって。
本来、こういう専門スレが率先してその手のデマは潰さないとならんのだけどな。
なぜか、管叩きはそのまま続けるけど、それに対する反論となると「スレ違い」とか言い出す人が現れるんだよね、このスレって。

自民もクソだが是正できなかったのは現政権の責任
これは明白

民主党と東電の押付け合いとも見られるな

>>443
行政が事業者に指導して作らせ、行政がチェックするのが普通
なので無いとしたら行政も事業者も悪い

>437
菅がだめなのは、あれほど状況認識は正確なのだから、ちゃんと国民に説明すればいいのに
それをしないこと。
撤回したり、ごまかそうとするからどんどんおかしな方向にいってしまう。
マスコミ向けのパフォーマンスでのしあがってきた人だから、マスコミに攻撃されるとすぐに折れてしまう。

>>446
正直言って、自分も管首相を好きではない。
最大の理由は脅されるとオドオドする腰抜けだから。

しかし、原発対応に関して菅首相のとった果断な行動に瑕疵は無い。
そのことに関して情報は正しく伝わり正しい評価をなされるべきと思ってる。

>>442
ほんとうですか？だとしたら、叩くのは筋違いですね
叩くどころか感謝です。
東京電力が撤収すればどこかがやってくれただろうというのはどうも？がつきます
やっぱり東京電力の管轄のものですから（福島原発は）
誰かがやってくれるだろうとあぐらかいてても実際、だれがやってくれたか？疑問はつきますね
専門的知識があるわけじゃありませんし

こんなとこまで出張してくるとわなぁ、
また避難しないといけないのかねぇ。

今頃、鳩山さんが総理だったら・・・と思うと確かにぞっとしますね
なんも役に立たない人でしたから・・・

自民もクソだが是正できなかったのは現政権の責任
これは明白

>>450
同意。

一国の首相たるものが、きちんとした物言いができなければ
悪質な言論スクラムによって、功績→過失 という白黒反転した情報がまかり通るようになる。

その意味で、首相の器ではない。

早い時期で東電は原発より総員退避・遠隔からの監視に移行を決断しようと
していたが、管は保身の為にストップを掛け現在に至っている。

しかし、作業者の生命を危険に晒し無意味な作業を継続するのは
本当に無意味ではないのか？早晩作業継続は不可能になるのは自明だし、

そもそも注水作業をしていなければ汚染水の海流出もなかった筈。

早期に原発から退却し、遠隔監視しながら「強制避難区域」を必要に
応じて拡大する方法が賢明だったと思うが、如何なものか？

>>455
それも何度も否定されている。言論スクラムによってかき消されているが。

原子力安全委、自民政権下の１９９０年に「電源喪失は考慮不要」　原発対策遅れの原因か (2011/04/06)
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040601000162.html
自民党政権時代、共産党議員が複数回国会で警告していた「外部電源喪失」そして「炉心溶融」
当時、政府は危険性を国会で認めながら放置 (2011/04/04)
http://www.j-cast.com/2011/04/04092153.html?p=all

　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓

政府の委託で2010年10月原子力安全基盤機構「電源喪失で圧力容器破損」と報告書　東電対策とらず (2011/04/04)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110404-OYT1T00076.htm
「専門家の警告が無視されたという点で、福島はチェルノブイリと同じ原因を共有している」　農水副大臣 (2011/04/22)
http://www.asahi.com/politics/update/0422/TKY201104220302.html

>>449
そういう意味じゃなくて、福島原発事故に際して、政府は自ら決めたマニュアル通りの行動をとったのかどうかということ。
政府の既定方針で事故を起こした電力会社に対策を任せるようになっていたのなら管の選択は正しかった、といえる。

つうか早朝に東電行って逃げるなとか言ってる時点で押し付ける気まんまんだよな
枝野がさんざん会見で東電にやらせるとか言ってるあたりも行政の責任逃れ意識の高さが見える
明日の選挙では全員落選させよう

もう管の言い訳はいいよ。
そんな責任ある物言いしてたら、自衛隊も東電すら初動からももっと的確に行動してたよ。
あとからストーリー作って妄想語る暇あったら現実見て対応してよ。
福島の子供とか住民とか、やる事いっぱいあるでしょ？

　
>>457のようなデマが、いまだにまかり通っているのが現状。

責任検証なんぞ100年後にだれかがやればいいわい。

さっさと収束させろ。東電、政府。

制御できない代物を扱おうとすんなよ。
核推進派どもは身の程を知って穴ふさぎに行け

地方選の前日にいきなり管を英雄扱いとかこいつらのマーケセンスの低さはびっくりだなｗ

>>452
言うまでも無く、このスレの人間の大半は
原発推進（原発利権）関係者であり
自民党と東電の人間で埋め尽くされている状況。

むしろ、このスレはデマの震源地の
ひとつといえるかもしれない。

>>459
>政府の既定方針で事故を起こした電力会社に対策を任せるようになっていたのなら

あれだけ影響の大きい事故で任せるとかねえだろｗ
売り上げ5兆程度の会社が自治体まるごと救えるかよｗ

>460
逃げるな、は当たり前だろ。
東電が逃走していたら、今頃第二まで吹っ飛んでるぞ。
そうすると、女川、東海原発の連鎖的爆発まで起こってたかもしれない。
東電の無責任は斜め上すぎる。

紳士淑女の皆様。
ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。
以下のお約束をもう一度頭から最後まで音読下さい。

・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>467
そのとおり
専門的知識がない我々ではどうすることもできません
やはり、管轄である東京電力が逃げてしまって誰がやってくれるか？ということですよ
菅さんの取られた行動が事実ならば、ご本人からもっとアピールされるべきです
今頃、ほんと冗談じゃなく日本沈没してますよ

>>462
何故デマなの？ある意味正論では？

>>465
チェルノブイリの後処理をした人のインタビューで言ってたな
原発を監視する人も様々な委員会や団体、学者関連も原発に関わる人は全て原発の利益で飯を食ってる
なのでこういった事故にちゃんと対応するには全く別な機関を設立するしかないって

このスレも確かに原発利権関連の人多そうだよね

>>466
任せる任せないの問題じゃない。東電以外やる人（会社）が居ないのが現状
有事の際にそういった東電以外の動ける機関や会社の仕組みをちゃんと作っておかないと
結局は今回菅さんが怒鳴ったり、またはなだめたりアメをやったり（これらはどうかしらんが）したりして
とにかく東電を動かすしかないんだよね。。。

工作員の人達は反感買ってるだけなので撤収してバイト代を賠償費に返還して下さい。

>442 >452
最悪の判断をそこまでよく擁護できるな。

役立たずの東電に処理させることに拘ったから今の状況がある。
体面はどうあれ処理をする能力のあるところに任せるべきであった。

まぁ、最悪の判断をしたのはこれだけではないが・・

盗電もクソだがここでスレをデマとか言ってる民主もたいがいだな

スレ違い

おまえら、スレ違いだと何度言ったら・・・

東電の判断は決して完璧だっとは言えないが、
それ以上に的確な判断で事態を収拾できた組織が有ったと言うと、それは疑問だ。

・・・って俺もスレ違いか。

>>473
だとしたら、もし東京電力が撤収してたら、どこがやってくれたんですか？
専門的知識がない限り、原発の処置などできるはずがありません

↑民主のキチガイ

>>477
今の状況見てると、最初から放置の方が良かったとしか思えない・・

今回、地震対策がなされていなかったということに愕然としました
マグニチュード９というのは想定外でしたが、海外ではありますし
日本でもありえることでしたし、
大地震に備えての原発の処置というのはされているべきだったと思います
なぜ、地震対策がなされてなかったのか？
また、大地震でこのような事態になった場合どうしたらいいかということは
きちんと取り組みがされているべきだったと思います

↑民主のキチガイ

自民だ民主だ言ってるスレ違いヤロウども、去れや、あほタレのノータリンどもが
スレチだっつってんだろ

管の対応がよかったとか寝ぼけんじゃねえ。

>>482
>>1を連投してもいいと思うけどね
しおり代わりにもなるし、やってみようか？

スレ違いのきらいはありますが
東電主導でよかったのか、東電撤退を受けて政府が主導すべきだったのか
技術・ノウハウの開示問題や、米軍・フランス企業の技術等
政治的や感情的ではなく、技術的に考察すべきことはあると思いますよ。

では、技術的考察を

>>457
>そもそも注水作業をしていなければ汚染水の海流出もなかった筈。
>>479
>最初から放置の方が良かった

少なくとも海水の注水を行なっていなければ、炉心溶融が進み、圧力容器を溶かし
かなりの高確率で水蒸気爆発を起こしていただろうと俺は見ている。

崩壊熱が減少した今と、海水注水に踏み切った事故の翌日では、崩壊熱が桁違いに違う。

東電に事故の対策をやらせる＝強盗に強盗事件の捜査をさせる

>477
その場で対応できるのは、東電しかないのだから、東電がやるしかない。
東電の現場が対応している間に、東電経営陣や政府がどんどんサポート体制を構築していくべきなんだが、
地震の対応と同時にやらなくてはならないからかなり厳しい。

地震はマニュアルが整備されていて、経験豊富だから自動的に組織が動くけど、
これだけの規模の原発事故は初めてなのだから、リーダーがしっかりしないと動かない。

内閣府の中央防災会議の資料みても、原発事故は全く想定していない。
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/tokai/index.html
原発は完全な別立てで、聖域になってる。

注水しなければ炉心溶融し容器も溶かしてコリウムを形成する。
コリウムは人類の技術では制御不能、爆発飛散しても何もおかしくない。
チェルノブイリはたまたま10日で大規模漏洩が収束したが、石棺で封印することはできておらず、
核物質の環境への漏洩は今も続いている。
そんな博打は選択肢としてありえない。

温度が高くて蒸発量が多いから倍増するとは言ってるが、、
これ、、漏れているから量を増やそうってのが本当のところなんじゃね？

「4号機プールへの注水量を倍増」 http://yj.pn/TR6Hfy （福島第1原発の安定化作業）

>>488
原子力安全委員会や原子力安全保安院の存在意義はどこらへんにあるのか？

>>490
カメラを入れる隙間があるんだから誰かが言ってたみたいにラジエターを入れられないのかな
ターボ車のオイルクーラーとか小さくてよさそうなもんだが

>>485
政府が主導ってそう簡単なもんではないですよ
やっぱり専門的知識がない限り無理だと思います
東京電力が撤収してたらとんでもないことになってたのは事実だと思います
アメリカ、フランスがすぐに来てくれて助けてくれたとは思えませんし
（即日）

↑民主のキチガイ

>>485
そういうのは事前に決めておかないと、という話になる
メルトダウン（笑）って驕りがあったわけだし
原発の知識で電力会社の社長や政治家が選ばれてるわけでもないしね

>>493
原子力安全委員会や原子力安全保安院には専門的知識がないのか？

>>492
言いたい事はわからんでも無いが、ラジエターは熱を放出する機器なので、ラジエターの逆だな。
エアコンの室内器の方。

以前、大型バスの運転手が急に心臓発作だか起こして意識を失ってしまい、
小学生だと思いましたが大混乱になったのを小学6年の子がサイドブレーキを引いて
なんとか難を逃れたというのがありましたが（海外だったと思いましたが）
それは、その子が親が運転するのを見てサイドブレーキを引くという知識があったから助かったわけでして
専門的知識を東京電力が他にマニュアルを出していればまだなんとかなったかもしれませんが
内部外秘となってたとなるとどうにもなりません

管が逃げるなって言ったのは完全にミスリード
官僚が嫌いな管は盗電に立案させて、保安院に監視させる体制が作れない
政治家（）なのに組織が作れない超低スキルの民主党

>>486
水蒸気爆発やらコリウムやら、被害想定を誰もマトモにしていないから、何とも比較しようがない。

>>497
熱交換という意味では逆もできないのかな？
まあ対象物の熱容量からすると高速で水を回さないといけなくなるんだが
これって話が事故の前に戻ってるなｗ

>>498
【原子力利用三原則】
日本が原子力開発利用を始めようとした頃、一般国民も関係者も原子力が絶対に戦争目的に利用されないようにという願いを強くもっていました。
当時行政側と学術会議とがこのことを原子力基本法にどのように表現するか検討を重ね、まず「原子力開発利用は平和目的に限定されること」をうたいました。
それから「民主、自主、公開の三原則を厳守すること」が続いています。通常これを原子力利用三原則と言っています。
民主は言うまでもないことですが、さらに原子力利用開発が外国からの強制によることのないよう、また国際的に一部の勢力の一辺倒にならないようにしなければならないということも重要なポイントです。
さらに公開については最近特に強く叫ばれています。
ここでいう公開と多少ニュアンスが違うかもしれませんが、原子力開発に秘密があってはいけないという大原則は守られなければなりません。

なんかおもってたより小規模な水棺でよかった
水蒸気を水にもどしつつやってんだね
圧力容器のなかの温度が今の状態維持又は低下ならなんとか続けられるかも
格納容器の亀裂から水漏れは多少はあるだろう
汚染の除去頑張って欲しいがごまかしまくってるだろうな

>>501
もちろん、冷たい冷媒を送って気化させれば冷やせるけど、
その場合、ラジエターとは言わないと思うぞ。
（って、絶対ラジエターと言わないかは、自信が無くなってきた）

>>496
東京電力に代わってすぐに対応してくれたでしょうか？

>>496
専門知識ないんじゃないの？文系の人が多いとかここで読んだけど。
それに安全神話というのがあってそれが事故が起った場合のマニュアルを作っておく
ことをタブーにした。東電も今回ほどの災害を想定してマニュアルを作っていなかった
と武藤が言っていただろ

漏れが「多少は」と言えるのは１号機だけだよ。

２号機はダダ漏れ、３号機もツーツー、
水棺が３ヶ月でできるなんて、誰も思ってない。

燃料プールは、建屋崩壊はもちろん、ひび割れ等で水が抜けるだけでも
現状維持ができなくなるので、さっさと米軍の支援でクレーンを設置し、
燃料棒を運び出してほしいものだ。

困難な作業なのはわかるが、冠水が維持できなくなってからではもっと困難になる。

>>505
>>506
原子力安全委員会、原子力安全保安院の存在意義はどこらへんにあるのでしょうか？

一号機の水棺は、安定的なものとは程遠い。
人が原子炉に近寄らない方法で封じ込めることを考えないと、消耗が多すぎて、いずれ対応できなくなる。

技術的考察すれにつまらないことを書いてしまった。すみません。

質問です。水棺にすると、核爆発（原爆のような）が起るということはないのでしょうか？
水が核爆発には必要ということをみたことがあるので。

どういう条件がそろえば核爆発（再臨界や水蒸気・水素爆発ではなく）は起りますか？

３号機は不明な部分が多いけれど、
２号機を水棺にする為にはS/Cの修復が不可欠。
それなのに、「道筋」発表したあとにロボちゃんが入ってみたら
高温サウナ状態で放射線なくても人が作業できないような環境。

>511
そいうのはＱＡスレで

>>488
原子力総合防災訓練ってのは毎年やってるよな、、
だけど、この訓練で中心になる対策本部というのが、今回は首相が勝手に東電の中に作ってしまったけど、、
そんな取り決めって原子力総合防災訓練ではありえない事だと思うんだけど、この辺どうなん？
今回の連携って東電と官邸だけで、自治体がまず良く見えてこない。自治体への情報共有が非常に弱いと
感じる。

http://www.nisa.meti.go.jp/genshiryoku/img/kyougikais.gif

今回こういう組織ってちゃんとできているんだろうか？
なんか民主党が政治主導で引っかき回してしまって、結局、既存の取り決めの組織が全然機能しているように
思えないんだけど、、、

>>508
４号機の熱湯風呂については、
熱湯風呂についての知見と経験が豊富なたけし軍団に任せよう。

90度の蒸しサウナに、あの、防御服きて入るなんて
体力的に、数分が限度だな。。

>>510
１号機の水棺なんて恣意的に何かしてる訳じゃないぞ
単に、
圧力容器に漏れが有ります→格納容器に漏れは無いようです→入れてる水は多いです→その内格納容器に水が貯まります
ってだけだ

>>506
安全神話というのが怖いですね
福島の場合は震度６強だったと思いますが、それでこれですから
マグニチュード９が福島原発に命中してたらどうなってたかと思うと
ゾッとします。
アメリカ、フランスでは大地震に備えてのマニュアルはきちんとしてますよ

>>508
燃料を取り出すとしてもまず建屋の上部破損箇所（鉄骨等）を上手く撤去しなければならないよね
それ自体が崩落に繋がる危険性も出てくるし
そうなると下側の補強工事の方が優先されるのでは？

>>517
あと、格納容器内水素爆発の防止ね。
窒素パージ続けるよりも安定的に防止できる。

>514
>なんか民主党が政治主導で引っかき回してしまって、結局、既存の取り決めの組織が全然機能しているように
>思えないんだけど、、、

事前のマニュアルどおりやってない部分は相当ある。ＳＰＥＥＤＩや核種分析がその代表。
菅が駄目なのは、動かないと新しい組織を作ってしまうこと。
それでますます混乱する。
斑目が駄目なら更迭すればいいんだよ。
反原発の人間をトップに据えてもいいし、ＯＢで危機感もってる奴を据えてもいい。
既存の組織に活を入れて、不足分をどんどんサポートしていけばいい。

もう一つ、菅が駄目なのは責任とらないこと。
平気で梯子外すし、後ろから撃ってくるから、全然信用できない。

市民運動出身の癖に、やってることは宦官みたいだ。

4号機燃料棒確認したいなら
燃料棒ぎりぎりまで水なくなるの見て表面至近からポンプ車の先にカメラ付け風おくりながらで
水蒸気よけつつーの撮影って上手くいかないかな
風送れんなら、海女さんが使うみたいなｶﾞﾗｽついた桶っぽいのに水はってカメラくっつけて
軽ーく水面にくっつけ撮影終了次第全力放水ってむりだろうか
そしてこのずーっとでてる水蒸気ってまずいと思うせめてなんかかぶせたほうが・・・・
もしだめなら一回一か八かでカメラ入れて撮影してみるとか
少し東電も努力ってか工夫しろよ

フランスのアレバ社はもう対応してくれてるんですかね？

集合体ってステンレス？
くず鉄処理のクレーンでひっつかないの？

92度程度の湯の中を撮影できないレベルのアイデアも無いのかね。

箱を作って一面ガラスを装着し、中に水中カメラをセットして、水を満たして
プールに沈める。　箱の内部の水の温度が上がるまで撮影できる。
水中観光船のように、箱を浮かべてガラス面の底から撮影も出来るし。

あれも駄目、これも駄目って直ぐに諦めると何もやってないと思われる。
一旦発表したことは実行しないから国民から不安がられる。

兵隊がかわいそう、つまらんトップの為に被爆量が増えるばかり。

削除されまくりの動画です
お早めにご覧ください

原子力保安院の大罪。原子力保安院の実態とは
http://www.youtube.com/watch?v=pbNxH_R8364&feature=youtube_gdata_player

知見のある方にお願いします！バンデロス１の廃炉工程の詳細をお教えください
> http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/05/05020317/09.gif

>>523
アレバは汚染水処理で敷地内にプラント建てる。
日本企業も協力するが、主導はアレバ。

>>528
助かります
やっぱり、そういう専門知識のあるフランスのアレバ社のご協力があると思うと心強いです。
よろしくお願いします。

4号機プール危険？かな

汚水処理はアレバに任せられるかもしれないけど、プールや原子炉格納
容器内の一番危険な燃料棒の処理は、一番頼りない東電と政府

そこんとこ　よろしく。

>>492　俺も昔ラジエター見たいなのか、ヒートパイプのでかいの入れなさいと書いた

ヒートパイプは廃熱量が少ないけど
燃料プールくらいなら何とかなるかも
熱の運び屋HL手間食わなくていいと思うよ

しかし廃熱のプロ連中が
採用しないところをみると
やっぱ問題があるんだろな

>>392
すでに90度近くあるってことは分かっていたわけで、想定・用意が甘かったことは、あるだろう。

しかし、その場の機転で、

> 4ｍｍ厚の強化ガラスや5ｍｍのパイレックスを箱の底に取り付けた
> 中にカメラを入れて水に浮かべて、底を撮影

をやるのは無理だと思うよ。早くても翌日になるだろうね。

>>415
あれだけの地震を食らえば、そりゃ多少は壊れるだろう。

とくに耐震強度が求められていない部分がガタガタになるのは、
柏崎の先行事例からも容易にに想像がつく。
だが、柏崎はメルトダウンしなかったよ。

なお、ディーゼル発電機1機だけでは、
冷却に必要なタービンを回す電力は、まるで足りない。
ゆえに、
1機動いていたのだから何とかなったはずだというのは甘い。

1機しか動いていなかった時点で、負けなんだよね。
津波が来た時点で黒い煙が出ていた = 原子炉が壊れてた
っていうのはオカシナ話だ。
黒い煙を出していたのが何か分からないのに、そんなこと言えるなんて。

>>426、>>431
どうして首相官邸ソースの報道を鵜呑みにするの?

3月11日、菅直人総理が、どういう状況に置かれていたのか、忘れたの?
あの日、地震がなければ、辞任に追い込まれていた。
総理は在日韓国人組織の幹部から多額の献金を受けとっていたことを国会で追求されてね。
地震をチャンスとして最大限に利用し、功績を国民にアピールし、総理の椅子を守ろうとするくらい、
普通に想像がつくでしょう???


>>427
注水して温度が下がることを期待したのかもね。

1号機の水棺って、かりに漏れがなくて満水になったら
あとは注水止めて分厚いコンクリート壁通して放熱するだけでだいじょうぶなの？

それとも排水して再注入ってやってくつもりなの？
1号機はまだ排水ってしたことないんだよね、排水できる配管はあるの？
どこに排水するつもりなんだろう

>>442
> あのとき、菅首相が１００％の力を原発対応だけに注ぎ込んだからこそ、
> 今こうしてみんな生きていられるのだから。

そうなの?

具体的に、菅首相がやって、おおきな成果を挙げたことを列挙してみてよ。

東電の対策本部に乗り込んで喚き散らしたとか、
東工大の同窓生に電話したとか、
ホワイトボードに電源車の移動状況を書いたとか、
ほとんど役に立ってないと思うのだが。

>>469
東電が逃げるわけないだろ。
他所者に原発いじられること程こわいものはないだろ。

アレヴァが前面にでてるけど、三菱重工は、どうかかわってるんだろうかな。見えないな。

>>533
耐熱カメラや耐水カメラなんて幾らでもあるだろうに・・・って言っても
誰もソース引っ張って来れないって事は余り無いって事だｗ
> http://www.eizojoho.co.jp/industrial/pdf/10i_53.pdf
ここまでの耐熱は要らないだろうけどCCD自体が熱に弱く、水冷＋空冷で対処しているみたいだね
耐熱と耐水を兼ねた商品が希少なのかも知れないし、直ぐに納品出来るものでは無いのかもね

>>498
たまたまサイドブレーキを引いて安全に止まったから良かったものの、
運転手がアクセル踏み込んだ状態だと、サイドブレーキ引くのは危険じゃないか?

>>525
それを防護服着て現場に出向いた人達が、その場で実施できるわけがない。
持ち帰りで、大急ぎで箱を作って、次の機会(翌日以降)に試すでしょう。

>>537

　>>457　の通り、東電は一旦退去を決定していた。既報だよな。

　菅は何もっていないのは事実。断言するが、原発は初動で遅れた
　以上は何をやってもムダ。一番東電が認識しているからこそ、
　完全撤退しようとしたのだからな。

かりに、津波も電源喪失もなかったとして
地震で主蒸気配管が接合部分で破断して建屋内に汚染蒸気が充満した場合
冷温停止の持ち込めるのだろうか

>>541
東電は完全撤退ではないと言っているが?

>>536
コンクリート壁に給配水管を外部から取り付ける方法はある。
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/04/18(月) 10:01:55.28 ID:fFMufvBJ0 [1/11]
地面下の建屋内からの汚染水の排水、又は特殊コンクリート打設の方法を
考えてみた。施工図があれば詳細に計画が立てられると思う。

まず重機で目的とする地下の地中梁まで掘り起こす。
特殊な建物だからコンクリート壁厚は３０ｃｍ以上だと思う。　＠４０ｃｍとして。

ダイアモンドカッターで内壁の鉄筋手前まで（例えば）直径３０ｃｍの穴を切り取る。
内壁コンクリートを１０ｃｍ残して直径３０ｃｍ、深さ３０ｃｍの穴を掘り込む。
穴の外周に直径５ｃｍ程度の穴を３０ｃｍ直径の穴の周りに対角線上に8個ないしは
16個、45度程度の角度で３０ｃｍ穴の中心に向かって明ける。（内壁手前で止める）

大口径の穴にフランジを取り付け、使用するバルブ、パイプ、ジョイント等を前もって
接続。アンカー止めはケミカルを十分充填。止水を完璧に施す
これで排水準備ＯＫとする。

廻りの小径穴にダイナマイトを点火用線材とも挿入し、ケミカルを充填する。
大口径のフランジを廻りの穴のケミカルを押さえ（ふた）として取り付ける

全ての段取りが付けば、ダイナマイトを爆破させ、内部のコンクリート壁（１０ｃｍ）を吹き
飛ばす。
これで内部外部と接続された排水又はコンクリート打設用のパイプを放射線被害の
少ない状態で工事できる。

簡単に漫画図面にしてアップしたよ。
http://uproda11.2ch-library.com/293456AI9/11293456.jpg

>>542
電源喪失がなければ、RHRなどのポンプが稼働するわけで、普通に冷温停止になっていたと思うよ。
ただ、中央制御室の線量が高くなるから、誰も操作できないけどね・・・。

>>536
満水っつっても蒸発は続く。
これまでの注水ルートで注水続行でしょ。崩壊熱はそんなに甘くない。
蒸発量はかなり減るとは思うが。

完全撤退って、６機すべて水蒸気爆発覚悟ってこと？

東京から仙台まで避難命令かな、そうなると第２も女川も東海もすべて放棄して逃げるのかな

>>544
出た！ｗ
それホントに出来ると思う？
爆発した圧力が内部のコンクリート壁（１０ｃｍ）方向に行くと思う？
フランジを取り付けた部分に衝撃を与えて強度が保たれると思う？
ちなみに壁圧は約２０００ｍｍです

>>535
どういうことですか？菅さんが東電に怒鳴りこんだっていうのは嘘ということですか？

>>536
水棺完了後の処理は明言されていないね。

現状では崩壊熱は圧力容器内から水蒸気と一緒に格納容器内に(S/Cは温度が
あがっていないから、D/Wに?)逃げている。
水棺ができれば水蒸気ではなく圧力容器を伝わって逃げる熱が増える。
その分だけ注入量が減らせるが、注入停止(圧力容器内の対流だけで崩壊熱が
除熱できる)には至らない。
やっぱり注入した分だけ格納容器から水を抜かないと、まずいのだろう。

ただでさえ計器類が信用できないのに、水棺のような圧力容器の圧力が
変動するような操作を加えるのは、相当に危険だという印象は受ける。
水没が注入配管に悪影響を与えるかもしれないのも恐ろしい。
しかし東電もNRCも水棺推奨なのだから、黙って見ているしかない。

>>442
どっちなんですかね？鵜呑みにするのかという意見もあるのですが
事実、東電に怒鳴りこんだっていうのは本当なのかどうなのか？
マスコミも報道してないですしいまいち、ほんとうなのかどうか分からないです。
どっちにしろ、怒鳴りこんだのが本当ならば、
事実、あのまま東電が逃げてたら今の私たちの生活はないわけですし
なぜ、それがほんとうならば、黙っているのか分からないです。

>>540
運転手の脚を話してサイドブレーキを引いたとあった
どっちにしろ、しっかりした子がいてよかったよ

>551
ここは技術スレ

まあ水棺した後どこか壊れて漏れるようになれば逆に２号機みたいに下にだだ漏れ状態になるということで
爆発の危険が減る気もするのでそれはそれでいい気もする
汚染水の処理は大変だと思うけど水素爆発で壊れるよりはましじゃないかな？

>>551
東電が逃げる

>>548
破壊エネルギーは弱い方向へ向かうのは常識。
たかだか10ｃｍの内壁を破壊する爆発物で壁圧全体の強度が
下がるようなら、基本構造計算から間違ってる。

この方法なら図面から最適な場所を選んで施工できるよ。
まあ、爆薬量は専門家に計算してもらわないといけないけどね。

幾らあちこちに提案しても一般からの声が届かないから、単なる
遠吠えにしかならないけど。

>556
官邸と安全委員会には送ったら？

>>556
＞破壊エネルギーは弱い方向へ向かうのは常識
一番弱い方向は何所でしょうか？

結局蒸発による気化熱で冷やすとなると
満水近くまでいくと水面の面積が減って不利な気がするんだが
そうでもないのかな

菅が原子炉最優先で「早くベントせい！」と言ったのは確かかもしれないが、
そうだとしたら建屋爆発でうろたえたのが良くわからんね。
燃料棒露出しているところでベントしたら建屋に水素が充満して
水素爆発が起きるのは言わば当然の成り行きで、
そこまで想像力が働かなかったのかしらん？ 東工大卒のくせに。
建屋爆発して東電も菅もパニくっちゃって２号機の対応が変な方向へ行ってしまった。
結局２号機は今も建屋はシッカリしているけれど、
周辺住民に最大の被害をもたらした。

> あのとき、菅首相が１００％の力を原発対応だけに注ぎ込んだからこそ、
> 今こうしてみんな生きていられるのだから。

こんなこと、管自身でさえ思っていないだろ

>>557 各方面には送りました、官邸も委員会にも。
>>558
一番弱いところは外部に取り付けたバルブです。これには書いていないけど
外部にはバルブ１　からＴ型ジョイナーを介して２方向へ各バルブを付けます。
たとえバルブ１の弁が壊れても後のバルブで開閉するためです。
これなら給排水可の配管ができます。
次に弱いところは＠10ｃｍの内壁。

成形炸薬使って、ノイマン効果もたせてやれば、爆圧方向は限定できる
メタルジェットは水蒸気爆発するから使えないだろうけどｗ

問題はケミカルアンカー程度ではフランジ基部が水圧に耐えられそうにないから、
字具をきちんと壁に垂直方向に固定してやればいけるんじゃないかな

現状、圧力容器の冷却はどうやってるの？RHRじゃないって話だし、熱交換無しでどっかのポンプを使って配管内をポンプでぐるぐる回してるだけ？

掛け流しだす。
なるべく蒸発する分だけ掛け流して循環なんかありません。
燃料棒が隠れる水位にはならないとわかったから、水棺なんだす。

>>564
配管などない。単に水漬けなだけだよ。外と中で

掛け流し

>>536

そだよね。それがいちばん問題。
東電のプランではS/Cから水を抜いて
循環させるようなこと書いてたと思うんだけど、
S/Cからほんとに水を抜けるのかっての。

ていうか、そこの配管がやられてて、タービン建屋に溜まってることも充分考えられるしね。

>>546
圧縮容器→蒸気→格納容器という流れはわかるけど、
格納容器が満水になったらどこに逃がすのかな、と。

>>569
何を逃がすのけ？

>>544は、バルブ直付けでなくても升を現場打ちで側面に作って、コアドリル1台を犠牲にしても出来るね。
何というか、建築系で発言力を持った人が現場に居ないんだろうか？
最近の動向を見てると、そう思えん。

>>565
圧力容器で水が減るってのが分からん。2号以外はまだ圧力鍋なんでしょ。
定期的にベントしてるってこと？
あと、押し込んでるポンプの詳細が発表されてないきがするけどどうなの？
既設修理品なのか、どっかのラインに後付けしてるかとか。

航空写真見ると、原子炉建屋の中にホースが入ってるから、わーご苦労さんだよって思ってしまう

>>561
もし、怒鳴りこんだのがほんとうならば、おおげさじゃなくて事実、私たちは菅さんのおかげで助かったと
言っても過言ではないでしょうね
鳩山さんだったらだめだったでしょうし、麻生さんでもどうだったか？わかりませんし
どちらにしても最悪な時期にちょうど菅さんでよかったと言うべきでしょうか？

>>569
>格納容器が満水になったらどこに逃がすのかな、と。

壊れているので満水にはならない。
漏れた分はくみ上げられるだけくみ上げて、いつの日かきっとできるだろう
夢の浄化装置できれいきれいにして、もう一度圧力容器に戻す。

壱号、注入量が変わってないのに、なぜか気がついたら「水棺」に出来てた
ってのは、蒸発量が減少したってことなのかな。それとも壱号と（ひょっ
としたら）繋がってる他のどこかを塞いだので、壱号格納容器からの排水の
行き先がなくなって、水位があがったのかな。

>>571
注入している水は、配管、及び圧力容器の損傷部分から格納容器に漏れているそうだ。

>>572
今の状態を「たすかっている」状態とお考えで？

満水になってタービン建屋には入れずってなったらどうすんだろ
給水配管から水抜けるのかなあ
沸騰してからドライベントするのかなあ

>>576
今現在はどうか分かりませんが、あのまま東電が逃亡してたら
まちがいなく今現在の状態ではありませんよ

>>576
>今の状態を「たすかっている」状態とお考えで？

そりゃ助かっているでしょ。東京にまだ人が住める程度に。

もう管の風説の流布はおなかいっぱいだから余所でやって

どちらにしても、マスコミも異常ですよ
事実、今現在のまだましな生活が首都圏で営まれてるのは菅さんのおかげと言っても過言じゃないでしょ
もっと事実を報道すべきです

技術スレだからスレチになると思うんで、この1回だけにするけど、
おれが知ってる限り3/14の午前中まで政府は何の危機感もなかったよ。
報道では3/14の夜になってるけど、ウソだよ。

このスレまで菅話や官邸話が出るのは、かなり意図的な活動。

>>575
壱号の格納容器も一部損傷してると思われる。

>>568
その可能性高い気がするわ。
格納容器内の圧力が満足に上がらなかった以上、
隔離時冷却用配管の高い位置が破損してると思う。

>>547
完全撤退が首相官邸から出たガセの可能性があるので、事実として話を進めるのは無駄だろう。

>>549
怒鳴り込んだのが、自分の首を繋ぐための政治パフォーマンスだった可能性を考えるべきだ。
なお、全力で原発対応していた東電サイドは、激励に来るものだと思っていたとの報道もある。


ふつう、事に当たっては、全力でやるのが普通なわけで、
すでに全力でやっているところに「全力でやれ」と指示を出すのが、
現場を分かっていない上層部の平和ボケってもんでしょう。

埼玉のバカはみんなで無視しよう

>>551
菅総理が怒鳴り込まなくても、東電は逃げやしなかったでしょう。

>>586
賛成

>>587
でも、撤収しようという話だったってことじゃないですか？

>>589
直近の作業に必要ない待機状態の人を、すこし後方に下げようという話だったと理解しています。

東電サイドは、完全撤退を申し入れてはいない、と言ってます。
首相官邸サイドの、完全撤退を申し入れられたという話とは、食い違っています。

埼玉のバカはみんなで無視しよう

>>589

＞撤収しようという話だったってことじゃないですか？

これ何情報に基づいてるの？

>>592
選挙前のプロパガンダには食いつかないほうがいいかと（自戒）

なお、本来なら免震重要棟に寝泊まりする必要のない大勢の人達が、
菅総理の鶴の一声のせいで、免震重要棟で寝泊まりしていたようですよ。

最近になって、福島第二やJビレッジなどで寝泊まりするようになりましたが、
それまでは、作業員を無意味に線量の高いところで寝泊まりさせ、
しかも、食事がひどく、睡眠もひどい状況でとらなければなりませんでした。

それによる作業員の被曝増加や疲労蓄積は、
明らかに、菅総理の鶴の一声によって生じた、弊害だと思っています。

結局のところ一機残ってた非常用電源すら活用できてなかったんだから
待機所から出てなくて一切作業らしい作業はしてなかったと言われても
誰も驚かない。毎日原発一機づつ爆発して注水してたといわれてもね

>>593
了解。
すみませんでした。
つい、うっかり食いついてしまいました。

大体正門前で400msv/hとか線量でてたのに一ヵ月経ってやっと100msv被曝超過とか
もうねどんな作業をしてたのかと

やはり土日はスレが荒れ、レスの質も低下しますなぁ

>>597
＞正門前で400msv/h

そんな値を示した事はなかったと思うよ。

>>597
正門前で記録した最高線量は３月１６日１２時半の１１ｍＳｖ/h。

あ〜いろんな所から漏れてるんか、まぁそうだよな、タービン建家で高い線量が出てるんだし。

補機類の損傷状況ってどうなってるんだろう、弁とかポンプとか。
弁だけでも動かないと捗らないと思うんだけど。

>>599
2だか3号の辺りで出たね。S/Cが吹っ飛んだ日に
一時的なものだと思うけど。

>>592
それじゃ、撤収するところだったというのは嘘ということですか？
どっちにしたって、東電が撤収してたらあのまま爆発してたじゃないですか？

>573
その漏れた水や移すのを止めた水がどうなってるのか非常に気になる
非常にまずいことを東電はしてないだろうな

>>590
どちらにしても、今の人数でも足りないと言ってるのに、
後方に下げられちゃったんじゃもう爆発してたんじゃないですかね？

>>570
圧力容器の蒸気圧

>>544　だいなまいとを使う意味がわからない
誰か解説してちょ

コア抜きで手前まで行って
その次にホールソーみたいな奴＋ネジ部がついたパイプをねじ込んだらそれで
良いんじゃある雲母

>>605
それは水棺にしなくたって一緒じゃん。

>>527 ATOMICAの頁？だとしたらコレ以上のHTMLは無いかも？残念ながら
有るとするなら本国スペインのサイトを探した方が早いと思う。 (スペイン大使館に手紙を出すか)
　〜保安院他業界団体では"こうイウ事例"をﾌｧｲﾙして [自分らだったらドウするか？] シミュしてこそ対策に為るんだが
ググって出無い!?コト自体"公開されてない？"証明。(有ったとしても使うとき出て来ないのでは無いも同じ)

>>599
すまんせいぜい11msv/hまでいってるデータしかなかった
勘違いのようだ

>>595
その1機残っていたという非常用発電機の仕様が不明だが、
たった1台で3機の冷却ポンプを十分に回せたかというと疑問だな。

それに、最初のうちは、蒸気タービンを使ったポンプで注水できてたでしょう。
短時間なら、非常用発電機が機能しなくても冷却できるし、それは機能していたと思うよ。
ただ、バッテリーが上がって電磁弁が閉じてしまうと、それが機能しなくなる。

いずれにしても、電動ポンプが必要になる段階では、
配電設備が水没していたので、非常用発電機が全機健在でも役に立たなかったろう。

>>597
風向きの関係で正門前は汚染度が高くなっていた。

まぁ、可哀想なのは消防だよね。
隊長さんが免震重要棟で打ち合わせしているあいだ、
隊員たちは正門前で何時間も待機していたらしいんだわ。

>>399
> つまり、それくらい危機的な状況だったのですよ。
なるほど。
でも、
・その危機を、具体的に、どういう状況だったか？を技術的に考察することは、このスレでは出来ていない
で、OKですか？

>>602
東電は、完全撤退はガセネタだって言ってますよ。

>>604
実際、50人(70人)を残して後方に下げた結果が、現状です。

勘違いの元はこれか

３号機付近４００ミリシーベルト「身体に影響ある数値」
http://www.asahi.com/national/update/0315/TKY201103150154.html

１号機
　3/11 15：42　10条通報（全交流電源喪失）
　3/11 16：36　15条事象発生（非常用炉心冷却装置注水不能） → 16：45 通報
　3/12 01：20　15条事象発生（格納容器圧力異常上昇） → 即通報
２号機
　3/11 15：42　10条通報（全交流電源喪失）
　3/11 16：36　15条事象発生（非常用炉心冷却装置注水不能） → 16：45 通報
　3/14 13：25　15条事象発生（原子炉冷却機能喪失） → 即通報
　3/14 22：50　15条事象発生（格納容器圧力異常上昇） → 23：39 通報
３号機
　3/11 15：42　10条通報（全交流電源喪失）
　3/13 05：10　15条事象発生（非常用炉心冷却装置注水不能） → 05：38 通報
　3/14 07：44　15条事象発生（格納容器圧力異常上昇） → 07：55 通報


みっつ共「非常用炉心冷却装置注水不能」（ﾟωﾟ）
何のための「非常用」か！

発電所が停電するとかの考え方が無かったに等しい体制だったんだね。

俺程度でも、HDのバックアップは週に一度はとるのになあ

>>544
鉄筋の事全然考えてないと思うんだよなそれ
しかも放射線高い場所でコンクリの中の鉄筋の配置を確認する方法が無い
音波や振動使うしかないだろうけど、センサー部分が放射線でまともに拾えないと思うんだよな

>>617
いや、全電源喪失は想定されてたよ。
だからこそ、蒸気タービンで回すポンプが備えられていたし、ある程度の時間は機能したんだよ。

水棺完成後、格納容器からの水漏れ量が少なかった場合
分厚いコンクリートに囲まれた格納容器は湯沸かしポット状態になって
とっても危険ってことはないのだろうか

>>607
水棺にしなければ、S/Cで水にもどせるでしょう？

>>619
コアーは内部鉄筋まで切断する。だから内部壁を10ｃｍ程度残すとしてる。
鉄筋は配筋図面があるはず。無くても建築をやってる者なら内部壁の
コンクリートの被り白なんて即想像がつく。
ダイアは鉄筋も切れるよ。センサーは不要

1号機はRCICないんじゃなかったけ？

>>616
１号機は全交流電源喪失、非常用炉心冷却装置注水不能から格納容器圧力異常上昇まで約９時間
２号機は同条件で３日間　原子炉隔離時冷却系（ＲＣＩＣ）が働き１４日の昼過ぎまで原子炉への冷却は一応行っていた。
３号機も全交流電源喪失から１日半かけて非常用炉心冷却装置の注水が不能になった。

これらの違いは一体なんなのだろうか。

>>606
水圧が掛かってる前提だから、壁に一定の強度は最低残さないといけない
これをネジ付きドリルとかで貫通させようとすると、確実にコンクリ側のネジ部が負ける
コンクリに直接ネジを作った物なんかは信頼性ほぼ無いと言える

あと事前にバルブ部分を取り付けれられるってのが、>>544の最大のメリットだな
爆破失敗しても閉止があるからどうにもならないって事態は避けれる
ドリルの場合は万一のリカバリー手段がほぼ無い

>>624
RCICの代わりにICがあった。

初期対応の誤りは、東電というよりも、ほとんどすべてが国の責任ではないか、と推測しています。
　↓
菅は、3月12日未明にベントの指示などしていない。
http://www.asyura2.com/11/senkyo111/msg/373.html
投稿者 ぽん太 日時 2011 年 4 月 10 日

に指摘されている3/12未明の枝野の記者会見に、
＞（ベントするのは、政府がそれについて）「発表してからにしてくれということは
要請というよりかなり指示に近い形で東京電力に申し伝えてあります」、
とあります。
つまり、東電からのベントさせてくれという申し出（ベントには公表と避難指示が必要だから
東電は政府の許可を求めなければできない）を、政府がおさえて待たせた、ということらしい。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

菅はバッテリ電源切れないうちに廃炉を決めれば大事にならなかった。

大事になってからいくら怒鳴っても遅い。

>>625
全電源喪失・原子炉隔離の状態で使える冷却装置が、
1号機・・・IC
2号機以降・・・RCIC
ってな具合で、タイプが違う。

RCIC
圧力容器上部→タービン→サプレッション・チェンバーに蒸気を流し、
そのタービンで駆動されるポンプで、
サプレッション・チェンバー→ポンプ→圧力容器に水を汲み上げる。

IC
圧力容器→(蒸気)→冷却器→(水)→圧力容器

>>626
解説補助　ありがとう。
水圧がない場所でも内部からの被爆を防ぐためにも壁を残してる。
実際　内部は手探り状態だから残すのが正解でしょうね。

爆破貫通させる前に全て配管が出来る、梁や柱以外の壁面なら何処でも
壁貫通配管工事が可能。　外部工事だから被爆被害を最小限にできるのが
最大のメリットかな。

900mSV/ｈのガレキあるんじゃん

>>631
3号機燃料プールの使用済み燃料棒だと思うが、破片が何十メートルもふっとぶ
メカニズムはよくわからないな。

RCICってどの時点度作動するの？
スクラムの時点？

記事で、RHR使ってるって書いてあった。（4/2）
熱交換器も直ったんかね。これ動けば穴が開いてたとしても結構冷却にいいと思うけど。

事故の発生・進展の主な経緯
3月11日
　14：46　三陸沖を震源とするマグニチュード9.0の地震発生。
　　　　　　運転中の１号機、２号機、３号機が自動停止。
3月12日
　10：17　１号機に関し、ベント開始。 ★
　15：36　１号機建屋で水素爆発発生。
　20：20　１号機に関し、原子炉への海水およびホウ酸の注入開始。
3月13日
　08：41　３号機に関し、ベント開始。 ★
　11：00　２号機に関し、ベント開始。 ★
　11：55　３号機に関し、原子炉への真水注入開始。
　13：12　３号機に関し、原子炉への海水およびホウ酸の注入開始。
3月14日
　11：01　３号機建屋で水素爆発発生。
　11：01　２号機に関し、原子力建屋パネル解放。 （水素対応）
　16：34　２号機に関し、原子炉への海水注入開始。
3月15日
　06：10　２号機に関し、圧力抑制室付近で異音発生。圧力抑制室の圧力低下。
　06：14　４号機に関し、音がして壁の一部破損を確認。
3月18日
　13：30　５号機に関し、屋上孔開け作業終了。
　17：00　６号機に関し、屋上孔開け作業終了。

午前3時だったとしてもベント開始まで7時間もかかっている。（１号機）
バルブに手間取っていた、というのが真相らしい。

>>632
プールの下の階から水素爆発したとしたら、プール大破してるね

>>632
使用済燃料棒のわけないじゃん。

使用済燃料棒の表面は10万Sv/h級
そんなものが遮蔽なしに転がっていたら、1Sv/hなんか余裕で振り切れ、近寄ることもできないだろう。

>>633
ただスクラムするだけなら、タービン建屋の復水器を使って冷却するだろう。

地震など、タービン建屋の健全性があてにできない場合には、
格納容器からタービン建屋へ出入りする配管を閉鎖(隔離)するだろう。
そのときから、RCICが働かないと、破滅的な結果になるだろう。

ビニール袋に少量の水と砂を入れて比重を　1　+　-　0.5に調整して
たまり水の所から流し込んで、亀裂を目詰まりさせる。

へたに土留め用鉄板を打ち込んで地下水の流れを変えたら、地表に
高汚染水が浮き出てくる可能性がある。作業が出来なくなる。
まず漏れるところを塞がないと。

なぜ試してみないのだろうか。

ベントをしてから水（海水）注入を始めるまでの時間をくらべると、
２号機だけえらく時間がかかっている。
おまけに注入を初めてしばらくしてディーゼル燃料切れのポカミス。
こりゃ格納容器こわれるわけだ。

>>626なんだよ、コンクリにフランジ付けるってことかい？
俺は格納容器につけるつもりなんだよね。

まあいいや

それでも、別にだいなまいととか考えなくても
外から覆うフランジ付けて
その中にコアドリル入れときゃいい
穴があいた時点で捨てりゃいいのでは？

コンクリに穴開けるという案は、
もともとタービン建屋地下のハナシだったんでは？

４号機プールの注水量を２倍の１４０�d／日　って・・・すさまじい蒸発。
http://mainichi.jp/select/today/news/20110424k0000m040046000c.html

崩壊熱量は、計算上あってるのかな？
それとも何か異常事態？

確実にひとつだけ言えること

「今後数年間で極所作業ロボットは爆発的に進化する」

さあ今すぐHONDAの株を買いに行くんだ！

>>641
崩壊熱じゃなくて再臨界じゃないかと。。。

>>641
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110423-OYT1T00357.htm

４号機タービン建屋、１０日で水位２０ｃｍ上昇

隔壁の亀裂から漏れ漏れみたいですよ。

そろそろ4号プールの中身入れ替えについて、方法を考えたほうがいいような。
仮のプールを横に作って、一本一本移し替える?
壊れた建屋の中に転がり出したら収拾つかなくなるかと。

>>641
お風呂沸かす時と一緒で、同じ発熱量だったら水の量が少ないほど早く沸く。
重量少なくしようとして水の量を抑え過ぎたんだ。

で、お風呂が崩落、燃料棒散乱、 という最悪のシナリオが・・・・。

サプレッションチェンバーと格納容器の圧力が同じ0.16[MPa]から上がってないのに
なんで水棺できていると考えられるんだろ？
汚染水の濃度が薄いから？
水位が上がらないから？

>>421
注水です。


>>424
こんなみぞゆうの危機の時に
麻生さんだったらと思う自分はネトウヨなんでしょうね、きっと。

>>646
でも水温90度だから沸騰していない。
なのに毎時6�d近い補水。

プールの底か側面に穴かキレツ？

ポジショントークはやめにして

>>31
まず考え方。

基本的にはCsだけに注目。
核種の違いは化学的な性質にはあまり影響しないから
同位体比に注目することで発生源特定の参考にできる。

というわけで、もっとも半減期の長い137をベースにして
同位体比を考えていくことにする。

セシウムの半減期
Cs-134 　2year
Cs-136 13day
Cs-137 30year

明日選挙だからって、ここでまで政党応援レスはやめろ。
適当なところが他にイッパイあるだろ。

タービン建屋の溜り水

　　　　　　3/24　　3/26　　3/27
Cs-136
1号機　　88.9%　　92.3%
2号機　　　　　　　100.0%　　103.3%
3号機　　100.0%　　98.2%

Cs-134
1号機　　 9.4%　　8.5%
2号機　　　　　　　10.9%　　10.7%
3号機　　12.8%　　11.6%


一見して１号機のCs-136の同位体比が異なることが分かる。

>>645
> http://media.oregonlive.com/oregonian/photo/2011/03/-05bcf00ccea5d89b.jpg
その場合は燃料棒を取り出せる様にもう少し屋根を片付けないと
まずはその解体方法を考えてみれば？

>>652
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110423i.pdf

より、同位体比はほぼ同じであることから
１号機からの漏水でないと考えてよさそう。

あんまり、考察は深まらず。

グラフみると綺麗にI-131だけ減ってますね。
Cs-136のデータもあるともう少し考えれる範囲も広がるかも。

>>653
まずは全体を取り囲む上屋を組まないと、どの道いじれないわな。
冷温後には炉を開けないといけないし、さっさと次に進まないと良くない。困ったもんだ。

>>640
いや最初は２号機のS/Cの補修に対してだった
・火薬爆破時にもっとも弱い部分は設置するために開けた穴だと思われるがどうか？
・格納容器を包む壁厚は約２０００ｍｍだが、爆薬を設置する地点に向かって（約１９００ｍｍ）
配筋の中を正しく斜めに穿孔する事は可能か？

原子炉を解体するために周囲に鉄骨で足場を組むにしても、
原子炉の高さがハンパじゃないし、周囲の付属施設が
張り出して原子炉の周りに立て込んでいて柱が立たないし、
放射線が高くて近づけないしで・・もう無理じゃないか？

配管パイプ端面に窒化ボロンを溶着、ドリル歯を立てる。
逆側にバルブとコネクタを接続。
隙間にシーリング材を流し込みながら、壁面を掘削。
貫通して屋外配管した後バルブオープン。

これでいいっしょ。

福島原発の厚さ　圧力容器＝16cm　格納容器＝3cm
http://www.news-postseven.com/archives/20110321_15550.html

材質、これあってるのかな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1059834525

特殊ステンレスです。板厚38、45mmの厚肉SGV49鋼と板厚38mmの高張力SPV50鋼などです。


うーん。

>>657
原子炉解体とは別に、まずは４号使用済み燃料プールへの対処（他の建屋のプールの状況は未確認）
・下部補強をし、冷却を続ける
もしくは
・屋根の鉄骨を取り払い燃料棒を取り出す

>>659
考えるよりも見たほうが早かったｗ
http://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&cd=6&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.nsc.go.jp%2Fsenmon%2Fshidai%2Fkakunou%2F2%2Fssiryo2.pdf&ei=oMayTfPtIoeivgPPobmWBw&usg=AFQjCNEYSNN9jEwmmroGtIFwLC7_VkYCxQ

後で簡単に計算してみよう。

>>648
注水はずっと前からやってるよ。
量的には、水棺なんて言い出す前に、
もっと多く注水してた時期もあるし。

http://www.kobelco-kenki.co.jp/corporateinfo/news/2005/1022.html
日本の最大級の国難なんじゃないんすかねー
それにしちゃ、つぎ込む人材も機材も、予算不足の事業みたいじゃない
使わないかもでも準備しといていい人材も機材も多々あるでしょうに

>663
すでに世界だから。

水棺ってもしかして…

圧力容器の底抜けたんじゃ？？？

今までの東電動きと比べて急な感じだったし

圧力、温度高かったから燃料温度も高かっただろうし

当たりだろ

>>662

このあたりじゃダメでしょうか？
>>417
>>420

あと、状況によっては弁の操作をしている可能性もありますが。

というか、、水棺にするなら、、電源回復とか、既存の設備を復帰させる為に
タービン建屋の汚染水を移動とか色々、、無駄じゃね？

>>641
ちゃんと記事を読もうよ。
2日で280トンを注水して、水位を2メートル上昇させた
ゆえに、1日に140トンも蒸発してないよ。

水温が66度までしか下がらなかったのは、残念だね。
50度まで下がれば、水中カメラが使えたのに。

ベントはバルブ駆動がエア動作だったらしいけど、原子力はこういうもんなの？
電磁弁が炉から離れてたら、操作できるかな。海水食らってて固着してるのが心配ではあるがSUSなら動くかも

カメラってファイバー使えないんかね。
本体を沈めなければいい話だ。

>>668
うん １日70トン蒸発だって テレビで言ってた

ttp://www.asahi.com/international/update/0423/TKY201104230312.html
> 日本では排気は「最後の手段」として、電力会社のトップや政府の判断を待ってから行う体制。

プールのカメラの件は
実は東電は見たくないんでしょ
見ようと思えばカメラを高温対応のに変えるだけできる

>>672
下らない下衆な勘繰りしてんじゃねーよ。

高温対応のカメラがあるのを知ってるのなら、
何故、もっと早くに東電に知らせなかったのよ。

水棺って聞こえよく感じるけど、実際はそう意図したものじゃなく、
蒸発した水が溜まってる状態の中、さらに水やら窒素いれてるだけの話でしょ。

>>673
プラント設計及び運用関係者なら知ってると思うよ普通は
素人だってググればいくらでも見つけられる

>>675
じゃぁ入手できなかったんじゃね?

東電の工程ではプールは今のままで使うようになっているが

別に熱交換、集塵付を造って保管するほうがよいのではないか。

廃炉　バンデロス１（スペイン）の場合
> http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=05-02-03-17

　１９８９年１０月　タービン火災事故により停止
　１９９０年　５月　閉鎖決定

・レベル１（運転停止活動、１９９１〜１９９７）
　１９９４年１１月　燃料取り出し完了

・レベル２（（安全貯蔵準備活動　１９９６〜２００２）
原子炉本体を残し施設及び建屋を撤去し、原子炉本体の開口部を密閉処置後
原子炉建屋と原子炉本体の間に新たに六角直方体型の原子炉貯蔵建屋を建設
> http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/05/05020317/09.gif
> http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/05/05020317/06.gif
　１９９８年　３月　解体開始
　２００２年　　　　 解体終了
> http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/05/05020317/10.gif

・安全貯蔵期間（２００２〜２０２７）
これにより原子炉構造物の放射能レベルは、原子炉停止時の5％に減少

・レベル３
　２０２７年　原子炉本体解体開始

注＞
・黒鉛減速炭酸ガス冷却炉である
・タービン火災事故であり原子炉に損傷は無い

>>613
どっちにしろ、菅さんがガツンとやってくれなければ、東電もやる気がなかったのは事実だろうし
わたしは菅さんには感謝してますよ
関東圏の人間にとってみれば、爆発した場合実害が降り注ぐわけですから

↑民主党のキチガイ　無視でヨロシク

風力発電の実力は「控えめにみても全体の７割可能」――環境省
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110422-00000303-alterna-soci

風力や地熱の潜在力大きいと発表　東北のエネルギー調査
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042101001090.html

風力発電で原発４０基分の発電可能　環境省試算
http://www.asahi.com/national/update/0421/TKY201104210510.html?ref=rss

・・・なんかもうね

ただ、わたしは菅さんのみならず、日本の安全神話には非常に腹立たしいです。
大震災は起こらないだろうみたいなくさいものにはふた的な感じで
非常に楽観主義で、隠ぺい体質
陰気な話やネガティブなものにはふた的な感じで、嫌な話をするのは目をそむける
それがこのザマです。
海外にも笑いものになってますよ・・・
大震災や有事に備えて、原発の処置をどうしておくかというのは基本中の基本で常識的なことだと思いましたが。
わたしは、まさかここまでひどいもんだとは思いませんでしたよ

>>680
関東圏外の人からしてみれば、他人ごとかもしれませんが
わたしら、関東圏の人間にしてみれば、実害が降り注ぐのは事実でして
身の安全を考えて菅さんには感謝しております

>>673
子供じゃあるまいしｗ
東電は勇気の無いプラント素人のただの電気屋
でも自己を守ることに関しては、したたかだからなｗ

東電社員は全員、4号機のプールで50m以上泳げるようになること。

10年位先から福一半径100ｋｍ位は顕著に癌発病率が上がるだろう。
この先は福島県民は国に生活の全てを面倒見てもらうべきだ。

【原発】緊急速報！ついに！！！！【速報】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1303548476/

ところでさ、こういうカタストロフィックなシナリオのシミュレーションって、
これまで誰も提示してこなかったの？

>>688
提示した奴は干される仕組みになってたじゃん＜原子力村

キチンキトサンに放射線除染効果があるようなので
食品業界には気軽に摂れるように食品加工してほしいですね

にげだしたくなるような　ふくいち

あなたにも　わけてあげたい

ほらちぇるのー　もひとつ　ちぇるのー

あなたにもちぇるのーあげたい

http://www.youtube.com/watch?v=7NwY9DB0UuM

>>691は誤爆失敬

>>679
> どっちにしろ、菅さんがガツンとやってくれなければ、東電もやる気がなかったのは事実だろうし

あなたが勝手に事実だと思い込んでいるだけ。
真相は闇の中。

だが俺は、激励に来ると思っていたらヒステリックに怒鳴り散らされて唖然とした、という報道のほうが、真実味があると思う。

このスレの役割はある程度終わったのかもな
最大の山場は2号機の水棺化ぐらいか？
あと検証出来そうなのは汚染水の浄化率とか土壌や水質改善の時ぐらいで
これらは当分先の話になるね

>>686
自分らで誘致しといてその言い草はひどいな
前金もらってただろ
自らの住む県を失って全国を原発ジプシーにでもなって彷徨う運命
・・・アレ？どっかの民族か？

缶がやるべきだったのは

民主党が政権とった時から有能な原発識者を集めて事故対策の計画書を作成するべきだった

冷却喪失した時点で即、福�@全号機廃炉を決定するべきだった

指揮権を政府に移し自衛隊を投入するべきだった

アメリカの専門家の協力を仰ぐべきだった


以上何一つ出来なかっただけで日本の代表者としては戦犯級だな

>>693
こいつは地方選挙絡みの工作だから無視で

>>681
ここぞとばかりに風力発電を売り込んでるなぁ。

その手の調査は以前からあるんだが、
100メートル超の巨大風車を、洋上に、100x100で1万基も並べるのは、いくらなんでも壮大すぎる
っていうことでスルーされてきたんだよね。

>>683
菅直人のおかげではなく、福島第一の現場で頑張っている人達のおかげ。
菅直人は外野で喚き散らしただけだと思ったほうがいい。

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>686
癌の早期発見の健康診断を積極的にやればやるほど、癌は発見されるわけで、発癌率の数字が上がるんだが。
おそらく福島では、東電の費用負担で癌検診を高頻度で行うことになるだろうね。

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>697
原発利権から風力利権に乗り換えたくさいな
官主導で東電のインフラをタダで手に入れられる(国有化)チャンスだし
一気にシフトするかもね
原子力に関わってた人間は全員叩き潰されるよ

>>699
>ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。
このスレのお友達は、本当に、技術的知見に基づいた考察、が出来ているのかあやしいと思うんだけどw
なぜなら、スレのお友達は、
管が東電をドヤしたとき、つまり一番危険だったとき、福一がどういう風に危険だったか？を説明出来ないんでしょ？

>>694
誘致してもらっといて、
いまだに誘致されてるのに、

新設に反対されたせいで古い炉を続けるしかなかったとぬかす原発推進派って、何なんだ？

>>695
廃炉の話は、緊急時の対処には関係ないと思う。

純水がなければ真水を、
真水がなければ淡水を、
淡水がなければ海水を使うのは、ごく当たり前のことだから。

圧力容器の圧力が高くなってしまえば、
もっと早く海水を入れろとか言われても、物理的に入りません。
ベントして圧力を下げなければ、どんな水でも入りません。

東電が廃炉を嫌って対処を遅らせて事態を悪化させたなんてのは、ヨタ話だろうね。

>>693
いや、撤退するっていうことだったからでしょう
撤退というのは完全撤退ではなかったとしてもほとんどやる気がないような状態だったんでしょう
ガツンと言ってもらってよかったと思いますよ

変なのが現れる時は一斉にやって来るけど、+かどっかにURLが貼られるんか？
>>695とか+からきたってバレバレだわ。行間開けて書いてるし。

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>695
まったくそのとおりですが、なにせ総理大臣が年中代わってるのは事実でして・・・
これは海外でも笑いものになってますが、
総理大臣が代わるたびに代わるものではなくて
普遍的にきちんとした原発処置のマニュアルはしかるべきあるべきだと思いますが。
総理大臣が代わるたびにコロコロ変わるようなものじゃあぶなっかしくてたまりませんよ

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>704
> 新設に反対されたせいで古い炉を続けるしかなかったとぬかす原発推進派って、何なんだ？

現実を見れば、そういう話になるんですよ。

A) 新設だけでなく老朽化した原発を使い続けるのもやめる
B) 新設をやめるが、老朽化した原発を使い続ける
C) 新設は更新分のみとし、老朽化した原発を使うのをやめる

そりゃあ原発反対派の人は、Aを希望するでしょう?
でも彼らの反対運動のやりかたでは、Bという結果になっちゃう。
そして、BはCよりも危険な選択だ。

> ID:ZP9Ier3B0 [24/24]

あんたもキチガイ発言繰り返しとるやん　やんやん

>>706
あなた、このスレで俺がレスしたの、読んでないの?

>>711
お前それ、「原発推進させなかったら日本破滅させてやるからな！」って完全にテロリストの理論だわ・・・
反対されたから危険なことしてたんです、って言い訳にも何にもなってないって分かってよ。

よく”すぐ廃炉にすべき”だったとか聞くけどあんな状態ですぐ廃炉にできたの？
冷温停止状態にしてからじゃないと出来ないんじゃないの？しかもあちこち
配管に亀裂が入ってたり、ただ漏れしてたり、電源がアウトしている状態。
状況がただでさえ分からないのに直ぐに出来るのか疑問なんだけど。

だいたい、うち（日本）に原発があるなんて知らなかったです
こんな恐ろしいチェルノブイリ並みのものがあるということはもう少しきちんと
説明されているべきでして・・・

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

わ〜+のキチガイ荒らしが押し寄せてきた〜
落ち着いたらまた来るわ。

>>705
納得！

>>709
「さいたま」とかコテ付けてくれないか

>>711
「全レスチベット1」とかコテ付けてくれないか

ID変わる度メンドクサイ

>>710
気持ちは分るが誘導もコピペはアレだ

>>694
２３号機の水棺なんて何年先の話だよｗ
１号機の水棺だって漏れが無いからその内水が貯まるよってだけの話
なんーっも積極的な対策なんかしてないって

>>695
事実誤認。

原子力安全委、自民政権下の１９９０年に「電源喪失は考慮不要」　原発対策遅れの原因か (2011/04/06)
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040601000162.html
自民党政権時代、共産党議員が複数回国会で警告していた「外部電源喪失」そして「炉心溶融」
当時、政府は危険性を国会で認めながら放置 (2011/04/04)
http://www.j-cast.com/2011/04/04092153.html?p=all

　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓　　　↓

菅政権ではじめて電源喪失の危険性を研究開始。　
自民党政権でほったらかしにされた負の遺産を放置しなかった。
昨年10月には東電に警告。事故が起きるまで無視したのが東電。

政府の委託で2010年10月原子力安全基盤機構「電源喪失で圧力容器破損」と報告書　東電対策とらず (2011/04/04)
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110404-OYT1T00076.htm
「専門家の警告が無視されたという点で、福島はチェルノブイリと同じ原因を共有している」　農水副大臣 (2011/04/22)
http://www.asahi.com/politics/update/0422/TKY201104220302.html

>>714
もうちょっと社会勉強しようぜ。
この日本って国はな、ズルズルと時間を浪費することで、現状継続して物事が悪化する、ってなことで溢れてるんだぜ。

さらに、

■原発事故発生直後、菅首相と官邸はどのように対応していたのか？

菅直人総理がヘリで現地に飛び『ベントしろ』と言った。吉田所長の背中を押しに行ったんだ (2011/03/25)
http://diamond.jp/articles/-/11628
福島第１原発事故　震災翌日未明には「ベントを」　政府、東電に繰り返し指示していた (2011/03/29)
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110329ddm002040097000c.html
東電本店ベント渋る　→　保安院は東電追従で甘い認識、ベントに抵抗　→　首相「おれが直接現場に話す」 (2011/04/04)
http://mainichi.jp/photo/news/20110404k0000m010149000c.html
原発事故当初 「レベル３」と評価　初動の認識に甘さ　- 原子力安全・保安院　（2011/04/23） ← New！
http://www.asahi.com/national/update/0423/TKY201104230170.html
姿見えぬ原子力安全委　事故時、内閣への助言役を全く果たせず　汚染拡散予想も隠蔽 (2011/04/05)
http://www.asahi.com/national/update/0405/TKY201104050218.html
官僚・東電の楽観的予測と情報隠蔽に米政府は強い危機感　
菅首相・官邸と直接連絡を取り合いながら危機を乗り越える　（2011/04/21）
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819481E3EBE2E2818DE3EBE2E6E0E2E3E39C9C9AE2E2E2

＜評価＞
対日本への同盟深化を印象付けた厚い支援 −米 (2011/04/23)　←New！
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2011042300123
1995年の阪神・淡路大震災後の自民党に比べ、現在の民主党政府はかなりうまく対応している。
当時の対応は完全に機能不全状態で、自民党の権威も失墜した。
さらに菅首相は当時の自民党とは違い、特に米国など外国から支援要請を即座に受け入れた。
（2011/04/01　ウォールストリートジャーナル　　マイケル・オースリン日本部長）
http://jp.wsj.com/Japan/node_214591
「日本政府の避難勧告・食品安全対策は、すばやく適切」　仏原子力機関 (AFP 2011/04/13)
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2795491/7079027
チェルノブイリ原発事故当時の責任者、日本政府の原発危機対応を称賛 (ロイター 2011/04/20)
http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-20717920110420

おまけ

■「菅総理の視察でベントの遅れ」という読売新聞のデマ報道を当事者達はすべて否定。

ＮＨＫ「ベントの遅れの原因は電源確保の問題」 (2011/03/12)
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1299880276/

東電「管総理の視察とベント作業遅れは無関係」 (2011/03/28)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011032802000041.html

原子力安全委員長「首相の原発視察で混乱したと承知してない」 (2011/03/28)
http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2011-03-28T164710Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-202850-2.html

菅首相の視察、初期対応に影響せず＝原発事故で清水東電社長 (2011/04/18)　←New！
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011041800528

地震・津波で送電系統が全滅し、電気も冷却ポンプも損傷し、ベントするにも電源がまったく無い状態に陥ったことが主因。
読売のデマ報道に対し、ダイアモンド・オンライン・毎日新聞・時事通信、
さらに当初読売と同様、デマ報道をした産経新聞ですら、否定報道済み。

>>722
そうだったんですか。菅さんはやるべきことはやってたんですね
それじゃ、さらに評価されるべきでしょう
マスコミも実際、もっと評価するべきですよね