韓国の百済＝日本の蝦夷(エミシ)

韓国にとっての「百済」は日本にとっての「蝦夷(エミシ)」のようなものである。それ以前に半島を統一した政権がないからだ。　
蝦夷を大和民族扱いできないのと同じように、百済人は朝鮮民族ではない。


何か？

2

ふーん

2ダ

ふーん

確か大和朝廷にとって、
百済は、蝦夷（東北）や熊襲（九州南部）と同列だったわけで．．．

武寧王曰く

ふーん。

ハン板住人なら常識でしょうが、いい例えが出来たのでついスレ立てちゃいました。
蝦夷と百済の相違点があるなら教えてね。

そもそも蝦夷にも朝貢してた部族もいたしきっちり官位を持ってる香具師らも
いたわけで。
ああ、そういえば百済王族氏も大和朝廷の貴族でしたっけ。（憐憫
ちなみに新羅高句麗はそれより格下扱い。

　 　 ,-ｰ─‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　|
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　　.|:::i ./￣￣ヽi
　　,|:::i | (,,ﾟдﾟ)||　　＜ ソース出せｺﾞﾙｧ!!
　　|::::（ﾉ 中濃 ||）
　　|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
　　＼i `-----'/
　　　 ￣U"U

>>9
という事は蝦夷も百済も大和民族ということですか？



思わぬ展開！

このスレで何が言いたいの？

>>12
>>1

>>12これみたら腹立たしくなっちゃって・・・・。

＜「日本仏教美術の源は韓国」ニューヨーク美術展＞

韓国と日本の仏教遺物が米国社会で大きな話題となっている。 ９日からニューヨ
ークジャパンソサエティーギャラリーで開かれている「神性像の伝来：韓国と日本
の初期仏教美術展」（６月２２日まで）がその現場だ。

米国で初めて展示された韓日美術品比較展は、これまで隠されてきた韓日交流史
の「陰の部分」を明らかにしている。 よく似た姿の仏像、瓦などを見た「ニュー
ヨークタイムズ」の美術評論家ホーランド・コッター氏は６日の記事で「ざっと見
渡しただけでも、仏教芸術の発展において韓国の役割が非常に大きく、日本が隣国
から受けた影響は莫大だということが分かる」と書いた。

「韓日仏教美術展」はジャパンソサイエティーとコリアソサイエティー、韓国の
国立慶州（キョンジュ）博物館、日本の国立国博物館、日本の国際交流基金、韓国
の国際交流財団が共同主催した。

両国は６〜９世紀の仏教美術を代表する遺物１００余点を半分ずつ出品した。

韓国から参加したウ・ヒョンス氏は「日本はこれまで日本仏教文物の伝来と仏教
文化の形成において韓国の影響力と役割を意図的に縮小してきた」とし「今回の美術
展は日本が主張してきた仏教の中国直接伝来説を払しょくし、北東アジアの仏教伝
播における韓国の役割を世界の学界に新たに認識させる重要な機会になるだろう」
と語った。

東京大学の井上光貞教授は「６世紀末から７世紀初めにかけて日本に渡った多数
の韓国人学者や僧侶の活躍は、明治時代の欧米人宣教師が西欧文明を移植したのに
似ている」と説明した。

http://japanese.joins.com/html/2003/0424/20030424191440700.html

結論でスレを始めるな！ｺﾞﾙｧ!!

>>14
百済倭の記事といい、最近朝鮮日報の記者がnaverに常駐してるみたいね（ｗ

>>16
粘行かないからわからないが、そうなんだ。
なんか行きにくくなるらしいね。根羽。

この例え簡単でいいでしょ。

ちなみに韓国のスポーツ新聞の関係者も出入りしてるよ。
あとYahooもね。

>>14
いつものやつだろ〜どうせ自国に文化財や芸術品が極端に少ないから
とりあえずって感じだろすぐ立ち消えるさ

今の韓国・北朝鮮の領土内に存在したからといって、韓国＝百済はなりたたない。 １の言うとおりだろう。

>>20
百済と韓国の相違性を表現しきれなくて、歯がゆい思いをする事が結構あったのよね。これまで。
「百済って、日本で言えば蝦夷みたいなもんだろ？」といえば簡単だからね。

>>21
（・３・） ふーん

要するに、国土面積、人口規模で勝る古代日本が、
中国との地政学的距離から、朝鮮半島を支配下に置いていたということだな。
そういうことだわな。

>>14
６世紀に韓国という国はない。半島には倭人の国があっただけだ。

井上が馬鹿なのか朝鮮の新聞が変換したのか。

タイの仏像は高価な品として有名だが、インド、中国、マレー・ジャワ、西洋文化
の影響を受けているようだ。韓国のかの字も出てこんな〜

百済は独自の文化を持った独立国。したがって、高句麗≠新羅≠百済は常識である。 交通や、通信が現代を基準にすれば無いに等しい古代において、地域が違えば言葉も文化も異なるのは当然！

>>24
企業家さんが言ってたけど、姦国が変な歴史の電波を撒き散らしていたら、
例えば外国では、高度な学術会が、詳しく調べだすワナ。
そうなると、ある時から矛盾が噴出すと．．．
欧米では、ちゃんと念入りに調べないと気が済まないので、
いずれ姦国は窮地に立たされる。

新潟って蝦夷に入んの？どっちでも別にいいんだけど。

>>27
もうわかってるところは多いんじゃないだろうか。。
ＷＣカップでも最大出力で電波出してたし。

>>28
はっきりとした区分けはわからんだろ。
それに蝦夷というのは、地域ではなく、エスニックを指すものだしね。気にする必要もないよ。

蘇我蝦夷とかいたしな。

>>26
独自つーか大陸が作り上げたんだろ。

5世紀後半〜6世紀の
埼玉の稲荷山古墳へどうぞ。

ついでに埼玉の将軍塚古墳からは朝鮮の土産物らしいものが出土してるよ。

百済・新羅・任那ができる前は馬韓・弁韓・辰韓の三韓だったけど

百済と倭は同盟国だったって言うよりも単に海を挟んで離れているだけの
近い親戚といったようなイメージの方が正しいでしょ。
当時は国家という概念がなかった訳で。
韓国人が聞いたら怒り狂うだろうけど実際はそういうことでしょ。

>>28
hはいはーいい、新潟は、蝦夷の地名・名前がほんきにつかわれたあーる時代には影も形もあり末っ世ん。
新・潟だよ。もともとじぇーんぶ「葦沼」・・・・同名のえいがもあるじょよ。干拓地みたいな物。
ｔか蝦夷じゃねね。

>>36ど、どうした！

>>35
概念がないとは言い切れない、国として存在できるほどの組織を作っていたのだから
それより文化的に現在と繋がりがあるかどうか考えたほうがいいだろう
そっちの方が説明もしやすいし

ところで、百済の「くだら」って読み方なんだが、日本語でも、チョン語でも説明付かないよなぁ。まさにこれこそ、絶滅した百済語だろう？

>>39
そういえば百済の人の名前って独特の韻があるけど、その憑拠ってなんだろ？
口伝なのかな？
例えば何か定型を持つ歌に百済人の名前が組み込まれてるって事はないのかね？
そうすればリズムでわかるんだけど。

当時から我々はクンナラ（大国）から来たって言い張っていたらしいよ。
いつの時代も半島の人達は大げさ、紛らわしい事ばかり言っていますね。
そりゃ日本人からすれば何のことやら分からないから
そうかクンナラっつー国から来たんだなってことで百済（クンナラ→くだら）になったんじゃないの？（ｗ

>>41
なんでクンナラといってたってわかるの？万葉仮名で残されてるの？

というか、百済というのはそもそも倭人の拠点ですよ。
任那から百済にかけて半島南部・対馬・壱岐・北九州と連なって倭の支配権が及んでいる。
百済王家も倭人だし、したがって前方後円墳が日本より後になって続々作られてるし、
滅亡まで一貫して日本と同盟してたし、滅亡後は貴族らが日本に亡命してる。

>43
日本は百済の属国だった　
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1031483842/
韓国南部の前方後円墳は倭人の墓か？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1008077694/l50

>>42
半島ではこれが常識らしいよ。

>44
スレタイは釣りで
「百済は日本の属国だった」
が正しい。

前方後円墳は高句麗起源
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1031941355/

このスレタイも間違いだが、参考に。

まぁ関係ないけど、縄文土器。
百済観音よりこっちの方が馴染めるﾅ。
http://www.j-muse.jp/history/str02/page1.htm

>>45
・・なんだ。半島か。じゃあ偽札よりも信用できん。

>>39
このスレ的には、下る国 = 降羅 で、どうだ。

大国＝クンナラって、思いっきり現代韓国語だっちゅーの！ チョンの毒電波に引っかかったらダメ！ 韓国語読みの「ペクチェ」と、日本語読みの「くだら」に何の共通性があるんだよ？ 音が全然違うだろう！要は、百済＝「ひゃくさい」のはずが、何故「くだら」なのか？

・・・・・・にゃ！　ｈじゅやあ、あの
「ぺくちえが滅ぶぺくちえが滅ぶ」言ゆて飛んでた鳥て、韓国から来てたのか。。。。

>>50
おそらく「クダラ」という読みのほうが正調なんだろうな。
だって、ただ｢百済｣という文字しか残されてなかったら、当然｢ヒャクサイ｣と読んでいたはず。
それを｢クダラ｣と今読んでるという事は口伝みたいなものがあったからだろう。
読みが伝承されてるってのも凄いな。
よくわからんが、「ペクチェ」というのは、｢百済」を韓国音読みしたものでしょ？普通に。

くだらない論戦を繰り広げているスレはここですか

唐に比べて、百済の何処が大国なんだよ！倭国の属国だったくせに！ 日本語の中に残っている「くだら」という音に、百済≠韓国の証拠が隠されているのだ！

ふむ、歴史の重みとはこういう物を言うのだな、なぁ、クンコカの人々よ、半島人どもよ。

そういえば新羅、百済は｢シラギ、クダラ」と摩訶不思議な読みをするけど、高句麗はそのまま「コウクリ」だよね。
紙の世界・・・つまり平面世界で読みが決定されてるわけだ・・・・・・・。
でも「新羅、百済」ってのは伝承・・・・・つまりボリューム世界で読みが決定されている・・・。

これって、むちゃくちゃ重要な事なんじゃないの？ひょっとして・・・・・。

「新羅、百済」が倭人の国であったという重要な憑拠になりうるぞ。こりゃ・・・・・・・・・。
日本と「新羅、百済」が接続していたからこそ読みが伝承されている・・・・。
でも高句麗とは非接続であるから単に「コウクリ」と音読みするってわけだ・・・・・。

56の高句麗の話だが、韓国人の中にも堂々と、韓国≠高句麗と主張する奴がいるんだ。 これは正しいと思う。倭国と高句麗の関わりなんか、極わずかだったのだろう。 で、百済語なんだが、飛鳥ってもしかすると………

今は携帯なんで変換できないが、「いすか」と読む一文字の漢字があり、鳥の字が含まれている。
語源は飛鳥と同じではなかろうか。

「下らない」と言う言葉は「百済ない」から転じたもので、「あの百済にすら
無いほど取るに足らない」と言うのが本来の意味です。
つまり、それほどまで百済と言うのは低く見られていました。








と言うデマは誰も信じてくれん罠（w

>>56
まあコグリョ、コリョ＞高句麗／高麗だし。（最初は同一）
で高氏高麗の末裔ニダ！と叫んで誕生したのが王氏高麗＝一般的な高麗。
中国との交流も少なからずあったわけだし地域的にも中国により近かった訳
だから中華圏の発音・表記に従うのは当たり前と言えば当たり前。

>>43
百済王家も倭系なのか？はじめて聞くなあ。
新羅の三王家とか、加耶諸国の王家なら、
かなり倭系の可能性が考えられるようだが（特に新羅）。

百済で有力だった倭系といえば、
達卒（階位２位）の日羅っていう、
刑部氏の子孫が有名だな。
倭と内通して、百済転覆を謀ったっていう
疑いをかけられて、殺されちゃったけど。

韓国人＝大和民族ということ？

>>62
からくになら正解。
大韓民国は新羅と元とその他諸々中国の流民の混血だからアウト。

>>63
ハゲ同。
大阪医科大の松本秀雄が、アジア各地のＧｍ遺伝子っていう、
血中タンパク質（ガンマ・グロブリン）の違いを、データで出している。
朝鮮民族は北方少数民族や漢民族との混血が著しいことが判ってる。
逆に日本人は、北から南まで、シベリア・バイカル湖畔渡来の血を
原初以来、ほとんど異民族の影響もなく保っている。

新羅が半島を統一して以来、旧三韓の民とは異なる文化圏になってしまったという感じかな?

現代の韓国は昔の国名をパクッた異民族国家で、かつての「韓国人」とは関係ない、と。

>>60
というとやはり「クダラ」というのは百済の正調呼称である事になるわな。
韓国では百済＝ペクチェ、高句麗＝コグリョ・・・と単純に音読みしてるわけだから。
日本だけだ百済に特別な韻を与えてるわけだ。高句麗は普通にコウクリなのにね。
それを伝承してるのは日本だけだから、ある意味百済の正統は日本であるともいえるわけだ。

>>65
そもそも｢韓｣というのはどういう意味なの？
日本では・・・例えば｢韓国岳(カラクニダケ)」というと、韓国が見える山・・・というより外国が見える山という意味だよね。

三韓とか馬韓とかの｢韓｣ってどういう意味があるんだろ？

韓という字の元々の意味は「静かな朝」だったかな?

倭人が韓という字を「から」と読むのは、倭国を基準にして見れば異国であるという意識が反映していると思われ。

呉を「くれ」と読んだり、遠くに位置する人間を「彼=かれ」と呼ぶのは、「外国=
から」と同じ語源ではなかろうか。

そして朝鮮半島南部の地域を「伽耶=かや」と呼ぶのは、「加羅=から」が訛ったのだろう。

何故「向こう側に位置する物事」をカレだのクレだのカラだのと呼んでたのかというと、
当時この地域において「羅」には国という意味があった事が始まりだったかも知れない。

>>67,68
どっちかというと地名だと思ってたがね。
春秋時代の韓から移民／流民に近いかたちで人が移ってきたからそう読んだっぽい。
風習的にも刺青や半漁半猟で一致する面はあるし。

>>59
うちのオヤジも同じこと言ってたよ。
政治思想も学も全くない親父が知っているってことは
結構昔の人は皆知っているんじゃないの

>くだらない
>
>酒といえば上方が本場。江戸へも東海道を下って運ばれてくる。
>上方の酒を「下り酒」と呼んだ。これに対して関東の酒は、あ
>まりうまくないので、東海道を通る事がなかった。それを「く
>だらぬ酒」「くだらない酒」とよんだ。「くだらない」の語源
>である。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hy6t-ymgc/i-mo0221ku.htm

>>68
あと唐も「カラ」と読むね。
日本の古代語の｢カラ｣に、彼、呉、唐、韓などの文字を当てはめたのかな？
関係ない話だが、｢ハシ｣というのも日本の古代語で「二点間を結ぶもの」を意味するらしい。

端は「端から端まで」という。
箸は皿と口をつなぐもの。
橋は岸と岸をつなぐもの。
嘴も鳥にとっては箸のようなもの。
梯も地面と空中をつなぐもの。

波斯(ハシ）国というと古代から戦前まではペルシャの事を指す。
文字通り、日本からみると「端」の彼方にある国だから。

正倉院にはペルシャの文物がたくさんある。
という事は当然、古代にペルシャ人が日本に来ていても不思議はない。
物が移動できて、人が移動できない理屈はないからね。
あるいはもっと密接なコネクションがあったのかも・・・。
古代人の移動範囲って、想像以上に広いしね。

そこで出てくるのが卑弥呼の墓といわれる「箸墓」だ。
なんで卑弥呼の墓の名前が「箸」なのか・・・・・。

卑弥呼はシャーマン的な支配者であったことは容易に想像できる。
遠いペルシャからやって来た異形の女性をシャーマンとして、日本の土着民が崇めたとしても、なんら不思議はない・・・・。

卑弥呼はペルシャ人なんじゃないの？

>>71
それ違うような気がする。
関東の酒が上方に行かないのであれば、「あがらぬ酒」になるはずじゃん。
上方から関東に下らないチンケな物事が「くだらない」だったと記憶している。

>>72追加

あと階というのも「キザハシ」と読むことがある。
これも梯とおなじく、地面と空中を結ぶものだよね。

今ふと思ったんだけど。

>>72
＞日本の古代語の｢カラ｣に、彼、呉、唐、韓などの文字を当てはめたのかな？

「カラ」は海外という意味。

＞波斯(ハシ）国というと古代から戦前まではペルシャの事を指す。
＞文字通り、日本からみると「端」の彼方にある国だから。

日本語のハ行は、平安の頃までは「パ(Φaファの半濁音)」だったから、
波斯はペルシャの音訳だと考えていいんじゃないかなぁ。

韓については、あまり詳しく知らないが、
三韓の馬韓、弁韓、辰韓を構成したのは、中国からの、移民、難民たちなのは、確か。
これらが、原住民である、ワイ族とか混血し、日本の弥生時代と同じ、
小規模の国家の原型を、半島南部で構成していった。
北部は、今の朝鮮自治区のあたりに、高句麗があったが、このころは、まだ小さく、
楽浪、帯方、遼東などは、中原の支配だったり、中原から逃れてきた奴らの避難所だったり、
中原の影響力低下で、それに抵抗する中国人のたまり場だったりしてた。
馬韓などは、三國志にも書かれているように、入れ墨、海人などの風習から、
倭人（私は呉越（江南かあるいは中国沿海部にいた）からの難民だと思うけど、）と、
同じ地域出身の者が、多数含まれていた。

春秋時代と戦国時代の境目となる出来事は、晋が滅亡して趙、魏、韓に分裂した時点とされる。

従って春秋時代に韓は存在しません。

>>75
なるほどね。
じゃあなんで卑弥呼の墓は箸墓なのかな？
「はし」を変換して出てくる漢字は梯、箸、端、嘴、橋・・・の5つだけど、これみんな2点間を結ぶものだよね。
卑弥呼が単なる渡来人なら「カラ墓」とか呼ばれてるんじゃないのかね？

古代において、ハがパなら、梯、箸、端、嘴、橋もパシと呼ばれてたという事なのかな？

だとしたら全く逆の話で「ペルシャ」が梯、箸、端、嘴、橋等の「パシ」の根源であるという説も考えられるよね。

ペルシャ語では、ペルシャの事を「ファールス」というしな。
当時の発音でもファールスだったかどうかは知らないけど。

「韓」の意味は、「偉大な」です。 古代も、現代も半島人は見栄っぱりで、虚栄心のカタマリ。 それよりも、馬・辰・弁って何？ こっちの方が理解不能だよ！

>>78
と学会方面ですな。

波斯と端、橋、箸が同音なのは、
偶然の一致だと思うよ。

>>81
ギクッ！

ファールス＝大秦＝秦＝はた＝端、傍＝はし＝橋、箸、嘴

かもよ。

トンデモの一言で切り捨てるのは早計でわ?

でも古代にペルシャ人が日本に来ていてもなんら不思議はないよね。
だってペルシャ製の宝物が正倉院にはいっぱいあるし、
それより古い古墳からも副葬品として、ペルシャのガラス製品が出土してるんだし。
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/niizawasenduka.html
http://inoues.net/yamataikoku/ruins/niizawasenduka_museum.html

>>85 直接の渡来は、無いと思われ。支那経由の遣唐使自家持ち込みが正解。

>>85
ペルシア人はどうなんだろうな？

ペルシア人が中国に来て、その物産を中国の市場に投下したのを
中国人が日本に持ってくる、あるいは日本人が中国に行ってその
物産を持ってくるという流れでは？

大体、遣唐使の時代でも、航海技術が発展してなかった為、唐に着く
のも運任せだったらしいし・・・

それ以前の卑弥呼の時代となるとちょっと・・

ペルシャ人、来日の記録はあるよ。
６５７年７月に「乾豆波斯達阿（かんづはしだちあ）」という人が
一行を引き連れて、筑紫に漂着し、飛鳥に迎えられてる。
ササン朝がイスラムに滅ぼされた直後で、ササンの王族・貴族は、
唐・長安に亡命した。そのなかの一部の人が、日本に来たんだと思う。

>>86
まあ常識で考えれば、バケツリレー方式で日本に来たと考えるのは普通だけどね。
ただ古代にペルシャ人が日本に来ることは決して不可能ではなかったと。

>>84
しかしよくまあそんな想像が出来るよね。知識が豊富だとパパッと接続できるね。セグメント。

>>88
ふーん。


・・・しかし、本当に歴史を学んでる人から見ると俺の言ってることなんてホント滑稽に見えるんだろうな・・・。
なんか恥ずかしくなってきた・・・。やめよ。

詳しくは、知らないが、奈良時代には、
ペルシャ人の官僚がいたと聞いたことがあるけど・・・。

>>89
仮定に仮定を積み重ねて結論(めいたこと)を出すのは
完全にトンデモ。仮定を一つ一つ検証し、論証不可能
な事象については保留するのが科学的態度でせう。

可能性として語るのは面白いけど、ネタ止まりだと
思うな。バケツリレーの方が、より可能性が高いちゅ
現実があるのですから。

>>80
辰は「水辺」ということじゃなかったか？
呉や倭の風習、海女とか漁とかで付いたとあった気がするが。
弁は外観かなにかからだったような。
馬は知らん。
同じ朝鮮半島南部の「韓」に風習や外観の違いで別れて住んでる三種の民が
居たんでそう呼んだ、だった気がするが。

>>92
その頃には、中国の羅針盤が西欧でキッチリと改良されて
航海に革命的８点をもたらしてる頃だよね・・確か・・。

>>91　＝1
俺もそうだよ。
知らなければこうやって、知っていけば良いよ。
始めから知ってる奴なんて居ないんだから。

>>95
まあ・・・所詮2chだからな。
無責任でいい加減な事言っても構わんか(w

>>95
８世紀じゃ早過ぎです。
ヨーロッパで羅針盤を実用レベルに改良したフラヴィオ・ジョイア
は１２世紀の人物ですし、それが広く使われるようになるのは１３
世紀を待たなければなりません。

自爆だな
羅針盤は１２００年代か・・。（￣_￣ι）

だけど磁石は奈良時代だよね・・確か。

万葉集では、カラ＝辛であてた句も結構ある。
遣唐使、遣新羅使も同じく韓を使用している例もあるので、使い分けは無かったが、
辛をあてているのは半島(新羅)系と見てみる。ただ、文物に罪は無いので韓にしたとか？

三韓は真番(シンバン)からが一番有力と見ている ＞ シン、ベン、バ。
問題は、「韓」の字をなぜ支那が当てたか？
周代の韓氏が燕の都督？で、子孫が南鮮に入ったとか、遊牧の汗(ｶﾝ)とかあるようだが
まぁ、俺的には、韓の「韋=なめしがわ、そむく」に厨目する。
皮を引き裂くは魏書の記述にもある。
という事で、日の出る草原のイ[夷=韋(wei=ｳｪｨ)=倭(wei)]。
このスレ限定ﾅ w

100ゲット

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
内務省調査
年代　　在日朝鮮人居住人口
1917　　14502人
1920　　30189人
1920　　在日朝鮮人の急増により、付近住民とトラブル→『朝鮮人内地渡航制限』を実施
1925　　129870人
1930　　298091人
1935　　625678人
1939　　『朝鮮人内地移送計画』始まる。32万人の労働者が渡日。この32万人は1945年からの帰国船で優先的に殆ど帰国する
1939　　福岡のみで毎月200名余りの密入国者
1940　　1190444人
1941　　1469230人
1942　　1625054人
1943　　1882456人
1944　　1936843人
1944　　『朝鮮人内地渡航制限』撤廃
1945　　2365263人
1946　　日本敗戦により、密入国者（21420人）、強制送還者（15925人）が急増。（警察庁調）
1947　　密入国者（6888人）、強制送還者（6296人）
1948　　密入国者（8500人）、強制送還者（6207人）
1949　　密入国者（1641人）、強制送還者（7663人）
1950　　密入国者（3612人）、強制送還者（2319人）
1950　　朝鮮戦争勃発により、多くの朝鮮人、韓国人が親類を頼って日本に密入国
1951　　密入国者（4847人）、強制送還者（1172人）
1952　　密入国者（3263人）、強制送還者（2320人）
1953　　『外国人登録法」制定。日本経由の北の工作員対策で韓国政府が強く要請
1953　　密入国者（1404人）、強制送還者（2685人）
1965　　『朝鮮人強制連行の記録』出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998　　特別永住者（＝在日）52万8450人、一般永住者・2万6425人　（入国管理局調）
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0305-1b.html
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日本が戦後賠償を完済した後に起こした工業の技術移転要求
(半導体、エレクトロニクス、車など)の成果により
経済的に自分達だけで稼げる先進工業国に成ったので、
朝鮮半島の更なる発展および朝鮮半島統一の重要な原動力になるために、
在日コリアンの皆さんに帰国事業を開始していただきたい。
(北朝鮮ではなく韓国向けとして)
差別を感じると言ってないで自国の領土で暮らす方が良いはずです。
民団のホームページにもあるように少なく見積もっても在日一世の９割が
強制連行と無関係な戦後に日本へ渡ってきた人たちなのです。
参考 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

36年間も運命を共にした大切な仲間という思いから（実際には幻想だったが）
あくまで日本という国が思いやりで戦後に来た人達も
不法入国外国人として扱わずに見逃してあげていたのです。
しかし実際の朝鮮人は大切な仲間などではありませんでした。

もし戦後の混乱期あなたの家に親戚と名乗る人達が来て、
家が火事で焼失したので泊めて欲しいと言ってきたとします。
あなたが優しい人なら泊めてあげるかも知れませんね。
でもあなたは、その人達が実は親戚でもなくただ単に地方出身者で
栄えている土地に住みたいから来た見ず知らずの人達だと気づいたとします。
そのうち、その居候（いそうろう）がずうずうしい事を次々と要求してきたり、
金を財布から抜き取ったり悪さをされたらどんな気がしますか？
出て行ってもらうのが当然でしょう。
手ぶらで帰れとは言いません。在日の皆さんの不動産を国庫で買い取ってもらい、
あなた方が持っている現金も全額持っていってかまいません。
それだけの金を韓国に持っていけば在日の皆さんは経済支配層になれるはずです。

膨大な経済的メリットをもたらす在日の皆さんを韓国社会は暖かく受け入れるでしょう。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

カレー(カリー)は、マジで「辛い」から来てたりするかも

ついでに、電波ナ。
新羅は、古くは「しらき」。ンが抜けて、新羅=しら、までは簡単な電波。
「キ」を倭奴(ワド,ワヌ)と呼んだように、鬼、とする。
（鬼＝醜(しこ)の意味が当時はあった様だ）

キの変換は、色々あるからご自由に．．．

>>104
新羅（しらぎ）の「ぎ＝き」っていうのは、
憎しみを込めてあるっていうのは、よく聞くね。
でもさ、新羅からの帰化人は「新良紀」氏っていうんだよなあ。
憎しみを込めた名前を、自分らの氏族名にしたりするもんかね？
関係ないかな？

あと百済（くだら）＝大国（くん・なら）という説だが、
日本書紀、周書だと、百済人は「大」のことを
「こ」「こん」「こに」と言っている。
（例・こきし、こんきし、こにきし　＊きし＝王、君）
「こん」と「くん」じゃ微妙にズレてるような。

民明書房への投稿集スレｗ

真番と言うのも、元を辿れば、大陸からの避難民。だと思う。

ソース重視に偏り過ぎる傾向があるハングル板では、
電波程には暴走しない推理重視スレは何気に意義があると思うよ。

「ソースが無いから電波」という発想もまた、一つの偏狭な電波に過ぎない

>>109
どういう意義があるか解説していただきたい。
あとトンデモとデムパの境界も教えてくれると有難い。

ソース偏重主義で判断する事に徹する場合、ソースが無いと一歩も前進できない局面が生じる。
それは思考停止そのものだ。
推理とは、ソースの間隙を理詰めで埋めていくメソッドだ。
理詰めの考え方で組み立てられた仮説は電波とは言わない。

カール・シュヴアルツシルトは数式計算だけを頼りにブラックホールという存在を予言したが、
発見されるまでは電波で、発見後に電波でなくなった訳ではない。

ブラックホールの現物を人類が発見しようがしまいが、シュヴアルツシルトの主張には何の変わりもない。

くだらない

>>111
隙間をどの程度推理で埋めていくかによる。
朝鮮がやってるのは「風が吹けば桶屋が儲かる」の
過程をすべて推理で埋めてるようなもん。

問題は、よりありそうな可能性を無視する態度にあるのだけれど。

シュヴアルツシルトだってカンだけで理屈を考えた訳ではない。
ありとあらゆる可能性を吟味した上で出した仮説でしょ。
自分に都合のいい仮定を持ち出して理屈(めいたナニカ)を構築
するんじゃ、デムパと云われてもしょうがないと思うよ。

やっと完成した！朝鮮人の「教えてあげた」系粘着の撃退用コピペです。使ってちょ。

★百済について

○韓国のとっての「百済」は日本にとっての「蝦夷(エミシ)」である。それ以前に半島を統一した勢力がない為。
○であるから、「蝦夷(エミシ)」が大和民族でないのと同じように、百済人は朝鮮民族ではない。
○百済朝と現朝鮮は非接続である。｢我朝日本」は過去と接続している。
○日本には逃れてきた百済難民からの「伝承品」がある。例えば鬼室神社。韓国には百済は「遺跡」だけ。

★新羅と朝鮮民族の発生および定義について

○三韓新羅と統一新羅は同様ではない。三韓新羅は独自だが、統一新羅は９９％漢化。(名前など）
○三韓新羅は独自性を捨て、支那に魂を売る事により、半島を統一。これによって「朝鮮民族」が誕生。
※ただしこの「朝鮮民族」は「性質的」なもの。「血統的」には現在と異なる。支那と地続きで1000回の侵略。
○即ち、朝鮮民族の根源は「事大(追従＆同化)主義」なのである。「同化」こそが彼らの民族性である。
○事実、支那に支配されれば支那名。蒙古に支配されれば蒙古名。日本に支配されれば日本名・・・である。
○現在はまた支那名に戻っている。
○にもかかわらず「独自！起源！」と叫ぶのは、「事大主義」という先祖伝来の民族精神に反する行為である。

★仏教について

○朝鮮は仏教の伝承に失敗している。(李氏朝鮮の崇儒廃仏)日本は成功している。
○現代の韓国に仏教をもたらしたのは大日本帝国である。それ以前の仏教は完全に死んでいる。
○大日本帝国が韓国にもたらした仏教は日本で｢伝承と分岐｣した、日本独自のものである。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=11164&work=list&st=&sw=&cp=1
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=11153&work=list&st=&sw=&cp=2
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=11152&work=list&st=&sw=&cp=2
また百済厨どもが暴れています。

>>64
その話は電波です。
広めないように。

>>115・・・なんかエミシとエゾの区別さえつかない人間が多いので、わかりやすいように改訂しました。

★百済について
○韓国のとっての「百済」は日本にとっての「エミシ」である。それ以前に半島を統一した勢力がない為。
○百済は新羅に滅ぼされ、エミシは坂上田村麻呂（大和朝廷）に滅ぼされた。
○百済の聖明王＝エミシの阿弖流為（アテルイ）王・・・と見ればわかりやすい。
○であるから、現在「エミシ」を大和民族とはみないのと同じように、百済人を朝鮮民族とみてはならない。
○百済朝と現朝鮮は非接続である。｢我朝日本」は過去と接続している。
○日本には新羅の迫害から逃れてきた百済難民からの生きた伝承↓がある。韓国には百済は「遺跡」だけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.kamnavi.net/en/kawati/kudara.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.pref.shiga.jp/kanko/c/c07.htm

★新羅と朝鮮民族の発生および定義について
○三韓新羅と統一新羅は同様ではない。三韓新羅は独自だが、統一新羅は９９％漢化。(名前など）
○三韓新羅は独自性を捨て、支那に魂を売る事により、半島を統一。これによって「朝鮮民族」が誕生。
※ただしこの「朝鮮民族」は「性質的」なもの。「血統的」には現在と異なる。支那と地続きで1000回の侵略。
○即ち、朝鮮民族の根源は「事大(追従＆同化)主義」なのである。「同化」こそが彼らの民族性である。
○事実、支那に支配されれば支那名。蒙古に支配されれば蒙古名。日本に支配されれば日本名・・・である。
○現在はまた支那名に戻っている。
○にもかかわらず「独自！起源！」と叫ぶのは、「事大主義」という先祖伝来の民族精神に反する行為である。

★仏教について
○朝鮮は仏教の伝承に失敗している。(李氏朝鮮の崇儒廃仏)日本は成功している。
○現代の韓国に仏教をもたらしたのは大日本帝国である。それ以前の仏教は完全に死んでいる。
○大日本帝国が韓国にもたらした仏教は日本で｢伝承と分岐｣した、日本独自のものである。

>>118・・・まだエミシ＝エゾの誤解が不安なので、更に注釈を加えました。たびたびスマソ。

★百済について
○韓国のとっての「百済」は日本にとっての「エミシ」である。それ以前に半島を統一した勢力がない為。
○百済は660年に新羅に滅ぼされ、エミシは800年頃に坂上田村麻呂（大和朝廷）にほぼ平定された。
○百済の聖明王＝エミシの阿弖流為（アテルイ）王・・・と見ればわかりやすい。
○であるから、現在エミシのエスニックを大和民族とはみないように、百済人を朝鮮民族とみてはならない。
○百済朝と現朝鮮は非接続である。｢我朝日本」は過去と接続している。
○日本には新羅の迫害から逃れてきた百済難民からの生きた伝承↓がある。韓国には百済は「遺跡」だけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.kamnavi.net/en/kawati/kudara.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.pref.shiga.jp/kanko/c/c07.htm

★新羅と朝鮮民族の発生および定義について
○三韓新羅と統一新羅は同様ではない。三韓新羅は独自だが、統一新羅は９９％漢化。(名前など）
○三韓新羅は独自性を捨て、支那に魂を売る事により、半島を統一。これによって「朝鮮民族」が誕生。
※ただしこの「朝鮮民族」は「性質的」なもの。「血統的」には現在と異なる。支那と地続きで1000回の侵略。
○即ち、朝鮮民族の根源は「事大(追従＆同化)主義」なのである。「同化」こそが彼らの民族性である。
○事実、支那に支配されれば支那名。蒙古に支配されれば蒙古名。日本に支配されれば日本名・・・である。
○現在はまた支那名に戻っている。
○にもかかわらず「独自！起源！」と叫ぶのは、「事大主義」という先祖伝来の民族精神に反する行為である。

★仏教について
○朝鮮は仏教の伝承に失敗している。(李氏朝鮮の崇儒廃仏)日本は成功している。
○現代の韓国に仏教をもたらしたのは大日本帝国である。それ以前の仏教は完全に死んでいる。
○大日本帝国が韓国にもたらした仏教は日本で｢伝承と分岐｣した、日本独自のものである。

１よ、まずはテンプレートの、て・に・を・はを直せ。

阿弖流為を百済ごときの王と同一視してほしくないね。
数で１０倍以上の朝廷の大軍と何度も正面から渡り合った名将だよ。

>>121
確かにそうだ。蝦夷と百済の最大の違いは軍事力。
日本側の大将に「征夷大将軍」の称号を名乗らせたのは、蝦夷が最大の宿敵だったから。
江戸時代になっても徳川の将軍が名乗ってんだから凄いよ。日本を散々手こずらせた蝦夷・・・
それに引き替え百済の軍事力とは？

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

>>122
百済の軍事力＝日本だろ。バックについてたんだから。

っていうか百済の悪口は止めようよ。彼らには何の恨みもないんだから。
同一視するなといっても、そういう意味での同一視じゃなくて、現代からみた過去の接続の質の話だからね。

>◆『日本書紀』推古天皇三十一年七月条
>百済は是多反覆しき国なり。道路の間すらも尚詐く。凡そ彼の請す所、皆非ず。
>訳：百済は、嘘の多い国だ。人を騙す。

>◆東国通鑑巻六、唐貞観十六年条　
>「百済反覆之国、不可信也。」（百済は反覆の国、信じるべからず）
>訳：百済は、裏切りの国だ。信じるな。

大墓公アテルイをだまし討ちした坂上田村麻呂は、百済からの帰化人の子孫。
百済仕込みの騙し・裏切りのテクニックを、素朴な蝦夷に使ったわけだ。
蝦夷滅亡に百済ゆかりの人間が深く関わったということになる。

後世、蝦夷の血をひく安倍頼時・貞任父子が、
陸奥で前九年の役（1051-1062）っていう反乱を起こすんだけど、
その貞任の弟の宗任って人が源氏軍に捕まって長門に流されるんだけど、
その子孫が安倍晋三内閣官房副長官なんだよ。
百済ゆかりの人間に滅ぼされた蝦夷の子孫が、
日朝交渉のキーマンっていうわけだ。宿世の因縁ってやつかな。

>っていうか百済の悪口は止めようよ。彼らには何の恨みもないんだから。
寝ぼけとんのか？　百済は日本の仇敵だ。

ソースが伴っていないから電波と決めつける態度こそ、あらゆる可能性を吟味する所からかけ離れた偏狭というものだよ。

「はし」とペルシャとの関連を示唆する仮説を「電波」の一言で退けている奴が、
蓋然性を吟味した上でそう判断していたようには見えない。

むしろ彼は、ソースが伴っていない事に着目しただけで機械的に電波認定を下しただけなのではないかね?

それが、思考停止なのだ。

反論として、相手以上の蓋然性を伴う仮説一つ提示出来ていないのだからね。。

平和だねこんなスレが立つなんて。

嘲笑）

>>127
つーか、コンプレックスと妄想の赴くまま根も葉もない話をするﾔｼが
ハン板には多すぎる訳で・・

日本人を一重ブサイクにしたのはだ〜れ？

半島から押し掛けて来た百済の難民。

>つーか、コンプレックスと妄想の赴くまま根も葉もない話をするﾔｼが
朝鮮人ってどいつもこいつもそうだよね。苦笑）

日本人の体格を大きくしたのはだあれ。

>>133
戦後の食生活の変化。

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
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　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
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　　..　 |:::::|　∴∴　_--￣｀´￣--__　∴∴　|::::::|　　　／
　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::|　　＜　つまりねえ、この顔を真っ黒にした朝鮮顔
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　 ノ::::::::|
　　　　|:::::::::丶 　　　　　 .￣￣　　　　／::::::::::::|
　　　　|::::::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿／ |::::::::::::

本当に↑な雰囲気のお面が朝鮮にあるよね。

大和朝廷軍とエミシの戦いによる副産物として武器(刀)の改良がある。総兵力で劣るエミシは蕨手刀に反りを入れて引き切り安くした。それが、蕨手刀から舞草刀、日本刀へと繋がっていく。

自説よりも蓋然性の高い仮説を、ひたすら頭ごなしに否定するだけの奴を電波認定する事に異議を唱える気はない。

俺が言ってるのは、それなりに蓋然性の認められる仮説に対し、ソースが伴わないというだけの理由で電波だの民明書房だのと罵倒しながら、

その仮説以上に蓋然性の認められる反論を用意できない連中の無責任ぶりは思考停止そのものであるという事だよ。

>>138
「それなりに蓋然性の認められる仮説」には、ソースが伴わないというだけの理由で
「電波だの民明書房だの」と言われることはない。常識。

はて？日本人の身長は、縄文時代の方が大きかったのは常識だが。

日本には韓国の文化が沢山浸透しています。
焼肉やキムチ、韓国の歌、そして映画などです。
日本の焼き物文化も韓国発祥ですよね。
とても身近です。

人間同士も、これだけ身近になってほしいと思います。

>>141　
人類の焼き物文化は日本発祥です。

>>141
焼肉も韓国ではなく、元々は日本ですよ。

>>141
焼き肉は在日が日本で発明した物だし、キムチは日本式の浅漬けキムチが主流だし。
韓国の歌って何？大昔の「釜山港にかえれ」ぐらいだな。
映画は一生懸命やっているけど、まあいいとこ中ヒットだね。
話は変わるけどボイスってリングのパクリ？
焼き物は縄文数千年の歴史があるからね。
発祥は半島も含めて日本かもね。
まあ、別に興味のない相手でも、お隣だから多少は関係するかな。
でも、あんまり重要ではないよ。

>>141
キムチの唐辛子も日本経由です。

水虫の足の間にはさんで持っていきました。

> 日本には韓国の文化が沢山浸透しています。

不法占領
嘘つき
差別

朝鮮文化ですね、たしかに．

>人間同士も、これだけ身近になってほしいと思います。
その物理的必要性がまるで感じられません。
身近になればなるほど損をするのは日本人です。

日本に不法に住み着いている朝鮮半島出身者を、一刻も早く日本からたたき出し、
南北朝鮮との関係を断つことが急務です。

彼等は縄文晩期以来日本人を苦しめ続けてきた悪鬼・羅刹です。
彼等はアダムとイブの子孫ではありません。
悪魔が魔界の泥縄で編んだ傀儡（くぐつ）です。

土地の私有、身分、差別、約束の不履行・反故、売買春、殺人、戦争は、
朝鮮半島人から教わりました。

『日韓・歴史克服への道』　下條正男　平成１１年　展転社

日本の技術を学んで帰った通信使

日本を訪れた通信使たちは、日本でなにを見、いかに感じて帰国していたのであろうか。
室町時代前期の１４２９年、日本にきた朴端生は、次のように復命していた。
それによると「日本の農人水車の設けあり」として、
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀めっき）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉等の製造法を報告している。
この時の復命では、日本の貨幣経済の実態や店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術に言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭紙堅靱、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するよう命じられていたからである。
だが残念なことに、それらの技術はいずれも朝鮮の風土に定着しなかった。
灌漑施設としての水車の優秀性は、その後も何度か提議されていたし、
造紙のほうも１７世紀になり、柳馨遠が「倭楮の軽沢精緻に如かず」と、
日本の楮（こうぞ）である倭楮を使った紙の製造を提唱しているからだ。
これらの事実は、朝鮮側には日本の技術を受容し
維持するだけの土壌が整っていなかったことを示している。
これに対して日本では、朴端生が日本を訪れる百年以上も前に、
水車を利用して離宮に川の水を汲み上げた話が『徒然草』（第五十一段）に記されている。
その水車が農民たちの手で取り付けられていたことを考えると、
当時、日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったことがわかる。
したがって、韓国の歴史教科書にあるように「技術を学ぶのに苦労していた」のは、
日本側ではなくむしろ朝鮮の方であったのである。
そして、この現実は後世、実学者と呼ばれた人々が日本や清との技術的格差を深刻に捉え、
その導入方法に苦慮していたことでも明らかなように、
近世に入っても変わりがなかったのである。

めけ犬が混じっています。ご注意ください。

>↑
縄文人は偉大だな。

日本人と朝鮮人は仲良くなれないのでしょうか？
無理だと思ってたらできないと思う。
将来に禍根を残すような今までの繰り返しはただただ不毛です。

めけ犬が混じっています。ご注意ください。

本人　877 名前：試作型安崎大和型イージス艦 ◆WsnItcCuM2
めけ　339 名前：試作型安崎大和型イージス艦 ◆zr7yewxJGg

＞153
向こうにその気があるのか？

>向こうにその気があるのか？
ズバリ、無し。

もっとも朝鮮は世界のいかなる国とも仲良くはなれないが…。
つきあいが深まるにつれ必ず嫌われるようになる。

朝鮮人が他国民と仲良くしたければ、
多くの朝鮮人が持つ幼稚な欠点を改善する必要がある。
朝鮮人は、愚劣で卑怯な民族性を矯正しない限り、皆から嫌われ続ける

日本人を一重にしたのは、弥生人や。
弥生人は、中国人。春秋時代の難民や。

半島人も古墳時代に勝手に押しかけて来てるぞ。
半島人も同罪。ブサイク傷害罪や。

>>158
中国からはインリンやジェット・リー級の遺伝子が
もたらされましたね。

>>150
そのとおりだべ！
地域交流を絶って「冷たい社会」を形成していたのだから、交通・経済・文化・学問・政治の
発展が起こるわけねーだろ！両班なんかコ汚い家の中で、一日中漢文を読んでただけだし、
李朝は四六時中、悪政を重ね、庶民から搾取しまくりの、賄賂まみれになるわ、もう滅茶苦茶。
庶民に労働意欲はなく、職人・商人に対する酷い差別により、技術発展・商業発展など皆無に等しく、
農業改革もないから慢性的食糧不足、清潔観念希薄のため、伝染病の蔓延は年中用事。
しかも、支那の万年属国とくりゃ、江戸日本＞∞＞李氏朝鮮なんてあたりまえだろう。
朝鮮通信使が先進文化を日本にもたらした、なんてチョンの捏造！
みんな、合理的に物事を考えよう！

>>160
個人的にはどっちもそんなにいい女・男には見えない。

下らない解決。

上(あ)がらぬ = 得るものがない/目的を達しない。(一応反対は、上がる=得る)
下(く)だらぬ = 意味がない。

上げる = 譲渡 (下→上/税)
下・す = 征服 (上→下/命令)

下・ら・ぬ = 下すことができない = 征服できない = 得るものが無い = 意味が無い

てなトコか、語源的には百済とは関係ないな。

ちょっと待て。『民明書房』の何が罵倒か。漏れはネタとしては
充分楽しんでおるのだぞ。勘違いするな。

遣唐使・遣隋使が(当時の)最新鋭の外洋船と航海術を駆使しても
唐土を踏めたかどうかわからず、現実に数多くの船が海の藻屑と
消え果てた時代に、何の用があってペルシア人が日本に来たと？
観光か？そういう疑問を無視して「来た可能性も、瑠璃椀を持参
した可能性も否定できない」ちゅとる訳で、そりゃどう考えても
デムパだよ。
漏れは遣隋使なり遣唐使なりが、唐で見た珍奇な文物を日本への
土産として持ち帰った可能性の方がずっと高いと思うね。

>>164
ホントそうだよね。
現代だって海難事故が多いのよ。日本周辺海域は。
潮の流れが複雑だし、天候・風向きも不安定だね。
だから、古代の航海術や造船技術じゃ話にならんわな。
元寇だって台風で壊滅、遣唐使も何度も失敗してる。
鑑真とか空海なんて超強運の持ち主なんだよ。
海の藻屑と消えた奴など、数知れずだ。
電波かどうかは冷静に考えれば、解ることなんだよ。

俺は別に正倉院のアイテムがペルシャ人の来訪を意味すると決めつけてはいない。
むしろバケツリレー説の方が蓋然性という点では支持できる。

しかし、橋やら箸の語源がペルシャに関連するかも知れないという仮説が出た途端に、電波だの民明書房だのと烙印を押されちゃ気分が悪い。
しきりに電波電波と喚くだけで、ペルシャ語源説を凌駕する説明が明示されていないからな。
俺としては、秦をハタと読むのはハッティ（＝ヒッタイト）に関係するのではないかと想像しているが、
そういう考えを頭ごなしに電波呼ばわりする以上は、俺の仮説を蓋然性で上回る説明を伴うのが筋というもんだろ?

>>166
お前さまは自説を気分で語っとるのかい(；´д｀)

ではちょっと学問の話と質問でもしませうか。

「箸(はし)」という言葉は大和言葉以来のもので、少なくとも記紀
に登場する。夜麻登登母母曾毘賣命(やまとももそひめのみこと)が、
陰部に箸が刺さって死亡したという記載が日本書紀にある。そして
今回の発端となった>>72の『箸墓』は、この夜麻登登母母曾毘賣命
の墓と伝えられているもので、これでなぜ『箸墓』と呼ばれている
のかという説明ができる。
次に波斯という言葉については、玄奘が記録中に『波剌斯』という
語でペルシア地域を指している。これが原音パルシの音訳である事
は明らかであり(周辺国も大食タージ等すべて音訳している)、波斯
が波剌斯の略であることもまた異論の余地はないものと思われる。
即ち支那に於て唐初には既に使用されていた訳であり、>>72の様に
>波斯(ハシ）国というと古代から戦前まではペルシャの事を指す。
>文字通り、日本からみると「端」の彼方にある国だから。
という説に軽々と肯んずることはできない。

さて質問ですが、日本に於て波斯という語が記録に出るのは何時で
ありましょう？そしてその語と箸・橋・端・嘴・梯等の語との対応
関係は？

こういうことをきちんと詰めず、たまたま似た語同士を見つけて
それを他の事象にまで適応させるなんぞ、万葉集を現代朝鮮語で
読めると主張するのと一緒ですぞ。

>>166
>俺としては、秦をハタと読むのはハッティ（＝ヒッタイト）に
>関係するのではないかと想像しているが、

ちゅのについても考えてみますか。

日本書記に、雄略天皇十五年に秦氏の棟梁秦酒公(はたのさけきみ)
が上質の絹織物を献上したという記録がある(秦酒公が雄略天皇に
散り散りとなった一族を纏めたいと奏上した際「うずまさ」なる姓
(かばね)を与えられる)。つまり彼らは織物即ち機織りをその職掌
とする一族であった訳だ(ここでカバネは職能に与えられる名称で
あることを想起してもよい)。
大和言葉に於ては織機で仕上げた布を「はた」と呼んでおり、秦氏
の「はた」も、機織りの一族であった為と考えるのが最も蓋然性が
高いと考えられる。

なお「はた」氏を秦と書くのは、彼らが秦始皇帝の末裔であると
自称したためと伝えられるが、実際は百済系の遺民であったよう
で。秦という文字が先にあったのか、「はたおり」から立身した
一族がハクをつける為に秦という出自を採用したのか…。
漏れは後者と考えますがね。

>>167
そういう通説は知ってるよ。
だが君の場合、伝承を考察する方向が偏ってるようにみえるな。

君は、何故陰部に箸が刺さって死ぬなどという言い伝えが生まれたのかという所から疑問視してるかい?

このエピソードが、股間に箸が刺さって死んだ女が実在したと言う事を意味すると考えるのは早計というものだ。

むしろ、何らかの史実を婉曲に伝えるメタファーであるという蓋然性を踏まえるのが、
こういう場合のセオリーだろう?

この伝承をメタファーだと捉える場合、「箸」とはどのような物事の象徴なんだろうね?
君にとっては、あくまで誰かの股間に刺さった箸というアイテムでしかない?

文献にそのように書いてあるから、箸以外の何物でもないと言い張るのは、
思考停止ではないかな?

>>168も同じ。

>大和言葉に於ては織機で仕上げた布を「はた」と呼んでおり

思考の順番が違う。
なぜ、布を「ハタ」と呼ぶのかを考察するのが先だ。

>>1
百済は倭に朝貢していたといっても、一応全体の王がいて、
統一国家だったかどうかともかくその王が百済全体を代表してたろ。
倭国と無関係な独自外交だってできたし。
蝦夷というのは部族がばらばらに存在していて統一国家を作ったことはない。
つーか国家というものをやったことがなくて、朝廷から派遣された将軍や国司が取りまとめていた。

そういうわけなんで百済と蝦夷を同等視はできないと思うよ。

服部さんへ
「ハッティ」は、「ヒッタイト」の英語読みでは・・・
つまり、古代の言葉（アラム語、古代ペルシャ語、古代ギリシャ語等）による
発音なら可能性があるが、英語という言語が全く辺境の野蛮語だった時代
（そもそも存在もまだしてなかったかも）に・・・その関連づけは怪しいよね。

>>172
あくまで自分も想像に過ぎないとは前置きしてはいるんだけど、
ヒッタイトが当時どういう発音だったのかは判明してましたか?
仮に当時のヒッタイトが「ヒッタイト」と発音されていたとしても、その語は後世の異国で「ハッティ」と変化した訳です。

ならばかつて日本の地において、「ハタ」になっていても不思議は無い。

ヒッタイト人が日本列島に機織物を伝えたからこそ、それは「ハタ」と言われるようになったのではないかと想像しております。
服部だから「はたおり」なのではなく、
「はたおり」だから服部なのです。

「秦」をなぜ「はた」（正しくは「はだ」だが）と読むのかは
学界でも比較的有力な説というのはあるものの、それへの反論もあって、
通説・定説というほどの段階にない。つまり完全には解明されてない。
ここは素人談義をする場所だから、いろいろ夢のある奇説珍説を楽しんでいいだろうと思う。

そういえば「はた」＝ヒッタイト説は戦前に石川三四郎が唱えてたな。
もっとも個人的にはヒッタイト説はちょっとむりとは思うが。

>>173
は少々訂正。
この文章では読み方次第でヒッタイト人帰化説になってしまう。

一応補足ておくと、機織物の現物はバケツリレーかもね。

で、必ずしも秦氏＝ヒッタイトとは限らない・・・と。

日本文化成立について、渡来人移入・外からの文化流入のみに着目してもだめでしょう。
なぜ、土着の文化を無視するのか理解不能。日本は島国なんだぞ。しかも南北に長いわけだ。
各々の地域に独自文化があったんだから、それも考慮しないといけない。
あくまで主役は原住民である土着日本人であり、百済とかペルシャなどは「刺身の山葵」でしかない。

はた＝ヒッタイト語源説については、伝播経路が説明できない
とアウト。ここまで基本的な単語がそれだけの距離を伝播した
からには、経路上にその語の名残が相当あると考えなければ
なりませぬ。それができなけりゃ歴史ロマンでしかありませぬ。

まぁアレだ、漏れも諸々の説を切り捨てとる訳ではなく、それ
なりに楽しんでおるのだちゅコトはご理解いただきたい。
民明書房が実在したら、漏れはきっと愛読者だと思うよｗ

確かに、バケツリレーであるとするなら尚の事、
支那地域でも「秦≒ヒッタイト〜ハタ」と発音されていた形跡がないと不自然ではある。
今の材料でヒッタイトとの関連性を考察すると、
日本に機織物の技術を携えて帰化した秦氏が、なんらかの形でヒッタイトの末裔っぽい自称を口にして、
それが日本では広く流布したが、支那ではその形跡が消え去ってしまったと考えるしかない。


古代支那語では大秦とはローマ帝国だから、何らかの形でシナ人がヒッタイト人をローマ人と混同していたという仮定も必要になる。
まあ、こちらはありがちな話なんで余り気にしなくてもいいかも知れないが。
ロシア語ではシナ人を契丹人と混同してるし、日本人だって外人=アメリカ人だったりするからな。

>>72

　どうもこのスレでは私はあんまりお呼びではないようですし、一つ一つに突っ込んで
いる暇も気力も体力もありませんが、民明書房の名前が出ている以上、前社長として
一つだけ突っ込みを（苦笑）。

　「くちばし（嘴）」は「口＋端」ですから「はし（端）」の仲間。「はし（梯・階）」は離れた
空間と空間とを繋ぐ通路という点で「はし（橋）」の同類と見なせます。これに「はし（箸）」
を合わせると、結局日本語のハシは意味上「端・嘴」「橋・梯・階」「箸」の3グループに
分かれます。問題はこれを更に一つにまとめられるかどうかですが、無理であると
言わざるを得ませんね。何せこの三者はアクセントが異なりますから。現代共通語
アクセントでも違っていますが、念のため最も古い院政期の京都アクセントで示せば、

　はし（端）グループ＝高高型　　はし（橋）グループ＝高低型　　はし（箸）＝低高型

のようになっています。アクセント資料の存在しない奈良朝より以前のことはわかり
ませんが、少なくとも平安時代の日本人はこれらの語を明らかに別語と見なしていた
ことは確実です。また、この時期の日本語にはアクセントの式保存の法則というもの
があり、同一語源の語であればアクセントの高起・低起は一致することがわかってい
ます。例えば「挟む」という動詞の院政期アクセントは低低下降ですが、上記の語の
中では「箸」のみが条件に叶います。意味的に見ても「箸」は「挟む」ための道具です
から、両者は同語源と考えて何の問題もありません。

　残った「橋」グループと「端」グループについては、アクセント型こそ異なるものの、
ともに高起式アクセントであるという点では一致しますから、一応同語源である可能性
は辛うじて残していますが、「端」グループは「は（端。アクセントは下降）」「はた（端。
アクセントは高高）」「はな（端。アクセントは高高？）」「はな（鼻。アクセントは高高）」
等と同一語源グループを構成しており、これらに共通する意味は「事物の末端」です。
一方、「橋」グループは既に述べたように「空間と空間を結ぶ通路」が本義であると解
されますから、「橋」グループと「端」グループを同一語源として扱うのは無理があると
いうわけです。以上。

ペルシャ→ハシ
ヒッタイト→ハタ
という仮説はいかがでせう？

仮説というより、ただの思いつきに見えるけど・・・

今の所は、唯の思いつきさね。
それ以上に蓋然性の高い仮説が出てきたら、引っ込めるさ。

>>181 服部さん

　私にお聞きですか？　ヒッタイトの語源は旧約聖書に出てくる「ヘテ人」（ヘブライ語
でＨｉｔｔｉ、アッシリア語でＨａｔｔｉ）から来たものだそうです。注意すべきはその語頭子音
がｈ音である点ですね。現代の日本語のハ行子音はフを除きｈ系ですが、江戸時代
以前はΦ（両唇摩擦音。現代語フの子音）、奈良時代以前はｐでした。要するに、古代
の日本語にはもともとｈの音はなかったのです。その点は漢字音を受け入れる際にも
障害になったのですが、ないものはどうしようもないので、結局日本人は漢字音のｈを
発音の似ているカ行音ｋで受け入れました。例えば「好」の隋唐時代の漢字音は［ｈａｕ］
でしたが、日本人はそれをカウ（→コウ）で受け入れたのです。

　さてそういう事情のある古代日本語がＨｉｔｔｉないしＨａｔｔｉのような外来語を受け入れる
として、ハ行音の「ハタ」で受け入れるということはまったく考えられません。おそらくは
漢字音同様、「カチ」「キチ」のようなカ行音で受け入れたでしょう。あと、「波斯」は単に
「ペルシャ」の中国における音訳「波斯」をそのまま輸入しただけのことに過ぎません
から、日本語の「はし（端）」等とは何の関係も見出せませんね。

>>180
勉強になるなぁ。
『通説』ちゅのはこういった諸問題をクリアした上で認知された
ものなんですよね。それに挑もうと思うなら、あらゆる角度から
自説を検討批評しませんと。
漏れはそこまでの気力も、通説に挑戦するちゅ勇気もありませぬ。
聞きかじりのヨタ話がせいぜいがトコでｗ

>>184
思い出した。『Ｐ音考』だ。
漏れもそこから始めれば良かったかな。

ほほうなるほど
ほほうなるほど。
娜々志娑无先生のレスはいつも勉強になるなぁ。

せっかくだから今ひとつお尋ねしますが、日本にhの音はいつからどのような契機で定着したのですか？
ひょっとすると百済滅亡時のように、秦氏の帰化に伴って変化に繋がったような可能性は無いですかね？

ぬるぽ

秦＝はた←これのどこが疑問なんですか？
元から訓読みは「はた」、音読みで「しん」ですけど？
百済・飛鳥・斑鳩・難波なら話がわかりますけどね。
「秦」を問題にするならすべての漢字が対象にならねばおかしいのでは？
木＝き、海＝うみ、山＝やま・・・etc　これらはなぜそう読むの？

>>184
>現代の日本語のハ行子音はフを除きｈ系ですが、江戸時代
>以前はΦ（両唇摩擦音。現代語フの子音）、奈良時代以前はｐでした。

「母には二度あひたれども、父には一度もあはず」
という謎謎を思い出しました。

>>187
漏れが答えても気に入らんとは思うけど勘弁しておくれ。

時代が合わない。秦氏の帰化は記紀時代で、日本語のは行
がｈ音として成立したのが江戸時代頃と考えられているの
で、千年以上の開きがある。さすがに千年前の影響が近世
になって現れたとは考えられないでしょう。

ご参考迄にどうぞ。
ttp://www.biwa.ne.jp/~ichhan-j/paline/paline(contents).htm

蝦夷ってただの野蛮人でしょ？
文化力
唐>>>>>>>百済>新羅＝高句麗>>倭>>>>>>>>蝦夷
軍事力
唐>>>>>>>新羅>高句麗>>倭>蝦夷>百済

こんな感じ？

>>191
いやいや、正しい知識は歓迎しますよ。
蓋然性を蹂躙するだけの電波には容赦ないけどね。
で、すると戦国時代あたりまでは皆「は」をhaとは発音していなかったという事ですか？

>>192
>蝦夷ってただの野蛮人でしょ？

その認識は鮮人レベルですな。

>>192
日本刀の原型となったのが、蝦夷の愛用していた蕨手刀だという。
大陸から伝わった剣は実戦の場から廃れてしまった。
君にも分かりやすく言うと、蝦夷の兵器の方が、大陸の剣よりも優れていたんだよ。

>>193
そうですね。室町時代あたりまではΦ音だったようです
から(>>190の謎々)。時代的には戦国時代〜江戸時代の
初期くらいが過渡期だったのでしょう。その頃には、
人乃至地方によってはｈ音を使っていたかもしれません
が、一般的ではなかったでしょうね。

>>196
勉強になるなあ。
すると秦氏はカチ→ファチ→ハチ→ハタ→ハダ（→ハタ再び？）と変遷した事になりますか？

カチ→ファチ

という変遷は日本語史には存在しません。

>>187 服部さん

　日本語のハ行子音が両唇摩擦音Φから声門摩擦音ｈへの変化を開始したのは
１７世紀前半、完全に置き換わったのは１８世紀初頭と推定されています。以下、
具体的に説明すれば、キリシタン資料のうち、１６０３年から翌４年にかけて刊行
された『日葡辞書』や１６０９年刊行の『ロドリゲス日本大文典』では日本語のハ行
音についてはｆを使いながらもその発音について何ら注記をしていないのですが、
１６３２年に刊行されたコリャードの『日本文典』には、

　　ｆは日本のある地方ではラテン語におけるように発音されるが、他の地方では
　　あたかも不完全なｈのように発音される。しかし、経験によって容易に知られる
　　であろうが、ｆとｈの中間の音であって、口と唇とは完全にではなく幾分重ね合
　　せて閉じられる。例、ｆｉｔｏ（人）。

とその発音について初めて特記しています。１７世紀初頭のある地域ではΦ→ｈ
の現象が生じつつあったことが窺い知れます。また、平戸の英国商館長だった
コックスの『日記』（１６１５〜１６２２）には、箱根をＦａｃｏｎｙともＨａｃｏｎｙとも書き、
浜松をＦａｍａｍａｃｈともＨａｍｍａｃｈとも書いているそうです。或いはコリャードの
いう「ある地方」とは東日本だったのかも知れません。

（続き）
　それからしばらくは残念ながらあまり適当な資料がないのですが、１７２７年刊行
の『音曲玉淵集』という江戸で刊行された謡曲研究書には、

　　一、軟濁の事、三重濁とも云
　　は　　 ひ　　ふ　　へ　　ほ
　　ﾌﾊ　　ﾌﾋ　　　　　 ﾌﾍ　　ﾌﾎ
　　フは能生の仮名也、如此ふを母字に置て一音に唱ふ事なり、但字毎にいふ
　　にはあらず如此いふへき所々有

と記されています。どうも謡曲では語によって唇音Φと喉音ｈとで言い分けたこと
があったようです（軟濁とは唇音のことらしい）。このような注記がなされていること
から見ても、当時のハ行子音は既にｈ化していたことがわかります。更に同書には

　　しの仮名ひと聞えぬやうにいふへき事
　　ひの仮名しと聞えぬやうにいふへき事

という注記もあり、当時の江戸語ではヒとシとの間で混同が起きやすかったことが
窺えるわけですが、このような混同が生じるということは、ヒの子音が既に唇音Φ
ではなく現代語のような硬口蓋摩擦音¢（本当の発音記号はｃの下部に髭の付いた
文字）に近い音になっていたことを意味するものです。ヒが既に唇音性を失っている
以上、ハやヘ、ホも同様であったと考えられますので、１８世紀初頭にはｈへの移行
は完全に終了していたということになるわけですね。

なるほど、どうりで、「ひ」が「し」、「へ」が「え」になるわけだ。＜ 不思議に江戸弁地域人 ( 俺

　なお、ｈの音ですが、少なくとも１７世紀初頭には日本語にも一応存在が
確認されます。前記『ロドリゲス日本大文典』に日本語の感動詞について
解説した箇所があるのですが、そのうち「ハ」「ハア」「フム」が「Ｈａ」「Ha｀」
「Ｈｕｍ」とｈを使用して表記してあるのです。他のハ行音はみなｆで表記され
ていますので、どうやら一部の感動詞ではｈ音が登場することもあったと
考えざるを得ないというわけ。まぁ感動詞はもともと本能的な表出音的要素
が強い（だから世界各国語どうし共通するものが多い）ので、日本語本来の
音韻体系にないｈ音のような音であっても存在を許されたということなのでは
ないでしょうかね。

ブラウザ変だな？

そう言えば、世界中どこでも「ハ？」と言えば疑問の意思表示になるという記述をどこかで読みました。
ともあれ、ハッティがハタになる可能性が日本でも皆無ではない事になりませんか？
今から忙しいので今夜は失礼しますが、大変勉強になりますた。
でわ

　日本語史の立場から見た「はた（秦）」の発音の変遷は以下の通り。

　　　ｐa~ｄａ（奈良）→Φa~ｄａ（平安〜室町）→ｈａｔａ（江戸〜現代）

　「はた（秦）」は『新撰姓氏録』に「波陀」と万葉仮名表記されており、
「陀」は濁音仮名として使われることが多いので、ハダと濁って読まれ
た可能性が高いのです。その後の時代もハダと濁って読まれた証拠
は数多く、私の確認した限りでは、最も新しいのは１５世紀後半の文献
でした。残念ながらハタと清んで読んだ最古の例を確認出来ていない
のですが、ま、多分江戸時代のどこかの時点でしょう。

>>204

　言い忘れてましたが、「~」は鼻音性を示します。古代から中世にかけての
濁音はその直前にこの種の鼻音を持っていたようなのです。詳しくは、

【電波系大道芸】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=176&to=181&nofirst=true

を御覧下さい。強いて奈良時代の発音をかなで示せば、パﾝダ（ﾝは極めて
弱く発音）でしょうか。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､


　つまり！　秦氏の正体は実はヒッタイトでも秦始皇帝でもなく、あのパンダだったんだよっ！

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

とすると通説の一つ、幡 [呉音-ﾎ(ﾌｧ)ﾝ-fan] が、有力かな？
「ﾝ-n」は 「t」 と "似た"舌尖音の形だし。
フｧﾝ → フｧﾂ → ファﾀ → ハタ　＜　怪しいが強引に。
だと、かなり面白いのだが、「幡」は音符「番」の形声。呉音fan・pan 漢音ﾊﾞﾝ。
前漢楽浪時代に漢音[番→馬]ヘ。

て、書いたが、

上の>>204を読んだ(汗。でも、負けないｿﾞ妄想してやる！　「d」 は 「t」 と同じ舌尖音だ。
でも、母音が．．．　　ダーは何だ、ダーは？。
ド　なら綺麗に妄想できるのに、しこねた。（鬱

　んｰｰｰﾝ　（笑

>>203 服部さん

　>>202が示している事実は、感動詞に限ってはｈ音が存在を許されたということ
のみです。そこから何の根拠もなしにその対象をハタ（秦）のような一般語彙に
まで広げてもらっては困りますね。そりゃあ私自身もｈ音が許されたものは他にも
あっただろうとは想像していますが、具体的な証拠がない以上、現状ではせい
ぜいその可能性を指摘するにとどめておくことしか出来ません。

　ちなみに私が考えているのは何かと言うと、擬声語・擬態語の類です。擬声語・
擬態語は外界音を言語記号化した特殊な語彙ですから、内容的に感動詞に相通
ずる部分が大きいのです。例えば、奈良時代には原則として濁音が語頭に立つ
ことはなかったのですが、擬声語・擬態語だけは語頭濁音も可能でしたし、ハ行
音がｐからΦに変化して以降も、擬声語・擬態語の世界に限ってはしつこくｐ音が
生き残っていたようなのです。パ行音ｐが音韻として再び中世に復活を遂げたのも
そのおかげです。まぁ漢字音などでは促音の直後のハ行音Φはｐ音で発音される
ことが多かったでしょうから、それだけが要因というわけでもないことは確かです
が、語頭ｐ音が存在したのは擬声語・擬態語のみであったということはやはり重視
すべきでしょう。擬声語・擬態語にはそういう過去の実績があるからこそ、ｈのような
規格外の音があったとしてもおかしくはないという推定も成り立つのですが、正直
ハタ（秦）のような語ではそういう推測を立てることは難しいと言わざるを得ませんね。

>>194
>>195
でも、
文化力
唐>>>>>>>百済>新羅＝高句麗>>倭>>>>>>>>蝦夷
軍事力
唐>>>>>>>新羅>高句麗>>倭>蝦夷>百済

は、合ってない？

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

百済と新羅は倭に朝貢していたけどなあ。
格下の相手に朝貢していた事になるのはおかしな事だな？
軍事的には唐＞＞＞＞倭＝高句麗＞＞＞蝦夷＞新羅＞百済くらいでないか？
文化力っていうのは意味不明だが、
文明度という意味なら、
唐＞＞百済＞倭＝新羅＝高句麗＞＞蝦夷くらいだろ

　時期によっても異なるだろうが、三国最末期ならこんな感じでしょ。

　中国文化
　百済（南朝文化）>高句麗（北朝文化）>>倭>新羅
　軍事力
　唐（全軍）>>>>>倭（全軍）>>>倭（朝鮮方面軍）>唐（朝鮮方面軍）＝高句麗>新羅>>>百済

>>209
合ってない。ちゅかそういう序列を考えるなら、先ずは『文化力』
なるあやしげな指標を定義づけしなくちゃね。
軍事力についても、統一した命令系統を持たなかった蝦夷はいざ
知らず、他の領邦国家については資料を漁ればもう少し具体的な
比較が可能なのではないかと。結論はそれからね。

また、新しい言葉が誕生した・・・

「文化力」

かよ。

民族偏差値やらなんやら、にぎやかだのぉ。

このスレの前の方で、坂上田村麿が百済からの帰化人だといってた奴がいたが
それは間違い。
坂上氏は東漢氏の本流で、建前上だが一応先祖は後漢の献帝の子孫。
半島系ではなく大陸系の帰化人の子孫だ。（むろん半島経由ではあるが）
ただし田村麿本人については同時代の似たような名前が東北から出土しており、これが田村麿
本人らしいとのことで、わけあって東北で生まれ育った人物らしいと推測する説もある。

坂上田村麻呂

『陸奥話記』に「坂面伝母礼麻呂請降」という記述が出て来る。
田村麻呂の事だそうだが、「請降」を普通は
「降（ごう）を請（う）けて」と読み下すらしいが、仮に
「降（ごう）を請（こ）いて」と読み下した場合、
田村麻呂は元々は蝦夷の武将で、降伏して後、朝廷に仕官した、ともとれるらしい。

しかも田村麻呂は極端に神格化されすぎ。歪曲が激しすぎる。
東北地方（岩手県）の英雄、アルテイが田村麻呂の歪曲された人物像により
誹謗されているのが許せないね。

>>218
アテルイ（阿弖流為）だろ。微妙に間違うのが流行ってんの？

>>219
そう、アテルイ。訂正。

>>219
>田村麻呂は極端に神格化されすぎ。歪曲が激しすぎる。
侵略者の坂上田村麻呂が毘沙門天と同一視して祀られてたりするんだよね。
一方、郷土の英雄であるはずのアテルイが、
謡曲『田村』では”悪路王”なんていう鬼として描かれていたりする。

歴史を都合よく歪曲するという意味において、
古代の朝廷のやったことと今の南北朝鮮がやること、
何か似てると思わんか。

アテルイは、5万の大和朝廷軍に、二千人近い戦死者をだす大敗を食らわせて
撃退した偉人。
田村麻呂ｖｓアテルイの対決も日本後紀や日本紀略の記事に欠落があって、大事
な部分は分からないところも怪しいね。都合の悪い部分を隠蔽したのかもしれない。

彼の偉大さは田村麻呂もかなり評価していたみたいだね。日本の夷狄史観によって
敵対する夷狄の頭目を抹殺しなければならなかった時代になってしまっていたため
降伏後、朝廷の公家達によって処刑されてしまったけどね。

古代の日本ってそんなに強かったの？

>>224
どこを基準に置くかだろ〜。
つうか、何と何を比較してるんだ？

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::|　　＜　朝鮮人は美しい
　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　 ノ::::::::|
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>>221
＞歴史を都合よく歪曲するという意味において
は、支配者(勝者)の世界を扱った世界史の常識であるはずだが．．．
南北朝鮮の歪曲は、負け犬の遠声だろ。＜ 弱者(被害者)意識。

>>227
>南北朝鮮の歪曲は、負け犬の遠声だろ。＜ 弱者(被害者)意識。

なるほど、納得！

>>1
縄文人から弥生人にしてあげた恩を忘れてはいかんぞ。

つうか弥生人は朝鮮人じゃないよ。

鮮人が何を云うか、ちゅトコだなｗ

>縄文人から弥生人にしてあげた恩を忘れてはいかんぞ。

おかげで彫が深かった日本人の顔が朝鮮人みたいに貧相になった。

　参考までに、「ハタ（秦）」の発音について、その後見つけた資料も含めて時系列順に
並べておきます。

◎『万葉集』（８世紀末）
・朱引（あからびく）　秦不經（はだもふれずて）　雖寐（いぬれども）（巻１１・２３９９）
※「秦」字を「はだ（肌）」の借訓として使用

◎『古語拾遺』（８０７年成立）
・秦酒公進仕蒙寵。詔聚秦氏賜於酒公。仍率領百八十種勝部、蚕織貢調、宛積庭中。
　（中略）所貢絹錦軟於肌膚。故改秦字、謂之波陀。

◎『新撰姓氏録』（８１４年成立）
・大鷦鷯天皇{諡仁徳}御世、以百廿七県秦氏、分置諸郡、即使養蚕織絹貢之。天皇詔曰、
　秦王所献糸綿絹帛、朕服用柔軟、温煖如肌膚。仍賜姓波多。（太秦公宿禰条）
・大鷦鷯天皇{諡仁徳}御世、賜姓曰波陀。今秦字之訓也。（秦忌寸条）

◎『古語拾遺』暦仁点（１２３８年加点）
・秦（ハダ）漢（カラ）

◎『文明本節用集』（１４９２〜１５００年頃成立）
・秦（シン／ハダ）椒（セウ）（イヌサンセウ）

◎夢梅本『倭玉篇』（１６０５年刊）
・秦　クニノナ／ハダ

◎『合類節用集』（１６８０年刊）
・秦（ハダ）

　今回『万葉集』に「秦」を「はだ」と訓ませた例を見つけることが出来ましたので、
「秦」を「はだ」と濁って発音するのは奈良時代にまで遡ることがわかりましたが、
では一体いつ頃から清んで発音するようになったのか、そっちの方がどうにも
わかりません。秦氏が畑氏（「はた（畑）」は古今を通じて清音）とも表記される
ようになった時代を突き止めることが出来れば一応確定するのですがねぇ。
総じて日本語の名詞の語史研究は普通名詞に偏っているもんで、いざ人名の
ような固有名詞の歴史を辿ろうとするとカナーリ面倒なことが多いdeath！

　ともあれ、今回手持ちの資料（索引ないし電子テキストのあるものに限る）は
調べ尽くしたので、これ以上の調査は私にとっても負担になります。てなわけで
とりあえず今回はこの程度でご勘弁下さいませ〜 m(_"_)m。

たいへん勉強になるスレにつきアゲる。

日中とも、古代、百済を下等な集団として認識していた証拠。
◆『日本書紀』推古天皇三十一年七月条 百済は是多反覆しき国なり。
道路の間すらも尚詐く。凡そ彼の請す所、皆非ず。
訳：百済は、嘘の多い国だ。人を騙す。
◆東国通鑑巻六、唐貞観十六年条　「百済反覆之国、不可信也。」
（百済は反覆の国、信じるべからず）
訳：百済は、裏切りの国だ。信じるな。

>>236
古代から現代に至るまで全く変わっていないな。
反省とか学習とかいうのが全くできないんだろうね。

一応百済人と現代朝鮮人は文化も血統も別にする異民族なんだけどね。
同じ場所に住むと気質まで似てくるのかねえ

>>238
そりゃそうだ。周りの環境による。よって朝鮮系の思考の持ち主達で囲まれた在日は
自然と半島の気質になるということ。

為になるスレだなぁ

あほか。
誹謗中傷はいつの時代どこの国にもあること。
前後の文脈を無視して切り取っても一般論として妥当かどうかはわからない。

>>233
ありがとうございました、「秦」の横から入った妄想者です。
こんなの見つけました。

師古曰：「 ? 耳本南越地 ，真番本朝 鮮地 ，皆武帝所置也 ．番音普安反 」

漢文の検索で見つけたもので、別の奴調べていたもので出典までは面倒で．．．
そのうち、興味持ちましたら報告します。

>>241
おまえはいっつもそれやな。w

それって格庵遺録じゃねーのか（わら

>>1
まずは大和民族がどういうものかを定義してくれよ。

朝鮮ミンジョクの定義もね

呉（くれ）の語源が「暮れる方角から」というのは
私は怪しいとにらんでいる。こちらが俗解なのでは
ないか。

カラが加羅を語源とし、→韓→唐　へと意味を広げて
いったのが通説なのであれば、

クレは　句麗　が語源なのではないだろうか。

文化力って、これの事か?
↓
米国のジャーナリスト、ダグラス・マッグレイは昨年、外交誌フォーリン・ポリシーで、日本の国力の新たな指標GNCを提唱した。
Gross National Coolの略、Coolは若者言葉で「かっこいい」の意味だ。
いわば「国民総文化力」。
GNP(国民総生産)で世界に冠たる経済大国になった日本が、「失われた90年代」に育んできたのが、GNC大国への道だとマッグレイは言う。（後略

↑今朝の日本経済新聞一面から

この１０年で、引用論文指数も跳ね上がっているね

質問、
高句麗（高麗）と百済って違う国だよね？
現在のKoreaって高麗からきてるんだよね？
日本は文化を百済からもってきてたんだよね？

ちょーせん人は「ウリたちが日本に文化を教えたニダ」
といってるけど、我々は百済の文化を持ってきたのであって、
高麗からは特に何ももらってないよん、
よってお前らなんかに恩義を感じる理由はない！

ってのは通る？

>>250
高句麗氏族は友好的に移民してきたのではなく、敵対心丸出しで
占領しに来たようなもの。よって日帝の侵略をとやかく言う資格はないだろうね。彼等には。
自分達の先祖が同じような事をして来たんだもの。
更に図々しい所は、移住先の自分達の土地に故郷の名前を勝手につけるという体たらく。
知らない人が多いけどね。高麗、狛がつく土地は疑った方がいいよ。

>>244 ｻﾝｸ ＞ 格庵遺録
明史調べて検索したもんで、例のアレに近いと思っていたが、

漢書 巻六 武帝紀第六
夏 ， 朝 鮮 斬 其 王 右 渠 降 ，[一]以 其 地 為 樂 浪 ? 臨 屯 ? 玄 菟 ? 真 番 郡 ．[二]

[一]　師 古 曰 ： 「 右 渠 ， 朝 鮮 王 名 ． 」
[二]　臣 王賛 曰 ： 「 茂 陵 書 臨 屯 郡 治 東 ・ 縣 ， 去 長 安 六 千 一 百 三 十 八 里 ，
十 五 縣 ； 真 番 郡 治 (霊?) 縣 ， 去 長 安 七 千 六 百 四 十 里 ， 十 五 縣 ． 」
師 古 曰 ： 「 樂 音 洛 ． 浪 音 郎 ． 番 音 普 安 反 ． ? 音 弋 支 反 ． ? 音 丈 甲 反 ． 」

の、註、取り出しですた。(全部の史書検索してた)

>>247
とりあえず、倭が句麗に、朝貢クレ、クレといったとか？で、可能性蟻なんだけど．．．
(史料的には新羅なんだけどね)
その手で、カラ(加羅)を空(から)に、訓したのは、どうなんだろう？
空っぽになっちゃった、ってか？w
んーーーーﾝ 狛った (笑

まぁ、暖めて置きましょう ＞ 狛

カラは3世紀の「狗邪国」（弁辰狗邪国＝狗邪韓国）がはじめ。
この国を中心に結集した国々もカラ諸国と呼ばれるようになった。

語源は知らない。倭人がつけた名ってことはないだろうが、
もし倭語なら、ムナクニ・カラクニはどっちも西方の意味。ヒノモト（東）の対語。
韓語なら、カンキ（旱岐）の国（〜ラ）が語源かな？

クレ（呉）は漢人化する前の江南地方の先住民の地名だろうけど
これも語源はわからない。
古代のベトナム語タイ語チベット語ビルマ語などの知識がないと推論できない。

日本語なら「日暮れ」だろうけど、倭人がつけたのかな？
鬱陵島に扶桑国・日本国という別名があり、その西の新羅の王都は月城、
その西の済州島の王の君号は星主、さらにその西は「暮れ（暗）」の国というように
東から順番に並んでるのは何か意味があるのかも。

狛（＝貊・貉）の字は漢の頃は満洲あたりの民族を大雑把にさしていたのが
隋の頃から高句麗をさすようになった。
日本では高句麗をコマとよんでいたので、狛の字もコマとよむ。
ハク（狛・貊・貉）というのは北方民族をさす「発」と同源で、匈奴・夫餘も
（ぜんぜん違う種族なんだけど）古い発音はどうも似てたくさい。
コマといったのは、高句麗は、建国の初期に併合しあった五つの国（五部族）の連合体
であり、そのひとつの蓋馬国の名を一時国名にしていたか別名として使われていたのであろう。
コマの語源は日本書紀や三国史記などに残された夫餘系の言葉で「熊」の意味。
熊が多く棲息していた地か、さもなくばアイヌみたいに熊神信仰の部族だったのか。
コマは熊でなく神の意味という説もある。

>>253
朝鮮では当然だよね。(しかし、朝鮮の民俗で何かあるのか？)
日本では、銅鐸にプーさんが描かれていればねー、少しは受け入れるんだけどねー。
熊野程度では、少しね。
(半島の熊については、楚のトーテムとの関連を考えている-夫餘鮮卑も視野に置くが)

カミについては、奈良か平安の初期の関東の報告書の話が引っかかっている。
それは、農奴が大量に発生した蛇をカミと言って怖がり、山に入ろうとしないのを見て、
都から来た役人がこれはカミではない、斬ってやると言った内容。(なんかの歴史書)
関東は半島系帰化人の入植地ではあったが、残念ながら絶対数は少なかったようだ。
熊の語源は知らないが、語呂が似ているから、は、妄想しやすい。

そういう意味で、このスレも賞味期限が切れる頃合なので、妄想を一つ。
(つづく)

秦(パダ)の「ダ」について、きっかけが掴めたので、スレ違いですが．．．
「幡」との関連で真番郡の番(fan/pat)。
「ﾀﾞ」は、なんかの侮蔑語か補足語だろうと考えて、漢和を見ると「蛇」が目に付く。
直感的に、出雲の大蛇伝承。(大蛇は竜に繋がり中国系-秦氏は中国系だとか？)
その他に「陀-tou」があり、念のため意味を調べると「ほかの/よそ者」。
こっちがイケるかと思い、万葉で確認すると、音の借用として腐るほど出て、音は「ダ」。
歌では
伊企陀<尓>母 伊摩陀夜周米受 (息だにも いまだ休めず)
どうも、『○○ マ〜ダ』の ダに近いような。(素人なんでここまで)

では、万葉で「ほか」を意味する言葉はと見ると
「外」 - 玉床之 外向来 妹木枕 (,たまどこの、ほかにむきけり、いもがこまくら)
「ひと」 - 他國尓 結婚尓行而 (ひとくにに、よばひにゆきて) w
他、説明文で、「他」 - 先日他所讀歌者也

ちなみに「蛇」はで、一首発見。
秋芽子乎 落過沼蛇 - (あきはぎを、ちりすぎぬべみ)
意味分らんが、「ｼﾞｬ」、「ト」でなく、訓読みしてる！- 「ｼﾞｬﾐ」かも知れんが(笑

つづき
「陀」を「よそ」として使った形跡は、万葉では私なりに見つからなかったが、
「陀」または「佗」の解字を見ると語源が、「蛇」。また、「他」の語源もこれまた「蛇」。
発音も「tou」が絡んでいます。ちょっと、びっくり。(「他」のみ音「ta」)

ちょっと、まとめてみると

秦(ﾊﾀﾞ) - 支那人 ← 漢の満朝鮮罪人殖民政策(秦の捕虜の子孫か？)
　(辰(ｼﾝ)韓で秦(ｼﾝ)出自と名乗るのも怪しいんだが、まず支那人は居たんだろう)

番陀(ﾊﾀﾞ) - 真番(四郡時代)のよそ者 支那人 ← 倭では自称か？

幡(織) - 四角い布で蛇の様にくねくね「旗」 ← 倭地に持ち込む(竜伝説もありか？)

うまく、まとまらなかったのは、まだ、きっかけにすぎないからか？
羽田氏に興味が無く、思いつきだからだろうか？ (笑

※高句麗スレは、とりあえず読んだ。

高句麗スレは、名スレだったねえ。
あれを知ったのが、朝鮮半島に興味を持ってハングル板に出入りするキッカケになったよ。w

>>253
熊トーテムをベースに白檀信仰が結びついて平壌付近に残り、
それが高麗時代に「檀君神話」として成立する……というのはどう？

>>1
大和民族ってどういう範囲で定義しているんだ？
近畿辺りに住む人が大和民族か？

>>256,>>257
高句麗スレって、世界史板の？　それともハン板にあったの？

？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/

ちょっと探したけど、これ？

それは知ってるけど、>>256,>>257がいってるのはそれでいいわけ？

チョンの嘘つきであつかましく、詐欺師的な性情は、半島という地政学的位置と厳しい
自然条件とそれらによって規定される社会のあり方の三つの要素の相互作用により、
嘘つきの才能が選択され（嘘つきでなければ繁殖に失敗することにより）、一方で正直で、
控えめで、まじめな性格が淘汰･消滅することで、ＤＮＡに書き込まれた結果である。
彼等が仮にわれわれ日本人と同根であったとしても、ＤＮＡがいくら似ていようとも、
彼等とわれわれとは、もはや別の集団だ。遺伝的距離の問題ではなく、質の問題である。
ミトコンドリアＤＮＡを調べても、系統は分かっても、朝鮮人の朝鮮人たる所以は、分からない。

>>259
だとすれば、九州も四国も関東・東北・北海道も大和民族ではないってことか？

白村江の戦いにはヤマト朝廷側についてエミシも参戦したんだよね。

大和・蝦夷連合軍が百済を助けに戦に出たということは
百済も大和も蝦夷も実は同じ民族みたいなものだったのかな？

じゃなきゃ説明がつかない・・・

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　|:::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　 ノ::::::::|
　　　　|:::::::::丶 　　　　　 .￣￣　　　　／::::::::::::|
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>>267
エミシの他にもトカラとかも参戦したの。無理矢理引っ張られてきたって感じだけど。

>>269
トカラって？

蝦夷って強国だったんでしょ？

>270
ハヤト系じゃないのか？

>>263
だよ〜ん。

高句麗スレにおいて真っ当な知識と電波が織り成していたシンフォニーは、
今から思えばハングル板の病理をこの時点で暗示してもいた訳ですが、
当時のオイラにとっては新鮮な驚きをもたらしていたもんです。

おまえら日本の金達寿だな

もう　迷　ス　レ　あげんなよ。

age

日本人は日本人。韓国人は朝鮮人です（ｗ

日本人はウルトラマン。韓国人は売りとラマンです

ではまあ、ageとくか

昔々、朝鮮半島に百済（くだら）という国があったけど、今はないそうで。



くだらない話でした。

エミシage

日本語のハタと、朝鮮語のハナには関連があるかな？

思いつきを垂れ流すのはやめろ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

やまざｷﾀ━━━━━━━(V)(ﾟ∀ﾟ)(V)━━━━━━━ !!!!

思いつきをハナから全否定する人間に、新発見の機会は永久に訪れない。
日本語のハタ、ハナと朝鮮語のハナは、発音も近く概念にも関連がある可能性がある。
無いのは裏付けだけ

>71
>くだらない
>
>酒といえば上方が本場。江戸へも東海道を下って運ばれてくる。
>上方の酒を「下り酒」と呼んだ。これに対して関東の酒は、あ
>まりうまくないので、東海道を通る事がなかった。それを「く
>だらぬ酒」「くだらない酒」とよんだ。「くだらない」の語源
>である。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hy6t-ymgc/i-mo0221ku.htm

東海道とおって上方方面に行けないのなら
関東のからものは「のぼらぬ〜」なはず

大量消費地の江戸にも「下れないほど」（受け入れられない）
だったらわかるが

＞無いのは裏付けだけ

ここが決定的に　ダ　メ　なんですが何か？

>>71

ごめん>>73にそのまま書いてあるね

おいおい、決定的に駄目なのは、史料が無いというだけで一歩も前進できない無能さの方だよ。
仮説の一つも提示出来ないんじゃ、始めからそんな香具師に耳を貸す意味が無いじゃん。

>>290
思いつきを自己検証もしないで垂れ流すのはどうかと思う。
ハタとハナに関してでも、意味・使用範囲・変遷程度なら
個人でも多少の検証は可能です。そういう努力を怠るのが
決定的にダメダメなのです。

では耳を貸しますので、まずその概念とやらを開陳して
いただきませう。なぜそう考えるに至ったかということも。

検証をしないというのは、史料がないというだけの理由ですべての推理を否定する態度の事だ。
石橋を渡るべきか渡るべきでないのかはケースバイケースだが、石橋を叩く事を否定するのは学究的態度ではない。

日本語のハタには、端っこ、末端、最初というニュアンスが込められて使用される。
先ほど意図的に「ハナから」という表現を使ってヒントを出してやったが、
日本語のハナにも端っこ、末端、最初というニュアンスが重複している。
朝鮮語のハナが同様の言葉なら、発音が似通った両者に関連がある可能性は否定できまい。

この仮説を否定する材料でもお持ちなら、そちらが出して見るがよかろう。

海外投票

http://www.worldguys.jp

>>292
>朝鮮語のハナが同様の言葉なら

だから、その朝鮮語のハナの概念が重要なんだってば。
それを出してくれないとお話にならんちゅの(；´д｀)
音と概念が類似した言葉ならまだ理解できるが、片方の
言葉しか判らないんじゃまったくお話にならないぞ。

ヲマヱさんの云っとるのは、日本語の『漏れる』と審判
の『モレノ』に関連があるかな？と聞いとるようなもん
だわさ。

ヲマヱさんはハン板に出入りしていながら、ハナの意味も知らなかったのかね？
道理で話が通じない訳だ。
ハナというのは、一（いち）という意味だ。
だから日本語の「最初」に通じるという見方があながち的外れとは言えまい？

>>295
だからね、概念ちゅのはそういうことでなく用例を…
もういいや。
「きっと関連があるんでしょうね」。

＞jR5WIepE氏

　新しい研究がまずは思い付きから始まるものであるということ
はその通りですが、大事なのはその思い付きをきっちりと検証
して、見込みのあるものとそうでないものとを区別することです。
ぶっちゃけて言えば、仮説なんてものは誰にでも立てられるの
です。難しいのはそれを他人に認めてもらえるような形にまで
持って行くことなのですね。それがきちんと出来なければ、ゴミ
のような仮説の山にうずもれて空しく時を送るということになります。
せっかくの機会ですから、あなたのその思い付き（つーか、その
筋では超有名な説ですが）を、簡単にではありますが学術的に
検証してみましょう。

　ハンドルを戻すの忘れてた（＾＾；。>>297は私です。

　あなたのおっしゃる通り、「はなから」の「はな」は本来は「端」
「先端」という意味で、後に時間的に先の方、即ち「はじめ」「最初」
という意味に転じたものです。本語は１１８２年頃成立の『有房集』
という私家集に用例がありますから、少なくとも１２世紀後半には
確実に存した語であることがわかっています。意味的に見ても、
「はな」は「は（端）」「はし（端）」「はた（端）」と同じ語彙グループに
属しており、その語構成を分析すれば、「は（端）」に接尾語「な」が
結合して生まれた名詞であると推定されます。即ち「は（端）」と
「はな（端）」との関係は「こ（粉）」と「こな（粉）」、「え（胞衣）」と「えな
（胞衣）」、「す（洲）」と「すな（砂）」などの関係と同じであると考え
られます。

　また、発音の方も、日本語のハ行音は平安時代から江戸時代
の極初期までは現代語のような喉の奥から発声する声門摩擦音ｈ
ではなく、両唇を使って発声する両唇摩擦音Φ（現代日本語のフの
子音）であったことがわかっています。即ち、古くは「はな（端）」の
発音はファナのような発音だったわけです。

　一方、朝鮮語の「一」を意味する語は古代語（新羅語）の段階
では ［ｈっｔっｎ］という語形でした。これは１２世紀初頭の前期
中世語（高麗語）においても同様です。訓民正音が制定された
１５世紀以降、即ち後期中世語（李朝語）になってようやく現代語
に近い［ｈΛｎａ］という語形になり、その後第２音節ｎａの影響を
受けて第１音節ｈ∧がｈａに母音変化を起こして現代に至ります。

　以上のような日本語「はな（端）」と朝鮮語「ｈａｎａ（一）」の歴史
を踏まえれば、日本語の「はな（端）」なり「はた（端）」なりを朝鮮
語の「ｈａｎａ（一）」と結び付くなどという仮説はまったく取るに足ら
ないものであり、さっさと捨て去って別の思い付きを検証した方
が遥かにましであることがおわかり頂けるのではないでしょうか。

　もしあくまでも日本語のハナ（端）・ハタ（端）と朝鮮語のハナ（一）とを
結び付けたければ、あなたがしなければならないことは、

（１）朝鮮語のｈ音が新羅語よりもっと古い段階では日本語のように
　Φやｐのような唇音であったことを証明する。

か、または

（２）日本語のハ行音が平安時代から江戸極初期までΦ音であった
　とする通説は誤りであり、朝鮮語同様ずっとｈ音であったことを証明
　し、その上で、日本の文献にハナ（端）が登場する１２世紀より以前
　に朝鮮語のハナ（一）ないしその祖形が日本語に入ってきたことを
　実証する。

のどちらかでしょうね。正直、どちらもヒッジョ〜に困難な話であると
言わざるを得ません。

　ちなみに、院政期（１２世紀）に成立したという『二中歴』という日本の
百科辞書に高麗語の数詞が紹介されていて、そこには高麗語の１は
カタナというと記されています。>>299で述べたように、朝鮮側の資料
から高麗語の１は［ｈっｔっｎ］のような発音であったと推定されています
から、日本語のカタナもそれを音写したものと見てよさそうです。そこで
注目されるのは、朝鮮語の頭子音ｈをハ行音ではなくカ行音で音写し
ているという事実ですね。これは通説に従えば、当時の日本語にｈの
ような音がなかったために、音の似ているｋで代用したからであると
簡単に説明出来ますが、当時の日本語のハ行音はｈだったとする
立場にとっては甚だ厄介な物証ということになりますね。

中央アジアやロシアの諸言語で多用多い「kh」の発音なら、「k」と「h」の中間の発音で日本のカナ文字では置き換えづらい。
かつてこのような発音の単語が日本に輸入されたなら、「カナ」とも「ハナ」とも書き記されたという可能性はあるんじゃないかな?

うちの会社の社長（42歳）って父親の代で日本に帰化した
元在チョンなんだけど、やたら日本語と韓国語を結びつけて
何かにつけては日本語は元々半島から伝わった言葉が変化して
日本語になったなどと社員を洗脳しています（怒＃

誰かうちの社長に小一時間説教してくんないかなぁ・・・・

>>303
しょうがないべ。おれの友人も韓国に住んでて、
日本で物を持ち上げるときの　せーの　って掛け声は
韓国で、「１，２の３」（ハナ　トゥル　セッ）
って物を持ち上げる掛け声の「セッ」てのが変化したものだという
説明を真顔でされて、絶句してたから（ｗ

それよりチョソ系会社で大丈夫か？
チョソ系の会社は労働基準法を守らないので知られているから。
そっちのほうが深刻な問題だろう。

しかし、何故こうも韓国人は日本の○○は韓国起源だと
意味も無く言いたがるのだろうか・・・

言語や文化ってのは互いに交流しあってそれぞれ互いに影響を
与えあって形成されるという常識すら思い浮かばないのだろうか？
チョソって遺伝子レベルでどっか欠陥があるんじゃないの？ｗ

「奈良」も朝鮮語の「ナラ」が起源って言うけど、
その逆の可能性という発想はないようだし。

韓国人って頭悪いんだろうね？ｗ

>>307
頭悪いしマンコ臭いし、どうしようも無いよチョウセンジンは（ｗ

>>308
朝鮮マンコ食った人ﾊｹｰﾝ!

>>305
★「エセ起源」の韓国文化、「守破離」の日本文化

韓国人は正体不明の「起源」ばかりを主張します。
もちろんそれは話にならないデタラメなものですが、日本人にも、「起源」を重要視し過ぎる人間が多くて困ります。
「ルーツ」というのは際限がないもので、あまりこだわり過ぎるのは滑稽です。
それは結局はアフリカ、類人猿・・・果てはアメーバに行き着くものですから・・・・。
そんな事より、「いつ猿から人に変わったのか？」という事が大事です。
つまり「分岐」を明確にする事の方が「起源探し」よりも遥かに重要なのです。

日本の場合、遣唐使船のような「模倣」から始まり、平安の国風文化のような「分岐」があり、江戸文化のような「根源」に昇華していく・・・。
このプロセスを日本人は「守破離」と呼んできました。
※似た意味で、能の世界では「序破急」、書の世界では「真行草」とも言う。
もちろん江戸文化の様な「根源」（離）に至らずとも、「分岐」（破）さえ満たしていれば、それは十分「独自」です。

日本文化は全て、｢分岐あるいは根源｣であり、「伝承」も果たしています。
それと同様に、韓国文化が｢分岐と伝承｣を満たしていれば、仮に｢尊ぶな！」と言われても尊びます。
でも実際は「劣化コピー」が「断絶」している・・・。これではどれだけ「文化交流！」と叫ばれても尊ぶ事は出来ません。

韓国文化は「分岐と伝承｣に失敗してるからこそ、正体不明の｢起源｣を主張する事しか出来ないのです。
そして正体不明の｢起源｣を叫びながら、日本文化を盗んでいきます・・・。

「もともと、お前らが韓国起源の文化を盗み、そして破壊した！」と捨てゼリフを残して・・・。

佐々木被告無罪ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰ！！！
日本もう死ねよマジで。

>>311
氏ぬのはチョソだけでいいから（ｗ

>>311
日本人だけが高麗人を軽蔑しているのではありません　里人もあなたたちを
軽蔑してます　この弱虫、溝人、汚犬　
不満があるならわたしにつなぎなさい　それもできない弱虫高麗人
　あなたたちは日本人からこう謂われてらしいですね　きむち臭　大笑
＞61.178.61.89

>>1
日本人＝大和民族
じゃないぞ。

大和民族＝日本人なら関西人だけが日本人になってしまう罠。
大和のオリジンにチョソが一番多いってのも何か皮肉だよねえ・・・

大和民族＝朝鮮民族でもない品

大和の時代は今の関東以東を蝦夷って言ったんだっけ？

「吾嬬者耶」

>>315
なんて馬鹿な奴だ。
沖縄とアイヌ以外は全て大和民族に決まってんだろ。
「分岐」を考えろ。
そうでなきゃ、人類は全てアフリカ人になっちまうぞ。

>>319
沖縄・アイヌ人は大和民族のコアな人達だぜ

>>320
でも「大和朝廷」には琉球も北海道も入っていない罠。
蝦夷は入ってるけど。
コアな「日本人」なら同意。

>>321
多くは早い時期に同化していて、今のアイヌは同化しなかった人々という事だから
遺伝的な影響と言う意味ではコアな大和人だよ。

埼玉の稲荷山古墳から出土した鉄剣は興味深いものがあります。

>>322
日本人が悪いなら「日本列島の民」。
大和民族や大和人、は大和国の民のことだからねえ、それに属しなかった
アイヌ琉球はちょっと。
アイヌが蝦夷みたいに入ってたというのならまた話は別だが。

まずは『大和民族』の定義から始めないと。学者や文献によって
結構バラバラっぽいから、拠って立つものによって話が全然噛み
合わなくなる。

日本最強の隼人民族を忘るっとは、おはんら、どげん了見ばしちょっとか？

南方系異民族が日本列島に侵入し、原日本人と混血したのが
大和民族じゃないの？
朝鮮半島南部の人種は原日本人と混血する前の南方系の人たち
で、のちに満州人、モンゴル人と混血したのが朝鮮人のような
気がする。

>>327
>南方系異民族が日本列島に侵入

そりゃ日本が大陸と地続きだったころの話だろW

なんなんだ　このスレはｗ

ま、少なくともアイヌと琉球は大和ではないだろうけど、
今の日本人にとっちゃどうでもいいことｗ

今の日本人が日本人なんだから！！

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

>>321
大和朝廷と言い出したらあれは関西の方と東国の極一部。
現日本人の4割が外れないか？

大和朝廷は混血集団。
日本人には変わりないんだけどね

　あんな精神の良くない輩と蝦夷を一緒くたにされたくないな、
萱野茂さんが聞いたら泣くよ。

　ユカラの世界と朝鮮民話を読み比べたら違いに愕然とするぞ。

　自然資源の継続的利用→蝦夷
　乱獲乱伐による荒廃　　→朝鮮

ちなみに東北中部まではアイヌ語地名が残っています。

　ソース　山田秀三氏の現地踏査による比較研究
　　　　　　金田一京助氏の地名検索による照合

百済はいいな。他はカスだけど

>>335
高句麗も良いと思うよ。
新羅は残りカスだけど。

アニメ映画「もののけ姫」の勢力図

アシタカ->エミシ->自然と共存してる
サン->サンカ->自然そのもの。
タタラ衆->百済系渡来人->山の木を切って山を削り金属を作る。流浪の民。汚れた水を垂れ流す。
野武士->農民->タタラ衆の流す汚れた水で農作物の収穫が激減。たたら衆を攻撃する。
アサノ公方->野武士(農民)のボス->タタラ場の水利。まるごとその他の利権を横取りしようとする。
エボシ御前->タタラ場のボス->シシ神の首と引き替えに朝廷からタタラ場の独立運営を得ようとする。
ジコ坊->韓鍛冶の末裔->エボシ御前に武器を売る。
天朝->大和朝廷->「朕はシシ神の首が欲しいぞよ」。

>>337
もののけ姫の舞台って、中国山地だっけ？

>>338
青森県の白神山地だよ。

エミシの邑から中国山地は遠すぎる。ヤックルが一番大変だと思う。

>>334
そういう意味で同じといったわけじゃないよ。
日本人から見たエミシ、朝鮮人から見た百済・・・というエスニックの相違という観点に限定した話だよ。

エミシと百済は良く似てる・・・なんて一言も言ってない。

>>341
だから、日本人ってのはどういう範囲で定義しているんだよ？

日本人は大和も蝦夷もアイヌも琉球も百済も
み〜んな混ざって日本人なんだから期にスンナ！

>326
おいおい、大和民族でっち上げたのは、語り薩摩隼人だろ。
島津隼人に名前変えろや。

（エスニック・文化的・民族的疎遠論はとりあえずおいといての話だが）
半島人嫌韓日本人ともに「三韓の中で日本に一番近しいのは百済」という前提で
語ってるのがそもそもおかしい。

三韓と日本（大和政権）はパワーバランスを巡り、絶えず同盟・離反を繰り返していたのだよ。
百済の力が強すぎ、逆に日本と新羅が対百済同盟で組んでいた時期もあった。
最後……百済滅亡時にたまたま日本と百済が組んでいただけ。
百済のみ取り上げるのは不毛。意味無し。

「支那の威を借る為に自分達の姓名まで漢風にした」新羅が頭一つ抜けてヘッポコDQNなのには変わり無いが。

>>344
汝は気でん狂うちょっとか
隼人がわざわざでっち上げんでも、大和は昔から日本におっとじゃ
寝言ばかいほざくでなか

>>342
そりゃ、江戸時代のような分岐を経た今日の日本人に決まってんじゃん。

>>347
江戸時代の日本人は既に、大和・蝦夷・熊襲等が混血しているだろ。
それなのに、日本人と蝦夷は違うってのがおかしい。
大和と蝦夷が違うというのならわからないでもないけど。

>>348
アイヌも混血してるでしょ。
元々本州全域に居た民族なんだから。
最終的に純血のアイヌは北海道にしか居なかっただけ。

北海道のアイヌも純血ではないのですが。

キビやコシとか飛ばしてますな。

>>348
何を馬鹿な事行ってんだ。
だったら、世界の人間はみんなアフリカ民族か？
血統ではなく、文化、性質から見た民族に決まってんだろ。
河にも支流があるだろ。そして、支流にも合流する支流と合流される支流もあるんだよ。
日本にだって、我国日本と我朝日本という2つの枠組みがあるだろ。
我朝日本の枠組みに、エミシやクマソが合流し、我国日本が生まれた・・・といえば分かってもらえるかな？

>>352
訂正
行ってんだ＞言ってんだ

じゃあこれで良いかな？

北海道→ アイヌ
東北・関東→ 蝦夷＆アイヌ
上信越・山陰→ 大和＆チョン
関西→ 大和＆チョン
九州→ 熊襲＆チョン
沖縄→ 琉球

>>354
北海道→ 源日本人＆日本人
東北・関東→ 日本人
上信越・山陰→ 日本人
関西→ 大阪民国人
九州→日本人
沖縄→ 日本人（ひらがな使用＆足利義教により室町時代に統一済み）

>>352
どっからアフリカ民族が出てくるんだろうね？
それで、我朝日本の定義は？

>>356
人代に入ってからの国書に拠る。

言いたくはないが西日本の血は朝鮮人の血が多く混じってると思うので
血は東日本の方が綺麗だと思う。

>>357
いや、具体的に定義してくれよ。
大和＝日本なの？

>>359
大和＝我朝日本
大和朝廷なんだから当然だろ。

>>360
それで、大和は奈良県あたりのことをさしてるの？
それとも、近畿一円？

>>361
知らん。というよりどうでもいい。
我朝というのは地域に憑拠する枠組みではないからだ。

藻前ら、これで妥協してください

粛慎──────┐
蝦夷──────┤
狭義の倭────┤
狭義の日本───┼中世の日本┐
大陸からの帰化人┤　　　　　│
半島からの帰化人┤　　　　　│
隼人＝熊襲───┘　　　　　├広義の倭＝広義の日本
　　　　　　　　　　　　　　│
アイヌ┐　　　　　　　　　　│
沖縄─┼──────────┘
部落─┤
在日─┘

ハヤト系と沖縄切り離してどうするよ。

>>363
大和が無いぞよ？

エミシ最高！

>>364
ハヤトは沖縄とまったく同じではない。

>>365
ヤマトは、倭と日本の総称。倭と日本にわけて書いといただけ。

在日は外国人だろ？

>>367
部落の起源は、倭やその他の民族から、一度社会の規範の外（河原など）に出た人々では？
沖縄やアイヌと同じ位置というのは納得できません。

隼人と熊襲も厳密には異なる。
ウチナンチュ≒隼人≒熊襲はそれぞれ交流のあった南方系少数民族として考えるべき。

東北の蝦夷≒北海道アイヌ≒千島アイヌ≒樺太アイヌの関わり方に近い。

大和は蝦夷の金と馬が欲しいがために蝦夷を侵略した。
謝罪汁！　　補償汁！
　　　　　　　　　　　　　　　　by安倍貞任

>>369
同族扱い（同じ人間視）されていなかったという意味だよ。
ヨーロッパ諸国におけるユダヤ人みたいなもの。

>>370
熊襲は入れるつもりなかったんだけど「クマソがないぞ」というアホが出現すると思ったから
しぶしぶ「隼人＝熊襲」としておいただけ。
個人的な意見としては「隼人」は実在したが、「熊襲」なる種族は存在しなかったと考えている。

>>354,355
オマイラ、なにか忘れちゃいませんか？
罰としてポンジュース1箱買って来い。

>370
そんなに、細かく分けんでも、いまだにハヤトの祭りやる所はあるぜよ。

>>371
今時そんなこと思っている奴はいないだろ。
蝦夷と大和の仲違いが目的か？
随分と卑しい性格だな。

>>373
四国のことかあ？
オマエ愛媛だろｗ

四国人は倭人でも蝦夷でもありません。これは当たり前。

ひょっとして、三国人か？

>>362
それじゃどういう枠組みなの？

>>379
>>362ではないが、この場合の我朝ちゅのは天皇陛下の徳により王化が
進んだ領域のことですな。残りは馴致中の領域と化外。

>>379
東京ドームとジャイアンツの違いみたいなもんだ。

もちろん我朝＝ジャイアンツね。

>>378
いえ、四国人です。

我朝でも本朝でもいいけど、それだと「我が国」といってるのとかわらない。
「皇朝」という言葉はもっと使われていいと思う。

>>383
変わらなくはない。
我朝と我国とは枠組みが全然違う。
「倭国」と呼ばれていた頃の日本は「我朝」ではあるが、「我国」ではない。
「我朝日本」の歴史は２６００年。
「我国日本」の歴史は１４００年。
「近代国家日本」は１００年。
「戦後日本」は５０年。

こうやって、枠組みを使い分ける事はとても大事だと思う。

>>384
だからさ。「我朝日本」ってのは便宜的な表現であって、そういう名前はないわけだろ。
なぜなら我が国は万世一系であって、「朝号」（＝王朝ごとの名前）を必要としなかったから。
我が国の朝号は「皇朝」なんだよ。
西洋的・現代語的にいえば「日本王朝」。漢文的にいえば「皇朝」。古文でいえば「すめみかど」。

>>385
だから皇朝＝我朝なんだべさ。
もちろん皇朝という言葉は使われればよいが、それとは別の話。
日本という言葉があるんだから、我国という言葉を使うなって言ってるようなもんでしょ。
でも日本＝我国なんだからして。
３８４のような枠組みの対比を述べる時にはむしろ「我朝：我国」の方が適正。

ま、元はといえば、３８３の言わんとするところを見抜けなかった文盲の俺が悪いのだが。

>>382
カレーうどん吹いた（ｗ

　しかし我朝なんて書き方は嫌だな。

ガチョーン！！

>>388
みんな我慢しててコトをあっさりと云いおった(；´д｀)

「我朝」ってのは聞いたことないなあ。
「本朝」とかならあるけど。

>>390
勉強されませ。

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E6%88%91%E6%9C%9D&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&start=0&sa=N

>>391
ありがとう。『平家物語』にも出てくる言葉なのね。勉強不足でちた。

03.02.13 02:05:11 ts
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003020600055.htm
騎馬民族についてですが、高句麗と百済は同族でともに騎馬民族系
（支配層だけがそうなのかもしれませんが）で、最近百済の古い墓
から、騎馬民族固有のケットル（ヤカン）が出土しています。
これは草原を旅して生活していく上に必須なもので、スキタイ文化だそうです。
鉄剣と騎馬でいともたやすく先住民を征服あるいは順化していったのではないかと。
中大兄皇子に至っては滅亡した百済を復活させんとして、日本各地から軍船と兵を集めて白村江で唐・
新羅連合軍と戦い、壊滅的な敗北を喫して日本最大のピンチを迎えたのでしたが、
なぜにそんなに、朝鮮半島の南の一部にそれほど執着したのでしょうか、それは素直に考えれば、
だれでも分かるはずで、やはりそこがその当時の日本の支配者たちのルーツだったからでしよう。と思います。（

また「騎馬民族」だよ…
そんな民族いないっつーの

不勉強な奴だな
大体「騎馬民族」の定義ってのは何なんだよ？
馬に跨がれば騎馬民族か？
オレの曽祖父は騎兵だったが、俺と父は馬に触った事もない。
曽祖父と俺達は異民族になるのかっつーの。

今時騎馬民族なんて寝言を持ち出す馬鹿は、カバにでも乗ってろよな

>>394
>今時騎馬民族なんて寝言を持ち出す馬鹿は、カバにでも乗ってろよな

何気に面白いなｗ

>>388
ガチョウとは読まない。あくまでワガチョウ。

ヤマトとは読まない、アマヅと読む。

とか言ってみる、倭が朝であるならば w

出雲＝新羅
出雲神話＝新羅神話

出雲の神を国津(クニツ)の神々とする。

あれ？ 「邪馬台(yｱﾏtu) [天津] 」と「狗奴(ｸﾇ) [国津] 」に、ヤッパ、なんかな．．．

スサノウは新羅からy天津に行って、追放(とされ)で、ｲ 雲(kn?=狗奴)へと行き、
そこで嫁を．．．
おや、高天原から国津に行って、そこで平和に暮らしていた王子がいたっけ。

因幡の ｼﾗ ヲ(wo)ｻｷ を 「ワニ(倭奴？)」から助け、抵抗した大狗奴主マンセーだが、
結局は天津側の手に落ちたわけだ。
そして、裏切った連中が、先行した半島支那系移住民ヤタガラス族かな？

そういえば、狗奴(kunu)→雲(kumo)&熊[=隈(暗)=黄泉]→加茂[賀茂](Kamo)。
暗(黄泉)→黒→烏(死)。＜ チョット違う加茂。連想としてはOK w
(書いてて、不思議だった「鴨族」の命名の謎が解けた w)

最後まで抵抗したのが、蝦夷=本土倭種+半島系[倭種&支那]+アイヌとなったか？

まぁ、簡単に書いたが、大体、こう捉えているのが、今のマイブーム w

>>398 残念だが、新羅ではなく、辰韓&穢(wo)の時代の話だよ。
ただ、神話では間違いなく、半島から人は来ている。
しかも必ず東へ移住地を与えられて(自主的？)いる様だ。歴史は繰り返すんだな。

蝦夷=本土倭種+半島系[倭種&支那]+アイヌ
蝦夷=本土倭種+半島系[倭種&支那&扶余(穢)]+アイヌ

大和=北九州倭種+半島系[倭種&支那&馬韓]
(久米、隈本を考えると北九州にも狗奴系が協力したと考えてもOKかな？)

辰韓地区からの渡来があれば、穢からの渡来の可能性はもちろん、
ウルルン島の位置から、むしろ高かったかも知れない。

ヤタガラスは隠岐の神社の伝承があり、渡りの族の可能性が高いので、
上の連想はチト無理があったが、まぁ、可能性、勢いですな w
名としての意味合いを後付とした場合は、支那系はOUTでしょうな。

滅びて倭の後見で再建した百濟の熊津と、この狗奴津の名の関連性があるか？だな。
ややこしいとこだが。

愚考失礼 w

天津神、国津神、スサノオ、大国主だの
直接に帰化人とは関係のない神話を持ち出さなくても
記紀にも姓氏録にも帰化人については具体的に記録があるでしょ。
そういうものをさておいて空想的な神話解釈を弄ぶのは
学問的でないですね。

そういや、北海道の地名って結構アイヌ語に由来した名前が
多いよね。朝鮮にも、百済語（方言？）由来の地名や言葉が
全羅道にあったりするのだろうか．．．

>>402
むむ！いい質問だ。答えられないけどｗ

つい2000年ほど前は同じ民族だったかもしれないのに・・・。
片方は思いっきり出世して大国中国をも支配下に置く時期もあった。
もう一方は・・・未だにゴミ・・・。
かわいそうにねぇ・・・でも反日！とかいうからカワイソウに思えない。

百済ってそんなに地位ひくいの？

>>402
アイヌ語には古代の日本語が多いらしい
井沢元彦説だけど何処までほんとか分からんけどね

>>404
おなじ民族？
ないない。それはない。

遺伝子的にゃ、蝦夷さんも華南グループの可能性があるな、処で何処だ？

>>406
遺伝子レベルで見ると日本人と半島人は明らかに違うよね！
たぶん日本人にはアイヌやポリネシア系の血も混ざってるからだろうけど。

人種的なルーツの一部を古代の半島国家に求めることに反対はせんが、

民族のルーツはせいぜい李氏朝鮮からだろ。
統一新羅ですら同一民族といえるかどうか怪しい。

新羅って百済・高句麗とは言語も違うしよくわからないんだよな。
自分では中国人といってるけどさ w

インドのシッキムというところに日本人と良く似た顔立ちの民族がいて
数字もいち、にい、さん、よん、と数えるらしい。
訓読みで読む言葉に近い単語がたくさんあって、日本人の源流？とも
いわれてる。

まあ、半島の奥で問題ないよ、北方倭系は。

半島は日本に比べてBが多い。
ところが日本では九州を中心に西にAが多く、北に行くほどBが多い。(青森が一番多い。)
よくわからないんだな。

＞411
日本人でも、北方、南方あるがどっち？

日本の北って渤海やシベリアと交流が有った所でしょ？今のウラジオストクあたり。
遣海海使だっけ？
一番大陸に近い場所だし不思議じゃないな。

韓国 A型32% B型30% O型27% AB型11%
華北 A型30% B型29% O型33% AB型8%
とさすがに似ている。

日本 A型38.7% B型22.2% O型29.2% AB型9.9%

青森に一番多いんだな。
樺太経由でシベリアから入っているといわれている

「A型
島根41.3％
熊本41.2％
北九州41.0％
九州全般に40%程度
中国・四国がそれに近い程度
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
北海道、東北、茨城、千葉、長野、諏訪、沖縄は36〜37%程度と少ない」

>>417
ヨシイクゾウなんかは典型的な青森系B型なんだろうねｗ

紀元前2000年頃中央アジアにはスキタイという騎馬民族がいて・・・。
今で言うアフガニスタンとかあのへんね。
で、そこにトルコ系の騎馬民族がいて、それが西に行くと、トルコと
なって、東にいくと朝鮮？になるのでしょうか？朝鮮だけでなく、
中国の歴史は騎馬民族にどう対抗するか？の歴史でもあり、鮮卑、匈奴
等の異民族がわんさといたのだけど、なんでトルコ系なのに中国っぽい
顔なの？と思いますが、昔は負けたほうの国の男は全員処刑して女は全部
犯すというのが中華式だったので混血が進んでああいう顔？なのかな？
と思う。だから騎馬民族だよ！と言われれば、ああ、そうなの？という
気もしてくる。
でもね、じゃぁ、農耕民族ではないんですね？と言いたい。
だって農耕民族のほうが頭良いんだもん。

「昔のデータでは、A:B:AB:Oが、
朝鮮半島北部(1935) n=11,093 A=31 B=31 AB=10 O=28
朝鮮半島中部(1935) n=6,468 A=31 B=30 AB=11 O=29
朝鮮半島南部(1935) n=6,465 A=36 B=27 AB=11 O=26
斉州島(1935) n=903 A=34 B=30 AB=12 O=24
ソウル(1962) n=1,208 A=30 B=26 AB=10 O=34

出典：改訂第二版『「血液型と性格」の社会史』松田薫さん」
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/world.htm

これみると半島南部は倭人の血がかなりはいっているな

史書でも裏付けられそうだ。
「
<<後漢書>>
弁韓
「其國近倭、故頗有文身者。 」(その国倭に近く、故に、すこぶる文身者あり)
馬韓
「其南界近倭、亦有文身者。」(その南界倭に近く、亦文身者あり)
<<三国志>>
辰韓
「男女近倭、亦文身。」(男女倭に似、亦文身)
馬韓
「其男子時時有文身。」(その男子時々文身あり)
<<梁書>>
百済
「其國近倭、頗有文身者。」(其の国倭に近く、すこぶる文身者あり)
」

>>414
北と南の区別はよくわからないけど、「うるるん滞在紀」で見た印象だと
縄文人ぽいというか、丸い目ですかね。
遺伝的要素よりも、文化的要素で言うと、つながりがあるように思える。

丸い目だと所謂倭人だな。南方系の。

それじゃ、A型が渡来系かというと
「
瀋陽（奉天）(1928) n=1,620 A=28 B=28 O=36 AB=8
北京(1928) n=1,296 A=27 B=32 O=28 AB=13
山東半島(1928) n=1,361 A=30 B=28 O=35 AB=7
香港(1969) n=4,648 A=24 B=26 O=44 AB=6
澳門(1970) n=1,038 A=25 B=28 O=40 AB=7
漢族(1973) n=39,626 A=27 B=32 O=31 AB=10
」
と九州にA型をもたらすような地域は見あたらないんだな。

日本は周辺諸国中A型が突出して多い。

「うるるん」では無いけど、昔、テレビで日本語のルーツは
アフリカ（の何処かの地域）であるという検証をしてたのを
見た事があるなあ。

A型は細かいことが得意だから、日本が技術に優れたのは
そういう集団の影響かもね？

他に候補地が見当たらないのでA型の故地は
九州とでもするほかないな。

＞423
そんなに似ているなら、もう母系は割れてるんだから遺伝子調査すればいいのにね。

縄文人の特徴
目が2重
目が大きい
鼻の幅がやや広く高く短目
手足が長い
背が低い
平均寿命が短い
眉毛が濃い
体毛が濃い
彫が深い
日焼けして色黒

他に何がある？？

>>431

それらもこれから変更されるかもよ。
想像によるところが大きい。

後は、現代人、及び地域との遺伝学的連続性の検証だろ？

>>431
「
850 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/07/12 00:38 ID:u8Z8fAbt
http://www.museum.tohoku.ac.jp/1998SE/page06.html
http://gross.anatomy.saga-med.ac.jp/shinoda/jaa104/intro.html
こんな細長い頭骨を復元したって、

http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/4/4-16.html
↑みたいな縦に短い典型的な縄文人の顔になるわけねーだろ。
いいかげんにしろ。　
」

＞434
確かに、馬面地域ある？

遺伝子は研究されているよ。ﾏﾝﾓｽを追ってユーラシアを横断したｸﾞﾙｰﾌﾟと中国の沿岸部のｸﾞﾙｰﾌﾟが半々ぐらいで日本人の遺伝子の90ﾊﾟｰｾﾝﾄを占めている。
半島からのﾙｰﾄはわずか５パーセントしか無いと言う結果が出ている。
朝鮮人とは違う人種であるという事です。

＞436
テレビじゃルートはごまかした感じだが、バイカルＤの母系が北か南まわりかで
二重率が変わるのだが？半島南部は高すぎなような？

>>437
樺太経由ということらしいじゃない。

【D】バイカル湖西部　　　　 6万年前誕生　 34％ 樺太経由 長寿、耐寒性 久米宏
【M7】中国中部(山東省付近)　 4万年前誕生　 15％ 海洋経由 古くからいた縄文系、中国南部・台湾・沖縄に多い 渡辺満里奈
【B】中国南部　　　　　　　 6万年前誕生　 15％ 半島経由 環太平洋、アメリカ南部にまで分布 日比野克彦
【G】シベリア東部(酷寒)　　 3万年前誕生　 7.5％ 樺太経由？ アイヌ・中央アジアに多い
【A】バイカル湖付近　　　　 2-3万年前誕生 6％ 樺太経由？ アメリカ先住民の祖
【F】東南アジア(中国南部)　 4-5万年前誕生 5％ 海南ルート？ 東南アジア最大集団、やせた人がおおい
【M9】ヒマラヤ・チベット　　 4万年前誕生　 3.4％ 半島経由 中央、東アジアに分布
【CZ】北東アジア（満州北部） 3-4万年前誕生 3.2％ 半島経由？ フィンランドのラップ人に多い
【N9】中国南部　　　　　　　 2-3万年前誕生 7％ 半島経由 いわゆる渡来人タイプ、
(注 経由については番組で明示されたもの以外はたとえGのように樺太経由であることが明らかでも「？」を入れておいた)

これのことでしょう？

タイプ別についてはまあ認められるとしても故地、ルートとも不確定要因多いよ。

＞438
なるほど、二重率は50％切るぐらいかな？

Dは寒地適応前に入ったとされるね。
もっとも2.3-1万年前にはいったとされるから一重もいたかもしれない。

日本人の二重についてはどこかで誰かが書いていたな。
6,7割くらいではなかったかな。

マンモス追って酷寒の地をとおってきたのだから耐寒性はあたりまえかな。
適者生存でふるいわけがなされるだろうからね。

その後におこるであろう形質変化についてはよくわかりません。
そもそも形質変化について疑問もある。
ほんとに寒地適用で目が細くなったり、一重になったりしたのかいまいち疑問でもあります。

＞443
そうですよね、現状は結果でもあり、
どの集団にどの母系が含まれ旅をしたかは謎ですよね。

ああ、あと縄文人は歯が小さく短いので歯並びは良かったらしいね。
弥生系渡来人は歯が大きく出っ歯。
現在の日本人で出っ歯で歯並び悪い人は弥生系の影響かもねｗ
恨むんなら弥生系をうらんでね。

>>431
色黒？縄文人の肌の色がなんでわかるん？
普通は古モンゴロイドだから縄文人はむしろ色白と考えられてるんじゃないのかな。

>>411
「いち、に、さん」は音読みだから中国語の訛りで、日本語のルーツと関係ないでしょうが。
古倭語は「ひ、ふ、み」だ。

>>420
おいおいおい、朝鮮人は騎馬民族でもないし、トルコ系でもまったくないぞ。
なに逝ってんの？
ただモンゴルの血は多少はいってるから、騎馬民族の血はひいていないこともないが、
基本的な大筋としては騎馬民族とはいえない。
主要産業形態からして半島が遊牧文化圏だったことは歴史上一度もないし。

>>443
頭蓋骨の形が日本人は、中国人や朝鮮人とは違う分類に入るらしい。
これは形質変化と言えるのかな？ちょっとわからん。

　__∧＿∧_
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任那日本府について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1030968865/l50

古代新羅帝国を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034352513/l50

百済はアジアのローマ帝国なり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1004335573/l50
【歴史】奈良百済って一体何？？？【捏造】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050959182/l50

高句麗の言葉が
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50
★◆コマ国は高句麗ではない◆★
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◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50

高句麗・百済・新羅・任那って、同一民族なの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1000047879/l50
古代新羅語、百済語、高句麗語を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026558237/l50

>>401 >>21嫁
お前は、この空想的なスレタイ覗いて、何期待してるんだ？
さっさと、ネタ持ってくるか、>>450のリンクに飛べや。
さて、もう一つネタ出しスベー。

シラギの「キ」についてだが、これを「城」とする意見をみるが、一地方を扱うには？だろう。
そこで、ウサギとの関連で少し追求してみた w
先に、ｼ歳と関連付けて、ヲサ キとしたが、ｼﾗ 長(オサ) キかも知れんとな w
で、宇佐の意味合いも長(オサ)に通じ、しかも、両方王子に関連する不思議さがある。
まぁ、整理が付いてないんでここまでとして、問題の「キ」をまとめてみると

１．イザナ・ギのギで、後にコ(子)に変化した男の意の代名詞。
２．伯耆(ホウキ)安芸(アキ)讃岐(サヌキ)(東北の宮城、磐城も入るか？) の地域名。
３．古志岐、壱岐、隠岐の岐。又は、生月(ｲｷﾂｷ)、西彼杵(ﾆｿﾉｷﾞ)もありか？
　　対馬海流沿い五島列島から北九州(西)にかけての島、半島名に多い。
４．崎(サキ)、関(セキ)の特定の場所名。
５．磯城に見られる城(局所)的な呼び名。

１．を除いて、全て現代日本の地名にある事
４．を考えたとき、先(サキ)、瀬キ(セキ)を意味し、活用している点と共に
３．の島名で海洋に関連が強い点が上げられる。＜沖(オキ)も関連するか？

とすると、ヤマトにおいて「キ」は場所を示すと見てよい。そして、
シラキという日本独特の言い回しは、２．と同じ呼び名と同格だという事になる。
その呼び名をした主体は、海洋性のある部族でありそうだ。

>>451
うーむ、漏れは401=450なんだが。まあそんなことはいいとして、
せっかくネタふってくれたから、漏れも。
シラキのキが「〜城」としても「蔑称のギ」としてもおかしいというのは同意。
漏れのイチオシ説は、クマ国とソ国をあわせて「クマソ国」といったような例と
同じようにシラ国とキ国をあわせて「シラキ」といった、という説。

保守

問題は、K(キ)国をどこに設定するかだな。まぁ、それに関連してもう一つ。
(ソの古代サ行については、大ネタがあるが、そのうちに)

１２世紀の半島人が名付けた金官伽耶という国が古代にあったらしい。
これも、ちょっと古代の名前としては違和感があって、少し語呂合わせをしてみた。
当然、官は韓、金韓となる。金(kin)をどうするかだが、現在半島語発音ではKim(キム)。

一方、倭語で金はkane(カネ)。これは本来の意味の黄金(kog(K)ane)もあるが、
真金(mag(K)ame)で「鉄」を意味する。もうわかると思うが、金韓とは倭語で解釈すると、
鉄の韓となり、例の史書の記述、位置にぴったりする。金官(韓)は鉄韓ということになる。

金官は新羅金氏の出身国の名として、元の古書にあったかも知れないが、この妙な符号
と、当時純粋な中国名を使用していた可能性が薄い事を考えると、似た発音か、貴重、貨幣
とか似た意味合いを持っていた言葉があったと考えられる。

つまり、漢字「金」に当てた大元の発音があったはずで、そこにk,m(n)が基本にあったとみる

これをコム(kom-熊)に関連しても良いが、その手で行けば、当然、狗奴(knu-km)もある。
コム＝狗奴、半島系という説は良く聞くが、官の名前を見る限り倭種であり、狗奴→コムの
逆もありそうだと考えている。

今、狗奴を国津として、出雲と関連させ、半島南部における出雲土器の出土品とか見ると、
金官地域とは、古代、狗奴韓と呼ばれていた可能性が出てくるというわけだ。
(韓伝の国名をチェックしてないので、似たような国名があるかも [除狗邪 w] )

また、kaneはkanからとみるべきだが、kunuの母音変化、kanu、kaneの方も、金官を考える
としっくりくる。

>>454
おいおい、金官はキンカンでもコムカンでもなくて「そなら」と読むんだヨ。
もともとはカラ（加羅・伽耶・駕洛。今の金海・釜山あたり）を構成する四つの邑落のひとつ。
カラは後にカラ諸国全体の名称（加羅・伽耶）になったので、
固有名として「金官」が使われた。
シラ（斯蘆）はもと六つの邑落からなり、
アラ（安羅）やハヘ（伴跛）などカラ諸国の中でも大きな国々も数個の邑落からなっていたらしい。

それとシラ・キのキとは勤耆国（今の慶州の隣の迎日郡）のこと。
「勤」は新羅語で「大きい」の意味の美称だから、名前の本体は「耆」国。＝キ国。

（＾＾）

金を「ソ」という新羅語（辰韓語）は黄金goldじゃなくて金属metalの意味。
それから新羅の王が金氏を名乗ったのは、金官を滅ぼして金官王家と婚姻を結んでから。

キキキタタタタ━━━((゜(゜∀゜)゜))━━━!!!!
http://link.iclub.to/adalt/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◆ソニー、サムスンにメモリースティックの生産権供与
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003080604692

　　ソニーは６日、韓国のサムスン電子にデジタルカメラなどの映像記

録に使う「
　メモリースティック」の生産・販売権を供与すると発表した。サムス

ンは９月末
　までに自社生産を開始し、パソコンやデジカメ、携帯電話などでメモ

リースティ
　ック対応機種を拡大する。ソニーは独自規格の記録媒体であるメモリ

ースティッ
　クの普及につなげる。
　　サムスンが生産するのはデジタルカメラやパソコンでの利用に適し

たメモリー
　スティックと、携帯電話などでの利用に適した小型の「Ｄｕｏ（デュ

オ）」規格
　の２種類。

https://www.sony.co.jp/SonyInfo/Support/Feedback/Form/cic-all.htm

l
ソニー質問受け付けフォーム：抗議先
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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「◆ ファミリー劇場 ９」
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/skyp/1059898718/l03

103 ：てってーてき名無しさん ：03/08/09 10:57 ID:???
>>70
君もチョソだよ、関東人ならね

関東人の大多数が　４００年以内の　■　　帰 化 人 の 子 孫　　■

　　　 そもそも江戸の背景となった
　　武蔵の国そのものが海外からの亡命者や入植者、★百済人による入植地だった。

　　府中は国の司（つかさ）が百済人 と決められていた時期があります。
　　　 崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させるためですね。
　　　 桓武天皇以来、東夷（あずまえびす！！）が住む関東の姿とは
　　朝鮮の百済の人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　源氏や平氏が割拠する土地だった。　　（　「　海老〜　」、「　蝦〜　」　姓は特に。）

　　　 ７世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的には、
　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　　〓　６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　　〓　７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」
　　　〓　７６０ 年　　「　 新羅人１３１人を武蔵の地へ移り住む　　」
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　１５ 万人　　８５　万人　　１３０　万人　　４００　万人*　　１０００万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の　 １５ 〜２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　多摩川以西はおろか新宿区、世田谷区、目黒区なども帰化大陸、朝鮮人だらけ！
　　　　隅田川以東の足立区〜江東区は　上総の国　で、 江戸ではない。
　　　　　 外堀以外の地、　　埼玉、　千葉、　神奈川も帰化系の人間が大多数にのぼる。
　　明治以降の不法入国者（関東）も１００万以上にものぼる。消えるどころか増殖したのだ

こぴぺウザ

>>1の「喩え」が適切はどうかはよくわからんが、
百済人は今の朝鮮人とは関係ないというのはそのとおりだろうと思う。