E.H. CARR ＜危機の二十年＞読もう
1 ：代理：
このスレは、国際関係の基本を学ぶ為のスレです。
最初のテキストは EH Carr の 名著 "The Twenty Years' Crisis" です。
英語版推奨ですが、日本語版をお持ちの方もどうぞ御参加下さい。
関連スレと関連リンク>>2－10あたり
最初のテキストは EH Carr の 名著 "The Twenty Years' Crisis" です。
英語版推奨ですが、日本語版をお持ちの方もどうぞ御参加下さい。
関連スレと関連リンク>>2－10あたり
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2 ：代理：02/12/27 23:29 ID:hDnfaM4L
＜読む本＞
The Twenty Years' Crisis 1919 -1939: An Introduction to the Study of International Relations
Edward Hallett Carr (著), Michael Cox (著), E. H. Carr (著)
U.S. 定価： $19.95（もうこの値段では買えません）
価格： ￥2,686
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333963776/qid=1039314189/sr=1-7/ref=sr_1_0_7/249-6776378-7177944
危機の二十年―1919-1939 岩波文庫（上の本の日本語訳）
E.H.カー (著), 井上 茂
この本は現在お取り扱いできません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003402219/ref=lm_lb_2/249-6776378-7177944
amazonでは、日本語訳は取り扱われていない。もしかしたら
誤訳を直した新刊が出るのかも。
とりあえず、図書館には結構あるので、最寄の図書館をご使用ください。
＜関連スレ＞
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
【基礎】『スティグリッツ入門経済学』を読もう！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/
The Twenty Years' Crisis 1919 -1939: An Introduction to the Study of International Relations
Edward Hallett Carr (著), Michael Cox (著), E. H. Carr (著)
U.S. 定価： $19.95（もうこの値段では買えません）
価格： ￥2,686
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333963776/qid=1039314189/sr=1-7/ref=sr_1_0_7/249-6776378-7177944
危機の二十年―1919-1939 岩波文庫（上の本の日本語訳）
E.H.カー (著), 井上 茂
この本は現在お取り扱いできません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003402219/ref=lm_lb_2/249-6776378-7177944
amazonでは、日本語訳は取り扱われていない。もしかしたら
誤訳を直した新刊が出るのかも。
とりあえず、図書館には結構あるので、最寄の図書館をご使用ください。
＜関連スレ＞
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
【基礎】『スティグリッツ入門経済学』を読もう！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/
3 ：代理：02/12/27 23:29 ID:hDnfaM4L
日本語への翻訳を目指すスレではありません。
わからないところは訳したりしながらみんなで考えていきたいと思います。
Preface は 今の所とばして、いきなり本文から読みはじめたいと思います。
（Preface は大事なので、いづれは戻ってくる事になるでしょう）
それでははじめませう。
わからないところは訳したりしながらみんなで考えていきたいと思います。
Preface は 今の所とばして、いきなり本文から読みはじめたいと思います。
（Preface は大事なので、いづれは戻ってくる事になるでしょう）
それでははじめませう。
4 ：代理：02/12/27 23:30 ID:hDnfaM4L
Part One " THE SCIENCE OF INTERNATIONAL POLITICS"
Chapter One: THE BEGINNINGS OF A SCIENCE
Chapter One: THE BEGINNINGS OF A SCIENCE
5 ：言い出しっぺ：02/12/28 00:03 ID:Y6HDirjV
1さん 乙！です。
私が言い出しっぺです。国際関係、外交史に興味のある方、ぜひ御参加下さい。
Chapter 1 だけは 英文の本文を適当な長さにしてうpしつつ話をしたいと思います。
私が言い出しっぺです。国際関係、外交史に興味のある方、ぜひ御参加下さい。
Chapter 1 だけは 英文の本文を適当な長さにしてうpしつつ話をしたいと思います。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:17 ID:Y6HDirjV
この本は1939年にかかれたものです。したがって戦後から眺めたものではありません。
一応最初の部分をうpします。
一応最初の部分をうpします。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:19 ID:UkPyTPST
＞このスレは、国際関係の基本を学ぶ為のスレです。
＞最初のテキストは EH Carr の 名著
のっけからアレだけど『危機の２０年』は国際関係の基本に
なる本かな？
今ちょうど岩波文庫を図書館から借りてきて読んでいる
ところだけど、むずかしすぎるような気がする。
「基本テキスト」に"The Twenty Years' Crisis" を
あげる理由を訊きたいね。
＞最初のテキストは EH Carr の 名著
のっけからアレだけど『危機の２０年』は国際関係の基本に
なる本かな？
今ちょうど岩波文庫を図書館から借りてきて読んでいる
ところだけど、むずかしすぎるような気がする。
「基本テキスト」に"The Twenty Years' Crisis" を
あげる理由を訊きたいね。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:29 ID:Y6HDirjV
THE SCIENCE OF INTERNATIONAL POLITICS
CHAPTER ONE
THE BEGINNINGS OF A SCIENCE
THE science of international politics is in its infancy.
Down to 1914, the conduct of international relations was
the concern of persons professionally engaged in it.
In democratic countries, foreign policy was traditionally regarded
as outside the scope of party politics; and the representative organs
did not feel themselves competent to exercise
any close control over the mysterious operations of foreign offices.
In Great Britain, public opinion was readily aroused if war occurred
in any region traditionally regarded as a sphere of British interest,
or if the British navy momentarily ceased to possess that margin of
superiority over potential rivals which was the deemed essential.
In continental Europe, conscription and chronic fear of foreign
invasion had created a more general and continuous popular awareness
of international problems. But this awareness found expression mainly
in the labour movement, which from time to time passed somewhat
academic resolutions against war.
CHAPTER ONE
THE BEGINNINGS OF A SCIENCE
THE science of international politics is in its infancy.
Down to 1914, the conduct of international relations was
the concern of persons professionally engaged in it.
In democratic countries, foreign policy was traditionally regarded
as outside the scope of party politics; and the representative organs
did not feel themselves competent to exercise
any close control over the mysterious operations of foreign offices.
In Great Britain, public opinion was readily aroused if war occurred
in any region traditionally regarded as a sphere of British interest,
or if the British navy momentarily ceased to possess that margin of
superiority over potential rivals which was the deemed essential.
In continental Europe, conscription and chronic fear of foreign
invasion had created a more general and continuous popular awareness
of international problems. But this awareness found expression mainly
in the labour movement, which from time to time passed somewhat
academic resolutions against war.
9 ：Part 2：02/12/28 00:32 ID:Y6HDirjV
The constitution of the United States of America contained the unique
provision that treaties were concluded by the President ﾒby and with
the advice and consent of the Senateﾓ. But the foreign relations of the
United States seemed too parochial to lend any wider significance to
this exception. The more picturesque aspects of diplomacy had a certain
news value. But nowhere, whether in universities or in wider intellectual
circles, was there organised study of current international affairs.
War was still regarded mainly as the business of soldiers;
and the corollary of this was that international politics were the business
of diplomats. There was no general desire to take the conduct of
international affairs out of the hands of the professionals or even to pay
serious and systematic attention to what they were doing. (Page one)
provision that treaties were concluded by the President ﾒby and with
the advice and consent of the Senateﾓ. But the foreign relations of the
United States seemed too parochial to lend any wider significance to
this exception. The more picturesque aspects of diplomacy had a certain
news value. But nowhere, whether in universities or in wider intellectual
circles, was there organised study of current international affairs.
War was still regarded mainly as the business of soldiers;
and the corollary of this was that international politics were the business
of diplomats. There was no general desire to take the conduct of
international affairs out of the hands of the professionals or even to pay
serious and systematic attention to what they were doing. (Page one)
10 ：Part 3：02/12/28 00:34 ID:Y6HDirjV
The war of 1914 ﾐ 18 made an end of the view that the war is a matter
which affects only professional soldiers and, in so doing, dissipated
the corresponding impression that international politics could safely be
left in the hands of professional diplomats.
The campaign for the popularisation of international politics began in
the English-speaking countries in the form of an agitation against
secret treaties, which were attacked, on insufficient evidence,
as one of the causes of the war.
The blame for the secret treaties should have been imputed, not to the
wickedness of the governments, but to the indifference of the peoples.
Everybody knew that such treaties were concluded.
But before the war of 1914 few people felt any curiosity about them or
thought them objectionable. The agitation against them was, however,
a fact of immense importance.
It was the first symptom of the demand for the popularisation of
international politics and heralded the birth of a new science.
which affects only professional soldiers and, in so doing, dissipated
the corresponding impression that international politics could safely be
left in the hands of professional diplomats.
The campaign for the popularisation of international politics began in
the English-speaking countries in the form of an agitation against
secret treaties, which were attacked, on insufficient evidence,
as one of the causes of the war.
The blame for the secret treaties should have been imputed, not to the
wickedness of the governments, but to the indifference of the peoples.
Everybody knew that such treaties were concluded.
But before the war of 1914 few people felt any curiosity about them or
thought them objectionable. The agitation against them was, however,
a fact of immense importance.
It was the first symptom of the demand for the popularisation of
international politics and heralded the birth of a new science.
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:36 ID:YqCZx17n
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:41 ID:UkPyTPST
ID:hDnfaM4L とID:Y6HDirjV のオナニースレッドだな。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 00:42 ID:b/EyFz8E
え、もう「御取り扱いできません」？つい最近出たんじゃなかったっけ？
日本語板持ってる。これはマジ面白い。
だが…もう眠いので今日は撤退させていただきます…
日本語板持ってる。これはマジ面白い。
だが…もう眠いので今日は撤退させていただきます…
14 ：言い出しっぺ：02/12/28 00:42 ID:Y6HDirjV
>>7
「危機の20年」が基本書であると言うのは
国際関係論と言う学問がこの本を境に飛躍的に進んだと言う点ですね。
簡単な本じゃないです。というか、難しい本ですね。
だから「基本書」ではあっても「入門書」ではないとおもいます。
両大戦間の基本的な歴史の流れはわかっている人向けですから、
歴史の初学者には向きません。
難しくて、一人で読み通すのはなかなか辛いので、
このようなスレを立ててみようと言うことになったのです。
「危機の20年」が基本書であると言うのは
国際関係論と言う学問がこの本を境に飛躍的に進んだと言う点ですね。
簡単な本じゃないです。というか、難しい本ですね。
だから「基本書」ではあっても「入門書」ではないとおもいます。
両大戦間の基本的な歴史の流れはわかっている人向けですから、
歴史の初学者には向きません。
難しくて、一人で読み通すのはなかなか辛いので、
このようなスレを立ててみようと言うことになったのです。
15 ：言い出しっぺ：02/12/28 01:00 ID:Y6HDirjV
>>8>>9>>10
第一章のいちばんはじめ、語りだしの部分です。
これだけで100レスぐらいついてもおかしくない（w と思われるぐらい、
内容濃いです。
ここでは国際関係論と言うのがどういう位置付けなのかと言うことについて
話されているわけですが、一言で言えばそれは「science」なのだと彼はいってる。
だから仮説を立てて検証に耐えうるものでなければならないはずだと。
今まで外交や軍事のプロがやってればよかったものが、第一次世界大戦によって
変わってしまった。人々の心に浮かぶ「なぜ戦争は」と言う疑問にきちんとこたえる
必要ができたと言ってるのですね。そのことがどこでも研究されていない。
だからここで考えてみよう、と彼は提言しているわけです。
第一章のいちばんはじめ、語りだしの部分です。
これだけで100レスぐらいついてもおかしくない（w と思われるぐらい、
内容濃いです。
ここでは国際関係論と言うのがどういう位置付けなのかと言うことについて
話されているわけですが、一言で言えばそれは「science」なのだと彼はいってる。
だから仮説を立てて検証に耐えうるものでなければならないはずだと。
今まで外交や軍事のプロがやってればよかったものが、第一次世界大戦によって
変わってしまった。人々の心に浮かぶ「なぜ戦争は」と言う疑問にきちんとこたえる
必要ができたと言ってるのですね。そのことがどこでも研究されていない。
だからここで考えてみよう、と彼は提言しているわけです。
16 ：言い出しっぺ：02/12/28 01:05 ID:Y6HDirjV
>>13
アマゾンでも紀伊国屋でも「取り扱い不可」みたいな感じですが。
元の訳は誤訳が多いと指摘されているのもあります。
以下のスレにそれに関する話がありますです。
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
アマゾンでも紀伊国屋でも「取り扱い不可」みたいな感じですが。
元の訳は誤訳が多いと指摘されているのもあります。
以下のスレにそれに関する話がありますです。
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
17 ：7：02/12/28 01:11 ID:UkPyTPST
大学時代に松本三郎・大畠英樹・中原喜一郎著『国際政治』（有斐閣）
を基本テキストにしていた。 これも個人的にはあまりお勧めの
できる本じゃないけれど、『危機の２０年』よりはよっぽど
国際関係論について「基本」でベーシックなことが書かれている。
経済板でスティグリッツを読もうスレッドが立っていたが、
ミクロやマクロ経済学を学ぶうえで入門的で、なおかつ
基本になる事柄もきちんとおさえられている。
スティグリッツでなくても他のミクロやマクロ経済学を学ぶときにも
同じようなことが書かれているということが「基本」だ。
＞国際関係論と言う学問がこの本を境に飛躍的に進んだと言う点ですね。
繰り返すが、EH Carr の功績はわかるけど国際関係論の「基本テキスト」
にこの本をあげるのには、あまり賛同できない。
> 難しくて、一人で読み通すのはなかなか辛いので、
> このようなスレを立ててみようと言うことになったのです。
この部分には賛同。
もう一度しつこく言うが「基本テキスト」というのを再考してくれ。
を基本テキストにしていた。 これも個人的にはあまりお勧めの
できる本じゃないけれど、『危機の２０年』よりはよっぽど
国際関係論について「基本」でベーシックなことが書かれている。
経済板でスティグリッツを読もうスレッドが立っていたが、
ミクロやマクロ経済学を学ぶうえで入門的で、なおかつ
基本になる事柄もきちんとおさえられている。
スティグリッツでなくても他のミクロやマクロ経済学を学ぶときにも
同じようなことが書かれているということが「基本」だ。
＞国際関係論と言う学問がこの本を境に飛躍的に進んだと言う点ですね。
繰り返すが、EH Carr の功績はわかるけど国際関係論の「基本テキスト」
にこの本をあげるのには、あまり賛同できない。
> 難しくて、一人で読み通すのはなかなか辛いので、
> このようなスレを立ててみようと言うことになったのです。
この部分には賛同。
もう一度しつこく言うが「基本テキスト」というのを再考してくれ。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 01:48 ID:Y6HDirjV
>>17
うーん、「基本」がまずければ「必読」ですかねえ。
とりあえず国際関係論を学ぼうとするものは、必ず、しかも早いうちに
読むべき本という意味では「基本書」でもあると思うのですが。
まあ、どう呼ぼうが非常に重要な本であることには変わりないと考えます。
19 ：言い出しっぺ：02/12/28 01:50 ID:Y6HDirjV
>>18
スマソ。18は自分です。サゲてるし （打つ氏
スマソ。18は自分です。サゲてるし （打つ氏
20 ：言い出しっぺ：02/12/28 10:17 ID:Y6HDirjV
War was still regarded mainly as the business of soldiers;
and the corollary of this was that international politics were the business
of diplomats.
（1914以前は）戦争は兵士の仕事、国際政治は外交官の仕事。
このあたり今我々が例えばメッテルニヒとかビスマルクとかパーマストンとか
の外交を振り返って考えるときに、政体の違いはあれ、一様に国民がどう考えるかを
しん酌していた部分は極めて薄いですね。
現在のアメリカの外交が完全に「内政の一部」であるのとは大きく違うだろうと
言うことをいってる。
and the corollary of this was that international politics were the business
of diplomats.
（1914以前は）戦争は兵士の仕事、国際政治は外交官の仕事。
このあたり今我々が例えばメッテルニヒとかビスマルクとかパーマストンとか
の外交を振り返って考えるときに、政体の違いはあれ、一様に国民がどう考えるかを
しん酌していた部分は極めて薄いですね。
現在のアメリカの外交が完全に「内政の一部」であるのとは大きく違うだろうと
言うことをいってる。
21 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ド金欠：02/12/28 14:27 ID:9ydUy1Hi
わ～いスレが建っている～ ヾ(▽＾ )ゞヾ( ＞▽)ゞ
>>1乙彼
>>言い出しっぺ氏うｐ乙！
>>17
国際政治学を学ぶ上での必読文献であり、世界で最も広く勝つ長く読まれているテキ
スト。著者はイギリスの元外交官であり、ケンブリッジ大学教授を歴任した。現実的
問題関心から、国際政治の現状を厳しく批判した書であり、国際政治学の世界で、力
をもとにした現実主義と、理想をもとにした理想主義の融合を求めた書である。翻訳
に難があり、読みにくい箇所も多い。
ｂｙ細谷雄一氏HP
日本語訳は、誤訳が多く（致命的なものもあるとか）読みずらいらしい。一緒に読みません？
ちなみに、私は途中で挫折。現在お金を貯めて、危機の二十年の英訳新版が手に入らないかなと思っておりまつ。
>>1乙彼
>>言い出しっぺ氏うｐ乙！
>>17
国際政治学を学ぶ上での必読文献であり、世界で最も広く勝つ長く読まれているテキ
スト。著者はイギリスの元外交官であり、ケンブリッジ大学教授を歴任した。現実的
問題関心から、国際政治の現状を厳しく批判した書であり、国際政治学の世界で、力
をもとにした現実主義と、理想をもとにした理想主義の融合を求めた書である。翻訳
に難があり、読みにくい箇所も多い。
ｂｙ細谷雄一氏HP
日本語訳は、誤訳が多く（致命的なものもあるとか）読みずらいらしい。一緒に読みません？
ちなみに、私は途中で挫折。現在お金を貯めて、危機の二十年の英訳新版が手に入らないかなと思っておりまつ。
22 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ド金欠：02/12/28 14:31 ID:9ydUy1Hi
>21
×英訳新版
○英語新版
回線切って逝ってきまつ
|
∧|∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
×英訳新版
○英語新版
回線切って逝ってきまつ
|
∧|∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/28 15:19 ID:GO3YT5aH
文春は読んでないが岩波訳のどこにウィルソンが現実主義者なんて訳が
あるんだろ。徹頭徹尾リアリストと対比されるユートピアンの代表としか
書かれてないと思うが。
あるんだろ。徹頭徹尾リアリストと対比されるユートピアンの代表としか
書かれてないと思うが。
で、まあぼちぼち読んでいきたいと思うのですが、
Carr の英語そのものはそんなに難しくないです。変な構文を使ってる事も少ない。
文法上のつながりで追っかけていけば、どこへつながるかは結構はっきりしています。
にもかかわらずムズイのは、やはり内容が難しいのです。（sigh
第一章だけは英文コピペしますが、地道に訳しますか？
逐語訳はやりすぎだけれど、パラグラフで大意をつかむぐらいのことですが。
Chap 1 は他の本での Intro にあたっているので、
訳してしっかり理解するのもいいですかね？
ご意見キボンヌ。自分はどっちでもいいです。
では寝ます。おやすみ（w
Carr の英語そのものはそんなに難しくないです。変な構文を使ってる事も少ない。
文法上のつながりで追っかけていけば、どこへつながるかは結構はっきりしています。
にもかかわらずムズイのは、やはり内容が難しいのです。（sigh
第一章だけは英文コピペしますが、地道に訳しますか？
逐語訳はやりすぎだけれど、パラグラフで大意をつかむぐらいのことですが。
Chap 1 は他の本での Intro にあたっているので、
訳してしっかり理解するのもいいですかね？
ご意見キボンヌ。自分はどっちでもいいです。
では寝ます。おやすみ（w
初めまして。
リア高3です。とりあえず興味があって、和訳版手に入らなかったので洋書で買いました。
家に届いたのが昨日で、僕もとりあえず前半の加筆部分を飛ばして原著からはいってみました。
文法は確かにそう難しくないですね、ただところどころの単語が難しいです。
例えば上にも出ている＜the representative organs＞は、単純に＜議員による組織＞として訳すべきでしょうか？
大学入学までの4ヶ月間、時間があるので是非洋書はこの1冊だけでも読み終えたいと思ってます。
リア高3です。とりあえず興味があって、和訳版手に入らなかったので洋書で買いました。
家に届いたのが昨日で、僕もとりあえず前半の加筆部分を飛ばして原著からはいってみました。
文法は確かにそう難しくないですね、ただところどころの単語が難しいです。
例えば上にも出ている＜the representative organs＞は、単純に＜議員による組織＞として訳すべきでしょうか？
大学入学までの4ヶ月間、時間があるので是非洋書はこの1冊だけでも読み終えたいと思ってます。
ちなみにさらっとではありますが他には「軍事力と現代外交」（G.A.ｸﾚｲｸﾞ）やその他有斐閣の初学者用ﾃｷｽﾄをﾊﾟﾗﾊﾟﾗと見ました。
英語力はそうあるわけでもありませんが、とりあえずそこそこはいけるので初級者用でお勧めの本があれば和洋問わず教えてください。m（--）m
英語力はそうあるわけでもありませんが、とりあえずそこそこはいけるので初級者用でお勧めの本があれば和洋問わず教えてください。m（--）m
27 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/29 16:42 ID:0ffqqexB
俺も早く参加したい・・・。
>>27
初めまして、上記の「国際関係を学ぶための読書案内」スレは大変参考になりました。
良く考えれば>>26はスレ違いですね・・すみません。
http://www.onweb.to/ken9/bbs/ でも国際政治の推薦図書をまとめたスレがあったような・・
初めまして、上記の「国際関係を学ぶための読書案内」スレは大変参考になりました。
良く考えれば>>26はスレ違いですね・・すみません。
http://www.onweb.to/ken9/bbs/ でも国際政治の推薦図書をまとめたスレがあったような・・
29 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/29 19:24 ID:0ffqqexB
>>28
大学までの準備期間に勉強をされるのであれば、私の『個人的』な意見として、
国際関係の(とりあえずは)理論を総合的にまた範疇的にまとめ上げた教科書を
読むことをお勧めします。英語であれば、私も近頃購入しました『Globalization
of the Wolrd Politics 2/e』がよろしいかと(各理論が章ごとに簡潔明快に説明されています)。
そうやって、骨格をつけて、参考文献等に示されている古典等に手をつけられるのが一番よろしいかと。。。
分類系統っていうのは、学際的な意味での国際関係学の柔軟性を失わさせると思われるのでしょうけど、
先に頭の中で一通りの理論の系統を組み立てておけば(もちろん、最初は既成のものを使用せざるを得ないのですが・・・)
そのあとの個別のリーディングに役立つのではと思います。なにはともあれ、危機の20年は必読でございます。
『軍事力と現代外交(Force and Statecraft)』は私も購入しました、いまだに読めてなくて恥かしい限りですが、
そのうち手をつけたいと思います。
やっぱり、英文の洋書は原文を読んだほうがいいと思われます、はい。
すれ違いスマソです。
大学までの準備期間に勉強をされるのであれば、私の『個人的』な意見として、
国際関係の(とりあえずは)理論を総合的にまた範疇的にまとめ上げた教科書を
読むことをお勧めします。英語であれば、私も近頃購入しました『Globalization
of the Wolrd Politics 2/e』がよろしいかと(各理論が章ごとに簡潔明快に説明されています)。
そうやって、骨格をつけて、参考文献等に示されている古典等に手をつけられるのが一番よろしいかと。。。
分類系統っていうのは、学際的な意味での国際関係学の柔軟性を失わさせると思われるのでしょうけど、
先に頭の中で一通りの理論の系統を組み立てておけば(もちろん、最初は既成のものを使用せざるを得ないのですが・・・)
そのあとの個別のリーディングに役立つのではと思います。なにはともあれ、危機の20年は必読でございます。
『軍事力と現代外交(Force and Statecraft)』は私も購入しました、いまだに読めてなくて恥かしい限りですが、
そのうち手をつけたいと思います。
やっぱり、英文の洋書は原文を読んだほうがいいと思われます、はい。
すれ違いスマソです。
30 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠カネカネカネカネ：02/12/29 22:04 ID:XTiqxX6y
私は、1月中にでも参加したいのだけどな。
お金をゲットできるのか･･･
>>28
世界史に関する知識を蓄積するとよろしいのでは？
特に、ナポレオン登場前後からのヨーロッパ史は、とても重要。
でも、とりあえず大学試験対策は怠り無く進めてください。
ってこのスレに来る余裕があるということは､もう決まっているのかな？
まぁ、何でもいいから本を読み、よく遊び、よく働けばよいのでは。
ただ何となくすごすという状況だけは回避すべし。
激しく波に揺れまくりの数ヶ月をすごすべし。
>>24
(￣Λ￣ゞ了解って本が無いよ･･･(；´д⊂）
英文うｐは非常に助かるッスｍ(＿ ＿)ｍ
これでもﾄﾞｿﾞー(*^ー^)ノ□
お金をゲットできるのか･･･
>>28
世界史に関する知識を蓄積するとよろしいのでは？
特に、ナポレオン登場前後からのヨーロッパ史は、とても重要。
でも、とりあえず大学試験対策は怠り無く進めてください。
ってこのスレに来る余裕があるということは､もう決まっているのかな？
まぁ、何でもいいから本を読み、よく遊び、よく働けばよいのでは。
ただ何となくすごすという状況だけは回避すべし。
激しく波に揺れまくりの数ヶ月をすごすべし。
>>24
(￣Λ￣ゞ了解って本が無いよ･･･(；´д⊂）
英文うｐは非常に助かるッスｍ(＿ ＿)ｍ
これでもﾄﾞｿﾞー(*^ー^)ノ□
31 ：言い出しっぺ：02/12/29 22:43 ID:64oqmFQQ
Good Morning, guys!
年末のこの時期どなたもまともに時間などないでしょうから、
サゲで少しづつ話をしましょう。
原著であれ和訳であれお持ちの方はどうぞ第一章をお読みの上、
感想などで雑談どぞー。
精読にはいるのは年明けでしょう。
テキストのない方、第一章全部うpできますが、どうします？
あまり英文ばかりだと通りすがりの人がビックリするので、分けてますが。
年末のこの時期どなたもまともに時間などないでしょうから、
サゲで少しづつ話をしましょう。
原著であれ和訳であれお持ちの方はどうぞ第一章をお読みの上、
感想などで雑談どぞー。
精読にはいるのは年明けでしょう。
テキストのない方、第一章全部うpできますが、どうします？
あまり英文ばかりだと通りすがりの人がビックリするので、分けてますが。
32 ：言い出しっぺ：02/12/29 22:48 ID:64oqmFQQ
しまった、サゲ忘れた。
>>25
初めまして、このプロジェクト（そんなタイソウなモンでもない）の
言い出しっぺです。おつきあいよろしく。
受験は大丈夫なんかいな？この本読むのは無駄にはならんけどね。
英語力もつくし、世界史の知識も増える。
英語力がつくと言うことは国語力の向上でもあるのだから。
自分が翻訳者だったらどういう日本語にしたらよりよくわかってもらえるか、
考えながら読んでみて下さい。
>> ＜the representative organs＞は、単純に＜議員による組織＞
ここは「（選挙で選ばれた）議員によって構成される議会」と考えましょう。
Carr が Parliament という言葉を使わなかったのは、議論の一般化を考えた
からです。この際、英語圏でもどういう言葉が議会をあらわしてるか
調べてみればいいです。もう一つ先になってでてくると思いますが、
"institution" と言う言葉にも注意して下さい。
他にも意味のとりにくいところがあったら質問して下さい。みんなで
考えましょう。できれば本文うpしてね。
>>25
初めまして、このプロジェクト（そんなタイソウなモンでもない）の
言い出しっぺです。おつきあいよろしく。
受験は大丈夫なんかいな？この本読むのは無駄にはならんけどね。
英語力もつくし、世界史の知識も増える。
英語力がつくと言うことは国語力の向上でもあるのだから。
自分が翻訳者だったらどういう日本語にしたらよりよくわかってもらえるか、
考えながら読んでみて下さい。
>> ＜the representative organs＞は、単純に＜議員による組織＞
ここは「（選挙で選ばれた）議員によって構成される議会」と考えましょう。
Carr が Parliament という言葉を使わなかったのは、議論の一般化を考えた
からです。この際、英語圏でもどういう言葉が議会をあらわしてるか
調べてみればいいです。もう一つ先になってでてくると思いますが、
"institution" と言う言葉にも注意して下さい。
他にも意味のとりにくいところがあったら質問して下さい。みんなで
考えましょう。できれば本文うpしてね。
33 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/29 23:07 ID:0ffqqexB
chapter4&5をオンライン上で見つけましたので載せときます。
Chapter 4: THE HARMONY OF INTERESTS
Chapter 5: THE REALIST CRITIQUE
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/carr.htm
ちなみに、マウントホリヨークの教授であるVINCENT FERRAROのウェブサイトは
国際関係学の学生にとってはかなり有益です。
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/feros-pg.htm
Chapter 4: THE HARMONY OF INTERESTS
Chapter 5: THE REALIST CRITIQUE
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/carr.htm
ちなみに、マウントホリヨークの教授であるVINCENT FERRAROのウェブサイトは
国際関係学の学生にとってはかなり有益です。
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/feros-pg.htm
34 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/29 23:13 ID:0ffqqexB
特にCH5は全体の中でも極めて重要な部分ですので4も含めてこの2章をとりあえず叩いてみてはいかがでしょう？
35 ：館塾：02/12/29 23:25 ID:fXHDE6iz
む、『Globalization of the Wolrd Politics』ですか、
どうやら『危機の二十年』のMichael Cox氏も参加されてみるみたいですね。
初期にはまず総括的に体系立ててそれぞれを頭の中で組み立てる、というのは非常にその通りだと思いますよ～。
やはり何をするにもいきなり単一のものから専門分野を掘り下げていくのは不可能でしょうしね、特に学際色の強い国際関係学では。
外交史から経済、国内行政等様々な分野からのアプローチも必要だと思っています。
自分は特に実務家を志望しているので・・
その上で、やはり乱読にすべきでしょうか、英語の本も一つをじっくり進めるのは楽しいのですが、
如何せんまだまだスピードが足らないので･･。
ちなみに現在はマキャヴェッリの君主論・国際関係入門（東大出版）を読み進めています。
>>30
ヨーロッパ史ですね、やはり現在に通じる安全保障政策などが目覚め始めたのも当時の西欧からでしょうし、
戦争論も欠かせないですね。
はい、実は自分はなんちゃって帰国子女（英国圏だけではない）なんです・・
一応豪州の大学にも入学資格はあったのですが・・やはり日本での進学歴も持つべきだと思いまして。
それで、早々と某私大に決まっていたりします。法学部なので直接国際関係学と関係のあるわけではないですが。
そうでなければこう余裕ｶﾏしていられないと言うのも事実なんですが。（笑
>>32
よろしくお願いします、なるほどなるほど、この言葉自体で＜議会＞と言う意味になるんですね。
>institution
む、まさしく的確に日本語化することが難しいと思った部分でした。
漠然と流す読み方であれば意味は自然と入ってきますが、しっかり訳そうとすると難しいですね。
そうですね、少しづつ掘り下げていきましょう。
あまり英字タイプは早くないので限界があるやも知れませんが、出来る限りお手伝いしますよ
どうやら『危機の二十年』のMichael Cox氏も参加されてみるみたいですね。
初期にはまず総括的に体系立ててそれぞれを頭の中で組み立てる、というのは非常にその通りだと思いますよ～。
やはり何をするにもいきなり単一のものから専門分野を掘り下げていくのは不可能でしょうしね、特に学際色の強い国際関係学では。
外交史から経済、国内行政等様々な分野からのアプローチも必要だと思っています。
自分は特に実務家を志望しているので・・
その上で、やはり乱読にすべきでしょうか、英語の本も一つをじっくり進めるのは楽しいのですが、
如何せんまだまだスピードが足らないので･･。
ちなみに現在はマキャヴェッリの君主論・国際関係入門（東大出版）を読み進めています。
>>30
ヨーロッパ史ですね、やはり現在に通じる安全保障政策などが目覚め始めたのも当時の西欧からでしょうし、
戦争論も欠かせないですね。
はい、実は自分はなんちゃって帰国子女（英国圏だけではない）なんです・・
一応豪州の大学にも入学資格はあったのですが・・やはり日本での進学歴も持つべきだと思いまして。
それで、早々と某私大に決まっていたりします。法学部なので直接国際関係学と関係のあるわけではないですが。
そうでなければこう余裕ｶﾏしていられないと言うのも事実なんですが。（笑
>>32
よろしくお願いします、なるほどなるほど、この言葉自体で＜議会＞と言う意味になるんですね。
>institution
む、まさしく的確に日本語化することが難しいと思った部分でした。
漠然と流す読み方であれば意味は自然と入ってきますが、しっかり訳そうとすると難しいですね。
そうですね、少しづつ掘り下げていきましょう。
あまり英字タイプは早くないので限界があるやも知れませんが、出来る限りお手伝いしますよ
>>34 戦略家志望氏 乙です
どうやって見つけたんですかね？私もググッたりして捜したんだけど。。。
で、やはりいきなり Chap 4 Chap 5 と言うのは ちょっとくるしいかな？
現在学部で国際関係やってる諸君も願わくば覗いていると思うので、
ある程度は順番もあるでしょう。何しろ日本語でも難しいわけで。
それと Carr 自身が意図があっての章立てなので、ある程度尊重するべき
ではないかと思いますが。
>>35 館塾君
解説書をさき読んじゃダメよ。The Prince 薄っぺらいからすぐ読めます。
すぐわかるわけじゃないけどね。（w
（小声）塩野七生は本もの読んで、解説書読んでからにしよう（w
ところでどこの大学？さし支えなかったら。（ゲセワな好奇心スマソ
どうやって見つけたんですかね？私もググッたりして捜したんだけど。。。
で、やはりいきなり Chap 4 Chap 5 と言うのは ちょっとくるしいかな？
現在学部で国際関係やってる諸君も願わくば覗いていると思うので、
ある程度は順番もあるでしょう。何しろ日本語でも難しいわけで。
それと Carr 自身が意図があっての章立てなので、ある程度尊重するべき
ではないかと思いますが。
>>35 館塾君
解説書をさき読んじゃダメよ。The Prince 薄っぺらいからすぐ読めます。
すぐわかるわけじゃないけどね。（w
（小声）塩野七生は本もの読んで、解説書読んでからにしよう（w
ところでどこの大学？さし支えなかったら。（ゲセワな好奇心スマソ
37 ：館塾：02/12/30 00:11 ID:Y/vNtGvp
岩波のですよ～まぁ薄っぺらいコトに変わりないですけど（笑
京都にある、ここでは評判の悪い某私大です。（笑 それでこんなHNなんですけど。
正直ガリガリな国際政治理論を学ぶには不足してるなぁという気はしないでもないですが・・
そこは自分次第だと開き直って・・
京都にある、ここでは評判の悪い某私大です。（笑 それでこんなHNなんですけど。
正直ガリガリな国際政治理論を学ぶには不足してるなぁという気はしないでもないですが・・
そこは自分次第だと開き直って・・
>>37 館塾君
ああ、河原町のネオンが呼んでるよ（w
関西の私大は留年制度がないから（たしか）みんな遊ぶよ。
自分は関西出身で大学は東京だったが、高校時代の連れがみんな遊んでるんで
正直うらやましかったな。4年になってから単位ドーってとって卒業してた。
雑談スマソ。sage
ああ、河原町のネオンが呼んでるよ（w
関西の私大は留年制度がないから（たしか）みんな遊ぶよ。
自分は関西出身で大学は東京だったが、高校時代の連れがみんな遊んでるんで
正直うらやましかったな。4年になってから単位ドーってとって卒業してた。
雑談スマソ。sage
すっかり雑談でｽｲﾏｾﾝでした。
もう年末ですね、中々読書に時間がとれないかもしれませんが少しづつ頑張っていきましょう。
とりあえずCh1だけは読み終えますた。
それでは来年また
もう年末ですね、中々読書に時間がとれないかもしれませんが少しづつ頑張っていきましょう。
とりあえずCh1だけは読み終えますた。
それでは来年また
41 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠カネカネカネカネ：02/12/30 21:09 ID:BsmkoDAP
>>33
戦略家氏。何をどうすれば見付かるんですか、ああいうの。
さすがですな。
>>35
ん？ 戦争論ってクラウゼヴィッツでつか？
あの本は、整理がされてなく、順番から何から滅茶苦茶でつ。
お陰でとっても誤解しやすい代物になっていまつ。
実際、第一時大戦では誤解した将軍達が、軒並み兵士達を大量に死なせる羽目になっ
ていまつ。危険なので気をつけませう。
個人的には、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829503033/qid=1041249551/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-1868199-0141008
上推奨。ちなみに、7冊あって、孫子とリデルハートは必読でつ。
ちなみに、孫子は、英訳も乗っておりまつ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E6%88%A6%E7%95%A5%E8%AB%96%E5%A4%A7%E7%B3%BB&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-1868199-0141008
上から飛べますので、ぜひﾄﾞｿﾞー
戦略家氏。何をどうすれば見付かるんですか、ああいうの。
さすがですな。
>>35
ん？ 戦争論ってクラウゼヴィッツでつか？
あの本は、整理がされてなく、順番から何から滅茶苦茶でつ。
お陰でとっても誤解しやすい代物になっていまつ。
実際、第一時大戦では誤解した将軍達が、軒並み兵士達を大量に死なせる羽目になっ
ていまつ。危険なので気をつけませう。
個人的には、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829503033/qid=1041249551/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-1868199-0141008
上推奨。ちなみに、7冊あって、孫子とリデルハートは必読でつ。
ちなみに、孫子は、英訳も乗っておりまつ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E6%88%A6%E7%95%A5%E8%AB%96%E5%A4%A7%E7%B3%BB&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-1868199-0141008
上から飛べますので、ぜひﾄﾞｿﾞー
>>41
ほぉほぉ、戦争論自体はまだ未購入でつ。
しかし誤解した将軍の話は良く知られていますね。
戦略論体系シリーズですね、
孫子は中学生のとき読んでちんぷんかんぷん（当時分かった気ではいた）だったのを覚えてます。
読みたい本が多くて大変だ～（´ー｀）
ほぉほぉ、戦争論自体はまだ未購入でつ。
しかし誤解した将軍の話は良く知られていますね。
戦略論体系シリーズですね、
孫子は中学生のとき読んでちんぷんかんぷん（当時分かった気ではいた）だったのを覚えてます。
読みたい本が多くて大変だ～（´ー｀）
43 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/30 22:49 ID:Ybvxy2Zk
>>41
リデルハートの戦略論と第二次大戦史はゲトーしました。
こういった全集を出してくれるのはいいのですが、いかんせん高い・・・。
戦略論といえば、
Makers of Modern Strategy from Machiavelli to the Nuclear Age
Author: Paret, Peter et al. Publisher: Princeton University Press
なんかもありますな。積読状態です・・・。
リデルハートの戦略論と第二次大戦史はゲトーしました。
こういった全集を出してくれるのはいいのですが、いかんせん高い・・・。
戦略論といえば、
Makers of Modern Strategy from Machiavelli to the Nuclear Age
Author: Paret, Peter et al. Publisher: Princeton University Press
なんかもありますな。積読状態です・・・。
44 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠カネカネカネカネ：02/12/30 23:14 ID:C2NmASsO
>>43
図書館は何のためにあるのですかな？
そぅ、全ての人々が図書館で本を借りる事によって、誰も本を買わなくなる。
そして、世から本は消えてしまうのである。
だから、図書館は文学の敵であるー吉行 淳之介
とか言ってみるテスt
でも、彼が図書館を問題視したのはホント。
戦略論体系はマジで良いので是非ご一読を。図書館で借りてでも読みませう（ｗ
図書館は何のためにあるのですかな？
そぅ、全ての人々が図書館で本を借りる事によって、誰も本を買わなくなる。
そして、世から本は消えてしまうのである。
だから、図書館は文学の敵であるー吉行 淳之介
とか言ってみるテスt
でも、彼が図書館を問題視したのはホント。
戦略論体系はマジで良いので是非ご一読を。図書館で借りてでも読みませう（ｗ
45 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠カネカネカネカネ：02/12/30 23:21 ID:C2NmASsO
わすれてた。
戦略論体系には、マハンがありますよ。
戦略論大系〈5〉マハン
山内 敏秀 (著), 戦略研究学会 (編集)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829503068/qid=1041257935/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-1868199-0141008
言い出しっぺ氏ごめんなさい。スレ違いで･･･
戦略論体系には、マハンがありますよ。
戦略論大系〈5〉マハン
山内 敏秀 (著), 戦略研究学会 (編集)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829503068/qid=1041257935/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-1868199-0141008
言い出しっぺ氏ごめんなさい。スレ違いで･･･
THE science of international politics is in its infancy.
大変有名な書きはじめです。「国際政治学とはよちよち歩きの科学である。」
この本で Carr は一貫して "Science と言う立場を貫いています。単なる比喩ではなく、
自然科学と比較対照しうるものとして扱ってますね。それはこのあとの部分で繰り返し
どういうことなのかを説明している事からもどうしてもはっきりさせておきたかったので
しょう。そしてこのあとに、1914以前はそれはプロの仕事だったと言う記述のあと
個別の状況をサラッと述べています。
イギリスでは伝統的にイギリスの利益に関わる地域に関すること、および海軍が
トラブらない限り、人々の感心は薄い、とCarr は言ってる。これはいまだにそうです。
これからもずっとそうでしょうね。（w
一方大陸では地続きである分人々の関心はもっと国境に向いてると。徴兵制もある。
しかし労働運動にはかなりそれが反映されているものの、どちらかと言うと現実離れ
したものでありがちだった。
大変有名な書きはじめです。「国際政治学とはよちよち歩きの科学である。」
この本で Carr は一貫して "Science と言う立場を貫いています。単なる比喩ではなく、
自然科学と比較対照しうるものとして扱ってますね。それはこのあとの部分で繰り返し
どういうことなのかを説明している事からもどうしてもはっきりさせておきたかったので
しょう。そしてこのあとに、1914以前はそれはプロの仕事だったと言う記述のあと
個別の状況をサラッと述べています。
イギリスでは伝統的にイギリスの利益に関わる地域に関すること、および海軍が
トラブらない限り、人々の感心は薄い、とCarr は言ってる。これはいまだにそうです。
これからもずっとそうでしょうね。（w
一方大陸では地続きである分人々の関心はもっと国境に向いてると。徴兵制もある。
しかし労働運動にはかなりそれが反映されているものの、どちらかと言うと現実離れ
したものでありがちだった。
つづき
そのあとアメリカの憲法に言及してるんですが、
The constitution of the United States of America contained the unique
provision that treaties were concluded by the President "by and with
the advice and consent of the Senate".
どなたか合衆国憲法に詳しい方、助けて下さい。（w
"by and with the advice and consent of the Senate"
「上院の助言と承認によって」ですが、助言と承認は別々の機会なんですかね？
これはまるで日本国憲法の第七条、天皇の国事行為の条文のようなんですよ。
天皇の国事行為も「内閣の助言と承認により」ですが、助言の時点で承認も
終わってると考えるんだったはずです。（うろ覚え）とりあえず、天皇は第七条に
かかれた国事行為を自分の意志で行うことはできないんです。ロボットですね。
これを合衆国に字づらであてはめると、外交に関しては大統領はAlmighty では
なくて、上院の縛り（というか、上院の言うことそのまま）と考えるべきなのか（ロボット説）
それとも「上下院」ではない分、むしろ一般の政策よりも大統領の権利が強いのか。
どっちなんでしょうか？ どなたかよろしく。
マッカーサーとGHQはこのフレーズをそっくり天皇の国事行為に当てたところが、
なかなか意味深いと思うのですよ。
そのあとアメリカの憲法に言及してるんですが、
The constitution of the United States of America contained the unique
provision that treaties were concluded by the President "by and with
the advice and consent of the Senate".
どなたか合衆国憲法に詳しい方、助けて下さい。（w
"by and with the advice and consent of the Senate"
「上院の助言と承認によって」ですが、助言と承認は別々の機会なんですかね？
これはまるで日本国憲法の第七条、天皇の国事行為の条文のようなんですよ。
天皇の国事行為も「内閣の助言と承認により」ですが、助言の時点で承認も
終わってると考えるんだったはずです。（うろ覚え）とりあえず、天皇は第七条に
かかれた国事行為を自分の意志で行うことはできないんです。ロボットですね。
これを合衆国に字づらであてはめると、外交に関しては大統領はAlmighty では
なくて、上院の縛り（というか、上院の言うことそのまま）と考えるべきなのか（ロボット説）
それとも「上下院」ではない分、むしろ一般の政策よりも大統領の権利が強いのか。
どっちなんでしょうか？ どなたかよろしく。
マッカーサーとGHQはこのフレーズをそっくり天皇の国事行為に当てたところが、
なかなか意味深いと思うのですよ。
ちなみに日本国憲法では
The Emperor, with the advice and approval of the Cabinet,
shall perform the following acts in matters of state on behalf of the people:
であり、合衆国憲法第2条2節
（二）大統領は、上院の助言と同意を得て、条約を締結する権限を有する。
ただしこの場合には、上院の出席議員の三分の二の賛同が必要である。
He shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties,
provided two thirds of the Senators present concur;
consentは同意・賛成であるのでロボット説というよりも、
adviseとconsentは別々の機会であると言う読み方の方が正しいような気がします。
The Emperor, with the advice and approval of the Cabinet,
shall perform the following acts in matters of state on behalf of the people:
であり、合衆国憲法第2条2節
（二）大統領は、上院の助言と同意を得て、条約を締結する権限を有する。
ただしこの場合には、上院の出席議員の三分の二の賛同が必要である。
He shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties,
provided two thirds of the Senators present concur;
consentは同意・賛成であるのでロボット説というよりも、
adviseとconsentは別々の機会であると言う読み方の方が正しいような気がします。
あれ、しまった。
条約を結ぶ段階において最終的に同意が必要なのであって、
どのような条約と言うことについては＜助言＞（文字通りアドバイス）で留まるという制度なのではないでしょうか。
これを無視したものであっても、最終的に同意を得られない場合は締結できないわけですし。
そう言う意味で、内容自体を内閣の＜助言・承認＞で完全に縛られている天皇の国事行為とは異質なものであるように感じます。
条約を結ぶ段階において最終的に同意が必要なのであって、
どのような条約と言うことについては＜助言＞（文字通りアドバイス）で留まるという制度なのではないでしょうか。
これを無視したものであっても、最終的に同意を得られない場合は締結できないわけですし。
そう言う意味で、内容自体を内閣の＜助言・承認＞で完全に縛られている天皇の国事行為とは異質なものであるように感じます。
50 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 12:02 ID:4CmAI4h8
domo-
館塾氏に付け加えてもうひとつ。
確かに上院は条約の批准を左右しますが、
大統領は条約批准そのものを上院に提案することができるんですね。
従って、上院は大統領から提案された場合にのみ、条約批准の権限を
実行できるんです。言い返せば、たとえ議会がAという条約批准を支持しても、
大統領がそれを上院に提案しない限り、上院は議論することさえ不可能なわけですな。
これは大統領にとっては強力な権限を与えられていると見ることができるように感じます。
(ちあみに、京都議定書やロシアとのABM条約なんかは大統領の権限で撤退しましたよね。)
また、大統領には条約が貿易に関するものであるのなら、上院に90日以内に決議を求めることができます。
その場合は上院は条約改定の権限を与えられていません。
付け加えて、大統領にはExecutive Agreementを該当国と結ぶことができます。
この場合、上院の同意は必要とされません。しかし、この効果は該当大統領の
在籍期間のみに限定されます。
実際に上院が条約批准を拒否した例として、古いところですとベルサイユ条約、
新しいとこですと、1999年のCTBTが挙げれるでしょうか？
カーがこの例外のケースを重要視しなかったのは、アメリカのモンロー主義が
念頭にあったからのように思われます。つまり、当時のヨーロッパの外交とはまったく
背景を異にしますよね。
館塾氏に付け加えてもうひとつ。
確かに上院は条約の批准を左右しますが、
大統領は条約批准そのものを上院に提案することができるんですね。
従って、上院は大統領から提案された場合にのみ、条約批准の権限を
実行できるんです。言い返せば、たとえ議会がAという条約批准を支持しても、
大統領がそれを上院に提案しない限り、上院は議論することさえ不可能なわけですな。
これは大統領にとっては強力な権限を与えられていると見ることができるように感じます。
(ちあみに、京都議定書やロシアとのABM条約なんかは大統領の権限で撤退しましたよね。)
また、大統領には条約が貿易に関するものであるのなら、上院に90日以内に決議を求めることができます。
その場合は上院は条約改定の権限を与えられていません。
付け加えて、大統領にはExecutive Agreementを該当国と結ぶことができます。
この場合、上院の同意は必要とされません。しかし、この効果は該当大統領の
在籍期間のみに限定されます。
実際に上院が条約批准を拒否した例として、古いところですとベルサイユ条約、
新しいとこですと、1999年のCTBTが挙げれるでしょうか？
カーがこの例外のケースを重要視しなかったのは、アメリカのモンロー主義が
念頭にあったからのように思われます。つまり、当時のヨーロッパの外交とはまったく
背景を異にしますよね。
もっとも、その後にすぐ
But the foreign relations of the United States seemed
too parochial to lend any wider significance to this exception.
『しかし、合衆国の対外関係は、この他に見られない条文に大きな意味を与えるには偏狭に過ぎた。』
と、あるのでカー自身は、結局あまりこの制度は有効に動いていなかったとみていたようですね。
But the foreign relations of the United States seemed
too parochial to lend any wider significance to this exception.
『しかし、合衆国の対外関係は、この他に見られない条文に大きな意味を与えるには偏狭に過ぎた。』
と、あるのでカー自身は、結局あまりこの制度は有効に動いていなかったとみていたようですね。
53 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 12:16 ID:4CmAI4h8
>>51
すこしさかのぼって考えてみましょう。
カーは言い出しっぺ氏が指摘されたように;
"...the representative organs did not feel themselves competent to exercise
any close control over the mysterious operations of foreign offices."
と言及しています。
しかし、1914年前に既に出来上がっていた、アメリカ合衆国憲法を覗いてみると、
"The constitution of the United States of America contained the unique
provision that treaties were concluded by the President 'by and with
the advice and consent of the Senate'. とあったということです。
これはカーの主張からすれば例外に当りますよね？『じゃあ、アメリカはどうなんだよ？上院が外交政策に
深くかかわってるじゃないか？』という人が出てくるかもしれません。でも、カーはこのケースは例外としてよりも、
ヨーロッパとアメリカが置かれている国際関係の背景は異なっていて、
アメリカの対外関係は"too parochial(モンロー主義のこと)"じゃないか？と言ってるわけです。
だもんで、この例外を重要視してカーの主張(外交は専門家のモノポリーであって、議会の出る幕はなかった。)
を覆すにはあまりに特殊すぎる、としたわけです。
すこしさかのぼって考えてみましょう。
カーは言い出しっぺ氏が指摘されたように;
"...the representative organs did not feel themselves competent to exercise
any close control over the mysterious operations of foreign offices."
と言及しています。
しかし、1914年前に既に出来上がっていた、アメリカ合衆国憲法を覗いてみると、
"The constitution of the United States of America contained the unique
provision that treaties were concluded by the President 'by and with
the advice and consent of the Senate'. とあったということです。
これはカーの主張からすれば例外に当りますよね？『じゃあ、アメリカはどうなんだよ？上院が外交政策に
深くかかわってるじゃないか？』という人が出てくるかもしれません。でも、カーはこのケースは例外としてよりも、
ヨーロッパとアメリカが置かれている国際関係の背景は異なっていて、
アメリカの対外関係は"too parochial(モンロー主義のこと)"じゃないか？と言ってるわけです。
だもんで、この例外を重要視してカーの主張(外交は専門家のモノポリーであって、議会の出る幕はなかった。)
を覆すにはあまりに特殊すぎる、としたわけです。
54 ：館塾：02/12/31 12:24 ID:fdkjLyDP
ageます。
ふむふむ、カーは、現実の状況として「議会は外交問題に関わらない」といっているのであって、
「関わるべきでない」と主張しているわけではないですよね？
つまり合衆国の事例は、単に、世界の民主国家の現在の状況にあってはある種特殊だけれども
それはその外交政策ゆえで大勢を覆すわけではない、と。そう言ってるわけですね？
勉強になりますね、ありがとうございました。
ふむふむ、カーは、現実の状況として「議会は外交問題に関わらない」といっているのであって、
「関わるべきでない」と主張しているわけではないですよね？
つまり合衆国の事例は、単に、世界の民主国家の現在の状況にあってはある種特殊だけれども
それはその外交政策ゆえで大勢を覆すわけではない、と。そう言ってるわけですね？
勉強になりますね、ありがとうございました。
55 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 12:29 ID:4CmAI4h8
>>44
おきゅきゅ～～さん。もちろんっす、図書館を当ろうと考えています。
まあ、でもできれば、所有したいですよね。
リデルハートの戦略論と、第二次大戦史もゲトーしました。
あと、彼の第一次大戦史ですけども、
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0829707.htmlにあるように
"The History of the World War: 1914-1918"(1934年)のはずなんですけど
現在出版されているのでそれらしき本は"The Real War: 1914-1918"の1960年代に
出たものしかないんですよね。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0316525057/ref%3Dnosim/addallbooksearch/103-3794529-6196615
多分タイトルが何らかの理由で変わったんでしょう。
おきゅきゅ～～さん。もちろんっす、図書館を当ろうと考えています。
まあ、でもできれば、所有したいですよね。
リデルハートの戦略論と、第二次大戦史もゲトーしました。
あと、彼の第一次大戦史ですけども、
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0829707.htmlにあるように
"The History of the World War: 1914-1918"(1934年)のはずなんですけど
現在出版されているのでそれらしき本は"The Real War: 1914-1918"の1960年代に
出たものしかないんですよね。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0316525057/ref%3Dnosim/addallbooksearch/103-3794529-6196615
多分タイトルが何らかの理由で変わったんでしょう。
56 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 12:33 ID:4CmAI4h8
57 ：言い出しっぺ：02/12/31 20:48 ID:g41SI/nn
>>55
リデル?｡の第一次大戦史は現在 Out of Print ですが、Real War と同じ本とは
ちょっと思えないです。下のリンク見てもこのタイトルで1983年にPaparbackででてますから。
http://bookshop.blackwell.co.uk/bobuk/scripts/display_product_info.jsp?BV_SessionID=@@@@0969270820.1041334827@@@@&BV_EngineID=cadcgdfedlgfbedcgchfcn.0&productid=0330233548
リデル?｡の第一次大戦史は現在 Out of Print ですが、Real War と同じ本とは
ちょっと思えないです。下のリンク見てもこのタイトルで1983年にPaparbackででてますから。
http://bookshop.blackwell.co.uk/bobuk/scripts/display_product_info.jsp?BV_SessionID=@@@@0969270820.1041334827@@@@&BV_EngineID=cadcgdfedlgfbedcgchfcn.0&productid=0330233548
アゲてしまたー（宇津
>>54
本全体の主張としては「関わるべきだ」ですね。
But nowhere, whether in universities or in wider intellectual
circles, was there organised study of current international affairs.
といってるわけです。
「どこにも、大学とかもっと広い範囲のいわゆる知識層のなかにも、
ちゃんとした国際関係の議論はない」
大学にすらないわけだから、ましてや政治家がそんな事気にしてるはずはないと、
選挙に右往左往する内向きの議員達を暗に皮肉っているわけですわ。
イギリス人ですね。（w
>>54
本全体の主張としては「関わるべきだ」ですね。
But nowhere, whether in universities or in wider intellectual
circles, was there organised study of current international affairs.
といってるわけです。
「どこにも、大学とかもっと広い範囲のいわゆる知識層のなかにも、
ちゃんとした国際関係の議論はない」
大学にすらないわけだから、ましてや政治家がそんな事気にしてるはずはないと、
選挙に右往左往する内向きの議員達を暗に皮肉っているわけですわ。
イギリス人ですね。（w
それでは皆さん、よいお年をお迎え下さい。
（ここはあと半日ありますが）
（ここはあと半日ありますが）
60 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 21:51 ID:4CmAI4h8
>>57
すこし調べてみました。
* 最初は"The Real War:1914-1919"として1930年に本家イギリスではFABER & FABER社から、
某大国ではLITTLE, BROWN社から出版されて、
* 1934年に一度改訂されて、"A history of the World War, 1914-1918"となり(それでも多
分副題か何かで"The Real War"の記載はあるはず・・・)、イギリスではこの改訂版が同じく
FABER & FABER社から、某大国ではLITTLE, BROWN社からそれぞれ出版されたと。
* 1963年にこの改訂版の増刷版から再び"The Real War: 1914-1919"として某大国でLITTLE,
BROWN社から独自に出版されたようです。(これが私が>>55の2番目のリンクで示した奴ですね。)
* イギリスでは、1970年にCASSELLという出版社から同様の版が増刷され、
* 1982年に>>57で示していただいたPAN MACMILLANから"History of the First World War"として
増刷版が再版されたというところでしょうか。
すこし調べてみました。
* 最初は"The Real War:1914-1919"として1930年に本家イギリスではFABER & FABER社から、
某大国ではLITTLE, BROWN社から出版されて、
* 1934年に一度改訂されて、"A history of the World War, 1914-1918"となり(それでも多
分副題か何かで"The Real War"の記載はあるはず・・・)、イギリスではこの改訂版が同じく
FABER & FABER社から、某大国ではLITTLE, BROWN社からそれぞれ出版されたと。
* 1963年にこの改訂版の増刷版から再び"The Real War: 1914-1919"として某大国でLITTLE,
BROWN社から独自に出版されたようです。(これが私が>>55の2番目のリンクで示した奴ですね。)
* イギリスでは、1970年にCASSELLという出版社から同様の版が増刷され、
* 1982年に>>57で示していただいたPAN MACMILLANから"History of the First World War"として
増刷版が再版されたというところでしょうか。
61 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：02/12/31 21:54 ID:4CmAI4h8
付けたし: 1970年のCASSELL社版では副題として"History of the First World War"が使用されているようです。
>>61 戦略家志望氏
Thnx です。なるほど、戦前は Real War でよかったわけだ。
戦後は区別が必要になったので、タイトル変えたんでしょうかね？
出版の世界では、アメリカとイギリスは不思議にも独自で動いていて、
内容違うなんて事も日常茶飯事ですから。
アメリカ側は版権持ってるLITTLE BROWN が このタイトルでしか出版しない（できない？）
と言う事でしょう。
Thnx です。なるほど、戦前は Real War でよかったわけだ。
戦後は区別が必要になったので、タイトル変えたんでしょうかね？
出版の世界では、アメリカとイギリスは不思議にも独自で動いていて、
内容違うなんて事も日常茶飯事ですから。
アメリカ側は版権持ってるLITTLE BROWN が このタイトルでしか出版しない（できない？）
と言う事でしょう。
あけましておめでとうございます。今年もよろしく。
謹賀新年
ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝや初詣など行って来ました。
東京ﾀﾜｰからの初日の出観覧行きましたが曇ってて見えませんでした。(^^;
今年もよろしくお願いします。
ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝや初詣など行って来ました。
東京ﾀﾜｰからの初日の出観覧行きましたが曇ってて見えませんでした。(^^;
今年もよろしくお願いします。
Happy New Year
やっとここにも新年がきましたなり。花火がばんばんあがっている。
やっとここにも新年がきましたなり。花火がばんばんあがっている。
66 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠カネカネカネカネ：03/01/02 03:58 ID:IjMyR3kT
謹賀新年
みなさま、今年もよろしくお願いしまつｍ(＿ ＿)ｍ
＞representative organs
㌧でもない訳をしていた（ﾟ∀ﾟ；）
た、たすかり～ 館塾氏ありがとうございまつｍ(＿ ＿)ｍ
>>53
例外を頑張って探してみるなら、クリントン政権下での対台湾武器供与と、台湾防衛についての立法でしょうか？
当時、内閣？が中国に対し、台湾問題で三つのNoを認めた事に対する議会側のお返事ですな。
でも、危機の二十年が出た頃にはこの話は無かったし、例外もいい所な気が(￣□￣;)
あまりに特殊すぎだ･･･
つーか、ここは条約の話だったっけ？･･･ 踊ってやる踊ってやる
ヽ(゜▽、゜）ノ （▽、゜ノ） ヽ（ ）ノ（ヽ゜▽、）
＞The Real War
どうして名前が変わったんだろう？ アメリカで受けが悪かったとかかな。
イギリスが一世紀近く近代戦を戦っていなかったのに比べて、アメリカは、南北戦争という
戦争中当時は最も熾烈であった戦いを経験済みでしたから。
けっ 何がりあるうぉーだよ、自分の庭すら戦場にならなかったのになに逝ってんだか。
ッテ感じに。うがちすぎか。。イギリスでも名前が変更になってるなら意味無いし。
みなさま、今年もよろしくお願いしまつｍ(＿ ＿)ｍ
＞representative organs
㌧でもない訳をしていた（ﾟ∀ﾟ；）
た、たすかり～ 館塾氏ありがとうございまつｍ(＿ ＿)ｍ
>>53
例外を頑張って探してみるなら、クリントン政権下での対台湾武器供与と、台湾防衛についての立法でしょうか？
当時、内閣？が中国に対し、台湾問題で三つのNoを認めた事に対する議会側のお返事ですな。
でも、危機の二十年が出た頃にはこの話は無かったし、例外もいい所な気が(￣□￣;)
あまりに特殊すぎだ･･･
つーか、ここは条約の話だったっけ？･･･ 踊ってやる踊ってやる
ヽ(゜▽、゜）ノ （▽、゜ノ） ヽ（ ）ノ（ヽ゜▽、）
＞The Real War
どうして名前が変わったんだろう？ アメリカで受けが悪かったとかかな。
イギリスが一世紀近く近代戦を戦っていなかったのに比べて、アメリカは、南北戦争という
戦争中当時は最も熾烈であった戦いを経験済みでしたから。
けっ 何がりあるうぉーだよ、自分の庭すら戦場にならなかったのになに逝ってんだか。
ッテ感じに。うがちすぎか。。イギリスでも名前が変更になってるなら意味無いし。
>>58
なるほど、カー自身は議論の発展を促していたと。
その後、各国で外交政策についての議論がより一般化した、状況は彼も望んでいたのでしょうね。
>>66
いえいえ、それは言いだしっぺ氏の指摘が全てですので。
なるほど、カー自身は議論の発展を促していたと。
その後、各国で外交政策についての議論がより一般化した、状況は彼も望んでいたのでしょうね。
>>66
いえいえ、それは言いだしっぺ氏の指摘が全てですので。
68 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：03/01/02 10:03 ID:XcHLkwmN
やっぱり、俺の危機の20年は届かなかった・・・。
これは何らかの陰謀だ！！
今からまた注文すると2倍の値段の奴しかない・・・。
でも、新しいバージョンの奴がほすぃ・・・。(泣
これは何らかの陰謀だ！！
今からまた注文すると2倍の値段の奴しかない・・・。
でも、新しいバージョンの奴がほすぃ・・・。(泣
>>68 戦略家志望氏
お気の毒です。
日本にお住まいだったら、Amazon.co.uk も中古やってます。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/offering-page/index=fixed-price&field-offering-type=used&field-asin=0333069137&field-status=open&size=25&rank=+price/ref=sdp_srli_u/202-6980526-2703808
こちらはJP 新バージョン、24時間以内発送とでてます。イギリスと値段変わらん（泣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333963776/qid=1041473968/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-3335172-6072262
私も新版がほしくなったが、今あるので用は足りる。補足は本屋で立ち読みだなこりゃ。
What is History とセットで買うとちょっと安いんだよなあ。
岩波新書で読んでチーともわからんかったな、リアル工房の頃。
お気の毒です。
日本にお住まいだったら、Amazon.co.uk も中古やってます。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/offering-page/index=fixed-price&field-offering-type=used&field-asin=0333069137&field-status=open&size=25&rank=+price/ref=sdp_srli_u/202-6980526-2703808
こちらはJP 新バージョン、24時間以内発送とでてます。イギリスと値段変わらん（泣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0333963776/qid=1041473968/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-3335172-6072262
私も新版がほしくなったが、今あるので用は足りる。補足は本屋で立ち読みだなこりゃ。
What is History とセットで買うとちょっと安いんだよなあ。
岩波新書で読んでチーともわからんかったな、リアル工房の頃。
>>10 Part 3 へいきまして、
1914-18年の戦争が、戦争と外交はプロに任せとけばいいと言う時代の
最後になった事をいってますが、その説明が例の「秘密条約が戦争を引き
起こしたのだ」という論議を引いて説明していますね。「英語を話す国々」
では秘密条約が悪者になってるけども、そんな条約があるのはみんな知ってて、
しかも文句言わなかったじゃないか。
しかしその一方で（ここからがいいたい事ですが）この論議は一般人が
国際政治に足を突っ込みはじめた最初の例だと言ってるんです。だから
新しい科学の生みの親みたいなもんだと。
それにしてもなぜに English-speaking countries とやったのか。
英語国でないところでは問題にならなかったのであろうか？
アメリカは自国に関係ないし、カナダもオーストラリアも部外者だ。
君たちの結んだのがいちばんひどかったのだがなあ、イギリス人諸君よ。
サイクス＝ピコなんていまだにみんな苦しんでるんだがなあ。
今に至るまで反省が足らない。
1914-18年の戦争が、戦争と外交はプロに任せとけばいいと言う時代の
最後になった事をいってますが、その説明が例の「秘密条約が戦争を引き
起こしたのだ」という論議を引いて説明していますね。「英語を話す国々」
では秘密条約が悪者になってるけども、そんな条約があるのはみんな知ってて、
しかも文句言わなかったじゃないか。
しかしその一方で（ここからがいいたい事ですが）この論議は一般人が
国際政治に足を突っ込みはじめた最初の例だと言ってるんです。だから
新しい科学の生みの親みたいなもんだと。
それにしてもなぜに English-speaking countries とやったのか。
英語国でないところでは問題にならなかったのであろうか？
アメリカは自国に関係ないし、カナダもオーストラリアも部外者だ。
君たちの結んだのがいちばんひどかったのだがなあ、イギリス人諸君よ。
サイクス＝ピコなんていまだにみんな苦しんでるんだがなあ。
今に至るまで反省が足らない。
この English-speaking countries と、いう語には
”国際政治における先進国又は、（国際政治を一般人が語れる）程度に国民の教養のレベルが高かった国”
という語意が裏にあるような気がするのは自分だけでしょうか？
”国際政治における先進国又は、（国際政治を一般人が語れる）程度に国民の教養のレベルが高かった国”
という語意が裏にあるような気がするのは自分だけでしょうか？
>>71
昔最初にここを読んだとき自分もそう思ったが、今ではそれはないと思っている。
イギリス人（の知識階級）は政治家とか有名人とか王族とかを皮肉の対象にするのは
大好きだが、これだと一般人も含んでいるので露骨な「優越感の表示」となり、
すこしｶｺﾜﾙｲ。Carr のような人が○○廚のような事をしないと思うのであります。
あくまでも自分的な考えとしては、
「大陸(Continent）」とか「ヨーロッパ」の反対語としての「English Speaking countries」
なのではないか。そして秘密条約云々と言う論議は「大陸」（つまりはドイツとフランス）
ではそんなに活発ではなかったと言う背景から、このように言っているのではないか？
つまり人々が国際政治に感心を持ち出した例の一つと言う感じなのか。
「この論議がなかった国では関心が高まらなかった」とはいってないし。
証拠はない。本当の意味はわからんです。
日本語訳お持ちの方、ここに「訳註」かなんかついてませんか？
昔最初にここを読んだとき自分もそう思ったが、今ではそれはないと思っている。
イギリス人（の知識階級）は政治家とか有名人とか王族とかを皮肉の対象にするのは
大好きだが、これだと一般人も含んでいるので露骨な「優越感の表示」となり、
すこしｶｺﾜﾙｲ。Carr のような人が○○廚のような事をしないと思うのであります。
あくまでも自分的な考えとしては、
「大陸(Continent）」とか「ヨーロッパ」の反対語としての「English Speaking countries」
なのではないか。そして秘密条約云々と言う論議は「大陸」（つまりはドイツとフランス）
ではそんなに活発ではなかったと言う背景から、このように言っているのではないか？
つまり人々が国際政治に感心を持ち出した例の一つと言う感じなのか。
「この論議がなかった国では関心が高まらなかった」とはいってないし。
証拠はない。本当の意味はわからんです。
日本語訳お持ちの方、ここに「訳註」かなんかついてませんか？
それでは第一章の主部をはりはじめます。Part～で番号振ります。
今回のセクションはパート4から9までになります。（パート3まですでに読みました）
長いので途中きろうかと思いましたが、読むのに変になるので一括であげます。
なお、細心の注意を払ったつもりですが、タイポがあれば御指摘下さい。
今回のセクションはパート4から9までになります。（パート3まですでに読みました）
長いので途中きろうかと思いましたが、読むのに変になるので一括であげます。
なお、細心の注意を払ったつもりですが、タイポがあれば御指摘下さい。
Purpose and Analysis in Political Science
The science of international politics has, then, come into being in response to a
popular demand. It has been created to serve a purpose and has, in this respect,
followed the pattern of other sciences. At first sight, this pattern may appear
illogical. Our first business, it will be said, is to collect, classify and analyse our
facts draw our inferences; and we shall then be ready to investigate the purpose to
which our facts and our deductions can be put. The processes of the human mind
do not, however, appear to develop in this logical order. The human mind works,
so to speak, backwards. Purpose, which should logically follow analysis, is
required to give it both its initial impulse and its direction. "If society has a
technical need", wrote Engels, "it serves as a greater spur to the progress of
science than do ten universities." The first extant text-book of geometry "lay down
an aggregate of practical rules designed to solve concrete problems: 'rule for
measuring a round fruitery'; 'rule for laying out a field'; 'computation of the
fodder consumed by geese and oxen'". (Page 2)
The science of international politics has, then, come into being in response to a
popular demand. It has been created to serve a purpose and has, in this respect,
followed the pattern of other sciences. At first sight, this pattern may appear
illogical. Our first business, it will be said, is to collect, classify and analyse our
facts draw our inferences; and we shall then be ready to investigate the purpose to
which our facts and our deductions can be put. The processes of the human mind
do not, however, appear to develop in this logical order. The human mind works,
so to speak, backwards. Purpose, which should logically follow analysis, is
required to give it both its initial impulse and its direction. "If society has a
technical need", wrote Engels, "it serves as a greater spur to the progress of
science than do ten universities." The first extant text-book of geometry "lay down
an aggregate of practical rules designed to solve concrete problems: 'rule for
measuring a round fruitery'; 'rule for laying out a field'; 'computation of the
fodder consumed by geese and oxen'". (Page 2)
Reason, says Kant, must approach nature "not......in the character of a pupil,
who listens to all that his master chooses to tell him, but in that of a judge,
who compels the witnesses to reply to those questions which he himself
thinks fit to propose". "We cannot study even stars or rocks or atoms",
writes the modern sociologist, "without being somehowdetermined, in our modes
of systematisation, in the prominence given to one or another part of our subject,
in the form of the questions we ask and attempt to answer, by direct and human
interests." It is the purpose of promoting health which creates medical science,
and the purpose of building the bridges which creates the science of engineering.
Desire to cure the sickness of body politic has given its impulse and its inspiration
to political science. Purpose, whether we are conscious of it or not, is a condition
of thought; and thinking for thinking's sake is as abnormal and barren as the
miser's accumulation of money for its own sake. "The wish is father to the
thought" is a perfectly exact description of the origin of normal human thinking.
who listens to all that his master chooses to tell him, but in that of a judge,
who compels the witnesses to reply to those questions which he himself
thinks fit to propose". "We cannot study even stars or rocks or atoms",
writes the modern sociologist, "without being somehowdetermined, in our modes
of systematisation, in the prominence given to one or another part of our subject,
in the form of the questions we ask and attempt to answer, by direct and human
interests." It is the purpose of promoting health which creates medical science,
and the purpose of building the bridges which creates the science of engineering.
Desire to cure the sickness of body politic has given its impulse and its inspiration
to political science. Purpose, whether we are conscious of it or not, is a condition
of thought; and thinking for thinking's sake is as abnormal and barren as the
miser's accumulation of money for its own sake. "The wish is father to the
thought" is a perfectly exact description of the origin of normal human thinking.
If this is true of the physical sciences, it is true of political science in a far more
intimate sense. In the physical sciences, the distinction between the investigation
of the facts and the purpose to which the facts are to be put is not only
theoretically valid, but is constantly observed in practice. The laboratory worker
engaged in investigating the causes of cancer may have been originally inspired by
the purpose of eradicating the disease. But this purpose is in the strictest sense
irrelevant to the investigation and separable from it. His conclusion can be nothing
more than a true report on facts. It cannot help to make the facts other than they
are; for the facts exist independently of what anyone thinks about them. In the
political sciences, which are concerned with human behaviour, there are no such
facts. The investigator is inspired by the desire to cure some ill of the body politic.
Among the causes of the trouble, he diagnoses the fact that human beings normally
react to certain condition in a certain way. (P3)
intimate sense. In the physical sciences, the distinction between the investigation
of the facts and the purpose to which the facts are to be put is not only
theoretically valid, but is constantly observed in practice. The laboratory worker
engaged in investigating the causes of cancer may have been originally inspired by
the purpose of eradicating the disease. But this purpose is in the strictest sense
irrelevant to the investigation and separable from it. His conclusion can be nothing
more than a true report on facts. It cannot help to make the facts other than they
are; for the facts exist independently of what anyone thinks about them. In the
political sciences, which are concerned with human behaviour, there are no such
facts. The investigator is inspired by the desire to cure some ill of the body politic.
Among the causes of the trouble, he diagnoses the fact that human beings normally
react to certain condition in a certain way. (P3)
But this is not a fact comparable with the fact that human bodies react in
a certain way to certain drugs. It is the fact which may be changed the desire to
change it; and this desire, already in the mind of the investigator, may be
extended, as the result of his investigation, to a sufficient number of other human
beings to make it effective. The purpose is not, as in the physical sciences,
irrelevant to the investigation and separable from it: it is itself one of the facts.
In theory, the distinction may no doubt still be drawn between the role of the
investigator who establishes the facts and the role of the practitioner who
considers the right course of action. In practice, one role shades imperceptibly
into the other. Purpose and analysis becomes part and parcel of a single process.
a certain way to certain drugs. It is the fact which may be changed the desire to
change it; and this desire, already in the mind of the investigator, may be
extended, as the result of his investigation, to a sufficient number of other human
beings to make it effective. The purpose is not, as in the physical sciences,
irrelevant to the investigation and separable from it: it is itself one of the facts.
In theory, the distinction may no doubt still be drawn between the role of the
investigator who establishes the facts and the role of the practitioner who
considers the right course of action. In practice, one role shades imperceptibly
into the other. Purpose and analysis becomes part and parcel of a single process.
A few examples will illustrate this point. Marx, when he wrote Capital, was
inspired by the purpose of destroying capitalist system just as the investigator of
the causes of the cancer is inspired by the purpose of eradicating cancer. But the
facts about capitalism are not, like the facts about cancer, independent of the
attitude of people towards it. Marxﾕs analysis was intended to alter, and did
in fact to alter, that attitude. In the process of analysing the facts, Marx altered
them. To attempt to distinguish Marx the scientist and Marx the propagandist is
idle hair splitting. The financial experts, who in the summer of 1932 advised
the British Government that it was possible to convert 5 per cent War Loan
at the rate of 32/1(three and a half) per cent, no doubt based their advice on an
analysis of certain facts; but the fact that they gave this advice was one of the
fact which, being known to the financial world, made the operation successful.
inspired by the purpose of destroying capitalist system just as the investigator of
the causes of the cancer is inspired by the purpose of eradicating cancer. But the
facts about capitalism are not, like the facts about cancer, independent of the
attitude of people towards it. Marxﾕs analysis was intended to alter, and did
in fact to alter, that attitude. In the process of analysing the facts, Marx altered
them. To attempt to distinguish Marx the scientist and Marx the propagandist is
idle hair splitting. The financial experts, who in the summer of 1932 advised
the British Government that it was possible to convert 5 per cent War Loan
at the rate of 32/1(three and a half) per cent, no doubt based their advice on an
analysis of certain facts; but the fact that they gave this advice was one of the
fact which, being known to the financial world, made the operation successful.
Analysis and purpose were inextricably blended. Nor is it only the thinking of
professional or qualified students of politics which constitutes a political fact.
Every one who reads a political columns of a newspaper or attends a political
meeting or discusses politics with his neighbour is to that extent a student of
politics; and the judgment which he forms becomes (especially, but not
exclusively, in democratic countries) a factor in the course of political events.
Thus a reviewer might conceivably criticise this book on the ground, not that it
was false, but that it was inopportune; and this criticism, whether justified or not,
would be intelligible, whereas the same criticism of a book about the causes of
the cancer would be meaningless. (P4) Every political judgment helps to modify
the facts on which it is passed. Political thought is itself a form of political action.
Political science is the science not only of what is, but of what ought to be.
professional or qualified students of politics which constitutes a political fact.
Every one who reads a political columns of a newspaper or attends a political
meeting or discusses politics with his neighbour is to that extent a student of
politics; and the judgment which he forms becomes (especially, but not
exclusively, in democratic countries) a factor in the course of political events.
Thus a reviewer might conceivably criticise this book on the ground, not that it
was false, but that it was inopportune; and this criticism, whether justified or not,
would be intelligible, whereas the same criticism of a book about the causes of
the cancer would be meaningless. (P4) Every political judgment helps to modify
the facts on which it is passed. Political thought is itself a form of political action.
Political science is the science not only of what is, but of what ought to be.
すみません、Part 5 が二つになってしまった。
>>74 は Part 4 でする。
>>74 は Part 4 でする。
81 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：03/01/03 10:38 ID:j/ORdvY6
なんか、どっかの大学入試に出てきそうな文章ですな。
とりあえず、要旨・・・『政治学は科学である』
それでは、議論を↓にドゾー。ｗ
とりあえず、要旨・・・『政治学は科学である』
それでは、議論を↓にドゾー。ｗ
82 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：03/01/03 14:50 ID:j/ORdvY6
返事がない、ｸﾞｽﾝ･･･
1) 科学: 動機(第一の目的)→事実の収集→分析･帰納→仮説→仮説の証明(第二の目的)→実験→証明完了(第二の目的の達成)
* 動機以降のプロセスを科学的手法(Scientific Method)と呼びますよね。
* 第一の目的が第二の目的の結果(仮説の証明の結果)とは(直接的には)無関係であるということ。
* ただし、動機(第一の目的)は機動力として科学的手法の開始には必須。
* 例) 『癌を治療したい！！(第一の目的)』→『データの収集』→『データの分析･帰納』→『癌の性質の一つにこれこれこういうものがある！！(第二の目的)』
→実験→『レポート(第二の目的の達成)』: 『癌を治療したい！！』と『癌の性質についての実験レポート』は基本的に無関係。
* 動機がない科学的手法の不自然さ: "Purpose(動機), whether we are conscious of it or not, is a condition of thought(科学的手法); and thinking
for thinking's sake is as abnormal and barren as the miser's accumulation of money for its own sake. 'The wish is father to the thought"
is a perfectly exact description of the origin of normal human thinking.'"
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→動機への立ち戻り･証明された事実を元にした実践(第一の目的の達成)
* 科学的手法と実践を二段階として厳密に区別することは可能だが、通常は一つのプロセスとして現れる。(例: マルクス)
* 従って、"Political science is the science not only of what is, but of what ought to be."ということです。
これを基本として軽いユートピアンバッシングが開始されるわけじゃないですっけ？ｗ
1) 科学: 動機(第一の目的)→事実の収集→分析･帰納→仮説→仮説の証明(第二の目的)→実験→証明完了(第二の目的の達成)
* 動機以降のプロセスを科学的手法(Scientific Method)と呼びますよね。
* 第一の目的が第二の目的の結果(仮説の証明の結果)とは(直接的には)無関係であるということ。
* ただし、動機(第一の目的)は機動力として科学的手法の開始には必須。
* 例) 『癌を治療したい！！(第一の目的)』→『データの収集』→『データの分析･帰納』→『癌の性質の一つにこれこれこういうものがある！！(第二の目的)』
→実験→『レポート(第二の目的の達成)』: 『癌を治療したい！！』と『癌の性質についての実験レポート』は基本的に無関係。
* 動機がない科学的手法の不自然さ: "Purpose(動機), whether we are conscious of it or not, is a condition of thought(科学的手法); and thinking
for thinking's sake is as abnormal and barren as the miser's accumulation of money for its own sake. 'The wish is father to the thought"
is a perfectly exact description of the origin of normal human thinking.'"
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→動機への立ち戻り･証明された事実を元にした実践(第一の目的の達成)
* 科学的手法と実践を二段階として厳密に区別することは可能だが、通常は一つのプロセスとして現れる。(例: マルクス)
* 従って、"Political science is the science not only of what is, but of what ought to be."ということです。
これを基本として軽いユートピアンバッシングが開始されるわけじゃないですっけ？ｗ
83 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：03/01/03 14:52 ID:j/ORdvY6
追加:
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→
動機への立ち戻り･証明された事実を元にした実践(第一の目的の達成)←批判
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→
動機への立ち戻り･証明された事実を元にした実践(第一の目的の達成)←批判
84 ：戦略家脂肪＠最近、本を買いまくり・・・：03/01/03 14:55 ID:j/ORdvY6
追加追加:
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→
動機への立ち戻り･証明された事実を元にした現実問題に対する提言･実践(第一の目的の達成)←批判
2) 政治(科)学: 動機(第一の目的)→科学的手法→証明完了(第二の目的の達成)→
動機への立ち戻り･証明された事実を元にした現実問題に対する提言･実践(第一の目的の達成)←批判
>>72
むむ、なるほど。確かに、優越感を表示してることになりますしね・・
むむ、なるほど。確かに、優越感を表示してることになりますしね・・
戦略家志望氏
まとめていただき有り難うございました。
そうですね。ここは延々と「自然科学と国際政治」について、比較しているわけですね。
論旨としてはこの部分をしっかりいっとかないと Utopian と Realist のところへ
持っていきにくいと言う事なんだろうと思われ
しかし、ちょっとくどいような気もする（w たとえば
The financial experts, who in the summer of 1932 advised
the British Government that it was possible to convert 5 per cent War Loan
at the rate of 32/1(three and a half) per cent, no doubt based their advice
on an analysis of certain facts; but the fact that they gave this
advice was one of the fact which, being known to the financial world,
made the operation successful.
（意訳要約：錬金術的に人をダマクラかして、5％の戦時国債の支払い利率を3.5％にして
しまったのは見事なお手並みだ）
これがここでなぜ必要なのかはちょっとわからない。この本がかかれた数年前の事なので、
出版直後の読者には結構よくわかるジョークだったのでしょうが。
まとめていただき有り難うございました。
そうですね。ここは延々と「自然科学と国際政治」について、比較しているわけですね。
論旨としてはこの部分をしっかりいっとかないと Utopian と Realist のところへ
持っていきにくいと言う事なんだろうと思われ
しかし、ちょっとくどいような気もする（w たとえば
The financial experts, who in the summer of 1932 advised
the British Government that it was possible to convert 5 per cent War Loan
at the rate of 32/1(three and a half) per cent, no doubt based their advice
on an analysis of certain facts; but the fact that they gave this
advice was one of the fact which, being known to the financial world,
made the operation successful.
（意訳要約：錬金術的に人をダマクラかして、5％の戦時国債の支払い利率を3.5％にして
しまったのは見事なお手並みだ）
これがここでなぜ必要なのかはちょっとわからない。この本がかかれた数年前の事なので、
出版直後の読者には結構よくわかるジョークだったのでしょうが。
87 ：戦略家志望＠次はクラウセヴィッツの戦争論がほすぃ。：03/01/03 20:48 ID:j/ORdvY6
正直な話、このパッセージで英文読解問題ができそうですね。
>>77の以下のセンテンスに注目してみます。
"The purpose is not, as in the physical sciences,
irrelevant to the investigation and separable from it:
★it is itself one of the facts.★"
つまり、カーは目的･動機さえも分析の対象であると説いたわけです。
すると、>>86の例において(マルクスの例は科学的手法と動機と事実に基いた実践は一連の
プロセスであることを証拠ですな。)、カーはこの点を例証しようと試みたと考えます。
以下のセンテンスにご注目ください・・・。
"...but the fact that they gave this advice was one of the fact which,
being known to the financial world, made the operation successful."
つまり、『金融のエキスパートが政府に助言を与えることで目的を達成しようとしている』という事実そのものは、
既に金融界には通じていた事実であって、カーの言う『...this desire(=PURPOSE), already in the mind of the investigator, may be
extended...to a sufficient number of other human beings ★to make it effective. ★』(>>77)がこの例によって証明されたわけです。
また、>>82のまとめに付け加えて、PHYSICAL SCIENCEとPOLITICAL SCIENCEにおけるFACTSの定義づけを区別しておくと
より分かりやすいかもしれません。
* PHYSICAL SCIENCE: 事実は不変のものであるため、その分析･(必要であれば)証明は研究者の動機･目的とは直接の関連性をもたない。
* POLITICAL SCIENCE: 事実(現実に起こっている状態)は変化させることが可能であるため、その証明は既に変化を
目的とした研究者によって行われ、政治家に対して影響を与える。従って、科学的手法のあとには必ず第一の目的を達成するための過程が続く。
(つまり、動機と分析･証明は直接的に関連するものである。)
>>77の以下のセンテンスに注目してみます。
"The purpose is not, as in the physical sciences,
irrelevant to the investigation and separable from it:
★it is itself one of the facts.★"
つまり、カーは目的･動機さえも分析の対象であると説いたわけです。
すると、>>86の例において(マルクスの例は科学的手法と動機と事実に基いた実践は一連の
プロセスであることを証拠ですな。)、カーはこの点を例証しようと試みたと考えます。
以下のセンテンスにご注目ください・・・。
"...but the fact that they gave this advice was one of the fact which,
being known to the financial world, made the operation successful."
つまり、『金融のエキスパートが政府に助言を与えることで目的を達成しようとしている』という事実そのものは、
既に金融界には通じていた事実であって、カーの言う『...this desire(=PURPOSE), already in the mind of the investigator, may be
extended...to a sufficient number of other human beings ★to make it effective. ★』(>>77)がこの例によって証明されたわけです。
また、>>82のまとめに付け加えて、PHYSICAL SCIENCEとPOLITICAL SCIENCEにおけるFACTSの定義づけを区別しておくと
より分かりやすいかもしれません。
* PHYSICAL SCIENCE: 事実は不変のものであるため、その分析･(必要であれば)証明は研究者の動機･目的とは直接の関連性をもたない。
* POLITICAL SCIENCE: 事実(現実に起こっている状態)は変化させることが可能であるため、その証明は既に変化を
目的とした研究者によって行われ、政治家に対して影響を与える。従って、科学的手法のあとには必ず第一の目的を達成するための過程が続く。
(つまり、動機と分析･証明は直接的に関連するものである。)
88 ：戦略家志望＠次はクラウセヴィッツの戦争論がほすぃ。：03/01/03 20:52 ID:j/ORdvY6
付け加えとして、政治学における分析･証明を基盤として事実を変化させようとする行為は
あらゆる層の人々に批判される可能性がある。(つまり、この点において主に一般人の国際政治に
参加する余地があるのでしょうか。)
あらゆる層の人々に批判される可能性がある。(つまり、この点において主に一般人の国際政治に
参加する余地があるのでしょうか。)
89 ：戦略家志望＠次はクラウセヴィッツの戦争論がほすぃ。：03/01/03 21:09 ID:j/ORdvY6
たしか、このあとカーはユートピアニズムを軽くバッシングしながらも、
リアリズムとのバランスを強調したんじゃなかったですっけ？
つまり、動機こそが政治に変化を与える機動力になるが、まさに国際連盟が
証明したように、事実(現実の状態=国際政治の根本的な無秩序性)の緻密な分析
なしにはいかなる政策も実現不可能であるということですかね。
私は今の段階の知識の上ではこの点から国連の集団的安全保障の役割をはっきり言って信じていません。
(ただ、これはまったく地域的安全保障体制とは異なります。これらはより効果的。)
従って、国連をたんに世界政府として"信用"することは国連を機能させることはできず、国連を"戦略的に利用"するほうが国際的
安全保障には極めて効果的だと考えます。また、国連の必要性を問う声もありますが、国連そのものを廃止することはより危険な行為だと
思われます。従って、カーの言う現在の"事実"を緻密に分析･証明し、私が目的とする構造の変化を作り出す政策を研究したいと
考えるのですが・・・。
リアリズムとのバランスを強調したんじゃなかったですっけ？
つまり、動機こそが政治に変化を与える機動力になるが、まさに国際連盟が
証明したように、事実(現実の状態=国際政治の根本的な無秩序性)の緻密な分析
なしにはいかなる政策も実現不可能であるということですかね。
私は今の段階の知識の上ではこの点から国連の集団的安全保障の役割をはっきり言って信じていません。
(ただ、これはまったく地域的安全保障体制とは異なります。これらはより効果的。)
従って、国連をたんに世界政府として"信用"することは国連を機能させることはできず、国連を"戦略的に利用"するほうが国際的
安全保障には極めて効果的だと考えます。また、国連の必要性を問う声もありますが、国連そのものを廃止することはより危険な行為だと
思われます。従って、カーの言う現在の"事実"を緻密に分析･証明し、私が目的とする構造の変化を作り出す政策を研究したいと
考えるのですが・・・。
90 ：戦略家志望＠次はクラウセヴィッツの戦争論がほすぃ。：03/01/03 21:11 ID:j/ORdvY6
あっ、でも現在のアメリカのネオコンの動向は私にとっても少しやりすぎだと感じるのですが。
(イデオロギー的に私が嫌悪するタカ派シオニストとの強力なコネクションもありますしね。)
(イデオロギー的に私が嫌悪するタカ派シオニストとの強力なコネクションもありますしね。)
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/03 23:07 ID:b/5To+l+
>>financial expert のくだり
例なのはわかるんですけど、文脈からも理解はできるんだけど、ただ
「おさーん、チカラ入ってまんなー」という感じで。
この「たとえ」、あとからちっとも生きないので。マルクスはいい喩えだと思うけど。
もっといい例はなかったのかなー。
よっぽどハラにすえかねていたか（w
どうも本を読むときに斜めに構えるクセがあるので、こうなってしまいます。（w
例なのはわかるんですけど、文脈からも理解はできるんだけど、ただ
「おさーん、チカラ入ってまんなー」という感じで。
この「たとえ」、あとからちっとも生きないので。マルクスはいい喩えだと思うけど。
もっといい例はなかったのかなー。
よっぽどハラにすえかねていたか（w
どうも本を読むときに斜めに構えるクセがあるので、こうなってしまいます。（w
92 ：戦略家志望＠次はクラウセヴィッツの戦争論がほすぃ。：03/01/04 12:36 ID:3qJow1+L
>>91
でしゃばって突っ込みすぎてしまって申し訳ない・・・。
でも、私はこの後者の例に対しては特に違和感は感じないですね。
『ああ、なるほど』という感じです。
他になんか良い例なんかもありそうですけど、私は思いつきません・・・。
でしゃばって突っ込みすぎてしまって申し訳ない・・・。
でも、私はこの後者の例に対しては特に違和感は感じないですね。
『ああ、なるほど』という感じです。
他になんか良い例なんかもありそうですけど、私は思いつきません・・・。
93 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/04 19:18 ID:3qJow1+L
それでは、次お願いします。
94 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/04 22:51 ID:3qJow1+L
返事がない、ｸﾞｽﾝ･･･
95 ：言い出しっぺ：03/01/05 02:42 ID:q4pHaa5y
すいません、時差があるものでなかなかうまくカキコできませんです。
土曜日なもので、買い出しに出かけてまして。
>>92
いえいえ、そんなあやまらないでくださいよー。
私があまりにもひねくれているのです。
さて
戦略家志望氏のまとめをもとに考えてみたいんですが、
調査しようとする人間の「なぜ調査したいのか」が分析に影響する。
その事が分析結果を自然科学のように絶対的（あるいは客観的）ではなく
むしろ相対的（あるいは主観的）なものとするわけですね。
Analysis and purpose were inextricably blended.
分析と目的がごちゃごちゃにまざっている
そこでマルクスの例をあげています。
彼の「資本論」は資本主義をぶちこわす事が「目的」で書かれた。
しかし「資本主義に関する事実」と言うのは「人々の資本主義に対する見方」
とは切り離せない。そうした「事実」を使って分析された結果はマルクスの
「目的」にかなうものになった。「
人々の資本主義に対する態度＝事実の一部」も変わったと言うわけです。
だから「科学者であるマルクスと、煽動家であるマルクスのあいだで線を
引こうとするのは暇人のよけいな詮索」だと言い切っているわけです。
土曜日なもので、買い出しに出かけてまして。
>>92
いえいえ、そんなあやまらないでくださいよー。
私があまりにもひねくれているのです。
さて
戦略家志望氏のまとめをもとに考えてみたいんですが、
調査しようとする人間の「なぜ調査したいのか」が分析に影響する。
その事が分析結果を自然科学のように絶対的（あるいは客観的）ではなく
むしろ相対的（あるいは主観的）なものとするわけですね。
Analysis and purpose were inextricably blended.
分析と目的がごちゃごちゃにまざっている
そこでマルクスの例をあげています。
彼の「資本論」は資本主義をぶちこわす事が「目的」で書かれた。
しかし「資本主義に関する事実」と言うのは「人々の資本主義に対する見方」
とは切り離せない。そうした「事実」を使って分析された結果はマルクスの
「目的」にかなうものになった。「
人々の資本主義に対する態度＝事実の一部」も変わったと言うわけです。
だから「科学者であるマルクスと、煽動家であるマルクスのあいだで線を
引こうとするのは暇人のよけいな詮索」だと言い切っているわけです。
しまった、age てしまった。冬休み最後の土日だと言うのに・・・・
つづき
理系の人に言わせればですね、目的や動機が分析結果を左右してしまうのでは、「科学じゃない」と言うような事があるわけですね。
この点についてはCarr はあえてぐだぐだ言い訳していない。
ここにこそ政治学の本領があるのだといいたいようです。
突き詰めれば「プロパガンダも政治学だ」と開き直って言ってるわけで、
度胸があるなと思います。（w
分析結果をもとに人間の意見と言うはなはだ相対的ないわば「十人十色」
の部分に訴えかけて目的を達成しようとする事、
これは確かに政治の醍醐味なんですね。
ザーっと流し読みすると、結構しつこく繰り返しが多くてうざいわけですが、
落ち着いて読んでみると「言うべき事はいっている」感じがしますですね。
つづき
理系の人に言わせればですね、目的や動機が分析結果を左右してしまうのでは、「科学じゃない」と言うような事があるわけですね。
この点についてはCarr はあえてぐだぐだ言い訳していない。
ここにこそ政治学の本領があるのだといいたいようです。
突き詰めれば「プロパガンダも政治学だ」と開き直って言ってるわけで、
度胸があるなと思います。（w
分析結果をもとに人間の意見と言うはなはだ相対的ないわば「十人十色」
の部分に訴えかけて目的を達成しようとする事、
これは確かに政治の醍醐味なんですね。
ザーっと流し読みすると、結構しつこく繰り返しが多くてうざいわけですが、
落ち着いて読んでみると「言うべき事はいっている」感じがしますですね。
>>89
というわけで、おっしゃるとおり
>>動機こそが政治に変化を与える機動力になるが、まさに国際連盟が証明したように、
>>事実(現実の状態=国際政治の根本的な無秩序性)の緻密な分析なしには
>>いかなる政策も実現不可能である
となるわけだとおもいます。
安全保障については私も「国連による」集団安全保障が「戦争の抑止」になる
などと言う幻想は全く持っていません（後片付けにはある程度は使えますよ）
地域的安全保障が効果的な事もその通りですね。
ただしそれは「それが達成できれば」と言うただし書きがつくと思います。
まあ、NATO ほど大きくなってしまったらの話ですけど。
たとえば
「動機 ： 極東の安定化のための日中南北朝鮮台湾の軍事的 Confidence Building」
これは達成できれば大きいですよ。安全保障体制としてめちゃくちゃ有効に違いない。
ただ現実はムズイでしょう。
これを国際政治学と言う学問が、分析が、そしてその結果を利用した実践が
この「不可能」を実現する推進力となりうるのか。
マルクスが成しえたような「人々の態度を変える」ようなことはできるのかどうか。
残念ながら2003年1月の状況下では悲観的であらざるを得ないですね。
（そういう意味ではマルクスはすごかったと言えるなあ）
国際連盟の生みの親たちの気持ち、わかるような気がします。
というわけで、おっしゃるとおり
>>動機こそが政治に変化を与える機動力になるが、まさに国際連盟が証明したように、
>>事実(現実の状態=国際政治の根本的な無秩序性)の緻密な分析なしには
>>いかなる政策も実現不可能である
となるわけだとおもいます。
安全保障については私も「国連による」集団安全保障が「戦争の抑止」になる
などと言う幻想は全く持っていません（後片付けにはある程度は使えますよ）
地域的安全保障が効果的な事もその通りですね。
ただしそれは「それが達成できれば」と言うただし書きがつくと思います。
まあ、NATO ほど大きくなってしまったらの話ですけど。
たとえば
「動機 ： 極東の安定化のための日中南北朝鮮台湾の軍事的 Confidence Building」
これは達成できれば大きいですよ。安全保障体制としてめちゃくちゃ有効に違いない。
ただ現実はムズイでしょう。
これを国際政治学と言う学問が、分析が、そしてその結果を利用した実践が
この「不可能」を実現する推進力となりうるのか。
マルクスが成しえたような「人々の態度を変える」ようなことはできるのかどうか。
残念ながら2003年1月の状況下では悲観的であらざるを得ないですね。
（そういう意味ではマルクスはすごかったと言えるなあ）
国際連盟の生みの親たちの気持ち、わかるような気がします。
98 ：甘いな、そんなもん読むか？：03/01/05 09:15 ID:Fa7P5LnO
ダメな奴らだな。
まず、これを５回読め。
基本書：The Anarchical Society/ Hedley Bull
次に、これを２回読め。
地ならし：War and Change in World Politics／Robert Gilpin
After Hegemony／Robert O. Keohane
Long Peace/John Lewis Gaddis
The Growth of the International Economy／A.G.Kenwood,A.L.Lougheed
The Political Economy of International Relations／Robert Gilpin
時間があれば、８５，６年のドラッカーのFOREIGN AFFAIRS寄稿のChangedWorldEconomyも読め。
船橋洋一の通貨烈々も読め。
そんな本ばっかり読んでると、役立たずの頭でっかちになってまうで。
まず、これを５回読め。
基本書：The Anarchical Society/ Hedley Bull
次に、これを２回読め。
地ならし：War and Change in World Politics／Robert Gilpin
After Hegemony／Robert O. Keohane
Long Peace/John Lewis Gaddis
The Growth of the International Economy／A.G.Kenwood,A.L.Lougheed
The Political Economy of International Relations／Robert Gilpin
時間があれば、８５，６年のドラッカーのFOREIGN AFFAIRS寄稿のChangedWorldEconomyも読め。
船橋洋一の通貨烈々も読め。
そんな本ばっかり読んでると、役立たずの頭でっかちになってまうで。
>>98
懐かしい本ばかりですね。
懐かしい本ばかりですね。
このスレも晴れて100です。
御愛顧感謝、これからもよろしく。
それでは寝ます。
御愛顧感謝、これからもよろしく。
それでは寝ます。
101 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 10:08 ID:6X6uIaxu
バランスが大切だということですね。
でも、カーは近代リアリズムの原点でありますので、まずそちらのほうから手をつけようかなと・・・。
ところで、リアリズムのイデオロギー別系統チャートなるものがあるんですけども・・・、
それによると、
* Structural realism I: International politics is driven by an endless struggle for power
which has its roots in human nature. Justice, law, and society have either no place or are
circumscrived. (e.g. Thucydides, Morgenthau)
* Histrical or practical realism: Political realims recognizes that principles are subordinated
to politics; the ultimate skill of the state leader is to accept, and adapt to, tha changing power
political configurations in world politics. (e.g. Machiavelli, Carr)
でも、カーは近代リアリズムの原点でありますので、まずそちらのほうから手をつけようかなと・・・。
ところで、リアリズムのイデオロギー別系統チャートなるものがあるんですけども・・・、
それによると、
* Structural realism I: International politics is driven by an endless struggle for power
which has its roots in human nature. Justice, law, and society have either no place or are
circumscrived. (e.g. Thucydides, Morgenthau)
* Histrical or practical realism: Political realims recognizes that principles are subordinated
to politics; the ultimate skill of the state leader is to accept, and adapt to, tha changing power
political configurations in world politics. (e.g. Machiavelli, Carr)
102 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 10:10 ID:6X6uIaxu
* Structural realism II or Neo-realism: It is not human nature, but the anarchical system which
fosters fear, jealousy, suspicion, and insecurity. Conflict can emerge even if the actors have
benign intent towards each other. (e.g. Rousseau, Waltz)
* Liberal realism: The international anarchy can be cushioned by states who have the capability
to deter other states from aggression, and who are able to construct elementary rules for their
coexistence. (e.g. Hobbes, Bull)
ルソーとワルツを並べて考えるのにはすこし違和感も覚えてしまうのですが、
(マキァヴェリとカーも微妙に・・・。なんとなく無理やり共通点を見つけて(もしくはあまったから)
そこに叩き込んだ、みたいな感じですねｗ)
まあ、一つの参考としてどぞー。
余談:
ナイがトリラテラルコミッションの一員であることには(まあ、うすうす気付いていたが)、
すこし驚いた。まあ、相互依存主義(ネオリベラル)も所詮はユダヤ資本に操られた
まやかしにしか過ぎないということか・・・。
fosters fear, jealousy, suspicion, and insecurity. Conflict can emerge even if the actors have
benign intent towards each other. (e.g. Rousseau, Waltz)
* Liberal realism: The international anarchy can be cushioned by states who have the capability
to deter other states from aggression, and who are able to construct elementary rules for their
coexistence. (e.g. Hobbes, Bull)
ルソーとワルツを並べて考えるのにはすこし違和感も覚えてしまうのですが、
(マキァヴェリとカーも微妙に・・・。なんとなく無理やり共通点を見つけて(もしくはあまったから)
そこに叩き込んだ、みたいな感じですねｗ)
まあ、一つの参考としてどぞー。
余談:
ナイがトリラテラルコミッションの一員であることには(まあ、うすうす気付いていたが)、
すこし驚いた。まあ、相互依存主義(ネオリベラル)も所詮はユダヤ資本に操られた
まやかしにしか過ぎないということか・・・。
103 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 10:33 ID:6X6uIaxu
っていうか、まあ、創刊当時のフォーリンポリシーの編集者の顔ぶれを
見ていると明らかなんですけども・・・。
見ていると明らかなんですけども・・・。
104 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 10:52 ID:6X6uIaxu
>>98
古典(?)はお嫌いですか？（笑
非常に良いらしいですね＞国際社会論。いつか手に入れるつもりです。
でもﾌﾞﾙを読むならなおさらｶｰを読む必要性もあると思うんですが。
ﾓｰｹﾞﾝｿｰ等もそのうちやっていきたいですね。
>>97
ここで言われる「安全保障」ですが、国連憲章から推測するに、
決して国連は「戦争の抑止」を「安全」の最上の目的としているわけでもないように思えます。
つまりある目的に基づいた「戦争」に関しては認める、といったｽﾀﾝｽがみられるようですね。
古典(?)はお嫌いですか？（笑
非常に良いらしいですね＞国際社会論。いつか手に入れるつもりです。
でもﾌﾞﾙを読むならなおさらｶｰを読む必要性もあると思うんですが。
ﾓｰｹﾞﾝｿｰ等もそのうちやっていきたいですね。
>>97
ここで言われる「安全保障」ですが、国連憲章から推測するに、
決して国連は「戦争の抑止」を「安全」の最上の目的としているわけでもないように思えます。
つまりある目的に基づいた「戦争」に関しては認める、といったｽﾀﾝｽがみられるようですね。
そういうわけで、「国連＝平和のシンボル」的な国連絶対主義者の方には疑問を覚えるわけですが。
所詮は国連も元はと言えば戦勝国による当時の国家システムを守るために組織されたものですしね・・
所詮は国連も元はと言えば戦勝国による当時の国家システムを守るために組織されたものですしね・・
107 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 11:37 ID:6X6uIaxu
>>館塾氏
進学先では左翼(共○党)の魔の手にお気をつけ下さい、
というのは冗談ですが。。。
でも、実際、学部には左翼的な考えを持つ人が多いと聞きます。
それゆえ、開発･平和･国際法レジーム等のコースが大半を占めているとか。。。
>>97
現在、わけあって人道的介入(これもまあ、すでに議論し尽くされたトピックですけも・・・。)についての
リサーチを行っているんですけども、
>後片付けにはある程度は使えますよ
を見て思い出したのが、"Legal Laundering"という言葉をたしか(違うかもしれない)Richard Falkがしていたような気がします。
最初見たとき苦ｗしてしまったんですが、でもまあ、国連はそれぞれのアクターが(少なくとも悪意がなしに)利用して
こそ、その役割に最も価値が出ると考えるほうが正直自然だと思いますね。
でも、中には国連至上主義を掲げて『世界の権威として国際法の元、善悪を判断する』なんて日本人がいまだに存在するものですから、
なんだかねと感じてしまいます。そもそも、主権のないものに権威をどうやって与えられると考えているのでしょうね。
まあ、社会におけるイデオロギー的なバランスって言うものを最近つくづく感じるものですから(極端なケースでは街頭でデモをしてるリベラルの方々などを
見ていて)、こういった考え方の実際的な影響ではなくて、存在そのものが大切なのかもしれません。
進学先では左翼(共○党)の魔の手にお気をつけ下さい、
というのは冗談ですが。。。
でも、実際、学部には左翼的な考えを持つ人が多いと聞きます。
それゆえ、開発･平和･国際法レジーム等のコースが大半を占めているとか。。。
>>97
現在、わけあって人道的介入(これもまあ、すでに議論し尽くされたトピックですけも・・・。)についての
リサーチを行っているんですけども、
>後片付けにはある程度は使えますよ
を見て思い出したのが、"Legal Laundering"という言葉をたしか(違うかもしれない)Richard Falkがしていたような気がします。
最初見たとき苦ｗしてしまったんですが、でもまあ、国連はそれぞれのアクターが(少なくとも悪意がなしに)利用して
こそ、その役割に最も価値が出ると考えるほうが正直自然だと思いますね。
でも、中には国連至上主義を掲げて『世界の権威として国際法の元、善悪を判断する』なんて日本人がいまだに存在するものですから、
なんだかねと感じてしまいます。そもそも、主権のないものに権威をどうやって与えられると考えているのでしょうね。
まあ、社会におけるイデオロギー的なバランスって言うものを最近つくづく感じるものですから(極端なケースでは街頭でデモをしてるリベラルの方々などを
見ていて)、こういった考え方の実際的な影響ではなくて、存在そのものが大切なのかもしれません。
108 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 12:10 ID:6X6uIaxu
少なくとも悪意がなしに→少なくとも明らかな侵略的目的がなしに
109 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠とある地方より生還：03/01/05 13:54 ID:71jHdHtw
某地方逐電から生還してみたら、スレが随分伸びてますな･･･
>>98
へドリー・ブルって危機の二十年より難しそうでつ･･･
経済本は、スティグリッツの三冊本と、国際マクロの基礎をやるまで出来なさそうでつ。
カー→ブル→モーゲンソ-と読みたいと思っていまつ。
ブルは日本語訳本もありますので、英訳と見比べながらできるかも。
>>96
経済学でも、意見の相違が見られるのは実証部分ではなく、規範部分による事が多
いでつ。（日本では、規範部分の立証の為に実証部分をゆがめたりしていまつｗ）
>>98
へドリー・ブルって危機の二十年より難しそうでつ･･･
経済本は、スティグリッツの三冊本と、国際マクロの基礎をやるまで出来なさそうでつ。
カー→ブル→モーゲンソ-と読みたいと思っていまつ。
ブルは日本語訳本もありますので、英訳と見比べながらできるかも。
>>96
経済学でも、意見の相違が見られるのは実証部分ではなく、規範部分による事が多
いでつ。（日本では、規範部分の立証の為に実証部分をゆがめたりしていまつｗ）
110 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ジョミニは安いですよ：03/01/05 14:30 ID:71jHdHtw
>>106
国連は、戦争後に荒廃した地域を建て直すことには利用できるでしょう。
もっとも、国連にもいろんな利益を得る事を狙った魑魅魍魎がうじゃうじゃしてますが･･･
（これに関しては日本なんざコップの中のように静かですな）
かの機関が何を出来て何が出来ないのかをしっかりと見れば上手く利用できるのでは？
ちなみに、高坂正尭は「国際政治」において、国連について次のように言っておりますた。
国際連合の二つの機能
（中略）
一つは諸国家のあいだ、特に対立する国家同士のコミュニケーションをつねに保つことである。
この機能は特に米ソの緊張緩和にとって大いに役立った。
（中略）
キューバ危機に際して国際連合の果たした役割は、単に交渉のきっかけを与えた事だけではない。
それは平和を求める全般的な雰囲気を作り出し、ソ連に譲歩する事を可能にさせた。そして、この点こそ国際連合の果たしている第二の大きな機能なのである。
フルシチョフは、キューバに向かうソ連の輸送船を引き返させたが、この譲歩が可能となったのは、それが国際連合の呼びかけに応ずるという形でなされる事が出来、したがって面目をあまり失わずにすむ事が出来たからである。
国連は、戦争後に荒廃した地域を建て直すことには利用できるでしょう。
もっとも、国連にもいろんな利益を得る事を狙った魑魅魍魎がうじゃうじゃしてますが･･･
（これに関しては日本なんざコップの中のように静かですな）
かの機関が何を出来て何が出来ないのかをしっかりと見れば上手く利用できるのでは？
ちなみに、高坂正尭は「国際政治」において、国連について次のように言っておりますた。
国際連合の二つの機能
（中略）
一つは諸国家のあいだ、特に対立する国家同士のコミュニケーションをつねに保つことである。
この機能は特に米ソの緊張緩和にとって大いに役立った。
（中略）
キューバ危機に際して国際連合の果たした役割は、単に交渉のきっかけを与えた事だけではない。
それは平和を求める全般的な雰囲気を作り出し、ソ連に譲歩する事を可能にさせた。そして、この点こそ国際連合の果たしている第二の大きな機能なのである。
フルシチョフは、キューバに向かうソ連の輸送船を引き返させたが、この譲歩が可能となったのは、それが国際連合の呼びかけに応ずるという形でなされる事が出来、したがって面目をあまり失わずにすむ事が出来たからである。
111 ：ダメな奴だな、まったく：03/01/05 21:36 ID:OqK20FyH
ケナンのＸ論文は読んでるだろうな？
文明の衝突を間に受けてる、アホが多いからな、最近。
ハイポリティクスが国際システムの革新であることは、間違いないが、冷戦が終わった時点で意味合いが変わってる点、気づいてるだろうな？
”国際システムの存続” これが、今、最大のテーマ。
戦略家が必要な時代は１５年前に終わったんだよ。（キッシンジャーが最後の華）
国際システムの存続とナショナルインタレストが奇妙に絡み合う２１世紀。
優秀な外交官は必要だね。
文明の衝突を間に受けてる、アホが多いからな、最近。
ハイポリティクスが国際システムの革新であることは、間違いないが、冷戦が終わった時点で意味合いが変わってる点、気づいてるだろうな？
”国際システムの存続” これが、今、最大のテーマ。
戦略家が必要な時代は１５年前に終わったんだよ。（キッシンジャーが最後の華）
国際システムの存続とナショナルインタレストが奇妙に絡み合う２１世紀。
優秀な外交官は必要だね。
>>107
のようですね。しかし実はそれで敢えてあそこを選んだという自分だったり･･
てことはないですが、いわゆる「平和学」という講義は必ず履修する予定ですよ～
どのような定義の「平和」を教えていただけるか今から楽しみです。（笑
>>110
国連には何が出来て、何が出来ないか。今も流動している不安定な領域ですね。
いや、国際関係自体が常に流動しているのでしょうが。
しかし果たして現在の日本外交は国連を「理解」し、「利用」できているのでしょうか？
これに関しては楽観的な向きも悲観的な向きもありますが・・僕はそう悲観的でもないです。
只、日本の国連における「政治力」に関してはややｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸがつきますが・・
のようですね。しかし実はそれで敢えてあそこを選んだという自分だったり･･
てことはないですが、いわゆる「平和学」という講義は必ず履修する予定ですよ～
どのような定義の「平和」を教えていただけるか今から楽しみです。（笑
>>110
国連には何が出来て、何が出来ないか。今も流動している不安定な領域ですね。
いや、国際関係自体が常に流動しているのでしょうが。
しかし果たして現在の日本外交は国連を「理解」し、「利用」できているのでしょうか？
これに関しては楽観的な向きも悲観的な向きもありますが・・僕はそう悲観的でもないです。
只、日本の国連における「政治力」に関してはややｸｴｽﾁｮﾝﾏｰｸがつきますが・・
長すぎてはじかれますた･･
>>111
X論文･･「ソ連の行動の淵源」ですか。
ケナンの『アメリカ外交50年』にのっているようですね、僕はまだ実際に原本を読んだことがありません。
これにどのような示唆を受けましたか、もし教えていただけると嬉しいです。
ﾊﾝﾁﾝﾄﾝの文明の衝突については、真に受けている国際政治学者ｻﾝは少ないと思いますよ。
中国が東アジアにおける覇権を求めて･･のくだりには多少納得させられるものがありますが、
実際にまず物理的な戦争にはなりえないでしょうし、日本もアジア側として米国に宣戦布告することは考えにくいです。
国際ｼｽﾃﾑの存続、ですが。これは国家間に相互に密接に関係する作用が存在している状態とみてよいのでしょうか？
当然様々な種類の相互作用があるでしょうし･･
「戦略家」という言葉の定義が曖昧ですが、
これは国際政治・安全保障の研究に従事する人間が必要がないというわけでは当然ありませんよね。
キッシンジャーはバリバリの実務家だったし・・まぁおそらく彼の業績から考えて、
新たな”国際ｼｽﾃﾑ”の構築を目指す者、”国際ｼｽﾃﾑ”の変革を目指す者という解釈でよろしいでしょうか？
つまり決められた枠内で如何に要領良く国益の獲得を図ることが出来るか＝優秀な外交官、ということですね。
しかしそれもまたある意味では「戦略家」である気がしますが･･
と、ここまで言ったところで、別にこのｽﾚｯﾄﾞは戦略家育成ｽﾚではなく、単にｶｰの名著を読もう、とそういう趣旨のｽﾚなんですよね･･
たまたま（？）国際関係論に興味の有る人達同士集まっただけで。
まぁ勿論ｶｰを読むために国際政治の基礎知識は必要なわけで、それが足りないゆえに自分はここにきてるんですが。
そういうわけで、111ｻﾝもよければ一緒に読み進めていきましょう。
>>111
X論文･･「ソ連の行動の淵源」ですか。
ケナンの『アメリカ外交50年』にのっているようですね、僕はまだ実際に原本を読んだことがありません。
これにどのような示唆を受けましたか、もし教えていただけると嬉しいです。
ﾊﾝﾁﾝﾄﾝの文明の衝突については、真に受けている国際政治学者ｻﾝは少ないと思いますよ。
中国が東アジアにおける覇権を求めて･･のくだりには多少納得させられるものがありますが、
実際にまず物理的な戦争にはなりえないでしょうし、日本もアジア側として米国に宣戦布告することは考えにくいです。
国際ｼｽﾃﾑの存続、ですが。これは国家間に相互に密接に関係する作用が存在している状態とみてよいのでしょうか？
当然様々な種類の相互作用があるでしょうし･･
「戦略家」という言葉の定義が曖昧ですが、
これは国際政治・安全保障の研究に従事する人間が必要がないというわけでは当然ありませんよね。
キッシンジャーはバリバリの実務家だったし・・まぁおそらく彼の業績から考えて、
新たな”国際ｼｽﾃﾑ”の構築を目指す者、”国際ｼｽﾃﾑ”の変革を目指す者という解釈でよろしいでしょうか？
つまり決められた枠内で如何に要領良く国益の獲得を図ることが出来るか＝優秀な外交官、ということですね。
しかしそれもまたある意味では「戦略家」である気がしますが･･
と、ここまで言ったところで、別にこのｽﾚｯﾄﾞは戦略家育成ｽﾚではなく、単にｶｰの名著を読もう、とそういう趣旨のｽﾚなんですよね･･
たまたま（？）国際関係論に興味の有る人達同士集まっただけで。
まぁ勿論ｶｰを読むために国際政治の基礎知識は必要なわけで、それが足りないゆえに自分はここにきてるんですが。
そういうわけで、111ｻﾝもよければ一緒に読み進めていきましょう。
>>戦略家志望氏
あ、そうだ！The Glob World Politics、手に入りましたよ～（＾－＾ｂ
amazonのウィッシュリッストにいくつか他のものと一緒に入れておいたら、
お年玉として送ってくれた人がいました。（感謝）
しかし、デ、デカイ・・（～～；
他にも色々ありますけど、これは腰を据えねばな～と言う感じです。。
あ、そうだ！The Glob World Politics、手に入りましたよ～（＾－＾ｂ
amazonのウィッシュリッストにいくつか他のものと一緒に入れておいたら、
お年玉として送ってくれた人がいました。（感謝）
しかし、デ、デカイ・・（～～；
他にも色々ありますけど、これは腰を据えねばな～と言う感じです。。
115 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 22:39 ID:6X6uIaxu
>>111
国際システムですか・・・、それは国際金融･貿易レジームや
相互依存主義(ご紹介いただいた書籍から推測するにネオリベラルに
傾倒なされているようですが)に基いた国際関係についておっしゃってるんですか？
できれば、ご自身の考える国際システムの定義を教えていただけると有難いです・・・。
ケナンのX論文(ノビコフ電報と共に)は読みましたが、
あれはいろいろな意味で当時の知識層を混乱させた論文でしたね。
国際システムですか・・・、それは国際金融･貿易レジームや
相互依存主義(ご紹介いただいた書籍から推測するにネオリベラルに
傾倒なされているようですが)に基いた国際関係についておっしゃってるんですか？
できれば、ご自身の考える国際システムの定義を教えていただけると有難いです・・・。
ケナンのX論文(ノビコフ電報と共に)は読みましたが、
あれはいろいろな意味で当時の知識層を混乱させた論文でしたね。
116 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/05 22:43 ID:6X6uIaxu
>>116
買っちゃいました。（買ってもらっちゃいました？）（笑
他にﾓｰｹﾞﾝｿｰなんかが届くらしいです･･（洋書の。まぁ和書は高いですからね･･（泣）
サブテキストに･･＞ですね。それ以前に、似非帰国子女の割に、
英文読むの好きなんで、こういうものを見るとﾜｸﾜｸしてしまいます。（笑
買っちゃいました。（買ってもらっちゃいました？）（笑
他にﾓｰｹﾞﾝｿｰなんかが届くらしいです･･（洋書の。まぁ和書は高いですからね･･（泣）
サブテキストに･･＞ですね。それ以前に、似非帰国子女の割に、
英文読むの好きなんで、こういうものを見るとﾜｸﾜｸしてしまいます。（笑
おはようございます。（w なんか議論が活発になってきましたですな。
>>108 戦略家志望氏
それこそ国際社会はAnarchical Society である、我らの上に君臨する権威
などはないのだと言うところから話ははじまるのですがね。
このごろすこしこんな事を考えるようになりました。
日本人は国際社会を支配する絶対的な権威を欲してるのではないか。
アメリカとかソ連とかでは生臭い。世界的なリーダーと言うのも所詮は人間だ。
国連なら、「理想の世界連邦国」の先駆けとなりうるじゃないか。
私のいってるのは従来の進歩史観ではなく「宗教化」です。（矢印は反対むき）
一神教的風土のない日本人は、国連を自分たちに受け入れやすい形での
「唯一の神」に見立てたいのではないか。
精神的な支柱として、自分たちがよってたつべきモラルの規範として、
国連を見たい（拝みたい）のではないか。（モラルと宗教が違う事はもちろん
ですが、議論の簡素化のためあえて使いました）
>>108 戦略家志望氏
それこそ国際社会はAnarchical Society である、我らの上に君臨する権威
などはないのだと言うところから話ははじまるのですがね。
このごろすこしこんな事を考えるようになりました。
日本人は国際社会を支配する絶対的な権威を欲してるのではないか。
アメリカとかソ連とかでは生臭い。世界的なリーダーと言うのも所詮は人間だ。
国連なら、「理想の世界連邦国」の先駆けとなりうるじゃないか。
私のいってるのは従来の進歩史観ではなく「宗教化」です。（矢印は反対むき）
一神教的風土のない日本人は、国連を自分たちに受け入れやすい形での
「唯一の神」に見立てたいのではないか。
精神的な支柱として、自分たちがよってたつべきモラルの規範として、
国連を見たい（拝みたい）のではないか。（モラルと宗教が違う事はもちろん
ですが、議論の簡素化のためあえて使いました）
上のような議論も言いふるされたものであるのは承知してるのですが、
「よもやそんな事はあるまい」とおもっていたので、
「もしかしたらやっぱりそうなのか」と、思いを新たにしているわけですわ。
「よもやそんな事はあるまい」とおもっていたので、
「もしかしたらやっぱりそうなのか」と、思いを新たにしているわけですわ。
120 ：ダメな奴等だな。水準を落とそう。：03/01/06 01:02 ID:/OlVf4Re
まず、アランボールの政治学の入門テキストを読め。（４８回読め）
その上で、ブルのアナーキカルソサエティを読め。
Ｘ論文、LongPeace、その他の文献、論文は後で読め。
その上で、ブルのアナーキカルソサエティを読め。
Ｘ論文、LongPeace、その他の文献、論文は後で読め。
121 ：ダメな奴等だな。水準を落とそう。：03/01/06 01:12 ID:/OlVf4Re
国際システムの定義が、はちゃめちゃだな。しかし。
大学生でないことを、祈る。 マリア様・・・・
大学生でないことを、祈る。 マリア様・・・・
>>120
議論に参加していただけるなら大歓迎ですが、
もし書名をあげたいだけでしたら残念ながらスレ違いと思われ。
以下のスレ（住人はこことだぶってますが）でよろしく。
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
議論に参加していただけるなら大歓迎ですが、
もし書名をあげたいだけでしたら残念ながらスレ違いと思われ。
以下のスレ（住人はこことだぶってますが）でよろしく。
国際関係を学ぶための読書案内
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1037194991/l50
国際ｼｽﾃﾑの定義は、これ、と一つ決まっているわけではありませんよ。（笑
最近流行りの言葉のようですが、決して「ある特定の集合体」を指して言う言葉とも決まっていません。
あなたの大好きな「国際社会」と国際システムは同義ではないですし。
よければ国際ｼｽﾃﾑの唯一の定義と言うものをご教授くださいな。
最近流行りの言葉のようですが、決して「ある特定の集合体」を指して言う言葉とも決まっていません。
あなたの大好きな「国際社会」と国際システムは同義ではないですし。
よければ国際ｼｽﾃﾑの唯一の定義と言うものをご教授くださいな。
124 ：寂しさの漂うレスだな：03/01/06 04:46 ID:tVVdNNh0
国際システムの定義が、定義する学者によって違うのは当然。
書いてる人が違うんだから当たり前だろ。（大丈夫？）
国際システムといえば、国際政治経済学やってる人間だったら、想起するイメージは同じだっつーの。（君を除いてな）
＞最近流行りの・・・
へぇー。最近流行りなの？
＞国際社会と国際システムは同義ではない
あたり前だろ。あきれるぜ。
やっぱ、アナーキカルソサエティ読んだ方がいいと思うよ。君の場合。
３ｐ－２２９ｐまで、写経するような気迫で読んだ方が、君の将来にとって有益だな。
書いてる人が違うんだから当たり前だろ。（大丈夫？）
国際システムといえば、国際政治経済学やってる人間だったら、想起するイメージは同じだっつーの。（君を除いてな）
＞最近流行りの・・・
へぇー。最近流行りなの？
＞国際社会と国際システムは同義ではない
あたり前だろ。あきれるぜ。
やっぱ、アナーキカルソサエティ読んだ方がいいと思うよ。君の場合。
３ｐ－２２９ｐまで、写経するような気迫で読んだ方が、君の将来にとって有益だな。
125 ：Part 9：03/01/06 06:11 ID:ei7VCRVD
The Rule of Utopianism
If therefore purpose precedes and conditions thought, it is not surprising
to find that, when the human mind begins to exercise itself in some fresh field,
an initial stage occurs in which the element of wish or purpose is overwhelmingly
strong, and the inclination to analyse facts and means weak or non-existent.
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples" that
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which
renders it pleasant". The same would appear to be conspicuously true of the primitive,
or "utopian", stage of the political science. During this stage, the investigators will
pay little attention to existing "facts" or to the analysis of cause and effect, but will
devote themselves whole-heartedly to the elaboration of visionary projects for
the attainment of the ends which they have in view - projects whose simplicity and
perfection give them an easy and universal appeal.
If therefore purpose precedes and conditions thought, it is not surprising
to find that, when the human mind begins to exercise itself in some fresh field,
an initial stage occurs in which the element of wish or purpose is overwhelmingly
strong, and the inclination to analyse facts and means weak or non-existent.
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples" that
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which
renders it pleasant". The same would appear to be conspicuously true of the primitive,
or "utopian", stage of the political science. During this stage, the investigators will
pay little attention to existing "facts" or to the analysis of cause and effect, but will
devote themselves whole-heartedly to the elaboration of visionary projects for
the attainment of the ends which they have in view - projects whose simplicity and
perfection give them an easy and universal appeal.
126 ：Part 10：03/01/06 06:12 ID:ei7VCRVD
It is only when these projects break down, and wish or purpose is shown to be
incapable by itself of achieving the desired end, that the investigators will reluctantly
call in the aid of analysis, and the study, emerging from its infantile and utopian
period, will establish its claim to be regarded as a science. "Sociology", remarks
Professor Ginsburg, "may be said to have arisen by way of reaction against sweeping
generalisations unsupported by detailed inductive enquiry."
It may not be fanciful to find an illustration of this rule even in the domain of
physical science. During the Middle Ages, gold was a recognised medium of
exchange. But economic relations were not sufficiently developed to require
more than a limited amount of such a medium.
incapable by itself of achieving the desired end, that the investigators will reluctantly
call in the aid of analysis, and the study, emerging from its infantile and utopian
period, will establish its claim to be regarded as a science. "Sociology", remarks
Professor Ginsburg, "may be said to have arisen by way of reaction against sweeping
generalisations unsupported by detailed inductive enquiry."
It may not be fanciful to find an illustration of this rule even in the domain of
physical science. During the Middle Ages, gold was a recognised medium of
exchange. But economic relations were not sufficiently developed to require
more than a limited amount of such a medium.
127 ：Part 11：03/01/06 06:13 ID:ei7VCRVD
When the new economic conditions of the fourteenth and fifteenth centuries
introduced a widespread system of money transactions, and the supply of gold was
found to be inadequate for the purpose, (p5) the wise men of the day began to
experiment in the possibility of transmuting commoner metal into gold.
The thought of the alchemist was purely purposive. He did not stop to enquire
whether the properties of lead were such as to make it transmutable into gold.
He assumed that the end was absolute (i.e. that gold must be produced), and that
means and material must somehow be adapted to it. It was only when this visionary
project ended in failure that the investigators were prompted to apply their thought
to an examination of "facts", i.e. the nature of matter; and though the initial utopian
purpose of making gold out of lead is probably as far as ever from fulfilment,
modern physical science has been evolved out of this primitive aspiration.
introduced a widespread system of money transactions, and the supply of gold was
found to be inadequate for the purpose, (p5) the wise men of the day began to
experiment in the possibility of transmuting commoner metal into gold.
The thought of the alchemist was purely purposive. He did not stop to enquire
whether the properties of lead were such as to make it transmutable into gold.
He assumed that the end was absolute (i.e. that gold must be produced), and that
means and material must somehow be adapted to it. It was only when this visionary
project ended in failure that the investigators were prompted to apply their thought
to an examination of "facts", i.e. the nature of matter; and though the initial utopian
purpose of making gold out of lead is probably as far as ever from fulfilment,
modern physical science has been evolved out of this primitive aspiration.
スピードをあげていきたいところですが、このセクションは一括うpには長すぎで、
3分割してなおかつそれを3パートにしました。
一気にあげると11レス分ぐらい英語になってしまい、
「連続カキコですか？」とか言われてしまうので、
ここまでで一応止めます。
で、ここでいよいよ "utopian" の論議が本格的にはじまりますが、
論旨を常に錬金術を引きながらすすめていきます。
3分割してなおかつそれを3パートにしました。
一気にあげると11レス分ぐらい英語になってしまい、
「連続カキコですか？」とか言われてしまうので、
ここまでで一応止めます。
で、ここでいよいよ "utopian" の論議が本格的にはじまりますが、
論旨を常に錬金術を引きながらすすめていきます。
129 ：GO！GO! カー：03/01/06 06:33 ID:pTaw9gNW
〆＝＝＝＝＝ゝ
||＞ ＜∥
||￣￣￣∥
旦￣￣亘旦
□＿＿＿皿 ＿
_ -─○── ──○─-_
「 ＿＿＿＿.,――、＿＿＿＿ ヽ
||￣|| ノﾟ | |￣| 「 ノﾟ ||￣|
|| || | | |｜ ∧ ∧. || | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||＿||＿＿＿＿| |＿| |_ (´∀｀)＿||＿|＜ E.H.カーが通るぞー
|――――― , -‐‐‐-、ー――――| ＼ かなり、クラシックだけど
|￣￣￣￣￣ ' 日本海ヽ ED79 12___| ＼ まぁ、中江兆民みたいなもんだよ。
|￣￣￣￣￣|～～～～| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ヽ､_~~~~_, ′ .|
|| ◎ ｜ °| -￢- ◎ | .|
||. ￣￣￣￣￣二二￣￣§￣____.|_.|
｜￣￣￣￣￣￣￣￣| Θ||Θ |甲| |
｜ ♀ ♀ ｜ ■ § ｜ヾ′ ヽ |
｜ |. ∪|.＿|￣￣￣｜ ＿|
|￣′￣ヽ ￣￣|￣￣￣￣￣￣ |
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「 ＿＿＿＿.,――、＿＿＿＿ ヽ
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|――――― , -‐‐‐-、ー――――| ＼ かなり、クラシックだけど
|￣￣￣￣￣ ' 日本海ヽ ED79 12___| ＼ まぁ、中江兆民みたいなもんだよ。
|￣￣￣￣￣|～～～～| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|| ◎ ｜ °| -￢- ◎ | .|
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130 ：言い出しっぺ：03/01/06 10:14 ID:ei7VCRVD
それでですね、どうしてもここの意味がいま一つなんでできればどなたか
訳して説明して下さいませんか。厨房でスマソ。
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples"
that "the evidence of truth of an idea is not yet separate from
the quality which renders it pleasant".
わたしはこの render という語がきらいです。（w
不勉強なものでこの Hobhouse という人も実はよく知らないのですが、
このような人のようです。
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1911hobhouse.html
ちなみにこのサイトはものすごいところです。一度訪れてみて下さい。
http://www.fordham.edu/halsall/mod/modsbookfull.html
Good night!
訳して説明して下さいませんか。厨房でスマソ。
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples"
that "the evidence of truth of an idea is not yet separate from
the quality which renders it pleasant".
わたしはこの render という語がきらいです。（w
不勉強なものでこの Hobhouse という人も実はよく知らないのですが、
このような人のようです。
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1911hobhouse.html
ちなみにこのサイトはものすごいところです。一度訪れてみて下さい。
http://www.fordham.edu/halsall/mod/modsbookfull.html
Good night!
（＾＾）
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/07 13:45 ID:+NsSotc3
sage
133 ： ：03/01/07 14:07 ID:cSJE2o2x
134 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠経済マニア飼暮雨：03/01/08 15:09 ID:DvNk7kYp
なんかスレが停滞してしまっている。。
そして、私も＞70あたりの英文と格闘中でダメダメだ～
わかんない事があったら今の状態を利用して聞くことにしよ～っと
>>86
ちょっと考えてみますた。
ひとつは、サイクスピコとマクマホンあたりの話。
ユダヤ人をだまくらかして？ 戦争資金を得たのは有名な話でつ。
でも、もう一つの可能性として、当時のイギリス経済の状態とそれに対する対策に
対する批評という考えがあるのかも。
1920年代から、イギリスがデフレ状態でダメダメだったのは有名な話ですが、その
対策としてケインズらが出した処方箋がコレ→「金本位制からの離脱と、国債買い
オペ増額などによる金融緩和政策」でつ。この国債買いオペ増額という奴によって、
国債の金利が低下して行った可能性がありまつ。
この話は、下に詳しいでつ。
ttp://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000159.html
そう、イギリスの不況の原因の一つは、チャーチルにあったんですね。
という話は置いておいて、E.H.カーが経済学に否定的な見解を述べていと覚えてい
まつ（確かWhat's Historyだったかと思われまつ）。
多分、financial expertsではなく、金本位制とそれに関わる議論を延々と繰り返
していたeconomistに対するいやみではないかと。
そして、私も＞70あたりの英文と格闘中でダメダメだ～
わかんない事があったら今の状態を利用して聞くことにしよ～っと
>>86
ちょっと考えてみますた。
ひとつは、サイクスピコとマクマホンあたりの話。
ユダヤ人をだまくらかして？ 戦争資金を得たのは有名な話でつ。
でも、もう一つの可能性として、当時のイギリス経済の状態とそれに対する対策に
対する批評という考えがあるのかも。
1920年代から、イギリスがデフレ状態でダメダメだったのは有名な話ですが、その
対策としてケインズらが出した処方箋がコレ→「金本位制からの離脱と、国債買い
オペ増額などによる金融緩和政策」でつ。この国債買いオペ増額という奴によって、
国債の金利が低下して行った可能性がありまつ。
この話は、下に詳しいでつ。
ttp://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000159.html
そう、イギリスの不況の原因の一つは、チャーチルにあったんですね。
という話は置いておいて、E.H.カーが経済学に否定的な見解を述べていと覚えてい
まつ（確かWhat's Historyだったかと思われまつ）。
多分、financial expertsではなく、金本位制とそれに関わる議論を延々と繰り返
していたeconomistに対するいやみではないかと。
ご無沙汰スマソ。ちょっとバタバタしていたもので。
昨日あたりは荒らしのマルチでAcademy鯖系は開けなかったです。
>>134 おきゅきゅきゅきゅ～ さん
英語の訳がわからなかったらきいて下さい。
私も英語を専門にしているわけではないですが、だいたいの事はわかります。
（わからないときは >>130 みたいに白状します。）
次の英文うpスルの少し待ちますから、どうぞきいて下さい。
このスレROMってる人もいると思うので、疑問点は克服していきましょう。
昨日あたりは荒らしのマルチでAcademy鯖系は開けなかったです。
>>134 おきゅきゅきゅきゅ～ さん
英語の訳がわからなかったらきいて下さい。
私も英語を専門にしているわけではないですが、だいたいの事はわかります。
（わからないときは >>130 みたいに白状します。）
次の英文うpスルの少し待ちますから、どうぞきいて下さい。
このスレROMってる人もいると思うので、疑問点は克服していきましょう。
>>134
そうですね、経済的には1930年代はひどい時代ですからね、イギリスは。
ただここで解せない事は、どうやって5パーを3.5パーにしたか。
金融緩和の局面で金利が下がっている、たとえば市場の長期金利が
ここで言う3.5パーだとしてですよ。
額面5パーの国債は5パーで償還しなければならないわけだから
（それやらなかったらdefault ですわな）
そうするとこの5パーの国債の価格は高騰して、
新規の購入者にとっては他の長期金利と同じ3.5パーまで実質金利は下がる。
この状態でこの戦時国債を買いオペやるのは高くないですかね？
とここまで書いてきて、なんかわかったような気がするぞ。（www
そうか、額面以上で買い切りオペやれば更なる金融緩和か。
Printing Money だな。こんな事もわかってないで読んでいたのかあ。
そうですね、経済的には1930年代はひどい時代ですからね、イギリスは。
ただここで解せない事は、どうやって5パーを3.5パーにしたか。
金融緩和の局面で金利が下がっている、たとえば市場の長期金利が
ここで言う3.5パーだとしてですよ。
額面5パーの国債は5パーで償還しなければならないわけだから
（それやらなかったらdefault ですわな）
そうするとこの5パーの国債の価格は高騰して、
新規の購入者にとっては他の長期金利と同じ3.5パーまで実質金利は下がる。
この状態でこの戦時国債を買いオペやるのは高くないですかね？
とここまで書いてきて、なんかわかったような気がするぞ。（www
そうか、額面以上で買い切りオペやれば更なる金融緩和か。
Printing Money だな。こんな事もわかってないで読んでいたのかあ。
>>130
むわ、ｺｺ難しいですね・・と、いうか、背景知識や文脈をきちんと理解しないとキチンとした訳を作るのが難しい･･
『ﾎﾌﾞﾊｳｽは、最も原始的な（素朴な？）人の特徴として、見解の正しさの証拠を、それを好ましいものへと変える（無理に、というﾆｭｱﾝｽ？render）質のものを使うことから離れられない･･。（ｳｰﾝ）
ようは、「自分に都合の良いようなことばかりを持ち出すのは原始人のやることだ」と、そういうことでしょうか？
ｳｰﾝ、なんだかヘッタクソな大学受験の和訳の答えみたいだ・・（笑
これまでの経緯から、やっぱり、基本的な経済知識も欲しいな、と思ったのでとりあえず「高校生の為の経済学入門」を読み始めました。
学校が始まってしまい、少し頻度が落ちるかもしれませんがよろしくです。
あ、どうでもいいんですが、期末試験の一部科目が学年首席でした。（自慢
ちょっと嬉しかったので報告してみまつた･･（´・ω・｀）
むわ、ｺｺ難しいですね・・と、いうか、背景知識や文脈をきちんと理解しないとキチンとした訳を作るのが難しい･･
『ﾎﾌﾞﾊｳｽは、最も原始的な（素朴な？）人の特徴として、見解の正しさの証拠を、それを好ましいものへと変える（無理に、というﾆｭｱﾝｽ？render）質のものを使うことから離れられない･･。（ｳｰﾝ）
ようは、「自分に都合の良いようなことばかりを持ち出すのは原始人のやることだ」と、そういうことでしょうか？
ｳｰﾝ、なんだかヘッタクソな大学受験の和訳の答えみたいだ・・（笑
これまでの経緯から、やっぱり、基本的な経済知識も欲しいな、と思ったのでとりあえず「高校生の為の経済学入門」を読み始めました。
学校が始まってしまい、少し頻度が落ちるかもしれませんがよろしくです。
あ、どうでもいいんですが、期末試験の一部科目が学年首席でした。（自慢
ちょっと嬉しかったので報告してみまつた･･（´・ω・｀）
↑間違えました。
『ﾎﾌﾞﾊｳｽは、最も原始的な（素朴な？）人の特徴として、見解の正しさの証拠を、
それ（見解）を好ましいものへと変える（無理に、というﾆｭｱﾝｽ？render）質のものを使うことから離れられないことを挙げている。』
当然穴がありまくりだとお思いますので、どうか皆さん校正いれてやってください、お願いします。
『ﾎﾌﾞﾊｳｽは、最も原始的な（素朴な？）人の特徴として、見解の正しさの証拠を、
それ（見解）を好ましいものへと変える（無理に、というﾆｭｱﾝｽ？render）質のものを使うことから離れられないことを挙げている。』
当然穴がありまくりだとお思いますので、どうか皆さん校正いれてやってください、お願いします。
↑何度もｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、『それ』は「見解」ではなく、「見解の証拠」でしょうか。
つまり、正しいとは思えないような見解も、正しく見えるような証拠で無理矢理正当性を主張する、という意ですかね。
難しいなぁ。
つまり、正しいとは思えないような見解も、正しく見えるような証拠で無理矢理正当性を主張する、という意ですかね。
難しいなぁ。
140 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/09 23:15 ID:ve4glzej
If therefore purpose precedes and conditions thought, it is not surprising
to find that, when the human mind begins to exercise itself in some fresh field,
an initial stage occurs in which the element of wish or purpose is overwhelmingly
strong, and the inclination to analyse facts and means weak or non-existent.
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples" that
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which
renders it pleasant."
どもー。時間がないので簡単に・・・。
『目的』や『願望』が『科学的手法』の原動力になることは以前にやりましたが、
ホブハウスが言うのは、『科学的手法』の結果が、現実に『目的』や『願望』を煽り立て
るものでないと、原始的な人たちは科学的手法になんら興味を抱かないと言及したわけですね。これでどうでしょう？
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which renders it pleasant."
これを言い換えれば、
"the evidence of truth of an idea needs to have the quality which makes it [the evidence of truth of an idea] pleasant."
となります。
それでは。。。
to find that, when the human mind begins to exercise itself in some fresh field,
an initial stage occurs in which the element of wish or purpose is overwhelmingly
strong, and the inclination to analyse facts and means weak or non-existent.
Hobhouse notes as a characteristic of the "most primitive peoples" that
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which
renders it pleasant."
どもー。時間がないので簡単に・・・。
『目的』や『願望』が『科学的手法』の原動力になることは以前にやりましたが、
ホブハウスが言うのは、『科学的手法』の結果が、現実に『目的』や『願望』を煽り立て
るものでないと、原始的な人たちは科学的手法になんら興味を抱かないと言及したわけですね。これでどうでしょう？
"the evidence of truth of an idea is not yet separate from the quality which renders it pleasant."
これを言い換えれば、
"the evidence of truth of an idea needs to have the quality which makes it [the evidence of truth of an idea] pleasant."
となります。
それでは。。。
142 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もうダメかも･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．：03/01/10 06:12 ID:qVLND6xI
もう終わりだ。ッテ感じ。。わッﾊｯは
♪さよ～な～ら、さよな～ら～、元気でいぃ～てぇ～ね～♪
ヽ(゜▽、゜）ノ （▽、゜ノ） ヽ（ ）ノ（ヽ゜▽、）
>>135
冗談は置いといてですね｡㌧でもない事をやってもうたのデ、時間がまったく無くなりますた（ つ皿Ｔ）
そんなわけで、先に進んでオッケーでつ。そのうち、変な感じになってでも隙を見計らって質問しまつ。
私は帰ってこれるのか･･･
>>137
「高校生の為の経済学」って誰の本でつか？
ちょっと危険性を感じてしまうワシであった。あとで読書スレでおすすめの経済本
を紹介しておこう。ま、何時になるのか、そもそも書けるのかわからんけど。
♪さよ～な～ら、さよな～ら～、元気でいぃ～てぇ～ね～♪
ヽ(゜▽、゜）ノ （▽、゜ノ） ヽ（ ）ノ（ヽ゜▽、）
>>135
冗談は置いといてですね｡㌧でもない事をやってもうたのデ、時間がまったく無くなりますた（ つ皿Ｔ）
そんなわけで、先に進んでオッケーでつ。そのうち、変な感じになってでも隙を見計らって質問しまつ。
私は帰ってこれるのか･･･
>>137
「高校生の為の経済学」って誰の本でつか？
ちょっと危険性を感じてしまうワシであった。あとで読書スレでおすすめの経済本
を紹介しておこう。ま、何時になるのか、そもそも書けるのかわからんけど。
143 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/10 10:19 ID:fsE4oADp
実際に3冊のバージョンを手にとって見て、謎が解明しました。
リデルハートの第一次大戦史:
1. The Real War: 1914-1918 (1930)
UK: FABER & FABER
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
2. A History of the World War: 1914-1918 (1934) / The enlarged edition of the Real War: 1914-1918
UK: FABER & FABER
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
3. The Real War: 1914-1918 (1964 増刷版)
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
4. A History of the First World War (1970) / As a companion volume to A History of the Second World War
UK: CASSEL & COMPANY
5. A History of the First World War (1982)
UK: PAN MACMILLAN
1と3は初版(3は初版の増刷)、2と4と5は改訂版で4, 5は同時期に出版された第二次大戦史に
あわせるためにタイトルを変更したわけですね。だもんで、4か5を買うといいのかな？
リデルハートの第一次大戦史:
1. The Real War: 1914-1918 (1930)
UK: FABER & FABER
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
2. A History of the World War: 1914-1918 (1934) / The enlarged edition of the Real War: 1914-1918
UK: FABER & FABER
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
3. The Real War: 1914-1918 (1964 増刷版)
US: LITTLE, BROWN AND COMPANY
4. A History of the First World War (1970) / As a companion volume to A History of the Second World War
UK: CASSEL & COMPANY
5. A History of the First World War (1982)
UK: PAN MACMILLAN
1と3は初版(3は初版の増刷)、2と4と5は改訂版で4, 5は同時期に出版された第二次大戦史に
あわせるためにタイトルを変更したわけですね。だもんで、4か5を買うといいのかな？
>>142
えっと、ちくま新書から出てる小塩氏のです。↓これです
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480059369/qid%3D1042305467/250-9427101-7496262
大丈夫ですか？何があったかは分かりませんが、おきゅきゅ～さんの一日も早い復帰を願ってます（-人-）
あちらのｽﾚにあった本もチェックしました、ありがとうございます。ｺﾚが終わり次第とりかかってみます！
>>144
大丈夫ですか？なんなら自分がUpのお手伝いしても良いですが･･今は3連休ですので。
えっと、ちくま新書から出てる小塩氏のです。↓これです
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480059369/qid%3D1042305467/250-9427101-7496262
大丈夫ですか？何があったかは分かりませんが、おきゅきゅ～さんの一日も早い復帰を願ってます（-人-）
あちらのｽﾚにあった本もチェックしました、ありがとうございます。ｺﾚが終わり次第とりかかってみます！
>>144
大丈夫ですか？なんなら自分がUpのお手伝いしても良いですが･･今は3連休ですので。
↑補足です、何ページのどこどこから、どこまで。
と言って頂ければその部分コピーしまつ。ということです。
と言って頂ければその部分コピーしまつ。ということです。
Other illustrations may be taken from fields more closely akin to our present subject.
It was in the fifth and fourth centuries B.C. that the first serious recorded attempts
were made to create a science of politics. These attempts were made independently
in China and in Greece. But neither Confucius nor Plato, though they were of course
profoundly influenced by the political institutions under they lived, really tried to
analyse causes of the evils they deplored. Like the alchemist, they were content
to advocate highly imaginative solutions whose relation to existing facts was
one of flat negation. The new political order which they propounded was as
different from anything they saw around them as gold from lead. It was
the product not of analysis, but of aspiration.
It was in the fifth and fourth centuries B.C. that the first serious recorded attempts
were made to create a science of politics. These attempts were made independently
in China and in Greece. But neither Confucius nor Plato, though they were of course
profoundly influenced by the political institutions under they lived, really tried to
analyse causes of the evils they deplored. Like the alchemist, they were content
to advocate highly imaginative solutions whose relation to existing facts was
one of flat negation. The new political order which they propounded was as
different from anything they saw around them as gold from lead. It was
the product not of analysis, but of aspiration.
In the eighteen century, trade in Western Europe had become so important
as to render irksome the innumerable restrictions placed on it by governmental
authority and justified by mercantilist theory. The Protest against these restrictions
took the form of a wishful vision of universal free trade; and out of this vision
the physiocrats in France, and Adam Smith in Britain, created a science of
political economy. The new science was based primarily on a negation of
existing reality and on certain artificial and unverified generalisations about
the behaviour of a hypothetical economic man. (p6) In practice, it achieved
some highly useful and important results. But the economic theory long retained
its utopian character; even to-day some "classical economists" insist regarding
universal free trade - an imaginary condition which has never existed - as the normal
postulate of economic science, and all reality as a deviation from this utopian prototype.
as to render irksome the innumerable restrictions placed on it by governmental
authority and justified by mercantilist theory. The Protest against these restrictions
took the form of a wishful vision of universal free trade; and out of this vision
the physiocrats in France, and Adam Smith in Britain, created a science of
political economy. The new science was based primarily on a negation of
existing reality and on certain artificial and unverified generalisations about
the behaviour of a hypothetical economic man. (p6) In practice, it achieved
some highly useful and important results. But the economic theory long retained
its utopian character; even to-day some "classical economists" insist regarding
universal free trade - an imaginary condition which has never existed - as the normal
postulate of economic science, and all reality as a deviation from this utopian prototype.
In the opening years of the nineteenth century, the individual revolution created
a new social problem to engage human thought in Western Europe. The Pioneers
who first set out to tackle this problem were the men on whom posterity has
bestowed the name of "utopian scientists": Saint-Simon and Fourier in France,
Robert Owen in England. These men did not attempt to analyse the nature of
class-interests or class-consciousness or of the class-conflict to which they
gave rise. They simply made unverified assumptions about human behaviour and,
on the strength of these, drew up visionary schemes of ideal communities in which
men of all classes would live together in amity, sharing the fruits of their labours
in proportion of their needs. For all of them, as Engels remarked, "socialism is
the expression of absolute truth, reason and justice, and needs only by discovered
in order to conquer all the world in virtue of its own power". The utopian socialists
did valuable work in making men conscious of the problem and of the need of
tackling it. But the solution propounded by them had no logical connexion with
the conditions which created the problem.
Once more, it was the product not of analysis, but of aspiration.
a new social problem to engage human thought in Western Europe. The Pioneers
who first set out to tackle this problem were the men on whom posterity has
bestowed the name of "utopian scientists": Saint-Simon and Fourier in France,
Robert Owen in England. These men did not attempt to analyse the nature of
class-interests or class-consciousness or of the class-conflict to which they
gave rise. They simply made unverified assumptions about human behaviour and,
on the strength of these, drew up visionary schemes of ideal communities in which
men of all classes would live together in amity, sharing the fruits of their labours
in proportion of their needs. For all of them, as Engels remarked, "socialism is
the expression of absolute truth, reason and justice, and needs only by discovered
in order to conquer all the world in virtue of its own power". The utopian socialists
did valuable work in making men conscious of the problem and of the need of
tackling it. But the solution propounded by them had no logical connexion with
the conditions which created the problem.
Once more, it was the product not of analysis, but of aspiration.
まだ本調子ではありませんが、とりあえず続きをうpしました。
第一章の議論の大事な前ふりの部分になります。
前段の錬金術を読んだものがわかりよいように構成されています。
いわゆる "Utopians" とはどのような人々の叙述がはじまっています。
古くは孔子やプラトン、アダムスミス、
そしていわゆる「空想的社会主義」の思想家たちをあげて
it was the product not of analysis, but of aspiration.
「事実の分析ではなく、野心の産物だ」とばっさり切っています。
この辺りは高校の世界史でも習う事ですので、どなたも理解しやすいと思います。
エンゲルスによる批判もよく知られているところですね。
アダムスミスのところでは
universal free trade - an imaginary condition which has never existed -
as the normal postulate of economic science.
「自由貿易ー実際には一度もあった事のない想像上の条件ーを通常の基準として（考える事）」
という部分で、ここでも社会科学は自然科学とは違うんだと言う事をもう一回ダメ押ししてる。
物理学などは自然界ではありえない条件、例えば「真空」のもとで実験したりするわけで、
社会科学ではそれはご法度と言う事をはっきりさせたい意図があります。
>>145-6 館塾君
御心配ありがとう。Chap 1 はもう既にタイプは終わってるのですが、
Word 文書なので、そのまま貼ると文字化けしたりするんで
Punctuation なんかを打ち直す必要があるんですが、体調が悪いとメンドいんです（w
第一章の議論の大事な前ふりの部分になります。
前段の錬金術を読んだものがわかりよいように構成されています。
いわゆる "Utopians" とはどのような人々の叙述がはじまっています。
古くは孔子やプラトン、アダムスミス、
そしていわゆる「空想的社会主義」の思想家たちをあげて
it was the product not of analysis, but of aspiration.
「事実の分析ではなく、野心の産物だ」とばっさり切っています。
この辺りは高校の世界史でも習う事ですので、どなたも理解しやすいと思います。
エンゲルスによる批判もよく知られているところですね。
アダムスミスのところでは
universal free trade - an imaginary condition which has never existed -
as the normal postulate of economic science.
「自由貿易ー実際には一度もあった事のない想像上の条件ーを通常の基準として（考える事）」
という部分で、ここでも社会科学は自然科学とは違うんだと言う事をもう一回ダメ押ししてる。
物理学などは自然界ではありえない条件、例えば「真空」のもとで実験したりするわけで、
社会科学ではそれはご法度と言う事をはっきりさせたい意図があります。
>>145-6 館塾君
御心配ありがとう。Chap 1 はもう既にタイプは終わってるのですが、
Word 文書なので、そのまま貼ると文字化けしたりするんで
Punctuation なんかを打ち直す必要があるんですが、体調が悪いとメンドいんです（w
保守カキコ おやすみなさい。
152 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/14 15:07 ID:taxeXPkw
新版を手に入れました！！
っていうか、マイケルコックスのイントロがマジで長いですよ。
っていうか、マイケルコックスのイントロがマジで長いですよ。
>>150
復活おめでとうございます。あ、いやそうでしたか(^-^;
それは失礼をば。（笑
まぁ2章からでも、いつでも言ってくださいな。やれるだけやってみますので。
>>152
おめでとうございます、ようやく本格的に入れますね！（笑
確かに長いですね、ローマ数字が読みにくい・・
えっと、では一応>>147-149の自分なりの概括をば。
言いだしっぺさんが大体言われているのでもう他になにもなさそうですが・・
政治学が生まれようとしていたのは、中国とギリシアでそれぞれ孔子やプラトンによってであった、と。
けれど彼らはついに「分析」を行おうとはしなかった、ということですね。
結局、想像するのみで現実的な解決は行わなかった、ということを批判しているようですね。
復活おめでとうございます。あ、いやそうでしたか(^-^;
それは失礼をば。（笑
まぁ2章からでも、いつでも言ってくださいな。やれるだけやってみますので。
>>152
おめでとうございます、ようやく本格的に入れますね！（笑
確かに長いですね、ローマ数字が読みにくい・・
えっと、では一応>>147-149の自分なりの概括をば。
言いだしっぺさんが大体言われているのでもう他になにもなさそうですが・・
政治学が生まれようとしていたのは、中国とギリシアでそれぞれ孔子やプラトンによってであった、と。
けれど彼らはついに「分析」を行おうとはしなかった、ということですね。
結局、想像するのみで現実的な解決は行わなかった、ということを批判しているようですね。
the economic theory long retainedits utopian character
経済理論には長くユートピア的な性格があり、
all reality as a deviation from this utopian prototype.
元になるのはユートピア的なものであり、現実の方がそれから外れているのである。
と、いう考えが「古典的経済学者 "classical economists"」の中にはあるのである。
These men did not attempt to analyse the nature of～
彼らもまた、～という問題や性質についての分析を行おうとはしなかった。ということを批判してますね。
その結果として、
They simply made unverified assumptions about human behaviour and,
on the strength of these, drew up visionary schemes of ideal communities
彼らはただ人間の行動について立証なしの推定だけを行い、理想的な社会像を描いた。
そしてこのあとエンゲルスの自信たっぷりなセリフが入り、これを受けてカーは、
But the solution propounded by them had no logical connexion with
the conditions which created the problem.
これらの解決策はなんら問題の原因との論理的結合性を欠いていた。
とバッサリ切っていますね。
it was the product not of analysis, but of aspiration.
ただ、分析ではなく願望によってつくられたものである。と。
ここで先のﾎﾌﾞﾊｳｽの言葉が生きてきてますね。
こんなところではないでしょうか。
経済理論には長くユートピア的な性格があり、
all reality as a deviation from this utopian prototype.
元になるのはユートピア的なものであり、現実の方がそれから外れているのである。
と、いう考えが「古典的経済学者 "classical economists"」の中にはあるのである。
These men did not attempt to analyse the nature of～
彼らもまた、～という問題や性質についての分析を行おうとはしなかった。ということを批判してますね。
その結果として、
They simply made unverified assumptions about human behaviour and,
on the strength of these, drew up visionary schemes of ideal communities
彼らはただ人間の行動について立証なしの推定だけを行い、理想的な社会像を描いた。
そしてこのあとエンゲルスの自信たっぷりなセリフが入り、これを受けてカーは、
But the solution propounded by them had no logical connexion with
the conditions which created the problem.
これらの解決策はなんら問題の原因との論理的結合性を欠いていた。
とバッサリ切っていますね。
it was the product not of analysis, but of aspiration.
ただ、分析ではなく願望によってつくられたものである。と。
ここで先のﾎﾌﾞﾊｳｽの言葉が生きてきてますね。
こんなところではないでしょうか。
155 ：言い出しっぺ：03/01/15 05:09 ID:KnxFwZXB
日々バタバタしていまして、なかなかきちんとレスできずスマソ。
>>147-9 は館塾君がまとめてくれた通りで、比較的分かりやすいところでした。
>>152
戦略家志望氏、ご本獲得されたよし、慶賀に存じ上げ奉る。
>>152 >>153
そんなにイントロ長いんですかね。何が書いてあるのかどっかで立ち読みすることにします。
いずれはこのスレでも取り上げることになるのでしょう。
>>153 館塾君
えらく夜遅くまで起きてるんですね。学年末考査にはまだ少し早いはずだけど。
さて、第二章以降についてはわたしにはタイプするのは無理です。
いっぺんに肩こって目が悪くなったような。諸般の事情によりスキャナがないのです（泣
戦略家志望氏も本を手に入れられたみたいなので、まず英文うp無しでやってみて、
様子を見ましょう。
本筋（2章）までにまだ少しありますが、頑張って今晩中には次の部分をうpしますです。
久しぶりに age てみることにしましょう。
>>147-9 は館塾君がまとめてくれた通りで、比較的分かりやすいところでした。
>>152
戦略家志望氏、ご本獲得されたよし、慶賀に存じ上げ奉る。
>>152 >>153
そんなにイントロ長いんですかね。何が書いてあるのかどっかで立ち読みすることにします。
いずれはこのスレでも取り上げることになるのでしょう。
>>153 館塾君
えらく夜遅くまで起きてるんですね。学年末考査にはまだ少し早いはずだけど。
さて、第二章以降についてはわたしにはタイプするのは無理です。
いっぺんに肩こって目が悪くなったような。諸般の事情によりスキャナがないのです（泣
戦略家志望氏も本を手に入れられたみたいなので、まず英文うp無しでやってみて、
様子を見ましょう。
本筋（2章）までにまだ少しありますが、頑張って今晩中には次の部分をうpしますです。
久しぶりに age てみることにしましょう。
Schemes elaborated in this spirit would not, of course, work. (p7) Just as
nobody has ever been able to make gold in a laboratory, so nobody has
ever been able to live in Plato's republic or in a world of universal free trade
or in Fourier's pharansteries. Bit it is, nevertheless, perfectly right to venerate
Confucius and Plato as the founders of political science, Adam Smith as
the founder of political economy, and Fourier and Owen as the founders of socialism.
The initial stage of aspiration towards an end is an essential foundation of
human thinking. The wish is father to the though. Teleology precedes analysis.
nobody has ever been able to make gold in a laboratory, so nobody has
ever been able to live in Plato's republic or in a world of universal free trade
or in Fourier's pharansteries. Bit it is, nevertheless, perfectly right to venerate
Confucius and Plato as the founders of political science, Adam Smith as
the founder of political economy, and Fourier and Owen as the founders of socialism.
The initial stage of aspiration towards an end is an essential foundation of
human thinking. The wish is father to the though. Teleology precedes analysis.
The teleological aspect of the science of international politics has been conspicuous
from the outset. It tool its rise from a great and disastrous war; and the overwhelming
purpose which dominated and inspired the pioneers of the new science was to obviate
a recurrence of this disease of international body politic. The passionate desire to
prevent war determined the whole initial course and direction of the study. Like other
infant sciences, the science of international politics has been markedly and frankly utopian.
It has in the initial stage in which wishing prevails over thinking, generalisation over observation,
and in which little attempt is made at a crucial analysis of existing facts
or available means. In this stage, attention is concentrated almost exclusively on
the end to be achieved. The end has seemed so important that analytical criticism
of the means proposed has too often branded as destructive and unhelpful.
from the outset. It tool its rise from a great and disastrous war; and the overwhelming
purpose which dominated and inspired the pioneers of the new science was to obviate
a recurrence of this disease of international body politic. The passionate desire to
prevent war determined the whole initial course and direction of the study. Like other
infant sciences, the science of international politics has been markedly and frankly utopian.
It has in the initial stage in which wishing prevails over thinking, generalisation over observation,
and in which little attempt is made at a crucial analysis of existing facts
or available means. In this stage, attention is concentrated almost exclusively on
the end to be achieved. The end has seemed so important that analytical criticism
of the means proposed has too often branded as destructive and unhelpful.
When president Wilson, on his way to the Peace Conference, was asked by some of
his advisers whether he thought his plan of a League of Nations would work,
he replied briefly: "If it wonﾕt work, it must made to work". The advocate of a scheme
for an international police force or for "collective security", or of some other project
for an international order, generally replied to the critic not by an argument designed
to shew how and why he thought his plan will work, but either by a statement that
it must be made to work because the consequences of its failure to work would be so
disastrous, or by a demand for some alternative nostrum. This must be the spirit
in which the alchemist or the utopian socialist would have answered the sceptic
who questioned whether lead could be turned into gold or men made to live in model
communities. (p8) Thought has been at a discount.
his advisers whether he thought his plan of a League of Nations would work,
he replied briefly: "If it wonﾕt work, it must made to work". The advocate of a scheme
for an international police force or for "collective security", or of some other project
for an international order, generally replied to the critic not by an argument designed
to shew how and why he thought his plan will work, but either by a statement that
it must be made to work because the consequences of its failure to work would be so
disastrous, or by a demand for some alternative nostrum. This must be the spirit
in which the alchemist or the utopian socialist would have answered the sceptic
who questioned whether lead could be turned into gold or men made to live in model
communities. (p8) Thought has been at a discount.
Much that was said and written about international politics between 1919 and 1939
merited the structure applied in another context by the economist Marshall,
who compares "the nervous irresponsibility which conceives hasty utopian schemes"
to the "bold facility of the weak player who will speedily solve the most difficult chess
problem by taking on himself to move the black men as well as the white".
In the extenuation of this intellectual failure, it may be said that, during the earlier of
these years, the black pieces in the international politics were in the hands of such weak
players that the real difficulties of the were scarcely manifest even to the keenest intelligence.
The course of events after 1931 clearly revealed the inadequacy of pure aspiration as
the basis for a science of international politics, and made it possible for the first time
to embark on serious critical and analytical thought about international problems.
merited the structure applied in another context by the economist Marshall,
who compares "the nervous irresponsibility which conceives hasty utopian schemes"
to the "bold facility of the weak player who will speedily solve the most difficult chess
problem by taking on himself to move the black men as well as the white".
In the extenuation of this intellectual failure, it may be said that, during the earlier of
these years, the black pieces in the international politics were in the hands of such weak
players that the real difficulties of the were scarcely manifest even to the keenest intelligence.
The course of events after 1931 clearly revealed the inadequacy of pure aspiration as
the basis for a science of international politics, and made it possible for the first time
to embark on serious critical and analytical thought about international problems.
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/15 09:15 ID:KnxFwZXB
>>156-9
ここはムズイです。ざっと読んだのではなかなかアタマに定着しません。
少しきっちり見ていく必要がありますです。
初めて"realism" に言及して、次の第二章の大事な「定義の章」につなげています。
それでは皆さん、おやすみなさい。
ここはムズイです。ざっと読んだのではなかなかアタマに定着しません。
少しきっちり見ていく必要がありますです。
初めて"realism" に言及して、次の第二章の大事な「定義の章」につなげています。
それでは皆さん、おやすみなさい。
>>言いだしっぺｻﾝ
いえいえ、実はもう高3であり3学期なので授業がないんですよ。
皆大学受験に向けた勉強で丁度今が直前期ですから･･
そういう意味で、自分は今好きなことが思う存分出来るので恵まれてますね。
さて、早速>>156-9の読解ですが。
ようやくまとまった時間でできるようになったので、ここは言いだしっぺｻﾝの言われるように腰を据えてやっていきたいと思います。
まず、>>156では、当然、そうして作られた計画は役に立たたず、そのような（想像のみの）世界では誰も実際に生きていくことはできない。
としつつも、彼らをそれぞれの学問の＜the founder＞第一人者(?)であるとすることは<perfectly right>正しい、としています。
あれ、少し流れが変わったかな？なんでかな、とその理由が述べられているのが次の文章の
<The initial stage of aspiration towards an end>目的に向けた願望の初期状態が、人間の思考の基盤に必要不可欠なのだから。
（つまり、願望こそが人間の思考を生み出すのだ、ということですね）
これは次の<The wish is father to the thought>というおなじみのことわざに要約されています。
そして、<Teleology precedes analysis>目的論は分析に先立つのだ、としめくくっています。
これまでのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ批判が急にやんだかのように見えます。
いえいえ、実はもう高3であり3学期なので授業がないんですよ。
皆大学受験に向けた勉強で丁度今が直前期ですから･･
そういう意味で、自分は今好きなことが思う存分出来るので恵まれてますね。
さて、早速>>156-9の読解ですが。
ようやくまとまった時間でできるようになったので、ここは言いだしっぺｻﾝの言われるように腰を据えてやっていきたいと思います。
まず、>>156では、当然、そうして作られた計画は役に立たたず、そのような（想像のみの）世界では誰も実際に生きていくことはできない。
としつつも、彼らをそれぞれの学問の＜the founder＞第一人者(?)であるとすることは<perfectly right>正しい、としています。
あれ、少し流れが変わったかな？なんでかな、とその理由が述べられているのが次の文章の
<The initial stage of aspiration towards an end>目的に向けた願望の初期状態が、人間の思考の基盤に必要不可欠なのだから。
（つまり、願望こそが人間の思考を生み出すのだ、ということですね）
これは次の<The wish is father to the thought>というおなじみのことわざに要約されています。
そして、<Teleology precedes analysis>目的論は分析に先立つのだ、としめくくっています。
これまでのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ批判が急にやんだかのように見えます。
162 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もうダメかも･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．：03/01/15 22:18 ID:ETdAbKXg
思ったよりも損害が大きくないので復帰でそうでつ。（；´∀｀）=３ ふぅ
とりあえず、今2chを見れる事をサイコロの神に感謝
>>147-149
σ(￣▽￣) ん？ う～ん。完全に本筋から外れるけれども(´・ω・`)
ちょっとだけ文句いっとく（ ´∀｀)ﾓﾅ-
＞アダム･スミス
う～ん。本題はそこじゃないな(´・ω・`)
♪スミスを攻撃する限り、私はあなたの敵にな～ル（（（*￣▽￣）(V)
科学としての経済学という考え方については、スティグリッツスレの
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/104-143
を参照してください。
ついでに、アダム･スミスの事績については、
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000035.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000045.html
を参照。上はDavid Humeについてですが、これも読まないと良くわからないと思われまつ。
それと、自由貿易は、全ての国の民衆に経済的利益を与えるでしょう。比較優位と貿易利益
により、自由貿易は全ての国に経済的利益を与えるのです。文句があるなら、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1038306031/l50
ここで相手になりますよん (´-`).｡ｏO(･･･宣伝だな･･･コレは･･･)
とりあえず、今2chを見れる事をサイコロの神に感謝
>>147-149
σ(￣▽￣) ん？ う～ん。完全に本筋から外れるけれども(´・ω・`)
ちょっとだけ文句いっとく（ ´∀｀)ﾓﾅ-
＞アダム･スミス
う～ん。本題はそこじゃないな(´・ω・`)
♪スミスを攻撃する限り、私はあなたの敵にな～ル（（（*￣▽￣）(V)
科学としての経済学という考え方については、スティグリッツスレの
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/104-143
を参照してください。
ついでに、アダム･スミスの事績については、
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000035.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000045.html
を参照。上はDavid Humeについてですが、これも読まないと良くわからないと思われまつ。
それと、自由貿易は、全ての国の民衆に経済的利益を与えるでしょう。比較優位と貿易利益
により、自由貿易は全ての国に経済的利益を与えるのです。文句があるなら、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1038306031/l50
ここで相手になりますよん (´-`).｡ｏO(･･･宣伝だな･･･コレは･･･)
163 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠長文却下と言われたのは久し振り：03/01/15 22:20 ID:ETdAbKXg
でも、自由貿易が平和を構築するという国際政治に半分足を突っ込んだ経済学者の言い分は
間違っていますな。いわゆる経済的利益-いや経済的厚生economic welfareかな-は、
national interestとイコールではないですからな。
たとえば、自由貿易によってGDPが増大することはかまわない。でも、自由貿易は比較優位
を前提に進められる物でつ。そうすると、ある国（例えばドイツ）では鉄鋼業が死に絶える
かもしれない。そうなってしまえば、ドイツは武器を生産できなくなってしまう。。
これは、ドイツの独立にとって重要な問題を与えるでしょう。
また、例えば他国の経済成長は、自国にとっての脅威になりうる。経済の成長は、強大な軍
事力をも維持可能にし得る。
この点でSaint-Simon and Fourier in France,Robert Owen in Englandは誤りを犯して
いますな。ちなみに、自由貿易による平和と、国際協力機関による平和を共に否定したのが
Rousseauであります。そういう意味では、>>101-102では、RousseauはStructural realism
の仲間だと思うのですけど･･･ なんでネオ・りありずむに･･･
間違っていますな。いわゆる経済的利益-いや経済的厚生economic welfareかな-は、
national interestとイコールではないですからな。
たとえば、自由貿易によってGDPが増大することはかまわない。でも、自由貿易は比較優位
を前提に進められる物でつ。そうすると、ある国（例えばドイツ）では鉄鋼業が死に絶える
かもしれない。そうなってしまえば、ドイツは武器を生産できなくなってしまう。。
これは、ドイツの独立にとって重要な問題を与えるでしょう。
また、例えば他国の経済成長は、自国にとっての脅威になりうる。経済の成長は、強大な軍
事力をも維持可能にし得る。
この点でSaint-Simon and Fourier in France,Robert Owen in Englandは誤りを犯して
いますな。ちなみに、自由貿易による平和と、国際協力機関による平和を共に否定したのが
Rousseauであります。そういう意味では、>>101-102では、RousseauはStructural realism
の仲間だと思うのですけど･･･ なんでネオ・りありずむに･･･
>>162 おきゅきゅきゅきゅ氏
初めてスティグリッチのスレに恐る恐る足を踏み込みましたが（w
いわゆる「経済学」は完全に門外漢ですので、議論を理解したとは口がさけても
言えませんが、思ってもいないいい拾い物をいたしました。
120 ：６．なぜ経済学者の意見は異なるのか ：02/10/03 23:06
・実証経済学 → 「…である」という現実に関係し、経済がどのように機能して
いるかを叙述する。
規範経済学 → 「…であるべき」という理念を取り扱い、さまざまな行動過程の
望ましさについて判断を行う。
・実証経済学では、次の二つの理由から意見の不一致が生じる。
1)経済の適切なモデルは何かについての意見が異なっている。
2)データの量的な大きさについての意見が異なっている。
・規範経済学では、経済学者の価値観の相違によって意見の不一致が生じる。
この文の「経済学」を「国際政治学」に、「経済」を「国際政治」に置き換えて
読んでみたら Carr の論旨はこの文と agreeable か？
初めてスティグリッチのスレに恐る恐る足を踏み込みましたが（w
いわゆる「経済学」は完全に門外漢ですので、議論を理解したとは口がさけても
言えませんが、思ってもいないいい拾い物をいたしました。
120 ：６．なぜ経済学者の意見は異なるのか ：02/10/03 23:06
・実証経済学 → 「…である」という現実に関係し、経済がどのように機能して
いるかを叙述する。
規範経済学 → 「…であるべき」という理念を取り扱い、さまざまな行動過程の
望ましさについて判断を行う。
・実証経済学では、次の二つの理由から意見の不一致が生じる。
1)経済の適切なモデルは何かについての意見が異なっている。
2)データの量的な大きさについての意見が異なっている。
・規範経済学では、経済学者の価値観の相違によって意見の不一致が生じる。
この文の「経済学」を「国際政治学」に、「経済」を「国際政治」に置き換えて
読んでみたら Carr の論旨はこの文と agreeable か？
うぉー アゲてしまった 打つ駄しのう。
>>162 おきゅきゅきゅきゅ氏
少しスレ違いだが
スティグリッチすれの以下のカキコを見ると
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/125-126
「ポリサイ」（Political Science のことでしょう）を専門とする人間は
けっこう同じように考えるものだなあ。と思いますた。（w
やはり Politics の人間は経済の人に比べると「主観的」と言う批判に
Overreaction をしてしまう傾向がある。痛いところ突かれるからね。
経済の人は「利己的な人間を考えた方がモデルを説明しやすい」と
開き直ってしまえるが、我々は必死になって「これは客観的に考えて～～」と
向きになってしまう哀しい性質があるんですね。（w
余談
福岡正夫さんはえらい先生なんですか？
学生時代の「福岡ゼミは就職ゼミだが入るのにテストがある」とか、
他学部に流れてきたそんな噂ばっかり記憶にあるもんで（w
>>162 おきゅきゅきゅきゅ氏
少しスレ違いだが
スティグリッチすれの以下のカキコを見ると
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/125-126
「ポリサイ」（Political Science のことでしょう）を専門とする人間は
けっこう同じように考えるものだなあ。と思いますた。（w
やはり Politics の人間は経済の人に比べると「主観的」と言う批判に
Overreaction をしてしまう傾向がある。痛いところ突かれるからね。
経済の人は「利己的な人間を考えた方がモデルを説明しやすい」と
開き直ってしまえるが、我々は必死になって「これは客観的に考えて～～」と
向きになってしまう哀しい性質があるんですね。（w
余談
福岡正夫さんはえらい先生なんですか？
学生時代の「福岡ゼミは就職ゼミだが入るのにテストがある」とか、
他学部に流れてきたそんな噂ばっかり記憶にあるもんで（w
166 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/16 17:34 ID:/1S5wNQ7
スティグリッツのは原書だと第3版まで出てますね。
っていうか、Economicsが$112、Principles of Micro/Macroeconomicsがそれぞれ$62(83)
ととんでもない額になってるんですけど・・・。
というか、前者は後者2つの単なる合併版ですかね？
っていうか、Economicsが$112、Principles of Micro/Macroeconomicsがそれぞれ$62(83)
ととんでもない額になってるんですけど・・・。
というか、前者は後者2つの単なる合併版ですかね？
167 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠長文却下と言われたのは久し振り：03/01/16 18:58 ID:7OUvnbV2
>>163
＞RousseauはStructural realismの仲間だと
なんで私はこんな事思ったのだろう？ 確かにWaltzと一緒というのは何となく違和
感があるのでつが･･･ 国際関係学入門本を読み直して確認してみよっと。
しかし、昨日の自分の思考さえ辿れないとは、、 メモって重要ですな･･･
>>164
ちょっとPart1～9を読み返してレスしまつ。
社会科学では、「モデル」は使用できないとCarrは書いていたような･･･ 経済学で
は、市場を見るときのモデルを物理とかのモデルと同じように見ているような気が
しますね。
もう一回確認し直す事にしまつ。ここら変に違いがあるのだろうか？
>>165
＞利己的な人間
これは、現実の経済を見るときには、利己的な人間だと考えた方がモデルを構築し
やすいという考え方でつ。もし、人間の失敗だとか、そのほか多くの事情を要れて
モデル構築をすると訳が判らなくなってしまいかねない。
それに、理論は簡潔に美しくという話もありまつ。誤差の範囲なら切り捨てっと。
だから経済学者は（以下略
＞福岡氏
数理経済学の第一人者的な人のようですね。でも、彼の書いた本はアメリカ人の数
理経済学者のコピーに過ぎないなどと経済学関連の掲示板では書かれていますた。
あんまり評判が良くありません（ｗ
しかし、数理経済学者が何故就職のつてを持っているのだろう？
＞RousseauはStructural realismの仲間だと
なんで私はこんな事思ったのだろう？ 確かにWaltzと一緒というのは何となく違和
感があるのでつが･･･ 国際関係学入門本を読み直して確認してみよっと。
しかし、昨日の自分の思考さえ辿れないとは、、 メモって重要ですな･･･
>>164
ちょっとPart1～9を読み返してレスしまつ。
社会科学では、「モデル」は使用できないとCarrは書いていたような･･･ 経済学で
は、市場を見るときのモデルを物理とかのモデルと同じように見ているような気が
しますね。
もう一回確認し直す事にしまつ。ここら変に違いがあるのだろうか？
>>165
＞利己的な人間
これは、現実の経済を見るときには、利己的な人間だと考えた方がモデルを構築し
やすいという考え方でつ。もし、人間の失敗だとか、そのほか多くの事情を要れて
モデル構築をすると訳が判らなくなってしまいかねない。
それに、理論は簡潔に美しくという話もありまつ。誤差の範囲なら切り捨てっと。
だから経済学者は（以下略
＞福岡氏
数理経済学の第一人者的な人のようですね。でも、彼の書いた本はアメリカ人の数
理経済学者のコピーに過ぎないなどと経済学関連の掲示板では書かれていますた。
あんまり評判が良くありません（ｗ
しかし、数理経済学者が何故就職のつてを持っているのだろう？
168 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠紅茶つきる(；´д⊂）：03/01/16 19:32 ID:Mc+apP1G
>>145
館塾氏の読んでいると思われる、小塩氏について確認してみますた。
彼は、いわゆる構造改革派の一人で、リフレ派（インフレターゲットとか、更なる
量的緩和とか言ってる派閥）の私としては、彼の言説に胡散臭さを感じているので
つい>>142みたいに言ってしまう。ｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
経済学の基本的な部分はしっかり固まっているもので、例えば経済学者に自由貿易
は人々に経済的利益を与えるか否かと聞かれたら、殆どの人がイエスと回答するで
しょう。（短期間で見れば別の考え方もアリかも）
本題の小塩氏の経済入門本ですが、経済学＠苺の歌舞音曲氏が絶賛していまつ。
私は読んだ事が無いので大丈夫かなとも思いますが、上に書いたように、経済学の
基本の部分はしっかり固まっているものでつ（まぁ、論争はイロイロありますが）
基本的には、経済学者の間でコンセンサスが固まっている部分を書いているならば、
そんなに大きな問題は起きないと思われまつ。
言い出しっぺ氏スレ違いｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
でも、岩田キクオ氏の本を推奨といってみるテスt
館塾氏の読んでいると思われる、小塩氏について確認してみますた。
彼は、いわゆる構造改革派の一人で、リフレ派（インフレターゲットとか、更なる
量的緩和とか言ってる派閥）の私としては、彼の言説に胡散臭さを感じているので
つい>>142みたいに言ってしまう。ｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
経済学の基本的な部分はしっかり固まっているもので、例えば経済学者に自由貿易
は人々に経済的利益を与えるか否かと聞かれたら、殆どの人がイエスと回答するで
しょう。（短期間で見れば別の考え方もアリかも）
本題の小塩氏の経済入門本ですが、経済学＠苺の歌舞音曲氏が絶賛していまつ。
私は読んだ事が無いので大丈夫かなとも思いますが、上に書いたように、経済学の
基本の部分はしっかり固まっているものでつ（まぁ、論争はイロイロありますが）
基本的には、経済学者の間でコンセンサスが固まっている部分を書いているならば、
そんなに大きな問題は起きないと思われまつ。
言い出しっぺ氏スレ違いｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
でも、岩田キクオ氏の本を推奨といってみるテスt
169 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠紅茶つきる(；´д⊂）：03/01/16 19:37 ID:Mc+apP1G
>>166
スティグリッツの経済学入門のテキストは、ひたすら丁寧でわかりやすいをモットー
にしておりまつ。まぁ、丁寧すぎて読みきれないとの話もありますが･･･
それゆえに説明文が長くなり、死ぬほど分厚い代物になっております。
たしか、英語版第３版のEconomicsは、Micro,Macro共に含んでいたはず。
だからこの値段。日本語版では三冊に分冊される分量でつ。
スティグリッツの経済学入門のテキストは、ひたすら丁寧でわかりやすいをモットー
にしておりまつ。まぁ、丁寧すぎて読みきれないとの話もありますが･･･
それゆえに説明文が長くなり、死ぬほど分厚い代物になっております。
たしか、英語版第３版のEconomicsは、Micro,Macro共に含んでいたはず。
だからこの値段。日本語版では三冊に分冊される分量でつ。
170 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/17 00:56 ID:uHuyO4tq
171 ：言い出しっぺ：03/01/17 07:24 ID:G2FaAWjI
>>167 おきゅきゅきゅきゅ氏
「モデル」についてのCarrの考え方はアチコチにありますが、たとえばPart15の
Just as nobody has ever been able to make gold in a laboratory,
so nobody hasever been able to live in Plato's republic or in a world of
universal free trade or in Fourier's pharansteries.
要するにモデル的な世界に住んでる人はいないとはっきり言ってるんですね。
Carr の考えによれば、いわばアタマの中で構築された構造をモデルとして
議論するのは Analysis ではないと言うことです。（すくなくともCarr による
ところの国際政治においては）ここがいわば「数量化可能な学問とそうでない
学問の違いなのか。（自分としても今はやりの Quantitative は抵抗あり）
ゲームの理論なんかも一時期はやったんですけどね。
Economics は学生時代にむりやりサミュエルソンを読んで、
死にそうになって以来、もっぱらBigMac Economics の信奉者です。
The Economist はPolitical Economy (Economic Politics か？)なんで
まだついていけるが、数学でてきたらお手上げです。
それでは今日は落ちます。
「モデル」についてのCarrの考え方はアチコチにありますが、たとえばPart15の
Just as nobody has ever been able to make gold in a laboratory,
so nobody hasever been able to live in Plato's republic or in a world of
universal free trade or in Fourier's pharansteries.
要するにモデル的な世界に住んでる人はいないとはっきり言ってるんですね。
Carr の考えによれば、いわばアタマの中で構築された構造をモデルとして
議論するのは Analysis ではないと言うことです。（すくなくともCarr による
ところの国際政治においては）ここがいわば「数量化可能な学問とそうでない
学問の違いなのか。（自分としても今はやりの Quantitative は抵抗あり）
ゲームの理論なんかも一時期はやったんですけどね。
Economics は学生時代にむりやりサミュエルソンを読んで、
死にそうになって以来、もっぱらBigMac Economics の信奉者です。
The Economist はPolitical Economy (Economic Politics か？)なんで
まだついていけるが、数学でてきたらお手上げです。
それでは今日は落ちます。
急に鯖移転でビクーリです。
それから自分は海外在住なんで、いつ串規制とやらでカキコできなくなるかわかりまへん。
急に何日も見なくなったら、そう言うことなんだなと思ってくらさいです。
それから自分は海外在住なんで、いつ串規制とやらでカキコできなくなるかわかりまへん。
急に何日も見なくなったら、そう言うことなんだなと思ってくらさいです。
173 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/18 17:56 ID:WOvtazn8
スレの初期の頃は意気揚々でしたが、現在のところ、危機の20年に割いてる時間がないです・・・。
また時間ができましたら参加させていただきます・・・。
また時間ができましたら参加させていただきます・・・。
174 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/18 18:03 ID:WOvtazn8
ちなみに今、わけあってプラトンのThe Republicと、アリストテレスのNicomachean EthicsとPolitics読んでます。。。
っていうか、退屈すぎて全部ではないですけどねｗ
っていうか、退屈すぎて全部ではないですけどねｗ
175 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ワイン一本あける：03/01/18 20:14 ID:MC73uwgN
鯖移転はビびりますた。ヒー、何時もいたスレの場所が分からん
>>171
言い出しっぺ氏
たしかに、データの有る無しは重要な相違点かも。
データがあるからこそ、
経済学においては、変数と変数の間の関係が重要である。変数と変数の間に相関関係があるかどうかを調べるために、
経済学では統計的検定を用いる。また、経済学は、変数と変数の間の相関関係だけではなく、さらに一つの変数が別
の変数の原因となっているという因果関係を導き出そうとする。
（スティグリッツスレ104番のレス）
こんな事が可能なわけで、それが無ければ不可能ですからな。
それと、ゲーム理論をやっていたのですか。あれ結構面倒で大変な筈。
でも、上級にステップアップする為には必要なんだよな。
経済マニアになりたかったらゲーム理論もやり直さねば。わかんない所あっ
たら言い出しっぺに聞いてみようとか言ってみるテスt
しかし、国際関係で、核抑止論以外でもゲーム理論って使用されているんですか？
＞サミュエルソン
あれも、スティグリッツと同じで凄く分厚かったらしいですな･･･
やっぱり新書からでてる経済入門本にすべきかな。
国際関係を学ぶ為の読書入門に書いた経済関係参照本リストを変更すべきかも。
余裕が無くてしっかりした物を書けていないのですが。
>>171
言い出しっぺ氏
たしかに、データの有る無しは重要な相違点かも。
データがあるからこそ、
経済学においては、変数と変数の間の関係が重要である。変数と変数の間に相関関係があるかどうかを調べるために、
経済学では統計的検定を用いる。また、経済学は、変数と変数の間の相関関係だけではなく、さらに一つの変数が別
の変数の原因となっているという因果関係を導き出そうとする。
（スティグリッツスレ104番のレス）
こんな事が可能なわけで、それが無ければ不可能ですからな。
それと、ゲーム理論をやっていたのですか。あれ結構面倒で大変な筈。
でも、上級にステップアップする為には必要なんだよな。
経済マニアになりたかったらゲーム理論もやり直さねば。わかんない所あっ
たら言い出しっぺに聞いてみようとか言ってみるテスt
しかし、国際関係で、核抑止論以外でもゲーム理論って使用されているんですか？
＞サミュエルソン
あれも、スティグリッツと同じで凄く分厚かったらしいですな･･･
やっぱり新書からでてる経済入門本にすべきかな。
国際関係を学ぶ為の読書入門に書いた経済関係参照本リストを変更すべきかも。
余裕が無くてしっかりした物を書けていないのですが。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/18 20:17 ID:fqlj7FI3
オサマ・ビン・ラディン氏 本人が降臨してます！
現在必死の翻訳が行われています。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1042816726/l50
現在必死の翻訳が行われています。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1042816726/l50
177 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ワイン一本あける：03/01/18 20:35 ID:MC73uwgN
↑騙された人は手を上げませう。
（￣▽￣ノﾊｰｲ
>>171のつづき
＞モデル的な世界に住んでいる人はいない
それは確かかも（汗
しかし、それは物理とか科学にもいえませんかね？
しかし、これを読んで、もうちょっと読み込む必要があるとさっき気づきますた。
返事はもうちょっと待ってください。ｽﾏｿ。
さらに、日本語訳＠1996年版を図書館で借りますた。
ちょっと確認もしやすくなると予想。
>>71-72
English speaking country
これ、訳書ではそのまま英語国って訳してて訳注も無い。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
（￣▽￣ノﾊｰｲ
>>171のつづき
＞モデル的な世界に住んでいる人はいない
それは確かかも（汗
しかし、それは物理とか科学にもいえませんかね？
しかし、これを読んで、もうちょっと読み込む必要があるとさっき気づきますた。
返事はもうちょっと待ってください。ｽﾏｿ。
さらに、日本語訳＠1996年版を図書館で借りますた。
ちょっと確認もしやすくなると予想。
>>71-72
English speaking country
これ、訳書ではそのまま英語国って訳してて訳注も無い。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
>>175 おきゅきゅきゅきゅ氏
>>ゲームの理論なんかも一時期はやったんですけどね。
紛らわしくてもうしわけないが、これは
「ゲームの理論なんかも一時期『流行った』んですけどね」でする（；＿；）
わたしは自分の専門上ちょいとかじったぐらいで、
とてもとても人様に何か言うようなことはできませんですー。
申し訳ないですー。
ゲームの理論は核抑止も含めた「Conflict Management」という分野で使うのですー。
これを使って17世紀のヨーロッパの戦争なども説明できたりするんですー。
もうすっかり忘れますたが（w
>>177
日本語訳で追っかけて読んでみて下さい。
そうすると自然科学と政治学の「analysis」が違うものであると言ってることが
わかると思います。（訳がただしければ）
>>English Speaking Country
訳者も何の事かわからなかったので、放置したものと思われ。
まだ本人がいきていたはずなので、なぜ確認しなかったのですかね？
>>ゲームの理論なんかも一時期はやったんですけどね。
紛らわしくてもうしわけないが、これは
「ゲームの理論なんかも一時期『流行った』んですけどね」でする（；＿；）
わたしは自分の専門上ちょいとかじったぐらいで、
とてもとても人様に何か言うようなことはできませんですー。
申し訳ないですー。
ゲームの理論は核抑止も含めた「Conflict Management」という分野で使うのですー。
これを使って17世紀のヨーロッパの戦争なども説明できたりするんですー。
もうすっかり忘れますたが（w
>>177
日本語訳で追っかけて読んでみて下さい。
そうすると自然科学と政治学の「analysis」が違うものであると言ってることが
わかると思います。（訳がただしければ）
>>English Speaking Country
訳者も何の事かわからなかったので、放置したものと思われ。
まだ本人がいきていたはずなので、なぜ確認しなかったのですかね？
179 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/01/19 23:37 ID:f3BjwlKC
言い出しっぺ氏～
生きてますか～
生きてますか～
180 ：言い出しっぺ＠トリップ考え中：03/01/20 00:18 ID:0Gb+U9/s
なんか文字化けしてるんですか？
私はマカー＋IEだが、全部きれいに見えますが。
私はマカー＋IEだが、全部きれいに見えますが。
182 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/01/20 00:23 ID:eAlW32v8
おお。来月になったら本格的に復活しますので、是非よろしくお願いします。
しかし、社会鯖が完全に死んでしまいますた。
国際情勢板も機能不全に。なんてこったい。
しかし、社会鯖が完全に死んでしまいますた。
国際情勢板も機能不全に。なんてこったい。
183 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/01/20 00:26 ID:eAlW32v8
>>181
5: 「ﾌｧｲﾙをﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞします」を何とかしろ！ (31)
上のスレがもっとも詳しいかと。いつもスレが上にいますので･･･
鯖飛びは辛いよ。半虹の時には２ヶ月ちかく復旧できなかったし･･･
5: 「ﾌｧｲﾙをﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞします」を何とかしろ！ (31)
上のスレがもっとも詳しいかと。いつもスレが上にいますので･･･
鯖飛びは辛いよ。半虹の時には２ヶ月ちかく復旧できなかったし･･･
184 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/20 07:41 ID:0Gb+U9/s
なおったのでしょうかね？マカーは関係有馬せんですた。
で、久しぶりに本題を少し（w
>>157
Part 16です。まずタイポ訂正スマソ（スペルチェックにかからんんかった）
二行目
It tool its rise from a great and disastrous war;
↓↓↓↓
It TOOK its rise from a great and disastrous war; ですた。
館塾クン>>161の
>>そして、<Teleology precedes analysis>目的論は分析に先立つのだ、
>>としめくくっています。これまでのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ批判が急にやんだかのように見えます。
つづき
It (telelogical aspect) took its rise from a great and disastrous war;
あの悲惨で大規模な戦争が目的にしたがった政策立案を育てたんだ。
戦争回避が究極の「目的」となったわけです。それが国際政治の方向性にも
大きな影響を与えた。こうなってほしいと言う思いが冷静な思考に先立ち、
観察よりも一般化が急がれ、現状の解析や実行可能な手段については
顧みられなかった。「目的を達成する事」のためこそが「大義名分」であり、
人々はそれに向かって奔走した。
で、久しぶりに本題を少し（w
>>157
Part 16です。まずタイポ訂正スマソ（スペルチェックにかからんんかった）
二行目
It tool its rise from a great and disastrous war;
↓↓↓↓
It TOOK its rise from a great and disastrous war; ですた。
館塾クン>>161の
>>そして、<Teleology precedes analysis>目的論は分析に先立つのだ、
>>としめくくっています。これまでのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ批判が急にやんだかのように見えます。
つづき
It (telelogical aspect) took its rise from a great and disastrous war;
あの悲惨で大規模な戦争が目的にしたがった政策立案を育てたんだ。
戦争回避が究極の「目的」となったわけです。それが国際政治の方向性にも
大きな影響を与えた。こうなってほしいと言う思いが冷静な思考に先立ち、
観察よりも一般化が急がれ、現状の解析や実行可能な手段については
顧みられなかった。「目的を達成する事」のためこそが「大義名分」であり、
人々はそれに向かって奔走した。
185 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/20 07:57 ID:0Gb+U9/s
>>158
ここは実際にウィルソン以下がどのようにして国際連盟の設立に奔走したか、
述べてるわけですね。
「それは現実には使い物にならないよ」と批判されると
「使い物になるように作るんだ」「失敗は許されないのだよ」
そこには現状の解析よりも「大義」が優先している。
This must be the spirit in which the alchemist or the utopian socialist
would have answered the sceptic who questioned whether lead could be
turned into gold or men made to live in model communities.
これは疑問を持つ人々が錬金術者に「鉛は金に本当になるのか」とたずねたり、
空想的社会主義者が「人間はモデルどおりの社会に住むことができるのか」とか
尋ねられたときに、彼等が答えたときの心の持ちようと同じに違いない。
つまり「鉛は金にしなければならないのだ。そうなるように実験しているのだ」
「社会主義の理想社会はつくり出さなければならないのだから、きっとそうなる。
そうなるように努力するのだ」
ここにはそれが現状として本当に可能か、の論議が欠けているわけです。
目的だけしか見えていない。
Thought has been at a discount. 「思考はこうして軽んじられた」
ここは実際にウィルソン以下がどのようにして国際連盟の設立に奔走したか、
述べてるわけですね。
「それは現実には使い物にならないよ」と批判されると
「使い物になるように作るんだ」「失敗は許されないのだよ」
そこには現状の解析よりも「大義」が優先している。
This must be the spirit in which the alchemist or the utopian socialist
would have answered the sceptic who questioned whether lead could be
turned into gold or men made to live in model communities.
これは疑問を持つ人々が錬金術者に「鉛は金に本当になるのか」とたずねたり、
空想的社会主義者が「人間はモデルどおりの社会に住むことができるのか」とか
尋ねられたときに、彼等が答えたときの心の持ちようと同じに違いない。
つまり「鉛は金にしなければならないのだ。そうなるように実験しているのだ」
「社会主義の理想社会はつくり出さなければならないのだから、きっとそうなる。
そうなるように努力するのだ」
ここにはそれが現状として本当に可能か、の論議が欠けているわけです。
目的だけしか見えていない。
Thought has been at a discount. 「思考はこうして軽んじられた」
186 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/20 10:20 ID:0Gb+U9/s
戦略家志望氏、このスレ見れるようになったでせうか？
>>159 Part 18
まず英文の難しいところ和訳
Much that was said and written about international politics between
1919 and 1939 merited the structure applied in another context by
the economist Marshall,
1919ねんから39年にいたる国際政治について言及されたり書かれたことの多くは
経済学者のマーシャルが別の背景において構築した構造をそのまま当てはめられる。
the economist Marshall, who compares （1）"the nervous irresponsibility which
conceives hasty utopian schemes" to （2）the "bold facility of the weak player
who will speedily solve the most difficult chess problem by taking on himself
to move the black men as well as the white".
経済学者マーシャルは1）神経質な無責任さ（2）弱者の大胆な器用さ
を比較した。
（1）軽率な理想主義的計画を内包する神経質な無責任さ。
（2）難しいチェスの問題（詰め将棋）を手っ取り早くやっつけるために、黒も
白も自分で動かしてしまうヘタクソなプレーヤーの大胆なる器用さ。
>>the real difficulties of the were scarcely manifest even to the keenest >>intelligence.
タイポ スマソ。
the real difficulties of the GAME were
ゲーム（ここの場合はInternational Politics) の本当に困難な事柄については
非常なる碩学にとってさえほとんど明白ではなかったのである。
>>159 Part 18
まず英文の難しいところ和訳
Much that was said and written about international politics between
1919 and 1939 merited the structure applied in another context by
the economist Marshall,
1919ねんから39年にいたる国際政治について言及されたり書かれたことの多くは
経済学者のマーシャルが別の背景において構築した構造をそのまま当てはめられる。
the economist Marshall, who compares （1）"the nervous irresponsibility which
conceives hasty utopian schemes" to （2）the "bold facility of the weak player
who will speedily solve the most difficult chess problem by taking on himself
to move the black men as well as the white".
経済学者マーシャルは1）神経質な無責任さ（2）弱者の大胆な器用さ
を比較した。
（1）軽率な理想主義的計画を内包する神経質な無責任さ。
（2）難しいチェスの問題（詰め将棋）を手っ取り早くやっつけるために、黒も
白も自分で動かしてしまうヘタクソなプレーヤーの大胆なる器用さ。
>>the real difficulties of the were scarcely manifest even to the keenest >>intelligence.
タイポ スマソ。
the real difficulties of the GAME were
ゲーム（ここの場合はInternational Politics) の本当に困難な事柄については
非常なる碩学にとってさえほとんど明白ではなかったのである。
187 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/20 10:21 ID:0Gb+U9/s
>>159 Part 18
ここで、Carr は経済学者マーシャルの分類をあてはめて、
要するに両大戦感の歴史は前提となる現実も一緒に動かすことで
なんとか解決を試みるようなへたくそ（これを詰め将棋が解けなくて、
白も黒も動かして解決してしまうアフォだが大胆な香具師に例えている）
の手に握られてきたのだと言っています。これでは根本的な解決には
ならないわけですね。
そこで「1931年以後の出来事をみると、国際関係学と言う科学の基礎と
なるべき純粋な野心が不十分であったことがはっきりしており、
その一連の出来事が（史上）初めて国際問題に関する真摯な批判的分析的思考を
開始することを可能にしたのだ」と言っているのです。
この部分についてはもうちょっと考えることは残っていますが、
とりあえずおやすみなさい。
ここで、Carr は経済学者マーシャルの分類をあてはめて、
要するに両大戦感の歴史は前提となる現実も一緒に動かすことで
なんとか解決を試みるようなへたくそ（これを詰め将棋が解けなくて、
白も黒も動かして解決してしまうアフォだが大胆な香具師に例えている）
の手に握られてきたのだと言っています。これでは根本的な解決には
ならないわけですね。
そこで「1931年以後の出来事をみると、国際関係学と言う科学の基礎と
なるべき純粋な野心が不十分であったことがはっきりしており、
その一連の出来事が（史上）初めて国際問題に関する真摯な批判的分析的思考を
開始することを可能にしたのだ」と言っているのです。
この部分についてはもうちょっと考えることは残っていますが、
とりあえずおやすみなさい。
188 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/20 11:04 ID:0Gb+U9/s
今、自分も見れなくなった。マカーでも駄目なときはダメか？
ずっと大丈夫だったのに一時
Config Error がでて見れなくなって、さらに address not found になって、
subback 画面が今復帰して、このスレは見れるが、
「ダウンロード」スレは見れない。
ともあれ、わたしが次に帰ってくるまでにはなおっていてほすい。
おやすみなさい。
ずっと大丈夫だったのに一時
Config Error がでて見れなくなって、さらに address not found になって、
subback 画面が今復帰して、このスレは見れるが、
「ダウンロード」スレは見れない。
ともあれ、わたしが次に帰ってくるまでにはなおっていてほすい。
おやすみなさい。
（＾＾；
190 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/22 20:29 ID:B1mgUifw
みなさん、まだ苦しんでおられるのでしょうかね？
Society 鯖の別板ではトリップが変わってしまったりしてるようです。（入力は同じで）
●の収入で買った鯖らしいけど、パチモンつかまされたんじゃないっすかねえ。
おきゅきゅきゅきゅ氏が「いちばん上に上げたらなおるかも」とのことで
いったんageてみますわ。
Society 鯖の別板ではトリップが変わってしまったりしてるようです。（入力は同じで）
●の収入で買った鯖らしいけど、パチモンつかまされたんじゃないっすかねえ。
おきゅきゅきゅきゅ氏が「いちばん上に上げたらなおるかも」とのことで
いったんageてみますわ。
191 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ㌧㌦! ㌧㌦!：03/01/22 21:37 ID:fC9nhhs3
>>190
665 ：BG ★ ：03/01/21 13:54 ID:???
music2 society は 以前ちょこちょこ改造中。。。
このサーバはとっても速い、多分いままでの二倍以上
こなせる予感。なので ２ちゃんねるを救うのだ。
設定が決まれば(勿論bug修正も)大きな力を発揮する予感。
みんなの情報だけがたよりです。
>>>>>>
だそうでつ。2ちゃんは前に一回危機に遭ってますから、できるだけ軽くし
たいのでしょう。アクセス数が増加しすぎたせいでトブというのは、今後
もありそうな話ですし･･･
それと、>>184-187乙でありまつ！<(`Д´)ビシッ!!
665 ：BG ★ ：03/01/21 13:54 ID:???
music2 society は 以前ちょこちょこ改造中。。。
このサーバはとっても速い、多分いままでの二倍以上
こなせる予感。なので ２ちゃんねるを救うのだ。
設定が決まれば(勿論bug修正も)大きな力を発揮する予感。
みんなの情報だけがたよりです。
>>>>>>
だそうでつ。2ちゃんは前に一回危機に遭ってますから、できるだけ軽くし
たいのでしょう。アクセス数が増加しすぎたせいでトブというのは、今後
もありそうな話ですし･･･
それと、>>184-187乙でありまつ！<(`Д´)ビシッ!!
192 ：館塾：03/01/24 18:14 ID:qban6l8z
193 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．：03/01/25 01:38 ID:ivF/IrYb
>>192
直ったのは良いのですけど･･･
今度は串規制が入りますた。
また言い出しっぺ氏が書き込めなくなる方に1000ドスペル
とりあえず、参照スレ貼ってドロンしよっと。
PROXY使ってないのに「PROXY規制中！」20
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043091524/l50
直ったのは良いのですけど･･･
今度は串規制が入りますた。
また言い出しっぺ氏が書き込めなくなる方に1000ドスペル
とりあえず、参照スレ貼ってドロンしよっと。
PROXY使ってないのに「PROXY規制中！」20
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043091524/l50
194 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 01:46 ID:vSw8sghp
っっっってすとー
195 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 01:51 ID:vSw8sghp
だいじょうぶですたー。(sigh of relief!
館塾君お久さ。やっぱスレ見れなかったですか？
私は3分ほど具合が悪かったのみでした。
マカーの OS は Unix なので、鯖との相性がいいのかも。
またあとできます。（串規制で来れなかったらどうぞ皆さんおしあわせに）
館塾君お久さ。やっぱスレ見れなかったですか？
私は3分ほど具合が悪かったのみでした。
マカーの OS は Unix なので、鯖との相性がいいのかも。
またあとできます。（串規制で来れなかったらどうぞ皆さんおしあわせに）
196 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．：03/01/25 02:02 ID:ivF/IrYb
大丈夫ですか！
アメリカイラク攻撃スレのね氏などは書き込めなくなっているようですが
とりあえず、1000ドスペルdozo-
∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ノ旦旦旦旦麦旦旦旦旦毒旦旦旦旦旦旦旦旦
しかし、文字化けしてますな。私もマクー使用時には良くミスりまつ。
アメリカイラク攻撃スレのね氏などは書き込めなくなっているようですが
とりあえず、1000ドスペルdozo-
∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫∫
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ノ旦旦旦旦麦旦旦旦旦毒旦旦旦旦旦旦旦旦
しかし、文字化けしてますな。私もマクー使用時には良くミスりまつ。
197 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 03:11 ID:vSw8sghp
1000ドスペル domo-
おや ね さん書けないの？彼も在欧のはず。
他にもあっちこっち影響出てるみたいですよ。
海外生活板も常連のイギリス在住民が串規制食らってるみたい。
わたしは .com なので今回は助かってるのかも。
でもきっとそのうちどっかで書けなくなるでしょうが。
Chap 1 の最後の部分も早めにうpしてしまおう。
異常なほどゆっくりのペースになってしまったと、少し反省。
おや ね さん書けないの？彼も在欧のはず。
他にもあっちこっち影響出てるみたいですよ。
海外生活板も常連のイギリス在住民が串規制食らってるみたい。
わたしは .com なので今回は助かってるのかも。
でもきっとそのうちどっかで書けなくなるでしょうが。
Chap 1 の最後の部分も早めにうpしてしまおう。
異常なほどゆっくりのペースになってしまったと、少し反省。
198 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 07:26 ID:vSw8sghp
ここでこのセクションのアタマの部分と最後とから文章をとり出して
読み比べてみましょう。
>>156 のラスト
The initial stage of aspiration towards an end is an essential foundation
of human thinking. The wish is father to the thought. Teleology precedes analysis.
結果に向かって進もうとする野心の最初の段階は人間の思考にとって重要な基礎となる。
願望は思考の父である。目的論は分析に先立つ。
>>159 のラスト
The course of events after 1931 clearly revealed the inadequacy of pure aspiration as the basis for a science of international politics, and made it possible for the first time to embark on serious critical and analytical
thought about international problems.
1931年以後の出来事をみると、国際関係学と言う科学の基礎となるべき純粋な野心が
不十分であったことがはっきりしており、その一連の出来事が（史上）初めて国際問題に
関する真摯な批判的分析的思考を開始することを可能にしたのだ。
読み比べてみましょう。
>>156 のラスト
The initial stage of aspiration towards an end is an essential foundation
of human thinking. The wish is father to the thought. Teleology precedes analysis.
結果に向かって進もうとする野心の最初の段階は人間の思考にとって重要な基礎となる。
願望は思考の父である。目的論は分析に先立つ。
>>159 のラスト
The course of events after 1931 clearly revealed the inadequacy of pure aspiration as the basis for a science of international politics, and made it possible for the first time to embark on serious critical and analytical
thought about international problems.
1931年以後の出来事をみると、国際関係学と言う科学の基礎となるべき純粋な野心が
不十分であったことがはっきりしており、その一連の出来事が（史上）初めて国際問題に
関する真摯な批判的分析的思考を開始することを可能にしたのだ。
199 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 07:27 ID:vSw8sghp
（つづき）
ここで Carr が言ってるのは「純粋な野心（aspiration)が欠落していたから
国際政治学の基礎ができなかった。」ということですね。
できなかったから1931年以降の出来事のようになったのだと。
そのことが今初めて我々に
「なぜ幼稚かも知れないが純粋な野心すらなかったのか」と問いかけ、
そして初めて「国際政治を批判的、分析的に思考しようじゃないか」と
我々に問いかけている。
ここで Carr が言ってるのは「純粋な野心（aspiration)が欠落していたから
国際政治学の基礎ができなかった。」ということですね。
できなかったから1931年以降の出来事のようになったのだと。
そのことが今初めて我々に
「なぜ幼稚かも知れないが純粋な野心すらなかったのか」と問いかけ、
そして初めて「国際政治を批判的、分析的に思考しようじゃないか」と
我々に問いかけている。
200 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/25 08:03 ID:vSw8sghp
200！ ちょっとペース遅すぎです。すまそ。
つぎにChap 1 の最後のセクションを４分割でうpします。
章の終わりなんでまとめですが、はじめてrealism が出てきます。
つぎにChap 1 の最後のセクションを４分割でうpします。
章の終わりなんでまとめですが、はじめてrealism が出てきます。
The impact of Realism
No science deserves the name until it has acquired sufficient humility not to
consider itself omnipotent, and to distinguish the analysis of what is from
aspiration about what should be. Because in the political sciences this
distinction can never be absolute, some people prefer to withhold from them
the right to the title of science. In both physical and political sciences, the
point is soon reached where the initial stage of wishing must be succeeded
by a stage of hard and ruthless analysis. The difference is that political sciences
can never wholly emancipate themselves from utopianism, and that the political
scientist is apt to linger for a longer initial period than the physical scientist in
the utopian stage of development. This is perfectly natural. For while the
transmutation of lead into gold would be no nearer if everyone in the world
passionately desired to it, it is undeniable that if everyone really desired a
"world-state" or "collective security" (and meant the same thing by those terms),
it would be easily attained; and the student of international politics may be
forgiven if he begins by supposing that his task is to make everyone desire it.
No science deserves the name until it has acquired sufficient humility not to
consider itself omnipotent, and to distinguish the analysis of what is from
aspiration about what should be. Because in the political sciences this
distinction can never be absolute, some people prefer to withhold from them
the right to the title of science. In both physical and political sciences, the
point is soon reached where the initial stage of wishing must be succeeded
by a stage of hard and ruthless analysis. The difference is that political sciences
can never wholly emancipate themselves from utopianism, and that the political
scientist is apt to linger for a longer initial period than the physical scientist in
the utopian stage of development. This is perfectly natural. For while the
transmutation of lead into gold would be no nearer if everyone in the world
passionately desired to it, it is undeniable that if everyone really desired a
"world-state" or "collective security" (and meant the same thing by those terms),
it would be easily attained; and the student of international politics may be
forgiven if he begins by supposing that his task is to make everyone desire it.
It takes him sometime to understand that no progress is likely to be made
along this path, and that no political utopia will achieve even the most limited
success it grows out of political reality. Having made the discovery, he will
embark on that hard ruthless analysis of reality which is the hallmark of
science; and one of the facts whose causes he will have to analyse is the fact
that few people do desire a "world-state" or "collective security", and that
those who think they desire it mean different and incompatible things by it.
He will have reached a stage when purpose by itself is seen to be barren,
and when analysis of reality has forced itself upon him as an essential
ingredient of his study.
along this path, and that no political utopia will achieve even the most limited
success it grows out of political reality. Having made the discovery, he will
embark on that hard ruthless analysis of reality which is the hallmark of
science; and one of the facts whose causes he will have to analyse is the fact
that few people do desire a "world-state" or "collective security", and that
those who think they desire it mean different and incompatible things by it.
He will have reached a stage when purpose by itself is seen to be barren,
and when analysis of reality has forced itself upon him as an essential
ingredient of his study.
The impact of thinking upon wishing which, in the development of a science,
follows the breakdown of its first visionary projects, and marks the end of its
specifically utopian period, is commonly called realism. Representing a reaction
against the wish-dreams of the initial stage, realism is liable to assume a critical
and somewhat cynical aspect. In the field of thought, it places its emphasis on
the acceptance of facts and on the analysis of their causes and consequences.
It tends to depreciate the role of purpose and to maintain, explicitly or
implicitly, that the function of thinking is to study a sequence of events
which it is powerless to influence or to alter. In the field of action, realism
tends to emphasise the irresistible strength of existing forces and the inevitable
character of existing tendencies, and to insist that the highest wisdom lies in
accepting, and adapting oneself to, these forces and these tendencies.
follows the breakdown of its first visionary projects, and marks the end of its
specifically utopian period, is commonly called realism. Representing a reaction
against the wish-dreams of the initial stage, realism is liable to assume a critical
and somewhat cynical aspect. In the field of thought, it places its emphasis on
the acceptance of facts and on the analysis of their causes and consequences.
It tends to depreciate the role of purpose and to maintain, explicitly or
implicitly, that the function of thinking is to study a sequence of events
which it is powerless to influence or to alter. In the field of action, realism
tends to emphasise the irresistible strength of existing forces and the inevitable
character of existing tendencies, and to insist that the highest wisdom lies in
accepting, and adapting oneself to, these forces and these tendencies.
204 ：Part 22 Cap1 Last：03/01/25 09:47 ID:vSw8sghp
Such an attitude, though advocated in the name of "objective" thought, may
no doubt be carried to a point where it results in the sterilisation of thought
and negation of action. But there is a stage where realism is the necessary
corrective to the exuberance of utopianism, just as in other periods utopianism
must be invoked to counteract the barrenness of realism. Immature thought is
predominantly purposive and utopian. Thought which rejects purpose
altogether is the thought of old age. Mature thought combines purpose with
observation and analysis. Sound political thought and sound political life
will be found only where both have their place.
no doubt be carried to a point where it results in the sterilisation of thought
and negation of action. But there is a stage where realism is the necessary
corrective to the exuberance of utopianism, just as in other periods utopianism
must be invoked to counteract the barrenness of realism. Immature thought is
predominantly purposive and utopian. Thought which rejects purpose
altogether is the thought of old age. Mature thought combines purpose with
observation and analysis. Sound political thought and sound political life
will be found only where both have their place.
205 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ぶるぶるがたがた(((；￣д￣)))：03/01/27 01:17 ID:pIZwbFzF
リアリズムのインパクトでつか。そろそろ佳境に入るのかな
no political utopia というふうに何度も同じように強調してますね。
その上で、リアリズム的な（？）考え方がどのようなものかについて書いてあるのかな。
function of thinking is to study a sequence of events which it is powerless to influence or to alter
でつか。
チラッと英文を見た（つうか読めてないｗ）だけなので判然としませんが。
とりあえず、乙でありまつ(￣Λ￣ゞ
わしも英書を買いたいの～ （￣┐￣）
no political utopia というふうに何度も同じように強調してますね。
その上で、リアリズム的な（？）考え方がどのようなものかについて書いてあるのかな。
function of thinking is to study a sequence of events which it is powerless to influence or to alter
でつか。
チラッと英文を見た（つうか読めてないｗ）だけなので判然としませんが。
とりあえず、乙でありまつ(￣Λ￣ゞ
わしも英書を買いたいの～ （￣┐￣）
206 ：館塾：03/01/28 13:04 ID:U8rcQLhK
すいません、件のぷららアク禁をあおりをモロに受け、読めても書けない状態になりました。
もう今頃は解除されると当初は思ってたんですが・・ちなみにこれは携帯からです
もう今頃は解除されると当初は思ってたんですが・・ちなみにこれは携帯からです
207 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/28 22:44 ID:fsxiVgK2
そうですか。ac や edu が 規制されてるみたいで、
この板のカキコも全体としてものすごく低調ですね。
わたしは.com にもかかわらず全く引っ掛かってないです。
とりあえずぐずぐず保守しながら、もう少し活気が戻ってくるまで
引っ張ろうと思ってますが。
携帯から来やすいようにageとくね。
ところで「ぷららアク禁「って何？
この板のカキコも全体としてものすごく低調ですね。
わたしは.com にもかかわらず全く引っ掛かってないです。
とりあえずぐずぐず保守しながら、もう少し活気が戻ってくるまで
引っ張ろうと思ってますが。
携帯から来やすいようにageとくね。
ところで「ぷららアク禁「って何？
208 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠前科十犯ｗ：03/01/29 11:53 ID:woftlsmy
心配おかけしました！
3日程で規制はとけたようです・・長かった・・
>>言いだしっぺｻﾝ
ええと、ぷららという大手ISPです。
ｺﾄの詳細は「批判要望」板などで詳しいですが、どうやら荒らしがｳﾁのISPから出た模様で、
ひろゆき氏がぷらら側に警告を求めたﾄｺ、ぷらら側が色々な理由で渋って、それで書きこみ禁止・・と続いてました。
もう解除されたようです。
>>おきゅきゅ～ｻﾝ
結構不安定でしたね。直接番号打ち込んで来ましたですよ。
3日程で規制はとけたようです・・長かった・・
>>言いだしっぺｻﾝ
ええと、ぷららという大手ISPです。
ｺﾄの詳細は「批判要望」板などで詳しいですが、どうやら荒らしがｳﾁのISPから出た模様で、
ひろゆき氏がぷらら側に警告を求めたﾄｺ、ぷらら側が色々な理由で渋って、それで書きこみ禁止・・と続いてました。
もう解除されたようです。
>>おきゅきゅ～ｻﾝ
結構不安定でしたね。直接番号打ち込んで来ましたですよ。
210 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/30 06:55 ID:eC+nrYqm
>>209
あ、plala ね。聞いたことありますわ。解除されたらとたんに某板など
ものすごい数の廚がかえって参りやした。
でもまだ駄目な人々多いと思うよ。「ね」さんとかまだ戻ってないみたい。
海外生活板もコテハンがほとんど引っ掛かってて閑古鳥がないてるよ。
きのうのブッシュの一般教書演説にも目新しさはなく、（予想どおり）
なんだかなあ。（w
あ、plala ね。聞いたことありますわ。解除されたらとたんに某板など
ものすごい数の廚がかえって参りやした。
でもまだ駄目な人々多いと思うよ。「ね」さんとかまだ戻ってないみたい。
海外生活板もコテハンがほとんど引っ掛かってて閑古鳥がないてるよ。
きのうのブッシュの一般教書演説にも目新しさはなく、（予想どおり）
なんだかなあ。（w
211 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/01/30 07:02 ID:eC+nrYqm
>>208 おきゅきゅきゅきゅ～＠前科十犯ｗ
そうなんですよ。自分がなぜ引っ掛からないか。（w
戦略家志望氏も規制にひかかっているかな？
そろそろ先へ進もうかな、とおもいますが。
館塾君も規制とかれたみたいですし。
ところでどんな前科なんですか？（w
そうなんですよ。自分がなぜ引っ掛からないか。（w
戦略家志望氏も規制にひかかっているかな？
そろそろ先へ進もうかな、とおもいますが。
館塾君も規制とかれたみたいですし。
ところでどんな前科なんですか？（w
212 ：戦略家志望＠次はジョミニの戦争論がほすぃ。：03/01/30 19:17 ID:vFq89GsE
>>言いだしっぺｻﾝ
うい、了解です。この章は・・「リアリズムの衝撃」、ですか。
またそのまんまですけど（ｗ
最初は科学という名を持つに足る資格として
to distinguish the analysis of what is from aspiration about what should be
を挙げていますね。またここでも「願望と現実の分析を区別すること」の重要性が述べられていますが。
以下、
しかし、政治科学においては完全な分離をすることはNEVERであるので、一部の人達は、政治学は科学とは呼べないとしている。
自然科学と政治科学の両者とも、そのうち初期状態にあたる願望の段階から、分析の段階へと移るのである。
その違いは、政治科学はユートピアニズムから自身を完全に抜け出すことが出来ないことである。
更に、政治科学者は自然科学者よりも、長く発展状態におけるユートピアニズムの段階に手間取る傾向がある。
しかし、これはとても自然なことである。
もし世界中の人が望んだとしても、鉛を金に変えることはできないが、もし世界中の人々が真に「世界国家（政府？）」や「集団保障」を望めば、
（それらが同じ意味でつかわれたらば）それらがより容易に達成されることは否定できないからである。
そして、もし国際政治学の研究者が
supposing that his task is to make everyone desire it
皆がそれらを望むようにすることが自分の使命であると考えて研究を始めても
それは許されることである。
うい、了解です。この章は・・「リアリズムの衝撃」、ですか。
またそのまんまですけど（ｗ
最初は科学という名を持つに足る資格として
to distinguish the analysis of what is from aspiration about what should be
を挙げていますね。またここでも「願望と現実の分析を区別すること」の重要性が述べられていますが。
以下、
しかし、政治科学においては完全な分離をすることはNEVERであるので、一部の人達は、政治学は科学とは呼べないとしている。
自然科学と政治科学の両者とも、そのうち初期状態にあたる願望の段階から、分析の段階へと移るのである。
その違いは、政治科学はユートピアニズムから自身を完全に抜け出すことが出来ないことである。
更に、政治科学者は自然科学者よりも、長く発展状態におけるユートピアニズムの段階に手間取る傾向がある。
しかし、これはとても自然なことである。
もし世界中の人が望んだとしても、鉛を金に変えることはできないが、もし世界中の人々が真に「世界国家（政府？）」や「集団保障」を望めば、
（それらが同じ意味でつかわれたらば）それらがより容易に達成されることは否定できないからである。
そして、もし国際政治学の研究者が
supposing that his task is to make everyone desire it
皆がそれらを望むようにすることが自分の使命であると考えて研究を始めても
それは許されることである。
つい自分で分かりやすいように全部訳して書いてしまったけども・・
良く読むとこのスレは翻訳を目的としてない罠。
それで、↑の部分はようはこの後そのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝな研究者が現実の厳しさを知り、
そしてリアリストへと成長していく過程を描く前振りなのでしょうか。
その後、リアリズムの特徴を述べ、そして最終的に
＜where both have their place＞ユートピアニズムとリアリズムの共生を勧める方向へと向かっていますね。
良く読むとこのスレは翻訳を目的としてない罠。
それで、↑の部分はようはこの後そのﾕｰﾄﾋﾟｱﾝな研究者が現実の厳しさを知り、
そしてリアリストへと成長していく過程を描く前振りなのでしょうか。
その後、リアリズムの特徴を述べ、そして最終的に
＜where both have their place＞ユートピアニズムとリアリズムの共生を勧める方向へと向かっていますね。
215 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/31 07:11 ID:SMUSy8ZM
>>213-214
館塾君、乙です。
ここは Chap 1 最後なんでまとめなんですが、
どうしても「科学」と「分析」と「野心」と「目的論」とに神経が
むかってますね。たぶんCarr 自身に忸怩たる思いがあるんだと思うんです。
政治学とは人間の学問なので、検証しきれないのは仕方がないのだ、
といっては見たものの..... という感じなのではないかなと。
そう言う意味でこの章が終わることは著者にとっても肩の荷が少しおりるんだろうと思います。とりあえずもうこの先自然科学と比べなくてもいいですから。（w
館塾君、乙です。
ここは Chap 1 最後なんでまとめなんですが、
どうしても「科学」と「分析」と「野心」と「目的論」とに神経が
むかってますね。たぶんCarr 自身に忸怩たる思いがあるんだと思うんです。
政治学とは人間の学問なので、検証しきれないのは仕方がないのだ、
といっては見たものの..... という感じなのではないかなと。
そう言う意味でこの章が終わることは著者にとっても肩の荷が少しおりるんだろうと思います。とりあえずもうこの先自然科学と比べなくてもいいですから。（w
216 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/01/31 07:12 ID:SMUSy8ZM
で過程を述べてるわけですが、
研究しようとするものが目的を持って、「それもバラ色の」目的を持って
始めるのは「自然」だと始めつつ、だんだん研究していくと夢打ち砕かれて、
「やがて目的を追い求めても不毛」と言う現実を突き付けられるんですね。
この段階を「realism」との最初の邂逅とかんがえる。
だから失望のリアクションとして realism は皮肉っぽいのだと言うわけです。ま、そこしすねてる状態でしょう（w
で、目的のことはどうでもよくなって「考えること」とは
出来事をまるでそのまま受け取ってしまうことであると間違った「客観性」
の概念にハマる。。そしてその裏に隠れた知恵を見落とす。
この状態から一歩進んだ状態、すなわち観察と分析を伴った成熟した思考である、
という段階になって初めて健全である、と言うわけです。
研究しようとするものが目的を持って、「それもバラ色の」目的を持って
始めるのは「自然」だと始めつつ、だんだん研究していくと夢打ち砕かれて、
「やがて目的を追い求めても不毛」と言う現実を突き付けられるんですね。
この段階を「realism」との最初の邂逅とかんがえる。
だから失望のリアクションとして realism は皮肉っぽいのだと言うわけです。ま、そこしすねてる状態でしょう（w
で、目的のことはどうでもよくなって「考えること」とは
出来事をまるでそのまま受け取ってしまうことであると間違った「客観性」
の概念にハマる。。そしてその裏に隠れた知恵を見落とす。
この状態から一歩進んだ状態、すなわち観察と分析を伴った成熟した思考である、
という段階になって初めて健全である、と言うわけです。
217 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/01/31 07:17 ID:SMUSy8ZM
すぐに文字化けするのだ（怒
>>212 戦略家志望氏
やはりそうですか。
串ってどうやったらさせるんです？完全な IT 音痴です（しくしく
また御暇になったら参加よろすく。（間違ったこといってたら訂正に入ってね）
さてさて、一応 Chap1 ざっと目をと押しました。（エラク時間かかったなあ）
この先はこの土台があるんで比較的もっと流せると思うんですが、
どういう風にしましょうか？第二章は次に読むべきだと思うんですが、
その先も含めてどうするかご意見を下さい。
なおもう本文はうpできないのですが、それでいいでしょうか？
真剣に目が悪くなりました。（スキャナがほすい）
もしROMってる人がいたら出てきてなんかいってくらさい。（w
>>212 戦略家志望氏
やはりそうですか。
串ってどうやったらさせるんです？完全な IT 音痴です（しくしく
また御暇になったら参加よろすく。（間違ったこといってたら訂正に入ってね）
さてさて、一応 Chap1 ざっと目をと押しました。（エラク時間かかったなあ）
この先はこの土台があるんで比較的もっと流せると思うんですが、
どういう風にしましょうか？第二章は次に読むべきだと思うんですが、
その先も含めてどうするかご意見を下さい。
なおもう本文はうpできないのですが、それでいいでしょうか？
真剣に目が悪くなりました。（スキャナがほすい）
もしROMってる人がいたら出てきてなんかいってくらさい。（w
218 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠米の単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/01/31 09:52 ID:mIaYo5ne
>>211
前科と言うと、名前とかですかね（ｗ
この板では死ぬほど生息数が少なく、すでに絶滅指定生物（ｗ
まぁ、今でもでつが･･･ 他にもイロイロでつ。
>>212
あれ？ ｊｐ串でも80ポート埋まってて弾かれた事が･･･ 勉強不足でつ･･･
>>217
串は、
ttp://www.cybersyndrome.net/
このHPがよろしいかと。
ついでながら、私はここでべんきょしてたり（ま、これも前科の一つってか
http://members.tripod.co.jp/zenkakufaq/
（館塾氏はココ見ちゃダメ21禁）
でも、初心者に分かりやすい( ´∀｀)ｲｲページなのでつ。
前科と言うと、名前とかですかね（ｗ
この板では死ぬほど生息数が少なく、すでに絶滅指定生物（ｗ
まぁ、今でもでつが･･･ 他にもイロイロでつ。
>>212
あれ？ ｊｐ串でも80ポート埋まってて弾かれた事が･･･ 勉強不足でつ･･･
>>217
串は、
ttp://www.cybersyndrome.net/
このHPがよろしいかと。
ついでながら、私はここでべんきょしてたり（ま、これも前科の一つってか
http://members.tripod.co.jp/zenkakufaq/
（館塾氏はココ見ちゃダメ21禁）
でも、初心者に分かりやすい( ´∀｀)ｲｲページなのでつ。
>>言いだしっぺｻﾝ
おつです。なるほどね、成熟した健康な思考かぁ・・
ところで、P2以降はどうしましょうかね？コレまで通りで、違いは本文無しというとこだけで良いような気がしますが。
初めにどこから～どこまで、と決めて。
ちなみに串については
ツール→インターネットオプション→接続→LAN設定
でできますよ
>>おきゅきゅｻﾝ
そこでリンク張ってるページ殆どURLが紫色なんですが（ｗ
ところで、pulalaのときにｻｲﾊﾞｰｼﾝﾄﾞﾛｰﾑの串いくつか試したんですが・・
やっぱり滅多に通ること無かったですよ
おつです。なるほどね、成熟した健康な思考かぁ・・
ところで、P2以降はどうしましょうかね？コレまで通りで、違いは本文無しというとこだけで良いような気がしますが。
初めにどこから～どこまで、と決めて。
ちなみに串については
ツール→インターネットオプション→接続→LAN設定
でできますよ
>>おきゅきゅｻﾝ
そこでリンク張ってるページ殆どURLが紫色なんですが（ｗ
ところで、pulalaのときにｻｲﾊﾞｰｼﾝﾄﾞﾛｰﾑの串いくつか試したんですが・・
やっぱり滅多に通ること無かったですよ
220 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/01 07:29 ID:D0m2doDT
>>218 おきゅきゅきゅきゅ～＠氏
本当にここ過疎板ですよね。（w
お勧めのサイトへ行って見ました。でも串やっぱりわかりません。（w
別に通そうと思ったことはないのだけどたまにカキコできなくなるので。
頑張って勉強します。80ぽーとってなんですか？
ネット用語はギリシャ語ですわ。勉強してもわからん。（w
最近ですわ、閲覧だけで書き込みとかフォーム送信とかしなくとも
IP 晒してることを知ったのは。（；ー；）しくしく
それで次は2章丸ごとでいきたいと思いますが、どうでしょうか？
これを越えたら五章へとんでもいいかと思いますが、
2章だけはどうしてもその前にヨンド板法がいいと思うのですー。
で、館塾君暇そーなのでなので（失礼）
チューターになってネタ振りしてくれると有り難いかなと思うのですが。
どうでしょう？御願いできるかな？
読んでわからないところをぶつけてくれれば
みんなであーだこーだ言えるとおもうのですが。
もちろん館塾君次第ですのでいやだったらいやだと言って。
その場合はまた別の手段を考えましょう。
本当にここ過疎板ですよね。（w
お勧めのサイトへ行って見ました。でも串やっぱりわかりません。（w
別に通そうと思ったことはないのだけどたまにカキコできなくなるので。
頑張って勉強します。80ぽーとってなんですか？
ネット用語はギリシャ語ですわ。勉強してもわからん。（w
最近ですわ、閲覧だけで書き込みとかフォーム送信とかしなくとも
IP 晒してることを知ったのは。（；ー；）しくしく
それで次は2章丸ごとでいきたいと思いますが、どうでしょうか？
これを越えたら五章へとんでもいいかと思いますが、
2章だけはどうしてもその前にヨンド板法がいいと思うのですー。
で、館塾君暇そーなのでなので（失礼）
チューターになってネタ振りしてくれると有り難いかなと思うのですが。
どうでしょう？御願いできるかな？
読んでわからないところをぶつけてくれれば
みんなであーだこーだ言えるとおもうのですが。
もちろん館塾君次第ですのでいやだったらいやだと言って。
その場合はまた別の手段を考えましょう。
あ、えとﾈﾀ振りはOKなのですが、実は明日から5日まで京都の方に新居を探しに行くんですが・・申し訳無い。
その間空白で良ければｵｯｹｰです。
その間空白で良ければｵｯｹｰです。
222 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/01 09:58 ID:D0m2doDT
OK です。京都まで本持っていって読んでね（＾-＾）ﾆﾔﾘ
その間雑談でもしたりして保守ってます。
っつーか週末は私もそうはカキコもままならず。
いいなあ、京都かあ。うちはお墓が京都にあるんですよ。
今度墓参りにいけるのはいつの日か。
温泉が恋しい........焼き芋が食いたい........こたつでみかん.........
その間雑談でもしたりして保守ってます。
っつーか週末は私もそうはカキコもままならず。
いいなあ、京都かあ。うちはお墓が京都にあるんですよ。
今度墓参りにいけるのはいつの日か。
温泉が恋しい........焼き芋が食いたい........こたつでみかん.........
ういー今読んでますよ（ｗ
向こうからでも携帯でみまする
向こうからでも携帯でみまする
224 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠本性を隠さないアフォ：03/02/02 17:30 ID:xcwnyeKt
>>220
言い出しっぺ氏
80番問題
参照スレはこれでつ。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1043255494/
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043091524/l50
ここら辺を見て、独学するデシ。
しかし、私は、プロキシはあまり使わない（二次元な人なのでｗ）人なのでｗ
というか、PC初心者板に行って少し勉強したい。
言い出しっぺ氏
80番問題
参照スレはこれでつ。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1043255494/
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043091524/l50
ここら辺を見て、独学するデシ。
しかし、私は、プロキシはあまり使わない（二次元な人なのでｗ）人なのでｗ
というか、PC初心者板に行って少し勉強したい。
225 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/03 09:06 ID:RPqrV6m9
>>224
おきゅきゅきゅきゅ氏（単語登録するかどうか考え中 w）
乙です。しかしやっパリわからない。がんばりますです。
jp 以外のプロバイダについては対処してくれないみたいだし、
80番ポートの他に何番のポートがあるのかもわかってない (;_;)
ボチボチやります。
シュローダーも負けたようで、この先ドイツがどっちに出てくるかわからんなあ。
Sunday, 2 February, 2003, 17:34 GMT
Schroeder suffers heavy poll defeat
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2717729.stm
少しフランス語をやりなおし勉強しようかと。
今さら独語や西語は無理ですがね。
フラ語は13歳でラジオ講座始めて、大学で４年フラ語の史料読んで、
一時期は英語よりマシだたーのに、
英語で生活するようになってから見る見るあいだに忘れていった。
英語に頼ってるとヨーロッパが見えなくなるのが困ったモンです。
イギリスのメディアはどうしても大西洋の反対側を見ているので、
アメリカのニュースはｼｮｳﾓない事も報道があるのに、
目とハナの先は結構ホッテラカシですわ。
おきゅきゅきゅきゅ氏（単語登録するかどうか考え中 w）
乙です。しかしやっパリわからない。がんばりますです。
jp 以外のプロバイダについては対処してくれないみたいだし、
80番ポートの他に何番のポートがあるのかもわかってない (;_;)
ボチボチやります。
シュローダーも負けたようで、この先ドイツがどっちに出てくるかわからんなあ。
Sunday, 2 February, 2003, 17:34 GMT
Schroeder suffers heavy poll defeat
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2717729.stm
少しフランス語をやりなおし勉強しようかと。
今さら独語や西語は無理ですがね。
フラ語は13歳でラジオ講座始めて、大学で４年フラ語の史料読んで、
一時期は英語よりマシだたーのに、
英語で生活するようになってから見る見るあいだに忘れていった。
英語に頼ってるとヨーロッパが見えなくなるのが困ったモンです。
イギリスのメディアはどうしても大西洋の反対側を見ているので、
アメリカのニュースはｼｮｳﾓない事も報道があるのに、
目とハナの先は結構ホッテラカシですわ。
ﾎﾞﾝｼﾞｭｩﾌ ﾑｯｼｭ？
フラ語～住んでる間は喋れたんですがね・・
忘れますね、あっと言う間に。Rの発音だけが唯一の財産ですたい
フラ語～住んでる間は喋れたんですがね・・
忘れますね、あっと言う間に。Rの発音だけが唯一の財産ですたい
227 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/04 08:27 ID:xpwIrNQv
完全にスレ違いですが
こんなニュースでもどぞー
http://www.ananova.com/news/story/sm_746870.html?menu=
[ German eel won't be evicted ]
German officials have ruled that an eel can stay in a family bathtub.
The decision in the city of Bochum means Aalfred the eel can continue
to live with Richter family who have looked after him for 33 years.
Animal rights activists had called for him to be set free.
＜ドイツのウナギは退去させられず＞
ドイツの当局はウナギは今までどうりある家族の風呂にいれると言った。
これによりウナギのアルフレッド君は33年の長きにわたって住み慣れた
リヒター家を立ち去らなくても住むようになった。動物愛護運動家は
逃がしてやれと要求していた。
パウル・リヒターはこのウナギを捕まえたとき食べるつもりだったが
子供達に諭されて思いとどまった。一家は今もし彼を外に逃がせば
生きていけないと考えており、市当局はそれを認めた格好。
「風呂の中に雨樋パイプを入れたので、これでどっか隠れようと思えば
そうできるわね。」と市の報道官はいった。
リヒター一家はどこで風呂に入っているのだろうか？
こんなニュースでもどぞー
http://www.ananova.com/news/story/sm_746870.html?menu=
[ German eel won't be evicted ]
German officials have ruled that an eel can stay in a family bathtub.
The decision in the city of Bochum means Aalfred the eel can continue
to live with Richter family who have looked after him for 33 years.
Animal rights activists had called for him to be set free.
＜ドイツのウナギは退去させられず＞
ドイツの当局はウナギは今までどうりある家族の風呂にいれると言った。
これによりウナギのアルフレッド君は33年の長きにわたって住み慣れた
リヒター家を立ち去らなくても住むようになった。動物愛護運動家は
逃がしてやれと要求していた。
パウル・リヒターはこのウナギを捕まえたとき食べるつもりだったが
子供達に諭されて思いとどまった。一家は今もし彼を外に逃がせば
生きていけないと考えており、市当局はそれを認めた格好。
「風呂の中に雨樋パイプを入れたので、これでどっか隠れようと思えば
そうできるわね。」と市の報道官はいった。
リヒター一家はどこで風呂に入っているのだろうか？
228 ：bloom：03/02/04 08:48 ID:IDTRyCUo
229 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/04 18:45 ID:HtPMgBGn
>>225
私の名前など、おきゅでいいですよ。単語登録なんぞせんでもOKでつ。
あと、こんなHPを見つけたでつ。
http://popup2.tok2.com/home/newbie/index.shtml
>226
シュレーダーについては、
ttp://homepage2.nifty.com/itsuro_umemoto/Euro%20Watching.htm
が詳しいでつ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/467-500
↑でも話してますが、これって××××なつどいﾀﾞﾀｰﾘするのですよね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/273-307
これなんか凄まじいあめりかﾏﾝｾｰ
しかし、society鯖自体が過疎板専用なような･･･
私の名前など、おきゅでいいですよ。単語登録なんぞせんでもOKでつ。
あと、こんなHPを見つけたでつ。
http://popup2.tok2.com/home/newbie/index.shtml
>226
シュレーダーについては、
ttp://homepage2.nifty.com/itsuro_umemoto/Euro%20Watching.htm
が詳しいでつ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/467-500
↑でも話してますが、これって××××なつどいﾀﾞﾀｰﾘするのですよね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/273-307
これなんか凄まじいあめりかﾏﾝｾｰ
しかし、society鯖自体が過疎板専用なような･･･
230 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/05 07:34 ID:FJVTmpgF
>>229 おきゅきゅきゅきゅ～氏
誰かが岡崎スレで書いてたようにシュローダーが具合が悪いのは
コロコロ言うことが変わる事だと思いますが、それだけ柔軟性があると言うことでもあり（w
少なくとも聞く耳持たないチェイニーなんかよりは、よりリアリズムに近いかと思われ（w
実際の所今のアメリカの指導者達は Utopian ですわ。
目的と結果が全て、そうなるように現実をあわせると。
事態の正確な分析など関係ない。「こうあるべき」で話をたたき切る。
こうあるべき結果が「軍産コングロとアメリカ石油産業の利益」という
はなはだ「リアリスティックな」モノであるだけで。
いや、冗談じゃないっすよー。（w
誰かが岡崎スレで書いてたようにシュローダーが具合が悪いのは
コロコロ言うことが変わる事だと思いますが、それだけ柔軟性があると言うことでもあり（w
少なくとも聞く耳持たないチェイニーなんかよりは、よりリアリズムに近いかと思われ（w
実際の所今のアメリカの指導者達は Utopian ですわ。
目的と結果が全て、そうなるように現実をあわせると。
事態の正確な分析など関係ない。「こうあるべき」で話をたたき切る。
こうあるべき結果が「軍産コングロとアメリカ石油産業の利益」という
はなはだ「リアリスティックな」モノであるだけで。
いや、冗談じゃないっすよー。（w
231 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/05 13:18 ID:Dg+cRqc8
>>230
umemotoさんのHPによると、シュレーダーの政権基盤はOKみたいですよ。
SPD内での求心力はいまだドデカイヨウで。
もしかしたら、公約の事は全て頭から消し飛ばしてしまうかもしれませんが。
私は、シュレーダーの問題は内政が上手く逝ってない事だと思いますね。
経済状況の悪化はなんとも。しかも、特効薬（財政+金融政策）をまったく利用不可
ときている。ドイツの政権だけはとりたくなイッス。
どちらにせよ、内政が上手く行かないからこそ、外交政策でも国民世論の意向を強
く意識するようになるのですから。そして、コロコロと言う事が変わってしまう。
＞チェイニーなんかよりは、よりリアリズムに近いかと
チェイニーはともかく、ライス・アーミテージ・ラムズフェルドが何を考えている
のかは興味あるでつ。どちらにせよ、勉強不足。カーを読むでつ。
ついで、アジアでドンパチな話
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043950733/1-100
さて、国際情勢板の存在意義はどこにあるのか。
umemotoさんのHPによると、シュレーダーの政権基盤はOKみたいですよ。
SPD内での求心力はいまだドデカイヨウで。
もしかしたら、公約の事は全て頭から消し飛ばしてしまうかもしれませんが。
私は、シュレーダーの問題は内政が上手く逝ってない事だと思いますね。
経済状況の悪化はなんとも。しかも、特効薬（財政+金融政策）をまったく利用不可
ときている。ドイツの政権だけはとりたくなイッス。
どちらにせよ、内政が上手く行かないからこそ、外交政策でも国民世論の意向を強
く意識するようになるのですから。そして、コロコロと言う事が変わってしまう。
＞チェイニーなんかよりは、よりリアリズムに近いかと
チェイニーはともかく、ライス・アーミテージ・ラムズフェルドが何を考えている
のかは興味あるでつ。どちらにせよ、勉強不足。カーを読むでつ。
ついで、アジアでドンパチな話
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043950733/1-100
さて、国際情勢板の存在意義はどこにあるのか。
232 ： ◆OabJU8b1b. ：03/02/06 07:50 ID:n7HTNgBT
>>231 おきゅきゅきゅきゅ氏～
それでも Lower Saxony で負けたのは痛かったようですよ。
自分が二期も知事をしていたところだし。
400万人の失業者抱えてしんどいでしょう。
そもそもグリーンの外務大臣が変すぎる。外交で点も稼ぎにくいですよー。
しかし国民には危機感がかけていると。エコノミストのこの表現がなんとも
http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=1563066
Some Germans say that worries about the country's economy are exaggerated and that calls for reform are led by outsiders who fail to
recognise that life, for many Germans, remains relatively comfortable.
It is this very lack of urgency which some economists have begun to
compare with attitudes in sickly Japan.
ドイツ人のなかには経済が悪い悪い、改革だと叫ぶのはよそ者が騒いでいるだけだ、
事実生活はだいたいにおいて快適だ、と言うものも多い。実はこの危機感のなさこそを
何人かのエコノミストが不況に喘ぐ日本人の態度と比較しはじめている点である。
これはどう考えたらいいのか（w
こんなところに日本が。この頃こういう比較おおいですよね。
パウエルの「証拠」とやらも今まで勿体ぶって出し惜しみしてきただけあって、
やっぱり思った通りのショボイ「状況証拠」だったし。
なんだかなあ、と毎日思う。おやすみなさい。
それでも Lower Saxony で負けたのは痛かったようですよ。
自分が二期も知事をしていたところだし。
400万人の失業者抱えてしんどいでしょう。
そもそもグリーンの外務大臣が変すぎる。外交で点も稼ぎにくいですよー。
しかし国民には危機感がかけていると。エコノミストのこの表現がなんとも
http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=1563066
Some Germans say that worries about the country's economy are exaggerated and that calls for reform are led by outsiders who fail to
recognise that life, for many Germans, remains relatively comfortable.
It is this very lack of urgency which some economists have begun to
compare with attitudes in sickly Japan.
ドイツ人のなかには経済が悪い悪い、改革だと叫ぶのはよそ者が騒いでいるだけだ、
事実生活はだいたいにおいて快適だ、と言うものも多い。実はこの危機感のなさこそを
何人かのエコノミストが不況に喘ぐ日本人の態度と比較しはじめている点である。
これはどう考えたらいいのか（w
こんなところに日本が。この頃こういう比較おおいですよね。
パウエルの「証拠」とやらも今まで勿体ぶって出し惜しみしてきただけあって、
やっぱり思った通りのショボイ「状況証拠」だったし。
なんだかなあ、と毎日思う。おやすみなさい。
帰ってきますた～とりあえずチャプ2はざっと目を通しました。
家も決まりまして一安心。
さて、どんな感じでいけばよいでしょうか。
知識人と官僚のくだりは中々に長いですね・・
ところで昨晩の演説、見てましたが同時通訳OFFにもサブでしてくれると嬉しかった
逆に解りにくい
なんだか大騒ぎしてますが茶番のような気もしないでもないですわ。
それより日本はこの件に関しての基本ｽﾄﾗﾃｼﾞｰが固まってるのかだけが不安
家も決まりまして一安心。
さて、どんな感じでいけばよいでしょうか。
知識人と官僚のくだりは中々に長いですね・・
ところで昨晩の演説、見てましたが同時通訳OFFにもサブでしてくれると嬉しかった
逆に解りにくい
なんだか大騒ぎしてますが茶番のような気もしないでもないですわ。
それより日本はこの件に関しての基本ｽﾄﾗﾃｼﾞｰが固まってるのかだけが不安
どの道攻撃はするでしょうしね。
ロシアがどうなだめるのか OR 米との折衝で妥協点を見つけられるか
に注目しつつ、日本はどうなるものやら
ロシアがどうなだめるのか OR 米との折衝で妥協点を見つけられるか
に注目しつつ、日本はどうなるものやら
235 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/06 19:58 ID:2k6NSLtn
>>232
う～ん。
ドイツ経済にとっての問題は、国民に危機感がかける事ではなく、
ユーロに加盟している事、でしょう。
おそらく、ドイツ経済を現状から回復させるための最良の方法は、ユーロから離脱
する事でつ。といった事を日本に似てきたドイツスレで主張する予定。乞うご期待。
まぁ、EUスレで逝ってた事とあまり変わりがないのですが･･･
>>233-234
多分、日本の基本ｽﾄﾗﾃｼﾞｰは米に金魚の糞でつ。それ一辺倒。
う～ん。
ドイツ経済にとっての問題は、国民に危機感がかける事ではなく、
ユーロに加盟している事、でしょう。
おそらく、ドイツ経済を現状から回復させるための最良の方法は、ユーロから離脱
する事でつ。といった事を日本に似てきたドイツスレで主張する予定。乞うご期待。
まぁ、EUスレで逝ってた事とあまり変わりがないのですが･･･
>>233-234
多分、日本の基本ｽﾄﾗﾃｼﾞｰは米に金魚の糞でつ。それ一辺倒。
236 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/07 07:03 ID:ukkb5mDH
なんか society 鯖 変よ。
文字セットが英文になってて文字化けするよ。
レスもレス番ゴチャゴチャにでるよ。
そもそもまたカキコできない人増えてるような。
>>233
館塾君お帰り、どのへんに住むことにしましたか？
関西弁わからなかったら聞いてね。京都人はつきあうの大変よ（w
京都も同志社の田辺移転以来、学生の数も減ってるようですね。
さてどういう進め方でもいいですよ。まず始めてみたらなんとかなるのでは？
まかせますです。2章を50レス以下でやっつけたい。
本題のカキコの時に age てくらさい。
絶対このスレは ROM のみの人が多いと思うので（記念カキコでもいいので
参加してね）そう言う人にはちょっと申し訳ないですが。
パウエルの演説は茶番でしたね。わかってたんですが。
だって決定的な証拠があるんだったらもう出してるでしょ。
おきゅさんが書いてる通り、日本には方針とか言うものはないです。
外務省にも通産省にも総務省にも「外交担当者」がいるんですよ。
（財務にも環境にも、エーイ、全部の省にいる）やってることはバラバラ。
文字セットが英文になってて文字化けするよ。
レスもレス番ゴチャゴチャにでるよ。
そもそもまたカキコできない人増えてるような。
>>233
館塾君お帰り、どのへんに住むことにしましたか？
関西弁わからなかったら聞いてね。京都人はつきあうの大変よ（w
京都も同志社の田辺移転以来、学生の数も減ってるようですね。
さてどういう進め方でもいいですよ。まず始めてみたらなんとかなるのでは？
まかせますです。2章を50レス以下でやっつけたい。
本題のカキコの時に age てくらさい。
絶対このスレは ROM のみの人が多いと思うので（記念カキコでもいいので
参加してね）そう言う人にはちょっと申し訳ないですが。
パウエルの演説は茶番でしたね。わかってたんですが。
だって決定的な証拠があるんだったらもう出してるでしょ。
おきゅさんが書いてる通り、日本には方針とか言うものはないです。
外務省にも通産省にも総務省にも「外交担当者」がいるんですよ。
（財務にも環境にも、エーイ、全部の省にいる）やってることはバラバラ。
237 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/07 07:05 ID:ukkb5mDH
>>235 おきゅきゅきゅきゅ氏
ユーロ離脱はいきなりできないと思うんですが、どういう準備がいりますかね。
紙幣印刷とか、そういう事務的（じゃないけど）意味でなくて。
固定から一気に変動制に変わりますよね。よくドルのペグをポンとはずすと
フリーフォールみたいなことになるじゃないですか、一時的に。
そこまでひどくないにしても、ものすごい衝撃だと思うんですよね。
360円を308円にしてそのあと変動に動いた円でも、
そのインパクトはものすごかった。（ドルショック、石油ショック絡みとはいえ）
ドイツ経済は現状として、そのショックに耐えられないんではないかと。
ユーロを変動に戻すのに「3年後に戻しますよー」とかいう風にはやれないで
しょう。いきなりやらんと意味ないよね。
それとよくわかってないんですが、ドイツ連銀の外貨は ECB に移管になってる
のか、それとも連銀がまだもってるのか。金の保有も気になるところですね。
ユーロ離脱はいきなりできないと思うんですが、どういう準備がいりますかね。
紙幣印刷とか、そういう事務的（じゃないけど）意味でなくて。
固定から一気に変動制に変わりますよね。よくドルのペグをポンとはずすと
フリーフォールみたいなことになるじゃないですか、一時的に。
そこまでひどくないにしても、ものすごい衝撃だと思うんですよね。
360円を308円にしてそのあと変動に動いた円でも、
そのインパクトはものすごかった。（ドルショック、石油ショック絡みとはいえ）
ドイツ経済は現状として、そのショックに耐えられないんではないかと。
ユーロを変動に戻すのに「3年後に戻しますよー」とかいう風にはやれないで
しょう。いきなりやらんと意味ないよね。
それとよくわかってないんですが、ドイツ連銀の外貨は ECB に移管になってる
のか、それとも連銀がまだもってるのか。金の保有も気になるところですね。
238 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/07 09:25 ID:Evd8Efpm
ドイツについての参考文献？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044376897/567-599
日本の経済学やってた？ やってる人間のドイツに対する見方。
>>237言い出しっぺ氏
＞フリーフォール
を防ぐ為の変動相場制でつ。最初は落っこちるかもしれませんが、最終的には下が
りすぎを懸念して買戻しが入りまつ。
ましてや、ドイツの問題はデフレ懸念でつ。そして、おそらくドイツの中間財輸入
の割合はそんなに高くないでしょう。また、世界的に工業製品の価格は低下傾向に
ありまつ。中間財輸入比率が高すぎると、インフレが行き過ぎる可能性があります
が･･･ ドイツ経済がそのショックに耐えられないと云う事は無いと、統計を確り
見てない現状では考えるでつｗ
＞ユーロ離脱の準備
多分ユーロ離脱の準備は最短で一年はかかるでせう。
というか、ブンデスバンクはもはや中央銀行としての機能を失っているのではなかっ
たかと記憶していまつ。
もっとも、上で紹介したスレでも言ってますが、ドイツのユーロ離脱は政治的に多
分無理でしょう。当然、代替案を探す羽目になるかと･･･
しかし、生産力に比して需要が減少しすぎると構造改革は殆んど無意味なものにな
るのですよね･･･ 構造改革ができるのは、生産力を増やす事のみですから。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044376897/567-599
日本の経済学やってた？ やってる人間のドイツに対する見方。
>>237言い出しっぺ氏
＞フリーフォール
を防ぐ為の変動相場制でつ。最初は落っこちるかもしれませんが、最終的には下が
りすぎを懸念して買戻しが入りまつ。
ましてや、ドイツの問題はデフレ懸念でつ。そして、おそらくドイツの中間財輸入
の割合はそんなに高くないでしょう。また、世界的に工業製品の価格は低下傾向に
ありまつ。中間財輸入比率が高すぎると、インフレが行き過ぎる可能性があります
が･･･ ドイツ経済がそのショックに耐えられないと云う事は無いと、統計を確り
見てない現状では考えるでつｗ
＞ユーロ離脱の準備
多分ユーロ離脱の準備は最短で一年はかかるでせう。
というか、ブンデスバンクはもはや中央銀行としての機能を失っているのではなかっ
たかと記憶していまつ。
もっとも、上で紹介したスレでも言ってますが、ドイツのユーロ離脱は政治的に多
分無理でしょう。当然、代替案を探す羽目になるかと･･･
しかし、生産力に比して需要が減少しすぎると構造改革は殆んど無意味なものにな
るのですよね･･･ 構造改革ができるのは、生産力を増やす事のみですから。
239 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/08 06:51 ID:2KtnV40J
>>238 おきゅきゅきゅきゅ～氏
ご教示のスレ、昨日は見れたのに、いまクリックしたらdat おちしてますた（涙
勇気を出して向こうにカキコしようと思ったのですが、肝心のスレが.........
中なか面白い話だったのでここで少し雑談ですが。
まずFTの社説から
[ Editorial comment: Troubled Old Lady ]
Published: February 6 2003 21:51 | Last Updated: February 6 2003 21:51
（前略）
銀行の利率決定メンバーはにっちもさっちもいかない状態にある。自ら定めた
定義であるところの中期的展望（二年ぐらいを見越して）では
インフレターゲットの2.5％に近付けるためには利下げせざるを得なかった。
これは非常に憂慮すべき非弾力性である。
もっと長い目で見ることが許されるのであれば、
あるいはイラクの情勢がどうなるか様子を見ることによって
もっと弾力的な運用ができるのであれば、こんなに利下げを急がなくても
すんだだろう。いろいろ勘案した上で、利率据え置きがよい決断だったと思う。
したがって昨日の決定は大きなギャンブルだ。
（後略）
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1042491595205&p=1012571727126
これが「インフレターゲット」の恐さですよね。
こういう状況では中央銀行が自国にあってもなかなかうまくはいかない（w
とうことは乱暴ですが、なくても一緒かと（w
ご教示のスレ、昨日は見れたのに、いまクリックしたらdat おちしてますた（涙
勇気を出して向こうにカキコしようと思ったのですが、肝心のスレが.........
中なか面白い話だったのでここで少し雑談ですが。
まずFTの社説から
[ Editorial comment: Troubled Old Lady ]
Published: February 6 2003 21:51 | Last Updated: February 6 2003 21:51
（前略）
銀行の利率決定メンバーはにっちもさっちもいかない状態にある。自ら定めた
定義であるところの中期的展望（二年ぐらいを見越して）では
インフレターゲットの2.5％に近付けるためには利下げせざるを得なかった。
これは非常に憂慮すべき非弾力性である。
もっと長い目で見ることが許されるのであれば、
あるいはイラクの情勢がどうなるか様子を見ることによって
もっと弾力的な運用ができるのであれば、こんなに利下げを急がなくても
すんだだろう。いろいろ勘案した上で、利率据え置きがよい決断だったと思う。
したがって昨日の決定は大きなギャンブルだ。
（後略）
http://news.ft.com/servlet/ContentServer?pagename=FT.com/StoryFT/FullStory&c=StoryFT&cid=1042491595205&p=1012571727126
これが「インフレターゲット」の恐さですよね。
こういう状況では中央銀行が自国にあってもなかなかうまくはいかない（w
とうことは乱暴ですが、なくても一緒かと（w
240 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/08 06:52 ID:2KtnV40J
つづき
北海道だけ別レートの話は非常に面白い。実質一国ニ通貨制です。
本土円と北海道円はペグしてないですよね。対ドルレートが違うと言うことは。
そんな国どこかにありますかね（香港と中国以外で）。
すこし本気で考えてみようと思いますが（w
よそ者は両替えが必要になるんですね。
そうすると人工的に北海道の為替レートを安値安定すれば、
モノを本土に「輸出」したらぼろモウケできるんですよね。
各地域持ち回りにしたらどうなんでしょうか。
これから五年は北海道、次は破産寸前の関西etc
お札もとりどり作ってみたりして。どうでしょうか。
実はこれ、スコットランドでできるんじゃないかなあ。
あそこの二つの銀行発見のお札は法定通貨じゃないんですが、
実験できるのではないかな。
>>館塾君
こういう雑談もわからんことあったら聞いてくれていいよ。できるだけ答えます。
北海道だけ別レートの話は非常に面白い。実質一国ニ通貨制です。
本土円と北海道円はペグしてないですよね。対ドルレートが違うと言うことは。
そんな国どこかにありますかね（香港と中国以外で）。
すこし本気で考えてみようと思いますが（w
よそ者は両替えが必要になるんですね。
そうすると人工的に北海道の為替レートを安値安定すれば、
モノを本土に「輸出」したらぼろモウケできるんですよね。
各地域持ち回りにしたらどうなんでしょうか。
これから五年は北海道、次は破産寸前の関西etc
お札もとりどり作ってみたりして。どうでしょうか。
実はこれ、スコットランドでできるんじゃないかなあ。
あそこの二つの銀行発見のお札は法定通貨じゃないんですが、
実験できるのではないかな。
>>館塾君
こういう雑談もわからんことあったら聞いてくれていいよ。できるだけ答えます。
241 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/09 14:39 ID:PdiOXIvd
>>239言い出しっぺ氏
インフレターゲティングは経済学の本流スレ。一応、すぐ落ちるとおもってtxtふぁ
いるで保存しときましたけどいります？ ヤフブリにでも上げるでつ。
＞イングランド銀行の利下げ
実の所、今年のRPIの予測は2.5％だったんでつ。
それでも利下げをしたという事は、何か景気悪化を示す兆候が出ていたのか、
イラク攻撃に伴う景気悪化に対応してという事でしょう。たぶん。
基本的には、利下げ（上げ）の効果が出てくるのは政策決定後、数ヶ月経ってから
ですから、もしデータが出ているのであれば、適切な行動であるかと･･･
ただ、ちょっとインフレ煽りそうで不安ですね。RPIの予測は2.5％でつ。
日銀も、バブル前に利下げをして日本経済に負の遺産を残してくれましたから。
あと、インフレターゲットは2～4％といった具合に、幅を持たせて導入するものだ
と思っていたのですが、イングランド銀行は2.5固定だったのですか･･･
ところで、イギリスのRPI（小売業物価指数）って家賃も含まれてたっけな？
調べてみようっと。CPIは家賃も含むのですが。
インフレターゲティングは経済学の本流スレ。一応、すぐ落ちるとおもってtxtふぁ
いるで保存しときましたけどいります？ ヤフブリにでも上げるでつ。
＞イングランド銀行の利下げ
実の所、今年のRPIの予測は2.5％だったんでつ。
それでも利下げをしたという事は、何か景気悪化を示す兆候が出ていたのか、
イラク攻撃に伴う景気悪化に対応してという事でしょう。たぶん。
基本的には、利下げ（上げ）の効果が出てくるのは政策決定後、数ヶ月経ってから
ですから、もしデータが出ているのであれば、適切な行動であるかと･･･
ただ、ちょっとインフレ煽りそうで不安ですね。RPIの予測は2.5％でつ。
日銀も、バブル前に利下げをして日本経済に負の遺産を残してくれましたから。
あと、インフレターゲットは2～4％といった具合に、幅を持たせて導入するものだ
と思っていたのですが、イングランド銀行は2.5固定だったのですか･･･
ところで、イギリスのRPI（小売業物価指数）って家賃も含まれてたっけな？
調べてみようっと。CPIは家賃も含むのですが。
242 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠！(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ：03/02/09 15:03 ID:PdiOXIvd
>241のつづき
＞北海道だけ別レート
北海道が独立したら（AFF1995年4月号掲載 ）＠萬晩報
ttp://www.yorozubp.com/95-97/950228.htm
ttp://www.yorozubp.com/95-97/950606.htm
が面白いでつ。
ただし、一国内においては、この手の金融政策の齟齬を調整する事が可能でつ。
たとえば、東京周辺の輸出産業の実力はとても高く、そのお陰で円の価値がとても
高くなってしまい、北海道の農業に圧迫を加えてしまった、と仮定しまつ。
そして、中央銀行は輸出産業のことを考えて金融政策を行った（つまり、農業にとっ
て必要な円安政策（金融緩和政策）を採らなかったととも仮定しまつ。
この時、輸出産業は健全に発展しますが、農業はボロボロになってしまうでせう。
しかし、日本政府にとってはそれは困る事かもしれませぬ。
そこで、東京都には重税をかけ、そこで得た税金を北海道に注入するのでつ。
このようにして調整が可能でつ。
ちなみに、EUでは、スペインやアイルランドに重税をかけ、ドイツに財政支援とい
うのが正しい政策になるかもしれませぬ。
まぁ、これの利点と問題点を整理して、独自に通貨を持つことの利点と問題点と比
べるのが一番でせう。という問題がどこかの大学の試験問題にあったと逝ってみる
テスt
＞北海道だけ別レート
北海道が独立したら（AFF1995年4月号掲載 ）＠萬晩報
ttp://www.yorozubp.com/95-97/950228.htm
ttp://www.yorozubp.com/95-97/950606.htm
が面白いでつ。
ただし、一国内においては、この手の金融政策の齟齬を調整する事が可能でつ。
たとえば、東京周辺の輸出産業の実力はとても高く、そのお陰で円の価値がとても
高くなってしまい、北海道の農業に圧迫を加えてしまった、と仮定しまつ。
そして、中央銀行は輸出産業のことを考えて金融政策を行った（つまり、農業にとっ
て必要な円安政策（金融緩和政策）を採らなかったととも仮定しまつ。
この時、輸出産業は健全に発展しますが、農業はボロボロになってしまうでせう。
しかし、日本政府にとってはそれは困る事かもしれませぬ。
そこで、東京都には重税をかけ、そこで得た税金を北海道に注入するのでつ。
このようにして調整が可能でつ。
ちなみに、EUでは、スペインやアイルランドに重税をかけ、ドイツに財政支援とい
うのが正しい政策になるかもしれませぬ。
まぁ、これの利点と問題点を整理して、独自に通貨を持つことの利点と問題点と比
べるのが一番でせう。という問題がどこかの大学の試験問題にあったと逝ってみる
テスt
館塾です!!
遅くなって申し訳ないです、明日にでも本編入りますね。
>>言いだしっぺｻﾝ
ええ、経済の話は、こんなとこだろうな～という見当はついても、
用語がさっぱり・・
聞けそうなとこがあれば（ｗ）聞きますですよ。
とりあえず、イントロだけ・・
ユートピアとリアリティのような、決して平衡とならない天秤のような対立は他の思考にも見られる。
ｱﾌﾟﾛｰﾁの2つの方法、何があり、あったかということを無視してどうあるべきかだけを考える傾向（ユートピアニズム）と、
何があるかということからどうあるべきかを考えていく傾向（リアリズム）は全ての政治問題に対する場合の態度を異なったものとさせる。
それは、アルベートソレルがいう「世界を自らの政策に合うように考える人達と、現実の世界に適した政策を立てようとする人達の間で起こる」、「永遠の論争」である。
現在の国際政治の危機について研究する前に、この対立について一考することも有効であろう。
こんなところでしょうか？多少雑なところもあるでしょうが・・
突っ込むところあればﾖﾛｼｸです。
では、どうぞ
遅くなって申し訳ないです、明日にでも本編入りますね。
>>言いだしっぺｻﾝ
ええ、経済の話は、こんなとこだろうな～という見当はついても、
用語がさっぱり・・
聞けそうなとこがあれば（ｗ）聞きますですよ。
とりあえず、イントロだけ・・
ユートピアとリアリティのような、決して平衡とならない天秤のような対立は他の思考にも見られる。
ｱﾌﾟﾛｰﾁの2つの方法、何があり、あったかということを無視してどうあるべきかだけを考える傾向（ユートピアニズム）と、
何があるかということからどうあるべきかを考えていく傾向（リアリズム）は全ての政治問題に対する場合の態度を異なったものとさせる。
それは、アルベートソレルがいう「世界を自らの政策に合うように考える人達と、現実の世界に適した政策を立てようとする人達の間で起こる」、「永遠の論争」である。
現在の国際政治の危機について研究する前に、この対立について一考することも有効であろう。
こんなところでしょうか？多少雑なところもあるでしょうが・・
突っ込むところあればﾖﾛｼｸです。
では、どうぞ
まだ本編入ってないので一応ageずにおきます
245 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/10 06:33 ID:uGwh0PX1
>>243-244
館塾君、乙です。
どうですか、Carr が言わんとしている事はだいたいつかめたでしょうかね？
この本はイギリスの国際関係学の大学院のテキストになるような本なので、
わからないところ（英語も含めて）があって当然なんです。
だから、まとめようとしなくてもいいですよー。
ここんとこは何が言いたいネン、おさーん！と言うとこをどんどんあげて下さい。
英文あげてくれてもいいですし、段落番号でもいいですよ。
訳からわからなかったら、みんなで訳しましょう。
そしたらたたくことができますからね。どんどん疑問点を出して下さい。
たとえば
>>「世界を自らの政策に合うように考える人達と、現実の世界に適した政策を
>>立てようとする人達の間で起こる」、「永遠の論争」
というところで Chap 1 からの引き継ぎをやってるわけですが、
この本では深く考えられていない「リベラリズム」はどうなるんかもアタマの片隅におきつつ、
ユートピアンとリアリストの Battle Royal を観戦しましょう。
館塾君、乙です。
どうですか、Carr が言わんとしている事はだいたいつかめたでしょうかね？
この本はイギリスの国際関係学の大学院のテキストになるような本なので、
わからないところ（英語も含めて）があって当然なんです。
だから、まとめようとしなくてもいいですよー。
ここんとこは何が言いたいネン、おさーん！と言うとこをどんどんあげて下さい。
英文あげてくれてもいいですし、段落番号でもいいですよ。
訳からわからなかったら、みんなで訳しましょう。
そしたらたたくことができますからね。どんどん疑問点を出して下さい。
たとえば
>>「世界を自らの政策に合うように考える人達と、現実の世界に適した政策を
>>立てようとする人達の間で起こる」、「永遠の論争」
というところで Chap 1 からの引き継ぎをやってるわけですが、
この本では深く考えられていない「リベラリズム」はどうなるんかもアタマの片隅におきつつ、
ユートピアンとリアリストの Battle Royal を観戦しましょう。
246 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/10 07:04 ID:uGwh0PX1
>>241-242 おきゅきゅきゅきゅ～氏
>>インフレターゲティングは経済学の本流スレ
あのスレ、ずいぶん続いてるスレなんですねえ。少しづつ読みます。
今あがってるスレで少し勉強して、カコも読みたくなったら
もしかしたらですが、お願いするかもしれないです。まことにお世話になります。
>>イギリスのRPI（小売業物価指数）って家賃も含まれてたっけな
こちらではインフレ率を
Headline Rate（RPI 名目レート）： 小売り物価指数
Underlying Rate（RPIX実質レート） RPI から住宅ローンの利子を引いたもの
としています。(家賃は込みです）
インフレターゲットの2.5％Fix なのは RPIX でございます。
この目標を設定したのは財務相ゴードン・ブラウンです。
労働党が政権とってすぐに導入されました。
当時は「金利決定の権利を手放すとはなんてばかな蔵相なんだ」と
非難されたもんですが、今はそんな事を言う人もなくなりましたな。
会議録が発表になるのは一か月後なので、それまでは憶測が飛び交うわけですが。
http://www.bankofengland.co.uk/geninfo1.htm
この2.5％固定がフィナンシャルタイムズが「非弾力的」と非難してる点なんです。
実際2.6％になったら国内の新聞が大騒ぎした事もあり。
イギリス人（庶民は特に）は本能的にインフレにかなり感情的かつ敏感です。
この辺が BOE の手足を縛っているものとおもわれ。
>>インフレターゲティングは経済学の本流スレ
あのスレ、ずいぶん続いてるスレなんですねえ。少しづつ読みます。
今あがってるスレで少し勉強して、カコも読みたくなったら
もしかしたらですが、お願いするかもしれないです。まことにお世話になります。
>>イギリスのRPI（小売業物価指数）って家賃も含まれてたっけな
こちらではインフレ率を
Headline Rate（RPI 名目レート）： 小売り物価指数
Underlying Rate（RPIX実質レート） RPI から住宅ローンの利子を引いたもの
としています。(家賃は込みです）
インフレターゲットの2.5％Fix なのは RPIX でございます。
この目標を設定したのは財務相ゴードン・ブラウンです。
労働党が政権とってすぐに導入されました。
当時は「金利決定の権利を手放すとはなんてばかな蔵相なんだ」と
非難されたもんですが、今はそんな事を言う人もなくなりましたな。
会議録が発表になるのは一か月後なので、それまでは憶測が飛び交うわけですが。
http://www.bankofengland.co.uk/geninfo1.htm
この2.5％固定がフィナンシャルタイムズが「非弾力的」と非難してる点なんです。
実際2.6％になったら国内の新聞が大騒ぎした事もあり。
イギリス人（庶民は特に）は本能的にインフレにかなり感情的かつ敏感です。
この辺が BOE の手足を縛っているものとおもわれ。
247 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠深く、静かに、潜航用～意：03/02/10 21:31 ID:RhPMpDQ0
>>243館塾氏
お～、はじまった～はじまった～ ヾ(＞▽＜)ゞヾ(▽＾ )ゞヾ( ＞▽)ゞ
実は日本語訳を手放しているので（予約の関係で･･･ 延長できんかったのでつ）
できればROM専が良いな～と思いつつも、話の筋は覚えてるつもりなので茶々を
入れようっと。余裕ができたら、自転車で隣町の図書館に行く予定。
それと、経済についての話は、国際情勢で経済スレででも質問して頂ければ、できるところまで対応するでつ。
つうか、私もスティグリッツからやり直してる厨房ですし･･･ 限界がそこらじゅうに存在してたりしますが･･･
それと、>>168でも書いたように、小塩氏の本はOKみたいでつ。というか、小塩氏
の教科書をみますたが、特に問題が無かったですし、分かりやすかったでつ。
ご迷惑をかけて申し訳ありませぬｍ(＿ ＿)ｍ
>>246言い出しっぺ氏
イギリスの話どもー
むぅ、ECBにせよニュージーランドにせよ韓国にせよ、1～3％という風にターゲット
を定めているのですがね。。 ちょっと的外れなような気がするし･･･ 確かに変えたほうが良いかも。
インフレターゲットについては、インタゲスレの過去スレから洗うとよろしいかと。
経済学の入門本くらいは出来ててISLMの名前とだいたいの所を覚えているなら、
インフレ･ターゲティング導入の是非について経済／経済学＠いちごびびえす（実は鯖が跳んでるのでばっくあっぷ）
ttp://rssnbl.tripod.co.jp/0126.html
とか、あとは「いちごばっくあっぷ」
ttp://rssnbl.tripod.co.jp/
がよろしいかと思われまつ。ページの下の参照リンクには論文もｱﾀｰﾘする。
お～、はじまった～はじまった～ ヾ(＞▽＜)ゞヾ(▽＾ )ゞヾ( ＞▽)ゞ
実は日本語訳を手放しているので（予約の関係で･･･ 延長できんかったのでつ）
できればROM専が良いな～と思いつつも、話の筋は覚えてるつもりなので茶々を
入れようっと。余裕ができたら、自転車で隣町の図書館に行く予定。
それと、経済についての話は、国際情勢で経済スレででも質問して頂ければ、できるところまで対応するでつ。
つうか、私もスティグリッツからやり直してる厨房ですし･･･ 限界がそこらじゅうに存在してたりしますが･･･
それと、>>168でも書いたように、小塩氏の本はOKみたいでつ。というか、小塩氏
の教科書をみますたが、特に問題が無かったですし、分かりやすかったでつ。
ご迷惑をかけて申し訳ありませぬｍ(＿ ＿)ｍ
>>246言い出しっぺ氏
イギリスの話どもー
むぅ、ECBにせよニュージーランドにせよ韓国にせよ、1～3％という風にターゲット
を定めているのですがね。。 ちょっと的外れなような気がするし･･･ 確かに変えたほうが良いかも。
インフレターゲットについては、インタゲスレの過去スレから洗うとよろしいかと。
経済学の入門本くらいは出来ててISLMの名前とだいたいの所を覚えているなら、
インフレ･ターゲティング導入の是非について経済／経済学＠いちごびびえす（実は鯖が跳んでるのでばっくあっぷ）
ttp://rssnbl.tripod.co.jp/0126.html
とか、あとは「いちごばっくあっぷ」
ttp://rssnbl.tripod.co.jp/
がよろしいかと思われまつ。ページの下の参照リンクには論文もｱﾀｰﾘする。
それでは本編です
・自由意思と決定について
ユートピアとリアリズムの対立のいくつかの側面は、
自由意思と決定論（なんでここでdeterminationからDeterminismにかえたんでしょうね？）の対立
として捉えることもできる。
で、ええと続きでうまく読めてないですが
The utopian is necessarily voluntarist:(ﾕｰﾄﾋﾟｱﾝは、必然的に自発的自由論者になる（？？））
he bilieves in the possibility of more or less radically rejecting reality,
and substituting his utopia for it and by an act of will.
（彼は、強く現実を否定し、そして彼の理想を、意思の遂行によって現実に代えることのできる可能性を信じている。）
上の部分は、まぁ言いたいことはなんとなく分かりますが、voluntarist というのが少しやっかいです。
コレは結局自由意思と決定論における自由意思の具現化（?）なのでしょうが、ここの概念が分かりづらいですね。
では続き
The realist analyses a predetermined course of development which he is powerless to change.
（リアリストは、予め決まっていて自分に変える力のない発展の過程を分析する。）
これが、上で言う決定論側でしょうね。
・自由意思と決定について
ユートピアとリアリズムの対立のいくつかの側面は、
自由意思と決定論（なんでここでdeterminationからDeterminismにかえたんでしょうね？）の対立
として捉えることもできる。
で、ええと続きでうまく読めてないですが
The utopian is necessarily voluntarist:(ﾕｰﾄﾋﾟｱﾝは、必然的に自発的自由論者になる（？？））
he bilieves in the possibility of more or less radically rejecting reality,
and substituting his utopia for it and by an act of will.
（彼は、強く現実を否定し、そして彼の理想を、意思の遂行によって現実に代えることのできる可能性を信じている。）
上の部分は、まぁ言いたいことはなんとなく分かりますが、voluntarist というのが少しやっかいです。
コレは結局自由意思と決定論における自由意思の具現化（?）なのでしょうが、ここの概念が分かりづらいですね。
では続き
The realist analyses a predetermined course of development which he is powerless to change.
（リアリストは、予め決まっていて自分に変える力のない発展の過程を分析する。）
これが、上で言う決定論側でしょうね。
リアリストにとって哲学は、ヘーゲルの‐Philosophy of Right-の前書きにある有名な言葉のように
世界を変えるには、「常に遅すぎる」ものである。
哲学においては、古い秩序は「回復させることはできず、ただ知られることができるだけ」なのである。
ユートピアンは、その目を常に未来に向け、創造的・自発的に思考する。
リアリストは、過去に戻り、因果関係の中で思考する。
全ての健全な人間の行動、したがって健全な思考はユートピアとリアリズム、
自由意思と決定論のバランスの上に成り立つものである。
完全なリアリストは、事態の因果的連鎖を無条件に認めるため、
現実を変える可能性を自ら封しているのである。
完全なユートピアンは、因果的連鎖を否定することによって、
彼が探している変化する現実と現実を変化させることのできる手順の両者を、理解する余地を自らなくしている。
また、「健全な思考は・・」という前章のまとめがでてきました。
そして最後、
ユートピアンの特徴的な欠点はnaivety(単純さ？）であり、リアリストの欠点はsterility（無菌状態？？？）である。
最後に、前出の結論を補完するものとして、両者に固有の欠点を持ち出してきましたが･･
ちょっとこれはわからないであります（ｗ；
注もついているんですが・・哲学的な人の精神のタイプ分けですかね？？
ここをどなたか訳してくださいまし＆和訳版ではどうなっているか持っている方どなたか・・
世界を変えるには、「常に遅すぎる」ものである。
哲学においては、古い秩序は「回復させることはできず、ただ知られることができるだけ」なのである。
ユートピアンは、その目を常に未来に向け、創造的・自発的に思考する。
リアリストは、過去に戻り、因果関係の中で思考する。
全ての健全な人間の行動、したがって健全な思考はユートピアとリアリズム、
自由意思と決定論のバランスの上に成り立つものである。
完全なリアリストは、事態の因果的連鎖を無条件に認めるため、
現実を変える可能性を自ら封しているのである。
完全なユートピアンは、因果的連鎖を否定することによって、
彼が探している変化する現実と現実を変化させることのできる手順の両者を、理解する余地を自らなくしている。
また、「健全な思考は・・」という前章のまとめがでてきました。
そして最後、
ユートピアンの特徴的な欠点はnaivety(単純さ？）であり、リアリストの欠点はsterility（無菌状態？？？）である。
最後に、前出の結論を補完するものとして、両者に固有の欠点を持ち出してきましたが･･
ちょっとこれはわからないであります（ｗ；
注もついているんですが・・哲学的な人の精神のタイプ分けですかね？？
ここをどなたか訳してくださいまし＆和訳版ではどうなっているか持っている方どなたか・・
250 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠深く、静かに、潜航用～意：03/02/10 21:38 ID:RhPMpDQ0
>>248
辞書http://www.alc.co.jp/を引いたら、
voluntaristic theory of action
主意主義的行為理論｛しゅい しゅぎてき こうい りろん｝
という訳が出てきますた。
なんとなく意味が通るような気もいたしまつ。
辞書http://www.alc.co.jp/を引いたら、
voluntaristic theory of action
主意主義的行為理論｛しゅい しゅぎてき こうい りろん｝
という訳が出てきますた。
なんとなく意味が通るような気もいたしまつ。
ええ・・お待たせしますた（ｗ
>>言いだしっぺｻﾝ
うう・・やはり知ったかぶりは辛いであります・・（ｗ
ところで。確かに「ﾘﾍﾞﾗﾘｽﾄ」は出てきてないですな・・
ここはもうちょい突っ込んでくると出てくるんでしょうか・・？
当時まだリベラリズムの概念がなかったのか、ここでいうユートピアニズムの発展型であるのか。
・・ところでリベラリズムの正しい和訳って、「機能主義」？「協調主義」？なんですかね。
普通はﾘﾍﾞﾗﾘｽﾄっていうと自由主義者に・・（ｗ
>>おきゅきゅ～ｻﾝ
遅くなって申し訳なり～～（＾＾；
いえいえ、もうﾁｬﾁｬ入れちゃってください。経済のｽﾚ、少しづつ読み下しつつ・・
分からないﾄｺあれば遠慮なく聞きますです、お願いします。（ｗ
小塩氏の本OKですたよね、良かった良かった。
ふいー、これだけで全く大した量ではないのに理解が・・
しかし結局「自由意思と決定」と「ユートピアニズムとリベラリズム」の総合的な関係と論理が理解できていなかったりします。
それができれば即ちここをおわり次ですね
>>言いだしっぺｻﾝ
うう・・やはり知ったかぶりは辛いであります・・（ｗ
ところで。確かに「ﾘﾍﾞﾗﾘｽﾄ」は出てきてないですな・・
ここはもうちょい突っ込んでくると出てくるんでしょうか・・？
当時まだリベラリズムの概念がなかったのか、ここでいうユートピアニズムの発展型であるのか。
・・ところでリベラリズムの正しい和訳って、「機能主義」？「協調主義」？なんですかね。
普通はﾘﾍﾞﾗﾘｽﾄっていうと自由主義者に・・（ｗ
>>おきゅきゅ～ｻﾝ
遅くなって申し訳なり～～（＾＾；
いえいえ、もうﾁｬﾁｬ入れちゃってください。経済のｽﾚ、少しづつ読み下しつつ・・
分からないﾄｺあれば遠慮なく聞きますです、お願いします。（ｗ
小塩氏の本OKですたよね、良かった良かった。
ふいー、これだけで全く大した量ではないのに理解が・・
しかし結局「自由意思と決定」と「ユートピアニズムとリベラリズム」の総合的な関係と論理が理解できていなかったりします。
それができれば即ちここをおわり次ですね
252 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/11 02:47 ID:8S2ihYKb
>>251 館塾君
リベラルと言うのはじつは大変つかみにくいのですが
誤解を恐れずに言えば「他者の自由を守ろうとする」人々ですな。
一番分かりやすいのは「信仰の自由」をかんがえて、
「自分の信仰の自由を確保するために、他者の信仰の自由を尊重する」のです。
こーいう人々を「リベラル」とよぶとここでは思っておいて下さい。
（もっといろいろあるんですけどそれはまたおいおいと言うことで）
そうするとユートピアンは何かと言えばこれも誤解を恐れずに言えば
「自己中」ということです。（w 盲目型自己中とでもいいましょうか。
彼の論理しかアタマにないのですな。
リアリストと言うのは「苛められっこ」のようなもので、彼はなす術もない。
したがって状況分析をして、策を練ると言うわけです。
以上、単純化してみました。
大学の先生方が読んだら真っ赤になってお怒りであろうが。
またあとで戻ってきます。
リベラルと言うのはじつは大変つかみにくいのですが
誤解を恐れずに言えば「他者の自由を守ろうとする」人々ですな。
一番分かりやすいのは「信仰の自由」をかんがえて、
「自分の信仰の自由を確保するために、他者の信仰の自由を尊重する」のです。
こーいう人々を「リベラル」とよぶとここでは思っておいて下さい。
（もっといろいろあるんですけどそれはまたおいおいと言うことで）
そうするとユートピアンは何かと言えばこれも誤解を恐れずに言えば
「自己中」ということです。（w 盲目型自己中とでもいいましょうか。
彼の論理しかアタマにないのですな。
リアリストと言うのは「苛められっこ」のようなもので、彼はなす術もない。
したがって状況分析をして、策を練ると言うわけです。
以上、単純化してみました。
大学の先生方が読んだら真っ赤になってお怒りであろうが。
またあとで戻ってきます。
253 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/11 05:30 ID:8S2ihYKb
補足
リベラルが自己中「ではない」と言うことではないです。
他人に利益の自分の利益、と言う訳で、一番偽善的（失礼）なのがリベラルです。
ユートピアンはリベラルであり得るし、大概はそうです。
つーか、リベラルがユートピアンになりがちと言うことでしょう。
リアリストは自分の利益をまず最初に考えますからやっぱり自己中です。
これで対比はクリアかな？
また戻ってきます。
リベラルが自己中「ではない」と言うことではないです。
他人に利益の自分の利益、と言う訳で、一番偽善的（失礼）なのがリベラルです。
ユートピアンはリベラルであり得るし、大概はそうです。
つーか、リベラルがユートピアンになりがちと言うことでしょう。
リアリストは自分の利益をまず最初に考えますからやっぱり自己中です。
これで対比はクリアかな？
また戻ってきます。
254 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/11 09:06 ID:8S2ihYKb
そこで 「Free Will か Derminism か」だが、
これはもう太古の昔から争われてきた西洋哲学の難問のひとつ。
是非下のリンクを読むことをおすすめしますです。
非常によくまとまっていていいですよ。
易しい英語で書いてあるので（哲学では稀なことです（^_^）
英語が苦手な方は翻訳サイトでも大丈夫かもしれません。
[ Free Will versus Determinism ]
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A776117
決定論の方は高校のときに宗教改革でカルヴァンの恐怖の「予定説」と
言うのをおぼえていますかね？あれもひとつの「決定論」ですね。
One might express determinism metaphorically by saying that
there is a book in which everything that will happen is already written,
or that the future already exists in the mind of God.
メタな言い方をすれば一冊の本があって、
そこには全て起こることはもうかかれているとか、
あるいは神はもう既に全てを決定済みだとか言うこと（つまり変えようがない）
これはもう太古の昔から争われてきた西洋哲学の難問のひとつ。
是非下のリンクを読むことをおすすめしますです。
非常によくまとまっていていいですよ。
易しい英語で書いてあるので（哲学では稀なことです（^_^）
英語が苦手な方は翻訳サイトでも大丈夫かもしれません。
[ Free Will versus Determinism ]
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A776117
決定論の方は高校のときに宗教改革でカルヴァンの恐怖の「予定説」と
言うのをおぼえていますかね？あれもひとつの「決定論」ですね。
One might express determinism metaphorically by saying that
there is a book in which everything that will happen is already written,
or that the future already exists in the mind of God.
メタな言い方をすれば一冊の本があって、
そこには全て起こることはもうかかれているとか、
あるいは神はもう既に全てを決定済みだとか言うこと（つまり変えようがない）
255 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/11 09:12 ID:8S2ihYKb
自由意志の方が実は定義が難しい、
っつーか自由意志は決定論があって始めてその定義が可能になるんですな。
Using some of the language from above, the 'book in which
everything is written' is not already complete, but is only filled in
as we make choices in the world. God's mind may contain some
overall plan of the universe, but there is room within that plan
for humans to decide their own fates.
全てが書かれている本と言うのは実は未完成で、
我々が自由意志で選ぶことによって完成する。
あるいは神はだいたいのものの有り様を決めているが、
そこには人間側が自分の運命を決める余地がある。
というわけで、
Utopian - Free Will v.s Realist - Determism の戦いの幕は
切って落とされたわけですね。
では上のリンク読んでみてね。疑問がかなり消えると思いますよ。
消えた疑問をここにあげてくれるといいですね。
っつーか自由意志は決定論があって始めてその定義が可能になるんですな。
Using some of the language from above, the 'book in which
everything is written' is not already complete, but is only filled in
as we make choices in the world. God's mind may contain some
overall plan of the universe, but there is room within that plan
for humans to decide their own fates.
全てが書かれている本と言うのは実は未完成で、
我々が自由意志で選ぶことによって完成する。
あるいは神はだいたいのものの有り様を決めているが、
そこには人間側が自分の運命を決める余地がある。
というわけで、
Utopian - Free Will v.s Realist - Determism の戦いの幕は
切って落とされたわけですね。
では上のリンク読んでみてね。疑問がかなり消えると思いますよ。
消えた疑問をここにあげてくれるといいですね。
256 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/11 09:25 ID:8S2ihYKb
>>247 おきゅきゅきゅきゅ～氏
実際にはここ2年ぐらい RPIX はしばしば2％を切っていたりして、
どういう意味ではインフレ懸念はなかったのです。
これはひとえに物価上昇が不動産に片寄っていたと言うことでありんす。
みんな住宅ローンを借り変えたりして、毎月以前より多くの可処分所得を
得るようになったりしたのですが、それが物価上昇圧力にならなかったのは
床下の経済はデフレぎみだったと言う事だと理解しています。
つまりまるまる不動産バブルですー。
はじけるのをみんな恐怖の面持ちで待っているのでつ。
院ふれターゲット、勉強しまつ。
ではおやすみなさいでつ。
実際にはここ2年ぐらい RPIX はしばしば2％を切っていたりして、
どういう意味ではインフレ懸念はなかったのです。
これはひとえに物価上昇が不動産に片寄っていたと言うことでありんす。
みんな住宅ローンを借り変えたりして、毎月以前より多くの可処分所得を
得るようになったりしたのですが、それが物価上昇圧力にならなかったのは
床下の経済はデフレぎみだったと言う事だと理解しています。
つまりまるまる不動産バブルですー。
はじけるのをみんな恐怖の面持ちで待っているのでつ。
院ふれターゲット、勉強しまつ。
ではおやすみなさいでつ。
257 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/11 14:54 ID:pRyGIfGI
>>256言い出しっぺ氏
というか、デフレ懸念が出てませんでしたか？
00～02年と。アメリカのあいてーバブル崩壊でヽ(・Ａ・)ﾉ
それに対しての対策で、金融政策と財政政策を共にしっかり採っていましたね。
それで、今年のぶりてん島あんどｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━あいるらんどでは、民間投資の増加
を見込んで2.5％（修正前は2.8％だった）のインフレ率になるとの予想（RPIXで！）
だったのでつ。つまり、床下の経済まで回復するという予測だったのでつ。
今年の後半には、BOEは金融引締めをしなければならないという話もあるぐらいで･･･
いや、イラク攻撃を見込んで最初から予定通りだったのかもしれませんが･･･
なんとなく、90年頃のバブル前の日銀の施策とダブるのでつ。
もっとも、ちこっとバブルになっても、その後の対策さえしっかり（以下略）
というか、デフレ懸念が出てませんでしたか？
00～02年と。アメリカのあいてーバブル崩壊でヽ(・Ａ・)ﾉ
それに対しての対策で、金融政策と財政政策を共にしっかり採っていましたね。
それで、今年のぶりてん島あんどｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━あいるらんどでは、民間投資の増加
を見込んで2.5％（修正前は2.8％だった）のインフレ率になるとの予想（RPIXで！）
だったのでつ。つまり、床下の経済まで回復するという予測だったのでつ。
今年の後半には、BOEは金融引締めをしなければならないという話もあるぐらいで･･･
いや、イラク攻撃を見込んで最初から予定通りだったのかもしれませんが･･･
なんとなく、90年頃のバブル前の日銀の施策とダブるのでつ。
もっとも、ちこっとバブルになっても、その後の対策さえしっかり（以下略）
258 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/12 05:37 ID:W56/VRK8
>>254
Free Will versus Determinism
ttp://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A776117
( ´∀｀)ｲｲ!! ですね、このページ。ホンヤクコンニャク～やって読んでみまつ。
盲目型自己中とか、苛められっことか激しく笑わせていただきますた。
Free Will versus Determinism
ttp://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A776117
( ´∀｀)ｲｲ!! ですね、このページ。ホンヤクコンニャク～やって読んでみまつ。
盲目型自己中とか、苛められっことか激しく笑わせていただきますた。
259 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/12 07:34 ID:Ql+xQ70g
すいません、変なたとえなのはわかってるんですが。
Free Will と Determinism もやろうと思えばできるんですが、やめときます（w
Life 鯖がついに総アクセス量規制に入ってしまって、
read.cgi が止まっていて、下の方のスレが読めなくなりますた。
自分が覗く板としては海外生活板と宗教板が主な被害です。
2chももう限界かもしれませんね。
そこで、
2chは閉鎖されるベキでは絶対にないんだ！
閉鎖されないようにあらゆる手立てを尽くすのだ。
無理だとしたら無理ではないように現実を変革するのだ。
みんながかちゅを入れたり、●を買ったりすればいいのだ。
啓蒙運動をしよう、それがあなたのためであり、私のためだ。
というのがユートピアン（w
それに対して
いかなる善人と言えど、こんな巨大サイト見返り無しでやるはずはない、
そもそも運営はきっと裏金によってされていると思うのだ。
と命題を立て、分析を行って、2chの来るべき閉鎖に備える
それがリアリストでしょうか（w
すいません、もっとまじめなレスをするように心掛けたい（w
Free Will と Determinism もやろうと思えばできるんですが、やめときます（w
Life 鯖がついに総アクセス量規制に入ってしまって、
read.cgi が止まっていて、下の方のスレが読めなくなりますた。
自分が覗く板としては海外生活板と宗教板が主な被害です。
2chももう限界かもしれませんね。
そこで、
2chは閉鎖されるベキでは絶対にないんだ！
閉鎖されないようにあらゆる手立てを尽くすのだ。
無理だとしたら無理ではないように現実を変革するのだ。
みんながかちゅを入れたり、●を買ったりすればいいのだ。
啓蒙運動をしよう、それがあなたのためであり、私のためだ。
というのがユートピアン（w
それに対して
いかなる善人と言えど、こんな巨大サイト見返り無しでやるはずはない、
そもそも運営はきっと裏金によってされていると思うのだ。
と命題を立て、分析を行って、2chの来るべき閉鎖に備える
それがリアリストでしょうか（w
すいません、もっとまじめなレスをするように心掛けたい（w
260 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/14 06:23 ID:9o5fmxno
261 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/14 08:04 ID:D734J1Z9
結構バタバタしていてまともなことがかけませんが
日銀の新総裁はいつ決まるんですかね。
なんか「G7にもうすぐ変わるとわかってて送れない」とか
言うのが表向きの理由で、影では権力バトルなんでしょうが。
御推薦の中原氏はどう逝った方ですか？インタゲ派と言う推測はできる（w
ロンドンの第二空港（ガトウィック）で手りゅう弾もった男が
逮捕されたそうで、物騒なことですが、
まるで「待ってました」と言わんばかりなんで非常にあやすい。
「空港がテロの標的になる」とか言って戦車とか配備しはじめたのは。
一昨日ですよ。そんなに簡単に「獲物」捕まりますかねえ。
情報をつかんでいたのか、それとも自作自演か（くっさー）
ブレアは本当にうさん臭いやつに成り下がったとおもう。
まだ保守党あたりの「利権ギラギラ」のほうがタカのつら下げてるからな。
それにしても驚くほど人がいないこの板（どの板も低調だが）
世界のイギリススレは全く新着レスがないまま1日が経ったと思われ。
新たな規制でもかかったのだろうか。試しにアゲて見よう
あしたはもっとまともなことを書きます。すんまそん。
日銀の新総裁はいつ決まるんですかね。
なんか「G7にもうすぐ変わるとわかってて送れない」とか
言うのが表向きの理由で、影では権力バトルなんでしょうが。
御推薦の中原氏はどう逝った方ですか？インタゲ派と言う推測はできる（w
ロンドンの第二空港（ガトウィック）で手りゅう弾もった男が
逮捕されたそうで、物騒なことですが、
まるで「待ってました」と言わんばかりなんで非常にあやすい。
「空港がテロの標的になる」とか言って戦車とか配備しはじめたのは。
一昨日ですよ。そんなに簡単に「獲物」捕まりますかねえ。
情報をつかんでいたのか、それとも自作自演か（くっさー）
ブレアは本当にうさん臭いやつに成り下がったとおもう。
まだ保守党あたりの「利権ギラギラ」のほうがタカのつら下げてるからな。
それにしても驚くほど人がいないこの板（どの板も低調だが）
世界のイギリススレは全く新着レスがないまま1日が経ったと思われ。
新たな規制でもかかったのだろうか。試しにアゲて見よう
あしたはもっとまともなことを書きます。すんまそん。
262 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/14 20:52 ID:zR2SvcCX
>>261
中原氏は、ご想像のとおりインタゲ派でつｗ
元東燃社長、現日銀審査員。
彼が日銀の政策決定会合で孤立しながらも、更なる金融緩和をつよく主張したお陰
でゼロ金利政策などができたのでつ。前にあった日銀のゼロ金利政策解除の時も反
対した一人でつ。
参照：
◆【次期】 日銀総裁は誰だ？ 【候補】ＰＡＲＴ2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042814530/-100
amazonの著作集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E4%BC%B8%E4%B9%8B%2C%20%E4%B8%AD%E5%8E%9F/250-6144903-5157011
＞戦車
戦車は役にたたんのでは･･･
対空ミサイルとか、小銃持った特殊部隊員ではないのでつか･･･
＞この板
まぁ、社会鯖全体が人が少ないかと･･･
この鯖では人大杉なんて出る事はほぼ無いでつ。
|дﾟ)＜ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲｶﾅ･･･ ﾁｮｯﾄｵﾄﾞﾘﾀｲ
中原氏は、ご想像のとおりインタゲ派でつｗ
元東燃社長、現日銀審査員。
彼が日銀の政策決定会合で孤立しながらも、更なる金融緩和をつよく主張したお陰
でゼロ金利政策などができたのでつ。前にあった日銀のゼロ金利政策解除の時も反
対した一人でつ。
参照：
◆【次期】 日銀総裁は誰だ？ 【候補】ＰＡＲＴ2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042814530/-100
amazonの著作集
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E4%BC%B8%E4%B9%8B%2C%20%E4%B8%AD%E5%8E%9F/250-6144903-5157011
＞戦車
戦車は役にたたんのでは･･･
対空ミサイルとか、小銃持った特殊部隊員ではないのでつか･･･
＞この板
まぁ、社会鯖全体が人が少ないかと･･･
この鯖では人大杉なんて出る事はほぼ無いでつ。
|дﾟ)＜ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲｶﾅ･･･ ﾁｮｯﾄｵﾄﾞﾘﾀｲ
263 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/14 21:18 ID:zR2SvcCX
|Д｀) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･ ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂
|
♪ Å
♪ ／ ＼ ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
ヽ（;´Д｀）ﾉ ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
(へ ) ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
> ﾀﾝ
♪ Å
♪ ／ ＼ ﾗﾝﾀ ﾀｰﾝ
;y=-( ﾟДﾟ)･∵.
＼／( へ)ゝ
く
|⊂
|
♪ Å
♪ ／ ＼ ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
ヽ（;´Д｀）ﾉ ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
(へ ) ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
> ﾀﾝ
♪ Å
♪ ／ ＼ ﾗﾝﾀ ﾀｰﾝ
;y=-( ﾟДﾟ)･∵.
＼／( へ)ゝ
く
264 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/14 21:25 ID:zR2SvcCX
265 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/15 11:12 ID:xvBZMcz5
今日も駄目だー。もう夜中の2時をまわってしまって、アタマがまわらん、
明日こそは！と誓いも新たにがんばれるか？
なんか雑談スレになっているなあ。
>>264 おきゅきゅきゅきゅ～氏
リンク、サンクスコ、面白く読みましたです。訳した人、乙です。
一か所うっかりミスを見つけましたが（イスラマバードをイスタンブールと
書いていた）日本語になってると読むスピードがちがいます。
eurasia.net なんて存在を恥ずかしながら知らなかったです( ;__: )
どうも主要な興味の対象から外れると、検索能力も落ちるみたいで、
中東にしても中欧アジアにしてもアフリカにしても
サイト探しもうまくあたらないのですよねえ。クズ引いたりする確率も高いし。
で、アフガンですがパキスタンはタカを括ってると思いますよ。
なんかまずくなったら、インドとの紛争のフリすればいいんですから。
そしたら日本辺りが慌ててお金もってやってくるでしょう（w
でも実際のところパキスタンはなかなか「強い意志」をもっていると
言うのは常識ですから、アフガンとしてもイランの方がネゴしやすい。
アメリカもイギリスもそして中国もこの地域に確固とした政権ができて
くれるのはまずいですから、この先もいろいろありです。
ヒースローには戦車がいます。今日は不審物で空港が数時間閉鎖になってます。
変だとは思いませんか（w
軍が出動したとたんに手榴弾やら不審物やらですから。
Night Night
明日こそは！と誓いも新たにがんばれるか？
なんか雑談スレになっているなあ。
>>264 おきゅきゅきゅきゅ～氏
リンク、サンクスコ、面白く読みましたです。訳した人、乙です。
一か所うっかりミスを見つけましたが（イスラマバードをイスタンブールと
書いていた）日本語になってると読むスピードがちがいます。
eurasia.net なんて存在を恥ずかしながら知らなかったです( ;__: )
どうも主要な興味の対象から外れると、検索能力も落ちるみたいで、
中東にしても中欧アジアにしてもアフリカにしても
サイト探しもうまくあたらないのですよねえ。クズ引いたりする確率も高いし。
で、アフガンですがパキスタンはタカを括ってると思いますよ。
なんかまずくなったら、インドとの紛争のフリすればいいんですから。
そしたら日本辺りが慌ててお金もってやってくるでしょう（w
でも実際のところパキスタンはなかなか「強い意志」をもっていると
言うのは常識ですから、アフガンとしてもイランの方がネゴしやすい。
アメリカもイギリスもそして中国もこの地域に確固とした政権ができて
くれるのはまずいですから、この先もいろいろありです。
ヒースローには戦車がいます。今日は不審物で空港が数時間閉鎖になってます。
変だとは思いませんか（w
軍が出動したとたんに手榴弾やら不審物やらですから。
Night Night
266 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀総裁には中原氏をｗ：03/02/17 03:57 ID:GBOC3fZH
>>265
ｲｲですよね。あのスレ。
タリ板はちょっと苦手なので･･･ 良スレを上手く見つけられない(；´д⊂）
サイト探しは、もうヨーロッパ関連で屑引きまくってるんでもういいでつ。
パキスタンは、国内の状態が良くないですね。
最近、イスラム教過激派が議席を伸ばしてたりときな臭いですな。
他は、どうでしょうね。案外パキスタンは放置プレイ状態だと言う気もせんこと
も無いような。たしか、アーミテージレポートではパキスタンは解体するとの予想
が出てたような。。
|дﾟ)ノhttp://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1044752347&rm=100
|дﾟ)<ｼﾞｬ ﾏﾀ
|彡ｻｯ
ｲｲですよね。あのスレ。
タリ板はちょっと苦手なので･･･ 良スレを上手く見つけられない(；´д⊂）
サイト探しは、もうヨーロッパ関連で屑引きまくってるんでもういいでつ。
パキスタンは、国内の状態が良くないですね。
最近、イスラム教過激派が議席を伸ばしてたりときな臭いですな。
他は、どうでしょうね。案外パキスタンは放置プレイ状態だと言う気もせんこと
も無いような。たしか、アーミテージレポートではパキスタンは解体するとの予想
が出てたような。。
|дﾟ)ノhttp://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1044752347&rm=100
|дﾟ)<ｼﾞｬ ﾏﾀ
|彡ｻｯ
267 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/17 10:17 ID:7Ys2RqAB
タリ板は難しいですねえ。
厨房がどこにもいるけど、まともな意見も散見され。
日本人は全般にイスラムについては本当に「無知」としか言い様がない。
あそこやこの板で吠えてる連中も実はイスラム教徒とは
しゃべった事もないだろう。
それであれだけ中傷できるのもすごいことです（w
パキスタン解体はないでしょう、インドがある限りにおいてですが。
いつもながらにアメリカのむとんちゃくにはあきれます。
CIA とか何を見てるのかと思うことが多い（w
真実アメリカもタリ板の厨房ともども何もわかってないのかもしれんなあ（w
イギリスはインド亜大陸には強い。
おそらく握ってる情報をアメリカには全部は渡してないでしょう。
イギリスでそもそも Asian というのはインド亜大陸系の
インド、パキスタン、バングラ、スリランカのことなので、
日本人が I'm from Asia とか As an asian とか自己紹介すると、
はあ？みたいな反応が返って来るですよ。
私もお勧め系のサイトをここで挙げて、御恩返しをしたいと思いマスです。
お待ちください（w
厨房がどこにもいるけど、まともな意見も散見され。
日本人は全般にイスラムについては本当に「無知」としか言い様がない。
あそこやこの板で吠えてる連中も実はイスラム教徒とは
しゃべった事もないだろう。
それであれだけ中傷できるのもすごいことです（w
パキスタン解体はないでしょう、インドがある限りにおいてですが。
いつもながらにアメリカのむとんちゃくにはあきれます。
CIA とか何を見てるのかと思うことが多い（w
真実アメリカもタリ板の厨房ともども何もわかってないのかもしれんなあ（w
イギリスはインド亜大陸には強い。
おそらく握ってる情報をアメリカには全部は渡してないでしょう。
イギリスでそもそも Asian というのはインド亜大陸系の
インド、パキスタン、バングラ、スリランカのことなので、
日本人が I'm from Asia とか As an asian とか自己紹介すると、
はあ？みたいな反応が返って来るですよ。
私もお勧め系のサイトをここで挙げて、御恩返しをしたいと思いマスです。
お待ちください（w
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/17 19:39 ID:YzRbiidk
age
こんちつわ！
ちょい数日間ごたごたしてて顔出せなくてすみませんでした。
受験がまだ一つだけ残っているという・・進行役買って出たのに・・
言いだしっぺｻﾝの出されたｻｲﾄ読んでみました！
あと、リアリストとユートピアンとリベラリストの説明もｗ
分かりやすいです、またどんどん疑問出していきますので
そいでは、続きはまたすぐ出しますので
それでは
ちょい数日間ごたごたしてて顔出せなくてすみませんでした。
受験がまだ一つだけ残っているという・・進行役買って出たのに・・
言いだしっぺｻﾝの出されたｻｲﾄ読んでみました！
あと、リアリストとユートピアンとリベラリストの説明もｗ
分かりやすいです、またどんどん疑問出していきますので
そいでは、続きはまたすぐ出しますので
それでは
270 ： ◆OabJU8b1b. ：03/02/18 09:03 ID:cbbIscSN
Hello, 館塾君 まだ入試があるの？東京の私学は今が本番か。
がんがってくれー。このスレのことなどどーでもよろし。
時間が空いたら帰っておいで。雑談しながら待ってるわ。
Carr はできれば大学がはじまるまでに読み終わりたいねえ。
がんがってくれー。このスレのことなどどーでもよろし。
時間が空いたら帰っておいで。雑談しながら待ってるわ。
Carr はできれば大学がはじまるまでに読み終わりたいねえ。
271 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/18 09:04 ID:cbbIscSN
↑は私です（トリップだけになってしまった）
272 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/19 07:21 ID:W1Js0vT5
age てみようかな
いろいろ探したのですが、隠れた宝石のようなサイトはなかなか
みつかりませぬ。以下の二つでよろしく。
http://viral.lycos.co.uk/latest.html
ここから右のオレンジ色のNew Releases のタブをクリックして
Undeniable Proof を選んでダウンロード、お楽しみください。
（PowerPointで見れます）
もう一つは
http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/
今日はこんなトコロで、冗談ばかりでスマンですー。
いろいろ探したのですが、隠れた宝石のようなサイトはなかなか
みつかりませぬ。以下の二つでよろしく。
http://viral.lycos.co.uk/latest.html
ここから右のオレンジ色のNew Releases のタブをクリックして
Undeniable Proof を選んでダウンロード、お楽しみください。
（PowerPointで見れます）
もう一つは
http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/
今日はこんなトコロで、冗談ばかりでスマンですー。
273 ：おきゅきゅきゅきゅ～@メガビまで㌧だ(；´д⊂）：03/02/23 09:36 ID:WHNNZeMg
激しく久しさしぶりでつ。サンノゼくんだりまで逝って、ｆとかｍとかから始まる
台詞を大量に浴びてきますた。しかし、向こうから書き込み不可だった。
.coｍのはずなのに、、
>>272
激しく藁たでつ。しかし、向こうでもゴジラは有名なのでつか。。
それでは、対抗しなければなりますまい。軍板謹製のこれでも食らえ！
http://www5c.biglobe.ne.jp/~beam/log/mcossta.htm
偉大なるコスタリカよ
コースタリカ、コースタリカ イーバー アレス
イーバー アレス イン デア ヴェルト
ヴェン エス シュテト ツ シュッツ ウント トリュッェ
ブリューダリヒ ツザメンヘルト
フォン デア ロス ビス アン デン レシフェ
フォン デア バンフ ビス アン デン ホーン
コースタリカ、コースタリカ イーバー アレス
イーバー アレス イン デア ヴェルト
はΣ(ﾟДﾟ) ！ あなたはああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああ
プチ つーつーつーつー
台詞を大量に浴びてきますた。しかし、向こうから書き込み不可だった。
.coｍのはずなのに、、
>>272
激しく藁たでつ。しかし、向こうでもゴジラは有名なのでつか。。
それでは、対抗しなければなりますまい。軍板謹製のこれでも食らえ！
http://www5c.biglobe.ne.jp/~beam/log/mcossta.htm
偉大なるコスタリカよ
コースタリカ、コースタリカ イーバー アレス
イーバー アレス イン デア ヴェルト
ヴェン エス シュテト ツ シュッツ ウント トリュッェ
ブリューダリヒ ツザメンヘルト
フォン デア ロス ビス アン デン レシフェ
フォン デア バンフ ビス アン デン ホーン
コースタリカ、コースタリカ イーバー アレス
イーバー アレス イン デア ヴェルト
はΣ(ﾟДﾟ) ！ あなたはああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああ
プチ つーつーつーつー
274 ：おきゅきゅきゅきゅ～@メガビまで㌧だ(；´д⊂）：03/02/24 06:58 ID:N6pdIqMN
>>269館塾氏
死して屍拾うもの無し
死して屍拾うもの無し
275 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/24 07:57 ID:C56gz0dd
>>273
軍板のネタスレ激Thanx ばか笑いすますた～
不覚にもJLOが何の事かわかるにしばらくかかってしまった。
修行が足りないようですわ（w
「コス」スレの中にこんなカキコが
978 名前：真田＠JLO兵 投稿日：02/07/22 09:35 ID:???
ふっふっふ…こんなこともあろうかと
宇宙戦艦ヤマトを建造していたのは正解だったな！
で思い出したのが数日前のニュー速＋に（西崎義典実刑確定）
銀河鉄道999の
「♪汽車は～闇をぬ～けて～ひか～りの海へ♪」
のあとがどうしても
「♪行くが～男の～ど根性～♪」
になるっていうカキコにみんなやられていたんを思い出すますた。
これでおきゅ氏も銀河の歌がちゃんと歌えるか？
そしてもし歌えなくなったとして
>>死して屍拾うもの無し
これから察するにどうも同世代かなあと。
どうして五人並んで歩いてたんだろう。（キーハンターもそうだったような）
館塾君にはわかんないですよ、こんなの（www
軍板のネタスレ激Thanx ばか笑いすますた～
不覚にもJLOが何の事かわかるにしばらくかかってしまった。
修行が足りないようですわ（w
「コス」スレの中にこんなカキコが
978 名前：真田＠JLO兵 投稿日：02/07/22 09:35 ID:???
ふっふっふ…こんなこともあろうかと
宇宙戦艦ヤマトを建造していたのは正解だったな！
で思い出したのが数日前のニュー速＋に（西崎義典実刑確定）
銀河鉄道999の
「♪汽車は～闇をぬ～けて～ひか～りの海へ♪」
のあとがどうしても
「♪行くが～男の～ど根性～♪」
になるっていうカキコにみんなやられていたんを思い出すますた。
これでおきゅ氏も銀河の歌がちゃんと歌えるか？
そしてもし歌えなくなったとして
>>死して屍拾うもの無し
これから察するにどうも同世代かなあと。
どうして五人並んで歩いてたんだろう。（キーハンターもそうだったような）
館塾君にはわかんないですよ、こんなの（www
276 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆dU44B22.FQ ：03/02/24 08:19 ID:C56gz0dd
このスレですわ。ソースは(w
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045736608/
66 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 19:42 ID:RGzAMNGX
999の「汽車は～闇を抜～けて～ひかーりのうーみへ～♪」の後が
どうしても「ゆーくがー男の～ド根～性～♪」に
なってしまうんですよ。
71 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 19:44 ID:RZNwIE+r
>66のせいで俺も歌えなくなりました。
165 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 21:00 ID:luJ8t+Xz
>66を逮捕してください
漏れも歌えなくなりますた
178 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 21:26 ID:R5hrRs4s
>66はある種テロ。
このスレに吸い寄せられてるニュー速廚はみんな同世代だと思われ（w
オリジナル見てる香具師らがほとんどで。
またも板違いでスマソ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045736608/
66 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 19:42 ID:RGzAMNGX
999の「汽車は～闇を抜～けて～ひかーりのうーみへ～♪」の後が
どうしても「ゆーくがー男の～ド根～性～♪」に
なってしまうんですよ。
71 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 19:44 ID:RZNwIE+r
>66のせいで俺も歌えなくなりました。
165 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 21:00 ID:luJ8t+Xz
>66を逮捕してください
漏れも歌えなくなりますた
178 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/20 21:26 ID:R5hrRs4s
>66はある種テロ。
このスレに吸い寄せられてるニュー速廚はみんな同世代だと思われ（w
オリジナル見てる香具師らがほとんどで。
またも板違いでスマソ
277 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/24 08:34 ID:C56gz0dd
あれ？トリップが変化？テストすまそ
278 ：おきゅきゅきゅきゅ～@日銀に 福井総裁 もうだめぽ：03/02/25 03:22 ID:O9PsiywB
んでは、ご好評にお答えして、
続編、コスタリカの恐怖
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027308403/
言い出しっぺ氏
＞某宇宙戦艦
激しく藁たでつ。でも、や○とはしっかり見てないなワタシ。
世代が重なるかどうか不明でつ。でも、館塾氏はわからないか･･･
いや、館塾氏は21歳オーバーでつｗ（>>219参照）
多分、試験と云うのは公務員試験のことなんでつよｗ
注：忍者系時代劇、大○戸捜査網の台詞でつ。隠密同心心得の條
http://www.d2.dion.ne.jp/~ozaking/Room.html
↑のページの、真中あたり参照。音量注意。音楽あり。
本日のネタ
ジョークAA いちごが跳んだ後の後継スレでつ。ガンダムネタあり
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1045028536
苺元スレ（鯖が跳んで閲覧不可）
http://www.matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0233
経済学「迷」言集
http://www.econ.kobe-u.ac.jp/%7Ekoba/ejoke.htm
続編、コスタリカの恐怖
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027308403/
言い出しっぺ氏
＞某宇宙戦艦
激しく藁たでつ。でも、や○とはしっかり見てないなワタシ。
世代が重なるかどうか不明でつ。でも、館塾氏はわからないか･･･
いや、館塾氏は21歳オーバーでつｗ（>>219参照）
多分、試験と云うのは公務員試験のことなんでつよｗ
注：忍者系時代劇、大○戸捜査網の台詞でつ。隠密同心心得の條
http://www.d2.dion.ne.jp/~ozaking/Room.html
↑のページの、真中あたり参照。音量注意。音楽あり。
本日のネタ
ジョークAA いちごが跳んだ後の後継スレでつ。ガンダムネタあり
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1045028536
苺元スレ（鯖が跳んで閲覧不可）
http://www.matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0233
経済学「迷」言集
http://www.econ.kobe-u.ac.jp/%7Ekoba/ejoke.htm
279 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/26 08:53 ID:DRJkAFz7
W大入試が終わったようなので、館塾君の苦労もそろそろ終わりかな？（国立だとまだか）
トルコにかなりの軍が展開を始めたようなので、
これでやっぱりやりません、はメンツにかけてもないとは思うけど、
アメリカ人はともかくイギリス人は5月の選挙で物を言うと思われ。
戦争は事態が全然進まないので（進みようがないが）
常連もこの板から逃げているのでしょうか。
海外人口（とYahooBB）が高かったかと言うことですわな。
>>278
久しぶりに大江戸捜査網の冒頭全文に巡り会えて良かったです（w
神戸大の経済学者ジョークにばかウケしますた。
多分元ネタは英語だと思うんですけどね。
また頑張ってネタ探すです。
トルコにかなりの軍が展開を始めたようなので、
これでやっぱりやりません、はメンツにかけてもないとは思うけど、
アメリカ人はともかくイギリス人は5月の選挙で物を言うと思われ。
戦争は事態が全然進まないので（進みようがないが）
常連もこの板から逃げているのでしょうか。
海外人口（とYahooBB）が高かったかと言うことですわな。
>>278
久しぶりに大江戸捜査網の冒頭全文に巡り会えて良かったです（w
神戸大の経済学者ジョークにばかウケしますた。
多分元ネタは英語だと思うんですけどね。
また頑張ってネタ探すです。
皆さんお久しぶりです！！館塾です。
ご迷惑かけました～W終りました！
国立には流石にチャレンジ致しません・・・
あとは結果待ちです。
さてさて、ということで明日から理論と実践のところに入っていきますが、
全訳はぬかして主に気のつく点のみをうｐする方向でよいでしょうか？
ここらへんに関してご意見ある方は明日のこの時間ぐらい（適当だ）までに
書いていただければ従いますのでよろしくです。
そりでは～（次はTOEFLですよ・・おいおいおい。これ読んでリーディング練習ですｗ）
ご迷惑かけました～W終りました！
国立には流石にチャレンジ致しません・・・
あとは結果待ちです。
さてさて、ということで明日から理論と実践のところに入っていきますが、
全訳はぬかして主に気のつく点のみをうｐする方向でよいでしょうか？
ここらへんに関してご意見ある方は明日のこの時間ぐらい（適当だ）までに
書いていただければ従いますのでよろしくです。
そりでは～（次はTOEFLですよ・・おいおいおい。これ読んでリーディング練習ですｗ）
>>死して屍・・
ふふふ・・・時代劇ですな？？
なんだっけな・・大岡越前・・いやいや忍者物だったような気も・・
ちなみにおばあちゃんの家で小さい頃に見ましたよ。
もちろん再放送を。（ｗ
>>宇宙戦艦
・・・・・
ふふふ・・・時代劇ですな？？
なんだっけな・・大岡越前・・いやいや忍者物だったような気も・・
ちなみにおばあちゃんの家で小さい頃に見ましたよ。
もちろん再放送を。（ｗ
>>宇宙戦艦
・・・・・
282 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/27 08:22 ID:PhVtTSBc
>>280 館塾君、お疲れさん。
W大とおったら当然ソッチだよね。
私はイニシエのKなのでライバル（？）になるかも。幸運を祈る。
やっぱり宇宙戦艦ヤマトは知らないよねえ（w
”地球か、何もかもみな懐かしい”（遠い目）
W大とおったら当然ソッチだよね。
私はイニシエのKなのでライバル（？）になるかも。幸運を祈る。
やっぱり宇宙戦艦ヤマトは知らないよねえ（w
”地球か、何もかもみな懐かしい”（遠い目）
283 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/27 08:23 ID:PhVtTSBc
で、気のついたところだけでOKではないでしょうか？
できれば Key Sentense を一文出して論じてみるとよく分かるのでは？
どんどん出して下さい。明日からでも頑張って読んでしまいましょうぜ。
できれば春休み中に全部読めますかねえ。むりかな？
これが終わったら別のテキストやろーかなと思ってるんだけど、
なんか希望はないですか？ただし英語で、という条件ですが。
（ただしモーゲンソーは却下 w）
左を読んでみてもいいカナとは思うんだけど（どんどん読む機会がこの先減る）
希望があったら表明して下さい。ROM ってるひともよろしく。
できれば Key Sentense を一文出して論じてみるとよく分かるのでは？
どんどん出して下さい。明日からでも頑張って読んでしまいましょうぜ。
できれば春休み中に全部読めますかねえ。むりかな？
これが終わったら別のテキストやろーかなと思ってるんだけど、
なんか希望はないですか？ただし英語で、という条件ですが。
（ただしモーゲンソーは却下 w）
左を読んでみてもいいカナとは思うんだけど（どんどん読む機会がこの先減る）
希望があったら表明して下さい。ROM ってるひともよろしく。
284 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/02/27 08:23 ID:PhVtTSBc
そういえば読書案内スレに「聖書」ってカキコがあった。
この板で福音書読んでみるのも面白いかもしれないと思う今日この頃。
もちろん日本語で、ですが。スレタイに出さずにやれば荒らしも来ないか。
この板で福音書読んでみるのも面白いかもしれないと思う今日この頃。
もちろん日本語で、ですが。スレタイに出さずにやれば荒らしも来ないか。
この本、僕も随分前だけど挫折した。でもね、今になって読んでみるとよくわかる。
やっぱり、国際関係の基本書だと思う。第一部だっけ、ユートピアにズムとリアリズムの
違い、そのへんものすごくじっくり読むことが大切だと思う。
絶対に必読の本です。
やっぱり、国際関係の基本書だと思う。第一部だっけ、ユートピアにズムとリアリズムの
違い、そのへんものすごくじっくり読むことが大切だと思う。
絶対に必読の本です。
286 ：おきゅきゅきゅきゅ～厨等兵@日銀に 福井総裁 もうだめぽ：03/02/27 19:44 ID:YucZMU/d
( ゜∀゜)／ちわ～ お、館塾氏帰還しましたですか。
つうことは、ネタな話もこれで一端終了して、ちゃちゃ入れに専念するでつ。
国立にはチャレンジせんのでつか。
途中で編入を狙ってみるとか、イロイロありますので、調べてみても良いでせう。
当然、良い成績が必須条項でつが、、
ま、常時某神社で待機中の人間には何も言えませんでつがｗ
>>285
あ、お茶大佐どの、よろしくでありまつ<(`Д´)ビシッ!!
ココのスレの100番台の話題でしたっけ、確か?
それと、ユートピアな考え方と、リアリズムとのバランスが重要だとも言ってます
ね。。
つうことは、ネタな話もこれで一端終了して、ちゃちゃ入れに専念するでつ。
国立にはチャレンジせんのでつか。
途中で編入を狙ってみるとか、イロイロありますので、調べてみても良いでせう。
当然、良い成績が必須条項でつが、、
ま、常時某神社で待機中の人間には何も言えませんでつがｗ
>>285
あ、お茶大佐どの、よろしくでありまつ<(`Д´)ビシッ!!
ココのスレの100番台の話題でしたっけ、確か?
それと、ユートピアな考え方と、リアリズムとのバランスが重要だとも言ってます
ね。。
287 ：おきゅきゅきゅきゅ～厨等兵@日銀に 福井総裁 もうだめぽ：03/02/27 20:15 ID:jJy6a7a7
ﾟ∀ﾟ）ノhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045879278/
えっと、ヒトラー台頭ぐらいの時の、ドイツ経済の状況でつ。
ちなみに、第一次大戦～第二次大戦の間の経済の状況についての、おきゅの認識。
第一次大戦終了後すぐから、兵士達の再就職が上手く填まらない事を原因とした
インフレが各国で発生。まぁ、軍隊での仕事をした後に、すぐ民間の仕事に慣れ
られるわけないので、こんな事態も発生するのでせう。
その後、なにやらデフレ不況に突入。
時期：
日本、イギリスなど、20年代前半
アメリカ、ドイツなど、1929から
その後のデフレ脱出の進捗状況：
スウェーデン・日本・ドイツ、30年代初めに脱出。もっとも上手い経済政策を行う。
イギリス、30年代初めに脱出へ、、 でも、失業率は減少せず。GDPは上昇した。
アメリカ、30年代初めに脱出に成功したかに思えたが、1936年頃引き締めすぎで景
気が失速、その後、再び景気拡大政策で失業率を減少させた。
フランス、構造改革一本槍であの世逝きへ、、
えっと、ヒトラー台頭ぐらいの時の、ドイツ経済の状況でつ。
ちなみに、第一次大戦～第二次大戦の間の経済の状況についての、おきゅの認識。
第一次大戦終了後すぐから、兵士達の再就職が上手く填まらない事を原因とした
インフレが各国で発生。まぁ、軍隊での仕事をした後に、すぐ民間の仕事に慣れ
られるわけないので、こんな事態も発生するのでせう。
その後、なにやらデフレ不況に突入。
時期：
日本、イギリスなど、20年代前半
アメリカ、ドイツなど、1929から
その後のデフレ脱出の進捗状況：
スウェーデン・日本・ドイツ、30年代初めに脱出。もっとも上手い経済政策を行う。
イギリス、30年代初めに脱出へ、、 でも、失業率は減少せず。GDPは上昇した。
アメリカ、30年代初めに脱出に成功したかに思えたが、1936年頃引き締めすぎで景
気が失速、その後、再び景気拡大政策で失業率を減少させた。
フランス、構造改革一本槍であの世逝きへ、、
288 ：おきゅきゅきゅきゅ～厨等兵@日銀に 福井総裁 もうだめぽ：03/02/27 20:28 ID:jJy6a7a7
＞287のつづき
ドイツ経済については、巷に幾つか誤解があるみたいなので注意をしてください。
第一次大戦でドイツは経済的にも完全に疲弊して、ハイパーインフレになるほど
供給能力が落ち込んだと考えている人が多いのですが、
実際には、ハイパーインフレとなった原因は、労働者のストライキが相次いだ事、
軍隊に所属していたひとびとが民間での仕事にすぐ慣れる事は無理だということ、
戦争後に、各国中銀が金融緩和政策を取って、需要過多に成ってしまった事、な
どが複合的に絡んでいまつ。
供給能力そのものは、ドイツ本土が戦火に余りあわなかった事もあって、それなり
に健在だった見たいでつ。
さらに、パウル・カレル「バルバロッサ作戦」によると、1920年代前半より、ドイ
ツは再軍備への準備を行っており、ソ連領内で軍事訓練を行っていたようでつ。
空軍の訓練もロシア領内でやってたらしいでつね。。
ヒトラーによる再軍備がかなり早いうちに進んだのは、そういう理由もありまつ。
以上、ろくすっぽソースも見ずに無茶なことを言ってみますた。
ドイツ経済については、巷に幾つか誤解があるみたいなので注意をしてください。
第一次大戦でドイツは経済的にも完全に疲弊して、ハイパーインフレになるほど
供給能力が落ち込んだと考えている人が多いのですが、
実際には、ハイパーインフレとなった原因は、労働者のストライキが相次いだ事、
軍隊に所属していたひとびとが民間での仕事にすぐ慣れる事は無理だということ、
戦争後に、各国中銀が金融緩和政策を取って、需要過多に成ってしまった事、な
どが複合的に絡んでいまつ。
供給能力そのものは、ドイツ本土が戦火に余りあわなかった事もあって、それなり
に健在だった見たいでつ。
さらに、パウル・カレル「バルバロッサ作戦」によると、1920年代前半より、ドイ
ツは再軍備への準備を行っており、ソ連領内で軍事訓練を行っていたようでつ。
空軍の訓練もロシア領内でやってたらしいでつね。。
ヒトラーによる再軍備がかなり早いうちに進んだのは、そういう理由もありまつ。
以上、ろくすっぽソースも見ずに無茶なことを言ってみますた。
289 ：おきゅきゅきゅきゅ～厨等兵@日銀に 福井総裁 もうだめぽ：03/02/27 21:08 ID:jJy6a7a7
to言い出しっぺ氏。忘れてますたｽﾏｿ
>>279
戦争は、アメリカの国連に対する工作が一段落するまで始まらないみたいでつ。
それまでは首を長くして待つが吉でつかね。
それと、最近国際情勢板が低調なのは、ね氏のファンが大量に出て行ったことも
理由の一つかもしれんでつ。ね氏～帰って来てくれ～ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
まぁ、イラク攻撃スレではかたき同士でつが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
＞神戸大のジョーク集
御慧眼のとほり、アメリカのHPからの翻訳だったかと･･･
もとHPは苺が跳んだお陰でわかりませんが･･･ 残念。。
そろそろネタ話は終了ですな。館塾氏の続編をじっくり温泉旅行にでも逝きつつ
待つ
（´ー｀）y-.｡ｏO(妄想でつけどねｗじっくり休みたひ･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．)
>>279
戦争は、アメリカの国連に対する工作が一段落するまで始まらないみたいでつ。
それまでは首を長くして待つが吉でつかね。
それと、最近国際情勢板が低調なのは、ね氏のファンが大量に出て行ったことも
理由の一つかもしれんでつ。ね氏～帰って来てくれ～ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
まぁ、イラク攻撃スレではかたき同士でつが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
＞神戸大のジョーク集
御慧眼のとほり、アメリカのHPからの翻訳だったかと･･･
もとHPは苺が跳んだお陰でわかりませんが･･･ 残念。。
そろそろネタ話は終了ですな。館塾氏の続編をじっくり温泉旅行にでも逝きつつ
待つ
（´ー｀）y-.｡ｏO(妄想でつけどねｗじっくり休みたひ･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．)
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/02/28 22:57 ID:UiQSAmuZ
この秋よりCarrに関係ある大学院にいくことになたーよ。
291 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/01 08:25 ID:svzMj4c3
>>290
おめ！当該学部だよね。スゴイじゃん。一流どころだ。
ちょーと田舎だけど、生活には困らないはず。でも車買った方がいいかもね。
Auto Trader って個人売買の雑誌や地元新聞見て個人売買すれば、
帰国の時にそんなに激しく目減りしないで売ってかえれるよ。
ロンドンの日本人向けディーラーは暴利をむさぼってるので
避けるにこした事なし。（って、なんのスレだ、ここは w）
じゃ、このスレで一緒に英語で読んで慣れていってくらさい。
日本語で本を読むのはやめた方がいいよ。どんどん英語で。
この次読む本のリクエストがあったら出してほすい。
というわけで、おめ age!
おめ！当該学部だよね。スゴイじゃん。一流どころだ。
ちょーと田舎だけど、生活には困らないはず。でも車買った方がいいかもね。
Auto Trader って個人売買の雑誌や地元新聞見て個人売買すれば、
帰国の時にそんなに激しく目減りしないで売ってかえれるよ。
ロンドンの日本人向けディーラーは暴利をむさぼってるので
避けるにこした事なし。（って、なんのスレだ、ここは w）
じゃ、このスレで一緒に英語で読んで慣れていってくらさい。
日本語で本を読むのはやめた方がいいよ。どんどん英語で。
この次読む本のリクエストがあったら出してほすい。
というわけで、おめ age!
292 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/01 08:51 ID:svzMj4c3
>>280
館塾君、狂言回しがしんどかったらいってくれていいよ。
その場合は自分が適当になんとかするからね。
負担にならない程度で。引っ越しその他でバタバタもするだろうしね。
2chなんだから、無理はする必要とてなし。
>>287-289 おきゅきゅきゅきゅ～氏 乙であります。
そうなんですよね。ドイツのハイパーインフレは戦後の荒廃と言うよりも
どっちかと言うと金融政策の不手際ですよね。
あと、やはり生産に従事する男子の数が激減してる事もあります。
失業者もそうですが、何より戦死者、負傷者が半端じゃなく多いですから。
第一次世界大戦の死者は堅実に見積もって800万人と言われてます。
すくなくともその3割以上はドイツ人だったと推測されるので
300-350万の死者ですね。そのうえ負傷兵がいる。
原爆なし、空爆もほとんどない中で、よくこんなに殺しあったもんです。
ヨーロッパの塹壕戦あとの墓地へ行くと胸が痛いですよ。
ベルダンとかソンムとかね。完全な犬死にです。
>>まぁ、イラク攻撃スレではかたき同士でつが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
わたしは比較的、ね氏にちかいですが、もうすこしひねくれています（w
館塾君、狂言回しがしんどかったらいってくれていいよ。
その場合は自分が適当になんとかするからね。
負担にならない程度で。引っ越しその他でバタバタもするだろうしね。
2chなんだから、無理はする必要とてなし。
>>287-289 おきゅきゅきゅきゅ～氏 乙であります。
そうなんですよね。ドイツのハイパーインフレは戦後の荒廃と言うよりも
どっちかと言うと金融政策の不手際ですよね。
あと、やはり生産に従事する男子の数が激減してる事もあります。
失業者もそうですが、何より戦死者、負傷者が半端じゃなく多いですから。
第一次世界大戦の死者は堅実に見積もって800万人と言われてます。
すくなくともその3割以上はドイツ人だったと推測されるので
300-350万の死者ですね。そのうえ負傷兵がいる。
原爆なし、空爆もほとんどない中で、よくこんなに殺しあったもんです。
ヨーロッパの塹壕戦あとの墓地へ行くと胸が痛いですよ。
ベルダンとかソンムとかね。完全な犬死にです。
>>まぁ、イラク攻撃スレではかたき同士でつが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
わたしは比較的、ね氏にちかいですが、もうすこしひねくれています（w
どもです。本日卒業しました。
結局Wは残念賞でした・・
うむ。というわけで京都行き決定です。
>>言いだしっぺｻﾝ
どもご迷惑かけます。
とりあえず10日に実家に帰ってからは時間も出来るのですが
6日（試験）までが忙しさのピークやも・・引越し準備・入学手続きなど全て終らせます。
それまでのろのろかもしれません。
もしもｽﾋﾟｰﾄﾞが不満なようでしたら言いだしっぺｻﾝにお任せしますね。
結局Wは残念賞でした・・
うむ。というわけで京都行き決定です。
>>言いだしっぺｻﾝ
どもご迷惑かけます。
とりあえず10日に実家に帰ってからは時間も出来るのですが
6日（試験）までが忙しさのピークやも・・引越し準備・入学手続きなど全て終らせます。
それまでのろのろかもしれません。
もしもｽﾋﾟｰﾄﾞが不満なようでしたら言いだしっぺｻﾝにお任せしますね。
それでは随分間があきましたが第2章の理論と実践です。
ここではまずユートピアンの理論というものへの考え方
＝本来あるべき政治の規範
と、
リアリストの理論というものへの考え方
＝実際の政治のcodification（＝成文集）
と、カーはしています。この先、まず彼は
ユートピアンが目的と事実の相互依存を認めている様に見せて、実は目的を唯一の適切な現実とし、
そして願望の提案をindicative mood(＝？）の中で表現しがちであること批判しています。
その後、ｱﾒﾘｶ合衆国の独立宣言に含まれる「人類皆平等」や
リトヴィノフ（？どなたかな）氏の「平和は不可分である」、
サー・ノーマンエンジェルの「人類を生物学的に戦う独立国家ごとに分けるのは不適当だ」
といった言葉の例を出しています。
ここではまずユートピアンの理論というものへの考え方
＝本来あるべき政治の規範
と、
リアリストの理論というものへの考え方
＝実際の政治のcodification（＝成文集）
と、カーはしています。この先、まず彼は
ユートピアンが目的と事実の相互依存を認めている様に見せて、実は目的を唯一の適切な現実とし、
そして願望の提案をindicative mood(＝？）の中で表現しがちであること批判しています。
その後、ｱﾒﾘｶ合衆国の独立宣言に含まれる「人類皆平等」や
リトヴィノフ（？どなたかな）氏の「平和は不可分である」、
サー・ノーマンエンジェルの「人類を生物学的に戦う独立国家ごとに分けるのは不適当だ」
といった言葉の例を出しています。
ところが、実際は
合衆国の中でさえ人は平等には生まれてこないし、
ソ連がその隣国が戦争にあったとしても平和を保っていたことや、
また人食い虎を科学的に不適切、とする動物学者など人々が考えないこと
は誰もが知っている問題なわけです。
これらの提案は、事実の声明とみせて、実は
（ここに良い訳が出せません）items in a political programme
だとカーは言います。
そのため、ユートピアンはこのような「事実」の夢の世界の住人で、
都合の悪い事実のある現実の世界からは離れているのだ、と。
合衆国の中でさえ人は平等には生まれてこないし、
ソ連がその隣国が戦争にあったとしても平和を保っていたことや、
また人食い虎を科学的に不適切、とする動物学者など人々が考えないこと
は誰もが知っている問題なわけです。
これらの提案は、事実の声明とみせて、実は
（ここに良い訳が出せません）items in a political programme
だとカーは言います。
そのため、ユートピアンはこのような「事実」の夢の世界の住人で、
都合の悪い事実のある現実の世界からは離れているのだ、と。
コレに対してリアリストは上記のようなユートピアンの言葉が、
全て事実ではなく願望であることを難なく見抜く、そうです。
（以下、リアリストの姿勢ですが適切な訳が出せません）
he(=realist) goes on to show that, considered as aspirations, they are not PRIORI propositions,
but are rooted in the world of reality in a way which the utopian altogether fails to understand.
簡単に言ってしまえば、リアリストはユートピアンと違って現実的な道で説明する、とでもいうことでしょうか。
ここで、さきほどの「人類皆平等」や「平和は不可分」が特定の立場にあるもののｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰであるとのリアリストの見解（＝現実的な解釈）
が出てきます。
全て事実ではなく願望であることを難なく見抜く、そうです。
（以下、リアリストの姿勢ですが適切な訳が出せません）
he(=realist) goes on to show that, considered as aspirations, they are not PRIORI propositions,
but are rooted in the world of reality in a way which the utopian altogether fails to understand.
簡単に言ってしまえば、リアリストはユートピアンと違って現実的な道で説明する、とでもいうことでしょうか。
ここで、さきほどの「人類皆平等」や「平和は不可分」が特定の立場にあるもののｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰであるとのリアリストの見解（＝現実的な解釈）
が出てきます。
This exposure of the hidden foundations of utopian theory is a
necessary preliminary to any serious political science.
こうして隠されたユートピアンの理論の基礎部分を明らかにするのは
政治学に必要である。（非常に砕いてます・・）
ところが、ここからリアリストの欠点というべきものが明らかにされます。
すなわち、
but the realist, in denying any a PRIORI quality to political tehories,
and in proving them to be rooted in practice, falls easily into a determinism
which argues that theory, being nothing more than a rationalization of conditioned
and predetermined purpose, is a pure excrescence and impotent ro alter the course of ivent.
うーん・・長い。（ｗ
つまりは、理論とはあくまであとづけのものでありなにかを変えることはできない、として
決定論に簡単に陥る、という欠点でしょうか。それ以前の説明はどなたかお願いします。
necessary preliminary to any serious political science.
こうして隠されたユートピアンの理論の基礎部分を明らかにするのは
政治学に必要である。（非常に砕いてます・・）
ところが、ここからリアリストの欠点というべきものが明らかにされます。
すなわち、
but the realist, in denying any a PRIORI quality to political tehories,
and in proving them to be rooted in practice, falls easily into a determinism
which argues that theory, being nothing more than a rationalization of conditioned
and predetermined purpose, is a pure excrescence and impotent ro alter the course of ivent.
うーん・・長い。（ｗ
つまりは、理論とはあくまであとづけのものでありなにかを変えることはできない、として
決定論に簡単に陥る、という欠点でしょうか。それ以前の説明はどなたかお願いします。
こうして、
ユートピアンは目的を究極の現実であるかのように扱い、
リアリストは目的がただ機械的に生み出されるだけのものであるとしがち
という両者の欠点が出ました。
こうして、また「実際はどちらか片方に偏るものではなく、両社の相互依存が大切」
という結論がここでも導き出されます。
・・最後が偉く短いですが・・こんなところでしょうか・・
最初に余計なものが多すぎた感もありますね。
もう少し削るべきかな・・
次回は知識人と官僚、ですね。
これが終り次第、できるよう頑張ります・・
少し長いので数回にわけるべき、かもしれません。
ユートピアンは目的を究極の現実であるかのように扱い、
リアリストは目的がただ機械的に生み出されるだけのものであるとしがち
という両者の欠点が出ました。
こうして、また「実際はどちらか片方に偏るものではなく、両社の相互依存が大切」
という結論がここでも導き出されます。
・・最後が偉く短いですが・・こんなところでしょうか・・
最初に余計なものが多すぎた感もありますね。
もう少し削るべきかな・・
次回は知識人と官僚、ですね。
これが終り次第、できるよう頑張ります・・
少し長いので数回にわけるべき、かもしれません。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/01 18:08 ID:nkm6viUK
このスレって何やってるスレなの？
単なる要約？
内容に関するディスカッションは行われていなさそうだね…。
単なる要約？
内容に関するディスカッションは行われていなさそうだね…。
301 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠業務連絡：03/03/02 06:21 ID:JB7+MeiU
>>299
能力と資金が足りなくてディスカッションが出来ませんが何か？
能力と資金が足りなくてディスカッションが出来ませんが何か？
302 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠謹慎期間終了まで三日ぐらい？：03/03/02 07:03 ID:JB7+MeiU
>>293-298
館塾氏。激しく乙
ﾟ∀ﾟ）ノ◎ ジェリードーナッツﾄﾞｿﾞｰ
>>290
290
(゜▽ﾟ）ノヽ(゜▽、゜）ﾜｯｼｮｲﾜｯｼｮｲ
>>292言い出しっぺ氏
戦傷死者が居る事を忘れてますた。domo-
不利な地形で塹壕戦をしたドイツは特に戦死者が多かったですな。
しかも、途中まではクラウゼウィっツを誤解した決戦指向の将軍様が多かった事･･･
隊列組んで無防備に防衛線に突っ込んでつぎつぎと･･･
館塾氏。激しく乙
ﾟ∀ﾟ）ノ◎ ジェリードーナッツﾄﾞｿﾞｰ
>>290
290
(゜▽ﾟ）ノヽ(゜▽、゜）ﾜｯｼｮｲﾜｯｼｮｲ
>>292言い出しっぺ氏
戦傷死者が居る事を忘れてますた。domo-
不利な地形で塹壕戦をしたドイツは特に戦死者が多かったですな。
しかも、途中まではクラウゼウィっツを誤解した決戦指向の将軍様が多かった事･･･
隊列組んで無防備に防衛線に突っ込んでつぎつぎと･･･
303 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠謹慎期間終了まで三日ぐらい？：03/03/02 07:18 ID:JB7+MeiU
>>302
ずれた。。
／ /. │ ヽ ＼
∧ ∧／ /. │ ヽ ∧＼∧ ～
（ ⌒ ヽ / │ ヽ （ ⌒ ヽ
∪ ﾉ / │ ヽ ∪ ﾉ
ヽ_),) / │ ヽ し' l_ﾉ
ミ / │ ヽ
∧ /∧ │ ∧ヽ∧ 彡
（ ⌒ ヽ │ （ ⌒ ヽ
∪ ﾉ ミ ∧│∧ 彡 ∪ ﾉ
ヽ_),) （ ⌒ ヽ し' l_ﾉ
∪ ﾉ
ヽ_),)
ずれた。。
／ /. │ ヽ ＼
∧ ∧／ /. │ ヽ ∧＼∧ ～
（ ⌒ ヽ / │ ヽ （ ⌒ ヽ
∪ ﾉ / │ ヽ ∪ ﾉ
ヽ_),) / │ ヽ し' l_ﾉ
ミ / │ ヽ
∧ /∧ │ ∧ヽ∧ 彡
（ ⌒ ヽ │ （ ⌒ ヽ
∪ ﾉ ミ ∧│∧ 彡 ∪ ﾉ
ヽ_),) （ ⌒ ヽ し' l_ﾉ
∪ ﾉ
ヽ_),)
304 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/02 09:10 ID:2Zzxksyc
>>293 館塾君卒業おめでとう。
そうか、3月1日は高校の卒業式の日だねえ。
Wは残念でした。ま、京都で頑張れ。学生として住むには大丈夫でしょ。
（普通に住むのは実は大変だけどね、よそ者にはなかなか冷たいですよ）
スピードはのろくてもいいけど、分からないところがあったら出してね。
分からないまま先に行ってもますます分からんでしょう。
ただでさえ難しい本でみんな一回は挫折してるから、ここはとことんやりましょうよ。自分も不明な部分は出しますんで。
>>294-298 へのレスは、日本時間で言えば2日夜にします
（こっちはまだ3月1日の夜なんで、眠くてアタマがまわらんデース）
>>おきゅきゅきゅきゅ～氏
軍板荒れると軍事史系のスレからかなりの人が世界史板に移動してきて、
急に「クラウゼヴィッツ」スレとか立ってしまうんですが、
みんな「モルトケは」「誰々は」みたいな個人名で語っておられ、
戦争の行方があたかも独墺の将軍達の私的な思考にあったかのように
語られることが多くてビクーリするです。
システムとしての戦争（平たく言えば外交ですが）は相手がある話なんですが。
当時のドイツにはそういう考えはなかったんでしょうかね。
シュリーフェン＝モルトケプランがうまく行かなくなったときの
代案がなかった事は知ってますが、外交交渉で打開するとか考えてないですね。
こういうのはクラウゼヴィッツの誤解ですか？
あれ難しくて、実は何度も挫折（日本語も英語も）してるんでございます。
そうか、3月1日は高校の卒業式の日だねえ。
Wは残念でした。ま、京都で頑張れ。学生として住むには大丈夫でしょ。
（普通に住むのは実は大変だけどね、よそ者にはなかなか冷たいですよ）
スピードはのろくてもいいけど、分からないところがあったら出してね。
分からないまま先に行ってもますます分からんでしょう。
ただでさえ難しい本でみんな一回は挫折してるから、ここはとことんやりましょうよ。自分も不明な部分は出しますんで。
>>294-298 へのレスは、日本時間で言えば2日夜にします
（こっちはまだ3月1日の夜なんで、眠くてアタマがまわらんデース）
>>おきゅきゅきゅきゅ～氏
軍板荒れると軍事史系のスレからかなりの人が世界史板に移動してきて、
急に「クラウゼヴィッツ」スレとか立ってしまうんですが、
みんな「モルトケは」「誰々は」みたいな個人名で語っておられ、
戦争の行方があたかも独墺の将軍達の私的な思考にあったかのように
語られることが多くてビクーリするです。
システムとしての戦争（平たく言えば外交ですが）は相手がある話なんですが。
当時のドイツにはそういう考えはなかったんでしょうかね。
シュリーフェン＝モルトケプランがうまく行かなくなったときの
代案がなかった事は知ってますが、外交交渉で打開するとか考えてないですね。
こういうのはクラウゼヴィッツの誤解ですか？
あれ難しくて、実は何度も挫折（日本語も英語も）してるんでございます。
305 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠掃討作戦中：03/03/03 09:15 ID:Y7gefaFR
>>304言い出しっぺ氏
＞戦争の行方があたかも独墺の将軍達の私的な思考にあった
当時、ドイツの参謀本部はかなり大きな権力を持っていたみたいでつ。
でも、私は「ドイツ参謀本部」は未読。
というか、途中から軍事政権のような状態になっているし･･･
＞システムとしての戦争（平たく言えば外交ですが）は相手がある話
まぁ、交渉相手の軍事力を徹底的に叩く事で、より自国に有利な形での平和を得よ
うと考えていたとかいないとか。。
それと、戦争は相手を極限まで叩ける所までやらないとダメという文言が有ったと
か無かったとか←戦争論
クラウゼウィっツの誤解については、
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta012.htm
に詳しいでつ。ついでながら、その殆んどが戦争論が読みにくいのが原因だと
思われ。つうか、日本語版も上巻までしか読まなかった（＝めなかった）でつ。
＞戦争の行方があたかも独墺の将軍達の私的な思考にあった
当時、ドイツの参謀本部はかなり大きな権力を持っていたみたいでつ。
でも、私は「ドイツ参謀本部」は未読。
というか、途中から軍事政権のような状態になっているし･･･
＞システムとしての戦争（平たく言えば外交ですが）は相手がある話
まぁ、交渉相手の軍事力を徹底的に叩く事で、より自国に有利な形での平和を得よ
うと考えていたとかいないとか。。
それと、戦争は相手を極限まで叩ける所までやらないとダメという文言が有ったと
か無かったとか←戦争論
クラウゼウィっツの誤解については、
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta012.htm
に詳しいでつ。ついでながら、その殆んどが戦争論が読みにくいのが原因だと
思われ。つうか、日本語版も上巻までしか読まなかった（＝めなかった）でつ。
306 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠掃討作戦中：03/03/03 09:16 ID:Y7gefaFR
下げそこねますた。
∥
('A`)
（ ）
| |
∥
('A`)
（ ）
| |
307 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/03/03 09:43 ID:u+S37j85
>>294
>>願望の提案をindicative mood(＝？）の中で表現しがちである
ここの indicative mood は 英文法の「直接法」なんですよ。
つまり願望と言う「条件法」を使って語られなければならないものごとを
一般的事実を述べるための「直接法」で語ってるんだと言うことなんですね。
彼等には願望と現実の区別が付いてないと言うことです。
じつはここ、私も分からなかったんです、初めて読んだときね。
なぜ今分かるかと言うと授業の書き込みが残ってるんです、行間に。
やはり誰かに教わると言うのはダテに学費を払うわけではないですよね（w
リトヴィノフはこちら（ロシア革命で習わなかったかな？）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7368/history/russian2.htm
リトヴィノフ（Максин Максимович Литвинов1876-1951)・・・・
ソ連の政治家、外交官。ロシア社会民主労働党に参加し、イスクラ派、ボリシェヴィキに
所属した。十月革命後駐英大使となったが、ソ連政府のスパイ逮捕事件に関連して
イギリスに拘禁された。３０年代には外務人民委員として集団安全保障に努力した。
のちには駐米大使となった。
あるいはもちょっと詳しく（英語）
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSlitvinov.htm
Norman Angell はこの際無視しましょう。そういう人がいたと言うことで（w
>>願望の提案をindicative mood(＝？）の中で表現しがちである
ここの indicative mood は 英文法の「直接法」なんですよ。
つまり願望と言う「条件法」を使って語られなければならないものごとを
一般的事実を述べるための「直接法」で語ってるんだと言うことなんですね。
彼等には願望と現実の区別が付いてないと言うことです。
じつはここ、私も分からなかったんです、初めて読んだときね。
なぜ今分かるかと言うと授業の書き込みが残ってるんです、行間に。
やはり誰かに教わると言うのはダテに学費を払うわけではないですよね（w
リトヴィノフはこちら（ロシア革命で習わなかったかな？）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7368/history/russian2.htm
リトヴィノフ（Максин Максимович Литвинов1876-1951)・・・・
ソ連の政治家、外交官。ロシア社会民主労働党に参加し、イスクラ派、ボリシェヴィキに
所属した。十月革命後駐英大使となったが、ソ連政府のスパイ逮捕事件に関連して
イギリスに拘禁された。３０年代には外務人民委員として集団安全保障に努力した。
のちには駐米大使となった。
あるいはもちょっと詳しく（英語）
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/RUSlitvinov.htm
Norman Angell はこの際無視しましょう。そういう人がいたと言うことで（w
308 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/03 09:48 ID:u+S37j85
>>295
>>事実の声明とみせて、実は（ここに良い訳が出せません）
>>items in a political programme だとカーは言います。
「このような主張は、事実を述べたものに見せかけた政治的なプログラム
（行動計画とでも言うべきかな）を構成する要素に過ぎない」ぐらいの訳ですかね。
夢と現実がグジャグジャになる中では、
何を言ってもそれは「我田引水」と言うことでしょうか。
だからそれは「イデオロギー」だと言うんですね。主義主張に過ぎんのであると。
それにしてもなぜリトビノフをユートピアンとして例に出してるかな。
この本がかかれたのはちょうど彼が解任されて、
モロトフが独ソ不可侵条約を結んで開戦に至る時期です。背景は調べるべき鴨。
>>事実の声明とみせて、実は（ここに良い訳が出せません）
>>items in a political programme だとカーは言います。
「このような主張は、事実を述べたものに見せかけた政治的なプログラム
（行動計画とでも言うべきかな）を構成する要素に過ぎない」ぐらいの訳ですかね。
夢と現実がグジャグジャになる中では、
何を言ってもそれは「我田引水」と言うことでしょうか。
だからそれは「イデオロギー」だと言うんですね。主義主張に過ぎんのであると。
それにしてもなぜリトビノフをユートピアンとして例に出してるかな。
この本がかかれたのはちょうど彼が解任されて、
モロトフが独ソ不可侵条約を結んで開戦に至る時期です。背景は調べるべき鴨。
309 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/03 09:50 ID:u+S37j85
>>297-298 ここで大事な議論は
Thus for the realist, ではじまる文（ややこしい構造の文だが）の中の
「the ineptitude of sovereign states (is) the ideology of predominant Powers
which find the sovereignty of the other states a barrier to the enjoyment of
their own predominent position 」
主権国家（マンセー）のアフォらしい所は列強のイデオロギー（いい文）である。
すなわち列強がその強さを享受しようとすれば他国の主権国家（としての権利）が
それを邪魔すると言う事だ
こいつは今の情勢を説明できますね。
つまり「主権国家の権利を侵害すべからず」とアメリカが正義漢ぶっていってみても、
他国（この場合は独仏か？）が「戦争には反対だよ」と言うと、
とたんに邪魔になると言うことですな。リアリストの見方はこの場合正しいようです（w
Thus for the realist, ではじまる文（ややこしい構造の文だが）の中の
「the ineptitude of sovereign states (is) the ideology of predominant Powers
which find the sovereignty of the other states a barrier to the enjoyment of
their own predominent position 」
主権国家（マンセー）のアフォらしい所は列強のイデオロギー（いい文）である。
すなわち列強がその強さを享受しようとすれば他国の主権国家（としての権利）が
それを邪魔すると言う事だ
こいつは今の情勢を説明できますね。
つまり「主権国家の権利を侵害すべからず」とアメリカが正義漢ぶっていってみても、
他国（この場合は独仏か？）が「戦争には反対だよ」と言うと、
とたんに邪魔になると言うことですな。リアリストの見方はこの場合正しいようです（w
310 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/03 10:14 ID:u+S37j85
>>305 おきゅきゅきゅきゅ～氏
「ドイツ参謀本部」はむかーし昔、その著者について何も知らない頃よんで、
すかーりわすれました。私はどちらかと言うと人名苦手なんです。
日本の中国侵略を全て石原?治（字はあってるか？）のせいにしたり、
天ちゃんが悪いみたいな意見にはついていけんのですー。
そういう個人の関与のみで国家が動くと言うのが実感しにくいですね。
世界史板にもたまに行ったりするんですが、その辺が辛いときは多い（w
ところでリトビノフ関係でググッたりしていてビックリするものを見つけマスタ。
The Class Struggle Webring
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/6059/class.htm
非常に懐かしい思いがしますですねえ。じっくりのぞいてみよう（w
もう一つ雑談ですが、アメリカ大統領は陪審員になってもいいもんでしょうか。
Clinton may face jury duty
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2811373.stm
本人はやりたいらしい（w のですが。確か弁護士資格停止中なのです。
弁護士として現役だと陪審員にはなれないんですが。今はただの講演家です（w
「ドイツ参謀本部」はむかーし昔、その著者について何も知らない頃よんで、
すかーりわすれました。私はどちらかと言うと人名苦手なんです。
日本の中国侵略を全て石原?治（字はあってるか？）のせいにしたり、
天ちゃんが悪いみたいな意見にはついていけんのですー。
そういう個人の関与のみで国家が動くと言うのが実感しにくいですね。
世界史板にもたまに行ったりするんですが、その辺が辛いときは多い（w
ところでリトビノフ関係でググッたりしていてビックリするものを見つけマスタ。
The Class Struggle Webring
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/6059/class.htm
非常に懐かしい思いがしますですねえ。じっくりのぞいてみよう（w
もう一つ雑談ですが、アメリカ大統領は陪審員になってもいいもんでしょうか。
Clinton may face jury duty
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2811373.stm
本人はやりたいらしい（w のですが。確か弁護士資格停止中なのです。
弁護士として現役だと陪審員にはなれないんですが。今はただの講演家です（w
311 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠中の人大活躍ｗ：03/03/04 10:33 ID:7kLI/fDG
to言い出しっぺ氏
>>309
＞イラク攻撃話
○×△□○･･･内規に触れるため全文検閲削除(まぁ、察してやってつかぁさいｗ
ｂｙおきゅの中の人）･･･
>>310
＞個人の関与のみで国家が動くと言うのが実感しにくい
いや、わしもそうでつ。つうか、個人の関与のみとは思わないでつ。
ただし、個人のちょっとした行動の変化が、その後に大きな影響を与える事は、ﾏﾏ
あるかもしれんでつ、という感じには考えてるでつ。
クラウゼウィッツの誤解についてでつが、誤解をしていたのは、一部の将軍だけで
はなく、政治家やジャーナリストなどにも及んでいまつ。というよりも、当時誤解
をせずに正しく理解していた人は少数派なのではないかと思うでつ。
これが、組織としての判断にまで大きな影響を与えたと思うでつ。当時の軍隊はか
なり現在のものと同じように参謀組織が出来上がっていまつ。個人の判断は昔ほど
重要ではないと考えるでつ。
また、クラウゼウィッツについて考える時には、戦争論に対する批判（リデル･ハー
トがその急先鋒でつね）やその周辺の議論をよく考慮する必要がありまつ。
そもそも戦争論は（以下ｒｙ そうですよ、読めないですよあんなの･･･
独仏なんてうｎ･･･ Pam! ⊂⌒~⊃＿Д＿)
>>309
＞イラク攻撃話
○×△□○･･･内規に触れるため全文検閲削除(まぁ、察してやってつかぁさいｗ
ｂｙおきゅの中の人）･･･
>>310
＞個人の関与のみで国家が動くと言うのが実感しにくい
いや、わしもそうでつ。つうか、個人の関与のみとは思わないでつ。
ただし、個人のちょっとした行動の変化が、その後に大きな影響を与える事は、ﾏﾏ
あるかもしれんでつ、という感じには考えてるでつ。
クラウゼウィッツの誤解についてでつが、誤解をしていたのは、一部の将軍だけで
はなく、政治家やジャーナリストなどにも及んでいまつ。というよりも、当時誤解
をせずに正しく理解していた人は少数派なのではないかと思うでつ。
これが、組織としての判断にまで大きな影響を与えたと思うでつ。当時の軍隊はか
なり現在のものと同じように参謀組織が出来上がっていまつ。個人の判断は昔ほど
重要ではないと考えるでつ。
また、クラウゼウィッツについて考える時には、戦争論に対する批判（リデル･ハー
トがその急先鋒でつね）やその周辺の議論をよく考慮する必要がありまつ。
そもそも戦争論は（以下ｒｙ そうですよ、読めないですよあんなの･･･
独仏なんてうｎ･･･ Pam! ⊂⌒~⊃＿Д＿)
312 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/05 08:59 ID:4boThhqq
>>311 おきゅきゅきゅきゅ～氏
全員クラウゼウ゛ィッツを誤解してたなら、それは筋が通りますね（w
ドイツ史好きな人にはついていけないですー。。
なんだかモルトケの話で何十時間でも無限ループ OK みたいなね。
「外交官の個人的な動きが国家の外交を大きく左右したのはメッテルニヒまで」
というのは自分には自明なんですが。
どっちかと言うとマクロ的人間であるとおもいます。
ところで別板留学スレでお会いしたのはおきゅ氏でしょうか？人違いかな？
今日はとりわけ眠たいので寝ます（w まだ深夜零時ですが（いつもよりエラク早い）
全員クラウゼウ゛ィッツを誤解してたなら、それは筋が通りますね（w
ドイツ史好きな人にはついていけないですー。。
なんだかモルトケの話で何十時間でも無限ループ OK みたいなね。
「外交官の個人的な動きが国家の外交を大きく左右したのはメッテルニヒまで」
というのは自分には自明なんですが。
どっちかと言うとマクロ的人間であるとおもいます。
ところで別板留学スレでお会いしたのはおきゅ氏でしょうか？人違いかな？
今日はとりわけ眠たいので寝ます（w まだ深夜零時ですが（いつもよりエラク早い）
313 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/06 07:13 ID:ZCE/jFx8
他板で新スレを立てました。
★☆外国語で書かれた本や雑誌の情報交換スレ☆★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1046896204/l50
外国語でかかれた本（分野問わず）の情報交換にお使いください。
読んで面白かった本の紹介、新刊案内、今話題の本、etc
コンセプトはこの板の読書案内スレの外国語バージョンです。
外国語の本はどこへ行ってもいやがられるので、難民スレとして立てました。
分野や言語は問わずですが、原則日本語訳がないのを条件にしてます。
うまく軌道に乗れば「スペイン語圏から見た国際関係」の良書など
教えてもらえるかなあと、捕らぬ狸のなんタラです。
★☆外国語で書かれた本や雑誌の情報交換スレ☆★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1046896204/l50
外国語でかかれた本（分野問わず）の情報交換にお使いください。
読んで面白かった本の紹介、新刊案内、今話題の本、etc
コンセプトはこの板の読書案内スレの外国語バージョンです。
外国語の本はどこへ行ってもいやがられるので、難民スレとして立てました。
分野や言語は問わずですが、原則日本語訳がないのを条件にしてます。
うまく軌道に乗れば「スペイン語圏から見た国際関係」の良書など
教えてもらえるかなあと、捕らぬ狸のなんタラです。
>>言いだしっぺｻﾝ
解説ありがとうございます。
これからTOEFL受けてきます！
帰ってきたら読みかえしてまたレスしますね
解説ありがとうございます。
これからTOEFL受けてきます！
帰ってきたら読みかえしてまたレスしますね
>>307
＞ここの indicative mood は 英文法の「直接法」なんですよ。
つまり願望と言う「条件法」を使って語られなければならないものごとを
一般的事実を述べるための「直接法」で語ってるんだと言うことなんですね。
ふむふむ・・indicative mood、って文法用語だったんですね・・
やっぱりここでも彼の意見は
＞彼等には願望と現実の区別が付いてないと言うこと
に集約されてますねぇ。繰り返し繰り返し形を変えて（そのままかな？）
主張が出てきてますね。
今更だけれども余程彼は当時のユートピアンの国際政治観を憂いていたのだなあ。
リトヴィノフ了解です。（ｗ
確かに聞いたことぐらいはあるやも･･
＞「このような主張は、事実を述べたものに見せかけた政治的なプログラム
（行動計画とでも言うべきかな）を構成する要素に過ぎない」
つまりはなんちゃっての表向きの理由、てことですね。
本音と建前、というかいわゆる日本の政治でも使われる手段ですかな？
ここらへんのことを＜主義主張に過ぎんのである＞とﾊﾞｯｻﾘ言える人は今日本にいますでしょうか
＞ここの indicative mood は 英文法の「直接法」なんですよ。
つまり願望と言う「条件法」を使って語られなければならないものごとを
一般的事実を述べるための「直接法」で語ってるんだと言うことなんですね。
ふむふむ・・indicative mood、って文法用語だったんですね・・
やっぱりここでも彼の意見は
＞彼等には願望と現実の区別が付いてないと言うこと
に集約されてますねぇ。繰り返し繰り返し形を変えて（そのままかな？）
主張が出てきてますね。
今更だけれども余程彼は当時のユートピアンの国際政治観を憂いていたのだなあ。
リトヴィノフ了解です。（ｗ
確かに聞いたことぐらいはあるやも･･
＞「このような主張は、事実を述べたものに見せかけた政治的なプログラム
（行動計画とでも言うべきかな）を構成する要素に過ぎない」
つまりはなんちゃっての表向きの理由、てことですね。
本音と建前、というかいわゆる日本の政治でも使われる手段ですかな？
ここらへんのことを＜主義主張に過ぎんのである＞とﾊﾞｯｻﾘ言える人は今日本にいますでしょうか
>>309
ふむふむ。
国家の主権を強調すればするほど実は自国に有利な行動をとりづらくなるように
それは自らの首を締める行為である、ということですかな？
結局どいつもこいつも己の為にやるのだから綺麗ごとをいうな、と・・
今猛烈に眠いので続きは明後日早朝にでも始めます・・
あ、ちなみにTOEFLはなんとか180は突破したかもしれないすわ・・（ｱﾀﾘﾏｴと言えばｱﾀﾘﾏｴ）
ふむふむ。
国家の主権を強調すればするほど実は自国に有利な行動をとりづらくなるように
それは自らの首を締める行為である、ということですかな？
結局どいつもこいつも己の為にやるのだから綺麗ごとをいうな、と・・
今猛烈に眠いので続きは明後日早朝にでも始めます・・
あ、ちなみにTOEFLはなんとか180は突破したかもしれないすわ・・（ｱﾀﾘﾏｴと言えばｱﾀﾘﾏｴ）
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/07 04:42 ID:BktMuRVk
面白そうなんで参加してみようかと
思ってますが、途中からでもいいのかな。
思ってますが、途中からでもいいのかな。
318 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/07 05:57 ID:uzHZGCNi
>>317
おお、大歓迎ですよ。もちろん Open to Everyone でやってます。
多分かなりの（といっても1ダースぐらいか？）のROM 人口もあると思います。
基本としては英語でやってますが、日本語版でもどうぞ
誰かが狂言回しをしてますから、
どっか分からないこととか、それは変だろとか、なんでも突っ込んで下さい。
ネタ雑談もOK（というか、自然と脱線している W）
ちなみにこのスレだけでもいいんで何かコテハンを考えていただけると
コミュニケーションが楽かと。もちろん強制じゃないんで、もしよければです。
Posting Time からしてヨーロッパにお住まいですか？
ひさびさ age
おお、大歓迎ですよ。もちろん Open to Everyone でやってます。
多分かなりの（といっても1ダースぐらいか？）のROM 人口もあると思います。
基本としては英語でやってますが、日本語版でもどうぞ
誰かが狂言回しをしてますから、
どっか分からないこととか、それは変だろとか、なんでも突っ込んで下さい。
ネタ雑談もOK（というか、自然と脱線している W）
ちなみにこのスレだけでもいいんで何かコテハンを考えていただけると
コミュニケーションが楽かと。もちろん強制じゃないんで、もしよければです。
Posting Time からしてヨーロッパにお住まいですか？
ひさびさ age
319 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/07 06:22 ID:uzHZGCNi
>> 館塾君
TOEFL おつかれ。この頃の得点スケールが昔と変わってて分からんのだが、
180というのは昔でどのぐらい？550ぐらいかな？
IELTS は受けたことある？一度受けてみたらいいよ（高いけど）
京都は北白川に British Council もあるし、イギリス系の情報は手に入りやすい。
>>315 ＞政治的なプログラム（行動計画とでも言うべきかな）
とかいたんですが、ここの部分、
These propositions are items in a political programme
これはつまり極端に例えれば「選挙公約」みたいなもんで、
一応党の公約は達成できるはずと（純粋な）党員は思い、
作った幹部は「んなわけねーだろ」と思いつつも一応「努力目標」としよう、と。
日本国憲法第25条みたいなもんですな。（プログラム規定説か、なつかしい）
いまのとこじつは特にユートピアンだけに焦点を当ててるんですが、
それはこのChap 2 がおわったらあとはリアリストにCarr 本人の注目も移るからですよ。
TOEFL おつかれ。この頃の得点スケールが昔と変わってて分からんのだが、
180というのは昔でどのぐらい？550ぐらいかな？
IELTS は受けたことある？一度受けてみたらいいよ（高いけど）
京都は北白川に British Council もあるし、イギリス系の情報は手に入りやすい。
>>315 ＞政治的なプログラム（行動計画とでも言うべきかな）
とかいたんですが、ここの部分、
These propositions are items in a political programme
これはつまり極端に例えれば「選挙公約」みたいなもんで、
一応党の公約は達成できるはずと（純粋な）党員は思い、
作った幹部は「んなわけねーだろ」と思いつつも一応「努力目標」としよう、と。
日本国憲法第25条みたいなもんですな。（プログラム規定説か、なつかしい）
いまのとこじつは特にユートピアンだけに焦点を当ててるんですが、
それはこのChap 2 がおわったらあとはリアリストにCarr 本人の注目も移るからですよ。
320 ：時差ぼけ ◆Carr0/aEdU ：03/03/08 08:20 ID:t/as5syx
317です。
ヨーロッパ在住ではないですが、先日までUKに滞在していたので
時差ぼけ中です。
そういうわけでコテハンを時差ぼけにしました（ｗ
ちなみに、今ブリカン＠京都は四条烏丸に移転したはずです。
僕も北白川のブリカンには学生時代お世話になりました。
とりあえず、読み始めます。
早いとこ追いつきまっす。
ではよろしく、皆様。
ヨーロッパ在住ではないですが、先日までUKに滞在していたので
時差ぼけ中です。
そういうわけでコテハンを時差ぼけにしました（ｗ
ちなみに、今ブリカン＠京都は四条烏丸に移転したはずです。
僕も北白川のブリカンには学生時代お世話になりました。
とりあえず、読み始めます。
早いとこ追いつきまっす。
ではよろしく、皆様。
おはようございます（？！）
>>時差ぼけｻﾝ
どうぞよろしくお願いします。
>>言いだしっぺｻﾝ
ええと、実は僕もようしらんのですが500ちょい上ってトコだと思います。
550は200ちょい上、ぐらいですかね・・550には中々、まだ難しい程度のﾚﾍﾞﾙです。
IELTS受けたことはありますよ～、といっても遥か昔ですが・・一昨年かな。
た、確かSだけが6.0であとは5.5だった記憶が・・ううん情けないですかね（ｗ
いずれIELTSもう一度受ける気です、ｽﾋﾟｰｷﾝｸﾞがあるところや問題がTOEFLより向いてると思うので・・
UK圏では主にIELTSですよね、TOEFLの試験場次々と潰れてた・・
＞それはこのChap 2 がおわったらあとはリアリストにCarr 本人の注目も移るからですよ。
なるほど・・今はまだ比較しかしてないな・・
もう少しカリカリいたします。
明後日より実家に帰りますので、暇になると思われます。
もうすこし速度も速めることができるかも・・実家は時差1時間なんで来る時間帯はそうかわらんです。
それでは
>>時差ぼけｻﾝ
どうぞよろしくお願いします。
>>言いだしっぺｻﾝ
ええと、実は僕もようしらんのですが500ちょい上ってトコだと思います。
550は200ちょい上、ぐらいですかね・・550には中々、まだ難しい程度のﾚﾍﾞﾙです。
IELTS受けたことはありますよ～、といっても遥か昔ですが・・一昨年かな。
た、確かSだけが6.0であとは5.5だった記憶が・・ううん情けないですかね（ｗ
いずれIELTSもう一度受ける気です、ｽﾋﾟｰｷﾝｸﾞがあるところや問題がTOEFLより向いてると思うので・・
UK圏では主にIELTSですよね、TOEFLの試験場次々と潰れてた・・
＞それはこのChap 2 がおわったらあとはリアリストにCarr 本人の注目も移るからですよ。
なるほど・・今はまだ比較しかしてないな・・
もう少しカリカリいたします。
明後日より実家に帰りますので、暇になると思われます。
もうすこし速度も速めることができるかも・・実家は時差1時間なんで来る時間帯はそうかわらんです。
それでは
322 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/09 05:44 ID:T5G2Fn85
>>320 時差ぼけ氏
どうぞよろしく。
スゴイですね、トリップ。気合いはいってるなあ。
こちらも頑張らねばと思います。自信はないが。
そもそも一度（以上）挫折してるものが読んでるので
分からんなりに牛歩戦術でなんとかやってます、と言ったところ。
ぜひ新鮮な光を投げかけて（日本語が変だ Please shed new light の事ですw）
たくさん突っ込みを入れて下さい。
＞ちなみに、今ブリカン＠京都は四条烏丸に移転したはず
そーなんですか。どのぐらい長く日本と離れてるか、ばれましたねえ（w
四条烏丸とは、家賃高いでしょうに、儲かってるんでしょうか。
北白川は異様に不便でした。バスのって。これが一番記憶にある（w
>>321
館塾君の実家は日本外なのね。高校は日本に下宿してたのかあ。
ということは新しい住まいから何から親だのみで決めないで自分でやったのね。
えらい。見上げた18才だ。
暇になったらぼちぼちいきましょう。
ただ2章は早くあげてしまいたいとは思いますが。
本題はその先に控えてるので。
どうぞよろしく。
スゴイですね、トリップ。気合いはいってるなあ。
こちらも頑張らねばと思います。自信はないが。
そもそも一度（以上）挫折してるものが読んでるので
分からんなりに牛歩戦術でなんとかやってます、と言ったところ。
ぜひ新鮮な光を投げかけて（日本語が変だ Please shed new light の事ですw）
たくさん突っ込みを入れて下さい。
＞ちなみに、今ブリカン＠京都は四条烏丸に移転したはず
そーなんですか。どのぐらい長く日本と離れてるか、ばれましたねえ（w
四条烏丸とは、家賃高いでしょうに、儲かってるんでしょうか。
北白川は異様に不便でした。バスのって。これが一番記憶にある（w
>>321
館塾君の実家は日本外なのね。高校は日本に下宿してたのかあ。
ということは新しい住まいから何から親だのみで決めないで自分でやったのね。
えらい。見上げた18才だ。
暇になったらぼちぼちいきましょう。
ただ2章は早くあげてしまいたいとは思いますが。
本題はその先に控えてるので。
とりあえずまずはテスト！
先程無事に着きました・・久々の実家の味（ｗ
普通に電話回線で激しく重いのでIモード用から見てます・・
書き込みにくい・・
というか書き込めるかテストです。
>>言い出しっぺｻﾝ
いやいや・・・
それにしても一人で進めてて大変だったのはやっぱり保証人関連ですね。
結局サインの段階では親族頼みでしたが。
それ以外でも一人暮らしの高校生に大学は中々厳しい仕打ちが多いですな・・
激しく脱線してますが、久々にゆったりできてるのでこの機にカリカリ進めてきたいと思います。
それでは
先程無事に着きました・・久々の実家の味（ｗ
普通に電話回線で激しく重いのでIモード用から見てます・・
書き込みにくい・・
というか書き込めるかテストです。
>>言い出しっぺｻﾝ
いやいや・・・
それにしても一人で進めてて大変だったのはやっぱり保証人関連ですね。
結局サインの段階では親族頼みでしたが。
それ以外でも一人暮らしの高校生に大学は中々厳しい仕打ちが多いですな・・
激しく脱線してますが、久々にゆったりできてるのでこの機にカリカリ進めてきたいと思います。
それでは
324 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/11 08:08 ID:120YD7GL
>>323 館塾君
＞普通に電話回線で激しく重いのでIモード用から見てます
一瞬「i-modeって日本以外でも使えるのか」と思った。
実は私は日本の携帯事情はまたーく分からない。
i-mode 用は他板が「人大杉」になったら使ってる。
＞大変だったのはやっぱり保証人関連
そりゃそうだ。未成年だから契約そのものが...あれ、そうか民法上の成人は18歳か。
契約はできるんだな。でも保証人は要求されるか、どっちにしても。
ごくろーさんでやんした。
次の「学者と役人」のとこは速度をあげましょう。
エピソードとしては面白いところなんですがね。こんなに長くなくてもいいのに（w
i-mode で見てる人もいるので、age
＞普通に電話回線で激しく重いのでIモード用から見てます
一瞬「i-modeって日本以外でも使えるのか」と思った。
実は私は日本の携帯事情はまたーく分からない。
i-mode 用は他板が「人大杉」になったら使ってる。
＞大変だったのはやっぱり保証人関連
そりゃそうだ。未成年だから契約そのものが...あれ、そうか民法上の成人は18歳か。
契約はできるんだな。でも保証人は要求されるか、どっちにしても。
ごくろーさんでやんした。
次の「学者と役人」のとこは速度をあげましょう。
エピソードとしては面白いところなんですがね。こんなに長くなくてもいいのに（w
i-mode で見てる人もいるので、age
325 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/03/13 09:20 ID:KeW7sUOz
みなさま、おひさでつ。
>>317あんど>>320 時差ぼけ氏
おお、よろしくおながいしまつ。ｍ(＿ ＿)ｍ
新たな参加者が
ｷﾀ━━━ヽ(゜▽、゜）ノ━（▽、゜ノ）━ヽ（ ）ノ━（ヽ゜▽、）━━━!!!!
わぁいヽ（∇⌒ヽ）（ノ⌒∇）ノわぁい♪
これで心置きなくチャチャ入れアンドROMにてっせるでつｗ
最近ある程度余裕が出てきたので、資金の確保の努力を再開するでつ。
4月には本を手に入れるぞっと（本来なら一万円以下の本なんぞ激安と言えねば
なりませんがｗ 大正昭和財界変動史こそホンの本流ｗ
注：大正昭和財界変動史
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%A4%A7%E6%AD%A3%E6%98%AD%E5%92%8C%E8%B2%A1%E7%95%8C%E5%A4%89%E5%8B%95%E5%8F%B2&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-2075164-5014622
なんか、直リンでも鯖に負荷がかからないようになったみたいでつ。
>>317あんど>>320 時差ぼけ氏
おお、よろしくおながいしまつ。ｍ(＿ ＿)ｍ
新たな参加者が
ｷﾀ━━━ヽ(゜▽、゜）ノ━（▽、゜ノ）━ヽ（ ）ノ━（ヽ゜▽、）━━━!!!!
わぁいヽ（∇⌒ヽ）（ノ⌒∇）ノわぁい♪
これで心置きなくチャチャ入れアンドROMにてっせるでつｗ
最近ある程度余裕が出てきたので、資金の確保の努力を再開するでつ。
4月には本を手に入れるぞっと（本来なら一万円以下の本なんぞ激安と言えねば
なりませんがｗ 大正昭和財界変動史こそホンの本流ｗ
注：大正昭和財界変動史
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E5%A4%A7%E6%AD%A3%E6%98%AD%E5%92%8C%E8%B2%A1%E7%95%8C%E5%A4%89%E5%8B%95%E5%8F%B2&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-2075164-5014622
なんか、直リンでも鯖に負荷がかからないようになったみたいでつ。
326 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/14 06:49 ID:iaWLJmLO
まず最初に、新着のネタ
Google で french military victories と入力して
I'm Feeling Lucky ボタンを押して下さい。
好きなんですよね、この類い。アメリカ必死だな（w
>>おきゅきゅきゅきゅきゅ～氏
しかし高いですねー。ちゃんとそろえると1万五千円（こえる？）かあ。
日本は図書館には頼れないですからねえ。
こっちはInter-Library Loan というのがありまして、
その図書館の蔵書になければ、県の図書館システムでお互いに融通して調達しあいます。
県でもなければ、図書館のマネジャーは「購入」か
「さらにどこかから借りて来る」を選択するのです。
したがって、しばらく待つかもしれませんが
リクエストした本は必ず借りられます。多少の手数料を払いますが。
絶版の本などを這いつくばって探さなくてもいいです。
私はカナダからまわってきた本を借りたことがありますよ。
閑話休題、昭和の金融史といえば浜口雄幸ですね（w
しかし大正昭和の始めのこのあたりよく分からんのですよね。
ちゃんと勉強したことがないと言えばそうなんです。
私「日本」と名のつくものほとんど専門外です。
高校のときですらまともにはやってませんですねー。
日本史も日本政治経済も日本の法学も、何となく知ってる、でしかない（w
ブレアはますますまずいですね、立場が。
ガーディアンの記事を一部訳しましたので読んで下されば光栄
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047568951/36-38
それから他板のトリップ変えましたです。この板はこのまま行きます。
Google で french military victories と入力して
I'm Feeling Lucky ボタンを押して下さい。
好きなんですよね、この類い。アメリカ必死だな（w
>>おきゅきゅきゅきゅきゅ～氏
しかし高いですねー。ちゃんとそろえると1万五千円（こえる？）かあ。
日本は図書館には頼れないですからねえ。
こっちはInter-Library Loan というのがありまして、
その図書館の蔵書になければ、県の図書館システムでお互いに融通して調達しあいます。
県でもなければ、図書館のマネジャーは「購入」か
「さらにどこかから借りて来る」を選択するのです。
したがって、しばらく待つかもしれませんが
リクエストした本は必ず借りられます。多少の手数料を払いますが。
絶版の本などを這いつくばって探さなくてもいいです。
私はカナダからまわってきた本を借りたことがありますよ。
閑話休題、昭和の金融史といえば浜口雄幸ですね（w
しかし大正昭和の始めのこのあたりよく分からんのですよね。
ちゃんと勉強したことがないと言えばそうなんです。
私「日本」と名のつくものほとんど専門外です。
高校のときですらまともにはやってませんですねー。
日本史も日本政治経済も日本の法学も、何となく知ってる、でしかない（w
ブレアはますますまずいですね、立場が。
ガーディアンの記事を一部訳しましたので読んで下されば光栄
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047568951/36-38
それから他板のトリップ変えましたです。この板はこのまま行きます。
327 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/03/14 11:43 ID:sRJGrsHx
>>326言い出しっぺ氏
大正昭和財界変動史のお値段は二万円を超えるでつ(TдT)
日本の図書館はなかなか役に立ちませんねぇ。。
ただ、首都圏ではかなり余裕があるようでつ。私は？ ふんだ。。
誰とは言わんが○×△□君（君の名前は確認済みよん）、とっとと返そうね危機の
二十年。
やっぱり昭和の金融史だと浜口ﾀﾝになってしまうのでせうか。。
昭和恐慌を悪化させた元凶が歴史に残っても、それに反対した石橋ﾀﾝや高橋ﾀﾝの名
前はあまり表に出ませんねぇ･･･
＞ブレアさん。
彼は未だにEUROに参加するとか言っているのでせうか？
そんなに墓穴に入りたいのでせうかｗ
しかし、アメリカさんも、欧州親米国に恩を売るいいチャンスなのにな～
イタリアやスペイン、ポーランド、ギリシャの企業に売ってあげれば良いのに･･･
しかし、ダーティな部分が多いですな、アメリカは、、
アジア通貨危機といい、今回のイラクの利権といい。まぁ、インセンティブありま
くりですからしょうも無いのですが･･
大正昭和財界変動史のお値段は二万円を超えるでつ(TдT)
日本の図書館はなかなか役に立ちませんねぇ。。
ただ、首都圏ではかなり余裕があるようでつ。私は？ ふんだ。。
誰とは言わんが○×△□君（君の名前は確認済みよん）、とっとと返そうね危機の
二十年。
やっぱり昭和の金融史だと浜口ﾀﾝになってしまうのでせうか。。
昭和恐慌を悪化させた元凶が歴史に残っても、それに反対した石橋ﾀﾝや高橋ﾀﾝの名
前はあまり表に出ませんねぇ･･･
＞ブレアさん。
彼は未だにEUROに参加するとか言っているのでせうか？
そんなに墓穴に入りたいのでせうかｗ
しかし、アメリカさんも、欧州親米国に恩を売るいいチャンスなのにな～
イタリアやスペイン、ポーランド、ギリシャの企業に売ってあげれば良いのに･･･
しかし、ダーティな部分が多いですな、アメリカは、、
アジア通貨危機といい、今回のイラクの利権といい。まぁ、インセンティブありま
くりですからしょうも無いのですが･･
328 ：時差ぼけ ◆Carr0/aEdU ：03/03/14 21:12 ID:vgPA4ELb
新平価解禁論は調べてみると面白そうですね。
僕の知り合いに亀吉マニアがいます（ｗ
僕の知り合いに亀吉マニアがいます（ｗ
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:19 ID:aUsJC3+c
test
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/15 00:25 ID:aUsJC3+c
書けたーーーーー！！？？ なんなんだ一体・・もうずっとこの板読めないし書きこみ欄も出せないしさんざんです
皆さんのレスも最初の1行しか表示されない・・さんざん待たせた上にほんっとうにすいませんが復活できるまで言い出しっぺｻﾝ進行お願いできますか？
ほんとうに申し訳ない・・これも書けるかな、串のせいなのかなこれ・・
皆さんのレスも最初の1行しか表示されない・・さんざん待たせた上にほんっとうにすいませんが復活できるまで言い出しっぺｻﾝ進行お願いできますか？
ほんとうに申し訳ない・・これも書けるかな、串のせいなのかなこれ・・
331 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/15 05:21 ID:3unGXA4j
>>329-330 了解ですよ、館塾君。こっちでボチボチやってるから。復活待ってるよん。
館塾君は海外組の罠にハマったようですな。しかし私はなぜ書ける？
ヨーロッパ組もオモイッキシアク禁くらってるのに。
>>328 時差ぼけ氏
すいません教えてくんでスマソだが「亀吉」ってなんですか？
館塾君は海外組の罠にハマったようですな。しかし私はなぜ書ける？
ヨーロッパ組もオモイッキシアク禁くらってるのに。
>>328 時差ぼけ氏
すいません教えてくんでスマソだが「亀吉」ってなんですか？
332 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/03/15 05:28 ID:Et3DMqQB
言い出しっぺ氏
亀吉とは、大正昭和財界変動史の作者、高橋亀吉氏のことでつ。
ちなみに、浜口ﾀﾝへ激しい批判を行った東洋経済新報社の論客の一人。
石橋といえば、石橋湛山
高橋といえば、高橋亀吉
でつ。
それと、>>326のｽﾚの翻訳乙でつ。
亀吉とは、大正昭和財界変動史の作者、高橋亀吉氏のことでつ。
ちなみに、浜口ﾀﾝへ激しい批判を行った東洋経済新報社の論客の一人。
石橋といえば、石橋湛山
高橋といえば、高橋亀吉
でつ。
それと、>>326のｽﾚの翻訳乙でつ。
333 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/15 05:47 ID:3unGXA4j
>>332 おきゅ氏
すびばせんー。なんか大ボケしていました。脳ミソ腐ってます。
ヤッパ名前しか聞いたことがない、と言うのは、
アタマの中に知識として定着してないので、パッと出されるとちっとも分からん。
石橋湛山の方は御存じの通りの経歴がその後あるのでまだましなんですが。
などと言い訳はやめるでつ。勉強するでつ。
でも和書が手に入らないのは苦しいです。
いよいよ amazon.jp とビジネスするときがやってきたのかな。
すびばせんー。なんか大ボケしていました。脳ミソ腐ってます。
ヤッパ名前しか聞いたことがない、と言うのは、
アタマの中に知識として定着してないので、パッと出されるとちっとも分からん。
石橋湛山の方は御存じの通りの経歴がその後あるのでまだましなんですが。
などと言い訳はやめるでつ。勉強するでつ。
でも和書が手に入らないのは苦しいです。
いよいよ amazon.jp とビジネスするときがやってきたのかな。
334 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/03/15 05:56 ID:Et3DMqQB
>>333
いや、亀吉氏の大正昭和財界変動史は知る人ぞ知るというかんじですので、、
和書を紐解く必要はないかと。。
ちょっとネットを泳いで良さげなHPが無いかどうか探してみるでつ。
とりあえずの参照ページ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043096673/27
いや、亀吉氏の大正昭和財界変動史は知る人ぞ知るというかんじですので、、
和書を紐解く必要はないかと。。
ちょっとネットを泳いで良さげなHPが無いかどうか探してみるでつ。
とりあえずの参照ページ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043096673/27
335 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/15 06:46 ID:3unGXA4j
>>334
ありがとうございます。リンク先の文書を読んでみたいと思いますですー。
私は経済学は門外漢なので、英語でも日本語でも同じことなんです。
むしろ日本語の経済用語の方がなじみがないかもなんで、
この頃の日本の金融について、英語文献もあさってみるです。
そこでまた教えて君でスマソですが、
「新平価解禁論」は英語でなんと言うのでしょうかね？
御存じでしたらなにとぞよろすく。
ありがとうございます。リンク先の文書を読んでみたいと思いますですー。
私は経済学は門外漢なので、英語でも日本語でも同じことなんです。
むしろ日本語の経済用語の方がなじみがないかもなんで、
この頃の日本の金融について、英語文献もあさってみるです。
そこでまた教えて君でスマソですが、
「新平価解禁論」は英語でなんと言うのでしょうかね？
御存じでしたらなにとぞよろすく。
336 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/15 06:47 ID:3unGXA4j
では少し本題のネタふりをします。
< The Intellectual and the Bureaucrat >
このセクションの本題は官僚と言うものあり方と、彼等が学者達とぶつかってきた現象が、
どう影響しているかですね。
学者は理論を現実に当てはめようとし、官僚は「there are no general cases」と経験的に行動する。
学者について
「しかしユートピア主義の特徴的な弱点は政治学者の特徴的弱点でもある。
すなわち現存する現実、および自分たちの立てた基準がその現実に根づく（具体的な）方法を理解できないのである。」
官僚については
「It is worth remarking that both Machiavelli and Bacon were bureaucrat.
マキャベリもベーコンも官僚だっった事を思い出そう」
うーん、なるほど。
「官僚は官僚だ。伝統を維持し、前例を「安全」と考える。こうして空虚な形式主義に
卑屈な首振り人形に、外からは何をやってるのかようと知れない手続きマンセー主義に
と簡単に落ちていく危険性がある」
と言うわけで今日はこのセクションの前半の要約まで。
次回（おそらく日本時間月曜早朝）は後半と少し意見など出したいと思います。
< The Intellectual and the Bureaucrat >
このセクションの本題は官僚と言うものあり方と、彼等が学者達とぶつかってきた現象が、
どう影響しているかですね。
学者は理論を現実に当てはめようとし、官僚は「there are no general cases」と経験的に行動する。
学者について
「しかしユートピア主義の特徴的な弱点は政治学者の特徴的弱点でもある。
すなわち現存する現実、および自分たちの立てた基準がその現実に根づく（具体的な）方法を理解できないのである。」
官僚については
「It is worth remarking that both Machiavelli and Bacon were bureaucrat.
マキャベリもベーコンも官僚だっった事を思い出そう」
うーん、なるほど。
「官僚は官僚だ。伝統を維持し、前例を「安全」と考える。こうして空虚な形式主義に
卑屈な首振り人形に、外からは何をやってるのかようと知れない手続きマンセー主義に
と簡単に落ちていく危険性がある」
と言うわけで今日はこのセクションの前半の要約まで。
次回（おそらく日本時間月曜早朝）は後半と少し意見など出したいと思います。
337 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠単独行動主義ﾏﾝｾｰ：03/03/17 05:17 ID:e0RBtScr
>>335
＞新平価解禁論
金本位制は、Gold Standard でつけどσ(￣▽￣)
わっはっは、日本語オンリーの私にはわからないじょ～(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ
>>313のｽﾚに、金本位制関連で読みたいページを見つけたので、そっちにあげてみるでつ。
それと、金本位制についてや、大恐慌期のアメリカの金融政策については、 英語文献だと、
あり？!Σ（゜▽ ゜;ベン・S・バーナンキのEssay on The Great Depression がない？！ とりあえず、
The European Economy Between the Wars
Charles Feinstein (著), Peter Temin (著), Gianni Toniolo (著), C. H. Feinstein (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198774818/qid=1047845257/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-7018800-2853122
Lessons from the Great Depression: The Lionel Robbins Lectures for 1989 (The Lionel Robbins Lectures)
Peter Temin (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262700441/qid=1047845358/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-7018800-2853122
Inflation Targeting: Lessons from the International Experience
Ben S. Bernanke (著), Thomas Laubach (著), Frederic S. Mishkin (著), Adam S. Posen (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691086893/ref=sr_aps_eb_1/249-7018800-2853122
(´-`).｡ｏO(Bernankeって、強いてカタカナにするならどう読むのでせう？ バーナンケ？ バーナンキ？ ベルナルクぅ？ 統一してクリ)
Essays on the Great Depression
Ben Bernanke (著)
( ﾟ⊿ﾟ)ｱｯﾀ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691016984/qid=1047845481/sr=1-1/ref=sr_1_16_1/249-7018800-2853122
しかし、経済専攻ではない人にコレは理解できるホンなのかどうか･･･ 私は日本語オンリーな人ですから･･･
知り合いに分かりやすい本が無いかどうか聞いてみたほうがいいかも。
＞新平価解禁論
金本位制は、Gold Standard でつけどσ(￣▽￣)
わっはっは、日本語オンリーの私にはわからないじょ～(*ﾟ∀ﾟ)ｳﾞｪｰﾊｯﾊｯﾊ
>>313のｽﾚに、金本位制関連で読みたいページを見つけたので、そっちにあげてみるでつ。
それと、金本位制についてや、大恐慌期のアメリカの金融政策については、 英語文献だと、
あり？!Σ（゜▽ ゜;ベン・S・バーナンキのEssay on The Great Depression がない？！ とりあえず、
The European Economy Between the Wars
Charles Feinstein (著), Peter Temin (著), Gianni Toniolo (著), C. H. Feinstein (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198774818/qid=1047845257/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-7018800-2853122
Lessons from the Great Depression: The Lionel Robbins Lectures for 1989 (The Lionel Robbins Lectures)
Peter Temin (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262700441/qid=1047845358/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-7018800-2853122
Inflation Targeting: Lessons from the International Experience
Ben S. Bernanke (著), Thomas Laubach (著), Frederic S. Mishkin (著), Adam S. Posen (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691086893/ref=sr_aps_eb_1/249-7018800-2853122
(´-`).｡ｏO(Bernankeって、強いてカタカナにするならどう読むのでせう？ バーナンケ？ バーナンキ？ ベルナルクぅ？ 統一してクリ)
Essays on the Great Depression
Ben Bernanke (著)
( ﾟ⊿ﾟ)ｱｯﾀ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691016984/qid=1047845481/sr=1-1/ref=sr_1_16_1/249-7018800-2853122
しかし、経済専攻ではない人にコレは理解できるホンなのかどうか･･･ 私は日本語オンリーな人ですから･･･
知り合いに分かりやすい本が無いかどうか聞いてみたほうがいいかも。
338 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠実は某地方逐電より”復帰”：03/03/17 05:41 ID:e0RBtScr
>>336言い出しっぺ氏、＞337のつづき
コレは面白い。結構、大変ですからね、こりは。
ちなみに、現役官僚による面白い文
ttp://www.bewaad.com/archives/themebased/challenge.html
激しい似非？経済学者と現役官僚の戦いｗ
でも、「官僚は経験的に行動する」は、直感的にも正しいもののような気がします
な。。「It is worth remarking that both Machiavelli and Bacon were
bureaucrat.」は笑いますた。
＞「手続きﾏﾝｾｰ主義」
（゜д゜）ｳﾏｰ (*^ー^)ノ□ 座布団一枚ﾄﾞｿﾞｰ
コレは面白い。結構、大変ですからね、こりは。
ちなみに、現役官僚による面白い文
ttp://www.bewaad.com/archives/themebased/challenge.html
激しい似非？経済学者と現役官僚の戦いｗ
でも、「官僚は経験的に行動する」は、直感的にも正しいもののような気がします
な。。「It is worth remarking that both Machiavelli and Bacon were
bureaucrat.」は笑いますた。
＞「手続きﾏﾝｾｰ主義」
（゜д゜）ｳﾏｰ (*^ー^)ノ□ 座布団一枚ﾄﾞｿﾞｰ
339 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/17 07:59 ID:UeOefZZj
>>336 のつづきから
こうして学者と官僚をユートピアンとリアリストにだぶらせて話は展開するん
ですが、ここで Carr は少し考えもつかない（と自分でも言っている）例を
取り上げます。学者と官僚が衝突した例を「労働運動」に見ようと言うわけ
ですね。ここは面白いのでちょっと詳しく書きます。
1980年代にエンゲルスはドイツの労働者をほめました。すなわち彼等は世界で
最も方法（セオリー）論に優れた国民であって、しかも「教育をきちんと受けた」
階級（すなわち上～中流）ドイツ人が既に失ってしまったところの「セオリーに
こだわる感覚」をいまだに保持しているのはすばらしい、と言うわけです。
そしてこのドイツと方法なんかくそくらえとばかりのイギリスの労働者を比べています。
だから労働運動が進展しないのだ、イギリスではとエンゲルスは言っていると。
ここでは
ア）「方法論にこだわる＝ドイツ人労働者＝学者」
い）「経験的に動こうとする＝イギリス人労働者＝官僚」
と、さらに奇妙な等式が二つ出来上がってきました。
こうして学者と官僚をユートピアンとリアリストにだぶらせて話は展開するん
ですが、ここで Carr は少し考えもつかない（と自分でも言っている）例を
取り上げます。学者と官僚が衝突した例を「労働運動」に見ようと言うわけ
ですね。ここは面白いのでちょっと詳しく書きます。
1980年代にエンゲルスはドイツの労働者をほめました。すなわち彼等は世界で
最も方法（セオリー）論に優れた国民であって、しかも「教育をきちんと受けた」
階級（すなわち上～中流）ドイツ人が既に失ってしまったところの「セオリーに
こだわる感覚」をいまだに保持しているのはすばらしい、と言うわけです。
そしてこのドイツと方法なんかくそくらえとばかりのイギリスの労働者を比べています。
だから労働運動が進展しないのだ、イギリスではとエンゲルスは言っていると。
ここでは
ア）「方法論にこだわる＝ドイツ人労働者＝学者」
い）「経験的に動こうとする＝イギリス人労働者＝官僚」
と、さらに奇妙な等式が二つ出来上がってきました。
340 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/17 08:00 ID:UeOefZZj
>>339 のつづき
こうしてマルクス主義ドクトリン（いい日本語ないですねえ）のセオリー分析
こそが大事であるという思い込み（しがみつき）がドイツ社会民主党内に
出来上がっていった。第三者の目にはこの思い込みから来る、知的な面にのみ
片寄ったものの考え方こそが、究極的に社会民主党の崩壊を招いた重要な要素と
みえている。（社民党ってドコも...（以下略
なおこの社民党は今の社民党の前身ですがドクトリンは違うので、
今のドイツ社民党（政権党）とは一応違うものと考えて下さい。
それにたいしてイギリス労働運動では（マルクス主義）セオリーはことごとく
顧みられない、と Carr は続けますね。（これも第二次大戦以前の労働運動のこと）
この結果労働運動の実動部分（つまり労働者）と左翼知識人との齟齬の悪さは
労働党にとっては非常に具合が悪い。労働運動側は学者さんを
「カスミくって生きてんのかゴルァ！（カーはユートピアンと言ってますが、一応意訳しました）お前らなんも知らんだろうがヴォケ」とけなし、
知識人は港湾のおっちゃん達を「小役にンめ！」と罵ると言う、
なんかユニバーサルに適用可能か？（w
繰り返し繰り返しのソビエトロシア内部の権力闘争も「党の知識人達」すなわち
ブカーリン、カメネフ、ラデキそれにトロツキー達と、「党の機関車」レーニン、
スベルドロフ、スターリンのラインとの抗争である、と
これはCarr のみならず今となっては我々がよく知るところですね。
しまった、今日はこのぐらいで、明日にでもこのセクションを仕上げましょう。
明日はウイルソンのことについて。
私、この人がどうしても分からないので、皆さん教えて下さい。
こうしてマルクス主義ドクトリン（いい日本語ないですねえ）のセオリー分析
こそが大事であるという思い込み（しがみつき）がドイツ社会民主党内に
出来上がっていった。第三者の目にはこの思い込みから来る、知的な面にのみ
片寄ったものの考え方こそが、究極的に社会民主党の崩壊を招いた重要な要素と
みえている。（社民党ってドコも...（以下略
なおこの社民党は今の社民党の前身ですがドクトリンは違うので、
今のドイツ社民党（政権党）とは一応違うものと考えて下さい。
それにたいしてイギリス労働運動では（マルクス主義）セオリーはことごとく
顧みられない、と Carr は続けますね。（これも第二次大戦以前の労働運動のこと）
この結果労働運動の実動部分（つまり労働者）と左翼知識人との齟齬の悪さは
労働党にとっては非常に具合が悪い。労働運動側は学者さんを
「カスミくって生きてんのかゴルァ！（カーはユートピアンと言ってますが、一応意訳しました）お前らなんも知らんだろうがヴォケ」とけなし、
知識人は港湾のおっちゃん達を「小役にンめ！」と罵ると言う、
なんかユニバーサルに適用可能か？（w
繰り返し繰り返しのソビエトロシア内部の権力闘争も「党の知識人達」すなわち
ブカーリン、カメネフ、ラデキそれにトロツキー達と、「党の機関車」レーニン、
スベルドロフ、スターリンのラインとの抗争である、と
これはCarr のみならず今となっては我々がよく知るところですね。
しまった、今日はこのぐらいで、明日にでもこのセクションを仕上げましょう。
明日はウイルソンのことについて。
私、この人がどうしても分からないので、皆さん教えて下さい。
341 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/17 08:03 ID:UeOefZZj
>>337 おきゅきゅきゅきゅ～氏
たくさんの宿題をありがとうごぜーます。勉強します。
数式さえなければなんとか読めると思います。
「平価」と言うのは「Average Value 」ではないのでしょうか？
最近ますます英語の方が「専門用語」としては飲み込みやすいですねえ。
＞「手続きﾏﾝｾｰ主義」
＞（゜д゜）ｳﾏｰ (*^ー^)ノ□ 座布団一枚ﾄﾞｿﾞｰ
ドモー（＾＾）
それはそうとみなさん、いよいよ開戦のようですよ。
国連が例の好戦3か国から「24時間の時限付き最後通牒」を突き付けられると言う、
前代未聞の出来事に発展していますねえ。
たくさんの宿題をありがとうごぜーます。勉強します。
数式さえなければなんとか読めると思います。
「平価」と言うのは「Average Value 」ではないのでしょうか？
最近ますます英語の方が「専門用語」としては飲み込みやすいですねえ。
＞「手続きﾏﾝｾｰ主義」
＞（゜д゜）ｳﾏｰ (*^ー^)ノ□ 座布団一枚ﾄﾞｿﾞｰ
ドモー（＾＾）
それはそうとみなさん、いよいよ開戦のようですよ。
国連が例の好戦3か国から「24時間の時限付き最後通牒」を突き付けられると言う、
前代未聞の出来事に発展していますねえ。
342 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/17 09:05 ID:UeOefZZj
>>340 自己茶化し
労働組合のトップってカーの言う通り「小役人」タイプが多いですよね（w
あまり「運命開拓型」はいないでしょ。
どうしてなんでしょうかね。
いまイギリスでさんざんストやってる消防士の組合のボスは
暴力団の幹部タイプに近いが、脅しはしても「想像力」はないな。
日本も（以下またしても略
雑談スマソ
労働組合のトップってカーの言う通り「小役人」タイプが多いですよね（w
あまり「運命開拓型」はいないでしょ。
どうしてなんでしょうかね。
いまイギリスでさんざんストやってる消防士の組合のボスは
暴力団の幹部タイプに近いが、脅しはしても「想像力」はないな。
日本も（以下またしても略
雑談スマソ
343 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/18 07:05 ID:gSyLrvjd
>>341 のつづき
このあとイギリスでの戦間きが、知識人と官僚の対立が最も顕著であったとして、
その例をあげて説明しているのですが、
実はこの部分はまるで今、イラク問題を説明するかのようですね。
そっくりそのままと言うわけではないですが。
ウイルソンは外交官が外交やるから駄目なんで、
そうではない科学者とか地理学者とかがやればすぐにかたずくのだ、と。
ウイルソン曰く
「もし国際連盟の討議に関わる代議員達が単に各国の政府を代表しているだけら、
今まで犯してきた間違い（戦争）が再び繰り返されないか信頼はできないではないか」
そしてここで「世論」と言うものが重要なファクターとして登場するわけです。
国際連盟は「世論を反映するものであるべきだ」と。
外交官は消え失せてしまえ、その方が間違いは少なくなるのだ、と。
一方で役人達は「何が集団安全保障だ（集団安保は最新鋭の理論だった）何が世界
秩序だ、何が非武装化だと、そんなものは現実から完全に遊離しているではないか、
「けっ！」っと苦虫を噛み潰しているわけです。
国際連盟を安保理と読み替えると、フランスは百戦錬磨の役人ですね w
フランスに痛い目にあってる「 W と T」 はもう少し世論の支持がほしいところか w。
このあとイギリスでの戦間きが、知識人と官僚の対立が最も顕著であったとして、
その例をあげて説明しているのですが、
実はこの部分はまるで今、イラク問題を説明するかのようですね。
そっくりそのままと言うわけではないですが。
ウイルソンは外交官が外交やるから駄目なんで、
そうではない科学者とか地理学者とかがやればすぐにかたずくのだ、と。
ウイルソン曰く
「もし国際連盟の討議に関わる代議員達が単に各国の政府を代表しているだけら、
今まで犯してきた間違い（戦争）が再び繰り返されないか信頼はできないではないか」
そしてここで「世論」と言うものが重要なファクターとして登場するわけです。
国際連盟は「世論を反映するものであるべきだ」と。
外交官は消え失せてしまえ、その方が間違いは少なくなるのだ、と。
一方で役人達は「何が集団安全保障だ（集団安保は最新鋭の理論だった）何が世界
秩序だ、何が非武装化だと、そんなものは現実から完全に遊離しているではないか、
「けっ！」っと苦虫を噛み潰しているわけです。
国際連盟を安保理と読み替えると、フランスは百戦錬磨の役人ですね w
フランスに痛い目にあってる「 W と T」 はもう少し世論の支持がほしいところか w。
344 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/18 07:06 ID:gSyLrvjd
>>343 のつづき
さてこの節の最後のまとめがこれまた「非武装化」にまつわる知識人と官僚の見解の差を塔して、両者の違いがはっきりでたことを行って締めくくられています。
For the intellectual, the general principle was simple ans straightforward;
the alleged difficulties of applying it were due to obstruction by the "experts".
For the experts, the general principle is meaningless and utopian;
whether armaments could be reduced and if so which, was a "practical" question to be decided in each case "on its meits".
学者にとって原則と言うものは単純で分かりやすいものだ。実際にそれを摘要しようとして問題が起こるのは「専門家」が邪魔するからだ。
「専門家」にとって、原則そのものが意味がなく、ユートピアンだ。軍縮が行われるとすれば、そしてもし行われるとして何を削減するかは個々の事情をかんがみた上での現実的選択であるからだ。
ちなみに「非武装化」Disarmament と言う単語は現在渦中にあるイラクから
大量破壊兵器を「廃棄させる」と同じ英単語です。
この本はやっぱりスゴイ本ですよ。勉強になります。
こんなひねくれた読み方をしては行けないのだとは思いますけどね（w
皆さんはどうお考えになりますか？ご意見をよろしく。
明日にはこの章を読み終えてしまいましょう。
さてこの節の最後のまとめがこれまた「非武装化」にまつわる知識人と官僚の見解の差を塔して、両者の違いがはっきりでたことを行って締めくくられています。
For the intellectual, the general principle was simple ans straightforward;
the alleged difficulties of applying it were due to obstruction by the "experts".
For the experts, the general principle is meaningless and utopian;
whether armaments could be reduced and if so which, was a "practical" question to be decided in each case "on its meits".
学者にとって原則と言うものは単純で分かりやすいものだ。実際にそれを摘要しようとして問題が起こるのは「専門家」が邪魔するからだ。
「専門家」にとって、原則そのものが意味がなく、ユートピアンだ。軍縮が行われるとすれば、そしてもし行われるとして何を削減するかは個々の事情をかんがみた上での現実的選択であるからだ。
ちなみに「非武装化」Disarmament と言う単語は現在渦中にあるイラクから
大量破壊兵器を「廃棄させる」と同じ英単語です。
この本はやっぱりスゴイ本ですよ。勉強になります。
こんなひねくれた読み方をしては行けないのだとは思いますけどね（w
皆さんはどうお考えになりますか？ご意見をよろしく。
明日にはこの章を読み終えてしまいましょう。
345 ：時差ぼけ ◆Carr0/aEdU ：03/03/18 08:08 ID:qd7eVOZC
> 「もし国際連盟の討議に関わる代議員達が単に各国の政府を代表しているだけら、
> 今まで犯してきた間違い（戦争）が再び繰り返されないか信頼はできないではないか」
この部分を読んでてふと思ったこと。
フィオリーナらの合理的選択理論。
政治家も有権者の一人であることを考えると、
合理的な選択ができてなさそうな政治家が多いと言うのに
本当に有権者は合理的な選択ができるのかなぁ。
それとも有権者は合理的に選択できるが、政治家は合理的に選択できないのか。
それとも政治家自身も合理的に選択しているのか。
さらに話は飛んで、国内世論を重視すると国際社会の秩序はどういう風に
形成されるんですかね。
ってその答えが国際連盟の末路なのかな。
でも、国際連盟は結局世論とは異なる次元で動いてたような。
さらにさらに話は飛んで、ブルの
「システムだけど社会じゃない」って言葉を思い出しました。
発送が突飛なのはゆるしてください（ｗ
訳分からん思考回路の持ち主らしいです、僕（ｗ
> 今まで犯してきた間違い（戦争）が再び繰り返されないか信頼はできないではないか」
この部分を読んでてふと思ったこと。
フィオリーナらの合理的選択理論。
政治家も有権者の一人であることを考えると、
合理的な選択ができてなさそうな政治家が多いと言うのに
本当に有権者は合理的な選択ができるのかなぁ。
それとも有権者は合理的に選択できるが、政治家は合理的に選択できないのか。
それとも政治家自身も合理的に選択しているのか。
さらに話は飛んで、国内世論を重視すると国際社会の秩序はどういう風に
形成されるんですかね。
ってその答えが国際連盟の末路なのかな。
でも、国際連盟は結局世論とは異なる次元で動いてたような。
さらにさらに話は飛んで、ブルの
「システムだけど社会じゃない」って言葉を思い出しました。
発送が突飛なのはゆるしてください（ｗ
訳分からん思考回路の持ち主らしいです、僕（ｗ
346 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠実は某地方逐電より”復帰”：03/03/19 11:05 ID:Xc/Cu+3O
>>339
＞ア）「方法論にこだわる＝ドイツ人労働者＝学者」
＞い）「経験的に動こうとする＝イギリス人労働者＝官僚」
イギリス人労働者は経験的に動こうとするーのくだりは、1850年以降にイギリスで
工場における機械化がなかなか進まなかった事を思い出させますね。
イギリスでは、産業革命期を通じて、パートナーシップ制度が優勢で中小企業が多
く、職人気質がかなり優勢だったと言うような事を思い出しますた。
>>340
＞ドイツ社会民主党
私は、Carrのこの意見には反対。ドイツ社会民主党がダメになったのは経済政策に
失敗したからでしょう。それ以外なし。どんなに立派な論理を上げていても、経済
政策に失敗して大量の失業者を出せば、結局はダメになってしまふ。
浜口雄幸氏の親米英外交がどんなに正しくても、結局はダメになった事を思い返し
て頂きたし。
でも、こう考えるとEURO加盟国は軒並み別世界へ飛んで行ってしまうと言う結果に･･･
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾀﾞﾚﾓﾐﾃﾅｲﾖﾈ
もっとも、
＞労働運動側は学者さんを（以下略
の部分は賛成。所謂研究者と実務家の対立なんかは今に始まった事ではなく、どこ
の国でも行われているでしょう。
よくある事でつ。ただ、なんちゃって研究者から見ると、どうして実務家はこんな
事に気付かないんだ！ とか思ってしまうのでつがｗ
逆もまた真なりなのでつか。
＞ア）「方法論にこだわる＝ドイツ人労働者＝学者」
＞い）「経験的に動こうとする＝イギリス人労働者＝官僚」
イギリス人労働者は経験的に動こうとするーのくだりは、1850年以降にイギリスで
工場における機械化がなかなか進まなかった事を思い出させますね。
イギリスでは、産業革命期を通じて、パートナーシップ制度が優勢で中小企業が多
く、職人気質がかなり優勢だったと言うような事を思い出しますた。
>>340
＞ドイツ社会民主党
私は、Carrのこの意見には反対。ドイツ社会民主党がダメになったのは経済政策に
失敗したからでしょう。それ以外なし。どんなに立派な論理を上げていても、経済
政策に失敗して大量の失業者を出せば、結局はダメになってしまふ。
浜口雄幸氏の親米英外交がどんなに正しくても、結局はダメになった事を思い返し
て頂きたし。
でも、こう考えるとEURO加盟国は軒並み別世界へ飛んで行ってしまうと言う結果に･･･
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾀﾞﾚﾓﾐﾃﾅｲﾖﾈ
もっとも、
＞労働運動側は学者さんを（以下略
の部分は賛成。所謂研究者と実務家の対立なんかは今に始まった事ではなく、どこ
の国でも行われているでしょう。
よくある事でつ。ただ、なんちゃって研究者から見ると、どうして実務家はこんな
事に気付かないんだ！ とか思ってしまうのでつがｗ
逆もまた真なりなのでつか。
347 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠実は某地方逐電より”復帰”：03/03/19 11:43 ID:Xc/Cu+3O
>>346
下の、研究者は、理論家の間違いでつ。いや、かなりアレな感じだけれども･･･
まぁ、後、四、五年待って頂ければ、しっかり勉強するし。
>>341言い出しっぺ氏
＞「Average Value 」
ありがとうござイマスでつ。英語は全然ダメでつ。ﾄﾎｰ
それと、大恐慌期の話ですが、やはり、テミンの本とEssays on the Great Depression
がよいかと。多分、イギリスの図書館ならあるでせう。インタゲの本は数式が出て
くるのが確実な気がしまつ。もっとも、どの場合でもある程度の数式が登場してし
まうかと思われまつが。。 まぁ、それを見なくても論旨さえ追えれば、、
やっぱり、図書館で本を見てみてから借りませう。
＞国連が例の好戦3か国から「24時間の時限付き最後通牒」を突き付けられると言う、
＞前代未聞の出来事に発展していますねえ。
そうでしか？
コソボの時も、象牙海岸（フランス）の時も、似たような方法だったような記憶が
あるんですが（まぁ、脳内記憶だったりしますがｗ）
下の、研究者は、理論家の間違いでつ。いや、かなりアレな感じだけれども･･･
まぁ、後、四、五年待って頂ければ、しっかり勉強するし。
>>341言い出しっぺ氏
＞「Average Value 」
ありがとうござイマスでつ。英語は全然ダメでつ。ﾄﾎｰ
それと、大恐慌期の話ですが、やはり、テミンの本とEssays on the Great Depression
がよいかと。多分、イギリスの図書館ならあるでせう。インタゲの本は数式が出て
くるのが確実な気がしまつ。もっとも、どの場合でもある程度の数式が登場してし
まうかと思われまつが。。 まぁ、それを見なくても論旨さえ追えれば、、
やっぱり、図書館で本を見てみてから借りませう。
＞国連が例の好戦3か国から「24時間の時限付き最後通牒」を突き付けられると言う、
＞前代未聞の出来事に発展していますねえ。
そうでしか？
コソボの時も、象牙海岸（フランス）の時も、似たような方法だったような記憶が
あるんですが（まぁ、脳内記憶だったりしますがｗ）
348 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠実は某地方逐電より”復帰”：03/03/19 12:14 ID:Xc/Cu+3O
>>342言い出しっぺ氏
日本では、労働組合組長が、まさにたたき上げである事があるみたいでつ。
どっかで、労働組合の長から、社長になったたたき上げのおっさんの話を聞いた事
があるでつ。
>>343
＞イギリスでの戦間期が、知識人と官僚の対立が最も顕著であった
そうですね。コレは確かかも。ちなみに、この時期はどこの国も似たような状況に
あったかと思われまつ。
＞フランスは百戦錬磨の役人
そうですか？
場合によっては、フランスが一番痛い目を見そうな気もせんでもないのですが。
しかも、国連にこだわっているのはフランスのような気がするのですがね。
アメリカでは、単独でも行動してしまおうと云う考え方が結構つよいと云う事を、
フランスはわかってるのかな？
まぁ、アメリカのイラク攻撃のその後の処置が上手く逝かない可能性も結構高いで
すから、どうなるかはよく分からんのですが。
>>344
ウマー
うう、こうして原著が欲しくなーる（￣┐￣）涎が止まらな～い。
日本では、労働組合組長が、まさにたたき上げである事があるみたいでつ。
どっかで、労働組合の長から、社長になったたたき上げのおっさんの話を聞いた事
があるでつ。
>>343
＞イギリスでの戦間期が、知識人と官僚の対立が最も顕著であった
そうですね。コレは確かかも。ちなみに、この時期はどこの国も似たような状況に
あったかと思われまつ。
＞フランスは百戦錬磨の役人
そうですか？
場合によっては、フランスが一番痛い目を見そうな気もせんでもないのですが。
しかも、国連にこだわっているのはフランスのような気がするのですがね。
アメリカでは、単独でも行動してしまおうと云う考え方が結構つよいと云う事を、
フランスはわかってるのかな？
まぁ、アメリカのイラク攻撃のその後の処置が上手く逝かない可能性も結構高いで
すから、どうなるかはよく分からんのですが。
>>344
ウマー
うう、こうして原著が欲しくなーる（￣┐￣）涎が止まらな～い。
349 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠実は某地方逐電より”復帰”：03/03/19 13:05 ID:Xc/Cu+3O
>>345時差ぼけ氏
＞国内世論を重視すると国際社会の秩序はどういう風に形成されるんですかね
まず、個人の最大幸福の追求が、多人数の最大幸福をもたらすとは限らないと思い
まつ。ゲーム理論の囚人の話あたりを思い出して考えていただけるとよろしいかと。
このような状態下で、どのようにして多人数の最大幸福をもたらすのか？ という
のは面白い話でつ。
経済の話でｽﾏｿなのでつが、たとえば、現在、日本経済は深刻なデフレ不況下に会っ
たりするのですが、この状況が維持され、長期化しているのは、現状が日本人一人
一人にとって現状がかなり居心地の良いものであるからではないか？ という考え
方があるでつ。
たとえば、レイオフされた労働者や、リストラで経営者達が自殺していっているよ
うな現状ではあるが、会社に残り、労働分配率の高い状況に置かれた多くの人々に
とっては現状は望ましいものであり、そんな状況を人々が望む以上、現状を打開す
るような政策は採用されないのではないか、という考え方が可能かと思えるでつ。
＞国内世論を重視すると国際社会の秩序はどういう風に形成されるんですかね
まず、個人の最大幸福の追求が、多人数の最大幸福をもたらすとは限らないと思い
まつ。ゲーム理論の囚人の話あたりを思い出して考えていただけるとよろしいかと。
このような状態下で、どのようにして多人数の最大幸福をもたらすのか？ という
のは面白い話でつ。
経済の話でｽﾏｿなのでつが、たとえば、現在、日本経済は深刻なデフレ不況下に会っ
たりするのですが、この状況が維持され、長期化しているのは、現状が日本人一人
一人にとって現状がかなり居心地の良いものであるからではないか？ という考え
方があるでつ。
たとえば、レイオフされた労働者や、リストラで経営者達が自殺していっているよ
うな現状ではあるが、会社に残り、労働分配率の高い状況に置かれた多くの人々に
とっては現状は望ましいものであり、そんな状況を人々が望む以上、現状を打開す
るような政策は採用されないのではないか、という考え方が可能かと思えるでつ。
350 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠？!Σ（゜▽ ゜; Σ(ﾟДﾟ) Σ（￣▽￣；；：03/03/19 19:29 ID:8thIF23d
>349追記
でも、実はゲーム理論をあっちこっちに転用するのはどうかなぁ？
とか思っているとか逝ってみるテスt
でも、実はゲーム理論をあっちこっちに転用するのはどうかなぁ？
とか思っているとか逝ってみるテスt
351 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/20 04:44 ID:b12nfxx4
先いく前に少しレスなどいくつか。
>>345 時差ぼけ氏
世論とか民主主義とか言う「マス」としては
常に「衆愚」の危険が付きまとうのはアテネの昔から明らかなんですが、
問題となるのは「おろかな事」が「合理である」可能性かな、と思っていまつ。
恣意的価値判断（善悪と言う意味でつ）と合理非合理の選択との間には、
乖離がありますでつね。個人レベルでも、マスとしても。
戦争はおろかだが合理である、と仮定すると
「今まで犯して来た間違い」という議論はたちまちその性質を変えてしまう。
「全ての外交は内政問題である」と言うのは金言だと思います。
これを「全ての国際紛争は覇権国の世論が原因である」と言い切っていいのかどうか。
今度のイラク戦争についてもアメリカの世論のみが戦争を遂行させていると
言えなくはないですね。数としたら世界中で反戦の方が圧倒的に多いわけで。
>>345 時差ぼけ氏
世論とか民主主義とか言う「マス」としては
常に「衆愚」の危険が付きまとうのはアテネの昔から明らかなんですが、
問題となるのは「おろかな事」が「合理である」可能性かな、と思っていまつ。
恣意的価値判断（善悪と言う意味でつ）と合理非合理の選択との間には、
乖離がありますでつね。個人レベルでも、マスとしても。
戦争はおろかだが合理である、と仮定すると
「今まで犯して来た間違い」という議論はたちまちその性質を変えてしまう。
「全ての外交は内政問題である」と言うのは金言だと思います。
これを「全ての国際紛争は覇権国の世論が原因である」と言い切っていいのかどうか。
今度のイラク戦争についてもアメリカの世論のみが戦争を遂行させていると
言えなくはないですね。数としたら世界中で反戦の方が圧倒的に多いわけで。
352 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/20 04:48 ID:b12nfxx4
>>346 おきゅ氏
＞私は、Carrのこの意見には反対。
一応「多くの観察者の意見として」と言う形で脚注に参照文献もあがってはいるんですが、
おそらくは Carr も賛同していたかも知れせんね。
というか「論理ばかりで失敗した」と言うことなんだと思います。「実」が伴ってなかった。
経済については先に行って書いてあるところがあるんでそこを今度読みませう。
彼は経済については余り知識はなかったと思いマスです。
＞私は、Carrのこの意見には反対。
一応「多くの観察者の意見として」と言う形で脚注に参照文献もあがってはいるんですが、
おそらくは Carr も賛同していたかも知れせんね。
というか「論理ばかりで失敗した」と言うことなんだと思います。「実」が伴ってなかった。
経済については先に行って書いてあるところがあるんでそこを今度読みませう。
彼は経済については余り知識はなかったと思いマスです。
353 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/20 04:52 ID:b12nfxx4
>>347 おきゅ氏
＞「Average Value 」
ちょ、ちょとーまてーくださいー。 直訳しただけでつ（w
これでいいのかおうかがいしたのですが。ようするに「兌換券と金の交換レート」ですよね？
この日銀のサイトで
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_gra3-4.htm
稀に見る素人にもよく分かる説明は有り難いけど、それでも「平価」が何かははっきりとは
定義が出てないですー。（陛下と出るぞ！この仮名漢字変換ソフトばかやろー）
実は同じサイトに英語訳もあるんですが、なぜこの部分だけは訳がないんだ、ゴルァ！
つまり別のコラムの
「明治30年10月から金本位制が再び採用された。
日本が金本位制国へと移行するに際しては、当時の金銀比価を基準として、
円の金平価は１円0.75グラムと明治４年の新貨条例で設定された平価の2分の1に
切り下げられ、ここに昭和6年12月の金輸出再禁止まで通用した１ドル＝２円という
円・ドル平価が定められた。」
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_48.htm
ということですよね？ はー、本当に無知蒙昧で申し訳なし。
＞「Average Value 」
ちょ、ちょとーまてーくださいー。 直訳しただけでつ（w
これでいいのかおうかがいしたのですが。ようするに「兌換券と金の交換レート」ですよね？
この日銀のサイトで
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_gra3-4.htm
稀に見る素人にもよく分かる説明は有り難いけど、それでも「平価」が何かははっきりとは
定義が出てないですー。（陛下と出るぞ！この仮名漢字変換ソフトばかやろー）
実は同じサイトに英語訳もあるんですが、なぜこの部分だけは訳がないんだ、ゴルァ！
つまり別のコラムの
「明治30年10月から金本位制が再び採用された。
日本が金本位制国へと移行するに際しては、当時の金銀比価を基準として、
円の金平価は１円0.75グラムと明治４年の新貨条例で設定された平価の2分の1に
切り下げられ、ここに昭和6年12月の金輸出再禁止まで通用した１ドル＝２円という
円・ドル平価が定められた。」
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_48.htm
ということですよね？ はー、本当に無知蒙昧で申し訳なし。
354 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/20 04:57 ID:b12nfxx4
ということは明治30年の時点では1ドル＝1円だったと言うことですよね。
単純に計算すれば ＆ ドルの切り上げ／下げがなければ。
閑話休題、余談ですがウィルソンと言う人に少し興味をもちはじめまして
世界史板行ってきいてみたんです。（ははは、情けねー）
何しろアメリカの内政はハッキシ言って何も知らない（大爆笑
なんか調べるヒントでももらえたらいいなーとおもったので。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031466769/381-385
でFRBを創始したのがウィルソンと知ってますます仰天。
「危機の」にもそんな話は出て来なかった（と思う）し、経済史は白紙。
Fed ってそんなに新しい組織だったのね。
それまでのアメリカの中央銀行はどうだったんでしょうか。うーん。
余りにも自分がものを知らないのにあきれかえっていまつ。勉強するでつ。
あとでまた戻ってき松
単純に計算すれば ＆ ドルの切り上げ／下げがなければ。
閑話休題、余談ですがウィルソンと言う人に少し興味をもちはじめまして
世界史板行ってきいてみたんです。（ははは、情けねー）
何しろアメリカの内政はハッキシ言って何も知らない（大爆笑
なんか調べるヒントでももらえたらいいなーとおもったので。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031466769/381-385
でFRBを創始したのがウィルソンと知ってますます仰天。
「危機の」にもそんな話は出て来なかった（と思う）し、経済史は白紙。
Fed ってそんなに新しい組織だったのね。
それまでのアメリカの中央銀行はどうだったんでしょうか。うーん。
余りにも自分がものを知らないのにあきれかえっていまつ。勉強するでつ。
あとでまた戻ってき松
355 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠？!Σ（゜▽ ゜：03/03/21 06:22 ID:/I2vmnxf
>>352言い出しっぺ氏
了解(￣Λ￣ゞ
>>353
すびばぜーん。よさげなサイトが見付からないでつ。お手上げ状態でつ。
日銀のサイトでは、その名も「教えてにちぎん」と言うページが有って、
http://www.boj.or.jp/wakaru/wakaru_f.htm
いつもお世話になっているでつ（ｼﾞｷﾞｬﾜﾗ
でも、これ見ても当時の経済の事は一切載ってなかったりする罠。
>>354
＞FRBを創始したのがウィルソン
びっくり仰天。（￣▽￣；！！
たしか、19世紀のアメリカの金融政策は、各州の経済状況の違いから、
金融政策の決定が非常に難しかったとか聞いた事が有るような･･･
わっはっは、中央銀行そのものが無かったのか！
それまでどういう風に金融政策を行っていたのだろう？
勉強しまつm(_ _;)m
了解(￣Λ￣ゞ
>>353
すびばぜーん。よさげなサイトが見付からないでつ。お手上げ状態でつ。
日銀のサイトでは、その名も「教えてにちぎん」と言うページが有って、
http://www.boj.or.jp/wakaru/wakaru_f.htm
いつもお世話になっているでつ（ｼﾞｷﾞｬﾜﾗ
でも、これ見ても当時の経済の事は一切載ってなかったりする罠。
>>354
＞FRBを創始したのがウィルソン
びっくり仰天。（￣▽￣；！！
たしか、19世紀のアメリカの金融政策は、各州の経済状況の違いから、
金融政策の決定が非常に難しかったとか聞いた事が有るような･･･
わっはっは、中央銀行そのものが無かったのか！
それまでどういう風に金融政策を行っていたのだろう？
勉強しまつm(_ _;)m
356 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/22 08:09 ID:FqnlfDev
戦争が始まったらとたんに興味がなくなりますた。いつもそうなんだよなあ。
あとは終戦工作とか休戦条約あるいは戦後処理の話題が本格化するまでしばしのお休み。
戦闘や戦況そのものはニュースとして知りたいとは思うが、
学問的な分野としてはあまり興味をそそられないんですよねえ。
軍板に縁がないのもこれが理由なり。
それから来週の月曜日から実で一週間ほど旅行に出るので来れません。
すいませんがどなたか定期的にカキコして、保守をよろすくおながいします。
戦争でも3日に一回はぐらいカキコがあれば、ぜたーい大丈夫だと思うのですが。
パソコンにアクセスがあるようなところにはいかないと思います。
ネットカフェとか見つけたとしてもヨーロッパの片田舎とて
日本語が入力できるとは思えない。海外鯖のアク禁にも引っ掛かりそう。
英語でカキコするかもしれませんが。
旅行に出る前にこの土日で Chap 2 はかたずけてしまおうと思っています。
あとは終戦工作とか休戦条約あるいは戦後処理の話題が本格化するまでしばしのお休み。
戦闘や戦況そのものはニュースとして知りたいとは思うが、
学問的な分野としてはあまり興味をそそられないんですよねえ。
軍板に縁がないのもこれが理由なり。
それから来週の月曜日から実で一週間ほど旅行に出るので来れません。
すいませんがどなたか定期的にカキコして、保守をよろすくおながいします。
戦争でも3日に一回はぐらいカキコがあれば、ぜたーい大丈夫だと思うのですが。
パソコンにアクセスがあるようなところにはいかないと思います。
ネットカフェとか見つけたとしてもヨーロッパの片田舎とて
日本語が入力できるとは思えない。海外鯖のアク禁にも引っ掛かりそう。
英語でカキコするかもしれませんが。
旅行に出る前にこの土日で Chap 2 はかたずけてしまおうと思っています。
357 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/22 08:50 ID:FqnlfDev
そこで皆さんに御相談ですが、Chap 2 が終わったらどうしましょうか。
わたしの方から3つ叩き台の案をあげますので、どうぞ知恵を貸して下さい。
まず章のタイトルを出しますと
3. The Utopian Background
4. The Harmony of Interests
5. The Realist Critique
6. The Limitations of Realism
叩き台の三案は
1. Chap 3 から順々に読む
2. Chap 3 を自習にして、Chap 4 -6 をよむ
3. Chap 3 の全部と Chap 4 前半をを自習にし、
Chap 4 後半の The Common Interest in Peace, International Ecoomic Harmony,
および Harmony broken を読んだあと、Chap 5-6 をよむ。
どうぞご意見をお寄せくださいです
ちなみに戦略家志望氏が見つけて下さった、Chap4-5 本文のサイト、もう一回はっておきます。
http://ime.nu/www.mtholyoke.edu/acad/intrel/carr.htm
わたしの方から3つ叩き台の案をあげますので、どうぞ知恵を貸して下さい。
まず章のタイトルを出しますと
3. The Utopian Background
4. The Harmony of Interests
5. The Realist Critique
6. The Limitations of Realism
叩き台の三案は
1. Chap 3 から順々に読む
2. Chap 3 を自習にして、Chap 4 -6 をよむ
3. Chap 3 の全部と Chap 4 前半をを自習にし、
Chap 4 後半の The Common Interest in Peace, International Ecoomic Harmony,
および Harmony broken を読んだあと、Chap 5-6 をよむ。
どうぞご意見をお寄せくださいです
ちなみに戦略家志望氏が見つけて下さった、Chap4-5 本文のサイト、もう一回はっておきます。
http://ime.nu/www.mtholyoke.edu/acad/intrel/carr.htm
358 ： ◆OabJU8b1b. ：03/03/22 08:58 ID:FqnlfDev
>>355
Fed のサイトも確認しましたが
http://www.federalreserve.gov/pubs/frseries/frseri.htm
On December 23, 1913, the Federal Reserve System, which serves as
the nation's central bank, was created by an Act of Congress.
The System consists of a seven member Board of Governors with
headquarters in Washington, D.C., and twelve Reserve Banks located
in major cities throughout the United States.
とありますのでウィルソンの第一期であることは間違いないです。
構成システムは今も大きくはちがわないようですね。
その以前は中央銀行がなくて、各州ごとに統括していたのでしょうか。
州札だったりしたのか。決済はどうしていたんだろう。うーん。
Fed のサイトも確認しましたが
http://www.federalreserve.gov/pubs/frseries/frseri.htm
On December 23, 1913, the Federal Reserve System, which serves as
the nation's central bank, was created by an Act of Congress.
The System consists of a seven member Board of Governors with
headquarters in Washington, D.C., and twelve Reserve Banks located
in major cities throughout the United States.
とありますのでウィルソンの第一期であることは間違いないです。
構成システムは今も大きくはちがわないようですね。
その以前は中央銀行がなくて、各州ごとに統括していたのでしょうか。
州札だったりしたのか。決済はどうしていたんだろう。うーん。
359 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/24 00:31 ID:lPPaMvyw
それではChap 2 最後の2節をやっつけましょう。
まず＜Left and Right＞ ここでは
ユートピアン＝Radical（「革新」はやはり誤訳）=左
リアリスト＝Conservative(保守でいいのか、最近つとに疑問）＝右
の等号がはたして成り立つや否やと言う観点が述べられています。
Carr によればかならず
Utopian = Radical であり、かつ Conservative = Realist であるという。
まずこの二つの等号が正しいと主張した上で、
学者達、またの名を理論の人たちは左に重心を置くのはごく自然であり、
行動の人である役人達は右よりになるのも自然である
と言い切ってるんですが、どんなもんでしょうか。
「アタマは左、財布は右」ナーンて俗なことはモデル化には不具合かな。
ま、この右左はスコーシずれてるのは言うまでもないんだけれど（w
人間本音と建て前みたいなものはあるわけで、内部で葛藤するんですよね。
こんなにすっぱりとは普通はもちろんいかないわけですヨ。
アメのネオコンの人はすっきりさわやかかも知れんけどね。
まず＜Left and Right＞ ここでは
ユートピアン＝Radical（「革新」はやはり誤訳）=左
リアリスト＝Conservative(保守でいいのか、最近つとに疑問）＝右
の等号がはたして成り立つや否やと言う観点が述べられています。
Carr によればかならず
Utopian = Radical であり、かつ Conservative = Realist であるという。
まずこの二つの等号が正しいと主張した上で、
学者達、またの名を理論の人たちは左に重心を置くのはごく自然であり、
行動の人である役人達は右よりになるのも自然である
と言い切ってるんですが、どんなもんでしょうか。
「アタマは左、財布は右」ナーンて俗なことはモデル化には不具合かな。
ま、この右左はスコーシずれてるのは言うまでもないんだけれど（w
人間本音と建て前みたいなものはあるわけで、内部で葛藤するんですよね。
こんなにすっぱりとは普通はもちろんいかないわけですヨ。
アメのネオコンの人はすっきりさわやかかも知れんけどね。
360 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/24 00:33 ID:lPPaMvyw
>>359 の続き
左の弱点は理論を実際に適用するのが下手な点だが、これはそもそも
ユートピアンに内在する特徴である、と言う。
学者や理論家が原則を設定し、政治家の目標を定めると言う点において
優れているのは言うまでもない。しかしそれは現実には理論のみでは
ラチが開かない、原則のみでは機能しない、というわけですね。
ソ連では権力層は革命の記憶が薄れるにつれて、どんどん理論を捨てて
現実的なおオプションをとっている。そして彼はこうまとめています。
いつの代の歴史においても左の政党や政治家が政権について現実と接触すると、
彼等は「ドクトリン」としてのユートピア主義を捨てて「右」へと移動する
傾向がある。その場合でも「左」の看板をはずさないために、
えてして定義としての「左」「右」を混乱させる結果となる
ブレア政権はまさにいつの代も変わらぬ例の一つである、と言うことですね。
左の弱点は理論を実際に適用するのが下手な点だが、これはそもそも
ユートピアンに内在する特徴である、と言う。
学者や理論家が原則を設定し、政治家の目標を定めると言う点において
優れているのは言うまでもない。しかしそれは現実には理論のみでは
ラチが開かない、原則のみでは機能しない、というわけですね。
ソ連では権力層は革命の記憶が薄れるにつれて、どんどん理論を捨てて
現実的なおオプションをとっている。そして彼はこうまとめています。
いつの代の歴史においても左の政党や政治家が政権について現実と接触すると、
彼等は「ドクトリン」としてのユートピア主義を捨てて「右」へと移動する
傾向がある。その場合でも「左」の看板をはずさないために、
えてして定義としての「左」「右」を混乱させる結果となる
ブレア政権はまさにいつの代も変わらぬ例の一つである、と言うことですね。
361 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/24 01:03 ID:lPPaMvyw
つづいて ＜Ethics and Politics＞
なんかどうしても述べておかないといけないからとりあえず書いとこう、
みたいな位置付けですが、
要するにユートピアンは普遍的な倫理と理想を立てて、
それは政治からは独立した概念であるとするのに対して、
リアリストはモラルとは相対のもので、現実に左右されるものであると
かんがえる。したがって政治と離れた倫理はない、と言うわけです。
最高の（超越的な）現実および超越的な善を見つけ出す行為は、
キリスト教は教義化（つまり理論化＝ユートピアン）することによって達成され、
リアリストは「現実を受容し理解する事」以外には「善きもの」はないのだと
考える事によって達成する。
なんかどうしても述べておかないといけないからとりあえず書いとこう、
みたいな位置付けですが、
要するにユートピアンは普遍的な倫理と理想を立てて、
それは政治からは独立した概念であるとするのに対して、
リアリストはモラルとは相対のもので、現実に左右されるものであると
かんがえる。したがって政治と離れた倫理はない、と言うわけです。
最高の（超越的な）現実および超越的な善を見つけ出す行為は、
キリスト教は教義化（つまり理論化＝ユートピアン）することによって達成され、
リアリストは「現実を受容し理解する事」以外には「善きもの」はないのだと
考える事によって達成する。
362 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/24 01:04 ID:lPPaMvyw
つづいて ＜Ethics and Politics＞
なんかどうしても述べておかないといけないからとりあえず書いとこう、
みたいな位置付けですが、
要するにユートピアンは普遍的な倫理と理想を立てて、
それは政治からは独立した概念であるとするのに対して、
リアリストはモラルとは相対のもので、現実に左右されるものであると
かんがえる。したがって政治と離れた倫理はない、と言うわけです。
>>361 のつづき
この辺りはアメリカ的善を押し付けようとしがちな人が
基本的には「リアリスト」として括られていることとの関連で、
実は見のがせないところだと思います。
ネオコンのリアリストが教義化した善が「アメリカ的価値観」であるなら、
彼等は教義化を現実の道具として使ってるのでしょうか？
それとも「アメリカ的善」を普遍的な理想とする点において、
彼等はユートピアンなのか。
以前なら間違いなく「道具としてのアメリカ主義」だと思ったのですが、
この頃自信がなくなってきましたよ。
なんかどうしても述べておかないといけないからとりあえず書いとこう、
みたいな位置付けですが、
要するにユートピアンは普遍的な倫理と理想を立てて、
それは政治からは独立した概念であるとするのに対して、
リアリストはモラルとは相対のもので、現実に左右されるものであると
かんがえる。したがって政治と離れた倫理はない、と言うわけです。
>>361 のつづき
この辺りはアメリカ的善を押し付けようとしがちな人が
基本的には「リアリスト」として括られていることとの関連で、
実は見のがせないところだと思います。
ネオコンのリアリストが教義化した善が「アメリカ的価値観」であるなら、
彼等は教義化を現実の道具として使ってるのでしょうか？
それとも「アメリカ的善」を普遍的な理想とする点において、
彼等はユートピアンなのか。
以前なら間違いなく「道具としてのアメリカ主義」だと思ったのですが、
この頃自信がなくなってきましたよ。
363 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/03/24 21:26 ID:lPPaMvyw
それでは旅行に出ます。帰還は来週の火曜日です。
それから >>357 にも書いた今後のオプションですが
自分としては （2）の Chap 3 をとばして Chap 4-6 を読むと言うのがいいと思います。
4および5章はこの本の重要な部分だと思うので。英文もネットにあることですし。
ではいって来ます。最後に age
それから >>357 にも書いた今後のオプションですが
自分としては （2）の Chap 3 をとばして Chap 4-6 を読むと言うのがいいと思います。
4および5章はこの本の重要な部分だと思うので。英文もネットにあることですし。
ではいって来ます。最後に age
364 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/03/28 12:07 ID:uNi+1jhz
言い出しっぺ氏の旅行がよいものである事を祈りつつ。
>>356
＞戦争
う～ん。実は私もあまり興味がなくなってきていたり･･･
戦況のニュースを見ても、重要な部分はなかなか分からないと言うか、
それが分かるほど能力がないというか、、
ただ、端から見て、米軍は突出しすぎていたので、砂嵐は助かったのではないかと。
しかし、メディアは、短期戦って何日で終わると思ってたんだろう？
私は、短期戦って、一ヶ月～100日あたりだと思ってたんだけど･･･
>>358
＞ウィルソン
ＦＲＢとあいまって、関税の軽減など、経済学者にとってすればセオリーに忠実な
政策をしていますな。関税の軽減は、多くの弱者を保護する働きをしたのではない
かと思うでつ。さらに、累進所得税ですか･･･
う～ん。コレはとても面白い題材ですね。実は経済史は、世界大恐慌以外は、ﾃｹﾄｰ
に済ませたので（ｽﾝﾏｿﾝ教授
>>356
＞戦争
う～ん。実は私もあまり興味がなくなってきていたり･･･
戦況のニュースを見ても、重要な部分はなかなか分からないと言うか、
それが分かるほど能力がないというか、、
ただ、端から見て、米軍は突出しすぎていたので、砂嵐は助かったのではないかと。
しかし、メディアは、短期戦って何日で終わると思ってたんだろう？
私は、短期戦って、一ヶ月～100日あたりだと思ってたんだけど･･･
>>358
＞ウィルソン
ＦＲＢとあいまって、関税の軽減など、経済学者にとってすればセオリーに忠実な
政策をしていますな。関税の軽減は、多くの弱者を保護する働きをしたのではない
かと思うでつ。さらに、累進所得税ですか･･･
う～ん。コレはとても面白い題材ですね。実は経済史は、世界大恐慌以外は、ﾃｹﾄｰ
に済ませたので（ｽﾝﾏｿﾝ教授
365 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/03/28 12:23 ID:uNi+1jhz
>>359
個人的には、
右がかった人がユートピアン化すると、状況を楽観視して戦争に走り、
左がかった人がユートピアン化すると、国連ﾏﾝｾｰになる。
と思っていたりする。いや，ﾃｹﾄｰに言ってるので無視していいでつ4。
>>362
＞ネオコン
イラク攻撃が終わって、イラクの統治に向かえば、アメリカの状況は克明に分かる
ようになると考えるでつ。
ここで、イラクにおいて、教条主義一直線になるかどうかが一つの肝になるかと。
私は、道具派でつ。
個人的には、
右がかった人がユートピアン化すると、状況を楽観視して戦争に走り、
左がかった人がユートピアン化すると、国連ﾏﾝｾｰになる。
と思っていたりする。いや，ﾃｹﾄｰに言ってるので無視していいでつ4。
>>362
＞ネオコン
イラク攻撃が終わって、イラクの統治に向かえば、アメリカの状況は克明に分かる
ようになると考えるでつ。
ここで、イラクにおいて、教条主義一直線になるかどうかが一つの肝になるかと。
私は、道具派でつ。
366 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/04/01 12:51 ID:hbgLMNSp
>>357あんど>>363言い出しっぺ氏
とりあえず、氏がやりたいようにヤッテよろしいかと愚考するでつ。
なにしろ私は本がなくてレジュメ発表不可でつから。。
英語の実力的にも私は劣りまつし（つーか読む能力がないな･･･
個人的には館塾氏と時差ぼけ氏の考えを聞いてみたい所でつが･･･
とりあえず、氏がやりたいようにヤッテよろしいかと愚考するでつ。
なにしろ私は本がなくてレジュメ発表不可でつから。。
英語の実力的にも私は劣りまつし（つーか読む能力がないな･･･
個人的には館塾氏と時差ぼけ氏の考えを聞いてみたい所でつが･･･
367 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/01 20:06 ID:qo0rMp09
帰って参りましただすよ。なかなか面白かったです。
別板某スレにも書いたんですが、板的にはこちらの方がふさわしいので少し雑談。
オランダの最南部はベルギーとドイツにぐっと押し出すように半島的に出ていて
（といっても陸上でですが）そこにEU拡大統合条約の地マーストリヒトがある。
高校の地図帳程度だとごちゃごちゃしていて国境線がよく分からないぐらいの
小さい地域ですが、ここに独蘭白三国の国境が一点に集まるところがある。
ちょっとした里山の上なんですが、不思議なところでベルギーとオランダは
物見塔など立てたり、ここがそうだと標識も自国語で出したりしてるんですが、
ドイツは何もしてないんですね。ドイツ語の説明書きすらほとんどない。
意図的にムシしてるとしか（w おもえん。不思議なところでした。
つづく
別板某スレにも書いたんですが、板的にはこちらの方がふさわしいので少し雑談。
オランダの最南部はベルギーとドイツにぐっと押し出すように半島的に出ていて
（といっても陸上でですが）そこにEU拡大統合条約の地マーストリヒトがある。
高校の地図帳程度だとごちゃごちゃしていて国境線がよく分からないぐらいの
小さい地域ですが、ここに独蘭白三国の国境が一点に集まるところがある。
ちょっとした里山の上なんですが、不思議なところでベルギーとオランダは
物見塔など立てたり、ここがそうだと標識も自国語で出したりしてるんですが、
ドイツは何もしてないんですね。ドイツ語の説明書きすらほとんどない。
意図的にムシしてるとしか（w おもえん。不思議なところでした。
つづく
368 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/01 20:08 ID:qo0rMp09
>>367 のつづき
自分たちはベルギー側から山を登ったので、ドイツ側に下りたかったのですが、
道すらないので、オランダ側に下りました。
下りたところは独蘭国境のオランダ側の小さな町 Vaal で
そこから標識に従って国道をドイツ側国境の中都市 Aachen に向かって
走らせたんですが、国境を超えても家並みは続いてる。
これにはやはりビックリしました。
今までも車で国境を越えたことは何度もありますが、
大概は森とか川とかの緩衝地帯が一応あったのに、ここは町がそのまま続いてる。
バス停のサインがドイツのものになったりしてるだけで人は隣り合って暮らしている。
さらにつづく
自分たちはベルギー側から山を登ったので、ドイツ側に下りたかったのですが、
道すらないので、オランダ側に下りました。
下りたところは独蘭国境のオランダ側の小さな町 Vaal で
そこから標識に従って国道をドイツ側国境の中都市 Aachen に向かって
走らせたんですが、国境を超えても家並みは続いてる。
これにはやはりビックリしました。
今までも車で国境を越えたことは何度もありますが、
大概は森とか川とかの緩衝地帯が一応あったのに、ここは町がそのまま続いてる。
バス停のサインがドイツのものになったりしてるだけで人は隣り合って暮らしている。
さらにつづく
369 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/01 20:14 ID:qo0rMp09
>> 368 のつづき
家の場所が数メートル違うだけで属する国家がちがう。
通う学校も学校で習う公式の言語も福祉の仕組みも税制も何もかもちがう。
おそらくオランダ側は日常生活ではドイツ語をしゃべっているでしょう。
ここにすむ人たち、特にオランダ側の人々は
どうやって Identity を保っているんでしょうねえ。
国家や国境線なんて近代の産物だから、なんて事は重々承知の上ですが、
生まれてこの方まわりを海に囲まれた国で生活してきたものにとっては
やはり分からん感覚です。一緒にいったイギリス人も分からんと言っていた（w
いや、一応イングランドースコットランドの境も国境ではあるんですが（w
ドイツ側の Aachen はもう全くドイツの都市で国境にあるなんて感じませんでした。
もちろんわざとドイツ風にして自分たちを守ってるとも言えますが。
「ヨーロッパの情勢は複雑怪奇」とは誰かさん、よくいったものですよ（w
多分ドイツとスイスの国境のバーゼルなんかも似たような感じだとは思うんで、
機会があったら行ってみたいとおもっておりますです。
家の場所が数メートル違うだけで属する国家がちがう。
通う学校も学校で習う公式の言語も福祉の仕組みも税制も何もかもちがう。
おそらくオランダ側は日常生活ではドイツ語をしゃべっているでしょう。
ここにすむ人たち、特にオランダ側の人々は
どうやって Identity を保っているんでしょうねえ。
国家や国境線なんて近代の産物だから、なんて事は重々承知の上ですが、
生まれてこの方まわりを海に囲まれた国で生活してきたものにとっては
やはり分からん感覚です。一緒にいったイギリス人も分からんと言っていた（w
いや、一応イングランドースコットランドの境も国境ではあるんですが（w
ドイツ側の Aachen はもう全くドイツの都市で国境にあるなんて感じませんでした。
もちろんわざとドイツ風にして自分たちを守ってるとも言えますが。
「ヨーロッパの情勢は複雑怪奇」とは誰かさん、よくいったものですよ（w
多分ドイツとスイスの国境のバーゼルなんかも似たような感じだとは思うんで、
機会があったら行ってみたいとおもっておりますです。
370 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/04/02 06:18 ID:U5US1AL/
言い出しっぺ氏オツカレ～
ﾟ∀ﾟ）ノ● ｶﾚｰﾄﾞｿﾞｰ
＞どうやって Identity を保っているんでしょうねえ。
案外近親憎悪という奴は凄いものがあったりするでつ。
第一次第二次と、イロイロとありますたし･･･
＞国境を超えても家並みは続いてる。
ドイツ人もVaalには居ませんでしたか？
オランダに買い物に行っている人はかなり居るのでせうね。
いや～私も旅に行きたいでつ。仕事抜きで！ｗ
ﾟ∀ﾟ）ノ● ｶﾚｰﾄﾞｿﾞｰ
＞どうやって Identity を保っているんでしょうねえ。
案外近親憎悪という奴は凄いものがあったりするでつ。
第一次第二次と、イロイロとありますたし･･･
＞国境を超えても家並みは続いてる。
ドイツ人もVaalには居ませんでしたか？
オランダに買い物に行っている人はかなり居るのでせうね。
いや～私も旅に行きたいでつ。仕事抜きで！ｗ
371 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/04 06:55 ID:z8fY+H4G
>>370 おきゅ氏
ｶﾚｰﾄﾞﾓｰ
＞ドイツ人もVaalには居ませんでしたか？
車で通っただけなんで、細かいことは分からないですー。
何か理由がなければオランダ側にすむ事もないと思うのですが。
商売などの行き来はもちろん頻繁にあると思います。
地元の地図によれば同一の名前の町が国境の両側に広がってる感じでした。
トリエステ等と同じようにもとからある町が2つにぶったぎられたのか、
それともオランダ側の Vaal が国境を超えて拡大したのか。
私は後者ではないかと思います。
オランダ語とドイツ語はよく似ているので、言葉では困らないでしょうねえ。
オランダ語って英語の文法にドイツ語のボキャブラリーと発音のせた感じ。
一般的な近親憎悪はあるでしょうが、自分の家の横が国境ではねえ（w
オランダは占領される側だったわけで、複雑でしょうな。
そもそもマーストリヒトのまわりの地域は元々ブルゴーニュ公の領地だった
ので、隣のワロン語ベルギーの影響もあって、フランス語もよく通じるようです。
「ヨーロッパのへそ」、とマーストリヒト人やアーヘン人が言うのも
あながち誇張ではないか。アーヘンはカール大帝の宮廷があったところです。
世界史の教科書に載ってる黄金のカール大帝の胸から上の像も見てきましたよ。
ｶﾚｰﾄﾞﾓｰ
＞ドイツ人もVaalには居ませんでしたか？
車で通っただけなんで、細かいことは分からないですー。
何か理由がなければオランダ側にすむ事もないと思うのですが。
商売などの行き来はもちろん頻繁にあると思います。
地元の地図によれば同一の名前の町が国境の両側に広がってる感じでした。
トリエステ等と同じようにもとからある町が2つにぶったぎられたのか、
それともオランダ側の Vaal が国境を超えて拡大したのか。
私は後者ではないかと思います。
オランダ語とドイツ語はよく似ているので、言葉では困らないでしょうねえ。
オランダ語って英語の文法にドイツ語のボキャブラリーと発音のせた感じ。
一般的な近親憎悪はあるでしょうが、自分の家の横が国境ではねえ（w
オランダは占領される側だったわけで、複雑でしょうな。
そもそもマーストリヒトのまわりの地域は元々ブルゴーニュ公の領地だった
ので、隣のワロン語ベルギーの影響もあって、フランス語もよく通じるようです。
「ヨーロッパのへそ」、とマーストリヒト人やアーヘン人が言うのも
あながち誇張ではないか。アーヘンはカール大帝の宮廷があったところです。
世界史の教科書に載ってる黄金のカール大帝の胸から上の像も見てきましたよ。
372 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/04 06:56 ID:z8fY+H4G
さて本編の方は来週あたりからボチボチ始めようかなと思うんですが。
一応本文がネットにのっていることでもあるので、
ある程度しっっかり読めるのではないでしょうか。
「文明の衝突」読んでるんですが、余りにも1ページあたりの文字数が多くて、
ちっとも先へ進まないですー。さっさと読んでしまいたいのだが。
サダム空港が米英軍の手に落ちたようですな。
ひさしぶりに age ておきます。
一応本文がネットにのっていることでもあるので、
ある程度しっっかり読めるのではないでしょうか。
「文明の衝突」読んでるんですが、余りにも1ページあたりの文字数が多くて、
ちっとも先へ進まないですー。さっさと読んでしまいたいのだが。
サダム空港が米英軍の手に落ちたようですな。
ひさしぶりに age ておきます。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/05 22:29 ID:WG8lukea
久しぶりに復帰できるかのtestです。
あげてしまいましたが、私です。
ウェブサイトの方も個人の事情で突然閉鎖してしまって申し訳ない。
(期待しておられた方など居られないとは思われますが。。苦ｗ)
実は現在ネオ根関連の本を読み漁ってまして、ついでに芥川竜之介のしゅ儒の言葉
成る物もこれらが読み疲れたときにちょこちょこと目を通しております。
彼の厭世主義的な人生・社会観につくづく通じる物を見出してしまう今日この頃です・・・。
ウェブサイトの方も個人の事情で突然閉鎖してしまって申し訳ない。
(期待しておられた方など居られないとは思われますが。。苦ｗ)
実は現在ネオ根関連の本を読み漁ってまして、ついでに芥川竜之介のしゅ儒の言葉
成る物もこれらが読み疲れたときにちょこちょこと目を通しております。
彼の厭世主義的な人生・社会観につくづく通じる物を見出してしまう今日この頃です・・・。
375 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/05 23:43 ID:U6hrINxl
おお、Welcome back ですー。
お元気そうで何より。アク禁は解除になったんですかね？
この頃クッキーもうるさくなくなってるんで、そろそろかなあとは思ってたんですよー。
ネオコン関係の本ですか。
よかったらantiの立場から書いたやさしい初歩の入門的（三連発）な本を紹介して下さい。
見分けがつかなくて困っています。何しろ白紙なモノで（泣
読書案内スレでもいいですし、一般海外版で私が思いつきで立ててしまったスレでもいいです。
もあります。>>313
★☆外国語で書かれた本や雑誌の情報交換スレ☆★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1046896204/l50
このスレも来週から戦略家志望氏が見つけて下さった4章5章に入ろうかなと思うので、
どうぞ今後ともご贔屓に。
おめでた age
お元気そうで何より。アク禁は解除になったんですかね？
この頃クッキーもうるさくなくなってるんで、そろそろかなあとは思ってたんですよー。
ネオコン関係の本ですか。
よかったらantiの立場から書いたやさしい初歩の入門的（三連発）な本を紹介して下さい。
見分けがつかなくて困っています。何しろ白紙なモノで（泣
読書案内スレでもいいですし、一般海外版で私が思いつきで立ててしまったスレでもいいです。
もあります。>>313
★☆外国語で書かれた本や雑誌の情報交換スレ☆★
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1046896204/l50
このスレも来週から戦略家志望氏が見つけて下さった4章5章に入ろうかなと思うので、
どうぞ今後ともご贔屓に。
おめでた age
376 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/04/06 21:39 ID:82LDzrf7
>>367言い出しっぺ氏
マースTREEKHTと言うと、経済成長安定協定（だいっっっ！嫌いですとも）
（注：下はクルグマンの解説ｗ）
Krugman On The Maastricht Treaty 訳：山形浩生
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugems.html
を思い出しまつ。町そのものには遺恨は無いのですが･･･
＞通う学校も学校で習う公式の言語も福祉の仕組みも税制も何もかもちがう。
が故に統一通貨は（ｒｙ
>>372
＞イクラ戦
とりあえず、軍板のｽﾚ紹介
★イラク戦争関連★臨時質問スレッド★PART3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049251382/l50
対イラク戦争綜合スレッドlt;Part31（多い時には一日に数個のｽﾚを消費中）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049539146/l50
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
（このスレッドは、軍事に関する勉強をするのにも良いスレッドでつ）
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/305-405
ちなみに、上のｽﾚの最初の話題については、ノルマンディーの地図がありまつ。
欲しい方は、ウプロダを指定してくださればうｐるでつ。
マースTREEKHTと言うと、経済成長安定協定（だいっっっ！嫌いですとも）
（注：下はクルグマンの解説ｗ）
Krugman On The Maastricht Treaty 訳：山形浩生
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/krugems.html
を思い出しまつ。町そのものには遺恨は無いのですが･･･
＞通う学校も学校で習う公式の言語も福祉の仕組みも税制も何もかもちがう。
が故に統一通貨は（ｒｙ
>>372
＞イクラ戦
とりあえず、軍板のｽﾚ紹介
★イラク戦争関連★臨時質問スレッド★PART3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049251382/l50
対イラク戦争綜合スレッドlt;Part31（多い時には一日に数個のｽﾚを消費中）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049539146/l50
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
（このスレッドは、軍事に関する勉強をするのにも良いスレッドでつ）
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/305-405
ちなみに、上のｽﾚの最初の話題については、ノルマンディーの地図がありまつ。
欲しい方は、ウプロダを指定してくださればうｐるでつ。
377 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠目指せあの星のミリオタ：03/04/06 21:51 ID:82LDzrf7
>>374
おお！戦略家志望氏ふかーつ
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷ､ｷ､ｷ､ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)－＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!
よろしくおながいしまつ。
ＨＰの件は残念でつが、良い物を見せていただきありがとうございますた。
＞芥川竜之介
でつが、
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~mhonda/tdb.html
これは、別の方でつが、激しくお勧め。
おお！戦略家志望氏ふかーつ
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ｷ､ｷ､ｷ､ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)－＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!
よろしくおながいしまつ。
ＨＰの件は残念でつが、良い物を見せていただきありがとうございますた。
＞芥川竜之介
でつが、
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~mhonda/tdb.html
これは、別の方でつが、激しくお勧め。
378 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/08 10:19 ID:go9knX6s
>>376 おきゅきゅきゅきゅ～氏
＞上のｽﾚの最初の話題については、ノルマンディーの地図
すびばせん、どの話題がらみのことでしょうか？戦術考察スレのことですよね？
最初の話題はバスラからなんですが、空挺部隊のところですか？
それだとノルマンディーの話題は本3冊読んで、現地にもいってますんで、
地図なくてもついていけました。
ペガサスブリッジとマリー・サント・エグリーズの奇襲作戦ですよね。
実際には上陸部隊の前に入ってます。墓地はきれいに整備されてますよ。
墓参りばっかりしてるんですよ。戦場あとへ行っては墓地で墓標を眺めるのが
ヨーロッパ旅行の慣例になってしまいました。
＞上のｽﾚの最初の話題については、ノルマンディーの地図
すびばせん、どの話題がらみのことでしょうか？戦術考察スレのことですよね？
最初の話題はバスラからなんですが、空挺部隊のところですか？
それだとノルマンディーの話題は本3冊読んで、現地にもいってますんで、
地図なくてもついていけました。
ペガサスブリッジとマリー・サント・エグリーズの奇襲作戦ですよね。
実際には上陸部隊の前に入ってます。墓地はきれいに整備されてますよ。
墓参りばっかりしてるんですよ。戦場あとへ行っては墓地で墓標を眺めるのが
ヨーロッパ旅行の慣例になってしまいました。
379 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/08 10:24 ID:go9knX6s
＞おきゅ氏 つづき
マーケットガーデンについては「遠すぎた橋」での印象と教科書程度の事以上は
ほとんど知識なしに等しかったんですが、
今回のオランダ旅行の最大の目的は Arnhem の Airborne Museum でしたんで、
勉強になりました。日本語のガイドブックには載ってないとおもいます。
訪ねるのは英米独ポーランド人で、地元のオランダ人には関係ないとは言えますな。
英陸軍第一師団の空挺部隊のアーカート将軍が司令部に接収していた Arnhem そばの
村のホテルがそのまま博物館になってます。
軍事板の皆さんには貴重な史料が山盛り展示されていました。素人から見てもなかなか。
イギリスの高校生が先生同伴で勉強旅行にきてました。
場所は Arnhem の西5Kmの小さな村です。（今は小さな町ですが）
本当にあの橋は目の前ですよ。でもパンツァーがいたんで結局入れませんでしたね。
作戦としては無謀な作戦だったと思います。Arnhem の橋にベルギーから北上する
部隊が辿り着くまでに、別の橋を17もこえるような作戦はどうしょうもないですな。
無駄死にしたもんだと思います。2000名をこえる死者を出してます。
町外れの地元の人々の墓地の横に連合軍側の墓地がありました。また墓参りをしました。
リンク貼っとくデス。英語ですんでご安心を。（蘭語もありますが）
ttp://www.airbornemuseum.org/
マーケットガーデンについては「遠すぎた橋」での印象と教科書程度の事以上は
ほとんど知識なしに等しかったんですが、
今回のオランダ旅行の最大の目的は Arnhem の Airborne Museum でしたんで、
勉強になりました。日本語のガイドブックには載ってないとおもいます。
訪ねるのは英米独ポーランド人で、地元のオランダ人には関係ないとは言えますな。
英陸軍第一師団の空挺部隊のアーカート将軍が司令部に接収していた Arnhem そばの
村のホテルがそのまま博物館になってます。
軍事板の皆さんには貴重な史料が山盛り展示されていました。素人から見てもなかなか。
イギリスの高校生が先生同伴で勉強旅行にきてました。
場所は Arnhem の西5Kmの小さな村です。（今は小さな町ですが）
本当にあの橋は目の前ですよ。でもパンツァーがいたんで結局入れませんでしたね。
作戦としては無謀な作戦だったと思います。Arnhem の橋にベルギーから北上する
部隊が辿り着くまでに、別の橋を17もこえるような作戦はどうしょうもないですな。
無駄死にしたもんだと思います。2000名をこえる死者を出してます。
町外れの地元の人々の墓地の横に連合軍側の墓地がありました。また墓参りをしました。
リンク貼っとくデス。英語ですんでご安心を。（蘭語もありますが）
ttp://www.airbornemuseum.org/
380 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/04/08 10:34 ID:go9knX6s
つづき
わずかな部隊しか Arnhem の橋まで辿り着けず、のその橋も見てきました。
辿り着いて犠牲者だしながら橋の北側から一応制圧していた連隊（ダッタかな？）
の連隊長 John Frost の名前をとった橋になってました。
渡ろうかなと思ったんですが、渡ったら帰って来ないといけないのでやめました（w
もうひとつ500Mぐらい先には高速道路の新しい橋がかかっていて、
そっちはネルソンマンデラ橋でした。
オランダ人は南アについては少しは反省しているのか？（w
わずかな部隊しか Arnhem の橋まで辿り着けず、のその橋も見てきました。
辿り着いて犠牲者だしながら橋の北側から一応制圧していた連隊（ダッタかな？）
の連隊長 John Frost の名前をとった橋になってました。
渡ろうかなと思ったんですが、渡ったら帰って来ないといけないのでやめました（w
もうひとつ500Mぐらい先には高速道路の新しい橋がかかっていて、
そっちはネルソンマンデラ橋でした。
オランダ人は南アについては少しは反省しているのか？（w
381 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もう英語はイヤン：03/04/09 04:20 ID:6rZKMZu0
>>378
申し訳ないでつ。コレは私の紹介の仕方が悪かったでつ。
戦術考察ｽﾚでつが、紹介した部分はレス番305から405になっていまつ。
当然、現在の戦術考察ｽﾚは、レス番1から580番くらいになっておりまつ。
ちなみに、このｽﾚの前身は「ドイツ軍の電撃戦と機動防御。2」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/l50
でつ。ノルマンディーの話題は、ココから持ち越されたものでつ。
戦術考察ｽﾚのレス番1～300あたりまで、ノルマンディーif話が行われていたのでつ。
それと、ノルマンディーの地図でつが、もっとまともな物がありますた。
それも戦術考察ｽﾚにｗ
それをコピペすると･･･
860 ：名無し三等兵 ：03/03/04 12:52 ID:???
地図についてはこちらがいいと思います。
ミシェランの地図もあるようですが、詳細は不明です。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/overlordmap.jpg
その元ページはこちら。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/
241 ：名無し三等兵 ：03/03/14 12:44 ID:???
>>233
ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg
前スレのこれでしょうか。上の一覧にオートバイ搭乗歩兵とありますよ
247 ：名無し三等兵 ：03/03/14 15:06 ID:???
h ttp://www.army.mil/cmh-pg/documents/WWII/g4-OL/g4-ol.htm
戦闘序列と地図はないのですが、補給について触れているので張ってみます。
他にもリンクを辿ると戦闘の経過などについて触れているものや、公式戦史などが
あります。
申し訳ないでつ。コレは私の紹介の仕方が悪かったでつ。
戦術考察ｽﾚでつが、紹介した部分はレス番305から405になっていまつ。
当然、現在の戦術考察ｽﾚは、レス番1から580番くらいになっておりまつ。
ちなみに、このｽﾚの前身は「ドイツ軍の電撃戦と機動防御。2」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/l50
でつ。ノルマンディーの話題は、ココから持ち越されたものでつ。
戦術考察ｽﾚのレス番1～300あたりまで、ノルマンディーif話が行われていたのでつ。
それと、ノルマンディーの地図でつが、もっとまともな物がありますた。
それも戦術考察ｽﾚにｗ
それをコピペすると･･･
860 ：名無し三等兵 ：03/03/04 12:52 ID:???
地図についてはこちらがいいと思います。
ミシェランの地図もあるようですが、詳細は不明です。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/overlordmap.jpg
その元ページはこちら。
ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/
241 ：名無し三等兵 ：03/03/14 12:44 ID:???
>>233
ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg
前スレのこれでしょうか。上の一覧にオートバイ搭乗歩兵とありますよ
247 ：名無し三等兵 ：03/03/14 15:06 ID:???
h ttp://www.army.mil/cmh-pg/documents/WWII/g4-OL/g4-ol.htm
戦闘序列と地図はないのですが、補給について触れているので張ってみます。
他にもリンクを辿ると戦闘の経過などについて触れているものや、公式戦史などが
あります。
382 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠中の人：03/04/09 04:30 ID:6rZKMZu0
とりあえず、ひさびさの。。では、あとは中の人、頼む
,,...-:':::":~~ ,,.. .~~""''':::..,,,
:::::, :..:::::::: ,
;y=ｰ~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~ ｽﾞｺﾞｫｯ
＼／|おきゅ|)
では、私がおきゅきゅきゅきゅ～＠中の人が代筆しませう。
>>378言い出しっぺ氏
＞戦場あとへ行っては墓地で墓標を眺めるのがヨーロッパ旅行の慣例
＞になってしまいました。
どこの国に行っても戦場跡が多いと思うでつ。
日本の場合は、江戸地代を除けば、かなり戦場跡があると思いまつし、タイなどに
も多いでつ。
＞マーケットガーデン
この頃には、連合軍の兵站もかなり脆弱になっていたと思いまつ。
戦場考察ｽﾚでも話題になっていまつが、この作戦以前の連合軍はかなり強引な進出
すらしていまつ。パットンの「補給の心配などは貴様（補給が心配だから進撃を止
めるように行った人）のピ～の大きさぐらいで充分だ」というような台詞（多分
この台詞はもう少し違うものだったかと思われｗ）が残っているぐらいでつ。
,,...-:':::":~~ ,,.. .~~""''':::..,,,
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;y=ｰ~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~ ｽﾞｺﾞｫｯ
＼／|おきゅ|)
では、私がおきゅきゅきゅきゅ～＠中の人が代筆しませう。
>>378言い出しっぺ氏
＞戦場あとへ行っては墓地で墓標を眺めるのがヨーロッパ旅行の慣例
＞になってしまいました。
どこの国に行っても戦場跡が多いと思うでつ。
日本の場合は、江戸地代を除けば、かなり戦場跡があると思いまつし、タイなどに
も多いでつ。
＞マーケットガーデン
この頃には、連合軍の兵站もかなり脆弱になっていたと思いまつ。
戦場考察ｽﾚでも話題になっていまつが、この作戦以前の連合軍はかなり強引な進出
すらしていまつ。パットンの「補給の心配などは貴様（補給が心配だから進撃を止
めるように行った人）のピ～の大きさぐらいで充分だ」というような台詞（多分
この台詞はもう少し違うものだったかと思われｗ）が残っているぐらいでつ。
383 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠中の人：03/04/09 05:01 ID:6rZKMZu0
＞言い出しっぺ氏つづき
＞「遠すぎた橋」
軍ｵﾀにとっては貴重な映画でつ。橋と言えば？ と聞けば属性が分かるでつｗ
フルメタルジャケット
ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/ganso/neta/sergeant01.htm
ttp://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/kujo.swf
や、ナヴァロンの要塞などに並んで( ´∀｀)ｲｲ!!映画ですた。
＞Arnhem の Airborne Museum
いいですね。HPも見ますた。英語でよくわからんでつけど。
ショップの中身の充実からすれば、中身も面白そうに見えるでつ。
＞部隊が辿り着くまでに、別の橋を17もこえるような作戦
これは、ドイツ軍のノルマンディーでの消耗っぷりを考えると、一気に追撃したく
なりまつよ、誰でも。。ココで自重するのは困難でつ。
ドイツ装甲師団は、ノルマンディーで十分の一ぐらいまで戦力を削られていまつ。
＞ネルソンマンデラ橋
(￣ー￣)
一応、隣の国には何やら裁判所がありますし、思うところがあるのかな。。
でも、建築物に人間の名前をつけるところは欧米人的ですな。
少なくとも日本ではなかなかできない話でつ。
＞「遠すぎた橋」
軍ｵﾀにとっては貴重な映画でつ。橋と言えば？ と聞けば属性が分かるでつｗ
フルメタルジャケット
ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/ganso/neta/sergeant01.htm
ttp://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/kujo.swf
や、ナヴァロンの要塞などに並んで( ´∀｀)ｲｲ!!映画ですた。
＞Arnhem の Airborne Museum
いいですね。HPも見ますた。英語でよくわからんでつけど。
ショップの中身の充実からすれば、中身も面白そうに見えるでつ。
＞部隊が辿り着くまでに、別の橋を17もこえるような作戦
これは、ドイツ軍のノルマンディーでの消耗っぷりを考えると、一気に追撃したく
なりまつよ、誰でも。。ココで自重するのは困難でつ。
ドイツ装甲師団は、ノルマンディーで十分の一ぐらいまで戦力を削られていまつ。
＞ネルソンマンデラ橋
(￣ー￣)
一応、隣の国には何やら裁判所がありますし、思うところがあるのかな。。
でも、建築物に人間の名前をつけるところは欧米人的ですな。
少なくとも日本ではなかなかできない話でつ。
384 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/09 06:10 ID:/3ucptbN
>>381 おきゅきゅきゅきゅ～氏
すいません、私がリンクで貼るのはほとんど英語で申し訳ない。
実は外交軍事関係については日本語用語を知らないんですよ、わたし。
そっち方面の知識はほとんど英語なんで、例えば Regiment が日本語の何に
あたるのかも定かじゃないんですー。で、いきおい検索も英語で書けてしまうのです。
私が日本語の方が安心できるのは日本と中国とギリシャローマ神話ぐらいです。
＞Arnhem の Airborne Museum ＞ショップの中身の充実からすれば
我々が到着したとき、多分休憩中のオランダ兵がショップ（といっても受付がかねてるん
ですが）で例の赤いベレー帽を買っていましたですよ。わたしたちはさすがに勇気が
なかったですが。
＞「遠すぎた橋」
いく前に eBay でビデオを手に入れて見てから出かけたんですが、
見てるときにイライラするほど地図上の説明が画面にでないのに気が付いてました。
言ってみて初めてどの川がどうで、ロバートレッドフォードが越えたのはこの川で、
と分かりました。一度見てみて下さい。非常に空間把握のしにくい映画だとおもわれ。
すいません、私がリンクで貼るのはほとんど英語で申し訳ない。
実は外交軍事関係については日本語用語を知らないんですよ、わたし。
そっち方面の知識はほとんど英語なんで、例えば Regiment が日本語の何に
あたるのかも定かじゃないんですー。で、いきおい検索も英語で書けてしまうのです。
私が日本語の方が安心できるのは日本と中国とギリシャローマ神話ぐらいです。
＞Arnhem の Airborne Museum ＞ショップの中身の充実からすれば
我々が到着したとき、多分休憩中のオランダ兵がショップ（といっても受付がかねてるん
ですが）で例の赤いベレー帽を買っていましたですよ。わたしたちはさすがに勇気が
なかったですが。
＞「遠すぎた橋」
いく前に eBay でビデオを手に入れて見てから出かけたんですが、
見てるときにイライラするほど地図上の説明が画面にでないのに気が付いてました。
言ってみて初めてどの川がどうで、ロバートレッドフォードが越えたのはこの川で、
と分かりました。一度見てみて下さい。非常に空間把握のしにくい映画だとおもわれ。
385 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/09 06:24 ID:/3ucptbN
>おきゅ氏 続き
ノルマンディーの地図ですが、リンク Thanx です。
少なくとも戦後すぐミシュランはアメリカの国務省に地図を提供していたようで、
ノルマンディーのアロマンシュにある博物館の売店に、戦後すぐの地図の
復刻版が国務省の検印付きでみやげ用に売ってるんです。
ミリタリーの皆さんには事後の地図など意味がないでしょうが、
素人は詳細な地図上で、どこにパラが下りて、どの日はどこまで前線が動いて、
どういう方向にドイツ軍をPush Out したかが全部1枚にかかれていて
とてーも便利です。現地いかないと買えないみたいです。でかくてうpも難しい。
博物館のリンクです（英語ですー。すまそ）
ttp://www.normandy1944.com/
それから墓地の場所と眠ってる兵士の数のリストです、参考まで
ttp://www.normandy-tourism.org/gb/08dday/dday/ville/cemetery.html
ドイツ側の墓地は5か所ですが、一つひとつの規模の大きさがなんとも.....
ノルマンディーの地図ですが、リンク Thanx です。
少なくとも戦後すぐミシュランはアメリカの国務省に地図を提供していたようで、
ノルマンディーのアロマンシュにある博物館の売店に、戦後すぐの地図の
復刻版が国務省の検印付きでみやげ用に売ってるんです。
ミリタリーの皆さんには事後の地図など意味がないでしょうが、
素人は詳細な地図上で、どこにパラが下りて、どの日はどこまで前線が動いて、
どういう方向にドイツ軍をPush Out したかが全部1枚にかかれていて
とてーも便利です。現地いかないと買えないみたいです。でかくてうpも難しい。
博物館のリンクです（英語ですー。すまそ）
ttp://www.normandy1944.com/
それから墓地の場所と眠ってる兵士の数のリストです、参考まで
ttp://www.normandy-tourism.org/gb/08dday/dday/ville/cemetery.html
ドイツ側の墓地は5か所ですが、一つひとつの規模の大きさがなんとも.....
386 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/09 06:27 ID:/3ucptbN
さらにつづく
>>建築物に人間の名前をつけるところは欧米人的
新しく接収したバグダッド空港を「George W International」 にすればいいのに（w
アメリカが軍艦に（空母ですか？）大統領の名前付けたり、戦艦ビスマルクとか（w
イギリスは戦艦は原則として地名のような気がしますが。日本はイギリス式なんですかね？
明日かあさってには Chap 4 を始めるよう頑張ってみるですー。
最後にジョークを一つ
サダムフセインの影武者が6人全員会議室に集められた。参謀総長が入室するとこう言った。
「諸君、今日はいいニュースと悪いニュースがある。
まずいい方から言おう。サダムはまだいきているから、雇用はこのまま継続だ。
君たちが職を失う恐れは今のところない。
悪いニュースはと言えば、彼は今日の爆撃で負傷し、左足を失ったことだ」
>>建築物に人間の名前をつけるところは欧米人的
新しく接収したバグダッド空港を「George W International」 にすればいいのに（w
アメリカが軍艦に（空母ですか？）大統領の名前付けたり、戦艦ビスマルクとか（w
イギリスは戦艦は原則として地名のような気がしますが。日本はイギリス式なんですかね？
明日かあさってには Chap 4 を始めるよう頑張ってみるですー。
最後にジョークを一つ
サダムフセインの影武者が6人全員会議室に集められた。参謀総長が入室するとこう言った。
「諸君、今日はいいニュースと悪いニュースがある。
まずいい方から言おう。サダムはまだいきているから、雇用はこのまま継続だ。
君たちが職を失う恐れは今のところない。
悪いニュースはと言えば、彼は今日の爆撃で負傷し、左足を失ったことだ」
影武者ってそう考えると大変ですよねｗ
戦争の真実を伝えると躍起になるジャーナリストたち、
実は彼らこそが戦略と戦術のぶつかり合いという戦争の本質を頭で認識していなが
らも真に理解していなかったのではなかったのでは、と考えてしまいます。
現代戦において、副次的ダメージを繰り返すアメリカ軍のなにも肩を持つわけでは
ないですが、戦争のリアルタイム報道を、戦争の真実を伝えたい、という志の中で
『リアル』と『真実』がどこまで真に『リアル』と『真実』に成ることが出来るの
か？また、戦争における真実とは一体何か？
ポストモダニストの世界においてこういった『真実』を意識的に求めることすらあ
まりに短絡的なような気もしないでもないのですが。。。
と、考えが依然少しもまとまりませんが、
とある某左翼系新聞(ｗ)の(アメリカたたき)記事を読んでいくうちにこういった疑
問が浮かびました。
＞＞言い出しっぺ氏
ネオ根関連については以下のような概説本を見つけました。
* Mark Gerson. Neoconservative Vision: From the Cold War to the Culture Wars.
Madison Books, 1996.
この本をとりあえず読み始めてます。やっぱり、元祖であるアービングクリストルの
著作(というよりかはエッセイ集)を読むのが大切だとは思うのですが、まあ、私自身の
読癖(？)もあって、概説書から・・・、とは言っても未だに40ページほどしか進んでいません。
ガーソン自身はネオ根仲間の中でも評価の高い執筆当時はイェールロースクールの学生だった
様でしたので、批判論集というわけではないようです。そういう類のものを探しては見たのですが、
ネオ根のイデオロギーとして密教的な性質ゆえなのかどうかはわかりませんが、未だにこれといっ
てめぼしい物は見つかっていません。
実は彼らこそが戦略と戦術のぶつかり合いという戦争の本質を頭で認識していなが
らも真に理解していなかったのではなかったのでは、と考えてしまいます。
現代戦において、副次的ダメージを繰り返すアメリカ軍のなにも肩を持つわけでは
ないですが、戦争のリアルタイム報道を、戦争の真実を伝えたい、という志の中で
『リアル』と『真実』がどこまで真に『リアル』と『真実』に成ることが出来るの
か？また、戦争における真実とは一体何か？
ポストモダニストの世界においてこういった『真実』を意識的に求めることすらあ
まりに短絡的なような気もしないでもないのですが。。。
と、考えが依然少しもまとまりませんが、
とある某左翼系新聞(ｗ)の(アメリカたたき)記事を読んでいくうちにこういった疑
問が浮かびました。
＞＞言い出しっぺ氏
ネオ根関連については以下のような概説本を見つけました。
* Mark Gerson. Neoconservative Vision: From the Cold War to the Culture Wars.
Madison Books, 1996.
この本をとりあえず読み始めてます。やっぱり、元祖であるアービングクリストルの
著作(というよりかはエッセイ集)を読むのが大切だとは思うのですが、まあ、私自身の
読癖(？)もあって、概説書から・・・、とは言っても未だに40ページほどしか進んでいません。
ガーソン自身はネオ根仲間の中でも評価の高い執筆当時はイェールロースクールの学生だった
様でしたので、批判論集というわけではないようです。そういう類のものを探しては見たのですが、
ネオ根のイデオロギーとして密教的な性質ゆえなのかどうかはわかりませんが、未だにこれといっ
てめぼしい物は見つかっていません。
＞＞おきゅきゅきゅー氏
どうもです。地政学スレで宣言していたスパイクマンとケナンについての勉強も
全く進まず、報告会はまた後々のことになりそうです。経済・金融関関係のお話
は私にとってはほんとに遠い国の事柄のように成ってしまいました。ｗ
おきゅきゅ氏を見習って、少しずつ勉強をしていきたいとは思うのですが。
芥川関連のリンクどうもです。とりあえず、読み終えては見たのですが、
あまり強烈な印象はなかったですね。それだけ、私自身の厭世主義的な価値観
が違和感なく感じられる物になったからでしょうか。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 22:37 ID:uVOE73K/
時差ぼけの友人です。
どうやら串制限に引っかかって書き込めないそうでございます。と、ヨーロッパの田舎からメールしてきやがりました。3年ほど帰ってこないらしいので、いつ出現するか
不明だそうです。途中でドロップアウトしたらすぐかえって来るそうでございます。
以上連絡でした。
スレ汚しすんまそん。
どうやら串制限に引っかかって書き込めないそうでございます。と、ヨーロッパの田舎からメールしてきやがりました。3年ほど帰ってこないらしいので、いつ出現するか
不明だそうです。途中でドロップアウトしたらすぐかえって来るそうでございます。
以上連絡でした。
スレ汚しすんまそん。
バグダッド陥落記念かきこ。ｗ
次はシリアかイランか。ネオ根の出先機関であるAEIの多くの知識人たちが
北朝鮮攻撃に対して否定的であるという見解を最近の各局でのインタビューを
通して独自に汲み取ってしまうのですが、もし本当にそうであるのなら、
否が応でも、ネオ根思想の再研究が必要とされますね。
ネオ根の中にも、純粋な過去の革命的、理想主義的思想から二転三転しながら下ってきたライン(ネオ根機関紙Standard Weekly中心)と、冷戦後期に
より地政学に通じた伝統的な反共保守に少しばかり感化されたグループ(AEI中心)とが在るのかも
しれませんね。どちらにせよ、北への外科的空爆の可能性はシリア・イラン両国への
民主化戦争よりも低い様な気もしてならないのですが。
自説です、でたらめである可能性が大です。
北朝鮮攻撃に対して否定的であるという見解を最近の各局でのインタビューを
通して独自に汲み取ってしまうのですが、もし本当にそうであるのなら、
否が応でも、ネオ根思想の再研究が必要とされますね。
ネオ根の中にも、純粋な過去の革命的、理想主義的思想から二転三転しながら下ってきたライン(ネオ根機関紙Standard Weekly中心)と、冷戦後期に
より地政学に通じた伝統的な反共保守に少しばかり感化されたグループ(AEI中心)とが在るのかも
しれませんね。どちらにせよ、北への外科的空爆の可能性はシリア・イラン両国への
民主化戦争よりも低い様な気もしてならないのですが。
自説です、でたらめである可能性が大です。
横レス許してね。
>392
いや、これで案外ネオコン族はやっとアラブ圏複雑性を学習、
国連関係、先制攻撃関係の失敗を誤魔化すために北朝鮮へー！
てなシナリオはどうなんだろう。これで欧州問題も片付けるとかさ。
いや叩くことしか知らん連中は恐いですよ。
>392
いや、これで案外ネオコン族はやっとアラブ圏複雑性を学習、
国連関係、先制攻撃関係の失敗を誤魔化すために北朝鮮へー！
てなシナリオはどうなんだろう。これで欧州問題も片付けるとかさ。
いや叩くことしか知らん連中は恐いですよ。
394 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/10 05:18 ID:+7lpn9NO
>>388 戦略家志望氏
戦場の記者が集めてくるのを一次史料とみなせるか、と言う問題もありますね。
その場にいながら既にフィルターはかかってるわけですから。
Deta としては使えないとすると彼等はそこに何のために（以下略
トゥキディデスの昔から難しかったわけだけど、今は映像があるからねえ。
その映像は一次史料なんだろうか、と言うと、アングルとか被写体選択とか
やっぱり写す側のバイアスが影響する。難しいですねえ。
報道とは別に受け手の問題もある。受け手が真実を選択可能性。
データベースソフトとはちがって人間は六感で感知した全ての情報を記録しないからね。
自分の傾向に（趣味にか）あった記事は本当だと思ってしまう。
自分と正反対のテイストのレポートは（例えばバグダッド市民は喜んで米軍を歓迎した）
ホントであっても自然に脳がはじいている、とかね。（正直でしょう、私）
それと私、育ちが歴史系でして、どうも『リアルタイム』と言うのが苦手ですねん（w
あ、いまBBC の9時の特別ニュースが始まった。
司会者が市民がサダムの銅像を破壊する映像に「Free from opression」と
コメントしました。こういう短いけど、洗脳的な言葉は気をつけねば（w
何がOpression の定義なく、これからのアメリカ支配にも言及せず、
サラッと使ってくれましたねッ、BBCさんよ。
それからご本ご紹介アリガトーゴゼーますだ。読んでみます。
批判的な立場の、とお願いしたのは、 Pro の立場を読めばきっとハラが
たって続かないと思ったためです（w
戦場の記者が集めてくるのを一次史料とみなせるか、と言う問題もありますね。
その場にいながら既にフィルターはかかってるわけですから。
Deta としては使えないとすると彼等はそこに何のために（以下略
トゥキディデスの昔から難しかったわけだけど、今は映像があるからねえ。
その映像は一次史料なんだろうか、と言うと、アングルとか被写体選択とか
やっぱり写す側のバイアスが影響する。難しいですねえ。
報道とは別に受け手の問題もある。受け手が真実を選択可能性。
データベースソフトとはちがって人間は六感で感知した全ての情報を記録しないからね。
自分の傾向に（趣味にか）あった記事は本当だと思ってしまう。
自分と正反対のテイストのレポートは（例えばバグダッド市民は喜んで米軍を歓迎した）
ホントであっても自然に脳がはじいている、とかね。（正直でしょう、私）
それと私、育ちが歴史系でして、どうも『リアルタイム』と言うのが苦手ですねん（w
あ、いまBBC の9時の特別ニュースが始まった。
司会者が市民がサダムの銅像を破壊する映像に「Free from opression」と
コメントしました。こういう短いけど、洗脳的な言葉は気をつけねば（w
何がOpression の定義なく、これからのアメリカ支配にも言及せず、
サラッと使ってくれましたねッ、BBCさんよ。
それからご本ご紹介アリガトーゴゼーますだ。読んでみます。
批判的な立場の、とお願いしたのは、 Pro の立場を読めばきっとハラが
たって続かないと思ったためです（w
395 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/10 05:26 ID:+7lpn9NO
>>392 >>393 戦略家志望氏 難民ね氏（Welcome back!)
シリアはイギリスとつながりが深いですよ。（アサドの奥さんイギリス人だし）
とりあえず、どこであろうと当分はイギリスの協力は期待できないですよ。
いつ叩くかにもよるけどこれから2年は新たなのは駄目＝総選挙が来る。
ユニラテで北朝鮮ですか？リスキーですね。
中東なら一国たたきに行ってもイスラエルカードでなんとかなるかもですが、
北朝鮮は周辺に山盛り問題ありでしょ。
一番恐いのは日本と言う寝た子をおこす事ではないかな。
それも分からんアフォ達なんですか？もしかして。
シリアはイギリスとつながりが深いですよ。（アサドの奥さんイギリス人だし）
とりあえず、どこであろうと当分はイギリスの協力は期待できないですよ。
いつ叩くかにもよるけどこれから2年は新たなのは駄目＝総選挙が来る。
ユニラテで北朝鮮ですか？リスキーですね。
中東なら一国たたきに行ってもイスラエルカードでなんとかなるかもですが、
北朝鮮は周辺に山盛り問題ありでしょ。
一番恐いのは日本と言う寝た子をおこす事ではないかな。
それも分からんアフォ達なんですか？もしかして。
396 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠中の人：03/04/10 19:39 ID:7S3a0Jt7
＞言い出しっぺ氏
>>384-386
＞英語
すみません。本来なら英語は読み書きできなければならないのですが･･･
経済でも、英国経済の統計数字を見ようとBOEのページを覗いたり、ECBのページを
覗いたりするのですが、、
軍事関係でも英語の略字の多さは洒落にならない上に、軍事の基本や、よき戦史を
覗こうと思えば英書がひっすでつ。。ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ ﾓｳｺﾈｪﾖ
ちなみに、＞Regiment は、連隊かと思われまつ。ちなみに、RCTは連隊戦闘団。
＞赤いベレー帽を
私は近現代千氏をた希望なのでつ。そんなわけで、属性外(￣▽￣)
でも、好きな人は好きそうでつ。
＞地図と空間把握
ヤパリ、コレは重要でつ。地図が無ければ当時のことを振り返れまテン。
軍隊で作戦を練るときにも地図が必須でつ。
千氏をたとはそういうものでつ。情報ありがトンｍ(＿ ＿)ｍ
＞George W International
たしか、最近就役した空母の名前を、大ブッシュにして人悶着があったかと思われ
まつ。日本の軍艦にも名前の付け方があって、軍艦命名基準というでつ。
ttp://banners.cside.biz/army_word1.htm#か
の、下のほう参照。天羅万象や、地名などを使用していまつ。
＞ジョーク
「諸君、今日はいいニュースと悪いニュースがある。
まずいい方から言おう。サダムは死んだから、誰か一人をサダム本人にする。
オーディションは明日だ。これに伴い、君たちが職を失う恐れは今のところない。
悪いニュースはと言えば、オーディションに合格すると死刑になるということだ。」
ちょっとかえてみますた。やはり根尾根ふうみ。。
>>384-386
＞英語
すみません。本来なら英語は読み書きできなければならないのですが･･･
経済でも、英国経済の統計数字を見ようとBOEのページを覗いたり、ECBのページを
覗いたりするのですが、、
軍事関係でも英語の略字の多さは洒落にならない上に、軍事の基本や、よき戦史を
覗こうと思えば英書がひっすでつ。。ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ ﾓｳｺﾈｪﾖ
ちなみに、＞Regiment は、連隊かと思われまつ。ちなみに、RCTは連隊戦闘団。
＞赤いベレー帽を
私は近現代千氏をた希望なのでつ。そんなわけで、属性外(￣▽￣)
でも、好きな人は好きそうでつ。
＞地図と空間把握
ヤパリ、コレは重要でつ。地図が無ければ当時のことを振り返れまテン。
軍隊で作戦を練るときにも地図が必須でつ。
千氏をたとはそういうものでつ。情報ありがトンｍ(＿ ＿)ｍ
＞George W International
たしか、最近就役した空母の名前を、大ブッシュにして人悶着があったかと思われ
まつ。日本の軍艦にも名前の付け方があって、軍艦命名基準というでつ。
ttp://banners.cside.biz/army_word1.htm#か
の、下のほう参照。天羅万象や、地名などを使用していまつ。
＞ジョーク
「諸君、今日はいいニュースと悪いニュースがある。
まずいい方から言おう。サダムは死んだから、誰か一人をサダム本人にする。
オーディションは明日だ。これに伴い、君たちが職を失う恐れは今のところない。
悪いニュースはと言えば、オーディションに合格すると死刑になるということだ。」
ちょっとかえてみますた。やはり根尾根ふうみ。。
397 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もともと○○根ふうみ：03/04/10 19:54 ID:7S3a0Jt7
>>388-392戦略家志望氏
＞戦争における真実とは一体何か？
そもそも、「真実」とは何でせう？
また、戦争では、兵士、士官、佐、将官、現地の住民の主観が入り乱れまつ。
ジャーナリストの主観によって、「真実」とやらが書かれたとしても、あまり信用
成らないとしか思えない私は逝ってよしですかね。。
＞戦争のリアルタイム報道
ですが、かなりの部分が欠けていたかと思われまつ。
まぁ、日本の一部メディアの報道は無茶苦茶ですたが、、
イラク軍の状況はさっぱりわからない上に、アメリカ軍の全貌も良く分からない。
肝心の所は何年かたたないとわからないっぽいですね。
ただ、NHKの江畑ﾀﾝは激しく( ´∀｀)ｲｲ!!とおもうでつ。
まぁ、しかしアメリカ軍の地力を見せ付けられますた。
4Dがトルコ経由で行けずに遊軍だったのにコレかい･･･ しゃれにならんでつ。。
もっとも、本番はこれからですから、じっくり見せて貰おうかなとも思っていまつ。
特に、トルコについての判断をCIAや国務省、国防省あたりがミスっていたようなの
で不安が残るのでつが。
＞戦争における真実とは一体何か？
そもそも、「真実」とは何でせう？
また、戦争では、兵士、士官、佐、将官、現地の住民の主観が入り乱れまつ。
ジャーナリストの主観によって、「真実」とやらが書かれたとしても、あまり信用
成らないとしか思えない私は逝ってよしですかね。。
＞戦争のリアルタイム報道
ですが、かなりの部分が欠けていたかと思われまつ。
まぁ、日本の一部メディアの報道は無茶苦茶ですたが、、
イラク軍の状況はさっぱりわからない上に、アメリカ軍の全貌も良く分からない。
肝心の所は何年かたたないとわからないっぽいですね。
ただ、NHKの江畑ﾀﾝは激しく( ´∀｀)ｲｲ!!とおもうでつ。
まぁ、しかしアメリカ軍の地力を見せ付けられますた。
4Dがトルコ経由で行けずに遊軍だったのにコレかい･･･ しゃれにならんでつ。。
もっとも、本番はこれからですから、じっくり見せて貰おうかなとも思っていまつ。
特に、トルコについての判断をCIAや国務省、国防省あたりがミスっていたようなの
で不安が残るのでつが。
398 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もともと○○根ふうみ：03/04/10 21:27 ID:VZgPL9bW
＞戦略家志望氏続き
>根尾根概説書
ネオコンでつか。。
実は、ケーガン（最近日本語訳が出ますた）以外は適当にしか読んでません（￣▽￣；
そのケーガンも、ヒトには言えないような方法を使って読み、また、
他のものも友人の報告を、聞きかじりでしか理解できてません（ｼﾞｷﾞｬｸ藁
やぱーり、基礎からやり直さんとイカント思う今日この頃。どの学問も中途半端極
まりなし。。
>>391-395
＞バグダッド陥落記念かきこ。ｗ
バグダッドはまだ完全には陥落できていないようですね。
米軍の兵力も随分少なかったですから、各地に中隊以下の規模のゲリラみたいなも
のが残存しているものと思われまつ。
ゲリラの掃討作戦が今後行われると思いまつが、こここそ、アメリカの総合的な能
力が試されるでつ。対ゲリラ戦では、神出鬼没なゲリラを補足する為にも、現地の
人々の協力が欠かせません。ここでは、欧米に300万から居ると言うイラク難民の
人々の協力を得ながら行う事になるでしょう。現地の警察などの協力も必要になる
（銃を持った軍人ーしかも外国人ーが現地の人々に与えるストレスは、黙殺できる
ものではアリマセン）でつ。
あらゆる意味でのアメリカの能力がココで試されるのでつ。
もっとも、補給戦が砂漠で安泰な為に、アフガンほど大変ではないと思うでつ。
また、シリア・イランの動向も要注意でつ。イラクでのゲリラ戦に、この二国が関
与するような事があると、アメリカは戦線を広げざるを得なくなる可能性があるで
つ。もっとも、アメリカの実力は、この二国とも今回の事で思い知った筈でつから、
変な事をしないのではないか、とは思いまつが･･･ しかし、某左翼系新聞では、
シリアはイラク政府高官をかくまっていると報道しているのですよね。。
>根尾根概説書
ネオコンでつか。。
実は、ケーガン（最近日本語訳が出ますた）以外は適当にしか読んでません（￣▽￣；
そのケーガンも、ヒトには言えないような方法を使って読み、また、
他のものも友人の報告を、聞きかじりでしか理解できてません（ｼﾞｷﾞｬｸ藁
やぱーり、基礎からやり直さんとイカント思う今日この頃。どの学問も中途半端極
まりなし。。
>>391-395
＞バグダッド陥落記念かきこ。ｗ
バグダッドはまだ完全には陥落できていないようですね。
米軍の兵力も随分少なかったですから、各地に中隊以下の規模のゲリラみたいなも
のが残存しているものと思われまつ。
ゲリラの掃討作戦が今後行われると思いまつが、こここそ、アメリカの総合的な能
力が試されるでつ。対ゲリラ戦では、神出鬼没なゲリラを補足する為にも、現地の
人々の協力が欠かせません。ここでは、欧米に300万から居ると言うイラク難民の
人々の協力を得ながら行う事になるでしょう。現地の警察などの協力も必要になる
（銃を持った軍人ーしかも外国人ーが現地の人々に与えるストレスは、黙殺できる
ものではアリマセン）でつ。
あらゆる意味でのアメリカの能力がココで試されるのでつ。
もっとも、補給戦が砂漠で安泰な為に、アフガンほど大変ではないと思うでつ。
また、シリア・イランの動向も要注意でつ。イラクでのゲリラ戦に、この二国が関
与するような事があると、アメリカは戦線を広げざるを得なくなる可能性があるで
つ。もっとも、アメリカの実力は、この二国とも今回の事で思い知った筈でつから、
変な事をしないのではないか、とは思いまつが･･･ しかし、某左翼系新聞では、
シリアはイラク政府高官をかくまっていると報道しているのですよね。。
399 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もともと○○根ふうみ：03/04/10 21:55 ID:VZgPL9bW
>>390 時差ぼけ氏の友人氏
う～ん。残念でつ。ただ、ヨーロッパでの健闘を祈っておりまつとお伝えくださいｍ(＿ ＿)ｍ
しかし、どこかに移転したくなって来ますた。。ね氏とも話せないし･･･
館塾氏とは音信不通だし･･･
ただ、15ｃｈにも、メガビにも国際情勢とかの板は無いのですよね。。
＞リンク
私は、中島敦が好きでつので･･･ あの美しい文はなんとも言えんでつ（￣┐￣）
そして、そこはかとなく薫るあのナントモ言えぬ雰囲気が( ´∀｀)ｲｲでつ。
やはり、『中島敦全集』（筑摩書房、1976年版）がホスィのですが、多分漢字読め
ませんなｗ
ちなみに、芥川竜之介の文章は青空文庫に沢山あるでつ。
「窓の中の物語」のようなテキスト縦書きヴューアを使うと読みやすいでつ。
もう知っておられるかも知れませんが一応。
う～ん。残念でつ。ただ、ヨーロッパでの健闘を祈っておりまつとお伝えくださいｍ(＿ ＿)ｍ
しかし、どこかに移転したくなって来ますた。。ね氏とも話せないし･･･
館塾氏とは音信不通だし･･･
ただ、15ｃｈにも、メガビにも国際情勢とかの板は無いのですよね。。
＞リンク
私は、中島敦が好きでつので･･･ あの美しい文はなんとも言えんでつ（￣┐￣）
そして、そこはかとなく薫るあのナントモ言えぬ雰囲気が( ´∀｀)ｲｲでつ。
やはり、『中島敦全集』（筑摩書房、1976年版）がホスィのですが、多分漢字読め
ませんなｗ
ちなみに、芥川竜之介の文章は青空文庫に沢山あるでつ。
「窓の中の物語」のようなテキスト縦書きヴューアを使うと読みやすいでつ。
もう知っておられるかも知れませんが一応。
400 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/11 01:11 ID:JrHUIMgD
>おきゅ殿、
けふは紀伊国屋に行ってきますた、＠ﾀｲﾑｽﾞｽｸｴｱ（すかすなんて名前だ、
横浜にはｸｲｰﾝｽﾞまであるそうな、、）。で、かの地では買えんｽﾃｨｸﾞﾘｯﾂ
など眺め岩波文庫のカー先生買って帰ってきた。
欧州難民のアクセスできるBBS、指定ｷﾎﾞﾝﾇ。かのにょ氏（おいちゃんは無理かもだが）
などとｸﾞﾛﾊﾞﾘ雑地勢経論でもできればよろしかと思い候。帰欧は20日なり。
＞欧州の皆様
関東の桜は終わり近く、でも長野などは三日前に雪でまだまだ咲きそにない様子。
イラク関係報道、欧州との量的差に驚きました。やはりネットでの理解には限度が
あると再確認。やっぱ認識論からやるべきなのか、自問中。
新聞・TV局による差も大きいですが、やはり日本はいろんな意味で平和な国です。
今日は竹の子を食しますた（感慨
けふは紀伊国屋に行ってきますた、＠ﾀｲﾑｽﾞｽｸｴｱ（すかすなんて名前だ、
横浜にはｸｲｰﾝｽﾞまであるそうな、、）。で、かの地では買えんｽﾃｨｸﾞﾘｯﾂ
など眺め岩波文庫のカー先生買って帰ってきた。
欧州難民のアクセスできるBBS、指定ｷﾎﾞﾝﾇ。かのにょ氏（おいちゃんは無理かもだが）
などとｸﾞﾛﾊﾞﾘ雑地勢経論でもできればよろしかと思い候。帰欧は20日なり。
＞欧州の皆様
関東の桜は終わり近く、でも長野などは三日前に雪でまだまだ咲きそにない様子。
イラク関係報道、欧州との量的差に驚きました。やはりネットでの理解には限度が
あると再確認。やっぱ認識論からやるべきなのか、自問中。
新聞・TV局による差も大きいですが、やはり日本はいろんな意味で平和な国です。
今日は竹の子を食しますた（感慨
401 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/11 04:42 ID:iDuiN5C8
>>400 難民ね氏
お久しぶりです。日本は平和そうですね。桜が見たいでしゅ。
私も欧州ですが、全く規制にかかってません。なぜなのかサパーリ。
かえって shitaraba などの方が読めないです。
海外生活板の難民諸氏は難民板にいる人が多いようです。
それからコピペですが
海外プロバ規制で書き込めない人の数
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1027357402/460
によると、
日本語以外のOSでも2chブラウザは使用可能です。
串規制にあわれてる方は一度試してください。
http://www.monazilla.org/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/proxy.htm
また、
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1045250041/66-
ルータによる回避方法もあるようです。
なんてのもお役にたつでしょうか。
●買うと大丈夫なんて聞いた事もあります。プロバイダー変えたひととか。
それから ADSL にしたら書けるようになった人もいるようですよ。
規制の解除を切に祈っております。
欧州勢いなくなって、この板本当にどーしょうもなくなりました。（自分もボケ茄子ですが）
晴れて規制解除のあかつきには当スレにも是非御参加下さい。
ね氏の告知に協力して age
お久しぶりです。日本は平和そうですね。桜が見たいでしゅ。
私も欧州ですが、全く規制にかかってません。なぜなのかサパーリ。
かえって shitaraba などの方が読めないです。
海外生活板の難民諸氏は難民板にいる人が多いようです。
それからコピペですが
海外プロバ規制で書き込めない人の数
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1027357402/460
によると、
日本語以外のOSでも2chブラウザは使用可能です。
串規制にあわれてる方は一度試してください。
http://www.monazilla.org/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/proxy.htm
また、
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1045250041/66-
ルータによる回避方法もあるようです。
なんてのもお役にたつでしょうか。
●買うと大丈夫なんて聞いた事もあります。プロバイダー変えたひととか。
それから ADSL にしたら書けるようになった人もいるようですよ。
規制の解除を切に祈っております。
欧州勢いなくなって、この板本当にどーしょうもなくなりました。（自分もボケ茄子ですが）
晴れて規制解除のあかつきには当スレにも是非御参加下さい。
ね氏の告知に協力して age
もうひとつ、その知人の知人の話では米英軍の代表が戦争の初期段階でイラクの高官と
面談をしていた疑いがあるとメディアで報じられたそうなのですが、
一般英語氏をカバーするデータベースを当ってみた限りではその様な記事は見つからなかったんですけど、
どなたか気づいた方はいらっしゃいますか？
面談をしていた疑いがあるとメディアで報じられたそうなのですが、
一般英語氏をカバーするデータベースを当ってみた限りではその様な記事は見つからなかったんですけど、
どなたか気づいた方はいらっしゃいますか？
404 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/12 00:39 ID:4ZkFLdXt
>>401 いいだしっぺ氏、
お久しゅうござる。嫌で出てきた母国のはずが、なにやら侍言葉が出てくる雰囲気（ﾔﾊﾞ
欧州にも桜はありまつが、こっちの春の嵐は特別です。桜がはらはらと散って、俺、
も三島みたいにゃならんぜお！などと春の酒は旨くも悲しくもあるのですた。
ｱｸ禁、ﾍﾞﾝｷｮすますたが分からん。いろいろ試しても駄目。でもshitarabaなんかは
まったく平気、なんでなの～？
自分は元文学哲学少年だったんですが、このごろ比較情報認識論とか面白いか、、
とか思ってます。本屋に本がｲﾝﾌﾚ状態でくらくらして手ぶらで帰ってきます。デパ地下も同様。
この次の帰国はいつになるか分からないので“学”は置いといて眼一杯食ってます。
ずびばぜ～ん。
戦いはこれからだ、万国の難民結集するぞい、と言ってみたりの春の宵。
お久しゅうござる。嫌で出てきた母国のはずが、なにやら侍言葉が出てくる雰囲気（ﾔﾊﾞ
欧州にも桜はありまつが、こっちの春の嵐は特別です。桜がはらはらと散って、俺、
も三島みたいにゃならんぜお！などと春の酒は旨くも悲しくもあるのですた。
ｱｸ禁、ﾍﾞﾝｷｮすますたが分からん。いろいろ試しても駄目。でもshitarabaなんかは
まったく平気、なんでなの～？
自分は元文学哲学少年だったんですが、このごろ比較情報認識論とか面白いか、、
とか思ってます。本屋に本がｲﾝﾌﾚ状態でくらくらして手ぶらで帰ってきます。デパ地下も同様。
この次の帰国はいつになるか分からないので“学”は置いといて眼一杯食ってます。
ずびばぜ～ん。
戦いはこれからだ、万国の難民結集するぞい、と言ってみたりの春の宵。
405 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/12 05:29 ID:mIqxT04h
しつこい風邪ひきました。こっちは急に寒くなりました。
Carr 再開は週明けになりそうです。
>>402 戦略家志望氏
Conspiratory Stories 乙です。ロシアが噛んで別のもありそうですね。
どちらにしてもサダムは深追いしないでしょう。
>>403
私もそれ聞いた事あるんですが、もしかしたら2chがソースかなあ（w
その会談が開戦直前だったとしたらまだ一か月たってないので、
どこかでニュースの落ち穂でも拾えるのかもしれませんが
こういうところを探してみることにします。
http://www.NewsNow.co.uk/newsfeed/?name=Iraq&search=&Period=28
フランス語サイトとかにあるのかも
Carr 再開は週明けになりそうです。
>>402 戦略家志望氏
Conspiratory Stories 乙です。ロシアが噛んで別のもありそうですね。
どちらにしてもサダムは深追いしないでしょう。
>>403
私もそれ聞いた事あるんですが、もしかしたら2chがソースかなあ（w
その会談が開戦直前だったとしたらまだ一か月たってないので、
どこかでニュースの落ち穂でも拾えるのかもしれませんが
こういうところを探してみることにします。
http://www.NewsNow.co.uk/newsfeed/?name=Iraq&search=&Period=28
フランス語サイトとかにあるのかも
406 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/12 05:32 ID:mIqxT04h
>>404 難民ね氏
食い物と桜は駄目ですね、私も。ついもらい泣きです。
本屋も激しく同感です。全く同じ経験したですよ。
情報量の違いは感じます。去年 World Cup で帰ったんですが、
日本語になるときにフィルターがかかるのか、映像の選択が日本人の視点なのか、
とにかく情報量が少ない＋方向性がちがう、という事を感じましたね。
なんか「編集されてるなあ」って言うのを感じました。
こっちのニュースも編集とねつ造（言いすぎか？）はあるわけですが、
それとは別の感覚です。やり方が巧妙じゃない、のかな。素人でも分かるような。
自分は shitaraba は見る事もできないです。つながらない。
イチゴエビスとかはどうですか？あそこの「経済」板に居候するとか。
ね氏は難民板はかけますか？かけたらこっちへコピペしますよ？
食い物と桜は駄目ですね、私も。ついもらい泣きです。
本屋も激しく同感です。全く同じ経験したですよ。
情報量の違いは感じます。去年 World Cup で帰ったんですが、
日本語になるときにフィルターがかかるのか、映像の選択が日本人の視点なのか、
とにかく情報量が少ない＋方向性がちがう、という事を感じましたね。
なんか「編集されてるなあ」って言うのを感じました。
こっちのニュースも編集とねつ造（言いすぎか？）はあるわけですが、
それとは別の感覚です。やり方が巧妙じゃない、のかな。素人でも分かるような。
自分は shitaraba は見る事もできないです。つながらない。
イチゴエビスとかはどうですか？あそこの「経済」板に居候するとか。
ね氏は難民板はかけますか？かけたらこっちへコピペしますよ？
407 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/12 06:17 ID:mIqxT04h
>>402 戦略家志望氏
そのTeheran Times の記事に関して、本日の記事ですが
Tikrit is the target for the next big push
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,934355,00.html
これは陰謀説に刺激されて「ここらで言っておくか」なのでしょうか？
急に話題になってるような気もしないでもないですねえ（w
そのTeheran Times の記事に関して、本日の記事ですが
Tikrit is the target for the next big push
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,934355,00.html
これは陰謀説に刺激されて「ここらで言っておくか」なのでしょうか？
急に話題になってるような気もしないでもないですねえ（w
408 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/13 00:01 ID:hPept7yN
リアルタイムの国際情報は時間があるとき朝日新聞とNHKニュース、Nｽﾃぐらいしか
眼を通してないにでレスできず、おきゅ殿・皆様ごめんなさい。
>>406 >やり方が巧妙じゃない、のかな。
どうだろうか。イラク現地に入ってる邦人記者なんて過去のﾊﾞﾄﾙ
ﾌｨｰﾙﾄﾞも経験してきてる連中らしく、良いです。いい顔になってる。
問題は決定する部分じゃないか。判断を下すべき中間管理職がﾎﾟﾘｼｰ
を決めかねてる感じがします。欧州なんかじゃ、編集部全体の会議で
方向が決まるみたいだけどそれがないように思う。
根は個人主義の問題じゃないか、、、と。
いい報道もあるんですが、それを見てる人間の絶対数も少ないな。
以前と変わってきてるのは、イラク現場は別にしても女性キャスターや
イラク専門家の酒井女史とかがクールに仕事をこなしてるが目に付きました。
読売・産経VS朝日・毎日なんてのも自分には目新しい現象だ。
今選挙運動真っ只中なんだが、これはなんも変わってないんだが。
それと、イチゴは時々ロムってますが書き込んだ事はない。
多分カキコOKと思う。経済版で食い物桜談義やっても殺されそうだしなあ、とか（ｗ
経済も歴史もまったくﾄｰｼﾛなもんで恥ずかしいし。。。
眼を通してないにでレスできず、おきゅ殿・皆様ごめんなさい。
>>406 >やり方が巧妙じゃない、のかな。
どうだろうか。イラク現地に入ってる邦人記者なんて過去のﾊﾞﾄﾙ
ﾌｨｰﾙﾄﾞも経験してきてる連中らしく、良いです。いい顔になってる。
問題は決定する部分じゃないか。判断を下すべき中間管理職がﾎﾟﾘｼｰ
を決めかねてる感じがします。欧州なんかじゃ、編集部全体の会議で
方向が決まるみたいだけどそれがないように思う。
根は個人主義の問題じゃないか、、、と。
いい報道もあるんですが、それを見てる人間の絶対数も少ないな。
以前と変わってきてるのは、イラク現場は別にしても女性キャスターや
イラク専門家の酒井女史とかがクールに仕事をこなしてるが目に付きました。
読売・産経VS朝日・毎日なんてのも自分には目新しい現象だ。
今選挙運動真っ只中なんだが、これはなんも変わってないんだが。
それと、イチゴは時々ロムってますが書き込んだ事はない。
多分カキコOKと思う。経済版で食い物桜談義やっても殺されそうだしなあ、とか（ｗ
経済も歴史もまったくﾄｰｼﾛなもんで恥ずかしいし。。。
409 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠もともと○○根ふうみ：03/04/13 03:05 ID:kHu1vF62
イラク戦での笑い話としては、サハフさん。とっても人気者に。
サハフ情報相の行く末を軍事学的に案ずるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049861448/79-
も建っていますし、例えば、２ch軍事板のイラク戦争総合スレッドの名前は、
【サハフ】ｲﾗｸ戦争総合ｽﾚｯﾄﾞ【脳内劇場】(Part.36)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049723276/（ダト落ち
【ｻﾊﾌがんがれ】ｲﾗｸ戦争総合ｽﾚｯﾄﾞ【ﾌｾｲﾝがんがれ】(Part.37)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049723264/（ダト落ち
ま、こんな感じ。謀略といえば、アフガンの時も英国の世界支配のための攻撃だと
か何とか言われてましたねぇ･･･ とりあえず、戦略家氏乙。
>>404ね氏
＞桜と食べ物
う～ん。私、外国にでる事があるかな･･･ 未だに一ヶ月以上日本を出たことは無
いでつ。英語やれとは言われてるんでつが･･･ いや、独語もやれとか（ｒｙ
＞本とか
日本の本屋は、しっかりとした品揃えをしていないことが多いですな。
やはり、図書館やオンラインショップが一番でつ。
＞ね氏 ｽﾚ違い移転話。言い出しっぺ氏ｽﾏｿ
一応、ス連などで探してみますた。
例えば、とくネット掲示板http://bbs.tokunet.com/x/の、
http://bbs.tokunet.com/x/government/index2.html
なんかは、良さげな寂れ方をしていていまつ。まぁ、続きは寂れまくってる国際
情勢板で経済ｽﾚでしたいなと考えておりまつ。
サハフ情報相の行く末を軍事学的に案ずるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049861448/79-
も建っていますし、例えば、２ch軍事板のイラク戦争総合スレッドの名前は、
【サハフ】ｲﾗｸ戦争総合ｽﾚｯﾄﾞ【脳内劇場】(Part.36)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049723276/（ダト落ち
【ｻﾊﾌがんがれ】ｲﾗｸ戦争総合ｽﾚｯﾄﾞ【ﾌｾｲﾝがんがれ】(Part.37)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1049723264/（ダト落ち
ま、こんな感じ。謀略といえば、アフガンの時も英国の世界支配のための攻撃だと
か何とか言われてましたねぇ･･･ とりあえず、戦略家氏乙。
>>404ね氏
＞桜と食べ物
う～ん。私、外国にでる事があるかな･･･ 未だに一ヶ月以上日本を出たことは無
いでつ。英語やれとは言われてるんでつが･･･ いや、独語もやれとか（ｒｙ
＞本とか
日本の本屋は、しっかりとした品揃えをしていないことが多いですな。
やはり、図書館やオンラインショップが一番でつ。
＞ね氏 ｽﾚ違い移転話。言い出しっぺ氏ｽﾏｿ
一応、ス連などで探してみますた。
例えば、とくネット掲示板http://bbs.tokunet.com/x/の、
http://bbs.tokunet.com/x/government/index2.html
なんかは、良さげな寂れ方をしていていまつ。まぁ、続きは寂れまくってる国際
情勢板で経済ｽﾚでしたいなと考えておりまつ。
410 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/15 01:10 ID:BMsnundm
なにやら突然居候が流れを変えてしまったようで申し訳ない。
言いだしっぺ氏は寝込んだかな？鍋焼きうどんでも差し入れしたい気持ちです。
このスレをロムっていただけで、カーの本や経歴はまったく知らんのですが、
伝わってくるのは“歴史”という横軸に縦から交わる“個人”の持ちうる世界観、
っつーかエティック（倫理かな）があり、そして個人がある一点で質的あるいは量的
に個人を超える。そうやって世界は変容を続け歴史が生成する、、、てなことなんかいなあ。
明晰性とはなんだろね～、なんの役に立つんか～とか現状況を見ると考え込む。
実に理想化しちゃってるですが、自分流に思う《日本》の本質はエティック（倫理）と
エステティック（美学）と考えている。ただこれが一人歩きしちまうと三島ﾄﾗｯﾌﾟに陥る。
で、おきゅ殿の芥川好きは理解できます。
桜の根元には死体が埋まってたりするんですよ、、この国では（こりゃ芥川ではないですが）。
ただﾄﾗｯﾌﾟに嵌らない為にどうするのか？ってところで経済なりあるいは歴史なり、ヘーゲル
とかスピノザとかの明晰性なんかを方法論的に使う手がある。ﾏﾙﾃｨﾃｭｰﾄﾞとかﾘｿﾞｰﾑとか人に
よって言葉はちがうけど、要するに個人がどうやって抗っていくかが問題なわけですね。
などといつもの大風呂敷でつ。
中学生の頃読んだ本に“ﾃﾞﾗｼﾈの旗”とかってのがありますた。
あの頃はﾃﾞﾗｼﾈの意味も知らなかったな、と実家の周りを散歩してて
思い出した。中学の時分からはすっかり姿を変えた近所をまわって、
見てみると案外古い木が残ってるんですね。神社や古い地主宅なんかの木だね。
それと根無しでたまたま帰ってきた風来坊の方が昔のまんまだったりする。
この辺で独語終了。
しかし情勢はこれからの米国の動向次第なんだろうが、それ以外自分には何も見えません。
言いだしっぺ氏は寝込んだかな？鍋焼きうどんでも差し入れしたい気持ちです。
このスレをロムっていただけで、カーの本や経歴はまったく知らんのですが、
伝わってくるのは“歴史”という横軸に縦から交わる“個人”の持ちうる世界観、
っつーかエティック（倫理かな）があり、そして個人がある一点で質的あるいは量的
に個人を超える。そうやって世界は変容を続け歴史が生成する、、、てなことなんかいなあ。
明晰性とはなんだろね～、なんの役に立つんか～とか現状況を見ると考え込む。
実に理想化しちゃってるですが、自分流に思う《日本》の本質はエティック（倫理）と
エステティック（美学）と考えている。ただこれが一人歩きしちまうと三島ﾄﾗｯﾌﾟに陥る。
で、おきゅ殿の芥川好きは理解できます。
桜の根元には死体が埋まってたりするんですよ、、この国では（こりゃ芥川ではないですが）。
ただﾄﾗｯﾌﾟに嵌らない為にどうするのか？ってところで経済なりあるいは歴史なり、ヘーゲル
とかスピノザとかの明晰性なんかを方法論的に使う手がある。ﾏﾙﾃｨﾃｭｰﾄﾞとかﾘｿﾞｰﾑとか人に
よって言葉はちがうけど、要するに個人がどうやって抗っていくかが問題なわけですね。
などといつもの大風呂敷でつ。
中学生の頃読んだ本に“ﾃﾞﾗｼﾈの旗”とかってのがありますた。
あの頃はﾃﾞﾗｼﾈの意味も知らなかったな、と実家の周りを散歩してて
思い出した。中学の時分からはすっかり姿を変えた近所をまわって、
見てみると案外古い木が残ってるんですね。神社や古い地主宅なんかの木だね。
それと根無しでたまたま帰ってきた風来坊の方が昔のまんまだったりする。
この辺で独語終了。
しかし情勢はこれからの米国の動向次第なんだろうが、それ以外自分には何も見えません。
411 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/15 02:56 ID:V0T/so5N
んでもってスレ違い続けてみまつが、
外交は内政の延長、そんでもって戦争は外交の一環っつーのはあったんですが、
911以降の米国動向を見てると、ｶﾝﾊﾟﾆｰｶﾞﾊﾞﾒﾝﾄで全部押し切っちゃってる感がありまつ。
消えてなくなっちまったスレでおいちゃんが言ってた様に、ここんとこ米国は最近の企業
戦略とおなじ短期的展望で動いてる。ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞとｱﾄﾞﾊﾞﾀｲｼﾞﾝｸﾞを駆使して最小ｺｽﾄで最大
利益をあげる、目的は株主（ﾁｪｲﾆｰだのﾗﾐｰだのの係累）の直接利益とすると図式は完成。
ｸﾞﾛﾊﾞﾘ視点でみるとこうなる：ｸﾞﾛﾊﾞﾘが進んで古典的意味の“国家”は消滅へ向かって
いる、つまり国境の意味がなくなり一種の無政府状態が現れる（今のイラクがもろにそう）。
国家権力弱体化・民営化が進む（ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ電気危機、米大統領選挙危機等）。
すると市場主義が政治を喰い政治経済外交素人の企業人が政府をのっとる。
これの論理面を担当してるのがﾘｱﾙﾎﾟﾘﾃｨｯｸ理想主義者軍団ネオコンなんではないか。。。
ブッシュの言ってる“民主化”を“自由市場化”と言い換えればめちゃ分かりやすくな
るわけなんでして。
結局ﾜｰﾙﾄﾞｶﾝﾊﾟﾆｰ思考じゃないか、これって。ﾌﾞｯｼｭはやとわれ社長だな。
外交は内政の延長、そんでもって戦争は外交の一環っつーのはあったんですが、
911以降の米国動向を見てると、ｶﾝﾊﾟﾆｰｶﾞﾊﾞﾒﾝﾄで全部押し切っちゃってる感がありまつ。
消えてなくなっちまったスレでおいちゃんが言ってた様に、ここんとこ米国は最近の企業
戦略とおなじ短期的展望で動いてる。ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞとｱﾄﾞﾊﾞﾀｲｼﾞﾝｸﾞを駆使して最小ｺｽﾄで最大
利益をあげる、目的は株主（ﾁｪｲﾆｰだのﾗﾐｰだのの係累）の直接利益とすると図式は完成。
ｸﾞﾛﾊﾞﾘ視点でみるとこうなる：ｸﾞﾛﾊﾞﾘが進んで古典的意味の“国家”は消滅へ向かって
いる、つまり国境の意味がなくなり一種の無政府状態が現れる（今のイラクがもろにそう）。
国家権力弱体化・民営化が進む（ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ電気危機、米大統領選挙危機等）。
すると市場主義が政治を喰い政治経済外交素人の企業人が政府をのっとる。
これの論理面を担当してるのがﾘｱﾙﾎﾟﾘﾃｨｯｸ理想主義者軍団ネオコンなんではないか。。。
ブッシュの言ってる“民主化”を“自由市場化”と言い換えればめちゃ分かりやすくな
るわけなんでして。
結局ﾜｰﾙﾄﾞｶﾝﾊﾟﾆｰ思考じゃないか、これって。ﾌﾞｯｼｭはやとわれ社長だな。
412 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/15 05:41 ID:MAh+MKrl
ひどい風邪です。鼻水が少し止まったかと思ったら頭痛が ......
たぶんSars ではないと思うんですが（w、完全ふかーつには程遠く。
Sars といえば海外旅行板で WHO がロンドンでも感染者ありと発表したとたん
944 ：異邦人さん ：03/04/14 23:47 ID:ZMVS1ptd
明日ロンドンへ出発なのに、心配です。
夜も寝れない…
945 ：異邦人さん ：03/04/15 02:10 ID:hKErFFpU
今のところは患者数２となっているけど・・・・
特に気をつけるべきはお年寄りなど抵抗力の弱い方々だとテレビでは言っていたけど
若いから大丈夫・・・ってことも言えないよねぇ。
ロンドンを避けて地方へ行くか
気持ちは分かるけど、こういうのが災害パニックデマの元なんだなあと思います。
○○人が井戸に毒入れた、にすぐひっかかる国民性なのか、
それとも入手した情報の咀嚼力が養われていないのでしょうかな。
今度のイラクに対しての戦争のときも「行っても大丈夫でしょうか」
「娘がそっちにいるのですが」 「ロンドン市内は平静ですか？」のような
カキコが本当におおかった。ここが戦場ではないと言うのに。
たぶんSars ではないと思うんですが（w、完全ふかーつには程遠く。
Sars といえば海外旅行板で WHO がロンドンでも感染者ありと発表したとたん
944 ：異邦人さん ：03/04/14 23:47 ID:ZMVS1ptd
明日ロンドンへ出発なのに、心配です。
夜も寝れない…
945 ：異邦人さん ：03/04/15 02:10 ID:hKErFFpU
今のところは患者数２となっているけど・・・・
特に気をつけるべきはお年寄りなど抵抗力の弱い方々だとテレビでは言っていたけど
若いから大丈夫・・・ってことも言えないよねぇ。
ロンドンを避けて地方へ行くか
気持ちは分かるけど、こういうのが災害パニックデマの元なんだなあと思います。
○○人が井戸に毒入れた、にすぐひっかかる国民性なのか、
それとも入手した情報の咀嚼力が養われていないのでしょうかな。
今度のイラクに対しての戦争のときも「行っても大丈夫でしょうか」
「娘がそっちにいるのですが」 「ロンドン市内は平静ですか？」のような
カキコが本当におおかった。ここが戦場ではないと言うのに。
413 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/15 05:42 ID:MAh+MKrl
>>410-411 難民ね さん ご心配かたじけなし。鍋焼うどん喰いたい・・・・・・・
私もこの学問、一度落ちこぼれた身ですが E.H Carr はやはりスゴイ人だと思いますよ。
極めてイギリス人的ではあっても（論理の組み立て方など、アメリカ人には真似できまい）
イギリス特有の諧謔趣味は程よくおさえて、淡々と論旨を展開する。
彼のもうひとつの著作"What is History" は私を育ててくれた書物だと思っています。
（岩波新書で訳が出てると思います）
そうですね、やはり「美学」の世界ですね。 「淡々と」です。
それから、ねさんをお客さまに迎えて大変光栄でありますので、どうぞ長居して下さい。
このスレのレスの2/3は本筋からはずれた雑談ですが、なかなか有意義だと思いますし、ね さんのお話も暖炉のまわりで聞きたいような気がします。
どうぞお気になさらず思う存分カキコして行ってくださいです。
あしたには少しはふかーつできるかな？
私もこの学問、一度落ちこぼれた身ですが E.H Carr はやはりスゴイ人だと思いますよ。
極めてイギリス人的ではあっても（論理の組み立て方など、アメリカ人には真似できまい）
イギリス特有の諧謔趣味は程よくおさえて、淡々と論旨を展開する。
彼のもうひとつの著作"What is History" は私を育ててくれた書物だと思っています。
（岩波新書で訳が出てると思います）
そうですね、やはり「美学」の世界ですね。 「淡々と」です。
それから、ねさんをお客さまに迎えて大変光栄でありますので、どうぞ長居して下さい。
このスレのレスの2/3は本筋からはずれた雑談ですが、なかなか有意義だと思いますし、ね さんのお話も暖炉のまわりで聞きたいような気がします。
どうぞお気になさらず思う存分カキコして行ってくださいです。
あしたには少しはふかーつできるかな？
414 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/16 01:14 ID:eJabr7GW
>413 言いだしっぺさん、
歓待、どもども。されども暖炉で話するほど爺のつもりはなかとですが（ｗｗ
かー先生の“歴史とはなにか”読んでる途中ですが、英国史・哲学はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟ
ﾝなんでなかなか進みませぬ。講演ものなんで分かりやすいかと思ったんですが、
なかなか。翻訳は清水幾太郎で安心。本質をさらっと流すとこが、落語と言うか
諧謔と言うか。ホッブス解釈なんか流行系でつから即使えそうだしさ。でもこの先生
なんでソビエト専門に行ったんだろう。○鉄からもそんな遠くないしなあ。
まあそのうちどっかでOFFしませう。大陸案内しまつよん。
でもって、カップ鍋焼きうろんも買って帰りまつ。ﾄﾄｸｶﾗ後日匿名住所くらさい。
こっち本もりくえすとあらば探し可能、ﾆｶﾝｽﾎﾟｰﾂとかも。料理本とか、、。
松井が二本目のﾎｰﾑﾗﾝぶちかましますた。ね、もすっかり平和ボケです。
ほぼ日記これまで、お後がよろしいようで、、、。この日曜に帰ります。
歓待、どもども。されども暖炉で話するほど爺のつもりはなかとですが（ｗｗ
かー先生の“歴史とはなにか”読んでる途中ですが、英国史・哲学はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟ
ﾝなんでなかなか進みませぬ。講演ものなんで分かりやすいかと思ったんですが、
なかなか。翻訳は清水幾太郎で安心。本質をさらっと流すとこが、落語と言うか
諧謔と言うか。ホッブス解釈なんか流行系でつから即使えそうだしさ。でもこの先生
なんでソビエト専門に行ったんだろう。○鉄からもそんな遠くないしなあ。
まあそのうちどっかでOFFしませう。大陸案内しまつよん。
でもって、カップ鍋焼きうろんも買って帰りまつ。ﾄﾄｸｶﾗ後日匿名住所くらさい。
こっち本もりくえすとあらば探し可能、ﾆｶﾝｽﾎﾟｰﾂとかも。料理本とか、、。
松井が二本目のﾎｰﾑﾗﾝぶちかましますた。ね、もすっかり平和ボケです。
ほぼ日記これまで、お後がよろしいようで、、、。この日曜に帰ります。
415 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/16 01:53 ID:/XY1rIbB
自己レス。
ホッブス解釈は平行して読んでる“帝国”だったかも、ｱﾙﾂﾊｲﾏかいね。
もうすぐ暖炉脇でおんなじ話を1000回しそうな、、、、、ｱﾄﾓｽﾌｪｱ。大ｽﾝﾏｿﾝﾇ。
ホッブス解釈は平行して読んでる“帝国”だったかも、ｱﾙﾂﾊｲﾏかいね。
もうすぐ暖炉脇でおんなじ話を1000回しそうな、、、、、ｱﾄﾓｽﾌｪｱ。大ｽﾝﾏｿﾝﾇ。
416 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/16 08:22 ID:Ofq5P3Ai
皆様すみません、明日には完全ふかーつできそうです。
>>414
松井はニューヨークヤンキーズでしたっけ？うーん興味がないなあ、野球。
岡田、掛布、バースのバックスクリーン三連発で、時計は止まってるデス。
そのあとの野球は夢がなくなりましたな。もちろんアンチ巨人です、わたし。
暖炉脇でお話は北ヨーロッパに住むものには、最も「Cosy」な事なんでごわす。
それはそうと御帰欧後、かける板見つけてイチゴにでも書いておいて下さいよ。
2chへのコピペもしますよ。捨てメアド下さってもいいデスし。
帰欧の前に連絡のとり方、御指示下さい。私もメアド作ってみます。
（いま一つも生きた手持ちがない）
捨て住所はムズイなあ。そんなサービスはこの国にあるのか？
>>414
松井はニューヨークヤンキーズでしたっけ？うーん興味がないなあ、野球。
岡田、掛布、バースのバックスクリーン三連発で、時計は止まってるデス。
そのあとの野球は夢がなくなりましたな。もちろんアンチ巨人です、わたし。
暖炉脇でお話は北ヨーロッパに住むものには、最も「Cosy」な事なんでごわす。
それはそうと御帰欧後、かける板見つけてイチゴにでも書いておいて下さいよ。
2chへのコピペもしますよ。捨てメアド下さってもいいデスし。
帰欧の前に連絡のとり方、御指示下さい。私もメアド作ってみます。
（いま一つも生きた手持ちがない）
捨て住所はムズイなあ。そんなサービスはこの国にあるのか？
417 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/16 23:14 ID:bNk6Z9LR
>What's History
私も日本語訳もってますよん。
実は二束三文で購入したとか言ってみるテスｔ
この本については、
ttp://src-home.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/91/essay-ieda.html
こんなコラムがあるでつ。しかし、カーは毀誉褒貶の激しいヒトですねぇ。
どこかには、カーが国際政治学へ与えた影響について書かれた本が出てました
が･･･ まぁ、あっさりどの本か忘れたわけだが（ｼﾞｷﾞｬｗ
＞捨てメアド
私が取るべきか。ス連で掲示板を幾つか確認しますたが、欧州でカキコできる
とは限らんですな。。
私も日本語訳もってますよん。
実は二束三文で購入したとか言ってみるテスｔ
この本については、
ttp://src-home.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/91/essay-ieda.html
こんなコラムがあるでつ。しかし、カーは毀誉褒貶の激しいヒトですねぇ。
どこかには、カーが国際政治学へ与えた影響について書かれた本が出てました
が･･･ まぁ、あっさりどの本か忘れたわけだが（ｼﾞｷﾞｬｗ
＞捨てメアド
私が取るべきか。ス連で掲示板を幾つか確認しますたが、欧州でカキコできる
とは限らんですな。。
418 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/16 23:27 ID:xGcp7Es7
しかし、フランス串を刺してこのｽﾚに書き込めたのでつが、、
一体どうなってるんでせう？ もうちょっとテストをするでつ。
一体どうなってるんでせう？ もうちょっとテストをするでつ。
419 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/17 00:20 ID:xXJqRWkg
>416
松井は男気があって乙。ｲﾁﾛｰはあくまでクール。新庄はなんかｼﾞｬﾆｰｽﾞみたい
とゆーか。それぞれ個性が違ってて好ますい。プレイをじっくり見れないのが残念だな。
捨て住所、郵便局止めで同居人とかの名前を借りるとか、、、
本住所でも問題ないとは思うけどもね。
賞味期限限定メアドでつ：[email protected]
明日は紀伊国屋書店再挑戦のﾖﾃｰｲ。
ｽﾃｨ爺経済学入門日本語版買ってしまいます（でも重そ）。
>418
串は分からんのですよ、こっちの脳構造問題でしょう。
松井は男気があって乙。ｲﾁﾛｰはあくまでクール。新庄はなんかｼﾞｬﾆｰｽﾞみたい
とゆーか。それぞれ個性が違ってて好ますい。プレイをじっくり見れないのが残念だな。
捨て住所、郵便局止めで同居人とかの名前を借りるとか、、、
本住所でも問題ないとは思うけどもね。
賞味期限限定メアドでつ：[email protected]
明日は紀伊国屋書店再挑戦のﾖﾃｰｲ。
ｽﾃｨ爺経済学入門日本語版買ってしまいます（でも重そ）。
>418
串は分からんのですよ、こっちの脳構造問題でしょう。
ドストエフスキー研究家だよね？このひと
421 ： ◆OabJU8b1b. ：03/04/17 06:43 ID:+jud2Ep4
>>417 おきゅきゅきゅきゅ～氏
ご提示のリンク、よみました。
読後感、この人は本そのものを読まずに語っておられるか、
すくなくともエヴァンズの前書きしか読んでおられないような印象を受けます。
もうひとつ、この方は（スラブ歴）史の御専門なのでしょうか？
大事な点「歴史の事実と真実」の視点がずれているように思うからです。
ここが歴史の学徒にとって一番大事な点のはずですが。
Norman Davies の "The Isles: the History" にもふれていますが、
これは同一著者の "Europe: The History" （日本語訳あり）を踏まえたもの
として考えれば、イギリスの歴史を「アイルランドを含む島々としたかった
所に大英帝国云々」はまことに的外れでありましょう
（私はこの本を読了 ♪1300ページ♪）
Carr については、まずイギリスの情報省の職員であったと言う点を考える事、
エリート主義を批判するのは
「わたしたちの時代の価値観で、過去をはかっているか」と言う点
その他様々ありますが、
わたしの持ってる「危機の20年」は御存じのように古くて
エヴァンズのイントロがついていませんので、コメントできないです。
たしか戦略家志望氏がお持ちの版はエバンズのイントロがついていたと思うの
ですが（記憶違いならゴメソ）、どんな感じか語っていただければありがたいです。
短いレポートで突っ込みたくなる箇所満載と言うのはなかなか珍しい事（w
基本的な事実誤認とか（イギリスはシェンゲン条約国ではない etc)
正直なかなか「電波」に近いものと思います。
ご提示のリンク、よみました。
読後感、この人は本そのものを読まずに語っておられるか、
すくなくともエヴァンズの前書きしか読んでおられないような印象を受けます。
もうひとつ、この方は（スラブ歴）史の御専門なのでしょうか？
大事な点「歴史の事実と真実」の視点がずれているように思うからです。
ここが歴史の学徒にとって一番大事な点のはずですが。
Norman Davies の "The Isles: the History" にもふれていますが、
これは同一著者の "Europe: The History" （日本語訳あり）を踏まえたもの
として考えれば、イギリスの歴史を「アイルランドを含む島々としたかった
所に大英帝国云々」はまことに的外れでありましょう
（私はこの本を読了 ♪1300ページ♪）
Carr については、まずイギリスの情報省の職員であったと言う点を考える事、
エリート主義を批判するのは
「わたしたちの時代の価値観で、過去をはかっているか」と言う点
その他様々ありますが、
わたしの持ってる「危機の20年」は御存じのように古くて
エヴァンズのイントロがついていませんので、コメントできないです。
たしか戦略家志望氏がお持ちの版はエバンズのイントロがついていたと思うの
ですが（記憶違いならゴメソ）、どんな感じか語っていただければありがたいです。
短いレポートで突っ込みたくなる箇所満載と言うのはなかなか珍しい事（w
基本的な事実誤認とか（イギリスはシェンゲン条約国ではない etc)
正直なかなか「電波」に近いものと思います。
422 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/17 07:19 ID:+jud2Ep4
>>417 おきゅきゅきゅきゅ～氏
つづき
そのリンクからとんだ「カーの二つの顔」でエバンズは批判していますが
その批判はポイントをはっきりさせるためのもので
この北大の人が書いているような wholesale criticism ではないですね。
もし Carr の本のイントロも同一の論調だとするならば、
それはこの方の読みが浅いとしか言えません。まあいいんですけど（w
わたしは Carr の弟子ではないので別に彼の個人としての面を弁護する気は
毛頭ないですが、このレポートの作者がエヴァンズの批判を巧妙につかって
共産主義攻撃とか現在のイギリスを「敗者」と形容するところに、
非常に意図的な作為を感じますね。（イギリスでなんかいやな事あったのか？）
>>420
このレポートの作者がですか？それなら Carr のような「左」も
第英帝国もお気に召さないのかもしれませんね。
ドストエフスキーはゴロゴロの「オーソドックス」ですからねえ。
と冗談をいってみるテスト。
つづき
そのリンクからとんだ「カーの二つの顔」でエバンズは批判していますが
その批判はポイントをはっきりさせるためのもので
この北大の人が書いているような wholesale criticism ではないですね。
もし Carr の本のイントロも同一の論調だとするならば、
それはこの方の読みが浅いとしか言えません。まあいいんですけど（w
わたしは Carr の弟子ではないので別に彼の個人としての面を弁護する気は
毛頭ないですが、このレポートの作者がエヴァンズの批判を巧妙につかって
共産主義攻撃とか現在のイギリスを「敗者」と形容するところに、
非常に意図的な作為を感じますね。（イギリスでなんかいやな事あったのか？）
>>420
このレポートの作者がですか？それなら Carr のような「左」も
第英帝国もお気に召さないのかもしれませんね。
ドストエフスキーはゴロゴロの「オーソドックス」ですからねえ。
と冗談をいってみるテスト。
423 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/17 07:26 ID:+jud2Ep4
>>419 難民ね さん
メアドたしかに承りました。カキコはできないけど読めるんですよね？
こちらも早速メアドなど作ってご連絡いたしマスです。
是非かける掲示板探してみて下さい。
と言うわけで、今日もまた脇道にそれてしまたー。
明日こそは（体調は万全なり）
メアドたしかに承りました。カキコはできないけど読めるんですよね？
こちらも早速メアドなど作ってご連絡いたしマスです。
是非かける掲示板探してみて下さい。
と言うわけで、今日もまた脇道にそれてしまたー。
明日こそは（体調は万全なり）
424 ： ◆OabJU8b1b. ：03/04/17 18:56 ID:+jud2Ep4
425 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/17 22:16 ID:bKpDnjfL
>>419ね氏
是非、良い経済学 悪い経済学 日経ビジネス人文庫 ポール クルーグマン (著)
価格：￥743
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/ref=sr_aps_b_/250-8987094-1753024
もご購入くだされ。国際経済学関係の話も多くでていまつ。しかも、わかりやすく。
「国と国とが競争をしているというのは危険な妄想」「アジアの奇跡は幻だ」など、
渾身の内容は、是非お読みになるとよろしいかと。あと、スティグリッツは結構き
ついですよん。じつは、まだ読み終わってないﾜﾀｼ。一緒にガンガリませう
>>421-423言い出しっぺ氏
レスありがとうございまつ。「経済学を勉強するのは、経済学者に騙されないよ
うにするためだ」という誰だかの言を信奉している身としては慙愧に絶えんでつ。
もっと勉強しなくては･･･
でも、レスはチトー待ってくだされ。。
是非、良い経済学 悪い経済学 日経ビジネス人文庫 ポール クルーグマン (著)
価格：￥743
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453219010X/ref=sr_aps_b_/250-8987094-1753024
もご購入くだされ。国際経済学関係の話も多くでていまつ。しかも、わかりやすく。
「国と国とが競争をしているというのは危険な妄想」「アジアの奇跡は幻だ」など、
渾身の内容は、是非お読みになるとよろしいかと。あと、スティグリッツは結構き
ついですよん。じつは、まだ読み終わってないﾜﾀｼ。一緒にガンガリませう
>>421-423言い出しっぺ氏
レスありがとうございまつ。「経済学を勉強するのは、経済学者に騙されないよ
うにするためだ」という誰だかの言を信奉している身としては慙愧に絶えんでつ。
もっと勉強しなくては･･･
でも、レスはチトー待ってくだされ。。
426 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/17 23:27 ID:7v0GQp4+
全般的にレスしてみる。
私もリンク先スラブ研究者氏の観点はちょいとザルだなと感じます。
ドーバーの反対側から見ても、“英国”が欧州の北にある島国群という認識はないよ。
ｱｲﾘｯｼｭはどこまでいってもｱｲﾘｯｼｭだし、ｽｺﾃｨｯｼｭ（ｽｺｯﾁ？）は頑固にｽｺｯﾁだしさ。
シェークスピアの言語という感覚はあるが、これも全体的ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨとは別もんだ。
日本的視点だとどうしても国家とか民族とかってのの絡め取り方が弱いです。
同じ島国とはいえ、英国はもっと複雑だ。宗教がおまけにある。
自分的には“自分はﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭだ”と言う英国人はあんまり信じられん気がするです。
あと、共産主義との危険な関係ってのがありますな。ﾖｰﾛｯﾊﾟ知識人はこれを通過しとる。
ﾄﾞｰﾊﾞｰのこっちでいえば、サルトルだのｲｳﾞ･ﾓﾝﾀﾝなんかまで共産党に接近した時期があって、
かなり批判されましたが最近はｻﾙﾄﾙ再評価に流れてた。フーコーとマルクスの関連もフーコー
自身はきわめて慎重にｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭしてるな、と思ってます。現在の“帝国”ブームでもういちど
ﾏﾙｸｽ読み直し、そしてｿﾋﾞｴﾄ史読み直しが出てきて良いんだけどね（以下略
>>425 おきゅ殿
ｽﾃｭｸﾞﾘｯﾂ爺買いましたよ～。ﾏｸﾛもﾐｸﾛも無しでつが、、。
岩波現代文庫の“アメリカ外交50年”ｹﾅﾝは在庫なしで不買。
すかす重たい本ばっかで当分帰国せずに済みそうです（ｗ
なんでこんな事になったんでしょうね～。
クルーグマン探してみます。大型書店はもう行けんかも、、ですが。
今日は上野（ｱﾒ横）→原宿→新宿（ﾀｲﾑｽﾞｽｸｴｱ）と見事に観光客ルートこなしました。
私もリンク先スラブ研究者氏の観点はちょいとザルだなと感じます。
ドーバーの反対側から見ても、“英国”が欧州の北にある島国群という認識はないよ。
ｱｲﾘｯｼｭはどこまでいってもｱｲﾘｯｼｭだし、ｽｺﾃｨｯｼｭ（ｽｺｯﾁ？）は頑固にｽｺｯﾁだしさ。
シェークスピアの言語という感覚はあるが、これも全体的ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨとは別もんだ。
日本的視点だとどうしても国家とか民族とかってのの絡め取り方が弱いです。
同じ島国とはいえ、英国はもっと複雑だ。宗教がおまけにある。
自分的には“自分はﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭだ”と言う英国人はあんまり信じられん気がするです。
あと、共産主義との危険な関係ってのがありますな。ﾖｰﾛｯﾊﾟ知識人はこれを通過しとる。
ﾄﾞｰﾊﾞｰのこっちでいえば、サルトルだのｲｳﾞ･ﾓﾝﾀﾝなんかまで共産党に接近した時期があって、
かなり批判されましたが最近はｻﾙﾄﾙ再評価に流れてた。フーコーとマルクスの関連もフーコー
自身はきわめて慎重にｶﾓﾌﾗｰｼﾞｭしてるな、と思ってます。現在の“帝国”ブームでもういちど
ﾏﾙｸｽ読み直し、そしてｿﾋﾞｴﾄ史読み直しが出てきて良いんだけどね（以下略
>>425 おきゅ殿
ｽﾃｭｸﾞﾘｯﾂ爺買いましたよ～。ﾏｸﾛもﾐｸﾛも無しでつが、、。
岩波現代文庫の“アメリカ外交50年”ｹﾅﾝは在庫なしで不買。
すかす重たい本ばっかで当分帰国せずに済みそうです（ｗ
なんでこんな事になったんでしょうね～。
クルーグマン探してみます。大型書店はもう行けんかも、、ですが。
今日は上野（ｱﾒ横）→原宿→新宿（ﾀｲﾑｽﾞｽｸｴｱ）と見事に観光客ルートこなしました。
427 ：スレ違い難民ね＠一時帰国：03/04/17 23:47 ID:OSvJDmTL
追加
ジェームスボンド原作者イアンフレミングも情報局出であのシリーズ、実は
現実に近いんだてなこともイラク攻撃前、ﾄﾞｰﾊﾞｰのむこうで話題になってた。
ﾎﾟｱﾝｷｬﾚの米批判紹介とか（＋英報道・英軍の動きもあり）なんか英国ﾏﾝｾｰ的今日この頃。
まあ、米国にｽﾚｽﾚする前に英国ﾖｲｼｮかもしれませんがね。
ジェームスボンド原作者イアンフレミングも情報局出であのシリーズ、実は
現実に近いんだてなこともイラク攻撃前、ﾄﾞｰﾊﾞｰのむこうで話題になってた。
ﾎﾟｱﾝｷｬﾚの米批判紹介とか（＋英報道・英軍の動きもあり）なんか英国ﾏﾝｾｰ的今日この頃。
まあ、米国にｽﾚｽﾚする前に英国ﾖｲｼｮかもしれませんがね。
428 ：ね,カキコできて調子に乗る＠一時帰国：03/04/18 01:01 ID:mYYbpSNF
ルモンド紙で面白い記事見つけますた。
《戦略と哲学》http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--316921-,00.html
時間があったら、翻訳ｴﾝｼﾞﾝで英語化して読んでくらさい。
ネオコン（ｲｰｽﾄｺｰｽﾄ派、ｳｫﾙﾌｫｳｨｯﾂ）とキリスト教原理主義（南部派、ｱｼｭｸﾗﾌﾄ）
の間の亀裂、ってな内容。Allan Bloom、Saul Belloｗとかも出てくる。ｳｨﾙｿﾝも。
Albert Wohlstetter とか Leo Strauss がネオコンの哲学基盤でないの？なんだ
そうですが、ねは帰宅後ちゃんと読みまつ。
《戦略と哲学》http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--316921-,00.html
時間があったら、翻訳ｴﾝｼﾞﾝで英語化して読んでくらさい。
ネオコン（ｲｰｽﾄｺｰｽﾄ派、ｳｫﾙﾌｫｳｨｯﾂ）とキリスト教原理主義（南部派、ｱｼｭｸﾗﾌﾄ）
の間の亀裂、ってな内容。Allan Bloom、Saul Belloｗとかも出てくる。ｳｨﾙｿﾝも。
Albert Wohlstetter とか Leo Strauss がネオコンの哲学基盤でないの？なんだ
そうですが、ねは帰宅後ちゃんと読みまつ。
429 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 04:53 ID:DOAhHwVv
ttp://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/carr.htm
CHAPTER 4
THE HARMONY OF INTERESTS
The Utopian Synthesis
No political society, national or international, can exist unless people submit
to certain rules of conduct. The problem why people should submit to such
rules is the fundamental problem of political philosophy. The problem presents
itself just as insistently in a democracy as under other forms of government
and in international as in national politics; for such a formula as "the greatest
good of the greatest number" provides no answer to the question why the
minority, whose greatest good is ex hypothesi not pursued, should submit to
rules made in the interest of the greatest number. Broadly speaking, the
answers given to the question fill into two categories, corresponding to the
antithesis, discussed in a previous chapter, between those who regard politics
as a function of ethics and those who regard ethics as a function of politics.
ひさーしぶりに原文付きに戻るわけですので、最初の段落ぐらいは粗訳します（次レス）
CHAPTER 4
THE HARMONY OF INTERESTS
The Utopian Synthesis
No political society, national or international, can exist unless people submit
to certain rules of conduct. The problem why people should submit to such
rules is the fundamental problem of political philosophy. The problem presents
itself just as insistently in a democracy as under other forms of government
and in international as in national politics; for such a formula as "the greatest
good of the greatest number" provides no answer to the question why the
minority, whose greatest good is ex hypothesi not pursued, should submit to
rules made in the interest of the greatest number. Broadly speaking, the
answers given to the question fill into two categories, corresponding to the
antithesis, discussed in a previous chapter, between those who regard politics
as a function of ethics and those who regard ethics as a function of politics.
ひさーしぶりに原文付きに戻るわけですので、最初の段落ぐらいは粗訳します（次レス）
430 ：本題＠言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 04:55 ID:DOAhHwVv
>>429 の粗訳
国内国際を問わず政治団体というものは何らかの行動規範なしには存在しえない。
なぜそんな行動規範（ルール）があるのか、それは政治哲学の根本的な問題と関わる。
この根本的な問題は民主主義政体においても他の政体においても、
あるいは国内政治においても国際政治においても常に見られる問題である。
というのは「最大多数の最大幸福」の如き公式は
「なぜ少数派はその幸福が仮説としては追求されないにもかかわらず、
多数派の幸福のためのルールに従わなければならないのか」
と言う問いには答えないからである。
おおまかに言ってその答えは2種類ある。
その2種類の答えは前章でで論じた二つの対立する考え、
すなわち政治を倫理の機能の一つとして考えるか、
それとも倫理をを政治の機能の一つとして考えるか、
この二つの考えにほぼ沿ったものとしてわけられるだろう。
国内国際を問わず政治団体というものは何らかの行動規範なしには存在しえない。
なぜそんな行動規範（ルール）があるのか、それは政治哲学の根本的な問題と関わる。
この根本的な問題は民主主義政体においても他の政体においても、
あるいは国内政治においても国際政治においても常に見られる問題である。
というのは「最大多数の最大幸福」の如き公式は
「なぜ少数派はその幸福が仮説としては追求されないにもかかわらず、
多数派の幸福のためのルールに従わなければならないのか」
と言う問いには答えないからである。
おおまかに言ってその答えは2種類ある。
その2種類の答えは前章でで論じた二つの対立する考え、
すなわち政治を倫理の機能の一つとして考えるか、
それとも倫理をを政治の機能の一つとして考えるか、
この二つの考えにほぼ沿ったものとしてわけられるだろう。
431 ：本題＠言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 04:56 ID:DOAhHwVv
というわけで
「倫理」と「政治」が Chap 3 で論じられていたことが分かります。
Chap 4 は ユートピアンの基盤を説明する章なので、
「倫理」がおよそ重要なテーマである事は間違いないでしょう。
こうして分かりやすい例を次に引っ張ってくることになります。
Those who assert the primacy of ethics over politics will hold that it is
the duty of the individual to submit for the sake of the community as a whole,
倫理が政治を動かすと考える事は、個人が自分を殺して全体としての”善”に寄与する事
Those, on the other hand, who assert the primacy of politics over ethics,
will argue that the ruler rules because he is the stronger, and the ruled
submit because they are the weaker.
政治が倫理をこえる説は 支配者は強いゆえに支配し、被支配者は弱いから支配する
（民主主義にこれを当てはめると）
The majority rules because it is stronger, the minority submits
because it is weaker. 多数派は強いから支配し、少数派は弱いから支配される。
「倫理」と「政治」が Chap 3 で論じられていたことが分かります。
Chap 4 は ユートピアンの基盤を説明する章なので、
「倫理」がおよそ重要なテーマである事は間違いないでしょう。
こうして分かりやすい例を次に引っ張ってくることになります。
Those who assert the primacy of ethics over politics will hold that it is
the duty of the individual to submit for the sake of the community as a whole,
倫理が政治を動かすと考える事は、個人が自分を殺して全体としての”善”に寄与する事
Those, on the other hand, who assert the primacy of politics over ethics,
will argue that the ruler rules because he is the stronger, and the ruled
submit because they are the weaker.
政治が倫理をこえる説は 支配者は強いゆえに支配し、被支配者は弱いから支配する
（民主主義にこれを当てはめると）
The majority rules because it is stronger, the minority submits
because it is weaker. 多数派は強いから支配し、少数派は弱いから支配される。
432 ：本題＠言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 04:58 ID:DOAhHwVv
倫理派の言う「善」は何となくは分かるものの、なぜ少数派は自分の善を犠牲にして
多数派の善に服従しなければならないか論理的な説明ができないとして
Intuitionist (直感派、とでも言いましょうか）と言う名前を付けています。
そして（もうご想像が付くと思いますが）強いものが支配する派のことを
Realist としています。そしてリアリストはなぜ少数派が多数派に服従するのか、
完全に合理的に説明できる。と言うわけです。少数派は弱いから服従するのだ、と。
自分から服従しなければ、強いものは力で服従させるであろう。
それならいっその事自分から進んで服従する方が面倒がなくて良いではないか。
こうして
Obligation is thus derived from a sort of spurious ethic based on
the reasonableness of recognizing that might is right.
強者は正しいと認識することは妥当な事であるとする、
いささか不純な倫理のようなものから（服従の）強制が由来することになる。
多数派の善に服従しなければならないか論理的な説明ができないとして
Intuitionist (直感派、とでも言いましょうか）と言う名前を付けています。
そして（もうご想像が付くと思いますが）強いものが支配する派のことを
Realist としています。そしてリアリストはなぜ少数派が多数派に服従するのか、
完全に合理的に説明できる。と言うわけです。少数派は弱いから服従するのだ、と。
自分から服従しなければ、強いものは力で服従させるであろう。
それならいっその事自分から進んで服従する方が面倒がなくて良いではないか。
こうして
Obligation is thus derived from a sort of spurious ethic based on
the reasonableness of recognizing that might is right.
強者は正しいと認識することは妥当な事であるとする、
いささか不純な倫理のようなものから（服従の）強制が由来することになる。
433 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 05:04 ID:DOAhHwVv
久しぶりにカー先生の口調に戻ったので、
頭のまわりを星がチーカチカ状態ですが、皆様はいかがでしょうか。
今日はここでやめておきますが、今週末はちょっとづつ進みたいと思ってます。
なお来週の火曜日から土曜日はちょびっといそがしーので
まともにはカキコできそーもないですー。
頭のまわりを星がチーカチカ状態ですが、皆様はいかがでしょうか。
今日はここでやめておきますが、今週末はちょっとづつ進みたいと思ってます。
なお来週の火曜日から土曜日はちょびっといそがしーので
まともにはカキコできそーもないですー。
434 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 06:40 ID:DOAhHwVv
>>425 おきゅきゅきゅきゅ～氏
＞慙愧に絶えんでつ
そんな、トーンでもない。おきゅさんが悪いわけじゃないんだから。
私も最初はササッと流せたんですがね、二度目読んだら「あれれ？」って感じだったです。
やはり専門でない人でも学者さんなんだから、
もう少し慎重な書き方をされた方がいいと感じました。
＞慙愧に絶えんでつ
そんな、トーンでもない。おきゅさんが悪いわけじゃないんだから。
私も最初はササッと流せたんですがね、二度目読んだら「あれれ？」って感じだったです。
やはり専門でない人でも学者さんなんだから、
もう少し慎重な書き方をされた方がいいと感じました。
435 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/18 06:41 ID:DOAhHwVv
>>426
>自分的には“自分はﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭだ”と言う英国人はあんまり信じられん気がするです。
そーなんすよ。そこが大事な点ですよね。
日本に知られてるイギリスってのは、所詮イングランドです。中心はロンドンです。
（ロンドンから100キロの地の利があるから、とか書いてありましたな、Oxford について w）
それはイングランド人にとってもそうなんですよね。
それに対して Norman Davies の The Isles が 画期的だったのは、
本格的な「イギリス」史の本で初めてブリテン諸島の諸民族の歴史を、
島々の Interactive な交流の視点から書いたからですよ。
今までのイギリス史の本ってのは「イングランドの歴史」でしかないですよ。
スコットランドもウェールズもアイルランドもほんの添え物程度の扱いで、
割かれているページ数も本当に少なかった。
そもそも「イギリス史」なんて実は今までなかったんだから。
ここ2年ぐらい話題になってる Simon Shama の"History of Britain" でも
イングランド偏重傾向は同じですよ。
Davies のはそこが違うんです。
周囲の島々をInclusive に語った歴史を「大英帝国的」と考える事は
やはり思考の基礎がずれてるんだと思うんです。
>自分的には“自分はﾌﾞﾘﾃｨｯｼｭだ”と言う英国人はあんまり信じられん気がするです。
そーなんすよ。そこが大事な点ですよね。
日本に知られてるイギリスってのは、所詮イングランドです。中心はロンドンです。
（ロンドンから100キロの地の利があるから、とか書いてありましたな、Oxford について w）
それはイングランド人にとってもそうなんですよね。
それに対して Norman Davies の The Isles が 画期的だったのは、
本格的な「イギリス」史の本で初めてブリテン諸島の諸民族の歴史を、
島々の Interactive な交流の視点から書いたからですよ。
今までのイギリス史の本ってのは「イングランドの歴史」でしかないですよ。
スコットランドもウェールズもアイルランドもほんの添え物程度の扱いで、
割かれているページ数も本当に少なかった。
そもそも「イギリス史」なんて実は今までなかったんだから。
ここ2年ぐらい話題になってる Simon Shama の"History of Britain" でも
イングランド偏重傾向は同じですよ。
Davies のはそこが違うんです。
周囲の島々をInclusive に語った歴史を「大英帝国的」と考える事は
やはり思考の基礎がずれてるんだと思うんです。
436 ：ね,カキコできて調子に乗る＠一時帰国：03/04/19 02:16 ID:MoXf1JYk
あさってのフライトが早い時間なのでこれが最後のｶｷｺとなりそうでつ。
言いだしっぺさん、翻訳ご苦労さんで。。。
いつものようにintuitionで言いたい事をば、、、雑談も絡め原文読まずに感想だけ逝ってみます。
たとえば、一民族の流れに浮いたり沈んだりしながらも綿々と続く倫理ってなもんもある。
反面、政治形態なり権力者（層）はある一時期に成り上り、消滅する。
で、倫理と政治の関係も倫理が抽象であり、政治がリアル（下部構造）であり、相互が共に
変容すると考えておりまつ。しかし実体としての政治家（歴史家）、国家も新陳代謝しますし、
倫理は残るな。（日本には美学倫理としての自然感もあり）
ここで気がついたんですが、歴史家の視点と私みたいな感覚派の視点は異なる。
カー先生も社会と個人の相互影響とは言ってるんだが、私はこれを直接歴史と個人と見る。
専門家は観察対象としての歴史を目前にある意味で芸術する、つまり書をなす。
感覚派は目前の研究対象なしに感じたまま表現するですね。それがあとから見れば（優秀な感覚
派のｹｰｽですが）時代を超える前衛になりえる。ﾆｰﾁｪなんてそうだな。検証なしだから観念論になったり
もしますね。理解されなかったりもする。歴史家は律儀で、と言ってもいいかあ、とか。
権力（パワー）についても先は読まずに言いたい事をば：
>多数派は強いから支配し、少数派は弱いから支配される。
ただ歴史のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑというか変換期（今現在がそれに当たると思ってます）にはﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが一気に崩
れる可能性がありますね。
これはどっかでカー先生ﾌｫﾛｰしてると思いますが、この時先導部隊となる連中ってのは前世紀的に言えば
ｲﾝﾃﾘｹﾞﾝﾁｬとかの少数派だったです。
これってＩＴｸﾘｷﾝﾄﾝ時にはﾋﾞﾙｹﾞｲﾂなんかじゃない？ﾃｸﾉﾛｼﾞ発達で誰でも情報に直接コネクトすればｺｽﾄﾀﾞｳﾝ
で世界中が富の分配にあやかれるとかさ。ﾏｸﾄﾞは安いからアフリカ人でも食べられるみたいな。
ただこの“倫理”は弱いよ、ﾏｸﾄﾞが安いってのは他の比較対照商品があって成立する、イスラムには勝てない
んじゃないか。つまり、経済戦争で行ってる間はある種の経済理論で進めるが、戦争は経済理論で割り切れ
るもんじゃない気がします。経済の基盤は金（ﾏﾈ）なんだが戦争の基盤は死でしょう、、。
言いだしっぺさん、翻訳ご苦労さんで。。。
いつものようにintuitionで言いたい事をば、、、雑談も絡め原文読まずに感想だけ逝ってみます。
たとえば、一民族の流れに浮いたり沈んだりしながらも綿々と続く倫理ってなもんもある。
反面、政治形態なり権力者（層）はある一時期に成り上り、消滅する。
で、倫理と政治の関係も倫理が抽象であり、政治がリアル（下部構造）であり、相互が共に
変容すると考えておりまつ。しかし実体としての政治家（歴史家）、国家も新陳代謝しますし、
倫理は残るな。（日本には美学倫理としての自然感もあり）
ここで気がついたんですが、歴史家の視点と私みたいな感覚派の視点は異なる。
カー先生も社会と個人の相互影響とは言ってるんだが、私はこれを直接歴史と個人と見る。
専門家は観察対象としての歴史を目前にある意味で芸術する、つまり書をなす。
感覚派は目前の研究対象なしに感じたまま表現するですね。それがあとから見れば（優秀な感覚
派のｹｰｽですが）時代を超える前衛になりえる。ﾆｰﾁｪなんてそうだな。検証なしだから観念論になったり
もしますね。理解されなかったりもする。歴史家は律儀で、と言ってもいいかあ、とか。
権力（パワー）についても先は読まずに言いたい事をば：
>多数派は強いから支配し、少数派は弱いから支配される。
ただ歴史のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑというか変換期（今現在がそれに当たると思ってます）にはﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが一気に崩
れる可能性がありますね。
これはどっかでカー先生ﾌｫﾛｰしてると思いますが、この時先導部隊となる連中ってのは前世紀的に言えば
ｲﾝﾃﾘｹﾞﾝﾁｬとかの少数派だったです。
これってＩＴｸﾘｷﾝﾄﾝ時にはﾋﾞﾙｹﾞｲﾂなんかじゃない？ﾃｸﾉﾛｼﾞ発達で誰でも情報に直接コネクトすればｺｽﾄﾀﾞｳﾝ
で世界中が富の分配にあやかれるとかさ。ﾏｸﾄﾞは安いからアフリカ人でも食べられるみたいな。
ただこの“倫理”は弱いよ、ﾏｸﾄﾞが安いってのは他の比較対照商品があって成立する、イスラムには勝てない
んじゃないか。つまり、経済戦争で行ってる間はある種の経済理論で進めるが、戦争は経済理論で割り切れ
るもんじゃない気がします。経済の基盤は金（ﾏﾈ）なんだが戦争の基盤は死でしょう、、。
437 ：ね,カキコできて調子に乗る＠一時帰国：03/04/19 02:18 ID:MoXf1JYk
続き、
暴力なり、死なりはかえって昔の祭り＝政りごと＝大いなる散財＝ﾎﾟﾄﾗｯﾁ的なとこがあったりして。
911の10ヵ月後にやたら赤ん坊が生まれてたような（統計は見てませんけど、そんな気がする）、不条理がリアル
な戦争にはあると思います。
ピカソのミノタウロス系のエロ画がゲルニカに繋がっているとか、ののりです。こゆーのて米国政権の人には分ん
ないでしょうな～。
まあ結論はこの戦争が歴史にならんと見えてこないでしょうね。
そこに実際に立ってるジャーナリストも個人も自分の持ってる動物的理念っつーか、倫理で動かざるを得ない。
真実も事実も神がいない以上絶対的なもんじゃない。
私自身も全体主義の時代に生きたら、どっちに行くかは分らないですよん。
民主主義については今回ﾊﾟｽ、でつが反論よろしくおながいします。反反論はメールか別掲示板で流します。
それまでにはカー先生のｷｬﾗつかんどきまつので、よろしく。
ね、の最後っぺ、そのうち欧州でOFFやろーぜいですた。
暴力なり、死なりはかえって昔の祭り＝政りごと＝大いなる散財＝ﾎﾟﾄﾗｯﾁ的なとこがあったりして。
911の10ヵ月後にやたら赤ん坊が生まれてたような（統計は見てませんけど、そんな気がする）、不条理がリアル
な戦争にはあると思います。
ピカソのミノタウロス系のエロ画がゲルニカに繋がっているとか、ののりです。こゆーのて米国政権の人には分ん
ないでしょうな～。
まあ結論はこの戦争が歴史にならんと見えてこないでしょうね。
そこに実際に立ってるジャーナリストも個人も自分の持ってる動物的理念っつーか、倫理で動かざるを得ない。
真実も事実も神がいない以上絶対的なもんじゃない。
私自身も全体主義の時代に生きたら、どっちに行くかは分らないですよん。
民主主義については今回ﾊﾟｽ、でつが反論よろしくおながいします。反反論はメールか別掲示板で流します。
それまでにはカー先生のｷｬﾗつかんどきまつので、よろしく。
ね、の最後っぺ、そのうち欧州でOFFやろーぜいですた。
438 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/19 06:18 ID:UIrSWq4i
ね さん
メール出しました。着信の Reply いただけると有り難し。
海外生活板でばかばかしいもめ事に巻き込まれて、ちょっとダウンです。
偽者が出たり（トリップさらした自分が悪いが）さんざんですよん。
ねさんの書き込みについてのレスはイギリス時間の明日にさせて下さい。
それにしても何で私が叩かれるのであろう？ (sigh)
メール出しました。着信の Reply いただけると有り難し。
海外生活板でばかばかしいもめ事に巻き込まれて、ちょっとダウンです。
偽者が出たり（トリップさらした自分が悪いが）さんざんですよん。
ねさんの書き込みについてのレスはイギリス時間の明日にさせて下さい。
それにしても何で私が叩かれるのであろう？ (sigh)
439 ：ね,カキコできて調子に乗る＠一時帰国：03/04/19 11:18 ID:QGEMFC48
>438 言いだしっぺさん、
了解でつ。
いや、なかなか変な人（自分も入れて）が多いですねえ。ネット世界も、、、。
二週間の間お世話になりますたがまたしても難民に戻ります。
皆様、またいつかどこかで、、、。
了解でつ。
いや、なかなか変な人（自分も入れて）が多いですねえ。ネット世界も、、、。
二週間の間お世話になりますたがまたしても難民に戻ります。
皆様、またいつかどこかで、、、。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
441 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/22 15:32 ID:in/k0L2J
>>421-言い出しっぺ氏
＞Norman Davies
激しくロックオン→激しく図書館に予約申し込み→激しく予約待ち ･･･（-人-）
＞短いレポートでツッコミどころ満載
よくある事でつ。経済＠イチゴではトンデモ経済学家元追求委員会なんてのもあり
ますよん(￣▽￣) だからこそ気を付けなければ･･･ 国情板で経済ｽﾚが登録され
る日も近いｗ
しかし、日本の経済学部の試験に日経新聞の間違い探しが出なくなる日は来るので
しょうかね。。
＞現在のイギリスを「敗者」と（略
う～ん。二回の大戦を経て英国の他国へ及ぼし得る影響力はおちているのではない
かと思うでつ。もっとも、19Cと比べてですから、、、
だからこそ、ブリテンに済む人々がEUをどのように捕らえているのかには興味があ
るでつ。平和なヨーロッパをEUによって構築可能であると考えるのか、それとも、
クールな考え方を持っているのか。。でも、別ｽﾚの話題ですな。
ちなみに、EUの、関税の撤廃や資本の移動の自由や人の移動の自由、の三点セット
はEU内の人々の経済厚生を上昇させるものだと考えていまつ。
私は自由貿易の信奉者でつから（今はｗ）。但し、EUROは悲観派でつ。
＞Norman Davies
激しくロックオン→激しく図書館に予約申し込み→激しく予約待ち ･･･（-人-）
＞短いレポートでツッコミどころ満載
よくある事でつ。経済＠イチゴではトンデモ経済学家元追求委員会なんてのもあり
ますよん(￣▽￣) だからこそ気を付けなければ･･･ 国情板で経済ｽﾚが登録され
る日も近いｗ
しかし、日本の経済学部の試験に日経新聞の間違い探しが出なくなる日は来るので
しょうかね。。
＞現在のイギリスを「敗者」と（略
う～ん。二回の大戦を経て英国の他国へ及ぼし得る影響力はおちているのではない
かと思うでつ。もっとも、19Cと比べてですから、、、
だからこそ、ブリテンに済む人々がEUをどのように捕らえているのかには興味があ
るでつ。平和なヨーロッパをEUによって構築可能であると考えるのか、それとも、
クールな考え方を持っているのか。。でも、別ｽﾚの話題ですな。
ちなみに、EUの、関税の撤廃や資本の移動の自由や人の移動の自由、の三点セット
はEU内の人々の経済厚生を上昇させるものだと考えていまつ。
私は自由貿易の信奉者でつから（今はｗ）。但し、EUROは悲観派でつ。
442 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/22 15:45 ID:in/k0L2J
＞ドストエフスキー
(´ー`)y-~~ なんか、共産主義攻撃のあたりはスラブ研究者らしいとか言ってみ
るテスｔ
でも、某ﾄﾞｷｭﾝ大学近経出身の私は、マルクス経済学には屈折な感情を持っている
のですよねぇ。。 日本の経済学の水準がホリブルなのは、、、
って責任転嫁かなぁ。。
>426ね氏
＞自分はブリティッシュだ
う～ん。ここは日本でもよく注意しろと言及される場所だったりするでつ。イギリ
ス史ではよく違うものだから注意せよと暗に出てくるでつ。どうして気付かずにス
ルーしてしまったのか、、
やはり外に出るべきか、、、今度の夏にでも外に出てみるべきかな。。
(´-`).｡ｏO(死ぬほど懐に厳しいが･･･)
>>431
＞支配者は強いが故に支配し、被支配者は弱いから支配される。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｧﾝ リフレ派は負けん。まけんぞぉ。。ジークケインズ！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1045028536&rm=100
上のｽﾚのｽﾚ番５-８を参照くださいｗ
(´ー`)y-~~ なんか、共産主義攻撃のあたりはスラブ研究者らしいとか言ってみ
るテスｔ
でも、某ﾄﾞｷｭﾝ大学近経出身の私は、マルクス経済学には屈折な感情を持っている
のですよねぇ。。 日本の経済学の水準がホリブルなのは、、、
って責任転嫁かなぁ。。
>426ね氏
＞自分はブリティッシュだ
う～ん。ここは日本でもよく注意しろと言及される場所だったりするでつ。イギリ
ス史ではよく違うものだから注意せよと暗に出てくるでつ。どうして気付かずにス
ルーしてしまったのか、、
やはり外に出るべきか、、、今度の夏にでも外に出てみるべきかな。。
(´-`).｡ｏO(死ぬほど懐に厳しいが･･･)
>>431
＞支配者は強いが故に支配し、被支配者は弱いから支配される。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｳﾜｧｧﾝ リフレ派は負けん。まけんぞぉ。。ジークケインズ！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1045028536&rm=100
上のｽﾚのｽﾚ番５-８を参照くださいｗ
443 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/22 19:22 ID:jOFCpEOw
>>436-437 帰欧おつかれさまのね氏
＞カー先生も社会と個人の相互影響とは言ってるんだが、私はこれを直接歴史と個人と見る。
問題は社会（歴史）と「倫理」が不可分かどうかでしょうね。
危機の20年でも 'ethics' と 'morality' は分けて使われている。
通常 morality が比較的 individual な道徳観をさすのに対して
（例 Middle class morality by イライザのお父っつあん）
ヨーロッパの ethics は「連綿と時を貫く」語感がある。Universal なものですね。
私見ですが、Carr は倫理からフリーになろうとして、かえってよりいっそう倫理に
手足を縛られがちな状態を Utopian としてるのではないかと思うデス。
Utopian は19世紀の自由主義神学のにおいがプンプン、っつーかそのものです。
（例えばシバイタロカ博士とか w）
＞カー先生も社会と個人の相互影響とは言ってるんだが、私はこれを直接歴史と個人と見る。
問題は社会（歴史）と「倫理」が不可分かどうかでしょうね。
危機の20年でも 'ethics' と 'morality' は分けて使われている。
通常 morality が比較的 individual な道徳観をさすのに対して
（例 Middle class morality by イライザのお父っつあん）
ヨーロッパの ethics は「連綿と時を貫く」語感がある。Universal なものですね。
私見ですが、Carr は倫理からフリーになろうとして、かえってよりいっそう倫理に
手足を縛られがちな状態を Utopian としてるのではないかと思うデス。
Utopian は19世紀の自由主義神学のにおいがプンプン、っつーかそのものです。
（例えばシバイタロカ博士とか w）
444 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/22 19:23 ID:jOFCpEOw
>>436-437 ね氏 続き
＞歴史のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑというか変換期（今現在がそれに当たると思ってます）には
＞ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが一気に崩れる可能性がありますね。
ダムに小さい穴が開いて水がちょろちょろしみ出して誰も気が付かないと
ある一瞬突然一気に崩壊するようなもんですよね。ギボン先生の領域だが（w
私は戦争の基盤は「欲望」その代償は「死」と考えます。
原理主義キリスト教徒やムスリムなら
「人間が戦争をするのは神がそのように人間を創造されたから」
とでも考えるのかもしれませんが。
あのキリスト教シオニストどもはなんとかならんのかなあ、南部バプテスト。
クリントンもモニカちゃんといい事してた割にはこの線にちかいですよね（w
＞歴史のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑというか変換期（今現在がそれに当たると思ってます）には
＞ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが一気に崩れる可能性がありますね。
ダムに小さい穴が開いて水がちょろちょろしみ出して誰も気が付かないと
ある一瞬突然一気に崩壊するようなもんですよね。ギボン先生の領域だが（w
私は戦争の基盤は「欲望」その代償は「死」と考えます。
原理主義キリスト教徒やムスリムなら
「人間が戦争をするのは神がそのように人間を創造されたから」
とでも考えるのかもしれませんが。
あのキリスト教シオニストどもはなんとかならんのかなあ、南部バプテスト。
クリントンもモニカちゃんといい事してた割にはこの線にちかいですよね（w
445 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/22 19:25 ID:jOFCpEOw
>>436-437 続きの続き
＞まあ結論はこの戦争が歴史にならんと見えてこないでしょうね。
最低でも100年はかかるでしょうね＞歴史にならんと見えてこない
史料が公開されるのが早くて30年、個人情報含むと100年は松ことになりますから。
それまでは Eye witness' accounts しかない。
結局のところいま自分のまわりで起こっている事を大きな歴史の流れのなかで
位置付けることができる能力を持つように「人間は創造されていない」のでしょうな（w
私とてスパルタではきっと「善良なる自由民」だと自分を考えたでしょうが、
アテネ人には「全体主義者」として嫌われていたとおもうです（w
＞まあ結論はこの戦争が歴史にならんと見えてこないでしょうね。
最低でも100年はかかるでしょうね＞歴史にならんと見えてこない
史料が公開されるのが早くて30年、個人情報含むと100年は松ことになりますから。
それまでは Eye witness' accounts しかない。
結局のところいま自分のまわりで起こっている事を大きな歴史の流れのなかで
位置付けることができる能力を持つように「人間は創造されていない」のでしょうな（w
私とてスパルタではきっと「善良なる自由民」だと自分を考えたでしょうが、
アテネ人には「全体主義者」として嫌われていたとおもうです（w
446 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/22 20:44 ID:jOFCpEOw
>>441-442 おきゅきゅきゅきゅ～氏
私は「100年先の敗者としてのイギリスの姿」なんてやられると
条件反射で「ゴルァ！」になりますです。
「過去を学ぶことは現在への教訓にはなり得ても未来を予測するツールではない」
が大学一年の最初の講義で叩きこまれる大原則です（歴史方面では、ですが）
もうひとつ「敗者」ですがこれも具合が悪い。勝者はだれなのか。
そういう場合は「衰退」「衰亡」と言う便利な言葉がアルです。
一般人はともかく大学の雑誌（のHP）にレポートとしてのせる際に、
歴史の見直しが云々と延々自説を展開した上で「敗者イギリス」はいただけない。
これが一般人のHPに載ってる感想など（あるいは2chの書き込み）なら
私も一緒に「そーだよなー、わっはっは」で楽しめるんですがね w
だからといって私はイギリスが一般的な意味での敗者ではないと
言ってるのではないですよ（w
私は一般人でここは2chですから、何言ってもいいと言う事で（w
私は「100年先の敗者としてのイギリスの姿」なんてやられると
条件反射で「ゴルァ！」になりますです。
「過去を学ぶことは現在への教訓にはなり得ても未来を予測するツールではない」
が大学一年の最初の講義で叩きこまれる大原則です（歴史方面では、ですが）
もうひとつ「敗者」ですがこれも具合が悪い。勝者はだれなのか。
そういう場合は「衰退」「衰亡」と言う便利な言葉がアルです。
一般人はともかく大学の雑誌（のHP）にレポートとしてのせる際に、
歴史の見直しが云々と延々自説を展開した上で「敗者イギリス」はいただけない。
これが一般人のHPに載ってる感想など（あるいは2chの書き込み）なら
私も一緒に「そーだよなー、わっはっは」で楽しめるんですがね w
だからといって私はイギリスが一般的な意味での敗者ではないと
言ってるのではないですよ（w
私は一般人でここは2chですから、何言ってもいいと言う事で（w
447 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/22 20:46 ID:jOFCpEOw
>>441-442 おきゅ氏 つづき
ドーバーの向こうの感覚は私にはつかめませんが（ね さんならお分かりでしょうが）
すくなくとも EU 一枚岩ではないわけで、
むしろ地域によってものすごく温度差があるでしょうなあ。
同一国内でもイタリアの北と南のように受け止め方がちがったり。
わたしの知る限りフランスは（英米流）自由貿易なんかこれっぽっちも
望んでないように見受けられますよ。保護貿易めちゃきつい、あそこ。
域内自由貿易で関税かけられない代わりに「書類の量」で輸入制限してるよ（w
煩わしくて誰もフランスに輸出する気が失せるほどのお役所仕事らしいっすよ。
ドーバーの向こうの感覚は私にはつかめませんが（ね さんならお分かりでしょうが）
すくなくとも EU 一枚岩ではないわけで、
むしろ地域によってものすごく温度差があるでしょうなあ。
同一国内でもイタリアの北と南のように受け止め方がちがったり。
わたしの知る限りフランスは（英米流）自由貿易なんかこれっぽっちも
望んでないように見受けられますよ。保護貿易めちゃきつい、あそこ。
域内自由貿易で関税かけられない代わりに「書類の量」で輸入制限してるよ（w
煩わしくて誰もフランスに輸出する気が失せるほどのお役所仕事らしいっすよ。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/22 22:11 ID:cFf7s3PU
ほーい。
449 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/24 05:15 ID:UaxXUouE
>>446言い出しっぺ氏
つつこみｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!＼(´▽｀)/
＞私は「100年先の敗者としてのイギリスの姿」なんてやられると
＞条件反射で「ゴルァ！」になりますです。
禿同。というよりも、イギリス自身も苦しい状況の中、かなり頑張っていたよう
な感もあるでつ。あれ以上どウシロト言うのでせう。
まぁ、不満もあるのですがｗパレスチナとか。。でも、あれも戦費足りないんだ
からしょうがないですよねぇ。。良くないんでしょうけれども･･･
やはり、「敗者」と言われると違和感があるでつ。経済的にも結構良く、外交でも
アメリカへの影響力をそれなりに保っているわけで･･･ それに、元植民地にも･･･
＞フランスは（英米流）自由貿易なんかこれっぽっちも望んでない
えぐっえぐっ･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．ｳﾜｧｧﾝ
そんなだから、そんなだから（以下略
でも、イギリスより、フランスの方が貿易依存度高いですよ(￣ー￣)ﾆﾔｿ
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/kakuron/H13/H05-02-15-00.htm
やっぱり、ヨーロッパ各国は貿易が盛んだと思うこと然り。特にドイツ。
ただし、資本の国際移動にしろ、貿易にせよ、そのGDPに占める割合は、大戦間期
とあんまり変わらない（もしかしたら、現状は当時より少ないかも）のですよね。。。
つつこみｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!＼(´▽｀)/
＞私は「100年先の敗者としてのイギリスの姿」なんてやられると
＞条件反射で「ゴルァ！」になりますです。
禿同。というよりも、イギリス自身も苦しい状況の中、かなり頑張っていたよう
な感もあるでつ。あれ以上どウシロト言うのでせう。
まぁ、不満もあるのですがｗパレスチナとか。。でも、あれも戦費足りないんだ
からしょうがないですよねぇ。。良くないんでしょうけれども･･･
やはり、「敗者」と言われると違和感があるでつ。経済的にも結構良く、外交でも
アメリカへの影響力をそれなりに保っているわけで･･･ それに、元植民地にも･･･
＞フランスは（英米流）自由貿易なんかこれっぽっちも望んでない
えぐっえぐっ･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．ｳﾜｧｧﾝ
そんなだから、そんなだから（以下略
でも、イギリスより、フランスの方が貿易依存度高いですよ(￣ー￣)ﾆﾔｿ
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/kakuron/H13/H05-02-15-00.htm
やっぱり、ヨーロッパ各国は貿易が盛んだと思うこと然り。特にドイツ。
ただし、資本の国際移動にしろ、貿易にせよ、そのGDPに占める割合は、大戦間期
とあんまり変わらない（もしかしたら、現状は当時より少ないかも）のですよね。。。
450 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/24 08:39 ID:2Wj0iDgp
>>449 おきゅきゅきゅきゅ～氏
イギリスがビクトリア朝にくらべて衰退してるのはまぎれもない事実なんですが、
問題はその右肩下がりグラフの角度から「100年後」を予測するのはご法度でごわんぬ。
未来のことは基本的に歴史学の守備範囲ではない、が適当な表現か。
＞自由貿易なんかこれっぽっちも
言葉がきつすぎましたかな。でもそうだと思うが。
それとイギリスの貿易依存度が低いのはやはり地理的条件でしょうな。
今の世の中陸続きの国境の影響はでかいと思われ。
それはそうと tokunet のスレ確認しました。スレたて乙ですー。
あっちでもマターリいきましょう。
イギリスがビクトリア朝にくらべて衰退してるのはまぎれもない事実なんですが、
問題はその右肩下がりグラフの角度から「100年後」を予測するのはご法度でごわんぬ。
未来のことは基本的に歴史学の守備範囲ではない、が適当な表現か。
＞自由貿易なんかこれっぽっちも
言葉がきつすぎましたかな。でもそうだと思うが。
それとイギリスの貿易依存度が低いのはやはり地理的条件でしょうな。
今の世の中陸続きの国境の影響はでかいと思われ。
それはそうと tokunet のスレ確認しました。スレたて乙ですー。
あっちでもマターリいきましょう。
451 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/24 20:15 ID:OgTJi3cS
>>450言い出しっぺ氏
＞右肩下がりグラフの角度から「100年後」を予測するのはご法度でごわんぬ。
まぁ、この台詞が聞きたくて誘導してみたわけ出すけれども。成功なのかな？
ちょっと私が余計なもの書いたような。。
＞言葉がきつすぎましたかな。でもそうだと思うが。
いえいえ、これで言葉がきついなら2chでは生きて逝けんでせう。
あのAAはおやくそくでつ。ﾏﾀｰリしてまつ。
＞イギリスの貿易依存度が低いのはやはり地理的条件
それでも、イギリスはフランスと同じぐらい貿易依存度が高いでつ。
もしかしたらフランスを越えてるかも（現在値）。さすが元祖自由貿易の国。
地理的条件からすると、ドイツがもっとも国境を超えやすいのは、とっても示唆的
ですネェ。。イタリアの貿易依存度が低いのは、半島国家ゆえですかね。隣の国ま
ではデカイ山脈越えありでつか。。地政学ｽﾚの話題かな。
しかし、EUのお陰で貿易量が増えても、EUROのお陰で金融政策が混乱して全部帳消
しって感じですネェ。。あんまりEURO圏の経済状態がイカレルと、われらが自由貿
易振興会の主張も苦しくなってきてしまいかねないような気がしてきた。
＞右肩下がりグラフの角度から「100年後」を予測するのはご法度でごわんぬ。
まぁ、この台詞が聞きたくて誘導してみたわけ出すけれども。成功なのかな？
ちょっと私が余計なもの書いたような。。
＞言葉がきつすぎましたかな。でもそうだと思うが。
いえいえ、これで言葉がきついなら2chでは生きて逝けんでせう。
あのAAはおやくそくでつ。ﾏﾀｰリしてまつ。
＞イギリスの貿易依存度が低いのはやはり地理的条件
それでも、イギリスはフランスと同じぐらい貿易依存度が高いでつ。
もしかしたらフランスを越えてるかも（現在値）。さすが元祖自由貿易の国。
地理的条件からすると、ドイツがもっとも国境を超えやすいのは、とっても示唆的
ですネェ。。イタリアの貿易依存度が低いのは、半島国家ゆえですかね。隣の国ま
ではデカイ山脈越えありでつか。。地政学ｽﾚの話題かな。
しかし、EUのお陰で貿易量が増えても、EUROのお陰で金融政策が混乱して全部帳消
しって感じですネェ。。あんまりEURO圏の経済状態がイカレルと、われらが自由貿
易振興会の主張も苦しくなってきてしまいかねないような気がしてきた。
452 ：おきゅ氏の某板からのコピペ：03/04/25 07:44 ID:L/b4gbn6
＞ﾏｸﾄﾞが安いってのは他の比較対照商品があって成立する、イスラムには勝てない
先進国にとってはマクドナルドは安い商品でしょうけれども、発展途上国にとっては、結構高い買い物ですよ。日本に始めてマックが入ったときも、銀座に一号店を構えるなど、コジャレタ食べ物としてデビューしますた。
この食べ物は、発展途上国民にとってアメリカの豊かさそのものではないかと。。
ハンバーガーは、アメリカ文化の輸出であり、アメリカの豊かさが文句を言われる原因でもあるかもしれませんが･･･
＞イスラムには勝てないんじゃないか。
ｺﾚは禿同。というか、マックやコカコーラにしても、各地で味を変えていまつ。
世界的に商品を一律で販売できるかと思ったら、そうでもないと言うｗ
それぞれローカライズする必要があるのでつ。そのため、グローバル企業？はもとから、各国支社に権限を大きく委譲する傾向にあるでつ。
＞つまり、経済戦争で行ってる間はある種の経済理論で進めるが
クルーグマンを読むとよろしいが、マクロ経済政策は戦争ではないのでつ。このような見方は、危険な上に保護貿易主義を（以下略 そんなわけで是非「良い経済学悪い経済学」をお読みませう。
まぁ、間違った学者さんが沢山いるのは、その通りなのですけど･･･ (`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ あ、ミクロは戦争でつ。その見方でOK。
しかし、マクロは多数の最大幸福を追求するからこそ、その達成が難しい。カーのチャプ4の冒頭部分はｷﾀｰ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!でつ。自由貿易なんか、世界の人々（特に先進国）の利益になるのに、永遠に達成されそうもないや（ つ皿Ｔ）
(2分割します by 言い出しっぺ）
先進国にとってはマクドナルドは安い商品でしょうけれども、発展途上国にとっては、結構高い買い物ですよ。日本に始めてマックが入ったときも、銀座に一号店を構えるなど、コジャレタ食べ物としてデビューしますた。
この食べ物は、発展途上国民にとってアメリカの豊かさそのものではないかと。。
ハンバーガーは、アメリカ文化の輸出であり、アメリカの豊かさが文句を言われる原因でもあるかもしれませんが･･･
＞イスラムには勝てないんじゃないか。
ｺﾚは禿同。というか、マックやコカコーラにしても、各地で味を変えていまつ。
世界的に商品を一律で販売できるかと思ったら、そうでもないと言うｗ
それぞれローカライズする必要があるのでつ。そのため、グローバル企業？はもとから、各国支社に権限を大きく委譲する傾向にあるでつ。
＞つまり、経済戦争で行ってる間はある種の経済理論で進めるが
クルーグマンを読むとよろしいが、マクロ経済政策は戦争ではないのでつ。このような見方は、危険な上に保護貿易主義を（以下略 そんなわけで是非「良い経済学悪い経済学」をお読みませう。
まぁ、間違った学者さんが沢山いるのは、その通りなのですけど･･･ (`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ あ、ミクロは戦争でつ。その見方でOK。
しかし、マクロは多数の最大幸福を追求するからこそ、その達成が難しい。カーのチャプ4の冒頭部分はｷﾀｰ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!でつ。自由貿易なんか、世界の人々（特に先進国）の利益になるのに、永遠に達成されそうもないや（ つ皿Ｔ）
(2分割します by 言い出しっぺ）
453 ：おきゅ氏の某板からのコピペ：03/04/25 07:45 ID:L/b4gbn6
（後半です）
＞戦争は経済理論で割り切れるもんじゃない
ｺﾚはその通りかと思いまつ。＞戦争の基盤 については、言い出しっぺ氏＞444の
＞私は戦争の基盤は「欲望」その代償は「死」と考えます。
これに禿同。ｳﾏｰ言い出しっぺ氏お茶ﾄﾞｿﾞｰ ∫∫
ﾟДﾟ)ノ旦
やはり、如何なる正義を持ち出そうとも、それには何らかの（例えば、ある正義を貫徹したいと云う場合も、その「間違ってるかもしんない」正義を行いたいと言う）欲望があると考えるでつ。防衛戦争の場合も、生存本能の発露でつ。人間そのもの。
でも、自らが最大の利益を得たいと言う欲望があればこそ、平和を得る事も･･･とか言って見るテスt
>>イラク攻撃ｽﾚ15ね氏
＞仏国の“書類至上主義”は輸出入ばかりではなく、ｲﾐｸﾞﾚｰｼｮﾝでも同様。
＞まあ、官僚主義っつーか。
トホホ･･･ EU発足から、EU各国の貿易依存度は上昇中なのですが、、、(ﾉД`)･ﾟ･
というか、イギリスに工場を作った日本の自動車企業の立場って一体ｗ
＞カー先生も書いてるけど現実の“自由貿易”は存在しない
まぁ、国内での商取引には関税はかからないし。。。 やっぱり国境を物理的に（ｒｙ とか言ってみるテスト。
＞戦争は経済理論で割り切れるもんじゃない
ｺﾚはその通りかと思いまつ。＞戦争の基盤 については、言い出しっぺ氏＞444の
＞私は戦争の基盤は「欲望」その代償は「死」と考えます。
これに禿同。ｳﾏｰ言い出しっぺ氏お茶ﾄﾞｿﾞｰ ∫∫
ﾟДﾟ)ノ旦
やはり、如何なる正義を持ち出そうとも、それには何らかの（例えば、ある正義を貫徹したいと云う場合も、その「間違ってるかもしんない」正義を行いたいと言う）欲望があると考えるでつ。防衛戦争の場合も、生存本能の発露でつ。人間そのもの。
でも、自らが最大の利益を得たいと言う欲望があればこそ、平和を得る事も･･･とか言って見るテスt
>>イラク攻撃ｽﾚ15ね氏
＞仏国の“書類至上主義”は輸出入ばかりではなく、ｲﾐｸﾞﾚｰｼｮﾝでも同様。
＞まあ、官僚主義っつーか。
トホホ･･･ EU発足から、EU各国の貿易依存度は上昇中なのですが、、、(ﾉД`)･ﾟ･
というか、イギリスに工場を作った日本の自動車企業の立場って一体ｗ
＞カー先生も書いてるけど現実の“自由貿易”は存在しない
まぁ、国内での商取引には関税はかからないし。。。 やっぱり国境を物理的に（ｒｙ とか言ってみるテスト。
454 ：おきゅ氏の某板からのコピペ：03/04/25 07:49 ID:L/b4gbn6
（第三弾）
＞マックやコカコーラにしても、各地で味を変えていまつ。
マックについては、確証が持てない事に気付きますた。
マックは、世界中どこでも同じ味がキーワードなのですたｗ
でも、アメリカのﾏｸｰは絶対に量が日本より多いですぞ。
ポテトとか、ドリンクとか、日本の物のワンランク量が多いでつ絶対。
香具師らはオオぐらいですからなぁ。。
＞マックやコカコーラにしても、各地で味を変えていまつ。
マックについては、確証が持てない事に気付きますた。
マックは、世界中どこでも同じ味がキーワードなのですたｗ
でも、アメリカのﾏｸｰは絶対に量が日本より多いですぞ。
ポテトとか、ドリンクとか、日本の物のワンランク量が多いでつ絶対。
香具師らはオオぐらいですからなぁ。。
ちょいと端折ってレス。
言いだしっぺ氏は言った《ドーバーの向こうの感覚は私にはつかめませんが
（ね さんならお分かりでしょうが）》
いやいや、ﾄﾞｰﾊﾞｰのこっち側はむこっかわより広いわけでﾀｲﾍｰﾝでつ。
おまけに旧国境があるわけですし、たとえばﾍﾞﾙｷﾞｰ・仏国境付近の人間はまた
毛色はちょと違うとか、戦争のたびにこっちの国になったり、別の国になった
りを繰り返してた場所もあったりして、、。
だいたい北欧の人間とたとえばギリシャ人なんていったら差異で見ればかなり
のもんがある。
ただ、これを外界（つまりアラブ圏・ロシア・ブラックアフリカ・アジア、、、
もちろん米国も）と向き合った場合にやっとなにやら欧州的な共通点が見えて
くるのではないか。
今回のアメリカ一国主義騒動でもめてるのが案外議論を進める、また住民の欧
州意識化に役立ってると考えまつ。
ﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ的発想ではありまつが、死刑廃止・外交重視思考・ｴｺﾛ思考・議論重視
ってなラインを（少なくとも欧州住人レベルで）意識化できたのはよかったと
思ってます。ブッシュ政権の非理論的ゴリ押しに対して国民の反応は以外に欧
州中そう大きな差はなかったということです。
理想を言えば、こんな議論にたとえばイタリアやドイツ、あるいはギリシャ・
東欧なんかの邦人難民さんが参加して“そらないよー”とか突っ込んでくれたら
最高だよなあ。
ところで、やっぱ“敗者としてのイギリス”ってのはひどいよなー。確かに
“ローマ帝国の衰退”はあっても誰もローマ帝国の敗北とは言わんですねえ。
歴史はプロレスではないぜお。
言いだしっぺ氏は言った《ドーバーの向こうの感覚は私にはつかめませんが
（ね さんならお分かりでしょうが）》
いやいや、ﾄﾞｰﾊﾞｰのこっち側はむこっかわより広いわけでﾀｲﾍｰﾝでつ。
おまけに旧国境があるわけですし、たとえばﾍﾞﾙｷﾞｰ・仏国境付近の人間はまた
毛色はちょと違うとか、戦争のたびにこっちの国になったり、別の国になった
りを繰り返してた場所もあったりして、、。
だいたい北欧の人間とたとえばギリシャ人なんていったら差異で見ればかなり
のもんがある。
ただ、これを外界（つまりアラブ圏・ロシア・ブラックアフリカ・アジア、、、
もちろん米国も）と向き合った場合にやっとなにやら欧州的な共通点が見えて
くるのではないか。
今回のアメリカ一国主義騒動でもめてるのが案外議論を進める、また住民の欧
州意識化に役立ってると考えまつ。
ﾕｰﾄﾋﾟｱﾝ的発想ではありまつが、死刑廃止・外交重視思考・ｴｺﾛ思考・議論重視
ってなラインを（少なくとも欧州住人レベルで）意識化できたのはよかったと
思ってます。ブッシュ政権の非理論的ゴリ押しに対して国民の反応は以外に欧
州中そう大きな差はなかったということです。
理想を言えば、こんな議論にたとえばイタリアやドイツ、あるいはギリシャ・
東欧なんかの邦人難民さんが参加して“そらないよー”とか突っ込んでくれたら
最高だよなあ。
ところで、やっぱ“敗者としてのイギリス”ってのはひどいよなー。確かに
“ローマ帝国の衰退”はあっても誰もローマ帝国の敗北とは言わんですねえ。
歴史はプロレスではないぜお。
マックやコカコーラ
だいぶ前ですが、ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸの値段で各国の物価を比較、なんてことやってる
御仁がおったように記憶します。
ただ、マクドはあってくれたほうが便利だが、決して旨いもんじゃない！とだ
けは言っておきたい。
吉野家もマクドも両方ある状態でしたら乙。それにケバブ・サンドも希望。
個人的順位は 1）吉野屋 2）ケバブ 3）マクド でつ。
ただ私のいる国ではマクドのセットドリンクにビールをチョイスできるので
単独昼食にはマクドに行くこともあるな。
参考：こっちのマックは非常に高いです。セットで6ユーロとかの記憶、、
ラーメンより高い。
それでも古典的飲食店がもっと高いんでﾏｯｸもﾗｰﾒﾝ屋も流行っております。
だいぶ前ですが、ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸの値段で各国の物価を比較、なんてことやってる
御仁がおったように記憶します。
ただ、マクドはあってくれたほうが便利だが、決して旨いもんじゃない！とだ
けは言っておきたい。
吉野家もマクドも両方ある状態でしたら乙。それにケバブ・サンドも希望。
個人的順位は 1）吉野屋 2）ケバブ 3）マクド でつ。
ただ私のいる国ではマクドのセットドリンクにビールをチョイスできるので
単独昼食にはマクドに行くこともあるな。
参考：こっちのマックは非常に高いです。セットで6ユーロとかの記憶、、
ラーメンより高い。
それでも古典的飲食店がもっと高いんでﾏｯｸもﾗｰﾒﾝ屋も流行っております。
457 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/25 08:12 ID:L/b4gbn6
おきゅうじ、無断でコピペしました。すいません。
ただスレの進行上、おきゅさんのレスがこのスレに欲しかったのですー。
ねさんがこの板を見ることができるのであれば、
このスレの話題のレスはこのスレの方がいいような気がするので。
さて酔っぱらっているので、マクドナルドについてのみレス
>>454
マクドは国によって標準何バーガーの肉の味付けを変えていると思います。
さらに各国別にメニューがちがいます。
最初に国独自のメニューを持ったのが日本であることはよく知られていますよ。
（もちろん照焼きバーガーでし）
イギリスには期間限定で「チキンチカ味（よーするにカレー）バーガー」が出ます。
タイでもたしか違うメニューがあったですよ。
>>456 ね氏
＞ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸの値段で各国の物価を比較、なんてことやってる御仁
これは泣く子も黙る The Economist の BigMac Economy です。
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1730909
外為をビッグマックで考えようと言うものですね。
BigMacの価格を調べることで、各国の通貨の強弱を調べようと。
一度お読みください。わたしはこのBigMac Economy の信者であります。
＞私のいる国ではマクドのセットドリンクにビールをチョイスできる
えー？そうですか。そんな事考えられないですー、私んとこでは。
日本と同じく子供とか高校生ぐらいまでのたまり場となっております。
完全禁煙ですから、日本の高校生向きではありませんが（w
マクドナルドの典型的なセットは3.49ポンド（650円ぐらい？）です。
異常に高いのであります。
すんまそんが、明日は来れないですー（用事が立て込んでいます）よろすく。
ただスレの進行上、おきゅさんのレスがこのスレに欲しかったのですー。
ねさんがこの板を見ることができるのであれば、
このスレの話題のレスはこのスレの方がいいような気がするので。
さて酔っぱらっているので、マクドナルドについてのみレス
>>454
マクドは国によって標準何バーガーの肉の味付けを変えていると思います。
さらに各国別にメニューがちがいます。
最初に国独自のメニューを持ったのが日本であることはよく知られていますよ。
（もちろん照焼きバーガーでし）
イギリスには期間限定で「チキンチカ味（よーするにカレー）バーガー」が出ます。
タイでもたしか違うメニューがあったですよ。
>>456 ね氏
＞ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸの値段で各国の物価を比較、なんてことやってる御仁
これは泣く子も黙る The Economist の BigMac Economy です。
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1730909
外為をビッグマックで考えようと言うものですね。
BigMacの価格を調べることで、各国の通貨の強弱を調べようと。
一度お読みください。わたしはこのBigMac Economy の信者であります。
＞私のいる国ではマクドのセットドリンクにビールをチョイスできる
えー？そうですか。そんな事考えられないですー、私んとこでは。
日本と同じく子供とか高校生ぐらいまでのたまり場となっております。
完全禁煙ですから、日本の高校生向きではありませんが（w
マクドナルドの典型的なセットは3.49ポンド（650円ぐらい？）です。
異常に高いのであります。
すんまそんが、明日は来れないですー（用事が立て込んでいます）よろすく。
458 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/25 19:37 ID:R+Fa2HmG
＞ビッグマックインデックス
山形さんが、これについて文章を書いていまつ。
味なことやるビッグマックインデックス
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/990525/
まぁ、購買力平価を計る基準の一つ･･･ とはいえんか･･･
なにしろわかるのはビッグマックの価格のみ。その国のどういう層の人間が
ビッグマックを買うかわからんし、、、
まぁ、これがクリティカルな反論ではないのですけれども･･･
国際マクロが門外漢ってのは問題だよなぁ。。
ところで、「パルプフィクション」見ますた？
ttp://www.sankei.co.jp/mov/yodogawa/940906ydg.html
私は見てないでつ。金欠とは、かように厳しいものなのである。
NHKあたりで見れるような気もするし、ちょっと注目して見やうっと。
山形さんが、これについて文章を書いていまつ。
味なことやるビッグマックインデックス
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/990525/
まぁ、購買力平価を計る基準の一つ･･･ とはいえんか･･･
なにしろわかるのはビッグマックの価格のみ。その国のどういう層の人間が
ビッグマックを買うかわからんし、、、
まぁ、これがクリティカルな反論ではないのですけれども･･･
国際マクロが門外漢ってのは問題だよなぁ。。
ところで、「パルプフィクション」見ますた？
ttp://www.sankei.co.jp/mov/yodogawa/940906ydg.html
私は見てないでつ。金欠とは、かように厳しいものなのである。
NHKあたりで見れるような気もするし、ちょっと注目して見やうっと。
>>457-458
>ビッグマック
２chカースレ 457
ふふ、ここでは酒がなけりゃ客は逃げるのよ。ｹﾝﾀｯｷー、ﾕｰﾛﾃﾞｨｽﾞﾆｰも同様。
あとこっちのPUB、つまり英あるいはｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ風飲み屋にも子供は入れます。
カフェも大人が付いてりゃは入れる。
同458
いや、値段表を見てると面白いですねえ。為替相場インデックスになるとは思えないけど
経済社会学的には読み込めますね。
ﾏｸﾛもﾐｸﾛも存じ上げないが、この頃需要と供給のクロスするとこに価格があるっての、直には信じら
れない気がするですね。原価計算だけでもない。ﾏｹﾃｨﾝｸﾞってのは今の経済学ではどのくらい取り込ま
れてんでしょか？
たとえば、アパレルのギャップ：こっちではだいたい米国価格の２倍の値が付けられてるが、日本じゃ
もっと高いんです。安くするとユニｘｘなんかと競争になってやってられない。高級感を狙えばそれな
りの客が付くって勘定だと思いまつ。結局エルメスなんかもそのパターンでしょうね。
「パルプフィクション」見ましたが、大昔の話でｸｵｰﾀｰﾊﾞｰｶﾞｰについての記憶はないよー。
車の中でトラボルタがなかなかﾍｳﾞｲなｶﾞﾝをぶっ放して後座席にいた2ﾁﾝﾋﾟﾗの頭がぶっ飛んで
車がﾄﾞﾛﾄﾞﾛケチャップ状態になったくだりかも知れないです。。なかなかエグイ映画。
アイスピックで耳からｸﾞﾘｸﾞﾘ拷問もあり、やっぱ米国は病んでるのかもねえ。
>ビッグマック
２chカースレ 457
ふふ、ここでは酒がなけりゃ客は逃げるのよ。ｹﾝﾀｯｷー、ﾕｰﾛﾃﾞｨｽﾞﾆｰも同様。
あとこっちのPUB、つまり英あるいはｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ風飲み屋にも子供は入れます。
カフェも大人が付いてりゃは入れる。
同458
いや、値段表を見てると面白いですねえ。為替相場インデックスになるとは思えないけど
経済社会学的には読み込めますね。
ﾏｸﾛもﾐｸﾛも存じ上げないが、この頃需要と供給のクロスするとこに価格があるっての、直には信じら
れない気がするですね。原価計算だけでもない。ﾏｹﾃｨﾝｸﾞってのは今の経済学ではどのくらい取り込ま
れてんでしょか？
たとえば、アパレルのギャップ：こっちではだいたい米国価格の２倍の値が付けられてるが、日本じゃ
もっと高いんです。安くするとユニｘｘなんかと競争になってやってられない。高級感を狙えばそれな
りの客が付くって勘定だと思いまつ。結局エルメスなんかもそのパターンでしょうね。
「パルプフィクション」見ましたが、大昔の話でｸｵｰﾀｰﾊﾞｰｶﾞｰについての記憶はないよー。
車の中でトラボルタがなかなかﾍｳﾞｲなｶﾞﾝをぶっ放して後座席にいた2ﾁﾝﾋﾟﾗの頭がぶっ飛んで
車がﾄﾞﾛﾄﾞﾛケチャップ状態になったくだりかも知れないです。。なかなかエグイ映画。
アイスピックで耳からｸﾞﾘｸﾞﾘ拷問もあり、やっぱ米国は病んでるのかもねえ。
460 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/27 01:06 ID:KiQ5eSa9
>>458 おきゅきゅきゅきゅ～氏
ビッグマックなんて主観的な商品（価格設定がこれ以上ないほど恣意的）で
通貨インデックスを作ったら、それが結構現実のマトリックスを反映する
場合もあったりするのが面白いんですよね。経済学者をあざ笑うかの如き（w
それとも最近のマクドのHQはこのインデックスに合わせて各国価格を
設定しているのかと小一時間説教（ry
まあ、実際のところはマクドはフランチャイズ制なんで
あまりその国の実情と離れた価格を設定すると
現場の店の実質上のオーナーが困ると言うことはあるわけですよね（w
>>459 ね氏
私も経済は門外漢なんですが、
そもそもこんなインデックスを考え付くことそのものが
「多国籍企業と明日の地球の縮図」を表現しているわけで。
日本人とアメリカ人はそういう意味で似てるのかもしれませんな。
（なんか乱暴な結論づけで少し恥ずかしいが）
みんなが一緒のものを着て（低価格ならGap 高ければシャネルか）
同じものを世界中で食べたい。ブランド信仰と言うヤツです。
海外旅行板のイギリススレで「スタバがあったので安心した」を見たことあり。
「ロンドンで」「スタバがあって」「安心」の意味は大きいと思われ。
ビッグマックなんて主観的な商品（価格設定がこれ以上ないほど恣意的）で
通貨インデックスを作ったら、それが結構現実のマトリックスを反映する
場合もあったりするのが面白いんですよね。経済学者をあざ笑うかの如き（w
それとも最近のマクドのHQはこのインデックスに合わせて各国価格を
設定しているのかと小一時間説教（ry
まあ、実際のところはマクドはフランチャイズ制なんで
あまりその国の実情と離れた価格を設定すると
現場の店の実質上のオーナーが困ると言うことはあるわけですよね（w
>>459 ね氏
私も経済は門外漢なんですが、
そもそもこんなインデックスを考え付くことそのものが
「多国籍企業と明日の地球の縮図」を表現しているわけで。
日本人とアメリカ人はそういう意味で似てるのかもしれませんな。
（なんか乱暴な結論づけで少し恥ずかしいが）
みんなが一緒のものを着て（低価格ならGap 高ければシャネルか）
同じものを世界中で食べたい。ブランド信仰と言うヤツです。
海外旅行板のイギリススレで「スタバがあったので安心した」を見たことあり。
「ロンドンで」「スタバがあって」「安心」の意味は大きいと思われ。
461 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/27 01:14 ID:KiQ5eSa9
>>459 ね氏
>酒場に子供
昔からパブは村落共同体の中心だったわけで、
いまも実際には子供を連れてくる人いますが昔に比べれば減ってるようです。
法律は「アルコールを提供する場所は原則として18歳以上」ですな。
大きめなパブだと「Family Room」なんてのを作ってそこだけ別入り口を付けて、
なんとか子供も入れるようにしてるところもあるようですが。
（でないと誰かに子供の面倒見てもらわないといけないからね）
頻繁に子供を入れてるとチクられて、酒類販売免許を取り上げられてしまうらしいのです。
イギリスの酒類販売法は中世チックで、酒類販売が「免許事業」なんですよ。
国法があって、さらに自治体が大きな許認可権限を握ってます。
最近少し緩和の方向にはあっても、相変わらず飲み屋は11時で閉まりますし。
あすにはすこし Carr を再開します。
>酒場に子供
昔からパブは村落共同体の中心だったわけで、
いまも実際には子供を連れてくる人いますが昔に比べれば減ってるようです。
法律は「アルコールを提供する場所は原則として18歳以上」ですな。
大きめなパブだと「Family Room」なんてのを作ってそこだけ別入り口を付けて、
なんとか子供も入れるようにしてるところもあるようですが。
（でないと誰かに子供の面倒見てもらわないといけないからね）
頻繁に子供を入れてるとチクられて、酒類販売免許を取り上げられてしまうらしいのです。
イギリスの酒類販売法は中世チックで、酒類販売が「免許事業」なんですよ。
国法があって、さらに自治体が大きな許認可権限を握ってます。
最近少し緩和の方向にはあっても、相変わらず飲み屋は11時で閉まりますし。
あすにはすこし Carr を再開します。
462 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/27 06:56 ID:9XXIf4VC
しまった。またやっちまっただー 某所掲示板より転載。
>>459ね氏
＞ギャップの服。
例えば、ギャップが本国の二倍の値段と言うのは、消費者がギャップの洋服を買う（そして着るアンド見せびらかす）
という満足感も込みの値段であると考えられまつ。
そう、日本のギャップの服は、服+満足感を消費者に与えるのでつ。本国のは服だけでせう。
つまり、日米のギャップの服は、違った性質を持っているのでつ。
で、このような場合は、同じ服であっても、値段は同じになりません。
この話は、多分スティグリッツでやるでつ。一物一価の法則のあたり。
＞需要と供給のクロスするとこに価格がある
コストについては、供給曲線の説明でやるでつ。供給曲線ではしっかりコストを引くでつ。
でもですね。私は、価格がいつも均衡点にあるとは思えないんですヨネェ。
まぁ、下のｽﾚのすりらんか氏の台詞を参照ください。
まぁ、（´_ゝ`)ﾌｰﾝとでも思っといて頂けるとよろしいかと。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0737&rs=211&re=217
>>459ね氏
＞ギャップの服。
例えば、ギャップが本国の二倍の値段と言うのは、消費者がギャップの洋服を買う（そして着るアンド見せびらかす）
という満足感も込みの値段であると考えられまつ。
そう、日本のギャップの服は、服+満足感を消費者に与えるのでつ。本国のは服だけでせう。
つまり、日米のギャップの服は、違った性質を持っているのでつ。
で、このような場合は、同じ服であっても、値段は同じになりません。
この話は、多分スティグリッツでやるでつ。一物一価の法則のあたり。
＞需要と供給のクロスするとこに価格がある
コストについては、供給曲線の説明でやるでつ。供給曲線ではしっかりコストを引くでつ。
でもですね。私は、価格がいつも均衡点にあるとは思えないんですヨネェ。
まぁ、下のｽﾚのすりらんか氏の台詞を参照ください。
まぁ、（´_ゝ`)ﾌｰﾝとでも思っといて頂けるとよろしいかと。
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0737&rs=211&re=217
＞ギャップの服。
いちごリンク、（´_ゝ`)ﾌｰﾝしますた。
もちろん、ねの在住国では消費者付加税（だっけ？）が20%近く、単純に価格比較はで
きないんですね。
あと、ギャップの服は誰でも着れる訳じゃなくて、大体35歳以下あるいは以上でもシェ
イプアップしてない御仁は着られないというか着るのが辛い、これもﾏｹﾃｨﾝｸﾞだあなと思えます。
ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸに関して言えば、この国では古典的飲食店での付加価値税は２０パー、ﾌｧｽﾄﾌｰﾄﾞ
は5パーでﾚｽﾄﾗﾝ経営者はだいぶ政府に圧力かけてますが、いまのところ変わってないはずです。
ついでにPC関係製品について。本体・ソフトとも一時は日本とここでは40パーほどの値段の差
がありました。（一年半ほど前の話。今の価格については確信なし）
Hﾊﾟｯｶｰﾄﾞ勤務のご近所さんによれば、この差は税金＋流通機構の違い＝小売商のマージンだそ
うです。こっちでは日本のように高額製品がどんどんモデルチェンジして数売れるという状況
ではないんで、競争がまあ激しくない（ﾎﾟｲﾝﾄﾊﾞｯｸとかもない）のが原因かと。
ただ、税金については（現在までのところ）高等教育費ほぼただ性や福祉医療、公共交通機関、
文化施設とかに流れる部分もあり、丸損ではないので商品価格のみでの比較にも限度があると
思われ。
あと聞いた話じゃ、大手会社勤務中間管理職氏の給料の1/3は税金、1/3は離婚後の教育費にとられ、
残りの1/3が自分の手元に残る、、、のが典型だそーです。これも辛いよな。
以上参考まででした。
いちごリンク、（´_ゝ`)ﾌｰﾝしますた。
もちろん、ねの在住国では消費者付加税（だっけ？）が20%近く、単純に価格比較はで
きないんですね。
あと、ギャップの服は誰でも着れる訳じゃなくて、大体35歳以下あるいは以上でもシェ
イプアップしてない御仁は着られないというか着るのが辛い、これもﾏｹﾃｨﾝｸﾞだあなと思えます。
ﾋﾞｯｸﾞﾏｯｸに関して言えば、この国では古典的飲食店での付加価値税は２０パー、ﾌｧｽﾄﾌｰﾄﾞ
は5パーでﾚｽﾄﾗﾝ経営者はだいぶ政府に圧力かけてますが、いまのところ変わってないはずです。
ついでにPC関係製品について。本体・ソフトとも一時は日本とここでは40パーほどの値段の差
がありました。（一年半ほど前の話。今の価格については確信なし）
Hﾊﾟｯｶｰﾄﾞ勤務のご近所さんによれば、この差は税金＋流通機構の違い＝小売商のマージンだそ
うです。こっちでは日本のように高額製品がどんどんモデルチェンジして数売れるという状況
ではないんで、競争がまあ激しくない（ﾎﾟｲﾝﾄﾊﾞｯｸとかもない）のが原因かと。
ただ、税金については（現在までのところ）高等教育費ほぼただ性や福祉医療、公共交通機関、
文化施設とかに流れる部分もあり、丸損ではないので商品価格のみでの比較にも限度があると
思われ。
あと聞いた話じゃ、大手会社勤務中間管理職氏の給料の1/3は税金、1/3は離婚後の教育費にとられ、
残りの1/3が自分の手元に残る、、、のが典型だそーです。これも辛いよな。
以上参考まででした。
>>460
そういう“ね”もこっちに来たての頃、ホームシック時はマックに行って
プラスチックﾐｴﾐｴインテリアに囲まれ、ビッグマックして和んだのですた。
（金欠で日本食は無理、極安中華、学食かマックが贅沢だった時代です。）
そういう“ね”もこっちに来たての頃、ホームシック時はマックに行って
プラスチックﾐｴﾐｴインテリアに囲まれ、ビッグマックして和んだのですた。
（金欠で日本食は無理、極安中華、学食かマックが贅沢だった時代です。）
465 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 04:39 ID:kBujKY/0
>>463 ね氏
＞この国では古典的飲食店での付加価値税は２０パー、ﾌｧｽﾄﾌｰﾄﾞは5パー
それはおなじEUでも運用法が全然ちがいますねえ。
こちらはほとんど17.5％、食料品・子供服・書籍は0％ ガス電気水道5％です。
ここでは「高額所得者はよく消費する」があてはまるので
VAT のような「薄く広くとる間接税」はやはり英米型社会モデルなのか。
イギリスの福祉はどんどんお粗末ですが、老いも若きも VAT の呪縛。
>>464
＞ホームシック時はマックに行って
これはわたしはないですねえ。無性にマックの「フライ」（あれは100％いもではない）が
食べたくなるときもありますが、ホームシックとは結びつかないです。
この辺りは田舎で日本食もヘチマもないわけですが。
首都へ出ると回転ずしにいきますが（w
＞この国では古典的飲食店での付加価値税は２０パー、ﾌｧｽﾄﾌｰﾄﾞは5パー
それはおなじEUでも運用法が全然ちがいますねえ。
こちらはほとんど17.5％、食料品・子供服・書籍は0％ ガス電気水道5％です。
ここでは「高額所得者はよく消費する」があてはまるので
VAT のような「薄く広くとる間接税」はやはり英米型社会モデルなのか。
イギリスの福祉はどんどんお粗末ですが、老いも若きも VAT の呪縛。
>>464
＞ホームシック時はマックに行って
これはわたしはないですねえ。無性にマックの「フライ」（あれは100％いもではない）が
食べたくなるときもありますが、ホームシックとは結びつかないです。
この辺りは田舎で日本食もヘチマもないわけですが。
首都へ出ると回転ずしにいきますが（w
466 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 06:42 ID:kBujKY/0
>>432 に続きの部分
少しづついきましょう。急に難しい（というか思想系の文章です、苦手）ので
粗訳してから少し考えましょう。
Both these answers are open to objection. Modern man, who has witnessed
so many magnificent achievements of human reason, is reluctant to believe
that reason and obligation sometimes conflict. On the other hand, men of all
ages have failed to find satisfaction in the view that the rational basis of
obligation is merely the right of the stronger.
これら二つの答え（倫理が上か、力が勝つか）にはどちらにも反対意見がある。
理由（正統的道理と言うべきか reason の和訳）と責務（拘束？）がぶつかりあうことについて
現代人は人類の輝かしい成果を目の当たりにしてにわかには信じない。その一方で
人類はいつの時代においても、責務と言うものを合理的に考えればそれは強者の権利に
端を発するという見方には満足しなかった。
One of the strongest points of eighteenth- and nineteenth-century utopianism
was its apparent success in meeting both these objections at once.
The utopian, starting from the primacy of ethics, necessarily believes in
an obligation which is ethical in character and independent of the right of
the stronger.
18-19世紀のユートピア主義の最も強かった点の一つはユートピア主義が
この二つの反対意見に同時に答えることができた点にある。倫理の優越性を
説くユートピア主義者は必然的にあるひとつの責務を信じるからである。
それは倫理的（に正しく）あるという特徴を持ち、なおかつ強者の権利から独立して
いるような責務である。
少しづついきましょう。急に難しい（というか思想系の文章です、苦手）ので
粗訳してから少し考えましょう。
Both these answers are open to objection. Modern man, who has witnessed
so many magnificent achievements of human reason, is reluctant to believe
that reason and obligation sometimes conflict. On the other hand, men of all
ages have failed to find satisfaction in the view that the rational basis of
obligation is merely the right of the stronger.
これら二つの答え（倫理が上か、力が勝つか）にはどちらにも反対意見がある。
理由（正統的道理と言うべきか reason の和訳）と責務（拘束？）がぶつかりあうことについて
現代人は人類の輝かしい成果を目の当たりにしてにわかには信じない。その一方で
人類はいつの時代においても、責務と言うものを合理的に考えればそれは強者の権利に
端を発するという見方には満足しなかった。
One of the strongest points of eighteenth- and nineteenth-century utopianism
was its apparent success in meeting both these objections at once.
The utopian, starting from the primacy of ethics, necessarily believes in
an obligation which is ethical in character and independent of the right of
the stronger.
18-19世紀のユートピア主義の最も強かった点の一つはユートピア主義が
この二つの反対意見に同時に答えることができた点にある。倫理の優越性を
説くユートピア主義者は必然的にあるひとつの責務を信じるからである。
それは倫理的（に正しく）あるという特徴を持ち、なおかつ強者の権利から独立して
いるような責務である。
467 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 06:45 ID:kBujKY/0
>>466のつづき
But he has also been able to convince himself, on grounds other than
those of the realist, that the duty of the individual to submit to rules
made in the interest of the community can be justified in terms of reason,
and that the greatest good of the greatest number is a rational end
even for those who are not included in the greatest number.
しかしユートピア主義者はまたこうも信じることができただろう。
すなわちリアリストとは別の見地に立って、社会の利益のために個人がそのルールに
服する義務は正統的道理（Reason) によっても正当とされうる。さらに最大多数の
最大幸福は最大多数の中にふくまれない人々にとっても合理的であると
信じることもできたであろう。
He achieves this synthesis by maintaining that the highest interest of
the individual and the highest interest of the community naturally coincide.
In pursuing his own interest, the individual pursues that of the community,
and in promoting the interest of the community he promotes his own.
This is the famous doctrine of the harmony of interests.
It is a necessary corollary of the postulate that moral laws can be
established by right reasoning.
ユートピア主義者は個人個人の最高利益と社会の最高利益は合致すると
考えることによって、この仮説を説明する。個人の利益を追求することで個人個人が
社会の利益を追求していることとなり、社会の利益をプロモートすることで彼自身をも
プロモートすることになる。これが有名な「利益協調」の理論である。
これは道徳に関する法は正しい道理性により確立するとの仮説の当然の帰結である。
一応ここまでさっと訳しましたが、ヘーゲルが分かってないと訳けワカメの文かも。
But he has also been able to convince himself, on grounds other than
those of the realist, that the duty of the individual to submit to rules
made in the interest of the community can be justified in terms of reason,
and that the greatest good of the greatest number is a rational end
even for those who are not included in the greatest number.
しかしユートピア主義者はまたこうも信じることができただろう。
すなわちリアリストとは別の見地に立って、社会の利益のために個人がそのルールに
服する義務は正統的道理（Reason) によっても正当とされうる。さらに最大多数の
最大幸福は最大多数の中にふくまれない人々にとっても合理的であると
信じることもできたであろう。
He achieves this synthesis by maintaining that the highest interest of
the individual and the highest interest of the community naturally coincide.
In pursuing his own interest, the individual pursues that of the community,
and in promoting the interest of the community he promotes his own.
This is the famous doctrine of the harmony of interests.
It is a necessary corollary of the postulate that moral laws can be
established by right reasoning.
ユートピア主義者は個人個人の最高利益と社会の最高利益は合致すると
考えることによって、この仮説を説明する。個人の利益を追求することで個人個人が
社会の利益を追求していることとなり、社会の利益をプロモートすることで彼自身をも
プロモートすることになる。これが有名な「利益協調」の理論である。
これは道徳に関する法は正しい道理性により確立するとの仮説の当然の帰結である。
一応ここまでさっと訳しましたが、ヘーゲルが分かってないと訳けワカメの文かも。
468 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 07:12 ID:kBujKY/0
ということで、本題に強引に戻してみましたが（w
>>466-467
ここで引っ掛かってるのは Reason の日本語訳です。
哲学系ではどう訳されているのだろうか。どなたか御存じでしょうか。
決まった訳し方のある technical term なんだとおもうんですけどね。
この reason とか reasoning には「正しい」「正統な」のニュアンスがあります。
もうひとつ promote これは日本語にならない言葉です。
要するに「持ち上げる」とか「いいものだと推賞する」と言うことなんですが、
ひとことで訳せない。プロモートのままにしましたが。
そこでここでは倫理が勝つか、力が勝るか、その両論にもちろん反対意見があるが、
18-19世紀のユートピア主義はその両方の反対意見を同時に論破できた、
と言うことなのでしょうか。どうもそうとしか私には読めないわけですが。
つまり個人の利益（強いものが勝つ）を追求することは実際に社会に利益をもたらし、
社会の利益を追求すれば個人がその恩恵に享受できる、と言うものですね。
これが有名な「利益の協調（同期ととってもいいのかな）」である、と。
個人が共同体の利益を優先させることは倫理的にも正しいし、
結局のところそれが個人の幸福でもあるのだと言うことでしょう。
>>466-467
ここで引っ掛かってるのは Reason の日本語訳です。
哲学系ではどう訳されているのだろうか。どなたか御存じでしょうか。
決まった訳し方のある technical term なんだとおもうんですけどね。
この reason とか reasoning には「正しい」「正統な」のニュアンスがあります。
もうひとつ promote これは日本語にならない言葉です。
要するに「持ち上げる」とか「いいものだと推賞する」と言うことなんですが、
ひとことで訳せない。プロモートのままにしましたが。
そこでここでは倫理が勝つか、力が勝るか、その両論にもちろん反対意見があるが、
18-19世紀のユートピア主義はその両方の反対意見を同時に論破できた、
と言うことなのでしょうか。どうもそうとしか私には読めないわけですが。
つまり個人の利益（強いものが勝つ）を追求することは実際に社会に利益をもたらし、
社会の利益を追求すれば個人がその恩恵に享受できる、と言うものですね。
これが有名な「利益の協調（同期ととってもいいのかな）」である、と。
個人が共同体の利益を優先させることは倫理的にも正しいし、
結局のところそれが個人の幸福でもあるのだと言うことでしょう。
469 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 07:24 ID:kBujKY/0
ということで、本題に強引に戻してみましたが（w
>>466-467 つづき
＞さらに最大多数の最大幸福は最大多数の中にふくまれない人々にとっても
＞合理的であると信じることもできたであろう。
これがひとりよがりなんですよねえ。現代の Ethnic Minority の問題
（ひいては自国の価値を押し付ける事をいとわない国家の存在の問題 w）が
このベンサムにかかっていると。この論理でいけば「個人の利益は共同体の利益」は
少しも変ではないが、別の論理ではこんな事はありえない。
Individualism とか本来多数決の論理とは完全に相容れないもののはずなんです。
（政党政治もそうですが）それが「倫理」と言う覆いを掛けてやるととたんにぼんやりと
してしまって、「人類みな兄弟」風のプロパガンダに乗ってしまう。
いや、人類みな兄弟がホントに達成できるならこんないいことはないですよ（w
でもユートピアンは頭の中で概念ひねくりかえしてして遊んでるだけだから。
段落の途中なんですが、これ以上力がなくて続きは明日になります。すびばせん
>>466-467 つづき
＞さらに最大多数の最大幸福は最大多数の中にふくまれない人々にとっても
＞合理的であると信じることもできたであろう。
これがひとりよがりなんですよねえ。現代の Ethnic Minority の問題
（ひいては自国の価値を押し付ける事をいとわない国家の存在の問題 w）が
このベンサムにかかっていると。この論理でいけば「個人の利益は共同体の利益」は
少しも変ではないが、別の論理ではこんな事はありえない。
Individualism とか本来多数決の論理とは完全に相容れないもののはずなんです。
（政党政治もそうですが）それが「倫理」と言う覆いを掛けてやるととたんにぼんやりと
してしまって、「人類みな兄弟」風のプロパガンダに乗ってしまう。
いや、人類みな兄弟がホントに達成できるならこんないいことはないですよ（w
でもユートピアンは頭の中で概念ひねくりかえしてして遊んでるだけだから。
段落の途中なんですが、これ以上力がなくて続きは明日になります。すびばせん
>465 ホームシック時
私の事例は大昔の1980年代のことです。（長老と呼んでほすぃ）
あのころはまだﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞの初期で学生街のｼｪｱしてたアパートのそば
にマック新開店したんですよ。
あとは（ねにとって）高級日食レストしかなく手が出なったですよ。
グロバリのグの字も見当たらなかったというか、、。
仏語に燃えていて同邦人との付き合いなしで情報難だったのもあるな、、
最初の一年は日本飯なしで過ごしたでつ。今は昔の暖炉端爺さん話、、
私の事例は大昔の1980年代のことです。（長老と呼んでほすぃ）
あのころはまだﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞの初期で学生街のｼｪｱしてたアパートのそば
にマック新開店したんですよ。
あとは（ねにとって）高級日食レストしかなく手が出なったですよ。
グロバリのグの字も見当たらなかったというか、、。
仏語に燃えていて同邦人との付き合いなしで情報難だったのもあるな、、
最初の一年は日本飯なしで過ごしたでつ。今は昔の暖炉端爺さん話、、
471 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/28 07:34 ID:kBujKY/0
>>470
そうたしか遅かったんですよね。景観をこわすなどなどの理由で
そちらにマックが出たのは日本なんかよりずっとあとでしたね。
私も旅行していてマック出たはずなのに見つけられず、聖マイケル大通り（w の
Quick とか言う別のファーストフードで Munu を食べた事を思い出しますた。
5フランだったかな？たしか。おいしかったことを覚えているです。
そうたしか遅かったんですよね。景観をこわすなどなどの理由で
そちらにマックが出たのは日本なんかよりずっとあとでしたね。
私も旅行していてマック出たはずなのに見つけられず、聖マイケル大通り（w の
Quick とか言う別のファーストフードで Munu を食べた事を思い出しますた。
5フランだったかな？たしか。おいしかったことを覚えているです。
472 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 01:22 ID:KfRkoQOX
>>467 のつづき（Paragraph 後半) さきに目を通してしまいましょう。
The admission of any ultimate divergence of interests would be fatal to
this postulate; and any apparent clash of interests must therefore be
explained as the result of wrong circulation. Burke tacitly accepted the
doctrine of identity when he defined expediency as "that which is good
for the community and for every individual in it."
全体と個人の利害が食い違う場合があると認めることはこの仮説にとって致命的であり
そんな事はできない。いかなるばあいでもそんな事が起これば（この説に立つならば）
どっかで計算が狂ったと説明するほかはない。バークはご都合主義 (expediency) を
「社会にとっての善であり、なおかつのその社会に属する一人にとっても善であること」
と定義した際に、この identity の教義を暗黙にうけいれている。
さて
ここでわからないのは Doctorine of identity がいったい何をさすのかです。
バークは暗黙にこの考え方が変だと受け入れているではないか、ということなのかなあ。
つまり個人主義（19世紀自由主義の金科玉条）を説明すると
ユートピアンが「ご都合主義である」と認めざるを得ないと言うことなのか。
この辺はバークと言うひとをよく知らないので分からないのに違いない（勉強不足）
The admission of any ultimate divergence of interests would be fatal to
this postulate; and any apparent clash of interests must therefore be
explained as the result of wrong circulation. Burke tacitly accepted the
doctrine of identity when he defined expediency as "that which is good
for the community and for every individual in it."
全体と個人の利害が食い違う場合があると認めることはこの仮説にとって致命的であり
そんな事はできない。いかなるばあいでもそんな事が起これば（この説に立つならば）
どっかで計算が狂ったと説明するほかはない。バークはご都合主義 (expediency) を
「社会にとっての善であり、なおかつのその社会に属する一人にとっても善であること」
と定義した際に、この identity の教義を暗黙にうけいれている。
さて
ここでわからないのは Doctorine of identity がいったい何をさすのかです。
バークは暗黙にこの考え方が変だと受け入れているではないか、ということなのかなあ。
つまり個人主義（19世紀自由主義の金科玉条）を説明すると
ユートピアンが「ご都合主義である」と認めざるを得ないと言うことなのか。
この辺はバークと言うひとをよく知らないので分からないのに違いない（勉強不足）
473 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 01:24 ID:KfRkoQOX
>>472 のつづき
It was handed an from the eighteenth-century rationalists to Bentham,
and from Bentham to the Victorian moralists. The utilitarian philosophers
could justify morality by the argument that, in promoting the good of others,
one automatically promotes one's own. Honesty is the best policy.
If people or nations behave badly, it must be, as Buckle and
Sir Norman Angell and Professor Zimmern think, because they are
unintellectual and short-sighted and muddleheaded.
これは18世紀の理性主義者からベンサムへ、さらにビクトリア朝の道徳主義者へと
受け継がれた。他者にとっての善（よいこと）をプロモートする（強調する）ことにより
人間は自動的に自分にとっての善もプロモートするとの説を展開することにより
功利主義哲学者達は道徳と言うものを正当化することができた。
正直なことはいいことだ。バックルや ノーマン エンジェルやツィマーン教授が
考えたように、もしある人々や国々が DQN な振るまいをしたとしたら、
それはそいつらやその国々が教養がなくて目先のことしか考えられず、
頭がボケボケだからにちがいないのだ。
これはどうでしょう。
つまり集団の行動をその構成員であるもの（個人としてであれ集合名詞としての
国家であれ）の特性に帰結せしむるということか。
「教養の有る無し」「近視眼」「おおぼけ」という主観的価値観、モラルの線上で
国家の利害追求を測っていると言うことでしょうか。
It was handed an from the eighteenth-century rationalists to Bentham,
and from Bentham to the Victorian moralists. The utilitarian philosophers
could justify morality by the argument that, in promoting the good of others,
one automatically promotes one's own. Honesty is the best policy.
If people or nations behave badly, it must be, as Buckle and
Sir Norman Angell and Professor Zimmern think, because they are
unintellectual and short-sighted and muddleheaded.
これは18世紀の理性主義者からベンサムへ、さらにビクトリア朝の道徳主義者へと
受け継がれた。他者にとっての善（よいこと）をプロモートする（強調する）ことにより
人間は自動的に自分にとっての善もプロモートするとの説を展開することにより
功利主義哲学者達は道徳と言うものを正当化することができた。
正直なことはいいことだ。バックルや ノーマン エンジェルやツィマーン教授が
考えたように、もしある人々や国々が DQN な振るまいをしたとしたら、
それはそいつらやその国々が教養がなくて目先のことしか考えられず、
頭がボケボケだからにちがいないのだ。
これはどうでしょう。
つまり集団の行動をその構成員であるもの（個人としてであれ集合名詞としての
国家であれ）の特性に帰結せしむるということか。
「教養の有る無し」「近視眼」「おおぼけ」という主観的価値観、モラルの線上で
国家の利害追求を測っていると言うことでしょうか。
474 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 01:28 ID:KfRkoQOX
>>
と、この章の序文を見てきたわけですが、
基本的にここではユートピアンのことだけに言及することで
裏の対象物としてのリアリストの意見を読者自ら反すうするが如く
思いかえして読む、と言う構図に設計されているようです。
やはり
reason, human reason, reasoning, divergence of interests,
clash of interests, doctorine of identity, unintellectual,
このあたりの語がキーワードのようです。
Carr はこの文を通して「個人の利害と共同体の利害が一致すると言うのは
論理破たんしている」と言うことが（要するに）いいたいのでしょう。
それを一章費やしてこれから説明しようと言うわけですね。
それでやっぱり reason ですが
次レスの ね氏のコピペから考えるヒントを貰いませう。
と、この章の序文を見てきたわけですが、
基本的にここではユートピアンのことだけに言及することで
裏の対象物としてのリアリストの意見を読者自ら反すうするが如く
思いかえして読む、と言う構図に設計されているようです。
やはり
reason, human reason, reasoning, divergence of interests,
clash of interests, doctorine of identity, unintellectual,
このあたりの語がキーワードのようです。
Carr はこの文を通して「個人の利害と共同体の利害が一致すると言うのは
論理破たんしている」と言うことが（要するに）いいたいのでしょう。
それを一章費やしてこれから説明しようと言うわけですね。
それでやっぱり reason ですが
次レスの ね氏のコピペから考えるヒントを貰いませう。
>468 ここで引っ掛かってるのは Reason の日本語訳です。
“ね”哲学流でもこれは《raison d'etre=存在理由》の理由ですかねー。
まあ、理念・原因・理性･根拠・なんで？と日本語訳のチョイスは盛りだくさんで、
仕事で一本勝負時間制限なしだと三日位悩む単語ですねえ。
翻訳版《What's History 》には原因という言葉が頻繁に出てきます。
清水幾太郎は“原因”を採用したのかもしれませんね。
>466 カー原文冒頭
難しいですねえ、西洋思想が160%詰まってるというか、、、
この部分をまず翻訳エンジンで仏語化、のち自分流に勝手訳してみました。
参考としてあげます（遊びですけどね）
Ces deux r姿onses sont ouvertes d'objection. L'homme moderne, qui a 師 t士oin
de tant d'accomplissements magnifiques de raison humaine, est peu dispos croire
que la raison et l'engagement sont en conflit parfois.
D'autre part, les hommes de tous les 曳es ont ne trouvent pas la satisfaction dans
la vue que la base raisonnable de l'engagement est simplement le juste du plus fort.
この二つの回答案に関する異議提出は可能だ。人間理性の素晴らしい成果の目撃者である現代人
は、時として表面化する理性と拘束（アンガージュマン／現実参加）との抗争にしり込みする。
言い換えると、人間はどの時代にあっても、理性的基盤としての拘束（アンガージュマン／現実参加）
は単に最も強いものの正義であるという見方に満足できないでいるわけだ。
（ﾈｯｸは翻訳エンジンがobligation →engagement、とやってる訳でこれをそのまま使ってみました。
これ以上やると翻訳地獄にはまるのでここまででやめまつ（ｗｗ
“ね”哲学流でもこれは《raison d'etre=存在理由》の理由ですかねー。
まあ、理念・原因・理性･根拠・なんで？と日本語訳のチョイスは盛りだくさんで、
仕事で一本勝負時間制限なしだと三日位悩む単語ですねえ。
翻訳版《What's History 》には原因という言葉が頻繁に出てきます。
清水幾太郎は“原因”を採用したのかもしれませんね。
>466 カー原文冒頭
難しいですねえ、西洋思想が160%詰まってるというか、、、
この部分をまず翻訳エンジンで仏語化、のち自分流に勝手訳してみました。
参考としてあげます（遊びですけどね）
Ces deux r姿onses sont ouvertes d'objection. L'homme moderne, qui a 師 t士oin
de tant d'accomplissements magnifiques de raison humaine, est peu dispos croire
que la raison et l'engagement sont en conflit parfois.
D'autre part, les hommes de tous les 曳es ont ne trouvent pas la satisfaction dans
la vue que la base raisonnable de l'engagement est simplement le juste du plus fort.
この二つの回答案に関する異議提出は可能だ。人間理性の素晴らしい成果の目撃者である現代人
は、時として表面化する理性と拘束（アンガージュマン／現実参加）との抗争にしり込みする。
言い換えると、人間はどの時代にあっても、理性的基盤としての拘束（アンガージュマン／現実参加）
は単に最も強いものの正義であるという見方に満足できないでいるわけだ。
（ﾈｯｸは翻訳エンジンがobligation →engagement、とやってる訳でこれをそのまま使ってみました。
これ以上やると翻訳地獄にはまるのでここまででやめまつ（ｗｗ
476 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠今日も寝れない訳だがｗ：03/04/29 04:59 ID:/WM+LcEu
>>465
＞間接税
欧州では、インボイスをしっかりつける習慣があるのがウラヤマスィでつ。
日本では、そういう習慣が無く、、、まぁ、どういう徴税やってるのかは想像に
お任せしまつ。いや、でけぇ株式会社企業は除いてですよ。
>>466-475言い出しっぺ氏乙！ 死ぬほど助かるでつ。
レスはチトー待ってくだされ
＞間接税
欧州では、インボイスをしっかりつける習慣があるのがウラヤマスィでつ。
日本では、そういう習慣が無く、、、まぁ、どういう徴税やってるのかは想像に
お任せしまつ。いや、でけぇ株式会社企業は除いてですよ。
>>466-475言い出しっぺ氏乙！ 死ぬほど助かるでつ。
レスはチトー待ってくだされ
477 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 06:12 ID:KfRkoQOX
>>475 ね氏
すびばせん、フラ語コピペしたら化けました。なぜ？
そこで Reason なんですが、
Modern man, who has witnessed so many magnificent achievements of
human reason, is reluctant to believe that reason and obligation
sometimes conflict.
ここで human reason と使ってるのを ね氏の仏語訳で 'de raison humaine'
となってて初めて意味が分かるような気がしますが、
要するに「人間であることの意味」みたいな意味なのでしょうか。
そうするとここは訳しておられる通り「人間理性」が適訳のようですね。
でもやっぱり分かんないや（w
もう一回
Obligation is thus derived from a sort of spurious ethic based on
the reasonableness of recognizing that might is right.
に戻りましょうか。
力が上か倫理が強いかの議論があって、急にここで突然
Obligation につづく上記の文がでてくるんですね。
（続く）
すびばせん、フラ語コピペしたら化けました。なぜ？
そこで Reason なんですが、
Modern man, who has witnessed so many magnificent achievements of
human reason, is reluctant to believe that reason and obligation
sometimes conflict.
ここで human reason と使ってるのを ね氏の仏語訳で 'de raison humaine'
となってて初めて意味が分かるような気がしますが、
要するに「人間であることの意味」みたいな意味なのでしょうか。
そうするとここは訳しておられる通り「人間理性」が適訳のようですね。
でもやっぱり分かんないや（w
もう一回
Obligation is thus derived from a sort of spurious ethic based on
the reasonableness of recognizing that might is right.
に戻りましょうか。
力が上か倫理が強いかの議論があって、急にここで突然
Obligation につづく上記の文がでてくるんですね。
（続く）
478 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 06:15 ID:KfRkoQOX
>>477 つづき
ここで突如としてでてくる Obligation が拘束（他者からの強制のニュアンス）
なのかはたまた engagement (自発的な感じが英語ではします）なのか。
Noblis oblige と言うのがあるからある程度は voluntary な
「責務」的な意味だと思ったのですが。
ともあれ逐語直訳すると
したがって Obligation がある種の不純な倫理から導きだされたことになる。
その不純な倫理は「力は正しい」と認識することが reasonableness である
ことにもとづいた倫理である。
Obligation は「力は正義」が正しいところからきてるにも関わらず、
人間はそれを正しいと認めたがらない。
なぜなら人間（の理性、正しい心）がこんなににもたくさんの成果を
成し遂げてきたから。それがそもそもは「力は正義」なんて言う不純な動機
からきたものとは思いたくない、ということかなあ。
やっぱり分からないや（w
少し時間を下さい。先を読み進むと分かるかもしれません。
ここで突如としてでてくる Obligation が拘束（他者からの強制のニュアンス）
なのかはたまた engagement (自発的な感じが英語ではします）なのか。
Noblis oblige と言うのがあるからある程度は voluntary な
「責務」的な意味だと思ったのですが。
ともあれ逐語直訳すると
したがって Obligation がある種の不純な倫理から導きだされたことになる。
その不純な倫理は「力は正しい」と認識することが reasonableness である
ことにもとづいた倫理である。
Obligation は「力は正義」が正しいところからきてるにも関わらず、
人間はそれを正しいと認めたがらない。
なぜなら人間（の理性、正しい心）がこんなににもたくさんの成果を
成し遂げてきたから。それがそもそもは「力は正義」なんて言う不純な動機
からきたものとは思いたくない、ということかなあ。
やっぱり分からないや（w
少し時間を下さい。先を読み進むと分かるかもしれません。
479 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 07:13 ID:KfRkoQOX
ところで3日ほど留守にしますんで、
木曜晩か金曜に戻ってきます。
このあとはアダムスミスと「神の手」の話ですんで、おきゅ氏にも
楽しんでいただけると思います。
それでは
木曜晩か金曜に戻ってきます。
このあとはアダムスミスと「神の手」の話ですんで、おきゅ氏にも
楽しんでいただけると思います。
それでは
>西洋思想が160%詰まってる
と自分で書きましたが、多分そうなんでしょう。西欧思想の根本にある
（あるいはあった）神学によれば歴史を動かす原因も意思も理性も根拠もみな
神から来てるわけなんで、reason という単語がすべてを包括しちゃうのかもね。
あとこの先生の使う interests も案外曲者かもしれない。
20年の危機の仏語訳を探してCarr先生関連仏語ページをググッて見ましたら、
政治系大学のsciences-poが“２０年の危機”を主題に《国際関係の社会学－
基本コンセプト》という講座を一年・二年生対象にやってたのが見つかりますた。
http://coursenligne.sciences-po.fr/2002_2003/batistella/hatto.htm
参加学生は各人主題をめぐる8-10ページのレポートを書いてこれを発表するんだそうです。
この学校は、日本のシステムで言うと東大なんかの教育課程に当たり、ENA（官僚・政治家育成）
等に入る準備機関校です。こっちの学生によれば必須勉強量はぴか一だとか。
先日あった鎖ｼﾞｬﾗｼﾞｬﾗ少年も大学一年のソビエト史講座で最近出てきたスターリン時代の文献
を使ってると言ってましたが、案外もうひとつの“敗北国”フランスもどっこい生き残るのか
もしれませんね。
Carr本文については読み込み中に付き猶予くらさい。ﾒﾓﾘｰｶﾞ不足ｷﾞﾐﾃﾞ時間ｶｶﾙYO。
481 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/04/29 07:19 ID:KfRkoQOX
>>480
リンクのコースシラバス、厳しそうですねえ。
イギリスで言うと学部卒ぐらいのレベルなんでしょうが、
将来のエナルクも読むと言うことですね。
英語で読むようなんで、日本のように和訳に頼るのは既に時代遅れですな。
たくさん参考文献が載っていて興味深いわけですが、
読ませている文献が比較的新しいものばかりですね。この辺りはどんなものかな。
Politics among Nations が落ちてるのも気になるところですねえ。
時の審査をへてないモノばかりを学部卒レベルで読んでも片寄るような気がするけど。
- James E. DOUGHERTY et Robert L. PFALTZGRAFF, Jr. (1997) Contending
Theories of International Relations: A Comprehensive Survey, 4塾e edition,
New York, Longman, Pp. 58-99.
は いい教科書ですよ。
それではいってきますです。
リンクのコースシラバス、厳しそうですねえ。
イギリスで言うと学部卒ぐらいのレベルなんでしょうが、
将来のエナルクも読むと言うことですね。
英語で読むようなんで、日本のように和訳に頼るのは既に時代遅れですな。
たくさん参考文献が載っていて興味深いわけですが、
読ませている文献が比較的新しいものばかりですね。この辺りはどんなものかな。
Politics among Nations が落ちてるのも気になるところですねえ。
時の審査をへてないモノばかりを学部卒レベルで読んでも片寄るような気がするけど。
- James E. DOUGHERTY et Robert L. PFALTZGRAFF, Jr. (1997) Contending
Theories of International Relations: A Comprehensive Survey, 4塾e edition,
New York, Longman, Pp. 58-99.
は いい教科書ですよ。
それではいってきますです。
482 ：bloom：03/04/29 07:23 ID:COp40dGn
483 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/04/30 08:53 ID:y3bI84j2
なにやら時差ぼけが直らないまま、眠れない。おきゅ殿とおんなじ状態です。
>481
ｼｵﾝｽ･ﾎﾟのこの講座は多分“近代地政社会学”みたいなんじゃないかね。多分古典はまた別にやってると思われ、、。
ENA受験準備にはﾙ･ﾓﾝﾄﾞ紙を徹底読み込みしたりするようです。入試は論文と口頭試験があって、これでもまれて
ドビルパンみたいな御仁が出来上がるわけですね。前首相のジョスパンもエナルクなんですが、学生時代トロツキスト
だったとすっぱ抜かれてましたな（ｗ
obligation →engagementの謎は解けません。英→仏辞典は持ち合わせがないでつ。
契約というのがそうでしょうか、むむ。
普通文であれば英語解釈はなんとかく分かりますがCarrの文章は手ごわいですねえ。
ちょっともう少し翻訳ｴﾝｼﾞﾝ＋勝手訳したとこ挙げます。
この前提条件にとっては、利益のいかなる最終的分散の容認も致死的なものであり、したがって目に見える
利益に関するいかなる不合意も間違った回路の結果として説明されねばならない。Burke がご都合主義を
“コミュニティにとっての利益は構成員すべての利益である”として定義したとき、暗黙のうちに帰属理論を受
け入れたわけだ。（ね：Burkeは血統によって人間の価値は決まると信じてたようだ）
(フランス語化けるんでカットしました）
続き
（文字化けするんだったら仏語コピペなしも可かと、、）
それは18世紀合理主義者からBentham へ、そしてBentham からビクトリア時代の道徳主義者へ手渡された。
ご都合主義哲学者はこの論理を行使し、他人の財産を優遇することで自動的に自分の富を増すという論法で
道徳性を正当化しえた。誠実は最良の政治戦略だ。ある民族なり国家なりがいい加減に振舞うとすれば、
Buckle and Sir Norman Angell and Professor Zimmern が考えるように、インテリジェンスに欠け、
近視眼的で、まぬけであるからにすぎないのです。
ね：いやむつかしい。
あと
>One of the strongest points of eighteenth- and nineteenth-century utopianism
was its apparent success in meeting both these objections at once.
というのを
１８世紀・１９世紀理想主義の特性のひとつは、いっぺんにこれら二点の異議提出に遭遇し、
見かけ上の成功を得たことである。
とやっつけてみますた。ここを見かけだけ論破したって読みとこれが以降のご都合主義に通じるのかもしれん。
頭がパーだ、もう寝ます。
帰国時、カースレにうｐしたルモンド紙のネオコン思想解説記事の英語版と日本語での
抄訳ﾊｹｰﾝしますたでつ:報告まで
The Strategist and the Philosopher
http://www.truthout.org/docs_03/printer_042003H.shtml
戦略家であり同時に哲学者
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030417.html
抄訳ﾊｹｰﾝしますたでつ:報告まで
The Strategist and the Philosopher
http://www.truthout.org/docs_03/printer_042003H.shtml
戦略家であり同時に哲学者
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/lemonde/lemonde20030417.html
Obligation is thus derived from a sort of spurious ethic based on the reasonableness
of recognizing that might is right.
ねの勝手訳：こうしてObligationは、正しいかもしれないとリコガナイズされた合理的キャラの
上に構築された一種の間違った倫理から派生する。
→もともとの論理基盤である倫理が間違ったものであって、ここから派生するObligationは間違っ
たものとならざるを得ないってことなのかなー、と言ってみるテスｔ。
ここでのObligationに対する訳語はわかんないんでおいとく、と（ｗ
しかしreason と obligation との対比を見ると、どうも理想主義者の
“理性＝倫理”、それから派生する“拘束＝法”ではないかねっつー気がする。
後もうひとつの問題語は“right of the stronger” のright ：権利なのか、
正義なのかあるいは権利＝正義なのか。仏語ではjuste と droit に別れまつが、、、。
The utopian, starting from the primacy of ethics, necessarily believes in an
obligation which is ethical in character and independent of the right of the stronger.
理想主義者は倫理原理から出発して、最強者の権利（あるいは正義）とは独立した倫理的性格
のobligationを必然的に信じるに到る。
・・・・
こうやって見ていくと、Carr先生がここでやってる仕事は実に“哲学”ですね。
哲学っつーのはの各単語の意味規定で多くは決まってくるんで、訳はどうしても苦しい、読みにくいものになることが多い。
（言葉で作られたモデル、というか体系というか、、。）
entre deux guerres; 二つの戦争にはさまれた時代の先生はそれまでの“歴史学”を超える“歴史哲学”という科学を
確立したがっているようにも見えます。
館塾氏、某戦略家志望氏の介入ｷﾎﾞﾝﾇ。
488 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/05 10:07 ID:gKRHclko
>>484-487 ね 氏
ここはホントに難しいと言うか、哲学は門外漢なので
きっと誰かが完璧に意味を把握して日本語荷役したものがあってもで
それでも読んで分からないと思うんですね、自分には歯が立たないです(;_;)
obligation → engagement ですが、
手持ちの仏英辞典には直接の訳語としてはでて来ないのですが
ここに（英）commitment をいちまい噛ませると
engagement → commitment → obligation とうまく通じるようです。
つまり（倫理的な意味での）責務と言う訳語でいいのだろうと思うんです。
commitment がこれまた日本語にならないので厄介なんですがね（w
それから right of the storonger の right は権利ですが、
「正悪」の「正」のにおいがします。主観的正しさであってもいいかもしれない。
（つーか justice とか just はもちろんNorman French からの借用語なわけで）
まだ reason が分かりませんが、
どっかで適語に出会う事もあると思ってここでは放置します（w
>こうやって見ていくと、Carr先生がここでやってる仕事は実に“哲学”ですね。
そうですね。国際関係論や現代史の学徒には
「危機の20年」は理論の教科書（あるいは必読書）であって
この本で基本的な歴史の流れを勉強する大学一年生はいない（w
ホントに哲学系に弱くて（w 日本語でも全然ダメですわ。
ここはホントに難しいと言うか、哲学は門外漢なので
きっと誰かが完璧に意味を把握して日本語荷役したものがあってもで
それでも読んで分からないと思うんですね、自分には歯が立たないです(;_;)
obligation → engagement ですが、
手持ちの仏英辞典には直接の訳語としてはでて来ないのですが
ここに（英）commitment をいちまい噛ませると
engagement → commitment → obligation とうまく通じるようです。
つまり（倫理的な意味での）責務と言う訳語でいいのだろうと思うんです。
commitment がこれまた日本語にならないので厄介なんですがね（w
それから right of the storonger の right は権利ですが、
「正悪」の「正」のにおいがします。主観的正しさであってもいいかもしれない。
（つーか justice とか just はもちろんNorman French からの借用語なわけで）
まだ reason が分かりませんが、
どっかで適語に出会う事もあると思ってここでは放置します（w
>こうやって見ていくと、Carr先生がここでやってる仕事は実に“哲学”ですね。
そうですね。国際関係論や現代史の学徒には
「危機の20年」は理論の教科書（あるいは必読書）であって
この本で基本的な歴史の流れを勉強する大学一年生はいない（w
ホントに哲学系に弱くて（w 日本語でも全然ダメですわ。
489 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/05 10:09 ID:gKRHclko
そこで実は先になってでてくるリアリストの立場からの Interest of Harmony に
対する批判があるんです。Chap 5 のまん中あたりなんですが
ここで叩いた方が忘れなくていいと思うので（w ちょっと出します。
The doctrine of the harmony of interests yields readily to analysis in terms of
this principle. It is the natural assumption of a prosperous and privileged class,
whose members have a dominant voice in the community and
are therefore naturally prone to identify its interest with their own.
In virtue of this identification, any assailant of the interests of the dominant
group is made to incur the odium of assailing the alleged common interest
of the whole community, and is told that in making this assault he is
attacking his own higher interests. The doctrine of the harmony of interests
thus serves as an ingenious moral device invoked, in perfect sincerity,
by privileged groups in order to justify and maintain their dominant position.
But a further point requires notice. The supremacy within the community of
the privileged group may be, and often is, so overwhelming that there is,
in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of
well-being for other members of the community, and its collapse would
entail the collapse of the community as a whole. In so far, therefore, as
the alleged natural harmony of interests has any reality, it is created by
the overwhelming power of the privileged group, and is an excellent
illustration of the Machiavellian maxim that morality is the product of Power.
対する批判があるんです。Chap 5 のまん中あたりなんですが
ここで叩いた方が忘れなくていいと思うので（w ちょっと出します。
The doctrine of the harmony of interests yields readily to analysis in terms of
this principle. It is the natural assumption of a prosperous and privileged class,
whose members have a dominant voice in the community and
are therefore naturally prone to identify its interest with their own.
In virtue of this identification, any assailant of the interests of the dominant
group is made to incur the odium of assailing the alleged common interest
of the whole community, and is told that in making this assault he is
attacking his own higher interests. The doctrine of the harmony of interests
thus serves as an ingenious moral device invoked, in perfect sincerity,
by privileged groups in order to justify and maintain their dominant position.
But a further point requires notice. The supremacy within the community of
the privileged group may be, and often is, so overwhelming that there is,
in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of
well-being for other members of the community, and its collapse would
entail the collapse of the community as a whole. In so far, therefore, as
the alleged natural harmony of interests has any reality, it is created by
the overwhelming power of the privileged group, and is an excellent
illustration of the Machiavellian maxim that morality is the product of Power.
490 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/05 10:12 ID:gKRHclko
>>489
要約すると
Harmony of Interest は社会の中枢を占める階級にとって願ってもない
「道徳的なおもちゃ」であるのだ、と言うことですね。
特権階級が社会で余りにもdominant(支配的、中心的）であるが故に
彼等の利益が「社会自体の利益」になっているのだと。
特権的階級にとっての well being、 つまり自分たちにとって居心地のいい社会で
あるためには、他の階層の事も考えないと社会全体が崩壊するんだ、
それはまずい、と言うわけです。
（この辺りは革命の世紀と呼ばれた19世紀を考えればすぐに分かることですね。
あっという間に政権転覆が待ってるわけですから）
そしてHarmony of interest がもし存在したと考えたとき、
この道徳のおもちゃは特権階級のとんでもない強大な権力を作り出したことになり、
すなわち「道徳は権力の所産である」とのマキャベリ大先生のお言葉を
見事に描き出している、と。
こうみたときに obligation や reason や premacy of ethics やらが
特権階級のおおまじめな、しかし皮相的な「倫理」と結びつく言葉として
使われているのは明らかのような気がしますね。
ここはchap4 の冒頭とちがって大変分かりやすい英文でして、
まあ自分はリアリスト側の人間なんで言ってる事がよく分かるのかもしれないですが（w
ひさびさ age でもう寝ます。
要約すると
Harmony of Interest は社会の中枢を占める階級にとって願ってもない
「道徳的なおもちゃ」であるのだ、と言うことですね。
特権階級が社会で余りにもdominant(支配的、中心的）であるが故に
彼等の利益が「社会自体の利益」になっているのだと。
特権的階級にとっての well being、 つまり自分たちにとって居心地のいい社会で
あるためには、他の階層の事も考えないと社会全体が崩壊するんだ、
それはまずい、と言うわけです。
（この辺りは革命の世紀と呼ばれた19世紀を考えればすぐに分かることですね。
あっという間に政権転覆が待ってるわけですから）
そしてHarmony of interest がもし存在したと考えたとき、
この道徳のおもちゃは特権階級のとんでもない強大な権力を作り出したことになり、
すなわち「道徳は権力の所産である」とのマキャベリ大先生のお言葉を
見事に描き出している、と。
こうみたときに obligation や reason や premacy of ethics やらが
特権階級のおおまじめな、しかし皮相的な「倫理」と結びつく言葉として
使われているのは明らかのような気がしますね。
ここはchap4 の冒頭とちがって大変分かりやすい英文でして、
まあ自分はリアリスト側の人間なんで言ってる事がよく分かるのかもしれないですが（w
ひさびさ age でもう寝ます。
491 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/06 01:42 ID:75m+1qT3
>>490つづき
訂正「道徳的なおもちゃ」→「道徳のおもちゃ」ですな。
The doctrine of the harmony of interests thus serves as
an ingenious moral device invoked, in perfect sincerity,
by privileged groups in order to justify and maintain their dominant position.
「Harmony of Interest は自らの支配的な地位を維持したいと望む
特権階級にとってまたとない、道徳にかなった道具として使われた」
ここで気をつけなければならないことはおそらく「特権階級」の定義でしょうが、
これはこの先のChap 4-5 のなかである程度明らかになると思うので
ここではスルーとしますです。
>>488 余談
歴史哲学としては
Karl Popper "The Poverty of Historicism" 「歴史主義の貧困」なんつーのもありです。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0415278465/qid=1052137808/sr=1-3/ref=sr_1_3_3/026-3545406-7346845
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120004759/qid%3D1052138034/249-9178161-0896302
一応ご紹介まで。
訂正「道徳的なおもちゃ」→「道徳のおもちゃ」ですな。
The doctrine of the harmony of interests thus serves as
an ingenious moral device invoked, in perfect sincerity,
by privileged groups in order to justify and maintain their dominant position.
「Harmony of Interest は自らの支配的な地位を維持したいと望む
特権階級にとってまたとない、道徳にかなった道具として使われた」
ここで気をつけなければならないことはおそらく「特権階級」の定義でしょうが、
これはこの先のChap 4-5 のなかである程度明らかになると思うので
ここではスルーとしますです。
>>488 余談
歴史哲学としては
Karl Popper "The Poverty of Historicism" 「歴史主義の貧困」なんつーのもありです。
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0415278465/qid=1052137808/sr=1-3/ref=sr_1_3_3/026-3545406-7346845
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120004759/qid%3D1052138034/249-9178161-0896302
一応ご紹介まで。
492 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/05/07 02:48 ID:dzkpAVwV
えっとですね。いちごでちょっとした祭りがありまして、、
四日と五日はそればっか見てますたｽﾏｿ
経済板の所為で苺本体の鯖が全部跳んじゃった(((；￣д￣)))
一応手土産おば、
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0724&rs=86&re=100
よくまとまっていると思ふ。
え？ レスはどうしたって？ 話が進んでるわ、、時間おくと。ばれてるけど、哲
学なんか嫌いじゃ（ﾎﾞｿ (´-`).｡ｏO(またド壷に嵌まるようなカキこを･･･)
じっくり追いつくでつ。それと、amazonに頼んだでつよん。危機の二十年。
本格参戦準備をしつつ､
,,...-:':::":~~ ,,.. .~~""''':::..,,,
:::::, :..:::::::: ,
;y=ｰ~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~ ｽﾞｺﾞｫｯ
＼／|おきゅ|)ｽﾚﾖｺﾞｼｽﾏｿ
四日と五日はそればっか見てますたｽﾏｿ
経済板の所為で苺本体の鯖が全部跳んじゃった(((；￣д￣)))
一応手土産おば、
http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0724&rs=86&re=100
よくまとまっていると思ふ。
え？ レスはどうしたって？ 話が進んでるわ、、時間おくと。ばれてるけど、哲
学なんか嫌いじゃ（ﾎﾞｿ (´-`).｡ｏO(またド壷に嵌まるようなカキこを･･･)
じっくり追いつくでつ。それと、amazonに頼んだでつよん。危機の二十年。
本格参戦準備をしつつ､
,,...-:':::":~~ ,,.. .~~""''':::..,,,
:::::, :..:::::::: ,
;y=ｰ~"''-::..,,,. ;;;;;,,,...:::--''''"~ ｽﾞｺﾞｫｯ
＼／|おきゅ|)ｽﾚﾖｺﾞｼｽﾏｿ
チャプター４に関する“ね”の私的読み込み。
・封建的体制内においては“力＝正義＝権利”であった。
例 映画“たそがれ清兵衛”： いくらモデスティやオネスティやらの美徳を持とうとも、侍の運命
はたまたま主として使えたお上（守・神）の運命にかかっており、主の倫理・道徳性はあくまで問
題にされない。
“忠臣蔵”の四十八士にしても、美しいのは赤穂浪士の意思＝絶対的服従であり、浅野たくみの
守の道徳性は問題ではないようである。。。。
・こむつかしいが、カー先生の言ってることは現在も“有効”であろう。
例 たとえばネオコン論理：合衆国は全人類にとっての“理想”であり、合衆国の体現
する力、つまり“価値（倫理）＝権利＝正義”を一般化することで世界平和を達成でける。
さすれば、直接的には利益を享受でけん他国や個人も米国価値の世界覇制を目的と考
え、励めよ！おばかでない国民は誰に主従すべきか知っているであろうが。。。
（対するつっこみ＝合衆国の実態、つまり教育制度崩壊、貧富の差の増大、麻薬・犯罪問題、
肥満が多い、、、などみるとあんまりこの論理は信じたくない。
っつーか論理破綻は合衆国＝倫理＝正しい、という基盤にある。）
と、過激にやってみますた。。
なおﾁｬﾌﾟﾀ５については読み込み中、です。
・封建的体制内においては“力＝正義＝権利”であった。
例 映画“たそがれ清兵衛”： いくらモデスティやオネスティやらの美徳を持とうとも、侍の運命
はたまたま主として使えたお上（守・神）の運命にかかっており、主の倫理・道徳性はあくまで問
題にされない。
“忠臣蔵”の四十八士にしても、美しいのは赤穂浪士の意思＝絶対的服従であり、浅野たくみの
守の道徳性は問題ではないようである。。。。
・こむつかしいが、カー先生の言ってることは現在も“有効”であろう。
例 たとえばネオコン論理：合衆国は全人類にとっての“理想”であり、合衆国の体現
する力、つまり“価値（倫理）＝権利＝正義”を一般化することで世界平和を達成でける。
さすれば、直接的には利益を享受でけん他国や個人も米国価値の世界覇制を目的と考
え、励めよ！おばかでない国民は誰に主従すべきか知っているであろうが。。。
（対するつっこみ＝合衆国の実態、つまり教育制度崩壊、貧富の差の増大、麻薬・犯罪問題、
肥満が多い、、、などみるとあんまりこの論理は信じたくない。
っつーか論理破綻は合衆国＝倫理＝正しい、という基盤にある。）
と、過激にやってみますた。。
なおﾁｬﾌﾟﾀ５については読み込み中、です。
以下の部分をいつもの伝で（英→仏→ね勝手訳）やっつけてみますた。
But a further point requires notice. The supremacy within the community
of the privileged group may be, and often is, so overwhelming that there is,
in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of
well-being for other members of the community, and its collapse would
entail the collapse of the community as a whole.
In so far, therefore, asthe alleged natural harmony of interests has any reality,
it is created by the overwhelming power of the privileged group, and is an excellent
illustration of the Machiavellian maxim that morality is the product of Power.
しかしここで新しい観点の提示が必要とされる。
あるコミュニティ内での特権階級グループの優位性とは、あまりにも圧倒的であるため、
自身の利益はモミュニティの利益であるということが、しばしば、事実となりうる。
なぜなら自身の充足は必然的に同一コミュニティの他のメンバーにある程度の充足をもた
らすからであり、またその（支配階級グループの）崩壊は必然的にコミュニティ全体の崩壊
につながりうるからである。
つまり、この時点まで現実性を有していなかった、いわゆる自然的利益調和は、特権階級
グループの圧倒的パワーによってクリエートされたと言え、これはマキャベリアンの格言
“道徳性はパワーの産物だ”の見事は実例となる。
----------
となりまして、それまで現実性をもたなかった“利益調和”論が支配階級の力が巨大になっ
た時点で現実性を帯びてくる。つまり支配階級の利益とコミュニティの実際の利益とが重な
ってくる。ここで、モラリティとは権力そのものであるという図式が出来上がる。。。。
と読みまつ。
なんとなく唯物史観的かほりがするような、、、。
しかしこの分析の対象はどの時代なのでせうか？（原文読んでないことがバレバレ（ｗ）
But a further point requires notice. The supremacy within the community
of the privileged group may be, and often is, so overwhelming that there is,
in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of
well-being for other members of the community, and its collapse would
entail the collapse of the community as a whole.
In so far, therefore, asthe alleged natural harmony of interests has any reality,
it is created by the overwhelming power of the privileged group, and is an excellent
illustration of the Machiavellian maxim that morality is the product of Power.
しかしここで新しい観点の提示が必要とされる。
あるコミュニティ内での特権階級グループの優位性とは、あまりにも圧倒的であるため、
自身の利益はモミュニティの利益であるということが、しばしば、事実となりうる。
なぜなら自身の充足は必然的に同一コミュニティの他のメンバーにある程度の充足をもた
らすからであり、またその（支配階級グループの）崩壊は必然的にコミュニティ全体の崩壊
につながりうるからである。
つまり、この時点まで現実性を有していなかった、いわゆる自然的利益調和は、特権階級
グループの圧倒的パワーによってクリエートされたと言え、これはマキャベリアンの格言
“道徳性はパワーの産物だ”の見事は実例となる。
----------
となりまして、それまで現実性をもたなかった“利益調和”論が支配階級の力が巨大になっ
た時点で現実性を帯びてくる。つまり支配階級の利益とコミュニティの実際の利益とが重な
ってくる。ここで、モラリティとは権力そのものであるという図式が出来上がる。。。。
と読みまつ。
なんとなく唯物史観的かほりがするような、、、。
しかしこの分析の対象はどの時代なのでせうか？（原文読んでないことがバレバレ（ｗ）
495 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/07 05:44 ID:yx26hLpV
>>492 おきゅきゅきゅきゅ～氏
いいスレのご紹介、感謝いたしまする。「FRB1912年成立の謎」もこれで氷解。
ご紹介の
http://ime.nu/ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0724&rs=86&re=100
のスレの >97 さんが
榊原財務官が金含有量がすくなく４万円の価値しかない10万円金貨を
発行して６千億円という空前の税外収入を挙げて出世した
とありまして、
このあと＞100の人が「その十万円硬貨のことはよく知らない」と書いている。
いやあ、つくづく世代を感じますた。これは昭和天皇の在位60年記念硬貨だったですね。
あまり流通してないもなにも、みんな記念に持ってるか、
とっくの昔に銀行へ持ち込んで換金してますですよ。
4万円の値打ちしかないことは分かってて買ってる人ばかりでしたからね。
この記憶があったんでスティグリッツスレに「10万円硬貨を5万円で売ればいい」
と書いたわけですね。インフレ起こすんだから税外収入をあげてはいけない （w
みんなすぐさま銀行で10万円に換金するでしょうから、
日銀はお札を刷って10万円金貨をかかえることになりますですね。
さらに誰かがかいてたように、日銀券と政府通貨に交換比率があると面白いですねえ。
いや、いいものを Thanx であります。
いいスレのご紹介、感謝いたしまする。「FRB1912年成立の謎」もこれで氷解。
ご紹介の
http://ime.nu/ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0724&rs=86&re=100
のスレの >97 さんが
榊原財務官が金含有量がすくなく４万円の価値しかない10万円金貨を
発行して６千億円という空前の税外収入を挙げて出世した
とありまして、
このあと＞100の人が「その十万円硬貨のことはよく知らない」と書いている。
いやあ、つくづく世代を感じますた。これは昭和天皇の在位60年記念硬貨だったですね。
あまり流通してないもなにも、みんな記念に持ってるか、
とっくの昔に銀行へ持ち込んで換金してますですよ。
4万円の値打ちしかないことは分かってて買ってる人ばかりでしたからね。
この記憶があったんでスティグリッツスレに「10万円硬貨を5万円で売ればいい」
と書いたわけですね。インフレ起こすんだから税外収入をあげてはいけない （w
みんなすぐさま銀行で10万円に換金するでしょうから、
日銀はお札を刷って10万円金貨をかかえることになりますですね。
さらに誰かがかいてたように、日銀券と政府通貨に交換比率があると面白いですねえ。
いや、いいものを Thanx であります。
496 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/07 06:10 ID:yx26hLpV
>>493 ね氏
本をひっくりがえして読めば読むほど
human reason はね氏の言う通り "reason d'etre" ですね。
そうすると「力＝正義＝権利」対「Human Reason」という図式が成り立つか。
そうすると忠臣蔵 vs Utopian human reason でしょうかね。
これはよく分かるような気がしますね。
ただネオコンの方はそうはうまくいかないかもしれません。
彼等は上記の力＝正義＝権利 でありながら、
じつはそれに対抗する Utopian の側でもあることは
>>486 の新聞記事でも明らかだと思うんです。
そうするとネオコンは自分と戦っていることになってしまう。
さて、彼等は何と戦ってるんでしょうか。
これは結構面白い問題ですね。
本をひっくりがえして読めば読むほど
human reason はね氏の言う通り "reason d'etre" ですね。
そうすると「力＝正義＝権利」対「Human Reason」という図式が成り立つか。
そうすると忠臣蔵 vs Utopian human reason でしょうかね。
これはよく分かるような気がしますね。
ただネオコンの方はそうはうまくいかないかもしれません。
彼等は上記の力＝正義＝権利 でありながら、
じつはそれに対抗する Utopian の側でもあることは
>>486 の新聞記事でも明らかだと思うんです。
そうするとネオコンは自分と戦っていることになってしまう。
さて、彼等は何と戦ってるんでしょうか。
これは結構面白い問題ですね。
497 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/07 06:24 ID:yx26hLpV
>>494 ね氏
＞なんとなく唯物史観的かほりがするような、、、。
このあたりがCarr が「赤」とされた時期があることの例でしょうね。
ただ、イギリスと言うところは御存じのように赤か白か青かに関係なく
「独自の階級闘争」の伝統と格式を誇りますので（w
これをマルクス・エンゲルスと切り離して考えても可能だと思います。
Carr が取り上げている時代は大陸では1848年革命のあと、
フランスで言うとおそらくナポレオン3世から第三共和制、
イギリスはビクトリア朝（特に前中期）だろうと思います。
フランスではこの時期、形の上では貴族は既に消え去っているわけですが、
イギリスは貴族、およびGentry の地主階級に加えて、
成り上がりの産業資本家が特権階級を形成していたと。
産業革命後の経済的繁栄が一般庶民に恩恵となりにくかった時代のことですね。
特に成り上がりにとって「倫理」は貴重な隠れみのであったでしょう。
＞なんとなく唯物史観的かほりがするような、、、。
このあたりがCarr が「赤」とされた時期があることの例でしょうね。
ただ、イギリスと言うところは御存じのように赤か白か青かに関係なく
「独自の階級闘争」の伝統と格式を誇りますので（w
これをマルクス・エンゲルスと切り離して考えても可能だと思います。
Carr が取り上げている時代は大陸では1848年革命のあと、
フランスで言うとおそらくナポレオン3世から第三共和制、
イギリスはビクトリア朝（特に前中期）だろうと思います。
フランスではこの時期、形の上では貴族は既に消え去っているわけですが、
イギリスは貴族、およびGentry の地主階級に加えて、
成り上がりの産業資本家が特権階級を形成していたと。
産業革命後の経済的繁栄が一般庶民に恩恵となりにくかった時代のことですね。
特に成り上がりにとって「倫理」は貴重な隠れみのであったでしょう。
言いだしっぺ氏、コピペさんくすこです。
>496 ただネオコンの方はそうはうまくいかないかもしれません。
そうなんすよ。ROMってた部分と、自分訳したpieces部分とがつながってなくて
いまだ理想主義者ｖｓリアリスト、の構図が分かってないんでつ（ｲﾃ
とか、ネオコンの実態が分かってないってのもありますが、、、。
>さて、彼等は何と戦ってるんでしょうか。
するどいっス。
ただ、カー先生が最終的には（ある種の）理想主義に軍配を上げるだろうという
気はする。じゃないと危機に対する、歴史学的テンプテイションの可能性はない
ことになるんじゃないかと（以下略
>496 ただネオコンの方はそうはうまくいかないかもしれません。
そうなんすよ。ROMってた部分と、自分訳したpieces部分とがつながってなくて
いまだ理想主義者ｖｓリアリスト、の構図が分かってないんでつ（ｲﾃ
とか、ネオコンの実態が分かってないってのもありますが、、、。
>さて、彼等は何と戦ってるんでしょうか。
するどいっス。
ただ、カー先生が最終的には（ある種の）理想主義に軍配を上げるだろうという
気はする。じゃないと危機に対する、歴史学的テンプテイションの可能性はない
ことになるんじゃないかと（以下略
499 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/08 06:08 ID:LOLcqT+Y
>>495 自己訂正
＞昭和天皇の在位60年記念硬貨
これは在位50年の間違いのような気がします。
昭和は実質62年しかなかったから在位60年では亡くなる2年前ぐらいの計算で、
その頃には記念硬貨は大々的には出なかったような気がする。
ちゃんと調べたら分かるんでしょうが、気力がなく、推測でスマソ。
＞昭和天皇の在位60年記念硬貨
これは在位50年の間違いのような気がします。
昭和は実質62年しかなかったから在位60年では亡くなる2年前ぐらいの計算で、
その頃には記念硬貨は大々的には出なかったような気がする。
ちゃんと調べたら分かるんでしょうが、気力がなく、推測でスマソ。
500 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/08 06:12 ID:LOLcqT+Y
501 ：動画直リン：03/05/08 06:40 ID:yRapOkjX
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
503 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/09 05:57 ID:YOXfvIPC
スペース用
>497
>イギリスと言うところは御存じのように赤か白か青かに関係なく
>「独自の階級闘争」の伝統と格式を誇りますので（w
>これをマルクス・エンゲルスと切り離して考えても可能だと思います。
考えたら、そらそうだ。マルクスは当時の英国状況分析して、資本論を書きますた
と記憶いたします。
>イギリスと言うところは御存じのように赤か白か青かに関係なく
>「独自の階級闘争」の伝統と格式を誇りますので（w
>これをマルクス・エンゲルスと切り離して考えても可能だと思います。
考えたら、そらそうだ。マルクスは当時の英国状況分析して、資本論を書きますた
と記憶いたします。
サイード教授の文章（翻訳済み♪）ﾊｹｰﾝ。
《もうひとつのアメリカ》
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles03/0303.html
ネオコンへのつっこみはないのでつが、興味深いかと。。。。
506 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/09 08:13 ID:YOXfvIPC
ずびばせん、なんかバタバタ落ち着かないです。
明日にはまたまともなこと書けるかなと...(Sorry
ユーロが対ドルで1.15まで上がりますた。ドルとの比較では2002年に17.95%、2003年
は14 %うｐです。
ドル最高時に比べると40%ユーロはお高くなってるわけで、どうもこれは米政府の仏・独へ
のﾆｭーﾀｲﾌﾟ経済制裁じゃないかって話もあります。ドル採算してるアジア輸出国に食われる
欧州産業、、、というシナリオ。
強い通貨＝強い国家、というのは過去の話になった。いまだに強いマルク政策の後を引く
ECBの金利引下げは六月か七月の0.50だろうと言う意見が多いようですが、為替政策に関して
沈黙を守る米政府はドル安を放置、、これは大型貿易赤字なんかの実質縮小も狙ってんですか？
（ステ爺読まなあかんねんが、、いまいち踏ん切りがつかんっつーか、、ﾍﾛﾍﾛ）
ところで、シラクウがブレアにムトン・ロチルド89年もの６本、50歳誕生日に贈ったですねえ。
ブレア君シラクウの７０歳誕生日プレゼントは時計みたいでしたが、時価で言えばワインのほ
うが高いな。しかし、こりゃエリゼ宮（あるいはシ大個人）がミレジメ発売時に買ってるはずでか
なり買値は違う。ま、ともかくブレア君はこのプレゼントに満足の様子。そりゃねだってホスイ。
（なんか、外交では贈答品の値段つりあげ禁止の暗黙規定があるようでつが、、）
ダブリュア・ブッシュの誕生日にドンペリのミレジメ1988なんて贈って反応を見るってのもいい
かもしれません。
508 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/10 08:21 ID:N9/FS7Ow
>>507
日本円とだとたしか142円とかだったですよね、at launch
自分は相場でもうけたことがないのでユーロには手をだしませんでした。
Launch 直前のアイルランドの金利の調整が非常に恐ろしく
「これは駄目に違いない」と思ったら1年ちょっとでParity 越えて
大騒ぎしてましたな。
困るのはポンドなんですよ、自分のことばっかりで恐縮ですが w
ポンドはドルが高くなるとドルに連動して高くなり、
ユーロが高くなるとユーロに連動して高くなるです。
どっちにしても高値安定（w こまったものです。
このどっちつかずをなんとかしてくれー。異常ですよ1ポンド1.65ドル？
ドルーポンドはthe Cable と呼ばれて非常に狭い範囲でしか
ぶれないはずだったんですがね。(1.45-1.55あたりをうろうろ）
ところでムトン・ロチルド、死んだおやじが誰かから貰ったのかどうか、
我が家に一本あったです。入手は80年代の半ばですかね。
いつまでも持っても仕方がないし、というので飲みました。
なーるほど、って感じでした。ちなみに私はワインは好きだが弱くて
なるほどなんて言う資格はないのです。
もちろんその価値をジェンジェンわからなかっただろうな。
さらにおやじも下戸だったのでふさわしい人々に飲まれたとは言えないですな（w。
バブルの前で「ワインに投資」なんて誰も考えない頃でしたからねえ。
日本円とだとたしか142円とかだったですよね、at launch
自分は相場でもうけたことがないのでユーロには手をだしませんでした。
Launch 直前のアイルランドの金利の調整が非常に恐ろしく
「これは駄目に違いない」と思ったら1年ちょっとでParity 越えて
大騒ぎしてましたな。
困るのはポンドなんですよ、自分のことばっかりで恐縮ですが w
ポンドはドルが高くなるとドルに連動して高くなり、
ユーロが高くなるとユーロに連動して高くなるです。
どっちにしても高値安定（w こまったものです。
このどっちつかずをなんとかしてくれー。異常ですよ1ポンド1.65ドル？
ドルーポンドはthe Cable と呼ばれて非常に狭い範囲でしか
ぶれないはずだったんですがね。(1.45-1.55あたりをうろうろ）
ところでムトン・ロチルド、死んだおやじが誰かから貰ったのかどうか、
我が家に一本あったです。入手は80年代の半ばですかね。
いつまでも持っても仕方がないし、というので飲みました。
なーるほど、って感じでした。ちなみに私はワインは好きだが弱くて
なるほどなんて言う資格はないのです。
もちろんその価値をジェンジェンわからなかっただろうな。
さらにおやじも下戸だったのでふさわしい人々に飲まれたとは言えないですな（w。
バブルの前で「ワインに投資」なんて誰も考えない頃でしたからねえ。
509 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～：03/05/10 12:32 ID:ddCl0Kbg
>>507
う～む。いや、スペインの為の利上げですよ(~ー~)ﾆﾀ
＞ドル安を放置 ﾆｭーﾀｲﾌﾟ経済制裁
経済制裁ではないですよ。ECBが自爆しているだけ。気持ちはワカランでも
ないですが。。大体、アメリカ経済の不況打破の為の利下げだし。
ま、FRBのバーナンキ理事の影響力は日増しに高まっているのですよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
各国は独自に金融政策を決定できるのです。EURO圏の現状は、ただの自業自得でつ。
＞大型貿易赤字なんかの実質縮小
多分、ねらってない。一応は縮小するかもしれませんが、アメリカ経済が好況にな
れば、全部おじゃんになるヨカーン。というよりも、これは、本当に縮小する必要
があるのでしょうかね？
一体、イギリスは何年間、おいくらの経常収支赤字を垂れ流してきたのでせう？
ニュージーランドとカナダは（以下略
う～む。いや、スペインの為の利上げですよ(~ー~)ﾆﾀ
＞ドル安を放置 ﾆｭーﾀｲﾌﾟ経済制裁
経済制裁ではないですよ。ECBが自爆しているだけ。気持ちはワカランでも
ないですが。。大体、アメリカ経済の不況打破の為の利下げだし。
ま、FRBのバーナンキ理事の影響力は日増しに高まっているのですよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
各国は独自に金融政策を決定できるのです。EURO圏の現状は、ただの自業自得でつ。
＞大型貿易赤字なんかの実質縮小
多分、ねらってない。一応は縮小するかもしれませんが、アメリカ経済が好況にな
れば、全部おじゃんになるヨカーン。というよりも、これは、本当に縮小する必要
があるのでしょうかね？
一体、イギリスは何年間、おいくらの経常収支赤字を垂れ流してきたのでせう？
ニュージーランドとカナダは（以下略
510 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/11 10:09 ID:Ax7TF++q
てすと
>>508
>このどっちつかずをなんとかしてくれー。508
ブレア氏は相変わらずEURO導入に熱入れてんですかしら？
参考 ルモンドディプロｊｐで見つけたTom Bentleyの辛口ブレア批判
《アンソニー・ブレアの原則と実践》 http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles03/0302.html
なおディプロの英語版は http://mondediplo.com/
なんか世界でもいっちゃん左寄りオピニオン紙になった風のディプロの五月号には、James K. Galbraithが
ケインズについて書いてます。（またしてもウィルソンの影が、、、ｗ）
（ル･モンド紙は赤字で、ディプロのほうは採算取れてるらしい。。。編集はまったく独立してるけど、この二紙は
同じ会社系なんですねえ。変な国です）
横道が長くなりましたが、、、イギリスはどっちに行くんかね、ワトソン君？
>>509
>アメリカ経済が好況になれば、、、、509
アメリカ経済はどっちに行くんかね、ワトソン君？それが問題なのだよ。
それとステ爺が月曜日にパリのシオンス・ポの大学院枠でコンフェロンスをするようですが、おいらは
招待状ないっすう。タイトルは《開発に貢献するグロバリゼーション》。
参考 http://ecoledoctorale.sciences-po.fr/activites/home_activites.htm
>このどっちつかずをなんとかしてくれー。508
ブレア氏は相変わらずEURO導入に熱入れてんですかしら？
参考 ルモンドディプロｊｐで見つけたTom Bentleyの辛口ブレア批判
《アンソニー・ブレアの原則と実践》 http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles03/0302.html
なおディプロの英語版は http://mondediplo.com/
なんか世界でもいっちゃん左寄りオピニオン紙になった風のディプロの五月号には、James K. Galbraithが
ケインズについて書いてます。（またしてもウィルソンの影が、、、ｗ）
（ル･モンド紙は赤字で、ディプロのほうは採算取れてるらしい。。。編集はまったく独立してるけど、この二紙は
同じ会社系なんですねえ。変な国です）
横道が長くなりましたが、、、イギリスはどっちに行くんかね、ワトソン君？
>>509
>アメリカ経済が好況になれば、、、、509
アメリカ経済はどっちに行くんかね、ワトソン君？それが問題なのだよ。
それとステ爺が月曜日にパリのシオンス・ポの大学院枠でコンフェロンスをするようですが、おいらは
招待状ないっすう。タイトルは《開発に貢献するグロバリゼーション》。
参考 http://ecoledoctorale.sciences-po.fr/activites/home_activites.htm
512 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/12 04:50 ID:iMTNLRpB
>ブレア氏は相変わらずEURO導入に熱入れてんですかしら？
いまちょっとまずいことになってるようですよ。
How Gordon Fixed Tony
http://www.observer.co.uk/comment/story/0,6903,953321,00.html
Chancellor は ユーロ慎重派なんで
「イギリスの経済が5つの経済テストに合致した時点で閣議決定→国民投票」
を主張してるんですが、つまり絶好の口実なんですね。
一方で「政治的に」プロユーロのブレアは同じくユーロ賛成派の議員から
「ユーロは経済だけの判断ではなく、政治的決断とすべきだ」と
せっつかれているわけですな。
ここは Chancellor が勝つでしょう
いまユーロなんかに足突っ込んだら、それこそ労働党政権は終わり。
それはブラウンにとっては困ることだからね。次は自分だから。
いまちょっとまずいことになってるようですよ。
How Gordon Fixed Tony
http://www.observer.co.uk/comment/story/0,6903,953321,00.html
Chancellor は ユーロ慎重派なんで
「イギリスの経済が5つの経済テストに合致した時点で閣議決定→国民投票」
を主張してるんですが、つまり絶好の口実なんですね。
一方で「政治的に」プロユーロのブレアは同じくユーロ賛成派の議員から
「ユーロは経済だけの判断ではなく、政治的決断とすべきだ」と
せっつかれているわけですな。
ここは Chancellor が勝つでしょう
いまユーロなんかに足突っ込んだら、それこそ労働党政権は終わり。
それはブラウンにとっては困ることだからね。次は自分だから。
513 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/12 05:22 ID:iMTNLRpB
>>512 の記事より
1.「彼（ブレア）はかの有名な5つのテストが現状に合ってるとされるまで
ユーロ導入のキャンペーンを張ることはできなかった」
2.「国民投票で勝てる見込みがかなりなければ、5つのテストをクリアしたと
宣言する政治的な利点はない」
3.「国民投票で勝てるようになるためにはユーロ導入のキャンペーンを
はじめなければいけない」
そして1へ戻る
ちょっとまずいですねえ、これは（w
彼は損得とかではなくて「主義主張の人」なんで（w、
ユーロは彼にとっては「彼の信仰と不可分」です。
この頃ブレア君ちょっと、不安だメンタル系、のにおいをかもしだしているので、
メディアは「ざわっ」っと言う感じ
イラクとの戦争は「私の創造主の御意志だった」に近い意味の発言したりね。
1.「彼（ブレア）はかの有名な5つのテストが現状に合ってるとされるまで
ユーロ導入のキャンペーンを張ることはできなかった」
2.「国民投票で勝てる見込みがかなりなければ、5つのテストをクリアしたと
宣言する政治的な利点はない」
3.「国民投票で勝てるようになるためにはユーロ導入のキャンペーンを
はじめなければいけない」
そして1へ戻る
ちょっとまずいですねえ、これは（w
彼は損得とかではなくて「主義主張の人」なんで（w、
ユーロは彼にとっては「彼の信仰と不可分」です。
この頃ブレア君ちょっと、不安だメンタル系、のにおいをかもしだしているので、
メディアは「ざわっ」っと言う感じ
イラクとの戦争は「私の創造主の御意志だった」に近い意味の発言したりね。
514 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/13 03:18 ID:wWPoJ1MN
>>513
>イラクとの戦争は「私の創造主の御意志だった」に近い意味の発言したりね。
これですな（ｗ
http://www.guardian.co.uk/cartoons/stevebell/0,7371,950181,00.html
>イラクとの戦争は「私の創造主の御意志だった」に近い意味の発言したりね。
これですな（ｗ
http://www.guardian.co.uk/cartoons/stevebell/0,7371,950181,00.html
515 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/13 03:20 ID:wWPoJ1MN
516 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/13 03:48 ID:wWPoJ1MN
少し前に戻って一点気になったところをおさえておきましょう。
>>845
>ご都合主義哲学者はこの論理を行使し、他人の財産を優遇することで自動的に自分の
>富を増すという論法で道徳性を正当化しえた。
この「財産」と「富」ですが、おそらく英→仏翻訳サイトのいたずらだと思うんですが、
たぶん 翻訳ソフトが the good を goods（もの）と訳したのではないかとと思うんですが。
どんなもんでしょうか。
もう一回英語を出すと
>>473 の一部
The utilitarian philosophers could justify morality by the argument that,
in promoting the good of others, one automatically promotes one's own.
前後の文脈からいってもここのthe good は「善なるもの」と思われます。
ここでは道徳性の話をしているので、
ここに英語の property あたりがハマってるなら ね氏の訳でいいと思うんです。
要するに他人の善と自分の善（もちろん究極的には interest と同義語ですが）の
一致こそが功利主義者の論旨だったと。
私訳（直訳）
功利主義哲学者達は他者にとっての「善なるもの」を持ち上げることが
自分にとっての「善なるもの」を自動的に推進することになるとの考えによって
道徳と言うものを正統化することができた。
どうでしょ？
>>516
>どうでしょ？
御意。
ところで、私Steve Bell のファンでして英国人にしとくのはもったいない人材かと、、
イラク関係ｷｬﾙﾄｩーﾝ http://www.guardian.co.uk/Iraq/cartoons
えいっ、ついでに溜池で拾ったイラク戦フラッシュｹﾞｲﾑも、（製作者は英人らしい、、傑作）
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
518 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/13 06:43 ID:wWPoJ1MN
>>517
flash Game バカウケしました。
こういうのはイギリス人ですねえ。
たまにしかブレアが出ないのが暗示的でしたね（w
イラクではなんか心臓病の子供が手術受けられるようですが、
子供をプロパガンダに使うのが好きだなあ、と思います。
いや、手術に反対と言う意味ではなくてね。報道の仕方の問題です。
そういえば日本には言論の自由はあるのかないのか。
ニュー速＋の Sars スレの住人がアッホーのGeocities jp においていた
情報サイトを閉鎖されたようですしね。
反中国がまずかったか（w
それとも「煽り」に情報規制がかかったか。
よかったらのぞいてみてください
【SARS】「重症急性呼吸器症候群」総合スレッド★4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052748161/41
flash Game バカウケしました。
こういうのはイギリス人ですねえ。
たまにしかブレアが出ないのが暗示的でしたね（w
イラクではなんか心臓病の子供が手術受けられるようですが、
子供をプロパガンダに使うのが好きだなあ、と思います。
いや、手術に反対と言う意味ではなくてね。報道の仕方の問題です。
そういえば日本には言論の自由はあるのかないのか。
ニュー速＋の Sars スレの住人がアッホーのGeocities jp においていた
情報サイトを閉鎖されたようですしね。
反中国がまずかったか（w
それとも「煽り」に情報規制がかかったか。
よかったらのぞいてみてください
【SARS】「重症急性呼吸器症候群」総合スレッド★4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052748161/41
519 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠話の腰を折ってｽﾏｿ：03/05/13 21:20 ID:8hWVxAJt
|ﾟ)＜ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ ｽﾚﾁｶﾞｲﾊﾞﾅｼｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
|дﾟ)ノhttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048778035/l50
|дﾟ)＜ｽﾚの最初からじっくり見ると、面白いレスがあって、
シュリーフェン計画についての話などがありますので、ぜひdozo-
リデルハートのWW1でも見ながら突っ込んでみるとよろしいかと
|дﾟ)ｼ＜ｼﾞｬ、ﾏﾀ
|彡ｻｯ
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|дﾟ)＜ｽﾚの最初からじっくり見ると、面白いレスがあって、
シュリーフェン計画についての話などがありますので、ぜひdozo-
リデルハートのWW1でも見ながら突っ込んでみるとよろしいかと
|дﾟ)ｼ＜ｼﾞｬ、ﾏﾀ
|彡ｻｯ
520 ：ね氏コピペｂｙおきゅきゅきゅきゅ～：03/05/13 21:26 ID:8hWVxAJt
>>517
>イラクではなんか心臓病の子供が手術受けられるようですが、
>子供をプロパガンダに使うのが好きだなあ、と思います。
こっちの20時ニュースじゃ、クラスターの起爆してないのを拾って顔全部やられ盲目、
父親は金なくて病院にも（抗生物質も含めて）薬がないってのを報道してました。
あれは見てて辛いです＝まあ自分はまだ反応できるってだけのことだ。12歳だったかな。
多分この報道に反応はあってあの子は助かるだろうな。
こっち政府関係の友人が、中国政府発表のSars犠牲者は実際数の十分の一だろうと踏んでたですよ。
だいたいすぐ隣の日本に犠牲者がいないってのはやっぱ“神国”だからでしょうかね。
たまちゃん、は元気みたいですけど。
今日見つけた、あの朝日新聞のブッシュ論です。
“ブッシュ大統領を突き動かすもの ”http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20030512.html
自由がないとは言わないが、読む人が少ないので供給もないというべきか、、、
教育という声がするです。
>イラクではなんか心臓病の子供が手術受けられるようですが、
>子供をプロパガンダに使うのが好きだなあ、と思います。
こっちの20時ニュースじゃ、クラスターの起爆してないのを拾って顔全部やられ盲目、
父親は金なくて病院にも（抗生物質も含めて）薬がないってのを報道してました。
あれは見てて辛いです＝まあ自分はまだ反応できるってだけのことだ。12歳だったかな。
多分この報道に反応はあってあの子は助かるだろうな。
こっち政府関係の友人が、中国政府発表のSars犠牲者は実際数の十分の一だろうと踏んでたですよ。
だいたいすぐ隣の日本に犠牲者がいないってのはやっぱ“神国”だからでしょうかね。
たまちゃん、は元気みたいですけど。
今日見つけた、あの朝日新聞のブッシュ論です。
“ブッシュ大統領を突き動かすもの ”http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20030512.html
自由がないとは言わないが、読む人が少ないので供給もないというべきか、、、
教育という声がするです。
521 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠春づみ紅茶が飲みたいデシ：03/05/13 21:44 ID:8hWVxAJt
でも、紅茶を入れる技量が足りなくて後悔する羽目になるし･･･ がまん。。
>>520ね氏
あさひのコラムはダメでつ。経済描写部分。
そもそも、グローバリゼーションでアメリカの製造業が弱くなったってホント？
アメリカの輸出産業そのものは未だに健在ですよ。
そもそも、ある国の製造業の強さとか、弱さとかいったものは、そう簡単に、
計れるものではないのです。他人に依存しまくった話ですが、以下のページを
参照くだされ。
アメリカ合衆国と製造業＠メガビ経済板
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1044752347&rm=100
ほかにも、「軍事的な意味も含めた強大国としての緊張感を維持していかなければ、
ドルを支えられない時代になっているのかもしれない｣
と書いていますが、景気の悪い状況下の中で、ドルが下落して何か問題でもあるん
だろうか？ まったくない。ドルの下落により、インフレ圧力を上昇させ、
ディスインフレ回避に全力を尽くすべきなのでつ。
＞経常収支の赤字
何が問題なのかわからない。べつに、経常収支赤字を垂れ流すのはアメリカだけの
お得意芸ではアリマセン。それを言うなら、イギリスや、ニュージーランドやカナ
ダはどうなってしまうのか？
アメリカ経済の健全性のために、アメリカが覇権国である必要性などどこにも存在
しません。もし、ブッシュがそう考えて政策を打っているのだとしたら、経済閣僚
は、全員今すぐ逝ってよし。経済部分のみでのつつこみですた。
いや、いちいち細かく言う事ではないかもしれませんけど。
>>520ね氏
あさひのコラムはダメでつ。経済描写部分。
そもそも、グローバリゼーションでアメリカの製造業が弱くなったってホント？
アメリカの輸出産業そのものは未だに健在ですよ。
そもそも、ある国の製造業の強さとか、弱さとかいったものは、そう簡単に、
計れるものではないのです。他人に依存しまくった話ですが、以下のページを
参照くだされ。
アメリカ合衆国と製造業＠メガビ経済板
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=keizai&vi=1044752347&rm=100
ほかにも、「軍事的な意味も含めた強大国としての緊張感を維持していかなければ、
ドルを支えられない時代になっているのかもしれない｣
と書いていますが、景気の悪い状況下の中で、ドルが下落して何か問題でもあるん
だろうか？ まったくない。ドルの下落により、インフレ圧力を上昇させ、
ディスインフレ回避に全力を尽くすべきなのでつ。
＞経常収支の赤字
何が問題なのかわからない。べつに、経常収支赤字を垂れ流すのはアメリカだけの
お得意芸ではアリマセン。それを言うなら、イギリスや、ニュージーランドやカナ
ダはどうなってしまうのか？
アメリカ経済の健全性のために、アメリカが覇権国である必要性などどこにも存在
しません。もし、ブッシュがそう考えて政策を打っているのだとしたら、経済閣僚
は、全員今すぐ逝ってよし。経済部分のみでのつつこみですた。
いや、いちいち細かく言う事ではないかもしれませんけど。
522 ：ね氏コピペｂｙおきゅきゅきゅきゅ～：03/05/14 18:35 ID:CKBMjSDZ
おきゅ殿、
残念ながらとゆーか前年ながらとゆーか、正確には勉強不足あるいは
資質の問題とゆーか経済学のための経済学的論議に必要な力は“ね”
にはないですよ。（これは歴史学についても同様ですんません）
ただ言えるのは、たとえばカー先生が1960年代に見事に語った《世界》と
われわれが今生きてる《世界》とにはズレ、あるいは違いがあるわけでこれは
経済も見てかないといけんのだな、と思うのであり、またステ爺やクルグマン
教授が経済学モデルから出て発言しているのにもそれなりの理由があるのだろうと
思うのですよ、、全然説明になってない、が。はは。
ところで、岡崎スレは1001で止まりみたいですねえ。
日本はまだ封建時代やってンのかもしれませんね。
米国は2001年に1002年まで逆戻りしたって説もありますが、、、
あそこじゃ、ダーウィン説否定傾向もあるしな。
言いだしっぺ氏、よかったら《危機の20年》進めてくらさい。
残念ながらとゆーか前年ながらとゆーか、正確には勉強不足あるいは
資質の問題とゆーか経済学のための経済学的論議に必要な力は“ね”
にはないですよ。（これは歴史学についても同様ですんません）
ただ言えるのは、たとえばカー先生が1960年代に見事に語った《世界》と
われわれが今生きてる《世界》とにはズレ、あるいは違いがあるわけでこれは
経済も見てかないといけんのだな、と思うのであり、またステ爺やクルグマン
教授が経済学モデルから出て発言しているのにもそれなりの理由があるのだろうと
思うのですよ、、全然説明になってない、が。はは。
ところで、岡崎スレは1001で止まりみたいですねえ。
日本はまだ封建時代やってンのかもしれませんね。
米国は2001年に1002年まで逆戻りしたって説もありますが、、、
あそこじゃ、ダーウィン説否定傾向もあるしな。
言いだしっぺ氏、よかったら《危機の20年》進めてくらさい。
523 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠自由貿易ﾏﾝｾｰ：03/05/14 18:42 ID:CKBMjSDZ
＞経済学のための経済学的論議に必要な力
というか、もし、>>521の話が理解不能であれば、その責任は、
ね氏にはなく、わたし、おきゅにあるかと思われ。
これは師匠の言い分ですが、
「全てのマクロ経済学の理論に基づいた議論は、全く経済学の素養が無い人間にも、
理解できるように説明する事が可能だ。できないなら、勉強不足なだけだ」
とのことでして、まぁ、こちらの問題かと。
＞またステ爺やクルグマン教授が経済学モデルから出て発言
私は、そうは思いませんよ。
彼らも、発言の時には経済学モデルに基づいて発言しているように感じ（少なくとも
私には）ます。ここら辺の説明の上手さは何とも言えないほどで、ハニャーンって
かんじですが。
というか、もし、>>521の話が理解不能であれば、その責任は、
ね氏にはなく、わたし、おきゅにあるかと思われ。
これは師匠の言い分ですが、
「全てのマクロ経済学の理論に基づいた議論は、全く経済学の素養が無い人間にも、
理解できるように説明する事が可能だ。できないなら、勉強不足なだけだ」
とのことでして、まぁ、こちらの問題かと。
＞またステ爺やクルグマン教授が経済学モデルから出て発言
私は、そうは思いませんよ。
彼らも、発言の時には経済学モデルに基づいて発言しているように感じ（少なくとも
私には）ます。ここら辺の説明の上手さは何とも言えないほどで、ハニャーンって
かんじですが。
524 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/15 07:24 ID:0ttUoAjM
＞たとえばカー先生が1960年代に見事に語った《世界》と
>>522
＞われわれが今生きてる《世界》とにはズレ、あるいは違いがあるわけで
はたして公式と言うものがあるのかないのか、ですな。
前も Carr スレでおきゅさんとはこの話をしたのですが、
政治学にはユニバーサルな「モデル」は考えられないんですよ。
その辺りが「モデル」で考える経済系の方には歯がゆいのかもしれません。
>>522
＞われわれが今生きてる《世界》とにはズレ、あるいは違いがあるわけで
はたして公式と言うものがあるのかないのか、ですな。
前も Carr スレでおきゅさんとはこの話をしたのですが、
政治学にはユニバーサルな「モデル」は考えられないんですよ。
その辺りが「モデル」で考える経済系の方には歯がゆいのかもしれません。
525 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/15 07:27 ID:0ttUoAjM
自レスのコピペ失敗↑ 撃つ出し能生
みなさん、わかるよね？
みなさん、わかるよね？
526 ：ね氏 コピペ by ◆OabJU8b1b. ：03/05/15 07:28 ID:0ttUoAjM
>>524
>はたして公式と言うものがあるのかないのか、ですな。
というか、これも翻訳の問題が絡んできますが、国益・進歩・科学
とかの言葉の持つ意味のズレという言い方も出来るかと、、。
民主主義でもいいし自由とか《市場》とかの言葉の内包する意味の変遷だっ
たりするんではないか、などと思案中。
>はたして公式と言うものがあるのかないのか、ですな。
というか、これも翻訳の問題が絡んできますが、国益・進歩・科学
とかの言葉の持つ意味のズレという言い方も出来るかと、、。
民主主義でもいいし自由とか《市場》とかの言葉の内包する意味の変遷だっ
たりするんではないか、などと思案中。
527 ：ね氏 コピペ by ◆OabJU8b1b. ：03/05/15 07:32 ID:0ttUoAjM
>>526 のつづき、
たとえば自由という言葉がある。対する訳語はfreedom なのかlibertyなのか。
ここんとこ米政府が使ってる例ではフリーダムが勝ってるらしい。（ｊｍｍの冷泉さん）。
（free にはただって意味もあってゴーグルとかのサーチではsexに次ぐランクの二番目だったりする、横道）
マーケット、メルカート、マルシェには市場という言葉が対応しますが、日本語では朝市から世界市場
までの距離が欠けているように思います。
民主主義も国連も、外部からやってきた“概念”、つまり純化・理想化された言葉であって、日々の
戦いの場であるという意識が現在までなかったのではないか。これは言い出しっぺ氏が言う“世界とは
６０年間米国のことだった”に通じると思います。こういった“予定調和”的世界観の中で日本はある意味
での鎖国を生きてきた、と。
そして両大洋とカナダ・メキシコにはさまれてもうひとつの“予定調和”を生きていた米国も911で突然、
外部の存在に気づくわけです。
んで、今日の続きはまたいつか
たとえば自由という言葉がある。対する訳語はfreedom なのかlibertyなのか。
ここんとこ米政府が使ってる例ではフリーダムが勝ってるらしい。（ｊｍｍの冷泉さん）。
（free にはただって意味もあってゴーグルとかのサーチではsexに次ぐランクの二番目だったりする、横道）
マーケット、メルカート、マルシェには市場という言葉が対応しますが、日本語では朝市から世界市場
までの距離が欠けているように思います。
民主主義も国連も、外部からやってきた“概念”、つまり純化・理想化された言葉であって、日々の
戦いの場であるという意識が現在までなかったのではないか。これは言い出しっぺ氏が言う“世界とは
６０年間米国のことだった”に通じると思います。こういった“予定調和”的世界観の中で日本はある意味
での鎖国を生きてきた、と。
そして両大洋とカナダ・メキシコにはさまれてもうひとつの“予定調和”を生きていた米国も911で突然、
外部の存在に気づくわけです。
んで、今日の続きはまたいつか
んでもって、ねの恣意的経済学雑談、
結局“米国製造業”やモデルの基礎となる各数字に対しての知識はないんで何にも
いえなくなっちゃう（ｗ 本読んでもそれ系の部分にかかると眠くなる（ﾝｶﾞ
・一国内の状況であれば、数値を元に推論できるんだろうが、たとえば失業率とかみたって
世論調査、poll見たいなもんで数の出し方によってかなりの差が出てくると思います。
（横道 サイード教授：アメリカ人の７０％が戦争に賛成だというが、その世論調査のやり方
といったら、たったの４９６人に、「戦争中は私たちの大統領と米軍兵士を支持しますか？」
というような「ノー」と答えにくい質問の仕方をするのだから、それは当てにならない。/某所からコピペ）
・クルグマン教授がいうように、国家間に競争はない、あるのは企業間の競争のみである、という
のが事実であるとして、また現在の米国のドル安政策が単に米国経済持ち直しを目的としていて
も、これは現在の米国不況の説明にはならないしグロバリ化理解にも繋がらない。
オフショア・タクスヘブンやストックオプション、これも会計には出てこないコミッション、IMや世界銀行
についてはステ爺が語っていますが、、
モデルと現実の間には深くて暗い河がある、っつーか困った時は
《経済学「迷」言集 》http://www.econ.kobe-u.ac.jp/%7Ekoba/ejoke.htm
をひもといて、そうだよなと勝手に納得してるんですが。。。
あと、経済および歴史トーシロの私（専門は雑談横道かあ、困ったもんだが）、
タリ版で《どうしてアメ・イラ？←過去ログ読めぬ》スレでお見かけしたべの氏が中葉さんたちと
マターリしてるのROMってます。
《同時多発テロ後の社会構築４ 》http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049341444/l50
私はどうしても言葉の問題に行ってしまうのですた。
もう一回チャプ４＋５の理想主義者による拘束の規定部分読み直して見ますた。
（ほとんどゼネスト状態で動けず、いつにも増して暇あり）
結局のところ、倫理至上主義のイデアリストは、強者が同一コミュニティでの拘束（法）を自分
に都合の良いように決めるのはそいつが強いんで弱いもんが反抗できないから、、とは認めたくない。
で、（直感で得られたｗ）強者とは無関係な拘束、つまり理性によって得られるっつー《最大多数の最大
利益》というロジックで、最大多数リストからはずされたメンバーにもこの《法》を強制するわけだ。
個人の最大の利益はコミュニティの最大の利益と自然に一致するというマジックです。
ここから特権階級の利益＝コミュニティの利益、という視点が生まれ、これが支配者層の権力強化に繋がる。
ところが支配者グループの力が増すと、コミュニティーと支配者層の利害が実際に重なってくるわけだ。
特権階級が潤えばコミュニティ全体もある程度程度潤い、この階級の消滅はコミュニティの消滅を意味する。
ここでマキャベリ力学、権力＝倫理＝拘束が現実となる。
と、あくまで私的読み込みです、どうでせうか。
531 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/15 08:46 ID:0ttUoAjM
>> 530 ね氏
全体としてご明察だと思います。
>支配者グループの力が増すと、コミュニティーと支配者層の利害が実際に重なってくるわけだ。
>特権階級が潤えばコミュニティ全体もある程度程度潤い、この階級の消滅はコミュニティの消滅を意味する。
>ここでマキャベリ力学、権力＝倫理＝拘束が現実となる。
これは Carr がいってる事を裏返しで見たことになり (例の「善がどうのこうの」の部分です）
Carr は「功利主義者はコミュニティーがうるおえば特権階級も潤うと主張することで自分たちの「善」を正統化した」」と書いているわけで、要するにおんなじ事ですわな。
これを ね氏のかいてるように裏から見る方が私には分かりやすいのは
わたしがRealist だからか？（w
それから Carr の「歴史とは何か」 届きました。買ってよかった。
1982年版（第二版）を準備しながら「第二版への序」をを書いたのみで、
本文の訂正は未完でこの世を去ったことなど知らんかったなあ。
第二版についてはバーミンガム大の Davis 教授が Carr の残した未整理の覚え書きから
彼がどんな意図を第二版に持っていたかをさぐる1チャプターがついている。
私が読んでいた日本語訳は当然 First Edition だけだったにちがいない（とおもう）
現在の日本語版はどうですか？
ちなみに書名は "What is History?" です。しっかり読もう。
全体としてご明察だと思います。
>支配者グループの力が増すと、コミュニティーと支配者層の利害が実際に重なってくるわけだ。
>特権階級が潤えばコミュニティ全体もある程度程度潤い、この階級の消滅はコミュニティの消滅を意味する。
>ここでマキャベリ力学、権力＝倫理＝拘束が現実となる。
これは Carr がいってる事を裏返しで見たことになり (例の「善がどうのこうの」の部分です）
Carr は「功利主義者はコミュニティーがうるおえば特権階級も潤うと主張することで自分たちの「善」を正統化した」」と書いているわけで、要するにおんなじ事ですわな。
これを ね氏のかいてるように裏から見る方が私には分かりやすいのは
わたしがRealist だからか？（w
それから Carr の「歴史とは何か」 届きました。買ってよかった。
1982年版（第二版）を準備しながら「第二版への序」をを書いたのみで、
本文の訂正は未完でこの世を去ったことなど知らんかったなあ。
第二版についてはバーミンガム大の Davis 教授が Carr の残した未整理の覚え書きから
彼がどんな意図を第二版に持っていたかをさぐる1チャプターがついている。
私が読んでいた日本語訳は当然 First Edition だけだったにちがいない（とおもう）
現在の日本語版はどうですか？
ちなみに書名は "What is History?" です。しっかり読もう。
532 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/16 04:30 ID:0VQ26c2e
>>519 おきゅきゅきゅきゅ～氏
軍板の第一次世界大戦スレ、なかなか面白かったです。
が、リンクが常に「例の、あの超有名サイト」にとんでるんですが、
あのサイトは（軍事的な面からはともかく）外交史および国際関係論的には
枢軸側に片寄りすぎてるですよ。論調もですが
単純に記述量が圧倒的に枢軸側（特にオーストリア）に多い
ビックリするほど細かいですが、すこーしずれてるところも多いんですな。
ソース貼ってないのも気になるところなんですがね。
わたしは軍事音痴ですが、やっぱり軍ヲタさんたちは
どっちかの側に肩入れしてしまうものなのでしょうかね？
もう一つ昔むかしの >>70-72 >>177
English Speaking Countries の件ですが、
これ今ごろになって「チャーチルを皮肉ってるのかな」と思うんですよ。
彼が第一次大戦後に書いたのが「英語国民の歴史」だったでしょう。
これかなあ、なんて今ごろになって思ってるデス。
どんなもんでしょうね？
軍板の第一次世界大戦スレ、なかなか面白かったです。
が、リンクが常に「例の、あの超有名サイト」にとんでるんですが、
あのサイトは（軍事的な面からはともかく）外交史および国際関係論的には
枢軸側に片寄りすぎてるですよ。論調もですが
単純に記述量が圧倒的に枢軸側（特にオーストリア）に多い
ビックリするほど細かいですが、すこーしずれてるところも多いんですな。
ソース貼ってないのも気になるところなんですがね。
わたしは軍事音痴ですが、やっぱり軍ヲタさんたちは
どっちかの側に肩入れしてしまうものなのでしょうかね？
もう一つ昔むかしの >>70-72 >>177
English Speaking Countries の件ですが、
これ今ごろになって「チャーチルを皮肉ってるのかな」と思うんですよ。
彼が第一次大戦後に書いたのが「英語国民の歴史」だったでしょう。
これかなあ、なんて今ごろになって思ってるデス。
どんなもんでしょうね？
533 ：理想主義者にはなれない ね氏 コピペ：03/05/16 04:34 ID:0VQ26c2e
531
>Carr は「功利主義者はコミュニティーがうるおえば特権階級も潤うと主張することで
>自分たちの「善」を正統化した」」と書いているわけで、
むむ、530のﾚｼﾞｭﾒは原文、自分の翻訳文も見ないで書いたので自信ない、、、
The supremacy within the community of the privileged group may be, and often is,
so overwhelming that there is, in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of well-being for other members of
the community, and its collapse would entail the collapse of the community as a whole.
の its intarest を支配階級の利益と解釈したですけんども、、
,,, dans lequel ses interets sont ceux de la communaute, puisque son bien-etre porte necessairement
avec lui une certaine mesure de bien-etre pour d'autres membres de la communaute,,
が翻訳ｴﾝｼﾞﾝの出した文でつ。
>Carr の「歴史とは何か」、、、、現在の日本語版はどうですか？
私が買ってきたのは、1962年ものの67刷（2002年）、序文は清水幾太郎氏の“はしがき”が
あって、もとはケンブリッジ講演のBBCの番組が雑誌 Listener に掲載され、これを清水氏は
訳して当時の“世界”（61年11月号以降）に掲載、けれどこの講演が書物になってBBCでの
番組は本に1/2のﾎﾞﾘｭｰﾑしかない要約だってのが分かって、清水氏は改めて６１年のマクミ
ラン版を訳出した、とあります。
興味深い話です。1960年代のムードというか、、。BBC番組見てみたいですねえ。
「第二版への序」とDavis 教授のチャプター読みたいですね、（日本語でという意味で、、はは）。
やっぱタイトルのHistoryは大文字ですか、、。
やたらな事ゆーと叩かれそうだからひとまずコメントなしですｗｗｗｗ
>Carr は「功利主義者はコミュニティーがうるおえば特権階級も潤うと主張することで
>自分たちの「善」を正統化した」」と書いているわけで、
むむ、530のﾚｼﾞｭﾒは原文、自分の翻訳文も見ないで書いたので自信ない、、、
The supremacy within the community of the privileged group may be, and often is,
so overwhelming that there is, in fact, a sense in which its interests are those of the community,
since its well-being necessarily carries with it some measure of well-being for other members of
the community, and its collapse would entail the collapse of the community as a whole.
の its intarest を支配階級の利益と解釈したですけんども、、
,,, dans lequel ses interets sont ceux de la communaute, puisque son bien-etre porte necessairement
avec lui une certaine mesure de bien-etre pour d'autres membres de la communaute,,
が翻訳ｴﾝｼﾞﾝの出した文でつ。
>Carr の「歴史とは何か」、、、、現在の日本語版はどうですか？
私が買ってきたのは、1962年ものの67刷（2002年）、序文は清水幾太郎氏の“はしがき”が
あって、もとはケンブリッジ講演のBBCの番組が雑誌 Listener に掲載され、これを清水氏は
訳して当時の“世界”（61年11月号以降）に掲載、けれどこの講演が書物になってBBCでの
番組は本に1/2のﾎﾞﾘｭｰﾑしかない要約だってのが分かって、清水氏は改めて６１年のマクミ
ラン版を訳出した、とあります。
興味深い話です。1960年代のムードというか、、。BBC番組見てみたいですねえ。
「第二版への序」とDavis 教授のチャプター読みたいですね、（日本語でという意味で、、はは）。
やっぱタイトルのHistoryは大文字ですか、、。
やたらな事ゆーと叩かれそうだからひとまずコメントなしですｗｗｗｗ
534 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/16 04:36 ID:0VQ26c2e
>>533
"What is History"
あー、激しく欝だ。
アマゾンで何も考えないで買ったら実はPenguin版で、
あたらしい Pelgrave Macmillan の記念バージョンではなかった。
Evans の最新の Intro がついてないヤツですわ。
最悪ー。
記念バージョンの写真（いま一つの趣味）とまつわるOpinionは
ここにたくさん出てますが。
http://ihr.sas.ac.uk/ihr/Focus/Whatishistory/
しかたない、図書館で借りるか本屋で立ち読みだな。なんてこったい！
>やっぱタイトルのHistoryは大文字ですか、、。
ドイツ語風に名詞は大文字にしてみただけかも
と言ってみるテスト（w
535 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/16 04:49 ID:0VQ26c2e
>>533
えっと、私が「裏返し」と言ったのは
>>516 の
The utilitarian philosophers could justify morality by the argument that,
in promoting the good of others, one automatically promotes one's own.
と
>>533 の
a sense in which its interests are those of the community, since
its well-being necessarily carries with it some measure of well-being
for other members of the community,
は結局同じ事を言ってると思うんですよ。
功利主義哲学者（とその後のビクトリア朝道徳家）と言うのは特権階級の代弁者なんで、
「特権階級が潤うことがそれ意外をも潤し、それ以外が潤えば特権階級にも利益がある」
と読んでみたんですがね。これによって彼等は自分たちの「道徳性」を正当化できた、と。
えっと、私が「裏返し」と言ったのは
>>516 の
The utilitarian philosophers could justify morality by the argument that,
in promoting the good of others, one automatically promotes one's own.
と
>>533 の
a sense in which its interests are those of the community, since
its well-being necessarily carries with it some measure of well-being
for other members of the community,
は結局同じ事を言ってると思うんですよ。
功利主義哲学者（とその後のビクトリア朝道徳家）と言うのは特権階級の代弁者なんで、
「特権階級が潤うことがそれ意外をも潤し、それ以外が潤えば特権階級にも利益がある」
と読んでみたんですがね。これによって彼等は自分たちの「道徳性」を正当化できた、と。
536 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/16 04:57 ID:0VQ26c2e
>>534 自己レス
最新版も本文そのものはいっしょ（62年版）なので
最新イントロだけ立ち読みします（w
つってもありそうな本屋まで車で1時間か（宇津
明日から新 Section へいければいいな、と思っております。
久々にage
最新版も本文そのものはいっしょ（62年版）なので
最新イントロだけ立ち読みします（w
つってもありそうな本屋まで車で1時間か（宇津
明日から新 Section へいければいいな、と思っております。
久々にage
537 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠春づみ紅茶が飲みたいデシ：03/05/16 21:06 ID:CbTw4/xJ
>>528
＞“米国製造業”やモデルの基礎となる各数字に対しての知識はないんで何にもいえなくなっちゃう（ｗ
理論をいくつも無視して発言するとか、無茶苦茶な事をやっていますが何か？
私は、大量に恥を書いているのにヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ（藁
＞一国内の状況でれば、数値をもとに議論
というか、不可能に近いような。経済統計の数字は、結構景気の状況に左右（特に生産性）されてしまう
から、世界最高の製造業国家はイギリスだーってことになりかねないｗ
で、数字についてですが、輸出額については、そのような事は無いかと。
まぁ、言いたいことは簡単で、アサヒの記者が言うほど、アメリカの製造業はダメダメではないよ、ということでつ。
大体、製造業の強さというものそのものが、非常に抽象的で数字で表せず、数字で比べようとすると意味不明
になる種類のものですからネェ。
＞米国不況の説明にはならないしグロバリ化理解にも繋がらない。
不況の説明と言う奴は非常に難しいでつ。われの能力を上回ってまつ。
ただ、アメリカが金融政策によって不況から回復できる事は変わらないし、ドル安が起こったからといってさして
困らないのも事実。ドルが基軸通貨でなければならない理由は、経済面では薄いのも事実。
まぁ、グロバリについては、おいおいクルグマンやスティグリッツがだしてるんで考えてみるでつ。
ただ、貿易量が増える以外に、何か変わる所があるのだしょうか？グロバリ。。
どうしても、経済面での根本的な変化が起こるとは思えない。他の部分は知らんですけど。
＞“米国製造業”やモデルの基礎となる各数字に対しての知識はないんで何にもいえなくなっちゃう（ｗ
理論をいくつも無視して発言するとか、無茶苦茶な事をやっていますが何か？
私は、大量に恥を書いているのにヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ（藁
＞一国内の状況でれば、数値をもとに議論
というか、不可能に近いような。経済統計の数字は、結構景気の状況に左右（特に生産性）されてしまう
から、世界最高の製造業国家はイギリスだーってことになりかねないｗ
で、数字についてですが、輸出額については、そのような事は無いかと。
まぁ、言いたいことは簡単で、アサヒの記者が言うほど、アメリカの製造業はダメダメではないよ、ということでつ。
大体、製造業の強さというものそのものが、非常に抽象的で数字で表せず、数字で比べようとすると意味不明
になる種類のものですからネェ。
＞米国不況の説明にはならないしグロバリ化理解にも繋がらない。
不況の説明と言う奴は非常に難しいでつ。われの能力を上回ってまつ。
ただ、アメリカが金融政策によって不況から回復できる事は変わらないし、ドル安が起こったからといってさして
困らないのも事実。ドルが基軸通貨でなければならない理由は、経済面では薄いのも事実。
まぁ、グロバリについては、おいおいクルグマンやスティグリッツがだしてるんで考えてみるでつ。
ただ、貿易量が増える以外に、何か変わる所があるのだしょうか？グロバリ。。
どうしても、経済面での根本的な変化が起こるとは思えない。他の部分は知らんですけど。
538 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠ぁぁ、、血～チ～ち～血が･･･：03/05/16 21:19 ID:CbTw4/xJ
欲しい。とか言ってみるテスt トマトジュースで（ｒｙ
>>537ね氏あてレスつづき
それでも、アメリカの経済不況に付いて考えてみるテスt
う～ん。普通の景気循環じゃんｗ（注：不況だから不況だといってるのと同じｗ）
う～ん。
セオリーどおりに考えるならば、ITバブルになっているときに、資産配分がおかし
くなってしまっている可能性があるかなぁ。。
つまり、投資家が失敗して、低収益な企業に資金が集まり過ぎている可能性がある
でつ。それによって、本来、資金が回ってくる筈の高収益な企業に資金をまわす必
要性がでてきていると考えるでつ。
結局回答は同じで、資金の配分を買えるような政府支出をおこなう、と、同時に金
融緩和をして金融市場に資金を流入させ、実質金利を低下させればイイということ
になるかと思われるのですけれども･･･
何か特別な圧力が働いているようには思われないでつ。2000年問題の余波はあるか
もしれんでつが･･･
>>537ね氏あてレスつづき
それでも、アメリカの経済不況に付いて考えてみるテスt
う～ん。普通の景気循環じゃんｗ（注：不況だから不況だといってるのと同じｗ）
う～ん。
セオリーどおりに考えるならば、ITバブルになっているときに、資産配分がおかし
くなってしまっている可能性があるかなぁ。。
つまり、投資家が失敗して、低収益な企業に資金が集まり過ぎている可能性がある
でつ。それによって、本来、資金が回ってくる筈の高収益な企業に資金をまわす必
要性がでてきていると考えるでつ。
結局回答は同じで、資金の配分を買えるような政府支出をおこなう、と、同時に金
融緩和をして金融市場に資金を流入させ、実質金利を低下させればイイということ
になるかと思われるのですけれども･･･
何か特別な圧力が働いているようには思われないでつ。2000年問題の余波はあるか
もしれんでつが･･･
>>535
>功利主義哲学者（とその後のビクトリア朝道徳家）と言うのは特権階級の代弁者なんで
はは、現地の事情に疎いんでこのあたりは簡単にすどーりしますた、すんまそん。
>>534
>あー、激しく欝だ。アマゾンで何も考えないで買ったら実はPenguin版で、
パリのWH Smith で買ってこようかな。こっから（ストなしとして）４５分でつ。
今日のﾊｹｰﾝ。
ネオコンJP版についての船橋さんのコラム。2ｃｈにも多いですね。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200304240185.html
>功利主義哲学者（とその後のビクトリア朝道徳家）と言うのは特権階級の代弁者なんで
はは、現地の事情に疎いんでこのあたりは簡単にすどーりしますた、すんまそん。
>>534
>あー、激しく欝だ。アマゾンで何も考えないで買ったら実はPenguin版で、
パリのWH Smith で買ってこようかな。こっから（ストなしとして）４５分でつ。
今日のﾊｹｰﾝ。
ネオコンJP版についての船橋さんのコラム。2ｃｈにも多いですね。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/TKY200304240185.html
540 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/17 05:49 ID:7SsE/dAq
>>107
パリに WH Smith なんか、ありましたっけ？まあ、あってもおかしくはないが。
ジュンク堂はどこにあるか知ってるけど（w
船橋さんのコラム、こりゃどう考えても2chでしょ。
韓国人留学生も2ch見てるのではないか。東アジアでは有名らしーですからね。
それにしても船橋さんは少し年をとったかなあ。
時代が時代だけにアメリカ総局長（ワシントン支局長？）してた頃の
ようには行かないのは仕方がないにしても、
近年彼が「英語第二公用語」を言い出したときには「船橋よ、お前もか」と思ってしまいましたね。
岩波新書ですが、「なぜ公用語か」の論拠が弱くて全然説得されなかった（w
まあ元本のひとつの（これも情けないなあ、元本がばれてる w）
David Crystal 著 English as a World Language (ダッタかな、確認しますが）も
「なぜ英語なのか」には非常にイーカゲンなことしかいってないわけだが（w
自分のような「英語の時代だ」に異論を挟むつもりのない人間を説得できないんだからなあ（w
パリに WH Smith なんか、ありましたっけ？まあ、あってもおかしくはないが。
ジュンク堂はどこにあるか知ってるけど（w
船橋さんのコラム、こりゃどう考えても2chでしょ。
韓国人留学生も2ch見てるのではないか。東アジアでは有名らしーですからね。
それにしても船橋さんは少し年をとったかなあ。
時代が時代だけにアメリカ総局長（ワシントン支局長？）してた頃の
ようには行かないのは仕方がないにしても、
近年彼が「英語第二公用語」を言い出したときには「船橋よ、お前もか」と思ってしまいましたね。
岩波新書ですが、「なぜ公用語か」の論拠が弱くて全然説得されなかった（w
まあ元本のひとつの（これも情けないなあ、元本がばれてる w）
David Crystal 著 English as a World Language (ダッタかな、確認しますが）も
「なぜ英語なのか」には非常にイーカゲンなことしかいってないわけだが（w
自分のような「英語の時代だ」に異論を挟むつもりのない人間を説得できないんだからなあ（w
541 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/17 06:21 ID:7SsE/dAq
>540 のレス番は >>539 です。混乱してしまったー。
以前のレスについてまとめて
>>526-528 ね氏 >>537-538 おきゅきゅゆきゅ～氏
マーケットと言う言葉は本来は製造業のためのものですわね。
農業も製造業と言えばそうですから。要するにものを作る、それを売る。
そのマーケットがいつしか株式とか債券とか言う紙っきれ（この頃はe-share も）
を取り引きする語として認識される頻度の方が増えたですね。
実物がないから数字が物を言う、と言うことは十分にあるでしょう。
数字と言うのは魔物であって、扱う人間によっていかようにもなることは
Carr 先生言うところの歴史上の「事実」と同じですわ。
見のがされる数字もあるのだ、誰かが注目してだんだん認知されるものもあるに違いない、
などとおもってしまうんですね。
日本でのSars の患者の数字、イギリスの失業率、日本の失業率、みんなホントなんだろう。
でも本当にホントなのか？
「ホントのほんととは？」とむかし椎名麟三を読んだときにかいてあったような。
以上、懐疑主義的歴史学徒の端くれでした。
以前のレスについてまとめて
>>526-528 ね氏 >>537-538 おきゅきゅゆきゅ～氏
マーケットと言う言葉は本来は製造業のためのものですわね。
農業も製造業と言えばそうですから。要するにものを作る、それを売る。
そのマーケットがいつしか株式とか債券とか言う紙っきれ（この頃はe-share も）
を取り引きする語として認識される頻度の方が増えたですね。
実物がないから数字が物を言う、と言うことは十分にあるでしょう。
数字と言うのは魔物であって、扱う人間によっていかようにもなることは
Carr 先生言うところの歴史上の「事実」と同じですわ。
見のがされる数字もあるのだ、誰かが注目してだんだん認知されるものもあるに違いない、
などとおもってしまうんですね。
日本でのSars の患者の数字、イギリスの失業率、日本の失業率、みんなホントなんだろう。
でも本当にホントなのか？
「ホントのほんととは？」とむかし椎名麟三を読んだときにかいてあったような。
以上、懐疑主義的歴史学徒の端くれでした。
542 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/17 06:54 ID:7SsE/dAq
Carr 先へ行くのは明日にお預けです。すんまそん
マキャベリが出て来たんで久しぶりに「君主論」ひっくり返してハラパラ見たですが、
自分は塩ババ崇拝者ではないが彼を「我が友マキャベリ」と呼びたくなってしまう。
（塩婆とは世界史板住人による塩野七生のあだ名）
某所の、112 にょ氏のレスを斜めに見ながら、おきゅ氏にも答えつつ歴史にも経済にも
鬱な自称cartesien“ね”の世界情勢に関する覚書。
たとえばアポロ計画には実際の科学（そして軍事）進歩への投資なんですけど、
それプラス米国人のアイデンティティを固める要素があった風にも思うですよ。
コロンビア計画は（多分、宇宙開発計画の待ち散らしたごみにぶつかって）悲惨な
結果になったけど、あれに本当は人間が乗っかってる必要はなかった、結局シンボ
リックな意味合いのほうが強いと思う。搭乗者の国籍リスト見ればいい罠。
イラク戦争も結局のところ、中東にハイパー軍団を展開してドンパチする必要もあったん
でしょう。それに大体中東の原油に依存してるのは欧州と日本、それに中国です。
サウジは手に負える相手じゃない、イランはマターリとだが民主化に向かってる。
イラクはお手ごろな攻撃相手です。生化学武器で自国民を殺したってんで攻撃するなら
リアルタイムでやるべきで、なんも今やる必要はない。当時、ラム爺はサダムがなにやって
たか知ってたわけですし。
イスラエルと米国の危険な関係は、分からない。ウォルフォウィッツとかが、かなりの
イスラエル信仰を持ってるとは思いまつ。
エマニュエル・トッド（仏の統計人類歴史学者）は米国はユーラジア、つまり欧州＋ロシア
＋アジアのポテンシャルへの恐怖感に駆られていると分析する。
結局、米国というのは（何で今回、、スレでちょとだけｶｷｺすますたが）、実際はグロバリ
現象に超越されてしまった単なる反動、と見ます。反動であるぶん危険な帝国です。
（本当のハイパーパワーならそんなに力を見せつける必要はないんでないの？）
実際に金を握ってる連中は２重３重国籍もって、スイスや南仏で遊んでる。米国にパラサイト
する理由がなくなれば、すぐに他の候補地を探すでしょ。
(つづく）
鬱な自称cartesien“ね”の世界情勢に関する覚書。
たとえばアポロ計画には実際の科学（そして軍事）進歩への投資なんですけど、
それプラス米国人のアイデンティティを固める要素があった風にも思うですよ。
コロンビア計画は（多分、宇宙開発計画の待ち散らしたごみにぶつかって）悲惨な
結果になったけど、あれに本当は人間が乗っかってる必要はなかった、結局シンボ
リックな意味合いのほうが強いと思う。搭乗者の国籍リスト見ればいい罠。
イラク戦争も結局のところ、中東にハイパー軍団を展開してドンパチする必要もあったん
でしょう。それに大体中東の原油に依存してるのは欧州と日本、それに中国です。
サウジは手に負える相手じゃない、イランはマターリとだが民主化に向かってる。
イラクはお手ごろな攻撃相手です。生化学武器で自国民を殺したってんで攻撃するなら
リアルタイムでやるべきで、なんも今やる必要はない。当時、ラム爺はサダムがなにやって
たか知ってたわけですし。
イスラエルと米国の危険な関係は、分からない。ウォルフォウィッツとかが、かなりの
イスラエル信仰を持ってるとは思いまつ。
エマニュエル・トッド（仏の統計人類歴史学者）は米国はユーラジア、つまり欧州＋ロシア
＋アジアのポテンシャルへの恐怖感に駆られていると分析する。
結局、米国というのは（何で今回、、スレでちょとだけｶｷｺすますたが）、実際はグロバリ
現象に超越されてしまった単なる反動、と見ます。反動であるぶん危険な帝国です。
（本当のハイパーパワーならそんなに力を見せつける必要はないんでないの？）
実際に金を握ってる連中は２重３重国籍もって、スイスや南仏で遊んでる。米国にパラサイト
する理由がなくなれば、すぐに他の候補地を探すでしょ。
(つづく）
>>543 のつづき
（実際の理由には疎いんですけど）WW２のとき米軍は京都爆撃しませんでしたな。
今回はバグバッド、バソラの博物館、サダム邸からもかなりの“人類の遺産”的文物が
略奪されてますが、石油省は無傷です。
今の米国、あまりchicじゃない, つーか巧妙さに欠けております。
ほんとは経済関係に持ってくはずが、また横道でつYO、、おきゅ殿すんまそん。あとで書く意向あり。
（実際の理由には疎いんですけど）WW２のとき米軍は京都爆撃しませんでしたな。
今回はバグバッド、バソラの博物館、サダム邸からもかなりの“人類の遺産”的文物が
略奪されてますが、石油省は無傷です。
今の米国、あまりchicじゃない, つーか巧妙さに欠けております。
ほんとは経済関係に持ってくはずが、また横道でつYO、、おきゅ殿すんまそん。あとで書く意向あり。
545 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/19 04:33 ID:QQQaNHuc
そこで 少し先に行きたいと。
次のセクションは今までの議論で比較的簡単ですね。
まず冒頭だけ出します（全文は避難板にあり）
Chap 4
The Paradise of Laissez-Faire
It was the laissez-faire school of political economy created by Adam Smith which
was in the main responsible for popularizing the doctrine of the harmony of interests.
The purpose of the school was to promote the removal of state control in economic
matters; and in order to justify this policy, it set out to demonstrate that the individual
could be relied on, without external control, to promote the interests of the community
for the very reason that those interests were identical with his own.
This proof was the burden of The Wealth Of Nations.
次のセクションは今までの議論で比較的簡単ですね。
まず冒頭だけ出します（全文は避難板にあり）
Chap 4
The Paradise of Laissez-Faire
It was the laissez-faire school of political economy created by Adam Smith which
was in the main responsible for popularizing the doctrine of the harmony of interests.
The purpose of the school was to promote the removal of state control in economic
matters; and in order to justify this policy, it set out to demonstrate that the individual
could be relied on, without external control, to promote the interests of the community
for the very reason that those interests were identical with his own.
This proof was the burden of The Wealth Of Nations.
546 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/19 05:16 ID:QQQaNHuc
>>545
「諸国民の富」に代表されるアダムスミスを中心とする自由放任学派こそが
利益協調の教義を民衆に広げた。国家の管理を経済からはずすことで
個人は真の個人の利益と社会の利益を同一化できるとした。
ということですね。
ここはこの前段の難しかったところを抜けて、実例をあげているところになります。
そしてこのあと例の Invisible Hand が出てくるわけですが
(UP スレ英文にとんでもないタイプミスあり, lie → he の間違い、どうしてこんなミスが？）
The individual "neither intends to promote the public interest,
nor knows how much he is promoting it.... he intends only his own gain,
and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand
to promote an end which was no part of his intention."
個人は意識して公共の利益に貢献しようとしたわけでも、
どのぐらい貢献しているかも知ったことではなかった。
個人は彼個人の利益だけを追求しているのであり、そうすることで意識はなくても、
見えざる手に導かれて公共の利益に貢献することになるのである。
The invisible hand, which Adam Smith would perhaps have regarded
as a metaphor, presented no difficulty to Victorian piety.
そしておそらくはアダムスミスがメタファーとして使った「見えざる手」は
ビクトリア朝の道徳にぴったりだった、 と話は続くことになるです。
「諸国民の富」に代表されるアダムスミスを中心とする自由放任学派こそが
利益協調の教義を民衆に広げた。国家の管理を経済からはずすことで
個人は真の個人の利益と社会の利益を同一化できるとした。
ということですね。
ここはこの前段の難しかったところを抜けて、実例をあげているところになります。
そしてこのあと例の Invisible Hand が出てくるわけですが
(UP スレ英文にとんでもないタイプミスあり, lie → he の間違い、どうしてこんなミスが？）
The individual "neither intends to promote the public interest,
nor knows how much he is promoting it.... he intends only his own gain,
and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand
to promote an end which was no part of his intention."
個人は意識して公共の利益に貢献しようとしたわけでも、
どのぐらい貢献しているかも知ったことではなかった。
個人は彼個人の利益だけを追求しているのであり、そうすることで意識はなくても、
見えざる手に導かれて公共の利益に貢献することになるのである。
The invisible hand, which Adam Smith would perhaps have regarded
as a metaphor, presented no difficulty to Victorian piety.
そしておそらくはアダムスミスがメタファーとして使った「見えざる手」は
ビクトリア朝の道徳にぴったりだった、 と話は続くことになるです。
547 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/19 05:23 ID:QQQaNHuc
つづき
つまり己を愛する行為は他者に幸福をもたらし、
ひるがえって「汝の隣人を愛すべし」は自己を愛する行為ともなる。
"We now know," wrote Mr. Henry Ford as recently as 1930, "that anything which is
economically right is also morally right. There can be no conflict between good
economics and good morals."
ヘンリーフォードはよい経済とよい道徳とは結局同じとまでいい切っているんですな。
つまり己を愛する行為は他者に幸福をもたらし、
ひるがえって「汝の隣人を愛すべし」は自己を愛する行為ともなる。
"We now know," wrote Mr. Henry Ford as recently as 1930, "that anything which is
economically right is also morally right. There can be no conflict between good
economics and good morals."
ヘンリーフォードはよい経済とよい道徳とは結局同じとまでいい切っているんですな。
548 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/19 05:28 ID:QQQaNHuc
ID:QQQaNHuc
なんという ID だろう w
549 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/05/19 21:39 ID:l8VphG/f
>>532言い出しっぺ氏
軍板が移転しまして、一次大戦ｽﾚは現在、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048778035/l50
になっておりまつ。しかし、移転で見れなくなったときはびくーりしますた。
＞やっぱり軍ヲタさんたちはどっちかの側に肩入れしてしまうものなのでしょ
＞うかね？
やっぱりその傾向は、あるのではないかと思いまつ。
というか、軍板にはドイツ関連ｽﾚが多い事多い事。
前に紹介した陸上戦ｽﾚの場所も、元は「ドイツ軍の電撃戦と機動防御」というす
れですた。まぁ、日本人には良くある判官びいきであるのでしょうか？
＞チャーチル
よくわからんだす。でも、彼がチャーチルに何を感じていたのかはよく知らない。
にょ氏あたり知らないかな。時期的にはヒットしていますから、あたりかも。
ちなみに、あまぞんjpでチャーチルを検索すると、和書は三件で、洋書は九十七件
でつ。よくもまぁ、沢山本を書きますたな。
軍板が移転しまして、一次大戦ｽﾚは現在、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048778035/l50
になっておりまつ。しかし、移転で見れなくなったときはびくーりしますた。
＞やっぱり軍ヲタさんたちはどっちかの側に肩入れしてしまうものなのでしょ
＞うかね？
やっぱりその傾向は、あるのではないかと思いまつ。
というか、軍板にはドイツ関連ｽﾚが多い事多い事。
前に紹介した陸上戦ｽﾚの場所も、元は「ドイツ軍の電撃戦と機動防御」というす
れですた。まぁ、日本人には良くある判官びいきであるのでしょうか？
＞チャーチル
よくわからんだす。でも、彼がチャーチルに何を感じていたのかはよく知らない。
にょ氏あたり知らないかな。時期的にはヒットしていますから、あたりかも。
ちなみに、あまぞんjpでチャーチルを検索すると、和書は三件で、洋書は九十七件
でつ。よくもまぁ、沢山本を書きますたな。
550 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/05/19 22:23 ID:l8VphG/f
>>495言い出しっぺ氏
在位六十年記念硬貨で正しいでつ。榊原（ｸｿ･･･失礼m(_ _;)m）財務官が出てきた
時期とも一致しまつ。以下のサイト参照。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~makopapa/page034.html
＞アダムスミス（略）利益協調の教義を民衆に広げた。国家の管理を経済からは
＞ずすことで（略）個人は真の個人の利益と社会の利益を同一化できるとした。
意義あり(￣▽￣)ノ
彼らは、政府も失敗をしていると主張し、国家が経済を管理するなんてムリだか
ら止めとけ、といったんでつよｗ そもそも、国家が経済に対して出来る事は対症
療法のみでつ。財政政策や、金融政策にしても、治療以上のことはできない。
それと、彼らの論点は、そこが中心ではないでつ。というか、「個人は真の個人の
利益と社会の利益を同一化できる」なんていってたっけかな(´・ω・`) ｳﾞｧｰ
私は、アダムスミスや、デビットヒューム、リカードゥは、社会的弱者のために、
自由放任派？の政策を適応すべきであり、それは、社会全体の為になると主張して
いたに過ぎないような気がするのですが･･･
在位六十年記念硬貨で正しいでつ。榊原（ｸｿ･･･失礼m(_ _;)m）財務官が出てきた
時期とも一致しまつ。以下のサイト参照。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~makopapa/page034.html
＞アダムスミス（略）利益協調の教義を民衆に広げた。国家の管理を経済からは
＞ずすことで（略）個人は真の個人の利益と社会の利益を同一化できるとした。
意義あり(￣▽￣)ノ
彼らは、政府も失敗をしていると主張し、国家が経済を管理するなんてムリだか
ら止めとけ、といったんでつよｗ そもそも、国家が経済に対して出来る事は対症
療法のみでつ。財政政策や、金融政策にしても、治療以上のことはできない。
それと、彼らの論点は、そこが中心ではないでつ。というか、「個人は真の個人の
利益と社会の利益を同一化できる」なんていってたっけかな(´・ω・`) ｳﾞｧｰ
私は、アダムスミスや、デビットヒューム、リカードゥは、社会的弱者のために、
自由放任派？の政策を適応すべきであり、それは、社会全体の為になると主張して
いたに過ぎないような気がするのですが･･･
551 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/20 04:47 ID:9+CjMU6p
>>549
＞チャーチル
歴史学者のあいだでは彼の書いたことは
「恣意的な視点過ぎて記憶もあやふや」と言うのが定説なんですわ。
たくさん書きゃいいっちゅうもんじゃない典型ですな w
このあたり Carr が皮肉ってる可能性もなきにしもあらずと思った理由です。
>>550
っつーか、ここんところは話のまくらであって、
アダムスミスが「レッセフェール」で本当に（経済学として）意図していたことに
Carr は興味ないのだとおもう。
＞私は、アダムスミスや、デビットヒューム、リカードゥは、社会的弱者のために、
＞自由放任派？の政策を適応すべきであり、それは、社会全体の為になると主張して
＞いたに過ぎないような気がするのですが･･･
そうそう、これでしょう。Carr の言いたいのも。
社会的弱者に対する「ビクトリア朝的慈善(piety)」 つまり道徳にたいして
レッセフェールと言う経済政策がどんな影響をあたえたのか。
これがユートピアンの Harmony of Interest の例であると言うことでしょう。
＞チャーチル
歴史学者のあいだでは彼の書いたことは
「恣意的な視点過ぎて記憶もあやふや」と言うのが定説なんですわ。
たくさん書きゃいいっちゅうもんじゃない典型ですな w
このあたり Carr が皮肉ってる可能性もなきにしもあらずと思った理由です。
>>550
っつーか、ここんところは話のまくらであって、
アダムスミスが「レッセフェール」で本当に（経済学として）意図していたことに
Carr は興味ないのだとおもう。
＞私は、アダムスミスや、デビットヒューム、リカードゥは、社会的弱者のために、
＞自由放任派？の政策を適応すべきであり、それは、社会全体の為になると主張して
＞いたに過ぎないような気がするのですが･･･
そうそう、これでしょう。Carr の言いたいのも。
社会的弱者に対する「ビクトリア朝的慈善(piety)」 つまり道徳にたいして
レッセフェールと言う経済政策がどんな影響をあたえたのか。
これがユートピアンの Harmony of Interest の例であると言うことでしょう。
552 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/20 04:56 ID:9+CjMU6p
それで、このスレを ROM っておられる皆さんで現在２chにカキコできない方々、
一応難民スレがありますんで是非のぞいてみて下さい
2ch国情板難民避難所
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1051075374&ls=50
どうぞ未名さん、記念カキコでもいいんで訪れて下さい。
このスレにも向こうからカキコを移したりしています。
「難民スレより」とはこのスレのことでごぜーますだ。
553 ：にょ氏 難民スレより：03/05/20 05:02 ID:9+CjMU6p
>>543 ね氏カキコの元ネタの一つ
なるほど、ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争期に生産性が向上したんでつか、、これは知りませんでした。
勉強になるです。もちろんおいらの論は一側面に偏っているため、軍事費の増加＝
１０年後くらいでの景気上昇なんてのは、眉唾だとは思っております。
ただし、大戦から朝鮮戦争までを経て、ﾍﾞﾄﾅﾑの時期は、ある意味で軍縮傾向にあった
ような気もしますです。あの国は６０年代まで大戦の後遺症というか、戦時体制を
引きずっていましたからね、、ようやく黒人の公民権運動も盛り上がり、学生運動も
盛り上がり、シカゴで暴動起きるわ、ある意味で戦時体制のタガがゆるみ始めた時期とも
言えなくもないような気がしないでもないような、、（←自信がない、、（；´Д｀）
まあ宇宙開発競争に国家予算の１０％なんて投入しちまうありさまですから、
何がどうなっているのか、いまいち現在の我々には想像しがたいもんがありますが、、
個人的にはケネディのアポロ計画と、レーガンのSDI構想も、マンハッタン計画も、
その国の国力を高めるという点では全く同じ作用を長期的に見れば経済に及ぼしている
気がするのはおいらだけでしょうか、、
（つづく）
なるほど、ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争期に生産性が向上したんでつか、、これは知りませんでした。
勉強になるです。もちろんおいらの論は一側面に偏っているため、軍事費の増加＝
１０年後くらいでの景気上昇なんてのは、眉唾だとは思っております。
ただし、大戦から朝鮮戦争までを経て、ﾍﾞﾄﾅﾑの時期は、ある意味で軍縮傾向にあった
ような気もしますです。あの国は６０年代まで大戦の後遺症というか、戦時体制を
引きずっていましたからね、、ようやく黒人の公民権運動も盛り上がり、学生運動も
盛り上がり、シカゴで暴動起きるわ、ある意味で戦時体制のタガがゆるみ始めた時期とも
言えなくもないような気がしないでもないような、、（←自信がない、、（；´Д｀）
まあ宇宙開発競争に国家予算の１０％なんて投入しちまうありさまですから、
何がどうなっているのか、いまいち現在の我々には想像しがたいもんがありますが、、
個人的にはケネディのアポロ計画と、レーガンのSDI構想も、マンハッタン計画も、
その国の国力を高めるという点では全く同じ作用を長期的に見れば経済に及ぼしている
気がするのはおいらだけでしょうか、、
（つづく）
554 ：にょ氏 難民スレより：03/05/20 05:04 ID:9+CjMU6p
>>553
(つづき）
ある意味一見するとたわいもない強迫観念や、夢想の世界ですが、結局、これらの国家
目標が目的達成（されなくても）によって、後々で技術革新やパラダイムシフトという
意味で大きく跳ね返っている気がするです。
で、夢想の世界の事ですから、生産性や、効率というのは当然、無視。要はマッチョなもんが
完成するか否かの問題で、、、
数字を使って分析をする経済学者の説が次から次へと覆される世界が待っている訳でして、、
ブッシュ政権のやろうとしている事は、ようはそういうことなんではないでしょうかね、、
よって彼の経済政策は税率をｺﾁｮｺﾁｮするくらいで、、でも軍事費はこれだけ使うよってな
こったと思いまする、、生産性あがろうが、あがるまいが、マッハ２０で飛んでくる
核弾頭を撃ち落としやがれ、こんちくしょ～ってな感じ、そんで、やろ～敵だよ、敵、
俺様をびびらすくらいの敵はでてこね～のか、、宇宙人どこいきやがったこんにゃろ～ってな
感じなのではないでしょうか。もちろん彼らの強迫観念をかきたれた不幸な国家（大戦前は日本と
ﾄﾞｲﾂ、大戦後はソ連、これからは北は言わずもがな、中国とイスラム各国）は牙を抜かれる
まで徹底的に、、で経済はある程度低迷するけど、このたわいもない投資で得た技術力のお陰で、
最終的に、米国の民意が戦いに疲れてきたころに、またクリントン政権みたいな政権が出てきて、
好景気、、そういう感じが、、、
(つづき）
ある意味一見するとたわいもない強迫観念や、夢想の世界ですが、結局、これらの国家
目標が目的達成（されなくても）によって、後々で技術革新やパラダイムシフトという
意味で大きく跳ね返っている気がするです。
で、夢想の世界の事ですから、生産性や、効率というのは当然、無視。要はマッチョなもんが
完成するか否かの問題で、、、
数字を使って分析をする経済学者の説が次から次へと覆される世界が待っている訳でして、、
ブッシュ政権のやろうとしている事は、ようはそういうことなんではないでしょうかね、、
よって彼の経済政策は税率をｺﾁｮｺﾁｮするくらいで、、でも軍事費はこれだけ使うよってな
こったと思いまする、、生産性あがろうが、あがるまいが、マッハ２０で飛んでくる
核弾頭を撃ち落としやがれ、こんちくしょ～ってな感じ、そんで、やろ～敵だよ、敵、
俺様をびびらすくらいの敵はでてこね～のか、、宇宙人どこいきやがったこんにゃろ～ってな
感じなのではないでしょうか。もちろん彼らの強迫観念をかきたれた不幸な国家（大戦前は日本と
ﾄﾞｲﾂ、大戦後はソ連、これからは北は言わずもがな、中国とイスラム各国）は牙を抜かれる
まで徹底的に、、で経済はある程度低迷するけど、このたわいもない投資で得た技術力のお陰で、
最終的に、米国の民意が戦いに疲れてきたころに、またクリントン政権みたいな政権が出てきて、
好景気、、そういう感じが、、、
>>550
>「個人は真の個人の利益と社会の利益を同一化できる」なんていってたっけかな(´・ω・`) ｳﾞｧｰ
アダム・スミスは1759年の《The Theory of Moral Sentiments 》の中で、
同一の個人が、一方では個人的利益追求願望に導かれ、他方では自分の
社会的環境内での共通道徳に導かれて、結果として彼は《見えざる手》に
プッシュされる形で、社会全体の利益に重なる行動をする、、、と言ってるらしいです。
556 ：言い出しっぺよりの補足：03/05/20 06:00 ID:9+CjMU6p
>>553-554 の にょ氏のレスは
難民スレ ↓ のおきゅきゅきゅきゅ～氏の >110-111 へのレスです。
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1051075374&ls=50
557 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/22 06:33 ID:8d21VkFF
サボっていますが、>>547 の続きです。
The assumption of a general and fundamental harmony of interests is prima facie
so paradoxical that it requires careful scrutiny.
In the form which Adam Smith gave to it, it had a definite application
to the economic structure of the eighteenth century.
原則としての利益協調の考え方は一見しただけでは何のコッチャわからんので
しっかり見ていかなければならない。
アダムスミスが与えた形式によって、利益協調は19世紀の経済構造に非常に大きな影響を与えた。
うまく訳せませんが、ようするに Interest of harmony という考え方は
アダムスミスのレッセフェールを通して19世紀の経済構造を形作った、と言うことのようですね。
そのさきへいくと、
「それ（レッセフェール）は小規模製造業者および商人を想定しており、
製造と交換の最大化を最も重視し、原則どこまでも動的（モバイル）であり柔軟性にとみ、
富の分配には関心を持たないものであった」
こうした条件は製造そのものが高度に細分化しておらず、設備投資に固定の投資が必要ではない時代に
満たされたものであり、また製造のの最大化よりは富の分配の方により強い関心を寄せる
階級が未発達であり影響力がないことが条件であった。
（つづく）
558 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/22 06:48 ID:8d21VkFF
>>557 つづき
つまりアダムスミスのレッセフェールが前提としていた社会とは
彼が生きた18世紀末から19世紀初頭、
つまり蒸気機関が実用化される以前の社会である、と Carr はいいたいようです。
そこではいまだ労働者階級（とその意識）も未発達な環境を想定している、と。
しかし奇妙な偶然にも彼が諸国民の富を出版した年、ワットが蒸気機関を実用化した。
したがってスミスが発表した理論はその時点で既に時代にそぐわないものとなった、と。
蒸気機関はスミスが想定したのとは違う社会を作り出していく。
それは
immobile, highly specialized, mammoth industries and
a large and powerful proletariat more interested in distribution than in production.
固定的で、高度に細分化された巨大な産業社会であり、
また大規模で強力なプロレタリアートの集団は製造の最大化よりも富の分配の方に利害を有する
ような社会であった、というのですな。
（つづく）
つまりアダムスミスのレッセフェールが前提としていた社会とは
彼が生きた18世紀末から19世紀初頭、
つまり蒸気機関が実用化される以前の社会である、と Carr はいいたいようです。
そこではいまだ労働者階級（とその意識）も未発達な環境を想定している、と。
しかし奇妙な偶然にも彼が諸国民の富を出版した年、ワットが蒸気機関を実用化した。
したがってスミスが発表した理論はその時点で既に時代にそぐわないものとなった、と。
蒸気機関はスミスが想定したのとは違う社会を作り出していく。
それは
immobile, highly specialized, mammoth industries and
a large and powerful proletariat more interested in distribution than in production.
固定的で、高度に細分化された巨大な産業社会であり、
また大規模で強力なプロレタリアートの集団は製造の最大化よりも富の分配の方に利害を有する
ような社会であった、というのですな。
（つづく）
559 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/22 07:07 ID:8d21VkFF
>>558 つづき
そこでこのパラグラフの締めの部分へと来るわけですが、
Once industrial capitalism and the class system had become the recognized structure
of society, the doctrine of the harmony of interests acquired a new significance,
and became, as we shall presently see, the ideology of a dominant group
concerned to maintain its predominance by asserting the identity of
its interests with those of the community as a whole.
こうして産業資本主義と階級システムが社会の根幹として確立したとき、
harmony of interest のドクトリンは新しい重要性を帯びるようになった。
Harmony of interest は こうして社会においてその重要性を維持しようとする
支配グループが自らの利益を社会全体の利益と強調するのに使われるようになったのである。
どうでしょう。このあたりいま一つ論理の飛躍があるような気がするのは自分だけでしょうか。
レッセフェールが蒸気機関とともに前提が崩れたところまではわかる。
しかしその後、彼の考えが「新しい重要性」と言うところが説明が不足なんですね。
もう少し先を読んでみましょう。（明日以降 w）
>>557 大事な訂正
アダムスミスのレッセフェールを通して19世紀の経済構造
↓ ↓ ↓ ↓
アダムスミスのレッセフェールを通して「18世紀」の経済構造
です。すんまそ。
そこでこのパラグラフの締めの部分へと来るわけですが、
Once industrial capitalism and the class system had become the recognized structure
of society, the doctrine of the harmony of interests acquired a new significance,
and became, as we shall presently see, the ideology of a dominant group
concerned to maintain its predominance by asserting the identity of
its interests with those of the community as a whole.
こうして産業資本主義と階級システムが社会の根幹として確立したとき、
harmony of interest のドクトリンは新しい重要性を帯びるようになった。
Harmony of interest は こうして社会においてその重要性を維持しようとする
支配グループが自らの利益を社会全体の利益と強調するのに使われるようになったのである。
どうでしょう。このあたりいま一つ論理の飛躍があるような気がするのは自分だけでしょうか。
レッセフェールが蒸気機関とともに前提が崩れたところまではわかる。
しかしその後、彼の考えが「新しい重要性」と言うところが説明が不足なんですね。
もう少し先を読んでみましょう。（明日以降 w）
>>557 大事な訂正
アダムスミスのレッセフェールを通して19世紀の経済構造
↓ ↓ ↓ ↓
アダムスミスのレッセフェールを通して「18世紀」の経済構造
です。すんまそ。
>>556-557
>（つづく）
（他の本ばっか読んでるわけではなく）原文・仏訳にらんで醗酵するのを
待っている状態、、、うまくいったらレジュメとことによったらつっこみ
も出す予定にて、、、あうふべいだあぜいん。
>（つづく）
（他の本ばっか読んでるわけではなく）原文・仏訳にらんで醗酵するのを
待っている状態、、、うまくいったらレジュメとことによったらつっこみ
も出す予定にて、、、あうふべいだあぜいん。
561 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/23 04:55 ID:lISElN5u
それでなるべく英文引用を控えていますが
英文Upスレにウpしてあります。
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
URL でレス番指定ができないみたいなので、「レス番3」などと出すかもしれません。
>>557-559 は英文Upスレでは「レス番4の前半」が対応しています。
英文Upスレにウpしてあります。
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
URL でレス番指定ができないみたいなので、「レス番3」などと出すかもしれません。
>>557-559 は英文Upスレでは「レス番4の前半」が対応しています。
562 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/23 05:50 ID:lISElN5u
>>559 の続きです。（英文スレレス番４の後半）
559で説明が不足していて
なぜ Harmony of Interest が新しい重要性を帯びたのかわからなかったわけですが、
ここへ来て答えのようなものがあがってきます。
(But this transformation 以下）
しかしこの変化はある一つの状況がなければ、現実として根づきもしなかったで
あろうし、教義としてもやがては廃れていったに違いなかった。
Harmony of Interest への心服はまさに今までとは全く比べることのできない
生産・人口・富の拡張があって初めてか脳となりえたのである。
そしてこの比類なき拡張こそは「諸国民の富」の出版と蒸気機関の発明に続く
100年を形容するものとなった
ここまではいいですね。英語も平易です。このあとがムズイ。
（つづく）
559で説明が不足していて
なぜ Harmony of Interest が新しい重要性を帯びたのかわからなかったわけですが、
ここへ来て答えのようなものがあがってきます。
(But this transformation 以下）
しかしこの変化はある一つの状況がなければ、現実として根づきもしなかったで
あろうし、教義としてもやがては廃れていったに違いなかった。
Harmony of Interest への心服はまさに今までとは全く比べることのできない
生産・人口・富の拡張があって初めてか脳となりえたのである。
そしてこの比類なき拡張こそは「諸国民の富」の出版と蒸気機関の発明に続く
100年を形容するものとなった
ここまではいいですね。英語も平易です。このあとがムズイ。
（つづく）
563 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/23 05:51 ID:lISElN5u
>>562 のつづき
実は主語が繁栄なのか、harmony of Interest なのかがわからんです。
どっちものような気がする（w
(Expanding prosperity 以下 英文レス番 4の後半）
ますます繁栄していくことは（harmonyof interest の）教義を三つの点で人気付けた。
（一つ目）繁栄は製造業者の競争を少なくした。新しい市場は常にあらわれた。
（二つ目）富の分配は第一番に重要だと強調し、貧しい階層にも社会の繁栄のおこぼれを
少しは味わえるようにすることで、繁栄は階級間の問題を先送りさせることができた。
（三つ目）そして繁栄は現在と将来に向けての自信と言った空気を造り出すことによって、
世界は自然的な利益協調へと向かっていると考えるのが合理的であると信じさせた。
（二つ目）にあたるところが「繁栄」よりも「利益協調」の方が主語っぽいような気がするんです。
気のせいかもしれませんが（笑
要するにみんなで金持ちになっていく過程では多少の不都合は見えなくなる、
競争も激しくは感じない、富の分配もそこそこうまくいく、
何よりも「右肩上がり」の将来が人々に自信を与えていく.........
どこやらの国のつい20年ぐらい前のようではあーりませんか（大爆笑
sigh.........
564 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/23 06:11 ID:lISElN5u
>>563 のつづき（英文スレ レス番４の一番最後）
"It was the continual widening of the field of demand which, for half a century,
made capitalism operate as if it were a liberal utopia."
半世紀にわたってまるでその時代が自由主義理想今日でもあるかのように
需要は常に拡大を続けたのである。（スピノザ）
暗黙の了解としての限界なき市場の拡大こそが Harmony of Interest の理論に
よって立つところであった。マンハイム博士が指摘したように車が道路が許容できる数を
超えない限り、交通整理は必要ないのであって、そのときがやってくるまでは道路を使う
ものにとってはお互いに自然な利益協調を信じるのは簡単なことではないか。
ということで文章は先へと続くわけですが、
ここで「harmonyof interest 」が新しい意味を帯びた、が説明不足だと感じた
疑問の大半は「終わることなき拡張と繁栄が社会をまわしていた」との説明で
おおかた回答を得ることができましたが、肝心の「利益協調」の考え方そのものが
やはりよくわからない（納得できない）ので、一抹の欲求不満状態ではあります。
きょうはここまでー。
"It was the continual widening of the field of demand which, for half a century,
made capitalism operate as if it were a liberal utopia."
半世紀にわたってまるでその時代が自由主義理想今日でもあるかのように
需要は常に拡大を続けたのである。（スピノザ）
暗黙の了解としての限界なき市場の拡大こそが Harmony of Interest の理論に
よって立つところであった。マンハイム博士が指摘したように車が道路が許容できる数を
超えない限り、交通整理は必要ないのであって、そのときがやってくるまでは道路を使う
ものにとってはお互いに自然な利益協調を信じるのは簡単なことではないか。
ということで文章は先へと続くわけですが、
ここで「harmonyof interest 」が新しい意味を帯びた、が説明不足だと感じた
疑問の大半は「終わることなき拡張と繁栄が社会をまわしていた」との説明で
おおかた回答を得ることができましたが、肝心の「利益協調」の考え方そのものが
やはりよくわからない（納得できない）ので、一抹の欲求不満状態ではあります。
きょうはここまでー。
チャプ４の始めから、カースレ>>559 までの“ね”読み、尻切れトンボすんまそん。
アダム・スミス以下“放任主義学派”は“利益調和”論ﾃﾞﾑﾊﾟの責任者である。
経済活動への国家介入減少を目的としていたこの学派は《外部からの操作なしでも、
個人にとって、コミュニティ利益優遇＝自分の利益優遇》という説を展開し始めた。
この“見えざる手”説は当時の神学会にも簡単に受け入れられたわけだ。
隣人を愛することが、実は自分を愛することのなのだと突然理解されちゃったわけ。
（この後でマキャベリ力学がナチス台頭と、モスクワでのエピソードとかの解釈に誤使用された
例があるが、正直分からなかった）
アダムスミスのモデルは当時の生産形態、つまり設備投資および分業化の不在がベースなのに、
あーら偶然、蒸気機関が発明されてしまう。
突然スミスの経済フィールドが地雷だらけになった（爆。
つまり以前の単純生産に変わって、分業化のすすんだ資本主義と新しい階級が誕生する（ｶﾞｶﾞｰﾝ
でもなぜか“利益調和”ドクトリンは支配階級自己保存のためのイデオロギー、となるわけ。
本来なら、即消滅のはずのドクトリンが生き延びてしまう、、、
アダム・スミス以下“放任主義学派”は“利益調和”論ﾃﾞﾑﾊﾟの責任者である。
経済活動への国家介入減少を目的としていたこの学派は《外部からの操作なしでも、
個人にとって、コミュニティ利益優遇＝自分の利益優遇》という説を展開し始めた。
この“見えざる手”説は当時の神学会にも簡単に受け入れられたわけだ。
隣人を愛することが、実は自分を愛することのなのだと突然理解されちゃったわけ。
（この後でマキャベリ力学がナチス台頭と、モスクワでのエピソードとかの解釈に誤使用された
例があるが、正直分からなかった）
アダムスミスのモデルは当時の生産形態、つまり設備投資および分業化の不在がベースなのに、
あーら偶然、蒸気機関が発明されてしまう。
突然スミスの経済フィールドが地雷だらけになった（爆。
つまり以前の単純生産に変わって、分業化のすすんだ資本主義と新しい階級が誕生する（ｶﾞｶﾞｰﾝ
でもなぜか“利益調和”ドクトリンは支配階級自己保存のためのイデオロギー、となるわけ。
本来なら、即消滅のはずのドクトリンが生き延びてしまう、、、
英文レス番 4の後半の“ね”的試訳コピペ。で、ホントに寝ます。
繁栄の拡大は、以下の三つのやり方でドクトリンの大衆化を可能にした。
（このドクトリンは/によって）
・生産者間の市場での競争を弱め、
・全体の繁栄域内にあっても自分よりも貧しい階級人口にもその恩恵を与えたい初期的
公正分配への人々の懸念が、階級論争を後回しにした。
・現在と未来における《幸福》という意識観念を生み出し、さらに自然利益調和というまったく
合理的なプランの上に世界は築かれているのだと、人間に信じこませようとした。
《それは需要の場の絶え間ない拡大であり、半世紀の間、資本主義をあたかもそれがリベラルなユー
トピアであるかのごとく機能させた。》 スピノザ
限界なく拡大を続ける市場という暗黙の前提条件は、仮定としての（あるいは偽の）利益調和の基盤である。
道路の許容量を越さない限り交通コントロールは必要ないと、Mannheim博士は明確化している。
その時がやって来るまで利益調和を信じるのは、ドライバーにとって簡単なことなのだ。
繁栄の拡大は、以下の三つのやり方でドクトリンの大衆化を可能にした。
（このドクトリンは/によって）
・生産者間の市場での競争を弱め、
・全体の繁栄域内にあっても自分よりも貧しい階級人口にもその恩恵を与えたい初期的
公正分配への人々の懸念が、階級論争を後回しにした。
・現在と未来における《幸福》という意識観念を生み出し、さらに自然利益調和というまったく
合理的なプランの上に世界は築かれているのだと、人間に信じこませようとした。
《それは需要の場の絶え間ない拡大であり、半世紀の間、資本主義をあたかもそれがリベラルなユー
トピアであるかのごとく機能させた。》 スピノザ
限界なく拡大を続ける市場という暗黙の前提条件は、仮定としての（あるいは偽の）利益調和の基盤である。
道路の許容量を越さない限り交通コントロールは必要ないと、Mannheim博士は明確化している。
その時がやって来るまで利益調和を信じるのは、ドライバーにとって簡単なことなのだ。
567 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/24 08:24 ID:16/mR1mV
>>565-566 ね氏
ね さんには Harmony of Interest と19世紀自由主義の関係がクリアになったでしょうか？
自分はまだその辺りでつまづいているところへレッセフェールと蒸気機関まで突っ込まれて
少しなからずバタバタしています。
繁栄がその問題点を隠した、と言うのはよーくわかるんですが、
それと前節で苦しんだビクトリア朝の「モラル」の視点がうまく結びつかないですよ。
普通経済の発達は頽廃を生むことが多いのは歴史上はっきりしてますわね。
大陸ではこのように時間は流れていないと言うのもあります。
1848年の革命は極論すれば「ダメだ、こりゃ」のムードを煽ってます。
(Carr がほんのすこし What is History でふれてますが）
革命挫折はナポレオン三世とマッツィーニとビスマルクを直接生んでくるわけだけれども
その頃イギリスにはパーマストンが（しょぼー
この辺のシンクロが苦しいです。
それでは寝ます。名前のないBank Holiday の三連休です。
ね さんには Harmony of Interest と19世紀自由主義の関係がクリアになったでしょうか？
自分はまだその辺りでつまづいているところへレッセフェールと蒸気機関まで突っ込まれて
少しなからずバタバタしています。
繁栄がその問題点を隠した、と言うのはよーくわかるんですが、
それと前節で苦しんだビクトリア朝の「モラル」の視点がうまく結びつかないですよ。
普通経済の発達は頽廃を生むことが多いのは歴史上はっきりしてますわね。
大陸ではこのように時間は流れていないと言うのもあります。
1848年の革命は極論すれば「ダメだ、こりゃ」のムードを煽ってます。
(Carr がほんのすこし What is History でふれてますが）
革命挫折はナポレオン三世とマッツィーニとビスマルクを直接生んでくるわけだけれども
その頃イギリスにはパーマストンが（しょぼー
この辺のシンクロが苦しいです。
それでは寝ます。名前のないBank Holiday の三連休です。
カースレ >>567
>ね さんには Harmony of Interest と19世紀自由主義の関係がクリアになったでしょうか？
分かったつもりではありまつが、じゃあ何だと言われると答えるのはむつかしい。
自分が読み込んだところだけ、のチャートかなんかあした作ってみます。
英国歴史（仏歴史もだがｗ）に疎いんで、理論だけ追っかけてましたから、、、
っつーか対立概念だけで見たら分からない。テーゼ・アンチテーゼ・ジンテーゼでせう。
>ね さんには Harmony of Interest と19世紀自由主義の関係がクリアになったでしょうか？
分かったつもりではありまつが、じゃあ何だと言われると答えるのはむつかしい。
自分が読み込んだところだけ、のチャートかなんかあした作ってみます。
英国歴史（仏歴史もだがｗ）に疎いんで、理論だけ追っかけてましたから、、、
っつーか対立概念だけで見たら分からない。テーゼ・アンチテーゼ・ジンテーゼでせう。
569 ：?3/4?￠?o?μ?A´?? ◆OabJU8b1b. ：03/05/27 07:06 ID:07ZR93ru
えー、一応 Carr絡みなんでこっちにレスをあげます。
なぜ私は What is History の Evans のイントロを読む気がしないかの理由ですが、
そのイントロが
http://www.ihrinfo.ac.uk/ihr/Focus/Whatishistory/evans10.html
のEvans の要約と大差がないと言う前提で書きますです。
要約のうち引っ掛かった部分をいくつか抜いてみたいと思うんですが、
Yet Carr's own historical work, which I began reading under the inspiration of
'What is History?' was a real disappointment. ............ Unlike Gibbon, whose
six volumes on 'The Decline and Fall of the Roman Empire' could be read
with pleasure from start to finish, Carr's magnum opus defied any sane person
to plough through from beginning to end.
There was Carr the journalist, ............there was Carr the bureaucrat, .............
'What is History?' was obviously written by Carr the journalist, ...........
'A History of Soviet Russia' on the other hand was clearly written by Carr
the bureaucrat,
Or was Carr simply dismissing the whole of history before modern times
as irrelevant and uninteresting? Certainly on occasion he seemed to come
close to this, for all his fondness for Classical allusions in his work.
なぜ私は What is History の Evans のイントロを読む気がしないかの理由ですが、
そのイントロが
http://www.ihrinfo.ac.uk/ihr/Focus/Whatishistory/evans10.html
のEvans の要約と大差がないと言う前提で書きますです。
要約のうち引っ掛かった部分をいくつか抜いてみたいと思うんですが、
Yet Carr's own historical work, which I began reading under the inspiration of
'What is History?' was a real disappointment. ............ Unlike Gibbon, whose
six volumes on 'The Decline and Fall of the Roman Empire' could be read
with pleasure from start to finish, Carr's magnum opus defied any sane person
to plough through from beginning to end.
There was Carr the journalist, ............there was Carr the bureaucrat, .............
'What is History?' was obviously written by Carr the journalist, ...........
'A History of Soviet Russia' on the other hand was clearly written by Carr
the bureaucrat,
Or was Carr simply dismissing the whole of history before modern times
as irrelevant and uninteresting? Certainly on occasion he seemed to come
close to this, for all his fondness for Classical allusions in his work.
570 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/27 07:09 ID:07ZR93ru
>>569 は言い出しっぺです。
客観性についての議論は水掛け論的でもあり、
そこで一致できないのはそれはいいと思うんでありますが、
それよりももっと気になった部分を引っ張ってみたんです。
これは「個人攻撃」ですね。
Carr （誰でもいいんですが）の歴史書をふくむ著作について、
そこに書かれている事を吟味すると言うよりもむしろ
「レッテル」を貼る作業をやってると思うんですわ。
Carr は環境に影響されないで一生を同じ意見で過ごせるのは稀だとして、
マイネッケの例をあげて説明しているんですが、
そう言う点が Evans からごっそり落ちている。
そして「ジャーナリストのCarr」「官僚のCarr」と分断する。
毀誉褒貶と言えば批判になるとは限らないと、
Carr 自身がやんわりと釘をさしているにもかかわらず、ですね。
その辺りが問題だと思うんです。
どこを読んでこんなイントロ書けるのか不思議でならんですね。
で、肝心の議論についてはここではほとんどふれてない。
でも何となくいちいちこき下ろしてるのではないかとおもってみたり。
そして書いてないのでわからないですが、Evans は「危機」を読んでいるのか。
読んでいてわざと言及していないとしか考えられない。（教授様ですから）
まあその他にもあるんですが、書き方がエラク感情的に読めてしまい、
要するに彼は Carr が「きらい」なんだなと思ってみたり（w
私の誤解である事を祈りますです。
客観性についての議論は水掛け論的でもあり、
そこで一致できないのはそれはいいと思うんでありますが、
それよりももっと気になった部分を引っ張ってみたんです。
これは「個人攻撃」ですね。
Carr （誰でもいいんですが）の歴史書をふくむ著作について、
そこに書かれている事を吟味すると言うよりもむしろ
「レッテル」を貼る作業をやってると思うんですわ。
Carr は環境に影響されないで一生を同じ意見で過ごせるのは稀だとして、
マイネッケの例をあげて説明しているんですが、
そう言う点が Evans からごっそり落ちている。
そして「ジャーナリストのCarr」「官僚のCarr」と分断する。
毀誉褒貶と言えば批判になるとは限らないと、
Carr 自身がやんわりと釘をさしているにもかかわらず、ですね。
その辺りが問題だと思うんです。
どこを読んでこんなイントロ書けるのか不思議でならんですね。
で、肝心の議論についてはここではほとんどふれてない。
でも何となくいちいちこき下ろしてるのではないかとおもってみたり。
そして書いてないのでわからないですが、Evans は「危機」を読んでいるのか。
読んでいてわざと言及していないとしか考えられない。（教授様ですから）
まあその他にもあるんですが、書き方がエラク感情的に読めてしまい、
要するに彼は Carr が「きらい」なんだなと思ってみたり（w
私の誤解である事を祈りますです。
571 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/28 08:12 ID:hp5V1VMp
>>659 の Evans の Intro に関連して
（このレスは難民スレの>184 時差ぼけ氏へのレスとして書きました）
それで Evans ですが
何度もお断りしている通り私は要約を読んだだけなんで、
70ページあると言うイントロを読めば違う感想を持つのかもしれないんです。
おっしゃるとおり
＞実はCarrの言うとおりにCarrという歴史家を学んだんじゃないでしょうか。
＞その結果、Carrのバイアスが彼には浮き彫りになった。
と読むことはできるとおもうんです。その結果として
「結局 Carr のやり方は間違ってるように思えてならない」と Evansが自信がいってるような、
結論になってもそれはいいんですが、それを......
うーん、書き方の問題ですね。検証の表現方法に引っ掛かりを感じるんですよ。
Carr の個人攻撃チックにしなくても、きちんとした書き方で批評できたと思うんで。
それと仁義と言うものも（w あるんではないか。
本の冒頭で微妙にけなせば、本屋で立ち読みしてる人は買わないでしょう（w
その辺がよく分からん。イントロじゃなくて後書きにすればよかったのに（w
御反論お願いしますです。
（このレスは難民スレの>184 時差ぼけ氏へのレスとして書きました）
それで Evans ですが
何度もお断りしている通り私は要約を読んだだけなんで、
70ページあると言うイントロを読めば違う感想を持つのかもしれないんです。
おっしゃるとおり
＞実はCarrの言うとおりにCarrという歴史家を学んだんじゃないでしょうか。
＞その結果、Carrのバイアスが彼には浮き彫りになった。
と読むことはできるとおもうんです。その結果として
「結局 Carr のやり方は間違ってるように思えてならない」と Evansが自信がいってるような、
結論になってもそれはいいんですが、それを......
うーん、書き方の問題ですね。検証の表現方法に引っ掛かりを感じるんですよ。
Carr の個人攻撃チックにしなくても、きちんとした書き方で批評できたと思うんで。
それと仁義と言うものも（w あるんではないか。
本の冒頭で微妙にけなせば、本屋で立ち読みしてる人は買わないでしょう（w
その辺がよく分からん。イントロじゃなくて後書きにすればよかったのに（w
御反論お願いしますです。
エヴァンスの文章は何行か流し読みしただけなんで、正確なことは
もちろん私も書けない、と言う条件で、、、
単なる印象を書けば、古臭いけどエヴァンスは英国establishment擁護
の立場を取ってるような気がします。
序文（38ｐ）の頭が、カーは歴史学を学んだこともないし、歴史学の教
授でもなかった、、、と言った内容です。
紙上の文章は翻訳ｴﾝｼﾞﾝにかけられないので読むのが遅くて、、、
思うに結局カーの“マルクス主義”批判に見えなくもない。
今読んでるトッドがアダムスミス批判をカー風にやっていて、これは
トッドがカーに直接影響されたわけではないにしろ、フランスでは唯物
史観がかなり受け入れられてる結果だろうと考えます。
（サルトル、フーコー、ドゥルーズの国ですから）
あと“history”に関する記述よりも、この本での発言と他の本たとえば
“ロシア革命史”との矛盾なんかを指摘する例が多い。これは他の場でや
ればいいような気もする。
いや、英国アカデミズムの内訳は図りがたいんですがね、、。
あるいはバランスを取るためにくっつけたのか。
まあ、言いだしっぺさん、図書館で見つけて読んでみてください。
気が付いた点をいくつか上げました。
もちろん私も書けない、と言う条件で、、、
単なる印象を書けば、古臭いけどエヴァンスは英国establishment擁護
の立場を取ってるような気がします。
序文（38ｐ）の頭が、カーは歴史学を学んだこともないし、歴史学の教
授でもなかった、、、と言った内容です。
紙上の文章は翻訳ｴﾝｼﾞﾝにかけられないので読むのが遅くて、、、
思うに結局カーの“マルクス主義”批判に見えなくもない。
今読んでるトッドがアダムスミス批判をカー風にやっていて、これは
トッドがカーに直接影響されたわけではないにしろ、フランスでは唯物
史観がかなり受け入れられてる結果だろうと考えます。
（サルトル、フーコー、ドゥルーズの国ですから）
あと“history”に関する記述よりも、この本での発言と他の本たとえば
“ロシア革命史”との矛盾なんかを指摘する例が多い。これは他の場でや
ればいいような気もする。
いや、英国アカデミズムの内訳は図りがたいんですがね、、。
あるいはバランスを取るためにくっつけたのか。
まあ、言いだしっぺさん、図書館で見つけて読んでみてください。
気が付いた点をいくつか上げました。
573 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/28 08:25 ID:hp5V1VMp
>>572 ね氏
>あと“history”に関する記述よりも、この本での発言と他の本たとえば
>“ロシア革命史”との矛盾なんかを指摘する例が多い。これは他の場でや
>ればいいような気もする。
これは私も感じました。
あの短い要約でも What is History にはほとんど触れずに
ロシア革命史をえんえん叩いている（w 退屈だといって。
なんだかな（w
歴史家としてのCarrを認めない、とよめるんですよ。
歴史書を批判するのではなくて人間叩いてる感じですね。
What is History は良い、ジャーナリストとしてのCarr は良い。
しかしその前は木っ端役人だったではないか、とそんなふうに読めてしまって、
ま、わちきの読みが浅い（かつひねくれている）んでしょうが。
とにかく図書館に頼んでみますわ。読まんと分からん（w
ひさびさに age
>あと“history”に関する記述よりも、この本での発言と他の本たとえば
>“ロシア革命史”との矛盾なんかを指摘する例が多い。これは他の場でや
>ればいいような気もする。
これは私も感じました。
あの短い要約でも What is History にはほとんど触れずに
ロシア革命史をえんえん叩いている（w 退屈だといって。
なんだかな（w
歴史家としてのCarrを認めない、とよめるんですよ。
歴史書を批判するのではなくて人間叩いてる感じですね。
What is History は良い、ジャーナリストとしてのCarr は良い。
しかしその前は木っ端役人だったではないか、とそんなふうに読めてしまって、
ま、わちきの読みが浅い（かつひねくれている）んでしょうが。
とにかく図書館に頼んでみますわ。読まんと分からん（w
ひさびさに age
574 ：bloom：03/05/28 08:39 ID:JJXCasO0
575 ：時差ぼけ氏 難民スレより：03/05/30 06:50 ID:pqJU5RQd
（これが>>571 のレスの対象ですた）
Richard Evansの序文はすごいですよね。
僕は日本においてきたので細かいのは覚えていませんが…。
読んでる途中で笑ってしまいまったのは覚えています。
でも、「いい」序文だと思いましたよ。
うまくまとめられるか分からないですけど、いろいろ間違ってるかもしれないですし、つっこんでください。
Carr自身は危機と同じように「科学」にこだわっているし、旧歴史学を超えた視点を提供していると思います。
「事実の解釈」という概念も「事実」を重視しすぎていたCarr以前の歴史学を批判していたように思います。
この辺は面白くて好き。
また、Carr自身が述べていたように記憶していますが、歴史は歴史家のバイアスがかかっている、ってなことも言っていたかと。
だから君らは歴史家についても学べよ、みたいに言ってた気が。
Evansの序文は、実はCarrの言うとおりにCarrという歴史家を学んだんじゃないでしょうか。
その結果、Carrのバイアスが彼には浮き彫りになった。
確かに言いだしっぺさんがおっしゃるように、個人攻撃っぽく思える箇所もあって気分の
いいものじゃなかったですが、僕はEvansがCarrの歴史評価方法に忠実にそっているところが
（風に読めたところが、かな）面白いと思いました。
んー、いまいちまとまりませんでした。
皆さんほどの知識は僕にはないので非常におかしい解釈をしてるのかもしれないです。
ちょっと今度図書館にでも行ってみます（ｗ
もいちど読みたくなってきました。
Richard Evansの序文はすごいですよね。
僕は日本においてきたので細かいのは覚えていませんが…。
読んでる途中で笑ってしまいまったのは覚えています。
でも、「いい」序文だと思いましたよ。
うまくまとめられるか分からないですけど、いろいろ間違ってるかもしれないですし、つっこんでください。
Carr自身は危機と同じように「科学」にこだわっているし、旧歴史学を超えた視点を提供していると思います。
「事実の解釈」という概念も「事実」を重視しすぎていたCarr以前の歴史学を批判していたように思います。
この辺は面白くて好き。
また、Carr自身が述べていたように記憶していますが、歴史は歴史家のバイアスがかかっている、ってなことも言っていたかと。
だから君らは歴史家についても学べよ、みたいに言ってた気が。
Evansの序文は、実はCarrの言うとおりにCarrという歴史家を学んだんじゃないでしょうか。
その結果、Carrのバイアスが彼には浮き彫りになった。
確かに言いだしっぺさんがおっしゃるように、個人攻撃っぽく思える箇所もあって気分の
いいものじゃなかったですが、僕はEvansがCarrの歴史評価方法に忠実にそっているところが
（風に読めたところが、かな）面白いと思いました。
んー、いまいちまとまりませんでした。
皆さんほどの知識は僕にはないので非常におかしい解釈をしてるのかもしれないです。
ちょっと今度図書館にでも行ってみます（ｗ
もいちど読みたくなってきました。
576 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/05/30 06:52 ID:pqJU5RQd
保守あげ（山崎のおかげでただいま510番目、あとがない）
577 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 06:10 ID:A5JH1p17
サボっていますが、少し早回しでいきたいです。
英文スレのレス11番（ね さん、Up Thanx) 全部まとめていきましょう
（要約）
個人にあてはまる事を国家（複数形）に演繹して考えれば、
ここの国家が自国の利益を追求すればそれが人類全体の幸福につながる。
普遍的な自由貿易の考え方は
「個々の国の経済利益を追求する行為は世界全体の利益である」との考えで
正当化された。
スミスは国家防衛（国防？）の観点からある種の産業を保護する必要はあると
しながらもそれはあくまでも例外的なことであると考えていた。
楽しそうかはもっと広い範囲にもこの論理を適用した。
18世紀には国家の概念に当てはめられたが、19世紀になるとそれが「一般社会」へと
概念がシフトした。
マッツィーニは国家によってその役割がちがうと考えた。
すなわち個々の国家にふさわしいタスクがあって、それをそれぞれが達成することが
人類への貢献であると考えた。
こうして（経済の「自由放任主義」から出た）利益協調はさらに政治の上でも
適用された。すなわち相反する国家的ムーブメントの「政治的利益協調」である。
マッツィーニの時代に人々がナショナリズムが善と考えたのはそもそも
国数が少なくてそうした国が獲得しうる余地があったからであった。
狭い地域でいくつもの国が押し合いへし合いやっていなかった時代には
国家としての特別な貢献（つまりナショナリズム）が国際的な利益に
つながることがで可能でもあったであろう。
（つづく）
英文スレのレス11番（ね さん、Up Thanx) 全部まとめていきましょう
（要約）
個人にあてはまる事を国家（複数形）に演繹して考えれば、
ここの国家が自国の利益を追求すればそれが人類全体の幸福につながる。
普遍的な自由貿易の考え方は
「個々の国の経済利益を追求する行為は世界全体の利益である」との考えで
正当化された。
スミスは国家防衛（国防？）の観点からある種の産業を保護する必要はあると
しながらもそれはあくまでも例外的なことであると考えていた。
楽しそうかはもっと広い範囲にもこの論理を適用した。
18世紀には国家の概念に当てはめられたが、19世紀になるとそれが「一般社会」へと
概念がシフトした。
マッツィーニは国家によってその役割がちがうと考えた。
すなわち個々の国家にふさわしいタスクがあって、それをそれぞれが達成することが
人類への貢献であると考えた。
こうして（経済の「自由放任主義」から出た）利益協調はさらに政治の上でも
適用された。すなわち相反する国家的ムーブメントの「政治的利益協調」である。
マッツィーニの時代に人々がナショナリズムが善と考えたのはそもそも
国数が少なくてそうした国が獲得しうる余地があったからであった。
狭い地域でいくつもの国が押し合いへし合いやっていなかった時代には
国家としての特別な貢献（つまりナショナリズム）が国際的な利益に
つながることがで可能でもあったであろう。
（つづく）
578 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 06:22 ID:A5JH1p17
>>577
(要約 つづき）
ほとんどのリベラル（自由主義的）思想家が1918年に至るまで
ナショナリズムがインターナショナリズムにつながると信じていた。
そしてウイルソンや他の多くの平和条約締結の主人公達が（民族）自決を
世界平和の鍵と考えたのである。
さらに最近でも責任あるアングロサクソンの政治家がしばしば、
おそらくあまり深く考えずに、この考え方に共鳴している。
（要約終わり）
と言うわけで、このセクションは今まで苦しんで来た分だけ楽でした。
ここで利益協調の演繹が経済から社会へ、そして政治へと広がって来たと言うことです。
ではいよいよダーウィン君の登場でありんす。
(要約 つづき）
ほとんどのリベラル（自由主義的）思想家が1918年に至るまで
ナショナリズムがインターナショナリズムにつながると信じていた。
そしてウイルソンや他の多くの平和条約締結の主人公達が（民族）自決を
世界平和の鍵と考えたのである。
さらに最近でも責任あるアングロサクソンの政治家がしばしば、
おそらくあまり深く考えずに、この考え方に共鳴している。
（要約終わり）
と言うわけで、このセクションは今まで苦しんで来た分だけ楽でした。
ここで利益協調の演繹が経済から社会へ、そして政治へと広がって来たと言うことです。
ではいよいよダーウィン君の登場でありんす。
579 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 07:00 ID:A5JH1p17
>>578
英文スレ レス番12-15
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
政治とダーウィン主義
ここからの論議はヘーゲル、ダーウィン、そしてマルクスといった人々の出現と
「進歩」の問題、ナショナリズムと「利益協調」の齟齬などが出てきます。
特に「利益協調」に必要な「経済の膨張」は実質上はイギリスにしかなく、
したがってアダムスミスの理論派イギリス以外では適用しにくいことが
ハッキリしてくる、と言うわけですね。そこでどうなっていくか、と言うわけです。
（レス番12 短く要約）
アダムスミスから100年後には既に崩壊の徴候があらわれていた。
イギリス以外には彼の自由放任理論を支えるだけの経済的繁栄を享受した国はなかった。
アメリカは最初から時自由貿易の原則を拒否した。
すなわち経済力のない国には保護こそがイギリスの間隙をついて生き残る道だと。
保護関税に守られたアメリカやドイツはすぐにイギリスの独占を脅かしはじめた。
イギリスの海外領土も母国からの経済締め付けを逃れようと獲得したばかりの
財政自治で守りを固めた。こうして競争は激化し、
（人類の平和に寄与するはずの）ナショナリズムは帝国主義へと変質した。
現実を概念の衝突が永遠に起こり続けるところに見い出すヘーゲルの哲学が
さらに影響力を増した。その後ろにはヘーゲルの対立の考えを
経済利益別グループによる階級闘争へと拡大させ、労働者階級政党の成立は
資本と労働力の「利益協調」を否定した。
そしてダーウィンは生命への恒久的戦いと淘汰を通して生物学の考えとしての
進化を人々に知らしめた。
英文スレ レス番12-15
http://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
政治とダーウィン主義
ここからの論議はヘーゲル、ダーウィン、そしてマルクスといった人々の出現と
「進歩」の問題、ナショナリズムと「利益協調」の齟齬などが出てきます。
特に「利益協調」に必要な「経済の膨張」は実質上はイギリスにしかなく、
したがってアダムスミスの理論派イギリス以外では適用しにくいことが
ハッキリしてくる、と言うわけですね。そこでどうなっていくか、と言うわけです。
（レス番12 短く要約）
アダムスミスから100年後には既に崩壊の徴候があらわれていた。
イギリス以外には彼の自由放任理論を支えるだけの経済的繁栄を享受した国はなかった。
アメリカは最初から時自由貿易の原則を拒否した。
すなわち経済力のない国には保護こそがイギリスの間隙をついて生き残る道だと。
保護関税に守られたアメリカやドイツはすぐにイギリスの独占を脅かしはじめた。
イギリスの海外領土も母国からの経済締め付けを逃れようと獲得したばかりの
財政自治で守りを固めた。こうして競争は激化し、
（人類の平和に寄与するはずの）ナショナリズムは帝国主義へと変質した。
現実を概念の衝突が永遠に起こり続けるところに見い出すヘーゲルの哲学が
さらに影響力を増した。その後ろにはヘーゲルの対立の考えを
経済利益別グループによる階級闘争へと拡大させ、労働者階級政党の成立は
資本と労働力の「利益協調」を否定した。
そしてダーウィンは生命への恒久的戦いと淘汰を通して生物学の考えとしての
進化を人々に知らしめた。
580 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 07:21 ID:A5JH1p17
>>579
つづき レス番13
いろいろかいてあるんですが、ここは次の２つの引用が端的です
（ほかになかなか面白い例が引用されてますが、略します）
Under the growing strains of the latter half of the nineteenth century,
it was perceived that competition in the economic sphere implied exactly
what Darwin proclaimed as the biological law of nature - the survival of the
stronger at the expense of the weaker.
競争がどんどん激しくなる19世紀の後半において、経済の世界での競争は
ダーウィンが生物学上の法則として述べた事をそのままさしめすと考えられた。
すなわち強者は弱者の犠牲脳えに勝利し生き残る、ということだ。
The good of the community (or, as people were now inclined to say,
of the species) was still identical with the good of its individual members,
but only of those individuals who were effective competitors in the struggle
for life. Humanity went on from strength to strength, shedding its weaklings
by the way.
共同体（あるいは人々が呼びたがったいい方で言えば、種）における善は
これまで同様そこに属する個人の善と同じだと考えられはいたが、
しかしその「個人」とは生に対する闘争において上手に生き残っていった強い人々をさすのであった。
人類はどんどん強くなっていく。その過程で弱いものをコソギ落としながら。
つづき レス番13
いろいろかいてあるんですが、ここは次の２つの引用が端的です
（ほかになかなか面白い例が引用されてますが、略します）
Under the growing strains of the latter half of the nineteenth century,
it was perceived that competition in the economic sphere implied exactly
what Darwin proclaimed as the biological law of nature - the survival of the
stronger at the expense of the weaker.
競争がどんどん激しくなる19世紀の後半において、経済の世界での競争は
ダーウィンが生物学上の法則として述べた事をそのままさしめすと考えられた。
すなわち強者は弱者の犠牲脳えに勝利し生き残る、ということだ。
The good of the community (or, as people were now inclined to say,
of the species) was still identical with the good of its individual members,
but only of those individuals who were effective competitors in the struggle
for life. Humanity went on from strength to strength, shedding its weaklings
by the way.
共同体（あるいは人々が呼びたがったいい方で言えば、種）における善は
これまで同様そこに属する個人の善と同じだと考えられはいたが、
しかしその「個人」とは生に対する闘争において上手に生き残っていった強い人々をさすのであった。
人類はどんどん強くなっていく。その過程で弱いものをコソギ落としながら。
581 ：ね 氏 難民スレより：03/06/01 21:51 ID:A5JH1p17
>>577 >>578
?駄天早読みした以上部分のね的レジュメ
個人にとっての真実（仮定でしかない）は国家にとっても真実であり、よっては複数国家の
集合体＝国際社会にとっても真実であると言う“大きな勘違い”が、無限の（市場）拡張主
義信仰とともに伝播し、ウィルソン始め、多くの和平構築政治家にも信じ続けられ今に至っ
ておるわけだ。
T. H. Green, the English Hegelian who tempered the doctrines of his master with concessions
to British nineteenth-century liberalism, held that "no action in its own interest of a state which
fulfilled its idea could conflict with any true interest or right of general society," 11 though it is
interesting to note that the question-begging epithet "true," which in the eighteenth-century
quotation is attached to the interests of the nation, has been transferred by the nineteenth
century to the interest of the general society.
この文章は読みにくいんですが、18世紀には“国家の利益”という言葉にかかっていた“真実”という
形容詞が19世紀には“社会全体”にかかっちゃうという話は、面白いです。
（自分訳した部分のみに関する）私の読みでは、実際は強者が勝手にルールを決めてたわけなんだけど、
それを間違った論法で個人→社会へって自由意志での貢献説をまず当時の理想主義者がおったてた。
その間違った論法は時代が変わるたびに新しい論客によってさらに大げさになり、ついには国際関係を
仕切る親玉たちまで信じていた、、、となったりして。
ダーウィン以降は明日あたりに読むつもりです。
?駄天早読みした以上部分のね的レジュメ
個人にとっての真実（仮定でしかない）は国家にとっても真実であり、よっては複数国家の
集合体＝国際社会にとっても真実であると言う“大きな勘違い”が、無限の（市場）拡張主
義信仰とともに伝播し、ウィルソン始め、多くの和平構築政治家にも信じ続けられ今に至っ
ておるわけだ。
T. H. Green, the English Hegelian who tempered the doctrines of his master with concessions
to British nineteenth-century liberalism, held that "no action in its own interest of a state which
fulfilled its idea could conflict with any true interest or right of general society," 11 though it is
interesting to note that the question-begging epithet "true," which in the eighteenth-century
quotation is attached to the interests of the nation, has been transferred by the nineteenth
century to the interest of the general society.
この文章は読みにくいんですが、18世紀には“国家の利益”という言葉にかかっていた“真実”という
形容詞が19世紀には“社会全体”にかかっちゃうという話は、面白いです。
（自分訳した部分のみに関する）私の読みでは、実際は強者が勝手にルールを決めてたわけなんだけど、
それを間違った論法で個人→社会へって自由意志での貢献説をまず当時の理想主義者がおったてた。
その間違った論法は時代が変わるたびに新しい論客によってさらに大げさになり、ついには国際関係を
仕切る親玉たちまで信じていた、、、となったりして。
ダーウィン以降は明日あたりに読むつもりです。
>>577
Universal free trade was justified on the ground that the maximum economic interest
of each nation was identified with the maximum economic interest of the whole world.
Adam Smith, who was a practical reformer rather than a pure theorist, did indeed admit
that governments might have to protect certain industries in the interests of national defense.
各国にとっての最高の経済利益と世界全体の最高経済利益との同一視という論理で、世界
自由貿易は正当化された。純粋論客というよりは実践改革者に近いアダム・スミスは、国防
上の理由のためには政府権力は特定工業を保護すべきだ、と認めたわけだ。
ここでは、最大国家利益＝最大世界利益という論理に足をすくわれて、（世界利益＝）国家利益
のためには保護政策も必要かも、、と自由貿易主義のはずのスミスが論理破綻してる、とカーは
言ってる気もします。
Universal free trade was justified on the ground that the maximum economic interest
of each nation was identified with the maximum economic interest of the whole world.
Adam Smith, who was a practical reformer rather than a pure theorist, did indeed admit
that governments might have to protect certain industries in the interests of national defense.
各国にとっての最高の経済利益と世界全体の最高経済利益との同一視という論理で、世界
自由貿易は正当化された。純粋論客というよりは実践改革者に近いアダム・スミスは、国防
上の理由のためには政府権力は特定工業を保護すべきだ、と認めたわけだ。
ここでは、最大国家利益＝最大世界利益という論理に足をすくわれて、（世界利益＝）国家利益
のためには保護政策も必要かも、、と自由貿易主義のはずのスミスが論理破綻してる、とカーは
言ってる気もします。
583 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 22:22 ID:A5JH1p17
>>581-582
ユートピアン達が都合が悪いのは（w genuine だと言う事だと思うんですね。
それをCarrも言っていると思う。
つまり悪気はないっつーところが始末が悪い。
ナショナリズムは「善」だった
なぜならそれが人類全体に貢献すると考えたからだと。
自分たちのナショナリズムが他者の毒と考えないところが脳天気なんですね。
ここに引用されたマッツィーニが言ってることなんかめちゃくちゃです（w
でもその彼がイタリア革命の思想的支柱となっていく。
おもしろいですね。
そうしてもう一つ、現代の目からみればこうしたお気楽な考えが
Adam Smith の経済政策の演繹と考えるのが面白いと思うんです。
それからやっぱりそれは「イギリス的なもの」であった事も興味深い。
しかしそれは所詮は時代の背景との interaction であって、
たまたまイギリスは Adam Smith 的自由放任を実施するに適した状況だったのか、
それとも自由放任に適した環境が状況が既にあって、
Adam Smith がそれを見つけただけなのか。
（つづく）
ユートピアン達が都合が悪いのは（w genuine だと言う事だと思うんですね。
それをCarrも言っていると思う。
つまり悪気はないっつーところが始末が悪い。
ナショナリズムは「善」だった
なぜならそれが人類全体に貢献すると考えたからだと。
自分たちのナショナリズムが他者の毒と考えないところが脳天気なんですね。
ここに引用されたマッツィーニが言ってることなんかめちゃくちゃです（w
でもその彼がイタリア革命の思想的支柱となっていく。
おもしろいですね。
そうしてもう一つ、現代の目からみればこうしたお気楽な考えが
Adam Smith の経済政策の演繹と考えるのが面白いと思うんです。
それからやっぱりそれは「イギリス的なもの」であった事も興味深い。
しかしそれは所詮は時代の背景との interaction であって、
たまたまイギリスは Adam Smith 的自由放任を実施するに適した状況だったのか、
それとも自由放任に適した環境が状況が既にあって、
Adam Smith がそれを見つけただけなのか。
（つづく）
584 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 22:38 ID:A5JH1p17
>>581-582 （つづき）
Bentham から JS Mill へとつづく功利主義とそこから生まれた利益協調は
（前のほうでもでもあったように）未曾有の経済拡張に支えられたイギリスで
のみ意味を持ちえたのだといえる。
Adam Smith の自由放任主義は経済の爆発的成長の元ではぼろがでなかった。
もちろん歴史を振り返れば（Carrはわざとここでふれていないが）
機械打ち壊し運動（ラッダイト）もあったわけだし、
マルクスやエンゲルスが指摘する悲惨もそこには同居していた。
それでも産業革命による経済成長と「利益協調」が
第一次選挙改正（1832）につながっていることは間違いない。
普通選挙には程遠いものの、他の国が革命に揺れる中で
権利拡張が政権の転覆を経ることなく達成されているところに
イギリスの自信がちらちら見えますね。（産業資本家の自信ですが）
この自信が国際政治に転化されて傲慢なまでの拡大へと進む事もムベなるかな。
ちなみにアヘン戦争は1840年、
イギリス産業一人勝ちの象徴的な事件と考えていいでしょう。
そしてそれが ね さんのおっしゃるとおり
＞個人にとっての真実（仮定でしかない）は国家にとっても真実であり、よっては複数国家の
＞集合体＝国際社会にとっても真実であると言う“大きな勘違い”が、無限の（市場）拡張
＞主義信仰とともに伝播し、ウィルソン始め、多くの和平構築政治家にも信じ続けられ
＞今に至っておるわけだ。
といことでしょうね。拡張は世界人類のため、と言う勘違いです。
Bentham から JS Mill へとつづく功利主義とそこから生まれた利益協調は
（前のほうでもでもあったように）未曾有の経済拡張に支えられたイギリスで
のみ意味を持ちえたのだといえる。
Adam Smith の自由放任主義は経済の爆発的成長の元ではぼろがでなかった。
もちろん歴史を振り返れば（Carrはわざとここでふれていないが）
機械打ち壊し運動（ラッダイト）もあったわけだし、
マルクスやエンゲルスが指摘する悲惨もそこには同居していた。
それでも産業革命による経済成長と「利益協調」が
第一次選挙改正（1832）につながっていることは間違いない。
普通選挙には程遠いものの、他の国が革命に揺れる中で
権利拡張が政権の転覆を経ることなく達成されているところに
イギリスの自信がちらちら見えますね。（産業資本家の自信ですが）
この自信が国際政治に転化されて傲慢なまでの拡大へと進む事もムベなるかな。
ちなみにアヘン戦争は1840年、
イギリス産業一人勝ちの象徴的な事件と考えていいでしょう。
そしてそれが ね さんのおっしゃるとおり
＞個人にとっての真実（仮定でしかない）は国家にとっても真実であり、よっては複数国家の
＞集合体＝国際社会にとっても真実であると言う“大きな勘違い”が、無限の（市場）拡張
＞主義信仰とともに伝播し、ウィルソン始め、多くの和平構築政治家にも信じ続けられ
＞今に至っておるわけだ。
といことでしょうね。拡張は世界人類のため、と言う勘違いです。
585 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/01 22:45 ID:A5JH1p17
>>584
自己レス（というか付け加え）
＞拡張は世界人類のため、と言う勘違いです。
これはイギリス人の感覚としての「利益協調は人類の利益」は
つまるところ「イギリスの」拡張は世界人類のため、ですね。
ここに矛盾がある。
こんなエゴイスチックな感覚が無邪気に悪気なく「世界のため」であった。
「自国の利益追求は世界の利益」がいかに中国人の健康を損なっていたか（w
だから「悪気のない」のは始末が悪いわけです（w
自己レス（というか付け加え）
＞拡張は世界人類のため、と言う勘違いです。
これはイギリス人の感覚としての「利益協調は人類の利益」は
つまるところ「イギリスの」拡張は世界人類のため、ですね。
ここに矛盾がある。
こんなエゴイスチックな感覚が無邪気に悪気なく「世界のため」であった。
「自国の利益追求は世界の利益」がいかに中国人の健康を損なっていたか（w
だから「悪気のない」のは始末が悪いわけです（w
>>583
>たまたまイギリスは Adam Smith 的自由放任を実施するに適した状況だったのか、
>それとも自由放任に適した環境が状況が既にあって、Adam Smith がそれを見つけただけなのか。
これはまさに、カーが言う（何に関して言ってたかは忘れたがｗ）卵が先か、鶏が先かの問題と思われ、、、
思想家・歴史家・経済学者たちの（正しいか正しくないかは別としての）論説が、“政治”や“国際関係”
の便法になり、また同時に時代の空気っつーか“共同幻想”でも“savoir”でもいいんだが、、そういった
ひとつの時代にとっての“真実”を一般人も専門人もアッケラカンと信じてしまうという歴史のメカニズム。
（こういった次元でのカーの論理追い詰め方は普通じゃない、と思います。）
そして現在も我々は同じような道をたどっているのではないか。
>>585
>「悪気のない」のは始末が悪いわけです（w
まったく。
>たまたまイギリスは Adam Smith 的自由放任を実施するに適した状況だったのか、
>それとも自由放任に適した環境が状況が既にあって、Adam Smith がそれを見つけただけなのか。
これはまさに、カーが言う（何に関して言ってたかは忘れたがｗ）卵が先か、鶏が先かの問題と思われ、、、
思想家・歴史家・経済学者たちの（正しいか正しくないかは別としての）論説が、“政治”や“国際関係”
の便法になり、また同時に時代の空気っつーか“共同幻想”でも“savoir”でもいいんだが、、そういった
ひとつの時代にとっての“真実”を一般人も専門人もアッケラカンと信じてしまうという歴史のメカニズム。
（こういった次元でのカーの論理追い詰め方は普通じゃない、と思います。）
そして現在も我々は同じような道をたどっているのではないか。
>>585
>「悪気のない」のは始末が悪いわけです（w
まったく。
587 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/02 05:17 ID:EbRYQf6s
>>586
＞カーが言う（何に関して言ってたかは忘れたがｗ）卵が先か、鶏が先かの問題と思われ
言ってましたね、自分も何かは忘れたけど w （後で確認しておきます）
＞そして現在も我々は同じような道をたどっているのではないか。
人間はみんなが時代の子であるわけですね。
それは誰でも受け入れることのできる、極自然な考えなのですが、
このあとのダーウィンから先つい最近まで、
時代の共同幻想は「進歩する」と考えられてきた。
いまはその「進歩史観」への反動期のはじまりのような気がしますね。
あかんぼ帰りと言うのでしょうか。
特にアメリカのムキ出しの欲求に「欲しいものは欲しいんだ」と言う原始の声がするです。
そこには功利主義者とビクトリア朝の道徳かのもっともらしい「みんなの利益」もなければ、
ヘーゲル、マルクス、ダーウィンの「進化」「進歩」もない。
そして相変わらず「悪気はない」のですね（w
＞カーが言う（何に関して言ってたかは忘れたがｗ）卵が先か、鶏が先かの問題と思われ
言ってましたね、自分も何かは忘れたけど w （後で確認しておきます）
＞そして現在も我々は同じような道をたどっているのではないか。
人間はみんなが時代の子であるわけですね。
それは誰でも受け入れることのできる、極自然な考えなのですが、
このあとのダーウィンから先つい最近まで、
時代の共同幻想は「進歩する」と考えられてきた。
いまはその「進歩史観」への反動期のはじまりのような気がしますね。
あかんぼ帰りと言うのでしょうか。
特にアメリカのムキ出しの欲求に「欲しいものは欲しいんだ」と言う原始の声がするです。
そこには功利主義者とビクトリア朝の道徳かのもっともらしい「みんなの利益」もなければ、
ヘーゲル、マルクス、ダーウィンの「進化」「進歩」もない。
そして相変わらず「悪気はない」のですね（w
カースレ >>587
>いまはその「進歩史観」への反動期のはじまりのような気がしますね、、、、、
>特にアメリカのムキ出しの欲求に「欲しいものは欲しいんだ」と言う原始の声がするです。
ってか、私は今の米国の“全体主義”的流れはあくまで一時的なものだろう、と思うです。
エヴィアンでの会合を見てても、遅れてやってきて即いなくなるブッシュ皇帝は、結局の
ところ他国首脳との“ﾁｮｳﾁｮｳﾊｯｼ”の外交、を避けてるとしか見えない。つか、軍事力・
一時的経済制裁力はあっても、時代の流れを掴む脳力はない。
低開発国も含む他国勢力は（東欧諸国はわからんが、今のところは“米国ほめ殺し”作戦
にでてると思われ（ｗ。
ネオコン流一国主義は“国内的”には効き目はあるだろうが、世界全体にとっての“価値”
とはなれないだろう、と言うことです。
溜池あたりの御仁は、素晴らしいとかマンセーしてたけど、“悪の機軸”などという表現は
国内の単純人間説得には有効かも知れんが、国際関係で言ったら単なる脅迫ですからね。
今の米国にまだ過去のようなディナミスムがあるとすれば、新しい支持者がぽっと出てきて路線
修正するかも知れんですが、、、、
こんなメンドイ外交とか戦争とかもうヤダヨ、って米国が孤立・極度保護主義に突入する危険もある罠。
>いまはその「進歩史観」への反動期のはじまりのような気がしますね、、、、、
>特にアメリカのムキ出しの欲求に「欲しいものは欲しいんだ」と言う原始の声がするです。
ってか、私は今の米国の“全体主義”的流れはあくまで一時的なものだろう、と思うです。
エヴィアンでの会合を見てても、遅れてやってきて即いなくなるブッシュ皇帝は、結局の
ところ他国首脳との“ﾁｮｳﾁｮｳﾊｯｼ”の外交、を避けてるとしか見えない。つか、軍事力・
一時的経済制裁力はあっても、時代の流れを掴む脳力はない。
低開発国も含む他国勢力は（東欧諸国はわからんが、今のところは“米国ほめ殺し”作戦
にでてると思われ（ｗ。
ネオコン流一国主義は“国内的”には効き目はあるだろうが、世界全体にとっての“価値”
とはなれないだろう、と言うことです。
溜池あたりの御仁は、素晴らしいとかマンセーしてたけど、“悪の機軸”などという表現は
国内の単純人間説得には有効かも知れんが、国際関係で言ったら単なる脅迫ですからね。
今の米国にまだ過去のようなディナミスムがあるとすれば、新しい支持者がぽっと出てきて路線
修正するかも知れんですが、、、、
こんなメンドイ外交とか戦争とかもうヤダヨ、って米国が孤立・極度保護主義に突入する危険もある罠。
>>588 の続きでもないか、
たとえば、夏山に行って高原を散歩しますね。（海で撮った海水生物ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘでも同様、、、）
（それがいったいダーウィン説に従ってるんだかどうかなんてどうでもいいんだが）
そういったところにある“自然の贈り物”としか形容のしようが無い、多種・多様の植物や
生き物の豊かさってのがあってさ。
その豊かさ＝自然の多様性、を食いつぶす人間の経済活動って？
という流れはひとつあるように思いますが、、。
たとえば、夏山に行って高原を散歩しますね。（海で撮った海水生物ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘでも同様、、、）
（それがいったいダーウィン説に従ってるんだかどうかなんてどうでもいいんだが）
そういったところにある“自然の贈り物”としか形容のしようが無い、多種・多様の植物や
生き物の豊かさってのがあってさ。
その豊かさ＝自然の多様性、を食いつぶす人間の経済活動って？
という流れはひとつあるように思いますが、、。
590 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/03 06:09 ID:6NNsQJXC
>>588-589
＞一時的経済制裁力はあっても、時代の流れを掴む脳力はない。
だといいんですがね、
悲観的な人間なもんで「一時的」は一体どのぐらい「一時」なんだろう、
なんていらん事を考えるです。
その「一時」に終止符を打つのはまたしても全面戦争なのか。
まあそのときは中国なんでしょうかねえ、相手は。（他に見当たらないなあ）
いや、あんまり未来の事を言うのは私は居心地が悪い方なんですが。
＞こんなメンドイ外交とか戦争とかもうヤダヨ、って
＞米国が孤立・極度保護主義に突入する危険もある罠。
これに関してはアメリカは前科一犯ですから（w
まさに「危機」が書かれた理由の一つですよね。
余談ですが、英政府が恐れるのもまさにこれです
アメさんはすねて（笑）籠ることができる（地政学的にも）
後始末せにゃあならんイギリスはお袖の向こうに大陸が（w
＞その豊かさ＝自然の多様性、を食いつぶす人間の経済活動って？という流れは
これはまさに文字どおりですからね。食物連鎖を切ってるし。
農薬から、抗生剤漬けのブロイラーから、作れば作るほど生活の苦しいコーヒー農家から。
まあ、これをつきつめれば車も運転できなくなるんですが（w
問題は「意識があるか」だと思うのです。「悪気があるか」でもいいです。
意識や悪気がないアメリカと言うのは本当に始末が悪いっすよ。
＞一時的経済制裁力はあっても、時代の流れを掴む脳力はない。
だといいんですがね、
悲観的な人間なもんで「一時的」は一体どのぐらい「一時」なんだろう、
なんていらん事を考えるです。
その「一時」に終止符を打つのはまたしても全面戦争なのか。
まあそのときは中国なんでしょうかねえ、相手は。（他に見当たらないなあ）
いや、あんまり未来の事を言うのは私は居心地が悪い方なんですが。
＞こんなメンドイ外交とか戦争とかもうヤダヨ、って
＞米国が孤立・極度保護主義に突入する危険もある罠。
これに関してはアメリカは前科一犯ですから（w
まさに「危機」が書かれた理由の一つですよね。
余談ですが、英政府が恐れるのもまさにこれです
アメさんはすねて（笑）籠ることができる（地政学的にも）
後始末せにゃあならんイギリスはお袖の向こうに大陸が（w
＞その豊かさ＝自然の多様性、を食いつぶす人間の経済活動って？という流れは
これはまさに文字どおりですからね。食物連鎖を切ってるし。
農薬から、抗生剤漬けのブロイラーから、作れば作るほど生活の苦しいコーヒー農家から。
まあ、これをつきつめれば車も運転できなくなるんですが（w
問題は「意識があるか」だと思うのです。「悪気があるか」でもいいです。
意識や悪気がないアメリカと言うのは本当に始末が悪いっすよ。
591 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/03 08:02 ID:6NNsQJXC
>>580 のダーウィンのところの続きです。
英文スレ レス番13 一番最後 ここ面白いけどムズイので引用します
ttp://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
Among English writers who applied this evolutionary principle to international
politics, the most popular was Bagehot:
Conquest is the premium given by nature to those national characters which
their national customs have made most fit to win in war, and in most material
respects those winning characters are really the best characters.
The characters which do win in war are the characters which we should
wish to win in war.15
15. Bagehot, Physics and Politics (2nd ed.), p. 215.
What does "material" mean in this passage?
Does it merely mean "relevant"?
Or is the writer conscious of an uncomfortable antithesis
between "material" and "moral"?
分かるようで分からんのですが、
よーするに 戦争で勝つような国民性なら戦争に勝つ、ということなんだと思うんです。
そして「物質的な面においては」そうした戦争に強い国民性こそが Best な国民性なのだ、と言っている。
戦争に強い「national character」が勝つことが、「世界にとっての善」と言うことですね。
ここで言う「national character」って言うのが、軍事力のことなのかはちょっと分からない。
Carr も註の15で「なんじゃこりゃ？」と言ってるわけですが（w
（つづく）
英文スレ レス番13 一番最後 ここ面白いけどムズイので引用します
ttp://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
Among English writers who applied this evolutionary principle to international
politics, the most popular was Bagehot:
Conquest is the premium given by nature to those national characters which
their national customs have made most fit to win in war, and in most material
respects those winning characters are really the best characters.
The characters which do win in war are the characters which we should
wish to win in war.15
15. Bagehot, Physics and Politics (2nd ed.), p. 215.
What does "material" mean in this passage?
Does it merely mean "relevant"?
Or is the writer conscious of an uncomfortable antithesis
between "material" and "moral"?
分かるようで分からんのですが、
よーするに 戦争で勝つような国民性なら戦争に勝つ、ということなんだと思うんです。
そして「物質的な面においては」そうした戦争に強い国民性こそが Best な国民性なのだ、と言っている。
戦争に強い「national character」が勝つことが、「世界にとっての善」と言うことですね。
ここで言う「national character」って言うのが、軍事力のことなのかはちょっと分からない。
Carr も註の15で「なんじゃこりゃ？」と言ってるわけですが（w
（つづく）
592 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/03 08:03 ID:6NNsQJXC
>>591 （つづき）
英文スレ レス14番
ロシアの社会主義者は同じ頃、国際政治を
「社会的有機間における生存をめぐる闘争遂行の技術」と定義している。
また別の高名な学者は情け容赦もなく以下のように書いている、とCarr はいってるんですが
その後の英文のthe wreck of nations のあとににセミコロンが抜けていたり、
スペルの間違いがあるので、正確にはこうです。
The path of progress is strewn with the wreck of nations;
traces are everywhere to be seen of the hecatombs of inferior races,
and of victims who found not the narrow way to the greater perfection.
Yet these dead peoples are, in very truth, the stepping stones on which mankind has arisen to the higher intellectual and deeper emotional life of today.17
進歩の道筋は累々たる国家の屍骸の間に見えている；
それは劣った人種の、あるいはおおいなる完成への道を見い出せなかった犠牲者の
大虐殺の残骸としてあっちこっちに転がっている。
しかしそうして死んでいったものたちこそが、本当の意味において、
人類がより知的な高みを、より深い感情を目指す踏み石であるのだ。
と言うわけで、死人を（あるいは死にたえた国家を）いわば養分にして、
人類は淘汰の完成を目指すのだ、と言っているんですね。
この論理が恐ろしい結末へと行き着く事を我々は知っていますが、
Carr がこの本を完成させた1939年の7月はまだ戦前であることに注目できるでしょう。
まあ、その前に Ethnic Cleansing は始まってはいるわけではありますが。
（明日以降に続く）
英文スレ レス14番
ロシアの社会主義者は同じ頃、国際政治を
「社会的有機間における生存をめぐる闘争遂行の技術」と定義している。
また別の高名な学者は情け容赦もなく以下のように書いている、とCarr はいってるんですが
その後の英文のthe wreck of nations のあとににセミコロンが抜けていたり、
スペルの間違いがあるので、正確にはこうです。
The path of progress is strewn with the wreck of nations;
traces are everywhere to be seen of the hecatombs of inferior races,
and of victims who found not the narrow way to the greater perfection.
Yet these dead peoples are, in very truth, the stepping stones on which mankind has arisen to the higher intellectual and deeper emotional life of today.17
進歩の道筋は累々たる国家の屍骸の間に見えている；
それは劣った人種の、あるいはおおいなる完成への道を見い出せなかった犠牲者の
大虐殺の残骸としてあっちこっちに転がっている。
しかしそうして死んでいったものたちこそが、本当の意味において、
人類がより知的な高みを、より深い感情を目指す踏み石であるのだ。
と言うわけで、死人を（あるいは死にたえた国家を）いわば養分にして、
人類は淘汰の完成を目指すのだ、と言っているんですね。
この論理が恐ろしい結末へと行き着く事を我々は知っていますが、
Carr がこの本を完成させた1939年の7月はまだ戦前であることに注目できるでしょう。
まあ、その前に Ethnic Cleansing は始まってはいるわけではありますが。
（明日以降に続く）
>>579 580 、および >>591-592、 政治とダーウィン主義 に関するね式ノート
evolution=変化/進歩/発展
progress=前進/進歩/向上/発展/進行、、、、といった言葉には気をつけたほうがいい訳です。
revolution=革命/大変革、も遠くないって雰囲気になってきましたが（ｗ
ヘーゲルの“現実とは耐えざる衝突である”という論理とevolution概念が、当時のトレンドから外れ
かけてた“放任主義”に新しい展開を与えてしまうわけだ。
フランスの経済学者Bastiat は“経済ハーモニー”という本の中で“人間の能力は、、、は個人の手か
ら絶え間ない進歩をもぎ取り、それを人類と言う家族の大いなる遺産となす”と競争讃歌を謳いあげる。
そして“放任”とは強者にとって開かれた生物学フィールド、そして経済では開かれた市場、に対応してしまう。
相変わらず“善”は存在するんだが、それにアクセスするためには競争に勝たねばならぬ、のだね。
Bagehotの文章は読みにくいです。ね式試訳をコピペ
征服とは、戦争に勝つために有利な国家レベルの慣習を持つ国家キャラに対して、自然が与えた報酬である。
戦争に勝つキャラとは、戦争に我々は勝たねばならないと念じることである。（カーは、ここで筆者が使う"material"
って何だ？とつっこんでます。あるいは"material"と "moral"のアンチテーゼ/反対命題はおかしいかも、と）
evolution=変化/進歩/発展
progress=前進/進歩/向上/発展/進行、、、、といった言葉には気をつけたほうがいい訳です。
revolution=革命/大変革、も遠くないって雰囲気になってきましたが（ｗ
ヘーゲルの“現実とは耐えざる衝突である”という論理とevolution概念が、当時のトレンドから外れ
かけてた“放任主義”に新しい展開を与えてしまうわけだ。
フランスの経済学者Bastiat は“経済ハーモニー”という本の中で“人間の能力は、、、は個人の手か
ら絶え間ない進歩をもぎ取り、それを人類と言う家族の大いなる遺産となす”と競争讃歌を謳いあげる。
そして“放任”とは強者にとって開かれた生物学フィールド、そして経済では開かれた市場、に対応してしまう。
相変わらず“善”は存在するんだが、それにアクセスするためには競争に勝たねばならぬ、のだね。
Bagehotの文章は読みにくいです。ね式試訳をコピペ
征服とは、戦争に勝つために有利な国家レベルの慣習を持つ国家キャラに対して、自然が与えた報酬である。
戦争に勝つキャラとは、戦争に我々は勝たねばならないと念じることである。（カーは、ここで筆者が使う"material"
って何だ？とつっこんでます。あるいは"material"と "moral"のアンチテーゼ/反対命題はおかしいかも、と）
>>593 Bagehotの文章ね式試訳訂正です。
（訂正するからには理解したのであろう、とは思わないでくらさい）
征服とは、その国全体レベルで戦争に勝つために有利な慣習を持つ国家に対して自然が与えた
報酬であり、そのマテリアルな観点から言えば、勝利国家の特性は最良のものである。
戦争に勝つ特性とは、戦争において我々は勝たねばならないと信じ込むことである。
（訂正するからには理解したのであろう、とは思わないでくらさい）
征服とは、その国全体レベルで戦争に勝つために有利な慣習を持つ国家に対して自然が与えた
報酬であり、そのマテリアルな観点から言えば、勝利国家の特性は最良のものである。
戦争に勝つ特性とは、戦争において我々は勝たねばならないと信じ込むことである。
595 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/05 07:55 ID:I+cBaklT
>>593-594 ね 氏
レスはこのセクションが終わったらまとめてすると言うことで、
先を急ごうと思います（いいかげんユートピアンに飽きてきたので早く終わりたい）
>>592 のつづき
英文うpスレ 14 番の後半
ttp://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
ここではトライチュケと HS チェンバレンの人種および国家の淘汰が
述べられているんですが、
国家観の競争における淘汰が全体の善と言う考え方はこの国家を「個人」といいなおして考えることにつながる、と言うことですね。
"the basic problem of international relations was who should cut up
the victims." (綴りミス cut tip ではない）
レスはこのセクションが終わったらまとめてすると言うことで、
先を急ごうと思います（いいかげんユートピアンに飽きてきたので早く終わりたい）
>>592 のつづき
英文うpスレ 14 番の後半
ttp://bbs.tokunet.com/x/read.cgi?bbs=government&key=1053282895&ls=50
ここではトライチュケと HS チェンバレンの人種および国家の淘汰が
述べられているんですが、
国家観の競争における淘汰が全体の善と言う考え方はこの国家を「個人」といいなおして考えることにつながる、と言うことですね。
"the basic problem of international relations was who should cut up
the victims." (綴りミス cut tip ではない）
596 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/05 07:56 ID:I+cBaklT
>>595 のつづき
英文うpスレ 15番
ここで見過ごされていることがある、それは morality なんですね。
生存競争の中でモラルは後回しになっていくのである、
と至極よくある方向へと「利益協調」のメカニズムがシフトしていくわけです。
勝者の益は全体益、は同じでも
その過程で弱者はその存在からして淘汰され文字どおり姿を消してしまう。
こうなると「利益協調」についてまわっていた「モラル」は
負ける方にはちっとも魅力的ではなくなる、と言うのは当然でしょう。
これだと「負けた方はモラルがないから負けたんだ」となってしまうわけです。
で、ここが面白いんですが、
実際にはこの時期（19世紀末）には各政府とも経済的な弱者救済にかなり取り組んでいる、
というのですね。つまり昔ながらの「最第多数の善は社会の前」をそのままもち続けた
政策であって、そこには「強者による淘汰」の側面は薄い、と言うわけです。
もちろんこれはヨーロッパ内のこと（特にイギリス）であり、そこに住むヨーロッパ人に対する
政策であって、対外的には侵略した先の人間は人間扱いしてないわけですが。
さてここで苦手中の苦手、ドストエフスキーが出てくるんで、この先は明日にまわします。
むずかしくって分かんないんですよ（w かれは。
英文うpスレ 15番
ここで見過ごされていることがある、それは morality なんですね。
生存競争の中でモラルは後回しになっていくのである、
と至極よくある方向へと「利益協調」のメカニズムがシフトしていくわけです。
勝者の益は全体益、は同じでも
その過程で弱者はその存在からして淘汰され文字どおり姿を消してしまう。
こうなると「利益協調」についてまわっていた「モラル」は
負ける方にはちっとも魅力的ではなくなる、と言うのは当然でしょう。
これだと「負けた方はモラルがないから負けたんだ」となってしまうわけです。
で、ここが面白いんですが、
実際にはこの時期（19世紀末）には各政府とも経済的な弱者救済にかなり取り組んでいる、
というのですね。つまり昔ながらの「最第多数の善は社会の前」をそのままもち続けた
政策であって、そこには「強者による淘汰」の側面は薄い、と言うわけです。
もちろんこれはヨーロッパ内のこと（特にイギリス）であり、そこに住むヨーロッパ人に対する
政策であって、対外的には侵略した先の人間は人間扱いしてないわけですが。
さてここで苦手中の苦手、ドストエフスキーが出てくるんで、この先は明日にまわします。
むずかしくって分かんないんですよ（w かれは。
（長いと断られたので二つに分けますた。行組も変えますた）
言いだしっぺ氏はドストエフスキー苦手だそうですので、厨房時代に読んでるあたくし
の該当部勝手訳ままうｐしてみませう。（原文レス14）
残念なことにひとつの点が無視されている。１００年以上の間、
利益調和ドクトリンは道徳に合理的基礎を提供した、と言うことだ。
個人は、自分の利益とは同時にコミュニティの利益なのだからと、
コミュニティへの献身を促されていた。
ここで根拠は二つに分かれてしまう。
長期的に見れば、コミュニティの“善”と個人のそれはここでも同一である。
けれど、仮定される調和は生存をめぐる個人間の競争の後にやってくる。
競争にあっては、敗者はその善ばかりではなく命までひとまとめに
調和という絵画から排除されることになる。
この条件下での道徳性は前提される敗者にとってのいかなる合理的要素も有さず、
全体主義道徳システムは最も弱い兄弟の犠牲の上に立っている。
実践において、ほとんどの国家では基本ドクトリンに乱入する形で、
経済的強者に対する経済的弱者を保護する目的の社会法を設けていた。
言いだしっぺ氏はドストエフスキー苦手だそうですので、厨房時代に読んでるあたくし
の該当部勝手訳ままうｐしてみませう。（原文レス14）
残念なことにひとつの点が無視されている。１００年以上の間、
利益調和ドクトリンは道徳に合理的基礎を提供した、と言うことだ。
個人は、自分の利益とは同時にコミュニティの利益なのだからと、
コミュニティへの献身を促されていた。
ここで根拠は二つに分かれてしまう。
長期的に見れば、コミュニティの“善”と個人のそれはここでも同一である。
けれど、仮定される調和は生存をめぐる個人間の競争の後にやってくる。
競争にあっては、敗者はその善ばかりではなく命までひとまとめに
調和という絵画から排除されることになる。
この条件下での道徳性は前提される敗者にとってのいかなる合理的要素も有さず、
全体主義道徳システムは最も弱い兄弟の犠牲の上に立っている。
実践において、ほとんどの国家では基本ドクトリンに乱入する形で、
経済的強者に対する経済的弱者を保護する目的の社会法を設けていた。
>>597 つづき
このドクトリン自体はハードに死に絶えた。
英国人にも経済学者にも痛い目に合わされたことの無い70年代のドストエフスキーだが
“イワン・カラマーゾフ”の中で、永遠の調和への入場許可は高価すぎるうえに
罪の無い人間の苦痛までも代金の一部だ、と宣言している。
ほとんど同時期に、英国ではWinwood ReadeがThe Martyrdom of Manという
本を出版してあまり具合の良くない騒ぎを起こしている。
この本はevolution説が伴う苦しみと喪失の壮大な物語へと人々の注目を呼びかけた。
９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳モラル”の間には
異常が存在すると認めた；
そしてBalfourは哲学的観点の問題から、以下のように結論している。
《 “利己主義”と“利他主義”、自分自身の最大幸福追及と他者の最大幸福、の間の
調和を補足することは、過去の行為や人生によってはぐくまれた性格が他者に注がれること
を受け入れない教条には決して達成できはせず、
そこでは基礎原理間にある矛盾を修正・調停することが常に可能なわけではない。》
自由競争の有益な特性について聞くことはますます稀になっていた。
1914年以前、国際自由貿易政策は英国選挙と英経済学者から承認されたものの、
かつて放任主義哲学のベースをなした倫理第一原理はもう効き目を失い、
少なくとも原型のままでは真面目な思想家たちは受け入れなくなった。
生物学と経済学に関しての利益調和ドクトリンがいまだ有効だとすれば、
それはあなたが壁にぶち当たらされる弱者の利益を問題視しない場合、
あるいは来世で現世の（罪の）バランスを取るつもりである限りにおいてであろう。
ね注：Balfouの文章ははっきり言って分かりませんでした。help !
>９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳モラル”
→９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳プロセス”
このドクトリン自体はハードに死に絶えた。
英国人にも経済学者にも痛い目に合わされたことの無い70年代のドストエフスキーだが
“イワン・カラマーゾフ”の中で、永遠の調和への入場許可は高価すぎるうえに
罪の無い人間の苦痛までも代金の一部だ、と宣言している。
ほとんど同時期に、英国ではWinwood ReadeがThe Martyrdom of Manという
本を出版してあまり具合の良くない騒ぎを起こしている。
この本はevolution説が伴う苦しみと喪失の壮大な物語へと人々の注目を呼びかけた。
９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳モラル”の間には
異常が存在すると認めた；
そしてBalfourは哲学的観点の問題から、以下のように結論している。
《 “利己主義”と“利他主義”、自分自身の最大幸福追及と他者の最大幸福、の間の
調和を補足することは、過去の行為や人生によってはぐくまれた性格が他者に注がれること
を受け入れない教条には決して達成できはせず、
そこでは基礎原理間にある矛盾を修正・調停することが常に可能なわけではない。》
自由競争の有益な特性について聞くことはますます稀になっていた。
1914年以前、国際自由貿易政策は英国選挙と英経済学者から承認されたものの、
かつて放任主義哲学のベースをなした倫理第一原理はもう効き目を失い、
少なくとも原型のままでは真面目な思想家たちは受け入れなくなった。
生物学と経済学に関しての利益調和ドクトリンがいまだ有効だとすれば、
それはあなたが壁にぶち当たらされる弱者の利益を問題視しない場合、
あるいは来世で現世の（罪の）バランスを取るつもりである限りにおいてであろう。
ね注：Balfouの文章ははっきり言って分かりませんでした。help !
>９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳モラル”
→９０年代になって、Huxleyは科学の名において“宇宙プロセス”と“道徳プロセス”
599 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 02:13 ID:wreaKkMC
ウァーン ID が Wreak だー (;_;)
>>597-598 ね氏
すんません、フォロー有り難うございます。
きちんとしたれすは今晩しますが、一点だけ
the dictrine itself died hard ですが
これは「ドクトリンはなかなか死ななかった」です。
「しぶとく生き残った」ですね。
映画の「Die hard」と同じ意味です。
>>597-598 ね氏
すんません、フォロー有り難うございます。
きちんとしたれすは今晩しますが、一点だけ
the dictrine itself died hard ですが
これは「ドクトリンはなかなか死ななかった」です。
「しぶとく生き残った」ですね。
映画の「Die hard」と同じ意味です。
600 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 06:45 ID:wreaKkMC
>>598
Balfour の所分からんですね。高校生よろしく英文解釈してみませう。
Balfour, approaching the problem from the angle of philosophy,
concluded that
バルフォアは哲学のアングルからこの問題を見て、そしていかの如く結論付けた。
"a complete harmony.......can never be provided by a creed
完全な調和はこの信条に基づいてはありえない。
between 'egoism' and 'altruism',
between the pursuit of the highest happiness for oneself and
the highest happiness for other people,
（この二つは並列）
エゴイズム（利己主義）と利他主義の間で、
すなわち自分の最高の幸福の追求と、他者の最高の幸福を実現する試みとの間で
a creed which refuses to admit that
信条は以下の事を認めない
the deeds done and the character formed in this life
can flow over into another,
この世での行いとこの世で形成された特徴（性格）があの世へ持ち越されること
and there permit a reconciliation and an adjustment between
(the conflicting principles which are not always possible here）."
そしてここで（....)の間の和解と調整が許可される。
（ここではいつも可能ではないはずの対立する原則の）あいだで
（つづく）
Balfour の所分からんですね。高校生よろしく英文解釈してみませう。
Balfour, approaching the problem from the angle of philosophy,
concluded that
バルフォアは哲学のアングルからこの問題を見て、そしていかの如く結論付けた。
"a complete harmony.......can never be provided by a creed
完全な調和はこの信条に基づいてはありえない。
between 'egoism' and 'altruism',
between the pursuit of the highest happiness for oneself and
the highest happiness for other people,
（この二つは並列）
エゴイズム（利己主義）と利他主義の間で、
すなわち自分の最高の幸福の追求と、他者の最高の幸福を実現する試みとの間で
a creed which refuses to admit that
信条は以下の事を認めない
the deeds done and the character formed in this life
can flow over into another,
この世での行いとこの世で形成された特徴（性格）があの世へ持ち越されること
and there permit a reconciliation and an adjustment between
(the conflicting principles which are not always possible here）."
そしてここで（....)の間の和解と調整が許可される。
（ここではいつも可能ではないはずの対立する原則の）あいだで
（つづく）
601 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 06:46 ID:wreaKkMC
>>600 つづく
とここまで英文を分解してしかし文法的な構造がやぱーり分からんで、
Housemate と二人して考え込むこと15分、どうもこういうことらしい。
this life とは this generation のようで、複雑な二重否定に迷わされるが
admit をむしろ concede と読んで、その他いろいろ考えてこうなりますた。
（言い出しっぺ私訳）
哲学の視点からこの問題を見たバルフォアは以下のように結論付けた、すなわち
利己主義と利他主義の間で、言い換えれば自分のための最高の幸福追求と
他者の幸せを実現しようとすることはとの間で完全に調和することは、
この世代での行いと特徴（性格、考え方）は次の世へと持ち越されるのだと言う事を
認めようとしないような信条の元ではありえないことなのだ。
だから（その考え方を認めれば）そこからこの対立する原則の間で和解と調整が
可能になる。
つまり利己主義と利他主義は対立する二つの考え方で同時には成り立たない。
この対立する考えは自分たちの行いや考えが次の世代に影響するんだと言う事を
素直に認めない限りにおいては成り立たないものだ。
だから素直に認めてそこからこの対立する考え方の間で
和解と調整が初めて可能になるのである。
これでどうでしょうか。英人はこうしか読めない（文法的に）と言っているのだが。
とここまで英文を分解してしかし文法的な構造がやぱーり分からんで、
Housemate と二人して考え込むこと15分、どうもこういうことらしい。
this life とは this generation のようで、複雑な二重否定に迷わされるが
admit をむしろ concede と読んで、その他いろいろ考えてこうなりますた。
（言い出しっぺ私訳）
哲学の視点からこの問題を見たバルフォアは以下のように結論付けた、すなわち
利己主義と利他主義の間で、言い換えれば自分のための最高の幸福追求と
他者の幸せを実現しようとすることはとの間で完全に調和することは、
この世代での行いと特徴（性格、考え方）は次の世へと持ち越されるのだと言う事を
認めようとしないような信条の元ではありえないことなのだ。
だから（その考え方を認めれば）そこからこの対立する原則の間で和解と調整が
可能になる。
つまり利己主義と利他主義は対立する二つの考え方で同時には成り立たない。
この対立する考えは自分たちの行いや考えが次の世代に影響するんだと言う事を
素直に認めない限りにおいては成り立たないものだ。
だから素直に認めてそこからこの対立する考え方の間で
和解と調整が初めて可能になるのである。
これでどうでしょうか。英人はこうしか読めない（文法的に）と言っているのだが。
602 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 07:22 ID:wreaKkMC
もうひとつ、最後の文章は英語の語呂合わせのようなんで見ておきましょう。
Biologically and economically, the doctrine of the harmony of interests was tenable only if you left out of account the interest of the weak who must be driven to the wall, or called in the next world to redress the balance of the present.
tenable は家賃との関わり（テナントと同じ語源）があって、
account は口座、とか（会計）勘定
interest はここでは明らかに「利益」と「利子」のかけ言葉
gone(driven) to the wall は破産する
call in は（管財人）を呼んでくる
the balance of は ～の残高
と言うわけでおそらくここは（意訳）
「生物学的かつ経済的に、利益協調のドクトリンは破産したに違いない
弱者の口座勘定の利子を取り立てないまま放置したか、（弱者無視）
あるいは勘定合わせを次の世界に頼んだときだけしか保持できなかった」
うー、Carr 先生はもう少し簡単にかけるはずなんですが（w
Biologically and economically, the doctrine of the harmony of interests was tenable only if you left out of account the interest of the weak who must be driven to the wall, or called in the next world to redress the balance of the present.
tenable は家賃との関わり（テナントと同じ語源）があって、
account は口座、とか（会計）勘定
interest はここでは明らかに「利益」と「利子」のかけ言葉
gone(driven) to the wall は破産する
call in は（管財人）を呼んでくる
the balance of は ～の残高
と言うわけでおそらくここは（意訳）
「生物学的かつ経済的に、利益協調のドクトリンは破産したに違いない
弱者の口座勘定の利子を取り立てないまま放置したか、（弱者無視）
あるいは勘定合わせを次の世界に頼んだときだけしか保持できなかった」
うー、Carr 先生はもう少し簡単にかけるはずなんですが（w
>>599
>died hard ですがこれは「ドクトリンはなかなか死ななかった」です。
納得。映画ダイ・ハードは観てなくて、大げさに死ぬのかと思ってたですよお。
仏語での《死ぬ》使用のexpessionはあんまりないし、あっても否定＝まだ生き
てるってのはない。この差がなかなか乙。カトリックは簡単に死ぬのかも知れんな。
>Balfour の所分からんですね。
ご苦労様でございました。
another は他者かと思ってすまった。ほら地獄とは他者だ、とかの。
この文章は翻訳ｴﾝｼﾞﾝが吐き出した文章が、2001年のハルの末期のごとき
仏語でありました。はじめて見たです、こんなの。カーよりすごいっつーか。
>died hard ですがこれは「ドクトリンはなかなか死ななかった」です。
納得。映画ダイ・ハードは観てなくて、大げさに死ぬのかと思ってたですよお。
仏語での《死ぬ》使用のexpessionはあんまりないし、あっても否定＝まだ生き
てるってのはない。この差がなかなか乙。カトリックは簡単に死ぬのかも知れんな。
>Balfour の所分からんですね。
ご苦労様でございました。
another は他者かと思ってすまった。ほら地獄とは他者だ、とかの。
この文章は翻訳ｴﾝｼﾞﾝが吐き出した文章が、2001年のハルの末期のごとき
仏語でありました。はじめて見たです、こんなの。カーよりすごいっつーか。
604 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 07:54 ID:wreaKkMC
>>579-603
Derwinism in Politics おおまかな感想
論理の組み方がただ者じゃないです。
どうしたらアダムスミスがウィルソンにつながっていくのか、
こうも簡潔に示されると言うのは、なんか喉がからからになる感じです。
あまりにアタマがよすぎて簡潔に書きすぎのきらいもあれど
余すところなく重要な思想や社会的変化を盛り込んでまとめあげているのは
やはりスゴイですよ。
もちろん同じ時期を取り上げて全く違う説明が可能なのは事実でしょう。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のように。
それでも彼の説明は一応理が通っていると言わざるを得ないですね。
ただダーウィニズムとレッセフェールのコンビネーションがなぜ死んでいったかは
説明がチーと独りよがりな気がします。どうでしょうか。
Harmony of Interest が died hard だと書いてから、
Less and less was heard of the beneficent of free competition となるまでに
バルフォアの引用ぐらいしかないのでは、ちょっと「我田引水」かな、とは思います。
さてこのあとはいよいよパリ講和会議へと話は移っていくわけで、
いわばこの本の本論へとついにたどり着いたことになりますです。
次のTheInternational Harmony は至極分かりよいのでサラッと流して、
Peace Treaty へと先を急ぎましょう。
Derwinism in Politics おおまかな感想
論理の組み方がただ者じゃないです。
どうしたらアダムスミスがウィルソンにつながっていくのか、
こうも簡潔に示されると言うのは、なんか喉がからからになる感じです。
あまりにアタマがよすぎて簡潔に書きすぎのきらいもあれど
余すところなく重要な思想や社会的変化を盛り込んでまとめあげているのは
やはりスゴイですよ。
もちろん同じ時期を取り上げて全く違う説明が可能なのは事実でしょう。
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のように。
それでも彼の説明は一応理が通っていると言わざるを得ないですね。
ただダーウィニズムとレッセフェールのコンビネーションがなぜ死んでいったかは
説明がチーと独りよがりな気がします。どうでしょうか。
Harmony of Interest が died hard だと書いてから、
Less and less was heard of the beneficent of free competition となるまでに
バルフォアの引用ぐらいしかないのでは、ちょっと「我田引水」かな、とは思います。
さてこのあとはいよいよパリ講和会議へと話は移っていくわけで、
いわばこの本の本論へとついにたどり着いたことになりますです。
次のTheInternational Harmony は至極分かりよいのでサラッと流して、
Peace Treaty へと先を急ぎましょう。
>>602
>もうひとつ、最後の文章
私は仏訳文を基にしてるんで、語呂合わせはお手上げなんすが、カーはこ
こで何重にも意味を絡めて物を言ってる気がしないでもない。
なぜなら、まず激感露発の王者ドストエフスキーの文章がすぐ前にある。
あと“you”と、二人称を使ってるのが、カー氏の倫理感（怒り）がこう
書かせた、と思えなくもない。
村上某が、翻訳するってのは著者の頭（心）の中に入り込むような作業だ、とどこかで書
いてましたが、どうもそんな感じがする。
と同時に（中身のある）本ってのは読者の数だけ読み方がある、と言うのも事実なんだし、
書き終わった本と言うのはある意味で言えば読者に所属する。
これは“歴史”の読み方に通ずるとこもあるように思いますがね。
>もうひとつ、最後の文章
私は仏訳文を基にしてるんで、語呂合わせはお手上げなんすが、カーはこ
こで何重にも意味を絡めて物を言ってる気がしないでもない。
なぜなら、まず激感露発の王者ドストエフスキーの文章がすぐ前にある。
あと“you”と、二人称を使ってるのが、カー氏の倫理感（怒り）がこう
書かせた、と思えなくもない。
村上某が、翻訳するってのは著者の頭（心）の中に入り込むような作業だ、とどこかで書
いてましたが、どうもそんな感じがする。
と同時に（中身のある）本ってのは読者の数だけ読み方がある、と言うのも事実なんだし、
書き終わった本と言うのはある意味で言えば読者に所属する。
これは“歴史”の読み方に通ずるとこもあるように思いますがね。
606 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/06 08:15 ID:wreaKkMC
>>605
そうですね、この二人称はなんか痛烈なんですよね。
Academic では邪道なんで、わざわざ使ってるんだなあ、ここは。
「おまえだよ、おまえ！」って感じがする。
この辺はヨーロッパ語共通の感覚でしょうね。
フランス語で vous だともっと慇懃な感じがするのだろうか。
>書き終わった本と言うのはある意味で言えば読者に所属する
これは同意ですね。だから国語の「読解」の入試なんかで作者が怒っていたり（w
するんですが、ほんとに読み手の分だけ、歴史上の事実の数だけ
「解釈」は存在するんですね。
ドストエフスキーなんですが、まともに読んだ事がない、と白状しまして
そのうえで一つだけリンクを出しておくので許してくらさい。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/5-1-4-a.htm
そうですね、この二人称はなんか痛烈なんですよね。
Academic では邪道なんで、わざわざ使ってるんだなあ、ここは。
「おまえだよ、おまえ！」って感じがする。
この辺はヨーロッパ語共通の感覚でしょうね。
フランス語で vous だともっと慇懃な感じがするのだろうか。
>書き終わった本と言うのはある意味で言えば読者に所属する
これは同意ですね。だから国語の「読解」の入試なんかで作者が怒っていたり（w
するんですが、ほんとに読み手の分だけ、歴史上の事実の数だけ
「解釈」は存在するんですね。
ドストエフスキーなんですが、まともに読んだ事がない、と白状しまして
そのうえで一つだけリンクを出しておくので許してくらさい。
ttp://www.coara.or.jp/~dost/5-1-4-a.htm
>「おまえだよ、おまえ！」って感じがする。
ここで私はボブ・ディランのLike a rolling stoneの激しい“ＹＯＵ”をなぜか思う出した。
でも自分はカーが読者に直接語りかける、まっすぐな“you”かと感じます。
しかしこうやって本を読むのも、なんですか、なかなか乙なもんです。
608 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/07 07:53 ID:F5jXL882
先へいきましょう、英文スレのレス16番です。
The International Harmony
英文自体はむずかしくありません。
要するに1914年の時点でもう時代遅れになっていた Harmony of Interest のドクトリンが
第一次大戦以後突如としてフカーツしたのはアメリカの事情だ、と言ってるわけです。
ここで突如「 Carey とその後継者」とでてきて面喰らうわけですが、この人は
Henry Carey と言う人のようで（多分）その名もズバリの
The Harmony of Interests: Agricultural, Manufacturing & Commercial (1851)
っつー本を書いているわけであーりまして、
http://odur.let.rug.nl/usanew/D/1851-1875/carey/harmxx.htm
http://odur.let.rug.nl/usanew/B/hcarey/henryc1.htm
イギリスの経済制度を批判していたと言うことです（深入りしませんが）
で、彼を代表にアメリカでは
保護貿易体制で国外から市場を荒らされるのを防ぎながら
外向きには自由放任の自由貿易を提唱すると言う、
まあいわば「ダブルスタンダード」だったわけですな。
一方でイギリスをはじめとするヨーロッパ各国はとっくの昔に「自由放任」は廃れてしまって、
ある程度の国家の統制がなければ各階級間の「協調」なんか達成できない状況だった。
アメリカでは保護関税をかけることによって国家が介入するが、
それ以外（特に国内市場）は勝手にやっておれ式であった、と。
これは1929年の大恐慌まで続くわけです。
「未曾有の経済的拡大の元では Harmony of Interest はぼろを出さずにやっていける」
というまさにあれが1929年まで続いてしまった。なぜなら広大な国土の中で
国内史上の新規開拓が可能だったからですね。
そしてそれはアメリカンライフの重要な一部だった、と。
これが現在の（1939年と言うことです）国際関係論がアメリカ的伝統をかなり反映している
理由の一つだ、とCarr は言っているわけです。
（つづく）
The International Harmony
英文自体はむずかしくありません。
要するに1914年の時点でもう時代遅れになっていた Harmony of Interest のドクトリンが
第一次大戦以後突如としてフカーツしたのはアメリカの事情だ、と言ってるわけです。
ここで突如「 Carey とその後継者」とでてきて面喰らうわけですが、この人は
Henry Carey と言う人のようで（多分）その名もズバリの
The Harmony of Interests: Agricultural, Manufacturing & Commercial (1851)
っつー本を書いているわけであーりまして、
http://odur.let.rug.nl/usanew/D/1851-1875/carey/harmxx.htm
http://odur.let.rug.nl/usanew/B/hcarey/henryc1.htm
イギリスの経済制度を批判していたと言うことです（深入りしませんが）
で、彼を代表にアメリカでは
保護貿易体制で国外から市場を荒らされるのを防ぎながら
外向きには自由放任の自由貿易を提唱すると言う、
まあいわば「ダブルスタンダード」だったわけですな。
一方でイギリスをはじめとするヨーロッパ各国はとっくの昔に「自由放任」は廃れてしまって、
ある程度の国家の統制がなければ各階級間の「協調」なんか達成できない状況だった。
アメリカでは保護関税をかけることによって国家が介入するが、
それ以外（特に国内市場）は勝手にやっておれ式であった、と。
これは1929年の大恐慌まで続くわけです。
「未曾有の経済的拡大の元では Harmony of Interest はぼろを出さずにやっていける」
というまさにあれが1929年まで続いてしまった。なぜなら広大な国土の中で
国内史上の新規開拓が可能だったからですね。
そしてそれはアメリカンライフの重要な一部だった、と。
これが現在の（1939年と言うことです）国際関係論がアメリカ的伝統をかなり反映している
理由の一つだ、とCarr は言っているわけです。
（つづく）
609 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/07 07:55 ID:F5jXL882
>>608 （つづき）
アメリカ的な考えでは自然な利益協調は当然のことであった。
さらに国際政治ではこのドクトリンを受け入れる別の下地があった、と言うのですね。
それは国際社会がまさに（ Hedry Bull いうところの）Anarchical Society であるからであると。
国内政治では国家（政府）が協調を造り出せば良い。
国際間では政府がないから、「自然発生的な利益協調」への
思い入れみたいなものがしつこく残ったのだ、と。
しかし、とここでCarr 自身がでてきてこう言います。
But this is no excuse for barking the issue. To make the harmonization of
interests the goal of political action is not the same thing as to postulate that
a natural harmony of interests exists; and it is this latter postulate which his
caused so much confusion in international thinking.
それは言い訳に過ぎないのだ。利益を強調させることを政治行動の最終的ゴールと
する事と、自然発生的な利益協調が存在すると仮定して考えることは別物だ。
しかしこの後者の「仮定」が国際間の問題を考える上で、混乱を引き起こしている。
（この節終了）
アメリカ的な考えでは自然な利益協調は当然のことであった。
さらに国際政治ではこのドクトリンを受け入れる別の下地があった、と言うのですね。
それは国際社会がまさに（ Hedry Bull いうところの）Anarchical Society であるからであると。
国内政治では国家（政府）が協調を造り出せば良い。
国際間では政府がないから、「自然発生的な利益協調」への
思い入れみたいなものがしつこく残ったのだ、と。
しかし、とここでCarr 自身がでてきてこう言います。
But this is no excuse for barking the issue. To make the harmonization of
interests the goal of political action is not the same thing as to postulate that
a natural harmony of interests exists; and it is this latter postulate which his
caused so much confusion in international thinking.
それは言い訳に過ぎないのだ。利益を強調させることを政治行動の最終的ゴールと
する事と、自然発生的な利益協調が存在すると仮定して考えることは別物だ。
しかしこの後者の「仮定」が国際間の問題を考える上で、混乱を引き起こしている。
（この節終了）
エマニュエル・トッドの《帝国以降》読み終えますた。
どうして米国は堕ちていくのか？のプロセス解説は長くなるのでパスしますが、いくつか面白
い点を上げてみます。（ホントかどうかは読んで確かめてチョ）
・米国が中東石油のコントロールを強めれば強めるほど、欧州・中国・日本は中東以外の場所
から石油・天然ガス昇給の道を探すだろう。よって米国の目算とは逆に以上の国とロシアの（ユ
ーラシア内）経済的つながりが強まる結果になる。
・アシメトリー（非対称）戦争、つまりアフガニスタンやイラクでの戦争は、経済的に国際社会に依
存する米国が警察国家としての自国の力を誇示するために、経済制裁で既に痛めつけ簡単に勝
てる国を相手に始めたに過ぎず、痛めつけられるばかりの敗戦国はさらにテロリストを供給し続け
るだろう。
・チェスの天才を多く抱えるロシアに対して地政学的チェスゲームを仕掛けて勝とうというのは、あま
り利口な考えではない。（これはブレジンスキーの本へのイヤミ→
《The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives》）
・米国流過激マネージメントを一挙に導入すれば、父権社会の根っこを持つドイツや日本では極右が
勢力を伸ばすだろう。
・英国は歴史的にも言語的にも米国に繋がっている。（反面ドイツやフランス・日本では言語が米国乱
入防波堤をなしている）したがって米国での不穏な動きに一番敏感なのは英国である。英国がユーロ
圏に入るとき、すなわちCityがウォールストリートに繋がるへその緒を切るときが、時代変革のときだろう、、
でもって、今夜はカーは読めませんでした。
どうして米国は堕ちていくのか？のプロセス解説は長くなるのでパスしますが、いくつか面白
い点を上げてみます。（ホントかどうかは読んで確かめてチョ）
・米国が中東石油のコントロールを強めれば強めるほど、欧州・中国・日本は中東以外の場所
から石油・天然ガス昇給の道を探すだろう。よって米国の目算とは逆に以上の国とロシアの（ユ
ーラシア内）経済的つながりが強まる結果になる。
・アシメトリー（非対称）戦争、つまりアフガニスタンやイラクでの戦争は、経済的に国際社会に依
存する米国が警察国家としての自国の力を誇示するために、経済制裁で既に痛めつけ簡単に勝
てる国を相手に始めたに過ぎず、痛めつけられるばかりの敗戦国はさらにテロリストを供給し続け
るだろう。
・チェスの天才を多く抱えるロシアに対して地政学的チェスゲームを仕掛けて勝とうというのは、あま
り利口な考えではない。（これはブレジンスキーの本へのイヤミ→
《The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives》）
・米国流過激マネージメントを一挙に導入すれば、父権社会の根っこを持つドイツや日本では極右が
勢力を伸ばすだろう。
・英国は歴史的にも言語的にも米国に繋がっている。（反面ドイツやフランス・日本では言語が米国乱
入防波堤をなしている）したがって米国での不穏な動きに一番敏感なのは英国である。英国がユーロ
圏に入るとき、すなわちCityがウォールストリートに繋がるへその緒を切るときが、時代変革のときだろう、、
でもって、今夜はカーは読めませんでした。
611 ： ◆OabJU8b1b. ：03/06/10 07:16 ID:v0nXeQtN
>>610
＞英国がユーロ圏に入るとき、すなわちCityがウォールストリートに
＞繋がるへその緒を切るときが、時代変革のときだろう、、
これは禿げ同ですね。
そしてあまりにもセンシティブであるが故に、
アメリカは珍しくイギリスにプレッシャーををかけてない、といえると思う。
言語的なものはほんとにもう雪崩のようなもんですから、
アメリカの流入を食い止められないですが、
それでも両国はまたーく違うところに
「言語は文化ではあるが、文化の全てではない」が見えますよ。
＞英国がユーロ圏に入るとき、すなわちCityがウォールストリートに
＞繋がるへその緒を切るときが、時代変革のときだろう、、
これは禿げ同ですね。
そしてあまりにもセンシティブであるが故に、
アメリカは珍しくイギリスにプレッシャーををかけてない、といえると思う。
言語的なものはほんとにもう雪崩のようなもんですから、
アメリカの流入を食い止められないですが、
それでも両国はまたーく違うところに
「言語は文化ではあるが、文化の全てではない」が見えますよ。
612 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/10 07:18 ID:v0nXeQtN
ちょこっとだけ先へ行きまして
The Common Interest in Peace（英文レス17-19番）
この節で Carr は Anglo-Saxon の概念を濫用しているような気がするですが、
ともあれ英語圏としての「特異性」を全面に出して論じています。
1918年以降の平和が英米が望む「（勢力均衡の）現状維持」に重要であったと
言っているのですね。
外交史上重要な事件としては、第一次大戦以降初めて
「国際紛争を解決するための戦争」に倫理的な疑問符がつけられた、と言うことがあります。
逆に言えばそれまでは国家は戦争する権利を有しており、
それは主権国家としてフルに尊重されるべき当然の権利であったと。
ところがここへ来て、戦争の「権利」に制限を付ける動きがでてきた。
日本国憲法は明らかにこの自然な延長線上にあるもので、
GHQ の陰謀より先にこの「空気」をしっかり捉えるべきなんですが、
2chの極論改憲廚にはそのあたりが見えてない（w
もう一つ言葉の問題では(Carr が言ってるのではないですが）
「戦争」とは平和の反対語ではないんです。
戦争の反対は「戦争のない状態」であって「平和」ではないんです。
ですから 1928 年のケロッグ＝ブリアン条約も「不戦条約」であって「平和条約」ではない。
ということあたりを頭においてこの節を読んでみたいと思います。
（明日につづく w）
613 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/06/10 19:46 ID:Q5LwMVOR
随分なやみますた。とっぷり二日ぐらい。。
カーに対する反論を書くべきか否か…
結局言い出しっぺ氏の苦労を省みず、書いてみることにしますた。
出来るだけ短めに書くので勘弁してくださいｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
アダム･スミスの事績については、
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000035.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000045.html
を参照くだされ。
では、反撃開始。それと、どうも、カーは、経済的な議論をしているみたいなので、わたしもそちらモードになりまつ。
まず、イギリスの産業革命期頃の経済についての説明なんぞをしましょうか…
当時のイギリス経済には、二つぐらいの重要な特徴がありマスタ。いや、他にもあるけど割愛。
1.十八世紀、十九世紀を通じて、イギリス経済のGDP成長率は、2～3％であり、非常に緩やかな成長であった。
これに関連して、「産業革命」という言葉を使用することに反対する学者が雲霞と登場しておりまつ。
2.十七世紀頃、インド通商関連で株式会社の汚職が発生（エンロンみたいなかんじ）。おかげで株式会社制度そのものをイギリス政
府は規制しますた。これは、イギリスの産業構造を、パートナーシップ制中心の中小企業が占めるように誘導するようになりますた。
ふむ。では、大量生産に向かない中小企業中心のイギリス産業が、どうして、世界の工場などといわれるようになったのでせう？
経済成長率も低いのでは、十九世紀に、イギリスが全世界の工業生産の五割以上を占めた理由が良くわからない。。
以下、自分の見解をのべてみまつ。
ヨーロッパ大陸での戦争により、大陸自身の工業生産力の減少や、消費の減少があったから。
ドイツ三十年戦争や、ナポレオン戦争が例となるでせう。つまり、大陸が疲弊して英国の価値が上昇したと。。
くわえて、英国では、他国に上陸され、無茶苦茶な事になった例は十八世紀からは無い筈でつ。
このとおり、私は、英国一人勝ちの十九世紀を例外だと考えているわけですね。。
カーに対する反論を書くべきか否か…
結局言い出しっぺ氏の苦労を省みず、書いてみることにしますた。
出来るだけ短めに書くので勘弁してくださいｍ(＿ ＿)ｍｽﾏｿ
アダム･スミスの事績については、
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000035.html
http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000045.html
を参照くだされ。
では、反撃開始。それと、どうも、カーは、経済的な議論をしているみたいなので、わたしもそちらモードになりまつ。
まず、イギリスの産業革命期頃の経済についての説明なんぞをしましょうか…
当時のイギリス経済には、二つぐらいの重要な特徴がありマスタ。いや、他にもあるけど割愛。
1.十八世紀、十九世紀を通じて、イギリス経済のGDP成長率は、2～3％であり、非常に緩やかな成長であった。
これに関連して、「産業革命」という言葉を使用することに反対する学者が雲霞と登場しておりまつ。
2.十七世紀頃、インド通商関連で株式会社の汚職が発生（エンロンみたいなかんじ）。おかげで株式会社制度そのものをイギリス政
府は規制しますた。これは、イギリスの産業構造を、パートナーシップ制中心の中小企業が占めるように誘導するようになりますた。
ふむ。では、大量生産に向かない中小企業中心のイギリス産業が、どうして、世界の工場などといわれるようになったのでせう？
経済成長率も低いのでは、十九世紀に、イギリスが全世界の工業生産の五割以上を占めた理由が良くわからない。。
以下、自分の見解をのべてみまつ。
ヨーロッパ大陸での戦争により、大陸自身の工業生産力の減少や、消費の減少があったから。
ドイツ三十年戦争や、ナポレオン戦争が例となるでせう。つまり、大陸が疲弊して英国の価値が上昇したと。。
くわえて、英国では、他国に上陸され、無茶苦茶な事になった例は十八世紀からは無い筈でつ。
このとおり、私は、英国一人勝ちの十九世紀を例外だと考えているわけですね。。
614 ：おきゅきゅきゅきゅ～：03/06/10 19:58 ID:Q5LwMVOR
615 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/11 08:21 ID:9Pqpb/2S
>>613-614
おきゅ氏、どんどん突っ込んでくらさい。
私は狂言回しをしているので
なるべく Carr がいってることからはなれないように、
また他の文献を引っ張ってCarr を説明しないようにしているだけでごわんぬ。
実は突っ込みどころは満載だとおもーておりますんで（w
＞英国では、他国に上陸され、無茶苦茶な事になった例は十八世紀からは無い筈
そうなんですが、いまと国境や領土の線のあり方がちがいますので、
例えばアメリカ独立なんかは「領土的に」はイタイ目にあってるしね。
英王室はハノーヴァー選帝侯兼位で、ナポレオンにやられたりと。
17世紀危機論争との絡みで断言はむずかしいけれども、
Civil War （日本では清教徒革命と言われている一連の事件）や
英蘭戦争（特に大二次）のほうが、ほぼ同時期のドイツの三十年戦争以上に
イギリス経済や南海泡沫事件にでかい影響を与えてるわけです。
このあたりののイギリスの大陸からの離れ方は面白いですよね。
（つづく）
おきゅ氏、どんどん突っ込んでくらさい。
私は狂言回しをしているので
なるべく Carr がいってることからはなれないように、
また他の文献を引っ張ってCarr を説明しないようにしているだけでごわんぬ。
実は突っ込みどころは満載だとおもーておりますんで（w
＞英国では、他国に上陸され、無茶苦茶な事になった例は十八世紀からは無い筈
そうなんですが、いまと国境や領土の線のあり方がちがいますので、
例えばアメリカ独立なんかは「領土的に」はイタイ目にあってるしね。
英王室はハノーヴァー選帝侯兼位で、ナポレオンにやられたりと。
17世紀危機論争との絡みで断言はむずかしいけれども、
Civil War （日本では清教徒革命と言われている一連の事件）や
英蘭戦争（特に大二次）のほうが、ほぼ同時期のドイツの三十年戦争以上に
イギリス経済や南海泡沫事件にでかい影響を与えてるわけです。
このあたりののイギリスの大陸からの離れ方は面白いですよね。
（つづく）
616 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/11 08:23 ID:9Pqpb/2S
>>615 つづき
＞「産業革命」という言葉を使用することに反対する学者
いわゆる産業革命については実体はもう少し違うようなんですね。
これは住んでみて初めて分かったんですが、
17世紀のイギリスはおきゅ 氏の指摘通り、
極めて家内工業的中小企業的徒弟制度的なんです。
大量生産に向かないような規模で18世紀が始まっている。
そこで私見ですが、鍵は「交通革命」だとおもっています。
これについてはぜひ Turn Pike についてお調べください。
自分の持ってるのはみんな英語なんで、ご希望なら出しますが。
＞私は、英国一人勝ちの十九世紀を例外だと考えているわけですね
これは「一国一人勝ち状態が例外」と言う意味ですよね？
その辺は人によってはアテネやローマを持ち出す人もいるからね、世界史板だと w
19世紀のイギリスが例外と言うののならば、これはもう明らかにそうでしょう。
そして Carr はイギリス人なのでかどうなのか、大陸のことはあまり考えてないですわ。
特に19世紀のフランスなんかすっぽり落ちてます。見事なほどに（w
（さらにつづく）
＞「産業革命」という言葉を使用することに反対する学者
いわゆる産業革命については実体はもう少し違うようなんですね。
これは住んでみて初めて分かったんですが、
17世紀のイギリスはおきゅ 氏の指摘通り、
極めて家内工業的中小企業的徒弟制度的なんです。
大量生産に向かないような規模で18世紀が始まっている。
そこで私見ですが、鍵は「交通革命」だとおもっています。
これについてはぜひ Turn Pike についてお調べください。
自分の持ってるのはみんな英語なんで、ご希望なら出しますが。
＞私は、英国一人勝ちの十九世紀を例外だと考えているわけですね
これは「一国一人勝ち状態が例外」と言う意味ですよね？
その辺は人によってはアテネやローマを持ち出す人もいるからね、世界史板だと w
19世紀のイギリスが例外と言うののならば、これはもう明らかにそうでしょう。
そして Carr はイギリス人なのでかどうなのか、大陸のことはあまり考えてないですわ。
特に19世紀のフランスなんかすっぽり落ちてます。見事なほどに（w
（さらにつづく）
617 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/11 08:25 ID:9Pqpb/2S
>>616 つづき
って、反論にもなんにもなってない上に的がはずれてるとは分かってるんでごわんぬ。
ただ自分と Carr の視点が似ているな、と思うのはあります。
Carrが（そして自分も）実際の経済の状態や数字に興味があったとは思えない。
前にもあったが、Carr は厳密な意味での経済学はほぼ素人でしょう。
彼が考えてる限界はいわゆる Political Economy であって、
これはどこまでいってもPolitics の傘の下に属するんでして。
アダムスミスやミルはアナロジー以上の何ものでもないような気がしますですね。
Carr と自分をいっしょくたにするのは冒涜ではあるが（w
それでも我々は優劣の差はあれ、どこまで逝っても Politics 人間なんでしょう（w
だからこそ、おきゅ 氏のような別の視点からの反論は重要だと思うですよ。
って、反論にもなんにもなってない上に的がはずれてるとは分かってるんでごわんぬ。
ただ自分と Carr の視点が似ているな、と思うのはあります。
Carrが（そして自分も）実際の経済の状態や数字に興味があったとは思えない。
前にもあったが、Carr は厳密な意味での経済学はほぼ素人でしょう。
彼が考えてる限界はいわゆる Political Economy であって、
これはどこまでいってもPolitics の傘の下に属するんでして。
アダムスミスやミルはアナロジー以上の何ものでもないような気がしますですね。
Carr と自分をいっしょくたにするのは冒涜ではあるが（w
それでも我々は優劣の差はあれ、どこまで逝っても Politics 人間なんでしょう（w
だからこそ、おきゅ 氏のような別の視点からの反論は重要だと思うですよ。
618 ：ね 氏 難民スレより：03/06/12 03:05 ID:CqWsRM/v
遅まきながら《The International Harmony》
カースレ >>608-609 への反応れす。
>利益を強調させることを政治行動の最終的ゴールとする事と、自然発生的な利益
>協調が存在すると仮定して考えることは別物だ。
これへの注21が面白いです。以下ね式意訳。
この二者の混同は、the House of CommonsにおけるMr.Attleeの発言が見事に示している
“国際連盟設立の目的とはまさに平和維持、それが国際社会の共通利益なのだ。”
Mr.Attleeは明らかに、自然利益コミュニティが存在しているという主張と、そういったコミュニ
ティを作り出さすのが国際連盟の指名であるという主張を別個のものであるとは認識していない。
カースレ >>608-609 への反応れす。
>利益を強調させることを政治行動の最終的ゴールとする事と、自然発生的な利益
>協調が存在すると仮定して考えることは別物だ。
これへの注21が面白いです。以下ね式意訳。
この二者の混同は、the House of CommonsにおけるMr.Attleeの発言が見事に示している
“国際連盟設立の目的とはまさに平和維持、それが国際社会の共通利益なのだ。”
Mr.Attleeは明らかに、自然利益コミュニティが存在しているという主張と、そういったコミュニ
ティを作り出さすのが国際連盟の指名であるという主張を別個のものであるとは認識していない。
>>613-617
はは、経済も歴史も、はあ？、の“ね”は指をくわえて傍観するのみですけど、、、
カー先生がアダムスミスをコテンパンにしたいつーのは、良く分かるンだわさ。
“帝国”のネグリ&co.が A スミスをどう料理してるか、うｐしたいトコなんですが、
カースレ追っかけるだけでｾﾞｲｾﾞｲのわたくし、でつ。
はは、経済も歴史も、はあ？、の“ね”は指をくわえて傍観するのみですけど、、、
カー先生がアダムスミスをコテンパンにしたいつーのは、良く分かるンだわさ。
“帝国”のネグリ&co.が A スミスをどう料理してるか、うｐしたいトコなんですが、
カースレ追っかけるだけでｾﾞｲｾﾞｲのわたくし、でつ。
>238 への自己レス
英語で読んだらよく分かったのに、自己訳読むと分からないとゆー怪談。
Attleeどんの発言直し：
“国際連盟というｲﾝｽﾃｨﾃｭｰｼｮﾝの目標とはまさに、平和維持が国際世界の共通利益だったとい
うことだ。”←なんか日本語ではすんなり行きません。
要は、国際機関たとえば国連があればそのまま国際協調が成立するといった信仰っつーのは、
単なる認識論的感違いであって、実際はその機関に協調を組み立てさせる能動的プロセスが国
際政治なんだよ、って事かと思います。
ついでなんで《民主主義》に関する“ね”の私見も書くですよ。
民主主義という制度も“結婚”と同じよーなもんで、XXXしましょー、と言ったらうまく行くわけではない。
実は現在までそれらを越す最良の制度が見つかんないもんだから、一応使われてる。
でもって問題はひじょー、に多いが、全体主義よりゃまし。でも手を抜くとすぐ壊れます。
ほれ、毎日“愛情”を注がないと“ｹｺｰﾝ”は枯れてしまうのでつよ。民主主義も国連も同様かと、、、。
英語で読んだらよく分かったのに、自己訳読むと分からないとゆー怪談。
Attleeどんの発言直し：
“国際連盟というｲﾝｽﾃｨﾃｭｰｼｮﾝの目標とはまさに、平和維持が国際世界の共通利益だったとい
うことだ。”←なんか日本語ではすんなり行きません。
要は、国際機関たとえば国連があればそのまま国際協調が成立するといった信仰っつーのは、
単なる認識論的感違いであって、実際はその機関に協調を組み立てさせる能動的プロセスが国
際政治なんだよ、って事かと思います。
ついでなんで《民主主義》に関する“ね”の私見も書くですよ。
民主主義という制度も“結婚”と同じよーなもんで、XXXしましょー、と言ったらうまく行くわけではない。
実は現在までそれらを越す最良の制度が見つかんないもんだから、一応使われてる。
でもって問題はひじょー、に多いが、全体主義よりゃまし。でも手を抜くとすぐ壊れます。
ほれ、毎日“愛情”を注がないと“ｹｺｰﾝ”は枯れてしまうのでつよ。民主主義も国連も同様かと、、、。
621 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/12 06:46 ID:CqWsRM/v
England-Slovakia みたら（実況スレには誰もいないし）
疲れてしまったので、今日はこれにて。
レスはひょっとすると金曜になるかも（バタバタ）
疲れてしまったので、今日はこれにて。
レスはひょっとすると金曜になるかも（バタバタ）
カー読み現状報告（英文スレ18）
The statement that it is in the interest of the world as a whole either that
the status quo should be maintained, or that it should be changed, would be
contrary to the facts.
The statement that it is in the interest of the world as a whole that the
conclusion eventually reached, whether maintenance or change, should be reached
by peaceful means, would command general assent, but seems a rather meaningless
platitude.
The utopian assumption that there is a world interest in peace which is identifiable
with the interest of each individual nation helped politicians and political writers
everywhere to evade the unpalatable fact of a fundamental divergence of interest
between nations desirous of maintaining the status quo and nations desirous of
changing it. （長々引用ｽﾝﾏｿﾝ）....
でｹﾂﾏﾂﾞｲﾃおり。こりゃカー先生がこういった頭脳様相をすでにお持ちになっていたのか、
あるいは言いたいことがあり過ぎてすごい勢いで書いてしまったのか、そして（日本人）
読者のことなんかなんも考えてなかったのか、、、全部かもしれません。
で、今夜は解読諦めて寝まつ。
623 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/13 06:02 ID:QkNEaiz5
>>622
えー、難民スレでバラバラにしたのを、
意味通るようにここでつなげてみたいと思いますが、
本文通りの順番とかは無視して分かる日本語にトライ
現状維持かそれとも変革かは、実に世界全体の関心事である、
との考えはどうも事実とは食い違っているようだ。
現状維持か、変革に関わらずどちらにするかについて平和的な手段を通して
合意することは世界全体の関心事である、との考え方は、
ちょっと見、誰しも賛成はするものの、
よく考えてみれば「それで何か？」っつーもんであまーし意味はない。
世界全体にとっての平和は各国の利益と同じことだ、とユートピアンが
仮定してくれたおかげで政治家はや政治評論家はかなり具合の悪い事実を
見てみるふりをすることが出来た。
その具合の悪い事実とはすなわち、
現状維持を望む国家と変革を望む国家との間に根本的な利害の不一致があると
言うことであった。
どうでしょう、こんなもんで。
えー、難民スレでバラバラにしたのを、
意味通るようにここでつなげてみたいと思いますが、
本文通りの順番とかは無視して分かる日本語にトライ
現状維持かそれとも変革かは、実に世界全体の関心事である、
との考えはどうも事実とは食い違っているようだ。
現状維持か、変革に関わらずどちらにするかについて平和的な手段を通して
合意することは世界全体の関心事である、との考え方は、
ちょっと見、誰しも賛成はするものの、
よく考えてみれば「それで何か？」っつーもんであまーし意味はない。
世界全体にとっての平和は各国の利益と同じことだ、とユートピアンが
仮定してくれたおかげで政治家はや政治評論家はかなり具合の悪い事実を
見てみるふりをすることが出来た。
その具合の悪い事実とはすなわち、
現状維持を望む国家と変革を望む国家との間に根本的な利害の不一致があると
言うことであった。
どうでしょう、こんなもんで。
>>623
了解。（部分）全文日訳の試みはここで見事にｽｯﾊﾟｲすますたあ。ま、いいか。
では、
《和平における共通利益》ね式レジュメ。
アングロサクソン諸国の“人類はみな兄弟。和平は全世界の目的”ってなスローガンは、たしかに
戦争から逃げたいが、しかしその根拠の異なる列強欧州諸国に、アングロわっしょいの勢いで受け
入れられたかに見えた。でもその内情は、、、、、
独の苦悩は戦争自体ではなく、戦争に負けたこと。
イタリアにとって戦争に負けたのは単に同盟国が裏切ったから。
痛手は大きかったが、ポーランドやチェコスロバキアは戦後処理で出来た国々だし。
前の戦争で取り分（ｱﾙｻﾞｽ・ﾛﾚﾝﾇ）があった仏は現状維持をｷﾎﾞﾝﾇ。
他にも英米が始めた戦争でトクした国はあるしさ、、、、と多彩である。
でも、これらの国の意見は英米ドクトリンに（幸運にも）影響力を持たなかった。とカー先生は言ってる、と。
そのドクトリン・マンセーは単なるリップ・サービス。
ここでレーニンの一言《目的としての和平自体に意味はない》
でも、今まで見てきた個人（国家）利益＝全世界利益論に並行する形で、和平＝全世界利益説がレトリッ
クとして使われ、これは（ね：本来国際機関が扱うべき各国の利害のきしみを覆い隠し）政治家や思想文士
にとっては便利なアリバイになったのよ。
で、いいのかな？
了解。（部分）全文日訳の試みはここで見事にｽｯﾊﾟｲすますたあ。ま、いいか。
では、
《和平における共通利益》ね式レジュメ。
アングロサクソン諸国の“人類はみな兄弟。和平は全世界の目的”ってなスローガンは、たしかに
戦争から逃げたいが、しかしその根拠の異なる列強欧州諸国に、アングロわっしょいの勢いで受け
入れられたかに見えた。でもその内情は、、、、、
独の苦悩は戦争自体ではなく、戦争に負けたこと。
イタリアにとって戦争に負けたのは単に同盟国が裏切ったから。
痛手は大きかったが、ポーランドやチェコスロバキアは戦後処理で出来た国々だし。
前の戦争で取り分（ｱﾙｻﾞｽ・ﾛﾚﾝﾇ）があった仏は現状維持をｷﾎﾞﾝﾇ。
他にも英米が始めた戦争でトクした国はあるしさ、、、、と多彩である。
でも、これらの国の意見は英米ドクトリンに（幸運にも）影響力を持たなかった。とカー先生は言ってる、と。
そのドクトリン・マンセーは単なるリップ・サービス。
ここでレーニンの一言《目的としての和平自体に意味はない》
でも、今まで見てきた個人（国家）利益＝全世界利益論に並行する形で、和平＝全世界利益説がレトリッ
クとして使われ、これは（ね：本来国際機関が扱うべき各国の利害のきしみを覆い隠し）政治家や思想文士
にとっては便利なアリバイになったのよ。
で、いいのかな？
625 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/13 08:11 ID:QkNEaiz5
>>624
うわ、すごいレジュメ＜簡潔＞だー。でもおおまかに同意。
平和だ！は「総論賛成、各論反対」でした。
ところで冒頭の文に戻して申し訳ないが（w
Politically, the doctrine of the identity of interests his commonly taken the form of an assumption that every nation has an identical interest in peace,
こいつはちょっと見ておかんと。<the doctrin of the identity of interests>
ここまで読んで来て一度も the doctrin of the identity については書いてなかったぞ、ゴルァ！
the identity of interests も言及がないぞ（バカヤロー）
この状態で the doctrin of the identity of interests はどー考えろっちゅーんじゃ（ボケ
っつーわけでして（w
この identity っつー英語は日本語にならんのはよく知られてるですが、
フラ語にはなるんでしょうか？
(さらに明日以降に続く）
うわ、すごいレジュメ＜簡潔＞だー。でもおおまかに同意。
平和だ！は「総論賛成、各論反対」でした。
ところで冒頭の文に戻して申し訳ないが（w
Politically, the doctrine of the identity of interests his commonly taken the form of an assumption that every nation has an identical interest in peace,
こいつはちょっと見ておかんと。<the doctrin of the identity of interests>
ここまで読んで来て一度も the doctrin of the identity については書いてなかったぞ、ゴルァ！
the identity of interests も言及がないぞ（バカヤロー）
この状態で the doctrin of the identity of interests はどー考えろっちゅーんじゃ（ボケ
っつーわけでして（w
この identity っつー英語は日本語にならんのはよく知られてるですが、
フラ語にはなるんでしょうか？
(さらに明日以降に続く）
>Politically, the doctrine of the identity of interests his commonly taken the form of an assumption
>that every nation has an identical interest in peace,
→利益同一視ドクトリンは、政治的に言えば一般的形態を、“すべての国家は平和に対する同一の利益を
持つ”という主張に負っており、したがって平和を乱そうと欲する国は非合理かつ非道徳である。。。
と韋駄天訳しますた。まあ、今まで追ってきた“利益”＝“平和”の理想主義算術が続いてると観て、ここは
レジュメに入れませんでしたが、、
>identity
これは identite/イダンティテ でありましてIDカード＝carte d'identite とか英語とアィデンティックに使われてます。
日本語化は難しいです。日本語は個人主義じゃないからねえ。同一性・自己証明、それに派生としての類似性とか、自己認識とか。
キリスト教での三位一体、のこと考えるですよ。じゃなきゃ、一人の人間をいくつにも分けたい出来ない。
つまり、同一性を考えるためには心・身体・言語・動作・証明書、、と言った風に個人をまず分けて考えると言う、、
スンマソン、存在論的寝言でした。
>that every nation has an identical interest in peace,
→利益同一視ドクトリンは、政治的に言えば一般的形態を、“すべての国家は平和に対する同一の利益を
持つ”という主張に負っており、したがって平和を乱そうと欲する国は非合理かつ非道徳である。。。
と韋駄天訳しますた。まあ、今まで追ってきた“利益”＝“平和”の理想主義算術が続いてると観て、ここは
レジュメに入れませんでしたが、、
>identity
これは identite/イダンティテ でありましてIDカード＝carte d'identite とか英語とアィデンティックに使われてます。
日本語化は難しいです。日本語は個人主義じゃないからねえ。同一性・自己証明、それに派生としての類似性とか、自己認識とか。
キリスト教での三位一体、のこと考えるですよ。じゃなきゃ、一人の人間をいくつにも分けたい出来ない。
つまり、同一性を考えるためには心・身体・言語・動作・証明書、、と言った風に個人をまず分けて考えると言う、、
スンマソン、存在論的寝言でした。
627 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/14 07:22 ID:zBDbqU1d
>>626
冒頭なんですが、ひっかかっておりましてね。
the doctrine of the identity of interests の<identity> は
この際「非常によく似ていること」「同じこと」なのではないかと。
そうすると「（みんなの）利益は同じと考える教義」となるのではないかと思うんですね。
そう考えると
Politically, the doctrine of the identity of interests has commonly taken
the form of an assumption that every nation has an identical interest in
peace, and that any nation which desires to disturb the peace is therefore
both irrational and immoral.
「人間なんてどこへ行ってもたいして変わった事を考えるもんじゃないのさ」を
政治家的な文章にするとどうなるか、それは
「どの国も平和を望む」とか「平和をぶっ潰すとはなんとひでー香具師なんだ」
なんていう書き方になるんだ
と言う事だと思うわけです。
そうするとその先の「これはアングロサクソン的な雰囲気がありあり」と言うのがうなづける。
つまり英米がそのように思いたいだけなんだ、と言うことだと思うんですが、
どんなもんでしょう。
裏を返せば「英米が思い込みたいにもかかわらず、実際の世界では全ての国が平和
を望んでるわけではないし、平和を侵そうとする国が非合理や非道徳とは限らん」
っつー事を言ってるとおもわれ。こう読むとその後の文章によくつながると思うです。
またーくこのオサーン、どーいう頭の構造をしているのかと小一時間（ry
冒頭なんですが、ひっかかっておりましてね。
the doctrine of the identity of interests の<identity> は
この際「非常によく似ていること」「同じこと」なのではないかと。
そうすると「（みんなの）利益は同じと考える教義」となるのではないかと思うんですね。
そう考えると
Politically, the doctrine of the identity of interests has commonly taken
the form of an assumption that every nation has an identical interest in
peace, and that any nation which desires to disturb the peace is therefore
both irrational and immoral.
「人間なんてどこへ行ってもたいして変わった事を考えるもんじゃないのさ」を
政治家的な文章にするとどうなるか、それは
「どの国も平和を望む」とか「平和をぶっ潰すとはなんとひでー香具師なんだ」
なんていう書き方になるんだ
と言う事だと思うわけです。
そうするとその先の「これはアングロサクソン的な雰囲気がありあり」と言うのがうなづける。
つまり英米がそのように思いたいだけなんだ、と言うことだと思うんですが、
どんなもんでしょう。
裏を返せば「英米が思い込みたいにもかかわらず、実際の世界では全ての国が平和
を望んでるわけではないし、平和を侵そうとする国が非合理や非道徳とは限らん」
っつー事を言ってるとおもわれ。こう読むとその後の文章によくつながると思うです。
またーくこのオサーン、どーいう頭の構造をしているのかと小一時間（ry
628 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/14 07:26 ID:zBDbqU1d
げげげ、
＞サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
これは困った（w
1000までいかないで終わりになるんか。
700レスぐらいでおわりなんだろーか。
Chap 4 でおわりかな？（w
＞サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
これは困った（w
1000までいかないで終わりになるんか。
700レスぐらいでおわりなんだろーか。
Chap 4 でおわりかな？（w
629 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/14 07:50 ID:zBDbqU1d
>>628
＞キリスト教での三位一体、のこと考えるですよ。
＞じゃなきゃ、一人の人間をいくつにも分けたい出来ない。
これはなかなか興味深い。なるほど、Split Personality （精神医学的な意味ではなく）
の問題ですか。
一にして三、三にして一ですからな＞三位一体
八木沢三姉妹でしたかね、それはそうと w （アフォなたわごとスマソ
＞キリスト教での三位一体、のこと考えるですよ。
＞じゃなきゃ、一人の人間をいくつにも分けたい出来ない。
これはなかなか興味深い。なるほど、Split Personality （精神医学的な意味ではなく）
の問題ですか。
一にして三、三にして一ですからな＞三位一体
八木沢三姉妹でしたかね、それはそうと w （アフォなたわごとスマソ
20 years' crisis,1919-1939 2nd edit. が届きました。
なーる、と眺めております。
TO THE MAKERS OF COMING PEACE, だったのね。
日本語“ロシア革命”も電車なんかで読み始めました。
しかしくそ暑い、蒸し暑い、、、、夕立は来ないのだった。
631 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/14 08:20 ID:zBDbqU1d
>>630
＞TO THE MAKERS OF COMING PEACE, だったのね
脱稿が1939年7月と言うのがいいでしょ？
＞しかしくそ暑い、蒸し暑い、、、、夕立は来ないのだった。
こっちは昼間晴れればそれなりに気温も上がってますが、
夕方以降は肌寒いですが。お住まいのあたりは内陸気候かな？
ここは.....猫の目天気で、何型とかとても言えん（w
大事なレスがたまってるですが、明日（疲れていなければ）まとめて。
F1 Canadian GP Qualifying えらく雨降ってるなあー、とテレビを横目で見たりして。
＞TO THE MAKERS OF COMING PEACE, だったのね
脱稿が1939年7月と言うのがいいでしょ？
＞しかしくそ暑い、蒸し暑い、、、、夕立は来ないのだった。
こっちは昼間晴れればそれなりに気温も上がってますが、
夕方以降は肌寒いですが。お住まいのあたりは内陸気候かな？
ここは.....猫の目天気で、何型とかとても言えん（w
大事なレスがたまってるですが、明日（疲れていなければ）まとめて。
F1 Canadian GP Qualifying えらく雨降ってるなあー、とテレビを横目で見たりして。
632 ：言い出しっぺ ◆OabJU8b1b. ：03/06/15 05:26 ID:iWlEhF4Y
Carr とは直接関係ないんですが、
Eric Hobsbawm の Le Monde Diplomatique に載せた文の要約が
きょうの Guardian に載っているわけですが
＜America's imperial delusion＞
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,977470,00.html
私自身としては「帝国論」百花繚乱の状況を前にして、
少々面喰らっているのが本音です。
しかもその「帝国」は今までとは意味がちがう、との主張もあるようなんですが、
私は Empire という語そのものを使うことにはかなり躊躇がある方なのですよね。
（皇帝がいるんならともかく w)
Hobsbawm は筋金入ったマルキストなんで（それにしても元気だなあ、何歳かな）
彼が「帝国」とか「帝国主義」なんて言葉を使うのは日常茶飯ゴトなんだと思うが、
一方でその彼が昨今のアメリカを Imprelialism の語と共に語るのは
新しいぶどう酒を古い革袋に入れるようなもんでないかい？
なんて思うのは自分だけではありますまい、なんて考えても見たりする。
話はまた変わって
あのトマス・フリードマンが去年こんな記事を書いていたのは知らなかったわけですが、
Blair for US president
http://politics.guardian.co.uk/redbox/comment/0,9408,862563,00.html
ね 氏がブレア君への Petition Site を見つけたのは
このあたりのリンクからかなあ、などと推測してみる
Eric Hobsbawm の Le Monde Diplomatique に載せた文の要約が
きょうの Guardian に載っているわけですが
＜America's imperial delusion＞
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,977470,00.html
私自身としては「帝国論」百花繚乱の状況を前にして、
少々面喰らっているのが本音です。
しかもその「帝国」は今までとは意味がちがう、との主張もあるようなんですが、
私は Empire という語そのものを使うことにはかなり躊躇がある方なのですよね。
（皇帝がいるんならともかく w)
Hobsbawm は筋金入ったマルキストなんで（それにしても元気だなあ、何歳かな）
彼が「帝国」とか「帝国主義」なんて言葉を使うのは日常茶飯ゴトなんだと思うが、
一方でその彼が昨今のアメリカを Imprelialism の語と共に語るのは
新しいぶどう酒を古い革袋に入れるようなもんでないかい？
なんて思うのは自分だけではありますまい、なんて考えても見たりする。
話はまた変わって
あのトマス・フリードマンが去年こんな記事を書いていたのは知らなかったわけですが、
Blair for US president
http://politics.guardian.co.uk/redbox/comment/0,9408,862563,00.html
ね 氏がブレア君への Petition Site を見つけたのは
このあたりのリンクからかなあ、などと推測してみる
>>627
アングロサクソン系単純化にはいつもプラスとマイナスサイドがあるように思います。
利点はすぐ分かっちゃう気がする。マイナスは多様性を許容できない。
イス･パレ問題のロードマップにしても、（以下略
でもって、メンドイ細部をエイヤッと斬って、はーいご苦労様でした、、にもってきやすい。
（米語会話だと “But, it depends on nya nya nya,,, ” と言い返すとちゃんと聞いてくれたりするんですがね）
でもまあ、19-39の時点ではどの国も戦争はこりごりだったと思います。
こっちであの戦争で痛い目にあった人物にはたくさん会ったしね。マスタードガスに死ぬまで苦しめられた
爺さんの話とか、、ベルダンもひどかったし、、、イロイロあるですよ。WW2の最後にドイツで女子中学生だっ
た人にも話を聞いた。ロシア兵の暴れ方とかね、、、すごいですよ。
>裏を返せば「英米が思い込みたいにもかかわらず、実際の世界では全ての国が平和
>を望んでるわけではないし、平和を侵そうとする国が非合理や非道徳とは限らん」
>っつー事を言ってるとおもわれ。こう読むとその後の文章によくつながると思うです。
いや、二元論的にみたらいい人と悪い人に世界は二分されて、ブッシュワールドに突入する危険性がある（ｗ
カー先生はこの本をリアルタイムで憑かれたように書いたんだよ、と思いまつ。怨念だな。
WW2に国際関係は行き着くんだが、この怨念が未だにこの本を読ませている、と思います。
てな訳で、
＞サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
新スレうｐｷﾎﾞﾝﾇ。陰ながら読んでる人は、いないかあ。
>八木沢三姉妹でしたかね
なんじゃ、それ？わし知らんもんね。チェホフでつか？三だんご兄弟とかもあったか、かしまし娘。。ユーフォ！
アングロサクソン系単純化にはいつもプラスとマイナスサイドがあるように思います。
利点はすぐ分かっちゃう気がする。マイナスは多様性を許容できない。
イス･パレ問題のロードマップにしても、（以下略
でもって、メンドイ細部をエイヤッと斬って、はーいご苦労様でした、、にもってきやすい。
（米語会話だと “But, it depends on nya nya nya,,, ” と言い返すとちゃんと聞いてくれたりするんですがね）
でもまあ、19-39の時点ではどの国も戦争はこりごりだったと思います。
こっちであの戦争で痛い目にあった人物にはたくさん会ったしね。マスタードガスに死ぬまで苦しめられた
爺さんの話とか、、ベルダンもひどかったし、、、イロイロあるですよ。WW2の最後にドイツで女子中学生だっ
た人にも話を聞いた。ロシア兵の暴れ方とかね、、、すごいですよ。
>裏を返せば「英米が思い込みたいにもかかわらず、実際の世界では全ての国が平和
>を望んでるわけではないし、平和を侵そうとする国が非合理や非道徳とは限らん」
>っつー事を言ってるとおもわれ。こう読むとその後の文章によくつながると思うです。
いや、二元論的にみたらいい人と悪い人に世界は二分されて、ブッシュワールドに突入する危険性がある（ｗ
カー先生はこの本をリアルタイムで憑かれたように書いたんだよ、と思いまつ。怨念だな。
WW2に国際関係は行き着くんだが、この怨念が未だにこの本を読ませている、と思います。
てな訳で、
＞サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
新スレうｐｷﾎﾞﾝﾇ。陰ながら読んでる人は、いないかあ。
>八木沢三姉妹でしたかね
なんじゃ、それ？わし知らんもんね。チェホフでつか？三だんご兄弟とかもあったか、かしまし娘。。ユーフォ！