★イラク戦争関連★臨時質問スレッド★PART3

>>889
返答ありがとうございます。
でも、書類が見つかってるとあるんですが、これって結構信憑性高そうなんですけど。
この辺は、どのように読み取れば良いんでしょうか？

>891
クウェートの国家公安局長などと言う下位官僚がCIAの担当官ごときと
何を協議し同意したところでクウェートやアメリカの国家戦略に何ほどの
影響も与えられんことは自明だと思うし、そんなことをさも重要なフリを
して報道する側に、ある種の意図や陰謀ｗを感じ取れない人間に国際関係を
論じる資格は無い

＞891
朝鮮戦争、北朝鮮、韓国 で読み替えてみたら？

>>890
勝ってしまえば後は何を言われ様が無視するつもりだと思う。
だからでっち上げもやらないのでは…

戦争なんてどんな理屈を付けても暴力で相手を従わせているに過ぎないし。

>>890
ぶっちゃけ、その偽造という作戦の秘匿を含めて、すげ〜難しいと思う。
核弾頭でっちあげはまず不可能（どこがつくったかわかる）だし、生物兵器
だってＤＮＡ調べればおおもと（出自）がどこかとかわかるので、そう簡単
ではない。

政治的リスクも考えればやるだけのメリット非常に小さい。
バレたらまがりなりにも得られた「イラク国民の解放戦争」というイメージ
もぶち壊しだろう。

>>891
あー、たしかにいきなり信憑性が低いと断言してしまってはいかんですね。反省。
つーことで、出てきた証拠の信憑性については個々に検討する他ないです。
はたしてその会談が本当にあって、またその書類がその会談の中身を正確に
記録しているものかまではこの板の住民にはたいていわかりません。
ある程度、中心の情報までアクセスできる専門家でないと無理でしょう。

ここからは一般論に逃げますが、
いわゆる大計画・陰謀が発覚するときは書類一枚では済みません。
互いに関連し、補完しあう情報が次々に出てきて初めて強力な証拠となります。
逆に言えば、書類や証言ひとつでは誰も決定的証拠とは言えないでしょう。

>27
わたしはここ半年ほどもと彼の体を思い出してはハァハァ・・・
ここ2、3日むしょうにやりたかったんだけど、
今日ぱんつ見たら生理になってますた。
生理前から生理中は、けだもののような気分になるです。

>>888
　まず最初に断っておきますが，諜報ジャンルというものは，それを扱った
記事や本自体が，意図的に流されたミスインフォメーション工作（誤情報を与えて
世論を操作or混乱させる）である可能性を常に含んでおり，本当のところは
機密文書が開示されてみないと分かりません．
　ちなみに，アメリカの文書の機密解除は1950年代くらいまででして，それ以降の
諜報工作の歴史は推論に頼るしかありませんので，予めご了承ください．

　さて，ご指摘の件ですが，その文書は駐米イラク大使が国連に提出したもので，
「サリンジャーらのスクープ」というのは，事実誤認ではないかと思われます．
侵攻した側が，「この侵攻はアメリカの陰謀だ」と国連に訴えているわけで，
その事実一つとってみても，怪しむに十分です．

　また，仮にその文書が本物だとしましょう．
　としますと，クウェート公安機関は，それを焼却する暇もないほどの奇襲に
よって占領されたということになります．時間的余裕があれば，敵に占領される
前に機密文書は残らず焼却処分してしまうのが当たり前だからです．
ドイツでも日本でも，実際に多くの文書が焼却されています．(1)

　ところが一方，その文書には，「イラクがわが国との国境を画定
しようとするよう仕向けることが重要である」とあるように，イラク軍の
攻撃を公安機関は事前に予想していたことになります．(2)

　(1)と(2)は互いに矛盾しており，ゆえにその文書が本物である可能性は
極めて低いと言えるでしょう．

　さらに，イスラーム圏でのアメリカの諜報能力は非常にお粗末であり，
とても謀略を行う能力を有しているようにも思えません．

　元CIAのロバート・ベア氏は，その自著において，官僚的ことなかれ主義と
ヒューミント（人間による諜報）の劣化と，リック・エイムズ事件の余波とで，
殆どアメリかが盲目になっている現状に警鐘を鳴らしています．
　同著によれば，湾岸戦争後の1996年でさえ，35人のイラク作戦班の内，
10％がアル中，別の10％が「お荷物」，5人に2人は契約で仕事に復帰した
退職者で，残りはイラクに無関心という連中，だったとしています．

　同著を裏付けるように，ニューズウィーク日本版'03年2/12号は，
「ずっこけスパイ大作戦」と題し，いかにいい加減な情報源に米諜報機関が
頼っているかを指摘していますし，また，パウエル国務長官が，「イラクが
査察に非協力的」として提出した証拠が，どれも確証と言えるような
ものではなかったり，すぐに見破られるような捏造証拠だったりしたことも，
米の諜報能力の劣化を物語るものと言えるでしょう．
　真に迫った捏造書類一枚作れないような機関が，イラクという，
それなりにしっかりした防諜力を持つ国（スマイダ『偽りの報酬』）を
ハメることができると思いますか？

　CIAは今日ではただの肥大化した役所に過ぎないのです．

既出だったらすいません。
人間の盾がいた場所にミサイルが撃ち込まれたっていうんですけど、
本当でしょうか？
下の写真だそうですが
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-55.html

>>900
これね〜　

ミサイル・爆弾の類には見えないんだよね。　前からきになってちょっと調べた
んだけど、ＭＬＲＳのロケット弾、Ｍ２６のブースター部分(Propulsion Section)
かなぁ、なんて思った。　

どうでしょうねぇ、　みなさま...

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m26.htm

>>900
本当かどうかと聞かれましても、
当の本人達がベッドから2メートルといっているんだから
彼らが嘘をついているか勘違いしているのでなければ本当でしょう。
否定する報道もとくには聞いたことはありません。
そのサイトの人に限っていえば、たぶん嘘はついていないでしょうし。

３枚目の写真からしてＭＬＲＳに間違いなし。
特徴的な折り畳み式フィンが写っている。

>>892-893
>>896
>>898-899
返答ありがとうございます。
この件に関しては、彼（陰謀論者）にソースを提示してもらって、もう一度話してみようと思います。
新しい情報や、論点を提示していただきました事、本当に感謝致します。m(__)m

>>890 > なぜ米英がさっさとでっちあげしないのか不思議で…

>>891からの引用ですが、
> いわゆる大計画・陰謀が発覚するときは書類一枚では済みません。
> 互いに関連し、補完しあう情報が次々に出てきて初めて強力な証拠となります。
> 逆に言えば、書類や証言ひとつでは誰も決定的証拠とは言えないでしょう。

化学兵器の実物が証拠として出て来ただけでは不十分な事は分かりますね。
計画・開発・試作・製造・配備・訓練・廃棄といった一連の流れの解明がなされる
必要があります。簡単に捏造できるものではありません。

>>905
戦場はミサイルやらロケット弾が飛び交うもので、
一民間人の都合や信条で、戦闘部隊が遠慮してもらえると思うのが、
ハナから勘違い。

試しに、殆どマスコミが注目しないアフリカの内戦で人間の盾やってみろと
言いたいね。どっちも遠慮なんかしないし、下手すりゃ人質に取られて、
日本政府は身代金の要求を出されるかもしれない。
要するに、甘えだ、甘え。

そのサイトの加藤健二郎という人間は戦場ジャーナリストだそうだが、
戦場を見たからと言って戦争を理解していることにはならないということの
好例だな。

>>901-902
ありがとうございます。
どうやら、この団体は、ジャミーラ高橋という
女性を頭にして、人間の盾を送り込む活動を
しているようです。
その活動の一環として、盾はこんなものだという
広報的なページを作ったようですが・・・

>907
…サイト見て本気でそう思ったなら読解力に難があるんじゃないかと思う。

>>899

>真に迫った捏造書類一枚作れないような機関が，イラクという，それなりにしっかりした防諜力を持つ国（スマイダ『偽りの報酬』）をハメることができると思いますか？

　でも今週のニューズウィークによれば、イラクの情報機関はそれに負けず劣らずいい加減だったらしいです。
　フセイン政権の末期になると極端な事なかれ主義と縁故主義（ティクリット閥偏重）によって諜報機関としての能力が大きく低下し、情報機関のトップは部下を叱責してばかりだったとか。
　例えば、機密書類に情報提供者の名前を明記したり（情報源の秘匿は諜報活動の基本！）、身分を隠さなければならないはずの諜報機関の人間が身分の証であるバッジを一般人に見せびらかしていたりもしていたそうです。
　その他にも、情報部員が一般人を虚偽のスパイ容疑でからかうと言う悪戯をしたのですが、その際に残った電話の発信記録から電話番号が判ってしまい、その後情報機関の電話には口コミで広まった番号から悪戯電話が殺到したそうです。
　
　その他にも、フランス経由のアメリカの対イラク軍事行動に関する機密文書が途中で握りつぶされていたり、情報機関の長官が幹部を集めてアメリカの軍事行動に対する報告を求めてもまともな答えが返ってこなかった・・。
　など、イラクの諜報機関の能力が著しく低下していた事柄が書かれていました。

　イラクの諜報機関も国内に関して言えば「疑わしきは片っ端から罰せ」式の取り締まりでそれなりに反抗の芽を摘むことに成功してきたのでしょうが、外に向けた（特に対アメリカ）の諜報能力に関しては非常にお粗末だったようです。
　アメリカの対アラブ諜報組織もかなりお粗末だったようですが、イラクの諜報組織のお粗末ぶりはそれ以上だったために、そのツケは「イラクの敗北」と言う形で現れたのでしょう。

>>909
要するに、「陰謀」、「諜報」、「防諜」というような「高度な」ことをできない、ダメダメ組織だったと…。
どちらの側も（苦笑

イラク戦争で巡航ミサイルを使いまくりだったけれど
備蓄状況はどうなっている？。
すぐに北朝鮮を制圧できるほどストックはあるのか？

>>910
一応ミスインフォメーションの可能性も疑ってみたり

>>911
今回の戦争で使ったのは在庫の1/3程度、まだ1400発以上残っている。

米軍はもともと中東と極東で同時に戦争ができるだけの装備と弾薬を確保しているんだよ。

>>911
こっちゃの記事も参考に。

【もはや】ｲﾗｸ戦争総合ｽﾚｯﾄﾞ part41【これまで】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050355480/812-813

>>909

　まず、仮にイラク諜報機関の能力がいい加減であるとして、それが件の文書の
信憑性を補強する材料にはならないでしょう．

　また，貴氏の引用した記事は，諜報機関内部の腐敗の例（モサドを含め，
腐敗はどの諜報機関でも起こりえることです）ですが，イラクの防諜力の源泉は，
イラク国民の中に張り巡らされた監視網にあります．

「職場で，学校で，あるいはサッカーチームの中で，友人同士の世間話が，
結果的に重要な情報を「密告」したことになってしまうことはしばしばだ．
どこに諜報機関の目があるのか分からない．うっかりすると，ほんの幼児ですら，
「家庭の内情」をリークする存在になりかねない怖さがある」

「個人個人が，諜報組織を駆使して支配しようとする強大な国家権力と，
一対一で対峙しなければならない」
「国家と個人の間にあるべき社会的庇護膜は，バアス党政権によって徹底的に
破壊されているのである．「恐怖の共和国」の本当の恐怖は，誰が敵で誰が
味方なのか，全てフセインというフィルターを通してでなければ分からない
システムになってしまったということにある」（酒井啓子『イラクとアメリカ』）

　ですから，少々の腐敗では，この監視体制はびくともしないのです．
　同じような監視体制を敷かれている北朝鮮社会が，上層部は腐敗だらけであるにも
関わらず（脱北者の証言に共通），スパイが入り込むことは容易ではない，という
ことを考えてもらえれば，理解いただけるかと存じます．
ということと，

>>915
伊集院光スレの荒らしどうにかしてください
おねげーしますだ

>>916
　当方では如何ともしようがございませんので，削除依頼にて対処してください．

　この前登場時のトンデモ陰謀論はゲラゲラ笑いながら読みましたが，今回の
ネタ振りはイマイチのようですね．

>>916
他板の揉め事を持ち込むな馬鹿たれ

基本的な質問をしたいが、
掠奪があった博物館はバグダッド市のどの辺？
掠奪があった当時は既に合同軍の制圧地域だったわけ？

＞919
アメリカの報道関係者が略奪に加わっているんだから、米軍の制圧下だろ。

NHKとかアルジャジラの記者は米軍が侵入する前からバグダドにいましたが...

>>920
それは大統領宮殿の略奪

http://life.fam.cx/

最初はバグダッドに、その後はティクリットにいるって話だった精鋭軍は
結局どこに消えちゃったんでしょうか？
数個師団いるとかって話だったと思うんですが。

>>924

バクダッド陥落前に、米軍に対して迎撃行動に出た部隊
　　　↓
陸・空からの攻撃で瞬殺

市街地に立て篭もった部隊
　　　↓
相互連絡がとれず、各個撃破。
or
戦意喪失して逃亡。

>>925
戦意喪失して逃亡ってのはやっぱり実家とか自分の家に帰ったってことですよね？

>>926
実家に逃げ帰った逃亡兵士の話は、最近の報道にポツリ、ポツリと出て来ていますね。

2，3日前の新聞には、百数十人いた部下が翌朝5人になってた、
てな話が載ってたな。

>>928

>2，3日前の新聞には、百数十人いた部下が翌朝5人になってた、てな話が載ってたな。

　それは5/3の読売新聞に載っていた記事ですね（web版読売には掲載されず）。

　それはバグダッド市内のサダム殉死団が詰めていたビルの近くに住んでいた住民の話で、市内に米軍が攻め込んでくる頃になると、今まで独特の黒い制服で市民の恐怖の的だったサダム殉死団の姿を見かけなくなった・・　と書いてありました。
　そしてある朝にそのビルを見たら、普段は１００人以上の隊員が詰めているはずのビルには５人しか隊員が残っておらず、そうこうする内にバグダッドは米軍に制圧されてしまったそうで。

　それと、バグダッド市内の通信部隊の大佐の話として、開戦と同時に首脳部からの司令が殆ど送られてこなくなり、米軍の傍受と空爆を恐れて部隊間の連絡は「手書きのメモ」と伝令に頼るしかなかったそうで。
　当然部隊の士気は低下する一方で、いよいよ米軍がバグダッドに迫ったある日、５０人ほどの部下を前にして
「諸君らはこのまま持ち場に踏みとどまって米軍と戦うか、あるいはこの場を去って生きながらえるか好きな方を選びたまえ。」
　と言ったところ、翌朝までに部隊に留まったのは大佐の他に２人しか残らなかったそうです。　その三人も失意のまま軍服を脱いでバグダッド市内に逃れたそうですが。

　結局、米軍がバグダッド市内に全面侵攻を行った時点で市内に残っていたのは、上層部からの命令が殆ど届かないまま身動きが取れなかった陸軍の一般部隊とアラブ諸国から馳せ参じた義勇兵達ばかりだったそうです。
　共和国防衛隊やサダム殉死隊の兵達は、司令官らが比較的フセイン政権中枢に近い立場にある者が多いために前線での「イラク軍不利」の情報が入りやすく、その為いち早く「この戦争に勝ち目は無い」と言う事を悟って逃げ散ってしまったらしいです。　

>「諸君らはこのまま持ち場に踏みとどまって米軍と戦うか、あるいはこの場を去って生きながらえるか好きな方を選びたまえ。」
　と言ったところ、翌朝までに部隊に留まったのは大佐の他に２人しか残らなかったそうです。　その三人も失意のまま軍服を脱いでバグダッド市内に逃れたそうですが。

なんかソ連時代の小話、
ブレジネフ書記長がコスイギン首相に言った。
「もし自由に海外渡航を認めたら、我が国には二人しかのこりなくなってしまうな」
コスイギン首相は答えた。
「ふーん、君の他には誰が残るんだい？」

>930
　レーニン廟のレーニンは逃げようがないよね、カチンカチンに凍ってるし（笑）

どっかでアラブ研究者がイラク人に関し、
「イラク人はアラブだが、民族性はイタリア人に似ている」
と言っていたが、妙に納得してしまった。

っていうかイタリア人はアラブ気質なところがあるような...

アラブ人の中でも「血が重い」（根暗）だという話なら聞いたことがあるが……？

>>933
それを言ったらスペイン人の方が。
アラブ支配も長かったしな。

「ラテンのノリ」といってしまえばそれまでぽ

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030510k0000m040095000c.html

このニュースにある、「ボタンを押した」らどうなりますか？
教えてください。
ブツはおそらくＭ７７の子爆弾です。

>>937
クラスター爆弾の子爆弾にボタンなど存在しません。

>>938
ありがとうございます。

>>937と類似の質問なんですが、
「ボタン」ではなく「スライド式安全装置」だった場合はどうでしょうか？
また、この安全装置は引き抜いてはずすものですか？
（手榴弾のピンみたいなもの？この安全装置をはずしてから投下するのですか？)