同時多発テロ後の社会構築４

>>777　１さん
敗戦で弱体化した隙に周りの国にとって都合よくいじられた割りには
いまだにアジア一の経済力を保ってるんだからある意味驚異的な底力
のある国だと思っていいと思いますよ、日本。
道徳的にも阪神大震災のような非常事態の時にも全国からボランティ
アが駆け付けたし、まだまだ日本の徳目を保っていると思います。
メディアの洗脳にも案外強いのかも知れないと思いなおしてます。

>>778さん
「国」＝「人類」「人間」というのはいくらなんでも違うと思います。
なんでそういう発想になるんでしょうか。
「国」がそんなに「悪い」ものなんでしょうか？
僕自身は国とは言語圏だと思っています。
そういう意味では国防とは軍事力以前に文化圏の維持だと思います。
「祖先の遺風を顯彰するに足らん」ということだと思います。

>>785
自分で原文読んで、>774の口語訳と比べてみなよ。
>774の口語訳とやらが、いかに我々を馬鹿にした悪質な誤訳であるか分かるよ。

>>787
えっなに？どういうの？おしえて。

>>785
誤解を恐れずあえて「天皇制」と書いたんですが、明治天皇があの時代に、
この勅語にみられるような認識を持ったというのは、すごいことだと思う
んです。イデオロギー対立や地域対立をなくすだけの力が日本の国にある
ことを認識していたのは、以下の言葉から分かります。
「私は，私達の祖先が，遠い昔遠大な理想のもとに，
　道義国家の実現をめざして，日本の国をおはじめになり」
これは「大化の改新」のことでしょうね。
十七条憲法にある「和をもって貴となし」という天子の言葉を千三百年後
に普通に引用できる凄さが日本だと思うんです。

>>788
めんどうくさいのでリンク。
リンク先に日教組っぽさを感じるかもしれないけど、
原文と訳文を比べて読むには便利でしょ。後は自分で考えれば良い
http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/119.shtml

おっとっと、教育勅語に関しては僕はこちらのリンクを奨めるね。
日教組の訳は意訳に過ぎるよ。

http://www.sun-inet.or.jp/~hba7615n/tyokugo01.htm

>>790
＜今、中教審等で賛美されている教育勅語。
えっ！？今。教育界ではそんなことが議論されてるの？！？！？・
立ちくらみ・・・・・。。。。

教育勅語をどの部分を賛美しているか冷静に検討すればいかがでしょう？
天皇云々など今の世に合わない部分など、醒めた目で
取捨選択がなされるべきですが、頭から悪と決め付ける必要はないと思います。

>>791
そのリンク先の口語訳と、俺が>>790でリンクした口語訳はだいたい一緒だよ。
つーか、普通に原文読むと、だいたいそんな感じの訳になるはず。
>>774の口語訳だけが異常なんだよ。
それなのに、異常な口語訳を元に議論をするからおかしくなるんだ。

>>790-791
どうもありがとうございます。読んでおきます。

日教組・・・。教育とマスコミがヤヴァイのは、
国としてほんとにヤヴァイことだよな。

>>786
＜そういう意味では国防とは軍事力以前に文化圏の維持だと思います。
国防による文化圏の維持とは、どのような行為を指すのでしょうか。
そのような行為にどんなメリットや利益があるのでしょうか。
家族単位でなされるのならば、わかります。
でもそれが国単位でなされたならば、国民（家族を含む）の主権への侵害にはならないのでしょうか。
近代法の原則である「法と道徳の分離」はどうなってしまうのでしょうか。

日本、今そこにある危機、国家崩壊寸前の危機を感じるのですが。

なんか板違い化してきてるな

>>782
米国擁護派ではないが、
イラク戦争についても、米国の行動原理はとても明確。
「我々（アメリカ）の正義のために」。
仲良しクラブではないのだから、別に困らせたっていいんじゃない？

私の主張は、日本の歴史は決して仲良し歴史ではないと思う。
内乱と競争の歴史。この土壌が教育を育んだのだと思う。
仲良し・仁義・忠義はその歴史の反面教師、

私自身、個人主義の進む中で本当に必要なものがなにかわからない。
その例で、アメリカは明確だなーと言う意味でつ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>774
なるほど
この「仲良しこよし」感覚が戦後民主主義の温床だったってわけか

>>798
禿同
漏れたちに必要なのはスローガンじゃなくて行動原理だと思う

>>801
例えば、どんな？

>>769
＜日本人が自分で考え、・・・・ことができれば、人類の未来に貢献で切るのですが、もうそのエネルギーは残っていないでしょうね。
日本を愛する愛国主義者は、ここで頑張らないと、国粋主義者にこの国は滅ぼされてしまう。
日本の２０００年の歴史をよく見つめ、擬政者の巧みな言葉に騙されてはいけない。
日本の未来への希望は、開国以後の歴史を経た今が、開かれるチャンスの時だ。
希望を捨ててはいけない。後戻りをしてはいけない。

>>802
８０１ではないでつが、スレタイに関連すると思うので．

＜米国の基本原理＞
金融を中心とした米国社会経済を民主主義の拡散により、
不利益組織及び組織に加担する国家を駆逐、保護する。
基本は冷戦のころと同じだが、９・１１以降、民主主義の達成手法として
「あらゆる手段（武力行使）を使って」に大きく変化した。
（冷戦時代は独裁政権援助もたくさんあるが、基本ドクトリンは変化していない）

アメリカ人の多くは自国の歴史と実績から、
「理念」と「国家戦略」が強く結びつけているし、それについて自信を持っている。

＜日本＞
「イラクの人も嫌がっている！！ヤメレ」などの声は、ある意味究極のグローバリズムじゃない？
国内はグローバリズムと国家論が矛盾して同居していてる状況だと思うよ。「理念＝論理」になってない。私自身は、日本のそういうところが好きだし、力強い点だと思うが、
日本のグローバリズムには、下記の点で漠然とした不安を感じる。
（多分このスレでは、グローバリズム＝国粋主義）

もし、日本が同じ被害にあったら、なけなしの組織に数千億の直接損害。ＪＡＬ等が破産宣告。
明確な行動をおこさなければ産業衰退の危機。それでも、日本が寛大でいられるとは到底思えない。
大東亜戦争でのつまずきもあるし。正直多くの人が自信を持って推し進められないと思う。

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>>800>>801
＜この「仲良しこよし」感覚
＜必要なのはスローガンじゃなくて行動原理だと思う
わかりやすくてよいですね。
「仲良しこよし」感覚の土壌とそれが意図するもの、意味を明らかにすること。
この国の歴史と現在、世界における位置から導き出せる「行動原理」。
何が国民の利益となるかを考えれば、おのずと答えは出てくるのかも。
ちと整理、考えてみたい。

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>>802
日本にも「行動原理」は当然あるわけだよね。
まぁ日本人全員に共通するとは言えないけど。
日本で「グローバリズム＝国粋主義」となるというのは
イマイチよく分からない。こういう理解で良い？

米国「グローバリズム＝経済主義・民主主義」
アラブ「グローバリズム＝イスラム主義」
日本「グローバリズム＝和の精神？」

こうしてみると、経済や民主主義ってある意味、世界のどこにでもあるものでしょ？
イスラム主義がない土地はあっても、ほんのちょっとの民主主義もない土地なんて
ないと思うよ、人が住んでて、人それぞれの意見がある以上。

アメリカのやってるグローバリズムって、だから
世界のどこででも有り得るモノを、先鋭化させてるだけだと思う。
歴史の少ないアメリカは、自分の国の風土に左右されずに、
「世界No1になること」だけを行動原理にしてるんだよ。
ただただ、No1になりたい。そのための戦略なんだと思うし、
答えが出るのが、だから早いんだよ。

>>798(Ｍさん)
>仲良しクラブではないのだから、別に困らせたっていいんじゃない？

困らせる度合いによるよ。
ブッシュは地球規模の対テロ戦争やるっていってるよ。
仲良しがどうのとかいうレベルを軽く越えてると思うんだけど。

アメリカ国内にも無闇に正義を振りかざすことがいかに馬鹿馬鹿しいかを
理解している勢力がたくさんいるんだが、その手段が戦争だとベトナムの
トラウマから反対勢力も自動的に日和ってしまうメカニズムが出来上がっ
てしまってる（かつての平和運動でたくさんの帰還兵の心を傷つけたから）
ブッシュが戦争を急いだ理由はそこにあったけど、今回はその反対派の心
根がシーレーン防衛という日本の利害とも一致してしまった。
これが全て織り込み済みだとしたら上手いとしか言いようがない、ブッシ
ュ政権。

考えてみたら第三世界の問題は何十年も昔からあった。
同時多発テロは、富める世界と発展途上の世界の軋轢が顕在化したに過ぎ
ないわけだけど、では僕が毎日乗る車を自転車に代えろと言われたら、拒
否するだろうと思う。
それでも僕が和をもって「仲良く分け合って」と言えるのか、はなはだ心
もとないのも確か。
でも例えば日本の自動車会社などは環境基準では常に世界のトップを走っ
ている。小型化や省エネや排出ガス低減で世界で１台存在が赦されるとこ
ろを２台にして、少しでも車を持つ権利を人類に広げようとしている。
これも「和」なんだろうと、思う。

>>796
アメリカの強制徴用制度や法と軍の関係はどう？
民は国家の危機には仕えし、みたいな感覚が感じるんだが

>>812
「ベトナム戦争のトラウマ」といっても、ブッシュには関係ないからなあ。
ブッシュもそうだし、チェイニー、ラムズフェルド以下、何らかの形でベトナム徴兵を忌避した連中が米政権高官にズラリと並んでいるのは周知の通り。

別にトラウマがなくても、よほどの理由がなくては、地球の反対側の小さな国を攻撃したいとは思わないよ。
オレから見ればアメリカほど安全な国はない。西と東は大洋があり、南北にも心配するような国はない。
(日本なども、ユーラシア大陸にある、ロシアや中国、ドイツなどと比べればずいぶん恵まれていると思うが。)
にもかかわらず、アメリカの軍費は世界の他のすべての国々を合わせたくらいあるし、平和であろうがなかろうが関係なく増え続けてきた。
もう減らしても良いだろう、と思ったときでも、やはり軍隊は大事だと思わせるような事件がタイムリーに起きてくれるから…。

■ＮＹで旅客機に低空飛行許可、批判が

>ニューヨークで１４日、旅客機が低空飛行する騒ぎがあり、飛行許可を与えた
>当局が「テロの不安をあおった」として批判されています。
>１４日の午前８時半ごろ、ニューヨーク・マンハッタンの上空を低空飛行する
>大型旅客機。高度わずか６００メートルという超低空だったことから、不安を
>感じた市民から「ハイジャックではないか」という通報が、警察や消防に相次
>ぎました。

>(中略) 乗っていたのは、中東での任務を終えて帰国したアメリカ軍兵士たちで、
>「自由の女神を見たい」という要望に応じて、アメリカ連邦航空局が低空飛行を
>許可していたことが わかりました。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye749790.html

自分で自分におびえてるみたい。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

関係ないものを
乗せるな

>もう減らしても良いだろう、と思ったときでも、やはり軍隊は大事だと思わせるような事件がタイムリーに起きてくれるから…。

そう思うな〜。
アメリカに餌くれてやってるだけだって、
テロ組織の人に分かって欲しいと強く思うんだけど。

>>813
戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
日本はあれですが、、、

>>814
今なら、ベトナムよりもソマリアでしょうね。
映画「ブラックホークダウン」なんてのも作られてますし。

>>760 「アホでマヌケなアメリカ白人」中葉さんもう買った？

私は15日に買って読み始めたところです。ボウリングフォーコロンバインと併せて読むと味わい深いですね。

>>680,>>701,>>705でも書いたが、戦後の日本はアメリカの意図により、財閥、秘密警察(情報機関)、軍隊の３つを除去させられた。
これらはそれぞれ国家の頭脳、感覚器官、筋肉に相当するもの(と、少なくともアメリカ政府は考えていた)であり、
これらをなくすことにより、日本を永久に弱体化することを意図していた。
その他にも、それまでの日本を徹底的に悪者にすることを通じ愛国心をなくする教育、平和憲法、米軍基地の永続化など、
さまざまな手を打っている。

現在でもそのアメリカの仕掛は有効で、日本はアメリカの影響下にあるわけだが、それから抜け出ようとしたこともあった。
田中角栄が首相に就いていたのは１９７２〜７４年だが、そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
�@中東政策
　第４次中東戦争の最中に、アラブ産油国は原油の公示価格の大幅値上げを決めた。
　アメリカはイスラエル側でアラブ産油国と対立した。日本もそれに従うと見られていたが、政府が発表した新中東政策は明白にアラブよりのものだった。
　新中東政策は、武力による領土獲得・占領の反対(アメリカ、イスラエルが対象)、第三次中東戦争の全占領地からのイスラエル軍の撤退、
　パレスチナ人の正当な権利(国家創設を含む)の承認などを骨子とするもの。
　これが明らかになった直後にキッシンジャーが来日し反対したが平行線に終わった。
�Aエネルギー政策
　オーストラリアのホイットラム首相と組んで原子力開発政策を推進した
�B防衛政策
　第4次防衛力整備計画で、国産戦闘機(Ｆ−１）の開発計画を決めた。

前記�@〜�Bはいずれも１９７２年のものだが、これらの日本をアメリカから独立化させようとする政策(のいずれか)は
アメリカ政財界には放置できないものと見られ、田中角栄を失脚させる計画が練られた。
それがロッキード事件。
これはロッキード社が航空機を売り込むために、日本に「黒い資金」二十一億円が流れて、田中角栄には５億円の賄賂が渡ったという事件。
１９７６年にアメリカ議会の上院外交委多国籍企業小委員会で明らかにされた。

これが発覚した経緯が奇妙なもので、ロッキード社の極秘書類がぎっしり詰まった小包が、
監督組織である、米国上院外交委員会多国籍企業小委員会(チャーチ委員長)の事務所に「誤配」されたというもの。
また、賄賂を送ったロッキード社の重役で証言をしたコーチャン、クラッターは日米どちらでも訴追されなかった。

捜査の経緯もやはり奇妙なもの。コーチャン証言の５ヶ月後に田中角栄を逮捕しているが、疑獄事件としては異例の早さ。
そして、検察主導で行われ、重要捜査については警察側は介入さえ拒否された。
裁判においても、「嘱託尋問調書」(日本がアメリカに尋問を委託した)の証拠採用を決定することも異例。
法相の経験がある古井喜実は、「この裁判は間違っている」と明言した。

ロッキード事件が起きた理由は、前期のうちの中東政策・エネルギー政策が有力と思われるが、
日本国内の政争(三木元首相らが引き起こした)であるとの説もある。複合的な原因があるかも知れない。

アメリカのおかげで、戦後日本は「国家」という重しが取れ、庶民にとっては暮らしやすくなったように思う。
(フセイン政権という重しが取れたイラク国民も、戦争直後の日本人と同じ思いを持っているのだろうか)
しかし、今回のような戦争など、国際紛争があるたびに薄ら寒い感じを起こさせるのだが。

　 ∋8ノノハ.∩ 　　http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
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http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

>>786
＜なんでそういう発想になるんでしょうか。
＜「国」がそんなに「悪い」ものなんでしょうか？
私もこの日本という国が好きです。国が「悪い」などといいいたいのではありません。
国とは何かはっきりと認識する必要がある、
そうしないと国民は善い形で国家と共存することができないし、諸外国からも尊敬されない。
結果として私を含めた国民は自分の国を誇りに思って尊敬できなくなる、不幸になるということがいいたいのです。

言語圏、宗教圏、民族圏、一心同体の家族観の延長（戦前の国粋主義）などなんでもよいのですが、そうした共同体の延長で
国家を捉えてしまうと、必ず軋轢や紛争の原因になります。なぜなら、それに同意できない人が必ず出てくるからです。
国民の間では亀裂の原因をつくりだすことになりますし、諸外国からは協調できない独り善がりな身勝手な国家だと見なされてしまいます。
ちょっと極端ですが、たとえば私が外国人と結婚して子供が生まれたとします。日本語が話せない、宗教が違う、人種が違う、先祖が違う。
その時、私を含めた私の家族は日本という国から排除され、肩身の狭い思いで毎日を生きていかなければならなくなります。
日本という国は、そんな独善的で排他的で、和もなく、懐の広さも寛容さもない国なのでしょうか。
私の好きなこの日本という国がそんな精神的に貧困な国であるはずがない。もしそうだとしたら、私はこの国が嫌いなはずです。
そんな国が好きな人がいるのでしょうか。

国家というのは、社会学的な意味でいう共同体なのではない。「想像の共同体」なのです。
統治機構であり管理機構であり、法と国境線、軍隊によって担保されたシステムであるというある意味ドライな認識を、
美しい文化や歴史に思いをはせる手前で、しっかりと認識する必要がある。
そのあたりについては、>>216>>464で述べました。
ご一読、ご批判いただければ幸いです。

アメリカの覇権主義への批判がアメリカ国民を含めて全て米国悪しという議論になってしまうことの危険、
米国国民の感情への理解、２０世紀の日本を含めた世界と米国の関係の歴史、超大国アメリカへの期待と絶望
について考える時、グローバリズムとグローバリゼーションの意味を正確に理解しておくことが必要なようだ。
この２つは、関連はあるにしても、決定的に違うものだ。整理をしてみたい。

グローバリズムという概念はかなり古く、「植民地主義」と理解した方がわかりやすい。
資本主義国が、自国の外側に市場を求めて、軍事力を背景にした経済覇権を追求することだ。
古くは英国に始まり、仏日独など今の先進国のほとんどが、かつてもっていた時期があった。
第２次世界大戦でそうした時代はほとんど終わったというのが一般的理解だろう。
注目しなければならないのは、当時の米国は、グローバリズムにあまり積極的ではなかったという点だ。
米国は、むしろ、先進諸国の民主主義の要請により、世界に影響力をもつ超大国になったという面がある。
総じていえば、それは経済次元、政治次元のものだ。

グローバリゼーションは、冷戦の終焉により生じた現象で、
「軍事力の一極集中」「高度情報化社会」「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」といった３つの事態が複合している。
冷戦の終焉は、米国への軍事力の一極集中へと結果し、高度情報化社会が世界の国境を無くして豊かで便利な生活を促進し、
結果として「アメリカン・ウエイ・オフ・ライフの浸透」が世界の文化を脅かすようになった。これはテロの多発と無関係ではない。
総じていえば、文化的次元のものだ。

>>819
>戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
いや、それは理解してるけどね。
教育や制度（仕組み）がそれに追いついてない感じ。

>>821
中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
>そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
それはまだ時期が早かったと言う不運があると思う。
最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。

相変わらず国産兵器がバカ高くて量産出来ないが（つД`）
武器輸出の更なる緩和が必要。

>>825-826
もうちょっと順序立てて分かり易く言って欲しい（つД`）
あと結論（最も主張したい部分）が何処にあるのか分からん（;´Д`）

まったりと進行していて、いいですねこのスレ.

>>825
日本のこれまでの基本スタンスを代弁していると思うので要約すると

日本の基本スタンスは「民主主義には反対はしないけれども、
アメリカ型民主主義の強制適用は軋轢を生むから、
自立的で緩やかな変化での達成を希望」というスタンス。
日本はこれまで経済援助を中心に貢献してきた。
これは、富の再分配的な要素を一義的にしたものてはないし。
深層的には、富めれば日本のような社会に変化するとの自信があったから。
その意味では西欧諸国の有識者は「民主主義の最大の敵は貧困」のとおり日本の貢献を賛美しきたし、
アメリカと対立している国々も直接的変化を求めない日本の政策を評価してきた。
私達はこの評価にある程度の自信を持っているし、大事にしたい。

ってな感しですかね。

私は、日本とアメリカは「手法」が違うだけだと思っています。
ただ、日本の手法は他国の役割認識があって初めて成り立っているおり、
国家政策が微妙なバランス感覚に成り立っているように見えるから、国家論者はイライラするし、
幸せとか寛容とかの個人的観念に依存してしまう用語がバンバン使われてしまう。


私自信は９・１１でおこった変化で最も問題なことは、
他国から見て、日本からの援助等の政策構図が
「米国政策による直接変化」その次に「日本の援助」に構造化されて
組み込まれたように見えてしまうことがとてもマイナスだと思う。

再軍備とかの議論は、とても関係あるがもっと上のレイヤーの議論だと思う。

>>825　国家と個人との関係、『おおやけ』についての概念を言っているのでしょうか。
フランスなどの個人主義の発達している国での国家の概念と、日本人の国家についての
概念はやや違っているかもしれません。以前は儒教的倫理観を基本とした『おおやけ』
の概念が、日本人の国家と個人との関係をも決定していた時代がありましたが、現在は
儒教的倫理観はかなり薄れてきています。夏目漱石の『則天去私』などということばも、
以前の日本人の『おおやけ』についての考え方を表していましたが、２１世紀を生きる
我々に適合した国家概念が必要なのかもしれません。

次スレたてました。つづきはこちらで。

【同時多発テロ後の社会構築５】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/

827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/05/17 16:06 ID:???
>>819
>戦時の動員計画の準備は国防の基本です。
いや、それは理解してるけどね。
教育や制度（仕組み）がそれに追いついてない感じ。

>>821
中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
>そのときに行ったいくつかの政策がそれ。
それはまだ時期が早かったと言う不運があると思う。
最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。

↑
失礼しました。８３１の書き込みは間違い。

>>827
＞中国寄りの政策がアメリカと国内の反中派に火をつけたんだと思う
そういう説も聞いたことはあるが、
ニクソンの電撃的な訪中で、日本は顔を潰されたようなものだし、
中国との国交正常化も、アメリカの後をくっついていっただけだから
それで角栄がはめられることはないだろうと思うが。
日本が先に訪中してたらもちろん大変だけど。

＞最近では小渕〜小泉の間で軍拡計画が進んでるよね。
そうだねえ。しかし、imbedded army　としてかな。

おもしろい議論をしていたのを見つけたので紹介します。
よろしければ参考にしてください。

新日米開戦
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunjibk1&mode=part&page=19&num=1729&sort=1&back=tree
太平洋戦争は勝てた？？？
http://www.seijitouron.org/discuss.cgi?id=gunjibk1&mode=part&page=13&num=3726&sort=1&back=tree

>>833
これ見て何の議論をしろというの（ｗ
しかも、過去ログだから書き込めないし。

>>829
『おおやけ』についてです。おっしゃるとうりです。