人権擁護法１７

冷静に法学的にまっとうな議論をするスレです。
ただし、法的議論には価値判断が付随することを忘れないでください

人権擁護法１６
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/

人権擁護法（案）
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

どれだけ知ってる？　人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html

人権擁護法（案）- The use of pleasure（有志によるWiki版）
http://jouissance.org/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%A2%CD%CA%B8%EE%CB%A1%A1%CA%B0%C6%A1%CB

人権擁護法反対論批判 faq編　bewaad氏
ttp://bewaad.com/20050409.html

人権関連法案に関するまとめの手助け（臨時）
ttp://news.2log.net/nwatch/

反対派の根拠に対するカウンター色々
ttp://d.hatena.ne.jp/plummet/20050501/p4#seemore

その他の目を通すべきブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/an_accused/
ttp://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
ttp://www.qyen.org/archives/jinken.php
ttp://www.amaochi.com/news/yae_log_jinkentogo.html

人権擁護法反対論批判 index
ttp://bewaad.com/20050727.html#p01

「法案を読む上で頭に入れておくこと」
・法はその法だけで運用されるわけでなく、
　他の法との重ね合わせの中でしか運用が出来ない
・法文とは独自の読み方があり、
　通常の文として読むと読み違える

過去スレ10まで

1　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1109420950/
2　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1111401714/
3　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1112604197/
4　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113091213/
5　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1114697576/
6　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1117724557/
7　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119369249/
8　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119792070/
9　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/
10 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120544112/

過去スレ続き

11 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121055532/
12 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121579897/
13 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122509191/
14 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1125106992/
15 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129304099/
16 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/

鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例
（人権侵害救済の手続に関する分かりやすいフロー図や、条例の全文も載っている）
ttp://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html

不毛でループな議論が目的でないのなら、せめて過去ログには目を通そう

過去ログ墓場（にくちゃんねる）
ttp://makimo.to/2ch/academy3_jurisp/index.html
ttp://makimo.to/2ch/academy4_jurisp/index.html

そもそも、調査拒否に対する過料制裁による侵害利益自体はどんな場合でもあるだろう。
にもかかわらず、基本的にはこのような過料制裁それ自体が違法となるわけではない以上、
擁護法などに基づく過料制裁「のみ」が違憲だ、というのであればそれ相応の理由が示されることが必要だろう。

>>991
又いつものごとく逃亡宣言か。
具体的な議論を要求すると、小手先のいいわけを用いていつも逃げるよな。
いい加減、比較衡量をするならそれで、侵害利益をちゃんと示して、比較衡量すればいいのに。
別に比較衡量論をア・プリオリに否定するつもりはないが、衡量するならするでちゃんとやってくれよ。

>>７
＞擁護法などに基づく過料制裁「のみ」が違憲だ、というのであればそれ相応の理由が示されることが必要だろう。
人権条例が憲法に適合するかの話をしているのに、
なぜ他の法令の話になるの？
意味不明

>>9
あー、なんちゅうかさ。
たとえば同様の規定を持つ−つまり調査拒否に対する罰則を予定する−法令も違憲だというならともかく
−その場合、通説から遠く離れて、ということとなるが−、そうではなくそちらは合憲だ、
というのであれば、一体どういう理由で擁護法とそのような法令の区別をしているのかを聞くのは当然でしょ。

ていうかさ、いい加減、立ち入り調査の拒否に対する制裁が違憲である
「実質的」理由を聞きたいんだが。
なんだかよくわからんアジテーションをするより、そっちの方がテクニカルで法学板的には楽しいだろうしな。

と解釈屋ではない俺が言うのもアレだが(笑

>>10
その反論自体おかしいし･･･
以下、理由


971 法の下の名無し sage New! 2005/11/14(月) 22:45:19 ID:Xz6kcJHz
>>964
法令や条例等の憲法適合性は通常訴訟でなされ、
その全ての通常訴訟では原則として当事者主義が採用されているのにもかかわらず、
法学板で「鳥取の人権条例と同程度に権利を制限する多数の行政法令が違憲とされていないから、
人権条例も合憲」と言っている推進派は十分電波だろ。

違憲の疑いのある法令適用されるからといって、
当事者が法令の違憲を主張するとは限らんし。
（数万程度の科料の判断に従うか、莫大な訴訟費用と時間をかけて合憲性を争うか
という選択に迫られたら、よっぽどの奴でない限り前者選択だろ）

>>12
すまん、前も書いたが、何を言いたいのかよくわからん。
特に前者四行。
単純に事実誤認があるようだが、
「立ち入り調査の拒否に対して過料が科される場合」に当事者主義は普通採用されないぞ。

私は
>>11の理由で違憲なんて言うつもりはないので、その旨発言している人に聞いて。

私は違憲の主な理由は
人権条例は法律の範囲内じゃないということ。

告知と聴聞が十分に保障されているかという点も怪しいと思うが、
判例の基準から見て、31条の適用がされるべき場合なのか不明なので
コレはﾒｲﾝの違憲の理由ではない。

あ、俺の上の書き込みは撤回。変に考えすぎたみたいだ(苦笑

いずれにしてもわからないことには変わりない。
違憲審査が当事者手続きの元でなされる−これは別にいい−ということと
鳥取の人権条例と同程度に権利を制限する多数の行政法令が違憲とされていないから、
人権条例も合憲という主張が間違っているという主張が全然結びついていない。

>>13
では、
裁判所は当事者が意見の主張をせずとも、
法令等の憲法適合性を判断した上、法令の適用を行っているとでも？

>>15
スマ。
わかっていただけたみたいでｳﾚｼｽ。
16はｽﾙｰしてください

ん･･･
わかって頂けていないのかな･･･
ﾜｹﾜｶﾒ

>>14
お、ちょっとレスしやすくなった。

>私は違憲の主な理由は
>人権条例は法律の範囲内じゃないということ。
条例によって過料を課すことは許されている。

地方自治法14の3
普通地方公共団体は、法令に特別の定めがあるものを除くほか、その条例中に、条例に違反した者に対し、
２年以下の懲役若しくは禁錮、100万円以下の罰金、拘留、科料若しくは没収の刑又は５万円以下の過料
を科する旨の規定を設けることができる。

勿論、いかなる事態にたいしても過料を課すことが許されているわけではないが−勿論、このことは正しいよ−
人権条例が違憲だとまで言うのであれば、なぜ違憲なのか具体的に述べてほしい。

>人権条例は法律の範囲内じゃないということ。
もう少しレス。これは行政法、憲法の教科書にいう条令と法律の関係についての論点なのかな。

>>19
前ｽﾚの誰かとおそらく同じ理由です。

刑法230の2条は表現の自由を保障すべく、
特別に違法性阻却事由を定めているのにもかかわらず、
人権条例をもってして処罰の範囲を拡大しているのは、
刑法230条の2に反する。
したがって、憲法94条の法律の範囲内になく違憲・違法である。
と考えております。

つけたし、

もっとも、人権擁護法案が制定されれば、この限りではないと思う。

>>21
前スレ>>605-606を読んでほしい。

すいませんが、
＞前スレ>>605-606
で何をおっしゃりたいかよくわからないのですが･･･

補足お願いします。

ついでに書くと、刑法の名誉毀損罪よりも範囲を拡張しているからと言って直ちに違憲となるわけではない。
まず、刑罰と過料では罰則の性質が違うから、単純に範囲を拡張といえるとは限らない。
そしてより重要であるのは上乗せ、横だし規制は一律に違憲というわけではなく、
国が当該行為の規制の限界付けをもくろんでいる場合にのみ、違憲となるからだ。
今回のような条例を制定することは、別段、当該行為の規制の限界付けを超えているとは思われないので
別に違憲ではない、ということとなる。

具体的にどこがわからないの?
>>21に
>特別に違法性阻却事由を定めているのにもかかわらず、
>人権条例をもってして処罰の範囲を拡大している

とあるが、そもそも条例の規定の仕方からして、阻却事由をおく必要がない、
と言うだけの話だが。

>>25ｰ26
私が問題にしているのは、
条例で処罰範囲を刑法230条以上に拡大するのは、
法230の２で阻却自由を設けて表現の自由を図ろうとした、
法の趣旨を害するといいたいのですけど･･･

＞とあるが、そもそも条例の規定の仕方からして、阻却事由をおく必要がない、
＞と言うだけの話だが。

話が噛み合っていないのでは？

>>27
具体的に条例の条文を引いて、どこがどんな風に拡大されているか示してほしい。

>>27
同意。

横出し条例ですね。
法の趣旨から違法ですな。

人権擁護法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95

>>27
猫はかみ合わないよ。
公法系がわかってないみたい。

>>27
これはひどい

>>28
個々の条文はは示さないよ･･･いちいち言及するのはさすがにめんどくさい。

名誉毀損は不特定多数人に対する発言をした場合は犯罪は成立しないが、
条例は不特定多数人に対する発言でも処罰可能でしょ。

人権擁護法１６
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/931-932

931 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/11/14(月) 19:11:52 ID:/aKhH/yT
鳥取より速報！速報！！

夕方のNHKローカルニュースより

「県議会・会派『清風』が今月開催の定例県議会での人権条例修正に向けた論議を表明」
　　　↓
動画(非圧縮・wmv・4MB)
　　　↓
ロダ　http://uppp.dip.jp/upload.html　
　　　↓
ファイル　uppp19979.wmv
　　　↓
パス　1114
932 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/11/14(月) 19:21:53 ID:dYIgnvZH
けっきょく鳥取はテロに屈っしたってことかｗ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
９３２は９３１に対する書き込みだと判断できるから
鳥取県の議会会派について言っていると判断できるとおもうよ。
まあ、関係者には通報しておいたらいいと思う。

>>33
だから、「処罰可能」の根拠を個々の条文を用いて示せないなら法学の議論じゃないよ

>>33
刑法230の２の違法阻却事由の話とずいぶんずれている。

まあ、それは別にいいとして、
>条例は不特定多数人に対する発言でも処罰可能でしょ。
処罰という言い方はおそらく不適切だが、まあいいとして、
そうだとして何が問題なのか。
条例によれば
>(第3条８)　人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
>不当な差別的取扱いをする意思を公然と表示する行為
とあるが、この規定の一体何が問題なのかね。
この程度の行為であれば不法行為に該当するのは明らかであるし、刑法が罰則の対象として規定していないものを
規定したからと言って特に問題なかろう。

そもそも刑法が罰則の対象として規定していないものを規定したから違憲という主張自体に根拠がない。
たとえば迷惑行為防止条例は違憲かね。

このスレで ID:5bm4krgR　が、在日外国人参政権反対サイトが、
中国の南京大虐殺被害者数なみの数字の捏造をしている！！　と騒いでますよ。　↓

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1130700401/332-


上記スレを　5bm4krgR でレス抽出
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=korea&key=1130700401&host=society3.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=5bm4krgR&method=or&match=on
　

>>35
一方に議論の基礎がないから条文をあげる必要がないと思うが。

>>36
一度、横出し条例ってぐぐって、読んできたら？
行政法の論点だから。

またID変えたのかよ・・・

>>39
ごめんね。調子悪くて。

>>38
不可能じゃないんだったらだしてみてよ
話が咲きにすすまない

横出し条例だから違法、とは便利なフレーズを覚えたものですな（藁
せめて徳島市公安条例事件判決あたりの規範にあてはめをして論じてほしい。

>>38
あのさ、俺の>>25の書き込み読んでないだろ。
横だし規制とかテクニカルターム使えば議論に勝てると考えるのもうやめなよ。

>>36
＞この程度の行為であれば不法行為に該当するのは明らか
この不法行為はどういう意味での不法行為？

後段は意味がわからない。
表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反するので憲法94条違反と言っているのに、
迷惑防止条例出す意味もわからない。

>>41
俺に言われても。
猫に横出し条例の意味がわかってないみたいだから
それが先行じゃないか？

>>42
論じてくれよ。

>>42
あんまり数うちゃあたる方式でポンポンテクニカルタームださないでほしいんだよね
こっちは知ってることでも確実を期すため一応本読んで確認とったりしてるんだから

小刻み君の所有アビリティ
・表現の自由
・漠然性故に無効の法理
・経路依存性

小刻み君は新たに「横だし規制だから違憲」を覚えた。

>>43
よんだんですね。違憲じゃなくて違法だけどね。この場合。

規制の限界ずけをもくろんでいないと判断できるのはなんでですか？

>>46
俺もこのスレのために塩野行政法と原田行政法が手元にある(笑

ちなみに名誉毀損罪の違法性阻却事由は規制の限界ずけそのものなんですが。

なんか他人のふんどしでしか相撲とれない奴みたいだからオレはよそにいく

>>48
いっちゃわるいが、そもそももくろむ理由がないだろ(笑
少なくとも俺は刑法の規定が「これ以上、別の規制をおいちゃいけませんよ」という規定だという議論は
聞いたことがない。

>>44
どういう意味の、という質問の趣旨がよくわからんが、普通に民事上の不法行為だが。

>表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反する
第一に、条例が「刑法に反する」という表現自体があり得ない。憲法に反するならともかく。
第二に、反するというのであれば−俺なりに言い換えれば、刑法230条は特殊な阻却事由をおくことによって
初めて憲法上の表現の自由とのバランスを取っているが、条例の規定はこのような阻却事由を
おかない故に表現の自由と抵触する、といったところか−具体的に条文を引いてどこがどう反している
のか示してくれ。正直、面倒くさいとか言われても困る。ガキじゃないんだから、テクニカルな議論をしたいならば
それ相応の手順を踏んでくれ。

>>50
×限界ずけ　○限界づけ
議論と全く関係なくて悪いんだが、凄く気になる

>>52
そもそももくろむ理由がない？

名誉毀損罪の成立を言論の自由のために限定する趣旨で、
２３０条の２が定められたのは立法趣旨からあきらかなんだけど。
意味がわからない。

>>53
そうですよね。すみません。

>>54
だったら徳島公安条例は違憲だろ(苦笑
あれは表現の自由を制約するんだから。

>>52
んじゃ、
条例第3条(1)で議論しましょ。

例えば、「日本人以外に○○権は保障すべきではない」
と言う旨の発言をした場合、○○に入る権利内容によっては、
不当な差別的発言になったりならなかったりすると思うのですが････

これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの？
振り分けられないのではないの？
表現の自由を侵害しない？

修正ｽﾏｿ

×　これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの？
○　これ、如何なる権利であれば、不当な差別的発言になるか否かということを全てキレイに振り分けられるの？

たとえば刑法に公然わいせつ罪というものがある。
第174条　公然とわいせつな行為をした者は、６月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処する。
ここで言う行為は言動も含むわけだが、

青森県迷惑行為等防止条例
>卑わいな言動の禁止
>第６条　何人も、公共の場所又は公共の乗物内において、正当な理由がないのに、他人の身体に直接又
>は衣服等の上から触り、衣服等で覆われている他人の身体又は下着をのぞき見し、又は撮影する等の
>他人に不安を覚えさせ、又は著しいしゅう恥の念を抱かせるような卑わいな言動をしてはならない。
http://www.police.pref.aomori.jp/seianbu/meibou01.htm
はさらに規制を課している。　 一体これは違憲なのかね。

しかし立法趣旨ねえ。
小刻み君の新たなアビリティか。馬鹿だねえ(嘆息

更なる>>57の修正ｽﾏｿ

×　不当な差別的「発言」になったりならなかったりすると思うのですが････
○　不当な差別的「言動」になったりならなかったりすると思うのですが････

>>59は猫

>>57
>(１)　人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動
これね。

>これ、不当な差別的発言になるか否か全てキレイに振り分けられるの？
まず第一に、きれいに振り分けられないからと言って違憲となるわけではない。
たとえば名誉毀損という概念がきれいに振り分けられないからと言って、即座に違憲となるわけではないだろう。
勿論、振り分ける努力はするべきだ−そのための判例、学説である−が、常に振り分けられるわけではない。
人間、出来ることと出来ないことがある。
第二に、不当なり差別という概念は法学上それなりの蓄積がある。
単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。

>>56
少なくとも、２３０条の２の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上、
法の趣旨を解釈しなくては、条例の合法性は判断できないよ。
「もくろむりゆうがない」というのはあきらかに言い過ぎ。

上乗せ条例は、事実上最高裁の判断を仰がないと、違法性が
判断できないと思う。
私見では言論の自由の侵害の重要度から違法だと思うけどね。

さすがに条例第3条(1)は修正されて、擁護法案3条2項（イ）のように
「特定の者に対し」が付くと思うよ。

>>59
>>62

上乗せ条例の話は、立法趣旨の話だから
違法合法両方あり得る。

それから、違憲じゃなくて違法ね。

>>61
＞きれいに振り分けられないからと言って違憲となるわけではない。

いや、きれいに振り分けられないからこそ、>>27だと思うのですが。

あと
＞第二に、不当なり差別という概念は法学上それなりの蓄積がある。
＞単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。
という論拠の具体例を示していただけると助かる

>>63
現状ついてないですからね。むちゃくちゃですな。

最判昭和５３年１２月２１日の高知県普通河川等管理条例判決では、
上乗せ条例は違法になってる。
立法趣旨というけれど、これは、必要性を比較衡量した高度に具体的な判断なので
どっちにも流れうるというのが自然だなあ。
すくなくとも、違法とはなりえないとはいえない。

ｽﾏｿ。>>65に付けたす形で問題提起。

＞単なる政治的言論であれば、まずこの規定に該当することはなかろう。
ということですが、
これも、、「日本人以外に○○権は保障すべきではない」
の○○の部分に入る権利内容によっては、
政治的言論か否かの判断は、人によってすごく相対的で不明確であり、
表現の自由を害すると思ふ。

>>63
そうねえ。「外国人お断り」の看板などにたいしては(8)で対応すればいいだろうし、
この条例に問題があるとしたらこの規定だろうねえ。

>>62
>少なくとも、２３０条の２の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上
いや、だから根拠は?

>>67
ずっと表現の自由の話してたのにね。俺もその手の条例持ってきたのに。

>>65　>>68
>人によってすごく相対的で不明確であり
「ある程度までは」そのような相対性は避けられないよ。
最終的には意図で判断されるんだろうね。内容もそうだが、表現者の意図。
単なる差別的意図に基づく表現なら、勧告を食らう可能性はあるね。

>>69
>>62
>少なくとも、２３０条の２の立法趣旨が規制を限界づけるものである以上
いや、だから根拠は?

ここで言う規制とは２３０条のこと。だから、２３０条の２が規制を限界づけてるのは自明だよ。


＞>>67
＞ずっと表現の自由の話してたのにね。俺もその手の条例持ってきたのに。

表現の自由に上乗せ条例につての特殊性はない。議論は当然共通する。
だから、徳島公安条例で表現の自由の規制の上乗せ条例が認められたからといって、
上乗せ条例が一般に認められるという根拠にはならない。
道路交通規制という具体的な目的と、人権擁護という漠然とした対象を比較すれば
違法に流れると思う。

>>52
>表現の自由が制約される恐れがある点が、刑法230の2に反する
ってのは、どうもさっきから「上乗せ条例」連呼しているところから見るに、
彼らには230条その２から逸脱した内容（その２をまったく考慮に
入れていない内容）の条例だ、といいたいらしい。
おれにはその条文がいったいどれなのか、そもそも上乗せ条例だと
いえるのかどうか皆目見当もつかないが。その２って公益性があれば
認めるってだけの話であって、この条例のどこにそれを無視した文言が
あるのかさっぱりわからんし、目的がまったく違う刑法とこの条例で
「上乗せ条例」の構成要件にあたるとは思えんが。

>>69
＞最終的には意図で判断されるんだろうね。内容もそうだが、表現者の意図。

表現者の主観なんて第三者からは不明やん･･･


>>71
はい？
何を言ってますの？
上乗せ条例と横だし条例の問題は、全く別。
どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲･違法になるわけがない。

>>72
それじゃあ230条その２を出してきた理由がわからんのだが。

>>73
せめて、上乗せの問題と横だしを問題にした場合とで、
問題点がどのように違うかぐらい自分で調べれ。
話にならん。

>>72
＞どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲･違法になるわけがない。

>>67

昨晩も今朝も、推進派の電波ﾕﾝﾕﾝだな。

上乗せと横だしの違いすら全くわかってねーのかよ。

とりあえず、電波野郎は例外なく
薄い芦辺憲法を100回ぐらい読んでから出直して来い。
な。

実際は、学説は上乗せ・横出しの間に区別を見いだしてないよな。
教科書で言えば、芦部、塩野はそもそも上乗せについてしか論じてないし、
佐藤幸と原田は両者を一括的に取り扱っている。
両者を全く別(>>72)としている文献をあげてほしい。

>>74
>どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲･違法になるわけがない。
又、上乗せ条例だろうと違憲となる。
芦部憲法(新版)333pから引く。
「学説の一般的な傾向は、(略)法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で
定めることを特に排除しているのでなければ、地方の実情に応じて別段の規定
を定める上乗せ条例は適法である」
逆に言えば、法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で定めることを特に排除している
のであれば、違憲・違法となるわけだ。
従って
>>74
>どんな滅茶苦茶な解釈したところで、上乗せで違憲･違法になるわけがない。
は通説に従えば間違っている。
おそらく ID:ss29NQP5は、このような書き方からして上乗せは常に合法、但し横出しは違憲、違法になる可能性がある
と考えているように思うが、このような学説を一体どこで習ってきたのか、正直、不思議である。
なぜ擁護法反対派はいつも独自説を唱えるか、不思議である−実は不思議だとは少しも思ってないが−。

正直、上乗せ、横出しがらみの話は、俺の以上の解釈を覆す文献の提示がなければ、
もうレスしたくない。小刻み君も、刑法の規定は法律の趣旨からして、より厳しい制約を条例で定めることを特に排除している
ことをしめす文献の提示をしてほしいが、しないならば、正直俺はもうレスしようがない。

また、ついでに書いておくが
>>72
>表現者の主観なんて第三者からは不明やん･･･
も間違っている。そもそも主観の問題を論じなけれは230条2項の規定も論じようがないはずだが。

どうもID:ss29NQP5はちょっと素人臭さが目立ちすぎる気がする。
できれば、というか確実に、一文書くごとに教科書と自分の議論を照らし合わせる努力をしてほしい。
言っちゃ悪いが、法律の知識は俺の方が多いだろうが、俺も、結構、いちいち確認してるんだしさ。

>薄い芦辺憲法を100回ぐらい読んでから出直して来い。
俺の持っている芦部憲法には横だしのよの字もないんだが。
いや、単に俺が古いのしか持ってないからかもしれないから、ちょっと具体的な記述を引用してほしいんだが。
俺だって引用したんだから、面倒だとか言わないでくれよ。

僕　：「何故君は『やっとこ』を欲しがるんだい？」
乳牛：「とても腹が減っているんですよ」
僕　：「どうして腹が減ったら『やっとこ』がいるんだい？」
乳牛：「桃の木の枝に結び付けるんですよ」
僕　：「どうして桃の木なんだい？」
乳牛：「だから扇風機を手放したじゃありませんか？」

…そしてきりがないままに僕は乳牛を恨み始める。
それがいとみみず宇宙だ。

　　　　　　　　　　　　　村上春樹「羊をめぐる冒険」より

>>77
どっちが素人くさいんだよｗ。
今葦辺憲法は手元にないので、
野中・中村他憲法�UP.350〜352参照

国の法令で定める寄生基準よりも厳しい基準を定める「上乗せ条例」
法令の規制対象以外の事項について規制を行う「横だし条例」

で、コレても上乗せ条例が違憲違法の問題を生じないという私の発言が理解できないなら、
猫氏も十分電波ですよ。


＞>表現者の主観なんて第三者からは不明やん･･･
＞も間違っている。そもそも主観の問題を論じなけれは230条2項の規定も論じようがないはずだが。

は？議論のすり替えですか、そうですか。
電波はｶﾝﾍﾞﾝ
処罰範囲を拡大する条例は、表現の自由を図ろうとした刑法230の2の趣旨を害するから、違憲違法だっつってるんだが･･･

>>80
申し訳ないが、そのテキストは手元にあるので、君の主張が間違っていることはすぐにわかる。
野中他は、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じないとは一言も書いていない。
書いているというならその箇所を引用してみ。
大体、芦部の上の引用文みれば、君の方が間違っていることくらいすぐわかるだろう。

>処罰範囲を拡大する条例は、表現の自由を図ろうとした刑法230の2の趣旨を害するから、違憲違法だっつってるんだが･･･
論点をずらしいているのは君。
一体表現者の主観が第三者に理解できないのに230の2を適用することが一体どうして可能なのかね。

つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。

上乗せ条例は違憲にならないとかいってるの、世の中で多分君だけだろ。
そういう人間にﾃﾞﾑﾊﾟ呼ばわりされてもこまるよ。

うは。捻じ曲げてら････

人権条例は、刑法230の「規制基準よりも厳しい基準」なのかよ。
勧告が三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」なのか･･･ふーん。

>つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
>件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。

早く説明してくれ。

大体、>>83は小刻みに言え。俺はそもそもその論点に興味ない。

条例の勧告が名誉毀損の三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」なら
上乗せとして違憲になる可能性があるんじゃねーの。pu

すまんが、
>つかさ、上乗せ条例が違憲違法の問題を生じない、芦部憲法嫁とかいっているが、
>件の芦部が上乗せ条例が違憲になる可能性を認めているのは一体どういうことなのかね。
も説明できないようなら、その程度の法律知識の持ち主だと見なして、今後相手にしないこととする。
勿論これは「勝利宣言」だと受け取っていただいて構わない。
他人をデムパ呼ばわりしたんだから、その程度のサンクションは受けてもらおう。

芦辺が手元にない以上、上乗せ・横だし分けていないのか全く調べようがないので。
上乗せ・横だしで分けていないならすんませんね。

国の法令で定める規制基準よりも厳しい基準を定める「上乗せ条例」
法令の規制対象以外の事項について規制を行う「横だし条例」
と分けてもそれでもなお、

条例の勧告が、名誉毀損の三年以下の懲役より「規制基準よりも厳しい基準」
だと判断するようなら、そんなのこちらも相手する気ねーわ。

自分で確認も取れてない上に、それを突っ込まれたら開き直るとは

>>89
何をどう突っ込んでるのか解ってるのか？
茶々入れるんならも少しマシなレスしろ。

猫は一度として、この条例が上乗せ条例だとは言ってないんだが・・・
疑いがある、と「可能性」を論じてるのはID:BflwWDu4とかID:uCBkSSig
であって猫ではない。よくわからんことをいって勝った気になってるな。
いわゆるひとつの「強弁」だな。

>>91
この条例が上乗せ条例であるかどうかは、
立法趣旨の解釈による。
名誉という同様の規律対象だと考えるなら、
上乗せ条例になる。
だから、猫はこの条例が違法の可能性を認めてることになるだろ。

刑法２３０条の２は憲法の表現の自由の保障と刑法との整合性を
取るために設けられた規定だから、表現の自由の優越的
保証を求める憲法をうけた趣旨からすれば
全国一律の規制が必要だと考えられるとおもう。

>>91
あんたも>>71で上乗せって言ってんじゃねーの(藁

猫も、上乗せ横だしに分けるのは云々言ってるし。
確かに芦辺には乗ってないが、
野中中村他憲法�UP362に、上乗せ横だし書いてるし。

>>92
もう一度言うが、猫は「この条例は上乗せ条例ではない」とは発言しているが
「上乗せ条例だ」あるいはそれを認めるような発言は一切していない。
それなのになぜ
＞だから、猫はこの条例が違法の可能性を認めてることになるだろ。
となるのかまったく理解できない。

後段について：
だからこの条例のどこが刑法230その２から逸脱しているのかはっきり示せ。

>>94
上乗せ条例で違法か否かは立法趣旨の解釈により
非常に微妙だから、その判断が必要と言ってる時点で
違法の可能性も認めてることになる。
本人がどう思ってようと。

＞だからこの条例のどこが刑法230その２から逸脱しているのかはっきり示せ。
２３０条の規制を限定する２３０条の２を破って、
言論の規制範囲を広げるからだよ。

２３０条の２は憲法の言論の自由の保障を受けて
立法されてるからいるから、条例の
違憲の可能性も高いけど違法の可能性も高い。

>>95
>>25で
＞今回のような条例を制定することは、別段、当該行為の規制の限界付けを超えているとは思われないので
＞別に違憲ではない、ということとなる。
とはっきりとこの場合は違う、といってるんだが。

>>96
判例読んだ？むちゃくちゃ微妙なのよ。
だから、解釈が必要と言ってる時点でどっちもありうると言ってる
のと同じ。

>>97
念のため聞くけど、どの判例読んだの？
番号書いてみてよ、検索して原文読んでみたいからさ

>>97
すくなくとも猫の解釈に基づき猫自身は「否定」しているんだが。
おまえがなにいいたいのかわからん。
可能性がある、っていう言質をとりたいだけか？
とってなにがしたいんだ？

>>95
> >>94
> 上乗せ条例で違法か否かは立法趣旨の解釈により
> 非常に微妙だから、その判断が必要と言ってる時点で
> 違法の可能性も認めてることになる。
> 本人がどう思ってようと。
>
> ＞だからこの条例のどこが刑法230その２から逸脱しているのかはっきり示せ。
> ２３０条の規制を限定する２３０条の２を破って、
> 言論の規制範囲を広げるからだよ。
>
> ２３０条の２は憲法の言論の自由の保障を受けて
> 立法されてるからいるから、条例の
> 違憲の可能性も高いけど違法の可能性も高い。
　
　まあ，青少年保護条例の「淫行」が強姦罪の上乗せ条例であるから違憲という
解釈を取る学者はいなかった(俺の記憶ではね，違憲説は別の理由だったと思う）
から，人権条例も上乗せ条例というのは難しいんじゃないかな。
　刑法の名誉毀損が，名誉毀損以外の一切の表現行為の規制を認めていないとは
とても解せないだろう。だいたい，そんな解釈が可能だったら，とっくに鳥取弁護士会や
日弁連や自由法曹団や共産党が主張しているよ。

小刻み君、とうとうママにＰＣ取り上げられちゃったんだろうかｗ

>>100
上乗せ条例だから違憲なんではなくて上乗せ条例の中に
違憲なのと違憲じゃないのがあるのだが。

>>98
すでに一つ上で上がってるからそれ読んでみたら？

>>100
あと、上乗せ条例は違憲じゃなくて違法な。

>103
ずっと違憲じゃなくて違法だと言ってるようだが、
憲法94条に「法律の範囲内」という規定があるのを知らんのかね？

>>104
ああそういう事ね。
それならそうだな。

なあ、ちょっと頻繁にIDが変わりすぎだろ。
スムーズに議論を進めたいなら発言者の同一性をもう少し確保したほうがいいよ。

>>106
お前誰よ。

最近IDを変えることを覚えたんだろうな

>>107
俺は今行われてる議論には全く参加してないただの名無しだが何か？
「君の場合は」わりあい長く議論を続けているようだから、
他の人が発言の参照などをしやすくするためにも、IDを変えないほうがいいと思ったんだが、
余計なお世話だったか？

>>109
わるいけど同一性についてかなりまちがえてるよ。
いちいち指摘してないけど。
論理が通ればいいと思うが。

>>110
日本語変だぞ

そもそも刑法上の名誉毀損罪と鳥取の人権条例が、趣旨・目的・内容・効果を同じくしているかが
問われなければならない。たとえば宇賀の地方自治法では目的の相違と上乗せ条例・裾切り条例
横出し条例を別個に論じているわけであって。

ついでに言うと、「同一目的で上乗せ・横出しをする条例であっても、条例による規制が勧告等の
行政指導にとどまる場合には、法律違反の問題は生じない。」

>>112
そのとおり。明確な基準を出しにくいでしょ。
表現の自由の侵害からは今回の条例は
違憲だと思うけど。

人権条例の規制も勧告等の行政指導にどとまっているのだが。

>>113
自分にとって都合のいい言葉しか見ない上に
さらに都合のいい言葉を足しているようだな。

>>114
調査権限が加重され、過料に基づく調査ができて、
氏名公表までできるとすると、行政指導の枠内ではないよ。
間接強制を含んでる。

>>115
一般的な集団に対する批判が条例で、規制されるのは
言論の自由の重大な侵害だと重う。

条例を弁護できるならしてみたら？

>>116
過料は行政罰で行政指導の枠内。
「批判」が条例で規制できるって具体的にどこの条文なのかな？

>>117
過料をもうけているのが違憲かどうかは、
その形式ではなく、実質で判断される。
形式的には秩序罰であっても、表現行為に対する侵害が
無視できなければ、それは、社会的利益を
侵害してるとみなされ、違憲とされる。
もし、そうでなければ、すべての刑罰を
過料で規制すれば、違憲審査を免れてしまうだろ。

刑法上の名誉毀損罪は２３０条の構成要件を満たし、２３０条の２が
適用されない行為について処罰する旨定めるのみであり、それ以外の
行為についていかなる規制も容認しない趣旨とは言えない。
両者を比べてみるに、刑法は当該行為について報復・予防のため刑罰を
以って臨むものであり、他方、重複する部分はあるものの、鳥取条例は
救済・予防のため勧告・公表等の手段を用いるものであり、趣旨・目的・
内容・「効果」を異にするものと評価しうる。
これは、その是非はともかくとして、政府の人権擁護法が、刑法の名誉
毀損罪ではカバーしきれない部分を刑罰とは別な手法で対処する、刑法
とは性質が異なる法律と評価しうるのと同様である。
したがって、国の法律との関係を論じるのであるならば、人権擁護法との
関係を論ずべきである。
なお、憲法との関係では、直接鳥取条例が２１条に違反してないか判断す
べき。

>>119
＞刑法上の名誉毀損罪は２３０条の構成要件を満たし、２３０条の２が
＞適用されない行為について処罰する旨定めるのみであり、それ以外の
＞行為についていかなる規制も容認しない趣旨とは言えない。

２３０条の２が適用される行為についてですよね。

そういう趣旨だとは言えないとは言えないですね。
なぜなら、そもそも、表現の自由の保証を直接受けたものである以上、
憲法の高度の意思が背景にあると考えられるから。
簡単に論証できるものではない。

ただ、憲法適合性の問題がより重要であるのは同意します。

２３０条の２に言及することに意味があるのは、
立法府の意思がそこに表れているからでもあるのですが。
いちおう整合的に考える必要はあるとおもいますよ。
それが、横出し、上乗せ条例の論点なわけで。

なんだろう、団体自治・住民自治って言葉思い出したな

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1131963689/

↑「このスレのコテハンは名無しを差別してる！」とかいう
流れになってます。それに対し、コテハンも「そうかもしれない」とか
言ってます。もうお笑い草だ。これは何かのギャグか？

>>121
で、具体的になにがあって、あるいはなに不足して
２３０条の２を無視しているといっているのかね？
まぁ２３０条の２から逸脱していたとしてもそれは
上乗せ、横出しでもなんでもない（法律の制定
目的が違う）から、>>119のいうように憲法違反か
どうかを議論したほうがずっと有意義だがね。

ちなみにきみは230条の２がなにを目的として
制定されていると理解している？

>>102
> >>100
> 上乗せ条例だから違憲なんではなくて上乗せ条例の中に
> 違憲なのと違憲じゃないのがあるのだが。
>
> >>98
> すでに一つ上で上がってるからそれ読んでみたら？

まあ，表現の仕方だね。法律の趣旨等からして違法(違憲と書いたのは間違い訂正する）と
かいされる場合を「上乗せ条例」，適法とかいされる場合を「横出し条例」と区別する学者も
いる。

>>123
ついこのあいだも、名誉毀損とかわめいていた奴がこのスレにきてたじゃん
恥知らずな奴ってのはどこにもいる

>>124
刑法２３０条の２が表現の自由を定めた憲法の規定を
うけてのものだとすると、全国一律の表現の場を
維持する趣旨だと取れるから、人権条例が表現の規制を
含むのだから、その部分については抵触すると考えるのが
自然だと思う。人権条例の保護法益が差別的言論から
当人の名誉を守るという意味では名誉毀損罪とその保護
する対象は重なりがある。

>>127
で、その議論をして結局あなたは何がしたいの？

>>126
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/931-932

931 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/11/14(月) 19:11:52 ID:/aKhH/yT
鳥取より速報！速報！！

夕方のNHKローカルニュースより

「県議会・会派『清風』が今月開催の定例県議会での人権条例修正に向けた論議を表明」
　　　↓
動画(非圧縮・wmv・4MB)
　　　↓
ロダ　http://uppp.dip.jp/upload.html　
　　　↓
ファイル　uppp19979.wmv
　　　↓
パス　1114
932 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 2005/11/14(月) 19:21:53 ID:dYIgnvZH
けっきょく鳥取はテロに屈っしたってことかｗ


これ？これは普通に名誉毀損だろ。だって、その上のを受けてるから文脈から
対象が特定できる。

>>128
法の趣旨から上乗せ条例として鳥取県の条例は違憲だということ。

>>130
じゃあ、どこが具体的に上乗せ条例なのか、
そのまえにおまえのいうところの上乗せ条例ってのは
いったいなんなのかお答えいただけませんかね。

>>131
>>127にかいてる。
上乗せ条例が違憲となるか否かは法の趣旨による。
表現の自由を保障する趣旨が強ければ強いほど
それに抵触する条例の違憲性は強くなる。
すくなくとも、鳥取県の条例はかなり違憲性が高いとおもう。

とりあえず、一般的な集団に対する批判に対して
規制を発動させるところは違憲だと断言できるな。
まあ、最高裁が決めることだけどね。最終的には。
ただ、市民の一人としてはこの条例も法案も廃止するべきだとは思う。

>>132
＞一般的な集団に対する批判に対して規制を発動させるところ
根拠出せ

>>133
http://www.pref.tottori.jp/gikai/teireikai/17-09/giinteian.htm#1gou
第３条　何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
(１)　人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動

>>134
それに単なる批判的な言動が含まれるとでも？

２chのたった一つの書きこみに名誉毀損を適用しろとかわめいてる奴が
人権擁護法とかには萎縮効果がどうとかいいながら反対してるんだからな
もはやギャグとしか思えんな

批判とは具体的にはどのような言動だろう？
思いついたのを書いてみると、

・在日朝鮮人は税金を払え
・在日朝鮮人は拉致問題解決を邪魔している
・部落民は糾弾で自殺した人に謝れ
・優遇措置は止めろ

さて、３条（１）に何個引っ掛かるかな？

>>135
単なる批判的言論は含まれないとでも？

>>136

たった一つであろうと無かろうと。
名誉毀損が成立するときはする。
素人臭いこと書くなよ。

>>139
「成立するときはする」なんて、ずいぶん弱気な玄人さんでつねｗ

>>140
そりゃそうだろｗ

>>138
含まれるわけないじゃん。
その中に、その批判をするうえで不必要な人種等を理由とする
不当な差別的言動が入らなければ。
まぁその条文にいは「特定のものに対する」という枕詞を
つけるべきだとは思うがな。

>>142
＞その批判をするうえで不必要な人種等を理由とする
＞不当な差別的言動が入らなければ。

この条件はどこからつくの？

>>141
じゃあ、前に「ファシスト」を連呼してた奴も名誉毀損だろうねw

>>144
「成立するときはする」から、じゃあのつながりがわからない。

>>142
不必要かどうかの基準は？

具体的に>>137はどう？

>>145
都合悪くなると、すぐ論点ずらそうとするよねw

>>147
いみわからん。
成立するときはするだろ。成立するなら。
もちろんしないときもあるよ。
それで？

>>148
必死すぎて笑えるw

>>149
きのうの書き込みしたやつ？
どう見ても必死に見えるのはあんたなんだが。
特定人の政治的行為についてあれだけ書いたら、
そりゃいわれるだろ。

>>150
違うよw
あんまり証拠もなしにそんなこと言うと、
君こそ名誉毀損になるんじゃない？あんたの理屈ではw

>>151
違うんだったらいいんじゃない？
まあ、きのうの人については動く人は動いてるだろうし。

>>152
シロウト臭い奴がハッタリかましてるの見ると
イジリたくなるのがこの板の住人の性質でね。
いやなら来るな

>>153
いや、いじってるつもりなんだけど。
ごめんな。

>>153
くろうとさんならこれ教えてよ。

>>142
不必要かどうかの基準は？

具体的に>>137はどう？

>>154
必死だなw
おまいがいると他の反対派の人が恥ずかしくて書き込めないらしいから、
しばらくはＲＯＭに回ったほうがいいぞ

>>155
やっぱり話題そらしにかかったw

>>156

>>155に答えられない素人の言葉には従えないですなあ。

>>157
汗かいてそうですね。
きのうの人はやたらｗを使う人だったけど
君もつかうね。

>>158-159
名誉毀損で訴えまつw

---------------はいストップ---------------

>>160
はいはい。
要件をあてはめてください。

>>161
すまんすまんw

>>163
推進派の玄人ならこれ答えてよ。

>>142
不必要かどうかの基準は？

具体的に>>137はどう？

>>164
そんなことは書いた奴本人にきけ

>>165
推進派じゃないの？

基準が不明確なら違憲無効事由になるんだが。
それでいいの？

>>166
>>165

>>167
条例について一般的な問題を聞いてるんだが。
玄人じゃないの？

>>168
>>165

>>169
この問題について意見が言えないのに
玄人なの？
条例の解釈の問題なんだが。
なんでこのスレにいるんだ？

>>143
条例から

>>146
・在日朝鮮人は税金を払え
払ってないなら不当ではないだろう。
税金は日本で活動するすべての人間に法律に
定められる限りにおいて公平に負担させている。

・在日朝鮮人は拉致問題解決を邪魔している
実際にそうであるならば。

・部落民は糾弾で自殺した人に謝れ
糾弾会を主催しているのが「部落民」という組織などの
カテゴリーであり、かつ事実であるならば。
まぁ自殺するほどの糾弾会は違法行為をしている可能性が
たかいから司法に訴えたほうがいい気がするが。

・優遇措置は止めろ
対象がいったい何に向けていっているから判断のしようがない。

>>171
不当か否かの基準は？

>>171
不当か否かに事実の真実性を読み込むのは可能だけど、
どの程度それが読み込まれるかは基準が不明確ではないだろうか。

たとえば、拉致問題を金正日が認めなかった頃に、北朝鮮の拉致を
推察する言論が、真実だという明確な証拠はなかったよね。
その当時、北朝鮮批判で拉致をもちだすことは、
この条例に規制されるんじゃないか？

>>142
＞まぁその条文にいは「特定のものに対する」という枕詞を
＞つけるべきだとは思うがな。

同意。少なくともこれがないなら違憲だろうとおもう。成立範囲が不明確すぎる。

>>174
同意って言葉の使い方まちがってるぞ

>>175
>>142
不必要かどうかの基準は？

玄人なら答えられるはずだが。

>>175
たとえば、拉致問題を金正日が認めなかった頃に、北朝鮮の拉致を
推察する言論が、真実だという明確な証拠はなかったよね。
その当時、北朝鮮批判で拉致をもちだすことは、
この条例に規制されるんじゃないか？

これはどう？

>>173
推察じゃならんだろ。
そのような事例で人権擁護局が動いたなんて話は聞かんし
差別的意図に基づき行われているわけではない。
当人達を前にしてやったら見えないとこでやったほうが
騒ぎにならんからそうしてくれ、程度のことは言われるかも
しれないが、それは当たり前でわざわざ相手の見えるところで
やって紛争の種を撒く必要性はまったくない。

まぁ裁判所が最終的に決めることだが、まぁまずありえんね。

>>174
いや、別にそれなくったって違憲じゃないから。
っていうか昨日は違憲じゃないって奴が来て今日は違憲だってのが
きたのか、反対派もいろいろだな。

>>178
そのような事例で動くか動かないかを事前に予測できるのか？
しかも、一般から任命する委員には在日朝鮮人がなる可能性も
排除してない。
そのような、予測可能性がないばあい、言論の萎縮効果は
不可避的に生じるよ。
訴えられる時点で言論侵害は生起してる。

普通に不明確ゆえに違憲だと思うな。

ところで推進派なんですか？

基準が不明確だから委員が替わった場合、
事後法的な効果が出ると思う。
基準が人間に依存してるから。

これをやばいと思わないセンスって不思議なんだよな。

>>180
事後法的な効果なんて言葉の意味がわからんが、
法の執行に人の手が加わる制度なんて普通だぞ

しかし小刻み君って文体みればバレバレなのに
よくもまあ毎日続くもんだな

>>179
可能性を言い出したらきりがないんだけど

前から不思議だったんだけど、国籍条項があっても帰化すれば問題ない――人権擁護法案が壮大な陰謀（笑）によるものなら、帰化なんて何の障害にもならないし、電波反対派風に煽るなら「”元”在日が堂々とやりたい放題になる」――ので、
（彼等の言う）危険性が排除されるというわけでもないんじゃないのかな。
他の理由で国籍条項つけるべきって言ってるなら別だけど、外国人（在日朝鮮人）が特権階級になる！という趣旨の理由なら、あまり意味が無いんじゃ。

その辺どうなの？>>179

>>181
程度問題を語らないなら罪刑法定主義など決める必要がないと思うが。

>>184
普通はそうだけど、北朝鮮の場合はイデオロギー的な縛りがあるからな。
あと、北朝鮮法規にきそくされる人はかなり行動が制限される。
だって革命憲法だよ。人民の敵だと簡単に規定できる。
それでも公正さを貫けるかね。

北朝鮮亡命者とか人民の敵の名の下に韓国ではかなり殺されてるし、
日本国内でも拉致を実行した組織が存在してるわけだし。
かなりシビアでしょう。
普通に考えて。

>>184
たとえば、在日朝鮮人を人権委員に選んだ場合、
彼は、日本国憲法の尊重擁護義務がないだけではなく、
北朝鮮法規に基づいて行動する義務があるわけだが。
それには、革命の敵と戦えと書いてあるんだよね。
革命の敵が日本だとすでに何回も北朝鮮は公言してるわけで、
普通に考えて市民的自由など彼には事実上存在しないでしょ。
制度的な保証がないわけだから。

>>187
＞たとえば、在日朝鮮人を人権委員に選んだ場合、
＞彼は、日本国憲法の尊重擁護義務がないだけではなく、
＞北朝鮮法規に基づいて行動する義務があるわけだが。

在日朝鮮人は、いかなる意味においても北朝鮮国民じゃないんだが。

>>188
北朝鮮は国民じゃないものを国会議員にえらぶのか？
２人いるんだけど。

　徐万述議長、許宗万責任副議長、安商宅副議長ら７人の総連幹部は日本に永住しながら
北朝鮮の国会議員を勤め、総連は自分たちを「北朝鮮在外公民」だと主張している。


以上「救う会全国協議会ニュース(2004.02.09)」より転載

２人どころじゃなかった。

ひさびさにこの板来たけど、なんだこのスレはw
ここだけニュース極東板みたいだな

当然の法理という言葉が浮かんだが、なんか過去スレで散々議論してたような気がするな

>>192
この場合は条例だから当然の法理は適応できないんだなこれが。
まぁそんな変な奴を選ぶような知事を選んだ鳥取県民が悪い
って結論になるわけだが。

>>193
＞この場合は条例だから当然の法理は適応できないんだなこれが

人権擁護委員に外国人がなれるかどうかについては
当然の法理の適用があるよ。
特別職地方公務員の地位になるわけだから。

>>194
ああ、そっちも当然の法理なのか、見落としてたorz

>>195
ただ、当然の法理に違反してるっていっても、
争う方法が難しいんだけどね。
いちおう最高裁は、当然の法理のうち、
管理職に就くことを外国人に認めないという
条例や内規は違憲ではないという判例は出していて、
そのときに当然の法理をつかってるはずだけど、
いま、管理職についてる外国人が存在してることについての
違法性を争った裁判はまだないはず。

人権条例と刑法第230条の2の関係についての鳥取県の見解

Q.7 正当な意見や批判であっても、申立人が「ひぼう」･「中傷」
であると主張すれば、どのようなことでも人権侵害とされてしまうのではないのですか？

A.7 本条例の目的は、人権の侵害により発生する被害の迅速な救済ですので、
対象となるのは現在でも多くの皆さんが「不当」と考えておられる人権侵害が当たり、
新たに行為を規制するものではありません。「ひぼう」･「中傷」は
そもそも不当なものを意味します。逆に、例えば刑法の名誉毀損罪
（めいよきそんざい）の違法性阻却（そきゃく）事由である公共の利害
に関する場合（刑法第230条の2）は不当なものではありませんので、
本条例でも人権侵害には当たらないと考えられます。

http://db.pref.tottori.jp/jinkenhp.nsf

あと、当然の法理については書いてないけど、他のところで在日外国人は
人権委員にはなれないとコメントしてたはず。

>>197
＞対象となるのは現在でも多くの皆さんが「不当」と考えておられる人権侵害が当たり、
＞新たに行為を規制するものではありません。

これいみわからない。いま不特定人に対する言論規制って存在しないので
少なくともその部分では拡張してるわけだが。

＞当然の法理については書いてないけど、他のところで在日外国人は
＞人権委員にはなれないとコメントしてたはず。

これは鳥取が当然の法理に基づく内規を持っているからって話なんだけど。
実際に破られたときにそれを追求する方法がないので、条例で禁止されていなければ
その抑止力は非常に弱い。内規は知事が変えられるから。

>>198
・前半
これはそこまで深い意味じゃなくて「一般的に不当と考え
られるようなことをだめだっていってるだけでそれ以上の
意図はないですよ」と言ってるだけだと思うんだが。
つか「不特定人に対する言論規制」って意味がわからんのだが。

・後半
かといって条例にわざわざ「外国人お断り」とは書きにくい。
そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。
「慣例」って奴だな。これを打破するのは非常に難しい。
まぁ「慣例」で外国人がなれないことになってはいるが。

>>197
３条（１）は３１条があるから不特定人に対する言論規制にはならないと言いたいのではない？

>>199
＞これはそこまで深い意味じゃなくて「一般的に不当と考え
＞られるようなことをだめだっていってるだけでそれ以上の
＞意図はないですよ」と言ってるだけだと思うんだが

その意味だとしても、一般人は条例のhttp://www.pref.tottori.jp/gikai/teireikai/17-09/giinteian.htm#1gou
第３条　何人も、次に掲げる行為をしてはならない。
(１)　人種等を理由として行う不当な差別的取扱い又は差別的言動

が、不特定な対象に対する言論を規制することは妥当でないと
思ってると思う。
だからこそ、現行法は規制されてないわけだし。
条例で不当な範囲を記述できない以上、
結局、「一般人」が恣意的に使われることを抑止することはできない。

＞かといって条例にわざわざ「外国人お断り」とは書きにくい。
＞そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。

ただ、当然の法理が実際に破られてる事例があるし、
朝日新聞はこの条例の制定時に外国人を許容する趣旨だったと
ミスリードした社説を載せてるし、危険があることは認識しておかないと。

>>200
＞第31条　この条例の適用に当たっては、報道機関の報道又は取材の自由
＞その他の表現の自由を最大限に尊重し、これを妨げてはならない。

実際に３条（１）は規制の範囲を広げてるのだから、これでそれが否定されるとは
読めないよ。そもそも、そうなら、同一条例ないに矛盾が生じることになる。

>>201
＞そんなことを書いてある条例も法律も存在しないから。

公務員の採用について国籍要件を書いてる条例って
けっこうあるんでは。

深夜だと回線つなぎなおしてもID変えられないことはよくある

普通の人はIDなんかわざわざ変えませんから。
それをやってる時点で普段からやましい事してると自白してるようなもの。。

>>205
ID単位で粘着されるたくないから意図的に変える人もおおいよ
ＩＤ表示板の下の方のスレのぞくと不自然な空レスがついてることがあるのはＩＤチェックの跡w

>>201
ぶっちゃけると、

「一般人」は条例が出来たことさえ知らないと思うし、その内容なんてなおさら知らない。

>>207
ここで言っているのはいわゆる刑法の違法性の意識の話なわけだが。
つまり、一般人が差別と思うかのはなし。
法を知っている必要はないだろ。

>>201
違法性の意識のどの説に立ってるの？

>>209
通説でいいんじゃね。

そもそも例えだし。

>>210
いや、また小刻み君が覚えたての法律用語
意味もわからず使ってる可能性もあるからさw

ちなみに>>209は>>208へのレス
ホントは>>201相手に「日本語変だぞ」と書こうとしたけど、
書くまでもないと思って全部消したつもりが一部残ってしまったらしい

asahi.com： 「髪短くされ、売り上げ落ちた」　美容室に賠償命令
http://www.asahi.com/national/update/1116/TKY200511160362.html

これに対するはてブコメント
『[慰謝料]これが学生や主婦なら通らないよね？差別だよ〜と人権裁判起こそうかな』

なりより必要なのは法律知識の普及かも。

ID変更して自作自演やってるやつにレスするのもなんだが

>>202
矛盾しないし。日本語読めてないとしか思えんね。
まったく逆の内容を書いてたらそりゃ矛盾だが、枠をはめる
条文を指して矛盾って意味わからん。

>>213
まあ、ちょっとオカシナ反対派連中も「表現の自由」っていう錦の御旗を何の利益考量も
しめさずただ連呼してるだけだから、すでに彼ら自身が人権屋の仲間入りを果たしてるといえる

>>214
不特定多数に対する言論規制を完全に否定するようなら
そもそも、３条１項の規定のほとんどが無意味になる。
その意味では、矛盾してる。数学的な意味じゃなくて
日常用語だろ。

>>215
推進派が言論の自由との利益衡量を
示して説得してる例もほとんどないし、
憲法の通説的解釈も踏まえてる様子はないのでは。
電波はどこにでもいる。

>>217
小刻み君お帰りなさいw

>>218
w君もながいね。
解放同盟か朝鮮総連の専従？

ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1495301/topics_detail

こんなのが増えそうだね。
裁判起こして金を要求してくるような相手だから、
ある意味では入居させなくて正解なのかもしれない。

拉致に関与した人間って一人も捕まってないしな。

デンパ反対派が共謀罪に反対しないのも不思議だが、
なぜ「国民投票法案」にも反対しないんだろう？
トンデモが入る反対派の調子でいえば、

「新聞雑誌の論評も許されなくなる」
「カンパで意見広告も出せない」
「選挙ではないから、公務員がものを言えないのはおかしい」
「政治論議すら規制されるのは表現の自由の侵害だ！」

とか。
言わんわな。
拉致利権にむらがるだけのポジショントークの右翼どもだしな…。

>>222
＞デンパ反対派が共謀罪に反対しないのも不思議だが、
＞なぜ「国民投票法案」にも反対しないんだろう？

そりゃこのスレではスレ違いだからでは。

共謀罪ってテロ防止のための国際条約から
立法が求められてるから、完全に反対する
のも珍しいと思うが。
民主党は訂正要求じゃなかったっけ？
完全に反対してる奴はむしろ、電波じゃない？

外国籍を理由にマンション入居を拒否され、精神的苦痛を受けたとして、
在日韓国人2世の康由美弁護士（40）が17日、家主と大阪市を相手に、
550万円の損害賠償を求める訴訟を大阪地裁に起こした。

訴状によると、康弁護士は1月、不動産業者の仲介で同市北区の賃貸マンションに入居を申し込んだが、
家主は不動産業者に「古くからの入居者が外国人入居に反対している」と伝え、拒否。
その後、家主側は「物件はファミリー限定だったため」と弁明し、国籍差別を否定したとされる。

原告側は、不合理な差別を禁じた憲法14条や人種差別撤廃条約などに違反し、
民法上の不法行為に当たると主張。
市に対しても「国籍・民族差別に基づく入居拒否を防ぐための条例を制定する義務を怠った」としている。　

（時事通信） - 11月17日17時1分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051117-00000080-jij-soci


コレはダメなんだろうね　板挟みになった家主ｶﾜｲｿｽ

>>223
このスレ？
デンパ派についての言及であるのは当然読み取れるはずだが。

あれだけ擁護法反対してる連中がなぜ、他の法案にはマンガだのフラッシュだの、
厨房相手の街宣をしないのか、と思ってね。
だって、言論、表現の自由を守れ、などとタテマエであっても言ってる連中なわけだしな。
街宣車まで出してやってる連中が、だ（笑）。

いやあ、その都合のいい運動の熱心さには、ほとほと感服するよ。

>>225
共謀罪反対派は、擁護法案には反対してないのがおおいよな。

やっぱり、朝鮮総連は北朝鮮拉致とかの関与を疑われるだろうし、
まあ当然では。

人権擁護法案反対派は共謀罪の無制限の拡張には反対なんじゃない？

どっちが電波かといったら、拉致問題を抱えながら人権擁護法案を推進する奴らじゃないの？
電波というより故意犯かもしれないが。

>>225

共謀罪より人権擁護法の方が危険だと思うけどね。
訴訟法によって手続的にきそくされる刑事法体系とちがって、
行政の運用する擁護法はその濫用の可能性はむしろ高いし。
まあ、推進派は自分たちが委員を出せると思ってるんだろうけど。

そうかあ。朝鮮総連も部落解放同盟も、共謀罪反対派で
人権擁護法案推進派だな。

これでグループ分けできるか。

俺は人権擁護法反対派だが、共謀罪は問題としてないな。

一応補足。
>>226の言う通り、勿論無制限拡張には反対な。

>>229
同じ立場です。

人権擁護法案推進派で共謀罪絶対反対派ってそれだけで、
自分たちが、どの立場か言ってるようなものですね。

相手の論の当否ではなくそのバックグラウンドの方に興味がある人間相手じゃ，
まともな議論にならなくて当然だよね。

どっちも大事なのでは？w

>>232
共謀罪スレ違いですしね。
しかし、人権擁護法案推進派は反対派が共謀罪に反対しないのを
不思議がるが、その理屈なら、
なぜ、共謀罪に反対しながら人権擁護法案を推進するのかを
聞かれることになることに気がつかないのかなと。
まあスレ違いですが。

>>233
共謀罪は、内容については、濫用を防止し、組織犯罪を対象にした
国際条約の要求するものに限定するのが必要だと思います。

だけど、それなら、人権擁護法案だって、国際的にもとめられてるのは
政府の監視組織で私人の行為を網羅的に規制する組織では無かったはずです。
どこから、言論の自由の網羅的規制が合理化されるのか
説明をするべきです。

推進派が電波なのはそこらへんでしょうか。

俺は普通に人権擁護法も共謀罪も両方賛成だけどな。

＞政府の監視組織で私人の行為を網羅的に規制する組織では無かったはずです。
何かソースある？

>>236
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html
パリ原則です。
この中に、言論規制を容認する部分ってありますかね。

>>216
無意味にはならんよ。
公共物への落書きなどは言論ではないから。

>>238
公共物への落書きはこの条例がなくても規制されるから
無意味ではないですか？

不特定な集団に対する批判と不当な差別との限界が
明示できないなら問題だという点ではなんら、
解決にもなってないという話なのですが。

公共物の落書きについては規制というよりも啓発という点では無意味にはならないよ。

>>240
公共物への落書きも言論ですよ。保護されませんけど。
しかも規制される理由は所有権の侵害など別の理由ですし。
無意味でしょう。

今日も不毛だったな
相変わらず刑事手続よりも行政手続のほうが緩いから危険だとかバカなこと言ってるし
言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
容認されてるってことは七月ごろにさんざんガイシュツなのにまだ同じこと書いてるし
そんな聖域ってわけでもないよ、言論の自由も

>>242

＞相変わらず刑事手続よりも行政手続のほうが緩いから危険だとかバカなこと言ってるし

行政手続きの方があきらかに裁量は大きいから緩いでしょ。

＞言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら

２３０条の２の議論は上でしてるけど規制の強度とは別に規制範囲は
広くなるでしょ。


たしかに、あなたの書き込みは不毛ですね。
簡単に、論駁されるんだから。

>>242
＞言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
＞容認されてる

要件効果の違いを捨象してする議論って
馬鹿にしか見えないのだが。
こんな議論って法律やってるやつは普通しないはずだが。

一人で吼えたければここで思う存分どうぞ

主義・主張板
http://society3.2ch.net/shugi/

>>245
反論する能力がないなら書かなきゃいいのに。

>>246
まったくだな
それにしてもこんな夜中にずっとスレにはりついて即レス連投てのも疲れないか？

>>247
疲れたらやめるよ。（笑）。

>>216
は？特定個人に対する不当な差別的言動などを
禁止し、それについての事案を取り扱うことができる
のにほとんどが無意味？おまえはこの条例の目的を
勘違いしてるとしか思えんな。
言論統制を行い自らへの批判を封殺するための条例
とでも思っているんだろうな。そんなんだからデンパ
扱いされんだよ。

そもそも条例は表現の自由に最大限配慮することが
求められ、もし過剰な表現の自由の規制が行われた
ならば、それは条例違反なんだが。

>>237
（ii） 　自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。

人権規約（B規約）
第十七条
1　何人も、その私生活、家族、住居若しくは通信に対して恣意的に若しくは
不法に干渉され又は名誉及び信用を不法に攻撃されない。

第十九条
2　すべての者は、表現の自由についての権利を有する。(略)
3　2の権利の行使には、特別の義務及び責任を伴う。したがって、この権利の
行使については、一定の制限を課すことができる。ただし、その制限は、法律に
よって定められ、かつ、次の目的のために必要とされるものに限る。

(a)　他の者の権利又は信用の尊重
(b)　国の安全、公の秩序又は公衆の健康若しくは道徳の保護

第二十六条
　すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに
法律による平等の保護を受ける権利を有する。このため、法律は、
あらゆる差別を禁止し及び人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的
意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の
地位等のいかなる理由による差別に対しても平等のかつ効果的な保護を
すべての者に保障する。

>>244
> >>242
> ＞言論の自由の網羅的規制については脅迫罪とか名誉毀損罪など刑罰をつかって規制することすら
> ＞容認されてる
>
> 要件効果の違いを捨象してする議論って
> 馬鹿にしか見えないのだが。
> こんな議論って法律やってるやつは普通しないはずだが。

　242じゃないが，刑罰がもっとも強い規制手段だから，手続が厳格なんだよ。つまり，劇薬だから扱いが
慎重なんだ。人権擁護法の方が「共謀罪」より危険だと主張している学者，法律家がいるか？日弁連でも
人権擁護法については賛否両論があって特定の立場を打ち出すことには慎重だが，「共謀罪」には明確に
反対しているんだよ。

　お前らの議論は，入手方法が限られている青酸カリより，誰でも帰る市販の頭痛薬の方が危険だと主張
しているに等しい。

　

>お前らの議論は，入手方法が限られている青酸カリより，誰でも帰る市販の頭痛薬の方が危険だと主張
>しているに等しい。

実際そんなもんじゃない？
厳格に管理される猟銃とかより、包丁とかナイフの方が犯罪にも使われるし。
使い方次第だとは思うけどね。
だから悪用されないように制限しときゃいいのよ。
包丁もって出歩いたら捕まるよって感じに。

>>250
共謀罪について全面的に反対してる奴は
むしろ少数だろう。
民主党も内容の修正を求めてるだけだ。

人権擁護法案も同じだ。危険な内容だから
反対してるのであり現行の法律について
反対している人間などいない。

>>251
＞包丁もって出歩いたら捕まるよって感じに。
１００円ショップで包丁買った帰りに呼び止められて捕まえてもいいことになるね


>>252
人権擁護法案につき問題視されてるのは濫用の危険性だから、
文言や規制対象が類似している現行の法律に対して
批判がない、、あるいは少ないことや 目にあまるほどの濫用事例が存在
してないことは、人権擁護法案も濫用される蓋然性が乏しいこと（危険じゃないってことね）
の十分な根拠となる、ってことをオレたちは４月からずっと書いてて、
大体の人は納得してくれたハズなんだけどね

浅野健一がセクハラで告発されたらしいね。
無茶苦茶な論理かましてたからなぁ。
あ、そうなのね〜ふ〜ん程度にしか驚かなかった。

>>253
>１００円ショップで包丁買った帰りに呼び止められて捕まえてもいいことになるね

レシート見れば買い物帰りなのが判るからいいんでない？
とマジレスしてみたけど何の意味も前進もない無駄なやり取りだよなぁw

とりあえずここのブログでも読んで落ち着きやがれ。

ttp://strafrecht.exblog.jp/3013562/

おまけ

ttp://www.ozaki-law.jp/todai05.pdf

断固反対している人間に限って、この法案が見えていない。
危険な内容だから反対、というのも全く合理的ではない。
そもそも、断固反対する意味がわからない。危惧されるのであれば、改めればよかろう。
その議論は今後し尽くされるはず。

>>257
人権擁護法って既にある法案の改正案で
改正に反対してるんですが。

現行法の改正を主張してるのが推進派だよ。

>>253
そりゃ、濫用する権限が現行法にないからでしょ。
間接強制ができず、人権委員の権限が弱いからだよ。
あたりまえ。
なにをどう濫用するの？

>>258
人権擁護法がすでに制定されていたとは初耳ですね。

>>259
濫用の意味がわかってつかってますか？

>>260
正確に言うと類似の法律があるということですね。

それがなにか？

>>254
井上ひさしのＤＶとかもそうだし、
北朝鮮を擁護する人もそうだけど
人権って持ってる人と持ってない人がいるんだろうな。

ああいう人たちの頭の中では。
まあ、社会主義者に典型的に多いけど。

>>262
＞北朝鮮を擁護する人もそうだけど
＞人権って持ってる人と持ってない人がいるんだろうな。

水平社ってこれと戦うために作られたんだよな。
北朝鮮を批判しない解放同盟ってあり得ないと思うのだが。

北の体制は一種の身分制なわけだし。

欧州連合（ＥＵ）は８日、北朝鮮の人権状況を非難する決議案を国連総会第３委員会（人権）に上程、審議が始まった。
日本、米国、カナダ、オーストラリアも共同提案国になった。
ＥＵを代表して提案理由を説明した英国は、過去３年間、人権委員会に同様の決議案を提出したが、
改善が見られないため、初めて国連総会に持ち込んだ、と明らかにした。
北朝鮮はこれに対し、「政治的動機に基づく決議案で、中身もいかさまだ」などと強く反発した。
（読売新聞） - 11月9日11時57分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051109-00000203-yom-int
関連スレ
【北朝鮮】北朝鮮人権問題でEUが非難決議案、国連加盟国に配布、〜日本人拉致問題の早期解決も要請　[10/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130404927/l50

>>263

腐敗し、壊死してるんだろうな＞解放同盟

しかしなんで定期的に板違いでアレなコピペが入るのかねぇ、このスレは

ｦﾁスレになってる時点でダメじゃんｗ
人権問題のコピペがダメならｦﾁだってダメだぞ。
勿論それに対しても苦言は述べた事あるんだよな？
もしｦﾁならいいってならダブルスタンダードも甚だしい。

最近はヲチどころか小刻み君とおはようからお休みまで遊ぶスレになってるがなw

ｦﾁしていられなくてつい書いちゃうのか

そうそう、もう何言ってもムダだってことはわかってるから放置しときゃいいのに

>>270
北朝鮮を批判しない解放同盟にも何言っても無駄かな

>>271
言うのは勝手だけど人権板に逝ってね

>>272
人権擁護法案についてだよ

朝鮮新報２００２／２／11（月）
南副議長、部落解放同盟中央本部訪問

　総聯中央の南昇祐副議長は７日、韓正治国際局長とともに部落解放同盟中央本部
を訪ね、組坂繁之中央執行委員長らと新年のあいさつを交わした。

　南副議長は席上、昨年末の総聯に対する強制捜査の際、部落解放同盟がいち早く
政治的弾圧行為だとして日本当局に抗議したことに触れ謝意を表した。

　これに対し組坂委員長は昨年、米国で起きた９．１１事件後、日本は危ない方向
に向かっている、米国ばかり見ずに１番近い隣人と仲良くすべきだと語った。

　南副議長と組坂委員長は、若い世代が歴史認識をしっかりと持つようにすること
が大事であり、今後、朝鮮と日本の友好親善を発展させ、ひいては国交正常化を実
現するためにも幅広い交流が必要などと、意見交換。組坂委員長が今年中の訪朝を
希望したことについて南副議長は、訪問の条件が整えられるよう互いに努力してい
こう、と語った。
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/2/0211/82.htm

これだもんな

06/22 22:53 解放同盟代表団が訪朝 　外信
87

　【北京２２日共同】朝鮮中央通信によると、組坂繁之委員長を団
長とする部落解放同盟代表団が二十二日、朝鮮民主主義人民共和国
（北朝鮮）の平壌に到着した。　　　　　　　　　　　　　　　　
（了）　　０２０６２２　２２５２　　　　　　　　　　　　　　
[2002-06-22-22:53]

これだし

で？

>>276
金正日を支持する朝鮮総連が北朝鮮国内では抑圧側であり
差別する側であることをしりながら関係を緊密化し、
そのことを暴く言論が弾圧されている北朝鮮が構造を知り、
かつ、北朝鮮の関係の深い勢力が押す人権擁護法案を押す
部落解放同盟はそのことを自省する可能性あるのかだよ。

法案の話する気ないならお仲間がたくさんいるところに帰ったら？

>>278
法案の話しだろ。
立法事実の話じゃん。

立法事実の意味を調べてから出直してきな
人権板や極東板見ればしょっちゅう出くわす程度の話をここでされてもなぁ

>>280
立法事実（legislative facts）とは、「法を創造する場合の基礎を形成し、
それを支えている事実」であり、「法創造の背景となる社会的・経済的事実」を指します。

圧力団体　Pressure Group　議会や政府などの政策決定過程に影響力を行使して、
集団や団体の利益あるいは主張の実現・推進をめざす活動集団。利益団体、ロビー団体ともよばれる。

>>267
>人権問題のコピペがダメならｦﾁだってダメだぞ。

なぜ？

>>282
それは法案厨のことですか？

>>284
部落解放同盟のことでは？厨房は団体じゃないだろ

>>281
やっぱり意味がわかってないな

>>286
圧力団体の存在する基盤と立法事実は共通性があると思うけど？

>>287
立法事実っていうのは「これこれこういうことがあってこういうことをする必要が
あるからこの法律が必要です」の「これこれこういうこと」が立法事実（まぁ
「必要ない」っていうのも条文に限ればありえるが）
まさかこれに>>277があてはまるとでも思ってるのかお前は。

当てはまると思ってるなら少なくともお前と交わす言葉は持たない。

>>288
＞まさかこれに>>277があてはまるとでも思ってるのかお前は。

なんだそりゃ。わかってないのはお前じゃん。
どう読んだらそうなるんだよ。

>>289
>>277->>279

>>290
>>287

>>290
普通に圧力団体の話は立法事実の話とかさなるだろ。
どうみても。
というか立法事実の一部の具体化が圧力団体だろうに。

陰謀論的な人権擁護法案反対論というのは政治的モニュメントのようなものだったのだろうか。

>>292
お前担当教授に同じ話してきてクビにされてこい。

要するに人権擁護法案は圧力団体への批判を弾圧するための法律で、
現実に批判されても仕方のないことをやっているので、圧力団体にとっては
批判を弾圧するための法律が必要だという立法事実があると言いたいらしい。

部落解放同盟が人権擁護法案を推進してるのは
事実だし、部落解放同盟が北朝鮮と接近してるのも
部落解放同盟が北朝鮮の差別や虐殺問題に
言及したことがほとんど無いのも事実だ。
やっぱり矛盾してると思う。

>>295
なんだそりゃ？馬鹿か？

流れを読まずにレスするが、正確に言うと解同は人権擁護法を推進してないぞ。
連中が推進してるのは彼等言うところの「人権侵害救済法」

>>297
報道では７月の法案では推進派に変わったよ。
「妥協」だといってた。

え？そうなの？報道をほとんどフォローしてないから知らなかったな。
解同のサイトでは特にそういうこと書いてないが。

>>299
当時の新聞調べたらわかるよ。

いや別にそこまでの情熱というか興味はないからいいよ（笑）
サイトにある解放新聞を読むと、
最新の記事でも相変わらず呼び名は「人権侵害救済法」だけどね。よくわからん。

>>301
法案を流すよりは成立させた上で修正するという
方針で対応してるという記事が当時載ってたとおもう。

>>302
えーっとそう主張するならとりあえずソース貼れ。

>>303
部落解放同盟の主張が擁護法案の訂正であることからも
傍証はあるでしょう。
彼らの批判点は言論の自由に対する規制については
ないし。

小刻み君が消えた代わりに妙なのがまた住みつきだしたな

解同にとって本音から重要なのは部落差別の消滅だから、他国の人権問題に
介入しないのはそれほど違和感は無い。
そういう意味では反対派でもある全人連の対応も同じだ。

英THE TIMES紙はレイプ殺人鬼の織原城二(金聖鐘)の事件について、当時レイプされたカナダ人女性が警察署に被害届けを出すが在日の圧力とパチンコマネーで警察が動かずと記載。世界を騒がせた麻原章晃も在日朝鮮人だった事を日本は報道せず外国のニュースでは扱われる。

マルチやりだすような奴は火病一歩手前

>>307
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7-1737805,00.html

どこにも「在日の圧力とパチンコマネーで」なんて書かれてないが。
よくあるバカ警察の職務怠慢だろ。

だが、これだけ話題になった事件で在日と報道されないのはちょっと異常でもあるね。
この辺の問題への萎縮につながらないかもちょっと心配。

>>306
北朝鮮の状況は身分制による最下層民の虐殺だから、
解放同盟がそれについて言及しないのは、人権団体としての
基礎的な哲学を欠いているんじゃないかと思われてもしかたない。

さらにいえば、北朝鮮の状況をもたらしたのが言論の自由を中心とする
政治的な行動の自由の欠如なんだから、人権擁護法案が
なにを起こすか自明だろう。
差別と言論は明確に区別するべきだ。

>>311
人権用語法ではこれまでと同程度の言論の自由の制限
であるから心配ないで　終　了　

guest　guest

>>312
一般的なグループに対する言論を差別とできるんだから
とてもじゃないが同程度ではないよ。
論外な事いわないように。

×人権用語法
○人権擁護法

３１４も一般的な集団に対する差別的言論の規制は島根県の人権条例の話だな。
訂正。

人権擁護法案はこれまでの規制と違って一種の査問的行為を
間接的強制力を持ってできる点が違う。

>>315
名誉毀損罪や侮辱罪に訴えられて裁判になっても
なんの強制力も発揮しないとは初耳だわ。

>>316
名誉毀損罪と侮辱罪とで手続とその規制範囲が
同じだとは驚きだわ。

>>317
手続きは刑事訴訟であればかわらないし、民事訴訟であれば
また変わらないわけだが。
規制範囲が異なるから両方あげただけの話なんだが。

>>318
人権擁護法案と名誉毀損罪が変わらないとは
驚きです。

>>319
第三条第一項二号および第二項は名誉毀損罪や
侮辱罪の範囲内だが。

>>320
要件が同じだと思ってるんだったら法板で議論する
資格ないよ。

>>321
ああ、たしかに密室で罵倒する場合は該当せんわな。
たしかにそのあたりは民事の範囲で規制されている。

>>322
対等当事者である民事の範囲で規制されているのと
行政的な調査を認めるのと同じじゃないだろ？

>>323
不当差別者と被差別者では対等とはいえないから
行政が介入するわけだが

>>324
どうやって不当差別と決めるの？
って話なんだけど。

部落解放同盟が差別の基準を北朝鮮について
当てはめる能力がないことは明白なのだが。
そんな人たちにまかせていいの？

簡単にいうと不当差別かどうかは言論の自由が保障されていなければ、
判断することができない。

だから、言論の自由と差別とは別の基準で
規制するべき。

ところがこの法案でも条例でもそこら辺の理解が
ないから問題になってるんだよ。

差別と差別的言論は全く違うぞ。

>>325
不当かどうかの判断は、条文に該当するような案件の
民事訴訟、刑事訴訟およびこれまで人権擁護局が処理してきた
不当差別案件を元に判断することになる。

条文のどこに部落開放同盟が差別の基準を設けると書いてあるんだ？

>>327
そんなことどこにも書いてないよ。

だいたい、人権擁護局の処理ってどこでわかるわけ？
これから、どのような処理がおこなわれるかも密室で
おこなわれると言われてるわけだし。
どうやってそれを検証するわけ？

>>327
人権団体を中心的に委員に任命すると
いう条文がはいったりはいらなかったりしてるから、
部落解放同盟の選ばれる可能性は高いだろ。

しかし、人権団体がまともかどうかという
検証は全くうすいよね。

特に北朝鮮問題で検証するべきだろ。

あ、小刻み君が戻ってきたようだ

>>328
>だいたい、人権擁護局の処理ってどこでわかるわけ？
>これから、どのような処理がおこなわれるかも密室で
>おこなわれると言われてるわけだし。
だったら役所に情報公開を求めろ。
無理だというなら根拠法を示した上で裁判所を通じて請求させろ。
そもそもろくな根拠法がないならより積極的な情報公開法・条例の制定を求めろ・

言っちゃ悪いがちょっと甘えすぎなんじゃないの。
何でもかんでも国が手取り足取りしてくれないと何も出来ないんだな。
せいぜいビラ巻いたり電話するのがせいぜいか。

部落解放同盟が差別の基準を定めるなんて言ってる時点でﾃﾞﾝﾊﾟｯﾊﾟｰだろ…

>>331
法律を明確に規定し、そのような曖昧さを
残さないのが普通なんだよ。
説くに言論規制については細心の注意を
はらうのが当然だ。

あまえんなよ。

>>331
法律つくるのは国民でありその代表なわけだが。

猫なら関係ないけどな。

>>332
委員が決めるだが？
記述されてない以上。

>>328
おぼっちゃんは書いてあることしか読めませんか。
「この法律はその他法律や判例などを無視することなく
運用することとする」なんて常識すら書かないと理解
できないんですか。おりこうですね。

しかし本当に無駄に小刻みに書くやつだな。
なんでまとめて書けないんだ?

>>333
だったら、ほぼ同様の目的を達成させつつ、より明確な規定の例を挙げてみ。
それも出来ないで、曖昧といっても仕方ないだろ。前から何でも書いてるが、小刻み君の主張の方がよほど曖昧だよ。

VIPの人権擁護法スレとは少数派と多勢が逆転してるのかね。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1132331629/l50

502 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/20(日) 21:29:38 ID:AvERgOHN0
韓国の国家人権委員会は調子に乗って在韓米軍にまで立ち入り調査を要求。
無論、在韓米軍は「アフォかこのヴォケ！」で立ち入り調査を拒否。
当然、アメリカ政界で韓国への悪印象が強まる一因になっていることは想像に難くない。

506 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/20(日) 22:04:03 ID:AvERgOHN0
>>505
ネタ元は朝鮮日報のこの記事。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/18/20020718000000.html

在韓米軍が人権委の調査に「応じない」

部隊に侵入したインターネット放送局の記者らに人権を侵害する行為をしたとの疑いで、
先月末、国家人権委員会に陳情が受理された在韓米軍が人権委員会の調査に応じなかったことが分かった。

18日、国家人権委員会が明らかにしたところによると、在韓米軍第2師団は、人権委員会が8日に
師団長宛てに資料提出要求書と書面調査書を送ったのにも関わらず、提出期限の15日までいかなる公式の通知も行わなかったという。

これを受け、人権委員会は同日再び第2師団長宛てに資料提出要求書と書面調査書を発送し、25日までにこれに応じるよう要請した。

　人権委員会は在韓米軍側が2回目の要求にも応じなかった場合には、
「正当な理由なしに資料などの提出要求及び事実照会に応じなければ、1000万ウォン以下の過料を科す」として
人権委員会法に基づいて過料を科す案も検討している。

507 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/20(日) 22:09:42 ID:VFfGYjb60
>>506
その記事凸に使えるね

508 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/20(日) 22:11:51 ID:bnhI/wvZ0
>>506
いい記事ありがとう。念のために保存したよ。

立ち入り調査じゃねぇｗｗｗｗｗ

>>336
だから、人権擁護局の運用がどこに書かれてるんだよ。

>>338
弁護士会でも推進派は少数派だし、
このスレが推進派の最後のよりどころかもね。

>>339

　ま　た　デ　ン　パ　反　対　派　の　捏　造　か　！！

>>342
リンクみたら？
マジだし。

VIPで法学的な議論を試みたけど、可能性論と荒らしのレッテル、
脳内妄想に基づいた断定で追い返されたよ。

>>342
ﾌﾟ　必死杉

>>344
脳内妄想の断定ならこのスレの推進派もとくいじゃん。

捏造というより誇張や歪曲の類なので>>342を訂正します。


　ま　た　デ　ン　パ　反　対　派　の　事　実　歪　曲　か　！！

>>339
　部隊に侵入したインターネット放送局の記者らに
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/07/18/20020718000000.html

侵入してんじゃん。

>>343
小刻み君は朝鮮日報の記事から韓国国家人権委員会が在韓米軍基地に
立ち入り検査を要求したように見えるの？
明らかにソースの誇張じゃないか。

>>347
韓国のニュースだよ。事実だし。

しかし、韓国といい北朝鮮の影響下でむちゃくちゃですな。
推進派もそうだけど。

>>350
法学板らしからぬレベルの低い論点で遺憾だが。
侵入したのはインターネット記者であって、人権委員会の立ち入り検査とは
全く違うわけで、誇張して伝える反対派は電波の域に達してるな。

>>351
もちろんそうだよ。
ただ、これはどこでも使えるだろ。
皇居でも首相官邸でも。

>>340
それじゃあすまんが>>327の
＞そんなことどこにも書いてないよ。

は>>327のどの文章へのレスだったのかな？
具体的に>>327から引用してもらえると助かるんだが。

>>352
そりゃ、不法に侵入ってのはどこだってできるわな。

>>353
＞およびこれまで人権擁護局が処理してきた
＞不当差別案件

これ。

>>354
北朝鮮に侵入して人権侵害で訴えないんですかね。

>>355
細かいところは具体的に引用してレスするように
先生に習いませんでしたかぼくちゃん。
あとそれぐらいのことは情報公開法に基づいて
請求すれば法務省が教えてくれますよ。

基本的に判例と常識があれば判断できる事柄だし＞不当かどうか

>>356
国内の法律を海外の領土で適応できると考えられる
あなたが素敵。

>>357
人権擁護局の決定は守秘義務で教えてくれないよ。
そもそも、人権擁護法案じたいが裁定を公開しないと
してるし。

＞国内の法律を海外の領土で適応できると考えられる

韓国の話なのだが。韓国は北朝鮮を憲法上、自国の領土としてるので、
北朝鮮の人権問題について発言することに正当性あるんだよ。

>>357
＞基本的に判例と常識があれば判断できる事柄だし＞不当かどうか

裁判いらないですね。すばらしいね。

>>340
警察の現実の運用だってひとつひとつ公開されてるわけじゃないぞ
わかったつもりになりがちだけど
どのレベルでの公開レベルなら良しとするのか逆にききたいな
具体的な機関名を明示した上で

>>341
このスレは推進っていうよりもむしろヲチ派（笑）だし、
弁護士会は自分達が主導権握りたいから反対してるんだから
廃案めざしてるおまいたちとは同床異夢

>>346
きみって印象操作好きだよね（笑）

>>350
韓国のメディアの運営主体とかは気にしないんだ

>>352
どこでもつかえる、っていうか誰でもつかえるんじゃないの？

>>360
＞警察の現実の運用だってひとつひとつ公開されてるわけじゃないぞ
＞わかったつもりになりがちだけど

そうだね。それがどうしたの？

＞このスレは推進っていうよりもむしろヲチ派（笑）だし、

ヲチし切れてないところが悲しいね。

＞きみって印象操作好きだよね（笑）

これが、印象操作じゃなくてなんなんだろう（笑）

＞韓国のメディアの運営主体とかは気にしないんだ

反対派の影響ですか？（笑）

＞どこでもつかえる、っていうか誰でもつかえるんじゃないの？

人権委員会が使うかどうか決めるんだよ。
独裁的な介入として。

>>339をよく見てみろよ。
どこに「立ち入り調査」なんて書いてあるんだよ？
「資料提出要求書と書面調査書」だろうが。

デンパ反対派にかかると文書での調査要求が立ち入り調査に化けるんだぜ。
ホントに懲りないんだな、デンパ反対派って。

>>362
そうだよ。
そんなこと問題にしてないが？

>>358
＞人権擁護局の決定は守秘義務で教えてくれないよ。
http://www.moj.go.jp/PRESS/050520-1/050520-1.html
ここに一部事例が公開されているんだがね。
裁定を公開しないって当たり前だろ。個人情報も含まれて
いるわけだし。

＞韓国の話なのだが。
>>352で皇居や官邸とか言ってる訳だが。
それなのに韓国のはなしなんですか。そうですか。
韓国のはなしだとしても皇居や首相官邸には侵入できませんね。
あたりまえのことですが。
で、韓国なら北朝鮮に侵入できる？まぁやれるもんならやって
ごらんなさい。司法権も行政権も立法権もその国が実質的に
支配している地域しか発揮できないんだがね、物理的に。
例えば、韓国の警察が今すぐに金正日を殺人罪で逮捕できると
でも思ってるのかい？おめでたいねぇ。

>>359
判例は裁判所がないとできませんが。
人権委員会の裁定に不服があれば裁判しなきゃならんし。
裁判所が不要ってどうあがいてもそんな結論に達しませんよ。

>>363
おもいっきり>>356でいってるし、自分の二十分そこそこ前の
発言すら忘却ですか？

>>362
立入調査というのは
最初の記者の行為だろ。
どこでもできるじゃん。

>>365
人権擁護法と何の関係が？

>>364
＞裁定を公開しないって当たり前だろ。個人情報も含まれて
＞いるわけだし。

どうやってそれで運用が適正だと判断するんだ？
ムリ言うなよ。

＞それなのに韓国のはなしなんですか。そうですか。

当たり前だろう。文脈で判断しろよ。

＞司法権も行政権も立法権もその国が実質的に
＞支配している地域しか発揮できないんだがね

米軍基地は法制上アメリカ領土なのだが。
だから、北朝鮮に侵入する行為と
同じだよ。

＞裁判所が不要ってどうあがいてもそんな結論に達しませんよ。

きみは常識があれば判断できるといったんでしょ。
じゃあ、対立はなんで生じるんですか？
常識がある人とないひとがいるの？じゃあそれは誰が決めるの？

＞おもいっきり>>356でいってるし、自分の二十分そこそこ前の
＞発言すら忘却ですか？

お前本当に馬鹿だな。侵入するのは記者だろ。
それを問題化するのが人権委員会だ。
役割分担だな。なんでもできるよ。

>>366
韓国の例の話じゃん。よめよ。

ああ、小刻み野郎がいいたいことがやっとわかった。
記者と人権委員会がタッグ組めばなんでもできるって
いいたいわけか。

まぁ韓国の例では結局なにもできてないわけだが。

>>369
過料や事実照会がなんにもできないと言うことなら
そりゃこの法律を作り意味無いね。
作らない方がいいな。

>>370
アメリカ軍基地に侵入してその結果受けた人権侵害という
きわめて特異な事例を出して意味がないと結論付けられる
あなたはとっても頭がよろしいんですね。

>>371
人権侵害に特異と特異じゃないという区別があることを
はじめて知りました。特に米軍基地問題が特異な問題だというのは
すごいですね。

ある意味すごく、危険な人ですね。拉致問題はものすごく例外的だとか
あと一歩でいいそうだし。

そういうひとなんですか？

論点のすり替えの激しい人ですね

>>372
特異なのは米軍基地で起きたということであって
人権侵害そのものじゃないんだけど。
文脈で判断しろよ。

だいたい、そもそも、人権は特異性を救う普遍概念だからこそ
特異な問題がケーススタディになるわけだが。

あほやな。

>>374
米軍基地問題は特異な問題でもないんでもないよ。

それにそもそも特異性は人権問題では
普遍的に見られる状態的な問題だ。
なぜなら、多数派の作る法律で救えない問題を
扱うからだ。

>>376
えっと、馬鹿か？
ここでいう特異、というのは「韓国領土内であるにも
かかわらずその国家権が及ばない米軍基地という
場所」というものを指しているわけだが。
ここまで懇切丁寧に説明して差し上げませんとその
高尚なお脳みそではご理解承りませんでございました
でしょうか？文脈読めよｗ

>>377
特異じゃない人権問題ってなに？

あと、日本領土であるにもかかわらず、
その国家主権が及ばない米軍基地の問題は
特異な問題なんですか？

基地問題って特異で人権を考えるとき
考慮するに値しない問題なんだ。

すげーな。

>>378
行政権も司法権も及ばない地域はごくごくふつうな
存在なわけですか。
で、そういう地域に人権委員会が無力だから
人権擁護法はいらないと、そういいたいわけですか。

>>379
ごく普通だからこそ、そのようなケースは特異じゃないから
そのケースでおこなわれたことがケーススタディになるってことでしょ。
人権擁護法がどのように使われるかの
判断で。

人権擁護法案をどう濫用できるかの見本として。

>>380
まぁ結局濫用したところで何もできなかったわけだが

>>381
過料やこのような非難に一方的に
晒されることをなにもできないと言うような
人権無視のセンスは持ちたくないものだ。

>>382
日本の人権擁護法なら調査の段階ではなにひとつとして
公表されないが。

>>383
被調査者に守秘義務があるの？

委員会が公表しなくても一方的に
調査されたらそれを公表することもあり得るだろ。
他に抗議の方法もないし。

自分で公表するのなら別に守秘義務を課すこともないだろ。

>>385
守秘義務を課せば、抗議も封じれる。
独裁的な制度が進化すればそこまでやるだろ。

北朝鮮はそういう状況だし。

そう、人権擁護法案は独裁的な制度ではないから被調査者にまでは守秘義務が課されてないんだよ。

民族性も社会システムも違う、いろんな意味で特殊な国のことを持ち出されてもな

>>387
人権擁護法案が独裁的な人権委員会の決定に
従うのは自明なんだけど。

独裁は独裁だな。他に呼びようがない。

>>388
その特殊な国のことを参考にして
導入しようと推進派はしていたわけだが。

北朝鮮関係者とかまさにそうなんだけど。
コピペしようか？

>>390
どうせ妄想乙とか２ちゃんに毒されすぎ、とか冷笑されるだけだから
やめといたほうがいいよ

２００２年 ４月８日
人権フォーラム２１
代表　　　武者小路公秀

「そのため、例えば、韓国で昨年制定された「国家人権委員会法」第２条などを参照し、法案第２条第１号に、「この法律において『人権』とは、日本国憲法及び日本が批准又は加入した人権に関する条約に規定される権利をいう」というような形で、
「人権」の定義を規定すべきである。」

はいどうぞ。

そんなに人権委員会が信用できないなら公聴会に出て意見してくればいいだろ。
ねばならないとまでは書いてないから、毎度実施するかどうかは知らないが。

>>390
まぁおまえがその特殊な国のことを参考に人権擁護法を否定しようとした
おばかさんであるということには変わりはないわけだが。

>>392
で、結局この人の意見は採用されたんでしょうか。

>>392
朝鮮半島が北と南で別の政府だってこと知らないかな？

しかしOJ/X6kbEは本当に馬鹿だよなあ。

例えどんな組織がその法案を支持しようがしまいが、
法案の正当性に関係がないわけだが

人　権　擁　護　法　案　に　お　い　て　武　者　小　路　某　の　意　見　は　採　用　さ　れ　た　ん　で　し　ょ　う　か

そもそも392に書いてある発言が、大して問題となるような物に思えないんだが

>>377
日本だと似たような例に総連が含まれるな。

>>398
問題があるなら採用されないのは当然だろう。
たしか国連からもダメ出しくらったんだっけ？
ま、現在の人権擁護法の法案も、まだ危険だと思われれば
修正の余地を検討されるのはごく当たり前のこと。

>>394
韓国が特殊じゃないってことを
３９０はいってるんじゃないの？
とりあえず国情が違うことは同じ法案を
つくることの論拠はマイナスだろ。

>>397
法案がどう使われてるかは韓国を見ればよくわかる。
日本は北朝鮮勢力が根を張ってる点で韓国いじょうなわけで。

そもそも、韓国は人権問題後進国だからな。差別大国と言っていい。

日本なんかは人権問題じゃ世界で見てもかなり進んでる方じゃないかね。
組織や体制がというより、意識的なものだけど。
むしろ甘すぎと言っていい気がする。

>>400
国連がだめだししたのは言論の自由について
だったのに、マスメディアだけちょっと変えて
あとは変えてないんだからなあ。
論外だよな。この法案も。

>>399
つぅか、実質的に人権って人権宣言をはじめとした条約やら
規約やらで規定されたものを指すからな。
書く必要がないことでもあるし、取り扱い事項が広範すぎるから
書かないんだろうけど。

>>400
＞日本だと似たような例に総連が含まれるな。
そうですか、私の最近の記憶だと公安か警察かちょっと覚えて
ませんが手入れが入った気がするんですけどね、まさかあそこが
米軍基地や大使館と同じ扱いだったとは、彼らはとんでもないことを
してくれましたね。私はそのような認識ではございませんでしたが。

>>402
韓国の国家人権委員会法と日本の人権擁護法案はまったく別物
なんだが。比較するほうがどうかしてる。

>>404
まぁせめてソースつきで示してもらいたいもんだ。
人権委員会をとっとと設置しろ、とせっついてるというソースなら知ってるが。

>>405
＞韓国の国家人権委員会法と日本の人権擁護法案はまったく別物
＞なんだが。比較するほうがどうかしてる。

せめてソースを出さないと。

＞人権委員会をとっとと設置しろ、とせっついてるというソースなら知ってるが。

　ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は９日、都内で記者会見し、
「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。

これとか。

629 名前： 名無シネマ＠上映中 投稿日： 2005/11/19(土) 21:49:21 ID:NfReAlHz

鳥　取　県　人　権　委　員　会
　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ 　
　　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
　　　　　　　　 /∨＼ノ＼　　＝＿
　　　　　　　　/／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　 ﾐ丿　-__￣___________


　　　　　　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ) 　　
　　　　　　　　(m　　　⌒＼　　
　　　　　　　　　ﾉ人権 / ／　　　２００６年６月１日より
　　　　　　　　 （　 ∧＿∧　　　
　　　　　　ﾐヘ丿　∩∀･；)　　　　全国どこへでも飛んで行けます。
　　　　　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

だいたい政府の規制を国連が求めたのに
私人間規制に使う法律にするって、
政府の行為がおかしいと思うのは当然だとおもうだが。

ここのスレの傍観派を自称する連中はそういう経緯を
傍観しないんでしょうかね。
不思議な傍観はだな。
行ってることが推進派と全くかわらん。（ｗ

>>407
鳥取の議会と知事をリコールする手もあるし
彼らが条例を廃止しないならやれることをやればいいとおもう

>>408
> 傍観派を自称する連中
そんなやついるのかと思って「傍観」で抽出してみたけど>>408しか引っかからなかった。
前スレとかでいたのそういう人
法案に反対でも賛成でもないという人ならわりあいいそうだが、それを傍観と呼んでるのかな。

つ【韓国「国家人権委員会法」】

http://homepage3.nifty.com/na-page/17-27.html

>>406
ソースか。それじゃあ好きなだけ読み比べろ。
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

http://homepage3.nifty.com/na-page/17-27.html

まぁ君の高尚な脳みそじゃ理解できないかもしれないから
ある程度話しておくが、ざっとあげるだけで
委員の選定基準
任務の範囲
権限の範囲
調査手法

が違う。

＞ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は９日、都内で記者会見し、
＞「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。
まぁそれをググッてヒットしたサイトが全解連だったわけだが。
http://homepage3.nifty.com/na-page/17-37.html

>>408
＞だいたい政府の規制を国連が求めたのに
記者会見での話であって政府との協議の上で上のような話が出てきたわけではないんだが。

＞私人間規制に使う法律にする
>>249の>>237へのレスを参照

それにしても、解同や人権フォーラムなどよりもずっと過激な推進論者が
このスレにくるとは、時代も変わったのう。パリ原則をきっちり守れだなんて。
いやはやいやはや。

>>408
一体パリ原則のどこに
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
>私人間規制に使う法律にするって
>政府の行為がおかしいと思うのは当然だとおもうだが。
を裏付けする文言があるのでしょうか。

３ 　国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
（ｇ） 　特に情報提供と教育を通じ，そしてすべての報道機関を活用することによって，国民の認識を高め，
人権とあらゆる形態の差別，特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html

なぜ反対派はすぐにﾃﾞﾑﾊﾟばかりとばすのでしょうか。
なぜ反対派はネットですぐ読めるのに資料を調べないのでしょうか。
なぜ反対派は自分の無知に基づく発言を反省したり撤回したりしないのでしょうか。

>>408
> だいたい政府の規制を国連が求めたのに
> 私人間規制に使う法律にするって、
>>236-237&>>249

遅かったorz

>>415
気にするな。
英語で言うところのﾄﾞﾝﾏｲｱｽﾎｰﾙ。

> だいたい政府の規制を国連が求めたのに
> 私人間規制に使う法律にするって、

よくこんな意味不明の文章にレスつけられるね。

彼の文脈をつたって含みを読み取るという
「思いやり」が働いたからだろ。

政府の作為だけでなく不作為も問題にするって発想も有りなんだろう
侵害主体がどうであれ海外からは「日本における人権侵害」ってことになるわけだし

国連か指摘したのは国家機関の監視の欠如で、
表現の自由に対する介入は明確に反対してるんだよな。
そこを見ないこのスレのウォッチしてるってやつらは
推進派だろ。ようするに。

>>413
＞ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は９日、都内で記者会見し、
＞「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞３ 　国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
＞（ｇ） 　特に情報提供と教育を通じ，そしてすべての報道機関を活用することによって，国民の認識を高め，
＞人権とあらゆる形態の差別，特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
両者は矛盾しないが？

なぜ推進派はすぐにﾃﾞﾑﾊﾟばかりとばすのでしょうか。
なぜ推進派はネットですぐ読めるのに資料を調べないのでしょうか。
なぜ推進派は自分の無知に基づく発言を反省したり撤回したりしないのでしょうか。

推進派ってこの程度の日本語も読めないのか。

>>419
言論規制と差別を区別して規制するべきだって話をしてるのだが。
そんな一般論を言われても。

不思議だ。
俺は>>413で>>408の内容を馬鹿にしたのに、>>406と矛盾するとかしないとか言う話になっている。
不思議だ。なぜそこまで嘘をつくのだろうか。

>>424
馬鹿のために説明するよ。

＞（ｇ） 　特に情報提供と教育を通じ，そしてすべての報道機関を活用することによって，国民の認識を高め，
＞人権とあらゆる形態の差別，特に人種差別と闘う努力とを宣伝すること。

これ、行為者は誰？誰が規制される？

まだ難しいかもしれないので。努力と宣伝をしろといってる。一般的なはなしだろ。少なくとも、
私人の有する人権である言論を侵害することを意味しないし言論を規制しろと積極的に言ってはいない。

これを言論の私人間規制を意味すると読むのは馬鹿だろ。

＞ブライアン・バーデキン国連人権高等弁務官特別顧問は９日、都内で記者会見し、
＞「人権委員会の目的は人権の促進と保護で、メディア規制に使われる例はない」と述べた。

これはあきらかに言論規制に反対してる。

>>424
君は嘘つきじゃなくて馬鹿なんだよね。
わかってるよ。

>>392
武者小路はホワイトバンドにも関係してるみたいだな

ホワイトバンド運動が胡散臭かったので検索をした。　　５分で北朝鮮の影が・・・・・・

　このたび「C’s」、つまり「市民活動を支える制度をつくる会」を設立することになったのは、
日本の市民が、意識的に立ち上がって、市民社会の成立を阻む現行制度をつくりかえて「市民活動の制度」に変えるためである。
　冬に向かいつつあるかにみえる今の日本ではあるが、われわれは絶対に冬眠にはいることを拒否するものである。
http://www.npoweb.jp/cs/cs_home_info.php?article_id=1962

役員は？
　【代表】・・・・・武者小路　公秀（大阪経済法科大学アジア太平洋研究センター

>>405
知らないのに皮肉っぽくレスしない方が良いよ。
総連に直では無理だから、関連施設や幹部の方を狙い撃ちしてるんだよ。
北朝鮮の事実上の外交機関と考えられてるから、簡単には手出しできないの。

>>425-426
二回も言わなくちゃ言った気にならないようですねぼくちゃんは。
なんておりこうなんでしょうね♪

>>428
無理なわけは無い。外交特権が無いからなあそこの施設は。
土地も日本のもので一部地方では課税の動きが出ている。

何で捜査がされないかといったら犯罪を犯したという
証拠が無いという単純なものと、北朝鮮がわけもわからず
怒り狂うから。あそこが法的に（条約などで）保護されているわけではない。

>>430
そうそう。だからなかなか手出しできないのよ。

>>426
あのさ、パリ原則読んでないんだろ、どうせ。

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
（ａ） 　調停により，又は法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって，
また必要な場合には非公開で，友好的な解決を追求すること。

これとかはどうとらえている訳よ。

君の馬鹿なところはさ、
>>408
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
と、政府による人権侵害のみに対して国連が勧告したと主張しているわけだろ。
それに対して俺は、そんなことはない、私人間の人権侵害に対する救済も問題とされている、としているわけだ。
これに対して君が、
>私人の有する人権である言論を侵害することを意味しないし言論を規制しろと積極的に言ってはいない。
とか訳わかんないこと言ったって話にならんだろ。

で、話を戻すよ。
パリ原則は
>だいたい政府の規制を国連が求めたのに
と呼ぶべきものなのかね、それともそうではないのかね。
論点ずらして馬鹿だと思われるのは君だよ。

>>431
お前の家だって証拠もなく家宅捜索はできないし
気狂いが刃物もって家の回りうろうろしてたら
それ相応の準備をしないと捜査できないんだが。

それと外交特権やそれに近い権利を持ってる
大使館や米軍基地と同じなんてのは暴論だ。

>>433
へ？証拠があってもそう簡単に手出しできないってだけだぞ。
なんか見当違いな勘違いしてないか？

外交特権とかではなく、総連への直接の手出しができないのは
それがそのまま外交問題になってしまうからだ。
だから幹部個人の家宅捜索みたいなのはなんとか可能。

>>434
「法的」にはなんの問題もない。
それは「政治」の話だ。

>>435
要するに特殊な状況だよな。
そういう事。

>>436
特殊だからといって大使館や米軍基地とさも同等の権利を
有しているかのように議論の中で扱うべきではない。
>>400のようにな。正真正銘の馬鹿だ。

へ？

>特殊だからといって大使館や米軍基地とさも同等の権利を
>有しているかのように議論の中で扱うべきではない。

こんな事言ってないぞ。
個人がどんな考え方でも良いとは思うが、
他人の書き込みにフィルターかけて読み取るのは止めてくれないか？

>>438
>>400がそう扱っているんだが。

377 名前：法の下の名無し 投稿日：2005/11/20(日) 23:53:39 ID:n3bqNXwN
>>376
えっと、馬鹿か？
ここでいう特異、というのは「韓国領土内であるにも
かかわらずその国家権が及ばない米軍基地という
場所」というものを指しているわけだが。


400 名前：法の下の名無し 本日の投稿：2005/11/21(月) 07:33:04 ID:PU3kqkzB
>>377
日本だと似たような例に総連が含まれるな。

他のスレなら条文読まないやつなんて相手にされないのにこのスレは優しいな。

いくら可能性があるったって蓋然性がないんだから、
この板の住人に対する煽り以外の意味は、何にもない。
世論も盛り上がってないし、住基ネットが国民総背番号制だの、
有事法制で日本が戦場になるとかいった騒動ととおんなじレベル。
実際反対運動だって終息に向かってるしね。

ネットの大勢では問題が持ち上がってから２〜３週間ほどで終息している。
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%bf%cd%b8%a2%cd%ca%b8%ee%cb%a1%b0%c6?type=refcount&range=400

その後も一定数の言及は続いてきたけれど、今月に入りこれまでにはなかったと思われる
言及数０が頻出している。反対運動の人も飽きてきたのではないだろうか。
http://d.hatena.ne.jp/keywordstats/%bf%cd%b8%a2%cd%ca%b8%ee%cb%a1%b0%c6?type=refcount&range=200

非ネットの政治では弁護士出身者が法務大臣になり、法案の修正も検討されているようだけど。

「国内人権機構：人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」について
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer06.html

ここには
＞ ・ 　勧告は，政府機関や公務員，私人や私的団体に対してなされる。

こう書いてあるな。

ＩＤこまめにチェックしながらこのスレ読むと
、なんか疲労感しか残らないな

バーデキン氏は、無理やりに口を塞いでも憎悪が溜まるだけで問題の解決にならないと
言いたいだけで、人権委員会が私人間の人権問題に関与することを否定しているのではないよ。
むしろ、私人間での人種等の属性を理由とした公益性のない差別的言動について、
当事者同士が和解に向けて話し合う場を提供するような行為は支持しそうだが。

>>445
そういう仮定の話はおいておいて、
島根県の条例や人権擁護法案は言論に対する介入が過度に過ぎてる
だろう。

>>441
可能性と蓋然性をどう使い分けてるのかわからないけど、
反対運動は継続中だし、実際、鳥取の条例も法案の修正も
その反対運動の影響だろ。

基本的には推進側の武者小路公秀や部落解放同盟などに
対する批判や追求が進んでる段階だと思うが。
かなり新事実が出てきたし。

>>439
＞日本だと似たような例に総連が含まれるな。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
似たような例を同等取るのをフィルターというのだが。

>>440
そりゃ無知とか叫んでたやつが憲法の基本を知らなかったりすんだから
恥ずかしくて言えないだろ。

鳥取の条例や人権擁護法案について
憲法上の疑義がないと延々と言っていた
連中の、論拠が、名誉毀損罪とかでも規制されてるとか
あほな論拠だったんだから、話にならないだろうに。

だいたい、規制目的、効果とかを厳密に検討する
憲法の当たり前の議論がなんでここではないのか
不思議だ。

小刻み君さあ、質問に答えないならこのスレくる必要ないだろ。
お仲間と一緒に、批判のない空間で
>武者小路公秀や部落解放同盟などに対する批判や追求
でもしてろよ。

いい加減飽きてきたな。
日本語は不自由だし壊れたスピーカーみたく自分の
主張をひたすら繰り返して、論破されると時間空けて
今度は別の主張を繰り返す。
これの繰り返しだもんなぁ。しかも何順もしてるし。

憲法違反→条約違反

で永久ループですか？

で、>>450みたく投げっぱなしで自分はどう思うかを
まったく発言しない。議論したきゃ、話にならないとか
言ってないでどこがどう問題なのか言えばいいのに、
言わずにただこっちに投げっぱなし。
ママンに甘やかされて育ったんだね。おっぱいしゃぶって
とっとと寝な。

>>452
さすがに、名誉毀損で規制されてるから
っていうのに反論するには
そんなに言葉はいらないでしょ。

その手の細部の議論をしようとする
批判者にはつきあうけど、そんな人はこのスレの初期には
いたけど、それ以降はいないし。

とりあえず、漠然性ゆえに無効の基準とか
普通の違憲性審査基準をクリアしてると
論証してほしいなあ。

>>452
この法律では最初から規制対象としての言論侵害の事例を法務省があげられず、
立法事実にかけるのではないかという指摘もあるし、反対運動に対して
懐疑的なら立法事実の列挙もしてほしい。

>漠然性ゆえに無効の基準とか

これさあ、前から書いてあるけど、この基準のこと少しもわかってないだろ。
以下佐藤幸『憲法』第三版523頁より引用

人の行為を規制し処罰する法律が(略)表現行為に対する萎縮効果を最小限にするべく、特に明確性が厳格に要求され、
「法文上明確にする余地が残されている限り」、文面上無効の判決手法が妥当すべき(括弧は猫)

前から書いているけど、小刻み君による漠然性の法理論は漠然としすぎているんだよな。
単に個人的に縛善だと思っているから漠然だ、みたいな馬鹿みたいな議論になっている。
この手の法理は完全とは言わないまでも、ある程度客観的な基準が存在する−そうでないと
裁判官の主観にゆだねられちゃう−んだから、最低限それを踏まえて論じてほしいものだ。

とりあえず小刻み君は「法文上明確にする余地が残されている限り」、という基準が満たされているかどうかを
検討しないと。普通の法学部生ならその程度はするよ。

>>455
いつも丁寧に乙。もう１０回は同じこと書いてるよね。よくやるよ。
便乗して補足。

いろんな人が刑法の名誉毀損罪のことを持ち出すのは、この規定が、
憲法上要求される「文言の明確性」とは具体的にどのようなものか、を示す
まさに具体例の一つだから。
表現の自由に対して刑罰をもって規制する場合でも、あの程度の文言で「明確」
ってしちゃうのが法学の通説、ていうか基本なんだよ。

もちろん弁護士会みたく、ある法律にいちゃもんつけるために、
ハナから政争目的で「文言が曖昧で違憲の疑いがある」とか言い出すことはあるけど、
んなのは「差別だ差別だ」っていうのと同じで、法律論の皮をかぶった政治的な主張であって
法学的にはそんなに意味のある問題提起ではない。

こういうことは普段は普通のねらーのほうがよくわかってたはずなんだけど・・

鳥取の人権条例OFFは堂々巡りの末、PRチラシに載せる条例施行の脅威例として
『子どもの口喧嘩』を選んだみたい。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

399 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [] 投稿日：2005/11/22(火) 22:14:48 ID:MZzSyIws
ある日突然、主婦のとり子さん宅に人権委員会の人が来ました。
委員会の人は「あなたが人権侵害をした疑いがあるので調査します。」
「拒否すれば5万円以下の過料（あやまち料）をお支払いいただくことになりますが
どうしますか？」と言われ、わけが分からないまま仕方なく調査を受け入れました。
話を聞くと、とり子さんの5歳になる子供が友達に「○○ちゃんなんか嫌いだ！」と言ったことで
相手の子供がひどく傷付き、人権委員会に訴えたとのことでした。
「子供のケンカでどうして私が？」と反論したのですが
「あなたの教育がなっていないから子供がそういう発言をしたのだ。」と決め付けられ
とり子さんととり子さんの子供は『研修会』の出席を強要されたうえ
人権侵害をしたという理由で住所と氏名を公開されてしまったのです。

あなたは人権侵害救済条例から、どうやって子供を守ることができますか？

この事件のあと、「誰とでも仲良くしなさいね」が口グセだったとり子さんは
2度と子供にその言葉を言うことはなくなりました。

「そんなバカなことが！」とお思いになるかもしれません。
でも、人権侵害救済条例が施行されたら、こんなことも起こり得るのです。
人権を守ることは大事なことです。しかし個々の人権はぶつかり合うものです。
特定の人の人権を過度に擁護することは、新たな人権侵害を生み出します。
差別はいけないことです。しかし条例や法律で人間の内心を縛ることは可能でしょうか？
逆に、それにより、人間同士の憎悪や差別心はますます深く潜み、激しくなるのです。

人権擁護法１７
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/399

私たちは、人権侵害や差別を助長する「人権侵害救済条例」に反対します。

>>457
きもい。

ネットばっかやってて現実と断絶しているからこういう風に現実と妄想の区別が付かなくなってしまうんだよね、
みたいな有識者を俺は少なからず馬鹿にしてきたが、やはりそれはそれで正しいのかもしれない。
まあ、ネットは人間の持つ妄想をより強く駆り立てていくのかもしれない。

しかし、こういう事例−妄想だけどな−をあげることって意味があるのかね。
単純にこの事例がこの条例の対象かどうかという問題は別としても、
調べてみたら、とり子さんの子供は、組織的にいじめを行っていることが判明するかもしれないわけじゃん(笑
それにもかかわらず、調査すること自体が不当だ、とはいえないだろう。
もしかすると、とり子さんの子供にいじめられた子は自殺しちゃうかもしれんよ。
それでも、調査等は絶対にすべきではなかった、というならいざ知らず、こういう例は反論にならんだろう。

「設定上」とり子さんの子供は単に悪口を言っただけ、ということにしたいのだろうが、
それは、設定上のことであって、現実には調べてみないとわからんわけだし。

大体、子供のけんかだからといって親が出ない、という話にもならん。例えばいじめられた子が自殺して、
で、民事で訴えられた場合、責任を取るのは−賠償金を払うのは−親たるとり子さんだろう。
「子供のけんかレベルであれば」親に責任を取らせるのはおかしいといえるかもしれないが、
組織的いじめなら親に責任を取ってもらわなければ逆に困るだろう。
大体、氏名公表されるほどならば、とり子さんの子供はよほどひどいことをしたんだろうに(笑

制度の問題と個々の委員の判断の問題を取り違えているね。
「たいしたことがないのに」氏名公表されたら問題だが−是非国倍で争ってほしいが−
それは制度の問題ではなく、個々の委員の判断が不適切だっただけの話だ。

氏名公表が出来るのは、
>生命若しくは身体に危険を及ぼす行為、公然と繰り返される差別的言動、
>ひぼう若しくは中傷等の重大な人権侵害が現に行われ、又は行われたと認める場合
に、その上で
>勧告を行ったにもかかわらず、当該加害者等が正当な理由なく当該勧告に従わないときは
場合だ。勧告がなされたと言うことは、とりこさんの子供はよほどひどいことをしたのだろう。
だから研修を受けさせられるし、氏名公表もされる。それの何がいけないのか俺にはいまいちよくわからない。
とり子さんの子供にいじめられていた子は死んじゃうかもしれないのに、そこまでしてとりこさんの子供の表現の
自由を守らなくてはいけない理由はないと思うが。

とりこさんの子供がたいしたことをしていないのに氏名公表をされたとすれば、その委員の判断が法律に従ってないだけであって、
それはそれで問題だが、制度に対する反論にはなっていない。
変な警察官、変な裁判官は世の中にはいるが、だからといって刑事制度をなくしましょう、
とは誰も言わない。そんなことを言ったら通常は馬鹿扱いされるだろう。
普通は、そのような判断を是正する方向で話を進めるわけで。

>>457
まず条例上の間違いとして、研修会への出席の強要だ。
なにひとつとして強制措置は’法的には）とられない。
別にバックれたってなんらかの不利益があるわけではない。

で、それ以外が条例通りに運ばれている、と仮定するならば
＞「○○ちゃんなんか嫌いだ！」と言ったことで云々
ここは誤りだな、おそらく人権委員会の説明では「嫌いだ！などの
誹謗中傷を幾たびも繰り返し、○○ちゃんの心に深い傷を負わせた」
などのはずだ。しかも勧告が行われていることから緊急に必要なほど
○○ちゃんは追い詰められていた、と人権委員会が判断したことになる。
おそらくとり子さんの証言（苦笑）を元にしたためバイアスがかかって
しまったのだろう。
で、さらに勧告されたのち氏名公表されているところを見ると、研修や
勧告後も人権侵害を繰り返していたことは間違いない。そうでないと
公表はできないからな。さらに、公表の前に弁明の機会を与え。
文書で提出するようにいわれていたはずだ。そうでなければ条例違反
だからな。大事な過程をいくつもすっとばしてるな、この例は。
条例のつまみ食いをして批判したって説得力はありませんよ、と。

>「嫌いだ！などの誹謗中傷を幾たびも繰り返し、○○ちゃんの心に深い傷を負わせた」

こういうのってどうやって調査するんだろうね。
証拠なんか残ってる訳無いし、当事者の供述のみじゃ当てにならないだろうから。

>>460
いろいろ証言を聞いて回ったりするんじゃねえの。
確かに一度の行為であれば、言った言わないの水掛け論になることはあるかもしれないが、
「氏名公表」という明らかな不利益が課されるのは繰り返し侵害行為がなされた場合な訳だから、
侵害行為をやったのかやっていないのかわからない事例に公表がなされる、ということは
それほど考えられないだろう。
調査が難しいのは、別に刑事・民事だろうとそうだし。

調査が難しいからこそ、関係者が不明である場合にはこの条例の対象外な訳だろうし。

鳥取の人擁条例って不服申し立てできますよね？

>>462
出来るとは思うけど、具体的な根拠条文まではわからんな。
誰か教えていただけると。

それはともかく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%95%91%E6%B8%88%E6%9D%A1%E4%BE%8B
は相変わらずひどいのではないかと。
大体の議論は馬鹿の一つ覚えに他ならないが、明白な嘘なついて幾つか。
>委員会から下されるものは判決ではなくて「決定」なので弁護士の反論も認められない。
いや、判決出されたら、弁護士も反論できないぞ(笑　ていうか判決と決定がどう違うとみているのか。

>勧告を受ければ人権啓発に関する研修等に参加させられ、拒否した場合は氏名の公表と5万円以下の過料を科される。
はい嘘。条文にはそんなこと書いてありません。

嘘というよりﾃﾞﾑﾊﾟについて。
>委員の任命権と罷免権は鳥取県知事のみにしかない。
これすごいな(笑　これらの権限がが県知事以外にあったらまずいだろ。
一体どうしたらいいと思っているんだ(苦笑

>人間の内心で他人の内心を裁くことは心理学上不可能である。
心理学上(苦笑　はぁ?

>差別を隠れ蓑にし、公的機関が民事トラブルに介入しサポートする恐れがある。
別に民事介入したからと言って、それだけでは問題にならないだろう。

ま、これの元々を書いているのはいつものごとくﾃﾞﾑﾊﾟ日本代表の若鹿氏らしいので、
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1132592016/21
今日もﾃﾞﾑﾊﾟをありがとう、というほかないな。

>>463
>人間の内心で他人の内心を裁くことは心理学上不可能である。

テレパス同士の戦いみたいでかっこいいな。
wikiの編集履歴を見ると、この部分を書いた人はゲームやりすぎ。
ゲームやるのは悪くないけどもっと勉強してからやんないとただの馬鹿だよ。

>>462
ヒント：勧告・公表の処分性。

あと今日面白いのは
↓以下のN速+のスレ。

【鳥取】９条改正の風潮は人に対する優しさ忘れたから　中国の脅威より友好が先
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132672290/

スレタイからして記者の恣意性がミエミエなんだけど、
(ソース記事の本当の見出しは『公布59年・憲法は今：私の考え/1 9条 地域交流センター田園・吉野所長／鳥取』)
9条改正マンセーのネットウヨと
N速+の鳥取人権条例スレが無くなって行き場がなくなってた人権OFF住人が
何とかしてスレを自分たちの流れに持って行こうと、必死にせめぎ合い中（･∀･）

>>466
済まん、何処らへんがイタいのか解説してくれ。
記者の恣意性ってのもよくわからん。
スレタイは記事から抜き出しただけのようにも見えるが。

心理学って「人間のこころを行動でとらえ、諸条件における法則を導き出す学問」だったよな？

>>467
ニヤニヤ（ＡＡ略

小刻みクンの御同輩だったか。
なーんで彼らは漠然とした物言いしかできないのかね。

>>467
何かと鳥取叩き（人権救済条例絡みで？）に持ち込んでたり
9条改正はともかく、やたら集団自衛権ﾏﾝｾｰなｶｷｺばっかりだからじゃないか？

ただ、問題の記事のｲﾝﾀﾋﾞｭｰに答えてる人もちとお花畑な気配ではあるが・・・・

尚更意味わかんね。スレ違いなネタ投下して何がやりたいんだか。

>>472
まあぶっちゃけﾈｯﾄ右派（俺はあんなの右派とは認めたくないが）の
欺瞞・ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞっぷりを晒し上げたんじゃない？

＞46 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/11/23(水) 00:23:04 ID:9xbgPymO0
＞憲法九条改正に反対する者は、超法規的措置ででも逮捕せよ。
＞今こそ治安維持法の復活を。

↑もしｺｲﾂが人権擁護法・鳥取県人権救済条例に反対の立場でこう言ってるなら
救いようが無いなorz

>>467
いや、タイトルって意外と重要なんよ。タイトルをつけた人間が
その記事をどう見せようとしているか、ということのパロメータになるわけ。

この場合、鳥取県にある地域交流センター所長の意見を掲載している
わけだから、決して鳥取県がこのように考えている、というわけではない。
にもかかわらずタイトルで【鳥取】と交流センターの所在地に過ぎない
地名のみを記し、個人の意見であるこの記事をさも鳥取県としての意見か
のように印象操作を試みている。
事実、そこの書き込みには「また鳥取か」といった書き込みが散見され、
印象操作に成功しているといってよい。普段彼らが蔑視しているであろう
朝日新聞がよく行う（彼らはよく恣意的なタイトル付けとして朝日を批判している）
タイトルによる印象操作を彼ら自身の手でやってるわけだ。
まったく国士様様だな。

いや、ヌー速は記者制だからあんまり思想とか関係無しに喰いつきのいい餌＝スレタイ
にしてるだけでしょ。ただこれになれると自分のアタマ使わなくなる癖がつくからなあ

N速の記者も色々でな、首になった人間もいるし、色つきで有名なやつもいる。
まあ記者になりたいやつなんて遊び半分だろうが、確実にネット右翼にうけそう、
あるいはネット右翼まんま、ってやつもいるだろうな。
あまりオクビに出すとまずいという知恵はあるらしいｗ

だから、世間的にはニュースの価値は小さいのに、擁護法関連含め、
街宣会場にしたがる馬鹿も多いってことだな。

>>456
刑事罰は訴訟手続で厳密にきそくされるって
ことが何回も指摘されてるんだけどね。

手続の違いもその制度の違いの非常に重要な要素であるというのが
なんでわからないですかね。
行政手続きで裁量が大きくチェックがはいらないのが危険だって話だろうに。

弁護士会もそこを批判してるわけだ。

だいたい、猫みたいに憲法のけの字も理解してないやつを
相手にするなよ。

＞もちろん弁護士会みたく、ある法律にいちゃもんつけるために、
＞ハナから政争目的で「文言が曖昧で違憲の疑いがある」とか言い出すことはあるけど

弁護士会の反対が自分たちが主導権を握りたいからだというなら、
きみの反対派への反対は推進の為だととっていいはずなんだけど。

それでも観察者気取りか？（ｗ

もうそろそろ、きちんと賛成派だとなのって発言するべきじゃないか？
情けないよ。ちょっと。

そもそも、人権擁護法案の言論対する適用の具体的事例を
法務省があげられてないことからもわかるとおり、
擁護法案の言論規制はＬＲＡを持ち出すまでもなく
立法理由にかけるため普通に必要ないって結論になるわけだが。

こんな当たり前のことをなぜ憲法の議論で言わなければならないのか
がわからないくらいだ。

必要ないから言論の自由を侵害し違憲だってことね。

>>476
人権擁護法案に反対しているのは共産党や新左翼も含めて
普通の左翼全部なんだけど。


推進してるのは部落解放同盟、北朝鮮関係の組織などだろ。

推進側がいわゆる極右じゃないの？反対派は左翼でしょ。

この分類に意味があるかはわからないが。

言い換えると、推進派は全体主義者。

反対派は自由主義者か左翼か。

しかし、擁護法反対で目立つのは若鹿といい、小刻みといいろくに条文も読まない馬鹿ばかりだな。

>>482
お、馬鹿の一つ覚えのファシストから全体主義者へグレードアップしてるな(嘲
おまえ馬鹿だからもうこの板こなくて良いよ。
おまえのこと評価しているやつ、この板に一人もいねえから。
今までの流れみてりゃわかるだろ。
vipあたりで若鹿と遊んでな。それがおまえにはお似合いのレベルだよ。
vipの連中ならほめてくれるよ、おまえのこと。あそこは法学なんてわかんなくても関係ないからな。

しかし、かわいそうだな、自分自身の自己評価と他人による自己評価がずれすぎてる奴は。

憲法を擁護する日本共産党が左翼全体主義じゃないかどうかは微妙だけど、

北朝鮮の体制や言論の自由の規制を推進する人々が
全体主義者であることは自明だろう。

>>481-482
ほぼ、事情がわかってないか、カマトト。

反解同でやってる部分は、代々木と中核。傘下が別団体だから。
左翼とマスコミは02年の法案のころから、いちおうメディア規制問題で反対。
メディア規制が薄くなったぶん、反解同でもっていく、と。

ネット、なかんずく２ちゃんでの反対運動は、もっぱら右翼デマゴーグたちによるもの。
拉致利権運動の右翼や、日本会議、右翼が運動継続とオルグために、
さらに下卑た自分を省みることない人間が差別言説が取り締まられるのを恐れている。

あとはデマゴギーを見抜けず、言論の自由を守れ、というタテマエの正義ごっこに踊らされる付和雷同厨房。

>>485
＞さらに下卑た自分を省みることない人間が差別言説が取り締まられるのを恐れている

たとえばどういう言論がそれに当たるの？

＞反解同でやってる部分は、代々木と中核。傘下が別団体だから。

そりゃ別の団体が行動しにくくなるようなら
言論の自由の侵害でしょ。わかってますか？
それ一部なんだよ。

規範を統一的に制約し倫理を支配するのは全体主義のやり方の初歩だよ。

>>477
> 刑事罰は訴訟手続で厳密にきそくされるって
> ことが何回も指摘されてるんだけどね。
> 手続の違いもその制度の違いの非常に重要な要素であるというのが
> なんでわからないですかね。
> 行政手続きで裁量が大きくチェックがはいらないのが危険だって話だろうに。
刑事罰は"相対的に"拘束力が強い。
だから厳密に手続きが決められている。
それでも憲法上要求される「文言の明確性」はあの程度。
今回の人権擁護法(案)は"相対的に"拘束力囲が弱い。
だから、憲法上要求される「文言の明確性」が刑法に比べて緩やかでも許される。
という話でしょ。

．．．「拘束力」でいいのかな。半可通なので適当な語が浮かばなかった。
もしもっと適当なのがあれば指摘してください。

解放同盟は北朝鮮を批判してない時点で、反差別団体としては
死んでいる。
北朝鮮の住民虐殺が封建的差別制度の構造にあることは
よく知られてる。
そのような団体が、北系の組織と組んで推進してる、
法案が、いわゆる全体主義の帰結なのは自明だろ。

>>487
言っても無駄だよ。小刻みは行政法少しも知らないもん。
行政罰も刑事罰も同じ手続きを踏むべきだ、とでも思ってるんじゃねえの、馬鹿だから。

>>485
もともとこの法案を推進してたのは日本政府であり、自民党も公約に掲げてたんだよな。
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_san19/seisaku/index.html

…ID:KajZeQV4の言い分によると、日本政府及び与党である自民党は、極右の全体主義者に乗っ取られていて
それにしきりに反対している（左翼嫌いのはずの）２ちゃんねらーこそ左翼…ってことになるんでしょうか。

>>487
言論の自由は非常に護ることの難しい人権であるから
二重の基準が認められてることは知ってるよね。

この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
するのは簡単にできる。
それを反批判するだけの立法理由をあげてくれないか？

あと、憲法の本を一冊か二冊よんでから、書いてくれ。

手続が全然違うって話がわかってないから。

>>490
法案の内容が問題なんだよ。
国連も反対してるでしょ。日本の法案には。

その内容が問題で名前が問題ではない。

言論規制をこのような形で勧めるのは全体主義の
要素だよ。

KajZeQV4くんさ。
別にカマトト、タテマエぶらなくていいよ、もう。
そんなに拉致、拉致言わんでもさｗ
宗教戦争も絡んでるから、一時期創価も出して頑張ってたんだろ。
２ちゃん街宣もたいへんだな。
猫のいうようにあっち行ってたほうがいいんじゃないか。

過去ログ読め、でこのスレはとうの昔に終わってるんだが、
いくらヲチの趣もあるといっても、悔しくてはちょっかい出して、
ループさせるのもいい加減にしてもらいたいな、「ファシスト」定義くんは。
今度は「全体主義」定義くんかな？
詳しくないのに無理しないほうがいいんじゃないか。
また辞書を引くことになるぜ？

>>493
創価？宗教戦争？

なんの話かまったくわからん。公明党は人権擁護法案推進だが？

カマトトでも何でもいいから説明してくれ。

あと、猫は論外だから。
アホだし。

辞書ひいておいてあげたよ。
ほら。
全体主義　totalitarianism個人主義・自由主義を否定し，全体の利益を優先させる政治原理。
民主主義の発達の遅れた諸国において現れ，第1次大戦後のイタリア・ファシズム，
ドイツ・ナチズムなどの政治体制がその典型。旧ソ連などを左翼全体主義ということもある。

小刻みは相変わらずテクニカルタームをだして何か論証しているつもりになってるよな。

>この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>するのは簡単にできる。
だったらしてみろよなあ(嘲
無効の論証すりゃあいいじゃん。
一回もしないよな、この論証。

>国連も反対してるでしょ。日本の法案には。
一体具体的にどういう反対してるんだろうなあ。

いつも小刻みはそうだよな。思わせぶりなことばかり言って、具体的な内容が全くない。
だからこの板で馬鹿にされるし、多分実生活でも相手にされないだろ、こんだけ馬鹿で、
そんで自分では頭がいいつもりなんだから(笑
まともに他人と議論したことないんだろ、そういう訓練を全然積んでないんだよなあ。
法学部生としてだめと言うより、他人とのコミュニケーション能力が酷すぎ−他人に良い印象を与えるとか、
そういうことじゃないよ−。

まず、lRAの定義を示す。
次にこの事例になぜLRAが適用されるべきか示す−当たり前だが、すべての言論行為に
LRAが適用されるわけではない−。
そして適用すればどうなるかを示す。
最低限、こういう段階は踏まなくちゃな。法学やってるなら。

小刻みはそれが出来ないからな。LRAが適用されれば無効になるのは自明って馬鹿か(笑
結局適用の仕方わかんねえんだろ、言葉しか知らないから。

またカマトトぶって、公明党は推進だとさ。
だから創価の陰謀、って、がんばってたのはどこのどいつらへんでしたかな。

ああ、なんだ。
ちゃんと思い出して、辞書ひいてる本人じゃないか。
言い返しがしたいだけで馬鹿正直なカマトトぶりで結構。
ようは「かまってくん」でしたか。
それは失礼した。

>>497
すまん、全くわけわからない。

君にはおれがなんに見えてるの。

教えてくれ。笑いそう・・

>君にはおれがなんに見えてるの。

いや、全体主義者でファシストの電波反対派の一員にみえるだけだがな。

>>497
これだけおおっぴらに公明党が推進してるのに
創価の陰謀とかどういう意味なんだ？
不思議な文章だな。

>>499
そりゃムリがある。

この法案に反対するのはすくなくとも自由主義者で
推進派は全体主義者だろ。

定義上。

>>500
実にそのとおりで、何が陰謀かわからない。
宗教の立場としては、どこも法律的に同じだ。
日本会議の宗教右翼としては、反創価絡みにして印象操作の反対を行おうとしたんだろう。

>>502
日本会議って宗教系なの？
あと、とりあえず、どの主義を取るのも自由なのわかってるよね。
それを擁護するのは言論の自由の一部だよ。

ただし、全体主義者はそのような自由と矛盾する概念だから
支持できない。

創価がわりとそういう傾向をもってるのと北朝鮮がそういう体制であるのは
普通にわかるでしょ。

だったら差別主義者も支持するなよな

>>504
差別は憲法上禁止されてるよ。

どれが差別であるかどうかは言論によって決せられる。

わかるよね。

うむ、拉致だのファシストだと嫌になるほど繰り返すわりに、
２ちゃん電波反対派へはカマトトぶって教えてくん。
今さらながら小刻み構ってくんを相手にするのはアホらしかったな。

自分の考えを文章で伝えることを放棄して他人に丸投げ。
そういう無神経なことの出来る脳みそがうらやましい。

>>507

自分の文章をよく読んでみな。

ほら、また他人を頼るw

>>509
その立場支持してないし（ｗ

だいたい、理解する能力のないひとや
自己矛盾の文章を書く人を
説得するのは難しい。
まあ、人間変わりうるだろうけど
時間は有限だしな。

>>510
とりあえず>>495-496について意見をどうぞ

>>511
馬鹿の相手はしない。

>>512
（ﾌﾟ

>>513
>>509

おいおい、馬鹿扱いしておいて人のレス勝手にパクんなよｗ

>>515
その立場を支持してないって何回言ったらわかるの？（ｗ

>>514
少なくとも我々に
>この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
を証明する義務はない。無効とすることができる
といったのはおまえ自身であって俺らじゃないからな。

>>517
悪いけど、自分の言葉で言ってくれないか？

猫の場合、過去に憲法上の基本概念がわかってないことを
露呈したんで議論相手としては選択できない。

自分の言葉で言い直してくれ。

>>518
>この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
はお前の発言なんだが。

>>519
だから？

>>520
ははぁ、なるほど、猫の指摘が鋭すぎて何も言えない訳ですね。

>>517
まさか

この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
するのは簡単にできる。

これと

>この法案についてＬＲＡを当てはめて、あるいは、
>漠然性ゆえに無効の基準を当てはめて無効と
>する
を証明する義務はない。無効とすることができる


これが同じ文章だと思うの？

>>521
指摘が鋭いとか以前に、むちゃくちゃなのよ猫は。

二重の基準の定義とかでむちゃくちゃなこと書いたんだよね。
議論相手を延々と無知だとかいって罵倒したあとで。

>>522
簡単にできるんだろ？簡単にやってみろよ
へぼ野郎って丁寧に言ってあげたんだが。

>>523
はいはいわかったわかった、負け惜しみは
いいからママのおっぱいでもしゃぶって
おねんねしてなさい僕ちゃん。

残念ながら猫っていうのが大いばりで反対派が無知だといっておきながら
こう書いてるんだよね。

二重の基準でこう書いてる。

>精神的自由が優越するのは、原則として政策的理由に服さず、制約されることがあるとすれば、
>ほかの権利(主に人権)によってだ、といっているわけだ。

>>525
そんなこと聞いてねぇよｗ

>>524
簡単にできるって、もう多くの人が普通に指摘してるじゃん。

差別の定義が不明確なので違憲無効。

立法理由が明確でないのでそもそもＬＲＡを待つまでもなく違憲。
ＬＲＡなどの目的効果基準を待つまでもなく具体的立法理由が不明確なら、
厳格な基準からすれば、違憲に流れるのが普通でしょ。

>>526
法務省があげれなかった私人間の言論規制を必要とする
具体的状況をあげてくれないか？

>>527
結局そこに戻るのか、>>487で否定されてるのに。
立法理由なんぞhttp://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/settlemen00.html
よみゃ書いてあるし、厳格な基準に照らしたところで名誉毀損が認められて
いる以上あれよりは具体的な擁護法の条文が問題視されるいわれはない。
おっと、それで「手続きが云々」つったところで>>487でそれは否定されているからな。
まず手続きの厳格性だとか言い出す前に>>487に対する的確な反論を行って
からにしろ。少なくともお前がそれを行わない限りお前の書き込みは法学的でも
なければ論理的でもないただの落書きだ。

>>528
具体的状況？おまえのいう具体的ってのがどういうものなのか具体的に
書いていただけませんかね。いやね、以前いらっしゃった方は「実名や日時
まで全部書け」とか不可能なことをおっしゃったのでね、いや、なに、それを
確認するだけですよ。

>518
>自分の言葉で言い直してくれ。
あれ？この言葉既視感wてか、あのときも結局君具体的に答えなかったよね。
証明できるのならやってみろってのに、なんでしないわけ？
いつまでも｢自明｣｢明確｣｢当然｣｢普通｣とかいって逃げてるんじゃないよ。
多くの人が既にやってる、とか、他の話題とかどーでもいいから、

ここで、オマエが実際に証明しろ。

しないんだったら口だけってとられてもしょうがない事ぐらい分かるよね？

条文にある「おそれ」を調査する様子が検閲にしか見えないのだろうな。
あれは出自調査のような差別助長行為の調査のことだぞ。
虐待に関する条文に出て来るのはともかく。

ここ最近で一番ウケタ
自己紹介乙、としかいえん

510 ：法の下の名無し ：2005/11/24(木) 00:54:03 ID:Wt6oxFex
>>509
その立場支持してないし（ｗ

だいたい、理解する能力のないひとや
自己矛盾の文章を書く人を
説得するのは難しい。
まあ、人間変わりうるだろうけど
時間は有限だしな。

>>463 >>465
レスありがとうございました。

>>532
…最近顕著な「セカイ系」は結局全部、自分語りになってしまう。
言葉に詰まっても、とにかく自分が言い返さないと気がすまない。
周囲をかまわず、世界の中心で自分の承認を叫ぶことにロマンティックな病理。
広汎性発達障害が増えていることに関係しているのだろう。

大学生でも、授業中手もあげないくせに、自分に思い当たるふしがあると、
教師の迷惑顧みず、授業後に延々と自分のことに絡めて話し出す。
語る場で浮いていても平気、羞恥を自覚しない自意識と幼児性。

おっとこのレスも法学には浮いてるな、失敬。

>>485
知ってる単語並べてわかったつもりになってないか？
何処と何処が対立して〜とか表面的なものしかみえてなくて、
それが全てになってしまってるようにしか見えない。
陰謀論に捕らわれた厨と同じレベルだぞ。
素でそんなこといってたらかなりやばい。

というか、なんで他の推進派はこういうのに指摘しないんだ？

>>535
法学以外の上に把握してないこと話されても
正しいか正しくないかわからんわ・・・
そういうことを論じる場でもないし。いわゆるｽﾙｰ

>>535
積極的な意味での推進派なんてこのスレにはほとんどいないし、
そもそも>>485自体も推進派には見えない

それこそ過去ログ読めで終わりだわなｗ

いや、普段からなんで反対派はこういう電波反対派に突っ込まないんだ？とか言ってる割には、
推進派も反対派電波以外にはツッコミ入れないのに違和感感じたんだよね。
突っ込むなら推進派反対派は関係ないだろうと。

>>537
ログ読んだ感じでは、俺には推進派にしか見えないかも。
直接的に書いてないだけで言い回しとかがね。

そもそも推進派って何だよ。
推進って物事を推し進めることだろ。このスレにこの法案を成立させようと活動してる
奴などいない。

>>539
電波反対派には（ネットじゃ）一部に熱烈な支持者がいるからつっこみがいがあるけど、
電波推進派なんてたいして支持されてもない（ネットじゃ）もんをつっこむ必要はないから、
２chの一般原則である「荒らしはスルー」にのっとって行動したまで

ほんとは小刻み君もスルーしたいんだけど、奴（等）の目的はこのスレののっとりっらしいから
しょうがなく嫌々相手にしてるってだけ

スレ違いな気もしますが、人権OFFスレを見てて気になったので
わかる方がいたら教えてください。

OFFスレのいくつかではカンパを呼びかけていて、
鳥取OFFスレでは現在、カンパ総計1,211,614円だそうです。
NPO法人でもないし、一応、収益事業でもない、こうした活動への
カンパの扱いって何かの税法の対象になるんでしょうか？
スレを見てる限りでは看板や印刷物を発注するにしても
ちゃんと相見積もりを取ったりしてるようでもないし、
やろうと思えば経費水増しや私的流用っていくらでも可能ですよね？

>>529
何回も言われてると思うけど、規制態様とくに
規制手段とその目的の両方が厳格な基準の対象なんだよ。

刑事手続きと行政手続きではその裁量は全全戸となるだろ。

それから、名誉毀損の処罰範囲と人権擁護法の
規制範囲もあきらかに後者の方がひろく不明確だ。

違憲性の推定の意味わかってる？

さらに、立法目的の不存在を主張してるんだから、
その立法事実の存在を証明しないと。

>>540
なんでいないと断言できるのか不思議なのだが。

根拠を教えてくれない？

>>529
＞具体的状況？おまえのいう具体的ってのがどういうものなのか具体的に
＞書いていただけませんかね。

たとえばどういうケースで言論に対する差別的言論としてのレッテル張りと
それへの介入が必要となるか。

過去に起こった具体的事実をあげてくれって話だろ。

それが存在しなければそもそも、立法事実にかける。

>>543
刑事手続きと行政手続きではその裁量は全く異なるだろ。

>>542
この人普通に推進派ですよね。客観的見て。

ほんと馬鹿の一つ覚えみたいに名誉毀損の方が不明確だとか
いい加減に目的手段の区別を覚えてほしい。

推進派に武者小路公秀という、独裁国家の北朝鮮に近い人間がいるように
独裁を擁護しながら「人権」を騙るっていうのができてしまうのは日本の異常さだと
知るべき。

このような法案を簡単に廃案にできないのは日本のリベラリズムの底の浅さ
に起因すると深刻に反省するべきだ。
韓国の状況はより深刻だが。

>>548
だいたい名誉毀損の方が不明確って、差別的言論に限れば
あきらかに、人権擁護法案の方がその外延は不明確だろうに。

小刻みくんのこの連投ぶりはどうよｗ

ほんとに病気なのか？

>>542
これからもめそうだな。
カネの恨みは怖いからなー。

中身の無い書き込みの８連投。
小刻み君の面目躍如ですな。

いつも一人であげたり下げたり、の繰言が意味不明だ

>>542
ヒント:無名之会

というかもう自演だってことを隠そうともしてないんだな、
小刻み君は

>>543
＞あきらかに後者の方がひろく不明確だ。
具体的に論じてみろ。

>>556
それに半年以上答えられなくて、もう火病おこしかけてるから
そっとしとけば？

>>557
それは無理だｗ
こっちが「こういう理由でOK」つったって相手が
「擁護法のほうが不明確」とか突然言ってくるわけだからｗ
ここらではっきりと論じてもらわんと先に進まん。

今度から小刻み君が「〜は〜だ」みたいなことを言ったらさぁ、
その論拠を厳密に求めていこうぜ。

どうせ例によってオウム返ししかできず、
質問を質問で返したりするんだろうがな

>>556,>>557
まあ彼に聞いてみないと解らんが

第 三条　１　何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
（中略）
二 　次に掲げる不当な差別的言動等
　　イ 　特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動

恐らくこの条項かと思われ（違ったらｺﾞﾒﾝ
＞名誉毀損の処罰範囲と人権擁護法の
＞規制範囲もあきらかに後者の方がひろく不明確

多分小刻み君から言わせばこういったケースも人権擁護法の適用対象と思っているんだろうから
この場合適用可能か否か説明すればいいってことなのだろう。

「君が代」拒み卒業式欠席の在校生、人権救済を申し立て　石狩管内　　2005/11/23 07:25
・信仰上の理由で卒業式の「君が代斉唱」を拒否し、今春の式に出席せず、欠席扱いに
　された石狩管内の道立定時制高校の在校生が２２日、憲法で保障された教育を受ける
　権利や信教の自由を侵害されたとして、人権救済の申し立てを札幌弁護士会に行った。

　申立書によると、在校生は式の数日前、ホームルームで君が代斉唱の実施方針の
　説明を受けた後、副担任に「信仰上の理由で君が代のある卒業式には出席できない」と
　申し出た。しかし、斉唱の実施方法などは変更されず、在校生は式に出席しなかった。
　このため「教育成果を平等に受ける権利が侵害され、信教の自由に対して極度の圧迫を
　強いられた。卒業式の実施方法についても意見表明が保障されなかった」とし、来年春の
　卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。

　校長は「申し立ての事実関係が分からないので、現段階ではコメントできない」としている。

　卒業式での「君が代斉唱」をめぐる問題では二○○二年、「実施反対の意見が尊重されず、
意見表明権を侵害された」とする道立札幌南高校の三年生の申し立てを同弁護士会が認め、同校校長に対し、卒業式運営に生徒の意見を反映するよう勧告した例がある


http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051123&j=0022&k=200511235393

あと、ふと思ったのだが、やたら小刻み君に人権擁護法の「黒幕」だと言われている

　武　者　小　路　公　秀　

って（自民提出の）人権擁護法には賛成してるのか？

http://www.jca.apc.org/jhrf21/Campaign/20020131A.html
↑見る限りだとむしろ反対派寄りな気がするがその辺どうなのよ？＞小刻み君

>>561
いや、おれがいいたいのは、その条文が刑法の名誉毀損の
条文と比べて規制範囲が明らかに広く不明確だというので
あれば、なぜ不明確なのかちゃんと筋道たてて論じろってこと。

>>562
それもよくわからんよなぁ。
信仰上の理由で拒否したまではわかるが、それを多数に強要するように求めたら、
他の生徒の権利を阻害してるとは言えないんだろうか。
他の生徒からみたらいい迷惑だよなぁ。
個人の意見を尊重するあまり、多数の意見をないがしろにしてると言えるし。

>>563
反対してるとしても関係ないんじゃない？
もっと都合のいいような法がいいからと反対してるんだから、反対としてもベクトルは真逆。
解同なんかもそんな感じだよね。

>>565
上段
まあ、そりゃそうだな。
卒業式に出なければ卒業させないよ程度の不利益があるならいざ知らず、
そこまで代替をしてやる必要があるのか。
まあ、この辺の議論は、判例もあるし、いろいろ蓄積があるわな。

下段
だったら黒幕じゃないじゃん(笑　自分の押しているたぐいの法案が通らないのであれば、
たいして影響力ないじゃん。だったら民主党が黒幕でも、解同が黒幕でも何でもありじゃん。
決定的な影響力がないけど黒幕なんだ、というのであればもっと説得力ある論拠を提示しないと。

>>566
上段
ただ、勧告した例ってのが弁護士会ってのが（苦笑）
あそこの連中の人権認識はどっかずれてるからなぁ。

>>564
ああなるほど。
彼が差別的言論（特に北朝鮮・人権屋に対して）云々ばっかり言ってたから
そこが彼にとっての「人権擁護法最大の問題点」とみたから>>561で挙げたんだけど。
（どうせLRAやら漠然性ゆえに無効の基準なぞは最初からただの彼のこじ付けと見做してた）

まあいずれにしてもちと勘違いしたみたいだｽﾏﾝm(__)m

、

>>567
まあ、前も書いたが、多少ずれているくらいの方が良いよ。トータルでみれば。
人権は侵害されやすいからな。
日弁連の擁護法反対論も、純粋に法理論としてみればアレだが、社会的機能としてはありだと思うがな。

何か余計な点付けてた・・・逝ってくる∧‖∧

>>565
因みにN速+だとそんなの認識の奴多いなのよね・・・

【社会】「人権侵害された」 "君が代、信仰で拒否"で卒業式欠席の生徒、弁護士会に人権救済申立て★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1132807597/l50

146 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/11/24(木) 15:07:53 ID:TuBPvc5L0
人権擁護法案が可決されれば、
こういうのがまかり通る世の中になるのかね

148 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/11/24(木) 15:10:28 ID:h0RbRA4F0
>>146
この生徒みたいな奴が人権擁護委員２万人のうちに１人でもいればな。余裕だが。

実際問題、擁護法で規制されるような表現って低価値表現だから、厳密にLRAとか適用する必要ないんだよな。
ポルノ規制を判断する際に、LRAとかで判断しないようにね。
勿論、漠然性問題には対処しなきゃいけないが、規制目的と手段の間にはたいした因果関係は必要ない。
だから、表現規制じゃなくて、表現内容中立規制と同レベルの審査基準が適用されるべきだと思うし、
一般的にも大体こういう方向性で考えられているんじゃないの。
小刻みはこういう細かい議論が出来ないで「表現の自由は大事だ」とかばっかいってるからな。
だからいつまでもこの板では馬鹿な素人以上の扱いを受けない。

小刻みはLRAを適用すれば無効になるとか言っているが−勿論、いつものごとく根拠を示さず−
そもそも、LRAを適用する理由自体を示さないと。

>>571
わり、ちょっと不適切な表現だった。というかあんまり調べないで思いつきで書いちゃった(苦笑

>だから、表現規制じゃなくて、表現内容中立規制と同レベルの審査基準が適用されるべきだと思うし、
表現規制でないのは勿論、LRAが適用されるべき(芦部説)内容中立規制よりも緩い規制基準
で構わないだろう、と。個人の法益が侵害されている以上、そのような表現に対する制約は正当化されるからな。

>>566
>黒幕
俺に言われても･･･w

>>570
N速+は見てないけど、普通にまず思う疑問だよね。

国際社会という常識やマナーで考えてもこれっておかしいよ。
スポーツでも対戦相手国の国家が流れる時は敬意を払うのが普通だし。
なぜ安易に否定して終わってしまうんだろう。
宗教的(この時点でまず疑問だがw)に参加できないとしても、
参加してる人たちへの敬意を持って臨むのが当然なのに。

こういうのの尻馬にのる弁護士会って結構多いんだよなぁ。

.>国際社会という常識やマナーで考えてもこれっておかしいよ。
>スポーツでも対戦相手国の国家が流れる時は敬意を払うのが普通だし。
>なぜ安易に否定して終わってしまうんだろう。
そういう素朴な議論は人権概念と真っ向から矛盾すると思うがな。

そうかねぇ。
あくまで程度問題であって、相反するものではないと思うんだけどな。

国際社会という常識って基本的に人権概念と同じ方向性だと思うし。
日本の一部の人権屋と人権と騒ぐ輩の人権概念が、
国際社会という枠組みで考えると方向性がおかしいってだけで。

そもそも人権ってそれによって他人(あるいはその思想信条)を否定するものではないよね。
人間一人一人に最初から存在する、そして認められていなかったら
認められるようにしようって事だと思うんだが。

程度問題というなら程度問題ってだけだ。
お前の思想信条、「常識」というポジショントークに違和を覚える人間もいる。
俺は君が代でも他国の国歌でも歌おうとは思わない。
国家を制度として認めても、みすみす統合のベクトルに隷従する羊にはならない。
それも「人権屋」が利用するとでもいうのか。

最近は単純に人権否定すればいいと思ってるやつが多すぎる。
大樹をみない、わざわざ言わんがための弁。
さて呉智英よりお粗末な佐伯啓思系統なんだろうけど。
どうせなら我々が享受する民主主義を覆すくらいの射程でものを言え。

>>576
やべぇ・・・こいつの言いたいことがなにひとつとして理解できないぜ・・・・！！

>なにひとつとして理解できないぜ

最近は馬鹿をカミングアウトするのが流行りなのか。

>>578
おまえは>>576がなんていいたいかわかるのか？

>>576
自分で何言ってるかわかってる？

同意できるできないはともかく、
理解できないって類の文じゃないだろ

>>579
わかるよ。猫の補足で矛盾を指摘してるし、575の下段のような曖昧で妙な文章ではない。

>大樹をみない、わざわざ言わんがための弁。

ってのはまさに>>576みたいなのを言うのでは。

国を愛するのが常識なら差別を許さないのも常識だ。
「常識」って言葉を使いすぎるとしっぺ返しがあるかもよ？

結局573、575の言いたい馬鹿なこと。

君が代を歌うのは（なぜか）常識。マナーとしても。
>宗教的(この時点でまず疑問だがw)「参加できないとしても」（？）
従って、天皇教徒しか認めない。

>国際社会という常識（？）って基本的に人権概念と同じ方向性
テキトー。曖昧。意味不明でいいのだ。
とりあえず、「人権（？）は他人の思想信条を否定するものではない」が、
君が代を歌わない人間は皆のやることに従え。
俺の考える思想信条に従わない人間は俺の人権を侵害している。
しかし、君が代を歌わない人間の思想信条など知ったことではない。

…下手糞な文章が小刻みっぽい。スレ違いだからやめとくか。

なにそれw

>>582
いや、おまえのいいたいこともわからんが。

必死こいてる一行レスの馬鹿が一人（ｗ

「歌わない人間に不敬罪が適用されないのは、歌う俺の人権侵害だ」
と全体主義者が懇願するような倒錯だな。
直立不動やマスゲーム、ファッショなファッション、モードが大好きな、
無思考ロボットのメンタリティは日本でも北朝鮮でも同じで気持ち悪い。

人権擁護法反対派が理屈滅茶苦茶な運動にひきずられるのもよくわかる。
こうした考える自由からの逃走だ。

今回の西村真悟騒動が、「人権擁護法推進派による反対派潰しの一環だという主張がN速で出来上がりつつあるぞ。

馬鹿な右翼の思考回路らしくていいんじゃないの。
脳内の電気信号がもう、トンデモ経路にしか流れないんだろう。

自民なのに叩かれる議員とか
民主なのに叩かれない議員とか
いつもマンセーされる議員とかが
全く変わらないってとこが2chの特徴でもあり
限界だと思う
んなもんはマトモな人間ならネタとして楽しむ以外に
利用価値は見出せないハズなんだが

OFF板の人権・大阪スレ。最近の話題は、
1.鳥取OFFの応援、2.コミケでのチラシ配布について、3.忘年会について
明日は大阪市長選だというのに……。
おまけに明日予定していたビラ配りOFFは鳥取OFFの中心メンバーでもある
某氏が東京での皇室典範改正反対集会に参加することになったためという
たった一人の不参加で急遽中止だと。

そうか、連中は皇室典範にも反対してんのか
オレも最近は憲法保障って観点からちょっと改正慎重派に傾いてるから複雑だな

>「歌わない人間に不敬罪が適用されないのは、歌う俺の人権侵害だ」

これがどこから生み出されたのかと、

>直立不動やマスゲーム、ファッショなファッション、モードが大好きな、
>無思考ロボットのメンタリティは日本でも北朝鮮でも同じで気持ち悪い。

どこからこれに繋がったのかさっぱりわからんのだけど、誰か解説してくれ。

>>594
565 法の下の名無し sage 2005/11/25(金) 16:47:48 ID:daNEHxSb
>>562
それもよくわからんよなぁ。
信仰上の理由で拒否したまではわかるが、それを多数に強要するように求めたら、
他の生徒の権利を阻害してるとは言えないんだろうか。
他の生徒からみたらいい迷惑だよなぁ。
個人の意見を尊重するあまり、多数の意見をないがしろにしてると言えるし。

>>595
随分悪い方向に拡大解釈してますな。

誰が強要してるんだ。
そもそもそいつの考える人権が、他の文面みてもわけわかめ。

そうかね？特に間違った事は言ってないと思うんだが。

そもそも>>562の記事だけじゃ何もわからん。
その生徒が具体的に何を求めたのかが書いてないんだから、
その生徒が実際に人権を侵害されたかどうかもわからないし、
他の生徒に何かを強要したかどうかなんてことは当然わからない。

>>597
>>562の中で、
> 申立書によると、在校生は式の数日前、ホームルームで君が代斉唱の実施方針の
> 説明を受けた後、副担任に「信仰上の理由で君が代のある卒業式には出席できない」と
> 申し出た。しかし、斉唱の実施方法などは変更されず、在校生は式に出席しなかった。
> このため「教育成果を平等に受ける権利が侵害され、信教の自由に対して極度の圧迫を
> 強いられた。卒業式の実施方法についても意見表明が保障されなかった」とし、来年春の
> 卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。
とあるから、
「信仰上の理由から君が代のある卒業式には出席できない。として出席せず」かつ
「来年春の卒業式に参加できる環境を学校が整えるよう求めている。」だから、
「来年の卒業式には自分が参加できるように君が代を歌わないようにしてくれ」と
要求したのと等価と読んだんでないかな。
それを>>565は「それ(君が代斉唱無し)を多数に強要するように求めた」と表現したと。

この学校は似たようなことを過去にやって弁護士会から勧告もくらってるから見てみるといいよ。
かなーり無茶苦茶。

ここの学校だっけ？
君が代の斉唱が終わってから参加できるように配慮したけど、
生徒が拒否したって話もあったよねぇ。

西村逮捕スレは面白すぎ

>>593
いろんな立場があるだろ。
反対派も推進派も。
一枚岩だと思ってる方がおかしい。
女系天皇は天皇制の政治利用につながるから
反対とかね。

自分は、天皇制の存在意義はその歴史的伝統の尊重と
その安定性にあるという観点から改正に反対だが、
天皇制そのものについては反対だ。

ただ、自然な形で憲法から消滅し、
伝統としての天皇家は宗教的祭司をあつかう
家系としてのこるのが自然だろうと思う。

本当にそうかは別にして自分が左翼と思ってる人たちって、
自分がネットに書いてるにもかかわらず、
自分と立場の違うネットユーザーを一枚岩と
見る傾向があるけど。

それって、鏡を見てるからだよ。

862 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/27(日) 11:20:18 ID:uRiMI5ob0

ん〜〜〜、細かいことだけど本来「左翼」ってのは、急進的・革命的な政治勢力や人物。
ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。（はてなダイアリーより）
ただ日本では現在このカテゴリーの人たちが積極的に売国してるので、
左翼イコール売国奴って認識になってるけどね。
わたしはこの意味で売国左翼を区別したいからカタカナ表記で「サヨク」って書くけど。
日本史上には右翼の社会主義（まあこれも結局は左翼なんだけど。
実例を挙げれば二・二六事件の将校たち）も登場するから、注意してね。

--------------------------------------------------------------------

馬鹿っているものなんだな。

擁護の仕方も間違ってるし、擁護しようがないと思うんだけど。

日本の左翼が特殊なのは事実じゃないか？
認めたくない人が混じってるようだけど。

何で愛国の左翼が居ないのか不思議すぎる。

なんで板違いの話題のときだけ雄弁になる奴が多いのかも不思議

雄弁は銀なりだからな。

単純に、本題に入れば、議論に勝てないからだろ。
反対派がやるのは表現の自由を守れ、というようなおおざっぱな抽象的な議論をするか、
あるいは、北朝鮮がどうこうのような、それと擁護法がどう関係するのか、と突っ込まれるとろくな答えが出来ない
オタク的知識のひけらかしをするかのどっちかだからな。
で、法律論をやれば、ろくに条文さえ読んでいないただのﾃﾞﾑﾊ発言だからな。

日本の左翼が特殊だ、みたいなくだらない議論をしていれば、勝つこともないが負けることもない。
本格的に擁護法反対論を「ここで」やれば待っているのは敗北のみだからな。
彼らなりの自己防衛本能の現れだろう。

だが、無関係といえるのか？
実際に賛成としているのは左翼の方が大部分であるだけに、
切り離して考える事は現実的ではないだろうさ。
青いビー玉と黄色のビー球が混じって入ってる箱に光を当てた場合、
青いビー球が2割を占める場合と、8割を占める割合の時では、
抜けてくる光の色が変るようにね。

それに、議論の勝ち負けに拘ってるようだけど、単に立ち位置の違いであって、
どちらが正しいとかいうのは無いぞ。
法案が適法だったとしても、それを取りまく状況次第でいろいろな色に変わるからな。
反対派の多くがそこに視点を置いてるのに対して、
賛成派は適法かどうかしか見てないから食い違うんだよ。

またこの自分に酔ってるような文章書く恥ずかしいやつか。
中学生なみのメタな議論論のこと得意げにかいて何か中身あること言ったつもりか。

自民党の公約が左翼か、アホ。公明党が左翼か。
民主や社民も解同もそれにすんなり賛成してるってのか。
メディア規制で反対したマスコミが右翼か。

日本の左翼なんてスタ含め、戦後ずっと過激になればなるほど反米愛国だ。
昔のセクトのヘルメットの中には反米愛国と堂々書いてるものもある。

右翼の愛国と言葉づらでごっちゃにしてる程度のネットウヨや小刻みくん。
人権を多数決みたいなおかしな考えでどうたらいうし。
思想もなにも知らないんだから、板違いにしゃしゃりでるのもどうなんだ。

偉そうに語ってる割には、マクロとミクロの視点がごちゃごちゃになってるねぇ。
自民などの党としてや政治としての視点では、人権問題について推し進めるのは当然だぞ。
だが、国民の視点ではそれが必ずしも正しいとはいえなく、
それに配慮しようと一部が修正案を練ってるだけじゃないか。
そんな程度の思いっきり基礎的な事から勘違いしてるから、議論がおかしくなるんだよ。

>戦後ずっと過激になればなるほど反米愛国だ。

左翼というより、ただの共産主義者だな。

なんだこりゃ。お前らマジで何がやりたいんだ？
適法だってのは初期の頃に結論は出てただろうが。

それでもスレ立てて逐一巡回してんのは馬鹿を駆逐するためだろーが。
互いに気色悪い釣りしてどうするんだ馬鹿が。
議論に勝てないだの立場がどうだの意味のない話をダラダラと。

曲がりなりにも板に沿ったデムパ持ち込む小刻み君のが余程マトモだな。

http://www.nnn.co.jp/news/051127/20051127001.html
人権条例運用規則検討委　県弁護士会が推薦困難

嫌がらせかな。
なり手がいないのなら、山内おさむ前衆議院議員にでもさせておけばいのに。

>>612
>それに、議論の勝ち負けに拘ってるようだけど、単に立ち位置の違いであって、
>どちらが正しいとかいうのは無いぞ。
そうやって自分を甘やかすのもいい加減にしろ。
例えば「擁護法によれば人権団体に家宅調査が委託できます」ってのはﾃﾞﾑﾊﾟだろ。
勝ち負け以前に、条文読んでいる、読んでいないというごく基本的な問題。
偏見なく読めば小学生だって嘘だってわかる。
そんなﾃﾞﾑﾊﾟ情報に基づいて議論して、勝ち負けじゃなく立ち位置の問題っていい加減にしろよ。
そりゃ、一義的に勝ち負けがつかない問題はあるよ。しかし、反対派はそのレベルまで行ってないからな。
自分たちの無知を立ち位置の問題に還元するのはやめとけ。

ていうか右翼とか左翼とかそーいう議論に持ち込んで何がしたいか分からないね。

>だが、無関係といえるのか？
賛成してるのが右翼だろうが、左翼だろうが、それが何に関係するわけ？
賛成してるのがどっちかだったら反対で、どっちかだったら賛成するわけ？

>切り離して考える事は現実的ではないだろうさ。
~>賛成派は適法かどうかしか見てないから食い違うんだよ。
「運用に関して適法だが、自分達に気に喰わない運用をするかもしれない、
だから反対だ。｣というなら別にご勝手に、と言った感じだけれども、
｢違憲だ。｣と君達は主張しているんじゃないの？
例え話を見ても｢自分達に気に喰わない運用をするかもしれない、
だから反対だ。｣と言う意味にしか読めないんだけど、いいのかい？
あと、このスレに推進派なんていないと思うから、適法かどうかしか見てない
のはあたりまえｗ

しかし、何で法学版は居丈高な奴が多いのかね？よそ者らしい方もここの自称「法学でわからないものは何も無いぜ！」
と言わんばかりの「猫」さんなど。
特に猫さんは、法学をやらない人間は全て愚民と見てません？
言ってる事は正しいと思うが、その態度は法学者以外には理解されないかも

ここは法学板ですが何か?

>620
なるほど。ずっと引きこもっていてください。実社会に出てこないでくださいね。
有害なので。

>>619
お言葉ですが、板に乗り込んできて最低限必要な知識を用意しようともせず、
話についていけなくなると逆ギレする人のほうが居丈高に感じますけどね。

ついていけるいけない以前の問題と思いますよ。
説明の仕方なんてね。
但し、反対側の論旨の方が無茶苦茶なのは事実ですね。

その低レベルな反対論者に併せて罵り合いに徹する必要も無いのでは？
反対論者は徹底的に人格まで否定する姿勢は如何なものでしょうね？

>>624
１７スレも同じような反論を延々続けてたらいくらか乱暴になることもあるだろうさ。
俺は別に乱暴だとも思わないけどな。

>625
たびたび見てましたが、もう法的には問題なしと言うことで打ち切っては？
なんか「反対論者を一掃するためにこのスレ続けてる…」と言う下りあったけど。

>>626
どうすれば打ち切ることができるの？

＞627
堂々巡りな反対論者のレスは、透明アボンで良いのでは？このコメントもそうされるかも知れないけど（苦笑。

そだ。このスレッド見続けて…疑問に思ったことがあったんだけど
人権救済条例も県ホームページのフローチャート読んでも不明で、
人権局にTELして聞いてみた事案があるのですが…。
ここは運用や解釈の事案は、板違いですよね？

なんか小刻み君と同じにおいがする

正直な話、1スレ目から猫氏いたし、ずっと説明しているのに
同じ様な反対論ばっかり繰り返されたらそりゃ乱暴にもなるさｗ
しかも反対者のスタンスが大抵｢違憲に間違いない。違憲じゃない
とか言う奴は工作員か無知。｣みたいなもの(4スレ目ぐらいから)
だから余計にね。スレ不要になって次スレ立てないようにしても
立てる阿呆が居るし。(11,13スレ)
もう釣堀と言うかそんな楽しみ方しかｗ

＞631
なるほどねぇ。立てる人は法学版じゃないのですね。
私は「小刻み某」じゃありませんので、念のため。
と言うことは、ここは本題の疑問があっても書き込まない方が良さそうですね。

>>624
>反対論者は徹底的に人格まで否定する姿勢は如何なものでしょうね？
そりゃ、純粋に議論の問題ですまないからだろう。
例えば
A擁護法は人権団体に家宅調査が委託される可能性があるから危険だ
B条文を読む限りその可能性はない

これだけなら議論の問題だ。
このBの発言に対し、Aがいや、この条文は別様の解釈があり得るのであって云々
と応答するかもしないし、このようなAの応答はおそらく大抵ﾃﾞﾑﾊﾟであろうが、
それは議論のレベルが低いだけであって、人格攻撃までする必要はない。
まあ、比例原則って奴だ(笑

問題は、もういい加減Bがろくな反論も出来ないにもかかわらず、未だに彼らが配っている
ビラに委託がどうこうと書いてあったり−いや、正確には、今現在は知らないけど−
それどころか、「人権委員やそれに痛くされた人権団体を詐称する人権ゴロが活動するから反対」
のような、どう考えてもマッチポンプ的な議論をしているから俺は怒っているわけ。
人権擁護法は−あらゆる法と同様に−「運用によっては」危険な法律となり得る可能性はあるが、
で有るならなおさら正しい知識を普及することが必要であるのに、彼らは自分たちの政治運動の
ために平気で嘘を垂れ流している。過去ログをみればわかるが、このような嘘を
「インパクトを与えられるから」として肯定するやつまでいる。
勿論、全員が全員同様に考えているとは言わないが。
しかし、どう考えても、不正確な知識を植え付けられる一般市民が一番困るだろうに。
ちゃんとした知識に基づいて擁護法反対活動をするのは別に良い、それこそ立ち位置の問題だろう。
しかし、一般市民にデマを流すことが、そしてこのデマによって市民が被害に遭うかもしれないということを考えるならば
許されるとも思えない。
俺が彼らの人格攻撃までしているとして、そのような行為には基本的には上のような理由があるのだが、
何か反論はあるかね。

>>632
>と言うことは、ここは本題の疑問があっても書き込まない方が良さそうですね。
ここで書き込んでも無駄なら2chのどこで書き込んでもはかばかしい成果は出ないだろうな。

君の質問が、それこそfaqに当てはまるような質問ではなくて、なおかつ法学板で答えられるような
質問で有れば−つまり、条文から推測できるか、あるいはほかの法令との比較で推測できるか、
あるいは実務から推測できるような問いで有れば−答えが返ってくる可能性はあるだろうな。

>>612
>実際に賛成としているのは左翼の方が大部分であるだけに、

↑
この程度の馬鹿ばかりだろ。反対運動してる連中って。
もうほうっておけばいいんだよ。「デマを正そう」なんて
みんな思わなければいいんだよ。

>>634
そうでもないだろ。
例えば、逮捕されたときに弁護士呼べますとか、当番弁護士制度有りますとか、
黙秘権がありますとか、そういう知識は、国家の人権侵害を抑制するために
一般に出来る限り広めるべきだし、強い言い方をすれば法律やっている奴の義務だろ。

この擁護法関係だって同じだろ。反対派が馬鹿なのはどうでもいいが、
あいつらのせいで、ちゃんと正しい法的知識が広まらないのは問題だろ。

だから一応このスレも意義があるんだ、といっておかないと、俺のいままでの苦労が(笑
−いや、そんな正当化するほどたいした苦労でもないけどな−。

>>635
反対運動の現場がテレビででも流れればいいんだけどね。
のまネコへの抗議運動がテレビで紹介された途端、反対運動してる連中に
2ch内ですら「キモい集団」というイメージが付いた様に、あいつらも反対運動
してるところをテレビで紹介されればいいのに。
杉並オフの反省からか、奴らは自分たちの画像すらもあまり出さないからな。


>最近感じて、今でも考えている段階のことなのですが、ネットのいわゆる
>「保守派」は、マスメディアや利権団体といった「敵」に対して、何かこう非常に
>言葉にし難いのですが、「無限の要求」みたいなものを突きつけている部分が
>無きにしも非ずだと思います。
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20050405

この言葉が心にしみるぜ。

>>631
このスレがなくなると大喜びするだろうな。
連中ははっきり気にしてイライラしてたから。
もうわざわざ注意を向けるように法学板撃沈なんてことは言わんだろうが。

もともと奴等が法学板にスレ立てて好き勝手やろうとしたから
法学板住民が自衛権（なんじゃそりゃ）を行使したってのが
はじまりだったからな
政治思想板の二の舞になるのがイヤン、って人もいただろうし

ヲチ板風に言えば、思想系の妄想が飛び交う板や、OFF板（未だ悲惨）だね。
政治思想板なんかディープな隔離過疎板だし、食いつきは悪かったんじゃない？
既知外やらプロやら、飽きて醒めて遊んでる板では見透かされて「あ？」って感じ。
いちおうアタリはあっても、法学板の方が正しいわあ、とみると、
左右とも仕掛けをたしかめて、興味ないとばかりに、さっと引いてた感じ。
今も「無名之会」や「救う会」の暴露スレがあるようなとこだし。
まったく関係ない少女漫画板（！）とかの方が大漁で盛り上がってたな（遠い目）。

>>617
そんなのと一緒にするなよ。
>>613みたいに左翼と共産主義者をごっちゃにして
訳わからんこと言い出す賛成派らしきのも居るんだぞ。

変なのが居るからといって一緒にされちゃかなわん。

とかげの尻尾切りってやつかな

>>640
>そんなのと一緒にするなよ。
この手の、俺をﾃﾞﾑﾊﾟ反対派と一緒にするな、という書き込みは何度もみるが、
さりとてまともな反対論には俺は出会ったことはない。
実際、>>640がﾃﾞﾑﾊﾟなのか、それとも切れ者なのかは知らないが。

別の意味で切れてるんじゃない？
例によって勝手に思い込んだ理屈言ってるだけだし。
ねえ、今日の小刻みクン！

まちBBSも電波ゆんゆん（･∀･）

260 名前：名無しなんじゃ[] 投稿日：2005/11/28(月) 00:26:21 ID:S6c770f.
西村真悟さんも国を愛するあまりに片山批判反をしたら、
この条例を推進している反日勢力の策動・陰謀によって見事にハメられしたね。
皇室典範の改悪にも断固反対していた方です。

皇室典範を改悪しようとする勢力と、親片山知事勢力、親朝鮮、親支那が「同じ団体である」事が
証明されましたね。

民間防衛の執拗を感じます。

http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1131150145/260

>>644
「批判」か「批反」か判らなくなったから両方書いたのかな？

>>643
小刻みとの人といっしょにされてもw
区別は容易だと思うんだけど、その程度の違いもわからないのかなぁ。

ちなみに、昔アパートの話した者だよ。
10スレ近く前だけど覚えてる人居るよね。
アパートの例が人権擁護法に当てはまらないとかいうから
丁寧に指摘したら考えておくと言われてそのままだったりする。
法学考氏だったっけかな。
そういえば彼は最近見かけないね。

>>634
確かに啓蒙できそうにもないけどね。
トンチンカンな解釈、矛盾した「人権」「左翼」「右翼」を
つい振り回しちゃう、なんちゃってライトウイング、
語彙不足で自意識過剰の、ズレた文章はお得意で、法律は不得意、
彼のパタンはいつものごとく「一緒にするな」。
ヌエのような玉虫色の「立ち位置」で、立ち位置のありがたいお説教。

彼は「ビー玉君」でどうだい。ヤワそうだけどね。

オレはサッカーよく知らんからサッカーをあんまり語ることはない
オレはファッションなんて無頓着だからファッションをあんまり語ることはない
そういうことって普通の人間にとっては常識だろ？
知らないことには口を出さないってことは。

そういう常識がなぜ、ﾃﾞﾑﾊﾟ反対派には欠落しているのか？
そこらへんがオレには理解できん。

>>648
条文が日本語で書かれているのが問題じゃないか？
日本語が読める奴なら条文も読める。だから意味も
理解できると勘違いしてるんだろう。

じゃあ、ラテン語で書くか(笑

結局日本語で書かれようがラテン語で書かれようが、ちゃんと読まないので有れば
結局同じと言うことだな。

まあ、でも実際は自分はあんまり興味も知識もないけど口を出したくなること、というのはあると思うよ。
いや、勿論、その人の性格にもよるが、少なくとも俺はそういう人間のメンタリティは理解できる。
それはそれで性格だから別にいいんだが、では、それがいいことかどうかは別物だな。
ろくにその対象について知らないのに、口汚く論じるのは、やっぱりだめだろ。
特に純粋に友人同士の雑談程度ならまだしも、政治運動なんてやるのに、
ろくに条文読んでません、じゃお話にならない。
ろくに情報を知らず、自分が間違ってやや困った事態になってしまった、というだけなら、
問題は本人に降りかかるだけだから、それはそれで自業自得だ。
厳しい言い方だが、ちゃんと調べなかった自分が悪い−勿論、一般論だよ−。
そうではなく他人にまでデマを流して迷惑をかけてしまうのは正しい行為だとはいえないからだ。

人間には、「よくしらんけれど語りたくなる」という性格を持つ人もいる。
しかし、だとしても、−勿論、ケースにもよるけれど−それは良くない行為であるのだ、と。

まあ浅い知識でも知ったか発言ができるのは２ちゃんのいいとこだけどな
だからこそネタで楽しむ程度にしとけってこと

共産主義国家の洗脳方法は「繰り返し」
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051007

同じ話を延々と繰り返す人たちの真意が
少しだけ見えた気がする。

ARTIFACTからひとつ持ってくるとすれば俺はこれ

動員される「チャンネルボーイ・チャンネルガール」
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051011/channelgirl

法曹関係者にも電波を発している人もいるけどな。
http://www.nnn.co.jp/news/051127/20051127001.html
人権条例でどうやって大衆運動を弾圧できるのでしょうか？

法学部以外の日本人は法学の授業なんか
受けていないので、彼らを説得するには、
法学的な思考をすると、普通に一般人が考えるよりも
より法律を正確に理解できるんだという証明から
入らなければいけないと思います

愚民達はこんな心配をしていたけど、実際には
法学者の言う通りこうでした、とか
最高裁はあっさり通説を無視しましたが、法学的には
何の問題もありません、これが法学の威力です、
といった事を啓蒙していかないことにはどうにもならんかと

ヲチ情報

未成年OFF問題で、あちこちヲチスレまで飛び火して紛糾中

>>657
ちょっと読んでみたが「発言に責任を持たなければいけないことは、言論の自由への妨げである」
という論調だったので怖くなって思わず閉じちゃった。

>>646
名無しで書いといて都合がいいときだけ区別してもらいたいなんて甘い

なんだかウォッチだけでも難儀でわけわからん、プロだかアマだかウヨ坊の世界は。

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133114760/155←元レス　　　一部修正

155 名前：徒然＠甲斐田新町 ◆nump1s4LVs [] 投稿日：2005/11/29(火) 01:57:34 ID:sFC2f/2p0
西村眞悟を絶対議員辞職させるな!!!!
メール、ＦＡＸ(特にＦＡＸ)を大量に送れ！！

理由は明日詳細に記す！

ともかく、たとえ議員辞職必至だろうがなんだろうが、
西　村　閣　下　に　今　議　員　を　辞　め　ら　れ　た　ら　終　わ　り　だ　！！
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　　　　　　↑とのこと、凸おながいします

堺事務所
TEL：0722- 77- 4140 FAX：0722- 77- 4309
[email protected]

国会事務所
[email protected] 　　　　　　　　　　　
TEL：03- 3508- 7417 FAX：03- 3508- 3897

筑紫某がＴ元かばったことと何が違うんだかわからん

辻本は売国奴
西村閣下は真の国士
一緒にするなんて失礼だ！


って所なのでは？返ってくる答えは

西村いなくなったから
稲田朋美に期待

ネタ投下

http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1131150145&LAST=50
278 名前： 夕月夜 ◆R86steSguw 投稿日： 2005/11/29(火) 23:49:16 ID:auqCPm0A

>>244 「密室裁判」について
遅レスになりますが、密室裁判について。
（242氏の条文の引用は変ですが、悪意的ではないでしょう。
コピペしたら「２３条」の部分が抜けただけでしょう。）
人権委員会の審理が公開なのか非公開なのか、条文からは不明です。
ただし、10月27日に、県人権局が発表したこの条例についてのQ&Aで、

Q.21� �委員会の審理は非公開で行われるのですか？
A.21��委員会の審議は公開が原則 です。ただし、当事者の個人情報など公開になじまないものについては、委員会が個別に非公開とすることになります。

と書かれていますので、委員会にとって都合の悪い時には密室裁判にできるというわけです。
（実際の詳しい運用については、今作成中の施行細則で明らかになるのでしょうが、
　その施行細則を作っているのがこの人権局なので、Q&Aは意味を持ちます。）

さて23条3項から、通報は匿名でも構わないわけですが、この「匿名通報制度」は「密室裁判」ではなく、
むしろ「反対尋問権がない」という問題点と大きく関わっています。
つまり、23条3項の文章から、人権委員会にすら、通報者が誰だか分からないことがある、
ということになります。
通常の刑事裁判では、犯行を証言する検察側の証人に対し、弁護士が詳しく問いただす（反対尋問）わけです。
ウソの証言だと、大抵はボロが出るので、こうして冤罪を防いでいるわけです。
この反対尋問権は、憲法で認められた被疑者の権利です。
しかし、人権条例の場合、そもそも通報者が人権委員会にすら分からないことがあるので、
当然、反対尋問は不可能です。従って、たとえ人権委員が公正中立で、審理が全て公開されても、
やはり冤罪が構造的に多発することになります。

しかし、氏名公表による侵害は強力だと言いつつ、密室裁判だ、等というのは
一体どういう発想に立つものだろう。
公開でやったらやったでどうせ文句言うんだろうに(苦笑
なんというか反証可能性のない議論だよな。

また、−現行法でいえば−対審制、もう少し言えば弾劾裁判方式をとっているから裁判と
言われるのであって、裁判でなければ弾劾式を採用する必要はない。

>この反対尋問権は、憲法で認められた被疑者の権利です。
というのであれば、擁護法に言う侵害者と思しきものは被疑者でも被告人でもないので
−被疑者と被告人は基本的には違う−反対尋問権が認められなくても不思議ではないね、
というだけの話。
むしろ、擁護法は処分(という言葉はここでは厳密にテクニカルな意味では用いていない)
のわりに事前手続きが厳しい方だけどな。
こいつら、行政法の教科書を一冊でも読んだらびっくりして卒倒しちゃうんじゃないの。

>しかし、人権条例の場合、そもそも通報者が人権委員会にすら分からないことがあるので
また、この議論意味があるのか?
通報者と被侵害者が常にイコールではないことは確かだが、前者がわからないことがあっても、
後者がわからないことはないだろう。対審構造で問題になるのは後者であって前者ではない。
そもそも、刑事手続きであっても通報者はわからないことがある
−例えば俺が酔っぱらいが暴力をふるっているのを発見し、匿名で警察に通報した場合−
わけで、だからといって、何か不都合なわけではあるまい。

ttp://www.tanteifile.com/diary/2005/11/23_01/index.html
ttp://www.tanteifile.com/diary/2005/11/24_01/index.html

ttp://theendou.adam.ne.jp/lib/r17.htm
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200511/freedomconnected.html

上二つはちょいとイタいネタ投下。
下二つは、まぁ誰にでも当てはまるけどココ最近気色悪いんでね。

上で書いたのは適切な表現ではないな。
>通報者と被侵害者が常にイコールではないことは確かだが、前者がわからないことがあっても、
>後者がわからないことはないだろう。対審構造で問題になるのは後者であって前者ではない。

そもそも、対審構造といっても戦うのは検事と弁護士であって、被侵害者と弁護士というわけではない。
仮にそうだとしたら、殺人罪の場合、裁判が成り立たなくなるからだ。
問題は、証人がいるかどうかな訳で、その証人が通報者である必要はないし、被侵害者本人である必要もない。

人権擁護法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E6%93%81%E8%AD%B7%E6%B3%95

主要論点に関する法案反対派の見解はひどいな。せっかくwikiに書くのにそれしかないのかと。
特に「利権の温床化」「違憲立法審査権」の項は天を仰いでしまう。
それに、反対派に対する立場を賛成派としているところも気になるけど、これはしかたないか。

>>666
> なんというか反証可能性のない議論だよな。

あはは、反証可能性。こういう文脈で使われるのを初めて見た。

人権OFFスレで集めた署名の杜撰な管理を自ら報告（･∀･）
「人権条例で氏名を公表される！」ってさんざん煽ってるけど、
自分たちが集めた署名を信頼できない人物が保管して流用・悪用される恐れは気にしてないのね。

370 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [] 投稿日：2005/11/30(水) 02:26:38 ID:G8kF6PM8
>>328
やっと正確な署名総数が分かりました。
11/30現在の署名総数は、８９９名分です。
〜長いので中略〜
>>338
保管体制についてですが、実はこの時間になるまで署名総数を発表できなかったのは
郵送先の住所の人がここ１週間ほど連絡がとれず、郵送分の実数把握が出来なかったからです。
地元の他の人に聞いても連絡がとれず、私は「もしや拉致されたのでは？」と心配になり、警察に捜索願いも出しました。
しかしその後すぐに連絡がとれました。幸い無事であり、実数把握も出来たのですが、
その消息不明期間に新ビラ原版の仕上げ期間がぶつかり、そこでその人の住所を郵送先にしておいて大丈夫なのかという
意見が強くなり、そういうわけで、郵送先住所が変更になったのです。新住所は信頼できる人の住所であり、以前より便利にもなりました。
前の住所の人も、やや健康面で不安はあるものの、今後もいくらか届くであろう署名用紙は保管して、
新住所のほうへ引き渡すことはやってくれるそうです。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1132922438/370

そうだよなあ、これ、旧住所の人は信頼できないのか、と思うよな。
(健康面で不安か有るので)変わってもらったというなら理解は出来るが、ねえ。
この法案は言論弾圧法で、きっと成立した暁には、署名した人のところには委員会から委託された
人権団体が無理矢理過料30万取ると脅して家宅調査して、その上逮捕して氏名公表まで
されるんだからもっと気を付けないとね(笑

>>668
刑事裁判と一緒って考えてるの？
民事なら自己弁護とかもあると思うんだけど。

それでも無理やり刑事に当てはめて考えるなら、検事=裁判官の状況になる気がする。
調査する側と判断を下す側が一緒っていいのだろうか。

ついでにスレ違いだが、読み物として面白いから転載。
ttp://ameblo.jp/tackchan/entry-10006599635.html

鳥取人権救済委員（非常勤）の給与と旅費の額を定めるため、特別職の給与に関する条例の一部改正を提案した。

月額報酬は委員長２１万９０００円
委員１８万円
業務を行うと１日１万２００円
日当が１日につき２６００円
宿泊料は地域により１万１８００〜１万３１００円
食費２６００円

給料なしって話は何処へやら、
非常勤でこの待遇、やっぱり、同和利権の合法化ですかね？

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/tottori/news/20051129ddlk31010657000c.html

>>674
ﾃﾞﾑﾊﾟさんこんにちは、そしてさようなら。
一体どこから委員の無給なんて話が出てきたんだろうね。

しかしこの給料で利権ねえ(苦笑
いや、はっきり言って委員になるくらいの人間からみれば(特に弁護士の場合)
ボランティアぐらいの給料だと思うぞ。

>>672

>>665
>通常の刑事裁判では、犯行を証言する検察側の証人に対し、弁護士が詳しく問いただす（反対尋問）わけです。

>>675
うーん、「非常勤」でコレって高い気がするんだけど？
他の行政委員会の「非常勤」の場合っていくらくらい貰ってんのかな？

これって、天下り先がひとつ増えたってのは事でいいのかな？
税金払っている身になってみれば、あまりいい気はしないが・・・。

>>675
なるほど、それについてなら納得。
THX

>>676
非常勤の公務員ってかなり安かった気がする。
鳥取の例が公務員扱いになるのかはわからないが。

何にしろ同和利権に直結させるのはいかがか
日給14,600円と一泊13000円の宿をどう考えるかだな。

>>676
ひとつ忘れちゃならんのが、これは時限立法だということだ。

人権委員の報酬を同和利権とみなして数万人いる鳥取県内の部落民を叩く
ことを正当化するネタとしてはとても多い金額とはいえないが、
非常勤としては額が多いような気がする。
せめて基本給はもっと低くすべきだよ。

非常勤のボランティアが給料をもらえること自体がおかしいっちゃおかしい。近所のボランティア
団体でも、問題になったよ。非常勤である理事の大学教授に二十万の報酬をだすかどうか。
下っ端で働いているのは、みんな無給なのに理事であるというだけで二十万だすのはおかしいってね。

ボランティア＝無給

じゃないんだけど。

>>682
じゃ、「ほとんどが無給」といいかえようか。理事長の給与に二十万だすのは高すぎるって一年以上
もめてるよ。半額なら、認めてもいいと委員の大半はいってるそうだね。

お役所仕事ってのは慣例なの。
もめるってことは今までもそういう事例が多かったってこと。
いちおう行政の役職つきになれば立場への礼儀ってもんがあるわけ。
事の良し悪しは別に、景気のいいときは誰もそんなこと問題にしなかっただけ。
日本全国そんなもん。
…しかしまあ反対派は世間知らずかなんだか何でもかんでも理屈つけるわなあ。

鳥取の人権委員は初めから無給じゃないだろ。
無給なのは人権擁護委員だな。

>>684
理事長のほうは弁護士たててるそうだし、「役つきへの慣例」なんていうのどかな印象と
現今の実態はかけ離れてるとしか思えんなー。

給与額が適正かどうかはともかく、同和利権がどうとかいうのは意味不明だな

フォロー早いなオイ。

フォローって何の？
つか適正かどうかが問題なんじゃねえの。
月に何日くらい業務があるんだろう。場合によっちゃ結構もらえるな。

ま、少なくとも『特別職』っていってるからには
国家公務員法なり地方公務員法の『非常勤職員』とかに基づいた or 参考にした
給与額変更の条例修正案を出してるんだろ。
支給額が本当にこの金額で可決されるかは別として、
こうして県議会に諮るからには、その辺はそこらのちゃねらーのイチャモンに
左右されるような議案は出さねーわな、普通。

俺もヲチ燃料を投下してみる。

382 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/30(水) 20:10:30 ID:um3NgCsU0
>>381
かもしれない
どうも創価が絡んでるのは濃厚に思える

人権擁護の人権の項目の中に障害や病気や人種と並んで「信条」というのがあって
あやふやな表現だけど恐らく宗教を指している
それ以外での信条という言葉に当てはまるのは理念や思想やイデオロギーの類
これに関しての差別は正直聞いた事も無いほど目立たない、事例は聞いた事も無いほど

つまり宗教を理由に不当な差別をしてもいけないという事を
信条というあやふやな表現で隠してる

不動産関係や雇用などについてもこれを理由に断ってはいけないという事になる
恐らく創価はそれだけの理由で不動産関係の商的契約が成立し難いと思う
宗教関係全般に言える事だけどね

だけど施行後はそれを理由にした契約放棄などができなくなる

つづくけど書いてからのコピペじゃないからちっと待ってね
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133114760/

憲法の条文くらい知っておこうよ。

続き

385 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/30(水) 20:18:01 ID:PWZcwgv10
>>382
「信条」ってキリスト教徒のことじゃないの。プロテスタントとか。
日本だと全く無用の言葉だ。

創価が絡んでるのは濃厚っていうか、政府では公明党が一番やりたがってるしね。

387 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/30(水) 20:26:32 ID:um3NgCsU0
>>385
そうかもしれない
俺はそこらへんまだ調べていないんだが

仮におまえの言うとおりだとして、当然俺の言う事も考えも推測に過ぎないんだが
その日本だと無用の言葉をこの法案の保護される側の立場の人間に定義する理由がわからないでしょ？

創価を指している以外に何か思い当たる？

388 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2005/11/30(水) 20:30:46 ID:um3NgCsU0
つまりこの法案の保護されるべき人種の中にある【信条】というのは創価を指していて
その他の宗教は付属みたいな物だと思う

オウムのサリン事件からまだ１０年でこれは
流石に普通じゃ考えられないと思う

宗教家が生活を脅かされるほどに迫害や差別を受けているという事件が
ここに来て、保護されなければならないほど目立っていると思えるか？

後はこの公明党と、推進派と、米から中国に乗り換えろ、的な発想を持っている政治家が結びついたら
う〜む・・・、と俺はまた考え込む


一応その後のレスで日本国憲法の引用があるのだが、結局創価トークが続けられる。

違う県だけどさ、

特別職の職員の給与に関する条例
http://www.pref.fukushima.jp/reiki/reiki_honbun/k4000186001.html

特別職の職員の給与並びに旅費及び費用弁償に関する条例
http://www.pref.miyagi.jp/sibun/reiki_int/reiki_honbun/a7000843001.html

こういうのと見比べてもとやかく言われる額じゃないんだよね。
反対派ってホント頭わりーな。

>>691
>>692
うわ…
仮定の上に仮定を重ねていって無茶苦茶になってるなｗ

>>692
そういった反対派にありがちな論理を茶化すスレが昨日N速＋にあって笑えたんで貼っておきますね（･∀･）

211 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/11/30(水) 21:58:37 ID:Nx2mmH610
これは間違いなくあれだな、
ネラーの団結力と行動力に恐怖を感じた在日とBKが小泉政権と韓国本国にプレッシャーをかけ、
両国政府の意向を受けたサムスンがソニーを動かしてウィルスをばら撒いてるんだ。
さらにこうした勢力を側面から援護しているのが層化で、
本当に裏で糸を引いてるのはブュシュのアメリカ。
さらにそのアメリカを牛耳っているのはユダヤ資本とWASPが支配するフリー・メイソンで
フリー・メイソンの中心に位置するロックフェラー一族は
ロズウェル事件でやってきた宇宙人が成りすましてて、裏で中国やロシアと手を結んでいる。
そして、きっとそのうち二階堂.comとかチャンネル桜がこの秘密を暴露するころには
日本中がBSEと鳥インフルエンザに犯されてるって筋書きだな。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133342995/211

おもしろいか？

>>691
つぅか、もともと宗教を理由としての入居拒否なんて不可能なんだが・・・

たしかに信条の中に宗教は入っちゃいるが、やつらが人権擁護法に
反対の意見を持つこともまた「信条」なわけで、ていうか憲法がそもそも
保護しようとしているのもそういう信条のほうなわけで・・・
（だよな？やつら見てると混乱してくるｏｒｚ）

>>693
おおっ、ありがとう。
文句を言いながらも資料を出してくる、キミはいい奴だな。

賛成反対はともかく、どうも解せない、
大掛かりな割にはたいしたサービスを提供してない気がする
鳥取県の人権侵害に関する数学的根拠も結構こじつけっぽし
うーん、お役所はこんなものなんだろうな。

鳥取県としては人権云々はもとより、
急いで一時的な雇用を確保したいってのが本音なのかな？

>>691-692
[これはひどい]憲法の条文を読まずに、ただ陰謀論を唱えてる。反対理由が「違憲だから」でなければよいか。

>>698
雇用の確保って言ったって時限立法だし・・・
ていうかそこまで言ったら行政改革の話になる。
法学板の扱う範疇じゃない。

>>700
>ていうかそこまで言ったら行政改革の話になる。
>法学板の扱う範疇じゃない。
突っ込むところはそこじゃないだろ(笑

>>700 >>701
過去スレ読んだが、法学的には問題は無いんだろ？
まだ、ちゃんと理解してないけどね。
この板に書いてあることを読むのは素人には大変だわ。

要するに、これって、新手の箱物事業なんだろ？
ったく、お役所は税金を何だと思ってんだか、ムカつく反対だよこんなの。

今日のお笑いコンビネーション（･∀･）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133358760/

703 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/12/01(木) 20:15:46 ID:iOepdSxV0
人権委員は2万人雇うそうだから、単純計算でも月に40億円使うことになるのか
そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか？

704 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/12/01(木) 20:21:08 ID:wtg4fgZI0
>>703
税金で補填すれば無問題。
逆らったら人権侵害です＾−＾

705 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/12/01(木) 20:25:43 ID:iOepdSxV0
年間でだったら最低でも480億円も使う事になるのか、これってものすごい額だよね

706 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/12/01(木) 20:40:04 ID:m6g90PhA0
>>703-705
鳥取県 平成１７年度予算
http://www.pref.tottori.jp/soumubu/zaiseika/H17/h17/saishu/h17_saishu_tiji_satei.html

全体で４０００億のうち５００億〜１０００億円を人権委員会につぎ込む。
実質、人権委員会は鳥取県を所有している。

>>702
いや、君、なんというか、箱物とか−同じ人かしらんが−天下りとか利権とか、
そういう覚え立ての言葉ばっかもちいて政治を語られてもなあ、とおもうが。
ちと脱力。

>>703
普通は>そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか？
の時点で「俺の認識はもしかしたら間違っていたのかもしれない」
と思うと思うが、いつものごとく陰謀論に行き着くとこがﾃﾞﾑﾊﾟの面目躍如だな。

>>705
もうひとつ言うと、今日は本当の反対派なら
「これが本格稼動するなら人権条例＆法案はなくてもいいじゃん」って
突っ込み放題のニューススレがN速+に新たに立ってるのに
ほとんど誰も気がついてないのがさらに笑える。
どのスレかはあえて書かないけど（･∀･）

雇用を増やしてインフレ率を上げてデフレ脱出！！

>>703
実際調べてみると、
財政課長　要求段階、財政課長　査定後段階、総務部長　査定後段階、
知事　査定後段階で盛ったり削ったりしてるから通してはわかりづらいけど、
総務部長　査定後段階で見ると
( http://www.pref.tottori.jp/soumubu/zaiseika/H17/h17/bucho/h17_bucho_satei_frame.html )
総務部人権推進課 「鳥取県人権救済推進委員会運営費」
http://db.pref.tottori.jp/yosan/17Bucho.nsf/48cd8c1e1cd1c8f649256e2600277df0/767a21fe30a3e2e749256f82001a5369?OpenDocument
は
事業名::鳥取県人権救済推進委員会運営費　　要求額：36,776 復活:36,776　(0)　財　源：単県
査定：次回検討　　計上：0 保留：0 別途：0
で「ゼロ」じゃないか。満額通ったとしても3677万6千円、内、人件費が25,92万5千円。
>>674の条例改正との整合性は他の人調べてください。

>>702
正直言って>>698がなに言いたいのかわからんかったｗ

>>702
どこらへんが箱なんだろうか。

>>709
> どこらへんが箱なんだろうか。
かつての自治体文化建物に代表される地元経済対策の無駄な公共事業ってことでしょ。

つか、>>703の
>人権委員は2万人雇うそうだから、単純計算でも月に40億円使うことになるのか
>そんなに使って鳥取は財政破綻しないのか？
県人口61万人弱の鳥取県が人権条例で2万人雇ったらすげぇ密度だな。
実に県民の30人に一人が人権救済推進委員（窓口相談員？専門相談員？）．．．
KGBも真っ青だな。

>>703
この件に限らずとも反対派とは過激なものだが、なんだかなー。

>>704
あなたが何を期待してらっしゃるのか知りませんが、
自分は普通に税金の使われ方が気になった、一般的かそれ以下の無知な庶民でございますよ。
法律とは庶民とって難解なものですから、
専門知識をお持ちの親切な方に情報を頂けないかと思った次第ですが。

煽る気満々の奴にレスするのもなんだが、この法案の成否に関係なく、
すでに人権擁護局って組織は存在してしっかり活動してたりするわけだから
新手の箱モノ行政とかいう批判はチト違うような気がする

今年五月の鳥取県の求職者は１万４千人だって。
この条例により２万人雇用すれば鳥取県は景気回復する！

どこから2万人雇うなんていう話が出てきたんだろうな。
条例と法案がごちゃごちゃになってるんだろうけど。

なんかバカバカしくて話にならんなーｗ