Strict-HTML スレッド 29

1 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:45:49 ID:???

StrictなHTMLについて語るスレッド。W3C信者もそうじゃない人も投稿歓迎。
でもHTMLの基礎知識は欲しいね。sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

前スレ：Strict-HTML スレッド 28
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1122970848/

関連スレ・勧告等・その他は>>2
過去ログは>>3-4

2 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:46:25 ID:???

■関連スレ
/* CSS・スタイルシート質問スレッド【47px】 */ http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1126795599/
XML→XHTML http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039933755/
ユーザビリティ専用スレ　その２ http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/
【みらくる】XHTML 2.0 (その2)【ドリーム】 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1098711758/
XML使いのスレ 2.0 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/
XSL/XSLT http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/999654569/
【W3C】Web標準仕様・技術系総合スレッドその1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1093950965/

■勧告等
HTML 4.01 ttp://www.w3.org/TR/html401/
XHTML 1.0 ttp://www.w3.org/TR/xhtml1/
XHTML Basic ttp://www.w3.org/TR/xhtml-basic/
XHTML 1.1 ttp://www.w3.org/TR/xhtml11/
XHTML 2.0 W3C (Working Draft) ttp://www.w3.org/TR/xhtml2
ISO/IEC 15445:2000(E) ISO-HTML ttp://www.purl.org/NET/ISO+IEC.15445/15445.html
JIS X 4156 (JIS-HTML) ttp://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
上記勧告の邦訳等 ttp://www.doraneko.org/webauth/

■その他
W3C ttp://www.w3.org/
HTML Working Group Roadmap ttp://www.w3.org/MarkUp/xhtml-roadmap/
Another HTML-lint ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
W3C HTML Validation Service ttp://validator.w3.org/
ごく簡単なHTMLの説明 ttp://kanzaki.com/docs/htminfo.html
HTMLクイックチェッカ ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mt2knm/etc/HTMLChecker.html

3 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:46:58 ID:???

4 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:47:29 ID:???

5 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:49:09 ID:???

やってみたら立てられてしまった。

6 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:51:41 ID:???

もう一つのは（落ちなければ）第2避難所か。

7 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:54:16 ID:???

レス数が1桁だと即死判定に引っかかるんだっけ。

8 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 12:58:18 ID:???

こっちが落ちたりしてw

9 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 13:06:23 ID:???

Strict-HTMLスレ過去ログ
ttp://bell.skr.jp/web/strict/

10 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 13:11:52 ID:???

乱立厨うざ

11 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 13:13:56 ID:???

関連スレ・過去ログ貼るのに4レス必要になってるのか。
>>9みたいにまとめサイトでも用意してもらえればいいね
(他の人でも追加編集できるとなおよし)。

12 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 14:27:54 ID:???

あれ、前スレ1000行ったのか

13 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 14:42:31 ID:???

いや、980過ぎて即死判定で落ちた。

14 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 22:29:15 ID:???

↓燃料

15 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 22:33:17 ID:???

♜♞♝♛♚♝♞♜
♟♟♟♟♟♟♟♟
□■□■□■□■
■□■□■□■□
□■□■□■□■
■□■□■□■□
♙♙♙♙♙♙♙♙
♖♘♗♕♔♗♘♖

16 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 22:39:53 ID:???

チェスのマークアップは表で

17 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 02:09:55 ID:???

チェスの駒の文字があるのね…。将棋はないのか。

18 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 04:00:40 ID:???

歩

19 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 06:30:27 ID:???

オセロをするお( ^ω^)

□□□□□□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□
□□□○●□□□
□□□●○□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□

↓

20 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 06:31:04 ID:???

21 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 07:44:22 ID:???

>>20
それのどこが見出しセルなんだよ。将棋盤なら見出しセルとデータセルは

<table>
<tr><th></th><th>9</th><th>8</th><th>7</th> ...
<tr><th>一</th><td>□</td><td>□</td><td>□</td> ...
<tr><th>二</th><td>□</td><td>□</td><td>□</td> ...

こんな感じで明確に区別できるはず。

22 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 11:37:09 ID:???

>>18
それだと敵味方を区別できなくない？ spanで付加情報でもつけるしかないか…。

23 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 11:57:56 ID:???

画像にしろ

24 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 12:14:11 ID:iM++774Q

>>22
△歩、▼歩
とかしかないかねぇ。
あんまstrictじゃないかも？

25 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 13:01:53 ID:???

kifという形式がある。

<pre>
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛・・・・・v角・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・・・・・・・・・|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・・・・・・・・・|六
| 歩歩歩歩歩歩歩歩歩|七
| ・角・・・・・飛・|八
| 香桂銀金玉金銀桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで
</pre>

26 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 14:52:01 ID:RdtBCqUe

svg

27 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 15:41:00 ID:???

28 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 15:41:26 ID:???

>>25
その形式で書いておけばCGIとかで抜き出して、
適当に画像に置き換えたりなんかしちゃって綺麗に表示させることも出来そうだね。

29 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 17:49:17 ID:???

>>28
つーか、下手に画像にされると棋譜ビューワに渡せなくて困る。

Strictを追究するならobjectで埋め込み？

30 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 21:08:50 ID:???

objectでオセロゲームの実行プログラムを。

31 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 02:53:55 ID:???

このサイトをStrictなhtmlで作ることは可能なんだろうか？
http://web.archive.org/web/20040623225923/http://www20.tok2.com/home/ilovemankonoana/

32 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 07:09:39 ID:???

>>31
できたとしても、マーキーは嫌だな。

33 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 14:23:53 ID:???

ここってStrictスレだよな？

34 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 20:16:47 ID:???

何らかのカタカナ語を書き、
そのアルファベット表記を併記したいのですが、
その場合どのようなマークアップが妥当でしょうか？

インターネット<span class="alphabet">Internet</span>

自分では上記のようなものを考えているのですが。

35 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 20:30:38 ID:???

table

36 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 21:31:21 ID:???

ボクのサイトはstrictなのにtarget="_top"を使っちゃいました。
失格ですね。

37 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 21:56:23 ID:???

>>34
ヒント：マークアップしなくても意味が通らなければならない

38 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:10:34 ID:???

インターネット(Internet)
というのをマークアップした結果かもしれないし、そんなこといったら例えば>>21もへんてこになってしまう。

39 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:11:10 ID:???

本来ならルビなんだろうな

40 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:18:13 ID:???

>>37
じゃ、ちゃんとした2次元の表も書けませんね。
ルビも論外ということですね。

41 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:21:20 ID:???

>>40

はいはい。そうですね。

42 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:27:48 ID:???

先生！Strictにしたいのですが…

> リンクの方法は必ず別ウィンドウで開く作りにし、フジテレビホームページのコンテンツ
> がリンク元のホームページのコンテンツと混同して受け取られることがないようにしてください。

こういう場合はどうしたら良いですか？

43 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:28:48 ID:???

無視する

44 ：42：2005/10/02(日) 22:28:55 ID:???

あ、これです。
http://www.fujitv.co.jp/rights/index.html?1#C

45 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:29:25 ID:???

開きたきゃ別ウィンドウで開きゃいいんじゃないですか。

46 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:29:43 ID:???

てか無断リンク是非スレに貼れば？

47 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:29:57 ID:???

>>38
少なくとも括弧を消したら制作者スタイルに依存する。

>>40
何で？エディタでは表示がずれたりするけど概念としては立派な表じゃん？
例えばExcelの表をテキストエディタにコピペしたのをまたExcelにコピペで戻したら表が復元されるけど、
そういうイメージの話をしちゃだめ？

48 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:32:29 ID:???

>>42

同じページで開く指定 target="_self" を行わない。
まぁ Strict なら当然だが…

49 ：42：2005/10/02(日) 22:35:49 ID:???

あれ？Strictってtarget属性って使えましたっけ？
自分、勉強が足りないみたいだ…。

50 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:39:57 ID:???

>>49
Javascriptで開けばいい

51 ：42：2005/10/02(日) 22:41:25 ID:???

>>50
それだと、OFFにしてるユーザはどうしたら・・・？

52 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:45:07 ID:1A1Dxefa

>>43が全てだろ

53 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 22:46:41 ID:???

>>47
それこそExcelというツールに依存した例え話なわけだが。
概念としては立派な表だとして、それがマークアップなしに意味が通じるか？

>>49
使えません。

>>51
ていうかフジの注意書きがむちゃくちゃなだけだから無視すればよろし。
ウィンドウという概念を持たないUAの場合どうしようもないし。

54 ：42：2005/10/02(日) 22:49:30 ID:???

何だか安心しました、でも無視すると不治から
どんな事言われるか心配でっす。

55 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 23:05:40 ID:???

>>54
しつこいんだよ。下らんことでレス消費すんな

56 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 23:08:31 ID:???

レス消費？スレ消費？

57 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 23:12:21 ID:???

>>54
じゃリンクすんな。お前の心の平穏まで面倒見切れん。

58 ：42：2005/10/02(日) 23:33:52 ID:???

ｽﾏｿ

59 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 00:59:27 ID:???

>>53
概念として立派に意味が通じれば良いと思った。

60 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 01:22:39 ID:???

>>59
じゃマークづけの意味なくね？

61 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 01:33:56 ID:???

所詮はソーステキストのフォーマット(改行・空白の入れ方)に依存しているわけで。
<table><tr><td>a</td><td>b</td></tr><tr><td>c</td><td>d</td></tr></table>
のマークアップを取り払ったら abcd となって表ではなくなる。
よって、マークアップしなくても意味が通らなければならないわけではない。

62 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 01:39:18 ID:???

要するに概念を明確化することがマーク付けであり、
概念なんてものを持ち出さないと（考慮して解釈しないと）理解できないテキストは、
マーク付けしなければ意味が通らない、というのは仕方ないこと。意味が通ることもあるが。

63 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 02:27:04 ID:???

要はテキストありきって言いたかったんじゃないの。

つーかrubyの括弧までマークアップする仕様キモい。

64 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 06:52:24 ID:???

>>63
禿同。面倒だよな…

65 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 08:11:22 ID:???

簡略rubyでr要素キボン
<r title=""></r>

66 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 09:49:01 ID:???

それいいな。
将来 href がいろんな要素につけられるようになるなら、合わせて ruby とかもつけられるようにして。

67 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 09:51:34 ID:???

>>65
なるほど、title属性か！それいいな

68 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 20:25:04 ID:???

はいはいワロスワロス。

69 ：Name_Not_Found：2005/10/03(月) 20:41:07 ID:???

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

70 ：Name_Not_Found：2005/10/04(火) 20:15:34 ID:???

ルビとか属性でやるのが自然だろ。

71 ：Name_Not_Found：2005/10/04(火) 20:29:19 ID:???

>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。
>自然だろ。

72 ：Name_Not_Found：2005/10/04(火) 20:31:30 ID:???

>ろ。
>ろ。
>ろ。
>ろ。
>ろ。
>ろ。

73 ：Name_Not_Found：2005/10/06(木) 21:02:14 ID:???

＞＜

74 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 09:58:06 ID:???

xhtml1.1では<meta http-equiv～>の項はないほうがいいんでしょうか？

75 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 10:54:57 ID:???

>>74
スレ違い

76 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 11:32:42 ID:???

>>75
え？

77 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 12:50:41 ID:???

>>76
ここは質問スレじゃない

78 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 13:19:29 ID:???

sou sou

79 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 19:50:08 ID:???

まじかよ

80 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 21:44:07 ID:YlRMXybo

これくらい答えてやりゃいーじゃん。

答え：ない方がｲｲ。

81 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 21:55:15 ID:???

糞スレageんな

82 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 00:01:01 ID:???

むしろHTML4.01でも無いほうが良いはず。

つーか質問良いじゃん？
電波なテーブルレイアウターは例外なく面白いし。

83 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 00:14:16 ID:???

質問となると「スレ違い」系のレスが返ってくるのな、このスレ。
別に答えたい奴だけ答えて、それ以外はスルーすればいいじゃん。
そこまで無駄にレス消費するわけでもないんだからさ。

84 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 00:23:22 ID:???

>>82
サーバがmeta要素の内容(?)を送ってくれない場合はどうすれば良いのかな？
.htaccessでできないよね？

さくらなんだけど、これって自宅鯖じゃないと無理かな。
でもそうするとチェッカでエラー吐くし…

85 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 00:38:11 ID:???

>>84
.htaccessでできますよ。

86 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 00:51:26 ID:???

>>85
サンクス、.htaccess質問スレで聞いて来ます！

87 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 02:33:47 ID:???

>>82
Content-Script-TypeやContent-Style-TypeはHTTPヘッダよりも優先順位高いので
metaでやったほうがよいと思うが。

88 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 10:12:53 ID:???

「『優先順位高い』⇒『metaでやったほうがよい』」
論理の意味ワカメ。

>>82
ローカル保存された場合を考えろ。

89 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/10(月) 10:33:40 ID:3mxspyZY

【質問】
DTDの読み方について解説おねがいします。
XHTML1.1 のDTD http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd
が激しく意味不明です。

90 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/10(月) 10:35:04 ID:3mxspyZY

とは言うものの、もうすぐ試験があるから後にしようか。

91 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 10:46:48 ID:???

RDF/XMLのFOAFをXSLTでXHTMLにする際、tableにすべき？なんか違和感あるんだが。
ちなみに今は定義リスト使ってる。

<dl>
<dt>dc:creator</dt>
<dd>モナー</dd>
</dl>

みたいな感じで。定義じゃないからやっぱりﾀﾞﾒかな…。

92 ：87：2005/10/10(月) 11:29:56 ID:???

>>88
なぜContent-TypeがContent-Script-TypeやContent-Style-Typeと異なるか。
間にcharsetを変換する串があった場合を考えてみれば分かるのではないか。
EUC-JP→Shift_JISに変換されれば、metaの内容が矛盾してしまう。
だからHTTPヘッダ優先ということになる。
逆にContent-Script-TypeやContent-Style-Typeはその心配がないし、
外(HTTPヘッダ)から指定されたものより、文書内のmetaのほうが信用できる。

93 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 12:18:41 ID:???

Kingがこんなところにまで

94 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 14:35:03 ID:???

>>91
dtとddが対応してれば明確に定義じゃなくても良い。

>>92
そんなややこしく言わないでも、HTTPヘッダはサーバが自動的につける場合が多いのに対して
metaは個々の文書に人間が直接つけるから信頼性が高いってことじゃないの。

95 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 17:15:58 ID:???

実際 meta つけないと文字化けするブラウザあるしなあ。

96 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 17:24:16 ID:???

>>95
>>95
>>95
>>95
>>95
>>95
>>95
>>95

97 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 17:39:09 ID:???

結局>>88への返答になってない>>92に萌え

98 ：AGE：2005/10/10(月) 17:56:02 ID:???

定期age

99 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 18:01:16 ID:???

揚げ足取りも煽りあいももう秋田。

100 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 18:04:12 ID:???

>>95
どこのブラウザ？そんなのホントにあるのか？
っていうかよく知りもせず言ったならマジブラウザ作者を馬鹿にしてるとしか思えん。

101 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 18:17:33 ID:???

ヘッダにcharset無ければ、metaが無い場合に化ける可能性ありますよ。
どのブラウザでも例外ないでしょう。
100%絶対化けないブラウザがあるなら、さらしてみろや。

102 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 18:21:28 ID:???

>>101
なもんは当たり前の常識でわざわざ言うことじゃない。
スレの流れからすれば>>95は
　「(ヘッダがあっても) 実際 meta つけないと文字化けするブラウザあるしなあ。」
としか読めない……とする俺は負け組みですか？

103 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 18:59:12 ID:???

HTTPヘッダはサーバが自動的につける場合がある
+
meta 書かない
=
(HTTPヘッダと違う文字コードで書くと) 化ける

じゃね？

104 ：Name_Not_Found：2005/10/10(月) 19:04:02 ID:???

ブラウザのせいじゃない。

105 ：Name_Not_Found：2005/10/11(火) 22:44:21 ID:???

>>102
俺もどっちかというとそう読んだ。

106 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 12:51:31 ID:???

>>102
俺もそう読んだ。というかそうとしか読めん。

107 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 18:21:37 ID:???

ここstrictスレですよね?
ここstrictスレですよね?

108 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 18:23:11 ID:???

XHTML2はCSS3みたいにモジュールに分けて勧告ってできないのかな?
XMLにモジュールの概念が無いから難しい?

109 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 21:18:31 ID:???

多分次回からはそういう可能性もあると思われ。
いまは出だしだからどれがフライングしてもいいことないし。

110 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 21:47:14 ID:4mW2qU2t

未だHTML4.01 StrictでHTMLを書いているのですが、
XHTMLにする利点とか、XHTMLの方がこういう所が便利、とかありますか？
何か時代に遅れてないだろうかと思って…

111 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 21:52:52 ID:???

>>110
XHTMLと言うよりXMLの利点だろ

112 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 22:05:47 ID:???

要素を大文字で書いてたりしたらやめたほうがいいよ。

113 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 22:11:10 ID:???

雑談だけど、このWebサイト…
http://catmanias.hp.infoseek.co.jp/

IE拒否してるくせに酷いHTMLだな(ﾌﾟ

114 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 22:14:34 ID:???

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　もっとfontとか使って派手に作ってください。
　　　　　 | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ﾚ　　　　　　　　　＿＿
　　　∧＿∧　　　　　　　/職人| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　・∀） /￣ヽ　　 (ﾟДﾟ　)　＜　バカヤロー！そんなもんはうちじゃ使ってねぇ！
　　（　　　`つ　日凸　 _(∪ ∪)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（＿　⌒./　　　凵　/<html><head><body> /|
　　「　（＿/Ｙ　　　　 /<title><h1><strong>　/　|
　　┗┳━|￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　┻＼|　　　|　　　　　　　　　|

115 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 23:04:29 ID:???

>>114
<div>は時価にして欲しいｗ

116 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 18:05:15 ID:???

>>110
XHTMLならXML関連の技術が使える。
今のところコアなストリクター以外にとってはすごいメリットがあるわけじゃないだろうけど、
HTML 4.01にこれといってメリットがあるわけでもない。
空要素とDOCTYPE宣言とXML宣言を修正すれば良いだけだから、移行して損は無いと思う。

117 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 18:27:42 ID:???

> XML関連の技術

kwsk

118 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 19:22:41 ID:???

一番分かりやすい例は XSL で変換できること

119 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 19:30:22 ID:???

Operaをどうにかしてくれ

120 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 20:13:57 ID:???

>>119
どうしました？

121 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 22:21:14 ID:???

>>117
詳しくとかじゃなくて自分で調べろ

122 ：Name_Not_Found：2005/10/13(木) 23:17:25 ID:???

kwsk

123 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 00:58:57 ID:???

>>116
まともな XHTML は IE で表示できなかったり
Mac IE 4.5 でソースが出たりするわけだから、(これは今時使ってる奴いないだろうが)
それと比べると不具合がないという意味で HTML 4.01 にはメリットがある思う。

124 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 03:42:17 ID:???

>不具合がない

なくはないぞ。

125 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 10:10:04 ID:???

>>124
「それと比べると」つってんだろが。

126 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 11:31:15 ID:???

>>125
その場合は「不具合が少ない」だろが。

127 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/14(金) 12:19:47 ID:fyOOMsaz

W3Cはいろいろやっているけれど、
果たしてブラウザの実装が追いつくのか、それが問題だ。
今の段階ではXHTML 1.1よりも、 HTML 4.01 Strict でソースを書いた方がいいのかな？
ところで<br/> のような書き方はSGML, XMLでは許されている？

128 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 12:26:27 ID:???

>>127
お前が馬鹿なのは分かったから落ち着け

129 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 12:27:22 ID:???

どんな糞な文章に見えても文句を言わずに意味を汲み取り
適切にマークアップするのがstrict精神
分かりにくいとかマークアップしにくいとかいう理由で
元の文章にケチつけて直そうとするのは邪道

130 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/14(金) 12:38:11 ID:fyOOMsaz

拡張子が .xml になるだけで、今のIEはまともにファイルを解釈しない。
talk:>>128 お前に何が分かるというのか？

131 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 17:23:04 ID:???

目で読みやすくすることの為だけに、文意に対して不自然な改行を入れている>>129こそが邪道ということになりそうだ。

132 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 20:26:04 ID:???

>>130
xml をどう解釈すれば "まとも" なんだ？

133 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 20:33:05 ID:???

Mosaic

134 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 20:54:25 ID:???

キングうぜえええ

135 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 21:19:22 ID:???

mozillaとか、netscapeとか、operaが
xml読ませてもIEのようにツリー表示にならないので、
xmlに対応してないとか書いてた本を思い出した。

xmlに対するデフォルトcssが無いから、全部初期値になって
表示された結果、タグを取り除いたベタのテキストに見えるという
だけの話なのに。筆者には理解できなかったらしい。

136 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 21:20:08 ID:???

>ところで <br /> みたいな書き方はSGML、XMLでは許されてる？

先生～質問です。どうして『<br />』って書くか知ってますか？

137 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 22:49:39 ID:???

>>135
＞xmlに対するデフォルトcssが無いから、全部初期値になって
＞表示された結果、タグを取り除いたベタのテキストに見えるという
＞だけの話なのに。筆者には理解できなかったらしい。

そういうのを「対応してない」って言うの。

138 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 22:56:55 ID:???

>>137
アホ？

スタイル指定されてないxmlをどう表示すべきかなんて決まってない。
IEはcssもxsltも指定されてない場合に、勝手にxsltかましてるからツリー表示になるだけ。
全てのformatting propertyが無指定=初期値と考えれば、mozillaのテキスト表示
だって何もおかしい事は無い。
ツリー表示しなければならないなんて仕様があるなら教えてくれ

139 ：Name_Not_Found：2005/10/14(金) 23:29:32 ID:???

>>137
普通 UA は対応していないファイルはダウンロードしてディスクに保存するからな。

140 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 03:44:44 ID:???

アホなんで勧告が読めません。

141 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 10:24:27 ID:???

>>139
xmlに正式対応してないってことだろ。

142 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 10:26:16 ID:???

xmlのcssを読込まないって事は正式対応してないって事だろ。

143 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 11:22:15 ID:???

じゃあ、どういうふうにしたら正式対応なのか明確に書いてくれよ。

144 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 12:10:08 ID:???

>>143
言葉の上で私がそれを定義しなきゃいけないのかね？
xmlのcssを読込まないって事は正式対応してないって事じゃないのって
言ってるんだが。

145 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 12:57:26 ID:???

このスレマジで魔力ありすぎ・・・・
おまいらにも光あれ・・・

146 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 14:09:22 ID:???

内部的に正しくXMLのDOMツリー（あるいはそれと同等なもの）を形成できていたら
XMLを理解できているということだろう

それをどう表示するかはまた別の問題やね

147 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 14:23:21 ID:???

>>144
だれがcssを読まないって言ったんだ。
どんなタグがあるかわからんxmlに、ブラウザはデフォルトcssなんて用意してないだけの話。IEだって用意してない。
IEは代わりにxsltでツリー形式に表示してるだけ。

<?xml-stylesheet ?>が書いてあればIE以外もcss読んで適用する。この場合
むしろIEが対応悪い。

firefoxもoperaもDOMツリーを解釈してる事くらい、ちょっと試せばわかる。

148 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 16:18:47 ID:???

>>141(>>142,>>144)

XML とその視覚付けや変換のための手段(css,xslt,...)はまた別の規格だってことが大前提にあるから
現在のXMLが大変広域に使用できる便利なものになっている訳だよ。

149 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 18:24:07 ID:???

ところで。
XMLとしてXHTMLを見ると、多くのXMLが表現するデータ構造に対して、XHTMLは文脈構造
と言うべきもの。かなり異質な気がするんだがどうよ？

150 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 19:42:36 ID:???

XHTMLは機械処理なんて出来そうもないよな

151 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 21:23:01 ID:???

処理内容による。

152 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 21:23:59 ID:???

>>149
データ構造 = element content
文脈構造 = mixed content
というところかな。

153 ：Name_Not_Found：2005/10/15(土) 21:30:03 ID:???

「私がそれを定義しなきゃいけないのかね」とかの高圧的態度マジでﾜﾛﾀ

154 ：82：2005/10/15(土) 23:47:53 ID:???

な？こういう展開、良いだろ？

>>149
「文脈構造」を軸に文書をデータと捉えるって説明でどうよ。

155 ：Name_Not_Found：2005/10/16(日) 01:12:22 ID:???

別に良くもない。

156 ：Name_Not_Found：2005/10/16(日) 01:24:02 ID:???

私がそれを定義しなきゃいけないのかね

157 ：Name_Not_Found：2005/10/16(日) 05:50:34 ID:hFaEGjjM

面白いスレみつけた。
なかなかためになるよ。いろんな意味で。

目が見えない人ってどうやって自慰するんだ？
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1125394741/l50

# 貼る場所を間違えた感が否めないけど。

158 ：Name_Not_Found：2005/10/16(日) 12:23:55 ID:???

スレ違い

159 ：Name_Not_Found：2005/10/16(日) 13:24:01 ID:???

XHTMLもXMLとして機械処理できるのは確か。ただし人間が最終的に要求するものを得にくい。
XHTMLからRSS抜き出すものなどは典型。descriptionに「要旨」を入れられていない。

>>157
アクセシビリティスレに行って「健常者・障害者ともに勃たせるアダルトサイト作りたい！」
と叫んで来い。

160 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/17(月) 14:42:32 ID:pVkfC1bx

talk:>>136 W3CがXHTMLで推薦しているのは<br />のように/の前にスペースを入れることだけど、XMLでは<br/>でもいいのではないだろうか？

161 ：Name_Not_Found：2005/10/17(月) 17:19:06 ID:???

また的外れな。

162 ：Name_Not_Found：2005/10/17(月) 20:11:17 ID:???

キングはさっさと死ねよ

163 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 02:08:05 ID:???

桃太郎が生まれてきた果物だから桃なんです、みたいな。

164 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 11:24:05 ID:???

>>160
ググれ

165 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 12:53:01 ID:bgMQ4GkZ

XHTML1.0にある後方互換性の記述、実態として効果あるのか？
name属性を除けば、規定の措置をとらなかった所為で不具合を生じた例を見ていない。

ところで、XHTML1.1でサイト作ってたら、XHTML basicで俺は充分だと気付いた…。

166 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/18(火) 12:56:29 ID:i+vf2zCB

これからはXMLの時代だよ。
文書の構造、意味をタグでマーク付けできる言語はいろいろなところで使い道があるはずだ。

167 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 14:33:05 ID:???

ここだけ時間が五年遅れているスレですか？

168 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 17:33:39 ID:???

現場はもっと遅れてる

169 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:49:58 ID:???

HTMLに限っては逆行している感じがする。

170 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:49:58 ID:???

>XMLでは<br/>でもいいのではないだろうか？

真性の馬鹿？

171 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:18:31 ID:???

俺も「馬鹿かなコイツ」とは思ったけど、自分が間違ってるのか
と思ったからやめた。

172 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 00:26:38 ID:???

俺は「>>171の記憶があやふやなのを表明されても困る」と思ったけど、ネタなのか
と思ったからやめた。

173 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 03:03:04 ID:???

おれはXの意味が分からないのでやめた

174 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 09:33:40 ID:???

> XMLでは<br/>でもいいのではないだろうか？
そもそもそんな書き込みがどこにも見つからないのだが。

175 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 11:18:49 ID:???

>>174
お前、ケアレスミスで10点くらい損する人だろ。

176 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 12:35:33 ID:???

ところで。
「構造と見栄えの分離」について、見栄えを排除した構造は可能だと思うが、あらゆる構
造性を排除した見栄えは存在しえるのか？
美術論においては、絵画は全て構造を有するはず。

177 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 13:27:48 ID:???

馬鹿だなきみは。
構造を視覚的に表現することには何らデメリットはないし、
見栄えから構造を排除する必要は全くない。むしろマイナス。
思考実験ならいざ知らず、考えるだけ時間の無駄。

178 ：174：2005/10/19(水) 15:03:31 ID:???

>>175
>>166 あたりに書いてあるだろうことは察しがつくが(ry

ごめん。目欄にでもそう書いときゃよかったな。

179 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 18:51:00 ID:???

>>175
俺はそのくらい日常茶飯事だったよ。それどころか40点近く損したこともある。

180 ：Name_Not_Found：2005/10/22(土) 00:45:19 ID:???

どこにでも自分の馬鹿さ加減に気付かずにケアレスミスだと主張するやつが居るわけです

181 ：Name_Not_Found：2005/10/22(土) 01:07:48 ID:???

遅すぎる煽りも滑稽だな。

182 ：Name_Not_Found：2005/10/22(土) 10:33:41 ID:???

ストリクトってBack to the futureに出てきたハゲの教師か。

183 ：179：2005/10/22(土) 15:44:40 ID:???

>>180
左右を確認せずに道を渡って車に轢かれるのはケアレスミスだが、要は馬鹿だろ？
注意不足ってのはそもそも原理的に馬鹿のなせる業なんだよ。
頭の良い奴は俺みたいなのと違っていろいろ気を配ってるから頭が良く見えるわけだ。

>>182
ハゲたか？

184 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 06:40:36 ID:???

Apacheのデフォルトエラーページが酷いHTMLなんだけど、
ストリクターのみなさんは自作してるのかな？

185 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 09:22:54 ID:???

>>184
もちろん。

186 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 13:47:43 ID:???

後悔キボンヌ

187 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 13:49:15 ID:???

404 Not Found (Err.2)
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1017522048/

188 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 22:38:43 ID:???

>>176
とりたててネタもないので反応してみるテスト。

究極的に言えば、構造 = 物自体、表現 = 直観の形式の助けを借りて生じた表象。
絵画が我々にとって具体的にどのように見えたか、という結果は見栄えであり、
絵画の本質たる構造ではない。絵画の本質は構造であり物自体であるため、
それ自体がどんなものなのかは我々にとって不可知である。
そして、対象たる物自体が存在しなければ、我々はそれを感知さえできない。
よって、あらゆる構造性を排除した見栄えは存在しえない。

189 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 22:40:16 ID:???

具体的には存在しなくても抽象的には存在するんじゃないかな？
つまり人間が様々な事象の外観を見て共通の要素として取り出したのが見栄え

190 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 22:58:45 ID:???

それは結局構造に依拠しているので、構造の全くない虚構の空間内には存在できないよ

191 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 22:59:36 ID:???

デカルト座標系の外側にあるのはコロンブスの卵焼き

192 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:07:37 ID:???

>>190
いや構造に立脚した見栄えではなく、
見栄えの構造化という話になるので。

193 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:13:33 ID:???

なんかセンター試験に似たような評論があったな。

194 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:15:34 ID:???

お、ピアノを弾くにあたっても応用できそうだな。

195 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:20:31 ID:???

>>192
見栄えかが構造の存在から生じている以上、
本質論としては見栄えが構造なしに存在することはありえないよ。
ただしただの技術論としては、構造を忘れて見栄えだけをさも独立したものであるかのように
取り扱って見せることはできるだろうね。しかしそれはネタをばらさない手品でしかない。

196 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:22:17 ID:???

>>195
たとえ見栄えが構造から生じているとしても
人間の抽象的思考能力はそれを切り離すことができる
そもそも「構造」という概念自体が人間の想像（創造）でしかない

197 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:23:55 ID:???

それを言っちゃおしまいよ
見栄えを切り離した議論の存在もまた人間の想像でしかないもの

198 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 23:25:10 ID:???

>>197
おしまいではない。
「構造を認める議論」「見栄えが構造から来るという議論」「見栄えが構造から切り離せるという議論」
もしすべてが人間の創造ならば、なぜ最初の一つあるいは二つだけを特別視するのか？

199 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:08:30 ID:???

>>195
読み直し/考え直して>>189の位置へロールバックしてみた。

>>189
その「見栄え」はもはや本質的な構造でしょう。いわゆる見栄えではない。
「見栄え」それ自体である構造。構造から生じる非本質性たる見栄えとは別物。
>>192でも言っているとおり、見栄えが構造化されているわけで（抽象的とも言っているし）。
しかしそうして>>176に戻ってみると、元の問いにある"見栄え"は、
構造と対比された見栄えであって、構造たる「見栄え」ではないはず。
だからその限りで、>>188の回答は成り立つと思う。

とはいえ、"見栄え"という言葉の中にこの両者
（本質的な構造としての「見栄え」と、非本質的な表現・表象としての見栄え）
が含まれているということは見逃してはならない事実であって、
その意味で>>189の抽象的な存在については認めなければならないだろう。
ただしあくまで私の理解では、その>>189で言う"見栄え"は「見栄え」であって
>>176の求める見栄えではないということである。
構造たる「見栄え」から構造性を排除したら、何も残らないからね。

まあ、討論じゃなくて議論のつもりで、他の人の物の見方を把握してみようかと。

200 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:11:06 ID:???

盛り下がってまいりました。

201 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:12:20 ID:???

読んで理解しようとする奴は果たしているのか。

202 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:13:29 ID:???

じゃあもっと食いつきの良さそうな話でもするか
div直下にテキストの是非とか

203 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:15:05 ID:???

勘違いストリクター登場のほうが盛り上がる。

204 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:18:54 ID:???

熱心だけどどうも方向を誤っている初心者の質問でも可。

205 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:20:18 ID:???

>>202
同じ事考えてたよ、俺も。

でもそうすると、"DIVは一行空かない段落です"って解説するサイト
が出てきそう(w

206 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:23:41 ID:???

>>205
http://www.geocities.jp/gogogmz/3_sec/3_4.html

207 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:24:38 ID:???

そもそも見栄えが構造から来るってのはHTML/CSSの志向ではあるけれども
本当に普遍的な事実なのだろうか？単にその方が都合がよいというだけの話かもしれない

208 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:25:56 ID:???

>>206
うわああああああああああ

209 ：207：2005/10/24(月) 00:26:32 ID:???

しまった！流れに乗り遅れた。

210 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:30:43 ID:???

ﾊｹﾞﾜﾗ

211 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:42:17 ID:???

>>206
ﾋﾄﾞｽ

212 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:54:10 ID:???

ﾜﾗﾀ

213 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 00:58:17 ID:???

>>206
別に珍しくは無いがな・・

http://park16.wakwak.com/~html-css/hp_koza/lv_2.html
http://www.interq.or.jp/www1/da4393/begin/tag_2.html
http://sussex.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~togashi/uair/js/Sample/p_div.html
www.kotaete-net.net/bbs04001.aspx?intOriginalQuestYear=2004&intOriginalQuestID=90581&intPageNo=0&DlgMode=1

214 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 01:12:48 ID:???

質問スレに来るHTML解説サイト制作者って昔よく見た気がしたが

215 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 01:17:26 ID:???

質問スレに常時ストリクター潜伏
↓
HTML開設サイト製作者訪問・質問
↓
説教・体罰
↓
未来はバラ色

216 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 07:29:25 ID:???

ねーよw

217 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 10:19:48 ID:mSRlIeCD

スタイルシートも解説してるサイトで、pの後は1行開くって説明が多いのは何故

218 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 11:58:32 ID:sobduH/g

talk:>>202 段落でも見出しでもリストでもない、とにかくよく分からない記号の列を書くときはdivかpreでマーク付けするしかないのでは？
talk:>>217 pの後が一行あくブラウザ(IE5.5, IE6など)が存在するからかな？間違った説明であることに変わりはないが。

219 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 12:02:00 ID:sobduH/g

いくらStrictで書いても、無料で使えるウェブスペースにHTMLを書くと、
ISSに割り込まれてグダグダになる。
例： http://www.geocities.jp/kmath1107/html/html001.html

220 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 12:19:32 ID:???

>>203
盛り上がってまいりました

221 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 12:38:11 ID:sobduH/g

突っ込まれる前に。
ISSなんて言葉は無かった。
とにかく、サーバが勝手に挿入するテキストがある。

222 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 12:47:48 ID:sobduH/g

英文では段落ごとに空行で区切るのが普通だが、
日本語の文章ではそうはならない。
もし日本語用ブラウザが開発されたとしたら…。

223 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 12:57:55 ID:???

>>219
広告挿入は長期的に見てかなり犯罪的だったと思う。
まずvalidに対する対応意志を奪った。
さらに、web上の物には何でも広告を平気で入れるという、美的感性の鈍化を招いた。
美的感性の鈍化は、strictな論理的美しさを理解させなくなる。
その成れの果てがinvalidで内容もない、アフィリエイトだけのブログ達だ。それらは
もう、日記サイトのような素朴さすら喪失している。

広告挿入型無料サーバは残酷な優しさだと思う。

224 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 13:00:41 ID:???

なんつうか、盛り下げる天才が紛れ込んでるな。コンパとかにたまにいるやつ。

225 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 13:50:41 ID:sobduH/g

talk:>>223 Server Side Includeも、ちゃんとドキュメント型指定の宣言を読みつつ何かを挿入してもらいたいところだが、どんなものか？とりあえず、HTMLドキュメントの前に何か追加したり</html>の後に何か付けるのは絶対にやめてほしい。

226 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 13:52:31 ID:sobduH/g

一時は、スタイルシートで広告を見えなくしようと考えたほどだ。
それをやるとさらに悪質な割り込みで対抗してきそうだからしないけれど。

227 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 13:53:07 ID:sobduH/g

それに、広告を見えなくしたところで、根本的な問題は解決されない。

228 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/24(月) 13:58:32 ID:sobduH/g

IEやNNをはじめとして、
HTMLに関しては開発効率を上げようという動きがあるらしい。
しかし、そんなことをしたら、法人にしか多くの人が使えるブラウザを作成できないことになってしまう。

229 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 15:43:34 ID:???

なんだかよくわからんが少なくとも広告等はStrictにして云々というよりも一般から認められた技術だと思うよ。

230 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 16:04:07 ID:???

どうでもいいけど、＞GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w
お前まとめて発言してくれよ。

スクロールが面倒になるんだ禿！
あぼーんに設定しておくか…

231 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 19:03:21 ID:???

>>215-216
ﾜﾛﾀ
Strictスレでこんなに笑ったのは久しぶりだわ。

232 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 20:55:56 ID:???

キングUZEEEEEEEE

233 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 22:58:23 ID:???

特許詐欺
ttp://japan.zdnet.com/news/ir/story/0,2000054251,20089449,00.htm

234 ：Name_Not_Found：2005/10/25(火) 03:03:17 ID:???

またですか

235 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 17:52:55 ID:???

そもそも属性と要素が分かれているXMLという記法はStrictには向かない…と言ってみるテスト
ただ自由度を広げると表現するのが難しくなる罠

236 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 18:33:36 ID:???

という妄想はさておき。

237 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 18:39:13 ID:???

で、DIV直下にインライン要素の件

238 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 18:54:31 ID:???

インライン

239 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 19:18:58 ID:???

オンライン

240 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 19:30:54 ID:???

オフライン作業のチェックを入れれば電話代がかからないとかいう迷信があったのを思い出した。

241 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 19:48:42 ID:???

ﾜﾗﾀ

242 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 20:18:56 ID:???

>>236-241
何この酷い自演

243 ：Name_Not_Found：2005/10/28(金) 20:22:48 ID:???

>>236-242
何この酷い自演

244 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 00:00:39 ID:???

まともな話がないようなので特に重要じゃない質問していい？

245 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 00:02:14 ID:???

初心者スレのほうが親切な回答が返ってくるよ。

246 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 01:19:09 ID:??? BE:225934439-###

＼(⌒∀⌒)／　100点とれたYO!　わーい

247 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 11:32:51 ID:???

俺が書いたのは>>240だけだ。

248 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 15:52:28 ID:???

--------------ここまで俺の自演…っと--------------

249 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:08:05 ID:???

きんもー

250 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:22:32 ID:???

>>249

× きんもー
◯ きんもーっ : きんもーっ☆

251 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:23:45 ID:???

きんもーっ

252 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:28:37 ID:???

きんもーっ☆

253 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:41:29 ID:???

きんもーっ☆

254 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 17:57:15 ID:???

dd要素内にブロック要素は是か非か

255 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 18:33:37 ID:???

--------------ここからも俺の自演でお送りします--------------

256 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 18:59:27 ID:???

　　　／⌒ヽ
　　 /´_ゝ`)
　　｜　　/　　ちょっと…
　　｜ /| /　　　　通りますよ
　　/ / |｜
　　∪　∪

257 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 19:13:06 ID:???

>>254
この議論って初見な気がするがそうでもないのか？

258 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 19:27:00 ID:???

ケースバイケースなので具体例がないと。

259 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 19:33:49 ID:???

非の例をキボン

260 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 19:34:54 ID:???

--------------ここからも俺の自演でお送りします--------------

261 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 19:43:09 ID:Ee6a5eyB

自演と決めつける香具師が居るのでID出します。

>>259
仕様書にはdd要素内にブロック要素も可能とあるが、皆さんはどう思うか？ってことです。
私はちょっと違和感があるのですが…

262 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 20:26:18 ID:???

同じdl内にブロックとインラインが入り混じってたら変だなぁとは思うけど

263 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 20:32:10 ID:???

ddは定義リストの、定義する文が入る。複雑な内容を説明する場合、複数paragraphを要
する場合がある。例えば哲学用語の定義とか。

264 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 10:52:36 ID:???

ISO htmlではformの中にhnは書けない。
ISO htmlがより厳密なマークアップとするならば(W3Cのサイト内にもそのように書いてある)、
例えば、名前と性別を記入するformがあったとしたら、以下が正しいことになろう。
<form>
<dl>
<dt>名前</dt>
<dd><input type="text"><dd>
<dt>性別</dt>
<dd>
<ul>
<li><input type="radio"><label>男</label></li>
<li><input type="radio"><label>女</label></li>
</ul>
</dd>
</dl>
</form>
よってあり。

265 ：264：2005/10/30(日) 10:56:27 ID:???

あっ、これおかしいわ。まちがい。ごめんなさい。

266 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 11:37:26 ID:???

そういや、formの直下にフォーム部品を配置できないってのも、
最初にHTMLの仕様を知ったときには驚きだったな。

267 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 13:15:33 ID:???

>>266を見て思ったのだが、
input type="hidden"はどこに配置する?
form要素のどこかに必ずブロック要素が入るのが普通なので、そこに流し込むことになるが、
しかし、表示に関係しない要素なので、どこかのブロック要素の下に置くことには抵抗がある。
例えば、p要素の下に置いたとしても、段落の内容として適切なのか?
他のinput要素はともかく、input type="hidden"はform要素直下に置けてもよさそうに思うのだが。

268 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 13:50:50 ID:???

ユーザの入力する手間を省いてくれるテキストボックスだと思えばよいのでは。
つまり、様々な入力に混じってセッション番号を入力する欄もあるのだけれど、
それをユーザに書かせると煩雑なので予めこちらで初期値を用意しておくという感じで。

269 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/30(日) 22:10:10 ID:BuKVM/iQ

talk:>>254 そもそも、私はdl,dd,dtなんて使ってないからどうでもいいんじゃない？
talk:>>267 <form><div></div></form>があるだろうが。

さて、li要素内にブロック要素は是か非か？
それにしても、div, spanって何故こんなに知られていないのか？

270 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 22:12:39 ID:???

冗談きついぜ・・・

271 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 22:14:45 ID:???

talk:>>269 そもそも、私はliなんて使ってないからどうでもいいんじゃない？

さて、あぼーんするか。

272 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 22:19:25 ID:???

GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w
ｺｲﾂまだ生きてたのか…

鳥漏れしたのかな？

273 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 22:24:12 ID:???

liの本質は内容がリストで表示されるべきものであることだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
そしてリストであることは内容によらない。

274 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/10/31(月) 09:11:33 ID:vK1QWrR8

最近はordered listも使っていない。ulは使っているが。

275 ：Name_Not_Found：2005/10/31(月) 09:16:47 ID:???

さっさと数学板にカエレって

276 ：Name_Not_Found：2005/10/31(月) 12:58:14 ID:???

http://www.aland.to/~lintrank/trylint/htmllint.cgi?URL=http://www.aland.to/~lintrank/table.html

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

277 ：Neo.s21.xrea.com：2005/10/31(月) 15:37:03 ID:GRo0jJPW

>>182
それはストリックグランドではないでしょうか。

278 ：Name_Not_Found：2005/10/31(月) 15:38:23 ID:???

【うんこが勝手に出た(´･д･｀)】

このレスを見た人は、三日以内にうんこが勝手に出ます。
これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと文字通り鼻つまみ者にされます。

テスト中にうんこが勝手に出てきてびっくりしました。
「あっ」と思った瞬間にはもう手遅れで。
テストの結果は散々だし、「うんこマン」とか渾名されるし、もう最悪です。
（高校二年生 h.sくん）

主人とセッ○スしている最中に、うんこが勝手に出てきたんです。
バックでしていたので、主人を全身うんこまみれにしてしまいました。
すぐに謝ったのですが、主人は怒るどころかスカトロに目覚めて恍惚の表情。
この先の夫婦生活が不安で仕方ないです。
（主婦 r.kさん）

大事なブリーフィングの途中でうんこが勝手に出てきたんですよ！
もう、何の前触れもなくいきなりだったんです。しかもでっかいオナラまで。
「おいおい、それもブリーフィングの一環かい」なんて笑われちゃって･･･
ああ、コピペの手間を惜しんだばかりに･･･（泣）
（イベント会社勤務 n.aさん）

279 ：Name_Not_Found：2005/10/31(月) 21:29:48 ID:???

>>268
参考になった。

280 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 08:58:15 ID:4ZnZBJDG

2chのレスを引用するときって<br>とか連続してたりmailto:sageとかになってて
strict-html的には駄目なんだけどそういうのってどうやったらいいんですか？

281 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 11:56:02 ID:???

<blockquote cite="http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1128051949/280">
<dl>
<dt>280 ：Name_Not_Found ：[sage] :2005/11/02(水) 08:58:15 ID:4ZnZBJDG</dt>
<dd>
<p>2chのレスを引用するときって<br>とか連続してたりmailto:sageとかになってて<br />
strict-html的には駄目なんだけどそういうのってどうやったらいいんですか？</p>
</dd>
</dl>
</blockquote>

282 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 12:15:38 ID:???

<blockquote cite="http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1128051949/280" title="「Strict-HTML スレッド 29」の>>280、Name_Not_Found氏の発言">
<pre>
2chのレスを引用するときって<br>とか連続してたりmailto:sageとかになってて
strict-html的には駄目なんだけどそういうのってどうやったらいいんですか？
</pre>
</blockquote>

283 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 20:34:09 ID:???

>>282
< と > 書けないってｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗおまえｗｗｗｗショボｗｗｗ住む板間違えてるｗｗｗｗｗｗｗ

284 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 20:42:29 ID:???

>>283
よくわかってるじゃないか。

285 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 22:59:32 ID:???

<blockquote cite="http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1128051949/" title="Strict-HTML スレッド 29">
  <dt>
    <dt>280 ：<font color=green><b>Name_Not_Found</b></font>：2005/11/02(水) 08:58:15 ID:4ZnZBJDG</dt>
    <dd><p>2chのレスを引用するときって<br>とか連続してたりmailto:sageとかになっててstrict-html的には駄目なんだけどそういうのってどうやったらいいんですか？</p></dd>
  </dt>
</blockquote>

286 ：Name_Not_Found：2005/11/02(水) 23:11:36 ID:???

>>285

クマ──！！　
　 ∩＿＿＿∩
　 |ノ　　　ヽ
　/　●　　●|
　|　 (_●_)ミ
　彡､　|∪|　＼
／＿＿ヽノ /> )
(＿＿＿）　/(_／
　|　　　　/
　|　／＼　＼
　| /　　)　)
　∪　　（　＼
　　　　　＼＿)

287 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 01:09:40 ID:???

ins[datetime]:before{content:attr(datetime);}
dl[title]:before{content:attr(title);}
dl,dt{display:inline}
.id:before{content:"ID:"}
.mail-ran:before{content:"["}
.mail-ran:after{content:"]"}

<blockquote cite="http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1128051949/" title="Strict-HTML スレッド 29">
<ins datatime="2005-11-02T08:58:15+08:00">
<dl title="res280">
<dt><span class="name">Name_Not_Found</span> <span class="mail-ran">sage</span> <span class="id">4ZnZBJDG</span></dt>
<dd><p>2chのレスを引用するときって<br>とか連続してたりmailto:sageとかになっててstrict-html的には駄目なんだけどそういうのってどうやったらいいんですか？</p></dd>
</dl>
</ins>
</blockquote>

288 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 01:37:04 ID:???

つうか投稿者情報はtableでやるべき

289 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 04:05:45 ID:???

リストと言えなくもないけど

290 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 14:27:48 ID:???

インライン定義リスト(謎)と見做して括弧書きにしたりしてるけど

291 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 16:12:57 ID:???

ラ・カンパネラ(￣ー￣)

292 ：Name_Not_Found：2005/11/03(木) 20:40:59 ID:???

引用と挿入をごっちゃにしてる。
無理に沢山マークアップすればいいってもんじゃない。出直せ。

293 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 15:36:29 ID:???

>>287
ネタだよな？釣られるぜｗｗ

294 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 18:26:47 ID:OHwIYHj9

XHTMLのことを教えてくれるお薦めの本を教えて。
神崎さんのやつは、古い?

295 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/05(土) 18:58:32 ID:bmcaOve+

talk:>>294
本は知らないが、HTML 4.01 から移行するに当たっての注意をいくつか。
要素名の大文字、小文字は区別される。例えば<html>を<HTML>としてはいけない。
タグは必ず閉じタグを対にする。空要素の場合は<br />のように書く。例えば、<ul><li>write<li>store はいけないし、<br>もいけない。
要素の属性値は必ずダブルクォーテーションで囲む。例えば<img src="***.gif" alt="***" width="640" height="480" />のように。
<html></html><head></head><body></body>のタグは省略できない。
その他の注意として、script要素の中身、styleの中身をでコメントアウトしないというのがある。(XMLの観点から。)

296 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 19:07:53 ID:???

>>294
神崎さんの本は今も古くなってはいないが若干難しいような木がする。

297 ：水銀燈：2005/11/05(土) 20:26:27 ID:???

乳酸菌とってるぅ？

298 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 20:31:25 ID:OHwIYHj9

ビーケーワン：Ｗｅｂ標準の教科書
http://www.bk1.co.jp/product/2574237

299 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 20:31:56 ID:OHwIYHj9

ビーケーワン：ユニバーサルＨＴＭＬ／ＸＨＴＭＬ
http://www.bk1.co.jp/product/01947045/

300 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 20:55:06 ID:OHwIYHj9

益子貴寛 vs 神崎正英

301 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 21:43:48 ID:???

お薦めの本を聞かれて勘違い講釈を垂れるDQNコテ

302 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 11:42:41 ID:???

>>300
大学の授業にたとえると下記の印象を受けた。

神崎本:理論講義で中心に使う教科書。
益子本:実習やその予備講義のテキスト。

スレ違いだが、神崎氏のRDF/OWLは最高。

303 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 13:57:14 ID:???

益子を検索して、誰だか分かった。
どう贔屓目に見ても、この人は HTML4.01 の仕様書を一読すらしていない。
神崎に失礼すぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

304 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 15:26:39 ID:???

cssもだけど、仕様書の存在すら知らずに
適当な思い込みを書いても出版できて金が入るなんて、スバラシイですね。

305 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 17:30:37 ID:???

このスレの住人なら泥酔しててもそれなりにまともな本書くだろうな。

306 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 17:44:47 ID:???

酔えば酔うほどまともになったり

307 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 21:11:34 ID:mlnVRoHn

益子貴寛は、仕様書の訳もしてるよ

308 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:19:28 ID:kAEuK+1A BE:276727875-

ものすごい糞なページというかサイトを発見したので報告したいと思います
ここですね
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/Element/p.html
HTML各要素別解説とかいうカテゴリのpについてのページなんですね
パラグラフをつけるための要素とか解説してますね．全く正しい
さてここでソースを見てください．
こいつパラグラフの概念がなにも分かってませんね

パラグラフってのは文書の単なる区切りじゃないのです
ひとつの主張なり事実なりなにかしら核となる意味がまず存在して
その核を具体的に説明したり，他のパラグラフとのつながりを示すものが加わって
はじめてひとつのパラグラフとして成り立つのです

ところがどうですかこのページ．パラグラフの概念がカケラもないですね
なにを考えてpで囲ってたのでしょうかね？
「正しいHTML」みたいなコンテンツをネタにしてこれはないですな
わたしなら恥ずかしさのあまり自殺します．わらい

で，こんなサイトはたくさんあります．
パラグラフの概念がなくそれでいて正しいHTMLを主張する阿呆どもです．
http://bakera.jp/hatomaru.aspx/yomoyama/doctype
http://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/konomac.html

309 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:23:18 ID:???

かなり高度な釣りだな

310 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:24:58 ID:???

なんで全部リンク先が紫色なんだろ…( ´･ω･)

311 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:31:43 ID:kAEuK+1A BE:213475493-

釣りじゃないですよ(><)実際にソースを見たらわかりますよ
ちなみにこれはStrict-HTMLスレにぴったりな内容だと思います
だってp要素はパラグラフのための要素なんですから

312 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:33:58 ID:???

意味段落と形式段落の話をしたいのかな？
パラグラフは意味段落だってやつでしょ？

313 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:42:10 ID:kAEuK+1A BE:189756364-

>>312
"段落"と"パラグラフ"はイコールではないですね．訳としてはparagraph = 段落ですが
パラグラフはきちんとした定義があって，
意味が繋がってるものをなんとなく区切ったものではないからです．

314 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:42:17 ID:???

xhtml2.0はいつになりますかね

315 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:45:08 ID:???

> パラグラフ 1 [paragraph]
> 文章の一区切り。段落。節。

（；＾ω＾）

316 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:47:41 ID:???

>>313
わざわざ意味段落と形式段落に分けてやったのに
何でおまえはまた一つにまとめて”段落”と”パラグラフ”を比べるんだ？

やっぱ釣りか、そうでなければかなりな天然バカだな

317 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:50:59 ID:kAEuK+1A BE:63252724-

ハァ．．
まともな英文を読んだことがあるならば，
パラグラフの概念なんて当然もっていると思うのですが．．
つまり，パラグラフと段落の本質的な違いなんて
議論の必要がないぐらい自明なものだと思うのですがね

318 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:51:37 ID:???

じゃあ聞いてやるからパラグラフ・意味段落・形式段落の定義を述べよ。

319 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:54:05 ID:kAEuK+1A BE:426951296-

>>316
違いますね
パラグラフは，簡単にいえば形式段落と意味段落がひとつにまとまったものですから，
形式段落と意味段落に分けること自体がパラグラフの意味を取り違えているのです．

320 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:54:44 ID:???

>>317
しつこいな。何で「段落」としか言わないの？
まともな日本語を知らないのかな？

321 ：Name_Not_Found：2005/11/06(日) 23:56:38 ID:???

>>319
アホか。
形式段落と意味段落は日本語に基づいて存在する区切りだから、
「パラグラフ」なるものとは独立して存在している。
それを「パラグラフの意味を取り違えている」と言うのは全く勘違いもいいところ。

322 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:01:23 ID:???

HTML以前に日本語教室になる悪寒

323 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:02:30 ID:kAEuK+1A BE:498109897-

>>321
ではなぜ独立しているのにparagraph = 段落と辞書には載っているのですかね？
答はこれです．
日本人が欧文の影響をうけて，形式だけ段落という概念を輸入したのです．
だから意味段落とか形式段落とか意味不明な用語ができたのです．

日本の古文には段落は存在しませんでした．
欧語の古文にも存在しませんでしたが，18世紀頃までにパラグラフごとに改行する記法が確立したそうです．
ちなみに欧米では，パラグラフは文章論のもっとも大切な要素として扱われているそうです．

324 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:04:17 ID:???

>>323
＞ではなぜ独立しているのにparagraph = 段落と辞書には載っているのですかね？
＞答はこれです．

君の論説に従えば、外国から輸入して作った語彙じゃない限り辞書には載せられないってことになるんだよ？
大丈夫？

325 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:04:37 ID:kAEuK+1A BE:142317836-

>>318
すぐ下の私のレスである>>319と
>>308を見てください

326 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:05:19 ID:???

>>311
自分の意見を自明の理だと主張しても人は納得しない。自分の捉え方を他人に納得してもらいたいなら、
1.「仕様書に基づいて」p要素の内容を論じた上で、
2.「日本語の文章においては」どのようにp要素を使うべきか、
3.p要素を使わない場合はどのようにマークアップすべきなのか
ぐらいは書け。

327 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:06:31 ID:UqXm2ZFR BE:426951296-

>>324
なぜそうなるのですかね？私はそんなことを一言もいってないのですが．
もういちど私のレスをじっくり読んでいただきたいですね．

328 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:09:00 ID:???

次のいずれかを選べ。

1. paragraph は英語にしかない概念なので真のSTRICTなら英語で書く、日本語は不可
　　逆に言えばSTRICTなHTMLで書いた日本語は日本語として不可
2. paragraph に対応する日本語の概念を p 要素でマークアップする
　　それをSTRICTと認めるし、ゆえに日本語としてもＯＫ

多くの人が 2 を選ぶが、たまに 1 を主張する英語かぶれが出現します。

329 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:11:38 ID:???

>>327
ずばり言ってるじゃん。自分のレスをもう一度じっくり読めよｗ

330 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:12:25 ID:UqXm2ZFR BE:47439432-

>>326

1.p要素はパラグラフを示すための要素である．
2.日本語の文書においてはひとつのパラグラフを<p></p>で囲めばよい．
3.まともな文を書く際に，パラグラフが存在しないわけがない．

このレスに不満があるなら，
あなたはパラグラフをどういうものと考えているかわたしに教えてください．
>>328
私は2を主張します☆

331 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:15:57 ID:UqXm2ZFR BE:213475493-

>>329
ずばり言ってるじゃんと言われてもね．あなた，それで人を説得できると思っているのですか？
そもそもあなたが言い出したことですから，自分自身の意見の根拠を説明するぐらいわけないでしょう

ところで，荒しみたいになっていますが，荒す気は全くないのです．
ただStrict-HTMLを主張するみなさんならばパラグラフの概念が全くないくせに
くだらないウェブサイトをつくっているやつらの馬鹿さ加減がわかると思ったのです．
まさか，なんとなく自分のウェブサイトでp要素を使ってませんよね？

332 ：312：2005/11/07(月) 00:16:00 ID:???

……。

333 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:19:14 ID:UqXm2ZFR BE:253008184-

>>332
私はパラグラフと意味段落と形式段落はそもそも比較の対象にならないと言いたいのです．．．

334 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:19:15 ID:???

>>331

>323
>ではなぜ独立しているのにparagraph = 段落と辞書には載っているのですかね？
>答はこれです．
>日本人が欧文の影響をうけて，形式だけ段落という概念を輸入したのです．
>だから意味段落とか形式段落とか意味不明な用語ができたのです．

段落という概念が輸入されたできたものである論拠として
「paragraph = 段落と辞書に載っている」ことをあげている。

しかし周知の通り、それぞれの言語で独自につくられた言葉でも
「english = 日本語として辞書に載っている」例は多い。

ここまで解説してみました。まだわからないかな？

335 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:20:17 ID:???

＞日本の古文には段落は存在しませんでした．
＞まともな文を書く際に，パラグラフが存在しないわけがない．

　　（　＾ω＾）　…
　　（⊃⊂）

336 ：312：2005/11/07(月) 00:21:03 ID:???

>>333
君は331で意味不明って言ってるからわかってないみたいだけど、
普通の人は、パラグラフを厳密に解釈するときは日本語の意味段落に対応させるから。
最も日本人の多くは形式段落の方を多く用いて、意味段落をあまり意識しない人が多いかもしれんな。

337 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:21:44 ID:???

おい！ID:UqXm2ZFR って奴！！
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/

お前、このスレ１だろ？Be見ればすぐ分かる…
きんもーっ☆

338 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:23:27 ID:UqXm2ZFR BE:442764678-

>>334
>「paragraph = 段落と辞書に載っている」ことをあげている。
あげていません．どう読めばそう読めるのか全く謎なんですが．
辞書に載ってるから，輸入されてできた概念ってことにはならないでしょうが．
あなたの意見は必要条件と十分条件を混乱させている詭弁です．

339 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:24:59 ID:???

>>338
>ではなぜ独立しているのにparagraph = 段落と辞書には載っているのですかね？

「独立している」という主張に対して「辞書に載っているのはなぜ？」と反論していますね。
詭弁はそっちの方でしょ。

340 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:26:23 ID:???

この開き直り方はシナ人だな

341 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:28:15 ID:???

>>338
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/8902/ph_kuso.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~hide-ssk/soumatou-html/soumatou/kusohutowokuu.html

ここ見て勉強しなさい☆

342 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:29:00 ID:UqXm2ZFR BE:158130454-

>>336
いえ，，厳密にいえば，意味段落とパラグラフは一致しないのです．

パラグラフには，まずトピック（パラグラフ内での主題）が絶対に必要であって，
それはひとつのパラグラフにひとつしかあってはならないのです．

これはStrict-HTMLにとって，大事な問題だと思います．
なぜならHTMLとは論理構造のきちんとした文書を作るためでしょう？
パラグラフの概念無しにp要素を使うのはstrictではありません．

343 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:31:12 ID:???

> なぜならHTMLとは論理構造のきちんとした文書を作るためでしょう？

何言ってるんですかこの人は

344 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:32:02 ID:???

> なぜならHTMLとは論理構造のきちんとした文書を作るためでしょう？

この文が日本語としておかしいと思うのは自分だけだろうか。

345 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:32:21 ID:???

俺も英語のパラグラフと完全イコールの「段落」は評論系にしかないと思う。
でもHTMLって構造を示すものだろ？つまり形式論と親和性は高い。
ゆえに俺はパラグラフ＝形式段落、で解釈してる。

346 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:32:31 ID:???

またｎｕｌｌですか？

347 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:33:10 ID:UqXm2ZFR BE:166036673-

>>343
h1やh2は意味上の構造を明らかにするためでしょう？それともこれは私の勘違いなんですかね？
単なる煽りは消えて欲しいのですが

348 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:33:37 ID:???

nullですね。ハイ

349 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:35:17 ID:???

>>347
まあそういう人もいるけど、
もとある文書をコンピュータで解釈しやすくするために飾り付ける
「マークアップ」言語でしかないという人もいる。
その辺りは定期的に争っているな。

350 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:36:58 ID:???

>319 >321 >323 >324 >327 >329 >331 >334 >338 >339

この流れ読むと急に釣り指数があがるわけですが。。。

351 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:37:31 ID:???

＞HTMLとは論理構造のきちんとした文書を作るため（のもの）でしょう？

HTMLは文章ををマークアップするだけですが。

352 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:39:34 ID:UqXm2ZFR BE:71159033-

StrictなHTMLサイトを目指すみなさんは，文章の組み立て方からまず考えるべきだと思います．
なんとなくp要素を使うべきじゃないということを言いたかったのです．．
ただパラグラフと段落の違いが明確に分かっている人って案外少ないんですね．

353 ：347：2005/11/07(月) 00:39:45 ID:???

お母さんが早く寝なさいって言ったのでもう寝ます。
おやすみ☆

354 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:39:51 ID:???

＞まともな文を書く際に，パラグラフが存在しないわけがない．

つまりパラグラフがなかった古代の欧米や日本にはまともな文がなかった、と？

355 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:39:56 ID:???

ってかhttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/見りゃわかるように
イチャモン付けまくってでもHTMLを否定したいだけ

356 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:40:23 ID:???

>>352
だって、辞書に「パラグラフ」＝「段落」と書いてあるのだから。

357 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:40:43 ID:UqXm2ZFR BE:189756364-

>>351
ではなぜマークアップするのですか？
h1やh2やその他のタグはなんのためにあるのですか？
教えていただきたいです．

358 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:42:21 ID:a6EGhFSA

俺もID出そ

359 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:42:36 ID:???

現状「パラグラフ＝段落」として理解されている以上
「パラグラフと段落は違うニダ！お前らは何もわかってないニダ！」
とか言われてもね

360 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:43:53 ID:???

現在の派閥

1. パラグラフ＝段落派
2. パラグラフ＝意味段落派
3. paragraph＝パラグラフ派

361 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:44:03 ID:UqXm2ZFR BE:379512768-

>>356
つまり辞書があなたの下す判断の絶対的な基準になっていると．．．
パラグラフについて述べているページはたくさんありますし，書籍もあります．
例えば『理科系の作文技術』って中公新書にパラグラフについて簡潔に書かれています．
これらを読んで欲しいのです．Strict-HTMLには不可欠だと思います．

362 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:47:05 ID:???

>319 >321 >323 >324 >327 >329 >331 >334 >338 >339

363 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:50:29 ID:UqXm2ZFR BE:158130454-

>>359
つまり大多数がパラグラフと段落を同一視しているなら，
パラグラフの本来の意味などどうでもいいと云うのですかね？
tableでレイアウトしているサイトはたくさんあるから
HTMLの規格なんてどうでもいいと云うのですか？

364 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:50:43 ID:???

>>361
はいはい読む読む

365 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:51:33 ID:???

一応、あなたの言いたい事は分かりました。

では、あなたにひとつ質問なのですが、
日本語における『意味段落』や『形式段落』を
HTMLで表すにはどのようにマークアップすれば良いのでしょうか？

366 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:51:57 ID:???

>>363
自然言語とHTMLごっちゃにされても

367 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:52:30 ID:a6EGhFSA

この話しがおさまったら、DIV直下にテキストは是か非かについて
議論したいのだが…。

駄目か？

368 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:53:34 ID:???

>>363
辞書に書いてあるのは民意ではなく定義ですが。
まあ個人的にはパラグラフ＝意味段落派だけど。
意味段落とパラグラフが違うという主張がよくわからん。

369 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:54:20 ID:???

>>367
議論するか否かの判断は
とりあえずこれ収まったらな。収まったら。

370 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:55:32 ID:UqXm2ZFR BE:118598235-

>>365
マークアップの仕様がないですね
Strct-HTMLを目指すのならば，
いわゆる形式段落がそのままパラグラフになるように
文章を書く前にパラグラフの構成を考えないといけません．

371 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:55:37 ID:a6EGhFSA

>>369
おk、それまでにまとめとくよ…

372 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:57:25 ID:UqXm2ZFR BE:442764678-

>>368
えーとですね．．
http://www.interq.or.jp/world/naoto/report/paragraph.html
こういうページをみてください．単なる意味の区切りじゃないのです．

373 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 00:57:27 ID:/lCAQkYb

>>361
HTMLは論文のためだけにあるのではないんだが。
あと、どうも英語概念のパラグラフがない文章を下手文だと思ってないか？
近松門左衛門の好色五人女、谷崎潤一郎の春琴抄なんてパラグラフから縁遠いが名文だ。
俺なら全部形式段落でつけちまうね。

374 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:01:23 ID:???

>>372
まず第一にリンク先は論文の書き方を述べているものであって
文章すべてにそういう形式をあてはめなければならないわけじゃないでしょう

そして・・・
＞論文の小構造は、基本的に文とパラグラフ（段落）、そしてそれらの関係が命です。
＞パラグラフ（段落）
＞パラグラフ（段落）
＞パラグラフ（段落）

＞パラグラフというのは、日本語の段落に該当する言葉ですが、
＞日本語の作文上での文の区切りの段落と、論文を書く上での段落の性格はかなり異なるので、
＞ここではあえてパラグラフという言葉を使用します。
＞パラグラフというのは、日本語の段落に該当する言葉です
＞パラグラフというのは、日本語の段落に該当する言葉です
＞パラグラフというのは、日本語の段落に該当する言葉です

＞日本語の作文上での文の区切りの段落
これがいわゆる形式段落でしょう？

375 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:02:40 ID:???

何だ、最近レポート・論文の書き方を勉強した学生君が暴走しているだけか。

376 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:03:25 ID:???

>319 >321 >323 >324 >327 >329 >331 >334 >338 >339

377 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:03:50 ID:???

つまり、レポートと作文の書き方を一緒にするな。

378 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:04:29 ID:UqXm2ZFR BE:126505128-

>>373
勘違いされたくはないので，はっきりいいます．
谷崎潤一郎の『文章読本』にも書いてありますが，
意味的構造や論理関係が明確ではない文．
例えば省略が多様であったり，文と文の論理関係が破綻している文でも，
いやだからこそ，名文は存在すると思います．

ただ今のHTMLではこれらをカバーできないと思うのです．
残念ながら現状ではStrict-HTMLを目指す限り，
意味内容も論理構造が明確でないと真のStrictとは言えないでしょう．．

379 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:08:31 ID:???

>>378
君が論理関係を主張しても説得力ないなぁ >>376 読む限り

380 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:11:00 ID:/lCAQkYb

つかさ、いったん皆、仕様書に戻れ。
仕様書ではparagraphという単語自体は定義してないし、語の定義に関わる文書もない。
一方、日本における多くの辞書＝自然言語の標準がparagraphを段落と定義している。
だから日本語を表記する際は段落。

381 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:12:03 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

382 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:14:08 ID:UqXm2ZFR BE:213476639-

>>379
私は論理関係なんて主張してないのですが？
"Strict-HTMLを目指すのならば"，"意味"も"論理的で構造的"でないといけないといっているだけです．

>>380
いやその理屈はおかしい．
仕様書ではparagraphという単語自体は定義してないでしょうが，
それならばparagraphが本来どういう意味をもつのか，ちゃんと知るべきです．

383 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:15:37 ID:???

うん、春琴妙は名作だ。これはガチ。
近松もいいね。

384 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:16:24 ID:???

その延長線上にあるものは、Strict な論文でなければ
ならないという結論に至りそうだ。

385 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:20:13 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

386 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:20:16 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

387 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:20:26 ID:???

ID:UqXm2ZFRは自分の中では答えは決まっていて、それをいかにして相手に納得させるかというスタンスで意見を述べている。
議論でもなんでもないね。結果的には釣りだ。

388 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:21:16 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

389 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:21:19 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

390 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:21:51 ID:UqXm2ZFR BE:213475493-

>>384
そこまでいうつもりは全くないです．
インターネットがつまらなくなりそうですな．
英文など見ればわかりますが，エッセイでもパラグラフの概念はありますから．

Strict-HTMLのスレですから，，わざわざこの話題を持ち出したのです
というか>>308のリンク先の馬鹿さ加減を晒そうとしたのです．わらい

391 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:23:11 ID:???

1 ：Name_Not_Found ：2005/10/16(日) 23:50:14 ID:KLeuiAgY ???
<pre>とか<p>とかまったく糞の塊である
どういう神経で文書にわけのわからないタグのようなものを挿入しているのか

こんなものを考え出したやつは頭がおかしい分裂病患者であるから，
精神病院にぶちこむべきである

なんでもかんでもテキストファイルで実現しようとするキチガイを徹底的に粉砕し
インターネットからHTMLを追放し，新たなネットワークを立ち上げるべきなのではないか！

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/

392 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:24:00 ID:UqXm2ZFR BE:94878443-

>>387
議論を成立させたいのなら
私の間違っている点を皆が納得できるように指摘すればいいじゃないか

393 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:24:46 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

394 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:24:49 ID:???

だーかーらー
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129474214/
に全てが現れてるんだってば

395 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:26:14 ID:???

396 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:30:46 ID:???

ここまで読み飛ばした

397 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:33:04 ID:UqXm2ZFR BE:284635049-

p要素を適当に使っていながら
正しいHTMLを主張するサイトの管理人はいますぐ閉鎖したほうがいいと思うね

398 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:34:08 ID:???

よし、div直下テキストについて語り合おうぜ。

399 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:35:37 ID:???

>>397
つまり、日本語の文章ではそれが論文でもない限り、
『正しいHTML』でマークアップする事は不可能だという事だろうか？

400 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:36:47 ID:???

ID:UqXm2ZFRを構ってあげるのはここで終了

401 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:39:43 ID:???

しかし、心配のしすぎではなかろうか

402 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:41:28 ID:UqXm2ZFR BE:332073476-

>>399
違いますね．日本語であってもパラグラフの概念を導入して，
正しい文章をかけば正しいHTMLでマークアップできます．
>>390でも書きましたが，パラグラフは論文だけの概念ではないですから．

>>401
そうですね．適当でいいのです．
ただしStrict-HTMLを追求するなら，パラグラフの概念は必要不可欠でしょうね．

403 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 01:59:39 ID:???

「短小包茎夜河を渡る」がパラグラフを正しくマーク付けした文書を見たいので、晒してくれ。

404 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 04:04:15 ID:???

>>303
詳しく
昨日買ってきたばかりなのに

って言いたいのに言っちゃいけない空気

405 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 09:15:41 ID:???

パラグラフって言葉にこだわるからそうなるんだろ。
文章作法としての好ましいパラグラフとHTMLにおけるパラグラフ
の取扱いには違いが出来て当然。
とゆうか、たとえば主な閲覧対象を携帯電話からのアクセスを主眼
とした場合とPCからのアクセスを主眼とした場合とでは<p>の切り
方を変えることだってあり得る。

406 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 09:27:58 ID:???

おい、null。
おまえがコテハン名乗るの歓迎だから、コテハンにしろ。
うざいったりゃありゃしない。
ＮＧワードに引っかかるようにさせろ。

407 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 10:53:14 ID:???

リップクリームが見当たらない。
ナイチンゲールの絵が入ったスティックのヤツなんだが、
一体どこへ行っちまったんだ…。

408 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 12:53:35 ID:/lCAQkYb

>>402
君の言うparagraph概念は正しい。換言すれば、英語という自然言語仕様に合致する。
一方、日本語では段落という別な独自概念を仕様として有している。
ところが、ここに英語と日本語と言う二つの自然言語仕様間にかかる互換性仕様がある。
この互換仕様の解説が英和・和英辞書だ。
この中でparagraphと段落は互換させる、としているわけだ。
バベルの塔が崩壊して以来、人類は互換仕様を通してしか仕様を扱えなくなった。
もう一度言う。
仕様書読め。

409 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 12:58:13 ID:???

>406
nullじゃないと思うよん

半角じゃないしねぇ

410 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 13:10:53 ID:yB78U3A1 BE:276727875-

>>405
一行目をのぞいて全て間違ってます．多分あなたは勘違いしてますね．．
PCであろうが携帯であろうが書籍であろうがどんな媒体でもパラグラフはパラグラフなのです．
媒体の変化がパラグラフの変化と結び付くなんてありえません．
だいたいパラグラフは文書を適当に区切るものではありません．
パラグラフの概念について勉強しなおしてきてください．

411 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 13:13:04 ID:yB78U3A1 BE:569268498-

ところで一行目でパラグラフにこだわりすぎといってますね．．確かにそうです．
現実的に考えると，パラグラフの概念を完全に導入するのは厳しいとは思います．．
パラグラフを意識せずに書いてしまった文書を，パラグラフごとに分けるなんて
最初から書き直さなければ不可能ですし，これからパラグラフを意識して書くといっても
パラグラフとは始めに結論ありきな側面がありますから，
思考の流れをそのまま言語化する日本語ではなかなか思ったようにかけないと思います．

ただStrict-HTMLを目指すあるいは啓蒙するならパラグラフの概念は必須です．
少なくとも自分の感覚でp要素を使用するのはStrictではない．
それは偽物です．あなたのサイトのp要素はパラグラフを意識した結果ですか？

>>406
nullって誰ですかね？違うスレでも見かけたのですが．この板のコテハンですか？
これから12月ぐらいまでネットを離れるのでNGワードに登録する必要もないでしょう．

412 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 13:23:39 ID:yB78U3A1 BE:110692027-

>>408
確かに辞書にはparagraph=段落となっています
しかしね，段落という概念自体が欧文の影響を受けて発生したものなんです
これらの概念は日本語の独自な概念ではないのですよ
形式だけ輸入して本質は無視しているものです
あなたもparagraphと段落の指し示す意味内容のズレに気づいているでしょう？
バベルの塔とおっしゃるとおり，これは言語の違いから発生したものでもありますが，
私は欧米人と日本人の思考の違いだと思います．

繰り返しますが，Strictを目指すのならば，パラグラフは曖昧にすましてよい問題ではないのです．

ではさようなら．

413 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 13:29:20 ID:???

「div 直下テキスト」ってイメージがわかないんだけど、具体的どういうやつ？

414 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 13:59:17 ID:???

>>413
とりあえず div で囲んでおけば valid にはなるが以下略、ってやつのことじゃね？

<body><div>
地の文
地の文
地の文
</div></body>

415 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 16:49:14 ID:???

仕様を書いた奴だって paragraph の定義なんて考えちゃいないだろ
そもそも定義がルーズなんだから、ある程度広い意味で受け入れるべきだ

こんな細かいことをいちいち突き詰めていたら、
仕様書に出てくる一般単語全てについて食ってかからねばならなくなる

ただし、HTML文書を書く場合にもうちょっときちんとしたガイドラインが
あるといいのではないか、という意見なら賛成

416 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 17:04:25 ID:???

言ってることがおかしすぎ。
paragraphに対応する言葉は日本語では段落だけど、日本語と英語の
構造からして違うのだからこれがイコールで結べるわけではない。

同様にして<p>が常に英語のパラグラフと一致して区切られなければいけない
というルールもない。

区切る場所なんて文章の読みやすさとか、呼吸とか考えて区切るもの。

417 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 17:05:56 ID:???

たしかに、日本語の段落とparagraphとは違うよ。
そんな事Strictと何の関係もない単なる言葉の問題。

418 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 17:07:08 ID:???

>>408
＞ところが、ここに英語と日本語と言う二つの自然言語仕様間にかかる互換性仕様がある。
＞この互換仕様の解説が英和・和英辞書だ。
＞この中でparagraphと段落は互換させる、としているわけだ。
＞バベルの塔が崩壊して以来、人類は互換仕様を通してしか仕様を扱えなくなった。

まずお前の日本語の意味不明さをどうにかしろ。

419 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 17:08:11 ID:a6EGhFSA

ただいま。まだ、paragraphの話題やってたのですか…
今夜も楽しくなりそうですね。

420 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 18:45:37 ID:???

まだまだ読み飛ばし中

421 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 18:49:00 ID:???

読み飛ばすくらいなら、ID:kAEuK+1Aをあぼーん汁

422 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 19:47:25 ID:???

マークアップの仕様にあわせて原文を書き換える方がよっぽどナンセンス。
ネクタイをプレゼントされたからって借金してジャケット買うようなもんだよ。

423 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 20:52:05 ID:???

Strictにこだわるのは素人のみ

424 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 20:56:49 ID:???

素人のｍｅ？

425 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:08:07 ID:???

少なくとものあたんはテキストありきを主張してるから、「パラグラフ」云々では文句は言えないな。
>>411で認めてるように日本語には普通「パラグラフ」は無いわけだから、
テキストありき説では「パラグラフ」をHTMLの仕様のために無理して日本語に導入することより
HTMLで定義されている要素の中で一番近いpを「段落」に充てることが求められるはずだ。
どうしても難癖をつけたければ「日本語にもパラグラフを導入するべきだ」と言うべきだが、
それなら相手はのあたんじゃない。

というか、段落とは「パラグラフ」のことだと少なくとも俺は思ってたが。
文章が下手な人が書いたら段落で上手い人が書いたらパラグラフってことか？ｗ

426 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:17:30 ID:???

俺も仕様書いてみたいなぁ…。
もっとユーモア溢れる仕様でいいと思うの。
あんなガッチガチじゃつまらないじゃない？
それから、HTMLは世界中で使われてるんだからW3C側が翻訳を準備するべきだよねぇー。
だめだめよー。

427 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:21:42 ID:???

以下パラグラフ禁止
↓

428 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:25:42 ID:???

で、DIV直下にテキストは是か非か…

（例）
<div class="section">
ふんにゃかふんにゃか
</div>

429 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:25:45 ID:???

パラグ　ライダー

430 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:41:56 ID:???

>>428
一文にスタイル適用させたい場合はＰ使うかなぁ。
DIVがいいかどうかなんて考えたことも無い。

431 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:45:38 ID:/lCAQkYb

>>428
他のどんなブロック要素にも該当しない場合に限り可。ほとんどないと思うけど。
まあ、paragraph原理主義に従えば、日本文のほとんどはdiv直下だけどな。

432 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:57:33 ID:???

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

div直下にテキストがあって、HTML-lint gateway で１００点でしたってｗｗｗ
そういうのをLint厨って言うんだよｗm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ
divで括ったって段落でも何でもないんだよｗｗｗｗｗ

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

433 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 21:58:54 ID:???

>>431
しかしそうすると
<div class="段落">…<p>…</div>…</p>
みたいなことになる可能性があるんだよなｗ

434 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:01:40 ID:???

　　　　　　　　　　　／　　　／＼　　　＿＿　　　／＼　　　＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 .|　　　|　　　　　 |　＿＿ｏ
　　　　　　i⌒ヽ　　 |　　　　　　　　　　|　　　|　　　　　.| 　　　|　二|二''　　＿
　|⌒ |⌒ | ヽ_ノ|　 .|　　　　　　　　　ノ＿＿ヽ　　　　　　| 　ノ　　|　　ヤ　　　ｯ
|　 | | ヽ_ノ　 .＼　　　　　 .　　 l　　　　l　　　　／

435 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:02:52 ID:pSgB66dT

ビーケーワン：Ｗｅｂ標準の教科書
http://www.bk1.co.jp/product/2574237

436 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:17:59 ID:???

>>422
＞マークアップの仕様にあわせて原文を書き換える方がよっぽどナンセンス。
＞ネクタイをプレゼントされたからって借金してジャケット買うようなもんだよ。

こういうわけのわからない例えが何か意味があると思ってるのかな？

437 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:19:44 ID:???

p要素の中にはブロック要素は入れられない。
つまりリストも表も不可。

英語のパラグラフってそういうものだっけ？ｗ

438 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:21:43 ID:???

>>422
＞マークアップの仕様にあわせて原文を書き換える方がよっぽどナンセンス。
＞ネクタイをプレゼントされたからって借金してジャケット買うようなもんだよ。

いいたいことがよくわからんが、例えば携帯用のサイトには長々とした文章を載せる
んじゃ見にくいから、文章や説明を簡略化するってのは当然すること。

439 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:23:22 ID:???

>>438
俺は422じゃないがあなたがよくすることと一般的なことは別だな。
例えば夏目漱石の小説載せるなら携帯だからって簡略化してはいけない。
携帯向けに小説の執筆頼まれた人が短めの文章書くのとは全く別の問題。

440 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:25:48 ID:???

>>431
p 要素の「段落」を日本語でいう「形式段落」だとみることを前提に
するけど、その段落ってのは、一つ以上の文の集まりであるわけ
だから、コレ（＝文の集合＝段落）にあたらないものは汎用的な
ブロック要素である div によらざるを得ないんじゃないの？

441 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:26:08 ID:???

P要素の"P"はParagraphからきてるけど、それは単なる記号としての
問題で、<p>の区切りが言語構造としてのParagraph（日本語でいう段落）
と厳密に完全一致しなければならないという事はないな。

442 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:28:56 ID:???

>>439
＞例えば夏目漱石の小説載せるなら携帯だからって簡略化してはいけない。

夏目漱石の小説とうたった限りは勝手に改変したらまずいのは当然。
問題が違うだろ。
下で自分が書いてるじゃないか、おれが>>438で書いたこととは全く別の問題。
　　　　↓
＞携帯向けに小説の執筆頼まれた人が短めの文章書くのとは全く別の問題。

443 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:35:14 ID:???

>>439
例えば自分で携帯向けサイトを作ったらそっちのページは簡略化するだろ。
PC用の自己紹介は100の質問とか載せるとして（俺は乗せないけど）
携帯用だったら20字くらいですますとか。

444 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:35:56 ID:???

>>442-443
だからそうできないときもあるってことでしょ

445 ：440：2005/11/07(月) 22:44:51 ID:???

>>441
例えば、HTML 4.01の仕様書では、「9. Text」の「9.3.1 Paragraphs」で
p 要素は Paragraph を表すと書いてあるけど、ここでいう Paragraph が、
日常生活における（あるいは文法事項における） Paragraph と違うということ？
http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/text.html#h-9.3

そうだとしても（後者なら同意）、ある程度、それに引き付けて考えることは
できるのでは？
自分も完全厳密に一致すべきとは考えないけど、できる限り「p 要素は段落」として
考えてあげるべきだと思う。
# もっとも、どこまでが「段落 or Paragraph」でどこまでがそれ以外かの
# 線引きは、結局のところ著者自身の判断になってしまうんだけど。

446 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/07(月) 22:51:10 ID:IzLfRidw

Paragraphの話題か。
//www.geocities.jp/kmath1107/html/html001.html

447 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:52:26 ID:pSgB66dT

ビーケーワン：Ｗｅｂ標準の教科書
http://www.bk1.co.jp/product/2574237

はどう?

448 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:52:34 ID:???

>>444
全部が全部そうできるなんていってないよ。
少なくとも夏目漱石の小説を転載するってのは問題のありどころが違うだろ。
理解できないですか？

449 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:04:55 ID:???

>>445
＞p 要素は Paragraph を表すと書いてあるけど、ここでいう Paragraph が、
＞日常生活における（あるいは文法事項における） Paragraph と違うということ？

例えば日本語でいえば「段落」というのは「一つの意味を持ってまとまった文章の部分」
のわけだろ。
ただ、何を持って「一つの意味を持ってまとまっている」と解釈するかは異なるって事だろう。

450 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:09:07 ID:???

>>445
＞自分も完全厳密に一致すべきとは考えないけど、できる限り「p 要素は段落」として
＞考えてあげるべきだと思う。

そんなものは個人個人によっても変ってくるだろうな。
だいたい<p>の区切りなんて、文章の内容とか読みやすさによって
「このへんで区切った方が読みやすいかな」とかの理由で区切るものだろ。

451 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:19:44 ID:???

>>450

英語の"Paragraph"は日本語での『段落』と違って
>文章の内容とか読みやすさによって
>「このへんで区切った方が読みやすいかな」とかの理由で区切るものだろ。
では_ない_ので、そこらへんが問題を引き起こしているところ。

452 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:24:05 ID:???

＞自分も完全厳密に一致すべきとは考えないけど、できる限り「p 要素は段落」として
＞考えてあげるべきだと思う。

p要素が英語（あるいは原文の則した意味）のparagraphの意味と一致すべきという決まりはないとは思うが、こう考える理由は何故。

453 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:31:42 ID:???

>>451
今は日本語の問題を話してるんだろ。

454 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:33:52 ID:???

>>451
日本語にはParagraphって概念はない。そのかわりに段落ってのがあるんだろ。

455 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:34:59 ID:???

どうせ汚名挽回とか普通に使ってるんだからどうでもいいじゃん。

456 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:35:38 ID:???

>>455
それは普通に使ってません。

457 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:36:17 ID:???

汚名返上、名誉挽回。

458 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:37:56 ID:???

>>453
今は日本語の段落をどうやって英語のParagraphを意味付けする要素でマークアップするかどうかを話してるんだろ。

459 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:40:00 ID:???

　／　´ ￣｀ヽ.
./〃｣ｱ――--一ﾍヽ
i　／’　　　　ﾘ｝
|　]. ―‐ ﾞﾞｰ｜
|　|　 -ー〈ー |
ﾔヽﾘ　" .rﾞ_.] " }
ヽ⊥　ト-＝-ｧ’｜
　ゝi､　``二´ ノ
　　r|､"ー―-f^
._／ | ＼／|＼_
/　　| ／又＼| 　＼

皇太子様がこのｽﾚに興味を持たれた様です

460 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:41:39 ID:???

>>458
だから言ってるじゃん。
日本語の段落と英語のParagraphとは同列じゃないって。
とりあえずその事を認めなきゃしょうがないだろ。

461 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:41:52 ID:???

s/どうか//;

462 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:48:27 ID:???

> だいたい<p>の区切りなんて、文章の内容とか読みやすさによって
>「このへんで区切った方が読みやすいかな」とかの理由で区切るものだろ。
こういう勘違いをしている方が居るわけです。

463 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:49:03 ID:???

>>462
激しく同意

464 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:50:36 ID:???

>>462
全然勘違いじゃない。
意味の固まりを段落とするにしても、何を持ってひとかたまりとするかなんてのは
書手の意図にゆだねられるもの。
その判断の一つとして、文章の読みやすさとかリズムで段落を区切るってのは当然
あり得ること。

465 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 23:52:39 ID:???

>>464続き
そういった段落の区切り方が日本語として正しくないなんて誰も言えない。

466 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:10:21 ID:???

なんだなんだ、「ここからここまでがパラグラフです」なんて万人に解釈できる絶対的な基準でもあるのか？

467 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:13:43 ID:???

464-465
なんというかまぁ、君の言ってるのはただの改行で段落とはちょっと違うものかと。
自分も高校時代に体系的に文章読解の技術を学ぶまではさっぱりだったけど
進学して勉強すれば文章構造に関する理解が深まるさ。

まぁ「意味がとれればそれでいい」「文章構造がアホでも日本語は日本語だ」
とか主張されてもそれに明確に反論できない自分ではあるけどね。

このスレの趣旨としては日本語として正しい文章構造（段落作り）ができてる事を前提として、
「それをいかにしてパラグラフと表現しうるのか」について語ってる訳でしょ？

468 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:16:00 ID:???

>>452
仕様書（特に 9.3 ）の記述と、論理的な文章を読むうえでのルールから。
これは、通常、各語の厳密な意味が問題となる論理的あるいは学術的な
文章（特に法律や哲学、各種の規則など）においては、ある一般的な
語句に、あえて通常の用法とは別の意味を持たせたいのであれば、
例えば今回の場合であれば、

“～は段落を表す。ここで段落とは……。”

という具合に定義に関する説明（や筆者の立場・見解）をおくのが一般的。
そうでない場合には、各語は、その語句が通常持っている意味のとおりに
用いられていると考えて差し支えない、というもの。

# もっとも、仕様を書いた人がそこまで考えて Paragraph という語を用いたか
# どうかは分からないから、この部分はあくまで個人的見解。
# 「厳密に一致すべき」とは思わない（思えない）理由の一つはここ。

469 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:25:28 ID:???

>>467
改行と段落とは全く違うよ。

＞このスレの趣旨としては日本語として正しい文章構造（段落作り）ができてる事を前提として、

だから、その正しい「段落作り」というのが何かって事。
明かな文法上の間違い（文章の途中で区切る）でもない限り、正しい文章構造（段落作り）
といえるだろう。
というのも>>464 >>465に書いたとおり、文章の段落をどう区切るかなんてのは、
「ここまでが一区切り」と考える書手の意図によるものであるから、それがとりあえずの
文章の切りになっていれば、そこで段落の区切りを入れようが入れまいがそれは書手の
自由な解釈の裁量の範囲であると言っているわけだ。

470 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:31:05 ID:???

>>468
段落という言葉の意味は「一つの意味を持ってまとまった文章の部分」
ただし何を持って「一つの意味を持ってまとまった」と考え解釈するかは
書手にゆだねられている。
それが、論文であるか、小説であるか、新聞にのせるか、絵日記の添書きとして
載せるか、HTMLとしてWEBにのせるか、携帯用専用のページとして公開するか、
これらにの条件によって、段落の区切りというのは変ってくるだろう。

471 ：440：2005/11/08(火) 00:42:23 ID:???

>>470
>>440 で書き間違えたから補足。
段落とは、あなたの言うように「一つの意味を持ってまとまった文章の部分」
ですね。

ただ私は、「段落とは～」とは言っていますが、「ここからここまでが段落だ」
とは一言も言っていませんよ。加えて私は、>>440 にあるとおり、p 要素は
（日本語の文法の下で使われる場合は）形式段落を意味するという立場です。
また、>>445 の下の方も見てください。

ただ、意味段落の範囲は、文法事項に縛られるという意味では書き手の自由裁量ではなく
覊束裁量だと思いますが。

472 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:42:31 ID:???

>正しい段落作り
しっかりとした正当な段落作りと言うものが確かに存在します。
それはここで簡単に述べられるようなものではなく、義務教育9年+その後を通して学んでいくものです。

そもそも段落構成や文章の全体構造に関する議論は紀元前から存在して、
そこで探求された基礎であり正しく理解されうる構造は、
現代においても、同じく正しく理解されうる文章中に発見されないことはありません。

いつか本当に人の読む文章を書こうと思ったときこういったことがわかるでしょう。
今は解らなくてもかまいませんから、せめて「解っている」会話に見当違いの質問を投げ掛けるのはやめにしませんか？

473 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 00:45:14 ID:???

「段落」を「書き手の自由な裁量の範囲で作られた改行」と説明している辞書がどこにあるんだ？

474 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:02:57 ID:???

まともな段落構成で文章が書けているのかどうか
心配になってきた今日このごろ……

475 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:29:35 ID:???

語る奴ほど読みにくいのはどういうわけですかね？

476 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:29:57 ID:???

>>471
＞ただ、意味段落の範囲は、文法事項に縛られるという意味では書き手の自由裁量ではなく
＞覊束裁量だと思いますが。

言葉に逃げるのは止めるべきです。
言葉というのは他者に意味が伝わらなければ何の価値もない記号です。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%EB%AB%C2%AB&jn.x=24&jn.y=7&kind=jn&kwassist=0&mode=1

477 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:29:58 ID:???

＞進学して勉強すれば文章構造に関する理解が深まるさ。

＞いつか本当に人の読む文章を書こうと思ったときこういったことがわかるでしょう。

たまにいるよね。
自分と相手の意見が違うとき、それを相手の知識不足のせいにする人。

478 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:33:53 ID:???

そして意見があわない時に自分の知識不足を認めない人間は世の中に満ちあふれている。

479 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:34:31 ID:???

>>471
＞また、>>445 の下の方も見てください。

>>445の下の方というのはこれですよね。
＞# もっとも、どこまでが「段落 or Paragraph」でどこまでがそれ以外かの
＞# 線引きは、結局のところ著者自身の判断になってしまうんだけど。

つまり、著者自身の判断にゆだねられる。
「段落」についてはこれでFA?

480 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:35:33 ID:???

>>472
＞今は解らなくてもかまいませんから、せめて「解っている」会話に見当違いの質問を
＞投げ掛けるのはやめにしませんか？

その言葉をあなた自身に返したいです。

481 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:37:43 ID:???

>>478
＞そして意見があわない時に自分の知識不足を認めない人間は世の中に満ちあふれている。

自分のせまい知識の範囲がすべてだと思いこんでいる人もよくいますね。

482 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:40:20 ID:???

>>473
＞「段落」を「書き手の自由な裁量の範囲で作られた改行」と説明している辞書がどこにあるんだ？

だれが「書き手の自由な裁量の範囲で作られた改行」って言ってるんだ？
段落っていうのは「一つの意味を持ってまとまった文章の部分」だろう。
だだ、どこからどこまでを「「一つの意味を持ってまとまった」と判断するかというのは
書手の判断によることになるだろうといっているんだが、理解できないか？

483 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:43:34 ID:???

例えば、一般的な国語の試験で行われる「次の文書を段落に区切りなさい」と
いった種類の質問に対する解答で考えたら、ほとんどのWEBの段落ってのは
国語上の「段落」とは異なるだろう。

484 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:45:19 ID:???

つまり同じ文章でも読み手によって意味の（意味のまとまりの）
取り方が異なると思ってるわけね。

そりゃ会話が成立しない訳だ。

485 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:49:12 ID:???

>>484
＞つまり同じ文章でも読み手によって意味の（意味のまとまりの）
＞取り方が異なると思ってるわけね。

「読手」というより「書手」の意図だよ。
逆にいうなら誰にでも共通する（意味のまとまりの）基準というものが
あったら教えてほしいものだ。
個人の判断によらないところのね。

486 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:50:24 ID:???

>>483
だからまともな文章構成ができてることはマークアップ以前の問題だろうが。
その例えで一体何を言いたいのさ？

487 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:52:21 ID:???

ちなみに、国語の問題でよくある「次の文章を段落に分けなさい」というのは
正しく言うと「次の文章を三つの段落に分けなさい」（三つというのは例）
だろうけどな。
例えば「三つ」としなかったら、多くの場合様々なレベルの区切りが存在し
どれが正しく、どれが間違っているとは言えなくなるだろう。

488 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:55:02 ID:???

>>476
goo の辞書に載っていなかったからといって「言葉に逃げるの～」とは……。
「覊束裁量」という言葉が不適切であるとしたら謝ります。
「覊束」とは縛られたとか拘束されたという意味で、「（仮に裁量があるとしても）
かなり制限されたものである＝ほとんどないのと同じ」ということです。

>>479
私がそこでいう主張したのは、形式段落として p 要素で書くべきか、ほかに
適切な要素がないから div 要素直下のテキストを認めるかという点について
ですよ。
「私とあなたはそもそも議論の前提が違うから、そこまで読んでくださいね」
という意味です。

もっとも「形式段落はparagraphに一致しない」という主張もあります。
ttp://1st.sunnyday.jp/weblog/archives/2005/p.html

489 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:55:45 ID:???

>>486
＞だからまともな文章構成ができてることはマークアップ以前の問題だろうが。

意味不明だって。
段落の解釈には書手の意図によってどうとも判断しうるって書いてるんだが。
つまり、段落って事においては、文章の真ん中で段落を設定するとかの明かな
間違いがない場合は、まともな文書といえるだろう。
「段落の区切り」という点においてはね。

490 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:58:27 ID:???

唯一の正解が存在しないことは確かですが、
確実な間違いが存在することも確かですね。

比喩を持ち出して説得力を高めようとしているのかもしれませんが、
あなたにとってそれっぽく見える比喩でも現実はそう甘くありません。

491 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:59:45 ID:???

>>488
＞「覊束裁量」という言葉が不適切であるとしたら謝ります。

不適切というより、独りよがりだね。
他者に意味が伝わるとは思えない。

492 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 01:59:50 ID:???

関係ないけど「さて、ところで」などの接続語がきたところで段落分けをしなくてはならないという規則はないぞ！

493 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:02:26 ID:???

>>490
＞確実な間違いが存在することも確かですね。

それは確かだね。
例えば
<p>それは確</p><p>かだね。</p>
これは段落の区切り方としては明かな間違いだろうね。

494 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:02:54 ID:???

でじたるばー
さてぃるでぃすく

495 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:04:25 ID:???

小論文の入門本でも買ってろ

496 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:05:56 ID:???

>>495
文章すべて小論文じゃないから。

497 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:08:56 ID:???

これがゆとり教育の結果か…

498 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:25:30 ID:???

元の文章構成が悪い場合にどうしたら、って話か？

499 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:41:41 ID:???

>>498
違うよ。

500 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 02:43:07 ID:???

で、ある一文を括るタグはdivでいの？pでいいの？

501 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 03:33:01 ID:???

<l>

502 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 03:58:36 ID:???

誰も怒らないから好きなようにすれ

503 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 08:41:36 ID:???

>>460
ならどうすればいいんだ？
日本語のサイトではp要素を一切使わないようにすれば君は満足か？

504 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 09:19:10 ID:???

文章構成が解ってなくてどうでもいいと思っている人間が
文章を正しく構造的に意味付けしようとしているのだから笑える。

505 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 11:25:01 ID:???

20時間ほど熱で寝込んでいたら140もレスが増えていて驚いた。
今回は段落の話のようだな…。

506 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 12:40:21 ID:KRpC8HzN

>>505
衝撃のあまりまた20時間寝込む。

>>500
穏健派ならPその他を使うべき。paragraph原理主義者ならdiv山盛り発生。

507 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/08(火) 13:13:35 ID:oq+PFwh6

//www.geocities.jp/kmath1107/html/html001.html
を挙げてみたが、やっていることが普通だから何の話題も出ないか。

508 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 13:14:44 ID:???

わざわざコピペしてブラウザで開く気力がないだけ

509 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 13:16:32 ID:???

邪魔だからさっさと数学板にカエレよ

510 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 13:19:24 ID:???

場の空気が読めないばかりか話題を認識することもできず、
さらにはまともな資料も手持ちでないという哀れな。

511 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 16:28:05 ID:???

「Web標準仕様・技術系総合スレッドその2」から誘導を受けて来ました。

> 22 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/11/08(火) 11:49:38 ID:???
> <address>（連絡先）ってフッタ用の見出しじゃないですよね？
> フッタ部分に<address>以外の情報を入れたい場合、
> このフッタにも何らかの見出しレベルをつけないと、
> コンテンツの本文の最後とフッタ部分がシームレスになり区別がつかなくなって
> 問題だと思うのですが、
> だからと言って「ここからフッタ部分が始まります」という意味で
> 見出しレベルを使うのも問題ではないですか？
>
> <h1>サイトタイトル</h1>
> 　　<h2>メインカテゴリ１</h2>
> 　　　　<h3>サブカテゴリ１－１</h3>
> 　　　　<h3>サブカテゴリ１－２</h3>
> 　　<h2>メインカテゴリ２</h2>
> 　　　　<h3>サブカテゴリ２－１</h3>
> 　　　　<h3>サブカテゴリ２－２</h3>
> 　　　　　　<p>サブカテゴリ２－２の本文</p>　←ここと下の部分の区切りがない
> <ul>
> 　　<li>会社概要</li><li>免責事項</li><li>…などなど</li>
> </ul>
> <address>連絡先</address>
>
> <div>で囲ったとしても<div>を取り除いた状態で構造的に錯誤なく読めるようにするべきだし
> <hr>は論理的ではないし、と思っています。

以上の質問に対して、誘導していただいた方から「<h2>このサイトについて</h2>や<h2>ページ情報</h2>といった見出しを付けるべきだと思う。」
といったコメントをいただき、やはりそうなのかな、と思ったのですが、しかし本文とは関係のない、いわゆる文庫でいうところの発行元や出版年を書いている部分のような
位置付けであるフッタに見出しレベルをつけるのもどうかな、と思ったわけで、多くの方から意見をいただきたいと思い誘導に従いました。
どなたかご回答よろしくお願いします。

512 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 16:51:40 ID:???

divやhrをそんなに毛嫌いすることもないんじゃない。
divには確かに意味はないかもしれないが構造はあるわけで、
本文のスコープ外であることを示すのには使えるでしょう。

513 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 17:01:13 ID:???

hr は「こっちとそっちは別ですよ」と解釈すれば論理的といえなくもない。
hrという名前が悪いんですよ。

とかいうのはこのスレ的にはNG？

514 ：511：2005/11/08(火) 17:17:47 ID:???

>>512-513
レスどうもありがとうございます。
divでまとまりにして区切っても、hrで区切っても、とくに問題はないということでしょうか？
そしてそれは
フッタ部分の見出しレベルを付けた上で
フッタ部分の見出しレベルを付けなくてもよい
フッタ部分の見出しレベルを付けないほうがいい
のいずれでしょうか？

515 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 17:25:53 ID:???

好きなようにしていいよ。
基本的には見出しによる構造化が好まれるようだけどね。

516 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 17:51:21 ID:???

XSLTで処理したりするならhrよりdivの方が扱いやすい気がス。

517 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/08(火) 19:53:29 ID:oq+PFwh6

talk:>>508 IEならCtrl+o, OperaならF2, NNならCtrl+Shift+l.

518 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 19:59:45 ID:???

>>507-508の流れ
URLの省略の仕方が特殊なので
専用ブラウザではアンカーにならないから面倒くさいって意味だと思う
漏れもいちいち面倒くさい

519 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:07:23 ID:???

>>518
うちはアンカーになるので見たけど、時間の無駄だった。

520 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/08(火) 20:10:50 ID:oq+PFwh6

talk:>>519 p要素の使い方についての感想は？

521 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:21:37 ID:???

>>476
無知と無能に逃げるのは止めるべきです。
ツールというのは使い方を知らなければ何の価値もないゴミです。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%E6%B3%C2%AB&kind=jn&kwassist=0&mode=2&jn.x=40&jn.y=5

あと、言葉に触れる機会を無知で潰すな。
高々一語、しかも調べられる環境がある状況で使われて学習できんのは
お前が無能だからだ。
# 本や論文以外にも機会があって困ることはないしね。
# わからんなら意味を尋ねりゃいいだけの話。

522 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:26:46 ID:???

「時間の無駄だった」と評してる人間に再度評価を求めるとは…
どうもこのスレには国語力の足りない方が住み着かれたようですね。

523 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:29:11 ID:???

消滅した過去ログの Strict-HTML スレッド 17 を公開しているところがあったのでメモ
ttp://revivalgate.net/2ch_log/index.shtml

524 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:36:32 ID:???

>>523
その人のブログきもすぎ

525 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 20:59:34 ID:???

>>514
んーと。俺は hr はいらないと思う。
(スタイルシート効かないブラウザに
どうしても視覚的な区切りを付けたいっていうなら別だけど)

論理的な意味はないんだし区切りたいなら div で十分。
で、div で区切って h2 書かないとしたら、区切り方は

<h1></h1>
<div>
　<h2></h2>
</div>
<div>
　<ul></ul>
　<address></address>
</div>

とかにしないと意味がないよね？
(ul～address を div でくくっただけじゃ「その div がどの階層にあるか」が不明だから。)

でもこのくくり方するんなら、address を含む div も
他の div と同じように見出しから始まった方が
文書として (形式的に) 整っていると思う。

526 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 21:09:51 ID:???

それにしてもADDRESSってのは不思議な要素だよな。
なんでこんなの作ったんだろ？

527 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 21:10:41 ID:???

>>526
addressの糞仕様をなんとかしろ！って伝えてくれ

528 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 21:15:04 ID:???

今度はborder厨か。
Strict-HTML スレッドとはこんなものですか？

529 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 21:39:23 ID:???

P要素について、必要以上に『Paragraph』という言葉に
縛られる必要はないのではないでしょうか？
たとえば、DL要素は『Definition Lists』の頭文字から作られたものですが、
実際には『Definition Lists』ではないもの……
例えば、『対話文』への応用例などもW3Cによって示されています。
それと同じく、P要素も本来の用途をあまりに逸脱しすぎない範囲で
『応用』しても良いのではないでしょうか？

530 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 23:04:49 ID:???

何を今更……

今の議題は「英語向きに作られたP要素を使った日本語の意味付け」という
『応用』をすることを前提としてその『応用』の具体的な方法について話し合ってた訳でしょ。

Paragraph云々もその過程ででてきた物で、決して
「Paragraphと段落は別物だから使用不可」
と言ってる訳じゃない。
（Paragraph云々を語る以外に『応用』の妥当な道筋か見つかりそうに無いので）

#そして一部の方はマークアップ以前の文章を(ry

531 ：Name_Not_Found：2005/11/08(火) 23:57:18 ID:???

議題だったのか…

532 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:21:01 ID:???

P要素の内容の言語によって、その指し示す意味が変化すればいいのに。

ソレダ！

533 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:39:10 ID:???

>>521
「羈束」を「きそく」と読める人がどれくらいいるかという事。
言葉というのは他人に意味が通じてこそはじめてその意味がある。

534 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:40:58 ID:???

>>530
＞「Paragraphと段落は別物だから使用不可」
＞と言ってる訳じゃない。

だれがそんな主張をしてると？

535 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:41:07 ID:???

>>511
<blockquote title="Strict-HTML スレッド 27">

505 名前： Name_Not_Found [sage] 投稿日： 2005/07/23(土) 09:58:36 ID:???
(略)
しかし、これ、アウトラインとして解析してみると、
ページのタイトル
　　　┠副題
　　　　　　┠第一の記事
　　　　　　┠第二の記事
　　　　　　┠カテゴリーリスト
　　　　　　┠アーカイブリスト
　　　　　　┠リンクリスト
ということになります。
ということは、これはやっぱり、論理構造としておかしいということになりませんか？

507 名前： Name_Not_Found [sage] 投稿日： 2005/07/23(土) 12:30:32 ID:???
(略)
カテゴリリストとかと記事の見出しが同列になるのが不満ってこと？
それなら「記事」とか「ぶろぐ操作系」とかいうh3を入れて、
記事や「カテゴリリスト」はh4にすれば良い。

「奥付」とかいうセクションを最後に設けてる人もいるけど、
そしたら厳密には「本文」っていう見出しが無いとだめだよね。
俺を含めてすっ飛ばしてるStrictorも少なくないみたいだけど。
h2#hombun{display:none;}とか、テキストありき説なら<h2></>とか。

</blockquote>

536 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:41:59 ID:???

文章の末尾に#付けた行を書いてるやつ、書いてることがピントはずれ。

537 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:49:30 ID:???

過疎スレにおいて短時間での連続書き込みが意味するものは、

538 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:54:30 ID:???

＃＃>>536
＃＃Perlのコメントが元になったのでしょうか？
＃＃チラシの裏ってことですね！
＃＃
＃＃レスしないでってことでしょう。。

539 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:55:04 ID:???

>>537
連続書込みってかいてあるけど、>>535は誰か他のやつの書込みが
間に挟まったものだぞ。

540 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:59:01 ID:???

全然話が分からないので、とりあえず俺は
paragraphにならないような段落にしか分けられないような悪文は書かないように心がけよう。

541 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:59:29 ID:???

そしてその一レスが際立つほど同調している他三つ。

542 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 00:59:59 ID:???

>>540
その文章だけで十分悪文だ。

543 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:00:47 ID:???

>>541
同調って、3つはおれが書いたんだから。

544 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:02:24 ID:???

オレだよ、オレ！

545 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:02:40 ID:???

じゃあ俺も

546 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:03:04 ID:???

>>544
おめーじゃねぇ。

547 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:03:17 ID:???

4人は居るだろこれ

548 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:03:43 ID:???

>>533
周りが読めなかったら補足説明すりゃいいんだよ。その結果おまえに新しい
言葉が通じるようになれば、その言葉にはちゃんと意味がある。
なにを駄々捏ねてるんだ？

549 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:03:49 ID:???

5 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/12(水) 22:38:41 ID:???
　　Cinco

6 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2005/10/12(水) 23:49:00 ID:???
　　>>5
　　お前は本当にスペイン語が分かってるのか？
　　知ったかぶりは消えてくれ

550 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:03:58 ID:???

>>547
おれ一人しかいないよ。

551 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:05:31 ID:???

>>548
周りに意味の通じないような言葉を使っても単なる独りよがりに過ぎない
って言ってるんだよ。

552 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:06:36 ID:???

どうみても自分も含めて一昨日から多くても4人いるかいないか。

553 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:08:04 ID:???

>>552
このスレの常駐住民自体が4人くらいじゃねぇの。

554 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:08:24 ID:???

賑やかでいいじゃないか。でも常駐はしてないぞ。

555 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:12:11 ID:???

５５５

556 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:14:08 ID:???

>>548
＞周りが読めなかったら補足説明すりゃいいんだよ。

補足説明が必要なほどみんなが知らないような言葉をわざわざ
使うのはどうかって事。

「羈束」なんて言葉、あまりに一般性がなさすぎるだろ。

557 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:15:42 ID:???

「羈束」って言葉を書いたやつは「こんな難しい言葉おまえら知らないだろう」
って思いながら書いたんじゃないかと思うぜ。

558 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:18:05 ID:???

>>551
知らない言葉が使われることを「独りよがり」とまで憎む理由がさっぱりだ。
「知ってる言葉を使う→通じない→補足」でいいじゃん。

それが出来んときによく考えりゃいいだけ。
それが出来る場合にいちいち当人にとって自然な言葉を書き直させる
意味なんて大してない。（今のところ、独りよがりとお前が思うだけ）

559 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:18:45 ID:???

「自由裁量」の対義語としての「羈束裁量」って言葉を使ってんだから、
法学部だったヤツだろうな。
法学部出たやつなら聞いたことはある言葉だろうし。
まぁ、辞書には載ってたが。

560 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:19:53 ID:???

>>557
被害妄想激しすぎｗ

561 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:21:09 ID:???

まあまあ、ジョークでも聞いて和んでくれよ。

博士｢隣の部屋の猫が生きていたら私の勝ち、死んでいたらあなたの勝ちだ。｣
学生｢分かりました。100ドル賭けましょう。｣
博士｢よろしい｡さて､結果を見に行こう。｣
学生｢いえ、博士。観測しないで下さい。50ﾄﾞﾙいただきます。」

562 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:21:12 ID:???

そんな高学歴人間はここにはいない。

563 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:21:45 ID:???

>>561
シュレーディンガーの猫

564 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:23:46 ID:???

「小人悪知之」
これ白文だけど、この意味がわからなかったら、書き下しで補足して上げてもいいし、それでもわからなかったら聞いてくれよ。

極論を言ってしまえばこれぐらい屁理屈。

565 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:24:58 ID:???

>>558
その単語そのものがあまりに一般性がないからそういう突っ込みをされる。
＞「知ってる言葉を使う→通じない→補足」でいいじゃん。

補足ってわざわざ聞かれなきゃ補足も出来ないだろ。
話の流れが、思考の流れが一つの言葉で止っちゃう。
最初からある程度みんなに分るような言葉で書くべきよ。
少なくともここはWeb製作板で法学板じゃないから。

566 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:27:31 ID:???

警視庁は十五日までに、猫を虐待し死なせたとして、動物の愛護および管理に関する
法律違反の疑いで、エルウィン・シュレーディンガー容疑者（117）を逮捕した。　調べ
では、同容疑者は十四日、大田区区仲六郷三丁目の公園で猫を捕まえ、粘着テープ
を巻き付けて身動きできないようにし、特殊な装置の入った箱の中に閉じこめ、毒ガス
を浴びせて死亡させた疑い。

しかしこれを聞くと別の話を思い出すな。

567 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:29:31 ID:???

ま、おれとしては「羈束裁量」ってのはどういう意味ですか？
って聞く代りに「なんだよその言葉は？」って聞き方をしたって事だが。

568 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:29:46 ID:???

ここまでの流れ。

1. 難しい言葉がでる
2. 分からないと文句を言う
3. ところが、辞書には載っていた
4. 辞書引けよ
5. めんどくさい

で FA？

569 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:30:16 ID:???

>>559
>521=548=558=560だけど俺は羈束なんて言葉初めて聞いた。
法律用語の類なわけね。

>>564
はいはいそれのどこがお前にとって自然な書き方なんだかいってみろ。
お前はいつもそう書いてるのか？

屁理屈ってのはそういう反論するのも馬鹿らしい理屈のことを言うんであって、
言葉に詰まったときに逃げを打つ文句につかうなよ。

570 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:30:27 ID:???

>>561

理解するまで時間がかかったが面白いなそれｗ

571 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:33:28 ID:???

まあ、法学部にいたやつがある程度見慣れた言葉だったんで、
一般にも通じるかと思って使ったんだろうが、普通に通じないような
言葉は使うべきじゃないとは思うな。

572 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:33:44 ID:???

>>567
難しい言葉を使うなってさんざん言ってるじゃねーかｗｗｗｗｗ

573 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:34:29 ID:???

>>572
使わない方がいいってのは確かだと思うよ。

574 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:37:48 ID:???

一般に通じると思ってたとしても、言葉に逃げたとしてもバカだと思うよ。

575 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:38:30 ID:???

なぁ、その後のレスで謝って、とりあえず説明までつけてて、
んでもって、一応そこで解決してるのに何で粘着するんだ？

576 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:39:01 ID:???

知らないうちに人が増えてきたな。

577 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:39:27 ID:???

>>571
一般の70%にあわせて言葉を制限するとだな、
その70%がやがて99%を占めて、「70%」の示す
レベルはどんどん低下してくんだよ。

つまり、下にあわせてもきりがないってことだ。
まあ素で旧仮名遣いを書かれても困るから、開く漢字は開いて、
すぐ簡単な表現が思いつくならそれに置き換えりゃいいと思うけどな。

わざわざ難しい言葉をつかわれても大して困らんし、やさしい言葉
を使ってくれりゃ分かりやすくてよいってだけの話だな。

578 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:40:30 ID:???

>>575
だれが謝ってるんだ？
それにおれ以外の書込みも増えてきてる。
>>574はおれじゃないし。

579 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:42:48 ID:???

>>577
＞一般の70%にあわせて言葉を制限するとだな、

70%にあわせりゃそうだろうが、「羈束裁量」ってのを理解できるのが
70%に入るとはとうてい思えないな。
それに「羈束裁量」なんて読みも分らないぜ。
普通理解できるか？

580 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:???

>>575
「わざと難しい言葉つかって見下した」とか「あいつは自分のことしか考えてない」とか
大げさに騒いでる人がいて、ツッコミどころが出るたびに突っ込んでる奴がいるだけ。

普通に「この言葉何？こんなん分からんよ」って言えばそれで済む話を、
goo辞書持ち出したり>>564みたいにアホなこと言い出すので伸びてる。

581 ：575：2005/11/09(水) 01:45:09 ID:???

>>578
いや、べつに「あなたに」ってわけでもないんだけど、
>>488 ではいちおう謝ってるのかなぁと。

というか、例えアホなことを言っていたとしても、
とりあえず自分の考えを述べてるヤツが叩かれて、
煽ってるヤツの方がえらそうなのはどうかと。

582 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:46:04 ID:???

>>580
だから最初から「羈束裁量」←こんな言葉使わなきゃすむこと。
お前の方がよっぽど粘着。

583 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:46:33 ID:???

>>580
>>564書いたのはおれじゃねぇ。

584 ：578：2005/11/09(水) 01:48:36 ID:???

>>581
ああ、そうか謝ってるってのは>>488の方か。
ちょっと勘違いしたよ。
失礼。

585 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:52:15 ID:???

>>579
文読めば70%が何%だろうと話が一緒だって分かるだろ。

あと覊束でぐぐったら二番目に　覊束（きそく）　って出てるよ。
再変換でもすればいいし、goo国語辞典で"束"の後方一致検索
で俺は見つけた。
それに分からんなら聞きゃいいし、（「誰もわからんよ」とか言われて）
使う側は周りにぜんぜん通じてなかったら次から気をつけりゃいい。

「言葉に逃げないでください」とか変なこと言い出す奴は有害。

586 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:53:17 ID:???

>>583
俺ってだれだよｗ

587 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:54:48 ID:???

こういうときだけID表示欲しいな
誰が噛み付いてるかがわからない

588 ：578：2005/11/09(水) 01:55:15 ID:???

>>575
「羈束裁量」の言葉の問題については確かに>>488でとっくに
けりがついてるんだよな。
それをわざわざ>>521が掘返してさらに粘着してくるから、
こんなことになっちゃった。

589 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:55:50 ID:???

>>582
最初から通じんことを承知で使う奴は頭悪いと俺も思うよ。
今回は別にそんな気配ないから難癖つけた方に文句言ってるけど。

590 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 01:59:05 ID:???

じゃあそろそろ「羈束裁量」は自然な書き方ではなかったね、ということでいいよね？

591 ：578：2005/11/09(水) 02:00:02 ID:???

>>585
＞文読めば70%が何%だろうと話が一緒だって分かるだろ。

お前、バカだな。
70％知られてる言葉と5％しか知られてない言葉とは大違いなんだよ。

＞あと覊束でぐぐったら二番目に　覊束（きそく）　って出てるよ。

だから、いちいちぐぐってその中でその中で意味を見つけなきゃいけない
わけだろ。
実際おれも辞書で見つけてからその手間と意味を考えた上で書込んだ
事だよ。
無駄な手間をかけさせやがって、という事。

592 ：578：2005/11/09(水) 02:03:20 ID:???

辞書で見ても今ひとつぴんとこなかったしな。

593 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:04:47 ID:???

専門用語をふりまわしたがるのは、専門バカの特徴なんだけどね。

594 ：578：2005/11/09(水) 02:07:33 ID:???

「羈束裁量」なんてわけのわからない通じない言葉は使わない方がいい
ってごく当り前の主張がどうしてこんなに粘着されるんだろうな？

595 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:10:56 ID:???

それは「お前、バカだな。」とか言ってるからだと思うよ・・・

596 ：578：2005/11/09(水) 02:13:56 ID:???

>>595
そうかもな。

597 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:16:37 ID:???

>>565
> 話の流れが、思考の流れが一つの言葉で止っちゃう。
大げさすぎ。そんな頻繁にあるわけでもあるまいし。
> 最初からある程度みんなに分るような言葉で書くべきよ。
そうできるならそうしたほうがいいよ。その通り。
別にそうされんでもいちいち文句言わんでいいだろって言ってるだけで。

>>591
> 無駄な手間をかけさせやがって、という事。
そんな手間でいちいち文句言うなよ^^;
漢字を開いたり言葉を置き換えたりする手間と引き換えなんだし、
どっちが払おうが大差ないって。お互い手間を自分が負担することを
心がければいいだけ。

598 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:18:05 ID:???

羈束のGoogle検索結果。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%E6J%91%A9&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

599 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:19:44 ID:???

>>594
・「羈束裁量」なんてわけのわからない通じない言葉は使わない方がいい
・使われたからっていちいち喚かんでいい
両立しないとは思えないんだが、なんでそんなに無視するのか分からんよ。

600 ：578：2005/11/09(水) 02:21:34 ID:???

>>597
＞大げさすぎ。そんな頻繁にあるわけでもあるまいし。

頻繁にないことがここであったから問題にしてるんだろ。

＞そんな手間でいちいち文句言うなよ^^;
＞漢字を開いたり言葉を置き換えたりする手間と引き換えなんだし、

何言ってるんだ。
大多数の人間にわからない（辞書を引かなきゃわからない）ような
言葉で議論するのは、好ましくないっていうごく当り前のことを
言ってるだけのこと。

601 ：578：2005/11/09(水) 02:23:19 ID:???

>>599
だれもわめいてない。
「使わない方がいい」ってことがいつまでたってもわからない
やつがいるだけのこと。

602 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:25:24 ID:???

>>600
だから、頻繁にはないんだから（むやみにつかわれればそりゃうざい）、
いちいち（当たり前と思うならなおさら）ことさらに主張せんでいいっつーの。
頻繁にないんなら気にすんな。

603 ：578：2005/11/09(水) 02:26:56 ID:???

その言葉を使った本人は適切じゃないってことを認めたし
その点で議論にはなってないんだが、どういうわけか変に
粘着してくるやつがいるからこうなってる。
#おかしなやつがいるな

604 ：578：2005/11/09(水) 02:30:42 ID:???

>>602
ますます言ってることの分けが分らなくなってるな。
頻繁じゃないから気にするなって？
どういう論理？
一度だけでもその言葉が主張において重要なポイントとなってくれば
気にせざるを得ないじゃないか。

605 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:48:19 ID:???

>>604
だから、そんなん一語聞くなり調べるなり大した手間でもなかろうに、
「いちいち文句を言うな」って言ってるんだけど。

文句はそりゃあるだろう。手間を多少なりともかけさせたとかがそれ
だな。それは事実で、一つの捉え方だろう。（別の考え方も俺は
示したんだがな。変わらないならしょうがない）

しかし、それを言うことがよいかどうかは別の問題だ。俺はそんなん
いちいち言わんほうがいい、言うなと思うんだ。言わんほうがいいとは
思わんか？

606 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 02:54:40 ID:???

どうでもいいからくだらん言葉遊びはよそでやれ。

607 ：578：2005/11/09(水) 02:55:05 ID:???

>>605
＞言わんほうがいいとは思わんか？

全然思わん。
ほとんどの人間に理解できないような言葉は使ってほしくないし
「意味不明」と突っ込まれても仕方ない。

＞だから、そんなん一語聞くなり調べるなり大した手間でもなかろうに、
＞「いちいち文句を言うな」って言ってるんだけど。

いちいち文句を言うなっていう言葉をお前に返したい。

608 ：578：2005/11/09(水) 02:57:44 ID:???

だいたい、なんでそんなに粘着するんだ？
ほとんどの人間に分らない単語が使われた。
その単語を直接「goo」の国語辞典に入れてもでてこないような
単語だ。
そんなわけのわからない単語を文章の重要なポイントで「使わない方がいい」
というのが俺の主張だ。
これはごく普通の主張だと思う。

609 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:02:34 ID:???

どうでもいいからくだらん言葉遊びはよそでやれ。

610 ：578：2005/11/09(水) 03:03:45 ID:???

この件はこれにて終了にしようぜ。

611 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:04:10 ID:???

>>608
些細なことを言うようだが、覊束裁量は熟語だ。
辞書はよほどこなれた語句でなければ熟語をそのまま載せることは少ない。
そして、覊束を単語として辞書で引けば載ってる。

で、本人にも悪気があったようではないですし、この辺で打ち止めにしません？

612 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:04:19 ID:???

＃

613 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:08:00 ID:???

ここ、HTMLのスレだったよな……?

614 ：578：2005/11/09(水) 03:08:42 ID:???

>>611
「覊束」はgoo辞書ではでてこない。
読みで検索しなきゃでてこないけど、その読みを調べるという二重手間が
必要になる。
それと、一般的用語とは言い難い。
この板のこのスレに使う言葉としてどうみてもふさわしいとは思えない。
突っ込みをうけてもしょうがないと思う。
#

615 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:12:00 ID:???

>>608
> 全然思わん。
これが結論になるな。俺は文句言う奴がいると読み手として邪魔だが、
文句をいいたいという人間がいるんだからしょうがない。対立するわけだ。
>>611終わったよ。スレのみんなごめんね。

>611
つーかgoo辞書は異体字(？)に弱いって癖がある。
コンピュータだと文字コード上での符号が違えば基本的に別の字扱い
されてしまうから、特別に対処が要る。
IMEの日本語変換エンジンによってどの字を使うか変わってくるからし。

616 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:13:10 ID:???

>>615
「からし」→「し」

617 ：578：2005/11/09(水) 03:17:10 ID:???

>>615
＞つーかgoo辞書は異体字(？)に弱いって癖がある。
＞コンピュータだと文字コード上での符号が違えば基本的に別の字扱い
＞されてしまうから、特別に対処が要る。

異体字(？)？？？
「覊束」って言葉の一般性を考えて見ろよ。
誰がどう考えたって「覊束」なんて言葉が一般性があるとは思えない。

618 ：578：2005/11/09(水) 03:19:40 ID:???

Web製作のこのスレにおいては「覊束」なんて言葉をポイントに使わない方が
いいと思うし、使ったら「なんだ、その言葉は」って言うくらいの突っ込みは
あっていいだろう。

619 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 03:22:13 ID:???

>>617
まだひっぱんのかよというかそんな話してないｗｗｗｗ
「羈」と「覊」は違う字だってこった。

620 ：578：2005/11/09(水) 03:22:50 ID:???

>>615
ちょっと聞くが「覊束」が異体字であるならそれの本字はなんなんだ？

621 ：578：2005/11/09(水) 03:24:08 ID:???

>>619
＞「羈」と「覊」は違う字だってこった。

その事に何の意味があるんだ？

622 ：578：2005/11/09(水) 03:27:55 ID:???

なんだ、わかった。
最初に書いたやつが字を間違えてるんだ。
そもそも「覊束」なんて言葉はないんだ。

623 ：578：2005/11/09(水) 03:29:55 ID:???

ん？よくわからない。旧字体って事なのか。

624 ：578：2005/11/09(水) 03:32:56 ID:???

どっちにしろよく分らない言葉であることは確かだ。
こんな言葉使われても意味通じないよ。

625 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 05:19:03 ID:???

カージナルス田口の日記は簡潔な文章でとても読みやすい。
ああいうのが上手い文章なんだと思う。

ここで<p>がどうとかぐだぐだ討論する暇があったら田口から習え。

626 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 08:11:52 ID:???

じゃあこのへんでdiv直下のimgについて語ろうぜ

627 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 08:12:16 ID:???

またもやここまで読み飛ばした

628 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 08:19:32 ID:???

今日は変なのが湧きませんように。

629 ：578：2005/11/09(水) 08:43:00 ID:???

>>628
同意。

630 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 10:51:45 ID:???

何この自演………

631 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 12:46:38 ID:???

hrについてだが、小説の場面転換などで一行空けあるだろ？それに適用したらどうだ。
あれってただの切れ目で内容はつながってるから、divで分けるのは違和感がある。
hrの意味は切れ目、という解釈だが。

632 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 12:49:15 ID:???

過去スレを読んで己の発言の平凡さ（何人もが既に同じことを発言している）を知る今日この頃。

633 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 13:17:03 ID:???

そんなに気になるなら空の見出しでも置けば？

634 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 14:00:59 ID:???

hrなんて視覚的に区切って見やすくするためのものでしかないだろう
どうして文章的な意味を求めたがるんだ？

635 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 14:22:38 ID:???

>>513ですが・・・。
やっぱり hr に（無理やり）意味づけさせるのはこのスレ的には NG なんですかね？

でも、hr が視覚的なものなんて実装の問題だと思うのですが。
そもそもの hr が作られた経緯とかはさておいて。

636 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 14:36:13 ID:???

さて、放置の時間だ。

637 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 18:33:09 ID:???

ここってバカばっかりで気が滅入ります

638 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 19:38:10 ID:???

つまんねー会話だな。
もっと面白い議論出来ないのか？

639 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 19:46:26 ID:???

体が白い動物の尾の色はやはり白か？

640 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 19:55:10 ID:???

観測しろや

641 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 20:15:48 ID:???

じゃあテーブルの中に説明文を書くとき<p>を入れるべきかどうかについて。

642 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 20:26:35 ID:???

>>641
ここは厨房質問スレではありません。

本来はね。

643 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 20:35:36 ID:???

>>642
話が繋がってませんよ
誤爆？

644 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/09(水) 21:11:54 ID:HkJz3CUr

talk:>>566 思考実験ではなくて、実行したのか？
talk:>>626 他にどのような手段がありうる？
talk:>>641 自分がParagraphだと思うなら入れれば？

645 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 21:20:20 ID:???

うぜーなあ

646 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 21:37:59 ID:???

>>645
つ専ブラ

647 ：Name_Not_Found：2005/11/09(水) 21:53:52 ID:???

今日も643というへんなのがいる。

648 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 00:19:31 ID:???

なんで「覊束」の話題で100レスくらい言い争いしてたんだお前ら。

649 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 00:48:25 ID:???

あまりのうざさに俺も限界を感じ、NGワードにぶち込みました。
あーすっきりした。

650 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 01:00:20 ID:???

知ったかぶりして変な言葉を使うからだよ。

651 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 05:07:29 ID:???

と、低学歴が申しております

652 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 07:31:53 ID:???

俺は釣られない。

653 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 08:09:59 ID:???

汚名挽回！名誉返上！

654 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 10:12:49 ID:???

はいはいわろすわろす

655 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 12:34:00 ID:WyFeYNWf

俺のサイト、XHTML1.1で書いてるが、lintの強制チェックしてみたら全部XHTML Basicで
O.K.だった。俺みたいな、ﾃﾞｶｲ仕様イラネな人いるか？

656 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 12:48:54 ID:???

>>655
script要素使ってるんで無理だが、それ以外はBasicで問題なし

657 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 13:44:19 ID:???

懐かしいところでimg要素のwidthとheightについて語るか

658 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 14:08:33 ID:???

何も語らずに過疎でいるか

659 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 14:24:34 ID:???

それが問題だ

660 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 18:05:01 ID:???

奥付けにも本文と同等の見出しを付けるなんて気持ち悪すぎ

661 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 18:10:44 ID:???

気持ち悪いか気持ち悪くないか、でなくて、論理的な筋道でもって説明できるかどうか、だ。

662 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 20:51:25 ID:???

<h1>HTMLについて</h1>
　<h2 title="本文"></h2>
　　<h3>HTMLとは</h3>
　　 …

　<h2 title="奥付"></h2>

これで不満？

663 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 21:18:45 ID:???

不満。

664 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 22:05:14 ID:???

<h1>HTMLについて</h1>
　<h2 class="本文"></h2>
　　<h3>HTMLとは</h3>
　　 …

　<h2 id="奥付"></h2>

これで不満？

665 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 22:45:04 ID:???

不安。

666 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/10(木) 22:54:08 ID:rR5nAmAu

talk:>>657 ローカルホストの画像を読み込むのなら不要。その他から読み込む場合は指定した方がいい。

667 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 22:57:14 ID:???

電波振りまくなよ

668 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 22:58:24 ID:???

ﾜﾗﾀ

669 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 00:15:59 ID:???

imgが許されるのは小学生まで

670 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 00:41:47 ID:???

SVGでエロ画像

671 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 03:56:25 ID:???

SVG のエロ画像なんて一枚しか見たことないな

672 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/11(金) 12:38:00 ID:lPqc8efQ

talk:>>669 とりあえずimg無しで画像を埋め込めるブラウザを知っている限り教えてくれ。Operaとかならできそうだな。

673 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 12:43:39 ID:???

画像のwidth,heightって、メタ情報っぽい。
展覧会で絵画に付けてる札は「題名、作者名、画材、発表年、サイズ、所有者」を書く。
だから、レンダリングサイズじゃなくメタ情報として再定義して欲しい属性。

でも、神崎先生のRDF解説では、画像のwidth ,heightはメタ情報に入ってないな…。

674 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/11(金) 12:44:22 ID:lPqc8efQ

talk:>>669 いやごめん、IEでもimg無しでできたよ。

675 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 13:33:25 ID:???

＞GiantLeaves

こいつ超ウゼーんだけど。

676 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 13:38:46 ID:???

ウザイのはみんな知ってる。
だからＮＧワードに入れてある。
だから思いださせるような書き込みはよしてくれ。

677 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 14:41:40 ID:???

>>673
そんなことをするくらいならもっと汎用的にobjectの中にmeta要素みたいなのが書けるようにすれば良い。

678 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 14:54:09 ID:???

>>676
本文にもNG設定すればいいんじゃね？

679 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 19:57:45 ID:???

>>674みたいな馬鹿にレスするときは俺みたいにアンカーをつけような
連鎖処理をしやすくするための約束だぞ

680 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/11(金) 20:05:51 ID:lPqc8efQ

681 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 20:59:45 ID:???

ウザイとかウゼーとかをNGワードにする。

682 ：Name_Not_Found：2005/11/11(金) 21:06:01 ID:???

>>681は秀才

683 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 00:46:56 ID:???

うざい

684 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 05:52:29 ID:???

すごい。何も見えない。

685 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 12:05:46 ID:???

いつになったらhtmlの話題ができるんですか？

686 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 12:15:05 ID:???

それをする者が現れたら。

687 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 12:22:17 ID:???

<div>直下にテキスト

688 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 12:22:33 ID:???

</div>

689 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 12:22:48 ID:???

<br>とか<hr>
・・・ループ

690 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 13:16:54 ID:7tuZcXsY

ttp://members.at.infoseek.co.jp/maruheso/aadic/aa.html#uma-
これは番号つきリスト?

691 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 13:18:35 ID:???

じゃあテーブルについて語って。テーブルレイアウトじゃなくて
普通に表を書くときのテーブル。

材料を置いておきますね。
TABLE
CAPTION
THEAD
TBODY
TFOOT
TR
TH
TD
COL
COLGROUP
summary
border
frame
rules
width
cellpadding
cellspacing
char
charoff
abbr
axis
headers
scope
colspan
rowspan
span

692 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 13:38:12 ID:???

はいはい釣り釣り

693 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 14:16:56 ID:???

なんで大文字なの？

694 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 15:39:06 ID:???

>>303
正字正假名遣ひで書き直し給へ

695 ：Name_Not_Found：2005/11/12(土) 22:58:34 ID:???

釣りなおしに来たの？

696 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 00:50:30 ID:???

なんでxhtml1.1でbgcolorは消されたのにcellpadding消すのは後回しにされたの？

697 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 07:08:57 ID:???

captionとsummaryってかぶらないの？
あと見出しとかぶらないの？
てかtableだけじゃなくリストにもあったほうがいい。

698 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 07:20:48 ID:???

>>697
> captionとsummaryってかぶらないの？

全く被らない。
使い方の例は次の通り。

<table summary="果物の名称と金額を示す表。1列目が名称、2列目が金額。">

<caption>果物の値段</caption>

<thead>
<tr>
<td>名称</td>
<td>金額</td>
</tr>
</thead>

<tbody>

</tbody>

</table>

> あと見出しとかぶらないの？
captionが見出しだ。
視覚ブラウザならテーブル付近に表示される。

> てかtableだけじゃなくリストにもあったほうがいい。
これには同意。

699 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 07:43:51 ID:???

summaryなんてｲﾗﾈ

700 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 07:45:44 ID:???

ん？titleとかぶる？

701 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 12:09:03 ID:???

imgにキャプションが欲しかった。
というかimgの代替テキスト（alt）は普通に要素の内容にして欲しかった。

<img src="../hoge" alt="友情・努力・勝利" /><br />
　　　↓
<img src="../hoge">
　<caption>ジャンプ3大要素</caption>
　<ul>
　　<li>友情</li>
　　<li>努力</li>
　　<li>勝利</li>
　</ul>
</img>

とか。
概念図のaltとか困る。

リストだったのをイメージにしたときとかどうすればいいんだよ。

702 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 12:09:28 ID:???

うわ、スマン、変な改行が入ってしまった。

703 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 12:14:28 ID:???

>>701
俺も前からそう思ってた。

704 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 12:17:42 ID:???

つXHTML2.0
つobject要素

705 ：これについてどう思う？：2005/11/13(日) 12:19:25 ID:???

■これはInvalidです
<form method="post" action="./nullpo.php">
<input type="text" name="nullpo" />
<input type="submit" value="送信" />
</form>

■これはValidです
<form method="post" action="./nullpo.php">
<p>
<input type="text" name="nullpo" />
<input type="submit" value="送信" />
</p>
</form>

■これもValidです
<form method="post" action="./nullpo.php">
<div>
<input type="text" name="nullpo" />
<input type="submit" value="送信" />
</div>
</form>

706 ：701：2005/11/13(日) 12:56:49 ID:???

しかも<ul>が消えてる……。
つい癖でタブ使おうとしたからおかしくなったのか？

>>704
内容に関してはそーなんだけど、今すぐ使うには現実味に欠ける。
と、captionはない。

707 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 20:30:02 ID:???

>>705
だいたい <fieldset> 使ってるわ。
あとフォームのボタンとかに <p> 使うのは抵抗感。

708 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 20:42:47 ID:???

リスト使うといいよ

709 ：705：2005/11/13(日) 21:05:27 ID:???

>>707
その手を使うか…

>>798
リストって微妙

710 ：705：2005/11/13(日) 21:06:17 ID:???

>>708だった

711 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:08:13 ID:???

fieldsetは古いブラウザ対応してなくなくない？

リストは定義リストとかどう？
<dl>
<dt>コメント</dt><dd><input /></dd>
<dt>削除パス</dt><dd><input /></dd>
</dl>

712 ：705：2005/11/13(日) 21:14:57 ID:???

>>711
俺も定義型リストを使ってるが、>>705のようにdiv要素
で括るのってどう思うかね？
これこそまさに、DIV直下に（ｒｙ

713 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:19:27 ID:???

>>712
divはdivを省いたときにvalidかどうかが問われるんじゃない？
てか定義リスト使ってる人いたんだ。なぜか自分に自信が持てた。

714 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:34:48 ID:???

>>713
div を省いた時に vaild にするのは不可能なケースがある。

存在するHTMLタグで内容を表現出来ないことがあるんだから、
その場合に div を使う必要があるのは当然。

なんでもかんでも、<p>に入れたり、リストにすればそりゃ、
ソースの見た目だけは非常にW3C信者を納得させるものに仕上がるだろう。

しかし、良く考えてみて、それが本当にパラグラフか、もしくは、リストとしてふさわしいのか考えて欲しい。

<dl>
<dt>コメント</dt><dd><input /></dd>
<dt>削除パス</dt><dd><input /></dd>
</dl>

こんな使い方は明らかに間違えだ。

dlは定義済みリストであり、ユーザが観覧した時に、dtが名称、ddが内容となっているべき。
これだと、ユーザがinput要素に文字を入れて始めて定義済みリストが完成するわけで不適当。

715 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:36:45 ID:???

あー、なるほど
じゃあform内は現状ではdiv？それともfieldset？

716 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:38:17 ID:???

table

717 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:39:11 ID:???

>>714

input要素には必ずデフォルト値を設定しましょう。
by WAI

718 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:47:52 ID:???

>>715
俺なら、fieldsetを使いたい。
でも、IE3やNN4だと表示はできないからそれを考慮するなら、
<div>の中に<fieldset>入れるといいかとおもう。

>>717
それはそうなんだけど >>711 の例をそのまま引用させて頂いた。

719 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:52:28 ID:???

確かに『定義済みリスト』ってよくわからない訳も、
それをとくに疑問を持たずに飲み込んでいる初心者もよく見るけど、
最初は誰が始めた誤訳？

720 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:54:23 ID:???

>>718

君の理論でいくとWAIに従えば>>717は妥当になりそうだね。
俺はデフォルト値入ってようが入ってなかろうが>>717が妥当だと考えてるけど。

721 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:55:06 ID:???

>>719
「済み」が気に入らないってこと？

722 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 21:57:28 ID:???

気に入らないと言うかそんな言葉原文には入ってないからね。

723 ：720：2005/11/13(日) 22:00:19 ID:???

s/>>717/>>714/;
ああ、だめだこりゃ。

724 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/13(日) 22:04:25 ID:vqn/tYvM

th要素を書いてanother HTML-lint でチェックすると、
abbr 属性値を指定する方が好ましいとかいう警告が出るが、
一体テーブルに何を求めているのか？

725 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:05:07 ID:O79gyqN4

在宅ワークしましょう。
http://www.terra.dti.ne.jp/~h-zodiac/discoverynet/DiscoveryNet.htm

アフィリエイト紹介で１０００円
http://sbiz.jp/af/r/?af=008853

726 ：720：2005/11/13(日) 22:05:39 ID:???

> 一体テーブルに何を求めているのか？
アクセシビリティ。

727 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:07:59 ID:???

>>724
ヒントを見ればabbr要素があった方がいい「場合」もあるだけで、
無しでも問題無い場合もあることがちゃんとかかれているよ。

<th>The World Wide Web Consortium</th> だと、
横幅を消費するから解像度の低い環境だとアクセスしにくくなる。

従って、
<th><abbr title="The World Wide Web Consortium">W3C</abbr></th> にすべきだってこと。

728 ：705：2005/11/13(日) 22:10:57 ID:???

>>714
>ユーザがinput要素に文字を入れて始めて定義済みリストが完成するわけで不適当
そうですかねぇ。
僕はこれでも定義型リストになると思いますが…

>>726
th要素にabbr属性付けるとアクセシビリティが良くなるの？
付ける意味が分からないのだが…
詳細ｷﾎﾞﾝ

729 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:18:33 ID:???

abbr = text [CS]
This attribute should be used to provide an abbreviated form of the cell's content,
and may be rendered by user agents when appropriate in place of the cell's content.
Abbreviated names should be short since user agents may render them repeatedly. For
instance, speech synthesizers may render the abbreviated headers relating to a par-
ticular cell before rendering that cell's content.

730 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:22:39 ID:???

>>727

なぜ自分が解っていない事に対して、間違った憶測のみでかくも
『ちゃんとかかれているよ。』『すべきだってこと。』等と
理解ぶって発言ができるのか？私にはその神経がさっぱりわかりません。

731 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:28:59 ID:???

>>730
間違っていると思うなら何処が間違っているかご指摘よろ

732 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:36:22 ID:???

>>730 じゃないけど、

× abbr 要素
○ abbr 属性

733 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:38:21 ID:???

>>731

自分730ではないが、真面目に言ってるのか？
俺が折角>>729にコピペしたのに……

というかabbr属性の話をしてるのに訳もわからずABBR要素の話で纏めてくる時点でアウトだろ

734 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:40:42 ID:???

th要素にabbr属性は必要無いと思うのは俺だけか？

735 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:41:02 ID:???

ごめん、
要素と属性を見まちがえていた

736 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/13(日) 22:43:31 ID:vqn/tYvM

talk:>>734 私はthを使うこと自体面倒なときがある。

737 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:49:38 ID:???

はいはいそうですね。

738 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:51:10 ID:???

透明で見えない

739 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:54:54 ID:???

とりあえず意見を書かずにソースだけおいとく。
ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#abbr-header-label
ttp://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html#tech-abbreviate-labels
ttp://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/index.html#tech-abbreviate-labels
ttp://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/#table-summary-info
アクセシビリティの話なので、スレ違いだと思う。

740 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 22:57:42 ID:???

ヤフーグループ(メーリングリスト)ってHTMLの話題
少ないね。せっかくネラー以外の人と議論したかったのに…

741 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 23:00:46 ID:???

それは偏見だぞ。

742 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 23:41:33 ID:???

議論はどっちでもいいが、そういう話題を扱う
MLが無いってのも困るな

743 ：Name_Not_Found：2005/11/13(日) 23:43:05 ID:???

うんこにレスする時はレスアンカー付けろ

744 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 00:27:36 ID:???

>>743
了解、うんこにレスする時はこうやってレスアンカーを付ければ
いいのですね♪

えいっ★
>>743 >>743 >>743

745 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 00:43:23 ID:???

>>679

746 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 02:40:57 ID:???

そろそろimgをどこに置くべきかについて話し合ってもいいですか？

747 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 02:42:02 ID:???

>>746
好きなところへ置きなさい…。

748 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 08:45:16 ID:???

749 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 13:01:59 ID:???

</body>
</html>
<img src="hoge" alt="fuga">

750 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 16:05:20 ID:???

さて、www-htmlで始まったhtml要素名の話。
みんなhtml大好きなのね。

751 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 16:35:41 ID:???

>>718
fieldsetに対応していないのはIE3以下やNN4以下だけ？
携帯各種やテキストブラウザ（、音声ブラウザ、その他）は問題なし？

752 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 18:56:05 ID:???

定義済みリストなんて初めて聞いた。
整形済みテキストとの混同？

例えば
(　　　) は金閣を建てた。空欄に入る人名を答えよ
みたいに空欄があるときにinputが使えるような使えないような気がするんだけど、どうよ。

フォーム周りは他と違ってむしろUAの動作を規定するためもの？

>>697
専門書とか読んでるとよく表や図の下に「表1」とか番号振って表の名前が書いてあるじゃん？
あれがcaptionだと思うよ。
表の名前を例えばh3にすると後続のpとかまでh3のsectionに入っちゃってまずい。

#関係ないけどXHTML2.0でsectionを見出しと関係なく分けたりする奴が出てきそうだ。

>>746
どこに置くか人に聞かないと決められないような画像は飾りじゃないのか。

753 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 19:01:13 ID:???

俺はdl要素は「定義型リスト」って覚えたが…

754 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 21:18:32 ID:???

『HTML AND "定義リスト"』の検索結果 -> 38,000件
『HTML AND "定義済みリスト"』の検索結果 -> 139件

755 ：753：2005/11/14(月) 21:26:19 ID:???

HTML 定義型リストの検索結果約 649 件中 1 - 100 件目 (0.63 秒)

orz orz

756 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 21:44:57 ID:???

http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/lists.html#h-10.3
Definition lists: the DL, DT, and DD elements

「定義型リスト」　「定義済みリスト」　と訳せるものはないな

757 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 21:57:43 ID:???

predefined lists とでも言わないと定義済みリストにはならないね。

758 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 22:34:07 ID:???

>>752
飾りじゃないのよimgは～♪

759 ：Name_Not_Found：2005/11/14(月) 22:45:11 ID:???

>>759

760 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 21:54:46 ID:???

なんか最近テーブル病、div病の次にはdl病ってのものがあるんじゃないかと思えてきたよ

761 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 22:33:08 ID:???

>>760
ひょっとしてそれは私のことですか。

762 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/15(火) 22:33:43 ID:CVUI+lK+

talk:>>760 dl要素を使わなくなった人も含む？

763 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 23:31:29 ID:???

だってdl使ってあげないとかわいそうじゃーん

764 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 23:33:34 ID:???

ﾘｽﾄ病。

765 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 23:34:45 ID:???

>>760
わりかし症例は多いよ

766 ：Name_Not_Found：2005/11/15(火) 23:40:42 ID:???

そういえば2chのレス部分もdlだっけ？あれはおｋ？

767 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 07:42:24 ID:???

ul厨でーす(＞<)

768 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 10:17:34 ID:???

>>766
> そういえば2chのレス部分もdlだっけ？あれはおｋ？
何適当なこといってるんだ。
レス部分は <tr><td> だよｗ
2chは典型的なテーブルレイアウト

こんな事しといて転送量がどうたら言わないで欲しい

769 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 11:17:26 ID:???

>>768
<dt>768 ：<a href="mailto:sage"><b>Name_Not_Found</b></a>：2005/11/16(水) 10:17:34 ID:???<dd>
<a href="../test/read.cgi/hp/1128051949/766" target="_blank">>>766</a>
<br> > そういえば2chのレス部分もdlだっけ？あれはおｋ？ <br> 何適当なこといってるんだ。
<br> レス部分は <tr><td> だよｗ <br> 2chは典型的なテーブルレイアウト <br> <br> <br>
こんな事しといて転送量がどうたら言わないで欲しい <br><br>
</dl>

どこにテーブルが使われているんだ？？？

770 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 11:42:06 ID:???

メールの投稿フォームや掲示板の書き込みフォーム、それにブログのコメントの書き込みフォーム、
それに、
掲示板のレス表示部分やブログのコメント表示部分はどうマークアップ支店の？
投稿者名、投稿者メールアドレス、投稿者サイトURL、登校日、題名、本文、レスボタン、など。
オールspan？レスの題名は乱しレベルだと思うけど

>>768
何適当なこといってるんだ。

771 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 19:37:16 ID:???

書き込みの本文は投稿者が勝手に改行や空白でレイアウトするから
Strictを云々しても仕方ないし

772 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 19:42:43 ID:???

整形済みテキストは？
リンクアンカーとか使えないけど

773 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 19:43:49 ID:???

訂正
本文中のURLをリンク生成できないけど
って漢字の意味ですた

774 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 19:56:04 ID:???

整形済みテキスト使えね。

775 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:03:05 ID:???

使える使えねスの問題じゃねえだろ＞＜

776 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:04:54 ID:???

2chのHTMLははちゃめちゃだね。

>>771 みたいな発想をする人が多くて困る。
Strictにしても、広告、外部サイトへのバナー（タグが相手指定、変更不可）、アクセスランキングなどで大抵Strictじゃなくなるよね。（一般的なWebサイトでは）
それでも、出来る部分だけはStrictにしろよ。

だいたいさ、書き込みがどうであれDTD的に正しいHTMLには出来るわけで。
DTD的に正しい文章にすることが最優先。

空白でレイアウトしようが、文の途中で改行して整形しようが、アクセシビリティが低下することはあっても
DTD的に正しければパースエラーによってブラウザがレンタリングできないってことはありえないんだからね。

例えば、今の2chは Amaya や一部のテキストブラウザ、Firefoxのxml解釈モードでは
レンタリングエラーで表示できないし、文法間違えなのがXMLパーサーの解釈の弊害になって、
外部のアプリケーションやマクロによる処理がやりにくくなってるじゃん。

これはStrict（のXHTML推奨）にすれば解決する。

777 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:06:22 ID:???

2chのHTMLはちょめちょめだね。

まで読んだ

778 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:16:34 ID:???

2chもXHTMLタグを利用可能にすればいいと思う。
要素を限定すればセキュリティ上の問題も殆ど無いし、実際に多くのブログでは対応している。

サーバ負荷にも殆ど影響無いし、結構使われると思うんだがな。

779 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:19:37 ID:???

掲示板に長文書き込む人っ
て整形目的の改行をやらな
いで欲しいと俺は思うよ。今、
こうやって改行で整形している
けど読みにくいだろ？
実際には80文字～100文字ぐ
らいで改行している人が多い
けど、画面の解像度が広い
環境ではこんな文字列を読
んでいるように感じる。
また、携帯電話などの1行に
表示可能な文字が少ない場
合には途中で折り返されて不
自然な場所で改行される。

780 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:24:54 ID:???

>>779
書き込みフォームを巨大にしとけばいいんじゃない？
そして注意書きを添えて

２ｃｈは一行が長すぎると文句言われるけど。
あ、これは専用ブラウザを使ってる場合だけ？よくわからん

781 ：779：2005/11/16(水) 20:27:05 ID:???

>>780
えっと、実は2ちゃんねる側で1行の文字数規制やってるんだね。
こういったメリットの無いことをやらないで欲しい。

仕方無いから、漏れは句読点の後で改行しているよ。

782 ：Name_Not_Found：2005/11/16(水) 20:50:39 ID:???

>>776
何を今更

783 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:21:47 ID:???

>>779
2ちゃんねるなどでは適当なところで改行しないと読みにくいよ。

784 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:23:22 ID:???

>>776
なんて読みにくいよな。
改行がへたで。

785 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:29:25 ID:???

>>769
2ちゃんねるでは板一覧の所から見るとテーブルレイアウトになってる。
http://pc8.2ch.net/hp/

786 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:43:53 ID:???

>>783
> >>779
> 2ちゃんねるなどでは適当なところで改行しないと読みにくいよ。

お前の環境では読みにくいかもしれないが解像度によって読みにくくなるだろ。
特にメールは整形目的での文の途中での改行はすべきでは無い。何故なら人によって何文字で折り返すのが読みやすいかは違うし、もし特定の文字数で強制的に折り返したいならメーラで設定すればいいだけだ。

文字数50文字で折り返すのが読みやすい人がいて50文字と設定していて、誰かが80文字で折り返す整形をしているメールを送信したならば、50文字で折り返されて、次に30文字で折り返されてしまう。

あと、2ちゃんねるについてだけど現実的な話をすると、整形目的で改行するとケータイから読みにくい。

787 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:47:38 ID:???

>>783
だからそれが問題だって話だろ。

だが、ちゃんとした文章よりも会話に近いような、言ってみれば散文みたいな内容(が想定される場)なら
HTMLでいうbrがあちこちに入ってても良いような気はする。

というか、>>771の言う通り他人の文章を自動でマークアップするなんて不可能だ罠

788 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:53:18 ID:???

折り返しの件は1行の文字数制限をした2ch。
運営板に改善要求を出しとくか。

>>787
http://mozillazine.jp/ みたいに、利用者にマークアップさせればいいじゃないか。
でも現実的には全員に強制するのは難しいから使いたい人だけ使えるように一部のタグ利用可にすれば良い。

789 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 00:54:01 ID:???

他人の文章をマークアップってのは完全なのはそこそこなら自動で出来ると思う。
2行以上空けをp要素でマークアップして、3行以上空けなら <p class="2line"> で囲ってCSSで行間を空けるとかも可能だし、
整形目的の改行は自動で判断して削除とか。(1行の文字数がほぼ全ての行で同じなら整形目的と判断）

完全は無理でもある程度やるってのは意味のあることじゃないか？

790 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 01:08:24 ID:???

>>788
世の中ストリクターのほうがマイノリティじゃん。
しかもこのスレに居ついてる某コテみたいに勘違いな奴もいるし。
>>787は現実論でしょ。

>>789
「行」の長さがバラバラで判定しようの無い人もいるし、結局そういうことをやっても
hnが文字の大きさになったりpが1行開けになったりした歴史を繰り返すだけだと思う。

791 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 01:23:10 ID:???

そんなに拘る必要無いだろ

W3Cの文法チェッカーと、lintの両方で満点取れるようになっていれば、満足できるW3C信者も多いと思うぜ。
俺もそれで満足。

2chの乱雑なHTMLはx-sjis のせいで文字化けしたり、文字コード指定がないからタイトルが文字化けしたページがあったりするのは困るし、フレームも止めて欲しい。
何故、フレーム使うのか分からないよ。

トップページからアクセスする人にとっては便利かもしれないが、スレ・板をブックマークに入れている人が他の板に移動することができないわけだし。
（左フレームが表示されないので）

あともしフレームを使うんでもせめて noframes要素ぐらいは欲しい。

792 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 02:07:47 ID:???

>>789
関係ないけど、そのクラス名は叩かれそう。
いや、説明のためだってのは分かってるよ、うん。

意味に基づいてやるよりはそういう文章の形にもとづいて
やる方がより簡単だよね。だから、意味区切りは（段落とか）
書き手がやっとけばいいと思う。
あるいは、記法の案内を書き込みフォームに併記しておく
ことで統一させるとか。（専用ブラウザの普及しつつある2ch
系掲示板では意味のないことかもしらんけど）

>>786
786みたいにどうしようもなく見辛い改行されるよりは、
ある程度以上の横幅さえあれば視線移動が少なくすんで、
なおかつ一見して文の塊や区切りが分かりやすい方がよい。

アホみたいに低解像度の環境なのに単発改行のカットなどや
複数改行の単一化などの対策を講じられずに見ることにそもそも
無理があるんだから、そっちでなんとかしろよと思う。
解像度に応じたスタイルシートの指定をサイト側でやるとかはまあ
ありかも。

> 文字数50文字で折り返すのが読みやすい人がいて50文字と設定していて、
> 誰かが80文字で折り返す整形をしているメールを送信したならば、50文字で
> 折り返されて、次に30文字で折り返されてしまう。
786みたいに半端に改行入れればそういう害が増える。しかもある程度の
解像度がある環境でも視線移動が増えたり文章の塊や区切りが一見して
把握しづらくなる。

793 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 02:36:08 ID:???

漏れの環境だと >>792 のようなレスが非常に読みにくいぞ。
横1600pxもあるのに、画面の 1/5 ぐらいしか使われていない悲しさ2chを見るときは1画面にドバーと情報を表示したいんだよ。
単純に考えて、もし >>792 がパラグラフ以外で改行をしなかったならば1画面に4倍は表示できるじゃないか。

794 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 02:46:43 ID:???

このスレ笑えるな

795 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 03:14:17 ID:???

>>791
>W3Cの文法チェッカーと、lintの両方で満点取れるようになっていれば、満足できるW3C信者
>>790の言う「勘違いな奴」がどういう奴のことなのか考えた上で言ってるのか？

>>792
>叩かれそう
>>790の(ry

>解像度に応じたスタイルシートの指定をサイト側で
まさかお前は横幅をpxで固定したりしてないよな？

796 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 07:28:09 ID:???

>>793
> 横1600pxもあるのに、画面の 1/5 ぐらいしか使われていない悲しさ2chを見るときは1画面にドバーと情報を表示したいんだよ。
言われてみれば、たしかにスクロールの手間が余計に生じるのはよろしくないことかもしれん。
俺の場合は、画面の半分ぐらい常時余ってることはどうでもよくて横に長い文章の読みづらさを嫌ってるけど、一行の文字数制限がないならばだらだら書いた方がいいのかも。
こうして半端な改行を入れざるをえん場合、気持ちよく文章が見た目のボックスに流し込まれることは期待できんからな。
4/5余る環境は特殊だとしても、特殊じゃない環境という基準を定めるには現在の閲覧環境は多様化しすぎているだろうし。

>>795
> >解像度に応じたスタイルシートの指定をサイト側で
> まさかお前は横幅をpxで固定したりしてないよな？
というか横幅を絶対単位指定で固定したら「解像度に応じて」にならんだろ。より正しくは閲覧領域に応じてなんだろうけど。
@mediaを使うとかの話だよ。（もっと閲覧領域の幅に応じて指定するのもあったような気はするんだが）

> >>790の(ry
そこらへんの文章の流れがどうかみ合ってるのかいまいち分からん。

797 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 09:48:45 ID:???

>>791
ここがStrictスレだとわかって言っているのか？

798 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 13:02:22 ID:???

ここまで読み飛ばした。
Strictスレだし2chの運営云々は正直どうでもいい

799 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 13:06:53 ID:???

ちゃんと読んでるじゃないか。

800 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/17(木) 14:32:26 ID:6p1Rajgp

talk:>>791 意味マークアップがきちんと出来てこそHTMLだとは思わないか？

801 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 15:57:40 ID:???

前にどっかでちょろっと出て気になったんだけど、
dt/ddは1対1で対応してなきゃならないものなのか？
dtに対してddが複数あるサイトは結構見るんだが。

802 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 16:14:07 ID:???

ご注文は「いつもの無限ループコース」でよろしいですね。

803 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 17:02:49 ID:???

>>801
１対１じゃなくてもイイって以前ここで聞いたような

804 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 17:03:07 ID:???

既出話題はまとめサイトに書いておくといいよ。
そうすればループしなくなるでしょ。

805 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 19:52:45 ID:???

>>804
隗

806 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 20:12:49 ID:???

>>803
㌧。

807 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 20:36:38 ID:???

>>786　>>791 >>796
適当なところで改行してくれ、読みにくい。

808 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 20:37:36 ID:???

2チャンネルじゃ常識だろ。
適当なところでの改行。

809 ：Name_Not_Found：2005/11/17(木) 20:41:33 ID:???

わざと改行しないやつ、自分の主張の愚かさを実証するためにやってるのか？

810 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 07:22:41 ID:???

>>809
つーか796は
> こうして半端な改行を入れざるをえん場合、気持ちよく文章が見た目の
> ボックスに流し込まれることは期待できんからな。
ってあるとおりわざと。2chじゃ見づらい。

811 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 07:36:56 ID:???

2ch専用ブラウザの「??桁で折り返し」にチェック入れればいいじゃん。
そういう設定のある2ch専用ブラウザがあるのかどうか知らないけど。

812 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 08:39:38 ID:???

たて読みが出来なくなるだろカス

813 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 09:29:10 ID:???

上のほうでもちょこっと出ているようですが、
title属性は見出し要素の代替とは成り得ないんでしょうか？

<hn>メニュー</hn>
<ul>
<li>コンテンツ１</li>
<li>コンテンツ２</li>
</ul>

とするより

<ul title="メニュー">
<li>コンテンツ１</li>
<li>コンテンツ２</li>
</ul>

とするほうが無駄がなくていいときがあるのですが。
とくに見出しにぶら下がる部分が少ない場合とか。

814 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 09:59:42 ID:???

hn.menu{ display:none; }

<hn class="menu">メニュー</hn>
<ul title="メニュー">
<li>コンテンツ１</li>
<li>コンテンツ２</li>
</ul>

ごめん無視してくれ

815 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 10:07:17 ID:???

>>814
display:none;はCSS越しに見た世界でしょ？

816 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 10:29:56 ID:???

>>705-718
labelはダメなの？

<form>
　<label>
　　名前<input type="text" />
　</label>
　<label>
　　本文<textarea></textarea>
　</label>
</form>

817 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 11:04:17 ID:???

>>811
＞2ch専用ブラウザの「??桁で折り返し」にチェック入れればいいじゃん。
＞そういう設定のある2ch専用ブラウザがあるのかどうか知らないけど。

俺のにはない。

818 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 11:16:38 ID:???

>>810
＞わざと。2chじゃ見づらい。

それはすまんかった。

819 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 14:42:46 ID:???

>>807-809
適当な場所で改行したいならユーザ側で設定すれば良いだけでしょう。もし、書き込む側が改行で整形したならば観覧者が特定の文字数で折り返す設定をしても効果が無くなってしまう。
改行で整形したレスを携帯電話や解像度の高い端末で見ればいかに見難いかが良く分かると思うよ。

820 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 14:45:10 ID:???

>>817
だったら、ウインドウの横幅を縮めればいいだろ。
そうすれば、画面の右端で折り返される。

改行するなら句読点の後にしてくれ。
幅を揃えるための改行はその幅より小さな解像度だと2回折り返されて非常に読みにくいんだよね。
2ちゃんねるを見ながら横でワードで文章を書く場合やケータイからの場合に幅を狭める必要があったりするんだよ。

821 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:22:46 ID:???

>>820
＞だったら、ウインドウの横幅を縮めればいいだろ。
＞そうすれば、画面の右端で折り返される。

一人のためにウインド幅変えなきゃいけないのがめんどくさい。
>>819
＞適当な場所で改行したいならユーザ側で設定すれば良いだけでしょう。

おれの専ブラじゃ出来ねぇ。

それと一番最後がブラウザのはじっこまで来るのはやっぱり見にくい。

822 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:24:33 ID:???

>>820
＞2ちゃんねるを見ながら横でワードで文章を書く場合やケータイからの場合に幅を狭める必要があったりするんだよ。

それはお前個人の特殊な使い方なんだからしょうがないだろ。

823 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:25:02 ID:???

>>819
> 適当な場所で改行したいならユーザ側で設定すれば良いだけでしょう。
単に幅だけじゃなくて、意味区切りも含めた改行をするのは
一般的なユーザには無理な気がする。下に書いた条件が昔と
大差ないなら一般的環境あわせが最大幸福だと思う。

> 携帯電話や解像度の高い端末
実際それら端末の閲覧数はそれ以外の端末の閲覧数と比べて
どんなもんなんだろうね？昔はそんなもの例外扱いしてOKだった
けど、今はそうはいかんかもしらんからなぁ。

>>820
句読点のあとごとに改行されると幅によってはいちいち
わずかに千切れるせいで読みにくくなる。
それをやるくらいなら原則無改行か、800*600あわせ程度で
改行にしてほしい。

824 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:26:00 ID:???

>>819
大体2ちゃんねるでは適当なとこで改行するのが当り前だろ。

改行してないと引用の時の引用符とかで困るし。

825 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:26:12 ID:???

レスが固まりすぎだｗ

826 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:27:39 ID:???

>>823
無改行だとそれを引用したときに、引用符で困るって。

827 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 15:36:43 ID:???

本当に無改行だと「行が長すぎます」とか言われて書込めなかったんなじゃなかった？

828 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:04:24 ID:???

>>824
横幅700pxぐらいの固定レイアウトと幅可変レイアウトの話に似ているな

でも、2chは機能が少なすぎて引用時に困ったりするのは確か

つか >>823 みたいに指定すればいいんじゃないの？
専用ブラウザだとポップアップして便利やし

829 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:18:22 ID:???

>>827
つまり、2chでは無改行方式はつかえん、ちまちま改行は
両者の悪いところどり、幅と意味にあわせた改行がベター、
という結論になる。

>>828
> 横幅700pxぐらいの固定レイアウトと幅可変レイアウトの話に似ているな
今回のは幅100exということになるのかな。

> つか >>823 みたいに指定すればいいんじゃないの？
823のどの部分へのレスだ、というようなことになる。

830 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:19:33 ID:???

>>828
＞つか >>823 みたいに指定すればいいんじゃないの？

>>823みたいって言うと頭の所だけに引用符つけるって事？
それだとどこからどこまでが引用で、どこからが自分の書込みか
区別がつきにくいよね。

831 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:24:02 ID:???

はっきり言って、2chのシステムに問題があると言える。
システムが悪いのでユーザ側ではどうしようもない。

以上

832 ：830：2005/11/18(金) 16:27:32 ID:???

ああ、俺の書いたこと、違ってるわ。
>>823はそうじゃないもんな。
でもそうすると>>828は意味不明だな。

833 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:28:21 ID:???

>>831
掲示板ってみんなこういうようなものじゃないかい？

834 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:34:24 ID:???

メールも似たようなもんだ品

835 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:34:45 ID:???

>>833
違うだろ
1行の文字数制限がある掲示板は「普通」じゃないし、
スラッシュドットやブログのコメント欄には、
結構引用機能がついてる。

836 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:35:43 ID:???

>>834

つ HTMLメール

嫌っている人がいるからMLなどでは使わないようにしているけど、個人的には好きだね。

837 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:41:11 ID:???

>>835
文字制限はないかも知れないけど、掲示板で改行せずに打込まれたやつを
引用符つけて引用してぐちゃぐちゃになることはたまにあるよ。

>>836
＞つ HTMLメール

世間的には相手の承諾なくHTMLメールは送るなとか言われてるな。
送られてくるけど。
スパムがHTMLメールだと腹立ち感倍増だな。

838 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:43:53 ID:???

>>837
> 世間的には相手の承諾なくHTMLメールは送るなとか言われてるな。
> 送られてくるけど。
> スパムがHTMLメールだと腹立ち感倍増だな。

はっきり言って、そういうこと言い出すのは初心者だと思われ。
HTMLメールは通常テキストパートとHTMLパートに分かれているので、
未対応のブラウザでも問題無い。

HTMLメールが嫌だと言っているやつは、noscript要素で未対応のブラウザを考慮したとしても
JavaScriptを使うなと言っているようなもんだと思う。

リストや強調、引用などの要素を使えばメールの可読性も高まるはずだ。

839 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:44:17 ID:???

未対応のブラウザ→未対応のメーラ

嫌いならHTMLメールの表示OFFにすればいいじゃないか

840 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:46:27 ID:???

http://www.tohoho-web.com/wwwxx050.htm

841 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:50:50 ID:???

>>839
＞嫌いならHTMLメールの表示OFFにすればいいじゃないか

当然入らないタグとか入ってくるわけだから読みにくいじゃん。
そういえば、前使ってたWEBメールサービスがHTMLに対応してなくて
HTMLメールが来たときは読みにくくて仕方がなかったよ。

842 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 16:55:21 ID:???

>>841
はぁ。
「当然入らないタグとか入ってくるわけだから読みにくいじゃん。」

完全なプレインテキストとHTMLパートの2つが送信されてくるわけだが。
試しにパケットキャプチャーでもしてみれば分かる。

843 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:00:12 ID:???

>>842
余分な部分が多くて本文を見つけるのに手間がかかるし、それに
おれはメールを振分けて頭の方だけを携帯転送してどんなメールが送られてきたか
分るようにしてるんだけど、HTMLだと何のメールか分らない。

844 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:01:55 ID:???

HTMLメールは問答無用でスパム扱いしてる人も少なからずいると思うが・・・。

845 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:03:07 ID:???

>リストや強調、引用などの要素を使えばメールの可読性も高まるはずだ。
激しく同意。

846 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:05:28 ID:???

はいそれでは次は>>813-816について。

847 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:11:09 ID:???

HTMLメールは困る人や嫌うがいるって事です。

848 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:17:10 ID:???

例えば、著名。
著名の区切りってたぶん多くの人はハイフン( - )で区切る人がいる。

（例）
---------------
名無しさん
[email protected]

これをHTMLで出来たら最高だと思わない？
実際俺が入っているメーリングリストで、このハイフン使ったら
「読みにくくなる」って言われた。

つまりだ、その人はスクリーンリーダーを使っていたので
ハイフンが（ｒｙ

849 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:23:40 ID:???

めくらに合わせるわけにもいかないしな。

850 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 17:59:44 ID:???

-- で区切ったらいいじゃないか。

851 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 18:04:57 ID:???

メールマガジンの装飾に使う「★,☆,■,□,◯,●」もウザイんじゃ
ないの？

852 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 19:14:38 ID:???

>>850
改行が足りない
-1点

853 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 19:40:54 ID:???

不思議マークアップメールはスレ違い。HTMLメールは語らなくても明らか。

>>813
見出しはせいぜいそのセクションの名前であって、リストの名前ではない。
title属性はその特定のリストのtitleを表す。
リストの名前を要素として示すならdlを使うのが良いと思う。

854 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 20:12:54 ID:???

>>853
言い換えれば、セクション内が複数ではなく一つの場合は
見出しは使わなくてもいい、とも取れるよね、その書き方だと。

855 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 22:19:47 ID:???

>>853
＞HTMLメールは語らなくても明らか。

どう明らかなんだろう？

856 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 22:24:30 ID:???

というか Strict-HTML スレと言うからには、
特定ソースをどうやってマークアップその他していくかについて語るわけで。
それがウェブ上なのかメール上なのか、HTMLメールってどうなのかなんて話は甚だスレ違いであると言う他無い。

857 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 22:32:26 ID:???

だから次は>>813-816について熱く語ってください

858 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 22:34:19 ID:???

いや

859 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 23:11:34 ID:???

ハイフン2スペース1改行はrfc由来だろが
何が不思議マークアップだ

860 ：Name_Not_Found：2005/11/18(金) 23:15:34 ID:???

>>859
何の由来だろうと時代遅れ
今は address要素でマークアップすべきだ

861 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 00:04:11 ID:???

>>859
知らない人には何を言っても無駄かと。
まぁ、あのRFCの起源はARPANETとか書いてるけどねｗ

862 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 00:05:36 ID:???

>>854
「見出しではなくdlでも良いとも取れる」っていう意味？
>>853は、セクションに名前をつけるために見出しを書くわけじゃなく、
元のテキストの見出しはあくまで見出しであって、マークアップされたHTML(XML)文書を解釈・再利用する上で
hnをsectionの(言ってみれば)idのようなものとして扱う、っていう前提だった。

ただ、「あくまで見出し」っていうのはテキストにおいての話で
テキストを解釈・再利用する上でセクションの「idのようなもの」であり得るので
なんかこんがらがってくるわけだけど。

>>859
「HTMLメール」が不思議マークアップなんだろが

863 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 00:15:17 ID:???

ほほう
ココの住人はメールもStrictなんだね!!

864 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 10:06:33 ID:???

「HTMLメール」は、本来テキストファイルであるEメール本文において
文字装飾だのレイアウトだのを指定するために、手っ取り早くHTMLの
物理マークアップを使っただけ。
論理マークアップだの「構造と見栄えの分離」だのはその目的に反する。

865 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 10:08:45 ID:???

HTMLメールでもstrictに書くこと出来るだろ
まあまずいないが

866 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 11:51:09 ID:???

電子メールは強制改行しないといけないのがいやん

867 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 14:36:27 ID:???

>>866
しなきゃいいじゃん。迷惑だけど。

868 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/19(土) 16:58:02 ID:4HQFmkiD

talk:>>866-867 Yahoo! Mail だとテキストメールは強制改行。

869 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 17:09:52 ID:???

だからなに？

870 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/19(土) 18:10:29 ID:4HQFmkiD

XHTML 2.0 Mail とかいう仕様はできるんだろうか？

871 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/19(土) 18:11:44 ID:4HQFmkiD

ところで、HTML Mail ではbody要素の中身だけを書けばいいのかな？

872 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 18:22:38 ID:???

阿梵

873 ：Name_Not_Found：2005/11/19(土) 18:37:26 ID:???

ぷ

874 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 05:17:45 ID:???

StrictなHTMLにしたりアクセシビリティを良くしようと努力すると、
IEで見た時に見た目が悪くなったり文字が潰れたりするんだよなぁ。

例えば、フォントサイズを 90％とか指定すると、IEだとフォントが汚くなって読みにくくなる。特に太字フォントだと潰れるんだよね。
同じフォントでもFirefoxやOperaだと綺麗に表示されるんだけど。
IEだと12pxなどの固定が美しくて読みやすいけど、相対指定するとなんか文字が潰れたりぼやけた感じになる。

同じフォントでもブラウザごとに表示が違うのは何故だろう。

Web標準を売りにしているWeb製作会社のサイトでもやっぱりIEに対するCSSは、
タイトルは画像、文字サイズは12px固定が殆どなのも、きっとこのせいかね。

875 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 07:17:50 ID:???

MS P ゴジック

876 ：874：2005/11/20(日) 07:56:44 ID:???

>>875
まさか、このスレで解決するとは思わなかった。
本当にありがとう。

CSSに、
font-family: "ＭＳＰゴシック", "Osaka", sans-serif;
を追加したらIEでも他のブラウザのように太字にしたりフォントサイズを変更しても美しくフォントが表示されるようになった。

「インターネットオプション」→「フォント」→「Web ページフォント」が「ＭＳＰゴシック」になってるから、
指定が無い場合には「ＭＳＰゴシック」として扱われると思ってたが、違うんだな。

877 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 08:08:51 ID:???

てか、Linuxのフォントって綺麗に見えるけど、アレって
なんて言うフォント？

Windowsのフォントってガチガチしてる。
比較表無いかな…(無いです)

878 ：874：2005/11/20(日) 08:19:50 ID:???

この件に関してはスレ違いになりそうなので、
質問スレに投稿しました。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1132226024/182

879 ：GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w ：2005/11/20(日) 11:07:47 ID:ZGqTTRem

talk:>>874 全部英語で書けば10ピクセルくらいでも潰れないかもしれない。日本語を表示するのなら、本当は最低でも17px無いと困る。例えば「量」という漢字の表示のとき。

880 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 11:14:15 ID:???

>>874
100%の指定無しが一番いいに決まってるじゃないか。
本人が一番見易く綺麗なフォントサイズを100%に設定してるもんなんだから。
12pxだって解像度によっちゃ汚いし見えないし。
マジでフォントサイズ指定しといてアクセシビリティとか言ってるのはギャグにしか見えん。

881 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:05:52 ID:???

漏れもフォントサイズ100%でフォントファミリは指定無し

882 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:15:21 ID:???

家族は指定しない方がいいぞ。

883 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:21:11 ID:???

そういやhtmlではフォントファミリじゃなくフォントフェイスなんだよな。

884 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:23:07 ID:???

↓がつまらない駄洒落を言う

885 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:24:24 ID:???

>>883
それふぉんと？

886 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 12:40:29 ID:???

ﾂﾏﾝﾈ

887 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 15:46:47 ID:???

>>880
7割の人が12pxの文字が最も読みやすいと思ってるんだよ。
デフォルトの文字サイズだと7割の人が不満を感じることになる。
現状としてはユーザCSSやブラウザのデフォルト文字サイズの変更を知らないユーザが圧倒的だし。（PC関連の専門的なサイトを除く）

CSS→ユーザビリティ
フォントデフォルト→ユーザビリティ

とか、現状を知らずにアクセシビリティについて理論だけで語ってもしょうがない。

アクセシビリティという理由で大半の人の価値観で使いにくいサイトにしてはならないと思う。
7割の人が読みやすい文字サイズにして、読みにくい人は相対指定になってるから手動で変えればいい。
あとは、文字サイズを大きくするボタンを作成してJavaScript+Cookieでサイズを記憶。（新聞社のサイトでもやってたりするね）

888 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 15:51:48 ID:???

>>887
> 7割の人が12pxの文字が最も読みやすいと思ってるんだよ。
よかったらソースをお願いできますか？

889 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:00:28 ID:???

はてさて、ディスプレイ解像度が800×600という時代にも12pxが読みやすいって言われていたんだが。
今の時代にはどうなんだろうねー。その意味では100%が万能だね。デフォルトの文字サイズに不満を感じる人はほとんどいないでしょ。

890 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:05:10 ID:???

>>887
おまい今のノートパソコンの現状を知らんのか。
解像度2000×1482とかザラなんだがね。

891 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:10:05 ID:???

うちの父ちゃんは15インチ液晶1024x768のディスプレイで
文字サイズ大（まだ最大ではない）で見ています
こんな父ちゃんのためにも12pxで固定とかするのはやめてください。

父ちゃんはブラウザのデフォルト文字サイズの変更は知っていますが
固定された文字のサイズの変更方法は知りません。うちも知りません。

892 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:11:12 ID:???

>>887
Alertbox: 2005年ウェブ・デザインの間違いトップ10（2005年10月3日）
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20051003.html

フォントに関する問題点が、2位に約2倍の差をつけて圧倒的勝利となった。投票してくれた人の約2/3は、フォントサイズが小さいことやフォントサイズが固定になっていることに不満を漏らした。約1/3は、テキストと背景とのコントラストが弱い点を不満とした。

893 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:14:36 ID:???

>>887のソース町

894 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:17:03 ID:???

俺は22pxで閲覧してるなぁ。

895 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:18:17 ID:???

いずれにせよStrictスレとはちょっと話題がずれてるな >>878で言ってるが

896 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:46:44 ID:???

最後に>>887のソースを！７割というソースを！
もう笑う準備はできてますよ！（＾ｍ＾）

897 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 16:59:47 ID:???

ただ「何のためにStrictにするか」という中には、
当然アクセシビリティやユーザビリティという観点も含まれてるから、
そこまでスレ違いじゃないとは思うがね。

898 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:12:57 ID:???

リストの内容だけをみれば順不同リストである
・～～～だから～～～は～～～である。
・～～～だから～～～は～～～ではありえない。
・～～～だが～～～は～～～である。
・～～～だが～～～は～～～ではありえない。
というような、たとえば推理ものの仮定のようなリストであるとき、
しかしこれをあとで例の一番目は、二番目は、と検証していくに際して、
内容がわかりやすいように今まではCSSでリストスタイルを番号にしていました。

しかしあとでの検証に際して、リストの順番が重要になってくるので、
これは初めから順序付きリストで良いのではないか？
と思い始めたのですが、どちらがStrict的に好ましいでしょうか？
或いはどちらでも構わないものでしょうか。

899 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:17:07 ID:???

順番というよりは番号が重要なので、
ul でマークアップして本文に番号を盛り込む

<li>(1) ～だから～は～である。</li>

とするのがいいのでは？

900 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:20:38 ID:???

>>899
それだったら>>898のようにCSSでulを番号付きに見せるだけでよくね？

901 ：899：2005/11/20(日) 22:23:10 ID:???

>>900
それだとCSSを切ったとき意味不明になるのです。

902 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:26:09 ID:???

>>899
ああなるほど、それは思い付きませんでした。
しかしリストの中に番号を振ることはいいんでしょうか？

>>901
誰ですかｗ

903 ：902：2005/11/20(日) 22:26:46 ID:???

すいませんバカなこと言いました番号見間違えてますorz

904 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:28:46 ID:???

リスト自体は順不同リストだけど、
参照付きならあえて value="" で参照番号なり参照記号を振って、
さらに id="hypothesis-01" なりなんなり ID を振って、

あとで<a href="#hypothesises">例</a>の<a href="#hypothesis-01">一番目</a>は、
<a href="#hypothesis-02">二番目</a>は、と検証していく。

というようなソースを書いたことがある。
StrictじゃなくてHTML信者的発想でこの結論に達した。

905 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:32:40 ID:???

「トップ（ページの上）に戻る」用のアンカーを
ストリクとに配置するにはどうマークアップすればいいですか？
それともこのアンカーの存在そのものが巣と陸とに反しますか

906 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:39:01 ID:???

>>905
別に反しはしないが、本来それはブラウザが持つべき機能

907 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 22:39:40 ID:???

>>904
valueってXHTMLだと廃止だろ？
Strictでも非推奨。

908 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:06:40 ID:???

>読みにくい人は相対指定になってるから手動で変えればいい。

手動で変えなきゃいかん時点で見ない

909 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:11:20 ID:???

>>908
> 読みにくい人は相対指定になってるから手動で変えればいい。
>
> 手動で変えなきゃいかん時点で見ない

はぁ。
例えば、殆どのブラウザなら Ctrl 押しながらホイールを動かすだけで文字サイズ変えられるでしょ。

それぐらいで読まないなんてよっぽどコンテンツが糞な場合以外にはありえない。

910 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:11:41 ID:???

で、7割の人が12pxの文字が最も読みやすいと思ってるソースはどこ?

911 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:15:22 ID:???

>>908
固定サイズだともっと変えにくし・・・

912 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:16:24 ID:???

cmやinを絶対指定(absolute size)いい、pxはemと同様に相対指定(relative size)です。また、%による指定は絶対とも相対とも言いません。

それすら知らずに「pxのような絶対指定がどうたら」と薀蓄垂れているのは恥ずかしいですよ(ﾌﾟｯ

913 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:18:07 ID:???

>>912
emと%ってほとんど同じじゃね？

914 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:20:52 ID:???

>>891
老眼の人は辛いだろうな。
俺の知り合いで目の手術した人がいるんだけど、いつも最大にして見てるよ。

いまちょうど老眼になりつつある世代やなり始めた世代はある程度仕事とかでぱそこん使ってるから
いい加減本文のサイズを変えるのは通用しなくなってくるだろうな。

>>897
ここは何のためとかじゃなく純粋に学問としてStrictを研究するスレだと思っていたが。

>>912
それは絶対単位・相対単位じゃね？

915 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:21:20 ID:???

>>912
ttp://www.fromdfj.net/html/fontsize.html
転載ですか？

ちゃんと勉強しているなら%による指定がどちらでもない理由を説明してみな

916 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:25:14 ID:???

pxは実は相対だなんてみんな知ってるよ
>912がパクッた元だってそれを承知で絶対として扱うって言ってるじゃん

917 ：912：2005/11/20(日) 23:27:33 ID:???

>>915
何を100％(基準)とするかがプロパティによって異なるからだ。
現在のフォントサイズを100％とする場合も、画面サイズを100%とする場合もある。

918 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:47:33 ID:???

>>917
50点といったところだな。

919 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:55:43 ID:???

>>909
>それぐらいで読まないなんてよっぽどコンテンツが糞な場合以外にはありえない。

コンテンツがクソかどうかは読まなきゃわからない。
どうしても読まないといけないトピックでもなけりゃスルーしたっていいわけだからな。

お前は「それぐらい」と言うが、それがどのくらい手間と感じるかは人による。
（俺はCtrlと+キーで文字サイズ大きくできるが、それならCtrl+Wでタブ閉じる）

>>911
そもそも文字サイズ指定しなきゃいい。

920 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:58:08 ID:???

>>919
流れを嫁。
>887からはじまってるのに「そもそも文字指定しなきゃいい」ってｱﾌｫですか？

921 ：Name_Not_Found：2005/11/20(日) 23:59:38 ID:???

>>920
流れに乗ろうとレスしてるわけじゃない。

922 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:00:35 ID:???

プロのWeb製作業者の殆どが文字サイズ固定(12px)してるよね
見た目がいいだけとかそういった低レベルな理由で「プロ」が文字サイズ決めていると思ってるの？

文字が大きいとスクロールの手間が増えるでしょ。

小さい･･･目が悪かったり1pxが小さい画面だと見えにくい
大きい･･･ 1画面に表示できる文字サイズが少なくなる、スクロールの手間が大変（マウスによってはやりにくい）、人によっては大きい文字は読みにくいと感じる
　　　　　　　ぱっと見のデザインが悪い

923 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:01:40 ID:???

>>921
文字サイズ指定しなくても読みにくい人がいるわけだが？

924 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:03:55 ID:???

>>923
指定したら読みにくくなる人が増えるかも知れないわけだが。
デフォルトで読みにくい環境で使い続けてる人を助けるのはWeb制作者の役割か？
そのために読みにくい環境になる人を増やすかも知れないリスクを犯しても？

つうかStrict HTML全然関係ねえよ。

Web標準仕様・技術系総合スレッドその2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1129216313/

925 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:04:02 ID:???

>>922
だからそのバランス点が12pxだって一方的に決めるのがバカなんだよ。
フォントサイズはユーザにゆだねるべきってのはもうとっくに結論が出てるの。
残念ながら現在のプロ（Webで飯食ってる）が全員レベル高かったりWebをよくわかってるわけじゃない。
詳しくは>>892を読め。

926 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:05:34 ID:???

>>924
だからその議論の中で
「相対サイズだとフォントサイズ変えやすいでしょ？」
「固定サイズだと変えにくいでしょ？」
って話をしてるのに >>919 みたいなとんちんかんなレスつけるからだよ。

そもそも関係ないと思ってるなら最初からレスするなよ。

927 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:07:01 ID:???

>>922
＞プロのWeb製作業者の殆どが文字サイズ固定(12px)してるよね
固定のほうが作る手間と時間がかからないだけでDTPのようにレイアウトできるからってだけ。
本当は頭使ってゆっくりじっくりとフォントサイズ指定なしで大きさ変えられてもレイアウトずれなくて
アクセシビリティ的にもユーザビリティ的にも優しいページを作りたいよ、バーカ。
許してくれるクライアントプリーズ。

928 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:09:05 ID:???

みんな真面目な話題より馬鹿の相手の方が好きなんだね。
まあリストに番号付ける話題もけっこう既出だけどさ。

929 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:10:29 ID:???

>>925
わざわざそういった投票をするのは、不満をもっている人だけなんだよ。
従ってそんな統計何の意味も無い。

殆どのサイトは12px前後になっており、それで不満を感じていないなら
わざわざそういったアクセシビリティ関係のサイトで投票したりしないでしょ。

スラッシュドットで行われているアンケートでFirefoxのシェアは5割超えているけど、
実際にSlashdotからリンクが貼られたことがあって、解析してみても、Firefoxの人は1.5割程度だった。

>>925
「フォントサイズはユーザにゆだねるべきってのはもうとっくに結論が出てるの。」？
勝手に結論を出さないで下さいね。

読みやすいフォントサイズはレイアウトによって違う。
それをユーザにゆだねたら読みにくいレイアウトになっちゃうし、
もしレイアウトに関わらず一定のフォントサイズにしたいならユーザCSSを使えばいい。

930 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:11:24 ID:???

>>905

#とんちんかんなレスは置いといて
body要素にIDを指定してあとはいつもの通り。

931 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:12:10 ID:???

>>929
どのフォントサイズでも読みやすいレイアウトを編み出すのがWebデザインのプロの仕事です。
それができない人は雑誌のレイアウトでもやってればいい。

932 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:16:20 ID:???

>>929
リンク先をよく読め。かの先生は企業Webサイトを入念に研究して結論を出した。
わざわざ投票させてるんじゃなくて、しっかりとしたモニター調査を行っているのです。
零細企業とかITをわかっていない企業が適当に作らせている似非プロとはわけが違います。

933 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:16:23 ID:???

ああ、また虫が湧いたよ
　俺＞プロ
だと思ってるお馬鹿さんはどうやったらそんな勘違いができるのか教えてほしいです。

934 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:19:25 ID:???

んで7割が満足してるってソースは？

まあいいけど。次スレ前に誰か誘導張ってあげて。

935 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:33:57 ID:???

だからレイアウトもフォントサイズもスレ違いだっつってんだろうがハゲどもが

936 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:33:59 ID:???

あーー、ずっと12pxが読みやすいといってた漏れだけどさ
PCずっとやってて目がつかれてきたから今は30pxぐらいがよみやすいね

937 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:47:12 ID:???

>>935
せっかく話題振ってくれたんだから反応しないと。
俺はレスつけたぜ。

938 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 00:58:24 ID:???

スレ違いな話題にしがみついてまで保守する必要なし。

939 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 06:47:57 ID:???

リストの話とかページトップへのリンクの話題ってスレ違いだっけ？

940 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 07:02:00 ID:???

レスつける奴の気分によります。

941 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 17:19:32 ID:???

何が既出なのかまとめサイトに書いておく話しはどうなった？

942 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 17:26:12 ID:???

勝手にやれ→誰もやらない→おしまい

943 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 17:36:16 ID:???

９４３

944 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 20:12:43 ID:???

>>941
一様Wikiに同居させるという形でいいなら準備はしてあるけど…

945 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 20:26:37 ID:???

>>944
>>942

946 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 20:31:03 ID:???

>>944
「一様」と使っているあたりで期待ができん・・・

947 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 20:43:37 ID:???

>>946
荒さないで煮るなり焼くなりしてください。
ttp://www4.pf-x.net/~nazodane/cgi-bin/index.cgi?title=Strict%20HTML%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%81%AE%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88

948 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 20:48:41 ID:???

>>947
>>9

949 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 22:33:34 ID:???

>>947
幅縮めて見ろや。メールアドレスとその右とが重なってる。

950 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 22:43:00 ID:???

>>9
>>9
>>9
>>9
>>9
>>9

951 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 22:46:49 ID:???

>>950
だから>>9はただの過去ログ保存サイトだっての。
編集も管理人のみだし

952 ：Name_Not_Found：2005/11/21(月) 22:57:44 ID:???

俺もこんな人気ブログやってみてーよｗ
http://blog.so-net.ne.jp/pinkyballet/2005-11-20-4