杏林割箸事件の被告人医師を応援するスレ16(仮)

ここは、杏林大学の割りばし事件で起訴された医師を支援するスレです。
現在　諸般の事情により支援の会HPは鯖落ちしており，復旧作業中です。
支援の会掲示板は引き続きアクセス可能です
http://jbbs.livedoor.jp/news/667/

前スレは>>2

１
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
２
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
３
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
４（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
５（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/
６（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/
７（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048434609/
８（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049598310/
９（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051025027/
10（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053530914/
11（dat落ち）
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055868243/
12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/
13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1069861442/
14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074780003/
15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079854608/

削除依頼出しとけよ>>1

前スレのこり10

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＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
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　　　　 　 ６　　∂
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　　 　 /　　　　　　ﾟ ○　ヽ　　　／／
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　　（ｒｆ .|　|　ヽ -― '
　　.lヽλ_八_　,,￣）
　　 ｀ー┬‐-ｰ'￣

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　　　　　　　　 / ヾ―――― 、 　 ,ヽ　　　　
　　　　　　　　 |　|　　　　ﾉ(　　ヽ　　｜
　　　　　　　　 | ﾉ　　　 　⌒　 |　 　 |　
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　　　　　　　　 || (● )|　 (● )　||´ヽ　
　　　　　　　　　| ￣ /　　￣　 　|´) |　モーニンク娘はウォウウォウウォウォウ♪
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　　　　　　　　　 | 　 )￣￣）　　ﾉ　　
　　　　　　　　　　ヽ .´―‐´　 ノ
　　　　　　　　　　 ヽ＿_＿_／


　　○
　く|）へ
　　〉　　ヾ○ｼ ＜
￣￣7　ﾍ/ 　
　　／　 ﾉ
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・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098069455/2-15n
に説明してあります。読んでおいて下さい

無罪判決いつ？

前スレ終了

無罪のワケないだろ。
お前ら思考回路おかしすぎｗ

↑誰？

ところが無罪にきまってるんだな　これが

Broken INOGE.

ちょっとだけ根拠を示してみると
過失の構成要件には予見可能性と結果回避可能性があり
我々の運動も世間の視点も予見可能性の方を重大視してるのは
まちがいないが，結果回避可能性の方も必要条件であることには
変わりない。これは法律家の間では議論にならない大前提である。
予見可能性のほうがより広い分野にまたがる複雑な問題だが
結果回避可能性の方は比較的脳神経外科領域にしぼられてる

で，具体的に結果回避可能性として立証されるべき点というのは
救命可能性が90%以上である，という命題である
（過去の判例で確定している）
統計学的根拠は全く無いので立証の方法は専門家のコメントに限られている
この点について法廷では某公立病院脳外科部長が90%異常であると証言している
(死因を急性硬膜外血腫によるテント下の圧排としている）
検察も90%以上，というセリフにこだわって3度にわたって言わせている

弁護側証人として証言した脳外科医は3人である
当時の病院長，当日の当直医，他の大学の救急科教授である
3人とも直接患児には接していない
3人とも救命可能性についてはきわめて低い，10％以下，と証言している
（死因については病院長は静脈洞血栓，救急科教授は脳静脈うっ滞としている）

第一回公判冒頭陳述において検察は死因についてはあきらかにせず，
今後明らかにしていくと述べている
冒頭陳述という制度の趣旨を無視した発言である。
要するに分かってなかったのだろう。
証言ではないので傍聴席からは全く分からないのだが
関係者によるとこのとき検察が提出した証拠の中に
3人の脳外科医の陳述書があり，救命可能性については
90%以上としていたのは3人のうち後に証言した公立病院部長だけであった
何を考えていたのか分からないが検察は自分で自分の立証の必要条件を
否定する証拠を二本も提出していたのである。そういうコメントしか
集まらなかったということだろう。
弁護側が同意して証拠採用したのはいうまでも無い。
こんな論証が成立するわけが無いのである。

http://erjapan.ddo.jp/
支援の会HP復活しますた

>>15
>で，具体的に結果回避可能性として立証されるべき点というのは
>救命可能性が90%以上である，という命題である
>（過去の判例で確定している）
ここが、ウソっぽいな。

>救命可能性が90%以上で
なければ、罪にならないとするなら、
ほとんどの医療ミスが刑事として問われない事になるのだが。

いのげの脳には割り箸が２，３本刺さってんじゃねーか？

>>15
>（過去の判例で確定している）
って最高裁？

いのげ、とやらは矛盾しとるぞ。
無罪確信なら、釣りでもしてれば良いものを・・。

>>22
釣られた香具師（ｗ

判例は大昔過去ログで示した中央大学の学生レポートによると
最高裁判例だったと思うがリンク切れしてた
ちなみに最高裁でなくても判例となる場合もあるし
最高裁の判例で後にひっくりかえったのもある

刑事では原則としては100%でなくてはならなくて
90%というのはこれでもおお甘で画期的だったということだ
民事ではもっと低くても過失は成立する
この点は専門家に確認してある

疑うのはご自由だが検察が数字を何回も繰り返す理由はなんなんでしょ

結果回避可能性が明らかに100%である医療ミスももちろんある
もっとも明確な例としては埼玉医大耳鼻科の抗癌剤過剰投与事件だろう
過剰投与が無ければ死亡が無かったのは明白である

結果回避可能性が過失の構成要件であることは
法律屋さんの間ではまったく議論にならない話である

よく考えると抗癌剤投与したら死亡の可能性も多少はあるか
それでも90%以上は楽勝です

抗癌剤の過量投与さえ避ければ担癌患者が100％(もしくは90％)死なない
などととんでもない主張をするトンデモ医者がいるスレはここですか？


画期的な治療法ですな。“抗癌剤の過量投与を避ける”
これだけで、低く見積もっても9割の癌患者が命を長らえるそうだ。
免疫療法の近大教授もびっくりのデータですwww

過剰投与がなければそれが原因で亡くならないのだから、
「命を長らえるそうだ」というのは当たり前のこと

なんだか訳がわかんなくなってきたぞ。
つーか、医療ミスで刑事で有罪になったのは、埼玉医大耳鼻科の抗癌剤過剰投与事件
の他はどんなのがあるんだ？

>25
過去の発言から「いのげ」というのは被告の兄貴と思われる。
げにうつくしきは兄弟愛か・・・鬱くしい愛だな。どっかの大学の法律関係者
らしい。

>>29
判例の本みたらいっぱいあるよ
具体的な内容はわすれた
家に帰って気が向いたら書いてみます

>>30
勝手に思ってなさい（ぷ
たしかにNセンセの兄上は法学部の教官です
がんがってます

>>29
「ミス（過失）が無ければ結果として90％以上の可能性で救命できる」事態なんて
そんなに珍しいのか？

刑事被告もセンセか。ラディンさんも偉大なる統率者かもね。
アルカイダ先生なんてね。

話は変わるが、７０歳で初めて　”イノゲ”　に受診して、
５年毎に９０％の確率で救われている患者は、何歳まで生き
るか答えなさい。
また、この場合、日本人の平均余命は何年になるでしょう。



考え中・・・・・・・・・・・・

なんか勘違いしている香具師がいるので解説を追加するが
「９０％」の意味は本来検察が立証すべき救命可能性のボーダーラインを
100％から90％に下げているわけでこれは検察にものすごく有利な数字なのである

>>33、>>27の意味がマッタク分かってない

解る気が無い。他人の寝言はつまらない。
いのげ、人格破壊まで、１．５年くらいだね。

>>27
抗がん剤の過量投与が避けられれば、抗がん剤の過量投与による死亡の回避
可能性は100%でしょう。担癌患者とはいえ、その後それなりの期間の生存は
得られたでしょう、ということなんでしょうね。

では、本件の耳鼻科医が、問われている過失をすべてクリアすれば、すなわち

1) 神経症状や病歴から、頭蓋内損傷を疑い
2) ファイバーやCTを施行し
3) 脳外科医をコールする

これを全て満たせば、この子が死亡することはほぼ確実に避けられたので
しょうか？

1) 神経症状が存在したかどうかは、議論があるところです。被告人の供述を
　除いても、これにかかわる証言、特に意識障害に関するものは一致してい
　ません。また、病歴は甚だ不足しており、これは母親、救急隊、看護師の
　全てを総合しても、いまだ不明な点が多い。

など、そもそも頭蓋内損傷を疑いえたかどうか、はなはだ怪しい。

2) ファイバーに関してはここ数回の弁護側立証（耳鼻科医、口腔外科医、
　法医学者）による、CT画像、骨標本などによる検討で、割り箸の存在
　部位は上咽頭腔を通過せず、ファイバーでの診断は不可能であった旨
　の証言が成されています。CTの診断可能性の検討はまだ不十分ですが、
　後頭蓋窩のCTでの診断可能性はテント上に劣り、仮に見えたとしても
　頭蓋内のみで、本例の治療に必要とされる頸静脈孔との位置関係など
　は、更にMRIや血管撮影などの助けを借りる必要があります。これは
　検察側証人も述べています。

ファイバーでの診断価値はおそらく無く、仮にCTが有用だったとしても、
それ単独では病態全体の把握は不可能です。

この前提で、
3) 脳外科医をコール
したとしても、診断、治療までには相当の時間を要したと考えられます。
この子に残されたtime windowは、少なくとも自然経過ではほんの数時間
しかありませんでした。
死の転帰を回避するためには、未知の受傷機転を、ほとんど奇跡に近い
ようなアクロバティックな診断プロセスを経て、数時間以内に手術開始
する必要があったのではないでしょうか？>>37の前提を満たすことも、
非常に困難だったと思われます。

また、>>37の前提を満たしたとして、

#1 小脳半球損傷（確実）
#2 急性硬膜下血腫（確実
#3 左内頸静脈損傷（確実）
#4 静脈性脳梗塞（推定）
#5 化膿性髄膜炎（生存した場合合併したと推定）

の症例を救命することが本当に可能だったのでしょうか？　特に#4が存在し
た場合、抗血栓療法は#1-2のため制限されてしまいます。「90%以上」の検
察側証人も、静脈閉塞が存在した場合の治療の困難さに言及しているくらい
です。

ちょっとわかりにくいかな、>>40までは予見可能性への、>>41は結果回避
可能性への言及です。

>>24 ：いのげ
>刑事では原則としては100%でなくてはならなくて
つーことは
マムシに噛まれた人は適正な治療を受けても100%の救命は不可能。
だから、
マムシに噛まれた患者を「これは蚊に食われただけ、大丈夫、大丈夫」と放置し
患者を死亡させた医師は刑事責任を問われない、つーことか？

例えば、
マムシに噛まれた人は適正な治療を受けても３%の救命しか不可能。
だとしても、
マムシに噛まれた患者を「これは蚊に食われただけ、大丈夫、大丈夫」と放置し
患者を死亡させた医師は刑事責任を問われるべきだと思うんだけど、
法律家の意見は違うのかな？

医療行為がなければもう少し存命しえたケースなんて日常的に結構あるんじゃないの。
こういうことが有罪になるなら医療行為なんてできないでしょう。

金が目的、８９３にからまれたと思って死ぬしかないな。談合裁判もほどほどにして欲しい

診断ついて緊急手術したらしたで、どうせ術中死だろうから、医療ミスだ、
なんて騒ぐんだろうな。

この医者は、喉を刺したということを軽視していませんか？
普通は喉を突くと危ないから、座らないと怒りますよね。
それほど危険な事態が起きてしまったのですよ。
転倒して刺さったら、体重がかかってかたい所までいきます。
医者なのに傷の深さも気にならなかったのですかね。
手足ではなく、喉に割り箸が刺さったから医者に行ったんです。
結果論ではありませんよ。
素人の私でも、傷の深さは気になります。
充分に診て頂いて亡くなったのなら、納得できたかもしれません。

有罪になれば、
「訴訟がおきないような医療体制になる。」と
今度は脅しをかける。
訴訟がおきないようにするのを考えるのではなく、
こういう誤診がおきないように考えるのが普通でしょ。
医者としての根本的なことが欠如しているから、
平気で言えるのでしょう。
不愉快です。

>喉を刺したということを軽視していませんか？
過去にそのような例の報告がないということがちっとも理解されてないね。

>>45
トンチンカンでひとりよがりな主張は↓との違いを明らかにしてからにしろよ。

交通事故がなければ存命しえたケースなんて日常的に日常的に結構あるんじゃないの。
こういうことが有罪になるなら車の運転なんてできないでしょう。

このスレで違いが明らかにされたことはまだ一度もないわけだが。

>>48
医学は科学ですが
医療はほぼ経験則と言っていい
のどに創があるというのと
それが重篤であろうという推測に合理的な結びつきがなければ
それ以上の検索は行われないし行う事自体に大義がないわけです
患者一般がいう『検査漬』という言葉と表裏いったいです

この場合それなりに納得できる意識があり
本来深く刺さっているはずの破片も取り去られている上に
そういう報告すらなかった
これは『合理性』のないことを補完する事実です

>>49
にもかかわらず合理性のないものを要求されるとなったら
普段から合理性のない行動で押し通すか
危険なものには寄り付かないしか方法がなくなります
なにも間違った論理ではありません

大腸の内視鏡検査で患者死亡。東京都三鷹市の杏林大病院で。患者の大腸
付近には穴。警視庁は医療ミスの疑いで捜査。

http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

明日　大腸の内視鏡検査なんですが・・・・・

おしりから割り箸いれるんですよね〜

>>51
どこが一緒なんだよ、トンチンカンなこと言うなよ。
第一、交通事故と医療事故を一緒にするなよ。

>告らん
あんた、まだいたの！
例のメディオの代表の裁判をあれだけ批判して、それも素人が一見すると
医学的に正しそうな論調で（笑）・・しかし、あっさり高裁で原告勝利の
逆転判決をもらった途端に完全沈黙！！したお方は誰？肝切除のＯＰＥ適
応も理解できなーい。あんたに医学議論に参加する資格は無し。
五月蝿いから引っ込みなさい。

コクちゃんは、恥を知らない。
プライドがないから、失敗しても（患者が死んでも）有益だと言える。

で、聴くけど、ニュートリノって、何グラムくらいなの？
高校でトップクラスだから解るよね。

>57
メディオ代表？

>>56
一緒にしてはいけない理由を聞いてんのに、答えられないバカ登場。

>>60
医療行為と、自動車運転。リスクの大きさを比べてごらん。前者のほうが
はるかに大きい。そのリスクに罰で挑むことは、後者では可能かも知れな
いが、医療に対しては、そのものを崩壊させるほどの危険がある。

ということですな。

その論で行けば
トラックの運ちゃんは普通乗用車よりも事故の際に罪を軽くせねばならないが、、
そんなものは通用しませんな。

そのものを崩壊させるってのもあんたのようなデキナイ医者が言ってるだけだろ。

医者が危険なことに手を出さないようになっても医者は困らない。
患者が困るだけ。

まあ、なんだな。無罪だけでは終わらないよね。これだけ法律の専門家がついてるんだから。
起訴された原因でもあるんだけど。

>>50
知識は詰め込んでも、型通りのことしかできないんですか。

>>63
もう話にならないですね。
人間性の問題です。　何のために医者になったんでしょうね。
どうやって尊敬して信頼関係をつくっていくのか・・・。

必要性がないのに過剰検査やれってか。
人間性の問題じゃなくて、リスクと罰の話じゃないのか。
尊敬と信頼関係では事故はなくならない。

自分を嫌っている人間を信頼するのは無理だ。
基地外なら可能かもしらんが。

今の医療に関する裁判に対処するには、患者は皆裁判で金を取ろうとしている。と
決め付け、裁判に耐えうるだけの対処が必要となる。どのような疾患であっても
ポヂチブデータ、ネガチブデータ、両方そろえておかねばならない。出来うるだけ
１施設だけで治療してはならない。重症であれば必ず上級病院に転送すべき。

ま、みなさん自己防衛のみを考えた医療をしましょう。

>>66
＞必要性がないのに過剰検査やれってか。
私だったら．．傷の深さを確認するまで帰れませんね。
なぜ母親は検査するように言わなかったんでしょう。
検査を頼んでもDQN呼ばわりされるだけですよね。
お前が勝手に判断するなと・・・。
そして、医者がたいしたことないと判断したから、
安心して帰って行った・・・。

>>67
母親をDQN呼ばわりしている限り、信頼なんか生まれませんね。

>>68
信頼をおいた医者に対して訴訟を起こしてお金を取ろうとするかしら？

傷の深さをどうやって知るつもりなんだろうね？

>信頼をおいた医者に対して訴訟を起こしてお金を取ろうとするかしら？
今どきの患者の信頼なんてものは、治療がうまくいってる間だけのもの
結果が思い通りにならなければ「最初から信頼できなかった」というのが常
なんなら、「私はこの医者を信頼してます」って念書でもとるか？？

>なぜ母親は検査するように言わなかったんでしょう。
軽症だと思ってたからだろ。
>お前が勝手に判断するなと・・・。
その通り。だが、どうしても、と頼まれればやらないでもない。
100％確実なことはないからな。

>>71
気休めでもレントゲン１枚．．欲しかったですね。
それで裁判がどう変わるか、わかりませんが。

人にもよるんですね。
リスクのある治療の時でも念書とらないんですか？

「この治療をしてもかまいません」っていう念書＝同意書のことじゃないよ
「私はこの医者を信頼してます」という一筆でもとっておかないと
「信頼されている医者は訴訟を受けない」という話はできないということ

とにかく、かつあげとおなじ。

>>73
リスクがあるかどうか分からないのが医療のリスクなんです。

ごめんなさい、と言えないのがリスクのような気がする。

×リスクがあるかどうか分からないのが医療のリスクなんです。
○医療にはリスクが必ずあるんです。

いいけど、相手に効果的に伝える言い方を模索しては？

>>74
念書も同意書も一緒になっていて、すみませんでした。
念書を書かないと信頼関係が成立しないなんて、さみしいですね。

Ｎ医師の診察態度はどうだったんですか？
よほど印象が悪かったのでは・・・。
そうでなければ刑事罰までしませんよ。
２chでは、こういう親にはウザそうに対応しますもの。
本当に誠心誠意な診察だったのでしょうか？

＞医療にはリスクが必ずあるんです。
　恋愛にはナミダが必ずあるんです。　ちょっと違いますかね。

誠心誠意な診察態度であっても、愛する肉親が死んだら
その悲しみを処理し切れなくてどこかにぶつけたくて
その結果記憶が摩り替わってしまい
結局医者を含む他者を訴えたりする人は山ほどいますよ。
今の日本にはね。

>>81
そういう状況になってみないとわからないけれど、あるかもしれませんね。

私も悲しい事件に冷静さを失い、会ったこともないのにＮ医師を
人を見下した態度の医者
不当な謝礼を受け取る医者
患者をDQNとあざける医者
私利私欲に走る医者
世の中の、すべての悪い医者の印象を持って見ているのに気がつきました。
「だから今の医者はダメなのよ！」
という意味をこめて非難しているのではないかと思ってきました。
これはＮ医師には不利ですよね。

>人を見下した態度の医者
そうされる原因は患者にはないの。
>不当な謝礼を受け取る医者
不当な謝礼を送る患者はどうなんだ。
>患者をDQNとあざける医者
藪医者とあざける患者はどうなんだ。
>私利私欲に走る医者
ボランティアでやれってか。

>>83
これが、医者の答えですか。
・・・・・残念です。

>84
あなたはまた同じ誤りをしています
「一人の医者（偽？）の発言を元に、全ての医者を判断する」
という誤りを・・・

悲しいとき、悲しいとき。・・・医者を訴えて負けたとき。
悲しいとき、悲しいとき。・・・医者を訴えて勝っても弁護士が金全部独り占めされたとき。

>>57 ：東大医局
>あっさり高裁で原告勝利の逆転判決

って、伊藤ってカメラマンのおとうさんの話し？

＞その結果記憶が摩り替わってしまい
これについて、いろいろと調べてみましたが
母親の手記をを読まないとわからないように思えました。
読んでみます。
私もずいぶん誤った認識をしているようです。
ただ周りにいる医療に詳しくない人は、私と同じようなものです。
やはり母親を嘲る態度は我慢できません。
診断はどんな耳鼻科医がやっても同じだったのでしょうか。
割り箸を見つける事が今の医療では限界なら、
割り箸が刺さってしまった時点で、あきらめなければならなかったことです。

割り箸が刺さる事故は本当に稀なケース
多分、ほとんどの医者は実際に診た事がない

じゃ、医者は診たことのない病気は診断できないのか？　否！
症例報告などの情報があれば、曲がりなりにも診断できるのが医師

でも、今回の事故のような症例は文献を探してもそうそうみつからない・・・

最近も誰かが言ったと思うが「のどに割り箸が刺さったら大事になる！」という
怪しげな常識を元に考えるしかない

医者のみたても救急隊の判断も、ほとんど意識障害無し→　大事じゃない　→刺さってない
と考えるほうが自然かもしれない・・・

ということ

うざがられているのは、わかっていますが、
私の言葉できずつけた人がたくさんいますので、
ここで終わらせることができません。
その方々に謝らなければならないのか、このままでいいのか
自分で調べています。
感情だけが先走って、ろくに調べもせずに発言したことを反省しています。
今の心境では、あのような書き込み方はしなかったと申し訳なく思っています。

母親の手記は今日どうしても読みたかったのですが、
どこにも無くて、ネットで注文しました。
きっと母親側にたったものだとは予想していますが、
感情に流されずに真実を読み取りたいと思います。

母ちゃんの手記を読む前に
一つだけ予備知識

昏睡状態とか、重い意識障害があった

といっているのは、母親だけ

救急隊も看護師もそうは思わなかった

ほう、重症感、危機感のあった母親はどうして他院を受診させなかったのかな。

>>91
また私がとんでもないことを言いだす前に、
ご助言を頂きありがとうございました。
今日も空いた時間は、割り箸事件の過去ログに目を通していました。

もいい加減金を出せや。

>>86

×悲しいとき、悲しいとき。・・・医者を訴えて勝っても弁護士が金全部独り占めされたとき。
Ο悲しいとき、悲しいとき。・・・医者を訴えて負けても弁護士は損することはないと分かったとき。

この前、交通事故の急患を一度に4人診たとき

一見軽傷で、実況検分させられてた運転手が

事故後3時間経ってから最後に運ばれてきた。

CT撮ったら頭蓋骨骨折と脳挫傷だったんで

急いで搬送したんだけど、手遅れだったら

警察が訴えられるのかな？

それともおれか？

おまえ

ところで、ＣＴ発明したのはレコード会社だとよ。
医者医者医者と言ってんじゃねーよ。医者はおまけだ。

おまけが手を抜けば、言い訳の余地なしだよな。

おしゃべりしていて、ちょっと間が空いた時に
「前のことなんだけど．．割り箸事件どう思う？」
と聞いて情報を集めています。
みんな覚えていて、いろいろ話してくれます。

引っかきまわしておいてすみませんが、
荒れないように願っています。

で、レコード発明したのはエジソンだ。
勉強になっただろ。

おまえは何をした？
クソを製造しただけだろう。

基地外はこの世でも創造したか。

われは全無能の紙なるぞ。
ビッグバンはわしがやった。線香花火だったがな。

母親の手記を読みました。
カルテの改竄はＮ医師だけが知ることで、わかりません。
それはもう、良心を信じるしかありません。

脳に損傷を受けても意識レベルが低下しない例はいくつもある
と、書いてありました。
やはり検査をしなかったのは、
割り箸は奥深く刺さらないと判断したからでしょうか？

これはマニュアルにはなかったんですね。

私がお聞きしていた「適切な診断」だったのかも、
過去ログを読むと２年前にあっくんが同じ質問をしていました。
同じ話の蒸し返しでした。

文献などから立証されたマニュアルにそって判断を行ったものなら、
それが誤診であったとしてもＮ医師には罪はないということですね。
医者は、運が良ければ人を死ぬことから救えるかもしれない程度のもの
として考えるということですね。

だめだね。
許さん。そういう奴はラスベガスに行け。

紙はサイコロを振らない・・・・　アインシュタイン
さあ、こくちゃん、おいで ？？？？？

バカコクでねえ！　だろ？

アレ？　ハートが？に・・。
日本のＩＴはこんなモンだ。

医療と一緒。アバウト。

>>33
「５年毎に９０％の確率で救われている患者」
意味不明、、、

>>48
素人さんはよくそうやって「素人では分からないから医者にかかる」んですが
医者から見るとそうやって医者に来る人の殆どは「医者に見せる必要なんてない」人ばかりです

つまり、あなたの理屈「医者に行くくらいなんだから重症に決まっている」というのは
医者から見ると成立しない理屈なんだよね

>>49
そういう考え方、つまり
「誤診やミスを犯すのはダメな医者だから」
「しっかりした医者なら誤診やミスは犯さない」
という考え方自体が間違いと言うのはとっくに証明されている

大切なのは
「どんな立派な医者でも、人間である以上必ずミスは起こす。
だからミスを起こしたくても起こせないようなシステムが必要」ってこと

玄人さんは、惚れたと言われても信じないモンね。
この場合、間違っているのは玄人さんかもね。

ここに居る自称医者ども。
新潟に行ったか？

ぬくぬくと誤診して、免責せよと言ってないだろうね？
そういう奴は、南極にでも行け。

そう思わんだろうな。医の下は。

>>110
コロンビアという、あっくん同類の、
意味不明なことを言えば免責になると考えている卑怯者の言うことでしょうから、
相手にしないほうがいいですよ

コロンブスのたまご。
簡単に見えることでもタネ明かし前に思いつくのはは難しい。

簡単なことなら医者でなくても見当がついただろう。
専門家といえども素人より正解率が高いだけ。
難問でも間違えてはいけないというなら診療はできない。
ミスが起こせないシステムなどただの寝言。
　

さて支援の会HPが復活したので
仮スレやめて立て直そうかなあ

http://erjapan.ddo.jp/

>>116
「寝言」とは思ってもそれに向かっての努力は必要

患者が死ねば、医者のせいだといわれる。
病気になったのは、まず誰なのか。
火の不始末で火事をおこした人間が、全焼をくい止められなかったのは
消防士の責任と非難するようなものではないか。

>>118
努力だけでよいなら今までもしてきたはず。
「努力」ではなくて「結果」でしか評価されない部分。
訓練すれば１００％近い結果を出せるような部分ならミスを
厳しく追及されても仕方がないといえるだけ。

>>119
違うだろ？
火事だと通報を受けて消防隊が見に来て、
玄関からちょっと見たら小火だったのでそこに水をかけて帰ったら
くすぶっていた火が再燃して全焼になった。
と言う話だ。

病気になったのが本人だとか小火を起こしたのが家人だとかは関係ない。
バカのくせに妙な例えをするからますます立場が悪くなる。

基地外は連カキコが好きだな。

>>111
治療よりも安心をもらいに行くようなものですからね。
でも、その安心ももらえていなかったんですね。（苦笑）

>>112
>>49の件は、また私、体調がおかしくなるくらい怒り出すのでやめておきます；

いろいろなことを気づかせてくれたのが、
他スレでの医師の書き込みでした。

＞医者って、自分の診察に自信がないことってあるんですか？
いっぱいある。医療というのは全て試行錯誤。
まず「おおむねこれでいける」と分かっている情報（マニュアルね）であたる。
それでうまくいかないときはうまくいかない理由を分析し、
治療を組み立て直したり、２番手に推奨されている治療を試みる。
医者って言うのはこのような分析・再分析になれている人、
自分の経験も含め多くの人々の経験というデータベースにあたって治療の組み立てが出来る人。
それだけです。万能ではないが解決に導く能力がある人だと思って下さい。

マニュアルのことをバカにしないで下さい。多くの人の理論や経験を集めた物がマニュアルなのですから。
最新情報は含まれていないこともありますが、そのかわり一部の人にしか使えないもの、歴史が浅く実は
誤っているかも知れないものはあまり入っていないともいえます。この部分を取捨選択するのはその医師の
能力になります。しかしそれもマニュアル分の治療が出来た上での話。

こういう風に「適切な診断」をくだしていることを初めて知りました。
最善の努力をしての誤診なら、やむを得ないかもしれません。
医者は完璧ではないのだと・・・。
ただ、こちらの期待とあまりにもかけ離れていて、
「なんだかなあ・・・」という感じです。

完璧を期待するのが誤りだと今まで知らなかったのか？

>>121バカはおまえだろ。本当に知能低い奴っているんだな。

>>125
医者の診断は絶対だと思っていましたから・・・；

今日は公判です

＞バカはおまえだろ。本当に知能低い奴っているんだな。
これは私に向かって言われているみたいに聞こえます。
もうその通りなので、なにも言えません。

どんなに考えても、もやもやが晴れた気持ちにはなれませんでした。
そしてどちらの応援をすることもできないです。
どちらも悪くない、かなしいことだから。
この答えを出すために、
身のほど知らずの発言と数々のご無礼をしたことをお許しください。
どうもすみませんでした。

医者板を見ること書き込むことを自ら禁止しました。
これが最後になります。
私の数少ない知っているお医者さんは、信頼できる医師ばかりです。
２chの区別もつかずに書き込んだことを反省しています。

このスレに粘着してお話を停滞させてしまったことも
深くお詫びいたします。

>>126
>>121は消防隊でないと火事で全焼になるまで分からないという、認知症のようです。

火事だと通報されたのに、その後に浸水したようなもので、
この事件では、どういう風に怪我をしたのか、まったく正確に伝えられなかった。

121は逃げたか…

age

>>130
>この事件では、どういう風に怪我をしたのか、まったく正確に伝えられなかった。
医者からも　問い質さなかったの？

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100957969/

医療ミスは隠蔽するという藪医者の巣窟

ｷﾁ弁は、そこの巣にこもってろ

>>133
それを　たずねてはダメだよ。
スレタイを嫁！

>>133
診察の様子は、第三者には知りえないところもあるが、
ここは見たのかな？
http://erjapan.ddo.jp/details2.html#monsinji

>135　妬み、嫉みだけから絡んでいるのは、そこの「ｲﾝﾁｷ弁護士」だけでもないけどな

age

age

age

(´-ω-`)

で、連チャンで手術失敗、且つ隠蔽か。他人ごとじゃなかろう。
これで免責にしたらどうなる。

>143
手術失敗とかはよく判らないし、全身麻酔の手術をするのにもかかわらず、
手術前日まで喫煙したのは隠蔽していないんじゃねーの？

この事件とはまったく別の事件を関連付けるのはあんたの勝手だし、
風説の流布、名誉毀損して訴えられるのも知ったことではないが、
他人ごとじゃないと言うなら、あんたはどうするの？

>>144
ほっとけ　ん（=143）なの。

用語集
http://akatan.cool.ne.jp/words.htm

（・∀・）

次の証人は小児耳鼻科がご専門だそうです
小児の特殊性に関する議論は
杏林大耳鼻科の教授が小児にファイバーは
鎮静なしではできない、との証言のみであり
いままで検証が不足していた論点だと思います

1月18日（火）ですな
http://erjapan.ddo.jp/nittei.html

半年ぶりくらいに来たよ。
このスレまだあるんだね。

まだまだやりまっせ！

捕手

あけましておめでとうございます。
今年は一審判決の年でしょうね。

おめでたいイマジオ。
で、ディラックに会ったか？

今年は一審判決でしょうけれど、
結審しても、154のような精神障害者を装う卑怯者は居なくならんでしょうな

１５５
日本語が書いてあるのだけはわかるが、それぞれの単語、文節、文章に
つながりがなく、微妙におかしいというのに気づいているかな。

うーん　判決まだ遠いかも

半ケツ萌えー

>156　154については、どう思ったのかな

154＝コロンビアは、精神障害者を装っている、
自称医療ジャーナリストの取り巻き臭いんだけどね

自称医療ジャーナリスト本人なら装う必要は…

>>7
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　　＜またまた本気にしちゃって
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
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　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
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　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
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＞１５９
日本語は書いてあるけど・・・
以下省略

理解できないだけ。

１６２
理解できるなら、内容を書いてみ

過去ログ見れば明白だ。
コロンビアという呼称もコクちゃんの汚点だな。
彼を侮辱していることに気付かないのか？

それが狙いだが。

狙いはこのスレをゴミ溜めにすることだね

そう

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|　
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜
　　　　　コロンビア教授

そうそう、ところで、裁判は、どこまで進んでるの？

>>168
これで推測↓
　ttp://erjapan.ddo.jp/nittei.html

弁護側の論証が今月終わる予定です

うーん、月2回ペースで24回ですか、長いっ、長いねー。
はやく判決が聞きたいが、１審ってのは、若い裁判官だから、結構、突拍子もない判決出るときあるんだよなあ。

164＝166は、伊藤でない方の自称医療ジャーナリストですかね

自分のことを彼といい、荒らし宣言とは正気の沙汰でないね

うん、狂気にはそれ。戦争と同じだね。

耳鼻科医って、やる気ないんだよねぇ

で、今夜総会ですがな

hos

なんか結審が遠のいたみたい
検察の逆襲があるのかした

で　この↓あとは　いつなんですか？
　ttp://erjapan.ddo.jp/nittei.html

わかったらうぷしますです

>>171
裁判長さん、けっこうお歳の方のようです

>>177
検察の逆襲？

詳　　細　　キ　　ボ　　ン

なんやわからんがもう終わりと思ってたら
まだまだ長くなるみたい
このままでは完全無罪確実なので
いろいろあることないことひっぱりだそうとしてるんじゃないかしら
まー　法廷に出てくるのを待つしかない

もちろん持ってる球は全部出した後のはずなので
新規に作るか持ち出すかするってことになるでせう

本気で勝ちにきてるのか
公務員根性まる出しで結果先送り狙いの
裁判引き伸ばしなのかは今のところ不明である

　　　　　　　　　　　　　　 　　 　__,,,,__
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 　 　 　 　 　　 / 〃　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　　　　　　　 　　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　　　　　　　　　　 　　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　　　　　　
　　　　　　 　 　 　 　　 |　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |. 　　　＜　お兄様！あたしも>>1と戦います！
　　　 　 　 　 　 　 　　　i　　　　 ヽ_　 ￣,／i　j 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 　 　 　 　　　　　i i　　　ﾉ 　￣ ヽ_ ´i　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/~"''７￣〈' 　 　　　ﾉ | .i　　、
　　　　　　　　　　　 ,'　　ノ　 　 `ー--‐''ﾞ　　|~"''ヽ
　　　　　　　　　　　 !　　〉''"　　 　 　 　 　 　 |　　｜
　　　　　　　　 　 ,,r/　 / 　　　　　　　　　　　 |,/　 |
　　　　　　　　　ノf/ 　 |　　　　　　　　　　　　｜　｜
　　　　　　　,ノftﾝ/　　/ヽ._　　 　 　　 　　　,.ｨ　　｜

いのげ様も、公務員では？

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜ ｜
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　 し　　｜ ｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し ｜ ｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ ｃ⊂）　　　　　　　（ ｃ⊂）__　　　　　　｝｜ ｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／ ／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／ ／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　 　|　　　　　／
　　　 ＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

わたしの身分はむふふのふ

風邪ひいた(T_T)

だまれ、寄生人間ベム。

首切り役人（死刑執行人）にでも転職するんだな。

こくらん。年齢差別かい？　あんたは、よほど常識が無いと見える。

いいか、行き詰った（医療）ところから総てはブレークスルーするのだ。
それにはバランス感覚が必要だが、あんたは爺さんというのかい？

そういうのを専門馬鹿と言い、誰も信頼しない。　　信頼されない。
いつものことだがね。

で、ホイヘンスについて、ギャグを一発頼むよ。あれはタコの仕業とか。

ところで、いのげ様は大名の血を引く高貴な身分だそうな。
彼の、箪笥の奥には印籠が在るとか無いとか・・。

だから、あほかもしれない。

むふふのふ、だからね。たぶんアホだろう。

おっ、白あっくんは、AAが復活したんだ。

>>191
>ところで、いのげ様は大名の血を引く高貴な身分だそうな。
確かに、いのげは反応の仕方が妙だよね。　w

先生はいま何処へ？

刑務所内でバイトしてます。
民間病院に派遣されてた時より稼げてます。

今日も今日とて我々はN先生を応援してます

一審の結果がま　ち　ど　お　し　い！
社会の判断第1回目ってなところで、深く考えず、
どんどん控訴していってね。最高裁まで。

控訴と上告の区別も出来ないウマシカは、、、（以下略

結果も大事だけど過程も大事です
んで　まだまだ一審が続きそう
事実審議は一審だけなので
二審　三審は書類だけ　進行も少しは早くなると思いますが
ここは徹底的に議論を尽くすべきところなのかもしれません
僕も早くして欲しいんですけどね

カルテ用語
http://homepage3.nifty.com/eiyousi/yougo11.html

ｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･`)…ｽﾙｰですか

ボクが一審裁判官なら、
取り敢えず死んだ子供皮イソだから、大学への請求分なら半額くらい認めるとするかな？医師や看護婦個人への賠償はいまいち乗らないが・・・
あとは2審に○投げっ！

あのー　民事の話じゃないんですけど，，，

ほしゅ

スレの保守にしか役に立たない、
電波ゆいゆいコロンビアや牛はどうした？

見捨てられたんだろ。
スレの保守しか役に立たないのはいのげだと思ふ。

早速のお出まし、ご苦労

油井たい主張がないばかりか、
他人の批判しかできないならこの世の中で無用の存在だと思ふ

で　次回公判は　いつなの？　何やるの？

以下の通り

平成17年3月23日　午前10時〜10時30分
　慶応大学法医学教室に保管中の軟口蓋について、
　検察側証人（解剖医）が再度述べた意見等の検証

平成17年4月27日　午後1時半〜4時半
検察側証人（脳外科医）への主尋問

平成17年6月1日　午後1時半〜４時半
　検察側証人（脳外科医）への反対尋問

ありがとう。

検察側証人（解剖医）は、どこのどいつじゃー？

慶応の教授（当時）じゃー！

で、どうなの、杏林にとって、不利な証言しそうな、マザコン君か？

それとも、ここらで一発名前上げたろうと企むシタタカナ老人か？
『えーこれはですねー』とかいいつつ眼鏡を上げるようなヤツか？

>>213
やけに具体的ですねえ、、、（W

どーゆー人かは僕も興味ありますな

同類

人類

非人類
本人も自覚しているはず。

非人類なら「本人」とは言わんだろ。

弁護側立証で、解剖所見の多くがけちょんけちょんにやられました
から、もう一回おいでってことになったんでしょうね。

別に被告医師を弁護や応援するつもりは無いが、もしこの被告の弁護士ならば両親に問いたい。

「最後の弁論で亡くなったあなた方のお子さんに何を言いたいか？」
「『口に物をくわえたまま走ったらダメだよ』という基本を教えなかった、我々両親はバカでした、と言えませんか？」
「もしもしっかりと教えたつもりにもかかわらず、やってはいけないことをして死んだのなら、お前の出来が悪かった。と言えませんか？」

＞『口に物をくわえたまま走ったらダメだよ』という基本

どうして口に物をくわえたまま走ったらダメなんですか？
それが成り立つんだったら、被告医師にも責任が発生しますが

>どうして口に物をくわえたまま走ったらダメなんですか？
危険だからだろ。バカか。

パン食い競争。

>222
躾

>>223
だから、口に物をくわえたまま走ったら
どこが危険なのか聞いてるんですけど。
頭悪いですね(笑

このスレでは延々とそれが危険でない証明がなされてたわけですが
それが危険だと言うなら証明してくださいよ。

ものをくわえたまま走ったら口腔内にケガをするからキケンなんです。
それで死に至った例を見た事がある人は非常にまれと考えられますが。

>>227
物をくわえなくても転んだらケガくらいしますが
それと比べて「危険だ」と言わないといけないほど危険なんですか？

「固い棒状のものを」が抜けてるかなあ、、、
しかし煽りにﾏｼﾞﾚｽは無用でしょ

口の中をケガすると素人はビックリしますからね。

わらいねこは、物を食べるときはお行儀よく座って、て母親から言われ
なかったようだな、そういう家庭環境でしたか、そうですか。

>>229
つまり、>>221や>>223は煽りだと。そっか。
あんまりそう思ってなかったもので。

>>231みたいな対話にならない、くやしさいっぱいのレスだったら
煽りだと分かりやすいですけどね（笑

>>222
被告医師を弁護するつもりは無いと断ってあるだろう

わらいねこ ◆F0/ImALICE ←その他のやり取りから判断しても、バカと言い切れる

くわえさせながら歌うたわせると気持ちいいよね

>>233
＞被告医師を弁護するつもりは無いと断ってあるだろう

普通はそのような言葉は、弁護するような文脈のときに言うもんなんですけどね〜（笑
頭が足りなかったらそゆのも分からないかもしれませんが。

話の流れがさっぱりわからん

しかし、もし仮にすぐ割り箸が見つかったとしてもこの子は助かったのですか？
どちらにしても結果は同じような気がするのですが・・・

結果が同じかどうか？
推測も難しいといってたよ　当事者に近い人はね

でも見落としは見落とし　
いつも絶対に見落としてはいけないことを頭に入れつつ
診療するしかないってことだね〜　

わらいねこ ◆　ってホントのテーノーですね　ｗ
>>233　ほっとけ　こんなアホ

用心してもあり得るのが「見落とし」
それに対しては責任をとるべきだろう
しかし、刑事責任か？といわれると
それはたまらんと思うのが本音

藁稲子は患者みてないんじゃない？

いつも絶対に見落としてはいけないと頭にいれつつ診療していれば見落としがなくなる
とでも言いたげな238がむしろ患者を診てないんじゃ？

研修医で未熟でマニュアル本にないので解らなかった。
どうせ病院の責任で、漫然とヤル気がなかった。
武蔵野なら、最低限生命はあった。ってこと？

>>240
変なこというな
アホ　ry

病院・医者的に
裁判的に
下世話的oioiに
同じもの見て なぜ違う？
群盲象のしっぽを撫でる　なのかいな。

>236　また、構って厨のわらいねこが荒らしているだけですよ

会に参加したいと言っておきながら、
自分の意見でうまく説得できなかったので、
荒らして憂さを晴らしているのでしょう

いや、他はともかくオマイは黙った方がいいぞ。なにしろ馬鹿だから。

そういうことだな。
お医者さんごっこは高くつくぞ。

ごっこだろ？　死んだんだから。

お医者さんごっこでは死なない
虚構の世界では死にそうで死なない
本当の医者だからこそ死にそうにないのも死ぬ

お医者さんごっこで死んだ（研修医）
本当の医者じゃないからこそ死にそうにないのも死ぬ （研修医）

一人前の医者だったら、今回のような事件にならない。

>248
あいかわらずだねぇ・・・
一人前の医者でも見落とす様な話だから
ここまでテコ入れしているのが
わからないかなぁ

ちなみに、研修医も本物の医者！

>>245に同意。

一人前の医者でも見落とす様な話じゃない。
学校病院の未熟な研修医の見落としで、
一人前の医者でも見落とせば、責任はある。
研修医の単独外来は問題。開業医レベルの外来にすべき。
研修医レベルだったというのは、期待権の侵害で問題。

＞研修医も本物の医者！
免許を早く取らせてもらってるだけで、大きな勘違い。
石免許は本物。石としての能力はニセモノ！！
研修の了解を取り、研修医は指導医がついて研修するべき。
１人前の振りをした研修医は、サギ。
石免許持ってれば金が取れるが間違い。営利学校の手抜き。
杏林とか私立とか裏口入学とか学校経営者の教育にも問題があるんじゃないのか。
公立病院では考えられない問題。起きても、すぐ非を認めると思う。
高い金を払い、医師免許を取り、取り消しは可哀想という自己中心的な考えだけだろ。

>>244を見ると、この人がいかに
レスの内容でなく誰が言ったかで判断するか
と言うことがよ〜く分かりますね（笑

しかも性格わるそ〜

正直、自分が見逃さずにすんだか、疑問だ。
これで手錠をかけられて、医者として平静ではおれん。

絶対に見逃さないなんてことはありえませんよ。

絶対に見逃さないと言い切れる人は
優秀な医者なら見逃さないとか思ってる一般人とか
絶対に見落としてはいけないと頭に入れとけば見逃さないとか思ってる
あんまり賢くない医者だけでしょう。

稀にはまっとうな発言もあるんだな。

過去ログも参考ＨＰもなーんにもみない厨が
わいているようだな
本件の被告人は研修医じゃねぇよ

それから、この文はどういう意味よ？
＞一人前の医者でも見落とす様な話じゃない。
日本語に弱いおいらに説明してくれないか？

>255　多重人格かもね

まあ、荒らしは会の活動に関与することはないから問題なし

>研修の了解を取り、研修医は指導医がついて研修するべき。
>１人前の振りをした研修医は、サギ。
>石免許持ってれば金が取れるが間違い。営利学校の手抜き。

国の制度がそれを許してるんだから仕方なかんべ

悪徳病院には行くなってこと

２５７が嵐でしょ

ペーパードライバーの学校ってこと。
事故率の高い自動車教習所もあるか。
教えるとすごい人件費とか時間がかかるとか。

＞256会話の出来ない石が多い、親とかと会話してれば起きない。
研修医は、２年間だけじゃなくて、
後期研修（国立だと10年ぐらいの研修プログラムを組んでるところもある）もあり、
１人で出来るようになるまでは研修。杏林は２年で終わりか。

＞２６１
はやいとこ、この文はどういう意味を説明してくれないか？
＞一人前の医者でも見落とす様な話じゃない。

10年研修？？？妄想語ってるんじゃねぇよ

ところで判決は出たの？

＞２６２
金のかかる杏林には、妄想だろうな。金儲けで医者なったんだからはやく金儲けさせろってところか。

＞はやいとこ、この文はどういう意味を説明してくれないか？

１人前の医師なら、親から状況を聞いて、レントゲンやMRIで確認できる。

医者やってるかぎり研修は続く。
ん？この件では親は状況何も言わなかったし、知らなかったんでは。
レントゲンで割り箸写るの？
当時緊急MRIやってたの？
そもそも何を狙って画像診断するの？

「でも」と「なら」を間違えたのが2chでよかったねぇ
あんたが臨床の現場に立っていたら、医療事故だったねぇ
それで、刑事責任を問われたら満足かな？？

＞「でも」と「なら」を間違えたのが2chでよかったねぇ
間違いじゃないよ。それぞれ通じる。
＞あんたが臨床の現場に立っていたら、医療事故だったねぇ
＞それで、刑事責任を問われたら満足かな？？
満足ですが。２６６は、医療事故で刑事責任を問われたくなく、ワガママなだけ。
必要があれば問われるべき。実験手術と同じで実験診療はよくない。
研修医だからは通じない。
医療事故を予定しているなら、医者を辞めたらいいのでは？
３０年目だろうと１０年目だろうと１年目だろうと医療事故なら責任はとるべき。
自己判断で救急は無理と判断すれば、しなければいい。
職場が無ければ職業を変えればいい。
杏林で無理で武蔵野が良ければ正直に転院をすすめればいい。
いい開業医がいれば紹介するべきで、
研修になるから紹介しないは悪質な自己都合。
迷惑をかけてまで医者にならなくてもいい。
箸を落としたようなことと医療事故を同列に扱うのもどうかと？
そのぐらい粘着質ならいいんじゃない？
杏林卒は、ヤル気のない医者しかみてません。

訂正
そのぐらい粘着質ならいいんじゃない？
　　　　　　　　　↓
そのぐらい粘着質な一人前の医者ならいいんじゃない？

そうか、裳前の基準では「でも」で意味が通じるのか・・・

普通は
一人前の医者　でも　見落とすことはある

と、続くように思うンだが

そっか、２６９は、そういう質問ね。

名実ともに優れた専門医は見落とさない。
名医は見落とさない。
一人前の医者でも見落とす様な話じゃない。　←これね
大学病院の見習いの石は見落とした。

２６９の立場からの主張は、
見習いの石　　　は　　　見落とした
一人前の医者　でも　見落とすことはある

２６９　解る？

申し訳ないが、既に証人に立っていただいた
名医や専門医も「見つけられなかっただろう」と
申しておられますが、その点については
なにかご意見がありますでしょうか？

付け加えるなら、
270も例示したように、「一人前・・でも見落とさない」と使うためには
名医・専門医など、一人前よりも上位のものと比較する必要がある。
しかるに、一人前と研修医を並べたのでは文脈が破綻しているのは明白。
後付けで、言い訳を考えるにもほどがあるというものだ。

また、彼のいう「名医・専門医なら見落とさない」というのも
なんら根拠のない発言であり、彼の脳内補完にほかならない

専門医資格は、年数が経てば、ほとんど誰でもとれます。整形を例にすると、
無試験でモラエタ石は多いと思います。
杏林など、症例数が足りなくても専門医資格を持っ…。
証人、お金のタメに都合のいい意見を出す石は多いと思います。

＞２７２　杏林を代表して、ママーンって言ってみな

自分が持ち上げた専門医を、自分で貶めてどうするんだよ（ｗ

名声や実力ともに優れた専門医＞＞＞＞＞＞学会専門医（殺人手術で有名な学会専門医）

解りにくいかな？２ちゃんで、詳しく書き込みって必要？
わざと当て字しても、すぐ揚げ足取る香具師が出る。

悔しいのはわかるが、どこが当て字だったのか教えてくれよ

それと、
名声や実力ともに優れた専門医　と　名医　の
鑑別点もよろしく（ｗ

保守

今城　を知ってるか？

知らないです

あんたにゃ訊いてないが。知らないのね。OK。

>278　電波は立ち去ったようです

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　　　＜　　江頭豊の葬式も絶対行くもんね
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　　　　| 　チッソ水俣なんてもう終わった事だよ
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼


　　　　　　　　　　　　　 r‐ｒ＝=ヾ　､
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ほしゅ

果敢と遺憾ことが多すぎるなー(´・ｪ・｀)

hoshu

なかなか結審しないね

総会出てね

あげ

決心して悔い改めよ。だが、神は許さん。
石になりなさい。石たち。または、石屋のおじさんおばさん。

神が全知全能なら医師の言うことがわかるはず

質問ですが、割り箸は何に付いていたんですか？綿飴とか？

そのとおり
わたあめ用のわりばしです

割り箸付きのわたあめって、どこで売っていたんですか？最近見ませんが。
袋入りの方が安全ですかね。

現場の障害者介護施設の夏祭り特設店で
ボランティアの男性に無償でもらったものです
この時点では母親と兄が同伴　兄ももらっています

袋入りは以前からありましたがわりばしわたあめが消滅したのは
本件以降です

そこは、三鷹ですか？教えてくんですいません。

施設は杉並区の西のはずれあたりと思います

＞298ｻﾝｸｽ

どうするのが一番良い診察だったのかを考察して、もう終わりでいいのにね。
結局転んで馬鹿子どもは戻ってはこないし。

考察することすら意味がないよ。
ここでバカがいくらわめこうが文献検索しようが、判決には何の影響もないし、
判決が確定したらそれが答え。

じゃあ、わめくな＞３０１

医学的考察の前に事実関係の把握が先になるでしょう
また、ここに書いてもdat落ちするので支援の会掲示板に
論点別に書きたいのですが話が長すぎて困ってます

来週の公判　予定30分って　みじかっ！

掲示板に多少書いたので上げたりして

ご無沙汰しております
次回総会　4月14日23時でおながいいたします

おながい　　というのはどういう意味かのう？
尾長鳥。おー長い。・・・・。呆けは放置にかぎるて。


相手してるとやばくなるぜ。

因みに、総会というのは断酒会と思う。妄想がね・・・。

いのげが常軌を逸したかと思ったら、元コロンビアがやっとつけたコテハンだったか

まぎらわしいがせっかくつけたんだからほめてあげましょ

　　　　/＼　　　　　　　 /＼
　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
　　 丿　::.__　　.:::::::::::::　 __　 ::::ヽ_　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　 ／　／。 ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ 　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　/　／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼　 ::::|　／ |l 　 　 ',　 / ／
　|　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　 ..::::: ::|r'´　 ||--‐r､ ',　　　セックス！！セックス！！
　|　.:::::.　　..:　|　　　　|ヽ　　　.,..ィ'´　　　　 l',　　'.j　'. 　　　　セックス！！セックス！！
　|　:::　　　　| |⊂ニヽ| |　　'r '´　　　 　　 　 ',.r '´　!|　　＼
　|　:　　　　| |　 |:::T::::|　!　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　＼:　　　　ﾄ--^^^^^┤　　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ

春だなぁ

落ちたな。

いのけ。

あんたの死生観を聞きたい。あんたがベッドに縛られ、オムツをし、
イロウから栄養を注ぎ込まれながら、切開された気管から痰を吸っ
てもらいながら声も出せず水も飲めず、うめいている姿を見る。

人工呼吸器が音を立てる。静かな夜は無い。あんたは、巡礼でもす
るべきと思うね。おまえのここでのスタンスは、すぐにそのように
変化する。ときどき、浣腸もしてもらう。あー　快感　！

その姿を見ているのは誰だ？　医者だ。早く死ねと思っている。
生きてくれと思われる種類ではない。ここに居るのが証拠だ。
診療報酬が減るんだ。早く死ね。

割り箸で死んだ子供のたたりかもね。

>>314
一行一行は意味が通っていても、文章のつながりがむちゃくちゃなので
なにを主張したいのか、問いかけたいのか、さっぱりわからん。

医者とかいのげに対する憎悪らしきものはなんとなく分かるが

>>315
＞一行一行は意味が通っていても、文章のつながりがむちゃくちゃなので

　そーいう思考過程の異常を指して連合弛緩と言うんだよ
　ひとつ勉強になったろ。

先入観による誤診の典型例でしょうこれは。
たぶんこんなやりとりがあったと想像。
救急隊：割り箸でのどを突いた子供を搬送します。
バイタル安定。出血も止まってます。
救命担当医：たいしたことなさそうだな。耳鼻科の先生に連絡とってちょうだい。
救急事務：はい。（耳鼻科の医師をコールして）子供ののどの傷を見てもらえますか？
耳鼻科医：出血止まってるし傷も浅いな。消毒だけで十分です。

俺は整外だがよくあるんだよな。腰痛だけど元気だから診て欲しいって救急事務に頼まれて。
怪しいからCT撮ったら大動脈瘤破裂してたりとか。何度も地雷を踏まされかけた。
救急隊、救急事務の連中はわざと症状を軽く伝えることがある。これで先入観もつとえらいことになる。

第三者行為などをよく扱う整形外科医とはとても思えぬ言い回しだなあ。
先入観による誤診ということは、CTでもファイバーでもしておけと？

>先入観による誤診ということは、CTでもファイバーでもしておけと？

すぐそうやって飛躍するんだよな。

「軽症だろう」という先入観を捨てて、
CTやファイバーをするかどうかをよく吟味しなさい、
っていうことだろ。

杏林の整形外科医が、一般と同列の整形外科医と誤認させる発言は問題。基本的に杏林の整形外科医は水準が低いのでCT等は解らない。他の病院を急いですすめるべき。と思う。

上のヤツ、強烈激烈に杏林の整形外科をこき下ろしてるね。
乱暴な言葉を使わずに、これほど見事に杏林をこき下ろした発言は見事だ。

俺も被告を応援する。
いのげ氏は意外と硬派なんだな。
これからも頑張ってくれ。

>318
その後の発言からしてもニセ医者でしょ
CTやファイバー以外の検査を、あげることすら出来ない

反論できずに、杏林大学を名誉毀損してご満悦のようですけどね

＞323さんは、杏林学園の何？見習い医？噛み付くだけで内容が無いなら消えたら？

You too.

保守

今日は暦が変わっているな

次回公判非公開　('A`)　　

深度697/697保守

みつけやすくていいね

>>328
なぜ非公開なのですか？

>>331
一言で言うと場所が東京地裁じゃないからです

以下　ど素人の受け売り解説
刑事訴訟法で、所定の場所（この場合東京地裁）以外で審議を行うことを
なぜか期日外尋問と呼ぶそうです。で、期日外尋問は非公開で行うことになっているらしい。
検索すると犯罪被害者の証言など公開に適さない場合という目的もあるようです。
（今回は違うんですけど）　要するに裁判長の訴訟指揮の範囲内と考えられているそうで、
今回　検察も弁護人も受け入れており　プロ同士では異論の余地が無い話のようです。
正直なところ私も納得行ってません

日本国憲法／第６章　司法　第８２条〔裁判の公開〕
１　裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。
２　裁判所が、裁判官の全員一致で、公の秩序又は善良の風俗を
害する虞があると決した場合には、対審は、公開しないでこれを
行ふことができる。
　但し、政治犯罪、出版に関する犯罪又はこの憲法第３章で保障
する国民の権利が問題となってゐる事件の対審は、常にこれを
公開しなければならない。

これに関する解説をいくつか
憲法について
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/kenpo82.htm

ビデオリンク方式
http://courtdomino2.courts.go.jp/mado.nsf/8073ebf03cd81bb049256b1e00419a95/e97df70001744d5549256b6b005451d4

次回公判の証人は検察側　某大学教授ですが
公開すると公序良俗に反するような証言をするのでしょうか

>>332
どうもです。

保守ピタル

廃棄処分

もう一度やってみよう。

23時から総会上げ

sageてないか？

あっくんさんは勤務病院とか誰かとか公表してますか？

341

342

343

344

345

インスタントラーメンは食うまい。
ラーメンも。餃子も。

中華料理は食うまい。

世界の中心は米だ。

米は旨い。

牛も旨い

牛丼食わせろ。

プリンちゃんは不要。

テンシンもヤムチャも、これだけの屈辱の下で・・・

やめよう。ハイテクも。

割り箸も捨てよう。

わた飴も。

無能医者と中国人、やめよう。

.

.

.

......

お馬鹿の、ヒポクラテスたち。

？？？？？？？

どうぞ、続けて。

次回公判情報を上げ嵐したい香具師がいるのかな

議論しても勝てず、
罵倒もろくに出来ないから、
知能障害を起こすふりして荒らすことしか出来ないのでしょう

（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc のこと？
ハゲシク同意。

杏林は非常にお世話になった病院です。絶対悪く言われたくありません。

>>367
是々非々だろ　かえって　その病院のためにならんよ。

刑事ではなく民事だし、名誉棄損でN医師側が訴えた裁判だが、判決が出た。。。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050422-00000617-jij-soci
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2005/04/2005042201000939.htm

↑報道では簡単すぎで詳細が欲しいですね

>>368
然り　是々非々が肝要ですね

原文では「隠ぺい」が母親の発言だったのでしょうか
それとも記者の論評だったのでしょうか
いのげは事実としての隠ぺいは無かったといくつかの根拠から考えてます
この点については先に書いておいたほうがいいのかもしれません。（書くときは支援の会HPに）
そもそも隠ぺいの定義は何を持ってするのでしょうか
この点についてもご意見いただけたら幸いです

この名誉毀損訴訟自体は我々の活動の対象外です

『隠ぺい』という論評、となっていますから、記者の評論でしょうね。

N医師が名誉訴訟をおこしていることは知りませんでした。
さて、敗訴した医師が上訴するのかどうか気になるところです。

所詮東京地裁だからな
まともな見識は高裁以上で示されるんでしょうね（ｗ

河北新報のソースは共同通信のようです　まったく同じ文面
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050422-00000075-kyodo-soci

時事：「過失を断定しているとはいえず、『ミスを隠ぺい』という表現も相当性を逸脱するとまではいえない」

共同：「記事は訴訟の内容を伝えており『隠ぺい』という論評は不相当ではない」

この二つの文章は同じ意味といえますでしょうか
時事の方が原文に近いと想像してますけど。
また、新聞社系ではこのニュースを報じないのは何故でしょう。

新聞社系とは全国紙や中日新聞系列という意味です

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200504/sha2005042313.html
サンスポは産経系列でしょうか。内容への言及はありませんでした

>新聞社系ではこのニュースを報じないのは何故でしょう。

新聞社に直接聞く以外は推測でしかないわけです。

内部から解説があるかもよ（ｗ

N医師側が名誉棄損などと、先制攻撃的に
よくもぬけぬけと裁判で訴えたものだと、
杏林に人間性やモラルや倫理のかけらもないんでしょうか。
経営者や病院長は、知らなかったわけではないと思うが。
反省が見られない。情状酌量の余地は見られません。

たぶん　こっちの裁判はN医師個人でやってると思うので
病院側は関係ないと思います（記事からもそう読める）
病院側にN医師の権利を制限する権限も無い

＞知らなかったわけではないと思うが
何を？

なんか事実関係の認識がごっちゃになってる気がしまつ

＞何を？
名誉毀損訴訟

病院側は知っててもどうしようもないでしょ
「やめろ」と言ったところで無視されたら終わり

状況的に病院側は意見で後押しをしていたとか、どうなのでしょうか。

うーん　それは知らないし報道にも書いてないですね
判決文は費用を出せば入手可能なはずなんでやってみます
あんまりあてにしないで待っててください

＞383
内部とは、どこですか？

新聞社

今回ニュースを検索してみるとサンスポ以外はすべて地方紙（しかも内容は共同）
http://news.google.com/news?q=%E5%89%B2%E3%82%8A%E3%81%B0%E3%81%97%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E4%BA%8B%E6%95%85&hl=ja&lr=&tab=nn&ie=UTF-8&filter=0
全国紙はニュースバリューが無いと判断したのか
ニュースバリューと別の理由でボツにしたのか
すくなくともどちらかなわけで
全国紙と通信社で判断が分かれたのはまた何故かという点も
興味深いです　見事なまでに反応が分かれている

名誉毀損→公益性もあり、名誉毀損にはならない。
既出的な、それだけと思います。
387ｻﾝｸｽ

>>389
それはそれとして一つの仮説ですが
全国紙と地方紙の見解の相違の説明にはなってませんね

>>390
｢見解の相違｣という表現は不相当ではないですか？
全国紙の見解とは何ですか？
取り扱いの違いではないですか？
地方新聞社は、東京の大学病院に関連した裁判ということで、
読者が読みたいという推測があるかもしれません。
主要新聞社は社会に影響を与えるような重大なニュースや公益性などの
優先順位に入らないと判断したのかもしせん。

それも見解のひとつでしょ

３９２発言の「それ」がなにを指すのか不明だが、全国紙と地方紙の取り扱いの
差を追及して何になるんだろう、というのが私の疑問だ。

ある私立大が新聞社の株を取得し、
情報の操作をしているなどを言いたいのか？
杏林が新聞社の株を持っていてもおかしくはない。
消費者金融会社の件もある。たくさんあるかもしれません。
まず、人に聞く前に、自分の見解を言うのが礼儀でしょう。
いのげ氏の見解を聞きたいものです。

新聞社は株を公開はしていないんだから、
誰でも収得できるようにはなっていないぞ

途中まではまともそうなことも言っていたけど、
いい加減なこと言うんだなあ

いや別におれは新聞社の判断基準や感性をひっくるめて
見識と呼んでいるだけで悪い意味の言葉じゃないと思うぞ


--------------------------------------------------------------------------------

1 物事を深く見通し、本質をとらえる、すぐれた判断力。ある物事に対する確かな考えや意見。識見。「―を備えた人物」

2 気位(きぐらい)。みえ。「彼女はいやに―が高い」


（大辞泉）

いのげさんへ！
私は　どちらかと言うと　反（犯か？ｗ）医師側だが
あなた「ハン」　なんで「sage」なん？

>>395
だからなに？どこがいい加減？と聞きたいですが。

たとえば朝日には、個人大株主や従業員の株主会もあり、
株式市場に売りに出されていないだけで、
価格のあるものであり売買や取得出来ないことはないでしょう。
最近、ソフトバンク…が朝日の株式取得かのニュースも流れた。

>>397
クッキーを残しっぱなしにしてただけです

>>396見識じゃなくて見解

どっちでもよくなってきました

見識なんか無いもんね。生活防衛運動だから。
けど、デモも始まらない。

愛国無罪。

＞４０１いのげ？未だ生きてるんだ！
こんな最低の奴と議論するだけ無駄ざんすー
メディオ代表の裁判で、原告（患者側）の地裁敗訴時には、あれだけ言いた
い放題の罵詈雑言を書き込んで、原告側が高裁で逆転勝訴したら、自らの論
理やエビデンスの矛盾を叩かれても一切反応しないという最悪の輩。
都合の悪い事には答えもしないという最低の人間？以下。正体は杏林被告医
師関係者という所かな。。
みなさん相手にするのはやめましょう。

?
目出尾が勝ったのは愛知の方で
おれが多少言及したのは東京の方でないの？
愛知の方にはなんも言ったことないぞ（腹の話わからんし）
東京は逆転したんかい？一審で確定とおもってたけど

目出尾のサイトみてきたけど
名古屋では勝ったと書いてあるが東京で勝ったとは書いてない
名古屋は腹のオペ適応は論点で　そんなんおれにはわからんぞ
東京の方はいまでもけしからんと思ってる
こっちは反論受けて立つ
東京の判決文の内容を引用しないのは武士の情けとおもっておいて

だいたいおれは目出尾叩きにはあまり熱心じゃないし
告らん先生とごっちゃにしてるんでないの
海老海老うるさいのはあっちよ（ｗ
おれはたんなる田舎もん

>>398 そこでもまた、適当なでっち上げ記事を引用ていることですよ＞いい加減
わざと混同させているようですが、朝日って、朝日新聞ではないよね？

だいたい、公開していないような株を手に入れられるとしたら、
株主になるまでもなく特別な存在ですよ

いのげ 氏も、（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc 氏も、話題そらしに必死ですね。
裁判で杏林割り箸事件医師側の主張が棄却されたということが本題じゃないか。
（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc 氏は、本などをみるなどして勉強したほうがいい。
朝日新聞。新聞への影響は認めてないが、武富士からの資金提供は認めている。
たとえば帝京は日本テレビの大株主だとおもう。

>>404さん。同意です。

つか、割り箸少年に何も治療をしなかったんだから、隠蔽もくそもないよな。w
週刊女性は何を隠蔽したと書いたの？

自らの見落としを隠蔽し、母親に責任を押しつけているじゃないの？

>自らの見落としを隠蔽し、
いや、大雑把に言って、被告の主張は「見落とし＝私の見立て」は正しかった、
だから、隠蔽って概念は成立しないと思うんだけど。

>自らの見落としを隠蔽し、
いや、大雑把に言って、「見落とし＝私の見立て」は正しかった、
ってのが被告の主張だから、
隠蔽って概念は成立しないと思うんだけど。

事実関係と定義を明確にしないと水掛け論ですな
目出尾の仕事は水掛けかもしれないが

しかし、根本医師はなんで、週刊女性を訴えるなんて、
つまんないことをするんだろーな。
ヒマなんかね？w

隠蔽という表現は、不相当ではないという判決でしょ。

だから週刊女性は何を隠蔽したと書いたの？　>>417

過去スレ見れば〜>>388あたり

>>388 ：いのげ
>全国紙と通信社で判断が分かれたのはまた何故かという点も
>興味深いです　見事なまでに反応が分かれている

地方紙は自社のネタをそんなに持ってないから、共同に頼る。
大新聞は自社のネタを沢山持ってるから、こんなつまんないネタは乗せない。
それだけの話よ。

医療は、人体という科学的にほとんど解明されていないものを、
わずかな症状から統計を用いて、未来を予測し対処するんでしょ。
そうならば、予測が外れる事つまり予測し得ない事態が起こること
は不可避でしょう。それは過失は言えない。しかも石の処置と
因果関係なく起こる。

そこから生じる損失に対して救済が必要であるが、
医療とくに救急医療は、公的な意味合いが強く、営利を目的と
していない以上、無過失責任を課するよりは、公的な補償が適切でしょう。

再発予防と被害者救済を目的に刑事罰を課すべきという声もあるが、
故意、過失、因果関係がはっきりとしないものに刑事罰を課するのは、
許されない。
また公共の利益を目的に、一部の者に科学的に不可能なことを刑罰で
恫喝しつつ要求するのは人権侵害である。
また、たとえ刑罰を課しても、萎縮が起こるのみで再発予防に繋がらない。
今必要なのは、公的な補償と、再発予防のためにマンパワーの充実だある。

訴訟産業時代。

予測が外れる事つまり予測し得ない事態が起こることは不可避ではない。
それは過失と言える。しかも石の処置と因果関係がある。

と訴訟をとおして認められた場合、医療側に民事では損害賠償、
刑事では刑罰が課せられているのよ。

おい、いのげ、　間違いメールが来たぞ。w

4月30日の時点での校正済み原稿です
前回のファイルは破棄してください
いのげ

期日外尋問、どうだったの？

すまん　まちがえた

あっくん ◆bBolJZZGWw って、学生さんですか？

白い馬にまたがった王子様です。

>>427
非公開だからわかりません

>>425 過失が判決で認められたらどうしようもないこととはいえ、
他人の過失を訴える検察官と裁く裁判官が過失を問われることがないのはつくづく不公正だな

409＝404は朝日新聞とテレビ朝日の区別もついていなかったようだ
本題とかいっているが、スレのタイトルをよく読んでから出直しなさい

> 他人の過失を訴える検察官と裁く裁判官が過失を問われることがないのはつくづく不公正だな

法治国家にそぐわない人間がいるようですｗ
法律のない国に出ていけば？

地裁→高裁→最高裁
判決が覆ることも稀ではないが、下級審が「誤審」といわれることは無い

診療所→二次救急→三次救急
診断が覆ると「誤診」だと訴えられる

大学医局の研修病院（バイト病院･関連病院）→大学病院（実習病院）→専門病院･開業医

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1114706450/9-11n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

ハ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━イ!!!!!!!

>>434
裁判の判決と同様に、
医療の場での診断も非常に難しいということを想像できない司法関係者がいたのは不幸ですな

医療の場？
実習･研修･勉強の場じゃないの、実際。

そうです。卒後の医者の学校です。

よくもぬけぬけと裁判で訴えたものだ

よくもぬけぬけと裁判で訴えたものだ

よくもぬけぬけと

（　´Д｀）

ぬけぬけと

いろいろ忙しいなあ

ｄ

いろいろ忙しいなあ ぬけぬけと

age荒らし不在のようなので保守

n

p

r

t

v

hosyu

よくもぬけぬけと

↑　くどいよー。割箸を　ぬけぬけ　かい？

よくもぬけぬけと

医者の仕事にリスクがあることは認める。

しかし、その仕事を選んだんだ。告訴されたら自信を持って
静観して欲しいね。勝訴してから損害賠償を要求すれば良い。

それが出来なかったということは、米国並みに不条
理な判決が欲しかったんだろ。早い話、やましいわけだ。


よくもぬけぬけと。　やりたいなら、自分も死んだ後にやれ。

>>457 引越しおばさん同様、自分が異常だとわめいているだけでしょ

気に入らなければ、非合法的な手段も厭わないというのはどうかね

【調査】日本の１〜４歳児の死亡率　先進国の３割増で「最悪」＠ニュース速報?gD
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117508763/

> １〜４歳児の死亡率は先進国の平均より３割高く、
> 実質的に「最悪」なことが厚生労働省の研究班の調査でわかった。
> 原因ははっきりしないが、主任研究者の田中哲郎・国立保健医療科学院生涯保健部長は
>「小児救急体制が十分に機能していないのかもしれない。

割箸事件の影響が統計上でも出て来たようだ。

>>462
バカか？
日本の小児科医が、ひいては医者が怠慢なだけと判断されるに決まっている。

それがいやなら割箸事件の影響で死亡率が上がったと言う海老でも出すんだなｗ

そこらへんのことはわかりませんが
明日は公判です

いっくら救急病院でだいじょうぶといわれたとしても、子供の具合が悪ければ
別の病院に連れて行ったりするだろう。親なら。病院で大丈夫と言われたから
と言って、家で様子見ていて死なせたのがおかしいと思う。親の怠慢を医者に
責任転嫁してるんだろう。要するに。

病院で出てきたのが、専門分野の勉強をしている未熟な研修医だろう。
要するに。

>>464
で　非公開？
で　前回の（非公開？）はどうだったの？

この裁判まだ続いてたんだな。
訴えられた医師にはがんばってもらいたい。

検察側証人脳外科鑑定医にたいする今回の反対尋問は公開でした
前回主尋問は非公開です　内容は今回から察するしかない

さいばんかんさーん　の、意見を聞いてみたいです。
さいばんかんさーん、あなた、現実的な考え方、生き方、してますか？

公判、長期化しているな

次回は弁護側小児耳鼻科医の尋問です
いきなり反対尋問みたいです
二回目の登場だからでしょうか

刑事裁判の長期化の原因
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/shihokai/kadai/jyujitsutojinsoku_05.html
http://www.osakaben.or.jp/main/03_speak/teigen/teigen030916-2.html
http://www.jlaf.jp/iken/2003/iken_20030328_01.html
調書裁判から口頭化へ、が時代の流れでしょうか
税金を使ってチンタラやっている間にも被告人は多額の訴訟費用負担が生じます
きわめて不公平な話です

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_treatment_system/?1118218540

こんなことしても無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ァ〜〜〜っ　ハァハァハァ

エリート意識だけ立派で無脳な特権階級から免許剥奪、実名報道、ＪＲ西の運転手並みにマスゴミから

根掘り葉掘り調べられてたたかれ、ブタ箱逝き。

これぐらいやらないと医療ミスはなくならない。

殺人予告ｷﾀｰ

そういえば、支援する会のＨＰが週間新潮で言及されていましたよ。
この事件はしょうもない石のイージーミスではなく、専門医でも
判断の分かれる難しい症例であったという論調でした。

田舎では今日発売かな
買って呼んでみます

↑名前忘れた

言及していただくのはありがたいことですが、
なぜこの時期に記事になる理由がよくわからなかった

これだけは言っとく。
『個人を主に叩いても、ミスは改善しない』
組織幹部を叩け。
以上。福知山線より

現場の石がなぜそのような行動をとったか？
その背後には、睡眠不足で働いている状況はなかったのか！
勤務体制はユッターリしていたのか？
落ち着いて判断していれば、旨く対処できたのではないのか？

>>472
2回も出てきた耳鼻科医って、どういう証言したの？

一回目は診断について
　要旨としては外来での診断は困難であり
正直自分が診察しても同じ結果だっただろうと述べられました

二回目は慶応大学に保存されていた咽頭部について
割り箸は筋層（上咽頭腔外側壁）の中を通っていたと考えられる
（＝ファイバーで確認できなかった）という意見

検察側証人（法医学者）は上咽頭腔に割り箸が突出していたとしています

論点としての鼻腔ファイバーの有効性
すなわちファイバーをすれば異物が発見できたかという問題
これはファイバーをするべきだったかという議論の一端らしいのですが
因果関係が逆じゃないかとも思います

わたくし専門外なのであまり自信が無いのですが
筋層を通っていたらファイバーでは見えない

そもそも4歳児ではファイバーは沈静なしでは施行困難
アデノイドが発達してたらますますみえない

という論点も有るようです
また、本件ではアデノイドはかなり大きいとも証言されています

そもそもそんな議論は残されている現物を見ればイッパツでしょうと
思われるかもしれませんが肝心の外壁が残されていないのです
突出している部分の写真も撮影されていない
鑑定書にも記録されてなくて弁護側の作成した資料で反論されてから
再度法廷で証言して補足している
ようするに法医学者の証言だけで物的証拠は無い
（論点となる所見で他にもヘンな部分がある）

法医学者の証言が正しいとしても
（まさか被告人を陥れるつもりではないでしょうから）
急変後蘇生時挿管での伸展とか死亡後乾燥による粘膜の萎縮など
解剖時の所見と外来受診時の状態が同じであるかどうかも
おおいに疑問である、というのが弁護側の主張です

口で言うのは簡単ですが
外壁を残すように切除するのは
解剖学的に困難なのかもしれません
それと証拠を確保しなくていいのかという問題は
全く別の次元の話でしょう

>>463
おまえこそバカじゃないのか？

> 日本の小児科医が、ひいては医者が怠慢なだけと判断されるに決まっている。
それはエビなんかじゃない。

> 割箸事件の影響で死亡率が上がったと言う海老
の一つとなりうる調査結果の一つが出て来た

という事を理解できないようだな。

なんか時期はずれの釣りだね。

>ほかの年齢層の死亡率は、すべての層で１３カ国平均より低く、全体では１０万人当たり
>７８３人で、１３カ国平均より１５％低い。
>０歳児については３４０人で、１３カ国平均の約３分の２で、スウェーデン（３３７人）
>に次いで低い。

新生児医療が頑張り過ぎなんだよ。
１年保たせたがそこまでだった。

先日、千葉県の動物園で、ベンチから一歳くらいの子供が落ちて、枝が頭部に刺さって死亡し、親が千葉市に６０００万円の損害賠償の裁判を起こした事件は、このスレに似ていませんか？

また出た、、、もうこの手の祭りはコリゴリ

今の世界はエビが無ければだめなんだ。

それ無しでどうやって事実を知るのか？
お医者様の傲慢、幻想、妄想じゃないのか？

医者屋は常にデジカメを携帯しておくように。
で、正しく人を殺さ・・、いや、死なせなければならない。

そりゃそうだろう。生死の判断にエビが無い
なんてね。刑事事件だよ。

>>489

似ている点
後頭蓋窩穿通外傷
異物が木片

似ていない点
穿通が体表からなので一目で診断可能
異物の形状が明確に把握されている
受傷を見た人間が受診時に同伴している
1歳児は頭蓋骨が軟らかい

救命はともかく、診断はできない方が不思議なくらいの経過だと思います

確認しておきますが本件においては

受傷の状況を見た人間が同伴していない　母親は受傷の数秒後に駆けつけた
受傷後の一過性意識障害の情報（現場施設勤務看護婦が救急隊に引き継いだと証言）が医師に伝えられていない
「割り箸は自分で抜いた」という情報が伝達されている
半分だけ抜けたはずの割り箸が持参されていない（未だに発見されていない）
受診時の意識状態評価はJCSで救急隊：０　看護婦：１　N医師：２
中枢神経の損傷は小脳半球外側に限局しているので意識障害をきたさない（検察側証人の証言）
出血源は静脈？（検察側証人の証言）⇒（受傷後30分では頭蓋内出血は微量？）
診察の所見として下部脳神経障害なし：解剖時所見でも末梢神経損傷なし
嘔吐数回あり
口蓋部の刺創は外観上は微小

さてこれで中枢神経損傷を耳鼻科医が疑えないのが犯罪か？という話です

↑訂正
解剖時所見でも末梢神経損傷なし ⇒解剖時所見でも下部脳神経損傷なし

なお？がついている部分については未確認とさせてください

>>492
自分のことは棚に上げて、他人のあら捜しに血眼になるところが一番似ている
ところでしょ。

次は俺か？

一審判決はいつ頃になりそうですか？

>>495
せっかくいのげが理論的に書いてるのに、感情論が好きなんだね。

患者を見るか家族を見るかの違いかもな

このスレで話題にしている裁判で、家族が自分のことを棚にあげて他人のあら探しに
血眼になっていると？

当たりの出ない宝くじ売り場に連れて行かれて
はずれたと売り場を訴えているみたいなもんか。

>>501
深淵深遠過ぎてかねー　例えが　よー分からん。
宝くじは　売り場番号に全く関係なく　はずれるｗ

支援の会の方針としては民事については活動の範囲外としています
刑事責任の追及は不当である、というのがわれわれの主張です

＞500
裁判では家族は証人ですから基本的には
質問されたことに答えるだけに留まっています

>497
今後弁護側の証人（脳外科）の予定が有るのでそれで
少なくとも2ヶ月はかかると思います
それ以後の結審のメドは立っていません
結審しても判決を書くのに3ヶ月だったら早いといえると思います

終焉に向かってるのは確か（あたり前田のクラ・・・）。
被告人はともかく　遺族も頑張ってるねー（毎回傍聴
してるんだよね？）ってのも　あたり前田のか。

ここらで　中間報告するマスコミは　いないのか？

>500
よく考えたら民事の方の裁判もやってるんで
そっちではそうかもしんない
が、このスレの話題は刑事限定です

どっちも裁判所でやるもんだし、似たようなもんじゃないの？と思うんだけど。
敢えて刑事に限定する理由はどこに？

刑事と民事の区別が付かないと言われたら
説明のしようがないです
解説サイトはなんぼでもあるので
そのくらいぐぐってから再度質問してください

>>507
ハハハ　似て非なりｗ
(日本では)全く別物と考えたほうが吉。
民事は当事者どうし以外サッパリ
分からん経緯をたどるのが普通。

479 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：2005/06/14(火) 21:57:59 ID:tzGDk3Df0
言及していただくのはありがたいことですが、
なぜこの時期に記事になる理由がよくわからなかった

やっと一部のマスコミがこの事件を見直す気になってきたような

判決が出る前にどのように見直すかで、
報道機関の評価もできそう

見直すのは正しい。

これから大量に死んでいく団塊世代が、医者に意図的に殺されないように。
今は、そういう時代だからね。実例をいくらでも挙げられるが・・。

自衛隊だけじゃない。医療にも文民統制が必要なのだ。ミスはミス。故意は
故意。故意は殺人。などとね。ただ、メール一本で豹変する医者は多いが。
舐めてるんだろうね。

行くあてのない老人に、他では生きられないが、うちでは預かれない。儲か
らないから。　と言って、殺す（追い出す）。

さて、耳鼻科ちゃんは　わからなかった。（ホントは眠かった）
でも、正当に死んだ・・・。　　こんなことは許されんね。
これから、裁判員制度になったら絶対有罪だね。それも考えなくちゃ。
それが、医療統治というものだね。

もう一つ、論理的という言葉だが、少しも論理的ではない。
例えば、全日本空き巣協会の会員が会話しているようなものだ。
仲間内では、論理的，冷静，賢明、だが、外に出れば、空き巣。

ひさびさのコロンビア降臨か？

>>510
やっともなにも　見直すではなく　ほんのヒマネタなだけだろｗ

512ってなに？？おかしいの？？誰か教えて！

ヒマネタの可能性もある

>>516
（私　>>514　だが）普通そういうレスは　しないと思う。
どうでもいいが　これまでの貴方の投稿も含め
貴方は　柔軟性が（って　言っておいて　よく分からんがｗ）
あるね！　見解の相違はともかく　ちょっと感心した。

事件直後のファナティクなバッシングを思えば
この事件をヒマネタ扱いできるのも
たんなる風化にとどまらないマスコミの
若干のスタンスの変化を感じまつ

と言えばよかったのかな

ま、この事件は、木を見て森を見ずってとこかな

森を見て、人を見ずかな。

何も見ずかな。

↑主語は検察かな

>>493
救急隊の報告って、
重症に取りすぎてたり、逆に軽症に取りすぎてたりすることが結構ある。
「話半分」ていうスタンスがいいと思うけどね。

>523
親の話なんか「話一割」くらいものん

茄子が予診とってたりしても、ピントがずれてること多いよね。

でもまあ　隊長が救急救命士の資格持ってるんで
意識レベルくらいはみれると考えてもいいかなと
ゆーか本人胸張って「みれる」と証言台で断言してたぞ
ちがってたら偽証罪（ｗ

次回公判は　いつ？

公判日程一覧更新しました
次回は8月31日の予定
http://erjapan.ddo.jp/nittei.html

救急専門医は年会費払ってると無試験で、もらえるとおもうけど、
意識レベルくらいはみれるのか？
杏林は意識レベルが解らないのが多いと思う。

救急救命士の中で東京は優秀。
大学の中で杏林大学は冗談でも優秀とは言えないと思う。

>救急救命士の中で東京は優秀。
大学の中で杏林大学は冗談でも優秀とは言えないと思う。<

どの地域と比べてるのか？東京の救命救急死が優秀なんて有
り得ないぞ。まあ、狂淋が優秀とは思えないが。（うちの病
院の狂淋外科医は、オペの技術は殆どゼロに近いが、女に受
けが良いのは確か！（それもコレも自分の体で受けを狙って
るから）。狂淋なんてそんなもんさ！

818 ：卵の名無しさん ：2005/06/25(土) 10:02:41
....の息子は昔（’８０年代）に東海大医学部に入学。留年を重ね放校となり、多額の寄付金とともに再入学。その後も留年を重ね、再放校となりました。妹が杏林の学生だったのでその後杏林に入ったという噂までは聞いたことあるけど・・・
820 ：卵の名無しさん ：2005/06/25(土) 12:13:46
＞818
その後杏林に入学し多額の寄付金積んで卒業。
でも国試には通らず、ﾌﾟｰﾀﾛｰ。

目糞鼻糞か

>>528
更新　乙。
第三十九回の「日にち」と曜日が合ってませんが・・・

ご指摘ありがとうございます
曜日修正しました

いのげ

身分を明らかにしているそうだが、ここに書いて欲しい。
貴方が終生失敗をしないならね。
絶対的な真実として、人間は失敗無しの人生は送れない。
その意味で、総てのフィジシャンは失敗をしている。死な
せていると言って差し支えない。当然、不条理にというこ
とだ。解らなければ言う。過失で患者を死なせた経験があ
るはずだ。
だが、それは不可欠な経験であることも解らないでは無い。
けれど、その失敗をどのように償うかを知らなければ糞だ。
こそこそと労働運動など、時代にも合わない。

ところで、ＳＥＧＡには商標イメージを汚しているやつを知らせ
ておいた。本物の社会はそういうものだ。

sine

>ＳＥＧＡには商標イメージを汚しているやつ

トリップ生成のスクリプトを書いた香具師ですか？

元々イメージ悪いですが、何か？

ばかやろう、ふざけんじゃね〜〜〜ぜ。

そうか、白くなるのか。

（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc
（・∀・）y-~~ ◇SEGA/VazXc
↑単なる不慣れな初心者で、同じやつ。ｗ

>>541=ID:nOSv3AqO0。w

旅先からage

四国巡礼でもしてるのか。死なせた連中の為に。
あん？

下の下。
ところで、国乱はどうした？

粘着保守乙

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　　⊂彡

>>382, 383
>Windowsで普通に使えるblockのCut & Pasteはなぜできない？

4ヶ月前くらいに不実の医療システム事業部の人に聞いた話だと、
「それは当社のレベルアップ項目の最たるものでした。このたび
ようやくそれが実現された製品が出ます」
っていうようなことを言っていたんだが、実際どうなんだろう。
見たことある人いる？

>行の右端が切れて印刷されない仕様はなんとかならないのか。

印刷画面の上にある「縮小」ボタンを3回くらい押すと、右端まで印刷できるようになるよ。
デフォルトの印刷設定が「150%」とかになっているんだもんなあ。。。
お粗末な話だよね。

誤爆スマソ

ほしゅ

めんて。

やめて

こくちゃんが欲しいの。

いやいや、やめないで。もっといやらしいことして。
苛めて欲しいの。　あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　！！

ことの真相
マスコミが騒げば、●●と●●は動く。

サムイボが・・・・

トリップ再開します

再開してください

割り箸ママって怖〜い。

狂淋って怖〜い。

医者は怖いよ。

死力を尽くして闘わなければ大切な人を捨てることになる。
でも、ちょっと頑張れば大丈夫。つつましい生活が大切だそうだから。
年収　1500〜2500　が誇りだそうな。　アサマシイ。

失敗したら地域から追放しよう。
それでこそ、働くのだ。

>>561
怖くも恐くもないがな
いざとなると頼りになりまっせ。　ところで
オマイは　頼りにしないんか？（笑）

オマイはさぁ　今ならサダメシ
マコモの粉末で治すんだべな？

>>562
利用し、脅し、しくじれば＊＊。
これからは実力勝負よ。

家族もあるだろ？

↑トリップなし（ｗ

それより、563-564は、また殺人予告じゃないか？

いのげはトリップしてるのか。薬にはふじゅうしないってか・・
俺としては、ロング＆フォーエバー　の　ジャーニー　に行って欲しい。

男の処女派の心理　その１】
あの旦那なにやら偉そうにしてるけど、
あの奥さん昔俺の女だったんだぜ、そりゃ、スケベな女でさ、
俺のチンコをうまそうになめたもんよ、うぷぷ〜
なんて、陰で言われる事に恐怖する。
【男の処女派の心理　その２】
犬でもネコでも女でも飼うのなら子供の時から飼いたい、
【女の処女派の心理　その１】
恋愛スタイルから
【女の処女派の心理　その２】
男の嗜好を見て
【女の処女派の心理　その３】
社会的、歴史的、教育的なおしつけから

あと「自分は処女だった」って恩着せがましく言う、字形石叩いてる
基地外女もいるけど、何？って感じ。

「キチガイ」と書けないなら止めろ。

あぁ、あのスレ無くなっているからココに移動？
・・・で、なんでココ？
清廉潔白な雰囲気のいのげ氏と処女って、さわやかでお似合いです。（ｗ

いやいや、このスレはまず流れないので、備忘録として使わせて頂いてます。

いのげ先生の人徳です。

>572
ROMしてもちんぷんかんぷんです。
こりゃあ内部告発に気をつけてね。

内部告発されるほど偉くないでつ。

＞このスレはまず流れないので、備忘録として使わせて頂いてます。

ほんと、このスレいつまでもある；
早く流れて消えて欲しいけど、あと半年はかかりそう；

胃の毛゛って、毛深いんだな。

保身第一のサラリーマン。

明日は家族そろって松のやで生姜焼き定職だい。
どうだ、ゴーかだろう。この生活を失ってたま
るか。
司法の介入も許さん。　あの松のやの味・・・

という立場。かな。

>577　肉親を追い込むことは出来ても、まともな日本語は書こうとしないんだ
http://jisaku.dip.jp/UP/img/3.txt

↑補足
「肉親を追い込む」の守護は目出尾副代表と思われ

いのげ は執念深いんだよ。
且つ、小市民。

いわゆる、プチブル。

術後は、「おれのサラリー確保しろ。人殺しても」ですね。
＞＞　いのちゃん

その後 どうなったの ？

日本語不自由で（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>583
だな　蛸壺だな!　熱くなってんだろ！今日は真夏のまっさかり。
でも　少し待つと　一連のマヌケｗＵＰに関しての「マトメ」ＵＰが
あると思うが　無理か？ｗ　ってゆうの早すぎかな。

事態複雑化希望隊より　他意は無い！oioi

みんな舌足らずで何いっとるのかワカラン

次回公判は8月31日まだまだ続きそう

ワカランこといっているのは厭うだけだろ
http://jisaku.dip.jp/UP/img/3.txt

社会性を欠いている奴にはわからん。人間として、まともじゃないんだから。
医者はどういうわけか人間じゃなくなるね。既に死んでいるということか。

ご愁傷様だが良い迷惑だ。退職してくれ。出来ないなら司法に任せろ。
解るだろ、いの下。　既に共犯だから。

さすがにカネの議論は少なくなったが、「お医者様にお礼は必要なの」
そう、必要なの。　乞食だから。

払拭したかったら、別の対応があるだろう？

↑こいつ実生活でもこんなしゃべり方なんかいな

そうだよ。
久しぶりに感情を出したな。あんたにはマイナスだ。

↑↑↑↑↑↑

ＹＥＳ　↑

↑エロ写真家で、医療評論家を僭称している伊藤かいな

最近のエロ写真屋はまあまあまともな仕事してると思うよ

お、久々に上がってるね。でも、もうスレを読む気すらおきない。
日本の裁判って、刑事も民事も判決確定まで長すぎる。

長いですねー　確定どころか一審の結審さえ見込みがついてないです
事件から6年経ってこれは刑事事件としても異例の遅さです

残暑見舞いほしゅ

最近datおちはやい気ガス

来週公判あげ
日曜は総会です

hoshu

　　　　　　　 /　　　　　　/　|　　　　|
　　　　　　　/　　　　　　/／￣￣￣――――＿＿＿＿
＿――￣￣＼　　　　／￣￣￣￣――――＿＿＿_ノ
　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　　　　　|　｜　
　　丿ノ　＿丿ノ丿ノ丿ノノ丿丿ノ丿丿丿ノ　　　｜ ｜　
　　|　　￣￣＼　　　　　／￣￣￣＼　　　 し　　｜ ｜
　　 | 　_ニ二　　　　　　　/二ニ＝＝　　　　　し ｜ ｜　ごめんよララァ…
　　　|　（ ｃ⊂）　　　　　　　（ ｃ⊂）__　　　　　　｝｜ ｜　　僕にはまだ、帰れるところが
　　 / 　~~￣　 /　　　　　　￣￣~~~　　　　　　　｛ | 　|　　　　あったんだ…
　　 |　　　　／/　　　　〃　　　　　　　ミ　　　　　Ｊ|　｜
　　 |　　　　| ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜　　こんなにうれしい事は無い
　　 |　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜
　　　|　　　　＼フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿|　　　わかってくれるよね、
　　　 |　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　／ ／　　　　　ララァには
　　　　＼　　　　＼＿＿＿_ノ　　　　　　　　／ ／　　　　　　　いつでも逢いに行けるから…
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／
　　　　　　＼　　　　　⌒　　　　　　　　／／　　
　　　　＼　　|￣￣￣￣「￣|　　　／／　　
　　　　　| ￣|　　　　　　|　「￣￣￣　　　　　　　／
　　　　　|　　|　　　　　　|　|　　　 　|　　　　　／
　　　 ＼|＿_|　　　　　　|　|＿＿＿|＿＿＿／
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣

本日総会は22時から

そうですかい、だんな。

ところで、だんな、大丈夫でっか？
いえね、余計なお世話ですがどうかなと思ったもんで-

あいかわらず省略が多すぎてわけわかめだなー

検察官の裁判官的機能（公訴の提起は基本的に検察官の裁量）ですね。
【社会】「除細動必要だった」　違法と知りながら機器使用の救命士、起訴猶予に…秋田地検
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125487829/l50

裁判過程で犯罪性がないことが判明したら、裁判当事者であるとともに公益の
代表である検察は無罪の論告をすることもありますが…
組織として動き出してしまった以上、止められないものになってしまったよう
ですね（N大臣が指揮権を発動したら神だが…）

そんなもんだべ。上級審はあっという間だからな。一審はなげ〜べ。

今年度末に一審半ｹﾂ見込

おひさ

とんでもない重量級の裁判になりましたな。検察と被告人側と、幾人もの証人、
大量の図譜、文献。頭頸部領域の超複雑な解剖、未曾有の受傷機転と推定の
難しい救命可能性が背景にあるわけですので、無理ないです。

数年かけて莫大な証拠を積み重ねて、こんだけ医学的に難解な事例というこ
とははっきりしたわけだから、そんだけでも無罪判決でよさそうに思うけどね。

例のころんびすくんは消えちゃったのかな？
ま、いいけど裁判沙汰になる大半は感情トラブルが
原因である、というのは的を射ている指摘だな。
どんなにひっどい医療内容でも信頼関係ないしトークの持って行き方では丸く収まるし
まあまあ妥当で結果が悪くしかも未成熟な対応だと訴訟になっちゃいがちだしねえ、、
本件は明らかに後者でしょう。さんざん指摘されていることかもしれんけど
海難審判所みたいなの医療版で作ればいいんだよ。

これまでの経過を全て把握している訳ではないので、
的を外しているかもしれませんが、
裁判上は「無罪」であっても、病院としては、遺族に対して
何らかの「人道的配慮」をすべきでは？
でも、「遺族見舞金」とか出すと、それを真似て、
「とりあえず、訴訟しよう」という馬鹿が増えるかな？

知り合いに便後死が多いってのも考えものという一例。

↑切れがよくなって帰って来たね。w

>>604
それ(上級審はあっという間)かどうかは　あくまで
裁判官の判断によるもの。

一審でサンザやったから二審はサッとｗ
一審で揉めた長時間やったから
二審も「それなり」に時間をかけてと　テテトテトテトoioi

裁判は摩訶不思議なもの　アナタの予想とフンドシは
向こうからはずれる。

事実関係の調査などは一審で終わらせてるから
新しい証拠や論点が出ない限りは
二審は一審と同じ証拠を読んで判断するだけなので
一審よりは短い場合がほとんどです
この裁判に限っていうとホントに予想通りにいかないことばかりです

日曜22時から総会
会員の皆様御集合おながいいたしますです

>>608
この点は刑事裁判と直接は関係ない
民事裁判のほうでは原告がそういう主張をしてない
しかも病院だけでなく医師個人も訴えている

という経過です

良スレあげ

>医師個人も訴えている
これは刑事？民事？

>>608　裁判の当事者
刑事：検察VS被告人
民事：原告（患者）VS被告（病院+医師）
こう書いたらわかるかな

>>608　和解金ないし見舞金について
患者がかわいそうで救済されるべき、という意見には
私としてはあまり異論はない。
それと病院や医師に責任や過失があるかどうかという点や
病院が金銭を出すべきかどうか、という点は別物です。

過失の証明がないのなら国が救済する制度を推進するとか
患者がかわいそうだという人達がカンパするのがスジでしょう。
病院としては同意しかねる過失責任を追求されながら金銭を出せないのは当然
お互いに示談にできないから民事裁判になるのです。（金額の乖離もあるでしょう）
もちろん病院や医師の責任を立証できれば賠償命令が出ます。

もう一点
刑事裁判の判事は被害者（患者）がもらうお金のことについては
原則としては関係ない。むしろ考慮や配慮したら筋が通らない。
（有罪の場合の量刑に、民事の方で和解が成立してる状況や被害者感情を折り込むのはあり）。
被告人に刑事責任が有るか無いか（と量刑）だけを決めるのが仕事です。

争点は、最初に「重大な事（刺さった割り箸が頭蓋底に達していた）を見落としたかどうか」
ということなのかな？
患者症状と物的証拠（割り箸）、及び各種検査結果から「発見できなくても
仕方が無い」となれば無罪で、
「発見可能だった」とか「発見の努力を怠っていた」なら、有罪か。
（発見できたとしても救命できたかどうかは別として）

はじめは、民事裁判で親の管理責任を持ち出して過失相殺を狙ったんでしょ。
医者を含む一般人には非常識に感じるけど、便後死にとっては常識なんでしょうな。
常識的に行動してれば、刑事訴追はされなかったかな。

>>619
・割り箸による頭蓋内損傷が存在し、生命の危険が迫っているのが容易に
　予測できる状態であったにもかかわらず見落とした（予見可能性）
・発見し適切な処置を行っていれば救命可能であった（結果回避義務）
の2点が問題になってるはず。つまり、どちらかが崩れれば無罪になる。
つーか、こんな今更なこと聞くなよ。

>>620
民事での行動はあまり関係ないと思われ。どっちかっていうと東京地検に
医療事故の専門部署が出来たのが大きいという噂もあるね。

民事と起訴が関係有ったらそれこそ不当起訴の証拠ですわな

「予見可能性」を攻める方がやりやすいかな。検察側としては。
特に、何ら検査をしていなければ。
何がしかの検査をしていれば、ひょっとして発見できたかも、とか。
でも、確実に発見できたといえなければ、無罪なわけね。

>>623
検察側はそれプラス発見されても救命は困難であった
と言うことを示さなければダメ。

末期癌を発見した（予見は出来た）が救命は出来な
かった（結果を回避できなかった）だけで刑事告訴
されたらたまらんからね。

>>624
訂正
×発見されても救命は困難であった
○発見されれば救命は容易であった

>>622
>民事と起訴が関係有ったらそれこそ不当起訴の証拠ですわな

意外とそうでもないらしいです。
裁判の細かい証言だの戦略だのは問題じゃないとは思いますが、

（１）何らかの原因で死んだ人が確かにそこにいる。
（２）民事裁判（示談交渉）等で死亡の原因を作ったとされる人間が「被害者（？）」と争っており、
　　その人間は被疑者側の言い分を認めず、被害者側の「被害感情」が強い。

→　今の検察はこういう事例をできるだけ起訴する方針を持っている（いた？）・・・とのこと。

　最近、病院の顧問弁護士を招いて行ったカンファレンスで聞いた話です。
　同時に、民事裁判になったら刑事告発されるかもしれないことを覚悟するように申し渡されました。
逆に弁護側としては不当な言い分は認めたくないが、民事裁判で理不尽な判決が多い上に、
刑事事件として起訴されるおそれがあるのに裁判で争うのは良い戦略ではないと
判断しているとのことでした。和解、示談に少々理不尽でも持って行くのが今の流れとか・・・。
その上で裁判で争っている事例はよほど自信があるはず何ですが、皆さんご承知の通りの
勝訴率なんですね。

・・・・・それとも、この顧問弁護士はク○”にしてもらった方が良いんですかね。

>>626
そういう検察のルーチン行動が不当だと言いたいです
個々の事件で起訴の是非を個々に判断するべきです
（１）（２）の条件だけでなく構成要件や反社会性も
犯罪の必要条件でしょう
弁護士が悪いのではなく検察か法律がおかしいと思います

現代の医学や自然科学を刑法で律すことは難しいし無理がある。
自然科学は、全世界の科学者が、情報を共有して猛スピードで進歩しているのに
刑法は、一部の権威ある学者（１０名にも満たないのでは？）と１０数人の最高裁判事が作った
判例で進歩しているが、いまだに中世の神学論争みたいに、「妥当である」や「妥当でない」
なことをやっている。

ちなみに本件の構成要件（＝必要条件）の一つ　結果回避可能性（＝救命可能性）に関連する事項として
本件の死因について

検察側証人（次期日本脳神経外科学会会長ら）：後頭蓋窩急性硬膜下血腫による脳ヘルニア：救命可能

弁護側証人（次期日本神経外傷学会会長ら）：静脈洞血栓による静脈鬱滞⇒脳腫脹＆脳浮腫：救命不可能

この二説の妥当性について裁判官がうんぬんするのはもはやブラックユーモアの領域ではないでしょうか

>>629
>検察側証人（次期日本脳神経外科学会会長ら）
次期というと、総会はまだ終わっていないから、2006年の会長ね
>弁護側証人（次期日本神経外傷学会会長ら）
次期というと、既に今年の学会は終わったから、来年の会長は現で、
再来年が次期か？
いずれにせよ、次期日本脳神経外科学会会長は外傷専門ではない
（AVMや動脈瘤等の血管系の手術が得意ですね）が、big nameだからな…

専門家でも意見が分かれるということは、
結局　現代の医学では助かるどうかは不明なんだろ
そんな微妙な事例で　殺人罪で起訴する国ってあるのかな？
日本の医学の窮状と、法僧官量の暴走を世界に発信しなければ

>>631
>そんな微妙な事例で　殺人罪で起訴する国ってあるのかな？
しなけりゃしないで問題だろー　で　説得力なしｗ

>日本の医学の窮状と、法僧官量の暴走を世界に発信しなければ
発信しても　それを受ける「世界」がどうなんだか　で　説得力なしｗ

Ｆランク○○病院では、救命不可能 じゃないの？
○○の医者には無理じゃない？学費入試が問題じゃないの？
名ばかりの三次救急、名ばかりの大学病院、名ばかりの専門医じゃない？
○○は医師免取って、そこで燃え尽きて勉強辞めて、横柄なかんじがする。
能力はさておき、医師免もってれば金が盗れる。医者はみんな同じだというでしょ、○○卒は。
日本の全ての医師が見落とすとは言えないでしょ。

>>632
微妙でなくても医療行為を刑事で追求される国は先進国にはないんだよ。
まあ、他国が知って驚いたところで司法の問題はどこの国でもあるわけで、
何も変わらないということは確かだろうけどね。

>>633
池沼丸出しだなｗ

>>633
>>633
>>633
>>633
>>633
>>633
晒し上げｗ

>635>636
Ｆランクの反応が少ないな。しょうもないね、○○だから。

>学費入試
泣かせるね、池沼の背伸びｗ

池沼ってナニ？

杏林医はFランクじゃないだろ。人気あるし。早慶理工同等の難関だよ。
他学部はしらんが。
それに、杏林付属病院の医師が全員杏林卒だと思ってる時点でDQNだな＞６３３

いのげ ◆9H58yMRzls
知ってるくせにｗ

Ａランク　灯台･兄弟
Ｂランク　地方国立･国立歯科
Ｃランク　地方国立歯科
Ｄランク　無し
Ｅランク　無し
Ｆランク　京王その他

京王は４割がエスカレーター式入学だから、どのぐらい低いか不明。
字形は６割以上入学辞退、滑り止めじゃないか。

ということじゃないの？

ヒントくれ

ヒント：　いのげ ◆9H58yMRzls

男前って意味か

それ！それそれ！そのとうり。大正解！！

知的障害
池　沼

受験版で流行

>>642
杜撰すぎる恥ずかしい表だから他スレでコピペなんかすんなよな〜ｗ

おれも協力してもーたが>>629あたりのブラックユーモアを
流してしまいたい人間がいるのかもしれない
細かい肩書きは正確でない部分もあったみたいです

裁判官がどっちが正しいか判断できない場合はどうなるんですか。

自覚が有る場合はたぶん無罪
自覚が無い場合はたぶん間違った結論ということになるでせう

いえ、裁判官がどちらが正しいかわからない場合は？

>>651　に

「裁判官（自身）がどちらが正しいかわからない」という（自覚）

をつけて解釈汁

その場合はどちらが正しいかわからないから無罪という判決文になるんですかね。

自覚が有るならね
ここまで少なくとも裁判官は病態機序について弁護側検察側の証言に出ないような
彼らなりの疑問について突っ込んだ質問はしているし文献の事前下読みもそうとうやっている
理解しようとする努力は間違いなくそうとうやっているし、頭もいい
しかし一方で体系的知識は一切無いままであり、両者の証言の断片的結論を
理解しようとしているだけでもある。そのへんの自覚がどこまであるのかは
（言及はしているが）わからない。
とにかく検察側は疑問の余地の無い立証をしなければならない

裁判官は事案を忌避することはできないんですか。
医学のことはわからないからいやだ、とか。
素人判断されるのね。誤診をされるくらいなら関らないで欲しい。

うーん　たぶん裁判官からはできないと思う
法律屋さんに聞いてくれ

>>656
最高裁でないと　それ(忌避)は出来ない（まぁ半分冗談だがoioi）。
もちろん裁判官は医学も　今風のＩＴ学も　そのほか　なーんにも知らない。
ごく一般的な世事にも疎いとかの誹りもある。
が　アタマがイイんで　これが　その方面の勉強を特化して　する。
専門家の意見見解を　よーく　聞く　かつ　理解もする（らしいｗ）。

で　全知全能になってoioi　現行の法律解釈で（ここ大事　バカは誤解するが）
「判断」を　神に代わって下す。　関わらないでとかいうお嬢様発言とは
コンポンが違うものｗ。

起訴された医師が可哀そう

>で　全知全能になってoioi　現行の法律解釈で（ここ大事　バカは誤解するが）
>「判断」を　神に代わって下す。
医師が現行の医学水準で「診断」を神に代わって下す。法律の入る隙はないんじゃない。

ところで救命可能性（＝死因と治療）の方はまだ論点が整理されてる方で
診断の方はもっとややこしいのです

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/゛ミヽ、,,___,,／゛ヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i、　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　　　この子、呼吸をしてないのっっ！！
　彡、　　　　|∪|　,,/　　　,へ、,　　 |∪|　　/゛　
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽーっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ー-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

　医師不足に悩む「全国自治体病院開設者協議会」（会長、増田寛也・岩手県知事）は
１１日、東京都内で総会を開き、国に対し、医師が不足している地域の医大の定員数増加や
充足している地域の医学部定員数削減、入学時に医師が不足している小児科などの
特定診療科別の定員枠を確保できる制度の導入などを要求していくことを決めた。
厚生労働省が「医師需給検討会」を設けていることから、改革する時期になったと判断している。

　
　総会後、増田会長は、「厚労省も文科省も少しずつ動き出しているが、
まだまだ抜本的な動きではない。個人開業の増加や都市部集中の傾向などは、
システムの問題として歯止めをかけないといけない」と話した。

http://www.asahi.com/health/news/TKY200505120096.html

増田　寛也岩手県知事：昭和52年３月 東京大学法学部卒業 、昭和52年４月 建設省入省
平成６年12月 同省建設経済局建設業課紛争調整官で退職し、平成７年４月 岩手県知事
現在まで三選されている。

やっと池沼の意味がわかったよ

あげ

>>665
フツー　スレ立て者ご本人が「あげ」だけで「あげ」るかｗ

判決 ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

>>665
ちと本業がキツかった（ｗ

判決は今年度末の見込みです

医会総会都合により延期でおながいします

了解です
10月2日を延期し、
10月23日、日曜日22時からの予定とします

次回公判は
検察側最後のチャンス
大逆転はあるのでしょうか（ぷ

>>671

検察は逆転する必要はないと思われ。

ヒント：裁判官がすてきな解釈を考えてくれるから。

本日公判アゲ
あんまりアホな解釈すると
判事も恥かくのよ

無能無策な検察としては
判事のバイアスに期待するしかないのかな

>>673
>本日公判アゲ
ってなんのこと？
今日公判があった！ちゅうだけのことかいｗ
９月２８日以降の公判期日でもＵＰしたのかとオモタ。

支援する会のトップページにある文章。
>救急外来で業務上過失致死を問われる？
>もしあなたが懸命に治療したにもかかわらず、救命できなかった患者から
>「あなたのせいでこの子は死んだのだ」と刑事罰に問われたとしたら？
>___________あなたはどうしますか。

「患者から刑事罰に問われる」ってどういう意味？

そもそも親は刑事告発すらしてないはずなんだが。

いちいち、間違いを指定しないでください。

このスレは、医者が如何にいい加減な仕事を認めさせるか
ダダをこねているところです。
馬鹿な発言ほど価値があり、彼らの主張を無視する根拠と
なるものです。

＞指摘

>676　×「患者から刑事罰に問われる」
そもそも刑事起訴するのは検察官（の一部）なんだが、なんで親が出てくるかな？

読解力をつけてから、間違いを指定してください。

割り箸の長さ７．６ｃｍ。カルテの改竄も指摘されてるのでしょうか。

割り箸が残存していたと、カルテに記載されていたんですか？
あなたの頭の中が改竄されていると指定します。

○○の医者は、頭の中が改竄されてるのですか？

堂々巡りだが、いかんせんレアケースすぎるよ。
よって無罪っしょ。

>>679
>そもそも刑事起訴するのは検察官なんだが

その通り。
でも 支援する会のトップページには、
【もしあなたが懸命に治療したにもかかわらず、救命できなかった患者から
「あなたのせいでこの子は死んだのだ」と刑事罰に問われたとしたら？】
って書いてあるわけだ。

だから
>「患者から刑事罰に問われる」ってどういう意味？
って尋ねたわけ。
それともアンカー間違いか？

それから言わずもがなのことだが、 支援する会のトップページを
書いた人間が
【救命できなかった患者から 「あなたのせいでこの子は死んだのだ」
と刑事罰に問われたとしたら？】
と書いているところは、
「患者」＝「患者本人+親を含む遺族」の意味なんでしょ？

そこのところを「死亡した患者本人が訴えられるわけない」なんて
あげつらうつもりはない。

文章切るべきだったね。

カイゼンしましょか

わたし個人としては最初っから
N医師が白か黒かだけを論じたかったんですがね

文責はもちろんいのげです

最初から、未熟な医師が見落とした死亡事故は認めてるんだね。
見習い医師に実験診療させていた大学に問題があるということ？

争いのない事実。を整理してほしい。医師何年目とか‥

事件は平成11年7月10日

N医師は研修明け直後の二年と一ヶ月目でした
直後の病院長コメント（N医師と面識なし）が
「研修医」としていたのは誤認です

整理はしたいのですが明日から横浜で総会なのでまた後日

688ありがとう。
初期研修医が終わり、後期研修医一ヶ月目でしたか。
浪人留年してなければ、まだ２６才か２７才でしたか。

石には面積とか言う奴の巣窟かと思っていたよ。
フィジシャンも、司法に従うのかい？
靖国参拝がどうして違憲なんじゃ〜〜〜　という
国家の体制を揺るがしたいのかと思ったよ。

で、未自立の２７歳なら良いって？ そういう法律
が有ったのかな？　そりゃイケン。

>>690
すまん、日本語で頼む

3年目は普通は研修医とは言わん希ガス

うちだと

1-2 ローテーター
3-5 研修医
スタッフ

とか呼び分けるかな。

ローテーターは研修医にもなれてないわけか
(´・ω・｀)ｶﾜｲｿｽ

　1-2 ローテーター 　
　3-6 後期研修医　　　　（病棟研修医）
　7-10 指導医研修医･教員 （講師〜教授）　
　　　　　　　　　　　　 （外来診察研修医）　
　　　　　　　　　　　　 （杏林卒は処方専門関連病院で20年以上待機
してから大学へ戻り講師未満の助手からの場合も）

11-　就職･開業　

　大学にいるものは、教授（大学生相手の教員）も全員、研修医でいいんじゃない？　

　１−２　　ローテーター
　３−６　　後期研修医（病棟研修医）
　７−１０　指導医研修医･教員（講師〜教授）（外来診察研修医）（杏林卒は処方専門関連病院で20年以上待機してから大学へ戻り講師未満の助手からの場合も）
１１−　　　就職･開業　

大学にいるものは、教授（大学生相手の教員）も全員、研修医でいいんじゃない？　

ローテーターは、モーターの中で回ってる。

前病院長は、ワキガが専門で開業したってほんとですか。

>>695
すくなくとも当時はローテートは無かったし
（ちなみに看護師制度も導入前）
3年目は研修医と言わなかった
ずっと大学から動かないのはごくごく一部

>>699
さて問題だ。死を避けられたか否かを問うのなら，人間は死を避けることができないという結論になる。
だから，回避義務というのは，少しでも「延命」できた場合には回避義務違反が発生するとも言える。
理論的にはたとえ１秒でもね。
　君が，結果回避義務がなかったという場合，どの程度の延命の可能性を否定すればよいのかね。

>>700
お、久しぶりのコロンビア。閉じこもった密室で相変わらず机上の理論
を振り回しているね。極論を対比に保ってくるのは詭弁に過ぎないよ。

>>699
新設は教えても無理ってあるみたいよ。研修はぶかれてるんじゃないの？
研修は２年間と思い込まされてるんじゃないの？

医師免許持ってれば金が盗れる。金にならないからどこでも行け。
卒後教育なしで終了。ろくな関連病院がないから研修しようにも出来ない。

延命が一秒でも違反成立可能と言うのは
原文に規定が明記されていないだけの話で
現実には（症状は別にして）相当な期間（最低でも数ヶ月単位）
という前提で検察の立証が進んでいるし
裁判長の訴訟指揮もその線を示唆してます
今から立証方針の変更を主張することは技術的には可能らしいですが
そんなことをすれば訴訟指揮でハネられるでしょう
一秒解釈は現場では誰も主張してない（教科書には有るかもしれない）
架空の議論なのでご自由に一人でやっててください
検察の主張する線引きを聞いていると数日程度でも有罪にはならなさそうです
急性期といういことでしょうか

>701
冷血漢は医療に関わらないように。（以下参考）

それまで知られていたどの超伝導体よりも高い超伝導転移温度（Ｔｃ）
を持つことがＩＢＭチューリヒ研究所のBednorzとMullerによって見出さ
れ・・・

-273Kだろ？

−273℃　だ、　０°k ね。　...< 訂正

>>687
>争いのない事実。を整理してほしい。医師何年目とか‥

一般論として傍聴している人間に「争いのない事実」が何であるかを
把握することは困難である。
日本の裁判の特徴として、弁論の大部分が書類で交わされる
起訴から冒頭陳述の段階で検察が証拠書類（鑑定書・陳述書など）を提出し、
それに対して弁護側が箇条別に同意・不同意を示す
不同意の部分についてのみ　証人に証言を求め検察・弁護側がそれぞれ質問する

つまり、法廷においては「争いのある部分」のみが展開されて
「争いのない部分」は直接的には示されない

冒頭陳述の時点以降で弁論として検察と弁護側の
事実関係についての部分的な合意もほとんど無い

法廷以外で（裏の方で）の裁判官を交えた話し合いでは
議論に関する話は全く無く日程調整だけらしい。

例外的に、T弁護士が尋問の際の前提条件として
受診の際の状況を十か条にまとめて述べたものがあり
これを検察がほぼそのまんま　尋問の際に使っている
これは（議論で示されたものではないが）事実関係についての
一定の暗黙の合意といえるかもしれない
われわれはこれを「T弁護士の十か条」と読んでいる
その内容については今手元に無いので後日正確を記してここと
支援の会掲示板に示したい

争いが無いときに裁判が必要かのう？　外国じゃ、仲良く裁判やってるのか？

ふ〜〜〜ん。よその掲示板のこと、ここで宣伝してるのか？

私以外の何者も神としてはならない。
偶像を作ってはならない。
主の名をみだりに唱えてはならない。
週に一度は休日としなさい。
父母を敬いなさい。
何をも殺してはならない。
姦淫してはならない。
盗みを働いてはならない。

隣人のことを偽証してはならない。
隣人のことを偽証してはならない

他人の物を我物顔で扱ってはならない。
他人の物を我物顔で扱ってはならない。

何をも殺してはならない。

偶像を作ってはならない。


隣人のことを偽証してはならない。
姦淫してはならない。

私以外の何者も神としてはならない。

私だ。泡のインフレーションで作った泡沫。
瞬間の現象（いのげ）

神に成ってはならない。　雷を落とすよ。


== 十か条 ==

本件においてカルテの改ざんはあったのか？

改ざんとは辞書によると「（悪用のために）勝手に直すこと」とある
有名な例としては東京女子医大心臓外科の事件
瞳孔のサイズの記載をおそらく実際より小さく改めたのであろう

本件において母親の手記に主張される「改ざん」は一旦記載された字句を
消したのではなく、「母親が見た記憶の無い記載がある」というものである
すなわち「書き足し」が3行あるということである
カルテは必ずしも患者の前でのみ記載されるものではない。
むしろそうでない場合の方が多いくらいだ。

それは別にして「書き足された３行」に嘘はあるのか？

厳密に検証したいのですが資料が手元に無いのでちょっとうろおぼえ
なので後日書きます

病院側に隠蔽工作は有ったのか？

これは全く無かったと断言できます
受傷受診して帰宅した翌日早朝　急変して再度杏林大に搬送された際
すでに心肺停止状態でした。（以下　救急科T講師の証言による）
蘇生しながらカルテを取り寄せ、口蓋の傷を指で触って確認したそうです。
救急科の医師は原因不明の死亡の際のルーチンに従って
腰椎穿刺し、血性髄液を確認したので家族の同意を得て
頭部CTを施行し後頭蓋窩の出血を認めたため、異常死として警察に
速やかに届けています。
すぐに警察と監察医による検死が行われました。
このとき、監察医（近所の病院長）は「ああ、脳内出血だね」と
簡単に済ませようとしたのでT医師があわてて口蓋の傷をアピールし
司法解剖に回してもらったそうです
急変後に対応した救急科医師が事故原因解明の為に努力しているのは
明らかです。

検察の主張は
「意識障害と嘔吐など、緊急性が明らかであるのだから
頭部CT・鼻腔ファイバーか脳外科紹介を行うべきであった」
というものである様です。

>>716
ちなみに当然警察に届けた時点で
カルテは押さえられています

火曜サスペンス劇場。

阪神応援したいなら、テレビでどうぞ。
裁判観戦したいなら、一人でどうぞ。五月蝿くて迷惑だから。

フェラーリが好きといっても、負けるときもある。

審判が買収されているのではと？
なら、その主張しなくちゃね。業務連絡はよそでやって欲しいな。

つまり、郵政民営化反対なら対案が必要だよね。脅迫じゃ無く。

まともな反論ができない荒らしが存在する事実が
我々の正当性を補強している

まともでない主張に、まともな反論は出来ない。
自明。

あんたが小泉で無いなら、司法に介入するな。
これが、「まとも」ということだ。

はて、主張は有ったのかな？　同業者へのシンパシー。　労働組合。
だろ？

ついでだが、荒らしは何も意味を持たないはずだが、気になったのか？
一理あると思ったわけね？

もひとつ質問だが、ワレワレって誰のこと？
ＫＫＫですか？

夜中にいのげの主張を隠さんといかんのだから
荒らしも大変ですな

>>717
>検察の主張は
>「意識障害と嘔吐など、緊急性が明らかであるのだから
>頭部CT・鼻腔ファイバーか脳外科紹介を行うべきであった」
>というものである様です。
なんだ、俺の主張と同じじゃないか。w

ヅガイテイコツの小さな穴に割り箸がはまった事を予見出来なかったのが悪いのではなく、
意識障害、嘔吐などの症状があったにもかかわらず、頭部CT・鼻腔ファイバー
の検査をすることを怠った。
もし、検査をしていれば、救命の可能性もあった。
よって有罪。

無駄なあがきがどこまで通用するのか
恥を知れ

ＣＴはともかく、意識障害と嘔吐があればビクウファイバーしなきゃないのか。
まあいずれにせよ超レアケースだろ。
これを過失とみなすのはかなり酷じゃないかな。

ん？意識障害ってあったんだっけ？

なにがレアケースなのか、新設私立で関連（研修）病院の少ない杏林大学医局員にすれば、
なんでも初体験でレアケースの場合が多いんじゃないのか。

石３年生に単独診療させていれば、必然的に事故は起きたんじゃないか。

何年目であろうと単独で診療してはいけない、という法律はないわな。
何年目であろうと事故は起こりうるよ。

狂淋は、こんなのばかりか。人を殺せば罰する法律はあるんじゃない？

自動車事故と同じで、
悪質に注意義務を怠った病院経営者と病院管理者と医師には、実刑（〜殺人罪）を。
未熟で医療事故は起こした医師には１人前の医師と同じ実刑（〜殺人罪）を。

諸外国ではどうなのか調べてみたらいいと思うよ。

外国じゃないよ

不良医師の厳罰化

よし俺の病院では、今度から吐き気があったらＣＴ取りまくろうと思う。
ものすごく儲かりそうだ。ま、数十年後誰かが癌化しても、おら知らね。

当直明けで気合が残ってないので
本日は記述なしスマソ

あさって被告人質問と遺児家族の意見陳述
その後　両サイドの弁論があっていよいよ結審です

裁判所は霞ヶ関ですか？
いのげ さんは、内科医？皮膚科？

ところで次回公判はいつですか？
　ttp://erjapan.ddo.jp/nittei.html

あさってだってば

>>740
まだやってないのか？常識だろ。

馬鹿。健保でＮＧね。

今からでも行きたいっていったら行けますか？

どこに？

公判。

傍聴者少ないだろうからね。行ってみたら？
けど、いのげが報告すると思うよ。信頼度は　ＮＨＨ　夕日　
より落ちると思うが。

いのげせんせにくっついていきたいにん

とかゆってみた！ｱﾋｬ。
冗談ともかく、いけたらいこかな。
一回は行ってみたいと思ってる。

うんうん。確かに、いのげを見る価値はあるよ。
写真取ってきて。

それにしても、いのげって当直やってるのか・・・・。
やはり労働運動なんだな。

私の報告に一定のバイアスが有るのは立場からしても当然の事である。
国営放送や夕日は取材にすら来ていない。
来ているのはおそらく日経と思う。毎回一人だけ来ている。
私の報告より皆さん自身のの目の方が確かなのは自明の理である。
私としても是非とも見に来て欲しい。
が、残念ながら一審の勝負どころはもう過ぎていると思う。
被告人質問も二回目で新たな事実が出る可能性はほとんど無いし、
遺児の家族（特に母親）の陳述：いわゆる被害者感情にしても
ある程度は我々も理解しているつもりだし、いまさら新しい話が
出てくるとは思えない。（ここまでの公判の議論をどこまで家族が
理解しているかは大いに興味がある）
その次の公判で展開されると思われる、検察と弁護側の最終弁論は
ここまでのまとめという意味で聞く価値はあるかもしれない。
残念ながら、最大のヤマ場ともいうべきシーンが展開されたのは
前回公判だと思う。詳細については後日。

いのげ先生期待してますなり。
あんまし動かないけどひそかに応援。

>>755
山場じゃないのは残念だけど、
でもいつかはいかなきゃなあと思うのﾃﾞｽﾖ
明日ならいけるかも、なのでメルしますﾃﾞｽ
おじゃまでなければどぞﾖﾛｼｺ。

>>753
いのげせんせは誰しもが認めるおおものにん〜

すまんが明日は欠席
ららちゃん　ぜひ総会で報告してください
http://irc.2ch.net/
10月23日22時ココ↑2ch医労連

なに、2ch医労連って作ったの？
ホームページはないの？

つーか、昔入ってたワレサイトのオーナーもチャットが好きで、
総会と称しては、チャットをやらされてたよ。w
土曜の夜の１２時ぐらいに。w

　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　 新吾くん、ちょっと院長室まで来なさい。
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 　茄子や患者に手をだしてるのは君だね。
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ

あっくんもいく？

＞いのげせんせ
ご一緒できなくてかなしゅうございます〜、
でも行けそうなのでとりあえず行ってまいる所存。
法律、めっちゃ疎いので報告は勘弁してくださいましまし。

>>764
2-3行でもいいから　報告期待してます
次回公判期日だけでも

いけませんでしたあしからず。
てゆか定員オーバーで締め出された人
15人くらいおりましてん。
待合室で待っててください、とちゅうで
出る人がいたら入れますからって言われたけど
とちゅうで出る人なんかおるんかいな？

こんなことなら抽選きぼん〜〜〜！
あるいは先着順と明記きぼん。（書いてある部屋もあった！）ﾃﾞｼﾀ。

お役に立てずほんと申し訳ない。>>765ｻｿ&いのげせんせ

しかし、よく行くね。w

>>766
その「ご報告」乙です。
>とちゅうで出る人なんかおるんかいな？
高校生大学生の団体さんが途中退場
（途中入場も）のときがあります。
そのたび　しばし場がしらけます。

あと　午後一番からの法廷だと３時ころ
一旦休廷になり　入れ替え制です。
（ただし　傍聴券ありは　もらって出ないと
再は不可）

病院側に隠蔽工作は有ったのか？

これは全く無かったと断言できます
受傷受診して帰宅した翌日早朝　急変して再度杏林大に搬送された際
すでに心肺停止状態でした。（以下　救急科T講師の証言による）
蘇生しながらカルテを取り寄せ、口蓋の傷を指で触って確認したそうです。
救急科の医師は原因不明の死亡の際のルーチンに従って
腰椎穿刺し、血性髄液を確認したので家族の同意を得て
頭部CTを施行し後頭蓋窩の出血を認めたため、異常死として警察に
速やかに届けています。
すぐに警察と監察医による検死が行われました。
このとき、監察医（近所の病院長）は「ああ、脳内出血だね」と
簡単に済ませようとしたのでT医師があわてて口蓋の傷をアピールし
司法解剖に回してもらったそうです
急変後に対応した救急科医師が事故原因解明の為に努力しているのは
明らかです。

ふ〜ん。

付け加えるとこれ↑は現場レベルの話
病院長など上層部は月曜朝になってから事件を知ったそうです
（受傷は土曜の夕方・死亡は日曜の早朝）
日曜の朝には警察に届け出ててカルテも押さえてある
事故直後は病院側には事件性の認識さえなかったというのが正解
認識してなければ隠蔽のしようも無い

むしろ検察の方こそ証拠隠蔽をしているのではないかと
私は疑っている

解剖所見の最も重要な事項が記録されていない、写真が撮ってない、標本が提出されない　
補足のために事件から5年もたってから法医学者が検察のストーリーに沿った証言をする
現物の物証がないから延々と仮定に基づいた議論をせざるを得なくなる
こんな事態が一度や二度ならず法廷で繰り返されている。
被告人や病院が証拠隠滅やカルテ改ざんを行ったら当然犯罪でも
検察が証拠を握りつぶしても犯罪ではないが、
これが隠蔽でなくて何なのか

いのげ　それは言い過ぎ

そーかなー

>>771
証拠隠滅というよりは解剖担当者がいい加減なだけなんでは…
おそらく、解剖当時はこの事件が刑事起訴されるなんてことは
想定してなくて適当に仕事しちゃっただけなんでしょう。

で、適当に仕事しちゃったのがバレると今後に差し障るから
必死に証言してるだけという気がするけどなぁ。
って、すでにバレバレになってしまったんだけどね。

ゲバラでも信奉してるんだろ？

病院長が何も理解しなかったって？ 長は社会の価値観を知っている。
そんな認識もない奴は、長には成れないのが定め。だったら先に手も
打てる。
末端の医師が自分で警察に連絡した・・・。　誰が信じる？
もしそうなら、それが事件の本質ともいえる。管理されていない組織。

＞証拠隠滅というよりは解剖担当者がいい加減なだけなんでは…

これはかなりの確率でその通り

＞解剖当時はこの事件が刑事起訴されるなんてことは 想定してなくて

これは有り得ません　鑑定書における警察から依頼の要点が「診療が適正であるか否か」
であり、また　司法解剖鑑定書は刑事にしか使えません。（刑事で裁判になれば民事に流用できる）
また、鑑定書の結論は「不適」　これは起訴しろという意味でしょう。

＞必死に証言してるだけ

5年前の所見を覚えているもんなのかなー

解剖鑑定書以外にもそもそも脳標本が出てこないとか
検死調書が出てこないとか疑問点は満載

公判継続中のこれだけ有名な事件の標本（＝証拠）を捨てるなんでことが
ありえるのでしょうか？出せないから出さないと考えるのが普通でしょう。

>病院長が何も理解しなかったって？

死亡直後は事件性が有るとは考えられてなかったので
病院長は連絡すら受けてなかった（と　法廷で証言）
偽証するメリットが有る話とは思えないんですけど

実際、大騒ぎになったのは司法解剖が行われてから。
死亡直後は死因は不明で救急科の医師も診断がつかなかった。
それまでは幼児虐待の可能性も疑われて両親も
キッチリ事情を聞かれたと母親の手記にも書いてある
（疑ってるような聞き方というニュアンスで）

>末端の医師が自分で警察に連絡した・・・。　誰が信じる？

届け出た医師は講師なんですけど…

ほう、講師は自分の判断で警察に連絡したと？
組織としてはムチャですね。法人としての責任を誰が担うの？

＞医師法　第21条　
＞医師は、死体又は妊娠４月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、
＞24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。


届出には法人は関係ない

会社で言えば主任，係長だよね。課長じゃないでしょ。
それが、いきなり警察に連絡。無理がある。

関係なくても、見解の相違が有ればクビだよ。
労働運動する人が、そんなことはしないでしょ。

現場を知らない素人は妄想こいてなさい（ｗ

２４時間あれば、携帯電話持ってる人には
連絡できるだろうにね。　うそっぽいね。

病院長は２４時間も連絡を絶っていたんだ。

「警察に連絡します。お騒がせします。」くらいなことは、普通言うよね。

臭くてしょうがないが、それより検察の隠蔽が臭いというのは
さらに臭いな。

臭いどころか私の方が正しいのが分かってるから
一行レスで隠そうとしてるんでしょ

＞妄想こいてなさい

お言葉に甘えて。　こういうことは、かの地では日常という判断で
よろしいですね。
おまわりさん、ご苦労さん。

いちいち反応してると、脳に来ますよ。ご用心。

Oh脳

で判決はいつ出るの？

>>777
>死亡直後は事件性が有るとは考えられてなかったので
病院長は連絡すら受けてなかった（と　法廷で証言）
偽証するメリットが有る話とは思えないんですけど

病院長に連絡する云々より、
カルテにちょこっと何か書き加える、くらいのことは
時間的には可能だな。
警察に連絡してから警察が1分後に来るわけじゃないし。

>>716
死んだあとにCT撮ってるのか。
そのCTには、「後頭蓋窩の出血」があったんだね。
他にはなにか異常な所見はなかったのかな。

それを見た担当医や講師？は何を考えたんだろう？

自分は無事に過ごしたい・・

病院側に隠蔽工作は有ったのか？

これは全く無かったと断言できます
受傷受診して帰宅した翌日早朝　急変して再度杏林大に搬送された際
すでに心肺停止状態でした。（以下　救急科T講師の証言による）
蘇生しながらカルテを取り寄せ、口蓋の傷を指で触って確認したそうです。
救急科の医師は原因不明の死亡の際のルーチンに従って
腰椎穿刺し、血性髄液を確認したので家族の同意を得て
頭部CTを施行し後頭蓋窩の出血を認めたため、異常死として警察に
速やかに届けています。
すぐに警察と監察医による検死が行われました。
このとき、監察医（近所の病院長）は「ああ、脳内出血だね」と
簡単に済ませようとしたのでT医師があわてて口蓋の傷をアピールし
司法解剖に回してもらったそうです
急変後に対応した救急科医師が事故原因解明の為に努力しているのは
明らかです。

ふ〜ん。

やりやがったな
面倒なことになる

何を「やりやがったな」なの。

被告が病院かもしれなくなった。

病院？
問題があるとしたら、刑事起訴した者だろ？

日曜22時から総会です

８００げと

次回は求刑公判で予想は懲役何年ですか？

わかりません

>>798
違うね。病院を起訴しなかったことだ。
一人で起したことでは無いだろ。

>>797
どういう意味なのかわからないんだが。

>803 確たる証拠もなしに、いい加減な思い込みだけでまた起訴するんでしょうか？

これ以上法廷で大恥かきたいのかナー

左曲がりで有名な東京地裁に係って有罪（70-80%ぐらいか？）
んで、高裁で逆転判決。そんで、上告するも最高裁で棄却。。
という展開が目に見えるようだ。なんでみなさん１６個もスレ消費して馴れ合ってるの？

>>807
東京地裁（ほかも）は９８％有罪で　左も右もないよ（笑）
オマイが「左曲がりで・・・」って言うのは　日常の不満を
転じているからだけなのではないのけ？（邪推あるいは嘲笑）
高裁での逆転はない９９％（１ＵＰ）控訴棄却だよ。
最高裁しかりだがや（どこの方言だ？）。

１６個だろうが消えるときは消える
オマイも　馴れ合ってる一員だよ（念の為）。
なお　オレは　反いのげoioi

ぜんぶ無罪だろ

前回前々会と検察の論証が破綻してるので有罪はムリでしょ

>>808
ああ、失礼。靖国裁判などでのイメージが残ってたもんでな。
でも、刑事医療過誤事件で無罪になったのて 4/31 だからお前の言う 98%
っていうのは大杉だろう。その、９９％だの９８％だのという数字は
どこから持ってきたのか？

公判が始まる前ならともかく
こんなに検察の論証がハチャハチャな裁判が
何％あるというんですか！？

>>790

　　　　 　 　　Λ＿Λ
　　(⌒⌒ヽ　（*´з｀ ） ｼﾗﾝｶﾞﾅ
　（　 ぶっ!!ゝ∪ 　　 )
　　丶〜 '´　 （＿)＿)

>>810
前々回以前はどーよ？
で　どう有罪はムリなのか　端的に述べよ！

それ以前からの流れとして破綻してるわけです
端的に言うと予見可能性も救命可能性も立証できてないです。

狂林は割り箸より肛門問題が優先だｗ
肛門ブラザーズ＆肛門ファミリーがいるｗ
肛門の師匠は「てつや氏」だｗ
第一弟子前田正師匠がコガ・トキシン教授が肛門愛好会を促進。

私は杏林関係者じゃないんですけどね

>>817
おまいの肛門についての意見が聞きたい。

単なるファンだってば。

>>819
おまいは肛門すきでつか？

>>819
狂林には肛門ブラザーズがいる。
コガ・トキシン教授と肛門ブラザーズと親衛隊がいまつ。
おまい狂林ファンなら肛門ファンクラブに入れてもらいなさい。

>>810
>>815
検察の論証が破綻しているとか、予見可能性、救命可能性ともに立証できてない
とかはいのげの持った心証でしょ。問題は裁判官だからね。

いのげさん、狂林ファンなら肛門愛好会へ入りましょう。
肛門は最高です。
狂林大には肛門の友がいます。
肛門に入りリラックス。

>822 ここでもうんこみたいな荒らししかできないようだぞ

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　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　同じAA使わないのっ
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
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>>822 >問題は裁判官だからね。

前回・前々回と裁判長が心証を示唆する発言や訴訟指揮を行ったということです
もう　法廷にいた人には誰の目にも明らかなレベルです。
それ以前は裁判長の心証は分からなかったので、この点が明白に変化したということです。

校門は何の話か分からんがスレ違いなので他でやってくれ

で、判決はいつよ？

↑ニセあっくん？

H18年3月ごろの見込みです

論告求刑は来月ですが、議論が膨大且つ複雑なのでおそらく
内々には判決を書き始めていると思います。

８２８
訴訟指揮は常に行っているし、心証の示唆をどうとらえるかは個人差がある。
自分の立場に都合良く解釈する傾向があるからね、どんな人でも。

事故を起こしたのは、このガキであって耳鼻科医でわないからな。

癌でいえば、進行癌だったって事だ

杏林耳鼻科医はガキであって普通の耳鼻科医ではないということね
杏林の水準の低さは癌でいえば、進行癌だったって事だね

>>828
裁判長は　どんな「心証」を言ったの？
普通　途中では　結論らしきことは言わないものだが・・・
言ったとしても「ブラフ」かもしれないしｗ
あと　裁判長は　司会者であり　議長じゃなく
左右陪席と同格なんだが（原則として）。

判決文で「・・・ではあるが一方・・・」と　平気で（？）
否定することもあるし　分からんよ下駄履くまで。
で　裁判長は　どんな「心証」を言ったの？（再）

今の天皇には４人も姉がいます！！

今の天皇は１９８９年（平成元年）に、４人の姉を差し置いて即位しました！！

姉上達は、女であるただそれだけでカヤの外に置かれたのです。

戦前の話ではありません。１９８９年、平成元年の話です。

今の天皇はあからさまな女性差別（しかも４人）によって、誕生したのです。本当に正当な皇位なのか？

天皇の顔や皇室ニュースを目にするたびに、皆さん、このこと思い出してください！

今の患者って本当ろくでもないのが多いよな。まあ昔の患者知らないけど。
特に４０，５０代は最悪の一言につきるね。
少しでも自分の思い通りにならなければ人のせいにすればいいと思っている。
今までそうやって生きてきたんだろうな、も一回人生やり直せ
ていうか今すぐ市ね！！！って思うやついるよ、迷惑だからなｗ

続き
医療を何か無料で奉仕するサービスと思っている
実際治らない病気が多いのに治らなければ脊髄反射で医療ミス！
テレビのみすぎだっツーの、本当馬鹿はテレビ見るんじゃねえよ！
正しい情報を見分けられないからさ。

続き
つーかてめーが勝手に今の医療では治らない病気になったんだろ？
何勘違いしてんだよ？どんだけふざけりゃ気がすむんだ？
あまったれてんのもたいがいにしろよ？

この割り箸だってさ、馬鹿な親が子供注意してみてなかったのが一番の問題だろ？
この親の中に自責の念ってあるのかな？ないだろーね。
私は医療ミスで子供を殺されたんですーか？
馬鹿親にはっきり言ってやるよ！！！！！！！！
いいか、この医者が有罪だろうが無罪だろうがてめえが
自分の子供を殺した罪は消えない、絶対にな！！！！！！！！
ふざけてんじゃねーぞ？コラ！

とりあえず私大卒医の医師免剥奪すればいいんじゃないか。
学力低くて医者は勤まらない。
不正請求も激減するだろうし。

おい親！！！！！
おまえが子供を殺したんだよ！！！この人殺し！！！
または子供が勝手に自然淘汰されただけの話だ。
本当甘ったれたやつらが多すぎなんだよ、ふざけんな

医者の頭が悪いということが原因だからね。

回転ドアにわざわざ頭はさむ関西人ガキとか

ペーパードクターは無責任極まりないね。　　　　　病院に危険致死罪でもいいんじゃないか。

>>846
今は法律の話をしているんじゃないんだよ、この馬鹿
裁判なんてーのは弁護士と裁判官が有罪か決めるところだろーが
この親が人のせいにすればそれでいいとおもってんじゃねーのか？ってはなしだ。
ちゃんと文章嫁よ、馬鹿、救いよーのない馬鹿

話が核心に近付くと荒れますねぇ
真実が明らかになると困る人達かな？

>>846
キャリアーつめば誰でもそれなりの医者にはなるから、
まあそれなりの医療はできるかもしれないけど、人間的には下の下
頭悪杉

>>848
全然違うよ、残念だったな

つーかまだ裁判やってたの？
医療訴訟は時間かかるな、ほんと

液便医局液便病院のそれなりの医者は害悪で要らないんじゃないか。杏林のように医療事故繰り返すだけだろ。

すっきりしたので落ちます
ここには二度とこないよ

歯医者の治療費は高額です。保険が全く使えない所があります。
それでサービスが良いかというとそうでもないです。
治療などでも高度な処置は国立大學の専門医を呼んで治療を
させてます。歯科衛生士にやらしている分もあります。
歯科衛生士がミスを犯し、患者の喉を歯の洗浄器具で傷を付けた
のにも関わらず、逆に怒鳴られました。傷はひどく、喉が
大変腫れてしまいました。某大手病院へ治療へ行きましたが
費用は全部こちら持ちです。アメリカなら絶体裁判です。
傷を付けた人は罪に思わないのでしょうか？
明らかにミスによるものなのに申し訳けなく思わないのですか？
私はその歯医者に３００万円近く治療費を支払いました。
大変に残念です！！こんなに誠意がないなんて信じられません。
顔が片側だけ腫れたのですぐに気が付くはずです！！！
話が外れて失礼しました。ただ、似た様なお話しなので書かせて
いただきました。

似たようなって

患者（家族）が気違いだって部分か？

>848 どんな卑怯な手段を使っても心証を悪くしようとする、ﾒﾃﾞｨｵやら油いかのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝくさいよね

>>810
どういうふうに破綻してたんですか。
判決が出る前に教えてください。
（論告求刑の前の方が望ましいですが）

風邪を注射で治せ、薬で治せ、メシ食えるのに点滴しろと騒ぐ馬鹿と、
刑事裁判の話題で、裁判官、弁護士と出して、さらには関係ない親ま
で出しておきながら、検察を出せない馬鹿は同列。

>856
当事者の割箸医が錯乱してんじゃないか

>>857
論告求刑の前に書いたら検察が参考にしちゃうじゃん
われわれは支援の会でなので足を引っ張るわけにはいかんです

>>860 名前：いのげ
>論告求刑の前に書いたら検察が参考にしちゃうじゃん
兄さん、それは自意識過剰ってもんでしょ。w

でもまあ　あまりにも明白なところは書いてもいいか
（議論は膨大かつ複雑なのでメチャメチャ端折ってます↓）

たとえば前々回の弁護側証人T医師に対する反対尋問において

結果回避可能性（≒救命可能性）に関連しての議論
その前の検察側証人H医師の意見書＆証言では後頭蓋窩の血腫による
脳ヘルニアが死因であり，血腫除去と外減圧＆内減圧で救命可能
と結論していた．

それに反論してT医師は静脈還流障害による脳浮腫が死因であり，
静脈の再建は不可能であるから救命は極めて困難と結論した．

T医師の最大の根拠は司法解剖鑑定書に記録されていた脳重量：
１５１０グラムでした

なるほど、被告医師の対応がどんなにマズくても、
患者の状態が１００％救命出来ない状態であれば、
被告医師の責任は問えないと。

これはべらぼうな数字です
T証人の引用した文献によると4歳児の脳重量は
１１００〜１２００ｇ最大で１２３７ｇ　（成人で1300g）
多めに見積もって１２４０gと仮定しても
230ｇの差がある　これは相当な数字です

ちなみに司法解剖鑑定書の記載にも大脳の腫脹が強調されていて写真もあるのに
H医師はこれをあっさり無視してらっっしゃいます．
写真の解釈についてはここで書くと支障があるので以下省略

とにかく，後頭蓋窩の血腫だけではこんな大脳の腫脹は生じません
そこで問題は１５１０グラムという数字の信憑性にかかってくる

>>863
刑事責任はね
これはもう判例でも法学でも確定事項

ただ、１％でも救命の可能性があった、となると、
有罪になりそうだね。

>>866
そこも判例があって「十中八九」が必要条件
これは100％出なくてもいいと言う意味で当時画期的と言われたので
これ以下にはボーダーラインは下がらんでしょう

>>865
ほう、民事では責任を問われるわけですか、不思議ですね。

>>867
>そこも判例があって「十中八九」が必要条件
>これは100％出なくてもいいと言う意味で当時画期的と言われたので
それは最高裁の判例ですか？
だとしたら、それはひどいな。
家族の気持ちとしたらベジでも生きていて欲しいと思うものだからね。

>>869
ソースを保存しそこねたがたしか最高裁
判決に対する批判をするのは自由だから
法律板でなんぼでもやってくれ

>>868
概念上のボーダーラインが民事と刑事では違う
本件で民事責任がある，という意味ではない
一般に民事責任は刑事責任よりも
範囲は広いし証明も簡単でいい
常識だと思うけど刑事責任は追及するまでもないが
民事責任は負うべき，というケースはしばしばある
（例：空き地で野球やってて窓ガラス割ったとか）
民事と刑事は別というのはさんざん言ってきた話である
本件における民事責任の有無は支援の会としては
ニュートラルな立場です　議論しないわけではないが
我々の目的は検察批判であって遺族と対立したいわけではない

茶々が入ったが>>864の続き

そもそも司法解剖鑑定書にあった脳重量１５１０グラムという記載は
書類として提出されていたのであって読み上げられたわけではない
最初に傍聴人に示されたのは一昨年のS病院長(事件当時：脳外科医）に対する検察側の
反対尋問であった．S病院長は死因としては左側小脳半球と脳幹の静脈梗塞説
をとっていた．それに対して検事がおおよその4歳児の脳重量をたずねた後に

「鑑定書には脳重量はこうなっているがどういうことだ！」
と追求したのが私がこの数字を知った最初でした．

弁護側証人を追及するために持ち出した数字が自説に不利だと
わかると，今度は検察はこの数字を自分で崩しにかかります

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

こりゃ、無罪だな

>>864

1510-1240=270
4歳児の脳重量を最大に見積もった場合の解剖時脳重量との差は
230ではなく270gでした　引き算間違えてすんません
法廷では40g程度の髄液量の見込も計算に入れていたための誤りです
それでも相当重過ぎるわけです。

>>862
T医師は静脈還流障害による脳浮腫が死因であり，
静脈の再建は不可能であるから救命は極めて困難と結論した

ふ〜ん。

>>831　の続き

私自身も、この脳重量はべらぼうだと認識していましたが、
司法鑑定の記載自体が何箇所もおかしいところが指摘されるので
あまり気にしていませんでした。
この点に注目したT証人がスルドイということでしょう。
よく考えれば重量を測定するだけなら不正確になる方がおかしいくらいの話です
誤差の少ない情報と考えるのが自然です。

ちなみに司法解剖を担当したM医師は法医学者ですが、その専門は
脳血管とくに椎骨動脈の解離性動脈瘤なども研究している
脳疾患の病態生理にも決して門外漢ではない方です。
ところがT証人が主尋問において「脳重量については髄液を含まないのが常識」
と述べたのに対し、（含むか否かは　鑑定書には記載は無かった）
検察は反対尋問において、M医師に検事がに法廷外で直接会った際に
「髄液を含む」という旨返答を得たと表明しました。

（法律屋さんには常識でしょうが）弁護側に反対尋問の機会を与えない証言には
証拠能力は原則としてありません。そもそも、鑑定書の記述や写真撮影が不十分であった
事項について、M医師が検察のストーリーに沿った証言を解剖から
5年以上も経過してから証言するというパターンが、少なくともこれで3回目なわけです。
記録が残ってない、写真も撮ってない、担当した本人がそうだと言うからには
それを否定するのは困難ですが、5年も経過してからの証言に
十分な信頼性があると言えるのでしょうか？
（肉眼的にも著明な脳浮腫については間違いなく有ったとM医師は5年後も証言しています。
この点については鑑定書との整合性一貫性があり、かつ検察の主張に反します）

反対尋問において検事は、カナダからの文献を示し、T証人に念押しを繰り返しながら
（検事の質問は延々と単調な事項が続くことが多い）4歳児の脳重量はもっと重くて、
水頭症で髄液は増加していたのだから帳尻が合うだろうと言いたい様でした。
司法解剖鑑定書には脳室内の髄液はわずかだったと明記されています。
脳を摘出して取り出したら、髄液はほとんどがすぐに流出してしまいます。
しかも司法解剖鑑定書には脳室内壁の正常も記載されている
そして何故か（T証人主尋問の際に裁判長が発見したのですが）ホルマリン漬けになった
脳標本の写真は脳がスライスされていないのです。これでどうやって脳室の内壁を
観察したのでしょうか？この謎に対する説明は私の知る限り未だありません。

>>876　訂正

脳疾患の病態生理⇒脳循環の病態生理

----------------------------
茶々が入らないのもなんとなくさびしいがまだまだ話は続きます

↑この人なにげに調子に乗ってるけどこれで有罪が出たら目も当てられないねw

ちょっと話がややこしくなると結論しか理解できん様だな（ｗ
まだ裁判官の心証の話が終わってないからもちつけ

とにかく被告は民事も負けない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>862
T医師は静脈還流障害による脳浮腫が死因であり，
静脈の再建は不可能であるから救命は極めて困難と結論した

T医師は静脈還流障害による脳浮腫が死因であり，
静脈の再建は不可能であるから救命は極めて困難と結論した

T医師は静脈還流障害による脳浮腫が死因であり，
静脈の再建は不可能であるから救命は極めて困難と結論した

うおー無罪決定ですな、こりゃ
馬鹿親の落胆する顔創造するだけで射精しそうです

親はもう首くくって死ぬしかないね
医療訴訟ってめちゃめちゃ金かかるんだろ？

民事はね

無罪なら肛門愛好会で乾杯。
有罪なら肛門愛好会で慰めあう為肛門の中で泣く。

>>870
救命可能性のボーダーラインについて　
このスレの3本目で記述していたので再掲
ソースはリンク切れです
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1036241154/456
（以下　↑の再掲）

456 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：02/11/19 01:53 ID:eGv3tXgl
で、昔俺が引用した法科の学生さんのレポート
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~mtadaki/dokkyo/semi/98_sen/no34.htm
ただ不作為の因果性の判断は、作為の場合に比べ条件関係の有無の判定も
困難であることに注意すべきである。不作為の場合、「期待された行為が
なされたなら、１００％結果が発生しなかったと立証できることはほとんど
皆無である(44)。」この点、最判平成元年１２月１５日第一審においては、
「現実の救命可能性が１００％であったということができない」として
因果関係を否定したのに対し、原審は「十中八、九」救命が可能であれば
刑法上の因果関係を肯定しうるとしたのは合理的で妥当であると解し、
最高裁もこれに従っている点が参照されるべきであろう(45)。
なお、不作為犯においては、結果防止可能性がなければ因果関係が
かけて未遂となるのではなく実行行為性が欠け無罪となる

十中八九だそうです、、、
医療関係の判例では有りませんが結果回避可能性という概念では
同じではないかと思います。他の結論の判例のあるでしょう。
民事では２０％でも責任があるという例もあったがまあ
例によって刑事に話を限定させていただきます。

>>888
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~mtadaki/resume/dokkyo/d_no34.pdf
検索したら、出典はこれみたいだから、(45)の本を勉強してくれ。

ただね、
>「十中八、九」救命が可能で
なければ、適切な治療をしなくても罪に問われない、なんてことはありえないと思うがw

>>880
>目も当てられないね
ってことはないよｗ
どっちにしても控訴するし
最高裁で確定しても
双方ともｗ「判決は不当！真実は違う！」で
一生やってればいいだけのことでして。

って　はたからは「目も当てられないね」かoioi

>>885
>親はもう首くくって死ぬしかないね
そんなタマではないがな

> 医療訴訟ってめちゃめちゃ金かかるんだろ？
医療って限定は何？

抵抗勢力＆嘘つき応援団が異常に五月蝿い。医療は。屁の��も。
証人は商人ではないだろうが。

新潮文庫（新刊）
裁判官が日本を滅ぼす
第５章・・・「医療裁判」の呆れた実態
が面白かった。

よかっため。

>>893
法律にはとっても疎いもんで
あの本が妥当なのかどうかがよくわからなかった。
事実だったら、うん、先ｵｿﾛｼｰとｵﾓ。

>>891
>> 医療訴訟ってめちゃめちゃ金かかるんだろ？
>医療って限定は何？

医学に無知な患者が医療訴訟を起こす場合
ってことだよ、たぶん。

医学詐欺に無知な患者が医療訴訟を起こす場合
ってことか。
杏林とか慶應って、悪そうだから。

>>889
おお　検索ありがとう　できるときもあるのね
この文章が原典の意図を曲げているとは思えないので
出典は調べたい香具師が勝手に取り寄せてね


＞なければ、適切な治療をしなくても罪に問われない、なんてことはありえないと思うがw

喪舞は罪刑法定主義も知らんのか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>890

＞双方ともｗ「判決は不当！真実は違う！」で
＞一生やってればいいだけのことでして。

当事者の主観としては全くその通り
裁判の内容に一切興味を持たず
判決主文以外は理解できない香具師もその結論で充分だろう

民事裁判の当事者は主観丸出しでもおおいにけっこうだが（私事だから）
刑事裁判には一定の公共性社会性がある
特に本件は多くの点において前例が無く
今後の前例となる可能性が少なくない

もちろん事件現場を見ていないのだから絶対的真実とは言えないが
私がこのスレで述べていることは，法廷に出た一定の根拠に基づいている

どうやら900を超えた　1000まで行きそう　よろこばしー
１年がかりか　ちょっと　さみしー

８９８
罪刑法定主義の問題ではない。

何やっても治らんものに
適切な診療というものが果たしてあるのかと小一時間
あるのは常識的な治療とかじゃないかねぇぇぇぇぇｌ

なにやっても治らんと知らなかったら？
ワイロと知らなかった、というのは無罪か。

治したつもりだったのに・・・,　死んじゃった。
これも罪にならんのか？

まずいラーメン屋に自ら入って、なんでこんなにまずいんだ、訴えてやる
と言ってるようなもんでわ　？？

>>905
だからこそ「常識的な」治療なんだよ

>>903-980

>「十中八、九」救命が可能で
＞なければ、適切な治療をしなくても罪に問われない、なんてことはありえないと思うがw

この文章の解釈の話にもなるが，ここまでの論旨に沿って解釈すると
（業務上）過失致死の構成要件（＝必要条件）である結果回避可能性を
必要とみなさない，＝過失致死罪という概念の否定である

その上で有罪とみなすなら，それ以外の罪名を明示すべきだし
それも拒否するなら罪刑法定主義の否定になる
定義を明確化しなければ議論の前提が成り立たない
成り立たせる気がないならそれもまた罪刑法定主義の否定である

言うまでもないが罪刑法定主義は民主主義国家の大前提である
もちろん脳内専制主義国家の住民には必要ないだろう
もちろん寝言や床屋談義には不必要だが
法廷での議論には必要不可欠，というか言うに及ばない大前提である．

罪刑法定主義に同意しないなら議論は不要だし
同意するならその旨表明しなさい
私の言っている事は論点逸らしではない

少なくとも罪刑法定主義の肯定
および業務上過失致死の構成要件の解釈において
私と東京地検の間に見解の相違は無いはずである

乱心。切腹なされい。

きちんとした事実把握もされなく死んだ子供に、向ける顔がある
のか？医療は法律なのか？違法でなければ死なせても良いのか？

裁判ごっこではない。いのげの何倍かの残り時間がある犠牲者に、
こういうゲームを向けるのか？　抗弁できない死人に。

お前にガキが居るなら、同様の状況を容認できるのか？趣味で暇
つぶしをするでない。

結果として、医者の社会的地位は更に下落し、診療報酬は只になる。
増して防衛医療をやれば、実刑になるときが来る。いのげが引き金
を引いた。

>>909
長文ご苦労。
罪刑法定主義は刑事の大原則だから、民事と刑事の区別の次の大枠の話しだね。
もう少し突っ込んだ話しかと思ってしまったもので、悪かったね。

９０９
>>この文章の解釈の話にもなるが，

解釈の話でしょ。ここで既に罪刑法定主義の問題ではなく、解釈の問題。

刑法１９９条　人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

人とは？
犬や猫や鳥は人ではない。
他者のみか？、自分も含むのか？
自分も含むと解釈すれば、自殺は自分に対する殺人罪である。

胎児は人か？、胎児を人と解釈するのであれば、いつから胎児
になるのか？、受精卵は胎児か？

殺人罪なら殺意があったこと，予見可能性が有ったことではなく高度に予見していた事
を立証する必要がある

東京地検はそんな事実について一切述べていない

全くの空論である

９１５
構成要件についての議論は、罪刑法定主義を否定することではないよ。

たいていの人が知っていると思われる刑法１９９条を出して説明した
のであって、このスレで話題の医師は殺人罪で裁かれるべきと言って
いるのではないよ。

＞なければ、適切な治療をしなくても罪に問われない、なんてことはありえないと思うがw

要するに刑事裁判の立証は演繹法オンリーなので
↑こういう帰納法的表現は便所の落書きでしかないってこった（ｗ

神様がお決めになった事を、なぜ人のせいにするアルカ

必然に未熟な経験の浅い医局のインターン（見習い）が、
単独行動をしていれば、医療事故が起こる可能性が高いと病院も本人も十分予見可能であり、
殺意があった。
ということか。

必然に未熟な経験の浅い医局のインターン（見習い）が、
単独行動をしていれば、医療事故が起こる可能性が高いと病院も本人も十分予見可能であり、
殺意があった。
ということか。

難しい単語が出てきたので話しを単純化すると、
『救急医に患者が運ばれてきた、ところが救急医は看護師とエッチの最中だったので、患者を放置して死なせた』
で、この場合、
運ばれてきた患者が適切な治療をすれば「十中八、九」救命が可能だった場合のみ、
その救急医を刑事罰(業務上過失致死)にとえる、ってこと？

で、>>921が正しいのなら、負け知らずの検察がアホみたいに起訴した、
ってことになるのだがw

あるいは、>>921が正しいのなら検察が起訴しても、
裁判所に門前払いされそうな気がするがw

>>922
まさしくそのとおり　私が今から述べようとしているのは
検察が法廷（第40回公判）で論旨が破綻する醜態を晒して
裁判長に冷淡に扱われたという事実である

ちなみに検察がストーリーを表明する機会としては
冒頭陳述もあったが（2002年11月）このときも死因については
「公判の中で明らかにして行きたい」としている

>>923
つか、常識で考えろよ、
あんたは田舎医者のプロ
あっくんはエッチのプロ
検察は法律のプロ
だぞ。その、法律のプロが、>>921-922みたいな理由で負ける裁判をするわけがないだろ。

つか、あなたは支援する会の会長なのに、被告の弁護人との交流はなの？

救命可能性のボーダーラインは本件の争点にはなっていない
検察も弁護側も構成要件の前提については意見の差は今のところ出てない
例えば検察はM医師に「救命は90％以上」と繰り返し言わせている．
「十中八九」が概念上のボーダーラインと検察も認識している証左である．
次回論告でボーダーラインを判例よりも下げろという可能性は残っているが
ここまでの経緯でそれを示唆する発言も証拠も無い．（概念だから証拠はいらんけどね）

検察が争っている点は概念上のボーダーラインではなく，
結果回非可能性特に死因や検査法・治療法などについてである
この点については検察よりいのげの方が勉強している．

素人に分かりにくい事例としては
期日外尋問が非公開で行われたことなども
法律度素人のいのげには未だに理解できないのだが
法律屋さんの間では（判事も検事も弁護士も）
まったく議論の余地は無い様子だった．（ので納得せざるを得ない）
わたしは独自の法理論なんぞ作る気はない

>>921については本件と全く状況が異なるので法律相談板ででも聞いてくれ

俺もドキュソ患者にからまれた医師を助けたやりたいが
杏林大学というのが
ネックだな。

たぶんこのﾊﾞｶ親は、この当直医が、おかあさん、ﾀﾞﾒです、このｶﾞｷの外傷は
もう救命できません、　ってちゃんとﾑﾝﾃﾗしてたとしても訴えてたと思う。

胸や足に割り箸が刺さっていても、何処に刺さっていても、
注意力もなく、漫然と見落としていて、
たまたま、そこに脳があったということ？

検察が法廷（第40回公判）で論旨が破綻する醜態を晒して
裁判長に冷淡に扱われたという事実である

おもしろそうだね。
これが、裁判官の心証のよりどころの一つでつか。
詳しく！

「この顔にﾋﾟﾝときたら110番」

　　(　ﾟдﾟ)　
＿(__つ/￣￣￣/＿　
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＿(__つ/￣￣￣/＿　
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　　　　￣￣￣

　　(　ﾟдﾟ)
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　　＼/　　　/
　　　￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　/

杏林顔か

今さらだけど、９２５
支離滅裂で何を書いているのかわからない。
無理をして、法律書の文章を真似て堅苦しくしているようだけど、まず、
それをやめたほうがいい。

>>912
気がふれちゃった？
医療が法律か？と聞くのなら裁判自体が問題だろ（医療に法律を持ち込む行為だ）
法律論で話を始めた以上
医療が法律となじむかなじまないかに関わらず
法律の枠内で話をするのは当然の道理だ

感情だけで話がしたいなら風呂かトイレででもやっとってくれや

>>932
> 支離滅裂で何を書いているのかわからない。

自分はバカですとわざわざ宣言しなくてもよかろうに…

>>925
>>救命可能性のボーダーラインは本件の争点にはなっていない

狂淋救急のボ駄の可能性が本件の争点なんじゃないか

＞狂淋救急のボ駄の可能性が本件の争点なんじゃないか

ボ駄の狂淋が本件の争点なんじゃないか

今だ！1000ゲットォォオオオオオオオ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

・・・・・・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　 　　(´;;
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´

何だまだ2か・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（　=ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;　(´⌒(´

ﾄﾞｯｺｲｼｮと、・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　 （ﾟДﾟ =）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;


　 　　　∧∧　　
　 　　 ( ﾟдﾟ ) .　
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

>>925
>検察も弁護側も構成要件の前提については意見の差は今のところ出てない
構成要件の前提ってなに？
たぶん、構成要件について正確に理解できてないのだと思う。

「検察も弁護側も意見の差は今のところ出てない」のは、
構成要件の前提とは別のことだと思う。

>>938
法律用語でなんと言うか知らんが「十中八九」のことじゃ

>>938
どうやら　あなたが　構成要件とやらについて解説するときに　至ったもよう
いのげからは　頼めないようなんでｗ　解説を乞う　逃げるなよ！

漏れも知りたい。

>>940
> >>938
> 法律用語でなんと言うか知らんが「十中八九」のことじゃ

　少なくとも，君は結果回避可能性の議論と因果関係の議論を混同しているね。関連性はあるけど
混同した議論はおかしいよ。

　私は，お医者さんが結果回避可能性がなかったと主張するのは，医療の自殺行為に等しいと思うが。
お医者さん達は万に一つの生存の可能性のためにも全力を尽くす存在なんじゃないの？

>>943

> お医者さん達は万に一つの生存の可能性のためにも全力を尽くす存在なんじゃないの？

万に一つの可能性にかけて全力を尽くして治療したが、万に9999の必然性のために残念な結果となり、
そのため裁判まで起きてるのがこの事件の異常さ。他の2chにﾇﾚが立ってるような医療訴訟も然り。

これを因果関係と結果回避可能性の議論で法律用語で言うとどうなるんだ？

>>944
>万に一つの可能性にかけて全力を尽くして治療したが、万に9999の必然性のために残念な結果となり、

本当に全力を尽くして治療したのか、死亡は万に9999の必然性のためだったのかについて
両親ではなく、検察と被告人医師側の立場が対立しているから訴訟になっているのよ。

構成要件については、法律用語辞典の類で引いて、構成要件の何についてわからないのか
を書いた上で聞いて。

風向き変わってきているのかな

>１審は「手術ミスはなかった」とする一方、「ミスがあったと郡家医師が信じる相当の理由があった」として、
>名誉棄損を認めなかった。これに対し、２審も１審同様、手術ミスを否定した上で、「手術ミスと矛盾する事実が
>あったのに郡家医師が検証していない」と指摘。「手術ミスを信じる理由があったとは認められない」と結論づけた。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20051109i216.htm

>>943 ×医療の自殺行為
　 　　　○東京地方検察による殺人行為
死亡したというで結果だけしかみていないんじゃあ、
誰も救急医療をやろうと思わんよ
医者が全力を尽くす妨害をしているんだよ

次スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1131551209/l50

>>943
結果に向けて努力する事と結果を予見する事は全く別問題である
ゼンゼンダメと思ってて頑張る事だって有る．
例：戦闘行為と戦前の計画立案（太平洋戦争前）
　　受験勉強と模試の合格確率（坂本ちゃんの東大受験）
　　野球チーム采配とペナント予想（楽天の前監督）

結果を予想できることもプロの必要条件であろう
議論を混同してるのはあんたのほうでしょ

医師はゼンゼンダメとは思ってなくて、軽症だと思っていたんでしょ。
だから、結果を予想できるプロの必要条件を問われているわけで。。。

プロには専門性というものがある
耳鼻科の医師が学会会長クラスの専門家の間で
意見が分かれるほどの病態機序を知っている
必要性も必然性もない

>>950
>医師はゼンゼンダメとは思ってなくて、軽症だと思っていたんでしょ。
>だから、結果を予想できるプロの必要条件を問われているわけで。。。

それは民事の話で、『プロの必要条件を問う刑事罰ない』って言わなきゃ。w
いのげ説が正しいなら。w

プロである部分については過失致死に「業務上」をつけて
量刑でバランス取ってるし情状には入ると思うが
構成要件は基本は同じ
もちろん予見性については人によって別に判断してる
プロだから何でも分かるというのは素人にありがちな勘違い

＞いのげ

いのげ自身の意見、人から聞いた意見、大部分の医師がこのように考えるで
あろうといのげが推測する意見、これらを示して書いてね。

そのくらい文脈で判断しろや

判例とその解釈以外はいのげの意見と言う事で

解釈にしても、何を書いているのかわからないから、文脈もあったものではないよ。
法律用語(らしきもの)を使わずに、その用語の意味だといのげが考えることを
文章で表現するようにしたほうがいい。

>>881
裁判官の心証の話、
どうなった?

>> 957
至言ですね。ディスクがどうとか、ＣＰＵがタスクがとか言わないで、
何やったら落ちるか教えて、と店員は聞く。　素人なんだから。

957の方も、何がいいたいのか分からない

次スレ立てるの早すぎ！
だれも盗らんからさぁｗ

>>960
素人のたわごとは、どこから説明したらよいかわからない、
ということでしょ？

混沌としてきたね
いのげに纏め力がないせいかなｗ

950越して早すぎというのは少数意見ですな

>>964
そのスレのイキオイによるがな
まぁ一般には　980過ぎに　だと思う
ここは　んなイキオイはない！(笑)

一生懸命は分かるからよ！
盗られんからさぁ！！（再笑）

２，３時間でID:S5ydbSd30みたいに3レス＝2日で50レス消費ｗ

いのげ様。幸せですか？
ご家族と自分を大切にしてください。無罪と確信してるなら
放置で充分。　チョット異常に見えるね。

いのげさんて何者ですか。
精力的な活動に敬意をはらいたいと思います。
すごいですね。

医療ミスで医者が訴訟されるのが気に入らないのでしょう。
どんな悪徳医でも弁護しているもの。
おそらく．．自分もよっぽど悪いことしているんでしょう。

>>969
あのさぁ　オマエの言いぐさ
なんも　新しい知見もクソも
何も言っとらん内容よ！
オレ　反いのげだがｗ　んなＵＰは
いのげへのエール以下だよ。

別に．．
私は反いのげ派でも親いのげ派でもないもの。
ただ見ていて感じたことを書いただけです。

ごく普通に考えて
１）咽頭部の挫創をみて
それが深達していることを当然のように予想できたかどうか
（当然のように予想できる状況にあったか）
２）予想できたとしてその時点から行いうる救命可能な処置があったかどうか

でしょ、業務上過失致死を立件するには１）２）ともに検察が立証しないといけない
１）は大部分の医師の意見は『無理』でもDQNどもはできると言い張る
でも２）については今回の検証で無理だとほぼ立証された
それだけのことでしょ、１）は不問にしてもこれで業務上過失致死は成立せんよ

×DQNどもはできると
○森先生たちはできると

>>972
大部分の医師の意見というのは、杏林関係者でそ。

国民の大多数は出来る側。

割り箸事件が、研修必修化の背中を押したと言えるでそ。

>>974
研修必修化＆身辺保護を促したのは、関西偉大での研修医死亡事件＆大学病院の敗訴、だと思うが。

974=国民の大多数を僭称するプロ市民

検察による不当起訴は、救急医療の混乱しか招かない

975
まじめに卒後教育も受けてないから研修必修化でそ。
大学病院は能力もない医者に給料を払えないから研修必修化は無理となり、
２年間税金が教育費と給料を肩代わりすることで研修必修化が実現したんでそ。
狂鈴は、３年目からは無給でそ。狂鈴理事長は、そんな医者に払う金はないということでそ。

治療診断診察しなくても、請求すれば健康保険からお金が出るから、喜んで勉強しないヤブ医者が多いでそ。

>>975
大学病院側の研修医は労働者じゃないという裁判。研修必修化には関係ないね。

>>974
大多数の医者

国民ではないよ　文字すら読めないおﾊﾞｶさんご苦労さま

>>977
脳内で語るのはやめてくれ
研修必修化の原因は表向き産婦人科小児科ほかの不足科解消のため
「専門外だから診察できない」という実情を解消したかったがため（効果は全くないだろうけれど）

訂正）
解消をきたいするとともに
現状の救急応需において・・・

>>979
おﾊﾞｶさんとか言うなよな、狂鈴…

NHK禁固刑報道ｶﾞ━━━(ﾟДﾟ;)━━━ｿ!

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051114-00000205-yom-soci
わりばし死亡事故、元杏林大病院医師に禁固１年を求刑
１９９９年に東京都杉並区の保育園児杉野隼三ちゃん（当時４歳）が綿あめの割りばしをのどに突き刺して死亡した事件で、
業務上過失致死罪に問われた元杏林大学付属病院医師・根本英樹被告（３７）の公判が１４日、東京地裁であった。
検察側は論告で「被告のずさんな診察によって、十分に救うことが可能だった命が失われた」と述べ、禁固１年を求刑した。
論告によると、隼三ちゃんは９９年７月１０日、割りばしをくわえたまま転倒。同病院に運ばれたが、耳鼻咽喉（いんこう）科の
当直医だった根本被告は、コンピューター断層撮影など、必要な検査を怠ったまま、隼三ちゃんを帰宅させ、頭蓋（ずがい）
内損傷の悪化で、翌朝、死亡させた。論告は「十分な情報を収集しようとせず、医療行為を放棄していたと言っても過言では
ない」と指摘した。
根本被告は「割りばしが脳に刺さっていたとは予測できなかった」と、無罪を主張している。
（読売新聞） - 11月14日12時9分更新

>>982
この事件
診察した医者側にいるのが
杏林関係者だけと思っているのなら大きな間違い

【裁判】綿あめの割りばしが刺さり､男児が死亡した事故　元杏林大医師に禁固1年を求刑
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131937721/

「割り箸が脳に刺さったわが子」と「大病院の態度」 / 杉野文栄/著
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/30723935

判決はいつになるのかな

禁固一年求刑か。。。なんちゅう仕事だ

もうみんなで、救急医療やめようよ。
診療報酬も下げられ、こんな無茶な訴訟を起こされ、がんばって
救急する意味あるの？

森大先生の提言はないのか。

ttp://www3.tokai.or.jp/shimizu/negotiate_08.html
の

　医療事故調査会第9回シンポジウムが6月13日に大阪で開かれたので行ってきました。
清水病院で講演されたこともある森功医師（医療事故調査会代表世話人）が
「医療界は事故の海である」と報告されました。今の医療を改善するために出席者の一致
したご意見は情報公開につきるというものでした。

この森功医師はあのゴッドハンド森ですか？

1 ：道民雑誌('A`) φ ★ ：2005/11/14(月) 12:08:41 ID:???0
わりばし死亡事故、元杏林大医師に禁固１年を求刑

　　１９９９年に東京都杉並区の保育園児杉野隼三ちゃん（当時４歳）が
　　綿あめの割りばしをのどに突き刺して死亡した事件で、
　　業務上過失致死罪に問われた元杏林大学付属病院医師・根本英樹被告（３７）の公判が１４日、東京地裁であった。

　　検察側は論告で「被告のずさんな診察によって、十分に救うことが可能だった命が失われた」と述べ、禁固１年を求刑した。

　　論告によると、隼三ちゃんは９９年７月１０日、割りばしをくわえたまま転倒。
　　同病院に運ばれたが、耳鼻咽喉（いんこう）科の当直医だった根本被告は、
　　コンピューター断層撮影など、必要な検査を怠ったまま、隼三ちゃんを帰宅させ、
　　頭蓋（ずがい）内損傷の悪化で、翌朝、死亡させた。
　　論告は「十分な情報を収集しようとせず、医療行為を放棄していたと言っても過言ではない」と指摘した。

　　根本被告は「割りばしが脳に刺さっていたとは予測できなかった」と、無罪を主張している。

（2005年11月14日11時58分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051114i205.htm

201 名前：道民雑誌('A`) φ ★ 投稿日：2005/11/14(月) 13:32:43 ID:???0
　
元担当医に禁固１年求刑　４歳園児割りばし事故死

　　東京都杉並区で１９９９年、割りばしがのどに刺さった保育園児、杉野隼三（すぎの・じゅんぞう）ちゃん＝当時（４）＝が
　　杏林大病院（東京都三鷹市）で治療後に死亡した事故で、
　　業務上過失致死罪に問われた当時の担当医、根本英樹（ねもと・ひでき）被告（３７）の論告求刑公判が
　　１４日、東京地裁（川口政明（かわぐち・まさあき）裁判長）であり、検察側は禁固１年を求刑した。

　　　　論告で検察側は「嘔吐（おうと）やぐったりとした状態が意味するところを十分に検討しないなど、
　　　　医療行為の放棄と言っても過言ではない。医師の初歩的な注意義務を怠った過失は大きい。
　　　　隼三ちゃんの無念は察するに余りある」と述べた。

　　根本被告はこれまでの公判で「割りばしが小脳に刺さっていたことは到底予測できず、
　　刺さっていたら（分かっていても）救命は困難だった」と過失を否認し、無罪を主張している。

　　論告によると、隼三ちゃんは９９年７月１０日、杉並区で開かれた盆踊り大会の会場で転倒、
　　綿菓子の割りばしがのどを貫き、脳に刺さった。

　　杏林大病院に救急車で運ばれたが、耳鼻咽喉（いんこう）科の当直だった根本被告は治療に際し、
　　脳損傷を確認するための頭部コンピューター断層撮影（ＣＴ）などをせず、翌日頭蓋（ずがい）内損傷で死亡させた。（共同）

(11/14 13:17)
http://www.sankei.co.jp/news/051114/sha054.htm

隼三ちゃんの無念は察するに余りある
隼三ちゃんの無念は察するに余りある
隼三ちゃんの無念は察するに余りある