杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ13

1 ：卵の名無しさん：03/11/27 00:44 ID:aSZzGb3Z

このスレでは、杏林大学の割りばし事件で起訴された医師に対する支援をお願いしています。
本件では、きわめて稀な受傷機転によって生じた、専門外の疾患を診断できなかったとして、
耳鼻科医の刑事責任が問われています。
我が国の刑事裁判において、起訴後の有罪率は９９％を越えており、
起訴＝有罪というイメージが出来上がっています。
このような現状もあり、救急に携わる医師たちの間では、
小児や急患を敬遠する風潮が出始めています。
皆さん、ぜひこの裁判に興味を持ち続けて下さい。
支援する会ウェブサイト　http://erjapan.ddo.jp

2 ：卵の名無しさん：03/11/27 00:44 ID:aSZzGb3Z

前スレ

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056723147/

3 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:08 ID:aSZzGb3Z

4 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:16 ID:AbeyYp46

１は馬鹿の目立ちたがり。
前スレをコピーするしか能のない者はスレを立てるな。

5 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:23 ID:aSZzGb3Z

>>4
では能のある君はどういうスレを作るのかね？

6 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 01:28 ID:xAAeYSq6

次スレが立つと言う事は、
会としてはスレが被告人に迷惑をかけることはないと
きちんと議論してるって事でOKなんですね！

では遠慮なく～

7 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:29 ID:aSZzGb3Z

たつなら　たたせてみよう　ほととぎす。。って事です（藁

8 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:30 ID:aSZzGb3Z

どでもいいけど個人的な話ならば他スレでやってくれよ。

議論は三つ指たててお待ちしております。

9 ：卵の名無しさん：03/11/27 01:32 ID:AbeyYp46

杏林割箸事件の被告人医師を応援するスレ

10 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 01:44 ID:xAAeYSq6

議論してますがなにか（笑

11 ：卵の名無しさん：03/11/27 02:20 ID:aSZzGb3Z

論議中の氏素敵に無敵ですよん。。。むふーん

12 ：告らん：03/11/27 02:37 ID:oJf4cuMH

新スレ立て乙ーー

心機一新して丁寧にやりますか

＞わらいねこ先生
ちゃんとした議論なら「三つ指ついて」お待ちしています。

＞コロンビア氏
実は前スレの最後のほうで良いレスをつけてますね。全文引用します。

＞943 ：卵の名無しさん：03/11/26 22:07 ID:0hdios3J
＞人間に、過ちが有ることは誰でも知っていて、クリティカルな分野では、
＞それ故に、システム化、フェールセーフが導入されている。
＞医療に、その発想が無いのが不思議でならない。
＞
＞私の経験では、１００ｍ離れた、医療科で、認識が　１８０度違った。
＞それは、生死を分けるものだった。
＞私が、疑い深く、情報集めたので解ったが、その、誤解は、少なくも、
＞１０年以上有ったはずだ。その間に、何人死んだか。
＞
＞コクチャンは私を知っているでしょ。どこだか解る。それでも、不可
＞抗力と言えるのかな？

実はこれにはおおむね同意できます。医療分野の事故防止システムはまだ未熟です。
そのクリティカルな分野、たとえば航空機業界ではこのシステ厶がよく発達してい
て、操縦のほとんどが自動化された現代のハイテク機であっても、コクピットの中
ではチェックリストの読み上げとダブルチェック、管制との通信の復唱など、しつ
こいまでの確認作業が規則として行なわれます。この「２人以上の人間で声を出し
て復唱し、ダブルチェックする」という作業は、単純なミスを予防するために非常
に有効です。しかし医療現場では、横浜市立大の患者取り違え事故：２人の患者を
看護婦ひとりで手術室に運び、搬入の際のチェックも不十分、に見られるように、
つい最近まで医療現場ではおろそかにされていました。（続けます）

13 ：告らん：03/11/27 02:45 ID:oJf4cuMH

マンパワーの不足など言訳もありますが、最近の医療現場でこういう確認
作業は実際に導入されていますので、やはり今までないがしろにされてい
たことは認めざるをえないと思います。「発想が無い」ことはありません
が、遅きに失していたことは残念ながら事実でしょう。今後も医療現場の
自助努力はますます必要であって、医療をより安全なものにしていかない
といけません。（もうちょっと続けます）

14 ：卵の名無しさん：03/11/27 02:48 ID:aSZzGb3Z

たてちゃまずいか。。。。もうだめぽ
指たて腕立て伏せじゃあるまいし（汗

おもいっきりスレ違いでしたね。。。。おやすみなさいませ皆様

15 ：告らん：03/11/27 02:58 ID:oJf4cuMH

A- Wnn ga shinda-- gaku... tudukiha mata gojitsu

16 ：卵の名無しさん：03/11/27 03:07 ID:4IsDCWao

航空機の操縦と実際の医療を比べるなら、
毎回違う飛行機を同時に何機も操縦する
状況で比べないと、意味ないんですけど。

患者が何種類かに限定され、毎回治療も同じなら
比較して何か言ってもらってもいいですが。

基本モデルを別に作って考えて下さいませ。

17 ：告らん：03/11/27 03:37 ID:oJf4cuMH

再起動して復活。でも寝るけど

>>16
航空管制のほうがいいかもしれないですね。一度に多数の飛行機を安全に
誘導し離着陸させないといけない。

ちょっとめんどうになってきたので、あとはリンクだけはりますが、要旨は
「事故防止対策のためには自発的な事故やミスの報告制度と、一定範囲の報
告者の権利保護が必要である」ということがいいたいわけで、その辺の議論
が、

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063520868/241-
でなされています。とくに242は実に秀逸な引用がされています。

18 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 03:49 ID:xAAeYSq6

>>12 告らん先生
ひさしぶりに丁寧に呼んでいただけましたね。

前スレ>>850-853でわたしがちゃんとした議論をするつもりで
一生懸命長々とレスをつけたのに
レスを一方的に放棄したのはあなたの方だと思うんですが。
こういうのは今回に限った事ではないですが
わたしがちゃんとした議論をしていないと決め付ける根拠は何でしょう？
医療側に耳障りのよい言葉を並べるばかりで満足していては
今の医療不信を回避する手立てとしてはマイナスですよというレスが
議論でないと本当に思われるのですか？本当に？

よくわたしに対して個人叩きをしているかのような言い方をされますが
わたしとしては何回自分のレスを読みなおしてみても、事実を挙げて
あなたやこのスレの医療側の主張に対し批判になる言葉はたくさんありますが
あなた自身を否定した言葉をわたしが先に書いているとは思えませんが。
おかしいと思えば主張を批判する。それが議論と言うものではないですか？

また、議論よりも先に相手を嘘つき呼ばわり・コテハン叩き扱いする
あなた自身の態度は個人叩きではないとお考えですか？

マジレスです。煽りではありません。
お願いですから虚心坦懐、公平によくよく考えてみてくださいよ。
前スレでも言ったようにわたしもわたしの中に間違っているところがあれば訂正します。

お言葉どおり心機一新して丁寧な態度が続くことを望みます。

19 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 03:54 ID:xAAeYSq6

う～ん。正直に言うと

虚心坦懐

この言葉はもうず～っと前のスレである方が使った言葉で
なかなかいいなあと思ってまた使っちゃいました（笑
それではおやすみなさい

20 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 04:15 ID:xAAeYSq6

それはそうと、このスレは本当に続けていいものなのだろうか…

21 ：卵の名無しさん：03/11/27 04:16 ID:UmRUBjdM

ﾜﾗｲﾈｺ氏の意見は自分で考えている程、他人への説得力があるとは思えないのですな。
彼が先に長々と書いたものの多くは
「１００％、完璧に、　即座に、　etc...とは言えないから、医療者側の主張は明らかに破綻している」
といった類のものです。
貴方の主張は「100％ではない。だからゼロに等しい」というような乱暴な理屈であり、
私にはとても理解できそうにありません。
物事を「有りか無しか」定性的に判断しようとする。文系の人にはよく見られる傾向のように思います。
しかし、「一つでも反例・例外があれば全てが否定される」というのは現実世界には多くを占めません。
定量的に評価していく考え方が必要です。

もし、免責になるのなら確実に医療事故orﾐｽの実態は明らかになりますよ。
免責と引き換えに、報告することを義務とし、収集された情報を今後にいかせるように
整理するシステムは当然作られるでしょう。　逆にそうでなければ意味がありません。
医者には、そのくらいのことは自明だと思われますが、不思議なことに彼はそうは思わなかったようですな。
「100％明らかになる」絶対の保障は無いけど、それは裁判を通しても同じことでしょう。
「ナンピトも自分に不利な証言を強制されることは無い」権利がありますから、
自分に不利になることは隠す権利があるわけです。

22 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 04:30 ID:xAAeYSq6

間に合った。

説得力があるとはとくに思ってませんが…

＞「１００％、完璧に、　即座に、　etc...とは言えないから、医療者側の主張は明らかに破綻している」
＞「100％ではない。だからゼロに等しい」
＞物事を「有りか無しか」定性的に判断しようとする
どこを指してそう思われるのですか？
余談ですが、それはむしろ理系の人に多いと一般に言われるような気が。

23 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 04:30 ID:xAAeYSq6

で、具体的に
＞もし、免責になるのなら確実に医療事故orﾐｽの実態は明らかになりますよ。
わたしはそうは思いませんね。なぜなら、法的に免責になったとしても
実際問題病院として医療者として、あるいは人間関係の中での
信用・人気と言ったものが存在するわけで、
実際それを持っていままで医療の自浄作用がなされていたわけです。

＞免責と引き換えに、報告することを義務とし、収集された情報を今後にいかせるように
＞整理するシステムは当然作られるでしょう。　逆にそうでなければ意味がありません。
そうでなければ意味がないことは同意しますが、
そういうシステムと言うものは本当に可能でしょうか。
報告しなければ、ばれなければ無問題。あるいはそうでなくとも
「これくらいは報告しなくてもいい」と個人的に考える医療者が
どれだけ少なくなるか、それともこれまでと変わらないか
それを比較できるものはどこにもなく、
いなくなるだろうとか変わらないだろうとか、個人個人の予想にしか過ぎません。

なによりもわたしが懸念しているのは「医療者がそう考える」のでは
もうすでに司法が、世論が納得しない状態に来ていると思うところです。
医療の自浄作用を司法が、世間が信用していないのは
昨今の訴訟の頻発、あるいは医療者から見たらトンデモな判決を見れば
分かると思うんですが。
ですから「医者ならそれくらいのことは自明」ではまずい、というのが
わたしの意見です。

てゆうか100％とか0％とか、そういうのはどこから？（笑

24 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 04:40 ID:xAAeYSq6

＞23の第一段が分かりにくいな…

つまり、仮に医療行為と言うものは法的に免責になる、と宣言がなされたとしても
例えば「こんなミスをしてしまって恥ずかしいから黙っておこう」と思う人
「こんなミスが起こった。医療としては問題ないが患者の手前あるいは
　風評として望ましくないから黙っているように。」と考える病院経営者。
いておかしくないですよね。
あるいは例え医療行為が免責になったとしても重大な過失まですべて
免責になる訳ではありません。
ですから重大な過失と認定されてしまうかもしれないヤバいミスなどは
（結果的に免責になりうるようなものも含めて）
これまでと同じ、「免責されないかもしれないから隠したい」という心理が
働いて当然だと思うんですよね。
その他にもいろいろなケースがあって当然です。

そういう個々のケースを考えてもなお
＞もし、免責になるのなら確実に医療事故orﾐｽの実態は明らかになりますよ。
と簡単に言えるものでしょうか？
しかも付け加えると、医療側が納得しても世間が納得するかどうか。

煽りではありませんが、on/offで考えておられるのはそちらのような気が…
違ったならすみません。

25 ：卵の名無しさん：03/11/27 08:20 ID:76AdAhRH

>ﾜﾗｲﾈｺ氏

>「ナンピトも自分に不利な証言を強制されることは無い」権利がありますから、
>自分に不利になることは隠す権利があるわけです。

この部分に全く触れていないのは何故ですか？

「裁判をしても全てが明らかにされる訳ではない」ことには賛成するということでしょうか？

26 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 08:31 ID:xAAeYSq6

＞裁判をしても全てが明らかにされる訳ではない
そりゃあたりまえです

27 ：卵の名無しさん：03/11/27 08:49 ID:heOD2nzr

医者達は何も特殊なことを求めている訳ではない、
「世界的に見て一般に行われているのと同等の扱い」を求めているに過ぎない。
　　
ドラマ「ER」を見ても分かると思う。
医療ﾐｽで人を死なせるか、死なせかける場面が何度か出てくるが
自分が見た範囲では、警察が介入してくるのは、ﾀﾞｸﾞﾗｽ･ﾛｽ医師が母親
と共謀して「故意に」患者を死に至らしめた疑いで告発された時だけだ。
ある場面では、「（患者には勿論ﾐｽがあったことを報告するが）マスコミに
知られないようにしろ」と上司が女医に命令する場面も平気で出てくる。
身内でどういう経過でﾐｽが生じたかは裁判ﾖﾛｼｸ議論する場面は数回あったけどね。
　　　
そりゃそうだ。マスコミに告知したって、彼等は食い散らかすばかりで
次に似たような事故が起きない様に対策を立てるわけでも、啓蒙してくれる
訳でもない。

28 ：卵の名無しさん：03/11/27 09:06 ID:T1zLGHdK

>重大な過失まですべて免責になる訳ではありません。

さて？これはどういうことでしょうか？
民事のことを言っているのか、刑事のことを言っているのか？

29 ：卵の名無しさん：03/11/27 13:47 ID:FSiWe0NE

ここは割り箸事件の被告を応援するところでしょ。
世間とか世間の医療に対する信用とやらは何の関係があるの。

医療過誤ねー。個人的にはマーそうガタガタ騒ぐなよって感じかな。

>>12
>医療分野の事故防止システムはまだ未熟です。
→医療分野の過誤防止システムはまだ未熟です。でしょう。

30 ：卵の名無しさん：03/11/27 14:09 ID:3lv8bf8S

>>29
逆にネタにして、足を引っ張って楽しんでいるだけなんだよ。

31 ：卵の名無しさん：03/11/27 21:37 ID:mnYy7C7P

んなこたーない

32 ：更新某：03/11/27 21:40 ID:S02ZmCs6

>>29
それは何度も何度も既出かと。。。。関係性

33 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/11/27 21:54 ID:NpVm34qh

>>28
どういうことって、言葉の通りです。もちろん刑事の話ですよ。

それについては告らん先生にお聞きになっても答えは同じだと思いますよ。
告らん先生の言葉のほうが耳にすんなり入る人が多いようですし、
その方がよさそうですね。

世間とか司法と医療側の意見について
一つ提言をしようと思ってましたけど今日は眠いから寝ます。
呼ばれて起こされたらまたきます。おやすみ～

34 ：卵の名無しさん：03/11/27 22:21 ID:6WOxZdfP

＞告らん先生の言葉のほうが耳にすんなり入る人が多いようですし、
＞その方がよさそうですね。
んなこたーない

35 ：卵の名無しさん：03/11/28 14:03 ID:QT63V/Io

自分の事件や自分の家族の事件で、こんな暇つぶしみたいなスレ作られたら、
削除依頼出すけれどね。

36 ：卵の名無しさん：03/11/28 14:58 ID:SPiybcrQ

>35
じゃ、手記を出した出版社にも
絶版依頼出さなきゃ

37 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:13 ID:uzEqv64b

>>35
当事者に教えてあげたら？

38 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:15 ID:9OjC4Qxp

応援するスレじゃないのか？

39 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:41 ID:wHwBR/yi

>>29
>ここは割り箸事件の被告を応援するところでしょ。
間違い。
「ここは割り箸事件の被告人を応援するところでしょ。」

40 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:47 ID:hhBIX3wr

被告＝民事
被告人＝刑事

って事が言いたいのだろうけど、意味通じるから良いやないの
法曹関係者にとっては、全然違う者ではっきり区別つけないといけないものだけどさ

41 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:57 ID:j8bAyUty

応援より、被害者を中傷したり、へんに被告人を支持したり、迷惑だよ。

42 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:57 ID:uzEqv64b

誰が迷惑してるんでしょうか

43 ：卵の名無しさん：03/11/28 16:46 ID:wHwBR/yi

>>40
医療ミスと医療過誤の区別を医者がうるさくいうのと同じ。

44 ：卵の名無しさん：03/11/28 17:35 ID:TtagpumC

>>43
どう違うのか教えてくれ。

45 ：卵の名無しさん：03/11/28 17:54 ID:wFS7SxyW

医療事故と医療過誤の違い。
過誤を過誤の段階で食い止めて事故につながらないようにしないとね。

46 ：卵の名無しさん：03/11/28 17:58 ID:wWsQwTUw

ミスは過誤でしょ

47 ：卵の名無しさん：03/11/29 20:52 ID:8txTp/sr

前スレが埋まるまで保守

48 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/12/01 01:14 ID:XRe3JOK6

>>1 乙～

49 ：卵の名無しさん：03/12/01 23:49 ID:q7fo0bIp

前スレが埋まったのであげとく

50 ：卵の名無しさん：03/12/02 00:25 ID:jCyJNRg9

終わるのが多くの人の幸福だと思うが、夜は長いし・・。

何しろ支援なんだから。良いこと、と言えなくもないと、言えなくもない。
でも、このまま沈めて、心ある人が法廷に立たないと、いぢめにもなる。

まあ、やはり、医師は公務員に次ぐ仕事だし、その権利をキープしたいのは
解るけど、公務員も給料下げとかで・・。

人のことを考えるなら、カネのことは置いておくしか無いと思うが、どうも、
それが第一のようで。　医療崩壊が、給料のせいなどと、アメリカじゃ有る
まいし、そんなこと言ってるとアジアでは、やはり、と信用されない。

人が死ねば理屈抜きに悼み、告訴されれば、己のやったこと、その環境につ
いて客観的に明らかにする。　同調するなら、太陽の下で、リスクを負って
置かれた状況を説明する。
そうありたいね。そうでなければ、政治家の立場に近づいて行くでしょう。
違うのは、政治家より力がない。誠実のみが、自らを救うと思う。

毎夜は長いが、私は消えるかな。　消えられるか解らないが。

コロンビアの皆様、その好奇心に敬意を表します。予測はしていた
はずです。　日本のロケットを見ても解る。　その名前で呼ばれた
ことは、あなた達にとって侮辱でした。

日本の国民（医者）は、このような恥知らずです。ただ、保身だけ。
近く、医療に限らず、社会が崩壊するでしょう。これが罰になれば
お許し頂けるかもしれません。

でわ。

51 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 12:38 ID:4tpOvelb

>>18あたりからの主張にもまだお答えいただいてませんが…
もういっちょ。
前スレで書いたことなんですが…
わかりやすくちょっと改変して再掲。

医療側：レベルの維持のために医者の条件を良くするべき。
　　　　（理由はあり根拠もあるが、医療関係者以外には理解しにくい）

世論：医者はただでさえ儲け過ぎてから条件をもっと厳しくするべき。
　　　　そのためにレベルが下がるというなら厳罰を強化することで無問題。

って状態でしょ。会話がかみ合わなくて当然ですね。
しかし法曹は世論よりになってきてますね。
ただ正論を説くばかりでは希望の光はまったく見えてきませんね。
ここんところ、みなさんどうお考えなのでしょう。

どうお考えなのでしょうか～

52 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 12:39 ID:4tpOvelb

＞ ID:jClgdiG3　さん
確かに論文はダーウィンが先に書き、ウォレスはそれと酷似していた。
となっていますが、実際はウォレスが書きダーウィンに意見を求め（ここまでは事実）
それをダーウィンがパクったというのが正しいようですね。
決定的な証拠はありませんが、状況証拠はたくさん。

どうしてこんなことになったのかという話は
長くなるのでここではやめときます。

53 ：卵の名無しさん：03/12/02 13:45 ID:3XPjxX1Y

ま、あれだな。いつの時代も、どんな集団にも集団内で対立する人達は出てくるもんだ。
特に、強大な世論を相手にした場合はな。
このｽﾚの医者達は、「結果論による医療行為の断罪と結果責任を求める世間の風潮」
という医療の本質とはかけ離れたことを要求する不条理な世論を懸念している訳だろ。
　　　
アメリカや南アフリカで人種差別に対して有色人種達が戦っているときも、
「そんなことをしたって無駄だ」「そんなことをして支配階級や世論の反感を買ったら、今以上に悪くなるからやめてくれ」
と言って、反対運動に反対する連中が少なからずいた。
でも、不条理と戦って、見事打ち勝った場合には子々孫々にまでその恩恵が及んだ。
勿論、運動がいつも成功して勝利を納めたわけではないけどな。
ま、価値観の問題だろうな。とりあえず、自分が日々生きていく範囲での目先の利益に捉われるか、
長期的な利益のために一時的に不利益を被るとしても権利を求め続けるか。
　　　
でも、最近では、少しずつ「医者叩きばかりしていても現状は改善しない」ということ
を理解して、声を上げ始める人が一般からも出てきた。　やはり、どんな逆境でもこういう人達は出てくるもんだよ。
やはり、「こういう問題がある」ということを公にし続けていくことは重要だと思う。
　　
そうでなければ、いつまでも大衆は医療についての正しい理解を持つことが出来ず、
この国の医療はどんどんﾚﾍﾞﾙが下がっていく一方だろう。
今は助かる患者も10年後には助からなくなる危険性もあるからね。

54 ：告らん：03/12/02 17:14 ID:tJ/pb9I+

多忙なので、また後ほど

55 ：卵の名無しさん：03/12/02 19:04 ID:I+1CiF8H

何で多忙？

56 ：卵の名無しさん：03/12/02 19:55 ID:LZVgrCRU

看護士との情事

57 ：卵の名無しさん：03/12/02 20:32 ID:ZzXF5rGd

ごめん！俺との情事ですm(__)m

58 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 21:49 ID:4tpOvelb

>>53
はあ？

あなたの論で行くと、強大な世論に向かって正義を通す戦いにおいて
わたしは「そんなことやめれ」と文句をつけてるように聞こえますが
あなたはそういう風に取っていると理解していいんですかね？
だとすれば全然違いますよ。
わたしが主張しているのは、その有色人種の例で言えば

差別に対して戦おうと立ち上がった（と言っても別に立ち上がってもないけど）
そのここでの代表みたいな人が
とりあえず他に方法がないから白人に文句を言って回ろう！
のような行動をし始めており、
さらにその主張がだんだん内輪にしか通じない有色人種有利な
ことばかりが増えていって
一部の白人の反論に対しても片っ端からあおり始めているので
「それはさすがにやめた方がいい。筋が通らないことを言ってなんになる？」
と忠告しているんですが。
そしたら同士の方々が「じゃあどういうやり方があるんだ！」と
たたき始めた、と。
まあこう言う流れですね。

59 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 21:49 ID:4tpOvelb

つづき

他に方法がないと言っても悪い方向に持っていくのは
やめた方がいいでしょう。
その上他に方法がないわけでもない。
以前わたしが挙げた方法でもいいと思いますし。

あなたはいずれ勝利の訪れる正義の行動を起こしているようにお考えのようですが
正義は正義でもやり方を間違えば負けることだってありますよ。
ご自分でも述べられている様にね。

それより、やり方についてはもっと話し合ってもいいのに
一方的に責めるだけじゃ向上はないと思うんですけどねえ。

60 ：卵の名無しさん：03/12/02 21:59 ID:BPUzWHuP

世論によって判決が影響うけるのか。

61 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 22:05 ID:4tpOvelb

影響受けてるから割箸事件の医者が起訴された、というのが
このスレの流れでは？

それに、仮に起訴・判決が世論に無関係だと思うのならば
ここで訴えかけていくべきと言う>>53の論も無意味だと言うわけですか？
わたしは世間に広く訴えていくるのは意味があると思いますよ。
（ただ医療側の感情の押し付けになるとよくないというだけで。）

62 ：卵の名無しさん：03/12/02 22:15 ID:BPUzWHuP

俺が聞いてるのは判決のことだよ。
過失があったかどうかの判断が新聞の世論調査や社説の影響をうけるのかい。

63 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/02 22:21 ID:4tpOvelb

>>62
影響をまったく受けないとは思いませんが、もし受けないと思うのでしたら
ここでこんなスレを立てるまでもなく見守った方が被告人のためでは？

64 ：更新某：03/12/03 02:09 ID:uZ0TDXe9

まだやっていますな。。。。いい加減に他スレでやってくれ。迷惑だ。

65 ：卵の名無しさん：03/12/03 02:56 ID:U1+rNcmp

＞６４
わらいねこに同調するわけではないが、いまなされてるのはコテハン叩きでもな
くあおりでもない、紛れもない議論だと思うが・・
それが迷惑ということは要するに反論はすべからく迷惑ということか？
ressentimentいっぱいで何も見えなくなってるのか？
しかしわらいねこも妙なことに首を突っ込んだもんだ。

66 ：卵の名無しさん：03/12/03 03:40 ID:FcUsVsLZ

>さらにその主張がだんだん内輪にしか通じない有色人種有利なことばかりが増えていって

これは具体的にはどういうことを意図しているのですか？　
「刑事罰の免責」のことを意味しているのでしょうか？
医療行為が刑事罰の対象とならないことは海外では普通のことのようで
「内輪にしか通じない」ものではないと思いますが、それが日本では
「内輪にしか通じないもの」になってしまうのですか？
　　
>ただ医療側の感情の押し付けになるとよくないというだけで。

「医療側の感情」という表現を使ってますが、「医者が感情的な要求をしている」
ということですか？具体的にはどういうことでしょうか？
感情的要求をしているのは世間の方で、医者は医療というものの限界を
踏まえた現実的な要求をしているように思えますが。

67 ：卵の名無しさん：03/12/03 08:07 ID:t/yYiTP0

便乗質問
＞以前わたしが挙げた方法でもいいと思いますし。

って、どんな内容でどこに書いてあったの？
覚えが無いのでソース提示もしくは再掲キボンヌ

68 ：告らん：03/12/03 08:40 ID:d64tBi9H

>>66
残念ながら諸外国でも医療事故の刑事訴訟が問題視されつつあります。

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:9137sfx_Q9YJ:www.medscape.com/viewarticle/464383+medical+criminal+prosecution&hl=ja&ie=UTF-8

このBMJのEditorialに示されたstatementに同意します。

"The frequent intervention of the civil law into medical practice has distorted
medical priorities. The more widespread intervention of the criminal law into
medical practice can only add to this problem."

医療行為への民事訴訟の介入が多くなれば、医療の優先順位は歪められてしまう。
より広範な刑事訴訟の介入はただ問題を増やすだけ。

69 ：卵の名無しさん：03/12/03 11:46 ID:iRJY6jcj

>告ラン先生
　　
ｲｷﾞﾘｽ･ﾄﾞｲﾂでは刑事罰があるようですね
　　　　
ｱﾒﾘｶでは警察への報告の義務は無いですね。
医師免許の取り消しは第三者機関によるものです。
　　
　　　

70 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/03 20:35 ID:NJnvSN7P

>>65
そうですね。
議論歓迎と言っておきながら批判は迷惑、てな論調が多いですね。

>>66-67
前スレ826以降を嫁。

…とまあここのコテハンの方なら一言で済ましてしまうところですが、
ちょっとだけ説明しましょう。

71 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/03 20:37 ID:NJnvSN7P

>>66
＞>さらにその主張がだんだん内輪にしか通じない有色人種有利なことばかりが増えていって
＞これは具体的にはどういうことを意図しているのですか？　
＞「医療側の感情」という表現を使ってますが、「医者が感情的な要求をしている」
＞ということですか？具体的にはどういうことでしょうか？

この２点の答えはほとんど同じですね。
例えば、「小児科や救急が崩壊するから過失に対して罪を軽くすべし。」
小児科や救急が崩壊して困るのは確かに国民の方だとわたしも思いますが、
世論や司法や国は、もしかしたら罰則を厳しくすることで
困るのは医療関係者だけに抑えられると考えているかもしれない。
どちらにしろそこだけ刑事罰を軽くする理由にはならないでしょ。
こう言う言い方が増えてきてるのでね。

72 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/03 20:38 ID:NJnvSN7P

それから他には、
＞訴訟でなんでも解決しないようにすれば、
＞少なくとも真実だけは積極的に公開されるようになる

医療ミスに刑事罰を課すことにより隠蔽が起こりうる。それはわかります。
しかし免責にすれば積極的に公開されるというのが根拠がない。
てゆうかこのスレの>>24読んでください。

医療ミスに免責を、と言うのであれば少なくとも>>21の
＞もし、免責になるのなら確実に医療事故orﾐｽの実態は明らかになりますよ。
＞免責と引き換えに、報告することを義務とし、収集された情報を今後にいかせるように
＞整理するシステムは当然作られるでしょう。　逆にそうでなければ意味がありません。
のシステムの具体的な案くらいは提示しないと説得力がぜんぜんありません。

あと、繰り返しますがすべてのミス・過誤に対して免責と言うのはありえませんから
免責にならない明らかなミスと免責であるべき事故の境界を
誰がどうやって線引きするかも明らかにする必要があるでしょう。

そこが曖昧なのに免責を！と言ったところで
罪に対して罰を受けたくないと判断されても仕方ないし
実際罰を受けたくないだけの免罪符になることを防ぎようがない。
そういうところが医療側が感情的だと言っているんですよ。

73 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/03 20:38 ID:NJnvSN7P

あと、海外ではこう、と言うのはそれだけでは理由になりません。

すべて右ならえしないといけないわけでもないし、
いいところは理由を明確にした上で学ぶべきでしょうし
悪いところは反面教師にする必要があるでしょう。
ですから海外で医療事故の刑事訴訟が免責だろうとそうでなかろうと
あまり関係ないと思います。

つまり、海外では医療事故は免責だ！と言われても、だからなに？　だし
>>68に例が挙がっているように海外でも医療事故の刑事訴訟が問題になりつつあるとしても
それで？って感じですね。

74 ：卵の名無しさん：03/12/03 21:10 ID:t/yYiTP0

相変わらず論点がわかり難いな＞藁稲子

実に政治家向けだとおもうので、参院選にでも
立候補してください（ｗ

75 ：卵の名無しさん：03/12/03 23:44 ID:QhdUMy3N

>>66
＞「内輪にしか通じない」「医者が感情的な要求をしている」ということですか？具体的にはどういうことでしょうか？

たとえばこんなのじゃない？

610 ：告らん：03/10/09 23:50 ID:KsRGMN8m
厳しい入学選抜、6年の歳月、育成の貯めに費やされる国費。
医師の養成には莫大なリソースがかかっていますから、そう簡単に取り消せるように
なったら国益に反します。自動車免許と一緒にしないでね。

611 ：告らん：03/10/09 23:54 ID:KsRGMN8m
医師免許更新制とか取り消しにするとか、習熟していない手技をやらせないとか、
みなさん一見ごもっともなとこをおっしゃいますが、そもそもこれだけ医師数の少
ない日本で、現実的にそんなことは不可能。

613 ：告らん：03/10/10 00:07 ID:w9RcDJ+A
>>612
現実を知りませんね。

＞むしろ辞めてもらったほうが国益

全ての内科医、外科医、麻酔科医は辞めることになりそうですな。
私は今まで200人くらいの人の死に主治医として立ち会いました。その中には、（積極的治療をせ
ずに）消極的に死に向かわせた例もたくさんありますし、診断の誤りやなんらかのミスが死を早めた例も正直ありますよ。
もちろん、ここでこの判断をしたから、何とか助かった。という例もたくさんあります。まあトータル
でみたら、社会にとってプラスのほうがずっと多いでしょうね。

76 ：卵の名無しさん：03/12/03 23:52 ID:QhdUMy3N

プラスの方がずっと多ければマイナスの方は目を瞑っ貰えると思ってる所とか
人手不足を免罪符にすれば何でも許されると思ってる所とか

医者の傲慢さ丸出しなんだけど・・
こんなんで一般に理解を得られると本気で思ってる？

77 ：卵の名無しさん：03/12/04 00:21 ID:v/dGO91S

>>71-72
禿同。

＞あと、繰り返しますがすべてのミス・過誤に対して免責と言うのはありえませんから
＞免責にならない明らかなミスと免責であるべき事故の境界を
＞誰がどうやって線引きするかも明らかにする必要があるでしょう。

正にここなんだよね。
具体的に実際に起きた事件とかを例に出して線引きしてみてよ。
このスレの件に関しては刑事裁判が行き過ぎだと主張してるのは、もう十分わかったからさ。
つうか前に他スレで横浜の取り違えとか埼玉の抗癌剤の件のような初歩的かつ重大な過失ですら免責にしろとか言ってなかったっけ？
で、その失敗の前例を生かされずに同じミスを繰り返した場合何度までなら免責にしてほしいの？
悪意さえなくて正直に申告さえすればずっと永遠に？

78 ：卵の名無しさん：03/12/04 00:30 ID:v/dGO91S

実際生かされてない事件も起きてるよね。
さすがに事件直後は引き締まってて防止策も講じたけど、暫くしたら緩んできてまた・・みたいな事もよくあるし。

79 ：卵の名無しさん：03/12/04 00:40 ID:v/dGO91S

で、仮に主張してるように医療行為を刑事責任から切り離したとして、資格審査制度も今のままでいいと思ってるの？
オウムの林郁夫のように殺人事件のようなことさえ起こさなければ一生安泰みたいなｗ

80 ：卵の名無しさん：03/12/04 01:03 ID:U0IRfrEj

じゃ、まず言い出しっぺのわらいねこが線引きしてみれば？

あ、ねこは「免責不要論」だったか（ｗ

81 ：卵の名無しさん：03/12/04 01:12 ID:v/dGO91S

ちなみに俺はわらいねこじゃないよ。わかってるかｗ

>>80
そういう場合、免責を主張してる人がやるべきだよね。代表はコクラン？

82 ：卵の名無しさん：03/12/04 01:21 ID:PhsyNjt8

ｱﾒﾘｶ式で良いんじゃねぇの？
　　
世間にはｱﾒﾘｶ式の医療が好きな人が多いんだから（W
　　

83 ：卵の名無しさん：03/12/04 01:35 ID:AMxKb6Zv

>74
　
禿同。
　
本人は自身を持って論じているようなのだが、
本人が言う程説得力が無いんだよな。

84 ：卵の名無しさん：03/12/04 02:17 ID:3ViHj72L

＞８３
単にあんたが理解できないだけなのでは？
理解できなくては説得力ないだろうねえ(ｸｽｸｽ

まーﾜﾀｼにも理解できないけど(w

85 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/04 03:11 ID:chts+ods

>>74
>>70-73あたりは質問に対する回答なので、どうしても細かくなりますね。
言いたいことを言葉で表すのは難しいですね。
中村雄二郎とか好きだったんで、どうしても長くなってしまいます（笑

>>75-79
そうですね。それがごく普通の反応だと思います。

>>80
いいだしっぺはわたしじゃないって（笑
ここのコテハンの人とか、このスレなら>>21さんでしょ

>>83
＞本人は自身を持って論じているようなのだが、
＞本人が言う程説得力が無いんだよな。

わたしの言葉が説得力があるっていつわたしが言いました？
”私はあなたのこういう嘘をつくところが嫌いでして、信頼置けない人間で相手に
すべきで無いと考えます。よって事実誤認のみ訂正するにとどめます。”

なーんちゃて（笑

86 ：卵の名無しさん：03/12/04 03:25 ID:toPckLW2

あ、間違い。こんなことで揚げ足取られるとは思わなんだ（W
　
>本人が「思ってるだろう」程･･･
　
の間違いだよ。

要するに、「ここに反論を書き込む理由を色々論ってるけど、
persuasiveでなく、反論のための反論にしか見えないんだが･･･」
ってことだす

87 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/04 03:48 ID:chts+ods

間違いでしたか。揚げ足を取るつもりはなかったんですよ。

以前にも言いましたが、特に説得力があるとは思ってませんよ。
もうずっと前からわたしが言い続けていることへの質問に対する説明
なんですが、分かりにくい点があれば申し訳ないです。
反論のための反論にしか見えない、と言われればそうですか、
としか言いようがないですね。

88 ：７７：03/12/04 23:54 ID:ty3BQNcA

結局答えられないの？

89 ：卵の名無しさん：03/12/05 16:22 ID:WgsiRNG3

>88
藁稲子が言質をとられるようなことを言うわけがない（ｗ

90 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/05 21:10 ID:vNrhhPoM

>>89
ここで議論されていることは理解できないし、読む気もない。
あるのはわたしへの憎しみだけ。

と言うことを自ら証明しているわけですが…ｶﾜｲｿ（笑

てゆうかどなたか、どなたでもいいですから
せめて>>77さんに答えてあげてくださいよ。
そこまでは深く考えてなかった、スマン。でもいいし、
いや、>>77はここが間違っている、でもいいじゃないですか。
それとも自分の気に食わない意見はすべて煽り認定ですか？

コピペとか煽りじゃない自分の意見を待ってま～す。

91 ：７７：03/12/05 23:06 ID:cbdARPv0

あれ、誤解されちゃってたよ。

>>90
補足ｽﾏｿ。

>>89
主にコクランさんに聞いたつもり。その意見に同調してる人でもいいけど。

92 ：７７：03/12/05 23:13 ID:cbdARPv0

>>75-76も俺だけど。

93 ：卵の名無しさん：03/12/06 00:40 ID:21eZnKOl

ﾁｮｯﾄ、釣られてやるか。
　
>>75-76に書いてるのは別に感情的でも何でも無いと思うが･･･
告ラン氏の言うことは合理的だろう。これを「感情的」とは言わない。
「損失・危険性をゼロには出来ない場合に、利益と比べて決定する」という
ことのどの辺が感情的なのか？　「感情を表現する言葉」は文中にあるかも
知れんが、普通は文章全体で言ってることで判断するだろ？
ツーか、藁ネコ氏自身はこの質問についてまだ答えてないんじゃないか？
　　
あと、>>77に関しては、次の点を明らかにしてもらってからの方が良いか。
　　
>つうか前に他スレで横浜の取り違えとか埼玉の抗癌剤の件のような初歩的かつ重大な過失ですら免責にしろとか言ってなかったっけ
　　
俺はこうは思ってないし、これまでこういう意見が出たことも知らない。
この該当箇所を実際に挙げてもらえんか？
>>75-76もそうだが、喪舞さんの言うことはかなり「感情」が入ってて
正確さを欠いている印象があるから。

94 ：７７：03/12/06 01:00 ID:+9p0YnXK

＞この該当箇所を実際に挙げてもらえんか？

279 ：告らん：03/10/23 23:44 ID:KPhAZN6p
ここ数日の名無し航空様とのやりとりを見れば明らかなように、医療現場には多くの
改善すべき点があります。しかし、一方で、その改善点に不可欠な情報公開を行って
いけば、今の日本では多数の訴訟が惹起される結果、多くの医療者が刑事訴訟の被告
人となることも事実です。横浜市大の患者取り違え、杏林大学の割り箸事件、埼玉医
大の抗癌剤過量投与、これらは全て家族にも警察にも報道にも正直に申告した結果業
務上過失致死（傷害）に問われるという事態を招いています。

横浜市大の件は患者確認の重要さを示し、手首にタグを取り付ける制度の普及を促し、
杏林大学の件は、口腔からの外傷が致死的脳損傷を呈しうることを示し、
埼玉医大の件は、抗癌剤投与の処方確認の徹底を促し、

このように、医療にとっては結果として将来の事故を予防する教訓を残したのです。

ところが司法はこれに刑事訴訟で報います。将来、我々がこのような教訓を得るこ
とを奪う所業です。

メディオは情報公開を要求する一方で、遺族感情から刑事訴訟の回避は認められない
とも表明しています（伊藤隼也）。情報開示の積極性を奪う矛盾した主張です。

95 ：７７：03/12/06 01:02 ID:+9p0YnXK

＞これらは全て家族にも警察にも報道にも正直に申告した結果

これも正確さを欠いてるように思えるんですが本当ですか？

96 ：７７：03/12/06 01:05 ID:+9p0YnXK

抗癌剤の投与間違えたのって、その事件の後も何回も起きてますよね？

97 ：卵の名無しさん：03/12/06 01:12 ID:qDIPOLUj

■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

98 ：７７：03/12/06 01:18 ID:+9p0YnXK

＞「損失・危険性をゼロには出来ない場合に、利益と比べて決定する」

それはその通りだろうけど>>75にあげたレスの全てから、同じ医者である笑い猫さんも前スレで言っている様に
医者の特権意識がありありと見えたんもんで。一般人の俺からすると特に。

99 ：卵の名無しさん：03/12/06 01:27 ID:bt3Do2ER

釣られてやるか、で始まってる時点ですでに言い訳。

>>93は、こいつの言葉はここが疑問、あそこが信用ならん、とか
思うとか印象とか、いかにも正論のようないい加減な感想を並べた挙句、
自分が放り投げた質問に答えられたらもう来ないだろう。
医者側はこんな香具師ばかりだな。このスレだけならいいけど。

100 ：７７：03/12/06 01:27 ID:+9p0YnXK

＞習熟していない手技をやらせないとか

余りにも当たり前だと思うんですけど・・

＞医師免許更新制とか取り消しにするとか

医師として不適合ならやっぱりしてもらわなきゃ困るでしょ。

＞みなさん一見ごもっともなとこをおっしゃいますが、そもそもこれだけ医師数の少ない日本で、現実的にそんなことは不可能。

不可能だと言うならその対案は？
医師数が少ないなら多くするための何か具体的な活動などしているのでしょうか？

101 ：卵の名無しさん：03/12/06 14:35 ID:NUUcdZz0

＞＞習熟していない手技をやらせないとか
＞余りにも当たり前だと思うんですけど・・

じゃ、どうやって練習しろと？

＞＞医師免許更新制とか取り消しにするとか
＞医師として不適合ならやっぱりしてもらわなきゃ困るでしょ。

具体的には難しいと思うんですよ。
卑近な例で行けば、暴走族も捕まらなければ運転免許の更新はできるし
優良ドライバーでも事故を起こすわけですから・・・
もちろん、一定の水準を担保する必要があるという議論は正しいと思いますし
議論していかなければならないと思います。

＞＞みなさん一見ごもっともなとこをおっしゃいますが、そもそもこれだけ
＞＞医師数の少ない日本で、現実的にそんなことは不可能。
＞不可能だと言うならその対案は？
＞医師数が少ないなら多くするための何か具体的な活動などしているのでしょうか？
　
いや、医師数を少なくしておきたいのは財政上の理由が大きいわけでして、
医師数を多くした分の収入が得られるのであれば、どこの病院も増員したいでしょう。
「養成に金がかかる」「医師数を増やすと医療費が上がる」という理由で政府は
医者を増やしたくないんだと思いますがいかがでしょう？
人手不足で医療事故が増えるのも御免ですが、食いぶちが減るのも御免ですね

102 ：７７：03/12/06 19:20 ID:307BWprS

＞習熟していない手技をやらせないとか

＞じゃ、どうやって練習しろと？

これは例の慈恵医大の前立腺癌手術の件を受けてのレスだと思いましたが。
この事件に対してのマスコミや世間の論調としては、リスクの高い手術なら事前にきちんと同意を取るとか、
習熟していない医師がやるなら（習熟するために）、習熟した医師が隣についていつでも交代出来る体制でやるとか
普通に考えたら極当たり前のものが殆んどだったと思うんですが、
告らん氏はそれ等に対しても大変ご異議がおありのようだったと記憶しておりますが。
またそれも例によって人手不足から現実的でないとか、萎縮医療になるとか。（正確でないかも知れません）
刑事訴追にも当然反対と。

103 ：７７：03/12/06 19:24 ID:307BWprS

＞具体的には難しいと思うんですよ。
＞卑近な例で行けば、暴走族も捕まらなければ運転免許の更新はできるし
＞優良ドライバーでも事故を起こすわけですから・・・

起きた後のことの方を主に言いたいんですが。
運転免許なら、暴走行為で捕まれば取り消しもありますよね。
悪意はなくとも不注意による事故が度重なれば（重大な事故なら一回でも）同じ。
（告らん氏は運転免許と比較されると困るらしいですが・・）
また刑事での免責を主張するなら尚更、高度な領域での避け難い事故と、不適合な医師が犯した初歩的なミスとの
線引きが必要になって来ると思いますが。>>72で笑い猫氏も言ってるように。
その場合、新聞に載る様な悪意による犯罪でも犯さなければ、取り消しはないような制度がいいのか悪いのかとか・・

104 ：７７：03/12/06 19:26 ID:307BWprS

＞「養成に金がかかる」「医師数を増やすと医療費が上がる」という理由で政府は医者を増やしたくないんだと思いますがいかがでしょう？

「いかがでしょう？」と聞かれても単なる一般人なのでわかりません。
でも医師会は政府に対して強い影響力があると良く聞きますがその辺はどうなんでしょうか？

＞人手不足で医療事故が増えるのも御免ですが、食いぶちが減るのも御免ですね

質問に対する答えではない気がしますが、要するに対案はないと？

105 ：７７：03/12/06 19:29 ID:307BWprS

>>99
＞自分が放り投げた質問に答えられたらもう来ないだろう。

どうやら当たりの様ですね。（>>93について）
これだけ待っても来ないんだから。

106 ：７７：03/12/06 19:32 ID:307BWprS

って言うか告らんさんにお答え頂くのが一番だと思うんですが、来ている（http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063520868/531）
のに答えられないと言うことはやっぱり逃げてるんですか？

107 ：酷ランもあっくんも同じ：03/12/06 22:18 ID:dxpsQtQ0

ｱｲﾃﾉｶｷｺﾐｶﾞﾅｸﾅﾚﾊﾞｼﾞﾌﾞﾝﾀﾞｹｶﾞﾀﾀﾞｼｲﾄｵﾓｲｺﾐ
ｼﾞﾌﾞﾝﾉﾂｺﾞｳｶﾞﾜﾙｸﾅﾙﾄｱﾚﾊｱｵﾘﾀﾞｶﾗﾎｳﾁｽﾙﾄｲｯﾃ
ｼﾞｺﾏﾝｿﾞｸﾆｽﾘｶｴﾙ

ｱｲﾃｶﾞﾀﾞﾏｯﾀﾋﾙﾊｲｷﾖｳﾖｳﾄｼ
ｷﾞﾛﾝﾆﾏｹｿｳﾅﾖﾙﾊｵﾛｵﾛｶｸﾚﾙ

ｿﾝﾅﾆﾝｹﾞﾝｶﾞ　２ちゃんねらー

108 ：薮井竹庵：03/12/06 23:22 ID:zIYyjyGU

>>77に対する回答
告らん氏の意見と全く同じではないけれど、どなたも書かないので漏れの意見。

横浜や埼玉の事件は有罪だと思います。ついでに言うなら、慈恵の前立腺もね。
無罪だと思う代表は、このスレの事件や一関の眼科医の事件。

個々に関してこれはということは出来ますが、線引きを明確なラインでというのはちと難しいかと感じます。
一関は眼科医だから無罪だけど、小児科なら有罪だし、一関だから無罪だけど、東京なら有罪だと感じるからです。
刑事的に有罪となっていいのは、明らかなうっかりミスなど、医学的に全くおかしいことをしたときに限ると思っています。
なぜなら、疑わしきは被告人の利益という原則があるからです。

まとまりのない文章ですいませんが、酔っ払った頭で書いているので許して下さい。
なお、具体的にこの事件はどう思うかというのをいくつか上げていただければ、亀レスになるかもしれませんが、しっかり回答したいと思います。

109 ：Ｔｃ：03/12/06 23:23 ID:HD+l6249

ま、皆さん色々忙しいですから（師も走る月ですし）
すぐにレスがなかったからといって邪推するのもいかがなモノか。

110 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:13 ID:8PPFhK6I

まあ、極言するなら「医療費を抑制しようとする政権を選んだ国民」
の自業自得って事ですな＞医療事故

111 ：７７：03/12/07 00:30 ID:SMXOaYZn

>>108
丁寧なご回答ありがとうございました。
素人の自分から見ても大体納得出来るご意見ですが、告らん氏とは大分違うように感じます。
告らん氏の方は刑事訴追全般に反対のようなので。それも裁判を起こすこと自体にも。（刑事に限らず民事でも）
ご指摘のようにそういう線引きが非常に難しいのも理解出来ますが、それならばそうした難しい問題を誰がどう判定し、
どのような処分を下すかなどの具体的な案もなく、（例えば刑事責任から切り離せと言うなら第三者機関による処分とか）
ただ闇雲に免責にして匿名性を保障さえすれば、皆がミスを進んで報告して全てが良くなるという様な主張を繰り返しているだけでは、
利益を同じにする人達からは当然支持されるであろう
極めて都合のいい意見にしか見えないというのが、一般人から見た大方の印象ではないでしょうか。（>>72で笑い猫氏が指摘済みですが）

112 ：７７：03/12/07 00:32 ID:SMXOaYZn

＞横浜や埼玉の事件は有罪だと思います。ついでに言うなら、慈恵の前立腺もね。
＞無罪だと思う代表は、このスレの事件や一関の眼科医の事件。

しかしこうスパッと言って貰えると気持ちがいいものですね。（そうでない場合が多いので）

113 ：７７：03/12/07 00:35 ID:SMXOaYZn

>>109
一理ありますが、告らん氏の場合大分前からのような気がしますが。（自分ではなく他の人に対して）

114 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/12/08 00:00 ID:SCQr6AS0

ここ、２ちゃんねるが匿名っぽいからこそ、普段いえないようなｽﾚやﾚｽがなされているのですから、
完全な匿名性があればこそ、真実を語ることができるんじゃないですかね

医療者としての処分は厚生労働省が医道審議会に諮問しています
「リピーター医師の具体的な処分基準は、研究委託を受けた木村光江・東京都立大教授（刑法）が取りまとめる」
とあり、これから作るようですね
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200306/26/20030626k0000m040148001c.html

115 ：卵の名無しさん：03/12/08 05:03 ID:G0RsfklQ

それは誤解です。今まで、そうであっても、これからは解らない。
そう思って書き込んでいるなら、危ない。

ISPからでも、バレるでしょう。　医者、首になる覚悟は有るの？
あるなら、ほかの道も採れそうだが。

116 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/08 13:11 ID:WuyctWjI

おひさです。

>>93
いえ、彼の言葉は別に合理的ではありませんよ。
「医者にとっては」合理的ではありますが。
というのは、
＞「損失・危険性をゼロには出来ない場合に、利益と比べて決定する」
この場合の利益とはなんですか？

国民の健康が守られることだと思いますが、
極端に言えば、国民が
「医療事故を免責にするという（一般の人にとって）おかしな理屈を
容認するのはまっぴらで、そんなことを認めるくらいなら
自分たちの健康が損なわれる方がマシ」
と選択する権利もあるわけです。

告らん先生にしろ>>93さんにしろ、前提として
一般の人にとってこれが利益だと決め付けている点で
すでに傲慢なわけですが。

患者にとってこれがベストだと医者が思っても
患者に説明、同意を得た上でないと医療行為はしてはいけない
という基本と同じですよ。
昔と同じ感覚ではダメでしょうね。

それから
＞ツーか、藁ネコ氏自身はこの質問についてまだ答えてないんじゃないか？
の、この質問ってどれのこと？

あと、免責にすれば積極的に公開されるようになる
（しかも罰を受けない免罪符になることを防げる）と言う
その根拠を誰か示してくださいませんか？

117 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/08 13:35 ID:WuyctWjI

>>108　薮井竹庵　さん
レスありがとうございます。
線引きを明確なラインでと言うのは非常に難しいですね。
というかやばい事になった場合に関係者が免責の範疇に
むりやりねじ込む可能性まで考えれば、
誰もが納得するような線引きはまあ不可能でしょう。

では現実的な方法を考えるべきですが、
それを抜きにしてまず免責、という主張がおかしいと思いませんか？
わたしはおかしいと思いますね～
免責になって医者がより表に出なくて良くなるだけとしか思えません。
そりゃ医者にとっては都合がいいですが、
おおっぴらに正論として口に出せる話題ではありませんな。

あるいは、医者が医者のために都合のいいことを主張して
何が悪い！とおっしゃる向きもあると思いますが、
それならそれで例えば
「医者が集まって政府なりを動かしてゴリ押しする」なら
当然世間の反感を買うでしょうが、自分たちの環境改善に
努力するのはどの職業でも当たり前ですから
それはそれでひとつの方法でしょう。

ところが、正しいことなので皆さん聞いてくれて当たり前、
聞き入れられないのは民度が低いからだとか言い放って
しかもどこから見ても正しいことならともかく
医者の都合のいいことが多分に混じっていることに気がつかない。
こんな事をしていたら主張の実現が遠のく上に
反感を買うばかりで、意味がないと。そういっているわけです。

まああとの意見に対しては
>>111で要約されているって感じですかね～

118 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/08 13:47 ID:WuyctWjI

７７さんはかなりわたしの言いたい事がわかってくださっているので
とても助かります。

わたしが思うに、わたしの勝手な想像ですが
医療関係者以外の人は同じように思う人が多いのではないでしょうか？
本来医療関係者にもそういう主張が出てきてもいいんですけどね。

>>114
匿名性があることが真実を語るのにより良い条件であることは確かでしょうが
しかし、だからと言って匿名性は真実が必ず語られることの前提にはなり得ませんね。

前スレの851中段でわたしが指摘して以来、もうずっと前からの話題ですが。

119 ：薮井竹庵：03/12/08 18:14 ID:tymBx0om

>>117
まず免責ありきというのは私もおかしいと思います。
ただ、現状では、昔の密室医療とされた時代の反動で、こんなのまで刑事事件にするの？っていう事まで送検されています。
日本は極端から極端に論調が移りやすいので、今はそういう流れなのかなと思っています。

ではどうすればいいのかというと、現実に有罪無罪を判定するのは裁判所なわけです。
医学的知識のない素人が判断するわけですから、検察と弁護側の証人の論争によって決まります。
そのときは当然、お互い都合のいい証人を呼びます。
そうではなくて、事故を検証する組織というのを作っていくべきだと思います。
そこが判断するというわけです。
一つのたたき台としてはどうでしょうか。

あと、事故と過誤の区別ぐらいして下さいね。

120 ：卵の名無しさん：03/12/08 19:32 ID:s+QbMiKk

解剖学的知識があれば、咽頭に割り箸が刺さっていれば、延髄等、脳幹の損傷を
心配するのは当然でしょう。まして、いろいろな機器のそろった大学病院
ならCTくらいするべきじゃないですか？これが一般開業医で、何の機器も無い時に
どう対処するかが問題でしょう。二次救急に送るか、一泊させて様子をみるか、…

121 ：卵の名無しさん：03/12/08 19:41 ID:cj0eUmjc

割り箸事件以来、割り箸が喉に刺さることに対する問題に対して、何の
対策も立てられなかったことが残念です。誰が責任を取るのか、割り箸
にする木材の選択など、もっとすることがあると思うのですが．．．

なんて、バカなことを言う奴もいねえだろうな。さっさと有罪になって
吊られちゃえよ。

122 ：卵の名無しさん：03/12/08 20:46 ID:ujybpzw2

＞事故と過誤の区別

そういう啓蒙活動はおまいらの仕事だろ。他に誰がする義理がある？
漏れはしょっちゅう病院行くけど全然伝わってきてないぜ？
何もしないでふんぞり返ったまま何でも他人に期待するんじゃねーよ。
甘えんな。

123 ：薮井竹庵：03/12/08 22:16 ID:tymBx0om

>>122
>>119は>>117に対するレスで、わらいねこ氏はここまで書く以上、当然これくらいのことは知っておくべきと思ったんですがね。
で、啓蒙は差別用語ですが、知ってて使っているのでしょうか？

124 ：卵の名無しさん：03/12/09 00:43 ID:KvwtrNt+

>>120
>咽頭に割り箸が刺さっていれば、延髄等、脳幹の損傷を心配するのは当然でしょう

あーあ。また「解剖学的知識」もないやつが、わけのわからんこと書いてるよ。

125 ：卵の名無しさん：03/12/09 01:15 ID:4TH+iqI0

事故とか過誤というのは法律関係者のつくった言葉だろう。
本来医療関係者にとっては異質というかなじみの薄い概念だし、そんなこと患者に
いうものではないな。

126 ：卵の名無しさん：03/12/09 02:26 ID:JlZjoLZY

>>123
啓蒙が差別用語というのは初耳ですし、調べた限りそのような資料は出てきません。
ぜひ根拠の提示を。

127 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：03/12/09 03:48 ID:PESdoCrF

啓蒙は無知蒙昧なひとに世界を啓いてあげること、だから。
つまり相手を見下して使う言葉っていう意味で差別ってことかと。

横レス失礼m(__)m

128 ：更新某：03/12/09 04:58 ID:4i37FeHQ

啓蒙という言葉からいささか傲慢さを感じ･･･
世間の立場に立ったジャスティスマンセーだと思っているようだが
内容はともかく世間様から見れば医者理論から脱していない。

>>125
誰か「サルでもわかる法律（医療編）」つう本出してくれないかなぁ。
確実に売れるぞ（藁

129 ：卵の名無しさん：03/12/09 06:00 ID:UNZTum6M

>>127
焦点は使われた意味合いではなくて啓蒙が差別用語か否かでは？
片方で事故と過誤とを区別しろ言いつつ片方では意味合いで済ますの？

>>128
内容はともかく
内容はともかく
内容はともかく
内容はともかく
内容はともかく

バカですか？内容が大切だろ。
啓蒙が差別用語だとの指摘を読んでから傲慢を感じ医者の傲慢は目に入らな
いバカにはサルでも分かる本も読解不能と思われるが。

130 ：薮井竹庵：03/12/09 06:41 ID:CgnFhGo2

>>129
差別用語を誰が定義するかというところでは難しい問題があるのですが。
一応、新聞やテレビなどのメディアで放送できない言葉のコードに引っかかる理由が差別用語だからというものと考えると当てはまります。
荒唐無稽なものも多く、何でこんなの放送禁止なの？っていうのも多々ありますけどね。

なぜ差別用語なのかに関しては、>>127が述べられています。
ここは2chですから、使うことそのものを否定する気はありませんが、>>122の主張で啓蒙という言葉は合わない気がしたもので。

131 ：卵の名無しさん：03/12/09 11:58 ID:SxXN7wFb

少しの間に随分とﾚｽが進んでるな。
前はあんなに滞ってたのに（ｗ
　　
それにしても、少しﾚｽが遅れると>>99みたいなこと言われるんか（藁
引篭もりで、１日中2ｃｈに張り付いてﾚｽ　チェックしてるなら兎も角、
普通に生活してりゃ即ﾚｽなんてそんな出来る訳ないだろうに。
しかも、週末だしな。　他にやることは幾らでもアローが（W
　　
順不同だが、時間が許すかぎり少しずつﾚｽしていくよ。

132 ：９３：03/12/09 12:00 ID:SxXN7wFb

あ、上のﾚｽは俺のです。
　　

さて、告ラン氏の発言についてだが、俺は●でないので過去ログをチェック出来ん。
文面から察するに議論の流れの中で出てきたもののようだが、その議論の流れを
確認できない。どういうつもりで言ったのかは、御本人に聞くしかないな。
　　
個人的には、医療過誤には原因として「個人の過失が大きいもの」と「システム・環境の要因が大きいもの」
後者いついては個人の刑事的責任を問うのは筋違いで免責になっても良いと思う。こういう問題は個人を罰しても解決しない。
で、前者について、後者とキレイに切り離せるかというと、実は、そうは行かないと思う。
今の日本の医療は危機管理に関してはかなり遅れている。原因としては「個人の過失」が無ければ生じなかったとしても、
本来整えられているべき、システム・環境が整えられていない中で生じたとすれば、「その分」に関しては免責があっても良いと思う。

133 ：９３：03/12/09 12:01 ID:SxXN7wFb

　　
「その人がそのﾐｽをしなくても、ｲｽﾞﾚは誰かがしただろう」というような医療事故には非常に多い。
例えば、横市の患者取り違えにしても、「１人の看護婦が複数の患者を搬送する」ということが無ければ生じなかったし、
予め、厳密に患者の識別を行うシステムが導入されていれば起きなかった。そういうシステムは以前からあった訳だし、
それを病院は何故導入してなかったか？ということになる。
民事では、自治体や医療機関をも巻き込む時に使われる論法だが、個人が対象となる刑事では
「免責」として加味されても良い、加味されるべきだと思う。
システム・環境の問題で生じたものは、個人を罰することによっては解決されない。
そういう意味では、告ラン氏の前述の発言もある程度理解できる。
多い少ないの差はあれ、システムがもっと危機管理に即したものだったら、避けえた、またはそこまでは
大きくならなかった可能性は考えうると思う。
　　

134 ：卵の名無しさん：03/12/09 12:14 ID:cTV3nbL5

広尾病院の件もシステムの不備の犠牲者だな。
誰があたってもおかしくないロシアンルーレットのようなもの。

135 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/09 12:22 ID:WDcEP9ay

>>119 薮井竹庵さん
＞日本は極端から極端に論調が移りやすいので、今はそういう流れなのかなと思っています。
まあそれはそうですね。
しかし移った新たな論調がどうしても受け入れがたい人もいると思いますし
特にこのような問題ではその「受け入れがたい人」が
多数派なのではないかとも思います。

＞そうではなくて、事故を検証する組織というのを作っていくべきだと思います。
それは一つのいい案だと思いますが
わたしが言いたいのは結局明らかな権威を持ったもの
（争いごとですから結局のところ司法）が
判断を下さないとどちらかが納得しないと思うんです。

具体的に言うと、その新たに作った組織というものが
医療関係者としては医者が数多く入ってないと
トンデモな判断になりそうで信用置けない、
患者側からすると医者がたくさん入るのでは当然信用置けない。
で出た判断が気に入らないことはしょっちゅうでしょうし
その場合はやはり裁判に持ち込むしかない。

争いごとを判断するのは司法以外に可能でしょうか？
と言う問題が持ち上がることが容易に想像できますので
新たに苦労してそういう組織を作ってもうまく機能するかどうか…

事故と過誤についてはよく区別してませんでした。すみません。
一般的には余り区別されてないことだと思って
あんまり深く考えてませんでした。

136 ：93：03/12/09 12:29 ID:2fXRhed5

　　
医療関係者が今の医者・病院叩きに対して声高に執拗に反論するのは、
「今のシステム・環境では何時自分がその立場（スケープゴート）になってもおかしくない」という危機感からではないだろうか？
この板での話を見ても分かるように、医者はしばしば「地雷」という言葉を使うが、非常に的を射た表現だと思う。　
地雷のあるfieldをどんなに注意深く歩いても踏む時は踏むし、
逆にどんなに無造作に歩いても踏まないときには踏まない。
　　
もう一つは現在の司法のシステムの問題がある。
刑事罰・免許取り消しを課すシステムがある場合でも、その判定には医療に関してズブの素人である裁判官が「心象」などという
曖昧なもので判断するのでなく、医療現場の事情を熟知した人間によって、上記のような要素が考慮された上で、当事者の医療者
も納得のいく議論がなされてpenaltyが課されるとすれば、現場で働く医者達も今程の危機感を募らせないであろう。　

137 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/09 12:33 ID:WDcEP9ay

啓蒙活動という言葉が差別用語だとは初めて知りました。
が、ここではあんまり意味のない議論に思えますので
わたしはスルーしますが、>>125に同意。

>>93に対するレスは>>116でしました。で、
＞システム・環境の問題で生じたものは、個人を罰することによっては解決されない。
ここには激しく同意ですね。

ただそこから　免責、はちと…。
なぜならわたしがずっと主張しているように、免責になったところで
システムが変わっていく根拠・動機が見受けられない、
むしろ動機づけだけを考えれば罰があるほうが意味がある。
と考えるからで、医療関係者だってそう思うのに
一般の人から見たらもっともっと強くそう思うのではないでしょうか

138 ：93：03/12/09 12:49 ID:MdAZIQcD

>>>93
>いえ、彼の言葉は別に合理的ではありませんよ。
>「医者にとっては」合理的ではありますが。
>というのは、
>(中略）
>「医療事故を免責にするという（一般の人にとって）おかしな理屈を
>容認するのはまっぴらで、そんなことを認めるくらいなら
>自分たちの健康が損なわれる方がマシ」
>と選択する権利もあるわけです。
　　　
完璧な憶測に基づいた議論です。
あなたはこれまでも、またこのﾚｽ中でも相手の憶測は批判してますが、
自分が憶測に基づいて議論することは全く問題に感じないのでしょうか？
あなたのdouble standard振りを示す一面です。
だから「説得力が無い」というのです。
　　　
>>告らん先生にしろ>>93さんにしろ、前提として
>>一般の人にとってこれが利益だと決め付けている点で
>>すでに傲慢なわけですが。
　　　
これは「レッテル貼り」というか印象操作でしょうか？
正確には、「あなたがしているのと同じﾚﾍﾞﾙの」憶測に基づく議論ですﾅ（藁
　　
>患者にとってこれがベストだと医者が思っても
>患者に説明、同意を得た上でないと医療行為はしてはいけない
>という基本と同じですよ。
　　　　
同感ですね。診療行為と同じです。
「患者が生半可な知識に基づいて誤った判断をしようとしているときには、たとえ相手の気分を害するとしても、間違いを正す努力をする」のが正しいと思います。
その上で、そういう選択をどうしてもするというのであれば仕方無いでしょうが。

139 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/09 12:58 ID:WDcEP9ay

>>136
＞逆にどんなに無造作に歩いても踏まないときには踏まない。
ちょっと本題から外れますが、ここは大きな問題だと思います。

と言うのは、常々思うんですが医者の歩調と言うものがまったく揃わない。
風邪に抗生剤を出すべきでないと言う医者もいれば
その一方でウチは患者様の望みどおりにしますよ～と言う病院もある。（と言うか多い）
勤務条件の改善を！と言う医者もいれば
過剰な労働があってこそ医者だ。と言う医者も依然多くて
結局改善に向けて組織を作ろうと言う動きなどは（今のところ）ない。
例えばある集まりなんかにしても会長以外は匿名で、とか（笑
スケープゴートって言うんですよそういうの。
そういう集団ですから、なにがしかの実現は難しいでしょう。

＞現在の司法のシステムの問題
これに関してはおっしゃるとおりですが、
上でも話したように争いごと・罪の大きさを決めるのは裁判所であって
例えどんなに詳しくても医者が罪･罰の程度を決めるのではない。

裁判官と言うものは医療に限らず、司法以外のあらゆる業種では
ズブの素人がほとんどだと思いますが、決定するのは裁判官であり、
それは当然のことで問題点だとは思いませんが。
もちろん現行の判例に気に入らないところは山ほどありますが
それは司法の問題と言うより、医療者が声を上げないことのほうが
むしろ問題なような気がするんですけどね～

140 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/09 13:07 ID:WDcEP9ay

>>138
＞あなたはこれまでも、またこのﾚｽ中でも相手の憶測は批判してますが、
＞自分が憶測に基づいて議論することは全く問題に感じないのでしょうか？
てゆうか、もともと何かにつけ根拠を出せとか
憶測を批判してきたのは告らん先生他、会のメンバーなので
その言葉はそのまま会のメンバーにお譲りします。

で、患者にはこれこれの権利がある、と言う言葉の
どこが憶測なのでしょう？

＞「患者が生半可な知識に基づいて誤った判断をしようとしているときには
＞たとえ相手の気分を害するとしても、間違いを正す努力をする」のが正しいと思います。

なるほど。それで
「免責が利益だと考えるからそう思ってない世論をただす努力をしている」
わけですね。なるほどなるほど、良く分かりました。
説明と同意のうち、説明が足りないように思いますがそれはまだいいとして
では（嫌味でなくマジレスで）あとは患者の同意が必要ですね。
今のままではむずかしいとおもいますが。

141 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/09 13:24 ID:WDcEP9ay

えっと、もう93さんはいないのかな？
とりあえず

＞あなたはこれまでも、またこのﾚｽ中でも相手の憶測は批判してますが、
これがどこのことを言っているのかと、

＞ツーか、藁ネコ氏自身はこの質問についてまだ答えてないんじゃないか？
の、この質問ってどれのこと？
を教えていただきたかったんですが…
のんびり待ってますよ

142 ：薮井竹庵：03/12/09 23:48 ID:haak1DgV

>>135
事故を検証する組織というのを裁判所直属にしてはどうですかというのが漏れの主張です。
その人選に関しては、ものすごくもめるでしょうけど。

すいませんが、昼間は休日を除いて2chやっている時間がないもので、どうしても早朝深夜のレスになります。

143 ：卵の名無しさん：03/12/09 23:59 ID:cOQPBBfE

医師の資格と法曹の資格を両方もった人も最近はちらほらいるけれど、
そういう人に意見を聞いてみるといい。
医療行為を法的責任から解放するなんてことに同意することは絶対にないから。

144 ：卵の名無しさん：03/12/10 00:12 ID:5a6pmR0/

＞１４３
両方持った人の意見がゴールデンスタンダードだとでも言いたいわけ？
どっちつかずの中途半端な人間が同意するか否かがどれだけの意味を持つ？

145 ：卵の名無しさん：03/12/10 00:21 ID:5a6pmR0/

殊に専門性が高く、法的判断を下すに当たっても
分化する必要のある分野についてはそれ専門の裁判所があった法がよりよい判断を下せるとは
容易に予想できる。医療訴訟が法的に特殊な分野であるのは
基本的な認識で、医療事故請負弁護士も認めているところ。
思いつきでものを述べている馬鹿がいるのはこのスレですか？

http://www3.ocn.ne.jp/~mmic/008giwaku.htm#05

146 ：更新某：03/12/10 00:41 ID:T4C0he6Y

>>129
ごめんにょ、内容はともかく＞つう言葉は誤解を招く発言でしたな。
言いたかった事は>>138とほぼ同じ。
啓蒙については本人はそういう意図（差別）で使ったわけでは無さそうなので
このレスへの突っ込みは不要です。。

どこかのレスで会長以外匿名＞というのはめでぃ○？
少なくともこの会は違うわな。。。会長は私の本名知ってるし。

147 ：卵の名無しさん：03/12/10 00:42 ID:5a6pmR0/

裁判官すら医療過誤訴訟のみならず、専門知識を要する
裁判にいかに対処するかについて真摯に検討しようと
しているのにもかかわらず

＞裁判官と言うものは医療に限らず、司法以外のあらゆる業種では
＞ズブの素人がほとんどだと思いますが、決定するのは裁判官であり、
＞それは当然のことで問題点だとは思いませんが。

などという見解は如何にも幼児的でその知能すら危ぶまれる。
現行ではそのズブの素人が乏しい専門知識で判決を下すことを
当の裁判官すら問題にしているのだよ。何をかいわんや、だ。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai22/pdfs/s-13.pdf

148 ：卵の名無しさん：03/12/10 00:57 ID:BJ1M5vWp

>>147
専門的分野の法的判断において、判断者にも専門性が必要という話と、専門的分野を法的責任の範囲外とする話は全く次元が異なる。

149 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 01:00 ID:3cxdD8p4

>>145
あなたこそ思いつきでものを述べているようですが？（笑
そのリンクのどこに、医療事故請負弁護士が認めていると言うソースが？
認めているようだという憶測なら書かれていますけどね。

ちなみにわたしはそれ専門の裁判所を否定はしてませんが。
ただ誰もが納得するには非常な困難を伴うと言ってるだけですよ。
他人のことを名無しで馬鹿呼ばわりする前に
自分の理解力を検証してみる必要があるのではないでしょうか。

>>147
裁判官が専門分野にズブの素人だと言い始めたのはわたしではありませんし
もちろんそれは否定しませんが、その発言が
＞裁判官すら医療過誤訴訟のみならず、専門知識を要する
＞裁判にいかに対処するかについて真摯に検討しようと
＞しているのにもかかわらず
を否定しているようにでも見えるようですね？
裁判官が真摯に検討してないとの流れはどこから持ってきたんでしょう？
失礼な人ですね（笑

で、当の裁判官すら問題にしているから、だからなんでしょうか？

でもって幼児的で知能が危ぶまれる、ですか。
はい、お約束↓

オマエガナー（笑

150 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:02 ID:5a6pmR0/

>148
そう、次元が異なる。俺は法的責任の範囲外になるか
否かについてはまだ述べていないが？なにがいいたいのか？

151 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:02 ID:/tvPjkRX

>>147
裁判官が医療に関して専門性を帯びることを望むようなことをいいながら、
より専門性を極めて法曹資格と医師免許を共に備えると「どっちつかずの中途半端」か。

こいつは真性の馬鹿だな。

152 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 01:07 ID:3cxdD8p4

まあもちろん、反論はおありでしょうけど、
今日は忘年会だったし、眠いので寝ます。
即レス出来なくてすみません。
明日かあさってね。

おやすみなさい

153 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:08 ID:64YifU/T

>>151
ほんとそうだな

154 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:15 ID:5a6pmR0/

>>151
裁判官が医療に関して、ではなく裁判が医療に関して専門性を、という
主張をしている。たかが免許を持っているだけでは法曹界の人間
としても、医師としてもひよっこであるのは自明だろう？
独りよがりの解釈で悦に入ってる貴様は低脳だ。

＞150
＞それ専門の裁判所を否定はしてませんが。
明確に否定はしていないが、現行で問題ないと言っているだろ？
素人たる裁判官が裁く現状が問題ないというのならば専門の
裁判所の必要性もないという主張も同然だ。
＞医療事故請負弁護士が認めていると言うソースが
馬鹿には資料検討能力がないのでこういう発言が出るわけだ。
馬鹿だからこれまでの議論がかみ合わないのにも納得。
馬鹿だからその場限りの思いつきでものを述べてしまうわけだ。
馬鹿だから次々といい加減で内容のない長レスをつけてしまう、と。
やれやれｗ
＞医療過誤訴訟は、弁護士の間でも特殊、専門的な分野であり、
これはつまり法律にはプロであるはずの弁護士が医療過誤訴訟の特殊性
・専門性を認めたことに他ならない訳よ。馬鹿には理解
できなかったかもしれないが。

155 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:20 ID:5a6pmR0/

言い始めたのが誰か、はどうでもよい。素人裁判官でも問題ないと
言う主張に対する反論なのだから。
＞裁判官が真摯に検討してないとの流れはどこから
現に問題がないと断じるのは、問題意識を持って行動している
裁判官に対する明瞭な否定だ。

156 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:21 ID:tdf+WLSu

>>154
ちゃんと免許を持っている方が無免許よりも専門に通じているのは自明だろ。
しかも、「免許を持っている＝ひよっこ」と思うところが馬鹿丸出しだな。

157 ：卵の名無しさん：03/12/10 01:45 ID:C/ApALv+

>>154

そのリンク先には
> 医療過誤訴訟は、弁護士の間でも特殊、専門的な分野であり、患者側に立って弁護
活動をすることは困難な事件であると認識されているようです。
と書いてあるようだが。
この文章自体が作者の感想に過ぎないわけで、これはわらいねこが正しいね。
一部だけ抜粋したのはわざとか？
それかたった一文でさえ最後まで読めなかったかｗ

いずれにせよ感心しない言葉使いはあらためような。

158 ：告らん：03/12/10 12:54 ID:62pco5Jo

メディオによるとｗ、交通事故死者数より、医療事故死者数の方が多いらしいが、
じゃあ、これが仮に10000人として、そのひとりひとりに数千万円の損害賠償をす
ると、年間数千億円の単位になる。

刑事にしても、交通事故と医療事故の件数が同じだとしても、その責任を負うべ
き医師の人口はドライバーの1/100以下である。たちまち前科者の医師が量産
されるであろう。

この10000件にかかわる医師を免許停止・免許剥奪にすると、医学部の新卒者
数を大きく上回る。

仮に10000件だとして、実際に責任を問われるべきケースは相当に減るとは思
うが、それにしても上の数字はあまりに非現実的。特権とか、保身とか、身勝手
な論理だとするのは、仮に正論だとしても机上の空論であり、いずれの処分・賠
償にも一定の免責を設定しないと、現実とは相容れなくなる。今の医療は、「被
害にあった患者さんが訴えないこと」や、「過誤が隠されていた」ことで成立して
いるのであって、これは確かに望ましくないが、全て公開の上処罰と賠償を行う
のはそもそも現実的に不可能なことであるので、公平性を保つためには、一定
の「免責」の導入が必須である。

これが私の主張。ではそれでも医療者を罰するべきという主張の「現実的な」
ソリューションはある？

159 ：卵の名無しさん：03/12/10 12:55 ID:3H5SJiL5

がんがれ

160 ：卵の名無しさん：03/12/10 13:21 ID:TzjfyFWO

よく言われることだが、医療行為というのは犯罪行為と大して変らない。
人の体に針を刺したり、切り刻んだり、体に少なからず毒性・催奇形性のある物質を他人に飲ませるわけだ。傷害罪だ。
「これをこうやってしまったら死ぬかもしれない」と思ってその行為をする。未必の故意だ。
日常的な犯罪行為を生業とする職業･･･そんなのはないとは言わないが、多くはないだろ？
だから、医者以外の人間がやったら問答無用で犯罪だ。
何故、医者にはそれらを行うことが認められているか？
　
それは、その侵襲行為によって疾病が『改善する可能性がある』からだ。

重要なのは、この正当性が「行為の前」に認められていることだ。
しかし、最近のﾏｽｺﾞﾐの論調にあるような、結果責任とは、正当性を「行為の後」に認めることに他ならない。
「その侵襲行為によって疾病が改善したら正当性を認める。改善しなかったら認められない」ということだ。
「正当性が認められない」すなわち、傷害罪・殺人罪である。
　　　
医療行為について刑事責任を問うにしても、今の日本のやり方ではあまりにも乱暴だ。
腹腔鏡中に消化管を傷つけた、手術中に血管を傷付けた、などの偶発症・合併症の類まで
警察が介入する。そうすると、ﾏｽｺﾞﾐが重大な過失があったかのように騒ぎ立て、後に不起訴になっても
ﾏｽｺﾞﾐそのことを報じない。かりに報じるとしても、極めて小さい扱いだ。
医療行為に刑事責任を問う諸外国でもこんな感じなのか？　とても、そうは思えないのだが・・・？

161 ：告らん：03/12/10 13:23 ID:62pco5Jo

事故の当事者を積極的に免責することの意義については、たとえば航空機業界
では国際条約で明記され（日本のパイロットに対して起された刑事訴訟は国際
条約違反）、事故原因解明を優先するとのコンセンサスが確立しており、そも
そも医療業界でも世界的に見ても刑事罰を選択する国は珍しい。刑事罰に値す
る例は、日夜臨床現場で起こっているというのに、このごく一部だけをスケー
プゴートにして罰しようとすることにどんな意義があるというのだろうか？そ
れよりも、免責と報告義務を一体として適応することの方がよほど患者の利益
を最大化すると思わないかな？

162 ：＞72わらいねこ：03/12/10 13:43 ID:rf40V7x+

ア○ヒ新○記者さま
＞繰り返しますがすべてのミス・過誤に対して免責と言うのはありえませんから
メディアが言論の自由を盾に誤報に対して免責をうけていることをどう思うの？

163 ：卵の名無しさん：03/12/10 13:46 ID:Cb36p7JK

>>161
「免責と報告義務を一体として適応することの方がよほど患者の利益
を最大化すると思わないかな？」　（適用の間違いか？）

告らんのこの書き込みにだけは賛成する。
あと、ミスした医師の再研修・再教育
さらに、事故の犠牲になった患者への補償。これは、以前に書き込みが
あったように、たとえば手術料金に補償料金として含ませて患者に請求
し、第三者機関をつくってそこで管理し、事故で障害をおったり死亡し
た患者への補償にあてる。

心臓疾患の家族を間一髪救命してもらい、生命の危機からわずか３週間
で退院。一生、医者と薬とは縁が切れない体になったけど、自己管理を
しっかりすれば、無理はできないけど、普通の生活は送れる。
カテーテルでの風船治療だったので、傷跡も指さしていわれないと気が付
かない程度。見事な腕だと家族ともども感心すると同時に、ミス・事故と
紙一重の世界だと実感した。

164 ：＞116わらいねこ：03/12/10 13:50 ID:rf40V7x+

＞いえ、彼の言葉は別に合理的ではありませんよ。
「医者にとっては」合理的ではありますが。

なんでお前がきめつけるんだ。

165 ：＞117わらいねこ：03/12/10 14:08 ID:rf40V7x+

＞ところが、正しいことなので皆さん聞いてくれて当たり前、
聞き入れられないのは民度が低いからだとか言い放って
しかもどこから見ても正しいことならともかく
医者の都合のいいことが多分に混じっていることに気がつかない。
こんな事をしていたら主張の実現が遠のく上に
反感を買うばかりで、意味がないと。そういっているわけです。

医療の現場を一番詳しく知っているのはやはり医療関係者でしょう。
わらいねこはまず現場の声を謙虚に聞くべきでしょうな。
あと現場にも足を運んでから意見をいうべきでしょう。

166 ：＞139わらいねこ：03/12/10 14:21 ID:rf40V7x+

＞常々思うんですが医者の歩調と言うものがまったく揃わない。
風邪に抗生剤を出すべきでないと言う医者もいれば
その一方でウチは患者様の望みどおりにしますよ～と言う病院もある。（と言うか多い）
勤務条件の改善を！と言う医者もいれば
過剰な労働があってこそ医者だ。と言う医者も依然多くて
結局改善に向けて組織を作ろうと言う動きなどは（今のところ）ない。
例えばある集まりなんかにしても会長以外は匿名で、とか（笑
スケープゴートって言うんですよそういうの。
そういう集団ですから、なにがしかの実現は難しいでしょう。

あなた医者、医者といってひとくくりにしたがりますが医師免許を
もっている個人個人だからあたりまえでしょうな。

医者医者とあまりひとくくりしなさんな。
「○○人はしつこい」という近所の頑固じいさんみたいですよ

167 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 15:59 ID:3cxdD8p4

>>154
わたしが言ったのは、
「争いごとを司法以外の誰かでなくて裁判官が裁くこと」は
問題がないと言ったのであって、
それがさらにより良くなることを否定してませんよ。
よ～く読んで考えてからコメントしてくださいね。
後半については１５７さんがすでに解説されてますね。

>>155
上にも書きましたけど、もう一回書いたほうがイイですか？
現行の裁判の制度自体はそれを変えないといけないまでの理由はない、
とそういう意味ですよ。

168 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:18 ID:3cxdD8p4

>>158
一段目から突込みどころ満載なわけですが…

ソースはメディオ？その数字は正しいの？
で、その医療事故死者のうち、きちんと裁判をしても
やっぱりひとりひとりに数千万円の損害賠償を医療関係者が
支払う判決が必ず出ると思ってるわけ？
そんなわけないでしょ。
こう言う言い方は思考操作ですか？

一段目だけでもこういう状態なんですが、
もっと続けてもイイかな？
ここでは反論＝コテハン叩きと言われる場所なんでね。
反論するにも一応聞いておこうかな

169 ：卵の名無しさん：03/12/10 16:28 ID:CB+nCZhM

議論をより円滑にするためまとめてみましょう
　
◎藁い猫氏のスタンス
・裁判制度･･･現状のままで問題ない。改革することは否定しないが、必要だと思わない。
・刑事責任・・・世論を考えれば、絶対に譲れない
・日本の世論が絶対的基準。医療はこれを基準として改革されるべき。
・諸外国の事情･･･ﾊァ？何それ？全然興味がないし、参考にする必要はない
　
修正・付けたしお願いします。

170 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:35 ID:3cxdD8p4

>>162
よ～く読んでから反論してくださいね。

＞＞繰り返しますがすべてのミス・過誤に対して免責と言うのはありえませんから

話の流れからは、すべての医療ミス・過誤に対して免責と言うのはありえない
と読めるはずですけどねえ。ですから

＞メディアが言論の自由を盾に誤報に対して免責をうけていることをどう思うの？

こんなことはわたしの主張とは無関係ですね。
メディアが医療行為をしたわけじゃなし。

>>164
わたしの考えを書いているだけですよ。

>>166
そうですね、わたしへの感想は言いから反論をどうぞ

171 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:42 ID:3cxdD8p4

>>169
お、それいいですね
ではそのまとめをお借りしますと…

・裁判制度･･･現状のままで問題ない。改善は必要だが今のところ改革までの必要性は疑問。
・刑事責任・・・免責にする理由が弱い。患者の利益よりも明らかに医療関係者の利益が大きい。
・諸外国の事情･･･参考にはしても右習えする必要はない

＞日本の世論が絶対的基準。医療はこれを基準として改革されるべき。
そんなことは言ってませんね。
ただ世論から外れると叩かれることは間違いありませんが。

172 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:51 ID:3cxdD8p4

忘れてた。

>>165
医療の現場を一番詳しく知っているのは医療関係者。
しかし日本の医療のあり方を決めていくのは
（それがいい方向に行くにしろそうでないにしろ）医療関係者だけではない。
と言いたいんですよ。
あなたも現場（医療関係以外の場所）に足を運ばれては？

あと、スルーしてましたがこれなに？（笑
＞ア○ヒ新○記者さま

反論を見たらマスコミと決め付けるような書き込みって多いですよね。
２ちゃんねるとは言え、言い放てばいいと言うものではありませんよ

173 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:55 ID:3cxdD8p4

>>163にはまったく賛成ですね

ただ実現するためにはどうすれば良いか想像もつきません…

174 ：卵の名無しさん：03/12/10 17:23 ID:C/ApALv+

>>158
> それでも医療者を罰するべきという主張の「現実的な」ソリューションはある？

おいおい。
“ではそれでも”って、告らんの主張が正論であることが決まったような言い方だが？
そもそもあんたの主張が成り立ってないかも知れないとどうして思い巡らさない？

根拠のない数字から作り上げた仮定=机上の空論を持ち出して
“正論だとしても机上の空論”などと訳のわからないことを呟いた上で
これまでわらいねこ他に指摘された“免責が積極的な公開を保障しない”という議論を無視して
現実と相容れなくなるので免責が必要との根拠のはっきりしない主張をただひたすらに繰り返すことは
すでにかなり前に指摘された医者の感情論そのものだ。それをまた繰り返すわけか。

これでは納得したくても納得できないね。

175 ：卵の名無しさん：03/12/10 17:27 ID:iIJ9kDvT

>156
バカだな。無免許者を引き合いに出してどうするんだよ？
免許取った後も各々の専門領域で修養してる人間には遠く及ばないわけで
、そんな奴が何を言ってもゴールデンスタンダードにはなり得ないだろ。
だからお前はクズだっていうの。只のゴミクズ。

>167

牛並だ、こりゃ。反論のための反論を並べるしか脳がないのか？
誰も裁判官以外が裁くべしなどといっていないが？
そうじゃないだろう。医療裁判の如き専門性の高い分野においては
司法側もまたそれに専門分化が必要で、ろくに専門家
の判断を参照すらできない現状で真っ当な判断が下せるはずもない。
つまりは現行制度にはその点で代える必要がある、っていってんのよ。
その線で民事訴訟法の改正が行われようとしているわけだが？
何も知らないでその場限りの反論にいそしむところも牛に似ている。

>157

「「医療裁判は特殊である」という認識が請負弁護士の側にもある」という感想」
を引用するだけで十分だろ？それに当のﾍﾟｰｼﾞの嘱託日誌で以下のようにも
述べられている。

医療事故に関連する問題の大きさ、根の深さなどをも思い知らされました。また、全国交流集会や海外視察などの際に、個性あふれる全国各地の諸先輩の取り組みを見聞きするにあたって、自分自身、より一層の専門性を身につける必要があることを痛感させられました。

176 ：告らん：03/12/10 17:56 ID:62pco5Jo

数字には根拠があるんです。いつもボロカスに批判しているメディオをソースにするのもアレです
からｗ　原典を探してきました。

Thomas, E.J., D.M. Studdert, J.P. Newhouse, B.I.W. Zbar, K.M. Howard, E.J. Williams, and T.A. Brennan.
1999. Costs of medical injuries in Utah and Colorado. Inquiry 36 (3):255-64

1) http://www.iom.edu/subpage.asp?id=14980
2) http://www4.nas.edu/ocga/testimon.nsf/0/38008d909fe290fa8525688000754bfa?OpenDocument

1), 2) ともNational Academiesという機関のURLで、どのくらいの権威のある機関か知りませんが、
かれらの調査では、medical errorによって全米で年間44000-98000人が毎年死亡しているとして
います。上記の論文の題名から察すると、ユタとコロラドで行われた調査から推定したんでしょう
ね。

"Between 44,000-98,000 Americans die from medical errors annually"

これは大きな反響を呼んだらしく、下院でも証言しているようです。 URL 2)

この数字がどのくらい信頼置けるのかわかりませんが、他にstatが無いようなのである程度信じざ
るをえないでしょう。実際のところ、私自身この数字にはそう驚きを感じません。そんなものかなとい
う気がします。
アメリカで本当にこの数字だとして、人口が半分の日本では22000-49000／年でもおかしくはなさ
そうですね。

177 ：告らん：03/12/10 18:13 ID:62pco5Jo

http://www.house.gov/jec/tort/05-06-03.pdf

さて、次はこれ。やはり下院の委員会の報告書です。

2001年の医療事故保険料は21億ドル（2300億円）に高騰し、10年前の2倍になったそうです。
これはアメリカのGDPの実に0.25%を占める数字です。ところが、一方で、医療訴訟の80%には
実は過失が無いこと、実際に過失があった例のわずか3%のみが訴訟となったという調査結果
も示されています。つまり、事故から救済されるべき被害者の97%に救済の機会が無く、その
救済の機会は8割がた無駄遣いされているということです。

もし、100%の救済をしようとすれば、7000億ドル、GDPの8%強が必要ですか。

178 ：告らん：03/12/10 18:20 ID:62pco5Jo

アメリカでは医療訴訟のリスクの高い地域から、医者が逃げ出す現象が起こっています。
脳外科医とか、産婦人科医とかが極端に少ない地域はすでに存在します。これも前述の
報告書で言及されていて、医療訴訟のシステムを改正することで、リスクの高い地域や
専門性から医師が逃避するのを防止しようとしています。

他にも、ブッシュ大統領の一般教書演説でも触れられましたが、アメリカの医療訴訟は
すでに医療システムや医療経済の破綻を原因となり始めていて、政府・議会はその抑制
に動いているのです。

日本は確かに訴訟社会ではありませんが、近年の医療訴訟の増加は、いつかはこの後
追いをする危惧を抱かせるに十分ではないですか？

179 ：卵の名無しさん：03/12/10 18:30 ID:XalnzXng

とにかくある一定の基準を満たせば結果について保障をすると，
ま，金は払ってしまえってことだね．
責任は独立した機関で評価ってことでどう？？
ある程度の免責は，いくら世界の非常識日本人でも
受け入れないとね・・

180 ：告らん：03/12/10 18:31 ID:62pco5Jo

>>168への反論はこれで十分ですね。
被害者全員を救済するための医療事故保険料はアメリカで約75兆円／年と推定できます。
日本でこの1/100だったとしても7500億円。いずれにしてもクレイジーで非現実的な数字です。

もちろん、これは今のところ現実の費用ではありません。実際には、、一部の被害者だけに
賠償が支払われ、それは結局、他の泣き寝入りした被害者、隠蔽されてミスに気付かない被
害者、そして国民が負担しているということになります。

181 ：卵の名無しさん：03/12/10 19:01 ID:un82+vgN

>>173 名前：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/10 16:55 ID:3cxdD8p4
>>163にはまったく賛成ですね
　　
ちなみに>>163というのは以下の様な内容だが、この全てに同意するのか？
スタンスのまとめ>>171も曖昧または抽象的な表現が多く、かえって理解しがたい。
もう少し、自分の考えや立場を明確に記載した方が議論は進めやすいと思うが･･･
　　
>163 ：卵の名無しさん：03/12/10 13:46 ID:Cb36p7JK
>>>161
>「免責と報告義務を一体として適応することの方がよほど患者の利益
>を最大化すると思わないかな？」　（適用の間違いか？）
>
>告らんのこの書き込みにだけは賛成する。あと、ミスした医師の再研修・再教育
>さらに、事故の犠牲になった患者への補償。これは、以前に書き込みが
>あったように、たとえば手術料金に補償料金として含ませて患者に請求
>し、第三者機関をつくってそこで管理し、事故で障害をおったり死亡し
>た患者への補償にあてる。

182 ：告らん：03/12/10 19:02 ID:62pco5Jo

>>174
わらい猫、じゃなくて、シュレジンガーの猫って知ってますか？

ミクロの世界で正しいこと（ある粒子が確率的に崩壊してベータ線を出すこと）

と

マクロの世界で正しいこと（ベータ線を観測したら、殺猫装置につながれたわら・・シュレジンガー
の猫は死ぬが、猫が確率的に死んでいるなどという状態はありえない）

は矛盾するというパラドックスです。

まあ、この例えは不適切ですがｗ　医療事故被害者は救済されるべきだ、医師は罰せられるべ
きだ、という個々の事例ではいかにも正しそうなことは、医療経済とか、医療システムとか、そうい
うマクロとは明らかに矛盾します。医原性の死亡が高頻度で起こるわりに、それを補償するシス
テムも財源も無く、裁判所は医師であふれかえるでしょう。医師免許は取った瞬間から、免停や
取り消しのリスクに晒しつづけられ、医師の訴訟回避行動は新たな死者や過剰診療や医療過疎
の拡大を生むでしょう。

正論がかならずしも現実とマッチするわけではないのです。

183 ：卵の名無しさん：03/12/10 20:24 ID:zPv8UGbq

まあ、とにかく、3次救急の医者がするべきことをしなかったんだから、
免許取り消して、損害賠償をさせようよ

184 ：卵の名無しさん：03/12/10 21:27 ID:JZkbQGhW

＞１８３
３次ではなかったというのは散々言われていることでは？

185 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:09 ID:mlnTeVtR

お、コクチャン。勉強したのかい。

だが、未だ浅いぞ。　アインシュタインは、神はサイコロを振らない、といった。
確率論である、量子力学は容認できなかった。
しかし、今、相対論以上に、あんたのパソコンを動かしているのは、量子論だ。

神は、サイコロを振る。　医者も、人間一般は地雷を踏むこともある。
いやなら、軍事裁判と同様な、医療裁判所を作れば？　その筋の権威が、厳し
く判断を査定する。これが機能すれば一番だが。

日本では感情論が先走りする。　有能な奴が、かわいい奴より先にクビ
になる。　これが日本のシステムです。今は、裁判を公正にしていくの
が一番。

次に、テーゼとして、特権を与えられた者は腐敗する。　これ、どこで
も見られること。　自分の上司から、政治家、官僚まで。　だから、誰も、
特権は与えないし、手放しもしない。　前者は正しい。

そこから議論をしないとね。　どこまで行っても井戸端会議。
或いは、屋台の愚痴。

　

186 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:18 ID:mlnTeVtR

で、真空は？　天然の美？

187 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:27 ID:mlnTeVtR

いいかい、今度、自衛隊員がテロと思しき人間を殺したら、殺
人罪だろうか？

よく考えてくれ。おれは、そうだと思うがね。よく考えてくれ。

政治的意図は無い。　　　　日本の裁判所に行けば、殺人罪だ。
憲法も、法律もあるからね。　法律を無視した判決などありえ
ない。　政府が敵とみなした場合、殺しても良いという法律は
有るのだろうか？　正当防衛とかの話ではないよ。

軍事裁判なら、英雄かもしれないが。

188 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:33 ID:mlnTeVtR

一方、医者は、２ちゃんねるで、死なせても、ミスしても大丈夫・・。
普通には聞いてられないね。腹が立って。

189 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:35 ID:mlnTeVtR

次は、コクチャンだよ。　おれの書き込みをパクッた罰だ。

190 ：卵の名無しさん：03/12/10 22:50 ID:mlnTeVtR

もひとつ追加だが、そうした別の価値観を持つ集団は、
しばしば、虐殺などをやる。これをどうやって防ぐのか？

医者のことですよ。怠慢、故意、の区別はどうするのか？

191 ：卵の名無しさん：03/12/10 23:38 ID:mlnTeVtR

暫く前に触れた、生体解剖だって、日本でやられたことだよ。
出典がほしければ書くけど、知ってるでしょ？

免責されていて、どうやって裁くんだよ？

192 ：卵の名無しさん：03/12/10 23:47 ID:mlnTeVtR

過失責任を問うか、過失であれば責任を問わないか、そういう議論なら
解る。　だが、あまりの怠慢に起因する過失は、要は、酔っ払い運転の
ようなもので、既に過失ではない。

この判断が、裁判所以外に誰にできるのだろうか？

193 ：卵の名無しさん：03/12/10 23:53 ID:mlnTeVtR

で、この例は、境界線だといってるようだが、そうではないとも思える。
人体の、物理的構造も知らないで医療ができるのか？
それなら、科学どころか、職人でもなく、たとえば、自動車組み立てラ
インの、一員。そうならないだろうか？

ディラックもアインシュタインも、シュレディンガーも怒るよ。

194 ：卵の名無しさん：03/12/11 00:56 ID:cpNMUpXJ

何度も言うが、コクランは小さい。

臨床的理想があるわけではない。科学的課題があるわけでもない。
医療というシステムについて語るわけでもない。　人を救いたい
という意思も感じられない。　人への、愛や共感も感じられない。
解るのは、滑稽なほどのプライド（物理学で張り合おうとする）、
および、強烈な保身（患者と医療への恫喝、前向きな提案の欠如）
。この点では一貫している。

何か権利がほしいというなら、対案として、弊害について通常議
論する。だが、聞いたことが無い。ただ、恫喝。

あんたに、自然科学など口にしてほしくない。汚い。穢れる。間
違っている。　見当違い。　お笑い種。

195 ：卵の名無しさん：03/12/11 01:05 ID:hNREGEbc

いつの間にこのスレは本筋から大幅に逸脱してしまったんだ？

196 ：卵の名無しさん：03/12/11 01:30 ID:+h/jKrg6

>>194
キチガイレスしかできない人間が何を吠えてもねえ。。。
言いたい内容を短くまとめられないのは本人が
解っていないコトの証左、とはいうが
まさに格好の例だ、こいつのレスは。藁稲子のレスも。

197 ：卵の名無しさん：03/12/11 01:49 ID:kPZAGspA

>>196
文句ばかりで何も書かない奴が言ってモナー

198 ：卵の名無しさん：03/12/11 02:03 ID:hN6cDB9V

人の体、人の命は、人の思うようにはならない、これが嘗ては世間の共通認識
だった。それが、なまじ医学が発達したものだから世間は医学が人の体や命を
ほぼ確実にどうこうできると思い出した。ひよっこの医者もそう思っているのか
尊大な態度を取る事があるのだが、少し経験を積めば、医学は依然として統計、
確率でしか語れない世界である事が判ってくる。
この基本に鑑みれば、望まれるべき事は、与えられた状況の中で最善の結果を
出すべく努力している事であって、最善の結果を出す事では無い筈だ。
怠惰な者は医療の不適格者として、医療現場から排除されるべきだが、
それを犯罪者にする事によって行うのは、その行為の被害者の報復の感情に
添うだけで、医療現場の改善には全く関与しない。

199 ：卵の名無しさん：03/12/11 02:11 ID:cpNMUpXJ

いまどき、努力していれば良い職場なんてありませんぜ。だんな。

200 ：卵の名無しさん：03/12/11 02:36 ID:nhnRUG3j

地裁は医者の勝ちだった、って、？？

201 ：卵の名無しさん：03/12/11 04:43 ID:Uy9pMQG8

>>180
はあ？ちょっと待てよ。
クレイジーな数字だからなに？払わなくていいってことか？
今後被害者は泣き寝入りするべきだと？
無茶な被害者擁護の判決はやめて正しい判断が下せるようにすべき、という
ことが言いたいのかも知れないが、それと医療ミスの免責とどうつながるんだ？
免責はあくまで刑事罰にかかわる話じゃないのか？
まさか民事でも医療関係者を免責にしろと言いたいのか？
めちゃくちゃだな。こじつけもいいところ。

何が言いたいのかさっぱりわからんから論点をまとめて書きなおすべき。

202 ：告らん：03/12/11 06:30 ID:0e6fVvQ9

おはようございます。

>>201
私は民事訴訟においても賠償は制限されるべきである、というか、そもそも
全ての被害者を救済すべく賠償することは、その巨額な費用負担から考えて
民事訴訟の枠組みでは不可能であると主張します。すでにアメリカでは民事
訴訟制限に政府・議会が動いていることも述べましたね。
受益者（患者）が保険料を負担して、医療事故に遭遇した場合に保障をする
システムであるべきでしょう。
まあ、確かにここは刑事裁判を題材としたスレなのでそろそろこの話からは
撤収します。

203 ：告らん：03/12/11 06:52 ID:0e6fVvQ9

IoMのデータをそのまま日本にあてはめると、年間約30000人の人命が医療過誤
のため失われていることになります。この半分が医師の責任として刑事罰を下
すとすると、日本の医師数は25万人ですから、おおむね17年に1回刑事裁判に
かけられることになりますね。ハイリスクの小児科、産婦人科、脳外科、救急
などはもっと大きな数字になるでしょう。医療過誤の実態がことごとく明らか
になり、それに司法が業務上過失致死で応えれば、医師は一生の間に数回の刑
事裁判を宿命付けられた職業ということになるのです。

医師とは、ほんのわずかなヒューマンエラーが患者さんに取り返しのつかない
障害や死を引き起こしてしまうことから逃れられない職業です。そのエラーを
すべからく罰すれば、ごく一部の不心得者や実力のあまりに不足した医師を退
場させることは出来るでしょうが、そのかわり、はるかに多数の「地雷を踏ん
だ」本来は良心的な医師をも退場させることになります。これが社会のために
なるでしょうか？

スレに即した話題にもっと戻していきましょう。この割り箸の事例には明確な
過失責任の説明がありません。検察はかつてない受傷機転であることに頬かむ
りをしたまま、医学的にその適応にコンセンサスの無いCTや鼻咽頭ファイバー
を行わなかったことを根拠として有罪を主張します。神経学的所見の不備はあっ
たかもしれませんが、そもそも、神経を専門とする医師のところに搬送されな
かったことが不幸なのであり、これを耳鼻科医に問うのは酷というもの。

日本はこんな「過失」を起訴する国なのです。数千万人の自動車免許取得者が
年に10000人程度死なせる自動車事故と、その1/100以下の25万人がひょっとし
たらそれ以上の件数を起しているかもしれない医療事故を同等の基準で扱える
わけはないのに、医療であるから、広範な過失の免責を認めるべきだとの議論
はどこにも出てこない。司法も、その起訴の姿勢を受け入れる民意も、甚だ未
成熟といわざるをえない。

204 ：卵の名無しさん：03/12/11 08:12 ID:S6HAyrJY

まあ、

PHYSICIAN, n.

One upon whom we set our hopes when ill and our dogs when well.

病人には希望をもって迎えられ、健康人には番犬でもって迎えられるひと。

だからな・・・

205 ：卵の名無しさん：03/12/11 09:13 ID:psWE1SJw

>>194
その通りだね。
しかしコクランにかぎらず、ここの連中が「医療倫理」の問題を徹底して避けるところが症例としては面白いね。
言っていることは、医者の責任回避only。ここまで本音で徹底している奴も珍しいだろうな。(w

206 ：卵の名無しさん：03/12/11 13:46 ID:ol7BvJAr

>>199
その　”いまどき”ってやつが問題なのよ、お若いの。

今時の考えが、実体とずれちゃっているんだな、これが。

>>205
”医者の責任”って結局「結果責任」の事なんだろ？

207 ：卵の名無しさん：03/12/11 13:51 ID:IUt9E3H6

政治も経済も「結果責任」だったら面白いよね

208 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:00 ID:yVzZJger

おお、コテハン叩きと認定されなかった～ヽ(´▽｀)/
では遠慮なく反論を。
…と言いたいところですが、もう撤収ですか？

まあ一応コメントを付けさせていただくと、
>>176-178、>>180の救済云々の話ですが、つまるところ告らん先生は

１．被害者全員が救済を求めて立ち上がっているわけではない。
２．事実として年を追うごとに全体としての救済額が高騰している。
３．立ち上がった人のうち真に救済されるべき被害者に払われているわけでもない。
４．さらにこのまま救済される人数が増え続け、しまいに被害者全員が
.　　　救済されると仮定するとGDPの何割と言う非現実的な数字になる。
と言う事が言いたいわけですよね？

…で？

としか言いようがありませんが（笑

209 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:01 ID:yVzZJger

そもそも告らん先生はどのようにすればいいとお考えなのでしょうか？
>>202を読むと、民事訴訟の枠組みでは不可能とか書いてありますが
はたしてその75兆円という試算が正しければ、

＞受益者（患者）が保険料を負担して、医療事故に遭遇した場合に保障をする
＞システムであるべきでしょう。

このシステムでも当然破綻ですよね。なにしろGDPの１割らしいし（笑
で、しかも医療関係者に責任があるかもしれないのにそこもスルーして
まるで「こっちは払いたくないからそっちでなんとかして」って感じですね。
刑事・民事どちらでも、医療関係者を免責にしたところで
それは医療関係者の負担を減らすだけであって、
どのみち被害者の救済は必要なわけですから、どこが支払うにしろ結局、
全体としてそれが４．を防ぐことにつながらないのは明白ですね。
従って結局のところ告らん先生が何を言いたいのか不明だと
そういう事になります。すでに>>201さんが指摘していますが。

わたしが思うに、ここでの問題は医療者の免責とかそういうことではなく
４．を防ぐには３．を問題視すべきではないですか？
現行の、立ち上がった医療事故被害者（自己申告）に
事故の程度にかかわらず救済措置を与えるとかそういう判断をやめるとか。
しかしそう簡単にはいかないでしょうから
アメリカのようにむりやり上限を決めるとかそういうのでもありかも。
どちらにしても医療行為を免責にしても（あるいはこれまで告らん先生他が
提案したどの方法でも）４．の解決にはならないでしょう。

210 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:02 ID:17fnwzll

ではこれから順番に、わたしへの批判･質問を答えていきます。

>>158
＞いずれの処分・賠償にも一定の免責を設定しないと、現実とは相容れなくなる。

＞全て公開の上処罰と賠償を行うのはそもそも現実的に不可能なことであるので、
＞公平性を保つためには、一定の「免責」の導入が必須である。

え～と、この段落のこの２文以外についてはまあその通りですが、
この「現実と相容れるために、公平性を保つために免責が必要である」
というその根拠はどこから来てるんですか？
ついでに、以前からわたしが質問していた、
「免責が導入されないと情報が隠される可能性があることは分かりましたが、
　では免責が導入されると『積極的に』情報が公開される」ことの根拠。
ここははっきりさせて欲しいですね。

211 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:03 ID:17fnwzll

>>161
＞刑事罰に値する例は、日夜臨床現場で起こっているというのに、
＞このごく一部だけをスケープゴートにして罰しようとすることに
＞どんな意義があるというのだろうか？

おっしゃるとおり、実際には大した意義はないでしょう。
誰かがいつかミスをすることのシステムを問題視するべきであって
スケープゴートにする意義は少ないと思います。しかし

＞それよりも、免責と報告義務を一体として適応することの方が
＞よほど患者の利益を最大化すると思わないかな？

患者の利益だけに注目したら確かにそうかもしれませんが、
それよりも免責は　医療関係者の利益＞＞＞患者の利益　でしょ。
飽きるほど言ってきましたが、免責を導入したところで
システムが改善される保証がどこにもないんですよ。
つまり患者の利益のための免責が、結局患者のためにならず
医療関係者の隠れ蓑になるだけにならないとどうやって証明するんですか？
そこをスルーして建前論ばかり前面に押し出しても
（医者が無条件に尊敬されている時代ならいざ知らず）
今時世論(及び司法)を納得させられるだけの説得力がない。
ていうか改善される事には実際激しく疑問なわけですが。
と何度も何度も言ってきたわけですが。
７７さんが>>111で言われたことでもありますし、
>>174さんも同様におっしゃってますね。
そういえば７７さんはもう来ないのかなあ

212 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:04 ID:17fnwzll

>>175
わたしは自説を何回も書いているだけで、
別に相手のレスを読んで意見が変わったりするわけでもないし、
反論のための反論なわけないですよん。
もういいかげんあなたはスルーですね。
ちなみに、少しでも簡潔に書くと>>170のように文章を誤解する人が
たくさん出てくるんでね。どうしても長くなるんですよ。
まあ読むほうにもある程度の読解力を求めるのは当然ですが。

213 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/11 21:05 ID:17fnwzll

>>203
ここは上で話した議論とはまた別の話ですね。
結論から言うと、おおむねその通りではありますね。

ただ、不足しているから罰を減らすべきと言う理屈は通用しないでしょう。
だったら不足している小児科医が数多くで悪事を働いても
これ以上減らせないから罰する事ができないか、と言う話になってしまいます。

そうではなくて免責を導入とか過失を減罰するのではなくて、
今現在過失と認定されていることのうち
過失でないと判断されうるものをしっかりと除外することを
最優先するべきなのではないでしょうか。
あとはシステムの不備から来ると思われる確率論的な事故を
「医療関係者の免責」でなく、その責任をシステム構築者にきちんと向ける。
そういう事が先なのではないですか？

もちろん、そのあたりは医療関係者なら同じようなことを思っていると思います。
ただ、「責任をシステム構築者にきちんと向ける」、こういうことは
愚痴のようにつぶやくだけで、あとは免責免責と声高に言っても
上で書いた理由も含めてそれでは通らないでしょう、と言いたいのです。

214 ：卵の名無しさん：03/12/11 21:22 ID:zBX7/xyk

＞少しでも簡潔に書くと
だらだらと長く無意味なレスで藁稲子いうところの「誤解」が生じて
いる点と矛盾。長くなるのはよく理解していないか、誤っているか
のどちらか。アブストラクトをまとめる能力の欠如を示している。
そして、「自説を何回も書いているだけ」との開き直りが胡散臭さ
を増している。要するに「医療過誤裁判に対して司法側も専門分化
する趨勢の中で珍妙な自説に固執する奴」という事ができる。
珍妙というのは、現状でよいとする根拠を示すことがない点から。

215 ：卵の名無しさん：03/12/11 21:26 ID:y5AyS74R

＞それよりも免責は　医療関係者の利益＞＞＞患者の利益　でしょ。
医療関係者の利益と患者の利益は相反するものではないと思うんだが・・。

＞飽きるほど言ってきましたが、免責を導入したところで
＞システムが改善される保証がどこにもないんですよ。
みもふたもない。
それを言ったら、どうせ何をやっても同じという結論しかないだろう。

216 ：お掃除係：03/12/11 21:29 ID:OViSnNUa

結局何が言いたいのかわからない＿＿＿＿＿＿
つまんで読むとそれはそれは涙が出るほど素晴らしい正論なんだが
なぜか心に響かない。。。。

単に漏れの理解力が悪いだけですが。

217 ：卵の名無しさん：03/12/11 22:28 ID:3scUz0Wy

>そうではなくて免責を導入とか過失を減罰するのではなくて、
>今現在過失と認定されていることのうち
>過失でないと判断されうるものをしっかりと除外することを
>最優先するべきなのではないでしょうか。
>あとはシステムの不備から来ると思われる確率論的な事故を
>「医療関係者の免責」でなく、その責任をシステム構築者にきちんと向ける。
>そういう事が先なのではないですか？

これまで藻前さんと議論してきた医者達が言ってきたことじゃん・・・
ここに来て、あたかも自説のように誇らしげに出されてもな(藁
　　
ま、しいて言えば、「免責」が何を指すかを明確に定義してこなかった
両方の「過失」ってことだな。

218 ：卵の名無しさん：03/12/11 22:43 ID:mVF6LAvw

>>215
あたりまえだが、医者のしつけも犬のしつけと同様で、ヘマをすると不利益を被るという仕組みがないと改善など望むべくもないんだよ。
女子医での改善の取り組みを見ても、やはりちゃんとした責任追及されることで、改善の契機が生まれるということだろうね。

219 ：卵の名無しさん：03/12/11 22:48 ID:y5AyS74R

罰することがすべてかな？

220 ：卵の名無しさん：03/12/11 22:56 ID:YbBuTYJd

「ヘマしても大丈夫」じゃまずいだろう・・・
でも、そのケリは民事でつけるべきだと思うんだな

散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、刑事責任を問われるなら隠すだろ

221 ：卵の名無しさん：03/12/11 23:00 ID:1IoRQlDR

>>220
民事でも隠すだろう。
法的責任が問われなくても、やっぱり隠すだろう。
評判・信用がおちるからな。

隠蔽の責任も問う仕組み、隠そうとすると痛い目に遭うというしつけも必要なんだよ。
隠したら医者の地位を失うぐらいでようやく隠さなくなるだろう。

222 ：お掃除係：03/12/11 23:03 ID:OViSnNUa

うまい具合にそれましたな。。。。うまく出来すぎ世の中あはんはーん

223 ：お掃除係：03/12/11 23:37 ID:OViSnNUa

会長かもーん

224 ：卵の名無しさん：03/12/11 23:48 ID:/JT0m6cG

医師をちゃんとしつけなきゃいかんというのは、その通りだな。
そして、確かに隠蔽しようとしたら即刑事罰程度は必要だろうね。

225 ：卵の名無しさん：03/12/11 23:58 ID:je6Vm7E1

医師だけでなく患者つーか社会全体が未成熟。
　
患者側も医療の何たるかを理解し、自分の体は自分で管理する必要がある･･･
と書くと、どういう煽りが入るかは想像つくが、ｽﾙｰするのでﾖﾛｼｸ

226 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:02 ID:RoWxoQwa

>>214
まとめて書いてね～

>>215
＞それを言ったら、どうせ何をやっても同じという結論しかないだろう。
んなこたーないですよ。
改善可能な案を挙げれるものもあれば、そうでないものもある。
この場合はやはり免責ありき、が前提にありすぎるんですが
医療関係者にはそれが見えにくいだけなんですって。

>>218
一つの極論ですが、そうですね。
少なくともそうとしか思えないのが普通の見方でしょう。

>>219
別に all or nothing で語らなくても（笑
すべてじゃありませんが、現在のところ他にもっと有効な手段が
これと言ってない、と言うことですね。

>>220
一行目は賛成。
三行目は>>221に大賛成。

>>224
これだけ甘えた考え方が蔓延している以上、
そういう考え方になるのも致し方ないでしょうね。

227 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:03 ID:RoWxoQwa

>>225
いやその通りだと思いますよ実際（笑

228 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:07 ID:o7CNM15N

＞隠したら医者の地位を失うぐらいでようやく隠さなくなるだろう。
キチガイの考え方は短絡的で非現実的だ。
集団暴走や酒酔い運転に対して即免許取消の「厳罰」を用意していても
いっこうに暴走族や酒飲み運転はなくなっていない現実がわかっていない。
そんな簡単なことにも思考が向かない硬直ぶり。引きこもりぶり。

229 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:12 ID:RoWxoQwa

>>228
＞集団暴走や酒酔い運転に対して即免許取消の「厳罰」を用意していても
＞いっこうに暴走族や酒飲み運転はなくなっていない現実がわかっていない。

酒飲み運転が減ってないというのはどこから出てきたんですか？
暴走族とかそういう、最初から法律守る気がない人は減らないでしょう。
そういう人が医者の中にもたくさんいるとでも言うのでしょうか？
短絡的で非現実的な人ですね、228さんって（笑

230 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:12 ID:6zckR5jV

>>228
馬鹿だな。
無免許でバイクや車に乗るのは簡単だが、医者になる苦労、失うものの大きさを思えば、医師免許剥奪の威嚇効果は比較にならない。(笑)

231 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:13 ID:o7CNM15N

＞改善可能な案を挙げれるものもあれば、そうでないものもある。
弛緩した思考の一例である。
とある提案に対して「保証がない」と反論したのならば
それは改善可能な案を挙げる挙げない、ではなく
どの程度の保証がどこまで必要なのかをまず示さなければならない。
だからその場限りの反論のための反論といわれるのである。

232 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:14 ID:RoWxoQwa

あ、スルーしてた。

>>217
別に誇らしげじゃないんですけどね。
憶測による余計な形容詞は議論の妨げになりますね。

＞ま、しいて言えば、「免責」が何を指すかを明確に定義してこなかった
＞両方の「過失」ってことだな。

まあそれはそうかも。

233 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:18 ID:RoWxoQwa

>>231
＞とある提案に対して「保証がない」と反論したのならば
＞それは改善可能な案を挙げる挙げない、ではなく
＞どの程度の保証がどこまで必要なのかをまず示さなければならない。

完全に議論のための議論に陥ってますね。
保証がないから議論を進められないと言った場合、
相手が保証を示すのが先でしょ。
よく読みなおしてみることをお勧め…ていうか無理か、この人は（笑
やれやれ

234 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:20 ID:o7CNM15N

これも藁稲子が人のレスを曲解しているという好例である。

＞酒飲み運転はなくなっていない
と述べたのに対して
＞酒飲み運転が減ってないという
などと解釈するのは頭が悪いか、意図的に悪質な、自分に都合のいい
解釈をしているに過ぎない。

>>230
ダブル免許の持ち主をゴールデンスタンダードにおくクズの登場か。
どうしてそうやって自分の低脳さ加減を示しに来るかなあ？
人間の性向として、厳罰が用意されていればその犯罪はなくなる
と思うことの短絡さ・非現実ぶりの一例を示したまでだが？

235 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:24 ID:o7CNM15N

こうなるともう餓鬼の水掛け論でお茶を濁すしかないわけだ。
世の中に 100% はほとんどあり得ないので、どういう保証が
どこまで必要なのかは保証に関して言及した人間が
まず述べるべき。

236 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:24 ID:XTGeHj0G

どうでもいいが・・・

>いっこうに暴走族や酒飲み運転はなくなっていない
を
>酒飲み運転が減ってない

と解釈するのは問題ないのでは？
暴走族や酒飲み運転が全くのゼロになるわけがない、というのは暗黙の了解だし。
（全くのゼロになるかどうかを論じるのは馬鹿だから）

237 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:25 ID:T5oe2Hcb

>>234
とうとう晒してしまいましたね～（笑

酒飲み運転が減ったのであれば減罰の効果はあったんじゃないんですか～？？
それとも、完全になくならないと意味がないという短絡的な発想ですか？

238 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:27 ID:T5oe2Hcb

あ、いかん。重大な間違い

>>237
減罰　→　厳罰

239 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:27 ID:o7CNM15N

>>236
厳罰を用意したところで人が悪事を犯さなくなる、という
短絡的な発想に対する反論なんだから「全くのゼロになるわけがない、
というのは暗黙の了解」を持ってくるのは当然。

240 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:27 ID:6zckR5jV

>>234
無知＆馬鹿。
厳罰化に一定の犯罪抑止力があることは社会的に承認されている。

241 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:28 ID:6zckR5jV

>>239
馬鹿、減ればいいんだよ。(笑)
ゼロなんて考える馬鹿はいるかよ。

242 ：７７：03/12/12 00:29 ID:lSRQhdgT

>>211
＞そういえば７７さんはもう来ないのかなあ

気にかけて頂き申し訳ありません。
随分進んでしまったので書きそびれていました。

243 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:30 ID:o7CNM15N

>>240、237
低脳レスを続けるのはやめろ。
だから反論のための反論、その場限りの牛レスっていわれんの。
こっちは「厳罰化すれば医者が隠さなくなる」に対する反論をしてるんだから
減るかどうかではなく、無くなるかどうかについて述べている。

244 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:32 ID:6zckR5jV

>>243
それはお前だけ。
隠すのが減れば、それをもって有効とされる。

危険運転致死罪の創設などの厳罰化により、飲酒運転の根絶はされていないが、確実に件数は減っている。
つまり被害が減少している。それで効果ありとされている。

こんなこと説明するまでもないが。(笑)

245 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:33 ID:XTGeHj0G

ん？　「厳罰化すれば医者が隠さなくなる」ってのは、
「ほめて育てれば子供の能力はのびる」　とか、そういう日本語の使い方じゃないの？　

こういう頭の悪いレスは、医者擁護側(？)にとっても鬱陶しいだけだぞ。

246 ：７７：03/12/12 00:33 ID:lSRQhdgT

＞集団暴走や酒酔い運転に対して即免許取消の「厳罰」を用意していても
＞いっこうに暴走族や酒飲み運転はなくなっていない現実がわかっていない。

単純に考えて取り消さなければ（放置すれば）違法ドライバーが増えていく一方だと思うんですけど。
集団暴走や酒酔い運転を無罪放免にせよと？

247 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:33 ID:o7CNM15N

>>241そうやって詭弁をろうし続けるには次々述べていることを
微妙に変えていけば済む、という教科書的な一例。
ゼロなんて考えている馬鹿だから
>>221「隠したら医者の地位を失うぐらいでようやく隠さなくなるだろう。
」などという発言をしてしまう。

248 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:34 ID:T5oe2Hcb

>>243
は～い、念のために言っておきますが、
ここにいるあなた以外の人は結果は異なっても
厳罰化と免責と、どちらが医者が隠さなくなるか、患者に利益があるか
と言う話をしているんですよ。

厳罰化だろうが免責だろうが、完全に隠さなくなることはありえません。
それは誰もが前提とした上で議論しているんですよ。

>>242
お～おひさです。
なかなかしっかりしたレスを書き込む方だと思っていますし
ぜひ参加して欲しいと思ってますよ。

249 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:34 ID:6zckR5jV

>>245
どこにでもどうしようもない馬鹿がいるということだね。(笑)

250 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:36 ID:T5oe2Hcb

ううむ。
ID:6zckR5jVとかXTGeHj0Gさんとか、冷静な上に
会話の入り込み方、レスの付け方がカコ(･∀･)イイ！ですねっ
こういう人たちとゆっくり議論を交わしたいものです。

251 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:39 ID:6zckR5jV

>>248
いや、医療過誤の責任と医療過誤の隠蔽の責任とは別のものと考えた方がいいと思いますよ。
つまり、医療過誤隠蔽の責任の厳罰化・免責と医療過誤の厳罰化・免責は別の話です。
つまり、医療過誤を免責するにしても、医療過誤の隠蔽の免責はあり得ないと考えるしかないですから。

252 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:39 ID:o7CNM15N

>>248
と、言うのもまるで根拠のない思いつき。件のキチガイは
「隠す率が低くなる」ではなく、「隠さなくなる」と述べているのだから
まずはその訂正を出すのが先。

253 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:40 ID:6zckR5jV

>>252
この人間が、まだ未成年であることを祈るよ。

254 ：お掃除係：03/12/12 00:41 ID:cYo82jEF

うわーいいっぱいスレがついている♪うれしいですのう。。

255 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:41 ID:6zckR5jV

>>250
昔一時期ここにも書いていましたが、最近はごくたまに来て茶々入れる程度ですね。

256 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:43 ID:o7CNM15N

＞こういう人たちとゆっくり議論を交わしたいものです。
＝自分の耳に心地よいレスで周りを固めたい、と。
猿山モードだな。

257 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:45 ID:T5oe2Hcb

>>251
え～と、ちょっと方向性が似通ったからって迎合するわけじゃないですが（笑
おっしゃることはまったくその通りだと思います。特にこれ↓

＞医療過誤を免責するにしても、医療過誤の隠蔽の免責はあり得ない

>>248でわたしが言いたかったことはそこまで細かいことではなくて
要するに all or nothing ではないんですよ、というようなことです。

>>256
最後の最後に（なると思う）マジレスしますが、
まっとうな議論ができる相手と言うものはたとえ論破されたって
すがすがしいものなんですよ。
必ずしも同調の必要はありません。
まあ結局のところ話し合っていくうちに同じ結論に達することは多いですが。

258 ：７７：03/12/12 00:46 ID:lSRQhdgT

「報告を義務化」（免責と引き換えの）という言葉がよく出て来ますが、今現在は義務ではないのですか？
つまり医療ミスをしておいてそれを報告をしなくても、その事自体は罪を問われない（発覚したら医療ミスの責任を問われるだけ）という事でしょうか？

259 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:47 ID:o7CNM15N

>>253
「誤解」がないようにそのココロを聞いておこうか

260 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/12 00:49 ID:T5oe2Hcb

>>255
まさか２５６さん…？ちがうか
いや、ほんとにｶｺｲｲですよ

>>258
刑事罰を課する可能性がある以上、黙秘権と言うものがあるので
義務化はできないというのが免責すべき側の理屈です。
確かにそうかもしれないけど、
ちょっと黙秘権を拡大解釈しすぎじゃないかなあと思ってますが
ここはよく分かりませんのであまり突っ込んでません。

261 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:50 ID:o7CNM15N

意味不明大賞に選ばれたラムズフェルド長官ばりの発言だね
論破され、同調する必要もないのになぜ同じ結論に達するのか？
論破され屈服し、というのならばわかるが。

262 ：お掃除係：03/12/12 00:50 ID:cYo82jEF

あ、わらいねこ様もいらっしゃった。忘年会乙ー

＞わらいねこ様
質問ですー。
会長だけ本名で後は匿名、スケープゴートじゃないのか？
つう書き込みを見ましたがこれってどちらの団体ですか？

263 ：お掃除係：03/12/12 00:56 ID:cYo82jEF

もし支援する会の事をおっしゃっているのであれば
事実と大幅に違うので訂正していただけるとありがたいのですが。

264 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:56 ID:o7CNM15N

＞黙秘権と言うものがあるので
＞義務化はできないというのが免責すべき側の理屈です。
これも都合のいい曲解の一例だな。

265 ：７７：03/12/12 00:59 ID:lSRQhdgT

>>260
＞刑事罰を課する可能性がある以上、黙秘権と言うものがあるので
＞義務化はできないというのが免責すべき側の理屈です。

それは事件化した後の取調べや裁判での事ではないんですか？
その場でミスを報告しなかったら交通事故に例えると轢き逃げ行為にあたるんじゃないですかね。

266 ：卵の名無しさん：03/12/12 01:00 ID:XTGeHj0G

>>251
医療過誤は保険制度と民事、あとはまあ導入するとすれば公開評価制度あたりで済ませるべきだと思うし、
それに対して隠蔽は刑事できっちりしぼるべきコトだろうね。本来は。
（もちろん悪質だったり意図的だったりはまた話が違うけど）

いまのような中途半端というか宙ぶらりんな状況じゃ、
現場の医療従事者にとっても患者にとっても辛い状況なんじゃないかなあ。
医者も患者も、運が悪いことになったら、さっさとおとなしく諦めてよ、みたいなことになってるよ。

267 ：７７：03/12/12 01:01 ID:lSRQhdgT

なんか勘違いしてたかな・・

268 ：７７：03/12/12 01:15 ID:lSRQhdgT

>>114
なるほど。
リピーター医師などの問題は社会問題化してから世論の圧力に押されて、やっと渋々動き出したって感じなんですね。遅いけど。
で、やっぱり告らんさんはこうした動きにも反対なんでしょうか？

特に
＞医道審の委員（１０人）についても、今年５月で任期切れとなった厚労省ＯＢの委員２人に代え、
＞法律学者やマスコミ関係者を選任する方向で検討し
とか。

269 ：７７：03/12/12 01:20 ID:lSRQhdgT

あと、「一定範囲の免責」という言葉もよく出て来ますが、ならばその一定範囲というのが一体どれ位の範囲を想定しているのかと
何度尋ねもお答え頂けないのはなぜなんですかね？
それとも名無しか別の名前でならもう答えて頂いてるのかな・・

270 ：７７：03/12/12 01:22 ID:lSRQhdgT

で、横浜市大の患者取り違え、埼玉医大の抗癌剤過剰投与、慈恵青戸の件も無罪となると、告らんさんの基準で有罪になってもいい最低ラインとしては
例えばこんなのとかですか？
http://www.mainichi.co.jp/women/news/200206/18-4.html

271 ：卵の名無しさん：03/12/12 01:26 ID:o7CNM15N

さて、噛みついてばかりでアレなので一応述べとくと、、
当該医療行為に対してまっとうな評価が必ずしも
行われていない現状に問題がある。そして不幸な転機を辿った
経過や原因についてはヒトを対象にしている以上一例一例が
重要な情報を示す。その情報を明らかにするためには厳罰化と
ある程度の域値をもって評価した上での免責とではどちらが有効か？
ここで言うある程度とは、医学的なスタンダードを意味する。
罰を受けるとなればヒトは隠そうとする性癖を有するのは
自明であるので（たとえその行為に対して厳罰があるにしても）
後者が有効であるとは容易に予想できる。いわゆる「国民感情」
のみで刑罰を決定できないのは当然である。

272 ：７７：03/12/12 01:30 ID:lSRQhdgT

>>203
＞日本はこんな「過失」を起訴する国なのです。数千万人の自動車免許取得者が
＞年に10000人程度死なせる自動車事故と、その1/100以下の25万人がひょっとし
＞たらそれ以上の件数を起しているかもしれない医療事故を同等の基準で扱える
＞わけはないのに、医療であるから、広範な過失の免責を認めるべきだとの議論
＞はどこにも出てこない。司法も、その起訴の姿勢を受け入れる民意も、甚だ未
＞成熟といわざるをえない。

どこにも出て来ないなら、告らん氏ご自身がテレビ出演などで堂々とそのご自説を披露なるという方法はいかがでしょうか？
今まで誰も気付かなかったような目新しい説なら、世間から注目を集めて国民世論に一石を投ずる事になるやも知れません。
この様な場所で主張されているだけでは、どこでも見られる様な職業上の待遇に対する不平不満、単なる愚痴としか受け取られかねません。
それよりは遥かに効果的かと。
あるいはこの２ちゃんねる等で叩かれる様な事もあるかも知れませんが、それは前々から告らん氏ご自身もなさって来た事なのでその位の覚悟はおありかと存じますが。
まあその折にはここで意志を同じくするお仲間からの強力なバックアップも期待出来るでしょうし。

273 ：卵の名無しさん：03/12/12 01:30 ID:o7CNM15N

>>269
既に最高裁判決でもでている「当該医療機関における医療水準」を
満たしているか否かであろう。その線で言えばは誰がどう見ても
埼玉医大→×
慈恵青戸→情報が少なくて判定不能
提示しているリンク先の事件は医療過誤云々ではなく単なる犯罪であるので
明らかに×.

274 ：卵の名無しさん：03/12/12 01:37 ID:o7CNM15N

>>272
脱線してるね。お互い匿名掲示板で述べている以上
どういうメディアで持説を述べるかについては５０歩１００歩だ。

275 ：７７：03/12/12 01:40 ID:lSRQhdgT

まあそんな所だと思いますが告らん氏にお尋ねしているわけでして（独自の解釈があるようなので）

276 ：薮井竹庵：03/12/12 06:10 ID:4XMJZg98

>>268
法律学者ならいいけど、マスコミは反対。

277 ：告らん：03/12/12 22:28 ID:86dDOV0x

あえて言うと、今まででも医者は免責されているんですね。多くの医療過誤が隠蔽された
り、患者さんが訴えなかったりすることで、訴訟にもならない事例のほうがまだまだ多いた
め、結果として医師の責任は問われていません。民事・刑事とも徹底的な医師の責任の
追求は、兆の単位の損害賠償と莫大な前科者医師が生み、現実的に不可能なのは明ら
かですから、今までは「闇に葬られている」ことが医療経済や医師の生活権を守る必要条
件だったわけです。

もちろんこんなことではいけません。過誤の公開は更なる過誤の予防のために必要です。
免責というのは、この公開をきちんとしますから刑事罰や損害賠償はせいぜい今まで程度
にとどめて下さいよ、ということにすぎないのです。

もし、賠償や処罰も増えるというのなら、それなりの補充的な対処が必要なのも当然でしょ
う。医療資源は、経済的にも人的にも有限だし、業界そのものを潰すわけにはいかず、むし
ろ充実させるのが社会の要請なのですから。

278 ：告らん：03/12/12 22:35 ID:86dDOV0x

黙秘権というのは自分に不利なことを敢えて述べる必要は無いということであって、
積極的に隠蔽したり、嘘を述べたり、救護義務を怠って逃走するようなこととは違い
ます。轢き逃げとはもちろん別次元のこと。

隠れた真実を述べれば罰を下される可能性がある状態。
隠れた真実を述べても免責がある程度保証された状態。

このどちらで、医療過誤にかかわる貴重な情報が収集しやすいかは明らかでしょう。
さらに隠蔽の厳罰化が加われば、さらに望ましいですな。

279 ：告らん：03/12/12 22:41 ID:86dDOV0x

>>266
今はたまたま問題になった事例（アメリカの調査では過誤全体の3%）が巨額の賠償と、
日本では更に刑事罰を課せられる状態ですから、中途半端このうえないですね。

この際、医療機関が示し合わせて、些細なものに至るまで徹底的に情報公開するこ
とが、これに刑事罰や賠償で対応するのが不可能なことであると直ちに知らしめる唯
一の方法なんじゃないかな、なんて思ったりもします。

280 ：告らん：03/12/12 22:48 ID:86dDOV0x

>>268
マスコミだけではなくて、患者の権利意識の高まりとか、医師責任賠償保険料の高騰とか、
そういうことも関係するでしょうね。

それと、私は医療事故のマスコミ報道が全て悪いなんて思っていません。医学的に正しく、
中立的であれば、むしろ大いに報道すべきだと思います。

281 ：告らん：03/12/12 23:10 ID:86dDOV0x

あ、世論に押されてか、まあ同じことですが、医学的に正しく中立的であることは同様に
求められるべきですな。

>>269
さて「一定範囲の免責」ですが、ヒューマンエラーとか誤診は一切を免責すべきだと考
えます。逆に刑事責任を問うべきものは、故意、未必の故意です。具体的には、抗が
ん剤過剰投与とか、患者取り違えとか、こういうものはヒューマンエラーとして免責す
べきでしょう。逆に、筋弛緩薬投与とか、わいせつ行為とかの故意のもの。致死的だが
救命可能で十分にエビデンスのある治療の存在する疾患の存在を知りながら、行う
べき治療を怠ったもの（未必の故意）。こういうものは処罰すべきでしょう。

青戸の件は微妙だと思います。彼らは難しい治療法であることは知っていたと思われ
ますが、腹腔鏡下内視鏡手術の経験のガイドラインまでは示されていませんでしたか
ら。

282 ：告らん：03/12/12 23:24 ID:86dDOV0x

>>272
反論が、「テレビに出なさい」とはあまりにプアです。どうぞ内容への言及を。
>>273
埼玉医大の件って、週に一度のみ投与すべき抗がん剤を、プロトコールを読み違えた
医師が毎日投与した事件ですよね？指導医のチェックも機能しなかったとか。まあ、私
は上記の理由で刑事罰相当では無いと思いますが、意見はいろいろあるでしょう。

283 ：卵の名無しさん：03/12/12 23:32 ID:Y5mntafI

>281
ん？泌尿器科学会のガイドラインについて情報提供
を自分でしてたでしょ？

284 ：卵の名無しさん：03/12/12 23:39 ID:O0hTTEYl

>>281
重過失によってヒューマンエラーや誤診をした場合には処罰するべき。

285 ：卵の名無しさん：03/12/12 23:52 ID:O0hTTEYl

>>279
「この際、医療機関が示し合わせて、些細なものに至るまで徹底的に情報公開するこ
　とが、これに刑事罰や賠償で対応するのが不可能なことであると直ちに知らしめる唯
　一の方法なんじゃないかな、なんて思ったりもします。」

些細なもの、点滴の液がもれて腕が腫れたとか、針が一回で入らなかったとかは、この際
いいとしても、深刻な医療事故にあった患者は泣き寝入りしろと？

286 ：告らん：03/12/12 23:54 ID:86dDOV0x

>>285
個々の事例では、
＞深刻な医療事故にあった患者は泣き寝入りしろと？
は正しいと思いますよ。

問題は、それをすべからく救済することが、実際に可能かということで、
だからミクロとマクロはしばしば矛盾するというたとえ話を出したのです

287 ：卵の名無しさん：03/12/13 00:17 ID:sZrh7/8/

馬鹿のせいでだいぶ議論が錯綜したけど
ここで、もう一度本件についての各々の意見を再確認しようか。

288 ：卵の名無しさん：03/12/13 01:22 ID:0nBSegQE

>>277
>この公開をきちんとしますから
それが先だろ。
そっちをどうするかを何も言わずに、免責免責なんて馬鹿を言うから、馬鹿にされる。

で、公開はどうやったらきちんとなるのか？
まさか、免責になったら公開されるなんて寝言を言うなよ。

289 ：卵の名無しさん：03/12/13 01:24 ID:0nBSegQE

う、
>>278
で、やはり寝言を繰り返していた・・・・

馬鹿な奴だ。

290 ：告らん：03/12/13 01:57 ID:Ie/QEAum

>>288
＞それが先だろ。
そうすべきだとする理由は？

卵と鶏の例え話はおおむね不毛なものが多いですね。別にどちらが先でもよいですが、
医療事故情報の開示も収集もすでにどんどん進んでいますよ。それに対する世のレス
ポンスは今のところ、「訴訟件数の増加」ですね。

たぶん、現実は私の主張する通りにはならないでしょうね。民事も刑事も、医療訴訟が
どんどん膨れ上がっていき、萎縮医療や医療過疎が深刻化していくでしょう。小児科や
産婦人科ではすでに現実のものとなりつつあります。

291 ：薮井竹庵：03/12/13 02:13 ID:DBOw2/eP

漏れは石なんだが、告らんさんの意見とはいささか異なります。
抗癌剤過剰投与（埼玉医大）や、患者取り違え（横浜市大）は有罪と思うからです。
無論、どうしても起こりうるヒューマンエラーは免責されると思うのですが、この2件はその域を超えると思います。
ミスは何でも免責というのは、理解が得られないと思われます。
貴方とて、何が何でも免責とは考えていないと思うのですが。
しかして、いかに重大なヒューマンエラーでも、一睡もしない当直明けという事例もあるので、一般市民といわれる方々との感覚とはずれるかもしれませんけどね。
その辺のコンセンサスを得られる解決策をコクラン殿にたたき台として提示していただけないでしょうか。

292 ：薮井竹庵：03/12/13 07:52 ID:D3JiWZVm

>>291
君は偽者だな。
そんな偽がでてくるほど有名コテハンではないつもりなんだけど。
トリップつけるのも面倒だしなあ

293 ：卵の名無しさん：03/12/13 07:56 ID:v6E8yS6+

>>291
>一睡もしない当直明け

患者のためにも、医師自身のためにも、このようなヒューマンエラーを誘発する
ような医師の勤務実態は早急に改善するように、医師も、そして患者側も行動す
るべき。一睡もしてなくてフラフラの医師に診察や治療をしてもらいたい患者な
どいないはず。

294 ：卵の名無しさん：03/12/13 22:55 ID:fD92Ixwf

>291
例えばの話だけど、
埼玉で抗がん剤を投与したのが、指示を受けた看護師だったら誰の責任？
横市で、取り違えた患者が双子だったら誰の責任だと思う？

295 ：薮井竹庵：03/12/14 07:45 ID:fUWkT0mO

>>294
埼玉の件は、もしそういうことが看護師のミスで起こり得るなら刑事的には当然看護師の責任でしょう。
ただし、抗癌剤が病棟にストックされているとは思えないので、何で指示と違うように用意されてしまったのかという問題がある。
そうすると薬剤師の責任も出てくる。
医師一人が間違えて、薬剤師が疑義紹介しても、それでいいと言い張れば、この件は成立するが、看護師ひとりのミスでは起こらないんですよ。

横市の場合は難しいですね。ただ、双子を同じ日に同じ科で並列に手術（緊急ならしょうがないけど）しないと思うけど。
双子でどうしてもというなら、さすがに間違えないかかなり気を使うでしょう（あの事件の前であっても）。
真の原因は、そんなオペ組みをしたことなんだけど、そこに刑事責任をもっていくのは無理があるかな。

296 ：卵の名無しさん：03/12/15 01:49 ID:+9ntZSo4

>>285
＞深刻な医療事故にあった患者は泣き寝入りしろと？

医者の責任と患者の救済は別に考えるべき。(これは保険とかの問題。)
かわいそう→医者が悪い　は短絡。
医療では誰も悪くなくても望まれた結果が出ないことはある。

297 ：卵の名無しさん：03/12/15 02:29 ID:7uTeapPd

>>296
過失があれば、悪い。
あ　た　り　ま　え

298 ：卵の名無しさん：03/12/15 03:21 ID:qfg6Yq5X

「過失があれば悪い」としても、必ずしも罰せられなければならないことは無い。
　　
裁判官が誤った判決を下した場合や、検察が起訴したが被告を有罪に出来なかった
場合には「過失」であろうが、個人が罰せられることは無い。
　　
何でだろうね？

299 ：卵の名無しさん：03/12/15 03:50 ID:G+NzI4pD

>>298
それは過失じゃないよ。(w
法律上の過失の意味を勉強汁。

300 ：卵の名無しさん：03/12/15 04:33 ID:ZG6Yr+hH

考え方が浅いな（W　そんな上っ面のことを言おうとしてるのではない。
あんたは法律に詳しそうだから聞いてみるか。
　　
ならば、言い換えれば、何故、一般に法律では裁判官や検察の過誤を
個人の過失とみなして罰則を設けないのだ？　

301 ：卵の名無しさん：03/12/15 08:14 ID:5MOCOMkr

ループするからあんまり言いたくないけど
「もう少し早く突入していれば人質はしなずにすんだかも・・」
という場合の警察の責任は？

というのが、ずいぶん前のスレにあったような気がする

302 ：卵の名無しさん：03/12/15 10:07 ID:4fExwUeK

> 裁判官が誤った判決を下した場合や、検察が起訴したが被告を有罪に出来なかった
> 場合には「過失」であろうが、個人が罰せられることは無い。

後から見た”誤った”判決や起訴を罰することによって
判断が狂うことになってはいけないからだと規定されているのでは？
医療行為においては同じような規定はないから過失を問われるわけでしょ。
法律に基づいて罪や罰を問う。それが法治国家。
そんな当たり前が気に入らないのなら法律を変えるべく努力したら？

303 ：卵の名無しさん：03/12/15 10:09 ID:4fExwUeK

それか、法治国家でない国に行くという選択もいいかもね。

304 ：卵の名無しさん：03/12/15 10:29 ID:3HxcgS4B

>>296
>医療では誰も悪くなくても望まれた結果が出ないことはある

医療事故や過誤の話をしてるんでしょ。

305 ：卵の名無しさん：03/12/15 12:27 ID:P8TnaTGx

>>302
今までも日本は法治国家であった。
最近まで、現在のような形で医療行為における責任を問われることは無かった。

法律が変わったのか？

306 ：卵の名無しさん：03/12/15 13:13 ID:piOH6zwg

バカ？
医療行為における事故においては過失に問わないとどこに書いてある？
問われなかった今までの方が間違っていただけと解釈する方が普通。

307 ：いのげ＠復活：03/12/15 13:33 ID:ubRlINDF

>>305

法律は変わってません
私が持ってる30年程前の法医学や医事紛争の本には
山ほど事例が載ってます　頻度としても当時も明らかな
増加傾向があったそうです
最近　その傾向が加速しているということかと思います
また　医療技術の進歩にともなう状況変化もあったでしょう
なお，この増加傾向は戦後始まったとのことで
ＧＨＱによる改革の影響が大きいと分析されてました

308 ：卵の名無しさん：03/12/15 14:04 ID:uV5TuZVS

バカ？
人と人との信頼関係が無くなってるだけのことでしょ？
もっと相手に思いやりとか持って社会を良くして行こーよ。

ぬはは　おれって大人物？＾＾

309 ：卵の名無しさん：03/12/15 15:07 ID:HD8MKr49

>>307
おー、遺族侮辱・名誉毀損会長の久々の登場じゃないか。

今までは大目にみてたってことだよ。
情報公開などと相まって先進国化してきたってこと。

310 ：卵の名無しさん：03/12/15 23:46 ID:kZYCuWOW

＞３０２
となると
後から見た”誤った”診断や処置を罰することによって
判断が狂うことになってはいけないからだと規定されているべきだね。

311 ：卵の名無しさん：03/12/16 00:16 ID:m/BFk9Tu

ところが、キチガイ無知な３０２は知らないようだが
裁判官検事といえどもその業務上過失があっても責任をとらなくて
よいとする法律はない。あれば遠藤国賠において被告国の方で
「裁判官が『違法不当な目的をもって裁判したなど、裁判官がそ
の付与された権限の趣旨に明らかに背いてこれを行使したという
特別の事情』が必要」など言う主張をする必要はない。
告らんのいう飛行機事故からのアナロジーによる医療過誤免責論
はともかく、今回の件におけるテーマは本来
「被告人医師の過失自体の有無」
「検察による起訴の正当性の有無」
であるのでこれに沿った議論を煮詰めようじゃないか。

312 ：卵の名無しさん：03/12/16 00:30 ID:m/BFk9Tu

検察官や裁判官の裁量、そして裁判行為の特殊性があるにしても、遠藤国賠
のように、事実認定や法令の解釈適用にあたって、経験法則、採証
法則、論理法則を大きく逸脱し、検察官や裁判官に要求される行為規範
を無視したといえるほど過誤が明白であり、さらに最高裁も下級審の誤り
を認めたケースについては、当然国家賠償請求と個人責任が認められな
ければならないと考える。

313 ：卵の名無しさん：03/12/16 01:03 ID:Gx0qz+7Y

>>304 だから過誤と事故の区別くらいしろよ。

314 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 01:21 ID:sZv69Ujd

個々の件に関しては簡単には無罪有罪を決められないでしょう。
一般には割と有罪だと思われている
横浜市大の患者取り違え、埼玉医大の抗癌剤過剰投与、慈恵青戸の件
でもここでさえ意見が食い違ってきてますしね。

また、医道審なんかにしても
＞委員（１０人）についても、今年５月で任期切れとなった
＞厚労省ＯＢの委員２人に代え、
＞法律学者やマスコミ関係者を選任する方向で検討し
とくれば、医療関係者以外はいい方向だと思うでしょうし、
医療関係者は当然、
医療に詳しい者が減ったら正しい判断が下されにくくなる
と思うでしょう。それは医療者としてわたしも正しいと思いますが
医療者以外には「医療者の保身」にしか見えないわけです。
また、>>276のようなもっともな意見もあれば、
（マスコミを妄信している人が多いゆえ）
一般の人はマスコミを入れるのはいい傾向だと思うでしょう。

結局裁判で争う以外に方法は思いつきませんけどねえ。

315 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 01:22 ID:sZv69Ujd

>>277
＞公開をきちんとしますから刑事罰や損害賠償はせいぜい今まで程度
＞にとどめて下さいよ
ずっとずっとずっと言ってきましたが、
公開がきちんとなされる根拠がありませんね。

＞隠れた真実を述べれば罰を下される可能性がある状態。
＞隠れた真実を述べても免責がある程度保証された状態。
＞このどちらで、医療過誤にかかわる貴重な情報が収集しやすいかは明らかでしょう。

それらは、医療関係者の積極的な公開への姿勢を
前提として必要とした上での比較になるわけですが
積極的な公開への姿勢の根拠がないんですよ。

316 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 01:26 ID:sZv69Ujd

>>288、>>290
どっちが先かは確かに、まず医療者が積極的な公開への姿勢を示すべきだと思いますが
まあどちらでも良いでしょう。
どちらにしても公開される根拠がない今のままでは
医療事故・ミス・過誤どれにしても免責は非医療者には納得されないでしょう。

>>291
同じHNを使うのは何か理由があってのことでしょうか？（笑
おっしゃることはもっともだと思います。特にこれ。

＞その辺のコンセンサスを得られる解決策をコクラン殿にたたき台として提示していただけないでしょうか。

317 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 01:30 ID:sZv69Ujd

＞裁判官が誤った判決を下した場合や、検察が起訴したが被告を有罪に出来なかった
＞場合には「過失」であろうが、個人が罰せられることは無い。

このような感じの意見に対しては、
罪と罰を決めるのは司法である以上、
彼らにはどうにでも可能であり（もちろん良心的に。）
我々には例えそれが全体として良いことであっても
彼らのようには行かないでしょうね。
はっきりと何かしらの法律なりを作らないとダメでしょう。
としか言いようがありませんね。

318 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 01:34 ID:sZv69Ujd

>>310
そう規定されるべきでしょう。
しかし現在はそうでないので宙ぶらりんなわけですね。

>>312
＞「被告人医師の過失自体の有無」
＞「検察による起訴の正当性の有無」
＞であるのでこれに沿った議論を煮詰めようじゃないか。

それぞれ考えが違うし立場も違うし、
法解釈も医療行為の解釈も異なる状態で
ただあれこれ言っても結論は出ないのではないですか？
今議論になっているような前提を煮詰めないと煮詰まらないと思いますが。

319 ：お掃除係：03/12/16 01:39 ID:+XgTTddH

なんだ・・・あれには答えてくれないのか（呆

320 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 03:17 ID:sZv69Ujd

個人たたきと議論の区別もつかない方とはしゃべりたくないなあ。

どうしてスルーされたか誰かに聞いてみたらどう？
会話の行き着く先も予想できない困ったちゃんは
会にとっても迷惑な存在になりかねないので、
余計な口出しをしない方がいいかと。

会のメンバーに同じ事を聞かれたらなんでもそのまま答えますよ。

321 ：お掃除係：03/12/16 03:31 ID:+XgTTddH

なんだかとんでもない言い草ですなぁ。
正当な理由で聞いているのにそれを個人叩きですか（呆

個人叩きと論議の区別がついていないのは誰ですか？
結局それが本性なのねん。
いい内容のレスはさすがと思って読ませていただきましたが、
結局行き着く先がそれだから余計な第三者の煽りを招いているんですよ。

322 ：お掃除係：03/12/16 03:37 ID:+XgTTddH

前スレでこのスレが荒れようが俺は知ったこっちゃない
という書き込みがありましたが、
それが会話の行き着く先も予想出来る人とも
論議がまともに出来る人とも思いません。
あと何度も告らんさんをはじめ会員の方に対して一方的な悪評を垂れていましたが、
そういう方が会の心配をするのはいささか支離滅裂かと。

他人に言った言葉をそのまま自分にかえしてみましょう。
どれだけ矛盾しているかわかります故。

323 ：お掃除係：03/12/16 03:49 ID:+XgTTddH

>>139
（途中省略）
例えばある集まりなんかにしても会長以外は匿名で、とか（笑
スケープゴートって言うんですよそういうの。
そういう集団ですから、なにがしかの実現は難しいでしょう。

に対して
262 ：お掃除係：03/12/12 00:50 ID:cYo82jEF
あ、わらいねこ様もいらっしゃった。忘年会乙ー

＞わらいねこ様
質問ですー。
会長だけ本名で後は匿名、スケープゴートじゃないのか？
つう書き込みを見ましたがこれってどちらの団体ですか？

263 ：お掃除係：03/12/12 00:56 ID:cYo82jEF
もし支援する会の事をおっしゃっているのであれば
事実と大幅に違うので訂正していただけるとありがたいのですが。

324 ：お掃除係：03/12/16 03:49 ID:+XgTTddH

_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これのどれが個人叩きなんでしょうか？
会にあらぬケチをつけたのは氏でしょ？
何も知らない人は氏の書き込みを読んでどう思うでしょうか。
これは会長や会員のためにいっておきますが、
会長に名前を晒させて矢面に立たせた覚えはありませんし、
少なくとも私の名前は会長は知っていますし、
お手伝いを本名で細々させていただいておりました。

つい言ってしまった事なのかなとも思いましたが、
>>320のレスでよくわかりました。
誰かが以前レスに書いていらっしゃった通り
「印象操作」をされているだけだったんですね。

325 ：お掃除係：03/12/16 04:13 ID:+XgTTddH

いやですな、しっかりと噛み付く相手を選んでいるのですな。
こいつなら（今）噛み付いても大丈夫だろって。
そういう浅さが滲み出ているから、いつまでたっても論議にならないのですよ。

ではでは。

326 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 05:17 ID:sZv69Ujd

あ～あ。
会の中の人も大変だ（笑

この人はいつも自分は無関係だと主張しつつこれなんだよね～
よほど話に混ぜてもらいたいと見えるが、
これだけ支離滅裂じゃあね（笑
まともにレスしても理解できそうにないしなあ

会の人、誰かかまってあげてくださいな。
わたしはもう知りません～

あ、最後に一応言っておきますが、
○○が個人的に△△の名前を知っている、程度で
スケープゴートでないと主張するのは大間違いですよん♪
あくまで会長しか指名を公表してないわけでしょ。
（少なくとも最初はそういう方針だった）
少しは考えてからモノを言おうね。

327 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 05:18 ID:sZv69Ujd

間違えた。
指名　→　氏名

ほんとにかまってやってくださいね＞会の人
周囲に迷惑がかかりますから

328 ：お掃除係：03/12/16 05:31 ID:+XgTTddH

はいはいはい逆切れはさらに印象悪くしますよ。先生。

これって釣られておきながら「釣ってやった」と
力説しているあいたたたな人と変わりありませんね。

329 ：お掃除係：03/12/16 05:43 ID:+XgTTddH

>スケープゴートでないと主張するのは大間違いですよん♪
では本名を名乗っていないだけでスケープゴートだと思うのが
そもそも大間違いなんですよ。わかりますか？

>あくまで会長しか指名を公表してないわけでしょ。
残念でした。公表しています。

>周囲に迷惑がかかりますから
やれやれ、またまた印象操作ですか。
周囲に迷惑かけているのは明らかに氏ですよ。
思い上がりもいい加減にしてください。

勘違いも甚だしい。もうちょっと周囲を見ましょう。
これも個人叩きになるのでしょうかね（藁
少なくともまともなレスに対しては尊敬していましたが、
こういう発言に対しては断固としてNOです。

330 ：お掃除係：03/12/16 05:50 ID:+XgTTddH

ほころびが生じると個人批評（印象操作）に走るあたりが、
告らん先生の時の反応と変わらないのですよ。
名無しさん含め周囲のレスから何も学ばなかったのですか？

この人の事はどうでもいいです。
まともな論議出来る人をお待ちしております。

331 ：卵の名無しさん：03/12/16 05:55 ID:/8YzGqBR

>>313
医療事故の話をしてるんでしょ。
誰も悪くない場合の話ではないよ。

これでいいでしょ。

332 ：卵の名無しさん：03/12/16 05:59 ID:/8YzGqBR

このスレタイを放置したままで>>313のような指摘をすれば、
医者を名乗る者たちは、自分たちの間違いには寛大で、
人の間違いにはそうではない、という印象。

333 ：卵の名無しさん：03/12/16 06:05 ID:/8YzGqBR

>>313
二回続けて妙なレスが来たので、先に言っておくよ。
「誰も悪くない場合の話ではないよ」の意味がわからないようなら、
発言についているリンクを遡ってみてね。

334 ：お掃除係：03/12/16 06:06 ID:+XgTTddH

本日最後にひとつ。
論議の基本は自分を知ることであり、相手を知ることである。
自分の長所短所を含め知らないと相手の事はそれ以上に見えません。

論議において絶対的に正しいという証拠（海老）がない限りは
間違っているかも知れないと念頭に起きながら発言しましょう。

自分自身を把握していない人に他人を納得させる言葉は言えません。

というわけで自省もこめつつ盲目状態の氏へと贈ります。

335 ：お掃除係：03/12/16 06:09 ID:+XgTTddH

>>331-333様
すみませぬ。
私は職場に出かける準備をしなくちゃいけないので失礼します。

早速論議なレスありがとうございます。。。　ではでは

336 ：卵の名無しさん：03/12/16 08:33 ID:wImwFq0X

東京地裁民事38 部は、「原告
遠藤さん)の請求を棄却する」原
告敗訴の判決を言い渡した。
判決では「普通の裁判官の4 分
の3 以上が無罪とするであろう事
件について、誤って有罪とした場
合には、『著しく不合理な事実認
定』であって国家賠償法上「違法」
となる(損害賠償責任がある)。し
かし、本件ではそれほどの『不合
理な事実認定』があったとは言え
ない。」と述べて、検察官のみな
らず裁判官をも免責した。

337 ：卵の名無しさん：03/12/16 08:46 ID:13JB+U1/

↑いきなりその引用では何の事やらわからない
http://www.jca.apc.org/kokubai/endou.html
http://www.enkoku.com/

338 ：卵の名無しさん：03/12/16 12:02 ID:59veLS1P

わらいねこは世論とか非医療者の視点を重要視しているようだが、まず自分から
自分の誤診や医療事故を公開してみろよ。

339 ：↑：03/12/16 14:21 ID:OMg/kczE

禿同。
　
全くの正論ですな。

340 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 15:47 ID:sZv69Ujd

>>338
司法まで連動している今の世の流れを変えようと思うときに
世論とか非医療者の視点を重要視しないのであれば実現は無理ですね。
掲示板で寝物語を語りたいだけであれば邪魔してすみませんでした。

てゆうか前半と後半に脈絡がないですよ

341 ：いのげ＠復活：03/12/16 19:15 ID:u5xulFT3

わらいねこ（・∀・）ｶｴﾚ！

342 ：卵の名無しさん：03/12/16 20:06 ID:U2O7tu8u

いのげ（・∀・）ｶｴﾚ！

343 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 21:53 ID:59qgWShF

>>341
マジ？
じゃあ帰ろ

344 ：卵の名無しさん：03/12/16 22:13 ID:59veLS1P

>司法まで連動している今の世の流れを変えようと思うときに
そんな大それた事考えてないんだけど。

前半も後半もあなたの主張じゃないの。あなたの言う事は今一つ抽象的
でよくわからないことが多いが。

345 ：卵の名無しさん：03/12/16 22:17 ID:EJOFxSsF

>>343
わらいねこ（・∀・）モドレ！

346 ：卵の名無しさん：03/12/16 22:36 ID:9H1i/ny7

>>344
そんな大それた事を考えてるんだよ。
それを考えないのなら、344は何を考えてるわけ？

347 ：卵の名無しさん：03/12/16 23:04 ID:+HuV4gZu

こんな判決もあるんだね

【社会】「目視でもミラーでも発見無理」自転車はねたトラック男性に無罪判決
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071557328/l50

348 ：卵の名無しさん：03/12/16 23:19 ID:59veLS1P

当スレは割り箸事件の被告医師を応援するスレでありそれ以上のものでも
それ以下のものでもない。

349 ：卵の名無しさん：03/12/16 23:32 ID:9H1i/ny7

応援＝司法まで連動している今の世の流れを変えよう
以外の解釈をぜひ披露して下さい。

ついでに言っておく。被告医師は間違いで、被告人だそうだ。

350 ：卵の名無しさん：03/12/16 23:32 ID:XRktNzSP

あの事件の真相は?
死亡した子の親はクレーマーだったって噂?

351 ：卵の名無しさん：03/12/16 23:36 ID:9H1i/ny7

さらに、ついでに言っておく。
医師を起訴したのは検察だ。
親がクレーマーだろうと、高名な僧侶だろうと関係ない。

352 ：卵の名無しさん：03/12/17 00:03 ID:uQQ3K5w7

このスレは割り箸事件の被告医師を応援するスレで、どう解釈すれば
>応援＝司法まで連動している今の世の流れを変えよう
になるんだ。

353 ：卵の名無しさん：03/12/17 00:08 ID:YBWwAvx3

３５２は他人の書き込みを否定するのみで、自らの見解はないのか？

354 ：卵の名無しさん：03/12/17 00:11 ID:YBWwAvx3

申し訳ない。もうここには来ない。
悪かったね。

355 ：告らん：03/12/17 00:13 ID:qJWMKOrT

この事件は「医療行為の是非を刑事裁判で判断する」象徴的な事例でしょうね。

司法の姿勢そのものに話が一般化してもよろしいかと。

356 ：卵の名無しさん：03/12/17 00:15 ID:09JniGTs

>>355
あほか。過失判断の前提になる具体的事実をどうみるかの問題に過ぎぬだろうが。
馬鹿コクはきりがないな。

357 ：卵の名無しさん：03/12/17 09:15 ID:iWNY65Dg

法律を知らないし、知ろうと努力する気もない輩が集まってるんだから、この際、法律論は一切排除しれ。
というか、支援ＨＰを閉鎖して、このスレも沈めるのが起訴された医者のため。起訴された医者自身から
支援ＨＰ閉鎖の要請があればいつでも応じるという書き込みを見たが、もし、いのげや告らんが起訴され
て仲間が支援ＨＰを立ち上げてくれた立場なら、自分からＨＰ閉鎖を頼めるかどうか考えてみればいい。
名ばかりが支援というおふざけはやめるんだよ。

358 ：卵の名無しさん：03/12/17 10:03 ID:J0DO02kl

359 ：ニュース速報のかす：03/12/17 10:16 ID:1ti8pDB8

おまえらは、国保からもらった金

返納しろ、この国賊野郎

名前と住所晒してから、こといえや。

360 ：卵の名無しさん：03/12/17 11:34 ID:MNusrZNN

>>357
妄想はMOうんざり。

361 ：卵の名無しさん：03/12/17 12:31 ID:4Q/obxJp

>>350
妄想はMOうんざり。

362 ：割り箸を抜いた人が犯人：03/12/17 14:59 ID:JcVLOA8n

誰が割り箸を抜いたのだろう。
抜いたら素人には何処に刺さっていたなんてわからないだろうに・・・
仮に母親が抜いたとしたら、最初に治療した人は母親になります。
矢かもでも矢を抜いてはいけないことぐらいみな知ってます。

363 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/18 16:50 ID:Ypi/2fFD

割箸の前半分を引き抜いたのは子ども自身じゃなかったっけ？
起き上がってすぐ。

で、刺さってる後ろ半分は病理医が抜いたと。

364 ：卵の名無しさん：03/12/18 18:05 ID:+LQH3GKX

えーと既出かもしれませんが・・・
母親が境界型人格障害で、ささいなことで子供に激怒して、割りばしくわえている子供の
頭をどついて、刺さってしまった。それがまた自己中心性人格障害の夫にばれると半殺しに
されるので、こわくて自分で引き抜いて、救急車でつれていったが、幸いにも医者が
割りばしのことに気づかなかったので、一安心していると、子供が死んでしまった。
それで、またあわてて、金切り声をあげて病院が誤診したせいにしている・・という
あほらしい事件じゃなかったんでしたっけ。なんでこんなにスレが続いてるの？

365 ：卵の名無しさん：03/12/18 18:36 ID:hrR+fuLJ

へぇ。醜いねぇ
で、それがどうしたの？
診察もせずに診断するって天才肌ですねぇ

DQN,DQN言うが、世の中DQNだらけなんだよ
いい加減ぬるま湯つかってないで世間レベルを知れよ
嘆かわしい野郎だな

騒ぎにしたいんだろうが誰も気にも留めてねーよ
医者だと名乗るだけで気分悪いぞご同輩＜割り箸石

366 ：卵の名無しさん：03/12/18 18:37 ID:hrR+fuLJ

自己中心型というより
自己愛型だろうが

ヴォケ

367 ：卵の名無しさん：03/12/18 19:04 ID:+LQH3GKX

>>365
だもんで、この幼児虐待母親が検察に告訴されているっていう事件じゃなかったの？
えっ　耳鼻科の医者が虐待に気づいて警察に届けた事件じゃなかった？
なんだかしらないけど、なにせ境界なんで、裁判の途中で弁護士を解任したり、法廷で
暴れたりするでしょうから、放置しても実害ないよ、先生。
それより、だまって開業すればあんたなら流行るよ～　頑張ってね。

368 ：卵の名無しさん：03/12/18 22:00 ID:ek+JFoEY

>>364
>>367

これ、遺族が名誉毀損でこいつを告訴したら警察も動く可能性あるね。
是非そうなってほしいな。

369 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:11 ID:a6yNmpjR

＞支援ＨＰを閉鎖して、このスレも沈めるの
全く根拠なし。キチガイは常に他者には理解できない法則で動いている。
司法関係者は法律上責任がないなどと妄想してるだけはあるな。
＞DQN,DQN言うが、世の中DQNだらけなんだよ
と、自らだめぶりを披露するクズ。

＞警察も動く可能性あるね。
一生懸命だねえ。手も足もでない無能糞餓鬼だからこういう
恫喝に出るしかないんだね。いい加減てめぇ様の悲惨さを
思い知れよ、キチガイが。

370 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:15 ID:a6yNmpjR

＞自己中心型というより
こういう些細な語法の違いで噛みつくぐらいしかできない
馬鹿。阿呆。痴呆。間抜け。
人間のいやな部分を否応なしに見せてくれる
コロンビアだねｗ

371 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:16 ID:a6yNmpjR

＞騒ぎにしたいんだろうが誰も気にも留めてねーよ
気にとめてレスしちゃってる自己矛盾糞馬鹿３６５。

372 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:18 ID:a6yNmpjR

＞医者だと名乗るだけで気分悪いぞご同輩
おいおい、ついには脳内医者か？ついこの間は脳内判事
じゃなかったか？馬鹿で、馬鹿で、馬鹿なコロンビアは
救いようがないね。

373 ：告らん：03/12/19 00:23 ID:9XChNvsW

>>364 >>367
こういうのはコメントしたくもありませんが、はっきりさせておきます。

転んで受傷したこと、受傷当時母親がすこし離れた場所にいたこと、この
ことは複数の目撃証言で確かなことです。受傷そのものに母親が関与して
いないのは明らかでしょう。

374 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:27 ID:aUWPcTcg

>>369
でも、実際に名誉毀損罪の成立要件は満たしてるよ。
つまり、訴えがあった場合、捜査され起訴される可能性があるのは事実。

375 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:30 ID:a6yNmpjR

＞３７４
ほら、またそうやって結論だけ。寝言いうならトンボだってアメンボだって
できるんだよ。糞ゴミキチガイが。

376 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:36 ID:XQ7lZ9E5

>>374
>>375は他者に理解できない法則で動いていると思われ。

377 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:37 ID:a6yNmpjR

さらにいうと、公共の利害に関する事実であり、公益を図る目的でなされ
た場合は、その事実が真実であると証明できれば免責になる。
微少な可能性を述べることにはほとんど意味がない。
今回の件では救急医療における分水嶺となる事件であり、それに関する
情報を述べることは医療者がわにも、患者様側にも有益、ということも
できる。馬鹿がしたり顔でのべてんじゃないよ。

378 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:39 ID:a6yNmpjR

はいはい、千日手は避けようね。マネッコ低脳糞猿が
>>376　は他者に理解できない法則で動いていると思われ。

379 ：卵の名無しさん：03/12/19 00:46 ID:XQ7lZ9E5

>>377
その事実が真実であると証明できれば
その事実が真実であると証明できれば
その事実が真実であると証明できれば
その事実が真実であると証明できれば
その事実が真実であると証明できれば
その事実が真実であると証明できれば

>>364,>>367はすでに真実でないと証明されていますが。
こいついつかのあいつだろ？自分の理論が先走って盲目状態のあいつＷ

380 ：卵の名無しさん：03/12/19 02:10 ID:R6LHpoFG

>>377
だから、真実であるとの証明がないので、免責できませんよ。(w

381 ：卵の名無しさん：03/12/19 12:04 ID:CG2kyFPI

>379,380
ほら、またそうやって結論だけ。寝言いうならトンボだってアメンボだって
できるんだよ。糞ゴミキチガイが。

382 ：卵の名無しさん：03/12/19 12:47 ID:qAqHEHgm

「画像アップローダー」
このスレに小さい画像を投稿する場合はこちらへ
http://3ch.minidns.net/2ch/?S=onna
　　（各種女性用グッズ）

383 ：卵の名無しさん：03/12/19 14:10 ID:t5A+vqaA

>>381
は？あなたの毀損発言の真実性について、否定的な情報ばかりで、
過去、このスレでも肯定的な情報は一切ございませんが？

つまりあなたの発言は、名誉毀損の既遂です。

384 ：卵の名無しさん：03/12/19 14:13 ID:L5TYWH93

名誉毀損されてると当事者に教えてあげてください。
第三者のあなたが騒いでもなんの役にもたちません。

385 ：卵の名無しさん：03/12/19 18:31 ID:CG2kyFPI

>383
論拠をこのスレに持ってくるあたりが頭悪すぎ。
そしてこのゴミクズは同じことを繰り返すわけだね。

386 ：卵の名無しさん：03/12/19 19:09 ID:lM9RoI+/

>>385
はぁ？
このスレ以外でも、真実性を肯定する情報は皆無ですよ。
あるというのなら、さっさと呈示したらどうですか？

そうでないかぎり、名誉毀損罪の既遂が成立するとみる以外ないですよ。

387 ：卵の名無しさん：03/12/19 22:11 ID:CG2kyFPI

と、基地外は同じせりふをガキのように喚きつづけるわけだ。
結論だけ。それで何か言ってるつもりになってるこいつはただの
低脳。哀れだねえｗ、こんな馬鹿ッぷりじゃ世を生き長らえるのも
大変だろ？いいか、おまえの言ってることはそっくりそのまま
おまえに当てはまるわけ。司法関係者が免責になるなんて恥ずかしげもなく
無知振りを晒す位だから気がついていないだろうがな(例
はぁ？このスレ（こんな匿名掲示板を恥ずかしげもなく論拠に
しちゃってるが）以外でも虚偽を証明する情報は皆無、あるというなら
とっとと出せ。まあおまえに出せるのはせいぜい涎と糞尿ぐらいだろうがな。
臭い、臭い・・

388 ：卵の名無しさん：03/12/20 03:26 ID:qLVVCbhc

>>387
何も出せないバカほど口だけは出したがるな。
激しく低脳なID:CG2kyFPIのために説明してやろう。

>>364と>>367のレスに対し、
名誉毀損で告訴したら警察が動く可能性があると言った>>368に
> その事実が真実であると証明できれば免責になる
と言ったのは>>377＝387だろ？（それとも否定するか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ）
しかしこのスレだけではなく法廷でも>>364と>>367の言葉は
真実でないことが証明されている。
つまり真実であると証明は出来ないんだよ。
だから>>364と>>367は名誉毀損罪の成立要件は満たしてる
という言葉は正しく、>>387は間違い。

自分では何も提示せず他人の批判ばかりの負け犬＝ID:CG2kyFPI よ、
毎回毎回恥をかいてばかりだなｗｗｗ

389 ：卵の名無しさん：03/12/20 03:27 ID:qLVVCbhc

出来るだけやさしく書いてみたが、低脳ID:CG2kyFPIには理解できないかもな。
なにせただの低脳ではない、激　し　く　低　脳　だからな。

390 ：卵の名無しさん：03/12/20 22:51 ID:en4z51mV

白熱した議論と煽りの鑑別点
煽りは、「ばか」「低能」などの汚い言葉を好んで使用する
煽りは、議論の本筋の話を語らない
煽りは、発言内容ではなく、発言者に言及する
煽りは、「貧弱」「常識」等の言葉を根拠を示さずに使用する

391 ：卵の名無しさん：03/12/20 23:53 ID:j56LWRYn

つうことで３９０は煽り

392 ：卵の名無しさん：03/12/21 02:14 ID:jfWaOqkG

>>370
おい、真実とか、誠意とか、正義とか、善とか、美、について定義してみろ。
そのあと、寝言を言え。

汚らしい、寄生虫。

393 ：卵の名無しさん：03/12/21 02:38 ID:We9Kdqa5

>>388
ゴミの寝言はこれだから困るねえ。
> 名誉毀損で告訴したら警察が動く可能性があると
これ自体が既に「結論だけ」であることにすらまだ気がつかないらしいな。
馬鹿だからしょうがないけど、馬鹿だから。
＞く法廷でも>>364と>>367の言葉は真実でないことが証明
これもまた頭の悪さを最大限に表しているね。裁判所が何かを
証明してくれる期間のように思っているらしいが、とりあえずの
判決すらでていない裁判で提出された「証拠」が真実だとでも思ってる
辺りが痛すぎ。なにかのギャグのつもり？低脳生ゴミの書くレス
だからしょうがないけど、あまりに寒くて笑えないよ？
理解力ゼロ、想像力皆無、論理構成幼稚園児以下、全くの歩くゴミ。
俺が「真実であると証明」に関して述べたのは、貴様がその点
に言及せず浅はかにも「名誉毀損の成立用件を満たしている」なんて
書き込んでるからだ。名誉毀損の成立要件を満たしている
というのならば、名誉毀損が成立しない場合も否定しなければならない。
そんなことにも考えが及ばず、俺が件のレスについて「真実であると
証明されている」と解釈するのはあほ以外の何者でもないな。
そしてまたキチガイ特有の論法で話を逸らそうとしているのが
>>392.
馬鹿、うすら馬鹿、底なしの馬鹿＝３９２がこの世に存在するだけで
奇跡的なことだと思わないのか？思わないだろうな、自己反省のない
キチガイだから。ただのあほだよ、あほ。こいつは。

394 ：卵の名無しさん：03/12/21 07:52 ID:PNNpfF1q

>>393
＞名誉毀損の成立要件を満たしているというのならば、名誉毀損が成立しない場合も否定しなければならない。

誤り。論証の意味を完全に誤解している。
要件に適合するか否かだけが問題なのであり、後半は無意味なフレーズにすぎない。

要するに、自分で真実だという証拠が出せないから悪あがき。
名誉毀損野郎は見苦しいねぇ。(笑)

395 ：卵の名無しさん：03/12/21 09:35 ID:qU0R6isp

名誉毀損について第三者が勝手に騒ぐのは滑稽

396 ：卵の名無しさん：03/12/21 11:48 ID:2C1YsqM/

>>395
ワケワカラン。
犯罪が既遂である以上、それが非難されるのはあたりまえ。
強姦罪も親告罪だが、「第三者が騒ぐことじゃない」なんて馬鹿を言う奴はいないだろ。ｗ

397 ：卵の名無しさん：03/12/21 11:55 ID:3Byf9CCK

本人が名誉毀損されたと思ったら名誉毀損で訴えればいい

掲示板での名誉毀損については２ちゃんねるではこの辺
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1011772484/

398 ：卵の名無しさん：03/12/21 15:41 ID:kHyg2uv2

理解力０の阿呆（３９３）はスルーしないと議論になりませんよ＞ＡＬＬ

399 ：卵の名無しさん：03/12/21 16:56 ID:0xAtEnVG

刑事事件についてのスレなんだろう？
だったら、今後は、この事件で亡くなった子どもの両親についての書き込み
をやめればいいんじゃないの？

400 ：卵の名無しさん：03/12/21 17:48 ID:Y1HE/mIc

400

401 ：卵の名無しさん：03/12/21 21:27 ID:e/ik5Dj/

>>394
またまたやっちまうわけだ、キチガイ糞馬鹿は。どうして
こんなに醜い人間が生きていられるこの世の仕組みがどうかしているよ。
＞要件に適合するか否かだけが問題なのであり
適合しない場合を否定しなければ適合する事について証明したことには
ならないのだよ、低脳。「名誉毀損が成立する」というにあたっては
その免責事項を満たさないことも示さなきゃな。こんなことは常識以前の問題。
馬鹿が論理を理解するのは無理なようだな。誰にでも噛みつく馬鹿犬
といっしょ。それと、「法廷でも証明されている」について反論
しないのはその誤りを認めたものと見なされるわけだが
その点についてはどうなのか。スルーしたい理由はその辺か？
どうみても、こいつが無能糞無知社会のお荷物であることは
自明だね。ま、用語の用い方から見ればこいつは
藁稲子かもな。低脳だから本筋ではない「名誉毀損」について
いつまでもこだわっちまうわけだ。救いようのないクズ。

402 ：卵の名無しさん：03/12/21 22:56 ID:PNNpfF1q

>>401
>適合しない場合を否定しなければ適合する事について証明したことには
>ならないのだよ、低脳。「名誉毀損が成立する」というにあたっては
>その免責事項を満たさないことも示さなきゃな。こんなことは常識以前の問題。

無知かつ馬鹿。
真実性などに関わる免責要件は、そのような事実が存在した場合にのみ認められる例外的要件として設けられている。
だからこそ、違法阻却責任阻却という一般的阻却要件とは別に免責要件としてわざわざ設けられている。

つまり真実性の証明においては挙証責任の転換が図られているというのが通説。
つまり真実性の証明がない場合は、それはないものとして扱われる。
なぜならこれは一般に不存在の証明の困難性に由来する。

つまり真実性の立証責任は毀損発言を繰り返したお前にある。
早く真実である証拠を出せよ。

結局いくら虚しい罵倒を重ねても、自分の発言を裏付けるたった一つの根拠すら出せないんだから哀れな奴だ。(笑)

403 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:15 ID:pl74ShyS

＞つまり真実性の証明において
はいはい、馬鹿が一生懸命辞書を引いてレスをしている様が
明白だね。だからお前はキチガイって言われるんだよ。
つまりは件の発言が真実であるとの立証責任はこっちにあるとでも
いいだけだが、その根拠がキチガイの言うところの「通説」じゃねえ・・
通説と言うからにはその根拠たる文献等を示してもらわないとな。
件の発言に対して「成立用件を満たす」といいだしたのが貴様である以上
それを貴様が説明しなければならないのは同然。「これは名誉毀損です、その
証明はあなたがやってね」とほざくのと同様、餓鬼の論理だよ、餓鬼の。
自分のケツも拭けない餓鬼。それに司法関係者の業務は免責になるとか言ったり、単に証拠として提出
されていることを「法廷において証明されている」なんてほざく
馬鹿が言っても何の説得力もないね。結局は、結論だけのキチガイ。
それ以上でも以下でもない。

404 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:26 ID:pl74ShyS

＞毀損発言を繰り返したお前にある。
これだって何の根拠もないしねえｗ
馬鹿？あほ？
貴様は俺が名誉毀損発言を繰り返した、と中傷していることを
名誉毀損と訴えるのも可だな？うすらトンカチな貴様の屁理屈によると。

405 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:30 ID:pl74ShyS

これが真実ではない、というのもログなりなんなりを
提出すれば証明できる。おーい、低脳糞馬鹿白痴コロンビアくーん
今度は貴様が訴えられる番だな？いいきになって評論家的な
妄想レスを垂れ流していられるのも今のウチだよ。
ケツの毛までむしってやるよ。どうしようもない貧困階級であるのは
明白だが、その結果貴様が餓死しようが路頭に迷おうが
街金に手を出そうが知ったことか。のたれ死んだら？潔く。

406 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:36 ID:PNNpfF1q

>>403
大馬鹿。
「これは社会的名誉を毀損しています。かつ真実であることを示す証拠は何一つありません。」
これで十分なんだよ。そもそも虚偽である証拠は必要ないんだよ。

虚しい繰り言を繰り返す前に、>364、>367の真実性を裏付ける根拠を一つでもあげてみたら？(笑)
それなしにはどうしようもない。

>>404
>364と>367の発言をしたのは自分ではないと言うのか？(笑)

407 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:38 ID:PNNpfF1q

>>405
思い出した。
おまえ、ここに時々顔を出す、妄想基地外くんだったんだな。
忘れていたよ。(笑)

ちなみに俺はコロンビアじゃない。彼はお前よりは賢いが、お前同様法的問題には詳しくない。

408 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:42 ID:PNNpfF1q

>>403
しかし、こんな学生向け教科書に載っている程度の話で、「文献を出せ」なんて、無知の虚勢はこれだからなぁ。
哀れな奴。

409 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:47 ID:pl74ShyS

どうしようもない糞馬鹿は。常に結論だけ。１００回言っても理解
出来ねーだろうな、こいつは。どうしてそうやって自らの
低脳ぶりをアピールするかなあ？
＞これで十分なんだよ。そもそも虚偽である証拠は必要ないんだよ。
これがその最大の証左。さすが脳内判事だけはあるね。なにも
証拠も出さず喚くのは餓鬼のやること。
＞ >364と>367の発言をしたのは自分ではないと言うのか
いかにも。

＞ちなみに俺はコロンビアじゃない
これも同様、恥しくて自ら「僕コロンビアでーす」
なんていえるわけないよね。
＞法的問題には詳しくない。
そういう貴様は法的問題以前に認識が幼稚すぎ。
＞自分のケツも拭けない餓鬼。それに司法関係者の
＞業務は免責になるとか言ったり、単に証拠として提出
＞されていることを「法廷において証明されている」
については依然としてレス無し。馬鹿だよ、ただの馬鹿。

410 ：卵の名無しさん：03/12/21 23:50 ID:pl74ShyS

＞しかし、こんな学生向け教科書に載っている程度の話
といってりゃごまかせるとでも思ってるのかね？この馬鹿は。
その論拠を示せていないことに変わりなし。
それを言うのならばそれについて記載されている教科書の第何章何ページ
に載っているのか示さないとねえ。見てやるからとっとと提示しな、キチガイ
。できねーんだろ？

411 ：卵の名無しさん：03/12/22 00:01 ID:Ru6R9uyv

おもしろくね～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っ！！
おばかちゃん

412 ：卵の名無しさん：03/12/22 00:02 ID:6Eomnxk0

すごいシリーズのスレだね。全部みてないけど、
でも脳内損傷がひどいとしてオペしても助かったかの因果関係が論点か。
髄液漏を鼻漏としたケースではなかったかな。
簡単な検査でわかるのになあ。

413 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/12/22 00:29 ID:duhR7bNo

割り箸は左内頚静脈をほぼ置換していたので、髄液漏もなさそうです
http://erjapan.ddo.jp/date7.html

414 ：卵の名無しさん：03/12/22 02:01 ID:bxTmc09C

>>410
ここにいる基地外は、最近ではお前だけなんだがな。脳内損傷がひどすぎるぞ。(笑)

もう一度言うが、明らかに社会的評価を毀損する表現があり、
それを阻却する事由が一切示されていない以上、
名誉毀損罪の既遂が成立すると判断することに不都合はない。

なぜなら、名誉毀損発言を行う自由などはないから。
つまり、外部的評価を毀損する発言を行う以上、
それを合法たらしめるには発言者自身に
「公共性公益性のある真実」であることを同時に明らかにする義務があると考える以外にないのだよ。

ま、いいから、真実性を証明する証拠を出せよ。(笑)

それに教科書のページ数だせと言っている時点で、法的なことについて完璧に無知ということを自白している。
学生ですら各論の教科書ぐらいは持っている。
持っていれば名誉毀損罪の項目を見てから反論してくるが、お前の場合それができない。
恥ずかしいね。(笑)

415 ：卵の名無しさん：03/12/23 23:43 ID:SaqRttKO

ミスでもないのに医療ミスとジャーナリストもどきが放言するのも、名誉毀損罪なんですね

"メディオ"は患者の権利の夢を見るか？４
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063520868/

416 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：03/12/26 00:04 ID:NQ5t8I2v

ウェブサイト更新しました
http://erjapan.ddo.jp/

417 ：卵の名無しさん：03/12/26 12:34 ID:XQf1p4Mp

支援する会も落ちたものだね。

418 ：卵の名無しさん：03/12/26 22:38 ID:T+jIA0Qt

支援する会＝医療ミスをする危険の高い群？
なんか、必死だな。そりゃ、なかには一生懸命診療に当たっても、運悪く
結果が悪くてクレームをつけられたり、たいしたミスでもないのに金目当てに騒ぐ
患者に当たる事もあるだろう。いまや、新聞やテレビは毎日医療事故を探しているから、
なにかあると「先生、これは医療ミスじゃないですか？」という患者も確かにいる。
だが、医者の目から見てやっぱり反省するべきミスはきちんと反省するべきじゃないか？

419 ：卵の名無しさん：03/12/27 00:05 ID:dUO+2GFc

誠心誠意、治療をおこなっていた患者が不幸な転帰をとってしまう。
医療に携わるものにとって、こんなにも無念なことはありません。

こりゃ変。当然というべきだろう。
流れから言えば。

420 ：卵の名無しさん：03/12/27 00:27 ID:RSitKWu7

>>419
意味がわからないよ。
誠心誠意・・・・・無念なことはありません。
この文章が、こりゃ変、なわけ？
誠心誠意治療を行っても事故を起こすことはあるから、変な文章だ、という指摘っすか？
それとも、誠心誠意治療をして、事故ではないのに起訴されたのが変だということで？

421 ：卵の名無しさん：03/12/27 22:30 ID:cptf9OB5

いいえ。医者様は当然だと思うから運動してんだろ。
あからさまに、OKよという奴も居るね。だから変だろ。

こんな不幸、じゃ無くて、当然の帰結と書くべきだ。
だろ？　アホども。

422 ：７７：03/12/28 04:21 ID:Xnh51cKq

>>281
遅レスですみませんが・・

やっとお答え頂けましたか。ありがとうございます。
なるほど。どうやら告らんさんの言う「免責にされるべき一定範囲」というのは、ここで大体主張を同じくする他の医師と比較しても
だんとつに低いライン（つまり広範囲）を想定されているようですね。
悪意さえなければどんな重過失であろうとも全て（何度でも？）免責！（初めからこう表現した方がわかり易かったと思いますが）した上で匿名性まで保障する。
一体これで職業上の緊張感、責任感、倫理観などをどうやって維持できるんでしょうかね？

それでリピター医師の問題に対する解決策は一度も提示されてはいないようですが
>>203を見ると

＞医師とは、ほんのわずかなヒューマンエラーが患者さんに取り返しのつかない
＞障害や死を引き起こしてしまうことから逃れられない職業です。そのエラーを
＞すべからく罰すれば、ごく一部の不心得者や実力のあまりに不足した医師を退
＞場させることは出来るでしょうが、そのかわり、はるかに多数の「地雷を踏ん
＞だ」本来は良心的な医師をも退場させることになります。これが社会のために
＞なるでしょうか？

とありますが、つまり「ごく一部の不心得者や実力のあまりに不足した医師」を退場させる必要もないと？
理想ではさせるべきだが現実的にはその様な医師でも上記の理由から退場させるのは不可能ですか。
僅かな判断ミスが人の生死を分ける可能性がある職業なんて、医師に限らずとも他にいくらでもありますけど。

423 ：７７：03/12/28 04:24 ID:Xnh51cKq

＞「ごく一部の不心得者や実力のあまりに不足した医師」を退場させる必要もないと？

>>75引用
ですもんね・・

424 ：７７：03/12/28 04:29 ID:Xnh51cKq

>>282
＞反論が、「テレビに出なさい」とはあまりにプアです。どうぞ内容への言及を。

反論と言うより僭越ながら助言申し上げただけなんですが・・

＞医療であるから、広範な過失の免責を認めるべきだとの議論はどこにも出てこない。

ところでこれはなぜどこにも出て来ないんでしょうかね？自分も一度も見たことがないです。
告らんさんの主張が多くの医師の同意するところなら、同じ主張がマスコミなどに出て来ない方が不思議だと思うんですけど。
考えられる理由としては

・その主張が客観的に見ると余りにも自分達に都合のいい事ばかり（我田引水）なのを実は自覚しているので恥ずかしくてとても言えない
・又は、正当性があると信じてはいるが叩かれるのが恐くて堂々と主張できない
・もしくはその他

どれなんでしょうか？

425 ：７７：03/12/28 04:33 ID:Xnh51cKq

で、もう一度お聞きしますが、ご自身はそこまでの信念がおありなら、なぜ堂々と出られないんでしょうかね？
例え初めは世間から極論と受け取られようとも、それをきっかけにして論争が巻き起こった結果、暫くしてからうまい具合に双方が歩み寄った
中間的な所にまとまる事だって実際にありますよ。

ここ２ちゃんねるはよく「便所の落書き」とも喩えられるように罵詈雑言、中傷合戦なども延々と飛び交う（現にこのスレでも）ように
正に虚虚実実の世界ですよね。
確かに匿名性故にあらゆる職種の裏の情報や本音などが聞けるという有効な利用価値もありますが、
やはりその匿名性故に責任が曖昧で、どこまで信じていいのか誰にも分らないように極めて混沌としております。
憂さ晴らし程度に考えている人が殆んどでしょうし。

この様な掲示板での書き込みが社会を動かす一助になると真剣にお考えなのでしょうか？
それとも、もし告らんさんが前から懸念されているような（医療が破綻した）状況が現実のものとなった時に
「俺はこの事態をずっと前から予想していたぜ」と日付入りのご自分の書き込みを提示されて「どうだ凄いだろう」
とでもおっしゃるのが真の目的なのでしょうか。

426 ：７７：03/12/28 04:37 ID:Xnh51cKq

しかし>>279の

＞この際、医療機関が示し合わせて、些細なものに至るまで徹底的に情報公開するこ
＞とが、これに刑事罰や賠償で対応するのが不可能なことであると直ちに知らしめる唯
＞一の方法なんじゃないかな

これは面白い案ですね。
これは是非とも賛同する医師の方々と示し合わせの上、一日も早い実現に向けて邁進して下さい。

427 ：卵の名無しさん：03/12/29 00:48 ID:dQbuYdYY

age

428 ：いのげ：03/12/29 01:12 ID:I0LyzSc+

>>425
そーゆーセリフは自分が名乗ってからでないの？

429 ：卵の名無しさん：03/12/29 02:59 ID:2FDAsv2f

>>428
あ、名誉毀損男だぁ

430 ：卵の名無しさん：03/12/29 11:28 ID:J686xWhO

落書き帳で息まいているアホに、それだけ偉そーな態度をとるなら名乗ってみれって言ってるだけだろ？７７は。
アホにアホだと教えてやるだけなのに名乗る必要があるわけねーな。
相変わらず違いのわからねーバカだな。いのげ。

431 ：いのげ：03/12/29 11:45 ID:yH4hSUMO

俺も言ってるだけだよ（ｗ

432 ：卵の名無しさん：03/12/29 14:36 ID:RUVZWxsq

落書き帳で息まいているアホに、それだけ偉そーな態度をとるなら名乗ってみれって言ってるだけだろ？いのげは。
アホにアホだと教えてやるだけなのに名乗る必要があるわけねーな。
相変わらず違いのわからねーバカだな。４３０。

433 ：告らん：03/12/29 15:05 ID:9Zaj+GQq

どうも私に名乗れといっているみたいだが、

自分の仕事場で、事故や過誤にかかわるいろいろな提案や議論は当然
行っているし、それ以上のこともやっているかもしれないが、ここで報告す
るつもりは当然無い。ここはここ。ただそれだけ。

落書き帳とかアホとか偉そーな態度とかバカとか、相手の主張の中身を全く鑑みず
レッテルを貼るのは子供のやりかた。名乗れというのも同様。主張の中身とは全く関
係ない。

434 ：告らん：03/12/29 15:22 ID:9Zaj+GQq

>>422
一生のうち、自分の職業上逃れ得ないリスクのため刑事訴訟となる確率が最高でどのくらい
ならあなたは受け入れられますか？　１／１００はちょっと高すぎますね、１／１０００にしましょ
うか。

さて、もう一度数字遊びです（>>158にも書きましたが）。
そうすると年間8000人の新卒医師がいる状況で、年間8名刑事訴訟にするのがせいいっぱい
ですから、年間10000件の医療過誤死亡例にかかわる医療者の少なくとも99.92%を免責とす
る必要があるわけです。閾値を1%に設定しても99%以上ですね。まあ、1%もリスクがあれば、
医師になろうとする人は減るでしょうが。

緊張感、責任感、倫理観などとは無関係に、ほとんど全てを免責にしないと医療システムが
成立しないのです。

435 ：告らん：03/12/29 15:26 ID:9Zaj+GQq

ところが、この「免責」が全くコンセンサスを得ていない現代社会であっても
確かに医療システムは崩壊していないようです。なぜでしょうね。

それは、「免責」のかわりに「隠蔽」が医療者を守る役割をしているからでしょ
うね。すなわち、公開を進めるためには免責とのトレードオフが必要となる
わけですな。

436 ：告らん：03/12/29 15:35 ID:9Zaj+GQq

>>423での>>75の引用は、私がそのようなリピーター医師だから免責を主張しているといいたい
のでしょうが、実に下衆で下らないですな。>>424の助言とやらも無視しましょう。
（こういっておかないと、また「答えていない」と言われますので）

この責任を免除すべきという主張は、正確に言うと「日本では出てこない」ですな。欧米ではいく
らでもありますし、そのシステムもありますよ。別に医師に限らず、なんらかの職種でその責任
を減免すべきという議論は、おそらく日本人のメンタリティーに合わないのでしょう。

この場所以外で私がこのことを主張しているのかどうかは、あなたの知るべきことでは無いで
すね。

437 ：告らん：03/12/29 15:41 ID:9Zaj+GQq

>>425
私は２ちゃんねるだけに存在するわけではありませんし、その外で何をやっているかは
あなたの知るところではありません。なので、憂さ晴らしとかいろいろ書いている憶測も
全く理由がないですね。

２ちゃんねるは、そういう仮面舞踏会の場ですから、もし顔が見えるところを求めるの
でしたら、それなりのとこに行けばよろしいのでは？ひょっとしたら、そこにも私がいる
かもしれませんよ。

438 ：卵の名無しさん：03/12/29 16:32 ID:bYz+UyvK

>>437
大丈夫、マジな話、君みたいな文字通りのアホは、いてもいなくても一緒。

439 ：卵の名無しさん：03/12/29 16:49 ID:wwsDjrws

>>438
告らんはきちっと答えているだろ？
理屈や議論で負けたからといってこのような書き込みをするのは最低。

440 ：卵の名無しさん：03/12/29 20:38 ID:47ttNCe1

>>364,367です～
母親　ボーダーで、キレてこのスレにそっこー降臨しまくりと聞きましたが、
ボダ仲間で暴れている香具師が大勢いて楽しいですね。
でも、まあ世間常識から考えて、死んだ子供をネタに金ゆすろうってんだから
すっごい香具師ですわ。

441 ：卵の名無しさん：03/12/29 21:09 ID:LqCPB7m3

医療・福祉の仕事ならメディカル求人ネット

http://www.internext.ne.jp/medical/

442 ：７７：03/12/29 23:30 ID:g+nHd5JT

>>428 >>430 >>431 >>433
いえ、私はこんな場所で名乗れなどとは一言も書いておりませんが。
読めばわかると思いますけど。

443 ：７７：03/12/29 23:32 ID:g+nHd5JT

>>436
いえ、あなた自身がリピーター医師だ、などと言う気は毛頭ありませんが。（仮にそうだとしても知る由もない）
それこそ「下衆の勘繰り」というものでしょう。あるいは「被害妄想」でしょうか。
ただそのようなリピーター医師であっても退場させるべきではない、といった主張だと解釈しましたがそれも間違いですか？

444 ：７７：03/12/29 23:34 ID:g+nHd5JT

今問題になっている「リピーター医師」というのは同じようなミスを何度も繰り返している技術も責任感も不足した医師のことですよね。
難しい症例を敢えて沢山扱って結果的に成功率が低いといった類いものはミスではないのでこれには該当しない。
情報を共有して同じミスを未然に防ごう、という趣旨のようですが本人がやってるんですからこれ程確かな情報はないわけですから解決策にはなりませんね。

まあでも「現実的な問題からリピーター医師であっても辞めさせる必要はない。甘受しろ！」とおっしゃってるようなので関係ありませんが。

445 ：７７：03/12/29 23:37 ID:g+nHd5JT

>>434-435
「年間10000件の医療過誤死亡」という数字が俄かには信じられないんですが、仮にそうだとして
マスコミや世間の論調が甚だ未成熟で気に入らないというなら、その解説をそのまま発表して堂々と反論なさったらいかがですか？ということです。
現に私も見た事がないし、ご自身も「そのような議論はどこにも出てこない」と嘆いておられるわけですから言ってるのです。
告らんさんご本人がまずいなら、そうした活動が可能になる時間と少々の勇気を持ち合わせた代表者を選んで陰から支える、という形でもいいじゃないですか。
欧米に見習うべきモデルが既にあるというのなら、尚更説明も楽で理解を得られる可能性も高いと思いますけど。
そうでもしなければその「甚だ未成熟な司法と民意」というのも永久に変わりようがないですね。

446 ：７７：03/12/29 23:40 ID:g+nHd5JT

＞この責任を免除すべきという主張は、正確に言うと「日本では出てこない」ですな。
＞別に医師に限らず、なんらかの職種でその責任を減免すべきという議論は、おそらく日本人のメンタリティーに合わないのでしょう。

しかしもう既に諦めてしまっているようなので、もし仮にあなたの予測が正しいとしたら、後は日本の医療システムの崩壊を待つのみですな（笑い）
初めから諦めているのならやはり単なる愚痴レベルでしかないでしょう。

447 ：卵の名無しさん：03/12/30 00:28 ID:PPgy9x7i

>>433
主張の中身を見てアホとか偉そーな態度とかバカとか言っているわけだが。
まだ自覚がないの？バカだからわからないのかね。

448 ：卵の名無しさん：03/12/30 00:43 ID:5dGeUaFN

リピーター石に特異的な面はあるにせよ、ミスを犯すに至る過程に
はある程度の普遍性はある。

449 ：卵の名無しさん：03/12/30 01:02 ID:1/7UPYBP

っていうかさあ、マずゴミは昔から政権を転覆させることもできたわけで
弾劾されてるぐらいのがちょうどいいんだよね
それでもやります、イラクにも行って死んできますって熱意の奴だけやりゃ
いいんだよね
マずゴミの活動規制する法律に反対する集会に一般のバカも混じって参加して
いたがあれは真のバカだね、お笑い種

450 ：卵の名無しさん：03/12/30 22:44 ID:PPgy9x7i

一定の確率でミスが起こるのはトラックの運転手でも一般ドライバーも同じ。
皆一様に過失を捜し出され罪となり罰を受ける。
その際、実際に罰がミスを減らすか減らさないかは別問題。つか無関係。

別の理由を新たに持ってくるならともかく、告らんは
“罰はミスを減らさないから”との理由で医者だけ減免しろと言う。
そんな特権が通用するわけがないことは自明だよな。
ふざけるな、甘えるなとしか言いようがないw

で反論されると逆ギレ。さらに反論されるとしばらく沈黙。
ほとぼりがさめるとのこのこ登場、別の話題から（ｒｙ
以下無限ループ・・

これいつものパターン。
いつまで繰り返すんだろ。

451 ：卵の名無しさん：03/12/30 22:55 ID:J0jTIMxd

コクちゃん。あなたが医者を辞めれば、あなたも患者も皆ハッピーです。
論理的にはそうでしょ。
どうして、医者にしがみついて愚痴を言うの？　患者のためでも医療の
為でも無いのは明白ジャン。文脈から。

もう一度聞くが、どうして辞めないんだ？　続ける以上、受け入れるか
変えるか、しなけりゃならんね。変えるなら、ここじゃ無理だ。
多分、革命が必要だろうね。司法制度を変えるんだから。起訴もするな
という主張は、自爆テロくらいじゃ通らない。核兵器で脅迫くらいしな
いとね。

公の場に出ないなら、黙って武装蜂起するんですな。

そうでしょ。歴史家のいのげちゃん。

452 ：卵の名無しさん：03/12/30 23:01 ID:J0jTIMxd

ついでに言えば、解けているかもしれないよ。IDがこんなに有るんだから？

453 ：卵の名無しさん：03/12/30 23:12 ID:J0jTIMxd

皆ね、豚を木に登らせるために、先生と呼んでるんだぜ。
人格を指すとき、どう呼ばれるかは上記のとおり。
で、簡単に木に登っちゃうんだから、おりこうさんとは
言えないね。

454 ：卵の名無しさん：03/12/30 23:28 ID:l0pwFQkO

>>ID:J0jTIMxd
なにが言いたい・・・
オナニーはよそでやれ

455 ：卵の名無しさん：03/12/30 23:31 ID:xDeATx+9

もう止めろと言っているのだ。ばか。

456 ：卵の名無しさん：03/12/30 23:39 ID:V62UsESi

ID:J0jTIMxdは消えたか…

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
とか出るほど長文書いても内容が無いからな

457 ：卵の名無しさん：03/12/31 00:13 ID:1Qhu8Lez

独白か。シェークスピアでもやってるのか？

458 ：卵の名無しさん：03/12/31 01:34 ID:ypzQw4pB

まーもとはと言えばコロンビアくん居座らせたのも告らんだし、それが告らんの意向なんだからいいんじゃない。

459 ：卵の名無しさん：03/12/31 03:06 ID:vSJQP0Nu

抑止の目的を重視する抑止刑論が強まっている。

また、そもそも刑法では、故意処罰が原則で、あくまで過失処罰は例外的なものとされる。
だから例えば過失器物損壊罪はない。
つまり、どんな貴重で高価なものであっても、過失で壊した場合刑罰の対象にはならない。

だから、コクランの主張中、「過失は罰するな」という部分には一理がない訳ではない。

だが、一方で刑法学では法益重視の思考も強まっている。
つまり失われた法益の性質・程度に応じて当罰性を考えようとする。
人間の生命身体は最高の法益。だから、過失であっても処罰すべきとなる。
だから過失致死罪がある。

この「誤って人を殺せば当然罪に問うべし」というのが、現代での通常の感覚。
つまり、現代社会では、過失致死の当罰性自体は原則として疑われていない。
コクランもまさかこれを否定しないだろう。

そうなると、コクランの主張は、「医師だけを例外にせよ」という主張と言うことになる。
その主張にどれほど説得力があるかということになる。

例えば、医師の過失を刑事罰に問うことで、
はじめてあの女子医大では徹底した医療過誤予防体制確立の動きが起こった。この事実は否定しようがない。
逆に、医師の過失のみを不可罰にしたとたんに、
医学界で徹底した過誤予防への取り組みがなされるようになるなどと思う者などこの世にいるとも思えない。

この後さらに色々書けるが、とりあえずこの４行で十分だろう。

460 ：卵の名無しさん：03/12/31 03:08 ID:jqoevhQf

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461 ：卵の名無しさん：03/12/31 03:09 ID:vSJQP0Nu

あ、すまん。
>459は、以下の冒頭部分が抜け落ちた。

------------------------------------------------

>>450
コクランはどうしようもない馬鹿だが、馬鹿は馬鹿なりに考えているのも事実なんだ。

つまり、刑罰の根拠論では、現代では刑罰を応報刑的に捉える見方は弱まり、
抑止の目的を重視する抑止刑論が強まっている。

------------------------------------------------
これ以後、「>459」に続く。

462 ：卵の名無しさん：03/12/31 08:30 ID:+KHQjujX

誤診や判断ミスでどんな結果になるか一番よく知ってるのが医者である。
従ってそれを防ぐための医学、医療上の原則や禁忌というのが昔からあった。
病院というところはいろんな意味でanother worldだと思う。
医師の過失に刑事罰ということには違和感を感じる。

463 ：卵の名無しさん：03/12/31 10:25 ID:1u+CIMa4

おめでたいな。もう、まじめにやる時代じゃないよ。

464 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/01 00:00 ID:fSqSvfJK

医師の過失を刑事罰に問うたから、
徹底した医療過誤予防体制確立の動きが起こったわけでもなかろう
それだったら、すべての医療機関を刑事罰に問わないと何も変わらないよ
そして診療報酬に組み込まれない限り、
医療の現場で徹底した過誤予防への取り組みがなされるようになるわけもない

医師でなければ「誤って」人を殺すこともないから、
それが理解できなければこの発言者に分かるとも思えない

侵襲的な検査や全身麻酔でも、「誤って」死亡したり障害を残すことがあるのだから、
この事件のように、結果のみみて刑事起訴するのは誤り

465 ：卵の名無しさん：04/01/01 00:12 ID:lArrpxuO

「結果を回避できた可能性」があるのに、過失によって
回避できなかったので、起訴されたんでしょうね。
結果のみで起訴するのなら、患者死亡後、担当医は全員起訴で、
病院と警察と検察と裁判所の往復でしょうね。

466 ：卵の名無しさん：04/01/01 00:13 ID:XFJ5FC9Q

さて、２００４年。起訴の替わりにどうするのか提案してみろ。
医者に殺しのライセンスは危なすぎ。

467 ：卵の名無しさん：04/01/01 02:37 ID:4mRNVr9q

>>464
>医師の過失を刑事罰に問うたから、
>徹底した医療過誤予防体制確立の動きが起こったわけでもなかろう
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
女子医大の取り組みは明らかに刑事事件を受けてのもの。
とぼけているのか馬鹿なのか。

>それだったら、すべての医療機関を刑事罰に問わないと何も変わらないよ
>そして診療報酬に組み込まれない限り、
>医療の現場で徹底した過誤予防への取り組みがなされるようになるわけもない
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
一罰百戒という言葉すら知らないらしい。こりゃ馬鹿だな。
自分が刑事罰を食らうかもとなれば、少しでも知性があれば、女子医大の取り組みを参考にしようと思うもの。
しかも日本の場合、特に一罰百戒というのが検警察の摘発の基本。

>医師でなければ「誤って」人を殺すこともないから、
>それが理解できなければこの発言者に分かるとも思えない
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
業務上過失致死は医者だけのためにあるのか？
医者以外起訴されたことはないのか？

しかしこんな馬鹿って、存在し得るのか？？？
ちょっと笑えなくなってきたな。

>侵襲的な検査や全身麻酔でも、「誤って」死亡したり障害を残すことがあるのだから、
>この事件のように、結果のみみて刑事起訴するのは誤り
前半と後半に整合性がない。
しかも、結果のみで刑責は成立しないから起訴はできない。
刑法の基礎中の基礎も知らない馬鹿。

やっぱり馬鹿だったな。

468 ：卵の名無しさん：04/01/01 05:51 ID:Up3wtSZA

女子医が何やってるか知らないし興味もないが、何やったって事故をなくすことは
できないだろうよ。

上の人の脳内では刑法を知ってるかどうかがバカの基準なんだね。

469 ：卵の名無しさん：04/01/01 11:36 ID:Ipv4o6aa

この事件?は一罰百戒にはかなりふさわしくないと思うぞ。
単にマスコミが騒いだのが動機になってるんじゃないのか。

470 ：卵の名無しさん：04/01/01 13:31 ID:H5i2zpQI

ここで医者を擁護している奴はアホか。
そこまでしてハイリスク患者を診たいのか？馬鹿すぎるぜ。

471 ：卵の名無しさん：04/01/01 20:18 ID:lkwTJCbV

不当起訴だと主張するなら、刑法と刑訴法は理解しているべきだろう。

472 ：卵の名無しさん：04/01/01 20:53 ID:CbtNnjy6

>>468
刑法云々ではなく

事故をなくすことができないから減免せよ。医者だけ。

っつうトンデモ理論を平気で述べるからバカだと言われるんじゃないのかな？

473 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/02 01:29 ID:tASXp11w

下衆の勘ぐりだとか妄想だとか、そういうことを言われると激怒するのに
自分で言うのは平気な人が多いようですね。
あとは根拠のない数字を持ち出してきたりとかね。

基本的に７７さんのレスは外れてないと思いますよ。
あとは読む方が色めがねをどれだけはずせるか、でしょう。

>>448
同意です。
しかしそれは医療行為のみを免責にする理由には当たらない。

>>450
後半はちょっとアレですが（笑）、前半は同意ですね。

てゆうか、ちなみにわたし個人的には医療行為を免責にする理由はあると
実は思ってるんですが、世論を納得させられるだけの理由を提示できてないと。
そう考えているわけですよ。
一応書いておかないといらない突込みをされるもんでね。

474 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/02 01:34 ID:tASXp11w

そういうわけで、>>462には同意なんです。
ただ、違和感を超えてﾀﾞﾒ出しできるだけの理由が今のところ、ない。

>>459 >>467
同一の方ですよね？
言葉使いはアレですが、おっしゃる通りなんですよ。

しかも、医者の中にはかなり細かく指摘されるまで
自分の主張がおかしいことに気が付かない人が多いんですよ。
（これだけかけても気が付いてない人も実際にここにいるし。）
結局はそこが新たにことを成すときの障害になるんですね。
同業者だから余計に、笑えませんね。

まあいいけど。

475 ：卵の名無しさん：04/01/03 05:52 ID:a/rvjOZU

>>474
いや、医学部で法学を講じたことがある知り合いの法学者達が、
本当に呆れていましたから、医学部の非常識さはある程度知っています。
全部が全部とは言いませんが、常識を持っている方が生きにくい特殊な部分社会といってもいいんじゃないかな。

476 ：勿論コクランは反対だよなぁ：04/01/05 13:36 ID:MQ9/stKb

手術室のビデオ提供を検討へ

厚生労働省によりますと、平成１４年度、全国１５０か所余りの国立病院や
国立療養所で１２４件の医療事故があり、このうち４０パーセント近くが手術
室で起きていますが、手術室は密室で何が起きたか患者が検証することは
難しく、情報を公開すべきだという指摘があります。このため、厚生労働省
は、手術の様子をビデオに撮って患者の側に提供することによって手術室
の透明性を確保しようと、ビデオの撮影方法や血圧や脈拍などの記録の保
存方法、それに患者の側に提供する方法について検討を始めることにした
ものです。手術の様子をビデオに撮っている病院はごく少数で、事故が起
きた場合にビデオを患者側に提供するシステムがないことから、厚生労働
省では、できるだけ早く検討を始めて方法を見つけたいとしています。01/04
　19:20

477 ：卵の名無しさん：04/01/06 02:46 ID:ubpZNi8a

外来も入院もビデオに撮ろうよ｡おもしろいことになるね｡
ついでに当直室も研修医控え室､カンファレンス室､ナース控え室すべてビデオに収める｡
医療事故が発生したらすべて公表して更にマスコミが悪意に満ちた編集をする｡
近未来SFになりそうなネタだね｡

478 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/06 05:43 ID:UFvBkkW9

>>476
>手術室のビデオ提供を検討へ
ソースはどこですか？

479 ：卵の名無しさん：04/01/06 06:52 ID:aBWjURjX

ケーブルＴＶに、医療事故関連映像専用チャンネルができるかな。
真面目なところでは、外来やムンテラの音声はお互いに録音すれば良い。
隠し撮りではなく、目の前でね。

480 ：勿論コクランは反対だよなぁ：04/01/06 07:17 ID:0s9sRC9n

>>478
NHKかな？
どっちにしろテレビ局

481 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/06 07:41 ID:UFvBkkW9

どうもでした。　無論コクランは反対でしょう。　>>480
医療関係者と患者の間を引き裂く行為だ、信頼関係に水を差す行為だ、
とかいいますよ、きっと。

482 ：卵の名無しさん：04/01/06 07:49 ID:X/nQ6kBR

手術をしなければ確実の死ぬ。
手術をすれば助かるかもしれない。
このときに手術は減るでしょうね。
緊急手術はなくなるかな。

483 ：卵の名無しさん：04/01/06 23:11 ID:oM6k+EP/

>>474
何か、「新たにことを成」そうとしていたんですか（笑）

484 ：こーめいはシカゴの外科博物館に飾られている：04/01/06 23:19 ID:w26oxy0S

くだらないことを話し合ってるスレだな
患者は医者がパーフェクトで必ず良好な結果を出すことを期待し当然と
思っている

かたや

医者側は最善を尽くしてもどうにもならない合併症や救済不能例
があることを実感している

このことのギャップを埋めない限りはどうにもならないのにな。

485 ：こーめいはシカゴの外科博物館に飾られている：04/01/06 23:22 ID:w26oxy0S

我が千葉大では過去の腸チフス事件、空気静注１Ｌ事件はともかく
そのような世間の注目を集めるような医療訴訟は一度たりとも
経験していない。それはなぜか？東京医科歯科大学のような
追いつめられ、阻害され、ジッツ≒ゼロの土壇場大学と異なり
広大肥沃な千葉の盟主であるからだ。

486 ：卵の名無しさん：04/01/06 23:55 ID:MAc/rEz4

>>483
おまいは愚痴を言うだけ、つまりオナニーしてるだけなんだな

487 ：卵の名無しさん：04/01/06 23:58 ID:oM6k+EP/

>486 ねこの糞は失せろ

488 ：卵の名無しさん：04/01/07 03:46 ID:JWjy9FiQ

何か新たにことを成そうとしてるのでなければこれだけの議論は無意味ですが？
的を射た発言には煽りですか。情けないw

489 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/07 07:43 ID:tX4PAQRb

>>462
>誤診や判断ミスでどんな結果になるか一番よく知ってるのが医者である。
>従ってそれを防ぐための医学、医療上の原則や禁忌というのが昔からあった。
>病院というところはいろんな意味でanother worldだと思う。
>医師の過失に刑事罰ということには違和感を感じる。

その、医療上の原則や禁忌からおおきくはずれた行為には刑事罰を加える、
じゃ、まずいの？

490 ：卵の名無しさん：04/01/07 19:37 ID:sC6BgtMc

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000010-ryu-oki

>琉球大学付属病院（西原町）で昨年1月、脳腫瘍（しゅよう）摘出手術を受け
>た女性患者が、顔や足がまひする後遺症を負った医療事故で、浦添署は6日、
>手術を担当した男性医師を業務上過失致傷容疑で近く書類送検する方針を
>固めた。
>同病院が医療事故として文部科学省に報告していたことが昨年9月に報道
>で判明し、同署が医師の過失責任について捜査を進めていた。

事故報告すると示談が成立していても犯罪者になります～
どんどん事故報告して犯罪者になってくれ。奴隷に黙秘権はありません～。

救急や外科系ってかわいそうだね～

491 ：こーめいはシカゴの外科博物館に飾られている：04/01/08 00:49 ID:A20e5lK9

>>459
その理屈ではどういう医療事故を過失に基づくモノ、とするかが
キーとなるわけだが。誰がどうみても明らかな過失は議論の余地もないが
グレーゾーンの微妙なケースや、後付論あるいは素人論では「過失」しかし
医学的には誤りとは言えないケースについて常に司法がまっとうな判断を
下せるわけでもあるまい。杏林事件についていえば、口腔外傷では通常想定し得ない
頭蓋内損傷を診断できなかったことを過失として検察が起訴したわけで、
ここに医療人は危機を感じている所以である。通常の医学的判断に
従って診療したのに「過失」にされるとは・・・、とね。もちろん
よく知らない人なら、「割り箸が刺さっていることも解らなかったのか、
子供が死んでけしからん、有罪だ！」と思ってしまう椰子もいるだろう。
人の死という法益があるのならば、医療過誤
に特化した裁判所が必要なのではないかな。
何のしがらみもなく、良心の命ずるままに鑑定結果を述べる専門の医師が鑑定人
になりゃそれは最高だが、現実的には不可能。故に、医療に詳しい
司法人が必要な段階に来ているのでは無かろうか。

492 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/09 00:00 ID:iZq33hEz

>>485で、また電波かと思ったが、
491には同意

493 ：卵の名無しさん：04/01/09 01:00 ID:nSgQVg0f

４６４のような電波を発信するヤシに言われたくないだろうなあ

494 ：告らん：04/01/09 01:05 ID:XAD4FPER

>>464は結局、
医療というのは過失によって人を死なせてしまうことが不可避な業務である
が、これを理解せず、コストも無視し、ただ罰すれば医療が良くなるであろう
というのは誤りだといっているわけで、

十分理解可能だと考えられませんかね？

495 ：卵の名無しさん：04/01/09 01:15 ID:DSx0kAAX

非医療者と議論すると、医者の仕事を「サービス業」だとかトラックやバスの
運転手を引き合いにだす輩がいる。
　　
これらの一般的な業種と医者・医療が明らかに立場が異なるのは、
「医療は人の体に針を刺したり切り刻んだり、毒性のある物質を服薬させたり、と
人体への侵襲無しには成り立たない」　ということだ。
つまり、「医療行為」は裏を返せば「犯罪行為」そのものなのだ。
　
これを無理矢理に他の業種に当てはめるとすれば、例えば、長距離トラックの
運転手に当てはめるとすれば、
「青森から東京の築地までｽﾋﾟｰﾄﾞ違反していいから3時間以内で荷物を届けろ。
時間内に着けば道交法違反は問わないが、もし着かなければ契約不履行で
千万単位の賠償金と刑事罰が課されるぞ」
というところだろうか・・・？　
あ、あと「応召義務」を加味すれば、「ｱﾝﾀにはこの契約を拒否する自由は無いよ」か

496 ：告らん：04/01/09 01:24 ID:XAD4FPER

ひとりとして同じ病態の患者さんはいない。

「青森まで毎回違う道を通れ」

しかも、その病態の全てが把握できるわけもなく、かなりの部分が手探り。

「カーナビもロードマップも禁止ね」

497 ：卵の名無しさん：04/01/09 02:17 ID:nSgQVg0f

あんたが大好きなEBMはロードマップそのものだろうが。
２行目もせいぜい｢途中の道はよく工事してますよ｣程度。

呆れるほど御都合主義だな。
そんな偏向姿勢でよくメディオを批判できるもんだ。w

498 ：告らん：04/01/09 03:07 ID:XAD4FPER

EBMは個々の症例の診断治療の多様性を否定するものでは無い。ある疾患における
大枠を提供するまでに留まり、各症例のマネージメントは当然ながら医師の判断で修
正されるべきものなんだな。医者なら誰でも分かっているよ。evidenceがそのままスト
レートに適用可能な症例がいかに少ないかが。だから、EBMを金科玉条とすれば、医
師は正しい診断・治療に導かれる筈だというのは、少ししか正しくない。

で、例え話に同じ例え話で返すのも無理があるので、今度は無理やり飛行機に例える
と、

成田からJFKまで、満載の747-400で、緊急だから今すぐ離陸してね。あ、断れないか
らね（応召義務）。大体北北東の方に飛び立って大圏航路を飛べたら着くはずよ（EBM）。
そうそう、VORもNDBもないし、オートパイロットも使えないから、自分で修正して飛ん
でね（医師の判断）。ILSもないけどがんがって着陸しようね。もちろん、IATAのルール
に違反しているけど、安全に到着したら別にどうでもいいよー（医療行為の違法性阻却）。

墜落したらあなたの責任ね（刑事罰、損害賠償）。

499 ：卵の名無しさん：04/01/09 05:44 ID:UPh63Enc

告らんの主張には、たいてい呆れるが、
>ひとりとして同じ病態の患者さんはいない。

これは同意。さらに、付け加えれば、精神面、経済状態まで一人一人違うからね。
外来での対応にしても、医師が親しみやすくフレンドリーにしようとして、
あまり敬語を使わずに、会社の同僚に話すような調子で説明すると、ある患者さん
は肯定的な評価をするが、ある患者さんは、あの医者はふざけているのか？、それ
とも患者を見下しているのか？と怒り出す。　そこで、敬語を使いよそ行き言葉で
対応していると、ある患者さんの評価は肯定的だが、ある患者さんは、あの医者は
お高くとまって、となる。　難しいよ。

500 ：卵の名無しさん：04/01/09 07:23 ID:gBwMH+1C

397 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/08 20:11 ID:73qRr6G6
新人看護婦の乳房を揉んでもうれしくもなんともないけどな～

501 ：卵の名無しさん：04/01/09 07:24 ID:gBwMH+1C

345 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/02 01:18 ID:tASXp11w

　　　　　, -─ ､__
　　　／　　　　　ヽ
　　　/　i　ﾉi_l|__|l__i_）
　　　|　;６]（i]　i]）[l 　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　.| |､'''_(ﾌノl.|l 　＜　裸くらい減るもんじゃないだろ！
　　ﾉ　<リ,.　Ｙ｀,.>! | 　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　
　 <　,ﾍ//,ﾒ===i l、_i
　　 `　ｔ,,,)ｖｖｖｖｖヽ,)
　　　　￣TTT￣
　　　　　　｜| |
　　　　　　(、ヽ,ヽ、
　　　　　　`~~‘~

502 ：卵の名無しさん：04/01/09 07:53 ID:nZrMy5jr

>>499
をい～、病態の話とその他を一緒にするな。
後半は、接客商売はみな一緒じゃ。ぼけ。

503 ：卵の名無しさん：04/01/09 07:54 ID:rCaZE289

>>500-501
わらいねこって、（・∀・）ｲｲ!!じゃん。(笑)

504 ：卵の名無しさん：04/01/09 11:58 ID:EoCU9VzO

>>498
またしても恥を重ね塗り。
ロードマップは道の大枠を提供する。
工事中だったり時間帯による交通制限は各ドライバーの判断で修正。
あんたのEBMの説明と一致するね。
こいつは書き込む前に自分の文章を検証しないんだろうな。
医療行為をトラックに例えた場合にバカのくせに調子に乗って
ロードマップを禁止なんて口を滑らせた恥じろよ。w

飛行機の話なんか知るか。例え話にヲタ話を持ってくる辺りもバカ丸出しなんだがな。
自覚ないだろうな。

505 ：卵の名無しさん：04/01/09 12:04 ID:N/gUl3g/

あげあしとりばっか

506 ：卵の名無しさん：04/01/09 12:12 ID:EoCU9VzO

筋が通らないことを書き散らかすバカに、筋が通ってないぞと教えてやるのがあげあしとり？
ならば５０５もあげあしとりだわな。

507 ：告らん：04/01/09 12:23 ID:XAD4FPER

ホントあげあしとりですなｗ　例え話が本題と少しずれるのは当たり前。そこに
突っ込むのではなくて、「EBMは医師の診断・治療指針の道標の役割を少し
は果たす（少ししか果たさない）」ことに話をもっていくべきなのにね。

例えば、心房細動にかかわる塞栓症予防にはワーファリンが有効なことには十分な
エビデンスがあるけど、

30歳女性　甲状腺機能亢進症　頻脈性発作性心房細動
55歳男性　lone af
78歳女性　心原性脳塞栓症の既往、parmanent af、DM、HT
89歳男性　HCV陽性、肝硬変、食道静脈瘤、肝細胞癌の合併、permanent af

これらの症例でワーファリンを使うか使わないかは修正しないといけないよね。

508 ：卵の名無しさん：04/01/09 12:40 ID:oD1JyT/k

parmanent→permanent.　この人だけだな、ワーファリン必要なの。

509 ：卵の名無しさん：04/01/09 12:56 ID:5jBDolLy

あのさ、どんな分野でも総論と各論があるの。
それは医療に限らない。医療は特別な例外でもない。
ほんとにここまで馬鹿だと驚嘆だね。

ま、コクランははやく実名を公表してくれ。
こんな馬鹿がどこで医者をやっているかという事実自体が
患者にとっての危険情報の公開になるのだから。

510 ：告らん：04/01/09 13:07 ID:XAD4FPER

>>509
そうかな、医者は「業務上過失致死の特別な例外」であるべきでしょう。他の業種、
たとえばサービス業と比べて、あやふやな顧客（病態が多様で全てを把握できな
い）を対象として、効果が保証できない（全ての治療は確率的に有効にとどまり、
リスクがある）サービスを行う。クレームの対象はしばしば「死」という人間にとって
最大の損害である。
更に、絶対的な人的資源の不足とか、応召義務とか、専門外でも診療しないとい
けないとか、いろんなものが付きまとってくるよ。

その青森トラックの話に始まる、「医業とは高リスクの業種だ」という話はこういうこ
とを言っているのだから、他の医業よりもずっと死亡リスクの少ない業種と同様に
業務上過失致死を適用するわけにはいかないよね。

お、まとまった。

511 ：告らん：04/01/09 13:14 ID:XAD4FPER

割り箸事件はまさに、
「稀な病態」を「専門外」の医師が診療した事例。で、こういうことは、普通に診療して
いてしばしば遭遇するんだな。初診ではほぼ確実に正解に行き着かない。

これ犯罪かなあ？とすると、私も今まで莫大な間違い（誤診）を起こしていて、その一
部は予後に影響したわけだから、業務上過失致死・傷害の常習犯ということになり、
きっと今頃は檻の中ですな。そして、>>509が望むように、患者の前から消えているの
でしょうなｗ

512 ：告らん：04/01/09 13:29 ID:XAD4FPER

　東京周辺の特定機能病院だけでもこれだけたてつづけに刑事がらみの医療過誤
が報道されている昨今、一般の人もそろそろ気付いて欲しいな。

　医療行為というのは、病気の人を確率的に生かし、確率的に殺してしまうものだと
いうことをね。

　前者の確率は後者の確率よりもちろん高いはずだし、さらに高めていく努力は、基
礎研究の場から臨床現場まで常に行われているけれども、それをいくら遺族感情が
納得できないからといって、現場の医師を罰することは、こういう事例の数の多さか
ら現実的では無い。そもそも医療行為そのもののリスクを、たまたまそれに遭遇した
医師に転嫁することは、正義では無い上、再発予防の一助にもならないだろう。

513 ：指摘されてもなお御都合主義を止めないバカへ：04/01/09 13:47 ID:EoCU9VzO

> 「EBMは医師の診断・治療指針の道標の役割を少し
> は果たす（少ししか果たさない）」ことに話をもっていくべきなのにね。
それはあんたが持っていきたいだけだろ？
ロードマップもＥＢＭも道しるべの役割を持ち、道しるべの役割しか持たないことに変わりはない。
残りの文章はすべてあんたの都合のいい方向に持っていきたいだけに過ぎないね。
反論になってない。
確率が高いから間違いを犯しても無罪にしろってさ。バカじゃないの？
では乗用車より危険なトラックの運ちゃんは同じ死亡事故を起こしても
普通免許のドライバーより罪を軽くすべきだとでも言うのか？
これまで散々指摘されてきたのにちっとも学習してないんだな。

やれやれ、バカと対峙する大変だ。w

514 ：卵の名無しさん：04/01/09 13:54 ID:+tOLY0gg

大変なら対峙しなきゃいいじゃん。

515 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/09 14:06 ID:zDku+sCY

よう基地外、がんばってるな。

516 ：卵の名無しさん：04/01/09 14:22 ID:EoCU9VzO

>>514
大変なら医者やめりゃいいじゃん。

517 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/09 14:35 ID:zDku+sCY

基地外は人間やめてるからなあ。

518 ：卵の名無しさん：04/01/09 14:35 ID:+tOLY0gg

お、２ｃｈでの書き込みと生業を同列にあつかっているバカがいるな。
バカの相手はなかなか楽しいね♪

519 ：卵の名無しさん：04/01/09 14:41 ID:oD1JyT/k

>>507
permanent af→persistent af

520 ：卵の名無しさん：04/01/09 14:43 ID:5jBDolLy

世の中の理屈が分かっていないようだな。

どんな職業でも適正な業務遂行かどうかの水準がある。
特に危険を及ぼす業種ではそれが重くなるのも当然だ。
そしてどんな場合も、確率的に人の生死に関わっている。
例えばトラックにしても、何㌧もの鉄のかたまりを疾走させること自体が、常識では極めて危険な行為というしかない。

そして過失認定は、基本的にはその時点での業界水準に基づいてなされる以上、
水準からみて極めて劣った行為をした場合、糾弾されてしかるるべきなのはあたりまえと言うしかない。

まさか劣った医療を糾弾すること自体コクランも否定しないだろう。
そして、劣った作業を糾弾する場合、今の社会は刑事罰がふさわしいと考えている。
特に再発予防のためにね。

ま、前にも書いたが女子医では刑事罰をきっかけに徹底した取り組みをしている。
再発予防の点で、刑事罰の有効性は明らかと言うしかないだろう。
これを上回る政策をコクランにあるなら別だが、それすらない以上、
刑事罰がもっとも合目的的というしかないね。

521 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/09 14:59 ID:zDku+sCY

基地外には基地外病院がふさわしいと考えている。

522 ：卵の名無しさん：04/01/09 15:07 ID:oD1JyT/k

>ま、前にも書いたが女子医では刑事罰をきっかけに徹底した取り組みをしている。
>再発予防の点で、刑事罰の有効性は明らかと言うしかないだろう。
こう思っているところがしろうとっぽいな。

523 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/09 15:15 ID:zDku+sCY

徹底して何に取り組んでるんだ？
人工心肺の操作法の徹底か？

524 ：卵の名無しさん：04/01/09 16:00 ID:5jBDolLy

>>522
そうかな。

ひやりはっとを含め、ミスおよびミスとなりそうなものを全部報告させ、
全て記録し、対策を立てようとする。
方法としてまっとうなものというしかない。

これが刑事罰をきっかけにしていることも自明。

ミスをした場合の失うもののおおきさというムチなしでは、人間は動かないんだよ。
コクランのような医師はムチなしで性善できるなんて誰も信じない。

525 ：卵の名無しさん：04/01/09 16:32 ID:oD1JyT/k

で、無くなったのか、女子医でのミス。

526 ：卵の名無しさん：04/01/09 16:50 ID:MWN/j4Ax

このスレはただ一つのケースについてだから
医療ミス一般の話は別スレだね

527 ：告らん：04/01/09 17:53 ID:XAD4FPER

EBMを勉強すれば、それが診療の「一部で」準拠すべきframeworkを提供するが、
それ以上では無く、特に個々の症例においては目的地までの到達経路を示すほ
どでは無いとの限界を知るはずですが、まあいいでしょう。

それと女子医のケースは、「起訴されたから」改善の取り組みをしているんでしょ
うかね。「明るみに出たから」じゃあないのでしょうか？私には、刑事罰を逃れるた
めに、カルテ改竄の責任を押し付けあっているように見えますけどね。むしろ、公
開をすれば起訴されるというのなら、これをためらうというものでしょう。

528 ：卵の名無しさん：04/01/09 17:54 ID:KjNTTqBW

Kさん好循環　　Aさん悪循環　　 <日本> 完全版
　（健康体）　　（喘息）

1.（天国・霊界が喘息であるかないかを決める）
2.K 喘息でない人　A 喘息の人は
は体力がある　　　体力がなくなる

3.K 変化なし　　　 A 行動力、五感（嗅覚）が鈍り感性が変化する。

4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。
5.K 変化なし　　　A アトピーになる
6.K 正常な感性　　A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間　 A 異常な人間（レッテル）
8.K&A 死　　9.K&A　　　　　　来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。
11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない　　A 喘息である
13.K&A　　　　1.に戻る
これは事実。広めようぜ
解決法：寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
絶対に直す方法：
よく海外に行ってアトピーが治る話を聞くが、基本的に日本の中のことだけなので、
海外に行くとほとんどの場合体力をつけると治る。日本の中であっても、体力をつ
けると治るはずだが、様々な理由により、霊界の存在がばれてしまい、この失態が明
るみになるので、治さないようにしている。よって、絶対にアトピーを治すには、海外
に行き体力をつける。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1035703616/l50を参照

529 ：卵の名無しさん：04/01/09 18:54 ID:5jBDolLy

>>527
起訴でしょ。間違いなく。
事件化しなきゃ、こんなこと起こりえない。
現にコクランは、ミスやひやりはっとの報告なんか勿論してないだろ？

あそこじゃ隠蔽を防ぐことを第一に、
事例は全て報告させ、担当者が分析し、改善策を指示し、
刑事責任の可能性があれば、自ら通報する。
実際、通報してたよ。

報告制度がうまくいっているかは今後の判定が必要だろうけど、
方向性は妥当だと思うね。

530 ：卵の名無しさん：04/01/09 19:09 ID:0BXrtvOZ

>起訴でしょ。間違いなく。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
あんた「間違いなく」文系の人間だな（Ｗ
推測しか出来んことを、何の根拠も無く、「間違いなく」なんて平然と言いのけるなんてな（Ｗ
一般社会なら鵜呑みにする香具師もいるんだろうが、２ちゃんでそれが通じると思ってるのはｲﾀｲな。
　
「刑事罰」は個人を対象としたもの。
“現場の個人が罰せられた故に”医療事故対策が始まったのか？“それ”がなければ始まらなかったのか？　
だとしたら“現場の個人が罰せられること”が組織の上層部の意識にどんな影響を与えたのでそうなったんだ？
　
あのﾏｽｺﾞﾐによる一連の叩きの後だ。仮に、個人が罰せられなくても、今位の改善策は取られていたと考える
のが普通じゃないのか？　

531 ：卵の名無しさん：04/01/09 19:44 ID:EoCU9VzO

２ちゃんの方が一般社会よりレベルが上、のように読める書き込みをするおまい
は外に出られないヒキコモリ？もしくはただのバカですか？

532 ：卵の名無しさん：04/01/09 19:48 ID:0661hdUZ

このスレ、たまに良スレになるんじゃないかと思うことがあるんだが
やっぱクソスレになるんだよな。

533 ：卵の名無しさん：04/01/09 20:03 ID:EoCU9VzO

刑事罰がなくても今位の対策が取られているって、根拠がまったくない消防の感想レベル。

あと医療の世界では組織の上層部は自分自身が罰を受けなければ改善策を取らないものなのか？

それに刑事罰ではなくマスコミの過剰報道で改善策が取られるようになったのが真ならば、マスコミ
による過剰な医療叩きは良い効果があるってことになるな。
いつもはここの人たちマスコミの過熱報道にヒステリックに反応してマスコミ＝悪って騒ぐのにね。w
そういうのは　ダ　ブ　ル　ス　タ　ン　ダ　ー　ド　って世間では言うんだ。
覚えておくがいい。

つっこみどころ満載というのはこういうのを指すんだね。w

534 ：卵の名無しさん：04/01/09 20:13 ID:EoCU9VzO

医療ミスに刑事罰をというあたりまえのことで女子医を含めこれだけ過剰反応する
姿を見たら、刑事罰が医療ミス対策のきっかけになる効果があった、と考える方が普通だろうな。

535 ：卵の名無しさん：04/01/09 20:17 ID:EoCU9VzO

536 ：卵の名無しさん：04/01/09 20:34 ID:6A4sPIQV

533 レイプ魔のおかげで街灯が整備され、夜道の犯罪が減れば、レイプにいい面があるといえるのか？

537 ：卵の名無しさん：04/01/09 21:05 ID:pQSb4OiA

うちの病院ハットヒヤリ報告してるけど、書類仕事が増えて忙しくなるだけで
本当に改善につながってるのか疑問だなあ。
改善策とやらもさらに忙しくなる結果に終わるだけのことが多いし。
かえってベッドサイドに行く時間が減っている気がする。

538 ：卵の名無しさん：04/01/09 21:16 ID:elCgy6rF

>>530は久々のヒットだね。

>あのﾏｽｺﾞﾐによる一連の叩きの後だ。仮に、個人が罰せられなくても、今位の改善策は取られていたと考える
>のが普通じゃないのか？　

539 ：卵の名無しさん：04/01/09 21:25 ID:MWN/j4Ax

>根拠がまったくない
>感想レベル。
同感です。あなた(EoCU9VzO)の書き込みのことですね。

540 ：いのげ：04/01/09 21:53 ID:9LkRzndT

女子医は報道されている経緯によると
カルテの改ざんが公文書偽造に問われているのであって
医療ミス自体はMEがいないとかいうシステムの問題に
帰着したんで無いの？
いづれにせよ本件の論点とは重なるところはなさそ

541 ：卵の名無しさん：04/01/09 22:45 ID:kXSTAl1c

>>536
アホなたとえだな。
レイプは犯罪だ。マスコミによる医療報道は法に違反するのか？

542 ：告らん：04/01/09 23:27 ID:VZIKXC8L

>>541
報道することそのものは悪くないだろう。この板の意見の趨勢も、感情的・煽動的なもの
患者の側のみの取材に立脚した一方的なもの、そして医学的に全く正しくないもの、こう
いうのはいけないと言っているのであるが、医療事故を報道するなと言っているわけでは
なかろうよ。

医療への批判はあって当然。だが当然ながら反論する権利もあるし、全くいい加減な報道
はクソミソに反論されてあたりまえだろうね。

>>541
癌は切るな、高血圧は治療するな（文芸春秋）、イレッサ認可取り消しを主張（朝日新聞）
とか、何万人規模の殺人をマスコミはやりかねないからね。医療過誤報道にしても、腹腔
鏡を叩きまくった結果、術後の安静が長くなって、肺血栓塞栓症で死んじゃった人とかいる
かもしんないよ。こりゃいくらなんでも犯罪でしょ。
考えなしで医療のことを報道すると、簡単に人命に影響するんだから。

543 ：いのげ：04/01/09 23:30 ID:9LkRzndT

マスコミ悪の潜在性とレイプ悪の顕在性が
たとえとしてのイマイチ感の元なんじゃないの

544 ：卵の名無しさん：04/01/09 23:34 ID:kXSTAl1c

>>542 こくらん
私は、>>536のアホなたとえに反論したのであり、
質問は、「医療報道は法に反するのか？」
反論する権利がないとか、全くいい加減な報道に反論するななどとは
一切述べていない。

545 ：告らん：04/01/09 23:43 ID:VZIKXC8L

失礼。>>544　
じゃあ、>>542前段の>>541は>>533の誤りです。

546 ：卵の名無しさん：04/01/09 23:51 ID:EoCU9VzO

おまいらの話を採用したとして、刑事罰にせよマスコミの過剰報道にせよ、
医療ミスにはどちらかが必要だと言うわけだね。
自浄作用は期待できない、と。w

547 ：卵の名無しさん：04/01/09 23:53 ID:1ZTjgt06

根拠のない感想レベルのカキコはもう結構です

548 ：いのげ：04/01/09 23:54 ID:9LkRzndT

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2494dir/n2494_04.htm

医療過誤の被害が損害賠償訴訟を起こすことによってしか
救済されない制度の愚の第1は，この制度が医療過誤の再発防止に
何ら寄与しないということである。

李　啓充

刑事裁判もまた然り

549 ：いのげ：04/01/09 23:56 ID:9LkRzndT

http://ww.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406210346X/qid=1073660109/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-8953190-5884241

失敗を罰する文化は失敗を助長する

畑村洋太郎

550 ：いのげ：04/01/09 23:59 ID:9LkRzndT

二人とも医療過誤の予防には情報公開と
系統だった解析が必須であると言う点でも共通しています
これは司法ができることではありません
（畑村氏によると必ずしも全件を解析する必要は無く，
おそらく数百のパターンを分かりやすく明示するのが最も有効とのこと）

551 ：卵の名無しさん：04/01/10 00:34 ID:Pnf3EF9E

>>548
そのリンクを最後まで読むと、きっと素晴らしい論文なんだろうが、
その三行の引用は完全に矛盾しているよ。
医療過誤の被害者が損害賠償請求訴訟を起こす第一の目的は、被害の賠償
であって、医療過誤の再発防止ではない。
と言い切るのが問題なら、再発防止ではない可能性が非常に高い、にするよ。

552 ：卵の名無しさん：04/01/10 00:46 ID:S7i9ZIHb

>>547
主張を通すためにむちゃくちゃするよりはましかと。

553 ：いのげ：04/01/10 00:47 ID:gBGH63wh

民事訴訟の主な目的が賠償であることには全く同意です
わたくしもそういう意図で出しとります
再発防止効果うんぬんは>>520あたりに出てきた話の流れです

で，目的でいうと民事には再発防止は（あんまり)無い

で，司法が適正な判断ができるかというと
すくなくともアメリカではできてなさそう（引用先参照）

これが刑事になると再発防止が目的になってくるし（民事でもタテマエ上はある）
アメリカの司法にできないことが日本の司法にできるかってことですな

554 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 01:39 ID:OrGUvXLE

活性化してますね。

>>484
そのギャップを埋める方法を模索してるつもりなんですよ。

>>494
理解は可能ですが、論理がデタラメってとこですかね。

>>495-498
確かにそういう例え（>>495）になる面も数年に一度はあるでしょうが、
病院に来る多くの患者は「何もしなくても治る」と言われてますしね。
そこを鑑みれば青森から東京まで、じゃなくて隣のブロックまで、
くらいが適当でしょう。

>>500-501
で、どうしてわたしのレスがここに貼ってあるのが不思議ですね。
まあ>>503で誉められたからいいけど（笑

555 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 01:44 ID:OrGUvXLE

個人的には
>>509 >>520 >>524 >>534
あたりに賛成ですね。
バカとかなんとか煽り文句も含まれていますが
それは双方同じですし、内容で判断しましょ。

>>550にも賛成ですが、少なくとも医療行為を免責にするなら
その分の代替案の提示は必須でしょう。
まだここでは見てないですけど。

556 ：卵の名無しさん：04/01/10 01:48 ID:xAHFM0Cx

>病院に来る多くの患者は「何もしなくても治る」と言われてますしね。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
だから何？　何が言いたいの？　「何もしなくて良い患者」は「何もしなくて良い」って
首から看板ぶら下げて歩いているとでも（Ｗ　
「何もしなくて良い患者かどうか見極めるだけでもかなりの技術と観察力と神経を遣う」
ことは医者（と主張する）なら当然分かってそうなもんだが・・・（Ｗ
　
このｽﾚで本来問題にしている事件も、その辺の見極めに関することだということを
お忘れかな？（Ｗ
　
さしずめ・・・「言いたい事は分かりますが、論理がデタラメってとこですかね。」
　　

557 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 01:55 ID:OrGUvXLE

例えの不適当であるところを指摘しただけですけど。

あなたの文章はさしずめ…言いたいことも分かりませんよ（笑

558 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 01:58 ID:OrGUvXLE

お、555ｹﾞﾄｰ

559 ：卵の名無しさん：04/01/10 02:05 ID:4C+00iBH

分からんのかね？（Ｗ
　
「何もしなくて良い」と判断して帰すだけでも、かなりのリスクを背負ってる行為だ。
侵襲度に拘っているのかも知れんが、「必要である侵襲を与えない」不作為が患者の
不利益になり、後々に結果論的に裁かれるとするなら、何もしないで帰すだけでも
「青森ー東京間」を全速力で吹っ飛ばすくらいのriskyな行為だってことだ。
　
俺は常にその覚悟で診療してたけどな。
もっとも、何も考えないで漠然と帰すﾔﾂもいるけどな。ｵﾀｸはどちらか知らんが

560 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 02:12 ID:OrGUvXLE

そうですか。
ほんとーにいつもいつもそんな大層な覚悟なんですか？
それなら割り箸事件の医者だったとしても当然見逃しませんよね？

わたしは正直、『常に』「青森ー東京間」を全速力で吹っ飛ばすような
事はないですね～。
物事はメリハリが肝心だと思いますしね。
個人的には、それが普通だから
この事件を問題視するのではないかと思うんですが、違いますかね？

561 ：告らん：04/01/10 02:15 ID:eexWWmNb

>>495(>>559さん?)も、「無理に」とおっしゃっているように、医療行為の具体的な
話題を併記して例え話をしているところに、例え方だけ突っ込まれても困りモノです。

シンプルに言いましょう。どのような医療行為も、手探りの面があって、医師に対
する高いリスクがある。

ということですな

562 ：告らん：04/01/10 02:17 ID:eexWWmNb

メリハリですか。どこに重点を置いて、どこを軽視するのですか？

青森－東京がいささか大げさな例えだとしても、外来で本当にこの人を帰しても
大丈夫かということは私は必死で考えますよ。

563 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 02:30 ID:OrGUvXLE

＞どこに重点を置いて、どこを軽視する
誰でもしていることだと思いますが、遭遇する率の高い兆候、
たまにしか見なくても見逃しては行けないと言われている兆候を
見逃さないようにする。それが重点ですね。
そういうのがなければ軽視しますよ。
（あらかじめ言っておきますが、わたしは割り箸の当事者の医師なら
　見逃したと思いますよ。そしてそれが普通だとも思ってます。）

で、すべてに必死なあなた方は例えば
20代の若者が咳が出ると言って外来受診するのに必死になるんですか？
必死になるのは別に構いませんが、（言いたいのはここから）
必死になったところで割り箸事件は見逃さないとでも思うんですか？
見逃したであろうと思うのであれば、「常に」必死になる意味があるかなあ？？（笑

まあ東京青森が大げさだと分かっていただければわたしはOKですよ

564 ：告らん：04/01/10 02:53 ID:eexWWmNb

「遭遇率の高いもの」「そうでなくても見逃してはいけないもの」は重点
として、それ以外は軽視ということは、

遭遇率が高くなくて、「見逃しても良い」ものを軽視するということですね。
最初に見逃し可と定義しているわけですから、全く意味の無い言葉遊びです。

信じようが信じまいが、外来での僅かな時間での判断で可能な限りリスクを減ら
さないといけないので、最初から最後まで必死ですよ。20代の咳の患者も、病歴
を聴いて聴診をして、胸部写真を撮るべきかどうかなど、一生懸命考えますな。
なんで軽視するんですか？　むしろ不思議でなりません。

565 ：卵の名無しさん：04/01/10 03:01 ID:F/6C3XaQ

質問だが、考えれば解るのかな？　知らないことを考えても無駄では？
知らないことが罪の場合もある。

566 ：いのげ：04/01/10 03:08 ID:gBGH63wh

＞知らないことが罪の場合もある。

然り　その求められる水準も論点の一つです
国家試験レベルが最低限とすれば
医学を究めたらほとんど森羅万象になる
問題の水準はその間のどこか，ってことでないですか

567 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 03:09 ID:OrGUvXLE

良く読んでくださいよ。相変わらず自分勝手な解釈が多いんだから（笑

「見逃してはいけないと言われているもの」　を軽視
　と
「見逃してはいけないもの」　を軽視
　では大違いでしょーが。
（過去の経験から、もしかしたらあなたには分からないかもしれませんが）
後者であればあなたの言うとおり言葉遊びになってしまいますね。
だからわざわざ割り箸のような場合は見逃すだろうとまで加えてるのになあ。
人の言葉を勝手に曲解して勝手に言葉遊びにしないでくださいね。

＞なんで軽視するんですか？
軽視しようが必死だろうが見逃すものは見逃すと思うからですよん。
見逃しがあるのであれば必死の意味がないし。
だからさっきから「では割り箸の件は見逃さないんですか？」と聞いてるのに。

もちろん確率的にはほんの少しばかり、常に必死の方が
見逃しが少ないかもしれません。
しかしまあそれは、別のところで相互補填されるとも思うしね。
外来が一日2,30人で外に仕事がなければずっと必死でもいいでしょうけどね。

余計なことですがず～っと必死だなんて、
あなたは外科医にならなくて本当に良かったですね。

568 ：いのげ：04/01/10 03:11 ID:gBGH63wh

>>566も>>567も>>520も
みんな同じようなこといっとるな
抽象論としては合意があると考えて
具体論にはいってええんでないかい

569 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 03:15 ID:OrGUvXLE

で、わたしが問題にしてるのは

＞20代の咳の患者も、病歴
＞を聴いて聴診をして、胸部写真を撮るべきかどうかなど、一生懸命考えますな。

これがスピード違反をしないと目的に達することが出来ないトラックの運転手と
同じくらい必死なのか、ということです。
同じくらい必死だと言うのであれば別にこれ以上言いませんが
それを聞いたらトラックの運転手は怒るような気がするなあ。

570 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 03:19 ID:OrGUvXLE

>>568
まあそうなんですが、どうしてこだわっているかと言うとここの医者のように

割り箸事件のような場合には
「見逃してはいけないなんて現実的には到底無理」と言いつつ
医者の日常の話になったら今度は
「医者以外には想像も出来ないくらい、医者は常に必死」
って言い方は調子良過ぎないか？
そんなことを言いつづけていて>>484のギャップを埋められるのか？
ってことが激しく疑問なわけですよ。

571 ：いのげ：04/01/10 03:22 ID:gBGH63wh

スピード違反しないことは容易かもしれんが
スピード違反せずに業務ノルマを達成するのは困難かもしれん
こんな比較に意味はないんでないの
夜中の一次救急でも横に放射線技師がスタンバってたら
安易に撮影するかもしれんし

572 ：いのげ：04/01/10 03:28 ID:gBGH63wh

では　本件とは無関係の一般論として
医療における業務上過失致死の問題点について
おれなりにみまとめてみるよ（カッコ内はいのげの意見）
1　医療に特殊性はあるか
（ない　あらゆる職種は法的に平等にあつかわれるべきであるし
憲法にもそううたってある
ただし，よく比較にもちいられる交通事故死のばあいも
実際のところは良く知らないが
あきらかに予測不可能なとびだしなど刑事責任を
問われないケースもあるのではないか）

ふＣ

573 ：いのげ：04/01/10 03:30 ID:gBGH63wh

>>580
必死かどうかと知ってるかどうかと
適切に判断できるかどうかは
ぜんぜん別の話です

574 ：卵の名無しさん：04/01/10 03:49 ID:8FH24idW

>これがスピード違反をしないと目的に達することが出来ないトラックの運転手と
同じくらい必死なのか、ということです。

医業をトラック運転手に「無理矢理例えた」のは漏れなのだが、元のﾚｽを読めば分かるが、
別にトラック運転手の心理を論じようとしたのではない。　漏れの兄貴はトラック運転手だが
俺自身はトラック運転手の経験は無いので、その辺の心理は分からんとしか言えん（Ｗ
　　　
ただ、「日常業務自体が違法行為と不可分つーか、そのものである」という医療の特殊性を
他業種に無理矢理当てはめようとして「青森ー東京」の話を出した。
「香車一枚取るにも必死」だとか、そんな心理状態を例えるために出したのではない。
　

575 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 03:55 ID:OrGUvXLE

>>572の続きが読みたいですね。書いてある所までは同意です。

わたしとしてはかなり以前に議論になったとおり、

１．医療行為に免責をする意味はなくはないが、導入するのであれば
　　それなりのシステムを提示しないと単に失敗の免罪符になってしまう。

２．医療事故の公開と言う面から免責を導入しろという向きもあり、それは
　　医療ミスに刑事罰を課すとなると黙秘権から隠蔽が起こりうるというのが
　　その根拠となっている。

３．しかしさすがに悪質なものに対してまで免責と言うわけにはいかないのは明白。
　　そこで、たとえ「悪質でないものに対しては免責」となったとしても
　　悪質かどうかの瀬戸際の事故・ミスを起こしてしまったら
　　隠蔽が起こりうるであろうことは２．で予測されているとおり。
　　であれば結局悪質に近いミスほど隠蔽されてしまうことになり
　　隠蔽が起こることを防ぐと言う目的には達しない。
　　
４．その他の意見については他業種にも十分当てはまると言える。

以上、わたしが思うにこれまでに語られてきたどの意見も
医療事故・ミスに免責を導入する理由にはあたらない。
さらに（昔ならともかく今や）導入には世論の納得が不可欠である状態では
医者にしか分かりにくい都合をそのまんま盛り込んだのでは
医者が都合のいいことを言っているだけにしか見えないので
到底実現は無理だと思われる。
ってな感じですよ♪

576 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 04:00 ID:OrGUvXLE

ではどうするか、と書かないとまた怒られてしまう（笑

であるから少なくとも自らの主張を（あまり共感を得てない相手に）
聞いてもらおうとするときに
・理屈のとおってないことを言ったり、
・一般には分かりにくいぞと開き直ったり、
・ましてや（相手がいくら煽ろうが）だれかれ煽ったりすることは
せめてやめましょうよ、と言うのがわたしの主張。

577 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/10 04:10 ID:OrGUvXLE

>>574
＞「香車一枚取るにも必死」だとか、そんな心理状態を例えるために出したのではない。
それは了解しました。
そんな心理状態を例えるために使っている人もいるのと思ったもので。

しかし「日常業務自体が（免許を持ってない者にとっては）違法行為と不可分」
と言う点では、確率が大きく違うにせよ、医者もトラックの運転手も
変わらないと思うんですけどね。>>520で既に指摘されてますが。
医療の特殊性の根拠にはなり得ないような。

578 ：520：04/01/10 04:57 ID:z6NuLP1C

>>575
同感ですな。
としか言うことがない。(笑)

579 ：520：04/01/10 05:13 ID:z6NuLP1C

まぁ医療免責について唯一根拠になる話があるとしたら、
医療はトラックなどと比較して極めて複雑で、適正な医療水準自体が医師にも不明である。
ということだろうね。

しかしそうなると、いったい医学は呪術と変わらないんじゃないかという話になってね。
なんで免許を与えられるんだということになる。
医学はいったいなんだ？となる。
まぁナンセンスだろうね。

580 ：卵の名無しさん：04/01/10 06:40 ID:uQZUbv8D

>しかしそうなると、いったい医学は呪術と変わらないんじゃないかという話になってね。

ならんて（藁

581 ：薮井竹庵（当直中）：04/01/10 06:58 ID:AK6k/Dol

医療過誤そのものは免責されなくてもいいかと思います。
ただし、どこからが医療過誤なのか。
刑事罰を問うべきなのはどこからなのか。
それを決めていかなくてはいけないのではないのかと。

このスレに即して考えると。
結果として、割り箸が脳に突き刺さっていたわけだが、それを見抜けなかったのは過誤のレベルに値するのか。
それとも、若手の耳鼻科医にそれを見抜けなかったのはしょうがないのか。
レトロスペクティブにCT撮っておけばと言うのは簡単ですが、救急レベルではどうなのか。

過誤でないという結論なら話はここでおしまいで、過誤だというのであれば、それは刑事罰を与えるほどのものなのか。

結果として人一人死んだのだからとか、結局いずれ人は死ぬわけでとかそんなことは関係ないのでは？
あくまで、過失があるのか、あったとしてそれに与えられるべき罰はどういうものなのかということだと思われ。

それでもって、漏れは、この被告には、刑事罰を与えるほどの過失はないと思っています。
あえて言うなら、救急、脳外科、神経ないかの専門医なら刑事罰かな。
まあ、専門だと罰がきつくなるのなら、専門医の診察は保険点数に差をつけてくれないと割に合わないけど、それはまた別の話しだし。

582 ：卵の名無しさん：04/01/10 11:44 ID:7dyzew+E

＞専門なら刑事罰
まあな。
しかしそんなことが報道されまくったら猫も杓子も専門医受診を希望、いや強要するだろうな。
３次救急は完全にマヒ。

583 ：いのげ：04/01/10 13:07 ID:gBGH63wh

医療一般の免責はやっぱりおかしいですな

それと，交通事故死＝業務上過失致死確定という前提が
ちと雑でないかい？
酔っ払い運転信号無視無免許でもF1サーキットでも
当たり屋の飛び出しでも成立するわけではないでしょう
（サーキットに道路交通法は適応外ですが刑法は及ぶ）
本件の必要水準と被告人に求められる水準が結局問題になる

584 ：いのげ：04/01/10 13:11 ID:gBGH63wh

そもそもここらへんは法律屋さんの領分ですな

585 ：卵の名無しさん：04/01/10 13:55 ID:GHLyazwQ

>しかし「日常業務自体が（免許を持ってない者にとっては）違法行為と不可分」
>と言う点では、確率が大きく違うにせよ、医者もトラックの運転手も変わらないと思うんですけどね。
　
免許を持ってない場合は考える必要は無い。
逆に言うと、「免許を持っている限りトラックを運転する行為は違法ではない」という特権が
トラックの運転手には与えられているわけだ。　普通に運転していれば、日常業務が致傷・
致死という重大犯罪にいたる危険性は低いし、免許を持っている限り「運転する」という
日常業務自体が犯罪としてレッテルを貼られることはない。
　
しかし、医療の場合は、（今の日本では）普通に医療業務を行っていても、
結果が悪かったと判明した時点で、既にしてしまった行為について、
「医療行為」という貼り紙が剥がされ「傷害行為」という貼り紙が貼られる。
行為は同じなのだから、単にﾗﾍﾞﾙを貼り替えるだけで重大犯罪人の出来上がり。
　　
「確率が大きく違う」ことは非常に大きな問題だと思うがな（Ｗ
それに別に書くが、現在の日本の医療をとりまく事情を考慮すれば尚更だ。

586 ：卵の名無しさん：04/01/10 13:55 ID:92NBnM6g

>>584
その法律屋さんが起訴したわけで。(笑)

587 ：続き：04/01/10 13:56 ID:GHLyazwQ

免許を持っていないことは問題外だが、例え免許を持っていて普通に医療業務
をしていても、後から結果論的に「あの時にＡではなくてＢという方法を選択
していれば悪い結果は避けられた」と（医療の素人である）司直が判断すれば
遡って違法行為認定で賠償なり刑事罰なりが課される。
ここで重要なのは、「普通に業務を行っていても」と言うことだ。　
後遺症・死といった重大な結果が　「普通に医療を行っていても」　ある確率をもって生じうる。
もし、システムに欠陥があれば、その危険性がずっと高くなることは想像に難くない。

「医学的な正しさ」が蚊帳の外に出され、「法律的・社会的事情」が医療行為の正当性を規定するとすれば、
極端な話、医者は免許を与えられたその道のﾌﾟﾛであるにも拘らず、自分のしている医療行為が
「正しい」かどうかはreal timeには判別出来ないということだ。　その時に自分が適切・妥当と思った選択が、
最終的な結果によっては、免許を持たない素人によって覆されて　「違法行為」　とされるわけだ。
「人命に関る重大なことなのに、自分がしていることが正しいかどうか判らない」
少し想像力があれば、これがどんなにstressfulなことか判るだろう。
結果として、「riskに結びつきそうなことはしない」　萎縮医療に結びつくのは当然のことだ。
　
告ラン氏がどこかで言っていたことだと思うが、医療行為を通じて人は確率的に生きるし確率的に死ぬ。
後遺症・死が重大な結果であることは間違いないが、これらの　「医療に内在する不確かさ・危うさ」　
を無視して、全ての責任を現場の医療関係者に負わせようとする今の日本の風潮は狂ってるとしか言いようが無い。

588 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/10 14:42 ID:Jl0cTGp4

手術は傷害罪、内診は強制猥褻罪、投薬は殺人未遂罪、に問われないのはなんでだっけ？

589 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/10 14:46 ID:Jl0cTGp4

医療法にも医師法にも、これらの犯罪行為は医師ならば免責されるとはどこにも書いてないよ。
それが一般的に許容されているのはなぜ？

590 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/01/10 14:54 ID:FA9QJuIw

今はお目こぼしをしてあげてるだけです。　感謝しなさい。
生意気なことを言うようになったら、バンバン逮捕しますからね。

591 ：いのげ：04/01/10 14:55 ID:gBGH63wh

＞偽あっくん
法律屋に聞け

>>586
形而上的な部分（法律論）は法律屋（検察）が正しいが
形而下的な部分（事実関係の認識）は法律屋はわかっとらん
この点は医者も法律屋もかなり合意のあるとこ
ほかの会員はさておいて
私は形而下的な部分を主に論じているつもりだが
昨日から書き込んでる基本的な法律の認識は最低限の
たたき台だしそう大きくまちがってないでしょ

592 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/10 15:09 ID:Jl0cTGp4

基本的には、緊急避難で説明OK?

593 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/10 15:12 ID:Jl0cTGp4

>>590が正解のような気もしてきた。

594 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 15:27 ID:FgPtrpRK

この事件の法的な問題点は確か
①客観的注意義務違反(結果予見義務、結果回避義務)の違反
②誤診と死亡との因果関係
だろ。

595 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ZGWw：04/01/10 15:32 ID:Jl0cTGp4

それに関しては、どう考えても無罪だろ。

596 ：卵の名無しさん：04/01/10 15:42 ID:JyosTiuO

(1)(2)とも、無罪だわな、と思う医者の方が多いだろう。

597 ：いのげ：04/01/10 15:44 ID:gBGH63wh

それを裁判官に分かるようにいわんといかん
ちなみに本件担当の裁判官はアホではない　　というか
素人なりの質問がなかなか鋭いと思う

598 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 15:45 ID:FgPtrpRK

そうだよ。一般社会の評価と医療側の評価の違いが民事訴訟に提起という形になった
典型的な事件だと思ってる。
一般社会の評価：幼い子の命をうばった看破しがたい医療過誤だ。なぜ医師は意識障害を
　　　　　　　　見逃したのか？レントゲンやCTをとらず入院させなかったのか。医師の
　　　　　　　　診断技術の未熟さは疑いようもない。バックアップできないスタッフの
　　　　　　　　不備も問題。大学病院でこれなら他は?

医療側の評価:①割り箸や歯ブラシで咽喉をつく損傷は珍しくないがそれが脳にまで達する
　　　　　　　　事は通常想定しがたい
　　　　　　②脳損傷があれば高度の意識障害が進行するところ、本件では診察時には軽度
　　　　　　　であったためCTの必要性を認めなかった
　　　　　　③仮にCTを行ったところで木片自体はCTで写らない。
　　　　　　④仮に脳損傷を疑ったとしても救命の可能性は低かった

　おおまかだがこんなところ。

599 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 15:47 ID:FgPtrpRK

刑事だけじゃなくて民事で８９００マンをめぐって現在係争中。だった気がする

600 ：卵の名無しさん：04/01/10 16:16 ID:Cozk/BIg

応援６００エール

601 ：卵の名無しさん：04/01/10 16:27 ID:7dyzew+E

>>597
> それを裁判官に分かるようにいわんといかん

それこそわらいねこさんなり何人かの捨てハンなりが指摘してきたことなんじゃないか？
支援の会の会員や名無しの医者達はそれを理解せず自分の正義を振りかざした後、思考
停止してきたわけで。>>595-596のようにね。
あまつさえ医者としての常識をわきまえてないとでも言うかの如く相手を非難する始末。
レスの応酬が平行線を辿る理由をどんだけ説明しても聞く耳ないし、ある程度の努力を越
えたら普通もう無駄だとあきらめるよね。
何人かの捨てハンの中には俺も混じってたんだけどね。

602 ：卵の名無しさん：04/01/10 16:39 ID:hMRL+kgd

>601

それとは違うと思うぞ

603 ：いのげ：04/01/10 16:44 ID:gBGH63wh

>>601
司法や一般への説明はいちおう当初から目的となってます
これは会員全員の共通の認識で
少なくとも他のどこよりも詳しく正確に
また，間違っていた点については可及的に訂正してきたつもりです
さいきんさぼっててスマソ
けっこう民主的に運営してるんで会内部でも
いろんな細かいところでは一致していない
つーか会長にあんまり権力がない
不徳のいたすところである<(_ _)>

告らんは頭が良すぎて話のレベルを下げたたとえが下手なのです
名無しの発言までこっちの責任にするのは勘弁してくれ
しかし実際　こまかいところを正確に説明するのは
たいへんな事項も少なくないです

604 ：いのげ：04/01/10 16:47 ID:gBGH63wh

でもこのスレを読み返すとこの一年半で
かなり詳細な事実関係を多くの人が理解したという点では
一定の成果があったと思う
全部にはまだまだな点もあるかな
わたしも正直頭蓋底から外側の話（筋肉や粘膜）がよくわかってないです
頭蓋内の話が本筋と思うんですが外側も無視できない

605 ：いのげ：04/01/10 17:06 ID:gBGH63wh

>>598
おおまかなので細かいツッコミをいれさせてもらいます

＞一般社会の評価
「意識障害の見落し」どころかほとんどの報道は
「割り箸の見落し」の次元で話がおわってます

＞医療側の評価
①ここに専門性とトリアージの問題が入ってくるでしょう
救急か脳外科専門医クラスならみおとさない
耳鼻科の研修明けは微妙です　ど素人ともいえないし
経験十分ともいえない
②意識障害の程度について
検察側は受診時の意識状態をJCSで20から30という前提で
論証をすすめています
根拠はHPや過去ログにあったのとほとんど同程度の
少ない情報です　情報が少ないのはしょうがない
容易に声かけで開眼したのなら最悪でも
３から１０ではないのかとか
この年齢でJCSが使えるのかとか
そもそもこの程度の情報による憶測が根拠になるのか
とも思いますが便宜上しかたないかなとも思います

606 ：いのげ：04/01/10 17:13 ID:gBGH63wh

③CTについて
翌日の死亡後CTの所見について
証人の脳外科医は
「後頭蓋窩の急性硬膜下血腫と左頸静脈孔から
左小脳半球内にかけて空気を認める」
と証言しています　空気かair densityに写った割り箸と思われます
この所見は受診時の撮影でも見られたと考えていいと思います
放射線科医か脳外科医なら見落すことはありえないとでしょう
しかし単純X線撮影ではまず異常はみられないでしょう
また，被爆の話は実際上問題にならないと思います
鎮静の必要性は若干ありえるかもしれないので微妙です

607 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 17:20 ID:FgPtrpRK

当方、脳外科なので専門的な視点でのコメントはこの際よしときます。
死亡後では若干違いますので。
①のご意見のとおり耳鼻科の研修明けの医師だとしたら脳外科の専門性
　を求めるのは酷です。
俺だってギネならあぼーん！

608 ：いのげ：04/01/10 17:24 ID:gBGH63wh

④救命可能性について
小児の頸静脈孔を経た後頭蓋窩穿通外傷という
稀な機所の３乗でして脳外科医以外の方への説明が特に困難です
というか，学会の討論になってもおかしくない話だと思います
本症例の予後に関連する項目は以下のとおりです
A　診断の時期　（ここでは省略）
B　直接の脳損傷
C　血腫・脳浮腫に対する頭蓋内圧コントロール
D　遺残異物の摘出と感染対策
E　その他　全身管理

609 ：いのげ：04/01/10 17:25 ID:gBGH63wh

>>607
いやそんなこといわないでコメントしてくださいよ

610 ：いのげ：04/01/10 17:31 ID:gBGH63wh

B　穿通外傷（鉄砲の弾ではないので厳密には低速度穿通外傷）
は脳損傷が限定的であるのが特徴で，本症例の場合　小脳半球外側のみ
なので生命予後に関しては脳損傷は無視できます
（一例　延髄に箸が穿通した例で救命できた乳児例が
学会で自慢報告されてます　たしかにすごい）

611 ：卵の名無しさん：04/01/10 17:32 ID:530aC3fC

>>602
それとは違うと思うぞ

612 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 17:42 ID:FgPtrpRK

実際に所見・画像を見てないとなんとも専門的なコメントは難しい。
想像と予測の範囲になってしまうから。

613 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 17:47 ID:FgPtrpRK

あ、ちなみに小児の意識レベルは小児用の別のスケールもあるよ。
どれ使うかはまた微妙だが。

614 ：卵の名無しさん：04/01/10 17:48 ID:530aC3fC

>>612
つまり、想像と予測の範囲では過失の成立も十分あり得るということだね。
専門家ですらそう判断するとなると、
過失はあり得ないという専門外の連中のいっていることはDQNということになる罠。

615 ：いのげ：04/01/10 17:53 ID:gBGH63wh

C　本症例は穿通外傷なので以前告らん先生が示された
後頭蓋窩血腫の成人例シリーズ（広範な脳損傷を伴う）はでした
アルゼンチンから113例の小児外傷頭蓋内出血のシリーズ報告があり
Childs Nerv Syst. 2000 Sep;16(9):585-9.
Postraumatic intracranial hematomas in infancy. a 16-year experience.
Herrera EJ, Viano JC, Aznar IL, Suarez JC.
Department of Surgery, Hospital Infantil Municipal de Cordoba, Republic of Argentina. [email protected]
死亡率17.7％％ただし後頭蓋窩は11.3％です
脳穿通外傷一般でいうと生命予後は良好です
小児穿通頭部外傷一例から数例の報告がほとんどでシリーズは無い
（ただし死亡例の機序は多彩であり，一例一例の特殊性が強いとおもいます）
教科書にも書いてあるし証人も教科書的知識といくらかの経験によって
90％は救命可能と証言されたのだと思います。
（文献はあたっていないとも証言しています）
じっさい，同じ様な症例のまとまった報告は無い，ということです

616 ：卵の名無しさん：04/01/10 17:53 ID:iwPbQYzj

想像と予測の範囲になるからコメントできない、って言ってんだろうに。
誰も過失がありうるなんて言ってないだろ。

617 ：卵の名無しさん：04/01/10 17:56 ID:I/yF6T3o

>>616
馬鹿だな、肝心のメルクマールは過失の可能性なんだよ。
それがありえないなら、ちゃんとそう言え。
どっちなんだ？

618 ：いのげ：04/01/10 17:56 ID:gBGH63wh

>>614
想像と予測で犯罪の立証が成立するわけないでしょ
って煽りか
いうまでもなく立証責任は検察にあるのよ

>>613もちろん小児用スケールは知ってますが
裁判関係者が使う気が無いし
レトロスペクテブにはつかえません

619 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/10 18:02 ID:FgPtrpRK

>>614 そうじゃないよ。自分の専門にはこだわりがあるから慎重になるだけ。

それに過失といってもどこの部分が過失になるのかもまた別な話し。
当方脳外科だが学生時代になんちゃって法律屋ともなった。
俺は新過失論派だから詳しい所見・画像・状況知らない限りそちらに流れる。
結果の予見義務を重視するか。
結果の回避義務を重視するか。
によって過失の有無が違う。

620 ：いのげ：04/01/10 18:26 ID:gBGH63wh

D　感染対策について
緊急手術としては開頭血腫除去と外減圧術
左小脳半球の一部切除と可及的な異物除去
硬膜修復　洗浄が必要でしょう
ちなみに診断時に異物の遺残の可能性を念頭においてないと
手術中に「なんじゃこりゃあ！」になります
ここで，異物の完全摘出が可能かどうかが
追加手術の必要性に関連しますが
司法解剖を担当した法医学者が力いっぱい引っ張らないと
取れなかったと証言しているのに
検察側は脳外科医証人に一期的摘出は可能と
しつこく言わせようとして失敗しています

そしておそらく翌日に残りの頸静脈孔内の異物を
頸静脈孔を開放して摘出することになるでしょう
二期的だからかなりの侵襲になるとおもいます
アプローチ自体はこの本で佐々木富男先生が高い成功率を
示されています（杏林の先生が編者だったりする）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895536165/qid=1061894331/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-4367354-8897950

621 ：いのげ：04/01/10 18:32 ID:gBGH63wh

二期的手術になるとするとゴールデンアワーは過ぎるし
術野の清潔が保たれたとはいえない
準清潔手術にもならないと思います
抗生剤の多量投与で何とか持ちこたえるかといったところでしょうか

脳外科医の証人は証言の中で頭蓋内をオキシフルで消毒すると言っていましたが
そんな過激なことありなんですかね？
僕は見たことも聞いたこともないです
また，唾液は不潔ではないかと聞かれて
「唾液には殺菌作用がある　頭蓋内に入った方がいいくらいのもんじゃないですか」
とも証言している。（信じがたいがホントにこう言った）
本気と書いてまじですかと小一時間問い詰めたい
証人のスタンスが如実に現れた発言だと思う
他の証人にも一部いかがなものかとおもう発言がないでもなかったが
この件だけは納得がいかない

622 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/10 18:36 ID:gBGH63wh

↑この部分は特に本気なので
久しぶりにキャップしとく

623 ：卵の名無しさん：04/01/10 19:39 ID:2nMLf9sR

おお、支援する会の傍聴人、がんばってるなぁ

624 ：卵の名無しさん：04/01/11 00:31 ID:uRRBKfZQ

傍聴人だけはがんばってるようだね。

625 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/11 00:36 ID:AY3t7ErA

すいまソ。酔って帰ってきたから後日にマジレすします。

626 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/11 00:58 ID:AY3t7ErA

あ、ちなみにこの場合感染うんぬんは争点にならないと思われ。
素人が思うほど感染はそんなにおきない。

627 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/11 10:23 ID:G+hCalOV

異物遺残があってgolden hourの間に取れないわけで
まあ　抗生剤をガンガンかけるとしても
感染がおこりやすいというのは外科総論レベルでしょ
http://www.lamen.or.jp/lib/kansen/saisei/ssi99jp.html
から　引用

ＳＳＩには必然的に手術部位の細菌汚染が先行する。
ＳＳＩの危険性は次のような関係に概念化することができる(37,38)。　

汚染した細菌量×毒力/宿主の抵抗力=ＳＳＩの危険性

量的に細菌汚染が組織１グラム当たり１０の５乗以上になるとＳＳＩの
危険性が著しく増加する(39)。
しかしながらその部位に異物が存在すると、感染を起こすに必要な
微生物の量はずっと少なくて済む（例えば、シルク縫合糸の存在下では、
組織１ｇ当たり１００個のブドウ球菌で起こる）(40-42)。

628 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/11 10:24 ID:G+hCalOV

でもまあ　感染以外の話もしましょ

629 ：ドキュソルビシン：04/01/11 10:39 ID:qQTNzeGb

いのげさんにエール、と。

630 ：卵の名無しさん：04/01/11 10:59 ID:xIPDMZ/A

とうりすがりですが教えてください
もしある航空会社が
一年目のパイロットに飛行機を２４時間以上操縦させて、
その飛行機が墜落してしまったらその会社の管理責任が問われると
思いますが、この事件では院長の管理責任は問われないのでしょうか？

631 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/11 11:25 ID:G+hCalOV

院長も科長も刑事責任は問われてないですね
民事では医師と病院に対する訴訟が進行中です
ちなみにN医師は研修明け直後なので
法的には一人前扱いなのかもしれません

632 ：死して屍拾う者無し：04/01/11 13:06 ID:AY3t7ErA

おはよございます。
ええと、関連した文献ではなく今回のケースを詳しく知らないとコメントができかねる
ので今回のケースのものをお願いします。もしかして前出だったらすいません。
感染、手術に関しては餅は餅やなので引いてこなくても大丈夫ですよ。

633 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:11 ID:suqUG23q

>>422
>僅かな判断ミスが人の生死を分ける可能性がある職業なんて、
>医師に限らずとも他にいくらでもありますけど。

例えばどんな？？

634 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:15 ID:RHFPtK1A

フグの調理師

635 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:16 ID:RHFPtK1A

核燃料再処理施設のおにいちゃん

636 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:18 ID:RHFPtK1A

ミドリ十字のおじさんたち

637 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:22 ID:RHFPtK1A

防衛庁長官

638 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:26 ID:RHFPtK1A

裁判官

639 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:34 ID:n8P34MlV

タクシードライバー

640 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:35 ID:suqUG23q

で？そういう人達の一体何人が実際の人の生き死にに関係して
いるんでしょうか？実際死ぬ人がどのくらいいるのでしょう？
また，業務上過失致死に問われるんでしょうか？？

641 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:36 ID:RHFPtK1A

637 638 以外はね

642 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:39 ID:suqUG23q

では，もう一つ．
医者の仕事は何も特別ではないと言う意味で人の生死に関する
職業は多いと書いたのでしょうが，では，彼らが居ないと
死者が多数出ると言う職業はなんですか？

643 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:41 ID:J8DwmypW

消防士

644 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:41 ID:RHFPtK1A

水道局のおじさんたち

645 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:42 ID:RHFPtK1A

ゴミ収集のおっさんたち

646 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:43 ID:RHFPtK1A

浄水場のウンコさんたち

647 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:44 ID:RHFPtK1A

電力会社のおっちゃんたち

648 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:45 ID:RHFPtK1A

アラブの石油王

649 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:45 ID:AY3t7ErA

みどりのおばさん

650 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:47 ID:RHFPtK1A

入国管理局のおね～ちゃん

651 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:48 ID:RHFPtK1A

かわいそうだから一応おまわりさん

652 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/11 13:54 ID:G+hCalOV

↑なにかを流そうとしているのか？

653 ：卵の名無しさん：04/01/11 13:59 ID:suqUG23q

で？1と2を満たすものは？

654 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:12 ID:iHfjhtlV

つまらんことでスレを浪費するのやめろよ。
せっかくいい感じの議論になってたのに。
って俺もだが。

655 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：04/01/11 14:20 ID:G+hCalOV

浪費というより妨害でしょ

656 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:30 ID:suqUG23q

いやいや申し訳ない．
医者が特別ではないので云々と言ってみたところで世界中で
特別扱いされてるものをどうしようもあるまい．
＞悪意さえなければどんな重過失であろうとも全て（何度でも？）免責！
＞（初めからこう表現した方がわかり易かったと思いますが）した上で
＞匿名性まで保障する。一体これで職業上の緊張感、責任感、倫理観などを
＞どうやって維持できるんでしょうかね？
これだって学生の書き込みみたいだけど，これこそ高い倫理観，強い正義感
・・これこそ職業倫理ってもんじゃないの？？

ただ，日本の医者は弁護士がやってるような機関がないか，
あっても名前だけ？って事のようだから，その点を国民としては
看過できないってことでしょ？そりゃー給料が高いとかって世界の
非常識な賃金で医者を働かせた国も悪いよ．でも，自浄作用のない
組織も，通常許されても医者には高い倫理観が要求されるのは
自明なんだから，人に言われる前に何とかしろよ自分達で，情けない，
と思うのは俺一人か？　給料安い，倫理観必要ない，の循環で
医者ｖｓその他　って構図になるのは何の解決にもならんと思うが．
感情的にならずに建設的に行きたいものだが．

657 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:31 ID:RHFPtK1A

やっぱりフグの調理師ちゃうか

658 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:34 ID:iHfjhtlV

一般的な医者は倫理観あると思うよ。
誰が倫理観必要ないなんて思ってる？
まあ２ちゃんでは煽りで言ってる奴はいるが。
どうしてもその論点を論じたいなら別スレにしてくれよ。

659 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:35 ID:RON/EGLB

割り箸症例の話に戻ってちょうだい

660 ：卵の名無しさん：04/01/11 14:52 ID:suqUG23q

で，免責は当然あるべきだと思う．
医療行為に警察権力入れるなんて狂ってるよ．
しかし，その狂った状態でも得意な地理的状況，
国民性などからあたかも当然のように受け入れる
ってのが日本人であり，一方，医者の責任もある，
と，こう言いたい訳．
ま，今回の割り箸は当然問う必要はないと思うが・・・

661 ：卵の名無しさん：04/01/12 00:12 ID:nW4VxM8t

>>655
漏れには普通のレスに見えるが、藻前には妨害に見えるのか。
一連のレスは医者が特別だという妄想から覚ましてやってるだけだろ。

>>656
感情的なのは藻前さんだろう。

世界中で特別扱いされているから
日本でも特別扱いしなければならない理由もあるまい。

> これこそ職業倫理
その倫理が信用ないと判断されているから
どうにかしないといけないと皆が思っているわけだが。
行動も起こさずただ信用してくれとだけ叫んでも無駄だと思うがね。

>>660
結局何のシステムも提示できずか。
ただ感想が書きたかっただけなんだね。つまらん。

これからどんどん医者には刑事罰を与えるべきだと思うし
まーそうなっているからな、漏れ的には無問題だね。日本と言う国は。

662 ：卵の名無しさん：04/01/12 00:13 ID:nW4VxM8t

> 医療行為に警察権力入れるなんて狂ってるよ．

根拠があるはずがないが、せめてどうしてそう思うか、だけでも
あげてみんかいボケがw

663 ：卵の名無しさん：04/01/12 02:32 ID:plnkeNbi

>>661
>>656
>感情的なのは藻前さんだろう。

て言うから、後にどんな理論的な説明が続くのかと思ったら・・・
　
>世界中で特別扱いされているから
>日本でも特別扱いしなければならない理由もあるまい。
　
だって･･･(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
餓鬼の口喧嘩だな（Ｗ
　
世界中で特別扱いされてるのに
日本で特別扱いしない理由はあるまい。
　
と大して変らんじゃないか（Ｗ

664 ：卵の名無しさん：04/01/12 02:57 ID:/SeVQcpO

昔、厚生省は内務省の一部だったから、警察と一体だった。昔の伝染病
予防法で交通規制をしたり、地域封鎖ができたのはそういう理由だった。
ハンセン病患者に対する隔離も同じ。
総務省、厚労省、国家公安委員会、公安調査庁を統合して内務省を復活
させるべき、それで医療事故は内務省内の特別調査委員会で厳重に調査
すべき。戦前の方が医師に対する罰則は厳しかったはずだ。

665 ：卵の名無しさん：04/01/12 03:18 ID:IIOe0hFg

＞医療事故は内務省内の特別調査委員会で厳重に調査
ここは納得だが

＞戦前の方が医師に対する罰則は厳しかったはずだ。
ここは意味不明だしそんな逸話も聞いたことがない。
時代をさかのぼればさかのぼるほど罰則は緩かった
とは想像に難くない。

666 ：卵の名無しさん：04/01/12 03:25 ID:IIOe0hFg

614 ：卵の名無しさん：04/01/10 17:48 ID:530aC3fC
>>612
つまり、想像と予測の範囲では過失の成立も十分あり得るということだね。
専門家ですらそう判断するとなると

ま、要するに530aC3fCは自分が
我田引水低脳であることを宣伝したい香具師なんだろ。

667 ：卵の名無しさん：04/01/12 03:28 ID:IIOe0hFg

当該領域の一専門家としてデータが無く、確たる論証がしがたいと言う感想を
「過失の成立も十分あり得ると専門家が述べている」
と解釈するのは馬鹿すぎ。

668 ：卵の名無しさん：04/01/12 14:13 ID:ZuGlOZTp

>>663
バカ丸出し。
意気揚揚と世界標準に日本も合わせて当然だと言うから
必ずしもそんな必要はない、合わせなければならないと言うのは根拠
がないと教えてやったまで。
漏れは別に日本だけ特別でなければならないと言っているわけではない。
流れも読めないバカばかりなんだな、日本の医者は。w

669 ：卵の名無しさん：04/01/12 14:17 ID:SqDMpQlz

＞当該領域の一専門家としてデータが無く、確たる論証がしがたいと言う感想を
「過失の成立も十分あり得ると専門家が述べている」
と解釈するのは馬鹿すぎ

　そのとおり。無理やりな手前勝手な解釈だと思われ。

670 ：卵の名無しさん：04/01/12 14:26 ID:6Ntg03TM

>>667 >>669 そういうお馬鹿な歪曲は新聞記事には日常茶飯ですがね。

671 ：卵の名無しさん：04/01/12 14:28 ID:SqDMpQlz

どういう変換能力もってるんだろうな～。
これじゃあ意見交換にならんな。

672 ：660：04/01/12 14:29 ID:BoaoY5TF

ほんとに日本人は馬鹿が多いと思う．
マスコミが色々大騒ぎするのはこれは仕方がないだろうね．
それが仕事だからね．しかし，それを鵜呑みにする国民が
幼稚で馬鹿だと思うよ．ま，前述したように得意な地理的
状況もあるだろうし，戦争に突入したというのもこの国民性に
よるところが大きいと思うよ．　　ただ，医者の方も免責しろって
いうならもっと自浄作用を働かせて，また，報道には大きな問題が
あるんだからちゃんと反論する姿勢がどうしてないのか？
ほんとに不思議だ．．
これだけ世界標準から離れるって事は異常だよ．
馬鹿が合わせる必要はないとか書くけど，物の考え方を普通にすれば
そういう結果に近づくって言ってるだけ．自分達の幼稚さを
喧伝する必要もあるまい．．

673 ：卵の名無しさん：04/01/12 15:00 ID:aXqN7SKD

>>672
世界標準とは何？　普通とは？
このような言葉は、意味するものに非常な多様性があり、議論の根拠と
するには不向き。　

674 ：卵の名無しさん：04/01/12 15:05 ID:zdlznFPP

しかし、普通に考えると世界標準と違う扱いをする場合に
より強固な理由が必要な気がするんだが・・・・違うか？

675 ：卵の名無しさん：04/01/12 15:57 ID:6Ntg03TM

海老と面積がごっちゃになってるような。
ちょっとすれ違い気味。

676 ：卵の名無しさん：04/01/12 22:32 ID:fBlWacZ0

>>660
禿堂。特にここ。

> 医者の方も免責しろって
> いうならもっと自浄作用を働かせて，また，報道には大きな問題が
> あるんだからちゃんと反論する姿勢がどうしてないのか？

結局日本人は医者になっても日本人だと言うことか。ｗ

677 ：卵の名無しさん：04/01/12 22:44 ID:HPHNk3DR

>>672
馬鹿が自分の馬鹿の恥の上塗りをすると
レスが長くなると言う実例その一

678 ：卵の名無しさん：04/01/12 22:53 ID:HPHNk3DR

とまあつかみの煽りはこんぐらいにしといて、と（６７２ごめんよ）。
話を本来のテーマに戻すと、本件が過失あり、とするにあたっては
医学的なスタンダードからの逸脱がなければならないのは過去の
最高裁判例からも明らかなこと。もちろん某ﾀﾞｻｲﾀﾏでの事件のように
レジメンの読み違いは医学的なスタンダードを持ち出すまでもない
純然たる過失ではある。
本件被告人医師が責められて当然、と主張される方々は
「スタンダードを遵守すべし」とお考えのことと思うが
それならばなぜより広く流通していると解釈するべき「世界標準を否定するのかがよくわからない。>>674 も指摘していることであるが
標準からはずれるに当たっては合理的な理由がなければならないのに
>>668 は頑なにそれを否定する。あわせなきゃならない理由が
なきゃ標準からはずれてもいい、んじゃなくて標準では不都合が
あるから敢えて外れると主張するのならわかるんだけど。

679 ：卵の名無しさん：04/01/12 23:48 ID:fBlWacZ0

> あわせなきゃならない理由が
> なきゃ標準からはずれてもいい

そのとおりだろ。否定する理由は？
世界では標準だから正しいと言うわけでもあるまい。
正しいと主張するならばその根拠を挙げて、
であるから世界でも標準になっている。したがって
日本でもとり入れるべきだと言うのであれば納得できるがね。ｗ

680 ：宇宙戦士ガンガル：04/01/12 23:51 ID:HPHNk3DR

>679
わかってないなぁ
「標準」からはずれたことを正しいとする
ならその理由はそう主張する人が示さなきゃ話にならないのよ？

681 ：宇宙戦士ガンガル：04/01/12 23:54 ID:HPHNk3DR

なぜなら「標準」とはこんな匿名掲示板においても議論の際の
共通の認識や土台なんだからさ。それが違うというのなら
そういいだした側がその説明をしなきゃ議論が混乱するだけだから。

682 ：卵の名無しさん：04/01/12 23:55 ID:fBlWacZ0

>>680
少なくとも日本では標準なんだからね。
わざわざ変えなければならないと能動的なのはおたくたち。

683 ：宇宙戦士ガンガル：04/01/12 23:58 ID:HPHNk3DR

＞６８２
まあそこはつっこまれると思ってはいたよ。
けど医学上は日本標準じゃないんだからしかたがないでしょ？

684 ：宇宙戦士ガンガル：04/01/13 00:02 ID:ZEkexX1E

ここで一つ質問；君の言う日本標準とはどういうことを指しているの？
そして、それはどこで誰が提唱しているの？
僕が言う世界標準、そして日本においても専門家が考えているところの
標準は小児口腔損傷で中枢神経系損傷合併はまれであるということ
なんだけどね。

685 ：宇宙戦士ガンガル：04/01/13 00:06 ID:ZEkexX1E

こういう点においても医師とそうでない人との認識の前提とか
方向性が異なるんだから議論が平行線を辿るのもやむなし、なのかなあ。
腹割ってはなせばどうにかなりそうな気もするんだけど、医者板での話し合いは
元々名無し同志だし、医療現場においても患者 vs 医師はささくれ立っ
ちゃってることもしばしばあるわけだし。世知辛いねえ

686 ：卵の名無しさん：04/01/13 07:59 ID:h9basG7w

682のいう「日本標準」って何をさしているんだろう？
「箸をくわえて転倒したら、脳損傷をかんがえなければならない」？
「医師はあらゆる不幸な転帰に対して結果責任を負わなければならない」？
「医療事故に対しては、専門の調査機関ではなく警察があたるべき」？

687 ：卵の名無しさん：04/01/13 20:45 ID:vqBvNcQt

そりゃあんた、フジヤマ、ゲイシャ。

688 ：卵の名無しさん：04/01/13 21:44 ID:gvM0vacq

>>686
いやいや、話の流れからすると
医療過誤を刑事事件で扱うことが「日本の標準」
と言いたいらしいが。。。

689 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/13 22:20 ID:m2RIyKTp

>>578
おー同意の人が！

>>587、>>589
＞結果が悪かったと判明した時点で、既にしてしまった行為について、
＞「医療行為」という貼り紙が剥がされ「傷害行為」という貼り紙が貼られる。
＞行為は同じなのだから、単にﾗﾍﾞﾙを貼り替えるだけで重大犯罪人の出来上がり。

＞　「医療に内在する不確かさ・危うさ」　
＞を無視して、全ての責任を現場の医療関係者に負わせようとする

そうですか？
なんだかすべての医療過誤は医者のせいになると決まったような言い方ですが
いつもいつもそうだと言うわけではないと思いますし、
いやむしろそういう判例って少ないんじゃないんですかねえ。
もちろんトンデモな判決が出たらムカつきますが
だからと言ってほとんどの例において免責に、は
主張としては行きすぎだと思いますね。
第一、刑事罰を課する件とそうでない件を明快にわける方法を
考えなければその先はありえないと思うけどな～

690 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/13 22:25 ID:m2RIyKTp

>>601
おーそうそう。そうなんですよ。
あきらめてどこかへ行かないでくださいねっ

>>603
いやあ、いのげ先生だけはともかく、他の人は
「医者なら分かるはず」的な発言が多いんですよね～。
それじゃ説明としてはだめじゃん（笑

あと細かいですが、感染に関しては>>626さんに賛成。
それ以外はいのげ先生に同意なんですが、何より大事なのは
前から言ってることですが検察側の証人が>>621のようだったら
根拠や正論に意味はなくなりますね。

691 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/13 22:31 ID:m2RIyKTp

>>627
そこには時間に関する言及がありませんよね。
一日二日では感染らしい感染は起きないと思うけどなあ。
ま、根拠はありませんが（笑

>>658
医者には一般人が想像する以上に倫理観があることは
わたしも賛成ですが、マジレスしますが今の世の中
医者に倫理観がなくても患者が良い結果に導かれるような
そういうシステム作りが必要なのでは。

>>672
けっこう同意だったりする…

ふう。

692 ：卵の名無しさん：04/01/13 22:32 ID:5n4Mw9Wp

>>689
刑事罰にするかしないかは、検察官の一存。

693 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/13 22:37 ID:m2RIyKTp

それだったら今と変わらないじゃないですか（笑
いやいやそうじゃなくて、医療を免責にするならば、の話ですよ。

694 ：卵の名無しさん：04/01/14 07:16 ID:dCXoMHdy

立法過誤、司法過誤、行政過誤にも刑事罰を！

695 ：卵の名無しさん：04/01/14 07:34 ID:hwvkNdVv

政治過誤にも厳罰を。

696 ：卵の名無しさん：04/01/14 14:41 ID:reOw020q

客観的な基準が全くない状態で
石が起訴、逮捕されるのは
昔の専制政治と同じでは？
検察は場当たり的に起訴するのではなく
明確な基準を明確に示す必要がある。
その基準は今後の医療のありかた、医療費、医学の発展に
非常に大きな影響を与えるので慎重に定める必要がある

697 ：卵の名無しさん：04/01/14 15:25 ID:s0Gi/hE8

しろうとは口出すなっちゅうことだな。

698 ：卵の名無しさん：04/01/14 15:30 ID:XmRtGVtc

>>696
例えば、これだけ医療過誤で業務上過失致死罪が適用されるように
なったのは、横浜の患者取り違え事件以降。あまりにひどかったと
いうのと、当時、神奈川県警の不祥事が続いたことが背景にあると
思われる。
行政の決定はだいたい事務次官会議で行われている。そのあたりで
問題にされたんだろうな。それと、医療過誤は犯人の逃亡もあり得
ないし証拠の保全も簡単だ。検挙率の下がっている警察としては、
とても便利な犯罪だ。

699 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/15 00:02 ID:XGkxP8aI

「事件」から３年１ヵ月後に起訴するというのも、
場当たり的な判断をしている疑いが強い

700 ：卵の名無しさん：04/01/15 00:18 ID:3/IuIeOt

>>699
ぷ

逆だろ。普通は慎重に捜査した結果長期化しただろ。
場当たりなら、さっさと起訴するわ。(w

701 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/15 00:39 ID:XGkxP8aI

慎重に捜査したら、３年もかかるんですかね
急性疾患なら終わっている

証拠の保全も、被疑者の逃亡の恐れもないなかで、
３年かかっているのは単に怠慢なんでしょうか？
確たる基準があれば、それに該当するか迅速に判断できるんじゃないですかね

702 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/15 00:39 ID:1cpX+qqY

700取られた～

703 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/15 00:45 ID:1cpX+qqY

>>696
＞検察は場当たり的に起訴するのではなく
＞明確な基準を明確に示す必要がある

事前に明確な基準を示すことができれば裁判は要らないってことに
なりませんかね～
客観的な基準を決めるのが裁判でわ。

704 ：卵の名無しさん：04/01/15 01:20 ID:3O1nZiO4

医療現場で微妙な判断を要求される場面は100ﾊﾟﾀｰﾝは下らないと思う。
　　
一つの裁判に短く見積もって3年かかるとして、現場の人間が安心して
日常の医療行為を行うことが出来るまでに何百年かかるのかね？
　
あと、それまでに何十人の医者が生贄にならねばならんのかね？（Ｗ
　
しかも、判例があるとしても、それとは状況が微妙に違って
そのまま当てはめることは出来ないvariationが多数あるだろう。
それも含めると一体何時になったら十分な数の判例が出揃うのだろうね（藁
多くある

705 ：卵の名無しさん：04/01/15 01:23 ID:5qmO0G3r

>>704
検察も警察も、医療過誤専門の部署を作ったらしいじゃないか。当分彼らは
リストラされないよなあ。そういうことだよ。新しい利権を見つけたんだよ。

706 ：卵の名無しさん：04/01/15 11:33 ID:o1a5WGgc

微妙な判断を要求されるのは医者に限らないわけだが。
医療が特別ではないと気が付くのに何百年かかるのだろうか。
医者って思ってたより馬鹿みたいだけど、２ちゃんに来てる医者だからかな？

707 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/15 11:55 ID:RvnKCrm8

基地外は法律関係ないもんね。というか守られてるし。

708 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/15 11:56 ID:RvnKCrm8

そうか、基地外が医者をやればいいじゃん。欠格条項もなくなったことだし。

709 ：卵の名無しさん：04/01/15 12:00 ID:2G9XjIrx

医者が特別だという論はなされていないわけだが

710 ：卵の名無しさん：04/01/15 12:01 ID:w12MxZtC

>>701
3年かかるというのは、それだけ難事件ということではあるね。
勿論望ましいことではないが、長期化自体を一概に否定できないところが悩ましいね。

711 ：卵の名無しさん：04/01/15 12:08 ID:2G9XjIrx

この事件の法的な問題点は確か
①客観的注意義務違反(結果予見義務、結果回避義務)の違反
②誤診と死亡との因果関係
だろ。

712 ：卵の名無しさん：04/01/15 19:15 ID:DfRd8hCn

医療訴訟：
胃がん発見遅れ訴訟で延命の可能性認める　最高裁

　胃がんで死亡した３０代の女性の遺族が、死亡の７カ月前の診察でが
んを発見できなかった滋賀県近江八幡市の開業医を相手取り、５０００
万円の損害賠償を求めた訴訟で、最高裁第１小法廷（深沢武久裁判長）
は１５日、適切な治療による延命の可能性を認め、原告敗訴の２審判決
を破棄して審理を大阪高裁に差し戻す判決を言い渡した。

　判決によると、女性は９９年６月に吐き気などを訴えて被告の病院を受
診し「急性胃腸炎」などと診断されたが、その３カ月後には病状の進行
が速い「スキルス胃がん」の末期であることが別の病院で分かり、００年
２月に死亡した。１、２審は医師が胃がんを疑って必要な再検査をしなか
った医師の過失を認めつつ、死亡との因果関係が証明されていないこと
などから賠償責任を認めなかった。

　同小法廷は「当時の医療水準に応じて化学療法が開始されていれば、
特段の事情がない限り、良好な治療効果が得られたと認めるのが合理
的だ」と判断した。

　医師の過失をめぐっては「死亡との因果関係が証明されなくても、適切
な医療行為がされていれば助かった可能性が相当程度あれば、賠償責
任がある」との最高裁判例があり、遺族側は「１、２審判決は、この判例
に違反している」と上告していた。【清水健二】

713 ：卵の名無しさん：04/01/15 19:31 ID:CY4mdhyy

>>712
ニュアンスとしかいわざるを得ない、高度に専門的な分野の微妙な問題を
いかに知的とはいえ所詮は素人の裁判官が判断することが問題。
医療訴訟は客観的な判断を下す、プロジェクトチームを早急に制度化すべき。
その気になれば裁判長の特命で組織できる。ただし、共産党の息のかかった連中は
絶対に排除すべきである！！！

714 ：卵の名無しさん：04/01/15 19:45 ID:2TtfwEnj

>>713 じゃあ公明党の息がかかったのはいいのかよ？

715 ：卵の名無しさん：04/01/15 20:30 ID:n+MNyfLu

３ヶ月前だったらどの程度延命できたっていうんだろ？
この患者は、何回くらいその開業医を受診したんだろ？
まさか、初診の１回きりってことないだろうな

716 ：卵の名無しさん：04/01/15 22:33 ID:DAXjYS8d

>>712
それは別スレの話題
このスレは杏林割り箸事件の話です

717 ：卵の名無しさん：04/01/17 02:19 ID:amQA8Qa7

医者がよ、多数決やればいいんだよ。
ただ、ほっとけばかばいあうから、勝ち組には粗品進呈と言う条件でね。

なにが言いたいか、察しなさいよ。

718 ：いのげ：04/01/17 02:24 ID:g3HsSYBS

ドイツでは医師会が医師の処分を決定するそうです
日本の医道審議会に相当します。
つまり>>717の意見に近い
法改正があればドイツ式も良いんじゃないかと思います，

719 ：卵の名無しさん：04/01/17 02:45 ID:amQA8Qa7

腐敗防止はどうしてるんですか？
日本なら、最初から骨抜きになりそうだが。

720 ：卵の名無しさん：04/01/17 03:03 ID:amQA8Qa7

ドイツは、過去の強烈な反省が有る（と聞く）から、監視機関が
無いわけ無いと思うのだが。

どうですか？

721 ：いのげ：04/01/17 03:21 ID:g3HsSYBS

ttp://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m401.htm#c4

722 ：卵の名無しさん：04/01/17 08:10 ID:rH4ynzmY

いいと思うね

723 ：卵の名無しさん：04/01/17 08:37 ID:LfiT06Yx

>>713
>その気になれば裁判長の特命で組織できる。

割り箸事件にも関係するかと思いますが、この根拠をぜひ。

724 ：卵の名無しさん：04/01/17 11:33 ID:pyhW7NEH

>>718
ドイツの職業倫理が日本並みとは思えんがな。

725 ：卵の名無しさん：04/01/17 11:52 ID:pyhW7NEH

>>724
失礼。
「到底思えんがな」だった。

726 ：卵の名無しさん：04/01/17 12:24 ID:HhIXseOm

だから？
日本よりはドイツの医者が信用されてるからいいんじゃない？

727 ：卵の名無しさん：04/01/17 12:26 ID:sVv51pJp

ドイツの医者がすぐれているからそうなのか？それとも
日本の患者が疑い深いのか？はわからない。

728 ：卵の名無しさん：04/01/17 18:02 ID:/N8eidTu

聖路加国際病院の患者死亡　司法解剖し業過致死容疑も

聖路加国際病院（東京都中央区）で昨年１１月、脳動脈瘤（りゅう）の手
術中にくも膜下出血を起こし、意識不明になっていた男性患者（５６）が１
６日朝、死亡したことが１７日、分かった。警視庁築地署は同日、遺体を
司法解剖し、業務上過失致死の疑いもあるとみて調べている。
病院側によると、手術は昨年１１月２１日に放射線科部長ら医師３人が
実施した。足の付け根の血管からカテーテルを挿入し、動脈瘤に血液が
入るのを防ぐプラチナ製の細いコイルを詰める作業をしていたところ、血
圧が上昇し、くも膜下出血が起きたという。手術は中止したが、男性患
者は刺激に反応せず「脳死に近い状態」になっていた。（共同通信）
[1月17日17時29分更新]

729 ：卵の名無しさん：04/01/17 23:34 ID:6FgK4XTu

>>713
「裁判官の特命」これはやはりネタ？　

730 ：いのげ：04/01/18 10:43 ID:HbccP3fH

ドイツと日本の医師の倫理観は比較しようがないが，制度は比較できる。
医師会に医師を処分する権限があるかないか，医師の自治の有無です。
日本でも弁護士は事実上自身でも処分しているが，日本の医師会には権限がない。
ついでに組織率も低い。権限がなかったらおのずと自浄能力にも限界が出てくる。

731 ：いのげ：04/01/18 10:59 ID:HbccP3fH

医事紛争において裁判官や検察が医学的に間違った結論にいたることはままある。
しかし，彼らが，調べもしないで権力をふりかざしているわけではない。
むしろ内心では自信がなくても結論を出さざるをえない立場でもあるのだ。
しばしば法律家は客観的立場の医師に意見を求めるが，十分な情報を得るのは困難である。
医師からすればもともと忙しいし法的義務は無くて多くの場合複雑で責任は重大，となると
協力に消極的なのは無理も無い。
また，調査資料は医学的論点を的確に捉えているかどうかはべつにすると，
ほとんどの医師のカルテよりはるかに量が多く，字もきれいである。
（書記官が書くのがほとんどだし）書記官も用語の表記については合間を見て必死で
証人に確認したりしていた。

732 ：いのげ：04/01/18 11:13 ID:HbccP3fH

現在検察側の論証はほぼ終わり，弁護側の論証に入る段階である。
関係者以外の医師の証人は，法医学者一名　耳鼻科医二名　脳外科医一名である。
検察は他の医師にも意見を聞いているが，弁護側の同意が無い場合
反論の無い調書は証拠能力が無いので出廷できない医師の意見は
判決に影響できない。そういう制度らしい。
小児科医も小児脳外科医もいない。
証人探しは検察も弁護側もかなり苦労している様子で，
裁判官も証人への質問への異議はよほどあきらかに不適当なもの以外は
検察側も弁護側もほとんど棄却してすこしでも多くの話を聞こうと
しているようにみた。
法廷にいる人たちはみな，もっと多くの医師に来てほしいようにみえた。
俺じゃぜんぜん役不足なわけだが

733 ：いのげ：04/01/18 11:15 ID:HbccP3fH

↑　人数は検察側の証人です

734 ：卵の名無しさん：04/01/18 11:30 ID:uUK4iSZU

検察側の証人医師って、自分ならこのケースで正しい診断にたどり着いて
救命できたという自信あるのかね？

735 ：卵の名無しさん：04/01/18 11:38 ID:xYuM6pBg

>>732
>俺じゃぜんぜん役不足なわけだが

2chでは大きい顔をしているがなｗ

736 ：いのげ：04/01/18 12:05 ID:HbccP3fH

>>735
顔はほんとに大きいんで仕方が無い

>>734
近日HP資料室にUPしますが（まじで準備完了）
90％以上で救命の自信あると繰り返して証言されした。
裁判のひとつのポイントです。
脳外科か救急の専門医なら診断できたとおもいます。
というか脳外科は頭蓋内にしか興味ないのです。

救命に関しては即致命傷とまではいえないが
合併症の可能性が少なくないので最終的な救命は確実とは思えないです。
私が担当なら急性期管理がおわるまで安心できないです。

737 ：いのげ：04/01/18 12:10 ID:HbccP3fH

>>736
でいう証人は脳外科医です。
耳鼻科医2名は診断可能と証言しました。
（治療はできるわけない）
耳鼻科的論点　局所診断できたか，筋層のどこら辺を通っているか
ファイバーできたか，などはわたくしぜんぜんわからないので
弁護側の論証をまたせていただきたい。

738 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/18 12:12 ID:LldDD1DL

>脳外科は頭蓋内にしか興味ないのです。

｡　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　　| 　（⌒）
　　　し⌒
　　　　...ウワァァァァン偏見だよお･･！

739 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:13 ID:yma73xzK

やくぶそく 3 【役不足】
(1)俳優などが与えられた役に満足しないこと。
(2)能力に対して、役目が軽すぎること。
「―で物足りない」

＃荷が重いとか力が不足しているとか言う意味ではない。

740 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/18 12:14 ID:LldDD1DL

力不足

741 ：いのげ：04/01/18 12:20 ID:HbccP3fH

一部不適切な表現でしたすんません

742 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/18 12:21 ID:LldDD1DL

いえいえ。通りすがりでスマソ。

743 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:22 ID:N58tnP17

>>738
脳外科医だったの？

そっか・・・。

スレ違いなので、sage。

744 ：いのげ：04/01/18 12:23 ID:HbccP3fH

脳外科は頭蓋内にしか興味ないのです。
↓
脳外科が頭蓋内疾患を念頭におかないことはありえない

745 ：いのげ：04/01/18 12:23 ID:HbccP3fH

大差ないか

746 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:25 ID:N58tnP17

いのげさんて、真面目で紳士なお方っぽいね。
HP、がんがってください。

747 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:26 ID:N58tnP17

>>745
あぁああぁぁあ。
そんな、自分でしたフォローを自分で突っ込まずとも・・・。

748 ：いのげ：04/01/18 12:39 ID:HbccP3fH

>>745
HP管理は更新係に丸投げ

>>746
芸風です

749 ：死して屍拾う者無し ◆7dYMNTuLw2 ：04/01/18 12:39 ID:LldDD1DL

>>脳外科が頭蓋内疾患を念頭におかないことはありえない→　一応これって事で　ﾏﾙ。

750 ：いのげ：04/01/18 13:00 ID:HbccP3fH

医師の刑事責任はすべて免責というのはいかがなものか。
たとえば埼玉医大耳鼻科たとえば最近の慈恵医大付属青戸病院
医療行為そのものよりも手続き論に帰着できる。時間的余裕もあった。
未経験の治療にカンファなしとか，倫理委員会通さずとか。
これを是とする人はいないだろう。
割り箸事件の場合，専門外にまたがった稀な病態に対する
医学的判断が論点である。時間外の一人当直でいきなり。
院内に相談できる上司はいなかった。
そういう状況の人間に対して，「次の公判は一ヵ月後にしましょう」
などとのんきなことをいいながら，結果についてはなんら責任を負わない
（だから客観的なのかもしれないが）裁判官が上等な椅子に座って判断する。
制度とはいえいかがなものか，とは子を失った母と同様の感情論であると
自分でも分かっている。

751 ：卵の名無しさん：04/01/18 13:05 ID:3Iw2+9Jh

皆さん、知らない言葉はあるようで。
「役不足」のように、間違った知識が広く知れ渡り、正しい使い方をしているほうがかえって
誤解される可能性の高い場合は、使わないほうがいいね。

上司　「今度、君にこのプロジェクトを任せようと思っているんだ」
部下　「私など、役不足でございます」

上司、部下ともに、間違った知識がインプットされていれば問題ないが、
上司が正しい知識を持ち、部下が間違った使い方をすると、こんな小さな
プロジェクトしか任せてくれないのか、という不満の意味になってしまう。

この板で頻繁にでてくる用語ミスは、被告、被告人、医療事故、医療ミス、
最高裁判事、かな。

752 ：卵の名無しさん：04/01/18 13:08 ID:3Iw2+9Jh

>子を失った母と同様の感情論であると自分でも分かっている。

刑事裁判の話では？

753 ：いのげ：04/01/18 13:08 ID:HbccP3fH

そういう訂正は歓迎です
自覚が無いのだから，間違うたび訂正すればよろし
ここに誤字があっても患者は死なん

754 ：いのげ：04/01/18 13:11 ID:HbccP3fH

>>752

>>751は制度批判であって今回の裁判と直接は関係ないです
今回の裁判は現在の制度に従って進めるしかない。
制度批判に感情論を混ぜるのは有りだと思います。

755 ：751，752：04/01/18 13:16 ID:3Iw2+9Jh

すまん。
751を制度批判とするのは全く理解できない。
次の行と、最後の行には同意するが、この二行が、なぜ最初の一行の
後に続くのか理解できない。

756 ：いのげ：04/01/18 13:21 ID:HbccP3fH

うむ　二つの論点をまぜててすまん
・医師の刑事責任には手続き論と緊急性を考慮すべきだ
・裁判官は楽勝でうらやましいなあ

要約するとこういうことです

757 ：卵の名無しさん：04/01/18 19:51 ID:X29Szecm

>>741
誰も今時の医者に教養なんか求めてないから気にするな（藁

758 ：卵の名無しさん：04/01/18 19:56 ID:Ls3FJsoP

>子を失った母と同様の感情論であると自分でも分かっている。

俺が検事だったら、こういうことを平然と言ってのけるいのげをみてると闘志が湧くだろうね。
是非検察には勝ってもらいたいものだ。

759 ：いのげ：04/01/18 20:00 ID:HbccP3fH

けっこう読んでる人いるねー

760 ：卵の名無しさん：04/01/18 21:17 ID:DbbeYh2G

>>756
>・裁判官は楽勝でうらやましいなあ

医者は間違って人を殺してもまず罪も問われないし金は沢山もらえるんだから羨ましいですなぁ

761 ：卵の名無しさん：04/01/18 21:21 ID:DbbeYh2G

いや冗談でなく、医者に大量殺人犯が多いことからしても、
医業って言うのは倫理観感覚を麻痺させるところが根本的にあるんだと思うね。
いのげとかコクランをみても、倫理感を全く感じさせないところがすごいといつも思うものな。

762 ：保身防衛医療・萎縮医療推進委員会：04/01/18 21:33 ID:/37NkFGV

医者はマジメにやるだけ馬鹿かもな。

763 ：卵の名無しさん：04/01/18 21:47 ID:DbbeYh2G

>>762
そうそう、トラックの運転手でスピード違反しないまじめな奴は馬鹿と言うしかないってか？

764 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/18 21:57 ID:rCQ/GcLX

ID:DbbeYh2Gのような、嘘つきには要注意
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/tairyou.htm
の実行犯に医者がどれだけいると認識しているのだろう

＞保身防衛医療・萎縮医療推進委員会
検察にしろ、このスレにおいても、おかしいのはごく一部でしょうから、
マジメにやるのも馬鹿でもないんじゃないでしょうか

765 ：いのげ：04/01/18 21:59 ID:HbccP3fH

ちょっと電波くさくなってきたねー

766 ：卵の名無しさん：04/01/18 22:16 ID:KAHyuVhO

大量殺人犯に医者が多いというのは、海外ニュースに接していればよくでてくる話題だろう。
イギリスじゃ、史上最悪の殺人ドクターの自殺の話題でもちきりだし。
ここの連中は教養がないから、海外の情報にも疎いんだろうね。

767 ：卵の名無しさん：04/01/18 22:18 ID:KAHyuVhO

日本でも中国戦線じゃ軍医は皆生体解剖の経験者だし。
そんな連中が日本の医学を支えてきたんだからしょうがないだろう。

768 ：卵の名無しさん：04/01/18 22:23 ID:rdUxWxXr

>日本でも中国戦線じゃ軍医は皆生体解剖の経験者
ほんとか？

769 ：卵の名無しさん：04/01/18 22:25 ID:LldDD1DL

ここって医師はこないんでつか？

770 ：更。：04/01/18 22:29 ID:GdqE1Aqo

話それていま～す

771 ：告らん：04/01/18 22:41 ID:I8oYHSnH

仮に医者に殺人犯が多かったとしても、私になんら倫理観が無かったとしても、
だから医師全体がどうとかという論理は通用するはずもなし（マスコミ屋さんた
ちの間では通用するようだが）。

772 ：告らん：04/01/18 22:50 ID:I8oYHSnH

医師の生命倫理は一般人のそれとは確かにことなるだろう。生命が失われることは、本人や
家族にとって最大の悲劇のひとつなんだろうけど、医師は冷静にこれに接している。慣れもあ
るだろうね。だからといって、医師の倫理観が「一般からみて」劣っているとでもいうのだろうか？

話しずれてるからそろそろ止めるけど。

773 ：卵の名無しさん：04/01/18 22:55 ID:WhHjq82Y

>>762ホントです。

774 ：卵の名無しさん：04/01/19 00:25 ID:4Y2MR2NP

コクちゃんが居なけりゃいいスレなのに。

775 ：卵の名無しさん：04/01/19 00:43 ID:4Y2MR2NP

だが、特に老人の場合、医者はリカバリーを放棄する。
入院２日目に、老化だから、と宣告が有る。その後は総ての事象が
老化のせい。

これは、某、中国地方の県の例だが、他も大差ないだろう。
死刑、あるいは、いびつな生き物に変えることを許せる医者は、
ミスしてはならない。　絶対に、失敗してはならない。

失敗すれば加害者だ。嫌なら辞めるべきだ。やるなら、あらゆる
責任を取ってもらう。家族に徹夜の監視を要求するのもね。

な、市民病院。

776 ：卵の名無しさん：04/01/19 00:58 ID:FJd4K3fd

>>768
残念ながら、ホント。知られてないけどね。

777 ：卵の名無しさん：04/01/19 07:22 ID:GLAwBaq7

>>762
はげどう。そう考えざるを得ない状況に追い込んだのが糞マスコミとドキュソ患者。

778 ：卵の名無しさん：04/01/19 09:21 ID:ImLSJ7pf

777おめ

779 ：告らん：04/01/19 22:05 ID:q6qCbjpL

なんかすごいな。医療事故と刑事裁判が主題のスレで、医者を貶めるため
に生体解剖まで持ち出すとは・・・

780 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/19 23:07 ID:MJc61dUU

支援する会ウェブサイト　http://erjapan.ddo.jp
更新しました

781 ：卵の名無しさん：04/01/20 07:48 ID:/xI6LRds

コクランのトンデモ理論展開の方がすごいと思うけど。
常識離れの程度においてね。

782 ：卵の名無しさん：04/01/20 09:43 ID:4/0kqhu4

>>781
同感。

>>779
つくづく馬鹿な奴だ。
「医師の刑事無責任化」なんていうことを言いだしたのは、コクラン、オ・マ・エ・だ。

それなら当然「日本の医療倫理」を刑事手続き以外の方法でまちがいな
く確保するという話が続く訳だよな。それは「医療倫理を医師に任せるこ
とができるのか？」という話になるかということだ。つまり、日本の医師の
倫理に関する姿勢そのものが問題になる。

そうなれば当然、日本医学史上最大といえるだろう生体解剖という世界
的汚点に目をつぶってきたという日本の医師達の倫理観そのものも問
われてしまうことになる。なぜなら、「こういう重大事になんの精算・総括
もできないどころか、そういう奴らをむしろ支柱として成立した日本の医
学の現場に、医療倫理などそもそも期待できるんだろうか。」という話に
もなるから。

ま、要するにコクランが医療倫理ということを毛ほども考えたことがない
ということが実によくわかるがな。

783 ：卵の名無しさん：04/01/20 10:04 ID:sco9wnLc

生体解剖の医師は刑事責任問われたの?
医療過誤裁判でトンデモ判決が後を絶たないところを見るとやはり刑事は
問題だと思うよ。
この割り箸事件程度で起訴されてたら臨床やってられないって。
医師の裁量権をもっと尊重すべき。

784 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/20 17:12 ID:QGSh7sOE

基地外、今日も元気だな。

785 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/20 17:12 ID:QGSh7sOE

基地外はいつ解剖されたんだ。

786 ：卵の名無しさん：04/01/20 17:57 ID:jzL0Km+x

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787 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/20 18:03 ID:QGSh7sOE

基地外は食いつきがいいね。

788 ：卵の名無しさん：04/01/20 21:36 ID:T1DgTl3S

ここは医療過誤うんぬんのｽﾚかと思ってまツた。

789 ：告らん：04/01/20 21:54 ID:gG4TtC3P

刑事処分の厳格化、あるいは免責が医師の医療倫理にどのような影響を与え
うるのかという話なら興味深く拝聴するが、60年前の曽祖父の代の犯罪を持
ち出してきたり、個人叩きから医者の論理がなどというものはコメントする
価値なし。

790 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 22:08 ID:EnkBICY9

気に入らないレスは何でも個人叩きに見えるのかなあ？
内容に反論すればいいのにねっ（笑
わたしとしては>>782のレスはよくわかりますけどね。

すべての医者に医療倫理を求めるのは難しいし
世の流れから見ても医者の倫理はもはや信用されないことが多い。
ですから医者に医療倫理を求めるのではなくて
仮に医療倫理がなくても大丈夫なシステム構築を目指すべきかと。

それはそうと、医師の刑事責任は免責と主張してるのは
会のメンバーのごく一部ということでいいんですか？>>750

>>788
医療過誤云々の話をしていて医師の免責の話題になったら
倫理の話になるのもまあ当たり前かな～と

791 ：告らん：04/01/20 22:14 ID:gG4TtC3P

私は以前から、医療過誤にかかわる診療情報の一切の公開を行うのであれば、刑事責任の
多くは免責されるべきだという主張をしている。医師の倫理は公開することで担保されるし、再
発予防策にも役に立つ。また、全ての医療過誤を公平に罰し、賠償を求めることは現実的に
不可能であるとも主張している。

で、あなたの意見は？その、「医療倫理がなくても大丈夫なシステム構築」というお題目はどう
やれば実現できますか？

792 ：告らん：04/01/20 22:16 ID:gG4TtC3P

倫理の話を避けていない。ただ、生体解剖とか、個人叩きの範疇で語ろうとすることにあきれて
いるだけだ。あなたも、せいぜい、「気に入らないレス」とか「会のメンバーのごく一部」とか、せい
ぜいその程度の解釈に矮小化するだけですね。

現実をちゃんと見据えた議論はどこにもない。実にくだらない。

793 ：告らん：04/01/20 22:21 ID:gG4TtC3P

私はこのスレの最初で、あなたにこういったはずだ。

＞＞わらいねこ先生
＞ちゃんとした議論なら「三つ指ついて」お待ちしています。

黙って見ていてもせいぜい、私のレスの揚げ足取りをして、あいかわらず自分の固有の
意見を示すことは無い。

やはりあなたはくだらない嘘つきだ。決別することにしよう。

794 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 22:30 ID:EnkBICY9

まったく、告らんセンセがいつもいつも議論の途中でいなくなって
そしてしばらくこのスレから雲隠れした後には
そのあたりの議論へのレスはまるでないから
ループし続けるんですよね～

＞医療過誤にかかわる診療情報の一切の公開を行うのであれば、刑事責任の
＞多くは免責されるべきだという

一切の公開ってどこまでですか？
　病院内を看護婦が歩いていて患者にぶつかっても警察に？（笑
公開されたらなぜ免責と言う甘い甘い汁が吸えるという話になるの？
免責されたら医療者に隠し事はなくなるとでも思ってるの？
そしてそれが再発予防にミス隠し以上に意味があるという明らかな根拠は？
さらにそれらをどうやって世間･司法に説明するつもりですか？
ちなみにこれらはとっくの昔に語りつくされてきましたが
まだご理解されてない（笑

まったく非現実的ですね。
たまにはレスの内容に対して答えてくださいよ、しっかりした内容でね。

795 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 22:36 ID:EnkBICY9

>>793
あいかわらず個人叩きに終始ですね
最後には嘘つきだの決別だの、子供の喧嘩の捨て台詞ですか（笑

７７さんはじめ深指に議論しようとした人もいままでたくさんいましたが
都合が悪くなると（他のスレには来てても）ここにはこないんですよね、
この人は。
決別は歓迎ですが、ちゃんとした議論ができるくらい大人になったら
わたしのことはいいからその人たちに悪かったと反省してくださいねっ

796 ：卵の名無しさん：04/01/20 22:57 ID:VoM5zxkA

>告らん先生
>わらいねこ先生

ねぇ、お二人ともお互い一歩引いて、仲良くして下さいな。

って、だめ？

嫌味とか、遠まわしな言い方とか、慇懃無礼とかって、良くないと思う。

797 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:04 ID:G1FuQj4b

そういえば昔、いちごびびえすの経済板で、やたら頭の悪い長文レス
書きまくって、みんなから激しく嫌われていたコテハンがいたなあ。
そいつも「わらいねこ」って名乗ってたっけ。

798 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/20 23:17 ID:kND504Z4

>>792
>現実をちゃんと見据えた議論はどこにもない。実にくだらない。
>
>>793
>私のレスの揚げ足取りをして、あいかわらず自分の固有の
>意見を示すことは無い。

これは禿同ですな。
どうして藁猫氏との議論がfruitlessなものかというと、氏は他人の意見について
批判的な意見を書き込むことに腐心するが、自分自身のｱｲﾃﾞｱは愚か、医療の現状
の具体的な問題点に関する考察が殆ど無い。
二言目には、「世論」がどうのということを尾ひれはヒレを変えて提示するだけだ。
　
（他人を批判する）「自分」のｱｲﾃﾞｱと言って提示したﾚｽがあったが、殆どの部分が
が他の医者が主張したことを言い直しただけだった。
だったら、これまでにもっと実のある議論が出来た、つーか、「無駄」な議論は無く
ても良かったようなものだが、こういう展開になってきたのは議論のやり方に問題が
あるのだろう。
他人の意見には、あたかも明日にでも実現出来なきゃ駄目と言わんばかりに、会社の
企画書ばりに極めて具体的なとこまでも求める。一方、自分の考えは極力出さないで
出したとしても、極めて漠然とした内容しか述べない。
こんなんじゃ実りある議論にならなくて当然だよね。
ま、世間一般「評論家」と呼ばれる人達にこういうtypeは多いわけだが･･･　
　

799 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:20 ID:EnkBICY9

>>796さん
相手の話を聞かないで（←これにつきる。）反論でなく非難して、
そして支離滅裂な自分の意見を押し通そうとする人が
激しく嫌いなんですよ。

でもそれよりイヤなのは、英語の文献とか何とか
医者の間では当然でも一般の人にはなじみの薄い、
分かりにくい話をいきなり持ってきて黙らせようと言う態度かな～。
おまけに持ってきた文献が根拠になりうるならまだいいけど

>>797さん
まじっすか（笑
わたしじゃないですよ～

800 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:20 ID:sco9wnLc

>>790
>すべての医者に医療倫理を求めるのは難しいし
>世の流れから見ても医者の倫理はもはや信用されないことが多い。

テレビの見過ぎじゃないの。

一切の公開もどうかと思うよ。患者にとって知らぬが仏ってこともあるでしょう。
なんか後向きというか生産的でないというか、関心を持ちにくいんだよね、医療過誤って。

801 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:27 ID:EnkBICY9

>>798
字読めないんですか？

告らん先生の意見のどこが自分自身のアイデアで
わたしの意見のどこが他人からの借用だと？
自分自身のものかどうかはどっちもどっちですよ？
実現に程遠いことを言っているのはお互い様ですしね～。

＞他人の意見には、あたかも明日にでも実現出来なきゃ駄目と言わんばかりに、会社の
＞企画書ばりに極めて具体的なとこまでも求める。一方、自分の考えは極力出さないで
＞出したとしても、極めて漠然とした内容しか述べない。

無理なものは無理だと言ってるだけで
具体的なところなんか求めてないし～
もともと完全にいい案なんかないんですよ。
ですからお互いの案を修正しあっていくべきでしょう
なのに修正、出なく完全に相手の文句を言うばかりですからね、彼は。

無理を求めると言えば、「じゃあわらいねここそ具体案を出せ」
と言う方の方が多いように見えますけど？あなたもね。

802 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:27 ID:EnkBICY9

で、あなたの意見は？>>798

803 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:27 ID:z9pWMjfc

一方が一方に噛み付いているだけじゃないか・・・恥ずかしい

804 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:29 ID:EnkBICY9

>>800
いやあ、公開すべきだと言ってるのは彼の方なんで。

805 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:32 ID:EnkBICY9

>>803
彼はあなた同様、恥を知らないんですよ（笑

おっと、レスしてしまった

806 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:32 ID:T1DgTl3S

>>798 同意。わらいねこ氏、もう一度振り返ってみては？

807 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:32 ID:VoM5zxkA

ねぇわらいねこ先生、今日のところはもうやめて。お願い。

808 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/20 23:33 ID:f/yobgXm

>テレビの見過ぎじゃないの

お、良いとこついてますな。

809 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:34 ID:BLKwIpzW

>800
実現可能かどうかは別にして
「すべてガラス張り、そのかわり（刑事）免責」というのは
十分「自分の意見」だと思うんだが、いかがなものだろう？
このばあい、「患者のため」であろうが、「家族の希望」であろうが
隠ぺいすれば刑事責任も覚悟しろって事だろ？
変に気を使わなくていいぶん、楽になるんじゃないのか？現場は・・

藁稲子は少なくとも、これ以上に具体的な提案をすべきだな（藁

810 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:38 ID:z9pWMjfc

浅はかな・・・私は個人に加担する気はありません。
そうやって～派と思っていればいい。

このスレは論議とは名ばかりの喧嘩をする場所ではありません。
これは一人に限定した話ではありません。心当たりのある方はお・ち・け・つ

811 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/20 23:42 ID:EnkBICY9

>>806
自分の意見を漠然どころかまったく出さず相手を評論している時点で
>>798はわたし以上では？

>>808
わたしはテレビをまったく見ない人なんですよ。
チューナーつながってないし（笑

>>809
ですからその話はもうずっと以前に具体的な話とともに
「少なくともミスの隠蔽をなくすことにはならない、
　したがって免責にするメリットは少ない」
と言う話になって、その反論は一切ないんですけどね。
あなたも>>801の最後2行を読んだほうがいい。

ありがとう、807さん

812 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:50 ID:BLKwIpzW

>811
「ミスの隠ぺいは刑事処分する」でおわりざんしょ？

813 ：告らん：04/01/20 23:52 ID:gG4TtC3P

すこし、言葉足らずでしたが、

>>809
隠蔽しそれが発覚すれば、罰則に加え、刑事免責の権利も失い、行政処分を課すこ
となどの罰則規定も加えるといいですね。

それから、公開を前提に医師の刑事罰が免責されることは、患者さんのためにもなる
とも愚考しますよ。少なくとも、医療過誤被害者への情報伝達は保証されるし、無駄な
検査、治療、診療拒否などの防衛医療を排除することにもなるでしょう。もちろん、情報
の蓄積によって、将来の医療過誤を予防するのが最大のメリットでしょう。

814 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/20 23:53 ID:y7lEfT6n

>少なくともミスの隠蔽をなくすことにはならない、

0（ゼロ）にすることが出来なくても、「減らす」ことが出来れば意味はあるのでは？
95％以上減るかも知れない。50％減るだけに留まる可能性も有るが。
　
>したがって免責にするメリットは少ない

0（ゼロ）とは考えないんですかな？　つまり、「免責によるメリットは見込める」と。
ところで、「少ない」って、こんな定量化し難いものをどうやって、「少ない」
と見積もったのでしょうか？
逆に、どういう結果に至れば、「大きなメリットがある」とお考えですか？

815 ：卵の名無しさん：04/01/20 23:57 ID:sJ9MkvC0

医療過誤、事故が全て公開されれば、病院にヒマつぶしに来ていた連中は
来なくなって、仕事が減り、それがミス減少につながるＷ

816 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:05 ID:ouNwSS0p

>815
病院の収入は減り、薬屋の収入はさらに減る
そうなって初めて、より良いシステムの模索が
始まるのではないかという気もします

817 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 00:07 ID:m3BbLBcu

リンクでも書いておかないと読まれないかもしれないので…

免責ありきと言うのがおかしいという根拠・主張。
>>72 >>111 >>119
わたし以外の方のレスもありますよ。
特に>>210なんかはもう何回も何回も問うてきたんですけど
いまだに答えなし。
（ちなみに問うてきたのは具体案を示せ、じゃなくておっしゃることの根拠は？です）

>>812
けっこう危ないミスは隠蔽しなくても刑事処分になる可能性がある。
そんなとき黙っとけばばれないかもしれない。
そういうことが、より「悪い」ミスの時こそ起こりますよね。
「すべてが免責にならない」というのが前提の話ですが。

>>814
上述し、また上のリンクでもあるようにより刑事罰に近いミスの時こそ
隠蔽が起こりうるんですよねえ。
ちいさなミスなんかは黙っておこうという人もたくさんいるでしょうし。
術中に起こったことなんかはビデオを撮ってても
どれがミスなのか術者以外に分からないことも多いでしょうしね。
すべて公開、なんて非現実的な上に
免責しなくても必要だと思われることを
免責と引き換えって考えがおかしいんですよ。

818 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:13 ID:ouNwSS0p

>上述し、また上のリンクでもあるようにより刑事罰に近いミスの時こそ
> 隠蔽が起こりうるんですよねえ。

ミスに関わる刑事罰は、実行犯一人に適応され、
隠ぺいに関わる刑事罰は、関係者に広く適応されるわけだ
どうやって隠ぺいするのかな？

819 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 00:14 ID:m3BbLBcu

＞818
817を最後までよく読みました？

820 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:14 ID:ouNwSS0p

>すべて公開、なんて非現実的な上に
>免責しなくても必要だと思われることを

「すべて公開」と「黙秘権」のバランスじゃないのか？
司法取引　ってヤツに近い気もするが

821 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 00:18 ID:m3BbLBcu

バランスねえ…うむむ。

いや、そういう取引はあってもいいと思いますが、
ちょっと考えてみましたが、免責の保証という大きなものと
（基本的には）当たり前の医療の公開がバランス取れてますかねえ…
これは反論ではなくわたしの感想です。

822 ：いのげ：04/01/21 00:18 ID:xQWTvrNj

日本の現行法では医療において医師が刑事責任を負う，といのは
疑いの無い事実であり，論点となりえない。
ではそれを，無条件にすべて免除すべきかというと
例は挙げないが医師から見ても明らかに反社会的な程度の
医療過誤というのもままある。
制度としての免責を作るべし，とする論者は当然
その条件を示す必要がある。
今回告らん先生が示した情報公開とセットの免責
これは実は医師に限らず，麻薬捜査などのケースで
導入を検討されたことがある。
ロッキード裁判におけるコーチャン証言の正当性の
可否の論点ともなった。内容については詳細は省略するが，
わらいねこが上げた論点の「公開性」を「麻薬組織の壊滅」
「汚職の追求」におきかえたものとほぼ同様だったと思う。
結局　免責という制度自体が（このスレの免責反対論者に限らず）
日本人のメンタリテーにそぐわず，導入すべしとする世論の形成ができないのだ。
他国において成立している制度だから論理的に成立しないわけではないが
日本人の好みでないということか。

823 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:20 ID:ouNwSS0p

自分の発言や、同じスレの中に「リンク」する香具師も珍しいような・・・
って、自分の発言しか根拠がないのか？藁稲子

824 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:24 ID:ouNwSS0p

>822
麻薬捜査や汚職事件で検討された免責は刑事のみ？刑事＋民事のどちらだったのでしょう？
刑事免責＋民事有責というのは落とし所じゃないかと思うんですがねぇ

825 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:25 ID:p+Xb8+yk

割り箸事件には刑事責任ありとお考えですか、みなさん。
検察には過誤の判断はできないと思いますが。

826 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 00:26 ID:m3BbLBcu

＞823
だって何回言っても理解してもらえないから（；_；

いのげ先生、免責でも反対でもいいんですが、
願わくば会の中で話し合って意見統一とか…ﾀﾞﾒ？

827 ：いのげ：04/01/21 00:27 ID:xQWTvrNj

現行法においても医療事故即刑事責任ではない。
必要条件（法律用語では構成要件か）がいくつかある。
過失においては結果予見義務（可能性が前提）と結果回避義務であり，
その前提として医療水準の認識が必要になる。
本件に関するここまでの議論では予見可能性と結果回避可能性（＝救命可能性）
が主で，この点についての議論が足らなかったかと思う。
（最近は本件と関係ない議論の方が多い気がする）
それでは医療水準とは何か。

828 ：いのげ：04/01/21 00:28 ID:xQWTvrNj

医療水準とは何か。
そこらへんから私が語る資格がなくなってくるので
資料を参照してくだされ

http://www.nistep.go.jp/index-j.html
科学技術政策研究所HP　より

調査資料No1　先端科学技術と法的規制
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/pol001j/html/pol0110j.html
第２項　成文化されない法規範
２．医療における注意義務の基準
（４）医療水準について

829 ：いのげ：04/01/21 00:33 ID:xQWTvrNj

>>824
免責論は刑事についてのみです
麻薬密輸組織に対して損害賠償請求をおこした
麻薬中毒患者の話は聞いたことがありません。
裁判を起したら勝てるのかもしれませんが。

830 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:36 ID:iQCdF54G

わらいねこさんがんばって！

831 ：いのげ：04/01/21 00:38 ID:xQWTvrNj

>>826
支援の会はたいへん民主的に運営しているので
こまかい考え方の違いを無理に統一していない。
また，免責制度は現在存在していないので
本件と直接関係ない。会の運営に支障ある論点ではない。

832 ：告らん：04/01/21 00:39 ID:M64NhVjm

「全て免責」は主張していません。悪意があるもの、自分の専門とする分野の基本的かつ重
大な過失が重大な結果を来たしたもの、隠蔽したものは罰を受けるべきでしょう。

その基準までは想像がつきませんが、医療過誤が全て公開され、その全容がもし明らかに
なれば、自ずと定まっていくはずです。なにしろ医師は年間8000人しか出てきませんから、
年間80人に刑事罰を加えたら、前科者の医師に占める割合は1%に収束するはずです。100人
に1人が犯罪者で、年余にわたる刑事裁判の経験があるなどという職業は成立しなくなるで
しょう。

833 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:43 ID:ouNwSS0p

>821
「医療の公開」を軽いとお考えでしょうか？
昨今の情勢を考えると、本当に些細なことや
医療事故・偶発症と思えるようなものまで
訴訟を起こされています（最近は刑事もがんばりすぎ）。
このような状態で、医療内容を公開するのは
決して軽くないと考えます。

また、「軽い」医療公開としては当事者（患者）のみに
対するものをお考えでしょうが、広く医学の進歩や
患者利益を考えた場合、守秘義務をとっぱらった
「広範囲の」公開が必要なのではないかと思います。

これは、さすがに「軽く」ないと思うのですが。。。

834 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：04/01/21 00:45 ID:vYvzIbcr

会員として発言する権利がありながら、その権利を放棄して、
スレで粘着活動して、会について言うわらいねこはおかしい

835 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 00:46 ID:m3BbLBcu

＞会の運営に支障ある論点ではない
まあそうですね。

免責導入が日本の世論形成と関係してまあありえないと
示してくださってありがとうございます～

>>830
ありがとうﾃﾞｽ♪

836 ：いのげ：04/01/21 00:47 ID:xQWTvrNj

＞悪意があるもの、自分の専門とする分野の基本的かつ重
大な過失が重大な結果を来たしたもの、
隠蔽したものは罰を受けるべきでしょう

専門外でも一定の水準は要求される。
現行法の解釈の明文化（まさしく裁判所の仕事）で
対応できる話ではないのか。
免責ではなく，刑事責任の構成要素の見直し，の形になるのではないか。

ただし，現行の刑法は医療事故の再発防止を目的としていないのはあきらかであり，
（成立した時点で認識されていない）これを盛り込む必要があるか。
これは国会議員の仕事かな。

837 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:50 ID:ouNwSS0p

>832
>悪意があるもの、隠蔽したもの
は刑事罰を受けるべきだ、に賛同します。

しかし
>自分の専門とする分野の基本的かつ重大な過失が重大な結果を来たしたもの
に関しては、刑事罰ではなく、医師免許剥奪などの行政処分で臨むのが
適切ではないかと思います（もちろん、「すべて公開」が前提）。

838 ：告らん：04/01/21 00:50 ID:M64NhVjm

この際、医学部の定員を10倍くらいにして、年間80000人の医師を作ったらどうだろう。

それで刑事罰は厳格に下し、免許取り消しもじゃんじゃんやる。賠償金もガンガン取ろう。
年を経るごとに、同期の医師の数は指数関数的に減少するが、平均で4年間ほど医師免許
が維持できれば数の上だけは8000人の時代と同等以上の数が確保できる。

839 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:52 ID:At9JGCl4

>>830
先生の事を本当におもっているなら
とめてあげたほうが正解かと思うのですが･･･

840 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:54 ID:ouNwSS0p

>836
>専門外でも一定の水準は要求される。
>現行法の解釈の明文化（まさしく裁判所の仕事）で
> 対応できる話ではないのか。

医療水準を裁判所に決めてもらうのが良いことなのか？
が、私の中で引っ掛かる点ですね

841 ：告らん：04/01/21 00:59 ID:M64NhVjm

>>840
＞医療水準を裁判所に決めてもらうのが良いことなのか？
うん。おっしゃる通りですね。

裁判所では医療行為の可否について一から懇切丁寧に説明する必要があるけど、医者どうし
のカンファレンスでは長くても数十分話せば大体の白黒は着くと思う。結局医師が決めないと
いけないでしょうね。

医療行為を行う医師がいて、その可否を判定する医師がいて、これまた莫大なマンパワーが
必要そうですね。案外、「隠蔽」が最高のシステムなのかもしれません。

842 ：いのげ：04/01/21 01:00 ID:xQWTvrNj

>>828　資料から

＞この医療水準は、一般的、客観的なものであり、病院間での医療の差は診療面での実情ないし情状に関することであって、
＞医療水準を左右するものではなく、したがってここから転医勧告義務（自ら適切な診療をすることができないときには、
＞患者に対して適当な診療機関に転医すべき旨を説明し、勧告する義務）も導き出される。

転医勧告義務の存在に反対する医者はいないだろう。
ここで，「診療」とはもちろん診断と治療であろう。
自分で診断できない，という状況も，たとえばCTが無いから頭蓋内出血を診断できない，
という意味合いと思われる。そもそも異常を発見できない場合はどうなのか。
専門家の方のご意見求む。

843 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 01:01 ID:m3BbLBcu

>>833
いや、軽いって事じゃなくて、基本的に求められて当たり前のこと
つまり免責の保証と言う一般から見てとんでもないことの
交換条件としてバランスが取れているとは思わないってことが
言いたかったんですが、まあ822に納得したのでもういいです。

＞834
はい？

＞839
議論しないなら出てけば？（笑

＞840
もちろん１００％いいとは思いませんが、専門的な判断が必要になったら
医療に限らず持ち上がってくる問題ですね。
しかし現行ではそれが最善、というかもっとも多くの人が
納得する方法ということでしょう。
もし変えるのであれば変えるべきと主張する人が案を提示しなければ
ならないでしょう。
少なくともわたしにはいい案は思いつきません。

844 ：告らん：04/01/21 01:02 ID:M64NhVjm

医療行為の違法性阻却はすでに成文化されているので、この解釈をどうにかひねくり返せば
可能かもしれませんね（よく知らないけど）。

これは最高裁の仕事かな？　でも最近の最高裁判決から考えて、到底このような解釈が出て
くることは期待できそうにありません。

845 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 01:03 ID:m3BbLBcu

＞843の一段落目が失敗したけどまあいいや

846 ：いのげ：04/01/21 01:06 ID:xQWTvrNj

>>840
＞医療水準を裁判所に決めてもらうのが良いことなのか？

可否はともかく，すでに刑法では定着している概念のようです。
概念は法律家が決めることじゃないのかな。

>>828　資料から

このときの医療水準として確立されるには、学会や誌上での発表、討議、
追試が行われること等を要するとし（松倉豊治『医学と法律の間』）、判例も、
新療法について数多くの追試が行われ、学界レベルで一応正当なものとして
認容された後、これがさらに教育、普及を経て、臨床専門医レベルで
ほぼ定着することを要するとする（福岡高判昭和５７年６月２１日）。

847 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:07 ID:ouNwSS0p

> もし変えるのであれば変えるべきと主張する人が案を提示しなければならないでしょう。

医療裁判所とか、医療過誤審査委員会　とかを考えるのが最初でしょうね。
でも、無制限の情報公開が達成されているなら、「医療陪審員制度」というのも
ありかもしれません。
案外、法廷はネット上にあったりすると笑いますけどね

【医療裁判】この症例どうよ【有罪？無罪？】　とか

848 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:10 ID:At9JGCl4

逆切れ怖いですね・・・・・はあ（呆

849 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 01:13 ID:m3BbLBcu

＞847
陪審員はさすがにちょっと…（笑

医療過誤審査委員会が一番よさげですし賛成ですが
いざ構成員を決めるとなるともめるでしょうね～

850 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:16 ID:ouNwSS0p

>849
陪審員・・まずいですか？？
恣意的に審査委員を決められるよりは
よほど民主的だと思うんですがねぇ
「教育、普及を経て、臨床専門医レベルでほぼ定着した」
知識をもとに判断できるわけだし・・・

理想的じゃないですか（ｗ

851 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 01:22 ID:m3BbLBcu

陪審員の構成員は医者ってことですか？？

なるほど～！と思う反面、受け入れられそうにないような気も。
「どーせ医者同士庇いあって無罪にしまくるに決まってる！」って（汗
個人的にはいいと思いました。

852 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:23 ID:Hx2isXB5

世の中には海難審判所ってのがありますね、裁判所と別に。
あんなふうにたとえば医療診断所とか言う別組織で
医療上の紛争のカタをつけてくれる組織があればいいと思うんですが。

で、どうして海難審判所ってのは裁判所と別に存在してるのか、
その辺がわかればなんらかの方法が見えてくるんじゃないかと思うのですが。

853 ：卵の名無しさん：04/01/21 01:26 ID:ouNwSS0p

>851
たしかに世間の見方はそうかも知れません・・
でも、実際問題として医者にもっとも厳しいのは
医者の目だと思います。

854 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 01:34 ID:m3BbLBcu

>>852
それはいい考えだと思います～

>>853
わたしも同意ですよ。
しかし（わたしの言葉ではアレだと思いますから）>>822で
示されたようなことも含め、やはり世間の流れは無視できないような。

ですからまずは真実を広く知ってもらうことが
大前提なのではないかと思います。852さんも853さんの意見にしても。
もちろん、方法は？と聞かれると答えようがないのですが…

少なくとも医師会とかそういう団体が声をもっとあげれないのかなあ
以前いのげ先生が医労連をどうこうと言っていたのが
いい方法の一つとして未だによく思い出されるのですが。

855 ：いのげ：04/01/21 03:01 ID:xQWTvrNj

>>817
すべて公開、なんて非現実的な上に
免責しなくても必要だと思われることを
免責と引き換えって考えがおかしいんですよ

医療分野に限らず，これが日本にありがちな免責反対論である。

一方，日本国憲法にはこんな条文もある

第３８条　何人も、自己に不利益な供述を強要されない。

もちろん民主主義国家のほとんどに同様の条文がある。
免責することによって供述の強要が可能になる，というのが
免責の基本的な目的なのである。
つまり，供述するほうは言いたくないことも（法的には）不利にならないので，
供述しないと罰せられるのである。（処罰する法律が免責関連法とセットなわけだ）
医者と麻薬の売人を同列にあつかっていいものかなど具体的詳細は別にして，
免責という制度は証言強制されるものに必ずしも有利な制度ではなく
（アメリカが採用しているだけあって）一定の合理性はあるわけだ。
むしろ，免責否定論の方が合理性を拒否していると私は思うが
だからといって一概に間違ってるともいえない。

856 ：いのげ：04/01/21 03:21 ID:xQWTvrNj

上に述べたのは刑事責任がもともとあるケースについての免責である
国によってはもともと医療を刑事責任の範疇からはずしているのかもしれない
そこらへんはよくわからん

857 ：卵の名無しさん：04/01/21 09:15 ID:QL653PUF

アメリカは過失で人を殺しても刑事責任は問われないね。
実習船えひめ丸を沈めて、実習生何人も殺した潜水艦の艦長も刑事罰はなし。

858 ：卵の名無しさん：04/01/21 16:16 ID:Qzz4rtgI

>>857
えひめ丸事件はアメリカでは軍事案件。
軍事案件は軍事法廷という特別裁判所において、全て軍人が決める。
身内だから当然あまーくなる。

日本には軍事法廷はないから、なだしお艦長は刑事裁判で有罪。

少なくとも身内中心の特別裁判所では甘くなるというのが歴史の教訓とされているな。

859 ：卵の名無しさん：04/01/21 16:34 ID:Qzz4rtgI

それと、医療情報の公開と医療過誤の刑事免責をバーターに考えるのは笑止だな。

公開はどちらにしても本来徹底させるべきものだし、
隠滅に関しては医療情報の隠滅・非公開を厳罰にすればいいだけ。
それこそ、問診、手術にもビデオを入れ、カルテ・資料はかならずその都度コピーをつくり患者に渡す。
懈怠、改ざん、隠滅は厳罰。これでずいぶん変わるだろう。

医療過誤の刑事免責については、
そもそも医療過誤での刑事責任というものをどう捉えるかによるが、
確かに要件を過失から重過失に引き上げるという考え方もありかもしれない。
ただ、そうなると一般的な過失について、
医師会内部での独自の審査・処分の充実化がバーターとならねばならないだろう。

860 ：卵の名無しさん：04/01/21 17:34 ID:ouNwSS0p

>859
855についてのコメントは？

861 ：卵の名無しさん：04/01/21 18:40 ID:r7nquVpg

>>859
　
これだけ非現実的なことをこれ程までに自信満々に語るのは滑稽だな

862 ：卵の名無しさん：04/01/21 19:15 ID:PdF9VMiV

>>861
どこがどのように非現実的でそれがどうして滑稽なのか
また自分の意見を述べないのは煽りでしかないからお前は嘘つきだ。決別する！

とコクランが言ってますw

863 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 19:50 ID:jPkGmuiC

問診・手術をﾋﾞﾃﾞｵで記録するのは医療者側としても歓迎でしょ。
「言った・言わない」のｱﾎ臭い議論をしなくて済む。但し、それにかかる費用を
誰がどのように負担するかと言うのが最大の問題点だな。「診療内容説明書」みたく
ﾋﾞﾃﾞｵ記録にそれなりの点数が付けば直ぐに普及すると思う。ただ、医療費はその分
上がるのは言うまでもないが（ｗ
　
あと、最大の問題点は
>カルテ・資料はかならずその都度コピーをつくり患者に渡す。
だろうな。例えば、がん患者に「がん」という診断の書いたカルテを渡すのかい？（ｗ
医者側としては告知に気を遣う必要が無くなるから楽かも知れんがな。
あと、精神科や神経内科などでは、患者の人格・性格に関するｺﾒﾝﾄも記載
するが、それを患者が知ることによって医師・患者の信頼関係に支障が出る
可能性もあるし、「詐病の可能性」とか鑑別診断に書いたカルテも患者に渡せる
と思うかい？（W
　
後は、そういう制度になれば、ｶﾙﾃには必要最小限の事しか記載しなくなってくる
だろうね。訴訟になった場合のことを考慮して、当たり障りの無い内容のｶﾙﾃになるだろう。
要するに、問題が多いが、現在の状況を大きく打開するには至らない。
だから非現実的だろうと言うこと。

864 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 21:42 ID:m3BbLBcu

>>855
え～ともう一度言っておきますが、
わたし自身は免責反対論者じゃないですよ。
さらに免責否定論のほうが合理性を拒否しているとも思いますよ。

免責導入に対しての説明が足りない（あるいはとんちんかんだ）から
同意を得られないでしょう、とそういっているわけです。

865 ：卵の名無しさん：04/01/21 21:56 ID:1gupsFRK

>>863
やれやれ。
主題は医療情報公開と医師の免責はバーターの関係にないということだろ。
その意味で、その指摘は意味がない。

なお確かに精神科のような場合、微妙なところもあるだろうが、
それ以外の場合、もう開示は当然と思った方がいい。
現在でも民事での証拠保全が可能で、原則開示する自治体・病院も増えている。
もはや現状でも訴訟を意識した記載になるのは当然というしかない。

がん告知にしても、患者の自己決定権から告知は当然という考えが強まっているこ
とからしても、基本的には問題はない。方法態様の問題に過ぎないだろう。
あと、「詐病」に関しては、「誤解」とでも書いておけばよいだろうに。

866 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 21:57 ID:m3BbLBcu

>>855
＞免責することによって供述の強要が可能になる，というのが
＞免責の基本的な目的なのである。

えっと、以前>>260に対して>>264のように言われたことがあったのですが
それは264が言いがかりで、いのげ先生の言うように黙秘権の存在から
医療の公開には結局免責導入が必要だという論でいいんでしょうかね？

ま、それは反論としては正しそうですが、
反論のための反論に陥る寸前って感じですね。
それを認めたら世の中から「報告の義務化」と言う言葉すべてを
間違いだと認めなければならなくなりそうですが…

応酬義務すらなかなか翻すことができないのに
ほとんど誰もが当たり前だと思っている報告の義務化を
憲法違反だとして却下できるものでしょうかねえ。現実的に。

867 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 22:04 ID:m3BbLBcu

>>859
バーターという言葉を知りませんでしたがおっしゃることは賛成ですね。

＞確かに要件を過失から重過失に引き上げるという考え方もありかもしれない。

こう言うことも加味されている点で一部のヒステリックな医者よりは
よほど冷静だとお見受けします。

>>863
ネット上で希望･期待何を言うのも自由ですが、
今の日本でビデオ記録することになったからといって
医療費が上乗せされるはずはないでしょ（笑
２段目は賛成です。
３段目は…まあ個人の感想なのでいいか。
わたしはカルテの記載は多ければ多いほどいい
という風になっていく思いますけどね。

で、あなたのｱｲﾃﾞｨｱは？

868 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 22:10 ID:m3BbLBcu

おっ。こんばんは865さん。

そうですね～、今までの日本の医療の流れを加味して
本当に患者のことを思えば＞859の２段目も分かるんですが、
これからは>>865の方が正しい世の中になるんでしょうね。

医者としては（これまでの流れからは）冷酷と感じるような態度を
とらなければいけないこともあるでしょうけど、
それを国民が望んでいるのであれば医者が決めることではないですしねえ。

869 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 22:17 ID:QQ0aOLI5

脂漏徒ならではの発想ですな。　
　
ｶﾙﾃに書く内容は診療内容の極々一部。
起きたこと、考えたことの一部始終を記載するなんて時間的にも不可能だ。
しかも、複数の医者が診察する訳で無いから、その気になれば、事実と異
なる記載をしてても誰も気付くことは出来ない。
今後、訴訟社会化してくれば、ｶﾙﾃには実施事項や鑑別診断などの極簡単な
単語の羅列ばかりになるでしょうな。既になってるかも知れんが。
極端な話、各疾患・主訴毎にﾃﾝﾌﾟﾚ作って（勿論、訴訟対策ﾊﾞｯﾁﾘのﾔﾂ）おく
ことも出来るわけだ。
　　　
でも、医療ミス・事故を罰することでなく、その「予防」が第一目的とした
場合はそれでは困る。起きた事象についての詳細が分からなければ何の意味も
無いわけだ。勿論、真相が述べられなければ意味が無いのは言うまでもない。

870 ：卵の名無しさん：04/01/21 22:27 ID:ouNwSS0p

むろん、すべての陰性所見を記載したカルテは存在しない。
しかし、現在のように「記載されていない事項は、診ていなかったと判断する」
風潮が続くならば、そのような必要最小限のカルテでは立ち行かなくなると思う。

また、遠からず、医師が一人で診察するという従来のスタイルも変わらざるを得ないだろう。
告乱の得意な航空機のように、複数の医師が相互確認しながら診察するスタイルに
なっていくことすら考えられる。もちろん、費用を誰が負担するかは別の問題だ。

871 ：卵の名無しさん：04/01/21 22:33 ID:5slfNJOA

>がん告知にしても、患者の自己決定権から告知は当然という考えが強まっているこ
>とからしても、基本的には問題はない。

これも、医療と医療現場を知らない人の考え。
不治の病になった場合に「本人に言わないでくれ」という家族は日本ではいまだに多い。
漏れは神経内科（だった）ので、癌の告知は殆どしたこと無いが、難病の告知はした。
あと、上記の「ｶﾙﾃを渡すのかい？」と書いたのは「告知する・しない」の問題だけでなく、
今の日本の社会では「告知の仕方」も問われるからだ。本人の性格や出来れば人生観まで
考慮して告知する必要がある。ま、欧米みたく、その辺に関することを医者の「過失」と
みなさない社会の風潮が出来れば可能でしょうな。
　
>「詐病」に関しては、「誤解」とでも書いておけばよいだろうに。

虚偽記載ですか？（W
「詐病」って分かる？

872 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 22:33 ID:m3BbLBcu

一部始終を書くことが不可能だと、ごく一部しか書かないんだ～。
多ければ多いほど（訴訟対策としても）よいという発想は浮かばないのだろうか。
まあ説明にしろ処置にしろカルテに記載されてないことは
していないことと判断されることもあるようになって来た以上
現実にはカルテにはなるべく記載するようになってきていると思いますが。

また良いか悪いかは置いといて、テンプレは時に審査のときに
これではﾀﾞﾒだ、ちゃんと手書きで書けと言われることもありますよ。

＞しかも、複数の医者が診察する訳で無いから、その気になれば、事実と異
＞なる記載をしてても誰も気付くことは出来ない。

>>818へのレスですか？

＞でも、医療ミス・事故を罰することでなく、その「予防」が第一目的とした
＞場合はそれでは困る。起きた事象についての詳細が分からなければ何の意味も
＞無いわけだ。勿論、真相が述べられなければ意味が無いのは言うまでもない。

予防が第一目的とした場合に限らず、また医療ミス･事故を
罰することであっても述べられていることは同じかとおもいますが。

で、あなた個人のｱｲﾃﾞｨｱは？
まあわたしとしては>>798の批判があなたを含めた誰にも当てはまる
と分かっていただければいいんですが。

873 ：卵の名無しさん：04/01/21 22:34 ID:ouNwSS0p

企業が株主に向かって情報公開をしなければならないのと同様、
医師も患者に向かって情報を公開しなければならない。

しかし、企業の情報公開が、企業秘密のすべてを明かすわけではないのと同様
医師も、考えたことや鑑別診断のすべてを明かす必要はないと思われる。

現状でも、医師が患者に公開すべき情報の基準が必要だろうね。
それ以上の情報公開を望むのであれば、刑事免責などの対価は必要だろう。

874 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 22:35 ID:m3BbLBcu

すみません、＞872はすべて>>869へのレスです。

875 ：卵の名無しさん：04/01/21 22:38 ID:ouNwSS0p

>871
典型的な「ヒポクラテス世代」の医師の考え方でしょうねぇ
パターナリズムを捨てて、自己責任に任せましょうってのが
昨今の流れだと思うんですがいかがなもんざんしょ？

876 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 22:43 ID:m3BbLBcu

>>871
ですからこれからはその家族の希望は間違いだという風になるわけです。
現に家族には告知をしないで欲しい、しかし自分にはして欲しい
という矛盾が生じつつあり、
実際に自分に告知しなかったといって訴訟が起きてるんじゃないかな？
そのあたりは医者を交えず家族間で決定してもらうという風になるでしょう。

>>873さんはかなり冷静ですね。
873さんのように冷静だと、あとはどこら辺でバランスをとるか
またどのように世間を納得させるかという次の問題に行けるんですけどね。
正直、個人的には刑事免責は対価としては大きい
と思われるような気がするんですが、辛抱強く世間に説明すれば
そのうち納得が得られるかもしれません。

877 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 23:01 ID:fqhlGkWf

ｶﾙﾃに書く内容が全てではなく、また必ずしも事実とは限らない。
分からないのも無理は無いので、一つ例を挙げてみよう。
　
非典型的な症状、例えば、めまいと嘔吐で発症したくも膜下出血の患者を考えよう。
診察して医者が「多分、良性発作性頭位性めまいだろう」と考えたら、それに辻褄
が合うように所見を記載する。仮に、僅かにＢＰＰＶとしては合わない所見が
あっても敢えてそれは記載しない。で、BPPVだと説明して帰宅させたら、再破裂で
ＳＡＨと判明。
この場合は、仮に訴訟になったらどうなるんでしょうね？
ｶﾙﾃ上の所見からはSAHは疑うことが出来ない。医者には何の過失も無かった、で良いですか？
　
でも、実際にはBPPVと違うと思わせる所見を医者は感じ取っていたようですが、それは誰にも
明らかにされないことになりますね。

878 ：脂漏徒：04/01/21 23:02 ID:+fnnWCbE

昔、ありふれた病気で入院していたとき、検査用紙に私の名前が書かれてあり、違う性別に○が付いていたので、
その場で看護婦さんに伝えて訂正してもらった。この程度の間違いなら患者も気が付くし、言われた側も
すぐに訂正する。
車の運転では、いくら相手の運転が乱暴であり、相手のほうが道路交通法違反であっても
事故はおこしたくないので、腹を立てながらも事故を回避するような運転をする。
自分直進、相手右折、自分が直進で優先だが、アホ右折車が突っ込んできたら、腹を立て
ながらも限りなく１００パーセントに近いドライバーが、ブレーキを踏んで事故を回避する
だろう。また自分が不注意で危険な運転をしたときには、相手が回避してくれることもあるだ
ろう。実際に、自分は小学生の女の子の自転車にとまってもらって事故にならなかったことがある。
双方が気をつけて事故を回避できるが、医療は違う。
患者側が注意できることといえば、時間内に受診することと、せいぜい検査前に自分の名前
をフルネームでいうことくらいか。

879 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 23:05 ID:+wxkwPhv

補足。
　
>敢えてそれは記載しない

とするよりも、「事実と逆の事を記載する」ことも可能ですな。
この場合は、「僅かな項部硬直を感じたが、stiff neck(-)とｶﾙﾃに記載」
ということも出来るわけです。

880 ：いのげ：04/01/21 23:05 ID:xQWTvrNj

めんどくさいから免責の話は最高裁判例をもって結論にするね。
ようするに，免責の制度はアメリカにはあるが，日本の刑法には無い。
http://courtdomino.courts.go.jp/chomei2.nsf/0/b2f8534575917ca3492567380029a45a?OpenDocument
http://courtdomino.courts.go.jp/chomei2.nsf/0/ae6793ddab0346f94925673800098770?OpenDocument

881 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 23:22 ID:m3BbLBcu

＞877
話がどんどんそれていっているようですが、一応レスを。

おっしゃることはそのとおりですが…。で？
続きに何をおっしゃりたいのか良く分かりませんが
無理にレスの意味を考えて、もしかして刑事免責になったら

＞診察して医者が「多分、良性発作性頭位性めまいだろう」と考えたら、それに辻褄
＞が合うように所見を記載する。仮に、僅かにＢＰＰＶとしては合わない所見が
＞あっても敢えてそれは記載しない。

これ↑がなくなると言いたいのですか？
だとすればそれはないでしょう（笑
仮に医療行為が刑事免責になったと決まったとしても
あとから（医療関係者を含む誰にでも）誤診したと思われるよりは
嘘をつかない範囲で「これはSAHとは取りにくいな～」と思われるように書くでしょう。

少なくともその例は刑事免責とは無関係に起こることだと思いますね。

＞880
そしてこれからもない、という意味ですか？

882 ：卵の名無しさん：04/01/21 23:31 ID:ouNwSS0p

>877
> ｶﾙﾃ上の所見からはSAHは疑うことが出来ない。医者には何の過失も無かった、で良いですか？

SAHの症状にめまいと嘔吐があることは教科書にも記載されている周知の事実である。
にもかかわらず、ＣＴを撮らなかったのは医師の注意義務違反であり有罪

883 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/21 23:37 ID:m3BbLBcu

今日はなんとなく安心できる流れだし、用事があるのでこれにて落ちます。

ﾊﾞｲﾅﾗ～（笑

884 ：卵の名無しさん：04/01/21 23:39 ID:RkORF6NQ

>882
めまいと嘔吐のある患者全てにCTを撮らなきゃいけないとおっしゃるわけで？

885 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/21 23:40 ID:N52TAbCa

頭痛（必ずしも激痛ではない）があった上で嘔吐とめまいはよくあるよ。
純粋にめまいと嘔吐でSAHの患者がどれだけいると思ってる？（Ｗ
　
それとも、めまいと嘔吐の患者全てに緊急でＣＴを撮れと？

886 ：卵の名無しさん：04/01/21 23:42 ID:RkORF6NQ

○○の症状に△△がある

髄膜炎の症状に頭痛がある（これは教科書に書いてある）
診察の結果いわゆる風邪だと判断してかえした
カルテには頭痛という所見が記録されている
（髄膜炎に否定的な他の所見も書いてある）

さて？

887 ：卵の名無しさん：04/01/21 23:44 ID:Ab5twC5P

めまい、嘔吐、頭痛、なんとなくボーっとしている、など、
頭蓋内の異変で、起こりうる症状がある場合は片っ端からCTをとる。
でなければ犯罪者にされかねない。
これが杏林割箸事件から学べる教訓です。
防衛医療に徹しましょう。
医療費？知ったこっちゃありません。

888 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/22 00:03 ID:q/guOfo2

>>881

ん～、なんと表現したらよいかな･･･「１を聞いて10知る」ことは期待してませんが、
貴方は「１を聞いて0.5」位しか理解してくれませんね。
　
冒頭に書いたように、これは
「ｶﾙﾃの記載は事象の一部であり、しかも必ずしも事実とは限らない」
ということを示すための「例」です。
これと同じ様なことが「医療現場で可能である」ことを理解して貰えれば
それ以上、この「一例」について掘り下げた議論をする意味はありません。
短時間で思いつくことを書いたのですが、もっと大それたことも可能でしょう。
　
ちなみに、
　
>これ↑がなくなると言いたいのですか？だとすればそれはないでしょう（笑
　
とは思いませんな。何故、こう言いきれるのか不思議でなりません。
貴方はどういうスタンスか分かりませんが、医者は基本的に科学的で
職人肌であり、なるべく事実に則した記載をしたいものだと思います。
経験を未来にfeedbackするためにもね。
だから、訴訟対策する必要が無くなれば、事実の記載される可能性は
上がると思いますがね。

889 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/22 00:50 ID:lOSmJAwK

>話がどんどんそれていっているようですが、一応レスを。

とここから認識が間違ってるね。
そもそも、この議論は
「医者を免責にしてまで情報を得なくても、ｶﾙﾃを強制的に公開するようにすれば良い」
（と言ったニュアンス）のことに対する漏れの反論から始まった。
ま、冒頭で、先方の挙げた具体案について「現実的でない」とﾂﾏﾗﾝ揚げ足取りをしたこと
は大人気なかったと反省してるがね。
言いたいことは、
「ｶﾙﾃの強制的公開などを導入すれば解決するとか、そういう単純なものではなくて、
　再発防止を念頭に置いた場合、正確な情報を得るのに免責は必要だ」
ということだ。
「何を見逃したのでそういう結果になってしまったのか？」と言った情報をより
多くの医者で共有することが出来れば、同じ悲劇が繰り返される危険性は減少する。
　　

890 ：いのげ：04/01/22 00:56 ID:Ol0+NGLH

>>880
ここでいう免責とは医師など特定の集団全般が享受するものではなく，
自白の強要を目的としている。（そういう用語らしい）
つまり，検察など捜査機関の権限でとして，供述がどうしても欲しい証人だけに
恣意的に用いる手段である。この判決は，免責という違法な手段を使ったら証拠として使えませんよ，という
被疑者ではなく，検察に対しての批判なのである。
告らん先生がいう（条件付の）免責はそういう使い用語があるのかもしれないが，
少なくとも俺はきいたことなくて，医療水準の定義に帰着させた方が話がすっきりするといいたい。

891 ：いのげ：04/01/22 01:18 ID:Ol0+NGLH

>>881
＞そしてこれからもない、という意味ですか？

法制度としての免責は今までは無く，
要望しているのも捜査機関（告らん免責では医療関係者）のみであるから
マジョリティーを形成し得ない。最高裁判決から10年以上たつが，法改正の動きは
聞いたこと無い。

では，日本に免責はないのか，というと実際上は検察の裁量としてある。
例えば薬害エイズ事件において，安部被告を糾弾した木下医師（安部被告の後任教授でもある）は
主治医としてHIV感染の可能性を安部被告に進言した，と証言している。
しかし，主治医としてクリオ製剤が入手可能であるにもかかわらず患者に投与を続け，
加熱製剤認可後も続けていることが法廷で明らかになっている。
検察側の証人として法廷に立ったからこそ不起訴になったと思われる。
事実上の免責である。
http://homepage2.nifty.com/mers/newsletter/no_03/simulation/1219_rep.htm
被害者側は「裁かれるべきは安部被告のみではない」としている。
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/back36.html#sec14

最高裁判例で問題となったコーチャン証言では証人が証言の前に
免責の保証を要求し，検察側が事実上の保証をしたため問題が顕在化した。
実際は「保証はしないが日本に入国しても訴追されないだろう」といった
言い回し内容だったとおもう。きわめて日本的表現である。

892 ：いのげ：04/01/22 01:21 ID:Ol0+NGLH

しつこいようだが上に書いたのはおれの素人解釈である。

893 ：卵の名無しさん：04/01/22 01:37 ID:dgFkBTmb

スマン。俺にもお前の言わんとするところがよく分からん。
わらいねこを非難する前に自分の文を検証してはどうか。

894 ：いのげ：04/01/22 01:59 ID:Ol0+NGLH

>>893
に分かるようにいうとようするに
おれはわらいねこを非難していない
どこが非難しているのか

895 ：卵の名無しさん：04/01/22 02:06 ID:dgFkBTmb

あーすまんすまん。
おまえさんではなく８８９宛だ。
俺謝ってばかりだな。w

896 ：卵の名無しさん：04/01/22 02:38 ID:9JXhhHQs

いいかわるいかは別にして告らんの話はちがった切り口からの
アプローチでおもろい。
ミクロとマクロは往々にして両立しないとこなんて最高。
もっとがんばれ。

897 ：卵の名無しさん：04/01/22 07:46 ID:bqnJe3ma

告乱やぷりおんの言っているような「免責」は、現行法上は存在しない。
現在ある、「免責」という制度はもっぱら検察の道具である。
ということで　オケ？

しかし、その後につづく
　だから、告乱らの考えているような免責はあり得ない
　　というくだりは不同意

そういう制度があったらいいなという話なんだから
　もちろん医者の仕事ではなく、立法府のお仕事なんだけどね

898 ：卵の名無しさん：04/01/22 08:27 ID:CsF+aDbr

日本の検察がやっているのは、起訴裁量権を背景にした「事実上の司法取引」だよ。
当然脱法行為。
最近の典型例が、オウム事件での林郁夫。協力への見返り。

899 ：卵の名無しさん：04/01/22 08:29 ID:CsF+aDbr

検察の恣意的な不捜査、不起訴例となったら、政治家を筆頭に枚挙にいとまがない。

900 ：卵の名無しさん：04/01/22 08:31 ID:HqjLKyq2

900

901 ：卵の名無しさん：04/01/22 10:09 ID:dgFkBTmb

>>８９７
そういう制度があったらいいなっつー感想を書くのは勿論コクランの勝手だが
医者の仕事でなく立法府？の仕事である上に医者からの働き掛けはないわけで。
結果としてアリエナイに限りなく近いと見ることを非現実的、果ては嘘つきとまで
騒ぎ立てる態度はどうなんだ？
お前の中では普通なのか。

902 ：告らん：04/01/22 12:22 ID:nmYQl0Yy

憲法の話が出てきていますので、私も言及します。

日本国憲法25条１項『すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。』

また、日本も締結している『経済的、社会的及び文化的諸権利に関する国際規約　（国際人権
規約Ａ規約）』には次の記載もあります。

12条『この規約の締約国は、すべての者が到達可能な最高水準の身体及び精神の健康を享受
する権利を有することを認める』

http://www.pref.oita.jp/13700/kakuritsu/w_torikumi/110-no3.htm

これがいわゆる健康権、生存権といわれるもので、憲法10条に始まり40条に終る国民に保証され
た諸権利のひとつです。

903 ：告らん：04/01/22 12:37 ID:nmYQl0Yy

この有名な憲法25条の条文に関して、興味深い最高裁判例があります。

憲法二五条一項は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」
と規定している。この規定は、すべての国民が健康で文化的な最低限度の生活を営み得るよう
に国政を運営すべきことを国の責務として宣言したにとどまり、直接個々の国民に対して具体的
権利を賦与したものではない（昭和二三年（れ）第二〇五号、同年九月二九日大法廷判決、刑
集二巻一〇号一二三五頁参照）。

http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/FMainOpendoc?OpenAgent&%28%20%28%20%28
%5B%72%65%61%73%6F%6E%5D%3D%20%8C92%8D4E%82C5%95B6%89BB%9349%82C8%8DC5%92E1%8CC0%9378%29%20%4F%52%20%28%20%20%28%5B%6A%75%64%67%65%5D%3D%20%8C92%8D4E%82C5%95B6%89BB%9349%82C8%8DC5%92E1%8CC0%9378%29%29%29%20%29&1&F57E1A143AD72ED449256A85003123C5

すなわち、「生存権」「健康権」というものは国民ひとりひとりが当然保障されるべき具体的な権利
とまではいえず、国がこれを最大限実現するための行動指針であるという解釈です。また前述の
国際規約にもあるように、「到達可能な最高水準の身体および精神の健康を享受する権利」という
のも、『到達可能』という縛りがありますので、国政に課せられた義務はこの権利を最大化すべく
行動しなさいということまでに留まるのであって、個々の国民の「健康」と「生存」を保証しなさいと
いうところまでは述べていない、と私は考えます。

904 ：告らん：04/01/22 12:53 ID:nmYQl0Yy

私は最高裁ではありませんが、医療過誤にかかわる解釈を考えるてみます。

「個々の医療過誤被害者の生存や健康は上記憲法によって保証されたものであるから、国政は
その各々を救済すべく努力し、医療過誤の当事者を処罰すべく努力せねばならない。」
現行の憲法解釈はここまで（個人の健康権、生存権の具体的保証）は述べていないと考えます。
憲法が謳っているものは、

「国民が瀕している医療過誤の危険を鑑み、国政はこれを最小化すべく努力する責務を負う」
ではないでしょうか？

もう少し刑事罰について具体的に言うと、医療過誤を起こした加害者に、処罰感情や社会正義の
観点から刑事罰を下すこと（個々の健康権・生存権に基づく処罰）と、これを免責し、かわりに医
療過誤の再発を予防するための情報提供を行わせること（マクロとしての健康権・生存権の実現）
が矛盾する場合には、後者を優先すべし、と、憲法の精神は謳っているのだと主張します。

905 ：告らん：04/01/22 12:58 ID:nmYQl0Yy

確かに憲法38条1項には「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」との条文があります。

しかし、ここで議論されている免責論は、不利益が無いことを一定限度まで保証した上で供述
を求めるのですから、この条文に対する違反では無いのでは？

906 ：告らん：04/01/22 13:09 ID:nmYQl0Yy

なお、こういう議論をしたからといって、「こんなところで議論するのではなくて、直接的に働きかけ
なさい。」という批判は不当です。もしこの理屈が通るのであれば、一市民が小泉首相の施政を議
論するためには、首相官邸に出かけなさいということになる。

免責論に賛同する医師が増えれば、医師会が腰をあげて主張するかもしれない。市民の中に共
感が広がれば、それを主張する国会議員が当選するかもしれない。マスコミの論調が変わるかも
しれない。水面に投じられた小石、程度の価値はひょっとしたらあるのかもしれませんよ。

なお、「免責論」は私のオリジナルでもなんでもありません。欧米ではおおむね受け入れられた考
え方ですし、ここにもリンクが貼られていましたが、日本人医師や弁護士を中心にこれを主張する
ひとはすでにいらっしゃいます。

907 ：卵の名無しさん：04/01/22 15:44 ID:+I1ZMQQO

>>904
すっげーーーーーー
ここまでDQNだったとわ。

やっぱ2ｃｈで大きい顔をしているだけのことはあるな。(笑)

908 ：卵の名無しさん：04/01/22 15:46 ID:+I1ZMQQO

>>906
現状では、そんなことを主張して立候補すれば、それこそ小石をぶつけられるだけだろ。(笑)

909 ：卵の名無しさん：04/01/22 16:18 ID:+HX8YbQf

禿堂。

そもそも医師の免責が日本の土壌では受け入れられないといのげですら明言している。
すでに法律の解釈が可能とかどうかの議論ではないわけで、そんな基本的なことが
今だに理解できてないなんて。馬鹿すぎ。

あ、もしかしてそこまでバカなのではなくて持論を押し通すために理解できないふりを
してる？
優位に立ちたいがために手段を選ばないにしろ、これはひどすぎるがね。

910 ：卵の名無しさん：04/01/22 17:36 ID:+HX8YbQf

もうどこからどこまでも突っ込みどころ満載で困ってしまうがw、中でも９０５は突出。

免責論を誰が憲法違反と言った？
つかそんなことではなくて・・
黙秘権の存在により、免責なしに医療公開を強要することは憲法違反にあたるという
のが免責論者の拠り所で前提だろ。反免責論者もそこを認めた上でなおかつ医療過誤
の公開が免責と対価となりうるのかにつき議論しているのではなかったか？
同調者の論理構築の前提が理解できてなかったと言うことは、筋違い甚だしいという
より元から議論に参加できてなかったと見るのが正しいだろうな。

911 ：告らん：04/01/22 17:48 ID:nmYQl0Yy

日本の土壌ですね、オーケイ、その話をしましょう。

太平洋戦争当時の日本の戦争犯罪が、中国、韓国、北朝鮮などの人たちにいまだに処罰感情や
賠償請求を惹起し、政治や経済・文化交流に悪影響を及ぼしていることを苦々しく思っている日本
人は多いと思います。いまや歴史の一片であることで、現在の国益を互いに損なっていますね。

もう、何が言いたいのかお分かりになったと思いますがｗ　結局日本人とて同じ穴の狢です。航空
機事故では、事故解明の妨げとなりかねない、製造者、エアライン、国土交通省に至る関係者の
処罰を要求します。不良債権問題では、銀行の存続はマネーサプライの維持のために必要であ
るのに、公的資金を国民の血税を使って銀行を救済するとは何事だと怒りの声をあげます。医療
過誤とて、「何人も自己に不利益な供述を強制されない（憲法38条）」ため、医師を処罰すればか
けがえの無い過失の全容が明るみに出なくなってしまうのに、刑事処罰を求めます。

912 ：卵の名無しさん：04/01/22 17:54 ID:7sM8eovM

こういう表現の仕方はやめてくれ。「かけがえの無い過失」

913 ：告らん：04/01/22 18:01 ID:nmYQl0Yy

欧米と言い出すと、伊藤ちゃんみたいになっちゃいますがｗ　欧米では航空機事故の関係者が刑
事裁判にかけられることはありません。しかし、私の知る限り、大韓航空機のオーヴァーラン事故
と、日本のいくつかの事故で関係者の起訴がなされています。欧米では金融危機回避のための
公的資金での救済はあたりまえです。ヘッジファンドであるLTCMですら例外ではありませんでし
た。

そして、医療過誤でも同様、欧米では民事賠償はともかくとして（それでもアメリカではこれを制
限する動きがある）、刑事責任を問われる例はほとんどありません。最近イギリスなどで刑事事
件化された事例が出ていましたが、早速BMJ誌などに、要するに医師が防衛医療に走りかねな
いとの記事が複数出ています。

欧米ばかりを褒めちぎる意図はありませんが、市民（あるいは為政者）の意識として、処罰感情
を満足させることよりも、国民の権利の水準を上げることを選択していることには、現実的、合理
的ですね。

日本の土壌では免責論は受け入れがたいのでしょうか？　現実的な対応を拒否し、恨みを満足
させることを選ぶこの土壌の方が間違っていないですかね？

914 ：告らん：04/01/22 18:21 ID:nmYQl0Yy

免責とその実効性だが、

司法は壮大なRCTをやったらどうかな？　5年くらい。東京地検、東京地裁では医療過誤の徹底
的な告訴と審理を行う。裁判資料は東京の医療機関にのみ公開する。大阪では、事故報告書の
提出と全診療資料の提出を前提として不起訴処分とする。ただし、この資料はは大阪の医療機
関にしか公開されない。この5年間の各種死亡率の変化とか、その他コストに関する項目、アク
セスに関する項目が必要だね。

東京から大阪に逃げ出す医師が大量に出そうだ。無医区とか、無医市ができちゃうかもね。

処罰が大幅に減免されることが保証されれば、

１．受診拒否の減少、医師数の増加、アクセスの改善
２．リスクもあるがベネフィットも大きい医療行為が積極的選択されうる。
３．過剰な検査・治療の回避
４．診療情報の患者への公開（自己決定権の尊重）
５．事故情報の充実

ざっとこのくらいのメリットはありうるかな。もちろん数字はないけどね。逆にデメリットは、
１．医師のモラルハザード
は起こるだろうが、先に述べたように、公開の義務化はモラルの低下を食い止めると考える
し、かりにモラルが低下するとしても現実的なメリットとのトレードオフとしては容認すべきだ
と考える。

915 ：告らん：04/01/22 18:22 ID:nmYQl0Yy

>>914
下から4行目
＞は起こるだろうが、
はありえるだろうが

に訂正

916 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:10 ID:bqnJe3ma

今日は告乱エンジン全開だな
藁稲子と同類に堕ちる前に
「レスは簡潔に」「反応を見ながらレスの応酬を」
を心がけるといいと思うぞ

一人で大演説をすると、読みたくなくなるからね

917 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:12 ID:bqnJe3ma

>909
「日本の土壌に受け入れられない」からといって、議論してはいけないということではない。
つい数年前まで、「自衛隊の国外派遣」は日本の土壌にあわないはずだった（ｗ
もう数年すると「日本の核武装」も土壌にあうかもしれない

918 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:27 ID:kMFW79ge

言い訳したってヒト頃士なんだろ？

遺族の気持ち。

919 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:35 ID:bqnJe3ma

罪を憎んで人を憎まず

という言葉もある

920 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:44 ID:+HX8YbQf

おいおい土壌が間違ってると来た。
自分が正しくて日本が間違ってるってことかよ。さすがだな。w

>>914
何が正しいかではなくってどうして受け入れられないかの議論なんだけど。
そもそもそんな努力をする義理が司法にはないっちゅー簡単なことが未だに分からな
いからバカと呼ばれる。

>>916
長くなって読めなくなるのはお前が読解力が低いからでは？

921 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:54 ID:c60wdJ05

まあ、確かに今の日本の「土壌」ってのは幼稚すぎるよな。

「俺が被害にあってむかついてるから加害者とおぼしき連中を徹底的に締め上げろ」

これがほとんどすべて。医療ミスに限らず大体どんな問題でもこんな感じ。

922 ：卵の名無しさん：04/01/22 20:06 ID:+HX8YbQf

>>919
罪を憎んで人を憎まずは理想。誰でも簡単に受け入れられるわけではない。
実行できる人も民族もいれば、大多数が到底受け入れられない集団もいる。
そして人を憎まずが受け入れられない集団においては罪を犯した、あるいはその可能
性がある側からこの言葉が発せられてもまた受け入れがたい。

923 ：prion ◆2P6zxky1H. ：04/01/22 20:18 ID:Fxy/PCeb

で、そういう馬鹿で幼稚な集団は自分の首を締め上げていくわけだな。
　
「材料が無いと煉瓦は作れない」と当然の主張をしているのに
「お前たちは怠け者だ。だからそんなことを言うのだ」と言って
材料を与えずに煉瓦造りを強要したどっかの王の話を思い出すね。

924 ：卵の名無しさん：04/01/22 20:46 ID:+HX8YbQf

そう。
そんでコクランや９２３のようなトンマは正論が通らない集団を恨んで愚痴ばかりの人生。
俺は正しいのになぜこんなにうまくいかないのかってね。

925 ：卵の名無しさん：04/01/22 21:08 ID:bqnJe3ma

正論が通らない集団に甘んじているのは楽でいいかい？

926 ：告らん：04/01/22 21:16 ID:nmYQl0Yy

軽くサマライズすると、免責論は憲法25条と38条の趣意に合致し、国民の健康権と生存権の向上
に寄与する正論であると。さいわい、>>924も正論とおっしゃっていますからね。
ただし、医療従事者は医療行為にかかわる刑事責任の多くを免除されるというセンセーショナルな
内容は、欧米では受け入れられているが日本では市民の拒絶が強い。ここまでは争いが無いよう
に思いますがいかがか？

あとは、なぜ受け入れられないのかというところですな。

927 ：卵の名無しさん：04/01/22 21:27 ID:1fQhU830

>>926
>ただし、医療従事者は医療行為にかかわる刑事責任の多くを
>免除されるというセンセーショナルな内容は、欧米では受け入
>れられている

まずは、このソースを出してみろよ。>告

928 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 21:55 ID:UoUJVQKm

スレが活性化してますねっ

>>897
＞そういう制度があったらいいなという話

つまり、希望を言ってるんだから余計なことを言うな（正論であっても）
ってことですか？　う～ん。まあそれもそうですが
わたしは>>901さんに賛成ですね。

その後の方は…告らんのﾄﾝﾃﾞﾓ理論が炸裂してますね（笑
なかなか的を射た指摘もされているようだし、
まあ>>897さんが言うように、ありえないことを夢見ているだけだと
そういう風に解釈しましょう。

ID:+HX8YbQfさんなんかとても冷静で同意が多いです。

929 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 22:10 ID:UoUJVQKm

とっくの昔に議論されたことをいまさら蒸し返して
サマライズしてる人がいるので混乱を招く恐れがありますね。

いのげ先生がもっとも中立的だと思うので、
いのげ先生の言葉に沿って説明すると

・免責論者の根拠は、黙秘権があるので医療事故再発予防を見据えた
　医療の公開には免責が必須
・わたしを含む免責導入疑問論者の根拠は、
　確かに免責の導入は医療事故予防の一助になる可能性はある。
　しかしそもそも医療の公開は求められて当然であり、
　引き換えに免責と言うのは対価として大きすぎると認定されるであろうし
　第一日本の土壌になじまない。
　また、世論を軽視する向きもあるが>>880の判例を見ても分かるとおり
　世論を軽視するのは無理。

で、いのげ先生の意見では日本にはそういう土壌はないし
議論する意味がないってことになる。詳しくは>>891参照。
だいたい日本の土壌を非難しても先はないと思いますがねえ。

ちなみにここまでは一昨日くらいまでにとっくに議論が終わっているところで
いまさら＞926のようなことを言うのはこれまでの流れを理解してない人だけ。

それより>>852さんの案とかからアプローチするのがよさそうですね。

930 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:13 ID:bqnJe3ma

そうそう、「ガンの告知」とか「インフォームドコンセント」も
日本の土壌になじまないって言われてなかったっけ？

931 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:14 ID:c60wdJ05

924 名前：卵の名無しさん：04/01/22 20:46 ID:+HX8YbQf
そう。
そんでコクランや９２３のようなトンマは正論が通らない集団を恨んで愚痴ばかりの人生。
俺は正しいのになぜこんなにうまくいかないのかってね。

こんなレスつけるヤツが冷静かね。

932 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:21 ID:+HX8YbQf

>>９２６
馬鹿が持論の一部を正論と言われたからって鬼の首を取った如く大喜びしているがコ
クランの論が正論か否かは問題にならない。焦点はそれが日本で受け入れられないこ
とだろ。いつになったら今行なわれている議論を理解してくれるんだ？半分でも理解
してくれたら議論になるんだがな。

933 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 22:25 ID:UoUJVQKm

>>930
なじみませんよ。
しかし頻発する訴訟の結果、判例としては告知やICが前提という結果に
なったわけです。
（告知してなかったから云々とか、ICがなかったから云々ってヤツね。）

つまり、こちらは（国民にとっては予想外だと思いますが）
国民の希望が、ひいては「ガンの告知」とか「インフォームドコンセント」を
必要だという結果に持っていったわけです。
ですからなじめなくても受け入れてもらうしかない状況になったわけ。

934 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:27 ID:+HX8YbQf

>>９２９
同意。

935 ：告らん：04/01/22 22:30 ID:nmYQl0Yy

ソースは前から探しているのですが、そもそもアメリカでは医療訴訟への刑事罰は問題となって
いないようですよ。アメリカは、医師－患者の医療契約という概念が定着していて、ほとんどがこ
の不履行を争う民事訴訟です。
参考 http://joewilson.house.gov/UploadedFiles/HEALTH%20-%20Medical%20Malpractice%20Liability%20Reform%20Legal%20Issues%20and%20Fifty-State%20Survey%20of%20Caps%20on%20Punitive%20Damages%20and%20Noneconomic%20Damages.pdf
アメリカ下院での医療事故責任法改正の議事サマリーから、
Medical malpractice is a tort, which is a civil (as distinct from a criminal) wrong,
other than a breach of contract, that causes injury for which the victim may
sue to recover damages.

ニュージーランドでは"Medical manslaughter law"が1997年に成立しており、そこには標準的医
療行為からの重大な逸脱でなければ処罰しない旨記載してあります。

イギリスでは規定は無いようですが、1990年代まではほとんど刑事訴訟が無かったものが近年
急増していて問題にされています。ただし、有罪率は低い。British Medical Journal誌に2報あり
ます。まあ探してみてください。

ちょっと私も勘違いしていましたが、積極的に免責するのではなく、そもそも刑事訴訟にすること
自体、考えに無く、例えば最近のイギリスでの刑事訴訟の増加が驚きをもって受け止められて
いるというところですね。

936 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:35 ID:c60wdJ05

932 名前：卵の名無しさん：04/01/22 22:21 ID:+HX8YbQf
>>９２６
馬鹿が持論の一部を正論と言われたからって鬼の首を取った如く大喜びしているがコ
クランの論が正論か否かは問題にならない。焦点はそれが日本で受け入れられないこ
とだろ。いつになったら今行なわれている議論を理解してくれるんだ？半分でも理解
してくれたら議論になるんだがな。

こんなレスつけるヤツが本当に冷静なのかね？
こいつが勝手に設定した「焦点」とやらに即した議論もちゃんとなされてるのに、
進歩無く同じ事ばかり繰り返しやがる。

937 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 22:42 ID:UoUJVQKm

＞936
進歩なく同じことを繰り返しているのはまあ、皆同じではないでしょうか。
匿名掲示板だし、そうならざるを得ない面もありますしね。

938 ：告らん：04/01/22 22:42 ID:nmYQl0Yy

日本で受け入れられないのは、処罰感情が強く、妬みの文化だからでしょうね。まあ、この辺は
私はよくわかりません。あなたが説明したらいかがでしょうか？>>926

939 ：いのげ：04/01/22 22:46 ID:Ol0+NGLH

そろそろ次スレつくってくれ

940 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:46 ID:bqnJe3ma

>933
じゃ、「土壌になじまないから、免責論は実現不可能」
なのではなく、「現時点で国民の希望と相反するから実現困難」
ということでよろしいでしょうか？

刑事免責にして、情報を吐き出させたほうが民事で有利になるなら
免責論も実現の可能性が出てくるかもしれませんね・・・

その場合は、医療機関が懲罰的損害賠償に堪えられるだけの保険金を
払わなければいけなくなりますな・・・きっと

941 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:01 ID:bqnJe3ma

ほい、次スレ

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074780003/

942 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 23:05 ID:UoUJVQKm

>>940
そうですね～。
まあわたしはどっちかというとまあほぼ実現不可能だろう、
少なくとも今のままでは。と主張してきましたが、
二段落目のようなことを上手にやれることができれば
免責論も実現の可能性が出てくるかもしれません。

日本の土壌を考えたら正直、>>854などで述べた
真実を広く知ってもらうという気の長い方法よりも
判例を作ってもう逆らえなくしてしまう、と言うやり方のほうが
賢いと思うんですが、それもまた道のりは長そうですね。

943 ：告らん：04/01/22 23:10 ID:nmYQl0Yy

>>940
ここは刑事裁判を題材としたスレなので、本当はあまり民事のことは言及したくないのですが、
刑事免責と情報公開の結果、被告病院の民事敗訴が続出ということが起こるかもしれません
ね。まさか民事訴訟請求権まで禁じるわけにはいきませんしね・・・難しいところです。

しかし、病院・医師の賠償責任の増大は、アメリカ同様いずれ大きな社会問題化するでしょう
から、経済原理から解決策が導き出されるでしょう。

944 ：852：04/01/22 23:12 ID:2V64pdxn

海難審判庁でした。
HP は以下。

ttp://www.mlit.go.jp/maia/indexfile/indextop.htm

海難審判庁の目的ってところに
「海難審判庁は、このような海難の原因をいろいろな角度から究明し、海難事故の再発防止を目指しています。」
と再発防止が目的とうたっております。処罰が目的ではないわけですね。
医療関係でもこういう組織が作れないものかと思います。

945 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:18 ID:b2dyyfo2

>>943
>ここは刑事裁判を題材としたスレなので
そうだ。

>被告病院
こういうことを書くと、他に何を書いても一夜漬けの知識を披露しているとしか思われないよ。
「被告人たる病院」　被告人の人を人間のことと勘違いしているのかもしれないが人間とは関係ない。

946 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:19 ID:bqnJe3ma

日医もORCAなんか作る金と暇があったら
(こんなところで紹介されているので、胡散臭く感じるのだが)
http://www4.airnet.ne.jp/abe/books/toc_err.html
"To Err is Human"
http://www.nap.edu/openbook/0309068371/html/
にあるような自発報告システムをつくってみろや

947 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:19 ID:Pphd2XqJ

>>935
ぷ。
ただの素人の憶測を一般化するなよ。
恥ずかしい奴だ。(w

948 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 23:19 ID:UoUJVQKm

>>938
＞日本で受け入れられないのは、処罰感情が強く、妬みの文化だからでしょうね。

同意ですよ。
また歴史上、お上の言う事に逆らわない→自分で考えることを放棄
することを強要され続けてきた（あるいは受け入れてきた）国民性なのだろうとも思います。
これは単一（に近い）民族で島国と言うことも関係してくるかもしれません。
ですから>>921にあるように幼稚、という言葉にも納得します。
まあそのあたりはそれこそスレ違いで語る意味もありませんね（笑

それらは反対はしませんが、でも、だからと言って
日本の国民性をけなしてもどうにもなるわけでもないですね。

あとは医療に限って言えば（言っても仕方ないですが）マスコミのおかげで
医療不信が強いことも大きな立ちはだかる壁となるでしょう。

>>944
おお852さん。
海難審判庁は久々の新しいアプローチ足りえるかもしれませんね～！

949 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:23 ID:bqnJe3ma

心ある医師よ！国会に働き掛けて「医療事故審判庁」の設立を目指そう！

>947
ういてるよ、おまえ

950 ：告らん：04/01/22 23:23 ID:nmYQl0Yy

courtdominoでの検索結果

検索条件は、文字列『被告病院』です。

97件該当する裁判例がありました。

H15.11.28 東京地方裁判所平成14年(ﾜ)第11664号損害賠償請求
H15.11.19 東京地方裁判所平成14年(ﾜ)第22018号損害賠償請求
H15.10.30 名古屋地方裁判所平成１１年（ワ）第６６９号損害賠償請求事件（医療事件）
H15.10. 7 東京地方裁判所平成 9年(ﾜ)第19783号損害賠償請求
H15. 9.25 名古屋地方裁判所平成１１年（ワ）第４６６４号損害賠償請求事件
H15. 9.19 東京地方裁判所平成14年(ﾜ)第6121号損害賠償請求
H15. 8.29 東京地方裁判所平成13年(ﾜ)第14572号損害賠償請求
H15. 8.25 大津地方裁判所平成１３（ワ）２８６損害賠償請求事件
H15. 7.25 札幌地方裁判所平成１２年（ワ）第１４７８号損害賠償請求事件
H15. 6.27 東京地方裁判所平成13年(ﾜ)第8783号損害賠償請求

民事訴訟の被告となっている病院は被告病院ですな

951 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:30 ID:Pphd2XqJ

>>950
コクランは、まず、厚生労働省医政局の安全対策関係の
審議会の議事録を全て熟読玩味すること。

無知蒙昧もいいかげんにしてほしいね。

952 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:34 ID:bqnJe3ma

>951
熟読するとどうなるかを教えてくれないのかな？

曖昧模糊もいいかげんにしてほしね。

953 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:35 ID:emLBkySY

700=947=950も、荒らしはいいかげんにしてほしいね

954 ：告らん：04/01/22 23:35 ID:nmYQl0Yy

>>951なるほど、そういう反論ありですか、
じゃあ今度から、医者じゃない人がなんか言ってきたら、ハリソン全て熟読玩味することと
でもレスしましょうかな。

というわけで、その趣旨をきちんと説明しないことには>>951の意味するところ不明。当然
ばか正直に議事録を読むわけもなし。

955 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:36 ID:Pphd2XqJ

海難審判については、とりあえず↓でも見よ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:tZypt64sbjcJ:uno.law.seikei.ac.jp/~uemura/chap21.html+%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%AF%A9%E5%88%A4&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

956 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 23:37 ID:UoUJVQKm

こういう話になったのでｺｯｿﾘ、一度だけつぶやきますが…
例え免責が正論であっても、現状では正論を通すという正攻法は
非常に難しいと思うんですよね。
医療の公開が引き換えと言ってもとても納得してくれそうにない。
それよりはその国民性を逆に利用というか上手に立ち回って
医療事故審判庁なり、医者による陪審員制度なり
あるいはもっと陰で動いて、いつのまにか免責を成立させるなり
そういう既成事実を作ってしまうというのが一番近道のような気がします。
もちろん医者の保身ではなく患者のことを考えて良心的に行動することが
大前提での話です。
で、出来た後で「実はこういう法律があるんだよ」と言えば
国民には割とすぐ納得してもらえると言うか、あきらめるというか、
それをひっくり返すほどの運動を起こすほどの勢いは
今の日本人にはないような気がします。
ですからやっぱり医師会なりコネとか金のある”えらい”人が
真摯に考えた上でウラで動いてくれるのが一番いいような気がするんですが…
ま、医師会に入ってないような医者が言っても現実味がないかもしれませんけど。
つぶやきでめちゃ本音なので多少読みにくく書いてます（笑

957 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:39 ID:bqnJe3ma

>956
今までの発言で、いちばんよみやすかったヨ

958 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 23:40 ID:UoUJVQKm

でもまあ、速攻マスコミに見つかって宣伝されて反発食らって終了かなあ。

やっぱり地道に『知ってもらう努力』を続けるしかないか～

959 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:40 ID:Pphd2XqJ

>>954
真性馬鹿向けに折角資料を教えてやっているのに。
豚に真珠であったか。ｗ

例えば、

02/10/21 第３回医療安全対策検討会医療に係る事故事例情報の取扱いに関する検討部会
　　　　　議事録
>○前田委員
>　先ほどのお話のように、刑事罰とか訴訟にいって、後から厳しくというよりは、なる
>べく事故が起こらないように、また医療の世界できちっとした倫理を持ってというのは
>よく分かったのですが、１つ確認させていただきたいのは、医療事故を刑事で裁くべき
>ではないというご趣旨の中身です。事故が起こらないようにしなければいけない、なる
>べく裁判にいかないようにというのはよく分かるのですが、大きな事故が起こってしま
>った後、民事にいくとどうしてもお金がかかる、長い時間がかかります。お金がない人
>にとっては、刑事で何とかしてほしいという意識は、当然国民の中に広くあると思うの
>です。その時に、非常に重大な事件は別だというご趣旨なのかもしれませんが、刑事で
>裁くべきでないというご趣旨は、今まであまりにも刑事が不甲斐ないといいますか、文
>句を言っても起訴してくれないし、ちゃんとやってくれなかったと。それ以外に、刑事
>でやると非常にデメリットがある、医療過誤の問題を駄目にしてしまうというようなご
>趣旨が何か含まれているのでしょうか。

これでわからん馬鹿ならどうしようもないがな。

960 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/22 23:43 ID:UoUJVQKm

>>957
ううむ、ちょっとくやしい（苦笑

961 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:44 ID:b2dyyfo2

>>950
>民事訴訟の被告となっている病院は被告病院ですな
そうだよ。
でも、ここは刑事事件のスレだから、被告人たる病院

962 ：告らん：04/01/22 23:52 ID:nmYQl0Yy

>>959
それはただの引用です。あなたの言葉が求められる。

>>961
被告人には人間しかなれないはずですが・・・

963 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:53 ID:c60wdJ05

つまり、貧乏な人のために医療ミスは民事でなく刑事で裁けと言うのが、
この前田委員の意見だな。

で、これがどうしたというんだろう？

964 ：852：04/01/22 23:54 ID:2V64pdxn

なだしお事件でぐぐったら経過をまとめたサイトがありました。

ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/na/nadashio.html

これを見ると、地裁での判決が出る前に海難審判の裁決が二回出てます。
裁決では双方に過失があるとされてるようです。
マスコミでは圧倒的になだしお側の過失ばかり責めてましたので意外でした。
(結果的に裁判ではなだしお側に事故主因があったとされていますが)
マスコミと裁判以外に専門家による調査は重要だと思います。

965 ：卵の名無しさん：04/01/22 23:54 ID:bqnJe3ma

>959
改善すべきは、金と時間がかかる民事訴訟だって話か（ｗ

そもそも、刑事訴訟てのは　「被害者のため」にあるものなのか？

966 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:00 ID:PNPElRWO

>>962
はぁ？
馬鹿か？
政府の審議会で、つまり具体的に法制化を話し合う場所で、
オマエよりは賢い連中が同じテーマで話し合ってるんだよ。

それが参考にならないと？
本当に超弩級の馬鹿だな。ｗ

967 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:01 ID:EtGtt3ry

やっぱ、厚生労働省の審議会でも医療ミスは刑事で裁くべきでないって
意見がちゃんと出てるんだねえ。その点は勉強になった。

968 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:01 ID:PNPElRWO

>>964
当時の記事を調べてみろ。
双方の過失について報道されているから。
ちゃんと報道を把握しないでおいて、馬鹿な奴だ。

969 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:02 ID:kliA9279

>>952
説明としては不十分ですがどうぞ。
ttp://www.dntba.web.sh.cwidc.net/qna/qna11.htm

被告人には人しかなれないとするのが間違っている根拠はただいま探してます。
まさに目が点・・・。

970 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:02 ID:PNPElRWO

>>967
そうそう、もっと勉強しろ。ｗ

971 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:04 ID:PNPElRWO

>>969
"法人犯罪"ないし"両罰規定"で愚グレ。

972 ：告らん：04/01/23 00:14 ID:yt7bVRrD

あー間違いだ。法人も被告人になる場合があります。スマソ

でも「被告病院」は、「民事訴訟の被告たる病院」として書いたのでそれで正しいと思いますよ。

973 ：852：04/01/23 00:16 ID:5Hg0Oytp

>>968

いまから当時の記事を調べればそれはきちんと書いてるのもあるでしょうが、
当時はなだしおを一方的に非難するマスコミは多かったですよ。
今の医療事故に通じるものがあると思いますが。

あまりテレビも見ないお役人様ですか?

974 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:16 ID:PNPElRWO

>>972
そうそう、もっと勉強しろ。ｗ

975 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:17 ID:PNPElRWO

>>973
自分で情報を取捨選択する能力がゼロなのに、一方的にマスコミのせいにするな。馬鹿。

976 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:17 ID:P23lQpRu

底流にあるのは、収入の問題だろ？

解決方法は、中学校教員なみに給料を下げること。
開業医がヘマやったら、とことん追い詰める。廃業までね。

それでも医者やりたいと使命感に燃えている人だけ
がやればよい。　免責も　ＯＫ　よ。

やらずボッタクリの、２ちゃねらーが、寝言を言うんじゃない。
ペーパーのひとつも読むんだね。

977 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/01/23 00:18 ID:G6lN0ut2

今日はもう落ちますが、
>>959これを読むとやっぱり免責の成文化は不可能に限りなく近そうですね。
例え正義（だとしても）の前でも国民感情は無視できないって事ですね

ここで語られてるようなことはとっくに議論されているってことか～
まあ当たり前ですけどね
自分が主張してきたことでありながらもやっぱり抜け道はないと分かって
多少( ´･ω･)しょぼーん　てところですね（笑

医療費削減のために医療叩きをするのは理由が分かるんですが
刑事免責を導入させないことで国として何か利点があるのかなあ？

978 ：非公開＠個人情報保護のため：04/01/23 00:22 ID:P0VXuKRO

>>975
おまいは　最高の馬鹿だ！！！！！　ネットしてる暇があったら勉強しろ

低脳　

979 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:23 ID:PNPElRWO

>>977
ちょっと違う。
むしろ、法律家と医者の違い。
法律家は正義を大事にするからね。
議事録、読んでみてくださいな。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/10/txt/s1021-1.txt

980 ：卵の名無しさん：04/01/23 01:19 ID:RTZORU0v

>>945 医療過誤事件で法人たる病院が刑事被告人になることはあるのか？

981 ：卵の名無しさん：04/01/23 01:24 ID:kliA9279

>>980
ある。

982 ：卵の名無しさん：04/01/23 01:27 ID:RTZORU0v

>>981 根拠条文は？

983 ：卵の名無しさん：04/01/23 03:29 ID:C/c2VWl0

ttp://www.cc.toin.ac.jp/kika/paulownia/91/art4.html
現行の両罰規定では、従業者が違反行為を行った場合は従業者に対する代表者
の選任・監督上の過失を根拠に、代表者が違反行為を行った場合は代表者の故
意・過失責任それ自体を根拠に、法人の刑事責任が問われる。

984 ：卵の名無しさん：04/01/23 06:35 ID:RTZORU0v

>>983 両罰規定の一般論はわかるけど、医療過誤事件の両罰規定の条文はあるのか？
具体的な条文がないかぎり罰せられないはずだが。
(罪刑法定主義に関する私の理解が正しいならば)

985 ：卵の名無しさん：04/01/23 06:39 ID:KN6Fehcr

「刑事免責」という言葉がまずおかしい。再発防止のために情報を
公開させることがまず大前提として必要だということはわかるが、
それを確実に行うための「取引」として「刑事責任を免除する」と
いう発想だろ？

盛んに欧米の制度を持ち出しているが、あちらだって医療行為の刑
事責任をまったく問わないわけではない。「免除」ではないのだ。

確かに刑事責任を問われるのはかなり稀だ。ではなぜそういう制度
が受け入れられているのか。それは、行政処分が「厳しく」課され
ているから。日本の行政処分が、これまで刑事処分の追認程度だっ
たのが、最近やっと刑事とは無関係に処分を行おうという話が出て
きたのと大違いだ。行政処分の強化をしないで刑事免責を唱えたっ
て、医師以外の人間が賛同するはずがない。

医療過誤を審査・捜査する人間が、医療の素人では困る、というの
は同意。今の制度が最善だと思っているわけではもちろんない。ド
イツの例が最近あがっていたように、第三者の医療過誤審査機関的
なものを設置することが必要だと思う。構成者としては、臨床医・
法医学者・弁護士は最低限欲しい。

医療者側もそこへ報告するし、被害者も調査を依頼できるようにす
る。その機関が事実関係を調査し、必要に応じて行政処分を課す。
そして隠蔽などの事実が分かった場合には、刑事処分へ。

こういう全体の枠組みができてはじめて、「刑事責任を問われるの
は稀」という状態が国民に受け入れられるだろう。（今の制度でも、
起訴ー有罪までいのは稀なわけだが）

986 ：卵の名無しさん：04/01/23 09:23 ID:c7V3zpmh

987 ：わかったこと：04/01/23 10:07 ID:BNbrBv7p

こくらん＝超弩級の馬鹿

988 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/01/23 13:21 ID:W0Nk7h4z

今日も基地外が暴れてるな。

989 ：卵の名無しさん：04/01/23 16:34 ID:EtntVCTq

告乱の発言に冷静な反論をするのは議論
発言をした「告乱」を揶揄するのは嵐

990 ：卵の名無しさん：04/01/23 20:46 ID:KCbLiGeb

syohi

991 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:25 ID:fVwv0X6v

次スレのご案内

杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074780003/

992 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:25 ID:fVwv0X6v

埋め立て

993 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:26 ID:fVwv0X6v

今日はみんな静かですな

994 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:27 ID:fVwv0X6v

このスレは２ヶ月弱利用できました

995 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:28 ID:fVwv0X6v

次のスレも荒れることなく、過ごせますように

996 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:29 ID:fVwv0X6v

そうそう「被告人たる医師を」にすると、
スレタイが長すぎるって蹴られたりするんだよね

997 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:30 ID:fVwv0X6v

そういうわけで、次スレも「被告医師」でよろしこ

998 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:31 ID:fVwv0X6v

このまま１０００まで逝っちまうのかなぁ・・・

999 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:31 ID:fVwv0X6v

まもなく終了

1000 ：卵の名無しさん：04/01/23 22:32 ID:fVwv0X6v

1000!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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