【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史２【別所】

蝦夷と佐伯・俘囚の歴史について語るスレ


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アテルイ
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「サンカ」の起源
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1296697477/l50

朝鮮人犯罪があまり報道されない理由

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
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前スレ

【移配】蝦夷と俘囚の歴史【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1323507063/

網野善彦（中世史）
以前サントリーの会長の佐治敬三さんが、
「東北には未開な熊襲が住んでいる」といって大変な問題になりましたが、
あれは関西人の発想です。
あの直後私は東北に行ったのですが、東北人は腹の底から怒ってましたね。
いまだに私の友人でサントリーの酒は絶対に飲まないという人がいますよ。

森浩一（考古学）
僕はいまだに飲む気にならないですね。
父方のわが先祖はクマソだと思っていますから。

【安倍氏／那須国造／膳　氏／佐々貴山氏】
　安倍氏は孝元天皇の皇子大彦命の子建沼河別命の裔孫と伝えられ、大和国十市郡発祥説が有力である。
　同族の大臣命は景行朝に那須国造となり、後世家系は藤原に改姓して源平合戦では那須与一宗隆が活躍する。
　他に皇子大彦命孫の磐鹿六雁命は、景行天皇東国巡幸に際して大蛤を御膳に供献して膳臣を賜姓される。
　平安朝の安倍晴明は、陰陽道、天文道、暦道に通じて朝廷に仕え、土御門家、倉橋家の２家は堂上家に列する。
　武家安倍氏は、中世に蝦夷管領の秋田城介職となり、江戸時代は秋田氏（岩城三春藩主）、
阿部氏（３家）、井上氏（３家）、安藤氏で明治に至る。　安倍氏の裔は、安部、阿倍、阿部とも表記する。

http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01208.htm

アイヌ人のY染色体ハプロタイプは元来的にC3であってD2ではなかった。
------
10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/28(土) 16:42:47.09 ID:udmCTrHt0
644 ：出土地不明：2011/09/19(月) 15:09:53.83 ID:q9o0HeeF
>>640
アイヌなど本州からの病原菌の持ち込みで絶滅で2万人しかいない。
北海道の多数派である越後人や越中人と混血した者しか生き残っておらんだろう。
新潟県のD2とアイヌのD2は同じマーカーM55とP37.1陽性なのだよ。
アイヌの父系は、ほぼ越後人・越中人なのだ。
------
↑アイヌ人の異常なほどのD2頻度はD２による一方的な婚姻がなければありえない。
アイヌと同じ北アジア系人種にはC3が多い。エベンキ民俗も同じC3民俗である。

とりあえず佐伯って何よ？

エミシは狩猟民族だ
でも冷害で不作だったからエミシの反乱が起きたとかｗ
バカを言ってる人は居ないよね？

佐伯って、空海の実家の家名だろう。
俘囚を預かって深山開発(材木? 鉱山?)やらやって、金持ちになり豪族となった。
学者の縁者がいて、中央政界にも顔をだすようになった。

佐伯部
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E9%83%A8
佐伯氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E6%B0%8F
佐伯直
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%BC%AF%E7%9B%B4

佐伯直
＞景行天皇の皇子、稲背入彦皇子の後裔氏族
＞空海は讃岐の佐伯直氏出身[2]であり、安芸国の佐伯直氏は後に厳島神社の神主家となった。

エミシとどう繋がるんだよ

>>7
エミシは北東北人だろ。狩猟民族もいただろ。
須賀君古麻比留は縄文系だろう

佐伯は「塞えぐ」とも「叫ぶ」とも言われてるな。
多分、縄文系原住民の呼称のひとつ。
それらを集めたのが佐伯部ではないかな。
野の佐伯、山の佐伯って言い方もある。

>>6
＞プレ俘囚的な存在に「佐伯部」というものがある。
＞ 『日本書紀』の景行天皇五十一年秋条に、
＞日本武尊が東国平定の過程で捕虜にした蝦夷を、まず神宮(伊勢神宮)に献上したのだが、
＞そこで蝦夷たちは昼夜を問わず騒ぎたてるので、たまらず倭姫命はその蝦夷たちを大和の朝廷に進上してしまう。
＞大和では蝦夷たちは三輪山山麓に置かれたのだが、
＞その地でも蝦夷たちは三輪山の木々を勝手に伐採したり、近隣の住民を脅したりしたので、
＞景行天皇により「蝦夷たちを中央に置いてはいけない。畿外に置くべし。」との命が出て、
＞彼ら蝦夷は、分散されてそれぞれ播磨、讃岐、伊予、安芸、阿波の五ヶ国に置かれることとなった。
＞これを「佐伯部」という。
他にも仁徳天皇条に、天皇が可愛がっていた鹿を蝦夷がそれと知らずに狩って、天皇に献上してしまう等のことがあったため、
＞「蝦夷を皇居の近くに住まわしてはならない」とのお達しが出たりした。

>>10
「佐伯部」が置かれた地方の管轄責任者氏族が「佐伯直」で、中央で最終的にそれらを統括する氏族が「佐伯連(のちには「佐伯宿禰」)氏だろ。

空海は讃岐の佐伯直氏の出身で、讃岐国は「佐伯部」が置かれた五カ国の内の一つ。

日本書紀　持統天皇紀
八月己亥朔辛亥、詔十八氏、大三輪・雀部・石上・藤原・石川・巨勢・膳部・春日
・上毛野・大伴・紀伊・平群・羽田・阿倍・佐伯・采女・穗積・阿曇。上進其祖等墓記。

このへん全部がプレ俘囚でいいのかな？

最初にエミシと呼ばれた存在は
奈良盆地の先住民だね

愛彌詩 みたいな当て字だっけ？

>>7
こういった勘違いをしている馬鹿は何とかならんかね。
遊牧民ですら簡単な農業くらい行うのに。

承和年間の蝦夷の騒擾の時は凶作が一つの要因になってなかったっけ？？

>>18
日本に遊牧民が居たのかよｗ
けっきょく何を言いたいの？
エミシは農業の比重が大きい狩猟民だと主張したい訳？
それとも自分が馬鹿だったという事に気付いていない事？

（要拡散）

民主党の実態
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める

民主党本部の国民委員会副部長　中山伊知郎（52）が女性に暴力！マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです

【事件】有楽町のマリオン前で、民主党議員の街宣内容を批判する女性を民主党職員が暴行　警察が事情聴取
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331652373/

>>20
おまいさんはとりあえず日本史リブレットの熊谷公男の著作よんでからだなｗｗ

佐伯恵美子って人がいたけど、
やはり
サエキ・エミシと読むのかなあ……

小野妹子

オノイモコ
オノイモシ

ono emoshi

Ono Emishi



↑オノノイモコとアメノヒボコ（天日槍）って氏名構造が同じだよね。同じ国民だよね。

重複スレに電波さんが居着いているようなのですが、
こちらに誘導してよろしいでしょうか？

遠慮します

★仙台フジテレビ抗議デモ★
【日時】４月７日　13時30分集合 　14時出発
【場所】錦町公園 (仙台市本町２丁目２１)
【スレ】http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1322805089/

ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/51105023.html

下戸分布って短頭分布とかなり似ている。

>>28
このサイトは嘘書いてるぞ。
下戸遺伝子が発生したのはモンゴルではなく中国南部だ。
だからモンゴル人や朝鮮人などのアジア北部住民は
日本人より下戸の割合がかなり低い。
日本並みに下戸が多いのはベトナムとかだな。

☆五畿八道

・畿内5ヵ国(山城、大和、河内、和泉、摂津)

・東海道15ヵ国(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、遠江、駿河、伊豆、甲斐、相模、武蔵、安房、上総、下総、常陸)

・西海道11ヵ国(豊前、豊後、筑前、筑後、肥前、肥後、日向、大隅、薩摩、壱岐、対馬)

・南海道6ヵ国(紀伊、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐)

・北海道11ヵ国(渡島、後志、胆振、石狩、天塩、北見、日高、十勝、釧路、根室、千島)

・東山道13ヵ国(近江、美濃、飛騨、信濃、上野、下野、岩代、磐城、陸前、陸中、陸奥、羽前、羽後)

・北陸道7ヵ国(若狭、越前、加賀、能登、越中、越後、佐渡)

・山陰道8ヵ国(丹波、丹後、但馬、因幡、伯耆、出雲、石見、隠岐)

・山陽道8ヵ国(播磨、美作、備前、備中、備後、安芸、周防、長門)

・その他(琉球、樺太)

ズーズー弁の起源を南部藩にしてた奴がいたが、なんか胡散臭いよな

ズーズー弁の起源は秋田・伽耶国。
金海金氏首露王。

悪路王
首露王
人首丸

>>32
伽耶国そのものが倭人の国だからな。
胡散臭さはさらに増すけど、どういう経緯で伝播したと想定しているんだ？

バカチョンがまた起源を主張しにきてるのか

金海金氏といえば、金大中さん

煽りはいいから、事実なり、事実に基づく考えなりが是非欲しいなｗ
韓国に関係づけても俺は事実がそっち向いていたら関係ないし。

新羅の脱解と関係づけても良いし、スサノオ伝説と結びつけても良いぞ。

アテルイと悪路王は同一人物とは限らない

そういえば、百済から渡来してきた王仁とかいう漢字博士のオッサンの墓は、アテルイの墓説があるよな

そういうこと書くならもうちょっと解説しろよｗ

王仁の墓は古くはオニ墓と呼ばれていて、
そのオニってのがアテルイの事ではないかという話だそうだが、
オニからアテルイを連想しただけで、何の根拠もない説っぽいな。

>>39
王仁のほうも、王仁が本当にいたかどうかすら怪しいと云われてるんだよな。

だいたい江戸時代にある学者が『この墓は王仁の墓』と主張したのが始まりなんだろ。

>>32
韓国はズーズー弁なのか？
日本語の“市民会館”を韓国人が言うと「シミンガイガン」と訛るらしいけど。
ズーズー弁とはちと違うな。

ちなみに市民会館をシミンガイガンと言ったのはグリ森事件の脅迫テープの声の男の子

韓国はズーズー弁ではないよ。
それどころか朝鮮人はザ行の発音が苦手だ。

>>42
韓国人がジョジョと発音すると「チョチョ」になる。

話し戻して。
菊池的には平安時代に移配された東北の俘囚が
鎌倉期になって非農耕の雑役、走り周りと言うかスパイみたいな役目の
雑色になったと言うことなのかな。

南北朝から室町、戦国にかけて
雑色は農業以外の様々な産業、商業に携わった。

そのあとがよくわからん。

>>44
お前は朝鮮ネタになると、いつも話題を変えるよな

朝鮮ネタはスレ違いなんだが？

韓国人の顔はデカいという話をしてたら、「差別だ」と書いてた奴がこのスレで朝鮮の話題をするのを嫌がってる

あ

半島ネタが好きなら書いてやる。

関西人は
半島とか、大阪民国とか言うけど、
それって暗に
関西と東日本は別民族、別種族と主張しているわけだよな？

東日本人はやはり今でも、自分たちが
畿内とは別の種族って意識あるわけか。

武蔵七党の児玉党同祖は饒速日命。
小野姓横山党は小野妹子の子孫。

関西人は東南アジア系と朝鮮系。

>>50
俺は、子供の頃、その同級生の横山姓の奴に、家が名門姓だと聞き、大人に成ってからも、貿易商の家の子からも同じ事聞いて、調べたら松浦氏だった。
子供の頃、親父も名家と言ってただけだだから詳しくは知らなかったな・・。

武蔵七党は縄文系だろう。
坂東八平氏は弥生系。

坂東八平氏も地元豪族に貴種の婿が少し入っただけだから似たようなもの
根本は在地豪族
秩父平氏畠山の姻戚になって平氏を称した平姓児玉党の例もある

昔っから武士は濃い顔して
悪人約の朝廷が薄い顔だよね
渡来系＝悪人

＞昔っから武士は濃い顔して

喜田貞吉だな。

悪代官は濃い顔で越後屋は薄い顔

関西と関東で民族が違ったら、言語が共通してるわけないって。
アイヌや朝鮮人のように基礎語彙の全く異なる言葉を喋ってる筈だ。
言語ってのは支配層、被支配層に関係なく
少数派が多数派に吸収される場合が殆どだから、
関西でも関東でも日本語喋ってるってことは、
日本語を喋る民族が両地域で多数派を占めていたってことだよ。

東北のズーズー弁は今でも他の日本人が理解不能な人が多い。
このズーズー弁を喋る連中が東北には多くいたということだろうか？

出雲もお忘れなく

>>58
言語ってのは中央から強烈に統制しないと
ドンドン変容していって、方言差が開いちゃう。
大和朝廷や幕府といった日本の中央政権の域外に存在した
琉球の言葉が母音の数すら変化しちゃったように
戦国、安土・桃山、江戸時代と大名が地方領国を支配する
時代が長かったから、独特の変化をしちゃったんだと思う。

権力の領域囲い込みが在るとそうだよな。孤立変化し易いギャル語観たいなただ、大和朝廷の大和言葉も本来は支配集団の特殊ギャル語なんだよな。大和朝廷は明治政府みたいに文部省創って標準化はして無い。

方言周圏論って考え方もあるし、
常にある程度の影響は与え続けてたんだろうけど
アクセントを変えるほどの影響力はなかっただろうね。
各律令国へ国司を派遣していたから、
地方の有力豪族なんかはかなり中央の言葉の影響を受けただろうけど、
一般民衆は地方豪族を通じての間接的な影響に留まるだろう。

参勤交代をしていた江戸時代に方言がきつくなってるんだが
なんかおかしくないか？

埴原和朗も言ってたけど、鎌倉期まで庶民レベルでは、
関東でもほぼ縄文語またはプレアイヌ語だったと思う。
関東に移配された俘囚とは言葉も通じたろう。

平安初期、関東の浮浪民が大量に東北に強制入植させられたのも、
現地人と言葉が通じたからだと思う。

縄文語だの、プレアイヌ語だの、意味分からん言語を持ち出してくるなよ
大体、関東人や東北人が日本語喋ってなかったなら
何時から、どういった理由で日本語を喋るようになったんだ？
日本語を喋る少数の支配層が、縄文語だのプレアイヌ語だのを
喋る多数の原住民を支配したなら、原住民が言語的に日本語化するのではなく
支配層が言語的に縄文化、プレアイヌ化するぞ

西ゴート王国も、ランゴバルド王国も、フランク王国も、
ラテン人を支配したから言語的にラテン化したし、東西に分裂したローマ帝国の東部分は
ギリシャ人が多数を占めたため言語的にギリシャ化した
ルーマニアみたいにあっという間に支配層の言語に入れ替わった場合もあるが、
それはトラヤヌスが住民の総入替えを行って、ラテン人が多数派になったからだしな
日本語を喋る民族が多数を占める状況が発生しないと
関東や東北で日本語が話されるようにはならない

そうかあ？たとえば南米なんて、支配層より民衆がおおかったろ？

で、たとえばペルーなんてスペイン語が公用語で、大多数がスペイン語を使う。
君の理論だと、原住民の言葉が支配的にならなきゃいけないだろうに。

都市はスペイン語でも、深山はケチュア語だ

大多数はスペイン語だろうにｗ　しかも、ペルーは白人の数が少ない。

そこで出てくるのがY-DNAだな
mtDNAは先住民だけどY-DNAは半分以上が欧米系になってる

近代植民地帝国は参考にならんよ。
共通語として旧宗主国の言語が採用されてる場合が多いけど、
実際には多数の言語が統一されないまま混雑している状態だし、
新大陸にいたってはヨーロッパ人が持ち込んだ疫病や
ヨーロッパ人による征服活動によって先住民の半数以上が死に絶えて
アフリカから労働力として黒人奴隷を連れて来なきゃいけない状況だったし。

>>68
ペルーも混血じゃないかなぁ。
ペルーと言えばインカ帝国だけど、
インカ帝国の人口はスペイン人による征服によって15分の1、
100万人程度まで減少したそうだし。

男由来のDNAが結構の割合で入っているんだっけ。

でも、文化や習慣は完全にペルーのものだろ？白人支配層のモノじゃない。
形態もそうだ。

なのに、言語だけ殆どスペイン語になっている現実を直視しないとｗ

なんで都合良いとこだけ見るんだろうな。

文化や習慣が完全にペルーのものなわけないだろ。
ペルーを独立させたホセ・デ・サン＝マルティンも
シモン・ボリバルも普通にスペイン人だぞ。
独立後も100年以上、人口の1割を占める白人が
政治の主導権を握っていて、普通にスペイン文化の影響を受けてる。

白人とメスティーソを合わせたら
ペルーでも半数を余裕で超えるからな。
ペルーがスペイン語喋ってるのは
少数派が多数派に吸収されたと考えても矛盾はしない。

何を言いつくろうとも、民衆の大多数がペルーの風習で、ペルーの服装しているじゃないかｗ

ペルーの風習だろうが、ペルーの服装だろうが、
純粋な先住民の割合が4割以下って時点で察しろ。

純粋ｗ？　なんでいきなり血統が出てくるんだ？
子どもの頃からペルーの民衆として育てられれば、血統なんて関係ないだろ。

>>77
スペイン人と先住民は対等な立場で混血したわけではないから
生まれてきた子供はスペイン化されてしまうだろ
白人とスペイン化されたメスティーソの人口が
先住民を大きく上回っているからケチュア語でなくスペイン語が
ペルーで最も話される言語になったのだろうし

国民の多数派はスペイン人との混血で、
言語はスペイン語で、宗教は約9割がキリスト教カトリック……
そもそも論だけど、ペルーって本当に民衆の大多数が
先住民由来の風習を守ってるのけ？

おいおい。スペイン人の男って原住民の女に手を出して子どもを産ませても、
きちんと責任もってそだてたのかよｗ

育てたなら、服装とかがそのままだってのはあり得ないだろｗ

きちんと責任を持って育てたというと語弊があるな。
入植したスペイン人とインディオの間に子供を生ませて
その混血を利用することで人口の不足を補い、
インディオを分断し、植民地支配を円滑にしたって表現が正しい。

>>80
お前さん、ペルーが画一的な国だと勘違いしてないか？
ペルーはコスタ(沿岸部)、シエラ(高地)、セルバ(アマゾン川流域)の
3地域に分類されて、インディヘナが多いのはシエラだぞ？
首都のリマもあるコスタは人間も町並みもかなりスペイン風だ

たとえばマタギ言葉にワッカとかホロとか、
アイヌ語と言うか続縄文語？がかなり残ってるのは有名。
平地から山にはいった猟師が、わざわざアイヌ語を覚える
必要はない。
あれは俘囚子孫も含めた、農作化を拒んだ
縄文系の原住民が山での生活を送り出し、
先祖伝来の言葉をそのまま伝えたんだと思う。

一方早くに農民化した関東や東北の民は、しだいに
先祖伝来の言葉を忘れ、和人語化したのでは？

何を持って文化と言うかは難しいけど
言語と宗教は大きいだろうね

服装なんかは気候の影響を受けると思う

>>75
アホか
今は完全にキリスト教だぞ
言語と宗教が被支配の歴史を物語る

>>83
ポロワッカでぐぐれｗ

キリスト教は、医療やその他の知識が便利だから民衆が受け入れただけだろ。
千島アイヌは殆どがロシア正教徒になっていた。別に支配、被支配とは関係無い。
千島が日本領になったときには千島アイヌを仏教に改宗させようとしたが失敗しただろ。
仕方ないから、日本人のロシア正教神父を連れていって対応したけどな。

>>83
関東や東北の人間が早くに農民化したなら
むしろ日本語化しなかったと思うよ。
農耕によって食料が増え、非日本語話者の人口も増加したはずだ。

実際には関東や東北で農耕を担ったのが
他所から移ってきた日本語話者だったんじゃないかな。
だから時代が下るとともに農耕民である日本語話者の数が増え
日本語化していったのでは。

>>86
それこそ証明だぞ
千島はロシアに占領されていたし
ロシア人の村も出来、千島アイヌ人は名前も服装もロシア化しロシア語を話してたしな
それを押し進めたのがロシア正教だ
武力と宗教を両輪にして侵掠する、これが欧米型侵掠の王道だね

そもそも日本語は弥生人由来なのか、縄文人由来なのか
縄文人由来の場合、北九州で話されていたローカル言語が全国に広まっていったのか、
あるいは縄文時代から北海道・東北以外は日本語を喋っていたのか、
その辺が謎だから困る

大陸には日本語と同系統の言語が残っていないけど、
拡大した漢民族に吸収されて消滅したと考える事も出来るし、
日本列島のような東西南北に細長い地域には
複数の言語が存在しても不思議ではないから、
縄文時代の日本に日本語とアイヌ語、
あるいはそれ以上に複数の言語が存在した可能性も十分考えられる

>>88
はあ？単にロシア人もいたというだけの話だろ。
だいたい、ゴロウニン事件でもクリル人（＝アイヌ人）が江戸幕府にゴロウニンと一緒に拿捕された。
それだけ、千島を知っていて重用されていたって証拠だろうに。

だいたい、千島アイヌだけを色丹島に集めても、アイヌ人たちはロシア正教を捨てなかったじゃないか。
占領・支配ってコトだと、アイヌ人がこれほどロシア正教に依存するはずもなし。

ロシアのアイヌと言えば、刀も切腹もお辞儀も
全てアイヌ文化だと主張するトンデモアイヌの記事を
2ヶ月くらい前に見かけたなｗ

インタビューの中に書かれていたが
現在のロシアのアイヌは自分達が実際にアイヌの子孫なのか
そう思い込んでいるだけなのか、よく分からないようだ。

>>90
ロシア側でも船に何人かアイヌ人を載せていたが、日本側も同じゴロウニン事件で
高田屋嘉平がアイヌ人を使っていた。

千島の地理に詳しいアイヌ人は双方の陣営にとって必要だったということだろう。

>>90
依存させたら大成功だぞｗ
それにアイヌ人とロシア人は何度も戦争をして
アイヌ人が激減している
かつて千人いたと考えられているが
ロシアとの交渉により日本が千島アイヌ人を日本領に移住させた時は
わずか２００人ぐらいしかいなかった

>>93
ソースは？

>>94
ロシアの暴虐
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/カムチャツカ地方
＞18世紀初めには約2万人いたとされる先住民族は、1750年には8,000人になった。
＞ロシア帝国政府はカムチャツカ半島への入植を奨励した。1812年には先住民族は約3,200人を切った

千島アイヌの大体の人数
ttp://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/AA11256001/KJ00004165947.pdf
＞１７４７年　北千島の２５３人のうち５６人が洗礼。ロシア名を与えられる
＞１８００年代　千島アイヌ全員、約１６０人が・・・

ちなみに、色丹に移住させられた千島アイヌが全滅したという記事も有るが
正確には1884年に９７人移住させて、戦後に約５０人が北海道に移住した
色丹島に何人残っているかは分からないが
彼らは全滅したのではなく、住む場所と文化を何度も失ったのだ

アイヌ人は元はD2ではなかった！
アイヌ人の元来のY染色体ハプロタイプはおそらく北アジアに多いC3。アイヌ人の中にも13%存在する。
以下ソース

10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/28(土) 16:42:47.09 ID:udmCTrHt0
644 ：出土地不明：2011/09/19(月) 15:09:53.83 ID:q9o0HeeF
>>640
アイヌなど本州からの病原菌の持ち込みで絶滅で2万人しかいない。
北海道の多数派である越後人や越中人と混血した者しか生き残っておらんだろう。
新潟県のD2とアイヌのD2は同じマーカーM55とP37.1陽性なのだよ。
アイヌの父系は、ほぼ越後人・越中人なのだ。

>>95
それはカムチャッカ半島の暴虐行為の歴史では？
まあ、カムチャッカにも少数のアイヌはいたのだが。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1331984711/151n-

>>97
北海道や樺太と新大陸を一緒にするなよ。
松前藩がアイヌを通して中国と交易していたように、
アイヌは日本と大陸を行き来していたから
アメリカ先住民のように無菌状態で疫病に弱かったわけではないよ。

縄文時代、縄文人は最盛期でも
日本列島全体で25万程度だと言われているが、
つまりは農耕を行わずに養える人口はその程度ってことだ。
絶滅して2万人になったのではなく、
アイヌは最初から2万人程度の人口。

ちなみにC3ってのは古墳寒冷期に樺太から南下してきた
オホーツク文化人によってもたらされたと考えられている。
アイヌはオホーツク文化やトビニタイ文化を吸収しているからね。

アメリカ先住民とジャンク遺伝子の話の話は、他所でやれ

>>98
当時のロシアはカムチャツカ半島を南下してエトロフ、色丹まで来てる
和人との衝突しているしアイヌ蜂起も有った
ロシアは占領地にロシア正教を布教していたし
ロシア教会の記録でも千島アイヌ激減したのは明らか。残ったのはたった１６０人だ

どこの記録だよｗ

>>103
千島アイヌの人工推移（1800年頃）
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/institute/human/kiyou/37/H-037-024.pdf

1854年まではロシア領だったから、日本領になった時ならもっと減って100人以下かな

>>100
だから、その錦織物の中国交易ってのが、蒙古や蒙古系のブリヤード人で、交易交流で交雑もしてるから、北海道ルーツのアイヌには、ブリヤードを介しての白人の血が混じってるって話だよね・・大昔からさっ？

>>105
それは違う。
確かに遊牧民と混血していれば、極々僅かにだが
イラン系遊牧民の血が入った可能性もあるが、
アイヌの交易相手は遊牧民ではなく、満州のツングース系諸民族なんだ。
だから白人の血は混じりようがない。

さらに言えば交易交流だけでは大した混雑は起こらない。
琉球王国は東南アジアとの交易が活発だったけど、
遺伝子的には与那国と台湾の間に断絶があるからね。

アイヌがオホーツク文化人とそれなりに混血しているのは
アイヌがオホーツク文化人に占領されていた道北、道東を奪還し、
さらに千島、樺太へ進出した結果、
アイヌとオホーツク文化人の居住地域が重なって起こった混血だよ。

では新潟県のD2とアイヌのD2は同じマーカーM55とP37.1陽性なのであるという
遺伝子的証拠はどう説明する？

ジャンク遺伝子の話は、他所でやれ



人類学だろ？

>>107
説明が必要な内容か？
縄文時代、日本はほぼD2系統だけだったが
弥生時代以降、大和民族には弥生人や渡来人を通してO2bやO3が入ってきた。
一方、アイヌにはオホーツク文化人を通してC3が入ってきた。

大和民族とアイヌは共通の先祖を持つが、混血相手が違ったって話だろう。

他所でやれ

>>109
アイヌ人の近現代の悲劇の歴史を知らないのか？
これはジャンク遺伝子の話でも無いのだが？

どんな悲劇の歴史があろうが、
近現代で突然D2が9割、C3が1割なんて割合になるような
悲劇は起こりようがないだろ。

悲劇はどこからやってきたのか？
http://s6.zetaboards.com/man/topic/8656881/1/
Kansai region total
1/19 = 5.3% C1-M105

1/19 D2-M55(xD2a-M116.1)
2/19 D2a-M116.1(xD2a1-M125, D2a2-M151)
6/19 D2a1b-JST022457
9/19 = 47.4% D2

1/19 = 5.3% NO-M214(xN1a-M128, N1b-P43, N1c-Tat, O-M175)

2/19 O2b*-SRY465/JST022454(xO2b1-47z)
6/19 O2b1-47z
8/19 = 42.1% O2b

Chugoku region total
1/16 D2-M55(xD2a-M116.1)
1/16 D2a-M116.1(xD2a1-M125, D2a2-M151)
1/16 D2a1b-JST022457
3/16 = 18.8% D2 total

3/16 = 18.8% O1a-M119(xO1a1a-M101, O1a2-M50)

2/16 = 12.5% O2b*-SRY465/JST022454(xO2b1-47z)
3/16 = 18.8% O2b1-47z
5/16 = 31.3% O2b total

2/16 = 12.5% O3a3-JST021354(xO3a3b-M7, O3a3c-M134)
1/16 = 6.3% O3a3c1-M117(xO3a3c1a-M162)
2/16 = 12.5% O3a4-JST002611 [LINE1-]
5/16 = 31.3% O3 total

Niigata (NG):
1/6 C3-M217(xC3a-M93, C3b-P39, C3c-M48/M77/M86)
3/6 D2a1b-JST022457
1/6 O2b*-SRY465(xO2b1-47z)
1/6 O2b1-47z

アイヌ人の血液型はB型が一番多い。
新潟県の胎内とはアイヌ語である。
確かに新潟県に米染色体ハプロタイプc3がある。

やはりアイヌ人は元はC3だったのだ。

佐賀県の二人に一人はD2(m55)である。
神戸(福原)にもD2m55はある。
しかし、東北地方にはない。

菊池自身は、別所と曲輪を別のものと考えていた。

でも別所から曲輪への人の流れがあいまいだったな。

鯉のぼり職人、奥田稔さん
http://www.youtube.com/watch?v=rPKRg_Y-xao

丹後が誇る伝統技術者、手作り鯉のぼり職人


丹後弁いいね。
関西弁っぽくない。

>>117
東北にいそうな爺さん

佐伯部と言うの佐伯と呼ばれた原住民系を束ねた一族だろう。
そしてやはり戦闘部族だった大伴氏に近かった。

やはり移配俘囚やそ子孫、強制移住れずとも西日本に
流れてきた縄文系の人々は、最初武力として、あるいは
先祖伝来の腕をかわれて猟師として近畿以西に定着したと思う。

>>102
>>104
少なくとも国後・択捉・得撫の三島はもとから日本領だが。
露助の来る前に松前藩の開いた国後場所の版図に含まれている。
もっと言えば、正徳5年に松前藩が幕府に千島やカムチャツカも自藩領と報告している。

色丹･歯舞や北海道本島はそれよりも早くに開かれた根室場所
ちなみに「場所」とは、松前藩家臣に割り当てられた知行地のことな

樺太に関しては、飛鳥時代の阿倍比羅夫のころから和人と関わりがあり
鎌倉時代には日持上人などの僧が布教のため渡樺したり、
蝦夷管領安藤氏が樺太アイヌを率い元軍と戦っている。(北の元寇)
江戸時代に入ると、当初宗谷場所に含まれた後、樺太場所が分立。

日露雑居とされたのは、大政奉還のころ1867年の樺太島仮規則が初めて(不平等条約の一つ)
この条約を足掛かりにロシヤの侵略が進み、1875年の樺太千島交換条約となる(これも不平等条約)

ちなみにアイヌ文化の成立は鎌倉時代後期で、室町時代にかけて確立された。

アイヌ文化成立前は北東北にも波及した擦文文化で、
擦文文化とアイヌ文化の違いは耕作の有無や和人からもたらされる品々の量など。

飛鳥時代から平安時代にかけて蝦夷征討や粛慎討伐がさかんに行われ、
この時期築かれた江別古墳群や茂漁古墳群（柏木東遺跡）などからは
土師器や須恵器のほか和同開珎や律令時代の六位以下の位階を示す帯金具などが、
周辺の遺跡からも皇朝十二銭数種が発見されている。

また、平安時代に慈覚大師円仁によって有珠善光寺も開山されるなど和人の進出が進んだ。

以上のことから、和人進出はアイヌ文化成立以前であり、
北州(北海道・樺太)において和人とアイヌは数百年にわたって共存しているのである。

元から日本領だとかそんなことには何の意味もない
力こそ正義
領土主張は政治力学が地図上に反映されているだけ

最初にロシア領などと言い出したのは>102や>104だけどな
実際は和人の進出の方が早いのだが

カムチャツカに先に足を踏み入れたのも和人
ロシアのカムチャツカ入冦時、
カムチャダールの集落に居住していた伝兵衛という和人が捕えられ連れ去られている

626:本当にあった怖い名無し :2012/03/29(木) 17:21:29.99 ID:FpAanwmP0 [sage]
宇野正美によると被差別部落の人たちが、
古代ユダヤの血統らしい。
ヨウツベにその講演動画が上がってたはず

647:本当にあった怖い名無し :2012/03/30(金) 16:36:18.09 ID:zLytfPY+0 [sage]
被差別部落は外部から遮断されてきたし、
古代の血を守るにはうってつけでもある。
結婚差別と言うが、
もしかしたら被差別部落の中には自分たちの純血を守るために、
他からの血を入れなかった集団がいるかもね
こう考えると宇野正美の言うことにも一理あるね

687:(´-ω-`)y-~（禁煙四年目） :2012/03/31(土) 18:14:29.74 ID:gsWKaZAmO
>>647
それ、絶対そうだわ‥。
母方が絶対それだ。

トンデモの宇野正美の書いたコトをいちいちコピペするのかよｗ

コピペしないとお金貰えないからね

>>124
ロシア領などと言ってないだろｗ
ロシア人が来たと言っただけだ

和人つうか北海道の縄文人は本州とほぼ同じ
アイヌの北海道進出は遅い
北東北と北海道を行き来していたエミシが和人かどうかで揉めると思うが
エミシは和人ではなく倭人だったと思う

古代ユダヤはトンデモだけど、
被差別部落の中には自ら純血を保つために、
部落外との結婚を避けてきた集団があるかもしれない。
というところは興味深いし充分ありえる話だ。
ある種の部落の排他性や芸能界の特殊性から見ても、
頭から否定できないところがある

芸能界＝現代でも世襲の強い伝統芸能家のことね

そういう話って一応アカデミック的には否定されたって評価じゃ？

よっぽど何か証拠ないと、説得できないんじゃ…

>>129
そういう所はなんか伝承とか残るんでないかな？
あとは変な祭りとか

>>131
政治的配慮からアカデミック的に否定された。
というのが実情でしょう

だから、証拠が全てだろうに。

糾弾闘争がなくなれば証拠も出てくるかもね

こうだろうって言っている人が証拠を出せよｗ
なんでそこだけ人任せなんだ。

糾弾についてはどう思う？

ここ歴史板…学問板だろ？アカデミックにやらんの？

アカデミーが政治的圧力に負けている現状でアカデミックにやることをどう思う？
正直に答えてみてくれ

だからーｗ　アカデミーが政治圧力に負けているという証拠を提示しろよ。

ぶよう

みんなわかってるけど言わないだけ

陰謀論スレですか？
事実があったら受け入れるのみだろ。

エミシは金田一の言うように、
東日本縄文系先住民族の自称を近畿人が
「聞き間違えた」のだろう。

そのエミシに与えた姓が「さえぎ→佐伯」だろう。

平安期に移配されたエミシの投降者が俘囚だが、
平安末期〜鎌倉初の混乱期に大半は故国に戻るか、
中部以西の編戸の民とまじわる、あるいは土地をもたない
流浪民になった。
まあここまではいい。

エヴェンキ→(聞きまつがい)→エビシ→エミシ

なのか、ひょっとして？

>>145
ギョエェェェェェェェェェェェェ
ハハハハハハァ
それ以上言うな・・つつつ
誰も、相手にされなくなるからね。

エベンキ族は、清朝の最強部隊、ソロン八旗の構成民族だからな。勇猛だ。
それで民族の人数を減らしたわけだが。

風習が全く違うけど、仮に何らかの繋がりがあるとしても東北人として面白いな。

エベンキ→エミシってジブリの《もののけ姫》の世界観だわな

>>148
どこらへんが？ちょっと違うんじゃないか？

・トナカイを飼っている
・ちっこい弓で連射する
・三角頭巾を被る

ジブリのアシタカ造形は大陸北部系濃厚

朝鮮人が必死だな

エミシはエムチュウかにやはり。

西日本に移配された俘囚は当然、続縄文語と言うか
プレアイヌ語使っていたろう。

信州遠州以西では、別所周辺の人たちとはどうやって
意思疎通したんだろう。

ここに延々と妄想を書いている約一名は、どうしても西日本の被差別部落は、移送された蝦夷にしたいようだが、
もともと西日本に住んでいた職能集団や同族集団が、連綿と続いてきただけだろうな。
ここに書いてる奴は、西日本人で、同和や被差別部落の連中は、西日本(関西、近畿)に住む人とは人種的に違う、だから差別されて当然ということが言いたいがためだけに、グダグダ最もらしいことを、さも学術的に見せかけて書いてるだけ。
コイツみたいな妄想バカに引っかかって信じてるやつは、それ以下のクズであることは間違いない。

クズという奴がクズだと聞いた

このエミシはエベンキだな
http://www.anime-wallpapers.ws/anime/mononoke-hime/mononoke_3_800.jpg
http://v.youku.com/v_show/id_XMTQ3MDIxMjQ0.html

マンガを元に言われてもなｗｗｗｗｗｗｗｗ

それにそれ、トナカイでなくてヤギだよ
名前もヤックルだし
画像を確認しなｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ヤギ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/トナカイ

モデルはシシで、鹿（しし）踊りがヒントらしい
シシ神と言うてるだろ
トナカイの面影はどこにも無い

ヤギ亜科は遊牧しないといけないよね
ブタ飼ってればよかったのに・・・

日向国の記録に「俘囚死に尽くし、存するもの少なし」ってのがあるが、
俘囚が死に尽くすとか、古代宮崎はどんな地獄だったんだよ……

みちのくに存在しなかった風土病じゃね？

宮崎駿は漫画「砂漠の民」で、シルクロード沿いの中央アジア民族を描いている。
アニメ「もののけ姫」の原点は、絵物語「シュナの旅」だが、これはチベット民話をもとにしており、
衣装もどことなくチベット風だ。

宮崎はこういったアジア民族にも興味を持っているんだろうな。

シュナの旅って《塵埃落定》の挿話にでてくる四川省の話か・・・
http://www.youtube.com/watch?v=8B0WVOY6Zls

宮崎駿の罪は重いな。

エミシを羌族のような姿で描いとるとは、罪が重い。

羌族と古代日本は近いよ
チベットと日本はDNAが似てるし
有史以前の話しだけど

アシタカは蝦夷って設定らしいが
馬でなく変な鹿に乗ってたり、蕨手刀に反りがなかったり、
夷語じゃなくて普通に日本語話してたり、
蝦夷の特徴を尽く排除されてるな。

>>163 大陸では、尚書や山海経があって有史時代なのだが。

羌族からあの太公望が出たんだよな。

このスレ、やたらと意味もなく蝦夷と色々な民族が関連づけられているなｗ

>>153
だよね。
>>163
それは、大陸のそもそもの支配層の倭人だからだよ。
チベット人は、倭のルーツ民族。
その倭の伝承が古事記。

>>165
だからもっと前だって

>>153
都市部で嫌われる部落の始まりは、神社の巫女・白拍子＝遊女、その親族の氏子、親の生業が香具師・テキ屋が渡来人の傀儡師の集落が根本。
屠殺・靴屋はアイヌ人、ジゲは葬儀屋・花屋、エッタは咎人・罪民＝ヤクザで、現代のそれら総称が同和。
だから、ヤクザにルーツ氏族が居ても普通。
咎人・罪民の括りだからね。

>>169
根拠は？Wikiとかチェックするとその類の説は「否定された」と書いているけど…。
でも、どう否定されたか書いていないのがなんとも。

個人的には、俺には蝦夷の血が多々流れているが、事実として何らかの関係があったら受け入れる。
こっちには、同和差別は現在皆無だしな。

合理性がある話なら、それを書いてくれ。

逆に、同和の部落に、落ちぶれた氏族武士階級のルーツの人間が紛れてても普通。
明治維新以降の明治の世には、脱藩武士や元下級藩士が、華族の家ズケズケ入って元藩士だと言い、ガラクタ売りつけて生計保ってた連中も
後の右翼や暴力団・マーケティング営業職の祖だからね。

>>170
どの文?

前から指摘しているんだけど、近畿とか中部地方とかにポツポツとあるアイヌ語地名の集落って
多分、蝦夷が連れられて行った先の集落だと思うんだよ。（具体例：余部の周辺には２つほど
この手の集落がある）

でも、いくらググってもアイヌ語地名の集落が特別な目で見られているってコトが毛ほどもないん
だよなあ。

>>172
ここは、蝦夷や俘囚のスレだから、当然「屠殺・靴屋はアイヌ人」あたりだな。

まあ、蝦夷＝アイヌ人じゃないって人もいるだろうけどさｗ

やはり、何ら証拠なしに妄想を垂れ流ししていたのか…

【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史２【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331343354/


>>175
タダのこの板の５連投規制だろう。
俺の場合だが・・

田舎の隠れ郷の集落にも、色々あるけど・・
山の猟師と海の漁師は、全国的に奥州人だけどね。

屠殺・靴屋はアイヌ人には、古代藤原南家の恵美氏も混ざってるだろうがね。
伊藤ハムとかあるから、あの伊藤は、伊藤博文の越智引責関係の林氏ルーツだろうけどね・・北家も混じってるのかもね。
だから、同和に藤原姓名乗る人が多いのかもね。


【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史２【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331343354/

規制解除までと、ワードに保存して置いて、分かり易く先頭と最終行にスレタイとＵＲＬ入れてたの
そのまま、出してしまった・・あわわ・・

差別用語書き込みは荒れる原因だ。
微妙な問題なので婉曲に。

問題は西日本移配俘囚と長吏曲輪の関係だろう。
菊池は、別所から出た人が、
巡り巡って曲輪になったとか思ってたらしい。

ただ近畿以外で別所は差別されず、
近畿でも別所が曲輪になっているのは
和歌山ぐらいとか。

確かに曲輪の数は圧倒的に中部以西に集中しているし、
関東だと群馬など、古来古墳が多く
形質的にやや近畿よりな地域に多い。

でもシステムとしての別所崩壊の鎌倉初頭から
曲輪成立の戦国末まで
相当な時間がある。
あと菊池独自の「雑色」の問題もかかわってくる。

推測しか、書いていないんだけど。

>>168
中国4000年の歴史より前には、個別の民族名は存在しない。
唐突にラベルのついていない状態の時代を、歴史板で語る内容ではない。
みんな民族名がついた時代の話をしてるんだから！

クマソは蔑称だがエミシは尊称だよ

>>180
縄文人の話題は禁止かよｗｗ

倭でいいだろ
日本に文字がなく大陸側だけにある非対称の有史時代・・・

>>174
アイヌ文化の成立は鎌倉時代で、室町時代にかけて確立された

エミシや俘囚の時代は擦文文化人であって、アイヌではない


ちなみに、擦文文化とアイヌ文化の違いは、
農耕の有無や和人(本州系日本人)からもたらされる品々の量など

>>183
じゃあ三内丸山に住んでたのは倭人だ
縄文から擦文文化までの北海道も倭人の文化だ
これでいいな？

倭人は和人とは違う区分だからな　いいんじゃね？

じゃ大和と大倭も違うのか？

>>184
それは、アイヌってのの定義を文化を元に「こう決めました」ってやったからこその話だろｗ
人間の血の流れを考えたら別のモノがあるんじゃないの？

その決め方って、京大教授で、あの石井四郎に人体実験の手法を勧め、731部隊に積極的に関与
して、戦後は戦犯から逃れてのうのうと医学者として活動し、京都の寺から文化財を盗んでは逮捕され、
京大総長に責任を感じさせて辞意を表明させ、日本人の先祖はアイヌ人ではないと言い切り、大東亜
共栄圏の推進する片棒をかついだ、あの清野謙次を彷彿とさせるんだけど…。

今生きているアイヌは、殆ど全員和人の血が入っておるだろ。
コレラや天然痘などに極度に弱いアイヌは死滅した。
混血した者だけ生き残った。

アイヌの氏族制度は母系相続なので、母がアイヌでありさえすれば
アイヌ社会ではアイヌ民族として認められる。
和人の血は入っていてもそれは同じだ。

前半は日本人も同じ。アイヌが死滅したかは分からないがね。

和人もアイヌも元は一緒だよ。kami=kamui=神　
大陸の影響を多大に受けた方が和人になって、あまり受けなかった方がアイヌ
になった。
和語（日本語）だってアイヌ語のような抱合語的な要素があるでしょ。
例えば吾妻、エヒメ、オトヒメ等。

宇宙の皇子思い出す。
あのモデルは、やはりニギハヤヒだろうか・・

>今生きているアイヌは、殆ど全員和人の血が入っておるだろ


妥当な線としては、
現代アイヌで弥生三割縄文七割。
東北人で五分五分
関東人で弥生七割縄文三割、ところによって四割

畿内人で弥生九割縄文一割ってところだろう。

形質よりも疫病耐性のことはどうなんだろう？

>>194
大して違わないんじゃないのｗ

単純に人数に比例して、生き延びる人がいたと考えた方が良いのでは？

なんかの研究で半島経由のDNAは、意外に少なくて、日本人全般縄文系の遺伝子が強いって研究発表があった気がする。
現代の関西圏で半島DNAが多いのは、戦後の徴兵回避理由の、密入国したひとたちの子孫が多いのでは？と俺は思うよ。

>>196
つ・・関西人のその形質は、天之日矛神の子孫が多いのと、百済形質は

大伴狭手彦
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/sadehiko.html

大伴狭手彦に救われた百済人達が大量に半島から民族大移動して、公家衆中心文化の京都のある近畿〜信州〜北陸に掛けて最後の渡来形質の定住地化した名残だからだよ。

　　　　　　百済(ぺくちぇ)、新羅(しんら)、高句麗(こぐりょ)

新羅からの渡来系が収容所に入れられ差別された
これが始まりだろうな

新羅人による神剣盗難事件も有ったし
朝廷は新羅憎しで凝り固まっていたと思う

>>198
そんな新羅語(現代朝鮮語のルーツ)で発音されてもねえ……。扶余系の百済、高句麗はちがった発音してただろうし。
六世紀ごろ、半島からの使節がくると、新羅とは通辞が必要だったけど、百済とは通辞無しで会話できた歴史からも、日本の支配層のルーツは百済(扶余)系なんだろうなあ。
ちなみに、新羅は、シンラじゃなくて、シルラじゃなかったかな？現代朝鮮語。
それから、支配層が百済系と言っても、のちに百済、高句麗は新羅に滅ぼされて扶余系の言語はいちど滅んだと考えてるので、百済系支配層イコール現代韓国朝鮮人と同じルーツとは単純に捉えていない。むしろ異文化。

倭人→秦氏・北斉→葦原中国

倭人→秦氏・北斉→新羅→葦原中国

コリョ・シベリア→高句麗→和氏・百済→大和

倭人→秦氏・北斉→葦原中国

倭人→秦氏・北斉→新羅→葦原中国

コリョ・シベリア→高句麗→和氏・百済→大和

朝鮮・高麗→日本

倭人→秦氏・北斉→出雲

倭人→魏→新羅→葦原中国

コリョ・シベリア→高句麗→和氏・百済→大和

朝鮮・高麗→日本

倭人→魏→出雲

倭人→高句麗→新羅→葦原中国

コリョ・シベリア→高句麗・魏→和氏・百済→大和

元・高麗・朝鮮→日本

>>201ー204訂正。

長江文明→古事記

倭人→秦→葦原中国

倭人→魏→新羅→大和

コリョ・シベリア→高句麗・魏→和氏・百済→大和

元・高麗・朝鮮→日本

何の意味か解らない図を掲示されても、、、。
中期朝鮮語、上古日本語、アイヌユーカラ語を比較すると、朝鮮語と日本語
より、アイヌ語と朝鮮語の方が語彙的に近いのだが。

朝鮮語は新羅の言語が元になっているそうだが、高句麗語の音韻が日本語に
近いのではと言う研究もある。
新羅は扶余系とかなり違うらしいので、日本語と比較して同系統とは言えない。
扶余系の言語が残らなかったことが残念。

朝鮮語は日本語よりアイヌ語に近い。
そして朝鮮語は漢語の影響が著しくもともとの朝鮮語（古代朝鮮語）が判らない
のが残念。

まあ、古事記は朝鮮語で読めるらしいからなｗ
そういう研究もある。

その程度の内容だろ。

古事記は朝鮮語じゃ読めないよ。
朝鮮語は漢語の影響が大きすぎる。というか朝鮮語は中国語と比較すると
面白いのでは。
また朝鮮語はモンゴル語ともかけ離れている。
日本語、モンゴル語、満州語族、朝鮮語これらはいずれも似ていない。

朝鮮語とアイヌ語って数詞がガッツリ似ているのも印象的だよな
俺の考えではエヴェンキとオホーツク民族が同類で、朝鮮語がエヴェンキを、アイヌ語がオホーツク民族を基層としていたっていう考え
日本語はおそらくオーストロネシア語あたりが元なんだろうな

ちなみに朝鮮語とモンゴル語も似てはいないけど、母音調和システムがかなりそっくり。
日本語やアイヌ語の母音調和は薄くて、アルタイ系のしっかりした母音調和とは違いそう

ハングル数詞
1 ハナ
2 トゥル
3 セッ
4 ネッ
5 タソッ
6 ヨソッ
7 イルゴップ
8 ヨドル
9 アポップ
10 ヨル

アイヌ語数詞
1 シネプ
2 トゥプ
3 レプ
4 イネプ
5 アシクネプ
6 イワンペ
7 アラワンペ
8 トゥペサンペ
9 シネペサンペ
10 ワンペ

>>206
中期朝鮮語、アイヌユーカラ語と上古日本語では
時代が1000年ぐらい違うと思うが

なにやら微妙な人が湧いているようですが…ｗ
日本語とアイヌ語との共通する部分がある語彙でも出して遊ぶか。

読み方　アイヌ語
ゆ　　　　温泉
やま　　　山
こ　　　　粉
チッ　　　膣

古事記がチョーセン語って、日韓の言語学者が

徹底否定してたじゃん。

つか、古代チョーセン語ってほとんどわかってないのでは？

アルタイツングース系エベンキ族 がy染色体ハプロタイプC3。
アイヌ人の13%のy染色体 ハプロタイプもまた同じC3である。

D2 M55 は九州北部と瀬戸内海の海賊に多い。

アイヌと韓国語を結びつけたい気持ちはよく伝わってくるが、
二者の外見上の形質は、似ても似つかないから、ほとんど説得力がない。
あの平べったい顔と、掘りの深いアイヌじゃね。

>>216
アイヌ人の近現代の悲劇の歴史を知らないのか？

>>216
見た目でy染色体 ハプロタイプは分からない。
イヌイットとアボリジニは同じC3。
アイヌ人に一番多い血液型はB型。
北朝鮮に一番多い血液型はO型。
韓国人に一番多い血液型はA型。

http://uproda.2ch-library.com/526228gAT/lib526228.png
http://www47.atwiki.jp/wikirace/pages/24.html

何が「近現代の悲劇の歴史」じゃ
どうせ左巻きのキチガイ連中の自虐史観だろ

アイヌ文化が成立する前から、我ら和人(大和民族)は東北・北海道・樺太にいた

>>217
なにか勘違いしてないか？
18世紀後半カムチャッカで先住民が1/10になった
しかし当時のアイヌ人はほとんど減っていない
米の値段が上がったと言って反乱した
しかし天明大飢饉で東北で100万の死者を出し、大阪でも餓死者が出るくらいだったから
当然だ
東北の人口が半分に減ったと言われてるのに当時のアイヌ人はほとんど減っていない

厚岸のアイヌ減少の例がよく出されるが、その数年前に津波が厚岸を襲っている
アイヌ集落が壊滅的な被害を受け流されてるので家屋が減少してるのが当然
アイヌ問題で厚岸の例を出してるのは恐ろしいほどの歴史に無知で超が付くバカ
捏造より酷い

日本人だって近代化で多くの文化が根こそぎ変わった
アイヌ人は減ってるのは倭人と同化したからで現在は10倍に増えている
つまりアイヌの歴史は特段に悲劇という物ではない
インディアンやアボリジニと比較したら幸福な歴史だ

しかしアイヌ人が朝鮮人並みの恥知らずになるとはなあ・・・
アイヌ人が昔の生活に戻りたいなら応援するよ

普通に

縄文人→続縄文人→→→純ウタリ人→→現代ウタリ人
　　　　　L→→→古代エミシ・ニギエミシ→現代東日本人
　　　　　　　　　　Ｌ→俘囚→別所モノ→→同化＆××
だと思うが。

東北の俘囚 → 京や日本各地に奴婢として移送 → 逃げ出す → 大阪に俘囚街ができる

エミシの分布は東北地方から北海道(オホーツク海岸・道東を除く)じゃろ
擦文文化は東北地方にも分布してたんだし

>>218
それ・・ソース初めて観た。
最近、それ聞いて、ザマァと思った。
B型チョンとかのでっち上げ酷かったからね。

あのチョンのストーカー的執念深さは、A型気質。
更に、単純さはO型の特徴。

>>222大阪人は、その多くが東北の蝦夷、戎だったのだから笑っちゃうよな
そもそも、蝦夷（えみし）という言葉は、笑み子から来たわけだし、
吉本のお笑い芸人はほとんどが蝦夷出身だろう。

>>222
奥州人の流民は、瀬戸内で開拓と生業を漁業とされてたのだろう。
恵美氏藤原南家と奥州藤原北家の末裔らはね。
逃げ出したとしても、元々、関西に居た毛人の隠れ郷を頼って猟師だろうけど。
吉本のお笑い芸人は、大正区の沖縄県人会の連中が中心だろう。

欧州の流民？
また捏造か

あ、奥州だったｗ

＞関西に居た毛人の隠れ郷を頼って猟師だろうけど

そう思う。
鎌倉期の混乱で、
関東以西に配された俘囚とその子孫は、半分近く東北へ戻ったと思う。
関東においては種族的にそれほど差はなかったので、
一般民衆に溶け込んだのも多いだろう。
問題は畿内とか西国。容貌や風習の違いから
俘囚と簡単にわかってしまい、農耕民にはなれない。
そして延々何百里を食べ物もなく東北に戻れるわけもない。
山に入って猟師に、海辺で漁師になるものもいたろう。
また、丹後半島や南大和。その他縄文系がのこっている
地域に溶け込んで同化したものも少なくなかったろう。

彼らは数百年にわたって、同族間の通婚圏で
縄文的形質を伝えて行ったと思う。

>>230
>>鎌倉期の混乱で、関東以西に配された俘囚とその子孫は、半分近く東北へ戻ったと思う。

ダウト。鎌倉期以降に東北に向かったのは大江氏嫡流寒河江氏、畠山氏嫡流、千葉氏嫡流などだ。(日本海側に多い。国学の平田篤胤もまた秋田県出身)

>>関東においては種族的にそれほど差はなかったので、

ダウト。日本書紀にもある通り 関東には朝鮮渡来系の人々が多く入植していた。
今でも関東には血液型でO型が多く それは北朝鮮も同じである。

>>問題は畿内とか西国。容貌や風習の違いから
俘囚と簡単にわかってしまい、農耕民にはなれない。

ダウト。阪神タイガースの桧山や 金本だの芸能人が多くのニューカマーであり その当時はまだ彼らはその土地に存在しなかった。

>>彼らは数百年にわたって、同族間の通婚圏で縄文的形質を伝えて行ったと思う。

縄文的形質とはなんですか？
y染色体 ハプロタイプD2 が多いのは沖縄ですが 沖縄の人々の容姿はは縄文系ですか？

http://s6.zetaboards.com/man/topic/8656881/1/

Kansai region total
1/19 = 5.3% C1-M105

1/19 D2-M55(xD2a-M116.1)
2/19 D2a-M116.1(xD2a1-M125, D2a2-M151)
6/19 D2a1b-JST022457
9/19 = 47.4% D2

1/19 = 5.3% NO-M214(xN1a-M128, N1b-P43, N1c-Tat, O-M175)

2/19 O2b*-SRY465/JST022454(xO2b1-47z)
6/19 O2b1-47z
8/19 = 42.1% O2b


D2は関西に多い　京都・滋賀に多目

　古人骨からＹ-DNAは採取できない。

　古人骨からＹ-DNAは採取できない。

　古人骨からＹ-DNAは採取できない。

　古人骨からＹ-DNAは採取できない。

俘囚を猟師にするバカがどこに居る？
最後の一人まで出撃させるだろjk

で、地方で独立される…と。

>>191
最近の研究で縄文人の遺伝子には地域差が存在したことが分かってる。

【人類】縄文人、多様な起源　遺伝子分析で解明　北海道・東北集団と関東集団で大きく異なる
ttp://unkar.org/r/scienceplus/1266392759

仮に大和民族とアイヌ民族が元は一緒だったとしても、
縄文時代には既に別々の民族だったと考えた方がいい。
日本語とアイヌ語には借用語以上の共通点が見出せない。
比較言語学で遡れる4、5000年以上前に分岐してる。

ヤマト王権は関東までは比較的早い段階で影響下に治めたが
九州から関東までが日本語圏で、それ以北がアイヌ語圏だったからかも知れないな。

平将門の乱は、本人はそんな気がなかったと思うが、
関東の住民からは
原住民解放戦争、ととらえられたろう。
だから今でも将門公の人気は関東各地で高い。


とうぜん将門自身は桓武平氏末流だうけど、
周辺には俘囚や「解放俘囚」、
その他原住民系独立農民などが多数集まったことと思う。

乱終息後、彼らは全員捕縛でも殲滅でもなく、
やきり当時の朝廷の実力から言っても
形式的帰順で、現地にとどめられたことだろう。

彼らこそのちの独立自営農民、つまり武士の淵源になったろう。
つまり侍の本場、関東においては
俘囚こそが武士のルーツではないか？

西日本でも俘囚軍として組織化されていった。
ローマ帝国におけるゲルマン傭兵のように、西日本各地の
地方政府にとって不可欠な存在となり、時代がすすむにつれて
それなりの社会的地位を得たと思う。

俘囚は武士のルーツではないだろ。
朝廷は俘囚に生活保護費(俘囚料)を与えながら
俘囚が農民になるのを待っていたが、
いつまで経っても農民にならないから
最終的に奥州に送り返すことになったんだぜ。
俘囚が独立自営農民になったとは考え難い。

武士のルーツは蝦夷との戦いの中で
蝦夷の戦い方を学んだ軍事貴族でしょ。
つまり、地方へ移っていった下級貴族ね。

>>237
関東原住民と呼ぶのなら何をさすのか分からないが
武蔵七党の児玉党の党祖はニギハヤヒノミコトの子孫で、
小野姓横山党は小野妹子の子孫。
猪俣党も小野妹子の子孫。
今でも浦和レッズに小野シンジとかいるよね。

で、シンジとは秦氏の事だ。
聖徳太子の補佐官、秦川勝の子孫。
静岡県知事の名前が川勝だね。

>>238
俘囚が農民になるのを待ってたとかｗ
完全にトンデモだな

日本史で最初の武士は奥州藤原だよ
平清盛もその後
奥州藤原は朝廷から独立した政権だった
それ以外は朝廷の使い走りの兵士

>>236
それはmtDNAだろ
骨の形からだと
女は縄文時代も近代も地域差が大きい
男は縄文人と現代人の地域差がほぼ同じか少し縄文が大きいぐらい
縄文時代は女は定住し、男は広範囲で移住をしていた可能性が高い
mtDNAだけで語る事は出来ない

>>241
レプチャの妻どい婚を思い出すな
平安時代でも通い婚だったもんな
子供は妻の実家で生むし
今もそうだし

>>240
平将門が初めであると有力説。
その平将門を討ったのが藤原秀郷。
秀郷の子孫は世の中沢山いる。
まあ四国では純友の乱もあったのだけどね。

一番有力なのは将門を討って出世した連中が
兵の家として有名になって、そこから武士が誕生したって説だろ。

奥州藤原氏が最初の武士とか、完全に珍説。
奥州藤原氏はそれ以前の奥州安倍氏とかに比べれば
はるかに朝廷に従順だった。

奥州藤原氏は最初の武士ではないし、
最初の武士政権でもないわな。

朝廷が実行支配出来ない僻地を統治しただけで、
それにも奥州安倍氏や出羽清原氏という前例が存在する。

>>244
友好関係だろ、主従関係ではない
朝廷と仲が良いと武士で無いとか、そんなバカな事は無い

武士の条件が奥州藤原に全て備わっている
奥州藤原の治世がその後の武家政権に大きな影響を与えた
そしてそれが清盛の反乱や鎌倉幕府に繋がっている

あ、鎮守府将軍に任命されてたｗ
微妙だな

いつまでもトンデモ論を書き散らすなよ
前九年や後三年を戦った連中は武士じゃなかったってか？

>>242
レプチャとかブディアって遊牧民だからね
通い婚から始まるのは遊牧民っぽい。

>>241
だから言語も一緒に語ってるんだろ。
日本語とアイヌ語という別系統の言語が日本列島に存在する以上、
縄文人には日本語話者集団とアイヌ語話者集団という
2つの大きなグループが存在したと考えた方が納得出来る。

まぁ、日本語が縄文人の言語でなく弥生人の言語に由来するなら
2つの言語グループに分かれてる必要なんてないんだけどさ。

アイヌ語は、ケットやモヒカンの言語と近いのである。
アルタイやシナチベとは遠いし、日本語とも遠い。

ところで、東北・北海道の擦文人(エミシ)と同じ時代にいたオホーツク文化人(北海道・樺太の粛慎)て
あれも縄文人から分化したのかね？

オホーツク人は樺太から南下してきた非縄文人だろう
北海道へ南下した時期が古墳寒冷期と重なってるし、
気候変動によって移動してきたんじゃないかな

>>244
大仏開眼の頃、藤原南家の藤原仲麻呂＝恵美氏は、安倍氏との間の子だしね。
藤原北家の藤原純友と秀郷は同時期の武将だし、この頃より一世代前に、嵯峨天皇皇子の光源氏＝源融が巨姓降下で源姓を源氏で初めて、源姓を朝廷から賜ってる。
平氏の巨姓降下は、後の２５年後・・

清和源氏の出現は、嵯峨天皇より６世代後位で、融の曾孫の渡辺綱の代で清和嫡流の頼光や貞光・卜部・金太郎・安倍清明との御伽草子だしね。

>>255
嵯峨天皇から５代目清和天皇の孫が巨姓降下し、清和初代の源経基で、次の満仲は、秦氏からの婿入りで、その子が、頼光。
巨姓降下の平氏嫡流は、葛原親王の後継で公家の高棟王。
葛原親王の三男、高棟王末の弟、高見王の子が高持王平氏を名乗り、平氏武門の初代と成り、平国香・貞盛親子と成る。

飛鳥時代の政治家、貴族。大臣としての蘇我氏
蘇我馬子の子、入鹿の父の蘇我蝦夷の他にも、小野毛人や佐伯今毛人など土人であることを誉れとしていたんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%88%91%E8%9D%A6%E5%A4%B7

>>251
ソース出せよｗ

>>248
武士だが源氏側は自分の領土を持っていない
朝廷の命令で赴任していた
奥州の方は自分の領土だった
前九年・後三年が武士の戦いなら奥州が武士になる

源氏が自分の領土を持ってない？
墾田永年私財法も知らないのか？
それでよく武士のルーツを語れるな……

＞オホーツク人は樺太から南下してきた非縄文人だろう

突然、思いもかけないところから南下したんだ。
イヒョーツク人と言うてな……

>>260
領土が確固たる物でないという意味にしてくれないか
まだ朝廷色が強すぎる
源頼朝の祖先の源義家はあちこち赴任を命じられている
それが前九年、後三年と戦う理由になっている
つまり自分の領土が欲しかったのだ
後三年まで平氏も源氏も武士になりきれていない
国司の下で受領だ

源氏が関東で基盤を気付くのは後三年の後
平将門は新皇を名乗っているから朝廷内の内紛、分裂とも言える
武士とするにはちょっとな

なんか、ホンモノな人が沸いてるね。

>>259
嵯峨源氏は、その名の通り、佐賀。
国香の頃の平氏の領地って、武蔵。
清和と言うと、満仲辺りの河内。

『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯
『妹喰』の先祖と意味(忌み)が判る。

フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）

源義家は後三年の役で勝ったのに
領地を得ていない
逆に蟄居を命じられた
これでは武士とは呼べない

松浦厨に続いて俺様定義厨…

世にトンデモのネタはつきまじ、か…

>>264
河内源氏って大して領地ないだろ
前九年の役だって源義家が奥州赴任して
任期が来たので慌てて起こした強欲さ丸出しの役だし
任期付の武士ってそりゃ無いだろｗ

最初のまともな武士は奥州藤原
武士の起源はエミシと俘囚だな

その奥州藤原の先祖が藤原秀郷なんだが？
その秀郷に討たれた最初の武士が平将門なんだが？

>>122
>飛鳥時代から平安時代にかけて蝦夷征討や粛慎討伐が・・・・・・・
遠征軍の将阿倍比羅夫をフィーチャーした古代武具展が、明日香村で
6/3まで開催中ですね。
”朝鮮半島や北方でのいくさに一人の将軍が関わったことが日本書紀に
記載されています。阿倍比羅夫です・・・・”
飛鳥資料館春期特別展　「比羅夫がゆく　?飛鳥時代の武器・武具・いくさー」
【期間】2012年4月14日（土）〜6月3日（日）
【場所】奈良文化財研究所　飛鳥資料館（奈良県高市郡明日香村奥山60）
【料金】一般260円、高校生無料
http://www.kintetsu.co.jp/event-hiking/event_info/event0011602.html
http://www.nabunken.go.jp/info/event.html#exhibit03

東日本の古代史を勉強している学生です。
倭人と蝦夷の境界線について調べてます。
太平洋側はちょうど福島県と宮城県境で、日本海側の境界線は新潟平野あたりで
合っていると思われますか？

根拠は・・・
前方後円墳の分布と古代の国造の北限が太平洋側は現在の福島県までで日本海側は
新潟平野付近まで。
アイヌ語由来と思われる地名の南限が宮城県付近までと思われる。
東北地方の続縄文文化の遺跡の分布から。

あと、内陸の会津は倭人の方の文化圏なのかなと思っています。
会津には国造が居なかったみたいですが、大塚山古墳と言う畿内と繋がりが
あると思われる前方後円墳の存在と「山都」と言う地名がある（山都＝大和）
からです。

そこで疑問に思うのですが、古代の白河の関とか勿来の関等はどういった役割が
あったのかなと。
国造の分布からすると大和王権の勢力圏（倭人の地域）の地域は福島県〜新潟県まで。
じゃあ、白河の関に当たる関所は本来なら現在の福島・宮城県境付近にないと
おかしいと思われますが。

みなさんどう思われますか？

熊襲か隼人の言葉が由来という地名は
日向や土佐にあるらしいよ。

熊襲は熊本の球磨郡と鹿児島の曽於郡を合わせたのが由来と思われます。

>>272
前方後円墳は宮城にも岩手にもあるよ

もっと考古学の方面を勉強することをオススメする

最近では『考古学研究』でそんなテーマの発表があったはずだよ

>>272
〜ヒラやショーナイとかもあるぞ
アイヌ語地名に南限なんて有るのか？
あと津軽や沖縄に古語が残っている点も考慮しよう

白河の関は川が関係してるかも

＞倭人と蝦夷の境界線について調べてます

時代によって相当違うでしょう。
奈良と平安初期、中期。
また単純に弥生系＝倭人とも言い切れないし。
東国の倭人化縄文人も、時代によって文化が違うし。

文化人類学、自然人類学から
入る方法もあります。

小浜基次の頭長幅指数の国内の分布とか
筑波大の原田教授による下戸遺伝子の分布とか。

ちなみに、近畿型古墳の分布と
下戸遺伝子の分布ってかなり一致している。

アイヌ語地名で言うと、江戸も伊豆も、四万十もそうだと言う説もある。

論文には書きづらいけど、
差別問題も、実は下戸の多い地域に集中しているんだ。
関東だと群馬とか。

前方後円墳に似ている墳墓が
三内丸山遺跡にもある
倭人とエミシの境界なんて消化不良でコケルのがオチ

「キナイ」はアイヌ語でしょうか？

>>279
ネタだろうが、調べてみた。

茅沢、あるいは光沢　ってカンジかな？キヤイなら、光の矢（＝光線）だ。

キナイ
アイヌ語なら「キの河」になる
輝く沢かな
ん？　紀ノ川ってあるぞｗ

>>279
畿内は音読みだぞ、アイヌ語なわけねーだろ……

んな、マジレスされてもｗ

菊池の全資料を読んだわけではないけど、
かつての別所に墓らしい墓がなく、
また石棒を祭っていたと言うのが
とても興味ある。

菊池の言うように「別所」とはかなり屈辱的、差別的な地名だし。
枝郷なら「××新田」か「北××村」とかつければいい。

仏教の修行の場なら、それこそもっといい名前をつけるだろう。

>>277
差別問題は西に集中

昭和４２年調査による被差別部落の状況（『被差別部落の歴史』原田伴彦著：大阪市立大学名誉教授、佐賀県出身、１９８３年没）
▽地区数
近畿地方２７％
中国地方２２％
関東地方１０％
中部地方１０％
▽人口数
近畿地方５０％
九州地方１２％
中国地方１２％
四国地方１２％
関東地方５％
中部地方５％

網野善彦『歴史を考えるヒント』新潮社（2001年）
もともと列島東部では狩猟が非常に盛んであり、それを背景として東国には広大な「牧」が設定されていました。
ですから人々は家の厩のような身近なところで飼育された牛馬ではなく、牧場を飛び跳ねる野獣に近い馬と接していました。
東の王権、鎌倉幕府はその馬に乗って戦闘する武士の集団によって支えられていたのです。
それ故、東日本の人々は獣を殺し、その肉を食べることについて、
西日本の人々のように敏感ではなかったということが出来ると思います。
ケガレの問題については列島東部の社会が鈍感であると前に述べましたが、
その背景としてこのような社会の実態があったことが考えられるでしょう。

西日本の差別意識の問題を、西日本に定住させた蝦夷に転化して、正当化しようという意識が垣間見える以上、
あまり誉められた書き込みとは言えないな。ただの粘着差別野郎だよ。

蝦夷にも俘囚にも移配にも触れてないのに
どの部分から西日本に定住させた蝦夷に転化して、正当化しようという意識が垣間見えたのやら。

過去ログみたんじゃないの？

網野はいいところに気付いていたし、
あからさまに西日本を「別人種」とか言ってた。

しかし最後のところまで踏み込んで断言してない。

ケガレに敏感とかではないだろう。

>>290
それネなんて、日本は大陸棚中国工作なん・・？

大陸棚と人種は＝するのでしょうか？

>>292
中国はそのうち東シナ海の海水抜くぞw

>>272
擦文文化が南下した境界線がアイヌ語地名の多い地域と重なる事に注意しませう。
宮城県大崎市付近から山形県最上郡、庄内をつなぐ線です。

それから古墳の分布（前方後円墳）と蝦夷、和人の振り分けは必要ないかと。
５世紀は地方の豪族の権威を認めていた言わば豪族連合国家であったわけです
から、以後の中央集権を目指した時期とは明らかに状況が異なります。

>>294
五世紀にはまだ豪族はいないだろ

Wikipedia

県主は、国造（くにのみやつこ）や伴 造（とものみやつこ）の「ミヤツコ」より も古い
「ヌシ」の称号をもち、名代・子 代の制よりも古めかしい奉仕形態をとるか ら、
3〜4世紀（古墳時代初期）に成立した と考えられている。

ヤマト王権が直轄する地方行政区分の一つ に県（あがた）があり、
県（あがた） は、国の下部に有った行政区分と言われて いる。
ただし、古くは国と県を同列に扱っ ていたとする説もあり、古くはその地方の 豪族が治めていた小国家の範囲であったと 考えられる。
しかしながらその詳細は律令 国が整備される前の行政区分であるため はっきりとはしていない部分が多い。

地方の豪族がそのまま任じられたと言われ ている国造とは違い、
県主はヤマト王権へ の忠誠度が高く、ヤマト王権の代権者とし てその地方を治めたと考えられている。

そのウキペディア直した方がいいよ。

>>294
港北式土器なんじゃね？

>>294
擦文文化が宮城まで来てるだと？

アイヌ語地名の分布から判断しているんだろ。

>>296
なぜ直す必要があるの？
学術的出典を示せよ。

>>298
それは論理が逆

誰が書いたかわからない走り書きを論文とみなすのは滑稽だよ。

>>300
なぜそうなのか書かないと。

>>302
擦文文化とオホーツク文化が北海道で共存していた
阿倍比羅夫の粛慎討伐では、渡島に蝦夷と粛慎が居て
陸奥の蝦夷と渡島の蝦夷が阿倍比羅夫らと協力し、粛慎と戦ったと書いてある
北海道とアイヌとアイヌ語地名を単純に結びつけ
そこから結果を導く事は出来ない

現アイヌはオホーツク文化を継承しているようだから
擦文文化と違う可能性の方が高い

wikiからだが本州のアイヌ語由来と思われる地名

青森県 今別、原別、尾別（おっぺつ）、大沢内、十腰内、折腰内、小比内（さんぴない）、飛内、平内、野内、奥内
大別内、入内、三内、苫米地、野辺地、瀬辺地、田子、下風呂、尻労（しつかり）、竜飛、洞内、蓼内、十枝内、荒熊内
影津内、大深内、木内内、相内、丹内、遅毛内、佐羽内、獅々内、豊間内、切谷内、兎内、鳥舌内、赤保内、老部（おいっぺ）
奥戸（おこっぺ）、木野部（きのっぷ）、尾太（おっぷ）

秋田県 西馬音内、堀見内、板見内、生保内、阿仁合、比立内、笑内、鑓見内、比内、毛馬内、天内、鹿内、十和田

岩手県 沼宮内、上米内、安比、和井内、浅内、佐比内、似内、遠野、夏油、江釣子、江刺、西根、安家、宇霊羅
花露辺、女遊部（釜石市）、女遊戸（宮古市）、日頃市、伊保内、オショウナイ、安庭、馬渕、死骨、綾里（りょうり）
越喜来（おきらい）、泊里（とまり）、金田一、タイマグラ

宮城県 保呂内

新潟県 胎内、新発田、沼垂（ぬったり）

だいたい北緯３８度線より北にアイヌ語系の地名が多くて、それより南になると
根拠が乏しくなる。
俺は以前から北緯３８線が和人とアイヌ系蝦夷の境界線だと思っている。
もっと具体的に言うと新潟平野〜仙台平野を結ぶラインだな。
このラインより北に行くと古墳も一部例外があるが、ほどんどが終末古墳しかない。
例外的に岩手にも前方後円墳があるが１基のみ。

>>272

＞あと、内陸の会津は倭人の方の文化圏なのかなと思っています。
＞会津には国造が居なかったみたいですが、大塚山古墳と言う畿内と繋がりが
＞あると思われる前方後円墳の存在と「山都」と言う地名がある（山都＝大和）
＞からです。

それは間違い。
会津は石背国造の支配領域だったと思われる。
会津大塚山古墳からは三角縁神獣鏡が出土しているんだから埋葬者は畿内と
強力な繋がりがあったか、畿内からやってきた身分の高い人物が埋葬されて
いるのは間違いない。おそらく石背国造かその関係者。

山都という地名は俺も知らなかった。
実際に地図で確認したけど福島と山形の間の飯豊山脈の南側になるんだな。
まあ、古代のいつかの時代は山脈の南側が和人（大和）で北側が蝦夷の
だったのかもしれないな。
山都と言う地名も俺がさっき書いた新潟平野〜仙台平野を結ぶライン上に
だいたい当てはまるし。

>>303
アイヌはオホーツク文化人（ギリヤーク）を追い出しているよｗ
オホーツク文化人とアイヌとの混血も確かにあったようだけどね。

でも、元史とか見るとアイヌによって樺太北部に追い込まれたギリヤークは元朝に助けを求め、元朝はアイヌを攻撃
樺太から追い出し、最南端の岬に砦を築いた。

アイヌ側でもユーカリの中に樺太のギリヤーク人を奇襲攻撃する歌があるらしい。

こういった状況で「継承」ってのはあり得ないとおもうけどね。確かにイヨマンテみたいな影響や、ちょっとした混血はあるのだろうが。

>>306
アイヌのイオマンテが始まるのが１５世紀頃なんだよね
ギリヤークには熊祭りが有るから影響を受けてるのは確か

で皮肉というか、アイヌがギリヤークに勝てたのも和人と交易したから
ギリヤークの習慣を残す地域を擦文文化人が支配していったのかも
その結果アイヌ文化になったとか

18世紀まで津軽半島にはアイヌが住んでいたんだからアイヌは蝦夷の末裔で
いいんじゃないの？
津軽藩の政策で津軽半島にはアイヌ人達は強制的に同化させられたせいで
その後本州からアイヌ人は完全に居なくなったらしいけど

>>308
それを言うと、いろいろいいわけして「違う」という人が続出するからなーｗ
文化面でアイヌ人を定義して、アイヌ文化がなかったからアイヌ人じゃないとかねｗ

それから、乳井貢の同化政策だけど、まあ基本は可哀想だと思ったからだろうけどねえ。
逃げたアイヌ人もいたとか。

津軽半島、夏泊半島、下北半島周辺にはアイヌ人が江戸時代にもいたけど、江戸後期になると
「はあ？アイヌ人？何それ」の状態になっていた。

まあ、その土地だと日本人的生活の方が楽だから、それを知ってしまうと戻れなくなるんだろうな。
北海道北部と樺太、千島だとそれは無理だけどね。

津軽藩なんか、何人も脚気で死んでいるし。高田屋嘉兵衛なんか従業員のアイヌ人をも脚気で
やられている。

>>308
それを断言するのは無理だよ。
交易に従事していたアイヌが青森に定住したという可能性もあるからね。
北海道へ渡って定住した和人は渡党と呼ばれるけど、
その逆がなかったとは言い切れない。

☆平安時代以前
　和人・・・本州系日本人

　蝦夷(エミシ)・・・擦文人

　粛慎・・・オホーツク人

とにかくアイヌ語で解釈できる地名が残っている以上、古代の東北北部を
中心に和人とは違うアイヌ語を話していた民族がいたのは間違いない。

☆鎌倉時代後期以降

　和人・・・本州系日本人。
　渡党・・・北海道に進出し交易に携わった人々

　蝦夷管領・安東氏は樺太アイヌとともに、大陸の黒竜江を遡り元軍2万と交戦


　蝦夷(エゾ)・・・アイヌ。東北・北海道・樺太・千島・カムチャツカ半島に分布


擦文人が南樺太に進出し、オホーツク人は北樺太と北海道道東に分離。
北海道・道東では擦文文化の影響を受けたトビニタイ文化へと変化してゆき、同化された模様
北樺太のオホーツク人の末裔はギリヤーク(ニブヒ)と言われている。

エミシなんて住んでいた場所からくる呼称でしょ
民族名じゃないかもね
古代ギリシアと現代ギリシアみたいに違う

>>309
アイヌ文化は自然発生的に涌いたわけじゃないけどね

和人との関わりが無かったら、鎌倉時代以降のアイヌ文化に発展することはなかっただろう

朝廷に従わない東日本住民を大雑把に括った呼び名が蝦夷。
朝廷に従わない西日本住民は衆夷と呼ばれた。

>>304
岩手の越喜来と死骨は微妙だな。
死骨崎は蝦夷の酋長が殺された後にバラバラにされた。
胴体が流れ着いた場所が死骨崎、頭が流れ着いた場所が首崎、脚が流れ着いた場所が脚崎とも云われている。

越喜来は元々は“鬼喜来”だったと云われている。
朝廷軍に追われた蝦夷(鬼)が越喜来に隠れたのが由来という説。

>>304にはないが田老もアイヌ語

>>317
俺は大昔は毛の国、毛野、上毛野と言われた群馬に住んでるけど
東国の人々の体毛の濃さから毛の国と言われたらしいね
5世紀の倭王武が「東に毛人を征すること五十五国。西に衆夷を
服せしむこと六十六国」とある。

>>319
毛野国の毛は二毛作の毛って説もある。
俺はこっちの説の方が有力だと思う。
吉備とか、筑紫とか、毛野の他にも植物関連の国名が存在するし、
毛野氏は一応、皇別氏族ってことになってるしね。

>>304
北緯３８度というのは時代的な背景だと思いますよ。
例えば東京都の山岳地帯にはアイヌ語（私は縄文語=類アイヌ語だと思う）
起源ではないかと思われる地名が残っていますよね。
例えばソウカク沢、マゴソウ谷、日原等。
ソウカクのソウもマゴソウのソウも滝を意味していると思われます。
ソウカク沢は滝の連続した沢でマゴソウには落差２０ｍの滝があります。
これらも今後精査しなければならないものだと思われますが、縄文時代から
続いた地名だとすれはロマンがありますよね。

>>311
津軽半島・夏泊半島・下北半島あたりはアイヌ語地名が密集してあるから、その言い方はちょっとね。

>>322
可能性は確かに高い、確かに高いが断言は出来ないのも事実。
渡島半島には日本語地名が密集しているけど、
古代から日本人が暮らしていたわけではないでしょ。
夏王朝や邪馬台国と同じだよ。
いくら考古学的に調べたって、同時代の文字資料が存在しなければ確定は出来ない。

>>311
江戸時代に津軽藩が調査したのですが、津軽半島の秋夷村（だったっけ）は
北海道とは関係が薄く、しかも当人達が生粋の先住者だと申し述べていると
記録されています。
この資料を北海道選出の国会議員であった菅野さんが読んで大笑いしたのは
記憶に新しいエピソードです。
さて菅野さんは何で大爆笑したのでしょう。

縄文語はエミシ語じゃないか？
アイヌ語地名というが
〜ひら、〜ない、〜べ、が付くのが多いが
こんなのは日本の地名のどこにでもある
なぜアイヌ語が縄文語になるのか理解できない

縄文語はズーズー弁じゃ無いかと思う
ほれ、出雲弁が特異な方言として残っているしな
茨城もズーズー弁じゃないが近い

>>323
そういう意味じゃ、どんな歴史的事実でも、歴史学上じゃ「断定は不可能」だよｗ
常に仮説によってできあがっている。

>>324
なるほどね。で、なんで大笑い？

>>325
気仙沼周辺で話されてる方言（ケセン語）は蝦夷の言葉の影響を
受けていると言われてる

>>326
不可能ではないよ。
例えば殷商が実在したと信じられるようになったのは
後世に書かれた歴史書である史記と
殷代の文字資料である甲骨文字が対応している事が明らかになったからだ。
青森の蝦夷村にはそういった資料が存在するのかい？

>>328
それだって、確度が高くなった状態になっただけだろｗ

>>325
ズーズー弁は単なる日本語の方言だよ。
ズーズー弁が縄文語って事は、日本語が縄文語ってことだ。
日本語とアイヌ語は全く別系統の言語だけどね。

>>329
資料が存在しても確度が高いだけの仮説ってことは、
資料すら存在しない仮説は仮説ですらない妄想ってことだよ。
妄想を歴史的事実のように語るのは無理だろ？

>>331
無茶言っているｗ
いずれにせよ、歴史学は仮説の集合体。単に、確率の度合いが違うモノがいろいろあるだけ。

>>330
知里真志保の「アイヌ語入門」から引用しよう

（アイヌ語は）日本語と同じく副詞や助詞をふんだんに使う。
単語のならべ方なども日本語とそっくりである。発音なども、だいたい日本語を発音するように発音すればよい。
アクセントも日本語と同じく高低関係のアクセントである（以下略）

アイヌ語は日本語にとってそう縁のない言語ではない。日本語からアイヌ語に入ったことばもたくさんあるし、
アイヌ語から日本語に入ったことばも、ふつうに考えられているほど少ないものではない。

＊＊＊

アイヌ語って日本語に近いんじゃ…

>>333
少なくとも基礎的な語彙は全く似てないよ。
似ているのは借用語だけ。
比較言語学では遡れない程の違いがあるのは確か。

アイヌ語で島はシリ
日本語だと島はシマ
トマリも似ている
借用語って言うがどっちが借用したんだ？

>>334
http://club.pep.ne.jp/~shigmats.1/utusback/ainu.htm
↑
こんな説もあるみたい。
すずさわ書店　日本語とアイヌ語　片山龍峯　

ヤマ　（山）
ユ　（温泉）
シノ　（副詞：真の〜）
コ　（粉）
クスリ　（温泉，薬湯）

まあ、いろいろあるな。

>>334
基礎語彙が似ていないと言われますが、基礎語彙とはそもそもアメリカ人が
比較言語学様に羅列したもので元は英語です。
その英単語（一部述語）を日本語とアイヌ語に置き換えて比較したものであって
世界の言語を比較するには無理があります。
英語とドイツ語を比較するには有効でしょうが、日本語に適した基礎語彙を
考案すべきだと思います。

それから借用語以外に似ている語彙が少ないと申されますが、kami→kamui
も借用語でしょうか。tama→tamaも借用語ですか。
これら精神世界を表す語彙に借用関係は成立しないというのが比較言語学の常識
だとおもいます。
特にkami（神）という日本語は古くは正しくkamuiだったようですよ。
精神世界で似ている語彙を羅列するのはやめますが、副詞、助詞まで似ているのは
今後精査されるべき問題点だと思われます。

また民俗学からのアプローチも重要かと思われます。
例えばイナウと神社の御幣の関係です。御幣は棒の先端に紙が使われていますが、
古くはどうであったのか。
骨とポネも関係ありそうですよ。上代日本語では骨の発音はponeです。
日本語のH音は中古F音で上古P音だったと言われております。
ニッポンとニホン。我々は悠久の歴史の中で多くの外来語の影響を受けて生きて
きました。影響が大きかった言語が日本語になり、少なかった言語がアイヌ語
として成立したのではないでしょうか。

>>326
アイヌは名前の後ろにアイヌを付けるのは知っていると思います。
例えばシャクシャインとかコマシャイン。
またアイヌには本名の他にあだ名あって、同村の中ではあだ名で呼び合う
のだそうです。

津軽の２５０年前の蝦夷にも一人ひとり綽名があって、その中に大酒のみ
と書いてあった。

>>339
あだ名で呼びあうのはアメリカインディアンみたいだね。

アイヌと日本人って、愛弟子の石井四郎に731部隊を作るようにたきつけ、京都の寺院から宝物を盗み…

にも関わらず戦後ものうのうと学者生命を全うした清野謙次の「原日本人論」以来、できるだけ離そう離そうって

各種の手練手管が使われている気がするんだよなｗ

まあ、清野謙次だけじゃなく、長谷部言人もアイヌ説を採らなかったんだけどね。

>>338
いくら考えても無駄だよ。
16世紀以前のアイヌ語の資料が存在しないんだから。
古代日本人は神をカムと呼び、アイヌは神をカムイと呼ぶけど、
いつから呼ぶようになったのか分からないんだから
借用語云々を考えても結論は出せない。

文献資料がない以上、比較言語学で考えるしかないけど、
比較言語学では日本語とアイヌ語は無関係か、
あるいは分岐して5、6000年以上経ってる可能性が高い。
つまり、日本語とアイヌ語に祖語が存在したとしても、
縄文時代には既に別言語だったんだろう。

>>343
そういう方面での、結論なんか永遠に出ないだろｗ

関連の可能性は高いと思うだけ。そして、過去に異様にアイヌと日本を離そうとしていた
怪しい学者がいたという事実もある。>>341

>>344
分からん奴だなぁ。
日本語と琉球語のように、基礎的な語彙が対応してるなら
ちゃんと同系統の言語だと結論が出るんだよ。
日本語とアイヌ語が同系統の言語だって証拠があるなら発表しろよ。
実際問題、孤立した言語なんだから仕方ないだろ。

>>345
それは「孤立した言語」って定義問題なんだろｗ
琉球語は方言としてとらえてもよいのでは？俺が昔みた本だと方言として扱っていたな。

>>339
18世紀の青森に住んでいたアイヌ人の名前だけど
「ヨーカイン」と言う人物が居たらしい
やっぱり「〜イン」なんだね

>>346
琉球語が日本語と別言語でも、日本語の方言でも、
日本語と共通の祖語を持っているという事実に変わりはない。
日本語とアイヌ語に祖語が存在するかどうかは証明出来てない。
文句があるならさっさと日本語とアイヌ語の祖語を再構築して
祖語の存在を証明すればいいだろ。

共通の単語があるだけじゃだめなのｗ

>>348の論議も何か定義問題みたいな気がするなあ。

>>349
共通の単語が古代でも共通だったかどうか分かれば良いんだけどね。
奈良時代のアイヌ語とか分からないでしょ？
比べようがないんだよ。

>>333
見る限り、まったく違うみたいなのはちょっと違和感感じるんだけど。
少なくとも隣の言語だしな。

>>351
別系統の言語であるにも関わらず、
生活圏が隣接しているために文法や音韻が似てくる
言語連合って概念がある。

Wikipediaで検索すると…

>語族が同一の祖語から分かれた言語群であるのに対し、言語連合は、必ずしも系統的に関連のない
>言語同士が、同一の共通語文化圏に属したり、話者が同一地域に混住したといった原因により、それぞれの
>言語の言語学的特徴が影響することによって顕著な類似をもつにいたった言語群である。

「話者が同一地域に混住した」とか、そこまで密接に混在してたって…実際にあったのか？しかも、北海道の
先のアイヌ人まで。

>>353
和人は鎌倉時代には渡島半島への移住を始めたから
渡島半島のアイヌとは密接に混在したと思われる。
渡島半島より先は松前藩の支配によるな。

>>354
いくらなんでも、北海道北部や東部への浸透は難しいだろｗ
千島のアイヌ人や樺太のアイヌ人もいたしな。

>>345
トマリという地名が沖縄にある。日本各地にもある。これをアイヌ語で解釈
すると湊になる。
ところでトマリは日本語でミナト。ミナトはトマリでない。
しかしトマリという地名があるところの地形は俗にいうミナトである。
これをどう解釈すればよいのだろう。
つまり単純に割り切れるものでは無い。深層に深く沈んだ判らない歴史が
あるということだと思います。

>>327
気仙沼で思い出しましたが、内ノ脇 という地名があります。
この地名は言語学では解釈が難しい地名なのです。
内ノ脇はナイノワキと読みます。現場の地形は川の河口沿いに発達した
自然堤防を含む低地帯です。扇状地とでもいいましょうか。
ところでナイはアイヌ語で川、脇は日本語でワキです。つまりアイヌ語で
ナイは川だ、と知っている人が付けた地名なのではないでしょうか。
ナイ（川）の脇。アイヌ語と日本語の合体地名だとしたら大珍品ですよね。

それからケセン語（気仙地方で使用されている方言）は日本の古語をよく
残した言語で、アイヌ語とはあまり関連性は伺えません。
例えば、『の』と『が』の使い分けです。
父さんの背中と言った場合は実の父親の背中ではありません。実の父親の
背中は、父さんが背中といいます。これは古い日本語の名残です。

よく考えると
縄文人も弥生人もエミシもアイヌも良く分かっていないｗ
日本文化の起源も分からない

まあ弥生人は江南ぽいが
弥生人の日本に対する影響も分からない
縄文人が謎だから、それ以降のすべてが謎に包まれている

無理矢理、謎にする謎の人物ってかｗ

>>354-355
北海道への和人定着は遅くとも平安時代には始まっていた
また、渡樺する和人も鎌倉時代にはいた
日持上人とか沿海州で元軍と戦った蝦夷管領安東氏とか

渡島国檜山郡上ノ国あたりなどは、源平合戦のころにはすでに和人が居住していたし
胆振国有珠郡では有珠善光寺も開かれた

おそらく、和人進出とともに道外から流入する物資が増え
平安時代から鎌倉時代後期にかけて擦文文化からアイヌ文化へ移行したと思われる

道民だが、イヨマンテは悪習だと思う
復活しないでほしい

>>360
いや縄文時代だなｗ　しかも最北
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/4/4-10.html
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/4/4-12.html

日本海を海流に乗って北上すると楽に北海道に行ける
帰りは大陸沿岸を南下すると楽
日本海交易の出発と到着の基点として出雲あたりが適している
つまり古代出雲は貿易拠点として栄えていたと考えられる

出雲からの発見が少ないけど、出雲はど田舎で発掘そのものが少ない
本気で掘れば日本史は根底から覆るだろう
大量の銅剣や銅鐸なんてまだまだ序の口かも

>>360
日持上人は伝説過ぎるし、蝦夷管領安東氏は「蝦夷の出自」を誇っていたからなー。
蝦夷のドンみたいなモン。

安東氏は東北・北海道・樺太を又にかけ交易してたよね

当時、布教のため渡道する坊さん時々いたらしいから、日持が渡樺していても不思議ではない
北樺太・落石(おっちし、露:アクサンドロフスク・サハリンスキー)から大陸に渡ったとも言われている

樺太はアイヌ人的生活しなきゃ（つまり肉食したり、毛皮着たり）とてももたないよ。
坊さんがそのままの生活で樺太で生活できたとはとてもとても。

神話のたぐいだな。

定住したかはともかく、和人が東北や道南を拠点とし交易で行くことは十分可能
それが夏であればなおさら

うむ。それなら可能。

でも、布教するには、生活を共にしないとできないんじゃ…。

現地人と生活をともにすれば、長期滞在や定住できそうなもんだがな

>>368
だから、樺太だと肉食わないといけないし、仏教の教えにモロ抵触するだろ。

ちなみに、樺太西海岸は本斗や真岡あたりでも対馬暖流の影響で冬も凍らない
気温も夏は北海道太平洋岸よりも高く、冬の北海道内陸部よりも温暖だったりする

>>369
大乗ならお布施で貰ったものは何食ってもＯＫ
モンゴルなんか肉食しても無問題

仏教ってモンゴルとかチベットとか、中国の周縁地域でよく信仰されてるイメージあるな
とくにあそこら辺はアイヌの地より寒そうだ。

坊主のすみかで、無聊を慰める為に開発されたのが
ボーズのスピーカー。

>>369
坊主だって肉食もするし酒だって飲むでしょ。
ウサギは何て数える？　酒は般若湯と言うでしょ。正確には牛や馬、イノシシ
は食わないかもしれないが、鳥やウサギは坊主でも食ったよ。

ロッテ会長(在日韓国人)と町井(在日)の関係はその後 も続き、町井を通して
アメリカからの ガム輸入解禁を阻止した
これは在日に日本の通商を左右された 日本外交の負の歴史だ

「(ロッテ)重光氏(在日韓国人)は脅威を感じ、深い関係にあ った岸信介氏にリグレー進出阻止を頼 んだ」 と話すのは、政治部ＯＢだ。
「リグレーが日本に進出する72年、関 税率は逆に35％から40％に引き上げら れるという事態になりました。
岸氏の 命を受けた筆頭秘書の中村正芳氏が農 林省や大蔵省に強く働きかけたんです 」
（中略） 「岸と重光を結びつけたのは町井久之 （韓国名・鄭建永）です。
兄貴分にあ たる児玉誉士夫を通して岸と懇意にな った町井が、重光を引き合わせたのだ と思われます」
町井は戦後、愚連隊を束ね、暴力団
「 東声会」を結成。 東京・銀座界隈では「銀座の虎」と恐 れられた。
http://mimizun.com/log/2ch/news4plus/1302866965/14-15

ロッテの会長「日本で稼いだ金を韓国 に投資しまくったけど、韓国で稼いだ 金を日本にやる気はない」
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch .net/news/1242058718/

現在入手できる菊池の本読んでも、
移配俘囚のその後と、
長吏曲輪の関係があいまいなんだが。

日本:イチ、ニ、サン、シ
朝鮮:イル、イー、サム、サー
支那:イー、アール、サン、スー
越南:ナット、ニ、タム、トゥ
漢字:一、二、三、四

>>377
イチ　ニー　サン　シ―は中国語の日本語発音ね。
日本語の数詞は、
ヒ　フ　ミ　ヨ　イ　ム　ナ　ヤ　コ　ト。

>>126
地下式横穴墓の分布は完全に山地側、特にえびの市に偏っている。
そして、生目は大淀川沿いにある事を考えても、その豪族は
中央に居を構えた高地性の貿易民族の特徴を示している。
恐らく稲作とは直接は関係がなく、中央アジアのカタコンブナヤと関係が深いのではないか。
（ただし年代的にはずれがある事から、直接渡来していたとは思えない）

恐らく、５世紀という年代は中央集権の曙で、とにかく鉄が必要だった。
しかし当時の遺跡から察して北九州と出雲の勢力が近畿の最大の敵性国家なのは間違いない。
日本の製鉄が始まるのはさらに後代であるから
近畿勢力はどこかからか鉄を調達せねば生き残れなかった。

誤爆

>>377
チベット語も頼む

ラサチベット：ジイ　ニュイ　スム　シ　ア　チュ　ドュ　ヤイ　クー　ジュ

戦国時代に蝦夷の隠れ里は実在したと思いますか？
白神山地の辺りに農耕と狩猟・採集をしていた
村落は存続可能かどうか

存続はするが、隠れ里としては無理だろうな。

いずれ、山菜とりや山が好きな連中、マタギに必ず見つかる。

やられるまえにやれ

忍者じゃないんだからｗ

隠れる必要はない。
優秀な弓兵として大名に雇われたり、
猟師になったり、ラッパになったり。

鎌倉から武士の骨が大量に出て
長頭で彫りが深く縄文系ばかりだったと聞いたが

エミシは隠れてないで天下盗った
坂東武者は武士の誉れ
朝廷は坂東武者を東夷（あずまえびす）と呼んだ、もちろん蔑称だ

>>383
人間は塩がどうしても必要だから、沿岸地域に行ったり交易でもしないとそれを手に入れることはできない。
隠れ里にずっと隠遁することはできないな。

まあ、塩分が多い冷泉、温泉でもずっと確保できるなら別だが。

隠れたのではなくいまでも普通に生活していますよ。日本人として。
蝦夷と言うが、秋田仙北の清原氏を攻めた源義家が言っているではないですか。
卑しき蝦夷の名を持つくせにと。つまり清原氏は表名として清原を名乗っていた
のでしょうが、他に蝦夷の名もあったと考えるべきでしょう。

マタギ言葉というのがあって、狩りをするときにだけ使う言葉があります。
それでは犬をセタと呼びます。水はワッカ、崖はヒラ、他にもアイヌ語がいっ
ぱいあって、マタギの本性は日本人化したアイヌ民族（東北地方の）だと考え
られなくもありません。
東北地方に居た蝦夷とは、もしかすると北海道のアイヌ語を使用する人々と
同類であった可能性が高いと思っています。

セタまたはセッタ、アイヌ語で犬です。
セタが付く地名は東北地方にも関東にも関西にもあります。
全てがアイヌ語由来かどうかはわかりませんが興味のあるところです。

関東では世田谷が怪しいです。日本語で意味を解読するのは難しいですが、
犬（この場合オオカミを指すかも）がいる谷（谷は日本語）と解釈できる
かも知れません。
アイヌ語と日本語が合わさった地名は気仙沼の内ノ脇（ナイノワキ）があり
同様のプロセスで付いた地名かも知れません。
（オオカミ＝カムイセタ）

>>390
マタギが出てくる民話に、豪商の3人の姉妹の話がある。

3人の姉妹のうち、長女と次女は良いトコの家の嫁になるのだが、3女は「よりにもよって」マタギの嫁になる。
3姉妹はそれぞれ実家に夫を連れて戻るのだが、マタギは3女の知恵により持ち上げられて活躍するという民話だ。
他にもあるような物語だが注目すべき点を列挙すると

１．柳田邦夫の言うとおり、マタギは独特の言語を使いやや異種的に見られている。
２．.だが、一般人と結婚できないほど差別されている訳でもない。
３．マタギは職業の一つとして考えられている。ただ、ひたすら貧乏な印象。嫁は農家以上に苦労する。

オオヤマトネコヒコクニクル。ミマキイリヒコイニエ。これらは初めの頃の
天皇のおくり名です。意味が通じないのですよ。いまでも。
オオヤマトネコはちょっと難しいですが、ヒコクニクルはアイヌ語で解釈
するとヒコは人、クニは国（日本語？？）　クルは霊となります。
オオヤマトネコの人で国の霊と解釈出来ますかね。大昔に東京大学の教授
であった井上光貞さんは欠史八代の天皇の名を見て精霊では、と申されました
が、何を根拠にそう言ったのでしょう。
彼はアイヌ語でクルが霊だからとは言っていませんが、暗にそう申したのだと
思います。
ミマキイリヒコイニエは崇神天皇のおくり名ですが、イリヒコイニエはアイヌ語で
ミマキの血筋を持った人イニエと解釈できます。イリはアイヌ語で血統です。
このミマキですが、ミマとキに分割できます。ミマは任那ではなく、九州のミヌマ
の事だと考えています。キは柵で城または国を指すのでしょう。
ミヌマの城柵の血筋を引いた人イニエさんということでしょうか。
皇室は九州筑紫から大和に移ったのだと思います。邪馬台国の東遷です。

ちょっと飛躍しましたでしょうか？

>>392
マタギの貧乏ですが、これは柳田邦夫さんが狩人は貧乏だ！という偏見があって
そう申しているのだと思います。
秋田の阿仁マタギは貧乏ではなかったようです。秋田佐竹藩の記録によりますと、
マタギには特別に鉄砲を下賜して平時には狩りに使用することを許し、有事に
は藩の鉄砲隊に編入する旨が書かれています。
またマタギは農閑期の仕事で、普通は農民でした。狩りで生計を立てていた
訳ではないようです。
マタギの生活が困窮したのは大正、昭和になってからで、米価下落や凶作によって
そのままでは生活が成り立たなくなったそうです。

岩手の沢内マタギの例でも、農繁期は農業、林業に従事して、農閑期の冬に
マタギをしていたそうです。冬になって雪が積もらないと狩りになりません
よね。春、夏、秋の山は鬱蒼とした原始林ですから、藪の中の獲物は見えません。

そいや、マタギは最新兵器（火縄銃、村田銃、ライフル銃）を次々に手にいれていたしな。
熊の胆だけでも、結構な現金になったという話もある。

熊の胆は江戸時代、金と等価重量で取引されたらしい。
熊の胆は当時唯一の強心剤で、不整脈や狭心症に使われたが、心筋梗塞
にはちょっと無理だったかも。

読売新聞のマタギ連載もの
結構おもしろかった。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/kikaku/044/
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/kikaku/050/
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/kikaku/055/

またぎき、ではないの？

>>393
欠史八代の天皇
神武天皇から数える阿部・阿倍・安倍氏の祖、大彦命の父、孝元天皇（又は、その孫までの天皇。）までの事ですね。
欠史八代 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A0%E5%8F%B2%E5%85%AB%E4%BB%A3

>>399訂正

神武天皇からの次代から数える、阿部・阿倍・安倍氏の祖、大彦命の父、孝元天皇（又は、その孫までの天皇。）までの事ですね。

蘇我入鹿暗殺後から安倍氏滅亡後の大和朝廷が権威を揺るがさない為に、意図的に削除したのだろうね。

百済氏・藤原氏の陰謀だろう。

古代天皇はアイヌだったのかｗ

東北へ戻らなかった俘囚子孫や、
東北平定後中部以西に移動した原住民が
山間部でマタギに、湖沼や河川で漁師になったってのは
大いにありえるな。


菊池がさかんに書いていた雑色はどうなんだろう。

藤原三代は本土系・弥生系と言いますが、藤原経清が本土系であったように
通婚はされてますね
アテルイの頃の反乱は、藤原仲麻呂が送りこんだ本土系の入植者に不満があったという
坂東においても支配者は都の貴族の下りであったり、婚姻で弥生系でしょう

藤原三代に関しては喧々諤々の論争があって、多数決でアイヌではないと
なったのです。
初代清衡は比較的面長で彫が深く、鼻腔が高いという鑑定で、復元図では
二重瞼です。
二代基衡は清衡より丸顔で、これも鼻腔が高いそうです。復元図では二重
瞼です。
三代秀衡は丸顔で、彫が深く、鼻腔が高いそうです。
不思議に、秀衡が最もアイヌの風貌に近いという結果です。平泉には秀衡の
全身復元蝋人形があって、普通の東北人の風貌をしています。
普通の東北人は彫が深く、鼻腔が高く、二重瞼が多いのですが、弥生系と
いうより縄文系といったほうがよりピンときます。

アイヌではないという結論ですが、東日本の縄文系の末裔であることには
変わりないと思われます。
それから清衡棺から出た蝦夷拵えの打ち刀については何ら考察されていません
し、衣類はアットウシの原型と思われる物が出ています。
一度平泉中尊寺讃衡蔵（博物館）においでになり現物をご覧ください。

天皇は縄文系だよ
だから皇族も縄文系
朝廷に居た渡来系が中国朝鮮系で
庶民は縄文弥生の混合

眞子様が弥生系で、のぞみーるが縄文系

絵の世界でも武士は汚い縄文系に描かれる事が多く
貴族は目が細い弥生系に描かれる事が多い
しかし天皇は縄文系に描かれる事が多いのだ

明治天皇
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b1/da/nagheuer_evolution_10/folder/599261/img_599261_14809697_0?20100524004707
大正天皇
http://matome.naver.jp/odai/2125309134022542308/2125309143897272766

かなり長頭ぽいぞ
弥生系ではなくバリバリ縄文系だな

>>409
嵯峨天皇や光源氏の源融の像も縄文系ですね。

腋臭か

>>403
古代天皇がアイヌとは言いませんが、古代の日本語とアイヌ語がかなり
近かった可能性はありますよね。
日本語が外来語の影響を受けて元の言葉からかなり変化したのではないでしょうか。
弥生文化は江南地方に近いと言われます。
高床式住居は江南の家屋の形式によく似ています。縄文は北方系と言われますが、
縄文時代にも高床式の建築物があった可能性を否定できません。
竪穴式住居等の北方的な要素は旧石器時代の北方系の系統を引き、縄文文化は
南方的な文化であった可能性も考えられます。その上に江南的な弥生文化が
かぶさったような雰囲気です。

アイヌ語のトマリ（湊）が全国的に分布するのは縄文時代に湊をトマリと言っていた
名残なのではないでしょうか。
また湊に関しては２系統の日本語があって、ミナトとツーなのですが、ミナト
がより古いような気がします。

>>412
縄文時代に高床式の建物は有ったよ〜
桜町遺跡　約４０００年前
http://inoues.net/ruins/sakuramachi.html
柱が６本、何となく神社ぽい。長江との関係も疑われている

６本柱と言えば三内丸山の建物
http://d.hatena.ne.jp/hantubojinusi/20110919

縄文時代の建物は、実は弥生時代より高くデカイ
縄文時代の遺跡が不当にボロに作られてる気がする
一部の縄文土器の精密（薄さ、形）さは弥生式土器を超え須恵器に近い物もある

これは約５０００年前の漆塗り土器（下地が赤漆で黒漆で模様を付けた）
http://blogs.yahoo.co.jp/kinos5000/46072572.html
http://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do?heritageId=168975

こういう鮮やかな土器や火焔や水煙土器に見合った建造物が有ったはずなのだ
建物と土器がアンバランス過ぎる

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/03(日) 22:43:47.91 ID:fTeLuX+w
石井慧選手と花背別所の関係
http://blog.kyoto-carrot.com/archives/2008/09/images/1224621174.jpg

北京オリンピック柔道100kg超級優勝・石井慧選手。
実家は大阪府茨木市。なのに、京都市左京区花背別所町に応援の横断幕。
それを見た人がいろいろかんちがいして、的外れなことを書いている。
ここで、あらためて正しい情報を。石井慧選手は別所の出身ではありません。
お母さんの美智子さん（旧姓・藤井）が別所の出身です。
ただし、石井慧選手が別所との関係が薄いのかというと、そうでもありません。
これはお母さんの美智子さんからお聞きした話ですが・・・。

慧君が小さいころ、よく別所に遊びに来ていたそうです。
実家は空き家になって久しいので、別所に帰ってくる時はいつもおばあちゃんの姉のうち（屋号「きじろ」）に世話になっていたそうです。
おばあちゃんの姉は「ひゆ」さんという名前なので、慧君たちは「ひーばあちゃん」と呼んでいました。

ここからが本題。 小さいころの慧君は、めちゃくちゃ。
まず、しいたけ山のほだ木からしいたけを全部もいで、ふとんの中に掘り込む。
寝ようとしたおじさんが布団をめくると、しいたけの山。
「もう、二度と来んなー。」とひーばあちゃん。
次の週。 ビービー弾で、畑の水ナスに穴をあけまくる。
「もう、二度と来んなー。」とひーばあちゃん。
またまた次の週。
小屋から勝手に持ち出したのこぎりで、そこらの木を勝手にゴシゴシ。
「もう、二度と来んなー。」

ミマキはミ＋マキの可能性もあるんじゃないかな
御牧などは現代でも通用するし、当時存在していたと思われる概念とも矛盾しない

余談だけど牧のマキは「馬のキ」と思われ、柵とも近い言葉なんではないだろうか

石井慧選手祝勝パーティーで拍手をする石井美智子さん（2008.8.15）
http://blog.kyoto-carrot.com/archives/2008/09/images/1258221628.jpg

石井慧選手応援ツアーから帰る時、私と石井美智子さんとの間にこんなやりとりがあった。
確かに、石井美智子さんは現役の高校教師やし、少しでも誤解されるようなことはこちらも書けない。それは分かります。

ただ、今日の朝のフジテレビ「とくダネ」（関西ローカルではなく、全国放送）に、石井美智子さんが写っていた。
大阪市役所内で話されている内容も放送されていた。
「息子は大阪人なので、人を笑わせようとしていろんなことを言っているようです。
大学を卒業したら、もう少し落ち着くのでは。」と言っておられた。
ちゃんと顔を出して発言しておられたし、これなら私のブログで少し紹介してもだいじょうぶでしょう。

と言うか、今日の私のブログのリンク元を見ると、「石井慧　母」とか、「石井美智子」というのが急増している。
これは、多分「特ダネ」での放送のせいだと思う。

さしさわりのない範囲で・・・。
前にも何回か書いたが、石井美智子さんと私は同郷。
京都市の北のはし、鞍馬からまだ一つ峠を越えたところ、左京区花脊別所町の出身です。
美智子さんの兄と私が同級生。美智子さんは、私の4歳下。
ただいなかの学校は人数が少なく、小中併設校だったこともあり、4つ下でもよく知っている。
当時の美智子さんの印象は、4つも下やのにでかい。めちゃくちゃ元気。それくらいです。

私が中学を卒業してから、一度も会ったこともなく話したこともありませんでした。
それが昨年の冬、私たちの母校(別所小・花一中)が閉校になることが決定。
当時私がその学校のPTAの広報役員をしていた関係で、卒業生である石井美智子さんにPTAだよリへの寄稿をお願いしました。
その時の私は、PTA仲間（美智子さんの１つ上・藤井宗明さん）から教えてもらうまで、
美智子さんがその前年柔道日本一になった石井慧選手のお母さんだということさえ知りませんでした。
知っていたのは、高校の体育の先生をしているということくらいです。
電話で話をさせてもらった時、「えらいまた低い声やなあ。この声やったら、高校生、ようゆうことききよんで。」と思いました。
美智子さんは、学校がいそがしい時期であったにもかかわらず、すごくいい原稿を送ってきてくれました。

そこからおよそ一年がたち・・・。
今年4月29日の柔道全日本選手権で、石井慧選手が優勝。北京オリンピック100kg超級、日本代表決定。
「ぜひ、北京での活躍が見たい。」
そこから、私の「お願い、連れて行ってください。」が始まりました。

5月、久しぶりに電話させてもらった。
「慧くんの応援に行きたいんですけど・・・。」
「ありがとうございます。後援会の応援ツアーに入れないか聞いてみます。」
そして、その週のうちにOKの返事をいただいた。仕事が早い!
美智子さんにとっては、私のツアー参加はまったく想定外であったはず。にもかかわらず、すばやく対応してくださった。
7月には、お仕事中に足を骨折され入院されていた。
その入院先からも、メールでツアーの連絡をいただいた。お手間をかけてしまいました。
「石井美智子様様」・・・は、書いたらあかんかったね。
でも、私が北京オリンピックに行けたのは、本当に石井美智子さんのおかげです。

ここで一つおもしろいこと。
美智子さんが電話連絡してくださる時、どういうわけか私はいつも高速道路運転中。
仕方なしにヨメさんが電話に出ていたのだが、あのこわいものなしのヨメさんが美智子さんの低音にかなりびびっていた。

私も、私の中学卒業以来会ってないので、声からはどんな人になっているのか想像できなかった。
8月、関空で37年ぶりに会った時、なぜかちょっとほっとした。
お姉さんの豊栄さんと兄の修平君はどちらかと言うとお母さん似（まるいほっぺ）だが、
美智子さんはお父さん似（すずしい目）やなあとその時思った。

石井慧選手が金メダルを取った夜、一つだけ聞いてみた。
「よう、選手のお母さんが、『心配で心配で試合の様子は見れませんでした。』って言ってはりますやん。
美智子さんはどうやったんですか。」
「私はずっと慧に向かってどなり続けてました。」
（そうか、それであんなドスのきいた声に・・・。納得。）

確か美智子さんが中学生の時に亡くなられたお父さん、2年前に亡くなられたお母さん。
石井慧選手にとってはおじいさんとあばあさんになるのだが、きっとお二人が空の上から慧君にパワーを送っていたのだろう。
そして、別所からは「ひーばあちゃん」のパワーが。「もう、二度と来んなー」じゃなくて、「またいつか、あそびに来てやー」って。

>>415
ミ＋マキの可能性もありますね。馬はウマですが、この場合ウは接頭語で
それ自体意味がありません。マが馬であるのは外来語だからですね。
マキが馬の柵の可能性はありますね。

rすばらしい。


別所では高所に石棒を祭っていたと菊池が書いている。


石井も「石居」、石神のいますところと言う姓かもしんないし、
いろいろと興味深い。

菊池寛「形」

古代シュメールでは水の深さをミナ、といい、海上の距離をアマ、というそうです。
深く広い、つまり広大な海上はアマミ。
アイヌだとなんというのでしょうか？

古代シュメールですか？
シュメールほど面白くはないのですが、日本語で自分の事をワタシと申し
ますよね。ところで関東地方ではアタシともいいます。
このアタシはＷＡの子音Ｗが落ちてＡＴＡＳＨＩになったのでしょうか？
それとも自分をアと言う集団とワと言う集団がいてその伝統を引いているので
しょうか。
少なくともワという集団は２０００年前に居たわけですよね。津軽では今でも
自分自身をワと申しますし、あなたはナと申します。
アイヌ語で自分自身はアと申します。アイヌという言葉は自分たち（人間）
と言う意味です。
そしてアイヌは人種ではなく生き方なのだそうです。

あ、失礼海でしたね。海はアイヌ語でアドイです。深いはオオホ、オホ、オホイ、
等です。海上の距離はわかりません。

絆〜人とのつながり
http://www.mt-book.jp/index.php?RirekiPage

出身

1961年　京都市左京区花背別所町に生まれる。

集落に一つのお寺「福田寺（ふくでんじ）」が経営する「別所保育園」に通園。
保育所と幼稚園が合わさった4年保育でした。
用務員をしていた「はなのおばさん（故人）」は、分家の「三郎のおじさん（故人）」の妹です。
保母をしていた「ひろこ先生」は同級生の「いずみちゃん」のお母さんです。

別所町は鞍馬天狗で有名な鞍馬から北へ約10km峠を越えた村落で、1960年代から1970年代まで40〜50戸の小さな集落です。
林業が主体で、京都市内へ仕事に行く方も増え、過疎化に拍車がかかった状態です。

現在は「花背山の家」があるので、少し有名になりました。

集落で地の者は「藤井」姓と「物部（ものべ）」姓が大半で、各家を屋号で読んでいました。
私の家は初代が「山本勘助」なので「かんすけ」と呼ばれていました。
「山本」姓は2件（現在0）、「辻」姓が2件（現在1）ありましたが、そのあたりの起源の調査もこれからの課題です。

家系図を作るきっかけ
http://www.mt-book.jp/index.php?KakeizuPage

祖父が他界したのは1970年大阪万博があった年です、父は相続のため、除籍謄本など資料を集めました。
社会人になってしばらくしてから、自分のルーツを知りたいと思い始めたのがきっかけです。
また、ただの同級生と思っていた人が、遠い血縁関係があることがわかったりして、
そのつながりを確認していくためにも家系図をつくることにしました。


きんごろう
かずゆきちゃん・しげきちゃんは私の母の従兄弟です

きじろ
きぬよちゃんとはるみちゃんの父ひろじさんの祖父の妹フジさんが、当家2代目三吉の妻です。
つまり、私の父とひろじさんが又従兄弟になります。

おけや
私の祖父増造の妻うのは、おけやから三之丞に嫁ぎ、夫に先立たれた後、増造の妻になっています。
三之丞の静子のおばさんと、私の父和一は異父姉弟になるわけです。
静子のおばさんの夫さわぞうさんは、いちのじょうから養子にきているようです。
きみちゃん・えいぞうさん・まさおさん・てつおさん・かっちゃんは従兄弟になります。

かんろくのいんきょ
こうじちゃんの父善一さんの母ウメさんと私の祖母うのが姉妹です。
つまり、父和一と善一さんが従兄弟になります。
※別所で「いんきょ」とは分家のことを表します。

石井慧選手を調べていると、こうじちゃんが書いているブログ発見しました。
　　
きょうもん
みわさんの娘さんともこさんと、1年間おなじ学校で勤務していました。

小学校時代
http://www.mt-book.jp/index.php?RirekiPage#l7310db8

1968年　京都市立別所小学校入学
現在は廃校になり、存在しません。
現在は、花背小中学校が新設されているようです。

少人数のため、複式学級で1・2年生が一緒に勉強します。

1・2年担任　三田（みた）先生
3・4年担任　木久（きく）先生
5・6年担任　広瀬先生

3級上　むねあきちゃん、やすし（ぼくのおにーちゃん）
2級上　たかしちゃん、まさみちゃん、みちこちゃん（格闘家石井慧の母）
1級上　ひできちゃん、はるみちゃん、ひろみちゃん
同級生　みどりちゃん、さつきちゃん、いずみちゃん
1級下　なおきちゃん、かずひこちゃん、かずひろちゃん、みつよちゃん

「こうじ、こないだ、かんすけのさだひろが来たど。こうじさんがどうのこうのゆうさけ、なんで知っとんねーて聞いたら、お前の書いとるもん読んどるらしいなあ。」
「ああ、そうやねん。」
「まあ、さだひろにはびっくりしたわ。一番太い時は110kgあったんやてえ。」
「えー、そうか。小学校の低学年のときからおうてへんし、今おうても分からへんやろなあ。」
「そうや。うちに半日ほどおったなあ。昔の話ばっかりぎょうさん聞いて帰ったわ。」
「別所のこと、いろいろ調べとるみたいやで。そら、そうゆうもんもおらんと。おじいさんの知っとること、全部教えたりいな。」
「おお。」

「ボクはな、さだひろ君に、別所は藤井と物部ばっかりやのに、なんで山本と辻が1軒ずつあんのか調べてくれゆうといてん。」
「ほー。うちの藤井は分かっとるで。明治の日清戦争の時に、長男は戦争に行かんでよかったさけ、みんな藤井にして分からんようにしたらしい。
うちは当時のお金で60円出して、藤井の名字をこうたんやで。おじいさんのおじいさんのその前までは、荻原ゆう名字やったんや。」
　
はー、そしたら、私のほんまの名前は「荻原廣司」ですか。年寄りとしゃべったらいろんなことが分かっておもしろい。
さだひろ君、またうちのおじいさんの話し相手になったってや。

私のふるさと京都市左京区花背別所町は、鞍馬から標高765mの花背峠を越えたところ。鞍馬から約10km山奥に入ったところである。
この村がどのようにしてできていったのか、諸説あって定かではない。
冬には1m以上の雪が積もり、どの作物を育てるのにも適さないこのような土地に、あえて住もうとした最初の人はどんな人だったのだろう。
比叡山のお坊さんという説が有力だと聞いたことがあるが、比叡山は確か天台宗。うちのいなかは禅宗の曹洞宗だし・・・。

南段のお墓
http://blog.kyoto-carrot.com/archives/2010/08/images/s1291357410.jpg
http://blog.kyoto-carrot.com/archives/2010/08/images/s1298363303.jpg
http://blog.kyoto-carrot.com/archives/2010/08/images/s1337363332.jpg

8月といえばお墓参り。
今年も、おじいさん（私の父）の家に兄弟、子、孫、ひ孫たちが集まった。

私のいなか（花脊別所町）には、曹洞宗・福田寺がある。そのお寺の隣接地に、別所町約60世帯の墓地がある。
私が小さいころは、お墓参りの日が一番にぎやかだった。一年でこの日しか会えないという人にいっぱい会えた。
お墓参りは、ある意味お祭りのような日でもあった。
しかし、何十年も前からのお寺とのもめ事から、各家庭がバラバラにお参りするお墓参りが定着してしまった。
残念なことである。

福田寺とは別に、もっと古いお墓もある。
うちの場合は、家の近くの「南段」という畑の上の山にある。
そのお墓は、パッと見はどこにでもあるような石。
しかし、ピカピカに磨かれて光っている立派な墓石よりも風格があるように感じる。

仏教宗派のなかでも曹●宗は
部落民差別・弾圧がとくに苛烈だったらしい。
差別戒名も特に多く出ている。

>>431
地域によるんじゃないのか？東北地方にも曹洞宗結構あるけど、部落差別はまずないしな。

各種の物語によると（三湖物語もそうだな）、天台宗は蝦夷と対立しまくりだったけどね。

天台宗が？　天台寺岩手県二戸郡浄法寺町（現二戸市）平安時代初期頃には
建立されていた。中尊寺岩手県平泉町、平安時代後期に建立。毛越寺岩手県
平泉町平安時代末期に建立。黒石寺岩手県奥州市、平安時代初期に建立。
これらは現存している天台宗の寺院だが、平安時代には１０を超える天台宗
の寺院が岩手県にあり、蝦夷と対立しまくったの表現は不適切。

天台宗の寺院で江戸時代に開山、等澍院北海道様似郡様似町
平安時代、慈覚大師円仁がこの地で修業し、寺伝では円空の創建ともいう
蝦夷三官寺のひとつ

天台宗がまず東北北部に布教を始めたのは、山岳地帯にいる蝦夷に対抗するためだと思うよ。
三湖物語や房住山の物語では、モロに天台宗の坊主と、蝦夷の戦いが描かれている。

鎌倉以降の民衆向け仏教と、平安時代以前の有力者むけ限定仏教とは、分けて考えるべき。
平安時代までの仏教が民衆を相手にして来なかったからこそ、鎌倉仏教が鎌倉武士の庇護の下に全国に伝播するわけだし。

>平安時代までの仏教が民衆を相手にして来なかった
そんじゃあ空也はどこ向けに布教しようとして口からあんな物出し続けてたわけ？

空也は「くうや食わず」で民衆に説いていたんだ。

いや、花背別所の話は興味深い。
「物部」姓か。


富田林の「ひとのみち教団」本部近くに
「毛人谷」えびだに、ってところあるんだわ。
教団がひっこしてくるまえ、どんなところだったんだろ。

古代から渡来人の巣窟だよ。蘇我氏系ね

>>438
調べてみると、ＰＬ教団だな。

国土地理院のサイトに、（ちょい奥にあって面倒なんだけど…）昔の航空写真を見ることができるトコがあるのだが、
さかのぼって見ても、最古の(1974-1978年)航空写真ですでにＰＬ教団が移動しているみたいだ。

ただ、今の航空写真と比較すると地面に赤土層が目立ち、山を削り谷に埋めて土地を造成した直後の感じは受ける。

武士の世を作る！

蘇我馬子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%88%91%E9%A6%AC%E5%AD%90
蘇我蝦夷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%88%91%E8%9D%A6%E5%A4%B7
蘇我入鹿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E6%88%91%E5%85%A5%E9%B9%BF

獣に関する蔑称的な名前

全国に「エビ」つく地名けっこうある。山の中に。

まあ恵比寿信仰のところもあるだろうけど、
「毛人谷」はちょっと俘囚っぽいな。

蛯原、蛯谷なんてのも。

侮蔑じゃないだろｗ　蘇我氏全体を侮蔑したいとして、歴史書を改竄するなら他の蘇我氏も改竄されているはず。

それに、蘇我蝦夷だけではなく、小野毛人や佐伯今毛人も「えみし」だ。要するに、「強い人」というイメージを転写したネーミング。

蘇我氏は渡来系？在来系？

日本の大和には物部氏や、大友氏がおり、彼らの時代までは日本らしかった。
ムラがあり、そこに大王＝オオキミがおり、人々は農業をし、オオキミに税金を払い生活をしていたのだから。
まあ今も変わらないのですが、

だが飛鳥時代に入ると、大和地方に、朝鮮から蘇我氏などの渡来人が来て、日本の政治権力中枢に入りこんだ。
聖徳太子は、そのような激動の時代の後に生まれた聖人ですが、皇族の聖徳太子は、
朝鮮人たる蘇我氏を受け入れたり、仏教を取り入れたり、隋などから官僚制を取り込み、太子がその官僚に冠位を与えるようになる。
物部氏や大友氏が支配した日本とは全く違う、日本に変わってしまった。
つまり、ナショナリズムから、インターナショナリズムの社会に変わった訳です。

それで、時代が進むと、その出世した官僚が暴走を起こし、聖徳太子が理想とした、
和の思想、平和憲法と、逆の事が起こるんですね。
近衛大将や征夷大将軍、今でいう総理大臣や防衛省の幕僚長などの最高役職者が、
九州地方や東北地方に攻め込み、大和朝廷に従え、というようになってくる。
映画の、もののけ姫なども、そういう東北地方や関東地方の歴史を物語っている。
まず、そういう事があり、江戸時代になると、今度は江戸幕府の征夷大将軍たる、徳川氏の家来が、
アイヌや琉球王国にそういう事をし、明治に入るとアイヌや琉球王国は大和＝日本に組み込まれる事になる。

琉球はともかく、蝦夷地には江戸時代よりも昔から大和の影響下だったけどな
場所請負制とか北海道・樺太・千島に100近くも設けられた運上屋とか聞いたことくらいあるだろ？
明治になってにわかに組み込まれたわけではない

奄美以南は対大和に対し独立地だからよ歴史的に。

>>442
獣人伝承の日本武尊とそのルーツのスサノオの午頭天皇の影響だろう・・。

>>442
蘇我氏は、代々、百済姫が妻ですから、石川リョウ君も弥生系質顔・・
多分、武内宿禰辺りが秦氏の婿入りした可能性大。
源満仲のように・・
藤原不比等も婿とかの帰化人なの・・？

>>450
そういえば石川遼くんはどうなったんだ？
最後に話題になったのが、無免許運転の時だったけど

＞蘇我蝦夷

当時のDQNネームです

>>450
典型的な弥生系質顔は谷亮子

>>452
歴史に名を残した人物だけで、あと2名も例があるのだからＤＱＮネームじゃないな。

>>450
藤原は関東出身だな
鹿島系

微妙だなー
藤原摂関家は
・鏡王女をルーツとするのか
・車持夫人与志古をルーツとするのか
前者ならば、藤原の本家は天皇の落胤だぞ。

平頼盛の母は、史書で池禅尼とわかっているのに
その兄の平清盛の母は曖昧な記述で天皇の落胤かもしれない・・・のと似ている。

藤原氏って、中臣と言っても鹿島に本貫を持つ、
半エミシ系の末端豪族とおもう。

どうも中臣本流とは疎遠な気がする。
わざわざ春日大社と言う、宗廟を作り上げているけど。

ボクシングの統一戦で、(井岡)坂上田村麻呂に(八重樫)アテルイが大阪の地に引きずり出されてヤオ判定で負けた

>>456
天智天皇には采女を母に持つ卑母の大友皇子を後継にたてるしかなく、よって近江朝は瓦解した。
しかし、鏡王女は王族だった説が高く、その腹に天智の男子が生まれれば後継に何の不足もない。
鏡王女の産む男子を臣下に下して、大友皇子を残す意味がないからだ。

不比等の天智落胤説は作られた話だと思うがなあ。

ドラマだと話がややこしくなるので、『大化の改新』のドラマでも、車持夫人しか登場させてなかったよ

しかしよ、何で大河ドラマで坂上田村麻呂とか、武田信広とかやらんのかね？
国土統一や反乱の平定に貢献した功績は大きいだろうに

歴史上、「臣オミ」の位の一族が武内宿禰の子孫。「連ムラジ」の位の一族は、天皇一族の直臣(連れ)かなと思ってたが。
蘇我氏渡来人説は否定されたとばかり思ってた。

ある時期、たとえば戦国時代で住民がシャッフルされる前まで、
東北に戻りそこねた俘囚の子孫が、曲輪のルーツに
なっていたかも知れない。
でも戦国の大混乱期のあとはどうなのかなあ。

藤原氏を探る　祖神のすり替えと神話作り
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/2009/03/000767.html

藤原氏と氏神
http://blog.goo.ne.jp/photon1122/e/5434bf1d2d16d3c29c6673c31c62349a

鎌足は多分、エミシの血を引く、中臣末流の
辺境伯みたいなものだったろう。
だから祖神をある程度飾る必要があったのかと。

中臣って鹿島神宮の宮司の家系なんだが
京都の中臣の親戚筋でもある
すり替えたんじゃなくて堂々と祖先の氏神を京都に祀った

ここい一応、菊池山哉前提にしたスレ？

大墓公阿弖利爲
たものきみ アテリイ

田母神航空幕僚長の苗字の由来はこのタモではないか？
田母神氏はその祖坂上田村麻呂としている。


やはり、アテルイと坂上田村麻呂は同じ伽耶国出身者どうしだったのでは。

京のおなごしら、昔は一人称「アテ」言うてはったえ。
「ルイ」言う子ぉおったら
「あて、ルイ！」言うんやし。

>>466-7
今の茨城・千葉にあたる常総は古代から朝廷の拠点であって、皇別・神別氏族が大量に移りすんできた土地。
なのになぜ強引にエミシ（？）とやらにむすびつけたい輩がいるのかね。
いまはなくなったが、常総では皇別であることがある種あたりまえであって、水戸徳川家などは水飲み百姓からも「偽源氏」呼ばわりされていたほどなのだが。

平安時代の話だけど、常陸と上総は親王任国にも選ばれているしね

>>471
日本書紀に日高見という国が出て来て
土地は豊かで蝦夷が住んでいると明言している、そして征服すべしと天皇に進言した
でヤマトタケルが東征し千葉茨城を従属させた

もし鹿島神宮の起源が神武元年なら宮司はエミシであり
中臣もエミシになる

あとエミシも天孫だよ
筑波山には天磐船や高天原もある
鹿島神宮は建御雷神が鎮座したのか由緒

>>473
自分も日本書紀は読んだよ。いまは手元にないけど、大倭日高見国（おおやまとひだかみのくに）はいまの福島県。
「ひだかみのくに」から日本武尊が常陸国に「帰還」する記述があったはず。
日本武尊のやったことは、異民族の征伐ではなくて、一種の内戦だと認識している。
国譲りの故事を事実と仮定すると、国譲りのころから東は関東から西は九州までがれっきとした日本。
神武東征も内戦の一種だと思う。だからたけみかづちの墓所があった鹿島に大和入りの成功をたけみかづちに感謝して鹿島神宮創建を命じた。

>>475
それだと矛盾が大きい
福島は平地が少ない、海岸線は山が迫っていて平地は少なく川も少ない
白川以北一山〜と昔から言われてる
福島、特に海沿いは全然豊かな地じゃないんだよ

日本書紀には
ヤマトタケルは陸奥国に入りエミシを平らげ
日高見国から帰ったと有る
しかし、陸奥国の中に日高見国が有るのはおかしい

帰路として
陸奥国ー日高見国ー常陸ー甲斐国ー酒折宮
常陸と酒折宮は国ではないので
国なら、陸奥国ー日高見国ー甲斐国というルートになる
日高見国は今の茨城県だと思うぞ

皆、古事記は読んでるか？
古事記には北陸道を進んだ大毘古命と
東海道を進んだ建沼河別命親子が出合った場所を
相津(現在の会津)と名付けたって話があるから、
ぶっちゃけ、福島平定は日本武尊以前の話だぞ。

考古学的にも四世紀に建造された会津の古墳から
三角縁神獣鏡が発見されてるし、少なくとも会津の勢力は
早くからヤマト王権と同盟関係にあったことは間違いない。

何これ？

127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島　鹿島　日光　霞ヶ関　アメノコヤネの正体

スカイツリーはカラクニダケ

http://oo77986455645.wordpress.com/

>>478
前方後円墳は朝鮮半島にもある

マタギという謎のエミシ　其の拾　「藤原宇合（うまかい）」と常陸と鹿島
http://ameblo.jp/emishi-no-mori/entry-11023648127.html

>>480
そりゃヤマト王権は朝鮮に進出していたから古墳はあるが、
日本の古墳に比べて建造された時期が遅いし、規模も小さいぜ。

倭の五王の武は、使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王を称し、
中国の南朝、宋に持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王と認められてるからな。

これはつまり、五世紀後半のヤマト王権が朝鮮半島に権益を有しており、
その権益の一部を中国に認めさせることに成功したってことだ。

＞常総は古代から朝廷の拠点であって

点と線は支配していたと思う。

実際に入植が進み、原住民が和人化して
正式な「日本領」となったのは
南関東で七世紀、北関東では奈良時代ではない？

桓武天皇が莫大な戦費使って東北侵攻したのも、
当時まだ関東が不安定で、いつ元の原住民側に
寝返るか判らなかったからだろう。
平安時代末期まで、関東原住民は日常的に「夷語」つまり
プロト・アイヌ語みたいなの使ってたはずだし、朝廷から見たら
手を緩めることが出来なかったはずだ。

記紀によれば、都加留以外のエミシは、日本語使っていたようだが？

>>483
金錯銘鉄剣を知らない？
五世紀時点で関東は完全にヤマト王権の支配下だよ。
武蔵国造の乱で毛野氏が弱体化した後は抵抗出来る豪族も存在しない。
そもそも関東縄文人と北海道・東北縄文人は遺伝的な差異が大きかったことが分かってるから
関東人がアイヌ語喋ってた可能性は限りなく低いぜ。
関東人は最初から日本語喋ってたと思う。
だから7世紀、8世紀の歌を集めて編纂された万葉集の東歌には
近畿とは違う東国方言が存在しているんだろう。

>>485
なに言ってんだw
鎌倉時代の武士の骨が大量に見つかってるけど
ほぼ全員が縄文形質なんだぜ

＞そもそも関東縄文人と北海道・東北縄文人は遺伝的な差異が大きかったことが分かってるから
これもウソ

【人類】縄文人、多様な起源　遺伝子分析で解明　北海道・東北集団と関東集団で大きく異なる
ttp://2chnull.info/r/scienceplus/1266392759/

他にも鬼界カルデラの爆発で消滅しちゃったけど、
南九州には縄文式土器ではなく、貝文式土器を用いる集団が存在したよね。
そもそも骨の形と遺伝子、言語は関係ないしね。
日本人、中国人、朝鮮人は外見が似ているけど、
言語は全くの別系統だぜ。

>>487
mtDNAかよw
女は縄文時代以前が起源だから縄文人の起源の参考にはならないんだよ
海洋民族である縄文人男と現地妻だな
武士は男だし、毛深くてごつい顔というイメージだろ？
対して農民は扁平顔というイメージ

http://kaken.nii.ac.jp/d/p/16770183.en.html
＞縄文人の男女ともに有意な地域差が見られ特に東日本で高い傾向にある
ただし
＞縄文人男性では有意差のある項目は少なくほとんどの項目で縄文人の方が現代日本人より地域間分散が小さくなる
＞縄文人女性では脳頭蓋の項目に有意な地域差が多く地域間分散も現代日本人より大きい項目が目立った

日本人の鼻　縄文時代が一番高かった
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/nov/kiji/06lifenose.html

>>488
西日本より東日本の人の方がのっぺり顔だった 〜骨分析、明治以降に“立体化”
ttp://unkar.org/r/news/1256390376

>>486
材木座は、縄文形質じゃないぞ。出土当時は縄文？と騒がれたが、
その後の全国の調査で、縄文形質とは似ても似つかないことが、明らかになった。
今では、中世の生活様式や婚姻関係から生まれた、特異な形質と理解されている。
材木座人骨と、頭蓋の形質が一番似ているのは、歴史上の人物では「石田三成」だ。
もちろん、石田は関東の縄文とは関係が無い。

>>489
その研究は３世紀からだから
縄文人を無視した統計だよ
弥生人ぺちゃ鼻w

>>490
その後の調査っていつの話し？

1 ：日本＠名無史さん：2006/06/10(土) 00:48:39
＞アメリカから見た鎌倉：ブレイスのアイヌ−サムライ説
＞
＞
＞1989年に、ミシガン大のローリング・ブレイス教授らは「Reflections on the Face of Japan」という論文をAmerican Journal of Physical Anthropologyに発表した。
＞
＞この論文で、ブレイスらは、鎌倉の材木座・極楽寺付近から出土した1333年の鎌倉攻めの犠牲者人骨の歯のサイズと頭蓋骨計測データを用いて、
＞鎌倉武士はアイヌと近縁であるという説を唱え、アメリカで注目を集めた。
＞
＞今回、ブレイスの頭蓋骨計測データを新しい統計処理法を使って再分析した。
＞
＞また、歯の計測データに関しては、ブレイスらは歯の合計面積の平均値のみを使って集団間の血縁関係を議論したが、
＞今回は、個々の歯のサイズのデータを用いて多変量解析を行い、それらの結果を報告する。

アイヌ人の近現代の悲劇の歴史。アイヌ人のY-DNAハプロタイプの13%はC3。倭人ではない。
残り八割がD2-M55。入植した倭人のものだ。
倭人による一方的な婚姻。雌雄でアイヌが雌、倭人が雄。以下ソース
http://s6.zetaboards.com/man/topic/8656881/1/
Kansai region total
1/19 = 5.3% C1-M105
1/19 D2-M55(xD2a-M116.1)
2/19 D2a-M116.1(xD2a1-M125, D2a2-M151)
6/19 D2a1b-JST022457
9/19 = 47.4% D2
1/19 = 5.3% NO-M214(xN1a-M128, N1b-P43, N1c-Tat, O-M175)
2/19 O2b*-SRY465/JST022454(xO2b1-47z)
6/19 O2b1-47z
8/19 = 42.1% O2b

Chugoku region total
1/16 D2-M55(xD2a-M116.1)
1/16 D2a-M116.1(xD2a1-M125, D2a2-M151)
1/16 D2a1b-JST022457
3/16 = 18.8% D2 total
3/16 = 18.8% O1a-M119(xO1a1a-M101, O1a2-M50)
2/16 = 12.5% O2b*-SRY465/JST022454(xO2b1-47z)
3/16 = 18.8% O2b1-47z
5/16 = 31.3% O2b total
2/16 = 12.5% O3a3-JST021354(xO3a3b-M7, O3a3c-M134)
1/16 = 6.3% O3a3c1-M117(xO3a3c1a-M162)
2/16 = 12.5% O3a4-JST002611 [LINE1-]
5/16 = 31.3% O3 total
アイヌ人の血液型はB型が一番多い。新潟県の胎内とはアイヌ語である。
確かに新潟県に米染色体ハプロタイプc3がある。やはりアイヌ人は元はC3だったのだ。
佐賀県の二人に一人はD2(m55)である。神戸(福原)にもD2m55はある。しかし、東北地方にはない。

アイヌ人は元はc3の石器人だった。その証拠にアイヌは縄文土器を作らない。
エベンキ民族のように石器を使い、エベンキがトナカイを屠殺するように熊を屠殺する。

縄文の歴史は長い。アイヌが縄文土器を作っていた歴史はない。
今のアイヌはY染色体ハプロタイプD2m55(九州北部、瀬戸内海の海賊に多い海賊の遺伝子)との混血。
一方的な婚姻のせいで倭人かした。

アイヌ人の先祖(D2M55)が瀬戸内海の海賊である証拠。
近現代のアイヌの悲劇の歴史。一方的な婚姻。

Hyogo (HG)
1/5 D2-M55(xD2a-M116.1)
2/5 D2a1b-JST022457
1/5 O2b*
1/5 O2b1

Saga (SAG)
1/2 D2-M55(xD2a-M116.1)
1/2 D2a1b-JST022457

Okayama (OY)
1/6 D2-M55(xD2a-M116.1)

以下ソース
http://s6.zetaboards.com/man/topic/8656881/1/

>>493-495
アイヌの濃い顔が何も説明できてないな

C3は北米のアメリカ先住民に多く、濃い顔である

北米インディアンは、mtDNAのＡ(Y,N も含む)、Ｂが多く
アイヌ人もA系が高め

つまり、インディアンの起源はアイヌで
アイヌの起源はインディアンということですね？

古アジア抱合語か

>>496
D2M55も濃い顔だ。しかし、白色系の顔ではない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/AinuGroup.JPG
↑これは九州瀬戸内海の海賊と混結する直前のものではないか？
父系がd2M55海賊だとしても、母系の北アジア系C3の人種的特性が完全になくなってしまうわけではない。
母親似のアイヌ人だっているだろう。

遺伝子学とは違うが、アイヌの民族衣装の白と赤と濃紺の色具合は、北アメリカのインディアンの色具合と似てる気がする。
あとはトーテムポール。も似たようなものがなかったっけ？
瀬戸内海の海賊とアイヌの繋がりはアイヌと瀬戸内との交易が証明されないうちは、「遺伝子が近いです。以上。」のように思う。

ロシアのシベリア地域
http://www.youtube.com/watch?v=c_QoDpMhI5A
http://www.youtube.com/watch?v=Z0RWhcktCEQ
http://www.youtube.com/watch?v=MTwV_4GsubY
http://www.youtube.com/watch?v=TqvQMLWWxOM
白系が入り込んでるが間違いなくアイヌとインディンにはシベリアに居た民族の血が入ってる

エヴェンキ人
http://www.youtube.com/watch?v=a_0Z7C9xJU0

>>503
>白系が入り込んでるが

白系ロシヤ人とは、非ソヴィエト系という意味
要するにアカじゃないってこと

人種や民族を指す言葉じゃない

>>502
つつつ
それ、もっと古くを辿ると・・チベット人の冠婚葬祭時の民族衣装かチベット密教

当時蒙古にもチベット密教がモンゴルでの国が認めた宗教で、モンゴル人が蝦夷錦買ってたのも、宗教的意味合いが強いと思う。

チベット・ブータン民族衣装と漢服→和服→蝦夷錦→モンゴル

共通点・・襟・袖

袖だと
漢服→和服
チベット・ブータン民族衣装→蝦夷錦

>>504
そう使われてるのか・・・
ではスラヴとでも使ったほうがいいのかな？

別所と長吏曲輪が「一致」している例って
近畿でも一件ぐらいなんだろ？

2ちゃんでも菊池を語れるスレはここぐらいだな。

どうしても別所→雑色→曲輪
の流れがすっきりしない。

別所が解体して、雑色や散所になり、
それが戦国期以降再編成されて、曲輪になったのかな。

出羽辺りの国人領主の岸氏は関係ありますか？

>>513
引田臣系なら喜志氏・岸氏も安倍貞任繋がりで佐伯氏に関係あるんですよね？
違う安倍氏系統大彦命系と見分ける決めてが問題なんですよね。
引田臣系で幾志氏っているのでしょうか？

関連スレ

【隼人司】畿内隼人【隼人舞】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1343569437/l50

>>515
ありがとうございます、早速見に行きます。

誰か木曽路の研究続けて。

☆最寒月の平均気温

◎道外・道南・道央
　青森-1.2℃、盛岡-1.9℃、松前-0.7℃、室蘭-2.0℃、札幌-3.6℃

◎道北沿岸部
　留萌-4.4℃、稚内-4.7℃

◎道北内陸部
　名寄-9.4℃、美深-9.2℃

◎道東
　帯広-7.5℃、糠平-10.8℃、陸別-11.4℃、北見-8.5℃、遠軽-8.3℃

◎樺太南西部(戦前のデータ)
　海馬島-6.5℃、西能登呂岬-7.5℃、本斗-8.8℃、真岡-9.8℃

◎国内３エサシ
　陸中江刺-1.6℃、渡島江差-0.8℃、北見枝幸-5.9℃

◎シベリア
　オイミヤコン-49.8℃、イルクーツク-25.1℃

◎満州
　外満州・ハバーロフスク-23.6℃
　内満州・ハルビン-23.9℃、瀋陽(奉天)-16.1℃、長春(新京)-19.7℃、チチハル-23.7℃



大陸と比べると、本州北部・北海道・樺太はあったかいんだな・・・

海のおかげですな

冬の道東は本当に寒いよね
札幌辺りと比較すると、気温差10℃以上も低い日がある

木更津のキサラも
キソロの変形だろうけど、
キソロ＝村主とは信じがたい。

焼畑を「ソリ」と言うから、
そっち方面では？

153>>どうしても西日本の被差別部落は、移送された蝦夷にしたいようだが、

被差別部落の発生を徳川幕府の為政にしたい人々が大勢います。１０００年以上も
前の社会状況は関係無いと思い、想像しにくい人が一杯います。古代の話は改竄や
すり替えが横行しているので、実像が見えにくい事も邪魔をしています。
「〜したい。」というのではなく、歴史をつぶさに見る時に誰もが考える事では
ないかと思います。徳川時代の初めに確認される被差別部落は平安時代の書籍にも
散見される事です。平安時代から遡って６００年代はわずかですから、俘囚と何か
関係あると思うのは道理です。
６６３年の白村江の戦いの後に、百済人が大勢捕虜収容所に入れられます。新羅
滅亡の後、今度は新羅人が差別を受ける事になります。半島で百済人が奴隷に貶められ
差別される存在になるのを見た日本の為政者は、対抗措置として新羅人を貶めます。
が、現代の被差別部落とは何か結びつきません。これだけ長い年月融和する事なく
異色な団体として一般から乖離しているのは、大和民族とは異にする生活習慣があった
のではないかと思います。
だとすれば、近いのは蝦夷の方で、これもやはり戦いの結果、捕虜収容所に入れられ
ており、番人など役人の業務も肩代わりしていく扱われ方はまさに被差別部落集団と
酷似しています。長い歴史の中の多数の人々について、イコールで関係を結ぶ訳では
ありませんが、蝦夷か俘囚が後の世に姿を少し変えて存在したという事も否定できない
のではないでしょうか。

>>523
可能性はあったかもね。個人的にも、当然否定はできないと俺も思う。

だが、そういう論説は一般には「否定された」ってあるんだよな。何か根拠でもあるんかいな？

空海は佐伯だけど、関係あり？

俘囚の佐伯部を引率する氏族が佐伯氏。

http://www1.parkcity.ne.jp/garapagos/img/71-2.jpg
●数部族に分かれていますが、まぎれもない絶滅危惧部族です。
●Y-DNAの「D*」遺伝子を持つアンダマン諸島先住民は、50000年〜60000年前頃には 　
当時まだ陸続きの陸橋だったアンダマン諸島弧部分に住み着いたと考えているよ 　うです。アボリジニの先祖Y-DNA
「C4」がオーストラリア亜大陸に到達した頃と同 　じ古さです。もしかすると一緒に移動していた可能性もあります。
●彼らの、外来者をすべてを殺す習慣はオリジナルの「D」遺伝子や言語を見事に維 　持し続けた、と考えられています。
アンダマン諸島先住民は縄文人の先祖の血を 　守ってきてくれているのです．．．．感謝！
　　 　出アフリカしたホモサピエンスの生きた化石なのです。日本人は彼らを大切に保 　護しなくてはなりません。
●アンダマン諸島において、耕作は未知でした、そして、彼らは特有のブタを狩っ 　たり、釣り、などで食生活し、集合して生活をしていました。
●唯一の兵器が、弓と、手斧と木製のもりでした。
●絶滅したタスマニアの先住民とアンダマン諸島先住民のみが19世紀に入っても火 　を作る方法を全く知らなかった人々だったそうです、
木への落雷によって引き起 　こされた炎から燃え残りを慎重に保存したそうです。
●ところがイギリス人の上陸で1867年のアンダマン諸島では、たくさんのOnge部族 　民がイギリス人の海軍に殺されました。
●1940年代に、Jarawa部族は彼らの敵意のための日本軍によって爆撃されました。 　
日本軍は世界でチベット人と並ぶ唯２の縄文人の親戚民族であるアンダマン諸島 　先住民を爆撃するという愚挙を行ったのです。大反省．．．．です。
　　イギリスの最初の上陸時にはおよそ5,000人の先住民がいたそうですが、虐殺、 文明国が持ち込んだ病気、アルコール中毒、
インド亜大陸やビルマ（カレン族）か らの移住者などの影響で、1901年までには600人に減り、1927年には100人の生存者 だけになったそうです。
1961年には19人に減りましたが、現在約50人に回復してい るそうです。その間絶滅した部族はかなりあるそうです。アンダマン諸島の古代先 住民
Y-DNA「D*]が絶滅する前に、同じ「D」の遺伝子を持つ日本人が彼らの調査を行 えるといいですね！
http://www1.parkcity.ne.jp/garapagos/7.htm

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､”　ﾞ)（__人__）”　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､(“二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

空海って陸がかけてるな。

山哉も最初、別所→長吏曲輪と考えていたらしいが、
無理がある。

高橋「一千年史」も、淵源の一つとして俘囚をあげている。

最大の問題は昭和二十年代の有名な
頭長幅示指数の全国的調査。

短頭全盛の近畿で、曲輪だけが東日本型の
中頭をしめしていることなんだ。

実はこれ、先に菊池も指摘していた。
短頭地区ほど人権問題が深刻で、
逆に沖縄や東北にそう言う問題はほぼない。

>>523
おいバカチョン、早く根拠だせよ
何日間待たせる気だ？

その人、そういう質問は無視して、かなーりたってほとぼりが冷めてからまた同じようなコトかくよｗ

白山神社が縄文以来の信仰ってのも、山哉の慧眼だな。

個人的には白山とアラハバキが気になってる。
武蔵一宮の氷川神社や、大国魂神社の祭神が出雲系になってる。
出雲系氏族が関東開発したからだってまことしやかに語られてるけど、
今でも島根から東京出るのに一苦労。
まして奈良以前にありえない。

もともと氷川神社はアラハバキ神を祭っていた。
たぶん大国魂神社もそうだろう。


ナントカ誌で汚されたが、アラハバキこそは縄文以来の関東の
大地霊、多分蛇神ではなかったか。

どうも東日本、特に首都圏では縄文の記憶を
隠そうとする傾向があるように思えるが、
自分たちのルーツを解明することは重要だと思う。

白山信仰は朝鮮半島由来でしょ。
関東の武蔵国は高句麗由来の地名が多いし、
出雲は朝鮮半島との繋がりが深い。
常陸国風土記を読んでも縄文系を害虫の如く
目の敵にしてるんだよね。
関東の支配層は渡来人で縄文人とは敵対してたと思う。
関東のメディアが東北を馬鹿にするのもその証拠。

>>534
在日の店名グループには、ハクサンと言う店多いよね。

三神氏出身の泰澄和尚は白山信仰の開祖と言うより、
神仏混淆で新たな信仰を「生み出した」中興の人だろう。
もともとは「シラヤマ」と言うように素朴な
山岳信仰、雪山信仰だったはず。
その女神がククリヒメとは後世の牽強付会。
ようは大和系出雲系の神話にない、女神だったのでは？

アラハバキは別系統の多分蛇神。蛇信仰の原点は雷に
対する畏敬と思う。

氷川神社や大国魂がのちに現住系の信仰を
「出雲系」と称しだしたのも、出雲が実はもともと
濃化した縄文系の王朝だった関係ではないか。

宿敵たる大和系の神をまつるのはさすがに抵抗があり、
自分たち同様に縄文系の出雲の神に「宗旨替え」したのかも知れない。

白山＝長白山と言う解釈ものちには生まれたとは思うが。

白山＝「おしらさま」とはまず間違いない。
白山信仰は菊池も強調している通り、
別所と曲輪に多い。全国の、古い白山神社のある場所の由来を
誰か菊池のあとをついで研究しないかなあ。

山哉は六所明神を調べて、
猿渡氏がなんか曲輪系

みたいなこと言ってたけど、氷川神社までは
調べてなかったかな？
東京史談を全部読んだわけではないけど。

武蔵一宮で、東京各地に分社のあるアラハバキ神の
解明も、日本原住民史にとって重要と思う。

ただ、和田家文書と言うインチキで、アラハバキと言う言葉が
胡散臭くなったが。

>>534
お前は相変わらず自分に都合の良いように妄想するよな。
関東のメディアが東北を馬鹿にするのがなんの証拠になんだよ。
だからバカチョンだとバレんだよ

意図的に荒らそうとする書き込みは無視。

従来、日本史＝関西の歴史みたいな
間違った考えがあった。
菊池も再三言っているが、近畿の歴史に接した時をもって、
その地方の歴史がはじまったかのように語るのは
大変な間違いだ。

近畿の歴史はせいぜい二千年。
東日本には、多分その倍の歴史がある。
それこそ日本原住民史であり、正当な日本史なんだ。


菊池の「原住民から見た上代」云々は確かにトンデモ。
しかし日本史を弥生人登場以前の、縄文時代からはじめるのは
今では常識だろう。

日本の歴史は某国の捏造とは違い、確実に四千年はある。

>>539
一つ前の小学校歴史教科書では、縄文時代がカットされていてなぜか弥生時代から歴史が始まっていたｗ

俺のトコは弥生時代がないんだけど。
そういうトコ無視している教育だったからなー。

出羽から殷時代の青銅刀発見されている
大陸と東北は直に交易していた可能性が高い
馬の知識も当然入っていただろう

あと技術は全部大陸から来た考えてる愚か者が居るが
漆器は今の所日本の方が古い
水田技術も日本は水口と水路を使っており、当時の中国朝鮮より遥かに技術水準が高い
青森でも水田をしていた

中国朝鮮で水口を使うのは日本より千年遅れたｗ
稲や馬は大陸から伝わったが
その運用技術は日本で急速に高度化している
短期間で本家を凌ぐ技術で運用するのが日本の伝統だな

ちなみに、水田技術を高度化したのは大和朝廷ではない
大和朝廷成立以前である
騎馬戦術を高度化したのも大和朝廷ではない
どうみてもエミシである

>>539
欠史八代だな。

三内丸山の遺跡見ても、恐ろしいほどの生産量がないと無理。
文字はなかったかも知れないけど、れっきとした国家と言える。

現在の日本国に直接つながらないとしてもだ。

文字がなかったというのは本当なのだろうか？
石や粘土版に刻んで現在まで残ったものだけが文字だというのなら、それは大きな誤り。
結縄文字が存在したというのは真実では二だろうか？
神社の注連縄はその名残。
紙や漢字の文化が入ってきたために廃れただけだ。

縄張りの注連縄には、立入禁止という意味のことが書かれていたのだ。

なんつーのかなあ。
関東は弥生時代がミッシングリンクなんだよあ。
武蔵野台地東端の本郷遺跡がやっと出てくる程度。
それも水田遺跡となるととんと出てこない。
ざっくり言うと、
弥生をすっ飛ばして縄文時代から古墳時代がやってくる感じ。

弥生後期〜古墳期は、長野ルートと静岡(三河＆菊川水系)ルートの２方面から人と文化が入ってきてるのが確認できる。

関東の「出雲」は長野ルートだろう(「笠原」地名やタケミナカタ伝承などから)。

武蔵総社・大國魂神社宮司家の猿渡氏は、その名から見ると確かに別所や曲輪を連想させるが、猿渡藤三郎として武蔵七党の横山氏や武蔵守平賀氏とともに鎌倉方として『吾妻鏡』にも見えているんだよなあ。
藤三郎の名が示す通り藤原氏秀郷流で京武者(北面武士)の出であるらしい。
平家に追われて同族の相模・波多野氏に匿われていたという家伝を有する。
そして確かに波多野氏領域であった秦野盆地には今も猿渡の地名が残る。

>>545
関東もそうなのか？

前の指導要領で、小学校の歴史で縄文時代をカットし、弥生時代から勉強させた張本人は誰なんだろうなｗ

関東も
というより
関東が
という感じ。

特に南関東は縄文〜古墳で住民が総入れ替えしてると言われる。

>>525
過去ログぐらい嫁

むしろ東北のほうが早くから水田あと見つかっているらしい。
関東はローム層で水田がつくりにくかったのと、
縄文海進の名残で弥生初期は海水がかなりあがったままだったかも。

謎のひとつは、群馬などに小規模古墳が多くて、
今でも「下戸」が関西並みにいること。
南関東よりも北関東に早くから弥生人が入植してたらしいな。


南関東で住民総入れ替えは考えにくい。
縄文期通じてもっとも人口密集していた地帯。
むしろ大和朝廷初期に、北関東に弥生人が入植
そのころも、狩猟採集続いていた南関東は「放置」され、
徐々に北から影響を受けたかも知れない。

日殷貿易

猿渡とは、神武天皇を畿内に導いた猿田彦の子孫ということだろう。
日光にも猿が掛けたという神橋が伝わる。
ニニギが陸路、移送するには、川幅の狭くなった谷に蔦で橋を渡さねばならなかったのだ。

猿渡ってのもひどい名前だ。猪飼とこの姓ぐらいではない？
「けものへん」ついてるの。
牛島、馬田、犬塚、鳥取……動物名でも「けものへん」はない。

猪飼はある時期明確に賤民だった。猿飼が非常民だったこと考えると、
猿渡とか猿田と言う名前にも「いわく」がありそうだ。

たとえば、原住民系につけたとか。

狐塚、狐崎、東狐、狐島(狐嶋)、狐鼻、佐狐、狐坂、狐墳、狐野、狐井、狐森、狐川
狗飼、狗巻、狗田、狗井、天狗石、狗川、天狗木、狗又、天狗
狛、上狛 、狛江、下狛、狛谷
狩野、狩生、猪狩、井狩、早狩、狩谷、独古

……

>>552
猿田彦は、国津神族で山本姓の氏祖。

>>553
奴国の渡来系で、地祇系（三輪氏族） 、若狭賀茂氏・東儀氏のルーツと関係している。
陰陽道と関わりが深い。

佐伯、君子、道島なんて姓も現住系かな。

河内国が列島随一の渡来人の集住地域であったことはよく知られているが、
なかでも大和川と石川の合流点付近の中河内から南河内にかけての地域、
令制の郡でいえば河内・高安・若江・志紀・安宿・古市・丹比の諸郡は特に顕著である。
ほかにも北河内の茨田郡・南河内の石川・錦部両郡・摂津の難波津付近・和泉南部の日根地域などに
渡来人の集中的な分布がみとめられる。

列島の古代史１（古代史の舞台）
岩波書店（2006/07/28）
執筆者：熊谷公男　東北学院大学教授（日本古代史）

鬼のつく苗字も興味あるなあ。
まあ別所と言う姓は、普通に地名とは思うが。

一番興味あるのは安部、阿部だ。

海士、海部、安倍、天野などは
本来なら天津神直系の家系
天皇の姓も天毎（あま）だぜい

>>558
>鬼のつく苗字も興味あるなあ。
頼光流多田氏に和賀氏三代に頼朝の御落胤と自称した人物の家系に。鬼柳氏・鬼岩氏とか居るね。
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　清和源氏頼光流【２】
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/010/01004a1.htm#003
>一番興味あるのは安部、阿部だ。
家が姓神社名で違うけど、融流嵯峨源氏渡辺松浦分流筋で、松浦氏祖の家に婿入りした、奥州安倍氏の安倍宗任筋の末裔みたい。
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　安倍氏／那須国造／膳氏／佐々貴山氏【２】
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01208a.htm
日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　嵯峨源氏【２】
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/010/01053a.htm#000

アベは、縄文語の「火」アペから来たと言う説は有力。
安東氏なんかも称していた。


大和言葉では解釈不可能な苗字って、
案外多くない？　

江戸も岬「エトゥ」って説もあるし。

江戸は蝦夷、わつろわぬ荒蝦夷の意味だ。

阿倍(安倍、安部)氏で気になるのは大和王権に組み込まれる前の、越(高志)の首長権力だな。

俗に「阿彦王国」と言われるやつ。

アビコ(アヒコ)とアベ(アへ)。

安倍氏は北陸を拠点に東方進出した氏族として知られる。
始祖の大彦命(孝元天皇末裔)や、その子孫の比羅夫の東征が有名。

陸奥・奥六郡司の安倍氏もその派生一派だろう。

奥六郡司安倍氏は出羽側から進出してきた形跡がある。

その出羽は元は越(越後)国領域である。

そして始祖・大彦命が進出したという会津も、陸奥国に組み入れられる以前は出羽国領域だった。

そして陸奥奥六郡領域以北も実は陸奥国に組み入れられる前は出羽国の管轄だったのである。

ずばり言うと安倍氏とは、大和王権による全国統一期に、北陸政権が大和王権に組み込まれる過程で誓約(ウケヒ)により誕生した氏族なのだろう。

具体的に言うと、北陸の土着勢力である阿彦一族に、孝元天皇末裔である大彦命が婿入りして誕生した氏族ということである。

大彦命ー武渟川別命ーーーーーー 火麻呂ーーーー阿倍御主人ーーーーーーーー安倍晴明・・(公家)　
大彦命ー武渟川別命ーーーーーー歌麻呂ーーーーーーーー安倍朝臣安仁　鎮狄将軍ーーーー安倍頼時→頼良・・(武家)　

阿彦とは、孝元天皇末の皇子、御子を設けなかった武植安彦命の事？

大彦命が、末の弟安彦命の家に婿入り？

日本の苗字7000傑 姓氏類別大観　安倍氏／那須国造／膳氏／佐々貴山氏【１】
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01208.htm

大彦命の子孫が婿・嫁入りの間違いじゃないの？

火麻呂＝大麿
歌麻呂＝歌麿

>>563
＞会津も、陸奥国に組み入れられる以前は出羽国領域だった。
これは間違い。

会津はもともと石背国造の領域。
その後、718年に陸奥国の領域になったが、718年に陸奥国から石背国・石城国が
分離されている。（その後、再び陸奥国に戻されたけど）
ちなみに石背国と石城国言うのは645年以前にすでに大和朝廷に服していた領域で
国造治めていた地域と重なる。（現在の福島県全域と宮城県の南端）

ちょっと訂正
＞その後、718年に陸奥国の領域になったが
↓
山形県の置賜地方はもともと陸奥国でその後、718年に出羽国の領域になったが
さらに陸奥国から石背国・石城国が分離されている。

>>549
群馬県には甘楽（かんら）郡という地名があるけど、これは唐（韓）が訛ったものとされる
他にも多胡郡というのもあったけどこれは「胡人が多い」と言う意味で渡来人が多く移住
してきたことを表すな
実際に群馬県には多胡と言う苗字の人が多い。渡来人の子孫かもしれない。
埼玉県にも高麗郡という地名があったし、新座市がある地域はもともと新羅郡と言った。
新羅郡→新座群→新座市

日本も戦前、満州開拓団が彼の地に入植して、その出身にごとに長野郷だの栃木郷だのという集落を作った。
もし仮に、日本が太平洋戦争で負けていなければ、そのまま日本からの帰化人集落になっていただろう。
それと同様のことは、古代からおこなわれていたのだ。
戦乱で故郷を追われた大胡（多胡）人、高句麗人、新羅人がそれぞれ開拓団を作って住みついたのだろう。
それを許可したのは、東国の開拓を進めていた大和朝廷だし、
手引きをしたのは、日本に帰化した亡命王族だろう。

>>572
埼玉県日高市には高麗（こま）神社というのがある。
古代、武蔵国に高句麗からの渡来人が多く移住してきて高麗郡が出来たらしい。
そして高句麗の王族の子孫は高麗神社の宮司を代々務めているね。

そういえば、群馬には数年前まで大胡町というのがあった。
今は市町村合併で前橋市に編入されてしまったけれど。
古代、武蔵国や上毛野国（上野国）には渡来人が多く住んでいたんだろう。

いまでもそうだべ？
北関東弁というのは、要するに、高句麗弁だの新羅弁だのが混じってんだべ？

北関東弁というのは無いよ
関東の方言は東関東方言と西関東方言に別れる
東関東方言の代表は茨城・栃木弁で東北弁に近い
西関東方言は大まかにいうと群馬・埼玉・東京（多摩）・千葉・神奈川の方言

群馬・栃木・茨城は北関東と言う括りで一緒にされるけど、方言は茨城・栃木と群馬では
イントネーションが結構違う

あと関東の方言に高句麗とか新羅の言葉が混じっているなんてきいた事がない
そもそも高句麗語がどんな言葉だったのかなんて今さら誰にも分からないでしょう

百済王氏とか、高句麗系の技術貴族なら関東のみならず
各地にいた。
彼らは「渤海」と同じくツングース系で、
朝鮮系の新羅とは敵対関係にあったはず。
百済は、支配階層がツングース系で、
庶民とくに賤民は朝鮮系と言う歪な国家だったらしい。

だから百済貴族が大量に日本亡命した。
関東開拓に貢献したけど、主体はやはり現地豪族だろう。

>>576
>朝鮮系の新羅
魏の高句麗系だろ・・それ

初代百済王の父が高句麗建国の高句麗王。
魏の高句麗→高麗→新羅と合併し、朝鮮国→南北分断で北朝鮮と韓国。
新羅族は、倭人系秦族の国で、紀元前より大和に交流・渡来してきている。
この頃の百済人は、豪族鬼族として、討伐対象だった。

中央氏族の蘇我氏との政略婚が続き、大化改新の頃、藤原南家と対立していた阿部親王側に就き、藤原仲麻呂を撃退。
地位を確立していった・・。

大伴狭手彦に救われた百済人達が大量に半島から民族大移動
大伴狭手彦
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/sadehiko.html
桓武天皇の母:高野氏の百済王族
古代吉備地方に居た、百済の王子と称する温羅「うら」
百済の第3王子筋を称する、多々良豪族の多々良氏の大内氏。

百済王敬福 百済王 敬福 （くだらのこにきし の きょうふ く、文武天皇 元年（ 697年） -天平神護 2年6月28 日（766年8月8日 ））は
奈良時代 の貴族。摂津 亮・百済王郎虞 の三男。 官位は従三位 ・刑部 卿。
749年（天平21年/天平感宝元年/天平勝宝元 年）、陸奥守 在任時に 陸奥国 小田郡から 黄金が
発見されたことで知られる。
また橘奈良麻呂 の 乱や藤原仲麻呂 の乱の鎮圧にも功績があった。
-Wikipedia

藤原仲麻呂(仲麿)=恵美押勝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E4%BB%B2%E9%BA%BB%E5%91%82
吉備真備との戦い破れ、自ら、恵美氏と改名。
藤原南家の祖である左大臣の父・藤原武智麻呂の次男。
母：阿倍貞媛 - 阿倍貞吉または阿倍真虎の娘、阿倍御主人の孫

魏志とは、高句麗・百済人の事だしね。

現在の朝鮮半島に住む朝鮮族は、百済とか新羅の人達の末裔と考えていい？

詳しい人いたら教えてください

>>569-570
石背、石城というのは、陸奥から分かれたあとはどのブロックに属したんだ？
一説には陸奥ではなく、関東ブロックに属したと聞いたことがあるんだが。
だとしたら、もし陸奥国に再併合されることが無かったら、関八州ならぬ「関十州」になってたのかね？

あと那須国は関東領域ではなく、陸奥国領域だったという↑とは逆の説を聞いたこともある。

あと出羽国では最上郡(村山郡を含む)も元は陸奥国領域だね。

>>577 >>578
日本語で頼む

陸奥国から分かれた石背国、石城国は坂東に属したんじゃないか？
現在の福島県（宮城県南端も）は東北地方で唯一、国造が配置されていたから
大化の改新以前から大和朝廷に属していたし、他の関東地方と同じような扱い
だったと思われる。
石背、石城の領域は他の東北各県と比較して古墳も多くて、副葬品も畿内系の物が
あったりするよ。

あと、那須国は下毛野国と一緒になって、その後、下野国になったと思うけど。

>>582
東北地方の国造

石背国造（福島県須賀川市周辺）
白河国造（福島県白河市周辺）
道奥菊多国造（福島県いわき市南部）
石城国造（福島県いわき市）
阿尺国造（福島県郡山市周辺）
信夫国造（福島県福島市周辺）
染羽国造（福島県双葉郡周辺）
浮田国造（福島県相馬市周辺）
伊久国造（宮城県伊具郡周辺）
亘国造（宮城県亘理郡周辺）

>>582
いや令制施行前、だから下野に併合される以前の那須国は陸奥領域に属していたと何かで読んだのよ。

俘囚とか武士の起源かもしれんという説もある
親玉が都から来た貴族や皇族でそういうのが集まって武士になった

>>579
倭系の王族は、皆、永い間に、半島から日本に殆ど渡来を終えて居て、半島に残ったのは、倭系以外の豪族達。
魏の高句麗等の金や李氏・韓人の国の新羅朴氏等。
蘇我氏等の紀氏等が渡来の朴氏の可能性大。
紀＝木姓にが新羅渡来の倭系秦氏＝古代波多一族

木下・木本・木元・林・小林・大林・森・小森・中森・大森・・
松下・松本・松元・松山・松林・松柳・松平・松浦・松島・・
竹下・竹本・竹元・武本・嶽元・竹田・武田・竹多・竹林・竹山・竹島・・

早乙女・坂本も紀氏

地名姓や神社名も由来もあるから、一概に、血族とも言えないがね・・。

おやすみ・・

蝦夷１＝近畿１０
弓馬戦闘、夷ﾘｮｳ生習、平民之十不能敵其一（続日本後紀）

蝦夷１＝近畿１００
夷種衆多、逓相合従、賊徒数万、窮寇死戦、一以当百、難与争鋒（藤原保則伝）

関東１＝近畿１０００
戦士勇山東之民一兮当千、豈以皇畿近州之嬰児、対東関蛮夷之勇健乎（吉田定房奏状）

>>579->>590
おそらく同一人物だと思うが日本語で頼む
何が言いたいのかさっぱりわからん

間違えた
>>597-590だ

またまた間違えてた
>>587-590
酔っ払ってんな　もう寝るわ

白村江その他の騒乱で、朝鮮系の人たちは別に海をわたって亡命しなくても、
そのまま勝利者になびけばわかったろう。
現在の朝鮮人の先祖だ。

問題はツングースなど非朝鮮系の人たち、特に知識階級。
近くは朝鮮動乱でも、知識階級の大殺戮やってた。
古代はもっとすさまじかったろう。

そう言う非朝鮮系の技師、貴族は大量に日本に亡命した。
つまり半島の「上澄み」が日本にやってきて、
残りかす、と言っちゃ失礼だけど、まあ逃げる必要もなかった人たちが
現在の半島の基礎になったんだ。

非朝鮮系は日本に来てない。来てるのはみんな朝鮮系。
以下ソース。


〉〉外国から帰化した氏族は諸蕃と呼ばれ、漢族では秦、 漢、三国時代に 来朝したものが多く、
〉〉朝鮮族では百済国王、国人の末裔 が多い。
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/fclan_index.htm

百済は倭人が建国した国

>>595
白村江の戦いの時代は、朝鮮系と言う物が存在しない
百済、新羅、高句麗は別の民族
百済や新羅の氏名も倭人風が多い
新羅が初めて朝貢したとき、百済が通訳したと言う記録も有る

朝鮮とはっきり呼べるのは朝鮮国の建国から
高麗、統一新羅が朝鮮の原型でギリ朝鮮
新羅が氏名を中国風に変え唐に接近し、統一新羅が中国風地名と氏名を定着させた

>>598
当時の百済人や新羅人の名前はどんな感じだったんだろうか？
何か資料って残っているんですか？

鬼室福信とか読みようによっては日本人的な名前が多かったような。

服部氏は、高句麗渡来で、吉川氏は、高麗渡来。
時代違い。

東インド会社の乾氏は、一族ごとの大規模帰化で、明治以降の中国か朝鮮かの渡来。

>>600
ありがとう
確かに読みようによっては日本的な名前に見えますね

鬼室福信（きむろ ふくのぶ）

>>602
板垣退助がそれなの？

wikiでアイヌ語を検索すると「歴史的にアイヌ語が使用されたと考えられている範囲」
と言う地図が出てくる。
それを見ると能登半島〜名古屋付近までアイヌ語が使用されていた事になっているけど本当かね？
せいぜい関東あたりまでだと思うんだけど。

>>605
アイヌ語地名で明確なのは、東北北部。大和民族の地名の間に、大和言葉じゃ理解できない地名が多数あり
それをアイヌ語で解釈すると見事に地形に合致する。（場合が多数ある）

問題は、アイヌ語辞書。初期のアイヌ語辞書である、ジョン・バチュラー氏のアイヌ語辞書は誤りが多く、それ
から、原日本人アイヌ人説があったモンだから、数々の誤りのある「アイヌ語」による地名解釈が行われた。
Wikipediaにも、そういった謝った解釈が未だにある。

それが、逆にアイヌ後地名解釈への偏見に繋がって行く。

だが、北海道から東北北部のアイヌ語地名を見慣れていると…その地名と似たような地名が中部地方や山陰
にもぽつぽつと点在しているのが分かる。これは多分、その地区に移転させられた俘囚が名付けたものだろう
と勝手に解釈しているが、今までの経緯があるから、勝手な判断はイカンとも思う…。

>>606
どうもです。
青森・岩手・秋田あたりは確かにアイヌ語由来の地名が多いですね。
おそらく大和朝廷に抵抗していたエミシはアイヌ語を話していたのだろうと
想像ができますが、早くから大和朝廷の支配下にあった関東（東北南部も？）の
住民がアイヌ語を話してたとは思えないんですよね。
万葉集には関東や東北南部の住民の防人の歌も収録されているらしいですが、
これらの地域の人たちは上代東国方言なるものを話していたと言うし。

大和朝廷が地名を美名に変えさせているから
それが行き届いた地域と、通達を無視した勢力外と言う地域の差だけでないの？

〜ない
〜ひら
これらはアイヌ語知名だぞ

青森にある竜飛岬のタッピはアイヌ語だな
秋田の地鶏で有名な比内や岩手の安比（アッピ）もアイヌ語だろう

青森には江戸時代までアイヌ人が住んでいた言う記録が津軽藩の書物にあるらしい

世界でもっとも尊敬されている民族と、
世界で多分一番嫌われている民族が、
同じルーツであるはずがない。

日本に某ミンジョクが多いと言う奴は、工作員認定。

鳥取県にも丹比（たんぴ）駅が有る
大阪にも丹比（たんぴ）小学校がある

ただし大阪・堺を含む丹比郡は（たじひ）と読むらしい
大阪にももろアイヌ語地名有るな

>>610
竜飛岬は、wikipediaだと「タム・パ（tam-pa 刀の上端）」が語源じゃないかと言われているけど…
俺が持っているアイヌ語辞書ではそんな意味がないんだよな。どうも、ジョン・バチュラー氏の辞書が
元になっている気がする。　tampaは「こちら岸」という意味だなあ。この言葉の方が合っているのでは？

比内ってのは、小比内などの地名も含めると、北東北には無数にあるね。これも「麗しい川」なんて
どこを探しても無い解釈があったりするが…多分「石の沢」という意味だろう。これも wikipediaでは
誤解されて記述されていたなあ。

安比も語感からすると、アイヌ語の雰囲気がびんびん来ますが…検索しても勝手な解釈が横行して
いるようで…困ったモンです。適切な単語が無いんで、今のトコ保留。

>>613
丹波だとw？

そうか。じゃ、「tam pi」で、「この沢」という方がぴったり来るかｗ
竜飛岬にある現在道の駅の沢を指しているんじゃないの？勝手な想像だけどね。

おっと「tam pi」だと、「この石」か。失礼。

安比はアイヌ語で「ape pi」だとすると、火の石か。火山活動があったのかもね…。

「安日王」の方がやはり語源になっているんじゃないの？どうせ蝦夷の王だし。

丹比（たんぴ）神社
http://kamnavi.jp/mn/osaka/tanpi.htm
＞注釈　 『新撰姓氏録』には「丹比連は火明命の後なり」とある。
＞これによって祭神に火明命が掲げられている。
＞しかしこの地は宣化天皇を始祖とする多治比真人一族の本貫の地であったので、
＞多治比の祖神を祀っていたものとされる。

「たじひ」は元は「たんぴ」で確定だな
古代の大阪一帯は「タンピ」ですな

どういう煽りだよｗ

古代のアイヌと日本人の地理的な境界線が知りたい

だからそれが変
アイヌ文化が北海道に定着したのは１５世紀頃
古代にアイヌ人は居なかった

>>620
このサイトが詳しいな
http://www.milwork.org/ainu/08.html

>>621
まーた、そんなコトをいうｗ　
だから、言語そのものがないってコトもないだろｗ

「アイヌ文化」って具体的に言うと「イヨマンテ」などの祭りの形式や、服装などの文化を指すんだろ？
それが後年に成り立ったとしても、それ以前に言語がないって訳もなしｗ

>>621
言い方がわるかった
大和言葉とは異なるアイヌ語の基盤となる言語を話していた人々でいい？

>>622
拝見しました。
山形〜宮城より北に多そうですね。

>>624
素直に「アイヌ語」で何の問題もないのではｗ

>>624

結構前の話だけど>>272が倭人と蝦夷の境界線についてどうのこうの言ってるぞ

↑アンカーミス
>>624じゃなくて>>620の間違い

アイヌ語辞書なんてあるのかよ
知らなかったわｗｗ

>>624
だからそれって、大和朝廷の勢力圏と完全一致だろ
大和朝廷の命令が届いたかどうかで決まってそうだぞ

秋田北部から青森は一度も大和朝廷の勢力下に入っていない
でもどう見ても青森県人はアイヌ人じゃ無い
アイヌ語地名とアイヌ人の勢力を関連づける試みは基本から勘違いしてる

>>629
外見の形質で決めるのかよｗ

狩猟採取生活で養える人数はわずかだ。農業で養える人数は格段に増える。
人数の多い方に形質が変化してもしかたあるまい。

俺のトコは、アイヌ人のように濃い顔の男女が何人かいるぞ。まるで岡田真澄みたいなのもいる。
で、そいつの息子は完全に日本人の形質だったりする。逆パターンもあるんだけどね。

>>629
ちなみに、津軽藩では夏泊半島と津軽半島に明確に蝦夷（江戸時代の蝦夷は「アイヌ人」）がいた。
主に、海岸線に住んでいたようだが、津軽藩の家老でエキセントリックで理論派で改革派の乳井貢が
日本人扱いをさせた。

その後、その土地を調査した人は「はあ？蝦夷？何それ」状態だったという。百年ぐらいしかたって
いないんじゃないのか？

>>630
それ縄文形質だろｗ

縄文人VS弥生人と言われた事も有ったけど、実際は違ったし
倭人VSアイヌ人的な考え方も過去の遺物かと

だいたい青森には2300年前の水田が有る
狩猟民族って何よｗ

>>631
だからそれだけ珍しかったて事
じゃあ地名が残っている出羽国にもアイヌ人は居たのか？

>>632
「違ったし」「過去の遺物かと」と印象だけで語られても…ｗ
ちっとは根拠かけよ。

俺はかいているぞ。

「たんび」はアイヌ語ですか？
丹比神社はアイヌ神社ですか？

>>633
アイヌ人…少なくとも「アイヌ語をつかっている人たち」＝「蝦夷」の方が沢山いたんじゃないの？

北東北の農民や武士の出自を調べて見ると、大抵南方から開拓してきた人たちで、どこから来たか家伝が
残されているからな。そういう人たちに蝦夷は埋もれたんだろ。養える人数が圧倒的に違うから、人数的に
少なくて、生活様式を学ぶためには、そうした移転農民の親戚になるのが一番だった。

武士だって、甲斐方面から来た人ばかり…。地元出身は秋田氏ぐらいか。

>>635
だから、どういう煽りだよｗ

面白い事に
新羅（しんら、しるら）もアイヌ語地名だぞ

>>638
で、どういう解釈になるのｗ

>>639
盆地らしい

>>637
煽りじゃなくて答えが欲しい
大和言葉に「たんぴ」って無いよな？

>>640
２ｃｈのコピペしか引っかからないぞｗ　コレか↓ｗ？

＊＊＊

「新羅、 珍島、豆満、チマチョゴリ」はアイヌ語だ。
　　ｓｈｉｒ＋ｒａ（大地の低地、盆地だろう）　＞　ｓｈｉｎｒａ　＞　しんら　＞　新羅
　　ｓｈｉｒ＋ｒａ　＞　ｓｈｉｒａ　＞　しらぎ　＞　新羅
「ぎ」が何を意味するか不明だが
新羅は古くは、それぞれ斯蘆国（しろ、シラ）、辰韓（しんかん）と呼ばれ、
辰韓の中の後の新羅になるのが斯蘆国だということだ。

＊＊＊

アイヌ語の辞書調べてもこんなの無いぞ。大体、「し」を「shi」と表すのは、
日本語ローマ字を英語式に無理に表そうとしたヘボン式じゃないか。
なんでアイヌ語を日本語表記のため無理があるヘボン式のローマ字で表す必要あるんだｗ　

きわめて怪しい。

>>641
だから、何だと？何か想定していて、自分なりに考えあるなら、キチンと書け。

>>642
と思ったけど…。「sir + ra 」で低地って意味は確かにアイヌ語で成り立つなー。（修正）

でも、新羅の４代王の脱解は明確に倭種だと朝鮮の歴史書に書かれていて、
「倭国の東北一千里のところにある多婆那国」から来たと書かれているんだよな。

交流があったとしても、何の不思議もないわけで。

>>643
アイヌ語地名とか言い出すと日本じゅうにある事に気付く
ひら、ない、しら、うす、etc
朝鮮半島の地名もアイヌ語で説明がつくと言い出す人も居る

つまり縄文語がアイヌ語・新羅語の先祖であって
広く日本中や環日本海で話されていた。という可能性が有る
これは出雲王朝（仮）にも関係していて
大和朝廷はこれを嫌って中国風に地名を変えたが
日本各地にアイヌ語風地名が残った

北海道の地名と豊北のアイヌ語風地名は雰囲気が違う
アイヌ語ではなく縄文語の名残なのではないだろうか

>>645
訂正
北海道の地名と東北のアイヌ語風地名は雰囲気が違う
東北のはアイヌ語ではなく縄文語の名残りではないだろうか

東北北部のは、明確にアイヌ語の雰囲気との共通性があると思うけどな。タプコプやモヤ、
タンネ、ヤチ、ニタツなんてあちこちにある。

大体、江戸時代の菅江真澄がそれに気づいて、各地の意味不明の地名をアイヌ語解読しようと
しているだろ？

>>611
倭系か天津神系渡来。
大陸・半島居残りが、今の中国・朝鮮のルーツ。

>>626
倭人とアイヌは、神道的には、
蛭子神＝恵比寿＝蝦夷で倭人のルーツのイザナギ・イザナミの子神の末裔で同祖と言う考え方。
漢民族・・秦氏の満州人＝ラストエンペラー愛親覚羅氏も藤原不比等・源満仲・惟宗島津氏も秦氏・・
紀氏族波多氏も・・
＞商始祖：契・・高辛氏の黌の帝黌次妃：簡狄・・(漢民族祖)黄帝 公孫氏：軒轅(BC2510-BC2448)・・盤古:天地万物之祖＝國常立尊：本朝元初始尊是也
＞※一説「國常立尊」是唐土之人称「盤古氏」、亦曰「伊奘諾尊」是唐土之称「伏羲氏」、「伊奘冉尊」是称「女禍氏」詳細未審。
＞※按元初者無人而無文字越人之智。悠久之歴史誰語有哉神代惟眞難推算而有諸説。『古事記』所載陰陽剖判以前之神名雖無確證因今不採是説。大概順『日本紀』之説。
＞『倭姫命世紀』
＞『神祇譜伝図記』
で、同族。

愛新覚羅溥傑 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E6%96%B0%E8%A6%9A%E7%BE%85%E6%BA%A5%E5%82%91

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　中山忠能
　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　┏━━━━━━┫
孝明天皇＝＝＝慶子　　　　　中山忠光
　　　　　　　　┃　　　　　　 　　　　　　┃
　　　　　　明治天皇　　　　　　　　　仲子＝＝＝嵯峨公勝
　　　　　　　　┃　　　　　　 　　　　　　┃
　　　　　　大正天皇　　　　　　嵯峨実勝
　　　　　　　　┃　　　　　　 　　　　　┃　　　　　　　　　┏━━━━━━━┓
　　　　　　昭和天皇　　　　　 　　　浩＝＝＝愛新覚羅溥傑　　　愛新覚羅溥儀
　　　　　　　　┃　　　　　　　 　　　　　┃
　　　　　　　　┃　　　　　 　　　　┏━┻━┓
　　　　　　今上天皇　　　　　　慧生　 　?生

スサノオもチベット辺りから渡来したと聞く。
その頃のチベットとは、秦の始皇帝の秦国があった訳で・・
倭人と秦とは、縁で繋がっている。

坂上田村麻呂も劉備元徳と同じ、後漢霊帝の末裔。

>>633
出羽国にもアイヌというか、アイヌ語を話す人たちは当然居ただろう！
奈良時代とか平安時代にはね。

>>636

確かに北東北の武士や農民は南の方からやってきた開拓民の子孫だと思う

時代で言うと平安〜鎌倉時代以降か？

それ以降も継続して南の方から移住してきた人達はいたと思うが

その後、アイヌ語を話す北東北の原住民達は南から来た日本人たちに吸収・合流して

今の青森・秋田・岩手の人々の祖先になったんじゃないのかな？

そして、室町〜戦国時代頃には形質的にも文化的にも日本人と変わらなくなったんだと思う

>>653-654
とすれば、それ以前には
関東にもアイヌ語を話す人達がいたよな
大和朝廷が進出する前は

水田の伝播は日本海を北上し青森まで達し東北全域に広まり
その後、関東に広まった
関東は水田開発が最も遅かった地域である
本州で狩猟民族が遅くまで残っていた、あと山間も残っていた

つまり出羽に居たのをアイヌ人と呼ぶなら
坂東武者はアイヌ人と子孫とう事になってしまう
中臣鎌足もアイヌ人だ

>>655
関東・東北南部にも古墳時代より前にはアイヌ語を話す人達がいた可能性はある。
だけど古墳文化の到来と共に徐々に倭人化されていったのは間違いない。
毛野国（群馬・栃木）や武蔵国（埼玉・東京）のような東国は畿内からは毛人の
住む土地と言われていたからね。
「毛」が毛深い人を指していると言う意見と、米や麦のような穀物を指していると言う
意見に分かれるけど。
でも万葉集にもある通り、関東や東北南部の人達が詠んだ歌を見ると８世紀頃には
これらの地域の人達は古代日本語の「上代東国方言」を話していた証拠がある。

東北北部の人が詠んだ歌が万葉集の中にないので、詳細は分からないが当時の
東北北部の住民（エミシ）は上代東国方言とは別の言語（アイヌ語の元になった言葉）を
話していたと思う。

＞＞６５７
当時の出羽には中央から派遣されてきた倭人も居ただろうけど
もともといた土着の住民は間違いなく蝦夷でしょ

>>658
アイヌ語と日本語との差は、沖縄語より大きいと言われている
沖縄は日本と遠く離れた孤島である
縄文人は北海道から沖縄まで広く交易していた、似ているのは先祖が同じか交流が有ったからだろう

東北や東日本は地続きである、交流は沖縄より遥かに多いはずだ
それなのに沖縄語より差が大きいアイヌ語を話したと不自然である
よって古代に東日本で話されていた言葉は、違っていたとしても
アイヌ語より沖縄語より差が小さいと考えられる

たとえばる亀ヶ岡式土器は九州や奄美でも見つかっている
縄文人の交流は未だに過小評価されてるのではないのか
東北の縄文人、北部九州に関与？　弥生文化の起源に新説
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200705240131.html

東北と西日本が敵対するのは大和朝廷が出来てからのようだ
縄文時代の交流の跡は数多い
沖縄と日本が反目するのも大和朝廷が出来てからのようだ
ヤマトを裏切り者呼ばわりする唄が伝わっている

出羽から殷時代の青銅刀発見されている
大陸と東北は直に交易していた可能性が高い
馬の知識も当然入っていただろう

あと技術は全部大陸から来た考えてる愚か者が居るが
漆器は今の所日本の方が古い
水田技術も日本は水口と水路を使っており、当時の中国朝鮮より遥かに技術水準が高い
青森でも水田をしていた

中国朝鮮で水口を使うのは日本より千年遅れたｗ
稲や馬は大陸から伝わったが
その運用技術は日本で急速に高度化している
短期間で本家を凌ぐ技術で運用するのが日本の伝統だな

ちなみに、水田技術を高度化したのは大和朝廷ではない
大和朝廷成立以前である
騎馬戦術を高度化したのも大和朝廷ではない
どうみてもエミシである

亀ヶ岡式土器を持って九州と交流したのは
アイヌ人？

青森あたりでも古代に稲作は行っていたようですが、古墳時代前後って気候の寒冷化で
一時的（？）に米作りが行われなくなったというのを本で読んだ記憶があるよ。
その寒冷化のせいで北海道の住民が東北北部に南下してきたって。
東北北部でも続縄文文化の遺跡があるのは北海道から渡ってきた人達がいたかららしい。

>>661
日本刀が反った独特の形状をしているのは古代のエミシが使っていた蕨手刀の
影響を受けていると言われるね
騎馬技術もエミシの影響が強いと思われる

>>660
例えば、東北の縄文人が作った亀ヶ岡式土器が関東の縄文人の手に渡り、
さらに交易で関西の縄文人に渡って、最終的に九州の縄文人のムラに行きついた
と言う可能性だってあると思うんだが
縄文時代の東北と九州の人が直接会話して通じ合う事なんて出来たんだろうか？
今と違って文字も共通語もなかったんだから会話なんて成り立たないと思うぞ

モンゴロイドの移動の軌跡
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_09/old_monngoroido.jpg

西の集団は、新人が西アジアからヒマラヤの北側を通って“中国北部に辿り着いた集団”
すなわち最初期の北方古モンゴロイドを先祖とする集団であり、
東の集団は、“中国北部に辿り着いた集団”から更に遠くアメリカ大陸など北部を目指した集団の中で、
豊富な食料資源をもつバイカル湖地域に落ち着いた集団を起点としていた、と考える。
その二つの集団は、いずれも古モンゴロイドの形質をもち、見た目にはさしたる差異はなかった。
華北文化センターの集団とバイカル湖文化センターの集団とは、いわば本家と分家の関係にあり、
その本家と分家とが日本列島で、西の集団、東の集団として数万年ぶりに再会を果たしたことになる。
その再会した二つの集団の言葉は、［主語＋目的語＋述語］という語順は北東アジアの諸言語の状況からして一緒であったろうが、
本家と分家筋といえども数万年の間分かれていたため、語彙などはすでにかなり大きく異なっていたに違いない。


http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn1/12dai1bunomatome/kahoku_baikaru.jpg

●北海道を含む列島の東地区には、バイカル湖文化系の「東日本人」と、
●九州、四国を含む列島の西地区には、華北（黄河）文化系の「西日本人」という、
　
二系統の民族集団がこの列島の東西に並存するという大枠が形成されたと考えている。
そして、それは基本的に縄文時代へつながった。


http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_05/nijyuukouzoujinn_no_keiseikatei671.jpg

［ラインより西］
基層人種：西日本（華北系）縄文人
文化：突帯文土器文化

［ラインより東］
基層人種：東日本（バイカル湖系）縄文人
文化：亀ヶ岡土器文化

“東日本民族”の西日本への移動
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_09/jyoumonn_kouki_jinnkougenn.jpg

4000年ごろ起こった気候の寒冷化は、比較的冷涼な植生に大きな打撃を与え、温暖な地域の植生にはあまり影響を及ぼさなかった。
その結果、上表に見るように東日本の人口は1000年間にほぼ半減した。
これは現代の我々が想像する以上の衝撃を当時の東日本縄文人に与えたに違いない。
もともと東日本人は、当初のバイカル湖人のときから自分たちの住む植生を変えることを好まなかった。
猛烈な勢いで、彼らバイカル湖人が細石刃文化を伴って流入した時も、亜寒帯針葉樹林いわゆるタイガ帯から、
さらに南（西日本地区）に進むことはなかった。
地球全体が温暖化した後も、照葉樹林帯には住まず、比較的冷涼な温帯落葉広葉樹林帯で豊かな採集狩猟民として生活してきた。
その彼らが森林の収量の激減に耐え切れず、約1万年近く足を踏み入れることを拒否してきた照葉樹林帯の西日本地区に移動してきたのである。

しかも上表に見るように10000人規模の移動は、
その後の弥生時代の渡来人規模、古墳時代の渡来人の規模と比べても、決して見過ごすことの出来ない規模である。

このとき、東日本のアク抜き技術などが西日本に伝わったといわれるが、
なにしろ西日本の人口に匹敵する規模の別の民族集団が流入したのであるから、
その文化的衝撃は計り知れないものであったろう。

日本人の二重構造の基層人とは
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/japan17.jpg

こういう　[華北系古アジア人+江南人諸族の混成集団]　という比較的少数の集団が疎らに分布していた北部九州へ、
東日本人の大量流入があった。
その規模は北部九州の既存の人口に匹敵するほどのものであったと推定される。
（九州全体で、既存人口5,300人に対し、流入は4,800人と推定される。）

北部九州基層人の民族・言語・文化の複合
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_05/hokubukyuusyuu_no_kisoujinn.jpg

北部九州では旧石器時代から住み着いていた華北系の集団に、南方の文化を持った江南地方の集団が流入し、
かなりのウエイトで南方の遺伝子を持った集団が形成されていた。
そこへまた、バイカル湖系の、すなわち北方の文化と遺伝子を持った東日本人がどっと押し寄せた。
おそらく北部九州の集団は、東日本縄文人を50％に近い割合で受け入れることで、南方的性質を弱め、
かなり“列島平準的な基層人”となったと言えるだろう。

東日本縄文社会の崩壊
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/jyoumonnjidai_no_kionnhennka_suii.jpg

環境考古学の安田喜憲によると、6,000年前ごろ気候最適期にあった縄文文化は、
縄文後期に入る4,000年前ごろから冷涼化に見舞われ、縄文晩期に入る3,000年前ごろには厳しい寒冷化・乾燥化に見舞われた。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/syokuseizu-3003.jpg

上図で黄緑色で示した暖温帯落葉広葉樹林が寒冷化によって壊滅的打撃を受けたことが分かる。
東日本地区の、高い生産力を誇ったドングリの森林は、その生産力を大幅に減じることとなったのである。
一方、西日本地区の照葉樹林は気温に対する適応性が大きいのであろう。ほとんど気温変化の影響を受けていない。

中部山岳の八ヶ岳山麓文化圏とも言える縄文中期の繁栄は、4,000年前ごろ突然崩壊し、
5,500年前ごろから1,500年間も繁栄し続けた最北の巨大な縄文都市・三内丸山もこの時期に突然放棄されることになった。
すでに1万年以上も続いていた縄文社会が、急速に崩壊を始めたといっていいだろう。

東西文化の融合をもたらした 東日本人の南下

当時の縄文人は、地球規模で起こった気候の寒冷化など知る由もなく、
自分の住む地域で、局地的に異常気象が頻発することを、いぶかしんでいたことだろう。
安田の言う縄文後・晩期の寒冷化は、安定的で、且つ高い生産性を誇ってきた東日本の森林が、
主要食料・ドングリなどの堅果類の供給を、突然、何年かに一度激減させるというような、異常な事態を引き起こしていた。
しかもこの異常な事態は繰り返し襲って来た。
この“自然が作り出した凶作”は東日本の縄文人に、かってない決断を迫ったに違いない。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/1jyoumonntyuuki_to_kouki_no_jinnkouhennka.jpg

縄文時代の人口は、縄文中期にピークに達している。それも95％以上が東日本に偏在した。
その東日本（東北を除く）が冷涼化・寒冷化による森林の生産力の低下で、人口が半減してしまった。
特に中部の山岳地域では3分の1以下に激減した。その一方で注目に値するのは、
東日本に較べて極めて人口密度の低かった西日本で、低レベルながら人口が“倍増”したことである。
特に四国などは、200人から2,700人へと13.5倍の規模に膨れ上がっている。
また九州は実数においてほぼ5,000人に近い大幅な増加を示している。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/japan17.jpg

このような縄文後期における西日本地区の人口増加は、西日本が寒冷化しなかったからでも、
照葉樹林の生産性が急に上がったからでもない。
またこの期間に、大陸や半島方面から大量の渡来があったからでもない。
唯一つ考えられる理由は、豊かな森を失ったことを実感した東日本人が、西日本地区に南下、流入した結果であろう。
たとえば殆ど無人島であった四国地方に、
或いはアカホヤ火山灰から再生した南九州の空白地帯に東日本人が流入した可能性は十分ありうると考える。

東日本人の南下、西日本地区への流入、それも既存の西日本縄文人と同規模以上の流入が事実であったとすると、
旧石器時代以来、かなり独立した集団であった東日本の縄文人と西日本の縄文人が、
縄文後期に、東と西の文化を融合させたということになる。
おそらく互いの言語・語彙が共通化するようなことも起こったであろうし、なによりも遺伝子の融合が進んだであろう。
すなわち、日本列島の西部地区には、文化的にも民族的にも列島平準的な、新たな西日本人が誕生していたと言って過言ではないだろう。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_04/1okinawa_to_honndo_no_jidaikubunn.jpg

この時期に西日本地区と同様、沖縄中・南部の人口が急増しているのである。　
その原因が東日本縄文人の流入であったとしたら、アイヌ人と琉球人が遺伝学的に同祖であるという有力な学説とも整合性を持つことになる。

では、アイヌ語はバイカル湖文化系に近いのか？
日本語は華北（黄河）文化系に近いのか？

簡単に否定できる空論に過ぎない

タミル語とミッシングリンク
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn3/003_06tamiru_go_to_nihonn_go.html
卑弥呼が使っていた言葉
http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/010_1himiko_ga_tukatteita_kotoba.html
日本語の起源を探る−語彙統計学から−
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_03nihonngo_no_kigenn.html
日本語の起源を旧石器時代に探る
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_03_2nihonngo_no_kigenn-kyuusekkijidai.html
日本語は「混合言語」だ！
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_04nihonngo_ha_konngougenngo.html
神々の子孫たち−アイヌ民族−
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_05kamigaminosisonntati.html
海上の道はあったか−琉球人−
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_06kamigaminosisonn_ryuukyuujinn1.html

日本語は孤立言語
日本語に近い言葉は、アイヌ語、沖縄語、朝鮮語
それ以外は近くに無い

世界的には、チベット語、タミル語、バスク語が似ていると言われる
消えた言語としてはシュメール語、エトルリア語が似ていると言う説も有る
すべて孤立語である

大陸に似た言語が無い以上、日本語は海を越えてやって来たと考えるしかかない
バスク人にはバスク語は空を飛んでやって来たと言う伝説が有るらしいｗ
まあ記紀も空を飛んでやって来てるが・・・

mtDNAに比較しY-DNAの分布が特徴的な事から、過去に大規模な侵掠が有ったと考えられる
時代はおそらく１万年以上前
大陸系のが旧石器人が、遠く海を渡って海洋系の渡来人に支配され言語も変わった様だ
移住の原因は海面上昇による住んでいた土地の水没だろう

つまり縄文人は日本を侵略して日本人になった
これが多くの調査から導かれる答えである
１万年前は縄文語は日本に一つの共通語だったと言える

そんなコト言ったら、アイヌ語も孤立語だろ？朝鮮語もな。

皆、海を越えてやってきたのか？

>>675
朝鮮も北海道も
海を越えないと伝わらないｗ
沖縄と本州はもっと遠い

日本語に似た孤立語が、北と南と西から別々に伝わり、日本で合体したと言うより
日本に伝わった孤立語が、南と西と北に伝播し分化たと考えた方が可能性が高い
朝鮮半島と北海道で変異が大きいのは背後からの影響が大きかったからだと思う

ハプロGが元々のオリジナルで、そこに沖縄の南からハプロM7が北進してきたんだろう。そしてハプロGを征服していった。

沖縄の南は渡ってきた当時は沖縄も含めた大陸があって、のちに水没したんだろう。

>>677
なんか・・神道神話より酷いなァ・・
ルーツをファンタジーな伝説に求めるのはァ・・・。

オカルトの終末思想や統一協会教祖を崇めるに等しい・・。

>>678
スンダランドはファンタジーでも何でもないだろ

氷河期が終わって海面が120メートルも上昇してるから
人類の大移動が必ず有ったはずなんだよ

しかも温暖化なんだから
大陸の人間は必ず北上する
だから日本に南下なんかしないんだよ！
これは縄文人の場合な

>>678
どこがファンタジーと感じたの？

縄文人が南下して日本に来たと言う説こそ気候を無視したファンタジーだと思うが

>>682
ムー大陸じゃあ無くて？
>>680

スンダランドって、ロッテワールドの事・・
琉球人が三別沙ルーツって意味？

ムー大陸＝蓬莱＝スンダランド

スンダランドから来たのは縄文人じゃなくて港川人でしょ

>>685
沈んだ時も来てると思うぞ
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/3/3-02.html
＞彼らの子孫が、港川人や縄文人になったと考えられます。

>>683
wikiにも載ってるぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/スンダランド

>>686
648=649=650=651=678=679=683
相手にするだけ無駄だよ

三条小鍛治宗近をご存じですか？
彼の本名は「我里馬（かりま）」といい、もともとは月山系の奥州鍛冶で、宗近は移配先での和名です。
三条は「散所、産所、算所」が転訛したものと思われます。
宗近は藤原兼家の臣下だとか、狐の精が鍛刀を手伝ったというのは、
貴族が被差別部落民の作った物を所持することへの方便、あるいは埋忠明寿が系図屋に作らせた出任せでしょう。

九州への流刑など宗近伝説は日本中にあり、山形県南陽市の『池黒皇大神社』には『宗近』の名が出てくる棟札が
納められているそうで、近所には『別所』の地名が残っている。
恐らく宗近一派か、そのネームバリューを利用した修験者が刀の材料たる鉄を求めて、
全国を地質調査して歩いたものではないのでしょうか。

散所大夫

>>688
その場合の別所は神社の飛び地の意味だと思う

有名な神社の側に別所と言う地名が有る
信州には別所温泉なる地名も有る
東北各地にも別所という地名が有る

移配と別所を関連づけた人は調査不足で
しかもバカじゃないの？

確かに別所長治とか名門武士もいるけどね。
ただ、最初に研究した人というのはいわば無から調べていったわけで、あとになれば当然粗とかやりすぎなところとかは見つかってくるもの。

それを後世の人間が
＞バカ
呼ばわりはできないな。

沖縄県人の話より、まだ、別所氏の話の方が良いネ。

後生大事にいつまでも言っている人の行為を
＞バカ
呼ばわりはできるな。

一部否定できる部分が出てきたからといって、今までの成果を全否定できると考えちゃうのを
＞バカ
というんだよね。

否定できる部分が出てきても、全く検証しないで延々こだわっているのは
＞超バカ
というんだよね。

>>693
俺はどっちもいいな。

>>696
例えば誰？

>>698
それは　>>698

>>699
どのレス？

　　ｌヽ +　　　　　　　　　　
　　ｌ 」　　　　　 .ｌヽ 　　 　　 　　 　　 　┃
　　‖∧_,,_∧ 　ｌ 」　+　　　　 .∧_,,_∧ .┃　
　 ⊂< ｀∀´ ,> ‖ γ ⌒ﾐヽ　< ｀∀´ ,>⊃
　　　ヽ　　と)　 ⊂< ｀∀´ ,>　(つ　　/
　　　　（⌒）ヽ　　∧＿∧と　)|　（⌒）
　　　　 　　Ｊ　　（ ´Д｀；）⊃し⌒　
　　　　　　　　　　(つ　　/Ｊ 　　　
　　　　　　　　　　|　（⌒）　 　ヒィィィィ
　　　　　　　　　　し⌒　　

誤爆です。
失礼しました。

>>700
ALL

>移配と別所を関連づけた人は調査不足で

菊池以降、柴田氏や前田氏も認めているが
全別所＝俘囚収容地ではない。

後世、聖の修行場となったところもあった。
そもそも平安にさかのぼる別所が、当時では人跡まれな辺境で、
とても農耕に適さなかったところ。
東光寺や白山神など、近畿文化圏では異質な信仰が残っていたこと。

その他さまざまな例から、移配地としか考えられない「村柄」を残してるんだ。
むろん戦国期の混乱を経て別所は機能的に解体しているし、
単なる枝郷、僻地の開墾地ほ称することもあったろう。


菊池たちが問題にしているのは、
平安時代においては差別的な名称たる「別所」と言う地名が、

当時は三方山間部か湿地、ともかく出入りが制限された
常民の近寄りがたい場所に集中していることだ。

そして東北や西南日本、飛騨など平安から鎌倉にかけて、
和人地域とは言い難い地方には、平安までさかのぼる別所地名はない。

>>704
べっしょ【別所・別処】
�@ 別のところ。別の場所。
�A 〘仏〙 本寺の周辺にあり，修行者が草庵などを建てて集まっている地域。
　平安後期から鎌倉時代にかけ浄土信仰の興隆とともに盛んになった。
�B 新たに開墾した土地。

国語辞典にすら載ってるが、それを超える発見が有ったのか？

このテのスレでは昔から別所の話になると、牙を剥いて「全否定」してくる奴が湧いてくるんだけどそれはどうしてなんだろうね(棒)

俺の田舎の同級生だった別所って子も、弥生系だったな。

弥生系ワロタｗ

>>706
恐らく本人か先祖が別所の出で、何か都合が悪くなることでもあるのでは？

確か和歌山あたりでは「エッタ、ヒニン、ベッショ云々」と被差別民を揶揄する節回しがあったらしい
>>705が本当なら別所が差別用語として使われるわけがない。

和歌山が特別という考えはからっきし無いわけだｗ

和歌山出身？ｗ

さすが、朝鮮に寝返った人々が出た地だけのことはあるな。

別所って、姓の響きも余り良い響きでは無いね。

良い響きじゃないかｗ

別所って話聞いてると、清原氏ぽいイメージ。
家は、安倍氏ルーツだけど・・・

「別所別どこ〇〇どころ」だな、和歌山。

�@別の所なら、枝村とか、新地とか、もっといい言い方があるだろう。
�Aの草案も、人跡まれな別所に修行者が入りこんだことで
別所＝修行の場となったらしいる

どうしても差別的な意味が出てしまう。
「あいつは別」と言うような。


新開地、新墾、新村、どうとでも言い方はできるのに
わざわざ別所と呼んでいるのが不思議と菊池は言ってる。


足立郡ではむかし、六別所六領家とか言って
別所と領家（曲輪）は常民とは「筋が違う」とされていた。
そこで別所に興味をもったと書いてる。

別に「別所」姓を卑しめるために書き込んでいるわけではない。
知人に別所っているけど、単に先祖が
俘囚邑ではなくなった別所に住みついたってだけでしょ。

「鑑別所」みたいに、やはり収容所的ニュアンスを感じてしまう。

姫路市に別所町有るけどやっぱり俘囚が住んでた町？

>>715
やっぱり菊池って馬鹿だなｗｗｗ
歴史を知らないのだろうな

奈良県天理町にも別所町有るし
岸和田市にも有るな

別所茶臼山古墳（べっしょちゃうすやまこふん）
http://www.bell.jp/pancho/travel/saitama/term/chausuyama%20kofun.htm
＞【所在】群馬県太田市大字別所字堂山６００−１
＞円福寺境内にあることから円福寺茶臼山古墳または宝泉茶臼山古墳とも呼ばれる。

別所は寺や神社の使用人や修行僧が住んでた場所を指す、これが主な意味
よって地域住民とはちょっと毛色の違う人が住んでいたのは確かだろう
あとは殿様の別邸とか有った場所だ
それ以外は少ない

別所に差別的な意味を感じるとかw
もしかしたらまた大阪限定か？
信長の弾圧の影響が有るかもしれんがどうだろね

ともかく別所と言う地に住む住人は神社との関わりが深く
菊池の説を信じるなら関西に有る神社は俘囚が作った事になる

菊池って人は、国語辞典にも載ってるような『別所＝修行僧の住んでた場所』を
真っ先に否定しなければならない
そうでないと説として、恥ずかしいほど成り立たない
したのか？

徳川家康の先祖は遊行僧であり非差別民だったという伝説が群馬県に。

>>721
嘘つくな
群馬県住みだがそんな話きいた事ない

国語辞典に拘ってるバカがいるなｗ

国語辞典が「エタヒニンで〜す」なんて載せるわけがないだろがｗ
解同の難癖を恐れて当たり障りない内容にするに決まってんだろがｗ

そのことを話している訳じゃないとおもうのだが…
つーかわざと論点を無視しているなｗ

>>724
＞論点
ねえ
で結構、どんな
＞論点
なの？
詳しくおせーて！

天理市の別所はちょっと微妙なところにある。

岸和田は別所地区に東光小学校など、かつて東光寺があった証拠かある。
近畿では稀有な、別所らしい別所。
平安鎌倉期は四界水田か荒蕪地の、孤立地帯だったかも。

＞徳川家康の先祖は遊行僧

世良田の時宗僧、江田松本坊と言うけど、根拠は希薄。
つか戦国大名は、島津あたり除けば
全部三党人外のともがら、屠人切り取りを生業とする輩だ。

>>725
国語辞典にはえたも非人も載ってるぞ

>>723
国語辞典すら見た事無いのか？
いったい何人だよｗ

京都の花背別所は平家の落人伝説が有る
場所的に有り得そう
俘囚が山奥に逃げて棚田作って生活とか
ちと頭かかえそう
エタなら山奥過ぎて役に立たない

別所の多くは、有力寺社の管理する遠隔の土地という意味だぞ。
勢力の大きくなった寺社は、寺社の境内だけでは門弟や信者を抱えきれなくなった。
そこで、信者を使って荒地を開拓させて、そこを○○寺の別所としたのだ。

仏教は朝鮮半島経由で伝来したから、高僧には半島出身者が多かった。
その縁で、渡来人（多くは難民）を受け入れたのだ。
そのため、別所には渡来人は土地を追われた流民が多いが、
支配階級は、名の知れた僧だろう。

たとえば野球の別所毅彦はいかにも高僧といった風態だ。

http://bbs16.meiwasuisan.com/bbs/history/img/13009530150072.jpg

花背別所は経塚が発見され出土品は重要文化財となっている
http://www.kyohaku.go.jp/jp/dictio/data/kouko/41hanase.htm

埋められたのが平家全盛の時代らしいから
平家ゆかりで落人が逃げ込んだ可能性も高い
やっぱり仏教関連だなあ

>>727
そんな国語辞典に別所はエタヒニンとして載ってないということで、お前が余程嬉しいんだな、ということは分かるが？

俺の持ってる『新版日本史辞典』(角川書店)には、

別所(べっしょ)：本寺を離れた僧や念仏聖などが集団で宗教生活を送った施設。平安時代から南都・比叡山・高野山の周辺をはじめ各地にみられた。

とある。

＞念仏聖
というのが賤民を示唆しているね。

証拠も根拠もないのに勝手に「示唆」したらダメだろｗ

「念仏聖 賤民」で検索してみろよｗ

＞示唆
どころじゃないのがゾロゾロ出てくるからｗ

どう考えても、平地人の暮らせないような僻地にある古い別所が問題なんだ。

白山神社も原住民の信仰が淵源だろうが
もっと注目すべきは、氷川神社。アラハバキ神をまつる。


西日本には絶無？

氷川さんは元アラハバキってどれくらい信憑性あんの？

>>735
山岳信仰なら普通だぞ
「高野山　別所」で検索してみろよｗ

あと念仏聖の多くは源平合戦の武士だったようだ
http://www3.ocn.ne.jp/~mh23/hiziri.htm
那須与一も聖になってるようだ

つまり別所に住んでいたのは源平時代の武士が出家した子孫
武士は縄文系だから当然彫りの深い顔立ちになる

山奥に有るから俘囚が住んでた「はずだ」とか。そんな短絡的で根拠の無い発想はいかがなものか
俘囚は元々数多く無かったのは明白だし
在野は脱走兵になるので更に数が少ない

ここの人達って東北に住んでる人達が多いのかな？
自分は毛野国の地域の住人です。

>>737
もともと大宮にある氷川神社は荒脛巾（あらはばき）神社って呼ばれていたんだろ？

>>739
＞ もともと大宮にある氷川神社は荒脛巾（あらはばき）神社って呼ばれていたんだろ？

だからそれがどれくらい信憑性がある話なの？って訊ねてんの。

その説を唱えるしかるべき出典とかあったら教えて欲しい。

>>738
何故>>734を無視する？
解同の研究がゾロゾロ出てくるはずだが？

それと高野山なら検索ワードは「高野聖 賤民」とするべきだろｗ

>>738
＞そんな短絡的で根拠の無い発想はいかがなものか

などと大上段に構えておきながら、

学術的に
＞根拠
の薄いサイトを掲示してみたり、

＞別所に住んでいたのは源平時代の武士が出家した子孫
＞武士は縄文系だから当然彫りの深い顔立ちになる

などと何の
＞根拠
もない自説を堂々と開陳しているところが何ともｗ

>>741
なるほど、高野聖＝賤民と言いたい訳か
で、俘囚はどこ行った？

>>742
おいおい、学術的には一応「ブレースのアイヌ・サムライ説」が有る
あと大和朝廷は東日本は毛人が住むと言っていた
武士の起源が東に有るのは明白だし
これらが学術的根拠
あと一般的なイメージとして
武士の顔を言うとどんなイメージ？　対して朝廷の顔は？
どうだい武士＝縄文系が色濃いだろ

関東には高句麗系渡来人が多いことは日本書紀に書いてあるとおり。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7350.html

今は関西の方が圧倒的に多いのを無視してそんなことを言うのは…

坂東武者の起源は高句麗系渡来人の可能性が高いよね。
騎馬軍団で有名な武田氏も巨摩郡が出自で
高句麗との関係が深そうだし。
穴倉に住んでる土人が騎馬武者につながる
理屈が理解できないね。

>>746
今の朝鮮人は下戸遺伝子が少ない。
群馬なんかは渡来人が多く住んでたらしいが、東日本の中では珍しく下戸遺伝子が多いんだよな。
今の朝鮮人はいつ半島にやってきたんだ？

【埴原】近畿人と朝鮮半島人の類似性【レヴィン】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1309582097/

>>748
関西人も下戸遺伝子が多いんだよな。
朝鮮人はモンゴル人より下戸遺伝子が少ない

下戸分布図
http://ameblo.jp/erhu8/image-10745931941-10929354573.html
群馬が変だな
下戸遺伝子が一番多いのはベトナムだった様な気が

おっぱいサイズ
http://blog-imgs-44.fc2.com/n/e/w/news020/557086802201204.jpg

どうも弥生系の方がおっぱい大きい様だ
これが弥生系が急に増えた原因かｗ

バストサイズは、生活様式が無茶関係あると思う。
日本人が米食中心で、おかずが少々って生活だと、おっぱいはやたら小さかった。

>>749
今の朝鮮民族は半島の被支配者層だった連中なのかもしれない

渡来人が一緒に連れてきた被支配者層の奴らも現在の部落民の一つになってるかもな。
部の民だっけ？

おっぱいが大きいほうが好きな男子が多いか
小ぶりで乳首が感じやすいほうが好きな男子が多いかも
人口増加には重要ではなかろうか

それで今の少子化が幾分なりとも緩和できるんかいなｗ

菊池は蔵王権現なども「おしら神」とか言ってたけどね
あのあたりは彼特有の思い込み違うかな。

しかし白山が原住民系信仰と看破したのは見事。
氷川＝アラハバキ（ツガルなんとかと言うトンデモは無視）に
ついては言及してなかったと思うが、
アラハバキは関東独自の蛇信仰に基づく、縄文神で間違いないと思う。

誰か白山と、氷川について改めて研究してくんないかな。

>>756
氷川神社などのオリオン座の配置はどう説明する？

菊池の慧眼の一つに、頭の形がある。
「賤民族の研究」だったと思うけど、
長吏曲輪訪ねて、頭が前後にやや長い「中頭」であることを
早くに報告している。

まあ鳥居の影響かもしんないけど。

その後、昭和二十年代になって
有名な小浜基次が、短頭地区である近畿で、
曲輪に限っては中〜長頭も小浜の言う「東北・裏日本型」であることを
調査している。

長頭・短頭って意味あるのか？
大体、明治時代以降日本人は急激に短頭化している。
急激に変化している最中のデータを元に判断するのかよ。
（子どもの寝かせ方や、枕・寝具の材質が変化したんじゃないの？）

菊池の研究が「否定された」と一言で書いていることが多いけど、決定的なこういったデータの部分に甘さが
ありそれを指摘されたってことじゃないのかな？

人権板のもっこすがいうには「今の被差別部落地区の住人の多くは明治以降に流入してきた人」という調査結果が出てるらしい


数日前までヤケに伸びてたスレが朝鮮人の下戸遺伝子の話を書いた途端に伸びなくなったな

>>658さんが言っている上代東国方言について詳しく知りたいです
このスレに詳しい人っていますか？

日本刀のルーツは東北と思われます。月山、舞草の刀工が俘囚として、
或いは修験者として大和・山城・備前・伯耆・九州等に移住し日本刀の完成に関わったのでしょう。
東北の鍛冶のルーツは恐らくペルシャあたりまでいきます。
アラハバキとよく似た名前の鍛冶の神がむこうに存在します。
もちろん芯鉄を皮鉄で包む、鎬造りの彎刀は日本オリジナルです。

別な方が既に申されていますが、別所の全てを俘囚の移住先というわけではないと思います。
山奥の宗教関連地に蝦夷を住まわせたのかも知れません。

しかし、別所の近くに神社仏閣は必ずあるのでしょうか？
北東北に別所地名が見あたらないのは何故でしょうか？

白山を被差別部落者が祀ったのは「生まれ清まり」を願望したためではないかとと谷川が申しております。
征夷大将軍が征服していった蝦夷の地に白山祠が建てられたのは、原住民もしくは現地（土着の神）を清めるという意味合いがあったのではないでしょうか。

『装甲悪鬼村正』というエロゲーがあるｗ

妖刀村正や正宗を始め色々な日本刀の名刀をモトにしたストーリー仕立てのゲームだ。（エロは超おまけ要素）
それに、なぜか月山とか、蝦夷の刀匠とかが出て来たのは、きちんとした伝説があったんだなあｗ

生まれ変わり、身を清めると言う意味もあったろうけど、
白山信仰自体が、泰澄以前は菊池説くがごとく縄文系の
多分素朴な山岳信仰だったからではないだろうか。
氷川神社が関東本来のアラハバキ神を隠し、出雲系に
カムフラージュしたがごとく。

白山ももともとは縄文土神信仰だったのを
泰澄以降新しい信仰にリニューアルし、
ククリヒメなどをくつけて信心しやすくした……
なんと言うか「マリア観音」みたいなものだと思う。

ゆえに別所、院内その他の原住民系の孤立集落で、
熱心に信仰されたのだと勝手に思ってるけどなあ。

時代はもっと後になるけど
浄土真宗は形は仏教だけど中身は神道だよ
坊さんは妻帯可だし鏡餅を奉納するし
死んだら万人皆仏、善人も悪人も仏になる

>>761
八丈島の方言は古代の東国方言をそのまま受け継いでいると聞いた事がある

>>765
そんな事言っちゃうと・・日蓮宗≠創価学会もに成るから止めなさいッ
日蓮宗のお経後半は、歴代天皇の名の朗読。

マァ・・キリシタン匿ってきた浄土真宗や創価は、仲良しらしいからネ、

ガイキチ登場

信長に逆らったのが門徒衆（浄土真宗）だが
本拠地は石山本願寺（大阪城）で地盤が大阪で特に河内と繋がりが深い
どうも仏教に敵対した物部衆と関係がある様だ

仏教は山岳宗教（実は神道）と融合し独自に発展し武士に対抗できる力を付けた
全国に布教すると同時に情報収集もした
その僧の拠点が別所、全国にあるのは当然
武士と言う新興勢力になびいた宗派と反抗した宗派の根は古代まで遡る

あと創価学会は宗教じゃないような気が

>>770
戦国時代の一向宗の動向を勉強し直した方がいいな

>>771
一向宗と浄土真宗は別だぞ
一向一揆と本願寺の戦いも別
混合してる時点でダメだろｗ

とりあえず>>770の間違いの指摘を頼む

浄土真宗/一向宗

日蓮宗/創価学会

↓どうよこの歌

ATERUI will HERO （映画「アテルイ」エンディング）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出哲魚（いでてつお） * 作詞

エミシの意味は気高き勇者。

アテルイはエミシそのもの。

アテルイは気高き勇者。

侵略者、その名はヤマト。

平和なエミシの民を、狂気のように殺し続ける。

平和なエミシの村を、次々と燃やし破壊する。

アテルイは立ち上がる。ATERUI will HERO。

エミシを侵略者から守るため。ATERUI will HERO。

エミシをヤマトから守るため。ATERUI will HERO。

侵略者の嘘から救い出せ。ATERUI will HERO。

侵略続けるヤマトの軍勢。奪う、犯す、殺す、燃やす。

犯罪行為のオンパレード。

守って戦うエミシの連合。

守れ、走れ、駆けろ。

やがてエミシは戦いに敗れ、ヤマトは歴史的な嘘をつく。

自らの犯罪、隠すため。

アテルイは立ち上がる。ATERUI will HERO。

エミシを侵略者から守るため。ATERUI will HERO。

エミシをヤマトから守るため。ATERUI will HERO。

侵略者の嘘から救い出せ。ATERUI will HERO。