神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だぜ！

1 名前：イハレヒコホホデミ 投稿日：04/07/09 10:24
『神武天皇をまともに研究しようとしない学者は、学者とは言えません。
結局戦後の記紀無視は、戦前の記紀盲信の裏返しで、全く同じ態度に過ぎません。』
で02/08/30に始まったスレも代替わりで新スレです。
また〜り1000を目指しましょう、目標は06/06/06でど〜だ！ <- 未完！

1000 名前：狭野 投稿日：05/01/29 19:38:08
１０００！

前スレ：
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1030710295/
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089336257/

人食い天皇が2代目ゲット

オカルト板では昨夜深夜から
１月31日午後２時頃から各テレビ局いっせいに
重大発表するとリークされました。「１月31に発表される件について」スレです。
そこで問題なのが、
○玉音クラスの驚愕な事らしい。
○日本の歴史上、３度目
○「鉄砲」というキーワードをスレを立てた１が書いてます。
○神武天皇が絡むらしい

以上です。
「神武天皇」「鉄砲」「日本史上３度目」「玉音クラスの驚愕な事」が
キーワードですが、
スレ住人の予測では
○皇太子夫婦の離婚又は皇太子夫婦の皇室離脱
○遷都
○皇居移転
色々推測が出てまずか、
パート２スレでもパート１スレの１が
神武天皇が絡んでいると書いてます。

ここのスレ住人にぜひ、オカルト板の１月31日の件について予測して欲しいのです。
この話題はニュース実況板でも立ってます。
ネタでないと思います。オカ板ではパート１すれがまだ下の方に存在してますので
パート１から読んで下さい。
神武天皇が絡む事で、明日テレビでいっせいに放送する事です。
宜しくお願い致します。m(_ _)m

オカルト板にある１月31日に関するスレパート１です↓
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1107011266/l50

遷都、皇居移転はない。あったとしても、一時的でいずれ挫折となろう。
遺跡から何か出たのかい？

愛子さまが天皇に即位することは、これもない。
なるとすれば、神功皇后さまのような行き方になりましょう。
日本に再び女帝が即位するのはおおまかに、153代以降です。

ジンムテンノウ→テムジンノウン（鉄木真の運）
このことかな？

>>1
スレ立て乙！

>>3
大体だよ、神武天皇と鉄砲じゃ接点が全然無いじゃないか。
遷都や皇居移転は何回もやってるから違うし、女帝（に愛子内親王が将来即位されることに決定）も５人以上いる。
やはり皇太子関連か？
わかった！　神武東征と鉄砲伝来に次いで３度目、つまり核武装だ！ｗ

だが最も可能性が高いのは・・・ガセネタ、都市伝説の類。

というわけで、ガセだったわけだが・・・

やはりガセでした。お騒がせしてすみませんでしたm(_ _)m
オカルト板でもみんな白けきった状態です。
本当にすみませんでしたm(_ _)m

>>3によれば
○玉音クラスの驚愕な事らしい。
○日本の歴史上、３度目
○「鉄砲」というキーワードをスレを立てた１が書いてます。
○神武天皇が絡むらしい

→無茶な設定だったなあ〜

で、2倍暦はいつまであったんですか？

廃止したのいつ？

大祓いと春分秋分だけで、2倍暦があったとは笑止千万片腹痛しｗ。

じゃなんで年二回やるのかと小一時間・・・

いつからいつまでが2倍暦なんですか？
年２回とは関係ないと思われるが？

別に２倍だけじゃないだろ。２倍だけに固執するな。
またなんで１倍になったんだ？

おいおい、2倍暦はネタだよ。
ネタとして楽しむために書いてるだけだろｗ。

延喜式ができたときには2倍暦があったといって、
奈良時代には2倍暦は忘れられていたといってる人がいるのはここですか？

つーか2倍暦論争するのはいいけど、それなら前スレ使い切ろうよ…

前スレどこいった？ウップしてくれ。

2倍暦は電波。これ常識。

前スレ1000までいったじゃん。

>>16
以前どこかのスレにあったが日本書紀の
崇峻紀までは記事に出てくる日付がほとんど１〜１５日
つまり１５日で１ヶ月の暦（今の半年が１年）ではないかと
超長命な天皇の多くが１２０歳程度までで死んでいることや
継体の没年齢が記紀で倍くらい違うことも理解できる
ただし神武紀・崇神紀・神功紀・応神紀は例外らしいので
これらの紀には奈良時代の史官による筆が入っている
当然記紀編纂の時点では１ヶ月は３０日あったわけだからね

>>24
崇峻天皇即位前紀6月「21日」に尼たちが百済留学を願い出ているが？

漏れは個人的には2倍暦否定派なんだが、
2倍暦派は、それを編年にどう使うつもり？
たとえば、日本書紀の年代を単純に二分の一にすれば正しい編年になるとでもいうのか？

まあ、記紀間における天皇の寿命の齟齬を
説明することからだな＞否定派

>>27
2倍暦なら説明できるってｗ？

どうやって説明するんだよ。言えんだろw

全てが捏造、もしくは長寿の家系だった。

>>30
ワラタヨ。
捏造を認めれば、それで説明はOK.
意地を張ってる人が苦し紛れの2倍暦。
いつ終わったのか言えもしない2倍暦ｗ。

二倍暦は5世紀末に消滅

全てが捏造っていうのも一つの立場だが、
なんでああいう風に不自然な捏造をしたのかを説明しなきゃならん。

なんらかの伝承があってそれをそのまま記載という立場なら、その説明は不要だが。

>>32
電波ハッケーン！
ソースは？

>>27-29
日本書紀の詳細な年紀・編年はいくつかの例外を除いて基本的に後世のもので、
古事記のような素朴なものだったろうというのが通説かと思うんだが、そこは賛同するよな？
ただしだからといって古事記が一方的に正しい、とは学界の通説にはなってないが
漏れはプロの学者ではないので個人的な説としては、寿命や在位年数は古事記に拠るべきと思う。
この場合、２倍暦を一律にあてはめると、確かに神武や雄略の寿命はいい具合だが、
半面やけに寿命が短くなる例が多すぎないか？
それに（むろん日本書紀の年代にもところどころ古い伝承と思われるものもなくはないが）
２倍暦を使おうが何を使おうが、日本書紀を全体的に構成する編年という、基本的に
信用できないものをいくらいじくってもあんまり意味ないと思う。

>>30-31
漏れは「捏造説」も「2倍暦」説もとらない。誤伝や訛伝ならありうるとは思うが。

>>33
＞なんらかの伝承があってそれをそのまま記載という立場なら、その説明は不要だが。

漏れはその立場。
しかし、実際の歴史とのズレが生じた経緯は説明できたらなおよいだろう。
あまり欲をださず不可知論で打ち切るべき部分も残さないとならんが。

>>32,>>34
漏れの印象だと雄略までは寿命の長さを問題視しうる天皇が時々いるが
清寧以後はとくに問題ないように見える。むろん2倍暦云々とは関係なくね。

2倍暦は合わないよね

ところで、BC660な理由は、那珂通世の讖緯説で鉄板なん？

質問します。
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo012.html　←ここで
「聖徳太子の十七条憲法の第一条に、｢以和為貴・和を以て貴しと為す｣とありますが、
これは太子オリジナルのものではありません。論語のこの箇所から採ったものなんです。」

こんな意見がありましたが納得できません。

論破したいのですが、この意見を黙らせる資料がありましたお教えください。（ぺこり）
中国のパクリと言われ悔しくてたまりません。協力してください。

つか、憲法は漢文でほとんど中国語だったのだが。

>>37
那珂通世の讖緯説は、詳細な論証で否定されてるよ。前々スレにあったかな。

>>37
前々スレのそれはインチキくさいよ。
素人の範疇を出てない。

その否定も否定されてたがなｗ

>>41-42
へー。そうか？
那珂通世への反論、どこがダメだったのか教えてくれ。

少なくとも2倍暦電波を相手にするより面白そうだ。

過去スレに出てたよ
探してみたら？

2倍暦はどこが電波なのか？

これのことか。

87日本＠名無史さんsage02/10/14 06:36
>>77,>>56
那珂通世の讖緯説だって間違ってるよ。
那珂通世は一元のめぐりを1260年としてるけどもとの一運（60年）を加算し忘れてる。
正しくは1320年、だから起点になってるは天智朝のAD660なのに那珂通世は推古朝のAD660としてる

88日本＠名無史さんsage02/10/14 07:03>>77,>>56
神武即位のBC660は奈良時代に讖緯説によって推算された（悪意でいえば捏造）
という説は、あくまで仮説の域を出ない。
第一の理由は
中国に伝わっている讖緯説は「戊午革運・甲子革令・辛酉革命」のいわゆる三革説であって
1320年周期の話（那珂通世は誤解して1260年とする）は
平安時代に菅原道真を失脚させるための詭弁として突然でてきたものであって中国にはない。
これは平安時代に政治的理由によって急遽捏造された日本独自のもの。
従って奈良時代の日本書紀編纂者が「讖緯説（の1320年周期説）によって神武即位年をきめた」
ということはありえない。
第二の理由は
日本書紀は天武天皇皇子舎人親王が編纂責任者であって、父のライバルだった天智天皇には
冷淡であって近江令ほか数々の功績についても明言をさけたり、天智紀は時代が近いのに
原資料がいい加減で年代が錯綜したりしている。
神武即位がもし讖緯説（の1320年周期説）によるのならばそれは天智朝を
神武即位に次ぐ日本史の重要事件と認めることになるが、
このような日本書紀の特色からはかなり不自然に思われる。

第三の理由は
讖緯説の1320年周期説が中国由来だとする立場では、
その起点がAD184（黄巾の乱）だとされている。
讖緯説は、当時の人にすればそれは現代人にとっての科学のようなものであり
万有引力の法則と同じく大陸・半島・列島の区別なく作用する。
勝手に起点をずらしたら讖緯説そのものを否定することになる。
讖緯説を信じていたなら勝手に起点を変更することはありえず、
信じていなかったのなら讖緯説にもとづいて神武即位を推算することはありえない。

>>38
日本書紀等を信じるなら、当然中国の文献は日本に伝来していたわけだから、太子にとっては論語なんて一般教養だろう。

で、それに対する反論が、これ。

679日本＠名無史さんsage03/09/18 21:34
>>88
＞１、奈良時代の日本書紀編纂者が「讖緯説（の1320年周期説）によって神武
＞即位年をきめた」ということはありえない。
辛酉革命できめました。60年の倍数。奈良時代以前から中国から伝わってた。
易姓革命も伝わってた。
＞２、神武即位がもし讖緯説（の1320年周期説）によるのならばそれは天智朝を
＞神武即位に次ぐ日本史の重要事件と認めることになるが、
＞このような日本書紀の特色からはかなり不自然に思われる。
不自然でない。自然なこと。天武の目的は、自らの皇位天孫の正当化。
神武が天孫ということが必要であって、天智は別にあがめる必要がない。
＞３、讖緯説は、当時の人にすればそれは現代人にとっての科学のようなもの
讖緯説の神秘な予言を最初に利用したのは、前漢を簒奪した王莽である。上円
下方の白石に〈安漢公裸，皇帝と為れ〉という符命が朱で書かれていたといい、
多くの瑞異、白い雉とか金匱図とか、吉讖が各地から奉られた。
一連の図讖が劉漢の命数の終りを告げ、代わるべき聖人の出現を予言したのである。
簒奪者の陰険な策動やどす黒い野心は、すべて神秘のベールにおおわれ、しくま
れた禅譲劇が天命の名のもとに行われた。王莽は予言に導かれ、聖なる託宣に
したがって帝位に登ったわけである。後漢の光武帝も讖緯説の異常な信者であった。
つまり、暦は、支配者の利用するもの。天文・暦は完全に政治の道具です。

んー、なんかそのほかにもいろいろ書いてあるが。
とりあえず讖緯説への反論と再反論は上の三つでいいのかな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1030710295/l50

あんた、よく見つけるねぇ。偉いねぇ。
どうやって探すの？

どうやってって、過去スレ見て検索しただけだけど。

再反論の方が論理的だな。

>>53
そうか？

１は単に干支（60年周期）がありました、易姓革命が知られていました、ってだけで
讖緯説に対して賛成にも反対にもなってないような気がするが？

２は「反論側」が「讖緯説だと日本書紀が天智朝をもちあげるのはおかしい」といってるのに
「再反論側」が「天武自身が重要であって天智がどうでもいい」というのでは再反論じゃなくて
むしろ賛同してるような内容になってる。

３については科学であることと「権力者の道具」であることは別に矛盾しない。道具であるから
には正確に使わなくてはならないだろう。権力者だからデタラメに使ってよいという理屈はない。
仮に、日本書紀の編纂者が讖緯説をまったく信じていなかったにもかかわらずこれを利用
しようとした、と仮定しよう（この仮定自体かなりむりがあるが）。日本では当時、讖緯説が隆盛
したという気配はまったくないので、日本人向けに作っても意味が通じない。中国向けの脚色という
ことになるが、思いっきり起点のずれた讖緯説など、中国の知識人からすれば「そんな讖緯説
はねぇよ」と物笑いの種にならないか？
あとこれはオマケだが、後漢の光武帝が讖緯説の信者だったとはいえ、正統な経学から
はずれた異端説として歴代王朝はたびたび禁止している。それでも讖緯説は中国では民間
で流行した。しかし歴代王朝がまじめに讖緯説を採用することはなくなった。日本の知識人
が讖緯説を使おうと思い立つ理由は見当たらない。

道具なら使い方しだいだよ

初代スレに以前一度書き込みましたが、再度。

山本武夫が、「日本書紀の気候記事と、年輪から再現された古気候が全く一致しない
しかし、雄略以前が二倍年歴であったと仮定すると一致する。」という論文を出しています。

初出は忘れましたが（初代スレには書き込みました）、
朝倉書店『気候と文明』シリーズの監修者であり、古気候学の第一人者です。

電波ではないのですが、発表当時は「気候を根拠にする」事自体にアレルギーがあった時代で
また、歴史学会とは別の世界での発表と言うこともあってか、黙殺されてきましたので、
知らない人も多いかも知れませんが、電波ではないですよ。

なぜ、無理やり2倍暦をねじ込んでまで記紀を真実としたがるのか？
不思議なことだ・・・

古事記はどうするんだ古事記はｗ？

>>58
>>59
記紀が偽書でなきゃなんか都合悪いのか？
退官間際の三流研究者乙。

今上天皇を無視した日本古代史研究に喝だぜ！

>>56-57
山本武夫は漏れもリアルタイムで読んだよ。反論も前スレだか前々スレで書いたと思う。

311日本＠名無史さん02/12/01 19:15
あのー、「二倍年歴は古田信者の妄想」だから否定する人が多いようなので、一言。

古田と関わりなく、古気候学の研究者ではかなり有力な説です。二倍年歴。
山本武夫が「雄略以前は二倍年歴」と仮定しないと、年輪年代法で出てきた古気候と
記紀の古気候記事が一致しない（二倍年歴なら一致する）という論文出してますわ。
今人に貸してて、正確な内容は上げられないけど。

朝倉書店の『気候と文明』シリーズの監修している人ですから、電波ではないですよ。

709２倍年暦03/09/29 03:02
過去ログに書きましたが、古気候学の山本武夫が
『年輪年代法で検出された古気候と、記紀の古気候記事が一致しない。
しかし、雄略以前を２倍年歴と仮定すると一致する』という論文を出しています。
1978刊行: 『気候と文明・気候と歴史』(気候と人間シリーズ)に収録。

朝倉書店『気候と文明』シリーズの監修者であり、古気候学の世界では認められた学者です。
歴史学でも、「いわゆる２倍年歴について」という論文があったはずです（今掲載誌確認できず）。

神武の時代が二倍年歴か？と言う問題と、
二倍年歴が実在したか？と言う問題は別なのに、意図的に混同しているようにしか見えません。

↑前々スレより　

↓前スレより

938日本＠名無史さん05/01/27(木) 00:47:49
気候考古学って分野があってそこの大御所は２倍歴論者ですな。
ただ、書記の年代は無茶苦茶で信用できるもんじゃありませんね

山本武夫は2倍暦「も」御都合主義的に使ってるだけで、
彼の年代改訂には一貫性がないよ。
それに日本書紀の数字をいじれば正しい歴史がでてくると
決めつけてるところは完全に電波だろう。

記紀が正しくないと、なにか都合悪いのかｗ？

オタには都合悪いだす！

その前になんで２倍なの？
せっかくだから５倍くりゃいやいいのに。

山本武夫ねぇ。1970年代ねぇ。
記紀に関しちゃ電波だねぇ。

そうだねぇｗ。

>>66
おいおい、漏れは2倍暦否定派ではあるけれど、
基本的に記紀の古伝承を疑ってはいないよ。

でも年代に関しては古事記と日本書紀に大きな違いがあっるだろ？
日本書紀の詳細が日付を藻前はそのまま信じるのか？
2倍暦で半分にすればそのまま史実だとでも？

「記紀は捏造」派を叩きたいなら
讖緯説派や神武以下諸天皇架空説や王朝交代説や征服王朝説を叩けよ。

記紀の古伝承を擁護するのは歓迎だが
2倍暦みたいな電波で擁護されてもちょっと迷惑。

理由なき否定と電波呼ばわりで満足しましたか？

どうやら>>66の頭の中では
「記紀の正しさ＝2倍暦の正しさ」ってことらしい。
こんなおかしな発想を「電波呼ばわりすんな」と言われても・・・・

神武ってほんまにおったん？

架空だったら、もっとマシなストーリーにしたと思う。
兄が戦死して敗走するヘタレ神武はみっともない。

>75

現代の価値観でかたるな

完全な架空と当時の物語のパターンと伝承の間に線引きするのは、完全に不可能かはともかく、むずかしい

何か物語を作るのに必要だったのだろう。

>>76
むしろ否定派のほうが現代の価値観で見てるんじゃないのか？

でも家を古く遡らせて架空の王名を造作するのって世界的にあることみたいだし
神武〜開化間が架空っていうのは一番わかりやすいってのはあるけどね

架空の王はそれほどないだろう。古代朝鮮半島ぐらいのもんだ。

でも古いのはやっぱりそう考えてしまうね

朝鮮は百済が紀元前までかなり遡らせてたっけ
あれは高句麗になんとかつなげようとしたのかね
新羅高句麗はさほどでもないんじゃないの

高句麗は実際に古いようだが、三国の中じゃ一番新しいはずの新羅は、百済と同じぐらい古いと言ってる。

なぜ、ハツクニシラススメラノミコト？が必要だったのか？
そっちの方が問題か？

「必要だった」と考えることこそが問題だ。

なぜ記紀に矛盾があるんだい？

>>35
亀レスだが清寧以後のこと
顕宗・仁賢が子供からいきなり中年になって死ぬのも
２倍だと解決できると思うぞ
武烈の姉の手白髪皇女が継体の子を産むのもな
もちろん継体の年齢が記と紀で倍近く違うのも

億計尊

>>75
迂回ﾙｰﾄについては、黛弘道氏の研究があった希ガス

まだ、2倍暦電波がいるのか・・・

>>86
それは日本書紀だとおかしいというだけで、
古事記だと、仁賢・顕宗が少年で発見された後、即位まで何年たっているのか
明確でないのだから、「いきなり中年になって」いるわけではない。
戦前の論文で飯豊皇女の摂政期間を22年とする説もあったし。
古事記によると顕宗天皇は宝算38歳で在位8年だから即位した時は30歳。
発見された時少年でもすぐ即位したとは限らない。

考古学的には崇神が最初なんて電波説となっていることをしらんのか？

考古学会の主流はどうなってるん？

考古学の進歩は著しい。
しかし、神武や2倍暦に関しては何も出てこない。

考古学会では応神天皇が最初なのか？

応神なのか？

ともかく2倍暦は電波ってことだな

遺物に文字が彫られてなければ証拠にはならないから
せいぜいワカタケルからだろうな＞考古学

雄略なのか

夜も眠れなくなっちゃう

結局２倍暦でないと説明がつかんな

2倍暦はもうやめよう。話がこける。

>>100
頼む。やめてくり。

>>97
ワカタケルの鉄剣には、
開化天皇の兄貴（と思われる）の名前があるんだったっけ？

開化なのか？

>>103
オホヒコ(意富比跪)のことだね？
記紀に拠れば、大彦命(大毘古命)は開化天皇の
同母兄。阿倍氏族の祖で、四道将軍の一として
北陸に派遣されたと。しかし、直ちに孝元や開化
の存在を示す証拠と成り得ないことは明らか。

子のタカリノスクネを田心命(姓氏録・紹運録)に、
孫のテヨカリワケを豊韓別命(紹運録)に充てる説も。

春日の伊邪河宮　皇紀504

いったい誰なんだ

明日が、建国記念日ということで、よその板もキチガイが暴走中です

革命的名無しさん

英皇太子の事務所によると、結婚によりカミラさんは「コーンウォール公爵夫人」
の称号をもらう。チャールズ皇太子が国王に即位した後はクイーン（王妃）
ではなく「国王夫人」と呼ばれることになる。

なんか変な掲示板のスレ見つけた。DQNが大杉・・・

http://shizu.0000.jp/read.php/seikei/1093665630/

>>105
記紀の系譜伝承の信頼性を高めたことはたしかだよ。

>>111
「系譜伝承が強ち否定されるべきものではない」
とは言っても、やはり観念的な同族意識かも知れない。
特に王統譜に関しては注意を要するだろう。

実は吉備氏族の祖かも知れない大吉備諸進命、
阿倍氏族の祖という大彦命、日下部氏族の祖という彦坐王など。
彼らは系譜伝承成立の過程で帝紀に組み込まれたのだろう。

記紀の伝承はともかく、系譜だけはある程度信用できるとか
読んだことがあるけど、どうなんですかね？
古代の系譜って結局、後の世代にとっては、カギは名前ですよね。
で、人間ってふつう記憶力って、人の名前から忘却していくものじゃないだろうか。
「ああ、あの人ね、なんて名前だっけ？　顔は浮かんでるんだけど」みたいな

>>111
だよな。

今日はこの人の日だけど、すっかり忘れられているナ。俺ファンでないから、まあ、いいけど。

本当はいなかった予感

いたよ。絶対にいたはず！

>>117
なぜ、そう思うのか？

いないよ。絶対にいないはず！！

系譜に関しては一考の余地はあるだろうが、基本的に信用していいと思われる。
なぜなら、物部氏の祖であるニギハヤヒノミコトを、「同じ羽羽矢、歩靫を持っていた」という形で、
御皇室と同族であったことを認めているからだ。
この持って回った書き方から、「認めたくないことでも伝承ならば尊重する」という態度が見て取れるので、
皇統譜は基本的に信用していい。

ところで今日は、日本の建国を祝う愛知県民の集いに行ってきたが、来賓の民主党議員が、神武紀元を讖緯説で説明していた。
しかも推古９年逆算説で。
まあ、一般の認識はこんなもんだ。

神武天皇の墓掘っても、魚の骨も出てこないゾ。
それは、水たまりで魚釣りするようなもの。

>>121
バカウヨはたくさんいましたか？

欠史八代はともかく、神武帝はいたんじゃないかな。
流石に百年以上は生きてないだろうし、神通力もなかったと思うけど、
モデルになったオオキミはいたっしょ？

神武は、後世になってから過去にさかのぼって
「初代王」に祭り上げられただけで、
生前はショボイ小領主。

大和盆地にイワレビコとトミビコが戦ってイワレが勝ちました。みたいな伝承があったんだろ。
武神イワレビコ伝説みたいなのが、それを後の大王家が利用しただけじゃねーの？
（東征は適当に別の伝承をくっつけた感じで）

後世の源氏幕府からみた八幡太郎のようにさ。

インベーダーとしての征服王の支配力が安定してくると、王化に従わぬ先住民族や、
反乱者征伐の物語が、王の英雄伝説として物々しく語りだされる。
やがてそれらの伝説や物語は国家の正史に取り入れられて、政治的、文化的統治の
一環として大いに活用される。

征服王が君臨すると、その血統は、古くから、その土地に伝わる神話や伝承や説話
を寄せ集めて、麗々しく美化される。

内外から寄せ集めた材料を下地にして、皇祖による国土創生神話がまず作られる。
そして無理矢理こじつけられ巧妙に偽造された王統譜によって、王権の正当化がは
かられる。

天武天皇によって編纂を命じられた、我が国の「古事記」「日本書紀」が、大筋で
はそのような経過をめぐっていることはあらためて述べるまでもないだろう。

その支配の安定をはかる為に、宗教的儀礼、身分制、位階勲等など、さまざまな装
置、パフォーマンス、道具立てが考案され、社会体制がしだいに秩序化されてゆく。

時間は人々の心に次第に作用して、人々に権威を納得させ、それを正当で理性的な
ものと思わせる。

>>125
>小領主

記紀を頭から否定することなく普通に読んだらそんな風に読めるよね。
初代だというのに過度に装飾されることなく語られてる。

宮殿のあった場所や后の出身を見ても、
徐々に領地を拡大して行った様子がよくわかる。

>>101
＞古代に２倍暦が使われていたのは間違いありません。現在論証の最中です。
くわしくは「東アジアの古代文化を考える会」のＨＰの討論室の「古事記天皇没年干支
２倍暦はなりたつのか」をごらんください。
http://homepage2.nifty.com/e-asia/

>>122
じゃあ今度、丸山にコッソリ魚の骨埋めてきてやるYO!

2倍暦はありえないね

>>121
バカウヨはたくさんいましたか？

神武大王はいなかったのか？

>>130
修陵の際、神武陵に御神体が埋められたとか云う

何を埋めた？

>>135
関係者で内密に行われたため、何が埋められたか確かなことは不明らしい。
ましてや、「埋めた」ことが記録に残っておらず、彼等の子孫や友人が伝聞した
段階に留まるので、事実かどうかも分からない。当時において、「御神体を
埋めた」と公言したら、神武陵が捏造だということが広く一般にもバレますしね。

＞＞１３０
丸山というのは、元洞部落の上の「宮」と刻印のある６本の石柱でかこまれているところですか？

>>129
これ↓かね？サガミハラ反論されてるじゃんw

ttp://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=NQH21129&disp_no=181&log_no=181&msg_per_page=10&def=10

>>134-136
御神体を埋めることがなぜ捏造になるのかさっぱり意味がわからん。
つーか「御神体を埋める」なんて発想がそもそも神道にあるのかどうかもかなり疑問だがw

>>112
＞彼らは系譜伝承成立の過程で帝紀に組み込まれたのだろう。

「系譜伝承成立の過程」っていつ？いつなのか指定できないなら
いつ帝紀に組み込まれたのか言えないってことだろ。
「過程」の中でのことだから時期は指定できないのか？
「系譜伝承成立の過程」ってことは系譜そのものの成立過程なんだから
いわば最初からそう出来てきたというのと意味に大差ないんじゃないのか？

>>113
事績が名前になって残ってる例もあるし
系譜は我々が古伝承を切り離した上で系譜と読んではいるが
実際には純粋な名前の羅列じゃなくて事績や物語と一体のもの。

>>124
＞神武帝はいたんじゃないかな。モデルになったオオキミはいたっしょ？

「聖徳太子はいなかった（でも厩戸王はいた）説」みたいなもんで詭弁じゃないのか。
明治天皇と睦仁は別の存在、松田聖子と蒲地法子は別の存在というようなもんだろ。

>>126
じゃ東征してきたのは何者でなんという名前で、大和入りした後はどうなった？
トミヒコと戦ったイワレヒコはどこからきてなんで戦うことになった？
東征してきた者とイワレヒコはぜんぜん時代がちがうのか？じゃ子孫か？
そうやって入れ替わった？それともどっちも史実と無関係な神話だから整合性なくていいのか？
後の大王家が二つの伝承をくっつけたのはいつ頃？
あからさまな捏造で権威が保てるのか？
その二つの伝承をつなげると何かいいことがあったのか？
とするなら、伝承の原型は天皇家に都合わるいものだったのか？それはどんな話だ？

稲荷山鉄剣の「意富比跛」が記紀のオオヒコと関係ないとすれば
なんで恭しく始祖として掲げねばならんのか。
「ハァ？誰それ？」といわれて終わりだろう。
当時の人間にとって「意富比跛」が何者であるか自明であり
少なくてもなんらかの偉大な人物としての伝承がすでに存在したと考えるのが自然。

基本的に>>120に賛成。もう学界じゃ伝承に捏造認定するだけのアホ論文なんて
めっきりなくなってるのに、いまだに安易な捏造説に乗ってしまう奴が大杉る。

全部真実とも、言えまい

>>140
別に捏造だとはいっていない。
だが、伝承・伝説の類をガチガチの事実として受け入れる必要もあるまい。
大王家の祖先伝承に、筑紫の日向の方から来たのと
イワレビコとトミビコの争いが別々の伝承としてあってもおかしくはないだろう。

イワレのリーダーとトミのリーダーの争いは単なる大和盆地の覇権争いだろ。
なにムキになって食いついてんだ？

で、イワレのリーダーという名には、西から東遷したきたという印象が薄い
というオレの主観だ。

ちなみに系譜に関しては、積極的に肯定も否定もしない。

＞なにムキになって食いついてんだ？

ムキになってるかどうかは関係あるまいよ。湧いてきた疑問を並べたまで。

「…としてもおかしくはない」
というだけなら、全部真実でも100％捏造でもおかしくはない罠。
わずかな可能性でも可能性としてあり得るだけなら
なんでも「おかしくはない」。その程度の「おかしくはなさ」。

問題はそういうことではなくて「蓋然性」なわけだが。
捏造なら捏造でじゃ真実はどうだったんだという推測もなく
捏造されるべき必然性なり経緯もまったく空白のまま
思いつきを垂れ流して「…としてもおかしくはない」。

＞イワレのリーダーとトミのリーダーの争いは単なる大和盆地の覇権争いだろ。
＞イワレのリーダーという名には、西から東遷したきたという印象が薄いというオレの主観

名前の一部に地名が入ってることから、その土地同士の戦いだったと思いつき、
その思いつきを生かすために「東からきた」 って部分はバッサリ切ってみましたってわけだろ。
しかし畿内の内側での戦いだけみても、磐余（磯城郡）の方が富（生駒郡）より南にあるのに
さらに南の吉野から越えてきて攻め入ったというようなことになるんだが？

ま、２倍暦は電波なわけだ

>>139
ﾐｻﾝｻﾞｲは幕府がデッチあげた遺跡だ(実在したかどうかはともかく)。
御神体でも埋めなきゃ、タダの土壇を拝んでることになる。　ということか？

>>144、おまえおもしろいなぁ。

＞全部真実でも100％捏造でもおかしくはない罠。

そうだよ。だから、なにをムキになってんだかと。
オレは捏造だなんて思ってないし。
大王家に伝わっていた、事実を基にしたさまざまな伝承のうちの二つだと。

イワレ vs.トミの伝承と東遷の伝承を別で考えるって言ってるじゃん。
「東から来た」というのは、日向からくる太陽神を投影した伝承つまり東遷伝承の終部だろ。
度々だが、主観ではイワレ vs.トミの伝承とは別。

>>143
> イワレのリーダーという名には、西から東遷したきたという印象が薄い
> というオレの主観だ。

「カムヤマトイハレヒコ」は後世のおくり名ですが何か？
大和から吉備に派遣されたヒコイサセリヒコも、「偉大な吉備のリーダー」という別名を持ち、「大和から派遣された」という印象が薄いですが何か？

>>148
だから、東遷伝承と大和盆地覇権争い伝承は別に考えるって・・・
種々の伝承を一つのストーリーとしてすりあわせたんだと思ってるんだからさ。

＞吉備のリーダー
実際そうだったかもしれないじゃん。

箇条書きのように種々雑多の伝承を一つのストーリーとしたんだろうし、
当時の正確な史実といわれるものなどわからないのに力入りすぎ。
しかもこんな場なんだから、自分はこう思う的なやりとりで十分だろ。

いや、大吉備津彦命が吉備のリーダーだった（になった）のは実際そうだったわけだが・・・。
そうじゃなくて複数ある名前のひとつだけで判断はできないってこと。
まあ「種々雑多な伝承をひとつのストーリーにした」事に関しては同意だが、大筋に関してはそのまま信用してもいいと思うぞ。
記紀間で一致してるし。

オレはどちらの伝承も否定してないよ。
ただ、ふたつの伝承が同一人だったかはわからん（個人的には可能性が低い）と
思っているだけ。

吉備のリーダーの話は
・吉備に偉大なリーダーがいました。
・大和から吉備に将軍が派遣されました。
が別の伝承だったかもね、ということ。

じゃあ東遷して来た人はどうなったの？

何でいたのが前提なんだ？

語り部の正確性を考慮した方がいいのでは？
複数いるなかで辻褄が合いそうなのを繋ぎあわせたんだろ？
幾ら暗記に優秀な人だからってDVD−ROMじゃあるまいし。

>>152
知らない。
別にオレは全てのことを詳らかにしたいとも思ってないし。
そのくらい適当にいいかげんで良いと思ってる。

>>149
＞種々の伝承を一つのストーリーとしてすりあわせたんだと思ってるんだからさ。

それは旧来の捏造説と大差ないね。だから一応問いつめてみたら何か出るかな
と思ってるんだけど、こっちは。

＞箇条書きのように種々雑多の伝承を一つのストーリーとしたんだろうし、

薮から棒にそんな前提だされても困る。そういう仮説もありだとは思うからこそ
そんな前提が成り立つ理由を説明してくれ。
語り部ってのは伝承＝物語＝ストーリーを物語ったわけだろ。
相互に無関係な箇条書きの単独の５分ほどの短い話を100話ほど語ったのか？
世界の神話みてもあんまりそういうイメージではない罠。

＞当時の正確な史実といわれるものなどわからないのに力入りすぎ。

「わからない」 と逝ってる割りにはずいぶん自由闊達に想像の翼を広げてるようですが。

>>151
「イワレヒコとトミヒコ」にしろ「キビツヒコ」にしろ、なんでその名の地名のリーダーとだけ
認定してそれにまつわる伝承は切り捨てることが妥当なのか、さっぱりわからん。
その発想の根拠が不明。>>147で主観といってるけど、
「いや、単に漏れの思いつきで深い意味ないから」という意味？　それならそれで納得するが。

>>154
そんなことをいったら文字資料だってDVD−ROMじゃないわけで正確さの限界はある。
しかし、DVD−ROMのある今の世の中じゃ単語レベルの辞書的な意味の解説を決まり文句
として検索するには便利だが、それって安易にわかった気にさせるだけでﾄﾞｷｭﾝふやす以上の
意味はないな。2chでも論争の途中で辞書を引用するとてつもない馬鹿が後を絶たないし。
真実が明確化してるわけでも何かが正確にわかりやすくなってるわけでもない。

>>155
適当でいい加減じゃダメだろって話をしてるんだよ。チラシの裏に書けって言われたいか？

>>138
あれは反論というより否定でしょう。彼は独自の年代論を持っていて本を出しているので、私の説を認めるわけにはいかないのですよ。

２倍年暦を使わないと説明できないようなのは、もとの話が問題だからだ

>>156-157

＞ずいぶん自由闊達に想像の翼を広げてるようですが。

ワカミケヌが東遷した話もイワレヒコが戦った話も別にオレの創作ではないぞ。
両者の伝承のどちらも切り捨ててるつもりはないし。

＞「いや、単に漏れの思いつきで深い意味ないから」という意味？

そういう意味。別に自説の正当性を周りに認めさせたいわけじゃないし。
　
＞適当でいい加減じゃダメだろって話をしてるんだよ

ここは2chだし、むしろ良い意味でいい加減で気楽な場だと思っているが？
このスレ自体がチラシの裏じゃないか？

＞＞１５９
もとの話の年代が普通暦でなく２倍暦であらわしたから、２倍暦を使わないと説明できないということですか。

イナヒ王とミケーヌ王　エジプト？？

2倍暦はありえない
でたらめ話をごまかす電波

窓のＩＭＥは綏靖、安寧、懿徳・・・と変換して出てこないからサヨク
ＡＴＯＫは出てくるので愛国
Macのことえりも変換できないのでサヨク

バカ・・・

＞＞１６３
でたらめ話ってどんな話ですか？
初心者なので初歩的な質問をいたしますが、電波ってなんですか。
ほんとに初歩的で恥ずかしいのですが。

稲氷命と御毛入野命か・・・。

打倒！2倍暦信者！

信仰の対象じゃないだろ

>>160
そんないい加減な話なら、真面目に議論している人間に「必死」とかいうなよ。
ふりだからって誤魔化すな卑怯者。二度と来るな。カス。

>>170
そのレス内容では、真面目な議論にならないなぁ、残念。
オレは「必死」なんて言ってないし、二行目は意味不明だし。
子供さんかな？ここは2ch、来るも来ないも自由・自己責任で。

それでは最後に言わせてもらおうか、170必死だな。

世界中の古代人がやたらと長寿な件について

２倍年暦が正しいのか間違ってるのか知らないが、それにそんな説明をつけるかが
大事なわけで

なぜ2倍暦を使ってまで記紀を正しいと言い張りたいのかという
発想が問題なわけで

なぁ、記紀よりも古い日本の文献が今後見つかる可能性ってあるの？

記紀を電波と決め付けるまえに、２倍年暦で誤解を解くことが出来るわけで

暦が変わったのならそれを大々的に誇る香具師がいてもよさそうなのに
なんでｺｿｰﾘ変わってんの？

明治維新でも変わったが、忘れ去られてる。
西洋時計を見た和時計職人は言った、「こんな時計なら誰でも作れます」と。
和時計は、毎日日の出と日の入りを変えて、その間を等分するという
高度な動きをさせていた。しかしあまりこんなことは、知られていない。

暦とかの細かい点では疑問もあるかもしれないけれど、昭和期の代表的古代史家の坂本太郎氏（１９０１〜１９８７）は、
戦後、共産主義の勃興した歴史学会でもこんな事を書いているよ。

「神武天皇の東征は、おおむね事実といってよく、その時期は大略、西暦紀元前後ではなかったか」

＞１７８
そりゃ間違い。
倭王権の成立は２世紀末（石野博信等）
この権力の東遷については賛否両論あり。

５７年に金印をもらってるのに２世紀末？
第一、東遷でなくて、東侵でしょう。
単に有力武人が東で小領土を得ただけだから東侵。
国も都も国王も引っ越してないんだから「遷」じゃない。

昭和を代表する古代史家・坂本太郎氏に対して、同じく
昭和を代表する古代史家・岸俊男氏の意見をぶつけてくるなら、まだ話はわかる。
石野博信程度の学者と比較しないでほしい。

>>177
明治維新で暦が変わったことは小学生でも知ってるよ
2倍暦？ありませんｗ

２倍暦については、従来は、行事が年２回あるとか、古代天皇の年を半分にする普通の年になるとかの
推測や憶測でしか論ぜられたのであるが、古事記天皇没年干支が２倍暦であらわされているとすれば、
それが物証となるのです。詳細は「東アジアの古代文化を考える会」のＨＰの討論室にのせてありますので
是非１度ご覧ください。http://homepage2.nifty.com/e-asia/

たたき台として、終止符スレ162からコピペ

一世紀：委奴国（九州）
　↓
二世紀：桓霊の頃、倭国（九州）大乱。その際、一部が東（吉備，畿内）へ遷移。
これが大和朝廷の祖となり銅鐸の文化から古墳の文化へ発達していく刺激となる。
記紀では神武朝か。
　↓
三世紀：邪馬台国に代表される倭国（九州）。畿内勢力は発達をつづける。
記紀では崇神朝か。
　↓
四世紀：倭国（九州）朝鮮半島で戦（好太王碑）。畿内勢力は極大期（巨大古墳）。
　↓
五世紀：倭の五王（九州と畿内の勢力が拮抗のためどちらの王か不明）。
　↓
六世紀：イワイ（九州）対オオド（畿内）で畿内の勝ち。
　↓
七世紀：日処出天子（これもどちらの王か微妙？）。白村江（これは畿内勢力の戦だよな）。
　↓
八世紀以降、日本（畿内）は倭（九州）の別種。太宰府に遠の御門としての記憶が残る。
銅鐸文化の記憶は残らず、銅矛の記憶は記紀に残る。

干支が物証ｗ？

物としては古事記で、それに載っている干支で記載されている天皇の没年のことです。

記紀の不一致はどうするのかねｗ？

＞１８７
古事記には天皇の在位年数も年代も記載されておらず、比較することはできないのです。

なぜ古事記で日本書紀でないのか？

一案ですが、元々この干支は書紀の編纂のために集められたのであるが、不採用になったため（書紀では２倍暦を普通暦として編纂したため、古事記天皇没年干支はあわなくなった）
すてられるところであったのを誰かが、古事記を写本する時に割注として潜りこませ、それが残ったと考えています。

>書紀では２倍暦を普通暦として編纂したため、

なぜ、そんなことがわかるのか？

バカなやつだな、古事記天皇没年干支はあわなくなった理由に
２倍暦以外の合理的な説明がないな、という今までの流れを
突然チャラにするなよ。

書紀には、古代の天皇の在位年数が６０年を基本数として書かれている。
雄略帝までの１８世代の平均が６３．３年であり、崇神帝までが６３年、垂仁帝から雄略帝までが６３．５年と、
どこで切っても６０年を大きく上回ることはない。
その理由としては２倍暦が有力だと思うと前スレで述べたが、
ただしこれは、「そのように在位年数を決めた」ということであり、「２倍暦で倍に伸びた」ということでは全く無い。

物証ということを言うなら、魏志にある倭人の寿命が、当時の人骨から見出される平均寿命の約２倍だという事実がある。

要は書紀編纂者が「昔の人は寿命が今の倍であった」と思ったということだ。

>192
２倍暦は大分議論されていたのですか。新参者で失礼しました。
そもそも２倍暦は殷の文化で箕氏朝鮮からつたわったものとかんがえます。
ただ、紀編纂時に２倍暦のことが全く忘れ去られていたとは思えないので
結局は年数の水増しを目的としたとしか思えないといいたいのであるが、そ
れなら思いっきりでたらめでもいいと考えるのですが、どうなんでしょうね。

畿内在来王統から九州系王統に変わったから
その辺の伝承が曖昧だったんでしょう。

そもそも年代記載のない古事記の形式が本来の伝承だろうからね。

＞２倍暦は殷の文化で箕氏朝鮮からつたわった

すぐそういう思いつきをいう。だから2倍暦論者はトンデモくさいんだよ。

なんでも説明放棄してれば、学問は進まないがな

>2倍暦論者はトンデモ

全く同意

説明放棄君だらけダナｗ

＞２倍暦は殷の文化で箕氏朝鮮からつたわった

ソースは？

>203
安本美典氏は、次のような論文を紹介した。
「貝塚茂樹氏編集の『古代殷帝国』（みすず書房刊）には、次のように記されている。
ーー卜辞では、われわれの『今年』『来年』と同じ使い方で、『今歳』『来歳』ということがある。
この『歳』を、陳氏は年のこととせず、半年の『季』をさしていると考えるのだ。一年は、陳氏によれば、禾季
（上半年、すなわち後世の春夏）と麦季（下半年）とにわかれる。−−−卜辞の『春』『秋』は
それぞれ禾季と麦季にあたる。そして『今歳』や『来歳』は今季、来季のことで『歳』
は半年単位のシーズンをさしているのだと。−−−」
というわけで、殷の時代の中国では２倍暦が使用されていたらしい。殷末に箕氏が朝鮮に行き、
殷の文化を伝えたのである。
ところで古代の日本は中国や朝鮮からの文化や文明を輸入し使用していたのである。
よって２倍暦も輸入され使われていたと結論づけられるのである。

>>204
それは1年が雨期（春）と乾期（秋）の二つの季節に分かれていた
という以上のことは意味しない。
実際に殷代の歴史を年代的に半分に計算して
何かが合理的に説明できるかというとそんなことはない。

これを2倍暦が存在した根拠にするのはこじつけ。

表面的に合理化できればそれで解決というのはただのこじつけ。
学問はパズルごっこではない。

わからないことはわからないとするのが誠実な学問的態度。
「現時点では未解明」なんてことは学問の世界では普通にあること。

病原体が発見されてないからといって
「病気は悪霊のしわざ」とするのが正しいわけではない。

すべては闇とするのが学問だとさｗ

根拠なく断言しちゃうわけね。根拠なしという学問かｗ

＞それは1年が雨期（春）と乾期（秋）の二つの季節に
＞分かれていたという以上のことは意味しない。

そもそも箕子朝鮮の実態さえ怪しい

「こそ泥は牢獄へ行き、大泥棒は王になれる。」

>>207
わかってもないのに「すべてわかった」と称するのは電波の特徴。
2倍暦否定派は「すべてが闇」なんていってない。そういう捏造癖も電波の特徴。

>>208
「古代殷帝国」ってもうかなり古い本だけどな。
その中でいわれてるのは１年が禾季＝春、麦季＝秋の二つの季節に
わかれていて「歳」というのはその季節のことをさす、という内容だと思ったが。
べつに2倍暦がありました、なんて話はでてこない。

殷の時代に2倍暦があったとか箕子朝鮮で2倍暦があったとか
それこそ根拠なしの妄言だろう。

>>210
美猴王　この者、金丹泥棒だという。幽囚五指山

>というわけで、殷の時代の中国では２倍暦が使用されていたらしい。
>殷末に箕氏が朝鮮に行き、 殷の文化を伝えたのである。 

まぁ、100万歩譲ってここまではいいとしよう。ところが

>ところで古代の日本は中国や朝鮮からの文化や文明を輸入し使用していたのである。 

全ての文化や文明が輸入されたわけではないし、仮に殷の文物が輸入されているとすれば、
周以降の文化や文明も輸入されてる。

>よって２倍暦も輸入され使われていたと結論づけられるのである。 

なんで２倍暦だけ生き残るのか全く根拠がない。何が一体「よって」なのかさっぱり説明されてない。
例えば、殷末の文化が、古代日本に息づいていたのなら、暦と密接に関連する甲骨文字の卜辞が
出土しないのは何故？

2倍暦派は矛盾のない一貫した方法で2倍暦を援用して
具体的に歴代天皇の在位年代を示せるのか？
その場合、元データは古事記を使うのか日本書紀を使うのか？

しなけりゃ解明できるのかｗ

あいかわらず2倍暦は電波だな

合理的に説明できない説が正しいとは、すごい電波ですね。

2倍だけじゃないんだけど、どうして2倍年暦だけ攻撃するんだろう。
オツムが弱いのかな？

>>219
そこを詳しく・・・・語れないよなw　電波ぶりがますます露呈するだけだし。

否定派の電波連呼に飽きたよ。過去レスでも読んでれば？

１から全部よんでますが、ますます2倍暦否定派です。何か？

2倍暦派は「2倍暦があった」と連呼するだけで、具体的な真編年を解明してみせたことはないね。

否定されたこともないな

そもそも根拠がないのに、その無いものを否定しようもない。

否定する根拠もなく電波呼ばわりだけか・・・

＞２０５
２０４では要約したので説明不足でしたが、原文では更に「禾季は禾類（黍・くろ黍等）
のできるとき、麦季は麦類（麦・来等）のできるときだ。卜辞の『ハル』『秋』はそ
れぞれ禾季と麦季にあたる。」とあります。つまり穀物の収穫をもって季としている
というわけである。魏略に春耕秋収とありますが、これは本来は春収秋収であったの
であるが、日本では、麦作が発達しなかったために、米の栽培の春耕秋収と表現される
ようになったと考えます説明不足ですみませんでした。
＞２１５、２２３についてですが、具体的な真編年について、東アジアの古代文化を考える会
のＨＰの討論室（かなり前の方に）にまだ試案ですが提案してあります。
もとデータは古事記天皇没年干支です。そして年代は日本書紀の年代です。
私の文章表現がへたで、あるコンピューターソフトでは達人といわれる人
にみてもらったところ、難しくてコメントできないといわれました。
かなりへたな文章ですが、一応ご一読くだされたら幸いです。
http://homepage2.nifty.com/e-asia/

2倍暦で合理的な説明はみた事がない。残念！

マトモな否定が1度もない。残念！！

たしか神功皇后の遠征が200年とされたけど七枝刀の年号から
四世紀とされたんだっけ？

そこから議論してみたら？

2倍暦って思いつきの域を出てないね

思いつきで否定されてもデタラメなんだよね

>>232
否定されたくなければソース出せよ
みんな思いつきばかりじゃないか
それとも、否定のソース出せと開き直りかｗ？

何も判明していない初期天皇家の記述中、
2倍年暦だけに証明証明と連呼するやつは池沼。

>>234
そうだね。だから2倍暦なんていわないほうがいいね。

解明放棄するか、×倍暦で説明を試みるかのどっちかだろう

神功皇后の新羅遠征は３５５年の秋年です。
成務天皇没年は３５１年秋年で２倍暦での乙卯年です。
仲哀天皇即位は３５２年春年で２倍暦での丙辰年です。
仲哀天皇没年は３５５年春年で２倍暦での壬戌年です。仲哀七年です。
３５５年秋年新羅遠征です。仲哀八年です。３５６年春年に逢坂の戦いがあり、忍熊王入水です。仲哀９年です。
神功皇后摂政元年は３５６年秋年です。２倍暦での乙丑年です。
仲哀天皇は３５５年に没していますが、その後は空年を作らずに、次の天皇が即位するまで年を続けます。
よって仲哀天皇没年３５５年春年で末年は３５６年春年となり、在位９年となります。
古事記天皇没年干支では、成務天皇没年は乙卯年、仲哀天皇没年壬戌年とあります。
よって古事記天皇没年は２倍暦で記されていると考えました。
東アジアーーにはこのように書いていますがいかがでしょうか。

>>237
パズルとして楽しいのはわかる。
しかし、記紀に書いてあることは丸のみですか。
神功皇后は実在でいいのか？

>>237
しかも書記引用の百済関係史書や、三国史記などの韓国側文献と全くあってないw

こうやって学問の足を引っ張る悪い例＞238−239

>>238-239のつっこみはもっともだと思うが。

古事記の崩年干支を採用するのはわかるが、
日本書紀の年代を信用するのはどうなのか？

>>237
351年は辛亥のはず。「2倍暦での乙卯」ってなんだ？
2倍暦だけでも十分アレなのに、干支を半年で回していたなんて
パズルごっこも甚だしいんじゃないのか？

古代は闇だと言ってれば済む人は、楽でいいね。

>>239
三国史記はさすがに後代すぎるから、合わなくても原則としては
記紀の方に信を置くべきだろう。

>>242
そんな奴は否定派にもいない。いい加減、バカな煽りはやけとけ。

>>242
三国史記の評価は全体的一律に高いの低いのいってもしょうがない。
歴史の前の方は評価低く後代になるほど相対的に高いし、
百済本紀や高句麗本紀は比較的低いが新羅本紀はかなりまし。
内容も個別にいろいろいえる。年代などは暦制のズレが指摘されてるけど
意図的な改竄は（年代に関しては）ないようだが。

おage

記紀は丸のみしておりません。かと言って創作であるとして否定もしていません。問題は記紀の
中に、どれほどの真実があるのかということです。書紀の年代（干支に換算できる）は、在位年表
ができあがってから、機械的に下からわりふっていったと見ていいほどのものであり、信憑性は
ありません。（欽明天皇以前）
しかし在位年などについては、古事記天皇没年干支２倍暦を考えれば、仲哀帝の所のように
あてはまることがわかります。もしこれも後世の編者の創作であるとすれば、まさにそれはかミ技
である、いや神以上の技の持ち主であるといえる。またなんでそんなパズルをつくる必要があった
のかということにもなります。また、偶然にあてはまったということも考えられません。
神功皇后の実在はもはや決定的です。三国史記にのっていないのは、編者が自国にとって不名誉で
あるからのせなかったのです。
３５１年は国際的には辛亥年であります。２倍暦では前半が甲寅で後半が乙卯年です。
なぜそうなのかは、２倍暦の数えはじめがいつなのかによってきます。
ちなみにいうならば、崇神天皇没年は３１８年戊寅ですが、２倍暦では、３１８年前半が戊申です。
２倍暦では、３０３年前半が戊寅年です。
他の天皇はどうなのかについては、東アジアの古代文化を考える会のＨＰの討論室をごらんください。

>>238
今は年代の整合性が問題になってるのであって事実の有無は別の話だよ。

>>241
それで整合性が取れるなら一考の価値有りと思うけど？

ありえん、完全にありあえない。
では、2倍暦はいつ終わったのか？理由は？

だからほとんど解明できていない古代において
>>249みたいな証拠証拠の問い詰めしてるやつは大馬鹿だろ

>>249
じゃあ、悪いが縄文から記紀までの、年暦変遷史を証拠を挙げて語ってくれる？

>>247
＞しかし在位年などについては、古事記天皇没年干支２倍暦を考えれば、仲哀帝の所のように
＞あてはまることがわかります。

？　当てはまってないでしょ？>>237は単に2倍歴での換算結果を並べてるだけじゃん。

＞もしこれも後世の編者の創作であるとすれば、まさにそれはかミ技である、
＞いや神以上の技の持ち主であるといえる。またなんでそんなパズルをつくる必要があった
＞のかということにもなります。また、偶然にあてはまったということも考えられません。
＞神功皇后の実在はもはや決定的です。

針小棒大に煽ってるだけじゃん。もしくはあなたの思い込み。
論証も検証も含まれないキャッチコピーのみからなる４行ですね。

>>247のような考え方は流石に恣意的に過ぎるが、といって>>238のように、初めから疑ってかかる態度もいかがなものか。
「実在でいいのか？」ではない。そうやって神武帝も神功皇后も聖徳太子も否定して行ったら、日本史には誰も残らない。
そもそもこのスレ自体、そのような態度に異を唱えるものなのだから。

最後に言うのだろう、すべては闇と。学問の否定だ。

だから、2倍暦はいつ終わったのかと聞いている。
その理由があるのなら書いてみてみ。

>>254
誰もそんなこと逝ってないし逝う予定もない。

>>255-256
じゃあ、縄文から記紀までの、年暦変遷史を証拠を挙げて語ってくれる？

神武天皇〜開化天皇（架空）
崇神天皇、垂仁天皇、景行天皇（実在）
成務天皇、仲哀天皇（架空）
応神天皇以降（実在）

>>257
なぜ、そんなに2倍暦に粘着するんだい？
架空が混ざると、何か都合悪いことでもあるのか？
質問に一度も答えてないじゃない

応神天皇、仁徳天皇（同一人物？）
履中天皇以降（実在）
清寧天皇、顕宗天皇、仁賢天皇、武烈天皇（架空）
継体天皇以降（実在）

>>259
横スレだが、全て実在だと都合の悪いことでもあるのか？

×横スレ
○横レス
何書いてんだ俺・・・

>>261
神武天皇以降全ての天皇を実在と考えると
皇位継承形態や国風諡号の点で矛盾が生じる

国風謚号は後からつけたものだし、皇位継承形態と矛盾するというなら皇位継承形態のほうを疑うべきじゃないか？

神武はショボイ集落の長。その小領主の後継者もたいしたことはない。
天武あたりで過去に遡って「天皇」としただけだろう。
継体あたりは領主権簒奪して、立派な豪族になったが、じつは一種の断絶だ。

>>264
記紀の記述における皇位継承形態の矛盾点は井上光貞が指摘し
国風諡号の矛盾点は水野祐が指摘している

>>266
いや国風諡号を云々したのも水野じゃなくて井上が本家。
水野はそれを王朝交代説として肉付けしただけ。

継承云々にしろ諡号云々にしろ井上の説には田中卓から反論がでているが
井上からの再反論はない。

>>265
継体については継体スレにﾄﾞｿﾞｰ

>>267
井上の皇位継承説学説の基本は
「傍系相続の原則」＋「次世代においては大兄の子の優先権」
です

井上は、応神王朝や継体王朝における皇位継承に関する
記紀の記述から分析して上記の学説を構築しました

そして自分の学説から見て、神武〜開化までの単純な父子相続は
現実の歴史の反映ではなく、架空なものであるという結論に達したのです

神武〜開化までは数十町歩程度だったんじゃないか？
だから小金持ち地主程度の相続をふつうに父子相続した。

>>267
大兄制はまぁ後代だからさておいて。「傍系相続の原則」ってなに？兄弟相続のことか？

初期の継承については「中国式の長兄相続ではなく末子相続。中国式の単純な父子相続
だから後世に中国的な発想が根付いてから創作されたとはいえない」
というのが田中、安本ら実在説側の主張。

２倍暦はいつ終わったのか？理由は？については、私は古事記天皇没年干支について論じておりますので、この質問は
別問題ですのでお答えできません。
＞＞２５２については、仲哀帝の部分はこれで実証できたと私はみております。
論証検証とおっしゃいますが、ようは納得できないという心情の問題でしょう。

きっと「２倍暦など有り得ない」という信仰なんでしょう。

わからないってことだね。

>>261
バカかおまえは

>>271
神武天皇からから開化天皇までは、単純な父子皇位継承だったのに
応神天皇以降、皇位継承形態が複雑化した点を重視すれば
井上光貞の指摘通り、神武から開化までは架空の天皇と考えるのは
当然の帰結です

仁徳天皇の皇子である、履中、反正、允恭が皇位を兄弟（傍系）継承して
次世代では允恭の皇子たちが皇位を継承した点

継体天皇の皇子である、安閑、宣化、欽明が皇位を兄弟（傍系）継承して
次世代では欽明の皇子たちが皇位を継承した点

上記の皇位継承形態から井上光貞は
「傍系相続の原則」＋「次世代においては大兄の子の優先権」
という皇位継承学説を構築しました

愛子さまから複雑化するだろう皇位継承をみると、昭和天皇までは実在しない架空の天皇です。

>>277
「次世代においては大兄の子の優先権」については
大兄去来穂別皇子（履中天皇）の皇子が即位しなかった点から
誤りと言える。（履中天皇の孫は即位しているが…）

したがって日本書紀の記述から言えることは
皇位継承は傍系（兄弟）相続が原則であり
次世代に関しては原則と言うほどの皇位継承法が
確立していたとは言いがたい。

そして次世代に関して、皇位継承の原則が確立して
なかった事が、て皇子達による皇位継承に関する
争いを生じさせたと考えられる。

結論としては、古代日本の皇位継承は傍系相続が原則であるから
直系相続ばかりが続き、原則である傍系相続が行なわれなかった
神武から開化までの天皇は架空の存在であると言える。

>>272
心情の問題？
あなたの説明じゃ実証とはいえない。にもかかわらず「実証できたと私はみております。」
といえてしまうあなたこそ信仰告白にしかみえないが。

>>276-277,>>279
井上説そのものについての理解はそのとおりでいいが、
井上説は>>271の疑問に答え得ているとは思えないな。

>>280
田中卓の指摘通り、神武から開化までの皇位継承が
長子相続でなかった点は、日本書紀の記述で示されている
しかし例え末子相続であっても、親子の間で皇位が継承されているので
直系相続である

私は皇位継承に関しては、同世代間では傍系（兄弟）相続が原則であると
認識しているから、長子・末子に関らず直系相続が行なわれた
神武天皇から開化天皇までの天皇は架空という学説を支持する。

>>281
末子相続は架空説の根拠にならない。
神武以前の神話・律令以前の各氏族系譜・モンゴルなど騎馬民族などにも
みられるもので、中国文化の影響うける以前の古い風習と考えられる。

兄弟相続はかなり特異で、応神・仁徳以後に出てくるのは
儒教的な長子相続と伝統的な末子相続との折衷とみることもできる。
また兄弟相続は、十分に成長した子供がいなかったため弟が立った例が多く
大兄制ができるまでは必ずしも制度や理念として確立していたのか疑わしい。

>>282
長子、末子に関らず親子の間で皇位が継承されれば直系相続

また仁徳天皇以降推古天皇まで、直系相続より傍系相続によって即位した
天皇が多い以上、傍系相続が原則で、直系相続の方が特異であると言える

直系相続で即位した天皇
仁徳、履中、安康、青寧、武烈、安閑、敏達　７名

傍系相続で即位した天皇
反正、允恭、雄略、顕宗、仁賢、宣化、欽明、用明、崇俊、推古　10名

したがって神武から開化まで一度も傍系相続がなかったのは
非常に不自然であり架空の存在だと言えます

傍系相続で即位した天皇
反正、允恭、雄略、顕宗、仁賢、継体、宣化、欽明、用明、崇俊、推古　11名

>>283-284
長子相続も末子相続も直系相続にはちがいないが、その差は大きい。
大兄制ないし皇太子制の確立した後世に捏造された系譜なら、
長子相続としておけばよいのに、古い伝統のうかがえる末子相続となっているのは
系譜伝承の信憑性が高いと考えられる。

あなたは「同じ直系相続にかわりない」として
長子相続と末子相続の差異にあえて目をつぶろうとしているが
そんなやり方が通用するなら「直系相続も傍系相続も同じ男子相続にちがいはない」
という論理も通用するねw

（それに兄弟相続がでてからの歴史の方が長いのだから代数（人数）が多くなるのは当たり前。
父子相続と兄弟相続が混在している場合に多寡を比較するなら意味があるが。）

>長子相続と末子相続の差異にあえて目をつぶろうとしているが
>そんなやり方が通用するなら「直系相続も傍系相続も同じ男子相続にちがいはない」

長子も末子も親子間の相続だから直系相続
兄弟間を中心とした傍系相続とは概念がまるで違います

直系相続と傍系相続とを男系相続だから差異がないと考え方は
余りにも飛躍し過ぎです

それと神武から開化までの皇位継承が全て末子相続ではありません

安寧天皇は綏靖天皇の嫡子（皇后出生）
懿徳天皇は綏靖天皇の第ニ子（皇后出生）他に弟が一人居ました
孝昭天皇は懿徳天皇の嫡子（皇后出生）
孝霊天皇は孝安天皇の嫡子（皇后出生）
孝元天皇は孝霊天皇の嫡子（皇后出生）他に弟が５人居ました
開化天皇は孝元天皇の第ニ子（皇后出生）他に弟が３人居ました

上記のように特徴として、皇后が生んだ嫡子か第ニ子が
即位するという皇位継承形態を取っており、末子相続が
行なわれていたとは言えません

また応神天皇以降の複雑な皇位継承と比較すると、
余りにも単純明快であり、後の時代に創作されたものだと言えます

皇后が生んだ嫡子か第ニ子が皇位を継承する皇位継承形態を
末子相続と呼ぶのはかなりの無理があります

>>286
（誤）
懿徳天皇は綏靖天皇の第ニ子（皇后出生）他に弟が一人居ました

（正）
懿徳天皇は安寧天皇の第ニ子（皇后出生）他に弟が一人いました

直系で相続してるから架空か。なんかあまり説得力を感じないんだが。
はじめに結論ありきというか。

>>289
いや、普通に考えれば架空だろう。相続の問題は大きい。

社会が変われば、相続も変わるのは当たり前。
架空の傍証に使うならまだしも、これだけではなんとも・・・

系図が単純すぎ

>>291
架空の証拠
・皇位継承形態が直系相続
・天皇の名前が持統以降の国風諡号と類似
・古代においては信じられない長命
神武天皇　127才
綏靖天皇　84才
安寧天皇　57才
懿徳天皇　77才
孝昭天皇　113才
孝安天皇　137才
孝霊天皇　128才
孝元天皇　116才
開化天皇　111才

当時の食料事情から言っても、妥当な年齢は安寧天皇だけ
100才を超えた天皇はもはや論外で架空の天皇

ならば、何で安寧だけを太安万侶、稗田阿礼は妥当としたんだい？
師木津日子玉手見命も百歳を大幅に上乗せするよう、記に書けば良いではないか？

架空天皇だったら、常識的な寿命に設定して、ドンドン捏造するだろう。

そんな事は分かりません
しかし100才を超える天皇を実在と言われても、古代の食料事情による
栄養面や、公衆衛生面、医学の面から言っても信じられません

現代の日本ですら100才を超えるのはそう簡単な事ではないのですから

すると、架空天皇で無かったならば、常識的でない寿命を設定するというんだな？

ＢＣ６６０年（辛酉）１月１日という日を、神武即位の日に設定した為に
起きた年代の辻褄合わせによって、異常に高齢な天皇が続出した

実在がほぼ確実視されてる応神以降の天皇の中に
100才を超える天皇は居ません

『西遊記』によると、天上の１日は地上の１年に設定。
天皇の１歳には、何か特殊な短縮があるとも考察されうる。

まぁそうだろうね、大王の名前だけを連続で暗唱するような伝承があっただろうし、
（だから、初期の系譜がまっすぐ？）
その中でも有名人にはそれに併せてエピソードもあっただろうし。

いつ史実とすりあわせたか？だよな。
雄略のあと武烈までが辻褄合わせッポイから、やっぱり欽明からなのかな。

蘇我氏が大王でした
つじつまが合う

>>301
いささか、貴下のは論が核心に近くなって来ている。
余はどこからかは知悉している。それ、古神道の機密なり。

>>296
＞信じられません。
ごもっとも。
貴殿の持つ時計は寿命がどれくらい？
余は幾回も故障させて、駄目なるダメージ（駄目意時）破損をせせている。
世界時計はすごく長寿だよ〜ん。
愚理日時の時計は多いに権威があるみたいだが？

訂正
誤　愚理日時
正　具理日時

>>290-305はすっとばして話を元に戻すが。

>>286
＞直系相続と傍系相続とを男系相続だから差異がないと考え方は余りにも飛躍し過ぎです

そうだよ。「同じ男系だろ」と言ってみせたのはあなたのフレームアップを気づかせるためなんだが。

＞長子も末子も親子間の相続だから直系相続
＞兄弟間を中心とした傍系相続とは概念がまるで違います

そういう枠組みの立て方が長子相続と末子相続の差異をあえて
無視しようという態度でしょう。>>282,>>285での指摘・疑問に対して
「いやそれはどうでもいいからw」と言ってるだけで答えてない。（続く）

（>>306からの続き）
＞それと神武から開化までの皇位継承が全て末子相続ではありません

いやあなたの作った一覧は正確じゃないね。正しくはこう↓

○神武はウガヤフキアエズの【末子】（四人兄弟）
○綏靖は神武の【末子】（四人兄弟）
○安寧は綏靖の一人っ子だから【問題にならない】。（長子でもあり末子でもある）
△懿徳は安寧の三人の子のうち第二子。（末子でも長子でもない）
×孝昭は懿徳の長子（二人兄弟）
○孝安は孝昭の末子【末子】（二人兄弟）
○孝霊は孝安の末子【末子】（二人兄弟）
○孝元は男子は五人兄弟だが同母兄弟がいないので出生順は不明。
　　　　しかし皇后腹だとすれば一人っ子だから【問題にならない】。
○開化は五人兄弟だが二人は異母なので出生順不明。同母の三兄弟の中では【末子】。
○崇神は四兄弟だが同母兄弟がいない。 孝元の例と同じく【無問題】。

いいかい、ここで重要なのはあなたが事前に決め込んでる兄弟相続の有無ではなくて
大兄制や皇太子制が自明になった後世に捏造された（少なくとも井上は
「だから兄弟相続でなくなっている」といっていたはず）という割りには
長子制が反映されてないということなんだよ。

＞上記のように特徴として、皇后が生んだ嫡子か第ニ子が
＞即位するという皇位継承形態を取っており、末子相続が行なわれていたとは言えません
＞また応神天皇以降の複雑な皇位継承と比較すると、
＞余りにも単純明快であり、後の時代に創作されたものだと言えます

まだ同じこと言える？　史料を読み解く力がないとしかいえないね。

>>287
嫡子という言葉の使い方まちがえてるよ。

きっぱりと言えるね。
創作！だよ。

安寧天皇　綏靖の皇后所生の皇子
懿徳天皇　安寧の皇后所生の皇子
孝昭天皇　懿徳の皇后所生の皇子
孝安天皇　孝昭の皇后所生の皇子
孝霊天皇　孝安の皇后所生の皇子
孝元天皇　孝霊の皇后所生の皇子
開化天皇　孝元の皇后書生の皇子

皇后所生の皇子が直系相続している皇位継承形態は
実在が確実視されている、仁徳以降の皇位継承形態である
傍系相続と著しく異なるから、架空であり創作であると言えます

天皇家に関して嫡子とは、皇后所生の第１子に使われる用語

>>308
原典批判したことがある人ならば、そこできっぱりなんていう語は使わない。

>>310
皇后所生の第一皇子＝嫡子だろう。

>>311
神武天皇　127才
孝昭天皇　113才
孝安天皇　137才
孝霊天皇　128才
孝元天皇　116才

この６天皇の没年齢はきっぱりと創作だろう
古代日本において100才を超えて、なお生き続けられたとは絶対に思えない

>>313
５天皇でしたｗ

>>205>>307説を支持します。
で、家来の系譜も参考にしながら考えてみましょうよ。
主人と家来はともにあるもので、その主人が実在したのかどうかという証には
ならないまでも、考察する手がかりにはなるでしょう？

傍系相続が皇位継承の原則
井上光貞学説を支持します

自作自演を支持しますｗ　＞315-316

>>317
勝手に俺を>>205>>307と同一人物にするな。何ならひろゆき氏に確認して
もらってもいい。今日一日の中で一番気分が悪い。

傍系相続！万歳！！

>>205は訳わからん。
>>307は井上説に鋭い批判をしている。
直系（父子）継承と傍系（兄弟）継承を両立させるには王朝交代論がベスト。
直系継承が原則だった神武王朝を、
傍系相続が原則の応神王朝が打倒した、
という風に考えれば筋が通る。

神武王朝
応神王朝
継体王朝
の三王朝説。

ここは、明智探偵シリーズの浪古史警部のようなスレ人が多いのう。

>>320

これはいい！！他の分野でも、説明が
つけやすい説ではないだろうか？

＞神武王朝
＞応神王朝
＞継体王朝
＞の三王朝説。

架空は架空ｗ

浪古史理論が多く徘徊しておる。

三王朝を女系できわどく繋げてるところが、よくできてるなと思う。

津田左右吉のぽっと出の思いつき＞＞＞＞＞＞欠史八代説＞＞＞＞＞＞この説が一人歩きで大騒ぎ

いないものをいるというから無理がくる

捏造するなら、いくらなんでもこんな年齢にしないだろう。

＞神武天皇　127才
＞孝昭天皇　113才
＞孝安天皇　137才
＞孝霊天皇　128才
＞孝元天皇　116才

結局、捏造したならば、３桁才記述は見破られやすいことになって、こういう故意なる
捏造の仕方は叔母加算だということになる。
捏造ならば、通常の人間の頭ならもっとわからんようにやるではないか？
だから３桁才は別の考察をしないと、真実が見えてこないのだよ。

欠史八代をまとめて処理するから無理が来る。

>>322

日本書紀を編纂したのは継体王朝になってからだから
神武王朝の天皇たちの没年齢は適当で良かったし
天皇の名前も自分達の国風諡号と酷似させた

また応神王朝の最後の天皇である武烈は基地害として
描写しても何の問題もなかった

そして王朝交代を隠して万世一系を維持するために
>>325の指摘とおり女系で繋げた

神武王朝は実在したが仲哀天皇で断絶
応神王朝も実在したが武烈天皇で断絶

現在の皇統は継体王朝

>>331
2代目がキチガイなのは、架空だから適当でいいということなんだろな。

神武朝最後の天皇である仲哀が無能
応神朝最後の天皇である武烈が基地害
という風に描写されたのは、史記の夏の傑王や
殷の紂王の描写の反映だと考えられる

つまり神武王朝も応神王朝も徳を失い滅亡したと言う事を
暗に示したものだと言える

兄弟相続（傍系相続）などという制度は無かった。

允恭→反正から皇位継承のルールが変わったようにみえるけど、
それは日本書紀を読んでいれば説明可能なこと。
応神の皇子は、論語を伝えた王仁を家庭教師にしているから、
儒教の素養があったわけで「長幼序あり」という儒教の教えや
大陸の長子相続のことを知っていただろう。だから応神の後、
先帝に指名された宇治若郎子とその兄の仁徳とで皇位継承の問題が
起こったわけだし、仁徳は自分の長男の履中を太子にして、倭国における
長子相続を創始するだけの十分な背景があったってことだよ。

しかし倭国で儒教が一般的になるのは継体朝からで
この頃はまだ宮廷でも諸豪族にも受け入れられてなかった。
だから履中即位に対して早速、反乱があったわけだが、これは次男の
墨江中津王が自分で天皇になろうとしたのではなく允恭を擁立しようと
したのだろう。反正の策略で反乱は鎮定されたが、その功績で
反正は世継ぎに立てられたのであり兄弟相続という制度があったからではない。
履中も反正も男子がいるのに継承できなかったのは皇子が幼かったことも
考えられるが、豪族たちの世論が最初から末子の允恭を待望していたからだろう。
允恭の後は長男の木梨軽王がスキャンダルで失脚。
次男の安康天皇は暗殺。だから末子の雄略に皇位がいったわけで
兄弟相続制という制度のおかげではまったくない。
こうしてみると仁徳が儒教思想によって
「よーし、パパ、中華式に長子相続はじめちゃうぞ！」と言い出してからは
皇位継承はしっちゃかめっちゃかになったというだけではないのか。
「単なる兄」と「功績ある弟」のどっちが優先かという仁賢・顕宗の議論も
「単なる兄」と「先帝から指名された弟」のどっちが優先かという
仁徳・宇治若郎子の議論の変奏曲にすぎず、この間は、伝統的な末子相続が
破壊されただけで、確立した兄弟相続「制度」などという永続的なものは
なかったのです。（大兄制ほか継体以後の皇位継承の問題については継体スレでよろ）

>>309,>>316
悔し紛れにすでに論破された同じネタを繰り返し口走って逃走。
壊れたテープレコーダーのようですね。
かつて井上光貞は田中卓の反論にまったく答えられないまま逃げてしまった。
2chの中に井上光貞の代理がつとまるような椰子がいるとは思えないね。

>>320
漏れは>>205＝>>307なのだが、そういうなら2倍暦問題は一時的に棚上げして
（ということは長命だから云々も一時棚上げという意味だが）他の論点を一緒に
かたずけようではないか。王朝交代説の可否はまたその後でね。
>>322
それはえらく古い説だよ。井上光貞と同時代の水野祐の説。
>>331-333はすべて反駁可能。
ただし話が拡散してしまうので、武烈と継体の間のつながりについては
継体スレでやってもらえないだろうか。

>>293,>>313
＞架空の証拠
＞・皇位継承形態が直系相続
＞・天皇の名前が持統以降の国風諡号と類似
＞・古代においては信じられない長命

（長命については>>294-295,>>328の反論、>>296の再反論で終わってるが）
今は「皇位継承形態が直系相続」という点についてまだいい足りないので
他のネタは棚上げさせてくれ。順次、解明していくつもり。

>>298
讖維説は俺の中では終わってる。過去スレでも那珂通世を批判したのは漏れ。
何年か前だけどハン板や極東でも紹介してくれる人がいて嬉しかった。

>>317-318
漏れは>>205>>307と同一人物だが＞315-316でも>>318でもないよ。

>>336
１ヶ所だけ違います。私は>>316の方とは別人です。
（どうしても確認したかったらひろゆき氏に尋ねていただいて結構、
ただし、個人情報保護の問題があるので、本人か別人かの判定結果
だけの通知になる公算が大きい・・・私もその方がいいけどｗ）
なお、さっきも言ったとおり、>>205>>307>>334-336に賛同します。
オオサザキ大王が儒教概念を持ち込もうとしたあたりは、記紀のエ
ピソードを彷彿とさせますね。その伝承により、後に「仁徳」と謚
されたと。

>>337

「>>315-316」という表現は >>317へのレスのために
便宜上引用した結果そういう書き方になりました。
もちろん私が>>315＝>>316と思ってるわけではないです。
誤解招く書き方申し訳ないです。

柱＝神だし、そう簡単に、まして後世の人間になぞらえて捏造など、呪術世界に於いては
もってのほかであり、よほどの事情がない限り（実名が伝わらない、等）捏造はあり得ない。
戦後天皇制の全否定と共に造作説が主流になったが、天皇制が死んだかと言えばそうでは
ないのと同じで、頭の中で否定しても実在を無視できるわけではない。まして古代では死後
はもちろん生前も神に祀られた権力者のあからさまな捏造はかえって権威を損なう。宗教的
土壌の希薄な日本だけらしいね、そんなのって。骨がらみで宗教と共にある外国では、逆に
それなりの科学的な視点が確立しているそうだから。

ただ、八代全てを二倍年暦とするには、寿命や即位年など全て明瞭に疑問が晴れるかといえ
ばそうとも言い切れない。まあ範囲内といわれればそうかも知れないし、３倍や４倍でもいいの
にそうなっていないのも事実だけどね。

他のギリシャやインドや中国など世界中の古代人も、やはり２倍の範囲であって５倍でも１０倍
でもないのは大事な部分かなとは思うよ。

>>336
皇位継承形態に関して直系相続が原則という考え方たは興味深い。
実在が確定している応神王朝や継体王朝で、なぜ傍系相続が
多いかについても解明してもらいたい。

>>339
応神王朝最後の天皇である武烈の外道な所業は
新王朝である継体側の捏造だろう。

仲哀天皇に関しては応神王朝の正統性を示すための記述
武烈天皇に関しては継体王朝の正統性を示すための記述
これらの記述は「史記」の影響を受けているからだと考えられる

本居宣長説、皇位継承に原則は無し
井上光貞説、皇位継承は傍系相続＋次世代における嫡長子の皇子に
　　　　　　　　　優先権の原則
３３６説、皇位継承は直系相続の原則

俺は2倍暦＝すべて事実説が出てこなければそれでよい

2倍暦じゃなくて、季節暦、月の満ち欠け暦などさまざまあっただろうということだろう。
何で2倍暦だけ否定するのか、さっぱりわからん。

月の満ち欠けの太陰暦はあるよ。太陽暦もある。太陰太陽暦もある。
2倍暦はありえません。

太陰暦でない月の満ち欠け暦を無視しちゃ、学問とはいえないな。

>>340
だから直系相続っていってもいろいろな種類があるのよ。
末子相続もあれば長子相続もあるし兄弟の優先順位が不定な場合もありうるでしょう。
ただ「直系相続」といっても形態を特定できないから何もいってないのと同じ。
そもそも直系相続とか傍系相続という言葉がおかしい。父子相続とか兄弟相続というべき。
応神以後に兄弟相続がふえた理由は>>334
継体以後の兄弟相続は継体スレでやろうというのが俺の提案。（簡単にいえば大兄制だけど）

>>345-347
＞季節暦、太陰暦でない月の満ち欠け暦、太陽暦、太陰太陽暦

「季節暦＝原始的な太陽暦」ってことかな。それはもちろんあったろう。12か月の旧名も
季節を表わしてるようだし。しかし日付を特定するような意味での暦制ではないでしょう？
「太陰暦でない月の満ち欠け暦」も、目視だけで朔・上弦・望・下弦をめやすに
七日単位の時期はわかるし、上旬・中旬・下旬と組み合わせたりして慣れてくると
月をみてるだけで誤差１日程度には何日がわかるようになるという。
「太陰太陽暦」は継体〜欽明朝のあたりに暦博士が百済から交代制できていたから
当時の最新の暦が行われていただろう。しかしそれ以前から中国の古い暦の影響は
あったかもしれない。後漢の四分暦を劣化したまま使っていた可能性もなくはない。

ただ2倍暦というと、歴史に明徴のある中国の暦でもなく、原始的な自然暦でもない
のだから、これらと同様に安直に「あっただろ」とは言いにくい。２倍暦は論点が
ひじょうに広くて深いので、専用スレを立てた方がいいかも。民俗板でもいい。

>>334
つまり皇后所生の末子相続という従来の皇位継承原則と
仁徳天皇が始めようとした皇后所生の長子相続という皇位継承原則
ぶつかり合った結果、皇位継承自体が滅茶苦茶になって
その結果として兄弟継承が多かったという事ですか？
つまり結果としての兄弟継承と理解して良い訳ですね

2倍暦だけはないようだな

仁徳天皇の『仁』の字は、２（二）の人と読めるのだ。

>>349
だいたいそのとおりでいいと思うのだが、最初にあったのは「末子相続制」というような
掟・決まりとして認識されるような「制度」ではなく、なんとなくやってる風習のような
ものだったと思われ。仁徳が長子を立てようとしたのも長子相続制度の創始というより、
日本も中国式にやらんといかんかも、という共通の思いが仁徳と三人の息子に共有されて
いたというだけ。その後は「制度」とは無関係にそれぞれの政治的な経緯で継承している
ので、継承のあるべき形がどうだったのかは表面化しない時期が続く。表面的にみれば
兄弟相続が多いので、結果としての兄弟相続とはいえるが、「兄弟相続制」という掟・決まり
が存在したわけではない。そのへんを意識化した結果、でてきたのが継体朝の大兄制。
大兄制がでてきた経緯や大兄制の構造についてはできれば継体スレでやりたい。

>>349
それと仁徳の嫁さんの石之日売命は「太后（おおきさき）」として
はじめて他の女性より格上の地位についたが、この嫁さんたちに上下の格付け
するのも中国式の後宮を真似たもので、それ以前はイスラム教やモルモン教みたいに
嫁さんたちには上下の差はなかったんじゃないかと思う。
ただし特定の家柄から出た女性の所生が後継者として
いくらか優先されてる感じはなくもないが。

>>353に関係して。つか関係ないかも知れないけど。

普通は一世代が約30〜40年くらいと考えられてきた。漢字の世は「三十」だし
親・本人・子供の3世代が「1世紀間」で一代あたり約33年。聖書にも「40年」「44年」
が一世代の経過を表わす数字としてでてくる。しかしこれらは長子相続のケース。

末子相続だと一世代がかなり長くなる。妃が複数記録されている場合、
同時に複数いたとは限らず、若い頃の妃と老いてからの妃がいたケースもあるだろう。
妃が別の女性を天皇に推薦する話が垂仁紀や允恭紀にでてくる。

まぁこれで編年問題が解決するわけではないが、ちょっと参考までに。

>>353に関係して。つか関係ないかも知れないけど。

普通は一世代が約30〜40年くらいと考えられてきた。漢字の世は「三十」だし
親・本人・子供の3世代が「1世紀間」で一代あたり約33年。聖書にも「40年」「44年」
が一世代の経過を表わす数字としてでてくる。しかしこれらは長子相続のケース。

末子相続だと一世代がかなり長くなる。妃が複数記録されている場合、
同時に複数いたとは限らず、若い頃の妃と老いてからの妃がいたケースもあるだろう。
妃が別の女性を天皇に推薦する話が垂仁紀や允恭紀にでてくる。

まぁこれで編年問題が解決するわけではないが、ちょっと参考までに。

>>342
万世一系を主張しながら新王朝の正当性？　矛盾も甚だしい。

菟道の稚郎子は若きころ、なかなかの美男できらきらに輝いていた。
一方、大鷦鷯尊は体裁のよいと云えない不細工に近い風体で、髪を後ろから両脇に
左右に束ね、現代の女高生風の髪留めをした変わり者で無口に日々を凡々とすごしていた。
この二人を眺めてみれば、皇位に上らすのは稚郎子と思うのは例外なく誰でもで
あっただろう。大山守命はいささか豪傑のような男で、先の二人の関係の内輪の
ひそひそ話が宮廷の隅で起こっているのをたびたび耳にして、あまり面白くは
思っていなかった。
父の誉田別尊も、すでに皇位に登らせる者は稚郎子にすることを心の奥に固めては
いた。事実、稚郎子と大鷦鷯尊を呼び寄せて稚郎子に皇位継承の件を話したが、
大鷦鷯尊は黙って素直にこれにうなずき真面目に引き下がって行った。
大山守尊は内心面白くなかったであろう。
しかしながら、稚郎子は気の弱い、精神力が薄いひ弱な一面を持ち合わせていた。
誉田別尊の期待に受けこたえられない、政治には不向きの男子であったのだ。
起こりうる宮廷の葛藤には絶えられない稚郎子は、他に方向打開の手が見当たらず、
ついには、自殺にまで追い込まれてしまった。哀れ。可愛そうなお方であった。
若いころ、容姿不端麗な出来損ない、宮廷の誰からも並み以下との評価なあった大鷦鷯尊は
弱肉強食の試練を乗り越えられる、政治の判断に適正さを保有する才が次第に強く外部に
見えるようになって来た。稚郎子の自殺によって、初めて自己が登極の運命に
あることが順次自覚していったに違いない。
そのころから、大鷦鷯尊には若年のころとは、まるで打って変わったように、
天皇の御位に上がる威厳がなりふり容姿ともに滲み出て来た。まさに、
天皇のなる威厳が身から浮き出てくるようになった。宮廷の臣民の驚きは
その変貌さに頂点に達してきたと云っていい。そして16代天皇として
ついに大鷦鷯尊が即位したのである。

>>356
万世一系を標榜しつつ前王朝最後の天皇に関しては
無能、外道扱いにして、暗に自分たちの正統性を誇示してるのかも。

日本書紀自体が天武天皇の近江朝転覆と弘文天皇弑逆を
正統化するために編纂された史書とも言えるし。

弘文天皇は伊賀者。簡単には弑逆されない。月読命と強い縁あり。

>>359
皇族同士、豪族同士の血みどろの争いが散々書かれてるのに、今更正当化もへったくれも無かろうに。

>>361
しかし日本書紀は弘文天皇の即位を認めていない
逆に大日本史は大友皇子の即位を認めて天皇大友紀を著述した
大友皇子が即位してなければ皇子同士の争いだが
大友が即位していたら大海人皇子は、天皇と戦い自殺に追い込んだ
事になる

天皇ＶＳ皇子と皇子ＶＳ皇子ではその重みが全然違う

>>362
そうかも知れんが、それはしかし、天武紀のみで完結していることではないのか？
書紀全体に敷衍できることではあるまい。

>>363
弘文天皇の即位が天武天皇側の恣意的意志で否定されたとしたら
天武の祖先である継体天皇の即位にも疑問を持たざる得ない
天武の簒奪を否定したように自分達の直接の祖先である
継体の簒奪も隠した可能性あり

>>359-364
天智と天武については関係スレがいくつもあるんで、そっちでやってもらえませんか？

スレ違いはそのとおりなんだが、
最近天皇関連スレは↓これが多いね。

＞数字 名前：停止しました。。。 投稿日：停止
＞真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

【暗殺？】天智と天武【兄弟？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1045471651/
壬申の乱の謎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1033233848/

>>365
了解した。
ただ天武側が弘文即位という史実の抹消という捏造を行なったとしたら
自分達の直接の先祖である継体の簒奪を否定するための捏造を行なった
可能性は否定は出来ないだろう

>>367に追加でつ。

スーパー　　中　大　兄　皇　子　　ヒーロー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073766541/l50

大化の改新
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104466938/l50

おまえ日本っていう国号の意味知ってるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057662627/l50

>>368
大友皇子が即位したいたかどうかは曖昧でよくわからないね。
即位はしていないという説もいまだに根強い。個人的には
「即位はしていないが称制していた」だから天皇ではないが
天皇格（即位前の天智）、くらいな感じじゃないかと思うが。

>>370
天智や持統も称制を行なった時期があったから称制＝天皇格という
見解に同意

そこでスレ違いだけど称制していた大友皇子を武力で倒すこと自体が
皇位の簒奪に当たると思えるが

>>371
いや、称制していたというのは漏れの個人的な意見ですから。
続きはこちら↓でどうぞ

【暗殺？】天智と天武【兄弟？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1045471651/
壬申の乱の謎
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1033233848/
スーパー　　中　大　兄　皇　子　　ヒーロー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073766541/l50
大化の改新
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104466938/l50
おまえ日本っていう国号の意味知ってるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1057662627/l50

ある伝承の集大成に対して、異質のものをあまり極端に書き加えることはできないと思う。
一般論としてね。
それよりは、事実を無視して記録する方が少しは楽かと思う。
一般論としてね。
とはいえ、これも極端なことは出来ない。
結局ね、一昔前の史学界の大御所が「記紀には捏造が多い」という論調で学説を展開して行っ
たのを、そのまた後の人が拡大解釈して、更にその後の人が拡大解釈して・・・という風に、ど
んどん拡大解釈が横行して、なんだか歯止めが利かなくなってきていたのでは？と思うね。

ごめんなさいね。唐突な書き方で。

そこで、以前にも日本史板で誰かが紹介されていました、（欠史）八代
の伝承が全くないわけではなく、記紀とは別の伝承にクーデターのエピ
ソード含まれていることについて。
あくまで学術的な手法をぶった切って、視線を変えて考えてみました。
記紀編纂当時の語り部の中にも、この伝承を語った者がいると思います。
（記紀の出典になってしまうが、允恭帝の「氏正常化令」や天武帝の紀
正常化令等、なんども伝承の整理をしている）
では、なぜ採用されなかったか。
大王家の伝承と異なっていたという要素も考えられますが、それこそ、
天武帝や舎人親王に何か「都合が悪い伝承」だったので、「無視」したと
も考えられます。
ただし、全てを改造することは出来なかったので、代々の大王と兄弟に
ついてはそのまま載せたのではないかと。
なお、クーデターの事実があったかどうかを語っているわけではありません。
数々の異なる伝承を取捨選択する中で、都合のいい部分を繋いだことは
あるにせよ、全くの創作は様々な意味で困難と思います。

クーデターに限らず都合の悪い記事はすでに記紀の中にたくさんあるわけだが。
大友皇子が称制していたことに触れないのは日本書紀の曲筆だが、あえてふれない
というだけで積極的な捏造ではないだろう。本当に隠蔽する気なら
万葉集とか懐風操とかぜんぶ改竄できただろうけど、そこまではしてないし。

ここは2倍暦が電波ということを確認するスレです

上げ荒らしや煽りはスルーでよろ。

2倍暦派は降参ですかｗ

否定派が降参したそうです

先日、橿原研究所は
古代豪族の大型住宅を発見したそうだ。
館は古代有力豪族葛城氏のものとみられ、
紀の記述どおり焼け跡も見られたそうだ。

本物の葛木氏の邸宅なら半島出兵、百済寺、法隆寺の火災、武寧王に続き、記紀の記述が確認されたことになるな。

山田寺や多賀城など
紀記の記述は次々に
考古学によって
裏付けされてますよ。
かつて紀記を偽書扱いして葬ろうとした左翼アカデミズの連中は
どこに消えたのやら。

その記紀にも2倍暦は書いてないね

>>375>>380-382
おっしゃるとおりですな。

>>383
哀れな奴。

>>380
もともと応神天皇以降の、天皇の実在を疑う歴史家は居ないだろう。
「宋書『倭国伝』」でも、倭の５王の事は記述されている。
それと葛城氏は、応神王朝と婚姻関係で深く結び付いた豪族。

う〜ん、畿内は倭国じゃないが・・・

>>386
顕宗や武烈の実在を疑う史家もいるし。
五王は九州王朝だという電波もいるし。

金印も阿蘇山も畿内じゃないが

>>386
応神以降というか仁徳以降でそ。もともと仁徳以降まで実在を疑う説はなかった。
（倭の五王が仁徳王朝だという前提だけれども、まぁそれはともかく）

稲荷山鉄剣以来、神武〜応神の実在を積極的に主張してきた一部の学者は勢いづき
それ以外の学者も「実在否定論」をひるがえしこそしなかったけど
積極的に主題にすることもめっきりなくなった。左翼的には「結論でてるから」
という言い訳だろうけど、>>384のいうように学界では日増しに記紀の伝承に
信頼が置かれるようになってきてるのが事実。この風潮に便乗して、崇神〜応神
の実在説は一時は影が薄かったけどまた以前のように三輪王朝論・河内王朝論と
のからみで容認されてる雰囲気。ただし明確な議論はなく「この天皇は実在だが
この天皇は捏造」という具体論はさけられる傾向。>>388のいうとおり顕宗や
武烈の実在を疑う説もあるけど今現在それほど有力だとは思わない。
しかし神武〜開化については、まだ多くの学者は様子見であんまりふれない。
人間としての実在は認めないが後世の捏造ではなく実在した神話として認める
というヒネった説も出てきてるが、過渡的な現象だと思う。

それと単に本人が実在かどうかという問題と別に王朝交代説の問題もある。
伝承が信頼できるということは系図が信頼できるとほとんど意味が同じ。
まず継体天皇の系図の肯定論が早くからいわれてきていた。しかし顕宗・仁賢の
兄弟の出自や仲哀と応神のつながりなどは詳細には論じられてはいない。
仲哀とのつながりを論じるのはとりもなおさずそれ以前の王朝の実在性
（否定するにしろ）にふれざるを得ないからめんどくさい。

2倍暦が存在したことは、もはや確定的といっていいでしょう。
古事記天皇没年干支が2倍暦をもとにしていることは既に論じました。仲哀天皇の年代が2倍暦にあてはまることも論じました。
続く応神天皇紀も三国史記（主に百済紀）や好太王碑文も、2倍暦でかいすると、見事に接合することも、「東アジアの古代文化を考える会」の旧ＨＰの古代学入門のコーナーで解説しました。
（旧ＨＰは、現ＨＰに切り替えの際消去しています。）
2倍暦が存在したこと、記紀の年代はそれをもとにして構成されていることは、間違いありません。
尚、紀での天皇在位年数は安康天皇までが2倍暦です。

なかなかいい線か。

確かに日本に来るのに何年もかかる大陸の書にしか出てこない卑弥呼が載ってて
日本人が、記録した書に載ってる神武天皇を無視するのは、おかしい。

なんで日本にだけ2倍暦があったの？
適当なパズル合わせはやめてくれ

二倍歴とやらを肯定するつもりはないけど日本にしかないない古俗の類はたくさんある。地域独特の習俗の存在は、他地域と交流の少ない太古時代において特に顕著となります。日本にも唐風に改めたものは多いいけど唐と交流する前は日本のものしかなかったでしょ？

は？神話の多くは東南アジアや北東アジアやらと共通してるけど？
縄文期も弥生期も交流しまくりですが？

いや、そう言うと思った。勿論、唐の前にも隋とか百済とかとも交流してます。携帯なんで行数があまり使えないので省きますが地域交流が断絶、ないしは限定的だとよくある現象です。

>390
すばらしい

2倍暦は日本以外にもあります。古田武彦氏関係のＨＰに古賀達也氏の研究がのっています。
http://www.furutasigaku.jp/

>>399
全部ありえません
2倍暦はありえません

もう思い込みはやめような>>400

>>391
再反論がないが？
それに旧HP削除されたままなら見れない。見れないものをソースにされても困る。

>>399
古賀達也氏の研究って、あれ研究なの？
歴史上のいろんないろんな年齢数値を単に２で割って
「これって２倍暦だったんじゃ？」と妄想してるだけじゃん。

>>348で
＞歴史に明徴のある中国の暦でもなく、原始的な自然暦でもないのだから、２倍暦は論点
＞がひじょうに広くて深いので、専用スレを立てた方がいいかも。民俗板でもいい。

と書いたんだがどうかね。２倍暦否定派を装って、定期的に煽ってるやつがいるけど、
釣られるなよ。２倍暦論争を始めればスレが荒れるか糞スレ化することを学習したﾌﾞｻﾖが
このスレの神武天皇実在説を隠蔽するために煽ってるんだから。

見れないものについては、再びかきこむのも大変なのでその内ぼちぼちとやるかもしれまん。
専用スレについては、私、たてかたをしりませんので、よかったらどなたかお願いいたします。

>>403
だいぶ苦しそうだな。
2倍暦の証明ができないのにパズルだけで言ってるのが
おかしいといっている。

これだけ騒いでも2倍暦の否定論が展開できない池沼は、
もう出る幕はない。肯定派に完全に論破されちゃってるね。

>>405
いや、漏れは2倍暦否定派だよ。

>>406　←これが>>403で指摘した例のもの。早速登場。

だから2倍暦否定できてるやつはいないって

2倍暦は、思いつきの域を出てないね

何回証拠をだしても、全然見る気ないだろ？
お前だけ見なくていいよ。

どこが証拠かと、小一時間・・・

>>412
宗教なんだよ。マルクス主義と同じｗ

アンチ九州王朝教ですねｗ

九州王朝は関係ないだろ。
「九州王朝派で2倍暦否定派」とか「アンチ九州王朝だけど2倍暦は肯定」とか、
いろんな奴がいていい。このスレの論点は神武天皇だ。

しかし・・・>>405-414　←このへん本当に無駄なスレ流しだな。

神武天皇のためには2倍暦は必要だ
だから2倍暦はなければならない！

倍四時陰　光陰矢の如しか〜？　コンボジヤ？寺院？

間違えたか。カンボジャだよなぁ？

2倍暦を否定すると、
即座に興奮するのはなぜだ？

もう話題変わっているのに、上げて粘着続けてるのは
二倍歴反対派の粘着荒らしだろ。

今の話題は、欠史八代と応神朝以降の系譜の信憑性と相続関係です。

２回　アンコール？４回？

いくら荒らしても、後でまともな議論張り直すからね。

がんばれよ。ウジ虫。

ここは「４、３退く２」（黄泉の国）のスレか？

>>422
いくら苦しくても言葉遣いが汚い人は、スレから出て行くべきだね

>>424
言葉遣いはあやまる。

でも別に苦しくはないけどな。俺ただのロムだし。

勝手に他人にレッテル貼る厨も出て行った方がいいんじゃないの？

おう、熱いなぁ
趣味や嗜好は完全に大人になりきれないデヴヲタ君だがその熱意は買うぞ
昼夜問わずｦﾀ嗜好全開なのは感心しないがな

2倍暦肯定派だろうが否定派だろうが、煽りとその相手する奴はみんな荒らし。
無駄なスレ流しが進むだけ。

誰か2倍暦以外のネタふってくれないかな。

神武天皇の故郷は宮崎県ではなく、福岡県の室見川流域の日向であると思う。
その南の背振山地が高天原であり、二二ギノ命の降臨地も博多湾沿岸であることから
従来の宮崎県拙は日本書紀の編者の誤解である。
尚、室見川の流域は山門という地名であり、奈良県の大和は神武天皇が移住した際の
地名の移植である。

ここの議論誰かまとめてくれないか？

まとめると、話題が減る。

高千穂の伝承地については古来、２カ所が候補にあげられており
その優劣についても様々な議論があるが、北九州には伝承地はない。

そもそもニニギの天孫降臨神話は、天から高千穂峰という「山」に降りたという神話。
博多湾では山ですらない。

高千穂って普通名詞でしょ。「急坂」なんていうのとおなじ。
筑紫の「ひなた」の「高千穂」の「くしふるだけ」に降臨したんだから
宮崎県などありえない。

数年前、日向高千穂の槵触神社に行ったな

「高い山」を意味する普通名詞だとしても、けして「湾」ではないだろうね。

筑紫の日向の高千穂

筑紫（＝九州島）
日向（＝今の宮崎県と鹿児島県を合わせた範囲）
高千穂（＝「高い山」を意味する普通名詞）

・・・ってことは、今の九州山地のどこかだろうね。

>>432
博多に高千穂なんて聞いたことないよｗ

神武が遠賀川に向かうところから英彦山が高千穂かも。

>>436
昔の言葉で、「草ぼうぼうの高い丘」という形容じゃなかったのか？

>428は、博多湾沿岸地域（狭義の筑紫）にあるんじゃないかと言っているだけで、
博多湾に降臨したとは言っていないが・・・

2倍暦の議論は論破されるので逃避かｗ

春秋暦＝2倍暦の話。

春秋年(暦)は我が国に元嘉暦が渡来する以前に使われていたと考
えられる。これは春分・秋分のころの満月の日をもって「年の初め」
とするもので、「魏志倭人伝」に見える裴松之注に「魏略に曰く、其の
俗正歳四節を知らず、但、春耕秋収を計って年紀となすのみ」[１６]と
あるのは、三世紀ごろの我が国の春秋暦のありさまを述べたもので
あろう。太陰暦が導入されて以降、春と秋の「年の初め」の儀式は次
第に正月と盆（七月）の行事に吸収されていった。民俗学者の柳田國
男は「盆と正月とは春秋の彼岸と同様に、古くは一年に二度の時祭」
[１７]であったと言っている。春秋年の豊富な例は記・紀に見えている
古代天皇の宝算である。そのいずれも四五歳から一六八歳であるか
ら、一年に二回歳を取ったと考えれば、合理的な数値であろう。こうし
た考えは、すでに明治十三年にイギリス人ウィリアム・ブラムゼンが表
明している[１８]。『日本書紀』は安康三年以降に元嘉暦を使っている
ので、それ以前の紀年には春秋年(暦)が使われていたと思われる。

http://www.h2.dion.ne.jp/~taki99/kodaisi02htm.htm

ちょっと論拠しては厳しいね。
春秋暦というのも思いつきの域を出ていない。
盆が7月になったのって、明治からじゃない？

史上変化なしというのも思いつきだなｗ

>>443
そんな事言ってるやつは否定派にもいないと思うが。>>440といい、どうして煽ってばかりなのかな。
>>441みたいに中身のあること書けよ。つーか2倍暦は他にスレ立てようって。

>>434
「高千穂」が普通名詞でも固有名詞の「日向」があるからね。宮崎以南のセンは動かせない。

>>445
固有名詞「ヒムカ」は北九州にもありますが・・・

訂正「ヒムカ」→「ヒナタ（日向）」

元々の伝承が、

チクシのヒナタの・・・

だったのか

チクシのヒムカの・・・

だったのか、だな。

逆に、「常陸」とかの例もあるし、「東に向かった土地」の意味なら「ヒムカ」や「ヒナタ」は
あちこちにあったのかもね。わざわざ「チクシの」と付けないと混乱するくらい。
手元にないからわからないが、倭名類聚抄には載ってるんだろうか？

「高い山」なら、大和三山クラスの平地からそびえる山の方が
「神山」としてはふさわしい気もする。

日本書紀の地名比定が間違っている可能性を指摘しているって説だから、
できたら何故そうなったのかとかの説明を。
反対派は、日本書紀の比定が正しいとするならどこまで信用するのか表明して欲しい。

高千穂は高い山じゃないんだが・・・
だいいち大和三山は低山ですね。

>>449-450
古事記・日本書紀だけからは九州山地のどこかとしかわからない。
有名な2カ所の比定地（候補地）は現地の伝承だけど平安時代くらいまでしか溯れない。

あと高千穂は十分高い山だよ。

高千穂という語に、高い山という意味は含まれていないですよ、ということ。
現実の高千穂が、海抜ゼロメートルでも、標高5000ｍでもかまいません。

チホというのは地（つち）の穂先・陸地の波の穂
つまり山のことという解釈。で「高」がついてるから大山脈。

背の高い穂がたくさん生えている地＝高千穂

>>450
１００ｍクラスでも平地からいきなり生えてりゃ神山になるし
大和三山はあの程度にも関わらず、「大和の主」扱い。

「高千穂」の意味が、神話解釈からの逆算でしか示せないなら
「大山脈」説以外にも少しは目配せしてみては？

>>453
もしそれが確定できるのなら、ソース教えて下さい。

高千穂＝宮崎県or鹿児島県or福岡県
速吸瀬戸＝豊後水道ｏｒ鳴門海峡

ではどうぞ
↓

>>455
ソース？一解釈を提示しただけだよ。
確定？高千穂が低くてもいいというなら日向（宮崎県＋鹿児島県）のどこかとしか言えないな。
でも大山地にこだわるなら宮崎と熊本の県境の九州山地のどこか、
そして伝承地はまさに九州山地の一角にあるのだから妥当じゃないか。

>>456
チホというのは地（つち）の穂先・陸地の波の穂
↑
の解釈の元となるソースですが・・・
他に事例があるかとか、語源研究のソースとかがなければ
「高い山と解釈されるようになってから、それに見合った漢字が当てはめられ、
その漢字に解釈が引きずられている」可能性がありますから。

2倍暦は根拠がないね

しつこい釣り100回目

そりゃそうだ論破されて、もう根拠がない

しゃれのセンスもない粘着厨

次の粘着厨はこちら
　　　　　　↓

逃げまくりですかｗ？

オチがないな。ハイ、つぎ！
　　　　　　　　↓

神武天皇は熊野川から奈良盆地に入ったと記紀にかいてありますが、これは紀ノ川が本当だったのではないでしょうか。
紀伊山地縦走は可能だったのか。

>>459
>>461
>>463
↑
これは矢印使ってますけど、別人ですので。
私が煽りと喧嘩して荒らしているように見えたので一言。

>>464
紀ノ川と書かなかったのは何故でしょうか？

個人的には、東征が事実なら敗残の神武軍が、地元の勢力もいるはずの紀ノ川流域なんて
危なくてさかのぼれない気もしますが。
吉野突破の奇襲作戦だからこそ、敗残の部隊で勝てたのかも？
アルデンヌとか、一の谷みたいなもんかな。ただの根拠のない妄想ですけど。

福岡県前原市の「伊都歴史民俗資料館」はオススメ。場所は田んぼの真ん中だけど。

ここの目玉は「やたの鏡」ともいわれる、直径４６センチの鏡（４枚）。

日本最大の鏡で、伊勢神宮のご神体と同型、という話もあるほどです。

↑この鏡については↓
http://www.ss.iij4u.or.jp/~hsumi/docs/iseki/hirabaru.htm
を参照。
ここで「１号墓の東側には直径７０ｃｍの大柱が立てられていました。この柱は
長さが２０ｍにも及ぶと推定される巨大なものです。この柱は長野県の諏訪大社
の御柱と同じ方法で立てられていたことがわかっています。　ところでこの大柱が
何のために立てられたのかは、今のところはっきりとわかっていません。大柱は
王墓から見て東に位置するところから、日の出の方向を意識していると考えられ、
太陽信仰に関係するものとみる専門家もいます。平原遺跡に新たな謎が生れま
した。」とあるが、これこそ天照大神、タカミムスビの関係を明確に表しているので
はないか。つまりこの墓の被葬者はタカミムスビを祀っていた・・・天照大神ではな
いのか。

ここから東に行くと香春岳、英彦山、日田にあたる：
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=33.32.14.696&el=130.14.1.886&la=1&fi=1&skey=%c1%b0%b8%b6%bb%d4%c2%e7%bb%fa%cd%ad%c5%c4&sc=8
「香春岳三山には古くから三所権現の神々が祀られてきた。まず南瑞の一ノ岳（南端）には辛国息長大姫大目尊（からくにおきながのおおひめおおめのみこと）、ニノ岳は天忍穂耳命（「紀」の天忍骨尊）、三ノ岳は豊比口羊尊（とよひめのみこと）といった神々である。」
http://www.sysken.or.jp/Ushijima/Den-buzen.html#anchor461769
神武はこの地方を北に流れる遠賀川の下流の岡の港訪れた後で東遷する。

↑「まず南瑞の一ノ岳（南端）には辛国息長大姫大目尊（からくにおきながの
おおひめおおめのみこと）、ニノ岳は天忍穂耳命（「紀」の天忍骨尊）、三ノ岳は
豊比口羊尊（とよひめのみこと）といった神々である。」
この一ノ岳（南端）には辛国息長大姫大目尊（からくにおきながの
おおひめおおめのみこと）、三ノ岳は豊比口羊尊（とよひめのみこと）がその後
天照大神、豊受大神となり、皇孫は大和に君臨することになるのだと思う。

荒らしてるのは2倍暦を論破されたから？

論破できなかったから。

2倍暦って宗教だからねｗ
ブサヨク・バカウヨと同じ

紀年解読によって、第十代崇神天皇から第十八代反正天皇までの歴史が
最初にまとめられた可能性が高まってきた。この期間は治世年数・宝算共に
春秋年で一貫しているからである。
http://www.h2.dion.ne.jp/~taki99/kodaisi02htm.htm

｢考えられる｣｢思われる｣だけの推測
パズルごっこはオカルト板へ
春秋年なんてないよ

春秋年がなかったとするのも、勝手な妄想

あったという根拠がない

>>471-477
やめれ。

どなたか新しく2倍暦のスレッドをたてるかたはいらっしゃらないのでしょうか？
なければ2倍暦の話はこのスレッドと誰か倭の五王を確定してよのスレッドに書きこむことになります。

二倍歴よくわからないから、論点まとめたテンプレ作ってくれたら建てるよ。

このスレでは2倍暦を前提としようとするのか？
偽善だなｗ

古代天皇を論ずるとすれば、2倍年暦を避けて通るわけにはいかないのです。

>>480
最初のスレなんだから、中立性を感じさせる表現にして、
煽り口調はやめてくれさえすれば、あとは適当でいいんではないでしょうか。

>>482
では、神武スレにこそ2倍暦を語る意義がある

ちなみに1781年に藤貞幹が｢衝口発｣で神代の年代を疑って日本の紀元年数を６００年減じなければ中国・朝鮮の年紀と符合しないと発表したのに対して本居宣長が｢けん狂人｣で反論している。２２０年も前の話だ。こう考えると真相はともかく凄い事になってるよね。

>>484
二倍暦は他の地域の事件ともリンクするし、結構直接詳記に関係ないのも
出るから、独立して論じてもいいんじゃないか？

その上で、姉妹スレにすればいいんじゃないかな？

テンプレートはまずは>>441でいいんじゃない？

2倍暦派は降参か

お前、もっとマシな釣りができんのか？

釣り？マジだが、何か？

単なる荒らしか。出て行けよ。

2倍暦派はすぐこれだ。
根拠に詰まると荒らし扱い。
自分が出て行けばｗ。

>>488-492
やめれ。煽りはスルーでよろ。

2倍暦派は、月の半分しかないとか妙なことも以前に言っていた。
これがまともか？

2倍暦、別におかしいとは
思わないが、
おかしいていうならちゃんと論拠を挙げて反論せよ

パズルごっこの2倍暦は、もう、たくさんや
根拠があらへん

>>496
同感。
2倍暦なしの古代史があるべき

考古学もパズルごっこだけどなw

2倍暦て具体的な内容伴っているのか？
2倍暦での暦を例示してもらいたい。

また否定粘着か。もういい加減に白よ。

神武天皇って縄文人？

たぶん卑弥呼よりあとの人物。

>>494-500
こっち↓でやってください。

【存在？】「２倍年暦」の真実【虚妄？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

記紀は一字一句が真実
疑う奴は非国民なので国外追放すべし

いま、みんなの前を闇（＞504）が通り過ぎました。
見なかったことにしましょう

二倍暦スレに行かずに、こっちで荒らすなら、もうアク禁対象として報告してよいかと。

個人的には、末子相続と兄弟相続の差とか、高千穂の意味とかの話題をもっと聞きたいのだが。

俺も古代における皇位継承についてのレスが読みたい
通説である兄弟相続説に対して、論理的整合性のある反論を
した人のレスは勉強になった

その人に継体朝以降、皇位継承において兄弟相続が多くなった点に
ついても説明してもらいたい

>>507に同感。

兄弟で王位が移ってしまう背景については、私見だが、王家ならびに家来の揉
め事が絡んだ結果だと思う。
ちなみに、世界中の王権に共通に見られる特徴として、滅亡前に枝分かれ現象
が起きる、という、そういうものがある。全てにはあてはまらないが。
政権基盤が不安定になると、どうしても派閥抗争が激しくなるんだね。
ムガールや、確か、マルムークもそうだったと思うし、鎌倉北条政権もそうだし、
室町幕府の末期なんて、完全にそうなんじゃないんですか？

と、通説に論理的整合性のある反論をした人に問い掛けてみたい。

>>506
せっかく2バウ暦スレできたので、論者の方々にはがんばってもらいたいです。
盛り上がれば私もいいたいことはたくさんあるので。

相続制の話は（継体以前については）すでに言い尽くしました。

高千穂云々は、ニニギの降臨地は神話の世界なので、一応、史的実在としての神武とは
切り離して純粋に神話としてみています。なので山奥の高山の山頂で問題ないと考えています。
民俗・神話板でやるのなら個人的には歓迎。

>>507-508
＞その人に継体朝以降、皇位継承において兄弟相続が多くなった点に
＞ついても説明してもらいたい

以下のスレでよろdesu。

★★★継体天皇は順帝だ★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1066224900/l50
欽明天皇と周辺環境
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083350482/l50
大伴金村の生まれ変わりは誰だ？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1048230256/l50

>>509
「山奥の高山の山頂」とする根拠が聞きたいんです。
よければお願いしますです。

>>509
提案があります
例えば飛鳥時代における皇位継承というタイトルで
継体天皇から天武天皇までの皇位継承形態に関して
議論を行なうと言うのはどうでしょうか？

>>510
高千穂についての漏れのレスは>>431,>>434-435,>>451,>>453,>>456

>>457氏へ
語源学的な根拠はないのでまぁ>>457は電波でもいいや。語源学的にはね。
しかし>>451,>>435,>>431でいったとおり九州山地のどこかは確実。
さらに根拠をあげると日向国風土記逸文の「知甫郡」（現在の宮崎県臼杵郡）の条
があったのを忘れていました。なので高千穂の位置については漏れの中では確定で
議論終結。語源学的には根拠なくても位置が決まれば情況から「高い山」である
ことには変わりない。むろん「語源的にそうなる」という主張は撤回してもいいです。

>>511
だから、このスレでやらなきゃいけないの？
ここは神武の実在説vs架空説を議論するところなんだし
継体以後はの継承形態なんてネタは>>509のスレでやっちゃだめなの？

それにしても2倍暦スレ、せっかく立てたのに。威勢のよかった論者は誰も来ない・・・・。

威勢が良かったのは、粘着否定論者だけだったが。

威勢のわるかった論者も誰も来ない・・・・。

2倍暦はこのスレでこそ学問的に意義がある。
2倍暦はありません。根拠がない。

過去レス100回読んでから、回線切って首吊れ

２倍暦だけじゃネタとしては弱いからな。

2ch弾圧！　人権擁護法案のガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1110125487/

マルチ

>>515-518
こっち↓にきてください。

【存在？】「２倍年暦」の真実【虚妄？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

サガミハラ氏への反論でました。
そろそろ激論勃発のヨカン。皆様ふるってご参加を。
盛り上がんないんで当面は煽りでも釣りでも歓迎しまつ。

神武に該当する人物がいたかどうか知らんが
結局東征したのは南九州で力を蓄えたトヨ一派って事だろ？
時期は三世紀前半かと
ヒミコ以降グダグダの北九州とトヨ一派の帰還で畿内での支配力を失った
出雲勢力を尻目に畿内ヤマト政権は西に東に大活躍

2倍暦はでまかせ。だからスレを分けようとしている。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1110155179/

>>524
こっち↓でやれ。

【存在？】「２倍年暦」の真実【虚妄？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

力を蓄えたグループが移動したのなら、安芸や吉備で時間とりすぎでない？
九州から出て行ったのはかなり小さなグループではなかったかとも思う。
根拠レスだから電波でいいが、九州から追い出された亡命グループだったのかも。

2倍暦抜きで神武が語れるのかなｗ？

やはり2倍暦はこのスレで

そうだな

こっち↓でやれ。

【存在？】「２倍年暦」の真実【虚妄？】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

いや、このスレでこそ学問的意義がある

古田武彦の神武実在説について、学問的評価を教えてください。

世界史板でも
ID表記強制にしろっていう意見が今まで通らなかったのはなんでなんだろうな

>>533
電波扱い

>>533
電波連中が無視。真実が怖いらしい。

>>533
根拠が電波。さらに歴史学の方法論をふまえていないし、学会での議論も無視しているから。
違う方向からは、神武再評価の兆しもあるが、例え実在と明らかになっても先駆者とは言われないと思う。

昔はそうでもなかったのだが。

歪んだ学会に媚びる必要があるんだろうか？
どうせ津田信者でしょ？

>>538
「信者」「媚びる」なんて言葉使っている時点で客観性がない証拠。
客観性がないものが学問になるわけがない。
第一、津田っていつの時代の話よ？３０年近く全然進歩がないね。
その間の議論もまったく無視。逆に言えば、取り入れ検証する能力不足。

だから電波といわれるんだよ。
結論が正しくても、証明方法が間違っていたらそれは学問ではないし、「史実」にもなれない。

>>533は釣り。

2倍暦荒らしと同一犯だろう。肯定派と否定派の自演煽りが
通用しなくなって新手の釣りを考えたな。

学界は津田系と古田派しかないような前提を勝手に作るな。
どっちが出てきても煽ってやろうという魂胆だろう。

神武実在説はべつに古田が言い出したわけでもないし
古田が実在論になにか論証をプラスしたこともない。

>>534-539は釣られんな。

ちゃうちゃう。
せっかくスレができたのに、またこのスレが二倍暦派とアンチ二倍暦派の応酬で
荒らされそうな気配があったから、話題を変えてみたかっただけ。

「学界は津田系と古田派しかないような前提」なんて作ってないよ。

2倍暦を使って記紀を現実化するなぞキチガイ技だ

理解を超える記紀の記述について、それが自己の分析能力に起因するにもかかわらず、
これを安易に偽造捏造とか作り話として捉え論じる傾向。これは、思考の責任転嫁であっ
て問題が大きい姿勢であり、決して科学的・合理的なものとはいえない。記紀の合理的な
解釈なしには、その合理的批判や原型探索はできないことをしっかり銘記すべきである。

＞記紀の合理的な 解釈なしには

ここが間違いのもとだね
前提が狂ってる

古田のような優れた学者を無視しつつけたことが
学界の堕落を招いたんだろ。
反省しろよ

>>544
おまいは魏志倭人伝なしに、邪馬台国を語れるのかw

邪馬台国と大和朝廷はつながりはありません。邪馬台国は東遷しておらず、290年頃には自然消滅しております。
記紀の解釈については、科学の進歩とともに、かって荒唐無稽とされていた説話が現実的であるように見なおされてきており、さらに2倍暦による年代解釈により、紀記の記述はかなり信憑性のある（まるっきりの捏造ではない）とされつつあると思います。

１．神武天皇は完璧なフィクション
２．神武天皇は史実を捏造したフィクション
３．神武天皇は史実を踏まえたフィクション
３．神武天皇はどこまで史実で、どこからフィクションか分からない
４．神武天皇は史実そのもの

結局どれ？

>>546は単なる例えだと思われ。
記紀を無視して大和朝廷の成立を語るのは、
倭人伝なしに邪馬台国を語るくらい無謀だと。

私は３で考えています。

番号を間違えていたので再掲します。すみません。

１．神武天皇は完璧なフィクション
２．神武天皇は史実を捏造したフィクション
３．神武天皇は史実を踏まえたフィクション
４．神武天皇はどこまで史実で、どこからフィクションか分からない
５．神武天皇は史実そのもの

結局どれ？

４と５の間に「フィクションもあるがほぼ史実」を入れろ。
なんでフィクションにだけ段階があって
史実説には100％信者みたいな選択肢しかないんだ？
誘導尋問かよ。おかしいだろうが。↓こうしろ。

−３、神武天皇は完璧なフィクション
−２、神武天皇は史実を捏造したフィクション
−１、神武天皇は史実を踏まえたフィクション
・０、神武天皇はどこまで史実で、どこからフィクションか分からない
＋１、神武天皇はかなり神話化されてるが史実が濃厚
＋２、神武天皇は伝説的であるがほぼ史実
＋３、神武天皇は完璧な史実

金色の鳶が弓のさきっちょに止まって輝いたとありますが、鳶が弓の先にとまるのは無理でしょう。
これは鳥見の地名の語源俗解でしょう。

>>547
2倍暦で年代解釈はできません。パズルだけ。

>>552
元になる史実があって、それを神話化したと考えてるから、+１かな。
もっと細かく分ければ、＋０．５ぐらい。

明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

プ　プ　プ　プッ　（w

いつもＲＯＭしています。
>>547
> 邪馬台国は・・・290年頃には自然消滅しております。
で、電波が着ました。
この邪馬台国とは、ハード(場所、統治、等)であって、何らかの理由で邪馬台国に居
れなくなった各階層の人々が、周囲に浸透するように、そこから離れるように各方向
に四散して行った。それなりにソフト(知識、生活習慣、等)は携えていった。行った
先で、元階層が上だった者は政治に巻き込まれ、元階層が下だった者は生活に組み込
まれていった。階層が上だった者ほど軋轢が強かったが、生き残るのに役立ったのが
邪馬台国から携えてきたソフト。たぶん、そのままではなく、多分に柔軟に改定した
バージョンだった。階層が下だった者ほど、草の根のレベルでの浸潤、浸透だったか
らこそ、ごく自然に溶け込んでいった。そして、邪馬台国のソフト(知識、生活習慣、
等)は残っていった。ハードは失われたが、別の場所にソフトが残った。
これは、邪馬台国が移動した事ではないのか？

畿内に攻め込んだときの兵士その他は九州から連れてきたのか？
もし、人間全員が九州人なら「九州勢力の東征」でいいかもしれないが
瀬戸内の海上勢力がスポンサーとなって、神武兄弟は御輿なら
「神武の東征」ではあっても、「九州勢力の移動」ではない。

個人的には、事実だとしたら
プロデューサー・台本＝瀬戸内・吉備、
主演＝神武（に当たる人物）と思っているのだが。

大和朝廷の勢力が九州におよんで来たのは、290年頃からだと思います。この時期に九州勢力が東遷したり、東征したりということはありません。

>>559
あくまで主力は九州勢で瀬戸内勢はサポート程度。
ただ
> 「神武の東征」ではあっても、「九州勢力の移動」ではない。
この意見には同意。
「邪馬台国の東遷」と言うには軍勢の規模が小さすぎる。

2倍暦こそ電波の真骨頂

否定厨は何で必死なの？弱みでもあるの？

私の2倍暦論について電波、電波といいますが、新参者につき電波の意味がわかりません。誉め言葉ではないようですが、電波の意味を説明してください。

＜て＞から引いてください
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?IndexPage

機器の架空の部分を、2倍暦で整合させようとするのはまずいよ。やはり。

2倍暦で整合するものは架空ではないことになります。

神武天皇に該当する大和豪族連合の長が存在した事を否定しませんが
ＢＣ６６０年一月一日に即位したというのは、余りにも出来過ぎで
日本神話の一部だと考えています

大陸から漢字が伝来するまでは、文字を持たなかった大和民族が
紀元前６６０年に起きたことを、正確に伝承できたとはとても思えません

『卜』相。

日本人が文字を持ったのっていつ頃からなん？

神代（ジンダイ）に『イ段字』（イダンジ）あり。

BC660年一月一日に即位したというのは日本神話ではありません。日本書紀編纂時に
案出されたものです。

>>568
「神武天皇に該当する大和豪族連合の長」の事跡が、記紀に伝えられている伝承にどれくらい反映されているか
（記紀がどの程度反映しているか）を語るスレだったと思いますが、

紀元前６６０年なんて紀年まで正しいとは誰もいっていないでしょう。
系譜と東征が事実の反映か否か程度の問題のはず。

いままでの歴史が「紀年が嘘だから、系譜も東征も大嘘に決まっている」という余談に対する異議申し立てスレです。

いままでの歴史学の「紀年が嘘だから、系譜も東征も大嘘に決まっている」という予断に対する異議申し立てスレです。

系譜も東征も大嘘に決まっている

私は邪馬台国畿内説を支持しており、天照大御神は卑弥呼の投影
だと思っていますから、神武の東征は架空だと考えています

つまり神武天皇に当たる人物は、初めから畿内に居たと認識しています

現在の研究は、仲哀天皇以降の系譜と年代はほぼ正しいことまでわかっています。
あとは、それをきちんと読み解ける人がいるかどうかということです。

◎ B52-DR15（B52-DR2）の頻度



本土日本人　頻度８，６％、沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル ５，９％



日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

HLA遺伝子から見ても東征（？）はあったと思われ。

渡来人たちは九州北部から山陽、近畿に広がっている。

>>577
応神天皇以降の「日本書紀」の記述が
基本的に史実だという事は
従来から言われてきたことです

>>579
邪馬台国は畿内にあったとしても、それの基となった人々が
大陸から渡来して来た可能性はあるでしょう

弥生人の事でしょうか？さすがにそこまで遡ればアフリカ人になってしまいますよ？

エチオピア？　ブルンジ？

アフリカ＋ル→フルアカリ（古明かり→古代文明）
ブルンジ−ル→ジンブ（→神武）

フ→ブ
アフリカ＋イ→（イブアリカ）イブ有りか？

ブ→フ
ブルンジ＋イ→フジンルイ（不人類）

否人類発生地のようだ

>>581
大陸と言うと中国を思わせるので、モンゴル以北と誤解の無いように。

ちなみに西日本人に飛び抜けて高頻度のB52-DR15（B52-DR2）の
中国の頻度は、山東半島までの華北の北半分でもたったの1％ほど。
華北の南半分以南からはほとんど無くなってしまう。

つまり倭人が中国から渡来した可能性はほとんど無いって事。

また糞スレにもどりつつある？

要は、2倍暦を無くすと語れないということだな

んなこたぁない。

2倍暦なしには証明できないからなぁ

原典批判の手法を身につけないまま、不逞な皇民扱いされても
独自の方法で懐疑をぶつけた津田左右吉。

戦後、価値観の逆転のなかで、津田は神となる。
しかし彼の原典批判の手法そのものが正しかったのではない。

2倍暦は彼が取り上げることは無かった。記紀神話信仰と戦うのが
精一杯だったからである。

2倍暦は電波だね

記紀をどこまで信用するかという問題だが、神武帝が九州から来たという話の大筋ははずせない。
それ以外の瑣末事を全て否定しても、これだけは否定できない。

漢風諡号を神武を与えられ人物が居たことは否定しないが
その人物は初めから畿内大和に居た

つまり神武東征はフィクション、これは譲れない

>>594に原典批判の能力なし

邪馬台国は畿内大和にあり、そして邪馬台国が大和朝廷に発展
したがって、神武東征は記紀が作り上げたフィクション

なぜ　そのﾌｨｸｼｮﾝを作る必要があったと思うのですか

邪馬台国は九州にあり、高天原神話はそれを投影したもの。
神武東征は史実。

出雲の神、大国主神に国を譲らせたのに天照大御神の子孫が
出雲ではなく日向に降臨した事じたいがまず大きな矛盾を起こしている

出雲において弥生時代に巨大な勢力があった事は、大量の銅鐸や
銅剣の出土で考古学的に証明されているが、弥生時代の日向に
強大な勢力があったという考古学的な証明がない

したがっ、て日向への天孫降臨は日に向うというフィクション的意味付け
しか持たない

つまり天孫が日向に降臨したこと自体は一種の言葉遊びであり
それが前提となった神武東征もまたフィクションである

神武が東に侵入する前は、彼が王だった形跡がない。
侵入後、大領土を支配した様子もない。
つまり彼は「大和朝廷の開祖」ではなく、
九州邪馬台国の王族の一部が都落ちして
のちに畿内大和朝廷の王統となった人であり、
彼自身は栄華に無縁の苦労人だった。

弥生時代に畿内に巨大な勢力があったことは考古学的に証明されている
したがって大和朝廷は初めから畿内に存在していた

神武帝乃至天孫族が強大な勢力であったとは、記紀には一言も書いていない。
むしろ天孫族は農作もできないやせた土地に住まざるを得ない、弱小勢力であったように見える。
また、「強大な勢力」＝大和朝廷ということにはならない。問題は遺物。
主要な遺物が銅鐸なら、大和朝廷とは関わりがない。

太陽神である天照大御神の子孫が、日向いの地に降臨するという
フィクションを優先させた為に破綻しただけです

神武天皇は畿内にあった邪馬台国の女王卑弥呼の子孫

邪馬台国が畿内にあったという考古学的な裏付けはない。
九州には魏鏡という物証がある。
魏鏡の分布が九州から近畿に移るのは、古墳時代になってから。
つまり東征を裏付けている。

神武天皇は邪馬台国女王の子孫に非ず。時代が転倒しており滅茶苦茶論である。

フィクションにしては兄が戦死するなど、みすぼらしい記述が多すぎる。
捏造神話なら矛盾無く、完全無欠な神話で破綻など一切無いはず。

サッカー日本代表は神武天皇の申し子。
胸につけた3本足のカラスこそ、神武天皇の傍らにいたのだ。

あれを日本代表の証とした人は、なかなかの人だね。
知ったら市民団体や日教組はどう思うだろ。
あのカラスは侵略の証である。
即刻変更せよとサッカー協会に殴りこむか。

あのカラスは中国の伝説上の神獣（神鳥？）で、実際にそんなカラスは存在しないし
日本独自の鳥ではないし、別に侵略の象徴でもない。

だから、別に日本独自とか、存在するとかいってないじゃん。
あのカラスが神武天皇の大和までの東征の道案内したんだろ。
今日の神国日本の国体は、あのカラスの賜物であろうが。

あのカラスを日本代表のマークにしたやつはやはりえらい！

侵略云々とは、神武天皇ゆかりのものだから、
サヨクが騒ぎそうだと言ったまで。

彼らは皇祖皇宗より脈々と受け継がれた神国日本を
糾弾してるからだ。

受け継がれてないよ

継体天皇。実体は継続するという御名。

日本は神国ってのは中世では、仏の守る国という意味

どうしてだ？

む、知らんのか？？？

天照大神は大日如来の化身

逆かも知れんぞ？

・・・

天皇家は真言宗の檀家だった

んなこたぁ常識だ

八呎(これでいいへらー？)烏よりも，金鵄の方がふさわしいデツ。

その字チョトちがう。

　八咫烏

厨房時代、美術の時間に出た課題　「鳥を描く」
みんなは外で観察したり、鳥類図鑑とにらめっこしたり。

そんな中、漏れは想像に任せて金鵄を描いていた　orz

>>624
バカだったんですか？

どこが？

それより神武に話題戻せw

九州から畿内への移動はあったが、それは縄文末期か弥生初期のこと。
邪馬台国がどうたらという頃とは時代が離れすぎていてほとんど関係ない。

よって、邪馬台国畿内自生説と神武伝承は両立する。

西から東への移動は数多くあったようです。
神武一党の畿内への移動は、120年ごろではないかと思います。記紀に邪馬台国やそれを
匂わせるような記述がないのは、倭国大乱以前に移動がおこなわれたことを意味すると
思います。

韓国の歴史は半万年（もしかしたら９０００年）　←　捏造

日本は約２６００前、神武天皇（１２７歳で死去）から歴史が
始まり、現在の天皇は１２５代目の天皇　←　真実

これでおｋ？

>>629
いいよ。
ただしバカウヨ専用ねｗ。

古田武彦説によるいわゆる欠史十代の解釈はこのスレでは案外肯定的みたいだね

>>631
そんなことは全くない
あれは電波

2倍暦は電波
ありえようがない

古田の語に脊髄反射する否定派って、ダボハゼみたいによく釣れるな。

神武は日本に移動する時の初代オオキミ？？

◎ B52-DR15（B52-DR2）の頻度


本土日本人　頻度８，６％、沖縄人　１，５％、　アイヌ人　１，０％、
韓国人　１，４％、　中国朝鮮族　２，２％、 モンゴル ５，９％


日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人
日本人最多であり、且つ、北九州、山陽、近畿で更に高頻度である
朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人≠朝鮮人≠西日本人≒モンゴル人

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

>>634
おまえのことかｗ＞ダボハゼ

ジンムって響きは確かにモンゴルっぽいがな。

というか、神武というのはずっと後になってから付けられた漢風諡号だがな。

『後』か〜？

ジンム＝モンゴル語ってのは新説だな
騎馬民族到来説の傍証にはなるかもｗ

ジンムギスカン

ジンムテンノウ（神武天皇）→テムジンノウン（鉄木真の運）

「ム」がつけばモンゴルなのかよ
成務・天武・文武・聖武・桓武みんなモンゴルかい？

電波でもせめて本名ぐらいは調べてくれ。神武はカムヤマトイワレヒコ。神＋大和＋彦な。

神武天皇は、カムヤマトイワレヒコノミコトの他に、ハツクニシラススメラミコト・
ワカミケヌマノミコト・サヌノミコト・ヒコホホデミとの名もあり、
カムヤマトイワレヒコという名自体あとから付けられた可能性が高い。

このスレの人たちに質問です。
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの神武天皇の表記について、どう思いますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%AD%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87

ようは神武はモンゴル人

>>645 天智天皇だって後付けの｢天智｣のほか｢アマミコトヒラカスワケ｣や青年期の｢中大兄皇子｣、少年期の｢開別皇子｣なんてある。どれも本物だろ？

名前が本物かどうかじゃなくて、
カムヤマトイワレヒコ
といういかにも初代天皇っぽい名が後付けじゃないかということ。
神武天皇が実在してたとしても、自分が初代天皇って意識はなかったでしょ。

>>646
>紀元前711年1月1日
wikiに限らないのだが、神武を元日生まれとする典拠が未だに解らない

細かいことは抜きにして、日本列島で伊都国（ハヤヒワケ）、奴国（オシロワケ）など
の国々で初めて王中の王の制度ができたものが近畿地方に応用された。そのとき
に王権の象徴である神器とか儀式の移動が行われたと言うことはありえるね。それ
はどうも応神王朝のような感じだ。それ以前の大和のイワレ地方などは邪馬台国で
卑弥呼が兵主神を祭る東夷/倭の集団だ。この裏にいたのが半島から帰還乃至は
渡来したスサノオ系集団だ。この出雲勢力から大和を開放するのが神武だと思う。
ただこの実体は近畿の政治的な女系社会豪族連合であり、神武は担がれた英雄で
はなかったんじゃないか。豊、すなわち、トヨヒワケ国の出身者だろう。継体のように
ヘッドハントされたんだろうな。

元旦即位も2倍暦で語るのかもよｗ

>>645
> カムヤマトイワレヒコという名自体あとから付けられた可能性が高い。

可能性も何も、和風謚号ですよ？

ずっと後ということだろう＞記紀編纂期

>>653
和風諡号が始まった推古天皇からでは？

漢風諡号　推古　和風諡号　とよみけかしきやひめ　本名　額田部

>和風諡号が始まった推古天皇

この根拠は何？

日本史辞典（岩波や角川）で、漢風諡号 推古、本名 額田部だったから
「とよみけかしきやひめ」は和風諡号だと思っただけ（根拠は薄い）

皇帝だ天皇だ国王だなどと言っている時代ではない。
これからは、世界は一つの時代。

一人の人間或いは一つの家族に、赤の他人が「へェー」ってひれ伏してるのって頭悪い。

>>658
お前はアナキストかｗ

>>328
そっから60ずつ引け

継体天皇の崩御は古事記AD527、百済本記AD531、日本書紀或本AD534
と三説あるがこの八年間に絞り込める。
安閑から推古までは、MAXで数年のズレがあっても、ほぼ大差なく
舒明天皇から後は年代の問題はない。
そこで神武（BC660)から継体没までの20世代1193年間が問題になる。
単純に2倍暦説で半分にすると596.5年であり1世代約30年になる。
2倍暦説を否定した場合は1世代が59.65年（約60年）となる。

1世代というのは昔からほぼ30年と考えられてきた。
漢字の「世」は「三十」からできている。
百年1世紀は3世代でこの場合1世代33年づつ。
聖書では40年あるいは44年が一世代を暗示する数字として使われる。
しかし古代イスラエルにしろ中国にしろ長子相続の伝統をもった社会である。
男性は、嫁さえ若ければかなりの高齢になっても生殖能力がある。
長男は人生の初期に儲け得るが末子は相当の晩年にも生まれ得る。
１世代が30年ということは、人生の初期と晩年とで30年の開きがあるということだ。
長子相続の場合で１世代30年ということは、末子相続の場合には1世代60年に
なり得るということだ。そうすると日本書紀の神武から継体まで20世代で
約1200年という推算は、まったくあり得る数字といえよう。

むろん日本書紀の数字がそのまま正しいといいたいのではない。古事記との
相違がある以上、日本書紀を信じることはできない。しかし、日本書紀が
真実の年代を一方的に縮めたと決めつけることはできない。ある部分は引き上げ、
またある部分は逆に引き下げている可能性だってあるのだ。

ＢＣ６６０年に神武王朝が成立

倭の奴国の国王が、後漢に朝貢して光武帝から
「漢委奴国王」を授けられたのはＡＤ57年（後漢書）
邪馬台国の卑弥呼が魏に使者を送り
「親魏倭王」を授けられたのはＡＤ２３９年（三国志）

神武王朝と奴国や邪馬台国との関係を説明してくれ

>>662
神武王朝が神武の朝廷という意味なら奴国とも邪馬台国とも関係ないだろ。
だって時代がぜんぜん違うんだから。

>>662
神武が王朝の主になったことはない。小領土の村長レベル。
漢籍にあわせて神武以下の皇統年代を無理して遡らせたが
実際は神武は紀元後の人物（たぶん3〜4世紀）。
奴国は邪馬台国の傘下の国。

>>653
私はあまり詳しくないのですが
「ムヤマトイワレヒコ」とかは本名ではないのですか？

アメトヨタカライカシヒタラシヒメという人は２度天皇になっていますが
６４２〜６４５年は皇極天皇、
６５５〜６６１年は斉明天皇と漢風名は二つあります。
和名の方は幼名などもありますが
アメトヨタカライカシヒタラシヒメ一つで統一されています。
和風謚号と漢風謚号は運用のしかたが違うのでしょうか？

>>664
武茶苦茶！

天皇の名前

１・　神武　カムヤマトイワレヒコ
２・　綏靖　カムヌナカワミミ
３・　安寧　シキツヒコタマデミ
４・　懿徳　オオヤマトヒコスキトモ
５・　孝昭　ミマツヒコエシネ
６・　孝安　ヤマトタラシヒコクニオシヒト
７・　孝霊　オオヤマトネコヒコフトニ
８・　孝元　オオヤマトネコヒコクニクル
９・　開化　ワカヤマトネコヒコオオヒヒ
１０・崇神　ミマキイリヒコイニエ
１１・垂仁　イクメイリヒコイサチ
１２・景行　オオタラシヒコオシロワケ
１３・成務　ワカタラシヒコ
１４・仲哀　タラシナカツヒコ
１５・応神　ホムダワケ　及び　オオトモワケ
１６・仁徳　オオサザキ
１７・履中　オオエノイザホワケ
１８・反正　タジヒノミズハワケ
１９・允恭　オアサズマワクゴノスクネ
２０・安康　アナホ
２１・雄略　オオハツセワカタケ
２２・清寧　シラガタケヒロクニオシワカヤマトネコヲケ

２３・顕宗　ヲケ（弘計尊）
２４・仁賢　ヲケ（億計尊）
２５・武烈　オハツセノワカサザキ
２６・継体　オホド　及び　ヒコフト
２７・安閑　マガリノオオエヒロクニオシタケカナヒ
２８・宣化　タケオヒロクニオシタテ
２９・欽明　アメクニオシヒラキヒロニワ
３０・敏達　オサダノヌナクラフトタマシキ
３１・用明　タチバナノトヨヒ
３２・崇峻　ハツセベ　及び　ハツセベノワカサギ
３３・推古　ヌカタベ　及び　トヨミケカシキヤヒメ
３４・舒明　タムラ　及び　オキナガタラシヒヒロヌカ
３５・皇極　アメトヨタカライカシヒタカラシヒメ
３６・孝徳　アメヨロズトヨヒ
３７・斉明　アメトヨタカライカシヒタカラシヒメ
３８・天智　アメミコトヒラカスワケ
３９・弘文　
４０・天武　アマノヌナハラオキノマヒオ
４１・持統　オオヤマトネコアメノヒロノヒメ
４２・文武　ヤマトネコトヨオオジ
４３・元明　ヤマトネコアマツミシロトヨクニナリヒメ
４４・元正　ヤマトネコタカミズキヨタラシヒメ

2倍暦がないと説明できないのかｗ

>>669
オナニーレスのお前は、誰に向かって粘着してるんだ？

>>655 和風諡号が始まった推古天皇からでは？

昭和４８年に熊本で発見された江田船古墳（５末〜６世紀）には
ワカタケル大王の名が記されています。
同じく昭和５３年に埼玉で発見された稲荷山古墳（５末〜６世紀）の鉄刀にも
ワカタケル大王の名が記されています。

稲荷山古墳の鉄刀の銘文には辛亥年と記されており、４６１年か５３１年に造られたものであることは確実です。
記紀では４６１年は雄略天皇の時代、５３１年は継体天皇と安閑天皇の時代ですから、
オホド・ヒコフト（継体）
マガリノオオエヒロクニオシタケカナヒ（安閑）
オオハツセワカタケ （雄略）
の諸天皇の和名から考察するすると、雄略天皇の実名であるワカテケとワカタケル大王の名が酷似しているので
４６１年の製造物である可能性の高いです。

このことから推古天皇の以前の製造物に和名が用いられているので
推古天皇の１５１年前（雄略）あるいは、最低でも６１年前（継体、安閑）には和名があったことになります。

>>668
弘文は『イガ」

訂正

>>671

×雄略天皇の実名であるワカテケ
○雄略天皇の実名であるワカタケ

ワカタケとワカタケル大王は同一人物なの？

ヤマトタケとヤマトタケルも同一です

というか獲加多支鹵という漢字を強引にワカタケルと読んで
雄略天皇に結びつけただけだから

ヤマダタケオもヤマイチタケシも同一人物ですｗ

強引とは強引な。根拠も書き込んでくれ。

あと辛亥年はどう読む？
ワカタケルが天皇に該当するかどうかは疑問の余地があるにせよ
４６１年か５３１年に関東と九州を服属していたワカタケルなる人物の存在は否定できない。

加多支鹵＝かたしろ　でしょ？

辛亥年は471年すよ

修正乙。
４７1年の雄略１５年です。

３３・推古　額田部　
３４・舒明　田村　
３５・皇極　宝
３６・孝徳　軽
３７・斉明　宝
３８・天智　葛城・中大兄
３９・弘文　伊賀・大友
４０・天武　大海人
４１・持統　鵜野讃良
４２・文武　珂瑠
４３・元明　阿閇
４４・元正　氷高

>>668
和風諡号と本名とを混同してます

和風諡号として確実なのは持統からだろう。
神武〜天武の中に諡号はない。ぜんぶ生前の尊号。

確実というのは確認できるという意味で、それ以前に諡号がないというわけではない。
アメノヌナハラオキノマヒト（天武帝）も諡号ではないのか？

じゃ、もうちょっと正確に。

和風諡号というのは、持統天皇以後は確実に諡号だが、
天武以前のは慣習的に諡号といっているだけで
実際には生前の尊号であったものが多いと思われ。

これでどう？

「天渟中原瀛真人」がたぶん天武が生前に自称したんじゃないかと思うが・・・。
道教からとったネーミングだし天武以外にこんな名前を思いつく人間が当時いたかな？
諡号なら「渟中原」じゃなく「浄御原」、
いやそれ以前に「瀛真人」なんて道教的なネーミングは発想されないだろう。

遺諡（生前に自ら決めた追号）じゃないの？

>>688
うん、その可能性もなくはないが、生前尊号と道諡は史料に明記ない限り区別が難しい。

2倍暦を使わんことには話が進まないなｗ

二倍歴スレが出来てたから、そっちで話たほうが良いよ。

2倍暦はこのスレで必要不可欠

2倍歴説は無理があるような気がする。
たんに、昔の人は寿命が長かったという半分神話のような伝承があり、
それを、記紀編纂時にそのまま記述しただけじゃないかな。

神武天皇　ＢＣ６６０年一月一日即位〜ＢＣ５８５年三月十一日
綏靖天皇　ＢＣ５８１年一月八日即位〜ＢＣ５４９年五月十日
安寧天皇　ＢＣ５４９年七月三日即位〜ＢＣ５１１年十二月六日
懿徳天皇　ＢＣ５１０年二月四日即位〜ＢＣ４７７年九月八日
孝昭天皇　ＢＣ４７５年一月九日即位〜ＢＣ３９３年八月五日
孝安天皇　ＢＣ３９２年一月七日即位〜ＢＣ２９１年一月九日
孝霊天皇　ＢＣ２９０年一月十二日即位〜ＢＣ２１３年二月八日
孝元天皇　ＢＣ２１４年一月十四日即位〜ＢＣ１５８年九月二日
開化天皇　ＢＣ１５８年十一月十二日即位〜ＢＣ９８年四月九日
崇神天皇　ＢＣ９７年一月十三日即位〜ＢＣ３０年十二月五日
垂仁天皇　ＢＣ２９年一月二日即位〜７０年七月十四日
景行天皇　７１年七月十一日即位〜１３０年十一月七日
成務天皇　１３１年一月五日即位〜１９０年六月十一日
仲衷天皇　１９２年一月十一日即位〜２００年二月六日
応神天皇　２７０年一月一日即位〜３１０年二月十五日

＞693そのまま記述したのではありません。例えば、外国の資料と合うように調整しています。
それが正しいかは（卑弥呼神功皇后説）別ですが。

2倍暦以外で長寿の説明ができないと神武実在は無理

神武陵を発掘調査させろよ
古田説だとそれが本当に神武陵である可能性が高いんだろ
学問のためには皇室の尊厳云々は二の次だろうが

>>697
古田はそんなこと言ったか？

＞古田説だとそれが本当に神武陵である可能性が高いんだろ

記念カキコ

皇紀記念７００ゲット

２ちゃん的には神武は実在って事ですね。

といってる間に慶長だし

test

>>701
慶長になってるやんｗ

記念カキコ

慶長410ってどういう意味？

慶長という元号が改元されずに４１０年間続いてるってこと

>>699,>>700
皇紀で書き込めたのね。
今となっては貴重だな〜。

http://www.77bank.co.jp/museum/okane/0814.htm

西暦1年＝神武元年
西暦20年＝綏靖元年
西暦52年＝安寧元年
西暦91年＝懿徳元年
西暦126年＝孝昭元年
西暦149年＝孝安元年
西暦191年＝孝霊元年
西暦207年＝孝元元年
西暦263年＝開化元年
西暦264年＝崇神元年
西暦272年＝垂仁元年
西暦311年＝景行元年＝成務元年
西暦312年＝仲衷元年
西暦321年＝神功元年
西暦330年＝応神元年
西暦373年＝仁徳元年
西暦400年＝履中元年
西暦406年＝反正元年
西暦412年＝允恭元年　　　
西暦453年＝安康元年　　　

>>710
どういう計算？　2倍暦か？

http://nippon-shinwa.com/nihon.html
http://nippon-shinwa.com/change.html

この説を元に換算した

>>697
神武陵はいくつか説があり、そのうちの１つ、神武田を明治時代に埋め立てて築造したもの。

ぐわーっ！　皇紀で書き込む好機を逃したあっ！

やはり2倍暦がないとダメなのか？

>>712の年代推定は賛同できないが、2倍暦によるものではないようだね。

なぜBC660年なの？　那智の説が間違いならどこから出てきた数字なの。

昨日は橿原神宮で神武天皇祭だったっけ･･･？

>>717
那智じゃなくて那珂。
どこからでてきたっていっても、もともとそういう言い伝えだったんだろう。

>>661に書いてあるとおり。べつに年代を縮める必要などまったくない。よって2倍暦は不要。

>>720はウヨ

ウヨですが何か？

2倍暦が使えないとめちゃくちゃだな

使ったらもっとめちゃくちゃだろ。

使わなかったら、妄想街宣車行き

わけわかんないこと逝ってんじゃねーよw

と、極左は叫びます

ともかく2倍暦は電波ってこった

728もウヨ

ウヨサヨ言うな。
「2倍暦なんて電波を使ってまで架空の天皇を実在に仕立てる奴はウヨ」
だともいえるだろ。

其の人の寿考。或いは百年、或いは八，九十年。（魏志倭人伝）
多くは寿考、百余歳に至る者甚だ多し。（後漢書倭伝）

100歳の人間が実在することに疑いはない。
100歳を越える天皇については別に議論が必要だが
100歳以下の天皇については問題ない。

>>731の引用は、漢籍が倭人の2倍暦を証拠だてたもの。

>>732
そうとはいえない。もし2倍暦なら百歳は実際には五十歳、
八十歳は四十歳になる。四十歳の人間が「八十歳です」と名乗ったからって
中国人が真に受けて「すげー」って言うか？
すぐおかしいと気づくだろ。中国人はそこまでバカではない。

讖緯説、２倍暦、単なる勘違い、いろんな説があるけど、

B.C.600年は縄文時代だからとか100歳以上生きられないからとか言って、
神武天皇は架空の人物！と主張するのはさすがにアホだな。

そもそも架空説って、誰が言い出したんだ？

その根拠は何？

>>734
弥生編年はこないだ大幅に繰り上がって世間で大騒ぎしたろ。
最近の説ではBC660年はもう弥生時代だよ。

>>736
騒ぎすぎ

>>735
津田左右吉じゃないかね。

>>738
この人は確かに否定してたが、その理由が大和朝廷自然発生説を唱えるため、だったような。
だから東征説が邪魔だったという…

戦後の否定説はあれだろ、皇国史観への反動だろう。で、マルクス主義者が大喜びｗ

依存できなくなって非難するようになったのか

過去ログの議論により、BC660年というのは讖緯説による
ものではないことが判明している（少なくともこのスレ的には）。
かといって、日本書紀の編年が信憑性うすいので
BC660年が実際に神武元年だったと認めるわけにもいかない。
ではBC660年説はどこからでてきて日本書紀に採用されたのであろうか？

【その１、秦氏の起源である年代が混同された説】
BC660年は、秦の穆公の即位した年でもある（踰年称元法により穆公元年はBC659年
だが即位はBC660年）。秦の穆公は始皇帝の先祖で、秦の第九代。（諸侯としては9代目
だが秦氏としては14代目）BC623年に西戎を討って十二国を併せて、後世でいうと
隴西郡から北地郡まで一千里の地を開き、西戎の覇として周王朝からみとめられた
（春秋五覇の四人目）。この秦の穆公が即位したのがBC660年。
これがたとえば秦氏などに伝承されていて、そのうちに伝承が失われて単に秦氏の
はじまった年くらいの言い伝えになっていたのが、どこかで国の始まった年として
誤って伝えられていたのではないだろうか。それで日本書紀編纂の際に採用された、と。
（続く）

>>741の続き

【その２、斉の桓公の「東征」が混同された説】
春秋五覇の最初の斉の桓公は、BC664-663に、今の北京あたりにあった燕国を
救援するため南満洲の遊牧民「山戎」を征伐し、孤竹（今の遼西地方）に進軍した。
この斉の桓公の「東征」の年代が、神武天皇が九州から大和へ入った「東征」と混同
されたとも考えられる。
西周期には今の遼西地方には箕子の系統を引く箕侯という国があり、早くに滅びて
その子孫の箕という姓をもった人々が燕の士大夫の中にいたが、百済の答本氏らは
朝鮮王箕準の子孫と称しており、遠い先祖は燕の士大夫の中にいた箕姓の中国人
だったのだろう。彼らが斉の桓公の「東征」についての言い伝えをもっていたのではないか。
百済滅亡後、日本に帰化した答本氏は724年に麻田連氏（あさだのむらじ）となったが、
その過程で、斉の桓公の「東征」伝説と神武天皇の「東征」伝説が混線して
「神武天皇がBC660頃に東征した」という話になっていて、それが日本書紀編纂の
際に採用された、と。

【その３、両方とも認める説】
どちらか一方ならば、日本書紀の修史官僚も、根拠薄弱として却下したかも
知れないが、秦氏と答本氏の二つの氏族からBC660年頃をさす伝承が提出
されたので採用に踏み切ったのではないだろうか。

【その４、本当にBC660年だった説】でもべつにいいわけだが。
お遊びでオマケ。

日本書紀だと東征は７年間だが古事記だと20年ちかくかかってる。
するとBC680年頃になる。
この頃の中国は、西周王朝が壊滅して洛邑に東遷（BC771年）し、
求心力が失われ諸侯が割拠。北は白狄・赤狄・山戎、
西は犬戎・羌・ﾃｲ、東は淮夷・莱夷、南は荊蛮（＝楚）と
強大な異民族に侵入され、中国はこれらに対抗するため
諸侯のリーダーを必要としていた。そこで、
BC679年は斉の桓公がはじめて覇者になった年。
中国の周辺の異民族が勃興していたのと同様、日本でも
縄文晩期の爛熟した文化の上に弥生草創期が花開いていた。
そこへ戦乱の中国から逃れてきた難民が入り、治安が悪化。
治安を回復するために強力な王権が必要とされた。
神武の統一運動は安芸に7年、吉備に8年というようにのんびりしていたが
戦闘記事はない。ここまでは征服より交流・親睦を主としていたのだろう。
ところがBC664年に斉の桓公が覇者として山戎を討伐。斉の桓公に救われた燕
の中にいた箕氏の一部は斉軍の軍事力を背景にさらに東方の朝鮮半島に進出
した可能性もある。この動乱のニュースが伝わると平和に進んでいた日本
統合運動が変調をきたす。すでに中国からの難民もいただろうし、互いに併呑
しあう戦乱の中にあるという緊張した世界観によって、単なる融和連帯ではなく
誰が主人になるかという問題が生じてきた。そこで大和のニギハヤヒは敵対して
突然、戦争になったのではないだろうか。つまり神武東征とは中国を中心とする
東アジアの大動乱の一環だったのである。統一後に発せられた八紘一宇の詔勅
には諸部族・諸民族の統合という精神がある。神武の兄・稲飯命は半島に渡り
新羅王になったというが、南下してきた箕氏に抵抗して防波堤となる意味も
あったのではないか。あまりに古いことで伝承は失われ詳しいことは何もわからないが。

漢籍にあわせて、畿内の大王の歴史を、倭の王に偽装したために
BC660年になっただけで、このBC660年という数字には、何の意味もない。

>>744
漢籍にあわせたらなんでBC660年になるんだ？何の説明にもなってない。却下。

戦後の共産主義者の陰謀だ

>>746
なりすましの上げ荒らしは氏ね

>>743
＞神武の兄・稲飯命は半島に渡り新羅王になったというが、
神武元年は新羅建国以降じゃね？

>>748
いわゆる「新羅」というのは、学問的にはAD377年が史料上の初出であり、
この頃から一つの国としてのまとまりをもったと考えられている。
しかしそれ以前にも辰韓十二国の盟主としての「斯蘆国」としては
存在しており、三国史記の新羅本紀の伝える伝説上の建国＝BC57年も
一概に否定すべきではない。実際には真番郡が廃止されたBC82年が
新羅（というか当時は斯蘆国）の独立の年なのであって、BC57年は
朴氏王朝の初代が即位した年ということであろう。
BC108年からBC82年までは漢帝国の領土だった時期であり、
それ以前には真番の真と番に訳された２大勢力が存在したらしき痕跡が
あるだけで詳細はわからない。しかしその中国人によって真と番に漢訳
された２大勢力なるものが後世でいうシラキ（斯蘆＝辰韓）とハヘ（半跛＝弁韓）
に相当することは容易に想像できるであろう。
つまりBC108年以前に、すでにシラキないしシラないしそれらに近い国名
をもった勢力は存在したのである。これを、BC57年に建国したいわゆる新羅と
区別して「古シラギ王朝」または「先シラギ国」と呼びたいと思う。
スサノオが渡ったという新羅、神武の兄・稲飯命が王になったという新羅、
天之日矛が弟に王位を譲ったという新羅は、この先行シラギのことであり、
上古の倭人が半島そのものをさす地名として最初に使った固有名詞でもあったのであろう。

う〜ん香ばしい

まぁ神武が実在とかほざいてるスレだからそりゃ香ばしいだろ。

まぁ神武が架空とかほざいてるレスだからそりゃ香ばしいだろ。

2倍暦なくば、実在をいえないとは困りものだ

2倍暦なんてなくても実在はいえるだろ。

二倍暦どころか、3倍暦、4倍暦ぐらいで補正して丁度良いぐらいだな

>>749
賛同。調べれば調べるほど、そうとしか思えなくなってきた。
倭人とそれ以外の境界線が、時代とともに南下してゆき、
最終的には現在のラインになったと考えても不思議ではない。

>>755
あのね・・・40代や50代で死んでる天皇もいるのに
そんなことしたら矛盾百出して支離滅裂になるよ。

シラギ-真-斯蘆-新羅
委奴-倭面土-邪馬台国-大和

委奴も倭面土もどっちも奴国＝灘県（なのあがた）＝那津屯倉＝今の博多だろう。
邪馬台国＝大和とは別の場所。

>>750
具体的な反論もできずに1行レスでレッテル貼りしくやつの方が
別の意味で香ばしいよ。

史記正義（唐代の注釈）に真番二国とあるが、真も番も中国人が中国風に一字表現
にしただけで何らかの現地語を写したものだろう。
80年代からは真番とは三世紀の「弁辰」（つまり辰韓と弁辰）のこととする説がでている。
さらに最近では、辰韓は斯蘆国（後の新羅＝しらき）を中心とする韓、
弁韓は半跛国（後の大加羅＝伴跛＝はへ）を中心とする韓の意味だという説がでている。
そして日本書紀が「新羅」を「しらき」と読んだり「伴跛」を「はへ」と読んだりしてる
のは古訓に従ったもので古い地名を残したものだろう。
ということは結局、「真番」とは「しらき・はへ」の併称ということになるのではないか。
これのどこが香ばしいってのか？

筑前のことをシロヒワケといったが、シラギというのはシロヒワケの一部という意味では
なかろうか。

>>760
理由は？

対馬、すなわち縄文時代からの日本、に近いから交易の関係で日本人、つうか、
縄文人の子孫が滞在するところといった意味でシロヒ>シロとなったということもあり
えるんじゃないかな。逆ということは朝鮮族は海洋性民族ではないことからちょっと
考えにくい。

朝鮮沿岸や南部、サイシュウ島などは海洋民族では？

鳥越憲三郎「古代朝鮮と倭族」に詳しく説明されている。

韓系の国には羅が付く
白日別のシロ
末盧のラ
クダラ
シラギのラギ
葛城のラギ

>>765そもそもジンム(神武)って発音も北方系だしな

>765
∞÷２＝∞だろ。
n/2でn→∞に収束させるとn/2全体も∞に収束するじゃん。
つまり半永久も永久も同じ。

>>766
釣り？

>>767はコピペだからスルーでよろ。

古文書に奇妙な年齢記録がある→２倍暦、あるいは不正確と知りつつ記述、
の２つの可能性があるんですよね？どちらがより真実に近いと云うには、
どのような要件が必要なんでしょうか。それぞれのご意見を伺いたいです。

>>769
2倍暦なら、奈良時代の書物なんだから換算しなおすだろ。

つーか2倍暦スレ↓に逝ってください。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

換算しなおす知恵がなかったんだろ

>>771
もまえのいるところはこっち↓
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109975096/l50

傀儡偽装スレ

お前は何がいいたいんだ？　単に神武実在説が気に入らないから荒らしたいわけか。

神武らしきのはいたけど神武はいなかっただろう
2倍暦は電波

当然神武のモデルはいたろう。複数の人間かもしれんが・・
２倍だの３倍だのという発想自体、古代的でない

じゃ、古代的な発想って何だYOw

國學院資料室でヤバイのが閲覧できます。背筋が凍りました。

どんなの？
http://www.kokugakuin.ac.jp/info/lib/riyo/dtrm.php

>>778
何を見たの？教えて。
鮫の絵の装飾の鎧をつけた神武天皇の写真でもあるのかな？
ちなみに私は神武天皇に当たる人物は実在したと思います。

>>775-776
モデルといっても、二通りの意味がある。

甲）カムヤマトイワレヒコという名ではなかったが、
似たような経歴をもつ人物が、神武天皇がいたと推定される時代にいた。
乙）神武天皇は、後世の人物（崇神天皇とか天武天皇とか）をモデルに
して創作した虚像。

甲の場合は、神武は虚像ではなく実像に該当する実在Xの痕跡ということになる。
これはしかし、それは記紀の伝承の影に正確な本来の神武天皇が実在したという説
であり、結局のところ神武実在説と五十歩百歩だろう。

乙の場合は、70年代風のありふれた神武架空説でいまさらなんだもないが。

立太子の年齢＝生年

これだ！！！！！

神武天皇陵ってホントは畝傍山そのものだろ

発掘調査した方が良いよ


大和三山の残り2つも陵墓だぜ

大阪市、厚遇調査委に市民派弁護士、人選も一任
　
大阪市は１２日、カラ残業の原因や、公金３０４億円を投じたヤミ年金・退職金制度の導入の経緯を解明する特別調査委員会の責任者に、市民グループ「見張り番」代表世話人の辻公雄弁護士を起用すると発表した。
市が行政監視団体に協力を求めるのは異例。同委員会は外部委員主体の独立組織とし、人選や調査手法などは辻弁護士に一任する。
　辻弁護士は「見張り番」がヤミ手当の返還を求めて大阪地裁に提訴し、市が１９９８年に「不適切、不透明な給与・手当は支給しない」として和解した住民訴訟の原告側代理人で、
市の議員接待が問題化した８９年の公費乱脈事件以来、公金の使途を追及してきた。
　外部の有識者らでつくる福利厚生制度等改革委員会（委員長・大平光代助役）は今月１日、カラ残業やヤミ年金・退職金が９８年の和解以降も続いてきたと批判し、調査委の設置を提言。
大平助役は１２日、会見で「カラ残業もヤミ年金・退職金も根は同じ。（和解）当時の代理人の辻弁護士に調査を任せる」と述べた。
　辻弁護士は「（他の委員は）当時の弁護団を中心に見張り番や市民オンブズマンの公認会計士などを検討したい」としている。
一方、改革委は１２日、外郭団体の福利厚生事業の見直しにも着手した。５月中に改善策をまとめる。

>>781
そうすると。平城天皇は後世の人物なる平成天皇をモデルにして創作した虚像なのか？

＞７８３
邪馬台国の会のホームページに神武天皇陵の詳細がのってるよ。
それから2倍暦の解釈の仕方もね。ちょっとこじつけっぽいところもあるし、
真偽はともかく結構分かりやすい。
漏れも天照大神＝卑弥呼説信じてるけど、一般にはオカルト、電波扱いだろなあ。
アマテラスの五代あとの神武天皇の時代からで現在皇紀２６６０年と言うのはちょっと無理で、実際は大体皇紀１８００~１９００年くらいのもんだと思う。

>皇紀１８００~１９００年くらい

「天照大神＝卑弥呼説」から、この結論が導かれる過程が分からん。

>>781
丙）神武天皇だけでなく祟神天皇、四道将軍、建埴安彦も、
後世の人物をモデルに して創作した虚像。

祟神は信長の焼き写しで四道将軍は
北陸：柴田＝大彦
山陰：明智＝丹波道主
山陽：秀吉＝吉備津彦
東海：滝川＝武淳川別なのは明らか

柴田→鬼柴田→おにひこ（いろはで、「に」の次は「ほ」）→おほひこ→大彦
明智→ミンチ（音読み）→ミチ→道+明智といえば丹波→丹波道主
秀吉→サル→桃太郎のサル（前田→犬千代→イヌ、丹羽→にわ鳥→キジ？）→吉備津彦
滝川→たきがわ→たけかわ（武川）→たけぬなかわ→武淳川別

徳川家康→建埴安彦
　　
徳：ＴＯＫＵ
母音を一つずらす（Ａ→Ｉ→Ｕ→Ｅ→Ｏ→Ａ）
健：ＴＡＫＥ
建＝徳川

『いへ』やす＝《はに》やす
『い』ろ《はに》ほ『へ』　　『いへ』→《はに》
埴安＝家康
　　
本能寺の変＝建埴安彦の乱

本能寺の変の首謀者は徳川家康であることも分かる

>>788
それは過去スレの傑作レスのコピペですな。

70年代に流行した反映論（おもな主導者は直木とか井上とか水野とか
あのへんの戦後古代史学を引っ張ってた大家・巨匠の方々）は
神武天皇の事績をばらばらにして「ここは天武の事績、このへんは斉明の
事績、どこらは誰それの事績・・・」と分解してそれらを切り貼りして
作った虚像だといったもんだ。
「でもそんなに分解して切り貼りしたら歴史上のほとんどの人間は作れ
てしまうだろ」といったのが鯨清。（70年代の実在派のひとり）
おかしなことに同時期に架空説では「神武は軍事、崇神は内政のことしか
出てこないからこれは一人の天皇の事績を二つにわけたんだろう」などといっていた。
事績が似てても架空の証拠、事績が違ってても架空の証拠。
やはり60年代や70年代の「左翼にあらずんば人にあらず」の時代の空気が
すべてを狂わせていたとしか思えないね。

神武は架空だな
似たような奴はいただろうが

神武架空説は架空だな。妄想が根拠。

天孫降臨した場所が日向の高千穂だとしたら、
天皇家の祖先＝隼人系なんでしょうか？
魏志倭人伝にもあるように邪馬台国の人達は
刺青をするという記述からも南方系の民族なんでしょうか?
それとも一部の人が言うように半島から（北方から）
渡来したんでしょうか?
古墳が似ているとか、壁画が似ているといっても
それは朝鮮南部限定（旧百済地域）限定であって
源流というのは違うと思いますが。

今トピックスになってる矢口真里のスキャンダル写真がこれです！
おもいっきり抱きあってます。これは確かにモー娘引っ張れないね。

http://kigyoukaameba.ameblo.jp/

>>792
シュメール人が発祥の一族でペルシャの滅亡などの動乱期にメソポタミヤ地方を船で去り、
インド・マレー半島沿岸を数百年かけて移動、
その間にインド・東南アジア・南方系の技術民を配下に入れ自らも混血して行った。
紀元前５０年ころ華南地方に到達し内陸経由の文化と再合流したが再び東に移動、
紀元前後には南九州を経て倭族の居住していた九州北部に進出遠賀川流域に定着した。
この集団は鉄器文化とくに優れた刀剣技術をもち、
配下に造船・機織・工芸など技術系従属民を含む２０００名ほどの一団で、
各地で文化的指導者となりながら東に移動して来た。
弥生後期ふたたび移動が開始される、
その中の５００名弱が北九州を去り福井の敦賀湾付近に上陸、
日出る方角に美味し土地ありとて大和を目指した。
率いたのは長老達だが血統的中心人物はまだ幼いトヨという少女であり、
十三歳頃になって巫女的統治者となった。
後にアマテラスと呼ばれたリーダーであり、
その甥が「ハツクニシラス」と謚された崇神である。

アマテラスなんて国粋主義の読みであり、後世勝手にデタラメに読んだもの。
現地ではアマテル。
ハツクニシラスとは、新領地を統治するの意。最もハツクニシラしたのは継体。