■日露戦争は勝ち戦ではない その２■
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2 ：日本＠名無史さん：04/07/25 07:08
何で日清戦争も日露戦争もイエズス会の陰謀なんですか？
3 ：日本＠名無史さん：04/07/26 06:08
日露戦争が起きたのは歴史の自然な流れだ。
4 ：日本＠名無史さん：04/07/26 07:59
日露が勝ち戦じゃないなんて言ったら世界中で笑われるよ
世界中の笑われ者
6 ：日本＠名無史さん：04/07/26 12:53
世界中の嫌われ者
7 ：日本＠名無史さん：04/07/26 16:15
上げたり下げたり大変だなチョン！
ぶっちゃけロシアの教科書に負けと記されていたらあっさり決まりじゃない。
9 ：日本＠名無史さん：04/07/27 06:22
戦前、つまり大東亜戦争あるいは第二次世界大戦以前には、ほとんど全ての日本人にとって、日露戦争は「今日の日本を築いた輝かしい栄光の戦い」として、きわめて身近で、また大いに誇りに感じる出来事であった。
しかし、その時代は僅か４０年ほどで、あの敗戦によって日露戦争の評価も一変する。
しかし、その時代は僅か４０年ほどで、あの敗戦によって日露戦争の評価も一変する。
11 ：ZG109109.ppp.dion.ne.jp：04/07/27 17:25
帝国海軍の東郷艦隊がバルト海まで遠征してペトログラートを占領していれば、ウラル
山脈の東側まで獲れたと考えるのは妄想か。
山脈の東側まで獲れたと考えるのは妄想か。
12 ：日本＠名無史さん：04/07/27 17:58
>>11
そこまで資金があったでしょうか？
そこまで資金があったでしょうか？
無い無い無い無い（´へ｀）ｼﾉ
トルコの新聞は勝利と報じた。
それで良いじゃないか。
イランでの邦人救出の一因にもなったんだし。
それで良いじゃないか。
イランでの邦人救出の一因にもなったんだし。
15 ：日本＠名無史さん：04/07/28 06:15
日露戦争で日本は勝った。そしてその意義は大きい。
日本の勝利は「あの小さな日本が強大な白人国であるロシア帝国に打ち勝ったのだから、我々も立ち上がろう」と言う、所謂被支配民族（アジア、中東、アフリカ）の「目覚め」をもたらした世界史の「偉大な触媒」となった。
その中にはロシアの圧迫やその支配の下にあったトルコやフィンランドも含まれる。
日本の勝利は「あの小さな日本が強大な白人国であるロシア帝国に打ち勝ったのだから、我々も立ち上がろう」と言う、所謂被支配民族（アジア、中東、アフリカ）の「目覚め」をもたらした世界史の「偉大な触媒」となった。
その中にはロシアの圧迫やその支配の下にあったトルコやフィンランドも含まれる。
日本海海戦マンセーーーーーーーーーーー
18 ：日本＠名無史さん：04/07/28 16:51
戦争に勝って和平交渉に負けた
米ルーズベルト大統領もなかなかの曲者よ
しかし樺太南半分を割譲したことで、ロシアの判定負け
米ルーズベルト大統領もなかなかの曲者よ
しかし樺太南半分を割譲したことで、ロシアの判定負け
19 ：18：04/07/28 17:07
誰かブランクを埋めてくれ
戦死者数 日露戦争 ノモンハン 第２次大戦末期
日本 84000 8741
ロシア 9703
戦死者数 日露戦争 ノモンハン 第２次大戦末期
日本 84000 8741
ロシア 9703
>アジアの期待の星
これはある意味正しい。
１９４５年には流れ星になって燃え尽きちまったからな…。
これはある意味正しい。
１９４５年には流れ星になって燃え尽きちまったからな…。
21 ：日本＠名無史さん：04/07/28 19:44
22 ：日本＠名無史さん：04/07/28 20:30
>>20 戦争に負けて半世紀たった現在でもアジアナンバーワンなんだから
よほど他のアジア諸国がだらしないということか。
よほど他のアジア諸国がだらしないということか。
何でこんなスレが・・・
日本の勝ちに決まってるじゃないですか。
戦争は戦争目的が達成できれば、損害がどうであったなどは関係ない。
日本の戦争目的＝日本の安全のために、朝鮮半島を外国勢力に渡さない。
＝強力なロシア軍を満州に配置させない。
ロシアの戦争目的＝東北アジア制圧。
＝満州に強力な軍隊を配置すればだれも阻止できないはず。
結果は、ロシア軍は満州から駆逐された。
これが全てです。
日本の勝ちに決まってるじゃないですか。
戦争は戦争目的が達成できれば、損害がどうであったなどは関係ない。
日本の戦争目的＝日本の安全のために、朝鮮半島を外国勢力に渡さない。
＝強力なロシア軍を満州に配置させない。
ロシアの戦争目的＝東北アジア制圧。
＝満州に強力な軍隊を配置すればだれも阻止できないはず。
結果は、ロシア軍は満州から駆逐された。
これが全てです。
>20
期待の星がアジアに侵略するかな？
期待の星がアジアに侵略するかな？
>>24
途中までは確かに期待されてたんですよ。
でも次第に化けの皮がはがれて見えてきた日本の意図に気づいたアジアその他の著名人たちが
「貴方達のやってる事おかしくなってますよ」を連発するくらい
当時の国際社会から見てイタイ存在になっていったと思います。
日本人が空気読めないのは昔からってことですな。
途中までは確かに期待されてたんですよ。
でも次第に化けの皮がはがれて見えてきた日本の意図に気づいたアジアその他の著名人たちが
「貴方達のやってる事おかしくなってますよ」を連発するくらい
当時の国際社会から見てイタイ存在になっていったと思います。
日本人が空気読めないのは昔からってことですな。
26 ：日本＠名無史さん：04/07/29 05:34
現在の言論機関の教育圧力受けてるやつが何かいっちゃってるよｗ
30 ：日本＠名無史さん：04/07/29 17:52
>>29
俺たちって圧力受けてるのかな？やっぱり。
俺たちって圧力受けてるのかな？やっぱり。
31 ：日本＠名無史さん：04/07/29 20:54
清国より獲得したロシアの権益を当然の如く継承し、中国人の恨みを買い、
それが次の歴史の原動力となった点で、単純な勝ち戦ではない。
大義名文を考えるべきであった。
それが次の歴史の原動力となった点で、単純な勝ち戦ではない。
大義名文を考えるべきであった。
32 ：日本＠名無史さん：04/07/29 23:27
>>31
大義名分な。送信前に見直しを考えるべきであったぞ。浅い浅い。
大義名分な。送信前に見直しを考えるべきであったぞ。浅い浅い。
33 ：日本＠名無史さん：04/07/30 15:03
戦争には大義名分が必要だからな。
どうやって相手に因縁をつけるか？
ガキの喧嘩と同じ。
どうやって相手に因縁をつけるか？
ガキの喧嘩と同じ。
35 ：日本＠名無史さん：04/07/31 05:02
>>34
日本は外交も昔から下手。
日本は外交も昔から下手。
36 ：日本＠名無史さん：04/07/31 05:07
だから、満州にはアメリカを入れて弾除けに使えばよかったんだよ。
37 ：日本＠名無史さん：04/07/31 08:39
日本がアメリカの弾除けにされたなｗ
実は満鉄の日米共同経営の話はあったんだが、意外なことにそれに反対したのは小村寿太郎。
山縣有朋は「満州で強敵ロシアに対抗するには、我が日本陸軍だけでは力が足りない。アメリカと組んで満鉄を経営する方が、日本にとっては賢明だ」と軍人らしい観点で現実的に主張していた。
山縣有朋は「満州で強敵ロシアに対抗するには、我が日本陸軍だけでは力が足りない。アメリカと組んで満鉄を経営する方が、日本にとっては賢明だ」と軍人らしい観点で現実的に主張していた。
39 ：日本＠名無史さん：04/07/31 16:40
山縣有朋は根っからの軍人か？
山縣は職業軍人ではないが、この桂・ハリマン覚書を見る限り、職業外交官の小村寿太郎よりは国際感覚に富んでいたとも言える。
もしアメリカ資本を満州に入れていれば後の朝鮮併合も必要なかったし、利害の一致からひいてはアメリカとの対立も未然に防がれたであろう。
もしアメリカ資本を満州に入れていれば後の朝鮮併合も必要なかったし、利害の一致からひいてはアメリカとの対立も未然に防がれたであろう。
41 ：日本＠名無史さん：04/07/31 18:28
ロシアはヨーロッパの田舎もん
わが国が勝つのは当然
わが国が勝つのは当然
>40
いや、その問題に限っていうなら小村のほうが正しいよ。
日露戦争の終了後すぐに日露両国は日露協商を結び、
主敵を中国の民族主義に置いた「同盟」的な関係を築いているんだから。
それに山縣も「今後の大陸での利権対立の主敵はアメリカだから…」とまでは言ってないんだから、
先を読んだがための結論、ってワケでもないし。
たまたま後付けで「こうしてたらよかった」ってだけの話だよ、これは。
いや、その問題に限っていうなら小村のほうが正しいよ。
日露戦争の終了後すぐに日露両国は日露協商を結び、
主敵を中国の民族主義に置いた「同盟」的な関係を築いているんだから。
それに山縣も「今後の大陸での利権対立の主敵はアメリカだから…」とまでは言ってないんだから、
先を読んだがための結論、ってワケでもないし。
たまたま後付けで「こうしてたらよかった」ってだけの話だよ、これは。
日露協商と満鉄の日米共同経営は矛盾するの？
44 ：日本＠名無史さん：04/08/01 06:29
>>43
矛盾すると思うね。
矛盾すると思うね。
45 ：日本＠名無史さん：04/08/01 06:30
>>43
ロシアともアメリカとも仲良くなんて無理でしょう。
ロシアともアメリカとも仲良くなんて無理でしょう。
なんで？
クソ仲の悪かったドイツとソビエトも、利害の一致で手を組んだじゃん。
クソ仲の悪かったドイツとソビエトも、利害の一致で手を組んだじゃん。
48 ：日本＠名無史さん：04/08/01 10:18
ロシアは内側からやられたとも言えるな。
49 ：日本＠名無史さん：04/08/01 14:42
日本周辺は北からはロシア、南からはイギリス・フランス・ドイツ、東からはアメリカが進出して、それらが出会う最も危険な列強角逐の一大交差点であった。
おまけに１８８０年代になると日本と同じく列強に圧迫されていた清国が、国力に物を言わせて近代的な大艦隊を整え、日清戦争までは、日本に不断の脅威を与える存在になっていた。
当時の日本のプレッシャーは相当なものであった。
おまけに１８８０年代になると日本と同じく列強に圧迫されていた清国が、国力に物を言わせて近代的な大艦隊を整え、日清戦争までは、日本に不断の脅威を与える存在になっていた。
当時の日本のプレッシャーは相当なものであった。
50 ：日本＠名無史さん：04/08/01 18:11
だから、日本がロシアと戦争しなければならなかったのは当然なのか？
51 ：日本＠名無史さん：04/08/01 18:12
「自分は～」は長州の方言だってさ。
52 ：日本＠名無史さん：04/08/02 07:24
日本はロシア相手によくがんばったよ。
もちろん日露戦争は日本の勝ちだ。
もちろん日露戦争は日本の勝ちだ。
54 ：日本＠名無史さん：04/08/02 15:35
>>53
太平洋戦争は果たして布石を打ったと言えるでしょうか？
太平洋戦争は果たして布石を打ったと言えるでしょうか？
墓穴なら掘った。
56 ：日本＠名無史さん：04/08/05 17:55
日本が初めて世界史に登場したのが日露戦争だろ？
記念すべき戦争じゃねえか！
記念すべき戦争じゃねえか！
57 ：日本＠名無史さん：04/08/06 07:23
兵隊さんたちに感謝。
日本軍は沖縄の人々をひどい目に合わせた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091624737/l50
618 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/06 17:50
おっさんももういい年なんだろ？何年も旧軍の専任弁護士してりゃあ、思考力も鈍って
くるんじゃねえの。ハッキリ言うが、お宅ら立場が「ムー」の読者と変わらんよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091624737/l50
618 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/06 17:50
おっさんももういい年なんだろ？何年も旧軍の専任弁護士してりゃあ、思考力も鈍って
くるんじゃねえの。ハッキリ言うが、お宅ら立場が「ムー」の読者と変わらんよ。
60 ：日本＠名無史さん：04/08/06 19:05
62 ：日本＠名無史さん：04/08/07 13:47
江川達也の日露戦争物語、とうとう日清戦争の黄海海戦まで
来たんだけど、清国軍の外人顧問だったドイツ陸軍少佐の名
前「ハネッケン」を「ハッケネン」とあからさまに誤記していて見
苦しいんですけど、何とかなりませんかねえ？
坂の上の雲のパクリっぽいとはいえ、マンガとしては近年稀
に見る大作で好きなのに、考証（校正）の甘さが惜しまれる。
来たんだけど、清国軍の外人顧問だったドイツ陸軍少佐の名
前「ハネッケン」を「ハッケネン」とあからさまに誤記していて見
苦しいんですけど、何とかなりませんかねえ？
坂の上の雲のパクリっぽいとはいえ、マンガとしては近年稀
に見る大作で好きなのに、考証（校正）の甘さが惜しまれる。
編集部に手紙だしてみたら？
64 ：日本＠名無史さん：04/08/07 14:22
>>63
編集部へ手紙？前に一度出しましたよ。(^^;
日露戦争時に旅順閉塞作戦で戦死して英雄になった
広瀬武夫が、日清戦争開戦時には門司丸の運送船監
督だった（黄海海戦の後で扶桑の航海士に転じた）
のに、初めから軍艦扶桑航海士として描いていて、
あのままだったら黄海海戦でも「活躍」させてしまい
そうで目も当てられなかったのを何とか間に合って
防げたと思っています。(^^;ﾎｯ
しかたない、また出すかなあ。。多分、Ｆ１レーサー
のハッケネンの名前あたりを刷り込まれてしまって
いるんだろうなあ。(--;
編集部へ手紙？前に一度出しましたよ。(^^;
日露戦争時に旅順閉塞作戦で戦死して英雄になった
広瀬武夫が、日清戦争開戦時には門司丸の運送船監
督だった（黄海海戦の後で扶桑の航海士に転じた）
のに、初めから軍艦扶桑航海士として描いていて、
あのままだったら黄海海戦でも「活躍」させてしまい
そうで目も当てられなかったのを何とか間に合って
防げたと思っています。(^^;ﾎｯ
しかたない、また出すかなあ。。多分、Ｆ１レーサー
のハッケネンの名前あたりを刷り込まれてしまって
いるんだろうなあ。(--;
65 ：日本＠名無史さん：04/08/07 19:01
>>61
森鴎外先生こそ、自宅に石を投げ込まれるべきだったかもね。乃木みたいに。
森鴎外先生こそ、自宅に石を投げ込まれるべきだったかもね。乃木みたいに。
66 ：日本＠名無史さん：04/08/07 19:18
>>58
「これはゼロが一つ多いのに違いない」（南山）
「これはゼロが一つ多いのに違いない」（南山）
67 ：19：04/08/07 20:43
戦死者数 日露戦争 ノモンハン 第２次大戦末期
日本 84000 8741
ロシア 125000 9703
ノモンハンでも戦死者数は比較少数だったんだ。
日本 84000 8741
ロシア 125000 9703
ノモンハンでも戦死者数は比較少数だったんだ。
68 ：日本＠名無史さん：04/08/08 05:54
>>67
第２次大戦末期も記入して頂けますか？
第２次大戦末期も記入して頂けますか？
69 ：日本＠名無史さん：04/08/08 06:05
>>38
結局、小村は国賊。現場を知らない官僚第一世代
結局、小村は国賊。現場を知らない官僚第一世代
70 ：クラ：04/08/08 22:39
>>69
小村は自分の若い頃の留学経験から、アメリカと言う国を殆ど信用していなか
った。
別に高橋是清のように、奴隷として売り飛ばされてるわけではないから、そんな
に悪感情を持つ必要もないのにね。変なの。
小村は自分の若い頃の留学経験から、アメリカと言う国を殆ど信用していなか
った。
別に高橋是清のように、奴隷として売り飛ばされてるわけではないから、そんな
に悪感情を持つ必要もないのにね。変なの。
71 ：日本＠名無史さん：04/08/09 06:29
72 ：日本＠名無史さん：04/08/09 18:48
日露戦争に勝てたのは高橋是清の存在も大きい。
73 ：日本＠名無史さん：04/08/09 20:57
「も大きい」じゃなくて、戦線のもっとも重要なトコロを高橋是清が担っていたんだよ。
日本の陸軍海軍もそのすべては「欧米から外債を得やすい勝利を得る」ことが真の目的で、
旅順取るだの奉天取るだのいうのは実は枝葉の問題でしかなかった。
日本の陸軍海軍もそのすべては「欧米から外債を得やすい勝利を得る」ことが真の目的で、
旅順取るだの奉天取るだのいうのは実は枝葉の問題でしかなかった。
車の両輪ってことに気づかないと、こういう事をのたまうことになる。やれやれ。
＞旅順取るだの奉天取るだのいうのは実は枝葉の問題
＞旅順取るだの奉天取るだのいうのは実は枝葉の問題
「何のために取るのか」という論理学の基本構成が判らないんだなぁ。
こんなんだから主客転倒した戦争で国を滅ぼすことになるんだよ。
こんなんだから主客転倒した戦争で国を滅ぼすことになるんだよ。
76 ：日本＠名無史さん：04/08/10 08:29
日本は既に滅んでるよ・・・・・。
＞「何のために取るのか」
車の両輪っつってんでしょうが。
その程度の理解だから「枝葉の問題」とか寝言ぬかす羽目になるんだよ。
車の両輪っつってんでしょうが。
その程度の理解だから「枝葉の問題」とか寝言ぬかす羽目になるんだよ。
78 ：日本＠名無史さん：04/08/11 06:19
長州出身が多い陸軍と薩摩出身が多い海軍の両輪はうまく行ってなかった。
>>78
それは明示半ばまでだ。
それ以降は藩閥に関わらず有能な人材を採用し、日露戦争時の本営はほぼ混成部隊といえる内容になっている。
更に昭和には入ってからはその種の閥意識はほとんど残ってはいない。
それは明示半ばまでだ。
それ以降は藩閥に関わらず有能な人材を採用し、日露戦争時の本営はほぼ混成部隊といえる内容になっている。
更に昭和には入ってからはその種の閥意識はほとんど残ってはいない。
80 ：日本＠名無史さん：04/08/12 05:55
東北出身者も増えたんでしたっけ？
>79
藩閥意識は消えたが、陸軍と海軍の共同がそれでうまくいったワケではない。
っていうかほとんど無い。 困ったことに。
アメリカが（国力的に）対独戦の片手間に対日戦をやってたというのは有名な話だが
日本は陸海軍間抗争の片手間に対米戦をやってた。
藩閥意識は消えたが、陸軍と海軍の共同がそれでうまくいったワケではない。
っていうかほとんど無い。 困ったことに。
アメリカが（国力的に）対独戦の片手間に対日戦をやってたというのは有名な話だが
日本は陸海軍間抗争の片手間に対米戦をやってた。
83 ：日本＠名無史さん：04/08/13 06:19
>>82
それは当たってるよね。
それは当たってるよね。
84 ：日本＠名無史さん：04/08/13 07:05
当時、世界の辺境の国のそのまた辺境の田舎者が日本を無茶苦茶にした
85 ：日本＠名無史さん：04/08/14 06:12
>>84
辺境の田舎者とは・・・・・・？
辺境の田舎者とは・・・・・・？
>>38
>>40
>>42
>>43
ここの議論面白いね。
漏れ的には、結果的に、山縣有朋の処世術的直感が正しかったと思う。
こいつ能力ない割りに、直感が鋭い。
アメリカが共同経営かぁ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
戦後必ずアメリカと日本は戦うって言われてたから、コレは意外だった。
>>40
>>42
>>43
ここの議論面白いね。
漏れ的には、結果的に、山縣有朋の処世術的直感が正しかったと思う。
こいつ能力ない割りに、直感が鋭い。
アメリカが共同経営かぁ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
戦後必ずアメリカと日本は戦うって言われてたから、コレは意外だった。
>こいつ能力ない割りに、直感が鋭い
幕末生き残りってのはそういうもんです。
組織が自分を絶対に守ってくれない場面を青春段階で多く経験すればするほど、
いざというときに直感が冴え、腹の据わった言動ができる。
子供のころから官僚主義の中に生きることを前提に人生を設計してきた昭和の軍人たちが
いざ国難というときに組織利益のことしか発想が思い浮かばなかったのが、その逆の例ですな。
そして政治家に必要なのはそろばん勘定ではなく、構想力とエネルギーだったりする。
幕末生き残りってのはそういうもんです。
組織が自分を絶対に守ってくれない場面を青春段階で多く経験すればするほど、
いざというときに直感が冴え、腹の据わった言動ができる。
子供のころから官僚主義の中に生きることを前提に人生を設計してきた昭和の軍人たちが
いざ国難というときに組織利益のことしか発想が思い浮かばなかったのが、その逆の例ですな。
そして政治家に必要なのはそろばん勘定ではなく、構想力とエネルギーだったりする。
88 ：日本＠名無史さん：04/08/15 08:14
今日は「終戦」記念日。
なぜ「敗戦」と言わないんだろう？
なぜ「敗戦」と言わないんだろう？
89 ：安田：04/08/15 10:08
>>79
山本五十六も少尉候補生で参戦しているしね。
日露戦争は勝ち負けで言ったら勝ちでしょ。
>>18
その後の条約も不満はあってもあれで精一杯だったと思う。決して負けではない。
勝ったといってもあれだけ国力を疲弊してしまえば仕方ない。
帝國は戦争の継続は難しかっただろうが露西亜はまだ余力があった訳だから。
>>24
侵略ではない。石原の考えは間違っていなかった。やり方は悪い前例を作ってしまったのが悔やまれるし、その後失脚したのも痛かった。
>>31
違うよ。白人至上主義が蔓延ってしまっているので清国の人は元々自分等より各下の日本人に使われるのが許せなかった。
>>34
植民地運営は下手ではない。一部の馬鹿軍人の為にそう思われているが白人のように恐怖政治で支配はしていない。だからこそ中国残留孤児みたいな人が沢山いる。
恐怖で無理矢理押さえつけていたら彼等は殺されていただろう。
>>46
距離が違うしアメリカは欧州の仲間では無い。
>>56
世界史？欧米史だろ。（コロンブスアメリカ大陸発見なんてふざけた話でアメリカ大陸なんて始めから有ったんだしましてや人まで生活していた訳だし）
まあトーゴーターンが歴史を変えたのは同じ日本人として誇りにおもうけど。乃木さんには戦争の才能が無かったのに明治天皇のお気に入りだったてのは本人にとっては気の毒だったとはおもうな）
>>88
大日本帝国の敗戦であって、日本にとっては終戦なんじゃないの？
>>23
日露戦争１００周年だからじゃない？
山本五十六も少尉候補生で参戦しているしね。
日露戦争は勝ち負けで言ったら勝ちでしょ。
>>18
その後の条約も不満はあってもあれで精一杯だったと思う。決して負けではない。
勝ったといってもあれだけ国力を疲弊してしまえば仕方ない。
帝國は戦争の継続は難しかっただろうが露西亜はまだ余力があった訳だから。
>>24
侵略ではない。石原の考えは間違っていなかった。やり方は悪い前例を作ってしまったのが悔やまれるし、その後失脚したのも痛かった。
>>31
違うよ。白人至上主義が蔓延ってしまっているので清国の人は元々自分等より各下の日本人に使われるのが許せなかった。
>>34
植民地運営は下手ではない。一部の馬鹿軍人の為にそう思われているが白人のように恐怖政治で支配はしていない。だからこそ中国残留孤児みたいな人が沢山いる。
恐怖で無理矢理押さえつけていたら彼等は殺されていただろう。
>>46
距離が違うしアメリカは欧州の仲間では無い。
>>56
世界史？欧米史だろ。（コロンブスアメリカ大陸発見なんてふざけた話でアメリカ大陸なんて始めから有ったんだしましてや人まで生活していた訳だし）
まあトーゴーターンが歴史を変えたのは同じ日本人として誇りにおもうけど。乃木さんには戦争の才能が無かったのに明治天皇のお気に入りだったてのは本人にとっては気の毒だったとはおもうな）
>>88
大日本帝国の敗戦であって、日本にとっては終戦なんじゃないの？
>>23
日露戦争１００周年だからじゃない？
90 ：日本＠名無史さん：04/08/15 18:04
「判定勝ち」でしょ。外交も含めて。
結局戦争の勝ち負けなんて明確に判定できない。戦闘なら明確だけれども。
結局戦争の勝ち負けなんて明確に判定できない。戦闘なら明確だけれども。
だから審判を買収したボクシングの試合に置き換えればいいんだって !
92 ：日本＠名無史さん：04/08/15 20:59
明らかに勝ち戦だろ
領土と数々の権益を得たんだから
領土と数々の権益を得たんだから
93 ：日本＠名無史さん：04/08/16 06:25
>>91
審判が英国。買収する役が高橋是清ですか？
審判が英国。買収する役が高橋是清ですか？
94 ：日本＠名無史さん：04/08/16 06:26
>>89
あなたには負けました！
あなたには負けました！
95 ：日本＠名無史さん：04/08/16 06:31
ロシア人はどう思っているのか興味あるね。
「あのままやっていたら勝っていた！」とは思っていそうだが。
「あのままやっていたら勝っていた！」とは思っていそうだが。
96 ：安田：04/08/16 08:29
>>95
国内事情（情勢）もあっただろうけど国力の差で勝っていたと思っていただろうな。
負けた方が不思議だったろうし、当時の日本外交（武士、武人の気構え）の勝利と
露西亜は西欧の嫌われ者だったという背景が良かったんだろうね。
国内事情（情勢）もあっただろうけど国力の差で勝っていたと思っていただろうな。
負けた方が不思議だったろうし、当時の日本外交（武士、武人の気構え）の勝利と
露西亜は西欧の嫌われ者だったという背景が良かったんだろうね。
97 ：日本＠名無史さん：04/08/16 08:36
>>89 安田
>石原の考えは間違っていなかった。
各国の評価は国連会議にて間違っていたとしています。
＞白人のように恐怖政治で支配はしていない。
これ一部の国。イギリス、オランダ等
＞世界史？欧米史だろ。（コロンブスアメリカ大陸発見なんてふざけた話でアメリカ大陸なんて始めから有ったんだしましてや人まで生活していた訳だし）
昨今の欧米史でも1002年にアメリカ大陸が見られた文献が残ってます。
コロンブスのアメリカ大陸発見はそれによる大規模な植民地政策の始まりと
しての区切りです。また記録に残っているのが歴史なんですよ。
つか歴史学んでいるんだったらそんな常識くらい知っていると思うが？
＞大日本帝国の敗戦であって、日本にとっては終戦なんじゃないの？
間違い。大日本帝国の敗戦も終戦も9/2 日本はポツダム宣言を受諾すると
述べただけ。8/16に停戦命令を出しているし8/15の時点で戦争は終わってません。
>石原の考えは間違っていなかった。
各国の評価は国連会議にて間違っていたとしています。
＞白人のように恐怖政治で支配はしていない。
これ一部の国。イギリス、オランダ等
＞世界史？欧米史だろ。（コロンブスアメリカ大陸発見なんてふざけた話でアメリカ大陸なんて始めから有ったんだしましてや人まで生活していた訳だし）
昨今の欧米史でも1002年にアメリカ大陸が見られた文献が残ってます。
コロンブスのアメリカ大陸発見はそれによる大規模な植民地政策の始まりと
しての区切りです。また記録に残っているのが歴史なんですよ。
つか歴史学んでいるんだったらそんな常識くらい知っていると思うが？
＞大日本帝国の敗戦であって、日本にとっては終戦なんじゃないの？
間違い。大日本帝国の敗戦も終戦も9/2 日本はポツダム宣言を受諾すると
述べただけ。8/16に停戦命令を出しているし8/15の時点で戦争は終わってません。
>>95-96
＞「あのままやっていたら勝っていた！」とは思っていそうだが。
＞負けた方が不思議だったろうし、
思ってません。負けるというか、これ以上やっても得るもの失うもの
のトレードオフの結果、講和条約を結んでいます。日本もそう。
＞「あのままやっていたら勝っていた！」とは思っていそうだが。
＞負けた方が不思議だったろうし、
思ってません。負けるというか、これ以上やっても得るもの失うもの
のトレードオフの結果、講和条約を結んでいます。日本もそう。
>>86
能力ないかなあ。長州の内乱でも、長州征伐でも戦功は高いと思うけど。
のちの戊辰では苦戦したけど、奥羽列藩同盟の主力で6、7千の軍勢がいたんだし、他の方面と一緒にするのもなあ。
それに山縣の発案で奇襲して、一週間もしないうちに城を落とす事に成功している。
そのあとは、大軍で敵を包囲して、圧力をかけるという常識的というか、大軍をもっている方なら、必ずとる戦法だよ。
城落とされたのは問題かもしれんけど、薩長土以外の諸藩の藩兵があまりにへタレだったのが原因だし。
その後は再び長州の部隊率いて、数日で奪回しているし、能力は高いと思うけど。
山縣といえば、対華２１ヶ条の要求にも大反対して、日中協定論を唱えたのも有名だよな。
山縣曰く人種が違う欧米とは近い将来必ず対立するから、中国とは仲良くしとけ、
ただし積極的に中国と仲良くして、欧米に睨まれるのは避けろと言っている。
昭和期の軍閥の幹部に爪の垢でも煎じて呑ませたいな。
能力ないかなあ。長州の内乱でも、長州征伐でも戦功は高いと思うけど。
のちの戊辰では苦戦したけど、奥羽列藩同盟の主力で6、7千の軍勢がいたんだし、他の方面と一緒にするのもなあ。
それに山縣の発案で奇襲して、一週間もしないうちに城を落とす事に成功している。
そのあとは、大軍で敵を包囲して、圧力をかけるという常識的というか、大軍をもっている方なら、必ずとる戦法だよ。
城落とされたのは問題かもしれんけど、薩長土以外の諸藩の藩兵があまりにへタレだったのが原因だし。
その後は再び長州の部隊率いて、数日で奪回しているし、能力は高いと思うけど。
山縣といえば、対華２１ヶ条の要求にも大反対して、日中協定論を唱えたのも有名だよな。
山縣曰く人種が違う欧米とは近い将来必ず対立するから、中国とは仲良くしとけ、
ただし積極的に中国と仲良くして、欧米に睨まれるのは避けろと言っている。
昭和期の軍閥の幹部に爪の垢でも煎じて呑ませたいな。
>>99
その幹部の中に石原も入りますか?
その幹部の中に石原も入りますか?
101 ：安田：04/08/16 19:55
>>97
＞昨今の欧米史でも1002年にアメリカ大陸が見られた文献が残ってます。
コロンブスのアメリカ大陸発見はそれによる大規模な植民地政策の始まりと
しての区切りです。また記録に残っているのが歴史なんですよ。
つか歴史学んでいるんだったらそんな常識くらい知っていると思うが？
じゃあ、中国で発見された世界地図はどういう位置づけになるの？
＞間違い。大日本帝国の敗戦も終戦も9/2 日本はポツダム宣言を受諾すると
述べただけ。8/16に停戦命令を出しているし8/15の時点で戦争は終わってません。
じゃあ、何故９／２が終戦記念日じゃないの？
＞昨今の欧米史でも1002年にアメリカ大陸が見られた文献が残ってます。
コロンブスのアメリカ大陸発見はそれによる大規模な植民地政策の始まりと
しての区切りです。また記録に残っているのが歴史なんですよ。
つか歴史学んでいるんだったらそんな常識くらい知っていると思うが？
じゃあ、中国で発見された世界地図はどういう位置づけになるの？
＞間違い。大日本帝国の敗戦も終戦も9/2 日本はポツダム宣言を受諾すると
述べただけ。8/16に停戦命令を出しているし8/15の時点で戦争は終わってません。
じゃあ、何故９／２が終戦記念日じゃないの？
103 ：日本＠名無史さん：04/08/16 22:30
昭和２０年８月１５日、大日本帝国政府は連合国軍の降伏勧告、いわゆるポツダム宣言を受諾した。
国際法上、日本の降伏は９月２日の戦艦ミズーリでの降伏文書調印日であるが、
戦闘行為の基本的停止、国民の感情、日本政府の対応などの諸条件から、
実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結したとわれわれは考える。
国際法上、日本の降伏は９月２日の戦艦ミズーリでの降伏文書調印日であるが、
戦闘行為の基本的停止、国民の感情、日本政府の対応などの諸条件から、
実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結したとわれわれは考える。
正式なの終戦記念日は、日本と戦争状態にある国との講和条約が発効した日です。
ためしにサンフランシスコ講和条約の第一条をみてみると
＞第一条 日本国と各連合国との間の戦争状態は、第二十三条の定めるところによりこの条約が
＞ 日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
とあり、これが発効するまでの期間、日本と連合国は国際法上「戦争状態」であることが明記されている。
だから、日米間の終戦記念日は１９５２年４月２８日ってことになるし、
講和条約を結んでない国とは戦争状態が続いているってことになる。ロシアとか。
ちなみに、戦”争”を終わらせるのは政府（の補佐を受けた天皇）の仕事。
大本営が停戦命令を出すといっても、それは日本軍に対する戦”闘”の停止を命じたものであり、
大本営が戦”争”を終わらすことはできません。
要するに、戦”争”と戦”闘”は次元の違う話で、形式的には、終戦云々の議論とは関係ないです>>97
日本軍が独断で戦”闘”をしていても、日華事変といって日華戦争と言わなかった事の逆パターンです。
大本営が停戦命令を出すといっても、それは日本軍に対する戦”闘”の停止を命じたものであり、
大本営が戦”争”を終わらすことはできません。
要するに、戦”争”と戦”闘”は次元の違う話で、形式的には、終戦云々の議論とは関係ないです>>97
日本軍が独断で戦”闘”をしていても、日華事変といって日華戦争と言わなかった事の逆パターンです。
106 ：日本＠名無史さん：04/08/17 05:28
>>103-105
>実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結した
>とわれわれは考える。
こんな調子のとんちんかんな国際感覚だから 北方領土が取られたんだよ。
こんな恥ずかしい日付をそのままに記念日にしている方もしている方。
降伏の調印によって”実質的”な終戦は9/2 講和条約によって”正式”に4/28
が終戦となる・・
しかし戦争状態なのに新憲法は戦争放棄してたりね。おかしな国なのさ。
間違いを間違いとして認めないから現在の状況になる。
＞105 特に105は痛い。
日中が日華事変と呼んだのは戦争を禁じた条約のため。条約に違反すれば
禁輸処置が取られるのを防ぐためであって、政府、大本営云々の差ではない。
>実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結した
>とわれわれは考える。
こんな調子のとんちんかんな国際感覚だから 北方領土が取られたんだよ。
こんな恥ずかしい日付をそのままに記念日にしている方もしている方。
降伏の調印によって”実質的”な終戦は9/2 講和条約によって”正式”に4/28
が終戦となる・・
しかし戦争状態なのに新憲法は戦争放棄してたりね。おかしな国なのさ。
間違いを間違いとして認めないから現在の状況になる。
＞105 特に105は痛い。
日中が日華事変と呼んだのは戦争を禁じた条約のため。条約に違反すれば
禁輸処置が取られるのを防ぐためであって、政府、大本営云々の差ではない。
108 ：日本＠名無史さん：04/08/17 08:48
＞ 間違いを間違いとして認めないから現在の状況になる
こんな早朝から・・・夏だねえ。
ラジオ体操行ったか？ハンコもらったか？君の解釈は本当に正しいのか？
なんか急に北方領土とか言い出すし、アンタ北方領土言いたいだけちゃうんかと（ry
自分の考え以外はとんちんかんだおかしいだとミソクソ言う107は最強です。
こんな早朝から・・・夏だねえ。
ラジオ体操行ったか？ハンコもらったか？君の解釈は本当に正しいのか？
なんか急に北方領土とか言い出すし、アンタ北方領土言いたいだけちゃうんかと（ry
自分の考え以外はとんちんかんだおかしいだとミソクソ言う107は最強です。
109 ：日本＠名無史さん：04/08/17 11:39
>>108
同意します。
確かに間違った認識もあるでしょうが>>107貴兄の書き込み方は人を見下しすぎだと私には思えます。
教えてくれるなら教えてくれるでもっと違った書き込み方があるでしょ。
折角の教えも無駄になるばかりか逆に反感買って損します。
下らない右翼組織と変わらなくなってしまいますよ。
無知な癖に生意気申し上げすみませんがご容赦下さい。
同意します。
確かに間違った認識もあるでしょうが>>107貴兄の書き込み方は人を見下しすぎだと私には思えます。
教えてくれるなら教えてくれるでもっと違った書き込み方があるでしょ。
折角の教えも無駄になるばかりか逆に反感買って損します。
下らない右翼組織と変わらなくなってしまいますよ。
無知な癖に生意気申し上げすみませんがご容赦下さい。
>>108
＞なんか急に北方領土とか言い出すし
おそらく、樺太千島では８／１５以降にも戦闘が繰り広げられ、
その挙句ソ連軍に占領されて現在に至っているにもかかわらず、
＞実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結した
なんて言うのはチョットおかしいのでは？てことを言いたかったんだと思う。
105で挙げた例は必ずしも適当じゃないけど、
開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、統帥部で無く国務大臣が副署をしていることから考えて、
105の主張自体は間違ってないと思う。
＞なんか急に北方領土とか言い出すし
おそらく、樺太千島では８／１５以降にも戦闘が繰り広げられ、
その挙句ソ連軍に占領されて現在に至っているにもかかわらず、
＞実質的に８月１５日に大東亜戦争及び第二次世界大戦が終結した
なんて言うのはチョットおかしいのでは？てことを言いたかったんだと思う。
105で挙げた例は必ずしも適当じゃないけど、
開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、統帥部で無く国務大臣が副署をしていることから考えて、
105の主張自体は間違ってないと思う。
まぁどちらにしてもスレ違いな罠
112 ：日本＠名無史さん：04/08/17 20:05
まあ何にしても日露戦争は日本の勝ちさ。
賠償金を取れなくてもね。
賠償金を取れなくてもね。
113 ：日本＠名無史さん：04/08/17 22:29
＞105の主張自体は間違ってないと思う。
統帥権を知らない105にさ、言われたくはないわな。天皇は戦争も戦闘も止めさせることが
できるのだが。それを間違ってないってねぇ。なぜここは皆同じ間違いをするのかね？
統帥権を知らない105にさ、言われたくはないわな。天皇は戦争も戦闘も止めさせることが
できるのだが。それを間違ってないってねぇ。なぜここは皆同じ間違いをするのかね？
＞天皇は戦争も戦闘も止めさせることができるのだが。
さらっと言っちゃってるけど、これは一スレ軽く消費しちゃうぐらいのテーマだわな。
さらっと言っちゃってるけど、これは一スレ軽く消費しちゃうぐらいのテーマだわな。
>>116 天皇”一人”とはどこにも書いてないのにね・・
>>115
上杉説によれば、天皇は超越的権力者なのでできる。
美濃部説によれば、天皇も国家の単なる一機関に過ぎないので単独ではできない。
にもかかわらず、実際は排斥したはずの美濃部説に近い形で推移した。
いかに憲法学者というものに現実を見る目がないかがよくわかる。
上杉説によれば、天皇は超越的権力者なのでできる。
美濃部説によれば、天皇も国家の単なる一機関に過ぎないので単独ではできない。
にもかかわらず、実際は排斥したはずの美濃部説に近い形で推移した。
いかに憲法学者というものに現実を見る目がないかがよくわかる。
>>119
「停戦命令が出ないうちは戦争状態」という説がそもそもの出発点。
それに対し、戦闘状態≠戦争状態という事の例として出てきたのが日華事変の話。
>>107が日華事変と政府の思惑とを絡めて話をややこしくしちゃったけど、
もともとがスレ違いのこの話題。これ以上ややこしくしてどうしたいの？
「停戦命令が出ないうちは戦争状態」という説がそもそもの出発点。
それに対し、戦闘状態≠戦争状態という事の例として出てきたのが日華事変の話。
>>107が日華事変と政府の思惑とを絡めて話をややこしくしちゃったけど、
もともとがスレ違いのこの話題。これ以上ややこしくしてどうしたいの？
>>120
というより上杉説を支持した人達に見る目が無かったんじゃないの?
というより上杉説を支持した人達に見る目が無かったんじゃないの?
>>120
上杉説を良く知らないので教えてください。
公式令には、大権の施行には詔書が必要で、それには首相と国務大臣の副署がいるとあるのですが、
上杉説は、首相と国務大臣の副署が無くても、天皇は大権を施行できることになっているのでしょうか？
できるとすれば、それはどういう形で施行されるのでしょうか？
上杉説を良く知らないので教えてください。
公式令には、大権の施行には詔書が必要で、それには首相と国務大臣の副署がいるとあるのですが、
上杉説は、首相と国務大臣の副署が無くても、天皇は大権を施行できることになっているのでしょうか？
できるとすれば、それはどういう形で施行されるのでしょうか？
>>125
１０５の前半は事実関係において間違ってるな
戦争開始に付随する外交上の手続きについては内閣に所属する外務省が行っているが
大日本帝国が戦争と認定したもの開始、終結については内閣単独でも軍部単独でもなく
内閣と軍部が両方が出席する会議で決して天皇の裁可を得て国の意志として統一してるよ
１０５の前半は事実関係において間違ってるな
戦争開始に付随する外交上の手続きについては内閣に所属する外務省が行っているが
大日本帝国が戦争と認定したもの開始、終結については内閣単独でも軍部単独でもなく
内閣と軍部が両方が出席する会議で決して天皇の裁可を得て国の意志として統一してるよ
>>127
大本営政府連絡会議（天皇が臨席すれば御前会議）のことね。
でも、開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、国務大臣（含陸海軍大臣）の副署はあっても、
参謀総長・軍令部総長の副署は無い。このことについてまったく触れてないのは何故だ？
（ちなみに降伏文書には、政府側の天皇の代理として重光が、軍部側の政府の代理として梅津が署名してるけどね）
大本営政府連絡会議（天皇が臨席すれば御前会議）のことね。
でも、開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、国務大臣（含陸海軍大臣）の副署はあっても、
参謀総長・軍令部総長の副署は無い。このことについてまったく触れてないのは何故だ？
（ちなみに降伏文書には、政府側の天皇の代理として重光が、軍部側の政府の代理として梅津が署名してるけどね）
>>121
んじゃ日華事変を出すなと。
んじゃ日華事変を出すなと。
>>128
＞でも、開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、国務大臣（含陸海軍大臣）の副署はあっても、
＞参謀総長・軍令部総長の副署は無い。このことについてまったく触れてないのは何故だ？
国事行為に関する役割分担だが何か？
決定権とは別のな
＞でも、開戦の詔勅にも終戦の詔勅にも、国務大臣（含陸海軍大臣）の副署はあっても、
＞参謀総長・軍令部総長の副署は無い。このことについてまったく触れてないのは何故だ？
国事行為に関する役割分担だが何か？
決定権とは別のな
極言すると、大本営政府連絡会議は政府と軍部の意見交換・調整の場に過ぎない。
たとえば、軍部は１２・８に開戦してほしい意向を持っていても、
政府がそれより早く宣戦したら事後の作戦に支障が出るし、
それより遅く宣戦するようじゃ、「奇襲」と言われて国際上の立場都合が悪くなる。
かといって軍部には、宣戦をいつするかという決定権は無い。それは政府にある。
だから、政府と意見を交換し、調整を図る必要がある。
これは政府も同じ事。たとえば、政府が終戦を連合国に打診しても、
軍部がそれを無視して戦闘を続けては、国際政治上至極都合が悪い。
かといって、政府には軍の用兵に関する発言権が無いから、
軍に内緒で終戦を打診しても、軍は依然として戦闘を続けるかもしれないし、そうなっては至極都合が悪い。
だから、終戦に関して軍の了解を取り付けねば、実際問題として終戦を実現できない。
ゆえに（大本営政府連絡会議から名前を変えた）最高戦争指導会議で、
軍と意見を交換し、調整を図る必要がある。
こういった中で生まれたのが大本営政府連絡会議なわけ。
そこで調整された方針を基に、政府は政府の責任において政府の仕事を、
軍部は軍部の責任において軍部の仕事をするわけ。
だから、開戦・終戦の詔勅には国務大臣の署名があり、統帥部の署名がない。
たとえば、軍部は１２・８に開戦してほしい意向を持っていても、
政府がそれより早く宣戦したら事後の作戦に支障が出るし、
それより遅く宣戦するようじゃ、「奇襲」と言われて国際上の立場都合が悪くなる。
かといって軍部には、宣戦をいつするかという決定権は無い。それは政府にある。
だから、政府と意見を交換し、調整を図る必要がある。
これは政府も同じ事。たとえば、政府が終戦を連合国に打診しても、
軍部がそれを無視して戦闘を続けては、国際政治上至極都合が悪い。
かといって、政府には軍の用兵に関する発言権が無いから、
軍に内緒で終戦を打診しても、軍は依然として戦闘を続けるかもしれないし、そうなっては至極都合が悪い。
だから、終戦に関して軍の了解を取り付けねば、実際問題として終戦を実現できない。
ゆえに（大本営政府連絡会議から名前を変えた）最高戦争指導会議で、
軍と意見を交換し、調整を図る必要がある。
こういった中で生まれたのが大本営政府連絡会議なわけ。
そこで調整された方針を基に、政府は政府の責任において政府の仕事を、
軍部は軍部の責任において軍部の仕事をするわけ。
だから、開戦・終戦の詔勅には国務大臣の署名があり、統帥部の署名がない。
>>134
知るか
知るか
>>134
形式上はともかく
事実関係において
大日本帝国の歴史上、戦争を終わらすのが政府に任されたことなどないから
軍部や元老などいろんな部署との調整の上で決まっている
あなたは国家システム上の系統と実質的な決定過程を混同しているな
ちなみに１３０は私ではない
形式上はともかく
事実関係において
大日本帝国の歴史上、戦争を終わらすのが政府に任されたことなどないから
軍部や元老などいろんな部署との調整の上で決まっている
あなたは国家システム上の系統と実質的な決定過程を混同しているな
ちなみに１３０は私ではない
要するに、「形式的な話なら」という註をつければ１０５が正しく、
「実質的な話なら」という註をつければ１２７が正しい。
「実質的な話なら」という註をつければ１２７が正しい。
だから１２７は「事実関係において間違っている」という言い方をしたんだと思うぞ。
しかしよくよく見直してみると、事実関係においても間違ってはいないんだけどね。１０５は。
>>134
127じゃないから間違っているかもしれないが、
105は戦争と戦闘は別だと言った、これはまあ間違いではない。
確かに戦闘が終わっても戦争が終わった事にはならないが、（３８度線は休戦だしな）
戦争が終わっても、戦闘は続けられると言っているから、突っ込まれたのではないかと。
>>137
軍部も政府に含まれますよ、国務大臣のうち二人は軍人だ。
日本において政府とは、各省庁（軍部含む）の調整機関みたいなもの。
軍部と政府を分けて考えるのは、戦後の考えだね。
127じゃないから間違っているかもしれないが、
105は戦争と戦闘は別だと言った、これはまあ間違いではない。
確かに戦闘が終わっても戦争が終わった事にはならないが、（３８度線は休戦だしな）
戦争が終わっても、戦闘は続けられると言っているから、突っ込まれたのではないかと。
>>137
軍部も政府に含まれますよ、国務大臣のうち二人は軍人だ。
日本において政府とは、各省庁（軍部含む）の調整機関みたいなもの。
軍部と政府を分けて考えるのは、戦後の考えだね。
>>140
105が事実関係において間違っているのは事実だろう。
日本軍が独断で戦闘して、だから戦争じゃなく事変だと言っているのだから。
日本軍が現地停戦協定を結び「戦闘」をやめたのに、政府が出兵を決めて「事変」にしたんだからな。
105が事実関係において間違っているのは事実だろう。
日本軍が独断で戦闘して、だから戦争じゃなく事変だと言っているのだから。
日本軍が現地停戦協定を結び「戦闘」をやめたのに、政府が出兵を決めて「事変」にしたんだからな。
>>144
140にはそんな事は書かれてないぞ、あくまで事実関係において正しいと書かれている。
それに最後の一行からみるに、105は絶対誤解しているぞ、
政府が戦争を終わらせても、無視できると思っていると思われ。
140にはそんな事は書かれてないぞ、あくまで事実関係において正しいと書かれている。
それに最後の一行からみるに、105は絶対誤解しているぞ、
政府が戦争を終わらせても、無視できると思っていると思われ。
長い目で見れば日本の負けだ！
今の日本を見ろよ。
今の日本を見ろよ。
>146
じゃあ独力でアジア覇権を確立できなくなったアメリカも
長い目で見ればWW2の敗戦国ですね♪
そして日本は大東亜共栄圏を経済力で達成したので
WW2の勝者である、とも言えますな。
「長い目で見る」のは歴史評価の上では無意味。
関係ない要素を紛れ込ませるための方法としてあまりに多用されすぎたから。
じゃあ独力でアジア覇権を確立できなくなったアメリカも
長い目で見ればWW2の敗戦国ですね♪
そして日本は大東亜共栄圏を経済力で達成したので
WW2の勝者である、とも言えますな。
「長い目で見る」のは歴史評価の上では無意味。
関係ない要素を紛れ込ませるための方法としてあまりに多用されすぎたから。
＞146
長い目で見れば、お前はもう死んでいる！
長い目で見れば、お前はもう死んでいる！
攘夷は成った !って感じで好きなんだよね、この戦。
明治維新はこのためにあった、とかw
明治維新はこのためにあった、とかw
150 ：日本＠名無史さん：04/08/19 07:55
>>149
そう言う見方もあるよな。
そう言う見方もあるよな。
151 ：日本＠名無史さん：04/08/19 12:30
海軍はロシアのバルチック艦隊の疲弊による勝利。
陸軍は痛み分け。
こんなところだろ。
陸軍は痛み分け。
こんなところだろ。
152 ：日本＠名無史さん：04/08/19 12:54
帝政ロシアを疲弊させ、資金援助を受け革命成功につなげたソビエトの勝利
大陸勢力を駆逐し、日本資本導入によって近代化への道を開いたうえ、将来のたかりのタネまで仕入れた朝鮮の勝利。
戦争需要を享受し、ロシア勢力を敗退させ、グレートゲームの一局面に勝利した英国の勝利。
満州利権に口をはさむ名分を得、極東進出の手がかりを開いた米国の勝利。
有色人種の能力の証明によって民族意識が覚醒し、独立への手ごたえを獲得したインド・東南アジアの諸国民の勝利。
過剰な戦費負担を強いられ、賠償金すらとれず、軍部の肥大化に歯止めをかけられず、大陸での泥沼の戦いに引き込まれ、最終的に崩壊した日本の一人負け。
大陸勢力を駆逐し、日本資本導入によって近代化への道を開いたうえ、将来のたかりのタネまで仕入れた朝鮮の勝利。
戦争需要を享受し、ロシア勢力を敗退させ、グレートゲームの一局面に勝利した英国の勝利。
満州利権に口をはさむ名分を得、極東進出の手がかりを開いた米国の勝利。
有色人種の能力の証明によって民族意識が覚醒し、独立への手ごたえを獲得したインド・東南アジアの諸国民の勝利。
過剰な戦費負担を強いられ、賠償金すらとれず、軍部の肥大化に歯止めをかけられず、大陸での泥沼の戦いに引き込まれ、最終的に崩壊した日本の一人負け。
そして、
ソビエトはすでになく。
朝鮮の北は将軍様と餓民の国。
英国はかつての目下の犬となりさがり。
米国もちょっとわけわかんなくなってきた今日このごろ。
独立して数十年、アジア諸国はいつ貧困と縁が切れるのか…。
どんな戦争の勝ち負けも百年たてばむなしいもんかもしれない。
ソビエトはすでになく。
朝鮮の北は将軍様と餓民の国。
英国はかつての目下の犬となりさがり。
米国もちょっとわけわかんなくなってきた今日このごろ。
独立して数十年、アジア諸国はいつ貧困と縁が切れるのか…。
どんな戦争の勝ち負けも百年たてばむなしいもんかもしれない。
156 ：日本＠名無史さん：04/08/20 13:18
>>153
やっぱり下手だたのかな？
やっぱり下手だたのかな？
158 ：日本＠名無史さん：04/08/21 13:54
所詮日本は二流の国だ。
二流ならたいしたもんだな。世界の国の９割は三流以下なんだから。
160 ：日本＠名無史さん ：04/08/21 15:58
日本は経済は一流、政治は二流、国民は三流以下だろう。
憲法も交戦権も自衛権も自国で決めることができない能無しなのだから。
憲法も交戦権も自衛権も自国で決めることができない能無しなのだから。
161 ：日本＠名無史さん：04/08/21 22:59
経済は一流ですか？例えばどんな面ですか？
>>160
経済人が一流、政治家が二流、国民が三流で公務員が四流以下の間違いだろ。
経済人が一流、政治家が二流、国民が三流で公務員が四流以下の間違いだろ。
二流でも能無しでも状況しだいで世界を刮目させるような暴走ができたのが日本人。
世の中が固定化すると自分ではなにもできなくなるのも日本人。
世の中が固定化すると自分ではなにもできなくなるのも日本人。
164 ：日本＠名無史さん：04/08/22 00:31
確かに完全な勝ち戦でない。ワールドカップベスト何とかで喜ぶような国民性
から樺太南部割譲で勝ったような錯覚を与えた。ノモンハンで悲惨な負け方に屈せず、
機械化部隊を再編成し直してドイツの要請に応じて北進していたらどうだったか。
シベリアのソビエト精鋭２０個師団を釘付けにできたかも知れないから、モスクワのモスク
を見た独中央軍集団が殺到でき占領していた可能性がある。まあ、スターリングラードに固執したヒトラー
の戦略もあまかったので、ドイツもこいつもか。
から樺太南部割譲で勝ったような錯覚を与えた。ノモンハンで悲惨な負け方に屈せず、
機械化部隊を再編成し直してドイツの要請に応じて北進していたらどうだったか。
シベリアのソビエト精鋭２０個師団を釘付けにできたかも知れないから、モスクワのモスク
を見た独中央軍集団が殺到でき占領していた可能性がある。まあ、スターリングラードに固執したヒトラー
の戦略もあまかったので、ドイツもこいつもか。
＞ノモンハンで悲惨な負け方に屈せず、
＞機械化部隊を再編成し直してドイツの要請に応じて北進していたらどうだったか。
シベリアの原生林の肥料になっていた。
＞機械化部隊を再編成し直してドイツの要請に応じて北進していたらどうだったか。
シベリアの原生林の肥料になっていた。
わはは
>>162
実に単純かつ愚かなものの見方をするね。君は。
実に単純かつ愚かなものの見方をするね。君は。
168 ：日本＠名無史さん：04/08/22 01:57
ノモンハンで充分な飛行機援護があれば、あんな悲惨な負け方はしなかった
はず。航空隊が砲塔上部の弱い初期型Tー34を粉砕できたはず、連携が悪い。
ジューコフ元帥いわく、日本軍の兵隊は勇敢だが高級作戦参謀は無能。
また、ゾルゲと尾崎の逮捕も遅すぎた。スターリンはドイツの赤ひげ作戦より
日本の北進を警戒していた。やはり、特高や東京憲兵隊の情報戦の敗北か。
はず。航空隊が砲塔上部の弱い初期型Tー34を粉砕できたはず、連携が悪い。
ジューコフ元帥いわく、日本軍の兵隊は勇敢だが高級作戦参謀は無能。
また、ゾルゲと尾崎の逮捕も遅すぎた。スターリンはドイツの赤ひげ作戦より
日本の北進を警戒していた。やはり、特高や東京憲兵隊の情報戦の敗北か。
＞168
君の脳内ではT-34がノモンハンに居たことになってるのかい？
T-34の初戦闘年月日とノモンハンの日付を比較した方がいいとおもわれ。
ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ。
君の脳内ではT-34がノモンハンに居たことになってるのかい？
T-34の初戦闘年月日とノモンハンの日付を比較した方がいいとおもわれ。
ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ。
170 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:13
いやスターリングラードは歩兵と
同盟国中心
同盟国中心
171 ：日本＠名無史さん：04/08/22 02:45
ノモンハン開戦時ではソビエトBT5中心、のちT20,T34,KV配備。
日本軍は97式でまったく歯がたたず、すぐ連隊長戦死。
日本軍は97式でまったく歯がたたず、すぐ連隊長戦死。
航空戦は日本の大勝と言ってもいいくらいなんだが。
それにソ連のＢＴ戦車なんて、火炎瓶でイチコロですよ。
それにソ連のＢＴ戦車なんて、火炎瓶でイチコロですよ。
なんでその航空機をつかった偵察でソ連軍の攻勢準備を察知できなかったのか？
「敵の大攻勢の予兆あり」という報告を握りつぶす上官がいたからである。
理由「そんなのは困るから」
・・・・・・・そりゃ勝てﾈｰよ。
「敵の大攻勢の予兆あり」という報告を握りつぶす上官がいたからである。
理由「そんなのは困るから」
・・・・・・・そりゃ勝てﾈｰよ。
175 ：日本＠名無史さん：04/08/22 03:10
BTはガソリンエンジンだからすぐ燃える。97式は空冷デイーゼルだけど装甲と火力がいまいち。
なんとも航空機との連携が悪い。後の戦の教訓として航空機支援下のグデーリアンのような
戦車中心の機械化部隊の発想が生まれなかったのか。白兵戦に終始した戦略。
戦車はオマケ。日露戦争の名残とソビエト軍分析不足。
なんと言っても兵站で負けた。
なんとも航空機との連携が悪い。後の戦の教訓として航空機支援下のグデーリアンのような
戦車中心の機械化部隊の発想が生まれなかったのか。白兵戦に終始した戦略。
戦車はオマケ。日露戦争の名残とソビエト軍分析不足。
なんと言っても兵站で負けた。
ソ連とは「戦わない」のが対米開戦の大前提だったんで、
対ソ用戦備の優先順位がいちばん低く見積もられるのは当然です。
「それを使う状態に追い込まれたら負け確定」な装備にカネをつっこむくらいだったら、
対米戦に少しでも勝算をもたらしてくれそうなモノにカネをつっこむのは
貧乏国として当然の選択でしょう。
対ソ用戦備の優先順位がいちばん低く見積もられるのは当然です。
「それを使う状態に追い込まれたら負け確定」な装備にカネをつっこむくらいだったら、
対米戦に少しでも勝算をもたらしてくれそうなモノにカネをつっこむのは
貧乏国として当然の選択でしょう。
＞176
なのになんで「国境紛争処理要綱」なんてのを作ったのさ？
なのになんで「国境紛争処理要綱」なんてのを作ったのさ？
178 ：日本＠名無史さん：04/08/22 06:36
>>162
なるほど
なるほど
国民が三流でなっとくしているのね・・
文盲率とかそういう具体的な話もなく。
文盲率とかそういう具体的な話もなく。
181 ：日本＠名無史さん：04/08/22 18:48
日本の方がギブアップって感じもするよなあ。日露戦争は。
ロシアのほうがもっとアップアップだったよ。
日本もロシアも半分好きでやっていることだけど、朝鮮と中国は背中の上でボクシングをされたようなものだよな。
184 ：日本＠名無史さん：04/08/22 23:19
日露戦争は日本の勝ちでしょう。
極東でロシアの南下政策を挫いたという点で。
その分、身分不相応の軍事力を持ったという不幸があったが。
ところで、当時の中国や朝鮮の人はどう感じたのでしょうか？
極東でロシアの南下政策を挫いたという点で。
その分、身分不相応の軍事力を持ったという不幸があったが。
ところで、当時の中国や朝鮮の人はどう感じたのでしょうか？
185 ：日本＠名無史さん：04/08/23 18:03
さあねえ・・・・・。
186 ：日本＠名無史さん：04/08/24 00:19
連合艦隊解散の辞
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば我等軍人は主として
武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に軽重あるの理無し。
事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、終始一貫其本分を尽さんのみ。
過去一年有余半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、屡頑敵と対して
生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして
之に参加し幾多啓発するを得たる武人の幸福比するに物在らず。
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に
勝利の栄冠を授くると同時に一勝に満足して
治平に安（やすん)ずる者より直（ただち)に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
187 ：日本＠名無史さん：04/08/24 00:46
「連合艦隊解散の辞」は天才・秋山真之の作です。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）
東郷平八郎にはそんな才能はありません。
「百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」
は都合良く精神至上主義として曲解されて悲劇をひきおこすこと
になりました。
（「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）
東郷平八郎にはそんな才能はありません。
「百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」
は都合良く精神至上主義として曲解されて悲劇をひきおこすこと
になりました。
だからどうした。無粋な…
戦に勝って外交で負けた。
＞「百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」
この文とアメリカに負けたことのどこに関係があるってか（笑）
こんなところでオナニーするなやｹﾞﾗ
この文とアメリカに負けたことのどこに関係があるってか（笑）
こんなところでオナニーするなやｹﾞﾗ
192 ：日本＠名無史さん：04/08/24 06:59
坂の上の雲
フィクションも含まれてるだろ？
フィクションも含まれてるだろ？
>>192 どのあたり？
194 ：日本＠名無史さん：04/08/24 16:02
>>193
さあ・・・・。
さあ・・・・。
小説はフィクション。
196 ：：日本＠名無史さん ：04/08/24 23:27
197 ：：日本＠名無史さん：04/08/24 23:45
確かに東郷平八郎は昭和９年まで生きて「条約派」が
毛嫌いしたという話は聞いたことがあるが
毛嫌いしたという話は聞いたことがあるが
必死だな……非難のための非難はｶｺﾜﾙｲ。
「ごめ、誤読」って書くだけでずっと評価上がるのにね。
「ごめ、誤読」って書くだけでずっと評価上がるのにね。
200 ：：日本＠名無史さん：04/08/25 00:38
198>>
アンタも読解力がまったくないなぁ。
軍部に蔓延っていた「精神至上主義」が
アメリカの物量にも勝るという考えが
国を滅ぼしたと言うてるやろ。
今では小学生でも、当時の日本の生産力を
アメリカが遥かに凌駕していたことは知ってるわ。
それともアンタは小学生以下か。
それやったら、小学高に入ったら教えてくれるわ。
アンタも読解力がまったくないなぁ。
軍部に蔓延っていた「精神至上主義」が
アメリカの物量にも勝るという考えが
国を滅ぼしたと言うてるやろ。
今では小学生でも、当時の日本の生産力を
アメリカが遥かに凌駕していたことは知ってるわ。
それともアンタは小学生以下か。
それやったら、小学高に入ったら教えてくれるわ。
>>187の
＞（「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）
あたりを見たときにちょっと荒れそうな予感がしていた。
それは「坂の上の雲」や司馬遼太郎のせいではない。
この手の小説を自分の知識の根拠として書き添えられることに、
ガクッと肩の落ちる思いをなんどもしてきているのだ。
かたよった歴史認識の発言はともかくとして、こういった未熟な論証の態度を、
ゆるしがたいとして見過ごせない人間もまた多いのである。思えば…
いまはまだ夏なのだ。
＞（「坂の上の雲」司馬遼太郎著より）
あたりを見たときにちょっと荒れそうな予感がしていた。
それは「坂の上の雲」や司馬遼太郎のせいではない。
この手の小説を自分の知識の根拠として書き添えられることに、
ガクッと肩の落ちる思いをなんどもしてきているのだ。
かたよった歴史認識の発言はともかくとして、こういった未熟な論証の態度を、
ゆるしがたいとして見過ごせない人間もまた多いのである。思えば…
いまはまだ夏なのだ。
203 ：日本＠名無史さん：04/08/25 22:52
>>197
東郷平八郎が昭和２０年以降まで長生きしたらどうなっただろうか？
東郷平八郎が昭和２０年以降まで長生きしたらどうなっただろうか？
＞203
謝った。
謝った。
>>200
読解力ない馬鹿だなこいつ。負けた理由が物量であって精神主義は有ってもなくても、
戦況に影響をおよぼさない。
なぜならば、たとえ精神主義があったとしてもアメリカに優る物量を得られるわけではないからだ。
精神云々が戦況に影響をおよぼしたり日本を追詰めたアメリカの戦略に影響を及ぼしいたという事実は一度もない。
読解力ない馬鹿だなこいつ。負けた理由が物量であって精神主義は有ってもなくても、
戦況に影響をおよぼさない。
なぜならば、たとえ精神主義があったとしてもアメリカに優る物量を得られるわけではないからだ。
精神云々が戦況に影響をおよぼしたり日本を追詰めたアメリカの戦略に影響を及ぼしいたという事実は一度もない。
207 ：：日本＠名無史さん：04/08/26 00:50
>>205
>>206
当時の軍部に少しでも理性があったら
大陸でドロ沼にはまってるのに米英に
戦争なんか仕掛けてへんわ。
少しは広田弘毅・米内光政たちの日本
を守ろうとした常識派をみならえ。
日露戦争までは防衛戦争。その後は見境もなく
ただの侵略戦争。
アホでももっと抽象的な事象をかいてんか。
>>206
当時の軍部に少しでも理性があったら
大陸でドロ沼にはまってるのに米英に
戦争なんか仕掛けてへんわ。
少しは広田弘毅・米内光政たちの日本
を守ろうとした常識派をみならえ。
日露戦争までは防衛戦争。その後は見境もなく
ただの侵略戦争。
アホでももっと抽象的な事象をかいてんか。
言葉の揚げ足取りしたいんなら他所でやっとくれ。
>>187は園児なみの馬鹿だろほっといてやれｗ
「百発百中の砲一門よりも百発一中の砲百門が勝つに決まってるじゃん」
って言った海軍兵学校の校長って誰だっけか？
って言った海軍兵学校の校長って誰だっけか？
213 ：日本＠名無史さん：04/08/26 04:59
♪杉野はいずこ～
214 ：日本＠名無史さん：04/08/26 05:01
♪杉野はいずこ～
>>212
そんな先人の名言を皮肉るような無礼が出来るのは、国賊大将井上くらいじゃね？
そんな先人の名言を皮肉るような無礼が出来るのは、国賊大将井上くらいじゃね？
216 ：日本＠名無史さん：04/08/26 16:47
>>215
井上はやっぱり国賊なのかい？
井上はやっぱり国賊なのかい？
217 ：日本＠名無史さん：04/08/26 18:29
旧軍を否定するブームに乗っただけだろ。
皮肉以前に単なる事実じゃんｗ
百発百中の砲一門と百発一中の砲百門で同時に打ち合ってゆくと
可能性は相打ちか百発一中の砲の勝利かの２通りしかない。
よな？
可能性は相打ちか百発一中の砲の勝利かの２通りしかない。
よな？
最初の一発を両軍が撃ち合った時点で、
百発百中の砲が生存している可能性は36.6%。
次の一発を双方撃ち合った時点で、
百発百中の砲が生存している可能性は14%。
次の一発（略）は5%。
百発百中の砲が生存している可能性は36.6%。
次の一発を双方撃ち合った時点で、
百発百中の砲が生存している可能性は14%。
次の一発（略）は5%。
確率的にはそうなのか。
素人考えだと、９９回まで撃ち合った段階で百発百中の砲が生存できていたとしても、
１００回目の撃ち合いでは確実に相打ちになるだろうから、
最悪でも百発一中の砲側に負けはないと思ってしまったのだが。
素人考えだと、９９回まで撃ち合った段階で百発百中の砲が生存できていたとしても、
１００回目の撃ち合いでは確実に相打ちになるだろうから、
最悪でも百発一中の砲側に負けはないと思ってしまったのだが。
ちなみに100回打ち合ったときの百発百中砲の生存確率は
(99/100)^5050となる（はず）。
「^」は指数。例えばa^2はaの自乗、a^3はaの3乗。
これを計算すると9.072619926e-23となる。平たく言えば、
0.00000000000000000000009072619926
(99/100)^5050となる（はず）。
「^」は指数。例えばa^2はaの自乗、a^3はaの3乗。
これを計算すると9.072619926e-23となる。平たく言えば、
0.00000000000000000000009072619926
百垓回試行して一度起こるかどうかという確率ですなw
225 ：日本＠名無史さん：04/08/27 00:03
一発ずつ打ち合うなら、
相手は５０発しか撃てないから、
破壊数と非破壊数を考慮したランニングコスト
百発百中の砲＞＞＞＞＞百発一中の砲
という考え方も出来ますな。
相手は５０発しか撃てないから、
破壊数と非破壊数を考慮したランニングコスト
百発百中の砲＞＞＞＞＞百発一中の砲
という考え方も出来ますな。
百発百中の方がランニングコストが高いのは当り前だと思われ。
だって百発百中なんだから（ｗ
だって百発百中なんだから（ｗ
>226
二行目が意味不明なんですが？
二行目が意味不明なんですが？
>>226
破壊数に着目するとそういうことになりますね。
破壊数に着目するとそういうことになりますね。
やはり百発百中の砲は百発百中の砲に対抗できるということなのか。
まぁ誰も百分の一の命中精度の砲なんて採用しようとは思わんけどなｗ
まぁ誰も百分の一の命中精度の砲なんて採用しようとは思わんけどなｗ
>230
自分の文章をもう一遍読み直したらどうだ？
自分の文章をもう一遍読み直したらどうだ？
232 ：日本＠名無史さん：04/08/27 06:23
>>223
すごい計算ですな。
すごい計算ですな。
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
＞215
井上のどのへんが国賊？
井上のどのへんが国賊？
236 ：日本＠名無史さん：04/08/28 15:22
全て
237 ：：日本＠名無史さん ：04/08/28 21:16
井上が国賊ならば東郷はＡ級戦犯。
ただし終戦時に生きていればの話だが…
ただし終戦時に生きていればの話だが…
238 ：日本＠名無史さん：04/08/28 21:18
井上伝蔵は国賊
先人の名言っていうか、「心構えの標語」を金科玉条にしちゃったおっちょこちょいの軍人どものほうが
よほど国賊だぜ。
よほど国賊だぜ。
伝蔵ってだれさ？
<<223とか 皆さんは優秀な頭脳をお持ちのようですが漏れには解りません。
百発百中の砲一門が百発一中の砲百門に向かって打ちました。
百発一中の砲百門は1門破壊され99門が残りました。
同時に百発一中の砲百門で百発百中の砲一門に打ちました。
99発は外れましたが1発だけ百発百中の砲一門当たりました。
よって百発百中の砲一門は全滅しました。
100門-100/100×1門＝99
1-1/100×100門＝0
漏れの消防レベルの脳みそではこう考えてしまいました。
違うんですか？
>>237
東郷はあの「花神」で有名な大村益次郎暗殺を影で糸を引いたと噂される
海江田信義の娘を妻にもらっているだけで十分に国賊でアリマス。
百発百中の砲一門が百発一中の砲百門に向かって打ちました。
百発一中の砲百門は1門破壊され99門が残りました。
同時に百発一中の砲百門で百発百中の砲一門に打ちました。
99発は外れましたが1発だけ百発百中の砲一門当たりました。
よって百発百中の砲一門は全滅しました。
100門-100/100×1門＝99
1-1/100×100門＝0
漏れの消防レベルの脳みそではこう考えてしまいました。
違うんですか？
>>237
東郷はあの「花神」で有名な大村益次郎暗殺を影で糸を引いたと噂される
海江田信義の娘を妻にもらっているだけで十分に国賊でアリマス。
243 ：日本＠名無史さん：04/08/29 09:08
>>242
と言うか、百発百中の砲が、百発一中の砲百門を百発の弾丸で潰す途中に一発でもまぐ
れ当たりでやられてはいけないわけでしょ？
片方が百発撃つ間に、もう一方は100＋99＋98＋97＋（中略）＋１発撃つわけなんだし。
と言うか、百発百中の砲が、百発一中の砲百門を百発の弾丸で潰す途中に一発でもまぐ
れ当たりでやられてはいけないわけでしょ？
片方が百発撃つ間に、もう一方は100＋99＋98＋97＋（中略）＋１発撃つわけなんだし。
マジ解らないんですが
百発一中の砲って「延べ百発撃てば必ず一発は当たる砲」の事では無いのですか？
百発一中の砲って「延べ百発撃てば必ず一発は当たる砲」の事では無いのですか？
246 ：日本＠名無史さん：04/08/29 17:30
その通り
違うよ。百発撃ったらそのうち一発は当るだろう砲。
９９発連続で外れてるからといって、次の一発が絶対確実に当るなんてことはない。
百発目も今までと同じ、命中率が１％の射撃に過ぎない。
９９発連続で外れてるからといって、次の一発が絶対確実に当るなんてことはない。
百発目も今までと同じ、命中率が１％の射撃に過ぎない。
>>247
片っ方は「必ず」で片っ方は「かもしれない」なんですか？
もし東郷大将がそういう前提で言っていたとすれば随分ダブスタな話だし、そのダブスタな
発言が日本を滅亡一歩手間まで追い込んだとすれば罪な一言だったんじゃね？
片っ方は「必ず」で片っ方は「かもしれない」なんですか？
もし東郷大将がそういう前提で言っていたとすれば随分ダブスタな話だし、そのダブスタな
発言が日本を滅亡一歩手間まで追い込んだとすれば罪な一言だったんじゃね？
249 ：日本＠名無史さん：04/08/29 21:30
日清戦争（明治27・8年の戦役）の戦勝直後の三国干渉で清国・遼東半島の領有権を放棄させられた日本にとって、
義和団事件（明治30年の排外抵抗運動）を端緒に列強国が清国を半植民地化した北清事変で、
かつての干渉当事国の帝政ロシアが満州（中国東北部）に兵を出して居座り、
清国から遼東半島の大連・その南西にある旅順を租借して要塞を築き、
東清鉄道を敷設してかつて清国を排除した朝鮮半島の権益にまで影響力を
拡大しようとしたことは我慢がならなかった。
日々存在感を増す「ロシアの脅威」を目の当たりに、
同国の南下政策を座視しえなかった日本は、
大国ロシアを相手に１年半に及ぶ戦争を決断し、
宣戦布告に先立って朝鮮半島の仁川（インチョン）沖で
ロシア艦船に夜間奇襲攻撃を加え、ここに無線通信機が登場した
日本初の近代戦争といわれる日露戦争が事実上始まった。
義和団事件（明治30年の排外抵抗運動）を端緒に列強国が清国を半植民地化した北清事変で、
かつての干渉当事国の帝政ロシアが満州（中国東北部）に兵を出して居座り、
清国から遼東半島の大連・その南西にある旅順を租借して要塞を築き、
東清鉄道を敷設してかつて清国を排除した朝鮮半島の権益にまで影響力を
拡大しようとしたことは我慢がならなかった。
日々存在感を増す「ロシアの脅威」を目の当たりに、
同国の南下政策を座視しえなかった日本は、
大国ロシアを相手に１年半に及ぶ戦争を決断し、
宣戦布告に先立って朝鮮半島の仁川（インチョン）沖で
ロシア艦船に夜間奇襲攻撃を加え、ここに無線通信機が登場した
日本初の近代戦争といわれる日露戦争が事実上始まった。
250 ：日本＠名無史さん：04/08/29 21:35
乃木大将の陸軍第３軍と奉天でロシア兵として戦ったフィンランド人、
グスタフ・マンネルハイム大佐（フィンランド建国の父）は戦後、
母国に帰ってロシアからの独立運動に挺身（第一次大戦後に独立）、
日露戦争中に反ロシア蜂起の機を伺って日本の地を踏んだポーランド人・
ユゼフ・ピウスツキ（1918年に独立を獲得した同国の独立の志士）は、
共和国の初代元首となって日露戦争に戦功のあった日本人軍人51人に勲章を授与、
バルチック艦隊がボスポラス海峡を通過した日時と艦船名を日本に通告したトルコでは、
ケマル・アタチュルク（トルコの父と呼ばれる初代大統領）は1923年に独立を果たし、
イスタンブールの街角の小道に日本軍人の名を冠した「東郷通り」「乃木通り」「児玉通り」が出現した。
グスタフ・マンネルハイム大佐（フィンランド建国の父）は戦後、
母国に帰ってロシアからの独立運動に挺身（第一次大戦後に独立）、
日露戦争中に反ロシア蜂起の機を伺って日本の地を踏んだポーランド人・
ユゼフ・ピウスツキ（1918年に独立を獲得した同国の独立の志士）は、
共和国の初代元首となって日露戦争に戦功のあった日本人軍人51人に勲章を授与、
バルチック艦隊がボスポラス海峡を通過した日時と艦船名を日本に通告したトルコでは、
ケマル・アタチュルク（トルコの父と呼ばれる初代大統領）は1923年に独立を果たし、
イスタンブールの街角の小道に日本軍人の名を冠した「東郷通り」「乃木通り」「児玉通り」が出現した。
251 ：日本＠名無史さん：04/08/29 21:37
帝政ロシアに一矢を報いた日本はまぎれもなく、「アジアの輝ける星」となった。
＞248
わかってないね。
百発百中の砲（命中率１００％の砲）→必ず当る
百発一中の砲（命中率１％の砲）→１００発撃つと一発あたるかもしれない
これだけの話。それを理解できない君みたいなバカが軍人やってたの。そりゃ負けるだろ？
わかってないね。
百発百中の砲（命中率１００％の砲）→必ず当る
百発一中の砲（命中率１％の砲）→１００発撃つと一発あたるかもしれない
これだけの話。それを理解できない君みたいなバカが軍人やってたの。そりゃ負けるだろ？
255 ：日本＠名無史さん：04/08/29 21:52
>>250トルコはずっと独立国だよ
256 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:01
>>255
第一次大戦によって、40万人の犠牲者を出したオスマン帝国は、
連合国側に敗れ、1918年10月30日には、ムドロス（Mondros）休戦協定に調印しました。
これは、まさに厳しい内容となりました。
特に第7条は、耐えがたいものとなったのです。そこには、
「連合国の安全保障を脅かす事態が発生した場合には、
連合国は戦略的に重要な如何なる地域でも占領する権利を有する」
と規定されていたのです。
つまり、連合国側は、望めばいつでもこの国を占領できることになったのです。
実際、連合国側は間もなく、取るに足りない理由しか持たないにもかかわらず、
この国に対する占領政策を実行し始めたのでした。
この占領活動は、1918年11月1日に開始されました。
連合国側は、まずモスル(Mosul)、イスケンデルン(Iskenderun)、
ボスフォラス(Boshorus)海峡、ダーダネルス(Dardanelles)海峡に軍隊を送り込み、
アナトリア地方とトラキア地方の様々な地域を占領しました。
また、連合国は、連合国軍の護衛艦をつけて、ギリシャ軍をイズミル（Izmir）に送り込んだのです。
しかし１９２３年ケマル・アタチュルクらの活躍により、トルコ共和国として独立することが出来ました。
第一次大戦によって、40万人の犠牲者を出したオスマン帝国は、
連合国側に敗れ、1918年10月30日には、ムドロス（Mondros）休戦協定に調印しました。
これは、まさに厳しい内容となりました。
特に第7条は、耐えがたいものとなったのです。そこには、
「連合国の安全保障を脅かす事態が発生した場合には、
連合国は戦略的に重要な如何なる地域でも占領する権利を有する」
と規定されていたのです。
つまり、連合国側は、望めばいつでもこの国を占領できることになったのです。
実際、連合国側は間もなく、取るに足りない理由しか持たないにもかかわらず、
この国に対する占領政策を実行し始めたのでした。
この占領活動は、1918年11月1日に開始されました。
連合国側は、まずモスル(Mosul)、イスケンデルン(Iskenderun)、
ボスフォラス(Boshorus)海峡、ダーダネルス(Dardanelles)海峡に軍隊を送り込み、
アナトリア地方とトラキア地方の様々な地域を占領しました。
また、連合国は、連合国軍の護衛艦をつけて、ギリシャ軍をイズミル（Izmir）に送り込んだのです。
しかし１９２３年ケマル・アタチュルクらの活躍により、トルコ共和国として独立することが出来ました。
257 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:25
ケマルは日本贔屓でした。
何故、彼は日本贔屓だったのでしょうか？
宿敵ロシアを日露戦争で破ったこと、
その日本を見習ってトルコ近代化を進めようとしたことなどが
考えられます。
しかしそれだけではないかも知れません。
遠い昔、モンゴル高原に遊牧していた部族のうち、
西に移動したのがトルコ民族、東に移動したのが日本民族。
そういう思い込みがあったかも・・・。
何故、彼は日本贔屓だったのでしょうか？
宿敵ロシアを日露戦争で破ったこと、
その日本を見習ってトルコ近代化を進めようとしたことなどが
考えられます。
しかしそれだけではないかも知れません。
遠い昔、モンゴル高原に遊牧していた部族のうち、
西に移動したのがトルコ民族、東に移動したのが日本民族。
そういう思い込みがあったかも・・・。
258 ：日本＠名無史さん：04/08/29 22:26
また、明治時代、和歌山沖でトルコ軍艦が遭難した際、
日本漁民が遭難者救出に活躍したこともあるかも知れません。
なお、このことをトルコ人は深く記憶していて、
１９７９年のイラン革命の混乱で多数の日本人家族が
イランから脱出困難になった時、トルコ政府は
わざわざ飛行機を飛ばして救出してくれたそうです。
（表向きは自国民救出でしたが、座席にかなりの余分があったのです）
この時、日本政府要人は、どうせ日本からの援助金目当てさ、
とコメントしたのですが、そうじゃない、１００年ほど昔の恩に
報いたかったからだ、と反論したそうです。
日本漁民が遭難者救出に活躍したこともあるかも知れません。
なお、このことをトルコ人は深く記憶していて、
１９７９年のイラン革命の混乱で多数の日本人家族が
イランから脱出困難になった時、トルコ政府は
わざわざ飛行機を飛ばして救出してくれたそうです。
（表向きは自国民救出でしたが、座席にかなりの余分があったのです）
この時、日本政府要人は、どうせ日本からの援助金目当てさ、
とコメントしたのですが、そうじゃない、１００年ほど昔の恩に
報いたかったからだ、と反論したそうです。
>258
日本の高官はそんな馬鹿な事言ったのか！
話自体は知っていたが、それは知らなかったよ。
日本の高官はそんな馬鹿な事言ったのか！
話自体は知っていたが、それは知らなかったよ。
ちょっと前にプロジェクトＸでやってたね ＞イラン脱出
261 ：：日本＠名無史さん：04/08/29 23:31
ロシアが嫌いなんだね。
263 ：日本＠名無史さん：04/08/30 06:20
そうです。
264 ：日本＠名無史さん：04/08/30 19:36
ロシアのシンクロは好きです。
ロシアの新体操もだいすきです。
266 ：日本＠名無史さん：04/09/01 05:36
>>261
「大砲巨砲主義」の欠点は？
「大砲巨砲主義」の欠点は？
267 ：日本＠名無史さん：04/09/01 06:35
大艦巨砲は艦隊決戦だけでなく、陸上の艦砲射撃ができるじゃん。
薩英、馬関、硫黄島、沖縄、釜石もやられてるがな。
薩英、馬関、硫黄島、沖縄、釜石もやられてるがな。
268 ：日本＠名無史さん：04/09/01 11:29
予算が限られているから、戦艦造るより空母と航空機造ったほうが
戦闘力の運営効率がいい。大砲ではなく、航空機の時代に乗り遅れた。
残念！
戦闘力の運営効率がいい。大砲ではなく、航空機の時代に乗り遅れた。
残念！
269 ：日本＠名無史さん：04/09/01 21:44
航空機の時代はＷＷ１でっか？
270 ：：日本＠名無史さん：04/09/01 22:53
>>266
太平洋戦争開戦劈頭、英国最新艦「プリンス・オブ・ウェールズ」
が日本海軍航空戦力により撃沈されたことにより「大艦巨砲主義」
の時代が終わった。しかし日本海軍は自ら実証した時代の流れに
反して「大艦巨砲主義」の申し子「大和」を進水し「連合艦隊」の
旗艦とした。戦艦同士の「殴り合い」では「大艦巨砲主義」は有効
だが、航空戦力という「飛び道具」の前では全く歯が立たなかった……。
そう思いませんか？
太平洋戦争開戦劈頭、英国最新艦「プリンス・オブ・ウェールズ」
が日本海軍航空戦力により撃沈されたことにより「大艦巨砲主義」
の時代が終わった。しかし日本海軍は自ら実証した時代の流れに
反して「大艦巨砲主義」の申し子「大和」を進水し「連合艦隊」の
旗艦とした。戦艦同士の「殴り合い」では「大艦巨砲主義」は有効
だが、航空戦力という「飛び道具」の前では全く歯が立たなかった……。
そう思いませんか？
↑
いわゆるステレオタイプなご意見でごもっともで、反対ではありません。
しかし、こんな意見も。
「艦長たちの太平洋戦争」の中で数人の実戦を掻い潜ってきた元艦長の意見で、
「一番大事なのは制空権を戦闘機で抑えること」で、制空権を握っていれば
砲戦でも航空攻撃でも自由自在に戦える。
が、安易に工業力を使える航空機による消耗戦より準備に時間のかかる主力艦（戦艦）決戦の
ほうが日本にとってよりましな戦い方が出来たというものです。
極端すぎる例ですが、戦闘機で制空権をガチガチに固めておけば（たとえば敵上空に200機の戦闘機とか）
名人級の艦攻20機で1～2隻沈めることが出来、艦攻隊は損害ゼロで反復攻撃できます。
また、味方上空を同じように極端な数の戦闘機配置で安全を確保しておけば、
主力艦での殴りこみも可能です。マリアナ沖で空母に零戦を満載しておき、
敵の雷撃機、爆撃機だけに直援機を当てておき戦闘機からは逃げるというルールを
徹底すれば相手の攻撃機を一方的に落とすことも可能です。（レーダは必要）
上記「艦長たちの太平洋戦争」の当事者の一人故黛治夫元大佐は日本海軍の主砲命中率３倍説を唱えておられました。
また、マリアナ沖の時点では米軍機は戦艦を沈めるだけの技量は無いということも付け加えておきます。
いわゆるステレオタイプなご意見でごもっともで、反対ではありません。
しかし、こんな意見も。
「艦長たちの太平洋戦争」の中で数人の実戦を掻い潜ってきた元艦長の意見で、
「一番大事なのは制空権を戦闘機で抑えること」で、制空権を握っていれば
砲戦でも航空攻撃でも自由自在に戦える。
が、安易に工業力を使える航空機による消耗戦より準備に時間のかかる主力艦（戦艦）決戦の
ほうが日本にとってよりましな戦い方が出来たというものです。
極端すぎる例ですが、戦闘機で制空権をガチガチに固めておけば（たとえば敵上空に200機の戦闘機とか）
名人級の艦攻20機で1～2隻沈めることが出来、艦攻隊は損害ゼロで反復攻撃できます。
また、味方上空を同じように極端な数の戦闘機配置で安全を確保しておけば、
主力艦での殴りこみも可能です。マリアナ沖で空母に零戦を満載しておき、
敵の雷撃機、爆撃機だけに直援機を当てておき戦闘機からは逃げるというルールを
徹底すれば相手の攻撃機を一方的に落とすことも可能です。（レーダは必要）
上記「艦長たちの太平洋戦争」の当事者の一人故黛治夫元大佐は日本海軍の主砲命中率３倍説を唱えておられました。
また、マリアナ沖の時点では米軍機は戦艦を沈めるだけの技量は無いということも付け加えておきます。
272 ：日本＠名無史さん：04/09/02 06:18
制空権を握る。そのためには強い艦隊が必要。
いや、戦闘機かと
>>270
別に大和は時代の流れに反して進水したわけでも連合艦隊の旗艦となったわけでもないな
航空主兵作戦のために使える艦で戦力化されるのは世界のどこでも昭和１８年になってからのこと
（つってもまともにやったのは日米くらいだが）
それまではどこの国も空母は戦艦の補助戦力かせいぜい併用して使うといった程度で
そのような前提で整えられた海軍で大戦前半を戦っている
そのような時代の最後の産物だっただけ、大和は
アメリカだって真珠湾で半壊した戦艦も再生したり新戦艦も日本以上に作っている
ただそれと同時に空母戦力ももてたのはどっちを戦力化しても日本が及ばないほど工業力があったから
別に大和は時代の流れに反して進水したわけでも連合艦隊の旗艦となったわけでもないな
航空主兵作戦のために使える艦で戦力化されるのは世界のどこでも昭和１８年になってからのこと
（つってもまともにやったのは日米くらいだが）
それまではどこの国も空母は戦艦の補助戦力かせいぜい併用して使うといった程度で
そのような前提で整えられた海軍で大戦前半を戦っている
そのような時代の最後の産物だっただけ、大和は
アメリカだって真珠湾で半壊した戦艦も再生したり新戦艦も日本以上に作っている
ただそれと同時に空母戦力ももてたのはどっちを戦力化しても日本が及ばないほど工業力があったから
>271
甘過ぎ。 対空射撃能力が日本側と米側でケタ違いなのを理解してない。
航空機の強みは数でのごり押しが効くっつーコトなので、
数で押されればマリアナ沖の時点で戦艦が生き残れない可能性も充分にあった。
甘過ぎ。 対空射撃能力が日本側と米側でケタ違いなのを理解してない。
航空機の強みは数でのごり押しが効くっつーコトなので、
数で押されればマリアナ沖の時点で戦艦が生き残れない可能性も充分にあった。
276 ：日本＠名無史さん：04/09/02 11:05
>>271
> 主力艦での殴りこみも可能です。マリアナ沖で空母に零戦を満載しておき、
> 敵の雷撃機、爆撃機だけに直援機を当てておき戦闘機からは逃げるというルールを
> 徹底すれば相手の攻撃機を一方的に落とすことも可能です。（レーダは必要）
伊吹秀明氏の作品の愛読者の方でつか？（ｗ
> 主力艦での殴りこみも可能です。マリアナ沖で空母に零戦を満載しておき、
> 敵の雷撃機、爆撃機だけに直援機を当てておき戦闘機からは逃げるというルールを
> 徹底すれば相手の攻撃機を一方的に落とすことも可能です。（レーダは必要）
伊吹秀明氏の作品の愛読者の方でつか？（ｗ
すごい日露戦争になってきたな？
<<276
誰ですか、その方？
<<277
ごもっとも、それでは御免。
誰ですか、その方？
<<277
ごもっとも、それでは御免。
戦場に飛行機の飛んでいない時代の話をしよう。
280 ：日本＠名無史さん：04/09/02 21:52
日露両軍の遺体のある例。
素手で闘った日本兵は目を潰され、ロシア兵は喉を食いちぎられていた。
素手で闘った日本兵は目を潰され、ロシア兵は喉を食いちぎられていた。
281 ：日本＠名無史さん：04/09/02 22:57
この苦境を、プロレス界の苦境を、
猪木式の闘魂精神で救えるがですかぁ～！
猪木式の闘魂精神で救えるがですかぁ～！
<<281
古賀中尉の名セリフですね
古賀中尉の名セリフですね
>>278
そのネタ数年前に小説になってるんだよ。
そのネタ数年前に小説になってるんだよ。
284 ：日本＠名無史さん：04/09/03 05:57
>>280
坂の上の雲
坂の上の雲
285 ：日本＠名無史さん：04/09/03 16:59
http://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show.cgi?ID=185&NUM=0
誇り高き台湾少年工と「強制連行」どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差
黄文雄 正論６月号
日本の過保護で世界一幸福だった二十世紀の朝鮮民族
「韓国併合」と言われるもの本質は、日本の朝鮮植民地化ではなく、日韓の合併だった。
戦後の朝鮮人はよく、「日帝の植民地略奪」を強調し、日本人も朝鮮では台湾以上に過酷な
統治が行われていたと考えがちだが、事実はまったくその逆である。朝鮮では台湾よりも地
租が安く、産米も逆ざや制度が取られ、地下資源の経営も中央政府からの補助で支えられ、
歳出も中央による年平均１５～２０パーセントの補填で支えられていた。資本投資も台湾よ
り朝鮮の方が大きかった。そのため二十世紀初頭まで糞尿だらけで世界一不潔な都市といわ
れていた現ソウルなど、美しい近代的な街に変貌し、半島の人口も倍増した。普通の近代国
家なら、国民が国防費を賄うのが義務であり、常識だが、朝鮮人からは一銭たりとも徴収し
ないという特別待遇だった。
誇り高き台湾少年工と「強制連行」どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差
黄文雄 正論６月号
日本の過保護で世界一幸福だった二十世紀の朝鮮民族
「韓国併合」と言われるもの本質は、日本の朝鮮植民地化ではなく、日韓の合併だった。
戦後の朝鮮人はよく、「日帝の植民地略奪」を強調し、日本人も朝鮮では台湾以上に過酷な
統治が行われていたと考えがちだが、事実はまったくその逆である。朝鮮では台湾よりも地
租が安く、産米も逆ざや制度が取られ、地下資源の経営も中央政府からの補助で支えられ、
歳出も中央による年平均１５～２０パーセントの補填で支えられていた。資本投資も台湾よ
り朝鮮の方が大きかった。そのため二十世紀初頭まで糞尿だらけで世界一不潔な都市といわ
れていた現ソウルなど、美しい近代的な街に変貌し、半島の人口も倍増した。普通の近代国
家なら、国民が国防費を賄うのが義務であり、常識だが、朝鮮人からは一銭たりとも徴収し
ないという特別待遇だった。
286 ：日本＠名無史さん：04/09/03 17:26
日本が連合国軍の占領下にあった時代はごく限られていたが、
日本が主権を回復した後は「元首」・「首相級」の人物を含め多くの外国人が
靖国神社を訪れている。
また、昭和54（1979）年に「Ａ級戦犯」合祀が明らかになってからも、
外国要人・外交官・駐在武官などによる靖国神社参拝の事例は少なくない。
それらの国々は、インドネシア・スリランカ・タイ・インド・ドイツ・スイス・
フィンランド・ポーランド・ルーマニア・リトアニア・スロベニア・ロシア・
エジプト・イスラエル・トルコ・アメリカ・チリ・ブラジル・オーストラリア等々、
旧敵国を含め全世界にまたがっている。
これを見ても、靖国神社に敵意を抱いている国（又は特定の主義者）がごく限られていることが分かる。
日本が主権を回復した後は「元首」・「首相級」の人物を含め多くの外国人が
靖国神社を訪れている。
また、昭和54（1979）年に「Ａ級戦犯」合祀が明らかになってからも、
外国要人・外交官・駐在武官などによる靖国神社参拝の事例は少なくない。
それらの国々は、インドネシア・スリランカ・タイ・インド・ドイツ・スイス・
フィンランド・ポーランド・ルーマニア・リトアニア・スロベニア・ロシア・
エジプト・イスラエル・トルコ・アメリカ・チリ・ブラジル・オーストラリア等々、
旧敵国を含め全世界にまたがっている。
これを見ても、靖国神社に敵意を抱いている国（又は特定の主義者）がごく限られていることが分かる。
287 ：大學教授：04/09/03 17:38
賛成
但し、敵意を抱いてゐる振りをする國、だと思ひます
従前は敵意を示しませんでしたから
我々だって忠烈祠、人民英雄紀念碑、國聯軍墓地に額きますからね
武士は戦場の恨みを残さぬもの
何時までも逆恨みするのは下郎の喧嘩です
但し、敵意を抱いてゐる振りをする國、だと思ひます
従前は敵意を示しませんでしたから
我々だって忠烈祠、人民英雄紀念碑、國聯軍墓地に額きますからね
武士は戦場の恨みを残さぬもの
何時までも逆恨みするのは下郎の喧嘩です
<<285
上記ＵＲＬ拝見しました。 早速お気に入りに追加しました。
上記ＵＲＬ拝見しました。 早速お気に入りに追加しました。
>>287
バーカ、戦国時代でも行ってろ
バーカ、戦国時代でも行ってろ
290 ：日本＠名無史さん：04/09/03 18:17
↑ 反論できないので訳も無く罵倒してみました
>>290
議論する気も起こらないほど低劣な文章を見たので反射的に罵ってしまいました
議論する気も起こらないほど低劣な文章を見たので反射的に罵ってしまいました
292 ：日本＠名無史さん：04/09/03 18:40
↑？？？
駄スレ
294 ：日本＠名無史さん：04/09/04 08:25
>>255
>>250はツッコミどころがたくさんあるね。
＞バルチック艦隊がボスポラス海峡を通過した
後に、第二太平洋艦隊に合流したかもしれないけど、
ボスポラス海峡を通過したのは、黒海艦隊の所属艦
だよね。
>>250はツッコミどころがたくさんあるね。
＞バルチック艦隊がボスポラス海峡を通過した
後に、第二太平洋艦隊に合流したかもしれないけど、
ボスポラス海峡を通過したのは、黒海艦隊の所属艦
だよね。
295 ：日本＠名無史さん：04/09/04 09:28
どこが低劣なの？
どう見てみても低劣凶暴なのは289！
どう見てみても低劣凶暴なのは289！
296 ：日本＠名無史さん：04/09/04 19:30
大日本帝国万歳！
297 ：日本＠名無史さん：04/09/04 21:48
298 ：日本＠名無史さん：04/09/04 21:53
日本海海戦＝マリアナ沖海戦
299 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:34
300 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:37
法律論からいえばオスマン帝国は健在だよ
301 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:37
>>300
どういうこと？
どういうこと？
302 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:05
303 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:05
304 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:14
天皇陛下万歳！
ここって日露戦争が勝ったか負けたかっていうスレだよね。
でもなんかあんましそれらしくないよね。
でもなんかあんましそれらしくないよね。
306 ：日本＠名無史さん：04/09/05 18:29
>>305
〈例〉
①城下の誓いが無い終戦って引き分けか？
②第三国の仲介での講和って引き分けか？
③ネボカトフとステッセルの戦場での降伏は「戦勝国、敗戦国レベル」で見て敗戦になるのか？
①勝ちではないと思う
②優勢での講和だと思う
③部分的敗戦と国家的敗戦とは違うと思う
こんな感じか？
〈例〉
①城下の誓いが無い終戦って引き分けか？
②第三国の仲介での講和って引き分けか？
③ネボカトフとステッセルの戦場での降伏は「戦勝国、敗戦国レベル」で見て敗戦になるのか？
①勝ちではないと思う
②優勢での講和だと思う
③部分的敗戦と国家的敗戦とは違うと思う
こんな感じか？
307 ：日本＠名無史さん：04/09/05 20:07
>>306
うまい！
うまい！
308 ：日本＠名無史さん：04/09/07 07:29
八甲田山死の彷徨
日本＝のび太
ロシア＝ジャイアン
イギリス＝ドラえもん
フランス＝スネ夫
アメリカ＝しずかちゃん
ロシア＝ジャイアン
イギリス＝ドラえもん
フランス＝スネ夫
アメリカ＝しずかちゃん
310 ：日本＠名無史さん：04/09/07 22:23
アメリカがジャイアンじゃねえのけ？
日露戦争の仲裁役であるアメリカはしずかちゃんだと思うが。
だいたいジャイアンが他人の喧嘩の仲裁やるなんて想像できないし。
だいたいジャイアンが他人の喧嘩の仲裁やるなんて想像できないし。
<<309
お尋ねいたします。
大韓帝國はだれ？
お尋ねいたします。
大韓帝國はだれ？
313 ：日本＠名無史さん：04/09/08 13:49
>>312
出来杉。
出来杉。
314 ：日本＠名無史さん：04/09/08 19:23
>>311
なるほど。わかりました。
なるほど。わかりました。
日露戦争勝利の本当の立役者は上官の命令に唯々諾々と従って突撃し死んでいった
名も無き兵隊たちなんだよな。
名も無き兵隊たちなんだよな。
316 ：日本＠名無史さん：04/09/08 23:49
名もなき兵士？今は「神」として祭られてるよ。後に自殺した大将は除外されているがね。
317 ：日本＠名無史さん：04/09/09 06:49
日露戦争の最大のＡ級戦犯は軍医の森鴎外だ。
靖国の事か？
＞ 後に自殺した
「戦死」じゃなきゃ、誰だって除外されるよ。大山児玉だって入っとらん。
ナニガイイタイの？
＞ 後に自殺した
「戦死」じゃなきゃ、誰だって除外されるよ。大山児玉だって入っとらん。
ナニガイイタイの？
319 ：日本＠名無史さん：04/09/09 19:12
>>318
＞「戦死」じゃなきゃ･･･
いやいや、学童疎開中に沈没した疎開船対馬丸の子供達は祭られてるよ。
また戦病死者は「特祀」として祭られている。０３年１０月１７日現在、
合祀者数２，４６６，４９６人。「ご冥福をお祈りいたします」
＞「戦死」じゃなきゃ･･･
いやいや、学童疎開中に沈没した疎開船対馬丸の子供達は祭られてるよ。
また戦病死者は「特祀」として祭られている。０３年１０月１７日現在、
合祀者数２，４６６，４９６人。「ご冥福をお祈りいたします」
320 ：対馬丸：04/09/09 19:36
1944（昭和19）年8月22日、那覇より疎開児童および付添人多数を乗せ長崎に向け航行中、
悪石島北西海上において左舷に二発、右舷に二発の魚雷を受け沈没。
学童682名、一般疎開者802名、船砲隊21名、船員24名が戦死。
どうみても戦艦に見えない船にも攻撃してきた米潜水艦。
潜望鏡で児童を確認していながら魚雷を･･･。まさに鬼畜米兵だ～ね。
悪石島北西海上において左舷に二発、右舷に二発の魚雷を受け沈没。
学童682名、一般疎開者802名、船砲隊21名、船員24名が戦死。
どうみても戦艦に見えない船にも攻撃してきた米潜水艦。
潜望鏡で児童を確認していながら魚雷を･･･。まさに鬼畜米兵だ～ね。
ロスケはドイツの避難民の行列を戦車で踏み潰した。
進み逝く道が地雷原であろうと対戦車壕であろうと避難民の行列であろうと
見境なく突撃し、膨大な損害を出しながらベルリンまで進んだ。
進み逝く道が地雷原であろうと対戦車壕であろうと避難民の行列であろうと
見境なく突撃し、膨大な損害を出しながらベルリンまで進んだ。
322 ：日本＠名無史さん：04/09/09 20:00
その後沖縄上陸時には、火炎放射器で･･･。最終的には本土に原爆を使用。
どんないい訳や理屈をこねても、俺はヤンキーなんかにゃ騙されんぞ。
どんないい訳や理屈をこねても、俺はヤンキーなんかにゃ騙されんぞ。
<<317
戦犯とは国際法の戦時法規を犯した者のこと。
軍医森林太郎は脚気細菌説の権化でただのヤブ医者。
<<320
戦闘行為は輸送も含まれると解釈される。
船倉に軍事物資が隠されている場合も考えられるので
（否定できない）戦闘行為の撃沈で合法。
白人の東洋人蔑視の風潮が根底にあるだろうし。
ただ、人間性があるならば見逃す。子供が大勢乗ってればね。
ただ、戦闘機での子供をねらった機銃掃射は明らかに戦犯。
ほんと、鬼畜米兵だ～ね。
戦犯とは国際法の戦時法規を犯した者のこと。
軍医森林太郎は脚気細菌説の権化でただのヤブ医者。
<<320
戦闘行為は輸送も含まれると解釈される。
船倉に軍事物資が隠されている場合も考えられるので
（否定できない）戦闘行為の撃沈で合法。
白人の東洋人蔑視の風潮が根底にあるだろうし。
ただ、人間性があるならば見逃す。子供が大勢乗ってればね。
ただ、戦闘機での子供をねらった機銃掃射は明らかに戦犯。
ほんと、鬼畜米兵だ～ね。
324 ：日本＠名無史さん：04/09/09 20:34
一発で航行不能になったであろう。様子を見て航行可能であるならば再度攻撃をすればいい。
脱出の時間も与えないぞ的な徹底した両舷への攻撃。しかも念を入れて計４発もの魚雷をね。
もちろん救助もしなかった。これはまぎれもなくホロコーストだ～ね。
脱出の時間も与えないぞ的な徹底した両舷への攻撃。しかも念を入れて計４発もの魚雷をね。
もちろん救助もしなかった。これはまぎれもなくホロコーストだ～ね。
325 ：大學教授：04/09/09 21:00
いきなり撃沈は出来ません
臨検し、拿捕できるだけです
拿捕後の自沈はあり得るにしても非戦闘員を殺すのはまさに戦時犯罪です
臨検し、拿捕できるだけです
拿捕後の自沈はあり得るにしても非戦闘員を殺すのはまさに戦時犯罪です
326 ：日本＠名無史さん：04/09/09 22:06
「鬼畜米兵・ホロコースト集団」決定。
スレチガイっすね、m(_ _)m
スレチガイっすね、m(_ _)m
臨検、拿捕の手順が踏まれなくなるとそれが国際法になるというのもおかしな話だが、
相互主義も国際法。
相互主義も国際法。
ロスケのドイツ本土突入に際しての避難民に対する無差別攻撃に比べれば、
アメの日本人への無差別攻撃の犠牲者は桁違いに少ない。
まあロスケのドイツ本土攻撃における損害もアメの日本本土攻撃とは桁違いに大きいわけだが。
アメの日本人への無差別攻撃の犠牲者は桁違いに少ない。
まあロスケのドイツ本土攻撃における損害もアメの日本本土攻撃とは桁違いに大きいわけだが。
たまにでてくる人のやってる <<レス番 ってなんか意味あるの？
参照できんので不便なんすが。
参照できんので不便なんすが。
331 ：日本＠名無史さん：04/09/09 23:46
秋山兄弟のスレ立てろ池沼ども
＞323
独善とくだらないプライドのために将兵を無為に死なせたのは「戦犯」と言っても言い過ぎではないような希ガス。
独善とくだらないプライドのために将兵を無為に死なせたのは「戦犯」と言っても言い過ぎではないような希ガス。
>>332
そういう奴らがごまんと祀られてる靖国逝ってよし!
そういう奴らがごまんと祀られてる靖国逝ってよし!
>>332はプロ市民ならぬプロ国民
335 ：日本＠名無史さん：04/09/11 05:58:00
何だかこのスレの内容も違う方向に走ってるな。
かの日露戦争当時、今の西園寺公が政友会議員総会において「挙国一致と附和雷同」の異る所以を論じ、妄りに政府に盲従しつつあつた議会に対して警告したことは記録に値ひする事実となつてゐる。
？
？
189 ：日本＠名無史さん ：04/09/06 19:49
>>187
大本から軍部に色目を使ったことはないと思います。
軍部の大本好きは、秋山真之中将の大本入信に始まるのだと思います。
バルチック艦隊の進路を、霊夢で見させられた秋山中将が大本を訪ね、
その時間出口なお大本開祖が戦勝祈願していたこと。その他奇跡を見せられ、
大本に入信しました。
その後は、海軍を中心に入信者が続出し、艦隊名義での献金が大本にはありました。
190 ：日本＠名無史さん ：04/09/07 22:18
坂之上の雲ではそこの部分が意識的にぼかされてるね。
>>187
大本から軍部に色目を使ったことはないと思います。
軍部の大本好きは、秋山真之中将の大本入信に始まるのだと思います。
バルチック艦隊の進路を、霊夢で見させられた秋山中将が大本を訪ね、
その時間出口なお大本開祖が戦勝祈願していたこと。その他奇跡を見せられ、
大本に入信しました。
その後は、海軍を中心に入信者が続出し、艦隊名義での献金が大本にはありました。
190 ：日本＠名無史さん ：04/09/07 22:18
坂之上の雲ではそこの部分が意識的にぼかされてるね。
338 ：日本＠名無史さん：04/09/11 09:44:33
339 ：日本＠名無史さん：04/09/11 09:57:22
[栄華を極めたオスマン帝国も19世紀になると徐々に勢力を失い、体制にもバラつき
が出始めました。そして第一次世界大戦が勃発。トルコはドイツに加担していました
が、連合軍に破れ、当時、トルコを治めていたスルタン、メフメット６世はセーブル
講和条約を結んでしまいます。この条約はアンカラ近辺だけをトルコの領土とし、残
りを戦勝国で分割するという非情なものでした。
この時、軍人だったムスタファ・ケマルが立ち上がります。まずイズミール地方を
占有し始めたギリシャ軍を打ち負かし、広くトルコ国民に団結を呼びかけました。
また、連合軍の利害関係を利用して他の地域も取り返し、とうとうセーブル条約を
無効にさせました。
こうしてムスタファ・ケマルは1923年に初代大統領に就任し、後にアタテュルク（
トルコの父）と呼ばれるようになりました。
就任後の活躍はめざましく、首都をイスタンブールからアンカラに移し、スルタン
制やイスラム裁判、一夫多妻制を廃止するなど西欧に負けない近代トルコ建国の礎を
築きました。
大統領在任15年を迎えた1938年11月10日、イスタンブールにある大統領官邸のドル
マバフチェ宮殿滞在中に突然脳溢血で倒れ、アタテュルクは帰らぬ人となりました。
まだ57歳の若さでした。]
が出始めました。そして第一次世界大戦が勃発。トルコはドイツに加担していました
が、連合軍に破れ、当時、トルコを治めていたスルタン、メフメット６世はセーブル
講和条約を結んでしまいます。この条約はアンカラ近辺だけをトルコの領土とし、残
りを戦勝国で分割するという非情なものでした。
この時、軍人だったムスタファ・ケマルが立ち上がります。まずイズミール地方を
占有し始めたギリシャ軍を打ち負かし、広くトルコ国民に団結を呼びかけました。
また、連合軍の利害関係を利用して他の地域も取り返し、とうとうセーブル条約を
無効にさせました。
こうしてムスタファ・ケマルは1923年に初代大統領に就任し、後にアタテュルク（
トルコの父）と呼ばれるようになりました。
就任後の活躍はめざましく、首都をイスタンブールからアンカラに移し、スルタン
制やイスラム裁判、一夫多妻制を廃止するなど西欧に負けない近代トルコ建国の礎を
築きました。
大統領在任15年を迎えた1938年11月10日、イスタンブールにある大統領官邸のドル
マバフチェ宮殿滞在中に突然脳溢血で倒れ、アタテュルクは帰らぬ人となりました。
まだ57歳の若さでした。]
340 ：294・339：04/09/11 11:01:49
>>297
上の>>339は、トルコ大使館だかどこかの公式サイトからのコピペで、確か
にトルコ共和国自身が「大祖国戦争（トルコ独立戦争）」と言っているのだ
けど、それはどういう意味で「独立」かという点を考える必要があるよ。
「オスマン帝国の版図だったキプロスが対トルコ独立戦争を戦って独立」
とかの意味のように、オスマン帝国がどこかの国の植民地にされしまいそこ
から独立したいうことはなかったのだから、トルコ共和国の独立は植民地か
らの独立ではない。国土を全く失って流浪していたユダヤ人がパレスチナの
一角を占領して建国しイスラエルとして独立したというようなものでもない。
オスマン帝国が第一次世界大戦で敗戦し、その広大な国土のほとんどを、
周辺諸民族の独立や列強の植民地として失いかけて滅亡に瀕していたときに
ケマル将軍が立ち上がり、勇敢に戦い、巧妙に立ち回ってかなりの部分をと
リ戻し、オスマン帝国の体制自体も覆してトルコ共和国として「独立」した
というものだから、この「独立」には、滅亡に瀕していたトルコ民族の国家
としての独立を辛うじて死守したという「独立の維持」の面と、オスマン帝
国の体制を覆した「革命政権の独立（樹立）」の面がある。
上の>>339は、トルコ大使館だかどこかの公式サイトからのコピペで、確か
にトルコ共和国自身が「大祖国戦争（トルコ独立戦争）」と言っているのだ
けど、それはどういう意味で「独立」かという点を考える必要があるよ。
「オスマン帝国の版図だったキプロスが対トルコ独立戦争を戦って独立」
とかの意味のように、オスマン帝国がどこかの国の植民地にされしまいそこ
から独立したいうことはなかったのだから、トルコ共和国の独立は植民地か
らの独立ではない。国土を全く失って流浪していたユダヤ人がパレスチナの
一角を占領して建国しイスラエルとして独立したというようなものでもない。
オスマン帝国が第一次世界大戦で敗戦し、その広大な国土のほとんどを、
周辺諸民族の独立や列強の植民地として失いかけて滅亡に瀕していたときに
ケマル将軍が立ち上がり、勇敢に戦い、巧妙に立ち回ってかなりの部分をと
リ戻し、オスマン帝国の体制自体も覆してトルコ共和国として「独立」した
というものだから、この「独立」には、滅亡に瀕していたトルコ民族の国家
としての独立を辛うじて死守したという「独立の維持」の面と、オスマン帝
国の体制を覆した「革命政権の独立（樹立）」の面がある。
341 ：294・339：04/09/11 11:04:39
例えば、黒船の来航以来江戸幕府の体制が瓦解に瀕したときに志士たちが
立ち上がり、日本が植民地化されるのを辛うじて防ぎ、しかも江戸幕府の体
制をも覆して、大日本帝国として独立したというような言い方をした場合に、
もしも日本人達が自分たちで「独立」と称したとしてもそれを本当の意味で
国家の「独立」と言いうるのかという問題だ。「明治の建国」という言い方
もするけれど、それは言葉のあやなのであって、その国を支配する民族が入
れ替わってしまったわけではなくて、政治体制が一新されたに過ぎない。
同様に、トルコ共和国の場合も、かつての大帝国の面影こそ失われたもの
の、土地を支配する民族の交代があったわけではなく、政治体制の革命があ
ったに過ぎない。「トルコ独立戦争」の本質はトルコ独立死守・革命戦争だ
ったのであって、国家間の関係を論じている場面では、「日本が明治維新で
独立した」などとは決して言わないのと同様に、それは「独立」ではない。
ケマル・アタチュルクは、日本の明治維新による変革と日露戦争の勝利に
非常な感銘を受けており、模範としていたふしがある。（トルコ知識人の大
半がそうだった）そして、自分たちも新しい国を作り上げたのだという強烈
な意識があって、｢トルコ独立」「トルコ建国の父」などという言葉ができた
のだろうけど、一方で、栄光ある大帝国だったオスマントルコ時代の軍楽隊
を国立博物館所属として維持し（日本にも数回来ている）、自分達はその正
当な後裔であることを誇示しているよ。
ともあれ、歴史上ロシアロマノフ王朝が倒れて滅びても、ソビエトロシア
が独立したのではなく、革命政権が成立したに過ぎないのと同様、オスマン
トルコ帝国が滅びても、トルコ共和国は独立したのではなく、成立したに過
ぎないと言うべきではないのかな？
立ち上がり、日本が植民地化されるのを辛うじて防ぎ、しかも江戸幕府の体
制をも覆して、大日本帝国として独立したというような言い方をした場合に、
もしも日本人達が自分たちで「独立」と称したとしてもそれを本当の意味で
国家の「独立」と言いうるのかという問題だ。「明治の建国」という言い方
もするけれど、それは言葉のあやなのであって、その国を支配する民族が入
れ替わってしまったわけではなくて、政治体制が一新されたに過ぎない。
同様に、トルコ共和国の場合も、かつての大帝国の面影こそ失われたもの
の、土地を支配する民族の交代があったわけではなく、政治体制の革命があ
ったに過ぎない。「トルコ独立戦争」の本質はトルコ独立死守・革命戦争だ
ったのであって、国家間の関係を論じている場面では、「日本が明治維新で
独立した」などとは決して言わないのと同様に、それは「独立」ではない。
ケマル・アタチュルクは、日本の明治維新による変革と日露戦争の勝利に
非常な感銘を受けており、模範としていたふしがある。（トルコ知識人の大
半がそうだった）そして、自分たちも新しい国を作り上げたのだという強烈
な意識があって、｢トルコ独立」「トルコ建国の父」などという言葉ができた
のだろうけど、一方で、栄光ある大帝国だったオスマントルコ時代の軍楽隊
を国立博物館所属として維持し（日本にも数回来ている）、自分達はその正
当な後裔であることを誇示しているよ。
ともあれ、歴史上ロシアロマノフ王朝が倒れて滅びても、ソビエトロシア
が独立したのではなく、革命政権が成立したに過ぎないのと同様、オスマン
トルコ帝国が滅びても、トルコ共和国は独立したのではなく、成立したに過
ぎないと言うべきではないのかな？
スレタイ、「日露戦争に絡めての雑談」にしたほうがいいよ。
343 ：日本＠名無史さん：04/09/11 22:31:00
>>341
第一次大戦によって、40万人の犠牲者を出したオスマン帝国は、
連合国側に敗れ、1918年10月30日には、ムドロス（Mondros）休戦協定に調印しました。
連合国の占領活動は、1918年11月1日に開始された。
連合国側は、まずモスル(Mosul)、イスケンデルン(Iskenderun)、
ボスフォラス(Boshorus)海峡、ダーダネルス(Dardanelles)海峡に軍隊を送り込み、
アナトリア地方とトラキア地方の様々な地域を占領した。
それらの占領から独立したんだよ。共和国として。
第一次大戦によって、40万人の犠牲者を出したオスマン帝国は、
連合国側に敗れ、1918年10月30日には、ムドロス（Mondros）休戦協定に調印しました。
連合国の占領活動は、1918年11月1日に開始された。
連合国側は、まずモスル(Mosul)、イスケンデルン(Iskenderun)、
ボスフォラス(Boshorus)海峡、ダーダネルス(Dardanelles)海峡に軍隊を送り込み、
アナトリア地方とトラキア地方の様々な地域を占領した。
それらの占領から独立したんだよ。共和国として。
344 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/11 23:45:37
勝ち戦ではない？ 実質引き分けで十分だろ。
軍事的実力だけなら、ロシアと互角というだけで十分に先進国といえる。
ドイツなんてかの「劣等スラブ人」に国ごと牛耳られてたじゃないか。
それでもロシア相手にあれだけ戦ったつーことは十分に評価できるがな。
別に軍艦がイギリス製だからといって、日本の主体性を否定されるわけじゃない。
そんなこと言ったら第二次大戦のイギリスなんて、アメリカのレンドリースに
頼りきりだ。日本の場合は「買った」のであって、レンドリースされたのではない。
中国人はここんとこを勘違いして、中国だって米英独ソの支援があれば、
日本恐るるに足らずだと考えてた。しかしながら、所詮チンピラゴロツキ
はどこの支援を受けてもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
日本軍に虐殺されるために湧いてきた獲物でしかなかった。
こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。
軍事的実力だけなら、ロシアと互角というだけで十分に先進国といえる。
ドイツなんてかの「劣等スラブ人」に国ごと牛耳られてたじゃないか。
それでもロシア相手にあれだけ戦ったつーことは十分に評価できるがな。
別に軍艦がイギリス製だからといって、日本の主体性を否定されるわけじゃない。
そんなこと言ったら第二次大戦のイギリスなんて、アメリカのレンドリースに
頼りきりだ。日本の場合は「買った」のであって、レンドリースされたのではない。
中国人はここんとこを勘違いして、中国だって米英独ソの支援があれば、
日本恐るるに足らずだと考えてた。しかしながら、所詮チンピラゴロツキ
はどこの支援を受けてもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
日本軍に虐殺されるために湧いてきた獲物でしかなかった。
こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。
345 ：日本＠名無史さん：04/09/11 23:49:21
いつの間にかシナ人の戦死者が数倍になってるな
346 ：日本＠名無史さん：04/09/12 00:28:57
＞＞何番だっけ？ ルウズベルトがシナ人を敵にまわすのを恐れて‘満鉄共同経営を様々な手を使って阻止したんだよぽ
わざわざシナ人て言い換える奴ってホント痛いな。
348 ：日本＠名無史さん：04/09/12 01:16:24
300です。すっかり忘れてましたすいません。
>>343ムドロス協定では、スルタンにして神聖なるカリフの地位の保全と、
皇室財産の保全されているし、占領はしても
オスマン帝国は解体されていない。
皇帝陛下は逆に感謝しているくらいだ。
日本の降伏文書とは明らかに異なる。
占領はされても政府は独立して健在だし革命といったほうがよい。
>>343ムドロス協定では、スルタンにして神聖なるカリフの地位の保全と、
皇室財産の保全されているし、占領はしても
オスマン帝国は解体されていない。
皇帝陛下は逆に感謝しているくらいだ。
日本の降伏文書とは明らかに異なる。
占領はされても政府は独立して健在だし革命といったほうがよい。
>348
政府が守られればOKなのか、という疑問もありますな。
政府が守られればOKなのか、という疑問もありますな。
350 ：日本＠名無史さん：04/09/12 01:45:22
まあそこ弱いな。だから法律上といってるんだよ。
351 ：日本＠名無史さん：04/09/12 07:29:41
シナ人は差別用語？
>>348
日本だって、軍が無条件降伏しただけで、政府は無条件降伏してませんよ。
それと似たような理屈でしょう。
>>351
正式な用語じゃないかな。印度支那とか今でも普通に使うし。
言葉狩りするアホが多いから、そういうやからは相手にしないように。
日本だって、軍が無条件降伏しただけで、政府は無条件降伏してませんよ。
それと似たような理屈でしょう。
>>351
正式な用語じゃないかな。印度支那とか今でも普通に使うし。
言葉狩りするアホが多いから、そういうやからは相手にしないように。
「シナ」は本来差別用語ではないが、現代日本において差別用語的に使われているということは「シナ人」たちも知っている。
そういう意図がなくても日本人が言えば侮辱ととられてしまう言葉なので、中国人の前では冗談でも言ってはいけない。
と中国の人に言われたことがある。マジで怒られる。
そういう意図がなくても日本人が言えば侮辱ととられてしまう言葉なので、中国人の前では冗談でも言ってはいけない。
と中国の人に言われたことがある。マジで怒られる。
354 ：日本＠名無史さん：04/09/12 08:34:10
>>351
支那が差別用語ならChinaも差別用語ということになるな。
支那が差別用語ならChinaも差別用語ということになるな。
355 ：日本＠名無史さん：04/09/12 08:35:44
>>354
そりゃそうだｗ。
そりゃそうだｗ。
356 ：日本＠名無史さん：04/09/12 08:39:26
露助も差別用語かい？
357 ：日本＠名無史さん：04/09/12 11:10:45
>>343
全土が占領されて主権が完全に失われたわけではないよね。
あなたの理屈だと、そうだなあ、例えばドイツのワイマール
共和国の成立などはドイツが独立したことになるのですか？
フランス革命期の政府は国土の大半を占領した諸外国の軍隊
と民衆戦争をやって駆逐したわけだけど、あれもフランスが
独立したってことになるのかな？１８１４年にワーテルロー
の戦いの後、諸外国にパリを始め国中占領されてナポレオン
皇帝の政府は崩壊し、その後ルイ１８世が再び戻ってきた時
フランスは独立したことになるのかな？７年戦争の末期、フ
リードリヒ大王のプロイセンはほぼ全土を占領されて、もう
あとは毒でも仰ぐしかないってとこまで行ってた時にロシア
皇帝が死去して偶然助かったんだけど、あの時占領から回復
したプロイセンは独立した？第二次大戦で国土の過半を占領
されて対独協力のビシー政権が４年間続いた後でフランスが
「開放」されたとき、ドゴールの政権はビシー政権の正当性
を否定したけど、あの時フランスは独立したことになるの？
要は、ある民族が歴史上初めて国を形成したことと、既に
歴史ある国の独立が辛うじて維持されたこと、ある国の体
制が革命によって刷新されて新国家樹立を宣言したこと、
あるいは国が消滅して何年も経た後に独立が回復される場
合等をすべて混同して「国が独立した」として論じることが
できると考えているあなたの認識は軽率だということです。
国が独立を保つということと、一政権（政治体制）が独立す
るということは別問題です。
全土が占領されて主権が完全に失われたわけではないよね。
あなたの理屈だと、そうだなあ、例えばドイツのワイマール
共和国の成立などはドイツが独立したことになるのですか？
フランス革命期の政府は国土の大半を占領した諸外国の軍隊
と民衆戦争をやって駆逐したわけだけど、あれもフランスが
独立したってことになるのかな？１８１４年にワーテルロー
の戦いの後、諸外国にパリを始め国中占領されてナポレオン
皇帝の政府は崩壊し、その後ルイ１８世が再び戻ってきた時
フランスは独立したことになるのかな？７年戦争の末期、フ
リードリヒ大王のプロイセンはほぼ全土を占領されて、もう
あとは毒でも仰ぐしかないってとこまで行ってた時にロシア
皇帝が死去して偶然助かったんだけど、あの時占領から回復
したプロイセンは独立した？第二次大戦で国土の過半を占領
されて対独協力のビシー政権が４年間続いた後でフランスが
「開放」されたとき、ドゴールの政権はビシー政権の正当性
を否定したけど、あの時フランスは独立したことになるの？
要は、ある民族が歴史上初めて国を形成したことと、既に
歴史ある国の独立が辛うじて維持されたこと、ある国の体
制が革命によって刷新されて新国家樹立を宣言したこと、
あるいは国が消滅して何年も経た後に独立が回復される場
合等をすべて混同して「国が独立した」として論じることが
できると考えているあなたの認識は軽率だということです。
国が独立を保つということと、一政権（政治体制）が独立す
るということは別問題です。
358 ：日本＠名無史さん：04/09/12 11:31:36
たしかにビシー政権は正式な政権
第三共和制最後の首相ペタン元帥が
第三共和制を解体して作ったもので
イギリス以外の世界中の国が承認しているからね。
第三共和制最後の首相ペタン元帥が
第三共和制を解体して作ったもので
イギリス以外の世界中の国が承認しているからね。
359 ：日本＠名無史さん：04/09/12 12:27:37
白人以外は全て劣等民族という時代にあのロシアを打ち砕く東洋の小国がある
ことを知らしめた事が最大のポイントである。同時にそのころ力を付けつつあった
アメリカに嫉妬心を芽生えさせ、その後の日本排斥に繋がって行く。
また日本の軍部、日本人自身が実力と勘違いして暴走して行くきっかけになった。
ことを知らしめた事が最大のポイントである。同時にそのころ力を付けつつあった
アメリカに嫉妬心を芽生えさせ、その後の日本排斥に繋がって行く。
また日本の軍部、日本人自身が実力と勘違いして暴走して行くきっかけになった。
で、結局勝ち負けではどっち？
362 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:57:07
>>342 同意。
このスレ題、次からは日露戦争全般を示す題名に変えようよ。
朝日新聞とかの発狂売国奴サヨじゃないんだから、日本の勝利
であったことは決着がついているよ。
白人中心主義オンリーだった世界史に与えた衝撃の大きさもさ
ることながら、海戦での完全勝利や、クリミア戦争でのセバス
トポリ要塞にも例えられた旅順要塞の陥落など、諸外国で日本
の勝利を疑うものはなく、歴然としているよ。
実情においては、終期には兵力が枯渇して陸戦でさらなる大
会戦を戦える状況ではなくなっていたとはいえ、ロシア国内の
革命的騒乱の状況からしてロシアも継戦能力が尽きかけていた
のはお互い様だった。完全なノックアウトこそできなかったが
一方的に点数を重ねた圧倒的な判定勝ちだったと言える。唯一
外交交渉が下手で情報もダダ漏れで、戦争では勝ったが外交で
は負けたと言えるかも知れない。
このスレ題、次からは日露戦争全般を示す題名に変えようよ。
朝日新聞とかの発狂売国奴サヨじゃないんだから、日本の勝利
であったことは決着がついているよ。
白人中心主義オンリーだった世界史に与えた衝撃の大きさもさ
ることながら、海戦での完全勝利や、クリミア戦争でのセバス
トポリ要塞にも例えられた旅順要塞の陥落など、諸外国で日本
の勝利を疑うものはなく、歴然としているよ。
実情においては、終期には兵力が枯渇して陸戦でさらなる大
会戦を戦える状況ではなくなっていたとはいえ、ロシア国内の
革命的騒乱の状況からしてロシアも継戦能力が尽きかけていた
のはお互い様だった。完全なノックアウトこそできなかったが
一方的に点数を重ねた圧倒的な判定勝ちだったと言える。唯一
外交交渉が下手で情報もダダ漏れで、戦争では勝ったが外交で
は負けたと言えるかも知れない。
世界史上、日露戦争に似ているのは
１；ペルシャ戦争（古代ペルシャ帝国 vs 古代ギリシャポリス連合）
ギリシャ諸都市連合が「絶対に勝てない」と思っていたペルシャ帝国に局地戦で勝ち、
べつにペルシャ帝国に打撃を与えたわけでもなんでもないが、ギリシャ人は「勝った勝った」と
大いに浮かれ、ギリシャ古典文明が花開くが、やがてペロポネソス戦争勃発。荒廃する。
ペルシャ帝国のほうはたんに局地戦に負けただけで、なんら打撃を被ったわけでもない。
２；レパントの海戦（オスマントルコ帝国 vs カトリック連合軍）
カトリック連合軍が勝ったのはあくまで局地戦に過ぎず、べつにオスマントルコ帝国に
なんら打撃を与えたわけでもないが、「絶対に勝てない」と思っていたイスラム大帝国に
「勝った勝った」と大いにキリスト教文明圏は浮かれ、増長しまくって大航海時代に突入。
増長したまま世界中を植民地とし、世界制服に成功し、オスマントルコ帝国以上の
強国になっていく。
１；ペルシャ戦争（古代ペルシャ帝国 vs 古代ギリシャポリス連合）
ギリシャ諸都市連合が「絶対に勝てない」と思っていたペルシャ帝国に局地戦で勝ち、
べつにペルシャ帝国に打撃を与えたわけでもなんでもないが、ギリシャ人は「勝った勝った」と
大いに浮かれ、ギリシャ古典文明が花開くが、やがてペロポネソス戦争勃発。荒廃する。
ペルシャ帝国のほうはたんに局地戦に負けただけで、なんら打撃を被ったわけでもない。
２；レパントの海戦（オスマントルコ帝国 vs カトリック連合軍）
カトリック連合軍が勝ったのはあくまで局地戦に過ぎず、べつにオスマントルコ帝国に
なんら打撃を与えたわけでもないが、「絶対に勝てない」と思っていたイスラム大帝国に
「勝った勝った」と大いにキリスト教文明圏は浮かれ、増長しまくって大航海時代に突入。
増長したまま世界中を植民地とし、世界制服に成功し、オスマントルコ帝国以上の
強国になっていく。
365 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/12 21:36:29
日露戦争が日本の「勝ち」でなければ、後にも先にもロシア軍に
完勝した国はどこにもないつーことになるよな。
かの「劣等スラブ人」にボコボコに叩きのめされ４０年以上にもわたって
国ごと支配され続けた、あの自称「優秀民族」のことも考えてみろって。
完勝した国はどこにもないつーことになるよな。
かの「劣等スラブ人」にボコボコに叩きのめされ４０年以上にもわたって
国ごと支配され続けた、あの自称「優秀民族」のことも考えてみろって。
366 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:40:23
トルコ問題はどう決着したんだ
３６８＝大江健三郎必死だなｗ
371 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:24:22
石原に弟がいたのを最近知ったのは漏れだけか、、、
芸能人には興味がなかったんで、（女性芸能人は顔の違いがつきませんｗ）弟は名前しか知らず、
石原が当選した時のジョークで初めて二人の続柄を知ったよ。
芸能人には興味がなかったんで、（女性芸能人は顔の違いがつきませんｗ）弟は名前しか知らず、
石原が当選した時のジョークで初めて二人の続柄を知ったよ。
すまんあげちった。
良識ある日本人としていわせてもらいますが石原都知事は東京都民の恥です。
375 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:16:18
良識ある日本人としていわせてもらいますが石原都知事は東京都民の誇りです。
376 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:26:29
大江健三郎って現生する日本人の中では
十指に入るクズだね。同じぐらいクズな
のは、本田勝一、加藤周一、小田実、吉
田康彦、シンスゴ（あれは日本人かな？）、
河野洋平、野中広務、土井たか子等売国
奴諸氏ぐらいでしょう。
十指に入るクズだね。同じぐらいクズな
のは、本田勝一、加藤周一、小田実、吉
田康彦、シンスゴ（あれは日本人かな？）、
河野洋平、野中広務、土井たか子等売国
奴諸氏ぐらいでしょう。
377 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:48:58
トルコ問題は
あれは勝ちだろう。取り敢えず目的は達せられたのだから。
『圧倒的兵力で完膚なきまでに叩き潰す』
のでなければ勝利と認めないなんてのは馬鹿げてる。
映画の観過ぎだ。
『圧倒的兵力で完膚なきまでに叩き潰す』
のでなければ勝利と認めないなんてのは馬鹿げてる。
映画の観過ぎだ。
380 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:41:56
ロシアの植民地・属国化侵略を止め、アジアの国々に日本ありを示した。
日露戦争時ロシア軍として参戦していた国を、戦後、独立運動に駆り立てた結末だった。
ロシアから独立を求める国の運動家が来日。日本を基点とした白人主義崩壊の動きが始まった。
このくらいを見ても、「勝ち戦」だったのは明白じゃん。少なくともアジア圏の国々にはそうだった。
日露戦争時ロシア軍として参戦していた国を、戦後、独立運動に駆り立てた結末だった。
ロシアから独立を求める国の運動家が来日。日本を基点とした白人主義崩壊の動きが始まった。
このくらいを見ても、「勝ち戦」だったのは明白じゃん。少なくともアジア圏の国々にはそうだった。
歴史では、
「敗戦」は
「賠償金」をとれないような気がします。
「敗戦」は
「賠償金」をとれないような気がします。
384 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:00:17
>>383
例えばどこ？
例えばどこ？
385 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:24:01
日露戦争は日本の勝利。
ロシアにとって、極東は地の果てだという視点が無いようです。
弾薬、生活物資なども、単線のシベリア鉄道で運ばれていて、とてつもなくコスト
が掛かります。
補給路がネックになり、ロシア側は兵力の集中が出来ずません。
また、仮にバルチック艦隊がウラジオストックや、旅順に到着しても、港湾施設
が低すぎるため、修理も満足にできず、いずれ消耗するだけでしょう。
日本側もそのことを考慮して、開戦したのでしょう。
世界でも、最強レベルと宣伝していた、旅順要塞も陥落、バルチック艦隊も壊滅し、
この先、敵を圧倒できるほどの兵力の集中することの出来ないロシア側には、
講和以外の道は無かったでしょう。
”賠償金が取れなかった”というのも、疑問があります。
満州の鉄道権利を譲り受けているはずですが、投資していたのは、ロシアのはずですが？
例えば、ハルピンの町を造るのに、ロシア側は国家予算の１０％程度の予算をつぎ込んで
いたはずです。 ロシアにしてみれば、結構な、痛手では？？
ロシアにとって、極東は地の果てだという視点が無いようです。
弾薬、生活物資なども、単線のシベリア鉄道で運ばれていて、とてつもなくコスト
が掛かります。
補給路がネックになり、ロシア側は兵力の集中が出来ずません。
また、仮にバルチック艦隊がウラジオストックや、旅順に到着しても、港湾施設
が低すぎるため、修理も満足にできず、いずれ消耗するだけでしょう。
日本側もそのことを考慮して、開戦したのでしょう。
世界でも、最強レベルと宣伝していた、旅順要塞も陥落、バルチック艦隊も壊滅し、
この先、敵を圧倒できるほどの兵力の集中することの出来ないロシア側には、
講和以外の道は無かったでしょう。
”賠償金が取れなかった”というのも、疑問があります。
満州の鉄道権利を譲り受けているはずですが、投資していたのは、ロシアのはずですが？
例えば、ハルピンの町を造るのに、ロシア側は国家予算の１０％程度の予算をつぎ込んで
いたはずです。 ロシアにしてみれば、結構な、痛手では？？
386 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:29:54
皇帝論議は
387 ：日本＠名無史さん：04/09/13 22:54:49
連合艦隊解散の辞
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
もういいって。
しかも坂の上の雲とおんなじ端折りかたしてるのはわざと？
しかも坂の上の雲とおんなじ端折りかたしてるのはわざと？
389 ：日本＠名無史さん：04/09/13 23:19:08
>しかも坂の上の雲とおんなじ端折りかたしてるのはわざと
坂の上の雲だったのか・・・
数年前どっかの本屋で立読みした時にこんな感じの文があった。
坂の上の雲だったのか・・・
数年前どっかの本屋で立読みした時にこんな感じの文があった。
>>389
今「坂の上」文庫版で確認してるけどまんま同じ部分引用してるぜ。
偶然には思えないんだがな。
＞昔者(むかしは)、神功皇后三韓を征服し給(たま)ひし以来、韓国は四百余年間、我が統理の下(もと)にありしも、
どうせ貼るならここらへんも入れとき。
今「坂の上」文庫版で確認してるけどまんま同じ部分引用してるぜ。
偶然には思えないんだがな。
＞昔者(むかしは)、神功皇后三韓を征服し給(たま)ひし以来、韓国は四百余年間、我が統理の下(もと)にありしも、
どうせ貼るならここらへんも入れとき。
391 ：日本＠名無史さん：04/09/14 01:21:53
>>387
おい、みんなが言うとおりだぞ。同じ部分コピペなどして目ざわりなんだよ。
「坂の上の雲」ぐらいしかネタがないから全文を引用できないんだろう？
もっと智恵を働かせてくれよ。おれが全文コピペしてやるからしっかり保存
しとけよ！
おい、みんなが言うとおりだぞ。同じ部分コピペなどして目ざわりなんだよ。
「坂の上の雲」ぐらいしかネタがないから全文を引用できないんだろう？
もっと智恵を働かせてくれよ。おれが全文コピペしてやるからしっかり保存
しとけよ！
392 ：３９１：04/09/14 01:25:25
東郷大将は連合艦隊の解散に際し、その司令官として明治38年12月21日左の
訓示を麾下海軍将兵に致せり。
「東郷大将連合艦隊解散の訓示」
訓示
「二十閲月（えつげつ)の征戦已（すで)に往時と過ぎ、連合艦隊は今や其の
隊務を結了（けつりょう)して茲（ここ)に解散する事となれり。然れども我
等海軍軍人に責務は決して之が為に軽減せるものにあらず、此戦役の収果を
永遠に全くし、尚ほ益々国運の隆昌（りゅうしょう)を扶持（ふうじ)せんに
は時の平戦を問はず、先づ外衝（がいしょう)に立つべき海軍が常に其武力を
海洋に保全し、一朝緩急に応ずるの覚悟あるを要す。而（しこう)して、武力
なるものは艦船兵器のみにあらずして、之を活用する無形の実力にあり。百
発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚（さと)らば我
等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。近く我海軍の勝利を得
たる所以（ゆえん)も至尊霊徳に由る処多しと雖（いえど)も抑（そもそも)亦
（また)平素の練磨其因を成し、果を戦役に結びたるものして若し既往を以っ
て将来を推すときは征戦息（や)むと雖（いえど)も安んじて休憩す可らざき
ものあるを覚ゆ。惟（おも)ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦
に依り其責務に軽重あるの理（ことわり)無し。事有らば武力を発揮し、事無
かれば之を修養し、終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有余半彼（か）
の波濤（はとう）と戦い、寒暑に抗し、屡（しばしば)頑敵（がんてき)と対
して生死の間に出入（しゅつにゅう)せし事、固（もと)より容易の業（わざ)
ならざりし、観ずれば是亦（これまた)長期の一大演習にして之に参加し幾多
啓発するを得たる武人の幸福比するに物無く豈（あに)之を征戦の労苦とする
に足らんや。
訓示を麾下海軍将兵に致せり。
「東郷大将連合艦隊解散の訓示」
訓示
「二十閲月（えつげつ)の征戦已（すで)に往時と過ぎ、連合艦隊は今や其の
隊務を結了（けつりょう)して茲（ここ)に解散する事となれり。然れども我
等海軍軍人に責務は決して之が為に軽減せるものにあらず、此戦役の収果を
永遠に全くし、尚ほ益々国運の隆昌（りゅうしょう)を扶持（ふうじ)せんに
は時の平戦を問はず、先づ外衝（がいしょう)に立つべき海軍が常に其武力を
海洋に保全し、一朝緩急に応ずるの覚悟あるを要す。而（しこう)して、武力
なるものは艦船兵器のみにあらずして、之を活用する無形の実力にあり。百
発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚（さと)らば我
等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。近く我海軍の勝利を得
たる所以（ゆえん)も至尊霊徳に由る処多しと雖（いえど)も抑（そもそも)亦
（また)平素の練磨其因を成し、果を戦役に結びたるものして若し既往を以っ
て将来を推すときは征戦息（や)むと雖（いえど)も安んじて休憩す可らざき
ものあるを覚ゆ。惟（おも)ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦
に依り其責務に軽重あるの理（ことわり)無し。事有らば武力を発揮し、事無
かれば之を修養し、終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有余半彼（か）
の波濤（はとう）と戦い、寒暑に抗し、屡（しばしば)頑敵（がんてき)と対
して生死の間に出入（しゅつにゅう)せし事、固（もと)より容易の業（わざ)
ならざりし、観ずれば是亦（これまた)長期の一大演習にして之に参加し幾多
啓発するを得たる武人の幸福比するに物無く豈（あに)之を征戦の労苦とする
に足らんや。
393 ：３９１：04/09/14 01:29:04
苟（いや)しくも武人にして治平に偸安（ゆうあん)せんか兵備の外観巍然（ぎぜ
ん)たるも宛も沙上（さじょう)の楼閣の如く暴風一過忽ち崩倒するに至らん。洵
（まこと)に戒むべきなり。
昔者（むかし）神功皇后三韓を征服し給ひし以来、韓国は四百余年間我統理の下
にありしも一度（ひとたび)海軍の廃頽（はいたい)するや忽ち之を失ひ又近世に入
り徳川幕府治平に狃（な）れて兵備を懈（おこた)れば挙国米船数隻の応対に苦しみ
露艦亦（また）千島樺太を覬＊（不明)するも之に抗争する能（あた)はざるに至れ
り。翻って之を西史に見るに十九世紀の初めに当たり、ナイル及びトラファルガー
等に勝ちたる英国海軍は祖国を泰山の安きに置きたるのみならず爾来後進相襲（あ
いつい)で能（よ)く其武力を保有し世運の進歩に後れざりしかば今に至る迄永く其
（その)国利（こくり)を擁護し、国権を伸張するを得たり。蓋（けだ)し此の如き古
今東西の殷鑑（いんかん)は為政の然らしむるものありしと雖も主として武人が治に
居いて乱を忘れざると否とに基づける自然の結果たらざるは無し。我等戦後の軍人
は深く此等（これら)の事例に鑑（かんが)み既有の練磨に加ふるに戦役の実験を以
ってし、更に将来の進歩を図りて時勢の発展に遅れざるを期せざるべからず。若し
夫（そ)れ常に聖諭（せいゆ)を奉戴（ほうたい)して孜孜奮励し、実力の満を持し
て放つべき時節を待たば庶幾（こいねがわ)くは以って永遠に護国の大任を全うす
る事を得ん。神明は唯（ただ)平素の鍛練に力（つと)め、戦はずして既に勝てる者
に勝利の栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安（やすん)ずる者より直（た
だち)に之を奪ふ。
古人曰く勝て兜の緒を締めよ・・・と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎」
以上
ん)たるも宛も沙上（さじょう)の楼閣の如く暴風一過忽ち崩倒するに至らん。洵
（まこと)に戒むべきなり。
昔者（むかし）神功皇后三韓を征服し給ひし以来、韓国は四百余年間我統理の下
にありしも一度（ひとたび)海軍の廃頽（はいたい)するや忽ち之を失ひ又近世に入
り徳川幕府治平に狃（な）れて兵備を懈（おこた)れば挙国米船数隻の応対に苦しみ
露艦亦（また）千島樺太を覬＊（不明)するも之に抗争する能（あた)はざるに至れ
り。翻って之を西史に見るに十九世紀の初めに当たり、ナイル及びトラファルガー
等に勝ちたる英国海軍は祖国を泰山の安きに置きたるのみならず爾来後進相襲（あ
いつい)で能（よ)く其武力を保有し世運の進歩に後れざりしかば今に至る迄永く其
（その)国利（こくり)を擁護し、国権を伸張するを得たり。蓋（けだ)し此の如き古
今東西の殷鑑（いんかん)は為政の然らしむるものありしと雖も主として武人が治に
居いて乱を忘れざると否とに基づける自然の結果たらざるは無し。我等戦後の軍人
は深く此等（これら)の事例に鑑（かんが)み既有の練磨に加ふるに戦役の実験を以
ってし、更に将来の進歩を図りて時勢の発展に遅れざるを期せざるべからず。若し
夫（そ)れ常に聖諭（せいゆ)を奉戴（ほうたい)して孜孜奮励し、実力の満を持し
て放つべき時節を待たば庶幾（こいねがわ)くは以って永遠に護国の大任を全うす
る事を得ん。神明は唯（ただ)平素の鍛練に力（つと)め、戦はずして既に勝てる者
に勝利の栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安（やすん)ずる者より直（た
だち)に之を奪ふ。
古人曰く勝て兜の緒を締めよ・・・と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎」
以上
394 ：日本＠名無史さん：04/09/14 01:29:26
「百発百中の砲一門が百発一中の砲百門にまさる」っていう有名な言葉、
あれ、数学的に検証すると間違いらしいね。
チャチャ入れてごめん。
あれ、数学的に検証すると間違いらしいね。
チャチャ入れてごめん。
395 ：日本＠名無史さん：04/09/14 02:01:04
よく読みなさい。「まさる」んじゃなくて「対抗し得る」って
言っているんだよ。
言っているんだよ。
396 ：日本＠名無史さん：04/09/14 02:10:08
もしも一中轟沈の砲があったとして、百発百中のそれを１門積んだ
軍艦と、百発一中のそれを１００門積んだ軍艦が一隻同士で戦った
としたら、どちらが勝つかは同確率になるという理解でいいんだよ。
もともと、訓練によって命中率を高めれば、砲数を増やしたのと同
じ効果が得られるという比喩の話をしているに過ぎないのだからね。
軍艦と、百発一中のそれを１００門積んだ軍艦が一隻同士で戦った
としたら、どちらが勝つかは同確率になるという理解でいいんだよ。
もともと、訓練によって命中率を高めれば、砲数を増やしたのと同
じ効果が得られるという比喩の話をしているに過ぎないのだからね。
>>394
>>253みたいな人もいるわけだが。
ああ、>>253も「数学的に検証すると間違いだ」とは言っているか。
内容が逆でも結論は一緒ってことか？
>>395
>>253は「百発百中」は「必ず当る」だが「百発一中」は「当るかもしれない」なので百発百中
の方が勝つと言っているので、彼の論理によればやはり「まさる」ということになるが。
>>253みたいな人もいるわけだが。
ああ、>>253も「数学的に検証すると間違いだ」とは言っているか。
内容が逆でも結論は一緒ってことか？
>>395
>>253は「百発百中」は「必ず当る」だが「百発一中」は「当るかもしれない」なので百発百中
の方が勝つと言っているので、彼の論理によればやはり「まさる」ということになるが。
百発百中の砲１門と百発一中の砲百門が戦った場合、
・百発百中の砲１門は会敵直後に63パーセントを超える確率で撃破される。（*）
・双方の射撃速度が等しい場合、百発百中の砲が三射目以降に生き残っている可能性は5パーセントしかない。
*100発の弾のどれかが当たる確率は、「1 - （100発の弾すべてが外れる確率）」
すなわち 1 - (99/100)^100≒0.634(=63.4%)
>396
なんで一隻同士で戦わなければならないのですか？
ていうか、それちょっとご都合主義的過ぎません？
まあ、それと同じ「自分にだけ都合のいい想定」で戦争をはじめてこっぴどく負けた国がどこかにありましたっけ･･･
・百発百中の砲１門は会敵直後に63パーセントを超える確率で撃破される。（*）
・双方の射撃速度が等しい場合、百発百中の砲が三射目以降に生き残っている可能性は5パーセントしかない。
*100発の弾のどれかが当たる確率は、「1 - （100発の弾すべてが外れる確率）」
すなわち 1 - (99/100)^100≒0.634(=63.4%)
>396
なんで一隻同士で戦わなければならないのですか？
ていうか、それちょっとご都合主義的過ぎません？
まあ、それと同じ「自分にだけ都合のいい想定」で戦争をはじめてこっぴどく負けた国がどこかにありましたっけ･･･
399 ：日本＠名無史さん：04/09/14 06:43:54
＞まあ、それと同じ「自分にだけ都合のいい想定」で戦争をはじめてこっぴどく負けた国がどこかにありましたっけ･･･
ありすぎてどこのことやら。
自分から戦争はじめて負ける国ってのはたいていそんなもんだから…
ありすぎてどこのことやら。
自分から戦争はじめて負ける国ってのはたいていそんなもんだから…
米国は、世界最強の兵力を持ちながら、
「湿地帯が嫌い」「あったかい朝ご飯喰いたい」
「１年以上戦場にいたくない」
という兵隊達のわがままによって
ゲリラばっかの兵隊に敗北しました。
ちなみに中国は
世界最大の国土面積と世界最大の動員可能兵力を持っていながら
日本を怖がって首都から逃げ出しました。
「湿地帯が嫌い」「あったかい朝ご飯喰いたい」
「１年以上戦場にいたくない」
という兵隊達のわがままによって
ゲリラばっかの兵隊に敗北しました。
ちなみに中国は
世界最大の国土面積と世界最大の動員可能兵力を持っていながら
日本を怖がって首都から逃げ出しました。
＞399-401
日本のことだ、って現実から逃げちゃダメだよ？
こうなるといいな
こうなってくれないとこまる
こうにきまってる
こうだ！
ドリームを見ながら戦争はじめたらそりゃ負けるって。
いくら総力戦研究所が日本必敗のレポートを出したってドリームをみてた方がキモチイイので無視（ｗ
まあ、当然と言えば当然ですな。
日本のことだ、って現実から逃げちゃダメだよ？
こうなるといいな
こうなってくれないとこまる
こうにきまってる
こうだ！
ドリームを見ながら戦争はじめたらそりゃ負けるって。
いくら総力戦研究所が日本必敗のレポートを出したってドリームをみてた方がキモチイイので無視（ｗ
まあ、当然と言えば当然ですな。
日本を甘く見て、日本に高圧的に出たら、猛攻受けて、
フィリピン陥落、真珠湾奇襲など、莫大な被害を出したのがアメリカ。
最終的に勝ったから問われることはあまりないが、アメリカは非常に都合のいい予想を立てて、
日本を挑発していたのがわかる。
日本はアメリカには勝てないと最初から分かっていたし、分かっていた開戦さぜるを得なかったのだが、
アメリカは苦戦すらもすまいと、日本以上に日本を馬鹿にしていたのは有名な話。
その結果初期で記録的な大敗を繰り返した。
フィリピン陥落、真珠湾奇襲など、莫大な被害を出したのがアメリカ。
最終的に勝ったから問われることはあまりないが、アメリカは非常に都合のいい予想を立てて、
日本を挑発していたのがわかる。
日本はアメリカには勝てないと最初から分かっていたし、分かっていた開戦さぜるを得なかったのだが、
アメリカは苦戦すらもすまいと、日本以上に日本を馬鹿にしていたのは有名な話。
その結果初期で記録的な大敗を繰り返した。
404 ：日本＠名無史さん：04/09/14 10:58:08
405 ：日本＠名無史さん：04/09/14 11:06:35
正しくは「坂の上」ではなくて「坂の上の雲」なわけだが。
406 ：日本＠名無史さん：04/09/14 11:33:29
>403
全然許容限度内。
そもそも米にとって太平洋戦域なんて二線級の戦場だし。
主力はあくまで欧州戦線。
日本なんて片手間で相手してたにすぎません。
全然許容限度内。
そもそも米にとって太平洋戦域なんて二線級の戦場だし。
主力はあくまで欧州戦線。
日本なんて片手間で相手してたにすぎません。
はぁ？真珠湾奇襲攻撃で米国は1年間作戦行動は行なえず麻痺状態だったんだぞ？
米国にとって大失敗だったことは間違いない。
真珠湾奇襲攻撃も確か戦後米国議会で「誠鮮やかな奇襲作戦であった」と認めてた思うぞ。
米国にとって大失敗だったことは間違いない。
真珠湾奇襲攻撃も確か戦後米国議会で「誠鮮やかな奇襲作戦であった」と認めてた思うぞ。
>>406
なんとかして
「日本人が誇りを持つことをとめなくては」
「そのためには過去の日本は全部悪にしたい」
という必死な厨房発見。
「片手間でやっていた」というソースはあるのかな？
ちなみに、言うまでもなく
「論曲となる資料を提示できない個人の主観」
は、当然ソースとは言えない。
ちなみに、太平洋戦争末期では、
米国の士気の低下が著しくなり、
一時、戦争継続をも危ぶまれていた時期があった。
（当然、豊富な補給と圧倒的な兵力という
戦略的優位を覆すまでには当然至らなかったが）
なんとかして
「日本人が誇りを持つことをとめなくては」
「そのためには過去の日本は全部悪にしたい」
という必死な厨房発見。
「片手間でやっていた」というソースはあるのかな？
ちなみに、言うまでもなく
「論曲となる資料を提示できない個人の主観」
は、当然ソースとは言えない。
ちなみに、太平洋戦争末期では、
米国の士気の低下が著しくなり、
一時、戦争継続をも危ぶまれていた時期があった。
（当然、豊富な補給と圧倒的な兵力という
戦略的優位を覆すまでには当然至らなかったが）
>>407
米国は、日本海軍の真珠湾奇襲及びコタバル上陸作戦を先に行わせ、
「卑怯な日本」をアピールし、「戦争の大義」を主張するつもりだった。
だが、日本の海軍の初期奇襲が、予想もしないほど大規模、かつ、
一斉投入されたものであったため、被害は米軍の試算の
十倍から数十倍に及んだとのこと。
ここには、当時米国に広く根付いていた
「有色人種蔑視思想」
が強く影響している。
「小国で、有色人種である日本の奇襲程度は、許容範囲内だ」
と考えていた。
「米軍の見通しが甘かった」
ことは、「米軍」自身が認めていた史実。
日清、日露、二度の世界大戦に至るまで、
「不可能に限りなく近い至難」
だと、日本の軍部も試算していた。それぐらいの能力がなければ、
そもそも二次大戦まで勝ち続けられなかっただろう。
米国は、日本海軍の真珠湾奇襲及びコタバル上陸作戦を先に行わせ、
「卑怯な日本」をアピールし、「戦争の大義」を主張するつもりだった。
だが、日本の海軍の初期奇襲が、予想もしないほど大規模、かつ、
一斉投入されたものであったため、被害は米軍の試算の
十倍から数十倍に及んだとのこと。
ここには、当時米国に広く根付いていた
「有色人種蔑視思想」
が強く影響している。
「小国で、有色人種である日本の奇襲程度は、許容範囲内だ」
と考えていた。
「米軍の見通しが甘かった」
ことは、「米軍」自身が認めていた史実。
日清、日露、二度の世界大戦に至るまで、
「不可能に限りなく近い至難」
だと、日本の軍部も試算していた。それぐらいの能力がなければ、
そもそも二次大戦まで勝ち続けられなかっただろう。
410 ：日本＠名無史さん：04/09/14 14:39:26
百発百中の砲の比喩は、日本海海戦の史実を抽象的に表現したもの
に過ぎないよ。
日本海海戦では、主力戦艦の数や１２インチ級主砲の数ではロシア
艦隊が圧倒的で、逆に中小速射砲の数では日本艦隊がまさっていて
どちらが絶対有利とは即断できず、勝敗は両軍兵員の技量の差が分
けると見られていた（諸外国の観戦武官等）ところ、日本艦隊は成
績優秀な砲員をすべて選抜して主力艦に集めていたのに、ロシア側
はそうではなく、また、旅順陥落後、鎮海湾で１年分の砲弾を１か
月で消費し、標的とした小島の島影が変わってしまうほどの猛訓練
をやって飛躍的に命中率を高めたことが結果として現実に勝敗を決
したこと教訓として、これからも訓練を怠ってはならないと言って
いるだけだよ。
「近く我海軍の勝利を得たる所以（ゆえん)も（中略）も抑（そもそ
も)亦（また)平素の練磨其因を成し、果を戦役に結びたるものして
若し既往を以って将来を推すときは征戦息（や)むと雖（いえど)も
安んじて休憩す可らざきものあるを覚ゆ。」
文脈も読み取れずに片言隻句に拘泥して鬼の首でもとったように
得意がるのは、むしろ昭和の時代に天皇機関説はけしからんだとか、
統帥権干犯がどうとか言って跋扈したバカたちの感覚に近いものが
あるね。連合艦隊解散の辞を百発百中のところだけしか知らずに引
用コピペして得意がる浅はかさもそのあたりの半可通ぶりにゆえん
があるのだろう。
に過ぎないよ。
日本海海戦では、主力戦艦の数や１２インチ級主砲の数ではロシア
艦隊が圧倒的で、逆に中小速射砲の数では日本艦隊がまさっていて
どちらが絶対有利とは即断できず、勝敗は両軍兵員の技量の差が分
けると見られていた（諸外国の観戦武官等）ところ、日本艦隊は成
績優秀な砲員をすべて選抜して主力艦に集めていたのに、ロシア側
はそうではなく、また、旅順陥落後、鎮海湾で１年分の砲弾を１か
月で消費し、標的とした小島の島影が変わってしまうほどの猛訓練
をやって飛躍的に命中率を高めたことが結果として現実に勝敗を決
したこと教訓として、これからも訓練を怠ってはならないと言って
いるだけだよ。
「近く我海軍の勝利を得たる所以（ゆえん)も（中略）も抑（そもそ
も)亦（また)平素の練磨其因を成し、果を戦役に結びたるものして
若し既往を以って将来を推すときは征戦息（や)むと雖（いえど)も
安んじて休憩す可らざきものあるを覚ゆ。」
文脈も読み取れずに片言隻句に拘泥して鬼の首でもとったように
得意がるのは、むしろ昭和の時代に天皇機関説はけしからんだとか、
統帥権干犯がどうとか言って跋扈したバカたちの感覚に近いものが
あるね。連合艦隊解散の辞を百発百中のところだけしか知らずに引
用コピペして得意がる浅はかさもそのあたりの半可通ぶりにゆえん
があるのだろう。
>>407
＞はぁ？真珠湾奇襲攻撃で米国は1年間作戦行動は行なえず麻痺状態だったんだぞ？
＞米国にとって大失敗だったことは間違いない。
史実の米太平洋艦隊の行動を確認しましょうね、そういう寝言言う前に
＞はぁ？真珠湾奇襲攻撃で米国は1年間作戦行動は行なえず麻痺状態だったんだぞ？
＞米国にとって大失敗だったことは間違いない。
史実の米太平洋艦隊の行動を確認しましょうね、そういう寝言言う前に
412 ：日本＠名無史さん：04/09/14 15:08:31
>>411
そう言う寝言いうまえに米太平洋艦隊の行動を確認しましょうね。
そう言う寝言いうまえに米太平洋艦隊の行動を確認しましょうね。
414 ：日本＠名無史さん：04/09/14 15:14:31
>>413
きみからよろ～
きみからよろ～
416 ：日本＠名無史さん：04/09/14 15:22:56
417 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:28:01
<411-<417
おまいら「太平洋戦争は勝ち戦ではない」スレッドを作って
まとめてそっちに逝けってんだよ
おととい来やがれってんだ
おまいら「太平洋戦争は勝ち戦ではない」スレッドを作って
まとめてそっちに逝けってんだよ
おととい来やがれってんだ
419 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/14 18:23:59
＞日本なんて片手間で相手してたにすぎません。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
米軍なんて帝国陸軍にとっても片手間の相手、主力はあくまで中国戦線。
支那派遣軍は剛勇無双・天下無敵。中国チンピラゴロツキは、日本軍に
虐殺されるために湧いてきた「獲物」でしかなかった。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
米軍なんて帝国陸軍にとっても片手間の相手、主力はあくまで中国戦線。
支那派遣軍は剛勇無双・天下無敵。中国チンピラゴロツキは、日本軍に
虐殺されるために湧いてきた「獲物」でしかなかった。
420 ：日本＠名無史さん：04/09/14 18:54:29
>>415
むしろお前が先ずやるべき。
むしろお前が先ずやるべき。
いいかげんにしろやおまえら。
422 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:27:53
君達二人には、ロバート・Ｔ・スティネット著「真珠湾の真実」（文藝春秋）
と、ルーズベルト秘録（上・下）（産経新聞社）を読むことをお薦めするよ。
と、ルーズベルト秘録（上・下）（産経新聞社）を読むことをお薦めするよ。
「太平洋戦争は勝ち戦ではない」スレッドはここですか？
そもそも、「自分にだけ都合のいい想定」で戦争をはじめたという事例として
太平洋戦争での日本側、米側なんていう（このスレ的に）時代錯誤な例を持ち
出す必要なんて無いわけで。
日露戦争での日本側も、シベリア鉄道の輸送量如何？という情況判断に於いて、
田中参謀の強引な楽観論が結論となっている。
日露戦争は、結果的に勝ったからいいが。
露側だって日本を甘く見ていたわけだから、「自分に都合のいい想定」をして
いたことに違いはない。
結果的に負けてしまったわけだが。
「自分に都合のいい想定」をするのは当たり前。結果の勝敗には関係ない。
そういう事をせずに戦争した例なんかあるの？>>398
訓練の大切さを訓示した字句をあげつらって、確率の数値を言い出す398は、
存在が無意味すぎる。ちょっと前に同じ話題が出ていたのを知らなかったのか？
太平洋戦争での日本側、米側なんていう（このスレ的に）時代錯誤な例を持ち
出す必要なんて無いわけで。
日露戦争での日本側も、シベリア鉄道の輸送量如何？という情況判断に於いて、
田中参謀の強引な楽観論が結論となっている。
日露戦争は、結果的に勝ったからいいが。
露側だって日本を甘く見ていたわけだから、「自分に都合のいい想定」をして
いたことに違いはない。
結果的に負けてしまったわけだが。
「自分に都合のいい想定」をするのは当たり前。結果の勝敗には関係ない。
そういう事をせずに戦争した例なんかあるの？>>398
訓練の大切さを訓示した字句をあげつらって、確率の数値を言い出す398は、
存在が無意味すぎる。ちょっと前に同じ話題が出ていたのを知らなかったのか？
425 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/14 21:39:10
日露戦争やマレー・インド洋作戦を、「本国から離れた第二戦線」
だなんて過小評価する中国人が多すぎるよな。
やっぱりこういう場合は、敵の本国へ攻めていって皆殺し作戦
でも敢行しないと、日本軍の実力が示されないってことだな。
本国で南北縦貫されチンピラゴロツキの３５００万が殺戮されて、
その実力を認めないわけにはいかないだろう。
だなんて過小評価する中国人が多すぎるよな。
やっぱりこういう場合は、敵の本国へ攻めていって皆殺し作戦
でも敢行しないと、日本軍の実力が示されないってことだな。
本国で南北縦貫されチンピラゴロツキの３５００万が殺戮されて、
その実力を認めないわけにはいかないだろう。
426 ：日本＠名無史さん：04/09/14 21:40:11
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
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| У |
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>>409 「卑怯な日本」をアピールし、「戦争の大義」を主張する・・
あのさ・・それは状況に合わせただけ。もし真珠湾を攻撃することをしっかり
確認しているのだったら、アメリカ艦隊を演習と称して出撃させておけばいいだけ。
そういう事もせずに臨戦体制にせず、ほったらかしにしておくことはない。
>>422 スティネット？あのうそつき本を信じてるの？まぁいいけどさ。
あのさ・・それは状況に合わせただけ。もし真珠湾を攻撃することをしっかり
確認しているのだったら、アメリカ艦隊を演習と称して出撃させておけばいいだけ。
そういう事もせずに臨戦体制にせず、ほったらかしにしておくことはない。
>>422 スティネット？あのうそつき本を信じてるの？まぁいいけどさ。
428 ：少佐：04/09/14 22:04:38
米英海軍が、緒戦で連合艦隊に連戦連敗だったのは、
やつらの防空・索敵がデタラメだったからだ。
特に開戦当初の米英海軍のレーダー技術の拙劣さは証明済みだ。
真珠湾もマレーも、あんなふうにみすみす奇襲されてしまうとは、
先進工業国が聞いてあきれる貧弱な索敵能力だ。
その後アメリカは国力にモノを言わせてものすごい軍拡をやったが、
そうでなければレーダー技術一つとってもわがほうが勝っていたのだ。
やつらの防空・索敵がデタラメだったからだ。
特に開戦当初の米英海軍のレーダー技術の拙劣さは証明済みだ。
真珠湾もマレーも、あんなふうにみすみす奇襲されてしまうとは、
先進工業国が聞いてあきれる貧弱な索敵能力だ。
その後アメリカは国力にモノを言わせてものすごい軍拡をやったが、
そうでなければレーダー技術一つとってもわがほうが勝っていたのだ。
元軍事技術者のじいさまが、
「ミッドウェーでの敗戦は、防御的装置であるとして
レーダーの開発・配備を軽視していたせいだ」
といってました。
相手を撃破する「兵器」に躍起になるあまり、
それ以外のもの・・・たとえば、
「敵を混乱させる」「敵の通信を妨害する」
「敵の情報を得る」「敵を探知する」
ものなどは、２次的なものと考えられていたそうです。
当然、戦闘機乗りも、敵を撃ち落とす「戦闘機」が
花形とされ、「哨戒機」「偵察機」乗りは、一般的に
それほどではなかったとのこと。
中には、世界最速の偵察機を開発したりもされたようですが・・・・
日本は技術力があっても、資源と時間とが圧倒的に不足していた。
「ミッドウェーでの敗戦は、防御的装置であるとして
レーダーの開発・配備を軽視していたせいだ」
といってました。
相手を撃破する「兵器」に躍起になるあまり、
それ以外のもの・・・たとえば、
「敵を混乱させる」「敵の通信を妨害する」
「敵の情報を得る」「敵を探知する」
ものなどは、２次的なものと考えられていたそうです。
当然、戦闘機乗りも、敵を撃ち落とす「戦闘機」が
花形とされ、「哨戒機」「偵察機」乗りは、一般的に
それほどではなかったとのこと。
中には、世界最速の偵察機を開発したりもされたようですが・・・・
日本は技術力があっても、資源と時間とが圧倒的に不足していた。
430 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:21:26
何だか太平洋戦争の話が多くなったな。
431 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:40:29
＞真珠湾もマレーも、あんなふうにみすみす奇襲されてしまうとは、
はあ？ 真珠湾攻撃なんて最初からルーズベルトのオトリと決まってるだろ。
暗号も無線もみんな筒抜けで、行動内容も全て索敵済みだ。
「知らぬが仏」つーのが、当時の日本軍のお粗末な技術水準。
アメリカ海軍の情報索敵能力をなめるなよ。
Ｒ・スティネット「真珠湾の真実」読め。
暗号解読については、全てコピーで取ってある。
はあ？ 真珠湾攻撃なんて最初からルーズベルトのオトリと決まってるだろ。
暗号も無線もみんな筒抜けで、行動内容も全て索敵済みだ。
「知らぬが仏」つーのが、当時の日本軍のお粗末な技術水準。
アメリカ海軍の情報索敵能力をなめるなよ。
Ｒ・スティネット「真珠湾の真実」読め。
暗号解読については、全てコピーで取ってある。
>>430
すでに太平洋戦争の話題のあいまに日露戦争を語るスレになってますから。
すでに太平洋戦争の話題のあいまに日露戦争を語るスレになってますから。
433 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:05:08
真珠湾で米空母を予定通り壊滅状態にしていればね。
米は２～３年体制を立て直せず、計画通り「講和」に持っていけた。
暗号がヘボ過ぎたなぁ、今更だが。次回は諜報にも十分力をいれてもらいたい。
ダイスのような機関が本当にあることを願うぞ！日本。まぁそれより、早く
有事法案をなんとかしろ！＞日本政府
米は２～３年体制を立て直せず、計画通り「講和」に持っていけた。
暗号がヘボ過ぎたなぁ、今更だが。次回は諜報にも十分力をいれてもらいたい。
ダイスのような機関が本当にあることを願うぞ！日本。まぁそれより、早く
有事法案をなんとかしろ！＞日本政府
434 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:31:17
日露戦争は大勝であった。
ニチロ（株）社長
ニチロ（株）社長
>>406
日本にとっても太平洋は片手間で、兵力の殆どは大陸にいたのだがｗ
さらにそのドイツとっても、米英なんて片手間で、主力はソ連に向けているわけだがｗ
つかどこ板の馬鹿だこいつは、
軍板でもコヴァ板でもどこでもいいから、責任もって引き取れよ。史学系の板にこんな厨房がいるのは間違いだぞ。
日本にとっても太平洋は片手間で、兵力の殆どは大陸にいたのだがｗ
さらにそのドイツとっても、米英なんて片手間で、主力はソ連に向けているわけだがｗ
つかどこ板の馬鹿だこいつは、
軍板でもコヴァ板でもどこでもいいから、責任もって引き取れよ。史学系の板にこんな厨房がいるのは間違いだぞ。
436 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:45:58
まあ、残暑きびしい折りということですな。
437 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:54:39
つかアメリカ大西洋艦隊からワスプかサラトガ回しているよな。（どっちか忘れたけど、どっちもだったかな？）
太平洋方面はこれで空母は、旧式を一つか二つだけに減らしたはず。
片手間というわりには、力入れてるよなｗ
太平洋方面はこれで空母は、旧式を一つか二つだけに減らしたはず。
片手間というわりには、力入れてるよなｗ
＞「自分に都合のいい想定」をするのは当たり前。結果の勝敗には関係ない。
ここはバカな発言スレだっけか。
・・・・君はいつ反省するんだい？
ここはバカな発言スレだっけか。
・・・・君はいつ反省するんだい？
＞435
うわあ、すげえバカだ・・・
日本はどこからやってきた軍隊に国を焼野原にされたんでしたっけ？
原爆を落とされたのはなぜですかい？
大陸に夢中で太平洋をやってくる米軍に気づかなかった、とか（ｗ
うわあ、すげえバカだ・・・
日本はどこからやってきた軍隊に国を焼野原にされたんでしたっけ？
原爆を落とされたのはなぜですかい？
大陸に夢中で太平洋をやってくる米軍に気づかなかった、とか（ｗ
>>440
陸軍が動いてなきゃ大陸から爆撃されているが、
日本でも十分渡航爆撃してたんだから、44どころか42年からされてる。
あの駄痛太郎が好きな、駄痛作戦だって、Ｂ29の攻撃範囲から本土を守る為、
海軍が負けて、無意味に終わったけどな。
陸軍が動いてなきゃ大陸から爆撃されているが、
日本でも十分渡航爆撃してたんだから、44どころか42年からされてる。
あの駄痛太郎が好きな、駄痛作戦だって、Ｂ29の攻撃範囲から本土を守る為、
海軍が負けて、無意味に終わったけどな。
＞408
米軍の戦死・戦傷者数ではどうかな？
対日戦（太平洋戦線）戦死者 10万人 負傷者 17万人
対独戦（欧州戦線） 戦死者 18万人 負傷者 49万人
太平洋と欧州、それぞれに貼り付けた師団の数わかるひといない？
米軍の戦死・戦傷者数ではどうかな？
対日戦（太平洋戦線）戦死者 10万人 負傷者 17万人
対独戦（欧州戦線） 戦死者 18万人 負傷者 49万人
太平洋と欧州、それぞれに貼り付けた師団の数わかるひといない？
＞442
「勝を知るに五あり。
以て戦うべきと以て戦うべからざるとを知る（戦機の捕捉）者は勝つ。
衆寡の用（大小用兵の妙）を識る者は勝つ。
上下欲を同じくする（上下の統率）者は勝つ。
虞を以て不虞を待つ（準備をして不意を討つ）者は勝つ。
将能にして君御せざる者は勝つ。
この五者は勝を知るの道なり。
故に曰く、彼を知り己れを知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己れを知れば一勝一負す。
彼を知らず己れを知らざれば戦うごとに必ず殆うし。」
「勝を知るに五あり。
以て戦うべきと以て戦うべからざるとを知る（戦機の捕捉）者は勝つ。
衆寡の用（大小用兵の妙）を識る者は勝つ。
上下欲を同じくする（上下の統率）者は勝つ。
虞を以て不虞を待つ（準備をして不意を討つ）者は勝つ。
将能にして君御せざる者は勝つ。
この五者は勝を知るの道なり。
故に曰く、彼を知り己れを知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己れを知れば一勝一負す。
彼を知らず己れを知らざれば戦うごとに必ず殆うし。」
私は、なぜこんなばかな戦争をやったか、ということを反省すべきなんだと思います。
この戦争は、しくじったとか何とかいう簡単な問題じゃないよ。単に作戦の失敗だけじゃないんだ。
悪いことをやったという、その反省の意味から、あなたの学校の高級の学生に
テーマを与えて、なぜこうなったかということをみんなで調査して、
みんなで寄り集まってディスカッションをやったらどうか。
(海軍大将井上成美 海上自衛隊幹部学校長との座談記録)
この戦争は、しくじったとか何とかいう簡単な問題じゃないよ。単に作戦の失敗だけじゃないんだ。
悪いことをやったという、その反省の意味から、あなたの学校の高級の学生に
テーマを与えて、なぜこうなったかということをみんなで調査して、
みんなで寄り集まってディスカッションをやったらどうか。
(海軍大将井上成美 海上自衛隊幹部学校長との座談記録)
もはや議論ではなく言葉の揚げ足取りと堕しているな。
日露戦争での日本軍はわりかし自国に都合の悪い想定ばかりしてたけど。
（敵の過大評価とも言う）
海軍の参謀の一人は思い悩むあまりちょっと頭がおかしくなってしまったくらい。
（敵の過大評価とも言う）
海軍の参謀の一人は思い悩むあまりちょっと頭がおかしくなってしまったくらい。
>>444
そりゃ理想論、お題目だ。現実の出来事の話をしろよ。
そりゃ理想論、お題目だ。現実の出来事の話をしろよ。
まあ、戦前に仮想敵国の占領方法まで考えてた国と、
とりあえず緒戦で勝てばなんとかなるだろうたぶん、で戦争をはじめた国の違いかな。太平洋戦争の勝敗って。
とりあえず緒戦で勝てばなんとかなるだろうたぶん、で戦争をはじめた国の違いかな。太平洋戦争の勝敗って。
>>448
個人的には、そういう悲観的な考え（というか現実的というか）をする人も
いたと思うよ。海軍だけじゃなし、陸軍の中にいてもね、おかしくない。
でも、その人の立場って、どのレベルの参謀なのか？
勝ち目があるかどうかの判断で、ロシア側の鉄道輸送能力がどれくらいなのか
調べていたとき、無茶苦茶な楽観論を振りかざして押し通したのは、大本営の
参謀だったが。
個人的には、そういう悲観的な考え（というか現実的というか）をする人も
いたと思うよ。海軍だけじゃなし、陸軍の中にいてもね、おかしくない。
でも、その人の立場って、どのレベルの参謀なのか？
勝ち目があるかどうかの判断で、ロシア側の鉄道輸送能力がどれくらいなのか
調べていたとき、無茶苦茶な楽観論を振りかざして押し通したのは、大本営の
参謀だったが。
＞451
海軍の秋山(真之）参謀のことじゃないか。
戦後は精神を病んでしまったらしいし。
海軍の秋山(真之）参謀のことじゃないか。
戦後は精神を病んでしまったらしいし。
この流れで、日露戦争の話に移れたらいいなー なんて「都合のいい想定」をしてみたり ｗ
>>443
ありゃ。米にとっては対独戦がメイン？だったのか。
てっきり日本をぶっ潰すために全力出してきたのかとおもったが、わりと欧州でのほうが
たくさん被害受けてるのね・・・
負傷者数の違いも気になるな。なんでこんな差が出るんだろう？
ありゃ。米にとっては対独戦がメイン？だったのか。
てっきり日本をぶっ潰すために全力出してきたのかとおもったが、わりと欧州でのほうが
たくさん被害受けてるのね・・・
負傷者数の違いも気になるな。なんでこんな差が出るんだろう？
大戦初期では、空母の配置より戦艦の配置の方が重要ではなかろうか。
陸戦だと負傷しても治療を受けられるけど、海戦では船が沈んだら氏ぬだけで、負傷どまりの兵はすくない・・・
んじゃないかなと妄想してみる。
＞457
そらドイツ海軍なんてUボートとポケット戦艦しかいませんから。
んじゃないかなと妄想してみる。
＞457
そらドイツ海軍なんてUボートとポケット戦艦しかいませんから。
ドイツは全軍の八割はソ連に、
これがほんとの片手間だろうな。
その片手間にあれだけ被害だしたアメリカって。
これがほんとの片手間だろうな。
その片手間にあれだけ被害だしたアメリカって。
そのソ連はアメリカのレンドリースがなければ勝つどころか生存も危うかったわけで。
ドイツにしてみりゃ東も西も元は同じ。
ドイツにしてみりゃ東も西も元は同じ。
>>460
ソ連の被害はアメリカと二桁違うけどな
ソ連の被害はアメリカと二桁違うけどな
464 ：日本＠名無史さん：04/09/15 05:50:24
アメリカは日本の真珠湾攻撃を予め知っていた。
ソースは？
466 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/15 08:52:10
＞日本はどこからやってきた軍隊に国を焼野原にされたんでしたっけ？
＞原爆を落とされたのはなぜですかい？
それでも敵に与えた損害は、原爆のそれを遥かに上回る。キルレイオで完勝。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
＞原爆を落とされたのはなぜですかい？
それでも敵に与えた損害は、原爆のそれを遥かに上回る。キルレイオで完勝。
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態
＞それでも敵に与えた損害は、原爆のそれを遥かに上回る。キルレイオで完勝。
キルレシオだろ。
・・・・じゃあドイツはソ連にも米国にも勝ったってことだね！キルレシオで完勝！
しかしいつから戦争がぶっ殺しコンテストになったんだ？
戦争ってのは政治的目的を達成するための物理的手段だろ？
達成されなければ意味がない。
キルレシオだろ。
・・・・じゃあドイツはソ連にも米国にも勝ったってことだね！キルレシオで完勝！
しかしいつから戦争がぶっ殺しコンテストになったんだ？
戦争ってのは政治的目的を達成するための物理的手段だろ？
達成されなければ意味がない。
東欧、中国が赤化し戦闘目的を全く果せなかった米国。
大戦の一番の敗者だなｗ
大戦の一番の敗者だなｗ
<<466
どういう意図でコピペしてんのか解らんが、こんなのしってるか？
２５万人の都市に日本軍が攻めてきて３０万人（？）虐殺しました。
日本軍占領後その都市は３５万人の人口になりました。
２５万人と３５万人は日本側の発表
３０万人はＣ国側の発表
その当時の人間でなければ本当のことは分らんのです
どういう意図でコピペしてんのか解らんが、こんなのしってるか？
２５万人の都市に日本軍が攻めてきて３０万人（？）虐殺しました。
日本軍占領後その都市は３５万人の人口になりました。
２５万人と３５万人は日本側の発表
３０万人はＣ国側の発表
その当時の人間でなければ本当のことは分らんのです
470 ：日本聖公会所属 ◆yf16DUR3rM ：04/09/15 13:57:22
では、ここで日露戦争での
「勝ち戦ではない」派、
「勝ち戦だった」派の主張を項目ごとに検証してみましょうか。
軍事版や世界史関係の人たちのご意見大歓迎。
「戦略分野」
・日露戦争における、日本、ロシアの、目的は何か。
（どこまで戦争の目的が達成されたか）
「戦術分野」
・日露、それぞれの、個々の戦闘の記録。勝利数、敗退数。
・資料に基づく、「戦争による死傷者数」（動員兵力に対するパーセンテージがあるとなお良い）
・破損、破壊された施設、物品、兵器の数など。
・戦争の前後の領土の増減
「外交分野」
・その後の両国の軍事的、外向的国際的評価の高低
・戦後、相手国より獲得したもの、奪取されたもの
「歴史分野」
・両国の歴史に、それぞれどのように記されているか。また、
両国ではない第三国にはどのように記されているか。
などを項目ごとに挙げていけば、あっという間に検証可能かと思われます。
「勝ち戦ではない」派、
「勝ち戦だった」派の主張を項目ごとに検証してみましょうか。
軍事版や世界史関係の人たちのご意見大歓迎。
「戦略分野」
・日露戦争における、日本、ロシアの、目的は何か。
（どこまで戦争の目的が達成されたか）
「戦術分野」
・日露、それぞれの、個々の戦闘の記録。勝利数、敗退数。
・資料に基づく、「戦争による死傷者数」（動員兵力に対するパーセンテージがあるとなお良い）
・破損、破壊された施設、物品、兵器の数など。
・戦争の前後の領土の増減
「外交分野」
・その後の両国の軍事的、外向的国際的評価の高低
・戦後、相手国より獲得したもの、奪取されたもの
「歴史分野」
・両国の歴史に、それぞれどのように記されているか。また、
両国ではない第三国にはどのように記されているか。
などを項目ごとに挙げていけば、あっという間に検証可能かと思われます。
じゃあ私から。
「日露戦争は、非常な辛勝だったが、それでも勝利」派。
戦争の目的は、ロシアはアジアにおける権益の確保。
（朝鮮半島の支配、日本の支配or弱体化、不凍港の確保）
日本は、ロシアの侵攻の撃退、及び白人優位社会への進出。
結果として、ロシアは日本も朝鮮半島も支配できなかった。
日本はロシアの日本兵の侵攻を撃退した。
また、「白人」ロシアに互角以上に戦ったことで、軍事面での国際評価を高めた。
（有色人種では白人相手に引き分け以上は初めて？）
戦術分野においては門外漢なので誰か補完して下さい。
ただ、手元の資料では、
・ロシア支配下にあった、旅順と大連を含めた遼東半島南端部分を陥落させた
（旅順攻略戦の万単位の戦死者を出しているが）
・バルチック艦隊に、ほぼ世論予想の全てを裏切って圧勝。
・後に奉天まで勝ち進むも、これ以上の侵攻は困難と判断、米国の斡旋で
１９０５年（明治３８年）９月５日、日露講和条約に調印
「日露戦争は、非常な辛勝だったが、それでも勝利」派。
戦争の目的は、ロシアはアジアにおける権益の確保。
（朝鮮半島の支配、日本の支配or弱体化、不凍港の確保）
日本は、ロシアの侵攻の撃退、及び白人優位社会への進出。
結果として、ロシアは日本も朝鮮半島も支配できなかった。
日本はロシアの日本兵の侵攻を撃退した。
また、「白人」ロシアに互角以上に戦ったことで、軍事面での国際評価を高めた。
（有色人種では白人相手に引き分け以上は初めて？）
戦術分野においては門外漢なので誰か補完して下さい。
ただ、手元の資料では、
・ロシア支配下にあった、旅順と大連を含めた遼東半島南端部分を陥落させた
（旅順攻略戦の万単位の戦死者を出しているが）
・バルチック艦隊に、ほぼ世論予想の全てを裏切って圧勝。
・後に奉天まで勝ち進むも、これ以上の侵攻は困難と判断、米国の斡旋で
１９０５年（明治３８年）９月５日、日露講和条約に調印
外交分野
日露講和条約
第5条 ロシア帝国政府は清国政府承諾を以って
旅順口、大連並びにその付近領土および領水の租借権を日本政府に移転譲渡する。
第6条 ロシア帝国政府は長春・旅順口間の鉄道及び支線や付属設備の全ての権利・
財産を清国政府の承諾を以って日本政府に移転譲渡する。
満州に関する日清条約の要約（1905年12月22日）（明治38年）
第1条 清国政府は露國が日露講和条約第5条及び第6条により
日本国に対してなしたる一切の譲渡を承諾する。
第２条 日本国政府は清露両国間に締結された租借地並びに鉄道施設に関する
原条約に照らし、努めて履行すべきことを承諾する。将来何ら案件の生じたる場合
には随時清国政府と協議の上これを定むべし。
ただし、戦費は負担させられなかった。
日露講和条約
第5条 ロシア帝国政府は清国政府承諾を以って
旅順口、大連並びにその付近領土および領水の租借権を日本政府に移転譲渡する。
第6条 ロシア帝国政府は長春・旅順口間の鉄道及び支線や付属設備の全ての権利・
財産を清国政府の承諾を以って日本政府に移転譲渡する。
満州に関する日清条約の要約（1905年12月22日）（明治38年）
第1条 清国政府は露國が日露講和条約第5条及び第6条により
日本国に対してなしたる一切の譲渡を承諾する。
第２条 日本国政府は清露両国間に締結された租借地並びに鉄道施設に関する
原条約に照らし、努めて履行すべきことを承諾する。将来何ら案件の生じたる場合
には随時清国政府と協議の上これを定むべし。
ただし、戦費は負担させられなかった。
相手の支配地域にて戦闘行為を行い、それを敗退させ、
侵攻してきた敵艦隊を継続戦闘不能とし、
「自国の権益を、戦火を交えた敵国に譲渡する」
という条約を結んだ。
これを「敗戦」というには、すこし無理がありすぎると思う。
よって、「辛勝」という立場である。
侵攻してきた敵艦隊を継続戦闘不能とし、
「自国の権益を、戦火を交えた敵国に譲渡する」
という条約を結んだ。
これを「敗戦」というには、すこし無理がありすぎると思う。
よって、「辛勝」という立場である。
474 ：日本＠名無史さん：04/09/15 16:00:56
>468
二次大戦での米国の目的は「赤化の防止」でしたっけ？
二次大戦での米国の目的は「赤化の防止」でしたっけ？
475 ：日本＠名無史さん：04/09/15 16:07:10
>>1
陸と海とで大勝して講和で領土と権益を手に入れたのに勝ち戦でないと？
陸と海とで大勝して講和で領土と権益を手に入れたのに勝ち戦でないと？
476 ：日本＠名無史さん：04/09/15 16:25:52
477 ：日本＠名無史さん：04/09/15 18:25:49
>>475
１は厨房。
１は厨房。
>>474
間が恐ろしく抜けてるからそういう結論になるんだろうな。
米国の対日戦の目的の一つは「中国大陸市場における機会均等」だと思われ。
機会が均等であるということは、当時の日米工業力における質と量の関係から言えば米国
製品が日本製品を駆逐するということと同義。
従って、米国が中国に期待していたのは資本主義自由経済社会体制国家としての中国。
それが国共内戦で社会主義統制経済社会体制国家としての中国になってしまい、米国の
期待した市場ではなくなってしまった。
>>468は、このことを極めて簡潔かつ不親切に書き込んだのだと思われ。
ただ、一番の敗者という表現には不賛成。
「戦闘に勝って戦争に負けた」くらいかな。
もっと卑近な例で言うと、「Ａ君とＢ君が目の前のケーキを争って喧嘩していた。Ａ君が勝っ
てケーキに近づくと机の下に隠れていたＣ君がケーキを取って逃げ、Ｄ君の後ろに隠れて
しまった。Ａ君は普段ならＤ君と喧嘩しても負けるとは思ってないが、今喧嘩すると連戦に
なるので具合が悪い。Ａ君が迷っている間にＤ君の後ろでＣ君は全部ケーキを食べてしま
いましたとさ」というのはどうよ？
間が恐ろしく抜けてるからそういう結論になるんだろうな。
米国の対日戦の目的の一つは「中国大陸市場における機会均等」だと思われ。
機会が均等であるということは、当時の日米工業力における質と量の関係から言えば米国
製品が日本製品を駆逐するということと同義。
従って、米国が中国に期待していたのは資本主義自由経済社会体制国家としての中国。
それが国共内戦で社会主義統制経済社会体制国家としての中国になってしまい、米国の
期待した市場ではなくなってしまった。
>>468は、このことを極めて簡潔かつ不親切に書き込んだのだと思われ。
ただ、一番の敗者という表現には不賛成。
「戦闘に勝って戦争に負けた」くらいかな。
もっと卑近な例で言うと、「Ａ君とＢ君が目の前のケーキを争って喧嘩していた。Ａ君が勝っ
てケーキに近づくと机の下に隠れていたＣ君がケーキを取って逃げ、Ｄ君の後ろに隠れて
しまった。Ａ君は普段ならＤ君と喧嘩しても負けるとは思ってないが、今喧嘩すると連戦に
なるので具合が悪い。Ａ君が迷っている間にＤ君の後ろでＣ君は全部ケーキを食べてしま
いましたとさ」というのはどうよ？
479 ：日本＠名無史さん：04/09/15 19:02:02
>478
しかし、第二次大戦で一番利益を増大させた米国が「負け」
って言うのはおかしいな。
しかし、第二次大戦で一番利益を増大させた米国が「負け」
って言うのはおかしいな。
480 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/15 20:26:49
＞東欧、中国が赤化し戦闘目的を全く果せなかった米国。
＞大戦の一番の敗者だなｗ
米軍が「勝った」のは、欧州西部戦線と太平洋海戦だけ。東部戦線で「勝った」
のは米軍でなくて赤軍だし、中国大陸は支那派遣軍が最後まで駆逐されなかっ
たのだから、その方面に関しては発言権が行使できなくて当然だ。
しょせん米軍が強いだなんて艦隊と航空だけの話で、陸軍はチンピラゴロツキ並。
論より証拠、朝鮮戦争では「チンピラゴロツキ」も撃破できなかったのだから。
＞大戦の一番の敗者だなｗ
米軍が「勝った」のは、欧州西部戦線と太平洋海戦だけ。東部戦線で「勝った」
のは米軍でなくて赤軍だし、中国大陸は支那派遣軍が最後まで駆逐されなかっ
たのだから、その方面に関しては発言権が行使できなくて当然だ。
しょせん米軍が強いだなんて艦隊と航空だけの話で、陸軍はチンピラゴロツキ並。
論より証拠、朝鮮戦争では「チンピラゴロツキ」も撃破できなかったのだから。
481 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/15 20:38:03
ただし朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」に苦渋を嘗めさせられた、
へたれ米陸軍にも同情できる点はある。第二次大戦当時のホワイト
ハウスの戦略はあくまでナチスドイツ打倒優先であり、そのため
中国大陸への陸軍派兵はキャンセルせざるを得なかったつーことだ。
へたれ米陸軍にも同情できる点はある。第二次大戦当時のホワイト
ハウスの戦略はあくまでナチスドイツ打倒優先であり、そのため
中国大陸への陸軍派兵はキャンセルせざるを得なかったつーことだ。
482 ：日本＠名無史さん：04/09/15 20:45:13
シャーﾏﾝどころかM3相手でさえ歯が立たなかった低酷陸軍よりは強いと思うよ？
485 ：日本＠名無史さん：04/09/16 06:18:41
「太平洋戦争は負け戦ではない」スレッドか？ここは。
ベトナム相手にアメもチュンも負けたし。
>>479
けど米国の最大の敵を、最大最強の敵にしてしまったのは事実だよ。
ファシズム化を防ぐ事を目的としていて、それを達成したにせよ、それ以上危険な赤化により、
世界の半分が赤の手に落ちたのだから、米国こそ最大の敗者。
目的を全く果せてないんだからね。自派の陣営にとりこむという最大の目的が果せなかっただからね。
目的をいうなら、米国こそ敗者になる。
けど米国の最大の敵を、最大最強の敵にしてしまったのは事実だよ。
ファシズム化を防ぐ事を目的としていて、それを達成したにせよ、それ以上危険な赤化により、
世界の半分が赤の手に落ちたのだから、米国こそ最大の敗者。
目的を全く果せてないんだからね。自派の陣営にとりこむという最大の目的が果せなかっただからね。
目的をいうなら、米国こそ敗者になる。
488 ：日本＠名無史さん：04/09/16 11:38:45
ソ連を大国にして世界を二極対立状態に持ち込み
冷戦を演出して西側世界のボスの座につき
軍拡競争をしかけて東側経済を破綻させソ連崩壊を招き世界唯一のスーパーパワーの座に君臨する
という点で戦勝国だとも言えるな(w
冷戦を演出して西側世界のボスの座につき
軍拡競争をしかけて東側経済を破綻させソ連崩壊を招き世界唯一のスーパーパワーの座に君臨する
という点で戦勝国だとも言えるな(w
このスレがどうしても太平洋戦争にいっちゃうのは、大抵の人の関心や知識が太平洋戦争に偏重しているからかな。
関係ないけど、
今日取引先に行って、そこのチーフさん（７０歳以上）と雑談していたんだが。
話のはずみで無意識に「太平洋戦争」と言ったら、
「今時の若い人で“太平洋戦争”なんていうのは珍しいねえ」
と言われた。
彼の知る俺くらいの年代のやつは「第二次大戦」と言うか「知らない」と答えるのが普通らしい…。
関係ないけど、
今日取引先に行って、そこのチーフさん（７０歳以上）と雑談していたんだが。
話のはずみで無意識に「太平洋戦争」と言ったら、
「今時の若い人で“太平洋戦争”なんていうのは珍しいねえ」
と言われた。
彼の知る俺くらいの年代のやつは「第二次大戦」と言うか「知らない」と答えるのが普通らしい…。
490 ：日本＠名無史さん：04/09/16 21:56:20
アメリカは諸悪の根源だ。
492 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/16 23:11:46
＞M3相手でさえ歯が立たなかった低酷陸軍
ビルマでもフィリピンでもM3なんてまとめて日本軍に捕獲されてるのだが。
またM4ｼｬｰﾏﾝ＋航空支援を持ってしても、硫黄島や沖縄などで米軍は苦戦してる。
所詮「チンピラゴロツキ」も撃破できない米陸軍なぞ、帝国陸軍の足元にも及ばん。
ビルマでもフィリピンでもM3なんてまとめて日本軍に捕獲されてるのだが。
またM4ｼｬｰﾏﾝ＋航空支援を持ってしても、硫黄島や沖縄などで米軍は苦戦してる。
所詮「チンピラゴロツキ」も撃破できない米陸軍なぞ、帝国陸軍の足元にも及ばん。
494 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/09/16 23:30:03
日中戦争のチンピラゴロツキが、共産革命でそれとは似ても
似つかない、強靭な革命戦士に生まれ変わったのか？
いったい共産革命というのは、脳内エンドゥルフィンの循環を
著しく活性化させる、特殊な効果があるのか？
そもそも「チンピラゴロツキ」に人格改造だの脳内革命だのって？
またそういうことは、医学的に証明されているのか？
似つかない、強靭な革命戦士に生まれ変わったのか？
いったい共産革命というのは、脳内エンドゥルフィンの循環を
著しく活性化させる、特殊な効果があるのか？
そもそも「チンピラゴロツキ」に人格改造だの脳内革命だのって？
またそういうことは、医学的に証明されているのか？
495 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:15:38
日露戦争のせいで日本経済が不景気になりそのせいで太平洋戦争・日中戦争
に影響がでたらしい
に影響がでたらしい
>>488
つまり最大の勝利者は日本だなｗ
つまり最大の勝利者は日本だなｗ
お前がほんとの「勝ち組」ってヤツだな。
498 ：日本＠名無史さん：04/09/17 05:36:42
>>496
そう言う考え方もあるなｗ
そう言う考え方もあるなｗ
>>489
そうかなぁ？（君がいくつかわからないから何とも言えないけど）
日本人にとってはやっぱり太平洋戦争なんじゃないの？
「第二次大戦」っていう言い方が広まっているとすると、もしやこれもグローバリゼーションのあらわれ？ｗ
ちなみに、東郷神社のスペース内では日本は戦勝国だね。
時間が止まってるっていうのはああいうことなのかと思った。
そうかなぁ？（君がいくつかわからないから何とも言えないけど）
日本人にとってはやっぱり太平洋戦争なんじゃないの？
「第二次大戦」っていう言い方が広まっているとすると、もしやこれもグローバリゼーションのあらわれ？ｗ
ちなみに、東郷神社のスペース内では日本は戦勝国だね。
時間が止まってるっていうのはああいうことなのかと思った。
まあ、「大東亜戦争」とか言わないだけまだましかな？
501 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:10:48
あのね、ちょっと歴史を知ってる程度なら「第２次～」か「太平洋～」って言うのよ。
当時の日本では「大東亜戦争」が通称だったんだからさ。アメリカとの戦闘は「大東亜～」
後半での話しであって、一連の出来事の主役じゃなかったんだよね。
戦後、アジアでの出来事に目を向けさせない意味もあって、ＧＨＱが改名したんだな。
なんせ当時は、まだまだ植民地支配を続けるつもりだったらしいしな。
日本軍が居なくなったとたん欧州各国が支配していた国に進攻してきたのがその証拠だ。
当時の日本では「大東亜戦争」が通称だったんだからさ。アメリカとの戦闘は「大東亜～」
後半での話しであって、一連の出来事の主役じゃなかったんだよね。
戦後、アジアでの出来事に目を向けさせない意味もあって、ＧＨＱが改名したんだな。
なんせ当時は、まだまだ植民地支配を続けるつもりだったらしいしな。
日本軍が居なくなったとたん欧州各国が支配していた国に進攻してきたのがその証拠だ。
502 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:14:14
しかし戦い方を教わった「民」達は抵抗したんだな。それで独立を勝ち取った国もあれば、
再度占領されて、独立時に法外な賠償金を掠め取られたりと、中々大変だったようだ。
再度占領されて、独立時に法外な賠償金を掠め取られたりと、中々大変だったようだ。
503 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:22:30
まぁ当時一番の「悪」は植民地政策（実質「侵略」）していたイギリス・オランダなどの欧州各国だ。
それらの国を断罪しない限り、終戦はこないな。平和ボケした小僧共にはわからんだろうがなｗ
それらの国を断罪しない限り、終戦はこないな。平和ボケした小僧共にはわからんだろうがなｗ
504 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:26:48
>>501
通称ではなく正式名称
通称ではなく正式名称
505 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:29:06
>>504
そうどした･･。
そうどした･･。
507 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:25:26
戦後は日本での戦争論が、国内の誰が「正義」で誰が「悪」か？なんて論争になってるふしがあるね。
戦争ってのはそんなちっぽけな問題じゃないんだよなぁ。今の日本が戦争と無関係なのは何故？
平和憲法があるから？有事法案がないから？違うのね、資源がないからなだけ。
チェチェンが何故未だに独立できず、レジスタンス行為（見方によってはテロ）やってんの？
そうだよね、地下に重油が眠ってるからだよ。そりゃどんな手を使っても独立は認めないだろうね。
中東問題は？何故いまアメリカが動いたの？これも同じだよねぇ。
日本はそういう意味じゃ安全だけどさ、色々流出してるよね！？
産業の空洞化なんかは、今に始まったことじゃないけど、人件費が安いからって他所の国に工場作りまくってね、
それをなんの手も打たず見過ごすだけなんて無能な政府だよね。人件費を考えても国内がいいって思わせろよな。
治安だったり、税の優遇をしたりだとか、円高になったら政府が保証してやったりだとか･･･。
もう族議員だとか、派閥なんかの利権で国を動かすなんてのもウンザリだよ。
世紀の発明をしたって、相当の対価を払うどころか裁判までして生き恥さらす企業もあるしね。
なんとか残ってもらって、自社や日本の発展の為に尽力するとかなんか方法がないんかい。
今じゃアメリカの大学で優秀な人材育成に貢献してるとか･･･（日本の大学はなにしとんじゃい！）
優秀な企業や優秀な人材がどんどん流出。後に残ったのはただ大学出ましたっていう世間知らずばっか。
いまの日本はまさしく「昔の名前で出ています」状態なのに気付いているのは何人いるやら･･･。
戦争ってのはそんなちっぽけな問題じゃないんだよなぁ。今の日本が戦争と無関係なのは何故？
平和憲法があるから？有事法案がないから？違うのね、資源がないからなだけ。
チェチェンが何故未だに独立できず、レジスタンス行為（見方によってはテロ）やってんの？
そうだよね、地下に重油が眠ってるからだよ。そりゃどんな手を使っても独立は認めないだろうね。
中東問題は？何故いまアメリカが動いたの？これも同じだよねぇ。
日本はそういう意味じゃ安全だけどさ、色々流出してるよね！？
産業の空洞化なんかは、今に始まったことじゃないけど、人件費が安いからって他所の国に工場作りまくってね、
それをなんの手も打たず見過ごすだけなんて無能な政府だよね。人件費を考えても国内がいいって思わせろよな。
治安だったり、税の優遇をしたりだとか、円高になったら政府が保証してやったりだとか･･･。
もう族議員だとか、派閥なんかの利権で国を動かすなんてのもウンザリだよ。
世紀の発明をしたって、相当の対価を払うどころか裁判までして生き恥さらす企業もあるしね。
なんとか残ってもらって、自社や日本の発展の為に尽力するとかなんか方法がないんかい。
今じゃアメリカの大学で優秀な人材育成に貢献してるとか･･･（日本の大学はなにしとんじゃい！）
優秀な企業や優秀な人材がどんどん流出。後に残ったのはただ大学出ましたっていう世間知らずばっか。
いまの日本はまさしく「昔の名前で出ています」状態なのに気付いているのは何人いるやら･･･。
508 ：日本＠名無史さん：04/09/17 17:52:55
>>507
じゃあ戦前は日本は資源がいっぱいあったんだね
じゃあ戦前は日本は資源がいっぱいあったんだね
509 ：日本＠名無史さん：04/09/17 18:32:43
「悪」とか言っちゃってる503坊やがいるのはこのスレかな？
みんな日露戦争に興味ないんだね…。邦画板にでもいこ…。
>>507
おまえもその世間知らずの一人なわけだ。
おまえもその世間知らずの一人なわけだ。
512 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:06:10
日露戦争だと日本を貶せないだろ？
だからさ。
だからさ。
タイトルが悪い
514 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:58:01
日露戦は勝敗ではなく、当時の戦争指導者は引き分けで、ラッキーだったんでしょ。
日清戦争のノウハウを最大限生かして、下瀬火薬。村田銃。補給の確保。
貧乏国が、知恵絞り、最終的な講和の落としどころまで考え抜き、露国の日本占領
を占領を前提に開戦したんだから、英雄的なところなどなく、まさに窮鼠猫を噛む。
伊藤さんの行政府・薩摩・長州の派閥にとらわれず人材の抜擢。
当時の国力を冷徹に計算して引き分けに持ち込んだじゃないかしら。
日清戦争のノウハウを最大限生かして、下瀬火薬。村田銃。補給の確保。
貧乏国が、知恵絞り、最終的な講和の落としどころまで考え抜き、露国の日本占領
を占領を前提に開戦したんだから、英雄的なところなどなく、まさに窮鼠猫を噛む。
伊藤さんの行政府・薩摩・長州の派閥にとらわれず人材の抜擢。
当時の国力を冷徹に計算して引き分けに持ち込んだじゃないかしら。
515 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:00:15
>>511
いいとこに気がついたね。実はそこが一番のポイント。
>>508
そうなんだよ、実は。オランダを追い出してインドネシアの石油を手に入れたようなもんだからね。
独立を条件に、オランダを追い出して資源を融通してもらう約束だったのさ。
いいとこに気がついたね。実はそこが一番のポイント。
>>508
そうなんだよ、実は。オランダを追い出してインドネシアの石油を手に入れたようなもんだからね。
独立を条件に、オランダを追い出して資源を融通してもらう約束だったのさ。
516 ：日本＠名無史さん：04/09/17 23:26:45
>>514
下瀬火薬は凄かったらしいね。
下瀬火薬は凄かったらしいね。
517 ：日本＠名無史さん：04/09/17 23:33:49
日本海軍の錬度の高さも重要だ。
当時の艦砲射撃の命中率はせいぜい2～3%で、3%も命中すれば好調であると見なされていた。
ところが日本海海戦における日本海軍の艦砲射撃は、命中率9～12%に達していた。
あんまり多数の砲弾が命中しすぎて戦闘中に正確な着弾数をカウントする事も難しく、
これほど幅の有るパーセンテージになってしまった。
当時の艦砲射撃の命中率はせいぜい2～3%で、3%も命中すれば好調であると見なされていた。
ところが日本海海戦における日本海軍の艦砲射撃は、命中率9～12%に達していた。
あんまり多数の砲弾が命中しすぎて戦闘中に正確な着弾数をカウントする事も難しく、
これほど幅の有るパーセンテージになってしまった。
「第二次世界大戦」の太平洋戦場を「太平洋戦争」って言うんじゃん。
「プロ野球」の「セリーグ」っていうようなもんじゃない。
「プロ野球」の「セリーグ」っていうようなもんじゃない。
519 ：日本＠名無史さん：04/09/18 05:58:08
>>517
なぜそんなに命中率が高くなったのでしょうか？
なぜそんなに命中率が高くなったのでしょうか？
>>519 僚艦毎に集中砲火をしたから。
>>518 太平洋戦争は日本海軍の名称です。
＞431
＞暗号も無線もみんな筒抜けで、行動内容も全て索敵済みだ
＞Ｒ・スティネット「真珠湾の真実」読め。
なんでこんなウソを信じるかな・・
当時は真珠湾を攻撃する可能性を示唆した情報もあったが（誤認だった）
フィリピンを攻撃する可能性を示唆した情報もあったの。
よってルーズベルトの陰謀ってことはない。
＞暗号も無線もみんな筒抜けで、行動内容も全て索敵済みだ
＞Ｒ・スティネット「真珠湾の真実」読め。
なんでこんなウソを信じるかな・・
当時は真珠湾を攻撃する可能性を示唆した情報もあったが（誤認だった）
フィリピンを攻撃する可能性を示唆した情報もあったの。
よってルーズベルトの陰謀ってことはない。
日露戦争は勝ち戦。ロシアが失った金と権益と日本が失った金と得た権益・・
どちらが勘定的によかったといえば・・日本。
どちらが勘定的によかったといえば・・日本。
524 ：日本＠名無史さん：04/09/18 10:13:19
>>522
まだそんな馬鹿なこと信じているの？
まだそんな馬鹿なこと信じているの？
525 ：日本＠名無史さん：04/09/18 10:36:55
一番の功労者は森鴎外
526 ：日本＠名無史さん：04/09/18 11:56:17
日露戦争の傷痍軍人は酷かったそうだね。社会の最下層に転落して物乞い押し売りに身をやつした人が殆どで社会問題化したとか。
用済みになるとボロ雑巾みたいに捨てられる小市民の悲哀を感じるね。
用済みになるとボロ雑巾みたいに捨てられる小市民の悲哀を感じるね。
527 ：日本＠名無史さん：04/09/18 17:08:06
>>525
本当に頭に来ちゃうよね。脚気の解決方法はすでに
経験的に知られていて、英国海軍の方式を見ならっ
た海軍の高木兼寛軍医が兵食に麦飯を取り入れるな
どして、同時期の日本海軍では脚気を根絶していた
し、それを知りうる立場にあり、知っていたにもか
かわらず、脚気細菌説の自説にこだわって日本陸軍
の兵士をことごとく脚気にしてしまったのが森鴎外。
日露戦争の陸軍戦死者の実に半数以上がほぼ森鴎外
一人の所為による脚気による死亡者だった！お金が
なかったわけではない！白米よりも麦飯の方が安い
のだから。くだらない軍医の面子の所為なんだよ！
日露戦争末期に日本軍の兵力が枯渇してしまったと
言われているけど、陸軍兵士全員が森鴎外の所為で
死ななかったものでも多かれ少なかれ脚気を患って
ふらふらしていたことを考えれば、もしも海軍を見
習ってこの時期に脚気を根絶していれば、脚気死者
の５万人ぐらいの現役バリバリの兵士が失われずに
済んだだろうし（完全装備の３個師団＝１個軍位？）、
脚気で後送されてしまったさらに数万人の兵士が蘇
えっただろうし（更に１個軍）、戦場に留まり続け
た兵士たちにしても栄養が改善されれば元気倍増し
て躍進できただろう。そうなれば、兵力は枯渇など
せずに更に２～３回の大会戦を戦えただろうし、あ
るいはそもそも奉天大会戦の大包囲を完遂して敵兵
を一網打尽にしてしまえた可能性すらある。少なく
とも砂塵の中を地上一面を黒々と覆い尽すように退
却していく敵の大縦列を指を咥えて傍観しているし
かないなんてことには決してならなかったはずだ。
本当に頭に来ちゃうよね。脚気の解決方法はすでに
経験的に知られていて、英国海軍の方式を見ならっ
た海軍の高木兼寛軍医が兵食に麦飯を取り入れるな
どして、同時期の日本海軍では脚気を根絶していた
し、それを知りうる立場にあり、知っていたにもか
かわらず、脚気細菌説の自説にこだわって日本陸軍
の兵士をことごとく脚気にしてしまったのが森鴎外。
日露戦争の陸軍戦死者の実に半数以上がほぼ森鴎外
一人の所為による脚気による死亡者だった！お金が
なかったわけではない！白米よりも麦飯の方が安い
のだから。くだらない軍医の面子の所為なんだよ！
日露戦争末期に日本軍の兵力が枯渇してしまったと
言われているけど、陸軍兵士全員が森鴎外の所為で
死ななかったものでも多かれ少なかれ脚気を患って
ふらふらしていたことを考えれば、もしも海軍を見
習ってこの時期に脚気を根絶していれば、脚気死者
の５万人ぐらいの現役バリバリの兵士が失われずに
済んだだろうし（完全装備の３個師団＝１個軍位？）、
脚気で後送されてしまったさらに数万人の兵士が蘇
えっただろうし（更に１個軍）、戦場に留まり続け
た兵士たちにしても栄養が改善されれば元気倍増し
て躍進できただろう。そうなれば、兵力は枯渇など
せずに更に２～３回の大会戦を戦えただろうし、あ
るいはそもそも奉天大会戦の大包囲を完遂して敵兵
を一網打尽にしてしまえた可能性すらある。少なく
とも砂塵の中を地上一面を黒々と覆い尽すように退
却していく敵の大縦列を指を咥えて傍観しているし
かないなんてことには決してならなかったはずだ。
ゴミ取り権助
529 ：日本＠名無史さん：04/09/18 19:07:51
水漏るぞ
530 ：日本＠名無史さん：04/09/18 20:21:02
＞よってルーズベルトの陰謀ってことはない。
ならばみすみす真珠湾を奇襲された米海軍は、無能の極みだな。
あるいは開戦当初の米国のレーダー技術水準はお粗末極まりない
くらいに低水準なものだったんだろうな。
レーダー技術は八木アンテナを発明した日本が世界一ィィってか？
ならばみすみす真珠湾を奇襲された米海軍は、無能の極みだな。
あるいは開戦当初の米国のレーダー技術水準はお粗末極まりない
くらいに低水準なものだったんだろうな。
レーダー技術は八木アンテナを発明した日本が世界一ィィってか？
それに気づかない日本軍は銀河系一マヌケ
532 ：日本＠名無史さん：04/09/18 21:21:41
森鴎外！
国親父座ろう
534 ：日本＠名無史さん：04/09/18 21:51:06
＞よってルーズベルトの陰謀ってことはない。
こういう「間抜けな日本人」が今も昔も沢山居て、面白いようにコロッ
と騙される。どんなに有益な情報が入っても、自分の気に入らないもの
は目をそむけて直視しようとしないから、敵に取っては「カモ」だ。
ミッドウェー海戦なんて、普通にやれば絶対日本の勝ちだったと、
アメリカ軍の将校たちが口々に証言してる。
「知らぬが仏」、という。
こういう「間抜けな日本人」が今も昔も沢山居て、面白いようにコロッ
と騙される。どんなに有益な情報が入っても、自分の気に入らないもの
は目をそむけて直視しようとしないから、敵に取っては「カモ」だ。
ミッドウェー海戦なんて、普通にやれば絶対日本の勝ちだったと、
アメリカ軍の将校たちが口々に証言してる。
「知らぬが仏」、という。
＞ミッドウェー海戦なんて、普通にやれば絶対日本の勝ちだったと、
＞アメリカ軍の将校たちが口々に証言してる。
ソースきぼんぬ。初耳だわさ
＞アメリカ軍の将校たちが口々に証言してる。
ソースきぼんぬ。初耳だわさ
せっかく日露戦争の流れになってたんだから邪魔しないでくれよぉ…。
>>535
こやつめハハハ！！
こやつめハハハ！！
蟻寄る
アメリカの将校が言ったかどうかしらんし、陰謀論否定派だが、
投入した艦船の数、航空機の性能と数と、パイロットの錬度、
このどれをとっても上回っている、普通にやって負けるわけがない。
日本とアメリカの総力戦くらい鉄板。
なのであの時の米軍の攻撃成功は、真珠湾なみの奇跡だとするのは妥当な判断だろう。
たまたま故障して、そこ索敵していなかったところに敵艦隊がいて、（ここで見つけていたら戦果は逆だろうね】
たまたま直援の緩い所から侵入できて、
たまたま換装で弾丸を放置して誘爆してと奇跡の連発
10回やれば、日本が９回大勝し、最後の一つも日本が一回辛勝する。
100回やればやっと一回くるぐらいの大勝が１度目に転がりこんだ。
ほんとそれぐらい運がいい話。
投入した艦船の数、航空機の性能と数と、パイロットの錬度、
このどれをとっても上回っている、普通にやって負けるわけがない。
日本とアメリカの総力戦くらい鉄板。
なのであの時の米軍の攻撃成功は、真珠湾なみの奇跡だとするのは妥当な判断だろう。
たまたま故障して、そこ索敵していなかったところに敵艦隊がいて、（ここで見つけていたら戦果は逆だろうね】
たまたま直援の緩い所から侵入できて、
たまたま換装で弾丸を放置して誘爆してと奇跡の連発
10回やれば、日本が９回大勝し、最後の一つも日本が一回辛勝する。
100回やればやっと一回くるぐらいの大勝が１度目に転がりこんだ。
ほんとそれぐらい運がいい話。
＞539
情報戦で完敗しています。米側は日本軍の戦力分布から戦略目標まで暗号を解読してました。
10回やっても10回米軍の勝ちですよ。
これは後日談になりますが、米国の新聞が「米軍、日本軍の暗号を解読して海戦に勝利」って報道したのにもかかわらず
日本軍は暗号が漏れてたことを知らずにそれ以降も同じ暗号を使って米軍に情報だだ漏れで戦争を続けていましたとさ。
・・・・こんなじゃ日本は１００回やっても１００回とも負けるんじゃないか？
情報戦で完敗しています。米側は日本軍の戦力分布から戦略目標まで暗号を解読してました。
10回やっても10回米軍の勝ちですよ。
これは後日談になりますが、米国の新聞が「米軍、日本軍の暗号を解読して海戦に勝利」って報道したのにもかかわらず
日本軍は暗号が漏れてたことを知らずにそれ以降も同じ暗号を使って米軍に情報だだ漏れで戦争を続けていましたとさ。
・・・・こんなじゃ日本は１００回やっても１００回とも負けるんじゃないか？
＞戦力分布から戦略目標まで暗号を解読してました
あのさあ、それって海戦前の話でしょうに。
539はまさに海戦中の話をしているというのに、全然話がかみ合ってないよ。
知識は読み囓って持っていても、他者とのコミュニケーションは出来ないとは哀れ。
あのさあ、それって海戦前の話でしょうに。
539はまさに海戦中の話をしているというのに、全然話がかみ合ってないよ。
知識は読み囓って持っていても、他者とのコミュニケーションは出来ないとは哀れ。
アホですか？
海戦前に必勝の体制を整えてたのが米。
何も見えないままメクラのまま突っ込んでいったのが日本。
どっちが勝つかは明白でしょう。
海戦前に必勝の体制を整えてたのが米。
何も見えないままメクラのまま突っ込んでいったのが日本。
どっちが勝つかは明白でしょう。
まあ、戦術レベルで言うと第一機動部隊の索敵が不十分だった、ってのが敗因なわけだが・・・
索敵網に穴があった、ってことは日本側の錬度はそれほど高くなかったんじゃないか？
索敵コースにもズレがあって、しかもそのズレについて最後まで気づかなかったし。
索敵網に穴があった、ってことは日本側の錬度はそれほど高くなかったんじゃないか？
索敵コースにもズレがあって、しかもそのズレについて最後まで気づかなかったし。
>542
まったく必勝ではありませんでしたよ？
いくら米側が日本の意図を掴んでいたといっても、
戦術レベルの次元においての切り札を米側は持ってませんでした。
米側が日本側の哨戒網の穴の存在を知り、それを突いた攻撃作戦を立てていた、というのなら
確かにアナタの言うとおりですが、そんな「事実」を裏付ける資料は日本側にも米側にもまったく発見されてません。
>543
一般的に「練度」という言い方をするのなら、それは個々の兵か、せいぜい艦隊機動のレベルまで、です。
索敵網の穴をふさぐことより攻撃を優先した作戦司令官の決断は、「練度」を決める要因には入りません。
だいたい、「索敵網の穴」っていうのはたまたま「そこを米軍が利用する」カタチになったから
そういう風に言われるってだけの話でありまして、
艦隊の周囲ウン百kmに敵部隊はぜーったいに居ないんだ！ と確信できるまで索敵しなくちゃなんない、とか言ってたら
いつになってもミッドウェー島攻撃は始められません。
水上戦闘において、ゲームのように「完璧な索敵」を求めるのは、当時の技術では不可能なんですよ、もとから、ね。
まったく必勝ではありませんでしたよ？
いくら米側が日本の意図を掴んでいたといっても、
戦術レベルの次元においての切り札を米側は持ってませんでした。
米側が日本側の哨戒網の穴の存在を知り、それを突いた攻撃作戦を立てていた、というのなら
確かにアナタの言うとおりですが、そんな「事実」を裏付ける資料は日本側にも米側にもまったく発見されてません。
>543
一般的に「練度」という言い方をするのなら、それは個々の兵か、せいぜい艦隊機動のレベルまで、です。
索敵網の穴をふさぐことより攻撃を優先した作戦司令官の決断は、「練度」を決める要因には入りません。
だいたい、「索敵網の穴」っていうのはたまたま「そこを米軍が利用する」カタチになったから
そういう風に言われるってだけの話でありまして、
艦隊の周囲ウン百kmに敵部隊はぜーったいに居ないんだ！ と確信できるまで索敵しなくちゃなんない、とか言ってたら
いつになってもミッドウェー島攻撃は始められません。
水上戦闘において、ゲームのように「完璧な索敵」を求めるのは、当時の技術では不可能なんですよ、もとから、ね。
情報戦での完敗だったわけだ。
なんでこうも情報を軽視する軍隊に成り下がったのだろうかね？
日清日露のころは・・・
なんでこうも情報を軽視する軍隊に成り下がったのだろうかね？
日清日露のころは・・・
あと、慢心ね。
「勝って兜の緒を締めよ」とかいう諺を知らなかったのか・・・
「勝って兜の緒を締めよ」とかいう諺を知らなかったのか・・・
情報戦で完敗ってフレーズが何度も出てきてるのが笑える。
当時の戦力比や配置図などもろもろ（もちろん、540が好きな情報戦についても）
含めて、それら「情報を総合すれば539の判断が正しく、540の判断は完全に誤り」
ってのがなんとも皮肉だね。君に情報は扱えないな。
当時の戦力比や配置図などもろもろ（もちろん、540が好きな情報戦についても）
含めて、それら「情報を総合すれば539の判断が正しく、540の判断は完全に誤り」
ってのがなんとも皮肉だね。君に情報は扱えないな。
暗号解読にしても、専門のチームを作ってほぼ完璧に日本軍の暗号を解読していたのがアメリカで、
日本にはそんなチームどころか暗号解読って概念すらなかったからなあ。負けるよそりゃ。
日本にはそんなチームどころか暗号解読って概念すらなかったからなあ。負けるよそりゃ。
551 ：日本＠名無史さん：04/09/19 05:15:46
>>550
暗号解読って概念すらなかったって、凄い妄想だね。アンタにゃ負けるよ。
暗号解読って概念すらなかったって、凄い妄想だね。アンタにゃ負けるよ。
552 ：日本＠名無史さん：04/09/19 05:46:45
553 ：日本＠名無史さん：04/09/19 08:58:35
ぼろ出ろ
>>550
概念くらいあっただろう。
概念くらいあっただろう。
仮にアメリカが情報を重視、日本が軽視する傾向にあったとして、その原因は何だろう。
将校教育の違いかな？
将校教育の違いかな？
>>527
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
帝国海軍の暗号通信は半分は傍受解読されてたそうです。
陸軍のは１０％くらい。
といっても、海軍のは「つまらん定時連絡まで解読してるヒマは無い、これだけで十分敵の動きはつかめる」
からいちいち暗号解読しなかっただけとか。
陸軍は、重要事項は行李に入れて人が手渡しで渡すので暗号電文では重要事項は伝えなかったから、１０％で
やめたそうであります。
陸軍のは１０％くらい。
といっても、海軍のは「つまらん定時連絡まで解読してるヒマは無い、これだけで十分敵の動きはつかめる」
からいちいち暗号解読しなかっただけとか。
陸軍は、重要事項は行李に入れて人が手渡しで渡すので暗号電文では重要事項は伝えなかったから、１０％で
やめたそうであります。
＞556
といっても、森鴎外のせいで陸軍戦力は要らぬ苦労を強いられていたのも事実。
でもこれだけやっても鴎外はまるっぽ責任を取ってないってのも
日本の組織って不思議だなあ。
といっても、森鴎外のせいで陸軍戦力は要らぬ苦労を強いられていたのも事実。
でもこれだけやっても鴎外はまるっぽ責任を取ってないってのも
日本の組織って不思議だなあ。
日本の組織は事後に過失と発覚した問題には甘いだろ
民衆は当時の責任者個人の性向のせいにして弾劾するのが大好きだが
日露戦争が神話化されて批判されにくかったというのもあるだろうけど
民衆は当時の責任者個人の性向のせいにして弾劾するのが大好きだが
日露戦争が神話化されて批判されにくかったというのもあるだろうけど
俺、「ごみ取り権助」だけは笑いが止まらなかった。
嫁と一緒に笑った。
そんな、思い出がある。
ところで、「どすこい」って何だったっけ？
嫁と一緒に笑った。
そんな、思い出がある。
ところで、「どすこい」って何だったっけ？
日露戦争当時と太平洋戦争（あえて、米英戦のみ。蘭も中も豪も無視）
で、比較してみれば。
例えば、軍隊の錬度は真珠湾と旅順港奇襲、フィリピン、マレー進行と九連城、南山金州城
で比べてみれば、決して１９４１年当時の錬度は低いどころか環太平洋地域最高と
いうことだと理解しておりますが。
で、比較してみれば。
例えば、軍隊の錬度は真珠湾と旅順港奇襲、フィリピン、マレー進行と九連城、南山金州城
で比べてみれば、決して１９４１年当時の錬度は低いどころか環太平洋地域最高と
いうことだと理解しておりますが。
>>530
だから、フィリピン攻略と思ってたのですが？まさか日本は資源を求めて戦争を
を行っていたのをご存知ない？
>>534
ルーズベルトの陰謀？だから陰謀だったら別に太平洋艦隊を行動不能まで
やる必要はない。日曜日に演習等で出航させればいいだけ。空の真珠湾を攻撃してくれる。
アメリカ軍の将校って誰?
>>539 投入した艦船？分散した兵力をどう捕らえるかでﾏｯﾀｸ変わる。
逐次攻撃しつづけたら一回位奇跡は起こるわな。
>>540 解読？どう解読してたの？アメリカ軍が正確にそこまで解読したのはレイテが最初だったはずだが・・
あの有名な水の話も嘘だし・・なんでそこまで勘違いしているかな？
ただもれ？ただもれだったのはレイテ海戦の時だけだよ。その後は暗号が変更になった。
正確に物事を見れないで、陰謀論ばかり言ってたら言いなりになるだけだわな。
だから、フィリピン攻略と思ってたのですが？まさか日本は資源を求めて戦争を
を行っていたのをご存知ない？
>>534
ルーズベルトの陰謀？だから陰謀だったら別に太平洋艦隊を行動不能まで
やる必要はない。日曜日に演習等で出航させればいいだけ。空の真珠湾を攻撃してくれる。
アメリカ軍の将校って誰?
>>539 投入した艦船？分散した兵力をどう捕らえるかでﾏｯﾀｸ変わる。
逐次攻撃しつづけたら一回位奇跡は起こるわな。
>>540 解読？どう解読してたの？アメリカ軍が正確にそこまで解読したのはレイテが最初だったはずだが・・
あの有名な水の話も嘘だし・・なんでそこまで勘違いしているかな？
ただもれ？ただもれだったのはレイテ海戦の時だけだよ。その後は暗号が変更になった。
正確に物事を見れないで、陰謀論ばかり言ってたら言いなりになるだけだわな。
>>542 海戦前に必勝の体制で臨んだが、奢っていたので兵力分散をしたのが日本。
ミッドウェイ海戦の後半、空母を沈めても、索敵を怠らず、徹底して日本海軍の動向を調べたのが
アメリカ艦隊。
>>543 翌日にアメリカ艦隊が出る”予定”と思い込んでたから。
>>544 そのとおり。↑に書いたとおりです。
>>545 日清戦争の時は戦場にまともな地図もなく、台湾征討（乃木も参加）の時も台湾の地図もない。
日露戦争時ももともと地図はなかった。（ロシアから奪取）
ただし戦略情報としてはシベリア鉄道などの情報を得ていた。それらの情報の真偽をつかむのは
後世より巧かったといえる。
>>555 情報を重視はしてましたよ。ただし情報を正確に判断するという点では劣ってますな。
それは貴方の思い込みのとおりです。
>>557 解読って言っても、戦闘が終わった後に解読が完了した例もあり、米軍が海戦前に日本軍の動向を
完全に解読していたのはレイテ海戦でしかありません。しかも結局はハルゼーは判断ミスをしています。
よって半分くらい解読というのはきわめて曖昧な表現でしかない。
ミッドウェイ海戦の後半、空母を沈めても、索敵を怠らず、徹底して日本海軍の動向を調べたのが
アメリカ艦隊。
>>543 翌日にアメリカ艦隊が出る”予定”と思い込んでたから。
>>544 そのとおり。↑に書いたとおりです。
>>545 日清戦争の時は戦場にまともな地図もなく、台湾征討（乃木も参加）の時も台湾の地図もない。
日露戦争時ももともと地図はなかった。（ロシアから奪取）
ただし戦略情報としてはシベリア鉄道などの情報を得ていた。それらの情報の真偽をつかむのは
後世より巧かったといえる。
>>555 情報を重視はしてましたよ。ただし情報を正確に判断するという点では劣ってますな。
それは貴方の思い込みのとおりです。
>>557 解読って言っても、戦闘が終わった後に解読が完了した例もあり、米軍が海戦前に日本軍の動向を
完全に解読していたのはレイテ海戦でしかありません。しかも結局はハルゼーは判断ミスをしています。
よって半分くらい解読というのはきわめて曖昧な表現でしかない。
>>561 軍隊の連度で行けば、日露戦争当時環太平洋地域最高というべきでしょう。
＞562
AFで水不足っていう話、アレってうそなの？
AFで水不足っていう話、アレってうそなの？
ていうか、戦略目標がハッキリしてない。ミッドウェイ島の攻略なのか、敵機動部隊の誘出撃滅なのか。
568 ：日本＠名無史さん：04/09/20 18:25:31
569 ：日本＠名無史さん：04/09/20 19:06:31
570 ：日本＠名無史さん：04/09/20 21:59:52
大国相手に鮮やかに勝ちすぎたために油断の虜となった。その意味じゃ負け戦の始まり
と言える。
そう言えば、ことしは日露開戦100年であったわな。
と言える。
そう言えば、ことしは日露開戦100年であったわな。
>>540
無理だって、敵が来る事が分かっている事と、
その敵に対処する事が出来る事は全然違う。
あの時日本が投入した戦力は、米軍がどんなに頑張っても勝つことが出来なかったほどの大艦隊。
>>542
あの戦力は必敗ですけど。米国だって必勝だと思っていた人は一人もいません。
大和の沖縄派遣ぐらい悲壮感漂ってましたよ。
パイロットの何人かは、日本の艦船に神風してますし。
無理だって、敵が来る事が分かっている事と、
その敵に対処する事が出来る事は全然違う。
あの時日本が投入した戦力は、米軍がどんなに頑張っても勝つことが出来なかったほどの大艦隊。
>>542
あの戦力は必敗ですけど。米国だって必勝だと思っていた人は一人もいません。
大和の沖縄派遣ぐらい悲壮感漂ってましたよ。
パイロットの何人かは、日本の艦船に神風してますし。
＞571
＞パイロットの何人かは、日本の艦船に神風してますし。
マジで？ソースきぼんぬ
＞パイロットの何人かは、日本の艦船に神風してますし。
マジで？ソースきぼんぬ
それに日本も暗号解読くらいやっているだろ。
対米交渉で、アメリカに日本案が筒抜けだったのは有名だが、
同時に日本にもアメリカ案が筒抜けだった。
どちらも暗号を解読して、数日前から対案を考えるという、高度の暗号解読戦がすでに開戦前から始まっている。
これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。全て処分されているから、残ってないだろうけど。
対米交渉で、アメリカに日本案が筒抜けだったのは有名だが、
同時に日本にもアメリカ案が筒抜けだった。
どちらも暗号を解読して、数日前から対案を考えるという、高度の暗号解読戦がすでに開戦前から始まっている。
これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。全て処分されているから、残ってないだろうけど。
>>573 中国から米国への外交暗号が判読されようとしてたのは其の通りだが、
米国の軍部の暗号は解読されてませんでしたので当然ではありません。
というか、ちょっとした暗号戦の本を読んだら日本軍の暗号解読の話は
全然できなかったと書いてあるのだが・・どんな本を読んでいるのか・・
米国の軍部の暗号は解読されてませんでしたので当然ではありません。
というか、ちょっとした暗号戦の本を読んだら日本軍の暗号解読の話は
全然できなかったと書いてあるのだが・・どんな本を読んでいるのか・・
>>574 三隅が攻撃されたときは日本空母はどうでしたっけか？
577 ：日本＠名無史さん：04/09/20 23:02:37
>>576
撃沈
撃沈
578 ：日本＠名無史さん：04/09/20 23:07:13
にっぽん勝った、にっぽん勝ったロシャ負けた♪
ロシャの軍艦めーちゃくちゃ
ロシャの軍艦めーちゃくちゃ
>>575
いや、米国から中国への暗号を解読していたわけだが。
いや、米国から中国への暗号を解読していたわけだが。
やるなとは言わんけど、わざわざこのスレでミッドウェーを語りたいやつの気持ちが俺にはわからん…。
対馬海戦との比較とかいうならわかるけどなあ。
ま、好きにやって。
↓
対馬海戦との比較とかいうならわかるけどなあ。
ま、好きにやって。
↓
581 ：日本＠名無史さん：04/09/21 00:40:38
米国との戦争じゃないと日本を貶める余地がないじゃないかー
くそー、ここも国賊ばかりか！！
>>575はNHKを見てなかったのだろうな。発見はいつだったっけ？
>>572
F-４Fの護衛なしで雷撃するデバステータって悲壮だろ
F-４Fの護衛なしで雷撃するデバステータって悲壮だろ
海軍の暗号解読はお粗末だったけど、
外務省はアメリカの外交暗号は解読できていたし。
陸軍の暗号は殆ど解読されず、またいくらか暗号を解読していたと思われている。
有名な数学者（ファールズ賞だったっけ？を後に取った人もいる）を各界から登用して、
さらに軍部のエリートがそれにあたるという体制を作っていた。
人員や規模も大きかった。
ただこの史料は敗戦とともに、全て焼却。
どっちにしろ海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょう。
外務省はアメリカの外交暗号は解読できていたし。
陸軍の暗号は殆ど解読されず、またいくらか暗号を解読していたと思われている。
有名な数学者（ファールズ賞だったっけ？を後に取った人もいる）を各界から登用して、
さらに軍部のエリートがそれにあたるという体制を作っていた。
人員や規模も大きかった。
ただこの史料は敗戦とともに、全て焼却。
どっちにしろ海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょう。
586 ：日本＠名無史さん：04/09/21 19:56:57
ブラジルなど、海外の新聞記事を読んで、株価の動きから米軍の作戦を推理してた
らしいね。
日本の問題は、情報は集まるのだが、整理が出来ないことだな。
らしいね。
日本の問題は、情報は集まるのだが、整理が出来ないことだな。
>>514
村田銃もあっただろうけど、有坂銃（三十年式歩兵銃）だよね。
村田銃もあっただろうけど、有坂銃（三十年式歩兵銃）だよね。
>>583 ＮＨＫの番組みたよ？録画もしてますよ。
それで？軍部の暗号が解読されていた？その根拠はアメリカ軍の暗号は
上から下まで段階があるのだが大雑把にどの段階まで解読されていたの？
君の脳内妄想では。
それで？軍部の暗号が解読されていた？その根拠はアメリカ軍の暗号は
上から下まで段階があるのだが大雑把にどの段階まで解読されていたの？
君の脳内妄想では。
電波ｷﾀｰ
>>589 電波って？外務省の暗号と作戦、戦略暗号その他、船舶暗号とかあるのだが、
どれを解読してたの？まさか、外交暗号が解読したら作戦暗号も当然解読していたなんて
>>573の電波を信じているのかな？
どれを解読してたの？まさか、外交暗号が解読したら作戦暗号も当然解読していたなんて
>>573の電波を信じているのかな？
早速、電波という自覚のあるヒトからのレスが返ってきましたねー
589で あぶり出された 591
これもあれか、情報戦ってか？
「AFでは真水が不足している」の逸話そっくりのオチじゃんか ｗ
これもあれか、情報戦ってか？
「AFでは真水が不足している」の逸話そっくりのオチじゃんか ｗ
>>594 だから日本側からＡＦでは真水が不足しているという電報は出されたなんて根拠はないって。
未だに発見されてません。電報ってのは発信側と受けて側があるのですが、両方無いなんてことは
ありえない。
未だに発見されてません。電報ってのは発信側と受けて側があるのですが、両方無いなんてことは
ありえない。
>>575で「米国から中国」をまるっきり逆にして、「暗号を解読していた」を
「判読されようとしていた」と捏造している時点で、キッパリ電波確定
「判読されようとしていた」と捏造している時点で、キッパリ電波確定
＞ 両方無いなんてことはありえない
「思い込み」「思い込み」「思い込み」「思い込み」「思い込み」
残念、お土産すらも出せません
「思い込み」「思い込み」「思い込み」「思い込み」「思い込み」
残念、お土産すらも出せません
>>599 だったら根拠を示してくださいな？日本側がどこに「AFでは真水が不足している」という
暗号電文を送ったのか。
暗号電文を送ったのか。
>>585 あと人員や規模も大きかった の人数や組織名も示してくださいな。
な～にを霍乱電波で惑わされてるんだか。
いい学究の徒が。
いい学究の徒が。
>>602 結局テレビで見た内容をうる覚えで騙っているだけなのか。
しっかしすごい電波だな。
>>573では、しっかりと外務省と陸海軍と区分けして書いているのに、
勝手に混同させているのはそっちだろうが。
他人の言っている内容を勝手に変えて噛みついて、ご苦労なこった。
>>573では、しっかりと外務省と陸海軍と区分けして書いているのに、
勝手に混同させているのはそっちだろうが。
他人の言っている内容を勝手に変えて噛みついて、ご苦労なこった。
>>604
>>573抜粋
＞これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
＞これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。全て処分されているから、残ってないだろうけど。
同じ事が陸軍海軍で起こっているのは当然と書いてあるでしょ？どこで区別しているの。
同じ事って上で書いてますよ。
それで解読したという根拠は？また組織ってどの位？あのぉ・論を語るのだったらその位は調べてるよね。
ＡＦの真水が不足ってどこから打たれた？
>>573抜粋
＞これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
＞これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。全て処分されているから、残ってないだろうけど。
同じ事が陸軍海軍で起こっているのは当然と書いてあるでしょ？どこで区別しているの。
同じ事って上で書いてますよ。
それで解読したという根拠は？また組織ってどの位？あのぉ・論を語るのだったらその位は調べてるよね。
ＡＦの真水が不足ってどこから打たれた？
区別してるじゃん？
外務省の史料が、最近発見されて明らかになった。
同じ事は陸海軍でも当然起きていただろう。残っていないが。
これが区別してないっていう認識からして電波だっての。曰く救いようが無い。
外務省の史料が、最近発見されて明らかになった。
同じ事は陸海軍でも当然起きていただろう。残っていないが。
これが区別してないっていう認識からして電波だっての。曰く救いようが無い。
>>606 あのな。外務暗号が解読できたからといって、軍の暗号が解読できているわけがない。
そもそも陸軍大学で情報解析の講座があったのか？暗号の解読だけが、情報収集の全てじゃないよ？
>>585の海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょう。
力を入れて無かったよ。開戦時の陸軍の情報部の人数は21人だけだし・・
これで情報戦に力を入れていたなんて電波なんてどう吐けるのやら。
そもそも陸軍大学で情報解析の講座があったのか？暗号の解読だけが、情報収集の全てじゃないよ？
>>585の海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょう。
力を入れて無かったよ。開戦時の陸軍の情報部の人数は21人だけだし・・
これで情報戦に力を入れていたなんて電波なんてどう吐けるのやら。
>>607 だからそちらの根拠は？アメリカ側は誰がＡＦの真水が足りないという策を出して、
日本側は何時、どこから出して、受け取り、アメリカ側はどこでその暗号を受け取ったか。
そして日本側はその電報が残っているかどうか。君の知っている限りで答えてごらん？
ちなみに日本側は電報を出したら出した側と受けた側（これは一箇所とは限らない）に
残るのだが、どこに残っているの？
日本側は何時、どこから出して、受け取り、アメリカ側はどこでその暗号を受け取ったか。
そして日本側はその電報が残っているかどうか。君の知っている限りで答えてごらん？
ちなみに日本側は電報を出したら出した側と受けた側（これは一箇所とは限らない）に
残るのだが、どこに残っているの？
結局テレビ放送でしか見てないのがバレバレだな。
>>609
根拠を示せといわれて質問で返すか。まったく最キョウですな。
根拠を示せといわれて質問で返すか。まったく最キョウですな。
終戦時の陸海軍の文書類焼却は、ほんと徹底していたらしいしね。
数日間焼却の煙があがりっ放しだったとかいう所もあるし。
軍旗なんて何旗あって何旗残ったのか知らんが、電報の類なんか
無くなっていても何の不思議もない。
数日間焼却の煙があがりっ放しだったとかいう所もあるし。
軍旗なんて何旗あって何旗残ったのか知らんが、電報の類なんか
無くなっていても何の不思議もない。
陸軍は、証拠隠滅は徹底しているからな。
かなり大きかったというのは証言でわかるが、
実際にどれだけの規模で、どれだけの人員がいたのかは分からんのだよ。
あと日本軍だって馬鹿じゃないんだから、情報が知れたら得と誰だって思うでしょ。
同じように解読しようとするのはあたりまえ。
かなり大きかったというのは証言でわかるが、
実際にどれだけの規模で、どれだけの人員がいたのかは分からんのだよ。
あと日本軍だって馬鹿じゃないんだから、情報が知れたら得と誰だって思うでしょ。
同じように解読しようとするのはあたりまえ。
ついでに、そのサイトＢ29の来週もある程度掴んでいた事が書かれている。
まあ、落せなかったわけだが（苦笑
まあ、落せなかったわけだが（苦笑
617 ：日本＠名無史さん：04/09/22 05:49:18
７３１部隊の建築物。
戦後すぐに破壊。
戦後すぐに破壊。
>>615
だから陸軍の解読チームは参謀本部第2部第18班 21名です。
海軍の暗号解読特務班は士官20名と予備士官47名
よって>>585のどっちにしろ海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょうは・・デンパ確定なのだが。
だから陸軍の解読チームは参謀本部第2部第18班 21名です。
海軍の暗号解読特務班は士官20名と予備士官47名
よって>>585のどっちにしろ海軍は兎も角、陸軍が情報戦に力を入れていなかったというのは電波でしょうは・・デンパ確定なのだが。
あと米国から中国へのって・・中国大使から蒋介石の暗号強度の低い
暗号を解読して妥協案を知ったという事で、アメリカの暗号を解読している
資料ではない。
それとも日本側がシカバの存在を知っていたという根拠が出てきたのか？
暗号を解読して妥協案を知ったという事で、アメリカの暗号を解読している
資料ではない。
それとも日本側がシカバの存在を知っていたという根拠が出てきたのか？
619の解読班の人数は開戦時の話。昭和18年以降はそれなりに大きくなってるが
アメリカの組織の1/10 作表機の数は1/200
アメリカの組織の1/10 作表機の数は1/200
>>614 ある程度の数字は書かれてないが、昭和20年春には中央特殊情報部は1000人
あと、情報技術参謀は昭和20年に一人だけ。海軍の暗号解読班は400人ほど
そのHPで出てくる、スウｴーデン製暗号機云々の下りがあり解読し始めたのは
昭和19年だが、実際にはクリプトテクニーク （上記機器）は昭和17年春には
送られていた。これは駐スウェーデン大使がアメリカが同じ機器を買ったという
情報を得たので、即座に購入し、送ったという経緯がある。
問題は日本陸軍が機械式暗号解読に不熱心なために昭和18年までほったら
かしにされていたのが実情。これで情報戦に力を入れていた！なんて電波
がなぜ吐けるのか・・極めて不思議なんだが・・
あと、情報技術参謀は昭和20年に一人だけ。海軍の暗号解読班は400人ほど
そのHPで出てくる、スウｴーデン製暗号機云々の下りがあり解読し始めたのは
昭和19年だが、実際にはクリプトテクニーク （上記機器）は昭和17年春には
送られていた。これは駐スウェーデン大使がアメリカが同じ機器を買ったという
情報を得たので、即座に購入し、送ったという経緯がある。
問題は日本陸軍が機械式暗号解読に不熱心なために昭和18年までほったら
かしにされていたのが実情。これで情報戦に力を入れていた！なんて電波
がなぜ吐けるのか・・極めて不思議なんだが・・
623 ：日本＠名無史さん：04/09/22 17:16:29
記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃（三十日）、衡陽迎撃（九月四日）、零陵進攻（六日）、
衡陽迎撃（十二日）、老河口進攻（十三日）、衡陽迎撃（十四日）、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
＜中略＞
当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。
「第二次大戦航空史話 下巻」（秦郁彦）
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃（三十日）、衡陽迎撃（九月四日）、零陵進攻（六日）、
衡陽迎撃（十二日）、老河口進攻（十三日）、衡陽迎撃（十四日）、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
＜中略＞
当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。
「第二次大戦航空史話 下巻」（秦郁彦）
624 ：日本＠名無史さん：04/09/22 18:55:23
何でこのスレでＢ－２９が出てくるのだ!？
625 ：日本＠名無史さん：04/09/22 20:32:45
６２５＝５の４乗
>>619
それは初期の人数でしょ。
中国軍や米国の外交暗号クラスなら読み取れていたのだから、問題ない。
>>621
日本の十倍以上国力のあり、多くが機械化されているアメリカと同規模までしなきゃ、
日本が力を入れてなかったことになるんだあ。へえ、ほお。
ふむふむ確かにその理屈なら、日本は力を入れてなかったことになるね。
いやそれどころか、軍自費すらアメリカの1割程度だから、
日本は戦争にすら力を使ってなかった事になるなあ。
>>622
ほうほう、機械式暗号に力を入れていない＝情報戦に力を入れてないですか。
素晴らしい脳内変換ですね。
後世からみれば、機械式暗号に力を入れていた方が正解でしたけど、
手探りの状況では、他の方法を選ぶこともあるでしょう。
そう、確かに君の言うとおり、機械式暗号解読を選択しなかったのは、失敗だったでしょう、
けど、だからといって、それが情報戦に力を入れていなかった事には、ならないと思いますけどね。
それは初期の人数でしょ。
中国軍や米国の外交暗号クラスなら読み取れていたのだから、問題ない。
>>621
日本の十倍以上国力のあり、多くが機械化されているアメリカと同規模までしなきゃ、
日本が力を入れてなかったことになるんだあ。へえ、ほお。
ふむふむ確かにその理屈なら、日本は力を入れてなかったことになるね。
いやそれどころか、軍自費すらアメリカの1割程度だから、
日本は戦争にすら力を使ってなかった事になるなあ。
>>622
ほうほう、機械式暗号に力を入れていない＝情報戦に力を入れてないですか。
素晴らしい脳内変換ですね。
後世からみれば、機械式暗号に力を入れていた方が正解でしたけど、
手探りの状況では、他の方法を選ぶこともあるでしょう。
そう、確かに君の言うとおり、機械式暗号解読を選択しなかったのは、失敗だったでしょう、
けど、だからといって、それが情報戦に力を入れていなかった事には、ならないと思いますけどね。
荒らしが我が物顔でレスを占有している過疎スレはここですか？
>>626 >中国軍や米国の外交暗号クラスなら読み取れていたのだから、問題ない。
この人の話を聞いていると、暗号解読＝読み取れるという風になってるね。
暗号解読するのには時間がかかり、全てが終わってからわかるのが大半なのに・・
解読したから万事OKという感じですね。まぁまともに本も読まず、検索で探してきた
HPを参考にしているのでしょう。
あとNHKでの資料は解読し、閲覧した日付は書いてません。どこまでそれが
本当なのかはこれからの研究次第でしょう・・。そういう”可能性”があるという
段階なのに・・・解読と決め付けているのはなかなかすばらしい妄想家ですね。
＞多くが機械化されているアメリカと同規模までしなきゃ・・・
わろたよ。本当に何も知らないのね。人の出した一部分の資料だけで反論しているんだ。
ソフト面でも全然だめなんだけど？また日本軍は写真解析技術やそれらの育成には
かなり劣ってましたが？そこら辺は”情報戦の敗北”や堀氏の本に書かれている。
＞他の方法を選ぶこともあるでしょう。
機械式暗号が解読できないので無線の方位などの方法に海軍は移りましたが？
何かかん違いしているか、単に自分の意見が否定されたから意固地になっているか
そんな無知を晒さなくても皆さんは貴方が無知というのはわかってますよ。
この人の話を聞いていると、暗号解読＝読み取れるという風になってるね。
暗号解読するのには時間がかかり、全てが終わってからわかるのが大半なのに・・
解読したから万事OKという感じですね。まぁまともに本も読まず、検索で探してきた
HPを参考にしているのでしょう。
あとNHKでの資料は解読し、閲覧した日付は書いてません。どこまでそれが
本当なのかはこれからの研究次第でしょう・・。そういう”可能性”があるという
段階なのに・・・解読と決め付けているのはなかなかすばらしい妄想家ですね。
＞多くが機械化されているアメリカと同規模までしなきゃ・・・
わろたよ。本当に何も知らないのね。人の出した一部分の資料だけで反論しているんだ。
ソフト面でも全然だめなんだけど？また日本軍は写真解析技術やそれらの育成には
かなり劣ってましたが？そこら辺は”情報戦の敗北”や堀氏の本に書かれている。
＞他の方法を選ぶこともあるでしょう。
機械式暗号が解読できないので無線の方位などの方法に海軍は移りましたが？
何かかん違いしているか、単に自分の意見が否定されたから意固地になっているか
そんな無知を晒さなくても皆さんは貴方が無知というのはわかってますよ。
>>611 あぁ>>599 で思いこみという指摘を受けて>>600-601で根拠を示してくださいなと
書いてあるね。
で>>605で質問しているのに>>607で根拠を示さずに質問しているね。
何がいいたいのでしょうか？そもそも”電報が無い”と述べている。これが根拠
では電報があるからそこまで強弁している思うのですが、どこにその電報が
残っているの？どんな本に書かれているの？
書いてあるね。
で>>605で質問しているのに>>607で根拠を示さずに質問しているね。
何がいいたいのでしょうか？そもそも”電報が無い”と述べている。これが根拠
では電報があるからそこまで強弁している思うのですが、どこにその電報が
残っているの？どんな本に書かれているの？
630 ：日本＠名無史さん：04/09/23 05:47:48
第二次世界大戦マニアの議論の場になってるなｗ
631 ：日本＠名無史さん：04/09/23 10:05:48
>>595「AFでは真水が不足している」という電報の話は根拠がない。
送受両方とも確認できていないが、こういう事は有り得ないから。
>>607有り得ないという主張の根拠を示せ。
「どうして595は、そう断言したのか、根拠を示せ」と言われているのに、
>>629では「電報が無いと述べている。これが根拠」と返答。
これで根拠を示せたと思っているのは、銀河系で君だけだろうよ。
送受両方とも確認できていないが、こういう事は有り得ないから。
>>607有り得ないという主張の根拠を示せ。
「どうして595は、そう断言したのか、根拠を示せ」と言われているのに、
>>629では「電報が無いと述べている。これが根拠」と返答。
これで根拠を示せたと思っているのは、銀河系で君だけだろうよ。
632 ：日本＠名無史さん：04/09/23 12:00:06
>>631 >>605の前に600-601で根拠を示してくださいなと
書いてあるでしょ？
だから、日本側が発信した電報の記録もなく、日本側が受信した記録もない
そんな電報が連合国で受信できるのはおかしいと述べているのだが？
だからそれで日本側が発信した根拠を述べてくれと>>600-601で述べているのだが・・。
質問を質問で返すのはやめようね。
＞銀河系で君だけだろうよ。
いいえ違います。
書いてあるでしょ？
だから、日本側が発信した電報の記録もなく、日本側が受信した記録もない
そんな電報が連合国で受信できるのはおかしいと述べているのだが？
だからそれで日本側が発信した根拠を述べてくれと>>600-601で述べているのだが・・。
質問を質問で返すのはやめようね。
＞銀河系で君だけだろうよ。
いいえ違います。
未読の方は故堀栄三氏の著書を一読する事をお薦めします。
枝葉のお話にこだわっても、情報戦の人数からして明らかに少なく
AFがどうのとか証拠がとかほとんど無意味な議論だと存じます。
ここは日露戦争は勝ち戦ではない スレです。
太平洋戦争はスレ違いです。
なんなら太平洋戦争が語りたければ、新しいスレお立てしましょうか？
枝葉のお話にこだわっても、情報戦の人数からして明らかに少なく
AFがどうのとか証拠がとかほとんど無意味な議論だと存じます。
ここは日露戦争は勝ち戦ではない スレです。
太平洋戦争はスレ違いです。
なんなら太平洋戦争が語りたければ、新しいスレお立てしましょうか？
「そんなのは存在しない。なぜなら送受両方存在しないのは有り得ないから」
「なんで有り得ないの？」
「存在しないからですよ」
ぜんぜん話がかみ合ってないのにﾜﾗﾀ。
595の「なぜなら」という主張の根拠を示せと書いてあるんでしょ。
それに595が答えられなくてはぐらかしているだけじゃん。
質問に質問を、とか言う前に、自説の根拠を提示しなくちゃね。
「なんで有り得ないの？」
「存在しないからですよ」
ぜんぜん話がかみ合ってないのにﾜﾗﾀ。
595の「なぜなら」という主張の根拠を示せと書いてあるんでしょ。
それに595が答えられなくてはぐらかしているだけじゃん。
質問に質問を、とか言う前に、自説の根拠を提示しなくちゃね。
635 ：日本＠名無史さん：04/09/23 14:02:11
自分の主張の根拠を説明できない595、でも質問はする。
電波が電波たるゆえんか。放っておけば、自分で新天地を求めて
太平洋戦争情報戦スレでも立てるだろ。
で、放っておいて、このスレの本論に戻せそう。
勝ち戦だよ。間違いなく。
辛勝だろうが後世に災いの種を遺したかも知れなかろうが、勝ち戦。
電波が電波たるゆえんか。放っておけば、自分で新天地を求めて
太平洋戦争情報戦スレでも立てるだろ。
で、放っておいて、このスレの本論に戻せそう。
勝ち戦だよ。間違いなく。
辛勝だろうが後世に災いの種を遺したかも知れなかろうが、勝ち戦。
636 ：日本＠名無史さん：04/09/23 15:12:08
>>634 もし日本側で電報の発信されていたならば、電報の発信記録という
物が出来る。受信したら受信記録が出てくる。受信側は目的の地区に
限らない。これらの受発信記録が全く無いの。おわかり？
無いものを無いと答えているまで。>>618に書いてある通りだよ。
ではこれを否定するためには存在を証明しなければならない。
それでAFの蒸留装置が壊れたという意味の電報の日本側の受発信記録が
あるというのはどこに書かれているのですか？いやﾏｼﾞﾃﾞ見つかったら
結構すごいことなんですけどねぇ。
物が出来る。受信したら受信記録が出てくる。受信側は目的の地区に
限らない。これらの受発信記録が全く無いの。おわかり？
無いものを無いと答えているまで。>>618に書いてある通りだよ。
ではこれを否定するためには存在を証明しなければならない。
それでAFの蒸留装置が壊れたという意味の電報の日本側の受発信記録が
あるというのはどこに書かれているのですか？いやﾏｼﾞﾃﾞ見つかったら
結構すごいことなんですけどねぇ。
637 ：日本＠名無史さん：04/09/23 15:15:32
＞これで根拠を示せたと思っているのは、銀河系で君だけだろうよ。
こういう思いこみが電波を生む要素なんだな・・
こういう思いこみが電波を生む要素なんだな・・
軍事板で訊いたらＡＦの件は米側の公文書には残ってるそうですね。
日本側のは敗戦のどさくさで紛失したんじゃない？
日本側のは敗戦のどさくさで紛失したんじゃない？
>>639 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095677505/
初心者スレで質問 （686-687）したのですねー・・それで下記の返答を頂いて・・
＞米側公開資料にそう書かれております
＞でも、何らかの事実を隠すための陰謀かも知れませんｗ
という返答が・・おまいは
＞軍事板で訊いたらＡＦの件は米側の公文書には残ってるそうですね。
になるのね・・公開資料が公文書に脳内変換される過程が見れて楽しかったよ。
初心者スレで質問 （686-687）したのですねー・・それで下記の返答を頂いて・・
＞米側公開資料にそう書かれております
＞でも、何らかの事実を隠すための陰謀かも知れませんｗ
という返答が・・おまいは
＞軍事板で訊いたらＡＦの件は米側の公文書には残ってるそうですね。
になるのね・・公開資料が公文書に脳内変換される過程が見れて楽しかったよ。
>>628
＞この人の話を聞いていると、暗号解読＝読み取れるという風になってるね。
ああ、わかった君このころの外交戦に関する基礎知識がないんだね。
日本はこの時、米国の暗号を解読でき、読み取れていたわけなんだが、君は知らないのか。
このレスでよく分かったよ。
１１月２０日にハルノートの原案が出来たわけだが、
日本に通知されるまえに、この原案の内容を掴んでいた。それどころか、中国とのやり取りまで把握していた。
だからある程度「楽観視」していたんだよ。石油の一部禁輸解禁などを含む暫定協定案まで含まれていたからね、
これなら和平への道が繋がると。（東条は知らなかったみたいだが）
だが11月２６日に中国側がこの内容に反発し、それで暫定協定案を廃棄して、１１月27日に日本に今に残るハルノートだしたというわけさ。
流石に日本も１日では解読できなかったようだがね。
君さあ、ＮＨＫだけじゃなくて、まともな本読んだ方がいいよ。大杉氏の真珠湾への道にもかかれているしね。
テレビで見た内容で主張しているだけって、あんまりにも惨め過ぎるよ。
（ていうか俺はその「その時歴史が動いただったっけ？」を見てないし）
＞ソフト面でも全然だめなんだけど？また日本軍は写真解析技術やそれらの育成には
だからそれが軍事費の比率からみて、日本が力を入れていない事になるのか？
日本の十倍、人によっては、70倍ともいえる国力を持っている米国と同程度の資金を投入しないと、
そりゃ情報戦では勝てないだろうな、
で、だからとって日本が情報戦に力を入れていなかったことになると思っているのか？
詭弁もいい加減にしろ。
＞そんな無知を晒さなくても皆さんは貴方が無知というのはわかってますよ。
逃げに入りましたか、釣り宣言して逃げるくらいなら、無知でしたすみませんと謝る度量を身につけろよ。
＞この人の話を聞いていると、暗号解読＝読み取れるという風になってるね。
ああ、わかった君このころの外交戦に関する基礎知識がないんだね。
日本はこの時、米国の暗号を解読でき、読み取れていたわけなんだが、君は知らないのか。
このレスでよく分かったよ。
１１月２０日にハルノートの原案が出来たわけだが、
日本に通知されるまえに、この原案の内容を掴んでいた。それどころか、中国とのやり取りまで把握していた。
だからある程度「楽観視」していたんだよ。石油の一部禁輸解禁などを含む暫定協定案まで含まれていたからね、
これなら和平への道が繋がると。（東条は知らなかったみたいだが）
だが11月２６日に中国側がこの内容に反発し、それで暫定協定案を廃棄して、１１月27日に日本に今に残るハルノートだしたというわけさ。
流石に日本も１日では解読できなかったようだがね。
君さあ、ＮＨＫだけじゃなくて、まともな本読んだ方がいいよ。大杉氏の真珠湾への道にもかかれているしね。
テレビで見た内容で主張しているだけって、あんまりにも惨め過ぎるよ。
（ていうか俺はその「その時歴史が動いただったっけ？」を見てないし）
＞ソフト面でも全然だめなんだけど？また日本軍は写真解析技術やそれらの育成には
だからそれが軍事費の比率からみて、日本が力を入れていない事になるのか？
日本の十倍、人によっては、70倍ともいえる国力を持っている米国と同程度の資金を投入しないと、
そりゃ情報戦では勝てないだろうな、
で、だからとって日本が情報戦に力を入れていなかったことになると思っているのか？
詭弁もいい加減にしろ。
＞そんな無知を晒さなくても皆さんは貴方が無知というのはわかってますよ。
逃げに入りましたか、釣り宣言して逃げるくらいなら、無知でしたすみませんと謝る度量を身につけろよ。
>>641 米国の暗号を解読したという可能性が示されただけですが？中国大使が中国への
暗号を解読したのは確実らしいですがね。そういう現状をご存知ないようで。
NHKでは中国大使の暗号文を解読したと述べてましたが、いつのまにか米国の暗号に
なってるのね・・まぁ公開資料が公文書に変換される方もいますので目立ちませんが。
外交文が解読されているのは知ってますよ。ここで話になっているのは>>573の
＞これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
＞これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。
これな。外交暗号と軍部の暗号を一緒に考えていて、米軍の暗号も解読していると述べている。
こういう基本的な事を勘違いしている輩に対して提言しているだけっすよ。
暗号を解読したのは確実らしいですがね。そういう現状をご存知ないようで。
NHKでは中国大使の暗号文を解読したと述べてましたが、いつのまにか米国の暗号に
なってるのね・・まぁ公開資料が公文書に変換される方もいますので目立ちませんが。
外交文が解読されているのは知ってますよ。ここで話になっているのは>>573の
＞これは最近外務省で、処分されずに僅かに残った史料が、発見され明らかになったのだが。
＞これと同じ事が陸軍海軍でも起っているのは当然だろ。
これな。外交暗号と軍部の暗号を一緒に考えていて、米軍の暗号も解読していると述べている。
こういう基本的な事を勘違いしている輩に対して提言しているだけっすよ。
>>641 情報戦で力を入れる＝勝つ なのかいな・・
太平洋戦争で、日本では相手の情報を掴んでそれを作戦に活かすという例が極めて少ない。
後半期の堀氏は特例というべきでしょうね。また、情報を漏らさないように尽力を尽くしたとは
言い難い。それは堀氏の著作どおりでしょう。
というかさ、暗号解読組織を作ったから＝力を入れているなんて詭弁はもうよしなって。
情報を集める組織がまともに昭和18年以降なんだから。まぁ対アメリカの対策が本格化した
のと同時期ですがね。
太平洋戦争で、日本では相手の情報を掴んでそれを作戦に活かすという例が極めて少ない。
後半期の堀氏は特例というべきでしょうね。また、情報を漏らさないように尽力を尽くしたとは
言い難い。それは堀氏の著作どおりでしょう。
というかさ、暗号解読組織を作ったから＝力を入れているなんて詭弁はもうよしなって。
情報を集める組織がまともに昭和18年以降なんだから。まぁ対アメリカの対策が本格化した
のと同時期ですがね。
＞無知でしたすみませんと謝る度量を身につけろよ。
ハァ？！開き直りもここまで来るとたいしたもんだな。そういえば、劉傑の日中戦争下の
外交で書いてもいないことを強弁してた奴もいたな・・
ハァ？！開き直りもここまで来るとたいしたもんだな。そういえば、劉傑の日中戦争下の
外交で書いてもいないことを強弁してた奴もいたな・・
626と641同じ人物だろうが・・
>>626
＞後世からみれば、機械式暗号に力を入れていた方が正解でしたけど、
＞手探りの状況では、他の方法を選ぶこともあるでしょう。
スプリットサイファー（機械式暗号）が解読できなかったので通信解析に移った
事実を知らないようですね・・・暗号方式が判っても暗号とキーがないと解読できない
のを知らないようですし・・知っていたら”解読していた！！”なんて断言はしない。
部分的に解読していたようだとか・・一部解読していたとかなるしね・・
その解読も遅きに失したりしたわけだが・・。なんだかね。何が何でも日本軍は
スゴイと言い切りたい人がいるようだ。
>>626
＞後世からみれば、機械式暗号に力を入れていた方が正解でしたけど、
＞手探りの状況では、他の方法を選ぶこともあるでしょう。
スプリットサイファー（機械式暗号）が解読できなかったので通信解析に移った
事実を知らないようですね・・・暗号方式が判っても暗号とキーがないと解読できない
のを知らないようですし・・知っていたら”解読していた！！”なんて断言はしない。
部分的に解読していたようだとか・・一部解読していたとかなるしね・・
その解読も遅きに失したりしたわけだが・・。なんだかね。何が何でも日本軍は
スゴイと言い切りたい人がいるようだ。
よし>>641で決着ついたな。
さー諸君！日露戦争の話題に戻ろうではないか！
さー諸君！日露戦争の話題に戻ろうではないか！
>>646 あははは逃げようとしているねー まぁボロ負けしているしどうしようもない。
あ！？勘違しないでくれな。
おれはこの話しに全く関わってない。
おれはこの話しに全く関わってない。
別に無視しておけばいいのに・・
伊達君による自作自演の叩きあいの舞台はここでつか？
第二次世界大戦の議論を続けても
一番喜ぶのはスレを立てた１だぜ。
一番喜ぶのはスレを立てた１だぜ。
>>642
＞米国の暗号を解読したという可能性が示されただけですが？中国大使が中国への
君は中国と米国の区別がついていないのか。
これはエマーソンなど、外国の学者も記していること。
文句があるなら、そっちに言ってくれ。
＞これな。外交暗号と軍部の暗号を一緒に考えていて、米軍の暗号も解読していると述べている。
ちゃんと別個にしてかいてあるだろ、
Ｂ29の爆撃などもある程度掴んでいたんだから、暗号が解読できていたで問題あるまい。
誰も完全に暗号が解読できていたなんて主張していない。そんな香具師がいたか？
>>943
陸軍が本格的にアメリカと戦うようになったのは44年だし、
遅いといわれるほど遅くはないが？
せいぜい輸送船くらいのもんだろ、それも「陸軍」はそのころはまだ殆ど解読されていなかったんだから、遅きに失したわけではない。
>>644
ああ、君、船津案が提案されていないと抗弁していた人だね。
まだ間違いを認めないとは中々ですね。
劉傑氏と大杉氏と伊藤氏の著書をよく読みましょうね、あと上海時代も。
＞米国の暗号を解読したという可能性が示されただけですが？中国大使が中国への
君は中国と米国の区別がついていないのか。
これはエマーソンなど、外国の学者も記していること。
文句があるなら、そっちに言ってくれ。
＞これな。外交暗号と軍部の暗号を一緒に考えていて、米軍の暗号も解読していると述べている。
ちゃんと別個にしてかいてあるだろ、
Ｂ29の爆撃などもある程度掴んでいたんだから、暗号が解読できていたで問題あるまい。
誰も完全に暗号が解読できていたなんて主張していない。そんな香具師がいたか？
>>943
陸軍が本格的にアメリカと戦うようになったのは44年だし、
遅いといわれるほど遅くはないが？
せいぜい輸送船くらいのもんだろ、それも「陸軍」はそのころはまだ殆ど解読されていなかったんだから、遅きに失したわけではない。
>>644
ああ、君、船津案が提案されていないと抗弁していた人だね。
まだ間違いを認めないとは中々ですね。
劉傑氏と大杉氏と伊藤氏の著書をよく読みましょうね、あと上海時代も。
なんかいいかげんスレ違いを続ける↑こいつらのの態度にムカついてきた。
あんまりこだわりはないけれど、日露戦争スレを別にたてるべきだろうか。
あんまりこだわりはないけれど、日露戦争スレを別にたてるべきだろうか。
654 ：日本＠名無史さん：04/09/23 23:03:13
公文書と公開資料ってどう違うの？
純粋に知りたい。
この場合だとさほど違いはないような希ガス。
純粋に知りたい。
この場合だとさほど違いはないような希ガス。
>>653
すまん、もう、もし反論があっても、無視する。
すまん、もう、もし反論があっても、無視する。
656 ：日本＠名無史さん：04/09/24 02:58:19
日露話題期待age
陸軍が、勝てたのは、クロパトキンのおかげ。
>>657
クロパトキンが勘違いしてビビッて逃げたおかげですよね？
クロパトキンが勘違いしてビビッて逃げたおかげですよね？
>>652 エマーソンなど、外国の学者も記していること。
日本が米国の暗号を解読していたことをエマーソンが記しているの？？
何がなんだかねぇ。どこに書いてあるのやら。
943なんて未来に向かってご苦労さん。
＞陸軍が本格的にアメリカと戦うようになったのは44年だし、
＞遅いといわれるほど遅くはないが？
いや、何もいうことはないよ。日本軍が米国と戦争をし始めたのは何年かを
根本的に問うという姿勢がないようだ。そういった戦争準備への遅れは
どうしようもない。おっと。日本陸軍は開戦時にも米国向けの情報収集
組織第6課が出来たのは開戦後半年も経ってから。
これでも別に遅くないのでしょ。君ノ頭の中では。
また、米軍への暗号解読の話をしているのに、日本陸軍の暗号の鉄壁さの話に
摩り替わる思考も面白いですね。
＞劉傑氏と大杉氏と伊藤氏
捻じ曲げて解釈していた人ですよね。あれは酷かった。
多分今も結論ありきで物事を考えているでしょうから、こういう結果になるのでしょうけど。
>Ｂ29の爆撃などもある程度掴んでいたんだから、暗号が解読できていたで問題あるまい。
>>623 では＞”五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており”
であり、米国の暗号を解読とは書いてませんが？
ここで話になっているのは米国の暗号解読であり、連合国全部の暗号解読
じゃないんだけど？まぁ中国を解読したら米国のも解読という妄想はどうにかしてくれ。
日本が米国の暗号を解読していたことをエマーソンが記しているの？？
何がなんだかねぇ。どこに書いてあるのやら。
943なんて未来に向かってご苦労さん。
＞陸軍が本格的にアメリカと戦うようになったのは44年だし、
＞遅いといわれるほど遅くはないが？
いや、何もいうことはないよ。日本軍が米国と戦争をし始めたのは何年かを
根本的に問うという姿勢がないようだ。そういった戦争準備への遅れは
どうしようもない。おっと。日本陸軍は開戦時にも米国向けの情報収集
組織第6課が出来たのは開戦後半年も経ってから。
これでも別に遅くないのでしょ。君ノ頭の中では。
また、米軍への暗号解読の話をしているのに、日本陸軍の暗号の鉄壁さの話に
摩り替わる思考も面白いですね。
＞劉傑氏と大杉氏と伊藤氏
捻じ曲げて解釈していた人ですよね。あれは酷かった。
多分今も結論ありきで物事を考えているでしょうから、こういう結果になるのでしょうけど。
>Ｂ29の爆撃などもある程度掴んでいたんだから、暗号が解読できていたで問題あるまい。
>>623 では＞”五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており”
であり、米国の暗号を解読とは書いてませんが？
ここで話になっているのは米国の暗号解読であり、連合国全部の暗号解読
じゃないんだけど？まぁ中国を解読したら米国のも解読という妄想はどうにかしてくれ。
>>654 ＞この場合だとさほど違いはないような希ガス。
公文書→公の機関または公務員がその職務上作成した文書。
公開資料は公文書、私文書も含み、公開された資料。
字引を引く癖をつけておいた方が今後のためと思われ。
公文書→公の機関または公務員がその職務上作成した文書。
公開資料は公文書、私文書も含み、公開された資料。
字引を引く癖をつけておいた方が今後のためと思われ。
追伸
＞劉傑氏と大杉氏と伊藤氏
船津工作の件ですが、対論者が言うには、中国側へ譲歩案が提案され伝えられた
と言い張ったが、現状ではほのめかしただけで伝えられたとは考えられていません
これは劉傑氏の言う”日本の真意をとうとう掴めなかった （日中戦争下の外交 P89）”
や島田俊彦 船津工作という論文などで書かれている。
でも彼は伝わったと言い張ってましたな・・川越が軍部べったりの思想に
陥ってたのも無視したり、結論ありきなんでしょうなぁ。
＞劉傑氏と大杉氏と伊藤氏
船津工作の件ですが、対論者が言うには、中国側へ譲歩案が提案され伝えられた
と言い張ったが、現状ではほのめかしただけで伝えられたとは考えられていません
これは劉傑氏の言う”日本の真意をとうとう掴めなかった （日中戦争下の外交 P89）”
や島田俊彦 船津工作という論文などで書かれている。
でも彼は伝わったと言い張ってましたな・・川越が軍部べったりの思想に
陥ってたのも無視したり、結論ありきなんでしょうなぁ。
>>653 ムカツクくらいならﾈﾀでも振らないとね。何の意味もないよ。
日露戦争期の暗号問題の話でもしてみようか？
日露戦争期の外交暗号はロシア宮廷のベゾブラゾフが栗野大使に
「近頃私の名前を変わりましたな」と談話中に述べたのをふと暗号が
漏れているのでは、と確信したが、撤退期に重なりウヤムヤになったとかさ。
まぁつづりをほとんどそのままにして使っていたそうだがｗ
使うほうも使うほうだが、それをもらす露西亜もちとのんびりしている。
あとは日本の公使の女中が暗号鍵を盗んだりと・・のんびりした時代ですね。
しかし日本側の山縣、児玉両名に限り通信は個人用暗号で組まれてたので
この両者の最高機密は保たれていたといえる。明治時代の陸軍はまだ
発展途上の組織だったのでこういう用心深さを持った人たちがいたのは救い
といえる。
日露戦争期の暗号問題の話でもしてみようか？
日露戦争期の外交暗号はロシア宮廷のベゾブラゾフが栗野大使に
「近頃私の名前を変わりましたな」と談話中に述べたのをふと暗号が
漏れているのでは、と確信したが、撤退期に重なりウヤムヤになったとかさ。
まぁつづりをほとんどそのままにして使っていたそうだがｗ
使うほうも使うほうだが、それをもらす露西亜もちとのんびりしている。
あとは日本の公使の女中が暗号鍵を盗んだりと・・のんびりした時代ですね。
しかし日本側の山縣、児玉両名に限り通信は個人用暗号で組まれてたので
この両者の最高機密は保たれていたといえる。明治時代の陸軍はまだ
発展途上の組織だったのでこういう用心深さを持った人たちがいたのは救い
といえる。
日露戦時の暗号に対する用心深さはは昭和の陸軍にも受け継がれてるようだけどな。
つーか海軍暗号のニイタカヤマノボレ１２０８ってなによ。
思いっきり日にち使ってるじゃねえかｗ
つーか海軍暗号のニイタカヤマノボレ１２０８ってなによ。
思いっきり日にち使ってるじゃねえかｗ
>>663 ニイタカヤマノボレ1208が日付をあらわすのか、交渉が成立したのか
はたまた、フィリピンに向かってる部隊に対するものなのかはそれだけでは
わからないよ。後世から見たら、ああ真珠湾だなっとわかるけど。
暗号ってのはそんなもんさ。
はたまた、フィリピンに向かってる部隊に対するものなのかはそれだけでは
わからないよ。後世から見たら、ああ真珠湾だなっとわかるけど。
暗号ってのはそんなもんさ。
これを流せるかどうかで、652の程度がわかるな。
まあ、俺は無理と思うが・・・
まあ、俺は無理と思うが・・・
666 ：日本＠名無史さん：04/09/24 12:41:33
>660
でも、この場合は公文書でも公開資料でも違いはないような。
公開された私文書が信頼できない理由でもあるの？
でも、この場合は公文書でも公開資料でも違いはないような。
公開された私文書が信頼できない理由でもあるの？
667 ：日本＠名無史さん：04/09/24 13:06:22
私文書が公開されたというだけの事で信憑性を増す訳は無いわな。
668 ：日本＠名無史さん：04/09/24 13:37:14
あえて否定するだけの材料もないのでは？
なぁ、もう気が済んだ？
気が済まないんだったら、他にスレ立てて移動してくださいね。
【暗号】スレ違いで追い出された者の集まる総合スレ【邪魔者】
これでいいか？
気が済まないんだったら、他にスレ立てて移動してくださいね。
【暗号】スレ違いで追い出された者の集まる総合スレ【邪魔者】
これでいいか？
670 ：日本＠名無史さん：04/09/24 19:28:56
乃木は無能。
森鴎外はもっと不能。
森鴎外はもっと不能。
乃木無能論 今となっては 古くさい
672 ：日本＠名無史さん：04/09/24 22:42:51
森鴎外の大誤診説は古臭いかな？
675 ：日本＠名無史さん：04/09/25 05:54:31
ステッセルは手強い！
>>675 コンドラチェンコっしょ。
>>673-674 だからネタを振ればいいだけのこと。冗談でもそれはそれでいいし。
日本は情報戦に力を入れていたとか主張しても潰される可能性が高い。
乃木有能論や無能論もしかり。 そして日露戦争は勝ち戦ではないなんて
妄言も意味が無い。日露の金銭的損害比率や露西亜の戦争の目的は
挫かれており、日本は目的を達成した。この差が理解できない輩は
この先ちと心配だな。
ただ明治時代のそういった状況の資料や本を持ってないから、自分の
知識内で太平洋戦争を持ってきて自己満足している輩はいますがな。
ただ其の知識もかなりバカな意見が多い。
>>673-674 だからネタを振ればいいだけのこと。冗談でもそれはそれでいいし。
日本は情報戦に力を入れていたとか主張しても潰される可能性が高い。
乃木有能論や無能論もしかり。 そして日露戦争は勝ち戦ではないなんて
妄言も意味が無い。日露の金銭的損害比率や露西亜の戦争の目的は
挫かれており、日本は目的を達成した。この差が理解できない輩は
この先ちと心配だな。
ただ明治時代のそういった状況の資料や本を持ってないから、自分の
知識内で太平洋戦争を持ってきて自己満足している輩はいますがな。
ただ其の知識もかなりバカな意見が多い。
677 ：日本＠名無史さん：04/09/25 14:54:59
乃木が無能と言うのは結果論だろ？
戦う前はわからなかった。
乃木は当時の日本軍としては当たり前の戦い方をした。
戦う前はわからなかった。
乃木は当時の日本軍としては当たり前の戦い方をした。
678 ：日本＠名無史さん：04/09/25 15:15:17
そもそも有能無能ってのはすべて結果論だろうが。
679 ：日本＠名無史さん：04/09/25 17:01:37
乃木無能論は最近出た書物で否定されていました。
読んだけど、なるほどと思った。
読んだけど、なるほどと思った。
680 ：日本＠名無史さん：04/09/25 18:46:20
ここのスレで太平洋戦争の情報戦の話をするぐらいなら、なんで福島安正が出て
こないかなー。明治２８～３０年の間には英国との間に対露諜報網を形成し、対露
開戦後は大本営情報部長から満州軍第２課長（情報）に転じた。その間に明石大佐
に対露諜報戦を指示したのも彼だった。司馬さんが坂の上の雲で、うっかり満州軍
内でも所在無げであったような記述をしちゃうもんだから、軽視されているけれど
も、満州に進出したときにはあらかた仕事を終えていた。しかし、文官から士官に
転向した悲しさで、馬鹿の松川敏胤に情報軽視され、秋山好古と同じような悲哀を
味わった。戦後も情報網形成に努力したが、日本軍全体が情報戦の効用を認知・確
立することがなかったのは、惜しむべきことである。福島安正の発言力が大きけれ
ば、以後の情報軽視の風潮も改まり、有末精三ごときが参本第２部長を勤めること
もなく、堀栄三中佐が悲運をかこつこともなかったのではないかと思ってしまう。
福島は決して冒険屋としてシベリア横断をしたわけじゃないんだぜ。
こないかなー。明治２８～３０年の間には英国との間に対露諜報網を形成し、対露
開戦後は大本営情報部長から満州軍第２課長（情報）に転じた。その間に明石大佐
に対露諜報戦を指示したのも彼だった。司馬さんが坂の上の雲で、うっかり満州軍
内でも所在無げであったような記述をしちゃうもんだから、軽視されているけれど
も、満州に進出したときにはあらかた仕事を終えていた。しかし、文官から士官に
転向した悲しさで、馬鹿の松川敏胤に情報軽視され、秋山好古と同じような悲哀を
味わった。戦後も情報網形成に努力したが、日本軍全体が情報戦の効用を認知・確
立することがなかったのは、惜しむべきことである。福島安正の発言力が大きけれ
ば、以後の情報軽視の風潮も改まり、有末精三ごときが参本第２部長を勤めること
もなく、堀栄三中佐が悲運をかこつこともなかったのではないかと思ってしまう。
福島は決して冒険屋としてシベリア横断をしたわけじゃないんだぜ。
681 ：日本＠名無史さん：04/09/25 20:12:12
今新鮮で刺激があるのは乃木有能論
>>681 振り子が振れ過ぎただけ。
683 ：日本＠名無史さん：04/09/25 22:08:25
秋山真之ってどーよ。
乃木同様「坂の上の雲の真実」なんて本が出て、今までの評価と異なる評価も出てる
けど。
乃木同様「坂の上の雲の真実」なんて本が出て、今までの評価と異なる評価も出てる
けど。
684 ：日本＠名無史さん：04/09/25 22:09:49
乃木の価値は明治天皇の寵臣ってことだろ。
>>676
で、どこでやるつもりだ？
で、どこでやるつもりだ？
>>685 スレも立てられないのですか？ヘタレですね。
喧嘩を止めて～♪
688 ：日本＠名無史さん：04/09/26 04:01:09
>>693
司馬小説の影響って大きいよね。
司馬小説の影響って大きいよね。
そりゃそうだ。
690 ：日本＠名無史さん：04/09/26 06:51:20
691 ：日本＠名無史さん：04/09/26 13:49:57
福島さん偉い！
秋山は日本海軍随一の参謀
森鴎外はヤブ医者
じゃあ、島村速雄は日本海軍随二の参謀 か。
日露戦争は結局英国のために日本が戦ったって事か？
698 ：日本＠名無史さん：04/09/27 18:13:45
【反日漫画】 国が燃える 【ヤンジャン】＠ハングル
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077205505/l50
本宮ひろ志についてはこれも。
「本宮ひろしと集英社に抗議を！」
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077205505/l50
本宮ひろ志についてはこれも。
「本宮ひろしと集英社に抗議を！」
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
本宮氏は時々歴史漫画を描くけど
史実と違う事を描く場合も・・・・・。
史実と違う事を描く場合も・・・・・。
７００！
>>1
勝ちだと思うよ。
勝ちだと思うよ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096284703/l50
第二次世界大戦 戦力・貢献度ランキング
第二次世界大戦 戦力・貢献度ランキング
>>702
またかよ・・・・。
またかよ・・・・。
日露戦争を終わらせた功労者は小村寿太郎だ。
そうだろ？諸君。
そうだろ？諸君。
終戦を決意したニコライ二世だろ
日露戦争を始めた功労者は？
ロシアに宣戦布告したのは
桂太郎、山縣有朋、伊藤博文。
桂太郎、山縣有朋、伊藤博文。
>>709
伊藤は反対してただろ？
伊藤は反対してただろ？
711 ：日本＠名無史さん：04/09/30 21:17:06
まあ赤なんとかが革命を先導してくれたおかげ。
あと当時のロシア軍は指揮がめちゃくちゃで舟の中で飲んだくれてたらしい。
あと当時のロシア軍は指揮がめちゃくちゃで舟の中で飲んだくれてたらしい。
712 ：日本＠名無史さん：04/10/01 01:09:11
日本の指揮は優れてたからな。
あの頃の日本海軍は優れていた。
>>710
伊藤自身がロシアを訪問して戦争回避しようとしたが、
「日本が朝鮮まで取るから満州はロシアに」というせこい提案をしたため日本の国力を侮られ、
「そんな弱気なこと言うのは日本が弱体化している証拠。いっそ朝鮮までもロシアのものにしてしまえ」
とロシア側に判断されて見るも無残に決裂しましたとさ。
伊藤自身がロシアを訪問して戦争回避しようとしたが、
「日本が朝鮮まで取るから満州はロシアに」というせこい提案をしたため日本の国力を侮られ、
「そんな弱気なこと言うのは日本が弱体化している証拠。いっそ朝鮮までもロシアのものにしてしまえ」
とロシア側に判断されて見るも無残に決裂しましたとさ。
>>715 ・・・露西亜は当時世界第何位の海軍だっけか・・それで三流ね・・
717 ：日本＠名無史さん：04/10/01 09:53:22
日露戦争までのロシア海軍の規模は英仏についで世界第3位。
ドイツとアメリカの方が上じゃねーか？
少なくともドイツはもう上いっている筈だが、
少なくともドイツはもう上いっている筈だが、
>718
まだですよ。A.ｖ.ティルピッツが「海軍予算法」を議会に提出したのは1900年で、
その時点からわずか4年じゃ拡張もくそもあったもんじゃあ。
アメリカ海軍が勢力増やしだしたのはWW1近くなってからです。
まだですよ。A.ｖ.ティルピッツが「海軍予算法」を議会に提出したのは1900年で、
その時点からわずか4年じゃ拡張もくそもあったもんじゃあ。
アメリカ海軍が勢力増やしだしたのはWW1近くなってからです。
>>715
ロシア及びソ連は脅しにかけては超一流。
ロシア及びソ連は脅しにかけては超一流。
721 ：日本＠名無史さん：04/10/01 23:06:28
嫌がらせも超一流
722 ：日本＠名無史さん：04/10/02 00:29:53
日本もだよ
723 ：日本＠名無史さん：04/10/02 02:18:54
嫌がらせって、八方美人を目指す日本外交が最も苦手な分野じゃないか。
日本はいったいどんな嫌がらせが超一流だったんだ。
日本はいったいどんな嫌がらせが超一流だったんだ。
724 ：日本＠名無史さん：04/10/02 05:17:49
>>723
日本ほど外交が下手な国はない。お隣の国に対してもそうだ。
日本ほど外交が下手な国はない。お隣の国に対してもそうだ。
725 ：日本＠名無史さん：04/10/02 05:32:29
嫌がらせが超一流なら、それは外交が超一流という事だ。
いったい日本は外交が上手いのか下手なのか、どっちだと言いたいんだ？
いったい日本は外交が上手いのか下手なのか、どっちだと言いたいんだ？
>>725意味不明。嫌がらせは外交の一部だとは思うが、けして全てではない。
よって、嫌がらせが超一流だとしても、それは外交が超一流だという事にはならないのは自明。
>>717
第３位って「世界三大○○」「日本三大××」のような雰囲気があるんだけど
も、トップスリーが英仏露というが、第四位ってどこ？
つうかそもそも基準が書いてないしな。保有戦艦数かな？総排水量？
よって、嫌がらせが超一流だとしても、それは外交が超一流だという事にはならないのは自明。
>>717
第３位って「世界三大○○」「日本三大××」のような雰囲気があるんだけど
も、トップスリーが英仏露というが、第四位ってどこ？
つうかそもそも基準が書いてないしな。保有戦艦数かな？総排水量？
727 ：日本＠名無史さん：04/10/02 20:07:51
日本はせいぜい二流国。
728 ：日本＠名無史さん：04/10/02 20:46:25
いいなあ、三流・四流国の国民は。（藁
とりあえず、今日の食料探しにいけや。
とりあえず、今日の食料探しにいけや。
729 ：日本＠名無史さん：04/10/03 06:47:36
>>728
ギブ・ミー・チョコレート！
ギブ・ミー・チョコレート！
>>726 何も知らないのにえらそうな奴だな
731 ：日本＠名無史さん：04/10/03 10:19:20
日露戦争とロシア革命が同時進行してるな。
つまり日本がロシアを負かす。そのすきにレーニンがロシア帝政を倒す。
結果的にそういうシナリオになった。ある意味で日本がロシア革命を起こしたとも言える。
実際、工作員の明石なにがしがレーニンにそのための資金を渡してるし。
この明石というのは例の国連の明石と関係あるのかな？
つまり日本がロシアを負かす。そのすきにレーニンがロシア帝政を倒す。
結果的にそういうシナリオになった。ある意味で日本がロシア革命を起こしたとも言える。
実際、工作員の明石なにがしがレーニンにそのための資金を渡してるし。
この明石というのは例の国連の明石と関係あるのかな？
732 ：日本＠名無史さん：04/10/03 12:53:59
>>731
＞この明石というのは例の国連の明石と関係あるのかな？
ひとつ君が調べてくれるかい？
あまり関係なさそうな気がするけど。欧米では歴史上の
有名人と同じ姓だと、実際その家系だったということが
少なくないから、外国の人たちから明石氏もそのように
思われていたとしてもおかしくはないよね。それが結果
として実力以上にカリスマ効果を発揮したり、必要以上
に陰謀家だと思われたりすることになるかもしれない。
＞この明石というのは例の国連の明石と関係あるのかな？
ひとつ君が調べてくれるかい？
あまり関係なさそうな気がするけど。欧米では歴史上の
有名人と同じ姓だと、実際その家系だったということが
少なくないから、外国の人たちから明石氏もそのように
思われていたとしてもおかしくはないよね。それが結果
として実力以上にカリスマ効果を発揮したり、必要以上
に陰謀家だと思われたりすることになるかもしれない。
733 ：日本＠名無史さん：04/10/03 17:52:04
明石こそ英雄の証しだ。
734 ：日本＠名無史さん：04/10/03 20:17:31
その当時、裏工作（諜報）が成功し日本の存亡の危機を回避したというのに、その後がなかったな＞残念
当時の列強各国はこの時の日本を見習って諜報部の充実を図ったというのに、当の日本だけ進歩がなかったのが
以後に響いたってとこかな。
日露戦争直後、アメリカ海軍が「ホワイトフリート世界一周」を実施していたのは、
来るべき日米海戦を想定し、艦隊が遠洋航海の後海戦を実施できるかを実験したものだった。
実際の日米開戦はずっと後のこととなったが、流石はアメリカというところか。
今後も世界情勢がどう転ぶか分からないのだから、早いとこ有事法案を何とかしろ＞日本政府
当時の列強各国はこの時の日本を見習って諜報部の充実を図ったというのに、当の日本だけ進歩がなかったのが
以後に響いたってとこかな。
日露戦争直後、アメリカ海軍が「ホワイトフリート世界一周」を実施していたのは、
来るべき日米海戦を想定し、艦隊が遠洋航海の後海戦を実施できるかを実験したものだった。
実際の日米開戦はずっと後のこととなったが、流石はアメリカというところか。
今後も世界情勢がどう転ぶか分からないのだから、早いとこ有事法案を何とかしろ＞日本政府
735 ：日本＠名無史さん：04/10/03 21:22:32
戦争から、きらめきと魔術的な美が、ついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。
by ウィンストン・チャーチル
NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より
これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史とは皮肉よの・・・・
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。
by ウィンストン・チャーチル
NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より
これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史とは皮肉よの・・・・
736 ：日本＠名無史さん：04/10/04 05:51:47
ウィンストン・チャーチルは選挙に弱かった・・・・。
秋山兄は酒が強かった。
738 ：日本＠名無史さん：04/10/04 20:04:22
日本軍は白兵戦に弱かった
739 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:35:31
日本は、第一次大戦でおいしい目をみたか？？
山東半島は中国に返還しちゃったし、ロシアに輸出した、
武器弾薬（ライフル１００万丁）の代金は、ロシア革命で踏み倒されたぞ。
シベリア出兵だって、第一次大戦の尻拭いみたいなものだ。
日本製品の悪評で戦後は、散々だったし・・・。
山東半島は中国に返還しちゃったし、ロシアに輸出した、
武器弾薬（ライフル１００万丁）の代金は、ロシア革命で踏み倒されたぞ。
シベリア出兵だって、第一次大戦の尻拭いみたいなものだ。
日本製品の悪評で戦後は、散々だったし・・・。
>>739
なるほどな。
なるほどな。
>>739 食料とかその他で儲けて、借金返済しきったのは美味しいだろ
>>734 そのアメリカも当時は石炭船で航続力に問題があるので石油専焼釜に
変更したのだが？それに伴い日本も石油専焼釜に変更。
なんとかしろ日本政府って？
君は投票権がないのか？それとも、立候補できないのか・・
いずれにせよ、無責任極まりない発言だな。
変更したのだが？それに伴い日本も石油専焼釜に変更。
なんとかしろ日本政府って？
君は投票権がないのか？それとも、立候補できないのか・・
いずれにせよ、無責任極まりない発言だな。
Ｑ 日本は、第一次大戦でおいしい目をみたか？？
Ａ 世界で唯一、借金を全額返済した国家となりました。
Ａ 世界で唯一、借金を全額返済した国家となりました。
745 ：日本＠名無史さん：04/10/05 23:03:36
>>742
じゃ、書きなおすよ。
現首相が平和時だからこそ、有事のための法案が必要と言っているのだから、
そのように取り計らえ。邪魔するな＞族議員＆桜田門
自国の領土上空にテロ国家が放った弾道ミサイルが飛来したのに何も出来ないどころか
未だになんの法整備もしていないなんて冗談としか思えない。調別だけじゃ不充分だ。
じゃ、書きなおすよ。
現首相が平和時だからこそ、有事のための法案が必要と言っているのだから、
そのように取り計らえ。邪魔するな＞族議員＆桜田門
自国の領土上空にテロ国家が放った弾道ミサイルが飛来したのに何も出来ないどころか
未だになんの法整備もしていないなんて冗談としか思えない。調別だけじゃ不充分だ。
746 ：日本＠名無史さん：04/10/05 23:06:55
>>745
朝っぱらから挑発かます好戦的なオロカモノは無視するに限るぜ
朝っぱらから挑発かます好戦的なオロカモノは無視するに限るぜ
>>746
バブルは７０年に一度しか来ない。
バブルは７０年に一度しか来ない。
>>748
日本にバブルなど二度と来ない。
日本にバブルなど二度と来ない。
すまん、７４３だけど酔っ払って今帰宅して思ったけど、
俺今の進行形７００兆の話がしたかったんじゃなくて、
（開国時の）外債を全部第一次大戦の特需で返して、
台湾（ケガイの地＝未開の地）に教育、インフラを用意して、
いま、反省しろだとか、ソウシカイメイを強制したとか妄言を言われているＫ国にもインフラ整備で
赤字で、搾取どころか持ち出しばかりの状態で、
戦争に負けて、しかも敗戦国として、賠償、協力、戦時補償、ＯＤＡとか、
金を出してばかりで、しかも、なんとか一等国として、（？）
体面を保っている国は日本だけであるといいたい。（日下公人の受け売りですが）
実際、イギリス、アメリカ、フランスが現在援助国といっても、
インド人の織工の手を大量に切り落としたのは、
アフリカから、奴隷を仕入れたのは
どこのどの国でしたっけ？
本気で日本人が強制的に労働者や売春婦を捕まえたと信じている人がいるのでしょうか？
収支決算でマイナスである我が国はある意味奇跡の御国でアリマス。
ガリオア・エロア資金も結局は返還したそうです。
無償援助まで（国会で感謝決議をした）返還した国家は日本だけでアリマス。
うそだ、と思うなら調べてみてね。
俺今の進行形７００兆の話がしたかったんじゃなくて、
（開国時の）外債を全部第一次大戦の特需で返して、
台湾（ケガイの地＝未開の地）に教育、インフラを用意して、
いま、反省しろだとか、ソウシカイメイを強制したとか妄言を言われているＫ国にもインフラ整備で
赤字で、搾取どころか持ち出しばかりの状態で、
戦争に負けて、しかも敗戦国として、賠償、協力、戦時補償、ＯＤＡとか、
金を出してばかりで、しかも、なんとか一等国として、（？）
体面を保っている国は日本だけであるといいたい。（日下公人の受け売りですが）
実際、イギリス、アメリカ、フランスが現在援助国といっても、
インド人の織工の手を大量に切り落としたのは、
アフリカから、奴隷を仕入れたのは
どこのどの国でしたっけ？
本気で日本人が強制的に労働者や売春婦を捕まえたと信じている人がいるのでしょうか？
収支決算でマイナスである我が国はある意味奇跡の御国でアリマス。
ガリオア・エロア資金も結局は返還したそうです。
無償援助まで（国会で感謝決議をした）返還した国家は日本だけでアリマス。
うそだ、と思うなら調べてみてね。
>>750
さんくす！
さんくす！
ニコライ二世万歳！
広瀬は何処？
754 ：日本＠名無史さん：04/10/08 19:34:45
あの世
755 ：日本＠名無史さん：04/10/09 04:03:12
杉野はいずこ？
756 ：日本＠名無史さん：04/10/09 16:24:54
生きていた杉野。
757 ：日本＠名無史さん：04/10/09 16:30:02
馬鹿っ！！目を覚ますんだ！！
もう杉野は死んだんだよ！！
今ここにやって来たこいつは、こいつは・・・
もう俺たちが知っている杉野じゃなくなってしまったんだよっ！！
もう杉野は死んだんだよ！！
今ここにやって来たこいつは、こいつは・・・
もう俺たちが知っている杉野じゃなくなってしまったんだよっ！！
758 ：日本＠名無史さん：04/10/10 06:52:51
みなさん。おはよう！
はよっす。
760 ：日本＠名無史さん：04/10/10 11:21:55
>>738
>日本軍は白兵戦に弱かった
白兵戦に弱く見えるのは、恥でもなんでもない。
白兵戦なんか、バカらしいからやらないにこしたことはない。近代軍隊では
当然のこと。
大体、どの国も、白兵戦では負けなかったという。だって、生き残った
ものは自慢で痛快だし、やられたほうは、そんな見苦しいことは言えない。
白兵戦で敵が逃げ出すように見えるのは、たいがい相手のパターンをはずす
ために、一時退却して体制を立て直すのを錯覚することが多い。つまり、
キチガイに付き合っておれるか、ということ。オレのヒイ爺さん（明治17年
生まれ）も、刀で鉄砲に勝てるわけがない。ましては、鉄砲で大砲に勝てる
わけがない。と、いつも言っていた。
あと、不意をつかれればしようがない。これはロシアも同じ。
>日本軍は白兵戦に弱かった
白兵戦に弱く見えるのは、恥でもなんでもない。
白兵戦なんか、バカらしいからやらないにこしたことはない。近代軍隊では
当然のこと。
大体、どの国も、白兵戦では負けなかったという。だって、生き残った
ものは自慢で痛快だし、やられたほうは、そんな見苦しいことは言えない。
白兵戦で敵が逃げ出すように見えるのは、たいがい相手のパターンをはずす
ために、一時退却して体制を立て直すのを錯覚することが多い。つまり、
キチガイに付き合っておれるか、ということ。オレのヒイ爺さん（明治17年
生まれ）も、刀で鉄砲に勝てるわけがない。ましては、鉄砲で大砲に勝てる
わけがない。と、いつも言っていた。
あと、不意をつかれればしようがない。これはロシアも同じ。
761 ：日本＠名無史さん：04/10/10 12:13:16
体格的に劣っていた日本兵は、白兵戦に弱かったのは、事実らしい。
武士階級出とヤク○屋出は、踏みとどまって戦うことが多かったとか・・。
ロシア軍は、突撃白兵戦重視の軍隊で、その証拠に銃剣が銃に金具で固定されていて
個人では勝手に取り外しも出来ない代物。
当時のフィルムをみると、行進や行軍の時でも銃剣を外していない。
普段から銃剣着けっぱなしで大変危険＆不便。 アホだ。
武士階級出とヤク○屋出は、踏みとどまって戦うことが多かったとか・・。
ロシア軍は、突撃白兵戦重視の軍隊で、その証拠に銃剣が銃に金具で固定されていて
個人では勝手に取り外しも出来ない代物。
当時のフィルムをみると、行進や行軍の時でも銃剣を外していない。
普段から銃剣着けっぱなしで大変危険＆不便。 アホだ。
762 ：日本＠名無史さん：04/10/10 16:09:59
日露戦争については、ロシアについてまだ不明な点は多い。特に、ロシア軍の損害は、
かなり曖昧である。
今後、色々、資料が出てくると思う。クロパトキンは、消極的で評判は頗る悪いが、
実態はそうでもなかったらしい。当時のロシア軍は、問題が多くて、攻勢をとれる
軍隊ではなかったらしい。クロパトキンは、敵に出血を誘いながら、退却して時間
を稼ぐことしかできなかったのが、実態のようだ。それが、退却将軍と言われる所以
である。
ミシチェンコによる騎兵の大攻勢を企てるが、兵や将校の素質が極めて劣ったため
に、効果はほとんどなかった。沙河会戦でも攻勢を企てるが戦術のまずさで、大損
害を受けている。
沙河会戦もミシチェンコも、クロパトキンの退却命令で勝利を逸したように言われ
るが、クロパトキンとしては、ロシア軍の大崩壊につながるのを一番恐れたのが真
相のようだ。
それに対して、日本は慎重になりすぎて、クロパトキンの手にのってしまったとこ
ろもある。ミシチェンコのような将軍であったら、崩壊してしまって満州から叩き
出された可能性もある。しかし、これは列強の望むところではなかったろう。
日本海海戦で、バルチック艦隊が壊滅されたために、ロシア陸軍もメンツがたった
ところもある。制海権を握られれば、いくら優秀なロシア陸軍も勝ち目はないと自
らを慰めることができる。
バルチック艦隊はロシア陸軍の崩壊を防ぐ目的を十分に達したのである。
かなり曖昧である。
今後、色々、資料が出てくると思う。クロパトキンは、消極的で評判は頗る悪いが、
実態はそうでもなかったらしい。当時のロシア軍は、問題が多くて、攻勢をとれる
軍隊ではなかったらしい。クロパトキンは、敵に出血を誘いながら、退却して時間
を稼ぐことしかできなかったのが、実態のようだ。それが、退却将軍と言われる所以
である。
ミシチェンコによる騎兵の大攻勢を企てるが、兵や将校の素質が極めて劣ったため
に、効果はほとんどなかった。沙河会戦でも攻勢を企てるが戦術のまずさで、大損
害を受けている。
沙河会戦もミシチェンコも、クロパトキンの退却命令で勝利を逸したように言われ
るが、クロパトキンとしては、ロシア軍の大崩壊につながるのを一番恐れたのが真
相のようだ。
それに対して、日本は慎重になりすぎて、クロパトキンの手にのってしまったとこ
ろもある。ミシチェンコのような将軍であったら、崩壊してしまって満州から叩き
出された可能性もある。しかし、これは列強の望むところではなかったろう。
日本海海戦で、バルチック艦隊が壊滅されたために、ロシア陸軍もメンツがたった
ところもある。制海権を握られれば、いくら優秀なロシア陸軍も勝ち目はないと自
らを慰めることができる。
バルチック艦隊はロシア陸軍の崩壊を防ぐ目的を十分に達したのである。
>762
クロパトキンの立場からしたら、
下手に攻勢作戦取らず、戦力の大崩壊を避けながら後方に退き
補給線の弱い日本側の弱体化を待つのがもっとも確実な勝利の方法なんだけど。
そして日本側の陸戦での勝利の目は、ロシア側を決戦にひきずりこみ大損害を与えるしかなく、
そのレベルまでロシア側が大損害受けたことは一度たりとも無い、ぞ。
また、制海権がどっちに転ぼうが、ロシア側にはデメリットは何一つ生じないぞ。
日本側にとっては、絶対的制海権の確保がなされてはじめてロシア側と戦う条件が揃うのに対し、
ロシア側は制海権を失っても何一つ痛くも痒くもない。
クロパトキンの立場からしたら、
下手に攻勢作戦取らず、戦力の大崩壊を避けながら後方に退き
補給線の弱い日本側の弱体化を待つのがもっとも確実な勝利の方法なんだけど。
そして日本側の陸戦での勝利の目は、ロシア側を決戦にひきずりこみ大損害を与えるしかなく、
そのレベルまでロシア側が大損害受けたことは一度たりとも無い、ぞ。
また、制海権がどっちに転ぼうが、ロシア側にはデメリットは何一つ生じないぞ。
日本側にとっては、絶対的制海権の確保がなされてはじめてロシア側と戦う条件が揃うのに対し、
ロシア側は制海権を失っても何一つ痛くも痒くもない。
764 ：日本＠名無史さん：04/10/10 22:21:20
ロシア軍は制海権を取れないと、日本に勝利する道が無くなる。
ロシア側はヨーロッパ方面からの長距離の兵站を、シベリア鉄道の単線１本に
頼っており、日本側の補給に対し、非常に不利。
ロシア側が日本を圧倒できる兵力を、集中できないのはこの為。
逆に日本側は、軽便鉄道を敷設しつつあり、補給が円滑になりつつあった。
ロシア側はヨーロッパ方面からの長距離の兵站を、シベリア鉄道の単線１本に
頼っており、日本側の補給に対し、非常に不利。
ロシア側が日本を圧倒できる兵力を、集中できないのはこの為。
逆に日本側は、軽便鉄道を敷設しつつあり、補給が円滑になりつつあった。
>>764
日本側の鉄道敷設は計画より遅れに遅れてますが？
しかも鉄道出来ても運ぶ兵も弾も無いのが実情。
まぁ、人力で押す区間がほとんどだった「軽便鉄道」じゃあ
単線シベリア鉄道のほうがはるかに輸送力上なんですけどねw
日本側の鉄道敷設は計画より遅れに遅れてますが？
しかも鉄道出来ても運ぶ兵も弾も無いのが実情。
まぁ、人力で押す区間がほとんどだった「軽便鉄道」じゃあ
単線シベリア鉄道のほうがはるかに輸送力上なんですけどねw
坂の上の雲にあったんだが、
高橋是清がアメで奴隷として売られたってマジ？
高橋是清がアメで奴隷として売られたってマジ？
767 ：日本＠名無史さん：04/10/11 05:48:31
ロシア革命を惹起せしめた時点で、
すなわち、罪の無い善良な市民に多大な危害をもたらす事態を用意した時点で、
日本は敗北している。
すなわち、罪の無い善良な市民に多大な危害をもたらす事態を用意した時点で、
日本は敗北している。
769 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:22:19
ロシア帝国＆アメリカ合衆国と互角に戦争できた大日本帝國は、ホント偉大でした。
770 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:35:25
ロシア帝国とはともかく、アメリカ合衆国とは互角ではないわな。
どれだけ日本贔屓でみても、互角ではあるまい。
ゴングと同時に鋭いジャブを決めたものの、スタミナ不足から足の
動きが止まり、３ラウンドあたりで強烈なストレートとアッパーを
数発くらってマットに沈み、再び立てなかったボクサー。これが日
本。巨人アメリカに対しリングにあがった勇気は賞賛に値するが、
互角と言ってしまっては、勇敢に戦った父祖の英霊に逆に失礼なよ
うな気がする。
どれだけ日本贔屓でみても、互角ではあるまい。
ゴングと同時に鋭いジャブを決めたものの、スタミナ不足から足の
動きが止まり、３ラウンドあたりで強烈なストレートとアッパーを
数発くらってマットに沈み、再び立てなかったボクサー。これが日
本。巨人アメリカに対しリングにあがった勇気は賞賛に値するが、
互角と言ってしまっては、勇敢に戦った父祖の英霊に逆に失礼なよ
うな気がする。
771 ：日本＠名無史さん：04/10/11 12:33:22
>>763
>そのレベルまでロシア側が大損害受けたことは一度たりとも無い、ぞ。
嘘をついてはいけない。
沙河会戦、露軍死傷6万8千人、日本軍死傷2万497人
沙河会戦は、ロシア軍がナポレオン戦争なみの横隊密集突撃をかけ、日本軍の近代的な散兵戦術で大打撃をうけた。ロシア軍の若手将校からも、ロシア軍の古色蒼然さを嘆く声があがっている。
>また、制海権がどっちに転ぼうが、ロシア側にはデメリットは何一つ生じないぞ。
それでは、旅順と旅順艦隊はいったい何の意味があったのだ。日露戦争の原因は、三国干渉によるロシアの遼東半島奪取では？デメリットがないのなら、最初から三国干渉なんかやらなければよい。
旅順艦隊が健在であれば、日本軍は満州に上陸できない。ということは、旅順艦隊はロシア満州軍と同じ価値があったとうことだ。ロシア側にデメリットがないなんて言えないぞ。
ロシア軍の攻勢として、黒溝台があるが、日本軍がロシアの意図を誤解したにもかかわらず、ロシア軍は目的を達成できなかった。
これについては、クロパトキンの無能にする向きが多いが、兵卒の半分は文盲で、将校も門閥主義で近代戦の知識に疎い。これでは一大攻勢をかけるのは、無謀である。
クロパトキンは凡将にすぎないであろうが、ロシア軍の強さ（守備における粘り強さ）と弱さ（機動性に鈍く、柔軟性に乏しい）、日本軍の強さ（ロシアの弱さの逆）と弱さ（国力の低さ）を熟知していた。
そもそも、鴨緑江を渡河された段階で旅順の戦略的意義（満州に日本軍を入れない）が希薄になった。この時点で、ロシアは敗北したといってよく、後はロシア陸軍の保全をはかるしか手はなかったろう。
それについては、クロパトキンの意図を的確に理解できるものは少ないだろう。
司馬遼ですら、クロパトキンの無能さをあげつらうのだから、当時の人たちにとってはなおさらだ。ましては、白人優位主義の時代だったのだから、遅れたサルどもに負けられるかという意識もあったろう。
クロパトキンの再評価はされるべきだと思う。
>そのレベルまでロシア側が大損害受けたことは一度たりとも無い、ぞ。
嘘をついてはいけない。
沙河会戦、露軍死傷6万8千人、日本軍死傷2万497人
沙河会戦は、ロシア軍がナポレオン戦争なみの横隊密集突撃をかけ、日本軍の近代的な散兵戦術で大打撃をうけた。ロシア軍の若手将校からも、ロシア軍の古色蒼然さを嘆く声があがっている。
>また、制海権がどっちに転ぼうが、ロシア側にはデメリットは何一つ生じないぞ。
それでは、旅順と旅順艦隊はいったい何の意味があったのだ。日露戦争の原因は、三国干渉によるロシアの遼東半島奪取では？デメリットがないのなら、最初から三国干渉なんかやらなければよい。
旅順艦隊が健在であれば、日本軍は満州に上陸できない。ということは、旅順艦隊はロシア満州軍と同じ価値があったとうことだ。ロシア側にデメリットがないなんて言えないぞ。
ロシア軍の攻勢として、黒溝台があるが、日本軍がロシアの意図を誤解したにもかかわらず、ロシア軍は目的を達成できなかった。
これについては、クロパトキンの無能にする向きが多いが、兵卒の半分は文盲で、将校も門閥主義で近代戦の知識に疎い。これでは一大攻勢をかけるのは、無謀である。
クロパトキンは凡将にすぎないであろうが、ロシア軍の強さ（守備における粘り強さ）と弱さ（機動性に鈍く、柔軟性に乏しい）、日本軍の強さ（ロシアの弱さの逆）と弱さ（国力の低さ）を熟知していた。
そもそも、鴨緑江を渡河された段階で旅順の戦略的意義（満州に日本軍を入れない）が希薄になった。この時点で、ロシアは敗北したといってよく、後はロシア陸軍の保全をはかるしか手はなかったろう。
それについては、クロパトキンの意図を的確に理解できるものは少ないだろう。
司馬遼ですら、クロパトキンの無能さをあげつらうのだから、当時の人たちにとってはなおさらだ。ましては、白人優位主義の時代だったのだから、遅れたサルどもに負けられるかという意識もあったろう。
クロパトキンの再評価はされるべきだと思う。
772 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:11:29
>>765
>日本側の鉄道敷設は計画より遅れに遅れてますが？
>しかも鉄道出来ても運ぶ兵も弾も無いのが実情。
これも嘘。弾で不足していたのは榴弾で、小銃弾や榴散弾は十分だった。
食料が不足していたという話もあまりきかない。だいたい、日露戦争で榴弾の威力に着目していたのは日本くらいだ。
太平洋戦争とゴッチャになっているんじゃないか。
>日本側の鉄道敷設は計画より遅れに遅れてますが？
>しかも鉄道出来ても運ぶ兵も弾も無いのが実情。
これも嘘。弾で不足していたのは榴弾で、小銃弾や榴散弾は十分だった。
食料が不足していたという話もあまりきかない。だいたい、日露戦争で榴弾の威力に着目していたのは日本くらいだ。
太平洋戦争とゴッチャになっているんじゃないか。
773 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:17:12
>>768
>ロシア革命を惹起せしめた時点で、
>すなわち、罪の無い善良な市民に多大な危害をもたらす事態を用意した時点で、
>日本は敗北している。
贔屓のひきたおし。
素質劣悪な中国の軍閥軍に痛打を浴びせ、敗走中の中国兵が暴行略奪をはたらいた。責任は痛打を浴びせた日本軍にあるというようなものだ。
>ロシア革命を惹起せしめた時点で、
>すなわち、罪の無い善良な市民に多大な危害をもたらす事態を用意した時点で、
>日本は敗北している。
贔屓のひきたおし。
素質劣悪な中国の軍閥軍に痛打を浴びせ、敗走中の中国兵が暴行略奪をはたらいた。責任は痛打を浴びせた日本軍にあるというようなものだ。
774 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:30:10
>>771
>そもそも、鴨緑江を渡河された段階で旅順の戦略的意義（満州に日本軍を入れない
>）が希薄になった。この時点で、ロシアは敗北したといってよく、後はロシア陸軍
>の保全をはかるしか手はなかったろう。
満州におけるロシアの戦略は矛盾だらけで、日本が戦争をしかけないという前提
でしか、計画していなかったとしか考えられません。
日本と戦争になること自体が×なのです。日露戦争で、そのことがわかり、戦後
日露関係は急速に友好的になります。これが、第一次世界大戦の原因と言う人も
います。
>そもそも、鴨緑江を渡河された段階で旅順の戦略的意義（満州に日本軍を入れない
>）が希薄になった。この時点で、ロシアは敗北したといってよく、後はロシア陸軍
>の保全をはかるしか手はなかったろう。
満州におけるロシアの戦略は矛盾だらけで、日本が戦争をしかけないという前提
でしか、計画していなかったとしか考えられません。
日本と戦争になること自体が×なのです。日露戦争で、そのことがわかり、戦後
日露関係は急速に友好的になります。これが、第一次世界大戦の原因と言う人も
います。
775 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:51:59
日露とも、互いに、相手を過大評価しすぎて、慎重になりすぎ手探りの苦戦だったというのが真相だろう。
日本は全てにおいて勝てる状況に持ち込んだので勝って当然だ。徹底的に叩き潰すとには国力不足だったということだろう。
後世の歴史の展開から見ると、日本は負けたという解釈もできるだろう。それを言えば、太平洋戦争の勝者は日本で敗者は米国になる。
太平洋戦争の目的は、米国は中国から日本の勢力を排除し米国の中国進出の機会を作ること。日本は、経済発展のための資源確保である。
結果は、どうなったか。日本は高度成長を遂げ、米国は、中国共産党のために、中国から叩き出されてしまった。さらに、それまでは日本が担保してきた東アジアの安全保障を引き継がなければならなくなった。
踏んだり蹴ったりとはこのことだ。
日本は全てにおいて勝てる状況に持ち込んだので勝って当然だ。徹底的に叩き潰すとには国力不足だったということだろう。
後世の歴史の展開から見ると、日本は負けたという解釈もできるだろう。それを言えば、太平洋戦争の勝者は日本で敗者は米国になる。
太平洋戦争の目的は、米国は中国から日本の勢力を排除し米国の中国進出の機会を作ること。日本は、経済発展のための資源確保である。
結果は、どうなったか。日本は高度成長を遂げ、米国は、中国共産党のために、中国から叩き出されてしまった。さらに、それまでは日本が担保してきた東アジアの安全保障を引き継がなければならなくなった。
踏んだり蹴ったりとはこのことだ。
776 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:55:06
日露とも、互いに、相手を過大評価しすぎて、慎重になりすぎ手探りの苦戦だったというのが真相だろう。
日本は全てにおいて勝てる状況に持ち込んだので勝って当然だ。徹底的に叩き潰すとには国力不足だったということだろう。
後世の歴史の展開から見ると、日本は負けたという解釈もできるだろう。それを言えば、太平洋戦争の勝者は日本で敗者は米国になる。
太平洋戦争の目的は、米国は中国から日本の勢力を排除し米国の中国進出の機会を作ること。日本は、経済発展のための資源確保である。
結果は、どうなったか。日本は高度成長を遂げ、米国は、中国共産党のために、中国から叩き出されてしまった。さらに、それまでは日本が担保してきた東アジアの安全保障を引き継がなければならなくなった。
踏んだり蹴ったりとはこのことだ。
日本は全てにおいて勝てる状況に持ち込んだので勝って当然だ。徹底的に叩き潰すとには国力不足だったということだろう。
後世の歴史の展開から見ると、日本は負けたという解釈もできるだろう。それを言えば、太平洋戦争の勝者は日本で敗者は米国になる。
太平洋戦争の目的は、米国は中国から日本の勢力を排除し米国の中国進出の機会を作ること。日本は、経済発展のための資源確保である。
結果は、どうなったか。日本は高度成長を遂げ、米国は、中国共産党のために、中国から叩き出されてしまった。さらに、それまでは日本が担保してきた東アジアの安全保障を引き継がなければならなくなった。
踏んだり蹴ったりとはこのことだ。
777 ：日本＠名無史さん：04/10/11 15:56:39
>>774
＞満州におけるロシアの戦略は矛盾だらけで、日本が戦争をしかけないという前提
＞でしか、計画していなかったとしか考えられません。
その考えは君だけにしておけよな。アレクセーフ大将はしっかり日本側が戦争を仕掛けてくることを前提
に計画を立ててましたから。
＞満州におけるロシアの戦略は矛盾だらけで、日本が戦争をしかけないという前提
＞でしか、計画していなかったとしか考えられません。
その考えは君だけにしておけよな。アレクセーフ大将はしっかり日本側が戦争を仕掛けてくることを前提
に計画を立ててましたから。
779 ：日本＠名無史さん：04/10/11 18:10:37
>>778
そうむきになりなさんな。ロシアに恨みでもあるのかな。ソ連に比べれば、ロシアは善良なほうだよ。ヨーロッパでは田舎ものとバカにされていたから、変に模範的になろうとするところがあった。
アレクセーエフ大将は、戦争にするつもりだったろう。ウイッテは、戦争に反対だった。というか、無理だというのがわかっていた。
アレクセーエフはバカだった、というか当時としては無理からぬことだろう。アジア人を蔑視していたのだから。今の情報分析力で考察すれば、日本と協調するのが必須だとわかる。本当は、こういうことを言っては、いけないんだけど。
しかし、伊藤博文、ウィッテはわかっていたのだから、天才だ。ロシアの首脳がボンクラばかりということだろう。
よく考えてみよう。ロシアの戦略を実現するには、朝鮮と最低でも対馬、場合によっては九州まで必要となる。英国が許すはずがない。
旅順と浦塩の軍事基地としての価値は、そこまでしないと活かすことはできない。商業基地としては、日本と協調するできるかぎり、大きな価値を産む。
ウィッテやクロパトキンは理解している方だったんだ。
アレクセーエフの計画が杜撰きわまりないということだ。
そうむきになりなさんな。ロシアに恨みでもあるのかな。ソ連に比べれば、ロシアは善良なほうだよ。ヨーロッパでは田舎ものとバカにされていたから、変に模範的になろうとするところがあった。
アレクセーエフ大将は、戦争にするつもりだったろう。ウイッテは、戦争に反対だった。というか、無理だというのがわかっていた。
アレクセーエフはバカだった、というか当時としては無理からぬことだろう。アジア人を蔑視していたのだから。今の情報分析力で考察すれば、日本と協調するのが必須だとわかる。本当は、こういうことを言っては、いけないんだけど。
しかし、伊藤博文、ウィッテはわかっていたのだから、天才だ。ロシアの首脳がボンクラばかりということだろう。
よく考えてみよう。ロシアの戦略を実現するには、朝鮮と最低でも対馬、場合によっては九州まで必要となる。英国が許すはずがない。
旅順と浦塩の軍事基地としての価値は、そこまでしないと活かすことはできない。商業基地としては、日本と協調するできるかぎり、大きな価値を産む。
ウィッテやクロパトキンは理解している方だったんだ。
アレクセーエフの計画が杜撰きわまりないということだ。
780 ：日本＠名無史さん：04/10/11 18:18:16
日露戦争に関しては、ロシアの悪役ぶりや、首脳部の無能さが強調されすぎている。クロパトキン、ステッセル、ロジェストベンスキーが槍玉に挙げられる。
クロパトキンは革命派と協調するのを潔しとせず、最後は、小学校の先生で終わったそうだ。ステッセルも旅順降伏の責任を一身に負って、最後は、部下の経営する農場の農夫で終わったという。人品卑しからぬ人たちであったのだ。
彼らの行動には、合理的な裏づけがあったと思う。再評価の必要がある。
クロパトキンは革命派と協調するのを潔しとせず、最後は、小学校の先生で終わったそうだ。ステッセルも旅順降伏の責任を一身に負って、最後は、部下の経営する農場の農夫で終わったという。人品卑しからぬ人たちであったのだ。
彼らの行動には、合理的な裏づけがあったと思う。再評価の必要がある。
781 ：日本＠名無史さん：04/10/11 19:05:07
いや、当時のロシア首脳部は真面目にアホでしょ。
モスクワ浦塩間なんて当時50日かかるんだよ？
現地軍は7万程度なのに。
三歳の子供に外交やらせた方がよっぽどマシなくらい。
モスクワ浦塩間なんて当時50日かかるんだよ？
現地軍は7万程度なのに。
三歳の子供に外交やらせた方がよっぽどマシなくらい。
>>781
そうだね。三歳の子どもでも君よりはうまく外交が出来るだろうし。（ｗ
そうだね。三歳の子どもでも君よりはうまく外交が出来るだろうし。（ｗ
783 ：日本＠名無史さん：04/10/11 19:18:27
100年も前だから、今から見れば三歳の子供なみさ。
784 ：日本＠名無史さん：04/10/11 19:26:33
しかしまあ評価に値する業績が見い出せないのは同意。
785 ：日本＠名無史さん：04/10/11 19:52:06
人品卑しからぬ事と
行動に合理的な裏付けが存在する事は
イコールではないような？
乃木希典の例もありますよ？
行動に合理的な裏付けが存在する事は
イコールではないような？
乃木希典の例もありますよ？
786 ：睡魔◇Kometukami88：04/10/11 20:18:49
昭和四十四年に、山口康助氏(現・帝京大学教授)がトルコの
古都ブルサに泊った時、ある古老が片言の日本語を混えて、
「ジャポン! ニチロ、アラガート(日本の人たちよ! 日露戦
争に勝ってくれて有難う)」と、呼びかけてきました。続いて
古老は、日本が日露戦争に勝った時、トルコ人は狂喜して、息
子や孫に「トーゴー」「ノギ」の名前をつけ、イスタンブール
の街には、「東郷通り」「乃木通り」ができた事など、語った
そうであります。
787 ：日本＠名無史さん：04/10/11 20:46:50
シベリア鉄道は現在でも、鉄道運行維持だけで、運行本数の半分以上を
裂いている、地の果ての鉄道。
当時は単線だったので、貨車を後送できずに、使い捨てにしていた。
ちなみにロシアは貨車の生産もまともに出来ない工業力だったらしく、
フランスなどから、貨車を輸入している。
案外、都市で暴動が起こったのは、貨車が不足して、食料などの生活物資の
供給が滞ったからかもしれない。
裂いている、地の果ての鉄道。
当時は単線だったので、貨車を後送できずに、使い捨てにしていた。
ちなみにロシアは貨車の生産もまともに出来ない工業力だったらしく、
フランスなどから、貨車を輸入している。
案外、都市で暴動が起こったのは、貨車が不足して、食料などの生活物資の
供給が滞ったからかもしれない。
788 ：日本＠名無史さん：04/10/11 21:03:47
789 ：日本＠名無史さん：04/10/11 21:05:54
>>786
おまえうざい。
おまえうざい。
791 ：日本＠名無史さん：04/10/12 05:42:29
>>787
そうか・・・・・。
そうか・・・・・。
792 ：日本＠名無史さん：04/10/12 20:06:43
水師営の会見。
あれで全てが決まった。
乃木さん。偉い！
あれで全てが決まった。
乃木さん。偉い！
793 ：日本＠名無史さん：04/10/12 21:38:15
日本もロシアも懸命にやったのだ。今から見れば、稚拙で愚かなところは多いだろうが、素朴で善良であった。
見習うことは多い。
見習うことは多い。
794 ：日本＠名無史さん：04/10/12 22:13:42
１００年前の日本人にオイラ達が「人として」かなうわけがない。
先人の方々に敬意を持てよ。呼び捨てにするなど言語道断だな。
「しつけ教育」を受けずにでかくなったガキほど始末の悪いのもないな。
先人の方々に敬意を持てよ。呼び捨てにするなど言語道断だな。
「しつけ教育」を受けずにでかくなったガキほど始末の悪いのもないな。
795 ：日本＠名無史さん：04/10/12 22:28:27
属人性を越えた、歴史上の人物は呼び捨ての方が敬意を払うことになる。
いたずらに敬称をつけるのは無礼になる。乃木と呼ぶよりよりも乃木さんと呼ぶ方が無礼だ。
徳川家康さんというやつがいるか。TPOをわきまえよ。
いたずらに敬称をつけるのは無礼になる。乃木と呼ぶよりよりも乃木さんと呼ぶ方が無礼だ。
徳川家康さんというやつがいるか。TPOをわきまえよ。
796 ：日本＠名無史さん：04/10/12 23:08:12
＞属人性を越えた・・・
意味不明。属人主義のことか？
意味不明。属人主義のことか？
797 ：日本＠名無史さん：04/10/12 23:11:10
＞呼び捨ての方が敬意を払うことになる
ならフルネームで書けよ。徳川家康のことを徳川と呼び捨てるのか？
ならフルネームで書けよ。徳川家康のことを徳川と呼び捨てるのか？
798 ：日本＠名無史さん：04/10/13 05:22:21
クロパトキンさん。
799 ：日本＠名無史さん：04/10/13 07:37:28
>>797
普通、「家康」と呼び捨てにしていないか？
普通、「家康」と呼び捨てにしていないか？
801 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:07:40
戦争から、きらめきと魔術的な美が、ついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。
by ウィンストン・チャーチル
NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より
これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史の皮肉を垣間見る事が出来る。
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。
by ウィンストン・チャーチル
NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より
これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史の皮肉を垣間見る事が出来る。
802 ：日本＠名無史さん：04/10/14 05:41:19
旅順攻略戦は、日露戦争史上最大の激戦となった。
しかし又、日露両軍共に、戦場での勇敢さを互いに称え合うという、
武士道と騎士道との二つが一つとなって「旅順の魂」ともいうべき心の花を歴史に咲かせた戦闘でもあった。
日本の兵士が旅順から父に宛てた手紙には、
一露兵の勇敢さを伝えたものがある。
「もう斃れたかと爆煙の隙間よりじっと見守るに、彼は悲壮にも、
まだ腕によりをかけて奮闘している。今度はと見れば彼は尚、
砲の転把を握りつつあり、その剛胆、その勇敢、ああ、われ何の怨みが彼にある、
彼も祖国の為に身命をなげうっていると思うと、不測にも涙は征衣を濡らした」この兵士は敵兵に、
涙を流しつつ、サムライ心を寄せている。
また、旅順・松樹山砲台の奇襲作戦において、世に言う白襷隊の小隊長が露軍砲台に先頭第一に飛び込み、
前へ前へと部下を指揮しつつ戦死されたことが確かめられるかのように、
その遺体は日本刀を持った右手が長く伸ばされていた。
そして、その後方には一群の日本兵の戦死体があった。
乃木将軍からの、この日本刀返還の要請に応え、露軍将校は、
「我が砲台内で見事な最後を遂げた日本将校に対する、我が騎士道の義務であり礼儀と思います。」と答えた。
直接に要請を受けたステッセル将軍も同感だといって喜んだのであった。
さらに、旅順の戦場にあって、日本軍が敵兵の死体をどうあつかったかについて次のような記録がある。
「日本軍の戦場掃除隊は、死体を検して彼我を区別し、その姓名を審記し頭髪及び遺品を収め、
火葬に附し遺骨を収集して毛髪と共に郷里に還送するに努めたり。同隊は、敵軍の戦死者に対してもほぼ同様の方法を講ぜり、
ただし宗教上の関係を顧慮し、畑地に埋没、火葬を避けしを異なりとす。
かくの如くして、その忠魂を慰め、衛生上の危険を予防せり」と。
明治38年1月5日、旅順近郊の水師営にて、乃木将軍とステッセル将軍が会見した。
これに先立つ1月3日、山県参謀総長より次の電報を乃木将軍は受ける「敵将ステッセルより開城の提議を為したる趣、
伏奏せし処、陛下には将官ステッセルが祖国の為に尽したる勲功を嘉し賜い、
武士の名誉を保持せしむる事を望ませらる。」この勅命のもと、会見は左の如く行われた。
しかし又、日露両軍共に、戦場での勇敢さを互いに称え合うという、
武士道と騎士道との二つが一つとなって「旅順の魂」ともいうべき心の花を歴史に咲かせた戦闘でもあった。
日本の兵士が旅順から父に宛てた手紙には、
一露兵の勇敢さを伝えたものがある。
「もう斃れたかと爆煙の隙間よりじっと見守るに、彼は悲壮にも、
まだ腕によりをかけて奮闘している。今度はと見れば彼は尚、
砲の転把を握りつつあり、その剛胆、その勇敢、ああ、われ何の怨みが彼にある、
彼も祖国の為に身命をなげうっていると思うと、不測にも涙は征衣を濡らした」この兵士は敵兵に、
涙を流しつつ、サムライ心を寄せている。
また、旅順・松樹山砲台の奇襲作戦において、世に言う白襷隊の小隊長が露軍砲台に先頭第一に飛び込み、
前へ前へと部下を指揮しつつ戦死されたことが確かめられるかのように、
その遺体は日本刀を持った右手が長く伸ばされていた。
そして、その後方には一群の日本兵の戦死体があった。
乃木将軍からの、この日本刀返還の要請に応え、露軍将校は、
「我が砲台内で見事な最後を遂げた日本将校に対する、我が騎士道の義務であり礼儀と思います。」と答えた。
直接に要請を受けたステッセル将軍も同感だといって喜んだのであった。
さらに、旅順の戦場にあって、日本軍が敵兵の死体をどうあつかったかについて次のような記録がある。
「日本軍の戦場掃除隊は、死体を検して彼我を区別し、その姓名を審記し頭髪及び遺品を収め、
火葬に附し遺骨を収集して毛髪と共に郷里に還送するに努めたり。同隊は、敵軍の戦死者に対してもほぼ同様の方法を講ぜり、
ただし宗教上の関係を顧慮し、畑地に埋没、火葬を避けしを異なりとす。
かくの如くして、その忠魂を慰め、衛生上の危険を予防せり」と。
明治38年1月5日、旅順近郊の水師営にて、乃木将軍とステッセル将軍が会見した。
これに先立つ1月3日、山県参謀総長より次の電報を乃木将軍は受ける「敵将ステッセルより開城の提議を為したる趣、
伏奏せし処、陛下には将官ステッセルが祖国の為に尽したる勲功を嘉し賜い、
武士の名誉を保持せしむる事を望ませらる。」この勅命のもと、会見は左の如く行われた。
803 ：日本＠名無史さん：04/10/14 05:43:23
ステッセル将軍
「貴国皇帝陛下よりの優渥なる御思召を伺い、この上もなき感激を催せり。」
さらに「我が子は旅順口には居らず、ただ父は戦に斃れ母は籠城中に亡せし、
六人の孤児を妻とともに養い居る外には家族とてもなし。
承れば、将軍の二児には共に戦死せられしとかや、私が児を思う情より酌みて、
親たる将軍の情たるや如何ばかりぞと」と眼に涙を溜めて語った。
乃木将軍
「昨日、将軍が父母なき孤児を愛しみ、あたかも六人の孤児の真の父母の如く居れる趣を聞き、
将軍夫妻の慈悲深きを我が心に忍びて居りけり。
さて、我が二児のことについては代々サムライの家の事なれば、
天皇の為に身を殺すは当然なり。二児の如きは少しだに意に介し居らず」と答える。
ステッセル将軍
「然りとは、健気（けなげ）なり。国家のために家族的幸福と利益とをことごとく犠牲に致さるとは真に大人（たいじん）の道なり。
ああ、貴国の将士の勇敢なる実に因る所あるを悟れり」
乃木将軍
「勇敢なりとは、貴国の将士の事なり。健気（けなげ）とは将軍の言行なり」
「貴国皇帝陛下よりの優渥なる御思召を伺い、この上もなき感激を催せり。」
さらに「我が子は旅順口には居らず、ただ父は戦に斃れ母は籠城中に亡せし、
六人の孤児を妻とともに養い居る外には家族とてもなし。
承れば、将軍の二児には共に戦死せられしとかや、私が児を思う情より酌みて、
親たる将軍の情たるや如何ばかりぞと」と眼に涙を溜めて語った。
乃木将軍
「昨日、将軍が父母なき孤児を愛しみ、あたかも六人の孤児の真の父母の如く居れる趣を聞き、
将軍夫妻の慈悲深きを我が心に忍びて居りけり。
さて、我が二児のことについては代々サムライの家の事なれば、
天皇の為に身を殺すは当然なり。二児の如きは少しだに意に介し居らず」と答える。
ステッセル将軍
「然りとは、健気（けなげ）なり。国家のために家族的幸福と利益とをことごとく犠牲に致さるとは真に大人（たいじん）の道なり。
ああ、貴国の将士の勇敢なる実に因る所あるを悟れり」
乃木将軍
「勇敢なりとは、貴国の将士の事なり。健気（けなげ）とは将軍の言行なり」
804 ：日本＠名無史さん：04/10/14 17:08:50
>>796>>797
歴史上の人物とは、直接の関係者が皆死んだりして今と直接の利害関係が伴わない人のことを言う。それでも、名前が残っているから偉人なのだ。また、歴史小説の題材にもなりやすい。今の人間が乃木閣下と呼べば、あんた何者かと言われるぞ。
そのときは、「私の祖父は乃木閣下の車引きをしておりまして、祖父が閣下には格段の御配慮賜ったことを、常に聞かされました。」と答えるんだ。なるほど、この人にとって乃木将軍は、まだ歴史上の人物はないんだな。ということになる。
乃木さんと呼ぶのは、聖子チャーンと呼ぶのと同じ。乃木ファンなんだ。呼ぶのは勝手だが、他に強制することではない。
余談だが、聖子は芸名だから聖子で呼び捨てにするのはよい。松田聖子の人格は架空のアイドルだから。しかし、本名の蒲池（神田）法子のときは蒲池さんとか神田さんと呼ばないと無礼になる。
伊藤博文、東郷平八郎等は関係者や子孫で活躍している人もいるし、伊藤、東郷では誰のことかわからんからフルネームで呼ぶ。その際は、敬称をつけないのが普通。つけるとミーハーになるぞ。
乃木家は家系が断絶しているし、珍しい姓だから、乃木といえば乃木希典以外には普通考えられない。
歴史上の人物とは、直接の関係者が皆死んだりして今と直接の利害関係が伴わない人のことを言う。それでも、名前が残っているから偉人なのだ。また、歴史小説の題材にもなりやすい。今の人間が乃木閣下と呼べば、あんた何者かと言われるぞ。
そのときは、「私の祖父は乃木閣下の車引きをしておりまして、祖父が閣下には格段の御配慮賜ったことを、常に聞かされました。」と答えるんだ。なるほど、この人にとって乃木将軍は、まだ歴史上の人物はないんだな。ということになる。
乃木さんと呼ぶのは、聖子チャーンと呼ぶのと同じ。乃木ファンなんだ。呼ぶのは勝手だが、他に強制することではない。
余談だが、聖子は芸名だから聖子で呼び捨てにするのはよい。松田聖子の人格は架空のアイドルだから。しかし、本名の蒲池（神田）法子のときは蒲池さんとか神田さんと呼ばないと無礼になる。
伊藤博文、東郷平八郎等は関係者や子孫で活躍している人もいるし、伊藤、東郷では誰のことかわからんからフルネームで呼ぶ。その際は、敬称をつけないのが普通。つけるとミーハーになるぞ。
乃木家は家系が断絶しているし、珍しい姓だから、乃木といえば乃木希典以外には普通考えられない。
805 ：日本＠名無史さん：04/10/14 19:39:56
乃木のカミさん。道連れ自殺。
かわいそうだ。
かわいそうだ。
806 ：日本＠名無史さん：04/10/14 20:00:38
最近古書店で機密日露戦史見つけたんだけど、これ面白い？
乃木の無理心中？
809 ：日本＠名無史さん：04/10/15 05:30:45
無理心中だよ。
江戸時代だったら心中を図って命が助かると・・・・・。
江戸時代だったら心中を図って命が助かると・・・・・。
>802-803
明治天皇と乃木大将って映画でも同じようなシーンがあったけど、
文で読んだ方が感動するなぁ・・・
明治の偉人を思うと、つくづく自分が同じ日本人とは思えなくなる
明治天皇と乃木大将って映画でも同じようなシーンがあったけど、
文で読んだ方が感動するなぁ・・・
明治の偉人を思うと、つくづく自分が同じ日本人とは思えなくなる
>808-809
乃木が妻に「お前も死ね」と要求した、という記録もまた残っていないが？
まぁ、（当時の人間の発想からしたら）生きててもしょうがない状態に
乃木未亡人が追い込まれていただろうことは、事実だが。
それをもって「無理心中」というのは論理的に無理があろう。
乃木が妻に「お前も死ね」と要求した、という記録もまた残っていないが？
まぁ、（当時の人間の発想からしたら）生きててもしょうがない状態に
乃木未亡人が追い込まれていただろうことは、事実だが。
それをもって「無理心中」というのは論理的に無理があろう。
812 ：日本＠名無史さん：04/10/15 15:36:08
連合艦隊解散の辞
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し
神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と
明治三十八年十二月二十一日 連合艦隊司令長官 東郷 平八郎
813 ：日本＠名無史さん：04/10/15 17:07:16
>>808－>>811
20世紀はじめと、現在では人命に対する価値観が全然違う。あのころは、世界中どこでも大義に比べれば死は鴻毛より軽しという風潮だった。
例えば、タイタニック号の楽団の話、沈没直前まで電気供給のために踏みとどまったボイラーマンの話。
彼らは、貴族でもなんでもなかった。我先に逃げ出しても、とやかく言われる筋合いはなかったが、生き残って卑怯者と言われるくらいなら死んだ方がマシだと思っていたらしい。
今となっては、人命は替えがたいし緊急避難という概念もあり、そこまでしなくてもと思うが、当時はそうではなかったようだ。
タイタニックでは女装してでも助かろうとした貴族やブルジョアがいた。こういうことが積み重なって、今の人命尊重の価値観ができあがったんだと思う。
乃木夫婦の殉死は、今でこそ、そこまでしなくてもと言えるが、当時としては模範的な行動と思える人が多かったと思う。
20世紀はじめと、現在では人命に対する価値観が全然違う。あのころは、世界中どこでも大義に比べれば死は鴻毛より軽しという風潮だった。
例えば、タイタニック号の楽団の話、沈没直前まで電気供給のために踏みとどまったボイラーマンの話。
彼らは、貴族でもなんでもなかった。我先に逃げ出しても、とやかく言われる筋合いはなかったが、生き残って卑怯者と言われるくらいなら死んだ方がマシだと思っていたらしい。
今となっては、人命は替えがたいし緊急避難という概念もあり、そこまでしなくてもと思うが、当時はそうではなかったようだ。
タイタニックでは女装してでも助かろうとした貴族やブルジョアがいた。こういうことが積み重なって、今の人命尊重の価値観ができあがったんだと思う。
乃木夫婦の殉死は、今でこそ、そこまでしなくてもと言えるが、当時としては模範的な行動と思える人が多かったと思う。
814 ：日本＠名無史さん：04/10/15 19:42:07
彼の中の「士道」がそうさせたのだろうね、そう思うよ。
武家時代でも殿様が死ねば「追い腹」詰める側近は沢山いたようだしね。
伊達政宗没後でも、２０名の家臣達が「追い腹」で殉死したしさ。
しかも政宗の代になって「追い腹は御法度」となっていたのにもかかわらずね。
武家時代でも殿様が死ねば「追い腹」詰める側近は沢山いたようだしね。
伊達政宗没後でも、２０名の家臣達が「追い腹」で殉死したしさ。
しかも政宗の代になって「追い腹は御法度」となっていたのにもかかわらずね。
815 ：日本＠名無史さん：04/10/15 21:27:16
そのとおうりでしょう。今となっては、ばからしいと思う彼らの行動を、今の時代に照らし合わせて考え直す必要があります。
まねすることはありませんが、貶めるのは最低です。私達の理想的行動も、後世（せいぜい１００年後）の人から見れば理解不能になるのです。
まねすることはありませんが、貶めるのは最低です。私達の理想的行動も、後世（せいぜい１００年後）の人から見れば理解不能になるのです。
816 ：日本＠名無史さん：04/10/16 09:07:43
すでに現代人から見てもおまえの日本語は理解しにくいけどな。
817 ：日本＠名無史さん：04/10/16 09:11:32
乃木殉死は当時でも異常と思われていたよ。
818 ：日本＠名無史さん：04/10/16 09:56:16
↑ 異常者
819 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:17:17
半年前に開戦したらもっと楽に勝てたでしょう。３ヶ月後なら完敗していたでしょう。
820 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:28:28
乃木殉死の報を知った当時の人達の資料を見てみなさい。
821 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:29:48
>>816
>すでに現代人から見てもおまえの日本語は理解しにくいけどな。
言葉がおかしいのはお互い様なのだ。人の言葉がおかしいと言う奴は
精神分裂症の典型的な前兆だよ。一度、診察してもらった方がよい。
>すでに現代人から見てもおまえの日本語は理解しにくいけどな。
言葉がおかしいのはお互い様なのだ。人の言葉がおかしいと言う奴は
精神分裂症の典型的な前兆だよ。一度、診察してもらった方がよい。
822 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:37:06
漱石や鴎外がその事件にインスピレーションを働かせて作品書くほどの衝撃的事件であったことは事実。
ただし、それは乃木の行動が当時の一般的行動から外れていることを意味するだけで
乃木の行動が非難されるべきものという評価であったかどうかとはまったく別の問題。
漱石は乃木の行動をいわば魂の純潔を守るための自殺として賞賛する方向でとらえ、
鴎外は最後の武士の振る舞いとして愛惜の念をこめた理解をしている。
ただし、それは乃木の行動が当時の一般的行動から外れていることを意味するだけで
乃木の行動が非難されるべきものという評価であったかどうかとはまったく別の問題。
漱石は乃木の行動をいわば魂の純潔を守るための自殺として賞賛する方向でとらえ、
鴎外は最後の武士の振る舞いとして愛惜の念をこめた理解をしている。
824 ：日本＠名無史さん：04/10/16 11:23:32
乃木殉死。悲壮。
825 ：日本＠名無史さん：04/10/16 11:40:36
>>821
顔が真っ赤ですよ。どうしたんですか？
顔が真っ赤ですよ。どうしたんですか？
826 ：日本＠名無史さん：04/10/16 19:20:00
>>825
いろいろあるんだよ。
いろいろあるんだよ。
827 ：日本＠名無史さん：04/10/17 06:11:35
乃木の人生そのものが悲しすぎる。
乃木ってひとは奥さん殺したってホント？
>>828
君の質問からは、人品の卑しさが滲み出ている。
君の質問からは、人品の卑しさが滲み出ている。
830 ：日本＠名無史さん：04/10/17 11:47:09
831 ：日本＠名無史さん：04/10/17 12:16:01
＞829
事実から言うとそうですが、そもそも万骨枯るな人なので今更一人や二人・・・
事実から言うとそうですが、そもそも万骨枯るな人なので今更一人や二人・・・
833 ：日本＠名無史さん：04/10/17 13:48:08
乃木は純粋な人間だったんだよ。
旅順攻略は児玉以外誰がやっても大差ないでしょう。
あ、一人いた。上原元帥だな。
でも、その時は指揮官じゃないし。
あ、一人いた。上原元帥だな。
でも、その時は指揮官じゃないし。
なんて卑しく見苦しいレスだろう。＞832
これほど醜悪な言葉を紡ぎ出せる人の精神とは、いったいどんなものなのか。
これほど醜悪な言葉を紡ぎ出せる人の精神とは、いったいどんなものなのか。
836 ：日本＠名無史さん：04/10/18 05:26:37
乃木は人格者だ。
837 ：日本＠名無史さん：04/10/18 19:03:18
児玉は軍事の天才だ。
838 ：日本＠名無史さん：04/10/18 21:29:19
839 ：日本＠名無史さん：04/10/18 21:35:43
乃木将軍は自分の軍事的な能力の無い事は知っていたと思う。
840 ：日本＠名無史さん：04/10/18 22:19:59
乃木は維新のときも下手をうってばかりだったらしいね。
841 ：日本＠名無史さん：04/10/18 22:26:20
乃木邸は現存しています。
見学していると悲しい気持ちになります。
見学していると悲しい気持ちになります。
843 ：日本＠名無史さん：04/10/18 22:36:08
頭の弱い子をあまりいじめるなよ
844 ：日本＠名無史さん：04/10/19 03:50:26
乃木も随分苛められたな。
845 ：日本＠名無史さん：04/10/19 04:10:44
>>844
乃木を虐めたのは司馬。
乃木を虐めたのは司馬。
846 ：日本＠名無史さん：04/10/19 10:28:02
>>842
おまえが精神分裂ってことだよ。
バカは、自分がバカだから理解できないのではなくて、相手の言い方が悪いと言い
出す。だからバカなのさ。
それでよければ、外人は何も言えなくなるじゃないか。そこに気付かないのがすで
に精神分裂ということだ。
おまえが精神分裂ってことだよ。
バカは、自分がバカだから理解できないのではなくて、相手の言い方が悪いと言い
出す。だからバカなのさ。
それでよければ、外人は何も言えなくなるじゃないか。そこに気付かないのがすで
に精神分裂ということだ。
847 ：日本＠名無史さん：04/10/19 10:37:32
悪口はよそで言いあえ。
乃木は児玉ほどは頭がよくなかったから、いじめられるんだ。ほどほどに
して、児玉源太郎に話を変えたら。
大山は御しやすいから児玉は自分から降格して参謀長になったと、いわれて
いるが全くのデタラメらしい。大山巌ってけっこう陰険な奴だったそうだ。
乃木は児玉ほどは頭がよくなかったから、いじめられるんだ。ほどほどに
して、児玉源太郎に話を変えたら。
大山は御しやすいから児玉は自分から降格して参謀長になったと、いわれて
いるが全くのデタラメらしい。大山巌ってけっこう陰険な奴だったそうだ。
848 ：日本＠名無史さん：04/10/19 14:00:51
第四軍参謀長の上原勇作は工兵出身でフランス留学組であり、近代要塞をよく知っていた。
第三軍参謀長の人選ミスが無用の死傷者を出した最大の原因。
第三軍参謀長の人選ミスが無用の死傷者を出した最大の原因。
849 ：日本＠名無史さん：04/10/19 14:03:45
>>847
降格というより、満州軍総司令部は参謀本部がそのまま横滑りしただけの組織。
降格というより、満州軍総司令部は参謀本部がそのまま横滑りしただけの組織。
850 ：日本＠名無史さん：04/10/19 19:03:17
児玉さんは軍事の天才！
852 ：日本＠名無史さん：04/10/19 20:04:11
”坂の上の雲では判らない、「旅順攻防戦」”でも読んでくれ。
漏れは乃木を見直した。
漏れは乃木を見直した。
853 ：日本＠名無史さん：04/10/20 04:25:39
司馬によってイメージが定着しすぎた人物って多いな。
854 ：日本＠名無史さん：04/10/20 06:22:05
維新の功労者、海江田信義の娘婿が東郷さんか。
856 ：日本＠名無史さん：04/10/20 15:47:04
>>854
早乙女貢の小説はどうかな？
早乙女貢の小説はどうかな？
857 ：日本＠名無史さん：04/10/20 22:10:52
つまらん
司馬なんかというより
小説や本なんか真に受けたらあかん
だったら正しい
小説や本なんか真に受けたらあかん
だったら正しい
859 ：日本＠名無史さん：04/10/20 22:17:26
人の言ったこと書いたことなんか真に受けたらあかん
まして２ｃｈなんか・・・
まして２ｃｈなんか・・・
スレ違いで申し訳ないが、司馬氏がノモンハン事件を調べれば調べるほど、
嫌気がさしてきて、途中で投げ出したとか、
日露戦争も資料を集めた上で研究した上で小説を書いたという事項についてはスルーな訳？
司馬氏の小説を下敷きにした小説が多いＰＨＰ刊の文庫本なんかみてると、
つくづく一次資料を調べ研究分析した司馬氏の労力に比べれば、
所詮、司馬氏をなんか呼ばわりを出来る人間はここにはいないでしょうね。
他人の研究を呼んだ２次資料組みや３次資料組みが
先人の功績にケチをつけるというのも２ｃｈならではでしょう。
嫌気がさしてきて、途中で投げ出したとか、
日露戦争も資料を集めた上で研究した上で小説を書いたという事項についてはスルーな訳？
司馬氏の小説を下敷きにした小説が多いＰＨＰ刊の文庫本なんかみてると、
つくづく一次資料を調べ研究分析した司馬氏の労力に比べれば、
所詮、司馬氏をなんか呼ばわりを出来る人間はここにはいないでしょうね。
他人の研究を呼んだ２次資料組みや３次資料組みが
先人の功績にケチをつけるというのも２ｃｈならではでしょう。
>>860
なんか変なこと言ってないか？
司馬小説を下敷きにするようなＰＨＰの作家や、２次資料組みや３次資料組み
に言う文句であって、２ちゃんねらーに言うことじゃなかろ？
大衆向け小説家が作品に発表したことを、「先人の功績」だなんて有り難がる
事自体おかしい。所詮娯楽作家なんだよ？司馬さん自身ありがた迷惑だろう。
なんか変なこと言ってないか？
司馬小説を下敷きにするようなＰＨＰの作家や、２次資料組みや３次資料組み
に言う文句であって、２ちゃんねらーに言うことじゃなかろ？
大衆向け小説家が作品に発表したことを、「先人の功績」だなんて有り難がる
事自体おかしい。所詮娯楽作家なんだよ？司馬さん自身ありがた迷惑だろう。
862 ：日本＠名無史さん：04/10/21 06:28:30
司馬小説は面白い。
>>848
＞第三軍参謀長の人選ミスが無用の死傷者を出した最大の原因。
要塞攻略軍の軍参謀長として、工兵専門家ではなく砲兵専門家を充てた事は、
当時の陸軍首脳部が旅順要塞をいかに攻略する（させる）腹づもりだったか
がよく判る所。
＞第三軍参謀長の人選ミスが無用の死傷者を出した最大の原因。
要塞攻略軍の軍参謀長として、工兵専門家ではなく砲兵専門家を充てた事は、
当時の陸軍首脳部が旅順要塞をいかに攻略する（させる）腹づもりだったか
がよく判る所。
864 ：日本＠名無史さん：04/10/21 18:55:08
・・・・・・・・・・・。
「七生報国」の理念と、「大和魂」の精神を実践していた先人たちの理解しようとしても無理。
そういうもんなんだと理解するのがよろしかろうよ。野球はストライク３つで三振アウトと
いうのといっしょ。なんで３つなんだ？と考えね～だろ。
ましてや、蔑むような言動は言語道断。
そういうもんなんだと理解するのがよろしかろうよ。野球はストライク３つで三振アウトと
いうのといっしょ。なんで３つなんだ？と考えね～だろ。
ましてや、蔑むような言動は言語道断。
なら同時に先人たちの行動を引用して今を語るのも無理がありますな。
ありますな。それをもっともらしく語れる話術が必要になるかな。
さておき、「日露戦争」は国内外に与えた影響を考えても「勝ち戦」で間違いない。
さておき、「日露戦争」は国内外に与えた影響を考えても「勝ち戦」で間違いない。
>>860
論法自体もおかしいけど、一つ指摘。
司馬遼太郎が主に依拠していたのは、谷寿夫の『機密日露戦史』。
最近また復刻されたけど、この資料に対する評価は最近あまり芳しくない。
軍部にはびこっていた薩長閥に対抗する意思もあったため、正確性に欠ける箇所もある。特に旅順のくだりは。
司馬遼太郎は戦記のつもりで書いたらしいが、
『坂の上の雲』は、やはり小説として読むから面白い。
論法自体もおかしいけど、一つ指摘。
司馬遼太郎が主に依拠していたのは、谷寿夫の『機密日露戦史』。
最近また復刻されたけど、この資料に対する評価は最近あまり芳しくない。
軍部にはびこっていた薩長閥に対抗する意思もあったため、正確性に欠ける箇所もある。特に旅順のくだりは。
司馬遼太郎は戦記のつもりで書いたらしいが、
『坂の上の雲』は、やはり小説として読むから面白い。
>軍部にはびこっていた薩長閥に対抗する意思もあったため、正確性に欠ける箇所もある。特に旅順のくだりは。
と、司馬氏の著作に書いてあった。
生の資料（一次資料）をあたるというのは学者の仕事と変わらない。
それが、先人（司馬氏）の功績。
司馬氏の小説を下敷きにアレンジして書く人は当に小説家。
て、事か。
と、司馬氏の著作に書いてあった。
生の資料（一次資料）をあたるというのは学者の仕事と変わらない。
それが、先人（司馬氏）の功績。
司馬氏の小説を下敷きにアレンジして書く人は当に小説家。
て、事か。
勝ち戦でないというのは賠償金貰えなかったからとかそういう理由なのか？
日露戦争は露西亜を朝鮮から追い出し、南下政策を頓挫させ、日本の防衛圏を確保した時点で十分戦争の目的は達せられている
例えば、元は鎌倉幕府に賠償金も領土の割譲しなかったから元寇は日本の負けなんていうやつはいないだろ
日露戦争は露西亜を朝鮮から追い出し、南下政策を頓挫させ、日本の防衛圏を確保した時点で十分戦争の目的は達せられている
例えば、元は鎌倉幕府に賠償金も領土の割譲しなかったから元寇は日本の負けなんていうやつはいないだろ
概要で
あるうらぶれた将校がチンタオに駐屯していて毎日酒場に入り浸っていた。
いわゆる左遷だ。
なぜ、左遷されたのかと聞くとこう答えた。
日露戦史を書けと上司に命令されて、忠実に書こうとすると、
あいつの顔を立てろだの、おれはそんなことはしていないからちゃんと書けだの
横槍が入り出来るだけ皆様の師団や個人の顔をつぶさないように書いた。、
しかし俺の活躍をちゃんと書いてはいないではないかとか八方から叱られ、
チンタオ駐在となった、とか言う話。
著書名失念で申し訳ないが、読みましたよ、私は。
日下公人氏も著書で引用していました。
そんなのでよろしいか？
あるうらぶれた将校がチンタオに駐屯していて毎日酒場に入り浸っていた。
いわゆる左遷だ。
なぜ、左遷されたのかと聞くとこう答えた。
日露戦史を書けと上司に命令されて、忠実に書こうとすると、
あいつの顔を立てろだの、おれはそんなことはしていないからちゃんと書けだの
横槍が入り出来るだけ皆様の師団や個人の顔をつぶさないように書いた。、
しかし俺の活躍をちゃんと書いてはいないではないかとか八方から叱られ、
チンタオ駐在となった、とか言う話。
著書名失念で申し訳ないが、読みましたよ、私は。
日下公人氏も著書で引用していました。
そんなのでよろしいか？
薩長閥に迎合する意思の方が正確な記述か？
---
---
>>871
別宮－兵頭往復書簡（メールだけどね）に書いてあったと思う。
それか、福田恆存だったかな？
>>873
まさにそこ。谷の時代は、薩長閥に迎合した記述を是とする奴ばかりだったから、
（言い換えれば、日露戦争は勝ち戦だったと盲目的に信じる軍部に対する批判として）
谷は陸軍大学校教官の時に、公刊戦史とは異なる視点で日露戦争を記述した訳だよね。
現在の研究では、防衛研に所蔵されている電文や機密文書などの一次史料を見ることができるが、
情報が統制されていた戦前・戦中では、体系的な史料としては公刊戦史しかなかった。
今だから谷寿夫の記述の詳細は簡単に批判することができるが、
当時としてはやはり「最新の」、新鮮な論だったんだろうね。
司馬遼太郎の仕事を否定するつもりは毛頭ない。
問題は、小説家である司馬遼太郎の描く事を、全て真実・史実であるかのように信奉し、
他の論を「司馬さんの書いていることと違う」という理由で否定する現在の我々にある。
もっと言えば、スレッドタイトルの「日露戦争は勝ち戦ではない」というのは、
我々が「勝ち」だと思うか、「負け」だと思うか、主観的な問題でしかない。
日露戦争によって日本が発展した部分もあれば、誤った方向に進んだ部分もある。
日露開戦１００年なんだから。右翼だとか左翼だとかで揉めるなよ。両翼あってはじめて空を飛べるんだからさ。
>>869
司馬遼太郎自身がそう言っているとは、寡聞にして知らなかったなあ。
ありがとう。また読み直してみるよ。
別宮－兵頭往復書簡（メールだけどね）に書いてあったと思う。
それか、福田恆存だったかな？
>>873
まさにそこ。谷の時代は、薩長閥に迎合した記述を是とする奴ばかりだったから、
（言い換えれば、日露戦争は勝ち戦だったと盲目的に信じる軍部に対する批判として）
谷は陸軍大学校教官の時に、公刊戦史とは異なる視点で日露戦争を記述した訳だよね。
現在の研究では、防衛研に所蔵されている電文や機密文書などの一次史料を見ることができるが、
情報が統制されていた戦前・戦中では、体系的な史料としては公刊戦史しかなかった。
今だから谷寿夫の記述の詳細は簡単に批判することができるが、
当時としてはやはり「最新の」、新鮮な論だったんだろうね。
司馬遼太郎の仕事を否定するつもりは毛頭ない。
問題は、小説家である司馬遼太郎の描く事を、全て真実・史実であるかのように信奉し、
他の論を「司馬さんの書いていることと違う」という理由で否定する現在の我々にある。
もっと言えば、スレッドタイトルの「日露戦争は勝ち戦ではない」というのは、
我々が「勝ち」だと思うか、「負け」だと思うか、主観的な問題でしかない。
日露戦争によって日本が発展した部分もあれば、誤った方向に進んだ部分もある。
日露開戦１００年なんだから。右翼だとか左翼だとかで揉めるなよ。両翼あってはじめて空を飛べるんだからさ。
>>869
司馬遼太郎自身がそう言っているとは、寡聞にして知らなかったなあ。
ありがとう。また読み直してみるよ。
>>874 意味不明だな。メールでしか書かれていない彼らの思いこみを信用するのか？
そんなソースって意味があるのかな？薩長閥に対抗って言われても、往復書簡には
そんなことは書いてません。
ただ、
谷がそこで大正時代にずっと吹聴したかったことは、「門閥は、若い能力エリートに
実権を譲れ。作戦については一切を下の有能な参謀に任せろ。それを怠ったから
旅順のような悪戦となったのだ」と力説するに尽きていたでしょう。
という兵頭の思いこみが書かれているだけです。
そんなソースって意味があるのかな？薩長閥に対抗って言われても、往復書簡には
そんなことは書いてません。
ただ、
谷がそこで大正時代にずっと吹聴したかったことは、「門閥は、若い能力エリートに
実権を譲れ。作戦については一切を下の有能な参謀に任せろ。それを怠ったから
旅順のような悪戦となったのだ」と力説するに尽きていたでしょう。
という兵頭の思いこみが書かれているだけです。
876 ：日本＠名無史さん：04/10/23 07:25:38
「坂の上の雲」は司馬小説の最高傑作だ。
878 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：04/10/23 10:52:27
日露戦争（１９０４－０５）中に、ロシアの高官が上海を拠点に、フランス紙の
東京特派員をスパイとして使い、０５年３月の日本軍の奉天（現瀋陽）攻撃作戦を
半年前に察知するなどの対日諜報（ちょうほう）活動を展開していたことが、
モスクワ工科大のドミトリー・パブロフ教授（歴史学）の研究で２３日までに明らかになった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 日露戦争において、ロシアは仏紙記者を対日スパイとして
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 日本軍の軍事作戦を事前に察知していた事が分かった。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 軍の基本は昔から情報戦なんですね。(･∀･ )
04.10.23 日刊スポーツ「日露戦争、日本軍作戦を事前に察知」
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041023-0001.html
東京特派員をスパイとして使い、０５年３月の日本軍の奉天（現瀋陽）攻撃作戦を
半年前に察知するなどの対日諜報（ちょうほう）活動を展開していたことが、
モスクワ工科大のドミトリー・パブロフ教授（歴史学）の研究で２３日までに明らかになった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ 日露戦争において、ロシアは仏紙記者を対日スパイとして
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 日本軍の軍事作戦を事前に察知していた事が分かった。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣|
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 軍の基本は昔から情報戦なんですね。(･∀･ )
04.10.23 日刊スポーツ「日露戦争、日本軍作戦を事前に察知」
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041023-0001.html
>>874
「歴史の中の日本」中公文庫でした。ご一読を。
「歴史の中の日本」中公文庫でした。ご一読を。
880 ：日本＠名無史さん：04/10/23 21:02:42
>日露戦争（１９０４－０５）中に、ロシアの高官が上海を拠点に、フランス紙の
>東京特派員をスパイとして使い、０５年３月の日本軍の奉天（現瀋陽）攻撃作戦を
>半年前に察知する
クロパトキンは最初からそのつもりで作戦をたてていたのでは。
>東京特派員をスパイとして使い、０５年３月の日本軍の奉天（現瀋陽）攻撃作戦を
>半年前に察知する
クロパトキンは最初からそのつもりで作戦をたてていたのでは。
881 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/23 22:00:01
＞司馬氏がノモンハン事件を調べれば調べるほど、
＞嫌気がさしてきて、途中で投げ出したとか、
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
＞嫌気がさしてきて、途中で投げ出したとか、
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
882 ：日本＠名無史さん：04/10/23 22:24:32
戦車総入れ替え？！ すごい損害だな。
BT戦車は装甲が薄いので、弾が貫通しなくても撃破できるのかも・・。
この差は戦術の差かね？ 日露とは関係ないけど。
BT戦車は装甲が薄いので、弾が貫通しなくても撃破できるのかも・・。
この差は戦術の差かね？ 日露とは関係ないけど。
日露とは関係ないけど、ノモンハンの実情というものは、広く喧伝されて
きたものとは大きく異なっているといえるわけで。
しょせんは小説作家の身の悲しさ、自己の思い込みに逃避したのか。
きたものとは大きく異なっているといえるわけで。
しょせんは小説作家の身の悲しさ、自己の思い込みに逃避したのか。
>882
日本の場合、投入した戦車は一両たりとも失えない貴重な品だった。
だから修復不能にならない限りどんだけ壊れても修理した。
ソ連の場合、ちょうどBT-5からBT-7への移行期にあたっていたため
壊れてなくてもとっかえるし壊れていてもとっかえる、あえて直す必要が無かったってだけの話。
>883
しょせんは２ちゃんねらー、自己の思い込みに逃避したのか。
っていうか時系列考えたら？
ソ連崩壊して秘密指定されてた軍資料が公開されて、
それに対する実証研究が進んで、ここまできてはじめて「ソ連側もかなりの被害を受けていた」
ということが判ったんであって。
その頃には司馬はもう最晩年、新規の大作描く余裕なんかどこにもありゃしないですよ？
日本の場合、投入した戦車は一両たりとも失えない貴重な品だった。
だから修復不能にならない限りどんだけ壊れても修理した。
ソ連の場合、ちょうどBT-5からBT-7への移行期にあたっていたため
壊れてなくてもとっかえるし壊れていてもとっかえる、あえて直す必要が無かったってだけの話。
>883
しょせんは２ちゃんねらー、自己の思い込みに逃避したのか。
っていうか時系列考えたら？
ソ連崩壊して秘密指定されてた軍資料が公開されて、
それに対する実証研究が進んで、ここまできてはじめて「ソ連側もかなりの被害を受けていた」
ということが判ったんであって。
その頃には司馬はもう最晩年、新規の大作描く余裕なんかどこにもありゃしないですよ？
ノモンハン事件の事は上記どおりで、毎日新聞編「一億人の昭和史」や
「失敗の本質」などにも記されているとおり、実際に戦った将校や下士官、兵には気の毒な
現場であった事は事実だしそう理解していたことは事実だと思います。
慧眼なる司馬氏も絶望的な戦いと理解していたはずです。
ただ、対戦車兵器を持たない日本兵は「火炎瓶」で肉薄攻撃し撃破をなさったそうで、
それを、勇猛果敢などの美辞麗句で飾るのもいかがなものか、
戦略、戦術上敗戦だと思います。
９７戦が無敵でも、それを支えるパイロットをオーバーワークにして、不注意（寝不足や休養無しが原因）で名人級の
国家の宝を亡くしたのも同じく戦略、戦術上敗戦だと思います。
ただ、ジューコフが評価したのは作戦補給装備の点で最悪の条件で戦った日本軍が
ほとんど、総崩れなく戦い、逆に機械化を進め強力なはずのソ連軍の弱さが露呈して、
弱気になった（これは最近の資料）せいで、８月の大攻勢で勢いづいていたはずが、
停戦に応じた原因かと思います。
小松原師団は戦闘しながら訓練をするような最弱師団だったそうです。
もし、この後関東軍精鋭がが本気で戦っていたら、
もし、ソ連軍の戦術装備に対抗策を講じていたら、
せっかくの機械化を思うように生かせないソ連軍は負けるだろうと
ジューコフ元帥は思ったのでしょう。
つまりは、クロパトキンやステッセルみたいな奴やということです。
「失敗の本質」などにも記されているとおり、実際に戦った将校や下士官、兵には気の毒な
現場であった事は事実だしそう理解していたことは事実だと思います。
慧眼なる司馬氏も絶望的な戦いと理解していたはずです。
ただ、対戦車兵器を持たない日本兵は「火炎瓶」で肉薄攻撃し撃破をなさったそうで、
それを、勇猛果敢などの美辞麗句で飾るのもいかがなものか、
戦略、戦術上敗戦だと思います。
９７戦が無敵でも、それを支えるパイロットをオーバーワークにして、不注意（寝不足や休養無しが原因）で名人級の
国家の宝を亡くしたのも同じく戦略、戦術上敗戦だと思います。
ただ、ジューコフが評価したのは作戦補給装備の点で最悪の条件で戦った日本軍が
ほとんど、総崩れなく戦い、逆に機械化を進め強力なはずのソ連軍の弱さが露呈して、
弱気になった（これは最近の資料）せいで、８月の大攻勢で勢いづいていたはずが、
停戦に応じた原因かと思います。
小松原師団は戦闘しながら訓練をするような最弱師団だったそうです。
もし、この後関東軍精鋭がが本気で戦っていたら、
もし、ソ連軍の戦術装備に対抗策を講じていたら、
せっかくの機械化を思うように生かせないソ連軍は負けるだろうと
ジューコフ元帥は思ったのでしょう。
つまりは、クロパトキンやステッセルみたいな奴やということです。
888 ：日本＠名無史さん：04/10/24 05:43:11
>>887
THX!
THX!
889 ：日本＠名無史さん：04/10/24 09:31:55
>>885
ソ連側の資料が出るまで、旧日本軍側の証言はないわけか？
ソ連側の資料が出てきて説得力が出てきたというだけで黙殺されていたんでは？
ノモンハンは惨敗という結論が決まっていて、それに意義を唱えるものは無視
して作品を書くというスタンスの方が、楽だし。
ソ連側の資料が出るまで、旧日本軍側の証言はないわけか？
ソ連側の資料が出てきて説得力が出てきたというだけで黙殺されていたんでは？
ノモンハンは惨敗という結論が決まっていて、それに意義を唱えるものは無視
して作品を書くというスタンスの方が、楽だし。
890 ：日本＠名無史さん：04/10/24 10:02:05
>>887
従来の無能説の根拠はほとんど誤りだが、白襷隊の一件をもって凡将という
評価を下しているね。
思うんだが、第三回総攻撃はそれこそ最後のチャンスという攻撃だ。
大本営からの圧迫も厳しいし、攻撃前の勅語を受けているし。
そういう状況ならば、夜間奇襲という非常手段を取ることもやむを得
ないところだと思う。
逆に、非常手段とはいえ、夜間奇襲を決行せずに正面への攻撃を中止
していたら、「こういう手段もあったのだが」という批判は免れない。
従来の無能説の根拠はほとんど誤りだが、白襷隊の一件をもって凡将という
評価を下しているね。
思うんだが、第三回総攻撃はそれこそ最後のチャンスという攻撃だ。
大本営からの圧迫も厳しいし、攻撃前の勅語を受けているし。
そういう状況ならば、夜間奇襲という非常手段を取ることもやむを得
ないところだと思う。
逆に、非常手段とはいえ、夜間奇襲を決行せずに正面への攻撃を中止
していたら、「こういう手段もあったのだが」という批判は免れない。
逆に言えば、白襷隊さえ決行しなければ名将で終わっていた可能性が高い。
あの目的も手段もいい加減な白襷隊を裁可したことによって、それまでの
作戦もいい加減な状態で裁可し、失敗したと思われても、致し方あるまい。
あの目的も手段もいい加減な白襷隊を裁可したことによって、それまでの
作戦もいい加減な状態で裁可し、失敗したと思われても、致し方あるまい。
893 ：日本＠名無史さん：04/10/24 11:15:20
>>891-892
そうかな？要塞への夜間奇襲というのは前例もある話だ。これをせずに正面
攻撃を断念したとしたら、間違いなく批判されるだろう。まだ手段を尽くし
ていないのに総攻撃を断念するのは問題、と。
駄目元、というか最後の手段という感じだろうが、これをやらなかったら名
将というのは変だろう。特に892後段はミソクソ一緒で、変以前。
そうかな？要塞への夜間奇襲というのは前例もある話だ。これをせずに正面
攻撃を断念したとしたら、間違いなく批判されるだろう。まだ手段を尽くし
ていないのに総攻撃を断念するのは問題、と。
駄目元、というか最後の手段という感じだろうが、これをやらなかったら名
将というのは変だろう。特に892後段はミソクソ一緒で、変以前。
894 ：日本＠名無史さん：04/10/24 11:26:42
馴れ合いになってんだろな
ノモンハンで大損害を与えたって情報はあっただろう、
だが、戦後は大本営発表への反省と、陸軍への偏見のため黙殺されていた。
だが、戦後は大本営発表への反省と、陸軍への偏見のため黙殺されていた。
896 ：日本＠名無史さん：04/10/24 12:36:41
>>895
意外に思うかもしれないが、ノモンハン惨敗説は昭和40年代あたりから顕著になっている。
実際に参加した人たちは、苦戦ではあったが惨敗したという意識はあまりない。インパールやガダルカナルでは、これはアカン、という意見が圧倒的だが、ノモンハンでは、そこまではない。
大損害ではあるが、当時としては、戦争するからには、その程度の損害がでるのは覚悟のことだったようだ。
例えば、年間の交通事故死者が1万人を越えると、交通戦争と呼ばれるようになった。戦後ですら、戦争をすると年間1万人の戦死者が出るのが当然と思っていたからだ。
もちろん、昭和30年代にも惨敗説は流布されていたが、左翼がソ連に迎合しているとか、戦時中自分の思うようにならなかった”ワガママ”な奴が”それみたことか”と言いたい放題に言っているという意識もあったようだ。
要は、米英には痛い目にあったが、中国やロスケに負けた気はしないという意地もあったのだろう。
張鼓峰も惨敗だったと言われてきたが、実態調査が進むとどちらかというと日本軍のワンサイドゲームに近い。ノモンハンは、日本が苦戦したようにソ連も大苦戦だったのが実状だろう。
意外に思うかもしれないが、ノモンハン惨敗説は昭和40年代あたりから顕著になっている。
実際に参加した人たちは、苦戦ではあったが惨敗したという意識はあまりない。インパールやガダルカナルでは、これはアカン、という意見が圧倒的だが、ノモンハンでは、そこまではない。
大損害ではあるが、当時としては、戦争するからには、その程度の損害がでるのは覚悟のことだったようだ。
例えば、年間の交通事故死者が1万人を越えると、交通戦争と呼ばれるようになった。戦後ですら、戦争をすると年間1万人の戦死者が出るのが当然と思っていたからだ。
もちろん、昭和30年代にも惨敗説は流布されていたが、左翼がソ連に迎合しているとか、戦時中自分の思うようにならなかった”ワガママ”な奴が”それみたことか”と言いたい放題に言っているという意識もあったようだ。
要は、米英には痛い目にあったが、中国やロスケに負けた気はしないという意地もあったのだろう。
張鼓峰も惨敗だったと言われてきたが、実態調査が進むとどちらかというと日本軍のワンサイドゲームに近い。ノモンハンは、日本が苦戦したようにソ連も大苦戦だったのが実状だろう。
897 ：日本＠名無史さん：04/10/24 12:47:26
>>887
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
乃木の評価は、これが実際に近いでしょう。普通の人だったということです。
後世から見れば、旅順は拙劣に見えるけれど、第一次世界大戦では、なだた
る独仏英の将軍たちも同等に無能だ。
私も坂の上の雲は、楽しく読ませてもらったが、司馬遼の乃木批判には、そ
こがひっかかった。ちょっと書きすぎではないかなと思ったりもした。
ただ、当時は（昭和40年代）は大学での体育会系のしごきが社会問題になった
り、右翼もかなり粗暴だったので、彼らを説得するには司馬遼の乃木批判が有
効だった。
時代の風潮で評価が変わるのは、乃木が偉人だということかな。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
乃木の評価は、これが実際に近いでしょう。普通の人だったということです。
後世から見れば、旅順は拙劣に見えるけれど、第一次世界大戦では、なだた
る独仏英の将軍たちも同等に無能だ。
私も坂の上の雲は、楽しく読ませてもらったが、司馬遼の乃木批判には、そ
こがひっかかった。ちょっと書きすぎではないかなと思ったりもした。
ただ、当時は（昭和40年代）は大学での体育会系のしごきが社会問題になった
り、右翼もかなり粗暴だったので、彼らを説得するには司馬遼の乃木批判が有
効だった。
時代の風潮で評価が変わるのは、乃木が偉人だということかな。
>例えば、年間の交通事故死者が1万人を越えると、交通戦争と呼ばれるようになった。戦後ですら、戦争をすると年間1万人の戦死者が出るのが当然と思っていたからだ。
この部分は蛇足だな。
この部分は蛇足だな。
899 ：日本＠名無史さん：04/10/24 17:22:42
最近は湾岸戦争のように勝利者の損害が圧倒的に少ないので、戦争の損害がどの
程度なのかわからなくなっているようです。特に日本では。
今の人にとって、戦死者で1万とか2万というと、とんでもない惨敗と思ってもしか
たないでしょう。例としては、適切だと思います。
程度なのかわからなくなっているようです。特に日本では。
今の人にとって、戦死者で1万とか2万というと、とんでもない惨敗と思ってもしか
たないでしょう。例としては、適切だと思います。
>>893 誰も夜間奇襲の前例の話をしてないよ。白襷隊という計画がずさんで
いい加減なもので、中途半端な目的だったと述べているのだが？
夜間奇襲という前例があるとかどうかは全然関係ありません。
それともあれほどズサンで中途半端な堡塁を占領した後の事を
考えていない夜間奇襲の成功の前例があったのですか？
いい加減なもので、中途半端な目的だったと述べているのだが？
夜間奇襲という前例があるとかどうかは全然関係ありません。
それともあれほどズサンで中途半端な堡塁を占領した後の事を
考えていない夜間奇襲の成功の前例があったのですか？
>>900
>>892後段のようなミソクソ一緒の論を張ってちゃあ、説得力ナッシング。
夜間奇襲という戦法を取らずに攻撃を断念するというパターンの方が、
批判されるでしょ。万策尽くして、ということでなければね。
>>892後段のようなミソクソ一緒の論を張ってちゃあ、説得力ナッシング。
夜間奇襲という戦法を取らずに攻撃を断念するというパターンの方が、
批判されるでしょ。万策尽くして、ということでなければね。
>>901 ＞夜間奇襲
あのぉ・・だれも夜間奇襲を批判してませんが？
あの白襷隊を批判しているのですがね・・日本語読めてます？
戦史のページでもそう書いているでしょうに・・都合の悪いところを
端折るのは貴方の仕様ですか？
白襷隊がいい加減で中途半端な目的であった。それを裁可した乃木大将は
決して名将じゃないよ。最善を尽くすのは当然でしょ・・
あのぉ・・だれも夜間奇襲を批判してませんが？
あの白襷隊を批判しているのですがね・・日本語読めてます？
戦史のページでもそう書いているでしょうに・・都合の悪いところを
端折るのは貴方の仕様ですか？
白襷隊がいい加減で中途半端な目的であった。それを裁可した乃木大将は
決して名将じゃないよ。最善を尽くすのは当然でしょ・・
>>901
＞後段のようなミソクソ一緒の論を張ってちゃあ、説得力ナッシング。
あのな、戦史のページを見て、準備不足や管理が出来ていないという
記述を無視して論を張ってる君の意見ほどじゃない・・
というかさ、そんなに自分は日本語が読めないって主張したいの？
＞後段のようなミソクソ一緒の論を張ってちゃあ、説得力ナッシング。
あのな、戦史のページを見て、準備不足や管理が出来ていないという
記述を無視して論を張ってる君の意見ほどじゃない・・
というかさ、そんなに自分は日本語が読めないって主張したいの？
思うんだけどさ、軍司令官に、それほどの配慮する責任ってあるわけ？
第七師団が迷うのは充分考えられること。
でも、それについての対応を考えるのは、現場指揮官であって、第三軍
全体の指揮をとる人がすることじゃないでしょ？
もちろん、結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけじゃない？
第七師団が迷うのは充分考えられること。
でも、それについての対応を考えるのは、現場指揮官であって、第三軍
全体の指揮をとる人がすることじゃないでしょ？
もちろん、結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけじゃない？
>>904
参謀達の反対を押し切って裁可したんだから、特別支隊を管理するのは当然だろ。
＞、結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけじゃない？
えっと２０３高地を占領しようと提案したのは第一師団参謀な・・
落したのは児玉の助けもあるが第1.第７師団の将兵だな。
正面攻撃を提案したのは第３軍参謀な・・
陥落させたのは第11第9師団の将兵達だな。
乃木は結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけだな。
参謀達の反対を押し切って裁可したんだから、特別支隊を管理するのは当然だろ。
＞、結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけじゃない？
えっと２０３高地を占領しようと提案したのは第一師団参謀な・・
落したのは児玉の助けもあるが第1.第７師団の将兵だな。
正面攻撃を提案したのは第３軍参謀な・・
陥落させたのは第11第9師団の将兵達だな。
乃木は結果責任みたいなものはあると思うけど、それだけだな。
>>905 いやいや白襷隊を夜間奇襲とだけ言って、その計画や管理、
目的を無視して、あの攻撃は仕方が無いなんて言っても説得力なしですよ。
しかも戦史のページにも書かれているのにね。
一つの判断から他の判断を検討するのは当然でしょ・・
だからそう”思われても”仕方が無いと述べただけ。それを
クソミソって言われてもね。
目的を無視して、あの攻撃は仕方が無いなんて言っても説得力なしですよ。
しかも戦史のページにも書かれているのにね。
一つの判断から他の判断を検討するのは当然でしょ・・
だからそう”思われても”仕方が無いと述べただけ。それを
クソミソって言われてもね。
はあはあなるほど、906は
「ピラミッドを造ったのは誰か」という問いには「土木作業従事者」と答えるのですかそうですか。
こんなギャグネタ読んだことあったけど、まさか現物を眼にするとは驚いた。
「ピラミッドを造ったのは誰か」という問いには「土木作業従事者」と答えるのですかそうですか。
こんなギャグネタ読んだことあったけど、まさか現物を眼にするとは驚いた。
>>908 はピラミッドを作ったのは誰かという問いに「土木作業”責任”者」と答えたいようです。
>>911 ﾜﾛﾀ
>>911
意味不明。新たに進化したギャグネタか何かですか？
意味不明。新たに進化したギャグネタか何かですか？
>>913 そりゃ908の言い分をそのまま解釈したら、旅順攻略を命じたのは大本営ですからね。
旅順を落した大本営になるのですよ。
乃木は現場責任者ですからなぁ。それだけの事でしょ。
なんか中途半端な例を出して墓穴を掘るのは君の仕様ですか？
旅順を落した大本営になるのですよ。
乃木は現場責任者ですからなぁ。それだけの事でしょ。
なんか中途半端な例を出して墓穴を掘るのは君の仕様ですか？
>>911 彼は乃木が旅順攻略を命じて乃木が指揮をして落したと思い込んでいるのです。
そう信じさせてあげましょうよ。
そう信じさせてあげましょうよ。
>>916 結果責任者を出した904への批判がないのは君の仕様か本人ですね。
いつの間にか、「造ったのは」が「命じたのは」に脳内変換したようですね。
それなのに、915と911との間ではなぜか意志疎通が出来ているようです。
なんと不思議なことでしょう。きっと脳味噌がリンクしてるんでしょうね。
それなのに、915と911との間ではなぜか意志疎通が出来ているようです。
なんと不思議なことでしょう。きっと脳味噌がリンクしてるんでしょうね。
書き出しの空きで一目瞭然だがねｗ
>>918 いつのまにか、造ったと限定されるようです。
確かに造ったのはその時代の王ではありません。彼らは設計者に設計を命じて、
作業者に命令したからです。では誰が造ったのでしょうか・・・
土木作業者に戻したいのか・・
確かに造ったのはその時代の王ではありません。彼らは設計者に設計を命じて、
作業者に命令したからです。では誰が造ったのでしょうか・・・
土木作業者に戻したいのか・・
日露戦争スレでは乃木パラノイアとアンチパラノイアが必ずいる。
>>920
判りやすい自作自演は、ネタを明かさず楽しむのが吉。
判りやすい自作自演は、ネタを明かさず楽しむのが吉。
>>923 そうですね！
戦史のページの白襷隊の項目で準備不足と書かれていても皆きっちり無視をし、
904の言い訳が中途半端なのも無視をし、908のピラミッドの例という言い訳が
おかしいのも突っ込みもしないのですから。
>>875の突っ込みに対して、その後の879もなかなか・・。
戦史のページの白襷隊の項目で準備不足と書かれていても皆きっちり無視をし、
904の言い訳が中途半端なのも無視をし、908のピラミッドの例という言い訳が
おかしいのも突っ込みもしないのですから。
>>875の突っ込みに対して、その後の879もなかなか・・。
白襷隊で夜間奇襲で正当化している本って桑原本位かな。
あの本の論ってそんなに普及してたっけか・・。
最新のだと別宮本だけどこれでも白襷隊は準備不足と
されていたけどな・・
あの本の論ってそんなに普及してたっけか・・。
最新のだと別宮本だけどこれでも白襷隊は準備不足と
されていたけどな・・
無くて七癖 という言葉があるように、バレバレ過ぎて笑えますな。
指摘された書き出しの空きを急いで修正するあたりが限界ですか。
他にも、ああ、止めときます、言わずに楽しみます。
そういうの、頭隠して尻隠さず と言います。
駱駝は頭を隠すと安心してしまうとかいうのを聞いたことありますが、
そのレベルのようですね。
指摘された書き出しの空きを急いで修正するあたりが限界ですか。
他にも、ああ、止めときます、言わずに楽しみます。
そういうの、頭隠して尻隠さず と言います。
駱駝は頭を隠すと安心してしまうとかいうのを聞いたことありますが、
そのレベルのようですね。
>>926 ほんとほんと、変な比喩やそういう諺を出すところなんてね。
結局 白襷隊が夜間奇襲作戦という視点では当時の状況として仕方なかった
としても、計画の準備不足且つ、乃木の管理が行き届かなかったのは否定
できないのですね。
としても、計画の準備不足且つ、乃木の管理が行き届かなかったのは否定
できないのですね。
計画の準備不足というのも、第三回総攻撃があまりに切迫した状況下で
行われたことが影響しているわけで。
早くおとせとあれほどプレッシャーをかけられなければ、まだ最後の
手段のような夜間白兵奇襲策は実行されなかったかも知れない。
管理の行き届きについては、それは軍司令官の仕事ではないのでは？
軍司令官の任務ってのに、そういう事が含まれるとは思えない。
SENSIページにも、それは軍司令官の仕事ではないがしかしながら、と
いう感じで、あくまで執筆者個人の考えとしてしか書かれていないわけで。
行われたことが影響しているわけで。
早くおとせとあれほどプレッシャーをかけられなければ、まだ最後の
手段のような夜間白兵奇襲策は実行されなかったかも知れない。
管理の行き届きについては、それは軍司令官の仕事ではないのでは？
軍司令官の任務ってのに、そういう事が含まれるとは思えない。
SENSIページにも、それは軍司令官の仕事ではないがしかしながら、と
いう感じで、あくまで執筆者個人の考えとしてしか書かれていないわけで。
>>929
>まだ最後の手段のような夜間白兵奇襲策
だから、夜間白兵奇襲策自体は批判してないんですが？
別に実行するなとは誰も批判していないでしょ。
問題は、計画の準備不足等の状態で裁可したことが問題。
なぜ、ここまで同じように記述を無視する人が多いのかなｗ
>まだ最後の手段のような夜間白兵奇襲策
だから、夜間白兵奇襲策自体は批判してないんですが？
別に実行するなとは誰も批判していないでしょ。
問題は、計画の準備不足等の状態で裁可したことが問題。
なぜ、ここまで同じように記述を無視する人が多いのかなｗ
932 ：日本＠名無史さん：04/10/24 20:32:29
お前ら、わかってねえなあ。
日露戦争は運良く勝てただけだよ。
日露戦争は運良く勝てただけだよ。
>>931 第３回総攻撃が切迫した状況だったから、ってのは余り関係ない。
残念ながら。準備不足ならそれなりの対策を練ってから行うべき。
白玉山を拠点にするならば、塹壕を掘るスコップ、食料等など持久戦が
できる状態に持っていく必要があるが・・ないのですが？
切迫した状況下でそれも許されるのだったら、終わってるよな。
残念ながら。準備不足ならそれなりの対策を練ってから行うべき。
白玉山を拠点にするならば、塹壕を掘るスコップ、食料等など持久戦が
できる状態に持っていく必要があるが・・ないのですが？
切迫した状況下でそれも許されるのだったら、終わってるよな。
>>934＞ないのですが？
白襷隊は、スコップや食料など持っていってないという根拠は何ですか？
Ｂ宮氏は写真を見てそう判断しているようですが、一体どのような写真を
見て、隊としてそれらを持っていってないと判断したのかは書いてません。
さて、>>934の根拠をお聞きしたい。
白襷隊は、スコップや食料など持っていってないという根拠は何ですか？
Ｂ宮氏は写真を見てそう判断しているようですが、一体どのような写真を
見て、隊としてそれらを持っていってないと判断したのかは書いてません。
さて、>>934の根拠をお聞きしたい。
ちなみにＢ宮氏は写真を見て、スコップや食料などと同様に、担架も持って
いってないと判断しているようですが、白襷隊は担架を持っていってます。
一体どんな写真を見ていたのか、それが隊としての装備品を知るのに充分な
写真だったのかは全然書いてません。
いってないと判断しているようですが、白襷隊は担架を持っていってます。
一体どんな写真を見ていたのか、それが隊としての装備品を知るのに充分な
写真だったのかは全然書いてません。
>>934
児島襄の「日露戦争」によると、鍬やシャベルとか持って行っているようだ。
食料も乾パンを三日分携帯して、例の襷の中に入れていたらしい。
スコップや食料など持っていってないという説はどこに載っていた？
児島襄の「日露戦争」によると、鍬やシャベルとか持って行っているようだ。
食料も乾パンを三日分携帯して、例の襷の中に入れていたらしい。
スコップや食料など持っていってないという説はどこに載っていた？
>>937 シャベル、鍬 鉄線バサミ、手榴弾、爆薬、乾パン3日分持っていきましたが？なにか。
>>937
＞担架
スコップや食料を持っていってないというのは有り得ないでしょう、担架
なんてものすら持っていってるんだから、という意味で書いたんですが。
＞ スコップや食料を持っていったという資料
>>938に書いたとおり、児島襄の「日露戦争」です。
で、スコップや食料など持っていってないという説はどこに載っていたの？
＞担架
スコップや食料を持っていってないというのは有り得ないでしょう、担架
なんてものすら持っていってるんだから、という意味で書いたんですが。
＞ スコップや食料を持っていったという資料
>>938に書いたとおり、児島襄の「日露戦争」です。
で、スコップや食料など持っていってないという説はどこに載っていたの？
>>941
別に無視はしていませんよ。
食料を持っていっているという事を書いて、持っていってないという説に
反論しているだけです。
食料を持っていっているか否か、という話をしているだけなんですよ。
それで、スコップや食料を持っていってないというそちらの説の根拠は？
別に無視はしていませんよ。
食料を持っていっているという事を書いて、持っていってないという説に
反論しているだけです。
食料を持っていっているか否か、という話をしているだけなんですよ。
それで、スコップや食料を持っていってないというそちらの説の根拠は？
おっと書いておかないとな・・
西洋の言葉に運よく物事が上手く運ぶのも、それに対する下準備があったからこそという格言がある。
でもさ、日野軍医の記述を参考にしている日露戦争によれば、
医官会議の結果は野戦勤務令通り担架はもっていく必要がないって述べてるね。
勤務令を調べる必要があるな。
医官会議の結果は野戦勤務令通り担架はもっていく必要がないって述べてるね。
勤務令を調べる必要があるな。
>>942
そうですか別人ですかそうですか。
でも、941が的外れに食い下がってきた938は、934への反論および質問
だったんですよ。934と話をしてるんで自称別人の邪魔はご勘弁願おう。
で、シャベルや食料を持っていってないという説の根拠はまだかなあ。
そうですか別人ですかそうですか。
でも、941が的外れに食い下がってきた938は、934への反論および質問
だったんですよ。934と話をしてるんで自称別人の邪魔はご勘弁願おう。
で、シャベルや食料を持っていってないという説の根拠はまだかなあ。
＞ 野戦勤務令通り担架はもっていく必要がないって述べてる
どこ？そんなこと書いてないよ。
どこ？そんなこと書いてないよ。
>>949
398ページには「勤務令通り実行」することと決定したと書いてある。
そして「勤務令」の内容の説明は396ページに載っているが、そこには
「軍医がタンカ兵を率いて傷者の収容にあたることになっている」とある。
「勤務令通り担架を持っていく必要はない」なんてどこにも書いてない。
398ページには「勤務令通り実行」することと決定したと書いてある。
そして「勤務令」の内容の説明は396ページに載っているが、そこには
「軍医がタンカ兵を率いて傷者の収容にあたることになっている」とある。
「勤務令通り担架を持っていく必要はない」なんてどこにも書いてない。
>>951
十分かどうかなんて、誰が言ってますか？
持っていってないという話に、いや持っていってる、と引用元を挙げて
反論しているだけなんですが。
で、シャベルや食料を持っていってないという説の根拠はまだなんですよ。
どうしてなんでしょうねえ？
十分かどうかなんて、誰が言ってますか？
持っていってないという話に、いや持っていってる、と引用元を挙げて
反論しているだけなんですが。
で、シャベルや食料を持っていってないという説の根拠はまだなんですよ。
どうしてなんでしょうねえ？
>>952 そりゃ別宮本を参考にしているからでしょ。
結局 準備不足という説は否定できないのですね。
>>955 野戦衛生勤務令では戦闘指揮官が担架兵を呼んで傷者を後送する
となってると記述されて、医官会議では結局その通りになるのですが？
日野軍医の独断で担架を前線に持っていくことは書いていますが、
最初から担架を前線に持っていくとはどこに書いているの？
となってると記述されて、医官会議では結局その通りになるのですが？
日野軍医の独断で担架を前線に持っていくことは書いていますが、
最初から担架を前線に持っていくとはどこに書いているの？
準備不足を誤魔化したい誰かが、必死になってるスレですね。
＞勤務令を調べる必要があるな。
書いてないことを読みとってしまう946には、何を調べても無意味です。
書いてないことを読みとってしまう946には、何を調べても無意味です。
シャドーボクシングってどっかで見た言葉だな。
>>962 意味不明。
>>961
スコップや食料を持っていってないという説を唱えた御仁が、根拠を尋ねら
れたとたんに突然パッタリと出てこなくなっちゃって、突然自称別人が出て
きたけど、肝心の本人はそのまんまってのがね、不満っつうか面白いね。
スコップや食料を持っていってないという説を唱えた御仁が、根拠を尋ねら
れたとたんに突然パッタリと出てこなくなっちゃって、突然自称別人が出て
きたけど、肝心の本人はそのまんまってのがね、不満っつうか面白いね。
>>960 駱駝やピラミッドやシャドーボクシングやら色々比喩を使いたがる自作自演がいるのだよ。
>>965 その説を唱えた御仁が別人という事に気づかず、延々と誤魔化そうとしている貴方の
方が面白いっすよ。
方が面白いっすよ。
まったく、「スコップや食料を持って行ってない」という根拠は書かないわ、
「勤務令通り担架はもっていく必要がないって述べてる」とか児玉の書いた
内容を全然理解できていないわ、
お前の頭はオカラで出来てんのかと。
「勤務令通り担架はもっていく必要がないって述べてる」とか児玉の書いた
内容を全然理解できていないわ、
お前の頭はオカラで出来てんのかと。
オカラという比喩が新たに追加されました。
さぁ967へのレスが見れるかな。
>>970 その前に968へのレスだろ・・
最近は別宮本を見ている奴は結構いるからな。でも名将乃木希典を読んでいる奴は結構すくない。
どちらが自作自演率が高いかな。
どちらが自作自演率が高いかな。
シャベルや食料を持っていってないという説の根拠はまだですか？
>>973 すげーな・・ここまで粘着するなんてな。
973の言い分だと別宮本と桑原本だとほとんど同じ冊数売れているわけか・・
結局根拠はなしですか。なんでかな？相手の方は根拠出してるのに。
別に、別宮本だって構わない、そう言えばいいだけなのに。
ご本人ご滞在というのがバレちゃうけどさ。
別に、別宮本だって構わない、そう言えばいいだけなのに。
ご本人ご滞在というのがバレちゃうけどさ。
978 ：日本＠名無史さん：04/10/24 22:47:26
９８０を超えたら「その３」スレッドを立てていただけますか？
979 ：日本＠名無史さん：04/10/25 05:17:19
Yes.
いきなりここまで消費するのも最近は珍しいな。
981 ：日本＠名無史さん：04/10/25 06:52:20
そうだね。
982 ：ロシアン・ルーレット：04/10/25 06:59:27
983 ：日本＠名無史さん：04/10/25 18:11:09
日露両軍の兵士たちの遺体が散乱している。
それを処理するために一時休戦。
処理している間に敵に射殺される。掟破り。
そう言う心配は無かったのかな？
それを処理するために一時休戦。
処理している間に敵に射殺される。掟破り。
そう言う心配は無かったのかな？
>983
数個師団の人海戦術で遺体片付けするわけでもないんだから。
個人としてはそりゃあ怖がったかもしれんが、
双方同時にやってりゃどうということもないもんさ。
あと死体片付けは攻撃側にとっても防衛側にとっても
包囲戦が長引くにつれ重要な仕事になっていったんで……
死臭、腐敗臭、そんなのが充満する戦場じゃ
どっちもまともに戦えやしないってのw
数個師団の人海戦術で遺体片付けするわけでもないんだから。
個人としてはそりゃあ怖がったかもしれんが、
双方同時にやってりゃどうということもないもんさ。
あと死体片付けは攻撃側にとっても防衛側にとっても
包囲戦が長引くにつれ重要な仕事になっていったんで……
死臭、腐敗臭、そんなのが充満する戦場じゃ
どっちもまともに戦えやしないってのw
白襷隊がスコップや食料を持っていなかったというのは、おそらく別宮本から。
別宮氏は写真を見てそう考察したらしいが、そりゃ無茶ってものだ。
それをそのまま鵜呑みにしてここに紹介するってのはお茶目ってものだ。
別宮氏は写真を見てそう考察したらしいが、そりゃ無茶ってものだ。
それをそのまま鵜呑みにしてここに紹介するってのはお茶目ってものだ。
986 ：日本＠名無史さん：04/10/26 03:40:15
>>984
レスありがとう。
レスありがとう。
987 ：日本＠名無史さん：04/10/26 19:21:07
乃木夫人は静かに余生を楽しみたかった。
それを乃木は無理矢理心中させた。
乃木は自分だけ自決すればよかったんだよ！
ちょっとおかしいんじゃねえのか？
それを乃木は無理矢理心中させた。
乃木は自分だけ自決すればよかったんだよ！
ちょっとおかしいんじゃねえのか？
988 ：日本＠名無史さん：04/10/26 19:42:40
>>987
無理矢理などという説はない。
無理矢理などという説はない。
989 ：日本＠名無史さん：04/10/27 02:17:30
>>988
じゃあ、乃木夫人も死ぬ気だった？
じゃあ、乃木夫人も死ぬ気だった？
990 ：日本＠名無史さん：04/10/27 02:35:54
>>989
あなたの読んだ説はどのようなものよ。
あなたの読んだ説はどのようなものよ。
991 ：日本＠名無史さん：04/10/27 05:45:38
司馬の「殉死」を読むと無理矢理って感じだよね。
992 ：日本＠名無史さん：04/10/27 05:49:39
「今夜だけは！」だっけ？
で、小説にどう書いてあって、それが何だってんだ？＞991
で、小説にどう書いてあって、それが何だってんだ？＞991
993 ：日本＠名無史さん：04/10/27 19:28:04
そうだな。
995 ：日本＠名無史さん：04/10/28 04:08:31
>>980
９８０から中々１０００まで行かないスレも珍しいなあｗ
９８０から中々１０００まで行かないスレも珍しいなあｗ
>>995 珍しくないよ。次スレ立っているしね。
ステッセル
くろぱと金
広瀬
乃木
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。