大東亜戦争 日本勝利の可能性（part2）
1 ：日本＠名無史さん：
大東亜戦争の日本勝利の可能性に関する話題のスレッドです。
大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
ハワイ・ミッドウェー作戦でうまくやれば、本当に講和できたのだろうか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】 続 短期急戦戦略 【真珠湾】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
ハワイ・ミッドウェー作戦でうまくやれば、本当に講和できたのだろうか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】 続 短期急戦戦略 【真珠湾】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
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http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1044275125.html
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://page.freett.com/dat2ch06/030528-1048224145.html
マリアナ沖海戦
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1052642308.html
アメリカ軍 大量事故死・行方不明の怪
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1027544183.html
日本陸軍の戦闘能力Ⅲ「国を出てから幾月ぞ」
http://page.freett.com/dat2ch06/030528-1038024278.html
エニグマ暗号機の真実
次スレは>>950が立てる立てられなかったら依頼する。
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://page.freett.com/dat2ch06/030528-1048224145.html
マリアナ沖海戦
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1052642308.html
アメリカ軍 大量事故死・行方不明の怪
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1027544183.html
日本陸軍の戦闘能力Ⅲ「国を出てから幾月ぞ」
http://page.freett.com/dat2ch06/030528-1038024278.html
エニグマ暗号機の真実
次スレは>>950が立てる立てられなかったら依頼する。
あぼーん
4 ：前スレのリンｋ張り忘れとるぞ：03/12/28 16:24
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
（前スレ）大東亜戦争 日本勝利の可能性
（前スレ）大東亜戦争 日本勝利の可能性
大東亜戦争を勝利できるような指導陣だったら、大東亜戦争に突入せず
に済んでいた。
に済んでいた。
6 ：日本＠名無史さん：03/12/28 16:34
歴史はひとつなぎのチェーンの如くズラズラと過去へとつながっている。 そのチェーンをたどってみたところ、元コウの頃に遡るようだ。 すなわち、あのとき日本が元に侵略されていれば、日本にも勝ち目があった。
>>4
スマン＆thx!!
スマン＆thx!!
護衛を強化していたら、内地でも航空隊の訓練ができたし
太平洋戦争の経過（結果じゃなく）は、ずいぶん変わっていたと思われ。
すごい昔の「丸」に「小艦艇奮戦記」という特集があって、それに「海防艦」の
ことが書かれてた。
あと少し戦争が長引いてたら（逆にもっと早くに準備を始めてたら）、
ものすごい数の海防艦ができていたと、その特集には書かれてた。
あと、火災になっても機銃弾が命中しても誘爆しない爆雷ってのが
終戦間際に開発されてたって？
太平洋戦争の経過（結果じゃなく）は、ずいぶん変わっていたと思われ。
すごい昔の「丸」に「小艦艇奮戦記」という特集があって、それに「海防艦」の
ことが書かれてた。
あと少し戦争が長引いてたら（逆にもっと早くに準備を始めてたら）、
ものすごい数の海防艦ができていたと、その特集には書かれてた。
あと、火災になっても機銃弾が命中しても誘爆しない爆雷ってのが
終戦間際に開発されてたって？
ラバウルとかニューブリテン島周辺から二式大艇が発進したと考えても、
ポートモレスビーまで燃料は最大搭載量の半分以下で十分ですので、
原爆搭載しても最大離陸重量未満での攻撃は可能ですね。
あと、陸攻の拠点爆撃より安全にかなり高高度を飛行できますので、
防御力、防御火力で遥かに陸攻に勝る2式大艇なら、
逆に陸攻隊の攻撃よりは確実に作戦遂行が可能ではないですか。
あと、原爆投下の作戦でも、重戦闘機がわりに他の爆撃機と編隊組ませられませんか？
戦力展開では、機動部隊の援護や他の編隊の陽動爆撃とかも受けたりできれば、
さらに成功率を押し上げられますね。
機動部隊は珊瑚海海戦と違って守るのは輸送船じゃなく爆撃機ですから、
仮に敵の機動部隊の展開があったとしても、艦載機の行動範囲を
避けて遠距離からの援護ができますね。
それでも、100%成功とはさすがにいかないかもしれないけど、
でも少なくとも100回中1回成功するかしないか、
というほど低い成功率ではないような気がします。
ポートモレスビーまで燃料は最大搭載量の半分以下で十分ですので、
原爆搭載しても最大離陸重量未満での攻撃は可能ですね。
あと、陸攻の拠点爆撃より安全にかなり高高度を飛行できますので、
防御力、防御火力で遥かに陸攻に勝る2式大艇なら、
逆に陸攻隊の攻撃よりは確実に作戦遂行が可能ではないですか。
あと、原爆投下の作戦でも、重戦闘機がわりに他の爆撃機と編隊組ませられませんか？
戦力展開では、機動部隊の援護や他の編隊の陽動爆撃とかも受けたりできれば、
さらに成功率を押し上げられますね。
機動部隊は珊瑚海海戦と違って守るのは輸送船じゃなく爆撃機ですから、
仮に敵の機動部隊の展開があったとしても、艦載機の行動範囲を
避けて遠距離からの援護ができますね。
それでも、100%成功とはさすがにいかないかもしれないけど、
でも少なくとも100回中1回成功するかしないか、
というほど低い成功率ではないような気がします。
10 ：日本＠名無史さん：03/12/29 01:07
アメリカ潜水艦がわが輸送船団をつぎつぎと沈めることができたのは、あくまで太平洋の制海権と制空権をアメリカが抑えておればこそのこと。
制海権が日本側にある状態では、魚雷の性能でも日本製にはるかに劣る米潜水艦はさして脅威とはならず、日本によるハワイの占領維持は決定的に困難ということはないだろう。
そもそもハワイ米軍基地を失った米潜水艦は、いったいどこから出撃することになるのか。
オーストラリアあたりからはるばる北太平洋まで出かけてくるというのか。
燃料切れは必至であって、わが駆逐艦、潜水艦部隊の餌食となってしまうのがせきの山だろう。
制海権が日本側にある状態では、魚雷の性能でも日本製にはるかに劣る米潜水艦はさして脅威とはならず、日本によるハワイの占領維持は決定的に困難ということはないだろう。
そもそもハワイ米軍基地を失った米潜水艦は、いったいどこから出撃することになるのか。
オーストラリアあたりからはるばる北太平洋まで出かけてくるというのか。
燃料切れは必至であって、わが駆逐艦、潜水艦部隊の餌食となってしまうのがせきの山だろう。
11 ：日本＠名無史さん：03/12/29 01:42
>>前スレの990，991
空母で西海岸に近づいて？爆撃機で？
ハワイ占領で消耗し切っているであろう機動部隊に、そんな戦力があるの？
何処からそんな爆撃機が出てくんのよ？物資や燃料は何処から運ぶんよ？
出来たとして西海岸で、何処を爆撃するのよ？実施開始までに必要な期間は？
大体当時出来ない事を、戦略にするがありなら、米軍側はICBMで
日本本土攻撃もありだね(W
>>990
米軍の巡洋艦、駆逐艦が、速度で決定的に日本海軍に劣っていたっけ？
米軍は重巡から雷装を排除したりして、代わりに防御力をとっている。
だから、日本側の砲弾を受けても、大きな損害を受けていない事が多い。
大して日本の青葉級あたりと比べれば防御力の違いは歴然。
後魚雷を一撃必殺として使用するなら、その為の運用技術を確立せねば意味
が無し。米軍は、魚雷単体の性能では劣るが、レーダーの開発、夜戦戦術
の向上で、それを凌いでいる。ベラ湾夜戦では、それ程艦船の数に差は無いが
日本側は完敗した。
駆逐艦と言う兵器の運用法、及び、その開発過程で、日本側が米軍側
より優秀だったとは、とても言えない
>>10
物資の面で占領が出来ないよ。それにそこから、さらに進行する力が
日本に無い。米軍は戦力が回復したら、再度進行して延びきって消耗した
日本軍を叩けば良いだけ。南方への進出もしてないのだから、日本はそれで
なす術無し。それに魚雷はともかく、日本の駆逐艦は対潜で米軍に劣るし、
潜水艦の性能も悪い。
空母で西海岸に近づいて？爆撃機で？
ハワイ占領で消耗し切っているであろう機動部隊に、そんな戦力があるの？
何処からそんな爆撃機が出てくんのよ？物資や燃料は何処から運ぶんよ？
出来たとして西海岸で、何処を爆撃するのよ？実施開始までに必要な期間は？
大体当時出来ない事を、戦略にするがありなら、米軍側はICBMで
日本本土攻撃もありだね(W
>>990
米軍の巡洋艦、駆逐艦が、速度で決定的に日本海軍に劣っていたっけ？
米軍は重巡から雷装を排除したりして、代わりに防御力をとっている。
だから、日本側の砲弾を受けても、大きな損害を受けていない事が多い。
大して日本の青葉級あたりと比べれば防御力の違いは歴然。
後魚雷を一撃必殺として使用するなら、その為の運用技術を確立せねば意味
が無し。米軍は、魚雷単体の性能では劣るが、レーダーの開発、夜戦戦術
の向上で、それを凌いでいる。ベラ湾夜戦では、それ程艦船の数に差は無いが
日本側は完敗した。
駆逐艦と言う兵器の運用法、及び、その開発過程で、日本側が米軍側
より優秀だったとは、とても言えない
>>10
物資の面で占領が出来ないよ。それにそこから、さらに進行する力が
日本に無い。米軍は戦力が回復したら、再度進行して延びきって消耗した
日本軍を叩けば良いだけ。南方への進出もしてないのだから、日本はそれで
なす術無し。それに魚雷はともかく、日本の駆逐艦は対潜で米軍に劣るし、
潜水艦の性能も悪い。
>>12
意味がないとは言い切れまい補助兵装が米軍に負けていても
戦術が巧みな艦長が居たから駆逐艦隊は活躍できた時もあるだろうに
それに駆逐艦個々の戦闘能力は比較的高いんだぞ。
しかし、それが手作りに近いから戦力の保持が出来なかっただけだ。
ほかにも日本海軍は駆逐艦の役目についてこう考えている。
艦隊決戦における主役は戦艦である。しかし、
戦艦同士が撃ちあいを行う場合でも日本は列強諸国に比べ
戦力が劣る。そこで砲撃戦の前に雷撃戦により敵の戦力を
少なくしようとするのが当時の日本海軍の駆逐艦運用目的。
そのためには高機動重武装でなければいけないのだよ。
だからこそ防御力を犠牲にしたんだぞ。
たしかに米軍の巡洋艦・駆逐艦は防御力も高い砲撃なら
たいした被害も出ないだろうがな。だが、魚雷はどうだ？
あれは一発でも当たれば手痛い損害だぞ、米艦艇の防御力が
高い理由の一つに日本の酸素魚雷を恐れていたのもあてはまる。
米軍が酸素魚雷の開発に成功していればもっとひどいありさまだったかもな。
ところでなぜに大陸間弾道ミサイルが出てくるのだね？それは戦後ではないのかね？
ハワイ占領してそこを拠点に西海岸から攻めて行くのも十分可能だがね
別に日本がやらなくてもいいんだが。あくまで戦略の一つなんだが？
日本みたいな小国ではもちろん実行に悩むがソ連などの大国なら十分実行可能
範囲だとは思わないのかな？
意味がないとは言い切れまい補助兵装が米軍に負けていても
戦術が巧みな艦長が居たから駆逐艦隊は活躍できた時もあるだろうに
それに駆逐艦個々の戦闘能力は比較的高いんだぞ。
しかし、それが手作りに近いから戦力の保持が出来なかっただけだ。
ほかにも日本海軍は駆逐艦の役目についてこう考えている。
艦隊決戦における主役は戦艦である。しかし、
戦艦同士が撃ちあいを行う場合でも日本は列強諸国に比べ
戦力が劣る。そこで砲撃戦の前に雷撃戦により敵の戦力を
少なくしようとするのが当時の日本海軍の駆逐艦運用目的。
そのためには高機動重武装でなければいけないのだよ。
だからこそ防御力を犠牲にしたんだぞ。
たしかに米軍の巡洋艦・駆逐艦は防御力も高い砲撃なら
たいした被害も出ないだろうがな。だが、魚雷はどうだ？
あれは一発でも当たれば手痛い損害だぞ、米艦艇の防御力が
高い理由の一つに日本の酸素魚雷を恐れていたのもあてはまる。
米軍が酸素魚雷の開発に成功していればもっとひどいありさまだったかもな。
ところでなぜに大陸間弾道ミサイルが出てくるのだね？それは戦後ではないのかね？
ハワイ占領してそこを拠点に西海岸から攻めて行くのも十分可能だがね
別に日本がやらなくてもいいんだが。あくまで戦略の一つなんだが？
日本みたいな小国ではもちろん実行に悩むがソ連などの大国なら十分実行可能
範囲だとは思わないのかな？
13 ：日本＠名無史さん：03/12/29 10:29
>>11でした
>>9
広島型原爆リトルボーイで４ｔですけどまぁ飛べなくはないでしょうね
しかし、プルトニュウム抽出などの問題も出てくるでしょうね。
でも残念ながら数が数ですからね。大戦中二式大艇は１６０機前後しか
作られてないので数で劣る一式陸攻（約２４１６機）に主力の座が奪われましたけどね
ですが二式大艇のほうが能力は断然上ですよ、これが量産されていればもっと有効に
戦えた気もしますがね。主力のわりに一式陸攻には大きな弱点があり翼内部に燃料があるため
弾丸一発でも当たれば火を噴きます（笑
おかげで敵からはワンショット・ライターっと呼ばれてましたがね。
広島型原爆リトルボーイで４ｔですけどまぁ飛べなくはないでしょうね
しかし、プルトニュウム抽出などの問題も出てくるでしょうね。
でも残念ながら数が数ですからね。大戦中二式大艇は１６０機前後しか
作られてないので数で劣る一式陸攻（約２４１６機）に主力の座が奪われましたけどね
ですが二式大艇のほうが能力は断然上ですよ、これが量産されていればもっと有効に
戦えた気もしますがね。主力のわりに一式陸攻には大きな弱点があり翼内部に燃料があるため
弾丸一発でも当たれば火を噴きます（笑
おかげで敵からはワンショット・ライターっと呼ばれてましたがね。
15 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:16
>>12
>手作りに近いから戦力の保持が出来ない。
だから問題なんだろう。ベテランが乗れば強いです。戦闘力にムラが
ありますじゃ、兵器としては2流だよ。カタログスペックばかり重視した
ドイツ軍みたいだ。
後、艦隊決戦の補助戦力として駆逐艦を使うと言う発想は、結局正しかったのか？
そうならずに防空艦としては、イマイチの線に甘んじた駆逐艦は多かっただろ。
雷撃を重視すると言う事は、艦形は低くなり、高角砲の搭載を困難にする。
しかも現実の戦争では、対空、対潜を重視した戦闘に駆り出されて、大きな損害を受けた。
結果論から言えば、欧米の方が雷撃に特化しなかっただけ、駆逐艦は優れていた。
それに大戦中期以降では、夜戦でも負けている。夜戦を重んじるなら、それを
最大限に運用出来るレーダー等は必要で、それが無くて魚雷だけで得意がっても意味はなし。
大和は最強の戦艦かもしれないが、それを以て大戦期最強の海軍兵器で、艦隊決戦なら
最強だった。だから日本海軍は強いと言うのと同レベルだぞ。
後
>ハワイ占領してそこを拠点に西海岸から攻めて行くのも十分可能だがね
>別に日本がやらなくてもいいんだが。
日本がやらない…て、じゃ一体このスレで何の話してるのよ(w
ソ連が当時何でアメリカと戦争しなきゃならないの。貴方こそ
冷戦後の世界を前提で話してるじゃん(w
当時の日本がどうやって、西海岸に戦略的打撃を与えられるのかを是非
教えてくれ。
「出来ない」
だったら、ハワイ占領は意味無し。講和に応じない、資源は取れない。
占領の維持に大兵力は必要で、南方にも進出がロクに出来ない…
史実以下じゃん。
>>9
当時の日本には、原爆1つを製造するのに必要な技術も資源も無いよ。
アメリカですら、2個製造するのに、あれだけ時間かけたんだから。
>手作りに近いから戦力の保持が出来ない。
だから問題なんだろう。ベテランが乗れば強いです。戦闘力にムラが
ありますじゃ、兵器としては2流だよ。カタログスペックばかり重視した
ドイツ軍みたいだ。
後、艦隊決戦の補助戦力として駆逐艦を使うと言う発想は、結局正しかったのか？
そうならずに防空艦としては、イマイチの線に甘んじた駆逐艦は多かっただろ。
雷撃を重視すると言う事は、艦形は低くなり、高角砲の搭載を困難にする。
しかも現実の戦争では、対空、対潜を重視した戦闘に駆り出されて、大きな損害を受けた。
結果論から言えば、欧米の方が雷撃に特化しなかっただけ、駆逐艦は優れていた。
それに大戦中期以降では、夜戦でも負けている。夜戦を重んじるなら、それを
最大限に運用出来るレーダー等は必要で、それが無くて魚雷だけで得意がっても意味はなし。
大和は最強の戦艦かもしれないが、それを以て大戦期最強の海軍兵器で、艦隊決戦なら
最強だった。だから日本海軍は強いと言うのと同レベルだぞ。
後
>ハワイ占領してそこを拠点に西海岸から攻めて行くのも十分可能だがね
>別に日本がやらなくてもいいんだが。
日本がやらない…て、じゃ一体このスレで何の話してるのよ(w
ソ連が当時何でアメリカと戦争しなきゃならないの。貴方こそ
冷戦後の世界を前提で話してるじゃん(w
当時の日本がどうやって、西海岸に戦略的打撃を与えられるのかを是非
教えてくれ。
「出来ない」
だったら、ハワイ占領は意味無し。講和に応じない、資源は取れない。
占領の維持に大兵力は必要で、南方にも進出がロクに出来ない…
史実以下じゃん。
>>9
当時の日本には、原爆1つを製造するのに必要な技術も資源も無いよ。
アメリカですら、2個製造するのに、あれだけ時間かけたんだから。
16 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:48
>>12
米巡洋艦の装甲の厚さは砲塔部が最も顕著で、水中防御に関しては
ダメコンのレベルの違いが大きいんだが…
お前駆逐艦や巡洋艦は雷撃戦だけをやる艦艇だと思っていないか？
巡洋艦はあくまで砲撃は主体だし、雷撃力を持つ駆逐艦が、
それ故に巡洋艦を凌ぐ火力を持つなんて言う香具師はいないぞ。
米巡洋艦の装甲の厚さは砲塔部が最も顕著で、水中防御に関しては
ダメコンのレベルの違いが大きいんだが…
お前駆逐艦や巡洋艦は雷撃戦だけをやる艦艇だと思っていないか？
巡洋艦はあくまで砲撃は主体だし、雷撃力を持つ駆逐艦が、
それ故に巡洋艦を凌ぐ火力を持つなんて言う香具師はいないぞ。
>>15
随分とハワイ進軍に反対気味だなそれならあれか
南方作戦だけでアメリカを講和に持ち込める戦闘・作戦があるのかね？
アメリカ本土攻撃以外にアメリカを屈服できる作戦があるのかい？
そっちの方が聞きたいんだが。
反対意見ばっかで勝利の可能性の意見すら出してないのでは？
それに西海岸に打撃を与えるのではない西海岸から内陸部に攻め込まない
限り勝機はないだろうっと言ってるんだが？意味わかりますかい？
戦争が長引く＝本国から援軍沢山来る
なら本国をどうにかしてでも電撃的に叩かないと無理な気がするんだが？
それに資源が欲しかったのかい？南方作戦で十分に資源確保できたと言えますかな？
高速輸送船無駄に沈没・航空機損失大・空母損失大・陸軍損失大
無駄に戦争地域を広げた南方作戦のほうが無駄な気がするがそのへんどうなんだ？
否定的意見ではなく貴方の大東亜戦争の勝利につながりそうな作戦を教えてもらいたい。
随分とハワイ進軍に反対気味だなそれならあれか
南方作戦だけでアメリカを講和に持ち込める戦闘・作戦があるのかね？
アメリカ本土攻撃以外にアメリカを屈服できる作戦があるのかい？
そっちの方が聞きたいんだが。
反対意見ばっかで勝利の可能性の意見すら出してないのでは？
それに西海岸に打撃を与えるのではない西海岸から内陸部に攻め込まない
限り勝機はないだろうっと言ってるんだが？意味わかりますかい？
戦争が長引く＝本国から援軍沢山来る
なら本国をどうにかしてでも電撃的に叩かないと無理な気がするんだが？
それに資源が欲しかったのかい？南方作戦で十分に資源確保できたと言えますかな？
高速輸送船無駄に沈没・航空機損失大・空母損失大・陸軍損失大
無駄に戦争地域を広げた南方作戦のほうが無駄な気がするがそのへんどうなんだ？
否定的意見ではなく貴方の大東亜戦争の勝利につながりそうな作戦を教えてもらいたい。
>>16
オイオイ巡洋艦が雷撃やるなんてどこに書いてあるんだ？寝ぼけてるのかい？
少なくとも駆逐艦は砲撃より魚雷のほうが威力高いと思うがどうなのよ？
それとも駆逐艦に３０ｃｍクラスの砲を搭載する気なのかい？
ではルンガ沖夜戦の米軍の巡洋艦隊が日本の駆逐艦隊の雷撃により大破しまくった事実をどう見る気だ？
それでも雷撃は砲撃にまけると言うのかね？魚雷は巡洋艦の砲撃の火力に劣ってると言えるのか？
装甲固い固い言うわりにこの海戦で大破した巡洋艦はなにか？レーダー使って待ち伏せてるんだぞ？
設計ミスですか？製造ミスですか？米水兵寝てたんですか？
オイオイ巡洋艦が雷撃やるなんてどこに書いてあるんだ？寝ぼけてるのかい？
少なくとも駆逐艦は砲撃より魚雷のほうが威力高いと思うがどうなのよ？
それとも駆逐艦に３０ｃｍクラスの砲を搭載する気なのかい？
ではルンガ沖夜戦の米軍の巡洋艦隊が日本の駆逐艦隊の雷撃により大破しまくった事実をどう見る気だ？
それでも雷撃は砲撃にまけると言うのかね？魚雷は巡洋艦の砲撃の火力に劣ってると言えるのか？
装甲固い固い言うわりにこの海戦で大破した巡洋艦はなにか？レーダー使って待ち伏せてるんだぞ？
設計ミスですか？製造ミスですか？米水兵寝てたんですか？
>>17
開戦じた時点でジエンド
こうしたいと思えば、どっかにやりようがあると考えるから
ハワイ作戦の考察が甘くなるんだよ。
不可能なものは不可能
南方作戦対ハワイ作戦の議論をしているのではない
ハワイ作戦に意味はないというだけの話
さんざん言っているが、現実の南方作戦を含めて他の作戦のマイナスをあげつらった所で
ハワイ攻略が意味を持ってくるわけじゃないんだよ
開戦じた時点でジエンド
こうしたいと思えば、どっかにやりようがあると考えるから
ハワイ作戦の考察が甘くなるんだよ。
不可能なものは不可能
南方作戦対ハワイ作戦の議論をしているのではない
ハワイ作戦に意味はないというだけの話
さんざん言っているが、現実の南方作戦を含めて他の作戦のマイナスをあげつらった所で
ハワイ攻略が意味を持ってくるわけじゃないんだよ
20 ：日本＠名無史さん：03/12/29 14:48
>>17
だからあの時点で米国との戦争で勝つ事は出来ない。だからハワイ占領(これ
自身が厳しいが)も無駄。電撃的に叩くなら、それこそ連合艦隊全艦隊と、
陸軍全兵力が西海岸に来ると言う超非現実的な事でもしない限り不可能
>>18
駆逐艦の艦隊の前衛や対空、対潜としての役目は無視ですか？
駆逐艦は雷撃しかしないのか(w
日本の巡洋艦は雷装を持たなかったのか？君の考えだと重雷装艦の北上みたいな
船がもっと製造され大活躍した筈だがね？
ルンガ沖夜線以降、搭乗員の技量で勝利を得た海戦が日本にあったっけ？
大体あの時、囮になった高波はどうなった？その絶大な火力で巡洋艦を
撃沈か(w
駆逐艦がサシで米重巡洋艦に挑んで勝った例があるのか(米軍潜水艦は
、性能の悪い魚雷で日本の巡洋艦を多く沈めたけどね(w)
SGレーダーが、その後改良された海戦は無視？
ルンガ沖夜戦前にあったサボ沖海戦の結果は？
その9ヶ月後のベラ湾夜戦は？セント・ジョージ岬沖海戦は？
何れもルンガ沖より、彼我勢力は小さいんだがね？
何れも雷撃性能ばかり重視して、戦術や運用技術を発展させなかった(サボ沖は
不運もあったが)故の敗北の筈だが。魚雷を持っていてもそれを有効利用出来る
方法を見つけなければ、ただの宝の持ち腐れ。
だからあの時点で米国との戦争で勝つ事は出来ない。だからハワイ占領(これ
自身が厳しいが)も無駄。電撃的に叩くなら、それこそ連合艦隊全艦隊と、
陸軍全兵力が西海岸に来ると言う超非現実的な事でもしない限り不可能
>>18
駆逐艦の艦隊の前衛や対空、対潜としての役目は無視ですか？
駆逐艦は雷撃しかしないのか(w
日本の巡洋艦は雷装を持たなかったのか？君の考えだと重雷装艦の北上みたいな
船がもっと製造され大活躍した筈だがね？
ルンガ沖夜線以降、搭乗員の技量で勝利を得た海戦が日本にあったっけ？
大体あの時、囮になった高波はどうなった？その絶大な火力で巡洋艦を
撃沈か(w
駆逐艦がサシで米重巡洋艦に挑んで勝った例があるのか(米軍潜水艦は
、性能の悪い魚雷で日本の巡洋艦を多く沈めたけどね(w)
SGレーダーが、その後改良された海戦は無視？
ルンガ沖夜戦前にあったサボ沖海戦の結果は？
その9ヶ月後のベラ湾夜戦は？セント・ジョージ岬沖海戦は？
何れもルンガ沖より、彼我勢力は小さいんだがね？
何れも雷撃性能ばかり重視して、戦術や運用技術を発展させなかった(サボ沖は
不運もあったが)故の敗北の筈だが。魚雷を持っていてもそれを有効利用出来る
方法を見つけなければ、ただの宝の持ち腐れ。
21 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:21
ハワイに進軍、敵空母撃破。その結果昭和１８年夏まで米の反撃は無理だろう、
というヨミ自体は悪くはなかった軍首脳部。
しかし、暗号は全く機能せず、筒抜け。空母はハワイから離れ、難をしのぐ。
しかも、宣戦布告が遅れ、米の思惑通りに振りまわされる。
そんなことの連続であったが、米の予想以上に戦局を凌いでいた時もあった。
諜報戦で負けていたと言う事実。それは日露戦争でロシアに強気に出られ、
賠償を獲れなかったのにも出ている。これもイギリスに相談した内容が筒抜け
だったから。
諜報活動を軽んじ、正々堂々といき過ぎたんだな。中野学校などもあったが、
如何せん欧米に比べ、規模も活動内容も淋しいかぎり。
もし思惑通りに、米艦隊を壊滅できていれば、その後の外交で経済封鎖を解き、
国力を復活させ、軍事大国になっていただろう。
というか、いまも世界第２位の国防費をつぎ込む軍事大国であったな…。
というヨミ自体は悪くはなかった軍首脳部。
しかし、暗号は全く機能せず、筒抜け。空母はハワイから離れ、難をしのぐ。
しかも、宣戦布告が遅れ、米の思惑通りに振りまわされる。
そんなことの連続であったが、米の予想以上に戦局を凌いでいた時もあった。
諜報戦で負けていたと言う事実。それは日露戦争でロシアに強気に出られ、
賠償を獲れなかったのにも出ている。これもイギリスに相談した内容が筒抜け
だったから。
諜報活動を軽んじ、正々堂々といき過ぎたんだな。中野学校などもあったが、
如何せん欧米に比べ、規模も活動内容も淋しいかぎり。
もし思惑通りに、米艦隊を壊滅できていれば、その後の外交で経済封鎖を解き、
国力を復活させ、軍事大国になっていただろう。
というか、いまも世界第２位の国防費をつぎ込む軍事大国であったな…。
>>20
オイオイ似たような回答止めてくれ。
貴方は「だけ」「しか」見たいな勝手に決め付けるのが好きですな。
>>18
のどこに駆逐艦は雷撃だけやると書いてあるんだい？
>>16
>お前駆逐艦や巡洋艦は雷撃戦だけをやる艦艇だと思っていないか？
なにかねこの文？「雷撃戦だけ」意味わからないんだが。
主力武器なら巡洋艦はあくまで砲撃＞魚雷 駆逐艦は魚雷＞砲撃
こういうつもりで書いたんだが難しすぎたか？
>駆逐艦の艦隊の前衛や対空、対潜としての役目は無視ですか？
これもまた意味わからん
日本の駆逐艦は高機動重武装なんだよ対空だってある程度できるんだよ
それを無視？なんのこっちゃ。対潜だって出来なくはない爆雷もちゃんとあるんだよ
ただレーダーがないのだよレーダーが、だから有効に活用できなかっただけだ。
>日本の巡洋艦は雷装を持たなかったのか？
待て待てそれもどこにも書いてない。
それに高波は囮じゃない相手は待ち伏せ一方的にレーダーによる射撃で２発被弾で沈没しただけ
高波が大破させたわけではない。
>駆逐艦がサシで米重巡洋艦に挑んで勝った例があるのか
↑サシでやる戦略的価値が不明
ルンガ沖では駆逐艦隊より米巡洋艦隊のほうが数は多かったんだが駆逐艦隊は勝ったんだぞ。
それでも日本海軍の駆逐艦運用目的は十分ではないのかい？
レーダーや補助兵装が同じ装備なら日本はある程度有利に戦えたんだよ。
オイオイ似たような回答止めてくれ。
貴方は「だけ」「しか」見たいな勝手に決め付けるのが好きですな。
>>18
のどこに駆逐艦は雷撃だけやると書いてあるんだい？
>>16
>お前駆逐艦や巡洋艦は雷撃戦だけをやる艦艇だと思っていないか？
なにかねこの文？「雷撃戦だけ」意味わからないんだが。
主力武器なら巡洋艦はあくまで砲撃＞魚雷 駆逐艦は魚雷＞砲撃
こういうつもりで書いたんだが難しすぎたか？
>駆逐艦の艦隊の前衛や対空、対潜としての役目は無視ですか？
これもまた意味わからん
日本の駆逐艦は高機動重武装なんだよ対空だってある程度できるんだよ
それを無視？なんのこっちゃ。対潜だって出来なくはない爆雷もちゃんとあるんだよ
ただレーダーがないのだよレーダーが、だから有効に活用できなかっただけだ。
>日本の巡洋艦は雷装を持たなかったのか？
待て待てそれもどこにも書いてない。
それに高波は囮じゃない相手は待ち伏せ一方的にレーダーによる射撃で２発被弾で沈没しただけ
高波が大破させたわけではない。
>駆逐艦がサシで米重巡洋艦に挑んで勝った例があるのか
↑サシでやる戦略的価値が不明
ルンガ沖では駆逐艦隊より米巡洋艦隊のほうが数は多かったんだが駆逐艦隊は勝ったんだぞ。
それでも日本海軍の駆逐艦運用目的は十分ではないのかい？
レーダーや補助兵装が同じ装備なら日本はある程度有利に戦えたんだよ。
23 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:43
>>21
米艦隊の全滅なんて夢の又夢だぞ。当時でさえ、そんな大それた事は考えていない。
机上の演習では、日本側は空母2隻撃沈、航空機100機以上喪失と言う結果になっている。
史実の様な大戦果を挙げられると言う事を予測していた人間は殆ど
いなかったぞ。
それにマレーでも宣戦布告前から攻撃している。
米軍が本当に戦艦を生贄に使う気だったら、修復もしない筈だが
実際には、大半が修理、改装されているし、戦争期間中にも戦艦を
建造している。
米艦隊の全滅なんて夢の又夢だぞ。当時でさえ、そんな大それた事は考えていない。
机上の演習では、日本側は空母2隻撃沈、航空機100機以上喪失と言う結果になっている。
史実の様な大戦果を挙げられると言う事を予測していた人間は殆ど
いなかったぞ。
それにマレーでも宣戦布告前から攻撃している。
米軍が本当に戦艦を生贄に使う気だったら、修復もしない筈だが
実際には、大半が修理、改装されているし、戦争期間中にも戦艦を
建造している。
24 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:51
米第七艦隊だけを壊滅させられればよかった。物量戦になれば、負けるのは当時の
首脳部も理解していたので、１年しか持ちませんよと、五十六も言っていた。
作戦通り、ハワイ沖の艦隊を壊滅できていれば、外交での責めぎ合いに持っていけただろう。
暗号が筒抜けでなければ、可能性は十分あった。
首脳部も理解していたので、１年しか持ちませんよと、五十六も言っていた。
作戦通り、ハワイ沖の艦隊を壊滅できていれば、外交での責めぎ合いに持っていけただろう。
暗号が筒抜けでなければ、可能性は十分あった。
25 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:58
>>22
だから日本側は雷撃を重視しすぎて対空や対潜性能を犠牲にしているだろ。
実際には雷撃がそれ程まで大きな
戦力にならなかったのは史実が証明しているし。対潜、対空では明らかに米軍側に
劣る(これは、使用海域の問題もあるが)。そうでないなら、何故潜水艦に
あそこまで被害を受けた？お前の言うヘボイ魚雷でだぞ。爆雷があるんだろ（ｗ
高角砲採用艦、機銃の装備を比べて見ろ。艦隊全体としてのバランス
を考えれば米国の思想の方が結果として優れている。
>レーダーがないのだよレーダーが、だから有効に活用できなかっただけだ
だからそれが問題。魚雷ばかりに重点を置いた開発姿勢に問題があるんだよ。
兵器は運用法を確立してナンボだ。カタログスペックばかり良い兵器は、
良い兵器と言わん。
>レーダーや補助兵装が同じ装備なら
無いから問題なんだろ(w
あれば有利で良しなら
「富嶽があれば」や「烈風があれば」もありだね(w
それを更に雷撃重視で行くと言う発想が間違っている。
それとセント・ジョージ岬沖は？ベラ湾は？サボ沖は？
特にサボ沖はルンガ沖の前だぞ？
水雷戦隊は寝てたのか？
だから日本側は雷撃を重視しすぎて対空や対潜性能を犠牲にしているだろ。
実際には雷撃がそれ程まで大きな
戦力にならなかったのは史実が証明しているし。対潜、対空では明らかに米軍側に
劣る(これは、使用海域の問題もあるが)。そうでないなら、何故潜水艦に
あそこまで被害を受けた？お前の言うヘボイ魚雷でだぞ。爆雷があるんだろ（ｗ
高角砲採用艦、機銃の装備を比べて見ろ。艦隊全体としてのバランス
を考えれば米国の思想の方が結果として優れている。
>レーダーがないのだよレーダーが、だから有効に活用できなかっただけだ
だからそれが問題。魚雷ばかりに重点を置いた開発姿勢に問題があるんだよ。
兵器は運用法を確立してナンボだ。カタログスペックばかり良い兵器は、
良い兵器と言わん。
>レーダーや補助兵装が同じ装備なら
無いから問題なんだろ(w
あれば有利で良しなら
「富嶽があれば」や「烈風があれば」もありだね(w
それを更に雷撃重視で行くと言う発想が間違っている。
それとセント・ジョージ岬沖は？ベラ湾は？サボ沖は？
特にサボ沖はルンガ沖の前だぞ？
水雷戦隊は寝てたのか？
26 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:03
>>22
自分で書いていて矛盾しているぞ。砲撃を重んじるなら、
巡洋艦から雷装を外すと言う設計は正しい。防御の面で雷装は
不利にしかならない。
>>24
>作戦通り、ハワイ沖の艦隊を壊滅できていれば、外交での責めぎ合いに持っていけただろう
具体的な日本側の講和材料を言ってみろ…
自分で書いていて矛盾しているぞ。砲撃を重んじるなら、
巡洋艦から雷装を外すと言う設計は正しい。防御の面で雷装は
不利にしかならない。
>>24
>作戦通り、ハワイ沖の艦隊を壊滅できていれば、外交での責めぎ合いに持っていけただろう
具体的な日本側の講和材料を言ってみろ…
27 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:10
そんな問題じゃないだろう。
当時植民地でなかったのは日本とタイだけ。なんとか日本がこのまま国際的に
発言力が強くなるのを抑えたかった欧米（発言力＝軍事力）
まぁ仕組まれた戦争であるのは明白。この戦争じたい、回避できなかった。
だからと言って軍事力を持たなかったら、あっさり植民地にされていた。
アメリカにしてみれば、アジア政策で邪魔な日本をツブしたかっただけ。
日本にしてみれば、このまま言うなりになって、闘わずして植民地に
取り込まれたくなかっただけ。
当時植民地でなかったのは日本とタイだけ。なんとか日本がこのまま国際的に
発言力が強くなるのを抑えたかった欧米（発言力＝軍事力）
まぁ仕組まれた戦争であるのは明白。この戦争じたい、回避できなかった。
だからと言って軍事力を持たなかったら、あっさり植民地にされていた。
アメリカにしてみれば、アジア政策で邪魔な日本をツブしたかっただけ。
日本にしてみれば、このまま言うなりになって、闘わずして植民地に
取り込まれたくなかっただけ。
28 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:33
日本が当時の軍縮会議において、取り決めを無視し、軍事力増強をはかっていたの
なら、欧米の経済封鎖も国際的に問題ないだろう。しかし、……。
また、満州進軍は、日露戦争で勝利し、ロシアから譲渡をうけたものであったの
だから、そんな大昔の話を無理やり持ち出す方が、当時の情勢上理解に苦しむ。
しかも、戦争仲介役はアメリカだった。（のちの米大統領、ルーズベルトちゃんね）
それを、ハルノートで、日露戦争以前の状態に戻さないと、経済封鎖解除の話し合い
さえしないよとは、……。戻せば、封鎖を解くよ！じゃないんだもんな。笑えるぞ。
なら、欧米の経済封鎖も国際的に問題ないだろう。しかし、……。
また、満州進軍は、日露戦争で勝利し、ロシアから譲渡をうけたものであったの
だから、そんな大昔の話を無理やり持ち出す方が、当時の情勢上理解に苦しむ。
しかも、戦争仲介役はアメリカだった。（のちの米大統領、ルーズベルトちゃんね）
それを、ハルノートで、日露戦争以前の状態に戻さないと、経済封鎖解除の話し合い
さえしないよとは、……。戻せば、封鎖を解くよ！じゃないんだもんな。笑えるぞ。
30 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:59
戦わずして植民地･･･って、アホですか？
こういう輩が昔もいたから、勝ち目のない戦争やっちまったんだろうなｗ
こういう輩が昔もいたから、勝ち目のない戦争やっちまったんだろうなｗ
31 ：日本＠名無史さん：03/12/29 17:02
そもそも日本が国際社会でアメリカと同等に張り合うって発想自体が無茶。
32 ：日本＠名無史さん：03/12/29 17:28
張り合おうなんて考えてた人はいないんじゃない。だから、経済封鎖を甘んじて
受けていたわけだし。それだけじゃ満足しなかったアメリカが、戦争に差し向けて
いったんだよ。もうすこし歴史を勉強して、真実を見抜きなさいよ。
アメリカのやることは、今も昔も同じだな。
受けていたわけだし。それだけじゃ満足しなかったアメリカが、戦争に差し向けて
いったんだよ。もうすこし歴史を勉強して、真実を見抜きなさいよ。
アメリカのやることは、今も昔も同じだな。
33 ：日本＠名無史さん：03/12/29 17:43
だいたい最初からヤンキーと戦争なんか考えていなかったヨ。もし戦争する気なら
経済封鎖された瞬間に開戦できる準備をしてただろう。実際には封鎖されてから
色々と話し合われたんだな。
もちろん外交交渉も盛んに行っていた。しかし、そこでアメリカが提示したのが
ハルノート。これについて勉強してから出なおしておいで。
経済封鎖された瞬間に開戦できる準備をしてただろう。実際には封鎖されてから
色々と話し合われたんだな。
もちろん外交交渉も盛んに行っていた。しかし、そこでアメリカが提示したのが
ハルノート。これについて勉強してから出なおしておいで。
34 ：日本＠名無史さん：03/12/29 17:59
つーか、満州事変おこして満州国デッチあげた時点でダメだろ。
なんでも日本を正当化するアメリカ悪玉論者ってアホだね。
なんでも日本を正当化するアメリカ悪玉論者ってアホだね。
35 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:00
資源も国土も少ないジャップが大国アメリカの機嫌をそこねたのが間違い。
身の程をわきまえて英米の舎弟になってればよかったのにねｗ
身の程をわきまえて英米の舎弟になってればよかったのにねｗ
>>25
爆雷はあっても有効に使われなかったって書いたが、またも難しかったかな？
それにヘボイなんていつ書いたかな？列強諸国の魚雷は爆発の信頼性薄く
軌道丸見えなだけだ、別にヘボイとは思わないがまぁおちつけ
レーダーがなきゃ潜水艦なんて発見しにくすぎだ。
見えない敵に爆雷おとしてなんになる？こうかあると思うかね？敵潜水艦からは日本艦船確認できるのだよ？
そんな事むしろ聞くな。そういう状況で被害受けない方法があればぜひ教えてもらいたい。説明シテクダサイヨー
レーダーがあれば少なくとも不利にはならまい、それとも不利になるのかい？
魚雷に開発姿勢を向けたのにもちゃんと訳がある、おまいらのいうレーダーだの
補助設備だの進んでる国とは対立しとるんだぞ。めんどいからとばすがこの意味わかるよな？
手本もない見本もないこの状況じゃまともな設備開発・運用法ができるわけがなかろう。
そろそろ貴方の勝利できそうと思う作戦書いてみてくださいよ。そんな否定的に書かずに
それとも否定されるのが嫌なタチですかい？
爆雷はあっても有効に使われなかったって書いたが、またも難しかったかな？
それにヘボイなんていつ書いたかな？列強諸国の魚雷は爆発の信頼性薄く
軌道丸見えなだけだ、別にヘボイとは思わないがまぁおちつけ
レーダーがなきゃ潜水艦なんて発見しにくすぎだ。
見えない敵に爆雷おとしてなんになる？こうかあると思うかね？敵潜水艦からは日本艦船確認できるのだよ？
そんな事むしろ聞くな。そういう状況で被害受けない方法があればぜひ教えてもらいたい。説明シテクダサイヨー
レーダーがあれば少なくとも不利にはならまい、それとも不利になるのかい？
魚雷に開発姿勢を向けたのにもちゃんと訳がある、おまいらのいうレーダーだの
補助設備だの進んでる国とは対立しとるんだぞ。めんどいからとばすがこの意味わかるよな？
手本もない見本もないこの状況じゃまともな設備開発・運用法ができるわけがなかろう。
そろそろ貴方の勝利できそうと思う作戦書いてみてくださいよ。そんな否定的に書かずに
それとも否定されるのが嫌なタチですかい？
37 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:18
>>34
あれは軍部の暴走だな。それで一般大衆まで無差別に攻撃したり、原爆落としたり
すなよ。国体をすべて否定するなんてことも傲慢だな。
そういう意味じゃ、「ラスト～」みたいな映画がハリウッドで作られたことは、
ある意味評価できる。監督もリベラル派らしいな。
ヤンキーの知識人や、マスコミはあの映画をこき下ろさざるをえないだろうが。
賞賛したら、アメリカのやっってきたことを、否定することにもつながりかねんしな。
あれは軍部の暴走だな。それで一般大衆まで無差別に攻撃したり、原爆落としたり
すなよ。国体をすべて否定するなんてことも傲慢だな。
そういう意味じゃ、「ラスト～」みたいな映画がハリウッドで作られたことは、
ある意味評価できる。監督もリベラル派らしいな。
ヤンキーの知識人や、マスコミはあの映画をこき下ろさざるをえないだろうが。
賞賛したら、アメリカのやっってきたことを、否定することにもつながりかねんしな。
39 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:42
>>39
そりゃ知日派の一部は知っていたみたいだけどな、グルーとか
だけど中枢や占領軍は満足に把握してなかったな
戦後戦犯指名が始まったとき最初にあがったのは東条内閣の全閣僚だったそうだ
つまり役職上で見ていただけということがわかる
満州事変についても本庄司令官が責任者と目され実際に動かしていたのが石原たちだとすぐに認識されなかった
それにアメリカ民衆にいたってはそこまで考えることもできまい
またスパイがいようとその国の決定事項は把握できても誰が決定に主要な役割を果たしたかなんてなかなかわからんよ
資料たくさん読んでる後世の学者だって難しいんだから
そりゃ知日派の一部は知っていたみたいだけどな、グルーとか
だけど中枢や占領軍は満足に把握してなかったな
戦後戦犯指名が始まったとき最初にあがったのは東条内閣の全閣僚だったそうだ
つまり役職上で見ていただけということがわかる
満州事変についても本庄司令官が責任者と目され実際に動かしていたのが石原たちだとすぐに認識されなかった
それにアメリカ民衆にいたってはそこまで考えることもできまい
またスパイがいようとその国の決定事項は把握できても誰が決定に主要な役割を果たしたかなんてなかなかわからんよ
資料たくさん読んでる後世の学者だって難しいんだから
41 ：日本＠名無史さん：03/12/29 19:31
>>37
＞ヤンキーの知識人や、マスコミはあの映画をこき下ろさざるをえないだろうが。
＞賞賛したら、アメリカのやっってきたことを、否定することにもつながりかねんしな。
アメリカ人が、そこまで考えることが出来るか？
考える事が出来るのなら、イラク戦争はもう少し上手くと思うが…。
＞ヤンキーの知識人や、マスコミはあの映画をこき下ろさざるをえないだろうが。
＞賞賛したら、アメリカのやっってきたことを、否定することにもつながりかねんしな。
アメリカ人が、そこまで考えることが出来るか？
考える事が出来るのなら、イラク戦争はもう少し上手くと思うが…。
42 ：日本＠名無史さん：03/12/29 21:34
>>36
…八木アンテナやマグネトロンって知らないのか？
今も採用されている受信用アンテナを、世界で最初に開発したのは
日本なんだぞ？更に同盟国のドイツ軍は、1939年の時点で装甲艦に実用的なレーダーを装備させている。
対して日本海軍はスーパーヘテロダイン受信機の開発を真っ当に行わずに
大戦末期に漸く小型の電探を実用化している。
ただ、日本はそれを真っ当に取り上げずに、外国が先に実用化したんだ。
つまりは、日本の夜戦、水雷戦に対する、考え方自体が古かった、
なのに日本は、それを改めずに、更に巡洋艦の雷装を強化してたりするんだぞ？
93式は素晴らしい兵器だが、魚雷は、それを運用する兵器、そして戦術で
有効性が決まる。残念だが、日本軍はそこが欠けていたんだ。
ルンガ沖で勝った→だから日本の駆逐艦は優秀だなんて君みたいな
単純な考えは持てないね。
米軍は爆雷以外にもヘッジホッグ等を開発しているしね。
要は何の為に駆逐艦が必要で、その為に何を開発すべきかと言う運用思想に
おいて日本は劣っていたんだ。攻撃最重要視の余り、奇形化してるんだよ。
雷撃ばかりを重視した北上や大井、防空駆逐艦でありながら、不必要にまで
複雑な雷装を装備し、生産性(雷装だけの問題ではないが)を軽視した秋月や、
ただ戦訓を取り入れて尚主砲が大仰角で撃てるだけの夕雲型等は、その典型。
…八木アンテナやマグネトロンって知らないのか？
今も採用されている受信用アンテナを、世界で最初に開発したのは
日本なんだぞ？更に同盟国のドイツ軍は、1939年の時点で装甲艦に実用的なレーダーを装備させている。
対して日本海軍はスーパーヘテロダイン受信機の開発を真っ当に行わずに
大戦末期に漸く小型の電探を実用化している。
ただ、日本はそれを真っ当に取り上げずに、外国が先に実用化したんだ。
つまりは、日本の夜戦、水雷戦に対する、考え方自体が古かった、
なのに日本は、それを改めずに、更に巡洋艦の雷装を強化してたりするんだぞ？
93式は素晴らしい兵器だが、魚雷は、それを運用する兵器、そして戦術で
有効性が決まる。残念だが、日本軍はそこが欠けていたんだ。
ルンガ沖で勝った→だから日本の駆逐艦は優秀だなんて君みたいな
単純な考えは持てないね。
米軍は爆雷以外にもヘッジホッグ等を開発しているしね。
要は何の為に駆逐艦が必要で、その為に何を開発すべきかと言う運用思想に
おいて日本は劣っていたんだ。攻撃最重要視の余り、奇形化してるんだよ。
雷撃ばかりを重視した北上や大井、防空駆逐艦でありながら、不必要にまで
複雑な雷装を装備し、生産性(雷装だけの問題ではないが)を軽視した秋月や、
ただ戦訓を取り入れて尚主砲が大仰角で撃てるだけの夕雲型等は、その典型。
43 ：日本＠名無史さん：03/12/29 21:37
>>36
>そろそろ貴方の勝利できそうと思う作戦書いてみてくださいよ。そんな否定的に書かずに
>それとも否定されるのが嫌なタチですかい？
否定も何も、結論は一つ
「そんな作戦は無い」だ
実現不可能か、可能でも史実以下の結果しか出てこない作戦しか
書けない誰かよりマシだね。
戦闘に勝つ事だけに熱心じゃ、戦争には勝てないよ。
戦闘に負けても、政治目的を達成すれば戦争は勝ち。
その政治の時点で既に日本は負けていたが。
>そろそろ貴方の勝利できそうと思う作戦書いてみてくださいよ。そんな否定的に書かずに
>それとも否定されるのが嫌なタチですかい？
否定も何も、結論は一つ
「そんな作戦は無い」だ
実現不可能か、可能でも史実以下の結果しか出てこない作戦しか
書けない誰かよりマシだね。
戦闘に勝つ事だけに熱心じゃ、戦争には勝てないよ。
戦闘に負けても、政治目的を達成すれば戦争は勝ち。
その政治の時点で既に日本は負けていたが。
>>36
何か、やけに日本駆逐艦を評価してるが…93式も結構信管調整に
問題があり、整備も厄介と言う欠点があったぞ。
それと南雲艦隊所属の駆逐艦が、実戦で魚雷を発射したのは、
ミッドウェーでの自軍空母に対して…
何か、やけに日本駆逐艦を評価してるが…93式も結構信管調整に
問題があり、整備も厄介と言う欠点があったぞ。
それと南雲艦隊所属の駆逐艦が、実戦で魚雷を発射したのは、
ミッドウェーでの自軍空母に対して…
45 ：打通さん：03/12/29 22:35
戦前日本の基礎工業力を論じるのに、米英独ソに比べてここがこう劣る
などとケチをつけられるが、それなら中国の基礎工業力はどうだと言いたい。
中国を基準としてみれば、日本も含めて他の参戦国はみんな先進工業国
で間違いないはずだ。日本軍が３流なら、中国軍は一体何流だ？
などとケチをつけられるが、それなら中国の基礎工業力はどうだと言いたい。
中国を基準としてみれば、日本も含めて他の参戦国はみんな先進工業国
で間違いないはずだ。日本軍が３流なら、中国軍は一体何流だ？
46 ：日本＠名無史さん：03/12/29 22:58
そもそも中国など問題外であるわけだが･･･
47 ：打通さん：03/12/29 23:11
＞そもそも中国など問題外であるわけだが･･･
なのに朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手に米軍は大苦戦。
これではトルーマンのいう「百万の米軍将兵の犠牲」をもってしても、
九州占領さえできたかどうかも怪しくなるではないか。
なのに朝鮮戦争ではその「チンピラゴロツキ」相手に米軍は大苦戦。
これではトルーマンのいう「百万の米軍将兵の犠牲」をもってしても、
九州占領さえできたかどうかも怪しくなるではないか。
前スレもう落ちたのか？
それとさ要塞は戦艦では攻略出来ないとか述べてた馬鹿、なんか反論してた？
それとさ要塞は戦艦では攻略出来ないとか述べてた馬鹿、なんか反論してた？
＞為に防御、射撃機構に制約がある戦艦と、要塞砲ではどちらが防御面で有利かは
その変り正確な位置が把握できず、命中し難い、
移動できない要塞は命中度は、１回ごとにあがり、非常に不利、散布界などによる誤差範囲内におさまる。
＞したら、戦艦隊は航空攻撃と要塞砲の2面攻撃で、瞬く間に壊滅的損害だぞ。
航空機まで含めてよいのなら、そのまま航空機も要塞攻略に参加させてもいいのだが？
航空機と戦艦による波状攻撃だね、予定より早く攻略可能だね。飛行場は夜間に砲撃しとけばいいし。
それにあの頃はまだ零戦から制空権を握るのは困難だしね。
＞さらに>>972を見ろ。大和級でもダメージは避けられないぞ。戦艦隊が殆ど全滅してまで
１箇所に存在するわけじゃないので、確固撃破すればいいだけ。
要塞は戦艦のように動けませんからねえ。
＞砲弾の積み込みが大した手間じゃないなんて根拠は何？1時間程度で
なんで戦闘中につみこみしなきゃいけないんだよ。
＞太平洋戦線にとって、決定的に重要では無い。物資の面から占領の長期維持が
旧式戦艦が、もしかしたら沈むかもしれないだけ、十分おつりがくる。
＞200mを超える戦艦に対する(つまり的が200m)命中率で１％あるか無いか
1％以下って、どのくらい距離での命中なんだ？要塞砲の射程距離外なのは間違いないみたいだが。
接近した場合、砲門が圧倒的に多いので、圧倒的に有利だね。
そして戦艦は一撃で沈む可能性は低いが、要塞砲は当ればほぼ間違いなく破壊される。
ついでに榴弾の破壊力を知らないのかな？１トン爆弾をはるかに越えるぞ。
その変り正確な位置が把握できず、命中し難い、
移動できない要塞は命中度は、１回ごとにあがり、非常に不利、散布界などによる誤差範囲内におさまる。
＞したら、戦艦隊は航空攻撃と要塞砲の2面攻撃で、瞬く間に壊滅的損害だぞ。
航空機まで含めてよいのなら、そのまま航空機も要塞攻略に参加させてもいいのだが？
航空機と戦艦による波状攻撃だね、予定より早く攻略可能だね。飛行場は夜間に砲撃しとけばいいし。
それにあの頃はまだ零戦から制空権を握るのは困難だしね。
＞さらに>>972を見ろ。大和級でもダメージは避けられないぞ。戦艦隊が殆ど全滅してまで
１箇所に存在するわけじゃないので、確固撃破すればいいだけ。
要塞は戦艦のように動けませんからねえ。
＞砲弾の積み込みが大した手間じゃないなんて根拠は何？1時間程度で
なんで戦闘中につみこみしなきゃいけないんだよ。
＞太平洋戦線にとって、決定的に重要では無い。物資の面から占領の長期維持が
旧式戦艦が、もしかしたら沈むかもしれないだけ、十分おつりがくる。
＞200mを超える戦艦に対する(つまり的が200m)命中率で１％あるか無いか
1％以下って、どのくらい距離での命中なんだ？要塞砲の射程距離外なのは間違いないみたいだが。
接近した場合、砲門が圧倒的に多いので、圧倒的に有利だね。
そして戦艦は一撃で沈む可能性は低いが、要塞砲は当ればほぼ間違いなく破壊される。
ついでに榴弾の破壊力を知らないのかな？１トン爆弾をはるかに越えるぞ。
50 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:14
ここの住民の人に聞きたいんだけど、もしも戦争が始まって当時の首脳陣が日本の敗北原因を知っていたら、
大日本帝国は米国に勝つことはできたのでしょうか？
米国国内での厭戦気分などを利用などして。
大日本帝国は米国に勝つことはできたのでしょうか？
米国国内での厭戦気分などを利用などして。
52 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:27
>>51
即レスありがとうです。
そうですか、難しいものですね…
連質ですみませんが、ﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞに中国がｱｼﾞｱの為にと協力していたらどうでしょうか？
また、戦争の勝利条件のことでお聞きしたいのですが、ある戦争が始まってどん底にまでやられても
相手国の首領(大統領)を暗殺ができたら勝利ですか？
即レスありがとうです。
そうですか、難しいものですね…
連質ですみませんが、ﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞに中国がｱｼﾞｱの為にと協力していたらどうでしょうか？
また、戦争の勝利条件のことでお聞きしたいのですが、ある戦争が始まってどん底にまでやられても
相手国の首領(大統領)を暗殺ができたら勝利ですか？
53 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:27
>>40
あの復讐裁判ね。はなし違うけど、インド代表判事が、裁判長は毎回酔っ払っ
ていたみたいなことを書いているみたいだね。
また、国連で侵略国の定義が決ったのは、１９７４年。そのずっと前に日本を
侵略国として裁いたんだから、たいしたもんだ。自分達の方が、もっと凄い
侵略行為しとったのにね。
>>41
イラク戦争は、ジュニアと地元石油会社オーナーだけで考えたんじゃね～の？
利権のみにとらわれて、行き当たりバッタリ的な感じ。６０年くらい前の人達
の方が、優秀な人が多かったような感じだな。
あの復讐裁判ね。はなし違うけど、インド代表判事が、裁判長は毎回酔っ払っ
ていたみたいなことを書いているみたいだね。
また、国連で侵略国の定義が決ったのは、１９７４年。そのずっと前に日本を
侵略国として裁いたんだから、たいしたもんだ。自分達の方が、もっと凄い
侵略行為しとったのにね。
>>41
イラク戦争は、ジュニアと地元石油会社オーナーだけで考えたんじゃね～の？
利権のみにとらわれて、行き当たりバッタリ的な感じ。６０年くらい前の人達
の方が、優秀な人が多かったような感じだな。
戦犯問題はほんとに腹が立ってくる、何がﾑｶﾂｸって教科書に未だに載ってるから。
>>52
＞ﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞに中国がｱｼﾞｱの為にと協力していたらどうでしょうか？
アメリカと開戦せずとも中国から利権を円満に譲渡してもらって終了です
＞戦争の勝利条件のことでお聞きしたいのですが、ある戦争が始まってどん底にまでやられても
＞相手国の首領(大統領)を暗殺ができたら勝利ですか？
目的がその通りなら勝利
でも太平洋戦争においての日本はそうではないようだ
＞ﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞに中国がｱｼﾞｱの為にと協力していたらどうでしょうか？
アメリカと開戦せずとも中国から利権を円満に譲渡してもらって終了です
＞戦争の勝利条件のことでお聞きしたいのですが、ある戦争が始まってどん底にまでやられても
＞相手国の首領(大統領)を暗殺ができたら勝利ですか？
目的がその通りなら勝利
でも太平洋戦争においての日本はそうではないようだ
56 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:46
>>55
＞アメリカと開戦せずとも中国から利権を円満に譲渡してもらって終了です
これができたら何よりの解決策でしたね。米国は変わらないけど。
どんな方向から見ても勝つのは厳しいですねぇ…
深夜なのに懇切丁寧にありがとうございました。
＞アメリカと開戦せずとも中国から利権を円満に譲渡してもらって終了です
これができたら何よりの解決策でしたね。米国は変わらないけど。
どんな方向から見ても勝つのは厳しいですねぇ…
深夜なのに懇切丁寧にありがとうございました。
57 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:53
当時植民地でなかったのは日本とタイだけ。なんとか日本がこのまま国際的に
発言力が強くなるのを抑えたかった欧米（発言力＝軍事力）
まぁ仕組まれた戦争であるのは明白。この戦争じたい、回避できなかった。
だからと言って軍事力を持たなかったら、あっさり植民地にされ、今日に
至るまで、アジア人に対する白人種の奴隷政策は続いていた。
（なんてったって、ベトナムあたりは３００年くらい植民地だったし）
それは、大東亜戦争後、フランス・イギリスなどはインド・インドネシアなどに、
大挙して進軍していたことであきらか。
でも、また植民地もって、オイシイコト出来ると思ってたのに、反抗（独立運動）
されたときは、ビックリしただろうね。これも日本が立ち上がった副産物みたいなもんかな。
結果、インドが二分されたのなんかは、悲劇でもあるけどね。
発言力が強くなるのを抑えたかった欧米（発言力＝軍事力）
まぁ仕組まれた戦争であるのは明白。この戦争じたい、回避できなかった。
だからと言って軍事力を持たなかったら、あっさり植民地にされ、今日に
至るまで、アジア人に対する白人種の奴隷政策は続いていた。
（なんてったって、ベトナムあたりは３００年くらい植民地だったし）
それは、大東亜戦争後、フランス・イギリスなどはインド・インドネシアなどに、
大挙して進軍していたことであきらか。
でも、また植民地もって、オイシイコト出来ると思ってたのに、反抗（独立運動）
されたときは、ビックリしただろうね。これも日本が立ち上がった副産物みたいなもんかな。
結果、インドが二分されたのなんかは、悲劇でもあるけどね。
>>52
オソレスになったな。
中国が協力してくれても無理、というかあの当時のアメリカは（今もかな？）
全世界相手に戦争できるくらい国力がある。
ついでにルーズベルトは死んだが、戦争は続いた。
ドイツでもヒトラーが死んだ後でも、戦争は続いた。
個人の死などでは戦争は終らない。
オソレスになったな。
中国が協力してくれても無理、というかあの当時のアメリカは（今もかな？）
全世界相手に戦争できるくらい国力がある。
ついでにルーズベルトは死んだが、戦争は続いた。
ドイツでもヒトラーが死んだ後でも、戦争は続いた。
個人の死などでは戦争は終らない。
59 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:17
>>49
正確な位置って、要塞にだって観測施設はあるぞ？
散布界は大和で35kmで800～1000m、レイテ海戦で大和は100発近く撃って
一発も命中していない(しかも昼間で)。護衛空母や駆逐艦と言った、要塞砲より大きな
対象に対しても、だ。
相手が動いていたと言う言い訳をするなら、的が小さいと言う問題は無視するなよ(w
>1％以下って、どのくらい距離での命中なんだ？
いわゆる最大射程な。確かに米軍の40cmは届かんよ。でもその距離から届くのは
大和級意外無い。まともに他の艦の戦力も使う気なら、それこそ10～20kmまで近づいてだぞ？
そしたら要塞砲だって当てられるよ。夜間なら、更に見つけられにくい。
40cm2門で長門級4隻、実際にはそれを含めて10門以上、それを確固撃破？
…日本海軍水上決戦部隊は、戦略上さして重要でも無い島一つと刺し違えですか(w
正確な位置って、要塞にだって観測施設はあるぞ？
散布界は大和で35kmで800～1000m、レイテ海戦で大和は100発近く撃って
一発も命中していない(しかも昼間で)。護衛空母や駆逐艦と言った、要塞砲より大きな
対象に対しても、だ。
相手が動いていたと言う言い訳をするなら、的が小さいと言う問題は無視するなよ(w
>1％以下って、どのくらい距離での命中なんだ？
いわゆる最大射程な。確かに米軍の40cmは届かんよ。でもその距離から届くのは
大和級意外無い。まともに他の艦の戦力も使う気なら、それこそ10～20kmまで近づいてだぞ？
そしたら要塞砲だって当てられるよ。夜間なら、更に見つけられにくい。
40cm2門で長門級4隻、実際にはそれを含めて10門以上、それを確固撃破？
…日本海軍水上決戦部隊は、戦略上さして重要でも無い島一つと刺し違えですか(w
60 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:22
後、日本に参加可能な航空機、及びそれらの爆撃能力を考えてから言え。ミッドウェー
の時の航空戦力は艦爆84、艦攻93機だ。対してミッドウェーに航空部隊、
ハワイにも航空部隊、しかも奇襲の利は無し。これで真珠湾の時より、少ない機体で制空権確保か？
しかも、お前のシナリオではそれ以前に米軍機動部隊と戦闘してるんだろ？
と言う事は、これより減っている。燃料、弾薬のみならず搭乗員も消耗もしているぞ。
それで、か？史実のミッドウェー作戦時点で既に燃料不足が、指摘されているんだぞ？
お前は、南方に出ない、中国から引き上げ。余分な燃料積み込めないぞ？
お前機動部隊を史実通り全滅させる気か？言っておくがゼロ戦だってこの時は100機も
無いんだぞ？しかも全てが制空権制圧に使えるワケじゃない。
飛行場を夜間砲撃？その間、航空機援護は頼めない。戦艦は山越え射撃にメクラ撃ち
で、射撃修正も難しい。そもそも夜間射撃の命中率なんて、昼間の何分の1だ？
>確固撃破すればいいだけ
かかる時間と手間を考えて言え。対馬要塞の40cm2門で長門級4隻と言う結果を
無視すな。ハワイは４０ｃｍ×４、３６ｃｍ×５、３０ｃｍ×２４だぞ？
何日もかけていたら、その時点で燃料が切れて動けないよ、被弾した航行不能
になったら、その時点で廃艦だ。 史実でさえ、燃料不足が指摘されているのに、
お前は、更にハワイ占領に必要な、陸上兵力や、戦艦部隊の弾薬、燃料まで
運ぶと言っているが、それは何処から出てきたんだ？
>なんで戦闘中につみこみしなきゃいけないんだよ
すると何か？お前は艦砲射撃→安全な海域まで下がって補給を繰り返すのか？
制空権が確保されていない状況で？史実よりどれだけ、余分に燃料や弾薬持って
いかなきゃなんないんだよ？その準備にかかる期間は無視ですか？そんな準備期間を
使ったら、米軍はもっと回復してるよ。短期決戦構想を自ら放棄してどうする？
>旧式戦艦が、もしかしたら沈むかもしれないだけ
戦艦だけで制圧出来ると言う考えがおめでたすぎ。戦艦を護衛する駆逐艦は？
制空権を確保すべき飛行機は？それを運ぶ空母は？
の時の航空戦力は艦爆84、艦攻93機だ。対してミッドウェーに航空部隊、
ハワイにも航空部隊、しかも奇襲の利は無し。これで真珠湾の時より、少ない機体で制空権確保か？
しかも、お前のシナリオではそれ以前に米軍機動部隊と戦闘してるんだろ？
と言う事は、これより減っている。燃料、弾薬のみならず搭乗員も消耗もしているぞ。
それで、か？史実のミッドウェー作戦時点で既に燃料不足が、指摘されているんだぞ？
お前は、南方に出ない、中国から引き上げ。余分な燃料積み込めないぞ？
お前機動部隊を史実通り全滅させる気か？言っておくがゼロ戦だってこの時は100機も
無いんだぞ？しかも全てが制空権制圧に使えるワケじゃない。
飛行場を夜間砲撃？その間、航空機援護は頼めない。戦艦は山越え射撃にメクラ撃ち
で、射撃修正も難しい。そもそも夜間射撃の命中率なんて、昼間の何分の1だ？
>確固撃破すればいいだけ
かかる時間と手間を考えて言え。対馬要塞の40cm2門で長門級4隻と言う結果を
無視すな。ハワイは４０ｃｍ×４、３６ｃｍ×５、３０ｃｍ×２４だぞ？
何日もかけていたら、その時点で燃料が切れて動けないよ、被弾した航行不能
になったら、その時点で廃艦だ。 史実でさえ、燃料不足が指摘されているのに、
お前は、更にハワイ占領に必要な、陸上兵力や、戦艦部隊の弾薬、燃料まで
運ぶと言っているが、それは何処から出てきたんだ？
>なんで戦闘中につみこみしなきゃいけないんだよ
すると何か？お前は艦砲射撃→安全な海域まで下がって補給を繰り返すのか？
制空権が確保されていない状況で？史実よりどれだけ、余分に燃料や弾薬持って
いかなきゃなんないんだよ？その準備にかかる期間は無視ですか？そんな準備期間を
使ったら、米軍はもっと回復してるよ。短期決戦構想を自ら放棄してどうする？
>旧式戦艦が、もしかしたら沈むかもしれないだけ
戦艦だけで制圧出来ると言う考えがおめでたすぎ。戦艦を護衛する駆逐艦は？
制空権を確保すべき飛行機は？それを運ぶ空母は？
61 ：@：03/12/30 01:24
満州でやめていれば太平洋戦争にはならなかった。日ソ戦争ぐらいはありえたかもしれんが、その場合は米英中日対ソだったろう。又、当時中国は蒋介石と毛沢東の内戦状態だったから、放っておけばもっと日本に有利に展開した可能性大。
63 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:47
戦艦の艦載砲でハワイの要塞砲台をすべて破壊できるかどうかが議論になっているようだが、
これは無意味な議論だ。
くりかえし指摘しているとおり、真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
これは無意味な議論だ。
くりかえし指摘しているとおり、真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
>>63
一番理想的な形だと思うが、残念ながら反論されるな。
・陸海軍共同作戦準備にどれくらいかかるのか？
・作戦に必要な艦船・燃料・輸送船はどうするのか？
・作戦前に敵に発見され航空機・艦船が攻撃を仕掛けてきたらどうするのか？
・仮にハワイを占領したとしてそれを何年何ヶ月どうやって維持するのか？
・ハワイを占領した後何がしたいのか？
・補給などはどうするのか？
・アメリカが戦力を整え再び攻めてきたらどうするのか？
といった所かな？
他の反論どうぞ
一番理想的な形だと思うが、残念ながら反論されるな。
・陸海軍共同作戦準備にどれくらいかかるのか？
・作戦に必要な艦船・燃料・輸送船はどうするのか？
・作戦前に敵に発見され航空機・艦船が攻撃を仕掛けてきたらどうするのか？
・仮にハワイを占領したとしてそれを何年何ヶ月どうやって維持するのか？
・ハワイを占領した後何がしたいのか？
・補給などはどうするのか？
・アメリカが戦力を整え再び攻めてきたらどうするのか？
といった所かな？
他の反論どうぞ
65 ：日本＠名無史さん：03/12/30 11:28
>>63
事前に砲等配置なんて、判らない。察知する為には制空権を確保して、
何度も偵察をする必要がある。つまり機動部隊は壊滅させておかねばならない。
つまり機動部隊と一戦交え消耗は免れない状態で、制空権の確保と言う
非常に過酷な任務を、航空隊に負わせる。
>>64
プラスα
・そんな大部隊を用意していれば、事前にアメリカ側に察知される。
and陸軍との共同準備に必要な期間で、より大規模になったハワイ
の機動部隊との戦闘が避けられないが、この時の消耗はどうやって補うのか？
・ハワイ周辺で大破した船は、日本近海や台湾、東南アジア周辺海域と
違って放棄せざるを得ないが、長期戦になった場合にどう補充するのか？
・そもそもハワイを占領して、米軍を講和に引きずり出せる材料はあるのか？
米軍本土攻撃を具体的に行うならどうやって、行うのか？
ハワイ一つを制圧するのとは比べ物にならない困難が待っているが、それを
日本は乗り越えられるのか？
事前に砲等配置なんて、判らない。察知する為には制空権を確保して、
何度も偵察をする必要がある。つまり機動部隊は壊滅させておかねばならない。
つまり機動部隊と一戦交え消耗は免れない状態で、制空権の確保と言う
非常に過酷な任務を、航空隊に負わせる。
>>64
プラスα
・そんな大部隊を用意していれば、事前にアメリカ側に察知される。
and陸軍との共同準備に必要な期間で、より大規模になったハワイ
の機動部隊との戦闘が避けられないが、この時の消耗はどうやって補うのか？
・ハワイ周辺で大破した船は、日本近海や台湾、東南アジア周辺海域と
違って放棄せざるを得ないが、長期戦になった場合にどう補充するのか？
・そもそもハワイを占領して、米軍を講和に引きずり出せる材料はあるのか？
米軍本土攻撃を具体的に行うならどうやって、行うのか？
ハワイ一つを制圧するのとは比べ物にならない困難が待っているが、それを
日本は乗り越えられるのか？
66 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:03
>>63
陸軍との共同作戦で、何なくホノルルを落せる証拠は何だ？
制海権を確保出来る程の大兵力を持ってくる手間を考えた場合
米軍の陸上部隊も、間違いなく対処してくるぞ。
夜間砲撃なら、結局それ程長い時間は攻撃出来ない。制海権を確保しきれない
なら結局ガダルカナルの様に、金剛の様な高速戦艦頼みになる。
沿岸砲台を甘く見れないのはヴェーゼル演習作戦で、ノルウェーの旧式な
沿岸防衛隊が、2万t近いヒッパー級重巡ブリュッヒャーを沈没させた事が証明してる。
陸軍との共同作戦で、何なくホノルルを落せる証拠は何だ？
制海権を確保出来る程の大兵力を持ってくる手間を考えた場合
米軍の陸上部隊も、間違いなく対処してくるぞ。
夜間砲撃なら、結局それ程長い時間は攻撃出来ない。制海権を確保しきれない
なら結局ガダルカナルの様に、金剛の様な高速戦艦頼みになる。
沿岸砲台を甘く見れないのはヴェーゼル演習作戦で、ノルウェーの旧式な
沿岸防衛隊が、2万t近いヒッパー級重巡ブリュッヒャーを沈没させた事が証明してる。
ＫＡＮＯＮが発売されてたら、恐らくアメリカも即講和したね。
アメリカが硫黄島の攻略にどれほどの兵力をつぎ込んだか調べてみ、
それを踏まえたうえで、もう一度考えてみろよ
あとな、ハワイが日本の攻略目標になれば当然アメリカはそれに合わせて準備してくるぞ
それに触れないのはいくらなんでも虫が良すぎるんじゃない
それを踏まえたうえで、もう一度考えてみろよ
あとな、ハワイが日本の攻略目標になれば当然アメリカはそれに合わせて準備してくるぞ
それに触れないのはいくらなんでも虫が良すぎるんじゃない
>>68
硫黄島はハワイとは違うまず置かれた状況や島の大きさが違うし大体ハワイに地下大要塞はない
アメリカは物量で日本本土に迫ってきたんだ、それに硫黄島周辺に日本は艦船＋航空機がほとんどない
それを知ったうえでアメリカは艦砲射撃＋爆撃、これでほとんど壊滅したと思い込んだ、正確にはなめられていたんだがな。
でも栗原の考えや戦略が優れていたからアメリカはあんな被害をうけたんだ
近代的な地下大要塞＋ノルマンディー上陸作戦を材料に敵をあえて上陸させ叩く
水際戦とかいうやつを展開、しかし、物量に押され壊滅というわけだ。
>>63
あの当時の日本の戦力を上手く切り詰めてもハワイ上陸できるのかすら疑問なんです。
仮に上陸できても占領できるのかも疑問なんです。
仮に占領できても維持できるのかも疑問なんです。
他に敵の弱点から突くのは悪くはないがハワイ駐留の艦隊＋航空機はどうするんだ？
レーダーがあるし確実にやばくないか？ほぼ確実に先制攻撃は難しい気が…。
硫黄島はハワイとは違うまず置かれた状況や島の大きさが違うし大体ハワイに地下大要塞はない
アメリカは物量で日本本土に迫ってきたんだ、それに硫黄島周辺に日本は艦船＋航空機がほとんどない
それを知ったうえでアメリカは艦砲射撃＋爆撃、これでほとんど壊滅したと思い込んだ、正確にはなめられていたんだがな。
でも栗原の考えや戦略が優れていたからアメリカはあんな被害をうけたんだ
近代的な地下大要塞＋ノルマンディー上陸作戦を材料に敵をあえて上陸させ叩く
水際戦とかいうやつを展開、しかし、物量に押され壊滅というわけだ。
>>63
あの当時の日本の戦力を上手く切り詰めてもハワイ上陸できるのかすら疑問なんです。
仮に上陸できても占領できるのかも疑問なんです。
仮に占領できても維持できるのかも疑問なんです。
他に敵の弱点から突くのは悪くはないがハワイ駐留の艦隊＋航空機はどうするんだ？
レーダーがあるし確実にやばくないか？ほぼ確実に先制攻撃は難しい気が…。
70 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:57
ひとつ質問だが、日本の機動部隊がハワイ攻略をめざして進んでいることが判明した時点で、
これを阻止・反撃するためのアメリカ側の防衛態勢としてはどんなものが想定されるだろうか。
いちおうミッドウェー海戦で参加していたアメリカ艦隊が壊滅していたという前提の上のことだが。
これを阻止・反撃するためのアメリカ側の防衛態勢としてはどんなものが想定されるだろうか。
いちおうミッドウェー海戦で参加していたアメリカ艦隊が壊滅していたという前提の上のことだが。
71 ：日本＠名無史さん：03/12/30 22:22
軍の統帥力、命令責任系統
情報技術、陸海軍の連携
作戦、特に戦略
賞罰の基準
物量、特に資源
名人芸の重視
最高級兵器は作るが汎用兵器は作らない
兵器以外の装置軽視
補給と、補給用物資の開発
軍人、特に下士官のモラル
情報技術、陸海軍の連携
作戦、特に戦略
賞罰の基準
物量、特に資源
名人芸の重視
最高級兵器は作るが汎用兵器は作らない
兵器以外の装置軽視
補給と、補給用物資の開発
軍人、特に下士官のモラル
>>59
観測施設があることは、動く標的より、動かない標的の方が当て易いのを否定するものではない。
＞そしたら要塞砲だって当てられるよ。夜間なら、更に見つけられにくい。
別に問題ない、砲門数は戦艦の方が多いので、有利。
そして１発二発食らっても、戦艦はあたり所が悪くない限り沈まないが、要塞はそうはいかない。
接近すればするほど有利だね。
>>60
あの当時の現存空母はミッドウェイに投入したものだけではない。
修理が終りしだい文字通り全軍を連れて行けばよい。
＞飛行場を夜間砲撃？その間、航空機援護は頼めない。戦艦は山越え射撃にメクラ撃ち
的が大きいので十分可能、滑走路を穴だらけにすればよいだけだからね。
＞かかる時間と手間を考えて言え。対馬要塞の40cm2門で長門級4隻と言う結果を
命中判定があっただけだろ。沈むわけじゃない、少々被弾しても問題なし。
そして１度に投入できる戦力が大きいので、被弾する前に撃破する確率が高い。
ついでに燃料が切れる？数日の延長で切れるわけないだろ。数日では最大船速で終始動き回ってもなくなる事はない。
＞制空権が確保されていない状況で？史実よりどれだけ、余分に燃料や弾薬持って
ん？最も最小ですむぞ。貴方の脳内戦艦は、10キロや20キロ進んだくらいでガスケツになるのだろうが、現実は違いますので、
＞米軍はもっと回復してるよ。短期決戦構想を自ら放棄してどうする？
正面切って戦って十分潰せるだけの戦力差があるので問題ないです。
＞戦艦だけで制圧出来ると言う考えがおめでたすぎ。戦艦を護衛する駆逐艦は？
総力戦なので、十分確保できますね。ていうか戦艦だけで攻略すると思っていたのか？アホですかあなた？
観測施設があることは、動く標的より、動かない標的の方が当て易いのを否定するものではない。
＞そしたら要塞砲だって当てられるよ。夜間なら、更に見つけられにくい。
別に問題ない、砲門数は戦艦の方が多いので、有利。
そして１発二発食らっても、戦艦はあたり所が悪くない限り沈まないが、要塞はそうはいかない。
接近すればするほど有利だね。
>>60
あの当時の現存空母はミッドウェイに投入したものだけではない。
修理が終りしだい文字通り全軍を連れて行けばよい。
＞飛行場を夜間砲撃？その間、航空機援護は頼めない。戦艦は山越え射撃にメクラ撃ち
的が大きいので十分可能、滑走路を穴だらけにすればよいだけだからね。
＞かかる時間と手間を考えて言え。対馬要塞の40cm2門で長門級4隻と言う結果を
命中判定があっただけだろ。沈むわけじゃない、少々被弾しても問題なし。
そして１度に投入できる戦力が大きいので、被弾する前に撃破する確率が高い。
ついでに燃料が切れる？数日の延長で切れるわけないだろ。数日では最大船速で終始動き回ってもなくなる事はない。
＞制空権が確保されていない状況で？史実よりどれだけ、余分に燃料や弾薬持って
ん？最も最小ですむぞ。貴方の脳内戦艦は、10キロや20キロ進んだくらいでガスケツになるのだろうが、現実は違いますので、
＞米軍はもっと回復してるよ。短期決戦構想を自ら放棄してどうする？
正面切って戦って十分潰せるだけの戦力差があるので問題ないです。
＞戦艦だけで制圧出来ると言う考えがおめでたすぎ。戦艦を護衛する駆逐艦は？
総力戦なので、十分確保できますね。ていうか戦艦だけで攻略すると思っていたのか？アホですかあなた？
>>66
俺宛という訳ではないが、ミッドウェイで大敗した米海軍が陸軍を輸送して、それを護衛するのは無理だろ。
日本艦隊に補足されたら、撃滅されるだけ。
つか食料や武器弾薬の自給すらままならないハワイに陸軍を大量に動員？
それも半分壊滅している米海軍で護衛し、補給路を維持なんて出来るわけないだろ。
日米が逆のガダルカナルになるぞ。
俺宛という訳ではないが、ミッドウェイで大敗した米海軍が陸軍を輸送して、それを護衛するのは無理だろ。
日本艦隊に補足されたら、撃滅されるだけ。
つか食料や武器弾薬の自給すらままならないハワイに陸軍を大量に動員？
それも半分壊滅している米海軍で護衛し、補給路を維持なんて出来るわけないだろ。
日米が逆のガダルカナルになるぞ。
74 ：名無し：03/12/30 22:59
大東亜戦争は、ソ連が支那の軍閥と米国のルーズベルト政権に浸透
して始めた戦争だ。個々の戦闘の問題ではない。日本が努力しても
停戦は無かったのだ。スターリンには米中を使った対日戦の
計画ができていたのである。日本が核兵器を開発してたら大東亜戦争
は休戦できただろう。
して始めた戦争だ。個々の戦闘の問題ではない。日本が努力しても
停戦は無かったのだ。スターリンには米中を使った対日戦の
計画ができていたのである。日本が核兵器を開発してたら大東亜戦争
は休戦できただろう。
75 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:30
>>72
なぁ…前から思ってるんだが？戦艦が動きながら撃つと言う事は結局戦艦側から見れば要塞砲も動いているんだぞ？
相対速度って知ってるか？WWⅡ当時の戦車が、走行しながら射撃していたのが通常だとか思っているか？
偏差射撃をしなきゃいけないのはどちらも同じで、条件が五分だぞ？
>あの当時の現存空母はミッドウェイに投入したものだけではない。
>修理が終りしだい文字通り全軍を連れて行けばよい。
航空機は？パイロットは？燃料は？修理に要する準備期間は？
史実で燃料不足や、余りにも膨大・複雑に過ぎて実現が難しいと言われた作戦だと言う事実を忘れてないか？
>的が大きいので十分可能、滑走路を穴だらけにすればよいだけだからね。
その間に要塞砲で攻撃受けるだろ。ガ島の艦砲射撃は、たまたま大成功した
から良かったが、飛行場砲撃をする場合、戦艦は等速で直進する必要があるんだぞ？
つまり艦砲側にとっても、絶好の砲撃チャンスだ。
一度詳細な、お前のハワイ攻略案を書いてみろ。用意する兵力と、準備期間
ミッドウェーで機動部隊撃破→ミッドウェーを占領→
でこの後の作戦だ。制空権を確保してから攻撃か？それとも夜間の強襲か？
>少々被弾しても問題なし。そして１度に投入できる戦力が大きいので、被弾する前に撃破する確率が高い。
長門級以上の戦艦保有数を考えろ。その場で沈められなくても航行機能を喪失したら
ほぼ廃艦だよ。比叡の最期を知らんのか？制空権を取らずに夜間砲撃したら
、足の遅い長門級や扶桑級あたりは、翌朝まで制空権下を逃れられずに航空機に攻撃されるぞ？
10k進めば安全なら、何でガ島で高速戦艦が投入されたんだよ。大和級を行かせただろ？
>正面切って戦って十分潰せるだけの戦力差があるので問題ないです。
真珠湾の時点で5万人近い陸上兵力がいるハワイを？
ハワイを占領しようとしたら、やはり同程度、最低でも半分はいるぞ。
一体その為にかかる準備期間は？戦時中の艦艇製造量の差を考えろ。
お前の言う、総力戦とやらは、史実と同じタイミングで行えないんだよ。
大体占領維持に必要な燃料や物資は何処から沸いて出た？南方も中国からも来ないんだろ(w
なぁ…前から思ってるんだが？戦艦が動きながら撃つと言う事は結局戦艦側から見れば要塞砲も動いているんだぞ？
相対速度って知ってるか？WWⅡ当時の戦車が、走行しながら射撃していたのが通常だとか思っているか？
偏差射撃をしなきゃいけないのはどちらも同じで、条件が五分だぞ？
>あの当時の現存空母はミッドウェイに投入したものだけではない。
>修理が終りしだい文字通り全軍を連れて行けばよい。
航空機は？パイロットは？燃料は？修理に要する準備期間は？
史実で燃料不足や、余りにも膨大・複雑に過ぎて実現が難しいと言われた作戦だと言う事実を忘れてないか？
>的が大きいので十分可能、滑走路を穴だらけにすればよいだけだからね。
その間に要塞砲で攻撃受けるだろ。ガ島の艦砲射撃は、たまたま大成功した
から良かったが、飛行場砲撃をする場合、戦艦は等速で直進する必要があるんだぞ？
つまり艦砲側にとっても、絶好の砲撃チャンスだ。
一度詳細な、お前のハワイ攻略案を書いてみろ。用意する兵力と、準備期間
ミッドウェーで機動部隊撃破→ミッドウェーを占領→
でこの後の作戦だ。制空権を確保してから攻撃か？それとも夜間の強襲か？
>少々被弾しても問題なし。そして１度に投入できる戦力が大きいので、被弾する前に撃破する確率が高い。
長門級以上の戦艦保有数を考えろ。その場で沈められなくても航行機能を喪失したら
ほぼ廃艦だよ。比叡の最期を知らんのか？制空権を取らずに夜間砲撃したら
、足の遅い長門級や扶桑級あたりは、翌朝まで制空権下を逃れられずに航空機に攻撃されるぞ？
10k進めば安全なら、何でガ島で高速戦艦が投入されたんだよ。大和級を行かせただろ？
>正面切って戦って十分潰せるだけの戦力差があるので問題ないです。
真珠湾の時点で5万人近い陸上兵力がいるハワイを？
ハワイを占領しようとしたら、やはり同程度、最低でも半分はいるぞ。
一体その為にかかる準備期間は？戦時中の艦艇製造量の差を考えろ。
お前の言う、総力戦とやらは、史実と同じタイミングで行えないんだよ。
大体占領維持に必要な燃料や物資は何処から沸いて出た？南方も中国からも来ないんだろ(w
76 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:43
>>72
一つ教えてやる。フッドや、ビスマルク、大和の最期を考えろ。
何れも「1発のダメージ」が最終的な撃沈を招いている。
>>73
ハワイを制圧するに足る陸上兵力の準備を考えると、史実の
ミッドウェーよりタイミングが遅れる(史実のミッドウェー攻略部隊の
陸上兵力ではハワイ占領は100％不可能)。と言う事は米軍は、もっと
戦力を回復して待ちうけられる。おまけに、そんな大部隊を編成すれば
暗号に関わらず、事前に米軍も察知して、それ相応の対処をしてくる。
つまり、>>63の言う作戦は、史実と同じ時点で、史実より膨大で、緻密な
作戦を行うと言う、それ以前の歴史を弄りまくりの妄想。
ミッドウェー攻略を、海軍軍令部だけでなく陸軍が反対した史実。
そしてドゥーリットル空襲の後でも、尚山本五十六が、辞職をちらつかせてまで
しなければ、発動しなかった事実を忘れちゃいけない。
一つ教えてやる。フッドや、ビスマルク、大和の最期を考えろ。
何れも「1発のダメージ」が最終的な撃沈を招いている。
>>73
ハワイを制圧するに足る陸上兵力の準備を考えると、史実の
ミッドウェーよりタイミングが遅れる(史実のミッドウェー攻略部隊の
陸上兵力ではハワイ占領は100％不可能)。と言う事は米軍は、もっと
戦力を回復して待ちうけられる。おまけに、そんな大部隊を編成すれば
暗号に関わらず、事前に米軍も察知して、それ相応の対処をしてくる。
つまり、>>63の言う作戦は、史実と同じ時点で、史実より膨大で、緻密な
作戦を行うと言う、それ以前の歴史を弄りまくりの妄想。
ミッドウェー攻略を、海軍軍令部だけでなく陸軍が反対した史実。
そしてドゥーリットル空襲の後でも、尚山本五十六が、辞職をちらつかせてまで
しなければ、発動しなかった事実を忘れちゃいけない。
77 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:20
>>77
＞ミッドウェー海戦で米太平洋艦隊が壊滅的損害を受けたという前提に立った場合、
つうか、まずこれが都合よすぎな前提だな
ミッドウェイで米空母３隻撃沈は想定できてもそれで壊滅的損害なわけではないし
ミッドウェイに来ない米軍艦がいるしな
＞ミッドウェー海戦で米太平洋艦隊が壊滅的損害を受けたという前提に立った場合、
つうか、まずこれが都合よすぎな前提だな
ミッドウェイで米空母３隻撃沈は想定できてもそれで壊滅的損害なわけではないし
ミッドウェイに来ない米軍艦がいるしな
79 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:39
>>78
ミッドウェー海戦に参加していない米軍艦隊は、もちろん無傷という前提のうえでの議論だ。
その前提のうえで、米側のハワイ防衛態勢としてどのようなものが想定されうるか。
そしてそれで、日本側機動部隊のハワイ進攻を阻止・反撃できるかどうかが、この場合のシミュレーションの問題設定だ。
ミッドウェー海戦に参加していない米軍艦隊は、もちろん無傷という前提のうえでの議論だ。
その前提のうえで、米側のハワイ防衛態勢としてどのようなものが想定されうるか。
そしてそれで、日本側機動部隊のハワイ進攻を阻止・反撃できるかどうかが、この場合のシミュレーションの問題設定だ。
80 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:40
>>77
アメリカの工業力や、ノルマンディー上陸に要した時間を考えろよ。
間違いなく史実以上の戦力で対抗するぞ。何で、日本側だけ適当に
資源や工業力、作戦立案力を史実から弄るんだよ(w
壊滅的損害を与えるには、こちらも相応の出血を覚悟しなければ駄目
(史実のミッドウェーでさえ、机上演習で空母が撃沈)、
陸上兵力も同様
陸上兵力を移動する船は、そんな高速では動けない(そもそも、
陸軍は太平洋を戦域にする想定をしていないので、
この時点でまともな上陸装備が無い)。何週間もすし詰め状態で、
敵部隊の攻撃にも晒され戦力をすり減らせての上陸だぞ？
余程、短期間で攻略しなければ、燃料等の関係から、兵士だけでなく
艦艇まで死屍累々の状態になる。
その後、占領維持に延々と補給を続けなきゃいけないし
、戦力を回復した米軍にどう対処するんだ？
アメリカの工業力や、ノルマンディー上陸に要した時間を考えろよ。
間違いなく史実以上の戦力で対抗するぞ。何で、日本側だけ適当に
資源や工業力、作戦立案力を史実から弄るんだよ(w
壊滅的損害を与えるには、こちらも相応の出血を覚悟しなければ駄目
(史実のミッドウェーでさえ、机上演習で空母が撃沈)、
陸上兵力も同様
陸上兵力を移動する船は、そんな高速では動けない(そもそも、
陸軍は太平洋を戦域にする想定をしていないので、
この時点でまともな上陸装備が無い)。何週間もすし詰め状態で、
敵部隊の攻撃にも晒され戦力をすり減らせての上陸だぞ？
余程、短期間で攻略しなければ、燃料等の関係から、兵士だけでなく
艦艇まで死屍累々の状態になる。
その後、占領維持に延々と補給を続けなきゃいけないし
、戦力を回復した米軍にどう対処するんだ？
81 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:45
>>77
>ミッドウェー海戦で米太平洋艦隊が壊滅的損害を受けたという前提に立った場合、
史実通りの戦力なら、陸上戦力が決定的に不足。
史実以上の戦力(特に陸上兵力)を輸送させるなら、その準備は史実より
ずっと長くなる(その間に米軍も戦力を回復)。しかもそれだけの兵力を
動因する事から、自ずと攻略目標を検討つけられる→米軍が対処してくるだよ。
君のシミュレーションとやらには「米軍は、突然間抜けになった」が
入ってないな(w
>ミッドウェー海戦で米太平洋艦隊が壊滅的損害を受けたという前提に立った場合、
史実通りの戦力なら、陸上戦力が決定的に不足。
史実以上の戦力(特に陸上兵力)を輸送させるなら、その準備は史実より
ずっと長くなる(その間に米軍も戦力を回復)。しかもそれだけの兵力を
動因する事から、自ずと攻略目標を検討つけられる→米軍が対処してくるだよ。
君のシミュレーションとやらには「米軍は、突然間抜けになった」が
入ってないな(w
そもそもハワイを占領するには、ハワイ-米本土間のシーレーンを破壊しないと無理
日本にそんな能力があるとは思えない
日本にそんな能力があるとは思えない
83 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:56
>>81
日本本土から兵員輸送はミッドウェー島（ハワイ攻略作戦基地）までは２週間あれば足りるかと思うが、
動員準備等を考慮して１ヶ月を必要と見た場合、その間に米軍側にはどのような対応が想定されるのか。
回答は具体的に示してほしい。
日本本土から兵員輸送はミッドウェー島（ハワイ攻略作戦基地）までは２週間あれば足りるかと思うが、
動員準備等を考慮して１ヶ月を必要と見た場合、その間に米軍側にはどのような対応が想定されるのか。
回答は具体的に示してほしい。
84 ：日本＠名無史さん：03/12/31 03:02
>82
ミッドウェーで大敗を喫して艦船を失った米軍側に、日本軍艦・潜水艦の攻撃を防いで、本土からハワイに対して補給できる能力があるとは思えないが。
ミッドウェーで大敗を喫して艦船を失った米軍側に、日本軍艦・潜水艦の攻撃を防いで、本土からハワイに対して補給できる能力があるとは思えないが。
アメリカが壊滅と言ってもアメリカの被害は最大で航空母艦3、重巡7、軽巡1、駆逐艦17だぞ
86 ：日本＠名無史さん：03/12/31 04:17
>85
当時、アメリカ艦隊の残存兵力は？
ミッドウェー海戦から１ヶ月のうちにハワイ防衛のために投入できる米軍戦力は？
当時、アメリカ艦隊の残存兵力は？
ミッドウェー海戦から１ヶ月のうちにハワイ防衛のために投入できる米軍戦力は？
87 ：日本＠名無史さん：03/12/31 05:46
◎韓国朝鮮人の過短頭 （横から見た図）
／￣￣|
／ |
|／ Ｃ|
/ ＞ | ←ゼッペキ頭で耳から後ろがない！
~|＿＿＿ |
|
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
>83
ノルマンディー上陸作戦は準備に１８ヶ月掛かってる。
それ以前にミッドウェーにハワイ攻略用の部隊とすれば４個師団８万人と
その補給物資を集積できるとは思えない。
泊地としても小さくて必要な船が停泊できない。
ミッドウェー自体の拡張工事から始めてたら、日本の能力では何年掛かるやら。
ノルマンディー上陸作戦は準備に１８ヶ月掛かってる。
それ以前にミッドウェーにハワイ攻略用の部隊とすれば４個師団８万人と
その補給物資を集積できるとは思えない。
泊地としても小さくて必要な船が停泊できない。
ミッドウェー自体の拡張工事から始めてたら、日本の能力では何年掛かるやら。
90 ：日本＠名無史さん：03/12/31 12:21
>>83
事前の陸海軍作戦すり合わせは？
「侵攻するから師団規模で兵力渡せ」なんて言ったって具体的な占領案、作戦人事が
提示されん限り陸軍側が納得せんから、作戦は実行できんぞ。
光栄のゲームじゃないんだか(w
物資的に遥かに恵まれたノルマンディー上陸作戦の準備で
で1年以上準備にかかった経緯を忘れていないか？もっと兵力的には少ない
だろうから、短くて済むとは言え、仮に半年遅れたりしたら、ガ島戦後半
レベルまで、米軍は回復している(準備期間の間、日本側だって真っ当な
作戦は出来ない)。しかもお前の計画では、その前の戦闘で損傷した瑞鶴や
翔鶴も参加させるんだろう。ならその時点で確実に3ヶ月遅れる。
空母だけでもサラトガ、ワスプ辺りが、確実に参加して来るだろう。
陸上兵力、基地航空隊だって然るべき増強をして来るだろう。
つまり、史実の様な圧倒的兵力差なんて事態になるのは
望み薄だ。史実でさえ、ミッドウェー占領は奇襲を前提にしているんだ。
大規模な陸軍まで動因する様な作戦なら、奇襲と言う前提は崩壊する。
ミッドウェーで勝ったから、来いと言うのも非現実的。1ヶ月間で数万人規模の
兵員を運ぶ輸送船、それを護衛する艦隊、燃料を用意出来るのか？
仮に4万人レベルの兵力を運用するとしたら、恐らくは数十万tの輸送船を動員だ。
これって当時の日本の商船の1割弱だぞ。大体2週間も船の中に揺られていた兵士の
疲労は考えないのか？
後、陸上部隊がやってくる間、連合艦隊をミッドウェー辺りに張り付かせる気か？
ミッドウェーだけを攻略するだけの、タイムラグを置かない前提の机上演習でさえ、
一部の駆逐艦は燃料不足で陸に乗り上げると言う結果を出しているのに？
米軍の沖縄侵攻と違って、日本はホイホイ物資を供給出来るワケじゃないんだぞ？
事前の陸海軍作戦すり合わせは？
「侵攻するから師団規模で兵力渡せ」なんて言ったって具体的な占領案、作戦人事が
提示されん限り陸軍側が納得せんから、作戦は実行できんぞ。
光栄のゲームじゃないんだか(w
物資的に遥かに恵まれたノルマンディー上陸作戦の準備で
で1年以上準備にかかった経緯を忘れていないか？もっと兵力的には少ない
だろうから、短くて済むとは言え、仮に半年遅れたりしたら、ガ島戦後半
レベルまで、米軍は回復している(準備期間の間、日本側だって真っ当な
作戦は出来ない)。しかもお前の計画では、その前の戦闘で損傷した瑞鶴や
翔鶴も参加させるんだろう。ならその時点で確実に3ヶ月遅れる。
空母だけでもサラトガ、ワスプ辺りが、確実に参加して来るだろう。
陸上兵力、基地航空隊だって然るべき増強をして来るだろう。
つまり、史実の様な圧倒的兵力差なんて事態になるのは
望み薄だ。史実でさえ、ミッドウェー占領は奇襲を前提にしているんだ。
大規模な陸軍まで動因する様な作戦なら、奇襲と言う前提は崩壊する。
ミッドウェーで勝ったから、来いと言うのも非現実的。1ヶ月間で数万人規模の
兵員を運ぶ輸送船、それを護衛する艦隊、燃料を用意出来るのか？
仮に4万人レベルの兵力を運用するとしたら、恐らくは数十万tの輸送船を動員だ。
これって当時の日本の商船の1割弱だぞ。大体2週間も船の中に揺られていた兵士の
疲労は考えないのか？
後、陸上部隊がやってくる間、連合艦隊をミッドウェー辺りに張り付かせる気か？
ミッドウェーだけを攻略するだけの、タイムラグを置かない前提の机上演習でさえ、
一部の駆逐艦は燃料不足で陸に乗り上げると言う結果を出しているのに？
米軍の沖縄侵攻と違って、日本はホイホイ物資を供給出来るワケじゃないんだぞ？
91 ：日本＠名無史さん：03/12/31 15:42
おまえら風船爆弾を忘れてないか？
一応、何個かはアメリカ本土に届いている。
珍しがって近寄ってきた住民が死んでる。
あれに細菌をのっけて西海岸を攻撃だよ。
普通の爆薬だったのがいけなかった。
正面切っての攻防戦はやめておいた方がいい。
一応、何個かはアメリカ本土に届いている。
珍しがって近寄ってきた住民が死んでる。
あれに細菌をのっけて西海岸を攻撃だよ。
普通の爆薬だったのがいけなかった。
正面切っての攻防戦はやめておいた方がいい。
92 ：dqn：03/12/31 16:30
>>1
真珠湾後、ミドウェーやオーストラリア遮断作戦など一切やらないで
20年間研究してきた”中部太平洋迎撃戦”をやれば勝てないまでも
和平を結べたと思う。
具体的には、フィリッピンをわざと落とさないで一種の”人質”にする。
”逆消耗戦”に持ち込めたかもしれない。
真珠湾後、ミドウェーやオーストラリア遮断作戦など一切やらないで
20年間研究してきた”中部太平洋迎撃戦”をやれば勝てないまでも
和平を結べたと思う。
具体的には、フィリッピンをわざと落とさないで一種の”人質”にする。
”逆消耗戦”に持ち込めたかもしれない。
93 ：日本＠名無史さん：03/12/31 17:33
94 ：日本＠名無史さん：03/12/31 18:23
95 ：日本＠名無史さん：03/12/31 18:51
>>94
使わなくても原爆二発も落とされるんだから、細菌爆弾ぐらい使っちまえ！
つーか、物資で劣るなら、細菌や毒ガスしかないだろ。
最後まで使わなかったのは、やはり報復が怖かったからなのか？
一億総特攻とか言ってんなら、使うべきだったと思うんだけど。
使わなくても原爆二発も落とされるんだから、細菌爆弾ぐらい使っちまえ！
つーか、物資で劣るなら、細菌や毒ガスしかないだろ。
最後まで使わなかったのは、やはり報復が怖かったからなのか？
一億総特攻とか言ってんなら、使うべきだったと思うんだけど。
96 ：日本＠名無史さん：03/12/31 18:54
>94
アメリカ国民の嫌戦気分を高められれば良い、
開戦早期に風船爆弾を史実の１００倍位投下すれば分からない。
サイパンだの硫黄島だのを占領されなければ大した
量の細菌爆弾の報復はないでしょう。
時間が経てば原爆落とされるのだから、時間との勝負。
アメリカ国民の嫌戦気分を高められれば良い、
開戦早期に風船爆弾を史実の１００倍位投下すれば分からない。
サイパンだの硫黄島だのを占領されなければ大した
量の細菌爆弾の報復はないでしょう。
時間が経てば原爆落とされるのだから、時間との勝負。
>>75
＞偏差射撃をしなきゃいけないのはどちらも同じで、条件が五分だぞ？
動かない標的を動く標的で仕留めるのと、動く標的を動かないで仕留めるのとでは違う。
＞航空機は？パイロットは？燃料は？修理に要する準備期間は？
足りないなら基地航空隊を回せばよい、それでも足りなければ陸軍からも引き抜く事は可能。
空母に離発着できる分くらいは十分足りる。修理も半年１年かかるわけじゃなし問題なし。
＞その間に要塞砲で攻撃受けるだろ。ガ島の艦砲射撃は、たまたま大成功した
それほど精度は必要としないので、遠距離からでも十分
飛行場の正確な位置はあらかじめ調べることも可能だしね。
＞足の遅い長門級や扶桑級あたりは、翌朝まで制空権下を逃れられずに航空機に攻撃されるぞ？
飛行場も満足に使えない状況だし、この頃の日本の零戦による防空網を突破するのは困難。
ミッドウェイの奇襲でさえ、攻撃に参加した雷撃機の殆どは叩き落されたしね。
正面から襲って行っても、大半が落されるだけだろうね。
＞大体占領維持に必要な燃料や物資は何処から沸いて出た？南方も中国からも来ないんだろ(w
南方作戦を後回すにすれば備蓄で十分可能だ、南方から入手した量など微微たるものなのは、前スレでも検証されているしね。
＞偏差射撃をしなきゃいけないのはどちらも同じで、条件が五分だぞ？
動かない標的を動く標的で仕留めるのと、動く標的を動かないで仕留めるのとでは違う。
＞航空機は？パイロットは？燃料は？修理に要する準備期間は？
足りないなら基地航空隊を回せばよい、それでも足りなければ陸軍からも引き抜く事は可能。
空母に離発着できる分くらいは十分足りる。修理も半年１年かかるわけじゃなし問題なし。
＞その間に要塞砲で攻撃受けるだろ。ガ島の艦砲射撃は、たまたま大成功した
それほど精度は必要としないので、遠距離からでも十分
飛行場の正確な位置はあらかじめ調べることも可能だしね。
＞足の遅い長門級や扶桑級あたりは、翌朝まで制空権下を逃れられずに航空機に攻撃されるぞ？
飛行場も満足に使えない状況だし、この頃の日本の零戦による防空網を突破するのは困難。
ミッドウェイの奇襲でさえ、攻撃に参加した雷撃機の殆どは叩き落されたしね。
正面から襲って行っても、大半が落されるだけだろうね。
＞大体占領維持に必要な燃料や物資は何処から沸いて出た？南方も中国からも来ないんだろ(w
南方作戦を後回すにすれば備蓄で十分可能だ、南方から入手した量など微微たるものなのは、前スレでも検証されているしね。
>>76
＞何れも「1発のダメージ」が最終的な撃沈を招いている。
その１発にあたる確率を考えてみろ。要塞への命中率所の話じゃない。
＞暗号に関わらず、事前に米軍も察知して、それ相応の対処をしてくる。
それでいいんじゃないか。集結した米艦隊を近海で纏めて叩く方が楽。
阻止しえる戦力じゃないので、そんな無謀なことはしないだろうが、
ミッドウェイや真珠湾並の奇跡が起れば、逆転の可能性もあるかもしれんな。
米国が本格的な増産体制が整うのは、43年頃。
艦船がポコポコ出てくるのは、44年頃からだから、十分間に合う
＞何れも「1発のダメージ」が最終的な撃沈を招いている。
その１発にあたる確率を考えてみろ。要塞への命中率所の話じゃない。
＞暗号に関わらず、事前に米軍も察知して、それ相応の対処をしてくる。
それでいいんじゃないか。集結した米艦隊を近海で纏めて叩く方が楽。
阻止しえる戦力じゃないので、そんな無謀なことはしないだろうが、
ミッドウェイや真珠湾並の奇跡が起れば、逆転の可能性もあるかもしれんな。
米国が本格的な増産体制が整うのは、43年頃。
艦船がポコポコ出てくるのは、44年頃からだから、十分間に合う
ハワイ太郎は反論するたびに無知さを暴露しているな
>>80
ノルマンディのドイツ軍戦力と、ハワイに駐留しているアメリカ軍戦力では比にならんよ。
史実以上の戦力を駐留させても、それを維持する戦力は何処から出て来るんだよ。
そしてそれを維持する人員はどうするんだ？
この頃でも簡単な輸送艦なら、一月もあれば作れるかもしれんが、
ずっと戦争してきた日本と違い、乗組員の訓練とか、訓練する体制とかまで、出来あがってるわけじゃない。
つーかアメリカにとって太平洋戦線は二の次だし、ハワイの陥落も予定の範囲。
ドイツを放って、ハワイにそんな大戦力を集結させるとはおもえんけどなあ。
ノルマンディのドイツ軍戦力と、ハワイに駐留しているアメリカ軍戦力では比にならんよ。
史実以上の戦力を駐留させても、それを維持する戦力は何処から出て来るんだよ。
そしてそれを維持する人員はどうするんだ？
この頃でも簡単な輸送艦なら、一月もあれば作れるかもしれんが、
ずっと戦争してきた日本と違い、乗組員の訓練とか、訓練する体制とかまで、出来あがってるわけじゃない。
つーかアメリカにとって太平洋戦線は二の次だし、ハワイの陥落も予定の範囲。
ドイツを放って、ハワイにそんな大戦力を集結させるとはおもえんけどなあ。
101 ：日本＠名無史さん：03/12/31 19:37
結局、アジアが団結するのを白人が恐れて、リーダーになりうる日本を陥れたのか？
102 ：日本＠名無史さん：03/12/31 19:55
>>95
風船爆弾を大々的に実施しなかったのは、
米国本土に届いているか確証がなかったため。
米国当局も事実を隠そうとする反面、
気球の様な物に注意をするよう宣伝しているので、
米国報道を丁寧に追うだけで届いている事は分かっただろうに
情報戦に弱かったたんだな
細菌兵器は有効だったと思うが、黄色人種を対等な人間と考えない英米に
対して、日本は少なくても欧米に対しては国際法など気にしていたからなぁ。
風船爆弾を大々的に実施しなかったのは、
米国本土に届いているか確証がなかったため。
米国当局も事実を隠そうとする反面、
気球の様な物に注意をするよう宣伝しているので、
米国報道を丁寧に追うだけで届いている事は分かっただろうに
情報戦に弱かったたんだな
細菌兵器は有効だったと思うが、黄色人種を対等な人間と考えない英米に
対して、日本は少なくても欧米に対しては国際法など気にしていたからなぁ。
103 ：日本＠名無史さん：03/12/31 19:56
ハワイ攻略作戦について、米軍のノルマンディー上陸作戦が引き合いにだされているようだが、これはそもそも比較にならない問題だ。
ノルマンディー上陸作戦は、その前方に控えているヨーロッパ全域と、ナチス・ドイツの本拠の攻略・制圧を目的とした作戦だ。
いま問題となっているハワイ攻略作戦というのは、ホノルル米軍基地のあるオアフ島を制圧・占拠することを目的とした作戦であって、
作戦対象範囲・作戦目的が根本的に異なっている。
オアフ島の場合、いま提案されている西武海岸方面から進攻した場合、砲撃距離４００００ｍをもっている戦艦「大和」「長門」「陸奥」ならば
オアフ島全域をその砲撃対象範囲におさめることができ、この艦砲射撃だけで同島米軍基地の軍事施設も飛行場も破壊しつくすことができる。
ハワイ攻略作戦で問題となるのは、同島配備の航空機群だけであり、攻撃初戦で滑走路を破壊して航空機の戦闘能力を無力化してしまうならば、
同島の抵抗は限りなく低下してしまう（この初戦での米軍航空戦力の無力化の方法については別に議論したい）。
この状況の下で、陸軍部隊による上陸・進攻作戦が実行されるのだが、戦艦群の艦砲射撃と空母艦載機による支援を受けながらの作戦であるから、
その作戦遂行が特に困難になるということは考えにくい（障害があるようなら、どのような米軍側の抵抗がありうるか指摘してもらいたいが）。
なお陸軍上陸部隊の編成と動員準備期間の問題だが、これはそもそもミッドウェー作戦が、それに続くハワイ攻略作戦を想定して立案されている以上、
当然にも事前に動員編成は完了しており、ミッドウェー海戦の勝報とともに本土から出撃する計画となっている。
兵力１個師団の動員で、１ヶ月後のハワイ作戦実行という計画は無理ではないと思う。
しかし議論の関係上、この期間を多めにとることにして３ヶ月を要するとした場合には、米軍のハワイ防衛態勢としてどのようなことが想定されるだろうか。
ノルマンディー上陸作戦は、その前方に控えているヨーロッパ全域と、ナチス・ドイツの本拠の攻略・制圧を目的とした作戦だ。
いま問題となっているハワイ攻略作戦というのは、ホノルル米軍基地のあるオアフ島を制圧・占拠することを目的とした作戦であって、
作戦対象範囲・作戦目的が根本的に異なっている。
オアフ島の場合、いま提案されている西武海岸方面から進攻した場合、砲撃距離４００００ｍをもっている戦艦「大和」「長門」「陸奥」ならば
オアフ島全域をその砲撃対象範囲におさめることができ、この艦砲射撃だけで同島米軍基地の軍事施設も飛行場も破壊しつくすことができる。
ハワイ攻略作戦で問題となるのは、同島配備の航空機群だけであり、攻撃初戦で滑走路を破壊して航空機の戦闘能力を無力化してしまうならば、
同島の抵抗は限りなく低下してしまう（この初戦での米軍航空戦力の無力化の方法については別に議論したい）。
この状況の下で、陸軍部隊による上陸・進攻作戦が実行されるのだが、戦艦群の艦砲射撃と空母艦載機による支援を受けながらの作戦であるから、
その作戦遂行が特に困難になるということは考えにくい（障害があるようなら、どのような米軍側の抵抗がありうるか指摘してもらいたいが）。
なお陸軍上陸部隊の編成と動員準備期間の問題だが、これはそもそもミッドウェー作戦が、それに続くハワイ攻略作戦を想定して立案されている以上、
当然にも事前に動員編成は完了しており、ミッドウェー海戦の勝報とともに本土から出撃する計画となっている。
兵力１個師団の動員で、１ヶ月後のハワイ作戦実行という計画は無理ではないと思う。
しかし議論の関係上、この期間を多めにとることにして３ヶ月を要するとした場合には、米軍のハワイ防衛態勢としてどのようなことが想定されるだろうか。
104 ：日本＠名無史さん：03/12/31 20:02
>>101
アジアが団結というより、日本が強くなる前に潰しておこうという大戦略があったんでしょう。
日本が米国の１／２の経済規模になったら、民主主義のアメリカは国民の我慢を越えた被害を
出さずには日本相手の戦争が出来ないだろう。
そこまでの経済発展する前でも、日本に原爆を開発されたら全面戦争は難しい。
真珠湾を攻撃しなくても、米国の戦力が整う半年後に戦争しかけられるでしょうね。
アジアが団結というより、日本が強くなる前に潰しておこうという大戦略があったんでしょう。
日本が米国の１／２の経済規模になったら、民主主義のアメリカは国民の我慢を越えた被害を
出さずには日本相手の戦争が出来ないだろう。
そこまでの経済発展する前でも、日本に原爆を開発されたら全面戦争は難しい。
真珠湾を攻撃しなくても、米国の戦力が整う半年後に戦争しかけられるでしょうね。
アメリカがＢＣ兵器使ったら報復するって言っていたら、日本が使う可能性は低い。
で、日本が律儀に使わなかったら、爆弾と原爆が落ちてきたと。。。
で、日本が律儀に使わなかったら、爆弾と原爆が落ちてきたと。。。
誰だよ、陸軍から飛行兵を引く抜くとか行っているのは
陸軍と海軍では航法が全く違う、特別な技術が必要な洋上航法をおいそれとはまね出来ない
陸軍機は洋上で目的地に着くのも困難、ましてや航行中の艦隊への攻撃など不可能
それに空母の発着艦が一番難しいんだよ
後なゼロ戦って言うけどな、この時期になるとコルセアが登場なるのでいかにゼロ戦といえど苦戦する
そしてゼロ戦が優秀なのでなく、この当時の一航戦の搭乗員が優秀なんだよ
それを消耗戦に放り込んでみろ、あっという間に優位などなくなる
出直して来い
陸軍と海軍では航法が全く違う、特別な技術が必要な洋上航法をおいそれとはまね出来ない
陸軍機は洋上で目的地に着くのも困難、ましてや航行中の艦隊への攻撃など不可能
それに空母の発着艦が一番難しいんだよ
後なゼロ戦って言うけどな、この時期になるとコルセアが登場なるのでいかにゼロ戦といえど苦戦する
そしてゼロ戦が優秀なのでなく、この当時の一航戦の搭乗員が優秀なんだよ
それを消耗戦に放り込んでみろ、あっという間に優位などなくなる
出直して来い
107 ：日本＠名無史さん：03/12/31 20:14
>>97
…偏差射撃の意味が判ってないな。当時の射撃指揮装置では、
「動かない標的を動く標的で仕留めるのと、動く標的を動かないで仕留める」
事は全く同じだ。当時の戦車は、射撃の為に、イチイチ停車して撃ったんだぞ。
そうしなければ、まともな命中率は期待出来なかった。それと同じだ。
まして洋上と地上と言う安定性の違いもあるぞ。
>基地航空隊を回せばよい、それでも足りなければ陸軍からも引き抜く事
基地航空隊(…て何処の？)はともかく…陸軍機を艦載機仕様にする手間は？
パイロットの機種転換訓練、若しくは陸軍パイロットの訓練期間は？
大体、陸軍を納得させるのに必要な時間は？
空母の、修理に3ヶ月、これだけで航空隊を準備出来るとしても、その間に
向こうは空母2隻は回してくるぞ。彼我兵力の差が開くワケじゃない。
お前は「時間」と言う要素を、何時も完全に無視している。
>精度は必要としないので、遠距離からでも十分
>飛行場も満足に使えない状況だし、
だからお前の、ハワイ占領作戦とやらは順番が判らんのだって、そもそも何処に
空港や要塞砲があるのかも判然としていないのに、そんな遠距離から適当に砲撃して、
何か効果が期待出来るのかよ(太平洋戦争末期にイギリス戦艦が日本を艦砲爆撃したが
思った様な損害は与えていない)？夜間ならともかく、昼間なら、簡単に発見されて
攻撃受けるぞ。何でガ島で、夜間砲撃が採用されたか考えろよ。
空港を攻撃してから、要塞砲なのか？それともその逆なのか？
日本航空隊を過剰評価しているが、史実のミッドウェー作戦でも、ミッドウェー島攻撃で
攻撃隊50機以上が損害、撃墜されたりして、島自体に打撃を与えられなかった
事実を知らないのか？飛龍は何故、撃沈されたんだ？そんな大部隊に攻撃されたのか？
しかも、4空母が撃沈された後、日本側に損害は無かったのか？
後…備蓄が尽きたらどうするんだ？と言う事は考えないのか？
お前の作戦は失敗したら、史実以上に後が無いんだぞ？
そんな作戦を立案して、軍令部が納得すると思っているのか？
…偏差射撃の意味が判ってないな。当時の射撃指揮装置では、
「動かない標的を動く標的で仕留めるのと、動く標的を動かないで仕留める」
事は全く同じだ。当時の戦車は、射撃の為に、イチイチ停車して撃ったんだぞ。
そうしなければ、まともな命中率は期待出来なかった。それと同じだ。
まして洋上と地上と言う安定性の違いもあるぞ。
>基地航空隊を回せばよい、それでも足りなければ陸軍からも引き抜く事
基地航空隊(…て何処の？)はともかく…陸軍機を艦載機仕様にする手間は？
パイロットの機種転換訓練、若しくは陸軍パイロットの訓練期間は？
大体、陸軍を納得させるのに必要な時間は？
空母の、修理に3ヶ月、これだけで航空隊を準備出来るとしても、その間に
向こうは空母2隻は回してくるぞ。彼我兵力の差が開くワケじゃない。
お前は「時間」と言う要素を、何時も完全に無視している。
>精度は必要としないので、遠距離からでも十分
>飛行場も満足に使えない状況だし、
だからお前の、ハワイ占領作戦とやらは順番が判らんのだって、そもそも何処に
空港や要塞砲があるのかも判然としていないのに、そんな遠距離から適当に砲撃して、
何か効果が期待出来るのかよ(太平洋戦争末期にイギリス戦艦が日本を艦砲爆撃したが
思った様な損害は与えていない)？夜間ならともかく、昼間なら、簡単に発見されて
攻撃受けるぞ。何でガ島で、夜間砲撃が採用されたか考えろよ。
空港を攻撃してから、要塞砲なのか？それともその逆なのか？
日本航空隊を過剰評価しているが、史実のミッドウェー作戦でも、ミッドウェー島攻撃で
攻撃隊50機以上が損害、撃墜されたりして、島自体に打撃を与えられなかった
事実を知らないのか？飛龍は何故、撃沈されたんだ？そんな大部隊に攻撃されたのか？
しかも、4空母が撃沈された後、日本側に損害は無かったのか？
後…備蓄が尽きたらどうするんだ？と言う事は考えないのか？
お前の作戦は失敗したら、史実以上に後が無いんだぞ？
そんな作戦を立案して、軍令部が納得すると思っているのか？
108 ：日本＠名無史さん：03/12/31 20:36
山本五十六のミッドウェー島攻略作戦に軍令部が反対した一番大きな根拠は、
たとえ同島を占領してもハワイから出撃してくるＢ１９爆撃機の爆撃攻勢にあってもちこたえられないから。
だから山本としては、ミッドウェー島を占領したら、時間をおかずにすぐハワイ作戦に着手する予定だった。
たとえ同島を占領してもハワイから出撃してくるＢ１９爆撃機の爆撃攻勢にあってもちこたえられないから。
だから山本としては、ミッドウェー島を占領したら、時間をおかずにすぐハワイ作戦に着手する予定だった。
>>107
＞…偏差射撃の意味が判ってないな。当時の射撃指揮装置では、
動いている方は速度をあらかじめ計算に入れられるが、止まっている方はそんな事出来ない。
そりゃ完全等速で動いて、方向転換を一切しなければ同じかもしれんが、そんな事普通しない。
＞パイロットの機種転換訓練、若しくは陸軍パイロットの訓練期間は？
陸軍機を転換する必要はない、空母離発着可能な海軍機で代用すればいいからね。
必要なのはパイロットの訓練期間のみ、熟練者を引き抜ければ訓練期間も短縮できる。
＞向こうは空母2隻は回してくるぞ。彼我兵力の差が開くワケじゃない。
なら問題ないじゃないか。十分可能なんだし。どっちにしろ、空母にのるか、基地から飛ぶかの違い。空母の方が厄介なのは認めるが
＞空港や要塞砲があるのかも判然としていないのに、そんな遠距離から適当に砲撃して、
んなもんは偵察しとけばいいだろ。
つか要塞なら兎も角、空港の位置くらい最初から分かっているだろうに。真珠湾でも攻撃してるし。
＞イギリス戦艦が日本を艦砲爆撃したが
静岡かどっか砲撃した例かな？大被害を与えたと俺は聞いた事あるがな。
沖縄でも爆撃より砲撃の被害が凄かったそうな。命中率こそ悪いものの、こと破壊力に関しては折り紙付きだ。
＞空港を攻撃してから、要塞砲なのか？それともその逆なのか？
基本的に空港→要塞砲→空港および地上施設
＞攻撃隊50機以上が損害、撃墜されたりして、島自体に打撃を与えられなかった
それは艦隊を警戒してて、十分な戦力を使えなかったから。
そして十分な反復攻撃を加える前に、敵艦隊の攻撃を受け攻撃できなかったから。
＞お前の作戦は失敗したら、史実以上に後が無いんだぞ？
持久戦になっても勝ち目がないのだから、勝ち目があるときに勝負に出るべき。
＞…偏差射撃の意味が判ってないな。当時の射撃指揮装置では、
動いている方は速度をあらかじめ計算に入れられるが、止まっている方はそんな事出来ない。
そりゃ完全等速で動いて、方向転換を一切しなければ同じかもしれんが、そんな事普通しない。
＞パイロットの機種転換訓練、若しくは陸軍パイロットの訓練期間は？
陸軍機を転換する必要はない、空母離発着可能な海軍機で代用すればいいからね。
必要なのはパイロットの訓練期間のみ、熟練者を引き抜ければ訓練期間も短縮できる。
＞向こうは空母2隻は回してくるぞ。彼我兵力の差が開くワケじゃない。
なら問題ないじゃないか。十分可能なんだし。どっちにしろ、空母にのるか、基地から飛ぶかの違い。空母の方が厄介なのは認めるが
＞空港や要塞砲があるのかも判然としていないのに、そんな遠距離から適当に砲撃して、
んなもんは偵察しとけばいいだろ。
つか要塞なら兎も角、空港の位置くらい最初から分かっているだろうに。真珠湾でも攻撃してるし。
＞イギリス戦艦が日本を艦砲爆撃したが
静岡かどっか砲撃した例かな？大被害を与えたと俺は聞いた事あるがな。
沖縄でも爆撃より砲撃の被害が凄かったそうな。命中率こそ悪いものの、こと破壊力に関しては折り紙付きだ。
＞空港を攻撃してから、要塞砲なのか？それともその逆なのか？
基本的に空港→要塞砲→空港および地上施設
＞攻撃隊50機以上が損害、撃墜されたりして、島自体に打撃を与えられなかった
それは艦隊を警戒してて、十分な戦力を使えなかったから。
そして十分な反復攻撃を加える前に、敵艦隊の攻撃を受け攻撃できなかったから。
＞お前の作戦は失敗したら、史実以上に後が無いんだぞ？
持久戦になっても勝ち目がないのだから、勝ち目があるときに勝負に出るべき。
111 ：日本＠名無史さん：03/12/31 22:36
>>98
>その１発にあたる確率を考えてみろ。
大和は最初の爆撃で、弱点を食らったぞ？別に米軍はそこが弱点だとか
知ってたワケじゃない。
ビスマルクは「こんな所に10万発に1発しか当たらない」と言う箇所に偶然当たっているぞ？
大口径砲を相手に、しかも修理が困難な海域で戦闘した時
１、２発喰らっても問題無しなんて、お目出度い事を言う香具師の神経が信じられん。
>集結した米艦隊を近海で纏めて叩く方が楽
具体的に叩く方法を言え。史実の机上演習の時点で、
奇跡が起きなくても米軍は空母は2隻撃沈している。
彼我兵力が変わらないまま(実際には空母が4対3→6対5になる可能性が大なので
縮まっているが)なら、単純に言って被害はその分増えるぞ。
お前の言うミッドウェーで、敵機動部隊を全滅させ、しかも占領すると言う作戦を
、具体的に書いて見ろ。その時点から、お前の計画はザルだらけだ。
しかも、その後何ヶ月か待って(その間艦隊の燃料や、補充はどうするんだろうね)、
ハワイに侵攻だろ？作戦に従事する兵士の疲弊は考えないのか？燃料は、何処から？
史実でも苦労している燃料をだぞ？
>>100
実際問題、本格的に侵攻しようとすれば、大規模な陸軍を用意しなければ、
いけないから、侵攻作戦の時期が史実よりかなり遅れる。米軍だってアッサリ放棄する気は
無いし、それなりに防衛はしてくるぞ(仮に半年も遅れれば、気象の問題も出てくる)。
偵察も常時やって来るから、ハワイ侵攻推進派の言う
大艦隊を用いた侵攻は確実に発見されて攻撃される。持久戦の末に落せる
かもしれんが、時間をかけたら、艦艇は攻撃で沈められる以外に燃料切れで放棄と言う事態も
招く。
そこまでやって、ハワイを制圧するメリットって…何？南方への進出をする
余力が、その時点で日本に残っているのか？
米軍は、そんな事で講和に応じるワケ無いし、南方への侵出も滞る。
一体何が目的何だ？その後更にリスクおかして西海岸に侵攻する気か？
>その１発にあたる確率を考えてみろ。
大和は最初の爆撃で、弱点を食らったぞ？別に米軍はそこが弱点だとか
知ってたワケじゃない。
ビスマルクは「こんな所に10万発に1発しか当たらない」と言う箇所に偶然当たっているぞ？
大口径砲を相手に、しかも修理が困難な海域で戦闘した時
１、２発喰らっても問題無しなんて、お目出度い事を言う香具師の神経が信じられん。
>集結した米艦隊を近海で纏めて叩く方が楽
具体的に叩く方法を言え。史実の机上演習の時点で、
奇跡が起きなくても米軍は空母は2隻撃沈している。
彼我兵力が変わらないまま(実際には空母が4対3→6対5になる可能性が大なので
縮まっているが)なら、単純に言って被害はその分増えるぞ。
お前の言うミッドウェーで、敵機動部隊を全滅させ、しかも占領すると言う作戦を
、具体的に書いて見ろ。その時点から、お前の計画はザルだらけだ。
しかも、その後何ヶ月か待って(その間艦隊の燃料や、補充はどうするんだろうね)、
ハワイに侵攻だろ？作戦に従事する兵士の疲弊は考えないのか？燃料は、何処から？
史実でも苦労している燃料をだぞ？
>>100
実際問題、本格的に侵攻しようとすれば、大規模な陸軍を用意しなければ、
いけないから、侵攻作戦の時期が史実よりかなり遅れる。米軍だってアッサリ放棄する気は
無いし、それなりに防衛はしてくるぞ(仮に半年も遅れれば、気象の問題も出てくる)。
偵察も常時やって来るから、ハワイ侵攻推進派の言う
大艦隊を用いた侵攻は確実に発見されて攻撃される。持久戦の末に落せる
かもしれんが、時間をかけたら、艦艇は攻撃で沈められる以外に燃料切れで放棄と言う事態も
招く。
そこまでやって、ハワイを制圧するメリットって…何？南方への進出をする
余力が、その時点で日本に残っているのか？
米軍は、そんな事で講和に応じるワケ無いし、南方への侵出も滞る。
一体何が目的何だ？その後更にリスクおかして西海岸に侵攻する気か？
112 ：日本＠名無史さん：03/12/31 23:33
>>103
>艦砲射撃だけで同島米軍基地の軍事施設も飛行場も破壊しつくすことができる。
40kmの距離まで来たら米軍側に発見されてしまいます。大体、どうやって西海岸から侵攻したら良いなんて事を知る事が出来るの？
>事前に動員編成
史実で1万人もいないけど…それで侵攻って正気？陸軍は、史実で、この程度の派遣でも渋っていたんだよ。
それに3ヶ月間、艦隊は何処に停泊すれば良いんだよ？燃料は？
>>110
>偵察しとけばいいだろ
制空権下でか？じゃ、何でガ島で、それやらなくて夜間砲撃してるんだ？
ミッドウェー時点で、かなり損耗しているンだぞ(まさか損失ゼロとか考えて
いないよな？)。しかもその後、1ヶ月以上洋上で、パイロットの疲弊もヒドい。ハワイ側は、敵の来襲を予期している状況で？
>艦隊を警戒してて、十分な戦力を使えなかったから
同じ事が、お前の考えたミッドウェー時点で起きるだろ。その損失は計算に
入れないのか？お前の作戦とやらは都合が良すぎ。
>空港→要塞砲→空港および地上施設
そんなに弾ないよ。大体ミッドウェーが終了した時点で、航空機攻撃隊の
戦力も相当損耗している事を考えれば、制空権の確保も微妙。
それが無かったら、空港を破壊した時点で、戦艦の砲弾が無くなる。
あ、補充するんだったね…って何処から？その燃料は？史実以上の艦隊なんだろ？
史実でも燃料不足なのに？
>パイロットの訓練期間のみ
熟練者を引き抜く為に陸軍を説得する時間は？人事は？訓練期間は？
>動いている方は速度をあらかじめ計算に入れられるが
それが出来たら、もっと戦艦の砲弾は当たっているよ。基本的に艦砲射撃は
等速で、一直線、複雑な航行をしたら、当時の射撃指揮機能の能力を超える。
>艦砲射撃だけで同島米軍基地の軍事施設も飛行場も破壊しつくすことができる。
40kmの距離まで来たら米軍側に発見されてしまいます。大体、どうやって西海岸から侵攻したら良いなんて事を知る事が出来るの？
>事前に動員編成
史実で1万人もいないけど…それで侵攻って正気？陸軍は、史実で、この程度の派遣でも渋っていたんだよ。
それに3ヶ月間、艦隊は何処に停泊すれば良いんだよ？燃料は？
>>110
>偵察しとけばいいだろ
制空権下でか？じゃ、何でガ島で、それやらなくて夜間砲撃してるんだ？
ミッドウェー時点で、かなり損耗しているンだぞ(まさか損失ゼロとか考えて
いないよな？)。しかもその後、1ヶ月以上洋上で、パイロットの疲弊もヒドい。ハワイ側は、敵の来襲を予期している状況で？
>艦隊を警戒してて、十分な戦力を使えなかったから
同じ事が、お前の考えたミッドウェー時点で起きるだろ。その損失は計算に
入れないのか？お前の作戦とやらは都合が良すぎ。
>空港→要塞砲→空港および地上施設
そんなに弾ないよ。大体ミッドウェーが終了した時点で、航空機攻撃隊の
戦力も相当損耗している事を考えれば、制空権の確保も微妙。
それが無かったら、空港を破壊した時点で、戦艦の砲弾が無くなる。
あ、補充するんだったね…って何処から？その燃料は？史実以上の艦隊なんだろ？
史実でも燃料不足なのに？
>パイロットの訓練期間のみ
熟練者を引き抜く為に陸軍を説得する時間は？人事は？訓練期間は？
>動いている方は速度をあらかじめ計算に入れられるが
それが出来たら、もっと戦艦の砲弾は当たっているよ。基本的に艦砲射撃は
等速で、一直線、複雑な航行をしたら、当時の射撃指揮機能の能力を超える。
113 ：日本＠名無史さん：04/01/01 01:23
ハワイへの侵攻はやっぱり夜襲かな。あのガ島ヘンダーソン飛行場を金剛と榛名で破壊したあの作戦だろう。
あれは夜襲だけれど、ちゃんと着弾観測用の飛行機を飛ばして、滑走路の真ん中に吊光弾を落として、それで着弾観測しながら艦砲射撃をしたから、
夜間にもかかわらず作戦が成功している。
ハワイ作戦でも、このヘンダーソン攻撃の方法を使うことになるだろうか。
夜間攻撃だと、敵の飛行機も来襲できないし、自慢の要塞砲台もまったく役に立たないからね。
あれは夜襲だけれど、ちゃんと着弾観測用の飛行機を飛ばして、滑走路の真ん中に吊光弾を落として、それで着弾観測しながら艦砲射撃をしたから、
夜間にもかかわらず作戦が成功している。
ハワイ作戦でも、このヘンダーソン攻撃の方法を使うことになるだろうか。
夜間攻撃だと、敵の飛行機も来襲できないし、自慢の要塞砲台もまったく役に立たないからね。
114 ：日本＠名無史さん：04/01/01 02:06
「勝てるはずはなかった（ミッドウェー海戦）。しかし味方は勝った。そして勝つことによって戦争の進路を変えた」（ウォルター・ロード 『信じられぬ勝利』）
115 ：日本＠名無史さん：04/01/01 12:07
＞「勝てるはずはなかった（ミッドウェー海戦）。しかし味方は勝った。そして勝つ
＞ことによって戦争の進路を変えた」（ウォルター・ロード 『信じられぬ勝利』）
アメリカはまだ戦時体制に入ってなかったからな。しかも予定では対日戦は
全西側戦力の１５％でやればいいのだと。こんなの「戦争」じゃねえ「事変」だ。
しかしながらミッドウェー海戦で米艦隊が撃滅されるようなことになれば、
ルーズベルトは大統領の座から引きずり下ろされ、真珠湾の陰謀が明るみに
なっていたであろうことは疑いない。戦争が博打なのは、日米共に同じ。
＞ことによって戦争の進路を変えた」（ウォルター・ロード 『信じられぬ勝利』）
アメリカはまだ戦時体制に入ってなかったからな。しかも予定では対日戦は
全西側戦力の１５％でやればいいのだと。こんなの「戦争」じゃねえ「事変」だ。
しかしながらミッドウェー海戦で米艦隊が撃滅されるようなことになれば、
ルーズベルトは大統領の座から引きずり下ろされ、真珠湾の陰謀が明るみに
なっていたであろうことは疑いない。戦争が博打なのは、日米共に同じ。
116 ：日本＠名無史さん：04/01/01 13:28
そもそも日本陸軍の試算では４０センチ要塞砲たった２門を無力化するためだけで
長門級戦艦４隻（あくまでも試算）を投入して３隻大破１隻中破の損害を受けると
結論されている。
ハワイに４０センチ砲が存在することは公表されていた（もちろん「抑止力」のため）
ので日本海軍がハワイを艦砲射撃しようなどと考える筈がない。
長門級戦艦４隻（あくまでも試算）を投入して３隻大破１隻中破の損害を受けると
結論されている。
ハワイに４０センチ砲が存在することは公表されていた（もちろん「抑止力」のため）
ので日本海軍がハワイを艦砲射撃しようなどと考える筈がない。
117 ：日本＠名無史さん：04/01/01 13:49
軍板でも「ハワイを艦砲射撃する」なんて発言したら叩かれるぞ。
118 ：日本＠名無史さん：04/01/01 14:21
>>113
あれ1回だけな。実際には、アレも敵が待ち構えているか、判らない
状況で、しかも座礁の可能性もある危険なカケでもあった。
これ以降は、米軍も事前に作戦を察知していて、重巡部隊による
不十分な砲撃が1回のみ出来ただけ。
>>115
>ルーズベルトは大統領の座から引きずり下ろされ、
>真珠湾の陰謀が明るみに
大統領の地位が危うくなるのは、あり得るおつぃて
陰謀が明るみになるのはなして？
後、日本にとって太平洋戦争は博打でなくて、
負けるべくして負けているぞ。
それにソロモン海戦や、南太平洋海戦を見れば、決して米軍側が
相手をなめていかなったのも、事実。彼らだって必死だったよ。
>>117
それ以前にミッドウェーの直後にハワイの制空権を取ると言う発想自体が、相当苦しい
(不可能だとは思わんけど)。
あれ1回だけな。実際には、アレも敵が待ち構えているか、判らない
状況で、しかも座礁の可能性もある危険なカケでもあった。
これ以降は、米軍も事前に作戦を察知していて、重巡部隊による
不十分な砲撃が1回のみ出来ただけ。
>>115
>ルーズベルトは大統領の座から引きずり下ろされ、
>真珠湾の陰謀が明るみに
大統領の地位が危うくなるのは、あり得るおつぃて
陰謀が明るみになるのはなして？
後、日本にとって太平洋戦争は博打でなくて、
負けるべくして負けているぞ。
それにソロモン海戦や、南太平洋海戦を見れば、決して米軍側が
相手をなめていかなったのも、事実。彼らだって必死だったよ。
>>117
それ以前にミッドウェーの直後にハワイの制空権を取ると言う発想自体が、相当苦しい
(不可能だとは思わんけど)。
119 ：日本＠名無史さん：04/01/01 14:22
そもそも、大東亜圏での数々の出来事に、第２次世界大戦なんて、戦後に改名したように、
あの時代はどんどん内容が書きかえられて、本題からピントがずれまくっている。ように感じる。
後々の、戦闘がどうとかは、あまり意味をなさないのではないだろうか？
単に、泥沼にはまっていっただけのことである。負けたから、国体が悪いとか、
なんだとか、色々やったのも、アメリカもやりすぎ。だな。
あの時代はどんどん内容が書きかえられて、本題からピントがずれまくっている。ように感じる。
後々の、戦闘がどうとかは、あまり意味をなさないのではないだろうか？
単に、泥沼にはまっていっただけのことである。負けたから、国体が悪いとか、
なんだとか、色々やったのも、アメリカもやりすぎ。だな。
120 ：日本＠名無史さん：04/01/01 14:38
それでも戦後処理をアメリカにとってスムーズに進められるように、色々根回し
したようであるが、（天皇もね）今は、力で押し捲る一方だな、アメリカもも。
知的レベルが下がってきたとしか、言いようが無い。
まぁ昔はどの国も、優秀な人材は軍関係に進んでいたんだから、しょうがないか。
したようであるが、（天皇もね）今は、力で押し捲る一方だな、アメリカもも。
知的レベルが下がってきたとしか、言いようが無い。
まぁ昔はどの国も、優秀な人材は軍関係に進んでいたんだから、しょうがないか。
>120
アメリカの最近の外交政策が強引極まりないモノになってるのは、
やっぱり対抗軸が無いということが大きいんだろうねぇ。
対日戦後処理の流れを大きく規定したのは、
「共産革命を起こされるくらいなら日本の支配層をそのまま残せ」という世界戦略あってのことで、
そういうふうにアメリカの行動を縛りうるだけのカウンターパワーが
今の世界には見当たらないということが何より大きな問題だと思われ。
今イラクで死んでる数程度の米兵じゃ、政権は揺るがせても国家は揺るがせないからねぇ。
アメリカの最近の外交政策が強引極まりないモノになってるのは、
やっぱり対抗軸が無いということが大きいんだろうねぇ。
対日戦後処理の流れを大きく規定したのは、
「共産革命を起こされるくらいなら日本の支配層をそのまま残せ」という世界戦略あってのことで、
そういうふうにアメリカの行動を縛りうるだけのカウンターパワーが
今の世界には見当たらないということが何より大きな問題だと思われ。
今イラクで死んでる数程度の米兵じゃ、政権は揺るがせても国家は揺るがせないからねぇ。
122 ：日本＠名無史さん：04/01/01 19:52
北朝鮮があるじゃないか。
東郷・元外相は朝鮮出身？
沈儒官さんとこの御先祖と一緒に来なすった。
ハワイじゃなくてキールがブレスト攻撃しとけ。
ついでにアウシュビッツも消しとけば今頃は・・。
ついでにアウシュビッツも消しとけば今頃は・・。
126 ：日本＠名無史さん：04/01/01 23:55
age
127 ：日本＠名無史さん：04/01/02 00:40
>>120
優秀な人材を軍関係に集めすぎるのも、考え物だな。
旧ソ連の様に、然るべき人材が民間に流れないと、
結局産業全体の発達を妨げる事もあるから。
現在のパキスタンあたりにも、それは当てはまっていると思う。
ソ連の崩壊理由がそれだけだとは思わんけど。
>>121
そういう共産圏の影響が無かったら、日本の敗戦はどういう形に
なったのかな？それこそ、完全に米国の一部になったのかな？
ま、それはそれで良いかもしんないけど(不味い飯を除けば)
優秀な人材を軍関係に集めすぎるのも、考え物だな。
旧ソ連の様に、然るべき人材が民間に流れないと、
結局産業全体の発達を妨げる事もあるから。
現在のパキスタンあたりにも、それは当てはまっていると思う。
ソ連の崩壊理由がそれだけだとは思わんけど。
>>121
そういう共産圏の影響が無かったら、日本の敗戦はどういう形に
なったのかな？それこそ、完全に米国の一部になったのかな？
ま、それはそれで良いかもしんないけど(不味い飯を除けば)
128 ：日本＠名無史さん：04/01/02 00:45
ミッドウェー海戦で米艦船を撃滅したのち、１～３月以内にハワイに日本連合艦隊が攻め寄せたときには、
アメリカ側は受け手ナシの状態
アメリカ側は受け手ナシの状態
ハワイ陥落でつか
7 ：名無し三等兵 ：03/12/31 10:07 ID:???
インド洋で果てしなくグデグデする。
アラスカを攻めて、カナダに圧力をかける
パナマ運河を攻撃する
メキシコと同盟しカリフォルニア占領
ソ連をせめてバイカル湖でドイツ軍と握手
インドを攻めてイギリスの植民地を開放し
スエズでドイツ軍と握手
インド洋で果てしなくグデグデする。
アラスカを攻めて、カナダに圧力をかける
パナマ運河を攻撃する
メキシコと同盟しカリフォルニア占領
ソ連をせめてバイカル湖でドイツ軍と握手
インドを攻めてイギリスの植民地を開放し
スエズでドイツ軍と握手
パナマ運河オダブツ作戦に１００００ﾔﾏﾄ！！
富嶽が戦争の初期段階で完成していたら・・・
133 ：台湾っ子：04/01/02 15:48
昭和天皇と杉山参謀総長の漫才
杉山参謀総長は天皇に対英米戦の見通しを聞かれて
「南洋方面は３ヶ月もあれば片付く」
旨を奉答した。これに対して天皇は
「汝は支那事変の開始に際しても１ヶ月で片付くと
言ったが既に４年も経っているではないか」
と問詰した。窮した杉山が
「何分支那は広うございますので」
と言い逃れようとすると、天皇は
「支那は広いというが太平洋はもっと広いぞ」
とさらに叱責されたという。
・・・この程度の認識しかない国に戦争は勝てない・・というよりなにがどうなれば日本の勝利なんでしょ？
杉山参謀総長は天皇に対英米戦の見通しを聞かれて
「南洋方面は３ヶ月もあれば片付く」
旨を奉答した。これに対して天皇は
「汝は支那事変の開始に際しても１ヶ月で片付くと
言ったが既に４年も経っているではないか」
と問詰した。窮した杉山が
「何分支那は広うございますので」
と言い逃れようとすると、天皇は
「支那は広いというが太平洋はもっと広いぞ」
とさらに叱責されたという。
・・・この程度の認識しかない国に戦争は勝てない・・というよりなにがどうなれば日本の勝利なんでしょ？
134 ：日本＠名無史さん ：04/01/02 16:30
日本がミッドウェー攻略作戦に成功して、オーストラリア周辺海域を制圧し、ドイツがスターリングラード制圧に成功し、
ノルマンディーで米英軍を壊滅していればなぁ。・・・無理
ノルマンディーで米英軍を壊滅していればなぁ。・・・無理
135 ：日本＠名無史さん：04/01/02 16:34
そもそもアングロサクソンと喧嘩するのは分が悪い、て。
136 ：日本＠名無史さん：04/01/02 20:42
>133
南方の石油・鉱物資源が安定確保できて、しかも「負け」がなくなる状態にもっていくこと。
南方の石油・鉱物資源が安定確保できて、しかも「負け」がなくなる状態にもっていくこと。
>>133
日清戦争も日露戦争も勝ってますが、何か？
日清戦争も日露戦争も勝ってますが、何か？
>>111
>１、２発喰らっても問題無しなんて、お目出度い事を言う香具師の神経が信じられん。
自分でなにを言っているのか分かっているのか？
お前さんが言っているのは、つまりそのくらいの偶然がなければ戦艦は沈まないって事だぞ。
同型鑑のティルピッツを沈没させるのにも。５、５トン爆弾を三発も使ってやっと沈んだくらいだ。
ビスマルクにしても直接沈んだのは雷撃だし、
大和も10本、爆撃と雷撃をくらってやっとだ。同型鑑の武蔵はその倍の20発近く受けている。
＞彼我兵力が変わらないまま(実際には空母が4対3→6対5になる可能性が大なので
５隻？そんなに残っていたか？日本側が６隻なんだから正規空母だけの数だろ？
そしてハワイ駐留の数だぞ？レキシントンとかが沈んでいないという仮定か？いやそれでも多いか。
レンジャーとか大西洋駐留艦隊が混じってないか？
それともエセックスよりあとが含まれているのかな？
＞お前の言うミッドウェーで、敵機動部隊を全滅させ、しかも占領すると言う作戦を
とりあえず、42年の秋から冬の予定。
珊瑚海など南方に出なければもっと早めに動けるかもしれん。
ハワイ近海に潜水艦を配置して、艦隊の動きを探る、
近海より出てきた場合は、その場で米艦隊決着を付ける。
奇跡でも起らなければ負けないが、大被害を被れば中止、勝てばそのまま攻略。
近海に留まる場合は、一緒に攻略だが、基本的に艦隊攻撃重視。
＞実際問題、本格的に侵攻しようとすれば、大規模な陸軍を用意しなければ、
数個師団で足りるから、輸送艦はニューギニア方面に回す分で十分。
兵力は、それこそ大陸から引き抜けばよし。
>１、２発喰らっても問題無しなんて、お目出度い事を言う香具師の神経が信じられん。
自分でなにを言っているのか分かっているのか？
お前さんが言っているのは、つまりそのくらいの偶然がなければ戦艦は沈まないって事だぞ。
同型鑑のティルピッツを沈没させるのにも。５、５トン爆弾を三発も使ってやっと沈んだくらいだ。
ビスマルクにしても直接沈んだのは雷撃だし、
大和も10本、爆撃と雷撃をくらってやっとだ。同型鑑の武蔵はその倍の20発近く受けている。
＞彼我兵力が変わらないまま(実際には空母が4対3→6対5になる可能性が大なので
５隻？そんなに残っていたか？日本側が６隻なんだから正規空母だけの数だろ？
そしてハワイ駐留の数だぞ？レキシントンとかが沈んでいないという仮定か？いやそれでも多いか。
レンジャーとか大西洋駐留艦隊が混じってないか？
それともエセックスよりあとが含まれているのかな？
＞お前の言うミッドウェーで、敵機動部隊を全滅させ、しかも占領すると言う作戦を
とりあえず、42年の秋から冬の予定。
珊瑚海など南方に出なければもっと早めに動けるかもしれん。
ハワイ近海に潜水艦を配置して、艦隊の動きを探る、
近海より出てきた場合は、その場で米艦隊決着を付ける。
奇跡でも起らなければ負けないが、大被害を被れば中止、勝てばそのまま攻略。
近海に留まる場合は、一緒に攻略だが、基本的に艦隊攻撃重視。
＞実際問題、本格的に侵攻しようとすれば、大規模な陸軍を用意しなければ、
数個師団で足りるから、輸送艦はニューギニア方面に回す分で十分。
兵力は、それこそ大陸から引き抜けばよし。
>>112
>制空権下でか？じゃ、何でガ島で、それやらなくて夜間砲撃してるんだ？
そうだが？ていうか空港の位置は真珠湾の前から、すでに大まか分かっているだろ。
どうせ戦艦の砲撃では、正確な位置なんてものは必要ないしな。
＞同じ事が、お前の考えたミッドウェー時点で起きるだろ。その損失は計算に
ミッドウェイは来るかどうか分からなかった、ハワイは確実に存在する。迷う必要もない。
＞あ、補充するんだったね…って何処から？その燃料は？史実以上の艦隊なんだろ？
補充すればいいじゃん、なにか問題ある？
成功しても失敗しても、日本もアメリカも一時動けない、備蓄全部つぎ込めばよい。
＞熟練者を引き抜く為に陸軍を説得する時間は？人事は？訓練期間は？
なんで陸軍の説得とか入るのかな？海軍しか動かせませんって、火葬戦記やゲームじゃないんだから。
訓練期間は最大でも三月かな。経験者は、数回空母での離発着を繰り返せば十分なれるそうだし。
＞等速で、一直線、複雑な航行をしたら、当時の射撃指揮機能の能力を超える。
君の頭の中でどんな複雑な航行を想像しているのかしらんし、そこまで責任とれんが、
転舵や速度を調節しつつ砲撃ってのは現実にある。
訓練に比べ、実戦で当らない理由の一つだろ。
>制空権下でか？じゃ、何でガ島で、それやらなくて夜間砲撃してるんだ？
そうだが？ていうか空港の位置は真珠湾の前から、すでに大まか分かっているだろ。
どうせ戦艦の砲撃では、正確な位置なんてものは必要ないしな。
＞同じ事が、お前の考えたミッドウェー時点で起きるだろ。その損失は計算に
ミッドウェイは来るかどうか分からなかった、ハワイは確実に存在する。迷う必要もない。
＞あ、補充するんだったね…って何処から？その燃料は？史実以上の艦隊なんだろ？
補充すればいいじゃん、なにか問題ある？
成功しても失敗しても、日本もアメリカも一時動けない、備蓄全部つぎ込めばよい。
＞熟練者を引き抜く為に陸軍を説得する時間は？人事は？訓練期間は？
なんで陸軍の説得とか入るのかな？海軍しか動かせませんって、火葬戦記やゲームじゃないんだから。
訓練期間は最大でも三月かな。経験者は、数回空母での離発着を繰り返せば十分なれるそうだし。
＞等速で、一直線、複雑な航行をしたら、当時の射撃指揮機能の能力を超える。
君の頭の中でどんな複雑な航行を想像しているのかしらんし、そこまで責任とれんが、
転舵や速度を調節しつつ砲撃ってのは現実にある。
訓練に比べ、実戦で当らない理由の一つだろ。
140 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:00
>>138
ヴェーゼル演習作戦で、2万トン近い重巡ブリュッヒャーに沿岸防衛隊の
28cm砲で攻撃、初弾が艦橋構造物上部に命中。第二弾が搭載機格納庫に命中で、
艦としての、機能を喪失。結果撃沈
大和直接の撃沈理由は第2副砲塔への爆撃。最終的にここは鎮火出来ずに火薬庫に
誘爆、ここはもともとさしたる防御を施してなかった。
理由は「確率的に、そんな所に当たらん」と考えたからだが、実際には当たってる。
ビスマルクは、舵機能を偶然喪失。遠洋での舵機能喪失は廃艦を意味する。
比叡、霧島も、直接沈没に至る程の損害は受けなかったが、舵機能の喪失で自沈。
第3次ソロモン海戦でサウスダコタは、重巡洋艦の砲撃を受け主砲射撃機能を
喪失
これで「偶然だから問題無しか？」、それに小さな口径でも喰らえば、射撃機能を
喪失する可能性はあるぞ。直接沈没しなければ良しと言う考えがお目出度い。
＞５隻？そんなに残っていたか？
ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、サラトガ
正規空母で5隻あるし、十分回してこれるが？
後ハワイにも、航空戦力はあるよな？
ヴェーゼル演習作戦で、2万トン近い重巡ブリュッヒャーに沿岸防衛隊の
28cm砲で攻撃、初弾が艦橋構造物上部に命中。第二弾が搭載機格納庫に命中で、
艦としての、機能を喪失。結果撃沈
大和直接の撃沈理由は第2副砲塔への爆撃。最終的にここは鎮火出来ずに火薬庫に
誘爆、ここはもともとさしたる防御を施してなかった。
理由は「確率的に、そんな所に当たらん」と考えたからだが、実際には当たってる。
ビスマルクは、舵機能を偶然喪失。遠洋での舵機能喪失は廃艦を意味する。
比叡、霧島も、直接沈没に至る程の損害は受けなかったが、舵機能の喪失で自沈。
第3次ソロモン海戦でサウスダコタは、重巡洋艦の砲撃を受け主砲射撃機能を
喪失
これで「偶然だから問題無しか？」、それに小さな口径でも喰らえば、射撃機能を
喪失する可能性はあるぞ。直接沈没しなければ良しと言う考えがお目出度い。
＞５隻？そんなに残っていたか？
ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、サラトガ
正規空母で5隻あるし、十分回してこれるが？
後ハワイにも、航空戦力はあるよな？
141 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:31
>とりあえず、42年の秋から冬の予定。 珊瑚海など南方に出なければもっと早めに動けるかもしれん。
珊瑚海が無ければヨークタウンもレキシントンも沈まないが？
秋や冬だと、日本軍は荒れた北太平洋を進むよな？当然その被害も 考えるべきだよな？
米艦隊に戦いを挑めば、当然、日本側にも被害が出るだろ。 奇跡が起きなければ損害僅かはあり得ない。
勝ってもその後の航空戦力では 先ずハワイの制空権を取るほどの機体は残らない(史実で航空隊は空母1隻
で65機程度、 6隻でもたった400機、珊瑚海で五航戦は壊滅状態、ミッドウェー占領
を考えれば好意的に考えて3分の1、下手すれば半分以上使用不能
、南太平洋海戦を見れば、この時点での米軍の 機動部隊の戦力が侮れないのは明らか)。
ついでに搭乗員の疲労も 半端でないので、本来の能力を発揮出来るかも疑わしい。
大体、制空権を確保するまで、周辺海域では燃料補給すらまともに 行えないので
、確実に燃料切れで失われる艦艇が出てくる。
珊瑚海が無ければヨークタウンもレキシントンも沈まないが？
秋や冬だと、日本軍は荒れた北太平洋を進むよな？当然その被害も 考えるべきだよな？
米艦隊に戦いを挑めば、当然、日本側にも被害が出るだろ。 奇跡が起きなければ損害僅かはあり得ない。
勝ってもその後の航空戦力では 先ずハワイの制空権を取るほどの機体は残らない(史実で航空隊は空母1隻
で65機程度、 6隻でもたった400機、珊瑚海で五航戦は壊滅状態、ミッドウェー占領
を考えれば好意的に考えて3分の1、下手すれば半分以上使用不能
、南太平洋海戦を見れば、この時点での米軍の 機動部隊の戦力が侮れないのは明らか)。
ついでに搭乗員の疲労も 半端でないので、本来の能力を発揮出来るかも疑わしい。
大体、制空権を確保するまで、周辺海域では燃料補給すらまともに 行えないので
、確実に燃料切れで失われる艦艇が出てくる。
>>140
＞戦艦
だから？それは確率的には殆ど当らないってのを否定するものじゃないだろうが？
確率的に低いところにあたった事は、確率的にあたりやすいわけじゃない。
問題の摩り替えもいいとこだ。
偶然あたりまくれば、それは大敗するかもしれん、だがそれがなにかと言っているのだ。
それなら要塞砲にも偶然当りまくり圧勝するかもしれんとも言えるだろうが。
＞ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、サラトガ
ミッドウェイで大勝後という仮定といったはずだけど？
だから、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットは沈没しているのだが？
＞戦艦
だから？それは確率的には殆ど当らないってのを否定するものじゃないだろうが？
確率的に低いところにあたった事は、確率的にあたりやすいわけじゃない。
問題の摩り替えもいいとこだ。
偶然あたりまくれば、それは大敗するかもしれん、だがそれがなにかと言っているのだ。
それなら要塞砲にも偶然当りまくり圧勝するかもしれんとも言えるだろうが。
＞ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、ワスプ、サラトガ
ミッドウェイで大勝後という仮定といったはずだけど？
だから、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットは沈没しているのだが？
143 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:34
>数個師団で足りるから、輸送艦はニューギニア方面に回す分で十分。
兵力は、それこそ大陸から引き抜けばよし。
正気か？史実でハワイと同程度の距離に送った師団の最高で1個師団だぞ？
その何倍もの師団を送るのに、陸軍が納得するのか？
「アホ言え、そんな博打も良い所の作戦に誰が派遣するか」と言われてゴネられたら、作戦時期は延びる。
仮に派遣に納得しても、それだけの大規模な 師団を送るなら、演習期間も要求して来る。
大体、1個師団あたり20万t近い船舶がいるぞ、100万tの船舶何処から持ってきて、その燃料何処から調達するんだ？
ま、
>陸軍の説得とか入るのかな？海軍しか動かせませんって
>成功しても失敗しても、日本もアメリカも一時動けない、備蓄全部つぎ込めばよい
って言ってるからな。それこそゲームや仮想戦記のレベルでしかモノを考えられんようだ。
失敗したら、日本の海軍レベルはレイテ海戦時以下にまで落ちかねんぞ。それで南方作戦ですか？
>訓練期間は最大でも三月かな。経験者は、数回空母での離発着を繰り返せば十分なれるそうだし。
正気ですか？開戦直前に編成された(つまり開戦以来半年以上経過した)五航戦ですら、妾の子扱いなのに？
3ヶ月で、そんな重要で、大規模な作戦に実戦投入？ それに海軍と陸軍のパイロットの違いは空母の離発着だけですか？
>どうせ戦艦の砲撃では、正確な位置なんてものは必要ないしな。
>転舵や速度を調節しつつ砲撃ってのは現実にある。訓練に比べ、実戦で当らない理由の一つだろ。
自分で何書いてるか判っているか？制空権下で、転舵や速度を調節しつつ適当に撃つって
一体何の効果が期待出来るんだよ(w
大体レーダーはある、500機以上(しかも42年後半ならP-38辺りも
配備されている可能性が高いのでゼロ戦が、無敵を誇れるワケじゃない)
航空隊がある状態で、そんな大艦隊近づけたら、 砲撃前に攻撃受けるぞ。
それとな、一つ言っておくが、この時期艦砲で地上施設を破壊するって発想は
日本にも米軍にも無いんだよ。アレは空母を失った日本が、苦し紛れに
思いついた戦術なんだ。
兵力は、それこそ大陸から引き抜けばよし。
正気か？史実でハワイと同程度の距離に送った師団の最高で1個師団だぞ？
その何倍もの師団を送るのに、陸軍が納得するのか？
「アホ言え、そんな博打も良い所の作戦に誰が派遣するか」と言われてゴネられたら、作戦時期は延びる。
仮に派遣に納得しても、それだけの大規模な 師団を送るなら、演習期間も要求して来る。
大体、1個師団あたり20万t近い船舶がいるぞ、100万tの船舶何処から持ってきて、その燃料何処から調達するんだ？
ま、
>陸軍の説得とか入るのかな？海軍しか動かせませんって
>成功しても失敗しても、日本もアメリカも一時動けない、備蓄全部つぎ込めばよい
って言ってるからな。それこそゲームや仮想戦記のレベルでしかモノを考えられんようだ。
失敗したら、日本の海軍レベルはレイテ海戦時以下にまで落ちかねんぞ。それで南方作戦ですか？
>訓練期間は最大でも三月かな。経験者は、数回空母での離発着を繰り返せば十分なれるそうだし。
正気ですか？開戦直前に編成された(つまり開戦以来半年以上経過した)五航戦ですら、妾の子扱いなのに？
3ヶ月で、そんな重要で、大規模な作戦に実戦投入？ それに海軍と陸軍のパイロットの違いは空母の離発着だけですか？
>どうせ戦艦の砲撃では、正確な位置なんてものは必要ないしな。
>転舵や速度を調節しつつ砲撃ってのは現実にある。訓練に比べ、実戦で当らない理由の一つだろ。
自分で何書いてるか判っているか？制空権下で、転舵や速度を調節しつつ適当に撃つって
一体何の効果が期待出来るんだよ(w
大体レーダーはある、500機以上(しかも42年後半ならP-38辺りも
配備されている可能性が高いのでゼロ戦が、無敵を誇れるワケじゃない)
航空隊がある状態で、そんな大艦隊近づけたら、 砲撃前に攻撃受けるぞ。
それとな、一つ言っておくが、この時期艦砲で地上施設を破壊するって発想は
日本にも米軍にも無いんだよ。アレは空母を失った日本が、苦し紛れに
思いついた戦術なんだ。
144 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:35
ミッドウェー海戦後となるとワスプ・サラトガあたりが太平洋に進出してくるだろうが、
ミッドウェーで米空母が撃滅されており、連合艦隊の４空母が健在であるならば、これら米空母２隻も問題なく撃滅できる。
アメリカはその後もエセックス級空母を建造して太平洋に投入しようとするだろうが、
パナマ運河が破壊された場合には、その作戦はおおはばに狂い、遅れることになってしまう。
マゼラン海峡などを迂回していた場合には、太平洋進出がいったい何時の頃になるのか検討もつかないだろう。
しかもマゼラン海峡を通過するときには、日本潜水艦のかっこうの標的になってしまうということも忘れてはいけない。
アメリカの対日戦争の遂行は事実上困難になってしまうだろう。
ミッドウェーで米空母が撃滅されており、連合艦隊の４空母が健在であるならば、これら米空母２隻も問題なく撃滅できる。
アメリカはその後もエセックス級空母を建造して太平洋に投入しようとするだろうが、
パナマ運河が破壊された場合には、その作戦はおおはばに狂い、遅れることになってしまう。
マゼラン海峡などを迂回していた場合には、太平洋進出がいったい何時の頃になるのか検討もつかないだろう。
しかもマゼラン海峡を通過するときには、日本潜水艦のかっこうの標的になってしまうということも忘れてはいけない。
アメリカの対日戦争の遂行は事実上困難になってしまうだろう。
145 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:40
この中に何人か「提督の決断」というゲーム愛好家がいるな。
発想がそのゲームの攻略方法に近いものがある。
発想がそのゲームの攻略方法に近いものがある。
>>141
＞珊瑚海が無ければヨークタウンもレキシントンも沈まないが？
沈んだのはレキシントンだけだろ、大破したが意地で治して普通に出てきた
そういえば、140のヨークタウンはエセックス型の方か？
それなら沈んでないが、間に合うか？
＞秋や冬だと、日本軍は荒れた北太平洋を進むよな？当然その被害も 考えるべきだよな？
真珠湾と同程度のリスクはあると思っている。
＞勝ってもその後の航空戦力では 先ずハワイの制空権を取るほどの機体は残らない(史実で航空隊は空母1隻
だから機体は、内地などの基地航空隊から回せばいいと。
＞珊瑚海が無ければヨークタウンもレキシントンも沈まないが？
沈んだのはレキシントンだけだろ、大破したが意地で治して普通に出てきた
そういえば、140のヨークタウンはエセックス型の方か？
それなら沈んでないが、間に合うか？
＞秋や冬だと、日本軍は荒れた北太平洋を進むよな？当然その被害も 考えるべきだよな？
真珠湾と同程度のリスクはあると思っている。
＞勝ってもその後の航空戦力では 先ずハワイの制空権を取るほどの機体は残らない(史実で航空隊は空母1隻
だから機体は、内地などの基地航空隊から回せばいいと。
147 ：日本＠名無史さん：04/01/03 00:47
>>142
>それは確率的には殆ど当らないってのを否定するものじゃないだろうが？
要塞に大型水上艦艇が沈められた具体例を出してやっても判らんようだな
(他にも例があるぞ、ウェーキ島とかな)。
補給、本格的な修理が期待出来ない遠洋での、作戦は、そういう偶然の一打が
致命傷になり得るんだ。つまり、そういう観点で行けば、
隠れられない、修理できない戦艦側の方が遥かにリスクが高い。
大口径砲は何処に喰らってもそう言う作戦上の致命傷になり得るんだ。
更に言えば、サイパン防衛線で戦艦コロラドは、沿岸砲を21(22発と言う
説もあり)発喰らってるぞ。これが「偶然」か？
作戦を立てる側(大体、当時の海軍の思想は陸上砲台と戦艦は交戦すべきではない
なんだがな)も、当然それを承知の筈で、それを無視して
「偶然だから気にするな、偶然負けるかもしれんが、偶然勝つかもしれん」
で作戦を立てても誰も納得せんから、作戦自体が実行に移らないぞ。
後、お前の計画だとミッドウェー作戦自体が遅れてるだろ。
その時点で米軍が、空母を余計に回して来るから、その
ミッドウェー作戦時点で作戦が崩壊しているんだよ。
>それは確率的には殆ど当らないってのを否定するものじゃないだろうが？
要塞に大型水上艦艇が沈められた具体例を出してやっても判らんようだな
(他にも例があるぞ、ウェーキ島とかな)。
補給、本格的な修理が期待出来ない遠洋での、作戦は、そういう偶然の一打が
致命傷になり得るんだ。つまり、そういう観点で行けば、
隠れられない、修理できない戦艦側の方が遥かにリスクが高い。
大口径砲は何処に喰らってもそう言う作戦上の致命傷になり得るんだ。
更に言えば、サイパン防衛線で戦艦コロラドは、沿岸砲を21(22発と言う
説もあり)発喰らってるぞ。これが「偶然」か？
作戦を立てる側(大体、当時の海軍の思想は陸上砲台と戦艦は交戦すべきではない
なんだがな)も、当然それを承知の筈で、それを無視して
「偶然だから気にするな、偶然負けるかもしれんが、偶然勝つかもしれん」
で作戦を立てても誰も納得せんから、作戦自体が実行に移らないぞ。
後、お前の計画だとミッドウェー作戦自体が遅れてるだろ。
その時点で米軍が、空母を余計に回して来るから、その
ミッドウェー作戦時点で作戦が崩壊しているんだよ。
>>143
＞大体、1個師団あたり20万t近い船舶がいるぞ、100万tの船舶何処から持ってきて、その燃料何処から
日本の年間船舶建造量から見ても無理な数字には見えないが？
陸軍の説得とかは意味不明だな、動かせるのは海軍だけとか決まっているのか？
それならゲーリングのように、米国陸軍は共同歩調を取らないって仮定を＋してもいいのか？
＞失敗したら、日本の海軍レベルはレイテ海戦時以下にまで落ちかねんぞ。それで南方作戦ですか？
どっちにしろ、43年以降は勝ち目はない。Ｚ旗掲げて頑張るしかない。
＞3ヶ月で、そんな重要で、大規模な作戦に実戦投入？ それに海軍と陸軍のパイロットの違いは空母の離発着だけですか？
もし足りなくなったらの補充だから、補助戦力としてあればいいだけだからね。
なんなら事前に訓練させててもいいんじゃないの？
＞自分で何書いてるか判っているか？制空権下で、転舵や速度を調節しつつ適当に撃つって
制空権なんて相手にあるわけないだろ？なにを言っているんだ？
ついでに自船の未来位置は予測可能だが、敵不可能って事だよ。
＞大体レーダーはある、500機以上(しかも42年後半ならP-38辺りも
レーダーがあっても、艦隊の位置まで補足できない。精々5、60キロが限界だしね。
そしてまだ配備されて僅かで、数も僅かしかないものなんて誤差にしかならない。
＞日本にも米軍にも無いんだよ。アレは空母を失った日本が、苦し紛れに
沖縄でもやってるし、釜石にもやって大被害を与えている。
爆撃機の比ではないんだよ。
＞大体、1個師団あたり20万t近い船舶がいるぞ、100万tの船舶何処から持ってきて、その燃料何処から
日本の年間船舶建造量から見ても無理な数字には見えないが？
陸軍の説得とかは意味不明だな、動かせるのは海軍だけとか決まっているのか？
それならゲーリングのように、米国陸軍は共同歩調を取らないって仮定を＋してもいいのか？
＞失敗したら、日本の海軍レベルはレイテ海戦時以下にまで落ちかねんぞ。それで南方作戦ですか？
どっちにしろ、43年以降は勝ち目はない。Ｚ旗掲げて頑張るしかない。
＞3ヶ月で、そんな重要で、大規模な作戦に実戦投入？ それに海軍と陸軍のパイロットの違いは空母の離発着だけですか？
もし足りなくなったらの補充だから、補助戦力としてあればいいだけだからね。
なんなら事前に訓練させててもいいんじゃないの？
＞自分で何書いてるか判っているか？制空権下で、転舵や速度を調節しつつ適当に撃つって
制空権なんて相手にあるわけないだろ？なにを言っているんだ？
ついでに自船の未来位置は予測可能だが、敵不可能って事だよ。
＞大体レーダーはある、500機以上(しかも42年後半ならP-38辺りも
レーダーがあっても、艦隊の位置まで補足できない。精々5、60キロが限界だしね。
そしてまだ配備されて僅かで、数も僅かしかないものなんて誤差にしかならない。
＞日本にも米軍にも無いんだよ。アレは空母を失った日本が、苦し紛れに
沖縄でもやってるし、釜石にもやって大被害を与えている。
爆撃機の比ではないんだよ。
149 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:07
>>147
＞戦艦と要塞砲
まーた頓珍漢な事言ってる。
んな偶然、万が一を恐れて作戦を立てられるわけないだろうが。
んな事言ったら、艦隊戦でも全ての砲弾が外れ。敵の砲弾が全て当る可能性だって０ではない。
期待値で計算するのが普通。
ついでにコロラドは近づきすぎ、（サイパンの要塞小さいんで接近しないと当らないのだろうが）
20発以上受けても沈んでないわけだね。
まあ確か６インチ程度の豆鉄砲だったのが大きいが、当り所が悪くない限り安全って事だね。
そういえばサイパン防衛線でも、これを打ち破ったのは艦砲射撃だったね。
＞その時点で米軍が、空母を余計に回して来るから、その
アメリカに正規空母が１隻増えて、日本が軽空母が１隻増えるだけだろ。
航空機の差なら、（搭載機数を詳しく覚えてないが）30機くらい差が出るだけ。
＞戦艦と要塞砲
まーた頓珍漢な事言ってる。
んな偶然、万が一を恐れて作戦を立てられるわけないだろうが。
んな事言ったら、艦隊戦でも全ての砲弾が外れ。敵の砲弾が全て当る可能性だって０ではない。
期待値で計算するのが普通。
ついでにコロラドは近づきすぎ、（サイパンの要塞小さいんで接近しないと当らないのだろうが）
20発以上受けても沈んでないわけだね。
まあ確か６インチ程度の豆鉄砲だったのが大きいが、当り所が悪くない限り安全って事だね。
そういえばサイパン防衛線でも、これを打ち破ったのは艦砲射撃だったね。
＞その時点で米軍が、空母を余計に回して来るから、その
アメリカに正規空母が１隻増えて、日本が軽空母が１隻増えるだけだろ。
航空機の差なら、（搭載機数を詳しく覚えてないが）30機くらい差が出るだけ。
151 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:27
>>148
>年間船舶建造量から見ても無理な数字には見えないが？
42、43年時の、貨物、油槽他民間船舶製造総トン数を合わせて
漸く100万t行くか行かないかだが？
>陸軍の説得とかは意味不明だな、動かせるのは海軍だけとか
オイオイ、何処の独裁者が日本を支配してたんだよ(w
陸軍だって、海軍だって、お互いの組織があり、それぞれの理由で戦争
やってんだから、お互いに納得する理由が無いと作戦なんて発動できんぞ(w
だからお前のは出来の悪いゲームの域を出んのだ。
>事前に訓練させててもいいんじゃないの？
何処まで史実を弄くれば気が済むのやら
>制空権なんて相手にあるわけないだろ?
制空権を奪う方法を書いてみろよ(w
艦砲射撃(その発想はガ島時点で出たんだって)を、まともにやるなら制空権の
確保は重要だぞ？つまり、事前に航空攻撃で空港潰すとかでもせん限り、
空港は落ちんのだって、そのミッドウェー終了時点での稼動機数を考えると、
凄く無理があるとしか思えんのだが？
夜間だって、そんな大艦隊が素早く動くのは至難だから昼の時点で察知されるぞ
(まさかレーダーだけで、索敵やってるとか考えてないよな？)
>自船の未来位置は予測可能だが、敵不可能って事だよ。
その代わり要塞砲の位置も日本側は判らんのだが？
>年間船舶建造量から見ても無理な数字には見えないが？
42、43年時の、貨物、油槽他民間船舶製造総トン数を合わせて
漸く100万t行くか行かないかだが？
>陸軍の説得とかは意味不明だな、動かせるのは海軍だけとか
オイオイ、何処の独裁者が日本を支配してたんだよ(w
陸軍だって、海軍だって、お互いの組織があり、それぞれの理由で戦争
やってんだから、お互いに納得する理由が無いと作戦なんて発動できんぞ(w
だからお前のは出来の悪いゲームの域を出んのだ。
>事前に訓練させててもいいんじゃないの？
何処まで史実を弄くれば気が済むのやら
>制空権なんて相手にあるわけないだろ?
制空権を奪う方法を書いてみろよ(w
艦砲射撃(その発想はガ島時点で出たんだって)を、まともにやるなら制空権の
確保は重要だぞ？つまり、事前に航空攻撃で空港潰すとかでもせん限り、
空港は落ちんのだって、そのミッドウェー終了時点での稼動機数を考えると、
凄く無理があるとしか思えんのだが？
夜間だって、そんな大艦隊が素早く動くのは至難だから昼の時点で察知されるぞ
(まさかレーダーだけで、索敵やってるとか考えてないよな？)
>自船の未来位置は予測可能だが、敵不可能って事だよ。
その代わり要塞砲の位置も日本側は判らんのだが？
落ちます、レスはまた今度。
153 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:40
>コロラドは近づきすぎ
普通要塞砲を沈黙させようと思ったら、接近するのが普通だが？
何処にあるかも判らない砲塔にアウトレンジとか考えてないよな(w
対馬要塞の机上演習で「偶然だから問題無し」なんて結論が出たのか？
期待値で計算して4隻撃破だぞ？後な、日本の射撃指揮装置は得てして
脆弱でな、当たり所云々でなく攻撃受けると射撃性能がガタ落ちになり
易いんだ。
>アメリカに正規空母が１隻増えて、日本が軽空母が１隻増えるだけだろ
ミッドウェー時点で半年遅れらしてるだろ。お前は。
史実の通りにミッドウェーをやっても、その戦力じゃハワイは攻略不能だよ。
一度お前の、全体的な戦略ライン、つまり日米開戦からの流れから
ハワイ攻略まで書いてみろよ。一体史実の何処を弄くっているのか
全く判らん。
後な、釜石でアイオワ級三隻による２，５６５発
の砲撃を受けて、たかが製鉄所一つだぜ？
普通要塞砲を沈黙させようと思ったら、接近するのが普通だが？
何処にあるかも判らない砲塔にアウトレンジとか考えてないよな(w
対馬要塞の机上演習で「偶然だから問題無し」なんて結論が出たのか？
期待値で計算して4隻撃破だぞ？後な、日本の射撃指揮装置は得てして
脆弱でな、当たり所云々でなく攻撃受けると射撃性能がガタ落ちになり
易いんだ。
>アメリカに正規空母が１隻増えて、日本が軽空母が１隻増えるだけだろ
ミッドウェー時点で半年遅れらしてるだろ。お前は。
史実の通りにミッドウェーをやっても、その戦力じゃハワイは攻略不能だよ。
一度お前の、全体的な戦略ライン、つまり日米開戦からの流れから
ハワイ攻略まで書いてみろよ。一体史実の何処を弄くっているのか
全く判らん。
後な、釜石でアイオワ級三隻による２，５６５発
の砲撃を受けて、たかが製鉄所一つだぜ？
>153
アメリカちゅうのはそんなに射撃がヘタクソなのかw
それとも釜石にはもう製鉄所ぐらいしか破壊するものが残っていなかったりしてw
アメリカちゅうのはそんなに射撃がヘタクソなのかw
それとも釜石にはもう製鉄所ぐらいしか破壊するものが残っていなかったりしてw
155 ：日本＠名無史さん：04/01/03 13:46
新しい参加者があるために、またもや戦艦の艦載砲でハワイの要塞砲台をすべて破壊できるかどうかが議論になっているようだが、
すでに指摘しているとおり、ハワイ攻略に関してはこの種の砲戦はほとんど必要ない。
真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
すでに指摘しているとおり、ハワイ攻略に関してはこの種の砲戦はほとんど必要ない。
真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
で、制空権はどうやって取るの、って話になるわけよ。 結局。
157 ：日本＠名無史さん：04/01/03 17:21
制空権がどうとかの戦争じゃないでしょ！？日本がしたこと、残したこと、
戦後にどう世界が動いたのか！その辺を振り返りましょう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/daitoua_sensou.html
戦後にどう世界が動いたのか！その辺を振り返りましょう。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/daitoua_sensou.html
ｺｳﾞｧはスレ題すら読めない教育水準なのか…
だから小林の本などを真に受けてしまうんだろうなあ。
だから小林の本などを真に受けてしまうんだろうなあ。
159 ：日本＠名無史さん：04/01/03 18:07
こば〇し氏、ま〇の氏、い〇はら氏などの言う事は、いちいちごもっとも。
う〇くのいうことは、いちいちうざい。
う〇くのいうことは、いちいちうざい。
160 ：日本＠名無史さん：04/01/03 22:40
ｺﾊﾞはｺﾊﾞ･ｽﾚへ逝くべし
161 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:47
>>145
「帝国の決断」って「大和特攻」とかいう末期のシナリオの日本側でもうまくやれば勝ててしまうからね。
その手のゲームオタは史実でもゲームのように「うまくやれば勝てる」とか思ってるんだろうか・・・
「帝国の決断」って「大和特攻」とかいう末期のシナリオの日本側でもうまくやれば勝ててしまうからね。
その手のゲームオタは史実でもゲームのように「うまくやれば勝てる」とか思ってるんだろうか・・・
162 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:56
ハワイ攻略の要は艦船と要塞砲台との砲戦ではなくて、制空権の争奪にある。
オアフ島全域には米軍航空機が５００機以上配備されており、これは日本側の進攻作戦にとって容易ではない障害となる。
日本側空母４隻の艦載機総数は３００機弱だから、まともに空中戦をやっては敗退してしまう危険が高い。
もはや奇襲作戦はのぞめないわけだから、残された選択肢としては夜間攻撃ということになるだろう。
多数の空母・戦艦群を動員する夜間攻撃には、味方同士での衝突事故などの不慮の事故を引き起こしかねないことから、
一般的には避けるのが賢明であろうが、しかし日中進攻にともなう敵航空部隊の攻撃をあびせられるリスクを考慮するならば、
夜間攻撃を戦術として採用するほかはないだろう。
夜間攻撃ならば、敵航空機の来襲も防げるし、沿岸の要塞砲台からの砲撃も避けられる。
オアフ島全域には米軍航空機が５００機以上配備されており、これは日本側の進攻作戦にとって容易ではない障害となる。
日本側空母４隻の艦載機総数は３００機弱だから、まともに空中戦をやっては敗退してしまう危険が高い。
もはや奇襲作戦はのぞめないわけだから、残された選択肢としては夜間攻撃ということになるだろう。
多数の空母・戦艦群を動員する夜間攻撃には、味方同士での衝突事故などの不慮の事故を引き起こしかねないことから、
一般的には避けるのが賢明であろうが、しかし日中進攻にともなう敵航空部隊の攻撃をあびせられるリスクを考慮するならば、
夜間攻撃を戦術として採用するほかはないだろう。
夜間攻撃ならば、敵航空機の来襲も防げるし、沿岸の要塞砲台からの砲撃も避けられる。
163 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:57
１．具体的な攻撃方法としては、夜明け前１時間の時点を攻撃開始時刻とし、ハワイ西部海岸の沖合１０kmの地点より、
戦艦群（「大和」「長門」「陸奥」）の艦砲射撃をもって攻撃を開始する。沖合１０kmとしたのは夜間航行による座礁の危険を少なくするため。
２．砲撃目標はパールハーバー、ヒッカム飛行場、そのほかホノルル地区に展開する米軍基地全般。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソナ飛行場攻撃の際に用いられた戦術。
３．オアフ島にはもう一カ所カネオヘ湾地区に重要な米軍基地がある。西部海岸方面の「大和」からの艦砲射撃でも届かないわけではないが、
砲撃と飛行場の破壊をより確実にするために、船足の速い重巡洋艦「金剛」「榛名」あたりを同湾方面に廻航して、この方面からも同時攻撃をする。
ただし、このカネオヘ湾の周囲には要塞砲台が張り巡らされているので、払暁を迎えたなら即時撤収しなければならない。
４．空母部隊は戦艦群の後方より進攻し、夜明けとともに艦載機を発進させてオアフ島全域に対する攻撃を開始する。
すでにホノルル・ヒッカム飛行場、カネオヘ飛行場は使用不能の状態に陥っていることから、それ以外の飛行場から発進する米軍航空機の数はもはや知れているので、
日本側戦闘機によって制圧するのは時間の問題。
ハワイの制空権は、このような手順で日本側が確保できることになるだろう。
５．ハワイの制空権が日本側に確保された時点で、西部海岸方面より陸軍部隊による上陸作戦を開始する。
この上陸作戦、およびホノルルに向けての進撃は、艦砲射撃と、航空機による援護のもとに行われる。
日本側の艦砲射撃と航空機による支援を受けての進攻であるから、上陸部隊によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
以上が、ハワイ攻略作戦の要領だが、これらに対する、米軍側の効果的な防御、反撃、進攻阻止の方法があれば教えて欲しい。
戦艦群（「大和」「長門」「陸奥」）の艦砲射撃をもって攻撃を開始する。沖合１０kmとしたのは夜間航行による座礁の危険を少なくするため。
２．砲撃目標はパールハーバー、ヒッカム飛行場、そのほかホノルル地区に展開する米軍基地全般。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソナ飛行場攻撃の際に用いられた戦術。
３．オアフ島にはもう一カ所カネオヘ湾地区に重要な米軍基地がある。西部海岸方面の「大和」からの艦砲射撃でも届かないわけではないが、
砲撃と飛行場の破壊をより確実にするために、船足の速い重巡洋艦「金剛」「榛名」あたりを同湾方面に廻航して、この方面からも同時攻撃をする。
ただし、このカネオヘ湾の周囲には要塞砲台が張り巡らされているので、払暁を迎えたなら即時撤収しなければならない。
４．空母部隊は戦艦群の後方より進攻し、夜明けとともに艦載機を発進させてオアフ島全域に対する攻撃を開始する。
すでにホノルル・ヒッカム飛行場、カネオヘ飛行場は使用不能の状態に陥っていることから、それ以外の飛行場から発進する米軍航空機の数はもはや知れているので、
日本側戦闘機によって制圧するのは時間の問題。
ハワイの制空権は、このような手順で日本側が確保できることになるだろう。
５．ハワイの制空権が日本側に確保された時点で、西部海岸方面より陸軍部隊による上陸作戦を開始する。
この上陸作戦、およびホノルルに向けての進撃は、艦砲射撃と、航空機による援護のもとに行われる。
日本側の艦砲射撃と航空機による支援を受けての進攻であるから、上陸部隊によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
以上が、ハワイ攻略作戦の要領だが、これらに対する、米軍側の効果的な防御、反撃、進攻阻止の方法があれば教えて欲しい。
164 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:57
age
165 ：日本＠名無史さん：04/01/04 04:28
>>163
質問
1．ハワイ西部海岸が安全だと、事前にどうやって知るのか？
2.そんな大規模な戦艦部隊を派遣するのに事前に察知されないのか？
制空権が取れないのに、大規模な戦艦部隊(つまりそれを直衛する
艦艇郡)は察知されないのか？察知されたら、当然小は魚雷艇、
大は戦艦まで配置して来て対処して来ないのか(史実通りでもコロラドや
メリーランド辺りは参加出切る。史実より遅れれば
サウスダコタやノースカロライナ辺りが太平洋艦隊側に配置される)？
ハワイ駐留の水上艦艇の存在は何故無視しているのか？
そもそも、ガ島時まで艦砲で地上施設を攻撃と言う発想は、日本に余り無いが、何故そんな発想が出るのか？
3．日本側空母を4隻としているが、何処からこの数値は出たのか？
ミッドウェーで全艦沈まないと言う相当、楽観的な前提が出ているが、
1隻でも沈んだり、航空部隊の稼働率が5割を切っていたらどうするのか？
そもそも、ミッドウェーの机上演習で、1週間作戦が遅延しただけで、一部駆逐艦は
燃料不足で閣座すると言う結果が出ている程燃料に余裕が無いのに、
更に、攻略が難しいハワイで、しかも、米軍陸上部隊側も対処している
であろう状況下で、一体どの程度の陸軍が必要なのか？演習期間は必要で無いのか？
4．最大の疑問だが、恐らくは夥しい犠牲を出してハワイを攻略してどうするのか？
質問
1．ハワイ西部海岸が安全だと、事前にどうやって知るのか？
2.そんな大規模な戦艦部隊を派遣するのに事前に察知されないのか？
制空権が取れないのに、大規模な戦艦部隊(つまりそれを直衛する
艦艇郡)は察知されないのか？察知されたら、当然小は魚雷艇、
大は戦艦まで配置して来て対処して来ないのか(史実通りでもコロラドや
メリーランド辺りは参加出切る。史実より遅れれば
サウスダコタやノースカロライナ辺りが太平洋艦隊側に配置される)？
ハワイ駐留の水上艦艇の存在は何故無視しているのか？
そもそも、ガ島時まで艦砲で地上施設を攻撃と言う発想は、日本に余り無いが、何故そんな発想が出るのか？
3．日本側空母を4隻としているが、何処からこの数値は出たのか？
ミッドウェーで全艦沈まないと言う相当、楽観的な前提が出ているが、
1隻でも沈んだり、航空部隊の稼働率が5割を切っていたらどうするのか？
そもそも、ミッドウェーの机上演習で、1週間作戦が遅延しただけで、一部駆逐艦は
燃料不足で閣座すると言う結果が出ている程燃料に余裕が無いのに、
更に、攻略が難しいハワイで、しかも、米軍陸上部隊側も対処している
であろう状況下で、一体どの程度の陸軍が必要なのか？演習期間は必要で無いのか？
4．最大の疑問だが、恐らくは夥しい犠牲を出してハワイを攻略してどうするのか？
166 ：日本＠名無史さん：04/01/04 10:12
>日本側の艦砲射撃と航空機による支援を受けての進攻であるから、上陸部隊
>によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
大戦後半の日本陸軍は、君の例に挙げたのが全てうまくいった場合よりも更に
激しい艦砲射撃と航空支援の元で、兵力、火力、機械力など全てに勝る米陸軍
と戦ったがそんなに脆かったかね？
ましてやハワイは何年も前から日本軍の上陸に備えて入念に準備が整えられて
いたのだぞ。
>によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
大戦後半の日本陸軍は、君の例に挙げたのが全てうまくいった場合よりも更に
激しい艦砲射撃と航空支援の元で、兵力、火力、機械力など全てに勝る米陸軍
と戦ったがそんなに脆かったかね？
ましてやハワイは何年も前から日本軍の上陸に備えて入念に準備が整えられて
いたのだぞ。
167 ：日本＠名無史さん：04/01/04 10:56
実録第二次世界大戦史DVDがネットで通販やっとるよ。
視点は結構、中立的。(5巻以外は)
ttp://www.dreamcatalog.jp/mojo?set=dream&vgform=ProductInfo&tid=f98d807695&product_id=1229
視点は結構、中立的。(5巻以外は)
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>>163
「砲撃目標はパールハーバー、ヒッカム飛行場、そのほかホノルル地区に展開する米軍基地全般。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソナ飛行場攻撃の際に用いられた戦術。 」
とあるが作戦としては妥当だが「金剛」「榛名」のような高速戦艦出して砲撃しても効果があるかは望めない。
まず山越え射撃では確実に命中に信頼性が薄い事。
それにガ島で飛行場攻撃成功したのは高速戦艦を出しただけではない、あくまで「三式弾」があってこそだ
>>165の言うとおりガ島泥沼戦になるまで地上施設を艦砲射撃で撃とうなんて発想はできないと思う。
当時の日本海軍各幹部でさえ艦船による地上に対する砲撃は効果が薄いと判断してたぞ。
でも三式弾が大量配備されていれば飛行場攻撃や航空機などを焼き払うのはそう難しくないんだがな。
「砲撃目標はパールハーバー、ヒッカム飛行場、そのほかホノルル地区に展開する米軍基地全般。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソナ飛行場攻撃の際に用いられた戦術。 」
とあるが作戦としては妥当だが「金剛」「榛名」のような高速戦艦出して砲撃しても効果があるかは望めない。
まず山越え射撃では確実に命中に信頼性が薄い事。
それにガ島で飛行場攻撃成功したのは高速戦艦を出しただけではない、あくまで「三式弾」があってこそだ
>>165の言うとおりガ島泥沼戦になるまで地上施設を艦砲射撃で撃とうなんて発想はできないと思う。
当時の日本海軍各幹部でさえ艦船による地上に対する砲撃は効果が薄いと判断してたぞ。
でも三式弾が大量配備されていれば飛行場攻撃や航空機などを焼き払うのはそう難しくないんだがな。
169 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:29
ふ号（気球１０ｍ）に生物兵器を搭載するか、気球を１８ｍにして１トンを越える兵器または
兵士を搭載して放球。アメリカアボーン！
兵士を搭載して放球。アメリカアボーン！
170 ：日本＠名無史さん：04/01/04 13:07
ガンダムを開発できれば勝ってた。それか江田島平八を10人用意すればよかった。
171 ：日本＠名無史さん：04/01/04 14:46
>>166
玉砕戦法をとる帝国陸軍を甘くみてはいけない。
硫黄島でも沖縄でも米軍が戦闘に手こずって膨大な被害を出しているのは、日本軍には降伏という文字がないからさ。
アメリカは玉砕しない。無理とわかったら、しっかり戦ったという印象だけ作って降伏する。
その前に、夜陰にまぎれてオアフ島を逃げ出してしまうかもね。
玉砕戦法をとる帝国陸軍を甘くみてはいけない。
硫黄島でも沖縄でも米軍が戦闘に手こずって膨大な被害を出しているのは、日本軍には降伏という文字がないからさ。
アメリカは玉砕しない。無理とわかったら、しっかり戦ったという印象だけ作って降伏する。
その前に、夜陰にまぎれてオアフ島を逃げ出してしまうかもね。
>171
＞その前に、夜陰にまぎれてオアフ島を逃げ出してしまうかもね
「I shall return !」なんかいう捨てゼリフ残してw
＞その前に、夜陰にまぎれてオアフ島を逃げ出してしまうかもね
「I shall return !」なんかいう捨てゼリフ残してw
>168
大和の主砲には三式弾は装填されていたと思うけど
大和の主砲には三式弾は装填されていたと思うけど
174 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:07
三式弾を積んでいた戦艦（名前は忘れた）が呉付近で謎の爆沈をして、
三式弾のせいではないかと言われたから、
配備が遅れたと聞いた。
三式弾のせいではないかと言われたから、
配備が遅れたと聞いた。
175 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:00
思い切って中国から手を引き、その分の兵力を対米戦にそそげば
何とかなったかもしれない。
何とかなったかもしれない。
176 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:07
>>175
中国から手を引けるのなら、対米戦そのものが起こらない罠。
対米戦開始後に中国から手を引くとなると、兵隊の頭数には不自由しないのだろうけど、
それらを南方に持っていって戦争させるとなると、とてもじゃないが補給が続かないと思う。
中国から手を引けるのなら、対米戦そのものが起こらない罠。
対米戦開始後に中国から手を引くとなると、兵隊の頭数には不自由しないのだろうけど、
それらを南方に持っていって戦争させるとなると、とてもじゃないが補給が続かないと思う。
177 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:15
米本土を完全に占領すりゃ降伏するだろうけど、枢軸国にそんな力があるとは思えない。
となると、アメリカが講和に応じるにはどのような条件がそろえばいいかをまず考える必要があるのだが、
どういう状況になればアメリカが音をあげるのか、全然ワカラン。
となると、アメリカが講和に応じるにはどのような条件がそろえばいいかをまず考える必要があるのだが、
どういう状況になればアメリカが音をあげるのか、全然ワカラン。
178 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:29
アメリカの太平洋艦隊を早期に撃滅もしくは大損害を与えて、和平交渉に持ち込むって構想じゃなかったの？
真珠湾奇襲もそのためにやったんでしょ。
早期に和平交渉ってのがポイントね。
真珠湾奇襲もそのためにやったんでしょ。
早期に和平交渉ってのがポイントね。
179 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:46
満州における日本の権益をソ連に譲って、ヨーロッパ戦線が片づくまで
持ちこたえ、その後の米ソ対立を利用しソ連とともにアメリカと戦う。
持ちこたえ、その後の米ソ対立を利用しソ連とともにアメリカと戦う。
180 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:18
>178
いや、違う。
和平交渉を日本側から押しつけることが出来ないことは、
真珠湾攻撃の最大の推進者である山本自身が重々分かっていたこと。
もともと海軍の対米戦構想は「漸減戦術を駆使した後、日本近海で決戦」だったんだが
それじゃ万に一つも勝ち目がないと判断した山本が採用したのが真珠湾攻撃。
これによって南方作戦を進める時間を確保し、持久体制を確立、
あとは友邦ドイツがヨーロッパを制圧するのを期待する……ってぇのが実際の日本の選んだ道だったわけだ。
かの有名な「レインボープラン」、アメリカの対外戦争仮想プランでは
「太平洋と大西洋の双方を抑えられたら講和せざるを得なくなる」というのがアメリカ側の結論で、
ゆえに日英同盟こそが唯一アメリカを降伏に追い込める組合せだと判断していた。
つまり、日本独力では米本土決戦でもやらん限り
どれだけ勝ってもアメリカは降伏しない、ってこと。
その点だけは日米双方の軍部が共通で理解してたこと、なワケで……
いや、違う。
和平交渉を日本側から押しつけることが出来ないことは、
真珠湾攻撃の最大の推進者である山本自身が重々分かっていたこと。
もともと海軍の対米戦構想は「漸減戦術を駆使した後、日本近海で決戦」だったんだが
それじゃ万に一つも勝ち目がないと判断した山本が採用したのが真珠湾攻撃。
これによって南方作戦を進める時間を確保し、持久体制を確立、
あとは友邦ドイツがヨーロッパを制圧するのを期待する……ってぇのが実際の日本の選んだ道だったわけだ。
かの有名な「レインボープラン」、アメリカの対外戦争仮想プランでは
「太平洋と大西洋の双方を抑えられたら講和せざるを得なくなる」というのがアメリカ側の結論で、
ゆえに日英同盟こそが唯一アメリカを降伏に追い込める組合せだと判断していた。
つまり、日本独力では米本土決戦でもやらん限り
どれだけ勝ってもアメリカは降伏しない、ってこと。
その点だけは日米双方の軍部が共通で理解してたこと、なワケで……
182 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:59
辻真先って作家のＳＦ小説に、未来人が原爆製造法を日本に持ち込んで、
アメリカ西海岸で爆発させる。アメリカと講和。日本はハワイを割譲、って話があったな。
日本が精一杯勝っても、実利はその程度でしょうね。
アメリカ西海岸で爆発させる。アメリカと講和。日本はハワイを割譲、って話があったな。
日本が精一杯勝っても、実利はその程度でしょうね。
原爆の原理自体は日本でも分かってた。
問題は製造法の有無じゃなく、
その実行に要する莫大な資金とエネルギー。
問題は製造法の有無じゃなく、
その実行に要する莫大な資金とエネルギー。
184 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:53
>>168
この時期には三式弾は配備されているよ。後、この時期の金剛級や
長門級の命中率は、米国と比較して高い(大体15％)。但し山越えと言う
条件が入ったり、ガ島の様に、事前に敵艦隊が配備されている可能性がある
場合、三式弾ばかりは撃てないので>>163の様にそう上手く行くとは思えない。
(ガ島でも言われる程三式は撃たれていない)。しかもこの時期は艦砲射撃を
効率的に行う技術が確立されていないので、ガ島より高効率の戦果を上げるとも
考えにくい(冷静に考えると金剛級2隻で、航空機50機弱と燃料、一時的な
飛行場機能の喪失だけだもんな)。
空母を連れている場合だと、空母直衛としての役割も金剛級にあるので、
色々考えると結局使えるのは大和級2隻と、金剛級2隻位なのでは？
扶桑級、伊勢級、長門級辺りだと、速度が遅いので、飛行場機能を喪失出来なかった場合には
航空攻撃に晒される可能性があるし(それ以前にそんな大艦隊では、昼間に
発見されてしまいかねない)、リスクが大きいしな。機雷や魚雷艇を
複合的に配置されていると、思わぬ大損害を受ける可能性もある。
少なくとも、大和以下超ド級戦艦を何隻も投じると言う作戦を、
当時出来たとは思えん。そこまでのリスクをしょって戦艦群を動かす度胸があったなら
ミッドウェーの時、空母が沈没した後、戦艦部隊まで撤退していない筈だ。
>>171
同時に装備や数で勝るアメリカ軍を甘く見てはいけない。
相手兵力が不十分と判ったら、徹底的に潰してくる可能性も高い。
そもそも兵力で劣ったミッドウェーでも、米軍側が撤退も降伏も
しなかった。サマール島沖海戦で米駆逐艦は圧倒的に有利な、日本戦艦部隊の
前に立ちはだかっている。米軍も甘く見てはいけない。
この時期には三式弾は配備されているよ。後、この時期の金剛級や
長門級の命中率は、米国と比較して高い(大体15％)。但し山越えと言う
条件が入ったり、ガ島の様に、事前に敵艦隊が配備されている可能性がある
場合、三式弾ばかりは撃てないので>>163の様にそう上手く行くとは思えない。
(ガ島でも言われる程三式は撃たれていない)。しかもこの時期は艦砲射撃を
効率的に行う技術が確立されていないので、ガ島より高効率の戦果を上げるとも
考えにくい(冷静に考えると金剛級2隻で、航空機50機弱と燃料、一時的な
飛行場機能の喪失だけだもんな)。
空母を連れている場合だと、空母直衛としての役割も金剛級にあるので、
色々考えると結局使えるのは大和級2隻と、金剛級2隻位なのでは？
扶桑級、伊勢級、長門級辺りだと、速度が遅いので、飛行場機能を喪失出来なかった場合には
航空攻撃に晒される可能性があるし(それ以前にそんな大艦隊では、昼間に
発見されてしまいかねない)、リスクが大きいしな。機雷や魚雷艇を
複合的に配置されていると、思わぬ大損害を受ける可能性もある。
少なくとも、大和以下超ド級戦艦を何隻も投じると言う作戦を、
当時出来たとは思えん。そこまでのリスクをしょって戦艦群を動かす度胸があったなら
ミッドウェーの時、空母が沈没した後、戦艦部隊まで撤退していない筈だ。
>>171
同時に装備や数で勝るアメリカ軍を甘く見てはいけない。
相手兵力が不十分と判ったら、徹底的に潰してくる可能性も高い。
そもそも兵力で劣ったミッドウェーでも、米軍側が撤退も降伏も
しなかった。サマール島沖海戦で米駆逐艦は圧倒的に有利な、日本戦艦部隊の
前に立ちはだかっている。米軍も甘く見てはいけない。
185 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:57
>>183
ついでに資源も無いな。これもドイツ頼みみたいな所があった。
少なくとも、ＷＷⅡ当時まともに原爆を製造出来る能力があったのは
米国位だよ。
結局戦争は国家総力戦だからな。一発逆転超兵器なんてのは
基本的にあり得ない。
ついでに資源も無いな。これもドイツ頼みみたいな所があった。
少なくとも、ＷＷⅡ当時まともに原爆を製造出来る能力があったのは
米国位だよ。
結局戦争は国家総力戦だからな。一発逆転超兵器なんてのは
基本的にあり得ない。
>171
おいおい、玉砕は結果論だよ。
キミの言ってる「玉砕戦法」が何を具体的に指してるのか不明確だが、
硫黄島と沖縄はいわゆる玉砕戦法ではなく、
重深陣地と火力の有効利用による組織的抵抗があったがゆえの善戦だぞ。
その証拠が沖縄戦の展開であって、
五月のアタマに大本営から無理な出撃を強いられて大損害を出すまでは
日本陸軍は素晴らしい戦いぶりを見せていた。
大本営の介入と米軍の増派がないと仮定すれば32軍は9月まで抗戦できたとする戦史家すらいるほどだ
（牛島中将はそれゆえ欧米では名将の誉れ高い）。
いわゆる「玉砕戦法」をとった５月の総攻撃で日本軍は継戦能力を失い、
民間人巻き込んでの大潰走となってしまったが…。
おいおい、玉砕は結果論だよ。
キミの言ってる「玉砕戦法」が何を具体的に指してるのか不明確だが、
硫黄島と沖縄はいわゆる玉砕戦法ではなく、
重深陣地と火力の有効利用による組織的抵抗があったがゆえの善戦だぞ。
その証拠が沖縄戦の展開であって、
五月のアタマに大本営から無理な出撃を強いられて大損害を出すまでは
日本陸軍は素晴らしい戦いぶりを見せていた。
大本営の介入と米軍の増派がないと仮定すれば32軍は9月まで抗戦できたとする戦史家すらいるほどだ
（牛島中将はそれゆえ欧米では名将の誉れ高い）。
いわゆる「玉砕戦法」をとった５月の総攻撃で日本軍は継戦能力を失い、
民間人巻き込んでの大潰走となってしまったが…。
188 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:46
>>187
そうなんだよな。硫黄島や沖縄戦をもって、日本人がバンザイ特攻しか
しかしなかったと言う香具師が未だに多い。
栗林中将も牛島中将も、非常に緻密で理性的な防衛戦略を立てているし、
硫黄島は半年以上時間をかけて、防御陣地が構築されている。
そういう入念な準備があったから、艦砲射撃や空爆にも耐えられている。
最後まで組織的抵抗を行っていて、万歳突撃は本当に最後の最後に行われている。
牛島中将なんて、日本陸軍最高峰の戦術家と言う人もいる位なのに。
そうなんだよな。硫黄島や沖縄戦をもって、日本人がバンザイ特攻しか
しかしなかったと言う香具師が未だに多い。
栗林中将も牛島中将も、非常に緻密で理性的な防衛戦略を立てているし、
硫黄島は半年以上時間をかけて、防御陣地が構築されている。
そういう入念な準備があったから、艦砲射撃や空爆にも耐えられている。
最後まで組織的抵抗を行っていて、万歳突撃は本当に最後の最後に行われている。
牛島中将なんて、日本陸軍最高峰の戦術家と言う人もいる位なのに。
189 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:29
190 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:02
オイラは極めて奇抜な発想を持っているんだが・・日本の敗戦要因として
は陸軍の８割が大陸に取られ、護衛艦や対艦潜水艦が微小だったために、
海路補給が追いつかなくなったことが上げられます。
むしろ、中国国民党や共産党と停戦若しくは休戦協定を事前に画策して
おき、中国大陸の日本陸軍をインドシナ及びインドネシアへ重点配備し
陸路や鉄道護衛にあたらせて、軍需物資の輸送及び工業資源の陸路輸送
レーンを築く。スマトラやジャワに航空機工場や造船所を建設し、軍機
の前線輸送中の撃墜撃沈リスクを回避させる。中国国民党軍は雲南、チベット
経由で英領インドに進軍してもらい牽制を、そして共産党軍にはモンゴルや
新疆経由で対ソ牽制をおこなう。平行して台湾の中国帰属や朝鮮独立を促し
占領欧米植民地も速やかに独立させてしまう。それにより日本は、太平洋諸島
の防備とシーレーン防衛に専念する。
あくまで妄想ですが、このような地政外交を駆使すれば違っていたかも
>190
何が奇抜って、>180すら読まずに文章書くお前さんの脳味噌だよ…
何が奇抜って、>180すら読まずに文章書くお前さんの脳味噌だよ…
192 ：１６２：04/01/05 02:30
提示したハワイ攻略作戦案にたいして様々な質問・疑問を記してもらって感謝。以下はその回答。
１．ハワイ要塞砲台の有無・位置の確認問題。
オアフ島のうち西部海岸方面が防御施設面で「相対的に」劣弱であることは、同島の米軍基地の分布や地形から推測されることだが、より確実には潜水艦を用いた偵察によって確認される。
ミッドウェー海戦からハワイ作戦発動まで１月以上の時間的余裕があるのだから、この種の要塞砲台の位置確認をふくむハワイの防衛態勢全般にかんする偵察行動はじゅうぶんに取ることができる。
それから日本側のハワイ作戦はハワイ沖１０kmの地点から夜間砲撃をもって始めるので、万一、偵察漏れの砲台からの砲撃があったとしても、夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。
この場合、戦艦「大和」「長門」「陸奥」３隻のうち１隻を誘導用にハワイ砲台との砲戦にあて、残りに２隻はこれから分離して別位置からホノルル米軍基地に対する艦砲射撃を実行する。
戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
１．ハワイ要塞砲台の有無・位置の確認問題。
オアフ島のうち西部海岸方面が防御施設面で「相対的に」劣弱であることは、同島の米軍基地の分布や地形から推測されることだが、より確実には潜水艦を用いた偵察によって確認される。
ミッドウェー海戦からハワイ作戦発動まで１月以上の時間的余裕があるのだから、この種の要塞砲台の位置確認をふくむハワイの防衛態勢全般にかんする偵察行動はじゅうぶんに取ることができる。
それから日本側のハワイ作戦はハワイ沖１０kmの地点から夜間砲撃をもって始めるので、万一、偵察漏れの砲台からの砲撃があったとしても、夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。
この場合、戦艦「大和」「長門」「陸奥」３隻のうち１隻を誘導用にハワイ砲台との砲戦にあて、残りに２隻はこれから分離して別位置からホノルル米軍基地に対する艦砲射撃を実行する。
戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
193 ：１６２：04/01/05 02:33
２．日本連合艦隊のハワイ進攻に対する米軍側攻撃の危険。
これは奇襲作戦ではないので、事前に米軍側の偵察活動によって発見されることは織り込まれている。この場合、米軍側の進攻阻止の攻撃行動としては、
ａ．戦艦群による海戦
ｂ．ハワイ米軍基地に配備された航空戦闘部隊による航空攻撃
ｃ．潜水艦・水雷艇・機雷などによる雷撃戦
および、これらの合同作戦が想定される。
米国戦艦隊との海戦の場合、戦艦だけならば、４隻の空母をもっている日本側の勝利は動かないだろう。
米軍側が空母をどれだけ出してくるかにもよることだが、「ワスプ」「サラト」の２隻ならば、
日本側にとってはミッドウェー戦よりも有利な条件なのだから、これも問題なく撃破できることだろう
（ただし、この海戦で航空機の損耗が激しい場合には、作戦中止に追い込まれるかも知れないが。航空機の消耗率については後述）。
これは奇襲作戦ではないので、事前に米軍側の偵察活動によって発見されることは織り込まれている。この場合、米軍側の進攻阻止の攻撃行動としては、
ａ．戦艦群による海戦
ｂ．ハワイ米軍基地に配備された航空戦闘部隊による航空攻撃
ｃ．潜水艦・水雷艇・機雷などによる雷撃戦
および、これらの合同作戦が想定される。
米国戦艦隊との海戦の場合、戦艦だけならば、４隻の空母をもっている日本側の勝利は動かないだろう。
米軍側が空母をどれだけ出してくるかにもよることだが、「ワスプ」「サラト」の２隻ならば、
日本側にとってはミッドウェー戦よりも有利な条件なのだから、これも問題なく撃破できることだろう
（ただし、この海戦で航空機の損耗が激しい場合には、作戦中止に追い込まれるかも知れないが。航空機の消耗率については後述）。
194 ：１６２：04/01/05 02:37
ハワイ米軍基地の航空戦闘機の来襲を受ける場合が検討を要する。
これは日本側のハワイ進攻作戦の時刻設定と関連する問題となる。すでに記したとおり、日本側戦艦群によるハワイ攻撃開始は、夜明け前１時間の時点。
これは作戦時期を７月中頃とした場合、夜明けは午前６時少し前だから、攻撃開始は午前５時に設定される。
たほうハワイの日没は、この時期は午後７時。日没から夜明けまで１０時間。ハワイ進攻艦隊の航速を「大和」の標準航速の時速１６ノットとしたとき、
進攻艦隊が前日に日没を迎えるのは、ハワイから約３００km付近ということになる。
これは米軍側からしたとき、日本のハワイ進攻艦隊に航空攻撃をしかけるためには３００km遠方まで出撃していかねばならないことになる。
ハワイ近海で日本艦隊を撃滅するという作戦はとれない。しかも当時の航空技術では夜間の離着陸はできないから、出撃と戦闘をおこなった後の帰還時刻を日没前に設定しようとすると、
更に遠方の４００～５００km圏まで出撃しなければならないことになる。それ故に問題点として、
ａ．往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか。
ｂ．４００km以上の遠方出撃で、はたして日本側艦隊を発見・捕捉できるだろうか。上空の視界がつねに良好であるとは限らない。ミッドウェー海戦の「魔の一瞬」のときも、
米軍急降下爆撃機が日本空母を発見できたのはかなり偶然に近かかったという事実がある。
ｃ．これがいちばん問題になると思うが、ハワイ米軍基地の航空機は、そのほとんどが陸軍機。陸軍機ではたして航行艦船を有効に攻撃できるのかという問題がある。
Ｂ１７爆撃機はミッドウェー海戦に参加したものの、爆弾の雨を降らせたけれども一発も艦船に当たらなかったという事実がある。
これは日本側のハワイ進攻作戦の時刻設定と関連する問題となる。すでに記したとおり、日本側戦艦群によるハワイ攻撃開始は、夜明け前１時間の時点。
これは作戦時期を７月中頃とした場合、夜明けは午前６時少し前だから、攻撃開始は午前５時に設定される。
たほうハワイの日没は、この時期は午後７時。日没から夜明けまで１０時間。ハワイ進攻艦隊の航速を「大和」の標準航速の時速１６ノットとしたとき、
進攻艦隊が前日に日没を迎えるのは、ハワイから約３００km付近ということになる。
これは米軍側からしたとき、日本のハワイ進攻艦隊に航空攻撃をしかけるためには３００km遠方まで出撃していかねばならないことになる。
ハワイ近海で日本艦隊を撃滅するという作戦はとれない。しかも当時の航空技術では夜間の離着陸はできないから、出撃と戦闘をおこなった後の帰還時刻を日没前に設定しようとすると、
更に遠方の４００～５００km圏まで出撃しなければならないことになる。それ故に問題点として、
ａ．往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか。
ｂ．４００km以上の遠方出撃で、はたして日本側艦隊を発見・捕捉できるだろうか。上空の視界がつねに良好であるとは限らない。ミッドウェー海戦の「魔の一瞬」のときも、
米軍急降下爆撃機が日本空母を発見できたのはかなり偶然に近かかったという事実がある。
ｃ．これがいちばん問題になると思うが、ハワイ米軍基地の航空機は、そのほとんどが陸軍機。陸軍機ではたして航行艦船を有効に攻撃できるのかという問題がある。
Ｂ１７爆撃機はミッドウェー海戦に参加したものの、爆弾の雨を降らせたけれども一発も艦船に当たらなかったという事実がある。
195 ：１６２：04/01/05 02:38
米側防衛方法の第三である雷撃戦について。
雷撃戦には日本側も雷撃戦で対抗することになる。ここでは日本海軍が世界に誇る九三式酸素魚雷が活躍することになるだろう。
ハワイ進攻艦隊は基本的にミッドウェー作戦参加艦船によって構成されているから、対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮してくれることだろう。
雷撃戦には日本側も雷撃戦で対抗することになる。ここでは日本海軍が世界に誇る九三式酸素魚雷が活躍することになるだろう。
ハワイ進攻艦隊は基本的にミッドウェー作戦参加艦船によって構成されているから、対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮してくれることだろう。
196 ：１６２：04/01/05 02:41
３．ワイアナエ山脈の山越え砲撃では命中精度が疑問とする点について。
この作戦では夜間の艦砲射撃という想定であるから、山越えかどうかに拘わらず、そもそも大砲それ自体の命中精度を問題とするような事柄ではない。
これはガ島ヘンダーソン飛行場砲撃のときと同じく、観測機による着弾観測―砲撃修正というコントロールによって目標対象の破壊を行うもの。
しかもピンポイント砲撃を目的とするのではなく、米軍飛行場、滑走路、港湾、そしてホノルル地区の米軍施設全般という広範なエリアが砲撃対象だ。
特に飛行場、滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのだから、かなりアバウトな砲撃であっても充分に初期の目的は達成される。
面的対象に対する絨毯砲撃であり、戦略的砲撃と名付けてもよいかも知れない。
１時間の艦砲射撃によって航空機の離着陸を一時的に不能にすれば、夜明けとともに日本側空母から発進した航空部隊によって、飛行場以下の軍事施設を確実かつ徹底的に破壊しつくすことができる。
戦艦隊による砲撃は、航空部隊の出動までの地ならし的な役割を任務としている。
なお、この時期には、艦砲射撃による陸上攻撃の思想はないということだが、作戦を論理的に詰めていけば（消去法によって）自ずから導き出される戦術であるから、それを問題とするのはあまり意味のある議論とも思えないが。
とりあえず回答はここまで。ハワイ攻略の戦略的・政治的意味についての問題はもちろん重要だが、とりあえずはハワイ攻略の可否をめぐる、戦術次元の議論のほうを先行させたい。
この作戦では夜間の艦砲射撃という想定であるから、山越えかどうかに拘わらず、そもそも大砲それ自体の命中精度を問題とするような事柄ではない。
これはガ島ヘンダーソン飛行場砲撃のときと同じく、観測機による着弾観測―砲撃修正というコントロールによって目標対象の破壊を行うもの。
しかもピンポイント砲撃を目的とするのではなく、米軍飛行場、滑走路、港湾、そしてホノルル地区の米軍施設全般という広範なエリアが砲撃対象だ。
特に飛行場、滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのだから、かなりアバウトな砲撃であっても充分に初期の目的は達成される。
面的対象に対する絨毯砲撃であり、戦略的砲撃と名付けてもよいかも知れない。
１時間の艦砲射撃によって航空機の離着陸を一時的に不能にすれば、夜明けとともに日本側空母から発進した航空部隊によって、飛行場以下の軍事施設を確実かつ徹底的に破壊しつくすことができる。
戦艦隊による砲撃は、航空部隊の出動までの地ならし的な役割を任務としている。
なお、この時期には、艦砲射撃による陸上攻撃の思想はないということだが、作戦を論理的に詰めていけば（消去法によって）自ずから導き出される戦術であるから、それを問題とするのはあまり意味のある議論とも思えないが。
とりあえず回答はここまで。ハワイ攻略の戦略的・政治的意味についての問題はもちろん重要だが、とりあえずはハワイ攻略の可否をめぐる、戦術次元の議論のほうを先行させたい。
197 ：日本＠名無史さん：04/01/05 11:30
age
なんだ？東郷や88getってまだ粘着にやってたの？
つかどーやってハワイに近づくかさえ論理的に出来ないのに
まだ妄想語ってんのか(ﾜﾗ
つかどーやってハワイに近づくかさえ論理的に出来ないのに
まだ妄想語ってんのか(ﾜﾗ
199 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:15
>>192
潜水艦にそこまでの偵察能力があるのか？
そもそも、あったら、他国のより優れた潜水艦部隊を持つ
国々が、何故それをやって事前に艦隊の損害を防がなかったのか？
艦砲射撃による地上施設攻撃はミッドウェーで空母を失った日本が苦し紛れに思いついた
戦術だが、ミッドウェーで大勝したとしたら日本に何故そんな考えが、出てくるのか？
そもそも艦砲射撃は、停泊して撃つならともかく、移動しながら撃つ場合
1時間で飛行場、要塞砲みたいな単一目標に対してしか撃てないと思うが
戦艦2隻、しかも艦砲射撃の戦術が確立されていない当時の日本で何ほどの
効果が期待出来るのか？
最大の疑問としてミッドウェーから1ヶ月、艦隊は燃料をどうするのか？
1週間の余裕も無い位の厳しい燃料事情ミッドウェー作戦で、その様な真似をすれば
駆逐艦隊は戦わずして戦力を半減させていないのか？
それで対潜、対空任務を果たせるのか？
潜水艦にそこまでの偵察能力があるのか？
そもそも、あったら、他国のより優れた潜水艦部隊を持つ
国々が、何故それをやって事前に艦隊の損害を防がなかったのか？
艦砲射撃による地上施設攻撃はミッドウェーで空母を失った日本が苦し紛れに思いついた
戦術だが、ミッドウェーで大勝したとしたら日本に何故そんな考えが、出てくるのか？
そもそも艦砲射撃は、停泊して撃つならともかく、移動しながら撃つ場合
1時間で飛行場、要塞砲みたいな単一目標に対してしか撃てないと思うが
戦艦2隻、しかも艦砲射撃の戦術が確立されていない当時の日本で何ほどの
効果が期待出来るのか？
最大の疑問としてミッドウェーから1ヶ月、艦隊は燃料をどうするのか？
1週間の余裕も無い位の厳しい燃料事情ミッドウェー作戦で、その様な真似をすれば
駆逐艦隊は戦わずして戦力を半減させていないのか？
それで対潜、対空任務を果たせるのか？
200 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:18
201 ：日本＠名無史さん：04/01/05 13:01
>199
ミｯドウェー作戦に戦艦大和が参加していたのは、ミッドウェー島上陸作戦のときに支援の艦砲射撃をするためではなかったの？
ミｯドウェー作戦に戦艦大和が参加していたのは、ミッドウェー島上陸作戦のときに支援の艦砲射撃をするためではなかったの？
202 ：打通さん：04/01/05 13:18
「太平洋戦争」とはいうが、日米共に陸軍主力は別方面だったはずだ。
おれさまに言わせれば、日本は太平洋戦線をもっと縮小し中国との
戦争をドンドン推進すべきだった。
中国の極反日チンピラゴロツキならず者には、渾身の力で鉄槌を下して、
国そのものの崩壊に導いてやらねばならない。中華民国を早期解体そして
内戦と米中決裂に追い込んでやれば、日本の敵は居なくなってしまうのだ。
おれさまに言わせれば、日本は太平洋戦線をもっと縮小し中国との
戦争をドンドン推進すべきだった。
中国の極反日チンピラゴロツキならず者には、渾身の力で鉄槌を下して、
国そのものの崩壊に導いてやらねばならない。中華民国を早期解体そして
内戦と米中決裂に追い込んでやれば、日本の敵は居なくなってしまうのだ。
203 ：日本＠名無史さん：04/01/05 20:58
>>201
違うよ、基本的には戦艦部隊は、航空部隊の攻撃を逃れた敵艦隊を
撃滅する事。但し第一航空艦隊の飛行総隊長淵田中佐は
「督戦隊のつもりか」と嫌味を言っていて、実質何の役にも立たないのでは
ないかと思っていたらしい。
実際戦艦部隊が偉く後方に配置されていた事から見ても、戦艦部隊は
お飾り的な存在でしか無かったと思う。
違うよ、基本的には戦艦部隊は、航空部隊の攻撃を逃れた敵艦隊を
撃滅する事。但し第一航空艦隊の飛行総隊長淵田中佐は
「督戦隊のつもりか」と嫌味を言っていて、実質何の役にも立たないのでは
ないかと思っていたらしい。
実際戦艦部隊が偉く後方に配置されていた事から見ても、戦艦部隊は
お飾り的な存在でしか無かったと思う。
204 ：日本＠名無史さん：04/01/05 22:55
>>193
日本側は空母4隻と言うミッドウェーで全く空母の損害を受けていないと
言う前提に立っているが、机上演習、後世の検討でも空母2隻程度は
撃沈されるだろうと言う結果を出している、この前提からして
相当幸運に過ぎる前提では無いか？そもそも空母4隻の航空部隊は
何割残っているのか？史実でも空母部隊側からは「艦船、乗員、航空機全てに
オーバーホールが必須であり、ミッドウェー作戦を延期、乃至は中止して
欲しい」と言う状況下で、ミッドウェーの戦いを乗り切った
後、更に1ヶ月ろくに補給を経ないでハワイ侵攻等と言う負担をかけられるだけの余力があるのか？
駆逐艦を閣座させた場合に、空母部隊の対潜防御はどうするのか？
日本側も艦隊を事前に発見されないのか考慮する必要は無いのか？
発見される、されないが博打の様な考えをしているが、発見される
危険性を考えた場合、さらにそれに対する対処(例えば>>192で言う
潜水艦が撃沈された→機雷なり潜水艦、駆逐艦が配備されている)と
判った状況で、艦隊決戦の主力となる長門、大和級を派遣出来る
程のギャンブルが決定出来るのか？
陸軍機を、甘く見ているが、戦艦を派遣する状況、つまり
空母群の対空防御が甘い状況下で甲板に爆弾でも喰らえば、沈没には至らなくても
空母として戦力はゼロになるが、それは考慮しないのか？
結局戦力を失っても良いように旧型の36cm砲搭載艦しか出せないのでは？
>>195
北上を過剰評価しているが、実際の雷撃戦は魚雷だけで戦うものではない。
剥き出しになっている雷装は明らかに防御に致命傷的な欠陥を持っている事を
露呈している。砲撃戦になれば、ただのお荷物である。それに所詮
駆逐艦3隻分の魚雷に過ぎない。
日本側は空母4隻と言うミッドウェーで全く空母の損害を受けていないと
言う前提に立っているが、机上演習、後世の検討でも空母2隻程度は
撃沈されるだろうと言う結果を出している、この前提からして
相当幸運に過ぎる前提では無いか？そもそも空母4隻の航空部隊は
何割残っているのか？史実でも空母部隊側からは「艦船、乗員、航空機全てに
オーバーホールが必須であり、ミッドウェー作戦を延期、乃至は中止して
欲しい」と言う状況下で、ミッドウェーの戦いを乗り切った
後、更に1ヶ月ろくに補給を経ないでハワイ侵攻等と言う負担をかけられるだけの余力があるのか？
駆逐艦を閣座させた場合に、空母部隊の対潜防御はどうするのか？
日本側も艦隊を事前に発見されないのか考慮する必要は無いのか？
発見される、されないが博打の様な考えをしているが、発見される
危険性を考えた場合、さらにそれに対する対処(例えば>>192で言う
潜水艦が撃沈された→機雷なり潜水艦、駆逐艦が配備されている)と
判った状況で、艦隊決戦の主力となる長門、大和級を派遣出来る
程のギャンブルが決定出来るのか？
陸軍機を、甘く見ているが、戦艦を派遣する状況、つまり
空母群の対空防御が甘い状況下で甲板に爆弾でも喰らえば、沈没には至らなくても
空母として戦力はゼロになるが、それは考慮しないのか？
結局戦力を失っても良いように旧型の36cm砲搭載艦しか出せないのでは？
>>195
北上を過剰評価しているが、実際の雷撃戦は魚雷だけで戦うものではない。
剥き出しになっている雷装は明らかに防御に致命傷的な欠陥を持っている事を
露呈している。砲撃戦になれば、ただのお荷物である。それに所詮
駆逐艦3隻分の魚雷に過ぎない。
>>151
＞42、43年時の、貨物、油槽他民間船舶製造総トン数を合わせて
確か最大の時で130ﾄﾝくらいあったかな、十分可能だろ。
＞お互いに納得する理由が無いと作戦なんて発動できんぞ(w
アメリカをどうにかしないと不味いってのは、むしろ陸軍の方がよく分かっている。
そして陸軍が参加させる方が、協力を得やすいだろう。
発言権や予算の問題もあるしな。
＞艦砲射撃(その発想はガ島時点で出たんだって)を、まともにやるなら制空権の
発想なら何時でも可能だろうが、つか艦砲射撃が怖いから、
砲台作って、防備を固めているんだよ。
夜間空港への砲撃は今までになくても、対地制圧の発想がないわけじゃないのだから、不可能でもなんでもない。
というかどうせケチ付けるなら、もうちょっとマシなケチをつけられんのか君は。
＞夜間だって、そんな大艦隊が素早く動くのは至難だから昼の時点で察知されるぞ
可能性はあるね、、で、それでどうするの？
正規空母だけで６隻、軽空母を含めればもっと膨らむ、そして空母以外の艦艇の対空砲火もある。
当時の命中率から察しても、ミッドウェイ並の偶然でもなければ難しいよ。
全て空母を狙えば何隻かには被弾させ、空母を撃沈できるかもしれないけど、
アメリカ軍機の大半は打ち落とされるよ、そして翌日には空港は穴だらけと。
つーかそもそも先に空港を襲撃できる確率のほうがはるかに高いわな。
要塞砲は撃って来ればわかる。正確な位置はわからなくても、どっちにしろ誤差の範囲内だ。
＞42、43年時の、貨物、油槽他民間船舶製造総トン数を合わせて
確か最大の時で130ﾄﾝくらいあったかな、十分可能だろ。
＞お互いに納得する理由が無いと作戦なんて発動できんぞ(w
アメリカをどうにかしないと不味いってのは、むしろ陸軍の方がよく分かっている。
そして陸軍が参加させる方が、協力を得やすいだろう。
発言権や予算の問題もあるしな。
＞艦砲射撃(その発想はガ島時点で出たんだって)を、まともにやるなら制空権の
発想なら何時でも可能だろうが、つか艦砲射撃が怖いから、
砲台作って、防備を固めているんだよ。
夜間空港への砲撃は今までになくても、対地制圧の発想がないわけじゃないのだから、不可能でもなんでもない。
というかどうせケチ付けるなら、もうちょっとマシなケチをつけられんのか君は。
＞夜間だって、そんな大艦隊が素早く動くのは至難だから昼の時点で察知されるぞ
可能性はあるね、、で、それでどうするの？
正規空母だけで６隻、軽空母を含めればもっと膨らむ、そして空母以外の艦艇の対空砲火もある。
当時の命中率から察しても、ミッドウェイ並の偶然でもなければ難しいよ。
全て空母を狙えば何隻かには被弾させ、空母を撃沈できるかもしれないけど、
アメリカ軍機の大半は打ち落とされるよ、そして翌日には空港は穴だらけと。
つーかそもそも先に空港を襲撃できる確率のほうがはるかに高いわな。
要塞砲は撃って来ればわかる。正確な位置はわからなくても、どっちにしろ誤差の範囲内だ。
206 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:31
>203
戦艦は地上攻撃をしないという意見が多いようだけれど、これは誤り。
戦艦と敵の地上砲台との砲戦に関する損害程度を検討する研究を海軍ではしっかりやっている。
４０cm砲二門の砲台と砲戦をやったとき、これを撃破するためには長門級戦艦４隻分の被害を受けるという検討結果がでている。
これを見ても、戦艦は艦隊決戦だけで地上攻撃を考えていなかったなんてことはとても言えない。
戦艦は地上攻撃をしないという意見が多いようだけれど、これは誤り。
戦艦と敵の地上砲台との砲戦に関する損害程度を検討する研究を海軍ではしっかりやっている。
４０cm砲二門の砲台と砲戦をやったとき、これを撃破するためには長門級戦艦４隻分の被害を受けるという検討結果がでている。
これを見ても、戦艦は艦隊決戦だけで地上攻撃を考えていなかったなんてことはとても言えない。
あぼーん
>>153
＞普通要塞砲を沈黙させようと思ったら、接近するのが普通だが？
その被弾率を一般化するなよ、あれは要塞の砲口が小さくて、少々受けても致命的ではなく、
また要塞自体も小さいから、接近しただけだろ。
＞期待値で計算して4隻撃破だぞ？後な、日本の射撃指揮装置は得てして
だから被弾だろ、何発受けて撃破されたことになってんだよ。
つか、何隻で攻撃しての数値なんだそれ。
対馬の方は、40センチ以外にも30センチ砲や15センチ砲もあったはず。
総数で30はあるったと思われ。
＞ミッドウェー時点で半年遅れらしてるだろ。お前は。
何時遅らせた？むしろ南方のニューギニア方面に進出しないので早まるくらいだが
＞一度お前の、全体的な戦略ライン、つまり日米開戦からの流れから
ニューギニア方面はパス、その分アッツやミッドウェイ攻略を急ぐ。
あとは史実と同じで結構。
＞釜石
つか狙ったのはその製鉄所だが？
＞普通要塞砲を沈黙させようと思ったら、接近するのが普通だが？
その被弾率を一般化するなよ、あれは要塞の砲口が小さくて、少々受けても致命的ではなく、
また要塞自体も小さいから、接近しただけだろ。
＞期待値で計算して4隻撃破だぞ？後な、日本の射撃指揮装置は得てして
だから被弾だろ、何発受けて撃破されたことになってんだよ。
つか、何隻で攻撃しての数値なんだそれ。
対馬の方は、40センチ以外にも30センチ砲や15センチ砲もあったはず。
総数で30はあるったと思われ。
＞ミッドウェー時点で半年遅れらしてるだろ。お前は。
何時遅らせた？むしろ南方のニューギニア方面に進出しないので早まるくらいだが
＞一度お前の、全体的な戦略ライン、つまり日米開戦からの流れから
ニューギニア方面はパス、その分アッツやミッドウェイ攻略を急ぐ。
あとは史実と同じで結構。
＞釜石
つか狙ったのはその製鉄所だが？
209 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:52
>204
ミッドウェーで日本の３空母が沈められたとき、
空母飛竜はただ１隻で米空母３隻に対して決戦を挑んで、
結果はヨークタウンと相打ちの形に終わったわけでしょう。
それだったら、日本空母４隻と米空母３隻がまともにぶつかっていたら、
日本側が完勝だったという前提を立ててもおかしくないのではないの。
ミッドウェーで日本の３空母が沈められたとき、
空母飛竜はただ１隻で米空母３隻に対して決戦を挑んで、
結果はヨークタウンと相打ちの形に終わったわけでしょう。
それだったら、日本空母４隻と米空母３隻がまともにぶつかっていたら、
日本側が完勝だったという前提を立ててもおかしくないのではないの。
つか釜石では製鉄所のついでに、住宅１０００件以上が砲撃で破壊され、
火災でその三倍は焼失しているのだがなあ。
火災でその三倍は焼失しているのだがなあ。
212 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:03
>>208
>だから被弾だろ、何発受けて撃破されたことになってんだよ。
40センチ砲弾6発の直撃弾で撃破と見なした上での計算。
>つか、何隻で攻撃しての数値なんだそれ。
40センチ要塞連装砲一基を長門級戦艦4隻で攻撃したとみなしての数字。
それ以外の要素は一切無し。
>対馬の方は、40センチ以外にも30センチ砲や15センチ砲もあったはず。
>総数で30はあるったと思われ。
ハワイの場合、40センチ砲×４、36センチ砲×５、30センチ砲×２４、20センチ砲×２０
で対馬より圧倒的に強力なんだが。
ハッキリ言えばハワイの要塞砲の火力密度は間違いなく世界最強だ。
>だから被弾だろ、何発受けて撃破されたことになってんだよ。
40センチ砲弾6発の直撃弾で撃破と見なした上での計算。
>つか、何隻で攻撃しての数値なんだそれ。
40センチ要塞連装砲一基を長門級戦艦4隻で攻撃したとみなしての数字。
それ以外の要素は一切無し。
>対馬の方は、40センチ以外にも30センチ砲や15センチ砲もあったはず。
>総数で30はあるったと思われ。
ハワイの場合、40センチ砲×４、36センチ砲×５、30センチ砲×２４、20センチ砲×２０
で対馬より圧倒的に強力なんだが。
ハッキリ言えばハワイの要塞砲の火力密度は間違いなく世界最強だ。
214 ：日本＠名無史さん：04/01/06 01:18
試算したのは日本陸軍で要塞砲の有効な的となる面積が戦艦の1/50、
命中率は軍艦は波による動揺や機関部の振動から要塞砲が4倍として
計算されたもの。
ソースは「歴史群像」の記事。
命中率は軍艦は波による動揺や機関部の振動から要塞砲が4倍として
計算されたもの。
ソースは「歴史群像」の記事。
今計算したが、それはおかしいな。
とりあえず命中率四倍で、被弾率50分の１という根拠のない数字を信じたとしよう。
（陸軍が有効性を示す為に、かなり有利な数字を示しているようにみえるがな）
それでも四隻ってことは40センチ砲だけで、32門あるわけだ。
計算しやすいように１パーセントの命中率で計算すると。
要塞砲が二門で四倍当るわけだから、１回あたり八％の確率で命中する。
0、64％の確率で命中する。100％で命中すると仮定すると。そのままだと150回くらいかな。
そして12回に１回命中し、６発で沈む、都合よく玉が１隻に集中して、
戦艦の火力が減退するのを計算にいれても３隻はいかない、２隻が限度。
とりあえず命中率四倍で、被弾率50分の１という根拠のない数字を信じたとしよう。
（陸軍が有効性を示す為に、かなり有利な数字を示しているようにみえるがな）
それでも四隻ってことは40センチ砲だけで、32門あるわけだ。
計算しやすいように１パーセントの命中率で計算すると。
要塞砲が二門で四倍当るわけだから、１回あたり八％の確率で命中する。
0、64％の確率で命中する。100％で命中すると仮定すると。そのままだと150回くらいかな。
そして12回に１回命中し、６発で沈む、都合よく玉が１隻に集中して、
戦艦の火力が減退するのを計算にいれても３隻はいかない、２隻が限度。
戦争が始まった時点で負けでしょ。
その前に前の前の前から色々と計画実行する必要がある。
始まった時点で将棋で言えば、詰められたようなもんだよ。
あの戦争自体は捨て駒で逃げてるだけにしか過ぎない。
その前に前の前の前から色々と計画実行する必要がある。
始まった時点で将棋で言えば、詰められたようなもんだよ。
あの戦争自体は捨て駒で逃げてるだけにしか過ぎない。
まあ計算以前、被弾率50分の１
命中率四倍の根拠が知りたい。
どういった計算のうえで成り立ったのかな？
被弾率は面積で大まか算出できるだろう。
だけど50倍のいくかな？豊砲台は結構でかいぞ。
そのうえ命中率になるとどうやって算出したのかさっぱりわからん。
命中率四倍の根拠が知りたい。
どういった計算のうえで成り立ったのかな？
被弾率は面積で大まか算出できるだろう。
だけど50倍のいくかな？豊砲台は結構でかいぞ。
そのうえ命中率になるとどうやって算出したのかさっぱりわからん。
というか、以前これでちらっと見たのだが、
陸軍が５年の歳月と巨額の予算を次ぎこんだので、それなりのスペックを示さねばならんってので、
計算を都合よくしたとかしないとか、見た事がある。
なんの本だったかなあ。
陸軍が５年の歳月と巨額の予算を次ぎこんだので、それなりのスペックを示さねばならんってので、
計算を都合よくしたとかしないとか、見た事がある。
なんの本だったかなあ。
219 ：日本＠名無史さん：04/01/06 02:47
220 ：日本＠名無史さん：04/01/06 02:53
>陸軍が有効性を示す為に、かなり有利な数字を示しているようにみえるがな
基本的に外征陸軍である日本陸軍では要塞の地位は高くない。
無理して有利な数字を出す必然性はあまりない。
元々、要塞砲も軍縮条約であまった戦艦の主砲を回しただけで、砲の大きさに
比べれば大して経費はかかってないのだ。
基本的に外征陸軍である日本陸軍では要塞の地位は高くない。
無理して有利な数字を出す必然性はあまりない。
元々、要塞砲も軍縮条約であまった戦艦の主砲を回しただけで、砲の大きさに
比べれば大して経費はかかってないのだ。
221 ：日本＠名無史さん：04/01/06 03:02
そもそも陸軍の試算に文句つけたところで
「その試算を知っている日本海軍がハワイを艦砲射撃しようと思うはずがない」
と言う点には何の変わりもないんだけどな。
要塞砲の制圧海面に戦艦を投入するのは
「対戦車砲陣地に戦車を正面から突っ込ませる」
のと同様、一番間抜けで効率の悪い使い方だ。
「その試算を知っている日本海軍がハワイを艦砲射撃しようと思うはずがない」
と言う点には何の変わりもないんだけどな。
要塞砲の制圧海面に戦艦を投入するのは
「対戦車砲陣地に戦車を正面から突っ込ませる」
のと同様、一番間抜けで効率の悪い使い方だ。
>>219
40センチ砲の榴弾だろうが鉄鋼弾だろうが甘くないぞ。
ちと違うが、アイオワ級の砲弾は、直撃した場合防空壕など意味がなかった。
副砲などなら、最大で3メートル装甲があるので、大丈夫だろうが、
副砲とは威力の桁が文字通り違う。
>>220
官僚ていうものをよく分かってないみたいだね。
>>221
海軍が陸軍の算出を信じるわけがないだろ。
長門級四隻撃沈？（プ
って感じだよ。
40センチ砲の榴弾だろうが鉄鋼弾だろうが甘くないぞ。
ちと違うが、アイオワ級の砲弾は、直撃した場合防空壕など意味がなかった。
副砲などなら、最大で3メートル装甲があるので、大丈夫だろうが、
副砲とは威力の桁が文字通り違う。
>>220
官僚ていうものをよく分かってないみたいだね。
>>221
海軍が陸軍の算出を信じるわけがないだろ。
長門級四隻撃沈？（プ
って感じだよ。
>216
おまえみたく何も考えようとしないノーテンキな敗北主義者がいるから負けてしまうんだよW
おまえみたく何も考えようとしないノーテンキな敗北主義者がいるから負けてしまうんだよW
>>223
遠回しに日本を馬鹿にしてないか？
政治で追い詰められた時点で始める戦争は、
神頼みみたいなものだ。
戦術面から最終的な勝利への道程を試算するのは、
無理があることくらいは、馬鹿じゃなきゃ分かるはずだけどな。
考察してないというが、どうせお前は日本軍の動きだけしか考察してないだろ。
日本軍が別の動きをすれば、相手も別な動きをするわけだ。
そして全てが最善の動きをするわけもなく、
結局は違う道程で敗北になるんだよ。
開戦前からの問題点を見なければ、勝利への計算なんて不可能。
生半可な考えを疑問もなく飲み込めるお前こそ、
敗北主義者ではなく、敗北者の逆立ちにしかすぎない。
ということで、>>223の勝利への可能性とやらを披露するべきだ。
一人で10スレを費やしても足りないと思うが、
まずはこのスレで要約して語り、後に書類形式にまとめたモノを、
どこかで公表しろ。
反応がなければ、お前は敵前逃亡を平気で行う敗北者未満の存在であり、
大東亜戦争を妄想だけを根拠に、好き勝手に語って満足するだけの、
不義不忠の犬も喰わぬ、河原で寝る権利すらもない、無価値の木偶人形ということだ。
遠回しに日本を馬鹿にしてないか？
政治で追い詰められた時点で始める戦争は、
神頼みみたいなものだ。
戦術面から最終的な勝利への道程を試算するのは、
無理があることくらいは、馬鹿じゃなきゃ分かるはずだけどな。
考察してないというが、どうせお前は日本軍の動きだけしか考察してないだろ。
日本軍が別の動きをすれば、相手も別な動きをするわけだ。
そして全てが最善の動きをするわけもなく、
結局は違う道程で敗北になるんだよ。
開戦前からの問題点を見なければ、勝利への計算なんて不可能。
生半可な考えを疑問もなく飲み込めるお前こそ、
敗北主義者ではなく、敗北者の逆立ちにしかすぎない。
ということで、>>223の勝利への可能性とやらを披露するべきだ。
一人で10スレを費やしても足りないと思うが、
まずはこのスレで要約して語り、後に書類形式にまとめたモノを、
どこかで公表しろ。
反応がなければ、お前は敵前逃亡を平気で行う敗北者未満の存在であり、
大東亜戦争を妄想だけを根拠に、好き勝手に語って満足するだけの、
不義不忠の犬も喰わぬ、河原で寝る権利すらもない、無価値の木偶人形ということだ。
225 ：日本＠名無史さん：04/01/06 07:20
226 ：日本＠名無史さん：04/01/06 07:25
>海軍が陸軍の算出を信じるわけがないだろ。
>長門級四隻撃沈？（プ
>って感じだよ。
日本海軍ではコレヒドールの１４インチ砲やシンガポールの１５インチ砲ですら
「水上艦では勝ち目がない」として水上艦を近づかせもしなかったのに？
悪いけど願望と現実の区別はつけような。
>長門級四隻撃沈？（プ
>って感じだよ。
日本海軍ではコレヒドールの１４インチ砲やシンガポールの１５インチ砲ですら
「水上艦では勝ち目がない」として水上艦を近づかせもしなかったのに？
悪いけど願望と現実の区別はつけような。
227 ：１６２：04/01/06 10:01
228 ：日本＠名無史さん：04/01/06 10:38
史実の真珠湾攻撃の時に一気に占領できなかったの？
真珠湾攻撃は海軍独力作戦だもの。
230 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:17
真珠湾攻撃のときには、アメリカの戦艦も空母も艦隊もウヨウヨいるからハワイ占領なんてとても無理。
でも真珠湾攻撃で戦艦をかたっぱしから沈めた。それでミッドウェーで残った空母を沈めることに成功していれば、
ハワイ占領も可能になってくる。
でも真珠湾攻撃で戦艦をかたっぱしから沈めた。それでミッドウェーで残った空母を沈めることに成功していれば、
ハワイ占領も可能になってくる。
>230
沈めたうちの４隻は史実のミッドウェイ海戦前に復帰してます。
そして８月になっちゃうと、ついでに近代化改装までしちゃったもう一隻が復帰。
結局また米戦艦を五隻沈めないとならんわけで。 ああめんどくさい。
沈めたうちの４隻は史実のミッドウェイ海戦前に復帰してます。
そして８月になっちゃうと、ついでに近代化改装までしちゃったもう一隻が復帰。
結局また米戦艦を五隻沈めないとならんわけで。 ああめんどくさい。
真珠湾はアリゾナ沈めたから頑張ったほうだよ。
ミッドウェーでアメリカ空母３隻を沈めてさえおけば、戦艦が何隻復帰してこようが問題なかったのにねぇ
そんでも結局43年に入ると泣けてくるほどのエセックス級が涌いてくるし、
それが目に見えている以上ハワイ攻略された程度でアメリカが講和に応じる可能性も無いわけで…
それが目に見えている以上ハワイ攻略された程度でアメリカが講和に応じる可能性も無いわけで…
アメリカよりソビエトを攻撃してソ連の息の根を止れば、
イギリスも妥協してくるだろうし、蒋介石も譲歩し、
アメリカの参戦論もほぼ支持を失ったかもしれない。
イギリスも妥協してくるだろうし、蒋介石も譲歩し、
アメリカの参戦論もほぼ支持を失ったかもしれない。
ハル・ノートを突きつけられても、アメリカから批判されても
とにかく耐え、日中戦争で勝ってからアメリカに当たるべきだった。
でもその前にアメリカから宣戦布告されて結局最後は同じか。
とにかく耐え、日中戦争で勝ってからアメリカに当たるべきだった。
でもその前にアメリカから宣戦布告されて結局最後は同じか。
1941年時点で北進？ むちゃくちゃでござりますがな。
そんなことしたって肝心の対中戦争を止めない限り、
ABCD包囲網がゆるめられる理由が出てこない。
共産主義の脅威が声高に叫ばれるようになったのは、戦後になってからのことだしね。
そんなことしたって肝心の対中戦争を止めない限り、
ABCD包囲網がゆるめられる理由が出てこない。
共産主義の脅威が声高に叫ばれるようになったのは、戦後になってからのことだしね。
日中戦争やって、勝てない→勝てないのは対中援助のせい→
だったら南印進駐で援蒋ルート切断だ→ABCD包囲網→開戦、が史実の経緯だから、
結局対米戦をいくら引き延ばしても中国に勝つのは不可能だと思われ。
だったら南印進駐で援蒋ルート切断だ→ABCD包囲網→開戦、が史実の経緯だから、
結局対米戦をいくら引き延ばしても中国に勝つのは不可能だと思われ。
>238
おっと自己レス失礼、北印進駐の目的が援蒋ルート切断で
南印進駐は資源確保のためだったな。
おっと自己レス失礼、北印進駐の目的が援蒋ルート切断で
南印進駐は資源確保のためだったな。
>>234
それはどうかな？
ハワイを日本側に奪取されたうえに、パナマ運河まで破壊されてしまったら、
エセックス級空母をなんぼ造っても太平洋に進出できず、ものの役に立たなくて錆び付いてしまうだけだぞ。
それはどうかな？
ハワイを日本側に奪取されたうえに、パナマ運河まで破壊されてしまったら、
エセックス級空母をなんぼ造っても太平洋に進出できず、ものの役に立たなくて錆び付いてしまうだけだぞ。
>240
……いや、パナマ運河破壊ってどうやって？
ハワイ攻略ですらこれほどの後知恵で必死にならんとシナリオすら立てられないほどの難事なのに。
……いや、パナマ運河破壊ってどうやって？
ハワイ攻略ですらこれほどの後知恵で必死にならんとシナリオすら立てられないほどの難事なのに。
中国軍捕虜（正規兵）を３００万ぐらい捕獲すれば、いくら人的資源が豊富な中国でも
痛いだろう。日本軍は中国軍に逃げられて、占領には成功しても致命的打撃を中国軍に
与えられなかったのではと思うが。
痛いだろう。日本軍は中国軍に逃げられて、占領には成功しても致命的打撃を中国軍に
与えられなかったのではと思うが。
捕虜を食わせるなり殺すなりの手間のほうが痛いと思われ
中華民国軍の徴兵って、それはもう酷いもんだったらしいし。
ごく一部の学生とか中央直轄軍とかはともかく、大多数の部隊の兵士は
「朝鮮半島で日本が行ったとされる」強制連行パターンそのまんまで
無理矢理兵士にされたのがほとんどだった、とか。
だから鎖で繋いでおかないと装備かっぱらって逃亡するのは日常茶飯事。
そんな木偶人形を300万も殺されたって、蒋介石は痛くもかゆくもなかっただろうね。
中華民国軍の徴兵って、それはもう酷いもんだったらしいし。
ごく一部の学生とか中央直轄軍とかはともかく、大多数の部隊の兵士は
「朝鮮半島で日本が行ったとされる」強制連行パターンそのまんまで
無理矢理兵士にされたのがほとんどだった、とか。
だから鎖で繋いでおかないと装備かっぱらって逃亡するのは日常茶飯事。
そんな木偶人形を300万も殺されたって、蒋介石は痛くもかゆくもなかっただろうね。
245 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:26
>>209
いやその前提はおかしい、ヨークタウンは他の2隻と行動を別にしていたのだから
3隻固まっていたワケではない(飛龍だって、攻撃を回避したワケではなく、
たまたま撃沈された3空母から少し離れていたダケ)。
つまり1隻と1隻でタイの勝負だったと考えないと。
そうでなければ、珊瑚海も南太平洋も日本が勝っているよ。
>>211
あり得ないよ。当時のミッドウェーのユルユルの日本軍では、完勝は難しい。
4隻無事でも損傷していて航空母艦として使えないかもしれない可能性が高い。
奇跡が起きて4隻無事でも航空機の損失は避けられない。
米軍だってこの戦いで150機以上を失っている。
仮に日本の空母が生き残っていても、航空部隊の稼働率が8割、9割なんてのは
まずあり得ない(第一航空部隊は、そもそもこの頃オーバーホールが
必須の状態だった)。
まして、その後ミッドウェー島の攻略→攻撃地点の確保→ハワイ攻略
と言う流れなんだから奇跡で7割200機未満、下手すれば4割前後(100機未満)
と考えた方が良い。そしたら、駆逐艦部隊を捨ててまでハワイを攻略
しても、制空権の確保はあろか、自艦隊の防衛で手一杯になるぞ(稼働率
5割とすれば、空母4隻で零戦は42機)。
>>243
ディスネイやトール・ボーイ、ダムバスターみたいな特殊爆弾でも無い限り
運河の機能は破壊出来ないし
出来ても、直ぐに復旧してしまうぞ。史実でもダムバスターで、破壊された
ダムは半年もしないで復旧している。
戦艦部隊を派遣すればともかく、ミッドウェー→ハワイと超幸運と
後知恵と言うインチキでようやく占領して、今度は補給と艦隊の修復で
ヒイコラ言ってるであろう日本にそれ以上の進撃は、それこそ
海軍力の全滅と、日本の破滅を招く気が…
いやその前提はおかしい、ヨークタウンは他の2隻と行動を別にしていたのだから
3隻固まっていたワケではない(飛龍だって、攻撃を回避したワケではなく、
たまたま撃沈された3空母から少し離れていたダケ)。
つまり1隻と1隻でタイの勝負だったと考えないと。
そうでなければ、珊瑚海も南太平洋も日本が勝っているよ。
>>211
あり得ないよ。当時のミッドウェーのユルユルの日本軍では、完勝は難しい。
4隻無事でも損傷していて航空母艦として使えないかもしれない可能性が高い。
奇跡が起きて4隻無事でも航空機の損失は避けられない。
米軍だってこの戦いで150機以上を失っている。
仮に日本の空母が生き残っていても、航空部隊の稼働率が8割、9割なんてのは
まずあり得ない(第一航空部隊は、そもそもこの頃オーバーホールが
必須の状態だった)。
まして、その後ミッドウェー島の攻略→攻撃地点の確保→ハワイ攻略
と言う流れなんだから奇跡で7割200機未満、下手すれば4割前後(100機未満)
と考えた方が良い。そしたら、駆逐艦部隊を捨ててまでハワイを攻略
しても、制空権の確保はあろか、自艦隊の防衛で手一杯になるぞ(稼働率
5割とすれば、空母4隻で零戦は42機)。
>>243
ディスネイやトール・ボーイ、ダムバスターみたいな特殊爆弾でも無い限り
運河の機能は破壊出来ないし
出来ても、直ぐに復旧してしまうぞ。史実でもダムバスターで、破壊された
ダムは半年もしないで復旧している。
戦艦部隊を派遣すればともかく、ミッドウェー→ハワイと超幸運と
後知恵と言うインチキでようやく占領して、今度は補給と艦隊の修復で
ヒイコラ言ってるであろう日本にそれ以上の進撃は、それこそ
海軍力の全滅と、日本の破滅を招く気が…
公称４５０万の内３００万も殺られたらさすがに国民党内にも戦争指導に対しての批判や士気の低下は免れないだろうし、
抗戦続行にも支障をきたすと思うが。
抗戦続行にも支障をきたすと思うが。
247 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:08
ミッドウェイ海戦時のハワイ守備兵力は陸軍正規師団3個を中心に戦車、戦闘工兵、沿岸砲兵、州兵、海兵隊
などの連隊～大隊規模の戦闘部隊がゾロゾロついており、開戦時の倍以上にまで強化されてる。
加えて海兵師団などを増援可能で、防御3倍の原則以前にとても日本陸軍の歯の立つ相手ではない。
おまけに持久戦の準備も怠り無く進められており、民間人の疎開、食料弾薬の備蓄と地下施設の拡充は
言うに及ばず、種子や肥料や農具を本土から大量に取り寄せるなどして自活準備までしている。
ちなみに開戦直後の時点でオアフ島には軍民合わせて1ヶ月ぶんの生活需品があったことがわかっている。
これでは仮に制海権制空権を握って兵糧攻めを仕掛けても、先に息切れを起こすのは日本軍･･･。
結論：ミッドウェイ後のハワイ攻略なんて後知恵使っても到底無理っぽ。
などの連隊～大隊規模の戦闘部隊がゾロゾロついており、開戦時の倍以上にまで強化されてる。
加えて海兵師団などを増援可能で、防御3倍の原則以前にとても日本陸軍の歯の立つ相手ではない。
おまけに持久戦の準備も怠り無く進められており、民間人の疎開、食料弾薬の備蓄と地下施設の拡充は
言うに及ばず、種子や肥料や農具を本土から大量に取り寄せるなどして自活準備までしている。
ちなみに開戦直後の時点でオアフ島には軍民合わせて1ヶ月ぶんの生活需品があったことがわかっている。
これでは仮に制海権制空権を握って兵糧攻めを仕掛けても、先に息切れを起こすのは日本軍･･･。
結論：ミッドウェイ後のハワイ攻略なんて後知恵使っても到底無理っぽ。
捕虜を包囲した街に送りこんで物資の消耗を加速させるという戦術もある。
実際ドイツ軍がレニングラードで実行し、大量の餓死・凍死者を出す結果を助長させている。
実際ドイツ軍がレニングラードで実行し、大量の餓死・凍死者を出す結果を助長させている。
ミッドウェー海戦で日本側空母４隻が残り、米空母３隻が沈めていたらという、
このスレの前提条件に、ありえないといってケチをつける連中が多いようだが、
これはつまるところ、その前提条件を受け入れてしまうと、その後の日本軍によるハワイ攻略も可能となり、
さらに日本軍の勝利がどんどんふくらんでいくという事態を認めているからにほかならない。
もしどんな条件であっても、日本は勝つことができないというほどにアメリカの軍事力の具体的な裏付けがあるなら、
こんな条件がどうのこうのというような、セコいケチつけはしないだろうからね。
このスレの前提条件に、ありえないといってケチをつける連中が多いようだが、
これはつまるところ、その前提条件を受け入れてしまうと、その後の日本軍によるハワイ攻略も可能となり、
さらに日本軍の勝利がどんどんふくらんでいくという事態を認めているからにほかならない。
もしどんな条件であっても、日本は勝つことができないというほどにアメリカの軍事力の具体的な裏付けがあるなら、
こんな条件がどうのこうのというような、セコいケチつけはしないだろうからね。
252 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:49
>252
このスレは上記の条件で、その後の戦争動向がどのように展開していくだろうかを議論しているの。
それを承知しておいて欲しい
このスレは上記の条件で、その後の戦争動向がどのように展開していくだろうかを議論しているの。
それを承知しておいて欲しい
>このスレの前提条件
いつからそんなのが「前提条件」になったんだよ（苦笑）
大体、史実のミッドウェーだけで日本海軍が開戦直後に算出した
「今後三年間の艦隊決戦用の重油使用予定量」とした55万トンを越える
60万トンを使ってしまった為に、その後のガダルカナル戦では燃料不足
に悩まされる有様だったのに、更に燃料を浪費するハワイ攻略作戦なんぞ
仮に米空母が全滅したとしても出来るわけないだろうに。
いつからそんなのが「前提条件」になったんだよ（苦笑）
大体、史実のミッドウェーだけで日本海軍が開戦直後に算出した
「今後三年間の艦隊決戦用の重油使用予定量」とした55万トンを越える
60万トンを使ってしまった為に、その後のガダルカナル戦では燃料不足
に悩まされる有様だったのに、更に燃料を浪費するハワイ攻略作戦なんぞ
仮に米空母が全滅したとしても出来るわけないだろうに。
>254
この本でも読んどきな。
「勝てるはずはなかった（ミッドウェー海戦）。
しかし味方は勝った。そして勝つことによって戦争の進路を変えた」（ウォルター・ロード 『信じられぬ勝利』）
この本でも読んどきな。
「勝てるはずはなかった（ミッドウェー海戦）。
しかし味方は勝った。そして勝つことによって戦争の進路を変えた」（ウォルター・ロード 『信じられぬ勝利』）
＞その前提条件を受け入れてしまうと、その後の日本軍によるハワイ攻略も可能となり
「それ受け入れてもムリっス」というレスが一杯ついてるのに無視ですかそうですか
「それ受け入れてもムリっス」というレスが一杯ついてるのに無視ですかそうですか
>256
駆逐艦の燃料が足りなくなるとかいうみみっちい話のことか。
ほかに何かあったか？
駆逐艦の燃料が足りなくなるとかいうみみっちい話のことか。
ほかに何かあったか？
結局軍オタ板になってるな。
戦術じゃなくて戦略を語れる香具師はおらんのか。
戦術じゃなくて戦略を語れる香具師はおらんのか。
>>258
そういうお前が戦略語れよ。
そういうお前が戦略語れよ。
みみっちい駆逐艦と言っているが、対戦中一番活躍したのは駆逐艦だぞ
それにソロモン、ニューギニア方面はどうなってるんだ,
とてもじゃないがハワイを攻略しつつ、ニューギニアでも攻勢に出るなんて余力はないよ
それにソロモン、ニューギニア方面はどうなってるんだ,
とてもじゃないがハワイを攻略しつつ、ニューギニアでも攻勢に出るなんて余力はないよ
駆逐艦の燃料不足が「みみっちぃ問題」と映る時点で、戦略を語る資格無し……
航空機燃料の不足と同等かそれ以上に致命的な問題やで、これ。
航空機燃料の不足と同等かそれ以上に致命的な問題やで、これ。
>駆逐艦の燃料が足りなくなるとかいうみみっちい話のことか。
それを「みみっちい」と言っている時点で兵站とか補給とかが全く理解
出来ていない事がよく分かるよ。
ハワイ攻略を「補給の目処が立たない」と反対した日本陸軍以下だ。
それを「みみっちい」と言っている時点で兵站とか補給とかが全く理解
出来ていない事がよく分かるよ。
ハワイ攻略を「補給の目処が立たない」と反対した日本陸軍以下だ。
都合の悪い問題を無視できなきゃ日本勝利シナリオなんて描けまい…
266 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:31
ハワイ攻略派の一連のコメントを斟酌するに、この人は
1)南方に進出しないでハワイ攻略(じゃ何でアメリカと戦争するの？)
2)ミッドウェー占領時点で航空部隊も、空母も全く無傷(光栄のゲームですか？)
3)駆逐艦は要らない、空母と戦艦が有れば無問題(対空や対潜任務は？シーレーンの防衛は？)
4)補給は…「何とかなります」(なして？)
と考えているらしいな。一体どういう教育を経たらここまで無茶苦茶な
発想が出るんだろうか…
1)南方に進出しないでハワイ攻略(じゃ何でアメリカと戦争するの？)
2)ミッドウェー占領時点で航空部隊も、空母も全く無傷(光栄のゲームですか？)
3)駆逐艦は要らない、空母と戦艦が有れば無問題(対空や対潜任務は？シーレーンの防衛は？)
4)補給は…「何とかなります」(なして？)
と考えているらしいな。一体どういう教育を経たらここまで無茶苦茶な
発想が出るんだろうか…
267 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:33
それ以前にハワイを攻略する意義はどこにあるの？
268 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:44
太平洋戦記というゲームを最期までしてみることをお薦めする。
日本を勝利に導くことがいかに難しいかがわかるよ。
日本を勝利に導くことがいかに難しいかがわかるよ。
269 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:45
270 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:52
窮鼠猫を噛むの日本軍がどうやろうと勝てるわけない
提督の決断とかだと占領して当然つーか、ゲームクリアには不可欠な拠点だからな。
何は無くともハワイへ、米本土へ向かうようにインプリンティングされちゃってるワケだ。
何は無くともハワイへ、米本土へ向かうようにインプリンティングされちゃってるワケだ。
ちょっと質問なんだけどさぁ。
ミッドウェー島を占領して、ハワイ作戦まで１ヶ月ほどかかるとすると、
駆逐艦の燃料が無くなるということがクローズアップされるけど、なんでやの？
ミッドウェー島に停泊してるのと、日本の湊に停泊しているのとで、そんなに燃料消費量がちがうものなんかしらね。
ミッドウェー島を占領して、ハワイ作戦まで１ヶ月ほどかかるとすると、
駆逐艦の燃料が無くなるということがクローズアップされるけど、なんでやの？
ミッドウェー島に停泊してるのと、日本の湊に停泊しているのとで、そんなに燃料消費量がちがうものなんかしらね。
>272
誤読すんなよ？
史実ですらミッドウェーで燃料使いすぎたためにガダルカナル攻防戦で苦労した、って話であって、
その後にさらにミッドウェー作戦以上の規模を要求されるハワイ攻略作戦なんか
どう考えても発動できんだろ、ってぇ話。
駆逐艦云々はこのスレでハワイ攻略可能派が駆逐艦の役割を云々したから、
「その駆逐艦だけど、燃料足りないよ？」ってぇツッコミが入った、ってだけの話だし。
誤読すんなよ？
史実ですらミッドウェーで燃料使いすぎたためにガダルカナル攻防戦で苦労した、って話であって、
その後にさらにミッドウェー作戦以上の規模を要求されるハワイ攻略作戦なんか
どう考えても発動できんだろ、ってぇ話。
駆逐艦云々はこのスレでハワイ攻略可能派が駆逐艦の役割を云々したから、
「その駆逐艦だけど、燃料足りないよ？」ってぇツッコミが入った、ってだけの話だし。
＞ミッドウェー島に停泊
ミ島がどういう島なのか知らないだろう。
ゲームばっかせずにインターネットをもっと活用しろよ。
ミ島がどういう島なのか知らないだろう。
ゲームばっかせずにインターネットをもっと活用しろよ。
>274
ミッドウェー島だって、駆逐艦の停泊できるくらいの港はあるだろう？
ミッドウェー島だって、駆逐艦の停泊できるくらいの港はあるだろう？
>>266
1 アメリカの妨害で安全な輸送が出来ないのだから、
南方なんかとってもあまり効果がない。最大でもせいぜいインドネシアくらいまで、ニューギニア方面はいらん。
2 大した被害を受けない可能性はある、というか高い。
投入した艦艇数からみても、順当な予想。
3 俺は言った覚えはないな。
4 民間および陸軍にも海軍と同じ程度の量の備蓄があり、それを回せばハワイ攻略くらいは可能。
>>267
米国太平洋艦隊とハワイ占領により、講和の材料にする。
どっちにしろ持久戦をして勝てる相手ではないのだから、少々無理をしても攻略するべき。
失敗しても、ハワイを艦砲射撃や爆撃で破壊しておけば、米国の攻勢を遅らせることが出来る、
1 アメリカの妨害で安全な輸送が出来ないのだから、
南方なんかとってもあまり効果がない。最大でもせいぜいインドネシアくらいまで、ニューギニア方面はいらん。
2 大した被害を受けない可能性はある、というか高い。
投入した艦艇数からみても、順当な予想。
3 俺は言った覚えはないな。
4 民間および陸軍にも海軍と同じ程度の量の備蓄があり、それを回せばハワイ攻略くらいは可能。
>>267
米国太平洋艦隊とハワイ占領により、講和の材料にする。
どっちにしろ持久戦をして勝てる相手ではないのだから、少々無理をしても攻略するべき。
失敗しても、ハワイを艦砲射撃や爆撃で破壊しておけば、米国の攻勢を遅らせることが出来る、
278 ：日本＠名無史さん：04/01/08 01:10
アジアの解放という当初の目的は達成されたわけだから実質日本の勝ち
>>225
自分の提出した根拠がいい加減だったのはわかりましたか？
計算したところどうも、一対一の勝ち抜き戦っぽいな、それなら、
あの200倍有利という、根拠もｸｿもない仮定なら四隻沈められる。
ついでに50分の１は要塞のサイズではなく、40センチ砲の旋回の為の隙間かな。
それなら、数十平方メートル程度なので、50分の１という仮定はありえる。
そのかわり装甲などないので、当れば終り。まあ、そうそう当るわけではないがな。
なお君？が何度も言っているサイパンにしても攻略したのは艦砲射撃だ。
対地制圧において戦艦ほど有効なものはないという事だな。
>>226
今度はどんな机上演習をしたのですかな？
自分の提出した根拠がいい加減だったのはわかりましたか？
計算したところどうも、一対一の勝ち抜き戦っぽいな、それなら、
あの200倍有利という、根拠もｸｿもない仮定なら四隻沈められる。
ついでに50分の１は要塞のサイズではなく、40センチ砲の旋回の為の隙間かな。
それなら、数十平方メートル程度なので、50分の１という仮定はありえる。
そのかわり装甲などないので、当れば終り。まあ、そうそう当るわけではないがな。
なお君？が何度も言っているサイパンにしても攻略したのは艦砲射撃だ。
対地制圧において戦艦ほど有効なものはないという事だな。
>>226
今度はどんな机上演習をしたのですかな？
280 ：日本＠名無史さん：04/01/08 01:37
＞２７４
ミッドウェー島にはいまも海軍基地があって艦船が停泊しているが。
ミッドウェー島にはいまも海軍基地があって艦船が停泊しているが。
＞南方なんかとってもあまり効果がない。
備蓄ぶんだけでは邀撃に専念して2年、攻勢を取ったら1年で身動きできなくなる。
当時の事情に暗い人間の戯言ですな。
＞大した被害を受けない可能性はある、というか高い
直前に生起した珊瑚海海戦から何も学んでないのね･･･。
＞民間および陸軍にも海軍と同じ程度の量の備蓄があり、それを回せば
消耗した備蓄は誰がどのように賄う予定なのでせうか？
たかがハワイ1州と大日本帝国そのものを天秤にかけるのはｲﾔﾝ。
＞ハワイを艦砲射撃や爆撃で破壊しておけば、米国の攻勢を遅らせることが出来る
矛盾してる。短期決戦方針じゃなかったのか。
攻勢を遅らせたところで日本側の国力が史実以上に落ち込むのでは同じ事。
備蓄ぶんだけでは邀撃に専念して2年、攻勢を取ったら1年で身動きできなくなる。
当時の事情に暗い人間の戯言ですな。
＞大した被害を受けない可能性はある、というか高い
直前に生起した珊瑚海海戦から何も学んでないのね･･･。
＞民間および陸軍にも海軍と同じ程度の量の備蓄があり、それを回せば
消耗した備蓄は誰がどのように賄う予定なのでせうか？
たかがハワイ1州と大日本帝国そのものを天秤にかけるのはｲﾔﾝ。
＞ハワイを艦砲射撃や爆撃で破壊しておけば、米国の攻勢を遅らせることが出来る
矛盾してる。短期決戦方針じゃなかったのか。
攻勢を遅らせたところで日本側の国力が史実以上に落ち込むのでは同じ事。
>>278
当初の目的は対ソ防衛（日清、日韓併合、日露、満州）。
次は中国のもっと質のいい資源を求めて南下。
ついでに蒋介石対毛沢東でもめているうちに中国もいただいちゃおうと思ったら、そうはいかなかった。
どれも政府や軍上層部の方針とは関係なく関東軍が勝手にしでかしたことを結果良かったから追認しただけ。
アジア解放は後付の大義名分。
石原構想ではアジア解放でなくアジアを占領した後欧米と戦い、日本が勝つという筋書き。
なので当初目的は何一つ達せられていない。
当初の目的は対ソ防衛（日清、日韓併合、日露、満州）。
次は中国のもっと質のいい資源を求めて南下。
ついでに蒋介石対毛沢東でもめているうちに中国もいただいちゃおうと思ったら、そうはいかなかった。
どれも政府や軍上層部の方針とは関係なく関東軍が勝手にしでかしたことを結果良かったから追認しただけ。
アジア解放は後付の大義名分。
石原構想ではアジア解放でなくアジアを占領した後欧米と戦い、日本が勝つという筋書き。
なので当初目的は何一つ達せられていない。
>>280
＞備蓄ぶんだけでは邀撃に専念して2年、攻勢を取ったら1年で身動きできなくなる。
史実でも後期は全く動けていない。なら残された資源で攻勢をとるのがベスト。
砂漠にいて水は一週間分しかない、動き回れば三日もたないとします。
貴方はそのまま死にますか？
＞直前に生起した珊瑚海海戦から何も学んでないのね･･･。
どっからそんな答えが出てくるのやら。
＞消耗した備蓄は誰がどのように賄う予定なのでせうか？
潜水艦の根拠地の一つであるハワイを潰せば、補給も楽になる。
＞矛盾してる。短期決戦方針じゃなかったのか。
目標は短期決戦だよ、失敗してもという仮定の話だ、その程度くらい読みとって欲しい。
いくらアメリカでも、ハワイの湾口や空港など再建するのには時間がかかる。
＞備蓄ぶんだけでは邀撃に専念して2年、攻勢を取ったら1年で身動きできなくなる。
史実でも後期は全く動けていない。なら残された資源で攻勢をとるのがベスト。
砂漠にいて水は一週間分しかない、動き回れば三日もたないとします。
貴方はそのまま死にますか？
＞直前に生起した珊瑚海海戦から何も学んでないのね･･･。
どっからそんな答えが出てくるのやら。
＞消耗した備蓄は誰がどのように賄う予定なのでせうか？
潜水艦の根拠地の一つであるハワイを潰せば、補給も楽になる。
＞矛盾してる。短期決戦方針じゃなかったのか。
目標は短期決戦だよ、失敗してもという仮定の話だ、その程度くらい読みとって欲しい。
いくらアメリカでも、ハワイの湾口や空港など再建するのには時間がかかる。
お前さあ、仮にハワイが攻略できても本当にアメリカと講和できると思ってるの？
アリューシャンでさえ取り返しにきてるのに
アリューシャンでさえ取り返しにきてるのに
＞１回あたり八％の確率で命中する。
＞0、64％の確率で命中する。
＞100％で命中すると仮定すると。そのままだと150回くらいかな。
横レスだが、そこからいきなりズレている。
日本陸軍では4斉射で1発の命中弾を想定している。
ちなみに海外のBBSで得た情報では、当時16in砲を運用していた米沿岸砲兵達は
3発目で必中を期していたそうだから、あながち荒唐無稽な数字ではないと思われ。
つまり長門級戦艦を6発の命中弾で大破させられると仮定した場合、2門の40サンチ砲は
20分毎に戦艦1隻を沈黙せしめ、4隻大破させるのに平均所要時間は80分。
艦隊側が砲台1個を沈黙させるのに必要な平均所要弾数と時間は1600発/79分だった。
大雑把だが、これが歴史群像40号で紹介された陸上砲台vs戦艦部隊のシミュ。
＞0、64％の確率で命中する。
＞100％で命中すると仮定すると。そのままだと150回くらいかな。
横レスだが、そこからいきなりズレている。
日本陸軍では4斉射で1発の命中弾を想定している。
ちなみに海外のBBSで得た情報では、当時16in砲を運用していた米沿岸砲兵達は
3発目で必中を期していたそうだから、あながち荒唐無稽な数字ではないと思われ。
つまり長門級戦艦を6発の命中弾で大破させられると仮定した場合、2門の40サンチ砲は
20分毎に戦艦1隻を沈黙せしめ、4隻大破させるのに平均所要時間は80分。
艦隊側が砲台1個を沈黙させるのに必要な平均所要弾数と時間は1600発/79分だった。
大雑把だが、これが歴史群像40号で紹介された陸上砲台vs戦艦部隊のシミュ。
>>286
だからその想定が甘すぎるんだって。
その場合の命中率は、12、5％だぞ。
これがどれだけ無茶苦茶な数字かわからないわけもあるまい。
そもそも戦艦を20分ごとに沈没させるとかいうのは電波としかいいようがない。
だからその想定が甘すぎるんだって。
その場合の命中率は、12、5％だぞ。
これがどれだけ無茶苦茶な数字かわからないわけもあるまい。
そもそも戦艦を20分ごとに沈没させるとかいうのは電波としかいいようがない。
＞砂漠にいて水は一週間分しかない、動き回れば三日もたないとします。
＞貴方はそのまま死にますか？
相手は自然現象ではなく、明確な戦略と意志を持った人間の集団だという点を無視しないで～。
1年で死ぬのが判りきってる相手と講和するお馬鹿さんが何処にいるでしょう？
＞＞直前に生起した珊瑚海海戦から何も学んでないのね･･･。
＞どっからそんな答えが出てくるのやら。
珊瑚海海戦で我が被った被害を、史実を無視しないで～。
＞潜水艦の根拠地の一つであるハワイを潰せば、補給も楽になる。
だからハワイ攻撃と維持のために国力を骨まで削り取られる事を無視しないで～。
相手の潜水艦基地はハワイ1個だけじゃないんだからどう見ても割に合わないす。
＞いくらアメリカでも、ハワイの湾口や空港など再建するのには時間がかかる。
どのくらい稼げそうですか？1ヶ月くらい？（泣
ついでに計算
その場合（200倍有利という脅威の有利さ）戦艦の命中率は１回ごとに2％。
１隻沈むまでに24斉射出来るから48％。約2分の一の可能性で命中する。
そして次ぎが沈むまでに36％の確率で命中する。つまり84％。
で、次ぎが沈むまでに100％確実に超えるので、沈むのは二隻が限度。
繰り言になるがこれは、１隻ごとのタイマンだと思われ。
その場合（200倍有利という脅威の有利さ）戦艦の命中率は１回ごとに2％。
１隻沈むまでに24斉射出来るから48％。約2分の一の可能性で命中する。
そして次ぎが沈むまでに36％の確率で命中する。つまり84％。
で、次ぎが沈むまでに100％確実に超えるので、沈むのは二隻が限度。
繰り言になるがこれは、１隻ごとのタイマンだと思われ。
>>287
「沈没」違います「大破」です。
まぁ、あなた個人がどう思うかは勝手ですが、自分は歴群の分析と米国？軍ヲタの報告と、
「GF全戦艦を以ってハワイ要塞砲と互角」と戦前に分析した宇垣中将の意見と、
大戦中に水上艦艇が要塞砲との対決を避け続けた事実を鑑みて、事実に近いだろうと判断しています。
「沈没」違います「大破」です。
まぁ、あなた個人がどう思うかは勝手ですが、自分は歴群の分析と米国？軍ヲタの報告と、
「GF全戦艦を以ってハワイ要塞砲と互角」と戦前に分析した宇垣中将の意見と、
大戦中に水上艦艇が要塞砲との対決を避け続けた事実を鑑みて、事実に近いだろうと判断しています。
>>290
間違いなく4対1でのシミュの結果です。
ここに書ききれない多くのパラメータが絡んでいるのです。
先制するのはかなりの確率で要塞砲側であること。
対敵位置関係から戦艦はいきなり全門斉射できないこと等々。
信じる信じないはあなたの自由ですが。
間違いなく4対1でのシミュの結果です。
ここに書ききれない多くのパラメータが絡んでいるのです。
先制するのはかなりの確率で要塞砲側であること。
対敵位置関係から戦艦はいきなり全門斉射できないこと等々。
信じる信じないはあなたの自由ですが。
>>289
＞相手は自然現象ではなく、明確な戦略と意志を持った人間の集団だという点を無視しないで～。
論点の摩り替えだな。もう一度問おう、攻勢に出ず引篭って自滅しますか？
そしてなにもしなくても、年500万トン減っていきます、これは切り詰めれる限界ラインです。
戦争を一切しなくても、三、四年が限界です。
なお日本は日本の石油備蓄がわかるが、（まあ日本も正確には把握してませんでしたが）米国はわかりません。
＞珊瑚海海戦で我が被った被害を、史実を無視しないで～。
それを踏まえてですが、それに航空戦はどちらが先制攻撃をするかで大きく変るので、
航空機の損耗はそれほど変りませんが、空母に被害が出ない事は十分ありえます。
＞だからハワイ攻撃と維持のために国力を骨まで削り取られる事を無視しないで～。
それだけの価値があります、そしてなにもせずに死ぬわけにはいきません。
＞どのくらい稼げそうですか？1ヶ月くらい？（泣
半年から１年はいきますね、本土とハワイまで遠いですから。
＞相手は自然現象ではなく、明確な戦略と意志を持った人間の集団だという点を無視しないで～。
論点の摩り替えだな。もう一度問おう、攻勢に出ず引篭って自滅しますか？
そしてなにもしなくても、年500万トン減っていきます、これは切り詰めれる限界ラインです。
戦争を一切しなくても、三、四年が限界です。
なお日本は日本の石油備蓄がわかるが、（まあ日本も正確には把握してませんでしたが）米国はわかりません。
＞珊瑚海海戦で我が被った被害を、史実を無視しないで～。
それを踏まえてですが、それに航空戦はどちらが先制攻撃をするかで大きく変るので、
航空機の損耗はそれほど変りませんが、空母に被害が出ない事は十分ありえます。
＞だからハワイ攻撃と維持のために国力を骨まで削り取られる事を無視しないで～。
それだけの価値があります、そしてなにもせずに死ぬわけにはいきません。
＞どのくらい稼げそうですか？1ヶ月くらい？（泣
半年から１年はいきますね、本土とハワイまで遠いですから。
>>291>>292
だからそのパラメータの詳細を明かさないと、
いきなり200倍有利なんて言われてもわからんがな。
それに先制たって、撃ってくれば位置はばれるし、
初弾命中率なんて、雀の涙。
着弾地点が変らない分、後々はむしろ戦艦側の方が有利なくらい。
その結果は無駄な公共事業のいいわけというのが正しい見方だよ。
だからそのパラメータの詳細を明かさないと、
いきなり200倍有利なんて言われてもわからんがな。
それに先制たって、撃ってくれば位置はばれるし、
初弾命中率なんて、雀の涙。
着弾地点が変らない分、後々はむしろ戦艦側の方が有利なくらい。
その結果は無駄な公共事業のいいわけというのが正しい見方だよ。
米国での沿岸砲台が三発目に命中はまだいい。
距離がわからないので、ひょっとしたら物凄く両者接近している可能性があるからな。
問題なのは、対馬での命中率四倍のとこだ。
なんか比較実験のデータがあるんでしょうねえ？
距離がわからないので、ひょっとしたら物凄く両者接近している可能性があるからな。
問題なのは、対馬での命中率四倍のとこだ。
なんか比較実験のデータがあるんでしょうねえ？
＞年500万トン減っていきます、これは切り詰めれる限界ラインです。
350万トンでつ。ギリギリどころか殆ど攻勢時の数字でつね＞500万
それだと700～800万の備蓄で2年という割と有名な試算が根底からひっくり返りまつ。
＞米国はわかりません
資源をネタに終始徹底的に日本を追い詰めてる当人がその効果をワカラヌとはこれ如何に？
ルーズベルトの戦略は当初から日本を消耗させることなのでつよ？
＞半年から１年はいきますね。
甘すぎまつ。マリアナ諸島が占領からB29のすくつと化すのに要した時間を思い出してみてくらさい。
たかが1回程度の通り魔的攻撃くらいではとてもとても･･･。
350万トンでつ。ギリギリどころか殆ど攻勢時の数字でつね＞500万
それだと700～800万の備蓄で2年という割と有名な試算が根底からひっくり返りまつ。
＞米国はわかりません
資源をネタに終始徹底的に日本を追い詰めてる当人がその効果をワカラヌとはこれ如何に？
ルーズベルトの戦略は当初から日本を消耗させることなのでつよ？
＞半年から１年はいきますね。
甘すぎまつ。マリアナ諸島が占領からB29のすくつと化すのに要した時間を思い出してみてくらさい。
たかが1回程度の通り魔的攻撃くらいではとてもとても･･･。
>>295
比較実験のデータはありませんでしたが、要塞砲が命中率で圧倒的に勝る理由は説明されてました。
例えば日本の場合だと八八式海岸射撃具。
大和級が誇る世界最大の15メートル測距儀は有名ですが、これは左右離れた2点から視角差で
距離を求めるため基本的に大きい程精度が上がるわけです。
で、八八式の場合だとその2点を地形が許す限り自由に配置できる。
例えば100m離して配置すれば、100メートル測距儀と同じというわけで
光学照準システムとして桁が違うのがわかると思います。
他にも水上艦艇が抱える各種デメリット、機関の振動や波浪の影響が全く存在しないなど。
あと個人的所感では、固定されているが故にその地域特有のデータ（大気状態など）を
より細密に収集できるであろうこと。
あと日本軍が実際にやったように、ブイや環礁など目印になるものを基準に予め測距を
済ませておけば、敵が目印へ近づいた時に初弾からいきなり有効弾を送り込むなどの
工夫もできますね。
そもそも日独米列国の大口径要塞砲の戦闘単位が何れも2～3門と、水上艦と比して4分の1から
3分の１程度と少数なのも命中率４倍論の証拠と考えられるでしょう。
比較実験のデータはありませんでしたが、要塞砲が命中率で圧倒的に勝る理由は説明されてました。
例えば日本の場合だと八八式海岸射撃具。
大和級が誇る世界最大の15メートル測距儀は有名ですが、これは左右離れた2点から視角差で
距離を求めるため基本的に大きい程精度が上がるわけです。
で、八八式の場合だとその2点を地形が許す限り自由に配置できる。
例えば100m離して配置すれば、100メートル測距儀と同じというわけで
光学照準システムとして桁が違うのがわかると思います。
他にも水上艦艇が抱える各種デメリット、機関の振動や波浪の影響が全く存在しないなど。
あと個人的所感では、固定されているが故にその地域特有のデータ（大気状態など）を
より細密に収集できるであろうこと。
あと日本軍が実際にやったように、ブイや環礁など目印になるものを基準に予め測距を
済ませておけば、敵が目印へ近づいた時に初弾からいきなり有効弾を送り込むなどの
工夫もできますね。
そもそも日独米列国の大口径要塞砲の戦闘単位が何れも2～3門と、水上艦と比して4分の1から
3分の１程度と少数なのも命中率４倍論の証拠と考えられるでしょう。
それから「撃ってくれば位置はばれる」との事ですが、そんな単純じゃありません。
例えばテニアン島攻防戦では米戦艦コロラドが日本軍の旧式15サンチ陸上砲3門から15分間で22発を
被弾して護衛艦共々撃退された例がありますね。
「口径が違う！大きいから目立つ筈」と言われるかもしれませんが、それを言うなら6inと16inでは
想定戦闘距離が桁違いなわけで。
距離が離れていればそれだけ発見困難なのは自明ですね、曲射弾道ですし。
戦艦側が捜索して測距して最初の1発を放つ間に、要塞砲側は悠々と最初の有効弾を叩き出すでしょう。
例えばテニアン島攻防戦では米戦艦コロラドが日本軍の旧式15サンチ陸上砲3門から15分間で22発を
被弾して護衛艦共々撃退された例がありますね。
「口径が違う！大きいから目立つ筈」と言われるかもしれませんが、それを言うなら6inと16inでは
想定戦闘距離が桁違いなわけで。
距離が離れていればそれだけ発見困難なのは自明ですね、曲射弾道ですし。
戦艦側が捜索して測距して最初の1発を放つ間に、要塞砲側は悠々と最初の有効弾を叩き出すでしょう。
299 ：日本＠名無史さん：04/01/08 07:24
>>294
どう見てもキミの主張の方が何の根拠も無いんだが。
「戦艦は要塞砲と戦ってはならない」というのは当時の世界の常識だぞ。
>その結果は無駄な公共事業のいいわけというのが正しい見方だよ。
それはただ単に要塞砲の事を知らなかったキミの見苦しいいいわけというのが
「正しい見方」だろうな。
どう見てもキミの主張の方が何の根拠も無いんだが。
「戦艦は要塞砲と戦ってはならない」というのは当時の世界の常識だぞ。
>その結果は無駄な公共事業のいいわけというのが正しい見方だよ。
それはただ単に要塞砲の事を知らなかったキミの見苦しいいいわけというのが
「正しい見方」だろうな。
だいたい無駄な公共事業の言い訳ってんなら、
海軍の対米主戦論そのものが「無駄な公共事業の言い訳」なんだよ……
海軍が南進論を主張したのは陸軍の唱える北進論じゃ海軍が役立たずなのがバレるからで、
じゃあ海軍の主張する南進論の結果米英と衝突したとしたら
日本海軍は何をどうやっても勝てないということは自分たちがいちばんよく分かっていた。
WW2の日本絡みの経緯を見てみると、戦略的に正しいことを言ってるのはむしろ陸軍。
まあ、陸軍はそれ以前に日中戦争の中止をもっとも強硬に反対してたから、同罪なんだが。
海軍の対米主戦論そのものが「無駄な公共事業の言い訳」なんだよ……
海軍が南進論を主張したのは陸軍の唱える北進論じゃ海軍が役立たずなのがバレるからで、
じゃあ海軍の主張する南進論の結果米英と衝突したとしたら
日本海軍は何をどうやっても勝てないということは自分たちがいちばんよく分かっていた。
WW2の日本絡みの経緯を見てみると、戦略的に正しいことを言ってるのはむしろ陸軍。
まあ、陸軍はそれ以前に日中戦争の中止をもっとも強硬に反対してたから、同罪なんだが。
>>284
>砂漠にいて水は一週間分しかない、動き回れば三日もたないとします。
>貴方はそのまま死にますか？
ここはどういうあがきをするかを話する場所じゃないんだが
どっちにしろ死ぬなら「死ぬ」と結論付けるだけのこと
スレタイ読めよ。
>砂漠にいて水は一週間分しかない、動き回れば三日もたないとします。
>貴方はそのまま死にますか？
ここはどういうあがきをするかを話する場所じゃないんだが
どっちにしろ死ぬなら「死ぬ」と結論付けるだけのこと
スレタイ読めよ。
捕虜に飯を食わせられないほど自分たちが食えてないのに、
戦争なんぞするもんじゃないわな
戦争なんぞするもんじゃないわな
303 ：日本＠名無史さん：04/01/08 15:16
おまえらの話全然つまらん。
どうせならガダルカナルでガンダム３機投入してたらどうなったかシミュレーションしてくれよ。
どうせならガダルカナルでガンダム３機投入してたらどうなったかシミュレーションしてくれよ。
エンタープライズにザク100機も載るの？
305 ：日本＠名無史さん：04/01/08 15:38
一億国民全員が武器を取りベーリング海峡を渡って死に物狂いで戦ったら勝てる
いっきにハワイ捕っちゃえば勝てたしょ。
307 ：日本＠名無史さん：04/01/08 15:59
いっきにアメリカ本土に上陸して工業地帯を押さえたら勝てたな
308 ：日本＠名無史さん：04/01/08 16:03
一気に大陸打通しておけば、アメリカと戦争することもなかったな。
てか、勝つのは不可能。有利な条件で講和するのが目的。
元々、アジアに興味が無いのだから、アメリカの戦局が不利になれば、早期終戦出来たはず。
その為に、ハワイ攻略に全戦力をそそぐべきだった。
元々、アジアに興味が無いのだから、アメリカの戦局が不利になれば、早期終戦出来たはず。
その為に、ハワイ攻略に全戦力をそそぐべきだった。
>アジアに興味が無いのだから
まずこの認識が大間違い。 フィリピンは？ 中国市場は？ 日露戦争の後のハリマン提案は？
>アメリカの戦局が不利になれば、早期終戦出来たはず
アメリカにとってハワイ失陥など不利のうちに入らない。
まずこの認識が大間違い。 フィリピンは？ 中国市場は？ 日露戦争の後のハリマン提案は？
>アメリカの戦局が不利になれば、早期終戦出来たはず
アメリカにとってハワイ失陥など不利のうちに入らない。
西海岸もしくはパナマから、タヒチないしフィジーを経由しオーストラリアに繋がる航路って実現するのかな。
もし実現するなら、ハワイを取ってもオーストラリアからの反攻が行われそう。
もし実現するなら、ハワイを取ってもオーストラリアからの反攻が行われそう。
312 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:23
ワシントンやニューヨークを攻略するのは無理だろうが、アメリカの継戦能力を無力化したり、
継戦意欲をくじいてしまうようなことはじゅうぶん可能。
継戦意欲をくじいてしまうようなことはじゅうぶん可能。
>312
理由も方法も示さずいきなり断言されても困るな
理由も方法も示さずいきなり断言されても困るな
314 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:45
>313
アメリカなんかに勝てっこないといってる連中も、理由も示さずいきなり断言しているようだが。
そちらには苦情は言わないのか
アメリカなんかに勝てっこないといってる連中も、理由も示さずいきなり断言しているようだが。
そちらには苦情は言わないのか
315 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:46
>>314
実際、コテンパにされたじゃんｗ
実際、コテンパにされたじゃんｗ
>312
アメリカの継戦能力を無くすためには、最低でも米本土侵攻が必須。
なんせ国内資源だけでも数年間は平気で消耗戦やれるからねぇ……
継戦意欲をくじくためには、開戦の形から変えないと。
明らかにルーズベルトが義の無い戦争を日本にふっかけた、
そして日本が国際社会の支持を得て戦局を優位に進めている、って状態を生めれば
米国の継戦意欲は無くせるだろうが……
米国内の反日感情は日露戦争後まで戻らないと緩和できないから、
「邪悪なジャップを叩きつぶす正義の戦争」という米国内宣伝を無力化する手が無い。
継戦意欲で言えば、「きけわだつみの声」に見られるように学がある人間が皆厭戦気分に満ちていた日本と、
開戦直後に軍に志願するため大学が空になったと言われる米国とでは比べものにならない。
兵器戦術のレベル以前に、戦う覚悟の段階で日本はもうすでに負けていたのだ。
アメリカの継戦能力を無くすためには、最低でも米本土侵攻が必須。
なんせ国内資源だけでも数年間は平気で消耗戦やれるからねぇ……
継戦意欲をくじくためには、開戦の形から変えないと。
明らかにルーズベルトが義の無い戦争を日本にふっかけた、
そして日本が国際社会の支持を得て戦局を優位に進めている、って状態を生めれば
米国の継戦意欲は無くせるだろうが……
米国内の反日感情は日露戦争後まで戻らないと緩和できないから、
「邪悪なジャップを叩きつぶす正義の戦争」という米国内宣伝を無力化する手が無い。
継戦意欲で言えば、「きけわだつみの声」に見られるように学がある人間が皆厭戦気分に満ちていた日本と、
開戦直後に軍に志願するため大学が空になったと言われる米国とでは比べものにならない。
兵器戦術のレベル以前に、戦う覚悟の段階で日本はもうすでに負けていたのだ。
317 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:54
>315
結果論でしかものごとを考えられないタイプの思考法
結果論でしかものごとを考えられないタイプの思考法
318 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:59
歴史的な事実として、日本がアメリカに負けたことは認めなければいけない。
にもかかわらず、理由も方法も示さずいきなり
＞ワシントンやニューヨークを攻略するのは無理だろうが、アメリカの継戦能力を無力化したり、
＞継戦意欲をくじいてしまうようなことはじゅうぶん可能。
と、完全な机上の空論を断言されても困る。
また、それを指摘したところ
＞アメリカなんかに勝てっこないといってる連中も、理由も示さずいきなり断言しているようだが
と逆ギレされても困る。
はじめに書いたように、歴史的な事実として、日本がアメリカに負けたことは認めなければいけない。
にもかかわらず、理由も方法も示さずいきなり
＞ワシントンやニューヨークを攻略するのは無理だろうが、アメリカの継戦能力を無力化したり、
＞継戦意欲をくじいてしまうようなことはじゅうぶん可能。
と、完全な机上の空論を断言されても困る。
また、それを指摘したところ
＞アメリカなんかに勝てっこないといってる連中も、理由も示さずいきなり断言しているようだが
と逆ギレされても困る。
はじめに書いたように、歴史的な事実として、日本がアメリカに負けたことは認めなければいけない。
319 ：日本＠名無史さん：04/01/08 18:59
ナチスが欧州を制覇すれば、日本が勝利できる可能性もあった。
そして日本海軍には、ドイツ軍の勝利に貢献出来る機会が一度あった。
セイロン沖海戦の時がそうだ。
南雲機動艦隊は、インド洋のイギリス艦隊を駆逐した。
その時北アフリカでは、ロンメル将軍がイギリス軍と戦闘状態にあり、
この戦線でも最も重要なポイントは補給線の確保だった。
イギリス軍の補給線はアフリカ大陸をぐるりと一周した海上にあり、
そこが命綱だった。
インド洋を征した南雲艦隊が、そのまま東進しアフリカ東海岸まで達せば
イギリス軍は補給路が絶たれて確実に崩壊した。
ドイツがアフリカと中東を奪えば、ロシア戦線で苦境に陥っていたとはいえ
まだ巻き返せるチャンスはあった。
320 ：日本＠名無史さん：04/01/08 19:09
>318
このスレでは歴史的事実の後追いをしているのではなく、史実とは別の歴史的可能性の実現度を検討しているはず
このスレでは歴史的事実の後追いをしているのではなく、史実とは別の歴史的可能性の実現度を検討しているはず
想定されたシナリオの実現度があまりに低いというツッコミを無視して語るスレでもないと思われ
>>320
事実として負けた原因が取りのぞかれなければ別の可能性を考えても同じ結末になるだけ
事実として負けた原因が取りのぞかれなければ別の可能性を考えても同じ結末になるだけ
323 ：日本＠名無史さん：04/01/08 19:23
大東亜戦争に勝利する前提が、ナチスドイツのヨーロッパ制覇に
あったというのは確かだな。
あったというのは確かだな。
324 ：日本＠名無史さん：04/01/08 19:24
>322
q
q
325 ：日本＠名無史さん：04/01/08 19:43
>>316
＞継戦意欲で言えば、「きけわだつみの声」に見られるように学がある人間が
＞皆厭戦気分に満ちていた日本と、開戦直後に軍に志願するため大学が空に
＞なったと言われる米国とでは比べものにならない。
これはもっとも。
大学生＝エリートだが、開戦時からアメリカのエリート達は皆競って志願兵と
なったが、日本のエリート達は兵役免除の特権に徹底的に浸ろうとした。
同年代の庶民の若者達が戦場で泥水をすすっていたのに、自分たちは
昼間から喫茶店でコーヒーをすすって憲兵に不謹慎だとして捕まったり、
銀ブラを楽しんでたりした。
土壇場になっての学徒出陣は確かに不幸だが、考えて見れば当時の大学生は
２１歳以上で庶民の若者は初めからその歳でも出征していたのだが。
＞継戦意欲で言えば、「きけわだつみの声」に見られるように学がある人間が
＞皆厭戦気分に満ちていた日本と、開戦直後に軍に志願するため大学が空に
＞なったと言われる米国とでは比べものにならない。
これはもっとも。
大学生＝エリートだが、開戦時からアメリカのエリート達は皆競って志願兵と
なったが、日本のエリート達は兵役免除の特権に徹底的に浸ろうとした。
同年代の庶民の若者達が戦場で泥水をすすっていたのに、自分たちは
昼間から喫茶店でコーヒーをすすって憲兵に不謹慎だとして捕まったり、
銀ブラを楽しんでたりした。
土壇場になっての学徒出陣は確かに不幸だが、考えて見れば当時の大学生は
２１歳以上で庶民の若者は初めからその歳でも出征していたのだが。
326 ：日本＠名無史さん：04/01/08 20:19
1へ
喧嘩は相手見てしようや。
喧嘩は相手見てしようや。
327 ：日本＠名無史さん：04/01/08 20:19
大体、沖縄戦で米軍がどれだけの戦力を投入したか知っていたら、日本に
ハワイ攻略なんぞ不可能だと即座に分かるだろう。
ハワイ攻略なんぞ不可能だと即座に分かるだろう。
ハワイ基地が有する最大の防御戦力とは”距離”だな。
日本本土からもトラック島からも3000海里以上も離れている。
日本が有する大半の船舶・艦艇がこの距離の壁の前に振るい落とされてしまう。
対してハワイ－サンフランシスコ間は2000海里。
これの意味するところが解らないというのなら、もはや語る事は何も無い。
日本本土からもトラック島からも3000海里以上も離れている。
日本が有する大半の船舶・艦艇がこの距離の壁の前に振るい落とされてしまう。
対してハワイ－サンフランシスコ間は2000海里。
これの意味するところが解らないというのなら、もはや語る事は何も無い。
329 ：日本＠名無史さん：04/01/08 23:09
なぁ…ハワイ攻略可能派は、一体どういう戦略ラインを考えているんだ？
一度アメリカへの宣戦布告から講和までの具体的な流れを書いてくれないか？
南方への侵出を止めてまで米軍に宣戦布告するなら、どうやって国内世論を
納得させて、その間の何の実入りの無い期間どうやって、国内産業を維持
するのかとか書いてくれよ。
ミッドウェーの後ハワイ攻略なら(ハワイ攻略するなら真珠湾の時にやった
方が未だ可能性があると思うが…)、その時点で空母の航空部隊の残存戦力
とか具体的に書いてみてくれよ。
ついでに、ハワイ攻略に要する期間や、考えられる
日本側の損害、それの回復や、ハワイ攻略後の日本のシーレーン防衛や、
南方侵攻作戦を書いてみてくれ。
一度アメリカへの宣戦布告から講和までの具体的な流れを書いてくれないか？
南方への侵出を止めてまで米軍に宣戦布告するなら、どうやって国内世論を
納得させて、その間の何の実入りの無い期間どうやって、国内産業を維持
するのかとか書いてくれよ。
ミッドウェーの後ハワイ攻略なら(ハワイ攻略するなら真珠湾の時にやった
方が未だ可能性があると思うが…)、その時点で空母の航空部隊の残存戦力
とか具体的に書いてみてくれよ。
ついでに、ハワイ攻略に要する期間や、考えられる
日本側の損害、それの回復や、ハワイ攻略後の日本のシーレーン防衛や、
南方侵攻作戦を書いてみてくれ。
330 ：日本＠名無史さん：04/01/09 00:03
日米開戦、勝算なし
そもそも日本の戦争目的は何かと言えば「中国を日本の経済圏に組み込む」
事なだった。
で、そのために米英との対立を招いた結果、米英に依存しない自前での
経済活動を可能にするために南方資源地帯を獲得しようと考え、そこで
南方と日本との交通線を扼するフィリピンを攻略する必要が生じたが為
の対米開戦と相成った。
つまり対米戦は「戦争の手段」でしか無かった。
戦争目的から見た場合の優先順位は「中国＞南方＞対米戦」なわけで、それを
考えれば対米戦のために中国や南方侵攻を停止するのは本末転倒。
ハワイ攻略にどれだけの商船が必要になるか考えただけで、それが実行不可
なのは間違いないだろう。
事なだった。
で、そのために米英との対立を招いた結果、米英に依存しない自前での
経済活動を可能にするために南方資源地帯を獲得しようと考え、そこで
南方と日本との交通線を扼するフィリピンを攻略する必要が生じたが為
の対米開戦と相成った。
つまり対米戦は「戦争の手段」でしか無かった。
戦争目的から見た場合の優先順位は「中国＞南方＞対米戦」なわけで、それを
考えれば対米戦のために中国や南方侵攻を停止するのは本末転倒。
ハワイ攻略にどれだけの商船が必要になるか考えただけで、それが実行不可
なのは間違いないだろう。
>328
制海権の帰趨が問題であって、海路の距離が問題であるわけではない。
ハワイがサンフランシスコといくら近くても、シーレーンが日本の軍艦、潜水艦によって切断されていては、
ハワイへの援軍派遣はおろか、補給もできなくなってしまう。
制海権の帰趨が問題であって、海路の距離が問題であるわけではない。
ハワイがサンフランシスコといくら近くても、シーレーンが日本の軍艦、潜水艦によって切断されていては、
ハワイへの援軍派遣はおろか、補給もできなくなってしまう。
>332
距離が伸びればそれだけ制海権の維持は困難になる。
シーレーンの切断なんてあっさり言ってくれるが、
日本側にこの数千海里を封鎖するだけの駆逐艦も潜水艦も無いぞ。 数的に。
そしてこのような海上通商破壊に対しては、水上大型艦艇はほとんど役立たず。
ドイツばりの大型水上艦艇による通商破壊作戦は、
護衛空母を大量に配置できる米国にはまったくといっていいほど通用しない。
つまりね、艦隊決戦やるために構成された日本海軍で、
ハワイへのシーレーンを断つなんてぇのはどだい無理な相談なの。
距離が伸びればそれだけ制海権の維持は困難になる。
シーレーンの切断なんてあっさり言ってくれるが、
日本側にこの数千海里を封鎖するだけの駆逐艦も潜水艦も無いぞ。 数的に。
そしてこのような海上通商破壊に対しては、水上大型艦艇はほとんど役立たず。
ドイツばりの大型水上艦艇による通商破壊作戦は、
護衛空母を大量に配置できる米国にはまったくといっていいほど通用しない。
つまりね、艦隊決戦やるために構成された日本海軍で、
ハワイへのシーレーンを断つなんてぇのはどだい無理な相談なの。
で、そのシーレーンを切断するために必要な物資はどこから持ってくるんだい
>327
硫黄島や沖縄の場合には、すでに指摘されているように長大な地下要塞による徹底抗戦と、
玉砕戦法をとったことが激戦の最大の理由。
ハワイにはそのような強力な地下要塞もなければ、玉砕戦法もとらない。
アメリカ軍は援軍の期待できないような勝ち目のない戦争で、基地を死守するという態度はとらない。
しっかり戦ったという印象さえ残せば、適当なところで降伏するか、
もしくは夜陰にまぎれて島を脱出するといったところだろう。
硫黄島や沖縄の場合には、すでに指摘されているように長大な地下要塞による徹底抗戦と、
玉砕戦法をとったことが激戦の最大の理由。
ハワイにはそのような強力な地下要塞もなければ、玉砕戦法もとらない。
アメリカ軍は援軍の期待できないような勝ち目のない戦争で、基地を死守するという態度はとらない。
しっかり戦ったという印象さえ残せば、適当なところで降伏するか、
もしくは夜陰にまぎれて島を脱出するといったところだろう。
>335
君は硫黄島防衛戦と沖縄戦の記録をもういっぺん読み直せ。
なんにもわかっちゃいない……
君は硫黄島防衛戦と沖縄戦の記録をもういっぺん読み直せ。
なんにもわかっちゃいない……
>333
数千海里をカバーする必要はない。
ミッドウェーで日本側が完勝したという前提の場合、パナマ運河を破壊して米国の新造空母の太平洋進出さえ押さえ込めば、
さしあたり太平洋の制海権は日本側が掌握できる。
サンフランシスコ方面からのハワイにたいする補給作戦は、ハワイ近海で潜水艦ほかで撃滅すればよいことだ。
燃料が問題となっているようだが、ハワイの米海軍基地が日本側に抑えられることによって、
アメリカ潜水艦の行動が制限され、日本の南方輸送船の安全率が高まることによって、じゅうぶんに供給可能になる。
数千海里をカバーする必要はない。
ミッドウェーで日本側が完勝したという前提の場合、パナマ運河を破壊して米国の新造空母の太平洋進出さえ押さえ込めば、
さしあたり太平洋の制海権は日本側が掌握できる。
サンフランシスコ方面からのハワイにたいする補給作戦は、ハワイ近海で潜水艦ほかで撃滅すればよいことだ。
燃料が問題となっているようだが、ハワイの米海軍基地が日本側に抑えられることによって、
アメリカ潜水艦の行動が制限され、日本の南方輸送船の安全率が高まることによって、じゅうぶんに供給可能になる。
ハワイ攻略不可能派は、ハワイの攻略なんかできっこないと言ってるようだが、
ミッドウェー海戦で日本が完勝した場合、その余勢をかってミッドウェー作戦と同規模の艦隊編成でハワイまで攻め寄せてきたとき、
アメリカ側には、どのような防衛手段があると考えているのだろうか。
特に、日本側がハワイ要塞砲との砲戦を避けて、夜襲と艦砲射撃をしかけてきたとき、いったいどんな対抗手段を示すことができるのだろうか？
ミッドウェー海戦で日本が完勝した場合、その余勢をかってミッドウェー作戦と同規模の艦隊編成でハワイまで攻め寄せてきたとき、
アメリカ側には、どのような防衛手段があると考えているのだろうか。
特に、日本側がハワイ要塞砲との砲戦を避けて、夜襲と艦砲射撃をしかけてきたとき、いったいどんな対抗手段を示すことができるのだろうか？
だからさ、その攻略に必要な燃料、弾薬、物資に兵員をどこから持ってくるの?
策源地はどこ？ハワイの哨戒網はどうやって突破するの?ハワイの飛行場の無力化の手段は？
そして師団規模の兵員をどうやって敵前に上陸させるのかな？
策源地はどこ？ハワイの哨戒網はどうやって突破するの?ハワイの飛行場の無力化の手段は？
そして師団規模の兵員をどうやって敵前に上陸させるのかな？
340 ：日本＠名無史さん：04/01/09 02:11
>>337
＞ハワイの米海軍基地が日本側に抑えられることによって
＞アメリカ潜水艦の行動が制限され、日本の南方輸送船の安全率が高まる
これはどうかなぁ。日本の南方船団襲うなら、ハワイから出撃するよりも
オーストラリアから出撃した方がはるかに近いし、実際、オーストラリアの
フリーマントルには潜水艦基地があったわけでしょ。
ハワイ基地にある潜水艦が、ハワイ陥落後、米西海岸とオーストラリアに
振り分けられるようになれば、それこそ、日本の南方船団にとって危険度が
増すという結果になりはしないだろうか？
＞ハワイの米海軍基地が日本側に抑えられることによって
＞アメリカ潜水艦の行動が制限され、日本の南方輸送船の安全率が高まる
これはどうかなぁ。日本の南方船団襲うなら、ハワイから出撃するよりも
オーストラリアから出撃した方がはるかに近いし、実際、オーストラリアの
フリーマントルには潜水艦基地があったわけでしょ。
ハワイ基地にある潜水艦が、ハワイ陥落後、米西海岸とオーストラリアに
振り分けられるようになれば、それこそ、日本の南方船団にとって危険度が
増すという結果になりはしないだろうか？
341 ：日本＠名無史さん：04/01/09 03:00
アメリカの潜水艦が日本にとって脅威だったのは、あくまで
太平洋の制海権と制空権がアメリカ側にあったから。
制海権と制空権が日本側にあって、しかもハワイのアメリカ潜水艦基地がなくなれば、
日本の輸送船団の航行安全性が高まるのはあたりまえ。
太平洋の制海権と制空権がアメリカ側にあったから。
制海権と制空権が日本側にあって、しかもハワイのアメリカ潜水艦基地がなくなれば、
日本の輸送船団の航行安全性が高まるのはあたりまえ。
＞シーレーンが日本の軍艦、潜水艦によって切断されていては
その日本の通商破壊部隊は何処を根拠地に活動するつもりなのか考えていないだろう。
通商破壊に投入しうる戦力とそのローテーションすら考えていないだろう。
そういうのを画餅つうのよ。
＞ハワイにはそのような強力な地下要塞もなければ
有名なダイヤモンドヘッドの地下要塞をはじめ、島の各所に築かれた砲台とそれを守る陣地群が戦前から存在する。
開戦後には弾薬庫、燃料タンク、病院、倉庫、民間用防空壕などが豊富な資材と強力な土木作業能力と日系人達の
献身的協力とを背景に島の各所へ無数に造られますた。
資材不足人力俄か造りの硫黄島や沖縄なんかと一緒にしないほうがいいよ。
＞アメリカ軍は援軍の期待できないような勝ち目のない戦争で、基地を死守するという態度はとらない。
士気も錬度も低いフィリピン兵主体の在比米軍がバターン・コレヒドールで何ヶ月粘ったのか知らねぇ、と。
敵の力と戦意を自分に都合よく低く見積もるのは旧軍以来の悪癖ですな。ムッチーもビックリ。
＞パナマ運河を破壊して
何時、何をもって破壊すんのよ？
悪いけどパナマにも要塞があってハワイのと同じ16インチ砲台以下が睨みを利かせてんだけどね。
基地航空隊もいるよ。どうする？パナマにも上陸作戦仕掛けるかね？
なら空母でと言いたいかもしらんけど、RAFがドイツのダムを完全破壊するのに重量5トンの特殊反跳爆弾が
必要だったって事実を忘れずになー。
ていうかさ、どういうタイミングで攻撃すんのかね。
ハワイ攻略前？だったら開いた口が塞がらねっす。
ハワイ攻略中？全力投入でもおっつかないのに戦力分散ですか？
ハワイ攻略後？何時、誰が、何処から出撃するんでしょーか？
敵が新戦力を大西洋側から回航するほうが120％早いと思いますぐぁ。
その日本の通商破壊部隊は何処を根拠地に活動するつもりなのか考えていないだろう。
通商破壊に投入しうる戦力とそのローテーションすら考えていないだろう。
そういうのを画餅つうのよ。
＞ハワイにはそのような強力な地下要塞もなければ
有名なダイヤモンドヘッドの地下要塞をはじめ、島の各所に築かれた砲台とそれを守る陣地群が戦前から存在する。
開戦後には弾薬庫、燃料タンク、病院、倉庫、民間用防空壕などが豊富な資材と強力な土木作業能力と日系人達の
献身的協力とを背景に島の各所へ無数に造られますた。
資材不足人力俄か造りの硫黄島や沖縄なんかと一緒にしないほうがいいよ。
＞アメリカ軍は援軍の期待できないような勝ち目のない戦争で、基地を死守するという態度はとらない。
士気も錬度も低いフィリピン兵主体の在比米軍がバターン・コレヒドールで何ヶ月粘ったのか知らねぇ、と。
敵の力と戦意を自分に都合よく低く見積もるのは旧軍以来の悪癖ですな。ムッチーもビックリ。
＞パナマ運河を破壊して
何時、何をもって破壊すんのよ？
悪いけどパナマにも要塞があってハワイのと同じ16インチ砲台以下が睨みを利かせてんだけどね。
基地航空隊もいるよ。どうする？パナマにも上陸作戦仕掛けるかね？
なら空母でと言いたいかもしらんけど、RAFがドイツのダムを完全破壊するのに重量5トンの特殊反跳爆弾が
必要だったって事実を忘れずになー。
ていうかさ、どういうタイミングで攻撃すんのかね。
ハワイ攻略前？だったら開いた口が塞がらねっす。
ハワイ攻略中？全力投入でもおっつかないのに戦力分散ですか？
ハワイ攻略後？何時、誰が、何処から出撃するんでしょーか？
敵が新戦力を大西洋側から回航するほうが120％早いと思いますぐぁ。
＞その余勢をかってミッドウェー作戦と同規模の艦隊編成でハワイまで攻め寄せてきたとき、
＞アメリカ側には、どのような防衛手段があると考えているのだろうか
じゃあ幻のHI作戦通りに42年10月作戦発起としようか。
・2～3隻の新鋭戦艦を含む7～8隻の戦艦部隊。
・正規空母2～3隻。
・邀撃戦ゆえに航続力や損傷後の心配が少なく思い切り戦える補助艦艇群。
・400機を越える基地航空戦力。
・連合艦隊を丸々相手にして引けを取らない沿岸砲群。
・10万を超える陸上守備兵力。
十分に返り討ち可能ですな。
＞アメリカ側には、どのような防衛手段があると考えているのだろうか
じゃあ幻のHI作戦通りに42年10月作戦発起としようか。
・2～3隻の新鋭戦艦を含む7～8隻の戦艦部隊。
・正規空母2～3隻。
・邀撃戦ゆえに航続力や損傷後の心配が少なく思い切り戦える補助艦艇群。
・400機を越える基地航空戦力。
・連合艦隊を丸々相手にして引けを取らない沿岸砲群。
・10万を超える陸上守備兵力。
十分に返り討ち可能ですな。
344 ：日本＠名無史さん：04/01/09 03:37
>343
このスレの議論ではミッドウェー海戦から１月以内ということだから、米軍の戦力はそんなに強力ではないはずだよ
このスレの議論ではミッドウェー海戦から１月以内ということだから、米軍の戦力はそんなに強力ではないはずだよ
＞特に、日本側がハワイ要塞砲との砲戦を避けて、夜襲と艦砲射撃をしかけてきたとき、
＞いったいどんな対抗手段を示すことができるのだろうか？
要塞砲を避けて一体何を艦砲射撃するつもりなんすかダンナ！
海岸沿いの村でも焼き討ちするんでっか？
＞いったいどんな対抗手段を示すことができるのだろうか？
要塞砲を避けて一体何を艦砲射撃するつもりなんすかダンナ！
海岸沿いの村でも焼き討ちするんでっか？
>>344
1ヶ月ではムリ、不可能、単に往復すりゃいいってもんじゃない。
機械には整備と補給が必要で、人間には休養と訓練と再編成が要る。
こんなのは初歩以前の常識だが。
セイロン海戦からミッドウェイ海戦まで2ヶ月だが、これでも現場からは
急ぎすぎる、休ませろと猛反対されたんだからね。
1ヶ月ではムリ、不可能、単に往復すりゃいいってもんじゃない。
機械には整備と補給が必要で、人間には休養と訓練と再編成が要る。
こんなのは初歩以前の常識だが。
セイロン海戦からミッドウェイ海戦まで2ヶ月だが、これでも現場からは
急ぎすぎる、休ませろと猛反対されたんだからね。
>>341
制海権もクソもこの時期の日本のシーレーンは丸裸同然なんだけどなぁ。
4月に発足したばかりの海上護衛部隊の戦力はボロ船ばっかの30隻足らずでっせ？航空機はゼロ。
制空権とかゆっても、有力な航空部隊は最前線で死闘中。内側はカラッポ。
こんなんではオーストラリアから作戦する潜水艦が増えるだけで大差ないと思われ。
制海権もクソもこの時期の日本のシーレーンは丸裸同然なんだけどなぁ。
4月に発足したばかりの海上護衛部隊の戦力はボロ船ばっかの30隻足らずでっせ？航空機はゼロ。
制空権とかゆっても、有力な航空部隊は最前線で死闘中。内側はカラッポ。
こんなんではオーストラリアから作戦する潜水艦が増えるだけで大差ないと思われ。
348 ：日本＠名無史さん：04/01/09 04:06
>347
スレを読んでないのかい？
ミッドウェー海戦で日本海軍が完勝して海戦参加の米海軍が壊滅していたら、
その後の展開はどうなっていただろうかということを検討してるんだよ。
スレを読んでないのかい？
ミッドウェー海戦で日本海軍が完勝して海戦参加の米海軍が壊滅していたら、
その後の展開はどうなっていただろうかということを検討してるんだよ。
350 ：日本＠名無史さん：04/01/09 07:28
351 ：日本＠名無史さん：04/01/09 14:23
あのう不毛な議論が続いてるようですが
全世界を相手にしてもアメリカって勝てるでしょ。
それほど国力があるのに
どこをどうやっても日本の勝利っていうのは局地的戦闘レベルの話
これ以上は無理無駄！！
よってこのスレは終了！！
全世界を相手にしてもアメリカって勝てるでしょ。
それほど国力があるのに
どこをどうやっても日本の勝利っていうのは局地的戦闘レベルの話
これ以上は無理無駄！！
よってこのスレは終了！！
>349
壊滅といったって全部全滅なんてことはありえないからな。常識的に潜水艦は除外だろうよ。
空母３艘と主要な艦船が沈められたというぐらいの想定じゃないの
壊滅といったって全部全滅なんてことはありえないからな。常識的に潜水艦は除外だろうよ。
空母３艘と主要な艦船が沈められたというぐらいの想定じゃないの
>345
ハワイの米軍基地を砲撃して飛行場を使用不能にするって書いてあるじゃないか
ハワイの米軍基地を砲撃して飛行場を使用不能にするって書いてあるじゃないか
>350
これもスレを読んでないな。１ヶ月というのは本土からの兵員輸送と補給のための期間。
ハワイ上陸作戦のための準備と動員は、ミッドウェー海戦の発動前に完了しているという計画。
これもスレを読んでないな。１ヶ月というのは本土からの兵員輸送と補給のための期間。
ハワイ上陸作戦のための準備と動員は、ミッドウェー海戦の発動前に完了しているという計画。
資源ないわけだから勝てない気が…
356 ：日本＠名無史さん：04/01/09 14:58
日本軍は守備兵力を重視しなかったのは何故？
緒戦で勝っても意味ないじゃん！
緒戦で勝っても意味ないじゃん！
>>351
まさに馬鹿だな。
全世界相手ってアメリカvs全世界？ｗ
アメリカvsソ連で大体同じくらいなんだから
全世界相手にしたらいくらなんでも勝てないだろｗ
そんなに国力あるの？
全世界の軍事力合わせてもアメリカの方が多いの？ｗ
一時期でも日本に押された国が全世界に勝つほうが無理なんじゃ？
まさに馬鹿だな。
全世界相手ってアメリカvs全世界？ｗ
アメリカvsソ連で大体同じくらいなんだから
全世界相手にしたらいくらなんでも勝てないだろｗ
そんなに国力あるの？
全世界の軍事力合わせてもアメリカの方が多いの？ｗ
一時期でも日本に押された国が全世界に勝つほうが無理なんじゃ？
358 ：日本＠名無史さん：04/01/09 15:06
旧日本軍+工業国の支援 だったら、日本が勝ってたかもよ。
359 ：日本＠名無史さん：04/01/09 15:08
＞ハワイ上陸作戦のための準備と動員は、ミッドウェー海戦の発動前に完了している
てことなら、ハワイ攻略に要する人員、弾薬、糧秣、燃料等がどれだけ必要か、
同時に、それらを輸送する船舶量も算出済みの筈だろうけど、
そんなことどこにも書かれてなかった気がするのだが。。。
てことなら、ハワイ攻略に要する人員、弾薬、糧秣、燃料等がどれだけ必要か、
同時に、それらを輸送する船舶量も算出済みの筈だろうけど、
そんなことどこにも書かれてなかった気がするのだが。。。
>359
動員兵力が書かれてるだろう。よく読めよ
その輸送にともなう船舶数や燃料は自動的に算出されるだろう
動員兵力が書かれてるだろう。よく読めよ
その輸送にともなう船舶数や燃料は自動的に算出されるだろう
363 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:06
＞日本の近くに工業国が？
＞ソ連とか？
＞支援される理由は？ん？
理由がないから負けたんだよ。
＞ソ連とか？
＞支援される理由は？ん？
理由がないから負けたんだよ。
364 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:07
と言うか、非情な現実だが・・・・・米本土上陸したところで
大量のM4シャーマンに勝てるのか？
大量のM4シャーマンに勝てるのか？
365 ：打通さん：04/01/09 17:41
＞大量のM4シャーマンに勝てるのか？
Ｍ４なんて、フトン爆弾抱えてセーノでみんなで突っ込めばイチコロ。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
貴官の提案は、米陸軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦しており、
この「チンピラゴロツキ」相手に国を挙げての総力戦で挑めと言うこと。
そんな調子で帝国陸軍と本土決戦したらトルーマン大統領の言う
「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても九州制圧さえなるまい。
貴官は、まず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から修行を積まれよ。
Ｍ４なんて、フトン爆弾抱えてセーノでみんなで突っ込めばイチコロ。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
貴官の提案は、米陸軍は「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦しており、
この「チンピラゴロツキ」相手に国を挙げての総力戦で挑めと言うこと。
そんな調子で帝国陸軍と本土決戦したらトルーマン大統領の言う
「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても九州制圧さえなるまい。
貴官は、まず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から修行を積まれよ。
366 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:46
＞動員兵力が書かれてるだろう。よく読めよ
どこにも書かれてないぞ。よく読めよ。
それに
＞船舶数や燃料は自動的に算出される
ってなら算出してみなよ。
こんな風に、机上の空論すら提示できない段階では、成功するかどうかなんて判断できない。
どこにも書かれてないぞ。よく読めよ。
それに
＞船舶数や燃料は自動的に算出される
ってなら算出してみなよ。
こんな風に、机上の空論すら提示できない段階では、成功するかどうかなんて判断できない。
367 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:48
開戦なんかせず、地道に風船爆弾で嫌がらせだけしとけば良かった。
だからさ、飛行場を艦砲射撃する前にどうやって哨戒網を突破して
敵の制海空権下を航行してハワイの飛行場を攻撃するんだよ
敵の制海空権下を航行してハワイの飛行場を攻撃するんだよ
369 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:20
>>357
アメリカを過小評価しすぎ
①ヨーロッパは第一次大戦と軍縮により往年の栄光は見る影もなし
②ソ連も国土はでかいが国力はそれほどでもない、ドイツとさしで戦ったらドイツの勝ちだろう。
アフリカ戦線の兵力を回せばモスクワ占領は楽勝！史実でさえモスクワまで数キロまで迫っていた。
後半のソ連の反撃もアメリカの援助物資の影響が大きいということを忘れてはいけない。
③日本人はアメリカが真珠湾に対して激怒して集中攻撃をしたと思い込みがちだが、実際は政策上ヨー ロッパへ兵力をさいていた、実際ヨーロッパ７対日３であった。
日本が攻勢したとてハワイまでは補給線の問題で到底占領は無理、時間稼ぎをすれば圧倒的な兵力で
巻き返せるのは史実どうり、43年以降アメリカはエセックスクラスの空母を２０隻以上も建造した
その性能は高くミッドウェイなどは改装を行いつい最近まで現役だった。
④ヨーロッパの後半の反撃も７割以上がアメリカ軍
⑤沖縄侵攻に５０万の兵力と１５００隻の艦艇！
これらのパワーに対抗できうる国などあるわけなく
疲労のヨーロッパ、日本、ドイツが加わっても太刀打ちできないだろう。
ドイツとて空軍力（質は高いが数で問題にならず）、海軍力があれではアメリカに
かなうはずもない。
かつ原爆攻撃により１人勝ちはさらに確実となる。
ソ連などと協調などせず、世界はアメリカが征服することは
いともたやすかったのだ、しかし現在は核保有国が複数あるので事実上不可能！！
アメリカを過小評価しすぎ
①ヨーロッパは第一次大戦と軍縮により往年の栄光は見る影もなし
②ソ連も国土はでかいが国力はそれほどでもない、ドイツとさしで戦ったらドイツの勝ちだろう。
アフリカ戦線の兵力を回せばモスクワ占領は楽勝！史実でさえモスクワまで数キロまで迫っていた。
後半のソ連の反撃もアメリカの援助物資の影響が大きいということを忘れてはいけない。
③日本人はアメリカが真珠湾に対して激怒して集中攻撃をしたと思い込みがちだが、実際は政策上ヨー ロッパへ兵力をさいていた、実際ヨーロッパ７対日３であった。
日本が攻勢したとてハワイまでは補給線の問題で到底占領は無理、時間稼ぎをすれば圧倒的な兵力で
巻き返せるのは史実どうり、43年以降アメリカはエセックスクラスの空母を２０隻以上も建造した
その性能は高くミッドウェイなどは改装を行いつい最近まで現役だった。
④ヨーロッパの後半の反撃も７割以上がアメリカ軍
⑤沖縄侵攻に５０万の兵力と１５００隻の艦艇！
これらのパワーに対抗できうる国などあるわけなく
疲労のヨーロッパ、日本、ドイツが加わっても太刀打ちできないだろう。
ドイツとて空軍力（質は高いが数で問題にならず）、海軍力があれではアメリカに
かなうはずもない。
かつ原爆攻撃により１人勝ちはさらに確実となる。
ソ連などと協調などせず、世界はアメリカが征服することは
いともたやすかったのだ、しかし現在は核保有国が複数あるので事実上不可能！！
>368
それも書かれてるではないか。おぬし文章を読解する能力を持ち合わせているのか？
それも書かれてるではないか。おぬし文章を読解する能力を持ち合わせているのか？
372 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:30
そんなアメリカでも、ベトナムに手を焼いた。
政治的な問題もあるだろうが、ベトコンに苦戦したのも事実だろう。
戦艦何隻だの何だのという正攻法を考えている限り、勝ち目はない。
政治的な問題もあるだろうが、ベトコンに苦戦したのも事実だろう。
戦艦何隻だの何だのという正攻法を考えている限り、勝ち目はない。
373 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:32
勝利は不可能。国力が違いすぎる。ながびけば不利になるだけ。
>>372
ベトナムが核を持った国の後ろ盾がなくて島国であれば運命は日本と大して変わらなかっただろうな
ベトナムが核を持った国の後ろ盾がなくて島国であれば運命は日本と大して変わらなかっただろうな
>>371
レイテ作戦も真っ青の夜間ハワイ殴り込みか？
レイテ作戦も真っ青の夜間ハワイ殴り込みか？
376 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:50
夜間だろうと戦艦が殴り込んで主砲を射撃しておきながら発見されないわけなかろうがｗ
確実に要塞砲の餌食だな。
確実に要塞砲の餌食だな。
>372
アメリカが苦労したのはゲリラそのものじゃなくて、
ゲリラ殲滅のために思い切った手を打たせてくれない国際世論と、
ゲリラ支援ルートを共産圏の最新兵器できっちりガードする北ベトナム正規軍。
アメリカが苦労したのはゲリラそのものじゃなくて、
ゲリラ殲滅のために思い切った手を打たせてくれない国際世論と、
ゲリラ支援ルートを共産圏の最新兵器できっちりガードする北ベトナム正規軍。
378 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:57
>>376
ハワイの要塞砲は夜間砲撃にどうやって日本の戦艦を餌食にするっていうの。
おもしろいから教えて
日本の戦艦はオアフ島全域を砲撃対象にしているから榴弾とか三式弾をぶっ放しとけば、
それなりの攪乱効果があるだろうけどね
ハワイの要塞砲は夜間砲撃にどうやって日本の戦艦を餌食にするっていうの。
おもしろいから教えて
日本の戦艦はオアフ島全域を砲撃対象にしているから榴弾とか三式弾をぶっ放しとけば、
それなりの攪乱効果があるだろうけどね
380 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:04
>>379
頭大丈夫か？普通に砲撃すればいいだけだろ。
まさかガダルカナル戦での夜戦で米部隊は日本艦隊に一切反撃
できなかったと思っているのか？
面白いヤツだなｗ
>日本の戦艦はオアフ島全域を砲撃対象にしているから榴弾とか三式弾をぶっ放しとけば、
>それなりの攪乱効果があるだろうけどね
正気か？民間人巻き込んで米世論を激昂させること間違い無しだ。
本末転倒とはこのことだな。
頭大丈夫か？普通に砲撃すればいいだけだろ。
まさかガダルカナル戦での夜戦で米部隊は日本艦隊に一切反撃
できなかったと思っているのか？
面白いヤツだなｗ
>日本の戦艦はオアフ島全域を砲撃対象にしているから榴弾とか三式弾をぶっ放しとけば、
>それなりの攪乱効果があるだろうけどね
正気か？民間人巻き込んで米世論を激昂させること間違い無しだ。
本末転倒とはこのことだな。
>それなりの攪乱効果があるだろうけどね
その程度の効果しか期待できないのに戦艦を危険な海域に送り込むなど
具の骨頂だ。
お前さんシミュレーションゲームレベルで現実の戦争を考えてるだろ。
その程度の効果しか期待できないのに戦艦を危険な海域に送り込むなど
具の骨頂だ。
お前さんシミュレーションゲームレベルで現実の戦争を考えてるだろ。
384 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:14
>このスレを何も読んでないな。どれだけ砲台からの砲撃命中率の検討
>をやっていると思ってるんだ。
都合の悪い現実から目を背けているのはキミ。
>それも昼間の視界最良好の条件での計算結果だぞ。
だから何？夜間になったら戦艦の方が有利になる理由がどこにあるんだ？
陸上砲台は事前に座標を定めておいて、それに従って砲弾を撃ち込む方式
だから、夜間でも水上艦より有利なんだが。
>をやっていると思ってるんだ。
都合の悪い現実から目を背けているのはキミ。
>それも昼間の視界最良好の条件での計算結果だぞ。
だから何？夜間になったら戦艦の方が有利になる理由がどこにあるんだ？
陸上砲台は事前に座標を定めておいて、それに従って砲弾を撃ち込む方式
だから、夜間でも水上艦より有利なんだが。
>381
あのさ、夜間砲撃でどうやって日本側は着弾観測するの？
最低でも一度は昼間に偵察しないと、ハワイ諸島のどの島にどれくらいの防衛設備があるか、すら
日本艦隊には分からないわけで……
その偵察は、結局航空機でやらないと意味のある情報は得られない。
そして昼間偵察しないとならないのに昼間偵察機が飛んできたら確実に米側に捕捉撃墜される。
戦艦の主砲による対地砲撃って、聞こえも見栄えも勇壮だけど、
実際は制空権も制海権も他の兵科に確保してもらった上でようやく可能な奇手にすぎないんだよ。
あのさ、夜間砲撃でどうやって日本側は着弾観測するの？
最低でも一度は昼間に偵察しないと、ハワイ諸島のどの島にどれくらいの防衛設備があるか、すら
日本艦隊には分からないわけで……
その偵察は、結局航空機でやらないと意味のある情報は得られない。
そして昼間偵察しないとならないのに昼間偵察機が飛んできたら確実に米側に捕捉撃墜される。
戦艦の主砲による対地砲撃って、聞こえも見栄えも勇壮だけど、
実際は制空権も制海権も他の兵科に確保してもらった上でようやく可能な奇手にすぎないんだよ。
386 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:20
>>385
大戦後半の米軍も完全に制空権を得た上でも、まだ日本軍の防衛設備を
事前に全て把握することなんてできなかった事を考えれば、ハワイの防衛
設備にしたところで、仮に完全に制空権を得たとしても大まかな情報しか
得られないだろう。
大戦後半の米軍も完全に制空権を得た上でも、まだ日本軍の防衛設備を
事前に全て把握することなんてできなかった事を考えれば、ハワイの防衛
設備にしたところで、仮に完全に制空権を得たとしても大まかな情報しか
得られないだろう。
387 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:33
具体的なものを示さずにハワイ攻略を主張するヤシの思考レベルは要するに
ゲームレベルなんだろうよ。
つまり「ハワイさえ攻略すれば日本勝利」という「勝利条件」があって、その
目的に向かって邁進さえすればよいと言うヤツだ。
ゲームレベルなんだろうよ。
つまり「ハワイさえ攻略すれば日本勝利」という「勝利条件」があって、その
目的に向かって邁進さえすればよいと言うヤツだ。
>>379
レーダー、星弾、探照灯、飛行艇がバラ撒く照明弾、いくらでもあるぞ。
レーダー、星弾、探照灯、飛行艇がバラ撒く照明弾、いくらでもあるぞ。
389 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:09
日本陸軍はソ連軍を満州に引きつけてドイツの負担を軽くしてやる。
ドイツがソ連を降伏させれば儲けもの。
ゾルゲだっけ？
スパイ一人の情報をソ連が鵜呑みにしたとは思えないけど、とにかく、
日本が日ソ不可侵条約を守ると判断させなければ良かった。
これなら出来そうじゃない？
その後はどういう展開になるのかわからないけど。
ドイツがソ連を降伏させれば儲けもの。
ゾルゲだっけ？
スパイ一人の情報をソ連が鵜呑みにしたとは思えないけど、とにかく、
日本が日ソ不可侵条約を守ると判断させなければ良かった。
これなら出来そうじゃない？
その後はどういう展開になるのかわからないけど。
390 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:17
無理です。
ドイツが勝とうが、アメリカは負けることはない。
ドイツの国力では兵力からいっても、ソ連全土を完全統治できない。
一方西からは怒涛の大軍が侵攻してくる、ドイツの崩壊は遅かれ早かれ間違いない。
よって日本にとってはなんら好転する材料にはならない。
日本が勝つ唯一の方法は原爆をアメリカよりも先に完成させること。
これ以外にはない。
ドイツが勝とうが、アメリカは負けることはない。
ドイツの国力では兵力からいっても、ソ連全土を完全統治できない。
一方西からは怒涛の大軍が侵攻してくる、ドイツの崩壊は遅かれ早かれ間違いない。
よって日本にとってはなんら好転する材料にはならない。
日本が勝つ唯一の方法は原爆をアメリカよりも先に完成させること。
これ以外にはない。
391 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:27
簡単だよ。アメリカより先に、原爆をつくれば良い。
392 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:33
原爆を積んだ爆撃機が落とされないように制空権を握らんとダメ。
核ミサイルなんてない時代なんだから。
核ミサイルなんてない時代なんだから。
アメリカより先に原爆を作れるほどの技術力と経済力が日本にあるなら、
ハワイ攻略してアメリカ西海岸に上陸するのも簡単だと思われ
ハワイ攻略してアメリカ西海岸に上陸するのも簡単だと思われ
394 ：日本＠名無史さん：04/01/09 21:39
原爆２～３発じゃむりだろうね。
数十発は必要でしょう。
まず手始めに沖縄終結の艦艇から、夜間爆撃を行う。
あとは順々に狙うもよいが、伊４００に積み込み本土攻撃もやってみる価値あり。
数十発は必要でしょう。
まず手始めに沖縄終結の艦艇から、夜間爆撃を行う。
あとは順々に狙うもよいが、伊４００に積み込み本土攻撃もやってみる価値あり。
>>390
>>389は、中国に深入りせずに（ということは史実のような対米戦は生起しない）
対ソ戦を行ってればどうなってたか、ッて事だと思うのだが。
日本が対米戦を行わない限り、米国がドイツに戦争吹っ掛けるとは思えないし、
イギリス独力ではドイツを打ち負かすことも出来ないだろう。
>>389は、中国に深入りせずに（ということは史実のような対米戦は生起しない）
対ソ戦を行ってればどうなってたか、ッて事だと思うのだが。
日本が対米戦を行わない限り、米国がドイツに戦争吹っ掛けるとは思えないし、
イギリス独力ではドイツを打ち負かすことも出来ないだろう。
伊400に搭載予定の晴嵐の搭載能力は800kg爆弾一個か魚雷一本
リトルボーイが約4トン、ファットマンが約5トン
リトルボーイが約4トン、ファットマンが約5トン
>>389
定番の仮想だけど、仕掛けるタイミングと匙加減が難しすぎるんだよ。
関特演動員終了時の関東軍最強モードで仕掛けると、速攻でABCDが禁輸措置を取ってきて
1年以内に全部カタつけないと、資源不足でにっちもさっちもいかなくなってあぼーん。
対米開戦後の戦力では倍以上の兵力を持つ極東ソ連軍には歯が立たぬと思われ、
東部戦線の戦力吸引は困難。
満ソ国境の要塞線に拠った消極的戦闘に留めて消耗を抑える手もあるけど、とうぜん日本側の
リスクが減るぶんだけドイツは苦戦し、せいぜいドカ貧がジリ貧になるくらいの違いしか…。
>>390
原爆頼みなら「じゃあやっぱりドイツじゃん」てなるぞ。
基礎研究なら世界で一番進んでいたんだから。
定番の仮想だけど、仕掛けるタイミングと匙加減が難しすぎるんだよ。
関特演動員終了時の関東軍最強モードで仕掛けると、速攻でABCDが禁輸措置を取ってきて
1年以内に全部カタつけないと、資源不足でにっちもさっちもいかなくなってあぼーん。
対米開戦後の戦力では倍以上の兵力を持つ極東ソ連軍には歯が立たぬと思われ、
東部戦線の戦力吸引は困難。
満ソ国境の要塞線に拠った消極的戦闘に留めて消耗を抑える手もあるけど、とうぜん日本側の
リスクが減るぶんだけドイツは苦戦し、せいぜいドカ貧がジリ貧になるくらいの違いしか…。
>>390
原爆頼みなら「じゃあやっぱりドイツじゃん」てなるぞ。
基礎研究なら世界で一番進んでいたんだから。
確かに、
・独ソ戦開始が41.6.22
・関特演が41.7-8
・対日石油輸出全面停止が41.8.1
となると、対ソ戦を始めてもしばらくしたら油の輸入が止まるから、
結局、油を求めて南方を確保すべし、って事になりそうな罠。
ただ、ウラジオストクの封鎖が出来れば、ドイツの負担は随分軽くなるはず。
・独ソ戦開始が41.6.22
・関特演が41.7-8
・対日石油輸出全面停止が41.8.1
となると、対ソ戦を始めてもしばらくしたら油の輸入が止まるから、
結局、油を求めて南方を確保すべし、って事になりそうな罠。
ただ、ウラジオストクの封鎖が出来れば、ドイツの負担は随分軽くなるはず。
399 ：日本＠名無史さん：04/01/09 22:50
わざわざ対ソ戦を始めなくても、国境周辺に増員するなり何なりして、
ソ連を警戒させておくだけでもだいぶ違うんじゃないかと。
いざ国境を破られた場合に備えて、極東から独ソ戦にそんなに回せないだろうし。
ソ連を警戒させておくだけでもだいぶ違うんじゃないかと。
いざ国境を破られた場合に備えて、極東から独ソ戦にそんなに回せないだろうし。
400 ：１６２：04/01/09 22:52
ハワイ攻略作戦計画については、このスレでもたびたび記したが、新しい参加者もあるようなので、もう一度、整理して以下に記しておきたい。
［ハワイ攻略作戦の基本構想］
新しい参加者があるために、またもや戦艦の艦載砲でハワイの要塞砲台をすべて破壊できるかどうかが議論になっているようだが、
すでに指摘しているとおり、ハワイ攻略に関してはこの種の砲戦はほとんど必要ない。
真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
［ハワイ攻略作戦の基本構想］
新しい参加者があるために、またもや戦艦の艦載砲でハワイの要塞砲台をすべて破壊できるかどうかが議論になっているようだが、
すでに指摘しているとおり、ハワイ攻略に関してはこの種の砲戦はほとんど必要ない。
真珠湾の正面から進攻すればそのような全面的な砲戦を覚悟しなければならず、「大和」クラスでも損害は避けられないだろう。
しかしオアフ島の全周囲がそのような要塞砲台で稠密に防衛されているわけではない。
真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっている。
したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、数も少ないし砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。
これらの艦砲射撃と併行して陸軍部隊による上陸作戦をこの西部海岸に対して敢行する。
上陸部隊はワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。
ハワイの要塞砲台は、これら進攻した陸軍部隊の手で順次破壊ないし降伏させればすむことだ。
西海岸を別にすれば戦艦による要塞砲台との全面的砲戦も、ピンポイント攻撃も必要とはしない。
401 ：１６２：04/01/09 22:53
［夜間進攻によるハワイ攻略作戦］
ハワイ攻略の要は艦船と要塞砲台との砲戦ではなくて、制空権の争奪にある。
オアフ島全域には米軍航空機が５００機以上配備されており、これは日本側の進攻作戦にとって容易ではない障害となる。
日本側空母４隻の艦載機総数は３００機弱だから、まともに空中戦をやっては敗退してしまう危険が高い。
もはや奇襲作戦はのぞめないわけだから、残された選択肢としては夜間攻撃ということになるだろう。
多数の空母・戦艦群を動員する夜間攻撃には、味方同士での衝突事故などの不慮の事故を引き起こしかねないことから、
一般的には避けるのが賢明であろうが、しかし日中進攻にともなう敵航空部隊の攻撃をあびせられるリスクを考慮するならば、
夜間攻撃を戦術として採用するほかはないだろう。
夜間攻撃ならば、敵航空機の来襲も防げるし、沿岸の要塞砲台からの砲撃も避けられる。
ハワイ攻略の要は艦船と要塞砲台との砲戦ではなくて、制空権の争奪にある。
オアフ島全域には米軍航空機が５００機以上配備されており、これは日本側の進攻作戦にとって容易ではない障害となる。
日本側空母４隻の艦載機総数は３００機弱だから、まともに空中戦をやっては敗退してしまう危険が高い。
もはや奇襲作戦はのぞめないわけだから、残された選択肢としては夜間攻撃ということになるだろう。
多数の空母・戦艦群を動員する夜間攻撃には、味方同士での衝突事故などの不慮の事故を引き起こしかねないことから、
一般的には避けるのが賢明であろうが、しかし日中進攻にともなう敵航空部隊の攻撃をあびせられるリスクを考慮するならば、
夜間攻撃を戦術として採用するほかはないだろう。
夜間攻撃ならば、敵航空機の来襲も防げるし、沿岸の要塞砲台からの砲撃も避けられる。
402 ：１６２：04/01/09 22:55
［ハワイ攻略作戦要綱］
１．ミッドウェー海戦で完勝したのち、１ヶ月以内にハワイ攻略作戦を発動する。
※この作戦時期の問題については後述する
２．具体的な攻撃方法としては、夜明け前１時間の時点を攻撃開始時刻とし、ハワイ西部海岸の沖合１０kmの地点より、
戦艦群（「大和」「長門」「陸奥」）の艦砲射撃をもって攻撃を開始する。
沖合１０kmとしたのは夜間航行による座礁の危険を少なくするため。
（ハワイ要塞砲台の有無・位置の確認問題）
オアフ島のうち西部海岸方面が防御施設面で「相対的に」劣弱であることは、同島の米軍基地の分布や地形から推測されることだが、
より確実には潜水艦を用いた偵察によって確認される。ミッドウェー海戦からハワイ作戦発動まで１月以上の時間的余裕があるのだから、
この種の要塞砲台の位置確認をふくむハワイの防衛態勢全般にかんする偵察行動はじゅうぶんに取ることができる。
それから日本側のハワイ作戦はハワイ沖１０kmの地点から夜間砲撃をもって始めるので、万一、偵察漏れの砲台からの砲撃があったとしても、
夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。この場合、戦艦「大和」「長門」「陸奥」３隻のうち１隻を誘導用にハワイ砲台との砲戦にあて、
残りに２隻はこれから分離して別位置からホノルル米軍基地に対する艦砲射撃を実行する。戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
１．ミッドウェー海戦で完勝したのち、１ヶ月以内にハワイ攻略作戦を発動する。
※この作戦時期の問題については後述する
２．具体的な攻撃方法としては、夜明け前１時間の時点を攻撃開始時刻とし、ハワイ西部海岸の沖合１０kmの地点より、
戦艦群（「大和」「長門」「陸奥」）の艦砲射撃をもって攻撃を開始する。
沖合１０kmとしたのは夜間航行による座礁の危険を少なくするため。
（ハワイ要塞砲台の有無・位置の確認問題）
オアフ島のうち西部海岸方面が防御施設面で「相対的に」劣弱であることは、同島の米軍基地の分布や地形から推測されることだが、
より確実には潜水艦を用いた偵察によって確認される。ミッドウェー海戦からハワイ作戦発動まで１月以上の時間的余裕があるのだから、
この種の要塞砲台の位置確認をふくむハワイの防衛態勢全般にかんする偵察行動はじゅうぶんに取ることができる。
それから日本側のハワイ作戦はハワイ沖１０kmの地点から夜間砲撃をもって始めるので、万一、偵察漏れの砲台からの砲撃があったとしても、
夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。この場合、戦艦「大和」「長門」「陸奥」３隻のうち１隻を誘導用にハワイ砲台との砲戦にあて、
残りに２隻はこれから分離して別位置からホノルル米軍基地に対する艦砲射撃を実行する。戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
403 ：１６２：04/01/09 22:56
３．砲撃目標はパールハーバー、ヒッカム飛行場、そのほかホノルル地区に展開する米軍基地全般。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソン飛行場攻撃の際に用いられた戦術。
４．オアフ島にはもう一カ所カネオヘ湾地区に重要な米軍基地がある。西部海岸方面の「大和」からの艦砲射撃でも届かないわけではないが、
砲撃と飛行場の破壊をより確実にするために、船足の速い重巡洋艦「金剛」「榛名」あたりを同湾方面に廻航して、この方面からも同時攻撃をする。
ただし、このカネオヘ湾の周囲には要塞砲台が張り巡らされているので、払暁を迎えたなら即時撤収しなければならない。
５．空母部隊は戦艦群の後方より進攻し、夜明けとともに艦載機を発進させてオアフ島全域に対する攻撃を開始する。
すでにホノルル・ヒッカム飛行場、カネオヘ飛行場は使用不能の状態に陥っていることから、それ以外の飛行場から発進する米軍航空機の数はもはや知れているので、
日本側戦闘機によって制圧するのは時間の問題。
ハワイの制空権は、このような手順で日本側が確保できることになるだろう。
砲撃方法は、ワイアナエ山脈の山越え砲撃で、着弾観測には観測機を飛ばして、各目標地点に吊光弾を落として観測―砲撃修正の方法をとる。
これは言うまでもなく、ガダルカナル島ヘンダーソン飛行場攻撃の際に用いられた戦術。
４．オアフ島にはもう一カ所カネオヘ湾地区に重要な米軍基地がある。西部海岸方面の「大和」からの艦砲射撃でも届かないわけではないが、
砲撃と飛行場の破壊をより確実にするために、船足の速い重巡洋艦「金剛」「榛名」あたりを同湾方面に廻航して、この方面からも同時攻撃をする。
ただし、このカネオヘ湾の周囲には要塞砲台が張り巡らされているので、払暁を迎えたなら即時撤収しなければならない。
５．空母部隊は戦艦群の後方より進攻し、夜明けとともに艦載機を発進させてオアフ島全域に対する攻撃を開始する。
すでにホノルル・ヒッカム飛行場、カネオヘ飛行場は使用不能の状態に陥っていることから、それ以外の飛行場から発進する米軍航空機の数はもはや知れているので、
日本側戦闘機によって制圧するのは時間の問題。
ハワイの制空権は、このような手順で日本側が確保できることになるだろう。
404 ：１６２：04/01/09 22:57
６．ハワイの制空権が日本側に確保された時点で、西部海岸方面より陸軍部隊による上陸作戦を開始する。
この上陸作戦、およびホノルルに向けての進撃は、艦砲射撃と、航空機による援護のもとに行われる。日本側の艦砲射撃と航空機による支援を受けての進攻であるから、上陸部隊によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
（上陸部隊の規模と動員）
ハワイ上陸部隊の規模は、ミッドウェー上陸作戦に参加していた近藤部隊のほかに、日本本土から１個師団を増派。増派部隊の編成と輸送態勢の準備は、ミッドウェー海戦の作戦開始前に完了。ミッドウェー海戦の勝報とともに、ただちに出動する。
７．日本連合艦隊のハワイ進攻と米軍側攻撃
これは奇襲作戦ではないので、事前に米軍側の偵察活動によって発見されることは織り込まれている。この場合、米軍側の進攻阻止の攻撃行動としては、
ａ．戦艦群、空母による海戦
ｂ．ハワイ米軍基地に配備された航空戦闘部隊による航空攻撃
ｃ．潜水艦・水雷艇・機雷などによる雷撃戦 および、これらの合同作戦が想定される。
米国戦艦隊との海戦の場合、戦艦だけならば、４隻の空母をもっている日本側の勝利は動かないだろう。
米軍側が空母をどれだけ出してくるかにもよることだが、「ワスプ」「サラトガ」の２隻ならば、日本側にとってはミッドウェー戦よりも有利な条件なのだから、これも問題なく撃破できることだろう。
この上陸作戦、およびホノルルに向けての進撃は、艦砲射撃と、航空機による援護のもとに行われる。日本側の艦砲射撃と航空機による支援を受けての進攻であるから、上陸部隊によるホノルル攻略にはそれほどの時間は要しないと思われる。
（上陸部隊の規模と動員）
ハワイ上陸部隊の規模は、ミッドウェー上陸作戦に参加していた近藤部隊のほかに、日本本土から１個師団を増派。増派部隊の編成と輸送態勢の準備は、ミッドウェー海戦の作戦開始前に完了。ミッドウェー海戦の勝報とともに、ただちに出動する。
７．日本連合艦隊のハワイ進攻と米軍側攻撃
これは奇襲作戦ではないので、事前に米軍側の偵察活動によって発見されることは織り込まれている。この場合、米軍側の進攻阻止の攻撃行動としては、
ａ．戦艦群、空母による海戦
ｂ．ハワイ米軍基地に配備された航空戦闘部隊による航空攻撃
ｃ．潜水艦・水雷艇・機雷などによる雷撃戦 および、これらの合同作戦が想定される。
米国戦艦隊との海戦の場合、戦艦だけならば、４隻の空母をもっている日本側の勝利は動かないだろう。
米軍側が空母をどれだけ出してくるかにもよることだが、「ワスプ」「サラトガ」の２隻ならば、日本側にとってはミッドウェー戦よりも有利な条件なのだから、これも問題なく撃破できることだろう。
405 ：１６２：04/01/09 22:59
（ハワイ米軍基地の航空戦闘機の来襲）
これは日本側のハワイ進攻作戦の時刻設定と関連する問題となる。すでに記したとおり、日本側戦艦群によるハワイ攻撃開始は、夜明け前１時間の時点。
これは作戦時期を７月中頃とした場合、夜明けは午前６時少し前だから、攻撃開始は午前５時に設定される。
たほうハワイの日没は、この時期は午後７時。日没から夜明けまで１０時間。ハワイ進攻艦隊の航速を「大和」の標準航速の時速１６ノットとしたとき、
進攻艦隊が前日に日没を迎えるのは、ハワイから約３００km付近ということになる。
これは米軍側からしたとき、日本のハワイ進攻艦隊に航空攻撃をしかけるためには３００km遠方まで出撃していかねばならないことになる。
ハワイ近海で日本艦隊を撃滅するという作戦はとれない。しかも当時の航空技術では夜間の離着陸はできないから、出撃と戦闘をおこなった後の帰還時刻を日没前に設定しようとすると、
更に遠方の４００～５００km圏まで出撃しなければならないことになる。それ故に問題点として、
ａ．往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか。
ｂ．４００km以上の遠方出撃で、はたして日本側艦隊を発見・捕捉できるだろうか。
上空の視界がつねに良好であるとは限らない。ミッドウェー海戦の「魔の一瞬」のときも、米軍急降下爆撃機が日本空母を発見できたのはかなり偶然に近かかったという事実がある。
ｃ．これがいちばん問題になると思うが、ハワイ米軍基地の航空機は、そのほとんどが陸軍機。
陸軍機ではたして航行艦船を有効に攻撃できるのかという問題がある。Ｂ１７爆撃機はミッドウェー海戦に参加したが、爆弾の雨を降らせたけれども一発も艦船に当たらなかったという事実がある。
これは日本側のハワイ進攻作戦の時刻設定と関連する問題となる。すでに記したとおり、日本側戦艦群によるハワイ攻撃開始は、夜明け前１時間の時点。
これは作戦時期を７月中頃とした場合、夜明けは午前６時少し前だから、攻撃開始は午前５時に設定される。
たほうハワイの日没は、この時期は午後７時。日没から夜明けまで１０時間。ハワイ進攻艦隊の航速を「大和」の標準航速の時速１６ノットとしたとき、
進攻艦隊が前日に日没を迎えるのは、ハワイから約３００km付近ということになる。
これは米軍側からしたとき、日本のハワイ進攻艦隊に航空攻撃をしかけるためには３００km遠方まで出撃していかねばならないことになる。
ハワイ近海で日本艦隊を撃滅するという作戦はとれない。しかも当時の航空技術では夜間の離着陸はできないから、出撃と戦闘をおこなった後の帰還時刻を日没前に設定しようとすると、
更に遠方の４００～５００km圏まで出撃しなければならないことになる。それ故に問題点として、
ａ．往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか。
ｂ．４００km以上の遠方出撃で、はたして日本側艦隊を発見・捕捉できるだろうか。
上空の視界がつねに良好であるとは限らない。ミッドウェー海戦の「魔の一瞬」のときも、米軍急降下爆撃機が日本空母を発見できたのはかなり偶然に近かかったという事実がある。
ｃ．これがいちばん問題になると思うが、ハワイ米軍基地の航空機は、そのほとんどが陸軍機。
陸軍機ではたして航行艦船を有効に攻撃できるのかという問題がある。Ｂ１７爆撃機はミッドウェー海戦に参加したが、爆弾の雨を降らせたけれども一発も艦船に当たらなかったという事実がある。
406 ：１６２：04/01/09 23:01
（米側防衛方法の第三である雷撃戦について）
雷撃戦には日本側も雷撃戦で対抗することになる。ここでは日本海軍が世界に誇る九三式酸素魚雷が活躍することになるだろう。
ハワイ進攻艦隊は基本的にミッドウェー作戦参加艦船によって構成されているから、対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮してくれることだろう。
８．ワイアナエ山脈の山越え砲撃では命中精度が疑問とする点について。
この作戦では夜間の艦砲射撃という想定であるから、山越えかどうかに拘わらず、そもそも大砲それ自体の命中精度を問題とするような事柄ではない。
これはガ島ヘンダーソン飛行場砲撃のときと同じく、観測機による着弾観測―砲撃修正というコントロールによって目標対象の破壊を行うもの。
しかもピンポイント砲撃を目的とするのではなく、米軍飛行場、滑走路、港湾、そしてホノルル地区の米軍施設全般という広範なエリアが砲撃対象だ。
特に飛行場、滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのだから、かなりアバウトな砲撃であっても充分に初期の目的は達成される。
面的対象に対する絨毯砲撃であり、戦略的砲撃と名付けてもよいかも知れない。
１時間の艦砲射撃によって航空機の離着陸を一時的に不能にすれば、夜明けとともに日本側空母から発進した航空部隊によって、
飛行場以下の軍事施設を確実かつ徹底的に破壊しつくすことができる。
戦艦隊による砲撃は、航空部隊の出動までの地ならし的な役割を任務としている。
なお、ハワイ攻略の戦略的・政治的意味についての問題はもちろん重要だが、とりあえずはハワイ攻略の可否をめぐる、
戦術次元の議論のほうを先行させたい。
雷撃戦には日本側も雷撃戦で対抗することになる。ここでは日本海軍が世界に誇る九三式酸素魚雷が活躍することになるだろう。
ハワイ進攻艦隊は基本的にミッドウェー作戦参加艦船によって構成されているから、対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮してくれることだろう。
８．ワイアナエ山脈の山越え砲撃では命中精度が疑問とする点について。
この作戦では夜間の艦砲射撃という想定であるから、山越えかどうかに拘わらず、そもそも大砲それ自体の命中精度を問題とするような事柄ではない。
これはガ島ヘンダーソン飛行場砲撃のときと同じく、観測機による着弾観測―砲撃修正というコントロールによって目標対象の破壊を行うもの。
しかもピンポイント砲撃を目的とするのではなく、米軍飛行場、滑走路、港湾、そしてホノルル地区の米軍施設全般という広範なエリアが砲撃対象だ。
特に飛行場、滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのだから、かなりアバウトな砲撃であっても充分に初期の目的は達成される。
面的対象に対する絨毯砲撃であり、戦略的砲撃と名付けてもよいかも知れない。
１時間の艦砲射撃によって航空機の離着陸を一時的に不能にすれば、夜明けとともに日本側空母から発進した航空部隊によって、
飛行場以下の軍事施設を確実かつ徹底的に破壊しつくすことができる。
戦艦隊による砲撃は、航空部隊の出動までの地ならし的な役割を任務としている。
なお、ハワイ攻略の戦略的・政治的意味についての問題はもちろん重要だが、とりあえずはハワイ攻略の可否をめぐる、
戦術次元の議論のほうを先行させたい。
…だから、夜間にどうやって艦載機離陸させて目標定めて攻撃かけるんだ？
一回の出撃で艦載機の半分は帰り道見失って喪失、しかも目標不明確で攻撃は不徹底になるってぇのがオチだと思うぞ…
一回の出撃で艦載機の半分は帰り道見失って喪失、しかも目標不明確で攻撃は不徹底になるってぇのがオチだと思うぞ…
408 ：１６２：04/01/09 23:16
>407
日本側空母艦載機の発進は夜明けを待ってからと書いているはずだが
日本側空母艦載機の発進は夜明けを待ってからと書いているはずだが
近藤部隊って、近藤信竹中将の部隊の事か
この部隊の陸兵は史実ではガタルカナルで玉砕した一木支隊と海軍陸戦隊1隊だけだぞ
これに1個師団を加えた程度でどうやって落とすんだ、餓島の二の舞じゃん
最低でも軍団規模が必要だろ
この部隊の陸兵は史実ではガタルカナルで玉砕した一木支隊と海軍陸戦隊1隊だけだぞ
これに1個師団を加えた程度でどうやって落とすんだ、餓島の二の舞じゃん
最低でも軍団規模が必要だろ
410 ：１６２：04/01/09 23:30
>409
ハワイ米軍の抗戦能力にもよるかとは思うが、適切な必要兵力を検討してもらえれば幸いだ
ハワイ米軍の抗戦能力にもよるかとは思うが、適切な必要兵力を検討してもらえれば幸いだ
411 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:26
>>388
この時期日本の軍艦にまともなレーダーって装備されてたっけ？
探照灯？使用したら自分の位置を晒す様なもんだね。
飛行艇がバラ撒く照明弾や星弾はそれなりに可能だけど、それ以前に
大事な事を忘れていないか？
水上艦艇や機雷が配置されていたら、悠長に地上施設を攻撃しているヒマは無いぞ？
水上艦艇の規模、機雷の配置が確認できるまで戦艦の投入なんて絶対に
やる筈は無い。仮にやったら地の利がある米軍水上艦艇の思う壺。
>>400
取り敢えず。
西海岸が安全だと確認する方法と(潜水艦でどうやって確認するんだ？)
水上艦艇に対する対応と、何より艦艇、陸戦部隊を維持する物資に
関して書いてみろ。10万人規模の陸上部隊が入る所に、1万人送り込んでも
嬲り殺しにされるぞ。ガ島攻防戦の一木支隊の十倍以上の惨劇だ。
この時期日本の軍艦にまともなレーダーって装備されてたっけ？
探照灯？使用したら自分の位置を晒す様なもんだね。
飛行艇がバラ撒く照明弾や星弾はそれなりに可能だけど、それ以前に
大事な事を忘れていないか？
水上艦艇や機雷が配置されていたら、悠長に地上施設を攻撃しているヒマは無いぞ？
水上艦艇の規模、機雷の配置が確認できるまで戦艦の投入なんて絶対に
やる筈は無い。仮にやったら地の利がある米軍水上艦艇の思う壺。
>>400
取り敢えず。
西海岸が安全だと確認する方法と(潜水艦でどうやって確認するんだ？)
水上艦艇に対する対応と、何より艦艇、陸戦部隊を維持する物資に
関して書いてみろ。10万人規模の陸上部隊が入る所に、1万人送り込んでも
嬲り殺しにされるぞ。ガ島攻防戦の一木支隊の十倍以上の惨劇だ。
412 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:28
413 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:29
風船爆弾に細菌を積むような、やる気のない作戦の方がまともに見えてくる。
414 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:33
>>410
で、航空部隊はミッドウェー戦の後何割残っているのよ？
大体ミッドウェーの後彼らは具体的にどうハワイ攻略に入るの？
まさかミッドウェーから直、とか言わないよな。
それじゃ、半分の戦力も期待出来ないぞ。
ミッドウェーの後、彼らがどうやって補給を行っていたのか
を是非お尋ねしたいんですがね？ゲームでチートコードばっか
使ってたんで、そういう認識はゼロっすか？
で、航空部隊はミッドウェー戦の後何割残っているのよ？
大体ミッドウェーの後彼らは具体的にどうハワイ攻略に入るの？
まさかミッドウェーから直、とか言わないよな。
それじゃ、半分の戦力も期待出来ないぞ。
ミッドウェーの後、彼らがどうやって補給を行っていたのか
を是非お尋ねしたいんですがね？ゲームでチートコードばっか
使ってたんで、そういう認識はゼロっすか？
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_jpn.html
ミッドウェー、アリューシャン作戦でさえこれだけの兵力を動員しているんだよ
ハワイ攻略に必要な兵力といったら一体どれだけの兵力が必要だと
ミッドウェー、アリューシャン作戦でさえこれだけの兵力を動員しているんだよ
ハワイ攻略に必要な兵力といったら一体どれだけの兵力が必要だと
>413
いや、米側がもっとも恐れていたシナリオがそれ。
だからこそ厳しい情報統制を敷いて風船爆弾の有効性を伝えないようにしようとしてたわけだし。
いや、米側がもっとも恐れていたシナリオがそれ。
だからこそ厳しい情報統制を敷いて風船爆弾の有効性を伝えないようにしようとしてたわけだし。
417 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:55
風船爆弾は南方のゴムが手に入らなくてもコンニャクで作れる。
金属を全く使わないでも良さそうだ。
安上がりだし、レーダーに引っかからないし、ただ打ち上げていればいいだけ。
こんな旨い話って詐欺みたいじゃない？
金属を全く使わないでも良さそうだ。
安上がりだし、レーダーに引っかからないし、ただ打ち上げていればいいだけ。
こんな旨い話って詐欺みたいじゃない？
>417
攻撃に適したジェット気流が吹くのが年間数十日程度（秋）なんで、
その季節を逃すとまったく役に立たない。
ほら、オチがついたでしょ？
1945年のジェット気流が吹く前に日本は降伏してしまったが、
もし放流が可能であったなら、そして米側に条件講和を呑ませたかった日本側なら、
風船爆弾に731部隊の研究成果を詰め込んで放流させた可能性は否定できないだろうね。
攻撃に適したジェット気流が吹くのが年間数十日程度（秋）なんで、
その季節を逃すとまったく役に立たない。
ほら、オチがついたでしょ？
1945年のジェット気流が吹く前に日本は降伏してしまったが、
もし放流が可能であったなら、そして米側に条件講和を呑ませたかった日本側なら、
風船爆弾に731部隊の研究成果を詰め込んで放流させた可能性は否定できないだろうね。
419 ：日本＠名無史さん：04/01/10 01:15
ハワイには要塞砲台がたくさんあるけど、あれってみんな海上の艦船を撃退するもんでしょう。
敵が上陸してしまったら、自慢の要塞も何の役にも立たないんじゃないの。
敵が上陸してしまったら、自慢の要塞も何の役にも立たないんじゃないの。
421 ：日本＠名無史さん：04/01/10 02:04
＞ミッドウェーの後、彼らがどうやって補給を行っていたのか
鼠輸送
鼠輸送
>412
ハワイの米兵が１０万人？
それは軍関係者の総数だろう。飛行場の整備工とか、海軍ドックの溶接工まで入れての話。
純粋の兵隊はせいぜい５、６万といったところ。しかもミッドウェー海戦で海軍兵士はかなりやられてしまっているから、
実質的にはもっと減っている勘定になる。
しかもそれらは固まっているわけではなくて、オアフ島のあちこちに千人規模で散らばっているわけだ。
日本軍が１個師団で乗り込んでいったら、各個撃破で順々に陥落していくことになるよ。
ハワイの米兵が１０万人？
それは軍関係者の総数だろう。飛行場の整備工とか、海軍ドックの溶接工まで入れての話。
純粋の兵隊はせいぜい５、６万といったところ。しかもミッドウェー海戦で海軍兵士はかなりやられてしまっているから、
実質的にはもっと減っている勘定になる。
しかもそれらは固まっているわけではなくて、オアフ島のあちこちに千人規模で散らばっているわけだ。
日本軍が１個師団で乗り込んでいったら、各個撃破で順々に陥落していくことになるよ。
423 ：日本＠名無史さん：04/01/10 03:28
>>420
連合軍ですらパド・カレーのリンデマン砲台を避けてノルマンディーを上陸
地点に選んだというのに、どうやって要塞砲を避けて上陸するんだ？
>>420
>しかもそれらは固まっているわけではなくて、オアフ島のあちこちに千人規模で散らばっているわけだ。
>日本軍が１個師団で乗り込んでいったら、各個撃破で順々に陥落していくことになるよ。
史実の島嶼攻防戦がそんな簡単なものだったか？
連合軍ですらパド・カレーのリンデマン砲台を避けてノルマンディーを上陸
地点に選んだというのに、どうやって要塞砲を避けて上陸するんだ？
>>420
>しかもそれらは固まっているわけではなくて、オアフ島のあちこちに千人規模で散らばっているわけだ。
>日本軍が１個師団で乗り込んでいったら、各個撃破で順々に陥落していくことになるよ。
史実の島嶼攻防戦がそんな簡単なものだったか？
424 ：日本＠名無史さん：04/01/10 03:54
＞純粋の兵隊はせいぜい５、６万
でもいいとしよう。
しかしそれをわずか一個師団で攻略できるとは、ちょっと楽観的すぎやしませんかね？
たしかに、５、６万の兵隊は一カ所に固まっているわけではない。
しかし同様に、上陸した一個師団も、一個師団の塊のまま活動するわけではない。
橋頭堡から全島に浸透していく過程でどんどん拡散していく。
そのことを承知の上で
＞各個撃破で順々に陥落していくことになるよ
と書いたのだろうか？
でもいいとしよう。
しかしそれをわずか一個師団で攻略できるとは、ちょっと楽観的すぎやしませんかね？
たしかに、５、６万の兵隊は一カ所に固まっているわけではない。
しかし同様に、上陸した一個師団も、一個師団の塊のまま活動するわけではない。
橋頭堡から全島に浸透していく過程でどんどん拡散していく。
そのことを承知の上で
＞各個撃破で順々に陥落していくことになるよ
と書いたのだろうか？
＞特に同島西部のカラニアナオレ海岸一帯の防衛はきわめて劣弱。
一体何を見てそう判断したんだ？
おれが持ってる歴群バックナンバーでは西部海岸は少なくとも16インチ2門と14インチ3門の
火制域に完全に入ってしまってるぞ。
おまけに沖合い10kmから仕掛けるつもりのようだが、移動可能な8インチ列車砲や無数にある155mm砲の有効射程内でもあって、テニアン戦でのコロラドのように待ち伏せされて
滅多撃ちにあうのがオチ。重大損傷受けたら魚雷艇と潜水艦が即止めを刺しに来る。
緒戦からいきなり全滅ですよ閣下？
＞真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、
＞それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
そりゃそうだ、重要な軍事施設があまり無く、部隊の展開に必要な縦深も正面無い上陸に
明らかに不適な地点は手薄だろう。
しかしだから何だと言うのだ。
＞夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。
意味はわからんがとにかく凄い自信だな。根拠を示せ。話はそれからだ。
＞戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
史実のガ島夜間砲撃の真似をするなら最高30ktでの航行能力が必須。
でなければ空襲圏外に退避するまえに基地機に捕まるんだって、
前 に も 散 々 言 わ れ た よ な ぁ ？
都合の悪いレスを無視し続けるとまた放置されっぞ。
一体何を見てそう判断したんだ？
おれが持ってる歴群バックナンバーでは西部海岸は少なくとも16インチ2門と14インチ3門の
火制域に完全に入ってしまってるぞ。
おまけに沖合い10kmから仕掛けるつもりのようだが、移動可能な8インチ列車砲や無数にある155mm砲の有効射程内でもあって、テニアン戦でのコロラドのように待ち伏せされて
滅多撃ちにあうのがオチ。重大損傷受けたら魚雷艇と潜水艦が即止めを刺しに来る。
緒戦からいきなり全滅ですよ閣下？
＞真珠湾、ワイキキビーチのある南部周縁は防衛が強固だが、
＞それ以外の方面はまばらであってウィークポイントはいくつも見られる。
そりゃそうだ、重要な軍事施設があまり無く、部隊の展開に必要な縦深も正面無い上陸に
明らかに不適な地点は手薄だろう。
しかしだから何だと言うのだ。
＞夜間ゆえに被害を受ける恐れはまずない。
意味はわからんがとにかく凄い自信だな。根拠を示せ。話はそれからだ。
＞戦艦群は夜明けとともに安全圏に退避し、空母艦載機による航空機攻撃にゆだねる。
史実のガ島夜間砲撃の真似をするなら最高30ktでの航行能力が必須。
でなければ空襲圏外に退避するまえに基地機に捕まるんだって、
前 に も 散 々 言 わ れ た よ な ぁ ？
都合の悪いレスを無視し続けるとまた放置されっぞ。
>>422
第24歩兵師団"Victory"（編成地：ハワイ、師団長：Frederick A. Irving少将）
3個歩兵連隊（19、21、34）
4個砲兵大隊（11、13、52、63）
1個戦闘工兵大隊（3）
※オアフ島北部守備を担当
第25歩兵師団"Tropical Lightning"（編成地：ハワイ、師団長：J. Lawton Collins少将）
3個歩兵連隊（27、 35、161）
4個砲兵大隊（9、64、89、90）
1個戦闘工兵大隊（65）
※オアフ島南部守備を担当
第27歩兵師団"New York "（編成地：ニューヨーク、師団長：Ralph McT. Pennell准将）
3個歩兵連隊（105、106、165）
3個砲兵大隊（104、105、106）
1個戦闘工兵大隊（102）
※主にハワイ島、カウアイ島などオアフ島以外の周辺島嶼の守備を担当
ハワイ沿岸砲兵部隊 Henry T. Burgin少将
第15、16沿岸砲兵連隊（固定砲台）
第41沿岸砲兵連隊（列車砲）
第55沿岸砲兵連隊（牽引砲）
第64、97、98、251沿岸砲兵連隊（対空砲）
その他
第298、299ハワイ州兵連隊
第34戦闘工兵連隊
第14海軍管区海兵隊（第1、3海兵防御大隊） Henry K. Pickett准将
第24歩兵師団"Victory"（編成地：ハワイ、師団長：Frederick A. Irving少将）
3個歩兵連隊（19、21、34）
4個砲兵大隊（11、13、52、63）
1個戦闘工兵大隊（3）
※オアフ島北部守備を担当
第25歩兵師団"Tropical Lightning"（編成地：ハワイ、師団長：J. Lawton Collins少将）
3個歩兵連隊（27、 35、161）
4個砲兵大隊（9、64、89、90）
1個戦闘工兵大隊（65）
※オアフ島南部守備を担当
第27歩兵師団"New York "（編成地：ニューヨーク、師団長：Ralph McT. Pennell准将）
3個歩兵連隊（105、106、165）
3個砲兵大隊（104、105、106）
1個戦闘工兵大隊（102）
※主にハワイ島、カウアイ島などオアフ島以外の周辺島嶼の守備を担当
ハワイ沿岸砲兵部隊 Henry T. Burgin少将
第15、16沿岸砲兵連隊（固定砲台）
第41沿岸砲兵連隊（列車砲）
第55沿岸砲兵連隊（牽引砲）
第64、97、98、251沿岸砲兵連隊（対空砲）
その他
第298、299ハワイ州兵連隊
第34戦闘工兵連隊
第14海軍管区海兵隊（第1、3海兵防御大隊） Henry K. Pickett准将
＞ハワイの米兵が１０万人？
＞それは軍関係者の総数だろう。飛行場の整備工とか、海軍ドックの溶接工まで入れての話。
＞純粋の兵隊はせいぜい５、６万といったところ。しかもミッドウェー海戦で海軍兵士はかなりやられ＞てしまっているから、 実質的にはもっと減っている勘定になる。
このように彼は、自分の妄想に都合の悪い事実を突きつけられると
平気でウソ八百並べる厨房だということが明らかになりますた。
＞それは軍関係者の総数だろう。飛行場の整備工とか、海軍ドックの溶接工まで入れての話。
＞純粋の兵隊はせいぜい５、６万といったところ。しかもミッドウェー海戦で海軍兵士はかなりやられ＞てしまっているから、 実質的にはもっと減っている勘定になる。
このように彼は、自分の妄想に都合の悪い事実を突きつけられると
平気でウソ八百並べる厨房だということが明らかになりますた。
潜水艦で砲台を発見するとか
酸素魚雷で掃海するとか電波ゆんゆんだな
162は病院に逝ったほうがいいんじゃないの？
酸素魚雷で掃海するとか電波ゆんゆんだな
162は病院に逝ったほうがいいんじゃないの？
429 ：日本＠名無史さん：04/01/10 09:51
>ハワイ進攻艦隊は基本的にミッドウェー作戦参加艦船によって構成されているから、
>対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
>特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮
>してくれることだろう。
この発言からすると９３式酸素魚雷で潜水艦を攻撃するつもりらしいな。
お前さん日本海軍の基礎的な知識が欠落しているぞ。
>対潜攻撃と機雷破壊を担当する掃海部隊としての駆逐艦１０数隻と軽巡洋艦５隻がある。
>特に軽巡「北上」は酸素魚雷を搭載していることから、この種の掃海作戦には威力を発揮
>してくれることだろう。
この発言からすると９３式酸素魚雷で潜水艦を攻撃するつもりらしいな。
お前さん日本海軍の基礎的な知識が欠落しているぞ。
430 ：日本＠名無史さん：04/01/10 10:07
そもそもハワイはトラックからすら3000海里離れていて、しかも米軍の
防御の一番堅いところなわけだ。
しかも多数の米国一般市民もいて戦闘に巻き込めば米国世論を硬化させる
のは必然。
何が悲しゅうてそんなところを攻略せねばならんのかい。
まだハワイ攻略などせずに対米戦勝利のシナリオを考えた方が合理的だぞ。
防御の一番堅いところなわけだ。
しかも多数の米国一般市民もいて戦闘に巻き込めば米国世論を硬化させる
のは必然。
何が悲しゅうてそんなところを攻略せねばならんのかい。
まだハワイ攻略などせずに対米戦勝利のシナリオを考えた方が合理的だぞ。
431 ：日本＠名無史さん：04/01/10 10:09
だから・・・・こっちはサブマシンガンをほとんど持ってないんだよ・・・。
M4なんて布団爆弾で簡単とか書いてる人がいるけど
そんなに簡単ならM4が無敵と祭り上げられないよ・・・。
しかも、何両M4があると思ってるんだよ・・・。
しかも、アメリカ大陸には障害物のない戦車戦に向いた平原がいくつも・・・。
戦車なしで平原をどう突破するんだよ・・・・。
言っとくが、「チハで戦う！！」とか書くなよ・・・。
バズーカで壊されるチハなんて惨くて見てらんネェ。
M4なんて布団爆弾で簡単とか書いてる人がいるけど
そんなに簡単ならM4が無敵と祭り上げられないよ・・・。
しかも、何両M4があると思ってるんだよ・・・。
しかも、アメリカ大陸には障害物のない戦車戦に向いた平原がいくつも・・・。
戦車なしで平原をどう突破するんだよ・・・・。
言っとくが、「チハで戦う！！」とか書くなよ・・・。
バズーカで壊されるチハなんて惨くて見てらんネェ。
まぁハワイ占領はできないわけでもない。大要塞があるわけでもないしな
ただ米国一般市民を巻き添えにしてまでハワイを占領する意味もなければ維持する理由もないのだから。むしろ貴重な資源や
兵力を無駄に使うとしか思えない。
162よ仮にあなたの作戦でハワイ占領したとしよう。
そのあとどうするんだ？
ハワイ占領後何がしたいのか教えてくれ。「西海岸進軍」「パナマ運河破壊」とかはやめてくれよな。
あと沖縄戦と今議論されてるハワイ攻略とは比較しないほうが良いな。
米軍は沖縄占領後本土進軍をするための作戦、いわゆるオリンピック作戦だな
この作戦では約81万人で九州上陸が検討されていた、だからこそ沖縄にあんなに兵力が集まっただけのこと。
硫黄島に日本軍が何人いるなんて米軍は確認してないぞ。砲撃＋爆撃で壊滅かな？見たいな考えで約３万人で上陸した
実際は日本軍よりも多いがあそこまで被害うけるなんて事は軍隊舐めてたんですかね。
ただ米国一般市民を巻き添えにしてまでハワイを占領する意味もなければ維持する理由もないのだから。むしろ貴重な資源や
兵力を無駄に使うとしか思えない。
162よ仮にあなたの作戦でハワイ占領したとしよう。
そのあとどうするんだ？
ハワイ占領後何がしたいのか教えてくれ。「西海岸進軍」「パナマ運河破壊」とかはやめてくれよな。
あと沖縄戦と今議論されてるハワイ攻略とは比較しないほうが良いな。
米軍は沖縄占領後本土進軍をするための作戦、いわゆるオリンピック作戦だな
この作戦では約81万人で九州上陸が検討されていた、だからこそ沖縄にあんなに兵力が集まっただけのこと。
硫黄島に日本軍が何人いるなんて米軍は確認してないぞ。砲撃＋爆撃で壊滅かな？見たいな考えで約３万人で上陸した
実際は日本軍よりも多いがあそこまで被害うけるなんて事は軍隊舐めてたんですかね。
433 ：日本＠名無史さん：04/01/10 12:03
>>433
ん？区別出来てないってどこが？場所を特定してない時点でお話にならないのでは？その辺どうなの？脳内区別なのか？
沖縄占領後にやる予定だったのはオリンピック作戦だろ？だからアイスバーグ作戦では大兵力で行う必要があっただけだろ
アイスバーグ作戦中はオリンピック作戦はまだ考えられていないが沖縄→本土というシナリオはあったんですがね～
それにその頃にはドイツも片付いてるから日本に兵力集中できたし、アイスバーグ作戦終了が７月頃でオリンピック作戦開始が
１１月なんだからアイスバーグ作戦は大部隊でやるのが普通だろ？それを踏まえて沖縄には米兵が沢山集まったと言ったんだが？
それに沖縄や硫黄島や小笠原諸島を拠点に日本本土進軍はすでに計画されていたんだがね。まぁ原爆出来たからボタン一つで一方的に
攻撃出来ちゃうからね～日本無条件降伏で実行しないでEND
あなたは作戦の区別がどうとか言う前に書き込みの意味を理解してない時点でお話にもならん。
ん？区別出来てないってどこが？場所を特定してない時点でお話にならないのでは？その辺どうなの？脳内区別なのか？
沖縄占領後にやる予定だったのはオリンピック作戦だろ？だからアイスバーグ作戦では大兵力で行う必要があっただけだろ
アイスバーグ作戦中はオリンピック作戦はまだ考えられていないが沖縄→本土というシナリオはあったんですがね～
それにその頃にはドイツも片付いてるから日本に兵力集中できたし、アイスバーグ作戦終了が７月頃でオリンピック作戦開始が
１１月なんだからアイスバーグ作戦は大部隊でやるのが普通だろ？それを踏まえて沖縄には米兵が沢山集まったと言ったんだが？
それに沖縄や硫黄島や小笠原諸島を拠点に日本本土進軍はすでに計画されていたんだがね。まぁ原爆出来たからボタン一つで一方的に
攻撃出来ちゃうからね～日本無条件降伏で実行しないでEND
あなたは作戦の区別がどうとか言う前に書き込みの意味を理解してない時点でお話にもならん。
435 ：日本＠名無史さん：04/01/10 16:53
>沖縄占領後にやる予定だったのはオリンピック作戦だろ？
>だからアイスバーグ作戦では大兵力で行う必要があっただけだろ
何で沖縄占領後にオリンピック作戦をやるから沖縄戦に必要以上の
戦力を投入する必要が出てくるんだ？
大作戦が後に控えているというのなら、戦力を温存、休養させるのが
普通だろうが（笑）
沖縄戦は確実に占領するためにはあれだけの戦力が必要だったという
だけの話に過ぎない。
>だからアイスバーグ作戦では大兵力で行う必要があっただけだろ
何で沖縄占領後にオリンピック作戦をやるから沖縄戦に必要以上の
戦力を投入する必要が出てくるんだ？
大作戦が後に控えているというのなら、戦力を温存、休養させるのが
普通だろうが（笑）
沖縄戦は確実に占領するためにはあれだけの戦力が必要だったという
だけの話に過ぎない。
>>435
オリンピック作戦ではさらに約３０万増援される予定だったぞ。
それとお前はなんで大兵力でアイスバーグ作戦やるのか理由も知らないのか？おめでたいな。
たしかに大作戦が後に控えてるなら戦力温存＋休養が普通だがな
当時のアメリカは長期戦は嫌ったんだ、じゃなきゃ必要以上に戦力を投入せざるえないそれでもお前はアイスバーグ作戦に
必要以上の戦力はいらないと言うのか？ここで終らすとどうせなんでアメリカは長期戦嫌うんだ？とか言われそうだから
長期戦嫌う理由も書いてやる。よろこべ。お前は硫黄島の事知ってるか？あの戦いの米軍の戦力は少なくもないし多くもない
つまり、適切な戦力だ、しかし、日本側の強固な大要塞＋予想外の戦略・戦闘能力により思わぬ人的被害を受けた。これにより
アメリカは日本本土に介入しすぎると硫黄島の再現になるかもしれないし無駄な被害を出すことになるから日本本土進軍は懸念
する声も出てきた。しかし、日本本土に介入しないと地下要塞などを作られたら後で厄介になる為海上封鎖作戦＋焦土作戦を
おこなうと同時にオリンピック作戦とコロネット作戦いわゆるダウンフォール作戦が計画されたんだよ。だからこそ日本に防備の
時間を与えない為にアイスバーグ作戦でも大兵力を投入する必要性があったんだよ。
>大作戦が後に控えているというのなら、戦力を温存、休養させるのが普通だろうが（笑）
お前の脳内では普通かもしれないが忘れるな例外という事もあるんだよ。
オリンピック作戦ではさらに約３０万増援される予定だったぞ。
それとお前はなんで大兵力でアイスバーグ作戦やるのか理由も知らないのか？おめでたいな。
たしかに大作戦が後に控えてるなら戦力温存＋休養が普通だがな
当時のアメリカは長期戦は嫌ったんだ、じゃなきゃ必要以上に戦力を投入せざるえないそれでもお前はアイスバーグ作戦に
必要以上の戦力はいらないと言うのか？ここで終らすとどうせなんでアメリカは長期戦嫌うんだ？とか言われそうだから
長期戦嫌う理由も書いてやる。よろこべ。お前は硫黄島の事知ってるか？あの戦いの米軍の戦力は少なくもないし多くもない
つまり、適切な戦力だ、しかし、日本側の強固な大要塞＋予想外の戦略・戦闘能力により思わぬ人的被害を受けた。これにより
アメリカは日本本土に介入しすぎると硫黄島の再現になるかもしれないし無駄な被害を出すことになるから日本本土進軍は懸念
する声も出てきた。しかし、日本本土に介入しないと地下要塞などを作られたら後で厄介になる為海上封鎖作戦＋焦土作戦を
おこなうと同時にオリンピック作戦とコロネット作戦いわゆるダウンフォール作戦が計画されたんだよ。だからこそ日本に防備の
時間を与えない為にアイスバーグ作戦でも大兵力を投入する必要性があったんだよ。
>大作戦が後に控えているというのなら、戦力を温存、休養させるのが普通だろうが（笑）
お前の脳内では普通かもしれないが忘れるな例外という事もあるんだよ。
437 ：日本＠名無史さん：04/01/10 18:27
>>432
残念ながらそれは違うな。米軍が3万人の兵力を上陸に用いた
事、そして上陸自体は予定通りに行った所を見ても、
ガ島時の日本軍の様な様な兵力に関する検討違いはしていない。
寧ろあんな小島に3万人の兵力を動員した所を見れば、それなりに
予期していたと考えるべきだ。
それとハワイ攻略は、ミッドウェーあたりから史実弄くっても
絶対に不可能としか思えんが？連合艦隊全滅させてでも強行する
なら話は別だが、その前に撤退するだろ。
日本軍はガ島で、敵の戦力を以上に過小評価すると言う失態で
無駄に上陸部隊を失っている。
まぁ、「パナマ運河破壊」なんてのが電波ゆんゆんなのは
認めるが。
残念ながらそれは違うな。米軍が3万人の兵力を上陸に用いた
事、そして上陸自体は予定通りに行った所を見ても、
ガ島時の日本軍の様な様な兵力に関する検討違いはしていない。
寧ろあんな小島に3万人の兵力を動員した所を見れば、それなりに
予期していたと考えるべきだ。
それとハワイ攻略は、ミッドウェーあたりから史実弄くっても
絶対に不可能としか思えんが？連合艦隊全滅させてでも強行する
なら話は別だが、その前に撤退するだろ。
日本軍はガ島で、敵の戦力を以上に過小評価すると言う失態で
無駄に上陸部隊を失っている。
まぁ、「パナマ運河破壊」なんてのが電波ゆんゆんなのは
認めるが。
>>296
>350万トンでつ。ギリギリどころか殆ど攻勢時の数字でつね＞500万
500万トンは、日蘭会商などで前提のなった数字。
40年41年はこの数字を前後している筈だが、いつから350万まで減ったのだ？
＞資源をネタに終始徹底的に日本を追い詰めてる当人がその効果をワカラヌとはこれ如何に？
はあ？どうやって把握するんだ？
日本政府だって、各省や民間の備蓄までは把握してなかったのに。
＞甘すぎまつ。マリアナ諸島が占領からB29のすくつと化すのに要した時間を思い出してみてくらさい。
湾口の整備、空港の復旧、かく陸上施設の再建、何ヶ月どころか年単位でかかるぞ。
さらにもう一度補給物資を貯めこまねばならん、再度攻勢をかけるまでに１年ではすまんだろうな。
>350万トンでつ。ギリギリどころか殆ど攻勢時の数字でつね＞500万
500万トンは、日蘭会商などで前提のなった数字。
40年41年はこの数字を前後している筈だが、いつから350万まで減ったのだ？
＞資源をネタに終始徹底的に日本を追い詰めてる当人がその効果をワカラヌとはこれ如何に？
はあ？どうやって把握するんだ？
日本政府だって、各省や民間の備蓄までは把握してなかったのに。
＞甘すぎまつ。マリアナ諸島が占領からB29のすくつと化すのに要した時間を思い出してみてくらさい。
湾口の整備、空港の復旧、かく陸上施設の再建、何ヶ月どころか年単位でかかるぞ。
さらにもう一度補給物資を貯めこまねばならん、再度攻勢をかけるまでに１年ではすまんだろうな。
>>297
＞光学照準システムとして桁が違うのがわかると思います。
なら実際にどこに配備され、どの程度の命中率を算出したのが述べるべきだろう。
〇〇する事が可能というのと、実際に行われていたのには大きな違いがある。
＞他にも水上艦艇が抱える各種デメリット、機関の振動や波浪の影響が全く存在しないなど。
それがどの程度の差を生むかを問うているのだよ。
数％～数十％程度の違いにしかならないものを並べても意味がないと思うが。
＞そもそも日独米列国の大口径要塞砲の戦闘単位が何れも2～3門と、水上艦と比して4分の1から
つまりそれだけ役にたたずだったから、戦艦を作った方が有益だからに過ぎない。
アメリカはしらんが、日本では条約で余った砲塔を回しただけだし、
ドイツも、ビスマルク型の余りだったり、間に合わないH型の流用だったりしたね。
>>298
撃退されたのは要塞砲だろ。その後すぐに位置を補足され、重巡などにあっさり破壊された。
そしてコロラドも護衛艦も沈んでいない。
>>299
根拠もなく常識といわれましてもねえ、実戦データあります？
要塞砲が戦艦を撃沈した例ね。
>>300
同意見だな、官僚ってものをよく分かっているじゃないか。
＞光学照準システムとして桁が違うのがわかると思います。
なら実際にどこに配備され、どの程度の命中率を算出したのが述べるべきだろう。
〇〇する事が可能というのと、実際に行われていたのには大きな違いがある。
＞他にも水上艦艇が抱える各種デメリット、機関の振動や波浪の影響が全く存在しないなど。
それがどの程度の差を生むかを問うているのだよ。
数％～数十％程度の違いにしかならないものを並べても意味がないと思うが。
＞そもそも日独米列国の大口径要塞砲の戦闘単位が何れも2～3門と、水上艦と比して4分の1から
つまりそれだけ役にたたずだったから、戦艦を作った方が有益だからに過ぎない。
アメリカはしらんが、日本では条約で余った砲塔を回しただけだし、
ドイツも、ビスマルク型の余りだったり、間に合わないH型の流用だったりしたね。
>>298
撃退されたのは要塞砲だろ。その後すぐに位置を補足され、重巡などにあっさり破壊された。
そしてコロラドも護衛艦も沈んでいない。
>>299
根拠もなく常識といわれましてもねえ、実戦データあります？
要塞砲が戦艦を撃沈した例ね。
>>300
同意見だな、官僚ってものをよく分かっているじゃないか。
＞いつから350万まで減ったのだ？
ソースは「海上護衛戦」でつね。
というか、自分で言ってておかしいとわ思わないのでつか？
言う通りに最低需要額が500万なら、多数の艦隊や師団を縦横無尽に動かした開戦初年度の
消費量はどのくらいになると思ってるのでつか？
国内ストックは上を見ても800万トン程度なのでつよ？
それだと南方を抑えても間違いなく2年目で破産してしまいまつね。
「国内には840万トンの石油が貯えてあります。南方を占領すれば、国内産の30万トンと併せて
戦争第1年度は85万トンの取得（-中略-）以上によって需給の見通しをつければ第1年度の残額は
255万トン～」
昭和16年10月の大本営政府連絡会議における企画院総裁鈴木陸軍中将の発言でつ。
＞はあ？どうやって把握するんだ？
＞日本政府だって、各省や民間の備蓄までは把握してなかったのに。
何処の部署がどれだけ持ってるかなんて仔細な事はそりゃワカランでしょうね。
でも「大日本帝国」という一つの括りでは容易に見当がつきまつよ。
だいたい戦前日本はどこから石油を買っていたと思っているのでつか？
過去の帳簿を調べて統計を取るだけでイチコロでつよ。
ソースは「海上護衛戦」でつね。
というか、自分で言ってておかしいとわ思わないのでつか？
言う通りに最低需要額が500万なら、多数の艦隊や師団を縦横無尽に動かした開戦初年度の
消費量はどのくらいになると思ってるのでつか？
国内ストックは上を見ても800万トン程度なのでつよ？
それだと南方を抑えても間違いなく2年目で破産してしまいまつね。
「国内には840万トンの石油が貯えてあります。南方を占領すれば、国内産の30万トンと併せて
戦争第1年度は85万トンの取得（-中略-）以上によって需給の見通しをつければ第1年度の残額は
255万トン～」
昭和16年10月の大本営政府連絡会議における企画院総裁鈴木陸軍中将の発言でつ。
＞はあ？どうやって把握するんだ？
＞日本政府だって、各省や民間の備蓄までは把握してなかったのに。
何処の部署がどれだけ持ってるかなんて仔細な事はそりゃワカランでしょうね。
でも「大日本帝国」という一つの括りでは容易に見当がつきまつよ。
だいたい戦前日本はどこから石油を買っていたと思っているのでつか？
過去の帳簿を調べて統計を取るだけでイチコロでつよ。
＞湾口の整備、空港の復旧、かく陸上施設の再建、何ヶ月どころか年単位でかかるぞ。
＞さらにもう一度補給物資を貯めこまねばならん、再度攻勢をかけるまでに１年ではすまんだろうな。
だから彼らはマリアナでそれを成し遂げてるんでつよ。
サイパン守備隊の玉砕が7月下旬で、B29、110機による東京初空襲が11月の下旬。
B29という化け物の運用にどれだけ物資が必要か説明する必要がありまつか？
以前に本で見た2枚の写真をあなたにも見せてあげたいでつ。
1枚は上陸直前に米軍が撮影したマリアナの日本軍飛行場の写真。
そして同じ飛行場を占領数ヵ月後に米軍が俯瞰で撮影した写真。
猛爆撃で穴だらけになった土肌剥き出しの粗末な飛行場が、舗装され多数の兵舎とハンガーを持つ、
近代的な大飛行場となり、隣接するかつての「海岸」はコンクリートの埠頭と倉庫群をもつ「港湾」となって
多数のB29と輸送船を受け入れている･･･ある意味絶望的かつ悪夢的な光景。
＞さらにもう一度補給物資を貯めこまねばならん、再度攻勢をかけるまでに１年ではすまんだろうな。
だから彼らはマリアナでそれを成し遂げてるんでつよ。
サイパン守備隊の玉砕が7月下旬で、B29、110機による東京初空襲が11月の下旬。
B29という化け物の運用にどれだけ物資が必要か説明する必要がありまつか？
以前に本で見た2枚の写真をあなたにも見せてあげたいでつ。
1枚は上陸直前に米軍が撮影したマリアナの日本軍飛行場の写真。
そして同じ飛行場を占領数ヵ月後に米軍が俯瞰で撮影した写真。
猛爆撃で穴だらけになった土肌剥き出しの粗末な飛行場が、舗装され多数の兵舎とハンガーを持つ、
近代的な大飛行場となり、隣接するかつての「海岸」はコンクリートの埠頭と倉庫群をもつ「港湾」となって
多数のB29と輸送船を受け入れている･･･ある意味絶望的かつ悪夢的な光景。
ちなみにガ島のヘンダーソン飛行場は金剛、榛名の砲撃に対して
再復旧まで1～3日ですな
再復旧まで1～3日ですな
444 ：日本＠名無史さん：04/01/11 00:56
>>443
大和だったら何日くらい使用不能に出来ただろか？
大和だったら何日くらい使用不能に出来ただろか？
445 ：日本＠名無史さん：04/01/11 00:57
>つまりそれだけ役にたたずだったから、戦艦を作った方が有益だからに過ぎない。
>アメリカはしらんが、日本では条約で余った砲塔を回しただけだし、
>ドイツも、ビスマルク型の余りだったり、間に合わないH型の流用だったりしたね。
それはただ単に合理的な方法を用いただけだ。
日本だって軍縮条約で砲が余るまでは陸軍が自前で開発していたんだが、そんな
事も知らないのか？
ついでに言えば米軍は1945年まで各地に40センチ砲台を建設し続けているんだが。
>根拠もなく常識といわれましてもねえ、
当時の常識すら知らないのかね？（失笑）
どこの国の海軍士官学校でも教えていたことなんだが。
>実戦データあります？
>要塞砲が戦艦を撃沈した例ね。
第一次大戦の戦訓だ。
それが常識だったからこそ、第二次大戦ではどこの国も要塞砲と水上艦を
交戦させるような事をしなかったんだよ。
米軍ですら対馬海峡の40センチ砲を警戒して水上艦による対馬海峡突破など
計画すらしなかった。
要塞砲の最大の意義は「射程内に敵艦を進入させないこと」だからそれで十分
に役に立ってるんだよ。
>アメリカはしらんが、日本では条約で余った砲塔を回しただけだし、
>ドイツも、ビスマルク型の余りだったり、間に合わないH型の流用だったりしたね。
それはただ単に合理的な方法を用いただけだ。
日本だって軍縮条約で砲が余るまでは陸軍が自前で開発していたんだが、そんな
事も知らないのか？
ついでに言えば米軍は1945年まで各地に40センチ砲台を建設し続けているんだが。
>根拠もなく常識といわれましてもねえ、
当時の常識すら知らないのかね？（失笑）
どこの国の海軍士官学校でも教えていたことなんだが。
>実戦データあります？
>要塞砲が戦艦を撃沈した例ね。
第一次大戦の戦訓だ。
それが常識だったからこそ、第二次大戦ではどこの国も要塞砲と水上艦を
交戦させるような事をしなかったんだよ。
米軍ですら対馬海峡の40センチ砲を警戒して水上艦による対馬海峡突破など
計画すらしなかった。
要塞砲の最大の意義は「射程内に敵艦を進入させないこと」だからそれで十分
に役に立ってるんだよ。
446 ：日本＠名無史さん：04/01/11 01:03
>〇〇する事が可能というのと、実際に行われていたのには大きな違いがある。
まさに自分で自分の首を絞める発言だな。
可能だというのと実際に行うのには天と地ほど意味合いが違うんだよ。
まさに自分で自分の首を絞める発言だな。
可能だというのと実際に行うのには天と地ほど意味合いが違うんだよ。
>>441
>言う通りに最低需要額が500万なら、多数の艦隊や師団を縦横無尽に動かした開戦初年度の
こっちの数字は日蘭会商あたりを調べれば出るよ。
後期では70万トンあたり譲歩したようだから、430万トンまでは大丈夫だったのかもしれんが、
350万トンは明らかにおかしい。内地での生産量（50万トン）を＋しているとしかおもえん。
そしてだから、長期戦をしたら勝てないから、攻勢に出るしかないと言っているのだよ。
＞昭和16年10月の大本営政府連絡会議における企画院総裁鈴木陸軍中将の発言でつ。
自分で計算してみた？670万トン減る予定ですがな。
ついでに陸軍にしても、海軍にしても、全体を把握していないのだよ。
＞過去の帳簿を調べて統計を取るだけでイチコロでつよ。
あのね備蓄したしするからそんな簡単に分からないの。
特に38年頃から多量に輸入しているから、今までの統計を算出なんて無理。
>言う通りに最低需要額が500万なら、多数の艦隊や師団を縦横無尽に動かした開戦初年度の
こっちの数字は日蘭会商あたりを調べれば出るよ。
後期では70万トンあたり譲歩したようだから、430万トンまでは大丈夫だったのかもしれんが、
350万トンは明らかにおかしい。内地での生産量（50万トン）を＋しているとしかおもえん。
そしてだから、長期戦をしたら勝てないから、攻勢に出るしかないと言っているのだよ。
＞昭和16年10月の大本営政府連絡会議における企画院総裁鈴木陸軍中将の発言でつ。
自分で計算してみた？670万トン減る予定ですがな。
ついでに陸軍にしても、海軍にしても、全体を把握していないのだよ。
＞過去の帳簿を調べて統計を取るだけでイチコロでつよ。
あのね備蓄したしするからそんな簡単に分からないの。
特に38年頃から多量に輸入しているから、今までの統計を算出なんて無理。
449 ：日本＠名無史さん：04/01/11 01:57
>>439
これ読め
「企業戦士たちの太平洋戦争―大洋丸事件の真相」
開戦前の時点で日本側もほぼ正確にアメリカとの、工業力の違いを認識
しているぞ。同じ事が何故アメリカに出来ないと？
後な、南方侵出を後回しとか言う何処かの誰かさんにもこの本は有効だ。
南方の軍事物資が石油だけだと思っていたら大間違いだ。他にも必須の物資
は幾らでもある。そして、大陸、南方に進出しなかったら日本の経済が破綻する
可能性があったんだよ。1940年には南方進出は国策になってんだ。それをいきなり
反故にして「目指せアメリカ！」なんて言って政財界が納得するとでも
思っているのか？
>>440
良い例だ、ヴェーゼル演習作戦。満載で1万8千tクラスの巡洋艦が、沈められた
沿岸砲台の口径は28cm砲と魚雷。この時、多くのドイツ艦艇が重大な損傷を沿岸砲台
に受けている。
対馬要塞ラインがあるからこそ、日本軍は日本海方面の敵艦隊来襲を考えずに
済んでいるし、実際米軍も爆撃や砲撃で要塞を破壊する事はせず、
機雷の大量敷設で対処している。後な、大型砲の製造に要する手間を考えろ。
戦艦の砲を流用するのは、非常に合理的だ。大型砲の製作にかかる時間を
考えたら、そんな発言は出ない筈だ。
>>444
せいぜいが1週間だよ。空港は所詮埋め立てれば良いだけ。陸上施設は
基本的にマグレ辺りの域を出ない。ましてアメリカは強力な土木作業機械を
持ってるんだから。
これ読め
「企業戦士たちの太平洋戦争―大洋丸事件の真相」
開戦前の時点で日本側もほぼ正確にアメリカとの、工業力の違いを認識
しているぞ。同じ事が何故アメリカに出来ないと？
後な、南方侵出を後回しとか言う何処かの誰かさんにもこの本は有効だ。
南方の軍事物資が石油だけだと思っていたら大間違いだ。他にも必須の物資
は幾らでもある。そして、大陸、南方に進出しなかったら日本の経済が破綻する
可能性があったんだよ。1940年には南方進出は国策になってんだ。それをいきなり
反故にして「目指せアメリカ！」なんて言って政財界が納得するとでも
思っているのか？
>>440
良い例だ、ヴェーゼル演習作戦。満載で1万8千tクラスの巡洋艦が、沈められた
沿岸砲台の口径は28cm砲と魚雷。この時、多くのドイツ艦艇が重大な損傷を沿岸砲台
に受けている。
対馬要塞ラインがあるからこそ、日本軍は日本海方面の敵艦隊来襲を考えずに
済んでいるし、実際米軍も爆撃や砲撃で要塞を破壊する事はせず、
機雷の大量敷設で対処している。後な、大型砲の製造に要する手間を考えろ。
戦艦の砲を流用するのは、非常に合理的だ。大型砲の製作にかかる時間を
考えたら、そんな発言は出ない筈だ。
>>444
せいぜいが1週間だよ。空港は所詮埋め立てれば良いだけ。陸上施設は
基本的にマグレ辺りの域を出ない。ましてアメリカは強力な土木作業機械を
持ってるんだから。
450 ：日本＠名無史さん：04/01/11 02:12
>>448
完全に再建する必要は無い。基本的な機能の再建なら、サイパンよりも
距離が短い分楽。要塞砲なんて後回しにすれば良いんだし(日本軍は
2度と侵攻できないしね)、民間施設は取り敢えず無視。飛行場なんて
1週間もあれば、それなりになる。そして米軍には日本軍には無い浮きドックがある。
42年夏以降に発注された浮きドックは戦艦、空母用が7隻、
軽艦艇用に至っては34隻だ。
それと最後に一つ、仮に1年要してもな、その間に建造される艦艇
の違いを考えたら、ハワイ攻略なんて真っ当にやろうとする
ヤツはいない。仮に42年中にハワイを占領(絶対出来ないだろうが)
しても、恐らく空母、戦艦を数隻レベルで撃沈は免れない。
その後のシーレーン防衛で駆逐艦、軽巡洋艦部隊も壊滅的損害
を受けるのは確実。
そしてハワイを維持する為の物資に回す分を考えれば、艦隊戦力
の復旧は更に遅れる。史実以下のスピードでしか回復出来ないのは確実。
おっと、その後十分に対策をする時間を貰った英、豪が待ち構えている
南方に向かうから、更に余裕が無いね(w
日本の産業構造自体が、当時の先進国と比べて劣っていたのだから
ハワイを占領しても遠からず取り返されて、その時点でジ・エンドだ。
日本はレイテ以下の艦隊決戦能力、マリアナ以下の空母戦力で
後の戦いを強いられている。
完全に再建する必要は無い。基本的な機能の再建なら、サイパンよりも
距離が短い分楽。要塞砲なんて後回しにすれば良いんだし(日本軍は
2度と侵攻できないしね)、民間施設は取り敢えず無視。飛行場なんて
1週間もあれば、それなりになる。そして米軍には日本軍には無い浮きドックがある。
42年夏以降に発注された浮きドックは戦艦、空母用が7隻、
軽艦艇用に至っては34隻だ。
それと最後に一つ、仮に1年要してもな、その間に建造される艦艇
の違いを考えたら、ハワイ攻略なんて真っ当にやろうとする
ヤツはいない。仮に42年中にハワイを占領(絶対出来ないだろうが)
しても、恐らく空母、戦艦を数隻レベルで撃沈は免れない。
その後のシーレーン防衛で駆逐艦、軽巡洋艦部隊も壊滅的損害
を受けるのは確実。
そしてハワイを維持する為の物資に回す分を考えれば、艦隊戦力
の復旧は更に遅れる。史実以下のスピードでしか回復出来ないのは確実。
おっと、その後十分に対策をする時間を貰った英、豪が待ち構えている
南方に向かうから、更に余裕が無いね(w
日本の産業構造自体が、当時の先進国と比べて劣っていたのだから
ハワイを占領しても遠からず取り返されて、その時点でジ・エンドだ。
日本はレイテ以下の艦隊決戦能力、マリアナ以下の空母戦力で
後の戦いを強いられている。
>>445
＞それはただ単に合理的な方法を用いただけだ。
違います、それだけの価値がないからです。
砲撃を受ければ終り、陸上から攻撃を受ければ終り、航空機から攻撃を受けても終る。
死角も多く、移動も出来ない、と使えない兵器だからです。
＞陸軍と米軍
で、それがなにか？当たり前のことを当たり前にいって、なにか意味でもあるの？
＞当時の常識すら知らないのかね？（失笑）
はいはいなら海軍士官学校のテキストでも持ってきな。
＞第一次大戦の戦訓だ。
海峡突破とかか？
けどあれは成功したし、トルコの沿岸砲台を戦艦の艦砲射撃により完全に沈黙させたな。
＞それはただ単に合理的な方法を用いただけだ。
違います、それだけの価値がないからです。
砲撃を受ければ終り、陸上から攻撃を受ければ終り、航空機から攻撃を受けても終る。
死角も多く、移動も出来ない、と使えない兵器だからです。
＞陸軍と米軍
で、それがなにか？当たり前のことを当たり前にいって、なにか意味でもあるの？
＞当時の常識すら知らないのかね？（失笑）
はいはいなら海軍士官学校のテキストでも持ってきな。
＞第一次大戦の戦訓だ。
海峡突破とかか？
けどあれは成功したし、トルコの沿岸砲台を戦艦の艦砲射撃により完全に沈黙させたな。
452 ：日本＠名無史さん：04/01/11 02:28
>>451
だったら何で、対馬要塞は空爆を受けないんだね？
ノルマンディー上陸で、陸上砲台と水上艦艇との交戦を
避けた理由は何かね？
対馬要塞は日本側から見捨てられたか？
ドイツ巡洋戦艦部隊が、英仏海峡突破作戦で、要塞砲が敷設された
地域を「作戦上最も危険な海域」と考えた理由は何かね？
ちなみにな、艦載機の爆弾程度で戦艦の主砲を流用した要塞砲や、
頑強なコンクリートで防衛された陣地を破壊するのは不可能だ。
硫黄島の陣地はコンクリートで守られていたのか？
だったら何で、対馬要塞は空爆を受けないんだね？
ノルマンディー上陸で、陸上砲台と水上艦艇との交戦を
避けた理由は何かね？
対馬要塞は日本側から見捨てられたか？
ドイツ巡洋戦艦部隊が、英仏海峡突破作戦で、要塞砲が敷設された
地域を「作戦上最も危険な海域」と考えた理由は何かね？
ちなみにな、艦載機の爆弾程度で戦艦の主砲を流用した要塞砲や、
頑強なコンクリートで防衛された陣地を破壊するのは不可能だ。
硫黄島の陣地はコンクリートで守られていたのか？
453 ：日本＠名無史さん：04/01/11 02:36
>>451
で、チミの言う対米戦争のシナリオは書けたかね？
後、要塞砲(ちなみに聞くが要塞砲だけで、米軍が防戦するとか
考えていないよな(w、当然機雷、や水上艦艇との複合で防衛してるぞ)
が戦艦よか不利と言う理由は？
具体的な理由を述べてみな。遠洋で作戦行動している戦艦の場合、
大破したらその時点でオシャカと思った方が良いぞ。浮かんでいれば
無問題ってなら話は別だが(w
…まさか砲門数だけとか？
で、チミの言う対米戦争のシナリオは書けたかね？
後、要塞砲(ちなみに聞くが要塞砲だけで、米軍が防戦するとか
考えていないよな(w、当然機雷、や水上艦艇との複合で防衛してるぞ)
が戦艦よか不利と言う理由は？
具体的な理由を述べてみな。遠洋で作戦行動している戦艦の場合、
大破したらその時点でオシャカと思った方が良いぞ。浮かんでいれば
無問題ってなら話は別だが(w
…まさか砲門数だけとか？
454 ：１６２：04/01/11 02:39
提示した作戦案に対していろいろと検討を加えていただき感謝している。以下は、その主要な問題点についての回答。
>425
西部海岸に１６インチ砲２門配備というのは、わたしが承知しているデータと少しちがいがあるようだが、
より不利な条件で攻略作戦を検討した方がいいと思うので、その前提でやってみたい。
１６インチ２門と１４インチ３門はもちろん脅威ではあるが、日本側戦艦「大和」「長門」「陸奥」の３艦をこの方面に進攻させたとき、
４０ｃｍ主砲だけで１６門、そして大和の４６ｃｍ砲９門があるということを忘れてはいけない。
しかも夜間の砲戦になるから、地上砲台から航行艦船をねらっても命中はまず無理。
もちろん偶然で被弾することはありうるだろうが、同様に地上の要塞砲台にも偶然に直撃することはありうる。
戦艦と要塞砲台では的の大きさがちがうけれども、戦艦は４０ｃｍ砲を６発ぐらい被弾しなければ撃沈にはいたらないが、
要塞砲台は徹甲弾１発で破壊されてしまうから破壊確率はほぼ同等だろう。
そのうえに進攻部隊の側は、前から言っているとおり、着弾観測のための観測機を飛ばしているので、同機から目標砲台に吊光弾を落として目標位置を確認し、
砲撃修正を行いながら艦砲射撃をつづけるので砲戦は圧倒的に有利となる。
さらに徹甲弾とあわせて、榴弾、三式弾を放つことによって、米軍の防御態勢全般に対して打撃をあたえることになるだろう。
特に三式弾による攻撃によって海岸から山間部にかけて広範囲にわたって火災を発生させ、その火攻め効果を最大限に発揮させる。
火災はまた照明を効果をもつとともに、煙の発生によって敵砲台からの砲撃をいっそう困難ならしめる効果ももたらすことだろう。
そして夜明けとともに、日本側空母から発信した艦載機によってこれら米軍防御陣地に対して決定的打撃を加えることになる。
このような艦砲射撃と、空母艦載機の援護のもとに陸軍上陸部隊による上陸作戦を行う。
すでに指摘しているとおり、米軍飛行場は一時的に使用不能の状態に陥れているので、
上陸部隊にとってはさし当たり、上陸作戦を困難ならしめる状況にはないと考える。
>425
西部海岸に１６インチ砲２門配備というのは、わたしが承知しているデータと少しちがいがあるようだが、
より不利な条件で攻略作戦を検討した方がいいと思うので、その前提でやってみたい。
１６インチ２門と１４インチ３門はもちろん脅威ではあるが、日本側戦艦「大和」「長門」「陸奥」の３艦をこの方面に進攻させたとき、
４０ｃｍ主砲だけで１６門、そして大和の４６ｃｍ砲９門があるということを忘れてはいけない。
しかも夜間の砲戦になるから、地上砲台から航行艦船をねらっても命中はまず無理。
もちろん偶然で被弾することはありうるだろうが、同様に地上の要塞砲台にも偶然に直撃することはありうる。
戦艦と要塞砲台では的の大きさがちがうけれども、戦艦は４０ｃｍ砲を６発ぐらい被弾しなければ撃沈にはいたらないが、
要塞砲台は徹甲弾１発で破壊されてしまうから破壊確率はほぼ同等だろう。
そのうえに進攻部隊の側は、前から言っているとおり、着弾観測のための観測機を飛ばしているので、同機から目標砲台に吊光弾を落として目標位置を確認し、
砲撃修正を行いながら艦砲射撃をつづけるので砲戦は圧倒的に有利となる。
さらに徹甲弾とあわせて、榴弾、三式弾を放つことによって、米軍の防御態勢全般に対して打撃をあたえることになるだろう。
特に三式弾による攻撃によって海岸から山間部にかけて広範囲にわたって火災を発生させ、その火攻め効果を最大限に発揮させる。
火災はまた照明を効果をもつとともに、煙の発生によって敵砲台からの砲撃をいっそう困難ならしめる効果ももたらすことだろう。
そして夜明けとともに、日本側空母から発信した艦載機によってこれら米軍防御陣地に対して決定的打撃を加えることになる。
このような艦砲射撃と、空母艦載機の援護のもとに陸軍上陸部隊による上陸作戦を行う。
すでに指摘しているとおり、米軍飛行場は一時的に使用不能の状態に陥れているので、
上陸部隊にとってはさし当たり、上陸作戦を困難ならしめる状況にはないと考える。
>>449
＞開戦前の時点で日本側もほぼ正確にアメリカとの、工業力の違いを認識
だから政府でさえ把握していない極秘事項の備蓄量をどうやって知るんだよ。
工業力とはわけが違う。
＞南方の軍事物資が石油だけだと思っていたら大間違いだ。他にも必須の物資
石油だけなんて言った覚えがない。なんなら日蘭会商で交渉したものを書き出そうか？
だが石油以外は、日本にとって緊急ではなかっただけ。
日蘭会商においても、石油は僅かでも買っているが、その他の物資は買っていない。
＞ヴェーゼル演習作戦。満載で1万8千tクラスの巡洋艦が、沈められた
ブリュッヘルの事か？あれは魚雷が撃沈の理由だったと思うが。
水線の装甲は83ミリしかないし。
＞せいぜいが1週間だよ。空港は所詮埋め立てれば良いだけ。陸上施設は
これはもう建築板あたりに行くべきだな。
空港は兎も角、建築物を甘く見すぎ。
>>450
いや要塞砲などは抜きで、要塞砲まで含めたらそれこそマジで年単位かかっても再建できないって。
＞開戦前の時点で日本側もほぼ正確にアメリカとの、工業力の違いを認識
だから政府でさえ把握していない極秘事項の備蓄量をどうやって知るんだよ。
工業力とはわけが違う。
＞南方の軍事物資が石油だけだと思っていたら大間違いだ。他にも必須の物資
石油だけなんて言った覚えがない。なんなら日蘭会商で交渉したものを書き出そうか？
だが石油以外は、日本にとって緊急ではなかっただけ。
日蘭会商においても、石油は僅かでも買っているが、その他の物資は買っていない。
＞ヴェーゼル演習作戦。満載で1万8千tクラスの巡洋艦が、沈められた
ブリュッヘルの事か？あれは魚雷が撃沈の理由だったと思うが。
水線の装甲は83ミリしかないし。
＞せいぜいが1週間だよ。空港は所詮埋め立てれば良いだけ。陸上施設は
これはもう建築板あたりに行くべきだな。
空港は兎も角、建築物を甘く見すぎ。
>>450
いや要塞砲などは抜きで、要塞砲まで含めたらそれこそマジで年単位かかっても再建できないって。
456 ：１６２：04/01/11 02:41
＞史実のガ島夜間砲撃の真似をするなら最高30ktでの航行能力が必須。
＞でなければ空襲圏外に退避するまえに基地機に捕まるんだって、
この文章の意味がわからない。別に無視するつもりはないが、私の提示している作戦案に対して誤解があるようだ。
ガ島攻撃の場合とちがって、このハワイ攻略作戦には空母４隻と２００機規模の艦載機がともなっている。
だから艦砲射撃による飛行場攻撃が万一不十分で敵攻撃機が飛来しても対応できる態勢になっている。
＞でなければ空襲圏外に退避するまえに基地機に捕まるんだって、
この文章の意味がわからない。別に無視するつもりはないが、私の提示している作戦案に対して誤解があるようだ。
ガ島攻撃の場合とちがって、このハワイ攻略作戦には空母４隻と２００機規模の艦載機がともなっている。
だから艦砲射撃による飛行場攻撃が万一不十分で敵攻撃機が飛来しても対応できる態勢になっている。
457 ：１６２：04/01/11 02:42
426
ハワイ駐留米軍の詳細データの提供について感謝。これによればオアフ島の米軍は陸軍２個師団と、沿岸砲兵部隊、そして州兵２連隊、工兵連隊、
海兵隊２大隊ということになるだろか。たしかに強力な布陣であることは認める。
しかし陸軍２個師団はオアフ島の南北２部に分かれて配備されているから、さしあたりホノルル攻略作戦にとって問題となるのは、南部の１個師団。
しかも南部はホノルル、ワイキキ地区のほかに、カネオヘ湾基地というもう一つの重要地域があるので、この方面にもかなりの兵力が分散されていることになる。
しかも日本艦隊の攻撃地点、上陸作戦地域がどこになるかは直前までわからないことから、米軍側としてはオアフ島の全域に対して警戒態勢をとらねばならなくなる。
それゆえにより広範囲にわたる兵力分散を余儀なくされることとなる。
日本軍の側は近藤部隊と増派１個師団がいっきに西部海岸に上陸するのだから、兵力差は歴然としており、緒戦で日本軍の側が米側を圧倒することは間違いないだろう。
しかも未明の攻撃なので、米軍側も分散した兵力をただちに日本側上陸地点に集結して防衛にあてるのは困難ではないかと思う。
ホノルル基地はもちろん頑強に抵抗するだろうが、すでに夜間攻撃で米軍基地は破壊され、三式弾による火炎攻撃にもさらされて相当なダメージを受けており、
そして夜明けからは日本側航空機による爆撃などまで加わることによって、上陸部隊の進撃を阻止するのでは無理ではないか。
西海岸からホノルルまでは徒歩でも２、３時間の距離であり、ホノルル陥落までは作戦は順調にすすむのではないかと考える。
要塞砲台は数多くあるが、これらは海上艦船に対して砲身が向けられているので、上陸部隊に対しては、これらの協力要塞は役に立たないだろう。
そのほかの回転式の露出砲台や戦車、装甲車などは、艦砲射撃と航空攻撃で壊滅していくことになるだろうから、
上陸部隊の進撃を阻止できるような有効な障害物は見当たらないように思う。ホノルル基地を陸上から防衛するような強力な要塞群があればもちろん別だが。
ハワイ駐留米軍の詳細データの提供について感謝。これによればオアフ島の米軍は陸軍２個師団と、沿岸砲兵部隊、そして州兵２連隊、工兵連隊、
海兵隊２大隊ということになるだろか。たしかに強力な布陣であることは認める。
しかし陸軍２個師団はオアフ島の南北２部に分かれて配備されているから、さしあたりホノルル攻略作戦にとって問題となるのは、南部の１個師団。
しかも南部はホノルル、ワイキキ地区のほかに、カネオヘ湾基地というもう一つの重要地域があるので、この方面にもかなりの兵力が分散されていることになる。
しかも日本艦隊の攻撃地点、上陸作戦地域がどこになるかは直前までわからないことから、米軍側としてはオアフ島の全域に対して警戒態勢をとらねばならなくなる。
それゆえにより広範囲にわたる兵力分散を余儀なくされることとなる。
日本軍の側は近藤部隊と増派１個師団がいっきに西部海岸に上陸するのだから、兵力差は歴然としており、緒戦で日本軍の側が米側を圧倒することは間違いないだろう。
しかも未明の攻撃なので、米軍側も分散した兵力をただちに日本側上陸地点に集結して防衛にあてるのは困難ではないかと思う。
ホノルル基地はもちろん頑強に抵抗するだろうが、すでに夜間攻撃で米軍基地は破壊され、三式弾による火炎攻撃にもさらされて相当なダメージを受けており、
そして夜明けからは日本側航空機による爆撃などまで加わることによって、上陸部隊の進撃を阻止するのでは無理ではないか。
西海岸からホノルルまでは徒歩でも２、３時間の距離であり、ホノルル陥落までは作戦は順調にすすむのではないかと考える。
要塞砲台は数多くあるが、これらは海上艦船に対して砲身が向けられているので、上陸部隊に対しては、これらの協力要塞は役に立たないだろう。
そのほかの回転式の露出砲台や戦車、装甲車などは、艦砲射撃と航空攻撃で壊滅していくことになるだろうから、
上陸部隊の進撃を阻止できるような有効な障害物は見当たらないように思う。ホノルル基地を陸上から防衛するような強力な要塞群があればもちろん別だが。
458 ：１６２：04/01/11 02:50
＞453
雷撃戦についてはすでに述べたとおり。掃海作戦用に駆逐艦、軽巡洋艦を先遣している。
さらには潜水艦部隊も哨戒活動を兼ねて、これに加わるだろう。
魚雷の性能等を勘案しても、雷撃戦における日本側優位は動かないだろう。
雷撃戦についてはすでに述べたとおり。掃海作戦用に駆逐艦、軽巡洋艦を先遣している。
さらには潜水艦部隊も哨戒活動を兼ねて、これに加わるだろう。
魚雷の性能等を勘案しても、雷撃戦における日本側優位は動かないだろう。
>>452
攻撃しなくても別に問題ないものを、あえて攻撃する理由が分からん。
必要があればしただろう。しなかったのは必要がなかっただけ。
サイパンなどは艦砲射撃で破壊しているのだから、問題なしとみるべき。
＞地域を「作戦上最も危険な海域」と考えた理由は何かね？
海軍の再建がなってないドイツ軍なら仕方なかろう。
第１次大戦レベルの戦艦がそろっていれば違う言葉だっただろうが。
＞ちなみにな、艦載機の爆弾程度で戦艦の主砲を流用した要塞砲や、
同意見だな、250キロ爆弾程度では水平爆撃でも難しい。
>>453
もう何度も書きこんだと思うが。
大破したものは、帰れれば帰せばいいし。
無理そうなら、あえて座礁させて砲台にでもすればいい。
攻撃しなくても別に問題ないものを、あえて攻撃する理由が分からん。
必要があればしただろう。しなかったのは必要がなかっただけ。
サイパンなどは艦砲射撃で破壊しているのだから、問題なしとみるべき。
＞地域を「作戦上最も危険な海域」と考えた理由は何かね？
海軍の再建がなってないドイツ軍なら仕方なかろう。
第１次大戦レベルの戦艦がそろっていれば違う言葉だっただろうが。
＞ちなみにな、艦載機の爆弾程度で戦艦の主砲を流用した要塞砲や、
同意見だな、250キロ爆弾程度では水平爆撃でも難しい。
>>453
もう何度も書きこんだと思うが。
大破したものは、帰れれば帰せばいいし。
無理そうなら、あえて座礁させて砲台にでもすればいい。
＞454、457
突っ込み所満載ですな、相変わらず。
取り敢えず…
＞日本軍の側は近藤部隊と増派１個師団がいっきに西部海岸に上陸するのだから、
とか、
＞しかも未明の攻撃なので、米軍側も分散した兵力をただちに日本側上陸地点に
とかおかきだが、どうやってそんなに迅速に上陸させるんですか？
ガ島その他でも、特に物資の揚陸にはずいぶん時間がかかったいた筈ですが。
（その間に攻撃されて、船舶ごとやられる、というパターンが多い。）
それに、戦艦を撃退する目的で防護された要塞砲が、たかだか1発の徹甲弾
で確実に破壊できるというのも、かなり虫のいい見積ですね。
突っ込み所満載ですな、相変わらず。
取り敢えず…
＞日本軍の側は近藤部隊と増派１個師団がいっきに西部海岸に上陸するのだから、
とか、
＞しかも未明の攻撃なので、米軍側も分散した兵力をただちに日本側上陸地点に
とかおかきだが、どうやってそんなに迅速に上陸させるんですか？
ガ島その他でも、特に物資の揚陸にはずいぶん時間がかかったいた筈ですが。
（その間に攻撃されて、船舶ごとやられる、というパターンが多い。）
それに、戦艦を撃退する目的で防護された要塞砲が、たかだか1発の徹甲弾
で確実に破壊できるというのも、かなり虫のいい見積ですね。
＞459
＞無理そうなら、あえて座礁させて砲台にでもすればいい。
座礁した状態じゃ、大砲は撃てないと思いますが。
傾斜していれば発砲できないし、もし撃てるような角度で座礁したとしても、
反動を逃がすことができないから、撃てば船体が保たない。
単に巨大な標的を提供するだけというのが、関の山でしょう。
＞無理そうなら、あえて座礁させて砲台にでもすればいい。
座礁した状態じゃ、大砲は撃てないと思いますが。
傾斜していれば発砲できないし、もし撃てるような角度で座礁したとしても、
反動を逃がすことができないから、撃てば船体が保たない。
単に巨大な標的を提供するだけというのが、関の山でしょう。
ところでさ、上陸どーのこーのとか艦砲射撃どーのこーのとか
雷撃戦どーのこーの話してるけど
どーやってハワイ諸島まで無傷で近づくんですか？？？？
ミッドウェイ後に、またハワイ奇襲とか奇特な考えですか？
雷撃戦どーのこーの話してるけど
どーやってハワイ諸島まで無傷で近づくんですか？？？？
ミッドウェイ後に、またハワイ奇襲とか奇特な考えですか？
463 ：１６２：04/01/11 05:06
>460
＞それに、戦艦を撃退する目的で防護された要塞砲が、たかだか1発の徹甲弾
＞で確実に破壊できるというのも、かなり虫のいい見積ですね。
大和の１トン徹甲弾が放物曲線を描いて直撃すれば、ほとんどの要塞砲台が破壊されるというのは常識。
ちなみに、私の攻撃案ではそのようなピンポイント砲撃よりも、
三式弾による火炎攻撃を広範囲わたって展開するほうに重点を置いていることを確認しておきたい。
＞それに、戦艦を撃退する目的で防護された要塞砲が、たかだか1発の徹甲弾
＞で確実に破壊できるというのも、かなり虫のいい見積ですね。
大和の１トン徹甲弾が放物曲線を描いて直撃すれば、ほとんどの要塞砲台が破壊されるというのは常識。
ちなみに、私の攻撃案ではそのようなピンポイント砲撃よりも、
三式弾による火炎攻撃を広範囲わたって展開するほうに重点を置いていることを確認しておきたい。
465 ：１６２：04/01/11 05:11
>462
４００～４０６参照
４００～４０６参照
>>465
だから、夜間に一気にハワイ制空権外から艦砲射撃出来る距離まで移動できないって
これ、過去ログで突っ込まれてまともに答えてないが
で、要塞砲に直撃出来るか出来ないかも既出
大和の徹甲弾で破壊できるかも既出
弾数も既出
全て論破されてるんですが…ルーティンワークですか？
だから、夜間に一気にハワイ制空権外から艦砲射撃出来る距離まで移動できないって
これ、過去ログで突っ込まれてまともに答えてないが
で、要塞砲に直撃出来るか出来ないかも既出
大和の徹甲弾で破壊できるかも既出
弾数も既出
全て論破されてるんですが…ルーティンワークですか？
468 ：日本＠名無史さん：04/01/11 07:33
>違います、それだけの価値がないからです。
妄想はいいんだよ。
だったら何で1945年で米軍が要塞砲を建設し続けているのかね？
>砲撃を受ければ終り、陸上から攻撃を受ければ終り、航空機から攻撃を受けても終る。
砲撃や航空攻撃で破壊された要塞砲がどこにあるの？
>死角も多く、移動も出来ない、と使えない兵器だからです。
だから実際に要塞砲の射程海面は完全に制圧されていると何度言われたら
分かるのかね？
現実を見ることのできないのは見苦しい。
妄想はいいんだよ。
だったら何で1945年で米軍が要塞砲を建設し続けているのかね？
>砲撃を受ければ終り、陸上から攻撃を受ければ終り、航空機から攻撃を受けても終る。
砲撃や航空攻撃で破壊された要塞砲がどこにあるの？
>死角も多く、移動も出来ない、と使えない兵器だからです。
だから実際に要塞砲の射程海面は完全に制圧されていると何度言われたら
分かるのかね？
現実を見ることのできないのは見苦しい。
ソ連を枢軸国に巻き込んで、史実より早くアメリカに参戦。
ノモンハン後で中立条約でなく一歩進めて協力条約を結び、
ドイツ、ポーランド進行直後のソ連、ポーランド進行＆進駐時を見計らって、
日本もアメリカ、イギリスに参戦。
そして、欧米列強のアジアの植民地を日本が次々に占領＆半共産国で独立させる。
欧米列強との防衛戦になったら、ゲリラ戦で徹底抗戦。
独ソ戦が始まったら、ドイツを切る。
最悪、連合国との戦いで、日本のシーレーンが崩壊したら、陛下を満州国に移して
徹底抗戦。・・・・・・こうすれば勝てるだろ。
ノモンハン後で中立条約でなく一歩進めて協力条約を結び、
ドイツ、ポーランド進行直後のソ連、ポーランド進行＆進駐時を見計らって、
日本もアメリカ、イギリスに参戦。
そして、欧米列強のアジアの植民地を日本が次々に占領＆半共産国で独立させる。
欧米列強との防衛戦になったら、ゲリラ戦で徹底抗戦。
独ソ戦が始まったら、ドイツを切る。
最悪、連合国との戦いで、日本のシーレーンが崩壊したら、陛下を満州国に移して
徹底抗戦。・・・・・・こうすれば勝てるだろ。
>>469
ドイツがソ連進行するまで中立の立場だったし、ソ連が枢軸に付く可能性はないと思われ。
恐らくドイツが攻めて来なければ連合国にも付かなかっただろうし…。
第一ソ連をどうやって枢軸国に加える気だ？説明ヨロ。
>最悪、連合国との戦いで、日本のシーレーンが崩壊したら、陛下を満州国に移して
徹底抗戦。・・・・・・こうすれば勝てるだろ。
守るだけでは勝てない…徹底抗戦したりゲリラ戦に持ち込んでも物量の差はどう埋める気だ？
歴史上のゲリラ戦は大抵どこかしらの国から武器弾薬食料などの物資を援助してもらってるんだぞ？
援助がないなら物資不足に陥る罠。
ドイツがソ連進行するまで中立の立場だったし、ソ連が枢軸に付く可能性はないと思われ。
恐らくドイツが攻めて来なければ連合国にも付かなかっただろうし…。
第一ソ連をどうやって枢軸国に加える気だ？説明ヨロ。
>最悪、連合国との戦いで、日本のシーレーンが崩壊したら、陛下を満州国に移して
徹底抗戦。・・・・・・こうすれば勝てるだろ。
守るだけでは勝てない…徹底抗戦したりゲリラ戦に持ち込んでも物量の差はどう埋める気だ？
歴史上のゲリラ戦は大抵どこかしらの国から武器弾薬食料などの物資を援助してもらってるんだぞ？
援助がないなら物資不足に陥る罠。
472 ：１６２：04/01/11 13:56
>467
このスレの前提条件をよく読むことだ。進攻艦隊は空母４隻の護衛を受けているのだよ。
このスレの前提条件をよく読むことだ。進攻艦隊は空母４隻の護衛を受けているのだよ。
473 ：１６２：04/01/11 14:01
>467
アメリカ側の進攻阻止行動に対する対応は４０５に明記してある。
反論はけっこうだが、スレを読みもせずに的はずれのことを言われても困る。
アメリカ側の進攻阻止行動に対する対応は４０５に明記してある。
反論はけっこうだが、スレを読みもせずに的はずれのことを言われても困る。
>>473
航続距離１０００ｋｍ以上なんてその当時の海軍機じゃ当たり前になりつつあるのに
＞往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、
＞果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか
こんな寝言言っているから相手にされなかっただけ
航続距離１０００ｋｍ以上なんてその当時の海軍機じゃ当たり前になりつつあるのに
＞往復１０００kmの航行と戦闘行動を行わなければならないが、
＞果たしてこれに耐えられる航空機がどれほど配備されているだろうか
こんな寝言言っているから相手にされなかっただけ
475 ：日本＠名無史さん：04/01/11 14:15
当時の日本海軍の艦船には高角砲なんて、ほとんどないぞ？
大和の改修時期とか調べてみろ。
つか空母4隻だけで、輸送艦や空母、その他の艦船全て守りきれるとでも？
日本空母にある300機近くの航空戦力は全て零戦ですか？
直掩機の数は？
大和の改修時期とか調べてみろ。
つか空母4隻だけで、輸送艦や空母、その他の艦船全て守りきれるとでも？
日本空母にある300機近くの航空戦力は全て零戦ですか？
直掩機の数は？
477 ：日本＠名無史さん：04/01/11 14:30
曙はむしろたった2ヶ月しかK-1の練習をしなかったおかげで相撲の弱さを証明したと言える。
おかげで彼はK-1の技術はまったく身についていなかった。
彼が使ったのは紛れもなく相撲。そしてその相撲は弱かった…。
もし彼が何年も練習してK-1の技術を完璧に身に付けていたら、
それはもはや相撲ではなく、完全なるK-1ファイターにほかならないということだった。
おかげで彼はK-1の技術はまったく身についていなかった。
彼が使ったのは紛れもなく相撲。そしてその相撲は弱かった…。
もし彼が何年も練習してK-1の技術を完璧に身に付けていたら、
それはもはや相撲ではなく、完全なるK-1ファイターにほかならないということだった。
>>470
ソ連はもともと連合国との関係がよくなかったし、ポーランド進駐でさらに関係が悪化した。
そこに日本が占領した欧米列強の植民地は原則独立させる。
共産党が根付いていた地域は共産国家で独立させる。
当然、ソ連にも援助させる。これで、連合国との関係修復は不可能。
戦争援助はソ連から受ける。
戦車などの援助受ければ、制空権がやや不利でも満州の地なら正面決戦が可能。
物資差だけど、あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば、それほど差はなくなるのでは？
何年も紛争が続くと思うし、逆に連合国が物資の消耗に耐えられないと思う。
ソ連はもともと連合国との関係がよくなかったし、ポーランド進駐でさらに関係が悪化した。
そこに日本が占領した欧米列強の植民地は原則独立させる。
共産党が根付いていた地域は共産国家で独立させる。
当然、ソ連にも援助させる。これで、連合国との関係修復は不可能。
戦争援助はソ連から受ける。
戦車などの援助受ければ、制空権がやや不利でも満州の地なら正面決戦が可能。
物資差だけど、あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば、それほど差はなくなるのでは？
何年も紛争が続くと思うし、逆に連合国が物資の消耗に耐えられないと思う。
史実のミッドウェー海戦時の４隻の搭載戦闘機数は、
赤城が艦内18に甲板2、加賀が18/0、蒼龍飛龍がそれぞれ18/0。
つまり4隻合計で74機がせいぜいだったわけだ。
これに基地航空隊からの援軍を乗せるスペース20機分があり、
合計94機がミッドウェー海戦時に空母を拠点に発着できた戦闘機数となる。
このうち攻撃隊への護衛任務を持ってる機体は艦隊防空には使えないわけでありまして。
赤城が艦内18に甲板2、加賀が18/0、蒼龍飛龍がそれぞれ18/0。
つまり4隻合計で74機がせいぜいだったわけだ。
これに基地航空隊からの援軍を乗せるスペース20機分があり、
合計94機がミッドウェー海戦時に空母を拠点に発着できた戦闘機数となる。
このうち攻撃隊への護衛任務を持ってる機体は艦隊防空には使えないわけでありまして。
480 ：１６２：04/01/11 14:38
>474
１０００ｋｍを飛ぶだけでは、戦闘しないで帰還してしまうことになってしまうだろうが。
「当たり前になりつつある」という表現が、これらの航続距離をそなえた航空機が最新鋭機であることを認めているわけだろう。
そのような最新鋭機の配備状況を問題としている。
１０００ｋｍを飛ぶだけでは、戦闘しないで帰還してしまうことになってしまうだろうが。
「当たり前になりつつある」という表現が、これらの航続距離をそなえた航空機が最新鋭機であることを認めているわけだろう。
そのような最新鋭機の配備状況を問題としている。
481 ：日本＠名無史さん：04/01/11 14:53
で、レーダーもない日本の艦隊が、いつくるか知れないアメリカの攻撃部隊に対して
どれだけの直掩を出して、どーやってアメリカの爆撃に対処するのよ？
一回襲われる度に、脆弱で脆い日本空母は使用不能になって、足が遅くなるし
他の艦船も足が遅くなるのは必定。
10万を超える上陸部隊を乗せた輸送艦の数や警護は？
日本の対空防御なんて、大和に代表されるように、まだ改装前で
丸裸に近いんですけど？
どれだけの直掩を出して、どーやってアメリカの爆撃に対処するのよ？
一回襲われる度に、脆弱で脆い日本空母は使用不能になって、足が遅くなるし
他の艦船も足が遅くなるのは必定。
10万を超える上陸部隊を乗せた輸送艦の数や警護は？
日本の対空防御なんて、大和に代表されるように、まだ改装前で
丸裸に近いんですけど？
>>476
ミッドウェイで全海軍機を沈めるなんて不可能ですが
空母に乗ってるのだけが海軍機と思ってないだろうな
17年8月には空母戦力とは別に２４０機ほどの航空機増援がガ島の米基地航空隊に送り込まれている
ミッドウェイ後にハワイとなればこの程度とはぶつかると考えるのが普通
ミッドウェイで全海軍機を沈めるなんて不可能ですが
空母に乗ってるのだけが海軍機と思ってないだろうな
17年8月には空母戦力とは別に２４０機ほどの航空機増援がガ島の米基地航空隊に送り込まれている
ミッドウェイ後にハワイとなればこの程度とはぶつかると考えるのが普通
>>478
>日本が占領した欧米列強の植民地は原則独立させる。
欧米の植民地占領の時点で南方作戦やってるだろ？てことは史実上南方作戦の前に
アメリカと戦争する決定的な事やってるんではないのか？まさか中止していたのですか？それとも延期？
真珠湾奇襲攻撃しないでアメリカに宣戦布告したらすぐアメリカ太平洋艦隊がやってきて
ボコボコにされるのがオチなんでは？
>中立条約でなく一歩進めて協力条約を結び、
協力条約？何を言ってるんだい？日ソ中立条約については最初ソ連は応じなかったがドイツの対ソ戦争企図を知り
全軍をドイツに向けるには好都合だったから承諾しただけ。ましてや協力条約なんて結ぶわけがないだろ。
>ソ連はもともと連合国との関係がよくなかったし
たしかにソ連は連合国にあまり協力的ではない。しかし、連合国と戦争するほど中悪いといえるのかね？
満州で正面決戦可能って日本本土放棄ですか？意味わからんよ。
>物資差だけど、あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば、それほど差はなくなるのでは？
何年も紛争が続くと思うし、逆に連合国が物資の消耗に耐えられないと思う。
それは独立してない国の話だろ？日本はどっかの国の植民地なのか？日本は戦争してるんだぞ紛争してないんだぞ？
どの道独ソ戦始まるんだろ？ドイツと手を切るって言ってもソ連は数ヶ月押され続けるんだぞ？
自分の国が危ないのに日本に援助送り続けることが出来るのか？
>あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば
ほんの数ヶ月前まで植民地だった国が連合国の障害になるのか？そんなに軍事力あるのか？
さきに日本がやられちまうよ。
それじゃぁハワイ攻略とか言ってる香具師と同レベだ。
>日本が占領した欧米列強の植民地は原則独立させる。
欧米の植民地占領の時点で南方作戦やってるだろ？てことは史実上南方作戦の前に
アメリカと戦争する決定的な事やってるんではないのか？まさか中止していたのですか？それとも延期？
真珠湾奇襲攻撃しないでアメリカに宣戦布告したらすぐアメリカ太平洋艦隊がやってきて
ボコボコにされるのがオチなんでは？
>中立条約でなく一歩進めて協力条約を結び、
協力条約？何を言ってるんだい？日ソ中立条約については最初ソ連は応じなかったがドイツの対ソ戦争企図を知り
全軍をドイツに向けるには好都合だったから承諾しただけ。ましてや協力条約なんて結ぶわけがないだろ。
>ソ連はもともと連合国との関係がよくなかったし
たしかにソ連は連合国にあまり協力的ではない。しかし、連合国と戦争するほど中悪いといえるのかね？
満州で正面決戦可能って日本本土放棄ですか？意味わからんよ。
>物資差だけど、あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば、それほど差はなくなるのでは？
何年も紛争が続くと思うし、逆に連合国が物資の消耗に耐えられないと思う。
それは独立してない国の話だろ？日本はどっかの国の植民地なのか？日本は戦争してるんだぞ紛争してないんだぞ？
どの道独ソ戦始まるんだろ？ドイツと手を切るって言ってもソ連は数ヶ月押され続けるんだぞ？
自分の国が危ないのに日本に援助送り続けることが出来るのか？
>あちこちの国で独立闘争の火の手が上がれば
ほんの数ヶ月前まで植民地だった国が連合国の障害になるのか？そんなに軍事力あるのか？
さきに日本がやられちまうよ。
それじゃぁハワイ攻略とか言ってる香具師と同レベだ。
485 ：日本＠名無史さん：04/01/11 18:41
>>1
ダンケルクの後、独英の講和を図る。
ドイツはソ連との戦争のため、英国との講和にはのる。
イギリスに対してはアジアへの植民地支配を認める。
その上で、英仏蘭の支持の元、全力を挙げて蒋介石を倒す。
ダンケルクの後、独英の講和を図る。
ドイツはソ連との戦争のため、英国との講和にはのる。
イギリスに対してはアジアへの植民地支配を認める。
その上で、英仏蘭の支持の元、全力を挙げて蒋介石を倒す。
>>485
ヒトラーは何度もチャーチルに講和を呼びかけたんだよー
もちろんダンケルクの後にも
イギリス本土はもちろん植民地の割譲や賠償金も求めない、すごく良心的なやつをね
でもあの頑固なデブ親父は頑として聞き入れなかった
あいつはナチスと戦い抜く事が神に与えられた自分の使命だと信じていたからね
チャーチルをぬっ頃さない限り独英の講和は無理
ヒトラーは何度もチャーチルに講和を呼びかけたんだよー
もちろんダンケルクの後にも
イギリス本土はもちろん植民地の割譲や賠償金も求めない、すごく良心的なやつをね
でもあの頑固なデブ親父は頑として聞き入れなかった
あいつはナチスと戦い抜く事が神に与えられた自分の使命だと信じていたからね
チャーチルをぬっ頃さない限り独英の講和は無理
487 ：日本＠名無史さん：04/01/11 19:00
チャーチルは1世紀生まれるのが遅かった。って自分で悔やんでたからなｗ
>欧米の植民地占領の時点で南方作戦やってるだろ？てことは史実上南方作戦の前に
アメリカと戦争する決定的な事やってるんではないのか？まさか中止していたのですか？それとも延期？
真珠湾奇襲攻撃しないでアメリカに宣戦布告したらすぐアメリカ太平洋艦隊がやってきて
ボコボコにされるのがオチなんでは？
開戦当初から１年ぐらいは米太平洋艦隊とも十分に戦えるから、逆に来てもらったほうがいいんじゃん
こちらから叩く手間もはぶけるし
インドシナを占領するのは日本軍の役目だが、その後は軍政も含めてソ連に委ねさせて独立させる。
ソ連と連合国との関係悪化＆日本軍の無駄をなくすで一石二鳥
>たしかにソ連は連合国にあまり協力的ではない。しかし、連合国と戦争するほど中悪いといえるのかね？
満州で正面決戦可能って日本本土放棄ですか？意味わからんよ。
だから、ドイツがフランスやイギリスと戦っている間にソ連も加わるように日本ががんばるのよ
大戦末期の日本の状態なら海上封鎖だけで終戦じゃないか
それよりも大本営を移して、大陸で戦ったほうが勝算がある。
>それは独立してない国の話だろ？日本はどっかの国の植民地なのか？日本は戦争してるんだぞ紛争してないんだぞ？
どの道独ソ戦始まるんだろ？ドイツと手を切るって言ってもソ連は数ヶ月押され続けるんだぞ？
自分の国が危ないのに日本に援助送り続けることが出来るのか？
そこのところはギブ＆テイクだろ、要請が来たら、中国に張り付いている陸軍を送らなきゃな
>ほんの数ヶ月前まで植民地だった国が連合国の障害になるのか？そんなに軍事力あるのか？
さきに日本がやられちまうよ。
ごもっとも
つまりは中共と敗れて台湾に落ち延びた国民党をやれと
アメリカと戦争する決定的な事やってるんではないのか？まさか中止していたのですか？それとも延期？
真珠湾奇襲攻撃しないでアメリカに宣戦布告したらすぐアメリカ太平洋艦隊がやってきて
ボコボコにされるのがオチなんでは？
開戦当初から１年ぐらいは米太平洋艦隊とも十分に戦えるから、逆に来てもらったほうがいいんじゃん
こちらから叩く手間もはぶけるし
インドシナを占領するのは日本軍の役目だが、その後は軍政も含めてソ連に委ねさせて独立させる。
ソ連と連合国との関係悪化＆日本軍の無駄をなくすで一石二鳥
>たしかにソ連は連合国にあまり協力的ではない。しかし、連合国と戦争するほど中悪いといえるのかね？
満州で正面決戦可能って日本本土放棄ですか？意味わからんよ。
だから、ドイツがフランスやイギリスと戦っている間にソ連も加わるように日本ががんばるのよ
大戦末期の日本の状態なら海上封鎖だけで終戦じゃないか
それよりも大本営を移して、大陸で戦ったほうが勝算がある。
>それは独立してない国の話だろ？日本はどっかの国の植民地なのか？日本は戦争してるんだぞ紛争してないんだぞ？
どの道独ソ戦始まるんだろ？ドイツと手を切るって言ってもソ連は数ヶ月押され続けるんだぞ？
自分の国が危ないのに日本に援助送り続けることが出来るのか？
そこのところはギブ＆テイクだろ、要請が来たら、中国に張り付いている陸軍を送らなきゃな
>ほんの数ヶ月前まで植民地だった国が連合国の障害になるのか？そんなに軍事力あるのか？
さきに日本がやられちまうよ。
ごもっとも
つまりは中共と敗れて台湾に落ち延びた国民党をやれと
大戦中の米英ソのような関係ならともかく、スターリンみたいな香具師に自分らの金玉握らせるような戦略は勘弁してけれ
日本が共産化でもしようものなら、たっぷり100年は後悔させられる破目になるぞ
日本が共産化でもしようものなら、たっぷり100年は後悔させられる破目になるぞ
490 ：日本＠名無史さん：04/01/11 20:16
>>455
だからその政府機関が大体工業力や資源の問題を大体(後世の目から見てもほぼ正確だった)認識しているんだが？
大体日本への輸入量、産業構造を考えれば、大体の見積もりは出てしまう。お前の見積もりは甘すぎ
まさか輸入した重油は全て備蓄っすか？日本の重工業は壊滅してしまい、艦艇の建造、修復も出来ませんぜ(w
大体41年時点で、42年後半には降伏か、米軍と交戦してでも南方の資源を得ない限り
国内産業が崩壊すると言うのが当時の日本の一般見識。
>日本にとって緊急ではなかっただけ
キニーネは？ゴムは？ボーキサイトは？特にキニーネは「これが無かったから
独軍は負けた」と言わしめた程の重要な物資なんだが？
>海軍の再建がなってないドイツ軍なら仕方なかろう。
>第１次大戦レベルの戦艦がそろっていれば違う言葉だっただろうが。
シャルンホルスト級はどう見ても、第一次世界大戦期よりは強力な戦艦だが？
少なくとも防御面では遥かに向上している…て言うかビスマルク級より重装甲だぞ？それでも脅威なんだ。
>空港は兎も角、建築物を甘く見すぎ
艦砲での攻撃だろ。要塞砲には狙われ、機雷だの水上艦艇が待ち構えている海域で悠長に建築物を撃ってるのか(w
撃沈覚悟で撃って一体何発建築物に当てられるんだ？是非教えて貰いたいな。
大破したら、引き返す？じゃなんでミッドウェーで沈んだワケでも無い空母がそれしなかったんでしょうね(w
大体大破したら、本国に戻らにゃならん。ますます空母の護衛は手薄になって
航空部隊は艦隊の護衛で手一杯になりますが？空母部隊は全部ゼロ戦乗っけているんですか？
後な、ガ島での戦艦の艦砲射撃、アレって栗田辺りからは猛反発されたのって知ってるか？
理由は「地上施設、及び沿岸砲に対して戦艦は不利」だからだ。
>>459
>攻撃しなくても別に問題ないものを、あえて攻撃する理由が分からん。
あのさー…じゃなんでB29がこの海域や港湾施設に機雷を投下してんのよ。爆弾でも落せば沈黙するんだろ？
君の見積もりでは（ｗ
だからその政府機関が大体工業力や資源の問題を大体(後世の目から見てもほぼ正確だった)認識しているんだが？
大体日本への輸入量、産業構造を考えれば、大体の見積もりは出てしまう。お前の見積もりは甘すぎ
まさか輸入した重油は全て備蓄っすか？日本の重工業は壊滅してしまい、艦艇の建造、修復も出来ませんぜ(w
大体41年時点で、42年後半には降伏か、米軍と交戦してでも南方の資源を得ない限り
国内産業が崩壊すると言うのが当時の日本の一般見識。
>日本にとって緊急ではなかっただけ
キニーネは？ゴムは？ボーキサイトは？特にキニーネは「これが無かったから
独軍は負けた」と言わしめた程の重要な物資なんだが？
>海軍の再建がなってないドイツ軍なら仕方なかろう。
>第１次大戦レベルの戦艦がそろっていれば違う言葉だっただろうが。
シャルンホルスト級はどう見ても、第一次世界大戦期よりは強力な戦艦だが？
少なくとも防御面では遥かに向上している…て言うかビスマルク級より重装甲だぞ？それでも脅威なんだ。
>空港は兎も角、建築物を甘く見すぎ
艦砲での攻撃だろ。要塞砲には狙われ、機雷だの水上艦艇が待ち構えている海域で悠長に建築物を撃ってるのか(w
撃沈覚悟で撃って一体何発建築物に当てられるんだ？是非教えて貰いたいな。
大破したら、引き返す？じゃなんでミッドウェーで沈んだワケでも無い空母がそれしなかったんでしょうね(w
大体大破したら、本国に戻らにゃならん。ますます空母の護衛は手薄になって
航空部隊は艦隊の護衛で手一杯になりますが？空母部隊は全部ゼロ戦乗っけているんですか？
後な、ガ島での戦艦の艦砲射撃、アレって栗田辺りからは猛反発されたのって知ってるか？
理由は「地上施設、及び沿岸砲に対して戦艦は不利」だからだ。
>>459
>攻撃しなくても別に問題ないものを、あえて攻撃する理由が分からん。
あのさー…じゃなんでB29がこの海域や港湾施設に機雷を投下してんのよ。爆弾でも落せば沈黙するんだろ？
君の見積もりでは（ｗ
491 ：日本＠名無史さん：04/01/11 20:24
492 ：打通さん：04/01/11 20:27
聞いたか。米陸軍大将ともあろう者が、たかが「チンピラゴロツキ」
鎮圧に手を焼いて、アメリカは国を挙げての陸海空総力戦で挑めだと。
笑わせるじゃねぇか。
そんな調子で帝国陸軍相手に「オリンピック作戦」なんて挑んだら、
トルーマンの言う「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、
上陸さえもならず水際で撃退されていたに違いないぜ。
天皇陛下のご性談で、救われたのはお前ら米軍のほうだよ。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
鎮圧に手を焼いて、アメリカは国を挙げての陸海空総力戦で挑めだと。
笑わせるじゃねぇか。
そんな調子で帝国陸軍相手に「オリンピック作戦」なんて挑んだら、
トルーマンの言う「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、
上陸さえもならず水際で撃退されていたに違いないぜ。
天皇陛下のご性談で、救われたのはお前ら米軍のほうだよ。
＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、
>後な、ガ島での戦艦の艦砲射撃、アレって栗田辺りからは猛反発されたのって知ってるか？
>理由は「地上施設、及び沿岸砲に対して戦艦は不利」だからだ。
ミッドウェーでも戦艦での艦砲射撃を行ったらどうかという意見が
全く同じ理屈で否定されていたね。
ミッドウェーやガダルカナルのショボイ海岸砲ですら脅威視してる
のに世界最強のハワイ要塞砲の相手をしようと思うはずが無い罠。
>理由は「地上施設、及び沿岸砲に対して戦艦は不利」だからだ。
ミッドウェーでも戦艦での艦砲射撃を行ったらどうかという意見が
全く同じ理屈で否定されていたね。
ミッドウェーやガダルカナルのショボイ海岸砲ですら脅威視してる
のに世界最強のハワイ要塞砲の相手をしようと思うはずが無い罠。
>大和の１トン徹甲弾が放物曲線を描いて直撃すれば、ほとんどの要塞砲台が
>破壊されるというのは常識。
カレーにあった独軍の要塞砲は一トン爆弾の直撃などかすり傷にもなりませんでしたけど？
>破壊されるというのは常識。
カレーにあった独軍の要塞砲は一トン爆弾の直撃などかすり傷にもなりませんでしたけど？
>>494
徹甲弾でか？ 榴弾ではだめだろうけどな
徹甲弾でか？ 榴弾ではだめだろうけどな
497 ：日本＠名無史さん：04/01/11 22:02
>>496
連合軍はフランス西岸にあったドイツ軍の要塞砲台やUボートブンカーを
１トン爆弾から果てはランカスターの５トン爆弾まで使って繰り返し空襲
したけど５トン爆弾ですら直撃しても一部が壊れるだけでかすり傷にしか
ならなかった。
元々そういう攻撃を受けることを前提に作ってある代物が一発や二発で
簡単に破壊できると考える方がおかしい。
連合軍はフランス西岸にあったドイツ軍の要塞砲台やUボートブンカーを
１トン爆弾から果てはランカスターの５トン爆弾まで使って繰り返し空襲
したけど５トン爆弾ですら直撃しても一部が壊れるだけでかすり傷にしか
ならなかった。
元々そういう攻撃を受けることを前提に作ってある代物が一発や二発で
簡単に破壊できると考える方がおかしい。
>>483
ドーントレスはともかく、ワイルドキャットの航続距離１５００ｋｍというのは、５００ｋｍ圏外で戦闘するとなるとかなりきわどいな。
５００ｋｍ圏となると敵艦隊の発見にも、かなり時間を消費するだろう。
そして戦闘行動に入るわけだろう。燃料もつのか、帰還できなくなりそうだが
ドーントレスはともかく、ワイルドキャットの航続距離１５００ｋｍというのは、５００ｋｍ圏外で戦闘するとなるとかなりきわどいな。
５００ｋｍ圏となると敵艦隊の発見にも、かなり時間を消費するだろう。
そして戦闘行動に入るわけだろう。燃料もつのか、帰還できなくなりそうだが
【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。
彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。（編集UM）
「人民網日本語版」2004年1月10日
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。
彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。（編集UM）
「人民網日本語版」2004年1月10日
500 ：日本＠名無史さん：04/01/11 22:31
501 ：日本＠名無史さん：04/01/11 22:39
>>497
て言うか、当たらんだろ。最も大きい40cm砲クラスでも
戦艦の主砲＋周辺機器と言う小ささだからな。そこに
ドンピシャで当てるには、何発撃てば良いのやら(w
空港に、地上施設、要塞砲。ハワイ攻略派は一体戦艦が
何発砲弾搭載出来るのかとか、まともに考えてるのかね？
て言うか、当たらんだろ。最も大きい40cm砲クラスでも
戦艦の主砲＋周辺機器と言う小ささだからな。そこに
ドンピシャで当てるには、何発撃てば良いのやら(w
空港に、地上施設、要塞砲。ハワイ攻略派は一体戦艦が
何発砲弾搭載出来るのかとか、まともに考えてるのかね？
ハワイ攻略派←多数もいないだろｗ
多くて3匹、最悪1匹
多くて3匹、最悪1匹
>>498
戦闘機が敵艦隊を探すわけじゃあるまい
戦闘機が敵艦隊を探すわけじゃあるまい
504 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:24
ここで話題になってるハワイ上陸作戦の最もすごいところは
真珠湾奇襲以上の大作戦なのに米軍に全く感知されずに
ハワイ沖まで近づけると信じてるところ。
すでに戦争中で諜報活動も活発になってるんだから準備
段階の時点で読まれてるって。
真珠湾奇襲以上の大作戦なのに米軍に全く感知されずに
ハワイ沖まで近づけると信じてるところ。
すでに戦争中で諜報活動も活発になってるんだから準備
段階の時点で読まれてるって。
>502
それに何匹でかかっているのか知れないけれど、決定的な阻止策が提示されないのはどういうことかなw
一つ言っておくと、この種の論戦というのは否定派の方が圧倒的に有利という構造をもっているということだ。
案はつねに肯定派のほうが用意しなければならないわけで、肯定派は計画の全部にわたってミスがないことが求められる。
否定派というのは、肯定派の提示してくる案をただ待っているだけで、
そしてその案の中の一つだけでもミスを見つけて否定したなら、それで論戦に勝ったつもりでいるというわけさ。
それに何匹でかかっているのか知れないけれど、決定的な阻止策が提示されないのはどういうことかなw
一つ言っておくと、この種の論戦というのは否定派の方が圧倒的に有利という構造をもっているということだ。
案はつねに肯定派のほうが用意しなければならないわけで、肯定派は計画の全部にわたってミスがないことが求められる。
否定派というのは、肯定派の提示してくる案をただ待っているだけで、
そしてその案の中の一つだけでもミスを見つけて否定したなら、それで論戦に勝ったつもりでいるというわけさ。
>504
否定派がいかにｱﾎかを代表しているような奴だなw
否定派がいかにｱﾎかを代表しているような奴だなw
507 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:38
>>505
>決定的な阻止策
簡単だ。物資の面で戦略としてのハワイ攻略は実施不可能。
これに関して攻略派から具体的な数値や、その根拠、それを準備する
期間を真っ当に提示した事はあるの？
ミッドウェー勝利のシナリオとやらも具体的に書いた香具師を
見た事無いしね、そこから書いてくれんとタダの都合の良い
妄想の域を出んよ(w
>決定的な阻止策
簡単だ。物資の面で戦略としてのハワイ攻略は実施不可能。
これに関して攻略派から具体的な数値や、その根拠、それを準備する
期間を真っ当に提示した事はあるの？
ミッドウェー勝利のシナリオとやらも具体的に書いた香具師を
見た事無いしね、そこから書いてくれんとタダの都合の良い
妄想の域を出んよ(w
508 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:40
>>505
>決定的な阻止策が提示されないのはどういうことかなw
>そしてその案の中の一つだけでもミスを見つけて否定したなら、それで論戦に勝ったつもりでいるというわけさ。
え？阻止策どころか、作戦立案段階で叩かれ、作戦自体も叩かれ
数限りない指摘を受けながら、それに全く答えてないが？
ていうか有利も糞も、何もかも破綻してる計画をステロタイプみたいに繰り返す輩に
論戦も何もないだろｗ
あ、それとHNはもう変えないのか？ｗ
>決定的な阻止策が提示されないのはどういうことかなw
>そしてその案の中の一つだけでもミスを見つけて否定したなら、それで論戦に勝ったつもりでいるというわけさ。
え？阻止策どころか、作戦立案段階で叩かれ、作戦自体も叩かれ
数限りない指摘を受けながら、それに全く答えてないが？
ていうか有利も糞も、何もかも破綻してる計画をステロタイプみたいに繰り返す輩に
論戦も何もないだろｗ
あ、それとHNはもう変えないのか？ｗ
ハワイ沖までは捕鯨船団に偽装して近づくんですよ。
510 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:42
>>505
「在る」「出来る」という方に挙証責任があるのは常識。
「存在しないこと」「出来ない事」を証明するのは悪魔の証明というやつで手間ばかり掛かるのだからね。
そしておまえは都合の悪いツッコミから逃げ回って根拠の無い妄想を並べるばかりで
挙証責任を全く果たしていない。
「在る」「出来る」という方に挙証責任があるのは常識。
「存在しないこと」「出来ない事」を証明するのは悪魔の証明というやつで手間ばかり掛かるのだからね。
そしておまえは都合の悪いツッコミから逃げ回って根拠の無い妄想を並べるばかりで
挙証責任を全く果たしていない。
>511
否定派はなにか対案を提示してみることだな。それではじめて論戦のバランスがとれるということだ。
否定派はなにか対案を提示してみることだな。それではじめて論戦のバランスがとれるということだ。
バランス？ スレ題読めよ。
「後付けと手前勝手な理屈で日本勝利の道を捏造するスレ」なら対案も必要だろうが、
可能性を考えるだけなら否定するだけで問題ない。
「後付けと手前勝手な理屈で日本勝利の道を捏造するスレ」なら対案も必要だろうが、
可能性を考えるだけなら否定するだけで問題ない。
162＝東郷に繰り返し問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
515 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:09
>>512
バランス？
ああ、君らも作戦の否定をやってみたいってことか。
なら米の取る作戦は簡単。43年まで待って南方から反抗作戦。
ハワイは落ちることもないし、仮に落ちたとしても米本土が危険に
犯される可能性はほとんどないし、これで講和になるはずもない。
日本の国力から考えてハワイを維持するための二次作戦を取れる
余力はない。
南方支援も米豪ルートに日本の潜水艦が若干現れる程度で、
商船の護衛を若干強化するぐらいで済むだろうよ。
バランス？
ああ、君らも作戦の否定をやってみたいってことか。
なら米の取る作戦は簡単。43年まで待って南方から反抗作戦。
ハワイは落ちることもないし、仮に落ちたとしても米本土が危険に
犯される可能性はほとんどないし、これで講和になるはずもない。
日本の国力から考えてハワイを維持するための二次作戦を取れる
余力はない。
南方支援も米豪ルートに日本の潜水艦が若干現れる程度で、
商船の護衛を若干強化するぐらいで済むだろうよ。
516 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:10
たしか、どこかの本で燃料はハワイで強奪。。。。。。
て書いていたよ。
これって、苦肉の策だよね、作者も強引だよな。
て書いていたよ。
これって、苦肉の策だよね、作者も強引だよな。
517 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:10
ちんこ
518 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:11
うんこ
519 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:12
戸締まり
520 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:14
>>512
なんで対案が必要な訳？
162の作戦が上手く運営されて、発動実行できるとでも？
何から何まで無茶苦茶な事は前々から色んな人に書かれてるだろ
なのに、この策が実働したと前提する方がどーかしてる
なんで対案が必要な訳？
162の作戦が上手く運営されて、発動実行できるとでも？
何から何まで無茶苦茶な事は前々から色んな人に書かれてるだろ
なのに、この策が実働したと前提する方がどーかしてる
521 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:18
暮暮最佳満湖情（ぼぼもっともよし まんこのじょう＝夕暮れの琵琶湖の風情はすばらしい）
君の言っている前提から破綻してるんだよ
ミッドウェーで完勝してるのはいいとしよう、この前提がないと全くお話にならないからな
だがな、ミッドウェー後たった一ヶ月でハワイを攻略すると言う事はどうやっても不可能なんだよ
君はおそらくゲ－ム等で出来たから出来ると思っているようだが、君の考えには補給の概念が全く欠落してるんだね
例えば当時の日本の航空母艦は数回の全力攻撃で弾薬庫が空っぽになる、連戦は出来ない
その失った分はどう補給するの?
またミッドウェー作戦には船舶が300隻以上、10万人が参加している、その燃料又水に食料は？
君は補給艦がいるはずだと思うかもしれないけど、ミッドウェー作戦のための補給艦であってそれ以上のものではない
それにハワイを攻略するための部隊はどこからいくつ派遣するのかな？又それ輸送に必要な船舶はどう都合つけるのかな？
ハワイには陸軍だけで約5万人近くいるよ、最低でも10万は必要
上に10万人と書いてあるがこのうち陸兵は5千人に過ぎないよ
とあげ出したらきりはないんだよ
実はね、史実でも一応ハワイ攻略はタイムテーブルに入っていたんだ
その場合でも最速で42年の10月だよ、もちろんこの日時は君の言うようにミッドウェーが完勝だったらだけどね
ミッドウェーで完勝してるのはいいとしよう、この前提がないと全くお話にならないからな
だがな、ミッドウェー後たった一ヶ月でハワイを攻略すると言う事はどうやっても不可能なんだよ
君はおそらくゲ－ム等で出来たから出来ると思っているようだが、君の考えには補給の概念が全く欠落してるんだね
例えば当時の日本の航空母艦は数回の全力攻撃で弾薬庫が空っぽになる、連戦は出来ない
その失った分はどう補給するの?
またミッドウェー作戦には船舶が300隻以上、10万人が参加している、その燃料又水に食料は？
君は補給艦がいるはずだと思うかもしれないけど、ミッドウェー作戦のための補給艦であってそれ以上のものではない
それにハワイを攻略するための部隊はどこからいくつ派遣するのかな？又それ輸送に必要な船舶はどう都合つけるのかな？
ハワイには陸軍だけで約5万人近くいるよ、最低でも10万は必要
上に10万人と書いてあるがこのうち陸兵は5千人に過ぎないよ
とあげ出したらきりはないんだよ
実はね、史実でも一応ハワイ攻略はタイムテーブルに入っていたんだ
その場合でも最速で42年の10月だよ、もちろんこの日時は君の言うようにミッドウェーが完勝だったらだけどね
514 ：日本＠名無史さん ：04/01/11 23:59
162＝東郷に繰り返し問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
162＝東郷に繰り返し問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
>>523
艦隊編成も聞きたいなｗ
艦隊編成も聞きたいなｗ
>524
ここらあたりを見ても否定派のブラ下がり体質が歴然としてるw
少しは対案を出すような努力もしてみることだな
ここらあたりを見ても否定派のブラ下がり体質が歴然としてるw
少しは対案を出すような努力もしてみることだな
否定派でも４２６なんかは生産的だと思うけれどもな
523 ：日本＠名無史さん ：04/01/12 00:49
514 ：日本＠名無史さん ：04/01/11 23:59
162＝東郷に繰り返し問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
514 ：日本＠名無史さん ：04/01/11 23:59
162＝東郷に繰り返し問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか。
これは作戦立案時の一番基礎の部分であり、これを無視して戦術論に入ることはできない。
もう一度問う。
作戦に必要な船腹と燃料はどのくらいに見積もっているのか？
これまで散々に編成とか戦術を書きなぐってきたのだから即答できるはずだ。できなければおかしいのだ。
525 ：日本＠名無史さん ：04/01/12 02:05
>524
ここらあたりを見ても否定派のブラ下がり体質が歴然としてるw
少しは対案を出すような努力もしてみることだな
東郷は具体的な事を聞くと「対案出せ」としか言えません
書かれている事全てにおいてが破綻してると今まで何度もレスついてるのにねぇ
軍事板で出来ない訳だｗ
>524
ここらあたりを見ても否定派のブラ下がり体質が歴然としてるw
少しは対案を出すような努力もしてみることだな
東郷は具体的な事を聞くと「対案出せ」としか言えません
書かれている事全てにおいてが破綻してると今まで何度もレスついてるのにねぇ
軍事板で出来ない訳だｗ
531 ：１６２：04/01/12 03:11
>529
回答が遅くなってしまった。ハワイ攻略作戦の編成規模についてはこれまでたびたび記してきたと思うが、
それをまとめると以下のとおり。
戦艦７ 本隊３（大和・長門・陸奥） 別動隊４（金剛・比叡・榛名・霧島）
重巡８ 愛宕・鳥海・妙高・羽黒・利根・筑摩・三隈・最上［空母直衛４］
軽巡２ 北上・大井
駆逐艦３０
潜水艦４０
空母４ 赤城・加賀・蒼龍・飛龍（艦載機、各６０ 計２４０機［戦闘機１００機］）
輸送船２０
補給艦２０
だいたい以上のとおり。ミッドウェー作戦参加の艦船の編成を基本的に引き継いでいる。
空母艦載機などミッドウェー海戦で損失した部分については、１ヶ月の休止期間の間に補充することを想定している。
ミッドウェー作戦とハワイ作戦とのいちばん大きな違いは、陸軍上陸部隊１個師団が新たに参加するということで、
輸送船の数量を増加させている。
それから哨戒活動をかねて潜水艦の数量を多めにとっている。
これらの艦船の編成、数量に問題があれば、またいろいろ議論してもらえれば幸いだ。
回答が遅くなってしまった。ハワイ攻略作戦の編成規模についてはこれまでたびたび記してきたと思うが、
それをまとめると以下のとおり。
戦艦７ 本隊３（大和・長門・陸奥） 別動隊４（金剛・比叡・榛名・霧島）
重巡８ 愛宕・鳥海・妙高・羽黒・利根・筑摩・三隈・最上［空母直衛４］
軽巡２ 北上・大井
駆逐艦３０
潜水艦４０
空母４ 赤城・加賀・蒼龍・飛龍（艦載機、各６０ 計２４０機［戦闘機１００機］）
輸送船２０
補給艦２０
だいたい以上のとおり。ミッドウェー作戦参加の艦船の編成を基本的に引き継いでいる。
空母艦載機などミッドウェー海戦で損失した部分については、１ヶ月の休止期間の間に補充することを想定している。
ミッドウェー作戦とハワイ作戦とのいちばん大きな違いは、陸軍上陸部隊１個師団が新たに参加するということで、
輸送船の数量を増加させている。
それから哨戒活動をかねて潜水艦の数量を多めにとっている。
これらの艦船の編成、数量に問題があれば、またいろいろ議論してもらえれば幸いだ。
532 ：１６２：04/01/12 03:27
次にハワイ作戦に要する燃料問題について述べておきたい。
ミッドウェー作戦だけでも燃料問題に窮したのに、そのうえにハワイ作戦を実施できるわけがないというのが、
その理由となっているようだ。
しかし、この問題はそれほどむつかしいことはない。かなり単純な問題だ。
ミッドウェー海戦で完勝したという前提での議論であるから、当然、その作戦はミッドウェー島の占領へと進むことになる。
艦隊はコノミッドウェー島に停泊する。戦艦、空母は洋上停泊することになるだろう。
そして弾薬、艦載機などの補給をおこなったのちに、ハワイに向けて出撃することになる。
この場合の作戦に要する燃料消費が問題となっているのだが、史実においてミッドウェー作戦に参加した全艦船は、
海戦後に日本本土に帰還しているという事実を想起すればいい。
しずんだ空母４隻もまた帰還することを前提の出撃にきまっている。
ということは、この作戦に参加した全艦船のミッドウェーから日本本土まで
４０００ｋｍ分の燃料は確保されていたと言うことを意味している。
ミッドウェーからハワイまでは、その半分の２０００ｋｍの距離だ。
ミッドウェー作戦に参加した全艦船がハワイ攻略のために進攻する燃料が確保されていることは当たり前だろう。
もちろん１月間の停泊中の燃料消費という問題もあるだろうけれども、
それらは決定的に作戦を困難にするほどの燃料消費ではあるまい。
以上、ハワイ攻略作戦に要する燃料問題について述べた。
ミッドウェー作戦だけでも燃料問題に窮したのに、そのうえにハワイ作戦を実施できるわけがないというのが、
その理由となっているようだ。
しかし、この問題はそれほどむつかしいことはない。かなり単純な問題だ。
ミッドウェー海戦で完勝したという前提での議論であるから、当然、その作戦はミッドウェー島の占領へと進むことになる。
艦隊はコノミッドウェー島に停泊する。戦艦、空母は洋上停泊することになるだろう。
そして弾薬、艦載機などの補給をおこなったのちに、ハワイに向けて出撃することになる。
この場合の作戦に要する燃料消費が問題となっているのだが、史実においてミッドウェー作戦に参加した全艦船は、
海戦後に日本本土に帰還しているという事実を想起すればいい。
しずんだ空母４隻もまた帰還することを前提の出撃にきまっている。
ということは、この作戦に参加した全艦船のミッドウェーから日本本土まで
４０００ｋｍ分の燃料は確保されていたと言うことを意味している。
ミッドウェーからハワイまでは、その半分の２０００ｋｍの距離だ。
ミッドウェー作戦に参加した全艦船がハワイ攻略のために進攻する燃料が確保されていることは当たり前だろう。
もちろん１月間の停泊中の燃料消費という問題もあるだろうけれども、
それらは決定的に作戦を困難にするほどの燃料消費ではあるまい。
以上、ハワイ攻略作戦に要する燃料問題について述べた。
＞艦隊はコノミッドウェー島に停泊する。戦艦、空母は洋上停泊することになるだろう。
＞そして弾薬、艦載機などの補給をおこなったのちに、ハワイに向けて出撃することになる。
え？ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ？
＞そして弾薬、艦載機などの補給をおこなったのちに、ハワイに向けて出撃することになる。
え？ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ？
＞戦艦７ 本隊３（大和・長門・陸奥） 別動隊４（金剛・比叡・榛名・霧島）
その程度の戦力では要塞砲の出番を待つまでもなく水上打撃戦で返り討ちやね。
最近覚えた名無し参加氏の貴重なレスをもう忘却の彼方へ追いやってるのか。
＞新型戦艦 ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタ（42年５月）、インディアナ（42年４月）、
＞マサチューセッツ（42年５月）、アラバマ（42年８月）
＞但し、マサチューセッツとアラバマは大西洋との絡みがあるので不確定。
＞旧式戦艦 コロラド（42年２月射撃レーダー装備）、メリーランド（42年２月修理完了）、テネシー
＞（42年３月修理完了、但し９月から改装開始）、ニューメキシコ、ミシシツピ、アイダホ、ペンシルバニア
＞（42年前半修理完了、但し10月から改装開始）、ネバダ（42年10月修理及び改装完了）、ニューヨーク、
＞テキサス、アーカンソー（42年７月頃改装完了。但し大西洋で活動）
＞重巡８ 愛宕・鳥海・妙高・羽黒・利根・筑摩・三隈・最上［空母直衛４］
戦艦より更に酷い戦力比だな。水上戦を捨ててかかってるのか？
＞米重巡洋艦
＞ペンサコラ級２隻、ノーサンプトン級５隻、ポートランド級２隻、ニューオーリンズ級７隻、ウイチタ級１隻
＞計17隻。但し、２～３隻がこの時期大西洋に配備されていたと思われる。 したがって最大17隻、最小14隻。
＞軽巡２ 北上・大井
･･･数の差以前にさ、軽巡は1艦隊直属の第9戦隊だけってアンタ･･･、頼みの水雷戦隊から戦隊旗艦を全部取り上げて何がしたいのさ？
＞米軽巡洋艦
＞オマハ級10隻、ブルックリン級（セントルイス級含む）９隻、アトランタ級（オークランド級含む）５隻、クリーブランド級１隻、計25隻。
＞但し、この内ブルックリン級３隻、オマハ級４隻は大西洋に配備されていたらしい。 したがって最大25隻、最小18隻。
その程度の戦力では要塞砲の出番を待つまでもなく水上打撃戦で返り討ちやね。
最近覚えた名無し参加氏の貴重なレスをもう忘却の彼方へ追いやってるのか。
＞新型戦艦 ノースカロライナ、ワシントン、サウスダコタ（42年５月）、インディアナ（42年４月）、
＞マサチューセッツ（42年５月）、アラバマ（42年８月）
＞但し、マサチューセッツとアラバマは大西洋との絡みがあるので不確定。
＞旧式戦艦 コロラド（42年２月射撃レーダー装備）、メリーランド（42年２月修理完了）、テネシー
＞（42年３月修理完了、但し９月から改装開始）、ニューメキシコ、ミシシツピ、アイダホ、ペンシルバニア
＞（42年前半修理完了、但し10月から改装開始）、ネバダ（42年10月修理及び改装完了）、ニューヨーク、
＞テキサス、アーカンソー（42年７月頃改装完了。但し大西洋で活動）
＞重巡８ 愛宕・鳥海・妙高・羽黒・利根・筑摩・三隈・最上［空母直衛４］
戦艦より更に酷い戦力比だな。水上戦を捨ててかかってるのか？
＞米重巡洋艦
＞ペンサコラ級２隻、ノーサンプトン級５隻、ポートランド級２隻、ニューオーリンズ級７隻、ウイチタ級１隻
＞計17隻。但し、２～３隻がこの時期大西洋に配備されていたと思われる。 したがって最大17隻、最小14隻。
＞軽巡２ 北上・大井
･･･数の差以前にさ、軽巡は1艦隊直属の第9戦隊だけってアンタ･･･、頼みの水雷戦隊から戦隊旗艦を全部取り上げて何がしたいのさ？
＞米軽巡洋艦
＞オマハ級10隻、ブルックリン級（セントルイス級含む）９隻、アトランタ級（オークランド級含む）５隻、クリーブランド級１隻、計25隻。
＞但し、この内ブルックリン級３隻、オマハ級４隻は大西洋に配備されていたらしい。 したがって最大25隻、最小18隻。
＞駆逐艦３０
アリューシャン攻略部隊のぶんを除いても50隻超えてたMI作戦時から20隻以上も削っているのは何？
今さら日本駆逐艦の足の短さに恐れをなして、「足の長い艦だけにしてみますた」とか？
護衛対象の多さはMI時の比じゃないはずなんですけど。
空母部隊、水上打撃部隊、輸送部隊と乱暴に分けても、各々10隻しか配分できないんじゃ話にならんというか。
いくら夜戦が得意でも向こうは魚雷艇まで使えるんだから数の差に押し潰されるのが目に見えてるぞ。
米側戦力のほうはあまりにも数が多過ぎて名無し参加氏もフォローできなかったようで。
＞輸送船２０
MIでは重砲を持たない増強1個連隊＋海軍陸戦隊（大隊規模）で12隻が必要だったのですがぁ。
一体どういう計算をしたのか教えれ。つーかスペックが千差万別の民間輸送船を隻数で表現してもしょうがない。
重量トンでも排水トンでもいいから、トン数で答えれ、トン数で。
＞補給艦２０
タンカーのことか？MI時の+4隻で、航海距離増大を考慮してもまぁこんなもんか。
燃費が悪い5500トン級軽巡や駆逐艦をバッサリ削ったからと考えれば。
･･･で、コレには40隻からの潜水艦隊のぶんは含まれてないよね？何隻あんの潜水艦隊への割当分は？
あと工作艦とか給糧艦とか。
アリューシャン攻略部隊のぶんを除いても50隻超えてたMI作戦時から20隻以上も削っているのは何？
今さら日本駆逐艦の足の短さに恐れをなして、「足の長い艦だけにしてみますた」とか？
護衛対象の多さはMI時の比じゃないはずなんですけど。
空母部隊、水上打撃部隊、輸送部隊と乱暴に分けても、各々10隻しか配分できないんじゃ話にならんというか。
いくら夜戦が得意でも向こうは魚雷艇まで使えるんだから数の差に押し潰されるのが目に見えてるぞ。
米側戦力のほうはあまりにも数が多過ぎて名無し参加氏もフォローできなかったようで。
＞輸送船２０
MIでは重砲を持たない増強1個連隊＋海軍陸戦隊（大隊規模）で12隻が必要だったのですがぁ。
一体どういう計算をしたのか教えれ。つーかスペックが千差万別の民間輸送船を隻数で表現してもしょうがない。
重量トンでも排水トンでもいいから、トン数で答えれ、トン数で。
＞補給艦２０
タンカーのことか？MI時の+4隻で、航海距離増大を考慮してもまぁこんなもんか。
燃費が悪い5500トン級軽巡や駆逐艦をバッサリ削ったからと考えれば。
･･･で、コレには40隻からの潜水艦隊のぶんは含まれてないよね？何隻あんの潜水艦隊への割当分は？
あと工作艦とか給糧艦とか。
＞空母４ 赤城・加賀・蒼龍・飛龍（艦載機、各６０ 計２４０機［戦闘機１００機］）
なんかMIでの損耗が殆ど無いようだが･･･例えそれでも5航戦の復帰を待ったほうがいいと思うぞ。
＞正規空母 サラトガ、ワスプ、レンジャー
＞但し、レンジャーは史実では大西洋で活動していた。
＞ミ海戦敗北となれば太平洋に移動するのでは？と都合よく考えているが
＞如何なものか？よって最小２隻、最大３隻。
＞護衛空母 ロングアイランド、チャージャー（42年３月）、コバヒー
＞（42年６月）、ボーグ（42年９月）以下。 よって、７月末では３隻
ハワイ陸軍航空隊（戦闘機225、重爆96、中軽爆24）
戦闘機部隊指揮官 Howard C. Davidson准将
爆撃機部隊指揮官 Willis H. Hale少将
第804航空工兵大隊
ハワイ海軍航空隊は50機前後のカタリナ飛行艇を有する。
（航続距離4000km、低速だが夜間飛行と雷爆撃が可能。MI作戦時にも輸送船あけぼの丸に雷撃して大破させてる）
言うまでも無くこれらは1942/6月時点での戦力。これ以上に増強されるのは間違いない。
海兵隊航空部隊の戦力は不明だが、ガ島攻防戦が無いなら数十～100機前後が投入可能なはず。
（ちなみに1942年6月の日本艦載機生産実績は零戦79機、九九艦爆18機、九七艦攻2機。
明らかに消耗に生産が追いついていない。基地航空部隊全体の零戦の保有機数は、定数に対して実に約54％という状況）
なんかMIでの損耗が殆ど無いようだが･･･例えそれでも5航戦の復帰を待ったほうがいいと思うぞ。
＞正規空母 サラトガ、ワスプ、レンジャー
＞但し、レンジャーは史実では大西洋で活動していた。
＞ミ海戦敗北となれば太平洋に移動するのでは？と都合よく考えているが
＞如何なものか？よって最小２隻、最大３隻。
＞護衛空母 ロングアイランド、チャージャー（42年３月）、コバヒー
＞（42年６月）、ボーグ（42年９月）以下。 よって、７月末では３隻
ハワイ陸軍航空隊（戦闘機225、重爆96、中軽爆24）
戦闘機部隊指揮官 Howard C. Davidson准将
爆撃機部隊指揮官 Willis H. Hale少将
第804航空工兵大隊
ハワイ海軍航空隊は50機前後のカタリナ飛行艇を有する。
（航続距離4000km、低速だが夜間飛行と雷爆撃が可能。MI作戦時にも輸送船あけぼの丸に雷撃して大破させてる）
言うまでも無くこれらは1942/6月時点での戦力。これ以上に増強されるのは間違いない。
海兵隊航空部隊の戦力は不明だが、ガ島攻防戦が無いなら数十～100機前後が投入可能なはず。
（ちなみに1942年6月の日本艦載機生産実績は零戦79機、九九艦爆18機、九七艦攻2機。
明らかに消耗に生産が追いついていない。基地航空部隊全体の零戦の保有機数は、定数に対して実に約54％という状況）
>>532
ミ ッ ド ウ ェ ー 島 に 泊 地 能 力 は 無 い
いわんや補給や休養になど利用できない。一体何遍言われたらわかるのか。
自分が作戦の発起点と決めた場所について一切何も調べないという姿勢には、もう呆れてモノがいえん。
だいたいMI作戦の帰りの燃料を、ハワイ攻略にブチ込んで万事ＯＫとは何の冗談だ。
本土へ帰るぶんや、上陸部隊の戦力維持に必要なぶんを計算から除いていいわけがない。子供でもわかるぞ。
おおよそ作戦に必要な燃料の具体的需要量について答えられないから、そんなバカバカしい事を言い出したのだろうが。
ミ ッ ド ウ ェ ー 島 に 泊 地 能 力 は 無 い
いわんや補給や休養になど利用できない。一体何遍言われたらわかるのか。
自分が作戦の発起点と決めた場所について一切何も調べないという姿勢には、もう呆れてモノがいえん。
だいたいMI作戦の帰りの燃料を、ハワイ攻略にブチ込んで万事ＯＫとは何の冗談だ。
本土へ帰るぶんや、上陸部隊の戦力維持に必要なぶんを計算から除いていいわけがない。子供でもわかるぞ。
おおよそ作戦に必要な燃料の具体的需要量について答えられないから、そんなバカバカしい事を言い出したのだろうが。
538 ：日本＠名無史さん：04/01/12 07:30
>537
誤解があるようですけど、ミッドウェー島には港はあります。海軍の基地もあったけれど
冷戦の終結で９７年に基地は閉鎖され、いまは自然環境保護地区となっています。
誤解があるようですけど、ミッドウェー島には港はあります。海軍の基地もあったけれど
冷戦の終結で９７年に基地は閉鎖され、いまは自然環境保護地区となっています。
ほんとにもう･･･どうしてこう御気楽なのかねぇ。
航空写真を見れば策源地どころか艦隊を停泊させることすらできないことは明白なのに。
港があると聞けば、それで安心してその規模や設備については気にもならんてか。
航空写真を見れば策源地どころか艦隊を停泊させることすらできないことは明白なのに。
港があると聞けば、それで安心してその規模や設備については気にもならんてか。
541 ：日本＠名無史さん：04/01/12 10:37
ちなみにこれが現在のミッドウェイ。
島の周囲は環礁になっている。
これだけ遠浅なら艦隊が停泊できないのもわかるだろ。
島の周囲は環礁になっている。
これだけ遠浅なら艦隊が停泊できないのもわかるだろ。
大戦末期に連合軍が策源地としたウルシーですら日本軍は港湾としては
全く使えなかったのに、ミッドウェーを短期間で策源地にすることなんぞ
不可能だ。
全く使えなかったのに、ミッドウェーを短期間で策源地にすることなんぞ
不可能だ。
543 ：日本＠名無史さん：04/01/12 14:01
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜http://www.kokusairinri.org/database/
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜佐藤和男・青山学院大名誉教授
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜日本叩きは飯の種
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜http://www.kokusairinri.org/database/
大戦末期、海運は連合軍の攻撃を避けて日本海側で小型木造船舶を使った
アリ輸送が盛んに行われたが、それですら港湾設備が不足して滞貨の山が
発生する始末。
日本本土ですらそのありさまだったのにどうやってミッドウェーを策源地
にするのかねえ・・・
アリ輸送が盛んに行われたが、それですら港湾設備が不足して滞貨の山が
発生する始末。
日本本土ですらそのありさまだったのにどうやってミッドウェーを策源地
にするのかねえ・・・
質問
洋上停泊出来ないミッドウェイで、1ヶ月もの間ウロチョロしてる連合艦隊は、燃料等の補給を待つんだよね？
つー事は、これ以上に輸送する為のタンカーやら護衛する為の駆逐艦やらが必要になる訳だが
それはどこから持って来るんですか？
それと空戦隊を簡単に補充とかいうのは洒落ですか？
日本があれだけ強かったのは、各空母の空戦隊が統一された行動を取れたから強かったんですよ？
減ったから機体と操縦士補充すれば良いって問題じゃない
それなのに、日本から機体を輸送して、ミッドウェイで組み立て、配備し、各空戦隊に配備補充する…その間1ヶ月…
出来るか！！！！！編隊行動すら取れんぞ
それと、陸軍の上陸部隊1個師団持ってきてどうするんですか？？？
海軍との兼ね合いは？この陸軍師団はいつ上陸演習やったんですか？
一発勝負させるんですか？何師団なんですか？
つか、ミッドウェイで日本は無傷？一切の修理も必要無し？
洋上停泊出来ないミッドウェイで、1ヶ月もの間ウロチョロしてる連合艦隊は、燃料等の補給を待つんだよね？
つー事は、これ以上に輸送する為のタンカーやら護衛する為の駆逐艦やらが必要になる訳だが
それはどこから持って来るんですか？
それと空戦隊を簡単に補充とかいうのは洒落ですか？
日本があれだけ強かったのは、各空母の空戦隊が統一された行動を取れたから強かったんですよ？
減ったから機体と操縦士補充すれば良いって問題じゃない
それなのに、日本から機体を輸送して、ミッドウェイで組み立て、配備し、各空戦隊に配備補充する…その間1ヶ月…
出来るか！！！！！編隊行動すら取れんぞ
それと、陸軍の上陸部隊1個師団持ってきてどうするんですか？？？
海軍との兼ね合いは？この陸軍師団はいつ上陸演習やったんですか？
一発勝負させるんですか？何師団なんですか？
つか、ミッドウェイで日本は無傷？一切の修理も必要無し？
そもそも2個師団プラス11個連隊2個大隊がてぐすねひいて待ち構えてる島に
たった1個師団で突っ込もうという神経が信じられん
相手は中国兵やフィリピン兵じゃないんだが
たった1個師団で突っ込もうという神経が信じられん
相手は中国兵やフィリピン兵じゃないんだが
547 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:22
>>486
必殺仕置き人にチャーチルを暗殺させる。
必殺仕置き人にチャーチルを暗殺させる。
548 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:33
アメリカのの空母分散配置と日本の集中運用。
549 ：日本＠名無史さん：04/01/13 00:51
ワスプとかサラトガというのは、第二次ソロモン海戦で日本の潜水艦に仕留められたやつだろう。
550 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:04
551 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:28
>550
南方作戦のある無いは、ここのスレでは関係ないんじゃないの
南方作戦のある無いは、ここのスレでは関係ないんじゃないの
552 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:37
>>550
日本の潜水艦の威力を言ったまで
日本の潜水艦の威力を言ったまで
>>500
どんなに連合国と関係が悪化してもソ連から仕掛ける理由がないから
共産化したインドシナがインドをも共産化させようと、積極的に仕掛けさせる
（政府が止めても日本軍部隊が共産党ゲリラを率いて独断専行）
↓
イギリス軍がインド内ゲリラ鎮圧＆インドシナ攻撃の動きを見せる
↓
インドシナ政府、インド･イギリス政府に対し宣戦布告
↓
イギリスの方からインドシナ＆ソ連に対しても宣戦布告
宣戦布告までうまくいくとも思えんが 材料＝インドの共産化
勝利のために１００年の後悔でつ
どんなに連合国と関係が悪化してもソ連から仕掛ける理由がないから
共産化したインドシナがインドをも共産化させようと、積極的に仕掛けさせる
（政府が止めても日本軍部隊が共産党ゲリラを率いて独断専行）
↓
イギリス軍がインド内ゲリラ鎮圧＆インドシナ攻撃の動きを見せる
↓
インドシナ政府、インド･イギリス政府に対し宣戦布告
↓
イギリスの方からインドシナ＆ソ連に対しても宣戦布告
宣戦布告までうまくいくとも思えんが 材料＝インドの共産化
勝利のために１００年の後悔でつ
554 ：１６２：04/01/13 02:34
ミッドウェー島の港の有無、停泊機能および艦隊に対する補給機能、そしハワイ作戦の策源地としての機能が問題となっている。これについての回答は下記のとおり。
ミッドウェー島は珊瑚礁のうえにできたサンド､スピット､イースタンの3つの小島からなっており、
周囲に環礁が広がっていてこれでは艦船の停泊はできない。
しかしアメリカ海軍では１９３８年に、サンド､スピット島間の珊瑚礁を爆破、浚渫して水路を設け、ここに海軍艦船の停泊港としての機能をもたせている。
このミッドウェー島の軍港の映像は下記で見ることができる。
http://www.bunmeisha.co.jp/eizo/eizo_syosai04.html
もちろん軍港といっても大型の戦艦や空母、輸送船が寄港できるようなものではないから、これらは沖合に洋上停泊をするほかはないだろう。
沖合艦船に対する補給や物資の運搬は、この港から小型船舶、艀をもってすることになる。
ミッドウェー島には、アメリカ陸軍・海軍の基地、飛行場があったのだから、基地機能があることは言うまでもない。
軍隊宿舎もあれば、ホテルもあるのだから、日本側兵士が１月間の滞在、給養をとるのに何らの障害もない。
そして上記の港を用いて、日本から輸送する軍事物資を陸揚げし、各艦船への補給を行うことになる。
陸軍兵士の上陸演習も、海軍艦船との連携行動に関する調整も、米軍基地を用いて行うこともできる。航空機の離着陸もなんら問題ない。
大型艦船の洋上停泊という難点を除くならば（そしてこれは作戦遂行上の決定的な障害とはなりえないと考える）、
ミッドウェー島をハワイ攻略作戦の策源地として用いることに困難は存在しないと考える。
ミッドウェー島は珊瑚礁のうえにできたサンド､スピット､イースタンの3つの小島からなっており、
周囲に環礁が広がっていてこれでは艦船の停泊はできない。
しかしアメリカ海軍では１９３８年に、サンド､スピット島間の珊瑚礁を爆破、浚渫して水路を設け、ここに海軍艦船の停泊港としての機能をもたせている。
このミッドウェー島の軍港の映像は下記で見ることができる。
http://www.bunmeisha.co.jp/eizo/eizo_syosai04.html
もちろん軍港といっても大型の戦艦や空母、輸送船が寄港できるようなものではないから、これらは沖合に洋上停泊をするほかはないだろう。
沖合艦船に対する補給や物資の運搬は、この港から小型船舶、艀をもってすることになる。
ミッドウェー島には、アメリカ陸軍・海軍の基地、飛行場があったのだから、基地機能があることは言うまでもない。
軍隊宿舎もあれば、ホテルもあるのだから、日本側兵士が１月間の滞在、給養をとるのに何らの障害もない。
そして上記の港を用いて、日本から輸送する軍事物資を陸揚げし、各艦船への補給を行うことになる。
陸軍兵士の上陸演習も、海軍艦船との連携行動に関する調整も、米軍基地を用いて行うこともできる。航空機の離着陸もなんら問題ない。
大型艦船の洋上停泊という難点を除くならば（そしてこれは作戦遂行上の決定的な障害とはなりえないと考える）、
ミッドウェー島をハワイ攻略作戦の策源地として用いることに困難は存在しないと考える。
555 ：日本＠名無史さん：04/01/13 05:14
１つ聞きたい事があるんだが
今の時代から1つだけ持っていけるとしたら
何を持っていくんだお前らは？
そしてどんな行動を起こす？
WW2の資料か？
それともイージス艦とかの戦力とかか？
今の時代から1つだけ持っていけるとしたら
何を持っていくんだお前らは？
そしてどんな行動を起こす？
WW2の資料か？
それともイージス艦とかの戦力とかか？
556 ：日本＠名無史さん：04/01/13 07:51
>>554
いや、あの・・・
連合艦隊は何隻あると思ってるの？
ミッドウェイの環礁は周囲5キロしかないんですが。
さらにサンド島は↓のような感じで島の半分が飛行場という小さな島。
http://web.ffn.ne.jp/~midway/isl1941a.jpg
この程度の大きさの島でしかない。こんなちっぽけな島で10万以上
の将兵の生活を維持できんよ。海兵はともかく、陸兵は輸送船内で
1ヶ月も暮らせん。
さらにこんな最前線で訓練してたらハワイ攻略しますよ、と言っている
ようなもん。ミッドウェイ出るときから捕捉され、ハワイ沖で返り討ちに
遭うのが関の山だろう。
いや、あの・・・
連合艦隊は何隻あると思ってるの？
ミッドウェイの環礁は周囲5キロしかないんですが。
さらにサンド島は↓のような感じで島の半分が飛行場という小さな島。
http://web.ffn.ne.jp/~midway/isl1941a.jpg
この程度の大きさの島でしかない。こんなちっぽけな島で10万以上
の将兵の生活を維持できんよ。海兵はともかく、陸兵は輸送船内で
1ヶ月も暮らせん。
さらにこんな最前線で訓練してたらハワイ攻略しますよ、と言っている
ようなもん。ミッドウェイ出るときから捕捉され、ハワイ沖で返り討ちに
遭うのが関の山だろう。
いやその前にハワイからB-17飛んでくるし、潜水艦が跋扈するし
558 ：554：04/01/13 08:16
559 ：556：04/01/13 08:16
>>558
名前間違えました・・・
名前間違えました・・・
>>554
「洋上停泊」という造語がえらく御気に召してる様子だな。
20隻もの敵潜水艦がウロウロしてる外洋で足を停めて投錨なんかしたらどうなるか、その程度の想像力も無いのか。
それから洋上で補給だとか、また不可能事を言い立ててるようだが、日本軍には洋上で航空魚雷や大型爆弾や
大口径砲弾を補給する能力が無いんだって何度も言ってるのにまだわからないのか？それとも、わかりたくないのか。
給兵艦（Ammunition Ships）を持ってないんだよ、ただの1隻すらも。
＞ミッドウェー島には、アメリカ陸軍・海軍の基地、飛行場があったのだから、基地機能があることは言うまでもない。
＞軍隊宿舎もあれば、ホテルもあるのだから、日本側兵士が１月間の滞在、給養をとるのに何らの障害もない。
相も変わらず敵に糧を求めてるのか。ホテルって何だよ？いつからリゾート地になったんだ？
「何らの障害もない。」と言い切るソースを出せ、ソースを。
だいたいミ島の敵施設を破壊せずにどうやって占領するんだ。
爆撃と艦砲射撃と海兵隊との陸戦で全部廃墟と化すに決まってるだろ。
むしろ地雷と機雷と不発弾の心配をしろっての。
＞そして上記の港を用いて、日本から輸送する軍事物資を陸揚げし、各艦船への補給を行うことになる。
クレーン一つ無い、巡洋艦以上の艦船は接岸すら危ぶまれる田舎の漁港に毛が生えたような港が
直ちに大艦隊の作戦を支える策源地に化けると考えられるのは何故かと小一時間（ry
史実の米機動部隊の泊地出撃後の連続行動期間は最長92日、これは戦前からの地道な研究と100隻を超える
支援艦隊の存在があって初めて可能なことだった。（ちなみに日本機動部隊のそれは33日。
それだけの実力があっても、大作戦の時には必ずメジュロ、ウルシー、レイテ湾、と大艦隊を収容可能な前進泊地を
確保しながら駒を進めている。作戦期間中に適時洋上補給ポイントを設定して弾薬から何から補給を行ってはいるが、
それが可能なのはあくまで米軍だけ。
根拠地近海での邀撃決戦だけに全てを傾けてきた日本海軍には、数千海里もの距離を進出して数ヶ月も作戦を
行うような装備も技術も持ち合わせていない。
「洋上停泊」という造語がえらく御気に召してる様子だな。
20隻もの敵潜水艦がウロウロしてる外洋で足を停めて投錨なんかしたらどうなるか、その程度の想像力も無いのか。
それから洋上で補給だとか、また不可能事を言い立ててるようだが、日本軍には洋上で航空魚雷や大型爆弾や
大口径砲弾を補給する能力が無いんだって何度も言ってるのにまだわからないのか？それとも、わかりたくないのか。
給兵艦（Ammunition Ships）を持ってないんだよ、ただの1隻すらも。
＞ミッドウェー島には、アメリカ陸軍・海軍の基地、飛行場があったのだから、基地機能があることは言うまでもない。
＞軍隊宿舎もあれば、ホテルもあるのだから、日本側兵士が１月間の滞在、給養をとるのに何らの障害もない。
相も変わらず敵に糧を求めてるのか。ホテルって何だよ？いつからリゾート地になったんだ？
「何らの障害もない。」と言い切るソースを出せ、ソースを。
だいたいミ島の敵施設を破壊せずにどうやって占領するんだ。
爆撃と艦砲射撃と海兵隊との陸戦で全部廃墟と化すに決まってるだろ。
むしろ地雷と機雷と不発弾の心配をしろっての。
＞そして上記の港を用いて、日本から輸送する軍事物資を陸揚げし、各艦船への補給を行うことになる。
クレーン一つ無い、巡洋艦以上の艦船は接岸すら危ぶまれる田舎の漁港に毛が生えたような港が
直ちに大艦隊の作戦を支える策源地に化けると考えられるのは何故かと小一時間（ry
史実の米機動部隊の泊地出撃後の連続行動期間は最長92日、これは戦前からの地道な研究と100隻を超える
支援艦隊の存在があって初めて可能なことだった。（ちなみに日本機動部隊のそれは33日。
それだけの実力があっても、大作戦の時には必ずメジュロ、ウルシー、レイテ湾、と大艦隊を収容可能な前進泊地を
確保しながら駒を進めている。作戦期間中に適時洋上補給ポイントを設定して弾薬から何から補給を行ってはいるが、
それが可能なのはあくまで米軍だけ。
根拠地近海での邀撃決戦だけに全てを傾けてきた日本海軍には、数千海里もの距離を進出して数ヶ月も作戦を
行うような装備も技術も持ち合わせていない。
561 ：日本＠名無史さん：04/01/13 11:06
562 ：日本＠名無史さん：04/01/13 11:09
ハワイ攻略否定派は、アメリカに勝つのは不可能って言いたいの？ハワイ攻略無くして勝利は無し。
アメリカは、アジアの戦局にはあまり興味は無かった。
ハワイ攻略で戦意を落とす。有利な条件で終戦。
アメリカは、アジアの戦局にはあまり興味は無かった。
ハワイ攻略で戦意を落とす。有利な条件で終戦。
563 ：日本＠名無史さん：04/01/13 11:21
564 ：北斗星：04/01/13 11:40
ハワイを取っても戦争全体の勝利には直結しませんが、大きく有利になります
米軍の策源地は西海岸まで後退せざるを得ませんから
米軍の策源地は西海岸まで後退せざるを得ませんから
オーストラリアは？
ハワイなんかよりよっぽど脅威だ、ここから南方資源帯を衝かれたら
いきなり窮地に追い込まれるぞ
ハワイなんかよりよっぽど脅威だ、ここから南方資源帯を衝かれたら
いきなり窮地に追い込まれるぞ
566 ：日本＠名無史さん：04/01/13 13:21
567 ：日本＠名無史さん：04/01/13 13:24
,l ＼ ヽ
l|, ､ ､ |iヽ, ヽ ＼. ヽ
l i ! | i | |l'､ﾄ ヽ iヽ ヽ ',
| / | |. i |.|| i.|ヽ |､ | ', i i
! / |,ｬ､ﾒ |i ﾄ十i‐トi､! l .i| i
,.|!,.+‐'"| | | |i} ' ｭﾉｪ|i,`i l.| i
l |/;:=ニ|i l | /rj:ヽ＼ i l i l 英霊の皆様、安らかに・・・
' '/ iﾆ)ヽ,ヽ |!. ' {::::::;､! 〉iー | | |
;〈 !:::::::c! `'ｰ''(つ }i | i.| |
(つ`''" ､ //// /;:i | | !. |
､//// ' /,ノi, i. |
､,ゝ、 , ‐- / i | |. i
| lヽ、 ／ | i | !
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i l iヽ.,! |メ,/ | /ﾉi i. ! il i |i
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l |/;:=ニ|i l | /rj:ヽ＼ i l i l 英霊の皆様、安らかに・・・
' '/ iﾆ)ヽ,ヽ |!. ' {::::::;､! 〉iー | | |
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568 ：日本＠名無史さん：04/01/13 13:25
569 ：日本＠名無史さん：04/01/13 13:38
>>568 仕事中。３０分待って
570 ：日本＠名無史さん：04/01/13 14:45
>>568 理由もなにも無いしょ。国力が違いすぎる。長期戦で勝ち目など有り得るか？ジリ貧なだけでは？
当たり前だが、日本とアメリカの間には太平洋がある。これを隔てての戦争なら、単純に島とり合戦。島を多くとった方が有利なのは明白。当然、アメリカの最重要拠点である、ハワイをとらなくては話にならない。
何度も言うが、アメリカ国民はアジアの戦局に興味は無かった。その為に、日本を真珠湾に導き、国民の支持を求めた。
戦果があがらなければ、アメリカの世論は戦争を支持しないだろう。
日本勝利には、「早期決着」「早期講和」これしか無い。
当たり前だが、日本とアメリカの間には太平洋がある。これを隔てての戦争なら、単純に島とり合戦。島を多くとった方が有利なのは明白。当然、アメリカの最重要拠点である、ハワイをとらなくては話にならない。
何度も言うが、アメリカ国民はアジアの戦局に興味は無かった。その為に、日本を真珠湾に導き、国民の支持を求めた。
戦果があがらなければ、アメリカの世論は戦争を支持しないだろう。
日本勝利には、「早期決着」「早期講和」これしか無い。
571 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:01
>>570
だから短期決戦だろうが長期持久戦だろうが、日本の勝利だけじゃ
アメリカを負かすことはできないというのは散々意見が出ている。
日本がハワイを取ったところで維持ができないのは分かりきっている
わけで、ここで講和することはアメリカの戦略的に有り得ない。
それに世論は欧州戦線を重きとしているのだから、1州とはいえ、本国
とは異なるハワイを取られたところで、欧州で戦果を挙げていれば世論
の支持はあるだろう。
だから短期決戦だろうが長期持久戦だろうが、日本の勝利だけじゃ
アメリカを負かすことはできないというのは散々意見が出ている。
日本がハワイを取ったところで維持ができないのは分かりきっている
わけで、ここで講和することはアメリカの戦略的に有り得ない。
それに世論は欧州戦線を重きとしているのだから、1州とはいえ、本国
とは異なるハワイを取られたところで、欧州で戦果を挙げていれば世論
の支持はあるだろう。
572 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:11
>>571 ドイツ崩壊と共に世論の支持はなくなるだろ。
ハワイを維持する事は可能です。ハワイ周辺の島々を占領すれば、アメリカも手は出し憎いし、ハワイ一点に絞ってくれば、なおさら戦いやすいし。
なぜ、アメリカが講和しないと言い切れる？明らかに不利な戦局なら、講和に応じるだろう。その時は、ハワイもアメリカに返還すれば良い。アメリカの顔をたてれば問題ない。
ハワイを維持する事は可能です。ハワイ周辺の島々を占領すれば、アメリカも手は出し憎いし、ハワイ一点に絞ってくれば、なおさら戦いやすいし。
なぜ、アメリカが講和しないと言い切れる？明らかに不利な戦局なら、講和に応じるだろう。その時は、ハワイもアメリカに返還すれば良い。アメリカの顔をたてれば問題ない。
573 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:26
ハワイ維持なんて不可能だろ
維持する為の物資補給やハワイ周辺の警備にどれだけ戦力割かれると思ってんの？
その分、南方への進出は遅れ、ジリ貧間違いなしだが
んな事わかってるアメリカがハワイ落とされたぐらいで講和する訳無い
アメリカにとって前々戦局不利じゃないしな
維持する為の物資補給やハワイ周辺の警備にどれだけ戦力割かれると思ってんの？
その分、南方への進出は遅れ、ジリ貧間違いなしだが
んな事わかってるアメリカがハワイ落とされたぐらいで講和する訳無い
アメリカにとって前々戦局不利じゃないしな
574 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:42
>>573 南方方面の進出が遅れる？逆だよ。
少ない戦力で進めるようになるよ。
少ない戦力で進めるようになるよ。
575 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:42
>>572
ドイツ崩壊って・・・もう終戦じゃないか。そこまで戦果を挙げていれば
戦後保障等で支持を取り付ければよろし。
ハワイへの補給線はどうするんだ？ 駐留軍だって大規模にはでき
んぞ。ヘタレだったらまた奪い返されるだけだ。
大体、ハワイ周辺の島々って具体的にどこだよ。
それにハワイを返したらって、戦略上の要衝なんだろ？ それを簡単に
返してどうする。
ドイツ崩壊って・・・もう終戦じゃないか。そこまで戦果を挙げていれば
戦後保障等で支持を取り付ければよろし。
ハワイへの補給線はどうするんだ？ 駐留軍だって大規模にはでき
んぞ。ヘタレだったらまた奪い返されるだけだ。
大体、ハワイ周辺の島々って具体的にどこだよ。
それにハワイを返したらって、戦略上の要衝なんだろ？ それを簡単に
返してどうする。
576 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:47
577 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:48
>>576 考えが浅いよ。
>>577
深謀遠慮と思っているチミの意見を聞かせてたもれ
深謀遠慮と思っているチミの意見を聞かせてたもれ
579 ：日本＠名無史さん：04/01/13 15:56
>>578 そんな低レベルな会話がしたいなら、他の人と話してくれ。口喧嘩や相手を馬鹿にするだけなら、真面目に話すだけ無駄。
まあ、然したる反論もできないのならバカにされるのも仕方がなかろう。
まともに相手してもらいたいのなら、きちんと反証を示すべきだと思う
がどうか。
まともに相手してもらいたいのなら、きちんと反証を示すべきだと思う
がどうか。
581 ：北斗星：04/01/13 18:29
ハワイの維持はミッドウェイの維持より容易です
我が補給戦を脅かすであらう米潜水艦は、ハワイ失陥により遥か西海岸まで後退して
回転率が著しく低下し、基地航空隊に至ってはハワイに來襲することすら不可能になり
ますから
我が補給戦を脅かすであらう米潜水艦は、ハワイ失陥により遥か西海岸まで後退して
回転率が著しく低下し、基地航空隊に至ってはハワイに來襲することすら不可能になり
ますから
ハワイから米本土の距離よりもハワイからトラックまでの方が遠いんだぞ？
西海岸からハワイ周辺の通商破壊をやらせるのに何の問題もない。
西海岸からハワイ周辺の通商破壊をやらせるのに何の問題もない。
583 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:53
>>581
その前にハワイまで補給船出していたらどこかの補給が不足
するわけだが。
潜水艦については北太平洋方面の拠点が西海岸となるだけで、
主戦場の南方は史実と大して変わりがないのでそれほど影響
はないと思われ。
その前にハワイまで補給船出していたらどこかの補給が不足
するわけだが。
潜水艦については北太平洋方面の拠点が西海岸となるだけで、
主戦場の南方は史実と大して変わりがないのでそれほど影響
はないと思われ。
584 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:58
>ハワイの維持はミッドウェイの維持より容易です
ミッドウェイは上陸部隊や航空部隊への補給だけで何とかなる（それですら
至難だと作戦前から指摘されていたが）。
だがハワイを攻略したら当然ハワイ在住の人間のための食料その他諸々の物資
をも日本が運ばなきゃならなくなるんだぞ。
それとも何か？ハワイの現地人に自給自足しろとでも言うのか？
ミッドウェイは上陸部隊や航空部隊への補給だけで何とかなる（それですら
至難だと作戦前から指摘されていたが）。
だがハワイを攻略したら当然ハワイ在住の人間のための食料その他諸々の物資
をも日本が運ばなきゃならなくなるんだぞ。
それとも何か？ハワイの現地人に自給自足しろとでも言うのか？
585 ：日本＠名無史さん：04/01/13 18:59
>>581
>ハワイの維持はミッドウェイの維持より容易です
上陸を阻止できると思っているのか？
日本軍の守備隊の規模はどのくらいを想定してるのだ？
>基地航空隊に至ってはハワイに來襲することすら不可能になり
空母が上陸支援に来たらどうする？週一隻のペースで空母造る国だぞ？
>ハワイの維持はミッドウェイの維持より容易です
上陸を阻止できると思っているのか？
日本軍の守備隊の規模はどのくらいを想定してるのだ？
>基地航空隊に至ってはハワイに來襲することすら不可能になり
空母が上陸支援に来たらどうする？週一隻のペースで空母造る国だぞ？
ミッドウェーで完敗し、ハワイまで日本軍にとられてしまったらルーズベルトはもたんわな。
政権崩壊に追い込まれるのは必至。
新政権がどう出るか？ より強硬路線になることもありうるが、講和路線に転じる可能性もありうる。
なによりもハワイや太平洋戦線に引きずり回されていては、いちばん重要なヨーロッパ戦線がどうしようもなくなってしまうという現実を直視しなければならなくなる
政権崩壊に追い込まれるのは必至。
新政権がどう出るか？ より強硬路線になることもありうるが、講和路線に転じる可能性もありうる。
なによりもハワイや太平洋戦線に引きずり回されていては、いちばん重要なヨーロッパ戦線がどうしようもなくなってしまうという現実を直視しなければならなくなる
587 ：おｐ：04/01/13 19:14
>584
いい指摘だな。ハワイには日系一世の住民が２０万人もいることを忘れるな。
日本軍が進駐してきたとき、かれら日系一世の住民が占領協力にどれくらい役に立つか考えてみろ。
ミッドウェー島の占領なんかとは訳がちがう。はるかにやりやすいだろう。
いい指摘だな。ハワイには日系一世の住民が２０万人もいることを忘れるな。
日本軍が進駐してきたとき、かれら日系一世の住民が占領協力にどれくらい役に立つか考えてみろ。
ミッドウェー島の占領なんかとは訳がちがう。はるかにやりやすいだろう。
>586
いや？ ハワイ落とされた程度で米政権は揺るがない。
っていうか、普通に公表すればいいだけ。 建造中の凄まじい数のアイオワ級・エセックス級の写真を。
以前も言われたが、アメリカのWW2における戦意は凄まじいモノだった。
満州事変以後いつになっても終わらないだらだら戦争に疲れ果てていた日本国民と、
開戦したとたんに続々と兵士募集に列をなしたアメリカ人とを一緒にしたらあかん。
戦意で日本をはるかに上回るアメリカ世論が、何故遠方の一内国植民地の失陥如きで講和を求めたがる？
いや？ ハワイ落とされた程度で米政権は揺るがない。
っていうか、普通に公表すればいいだけ。 建造中の凄まじい数のアイオワ級・エセックス級の写真を。
以前も言われたが、アメリカのWW2における戦意は凄まじいモノだった。
満州事変以後いつになっても終わらないだらだら戦争に疲れ果てていた日本国民と、
開戦したとたんに続々と兵士募集に列をなしたアメリカ人とを一緒にしたらあかん。
戦意で日本をはるかに上回るアメリカ世論が、何故遠方の一内国植民地の失陥如きで講和を求めたがる？
591 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:25
>>588
お前、日系人部隊がアメリカのためにどれだけ奮戦したのか知らないのか？
お前、日系人部隊がアメリカのためにどれだけ奮戦したのか知らないのか？
>588
一世住民ごと餓死させて、「祖国に裏切られた」と叫ぶ反日一世を大量に生むだけ。
物理的にどうにもならんものはどうにもならん。
占領協力者が居たといっても、無いものを生み出すことはどっちにしろ出来ないんだから。
一世住民ごと餓死させて、「祖国に裏切られた」と叫ぶ反日一世を大量に生むだけ。
物理的にどうにもならんものはどうにもならん。
占領協力者が居たといっても、無いものを生み出すことはどっちにしろ出来ないんだから。
>591
一応言っておくと、移民一世はこの戦争に対してはかなり微妙な感覚だったのよ。
有名な「第100大隊」「442連隊」は移民二世で、生まれたときからハワイしか知らない人たち。
だからこそ「家族が人質に取られている」という認識じゃなくて、
「アメリカの正義に殉じることでアメリカ市民としての権利を取り戻せる」という意識で従軍できたわけで。
一応言っておくと、移民一世はこの戦争に対してはかなり微妙な感覚だったのよ。
有名な「第100大隊」「442連隊」は移民二世で、生まれたときからハワイしか知らない人たち。
だからこそ「家族が人質に取られている」という認識じゃなくて、
「アメリカの正義に殉じることでアメリカ市民としての権利を取り戻せる」という意識で従軍できたわけで。
594 ：日本＠名無史さん：04/01/13 19:37
>591
ハワイの日系一世を甘く見るんじゃない。各家ごとに御真影をかざっている日系一世を。
ハワイの日系一世を甘く見るんじゃない。各家ごとに御真影をかざっている日系一世を。
596 ：日本＠名無史さん：04/01/13 20:20
ハッキリ言って米軍の反撃の後で日本に協力した日系人もそうでない日系人も
まとめてハワイを追われる悲劇が生まれるだけだろうな・・・
まとめてハワイを追われる悲劇が生まれるだけだろうな・・・
いつの間にかハワイ攻略が成功したようになっているな。
どうやって占領したんだろうか。
どうやって占領したんだろうか。
598 ：日本＠名無史さん：04/01/13 20:51
洋上補給ができるかどうかが議論になっているが、大和の砲弾が洋上補給できないことはよく知られているが、ミッドウェー海戦で一発も撃ってないから問題ないではないの。
ミッドウェー島を占領するのに、大和の艦砲射撃が必要なこともないだろう。
補給可能なやつだけでミッドウェー島占領をやればいいだけの話。
ミッドウェー島を占領するのに、大和の艦砲射撃が必要なこともないだろう。
補給可能なやつだけでミッドウェー島占領をやればいいだけの話。
>597
ﾁﾐの寝てる間にハワイは陥落でつ
ﾁﾐの寝てる間にハワイは陥落でつ
>>588
またハワイ太郎の大嘘八百がはじまったぞ。
開戦時のオアフ島人口は約40万で、そのうち16万が日系人。
さらにその3分の2と多数を占めていたのが日系2世。
彼らがアメリカへの愛国心と忠誠心を証明するためどれだけ頑張ったかは
FBIハワイ支局の「戦争中に日系人によるサボタージュ行為は一切無かった」
との報告だけでも明らか。
ただでさえ少数派の日系1世は開戦当日にFBIから摘発を受けて
疑わしい者は残らず米本土へ移送されてる。
オアフ島にただ1人の日本軍スパイだった吉川猛夫海軍少尉も
その中に含まれている。
彼は戦争直前の期間中に日系人の中に協力者を作ろうと尽力したが、
「日本人」との接触であらぬ疑いをかけられる事を嫌う日系人達は
少尉と打ち解けようとはせず、「ひどく落胆した」と戦後語っている。
これで日系人には何も期待できないことがよくわかりましたね。
じゃあ次いってみよう♪
またハワイ太郎の大嘘八百がはじまったぞ。
開戦時のオアフ島人口は約40万で、そのうち16万が日系人。
さらにその3分の2と多数を占めていたのが日系2世。
彼らがアメリカへの愛国心と忠誠心を証明するためどれだけ頑張ったかは
FBIハワイ支局の「戦争中に日系人によるサボタージュ行為は一切無かった」
との報告だけでも明らか。
ただでさえ少数派の日系1世は開戦当日にFBIから摘発を受けて
疑わしい者は残らず米本土へ移送されてる。
オアフ島にただ1人の日本軍スパイだった吉川猛夫海軍少尉も
その中に含まれている。
彼は戦争直前の期間中に日系人の中に協力者を作ろうと尽力したが、
「日本人」との接触であらぬ疑いをかけられる事を嫌う日系人達は
少尉と打ち解けようとはせず、「ひどく落胆した」と戦後語っている。
これで日系人には何も期待できないことがよくわかりましたね。
じゃあ次いってみよう♪
>600
おめでたいヤツ。なんでデモクラシーの大義を踏みにじってまで、
日系人を根こそぎ強制収容所に送り込まなければならなかったか考えてみろ。
おめでたいヤツ。なんでデモクラシーの大義を踏みにじってまで、
日系人を根こそぎ強制収容所に送り込まなければならなかったか考えてみろ。
>>602
おめでたいのは藻前のほうだ。
大事なのは米国政府の思惑じゃなくて、当のハワイ日系人たちがどう考えていたかだろ。
事実がどうだったかはこれ以上ないくらいハッキリと歴史が証明しているな。
ついでにハワイ軍政の最高責任者であるエモンズ将軍とニミッツ提督は
どちらも人種差別的思想とは無縁の人物。
むしろ日系人達の頑張りを認めており、本国からの根こそぎ移送の打診を拒絶して
有名な日系人部隊の創設に力を貸している。
おめでたいのは藻前のほうだ。
大事なのは米国政府の思惑じゃなくて、当のハワイ日系人たちがどう考えていたかだろ。
事実がどうだったかはこれ以上ないくらいハッキリと歴史が証明しているな。
ついでにハワイ軍政の最高責任者であるエモンズ将軍とニミッツ提督は
どちらも人種差別的思想とは無縁の人物。
むしろ日系人達の頑張りを認めており、本国からの根こそぎ移送の打診を拒絶して
有名な日系人部隊の創設に力を貸している。
605 ：日本＠名無史さん：04/01/13 22:45
>>598
イヤでも撃つ事になるが？
彼我戦力を見ても、ミッドウェーの後、本気で日本がハワイを
占領する積もりなら、機動部隊はもとより戦艦部隊、水雷戦隊、上陸部隊
更にそれを支援する輸送部隊を含めて、全滅する位の覚悟でやらんと
不可能。
それだけの犠牲を出して占領した後、維持する手間を
考えたら、とても南方まで戦力を回す余裕は無いぞ。
(個人的意見だが、ハワイ占領を強行すれば、
占領完了時点で、日本の正規空母は1、2隻以下、航空部隊は全滅、
戦艦は旧式戦艦が１，２隻残りゃ良い方だと思う、水雷戦隊なんて…)
イヤでも撃つ事になるが？
彼我戦力を見ても、ミッドウェーの後、本気で日本がハワイを
占領する積もりなら、機動部隊はもとより戦艦部隊、水雷戦隊、上陸部隊
更にそれを支援する輸送部隊を含めて、全滅する位の覚悟でやらんと
不可能。
それだけの犠牲を出して占領した後、維持する手間を
考えたら、とても南方まで戦力を回す余裕は無いぞ。
(個人的意見だが、ハワイ占領を強行すれば、
占領完了時点で、日本の正規空母は1、2隻以下、航空部隊は全滅、
戦艦は旧式戦艦が１，２隻残りゃ良い方だと思う、水雷戦隊なんて…)
606 ：日本＠名無史さん：04/01/13 22:47
>>605
いやいや、598は宇垣参謀長なので、ミッドウェイ作戦は大和が
何もするまでも無く大勝利だったってことじゃないの？
彼の脳内では駐ハワイ米軍の命中率も1/3だから損害軽微
なんだよ、きっと。
いやいや、598は宇垣参謀長なので、ミッドウェイ作戦は大和が
何もするまでも無く大勝利だったってことじゃないの？
彼の脳内では駐ハワイ米軍の命中率も1/3だから損害軽微
なんだよ、きっと。
>>606
おつかれさまです。でも弱い者いじめもほどほどにねｗ
おつかれさまです。でも弱い者いじめもほどほどにねｗ
そもそもたった1ヶ月の間に、ミッドウェイの軍設備を補修修復させ、
艦隊は補給修復し、本土からは増援物資等が送られてきて、その間、米軍は何もせず…って前提ですからｗ
艦隊は補給修復し、本土からは増援物資等が送られてきて、その間、米軍は何もせず…って前提ですからｗ
610 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:09
>ハワイを維持する事は可能です。ハワイ周辺の島々を占領すれば、アメリカ
>も手は出し憎いし、ハワイ一点に絞ってくれば、なおさら戦いやすいし。
同じ論理が何で日本軍に適用されると考えないのか不思議で仕方がないのだが？
>も手は出し憎いし、ハワイ一点に絞ってくれば、なおさら戦いやすいし。
同じ論理が何で日本軍に適用されると考えないのか不思議で仕方がないのだが？
ミッドウェー島をハワイ攻略の策源地とするというのは、山本五十六の戦略。
ミッドウェー作戦を発動するときから構想していたこと。
ミッドウェー作戦を発動するときから構想していたこと。
612 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:33
>>607
意外に思うかもしれないが宇垣はむしろミッドウェイ作戦時に米空母の待ち伏せ
の可能性を真剣に考えて憂慮して、機動部隊にもその場合について備えろと指示
していた。
ところが例の「宇垣図演」のせいで白けきっていた機動部隊の方では宇垣の言葉を
マトモに受け止めなかったという事情があったりする。
意外に思うかもしれないが宇垣はむしろミッドウェイ作戦時に米空母の待ち伏せ
の可能性を真剣に考えて憂慮して、機動部隊にもその場合について備えろと指示
していた。
ところが例の「宇垣図演」のせいで白けきっていた機動部隊の方では宇垣の言葉を
マトモに受け止めなかったという事情があったりする。
>603
ハワイの日系人が収容所送りにならなかったのは数が多すぎたためというのは常識。
だいたい、アメリカ本土への日系移民と、ハワイ日系移民とを較べたとき、
どっちが日本に親近感が強いか、そんな単純なことも分からないのか？
ハワイの日系人が収容所送りにならなかったのは数が多すぎたためというのは常識。
だいたい、アメリカ本土への日系移民と、ハワイ日系移民とを較べたとき、
どっちが日本に親近感が強いか、そんな単純なことも分からないのか？
ハワイの日系人にとってアメリカとアメリカ兵というのは、しょせん支配者でしかないという事実
616 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:11
>だいたい、アメリカ本土への日系移民と、ハワイ日系移民とを較べたとき、
>どっちが日本に親近感が強いか、そんな単純なことも分からないのか？
そんなの分かるわけないだろｗ
ただ単に距離的に近いというだけだろうが。
>どっちが日本に親近感が強いか、そんな単純なことも分からないのか？
そんなの分かるわけないだろｗ
ただ単に距離的に近いというだけだろうが。
>617
太平洋戦線がなぜ無いのか？
太平洋戦線がなぜ無いのか？
619 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:31
>>618
「ヤンキー・サムライ」（ジョゼフ・ダニエル・ハリントン著）でも読んだらいい。
「ヤンキー・サムライ」（ジョゼフ・ダニエル・ハリントン著）でも読んだらいい。
>619
おまえたちは「ザ・ラスト・サムライ」でも観て、少しはヤマト魂の何たるかを学ぶことだな
おまえたちは「ザ・ラスト・サムライ」でも観て、少しはヤマト魂の何たるかを学ぶことだな
622 ：日本＠名無史さん：04/01/14 04:01
>617
日系二世兵士の参戦経歴に太平洋戦線が見当たらないというのは、大変に興味深いことだ。
これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということを、
アメリカ政府・軍が認識していたことを示している。
彼らは二世であって、アメリカで育ち、アメリカ国籍の人間であるにもかかわらず、このような状況だ。
日本軍がハワイに進駐したとき、日系一世を中心とした日系社会がどのような態度をとるかは疑問の余地もないかと思うが。
日系二世兵士の参戦経歴に太平洋戦線が見当たらないというのは、大変に興味深いことだ。
これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということを、
アメリカ政府・軍が認識していたことを示している。
彼らは二世であって、アメリカで育ち、アメリカ国籍の人間であるにもかかわらず、このような状況だ。
日本軍がハワイに進駐したとき、日系一世を中心とした日系社会がどのような態度をとるかは疑問の余地もないかと思うが。
で、ハワイの日系人は、存在しない食料を無から瞬間的に生み出せる
イエス・キリストばりの超人ばっかなのか？
どうにもならんものはどうにもならんという現実に目を背けて、
都合の良い言葉遊びばかりに時間を費やしてるんじゃねぇ。
イエス・キリストばりの超人ばっかなのか？
どうにもならんものはどうにもならんという現実に目を背けて、
都合の良い言葉遊びばかりに時間を費やしてるんじゃねぇ。
真珠湾攻撃のすぐあとに問題を起こしそうな日系人は逮捕拘束されているんだが。
>>617のリンク先を読めば、ちゃんとその事が書いてあるんだけどな。
それと日系人兵士は太平洋戦線においては通信傍受や投降勧告などの情報戦には参加している。
直接的な戦闘ではないが、場合によっては命をかけなければならない任務だよな。
>>617のリンク先を読めば、ちゃんとその事が書いてあるんだけどな。
それと日系人兵士は太平洋戦線においては通信傍受や投降勧告などの情報戦には参加している。
直接的な戦闘ではないが、場合によっては命をかけなければならない任務だよな。
凄い勘違いしてるバカがいるけど
日本戦線への配置が極稀なのは、アメリカ当局の「寝返るかも知れない」という配慮であって
当の日系兵士達はアメリカ人という意識で戦ってた事実が残ってる
と言う事は、送り出してる日系社会が如何様なのかは言わずもがな
ましてや、東郷作戦での攻撃は、三式弾による無差別砲撃だしなｗ
日本戦線への配置が極稀なのは、アメリカ当局の「寝返るかも知れない」という配慮であって
当の日系兵士達はアメリカ人という意識で戦ってた事実が残ってる
と言う事は、送り出してる日系社会が如何様なのかは言わずもがな
ましてや、東郷作戦での攻撃は、三式弾による無差別砲撃だしなｗ
＞622
都合のいいすり替えをしないように。
＞これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということを、
＞アメリカ政府・軍が認識していたことを示している。
じゃない。
当時のアメリカ政府やアメリカ軍上部が彼らを信用していたかどうか、
あるいは偏見を持った米兵と共に戦わせることができるかどうか、という
判断の結果であり、本当に
＞彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない
という事実があったかどうかなんて、わからないはずなんだが。
都合のいいすり替えをしないように。
＞これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということを、
＞アメリカ政府・軍が認識していたことを示している。
じゃない。
当時のアメリカ政府やアメリカ軍上部が彼らを信用していたかどうか、
あるいは偏見を持った米兵と共に戦わせることができるかどうか、という
判断の結果であり、本当に
＞彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない
という事実があったかどうかなんて、わからないはずなんだが。
627 ：日本＠名無史さん：04/01/14 06:49
>624
これも米軍が日系二世を信用していなかったことを間接的に物語っている
これも米軍が日系二世を信用していなかったことを間接的に物語っている
628 ：日本＠名無史さん：04/01/14 06:57
>626
米軍が、いろんな事情を総合判断して、「日系二世兵士は日本軍と戦うことができない」という認識を下していたというのは厳然たる事実
米軍が、いろんな事情を総合判断して、「日系二世兵士は日本軍と戦うことができない」という認識を下していたというのは厳然たる事実
>>628
また根拠の無いウソを並べている。
米軍とエモンズ中将が一番恐れていたのは前線での誤射誤爆の原因になり、米軍の軍服を身につけた
日本軍兵士が浸透してきた場合に発生する混乱。
だから前線で戦う部隊は欧州に、諜報部門で働く者は太平洋にと振り分けたのは合理主義の観点から見て当然の事。
そんな自明のことに、つまらない自分の願望を無理矢理混ぜ込もうとしている処にもハワイ太郎の愚かさがよく現れている。
また根拠の無いウソを並べている。
米軍とエモンズ中将が一番恐れていたのは前線での誤射誤爆の原因になり、米軍の軍服を身につけた
日本軍兵士が浸透してきた場合に発生する混乱。
だから前線で戦う部隊は欧州に、諜報部門で働く者は太平洋にと振り分けたのは合理主義の観点から見て当然の事。
そんな自明のことに、つまらない自分の願望を無理矢理混ぜ込もうとしている処にもハワイ太郎の愚かさがよく現れている。
630 ：北斗星：04/01/14 10:14
日系人の蜂起に期待するのは、キューバ人の蜂起に期待したケネディの轍を踏む
ものです それを期して工作するのは良いですが、不確定要素を元に軍略を立てる
訳には行きません
ハワイを取るのは容易です 島嶼作戦は本質的に海空軍作戦であって、地上戦闘
は従属的なものに過ぎません 海空軍が敗れれば、如何なる大陸軍でも最後は壊滅
します
占領後の維持は、ミッドウェイの場合より樂です 目の前のハワイから出撃して
來るのと、遥か太平洋の彼方から出撃して來るのとでは、効率が全く違ひます 後
者の場合、米海軍が投入する潜水艦の大半は戦場との往復途上に在って、実際に戦
闘哨戒に就く、例へば潜水艦潜水艦の、数は前者の数分の一に激減しますから
ものです それを期して工作するのは良いですが、不確定要素を元に軍略を立てる
訳には行きません
ハワイを取るのは容易です 島嶼作戦は本質的に海空軍作戦であって、地上戦闘
は従属的なものに過ぎません 海空軍が敗れれば、如何なる大陸軍でも最後は壊滅
します
占領後の維持は、ミッドウェイの場合より樂です 目の前のハワイから出撃して
來るのと、遥か太平洋の彼方から出撃して來るのとでは、効率が全く違ひます 後
者の場合、米海軍が投入する潜水艦の大半は戦場との往復途上に在って、実際に戦
闘哨戒に就く、例へば潜水艦潜水艦の、数は前者の数分の一に激減しますから
631 ：日本＠名無史さん：04/01/14 10:41
はあ、でも月に１隻の軽空母、３ヶ月に１隻の正規空母を作れる国だよ。
駆逐艦や潜水艦は３００を超える物量だと勝敗は明らか、で日本の電子戦は
と考えると・・・・勝てない。絶対に。
満州に石油が出る事が解っていたら、戦争は数年回避できてヨーロッパの
戦いを見て開戦が唯一勝てるかだと思う。
駆逐艦や潜水艦は３００を超える物量だと勝敗は明らか、で日本の電子戦は
と考えると・・・・勝てない。絶対に。
満州に石油が出る事が解っていたら、戦争は数年回避できてヨーロッパの
戦いを見て開戦が唯一勝てるかだと思う。
632 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:02
633 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:06
634 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:11
まともに戦って勝つのは無理。結局はタラレバの世界の話で、現実的に？な意見はかり。机上の空論って感じだな。
俺もタラレバを一つ言わせて貰えれば、アメリカより先に、原爆を開発してタラ、勝てた。以上。
俺もタラレバを一つ言わせて貰えれば、アメリカより先に、原爆を開発してタラ、勝てた。以上。
635 ：日本＠名無史さん：04/01/14 11:53
636 ：日本＠名無史さん：04/01/14 12:26
>>635 別にアメリカに使わんでも良い。中国でも良い。アメリカにとって驚異になるのは
637 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:01
>629
ヨーロッパ戦線で最強の実績を出している日系二世兵士を、太平洋戦線には全く投入していないという事実を説明する根拠としては無理
ヨーロッパ戦線で最強の実績を出している日系二世兵士を、太平洋戦線には全く投入していないという事実を説明する根拠としては無理
638 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:01
639 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:03
>>638 なんの話ですか？すでに経済封鎖はされてまさたが・・・。
640 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:25
>>639
当時の日本程度の国力じゃ経済封鎖下では原爆を作るのは無理ってことだろ。
当時の日本程度の国力じゃ経済封鎖下では原爆を作るのは無理ってことだろ。
641 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:33
642 ：日本＠名無史さん：04/01/14 13:37
>>641
少なくとも妄想をひけらかして悦に浸るスレではないのは確かだが。
少なくとも妄想をひけらかして悦に浸るスレではないのは確かだが。
でも悦に浸っている方が約1名いらっしゃるようにも見えるのですがどうでしょう
>>629
日系二世兵士の軍服を誤認を防いで、明確に識別できる色彩に変えればすむだけのこと。
むしろこのエピソードは、米軍が日系二世兵士を太平洋戦争で使わないことの、言い訳として働いている点で興味ぶかい。
アメリカもそれなりに気をつかっているということさ。
日系二世兵士の軍服を誤認を防いで、明確に識別できる色彩に変えればすむだけのこと。
むしろこのエピソードは、米軍が日系二世兵士を太平洋戦争で使わないことの、言い訳として働いている点で興味ぶかい。
アメリカもそれなりに気をつかっているということさ。
645 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:41
>>630
だから、敵の上陸を阻止できるのか？できるなら、具体的に
どういう守備戦略を立ててるんだよ？
敵が大艦隊を出して来たらどうするんだ？
想定している、日本軍の守備隊はいくらなんだよ？
もし、逆真珠湾みたいな事されたらどうするんだよ？
日本軍には対空レーダーが無いだろう？
開発したところで配備した時にはもう手遅れじゃあないか？
もし、ハワイの日本軍守備隊が窮地に立たされたら、増援を送れないぞ？
だから、敵の上陸を阻止できるのか？できるなら、具体的に
どういう守備戦略を立ててるんだよ？
敵が大艦隊を出して来たらどうするんだ？
想定している、日本軍の守備隊はいくらなんだよ？
もし、逆真珠湾みたいな事されたらどうするんだよ？
日本軍には対空レーダーが無いだろう？
開発したところで配備した時にはもう手遅れじゃあないか？
もし、ハワイの日本軍守備隊が窮地に立たされたら、増援を送れないぞ？
646 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:48
皆さん。過去レス読んでください。
誰かがタラレバを言う→それを現実的に批判する
誰かが妄想を語る→またまた現実的な意見で否定する。
これの繰り返し。結局、日本勝利は不可能って結論しかないだろう？
誰かがタラレバを言う→それを現実的に批判する
誰かが妄想を語る→またまた現実的な意見で否定する。
これの繰り返し。結局、日本勝利は不可能って結論しかないだろう？
647 ：北斗星：04/01/14 17:15
米國の國力が有効に動員され始めるのは昭和１８年中期以降ですし、實際に決戦に出た
のは更に一年後の昭和１９年６月です 随って２年間はハワイを維持出来たでせう
それから先は海空決戦の勝敗次第です
のは更に一年後の昭和１９年６月です 随って２年間はハワイを維持出来たでせう
それから先は海空決戦の勝敗次第です
>646
否定派というのは歴史の後追いをやってるだけ。
作戦構想能力の欠如をさらけだしているだけのこと
否定派というのは歴史の後追いをやってるだけ。
作戦構想能力の欠如をさらけだしているだけのこと
649 ：日本＠名無史さん：04/01/14 17:40
作戦構想能力の欠如ｗ
あれで作戦構想してると思ってんのか(爆笑
あれで作戦構想してると思ってんのか(爆笑
ソビエトを打倒して資源を日独で山分けするしか無い。
648は今まで何回もバカなレス書いては叩かれてる東郷改め162だから。
軍事板では相手にもされませんでしたので。
軍事板では相手にもされませんでしたので。
>>400-406のどこが作戦なんだ？
単なる妄想じゃないか。
単なる妄想じゃないか。
655 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:11
656 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:12
>>651 どの意見に対してはわからんが、それが出来ないなら勝つのは無理って言いたいのでは？
だいたい正解なんか無い以上、どんな妄想をしても構わないと思う。
ハワイ攻略も原爆保持も、日本勝利についての仮説には問題ないのでは？
それを、「当時の日本には不可能」って片付けるなら、なんの為のスレだかワカラン。 結局、勝つのは不可能って結論にしかならんからな
だいたい正解なんか無い以上、どんな妄想をしても構わないと思う。
ハワイ攻略も原爆保持も、日本勝利についての仮説には問題ないのでは？
それを、「当時の日本には不可能」って片付けるなら、なんの為のスレだかワカラン。 結局、勝つのは不可能って結論にしかならんからな
いや、このスレ意味ないし
658 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:14
>>645 答えよう。それが出来ないなら、日本はアメリカに勝てない。
だから敗けたの。
だから敗けたの。
659 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:14
>>655
構想段階ですでに破綻してるのは“作戦”とは言いませんですよ、ええ。
構想段階ですでに破綻してるのは“作戦”とは言いませんですよ、ええ。
660 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:19
>>659
それ言ったら大東亜戦争自体が・・・
それ言ったら大東亜戦争自体が・・・
>>656
>>651が言いたいのは、妄想はいいが明らかに国力の限界を超えた
突飛な妄想をやめろと言う事じゃあないの？
例えば、ハワイ陥落はどうにかできそうでも、原爆なんて
どう考えても日本の国力で作るのは無理だろう？ってことだろ。
>>651が言いたいのは、妄想はいいが明らかに国力の限界を超えた
突飛な妄想をやめろと言う事じゃあないの？
例えば、ハワイ陥落はどうにかできそうでも、原爆なんて
どう考えても日本の国力で作るのは無理だろう？ってことだろ。
662 ：北斗星：04/01/14 18:51
開戦時にオランダだけを對手とすれば、對米戦にならず、無事切抜けられたかも
知れません
知れません
663 ：日本＠名無史さん：04/01/14 18:53
665 ：日本＠名無史さん：04/01/14 19:54
大体、ミッドウェーごときが連合艦隊主力の作戦根拠地となりうるなら、
そもそもハワイなんて必要ないだろ。
そもそもハワイなんて必要ないだろ。
666 ：日本＠名無史さん：04/01/14 19:57
１．真珠湾で第二次攻撃を徹底し、空母を完全に沈没させる
２．パナマ運河を破壊
３．ハワイ攻略
４．その後は西海岸造船所の徹底破壊
１．で躓いてんだからそりゃ負ける
２．パナマ運河を破壊
３．ハワイ攻略
４．その後は西海岸造船所の徹底破壊
１．で躓いてんだからそりゃ負ける
>>637
またハワイ太郎が無知を晒してる。
第100大隊が勇名を轟かせるようになるのは43年の末から44年の初めにかけての事だぞ。
既に日本軍は敗勢の坂を転がり落ちるばかりで後は時間の問題。
陸戦の比重も比較的低い。
欧州は地上戦がメインで敵のドイツ陸軍は依然手強い。
もともとアメリカは欧州が最優先で太平洋は二の次。
第100大隊の次に編成した442連隊を欧州へ派遣したのは至極当然のこと。
むしろ太平洋に送るほうが不自然の極み。
>>644
東郷の自演かバカ二号か知らないが、たかが1個大隊の為になんでわざわざ制服を
あつらえてやらなきゃならないんだよアホ臭い。
おまけに海軍も含めて全軍に告知徹底しておかないとかえって誤射される危険が増えるだけなのは
ちょっと考えりゃわかるだろ。
合理主義のカケラも無いな。
またハワイ太郎が無知を晒してる。
第100大隊が勇名を轟かせるようになるのは43年の末から44年の初めにかけての事だぞ。
既に日本軍は敗勢の坂を転がり落ちるばかりで後は時間の問題。
陸戦の比重も比較的低い。
欧州は地上戦がメインで敵のドイツ陸軍は依然手強い。
もともとアメリカは欧州が最優先で太平洋は二の次。
第100大隊の次に編成した442連隊を欧州へ派遣したのは至極当然のこと。
むしろ太平洋に送るほうが不自然の極み。
>>644
東郷の自演かバカ二号か知らないが、たかが1個大隊の為になんでわざわざ制服を
あつらえてやらなきゃならないんだよアホ臭い。
おまけに海軍も含めて全軍に告知徹底しておかないとかえって誤射される危険が増えるだけなのは
ちょっと考えりゃわかるだろ。
合理主義のカケラも無いな。
668 ：打通さん：04/01/14 21:13
＞欧州は地上戦がメインで敵のドイツ陸軍は依然手強い。
＞もともとアメリカは欧州が最優先で太平洋は二の次。
だから日本も陸軍戦力の大半を大陸打通に叩き込んでひたすら、
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ さ み だ れ 機 動 射 撃 ゲ ー ム
に専念するのが正しい戦略。これで日本はアメリカに負けても中国には勝ったのだと、
「男の象徴」を守り抜くことができたわけだ。
＞もともとアメリカは欧州が最優先で太平洋は二の次。
だから日本も陸軍戦力の大半を大陸打通に叩き込んでひたすら、
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ さ み だ れ 機 動 射 撃 ゲ ー ム
に専念するのが正しい戦略。これで日本はアメリカに負けても中国には勝ったのだと、
「男の象徴」を守り抜くことができたわけだ。
・全般的な、艦船と燃料の問題
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題
・その間のミッドウェイまでの補給、ハワイからの攻撃の対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題
問題山積みですな
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題
・その間のミッドウェイまでの補給、ハワイからの攻撃の対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題
問題山積みですな
>>670
米水上部隊への対処も4番目くらいに入れておいてくれ。
前にも書いたとおり、東郷の独り善がりな設定だと日本軍攻略部隊の水上打撃戦力は
邀撃する米海軍のそれと比べて大きく劣っているからな。
普通に考えて勝ち目が無い。
米水上部隊への対処も4番目くらいに入れておいてくれ。
前にも書いたとおり、東郷の独り善がりな設定だと日本軍攻略部隊の水上打撃戦力は
邀撃する米海軍のそれと比べて大きく劣っているからな。
普通に考えて勝ち目が無い。
>667
往生ぎわの悪いヤツ。まだ強弁はってるのか。
アメリカが日系二世兵士を日本軍との戦闘に投入することを避けていることは明白なのに、そんな簡単な事実すらまともに認識できないのか。
往生ぎわの悪いヤツ。まだ強弁はってるのか。
アメリカが日系二世兵士を日本軍との戦闘に投入することを避けていることは明白なのに、そんな簡単な事実すらまともに認識できないのか。
>>672
反論は論拠を以って明確に行おうな、ぼうづ。
反論は論拠を以って明確に行おうな、ぼうづ。
>674
６６７みたいな屁理屈がおまえにとっての論拠というやつかよw
６６７みたいな屁理屈がおまえにとっての論拠というやつかよw
676 ：日本＠名無史さん：04/01/14 22:34
>>672
667に書いてあるのは
「アメリカが日系二世兵士を日本軍との戦闘に投入することを避けていること」
にはちゃんと合理的な理由があると言うことであって、それを否定している
ようには読めないんだが？
667に書いてあるのは
「アメリカが日系二世兵士を日本軍との戦闘に投入することを避けていること」
にはちゃんと合理的な理由があると言うことであって、それを否定している
ようには読めないんだが？
>676
q
q
一番往生際の悪いのは672と言うことですな。
なんというかねー。
仮にアメリカ政府が「日系二世兵士は日本軍と戦うことができない」「二世
は信用できない」と考えていたとして、それがどうして
＞622
＞これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない
＞（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということ
になるのか、サッパリ理解できない。
たとえば、どこかの店長が「うちにいる店員Aは売り上げをくすねる
かも知れない」と偏見を抱いていたとして、「だから店員Aは盗みを考
えている。」と結論づける奴がいたら、そいつは「馬鹿」と言われるだ
ろうに。
少なくとも、そんなものを期待して作戦を立てる様な奴がいたら、
そいつは吊るすべきだろう。銃殺には値しないだろうけど。
仮にアメリカ政府が「日系二世兵士は日本軍と戦うことができない」「二世
は信用できない」と考えていたとして、それがどうして
＞622
＞これは、彼らが日本軍に向けて鉄砲を撃つことはできない
＞（場合によっては日本側に寝返るかも知れない）ということ
になるのか、サッパリ理解できない。
たとえば、どこかの店長が「うちにいる店員Aは売り上げをくすねる
かも知れない」と偏見を抱いていたとして、「だから店員Aは盗みを考
えている。」と結論づける奴がいたら、そいつは「馬鹿」と言われるだ
ろうに。
少なくとも、そんなものを期待して作戦を立てる様な奴がいたら、
そいつは吊るすべきだろう。銃殺には値しないだろうけど。
ここのスレでは、「日系二世兵士は日本軍と戦闘をすることができない」からアメリカ軍は二世兵士を太平洋戦線に投入することを避けたという簡単な事実でさえも圧殺されてしまうのか･･
問題は、当時の軍上層部はハワイ太郎やそのお仲間みたいな奴が幅を利かせていた事。
前線の兵士は勇敢に戦ったかもしれないし、前線指揮官の中には優秀な指揮官も居ただろう。
しかし戦略的な判断と作戦立案の部分で、弾が無くなったら銃剣突撃すれば相手は逃げ出すとか、
この作戦が机上演習で失敗の判定が出ると今の命中は外れた事にして演習やり直しで勝つ事にするとか、
そんなのが平然と作戦を建てていた。
こんな状態で戦争に勝つなんてありえないだろ。
前線の兵士は勇敢に戦ったかもしれないし、前線指揮官の中には優秀な指揮官も居ただろう。
しかし戦略的な判断と作戦立案の部分で、弾が無くなったら銃剣突撃すれば相手は逃げ出すとか、
この作戦が机上演習で失敗の判定が出ると今の命中は外れた事にして演習やり直しで勝つ事にするとか、
そんなのが平然と作戦を建てていた。
こんな状態で戦争に勝つなんてありえないだろ。
>>681
少なくとも日本陸軍はハワイ攻略は無理だと反対だったはずだが。
少なくとも日本陸軍はハワイ攻略は無理だと反対だったはずだが。
>>680
現実に暗号解読その他で日本軍と戦ったろうが。
「ヤンキー・サムライ」によると太平洋戦争日系兵士の活躍は
「戦争を一年早く終わらせた」とまで評価されている。
それとも何か？「銃を持って戦うだけ」が戦争なのか？
現実に暗号解読その他で日本軍と戦ったろうが。
「ヤンキー・サムライ」によると太平洋戦争日系兵士の活躍は
「戦争を一年早く終わらせた」とまで評価されている。
それとも何か？「銃を持って戦うだけ」が戦争なのか？
>>672
第100大隊創設を提言したエモンズ中将の思惑として、ハワイを守備する日系兵士と日本軍とを
直接戦闘させることを避けたかったのは確かだし事実でもあるな。
そういう意味では「避けた」という表現は間違ってないが。
ただ問題なのは、エモンズ中将は日系人の叛乱や裏切りを避けたのじゃなくて、戦場で無用の
混乱が発生することを避けたかったのだが。
そうでなければ最初から本国の日系人移送計画に逆らったりはすまい。むしろ喜んで快諾したはずだ。
残念だったな、ハワイ米軍のボスが合理的判断のできる人格者で。
ルーズベルトみたいな差別主義者だったら藻前にとっては色々都合がよかったろうにな。
第100大隊創設を提言したエモンズ中将の思惑として、ハワイを守備する日系兵士と日本軍とを
直接戦闘させることを避けたかったのは確かだし事実でもあるな。
そういう意味では「避けた」という表現は間違ってないが。
ただ問題なのは、エモンズ中将は日系人の叛乱や裏切りを避けたのじゃなくて、戦場で無用の
混乱が発生することを避けたかったのだが。
そうでなければ最初から本国の日系人移送計画に逆らったりはすまい。むしろ喜んで快諾したはずだ。
残念だったな、ハワイ米軍のボスが合理的判断のできる人格者で。
ルーズベルトみたいな差別主義者だったら藻前にとっては色々都合がよかったろうにな。
685 ：日本＠名無史さん：04/01/14 23:06
>>683
止めてやれよ。戦艦の艦砲射撃も、航空部隊の編成も燃料の問題も論破されて
他に虚勢を張れる場所が無いんだ。
敗者には寛容であらねばな(w
ま、せいぜい二世部隊に木の槍が銃でも持たせて突撃させてくれや。
その前に、食料の奪い合いで、占領している日本軍と戦う破目になると
思うが。サトウキビとトウモロコシで耐え凌ぎますか？
止めてやれよ。戦艦の艦砲射撃も、航空部隊の編成も燃料の問題も論破されて
他に虚勢を張れる場所が無いんだ。
敗者には寛容であらねばな(w
ま、せいぜい二世部隊に木の槍が銃でも持たせて突撃させてくれや。
その前に、食料の奪い合いで、占領している日本軍と戦う破目になると
思うが。サトウキビとトウモロコシで耐え凌ぎますか？
>>670
それ以前に根本的な問題がある。
開戦当時日本が保有していた輸送船は600万トン、そして最低でも300万トンが民需用の輸送に必要とされていた。
つまり作戦行動に使用できる船舶は300トンだった、しかし第一次作戦遂行にはこれでは足らず一時的に民需用から割く事にした。
民需用といえば聞こえがいいが、その実輸送される物の大半は原油などの戦略物資、そして主食の米である。
つまり戦争遂行に必要な物資は不足し、国民は飢える事になる。
ただでさえたりない船舶を大規模なハワイ作戦につぎ込めば、日本の戦時経済は早期に破綻をきたす。
この場合作戦遂行だけでなく、恒久的に占領後の維持の為なんら生産性に寄与しない船舶を大量に割く必要があるから。
それ以前に根本的な問題がある。
開戦当時日本が保有していた輸送船は600万トン、そして最低でも300万トンが民需用の輸送に必要とされていた。
つまり作戦行動に使用できる船舶は300トンだった、しかし第一次作戦遂行にはこれでは足らず一時的に民需用から割く事にした。
民需用といえば聞こえがいいが、その実輸送される物の大半は原油などの戦略物資、そして主食の米である。
つまり戦争遂行に必要な物資は不足し、国民は飢える事になる。
ただでさえたりない船舶を大規模なハワイ作戦につぎ込めば、日本の戦時経済は早期に破綻をきたす。
この場合作戦遂行だけでなく、恒久的に占領後の維持の為なんら生産性に寄与しない船舶を大量に割く必要があるから。
>>684
→ 644
→ 644
>>687
644は既に論破されてますが何か？
644は既に論破されてますが何か？
>>686
その通り。
ハワイ太郎が一番最初にしなければいけないのは、戦術や戦闘の話ではなく
まず自分の作戦に必要な船腹の量と作戦期間の話なんだよな。
そして「これこれこれだけのフネをこれだけの期間、民需から徴用します。
これなら日本の戦争経済に深刻な影響はないでしょう」と展開するべきなんだ。
そこで一定の評価を得てはじめて作戦内容についての議論が可能となる。
あとハワイの潜水艦基地を後退させれば船舶被害が減って云々という意見は、
敵の攻撃に因る以前に日本の海上輸送力が絶対量で不足気味という現実から目を背けているな。
その通り。
ハワイ太郎が一番最初にしなければいけないのは、戦術や戦闘の話ではなく
まず自分の作戦に必要な船腹の量と作戦期間の話なんだよな。
そして「これこれこれだけのフネをこれだけの期間、民需から徴用します。
これなら日本の戦争経済に深刻な影響はないでしょう」と展開するべきなんだ。
そこで一定の評価を得てはじめて作戦内容についての議論が可能となる。
あとハワイの潜水艦基地を後退させれば船舶被害が減って云々という意見は、
敵の攻撃に因る以前に日本の海上輸送力が絶対量で不足気味という現実から目を背けているな。
690 ：日本＠名無史さん：04/01/15 00:20
日系兵士を太平洋戦線で使わなかったのは、日本人とまちがえて混乱してしまうからというアメリカ軍の説明は、
たしかに苦笑ものだと思う。本当に、みんなそんなことを真に受けているのだろうか。
たしかに苦笑ものだと思う。本当に、みんなそんなことを真に受けているのだろうか。
>>690
じゃあさ、ハワイの日系人たちが侵攻してきた日本軍を歓呼で迎えて
進んで協力するに違いない、って思わせるようなエピソードを2つ3つ
くらい紹介してよ。もちろん現実にあったやつで頼むよ。
おれたった1件しか知らないからさ。あれも殆ど個人の犯罪レベルだしな。
じゃあさ、ハワイの日系人たちが侵攻してきた日本軍を歓呼で迎えて
進んで協力するに違いない、って思わせるようなエピソードを2つ3つ
くらい紹介してよ。もちろん現実にあったやつで頼むよ。
おれたった1件しか知らないからさ。あれも殆ど個人の犯罪レベルだしな。
692 ：日本＠名無史さん：04/01/15 01:34
693 ：日本＠名無史さん：04/01/15 01:44
>692
ドイツで出来たやつを日本に運んでくればいいだけではないの
ドイツで出来たやつを日本に運んでくればいいだけではないの
原爆に活路を求めるのなら、ドイツの持久と日独連絡線の確保が不可欠。
つまり西進戦略、ぶっちゃけていえばインド洋打通を目指すということになる。
難易度的にはハワイ攻略と大差無いが、その後の展望とか選択肢という点では
こちらのほうがかなり明るいと思われ。
つまり西進戦略、ぶっちゃけていえばインド洋打通を目指すということになる。
難易度的にはハワイ攻略と大差無いが、その後の展望とか選択肢という点では
こちらのほうがかなり明るいと思われ。
対ソ戦でいっぱいいっぱいのドイツに原爆開発する余力はないと思うがな。
Ｖ２ロケットのほうはすでに実用化しているが
それから原爆の運搬は伊号潜水艦でじゅうぶん可能
それから原爆の運搬は伊号潜水艦でじゅうぶん可能
原爆開発と言っても何発作れるのか。輸送手段はあるのか。
そう考えるとそれほど決定的な影響力を持つかどうか怪しい気もする。
陸軍が使うのか、海軍が使うのかで揉めて、中国に一発、南洋に一発とか
無意味な場所に使って終わりになったりして。
そう考えるとそれほど決定的な影響力を持つかどうか怪しい気もする。
陸軍が使うのか、海軍が使うのかで揉めて、中国に一発、南洋に一発とか
無意味な場所に使って終わりになったりして。
>>696
潜水艦輸送は成功率が低杉。リスクでか杉
まともに行って還ってこれたのたったの1隻だけだぞ。
>>697
中国奥地に乗り込んでB29を分捕るとかしないと、まともな投射手段が無いからなァ…。
硫黄島とか戦略上の要地を放射能漬けにして利用を妨害するとか、そんな使い方しか思いつかんね。
潜水艦輸送は成功率が低杉。リスクでか杉
まともに行って還ってこれたのたったの1隻だけだぞ。
>>697
中国奥地に乗り込んでB29を分捕るとかしないと、まともな投射手段が無いからなァ…。
硫黄島とか戦略上の要地を放射能漬けにして利用を妨害するとか、そんな使い方しか思いつかんね。
>>699
原爆を開発したアメリカでさえ原爆を爆発させた地帯に部隊を進軍させるというとんでもない演習を行っている。
アトミック・ソルジャーってやつね。
当時の科学者はともかく、軍が放射能のもたらす影響を理解していたとは思えない。
原爆を開発したアメリカでさえ原爆を爆発させた地帯に部隊を進軍させるというとんでもない演習を行っている。
アトミック・ソルジャーってやつね。
当時の科学者はともかく、軍が放射能のもたらす影響を理解していたとは思えない。
701 ：日本＠名無史さん：04/01/15 04:45
風船爆弾に死の灰をつめこみアメリカ上空でアボーン！
702 ：日本＠名無史さん：04/01/15 07:02
ルーズベルトを呪殺。
日本の全霊能者を総動員。
日本の全霊能者を総動員。
703 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:21
剣道・柔道対決に持ち込めば良い。
704 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:24
アメフトやバスケに持ち込まれたら負け。
705 ：日本＠名無史さん：04/01/15 10:35
結論出たね
706 ：北斗星：04/01/15 11:12
米國の戦意と戦力を破砕するには勝ち続けるほかありません 長期戦は必敗ですから
長期持久は所詮成立ちません となれば聯続不断の猛攻を続けるしかありません こう
した観点からは、ハワイ攻略はそれなりに良策であると考へます
１．米海軍に決戦を強要するなら、ハワイの方がミッドウェイより強要効果が大きい
２．占領後の維持もハワイの方が樂である（既述）
３．敵の反攻も西海岸まで策源地が後退する
長期持久は所詮成立ちません となれば聯続不断の猛攻を続けるしかありません こう
した観点からは、ハワイ攻略はそれなりに良策であると考へます
１．米海軍に決戦を強要するなら、ハワイの方がミッドウェイより強要効果が大きい
２．占領後の維持もハワイの方が樂である（既述）
３．敵の反攻も西海岸まで策源地が後退する
707 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:37
>>702
帝都物語？
帝都物語？
708 ：日本＠名無史さん：04/01/15 13:54
>>706
1.これはある意味正しい。
が、日本にとってハワイの方が厳しい戦いとなるだろう。
2.>>583-585、>>633への反論をどうぞ
3.>>582-583への反論をどうぞ
反論がなければ、貴方の意見は以後無視されるとお考えあれ。
1.これはある意味正しい。
が、日本にとってハワイの方が厳しい戦いとなるだろう。
2.>>583-585、>>633への反論をどうぞ
3.>>582-583への反論をどうぞ
反論がなければ、貴方の意見は以後無視されるとお考えあれ。
ハワイなんかよりもスエズ運河でロンメルと握手することのほうが
はっきり目に見えるメリットがあっていいと思うけどな。
はっきり目に見えるメリットがあっていいと思うけどな。
710 ：北斗星：04/01/15 16:44
大東亞戦争は、陸戦では打開できません
711 ：日本＠名無史さん：04/01/15 16:54
てか、敗因を考えれば答えは出てくるよ
>>709
DAKがシナイ半島を席捲し、日本海軍が紅海の制海権を握ったと仮定して
ほぼ確実に見込めるメリットは以下の通り。
・援蒋ルートの遮断
・援ソ（イラン）ルートの遮断
・連合国と中東油田地帯との海上交通線遮断
・インド孤立化による英国人的資源への打撃
・枢軸同盟の政治的連携強化
・円滑な人的交流がもたらす枢軸国技術レベルの向上
・独逸製工業製品の輸入による国内生産力及び機械稼働率の向上
・生ゴム、錫、タングステンなど南方資源の輸出による独伊戦争経済への貢献
あとそれなりに期待できそうなポイントとして、
・インド、イラン、南アフリカなど英国植民地における民族独立運動の激化
・英国議会の混乱とチャーチル内閣の支持率低下
どれも直ちに戦争終結に繋がるものではないが、確かに十分な旨みはある。
戦争に勝つ為には、そこを足場にまた新たな戦略を立てる必要があるだろう。
DAKがシナイ半島を席捲し、日本海軍が紅海の制海権を握ったと仮定して
ほぼ確実に見込めるメリットは以下の通り。
・援蒋ルートの遮断
・援ソ（イラン）ルートの遮断
・連合国と中東油田地帯との海上交通線遮断
・インド孤立化による英国人的資源への打撃
・枢軸同盟の政治的連携強化
・円滑な人的交流がもたらす枢軸国技術レベルの向上
・独逸製工業製品の輸入による国内生産力及び機械稼働率の向上
・生ゴム、錫、タングステンなど南方資源の輸出による独伊戦争経済への貢献
あとそれなりに期待できそうなポイントとして、
・インド、イラン、南アフリカなど英国植民地における民族独立運動の激化
・英国議会の混乱とチャーチル内閣の支持率低下
どれも直ちに戦争終結に繋がるものではないが、確かに十分な旨みはある。
戦争に勝つ為には、そこを足場にまた新たな戦略を立てる必要があるだろう。
713 ：北斗星：04/01/16 08:33
望ましいことではありますが、主正面たる太平洋を差置いてでは、とても無理でせう
また、何れも効果は二次的で、且つ奏功までに時間を要します
援蒋ルート遮断、インド孤立化による英国人的資源への打撃、インドなど英国植民地
における民族独立運動の激化、英國議会の混乱とチャーチル内閣の支持率低下はインパ
ール作戦で我が陸軍の期したところでした
また、何れも効果は二次的で、且つ奏功までに時間を要します
援蒋ルート遮断、インド孤立化による英国人的資源への打撃、インドなど英国植民地
における民族独立運動の激化、英國議会の混乱とチャーチル内閣の支持率低下はインパ
ール作戦で我が陸軍の期したところでした
714 ：日本＠名無史さん：04/01/16 17:29
印パール作戦も、予定通り早期に発動すれば勝てたんだろうにな‥
落ち目のイギリスをたたいたってなんの問題解決にもなりそうにない
716 ：日本＠名無史さん：04/01/16 18:24
sage
717 ：日本＠名無史さん：04/01/16 18:34
・全般的な、艦船と燃料の問題 → 解決
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題→ 解決
・その間のミッドウェイまでの補給、ハワイからの攻撃の対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決
結論 ハワイ陥落
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題→ 解決
・その間のミッドウェイまでの補給、ハワイからの攻撃の対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決
結論 ハワイ陥落
718 ：日本＠名無史さん：04/01/16 18:46
勝つのは不可能。
色々なレスを読んだが、机上の空論。当時の日本もそんな感じで戦争してたんだろうなぁ～。
色々なレスを読んだが、机上の空論。当時の日本もそんな感じで戦争してたんだろうなぁ～。
>>714
史実のインパール作戦は完全に時期を逸していた。
英連邦軍は補給と増援を受けて体制を立て直しており
開戦初期の日本軍ショックからも脱け出し、日本陸軍
の戦術を分析し、対抗する戦法を編み出していた。
最初は混乱していたインド国内も連合軍優勢が明らかに
なるにつれ日本軍待望論や日和見主義は影をひそめるようになった。
チャンドラ・ボースがいみじくも語ったように「1年半遅かった」のだ。
史実のインパール作戦は完全に時期を逸していた。
英連邦軍は補給と増援を受けて体制を立て直しており
開戦初期の日本軍ショックからも脱け出し、日本陸軍
の戦術を分析し、対抗する戦法を編み出していた。
最初は混乱していたインド国内も連合軍優勢が明らかに
なるにつれ日本軍待望論や日和見主義は影をひそめるようになった。
チャンドラ・ボースがいみじくも語ったように「1年半遅かった」のだ。
>719
かといって、一年半前に……つまり42年初夏に開始するためには、
ビルマ占領したあと直ちに休み無く英領インドへの進撃を開始しないとならない。
それを可能にするためには、戦前からそれに即した準備が必要だわな。
とてもじゃないが、のんびり南方作戦を進めている余裕は無いと思われ。
かといって、一年半前に……つまり42年初夏に開始するためには、
ビルマ占領したあと直ちに休み無く英領インドへの進撃を開始しないとならない。
それを可能にするためには、戦前からそれに即した準備が必要だわな。
とてもじゃないが、のんびり南方作戦を進めている余裕は無いと思われ。
1人でも派というのかｗ
723 ：日本＠名無史さん：04/01/16 23:36
724 ：日本＠名無史さん：04/01/16 23:39
あいつらはゲイなんだから仕方ない
>>723
宿題？ さぼっているのはなまけもののシロート評論家
宿題？ さぼっているのはなまけもののシロート評論家
age
ゲイ＝７２２～７２４
色々なレスを読んだが、机上の空論。当時の日本もそんな感じで戦争してたんだろうなぁ～。
↓
そんな感じ＝当時の参謀本部と同じレベルという揶揄？
↓
漏れの脳内は参謀レベル！！！！！
↓
このスレの対米作戦勝利派(約1人、のべ人数不明)は戦争のプロのレベル！！！
↓
漏れに反論してるﾔｼは、シロート評論家！！！
ﾜﾛﾀ、さすが電波発信してるバカだけはある
↓
そんな感じ＝当時の参謀本部と同じレベルという揶揄？
↓
漏れの脳内は参謀レベル！！！！！
↓
このスレの対米作戦勝利派(約1人、のべ人数不明)は戦争のプロのレベル！！！
↓
漏れに反論してるﾔｼは、シロート評論家！！！
ﾜﾛﾀ、さすが電波発信してるバカだけはある
729 ：日本＠名無史さん：04/01/17 14:06
工業力・経済力底上げに、農地改革を戦前にやっておくべきだったと思う。
史実では地主の猛反対で先送りされてしまったが、農林省の案が通って
いれば寄生地主が一掃され、効率的経済成長ができていたはずだ。
詳しくは小室直樹氏の著作を参照。
史実では地主の猛反対で先送りされてしまったが、農林省の案が通って
いれば寄生地主が一掃され、効率的経済成長ができていたはずだ。
詳しくは小室直樹氏の著作を参照。
そんなことしたら内閣が崩壊するのは自明の話。
当時の政党は主として田舎の地主層が最大の支持母体だったんだが。
当時の政党は主として田舎の地主層が最大の支持母体だったんだが。
731 ：日本＠名無史さん：04/01/17 16:33
>728
自分の意見に反対する人間は多くても一人以上はありえないというスゴイ思い込みに正直感心させられてしまう
自分の意見に反対する人間は多くても一人以上はありえないというスゴイ思い込みに正直感心させられてしまう
>732
日本の農業が大規模化出来なかったのは、農地改革のせいというより
戦後保守政権の農民層への手厚すぎる保護政策が原因かと…
大土地所有という点だけは確かに米の大規模農業と似てるけど、
そこから先の、具体的な農業従事者の状況はまるっきり異なる。
日本の農業が大規模化出来なかったのは、農地改革のせいというより
戦後保守政権の農民層への手厚すぎる保護政策が原因かと…
大土地所有という点だけは確かに米の大規模農業と似てるけど、
そこから先の、具体的な農業従事者の状況はまるっきり異なる。
原爆開発できるならガンダムも開発できるんじゃないの？
東条とか辻とか軍人皆殺しにして人民の人民による人民のための政府を作ってアメリカに降伏すればどう？
つかなんで日本には軍事政権に反対するレジスタンスがいなかったの？
こういった人達が東条や辻みたいのをイタリアのムッソリーニみたく倒していればよかったのに。
こういった人達が東条や辻みたいのをイタリアのムッソリーニみたく倒していればよかったのに。
>>736
東条政権は合法的に倒されてますが何か？
東条政権は合法的に倒されてますが何か？
それじゃ天皇を倒せば戦争が終わるんですね。
イタリアの時は肝心のドイツが残ってたし、
そもそもイタリアなんて誰も相手に（Rya
そもそもイタリアなんて誰も相手に（Rya
740 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:03
昭和天皇が戦争を終わらせたのですが。
昭和天皇が撃ち方やめを命じていなければ、
日本軍はいまでも日本アルプスあたりに立てこもって戦っています。
昭和天皇が撃ち方やめを命じていなければ、
日本軍はいまでも日本アルプスあたりに立てこもって戦っています。
741 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:37
上でよく日本の工業技術力が米英独ソに遅れたと言ってる人がいるが、
労働者が地主に縛り付けられて循環できない土地本位制ではさもありなん。
労働者が地主に縛り付けられて循環できない土地本位制ではさもありなん。
そういう意味では明治維新の不徹底さ、もしくは大正デモクラシーの後退に
日本の敗因があったという言い方もできるかも知れない。
日本の敗因があったという言い方もできるかも知れない。
743 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:58
神風特攻隊を明治時代にタイムスリップさせて大久保利通や山県有朋に特攻させれば良いとでも？
そもそも日本が米国に勝利する為には、ワシントンを攻略して降伏させる
と言う真似が不可能である以上、どこかで講和せねばならないわけだ。
ところが問題なのは「どのような条件で講和するのか」という用意が日本側
にまるで無いところ。
仮にミッドウェーで勝とうが、ハワイを落とそうが、アメリカが納得して
くれるであろう講和条件を日本が出せない以上、日本に勝ち目は無い。
と言う真似が不可能である以上、どこかで講和せねばならないわけだ。
ところが問題なのは「どのような条件で講和するのか」という用意が日本側
にまるで無いところ。
仮にミッドウェーで勝とうが、ハワイを落とそうが、アメリカが納得して
くれるであろう講和条件を日本が出せない以上、日本に勝ち目は無い。
>>744
強く同意する。
当時の日本国内の空気では、勝てば勝つだけ講和条件も肥大化するのが目に見えている。
「いや、そんなことはない」「だからそこを政治家が上手くやるのだ」と言う者がいるかも
しれないが、そんな事が可能ならば、そもそもとっくの昔に中国と講和ができていたはずである。
中国相手にすらまともに講和ができないような体たらくだったからこそ、無謀な対米戦に
追い込まれたのである。
逆に言えば米国と講和可能な程の外交力と軍事力が大日本帝国に存在すると仮定するならば、
太平洋戦争の原因は最初から存在しなくなるはずなのである。
なんとも皮肉な事である。
強く同意する。
当時の日本国内の空気では、勝てば勝つだけ講和条件も肥大化するのが目に見えている。
「いや、そんなことはない」「だからそこを政治家が上手くやるのだ」と言う者がいるかも
しれないが、そんな事が可能ならば、そもそもとっくの昔に中国と講和ができていたはずである。
中国相手にすらまともに講和ができないような体たらくだったからこそ、無謀な対米戦に
追い込まれたのである。
逆に言えば米国と講和可能な程の外交力と軍事力が大日本帝国に存在すると仮定するならば、
太平洋戦争の原因は最初から存在しなくなるはずなのである。
なんとも皮肉な事である。
三つの首があればいいのですよ。それさえあればアメリカ軍の機動部隊群も何事もなかったように帰っていくでしょう。
それは東条英機と辻政信と昭和天皇ですよ。
それは東条英機と辻政信と昭和天皇ですよ。
夜釣りは冷えますよ。
748 ：打通さん：04/01/17 22:38
しかしながら中国との戦争は、やればやるほど連戦連勝。
国の軍隊が、街のチンピラゴロツキと対決したらどうなるのか。
その答えが大陸打通作戦だ。街中で威張り散らしてるチンピラも、
軍隊と対決したらひとたまりもないのだ。
国の軍隊が、街のチンピラゴロツキと対決したらどうなるのか。
その答えが大陸打通作戦だ。街中で威張り散らしてるチンピラも、
軍隊と対決したらひとたまりもないのだ。
749 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:39
講和の条件も見通しもなしに戦争に突入したという点では日露戦争も同じ。
日露戦争はたまたまロシアが国内の革命騒動で戦争継続が困難になったので講和に応じた。
日米戦争も結局は戦争の戦果ではなくて、アメリカ国内に戦争続行を困難にするような情勢をつくることでしか講和は実現しない。
ちなみに、日本は昭和１７年２月頃から昭和天皇の指示に基づいて、
ローマ法王による和平仲介の道を検討していた。
日露戦争はたまたまロシアが国内の革命騒動で戦争継続が困難になったので講和に応じた。
日米戦争も結局は戦争の戦果ではなくて、アメリカ国内に戦争続行を困難にするような情勢をつくることでしか講和は実現しない。
ちなみに、日本は昭和１７年２月頃から昭和天皇の指示に基づいて、
ローマ法王による和平仲介の道を検討していた。
750 ：日本＠名無史さん：04/01/17 22:44
>>749
しかしロシアの場合、あのまま戦争を続けても日本を屈服させることは
ほとんど不可能だった（海軍は壊滅、日本本土に陸軍を上陸させるだけ
の商船も確保できない）のに対し、米国は実力で日本を屈服させる事が
可能だったからね。
状況は日米戦争の方が遙かに困難だよ。
しかしロシアの場合、あのまま戦争を続けても日本を屈服させることは
ほとんど不可能だった（海軍は壊滅、日本本土に陸軍を上陸させるだけ
の商船も確保できない）のに対し、米国は実力で日本を屈服させる事が
可能だったからね。
状況は日米戦争の方が遙かに困難だよ。
＞講和の条件も見通しもなしに戦争に突入したという点では日露戦争も同じ。
＞日露戦争はたまたまロシアが国内の革命騒動で戦争継続が困難になったので講和に応じた。
烈しく頭痛がする･･･
此処は確か日本史板だったよなぁ？
＞日露戦争はたまたまロシアが国内の革命騒動で戦争継続が困難になったので講和に応じた。
烈しく頭痛がする･･･
此処は確か日本史板だったよなぁ？
このスレはメンヘル板日本史出張スレだよ。
ではメルヘンチックに神風でアメリカ艦隊が本土上陸作戦用部隊ごと転覆して
日本の勝利と言う結論で戦勝派の皆さん納得して下さい。
あ、日本の艦隊は石油なんて無くても精神力推進だし、西海岸上陸した辺りで
アメリカから降伏を言い出すので大丈夫です。
日本の勝利と言う結論で戦勝派の皆さん納得して下さい。
あ、日本の艦隊は石油なんて無くても精神力推進だし、西海岸上陸した辺りで
アメリカから降伏を言い出すので大丈夫です。
754 ：日本＠名無史さん：04/01/18 17:29
＞７２９
昭和維新で早めに寄生地主に鉄槌を下しておけば、マッカーサー
ごときに土下座する日本人なぞ皆無になっていたに違いない。
そして大東亜戦争でどんな新兵器が開発されてたことだろう。
近代工業国としての経済成長はこれなしには考えられない。
昭和維新で早めに寄生地主に鉄槌を下しておけば、マッカーサー
ごときに土下座する日本人なぞ皆無になっていたに違いない。
そして大東亜戦争でどんな新兵器が開発されてたことだろう。
近代工業国としての経済成長はこれなしには考えられない。
755 ：日本＠名無史さん：04/01/18 17:32
288 ：可愛い奥様 ：04/01/18 17:20 ID:KN910NOJ
メンヘル板で雅子はうつ病と言うスレッドが立ってる
メンヘル板で雅子はうつ病と言うスレッドが立ってる
756 ：日本＠名無史さん：04/01/18 17:38
可能性はゼロです。戦争した時点で負け決定。
後は、被害の大小の問題のみ
後は、被害の大小の問題のみ
757 ：日本＠名無史さん：04/01/18 19:44
真珠湾攻撃で石油基地とかを徹底的に叩いてたらミッドウェー海戦も無かったと思うが？
ところで日本軍はシンガポールへ自転車で侵攻したってほんと？
だれか良質のＨＰのアドレスを教えてください。
ところで日本軍はシンガポールへ自転車で侵攻したってほんと？
だれか良質のＨＰのアドレスを教えてください。
当時の世界の石油産出量の６割がアメリカ。
日本が生命線と獲得した蘭印の石油産出量は世界の生産量の３％に過ぎない。
消耗戦に類する戦争は不可能。
生産施設だの資源だのを失うと致命的なのは日本だけ。
国力１０倍差の戦争と言うのはそういうこと。
日本が生命線と獲得した蘭印の石油産出量は世界の生産量の３％に過ぎない。
消耗戦に類する戦争は不可能。
生産施設だの資源だのを失うと致命的なのは日本だけ。
国力１０倍差の戦争と言うのはそういうこと。
日本は地上にあるタンクは空で重油は全て地下タンクにあると思い込んでたらしい。
だから重油タンクは攻撃目標には入っていなかった。
もし真珠湾の艦艇を攻撃した上でタンクにまで攻撃をかけていたら、ハワイの基地航空隊と戦闘になり少なからぬ損害を受けていただろう。
そうなれば戦力の回復に時間がかかり、インド洋作戦やミッドウェー作戦の時期にも遅れが出ていただろう。
時間が立てば立つほど日本に不利になるのはいうまでもない。
だから重油タンクは攻撃目標には入っていなかった。
もし真珠湾の艦艇を攻撃した上でタンクにまで攻撃をかけていたら、ハワイの基地航空隊と戦闘になり少なからぬ損害を受けていただろう。
そうなれば戦力の回復に時間がかかり、インド洋作戦やミッドウェー作戦の時期にも遅れが出ていただろう。
時間が立てば立つほど日本に不利になるのはいうまでもない。
日本にとれる方法は、短期の戦争でに攻勢に次ぐ攻勢をかけて敵を圧倒し、
戦略上の要衝を抑えられるだけ抑えて、不敗の態勢を構築する以外にはない。
山本五十六の戦略の基本もそこにあった。
戦略上の要衝を抑えられるだけ抑えて、不敗の態勢を構築する以外にはない。
山本五十六の戦略の基本もそこにあった。
>761
でもその山本も、それで稼げる時間は2年かよくて3年と踏んでいた。
その後に来るのが確実なアメリカの大反攻には何をやっても無駄だと、
山本自身がよく分かってたこと…
でもその山本も、それで稼げる時間は2年かよくて3年と踏んでいた。
その後に来るのが確実なアメリカの大反攻には何をやっても無駄だと、
山本自身がよく分かってたこと…
764 ：日本＠名無史さん：04/01/19 00:11
765 ：日本＠名無史さん：04/01/19 00:25
自作自演カコ悪い
>>767
ルーズベルトと言うか米側の当初の戦略は日本同様短期決戦だったんだよ。
どこの国だって戦費は無駄にかけたくない。
ただ単に開戦当初の敗北でそれが不可能になっただけ。
まあどっちにしろ勝ち目は無かったということだけど。
ルーズベルトと言うか米側の当初の戦略は日本同様短期決戦だったんだよ。
どこの国だって戦費は無駄にかけたくない。
ただ単に開戦当初の敗北でそれが不可能になっただけ。
まあどっちにしろ勝ち目は無かったということだけど。
769 ：最近覚えた名無し参加：04/01/19 00:55
今夜初めて気づいたんだけど、ハワイ攻略議論まだやってたんだ。
今回の日本側指揮官は東郷氏ではないのか？
前スレ落ちてるから議論の流れを把握しきれるかどうか。可能なら時々参加したいが。
今回の日本側指揮官は東郷氏ではないのか？
前スレ落ちてるから議論の流れを把握しきれるかどうか。可能なら時々参加したいが。
771 ：最近覚えた名無し参加：04/01/19 01:22
>>770
うーむ。そうですか。東郷氏は敵ながら論理的に考えようという意思を持った天晴れな相手と思っていたのですがね。
ちょっと読んでみた感じ皆さんで充分反論されていますな。自分は出る幕無いかもしれない。
うーむ。そうですか。東郷氏は敵ながら論理的に考えようという意思を持った天晴れな相手と思っていたのですがね。
ちょっと読んでみた感じ皆さんで充分反論されていますな。自分は出る幕無いかもしれない。
age
ソ連がとちくるって中国に侵攻！！日中米合作でソに対抗
>>770
「夜間山越え艦砲射撃」は戦術的に可能、不可能？
「夜間山越え艦砲射撃」は戦術的に可能、不可能？
>774
撃つだけならそりゃあ可能ですよ。
でも、核砲弾で広範囲を一撃粉砕できるんならともかく、
オアフ島の米軍基地を夜間のうちに機能停止に追い込む、という使い方には
着弾修正がまったく不可能という問題も絡んでまったく不適当です。
山越え射撃をやるということは、相当の遠距離からの発砲をせねばならず
そのような射撃において目標物への直撃を当時の艦砲に期待するのは、無理です。
撃つだけならそりゃあ可能ですよ。
でも、核砲弾で広範囲を一撃粉砕できるんならともかく、
オアフ島の米軍基地を夜間のうちに機能停止に追い込む、という使い方には
着弾修正がまったく不可能という問題も絡んでまったく不適当です。
山越え射撃をやるということは、相当の遠距離からの発砲をせねばならず
そのような射撃において目標物への直撃を当時の艦砲に期待するのは、無理です。
776 ：日本＠名無史さん：04/01/19 22:32
孫悟空がいれば・・・
777 ：日本＠名無史さん：04/01/19 23:53
>775
夜間砲撃についてはガダルカナル島のヘンダーソン飛行場を攻撃したときの戦術が参考にされている。
巡洋艦の金剛・榛名による艦砲射撃で同飛行場の破壊に成功している。
このときには着弾観測用の航空機を飛ばして、同飛行場の中心点に吊光弾を落とし、
それを目標にして艦砲射撃を行い、着弾観測―砲撃修正という手順を踏んで攻撃を成功させている。
夜間砲撃についてはガダルカナル島のヘンダーソン飛行場を攻撃したときの戦術が参考にされている。
巡洋艦の金剛・榛名による艦砲射撃で同飛行場の破壊に成功している。
このときには着弾観測用の航空機を飛ばして、同飛行場の中心点に吊光弾を落とし、
それを目標にして艦砲射撃を行い、着弾観測―砲撃修正という手順を踏んで攻撃を成功させている。
778 ：最近覚えた名無し参加：04/01/19 23:58
過去スレでも書いたが､金剛のヘンダーソン飛行場の砲撃はもっと入念だった。
まず飛行場の正確な位置は判明していた。元々日本軍自身が造っていた上､しばしばラバウルから攻撃機をガ島に送り込んでいた。
それでも夜間の砲撃には不充分で､陸軍部隊が２箇所にかがり火を焚いて艦隊を誘導､海軍も事前に陸上観測隊を上陸させ､当日は観測機も飛ばした。
金剛隊の戦果だが､これも過大評価は出来ない。
一応40～50機を破壊し､死者41名、負傷者多数、ヘンダーソン基地を１日使用不能とした。
だが、破壊航空機には昼間陸攻隊の空爆による戦果約30機を含んでいる。金剛隊の戦果は差し引き20機程度？
しかも隣の戦闘機用滑走路は使用可能で翌日ここから攻撃隊が飛び立っている。
ハワイでは砲撃前に敵艦隊との戦闘も危惧されるが､仮に無傷で砲撃出来るとしても金剛隊の例を参考にすれば過大な期待は禁物と思う。
まず飛行場の正確な位置は判明していた。元々日本軍自身が造っていた上､しばしばラバウルから攻撃機をガ島に送り込んでいた。
それでも夜間の砲撃には不充分で､陸軍部隊が２箇所にかがり火を焚いて艦隊を誘導､海軍も事前に陸上観測隊を上陸させ､当日は観測機も飛ばした。
金剛隊の戦果だが､これも過大評価は出来ない。
一応40～50機を破壊し､死者41名、負傷者多数、ヘンダーソン基地を１日使用不能とした。
だが、破壊航空機には昼間陸攻隊の空爆による戦果約30機を含んでいる。金剛隊の戦果は差し引き20機程度？
しかも隣の戦闘機用滑走路は使用可能で翌日ここから攻撃隊が飛び立っている。
ハワイでは砲撃前に敵艦隊との戦闘も危惧されるが､仮に無傷で砲撃出来るとしても金剛隊の例を参考にすれば過大な期待は禁物と思う。
779 ：日本＠名無史さん：04/01/20 00:18
ハワイのヒッカム飛行場は海からでも見える、地形的に観測容易な場所に位置していること。
次に、飛行場の破壊は一時的なものでじゅうぶんであり、夜明けとともに発進する空母艦載機による爆撃で徹底破壊を目指す戦術であることから、
夜間砲撃は戦術として有効と考える。
次に、飛行場の破壊は一時的なものでじゅうぶんであり、夜明けとともに発進する空母艦載機による爆撃で徹底破壊を目指す戦術であることから、
夜間砲撃は戦術として有効と考える。
ハワイの飛行場は1箇所じゃないが、他の場所からの空爆にはどう対処するんでしょうかね～
それにハワイまで空母が無傷で近づくのは不可能だしなｗ
つかミッドウェイの1ヶ月停泊はどーなったのやらｗ
それにハワイまで空母が無傷で近づくのは不可能だしなｗ
つかミッドウェイの1ヶ月停泊はどーなったのやらｗ
781 ：日本＠名無史さん：04/01/20 00:35
海からでも十分見える位置とは？
具体的な距離を提示しないとね。
具体的な距離を提示しないとね。
782 ：最近覚えた名無し参加：04/01/20 00:39
783 ：日本＠名無史さん：04/01/20 00:48
原子爆弾の重さは4ｔです。
議論の参考にしてください。
議論の参考にしてください。
夜間に日本が闇雲に艦砲射撃しようと近づくと、アメリカの水上監視用レーダーで的確に発見され、要塞砲の餌食となります。
786 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:00
ミッドウェー作戦直後では、まだ海上射撃用のレーダーは脅威ではない
ミッドウェイ当時には、すでにCICも整備されて、とても脅威じゃないなんていえません。
788 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:12
>782
ホノルルとカネオヘを主要に攻撃することは既述（１６３、１９２以下）
それ以外は、空母艦載機による航空機攻撃の役割
ホノルルとカネオヘを主要に攻撃することは既述（１６３、１９２以下）
それ以外は、空母艦載機による航空機攻撃の役割
>>788
おいおい、当時のアメリカ軍のレーダーは30海里以上あるんだが？
おいおい、当時のアメリカ軍のレーダーは30海里以上あるんだが？
水上監視レーダーで、30海里前後(約40km前後)
対空監視用レーダーで、70海里前後(約130km前後)
対空監視用レーダーで、70海里前後(約130km前後)
791 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:21
東郷改め162が必死なようですが、今までの数々の指摘は尽く無視か。
793 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:22
>787
ハワイ西部海岸方面の海上レーダー配備状況は？
１６ｲﾝﾁ砲２門では、どちらにしても脅威とはなりえないだろう
ハワイ西部海岸方面の海上レーダー配備状況は？
１６ｲﾝﾁ砲２門では、どちらにしても脅威とはなりえないだろう
夜襲しようと戦艦を主力とする艦隊が近づくと、レーダーで発見され
陸からは要塞砲、水上からはアメリカの艦隊が(ちなみに、アメリカはすでにMk.3などを搭載してる)
水中からは潜水艦が、あれよあれよと狙ってくるな
陸からは要塞砲、水上からはアメリカの艦隊が(ちなみに、アメリカはすでにMk.3などを搭載してる)
水中からは潜水艦が、あれよあれよと狙ってくるな
796 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:29
797 ：最近覚えた名無し参加：04/01/20 01:33
16in要塞砲も２門あれば長門型戦艦４隻撃破できる計算でしょ。
そもそもＷＷⅡでは大型用要塞砲に戦艦を晒したりしてないし。
それから過去スレでも書いたが300kmでは空襲を防げない。詳細は過去スレを参照していただきたい。
戦闘行動半径300以下なのは艦載機でＴＢＤだけ。ミ海戦後はＴＢＦになっている。
そもそもＷＷⅡでは大型用要塞砲に戦艦を晒したりしてないし。
それから過去スレでも書いたが300kmでは空襲を防げない。詳細は過去スレを参照していただきたい。
戦闘行動半径300以下なのは艦載機でＴＢＤだけ。ミ海戦後はＴＢＦになっている。
16インチ砲2門…射程距離短い、2門しかない＝脅威じゃない
東郷の脳内ではこのような結論です。
東郷の脳内ではこのような結論です。
799 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:52
>797
夜間砲戦ではそのデータは不適。
３００ｋｍ圏では、米攻撃機が日本艦隊に対して攻撃をしたのち日没前に帰還することは無理。
索敵、戦闘行動、そして日没前の帰還を考えると、５００ｋｍ圏のあたりが攻撃域になると想定されるが
夜間砲戦ではそのデータは不適。
３００ｋｍ圏では、米攻撃機が日本艦隊に対して攻撃をしたのち日没前に帰還することは無理。
索敵、戦闘行動、そして日没前の帰還を考えると、５００ｋｍ圏のあたりが攻撃域になると想定されるが
800 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:55
>797
さらにハワイの空軍機では航行艦船の攻撃は困難という事情も考慮されなければならない。
さらにハワイの空軍機では航行艦船の攻撃は困難という事情も考慮されなければならない。
801 ：日本＠名無史さん：04/01/20 01:58
ハワイの空軍機？
航行艦船の攻撃は困難？
３００ｋｍ圏では、米攻撃機が日本艦隊に対して攻撃をしたのち日没前に帰還することは無理？
意味不可解
航行艦船の攻撃は困難？
３００ｋｍ圏では、米攻撃機が日本艦隊に対して攻撃をしたのち日没前に帰還することは無理？
意味不可解
・全般的な、艦船と燃料の問題
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題
問題増加中
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題
問題増加中
・全般的な、艦船と燃料の問題 → 解決
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題 → 解決
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題 → 解決
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題 → 解決
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決
結論 ハワイ陥落
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題 → 解決
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題 → 解決
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題 → 解決
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題 → 解決
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決
結論 ハワイ陥落
age
どこが解決してんだろうか？
>806
ﾁﾐらのおつむではムリ、ムリw
ﾁﾐらのおつむではムリ、ムリw
煽りしか出来なくなったかｗ
・全般的な、艦船と燃料の問題 → 解決（皆でオールで漕げば良いじゃん）
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題 → 解決（沖合いに停泊していれば良いじゃん）
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題
→ 解決（現地で農業やって、石油掘って、弾作れば良いじゃん。向こうはハワイからなんて来ないよ）
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題 → 解決（空母で撃滅）
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決（撃墜すれば良いじゃん）
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題
→ 解決（帝国の大艦隊の威容を見ればアメ公なんてぶるぶる震えてるだけで反撃なんてできないよ）
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決（日本の弾は百発百中だよ）
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題 → 解決（そんなの無くても平気）
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決（とにかく日本が勝つ）
結論 ハワイ陥落
ハワイ太郎のおつむだとこうなるから解決
・ミッドウェイでの1ヶ月間停泊の問題 → 解決（沖合いに停泊していれば良いじゃん）
・その間のミッドウェイまでの補給方法、ミッドウェイでの補給方法、ハワイからの攻撃への対処の問題
→ 解決（現地で農業やって、石油掘って、弾作れば良いじゃん。向こうはハワイからなんて来ないよ）
・日本軍攻略部隊の水上打撃戦力不足による米水上部隊への対処の問題 → 解決（空母で撃滅）
・艦砲射撃出来る範囲まで、在ハワイ米軍の航空攻撃への対処の問題 → 解決（撃墜すれば良いじゃん）
・ハワイの水上監視レーダー・射撃管制レーダーによる早期発見・先制攻撃への対処の問題
→ 解決（帝国の大艦隊の威容を見ればアメ公なんてぶるぶる震えてるだけで反撃なんてできないよ）
・艦砲射撃する場合に起きる、弾数・着弾確認・要塞砲への対処等の問題 → 解決（日本の弾は百発百中だよ）
・ハワイ諸島における航空基地の数に対する戦力不足による、日本艦隊の防衛の問題 → 解決（そんなの無くても平気）
・在ハワイのアメリカ地上部隊に対する日本上陸部隊の演習不足・兵力不足等の問題 → 解決（とにかく日本が勝つ）
結論 ハワイ陥落
ハワイ太郎のおつむだとこうなるから解決
>809
ヒマw
ヒマw
811 ：日本＠名無史さん：04/01/20 20:49
こんなのが参謀だったら最悪だな、後ろから撃たれるぞ。
812 ：日本＠名無史さん：04/01/20 23:40
対空レーダが１３０Ｋなの？
時速１００Ｋで１３分後に上空に着けるじゃん。
なんか嘘くせー
時速１００Ｋで１３分後に上空に着けるじゃん。
なんか嘘くせー
＞812
？130kmを13分で行くには、分速10km=時速600kmでないとだめですよ？
？130kmを13分で行くには、分速10km=時速600kmでないとだめですよ？
地上用はよく知らないが、艦上運用していた対空監視レーダのCXAMは130km程度の探知能力はあるぞ。
MI作戦の時のヨークタウンには実装されてる。
地上にあるレーダだったら、もっと距離あると思われ。
MI作戦の時のヨークタウンには実装されてる。
地上にあるレーダだったら、もっと距離あると思われ。
>>814
米沿岸砲兵部隊が最初に装備した対空レーダー、SCR-270/271は最大150マイルのレンジがある。
真珠湾奇襲の際にハワイへ配備されてたのもこれ。
ちなみに270は移動式、271は固定式であり、開戦時オアフ島には270が5セットと271が1基あり、
真珠湾奇襲部隊を130マイルで探知している。
アメリカのレーダーはこの頃から既にPPIスコープ方式だったんだね。
優秀な機械だったらしく、米陸軍の主力エリア対空レーダーとして改良されつつ終戦まで使用された。
米沿岸砲兵部隊が最初に装備した対空レーダー、SCR-270/271は最大150マイルのレンジがある。
真珠湾奇襲の際にハワイへ配備されてたのもこれ。
ちなみに270は移動式、271は固定式であり、開戦時オアフ島には270が5セットと271が1基あり、
真珠湾奇襲部隊を130マイルで探知している。
アメリカのレーダーはこの頃から既にPPIスコープ方式だったんだね。
優秀な機械だったらしく、米陸軍の主力エリア対空レーダーとして改良されつつ終戦まで使用された。
150マイル、すなわち240㎞。
817 ：日本＠名無史さん：04/01/21 08:15
シーマイルじゃないんだ
818 ：日本＠名無史さん：04/01/21 10:47
作戦・戦術以前に、国力・戦力お考えるべきだな。
敗けるべきして敗けたって結論でいかが？
敗けるべきして敗けたって結論でいかが？
819 ：日本＠名無史さん：04/01/21 11:37
>>818
フツー杉
フツー杉
820 ：日本＠名無史さん：04/01/21 12:15
１億皆兵なら勝てたかも
本当は日本が勝ったんだけど、未来からアメリカのレジスタンスが工作員を送り込んで来て
その工作によって日本が負けたように歴史が捻じ曲げられたんだ。
という結論ではどう？
その工作によって日本が負けたように歴史が捻じ曲げられたんだ。
という結論ではどう？
822 ：日本＠名無史さん：04/01/21 12:37
教科書の内容は国を問わず、現政権の思惑が見て取れて面白い。
日本が左翼化しているのは教科書を見ればよくわかる。
日本が左翼化しているのは教科書を見ればよくわかる。
>>818
史実の後追いしかできないのが対米戦争敗北派のとくちょう
史実の後追いしかできないのが対米戦争敗北派のとくちょう
824 ：日本＠名無史さん：04/01/21 18:14
>>828 貴方は妄想大好きな、夢みる夢男君？現実から目を背けるなよ！
825 ：日本＠名無史さん：04/01/21 18:40
>>823
ﾁﾐの作戦は成り立ってないからｗ
ﾁﾐの作戦は成り立ってないからｗ
がっちりハワイは、日本史板⇔軍事板という行動図式でつ。
ちなみに、両方でﾎﾞｺﾎﾞｺにされてまふ。
ちなみに、両方でﾎﾞｺﾎﾞｺにされてまふ。
別にハワイを落とさなくてもミッドウェーで勝利したのなら
「中国は満州以外から撤退する。フィリピン、ベトナム、インドネシアetcの南方の占領地からも引き揚げます」
と言えばアメリカは１００％講和してくれるよ。
もちろんそんな条件を日本側が出せる筈ないんだけどね。
「中国は満州以外から撤退する。フィリピン、ベトナム、インドネシアetcの南方の占領地からも引き揚げます」
と言えばアメリカは１００％講和してくれるよ。
もちろんそんな条件を日本側が出せる筈ないんだけどね。
>827
ポイントは中国本土の日本軍駐兵期間をどうするか。
この期間の短縮で陸軍を納得させ、それでアメリカと手打ちをするというやり方はある。
ポイントは中国本土の日本軍駐兵期間をどうするか。
この期間の短縮で陸軍を納得させ、それでアメリカと手打ちをするというやり方はある。
>827
アメリカがそれやったら、明確な「連合国共同宣言」違反ですね。
アメリカがそれやったら、明確な「連合国共同宣言」違反ですね。
>>823
自分の国力も知らないで、現実から目をそむけてるお前も大概アホ。
戦争に勝つには国力も考えなけりゃあいかんだろ。
なぜ、まともに反論せず、相手を罵倒する事しかできないんだ？
納得いかないなら論破しろよ。それとも、論破できないのから
相手を罵倒する事しかできないのか？
自分の国力も知らないで、現実から目をそむけてるお前も大概アホ。
戦争に勝つには国力も考えなけりゃあいかんだろ。
なぜ、まともに反論せず、相手を罵倒する事しかできないんだ？
納得いかないなら論破しろよ。それとも、論破できないのから
相手を罵倒する事しかできないのか？
満州以外の全ての支配地域から撤兵し、三国同盟を破棄したら、アメリカが講和のテーブルに座ってくれる程度だと思われ…。
んで、アメリカから賠償要求され、ある程度の軍備縮小要求…ごねてる間にアメリカは着々と戦力整え…だめじゃん(Ｔ_Ｔ
んで、アメリカから賠償要求され、ある程度の軍備縮小要求…ごねてる間にアメリカは着々と戦力整え…だめじゃん(Ｔ_Ｔ
834 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:45
>>823
お前>>648でも同じような事を書いてるが、国力差を埋めるような
作戦を立てられず、相手を罵倒する事しかできないお前こそ
作戦構想能力に欠けている。
どうやらお前は日本軍に都合がいい妄想ばかり見ているようだな。
なぜ、現実的な批判を否定する？
>史実の後追いしかできないのが
ほう、お前の考えでは日本軍のハワイ守備隊の戦力の事や、米軍上陸に対抗する具体案の
ような現実的な批判をしたら史実の後追いをしてる事になるのか。
論破できないからって相手を罵倒するのはやめろ。
お前>>648でも同じような事を書いてるが、国力差を埋めるような
作戦を立てられず、相手を罵倒する事しかできないお前こそ
作戦構想能力に欠けている。
どうやらお前は日本軍に都合がいい妄想ばかり見ているようだな。
なぜ、現実的な批判を否定する？
>史実の後追いしかできないのが
ほう、お前の考えでは日本軍のハワイ守備隊の戦力の事や、米軍上陸に対抗する具体案の
ような現実的な批判をしたら史実の後追いをしてる事になるのか。
論破できないからって相手を罵倒するのはやめろ。
835 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:52
>831
罵倒なんかしてないのではないの。事実の指摘だけだろう
罵倒なんかしてないのではないの。事実の指摘だけだろう
>>835
んじゃあ、なぜ国力の事から目を背ける？
日本の国力を冷静に分析して作戦を立てないと
本当の勝利など得られないだろう？
国力が続かない作戦を立てたりすると、お前らが言う
史実の後追いのようになるぞ。
んじゃあ、なぜ国力の事から目を背ける？
日本の国力を冷静に分析して作戦を立てないと
本当の勝利など得られないだろう？
国力が続かない作戦を立てたりすると、お前らが言う
史実の後追いのようになるぞ。
【警報】まぬけ時空発生中【警報】
【警報】まぬけ時空発生中【警報】
【警報】まぬけ時空発生中【警報】
【警報】まぬけ時空発生中【警報】
と言うか、日本一国で米国に勝とうとしているのか？このスレは・・・・。
もし、講和に持ち込めないと、日本陸軍でワシントンやニューヨーク
を占領するのは無理だぞ・・・。
やはり、独頼みになるのだが・・・・。
もし、講和に持ち込めないと、日本陸軍でワシントンやニューヨーク
を占領するのは無理だぞ・・・。
やはり、独頼みになるのだが・・・・。
839 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:06
日本と北朝鮮を考えてみろよ。
国力やらＧＤＰは圧倒的に日本が上だろうが。
しかし日本と北朝鮮がドンパチ始めた時に、日本の方が勝つなんて考えるヤツがどこにいるよ？
国力やらＧＤＰは圧倒的に日本が上だろうが。
しかし日本と北朝鮮がドンパチ始めた時に、日本の方が勝つなんて考えるヤツがどこにいるよ？
史実の後追いしようにも、粘着バカのトンデモ作戦のお陰で後追いすら出来ませんねぇ
トンデモ作戦は、後追い以前の話し出しなぁｗ
トンデモ作戦は、後追い以前の話し出しなぁｗ
841 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:09
昭和天皇は賢明にも、昭和１７年２月上旬にはすでに終戦工作に着手していました。
いや、だから、アメリカと決戦しようとするのが間違(ry
というか、現実的な批判=対米敗北派って考え方もどうかと思うが・・。
米国に勝つつもりなら、かなり現実的なことも考えねばならんぞ。
米国に勝つつもりなら、かなり現実的なことも考えねばならんぞ。
846 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:15
>841
核弾頭搭載のテポドンやらノドンやらが東京・首都圏にぶちこまれて一発あぼ～ん
核弾頭搭載のテポドンやらノドンやらが東京・首都圏にぶちこまれて一発あぼ～ん
テポドンやノドンは核搭載出来るのか？
そもそも北朝鮮は核弾頭を製造搭載できる技術はあるのか？
ノドンやテポドンの弾頭数、また精度は？
そもそも北朝鮮は核弾頭を製造搭載できる技術はあるのか？
ノドンやテポドンの弾頭数、また精度は？
850 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:41
>848
北朝鮮のスポークスマン？w
北朝鮮のスポークスマン？w
まぁ北朝鮮のミサイルには燃料すら入ってないしな
日本1国がいくら頑張ったってダメなんだって、どうしてわかんないかな。
枢軸と連合による世界大戦なんだよ。
日米のタイマンじゃなくて、団体戦、チーム戦なんだ。
太平洋でいくら気を吐いても、ドイツが負けた時点で枢軸陣営は崩壊し
1人残った日本へ世界中の軍隊が殺到してきて降伏するまでタコ殴りされる。
ドイツを史実の流れから救い出すにはインド洋へ向かうしかないと思うが。
枢軸と連合による世界大戦なんだよ。
日米のタイマンじゃなくて、団体戦、チーム戦なんだ。
太平洋でいくら気を吐いても、ドイツが負けた時点で枢軸陣営は崩壊し
1人残った日本へ世界中の軍隊が殺到してきて降伏するまでタコ殴りされる。
ドイツを史実の流れから救い出すにはインド洋へ向かうしかないと思うが。
>>850
北朝鮮の回しものが「当たらんミサイル」なんていうかい
北朝鮮の回しものが「当たらんミサイル」なんていうかい
ドイツを救う事考えずに日本を救おうよ
アメリカと戦わずにすむようにさ～
アメリカと戦わずにすむようにさ～
855 ：最近覚えた名無し参加：04/01/22 01:47
色々指摘したいこともあるんだけど､今書いてもすぐに1000レスで過去ログ落ちするだろう。
もし次スレがあればひまを見つけてきちんと書き込んでみたいと思う。
数日多忙なのでまた来週にでも。
もし次スレがあればひまを見つけてきちんと書き込んでみたいと思う。
数日多忙なのでまた来週にでも。
勝つかはわからないけど。
ドイツがソ連に攻め込んだときにドイツと共にソ連を攻めるのはどう？
南方作戦に支障生じるかもしれないけどソ連を占領できてドイツと
大陸で繋がれば援助ももらえただろうし少なくともアメリカと対等に
戦えると思うけど
ドイツがソ連に攻め込んだときにドイツと共にソ連を攻めるのはどう？
南方作戦に支障生じるかもしれないけどソ連を占領できてドイツと
大陸で繋がれば援助ももらえただろうし少なくともアメリカと対等に
戦えると思うけど
857 ：打通さん：04/01/22 17:06
＞どうやらお前は日本軍に都合がいい妄想ばかり見ているようだな。
＞なぜ、現実的な批判を否定する？
中国チンピラゴロツキを一網打尽に粉砕した、栄光輝く大陸打通作戦
３０００キロ勝利行軍に対しては、いかなる批判ができる？
何と言っても日本にはこれがあるのが一番の強み。太平洋で封鎖され
ようが何されようが、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
中国人なんてゴミみてえな生き物は、この地球上から消えたほうがいい。
＞なぜ、現実的な批判を否定する？
中国チンピラゴロツキを一網打尽に粉砕した、栄光輝く大陸打通作戦
３０００キロ勝利行軍に対しては、いかなる批判ができる？
何と言っても日本にはこれがあるのが一番の強み。太平洋で封鎖され
ようが何されようが、支那派遣軍百万の精鋭は健在。
中国人なんてゴミみてえな生き物は、この地球上から消えたほうがいい。
858 ：北斗星：04/01/22 17:06
いい線行ってると思ひます
北進論なら、そもそも対米英戦になりません
北進論なら、そもそも対米英戦になりません
>>858
そりゃ見通しが甘過ぎだろ。
仏印進駐がハル・ノートのきっかけだった事を考えれば、それより遙かに
影響のデカイ対ソ参戦に米英が黙っているわけがない。
対ソ参戦中に石油を禁輸されたらもはや打つ手無しだ。
そりゃ見通しが甘過ぎだろ。
仏印進駐がハル・ノートのきっかけだった事を考えれば、それより遙かに
影響のデカイ対ソ参戦に米英が黙っているわけがない。
対ソ参戦中に石油を禁輸されたらもはや打つ手無しだ。
860 ：打通さん：04/01/22 17:31
全ての戦力を、陸海軍総力挙げて大陸打通に叩き込むべきだった。
太平洋で封鎖されようが何されようが、中華民国を潰れるまで
攻め続け、降伏はそれからでも良かったんだ。
中国人なんて人間じゃない、「食人妖怪」と言うべきだ。
太平洋で封鎖されようが何されようが、中華民国を潰れるまで
攻め続け、降伏はそれからでも良かったんだ。
中国人なんて人間じゃない、「食人妖怪」と言うべきだ。
日本一国単独勝利
開戦時日本が三国同盟を破棄してからアメリカ一国に対して宣戦布告
もしくは日本がアメリカ一国に宣戦布告したら
ドイツがわが国を巻き込むなゴラァ(｀Д´)つ ドイツ方から空文化される
この場合でこう↓幸運が重なってくれれば
イギリスとソ連がドイツに対し劣勢 かつ
アメリカ政府が太平洋のことよりヨーロッパの将来ほうが重要と判断する
アメリカが戦争しながら連合国が勝つために十分な物資を送ることは不可能と判断
＆
日本が講和も望み、イギリスもしくはソ連がアメリカに対して講和の調停を行い
かつ、アメリカ国民も許容できるなら
日本の勝ち逃げ可能
開戦時日本が三国同盟を破棄してからアメリカ一国に対して宣戦布告
もしくは日本がアメリカ一国に宣戦布告したら
ドイツがわが国を巻き込むなゴラァ(｀Д´)つ ドイツ方から空文化される
この場合でこう↓幸運が重なってくれれば
イギリスとソ連がドイツに対し劣勢 かつ
アメリカ政府が太平洋のことよりヨーロッパの将来ほうが重要と判断する
アメリカが戦争しながら連合国が勝つために十分な物資を送ることは不可能と判断
＆
日本が講和も望み、イギリスもしくはソ連がアメリカに対して講和の調停を行い
かつ、アメリカ国民も許容できるなら
日本の勝ち逃げ可能
バカ？
>>856
全く賛成できない。
シベリア鉄道の輸送力では、とてもじゃないが1国家を賄うだけの物資を輸送することはできない。
米英が禁輸カードを切ってきたら、結局は屈服か戦争かの二者択一を迫られる事になる。
つまり対露戦により史実よりも大幅に兵力と物資のストックが減少している状況での開戦となる。
ドイツは非常に助かるだろうが、そのかわりに日本が捻られてしまっては意味が無い。
全く賛成できない。
シベリア鉄道の輸送力では、とてもじゃないが1国家を賄うだけの物資を輸送することはできない。
米英が禁輸カードを切ってきたら、結局は屈服か戦争かの二者択一を迫られる事になる。
つまり対露戦により史実よりも大幅に兵力と物資のストックが減少している状況での開戦となる。
ドイツは非常に助かるだろうが、そのかわりに日本が捻られてしまっては意味が無い。
865 ：日本＠名無史さん：04/01/22 22:33
>856
『昭和天皇独白録』を読んでないのか。
あのとき陸軍は関特演をやってソ連に攻め込もうとしていたのだが、
それを止めたのは昭和天皇だ。
日ソ中立条約があるにもかかわらず、それを踏みにじるような国際信義の違反は許されないというのがその理由だった。
『昭和天皇独白録』を読んでないのか。
あのとき陸軍は関特演をやってソ連に攻め込もうとしていたのだが、
それを止めたのは昭和天皇だ。
日ソ中立条約があるにもかかわらず、それを踏みにじるような国際信義の違反は許されないというのがその理由だった。
866 ：日本＠名無史さん：04/01/22 22:47
その日ソ中立条約をソ連は踏みにじったわけだが
んでも関東軍がソ連侵攻すれば、間違いなくもっと悲惨な敗戦になったと思うぞ
北海道もソ連に持っていかれそうだ
北海道もソ連に持っていかれそうだ
868 ：日本＠名無史さん：04/01/22 23:18
>866
そしてルーズベルトはその教唆犯。ヤルタの密約で千島列島を取引材料に使ったというわけだ。
そしてルーズベルトはその教唆犯。ヤルタの密約で千島列島を取引材料に使ったというわけだ。
869 ：日本＠名無史さん：04/01/23 07:51
昭和16年の日ソ戦なら、関東軍の丸勝ちだ
ドイツがヘタ打たずにソ連を落として
雨とやってくれたら勝てたのでは。
ワシントンにサリンぶちまいて。
イギリスには日本で勝てるだろ。
雨とやってくれたら勝てたのでは。
ワシントンにサリンぶちまいて。
イギリスには日本で勝てるだろ。
871 ：日本＠名無史さん：04/01/23 08:27
日本がアメリカに勝利するシナリオを捏造するより、
ドイツが対ソ戦でウラル以西を制圧するシナリオを構想するほうが簡単そうだ。
ドイツが対ソ戦でウラル以西を制圧するシナリオを構想するほうが簡単そうだ。
勝つつもりならWW1以降の軍縮会議からやり直して日英同盟を堅持
する方向に持っていかないと到底無理だろうな。
する方向に持っていかないと到底無理だろうな。
＞北海道もソ連に持っていかれそうだ
北海道の代わりに、朝鮮半島をくれてやればいい。海軍を持たぬ
ソ連にとっても、北海道よりは朝鮮のほうが取りやすいであろう。
そうすれば韓国も偉大なる金正日将軍の国になれて、ざまあみろだ。
朝鮮人はうざいから、偉大なる金正日将軍の下で餓死させるのが一番。
北海道の代わりに、朝鮮半島をくれてやればいい。海軍を持たぬ
ソ連にとっても、北海道よりは朝鮮のほうが取りやすいであろう。
そうすれば韓国も偉大なる金正日将軍の国になれて、ざまあみろだ。
朝鮮人はうざいから、偉大なる金正日将軍の下で餓死させるのが一番。
史実では関東軍が本土決戦に引き抜きになってガラ空きの満州が
攻められて壊滅したけど、本土は占守島でストップ。
千島方面の防備をもっと固め満州朝鮮方面をもっと空けて、ソ連軍をそっち
に誘導する。こうすれば薄汚い朝鮮人をソ連の餌食にさせられて一石二鳥。
金王朝は糞朝鮮人を餓死させ人口抑制に大きく貢献している。
攻められて壊滅したけど、本土は占守島でストップ。
千島方面の防備をもっと固め満州朝鮮方面をもっと空けて、ソ連軍をそっち
に誘導する。こうすれば薄汚い朝鮮人をソ連の餌食にさせられて一石二鳥。
金王朝は糞朝鮮人を餓死させ人口抑制に大きく貢献している。
877 ：日本＠名無史さん：04/01/23 15:08
>>877
在鮮日本人は帰国させればいいだけ。
満州＆朝鮮の日本人達を早期に帰国させて、関東軍は朝鮮半島の山岳地帯で
防戦すれば良かったんだが。朝鮮は全部ソ連属国の首領様の国で良かった。
そうすりゃ緊迫感あって馬鹿なサヨクや在日鮮人どもが幅をきかす事もなく
日本は健全な国になってたのだが。
ホント南鮮人どもは運がいい。
在鮮日本人は帰国させればいいだけ。
満州＆朝鮮の日本人達を早期に帰国させて、関東軍は朝鮮半島の山岳地帯で
防戦すれば良かったんだが。朝鮮は全部ソ連属国の首領様の国で良かった。
そうすりゃ緊迫感あって馬鹿なサヨクや在日鮮人どもが幅をきかす事もなく
日本は健全な国になってたのだが。
ホント南鮮人どもは運がいい。
878 ：日本＠名無史さん：04/01/23 15:12
中国の反日サイト
愛国者同盟網 http://www.1931-9-18.org/
日本猪 http://www.japanpig.com/
中国保釣同盟 http://wenshuqingren.51.net/dy/index.htm
中国文化発展中心 http://www.chinaredarmy.com/
歴史不容忘却 http://www.china918.net/
中国抗日同盟 http://www.520china.org/
愛国者同盟網 http://www.1931-9-18.org/
日本猪 http://www.japanpig.com/
中国保釣同盟 http://wenshuqingren.51.net/dy/index.htm
中国文化発展中心 http://www.chinaredarmy.com/
歴史不容忘却 http://www.china918.net/
中国抗日同盟 http://www.520china.org/
>877
無理。 国内の過剰人口の送り先と化してたのに、どうやって呼び戻すんだい？
「お国のため」って空念仏唱えてれば臣民はどんなメチャクチャな命令でも従うとでも思ってるのかい？
無理。 国内の過剰人口の送り先と化してたのに、どうやって呼び戻すんだい？
「お国のため」って空念仏唱えてれば臣民はどんなメチャクチャな命令でも従うとでも思ってるのかい？
戦前の状態では朝鮮が確保できないと日本人の一部が餓死しますよ。
朝鮮からの米で日本の人口をまかなってたんだから
朝鮮からの米で日本の人口をまかなってたんだから
881 ：日本＠名無史さん：04/01/24 02:36
正直言って海外から大量の食料を輸送するような海上輸送力は当時の日本には無い。
南方シーレーンが破壊された昭和19年以降は、満州の雑穀類が
国内食料需要を補っていた。
また塩の不足が致命的な問題に発展しつつあり（国内自給率5分の1）、
そういう意味においても満州～朝鮮のラインで運び込まれる物資の数々
は死活的に重要な意味を持っていた。
国内食料需要を補っていた。
また塩の不足が致命的な問題に発展しつつあり（国内自給率5分の1）、
そういう意味においても満州～朝鮮のラインで運び込まれる物資の数々
は死活的に重要な意味を持っていた。
日本単独勝利
アメリカが日本にハルノートなど工作をしかけてたのはドイツと戦争したいがためだろ
その戦略を断ち切って、かつ日本と戦争している間はドイツとの参戦が遅れるということになれば、
普通にアメリカも早期講和を望むと思う
前哨戦（日本戦）にもたついて本戦（ドイツ戦）にさしさわりあったら元も子もないからな
日本がミッドウェーみたいに負けたとしてもトラック島を取られるぐらいで講和できそうだが
まぁ勝ってもグアムがいいところか
アメリカが日本にハルノートなど工作をしかけてたのはドイツと戦争したいがためだろ
その戦略を断ち切って、かつ日本と戦争している間はドイツとの参戦が遅れるということになれば、
普通にアメリカも早期講和を望むと思う
前哨戦（日本戦）にもたついて本戦（ドイツ戦）にさしさわりあったら元も子もないからな
日本がミッドウェーみたいに負けたとしてもトラック島を取られるぐらいで講和できそうだが
まぁ勝ってもグアムがいいところか
バカ？
イラクもアフガニスタンを片付けてから戦争をやったし、圧倒的な戦力をもっていても
普通は２正面作戦はやらない
普通は２正面作戦はやらない
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50
神風特攻隊は有効な戦法だった！
覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
祖国、郷土、家族、天皇などの…『公（おおやけ）』を守ったの
であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。
神風特攻隊は有効な戦法であり、サヨマスコミのいうような
無駄死にでは決してなかった、英米の要人も証言してる。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50
神風特攻隊は有効な戦法だった！
覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
祖国、郷土、家族、天皇などの…『公（おおやけ）』を守ったの
であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。
神風特攻隊は有効な戦法であり、サヨマスコミのいうような
無駄死にでは決してなかった、英米の要人も証言してる。
もし、ドイツと切れた日本がアメリカに戦争ふっかけても
アメリカが日本を占領するまで戦争続けてくれると思うかい？
アメリカが日本を占領するまで戦争続けてくれると思うかい？
アメリカで立てこもっていて時間をかせげば、
アメリカが日本に勝つのは間違いないが
フィリピン方面ではアメリカ人が死んでいくのに
イギリス側以上に存分に物資を送ることができなければ問題になるだろうな
つうことは太平洋側に戦争物資の５０％以上は送らなければならなくなるから
ヨーロッパ戦線にとっては打撃になる
どう考えてもアメリカも短期決戦しかないのじゃないの
アメリカが日本に勝つのは間違いないが
フィリピン方面ではアメリカ人が死んでいくのに
イギリス側以上に存分に物資を送ることができなければ問題になるだろうな
つうことは太平洋側に戦争物資の５０％以上は送らなければならなくなるから
ヨーロッパ戦線にとっては打撃になる
どう考えてもアメリカも短期決戦しかないのじゃないの
>>861
>開戦時日本が三国同盟を破棄してからアメリカ一国に対して宣戦布告
>もしくは日本がアメリカ一国に宣戦布告したら
>ドイツがわが国を巻き込むなゴラァ(｀Д´)つ ドイツ方から空文化される
で、南方の資源を獲得できないのにアメリカに宣戦するどんな意義が？
単に対米戦をしたいだけでそんな設定しても仕方ないでしょ。
所詮ｉｆの話ではあるにしても、それは歴史のｉｆではなくゲームの設定に過ぎない。
>この場合でこう↓幸運が重なってくれれば
>イギリスとソ連がドイツに対し劣勢 かつ
>アメリカ政府が太平洋のことよりヨーロッパの将来ほうが重要と判断する
>アメリカが戦争しながら連合国が勝つために十分な物資を送ることは不可能と判断
アメリカの軍事予算のうち、対日戦に振り分けられていたのはたったの２９％
戦車よりも製造に時間のかかる船を作るから時間が掛かっただけで、
アメリカから見れば日本は恐れるべき相手ではない。
勝手に暴れさせておいてもどうせ対した事はできないと放置されるだけだろう。
そして実際に日本はできる事が無い。
仮にハワイまで進出できてもそこから先が何もできないのだから。
>＆
>日本が講和も望み、イギリスもしくはソ連がアメリカに対して講和の調停を行い
>かつ、アメリカ国民も許容できるなら
中国市場という物がアメリカにとって魅力的に映る以上日本に譲歩する理由が無い。
>日本の勝ち逃げ可能
歴史として見ないでゲームの設定の話しかしてないから相手にされないのです。
>開戦時日本が三国同盟を破棄してからアメリカ一国に対して宣戦布告
>もしくは日本がアメリカ一国に宣戦布告したら
>ドイツがわが国を巻き込むなゴラァ(｀Д´)つ ドイツ方から空文化される
で、南方の資源を獲得できないのにアメリカに宣戦するどんな意義が？
単に対米戦をしたいだけでそんな設定しても仕方ないでしょ。
所詮ｉｆの話ではあるにしても、それは歴史のｉｆではなくゲームの設定に過ぎない。
>この場合でこう↓幸運が重なってくれれば
>イギリスとソ連がドイツに対し劣勢 かつ
>アメリカ政府が太平洋のことよりヨーロッパの将来ほうが重要と判断する
>アメリカが戦争しながら連合国が勝つために十分な物資を送ることは不可能と判断
アメリカの軍事予算のうち、対日戦に振り分けられていたのはたったの２９％
戦車よりも製造に時間のかかる船を作るから時間が掛かっただけで、
アメリカから見れば日本は恐れるべき相手ではない。
勝手に暴れさせておいてもどうせ対した事はできないと放置されるだけだろう。
そして実際に日本はできる事が無い。
仮にハワイまで進出できてもそこから先が何もできないのだから。
>＆
>日本が講和も望み、イギリスもしくはソ連がアメリカに対して講和の調停を行い
>かつ、アメリカ国民も許容できるなら
中国市場という物がアメリカにとって魅力的に映る以上日本に譲歩する理由が無い。
>日本の勝ち逃げ可能
歴史として見ないでゲームの設定の話しかしてないから相手にされないのです。
>で、南方の資源を獲得できないのにアメリカに宣戦するどんな意義が？
単に対米戦をしたいだけでそんな設定しても仕方ないでしょ。
所詮ｉｆの話ではあるにしても、それは歴史のｉｆではなくゲームの設定に過ぎない。
石油のためにはジャワは進駐して取らなくちゃだめだろうな
>中国市場という物がアメリカにとって魅力的に映る以上日本に譲歩する理由が無い。
どう考えても中国よりヨーロッパ大陸の方が重要だろう
単に対米戦をしたいだけでそんな設定しても仕方ないでしょ。
所詮ｉｆの話ではあるにしても、それは歴史のｉｆではなくゲームの設定に過ぎない。
石油のためにはジャワは進駐して取らなくちゃだめだろうな
>中国市場という物がアメリカにとって魅力的に映る以上日本に譲歩する理由が無い。
どう考えても中国よりヨーロッパ大陸の方が重要だろう
日本もイギリスとは戦争せずにアメリカとだけ戦争する選択肢も検討しただろ
もし、日本がドイツと同盟が消えれば、イギリスは対日参戦まではすまい
イギリスはCD包囲陣の一翼ではあるが、残りに喧嘩をしてても
状況によってはアメリカとの調停役になってくれのではないかい
もし、日本がドイツと同盟が消えれば、イギリスは対日参戦まではすまい
イギリスはCD包囲陣の一翼ではあるが、残りに喧嘩をしてても
状況によってはアメリカとの調停役になってくれのではないかい
ABが消えていたABCD包囲陣ね
調停の方向は 日本→ソ連→イギリス→アメリカ でもいい
調停の方向は 日本→ソ連→イギリス→アメリカ でもいい
>>891
フィリピン放棄は最初からの予定事項ですが
フィリピン放棄は最初からの予定事項ですが
>>898
ドイツがアメリカに戦争を仕掛けることはまずない
戦争するにはアメリカがドイツに戦争をふっかけるしかないが難しいだろ
偽造工作でアメリカ船沈めたところで世論を戦争までもっていけない
イラクとアフガニスタンみりゃわかるだろ？
>>897
放棄って、史実じゃ要塞に立てこもってくれて徹底抗戦したよ
おかげで日本兵はアホみたいに大損害を受けたじゃないか
とにかくアメリカ人が死んでいく以上、太平洋側が最優先になるな
その点でもヨーロッパ側は痛手を受ける
ドイツがアメリカに戦争を仕掛けることはまずない
戦争するにはアメリカがドイツに戦争をふっかけるしかないが難しいだろ
偽造工作でアメリカ船沈めたところで世論を戦争までもっていけない
イラクとアフガニスタンみりゃわかるだろ？
>>897
放棄って、史実じゃ要塞に立てこもってくれて徹底抗戦したよ
おかげで日本兵はアホみたいに大損害を受けたじゃないか
とにかくアメリカ人が死んでいく以上、太平洋側が最優先になるな
その点でもヨーロッパ側は痛手を受ける
900 ：日本＠名無史さん：04/01/25 10:09
↑ 狂人
>>899
ドイツ側の日独同盟の目的は日本に裏側から牽制してもらうこと
従って裏を返せばアメリカは先に日本だけをつぶしとくほうが合理的なんだよ。
それと現実の太平洋戦争の始まり方でもドイツに参戦義務はない
たまたまドイツがアメリカに宣戦布告したから裏口参戦をしたように見えただけだ
ドイツ側の日独同盟の目的は日本に裏側から牽制してもらうこと
従って裏を返せばアメリカは先に日本だけをつぶしとくほうが合理的なんだよ。
それと現実の太平洋戦争の始まり方でもドイツに参戦義務はない
たまたまドイツがアメリカに宣戦布告したから裏口参戦をしたように見えただけだ
>>901
早めに日本をつぶせればいいが、
つぶす時間がかかってナチスにヨーロッパ全土を制圧されては元も子もない
もともとアメリカ政府はドイツに戦争をしたがっていたので、三国同盟を空文化しなければ、
ドイツが宣戦布告をしなくてもアメリカから日本を理由に戦争を仕掛けると思う
早めに日本をつぶせればいいが、
つぶす時間がかかってナチスにヨーロッパ全土を制圧されては元も子もない
もともとアメリカ政府はドイツに戦争をしたがっていたので、三国同盟を空文化しなければ、
ドイツが宣戦布告をしなくてもアメリカから日本を理由に戦争を仕掛けると思う
レンド・リース法によるアメリカの対英対ソ援助は真珠湾の前にすでに決まっていた。
大量の物資が英国とソ連に流れ込めば、史実でもそうであったようにドイツの勝利は不可能となる。
つまり三国同盟があろうがなかろうが、いずれドイツは援助ルート遮断のため対米戦をせざるを得なくなる。
そんな状況で英国が日米戦の和平の仲介などするか？
大量の物資が英国とソ連に流れ込めば、史実でもそうであったようにドイツの勝利は不可能となる。
つまり三国同盟があろうがなかろうが、いずれドイツは援助ルート遮断のため対米戦をせざるを得なくなる。
そんな状況で英国が日米戦の和平の仲介などするか？
そもそもアメリカがどうしても対独戦をしたがっているという前提が誤り。
米国内にはモンロー主義の伝統は生き残っていたし、親独派も多かった。
例えばブッシュ現大統領の祖父のプレスコット・ブッシュの会社が
「対敵通商法」によって差し押さえられたのは実に１９４２年の後半の事である。
一方で排日法が作られ日系米国人が収容所に送られたのは１９４２年の２月である。
仮にアメリカが日本単独との戦争になった場合、少々損をしても日本と講和してと
考えるよりも、ヨーロッパの事はヨーロッパに任せて我々はアジアにという方が
アメリカの多くの国民の支持を得るだろう。
それと、
>早めに日本をつぶせればいいが、
>つぶす時間がかかってナチスにヨーロッパ全土を制圧されては元も子もない
なんて事は有り得ない。
現実にそうだったように、日本は片手間で相手をしておきつつヨーロッパで戦争を
するだけの余力は十分にあったのだから。
米国内にはモンロー主義の伝統は生き残っていたし、親独派も多かった。
例えばブッシュ現大統領の祖父のプレスコット・ブッシュの会社が
「対敵通商法」によって差し押さえられたのは実に１９４２年の後半の事である。
一方で排日法が作られ日系米国人が収容所に送られたのは１９４２年の２月である。
仮にアメリカが日本単独との戦争になった場合、少々損をしても日本と講和してと
考えるよりも、ヨーロッパの事はヨーロッパに任せて我々はアジアにという方が
アメリカの多くの国民の支持を得るだろう。
それと、
>早めに日本をつぶせればいいが、
>つぶす時間がかかってナチスにヨーロッパ全土を制圧されては元も子もない
なんて事は有り得ない。
現実にそうだったように、日本は片手間で相手をしておきつつヨーロッパで戦争を
するだけの余力は十分にあったのだから。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
（前スレ）大東亜戦争 日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性（part2）
（前スレ）大東亜戦争 日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性（part2）
恐怖のヴィンソン計画も日米開戦以前に着工してたしなー
あの大量の戦艦と空母の群れはどう見てもドイツじゃなくて
日本を叩き潰すタメだけに準備されたモンだしょ
平時の軍拡としては明らかに常軌を逸してるし
あの大量の戦艦と空母の群れはどう見てもドイツじゃなくて
日本を叩き潰すタメだけに準備されたモンだしょ
平時の軍拡としては明らかに常軌を逸してるし
>>903,904
それではハルノートはどう解釈する？
史実じゃ片手間だったけど、この場合日本一国だから
開戦当初アメリカが不利なら、全力で日本をつぶしにかかるが普通でしょ
第２次大戦でヨーロッパに回った残りの７～８割も日本に来るんじゃないの
よほど優勢になれば別だが、ヨーロッパを太平洋側より多く援助なんかできない
大部分のアメリカ国民が講和など考えないのは普通だと思うが
政府の方はどうなのかと、ヨーロッパの状況によってはあるのでは？
当然、日本政府も講和を望む場合だが
それではハルノートはどう解釈する？
史実じゃ片手間だったけど、この場合日本一国だから
開戦当初アメリカが不利なら、全力で日本をつぶしにかかるが普通でしょ
第２次大戦でヨーロッパに回った残りの７～８割も日本に来るんじゃないの
よほど優勢になれば別だが、ヨーロッパを太平洋側より多く援助なんかできない
大部分のアメリカ国民が講和など考えないのは普通だと思うが
政府の方はどうなのかと、ヨーロッパの状況によってはあるのでは？
当然、日本政府も講和を望む場合だが
>>907
ハルノートはアメリカにしてみりゃしごく当然の要求ですが
日本がのまないのはそちらの勝手というだけの話だろ
＞史実じゃ片手間だったけど、この場合日本一国だから
＞開戦当初アメリカが不利なら、全力で日本をつぶしにかかるが普通でしょ
＞第２次大戦でヨーロッパに回った残りの７～８割も日本に来るんじゃないの
＞よほど優勢になれば別だが、ヨーロッパを太平洋側より多く援助なんかできない
で何が言いたい
アメリカがマヌケにもヨーロッパ援助の見積もりを無視して全てを太平洋に送ると妄想してんの？
仮にそうだとしてそこまで本腰になったらヨーロッパ情勢に関係なく日本を叩き潰すだろうに
ハルノートはアメリカにしてみりゃしごく当然の要求ですが
日本がのまないのはそちらの勝手というだけの話だろ
＞史実じゃ片手間だったけど、この場合日本一国だから
＞開戦当初アメリカが不利なら、全力で日本をつぶしにかかるが普通でしょ
＞第２次大戦でヨーロッパに回った残りの７～８割も日本に来るんじゃないの
＞よほど優勢になれば別だが、ヨーロッパを太平洋側より多く援助なんかできない
で何が言いたい
アメリカがマヌケにもヨーロッパ援助の見積もりを無視して全てを太平洋に送ると妄想してんの？
仮にそうだとしてそこまで本腰になったらヨーロッパ情勢に関係なく日本を叩き潰すだろうに
ハルノートは日本に戦争を発動させるために、日本側にたたきつけた決闘の手袋と言ってよいだろう。
それは満州問題の取り扱いで明白にわかることだ。
アメリカは日米交渉の初発段階から、中国本土からの日本軍の撤兵を要求していたが、
満州国については現状追認の立場をとっていた。
ハルノートについても、第一次草案では日本軍に対する撤兵要求対象地域には満州地域を別としてという限定が記されていた。
ところが現実のハルノートでは、この満州除外規定をあえて削除してしまっている。
ここから、アメリカが日本を戦争に誘導したのは確信犯であることが裏付けられる。
「未必の故意」としての戦争犯罪行為と認定されるだろう。
それは満州問題の取り扱いで明白にわかることだ。
アメリカは日米交渉の初発段階から、中国本土からの日本軍の撤兵を要求していたが、
満州国については現状追認の立場をとっていた。
ハルノートについても、第一次草案では日本軍に対する撤兵要求対象地域には満州地域を別としてという限定が記されていた。
ところが現実のハルノートでは、この満州除外規定をあえて削除してしまっている。
ここから、アメリカが日本を戦争に誘導したのは確信犯であることが裏付けられる。
「未必の故意」としての戦争犯罪行為と認定されるだろう。
910 ：日本＠名無史さん：04/01/26 01:11
>>909
なにカッコつけてんだよ。こうゆう馬鹿がいるから面白い。
満州を除外したのは米の外交手段だと考えられないか？
取り合えずとしての提案で交渉の内に譲歩する項目だと思うよ。
ただこれさえも推論でしかない。
”「未必の故意」としての戦争犯罪行為と認定されるだろう。 ”
なんて言い切る事ができる精神構造が？
なにカッコつけてんだよ。こうゆう馬鹿がいるから面白い。
満州を除外したのは米の外交手段だと考えられないか？
取り合えずとしての提案で交渉の内に譲歩する項目だと思うよ。
ただこれさえも推論でしかない。
”「未必の故意」としての戦争犯罪行為と認定されるだろう。 ”
なんて言い切る事ができる精神構造が？
>910
ハルの有名な発言も知らないと見える。
ハルノートを日本側の野村・来栖両名に手渡したのちに、陸軍長官スチムソンに伝えたハルの発言を。
「すべては私の手をはなれた。あとは君たちの役割だ」
スチムソンはこれを受けて、米軍出先の各機関に警告の指令を発している。
「いまから一週間以内に、日本軍の第一次攻撃が発動されるであろう」
ハルの有名な発言も知らないと見える。
ハルノートを日本側の野村・来栖両名に手渡したのちに、陸軍長官スチムソンに伝えたハルの発言を。
「すべては私の手をはなれた。あとは君たちの役割だ」
スチムソンはこれを受けて、米軍出先の各機関に警告の指令を発している。
「いまから一週間以内に、日本軍の第一次攻撃が発動されるであろう」
アメリカから見れば、戦場の性質からして対日戦は海戦が主になり、対独戦は陸戦が主になる。
しかし陸軍兵を海軍兵に簡単に置き換える事などできない以上、逆にアメリカがしたくても、
全兵力を日本に集中させる事はできない。
それが対日戦をある程度の長期戦と考えざるを得ないアメリカの事情。
故にアメリカが対独戦もできないほど日本に戦力を集中させる事も有り得ない。
しかし陸軍兵を海軍兵に簡単に置き換える事などできない以上、逆にアメリカがしたくても、
全兵力を日本に集中させる事はできない。
それが対日戦をある程度の長期戦と考えざるを得ないアメリカの事情。
故にアメリカが対独戦もできないほど日本に戦力を集中させる事も有り得ない。
913 ：日本＠名無史さん：04/01/27 00:46
age
914 ：日本＠名無史さん：04/01/27 08:10
治安が悪化するのも、女子高生が乱れるのも、子供達が無氣力になるのも、國を愛する心や
誇りを失はせるやうな教育をしてきたせいである。教育に於て最も大切なことは、自らの祖國
を誇りに思ひ、大君を奉じ、御國を愛し、先祖を敬ふ心を育てることである。受験のための小
手先のテクニックや断片的な知識など二の次である。
戦後アメリカは、日本人が國を愛する心を失ふやうな教育をさせるやうに仕向け、日本人が
二度とアメリカに逆らへないやうにマインドコントロールした。大東亞戦争を悪い戦争だった
と言ふ者はアメリカによる戦後のマインドコントロールによって変態自虐史観を持ってしまっ
たお気の毒な脳みその持主だ。
誇りを失はせるやうな教育をしてきたせいである。教育に於て最も大切なことは、自らの祖國
を誇りに思ひ、大君を奉じ、御國を愛し、先祖を敬ふ心を育てることである。受験のための小
手先のテクニックや断片的な知識など二の次である。
戦後アメリカは、日本人が國を愛する心を失ふやうな教育をさせるやうに仕向け、日本人が
二度とアメリカに逆らへないやうにマインドコントロールした。大東亞戦争を悪い戦争だった
と言ふ者はアメリカによる戦後のマインドコントロールによって変態自虐史観を持ってしまっ
たお気の毒な脳みその持主だ。
915 ：日本＠名無史さん：04/01/27 09:06
その「お気の毒な脳みその持主」が日本人の大半を占めるわけだが。
現実から目を背けて妄想の中でアメリカを倒せとか言いつつ、現実の世界では日本が
誇れるような国になる為の努力を何もせず、ただただ世間が悪いのは自分の言う通りに
しないからだと嘯く。
国を愛し誇る事を妄想の中でしかできない愚かな人間が現実にしゃしゃり出た結果が
敗戦と言う国を損なう結果に導いた。
そんな事も解らない愚昧な人間が今でも妄想し続け、誇りと言う事を考えもしない。
これが右翼と言う物である。
誇れるような国になる為の努力を何もせず、ただただ世間が悪いのは自分の言う通りに
しないからだと嘯く。
国を愛し誇る事を妄想の中でしかできない愚かな人間が現実にしゃしゃり出た結果が
敗戦と言う国を損なう結果に導いた。
そんな事も解らない愚昧な人間が今でも妄想し続け、誇りと言う事を考えもしない。
これが右翼と言う物である。
真珠湾で米国世論を沸騰させるなどということをせずに、
ふつうに南方進出して泥沼の島興戦というのはどうだろう。
海軍はあくまでシーレーン防御、伝統の迎撃決戦を構想する。
勿論、海軍はほどなく壊滅、死の南方戦線が待っているだろうが、
本腰を入れて南方～沖縄、台湾を死守すれば米軍の被害も
到底尋常ではなかっただろう。そうして米国世論が根を上げるのを待つ。
真珠湾での米国世論の塗り替えがなければ、講和の機会はあったかも。
大体、物資に劣る国が太平洋中部へと遠征するという発想が間違い。
甚大な被害覚悟で防衛焦土戦で米国に出血を余儀なくさせるしかない。
ふつうに南方進出して泥沼の島興戦というのはどうだろう。
海軍はあくまでシーレーン防御、伝統の迎撃決戦を構想する。
勿論、海軍はほどなく壊滅、死の南方戦線が待っているだろうが、
本腰を入れて南方～沖縄、台湾を死守すれば米軍の被害も
到底尋常ではなかっただろう。そうして米国世論が根を上げるのを待つ。
真珠湾での米国世論の塗り替えがなければ、講和の機会はあったかも。
大体、物資に劣る国が太平洋中部へと遠征するという発想が間違い。
甚大な被害覚悟で防衛焦土戦で米国に出血を余儀なくさせるしかない。
>918
だから、日本世論よりはるかに好戦的な米国世論をどう変えるんだっつーの。
海軍壊滅が日本から基礎レベルの食料供給体制すら奪ってしまう以上、
アメリカ世論が変わる前に日本国内で革命が起きかねん。
だから、日本世論よりはるかに好戦的な米国世論をどう変えるんだっつーの。
海軍壊滅が日本から基礎レベルの食料供給体制すら奪ってしまう以上、
アメリカ世論が変わる前に日本国内で革命が起きかねん。
太平洋地域の地政学的状況を激変させるためには、やっぱハワイ奪取しかないわな。
ダラダラ戦争やっていてもジリ貧におちいるだけ。
乾坤一擲ハワイ占領だな
ダラダラ戦争やっていてもジリ貧におちいるだけ。
乾坤一擲ハワイ占領だな
ハワイを取って戦争に負ける。
ハワイ打通太郎と呼んでやろう。
ハワイ打通太郎と呼んでやろう。
923 ：日本＠名無史さん：04/01/28 01:27
ハワイハワイと言うけれど、ハワイを取って何が変わるの？
モスクワのナポレオンになるだけでしょ。
モスクワのナポレオンになるだけでしょ。
っｂハワイはいまでも米軍の太平洋・アジア圏管轄総軍司令部がおかれているように、
米国による太平洋支配の軍事的拠点。その戦略的重要性はほかの領土とは比較にならない。
それゆえに同時に、米国の太平洋支配のシンボルとしての意味をもつことになっている。
ハワイの攻略は、戦略的要衝の奪取という軍事的な効果とともに、それ以上に、
太平洋全体に対する支配権が日本側の手に落ちたという情勢認識を広めるという、
より重要な効果をもたらすことになる。
米国による太平洋支配の軍事的拠点。その戦略的重要性はほかの領土とは比較にならない。
それゆえに同時に、米国の太平洋支配のシンボルとしての意味をもつことになっている。
ハワイの攻略は、戦略的要衝の奪取という軍事的な効果とともに、それ以上に、
太平洋全体に対する支配権が日本側の手に落ちたという情勢認識を広めるという、
より重要な効果をもたらすことになる。
できもしないことをいくら言ってもせんないだけ
攻略する具体的方法がひとつもないんだから
ワシントンや五大湖工業地帯を日本軍が制圧したら～て言ってるのと大差ない罠
攻略する具体的方法がひとつもないんだから
ワシントンや五大湖工業地帯を日本軍が制圧したら～て言ってるのと大差ない罠
山本五十六がハワイ攻略を戦略目標の中核に位置づけたのも当然
928 ：日本＠名無史さん：04/01/28 12:13
924は軍事知識があるのだろうか？
>925
アメリカが太平洋岸全地域を陸軍軍事第１区に指定し、日系アメリカ人を収容したのは
１９４２年３月の事。
日本が松代大本営の着工命令を出したのは１９４４年９月の事。
本土が戦場となる可能性を考慮する点でアメリカは日本より余程柔軟であった。
ハワイが重要な拠点である事は事実としても、それで戦争が決定されるような
要所ではない。
ナポレオンはモスクワさえ落とせばロシアが降伏すると思い込み、その当てが外れた事で
結局ロシアで敗北した。
それと同じでハワイを落としたからと言って戦争が終わる訳でもなく、その先の目標すら
建てられない日本の侵出限界点に過ぎない。
それなのに自分達が行ける限界点だと言うだけでハワイを重要な戦略拠点で、あたかも
そこさえ取れれば戦争に勝てるように思い込んでいるだけの場所であろう。
ハワイを取った。でも戦争は終わらない。そして日本も手詰まり。
元々日本の戦略が広大な防衛圏を作って、それを維持しつつ外交で解決するというもの
であったから、その点ではハワイを獲得、維持する事は予定の行動になるだろうが、
その外交的なカードが何も無いという点で結局戦略的に意味の無い行動になってしまう。
それがモスクワのナポレオンになると言う事。
勝手にそこを取れば勝てると思い込んで、そこで相手の降伏を待ち続け、気が付けば
補給物資が無くなっている。ハワイに行ってもアメリカがそれだけで降伏する訳も無く、
日本からアメリカに譲歩させるカードも無く、そして軍事的にも限界点。
まさにハワイの日本軍はモスクワのナポレオンではないか。
そういう意味でハワイにどんな価値があると言うのか。
アメリカが太平洋岸全地域を陸軍軍事第１区に指定し、日系アメリカ人を収容したのは
１９４２年３月の事。
日本が松代大本営の着工命令を出したのは１９４４年９月の事。
本土が戦場となる可能性を考慮する点でアメリカは日本より余程柔軟であった。
ハワイが重要な拠点である事は事実としても、それで戦争が決定されるような
要所ではない。
ナポレオンはモスクワさえ落とせばロシアが降伏すると思い込み、その当てが外れた事で
結局ロシアで敗北した。
それと同じでハワイを落としたからと言って戦争が終わる訳でもなく、その先の目標すら
建てられない日本の侵出限界点に過ぎない。
それなのに自分達が行ける限界点だと言うだけでハワイを重要な戦略拠点で、あたかも
そこさえ取れれば戦争に勝てるように思い込んでいるだけの場所であろう。
ハワイを取った。でも戦争は終わらない。そして日本も手詰まり。
元々日本の戦略が広大な防衛圏を作って、それを維持しつつ外交で解決するというもの
であったから、その点ではハワイを獲得、維持する事は予定の行動になるだろうが、
その外交的なカードが何も無いという点で結局戦略的に意味の無い行動になってしまう。
それがモスクワのナポレオンになると言う事。
勝手にそこを取れば勝てると思い込んで、そこで相手の降伏を待ち続け、気が付けば
補給物資が無くなっている。ハワイに行ってもアメリカがそれだけで降伏する訳も無く、
日本からアメリカに譲歩させるカードも無く、そして軍事的にも限界点。
まさにハワイの日本軍はモスクワのナポレオンではないか。
そういう意味でハワイにどんな価値があると言うのか。
930 ：日本＠名無史さん：04/01/28 12:53
日中戦争、東南アジア独立戦争のさなかハワイ攻略は無理ですな。
まずは大東亜共栄圏を確立してから真珠湾でしたな。
まずは大東亜共栄圏を確立してから真珠湾でしたな。
931 ：日本＠名無しさん：04/01/28 13:33
ハワイを攻撃して占拠してもも補給線が凄く伸びると思うし第一陸軍の攻略用の師団を何処から抽出する？関東軍から出すにしろ何処かしらの戦線を縮小しないと戦線崩壊する罠。補給も限界だろうし。熟練工員を徴兵したら生産力もガタ落ちするが
932 ：北斗星：04/01/28 14:44
布哇攻略より迎撃して來る米海軍との決戦です
山本提督の戦略は
山本提督の戦略は
決戦も何も、造船所に失った艦艇以上の艦艇が並んでいるのに、
一時的に艦隊を失ったからといってそれでアメリカが降伏する訳も無い。
艦隊を失えば再建できないのは日本側だけであって、
幾ら負けても終わりにならないアメリカにとっては決戦なんて無いよ。
一時的に艦隊を失ったからといってそれでアメリカが降伏する訳も無い。
艦隊を失えば再建できないのは日本側だけであって、
幾ら負けても終わりにならないアメリカにとっては決戦なんて無いよ。
パナマ運河が使用不可となればエセックス級空母をいくら建造しても無用の長物
935 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:58
>>934
運河封鎖は実際無理だった訳だが
運河封鎖は実際無理だった訳だが
その場合の補給路とかどうすんの？
>>937
先に日本とパナマを結ぶ補給路の心配をするべきだな
先に日本とパナマを結ぶ補給路の心配をするべきだな
南米の国々って連合国側だったはず。
日本と南米の航路は戦争勃発前に殆ど休止になっている。
日本と南米の航路は戦争勃発前に殆ど休止になっている。
チリやペルーが味方だったらなぁ
>>942
だからぁどうやってソコまで行くんだよｗ
だからぁどうやってソコまで行くんだよｗ
>>942
そんな簡単に沈められるのなら、Uボートが何とかしてそうなもんだが。
そんな簡単に沈められるのなら、Uボートが何とかしてそうなもんだが。
どうやらハワイ太郎にとっては航続距離や補給はアメリカ軍にだけ適用されるルールらしい。
できもしないハワイ攻略が終わったら今度はできもしないパナマ封鎖にマゼラン海峡派遣か。
占領したハワイを修復し、石油を貯め、パナマまで送り込める艦隊を編成する間、
アメリカは何も手を打たないでボーっと待っててくれる訳だ。
マゼランに送り込む潜水艦とやらも１９４５年になってようやくそこまで行けそうな航続距離の
伊４００型が完成するはずなのに、何故か１９４１年に使えたりする訳だな。
しかもそこまで海上を航行して敵には出会わないと。
ついでに８００キロしか爆弾を積めない晴嵐が４．５トンの原爆を搭載したりできるわけかな？
相手ターンに相手が何も行動しない設定で、しかもデータを改造したゲームでもしてるんですか。
できもしないハワイ攻略が終わったら今度はできもしないパナマ封鎖にマゼラン海峡派遣か。
占領したハワイを修復し、石油を貯め、パナマまで送り込める艦隊を編成する間、
アメリカは何も手を打たないでボーっと待っててくれる訳だ。
マゼランに送り込む潜水艦とやらも１９４５年になってようやくそこまで行けそうな航続距離の
伊４００型が完成するはずなのに、何故か１９４１年に使えたりする訳だな。
しかもそこまで海上を航行して敵には出会わないと。
ついでに８００キロしか爆弾を積めない晴嵐が４．５トンの原爆を搭載したりできるわけかな？
相手ターンに相手が何も行動しない設定で、しかもデータを改造したゲームでもしてるんですか。
敵艦隊が「時間、場所、規模」が分かるらしい。
ピンポイントで神風潜水艦隊を送るのか？
ピンポイントで神風潜水艦隊を送るのか？
947 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:23
Navigator of the Historical term（攻勢終末点） 昭和陸軍最高の戦略・戦術家、石原莞爾
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kousei_shuumatsuten.html
彼は東京裁判の米側検事の一人に、
「今次大戦で、もしも自分が（陸軍）参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったで
あろう」と啖呵（たんか）を切り、その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、
「ジェネラル（将軍=石原莞爾）は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと
言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、
「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年
でも頑張りうる態勢を取ると共に、外交では支那事変（日中戦争）解決に努力を傾注する」
「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。従って、サイパン
さえ防衛出来れば、レイテ（フィリピン）を守り、持久戦に持ち込めた（戦争を膠着化）。蒋介石
（中国・国民党総統）が態度（完全に連合国寄り）を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、支那（中国）
に心から謝罪して支那事変を解決し、次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来
たであろう」（大要）と述べている。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kousei_shuumatsuten.html
彼は東京裁判の米側検事の一人に、
「今次大戦で、もしも自分が（陸軍）参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったで
あろう」と啖呵（たんか）を切り、その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、
「ジェネラル（将軍=石原莞爾）は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと
言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、
「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年
でも頑張りうる態勢を取ると共に、外交では支那事変（日中戦争）解決に努力を傾注する」
「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。従って、サイパン
さえ防衛出来れば、レイテ（フィリピン）を守り、持久戦に持ち込めた（戦争を膠着化）。蒋介石
（中国・国民党総統）が態度（完全に連合国寄り）を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、支那（中国）
に心から謝罪して支那事変を解決し、次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来
たであろう」（大要）と述べている。
＞サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、
＞支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し
それができるんなら、そもそも1941開戦にはならねェぞ、と。
石原莞爾本末転倒すぎ。
「昭和陸軍最高の戦略家」にしてこの有様というのが、当時の日本の限界をよく表してる。
＞支那（中国）に心から謝罪して支那事変を解決し
それができるんなら、そもそも1941開戦にはならねェぞ、と。
石原莞爾本末転倒すぎ。
「昭和陸軍最高の戦略家」にしてこの有様というのが、当時の日本の限界をよく表してる。
>945
マゼラン海峡の封鎖作戦のためにわざわざ日本本土から出撃するとはどこにも書いていない。
出撃拠点としてはニューカレドニアあたりが想定。
マゼラン海峡の封鎖作戦のためにわざわざ日本本土から出撃するとはどこにも書いていない。
出撃拠点としてはニューカレドニアあたりが想定。
>特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。
この発想は東条ラインや絶対防衛権と変らないよね。
でも、実際は物資＆時間の両面で不可能だった。
そもそも、海軍主体の太平洋戦争において、石原がどの程度、指揮権を持てたんだろう。。。
この発想は東条ラインや絶対防衛権と変らないよね。
でも、実際は物資＆時間の両面で不可能だった。
そもそも、海軍主体の太平洋戦争において、石原がどの程度、指揮権を持てたんだろう。。。
「軍部は石油資源獲得の必要から、蘭印（インドネシア）を日本の勢力下におさめるため、
南進を企図しているようだが、それは結局、米英との戦争を企図することだ。
石油はアメリカと妥協すればいくらでも輸入できる。
石油のため一国の運命を賭して戦争するとなれば、それは馬鹿者だ。
たとえ南方を占領したところで、米英を敵としては日本の現在の船舶では、
石油もゴムも米も日本内地へ輸送できるものか。
ドイツの戦況を有利に判断しているようだが、冷静に観察すると、地形の違うバルカンも
西部戦線も同一戦法をとっている。
またソ連戦線でも戦法に変化なく、千載一律の観がある。
これではドイツはとうていソ連には勝てない。
もし陸軍が力もないくせにドイツを信頼して、米英相手に戦うとするならば、
この上なしの危険なことだ。君たちは極力この戦争を回避せよ」
「ドイツがソ連に侵入してあれだけの戦争をしているのは、日本の艦隊が健在で
太平洋の護りを堅くしているためで、これがためアメリカの太平洋艦隊と英国の
東洋艦隊がハワイとシンガポールに釘付けされているからだ。
ヒトラーの実力を高く評価してはいけない。
ヒトラーの仲間入りなどして、日本を亡ぼされてたまるものか。
ドイツは英国だけに向けさせ、これを急速に降伏させるべきだ。
もし、この戦法をヒトラーが用いないならば、三国同盟を破棄すべきである」
以上、日米開戦前の石原語録です。
基本的にまず避戦第一であり、三国同盟にも全くこだわりが無いのがよくわかります。
中国問題は解決済みと仮定し、避戦のためには三国同盟も破棄しうるのならば
もはや米英蘭とは戦う理由がありません。
南進を企図しているようだが、それは結局、米英との戦争を企図することだ。
石油はアメリカと妥協すればいくらでも輸入できる。
石油のため一国の運命を賭して戦争するとなれば、それは馬鹿者だ。
たとえ南方を占領したところで、米英を敵としては日本の現在の船舶では、
石油もゴムも米も日本内地へ輸送できるものか。
ドイツの戦況を有利に判断しているようだが、冷静に観察すると、地形の違うバルカンも
西部戦線も同一戦法をとっている。
またソ連戦線でも戦法に変化なく、千載一律の観がある。
これではドイツはとうていソ連には勝てない。
もし陸軍が力もないくせにドイツを信頼して、米英相手に戦うとするならば、
この上なしの危険なことだ。君たちは極力この戦争を回避せよ」
「ドイツがソ連に侵入してあれだけの戦争をしているのは、日本の艦隊が健在で
太平洋の護りを堅くしているためで、これがためアメリカの太平洋艦隊と英国の
東洋艦隊がハワイとシンガポールに釘付けされているからだ。
ヒトラーの実力を高く評価してはいけない。
ヒトラーの仲間入りなどして、日本を亡ぼされてたまるものか。
ドイツは英国だけに向けさせ、これを急速に降伏させるべきだ。
もし、この戦法をヒトラーが用いないならば、三国同盟を破棄すべきである」
以上、日米開戦前の石原語録です。
基本的にまず避戦第一であり、三国同盟にも全くこだわりが無いのがよくわかります。
中国問題は解決済みと仮定し、避戦のためには三国同盟も破棄しうるのならば
もはや米英蘭とは戦う理由がありません。
957 ：日本＠名無史さん：04/01/29 18:41
ハワイ上陸には陸海軍共同作戦が必要で、陸軍嫌いの海軍首脳が
そういう作戦を承諾するはずはない。よってそれは無意味な仮定だ。
そういう作戦を承諾するはずはない。よってそれは無意味な仮定だ。
>>950
＞石原が参謀総長だったら関東軍の暴走も東条の専横も防げた
＞だろうから、中国問題が解決する可能性はあったんじゃないか？
日中戦争に石原は不拡大方針だったのに戦線の拡大をとめられなかったことからして
無理だろうな。
そもそも東条が率先して太平洋戦争に突っ走ったわけじゃないし
＞石原が参謀総長だったら関東軍の暴走も東条の専横も防げた
＞だろうから、中国問題が解決する可能性はあったんじゃないか？
日中戦争に石原は不拡大方針だったのに戦線の拡大をとめられなかったことからして
無理だろうな。
そもそも東条が率先して太平洋戦争に突っ走ったわけじゃないし
962 ：日本＠名無史さん：04/01/29 22:28
豊島沖海戦、成歓・牙山作戦で事実上戦争状態に入ってはいたが、
明治２７年８月１日 明治天皇は宣戦の詔勅を煥発し、政府は開戦を各国に告げた。
１９０４（明治３７）年２月，日本海軍が韓国の仁川沖と旅順港の
ロシア艦隊を奇襲したのち，日本はロシアに宣戦を布告した
ハワイの軍事基地を奇襲したのもこの伝でかな
明治２７年８月１日 明治天皇は宣戦の詔勅を煥発し、政府は開戦を各国に告げた。
１９０４（明治３７）年２月，日本海軍が韓国の仁川沖と旅順港の
ロシア艦隊を奇襲したのち，日本はロシアに宣戦を布告した
ハワイの軍事基地を奇襲したのもこの伝でかな
963 ：日本＠名無史さん：04/01/29 22:37
964 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:05
>>949
石原は、陸軍は南方戦線ではニューギニア島の西半分までの占領にとどめ、
東半分以東には進出すべきでないという考えだったんだよ。
だから、ガダルカナルやソロモン沖海戦も不必要だし、戦闘機をすり減らすことも
なかった。
そして、海軍はシーレーン防衛に徹する、という考えをあらかじめ示していた。
石原は、陸軍は南方戦線ではニューギニア島の西半分までの占領にとどめ、
東半分以東には進出すべきでないという考えだったんだよ。
だから、ガダルカナルやソロモン沖海戦も不必要だし、戦闘機をすり減らすことも
なかった。
そして、海軍はシーレーン防衛に徹する、という考えをあらかじめ示していた。
>>964
ニューギニアの西半分までしか進出しなければ
史実では昭和１９年ぐらいの侵攻だったビアクやマリアナが早期に米軍の脅威を受けますな
つまり史実以上にそれらの地域の要塞化が困難になる
それと太平洋でシーレーン防衛に徹するには日本海軍では装備の面からも運用の面からも不十分です
で持久すればするほど米軍との戦力差が開く一方な上にドイツ敗北で世界から孤立する
石原が最も恐れていた独ソ戦で鍛えられたソ連が満州になだれ込んでくるわな
結局、陸軍以外の担当部署については素人論なんだよ
ニューギニアの西半分までしか進出しなければ
史実では昭和１９年ぐらいの侵攻だったビアクやマリアナが早期に米軍の脅威を受けますな
つまり史実以上にそれらの地域の要塞化が困難になる
それと太平洋でシーレーン防衛に徹するには日本海軍では装備の面からも運用の面からも不十分です
で持久すればするほど米軍との戦力差が開く一方な上にドイツ敗北で世界から孤立する
石原が最も恐れていた独ソ戦で鍛えられたソ連が満州になだれ込んでくるわな
結局、陸軍以外の担当部署については素人論なんだよ
966 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:58
967 ：日本＠名無史さん：04/01/30 00:06
>>964
シーレーン防衛を最大の任務としていたイギリスですらUボート対策が
功を奏するようになったのは開戦から３年８ヶ月経ってからだった。
皮肉にも日本はカッチリ同じ期間で降伏している。
シーレーンを防衛するのがいかに困難かこれで分かるだろう。
シーレーン防衛を最大の任務としていたイギリスですらUボート対策が
功を奏するようになったのは開戦から３年８ヶ月経ってからだった。
皮肉にも日本はカッチリ同じ期間で降伏している。
シーレーンを防衛するのがいかに困難かこれで分かるだろう。
968 ：日本＠名無史さん：04/01/30 00:35
>>967
石原プランは、アメリカが潜水艦の基地を持てないように日本の防衛ラインを設定するということだろ。
石原プランは、アメリカが潜水艦の基地を持てないように日本の防衛ラインを設定するということだろ。
969 ：日本＠名無史さん：04/01/30 00:42
>>953
マゼラン海峡まで出撃するのに日本本土から直接出航すると考える人間がいるだろうか
マゼラン海峡まで出撃するのに日本本土から直接出航すると考える人間がいるだろうか
973 ：日本＠名無史さん：04/01/30 01:44
>972
何が言いたい？
９１０みたく日本がアメリカに戦争を仕掛けたと思いこんでる人間はまだウヨウヨおるぞ
何が言いたい？
９１０みたく日本がアメリカに戦争を仕掛けたと思いこんでる人間はまだウヨウヨおるぞ
>>973
レスアンカー辿るのがﾏﾝﾄﾞｸｻｲなら割り込まず引っ込んでな。
レスアンカー辿るのがﾏﾝﾄﾞｸｻｲなら割り込まず引っ込んでな。
975 ：日本＠名無史さん：04/01/30 02:00
９７４＝９１０
どっちから仕掛けたかはわからんが、どっちからも仕掛ける可能性は十分にあった。
977 ：日本＠名無史さん：04/01/30 07:59
「仕掛ける｣云々じゃなくてアメは端から日本を見くびっており
ドイツとの戦争の口実になるので日清日露のように日本に先に発砲させたかった
ドイツとの戦争の口実になるので日清日露のように日本に先に発砲させたかった
>971
それは951に言うべき事では？
945を読んで本土から出撃すると考える951へのレスなのだから。
それは951に言うべき事では？
945を読んで本土から出撃すると考える951へのレスなのだから。
979 ：日本＠名無史さん：04/01/30 14:31
>>977
ワシもそう思う
ワシもそう思う
980 ：日本＠名無史さん：04/01/30 16:14
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性（part2）
誰かこれで新スレ立ててくれ。
大東亜戦争 日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争 日本勝利の可能性（part2）
誰かこれで新スレ立ててくれ。
次スレはもう要らないんじゃないかと。
後はループしか出ないでしょ。
後はループしか出ないでしょ。
ハルノート受諾、10年の臥薪嘗胆で米ソ手切れに、
これが最良じゃないの
これが最良じゃないの
>>982
だから、当時の国内事情ではハルノート受諾は甚だしく困難だってのよ。
そんな事言い出す勇気のある香具師なんか首脳部にはいなかったし
仮に一握りの勇者が正論を唱えても、右派の政治家・軍人・マスゴミ・国民が
徒党を組んで叩き潰してしまうのが目に見えてる。
だから、当時の国内事情ではハルノート受諾は甚だしく困難だってのよ。
そんな事言い出す勇気のある香具師なんか首脳部にはいなかったし
仮に一握りの勇者が正論を唱えても、右派の政治家・軍人・マスゴミ・国民が
徒党を組んで叩き潰してしまうのが目に見えてる。
まぁ、マスコミと国民を煽り立てたのは当の軍部なんだがね。
>>984
藻前、戦前の朝日新聞のスゴさとかを知らんな？
有名な日比谷焼き討ち事件なんて、朝日が煽らなきゃあすこまでにはならんかったと思うぞ。
ニ・二六事件の時とかも、テロリストを赤穂浪士扱いだし。
「軍部に操られて仕方なく戦争に協力を･･･」なんて香具師らの言い訳を信じちゃ駄目。
政府も軍も関係なく根本的に無責任な煽り体質なんだよ日本のマスコミは。
実際今もそうだろ？
藻前、戦前の朝日新聞のスゴさとかを知らんな？
有名な日比谷焼き討ち事件なんて、朝日が煽らなきゃあすこまでにはならんかったと思うぞ。
ニ・二六事件の時とかも、テロリストを赤穂浪士扱いだし。
「軍部に操られて仕方なく戦争に協力を･･･」なんて香具師らの言い訳を信じちゃ駄目。
政府も軍も関係なく根本的に無責任な煽り体質なんだよ日本のマスコミは。
実際今もそうだろ？
＞985
二・二六の時は検閲で、ほとんどまともな記事は無かったんでは？
というか、朝日は当日朝に襲撃され、活字ケースをひっくり返されたり輪転機に
砂をまかれたりしているから、すぐには発行できていないはずだが。
五・十五あたりのはなしじゃないんですか？
まあ、985みたいな奴はすぐ朝日朝日というが、どの大衆紙も内容もレベルも
似たようなもんですよ。自分でも、
＞根本的に無責任な煽り体質なんだよ日本のマスコミは。
と書いているけどね。
二・二六の時は検閲で、ほとんどまともな記事は無かったんでは？
というか、朝日は当日朝に襲撃され、活字ケースをひっくり返されたり輪転機に
砂をまかれたりしているから、すぐには発行できていないはずだが。
五・十五あたりのはなしじゃないんですか？
まあ、985みたいな奴はすぐ朝日朝日というが、どの大衆紙も内容もレベルも
似たようなもんですよ。自分でも、
＞根本的に無責任な煽り体質なんだよ日本のマスコミは。
と書いているけどね。
自衛隊をイラクに派遣？
冗談じゃない！！
BSE検査を拒否するアメリカに宣戦布告せよ。
吉野家をこのまま見殺しには出来ない。
冗談じゃない！！
BSE検査を拒否するアメリカに宣戦布告せよ。
吉野家をこのまま見殺しには出来ない。
ｽﾚﾀｲの大東亜戦争を変えた方がいいと思った
992 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:00
やっぱ平家物語でしょう(源氏ファンだが)
993 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:00
やっぱ平家物語でしょう(源氏ファンだが)
994 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:01
やっぱ平家物語でしょう(源氏ファンだが)
995 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:02
やっぱ平家物語でしょう(源氏ファンだが)
996 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:04
やっぱ平家物語でしょう(源氏ファンだが)
997 ：日本＠名無史さん：04/01/31 22:04
１０００を目指せ！！
998 ：日本C＠名無史さん：04/01/31 22:09
１０００を目指せ！！
999 ：日本C＠名無史さん：04/01/31 22:09
１０００を目指せ！！
1000 ：日本C＠名無史さん：04/01/31 22:10
１０００げとー
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。