大東亜戦争　日本勝利の可能性

>>942
成功率が高い作戦を取るべきだと言っているのだがね。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:05

>>950
旧式？じゃ貴方は長門と大和、武蔵が生き残ればそれで良しなの？
それって艦隊決戦の放棄も同然だよ。当時アメリカが何隻戦艦を
保有していたと思っているの？

大体大戦前に米軍が尤も厄介に思っていたのは「一番旧式な」金剛級
なんだけど？

954 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:07

>>950
＞凄い理屈だなあ。
＞対空兵器を地上部隊に向けて発砲しても無傷とか言っているのと変らん。
＞ゲームのやりすぎだな。
＞取り合えず、戦艦の主砲の威力から勉強してきたまえ。
はあ？、何を意味不明なことを言っているのやら
戦艦の主砲が要塞砲に打ち勝った事例か打ち勝てることを予測して設計、運用した事例を出せといっているのに
脳内妄想かどうか区別かつかんからな

955 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:08

>>950
と言うか、戦艦何隻も犠牲にして、ようやく砲台「だけ」が
沈黙。実際の例から見ても空爆程に威力を期待出来ない
戦艦主砲の艦砲射撃。…でその後どうやって攻略？
弾が尽きた戦艦なんて、タダのお荷物だよ。

956 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:10

>>952
他の作戦が成功率低いことの対案の成功率を上げてくるわけではないといっておろうに

957 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:15

>>950
>旧式戦艦が何隻か沈められるのは当然だと思いますよ
こう言う風に作戦時点で想定していたら、普通上層部が
「戦艦数隻？お前は日本海軍を破滅させる気か！？」
と激怒しそうな気が…。
当時戦艦が、どれ程政治的に重要な存在だったか勉強したら？

958 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:21

>>947
要塞砲の命中率を高く見積もり五％としよう
戦艦の主砲の命中率を1％にしておこう。
日本は大和一隻とします
ハワイの要塞砲の装填速度はしらんから、とりあえず同じとしとく。
九門あるので、11回に１回は命中します。
要塞砲は二門あって互角ってとこかな。
戦艦総出の場合、かなり高い確率で一撃で一門破壊できます。

959 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:26

ハワイ攻略に砲戦の必要はない。艦砲射撃で米空軍基地、軍事施設の壊滅を完遂すれば、あとは陸軍上陸部隊によってオアフ島の制圧をすればすむことだ。
陸上部隊の進攻ももちろん西海岸の上陸作戦をもって始める。ワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。

なおもう一度、戦艦群によるオアフ島攻略案を記しておく。
オアフ島を攻略しようとした場合、真珠湾、ワイキキ・ビーチ方面からまともに進攻すれば稠密にはりめぐらされた要塞砲台の餌食になってしまう。「大和」でも損傷はまぬかれない。
しかし日本側の進攻方面は自由に選択できるわけで、わざわざ危険な真珠湾方面に設定する必要はない。
次にカネオヘ湾方面だが、ここも海軍・空軍基地があって防衛はきびしい。
北部のノースショア一帯はかなり攻撃が容易だ。しかし要塞砲台が点在していてその射程に入るとやっかいなことになる。
これらに比べてオアフ島のウィークポイントになっているのが同島西部のカラニアナオレ海岸一帯だ。この方面の防衛はきわめて劣弱だ。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっているということだ。

したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、これらは砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。

960 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:28

>>953
条約期の旧式戦艦の事？
それなら別に問題ないが？
>>954
君がアホなのはよく分かった。
要塞破壊用でなければ壊れないと思っているようだね。
ゲームの世界にでも逝って来なさい、

961 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:33

>>960
＞君がアホなのはよく分かった。
＞要塞破壊用でなければ壊れないと思っているようだね。
＞ゲームの世界にでも逝って来なさい、
寡聞にして知らないから聞いているんだがね
あんたは何を根拠に戦艦の主砲で要塞砲を破壊すると確信したのかと。

俺がどう思っているかではなく
あんたが破壊できるといったから
その根拠を聞いているんだよ

962 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:34

>>955
砲弾くらい輸送すればいいだろ。
砲身までは洋上ではどうしようもないので、限界はあるだろうが。
>>956
より成功率が高い作戦をとるべきだと最初から言っているのだがね。

963 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:36

>>962
＞より成功率が高い作戦をとるべきだと最初から言っているのだがね。
ハワイ作戦が成功率が高い根拠も示さずにより成功率が高いとわかるわけがないだろう

964 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:37

>>962
砲弾はこぶ舟がねえよ

965 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:39

>>957
で、それがなにか？
政治的な重要性と軍事的な重要性は別ですよ。
>>961
普通に破壊力を考察すれば、その結論しかでない。
40センチクラスの砲弾に耐えるには、どれだけの装甲が必要だと思っているんだよ。
沖縄でも爆撃には耐えられても、砲弾には絶えられなかったしねえ。

966 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:47

>>965
何だ
要塞砲側の防御について知らないで妄想してただけか

装甲？
コンクリート製だぞ、要塞砲の防御は。

967 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:52

>>965
それと一つ言っておく
戦艦は自分の主砲の威力を防御できるように主要区画を設計するのが常識
重心や艦推力の制約がない固定要塞砲の防御がそれより劣ることはない

968 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:01

>>966
ｍ単位でのコンクリートの防空壕が、沖縄では砲弾で簡単に貫かれているんです。
爆撃には全然問題なかったそうですけどね。
確か爆撃には耐えるから、戦艦だけはどうにかしてくれとかいう報告があったと思われ。

969 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:08

つーか徹甲弾は、鉄鋼やコンクリの装甲を貫く為の兵器なんだが。
なんの為に鉄鋼弾があると思っているのやら。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:38

関係ないが、ノルマンディーでのオマハビーチのトーチカは
駆逐艦２隻の艦砲射撃で沈黙してるよな

971 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:55

>>958
装填速度を大和と同じ…てアンタ、大和は主砲は最も装填速度が遅い類の砲だぞ？
それと要塞砲は2門で長門級４隻と互角、資料は忘れたが、ハワイにあるのは
2門どころではない。つまり、日本の旧式艦艇とやらは全滅。

>>960
あんたは大和と武蔵があれば艦隊決戦可能と考えているのか(w
そりゃ恐れ入った、当時の日本海軍でさえ、そんな大それた事は考えて
いないのに。
後、米軍が金剛級を厄介に思ったのは、艦隊決戦の対象としてでは無い、
通商破壊作戦に用いられた場合等、運用性の広さだ。足が遅い扶桑級等は
最初から艦隊決戦以外向こうは真っ当に戦力として見とらんよ。

>>962
輸送にかかる手間、輸送艦艇の燃料、及び砲弾積み込みの手間を考えろ。
ハワイを占領するンだろ？陸上戦力の為の輸送に加えて、更に砲弾までか(w

>>965
無茶苦茶、政治を無視したら軍事なんて存在価値なし。戦艦を一気に
何隻も失った場合の士気の低下、今後の戦略等の影響は無視かよ(w
欧州の戦艦大国、英国がレパルスとプリンス・オブ・ウェールズのたった2隻を
失った時、どれだけ海軍の衝撃が大きかったかを考えろ。

>>969
徹甲弾は文字通り、点でしか威力を与えれないぞ。戦艦の何分の1の大きさの
ものを、40km先の場合全弾撃って戦艦に１，２発と言われる(お前の
確率は高すぎ、史実で、最も遠距離で砲弾を命中出来た記録を知ってるか？)
のに…無知過ぎ。そもそも大口径砲で、要塞を破壊と言うのは上手くいった
試しは少ないんだよ。
何でカレーにあったドイツ軍砲台は、艦砲で破壊しようとしなかったんだよ(w

972 ：日本＠名無史さん：03/12/27 04:17

>>971
ハワイ配備重砲
４０ｃｍ×４、３６ｃｍ×５、３０ｃｍ×２４

だそうです。

973 ：日本＠名無史さん：03/12/27 10:23

徹甲弾止めて三式弾使いましょう。
それに金剛には９８式発砲遅延装置があるから
ある程度命中率は保障できるかと。

974 ：日本＠名無史さん：03/12/27 10:53

>973
三式弾って結局は榴弾だから、今度は貫徹力不足に陥る罠。
発砲遅延装置なんていったところで、本質的には変化無し。
結局は半数必中界の大きいダメミサイルと同じだってのが、この時代の大口径艦砲の現実なんだから。

975 ：日本＠名無史さん：03/12/27 20:27

一連の流れを読んだが、ハワイ占領推進派はどういう理由で行い、
どういう戦略でハワイを攻略する気なんだ？

南方に進出しないのなら、アメリカと戦争する必要は無し。
不必要な戦争をして、日本が破滅するかもしれない戦争に追い込む気か？
それとも奇跡を信じて、国際社会の地位向上の為に戦争か？

陸軍のかなり、海軍の全戦力の投入に必要な日数、物資、兵力はどう見積もり、
どうやって、ハワイの制空権を取る気だ？
制空権下に無い状態では、艦砲射撃なんて命中率が期待出来ない夜間砲撃以外不可能だぞ。
空母、水上戦闘艦艇の多大な犠牲の後、陸上兵力はどうやってハワイを占領し、その状態を数年レベルで
維持するんだ？

何より、タダでさえ米国に対して兵力不足の中で海軍の戦力を半減させて南方作戦に
必要な時間をロスし、英国、オーストラリア等に準備期間を与えてやって
までハワイを占領して、米国にどう圧力をかける気なんだ？

過程も目的も全く判らん。判りやすく説明してくれ。

976 ：日本＠名無史さん：03/12/27 20:50

ごく近距離をピストン輸送するならともかく、ハワイまでだと必要な兵力を一度に
輸送しなければ戦闘にならないと思うんだが。
そうすると米軍と同等の１０万程度の兵力を輸送しないといけないんじゃないのかな。
ノルマンディー上陸作戦では連合軍は準備に１８ヶ月掛けたけど、大規模な上陸作戦
ともなるとそれ相当の準備をしないと勝てるとは思えない。
細かい武器の性能なんて知りませんが、単純に相手と同等以上の戦力をハワイまで運ぶ
という時点で日本の国力にとっては代償が大き過ぎると思うのだが。

977 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:02

>>976
そんなに時間をかけてたら、米軍が戦力を回復して、ミッドウェーの
大勝利は、実現困難なのでは？

978 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:11

>977
そう思う。
だからミッドウェーで勝ったとしても、そこからハワイ占領につなげるのは
現実的には不可能だったのではないだろうか。
カタログスペック以前に戦略的に無理なのではないのだろうか。
戦術的な論争の前に戦略的に可能かどうかという議論が抜けているような気がする。

979 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:17

この当時のアメリカ潜水艦の攻撃能力はたかが知れている。魚雷は日本製に較べてはるかに性能が劣るうえに、不発弾が多いこともよく知られている。
もちろんある程度の補給用輸送船の損害は覚悟しなければならないが、米太平洋艦隊が壊滅しており、日本側が太平洋の制海権を確保しているという状態のもとでは、
ハワイの占領維持は決定的に困難ということはない。

980 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:35

>>971
>装填速度を大和と同じ…てアンタ、大和は主砲は最も装填速度が遅い類の砲だぞ？

ハワイに配備されている要塞砲の装填速度がわかれば計算するよ。
わかんないから一緒にしているだけ。
そして要塞砲も全てが同じ個所に設置してあるわけじゃないのだから、
全艦隊で集中して砲撃すればよい。要塞は動けないが、戦艦は動けるからな。

＞あんたは大和と武蔵があれば艦隊決戦可能と考えているのか(w

んな事は逝ってないが、仮に沈んだとしても必要経費だと思っている。
つか沈みそうなら、被弾した船は逃げればいいし。
なんなら座礁させて砲台にしてもよしと。

＞輸送にかかる手間、輸送艦艇の燃料、及び砲弾積み込みの手間を考えろ。

大した手間じゃない。

981 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:45

>>972
＞無茶苦茶、政治を無視したら軍事なんて存在価値なし。戦艦を一気に

太平洋の最重要拠点と戦艦なら、普通要所を取る。
政治的な価値ならハワイ＞＞＞＞＞＞＞戦艦

＞徹甲弾は文字通り、点でしか威力を与えれないぞ。戦艦の何分の1の大きさの

戦艦のように巨大ではないのだから、点で十分。
まあ榴弾でも十分破壊可能だろうがな。

＞ものを、40km先の場合全弾撃って戦艦に１，２発と言われる(お前の

んな遠かったら、要塞砲も１発もあたらねーよ。

982 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:22

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983 ：日本＠名無史さん：03/12/28 02:55

>>980
動けるから問題なんだろうが、洋上と言う不安定な台座で撃ち、移動する
為に防御、射撃機構に制約がある戦艦と、要塞砲ではどちらが防御面で有利かは
明らかだぞ。ヴァイタルパートって言葉知ってるか？

後全戦艦隊を終結？制空権をとって無い状態で、そんな事して艦砲射撃を
したら、戦艦隊は航空攻撃と要塞砲の2面攻撃で、瞬く間に壊滅的損害だぞ。
夜間砲撃なら、事実上メクラ撃ちだから精度は期待出来ない。

さらに>>972を見ろ。大和級でもダメージは避けられないぞ。戦艦隊が殆ど全滅してまで
ハワイを占領？艦隊決戦能力を喪失した日本に米軍が何で講和するの？
砲弾の積み込みが大した手間じゃないなんて根拠は何？1時間程度で
済む作業じゃないんだぞ。それに敵の攻撃を受ける状況下での補給作業
なんて無謀どころじゃないよ。

>>981
太平洋戦線にとって、決定的に重要では無い。物資の面から占領の長期維持が
困難なのに、戦艦を全滅させて一時的な占領？それが最重要になる根拠を示せ。
戦艦が、そこまで軽く見られていたなら、イギリスが何故バンガードを戦争期間
に建造したのか考えろ。

>点で十分
その点に当てる困難さは無視か(w
200mを超える戦艦に対する(つまり的が200m)命中率で１％あるか無いか
(戦闘中の命中率は演習時より遥かに低下するのが常識)なのに、
それの何分の1をか(w
戦艦の砲等が散布界を重視した事を知らないのか。榴弾で破壊出来る根拠は？
接近して砲撃？そしたら要塞だって当てるのは簡単だぞ(w
隠蔽出来る要塞砲と違って海に隠れる場所は無い。

984 ：日本＠名無史さん：03/12/28 03:17

>>979
で、占領を維持するのに必要な燃料を何処から？どれ位、どの程度？
何年か維持した後、再度米軍が攻めてきたら？事実上、丸裸にならざるを
得ない輸送艦隊

日本の艦艇生産能力は、米軍の何％だと？一体米軍がどれだけのペースで
水上艦艇を製造したか知ってるか？米軍がその気になれば、潜水艦を
改良して１，２年も立たないで英国以上に輸送で苦しめられるぞ。
ガダルカナル時点でさえ、既に燃料で苦しめられている史実を
お前はどう見ているのだ。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/28 04:50

なあ、ひとつ聞きたいんだけど例えハワイを取ったところで
アメリカの戦争遂行能力に何らかの影響を与えるのか？
ハワイはアメリカからしてみれば、外周部の植民地のひとつだぞ

986 ：日本＠名無史さん：03/12/28 12:02

>>985
ハワイはアメリカの太平洋における一種の足場だ、それを奪えれば数日の間
アメリカ西海岸は手薄になるわけですよ、作戦によってはハワイから一気にアメリカ本土
攻撃も不可能ではないのだよ。しかし、残念ながら当時の日本にはそんな事できるとは思えんがな。

まぁ日本に地下資源があり工業力がアメリカの半分でもいい、あれば歴史は違ったかもな。
>>979の言うとおり日本製の魚雷いわゆる「９３式１型酸素魚雷」って奴は日本海軍の最高傑作の一つだろう
この戦争ではレーダーって物があるがそれでも発見できない事もある必殺兵器ですよ。この魚雷のおかげで勝った
海戦も結構あるぞ。しかし、工業力がないため戦争が長期化してくると艦船・艦載機の生産が追いつかず
あまり有効に使われたとは言いにくいんだがな。

987 ：日本＠名無史さん：03/12/28 13:08

ポーツマス講和会議のロシアのようなことは考えないのか？
ここは軍事版ではなかろうに

988 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:12

>>986
アメリカ本土攻撃をどうやってやるか、説明しろよ。風船爆弾でも使うのか？
ミッドウェーで補給ラインの限界に近いのにか？
大体出来もしないとお前自身認めているじゃないか。
戦術、戦略は実現可能性を無視しては成立せんよ。
「ハワイを占領しました！」
「で、その後何やるのよ？、戦艦も機動部隊も全滅同様の状態で？」
「戦力を再建します！」
「その物資は何処から？、米軍は戦艦、正規空母で日本の3倍、1万t以下の
水上艦艇なら10倍以上の建造能力だけど？」
「なら南方に！」
「艦艇が無いよ。」
富嶽で米本土爆撃と言っているバカと同レベル。

後、確かに魚雷は優れていたが、文字通り魚雷「だけ」。
それを運用する兵器の技術がまるで追いついていない。雷撃に必要な
レーダー、潜水艦、水雷戦術等で、中期以降は米軍に大きく差を付けれていた。
ルンガ沖夜戦以降は、実質日本が水雷戦で勝利した事は無い。

更に雷撃を重視し過ぎた日本軍の巡洋艦や、駆逐艦は、その分防御力が犠牲になり
雷撃戦以外では、足枷になる事も多かった。
お前が言っているのは「ドイツ軍は、WWⅡ当時世界最高速の戦闘機を製作した
、だから最強」と言っているのと同じだ。

989 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:47

只今、軍板では海軍兵学校７０期の元海軍少佐がおられます。
大和、武蔵、瑞鶴に乗っておられ、長門で終戦を迎えられたとのことです。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072443282/

990 ：日本＠名無史さん：03/12/28 15:42

さらにお前の考えに欠点がある
>日本軍の巡洋艦や、駆逐艦は、その分防御力が犠牲になり
防御力たしかにあれば有利かもしれないだがなよく考えろ防御力＝重さだぞ、巡洋艦なんかある程度耐えられれば
装甲なんて特に気にしなくていいんだよ、重巡じゃないんだからむしろ速度落ちるほうが致命的。
駆逐艦なんて防御力あって意味あんの？そんな装甲厚かったら動き鈍くてノロノロだし駆逐艦なんて当たり所悪けりゃ
一発被弾で戦線離脱もあり得るんだよ当時日本軍がなぜ魚雷開発に力注いだのも理解してないんだろ？
当時の日本海軍は駆逐艦は速度と攻撃力があればいいと考えてたんだよ！
できるだけ装甲を薄くし速度を上げ一撃必殺の魚雷で相手の息の根を止める
だが物量の差・工業力の差・技術力の差で押されいっただけの事だ。

991 ：日本＠名無史さん：03/12/28 16:01

>>988
ハワイを占領し自軍の基地化して飛行場や軍港を建設して
米西海岸に爆撃機飛ばすなり、空母で近づいて艦載機だす
なり出来ないことはないだろ？
あの当時の日本にそれは無理なだけだ。
それにお前の書き方まるで日本が米本国爆撃
しようとしてる見たいな感じだな
どっからそんな考え沸いてきたんだ？
>>990と>>991逆でしたスマソ。

992 ：日本＠名無史さん：03/12/28 16:04