大東亜戦争　日本勝利の可能性

1 ：ミッドウェー勝利講和太郎：03/05/31 21:16

大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
ハワイ・ミッドウェー作戦でうまくやれば、本当に講和できたのだろうか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性

2 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:22

けっこう似たようなスレがあるのね。

3 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:26

>>2
上2つが日本史板
3つ目が軍事板
一番下が世界史板ね

4 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:34

>>3
永遠のテーマだな。

5 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:39

「大東亜・太平洋戦争統一スレッド」
「アメリカ太平洋艦隊撃滅作戦」
「大東亜戦争、こうすれば勝てた」
「大東亜戦争の敗因を検証する」
「大東亜戦争、最善の手段」
「第二次大戦における日本の選択」
「必勝の大東亜戦争作戦」
「太平洋に消えた日本の勝機」
「ミッドウェーで勝てば講和できた」
「日本軍　何をやってもダメポ」

他に思いつくタイトルは？

6 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:42

どうやっても勝てなかったというのが正解なんじゃないの

7 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:52

982 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:31
>>979
別に断崖絶壁の地を進む訳でもないので進撃ルートとしては
大丈夫です。海軍の協力を得られそうな所を進めれば補給で
苦しむ事が少なくなる訳で。
アキャブからチッタゴンまでとりあえず走破すればあとは
鉄道や道路が整備されています。

983 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:46
>971
1945年当時の国際状況が現代まで続いていれば、
石油も不自由で経済発展もできない国家だった可能性が極めて大きい。

日本の経済発展は、
戦後の冷戦において西側陣営の「極東の工場」の役割を与えてもらったということを抜きにしては語れない。
冷戦の前線がもし満州だったら、もし対馬海峡だったら、
日本はいまあるような姿にはなっていなかっただろう。

984 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:48
>>982
アキャブへの補給自体がアラカン山系越えになるので大軍を展開するなど不可能だろう。

8 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:55

＞６
そだね、戦術的に素晴らしい成功おさめても長引くだけだっただろうね。

9 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:57

無駄に長引かせるよりイタリアのようにさっさと降伏した方が良かったという
見方もできるね。

10 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:59

985 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:56
>>984
アキャブは沿岸の町。船での物資輸送も可能だろう。
問題なのは道の悪さと天候。
それも英軍が迎撃態勢を整えていないと進撃を止められないだろうが・・・・。

11 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:01

〉冷戦の前線がもし満州だったら

もし･･･だったら、を言いだしたら、それこそ
こうしていれば大東亜戦争に勝った、少ない損害
で講和できたと、いくらでも可能性が開けてしまうぞ。

12 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:06

959 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:20
>>958
戦争序盤、兵力同数で太平洋上で迎撃なら航空機を展開できる島が多く、
空母の集中運用を戦術に取り入れている日本海軍の方が有利だと思う。
大和も戦線に加わるから戦艦戦でも不利とは思えないし。

じっくり南方の島を攻略する事を国内政治が認めるなら消耗しながらの
膠着状態になるだろうけど。果たして世論はそれを許してくれるだろうか？

966 ：& ◆zH2pbNIH42 ：03/05/31 20:35
>>962
じゃあ、日本軍も太平洋は現状維持でインドに逝くか。
山から沿岸から海路から攻めて責めて１９４２年版インパール作戦。
大英帝国の贓物ともいえるインドを目指し、英国から民衆を開放する戦いを
すれば英国のみならずインドを中継して物資を受け取っている中国も死ぬ。
インドの英国物資は日本に好意的なインド人の手によって
日本軍に引き渡されるだろう。

13 ：前983：03/05/31 22:07

>11
文脈理解できてる？

14 ：11：03/05/31 22:11

＞冷戦の前線がもし満州だったら、もし対馬海峡だったら、

その想定自体、現実に起こり得ないただの想像。そんな想像ができ
るのなら、日本がアメリカ西海岸を攻略してそこが前線になっていたら、
なんていくらでも「歴史の可能性」を並べ立てることができる。

15 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:14

>>14
日本が西海岸を攻略するのは物理的に不可能だが
東アジアの冷戦の最前線がどこになるかは終戦のときの国際情勢で流動的だったよ

16 ：11：03/05/31 22:21

＞日本が西海岸を攻略するのは物理的に不可能だが

ミッドウェー海戦前の国際情勢もそれと同様に流動的だった。現にアメリカ
西海岸で、日本軍の上陸が激しく警戒されていた。ミッドウェー海戦で勝利
すればアメリカ西海岸を攻略して、アメリカはいまあるような姿にはなって
いなかっただろう。可能性は可能性で実現はなく、両方とも同じ。

17 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:25

>>16
ミッドウェイで勝利した後ハワイを攻略するって奴はいたが
西海岸まで攻略するって言い出した奴は初めてだな。

では、説明してもらおうか日本軍のアメリカ西海岸上陸作戦を

18 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:31

＞戦後の冷戦において西側陣営の「極東の工場」の役割を与えてもらった

大東亜戦争で日本の最終的降伏と同じように、それも歴史の必然であり、
当然そうなることは最初から分かりきっていた。何にせよタラレバ仮想戦記
なんてバカバカしくてまともに議論する気になれない。

「紺碧の艦隊」でもやってなさいってば。

19 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:34

>>18
じゃあ、何でここに来るの？
タイトルで「たられば」する所だってわかるだろうに

20 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:41

日本が勝つ戦争シナリオ。ミッドウェー海戦からですね。

日本がミッドウェー海戦で勝利する。その勢いのままハワイ基地を攻撃、占領。
ハワイはアメリカの州の一つだからアメリカの威信は大きく傷つく。
アメリカは日本とこれ以上戦争をして意味があるのだろうかと、ただ犠牲をいたずらに
増やすだけではと本気で思うようになる。んで、イギリスを裏切っての日本との単独講和に
考える。講和を望んでいるのはむしろ日本の方であろうから、アメリカはハワイ基地の
返還を条件として日本へ講和の可能性がある事を打診。日本は、軍部の反発(ハワイ占領作戦での戦死者の事を考えた)がある中、講和を求める。そして講和成立。
アメリカは、やはりモンロー主義に徹するのがアメリカのためだとかなんとか言って。アメリカと日本との
講和の報に驚いた中国政府はもはや打つ手無しと日本に降伏。日本はそのまま北進、
スターリングラードに向けて進撃しているドイツ軍と手を結ぶべく、ソ連に
宣戦布告、ソ連領内へ一気に攻め込む。挟み撃ちにされたソ連は降伏。
残された敵対する連合国はイギリスただ一国。しかしチャーチルは降伏しない。
そこで日本海軍は機動部隊を北海へ派遣する事を決定、弱いドイツ海軍を助け、
イギリス本土上陸作戦を敢行した。イギリス、世界最強の日本機動部隊に為すすべ無く
降伏。枢軸国側の勝利となりましたとさ。

21 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:46

>>20
それはただ君の願望を並べてるだけだろう。
兵力、補給力、生産力についての考察が何も無い。

22 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:58

995 名前：日本＠名無史さん：03/05/31 22:30
>>983
私の考えでは、満州が最前線で終戦は考えられない。
満州があったから、太平洋戦争が起きたと考えている。

996 名前：日本＠名無史さん：03/05/31 22:50
>>995
満州は当初は英米も認めていたのではなかったかね。
・独逸と組んだこと（参戦の口実にされた）
・さらに中国へ進出したこと（中国市場はアメリカも狙っていた）
この二点が問題だろう。

997 名前：日本＠名無史さん：03/05/31 22:53
冷戦の前線がどこになろうと極東の工場の役割を担えるのは日本しか無いと思うが。

23 ：日本＠名無史さん：03/05/31 23:17

日清戦争勝利→（ﾟдﾟ)ｳﾏｰな講和条件
日露戦争勝利→（ﾟдﾟ)ｳﾏｰな講和条件

で、日米戦争も勝利→（ﾟдﾟ)ｳﾏｰな講和条件もらえるカモ！
って考えてた時代遅れなヤシがいなければ、こんな戦争なかったかも・・・

24 ：日本＠名無史さん：03/05/31 23:25

>>18
歴史に必然などないだろう。

25 ：日本＠名無史さん：03/06/01 00:54

>>21
全くだ。前スレのタイムスリップ馬鹿と言い表面的な軍事力ばかりに
眼を向けて、何で補給とか産業と言った根本を無視している
ドリーマーがこれだけ多いとは思わなんだ。

ハワイ攻略だのインド解放だのと言う人は、その具体的戦略なり戦術
を提示してからにしてくれよ。じゃなきゃドラえもんやガンダムが
あればと何も変わらんぞ。

26 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:42

タイムスリップ馬鹿？
それで一日で２００以上も消費したんかい・・・

>>25
ハワイ攻略は、戦術的には、可能かもね。開戦初頭に南方作戦を全部捨てて
海軍の総力を結集したら。で、中国から手を引いて浮いた兵力で守るかｗ
日本が何故開戦に至ったのかを全部無視すれば、可能だろう・・・

27 ：左翼ゲリラの思いのままに千乃裕子を：03/06/01 01:50

http://page.freett.com/syouhou/tinoyuukosennsei.html
http://sinobu10.hp.infoseek.co.jp/
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
天の人、神の人である昭和裕仁天皇（之も大いに疑問がある。昭和天皇陛下は、
阿片戦争を行った英国に対して殊の他慕情の気持ちがあり、英国の戦略に対して無防備
となり、共産主義を蔓延した事は重大な問題となっているのです。今は聖戦であると言
っているのに如何して共産主義を作った本国に対して甘い態度を取るのか疑問がある）
の死に伴い、万世一系の天皇家（之も今、孝明天皇陛下の死が刺殺ではなかったのかの
問題があり、其れは自称明治天皇陛下実は大室寅之祐が行ったのではないか噂が流れて
いるのです。そして孝明天皇陛下の子孫と偽ったのではないか考えられているのです。
この辺りが幕末の「いいじゃないか」と云う運動が起きたのではなかろうか考えられる）
の衰退となり、総ての善なるものが邪まなるものとなった。悪がこの国の支配権を奪い、
今将に崩壊しつつある。

今日私は改めて問い掛けたく思います。キリスト教においてはイエス様を神と
等しく崇め、信仰し、仏教においてはブッタ様を、法華宗派は日蓮を、新興宗教は
それぞれの教祖を崇め、信じているのです（日本神道の場合は、天皇陛下を信じて
いる！神が人間を信じてる。アベコベ。忍）。
いわゆるメシアを通して、霊能者を通して”神”を信じているのです。
共産主義思想は、疑いもなく神からのものではなく、悪魔から出た思想に他ならないのです
新人類左翼シンパの市民達と、更なる無知と無自覚と没個性、エゴイストの群である、
新人類キャラバン隊員とボランティアが、左翼ゲリラの思いのままに千乃裕子を心身共に痛めつける。

28 ：日本＠名無史さん：03/06/01 02:17

物量や国力とかをいうに人はそれが欠けているから持たざる国は戦争になった
事実からなぜ目を背けるんだろう。
思考停止して日本の駄目な所だけ論ずるのもおかしい。
すくなくても日本を貶めて謁に入る人が日本人とはとても思えない。

29 ：日本＠名無史さん：03/06/01 06:53

>28
>それが欠けているから持たざる国は戦争になった
太平洋戦争の勃発の原因は日本が貧しかったからではなく、
貧しさを解決するための手段を誤ったから。
日本が列強を敵に回さないですむ方法なぞ、いくらでもあった。
1930年代に入ってからでもなお、破局を避ける道は残されていた。
それをすべて誤った方向に進まざるを得なかったのは、
自らの狭い組織的利益を国家全体の利益より優先させて恥じない連中を
早期に国からたたき出すことができなかったのが根本原因。

>日本を貶めて謁に入る人が日本人とはとても思えない
幕末・昭和初期に、ほんとうに先を見通していたひとびとを虐殺した連中の言いぐさとまったくいっしょ。
自らの属する組織の欠点を指摘できないような奴は、
組織の存在に甘えきった無能のお荷物でしかない。
欠点を自覚している人間だからこそ、改善策を提示できるのだ。
無批判と忠誠とを同一視して思考停止してるような奴は、
それこそ丸山真男あたりから戦後思想史を勉強しなおしてこい。

30 ：日本＠名無史さん：03/06/01 08:53

997 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:53
冷戦の前線がどこになろうと極東の工場の役割を担えるのは日本しか無いと思うが。

998 ：日本＠名無史さん：03/05/31 23:05
>>997
たしかに極東の工場は日本しかなかった。

だから、ロシア、アジアの共産化を敏感に感じていた日本と、
欧米との協力体制に持っていければ・・
それ以前に白人社会はアジア人の独立が怖かったのだろう。

それを考えるとアメリカは2つの問題を解決した。
怖い国や

31 ：日本＠名無史さん：03/06/01 09:05

＞組織の存在に甘えきった無能のお荷物

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期しなかった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！

32 ：日本＠名無史さん：03/06/01 09:26

>>28
駄目なところに目をつぶって日本マンセーする方が思考停止だろ。

33 ：打通さん：03/06/01 09:34

＞駄目なところに目をつぶって日本マンセーする方が思考停止だろ。

その通りだ。帝国陸軍がせっかく大陸打通作戦で腐った白人崇拝
の中国エセ抗日ゴロツキをどつきまわして連戦連勝だったのに、
海軍は何もせず自慰的過大戦果見積もりで沈んでもない敵艦を
沈めた沈めたと言い張った。これでは陸軍の戦略持久体制構築
を遅らせるばかりだ。

そうして自分だけ逃げ帰ってきた井上成美や米内光政のような
無能のお荷物が、「降伏しよう」などといっても説得力は皆無。
百戦無敗の支那派遣軍百万の精鋭に、いかなる言い訳ができるのか。

34 ：日本＠名無史さん：03/06/01 10:36

日本が負けた事を自虐的にしか論じれないようでは・・・・・。
これだけ売国奴が多ければ厨凶も飴理化も枕を高くして寝れるだろうな。

35 ：日本＠名無史さん：03/06/01 11:17

>>29やはり中共の手下か。
戦争回避出来るなど簡単に口にするな。幾ら当時の人間の事を
非難してもあの当時の政治の中枢を担った者は、国民の支持を得て
いたのだぞ。幾ら正論を言っても暗殺とかされれば意味をなさない。
英米みたいな裕福な国は兎も角、暴力で国政が左右される事はあの
当時のどの国も多かれ少なかれあった。

改善策など何処にも書いていないではないか？
だから貶めるだけだと言っているのだ。第一、有害な者を
外にたたき出そうとしても有害な者ほどバイタリティに溢れて
勢いがあり返り討ちにあうだけだから誰も出来なかったのだろう？
昭和天皇だって2.26の後、秩父宮や山下を処断する事が出来な
かったし。

36 ：日本＠名無史さん：03/06/01 11:38

解決策は満州事変以後の侵略行為を全てなやめるしかないだろ。
世論のせいでそれができないと言うなら、どうしようもない。

37 ：日本＠名無史さん：03/06/01 11:39

ミスった。
×なやめる
○やめる

38 ：打通さん：03/06/01 11:42

せめてブーゲンビル沖で海軍は彼我の戦果損害を正しく見積もり報告すべき
だったというのが、おれさまの改善策。我々の喪失艦はこれだけ甚大であり、
一方沈めた敵艦は、ほぼ皆無でしたと。

そうすれば連合艦隊はすぐに廃止され、太平洋は陸軍用塹壕と高射砲と
陸軍用補給潜水艦を主力とする、持久正面に切り替えられる。

39 ：打通さん：03/06/01 11:54

＞解決策は満州事変以後の侵略行為を全てなやめるしかないだろ。

満州事変以後の侵略行為を全てやめるのは、大陸打通作戦で腐った
白人崇拝のゴロツキ国民党を、逃げても逃げてもどこまでもどこま
でも追撃して、それから。その後で全面撤退して、「侵略戦争の反省」
「平和憲法」とお茶を濁してやれば、中国内戦・米中決裂に追い込めて、
日本は特需景気と戦犯釈放で潤う。

40 ：日本＠名無史さん：03/06/01 12:44

満州国を国民党に渡して蒋介石と和解。
戦力を太平洋に向ければ、なんとかドローに持ち込めたろう

41 ：日本＠名無史さん：03/06/01 12:47

>>40
満州を手放すならアメリカと戦う理由がないじゃん。

42 ：日本＠名無史さん：03/06/01 12:54

何だか、これまでの話を曲解して
戦前日本批判だと妄想している奴がいるな。

前スレ含めて、不可能なことと可能なことの論争になりはしたけど
別に日本を貶めたりは誰もしてないのにな。

43 ：日本＠名無史さん：03/06/01 13:09

>>35
良く考えろ。幾ら正論を言って、その正論が全く通じない国は
何処かオカしいのだ。
確かに軍部や国民は正論に反発した、そして壊滅的敗北を喫した
(本土決戦と言うシナリオをとっていたならば、日本自体の消滅とて
有り得たかもしれない)。
だとすれば、我々日本人、もしくは日本文化に何らかの欠点があったかも
しれないと言う事だ。
その事実を忘れて「批判すな」と言っているのは単なる思考停止。
まして批判しただけで中共の…なんて言っているのはサヨは格好悪いと
言う流行に乗ってるだけ。当時の日本人の「御国の為に…」と言って
特攻をした精神と何も変わらない(特攻隊員自体は立派かもしれないが
特攻に至った思想は、何がしかの批判を受けてしかるべき)

改善策は確かに容易には提示出来ないだろう。だから結果として
批判しか出ないが、批判出来ないなら、容認せよなんて
オール・オア・ナッシングな浅はかな考えでは、同じ過ちを繰り返す
だけだ

44 ：日本＠名無史さん：03/06/01 13:57

>>43
アメリカに「正論」言っても通用しませんよ。

45 ：日本＠名無史さん：03/06/01 13:58

>44
日本の視点からしか構築されていない「正論」を世の道理のように言い張るからでしょ。

46 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:02

＞大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
満州国を蒋介石にくれてやることが最善だったと思いまつ。

47 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:12

>>46
それならそもそも戦争にならん。
しかしながら日本はジリ貧滅亡なわけだが。

48 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:14

まあ日露戦争後からやり直さないと駄目だな。
米英の後ろ盾でやっと勝てたことを国民に隠して日本軍は無敵だとの宣伝を
繰り返し、満州を自由に出来ると思わせてしまったのが間違いだった。
日本の国力をはっきり示して米英と協調しなければやっていけないという
認識を国民全体が持たなければいけなかった。

49 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:14

>47
そうとも限らんぞ。
満州を取らねばならない必然性というのが果たしてどれほどあったか？

50 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:19

>>49
世界恐慌→ブロック経済化→植民地の必要性を認識

51 ：　：03/06/01 14:20

結局石橋湛山流の小国主義が正論てことで

52 ：動画直リン：03/06/01 14:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

53 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:21

>>49
韓国併合でさえ、やめときゃよかったのにって意見あるよね。

54 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:21

満州占領がそれ程プラスになったとは思えないな。
日中関係が悪化して対中輸出は激減したし。
戦前も戦後も日本は対外輸出で生きるしかなかった。
重要な貿易相手国である米、中を敵にまわしたのは愚策。
満州だけでは全然自給自足できない、肝心の石油もないし。
自給自足を目指すと必然的に南方進出するハメになる。

55 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:22

満州をとらなければ露西亜にとられて朝鮮も
危なかっただろ。

56 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:23

>>54
だから鉄と石炭を求めてさらに中国へ進出し
石油を求めて南方へも出たんだよ。

57 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:27

>>55
革命後のソ連にそんな余裕は無いだろ。
ただでさえ国際的に孤立してるのに中国に侵攻したりしたら袋叩きにされる。
防衛上からも長大な満州国境より朝鮮国境の方が守りやすい。

58 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:29

だからマッキンダーだって。
世界恐慌からブロック経済の流れで植民地の無い国は死ねという
状況になった。それがあるから必要なものは全て自分でという
発想になった。貿易がどうのとか言ってる奴は甘ちゃん。

59 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:30

>>55
満州占領は当時止むを得なかったかもしれないが、それを国際社会、及び中国
側に上手く承認させられれば…とも思うのだが…無理だよな…。
やはりソ連に対して最低限の海防の備えだけをしておいて、軍事費を削減、
国内産業の育成を図ると言う現代日本に近いシナリオも取り得れたのかも
しれないが…世界情勢が必ずしも一致しないし。

ところで韓国併合と言うのは具体的に日本にどの様な政治的、経済的
メリットがあったのかな？

60 ：　　：03/06/01 14:30

>>1
昔、「昭和16年夏の敗戦」というドラマを見たことがある。
「もし、対米戦争になったら日本はどうなるか？」と政治家に依頼された
当時の専門家達が総理大臣、外務大臣、軍関係などそれぞれの役割、立場に
立ってシビアにシュミレーションするっていうドラマでした。
で、昭和16年の夏に「敗戦」と結論が出た。
そのまま政治家に報告するが傍にいた軍人が「日本には神風が．．．」と
言って結局戦争になり日本は負けた。

実話をドラマ化したものだと記憶してる。
ドラマを見て日本は最初から勝ち目などなかったと思った。

61 ：　：03/06/01 14:32

>>60
「昭和16年夏の敗戦」ってドラマにもなってたのか。
俺は文庫で読んだよ。今話題の猪瀬直樹著だ

62 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:33

>>58
世界恐慌後もアメリカとの貿易は制限されてないよ。
中国との貿易が減ったのは満州占領のせい。
日本がアメリカとの貿易なしでやっていけると思う方が甘い。
実際アメリカからの輸入をストップされたら日本はお手上げだったろ。

63 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:33

>>57
確かに5年やそこらは力が無いにしても、十年、二十年先は
わからんだろ。ならば速いうちに満州を取って近代化、親日
にしなければならない。

64 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:37

>>63
日本が満州占領→日本は国際的に孤立、アメリカはソ連と同盟
ソ連が満州占領→ソ連は国際的に孤立、アメリカは日本と同盟

日本にとってどちらが安全かな。

65 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:37

>>59
政治的経済的というよりは国防のためと、
欧米列強に認めてもらうための戦争。

朝鮮が欧米に取られたら、日本の国防は
難しい。

66 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:39

>>64
ソ連が満州占領というのは日露戦争で日本が負けたと家庭するのか？

67 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:41

>>66
いや日本が満州事変をおこさなかったらという仮定でしょ。

68 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:46

>>43
正論って言うのはな、正義と同じで勝った奴のものなのよ。ワ・カ・ル・？

勝たなければどんな論も糞、勝てばどんな論でも正しいのだ。
日本にかけているのは余りにも馬鹿正直だった事だよ。
欧米や中国みたいな駆け引きが出来なかっただけだ。
だが欠点が無いものなど無いのだ。
その欠点を含めて日本人である事を誇りに思う。
馬鹿正直で無茶苦茶だったお陰で建前の大義名分とはいえ亜細亜の
解放が出来たのだ。
そのために払われた犠牲が犬死だったとは俺は思わん。

戦いの進め方で効率のいい方法があったとも思うがそれを議論する事は別に
非難される事では有るまい？
考えられる手段を否定するならまず、数字だけでなく現地の状況、当事者の
発言も考慮に入れるべきだ。

69 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:47

＞政治的経済的というよりは国防のためと、
欧米列強に認めてもらうための戦争。

政治経済をぬきにして国防を語るおろかさよ

70 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:49

>>69
経済うんぬんよりまず優先すべきは国防だろ。
それにほかの利益がついてくるだけで。

71 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:50

>>68
そこまで自己完結してるならここで議論することもないのにな・・・・

72 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:51

>>59
６５に付け足すと
併合するかどうかはともかく
経済的には朝鮮半島の米を輸入または朝鮮半島に殖民してようやく日本人が自給できたというあたりかな。
戦後は農業開発による増産＋民需工業製品との貿易で食料輸入って形でまかなっている。

73 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:52

>>64
当時日本が満州を取ったのは対米国を考えて
とったものだがな。
「世界最終戦論」

74 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:53

>>70
国防というのは軍事力だけでできるものではないよ。
いかにして他国との関係を築いていくかが重要。
全世界を敵にまわせるだけの兵力があれば別だが。

75 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:53

＞経済うんぬんよりまず優先すべきは国防だろ。

経済ぬきの国防（軍事）などありえないことがなぜわからんのかね？
今の世界の軍事力の順位と経済力の順位がほとんど変わらないのは偶然か？
現在アフガニスタンが世界で最も強力な軍事力をもつことが
可能とでも思っているのか？

76 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:54

>>71
では日本の能力でどの様な目標をたてるべきだったか？、
その目標に向ってどの様な戦いを展開すれば効率よく目標を
達成できたかを論じよう。

77 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:55

>>1フィンランドのように講和するのも勝利の内ですか？
満州の権益を手放しスターリンに海軍の艦艇（大和級戦艦含む）
を四割強くれてやればスターリンなら仲介を始めるだろう。
仮に失敗しても米国は逆ギレ、英国は苦悩して連合国間の対立が
巻き起こるだろう

78 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:55

>>73
軍部はアメリカとの戦争が避けられないという先入観にとらわれていたからね。

79 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:57

>>7４
そいつは逆だな
経済力がないから軍事力で自国の利益を突っ張るしかなくなるんだよ。
弱国に限って軍備偏重なのは政治的にも経済的に軍事なしに自立できないから

80 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:57

最終戦争論って半分以上オカルトだしな
ニビル星と同じ位の根拠のような気がする

81 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:01

>>79
日本は軍事的にも経済的にも単独でやっていける国ではないだろ。

82 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:01

>いかにして他国との関係を築いていくかが重要
確かに、韓国併合は欧米の了解を取り付けてから実行されてるわけだからね。

83 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:01

>>75
経済ぬきの国防がありえなくなったのは一次大戦のあたりからだよ
それまで国の経済力を総動員して戦争するなんてことは想定外だったんだから

84 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:02

>>75
経済を全く否定しているわけじゃないぞ。
お前だって経済を湯銭するといっても国防
を全くしないという意味じゃないだろ。

自分の国が将来攻められるかもしれないのに、
戦艦を作らずに客船を作るわけではないだろ。

85 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:05

>>68
それは典型的な「現実しか見ないで、理想を放棄している」
ものの見方。イラク戦でアメリカがやった事を正論だと言う人は
いる。しかしそれに反対する人の存在、そしてそれを一つの意見
として許容する器量をアメリカ文化は持っていた。それを当時の
日本は持っていたのか？当時(ソ連の手先であれ、何であれ)反戦
活動を行った者はどうなった？

イラクやアフガンに勝った。だから
その手段がベストだったなどとアメリカ人の100人に100人が
思っているワケでは無い。勝てば官軍と言うのは、その意味で
現状をただ容認するだけの詭弁に過ぎない。

そしてモウ一つ、結果でモノを見るなら、日本が60年以上前
中国でやった事は、日本に害をもたらした面がある。
現に今でも謝罪云々を政治の武器にされているのだ。
それも勝てば官軍と言う視点に立つならば、容認せねばならんのだ。

そして戦争全体から見れば特攻は犬死でしかない。特攻によって
日本に有利な講和条件を引き出したか？出せなきゃ結果として
効果は無しだ。特攻隊員が勇敢だったかもしれないが、だからと
言って特攻戦略自体を批判しないのは当時の軍部と同じ安易な
ロマンに走った思考停止に過ぎん。

日本人を誇るのは多いに結構。但し欠点を認め、それを改善
しようと努力しないのは、日本人云々以前に社会人として失格

86 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:05

>>83
総力戦が始まったのは第一次大戦からだけど、それ以前も国防と経済力は
関係大アリだろ。軍隊の規模は経済力に制約されるんだし。

87 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:05

>>80
それは認めるがそれを信じていたものもいたのが実情。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/wf.html

88 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:06

>>81
極端な奴だな
誰が単独でやっていくといった
外交と経済と軍事のバランスをとっていくしか弱小国は独立を維持できないが
外交も軍事の後ろ立てが必要な時代で経済も外交取り決めで左右される時代だったんだ。

軍事に力をいれても世界戦争できないという極論バカは戦前の軍事万能主義と同じくらい無知

89 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:10

>>86
だから国家の総軍隊で戦争をやるという発想が想定外なことなんだよ。
出先の軍隊の局地戦で折り合いつけるのが１９世紀までの戦争の常識だった。
むしろ総力戦に持ち込むと大被害をうけるから適当に外交バランスをとろうってのがヨーロッパ外交。

90 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:10

>>88
で？　
軍事力を強化していった結果、日本はアメリカや中国と有利な取り決めができたのか？
戦前の日本はどう見ても外交と軍事のバランスを欠いていただろ。

91 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:14

>>90
それは、軍が政府と対等以上の力を有していたから事が大きな原因であって、
経済力と軍事力の相関関係っていう話の流れとはあまり関係無い気がするが。。。

92 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:15

>>90
軍事力を強化しなければ露に勝つこともできず
領事裁判権や関税自主権も認可されず、三等国
として時間をかけて植民地にされてただろ。

93 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:17

>>89
だったら国防のために朝鮮半島を取ったことは
結果的に資源が豊かな国満州への道になったん
だから良いことだろ。

94 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:18

>>92
それこそ明治日本が軍事と外交のバランスをうまくとっていたということだろ。
昭和日本の軍事行動は日本の国際的地位を危うくする結果しか生まなかった。

95 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:18

とはいえ、軍がこれほど増長したのはやはり満州事変以後の話なのだが。

ワシントン条約締結問題だって、
結局海軍のワガママは政府によってきっちり却下されてる。

96 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:21

>>92
だれも軍事力が不要だなどとは言ってないんだが。
軍事行動は国際的承認が得られるかどうかよく見極めなければならない
と言ってるだけで。それが軍事と外交のバランスと言うものだろ。

97 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:22

>>90
だから、勝手な曲解をするなっての
弱小国や新興国ってのは経済先進国のアドバンテージをかぶらないために
手っ取り早く養成できる軍事力で自国の利益を主張するとっから始まってしまうんだよ。
実際、昭和はじめまでは国防先行型の国家運営しながらそれなりにうまくやってきてきてたんだがら
世界恐慌という未曾有の経済的混乱に世界が巻き込まれてアメリカというバケモノと張り合わなければ
ならなくなったところが破滅を招いただけのこと。

98 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:23

>>94
だから明治時代にとった朝鮮半島を守るために満州を
とらざるを得なかったんだろ。
明治が良くて昭和がわるいんじゃなくて明治の時に問
題が起きなかっただけ。
だからといって朝鮮半島は取らなければ欧米にとられ
ていたからどうしようもなかったんだろ。

99 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:24

はぁ！？経済うんぬん言ってたやつはどこいったんだ？

100 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:25

>>93
別に私は朝鮮半島を国防のために確保したことは否定してないよ。
列強の支持も取り付けたしまがりなりにも周辺国との摩擦をしのいだんたから

101 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:27

＞朝鮮半島を守るために満州をとらざるを得なかった
＞朝鮮半島は取らなければ欧米にとられていた

後者は「欧米」が「ロシア」と読み替えることでなんとかなりそうだが、
いずれにせよ、少しﾃﾞﾑﾊﾟっぽくないですかな？

102 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:27

>>98
朝鮮を守るために満州をとることが必然とは思わないが。
その論理を延長していくと満州を守るためにシベリアや中国を
とらなければならなくなる。

103 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:29

>>101
日本が朝鮮を開国させようとした時欧米は賛成したんだぞ。

104 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:32

>>102
確かにそれしか手がないというわけではないが
朝鮮半島を守るために満州をとるというのが常
套手段だったと思う。
朝鮮戦争のときだってマッカーサーは満州に原
爆を使わせてくれといってるし。

105 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:32

日本は経済的にアメリカとの貿易なくして生きられないし。
軍事的にアメリカに勝つこともできない。
だとすればアメリカとの協調が何よりも優先されねばならないのは明白だろ。
韓国併合まではアメリカの承認のもとにおこなわれた。
満州事変以後、それを無視したのがすべての間違い。

106 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:33

>>102
その当時では大国同士が勢力圏がぶつかるまで膨張は続くと考えられたでしょうね
別に日本に限らず。
だから日本が強国にならなければロシア（ソ連）に飲み込まれると考えたわけだ

107 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:35

>>103
すまんが、何を言いたいのかよく解らない。
もう少し説明して。

108 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:36

>>104
マッカーサーは別に満州を占領しろと言ったわけじゃないだろ。
敵の補給基地を叩かせてくれと言っただけで。
満州の長大な国境線を守るのは朝鮮防衛よりはるかに負担がかかる。

109 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:36

>>105
無視したというより
満州事変も仏印進駐もなし崩し的に列強が認めるんじゃないかって甘い観測だったんだな。
アメリカと張り合ってでも拡張しようってつもりではなかった
しかし予想外にアメリカが強硬な反応を示したときには外交で後戻りをする余裕がなくなってしまった。

最近じゃフセインも似たような失敗してるけどな

110 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:37

一つずつ結論つけていこう。
まず日本が朝鮮半島をとったのは国防のためで決着はついたな。

111 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:39

>>106
>その当時では大国同士が勢力圏がぶつかるまで膨張は続くと考えられたでしょうね
>別に日本に限らず。
>だから日本が強国にならなければロシア（ソ連）に飲み込まれると考えたわけだ

こういう考えは第一次大戦以前のもの、第一次大戦後、そのような領土拡大は
認めない、というように国際社会の認識が変わったことを日本は理解していな
かった。

112 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:40

国防のためであり、かつ国際社会の是認も得た（当時としては）正当な利得だ。

113 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:40

>>105
アメリカが関税を上げたのは恐慌の一因ではないですか？
貿易なくしてやっていけないから、貿易がなくてもやっていける
だけの体制を整えようとしたんですよ。

114 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:41

>>108
それは当時の米国には満州の資源を必要としているわけでもなく、
満州を占領することもできないからだろ。
日本には両方あった。どっちにしろ朝鮮半島の生命線は満州。

115 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:42

>>110
まあやらなくても済んだのでは、という考えもあるが。
帝国主義の風潮の中ではやむを得ない面もある。

116 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:42

>>107
朝鮮には欧米も興味があったということ。

117 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:45

ちなみに満州事変によっては対米輸出も対中輸出も対英輸出も
減少していない。
満州を取った事で日本が経済的に追い込まれたという事実は無い。
やはり独逸がらみで日本を参戦させたくて追い詰めたというのが
正しい。

118 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:46

>>111
そいつは違うな。
国際社会が認めないではなく実際に列強の勢力圏同士が隣接するようになっただけのこと。
で現状維持でもかまわない米英仏とそれじゃ困るそれ以外がぶつかって一度は均衡を図ったものの
結局は国際社会が崩壊してしまったということ
で、戦後は勝ったほうが俺たちこそが国際社会だったと主張しただけ

119 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:46

>>116
それがなんで
>朝鮮半島は取らなければ欧米にとられていた
とまで断言できるの？

120 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:47

>>113
高関税政策は20年代の共和党政権時代に継続しておこなわれたもので
別に恐慌の原因ではないよ。ルーズベルトはどちらかというと関税を
引き下げてる、まあ友好国に限ってだけど。

121 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:48

>>120
日本がマッキンダー的に分割された地域を手中にすれば、
そのような他国の政策に振り回される心配はぐっと減る。

122 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:50

>>119
それじゃあ朝鮮が独立していけたとでも思ってるの？
それまで朝鮮を守っていた中国だって欧米に取られて
たのに。
日本がとらなければどこかに取られるだろ。
後欧米の中に露も入ってるぞ。

123 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:51

117 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:45
ちなみに満州事変によっては対米輸出も対中輸出も対英輸出も
減少していない。
満州を取った事で日本が経済的に追い込まれたという事実は無い。
やはり独逸がらみで日本を参戦させたくて追い詰めたというのが
正しい。

124 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:55

６分前のコピペとはまたえらく短気な御仁で。

125 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:56

ここらで打通さんが欲しいな。

126 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:57

>>121
それを守りきるだけの軍事力は日本には無かったわけで。

127 ：日本＠名無史さん：03/06/01 15:59

>>123
満州事変後というより33年以後、中国が高関税政策をとったために日本の
輸出が打撃を受けるようになった。それが日中関係をさらに悪化させたわけ
だが。

128 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:02

さーて日本が朝鮮をとらなければ他国に奪われたいた
ってのも結論でたな。

129 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:02

>>126
資源と燃料が確保されるなら航空戦力を中心に防衛的布陣を敷くことに
問題はない。

130 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:04

>>118
しかし実際に領土拡大したのは日本、ドイツ、イタリアしかないわけで、
どう見ても少数派。ソ連の領土拡大は第二次大戦のドサクサなので除外。
国際社会が領土拡大を認めていたとはとても言えまい。

131 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:06

>129
で、そんな戦略を考えていた日本軍人はほとんど誰もいなかったわけで。

132 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:09

>>129
太平洋戦争でそれをやったけど駄目だったじゃん。
いずれにせよ消耗戦になれば日本の方が力尽きる。

133 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:10

アメリカと戦って勝てる望みはない。

これは1941年当時の軍人なら誰でも当然知っていた事実。

134 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:15

>>133
しかしアメリカに勝てないとは、ほとんどの軍人が言えなかった。

135 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:17

>>130
いや、だから国際社会の意見なんてもんは幻想だってことだよ。
各国がそれぞれ勝手に主張してたに過ぎん
米英仏は現状維持、機会均等を主張して日独伊はそれに抵抗、ソ連はソ連でべつだったしな。

136 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:19

>>135
しかし米英仏を支持する国の方が圧倒的に多かったわけで。
満州事変でも国際連盟で42対1で日本は非難されてるんだし。

137 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:20

太平洋の島という島でイオージマをやれば、勝つことはなくとも負けなかったのでは?

138 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:23

だいたいベトナムですら負けなかったのに、日本がどうやっても負けるとは
あんまりじゃないか

139 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:24

>135
そこで米英仏より独伊についたほうが有利という結論に至るまでの論理の建て方があまりにも、もう。

140 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:25

>>136
そりゃ国際連盟の国の数ではな。
だけど今の国連でアジア・アフリカのガヤ諸国が国際社会の声っていうようなもんだよ、それは
国際連盟なんて結局崩壊したし。
しょせん国際社会の声なんて幻想はそんなもんだ。

141 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:27

>>139
米英仏に着くには米英仏と利害を同じにしなければならないので順番が逆です
米英仏とぶつかったから独伊とくむことになったのです。

142 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:28

>137
硫黄島戦＆沖縄戦は太平洋戦争における
日本陸軍の惨めすぎる敗北の戦訓をふまえて行われた戦い。
日本陸軍の伝統的な戦い方とは大きく性質を異にするタイプの戦いであり
米反攻後の連戦連敗という事実を抜きにして自然発生的に生まれる戦術ではない。

>138
ベトナム「ですら」？
ベトナムは勝利を招き寄せるためにほぼ最善に近い努力をしてましたよ。
手前勝手な妄想と視野狭窄的な組織防衛論理の延長のみで戦争に突入した日本とは
戦争の上手さにおいて、あまりに差がありすぎる。

143 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:31

>141
絶対に勝利を収められないのに保持しなくちゃならない利害、なんてのは論理的に存在しえません。

自らの利を守るためには国際環境の中でフリーハンドを維持し続けなければならない、
「敗戦」というのはそうした国家の生命線をもっとも危うくする状態でしょ。

144 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:35

>>140
とりあえず領土拡大が当然とされる時代ではなかったと言うことでいいですね？

145 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:40

>>143
米英仏と対立っていっても米英仏と倒すか倒されるかなんてやるつもりはなかったってことですよ。
結果的に完膚なきまでにたたのきのめされたけど。
米英仏に日本の主張を認めてもらうために独伊と結んでソ連を引っ張り込もうとしたけど失敗したんです。

同盟ってのは実際に戦争したりさせたりより自分の外交カードを強化するために結ぶもんです。
２次大戦での日独伊は外交失敗の残りかすにすぎない同盟関係ですよ

146 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:40

>>142
そう、だから戦略・戦術次第では、負けない戦いができたんじゃないかと言っている
すくなくとも、経済力が違いすぎるから負けて当然というんじゃしょうがない

147 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:44

ベトナム戦争は所詮ベトナムの内戦にアメリカが介入しただけのことだしなあ。
強国同士の全面戦争とはまるで条件が違う。

148 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:45

>>144
領土拡大が当然とされる時代というなら昔から現在までずっとそうな部分もあるし
それに反対する部分も当然ずっとある

国際社会の声なんてもので全てくくる意味がないってことだ
ソ連なんかは２次大戦で領土拡大したしな。

149 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:46

>>148
>領土拡大が当然とされる時代というなら昔から現在までずっとそうな部分もあるし
>それに反対する部分も当然ずっとある

第一次大戦後はそれに反対する部分が多数派になったと言うことは認めないの？

150 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:48

>145
ならソ連引っ張り込みに失敗した時点で
戦略の立て直しをする発想があって当然じゃないかな。

151 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:50

善悪論は別のところでやってくれ
　

152 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:50

>146
その「戦略・戦術」を取りうる幅、
当時の日本にはあまりに狭すぎた。

負ける予想しかできない選択枝を選ばざるを得ない道へ、
わざわざ突き進み踏みとどまろうとする試みもほとんど無し。
これじゃホーチミンに嘲笑されるだけだろう。

153 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:53

>>148
ここ20年に於いて領土拡大の名において戦争をして成功した国は無いワケだが？

154 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:56

>>149
多数派だからって別に価値があるとは思ってないしな。
今は弱小国たくさん＋強国少しだから当然領土拡大が少数派になるのは当たり前

155 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:58

>>154
弱小国だからこそ、領土拡張をして国力を増そうと言う香具師は
いるだろ。で、彼らの行為を少数派の強国は容認したんですかね？

156 ：日本＠名無史さん：03/06/01 16:59

>>150
ソ連引っ張り込みに失敗したのがはっきりしたのが独ソ開戦（１９４１年６月）
で、それでも妥結の道を探ったのが日米交渉
開戦は１９４１年１２月
つまり戦略の建て直しをするまもなく目先の問題にごたごたしている間に事態がどんどん悪化したということ
日本が悪化させた側面もあるが

157 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:01

>>154
別に多数派が正しいとは言ってませんよ。
多数派につく方が有益だと言ってるんです。
まあ戦争による領土拡大は認めない方がいいと思うけど。

158 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:04

戦争による領土拡大は認めない、でも景気悪くなればブロック経済。
これは植民地の無い国は死ねということだ。

159 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:05

>>155
領土拡張が当然になれば強国が有利だ
だから弱小国は一定の独立が確保されれば拡張を否定する国が増える
それが現在だが
そうなるまでには独立したときに終戦時の現状維持に反対したアジア・アフリカ諸国はたくさんあるぞ
また弱小国同士のいがみあいもあるが
少数派の強国は容認したりしなかったりだ
全て強国が否定したと思ってるなら相当おめでたいぞ

ただし１５３がいうように失敗してる例が多いけどな

160 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:06

>>157
ちがうな
多数派を自分の国益に合うように調整することが大事
多数派につくために国益を損なうなど本末転倒

161 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:07

「持てる国」が「持たざる国」に対して「お前らの領土拡大は認めない」
というのが「多数派」であるなら、対抗してみるのも一つの道である。

162 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:08

>>160
戦前の日本は多数派に反抗して国益を損なったけど？

163 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:10

「日本勝利の可能性」とどういうつながりがあるの?

164 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:11

>>163
新手の荒らしなのでお気になさらずに

165 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:11

>>162
そう、単に日本は自国の国益と外交のバランスとりに失敗したということだ。
多数派マンセーなどどうでもよい。
２次大戦だって別に多数派だから連合国が勝ったわけではない
アメリカっていうバケモノ次第だったってことだ。

166 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:13

日本の植民地経営は赤字続きだったから、領土拡張させても赤字を
増やすばかりだ。

せっかく欧州でヒトラーが戦争を起こしたのだから、日本は中国に戦争を
しかけるなんてバカなことをしないで、欧州戦争当事国に対して物資の
輸出をして稼げば、戦後、国際的地位も上がり、経済的にもトップに立てた。

重光葵は日中戦争中からそう主張していたそうだ。
善悪はともかくとして、理屈にかなっている。

日中戦争では、日本は英米から物資を購入し、英米軍産を儲けさせただけだったし。
手段と目的が逆だろう、と、思う。

167 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:14

>>166
日本が独逸と結んでいなかったら、アメリカの露骨な挑発もなく、
大東亜戦争も無用となる。
当然、そのような結果となったであろうな。

168 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:14

>>166
ドイツの未来を予想できないんだから後付の理屈。
時間の順番を無視するなよ。

169 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:17

独逸と日本が手を結びえたのは、お互いマッキンダーをその戦略の
根底に持っていたことがあるだろう。
アメリカはマハンであるから、日本とは真っ向から対立する。

170 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:17

>>168
欧州戦の帰結は>>166の論に無関係だと思うが。

171 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:17

>>167
それを正すためには元老があらかた死ぬ時期までさかのぼる必要があるけどな

172 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:19

>>170
ドイツが世界大戦をおっぱじめるなんて未来は日中戦争始めた時点では知りようがないってこと
ドイツの敗戦はどうでもよい

173 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:19

>169 素人にもわかるように説明してチョ

174 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:20

アメリカが第二次大戦を通じて巨大化したのは、ギリギリまで戦争に参加せず、
ギリギリまで英・ソに物資輸出して稼いでいたからだ。
自国を戦場にせず、商売をしていたからだ。

日中戦争に対しては国民党と日本の双方へ物資輸出して稼いでいた。
ヒトラーがフランスを攻めるまでは、たしかドイツにも輸出していたはずだ。

戦争は直接参加するより、後方で商売するのが、いい悪いはともかくとして、
国力を増やすには、最も賢明だ。

だから戦後アメリカの国際的地位と経済力は世界一になった。

日本も戦後、朝鮮戦争を後方から物資輸出していたから、猛烈なスピードで
世界２位の経済国になれた。
直接戦争の当事者になるのは、よほどのことがない限り、バカのすることだ。
1920-30年代には、直接戦争の当事者にならないですむ客観情勢は
いくらでもあった。唯一、ソ連にだけ警戒しておくのが賢明だった。

175 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:21

>>165
領土拡大が当然とされる時代ではなかったということは確認できたようなので
この辺でやめます。

176 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:22

>>175
既に持てる国となっていた連中にとっては必要でなかった時代であるぞ。

177 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:24

>>174
日本の重工業が発展したのは昭和初期に軍部が暴走して軍需産業が活況を呈したから
それに日本が常時紛争状態になるのは２次世界大戦前からの話。

178 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:25

>>168
独ソ不可侵条約をドイツが結んだのは、日本との同盟関係を無視した
信義にもとる行為だった。
平沼内閣は独ソ不可侵条約によって潰れた。
日本はまだこの時点でも、このドイツの背信行為を理由に、ドイツとの同盟を
破棄し、イギリス流の「光栄ある孤立」の道を探ることは、どうにか可能だった。
国民党政府と早期和平を結ぶ努力を日本がすれば、アメリカによる介入を
避けることができた。

179 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:27

>>178
独ソ不可侵条約を結んだ時は三国同盟の交渉中でまだ同盟関係ではないよ。
不可侵条約によって交渉が打ち切られたけど。

180 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:27

>>178
＞国民党政府と早期和平
これに失敗したから三国同盟も日米のいがみ合いもおこったわけで

それこそあとづけ

181 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:28

植民地経営なんてボランティアみたいなことしないで、
国内のインフラと強力な海軍の建設に集中すべきだった

182 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:29

やはり満州事変をやらなければ良かった。

183 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:30

>>173
マハンは『アジアの問題』において、ヨーロッパは列強によって
バランスが保たれるが、アジアには大国が無いのでアメリカが出て行って
覇権を握れ、そのためには海軍力だと言った人物だな。
その後のアメリカの政策そのまんまなわけだ。
まあ彼は『海洋権力史論』の方が有名だが。

マッキンダーはまあ色々あるが、日独の戦略の中心となった部分としては、
世界は四つに分割すればそれぞれのブロックで自給自足できるということ
だな。ヨーロッパとアフリカで一つ、ロシアから中央アジアで一つ、
日本から東アジアとオーストラリアで一つ、南北アメリカで一つ。
この縦分割の四つに分ければ資源のバランスも良く自給自足できると。

184 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:30

>>180
まあそうだわな、国民党政府との交渉すらできない政治無能力国に
戦争なんていうどえらいことは不可能だわな。

アメリカに負けたような気になっているけど、中国に負けたんだわな。

185 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:31

アメリカは日本と国民党の講和も潰してるだろ。

186 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:31

>>181
海軍建設はわりと傾注されていたと思うが
ただ対抗相手が比べるのが間違いなくらいバケモノだっただけで

187 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:34

>>185
いつ？

188 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:36

アメリカは必ず日本を叩くつもりだった
経済力からして日本がアメリカに勝つ可能性は絶無だった

・・・・・・・。

189 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:37

>>188
幣原外交を継続していれば、叩かれずに済んだのでは？

190 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:39

所詮は覇権国家

191 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:00

>>85
君は第二次世界大戦を経験する事によってその様な不条理が
少なくなった事実を見ないでいる？
アメリカとて日系人を収容所にぶち込んでいるではないか？
理想は狂気の時代には２の次３の次だった事実に何故目をそむける？
当時のアメリカは理想の国ではない。現実的で狂気の国だ。
そうでなければ原爆を使う事も有るまい。

＞現に今でも謝罪云々を政治の武器にされているのだ。
＞それも勝てば官軍と言う視点に立つならば、容認せねばならんのだ。

過去の戦争を引きずるわけには逝くまい。そのために講和条約などの
方法がある。
納得したくなければ調印せずに攻撃続行するなり別の交渉をすればいいこと。
調印してから蒸し返す相手には毅然とした態度を取るべきだ。
これは当然の行為だろう。
さもなくばいつまでたっても戦争の火種は残る。

犬死とは何の成果も無かった場合だ。少なくても相次ぐ特攻や玉砕戦は
アメリカ人の考え方に影響をあたえた。
他のアジア諸国と比べて日本ほどアメリカから優遇されている国は無いと
思うが？
第２次世界大戦前なら貿易摩擦を起こした時点で、潰されてもおかしくない。

192 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:20

>>191
勿論アメリカはアメリカで、何処か異常さ。で、それがどっかしたの？
そのアメリカの理屈は結果として
「勝てば官軍」の理屈で容認されちゃった。で、今も日系人収容が善だった
なんてアメリカ人全てが認めているとでも思っているの？

調印して蒸し返される。で毅然とした態度を取る。
それが諸外国に要らぬ政治的攻撃の口実にされた場合はどうするの？
学者先生読んで
「既に講和は済んで…」とか言って納得して貰うの？
結果として「勝てば官軍」の論理に従って、もっと違う政策を取る
可能性はあるでしょ。それこそ日本にとっての国際政治理想論ばかり言って
も(武器を使ってか、経済、政治を使ってかの)戦争の火種を作るだけ。
建前と現実のバランスを取るのが優れた政治家。誇り云々ばかり言って
要らぬ攻撃理由を作る香具師なら、2chだけでなく、そこらの高校にだって
ウジャウジャいる。

>他のアジア諸国と比べて日本ほどアメリカから優遇されている国は無いと
>思うが？
それこそ現実的政治的理由からでしょ。神風が第1の理由ですなんて言う
香具師がいたら失笑されるよ。そんなもん、それこそ葉隠だの、
太極拳だのに対するアメリカ人の無意味な憧憬と同レベル。
神風で、WWⅡ中に何か戦略、戦術的成果は得られたの？
特攻攻撃の戦果を良く見てみなよ。正規空母や戦艦と言った
装甲艦は一隻も沈められなかったよ。にも関わらず国内では
「後もう少し特攻を続ければ…」と言う意見が上層部でもあった。
もしやって何か成果はあったと思う？あってもそれに対する損害を
差し引いて尚プラスになるもの？
大人になりなよ。理想と現実のバランスを見出す事が大人への第1歩だ。

193 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:52

>>192
当時のアメリカが異常だった事は君も認めるのだな。
勝った側が考え方を変えても別に問題が無い。時代が変われば
再評価するのはその時代に生きる国民の考え方一つだ。
問題なのは日本と同じくアメリカも善良な国家では無かった事実だ。
勝敗以外でこの当時の国家の善悪を問う事がどれだけ虚しいかは
勝った側のソ連、スターリンの治世やその行為を黙認した連合国側
の首脳の態度一つ取っても十分だ。ナチスが行った罪より共産主義者が
行った罪の方が死者の数一つを見ても一目瞭然だろう。

＞調印して蒸し返される。で毅然とした態度を取る。
＞それが諸外国に要らぬ政治的攻撃の口実にされた場合はどうするの？

第２次世界大戦の被害国のみならず、旧植民地と宗主国の間でもその手
の話は腐るほどある。
なのになぜ、殆どの国では話題にならんと思う？

相手にされないからだよ。
中国に対して日本が何故、腰が低いかといえばお人よしと言う理由も有るが
経済活動を優先させる為に、ご機嫌伺いをしていた為だ。

君は西洋人を理解していない。勇気や自己犠牲の度合いで相手を量る
彼らの気質が判らないでいる。日本人はそれを欧米社会に示す必要があった。
そうでなければ今以上に差別のある世の中を日本人は進まなければ
ならなかったと思うが？

＞学者先生読んで
＞「既に講和は済んで…」とか言って納得して貰うの？

こんな事をいっている以上、君はまだまだ若い、若すぎる。

194 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:56

「特攻が戦後の日本の地位向上に…」みたいな言説は
もうちょっと定量的な分析をもって主張しないと、脳内妄想の垂れ流しとなんら変わらないと思われ。

195 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:02

自爆テロのおかげで特攻のイメージも悪くなっちゃったな。

196 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:11

>>193
>当時のアメリカが異常だった事は君も認めるのだな。
認めるも何も、歴史上、誰の立場から見ても正義であり得た国家なんてもの
は無いんですがね…。そんなものはタダの常識だと思いますが？

>経済活動を優先させる為に、ご機嫌伺いをしていた為だ。
なら結構、金が入れば、腰を低くしてれば宜しい。それが政治的に
限度を超える状態になり得た時の具体的対処を検討する事は重要ですが。

>勇気や自己犠牲の度合い
特攻は勇気かもしれませんし、自己犠牲かもしれませんが、それで
彼らの行為を全肯定している人がいたら、酒の飲みすぎ。
「命を捨ててでも守る」と「陶酔して命を不必要に軽く扱う」とは
根本が違います。外国人でカミカゼの事をキチンと知ってる
普通のビジネスマンを数人知ってますが、ほぼ例外なく
「勇敢だがバカ」と言う判断をしています。
「子供を守る為、大口開いたライオンに素手で殴りかかる父親は勇敢かも
しれないが、単なるバカ。親父は食われて、子供も食われる。
石でも何でも良いから投げて子供と逃げると言う選択だってある」
と例えてましたよ(まぁ私は完全には同意しませんがね。)

ま、貴方は老練な様なので、何らかの統計的、定量的データから
「特攻は日本の地位向上…」と言う言説を展開なされているのでしょうが…

197 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:18

>>193
て言うか、日本は地位向上したかもしれないが、それは単なる
結果論であって、地位向上の為に特攻せよなんて戦略を当時
の上層部は誰もトットりゃせんし、してたら国家指導者として
根本的に失格だと思うんだが…

カミカゼを続けて、本土決戦をやったら、今頃日本は無く、
「体当たり攻撃を続けて絶滅したバカな国家」と揶揄された
可能性だって充分あるんだが…

198 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:40

>>196
＞認めるも何も、歴史上、誰の立場から見ても正義であり得た国家なんてもの
＞は無いんですがね…。そんなものはタダの常識だと思いますが？

>>68
＞それは典型的な「現実しか見ないで、理想を放棄している」
＞ものの見方。イラク戦でアメリカがやった事を正論だと言う人は
＞いる。しかしそれに反対する人の存在、そしてそれを一つの意見
＞として許容する器量をアメリカ文化は持っていた。それを当時の
＞日本は持っていたのか？当時(ソ連の手先であれ、何であれ)反戦
＞活動を行った者はどうなった？

えらくトーンダウンしているようだがまあいいだろう。

あの戦争の当事者でない者の話より当時戦っていた者の
言葉の方が重要だ。とりあえずペリリュー島にある
ミニッツの詩からチョイスすると、

諸国から訪れる旅人たちよ。この島を守る為に日本軍人が
いかに勇敢な愛国心を、持って戦い玉砕したかをつたえてくれ。

玉砕や特攻を勇敢だがバカと軽んじるのならこの様な詩も
残るまい。

199 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:02

198に追加
そうそう、アラモの砦を死守しようとして玉砕した事あったな。
アメリカはそれを英雄的行為としているな。
自国の行為を英雄的行為と見て他国の行為を見なさないのは
かなりの矛盾だろう。

200 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:02

アメリカ人にだっていろんな奴がいるから特攻を勇敢と思う奴も
いれば馬鹿だと思う奴もいる。それだけのことだろ。

201 ：打通さん：03/06/01 21:21

日本海軍の名将は、何と言っても大西瀧治郎中将。おれさまは海軍のヘタレ
ぶりを批判してはいるが、大西中将のように本当に勇敢な武将も居た。
海軍将校で大西瀧治郎中将に勝る人材は皆無だった。

大西瀧治郎（神風特攻の父）＞＞宇垣纒・山口多聞・田中頼三（敗れたが敢闘賞）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小沢治三郎＝山本五十六＝南雲忠一（凡将）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞栗田健夫＝福留繁＝米内光政＝井上成美（敗戦の元凶）

202 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:21

>>198
>トーンダウンしているようだがまあいいだろう
何が？現代アメリカに関して、異論を許容する国家であり、60年前の
日本ではそうでは無いと言う意見を根本的に変えてはいないけど？

>>199
ならどうして予算もかかってジョン・フォードも出演している映画「アラモ」は
「どーしよーも無い屑映画」とか言う評価を受けるんでしょうね？
あの映画が傑作だなど言う輩を私は知らないのですが…

後、自主的に砦に残って戦ったクロケット(つまり個人)と、組織としてそれを
命令した日本(国家)とを同列に語っている貴方は明らかにオカシイ。
大儀の為に命を捨てる行為を賛美するのは自然。しかし
「大儀の為に死ね」を教養する組織をニミッツ賛美したんですかね？
都合の良い点だけを取り立てて自説を擁護するのは彼に対する侮辱だと
思いますが。

ついでに当事者の言葉が、そうでない者より正しいなら、戦争当時の
「日本の為に散ってくれ」と言う思想は是としなければなりませんね。
ついでにバブルの時期の銀行行いは正しいと言う事になりますね。

203 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:29

>>198
>あの戦争の当事者でない者の話より当時戦っていた者の
>言葉の方が重要だ。
なして？当事者の方が重要と言う根拠は？

204 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:30

ねぇちょっと、盛り上がってるとこなんなのだが、
一体何の話をしているの?

「大東亜戦争　日本勝利の可能性」を語るスレですよ w

205 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:43

>>202
＞異論を許容する国家であり
日系人の意見を許容する国家ではなかったが？

映画は別だろ。話を摩り替えるな。

武人は武人の気持ちがわかる者なのだよ。
普通なら全滅しろと命令したとしても戦いの趨勢が決したら
士気を無くして投降するだろう。徹底抗戦が出来る軍は
まれだ。誰だって命は惜しいからな。

「大儀の為に死ね」はこの当時の何処の軍隊も暗黙の了解だろう。
ドイツもソ連もイギリスだって死地に兵を置いている。

206 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:49

>>203
当時、戦争をやっていた人間の言葉の方より
戦っていない後世の人間の感想の方が重要だとお思いか？

207 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:50

アメリカでは抵抗できなくなったら捕虜になれと教えていたそうだ。
捕虜になって敵に食料などの負担をかける方が祖国に貢献できると。
そのかわり軍事機密などは話してはならないと教えていた。
日本兵は捕虜になった時の心得を教えられないので重要機密でも
ぺらぺらしゃべってしまうものが多かった。

208 ：俺はここで打ち止め：03/06/01 22:07

>>205
それは、当時のアメリカでしょ。何で勝手にそれと比較してるの？

それと
>武人には武人の気持ちが判る
何だ、貴方は別に理屈でも、定量的データでも無く感情で話してるだけか。

「大儀の為に死ね」と言う言葉が暗黙の了解？
じゃ英軍兵士や独軍兵士でバンザイ突撃だの、組織的な特攻だのが
大規模に行われたんですかね？死地に兵を置くと、特攻させるのは
別物。死地に兵を置くのは戦術的、戦略的に意味あっての事(独軍は…ね)。
敗北必至でも誇りの為に特攻なんてロマンを吐いて理屈を曇らせるのは
当時も今も日本人の欠点。特攻隊員は勇敢。でも特攻自体は真っ当じゃない。
その違いを間違えて議論をしてもしょうがない。

映画「アラモ」は興行的にもこけてますよ。(修正：ジョン・フォードでなくて
ジョン・ウェインね)彼ら英雄的行為が何で大衆に受け入れられないんでしょうね？
あ、アメリカ人の大半は武人で無いからですか？

>>206
感想としては重要ね。で、それは理屈として正しいって事？
殺人犯が「犯罪の時は無我夢中で覚えてません」って感想を言って
筋が通るの？第3者の「何だラリって殺っちまっただけじゃん」って感想
の方が余程的確に状態をついています。それと同じ事が戦争であったと
理解出来ないの。

209 ：打通さん：03/06/01 22:11

＞死地に兵を置くのは戦術的、戦略的に意味あっての事(独軍は…ね)。

ドイツは哀れなもんだな、自分たちがあれほど軽蔑し馬鹿にしてきた
スラブ人に国を牛耳られるなんて。可愛そうだから日本よりドイツ
の方が強かったってことにしてあげたいな。日本の場合は敗れても
劣等中国人に牛耳られることは全く無かったが、日本が強かったという
よりは中国軍が世界的に見て例外的に脆弱でお粗末なチンピラゴロツキ
の群れだったからということで。

中国人の「抗日戦争」は単なるチンピラゴロツキの群れがその実態を
カムフラージュするための空作文であって、ロシア人の「大祖国戦争」
と同列に論じるのは、ドイツ人にとっても失礼千万なことだろう。

210 ：俺もここで打ち止め：03/06/01 22:34

>>208
戦争なのだから真っ当になるわけが無い。今の価値観は大戦を経て
得られたものだ。ソ連は兎も角、ドイツやイギリスが組織的な全滅覚悟の
戦いを大規模にしなかったのはやれるだけの兵の士気がなかったか
其処までやる必要が無かったからだ。特攻とて同じ。上に立つ人間が
平和時の一般の常識で戦争を遂行する訳が無い。可能なら、そして手段が
それしか無ければ実行するだろう。

＞感想としては重要ね。で、それは理屈として正しいって事？
平和時の理屈としては下の下だろう。だがアメリカ人も、日本人の事を戦ってみて
初めて相手を知ったのではないか？理屈としてでは無く。
対戦前のアメリカの理屈では日本人はサルだから白人より劣っていると言ってたから。

211 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:46

>>209
自国を侵略する日本軍に抵抗する中国軍を「チンピラゴロツキ」
呼ばわりするコイツの神経がわからん。

212 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:55

>>211
たぶん209が言ってることは首脳部が国民をほっといて
逃げてったくせに、国を上げて日本に抵抗してとかって
うそいってるからじゃないの？

213 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:56

>>210
＞そして手段がそれしか無ければ実行するだろう。
そんなのは酔っ払い親父の理屈。戦時であれ、何であれ、そこまで
追い込められたら降伏と言う選択肢を真剣に考えなくてはいけない。

最後の最後まで理性的であらねばならない指導者がアンタみたいな
安いロマンに酔ってしまっている事が問題だろ。

214 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:04

大和の特攻など戦果をあげる見込みがまるで無かったのに死なせるために
突入させたようなものだしね。一億特攻という掛け声に指導部が酔って
いたとしか思えない。

215 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:09

>>213-214
そりゃそだね。なんのために戦争始めたかわけわかんなくなってる。
210みたいなんだと「軍隊は自国の国民を守らない」
なんてテーゼにも一定の説得力ありだな

216 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:16

>>214
いや当時の参謀のインタビュー見ると
「特攻機の囮としては充分役目を果たした。最初から
沖縄に上陸して云々なんて戦果は期待していなかった」
だそうな…

まぁ当時の軍港指揮官が「見るに忍びないので帳簿外の
重油を載せてやれ」とか宇垣纏が独断で護衛戦闘機を出した
とか言うのも判る気がする。

217 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:16

>>208>＝>>213＝>>214＝>>215

ｼﾞｻｸｼﾞｪｰﾝ

218 ：m：03/06/01 23:18

★オマ○コは地球を救う★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

219 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:18

>>217
俺は214しか書いてないぞ。

220 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:21

>そうそう、アラモの砦を死守しようとして玉砕した事あったな。

砦に立て篭って少しでも長く戦う→白人の理解できる勇気
砦を出て万歳突撃、あっさり全滅→白人から見たら馬鹿

221 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:22

>>216
それも後付けのような気がするなあ。
囮なら囮と言えば伊藤長官も納得したんじゃないの。
レイテの先例もあることだし。

222 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:29

>>220
と言うか最善の選択をする努力をしないで、自暴自棄なバンザイ突撃と
言う行為は、欧米文化から見れば単なる愚行にしか見えないんだろう。

>>221
でも「囮なら囮でモチットましな使いようがあるのでは？」って反論
したんじゃないの？吉田満の戦艦大和の最後だと彼個人は
沖縄突撃に関して、最善の戦果をもたらし得る戦略を模索していたみたい
だし

223 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:42

>>222
第二艦隊の幕僚の一致した意見では、第二艦隊は解散して艦自体を浮き砲台にし
不要な人員弾薬は陸揚げして本土決戦に備えるのが最も有利な方策である、
ということだったらしい。伊藤長官も本心ではそう思っていたのだろう。

224 ：打通さん：03/06/01 23:48

＞自国を侵略する日本軍に抵抗する中国軍

抵抗なんてしてない。愛国心と誇りに満ち溢れた日本男児の「トッカーン」
の気合一発で、ションベンちびってみんな逃げ出してしまったのだ。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

225 ：打通さん：03/06/02 00:01

上で示した帝国陸軍の進撃状況が何を示すか。それは浮浪者と犯罪者
を駆り集めて無理矢理軍服を着せて「抗日戦争」の旗印を掲げてみた
ところで、ゴロツキは所詮ゴロツキで本心から自分の国の国土や住民
を命がけで守ろうとする意思は皆無だから、日本軍が攻めてくればその
化けの皮が剥がれていったということだ。

226 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:08

>>225
なんでトリップ付けないの？
偽者けっこう出まわってるよ。

227 ：打通さん：03/06/02 00:13

　　　　
　　　　「怨みに報いるに徳をもってせよ」（以徳報怨）

共産革命で国を追われた人徳のカケラも見当たらないチンピラゴロツキが、
日本軍に対してだけ「徳をもってせよ」だと。聞いたか、笑わせるじゃないか。

228 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:36

＞226実は本物はもう既にこの世にいないのでは・・・・・。

229 ：日本＠名無史さん：03/06/02 09:44

下で吉岡吉典・日本共産党参議員が、朝鮮戦争における日本の役割を的確に
述べておられる。戦前から培われた日本の工業水準の高さが描かれている。
封鎖や爆撃をあれだけ受けても、日本の工業力は断固として健在だった。

　車両修理再生役務は稼働時問が急激に上昇し、一週間四十四時間制であっ
たものが、朝鮮戦争勃発以来一日二十四時間制、三交代制の稼働となった。
車輛修理再生役務といっても、車輛に関係あるタィヤ・チューブ類の修理再
生から、小銃・機関銃・高射砲等の兵器類の修理を総称するもので、その主
なものは東京を中心とする京浜地区および一部を名古星、大阪等において
ＰＤにより実施され、兵務部関係としてＢＩＧ５、第２２９部隊関係技術
部関係としてＢＩＧ９、第５９８部隊関係にわかれていた。<原注21>
　ＢＩＧ５のメインエ場である追浜プラント（講負業者は富士モータース）
および第２２９部隊関係デポーの所沢プラントにおけるモーター・プール
所属運転手は命令による輪送に従事し、モーター・プールを出発し約二、
三日間位所属施設に帰還せずに働いたという。<原注22>
　このようにＰＤによる役務調達の労働者は「白動車、重機甲車、重車輛、
鉄道車輛等の車輛修理役務関係ＰＤによる要求が急激に増加その他弾薬庫の
運営、兵器（なかんずく小銃、追撃砲弾等）の梱包・輸送・保管、ドラム缶
の修理、ＪＯＳＣＯの貯油所受払作業等の需要が活発となり、また荷役作業、
艀回漕<編注4>、機帆船<編注5>、水先案内等の港湾関係役務が急増している。
http://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/heiwa1.htm

230 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:27

太平洋戦争中に資源が無い資源が無いといいながら、毎年何千機の
飛行機を作っていたんだぜ。

231 ：日本＠名無史さん：03/06/03 02:30

>>192
>神風で、WWⅡ中に何か戦略、戦術的成果は得られたの？
>特攻攻撃の戦果を良く見てみなよ。正規空母や戦艦と言った
>装甲艦は一隻も沈められなかったよ。

「特攻作戦による帝国陸海軍の死者約3800人、米軍の死者約5000人。
米軍の死者が日本軍の死者を大きく上回った作戦なのである。」

これ、兵頭二十八あたりがいってんだけどどうなんだろうか？
自分は一時資料にあたることができないから良くわからん。

232 ：日本＠名無史さん：03/06/03 02:40

>>228　ﾜﾛﾀ

233 ：Ａ・T・マハン：03/06/03 10:31

>231
戦争末期の目的が何になっていたか？ではないか。　特攻以前に日米の戦闘能力は
圧倒的に日本劣勢となりほぼ一方的に撃破されていたのに対し、特攻はキルレシオの改善に
有効だったというのが兵頭の評価だろう。既にまともな海戦が不可能となり、持久戦闘を続けていた
当時では米兵の殺傷人数の極大化による継戦意思の低下が唯一の有効策だったとの見方である。
ところが軍艦の撃沈以外に戦闘の価値が理解できない海軍はあくまでも戦艦・空母をターゲットとし
駆逐艦・輸送艦のような撃沈しやすく被害人数も大きいターゲットへの変更ができなかった。
まー未だに「空母や戦艦は一隻も沈められなかったよ」という御仁もいるからね。

234 ：打通さん：03/06/03 10:40

飛行機が当たったくらいでアメの軍艦はそう簡単には沈まないからな。
魚雷にしても一度に何発も当てないと撃沈には至らない。帝国海軍は
撃沈戦果報告をよく水増ししたが、特攻の場合は当たって煙を噴いた
ところで「撃沈」と誤認されるのは仕方が無かったとおもう。

235 ：日本＠名無史さん：03/06/03 10:42

戦争末期の陸海軍の目的って、連合国側のドイツに対する
完全無条件降伏みたいなモノを回避する為に徹底抗戦したんだろ？
白人国家が有色人種にそれまで行ってきた行為を考えれば
おいそれと降伏なんて出来るわけが無い。

236 ：打通さん：03/06/03 10:54

あと、回天は命中率が悪かった上に、これまた当たっても撃沈に
ならないものが多かったとか。「回天の戦果を米軍は隠蔽」は
ちと言いすぎだが、確かに撃沈に至らなかった命中艦は多い。
やっぱり航空特攻こそ海軍作戦では一番有効な戦法だった。
海軍では大西瀧治郎中将が、ダントツでおれさまの激賞する名将。

（１９４５年のみ）
24Jan45. 弾薬船Mazama(AE-9)および歩兵上陸用舟艇LCI-600を破損
12 Jan45.米国貨物船ポントスH.ロスを破損
20Jan45. 作戦失敗
28Mar45. 作戦失敗
6 May45. 作戦失敗
27May45. 軽駆逐艦Gilligan(DE-508)破損
28June45. 作戦失敗
24July45.　Underhill(DE-682)撃沈
5 Aug45. V.ジョンソン(DE-702)破損
9 Aug45．　作戦失敗
12Aug45．　作戦失敗

http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Kaiten -- Submarine launched, human guided torpedo.

237 ：日本＠名無史さん：03/06/03 13:54

こういう自殺攻撃って北朝鮮っぽくてｶｺｲｲﾈ

238 ：Ａ・T・マハン：03/06/03 14:35

どうも勘違いの御仁がいるが私は特攻を肯定など全くしない。
「統帥の外道」そのものであり追い詰められた現場の必死さへの評価とは別個に
評価されるべきである。スプルーアンスのように日本軍の末期症状として有効な対策を
講じて処理すればコト足りる、と判断されればそれまでの事であった。
本題「日本勝利の可能性」をは特攻出現の段階で明らかに消滅している（実はとっくに）
がその後の惰性のような戦闘を続けて無数の軍民の生命を失った戦争指導部への批判は
繰り返すまでもあるまい。

239 ：m：03/06/03 14:36

★クリックで救える○○○○があるらしい？？★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

240 ：打通さん：03/06/03 20:41

＞211 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:46
＞>>209
＞自国を侵略する日本軍に抵抗する中国軍を「チンピラゴロツキ」
＞呼ばわりするコイツの神経がわからん。

抵抗なんてしてない。現に大陸打通作戦では、どいつもこいつも自分の
国の国土と住民を棄てて、金目のものを奪って我先に逃げていった。
「抗日戦争」なる化けの皮は剥がれ、チンピラゴロツキの本性が
丸裸にされたのだ。

241 ：日本＠名無史さん：03/06/03 22:25

>>240
じゃ対中戦40万以上の死者は皆、餓死や病死って事だ。
日本軍は一般兵士を凄く粗末に扱ったんだね。

>>238
そう、だから特攻に至った現場はともかくとして、それを戦略レベル
に持ってきてしまった指導部、更に大げさな言い方をすれば当時の日本
文化、社会に問題があったとも言える。

だから特攻隊員は(それなりに)立派だが特攻自体は真っ当じゃない。
その違いを認識しないで特攻を評価しても批判しても当時の戦死者は
浮かばれないと思う。

242 ：預言者：03/06/04 00:03

http://elife.fam.cx/mfg/

243 ：日本＠名無史さん：03/06/04 00:07

>>241
俺は対中戦については詳しくないが、ガ島やニューギニアの死者の
ほとんどは・・・

244 ：日本＠名無史さん：03/06/04 03:38

餓死してる軍隊って、それ軍隊なの？　ただの難民集団なんじゃ・・？

245 ：不戦勝？：03/06/04 06:40

ミッドウェーからじゃなくて、中国侵略をせず、
東南アジアの植民地解放を掲げて、
東南アジアを押さえれば、
アメリカは手を出さなかったんじゃないの？

246 ：日本＠名無史さん：03/06/04 06:41

フィリピンは東南アジアではないのか？
インドシナ半島からの撤退もハルノートに書いてあるよ？
といった具合で突っ込み所多すぎます。

247 ：日本＠名無史さん：03/06/04 06:59

>>245
赤の他人の為に犠牲を払うなどという国益を無視した行動を信じる香具師は国内にも国外にもいないと思う。
イラク戦争でさえ、イラクの人民解放よりも中東におけるアメリカの影響力の拡大を目的としていることは支持するものも反対するものも承知している。
そして1940年代の日本は、2003年のアメリカではなくイラクの立場にあった。

248 ：日本＠名無史さん：03/06/04 21:02

アジア解放なんぞ糞食らえ
日本の行動は全て日本のためでしかないし
そうでなければ困る
他国民のために自国民の血を流させるなど売国奴のやることだ
逆なら素晴らしいがね

249 ：日本＠名無史さん：03/06/04 23:16

>>248
本気でそう思っているなら、お前は愛国心を無限大に拡大解釈して
倫理まで捨てている単なる恥知らず。

20世紀前半までならいざ知らず他国民に血を流させて、自国民を太らせる等
と得意げに言う愛国的指導者よか。
共存共栄を図ろうとする売国指導者の方が個人的には100倍マシ

あ、スケールは小さいけど「神の国」と言う愛国的発言して要らぬ
攻撃の口実を与えた末にアッサリ首相の座から転げ落ちた政治家がいたね(w

250 ：打通さん：03/06/05 00:01

大東亜戦争が野球の試合だったとして・・・

１回表　日本　比島占領１点
１回裏　米国　米英軍敗退０点
２回表　日本　ミッドウェー海戦０点
２回裏　米国　ガタルカナル反攻１点
・・・・・・・・・ここまでで、日本１点米国４点。

９回表　日本　岡村寧次バッターが二死満塁でホームラン、日本チーム４点を挽回。
９回裏　米国　硫黄島・沖縄攻略で１点

５対５で、同点。途中雨天のため、延長戦は明日。

よって、阿南陸相に言わせれば「戦局は五分五分」だった！！！

251 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:22

>>250
で、何代目の打通さんだい？

252 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:38

＞20世紀前半までならいざ知らず他国民に血を流させて、自国民を太らせる等
＞と得意げに言う愛国的指導者よか。

ブッシュｗ

＞＞共存共栄を図ろうとする売国指導者の方が個人的には100倍マシ

共存共栄ならいいが売国奴どもは日本を滅ぼそうと必死だからな。

253 ：日本＠名無史さん：03/06/05 03:09

田中審議官は売国奴

254 ：打通さん：03/06/05 05:21

打通作戦って、ホント素晴らしいだろ。

１９４４年半ば以降って時期に、中国大陸で鬼のように勝ちまくって、
蒋介石の指導者としてのメンツを丸つぶれにしてやった。太平洋決戦
をもっと早くあきらめて持久に切り替え、重慶を攻略しておけば、
台湾人がどれだけ助かったろうか。チンピラゴロツキがチンピラ
ゴロツキとしか認識されないようにしてやる。金美齢さんら台湾独立
主義者も、大喜びしたに違いない。

255 ：日本＠名無史さん：03/06/05 18:51

>>249
それは共存共栄が国益につながるからだ
それよりつぶすほうが金になるならためらうことなくつぶすべき
口では戦争放棄を高らかにうたいながらも
安保の傘に隠れて好き放題できるのなら
それは間違った選択肢ではない
倫理観とかほざいてる馬鹿は札束でぶん殴ってだまらせろ
間違っても周りの住人に自分達好みの倫理観など期待してはいけない

256 ：日本＠名無史さん：03/06/05 23:10

>>255
じゃ潰してみれば？
市会議員でも国会議員でも良いからさっさと選挙か何かで出馬して、
そういう公約掲げて当選してみなよ。正しい理屈なら皆納得するだろうね。
そして札束で倫理観を唱える偽善者を黙らせてみなよ。
「俺は前任じゃないが、偽善者じゃない。だから偽善者よかマシ」
と内心で得意がってね。

何だ、貴方は単なる悪人だね。しかもビッグマウスな小悪党の見本だ。
出来ない香具師に限って、こういう強がりを喚くって香具師ね。
ま、利益でしか物事を見れず、語れない香具師の器なぞ底が知れているよ。
大人になりな。

257 ：日本＠名無史さん：03/06/05 23:24

打通さんに中の人なんていないんだってば!!!

258 ：日本＠名無史さん：03/06/06 09:58

…外交という「国益が倫理の上位概念である世界」のことを
個人レベルの価値観で語ろうとするバカを大量発生させちゃったのは、
戦後日本の最大の失敗のひとうだろうな。

そういう発想って、方向性が逆なだけで
言ってることは本質的には大日本帝国を滅亡に追いやったDQN将校たちとまったく差がない。

259 ：日本＠名無史さん：03/06/06 11:02

>>256綺麗事で世の中通ると思ってるのか？
殆どの政治家は有権者を全力で騙して当選した後はひたすらそれらしい台詞を吐いて
一般市民をなだめながらあわよくば次回の当選を狙う詐欺師ばっかだぞ。

260 ：打通さん：03/06/06 11:12

帝国陸海軍史上、最も無能だったのは栗田健夫、最も嫌われてたのは牟田口廉也。

しかしこういう人間であっても、皆平等に陛下の赤子であり皇軍兵士である。
天皇陛下の前では全ての皇軍兵士は上から下までみな平等だ。企業だって
内部であいつがわるいこいつがわるいと内輪もめしてたら話にならん。
内輪もめは中国だけで十分、大躍進運動でも文化大革命でも、好きにすればいい。

261 ：日本＠名無史さん：03/06/06 11:15

牟田口は無能ぶりでもなかなかのものだが

262 ：打通さん：03/06/06 11:25

＞牟田口は無能ぶり

インパール作戦構想の、どこが悪い。東亜解放は大東亜共同宣言で
決まったことだ。牟田口廉也が決めたことじゃない。

しかしながら牟田口廉也はとかく嫌われ者で、彼の指揮下で喜んで
戦うという部下はいなかった。やはり司令官には、知略と人望を兼ね
揃えた岡村寧次大将のような人材が求められるのだろう。

263 ：打通さん：03/06/06 11:48

牟田口廉也は自らを「神がついている」と公言していたが、
本当に「神がついていた」のは岡村寧次大将のほうだ。

岡村寧次大将は日本軍だけでなく、敵であるはずの中国軍でさえも
その武勇と知略と人望に感嘆し、彼を国民党軍事顧問に招聘した。
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍は、「教科書が教えない歴史」
でさえも教えなかった、輝く栄光の偉業だった。

264 ：大陸浪人：03/06/06 11:59

インパール作戦こそ大東亜戦争の真意に適う大作戦である。
もう一年早ければ、否、少なくともあと半年早ければと悔やまれる。
理想的にはビルマ攻略の余勢を駆ってそのまま印度に攻め入れば
良かったのではないか。当時はあの無気力なガンジーですら
対英強硬発言をしていたことだし。

265 ：日本＠名無史さん：03/06/06 13:41

情報戦で既に負けていたからタイミングは関係無い

266 ：日本＠名無史さん：03/06/06 17:12

>>264
> インパール作戦こそ大東亜戦争の真意に適う大作戦である。

兵站を無視して自軍将兵の多くを餓死・病死させ、侵攻地域（＝予想される占領地域）の
ほとんどを地獄に変えるのが大東亜戦争の真意に適うというのなら、
これは必ず失敗させねばならないし、事実失敗に終わって大正解だろう。

人は等しく、より善く生きる権利を持っているのだ。日本人であるか無いかは問わない。
「日本人だけよければ」という考え方は、それこそ『五族協和』の御旨に反するではないか。

267 ：日本＠名無史さん：03/06/06 17:27

>>263
> 大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍は、「教科書が教えない歴史」
> でさえも教えなかった、輝く栄光の偉業だった。

「教科書が教えない歴史」的には、『三光作戦』とかの話は具合が悪いからだろ（藁

しかも3000キロも打通した結果が自軍と占領地域の資源をすり減らしただけだからな。
戦略なき作戦が敵味方両方に悲劇をもたらした好例だ。

268 ：打通さん：03/06/06 20:36

＞これは必ず失敗させねばならないし、事実失敗に終わって大正解だろう。

しかし大陸打通作戦は大成功だった。これは必ず成功させねばならないし、
事実３０００キロ進撃して、中国内戦・米中決裂で大正解だろう。

269 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:41

皇太子がブサイクキモヲタ顔であることについて、どうお考えですか？

270 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:42

暗記教科は楽しいですか？

271 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:44

>>268
>>267嫁（藁

272 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:51

皇太子の顔見たら激しく萎える。
もうアキヒトでおしまいにしていいよ。

273 ：打通さん：03/06/06 20:55

＞戦略なき作戦が敵味方両方に悲劇をもたらした好例だ。

日本も苦しんだが、その代償として中国にはそれをはるかに上回る
損害を与えた。たった５０万の戦没で、チンピラゴロツキ３５００万
を倒すという、大戦果。戦争が終わって日本は平和になったが、
中国は中国人同士で血で血を洗う内戦になった。

マリアナ決戦なんて、敵を喜ばせただけ。それよりずっとましな作戦。

274 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:59

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 >>273から電波を感知しました｡　 |
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　　　　（_＿）＿）

275 ：日本＠名無史さん：03/06/06 21:06

まあ、中国人をチンピラゴロツキ呼ばわりしてる時点で
大東亜戦争の意義を云々する資格そのものがなくなってるな。

ｺｳﾞｧｳﾖはｺｳﾞｧ板でSAPIOの読書感想文でも書いてなさい。

276 ：日本＠名無史さん：03/06/07 00:19

激戦地となったコヒマでは、日本兵が倒したイギリス軍戦車を今も勇気のシンボル
として大事に保存している。また、インパール手前のロトパチン村には、村民たち
が作った日本兵の慰霊塔があり毎年供養が続けられている。ロトパチン村長は
「日本兵は飢餓の中で勇敢に戦い、この村で壮烈な戦死を遂げていきました。
この勇ましい行動はみんなインド独立のためになりました。私たちはいつまでも
この壮烈な記憶を若い世代に伝えて行こうと思っています。そのため、ここに
日本兵へのお礼と供養のため、慰霊祈念碑を建てて、独立インドのシンボルと
したのです」と語っている。更には対戦相手の英軍東南アジア総司令部司令官
マウントバッテン大将は、「かつて不敗を誇った日本軍も半年の死闘に衣服や靴
もボロボロとなり、ささえるものは不屈の精神力だけであった。日本軍はインパール
において、ついに敗れたが、そこには何かが残った。それは歴史学の権威トインビー
がいみじくも喝破したとおりである。」と、回想記のなかで語っている。

「何かが残った…」、インパール作戦での日本軍とインド国民軍は多大の犠牲を
払ったが、つまりインドの独立という大きな歴史を残した。当時、大本営内部では
インパール作戦決行の可否を巡り激しい議論が交わされたが、最終的にこの作戦
実施を促したのはインドの革命家チャンドラ・ボースだった。インパール作戦は
ボースの存在を抜きにしては語れないものである。
http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/asia-indo.htm

277 ：日本＠名無史さん：03/06/07 00:23

インド独立をイギリスが認めざるを得ないと判断したのには
日本（とチャンドラボース）が大きな理由をしめていた。

そのことを認めたくない、イギリスの国粋主義的リビジョニストが
戦後作り上げたのが「ガンジー神話」

278 ：日本＠名無史さん：03/06/07 00:26

>>277
むしろその見解こそが、日本の大アジア主義的リビジョニストの妄想だと思うのだが。

279 ：打通さん：03/06/07 00:36

嫌われ者牟田口廉也を後になって吊し上げにするのはたやすい。

そんなヒマがあったら、次に少しでも多くの敵兵を倒す作戦を練るべきだ。
司令官交代はそのためにすべきであって、個人を中傷するのはナンセンズ。
５０万対３５００万で、日本兵１人の玉砕で中国チンピラゴロツキを
７０人は倒せる。内輪もめは、中国だけで十分。「抗日戦争」が終わった
ら即刻間髪入れずに国民党と共産党とまたその内部で、責任のなすりあい
と戦利の奪い合いで、三つ巴四つ巴で血で血を洗えばよいのだ。
共産党が勝てばそれはそれでまた、共産党内部で内戦再開だ。

280 ：日本＠名無史さん：03/06/07 00:43

>>279
牟田口が無能呼ばわりされているのは、まさに無能だからだ。
兵站は無視する、作戦行動における時空間概念の把握は怪しい、人望は無い、
他にも細かいことはいろいろあるが、最大の短所は
「戦略眼が完全に欠落していた」「異常なほどの他国人差別主義者だった」
の二点。

そして喪前はその牟田口の欠点をすべて受け継いだ上に一軍の将というわけでもない、
市井で言うところのキチガイだ。
そしてここはキチガイの居場所ではない。失せろ。

281 ：打通さん：03/06/07 01:01

司令官として不適格なら、別の者に交代させるべき。個人を中傷するのは
敵を喜ばせるだけの内輪もめであり、自省自浄ではない。どんな無能でも
どんな嫌われ者でも、陛下の前では同じ皇軍兵士のひとりだ。

中国の場合は毛沢東の「自己批判」運動でもやらせておけばいい。
それこそ国共内戦や朝鮮戦争など、敵同士でいがみ合うのは、
日本にとっては喜びあふれる天の恵みである。

家永博士がいくら中国贔屓で中国に都合のいい教科書を書いていたにせよ、
個人攻撃はＮＧだ。おれさま自身は中国チンピラゴロツキをギュウと痛め
つけて米中決裂にしてやった日中戦争を侵略戦争＝無名の師とは全く思
わないが、反対して中国弁護する人間を排除しようとは思わない。

日共にせよ親中派にせよ反日日本人にせよ、陛下の赤子たる日本人
であることに変わりはない。個人攻撃はただの利敵行為だ。

282 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:16

>>267
日本軍の作戦に「三光作戦」なんてものは無い。

283 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:19

高山を踏破するにも輸送手段が無いので現地で馬や牛を調達。
ところがいざ山に入るとどれもこれもすぐに死んでしまった。
結局人力で物資を運んだｗ
インパール作戦なんて考えた奴は、本当のアホだな。

284 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:19

当時はともかく現代においては、そもそも国府だろうが中共だろうが中国人は敵じゃないし。
隣国・中国の自治独立と平和安定は貿易国家日本の国益にかなうし。
日本国憲法下では漏れらは「陛下の赤子」じゃないし。
個人攻撃ではなくて、スレの機能不全となる脅威を排除するための自衛反応だし。
現状ではむしろ喪前自身が敵性行為の当事者といえるし。

285 ：打通さん：03/06/07 01:22

最強の国家破壊兵器そして近代中国史上最大の快男児、毛沢東。

内戦で国民党を追い出しアメリカとの関係を絶っただけでなく、
朝鮮戦争では中国を完全にアメリカの敵対国に固定した。
そしてその後も中国共産党内部で頑迷に人民公社に拘って、
反対者を強引に粛清し、経済再建を大幅に遅らせた。

毛沢東こそ中国を犠牲にして日本を戦後復興に導いた張本人だった。

286 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:24

>>267
三光作戦という作戦は確かにないけどね（藁

中国戦線では無差別虐殺＋不法掠奪＋焦土戦術の複合戦術を三光作戦と言ってたんだよ。
とマジレスしてみるテスト

287 ：打通さん：03/06/07 01:26

＞隣国・中国の自治独立と平和安定は貿易国家日本の国益にかなうし。

ほんじゃ朝鮮戦争の特需景気はどうなるんだ？

288 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:30

>>287
それについては動乱特需後のなべ底景気もあわせて論ずるべきだな。

289 ：打通さん：03/06/07 01:34

毛沢東は中国・朝鮮動乱を引き起こして、岸信介ら「戦争犯罪人」
を大勢釈放せしめ講和条約成立に尽力した、日本の大恩人だったと思う。

290 ：＞２８９：03/06/07 01:41

毛は金に出し抜かれたのでは。
北は南侵後に事後通告したことに、毛はかなり不満だった。
その意味での恩人は毛ではなく金だろう。

291 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:44

皆さん「孫子」を読みましたか。
旧帝国軍人が「孫子」を正しく理解していたら15年戦争も大東亜戦争も
起こりようがありませんね。

292 ：日本＠名無史さん：03/06/07 02:13

>>291
ナポレオンは孫子を西洋の同時期の将軍より理解していたが
ロシア遠征やワーテルローで大負けしたじゃないか。

たった一つの兵法を理解しただけで誤った戦略、戦術を
しないで済むなら孫子以外の兵法が世に出るわけが無い。

293 ：日本＠名無史さん：03/06/07 02:20

>>286
＞中国戦線では無差別虐殺＋不法掠奪＋焦土戦術の複合戦術を三光作戦と言ってたんだよ。
＞とマジレスしてみるテスト

それはどちらが実行し、どちらがそのように呼んでいたんですか？

294 ：日本＠名無史さん：03/06/07 02:21

>>292
孫子は戦術を語らない。

295 ：日本＠名無史さん：03/06/07 02:58

>>293
＞＞それはどちらが実行し、どちらがそのように呼んでいたんですか？

それはね、打通さんにきいてみたら？（ｗ

296 ：日本＠名無史さん：03/06/07 04:31

>>280に「喪前は牟田口を受け継いでいる」といわれたので
その言葉で打通さんは思わず射精して悦びますた（藁
今はエクスタシーの後の熟睡状態でつ・・・

で、なんだっけ？
・・・あの戦争で日本が勝つ可能性はなかった。
そもそも戦争になったのが間違い。>>291の示唆が正しい。
大陸に固執せず、できれば朝鮮・台湾も早い時期で安定させて
自治に任せ、それらとの貿易でブロック経済圏を形成するべきだった。
以上おしまい。

297 ：日本＠名無史さん：03/06/07 05:29

『三光作戦』

光とは、全て無くなるという意味である。

298 ：日本＠名無史さん：03/06/07 06:57

>>296
ブロック経済を成立させたければ、資源が自給できる範囲を
手に入れるのが前提になるが。
中国を捨てるなら石炭と鉄鉱石を手にするためにオーストラリアでも
手に入れるか。蘭印の石油も必須だしな。

結局のところ不景気だから植民地と友好国以外は関税上げますとか
言い出すような事が難しくならないことには、日本が日本だけで
自活することは難しい。日本だけでは貿易立国以外に有り得ないから。

299 ：日本＠名無史さん：03/06/07 06:57

>>297
何語ですか？ｗ

300 ：日本＠名無史さん：03/06/07 09:31

光　とは火が燃える様をいう。燃え尽きたるモノは其処に何もなし。

旺文社漢和辞典から。

301 ：打通さん：03/06/07 09:36

オメーラ、同盟は二国間同盟に限るっていうおれさまの主張が分かるか？

日英同盟が消えて、日米英仏四国同盟ができたが、どんな実効性があったんだ。
当時の内田康哉外務大臣は、世界の恒久平和のためと説明してたが、それが
幻想に過ぎなかったことはその後の歴史が証明してる。

まず中国大陸で徹底的に暴れて蒋介石の指導者としての面子を潰しておく。
最低でもこうしておかないと、日米二国間同盟の成立にはもっていけない。
これなら中国がいくら反対しても、「平和憲法との並立」「びんのふた」
とお茶を濁してあいまいな態度で敵を愚弄できる。

302 ：打通さん：03/06/07 10:01

＞中国戦線では無差別虐殺＋不法掠奪＋焦土戦術の複合戦術を三光作戦

日本軍に連戦連敗で戦死者が増え軍需品を奪われ国が荒廃させられたのを、
中国人が逆恨みしてそう言ってるだけ。岡村寧次大将は戦上手であるだけ
でなく人望にも厚く、中国人にも信頼され国民党軍事顧問に招聘される。

303 ：打通さん：03/06/07 10:07

　　　　　　　武勇　　　知力　　　人望

栗田健夫　　　　５　　　２０　　　５０
牟田口廉也　　６０　　　５０　　　　５
岡村寧次　　　９０　　１００　　１００

304 ：日本＠名無史さん：03/06/07 11:05

>>303
で、何代目の打通さん？
昔の打通さんは「オメーラ」なんて言わなかったし、
厨房みたいに能力を数値化することもなかった・・・
そして、なによりも人の話をまったく聞かなかった・・・

305 ：日本＠名無史さん：03/06/07 12:53

昔インパール作戦に、少尉として従軍してジイ様の話を聞いた事があるが
最初から食料さえまともに支給されない有様で、士気も低く部隊レベルで
の離脱も頻繁にあったらしい。
「何処のバカが、こんな作戦立てたんだ、やってられないよ」
って感じで、朝起きたら隣の部隊が、勝手に撤退していたと言う悲惨な状況
だったんだと
「これが本当の片手落ちだな、まぁ風通しが良くて涼しいわ…」とか
言って冗談を言ったものの、正直その後自分がこうして生きているのが
不思議な位悲惨な状態だったらしい
ちなみに戦後自衛隊でかなりの地位に上っていて、事ある度に
「精神力頼みの軍隊は必ず負ける。一人一人はそれで強くなるが、
軍隊として精神力を頼みにしたり誇っては駄目」と部下に諭して
嫌がられたとさ

306 ：日本＠名無史さん：03/06/07 14:51

そりゃ嫌がられるな
精神力は今でも重要なポイントだもの
兵の士気をまったく考慮しない軍隊はアホ
むしろ士気をどうやって鼓舞するか
モチベーションを維持するかは指揮官のうでの見せ所だ
ま、そのためにも兵站能力や大義名分というものが重要になってくるわけだが

戦後の日本は何を勘違いしたか
精神力頼みはダメとかあほな事いってるからなぁ
受け継いだのはスポーツ部門だけで
ここは最近まであほな精神主義がまかりとおっていたみたいだけど
スポーツ科学が少しは取り入れられるようになってちょっと変ってきたみたいだな

307 ：日本＠名無史さん：03/06/07 20:31

>>306
いや士気を無視しているワケじゃなくて
「不利な状況を精神力で何とかする」と言う発想を戦略レベルに
持ってくる軍隊は駄目だと、そのジイ様は言ってたワケよ。
要は「英軍は兵士としては弱かった気するが、その分を優れた機械なり
豊富な物資なりで補うと言う戦略をとった、日本はそれらがなくて
ひたすら精神力だけを武器に戦った。そしてそれが負けたと言う
事は、そういう発想は根本的に近代戦では通用しない」と
言っていたんだと思っている(少し酔って話していたせいか、多少論理に
辻褄が合わない点があったので意訳している)。

同じ事をボクシングジムのコーチに聞いた事がある
「能力が一緒なら精神力が強い方が勝つ。しかし精神力で覆せるのは
互角か、僅かな差がある時だけ、根本的に能力が違う相手には精神力
なんて無意味。更に言えば強い精神力を支える源が能力であり、トレーニング
先ず精神力ありきなんて発想は駄目」だとさ

308 ：打通さん：03/06/07 20:46

＞そういう発想は根本的に近代戦では通用しない

でも中国相手なら連戦連勝、大陸打通３０００キロ。まともに戦う気
のないチンピラゴロツキばっか、「抗日戦争」が聞いてあきれる。

309 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:29

>306
結局、日本の精神主義は「あほな精神主義」しか存在しなかった、って
あんた自身認めてるではないか。
戦前の精神主義を受けついたはずのスポーツ界の状況を
「あほな精神主義」としてひとくくりにしちゃってるのはあんた自身。

いや、その認識には異論はないけど、つい。

310 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:29

勝てるわけねぇ～

311 ：日本＠名無史さん：03/06/08 00:42

まあ「あほな精神主義」て鍛え上げた日本兵たちは、バターン半島での
行軍にもビクともせず、合理的なアメリカ兵捕虜はこれに耐えられずに
バタバタ死んだ。
だが個々の人間がいくら強くても戦車には勝てん。

312 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:17

>>307
戦時中特攻攻撃の有効性を大学の物理の先生に検討して貰ったら
「物理学上では、甲板に損害は与えられないが、精神力で突っ込めば
なんとかなる」と真顔で言われたんだとさ…

当時の日本は、大学の理系教授でさえこれだからな…インパール
作戦が発動されるのも無理ないだろ

313 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:19

>>311
＞＞だが個々の人間がいくら強くても戦車には勝てん。

せめて日本にパンツァーファウストと同等の兵器の
生産できればそこまでいわれなくてもすんだと思うが・　・　・　・　。

314 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:36

>312
「物理学上は」ってわざわざ言ってるあたりで、
その先生にだって保身を考える権利があるってことを想像してやれよ。

315 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:41

まあ艦橋などの艦上構造物には脆い割りに機能のデカイものが多いから、
当たり所によっては、ね。

316 ：日本＠名無史さん：03/06/08 03:25

>>304　はげ堂　and　ﾜﾛﾀ

317 ：306 ：03/06/08 06:17

>>307
言ってる事はよく分かるし納得はできるが少しだけ
トレーニングにおいても精神力は重要なポイント
練習の効率性は選手のモチ―ベーションにも依存する
要するにやる気のある奴とない奴じゃ同じ事やっても練習効果が違うって事だな
だからこそコーチはそのトレーニングの効率性や目的を選手に理解させる納得させる必要がある
まぁそのコーチが言ってる精神力は試合中の勝負根性みたいなことを言ってるようなので
またこういうのは別認識なんだろうけど

>>309
効率性という科学的な側面から見て精神性がどれだけ作用するかといった
そういった観点がなかったからな
逆に戦後の精神主義全否定もそういう意味で大して変ったもんじゃない
あとメンタルトレーニングといったものがちょっと前に流行ったが
これはロス五輪のときに向こうの選手が禅などを取り入れたというのを聞いて
このときも科学者でなくスポーツ関係者が自分達の縄張りだとばかり
しゃしゃり出て結局形ばかり真似したり科学的根拠に基づかない怪しげな理論などが増え
日本のスポーツ科学が欧米に比べて遅れる一因になったという・・・
（まぁプロ野球の現場で水飲むな！が10年前に存在してたくらいですから）
どこでも組織が存在すると組織防衛に走る奴がいて
結局全体に悪影響が及ぶもんなんですな

318 ：日本＠名無史さん：03/06/08 06:19

牟田口廉也は、盧溝橋事件起こした人物であり、それはつまり
日中戦争を引き起こした人物である。

すげえぜ牟田口。
牟田口と辻正信がいる限り、日本軍に敵なし！

319 ：打通さん：03/06/08 08:56

＞当時はともかく現代においては、そもそも国府だろうが中共だろうが中国人は敵じゃないし。

当時は司令官としての適性に問題があったとしても、ともかく現代においては、
そもそも牟田口廉也だろうが辻正信だろうが、旧皇軍兵士は敵じゃない。

320 ：日本＠名無史さん：03/06/08 09:11

あの支那チャンコロ兵など眼中にもなかった。
大陸では日本軍は不敗だった。不敗の戦場だった。
これがいまも続く、シナチャンコロ人の日本にたいする
コンプレックスとトラウマである。

なぜ、日本軍は強かったか。理由は二つである。
第一は日本兵は死をも恐れない戦闘をするからだ。
第二は靖国神社がそれを支えたからだ。戦死して神になる
ことができたからだ。

シナが靖国神社にこだわるのは、あの神がかり的に強かった
日本軍を根本から支えたものが靖国神社であることを嫌という
ほどしっているからだ。

321 ：日本＠名無史さん：03/06/08 20:27

中国には強いくせに、アメリカにはぼっこぼこにやられたのはなぜ？

322 ：日本＠名無史さん：03/06/09 00:05

装備も指揮能力も違うだろ。

323 ：打通さん：03/06/09 00:21

中国は反ファシズム連合国の中では、特別例外的なまでに脆弱でお粗末な、
抗戦意欲さえも怪しい、チンピラゴロツキナラズ者の群れだったからだ。

324 ：日本＠名無史さん：03/06/09 02:25

打通さんて間接的にアメリカまんせーなのね。

325 ：日本＠名無史さん：03/06/09 02:57

満州→経済的価値なし→余計な物→維持で更に衰退
日中戦争→どん詰まり
アメリカ・イギリス→上海経済脅かされる→日本不支持

これで、どう勝てと？

326 ：打通さん：03/06/09 19:30

＞隣国・中国の自治独立と平和安定は貿易国家日本の国益にかなうし。

でも残念ながら日本独立は朝鮮戦争の米中衝突が契機だったし、
１９７２年まで中国との国交がなくても何の問題もなかったんだよん。

327 ：日本＠名無史さん：03/06/09 20:50

日本はアメリカに併合されるべきだった。
半端に独立したせいで
西洋近代を解しないサルが跋扈することになった。

328 ：日本＠名無史さん：03/06/09 21:02

１９４４年６月に開始されたファシストへの鉄槌「バクラツィオン作戦」は、
５０万ものファシスト兵が３週間で戦死・行方不明になり、ファシストが決死の
人民の闘争の前についに力尽き、戦線が全面的に崩壊し、ファシスト壊滅の序曲
となったことは有名である。

329 ：日本＠名無史さん：03/06/09 22:59

打通さんってまわしてるの？
絶対日にちによって別人だよな。

330 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:22

>325

満州を押さえたところで真面目に満州の経済開発に取り組んでいれば石油も発見されてお荷物ではなくなったのでは？

満州開拓も満足にできないうちから華北、華中と手を広げたのが馬鹿。

331 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:28

初代打通さんは、もっとこう、孤高で、聖なる狂気とでもいうか、
ある種威厳のようなものが感じられた。ある意味においてストイックな
その姿勢は、半端なネタ師とは違い、限られた人々においてだが、
畏敬の念をもって、その存在を認識されていた。

332 ：日本＠名無史さん：03/06/10 07:00

>>331
それは誉めすぎ

今の打通さんが比べ物にならないほど核が下がっているのは同意する

333 ：Ａ・T・マハン：03/06/10 13:16

>330
樺太北部のオハ油田は国内消費量の１／３の産出量があったのだが。
日露戦やシベリア出兵の時これに目をつける人材がいないのだね。
オランダ降伏後の蘭印すら手をつけられんのだからな。

334 ：打通さん：03/06/10 20:12

２８４＞そもそも国府だろうが中共だろうが中国人は敵じゃないし。
２８４＞隣国・中国の自治独立と平和安定は貿易国家日本の国益にかなうし。

靖国神社という日本の先祖代々の墓に唾を吐き、死者を辱めるやつらは、
みんな日本人の敵だ。敵に対しては断固たる態度で、大なる損害を与える
べくあらゆる手を尽くしてしかるべきだ。

335 ：日本＠名無史さん：03/06/10 20:19

>>334
偽打通さんよ。
>２８４＞そもそも国府だろうが中共だろうが中国人は敵じゃないし。
>２８４＞隣国・中国の自治独立と平和安定は貿易国家日本の国益にかなうし。

これはなんだよ。>は文の前につけるもんだろーが！！
もう少しＲ０Ｍったほうがいいんじゃないのか？

336 ：日本＠名無史さん：03/06/10 20:58

>>330、333
そいつらは当時の技術と資金で発見できたのかな？
当時から大量埋蔵の可能性は高いといわれてたのかな？
今でこそわかる事実から言われてもねぇ・・・
れーす結果からこの馬券を買えばよかったといってるようなもんなんじゃ・・・

337 ：Ａ・T・マハン：03/06/11 09:45

なーにいっとる？
日露戦争当時からわかってるよ。
戦前は国内消費の１割程度の輸入シェアだったが。

338 ：日本＠名無史さん：03/06/11 23:25

>>337
で、日露戦争当時の石油の重要性は石炭と比べてどうたったのかな？
おびただしい血の代償と金を払ってまでという認識が当時の人間の常識から発想されるようなレベルかな・・・？

339 ：日本＠名無史さん：03/06/11 23:56

>>336

ていうか、それじゃそもそも何のために満州を手に入れたのか？
華北や華中に何があったと言いたいの？

340 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:15

>339
満州を手に入れたのは、もとをたどれば朝鮮半島の防衛のため。
朝鮮半島を手に入れたのは、もとをたどれば本土防衛のため。

経済的な理由は手に入れたあとからついてきたんだよ、日本の場合。

341 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:18

>>338
海軍の場合、日露戦争時の主力艦は全て石炭、
八八艦隊は石炭と石油の混載という設計ですた。

陸軍の場合、鉄道輸送以外には燃料を必要としないし、その燃料も石炭が主。
第一次世界大戦によって戦車や航空機など、石油を前提とした兵器が出てきたけど、
日本陸軍がそれらに対して余り関心を示さなかったのも事実（欧米と比べての話ね）

342 ：打通さん：03/06/12 07:45

＞兵站を無視して自軍将兵の多くを餓死・病死させ、侵攻地域（＝予想される占領地域）の
＞ほとんどを地獄に変えるのが大東亜戦争の真意に適うというのなら、
＞これは必ず失敗させねばならないし、事実失敗に終わって大正解だろう。

残念ならが大陸打通作戦の場合は成功したから、それには全く当たらないんだよな。

343 ：Ａ・T・マハン：03/06/12 13:29

重油転換の先覚者はイギリスのフィッシャーだが、日本海軍では金剛あたりから混焼機関の
採用が始まってる。シベリア出兵で北樺太を一時占領した時、亡命ロシア人政権を立てて
樺太全島の実効支配権を握る、なんて芸当はイギリス・アメリカなら必ずやっただろうが、
海軍の軍人さんのアタマでは無理だったのですな。でもこれができてれば昭和１６年の決断にも
多いに影響があったはずなんだが。不思議に陸・海とも鉱物資源には反応するくせに
燃料資源の確保には妙に無知ｏｒ無関心なんだな。仮想敵国に８０％以上の燃料を依存しながら
戦争ふっかける国なんてあるかい。

344 ：日本＠名無史さん：03/06/12 14:57

ﾂﾏﾝﾈ

345 ：日本＠名無史さん：03/06/12 15:07

＞３４３
ナチスドイツはソビエトへ侵攻しましたが何か？

346 ：日本＠名無史さん：03/06/12 15:40

はあ？

347 ：日本＠名無史さん：03/06/12 15:47

結論：　

　　　負　け　る　奴　は　何　を　や　っ　て　も　負　け

348 ：日本＠名無史さん：03/06/12 15:49

>>347
おまいのことか？ｗ

349 ：日本＠名無史さん：03/06/12 17:04

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　_.. -´´　　　￣｀ヽ,
　　　　`ー ''"--―〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　`ー--――　／´　　　　　ﾘ} 　　　　　　　　　　＜　皇軍は無敵です！！！＞
　　　　　　`ー-- 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {! 　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　 ` 　　 |　　 ‐ｰ　くー　| 　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'} 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　ヽ_} 　　ト‐＝‐ｧ'　! 　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　　　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　　く/|｣-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´ 　　　

350 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:02

敵ハ新ニ残虐ナル爆彈ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所真ニ測ルヘカ
ラサルニ至ル而モ尚交戰ヲ繼續セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招來スルノミナラ
ス延テ人類ノ文明ヲモ破却スヘシ斯クノ如クムハ朕何ヲ似テカ億兆ノ赤子ヲ保
シ皇祖皇宗ノ?霊ニ謝セムヤ是レ朕カ帝國政府ヲシテ共同宣言ニ應セシムニ至
レル所以ナリ

351 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:59

>>343
そりは当時の日本の産業のエネルギー源がまだ石炭中心だったからでは？
帝国主義戦争は本来自国の産業を発展させるための資源獲得と市場獲得の為に行われるもんで
自国の軍隊を養う為の戦争じゃない、それでは本末転倒ではないですか？
ま帝国陸海軍がどうこうってのは確かに賛同ですが（ま、陸海軍だけではなく官僚全体、ひいては日本全体の問題ですが）

352 ：日本＠名無史さん：03/06/13 01:11

大東亜戦争の真実を知りたいなら、ここを読んでおけ！

【国際的】リヒャルト･ゾルゲ【スパイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023966510/l50

353 ：Ａ・T・マハン：03/06/13 11:19

>>351
そーイギリスに始まる帝国主義戦争の定義に日清から日中戦争までの日本の戦争は
該当しないのですな。もともと国家の発展段階が違うのだから当然ではあるが。
国家の安全保証のみが国家目標となった結果海軍のエネルギー確保が戦争理由となる
まさに本末転倒そのもの。

354 ：日本＠名無史さん：03/06/13 14:45

>>353
乱世の世の中では兵を整え、武器を揃えるのは必要最低限の
事なのだよ。
必要な物資を敵から奪う事は、当時なら当たり前の事。
そして日本は米国から万全の体制で戦争を仕掛けられたら、
敗北が必死だったのは明白。
もし戦争を回避したとしても米国と中国が手を結んで、
日本に対して排他的貿易関係を結び、他の西洋の植民地が
崩壊しない状態で高率の関税を懸けられたら、何処に
モノを売ればいいのか？

355 ：Ａ・T・マハン：03/06/13 16:01

明治の不平等条約時代から生存の道をさぐりながら生きてきたのだよ。
乱世といっても条約や国際法を駆使しながら国を成り立たせるのが政治ってものでしょうが。
周囲の全てを敵に廻し小国のくせに無条約の状態をフリーハンドと勘違いして自ら孤立しといて
泣き言や開き直りでヤケクソの戦争吹っかけた指導者しかもてなかっただけのことよ。
小国が貿易で生きていく為の努力と叡智が昭和初期になかっただけ、田舎者の身の程知らずって事ですか。

356 ：日本＠名無史さん：03/06/13 16:56

>>355
やはり煽り厨ですか・・・・・。
名前負けしていますね。（ｗ

大東亜戦争の結果として、欧米の植民地が壊れ、中国が共産化した為に
米国と対立する様になり、相対的に日本が有利になっていったのは
明白でしょう。
現にＧＨＱは朝鮮戦争が始ると、日本の工業生産設備を
南方の新国家に向けて移設させる措置を止めました。

戦争自体は悲惨なものでしたが、犠牲も払わずに乱世を
乗り切れると思うのは甘いのでは？
条約や国際法を駆使しながら国を成り立たせるのが政治でも
ありますがあらゆる軍事行動は、自国内の政治の為に
ある事もお忘れなく。
それに日本は当時でも小国ではありませんよ。植民地を入れた総人口で
日本を上回る国は１９３０年代で英、中、米、仏、ソに次いで６位です。
国際連盟では四大国に選ばてますね。
フリーハンドと勘違いして自ら孤立し、開き直りでヤケクソの
戦争吹っかけた指導者しかもてなかっただけならドイツも
同じですし、当時は勝てば官軍だったのですよ。勝てたのは
途中まででしたが。
貿易で生きていく為には欧米の勢力を植民地から排除して
東南アジアに大東亜共栄圏を作ろうとしたのですよ。
ただ単に、平和的に進める事が出来なかっただけです。
当時の指導者の気持ちになって貿易で生きていく為
に平和的に事を進める策があるのなら是非ともご教授
願いたいものですね。

357 ：打通さん：03/06/13 19:21

インパール作戦は、牟田口個人の野望とは違うぞ。

大東亜共同宣言で東亜解放を確約したのだから、当然の義務だ。

植民地解放は、日本自身の経済交流のためだ。

358 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:01

まぁ大国っつってもイタリア並みの大国だがなｗ
戦った相手が超大国で話になりませんですたってオチがつきます

359 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:10

ドイツは日本と違って１９３０年代半ばから総力戦に向けた準備始めてるんだが
連中はヤケクソじゃなくて最初から武力を用いてでも
東方に生存圏を獲得することを目指していた
まぁ英仏と戦争になったのはどうも計算違いだったみたいだがなｗ
まぁ行き当たりばったりで三国同盟で北進のはずが４国同盟だのいーだしたり
失敗して南進になるよりははるかに一貫性がある

360 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:22

>>358イタリア並みの大国？工業力だけを見て言ってるの？

361 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:24

>356
1930年代半ばからの日本の行動は、
単に組織利益を求めて暴走する官僚機構を押さえきれなかった結果、でしかない。

その暴走をひきおこした連中の掲げた空虚な大義名分が、君の言ってる内容。

362 ：打通さん：03/06/13 22:38

＞イタリア並みの大国？

中国のナラズ者ゴロツキチンピラどもをボコボコに叩きのめすくらいの大国だ。
ドイツやソ連のような大規模対空対地火砲、大規模機甲部隊の創設は不可能。

とにかくあの役立たず連合艦隊を一刻も早くなくしてしまって、支那派遣軍と
陸軍航空を倍にすべきだった。インド洋海戦なぞやらなくとも中国大陸から
打通すればインド侵攻可能だ。支那派遣軍を２００万にして国民党のゴロツキ
をひたすら殴り続け、満州の防備も固めてソ連を参戦させないようにする。
満州国の消滅は１００回の戦略都市爆撃より痛い。

363 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:43

>>362
連合艦隊なくしたらどうやって東南アジアおとすの？
前は大東亜共栄圏のためにフィリピンも落とすとか言
ってたよな。

364 ：真・打通さん：03/06/13 23:14

制海権などいらないし東南アジアもいらない。支那大陸を蹂躙すれば
それが大勝利だ

365 ：　：03/06/14 00:19

大陸へは遣唐使と一緒に物資を送ればいいのれす

366 ：日本＠名無史さん：03/06/14 00:44

>>364
仮に米軍が攻めてきたら艦隊無くして、どうやって守るんだ？
日本海を封鎖されたら、その時点で大陸の兵は全て干上がって
打通どころでは無くなるぞ。

それに当時のソ連の軍事力をその程度で防げるワケが無い。

367 ：日本＠名無史さん：03/06/14 10:01

＞大東亜戦争の結果として、欧米の植民地が壊れ、中国が共産化した為に
＞米国と対立する様になり、相対的に日本が有利になっていったのは

戦争において大きな貢献をした国は、敵味方問わず後で重宝される。
かつての敵であっても有能な人間は抜擢されるというのは、古今東西同じ。
市民無差別殺戮は米英も手を染めており、人のことを言えた義理じゃない。

ヤルタ会談で米英ソが何が焦点だったかといえば、戦勝国同士でいかに自分
の国が大きく連合軍勝利に貢献したかということ。いくら損害が多くとも、
ドイツ打倒に最も大きな貢献をしたのはソ連だった。ソ連があらゆる地域で
勢力圏を拡大するが、共産主義の魅力とは考えにくい。ソ連が経済的には
国民に食わせる飯もないほど貧しかったのは周知のことである。

ソ連は３０００万人死んで大国に成長した。それに比べれば日本の場合は・・・

368 ：打通さん：03/06/14 11:19

今まで黙っていたが、俺こそゴロツキチンピラそのものなんだぜ。

369 ：打通さん（6代目）：03/06/14 12:18

我愛子ﾀﾏ打通セリ！

370 ：日本＠名無史さん：03/06/14 12:31

>>368
ミコミコナース！(ﾟ∀ﾟ)

371 ：日本＠名無史さん：03/06/14 19:33

「日本軍」と一口に言っても、海軍はドイツ頼みの艦隊決戦構想しか頭に無い、
ナチの手先みたいなもんだから、早めに潰れてもらったほうがばんばんざいだった。

372 ：日本＠名無史さん：03/06/14 19:35

>>370
(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)
ttp://tap210i.hp.infoseek.co.jp/mokomiko.html

373 ：日本＠名無史さん：03/06/14 20:24

>>372
この電波兵器があればアメリカにも負けなかったのに・・・

最後にもういっちょー！
ミコミコナース！(ﾟ∀ﾟ)

374 ：日本＠名無史さん：03/06/14 22:03

陸軍だって同様の構想しか頭にないんだがな。

海軍が戦争反対派だった、というのは事実に反するけど
それは海軍が戦争を引き起こしたということとはまったく別。

旧帝国を自滅戦争に追いやった主因は、やぱり陸軍の行為。

375 ：日本＠名無史さん：03/06/14 22:16

>>374
確かに先頭切って突っ走ったのは陸軍だけど、
それを後方から支援したのが議会であり、支持したのは国民なんだよなぁ。

376 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/06/14 23:44

日本の場合は講和のタイミングがなかったね。
天皇はアメリカにパンチをお見舞いしてからでなければ、講和はできないと思っていたようだしね。
日本軍の幻の大本営を信じていた、軍人も多かったと聞くしね。

377 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:22

>>385
同意、国家による行為はでも支持する国民がいなければそれを行うことは出来ない
馬鹿マスコミ、馬鹿政治家、利権アサリで国益無視の官僚がいても
国民が馬鹿でなければ避けられたかもしれないという事実は大きい
その点が現代に生きる我々にとって最も重要な教訓である
我々の先祖はその代償を自らの血で払わねばならなかったのだから

378 ：日本＠名無史さん：03/06/15 03:39

負け犬根性はもう一度戦争して勝たにゃ直らん。

379 ：打通帝王 ◆kogiBRRCu. ：03/06/15 12:12

なにがほんとうの「打通さん」なのかは、おまえら自身で考えること。

「中国チンピラゴロツキ」「抗日戦争は虚構」「帝国陸軍マンセー」
「輝く栄光の３０００キロ勝利行軍」「満州国建国は正当かつ大成功」
「インパール作戦は東亜解放」「連合艦隊はへたれ、特攻出撃は当然」
「フトン爆弾肉攻」「敵の敵は味方」「同盟は二国間同盟に限る」

このあたりで、だいたい一貫してるだろ。

380 ：日本＠名無史さん：03/06/15 13:49

>>374
んにゃ！太平洋戦争に負けたのは海軍がアホだったから。陸軍に任せていればある程度は粘れた。

381 ：日本＠名無史さん：03/06/15 15:01

本当に日本の国益のための戦争をしたのは陸軍だよ。

海軍はドイツ勝利という他力本願で、結局ドイツに引きずられていっただけ。

アジア大陸方面の陸軍部隊は最後まで大崩れせずに持ちこたえた。

これがどれほど戦後日本の外交的遺産になったか、計り知れない。

382 ：日本＠名無史さん：03/06/15 15:51

三国同盟推進派は陸軍で
仏印進駐積極派も陸軍なんですが・・・
海軍は対米戦に自信がない（面と向かってはいえなかったが）ので
対米戦につながりかねないどちらも反対している
陸軍がアホで海軍はへたれというのが正しい認識だ
そんで持って政治家は能無し、マスコミは当時もやっぱりアホ
国民もアホで祭り状態
これでどうしろというのか！

383 ：元祖・打通さん：03/06/15 16:51

マンセーなんて言ったことありません！

384 ：日本＠名無史さん：03/06/15 17:36

>>382
＞海軍は対米戦に自信がない（面と向かってはいえなかったが）ので
対米戦につながりかねないどちらも反対している

反対していたのは、米内、山本、井上ぐらいだよ。

385 ：日本＠名無史さん：03/06/15 18:33

海軍善玉説を覆したいあまりに陸軍無罪を言い張る馬鹿が増殖してるな。

386 ：打通さん：03/06/15 19:22

http://www.shonan-inet.or.jp/~kuri/hyouron_5/hayashi.html
林房雄『大東亜戦争肯定論』再刊の意味

不滅の名著、おまえらも読んどけ。

明治以来、何が日本にとっての主敵かをもっと考えなければいけない。
何が敵かといえば、満州国を認めないやつらが、日本の敵だ。
満州国を認めさえすればナチでもソ連でも味方、逆に満州国を
あくまで偽物と罵る中国がまず第一の敵、アメリカはその次。

387 ：日本＠名無史さん：03/06/15 19:23

それ一応当時の海軍中枢・・・

388 ：日本＠名無史さん：03/06/15 19:29

>>384
＞反対していたのは、米内、山本、井上ぐらいだよ
それは阿川弘之に毒されすぎｗ

389 ：日本＠名無史さん：03/06/15 19:33

海軍は大艦隊を整備する為に敵を求めたあたり本末転倒。
陸軍も大した違いはない。
視野狭窄だったんだよな。

390 ：打通さん：03/06/15 19:34

＞三国同盟推進派は陸軍で
＞仏印進駐積極派も陸軍なんですが・・・

ナチだろうがソ連だろうが、満州国を認めた時点で日本の味方だ。
満州国を認めさえすれば、帝国陸軍は寛大なもんだ。満州国を
あくまで認めない中国こそ、徹底的に大陸打通でどつき回すべき。

391 ：打通さん：03/06/15 19:40

仏印進駐は援蒋ルートの遮断であるから、戦略的に正しい。

この薄汚い中国チンピラゴロツキには、ひたすら打通、打通、打通だ。

392 ：日本＠名無史さん：03/06/15 20:24

>>389
連中は官僚だからな
官僚の視野狭窄は当たり前つーか利権確保に走るから当然だわな
抑えられる政治家がいなかったのが致命的

393 ：打通さん：03/06/16 10:44

日本の敵であった米中軍事同盟を粉砕した、大陸打通作戦。

マリアナ・レイテ海戦はとんだムダ骨だったが、大東亜戦争全体として
は中国エセ抗日チンピラゴロツキをギュウと痛めつけることができて、
採算の合うものだったといえよう。その意味では、ルーズベルトが
日独完全撃破を声明してくれたことに感謝したいと思う。

日本と中国でキルレシオは５０万対３５００万で、交換比率は抜群。

394 ：Ａ・T・マハン：03/06/16 15:31

海軍善玉説はもう葬られたと思ったがな。おっと打通さんに味方するつもりもないが。
そもそも昭和初期の日本の統治主体は誰だったんだ？から考えないかい。
帝国議会か？陸軍か？その中心人物は？あるいは皇室と側近か？どーみても国家戦略の主体になる
存在がない。明治と昭和の致命的な違いだ。政党政治家が軍をコントロールするには軍事予算の支出を通じて
行うのが本来の道なのだが政争しか目にない政治屋どもには無理な話でな。おかげで革新官僚なんて連中の出番が
回ってくるのだがこれまた自己の権益中心でしかモノを見れんのはご指摘の通り。
少なくとも日本にとって絶対に避けなければならない最悪の選択が対米宣戦でありそれは
歴史の必然などではない、ととりあえずいっとこう。

395 ：日本＠名無史さん：03/06/16 15:57

海軍は自分達の都合で対米戦に反対しただけで
別に善玉でもなんでもないだろ
このスレで善玉論なんぞほざいてる奴はいないと思うが

396 ：日本＠名無史さん：03/06/16 19:12

大東亜戦争　日本勝利の可能性

簡単です。
あの時、南ではなく、北に進軍すればよかったのです。

397 ：日本＠名無史さん：03/06/16 19:26

仏印進駐せずに禁輸措置くらってなければそれもありだがな

398 ：日本＠名無史さん：03/06/16 20:05

>>395
つーか三国同盟締結後は海軍も対米戦やむなしの立場だったと思うが。

399 ：打通さん：03/06/16 21:17

＞大東亜戦争　日本勝利の可能性

白人崇拝のエセ抗日チンピラゴロツキどもを集中的にどつき回せば、簡単。

400 ：十三世打通さん：03/06/18 00:51

チベットをチンピラゴロツキ共から救おうぜ。

401 ：日本＠名無史さん：03/06/18 00:54

>>398
三国同盟締結後じゃなくて南部仏印進駐と対日石油禁輸だよ
海軍を開戦やむなしにしたのは

402 ：日本＠名無史さん：03/06/18 00:55

403 ：日本＠名無史さん：03/06/18 04:58

［●］トランクスに血の丸を縫っていきがる糞右翼Ⅱ
about:http://sports.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1054132576/l50

ボクシング版にこんなん立ててる粘着在日います
今ちょうど日本の海外進出についていちゃもんつけてる所です。

404 ：日本＠名無史さん：03/06/18 09:29

>>394
＞政党政治家が軍をコントロールするには軍事予算の支出を通じて
＞行うのが本来の道なのだが

そんな事を逝ったら暗殺された浜口首相の立場は無いね。
貧すれば鈍ズなのよ。

405 ：Ａ・T・マハン：03/06/18 10:07

政治家が軍をコントロールする手段は一義的に予算によるってのは当然の事。
５１５・血盟団・２２６等テロの恐怖が政治家を拘束したのは事実だが。
闇社会がオモテの政治を狂わせるってのはマトモな社会じゃあるまい？

406 ：とも：03/06/18 10:32

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

407 ：打通さん：03/06/18 18:51

＞まぁ大国っつってもイタリア並みの大国だがなｗ
＞戦った相手が超大国で話になりませんですたってオチがつきます

でも戦った相手が中国なら連戦連勝だった。これはそもそも戦争というよりは、
街のゴロツキ取り締まり活動だった。中国は連合国のなかでも例外的にお粗末
で脆弱な、文明の「ぶ」の字も知らぬ、薄汚いドブネズミの群れだった。

408 ：日本＠名無史さん：03/06/18 19:39

>405
いや、そーじゃなくて>404は
その正道をやろうとした浜口首相を忘れてるんじゃねーか、っていう意味のツッコミだと思うのだが。

このときの野党の軍縮条約反対論、
戦後の野党の「なんでも反対」姿勢と実によく似通っていて笑えるを通り越して鬱になる。
そしてそれを言い出した当人が軍のテロによって落命するのも、歴史の皮肉か。

409 ：Ａ・T・マハン：03/06/19 14:14

そういう意味ならわからんでもないが。
確かに犬養自身、野党党首の時の言動はそう誉めたもんじゃないしね。
それでも利権命の代議士どもよりはましか。陸軍のクーデター騒ぎに唯一同意できそうな
点はあの汚職代議士共の命令で死ねるか、ってとこか。日本の政党は軍の弾圧でつぶされたのではなく
国民に見放されて自滅した、といわれてもしかたなかろう。

410 ：日本＠名無史さん：03/06/19 15:34

当時のマスコミが一番の戦犯じゃねーの？
国民はマスコミを盲信してもしょうがない時代だし。

満州国を放棄しても利権が残る、なんて(今となっては)夢のような条件じゃないか。
そして国連を脱退せずにのんびりと樺太にユダヤ人入植地をつくっとけば良い。

411 ：日本＠名無史さん：03/06/19 19:33

>>409
汚職代議士の命令だろうと何だろうと合理的な政策決定ができなくなった時点で
政治状況とすると致命的ですよ。
むしろ汚職代議士だからなんて情緒的な判断が幅を利かせたんだろうよ、あんたみたいに
ねたみや道徳心中心に政治やられてろくなことになったためしがない。

今もそうだしな。

412 ：とも：03/06/19 19:41

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

413 ：日本＠名無史さん：03/06/19 19:51

>>410
なんか混ざってないか？

414 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:01

>409
っつーか、軍と政府の関係は現在のようなシステムじゃなかったからな。
大臣現役武官制の明文化以後、
軍は内閣・議会と対抗できる権力機構だったわけであって（略

415 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:16

>>410
マスコミの責任？
だけじゃないだろう。中国大陸を全面的に植民地にしたいと考えた
軍部。それを金で促した軍需産業。当時の子供たちは「お国のために
どうやって死のうか」と考えていたが、そこまで教育した文部省。
反戦的な人間を捕まえて黙らせた特高。提灯行列した国民も。

416 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:19

つか世界中が狂ってたんだろ。
あの当時まともだった国はどこよ？

417 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:23

なにをもってまともと言うんだ？

418 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:31

そうだな・・・
ならばあの時の戦いはなるべくしてなり、負けるべくして負けた。

419 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:34

今の時点で　　　　　　　　２０１０年
日本国　　　　　　　　　　中華人民共和国日本省
厚生省　　　　　　　　　　中華人民共和国日本省衛生局
経済産業省　　　　　　　　中華人民共和国日本省経済貿易庁
神奈川県　　　　　　　　　中華人民共和国日本省神奈川県
千葉県　　　　　　　　　　中華人民共和国日本省千葉県
…　　　　　　　　　　　　…

７年後、必ずこうなると確信しております。

420 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:35

>>418
しかし惜しむらくは、経済や国際情勢をふまえた戦争をしていたならば、
日本が敗戦国たりえなかったということなのではないのか？

421 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:38

良識ある日本史板のみなさんつられるなよ。

422 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:40

>>420
日本だけが努力しても戦争ってのは各国の思惑が働くわけで
おこるわけだから、戦争は免れないんじゃないの？
日本は最高の負け方をしたと思うが。

423 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:46

>>421
釣りじゃないよ。
みんなどこかにそういう思いがあるから書きコしてんだろ？

>>420
最高の負け方なら、ハルの言うことを聞いていれば
一番よかったんじゃないかね？

424 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:49

日本側に戦犯なんていないよ。
だって国民全員で戦ったしな。
強制的にやらされてた人もいるだろうけど、それは少数派だと思うよ。
当時の日本人はそこまでヘタレで無責任じゃない。
そして天皇制を存続させたのはある意味勝利だよ。
これは日本の方が正しいからだと思うね。
確かに悪い奴も存在してただろけど。
よって真の戦犯は連合軍側に存在する。

しかし上層部が阿呆だったのは今も変わらんな～（藁

425 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:53

>422
どこが？

敗戦の後、東西冷戦のフロントラインがもしいくらかずれていたら
戦後日本はとんでもない状態になる可能性があったんだぞ。
日本が真にツイてたのは、敗戦の後だ。

426 ：日本＠名無史さん：03/06/19 20:58

>>425
それじゃあおまえは最高の負け方どんなかんじだと思う？

>>423
419はつりだろ。

427 ：日本＠名無史さん：03/06/19 21:00

>>424
小泉はなんだかんだでしっかりやってると思うがね。

428 ：打通さん：03/06/19 21:17

＞東西冷戦のフロントラインがもしいくらかずれていたら

東西冷戦のフロントラインをずらしたのも、大陸打通作戦だった。

打通作戦で国民党のゴロツキをどつきまわして米中決裂、アメリカの
対中政策を終結させた決定的引き金だった。これによって東西冷戦の
フロントラインが中国・朝鮮方面にずれてあっちのほうが内戦状態、
日本はアメリカの反共防波堤として、日米安保条約体制になった。

429 ：日本＠名無史さん：03/06/19 21:22

日本がついていた？
まぁあとから見てみればついてたわな
まかり間違ってればドイツのように分割されたかも知れんし（代わりに朝鮮が分割されたが）
中国で共産党が勝ってなければ今の立場はなかったわけだし
しかしそれは千島や樺太の日本の守備隊の激しい抵抗や
ある意味打通作戦に代表される太平洋戦争においては無意味な攻撃によるものであるのが大きい
太平洋戦争開戦と敗北が満州事変から始まる帰結であるように
戦後の幸運もある程度自らの行動による帰結（ほとんど自ら意図したものではないから幸運と呼ぶのかもしれんが）だとおもわれ

430 ：日本＠脳炎さん：03/06/19 22:20

　そもそも大東亜戦争って言葉は当時の陸軍が
　国民などへの宣伝のため、対外的に日本を中心として
　欧米駆逐うたったもの。
　
　明らかな侵略戦争に対し、今では太平洋戦争とのたまうのが
　一般常識、笑われんど。そんなこともわからんのか？

　よって被告に以下の主文を宣告す。

糞糞糞糞■糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞
糞糞糞■■糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞■■■■■■■■■■■■糞糞
糞糞■■糞糞糞糞糞■■■■■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■■糞糞
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糞糞■糞■■糞糞■■■糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■■糞糞糞糞
糞糞糞■■糞糞■■糞■■■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■■糞糞糞糞糞
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糞糞■糞糞糞■糞糞糞■■■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
糞■■■■■■糞糞■■糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
糞糞糞糞■糞糞糞■■糞糞糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
糞糞■糞■糞■糞糞糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
糞糞■糞■糞■糞糞糞糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
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糞■糞糞■糞糞糞糞■■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞糞
糞糞糞糞■糞糞糞糞糞糞■■■糞糞糞糞糞糞糞糞糞■■糞糞糞糞糞糞糞

431 ：日本＠名無史さん：03/06/19 22:24

>>430
>今では太平洋戦争とのたまうのが一般常識、笑われんど。
あんたの常識ではなんて言うの？

432 ：431：03/06/19 22:26

すっげえ勘違いしてた。気にするな。

433 ：打通さん：03/06/20 21:08

帝国陸軍の重火器・車両・飛行機・通信施設が、米英独ソに劣ると笑いたければ
いくらでも笑うがいいさ。

いくら揶揄されようが、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍
は不滅なのだからな。中国チンピラゴロツキどもをギュウと痛めつけてやった、
抗日戦争なるインチキを粉砕してやった事実は消えないからな。

434 ：日本＠名無史さん：03/06/20 21:35

はるかに少ない兵力と劣悪な兵器で世界最精鋭といわれたドイツ陸軍がソビエトに与えた損害を上回る
損害を中国に与えたという日本陸軍はある意味世界最強ではないだろうか？

435 ：打通さん：03/06/20 21:43

中国軍は連合国といっても例外的に脆弱でお粗末なチンピラゴロツキ
の群れだった。これ以下はないというぐらいに不潔でおぞましい存在。
それを「抗日戦争」なる壮大なインチキ芝居で世界を欺いていただけ。

436 ：日本＠名無史さん：03/06/20 21:55

連合国としてのフランスのへタレぶりは中国を上回り、ある意味朝鮮にも匹敵するほど、
ナチスドイツのユダヤ人狩り、ロシア侵攻に協力的だった。ワルシャワ蜂起の武力鎮圧に
フランス人の武装親衛隊志願兵は大活躍したし、ベルリンで突入してきた赤軍相手に
全員死に絶えるまで戦ったのもフランス人部隊。
連合国としての貢献度としては中国にも劣り、枢軸国としての協力度は朝鮮に匹敵しながら、
国際政治の上で常任理事国に名を連ねることが出来たのはド・ゴールの政治力もあるが、
アメリカのヨーロッパ中心主義が大きな影響を与えているのではないか？

437 ：日本＠名無史さん：03/06/20 22:14

ルノー自動車産業とか、ナチも連合国も一目置くぐらいの工業力
がフランスにはあったからでは？

438 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:36

アメリカもソ連もフランスのことは軽視してたよ。
フランスを大国として復活させるよう必死に主張したのはチャーチル。

439 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:41

アメリカはフランスの植民地回復戦争に膨大な支援を出したが？

440 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:44

ベトナム戦争のことか?
べつにフランスのために戦ったわけじゃないだろ。

441 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:48

国民党は見捨てて、フランスを見捨てなかったのは反共というより
やはり、人種的・宗教的連帯感が国民党に対しては無く、フランスにはあったからではと思う。

442 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:50

アメリカがベトナムに介入したのはフランスが撤退した後だが。

443 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:56

アジアで植民地の為に戦うフランスに対して
日本軍・中共相手に戦った国民党（４０億ドル）に対しての総額を上回る軍費を（１８０億ドル）を支援している。
中国で戦う国民党よりインドシナで戦うフランス軍の方に勝利の見込みがある
とアメリカの首脳部は考えていたのだろうか。

444 ：日本＠名無史さん：03/06/21 00:08

>>443
180億ドルというのはマーシャル・プランによる復興援助の金額で、
軍事援助とは違うのでは？

445 ：日本＠名無史さん：03/06/21 00:17

マーシャル・プランによるフランスへの援助額を調べて見たが
贈与が18億6900万ドル、借款が1億9100万ドルで、総額20億6000万ドル
180億ドルはいくらなんでも大杉、マーシャル・ブランの総援助額を上回ってしまう。

446 ：４４３：03/06/21 00:23

調べなおしたら軍事支援は３０億ドルだった。
国民党の敗北では決してアメリカは中国大陸に対して直接介入には出なかったが、
フランスの敗北に対してはインドシナへ直接介入に出たのは、確かにドミノ理論もあるだろうが、
国民党が負けてもアジア人の他人事と見過ごせても同じ白人のフランス人の
インドシナにおける敗北に対しては身内の不様な負けをどうにかして回復したいという
思いがあったのではないだろうか。

447 ：日本＠名無史さん：03/06/21 00:29

30億ドルでも445の金額を上回ってるんだが、一桁まちがえてないか？

448 ：>フランスのへタレぶりは中国を上回り：03/06/21 00:30

>ワルシャワ蜂起の武力鎮圧にフランス人の武装親衛隊志願兵は大活躍

>ベルリンで突入してきた赤軍相手に全員死に絶えるまで戦ったのもフランス人部隊。

ヘタレどころかすごく立派

449 ：４４３：03/06/21 00:44

１９４９年から４年間の軍事支援の総額でマーシャルプランとは別枠。

450 ：日本＠名無史さん：03/06/21 01:32

>>449
http://www.combat.ch/cotent/history/vietnam/ind_2.htm

これによるとインドシナのフランス軍に対する米軍の支援は10億ドル超になってるね。

451 ：日本＠名無史さん：03/06/21 05:05

>>436､448
この当時ドイツの敗色はもう濃厚だった
ドイツ人は負けても自分の家に帰ることができる
しかし彼らには帰るところはどこにもない
そのため各国から志願して来た兵士はどこの兵士も相当勇敢であったようだ

452 ：打通さん：03/06/23 16:59

「戦争屋」ルーズベルト大統領にしても、彼には彼なりの信条・立場があり、
祖国アメリカの世界政略構築に尽力した、偉大な大統領だったと思う。

中国の排日侮日を激励し、その間に欧州派兵というのがカイロ・テヘラン宣言
でルーズベルトが決めたことだった。中国の反日悪宣伝を見抜けなかったのは
誤りだが、ルーズベルトでなくても騙される人は少なくない。これはやはり
日本軍が大陸打通でそのインチキを叩き壊す必要があった。

453 ：日本＠名無史さん：03/06/24 19:32

>イラク派遣の自衛隊に重武装案…政府が検討

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030624ia04.htm

>政府が、イラク復興支援特別措置法案の成立後に自衛隊をイラクへ派遣する場合、
>対戦車砲や装甲車などで重装備させることも視野に検討を進めていることが２４日、
>明らかになった。隊員の安全に万全を図るのが目的で、
>具体的には６０式自走１０６ミリ無反動砲などの使用も検討されているという。

ネタじゃありません。
本当に読売オンラインの記事に載っています。

454 ：　：03/06/24 19:47

６０式自走１０６ミリ無反動砲？
何に使うつもりじゃ？

455 ：日本＠名無史さん：03/06/24 20:31

さぁ？まぁ多分今後のことを考えて
迅速に輸送できるかとか展開できるかとか確かめたいことがあるんだろうね
今後こー言うことがあっても自衛隊が使うとは限らんわけだし
（要するに米軍への前線支援のための輸送や補給活動の可能性を考慮してるんでは？）

456 ：日本＠名無史さん：03/06/24 20:51

っつーか、そんな骨董品持っていってどーすんの…
1955年開発開始の車両って、
太平洋戦争に38式歩兵銃ってのと大差ないくらいの骨董品だぞ。

457 ：日本＠名無史さん：03/06/24 21:06

>>456
骨董品だから政治的に文句もつけにくいって計算なんだろ。
前にPKO派遣で一兵士の所持品まで文句つけて審議してたしな

458 ：日本＠名無史さん：03/06/24 21:11

６０式の書類の「６」が逆で実は「９」の９０式でした

とか言って、９０式戦車もっていけ！

「Ｂ－５２を空母に積む」「クラスター隠してた」

なんて捏造を言う某野党の馬鹿には、

６０式も９０式も区別つかねーだろ？ｗ

459 ：日本＠名無史さん：03/06/24 21:40

>>453

＞隊員の安全に万全を図るのが目的で、
＞具体的には６０式自走１０６ミリ無反動砲などの使用も検討されているという。

すごいなあ。いつになったら訂正されるんだ？

460 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:35

>６０式自走１０６ミリ無反動砲？
>何に使うつもりじゃ？

女子供が乗った自爆車両が近付いて来たらドッカーン！

461 ：打通さん：03/06/25 19:19

＞当時はともかく現代においては、そもそも国府だろうが中共だろうが
＞中国人は敵じゃないし。

中国人は人の家の墓を暴き死者に鞭打つ、おぞましい生き物だ。靖国神社
に屁理屈つけて汚す行動を是とする中国人は、自らをヒトデナシと告白
しているのと同じだ。

　　　　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず　

462 ：日本＠名無史さん：03/06/25 19:27

もはや打通作戦よりも反中のほうが主になってきたね。

463 ：日本＠名無史さん：03/06/25 19:43

何言ってるのさ、駄通は反中しか言ってないぞ。
打通作戦の内実を知ってる人間なら駄通のようなことは口が裂けても言わん。

464 ：打通さん：03/06/25 20:21

＞打通作戦の内実を知ってる人間なら

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

465 ：日本＠名無史さん：03/06/27 08:32

明治以来、先の大戦まで多大の迷惑をかけたにもかかわらず、それでも賠償の放棄を
してくれた国、なかんずく我々日本人は古来よりどれほど中国文化の恩恵を受けてき
たことか、西洋列強の植民地主義に同調し、傀儡国家を作り、侵略を重ねた非を認め
ず、また当時の兵装貧弱な中国軍相手の作戦を誇大妄想的に、あたかも大勝利の連続
であったかのように鼓舞する打通なる人物の神経がわからん。

466 ：打通さん：03/06/27 10:01

＞それでも賠償の放棄をしてくれた国

　「怨みに報いるに徳をもってせよ」（以徳報怨）

聞いたか。共産革命で中国住民に棄てられ国を追われた、「徳」の
カケラも認められなかったチンピラゴロツキの口から日本軍に対して
だけ「徳をもってせよ」だってよ。全く笑わせるじゃないか。

わが支那派遣軍にとって、この上なく名誉な賛辞であろう。

467 ：日本＠名無史さん：03/06/27 10:29

中国はいくら大きくとも弱体すぎてまともな国家とさえいえない。
そんな国を侵略して南北縦断なんて、女の腐ったやつのすること。

468 ：日本＠名無史さん：03/06/27 11:57

ｹﾞｹﾞｯ　打通さん中心にスレがまわりはじめてる・・・

469 ：日本＠名無史さん：03/06/27 17:13

架空戦記では、対米戦勝利の方法としていくつか挙げられているけれども、
パナマ運河の破壊はだいたい皆やるね。

『紺碧の艦隊』＝潜水空母からの航空攻撃で破壊＝“前世の知識”が前提なのでダメ
『飛行戦艦大和』＝大和が空飛んでガトゥーン湖に乗り込んで砲撃＝絶対無理
『日米開戦せず』＝貨物船に爆薬詰めて現地で爆破＝？

470 ：日本＠名無史さん：03/06/27 18:44

マル歴に洗脳された哀れな465よ、日本は終戦時、中国に官民あわせて膨大な合法資産を保有していた。満鉄の株式総額だけで国家予算の数分の一の規模だ。
天津から上海までの沿岸は日本の紡績工場が無数に連なっていた。
これらの資産は全て国民党政府に接収されたのを知らんのか？
さらに国民党はエンセイガイ政権さらには清朝を引き継いだわけだが、これら前政権の日本含む巨額の対外債務支払いを拒否している。

471 ：日本＠名無史さん：03/06/27 18:59

文化について日本が恩恵を被ったのは古代までだ。
近世以降現在まで、中国が文化や技術において世界にどんな貢献をしたというのだ？
日本がどれだけ貢献し続けてるか、理解してるのか？

472 ：日本＠名無史さん：03/06/27 19:17

>>469
同じ手で報復されたら日本の負け。

473 ：日本＠名無史さん：03/06/27 21:37

資源・軍事物量を考えるとミッドウェーに勝利しても日本が戦争で勝利する可能性はゼロに近かっただろ。
むしろ、本土決戦を選ばなかった事、日本分割の危機を免れた事、紆余曲折あったがアジアの多くはその後独立した事を考えると
勝負に負けたが質的には勝利と何ら変わりの無いものだったと思うよ。　今からでは信じられないが、当時の弱小国、とりわけ欧米
の植民地は日本にとって同情的だった、反欧米帝国主義、アンチとしての日本の存在は大きかったわけだ。

問題はこの後だわな・・
朝鮮はモロに被害を被り（自業自得だが）、中国は沈黙した。
そして日本はサヨクと称する従米・売国・反日どもによる思想統制が始まるわけだ。。　高度成長の土台は戦前からあった事を考えると
50年経って質的な敗北を迎えようとしている気がする。

474 ：日本＠名無史さん：03/06/27 22:32

>473
本土決戦を選ばなかったのは、
ソ連参戦という要因によって本土決戦の前提が崩壊したから。
分割の危機を免れたのは意図してのものではなくほとんど偶然だし、
アジア諸国の独立はあってもそれは日本が意図したものとはまるっきり別の形。
反欧米はともかく帝国主義に関しては日本も同類と思われてたのが実情で、
アンチとしての側面を重要視したボースはインド世論の多数派にはなれなかった。

戦後日本の思想統制？
戦後日本の流れを主導してきたのは今の自民党中道～左派、いわゆる「保守本流」。
ほかの勢力は彼らの目の届くところでしか活動を許されてない、首輪つきの犬。

475 ：↑：03/06/27 22:44

なんと身も蓋もない（ｗ

476 ：日本＠名無史さん：03/06/28 00:11

>474
帝国主義で同類と言うには日本に酷だろう。
戦う手段と方法を教え、粗末とはいえ独立する為の武器を与えたんだから。

477 ：日本＠名無史さん：03/06/28 00:43

>戦う手段と方法を教え、粗末とはいえ独立する為の武器を与えたんだから。

ほとんど分隊行進と木銃だけだが。

478 ：日本＠名無史さん：03/06/28 00:47

>>473
戦争目的が瓦解したんだから完全な敗北でしょ。
結果的によい状況になったとしても

479 ：日本＠名無史さん：03/06/28 00:53

だよな。イラクがもし経済大国になったとしても
敗北だよな。

480 ：日本＠名無史さん：03/06/28 01:42

ガンジーを讃えているのこそイギリスの策略では

481 ：日本＠名無史さん：03/06/28 05:38

>>480
チャンドラ・ボースはガンジーについて「英国に対する最大の抵抗者であると同時に最良の協力者だった」とか
なんとか言い残してるのな。
ちなみにガンジーはボースのことを（路線対立があったことは認めつつも）英雄として持ち上げてるのよね。
なんか複雑だ。

482 ：日本＠名無史さん：03/06/28 15:28

ウラニウムを搭載したＵボートが無事に到着していたなら、
まだ戦局はわからなかった。
完成していれば、アメリカ海軍船舶は
パシフィック・オーシャンの底に藻屑となって沈んでいただろう。

483 ：日本＠名無史さん：03/06/28 15:45

たとえ原爆製造可能な量のウラニウムがあっても、資材も人員も技術もないから作れないけどな。

484 ：日本＠名無史さん：03/06/28 18:22

>482
ウランがあったとしても、それを原爆にするには困難がつきまとう。
日本領内での実験は事実上不可能、
効率のいい爆縮型原爆は起爆装置が作れず砲弾型では核物質が足りない。
せいぜい一発程度の数では、戦局はまったく動かない。

何より、核兵器は水上艦艇には案外効かないことは
当の日本海軍の象徴であった「長門」が見事に証明している。

485 ：日本＠名無史さん：03/06/29 22:00

世界初の核分裂実験を成功させたドイツすら
さっさとあきらめて優先順位を下げたものを
原料だけ手に入れたって理論段階の日本が作れるわけなかろう
マンハッタン計画にかかった時間と予算と人員の質と量考えろ

486 ：日本＠名無史さん：03/06/30 10:06

酸素魚雷なんて凄い兵器を持ってたんだから
二式大挺に大型レーダー付けた偵察機とのコンビで夜間雷撃戦だ

作戦名ニンジャ

487 ：日本＠名無史さん：03/06/30 21:00

酸素魚雷。　ああ、これぞまさに無駄な性能のあらわれ。

撃ったら撃ちっぱなしだった当時の魚雷をもっとも有効に使うには、
なるべく目標に接近して確実に命中させることが必要になる。
事実、酸素魚雷のその長射程が実戦で生きた例はほぼ皆無。

488 ：日本＠名無史さん：03/06/30 23:11

>>487
長射程なんて上層部が(できもしない)アウトレンジ作戦をしたかったから長射程に作っただけで
酸素魚雷とは直接的な関係はないよ。

酸素魚雷は炸薬量、雷速共に米英独とは比較にならない性能である上に雷蹟も見えない
世界最高の魚雷だったのになぁ

489 ：日本＠名無史さん：03/07/02 16:36

>>487
こいつアホだな

490 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:40

>>488
酸素魚雷は高速、長射程を狙って作られたものと聞いた事があるが・・・

491 ：日本＠名無史さん：03/07/06 10:52

＞また当時の兵装貧弱な中国軍相手の作戦を誇大妄想的に、

兵装ではなく戦意が貧弱だったと思う。兵装なら米軍相手の帝国陸軍は
どうだってことになる。それにシェンノートの１４空軍がハンプ越えで
支援活動をやってたはずだ。

492 ：司令官：03/07/08 12:35

真珠湾攻撃の時、敵の潜水艦の脅威により第二時攻撃を中止したが、徹底的に叩くべきだった。空母がいなかったが基地を徹底的に破壊し、軍人全滅させれば日本の進行はもっとスムーズだったはず。

493 ：日本＠名無史さん：03/07/08 12:38

>>492
潜水艦の脅威のためだったのか？
アメリカの空母がどこにいるかわからないから、引き上げたのでは？

494 ：司令官：03/07/08 12:38

＞＞490
97式酸素魚雷は当時世界最速・最高射程距離をもった魚雷。
鬼畜米英の魚雷の２～３倍の射程距離を持っていた。

495 ：日本＠名無史さん：03/07/08 12:41

どんなに優れた兵器があろうとも、使う側次第だろう。
猫は小判の使い方を知らない。

496 ：司令官：03/07/08 12:41

敵潜水艦がハワイ沖のどこにいるか分からないため、
貴重な空母を失うわけにはいかない。という判断で撤退した。
仮に敵潜水艦が存在しないとしても、臆病な南雲は出撃しなかっただろうと
判断はできる。事実、山本は南雲は出撃しないだろうと判断し撤退した。

497 ：司令官：03/07/08 12:43

海軍の人材不足が痛い。
優秀な人材が必要だった。
人材発掘、教育にもう少し力を入れるべきだった。

498 ：日本＠名無史さん：03/07/08 12:46

真珠湾の戦果自体はあのままでも十分だったのでは？
とりあえずはアメリカ艦隊を撃滅できたし。
やはりターニングポイントはミッドウェーじゃないかな。

499 ：日本＠名無史さん：03/07/08 12:47

諜報活動、新兵器開発もおろそかだったよな。

500 ：司令官：03/07/08 12:51

大日本帝国は世界でもっとも早く空母を建造した。
むしろ日本発祥である。
アイデアはフランスだが。

戦艦大和の建造も建造計画、発注段階では時代の流れにそった判断だし、
当時は的確な計画だった。
ただ、時代の変化が早かった。

また、最大の問題は戦艦を改造して空母に転用したこと、
戦闘機の搭載両が少ない。戦時中世界最大空母であった、
信濃（大和型戦艦第三番艦）でさえアメリカの最大空母の搭載両に及ばなかった。
もちろん油圧によって翼をたたむ技術が日本に無かったことも原因の一つだが、
空母設計の空母が必要だった。

501 ：司令官：03/07/08 12:58

ワシントン軍縮会議が一つターニングポイント。
あそこで八・八艦隊の構想を米英につぶされ、戦艦を空母に転換させる事になった。
つまり空母として生み出された空母をつくれなくなったことが痛い。
日本の国力の状況としては戦艦が製造中になればそれを空母に転用するという発想は仕方ないが、
それがのちの制空権獲得できなかった事につながる。
あまりにも痛い。

502 ：日本＠名無史さん：03/07/08 12:59

全てが噛み合っていなかったんだよ。
兵器の優劣以前の問題。
国力１０倍のアメリカに対して、もっとうまく政治をするべきだった。
ただし、当時の日本人の気骨は尊敬すべきである。

503 ：司令官：03/07/08 17:28

日本勝利の方法
明治維新から考え直す必要がある。
長州藩の陸軍・薩摩藩の海軍。
この枠を壊すことが重要。

陸軍、海軍の協調が絶対条件。

504 ：日本＠名無史さん：03/07/09 00:33

>500-501
…あのさ、蒼龍・飛龍に翔鶴・瑞鶴の立場は？

505 ：日本＠名無史さん：03/07/09 00:58

大和改造の信濃は他の空母の艦載機の洋上補給基地として、重装甲を生かして他の空母より前進させて運用するつもりだった。
搭載機数が少ないのは直掩機だけ積んでたためで、最初からの仕様なんだけどな。

506 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:28

空母が四艦じゃ、戦力不足だろ。

507 ：日本＠名無史さん：03/07/10 13:20

日露みたいにどの時点で、戦争を終わらせるか、
という青写真が一番必要だったんじゃないかな。
勝てるだけ勝て、進めるだけ進め～
見たいなとこあるし。

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509 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:21

>506
開戦当時の日本の保有してる正規空母の数は世界有数ですが？

そしてエセックスを月1のペースで作り出されてしまえば
戦艦艦体だろうが空母設計だろうが関係なくなる罠。
むしろ数の差で殴られる可能性が増す分、重防御空母の必要性が増す。

そこまで読んで日本海軍が1939年に設計したのが、大鳳。
信濃はその延長線上にあるわけよ。

>507
どの時点でも戦争を終わらせられる青写真は描けないことは
陸海軍軍人のほとんどすべてが理解してた。
唯一の可能性が、ドイツが大陸を制覇して日本が長期戦体勢を構築できたときに
アメリカに厭戦感情が湧いてくる「かも」、だったわけで。

510 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:30

日本が世界で最初にレーダーを実用化していたら
大和の主砲も零戦も酸素魚雷も上手く使えたのにネ

511 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:34

零戦が諸悪の根源でしょ。
あれのせいで、優秀なパイロットはぼろぼろ死んで
空母に着艦すらできんあほパイロットばかりになった。

512 ：打通さん：03/07/10 23:38

どんなに旧日本軍の欠点をあげつらって揶揄されてみたところで、
どんなに３８銃・チハ車・隼などの旧軍兵器がけなされようとも、
何も動揺してムキになる必要は無い。何と言っても帝国陸軍には
大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍があるのだからな。

帝国陸軍の兵器が米英独ソどれにも劣る３流だ、技術が低いと批判し
たければ、いくらでもするがいいさ。チハ車をブリキのオモチャだと、
徹底的に揶揄するがいいさ。隼を低馬力だとか、四式戦は不良品だと、
いくらでも貶すがいいさ。

大陸打通作戦と支那派遣軍百万の精鋭は不滅なのだからな。

513 ：日本＠名無史さん：03/07/11 12:07

　　　　ダ　メ　な　国　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ　！

514 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:29

満州で石油を発見する。

515 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:30

北朝鮮でウラン鉱脈を発見する。

516 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:31

ドイツからロケット技術を持ち帰る。

517 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:33

　　　　ダ　メ　な　国　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ　！

518 ：日本＠名無史さん：03/07/12 14:51

ガソリンが無い　重油が無い　鉄アルミが無い　米は外米輸入しナイチマイ１年分だけやっとこ
備蓄　衣料は切符制度で節約　貿易による差額収入はゼロ　いちねんだけヤットコ
ジリ貧でもつだけ　ならドカ貧さ。この哀れさ理解できないのが統制軍人

519 ：日本＠名無史さん：03/07/12 15:07

昭和１８年６月８日１２：１０、柱島泊地の繋留中の「陸奥」は、第三砲塔付近から突然白煙を吹き上げ
火薬庫が大爆発を起こした。艦体は切断され、その巨体は瞬時にして海中に没した。
艦内には１，４７４名の乗組員がいたが救助されたのは僅か３５３名に過ぎず、１，１２１名が艦と運命
を共にした。
原因調査の為に査問委員会が設置され放火とほぼ断定されたが、決手に欠ける曖昧な結論を提出
して二ヶ月後に解散。真相は究明されないまま今日に至っている。
金日成の仕業か？？　　　陸奥があればなぁ

520 ：日本＠名無史さん：03/07/12 17:24

陸奥の爆沈は、査問委員会の調査で某2等兵曹が火薬庫に放火したものとほぼ断定された
のでは？何でも、艦内での窃盗事件を隠滅するためだったとか。

521 ：日本＠名無史さん：03/07/12 17:27

５１７＞言えてる

522 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:23

>>521
たしかに半島を見るとそう思うよな。

523 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:26

>>522
激しく同意。

>>516
日本からドイツに提供した技術に戦闘機があるだろう。
日本の戦闘機があれば、バトルオブブリテンはドイツが勝利していたからね。

524 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:43

仮に、太平洋戦争を乗り切ったとしても、
今の米国を見るといずれ日本を潰しにかかったんじゃないか。

525 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:47

太平洋戦争勝つってことは、
日本独逸ソ連米の四カ国が統治する世界になっていた
わけだからつぶしにかかってもそう簡単にはつぶされないだろ。

526 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:53

ヨーロッパアフリカは独。
アジア濠太剌利は日本。
南米北米はアメリカ。
ソ連は現状だっけか？

527 ：大陸浪人：03/07/14 09:40

太平洋戦争勝つってことは、（いまの日独の如く）アメリカが表舞台から退くということだ。
東亜は日本、欧州、アフリカは獨、米州は日独の分割影響下に、ソ連も同じ。

528 ：日本＠名無史さん：03/07/14 11:25

やる気がないのにずるずる引きずり込まれ
やらざるを得なくなった戦争など最初から勝ち目はない
そこにあるのはどこでやめるか、終わらせ方が問題になるだけだ
最近ではイラク
そしてあのアメリカでさえベトナムでは泥沼にはまった
戦争は政治目標達成のための手段でしかないのだから
軍事の上位である政治戦略で
決定的に負けてる以上戦争でそれをひっくり返すのは相当困難だ

529 ：山崎渉：03/07/15 11:38

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

530 ：日本＠名無史さん：03/07/15 22:15

海軍が戦線を遠方に拡大しすぎ。

「物量」「工業力」が無いなら無いで、それ相応に日本近海の制海権だけ
を維持してれば良かった。不正確な撃沈戦果ばかりが華々しく報じられ、
「制海権」という概念が非常に軽視されていた。

何隻撃沈を見積もろうが、その海域での制海権が取れなければ補給は途絶
されて終わりである。補給を絶たれた孤島の陸軍のみが抵抗戦力だった。

531 ：日本＠名無史さん：03/07/15 22:31

山本五十六はアメリカ東海岸あたりまで侵攻した後
有利な条件で講和に持ち込む気だったらしい。
真珠湾で空母を多数落としていれば可能な話か？

532 ：日本＠名無史さん：03/07/15 23:03

大和が１００隻ありゃメリケンなんぞイチコロよ！！！
どりゃああああッッ
火を噴けぃ！！４６ｃｍ砲３連装砲塔３基９門！！！！
体感巨砲主義こそ男のろまーんじゃあ！！
大和級戦艦の名前は北海道の市町村・地域名で統一
例：知床　弟子屈　訓子府　余市　長万部　倶知安　芽室　
新十津川　椴法華　仁木　銀山　熱郛　昆布　共和　
そして然別

533 ：日本＠名無史さん：03/07/15 23:28

>>526
中東やインドに進出するんじゃない？
実際今までも、アフガンなどに介入してるし。

534 ：日本＠名無史さん：03/07/15 23:37

大東亜戦争開戦の時点ですでに敗北。
アメリカとの戦いに勝つということは、開戦の事態を回避しながら、うま
く立ち回れたときのこと。
開戦した時点で、すでにアメリカの戦略に乗せられたわけで、開戦＝敗戦
なのです。

535 ：日本＠名無史さん：03/07/16 00:11

開戦に先立って、軍部では何度も机上シュミレーションを行ったが、
何時も結果は同じだった。約２年で撃沈される艦数が製造される艦
数を上回り、石油などの備蓄もこの期を境に減少の一途をたどると
いうものだった。軍も政府も当初は真珠湾を叩いた後で講和に持ち
込むつもりだったが、緒戦の連勝でそれを忘れ果て(昭和天皇もすっ
かり調子に乗ってしまった)、そしてミッドウエイ・・・。
開戦当時、アメリカと日本の国力は約１００：１。兵器製造に必要な
物資の多くをアメリカから輸入していた・・・。

536 ：日本＠名無史さん：03/07/16 00:37

講和に持ち込むためには最低でも相手国の領土を占領せにゃならん。
真珠湾の戦果程度では、絶対に講和は成立しない。
緒戦の連勝で忘れ果てた、んじゃなくて、
その程度の勝ちでは講和を引き出すのはもとから不可能なの。

ミッドウェイかどこかでアメリカ艦隊を太平洋から駆逐し、
どうにかしてパナマ運河を大きく破壊し、
どうにかしてハワイ、出来ればアリューシャン伝いにカナダ→米西岸までの占領、
ここまでの勝利でなければ講和なんかできっこなかったわけで。

537 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:04

檜山良昭の「アメリカ本土決戦」では日本が西海岸まで占領しちまうんだよな。
でも結局勝てませんでした、というオチだけど。

538 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:05

原爆の開発製造は冷戦時、抑止力とし働いた。
絶対負ける戦争と言われるが、この事実はどう説明します？
まあ、あと５年、遅く戦争してると原爆は・・・
まあ、イフの世界だね、

539 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:12

>>538
日本は気球爆弾によってアメリカ本土のごく一部を攻撃したのが精一杯
の帰結だ。原爆ならナチスドイツだっただろう。テレマークの要塞を連
合軍が破壊しなかったら、原爆開発はナチスが先に行っていただろう。

540 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:15

結局瀬島が悪いんだ

541 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:18

日本に技術提供あったかな？

542 ：日本＠名無史さん：03/07/16 03:08

>>539
でもドイツが原爆生産をはじめようとしたら、アメリカに比べてはるかに少ない人的・物的リソースを食いつぶし、ほかの兵器開発プロジェクトと共倒れってことになるだろうな。

543 ：日本＠名無史さん：03/07/16 09:15

>538
冷戦時に核が抑止力になり得たのは、
相互破壊確証、要するにお互い一撃で相手を再起不能に出来るだけの
核兵器を持っていると、お互いに認識していたから。

1950年の日本？　どこからIFにするのか判らんけど、
核兵器の製造に必要な大規模プラントを作る能力は日本には無いし
濃縮ウランをどっかから調達したとしても（ドイツが渡すとは思えないが）
生産出来る核兵器は一発か二発。
しかもそれをアメリカ本土にまで運搬する手段が無い。
これではなんの抑止力にもなりません。持つだけ無駄。

544 ：日本＠名無史さん：03/07/16 12:43

>>532
戦艦の名前は旧国名と決まってます。
日本初の戦艦薩摩から始まり、大和型戦艦へ。

空母加賀・信濃は戦艦になる予定でした。
加賀はワシントン軍縮会議の結果空母へ
信濃は４空母をミッドウェーで失ったため緊急で空母へ。

545 ：日本＠名無史さん：03/07/17 17:07

マンハッタン計画に使った予算があれば
どれだけ大和級が造れると思ってんだ

546 ：打通さん：03/07/18 09:37

大東亜戦争開戦にあたっては陸軍重視ということで、満州国を
全世界に承認させることを目的とした戦略が必要だったと思う。

太平洋方面に陸軍を回さず中華民国政府に向けて満州国承認要求を行い、
拒否してくれればそれを口実として大規模な重慶攻略作戦がやれる。

帝国陸軍としては、大張り切りで暴れるチャンスだった。

547 ：日本＠名無史さん：03/07/18 10:55

>>500-501
間違いが多いね。
まず「戦闘機」ではなく「艦載機」というべきだよ。
戦闘機とは零戦とか隼とか敵航空機を墜とすためもの。
空母には戦闘機ばかりでなく当然、攻撃機も多かったけど、

あと、赤城・加賀が艦載機が少なかったというのどうだろう？
最大９０機搭載で確かに約１００機搭載のエセックス級にはわずかに及ばないものの、
最初から空母として設計し作られた翔鶴級約８０機、蒼龍級７０機より多いですよ。
赤城・加賀の欠点はむしろ速度のノロサにあるんだけど。
あと、信濃は確かに軽空母なみの搭載数だけど、空母として設計された大鳳もかなり少ないですよ。

548 ：司令官：03/07/18 12:13

＞＞547
御指摘どうも。
「戦闘機」の表現はまずかったかな。
艦載機って言うべきだったね。たしかに戦闘機って表現だと艦上戦闘機ってなって制空権を取るための
味方艦上爆撃機、艦上攻撃機の護衛機をイメージさせるからね。

翔鶴級蒼龍級と比べて多いから赤城・加賀の搭載数が十分と言う話にはならないよ。
赤城・加賀クラスのサイズの船をもともと空母として作ればもっと搭載できたはず。
また、エセックス級にわずかに及ばないってことが重要。
四対四の戦いなら４０機の差になる。これは致命傷。
空母一隻の差は少なくとも戦争は集団で戦う。そうすると被害は大きい。

549 ：日本＠名無史さん：03/07/18 18:21

結局空母艦隊製造競争で勝てるわけないから無駄だと思うが
それに帝国海軍の母艦搭乗員の育成は少数精鋭だから数増やすのは問題があるし

550 ：日本＠名無史さん：03/07/18 20:30

>548
一隻の搭載機数を姑息に増やしたところで、
日本の数倍の空母＆艦載機＆搭乗員を生産できるという現実は変わらない。
ぶっちゃけ、エセックス級が登場しだしてからは何をどうやっても無駄。無意味。

開戦前保有空母同士で比べれば、問題は何もない。

551 ：日本＠名無史さん：03/07/18 22:58

>>548
つうかね
真珠湾攻撃で５航戦の搭乗員でさえようやくかき集めたのに。
空母に空きがあっても搭乗員が確保できなきゃ無意味なのよ。

552 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:05

赤城と同じく戦艦から改造したレキシントンの搭載機数も９０機だから
赤城の搭載機数は別に少なくないと思うが。

553 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:10

>>542
当然陸海軍別々に研究だな。というかレーダー開発が実際にそうだったんだが。

554 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:16

昔、シミュレーションゲームで開戦以来連戦連勝して、
もちろん、ミッドウェーも勝ったんだが、
結局、終戦を一年遅らせたぐらいだった。

555 ：日本＠名無史さん：03/07/19 23:13

朝鮮、台湾、樺太、千島、満州等、領土を確保しつつ、対米戦争を回避できるような天才的な外交手腕
が、当時の日本になかったのが悔やまれる。
相当な難問だろうけど。

556 ：日本＠名無史さん：03/07/20 00:02

>555
外交手腕の問題に帰してしまうなら、難しいことは何もない。
単に「満州は中国に含まない」の言質を取れるかどうか、の問題だったかと。

実際はいかに外交の策を練ったとしても、
日中戦争からの後退を呑まない陸軍が全てぶちこわしにしてくれるわけだが。

557 ：日本＠名無史さん：03/07/20 00:17

>>552
レキシントンは格納庫が一段で９０機。
赤城は格納庫が二段で９０機。
当時の米空母は甲板上に艦載機の半分を載せたまま航海してたから、
同じサイズでも日本の倍積めるんだよー

558 ：日本＠名無史さん：03/07/20 00:53

>>554
なんて言うゲームで、どんな負け方をしたんだ？
ちょっと興味があるので教えてくんろ。

559 ：日本＠名無史さん：03/07/20 01:11

>>557
格納庫が一段少ない分、甲板上に並べてるんだから
日本の空母の２倍積めるわけではない。

560 ：日本＠名無史さん：03/07/20 04:16

帝国陸軍には大局的な観点からの戦略に理解を示さなかったということですね。

攻めるのも大事だが、引いた方がいい場合は、即座に引く。
こういう芸当が当時の日本軍部にはできなかった。
不器用だったんですね。
しかし、そのつけはあまりにも大きかった。
悔やまれる。
当時の日本の領土を思うとき、本当に残念な気がしてならない。

561 ：日本＠名無史さん：03/07/20 07:27

>>558
多分、セガのワールドアドハンスド大戦略じゃないかと思う。
でも、このゲームあまりにも難度が軽すぎるので意味ない気がするな。
それで>>554の最終マップは「コロネット作戦」だろうね。
東京湾と九十九海岸からアメリカ軍の二部隊が、新潟からソビエトが侵攻してくるんだが
驚くべき事だがこのマップも勝ててしまったりする。
ただ、攻略本ではこのマップで「大勝利」すれば連合軍と講話できるはずなのだが
バグなのか大勝利でも日本は無条件降伏し分割されてしまう。

しかし>>554は勘違いしてないかな？
本当は大勝利を続けていけばアメリカ上陸マップがあって、そこまで行けば日本の勝利ＥＤは確定し、
さらにそのマップで大勝利すればナチスドイツと世界の覇権をかけインドで決戦するマップに行ける。

562 ：日本＠名無史さん：03/07/20 07:31

>561
いや、「太平洋の嵐」か何かだと思われる。
こっちならありうる話だ…補給・輸送の概念がゲームの中核なので、
それが細い日本側は非常に厳しい状態におかれるし。

563 ：日本＠名無史さん：03/07/20 14:09

>>560
でも、やはり朝鮮はいらない。
台湾とか満州とかもややこしいからいらない。
千島と南樺太とマリアナ諸島だけでいい。

564 ：日本＠名無史さん：03/07/20 14:16

日本が参戦しなかったとしても第二次大戦後には
植民地はみんな独立してしまうんだから同じこと。

565 ：日本＠名無史さん：03/07/20 18:12

>563
朝鮮半島の米がないと日本が近代化できんのよ。
戦前の日本は半島から米移入してようやく自給体制とれてたんだから。

566 ：日本＠名無史さん：03/07/20 19:18

米なぞ輸入すればいい。

567 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:26

その分の外貨をどこから調達するんだ？
生糸売って軍艦・工作機器買うのが精一杯の外貨事情を
さらに悪化させるつもりかね。

568 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:44

大陸進出しなければ軍事費を大幅に削ることができる。
国民の負担も軽くなって経済発展に力を注ぐことができる。
戦後日本はそれで発展した。

569 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:50

荒巻義雄作品にもあったけど
やはりユダヤ勢力を味方につけておくべきだった…

570 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:52

>>567
日本の消費の１割にも満たない数字だよ、おそらくなんら影響はない。

571 ：日本＠名無史さん：03/07/20 21:01

>>568
戦後の国際世界が戦前にも現れればな。

572 ：日本＠名無史さん：03/07/20 23:41

もし、大東亜戦争がなくて、当時の領土がそのままだったとする。

朝鮮では独立運動が激しくなって、その対応に苦慮する。それはありそうだな。
すったもんだの末、結局、独立を認める。
でも、もし、日本政府の諸政策によって、朝鮮人の生活レベルが向上し、内地・
外地の区別が撤廃され、日本人教育が浸透して、完全な日本人として扱われる
ようになったら、それで独立機運が沈静化するということはありえないかな。

台湾はどうなるかな。ここは、すでにおちついていたから、独立運動とかは、な
さそうな気がするが。

満州は、どうだろう。中国、ソ連とか、周辺国との関連から言って、爆弾抱えるよ
うなものか？

いずれにしても、大東亜戦争敗戦で、すべてがご破算になってしまったということだが。

573 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:24

>もし、日本政府の諸政策によって、朝鮮人の生活レベルが向上し、内地・
>外地の区別が撤廃され、日本人教育が浸透して、完全な日本人として扱われる
>ようになったら

ありえねー

574 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:29

>>560
本来国家戦略があってそれにしたがって陸海軍が行動するべきで
陸軍が独自に戦略を立てなきゃならんようでは先が知れている

575 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:32

>>573
ありえるんじゃない？
今の東北や裏日本、沖縄みたいなあつかいされるだけで、

576 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:48

>>575
言語、文化が全く違う民族を完全に同化するのにどれだけの
年月がかかるか考えてみ。

577 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:53

>>575
東北や裏日本て日本だろ。
違うとするなら、元々の日本人て誰よ？

578 ：　：03/07/21 00:54

>>576
どうだろね？
実際ノムヒョン以前の歴代大統領は日本語ベラベラだったし
文法上も、イギリス・フランスぐらいの言語の距離みたいだと思うよ。

俺自身は、朝鮮人と生活するのはそのままの気質が残ったまま
一緒に生活するのは治安の意味で現在でも嫌だが、
併合時から継続して90年近くたっていたら日本人気質と合わさって
問題無いとは思うよ。

実際韓国や、中国・インドでは標準語彙と言う意味で日本語を勉強する人
主でも多いし（日本は翻訳大国だから利便性が要因だけど）

579 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:03

>>576
沖縄だって言語文化は大きく違ったが問題なかったから、そんなに時間はかからないよ。
>>577
明治期に創出されたもの

580 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:03

第二言語として日本語を話せるのと、民族の言語が日本語
になるのは全然別の話だろ。
インドなんか植民地化されて数百年たってエリート階級は
みんな英語話せたけど結局独立したぞ。

581 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:05

アイヌだって成功したし、無理じゃないだろうね。

582 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:05

>>579
明治期に創出されたもの、って何？

583 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:06

>>579
沖縄語はあくまでも日本語の方言。
朝鮮語は日本語とは全く別の言語。

584 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:07

>>582
すまん、日本語や日本人というものが明治期に創出されたと言いたかったの。

585 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:07

>>581
人口が全然違う。

586 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:11

>>584
明治以前の日本と今の日本は違うって？

587 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:12

>>583
沖縄方言と日本語の分化は千年以上昔で、殆ど別言語。
欧州の言語が全て方言というのと同じ。

588 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:14

>>585
文化を変えるのに人口は関係ないよ。
少数民族でも独自の文化を維持する者もいれば、あっさり捨てるものもいる。

589 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:15

>>587
言語の分類みてみろ。沖縄語はちゃんと日本語に分類されてる。

590 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:16

>>586
何時頃からが中国の始まりか断言できる？

591 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:18

>>589
そりゃ今日本だから、日本の方言になっているだけだよ。
沖縄語を別言語とする人も少なくない。

592 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:20

>>588
少数民族が自らの言語を捨てるのは、その言語では不便なことが多くなった時
当然、人口数も関係してくる。朝鮮語社会は数千万人の人口があり、また朝鮮語
には長い文化的伝統がある。朝鮮人もそれを誇りにしている以上、これを捨てさ
せるのは容易ではない。

593 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:22

>>591
現代じゃなくて伝統的な沖縄語だよ。

594 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:23

>>592
当時の日本では不便であったし、当時の日本が続いた場合では誇るべきものというより、
恥ずべきものであり、廃れる可能性は否定できない。
方言を守ろうという運動が、今頃起きているんじゃないかな。

595 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:25

>>590
いつ頃から中国が始まったかなんて断言できないけど、
裏日本や東北は、明治以前は日本じゃなかったみたいにとれるような
こと言ってない？

596 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:27

>>594
朝鮮半島で暮らしている限り朝鮮語の方が便利に決まってるだろ。
３６年間で日本語を第一言語にする朝鮮人がどれだけ出現したって
言うんだ？

597 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:28

>>593
沖縄語を方言とすると、二大方言とか言われるくらい違うことになる。

598 ：　：03/07/21 01:29

>>580
ガンジーは自分は白人だと思っていたがケープタウンかどこかで
自分は被支配者だと思い知らされたのは知ってるよ。

しかし、持ち出しでインドに協力させたうえ、闘ってるインド将兵にイギリス人と
飯も同室では取らせないような差別をしていたイギリスと
日本は、国家予算の何割かを30年近く注ぎ込んだ半島とでは意味合いが
かなり違うと思うが？差別も雲泥の差だしな。

独立と言うより、良き協力者として、戦後独立国家としての
半島は十分ありえたとは思う。　

政治上はどうあれ今現在、経済で日本におんぶに抱っこな存在だしな。

冷戦後チェコスロバキアみたいな形で分離独立みたいに予想するけど。

599 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:31

>>597
実際、日本語は本土方言と琉球方言に二分されている。
しかし朝鮮語に比べればはるかに近い。

600 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:31

>>596
35年で成功するなんて言ってない、沖縄と同じ時間が必要とは思っているけどな。

601 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:34

>>599
方言とするとそうなる。殆ど別言語といっていいほどなのにね。
それが可能だったのだから、朝鮮でも可能だろう。
沖縄ですむ場合、沖縄語のままでも不便ではないが、
やはり今では日本語を使う人の方が多い。
朝鮮も同じようになるだろうね。

602 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:35

>>595
多民族国家だったのだよ。

603 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:35

>>600
同じ言語に属して日本（薩摩）の支配を数百年受け、日本文化（和歌など）も
相当普及していた沖縄と朝鮮では全然条件が違うだろ。

604 ：　：03/07/21 01:40

>>603
36年って結構長いと思うけどな。

人口の入れ替わり考えても義務教育を通過する年代7歳＋36年って
十分社会の主流の年代になるからな。薩摩が江戸時代から義務教育でも
行ったなら別だけど。もっともそれ有り得んし。

上昇志向の無い人は今でも、英語など語学には無頓着だけど。

と英語が苦手な自分が恨めしい、でもアメリカ文化は感じ取れる。

605 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:41

>>603
同じアルタイ語族だとされているし、文法的にも近い。
沖縄語よりは遠いかもしれないが、少し長引くだけだろう。

606 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:48

>>605
アルタイ語族って・・・・・広すぎだろｗ
まあ日本語も朝鮮語もアルタイ語族と確定したわけではないしな。
とにかく第二次大戦後、１０年か２０年のうちには独立運動が
おこるだろうから、とても間に合わないだろうね。

607 ：　：03/07/21 01:51

>>606
まあ、此処に朝鮮語を勉強してる人に聞けば一番確実な意見聞けるけど
居ないだろうし（w
楽に覚えられるとは良く聴くけど。

608 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:53

まあ言語的に近いから同化できるかというとそうでもないしな。
セルビアとクロアチアみたいに。
アイルランドはほとんど英語化されたけど、あくまでアイルランド人意識を
捨てなかったし。

609 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:54

610 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:55

＞１０年か２０年のうちには独立運動が
＞おこるだろうから、とても間に合わないだろうね。

なんで？
とてもじゃないが、そんな大規模なものが起るとは思えない。
精々ＩＲＡのようにタマに爆弾テロするだけだと思われ。

611 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:56

>>608
逆にいえば、
言語が別での同じ国を構成している国家もあるわな、スイスやベルギーとかね。

612 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:57

>>610
アジア、アフリカの植民地は５０年代、６０年代のうちにほとんど独立している。
その影響を受けないはずがない。

613 ：604：03/07/21 01:58

そういや、ロシア語は日本人発音しやすいんだよな。
ロシア語が英語みたいに世界的公用語だったらヒヤリング楽だったろうな・・・・。

でも映画スパイゾルゲはドイツ人なのに英語をしゃべりまくりらしい。

ロシア語喋れんのか？と子一時間（略

614 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:59

>>612
だがとても独立するとは思えない。
また日本が独立させるとは思えない。

615 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:00

思い込みで言われても・・・

616 ：　：03/07/21 02:02

>>612
半島の場合二次産業まで日本が育てていたからな。
一次産業だけのアフリカ植民地政策と比べても無意味なような。

617 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:04

歴史上、独立国家を作ったことの無い植民地でさえ独立しているんだから
独立国として長い伝統を持つ朝鮮が独立しないはずがない。

618 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:07

>>612の事か？
独立の影響を受けるに違いないという思い込みだからな。

619 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:08

>>617
思いこみは勘弁してくれ、

620 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:09

>>616
インドの工業も相当発展していたよ。

621 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:10

インドは本国から距離がありすぎるからな。
朝鮮はアイルランドが近い。

622 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:11

>>619
民族意識として自然な発想だろ。どこが思い込みなんだ？
朝鮮人が日本の植民地政策に感謝して日本人でいたいと思ってる
なんていう方が思い込みだろ。

623 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:12

>>621
アイルランドも独立したけど。

624 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:13

>>622
はあ？なんで自然な発想なんだ。
沖縄同様、日本化する可能性だって高いぞ。

実際朝鮮ではたいした独立運動は起きてない。
大独立運動があったのなら、独立運動が再度起きた可能性が高いが、
そんなものはなかった。

625 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:14

>>623
北部はどうなってる？

626 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:16

実際世界には、大国の庇護下に入りたい国は少なくない、
独立運動を否定する勢力も多い、常に大国の庇護かにあった朝鮮の歴史からみると、
日本の一地方となる可能性が高い。

627 ：　：03/07/21 02:16

独立のメリットが無い場合国民に納得させるのが政治家の役目。

メリットが有る場合は、幾らでも独立する目的が明確だが
その場わい関税や国内資本の自治体への配分などメリットを捨てる事に成る。

外資から金借りるにしても、3000万位と9000万の人口では
融資も躊躇するのは当たり前。

後は日本の政治家のミスリードでも有るなら別だが、ちゃんと産業の保護政策もしてる。

列島改造計画なんて、もし半島も含まれてたら西日本が経済の中心になってたろうな。

日本だって自国民の意見聞かないで経済優先で羽田だなんだと強行してたしな。
自分が、半島と同じ立場だったら米ソに介入されないと仮定して70年代まで独立はお預けだろう。

628 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:19

アメリカの一州になりたい国は多いだろうね。

629 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:19

やれやれ、世界史も朝鮮史も知らないで妄想語られてもねえ。

630 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:23

禿同、622のような無知が多くて困る。

631 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:25

まあどっちが無知かは第三者に判断してもらうとして
そろそろ寝るよ。

632 ：　：03/07/21 02:25

>>628
そう言う意味じゃ、経済では半島と日本の関係って、アメリカとメキシコに似てるね。
もっともアラモ砦みたいにアメリカの一人芝居の自作自演物語日本はしてないけど。

633 ：日本＠名無史さん：03/07/21 07:27

つーか、何で朝鮮が日本の一部になって欲しいなんて思う奴がいるわけ？
俺なんかあいつらに頼まれてもお断りだというのが本音だ。
朝鮮半島の朝鮮人が出ていってサラ地の土地を日本にくれるんならともかく、朝鮮人は日本にいりません。
勝手に独立しててくださいというのが本音だ。

634 ：日本＠名無史さん：03/07/21 07:32

だいたい、もし朝鮮が今も日本の一部だったら、
北海道・沖縄とは比べものにならない程の金食い虫として日本の発展に重大な悪影響を与えてたろう。
現在でも在日朝鮮・韓国人は同和同様、差別を売りものにして食ってるとこがあるしなあ。

635 ：日本＠名無史さん：03/07/21 16:26

>>620
てか、インドの場合物凄い自転車操業な
形態だったんだけど。
内需育たない状況で工業化だけすすんでもね・・・・。
未だに鉄道インフラの弊害残ってるし。

本当に只のイギリスの工場以外の意味が無いって恐ろしいな。

636 ：日本＠名無史さん：03/07/22 07:03

>>578 >>600 >>624 >>626
まあ、朝鮮が日本領なら１００年もすれば同化するという理屈が正しいのなら、
逆に日本が中国もしくは朝鮮の支配されてれば日本は１００年もすれば同化するという事を認めるのかな？
まあ、むしろ、こっちの方が可能性としてはありそうだな。特に日本が中国の一部になる可能性の方はね。

しかし、朝鮮ってしぶとい国で長年、中国の属国でありながら、中国の一部にはついにならなかったんだし。

637 ：636：03/07/22 07:05

「日本が中国もしくは朝鮮に支配されてれば」ね。

638 ：日本＠名無史さん：03/07/22 07:09

でも、中国は今だにチベットや東トルキスタン、内蒙古などの独立運動に手を焼いてるが？
特にチベットの独立運動は盛んだし清から含めれば４００年くらい支配されてるぞ。

639 ：_：03/07/22 07:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

640 ：日本＠名無史さん：03/07/22 07:16

グルド人もそうだし１００年くらいで同化する方がおかしいと思う。
もっとも、千年くらいの時間をかければ何とかなるかもしれない。

641 ：日本＠名無史さん：03/07/22 08:17

ユダヤ人は２０００年かかっても同化されていない。

642 ：日本＠名無史さん：03/07/22 09:13

確かに沖縄みたいな小島を例えに膨大な人口と本州に匹敵する広さと
それなりに長い歴史を持つ朝鮮が簡単に同化するなんていうのは無謀だな。

643 ：日本＠名無史さん：03/07/22 13:13

古代から多民族に頻繁に侵略され、
ナショナリズムも形成してない専制国家の朝鮮と、
宗教が擬似ナショナリズムを形成していたユダヤとじゃ
意味がまったく違うが？

実際民族的に混血を抑制していたユダヤ教は明らかな差異だしな。
逆に差別されないと思った方がおかしい。そのため自らも
孤立化していく。

もっとも混血した者達が大部分で各国で
ユダヤ的社会形態なども細々としか作っていない。
純粋なユダヤ人などほとんど絶滅必死だ。

ユダヤ人＝白人とかトンチキな価値観じゃないだろうな？
ユダヤ系なだけだぞそれは。

ユダヤ系という理由で他の民族がユダヤ人と同じ扱いをして
社会制度上結果的に差別が残っただけだ。

644 ：　：03/07/22 19:15

>>636
逆に属国でしか居られなかったからこそ形式的に残ったと考えることも出来る。
朝鮮、越南、チベット、これらの抵抗勢力も一旦中華の覇権を握る機会があれば
昔の呉や清として覇権を握った満族みたいに独自の文化の形質を
荒廃させるだろう。
もっとも半島は歴代支配者が変わればモンゴル式の名前に変わったりなんだと、
事大し過ぎて独自なもの自体自ら荒廃させているので、
独自と言えるかどうかも疑問だが。

一般民衆にとっては生活の安定第一としか考えられんな。
之は戦後の日本にも勿論当てはまる。
経済的困窮と国家と言う物に裏切られたと言う反動の反ナショナリズムで。

同じようにまだ日本がナショナリズムが形成されてない維新前後に、
中国からもしも経済的に安定と恩恵を受けるなら
民衆は、恒久的な安定を保証される方を選ぶだろう。
日本は下級武士が、フランスで言う第二身分（内ゲバも激しかったが）の
ブルジョワジーな役割をになったから、短期間に近代国家に変質した。

まあ当時、近代民主政治的な善政を他国に
施す可能性が中国にあるわけ無いけどな。

孫文がわざわざ日本に留学するくらいなんだから。

645 ：日本＠名無史さん：03/07/23 08:30

今の中国はある意味最狂じゃない？

中華思想を保持したままでアカ。おまけに経済力までつけてきた。
まさに中華帝国を復活させたい夢に、はちきれんばかりの状態だと思うよ

646 ：日本＠名無史さん：03/07/23 09:03

オザケンの爺さんて関東軍のすごい人だったって本当？

647 ：日本＠名無史さん：03/07/23 13:15

>>646
小沢健二？
小沢家は満州に住んでいたと思ったけど確かに。
健二の叔父の小沢征爾（コンダクター）の名前が陸軍か
関東軍かの人の文字を貰って征爾って名前を
付けられたってのは聴いた事あるけどね。

何かしら関係が有っても可笑しくはないだろうけど。

648 ：日本＠名無史さん：03/07/23 15:07

>>647
石原莞爾？
　　　　　↑

649 ：日本＠名無史さん：03/07/23 16:55

うん、板垣征四郎と石原完爾のそれぞれの字を取って名付けられた。
満州事変の首謀者コンビやね。

小沢征爾の父である小沢開作氏は、
満州国協和会…要するに関東軍御用達の宣撫団体だ…の
リーダーの一人で、当然板垣や石原とも親しかった。
それで息子にこのふたりの名前からとった名を与えた、そうな。

650 ：打通さん：03/07/27 21:52

おまえらの嫌いな牟田口廉也も、天皇陛下の赤子たる皇軍兵士の一人
であることには変わりない。天皇陛下の前では、兵卒も将校も皆平等。
ただし司令官としては不適格であったというのはおれさまも賛同だ。

日本人が同じ日本人同士でいがみ合っていては、敵を喜ばせるだけだ。
個人攻撃をやるくらいなら、大陸打通で一人でも多くの敵兵を倒した
ほうがよっぽどか有意義だ。内輪もめは敵にやらせておけばいい。

国共内戦・朝鮮戦争は米中決裂だ。これは絶対起こらなければならなかったし、
事実そうなって大正解だった。特に中国人は共食いしないと人口調節ができない。

651 ：山崎渉：03/08/02 01:31

（＾＾）

652 ：日本＠名無史さん：03/08/02 12:49

連合艦隊が情報オンチだったのが最大の敗因だ。

暗号や索敵、戦局の見通しがＤＱＮすぎ。戦果報告がでたらめなのもそれ。

653 ：日本＠名無史さん：03/08/02 13:51

小室直樹が太平洋じゃなくて、中東を占領すれば勝てたとか言ってたな。

ハル・ノートは無視して、真珠湾じゃなく中東を占領して石油だけいただけばいいってね。

654 ：日本＠名無史さん：03/08/02 14:34

>>653
あの本はデンパ満載だったがな。

655 ：日本＠名無史さん：03/08/02 21:40

インパール作戦の教訓が全く無視されてるなｗ＞中東侵攻
ユーラシア大陸打痛作戦かよｗｗｗ

656 ：打通さん：03/08/02 22:13

おれさまはインパール作戦そのものが間違ってるとは思ってない。

進撃が頓挫したのは陸軍航空が引き抜きになったことが最大の原因だ。

佐藤幸徳中将が独断退却してしまったのも、味方の飛行機が来なくなって、
「烈」は見捨てられたと、心理的に絶望してしまったことが大きかったと思う。

657 ：日本＠名無史さん：03/08/02 22:43

兵站を軽視したせいだよ馬鹿

658 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:32

インパールの軍司令官、牟田口は兵隊は食べなくても戦えると思ってた半狂人。

659 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:10

夢ッ田ーは人間は食べなくても、生きて戦えると信じていたせいぜい異常者くらいでは？そうでないと救い様がない。補給もなく軍隊が戦えると本気で信じた馬鹿が日本軍の司令官などと・・・あるはずがない。立派な皇軍が。そんな無能者を・・・・司令官にしたなど。

660 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:12

日本軍の昇進は有能無能とはほとんど関係ない

661 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:23

そうだったのか・・順列人事のために異常で無能な夢ッ田でも、司令官になり、夢ッ田の狂った誇大妄想のために多くの兵士を死地に追いやり、自分は逃げ帰る。

662 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:23

反面、正々堂々とした戦いの敗戦前線指揮官には腹切りを強いるのに、卑劣な高級幹部は情実人事でおさめる・・そんな組織だったのか・・・

663 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:31

良く判ってるじゃん。

ちなみにそれは日本陸軍に限らず、海軍も同じ。
そして日本の倒産企業は大概そんなとこばかり。

664 ：日本＠名無史さん：03/08/03 02:44

インパールは負けていません！

665 ：あぽーん：03/08/05 23:45

トップの無能を是正できない
　　　上があふぉなのは戦前からというわけだ
　　　しかし有権者も少しは賢くなれよな

666 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:37

667 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:40

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668 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:42

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669 ：日本＠名無史さん：03/08/08 19:57

age

670 ：2ゲット ◆XSTMeceQqc ：03/08/08 20:24

重複です！
http://academy2.2ch.net/history/index.html#4
...

671 ：　：03/08/09 00:29

イタリアはムッソリーニ逮捕後、降伏してただちに日本、ドイツに宣戦布告したってききました。まじ？最低やなイタリア。

672 ：日本＠名無史さん：03/08/09 01:10

イタリアの北部には実質傀儡とはいえファシスト政権もいたし、ボルゲーゼ公と彼のＸＭＡＳ師団のように寝返ることを良しとせず最後まで連合軍と戦った人々もいましたが何か？

673 ：日本＠名無史さん：03/08/09 15:36

どちらかというと敵に上陸されてイタリアは分裂内戦と見るべきだと思うが
日本だって本土決戦やってたら米軍派やソ連軍派が出たかもしれん

674 ：日本＠名無史さん：03/08/09 20:56

つーか、イタリアの場合は現代日本に例えると
北九州に中国軍上陸→小泉内閣解任→
後継内閣は共産党の不破に→
在日アメリカ軍が小泉を拉致して三沢に新政権樹立、って感じだからなあ。

675 ：日本＠名無史さん：03/08/09 23:47

難しいのかな。

676 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:13

まず、組み合わせ。独伊と結ばず、日米英仏ソでドイツという布陣もあり得た。
つまり、アメリカとの衝突を避ける。
日米の対立は、中国の権益をめぐるものだったから、
かつての３国干渉のように、忍んで大陸から手を引く。

始まった以上は、
真珠湾を奇襲時、もっと徹底的に叩き、アメリカ太平洋艦隊を殲滅する。
ハワイを日本の最前線基地にし、パナマ運河封鎖。
アメリカの戦力を、太平洋と大西洋に分断する。
マレー海鮮勝利後も、さらに完全に叩く。
シンガポールも、日本の最前線として要塞化。
ここで講和。
中国の権益をある程度アメリカにも認め、
代わりに、西太平洋の日本の権益み認めさせる。

677 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:26

>>676
不可能だって、パナマ運河封鎖出来る程の洋上輸送能力は
当時の日本に無いぞ。

それに大陸から手を引いたら、当時の日本では
じり貧になってしまうよ(それ位が分相応ってもんかもしれないけど)。

678 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:33

満州以外からがむしろ撤退した方が兵力も戦費も節約できたし、
ハルノートに満州が含まれたかどうかという議論は今もって盛んだが。

679 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:40

>>677
やっぱり、無理？
真珠湾をいくら叩いたところで、
再建されたアメリカ艦隊が来るのは時間の問題だよなあ、と思ったのだが。

680 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:49

>>678
満州を防衛するために華北の安定が必要とかってことになって
問題がくすぶるだけだな
そして無傷のまま軍事力を膨張させたアメリカの外交圧力が強まって
ハルノート第２段ってとこだろうな。

まあ、それ以前にハルノートがどういう条件にしろあれは再交渉のたたき台だから
交渉が長引いたまま戦略物資途絶でアメリカとの妥結をまたずに撤退のが可能性高いが

681 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:53

満州の防衛という観点からはむしろ華北なんかに手を出すよりソ連に備えて戦力の整備という論は当時もあった。

682 ：日本＠名無史さん：03/08/10 02:05

>>681
一度紛争を起こした手前、中国とその背後にいるアメリカを信用させるのは無理でしょうな。
日中戦争前ならともかく

683 ：日本＠名無史さん：03/08/10 02:21

国民政府は日本より共産勢力の脅威を深刻に考えていたし、
アメリカも日本かソ連かという選択肢になればどちらかに肩入れすることはなかっただろうと思うが。

684 ：日本＠名無史さん：03/08/10 02:31

>>683
それまでの日本外交が
中国の傀儡政権樹立
共産ソ連との中立条約締結
仏印進駐
と、ことごとく和平をぶち壊す方向に動いているから
ハルノートの話だけでは無理だな。

685 ：_：03/08/10 02:32

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

686 ：武器商人：03/08/10 13:21

う～ん。開戦にまで追い込まれたのか自分で追い込んでしまったのか分からないですがいずれにせよ開戦した時点で僕は勝利の可能性はなくったと思うんですが。開戦を決定したその日の夜、東条英機（違うかも。失念）は泣いたそうです。予感するものがあったのでしょうか？

687 ：打通さん：03/08/10 20:54

山本五十六長官らの「ドイツ勝利前提の短期決戦早期講和」なんてみみっちい
発想は捨て、もっと東亜解放へ向けてインド侵攻作戦に精を出すべきだった。
連合艦隊なんて負けて当然、それよりおれさまはインパール作戦頓挫のほう
がずっと悔しいと思ってる。貴重な飛行機がニューギニア送りになってし
まったのが一番いけない。大陸方面の作戦こそ重要なのに、発動が遅すぎ。

688 ：日本＠名無史さん：03/08/10 23:40

>686
陸軍の実力者である東条が首相に任命されたのは、
その力をもって開戦を阻止する意図があったから。

自他共に認める忠臣（っつーか、犬）である東条にとって、
昭和帝の期待に応えられなかったことは痛恨の極みだっただろう。

689 ：日本＠名無史さん：03/08/11 02:06

＞６８７
アメリカと中国と戦争をしながら戦線を広げるのは自殺行為でしょう。
山本長官の戦略は、あの状況で改選することを前提にたてられた戦略としては
最良のものでしょう。

690 ：_：03/08/11 02:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

691 ：日本＠名無史さん：03/08/11 06:05

潜水艦の通商破壊の成果があがる前に講和しないとジリ貧で負ける

692 ：日本＠名無史さん：03/08/11 11:03

それがわかっている以上、万が一ミッドウェーで日本が勝ってもアメリカが講話に応じる可能性は少ないだろう。
また、仮に応じたとしてアメリカにどこまで要求できるのだろうか。
おそらく、欧州大戦が終了するまで休戦する程度が限界だろう。
そして、終戦後にアメリカから戦争を仕掛けてくることは確実だろう。
もし日本の勝利で講和を結ぶためには、最低でもロスあたりを占領する必要がある。
しかし、陸軍が中国で泥沼に落ち込んでいる状況では妄想に近い。
また、真珠湾のこともある。駐米大使の大間抜けが、宣戦布告の暗号電報を翻訳してワープロで綺麗に原稿を打ち直している間に真珠湾を攻撃したため、戦争のルールを破る宣戦布告をする前に攻撃を仕掛けるという致命的な失敗を犯した事を忘れてはならない。
戦争のルールを破って襲いかかってきた野蛮人が、講和したいと言っても信用されるだろうか。
信じてくれるはずは無いと考えるが…

693 ：日本＠名無史さん：03/08/11 11:33

>>652
てか、それ以前に海軍内部には対米密通者が数多く居た。
いくら情報統制をしても全軍の動きはバレバレだった。
ソ連より対米研究に熱心だった海軍はその強大な国力を熟知しており
一度開戦したら勝てっこないことを判っていて、それならばとっとと
負けてしまおうと。
国内世論が硬直したため、負けるために対米戦争させようと工作した
連中も居たと聞く。
それらの人々は、戦後数多くの要職についたとかつかないとか・・

694 ：日本＠名無史さん：03/08/11 13:42

民主党のルーズベルトは戦争しないと公約して大統領になった。ヒトラーが逃げ回る
からドイツを戦争に引きずり込むために、三国同盟の日本を無理難題突きつけて
戦争に追い込んだ。三国同盟を廃棄してハルノートをアメリカ国民に公開して内容が
いかに酷いものか世論に訴える。ある共和党議員はハルノートを恥ずべき最後通牒と
いった。その上で堂々と宣戦布告する。そうしたらいいところで講和できたかも。

695 ：日本＠名無史さん：03/08/11 14:45

>>694
アメリカ人からみてハルノートのどこがひどいものなんだか。
第一、最後通牒でもなんでもないし

日本がハルノートで交渉打ち切りを決めたのは
もともと対米交渉がさっさと妥結しないとジリ貧になるからあせっていた所に
それまでの交渉過程を白紙に戻すような提案が出てきて対米交渉を絶望視したからだよ

696 ：日本＠名無史さん：03/08/11 15:08

それまでの交渉過程を白紙に戻すような提案
→交渉やる気無し→いやならいつでもどうぞ

697 ：日本＠名無史さん：03/08/11 22:51

>>698
…今も昔もアメリカってちっとも変わっていないね。
今は北朝鮮、少し前はイラク、昔は大日本帝国
非民主主義の国をとことん追い込んで、戦争に持ち込んで叩きつぶすところがさ。

698 ：日本＠名無史さん：03/08/11 23:17

ビクッ　∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 Σ(゜Д゜；≡；゜д゜) ＜　うお！なんかすごいところに迷いこんじまったぞゴルァ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ドキドキ
　　　　 )ノ｀Jззз

699 ：武器商人：03/08/12 20:20

>688さんありがとうございます

700 ：日本＠名無史さん：03/08/14 21:44

>>692

ワープロでワープロでワープロでワープロでワープロでワープロで
ワープロでワープロでワープロでワープロでワープロでワープロで
ワープロでワープロでワープロでワープロでワープロでワープロで

701 ：山崎渉：03/08/15 12:55

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

702 ：日本＠名無史さん：03/08/15 18:51

読めば読むほど鬱になるスレですね。

703 ：日本＠名無史さん：03/08/15 23:35

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html

ここ見れば戦争回避は不可能だと思うが・・・
あと中国打通は本当に戦闘機の引き抜きが無ければ可能そうだな。

704 ：日本＠名無史さん：03/08/23 14:08

原爆については，かの戦略家石原莞爾も『世界最終戦論』のなかで次のように述べている．
（次に訪れる決戦戦争こそが、最終戦争である。この戦争をもって、世界が統一され、国家
の対立がなくなり、戦争がなくなる。その為には、「無着陸で世界をぐるぐる廻れるよう
な飛行機ができ」、「一発あたると何万人もがペチャンコにやられる」ような破壊兵器が
開発される必要がある。）と
核抑止力を見通して原爆開発まで戦争回避したかったか．

705 ：日本＠名無史さん：03/08/23 14:56

日本帝国が勝利したかもしれない方法
1.15 2.26が存在しなく、有能である（異論もあるが）政治家が存在
していた場合、戦争突入の際、ハルノートなどの抑止に繋がった可能性
ｱﾘ。
そもそも最悪の形での戦争突入はない。

↑が出来ない場合、ソ連攻略に赴くドイツに関東軍がソ連主力と対峙し
ていたのだから、手合わせしないまでも日本軍は撤退すべきではなかった。
ソ連はおそらくドイツに敗戦してたでしょ？これなら。
（これも政治家（本物）の不在のなせる事？）

近代における情報戦をよく理解して、戦艦主体の戦術ではなく、空母
主体の戦術を理解していれば、パールハーバー攻撃と同時にアメリカ
空母の主力も不意打ちで叩けばよかった。
（制空権争いに敗れたのは、軍艦大好きの作戦ミス）

そもそも引き際の間違い、情報戦の敗北、さまざまなケースは外交努力
のおこたりから来てると思うので、やはり有能な人物が少なかった？
のが敗因なのでは？

706 ：日本＠名無史さん：03/08/23 22:55

当時の大艦巨砲主義を責めるのはこくでしょ。
日本の空母は世界てきのみても優れている方だし。

707 ：日本＠名無史さん：03/08/24 05:52

ていうか、日本は戦艦→空母へのシフトが恐ろしく早いよ。
完成すれば世界最強戦艦になるはずのものをアッサリと空母にしちゃったくらいだし。
それに大戦中に起工した空母は一杯あったけど、戦艦は一隻も建造してない。
戦前建造計画は尽く破棄放棄されちゃった。
対して諸外国はどうか？
米英は戦争中もしつこく戦艦を造り続けてたし、英仏に至っちゃ大戦終了後に新造戦艦を
就役させてる。

貧乏だからといっちゃお仕舞いだけど、日本海軍をして大艦巨砲主義と呼ぶなら
米英仏の海軍はその上を行く超大艦巨砲主義ということになるな。

708 ：日本＠名無史さん：03/08/24 11:59

米が大艦巨砲主義？　ばかいっちゃいけねえ。
アメリカは恐ろしいことにアイオワ級建造計画と同時に、
大量のエセックス級建造計画も進行させてるんだぞ。

大艦巨砲主義っていう言い方をすること自体が、
日本海軍を貶めるためのプロパガンダの一種だな。
「世界最大の戦艦」を持ったことへの無定見な批判。

709 ：日本＠名無史さん：03/09/22 16:14

小室直樹の結論
「アメリカの策略に嵌って戦争を仕掛けた官僚がバカ」

710 ：日本＠名無史さん：03/09/22 16:25

>>709
その小室ってやつはハルノートに対する対応はどうすれば良いのかわかるのか？

711 ：日本＠名無史さん：03/09/22 21:01

正直、リットン報告書を受け入れるのが一番国益にかなったのでは。

712 ：日本＠名無史さん：03/09/23 20:03

満州事変の解決を日中双方の交渉に委ねるっていう内容だからな…

713 ：日本＠名無史さん：03/09/24 22:55

>>705
その場合、大東亜戦争はなくなったんじゃない？

714 ：日本＠名無史さん：03/09/25 00:56

アメリカと戦争するだけムダだとわからないバカ政治家が原因

715 ：日本＠名無史さん：03/09/25 20:28

ドイツがソ連を、日本がアメリカを引き込んだ。

損をしたのはイタリア？

716 ：日本＠名無史さん：03/09/25 20:36

>>710
大人しく受け取って、全然守んないでおけとのこと

717 ：日本＠名無史さん：03/09/28 23:23

売られたけんか買わなきゃ男じゃないってか。

718 ：世界＠名無史さん：03/09/28 23:34

売られたけんかは買い方しだいで+に出来うる。
国力の劣る国が強い国に勝つには
外交と謀略で敵に勝たなければ絶望的な戦いを
強いられるだけだという事。

719 ：日本＠名無史さん：03/09/28 23:44

日本の暗号通信が解読されておらず、軍艦の集中運用が成功していれば、日本は勝てただろう。
ここで勝つっていうのは、米国に石油を輸出してもらえるように講和することだ。
それくらいは分かるよな？

720 ：日本＠名無史さん：03/09/29 01:45

日独伊三国同盟が日本にとってのすべての癌
今もそうだがアメリカは欧州中心、極東の最果てなど気にしちゃいないよ
当時のアメリカ政府の課題はいかに国民を騙してドイツに戦争を仕掛けるかいう事だけさ

ハルノートは日本がアメリカに戦争に起こさせて、それを口実に同盟国のドイツに戦争を仕掛ける策略の１つ
ま、アメリカは日本を舐めていたから２正面作戦とは思っていなかったんだろ

だから、まず
　不可侵条約を無視してソ連に攻め込んだドイツは信義に劣るとして
　日本は日独伊三国同盟を破棄

その上で
　石油は国の生命線としてアメリカに戦争を仕掛ける（イギリスにはしない）
　アメリカ国民も石油のために戦うのは嫌だという声が出る

１年ぐらいなんとか粘る
　アメリカは太平洋に人員増強、物資も当然太平洋へ
　アメリカからの欧州の補給が途絶えがちになり、ソ連やイギリスから悲鳴
　　　　　　　　　　　↓
　ソ連かイギリスによる講和で停戦、双方痛み分け
　当然、石油は恒常的確保

ま、日独伊三国同盟破棄の時点でアメリカは戦争を避けようとするよ
ていうか、欧州大戦が終わるまで興味を失う

721 ：日本＠名無史さん：03/09/29 02:09

その２
ドイツはアメリカの参戦を恐れていた。
それとヒトラーの日本の扱いを考えて

　ま、日本は日独伊三国同盟を破棄は無しとしてそのまま宣戦布告
　ただし奇襲は大敗北、大和ぐらい沈没させる（弱兵の計を使ってもいい）
　　　　　　　　　　↓
　ヒトラーの考え.......アメリカの戦力>>極東のソ連軍　と考える
　ドイツは勝手に日本がアメリカに宣戦布告したとして
　ヒトラーから日独伊三国同盟破棄、ドイツを巻き込むなと........
で
　１年ぐらいなんとか粘る
　アメリカは太平洋に人員増強、物資も当然太平洋へ
　アメリカからの欧州の補給が途絶えがちになり、ソ連やイギリスから悲鳴
　　　　　　　　　　　↓
　ソ連かイギリスによる講和で停戦、双方痛み分け

とにかく初戦はヒトラーが愛想をつかすぐらいの敗北が必要

722 ：日本＠名無史さん：03/09/29 04:32

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

723 ：暗室：03/10/06 17:25

やっぱり潜水艦を大量生産して魚雷攻撃で艦隊と輸送船団を撃破して
太平洋からアメリカ艦隊を消すしかないのか？

724 ：日本＠名無史さん：03/10/07 14:09

やっぱ無理だよな。
どう考えても。

725 ：日本＠名無史さん：03/10/07 17:25

>>721
何となく『修羅の波涛』(横山信義)っぽいな。

真珠湾奇襲失敗、空母四隻沈没。
↓
米軍、史実のように守勢を取りつつ戦力を蓄積する事なくいきなり攻めてくる
↓
南洋諸島から無血撤退し、マリアナに戦力集中
↓
トラック－マリアナ間で消耗戦
↓
援ソ物資の削減にスターリン逆切れ、独ソ休戦
↓
米軍トラックより一時撤退、日本軍に追撃の余力なし
↓
ソ連軍満州北西部を占領、傀儡政権樹立
↓
大陸奥地から飛来したB29、皇居周辺に紙爆弾投下
↓
日米停戦へ

726 ：721：03/10/12 08:34

>>725
やっぱ空母沈めちゃだめだろ
大和、他戦艦ハワイ上陸を伺う。米艦隊と壮絶な砲撃戦
↓
上陸失敗、大和轟沈。他の戦艦は何隻が逃げたが全滅したことにする。
日本の新聞、ラジオ「大日本帝国艦隊全滅。戦艦は太平洋から消滅ス。」
日本、戦艦武蔵を空母に改修決定。
↓
ドイツ、ヒトラー日独伊三国同盟を即刻破棄　アメリカに対して友好的コメント
↓
暗室さんちょとつかいます
日本軍潜水艦、アメリカ東部に上陸敢行、住民に恐怖と混乱をもたらす
（その１なら石油施設に上陸して石油のための戦争ということを米国民にアピール）
また、魚雷攻撃で艦隊と輸送船団を攻撃
↓
米軍、日本に対して前面攻勢を決定
史実のアメリカのように戦力をドイツ6～7割日本4～3割ではなく
戦力を日本にたいして10割の前面攻勢

次

727 ：つづき：03/10/12 09:17

間違えたカリフォルニア方向だから西部だよな
×アメリカ東部
○アメリカ西部

アメリカ軍、日本軍の大規模な反抗ができないと踏みかつ日本をいくらか侮る
↓
アメリカ軍北海道占領を計画
アメリカ軍大兵力を日本に向け出撃、ただし海軍と陸軍混成で連携が悪い
上陸要員と米戦車、補給物資もありたけ送り込む
（ここの肝心な所は大規模な米艦隊を送りこむこと）
↓
日米大海戦
日本軍機動部隊は米海軍艦隊、米陸軍及び海兵隊補給部隊を壊滅させる
ここで助けた捕虜は日露戦争並みとまではいかないまでも丁重に扱う
↓
アメリカ大敗北に衝撃が走る
アメリカ政府が国の威信を賭けて大規模な戦艦製造を発表

次

728 ：つづき：03/10/12 10:27

アメリカ政府の計画にソ連、イギリスとも青くなる
↓
ソ連、日米戦争調停に乗り出す
そのころ米の捕虜の扱いが米本土に伝わり世論は軟化する
欧州大戦イギリス、ソ連とも大苦戦
↓
日本、イギリスと停戦
日本、ソ連とイギリスを通じアメリカと和睦をはかる
日本、日米戦争を終わらせることができる
↓
日米戦争終了後、日米とも世界の軍事工場となる
日本はソ連へアメリカはイギリスへと物資を送る
時と場合によっては連合国側に立ってドイツに宣戦布告も
↓
欧州大戦終了後、日本は国際連合の常任理事国の一国となる

729 ：日本＠名無史さん：03/10/12 17:41

>>726-728
いや、だめだろって言われてもそういうストーリーだったんだから。この頃なら残りの空母と
基地航空隊をあわせれば、ある程度は対抗できたんよ。

自軍の損害を過小ならともかく、過大に発表なんて当時の日本なら無理でしょ。つうかどの
国も普通しないと思うが。

日本軍が機動部隊で米艦隊を破った事がわかったら、米海軍は戦艦より空母の量産に
力を入れるんじゃない？まぁ、あの国には両方とも作れる力があるけど。

当時の日本には「世界の軍事工場」になれるような工業力なんてないよ。ましてや陸軍は
対米開戦後も対ソ戦に備えていたぐらいなんだから、そのソ連を援助なんて…

>>725の小説では日米停戦後、日本は満州市場を米国に開放し、その満州にソ連が攻め
込んできて日米対ソの限定戦争が始まる。

730 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:02

>自軍の損害を過小ならともかく、過大に発表なんて当時の日本なら無理でしょ。つうかどの
>国も普通しないと思うが。
イギリスにも戦争ふっかけたてまえ、三国同盟が続いていたら単独講和はありえない。
まして、アメリカがドイツに参戦した日にゃアメリカは日本を放置しても
まず先にドイツを叩きにいくだろうし、
かといって日本がやられすぎて次の艦隊決戦に敗れたらそれこそ終戦だから
ここは俺もまずいかなと思ったんだが、自戦力を温存しつつ相手を過小評価させて、
おびき出すと考えたわけ

>日本軍が機動部隊で米艦隊を破った事がわかったら、米海軍は戦艦より空母の量産に
>力を入れるんじゃない？まぁ、あの国には両方とも作れる力があるけど。
軍は当然そう主張すると思うけど、当時世界は大鑑巨砲主義だから
米政府の国内と国外にに向けて確固たる意思を表したという意味で

>当時の日本には「世界の軍事工場」になれるような工業力なんてないよ。
当然ソ連は戦車を作ってくれとは言わないだろうけど、軍事トラックなどなら可能でしょ
第一次世界大戦時や朝鮮戦争の日本のように物資の前線基地となるということかな

>ましてや陸軍は対米開戦後も対ソ戦に備えていたぐらいなんだから、そのソ連を援助なんて…
この場合ソ連はアメリカとの戦争を止めてくれくれる役となるので、援助するのは普通かと

731 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:26

×大鑑巨砲主義
○大艦巨砲主義

またやってしまった。変換のなかに大艦はねぇし

732 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:32

まだあったよ
×戦争を止めてくれくれる役となるので
○戦争を止めてくれる役となるので

他にあってももうしらね...............

733 ：日本＠名無史さん：03/10/15 03:29

>>730
＞軍は当然そう主張すると思うけど、当時世界は大鑑巨砲主義だから
史実でも真珠湾攻撃の後、米軍は空母を増産してますが？

＞当然ソ連は戦車を作ってくれとは言わないだろうけど、軍事トラックなどなら可能でしょ
トラックだって日本は輸出できるほどの数なんか作れませんでしたよ。

つーかね、洩れも軍事にはそれほど詳しくないから強く突っ込めないけど、軍事板で同じ
主張をしたら粉砕されるんじゃない？

734 ：日本＠名無史さん：03/10/16 17:46

>733
ひとつ訂正すると、米の空母増産計画は真珠湾攻撃どころか
WW2開戦の時点に決定されているモノ。
まあお前さんの主張の根本を覆すような訂正ではないわけだが。

735 ：日本＠名無史さん：03/10/17 00:48

>>734
建造中の軽巡を空母に変更してるし、エセックス級も追加発注したんじゃなかったっけ？

736 ：日本＠名無史さん：03/10/17 01:52

>733,734
戦艦のことはインパクトの問題だってば、国民にとってはつぶされた空母の10倍増産すると説明するよりは
つぶされた戦艦の3倍は増産するとしたほうがわかりやすいだろ
今回、ドイツも相手にしてるわけじゃないから余裕がある
米軍首脳が空母しかないとなれば空母中心になると思うけど、これだけの戦艦があれば勝てると一部でも言えば
戦艦中心の大増産になるんじゃないかな？空母増産計画を付け足してもね
日本人と同じ戦法を使うよりは戦艦で圧倒せよと、そのための資金と資源はぞんぶんにあるとね
空母を無視するわけじゃないよ、そっちの方が予算が通りやすいと思ったわけ
当然実情に合わせて　戦艦→空母　に移るだろうけど、余裕がある分時間が遅れるのではないかな

>トラックだって日本は輸出できるほどの数なんか作れませんでしたよ
原材料とエネルギーさえあれば少なくとも朝鮮戦争時よりは輸出できるでしょ

つうかこれ主張の根本部分がかな～りかな～りやばい気がするんだが、細部じゃなくて

737 ：日本＠名無史さん：03/11/02 13:27

ドイツ勝利見込みの短期艦隊決戦しか頭に無い連合艦隊には無理

738 ：日本＠名無史さん：03/11/02 13:31

ミッドウェー海戦はふつうにやれば勝てた。

739 ：日本@名無史さん：03/11/02 13:38

ゲリラ戦

740 ：日本＠名無史さん：03/11/02 16:00

日本の空母の半分を大西洋側に回し、
ドイツ空軍との協力で、米国東部を爆撃する。

741 ：日本＠名無史さん：03/11/02 16:01

今、カリフォルニアはすごい山火事だが、
日本の風船爆弾は、ああいうことも狙っていたのかな。

742 ：日本＠名無史さん：03/11/05 23:07

>741
そうかも知れないがあれでは無理でしょう。

743 ：日本＠名無史さん：03/11/11 21:54

もっと議論しようよ。

744 ：日本＠名無史さん：03/11/11 22:31

補給の面はこの際愚論の外ですか？・・・・
ミッドウェー行くだけでも、補給船大騒ぎしていたはずですけど？

745 ：日本＠名無史さん：03/11/11 22:32

だって、無理だもん

746 ：日本＠名無史さん：03/11/11 23:28

戦わずして勝つこれ一番

747 ：(-_◎)：03/11/12 10:58

　セオドア・ルーズベルトが（激怒するほど）恐れた策略・・・

　満州の鉄道利権に米国財界を参加させる。
　　　　　↓
　中国とロシアの弾除けとして”在満米軍”を利用する。

　これをやって、ソ連に対する軍事的圧力と米中戦争を引き起こさせ、中国と米国とソ連を
疲弊させれば日米戦争を先延ばしにしつつ、米軍の物資動員力と米国の量産システム思想
を学び導入していく余裕が出来たはず・・・

　しかも北満州の油田（大慶大油田）を米国の石油産業は採掘すれば、米国は不況脱出の
カンフル剤として満州利権にますます依存し、ソ連と敵対してもそこの確保と防衛に
固執しただろう。

　結果としてソ連と露骨に対立するドイツに対し米国は敵意を表明できず、米国の参戦の
可能性を期待できない英国はフランスと共にドイツに敵対できないまま、独ソ戦は開始され
ソ連滅亡の可能性は高まる。

　その間に日本はドイツとも手を結び、（満州問題で米国の支援を受けられなくなった
ソ連を滅ぼした）ドイツが原爆とＩＣＢＭを完成させれば面白い展開になったと思う。

748 ：日本＠名無史さん：03/11/12 11:41

>>747
前半は『東の太陽西の鷲』(中里融司／学研)に登場してますね。

749 ：日本＠名無史さん：03/11/12 12:01

>>747
つうことは核の冬が起きて地球の総人口は1億切ったな

750 ：日本＠名無史さん：03/11/12 16:16

>747
ある意味、戦後日本の国家戦略でありますな。
国内的には平和軽武装路線を取りつつ、反共の橋頭堡として支援をたんまり。

751 ：(-_◎)：03/11/12 18:45

>>749

　いやいや、ヒットラーは半世紀分進んだエコロジストですから、原爆を開発しても
使用はおろか、”量産”もしないでしょう。

　あくまでも重要工業地帯と主要都市攻撃分の数だけ生産し、後はダミー弾頭弾の
配備で米英を威嚇、混乱させるに留めたはずです。

　私の妄想ではウラル以西を支配した大ドイツ帝国が新ローマ復活を旗印とする
”ベルリン条約”を打ち出し、それに東欧が参加、その結果ヨーロッパはマジノ線
に鉄のカーテンが引かれるわけです。

　そして、1947年までにペーネミュンデ宇宙センターで有人ロケット打ち上げ計画を
成功させることを宣言します。
　むろんこれが北米を攻撃可能な超長距離ロケット弾ＩＣＢＭの完成を意味する事を
米国は察し、トルーマン大統領は「欧州をファシズムが覆い尽くそうとしている」ことを
宣言。

　米英はフランスを巻き込んだ対ドイツ同盟を画策しますが、反英気運で意見のまとまらぬ
フランスは小田原評定を繰り返し、その間、ドイツの外交的圧力の前にオランダとベルギーが
ベルリン条約に参加した事からマジノ線が無効化され、パニックに陥ったフランスは
ようやく米軍の”一時的”在留を認め、Ｖ-4の射程外にある港湾の米海軍艦船の使用が始まり
欧州は一瞬触発状態へ陥っていきます。
　しかし、スターク計画を完成し、さらなる軍拡へ突き進む米軍に対抗するには海軍力が不足です。

　一方、東アジアでは、通州米人虐殺事件に端を発した米中戦争で米軍の原爆と
毒ガス爆弾や枯葉剤の大量使用によって文化圏としての中国は壊滅。
　生き残った二千万の中国人の内半数が奇形や廃人同様の状態という惨状になって
しまう。（国民党政権を倒すため米軍の介入を仕組んだ中共は戦争に倦んだ米国の
指名を受け、共産主義思想と賠償権の放棄を条件に中国人の統治を任された。）

752 ：(-_◎)：03/11/12 18:46

　又、勝ったとはいえ米軍人の多くが泥沼のような中国の戦場で心理外傷を負い
国内には厭戦気分がみなぎる中での欧州への介入に軍司令部も難色を隠せない情勢。

　一方、日本は密かに亡命した蒋経国（蒋介石の息子）の必死の働きかけで、ドイツ
と水面下の同盟関係を締結。

　日本でも同じ黄色人種である中国人を事実上滅亡寸前へ追いやった米軍への嫌悪感情が
高まり、1947年末、国民的人気の高い親独政治家中野正剛が総理大臣に就任。

　欧州でも間もなく発射される有人ロケットＡ-9/Ａ-10/Ａ-11の打ち上げ秒読みが
開始される中、英軍のコマンドがペーネミュンデへ侵入！
　後に欧州危機と呼ばれる事件（列強国の核兵器の配備しよう基準を定めた”第一次
地球保全条約”発効のきっかけとなる騒乱）の幕が開きます。

753 ：日本＠名無史さん：03/11/29 19:52

最後の最後でも、陸軍は日本本土とアジア全域に広がってた。
降伏せよとポツダム宣言が出た時、大本営は困惑したと。

陸軍兵力がこれだけ健在では、降伏の理由がないからだ。

754 ：日本＠名無史さん：03/11/29 20:24

>753
それは詭弁。
本土の部隊はそのほとんどが装備もろくに整わず訓練もろくにされてない帳簿上だけの部隊で、
海外の部隊にはもはや命令書すら送れない有様になっていた。

ぶっちゃけ、「俺たちは降伏すると言い出す責任を負いたくない」って理由で抗戦を唱えてただけの話。
陸軍の保有する戦力ではもはや防衛計画すら立てようがないことを、
当の陸軍上層部が一番よく理解していた。
理解してなかったのは一部のDQN将校たちばかり。

755 ：日本＠名無史さん：03/11/30 01:39

アメちゃんと開戦したのが間違い
イギリスとオランダだけにしとけば
勝利は確実｡
あと海軍のクソ野郎どもが
よけいな事せんことが大事だが｡

756 ：　　　だ　　つ　　う　　　：03/11/30 23:57

＞陸軍の保有する戦力ではもはや防衛計画すら立てようがないことを、

大陸打通作戦では中国チンピラゴロツキを斬って斬って斬りまくった。
その支那派遣軍百万の精鋭を中核とする帝国陸軍は最後まで健在ゆえ、
おれさまは決して帝国陸軍が敗北していたとは思わない。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

757 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:49

とにかくミッドウェー海戦さえ順当に抑えておけば、その後の戦局展開の主導権を握れたということだ。

758 ：日本＠名無史さん：03/12/01 13:43

ミッドウェー海戦とかが問題じゃなくて、
日本の外交戦略が問題。
ナチスと同盟した時点でおしまい。

勝利を目指すならナチスとの同盟を締結しないことだな。

759 ：日本＠名無史さん：03/12/01 13:46

勝利の方法

満州で石油を発見する。

戦線縮小。

これが重要。

760 ：日本＠名無史さん：03/12/01 15:56

イラクを見てみろ。あんなちっつぽけな勢力でアメリカを相手にいいゲリラ戦を展開している。
昭和天皇が戦闘停止命令を出さなければ、不撓不屈の精神で鍛えられた帝国戦士たちは最終的勝利を目指して戦いを貫徹したことだろう。
せめて本土決戦はやるべきだったよな。アメリカはこの決戦での被害兵数が百万規模になると恐れていた。

761 ：日本＠名無史さん：03/12/01 16:24

満州の関東軍７５万人を華北、華中、華南に分け同時に進撃し、ナチ軍みたいに北中南軍と
分け、南方軍はインドから英軍の物資輸送ルートまで進撃し、断絶する。
中央軍は国民党軍の首都を目指す。北方軍は満州国国境地帯防衛などをし、中央軍の支援をする。
こうゆう戦略方針で行けば良かったかもしれない。

762 ：日本＠名無史さん：03/12/01 16:43

陸軍や天皇がアテにしてたのはソ連ルートの和平仲介。
理由はどうあれ目の前の敵は米軍で、ソ連は中立を守ってる。

だがソ連との中立条約が維持されるには、ノモンハン当時のように
関東軍が十分に強くソ連が攻められないくらいでないと無理だ。
米ソ２正面作戦に耐えるには、最低でも日本近海の制海権は維持してないと。

763 ：日本＠名無史さん：03/12/01 17:51

>>761
インドから進撃といってもインパールで部隊が壊滅したことを踏まえると、
そんな簡単に密林地帯を物資で圧倒するイギリス軍に勝てる可能性は極めて
低い。だが、当のインドがイギリスに屈することなく果敢に後方を脅かして
くれれば進撃路によれば、イギリス軍を包囲殲滅できたかもしれない。
日本軍はインドネシアなど南西アジア諸国から兵を徴収して戦地に次から
次から送り込む。そうする事により日本人兵士の損害はおさえられる。
太平洋側は防戦あるのみで意味のない侵略はやめる。これにより少しでも
多くの連合艦隊をインド洋によこす。巡洋艦主力が妥当だろうが、コロンボ
まで落とすとなったらやはり機動艦隊も必要不可欠だ。海軍では決してイギ
リスにひけをとらないので、必ずイギリス東洋艦隊を実質上壊滅させる。
そしたら、インドも日本の領土に・・・　その頃にはイギリス本国もドイツ
のミサイルによって焼け野原のはず・・・　こうしてイギリスをドイツに降伏
させ、太平洋を一気に進撃し同時進行で徐々に近隣弱小諸国を着実に降し、
枢軸国で包囲網を結成。こうなればアメリカももう時間の問題。
異常なまでに長くてすみませんでした。あくまで理想なので・・・

764 ：日本＠名無史さん：03/12/01 19:33

>761
日本軍が徹底的に果てしなくゲリラ戦をしかけたらアメリカも適当なところで傀儡政権かなんかを立てて撤退せざるをえなくなるだろう。

765 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:16

ドイツと同盟しようが、アメリカと開戦しようが、勝つものは勝つ。
ミッドウェー海戦に勝利して太平洋の制海権を押さえてしまうならば日本有利の講和はいくらでも可能。

766 ：日本＠名無史さん：03/12/02 11:22

>>795
お前、自分の日本語理解できるのか？
勝利と講和は別物。
勝利は勝利。
講和は講和。
どんな条件でも講和は講和だから、引き分け。
勝利は首都占領だよ。

767 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:45

ミッドウェイに勝利したとしても太平洋の制海権なんて取れる訳が無い。
アメリカの空母を全て撃沈できたとしても制海権は取れない。
そんな事は制海権という言葉の意味も解らないから言える事。

日本が西太平洋の制海権を制するには、少なくとも潜水艦がその海域に
これる距離の全ての港湾を制圧し、或いは確実に侵入を探知できる警戒
能力が必須で、更に航空機の飛来も阻止できなければならない。
当然そうした前線へ補給を送るだけの輸送能力も必要で、これだけの
条件を満たした上で、次々生産されるアメリカの海軍力を撃破し続け
なければならない。

そして更に言えば、当時のアメリカ軍の軍事費の内対日戦に振り分け
られていたのは２６％に過ぎない。
アメリカは開戦と同時に航空機の威力に気が付き空母を大量に建造し始め、
それらが揃い始めるまでの時間が日本の猶予期間だっただけの事。

例えばアメリカは護衛空母のカサブランカ級を５０隻も建造しているが、
一番艦の就役が４３年の５月４日、５０番艦ムンダの就役が４４年８月６日、
ほぼ週に一隻の護衛空母をたった一つの造船所で作っている。
正規空母はエセックス級だけで２０隻が大戦中に就役しているが、日本は信濃
まで入れても５隻の正規空母と４隻の軽空母、２隻の改装空母のみ。
こっちの損害１に対して相手の損害１０位の戦闘を毎回続けても相手を殲滅なんて
できない位の国力差がある。

陸軍だってアメリカ兵が軽機関銃を使っていたのに、日本兵は一人当たり５発の
銃弾しか補給されなくて、それさえ使い切る前に機関銃で薙ぎ倒されてた。
現実を見ない妄想上級軍人達のお陰でね。
勝つとか言ってる奴はノモンハンから何の進歩もしてないとしか言い様がない。

768 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:18

ん？
「勝利の可能性」も何も
大東亜戦争は日本の大勝利だろ？
戦後、アジアに対する欧米諸国の支配は続行できず、
アジアの国々は全て独立した。
日本のアジアの大勝利だったとしか言い様がないが？

769 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:00

当時の日本がアメリカに勝つには、原爆を先に開発するしかない。
そして、開発した暁には、潜水艦でハワイ沖まで近づいて、原爆を搭載した水偵を飛ばす。
いわゆる原爆特攻により、パールハーバーは壊滅。
恐れおののいたアメリカは、すぐにでも交渉のテーブルにつくだろう。
ちなみに、西海岸でこの戦法をとってもよい。
サンフランシスコ、ロサンゼルス、シアトルなどを壊滅させれば、より一層効果があるだろうね。

770 ：日本＠名無史さん：03/12/03 01:38

夢を見すぎ。
原爆でハワイを壊滅させる事ができたとしても、アメリカがますます本気になるだけ。
恐れおののくどころか欧州から兵を引き抜いて太平洋に持ってくる。
どっちにしろ日本に何発もの原爆を作れないのはアメリカだって知っている事。
日本が数千発の核を保有して、アメリカの任意の都市に打ち込めるとでも言うなら兎も角、
数発の原爆で歴史は変わらないよ。

771 ：日本＠名無史さん：03/12/03 02:56

test

772 ：日本＠名無史さん：03/12/03 06:01

大体当時の原爆が水偵程度に積めるのかと（ｒｙ

773 ：日本＠名無史さん：03/12/03 12:09

外交戦略
ドイツと同盟しない。
ドイツ対ソ連の開戦後ソ連と軍事同盟。

満州国の承認の代わりに南樺太の返還と
現モンゴル自治区までをソ連領と認める。
中国南部を共産主義化容認の代わりに、
中国北部の日本、ソ連の分割を約束させる。

満州で油田発見。
南方進出中止。
日本、千島、台湾、朝鮮、満州、中国北部の内政を充実させる。

その後、対米戦争へ。

774 ：日本＠名無史さん：03/12/03 14:12

勝利条件を決めて貰わないと　　考えようがない。

あの戦争の究極の勝利
講和での落としどころ

講和後の状況・・・・妥協した講和の体制が一体何年持てば勝利か　　とか。
　　　　　　　　　　次の戦争始まっちゃうかも。

775 ：日本＠名無史さん：03/12/04 09:03

>あの戦争の究極の勝利

戦争を始めないで済む可能性を含めて言うなら、東条内閣の甲案での条約終結。

対米戦を始める事を前提とするなら、戦争終結後に日本が台湾、半島を領有し、
満州国が存在している。

・・・不可能だ・・・

現実的に言うなら１９４２年中に乙案で対米講和くらいでどう？

776 ：日本＠名無史さん：03/12/04 11:21

でも日本に講和の目があるとしたら、東西対立につけ込むカタチでしかあり得ないわけで…

777 ：日本＠名無史さん：03/12/04 19:33

やはり、大東亜戦争敗戦は必然で在ったのかな？

ところで、昨日の「歴史は動いた」観た？

778 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:06

ソフィン戦争で英国が対ソ宣戦なんてなったら面白かったんだけど・・・
米ソ両方が敵にまわったシナリオで軍事的な勝利はやっぱり考えられないね。

779 ：日本＠名無史さん：03/12/04 23:02

なるほり。

780 ：日本＠名無史さん：03/12/10 04:37

>778
米ソ分断をはかるのが戦略というものだろう。
日本の脅威と、共産主義による世界制覇の脅威とどっちが脅威かを思い知らせてやるというのが戦略というものだ。
ミッドウェー海戦に勝利しておれば、日本も余裕をもってそういう戦略を駆使することもできたということだ。

781 ：日本＠名無史さん：03/12/10 10:22

こーいうのを「願望と現実を取り違えた」って言うんだろうな。

米ソ分断を図るって、口で言うのは簡単だけど
1942年の段階でソレをやる方法があるとでもお思いか？

782 ：日本＠名無史さん：03/12/10 13:30

日本が中国から全面撤退しない限り、対米講和の成算はなかった。
当時の軍首脳部にその決断ができたどうか。
結局、原爆投下、ソ連参戦までいきつくのは歴史の必然。

783 ：日本＠名無史さん：03/12/10 19:08

>781,　782
結果論史観の典型。後追い解説ばっかやってる野球解説者みたいなもんw

784 ：日本＠名無史さん：03/12/10 19:49

どうせ仮定の話。最初から意味ないよ。

785 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:49

ミッドウェーで勝ってもドイツが対ソ戦をしている時点でそんな戦略無いよ。
既にその頃にはソ連とアメリカは同盟国。
ドイツを落とすまでは米ソとも対決なんてする気無いでしょ。
それに共産主義の脅威と言っても、４１年のソ連の状態を見れば
それ程恐ろしいと思うかな。
中国だってその頃はまだ国民党の時代だよ。

国家戦略なんていうのは戦争を始める前の話で、戦争が始まったら今更そんな物
画策している余裕なんてないよ。
戦争を開始するまでがビスマルク、戦争が始まったらモルトケ。
戦争中に今更国家戦略の変換なんてできる訳がない。

786 ：日本＠名無史さん：03/12/11 04:23

アメリカがミッドウェーで敗北して太平洋戦線で手こずっているうちに、
ソ連が電撃的反攻を開始してドイツを打ち負かしてヨーロッパ全土を席巻するかもしれない情勢になったとする。
これはヨーロッパ全域が共産主義化されることとなって、ソ連共産党が指導する世界同時革命が現実性を帯びてくることとなる。
アメリカ国内でも、地下に潜伏している共産主義勢力が革命活動を活発に展開しはじめる。
そんな時に、いつまでも真珠湾にこだわって対日戦争を続行している場合か、ということ。

787 ：日本＠名無史さん：03/12/11 06:01

>786
アメリカがミッドウェーで敗北しました。　これはIFとして充分ありうる。
ところがその先が日本側には手が無いんだよ……
ハワイは日本軍が攻略するにはあまりにも遠すぎ、そして守備が固められすぎている。
もし攻略できたとしても、それを維持することは日本の国力的に不可能で、
そして43年には史実通り（あるいは史実以上）の物量の波が連合艦隊を飲み込んでいく……

だいたい、ドイツの崩壊をどうやって二年以上も繰り上げるんだ？
ドイツ軍首脳部を日本の手で全員暗殺でもするのかい？

788 ：日本＠名無史さん：03/12/11 14:30

レンド・リース法はご存知かな。
ソ連の航空機の１割、戦車の１割は実はアメリカが貸与したもの。
そしてそれ以上に大きなのがトラックとジープ合計４０万台以上、
鉄道車両とレール５０万トン、航空機用燃料２６７万トン、食料４４７万トン、
その他服、工作機械など、後方支援用の機器。
ソ連はアメリカの支援無しでは戦争を続けられなかったし、
その事はアメリカもよくわかっていた。

仮に日本がもう一年ばかりミッドウェー付近を勢力下に置いたとしても、
その間にソ連がアメリカを脅かす可能性なんて皆無だよ。
ソ連は戦車は優秀だったけど、自力じゃ輸送力を確保できないんだから。

仮に１９４５年時点で米ソが衝突したとして、
アメリカからの航空燃料の無いソ連空軍は航空戦を戦えず、
アメリカから送られた１万両以上の貨物車を英米の優勢な航空戦力で破壊されたら
自力じゃ前線に補給物資を送れないしレールの修復もできない。
トラックも壊れてきたら修理部品が足りない、自力生産のトラックでは数が足りない。

こういう状況で日本とアジアの利権を捨ててまでソ連を叩くという程の敵と見なすかな？
有り得るＩＦと有り得ないＩＦがあるって事がわかってなさ過ぎ。

789 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:27

そこまでソ連がアメリカにおんぶだっこだったとしたら、そこ後４０年にわたる東西冷戦の危機はどうして解決できなかったのかな。
核兵器を使わずとも米英がソ連を屈服させるのはいとも簡単だったということになりそうだが

790 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:44

>789
戦争終わってからの話はまた別の問題だと思われ

791 ：日本＠名無史さん：03/12/11 17:23

第二次大戦が終結したとたんに、ソ連は米英と匹敵するような軍事力をいっぺんに備えたってか？

792 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:16

ソ連は１９４６年からの第四次五ヵ年計画でほぼ戦前に近いレベルまで復興し、
その後も第五次、第六次で高成長を続ける。
戦後のソ連の回復が驚異であった事が共産主義国家への警戒を増した。

それに終結直後にソ連がそんな軍事力を備えたという根拠は何か？
朝鮮戦争では中国軍は大軍を派遣したが、ソ連は結局軍は出せなかった。
ソ連が本格的に西側と軍事対決をするのはベトナム戦争でだ。
別に戦争直後に米ソで軍事的バランスが取れていた訳ではない。

勿論共産主義への警戒自体はロシア革命以来続いているが、冷戦と言うのは
そう単純なものではない。
米ソが共に冷戦構造を必要としていたからこそ冷戦が維持できた。
４０年間冷戦が解決できなかったのではない。
４０年間冷戦を維持して来たのだ。

793 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:50

>４０年間冷戦を維持して来た
東西冷戦の終結後、むしろ世界の戦乱は激化していることがその証拠ですな。
「共産主義」と「自由主義」のイデオロギー対立が、
むしろ世界各地での民族・宗教紛争の火種を火種のままに押さえ込んでいたともいえる。

794 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:57

第二次大戦中におけるアメリカの対ソ協調路線は、たぶんにルーズベルトの親ソ、親社会主義的な傾向によるところが大きい。
あれがトルーマンやその他の大統領だったら別の戦略をとっていた可能性が高いのではないかと思われ。

795 ：日本＠名無史さん：03/12/11 21:30

ルーズベルトで無かったら、或いはもっと早く死んでいたらと言うのは考えられるＩＦだが、
その場合どこまで遡るかは大きいと思う。
ルーズベルトの人種的偏見の影響を大きく見積もるならば、日米の妥協が成っていたという
可能性も皆無ではないと思う。
しかしその場合でも日本は仏印と北支からは撤退する事になっていたのではないだろうか。

ミッドウェー辺りから始めるとすれば、アメリカがソ連を警戒していたとしても、
そのままドイツに占領されるのを見過ごす事はできなかっただろう。
アメリカとしてはソ連がやや有利で東部戦線が膠着する位が理想的だろうし、
一定のレンド・リースは行ったはずだ。
ソ連にレンド･リースされなかった資材は自由フランスや中国に廻されたかも知れないし、
結果として共産圏がより小さくなった終戦を迎えるという変化は有り得ると思う。
しかし米ソが対立すると言う所まで行く事は無いだろう。
ソ連が滅べばドイツが笑うのは目に見えているのに日本と講和して対ソ宣戦というような
戦略を取る可能性は考えられない。

結局対立構造が明確になったミッドウェーの時点では戦略の幅はどの国にとっても大きくは無い。

796 ：日本＠名無史さん：03/12/12 03:27

>792
第二次大戦が終結した時点で、アメリカにとってソ連は用済みであって、
残しておけばコミンテルン指導の世界同時革命をやられかねない。
それにもかかわらずこれを軍事的に制圧できなかったことは、この時点でのソ連の軍事力がどのようなものであったかを証明しているだろう。

797 ：日本＠名無史さん：03/12/12 09:37

冷戦の起点は１９４７年３月のトルーマン・ドクトリン。
４５年時点で脅威とは考えられていない。

共産主義の脅威が軍事力によるものだけであれば戦争をしたかもしれない。
しかし共産主義の脅威はイデオロギーであるからこそ、戦争ではなく
マーシャル・プランという動きになる。

相手が強いから喧嘩しないという発想は小学生のものだよ。
勝てる喧嘩でもしない理由は沢山ある。

798 ：日本＠名無史さん：03/12/13 02:05

>797
スターリン指導下のソ連コミンテルンの脅威に対する感覚の欠如。歴史認識としてはお話にならないね。

799 ：日本＠名無史さん：03/12/13 03:33

>798
とうとう何の脈絡もない言葉が飛び出しましたねぇ？
ご自分でもう一度、何故こんな話をしているのか考え直されたらどうでしょう。

800 ：日本＠名無史さん：03/12/13 03:42

４５年時点でコミンテルンの脅威なんて言ってる人間がいたと？
ああ、もちろんどんな時代にも悪魔や宇宙人の侵略の脅威に対する感覚の欠如を
訴えていた人間はいたしね。

801 ：日本＠名無史さん：03/12/14 02:58

>797
＞・・・・・という発想は小学生のものだよ。

こういう言葉でしか反論できないということが、すでにして議論の破綻を自白しているようなものじゃないのw

802 ：日本＠名無史さん：03/12/14 03:10

>801
それだけしか書いてないならそうだね。
懇切丁寧に説明した上で飽きれてるだけでしょ。
801見たいなのが何の意味も無い書き込みと言うんだよ。
主題に沿った意見は言えないのかな？

803 ：日本＠名無史さん：03/12/14 04:14

>800, 802
コミンテルンの脅威と悪魔や宇宙人の脅威をごった煮にしたような議論が懇切丁寧な説明というなら、そういうことも言えるかもしれないが。
悪魔や宇宙人の脅威を無視して話を進めたところで誰もアホとは呼ばないだろうけど、コミンテルンの脅威を同じように無視して議論をやって問題ないと本気で主張しているとなると、これは何と呼ばれることになるかな

804 ：日本＠名無史さん：03/12/14 09:21

>803
だから、1945年時点でコミンテルンの脅威を唱えてる人間が
どれだけ居たのかと>800は問うている。

お前さんの脳内では脅威なのかもしれんが、
1940年代前半の列強の政治指導者にとって脅威と感じられてなかったのなら
お前さんの主張はその依って立つ部分をすべて失った妄想と化す、ということだ。

さあ、>800に答えろ。　全てはそれからだ。

805 ：打通さん：03/12/14 11:02

＞４５年時点でコミンテルンの脅威なんて言ってる人間がいたと？

脅威はコミンテルンではなくて、中国チンピラゴロツキの人口爆発だ。
しかしながらアメリカとしてはハンプ越えまでして中国支援をした上に、
ヤルタ協定で英ソとともに国民党政権を承認したつもりであって、
よもや中国人が自分たちに牙を向いてくるとは思えなかったろう。
スチムソン長官も、朝鮮半島は防衛の範囲外と明言してた。

806 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:10

むしろ日本が勝ってたらその後どうなってたのか知りたい。
天皇主権制は存続？軍事国家としてさらに伸張？

807 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:45

スペイン・ポルトガルや南米のように７０年～８０年代に民主化してると思う。

808 ：日本＠名無史さん：03/12/14 16:16

戦後の英仏伊での共産党の伸張、中国の共産化、ソ連の予想以上の復興。
そう言った物があってこそ共産主義への脅威が広く意識されるようになった。
それを無視してコミンテルンの世界革命に恐怖しながらも手が出なかったなんて言うのが
某国の後ろには宇宙人が付いてるから手が出せないと言うのよりどれだけましだと？

809 ：日本＠名無史さん：03/12/14 16:25

>806
その場合日本がベトナム戦争をする事になっていたかもね。
軍事費の抑圧で国民の生活は今より経済的には劣っていたと思う。
石油に関してもアラブの石油の代わりに東南アジアの石油を使うようになっていたかもしれない。
そうなった場合公害問題や石油製品の品質も悪くなっているだろう。
変に自虐的な部分は無くなっていただろうけど、逆に今のアメリカ並に傲慢に為っていたかも。

個人の視点から見ると必ずしも今より良くなっていたとは思えない。

810 ：ゼロ：03/12/14 18:44

ゼロ　アホくさ！
ドイツは「失われた勝利」と言われる様に
勝てる戦いを幾多のミスで失ったが
日本が勝利？？パラレルワールドでもありえない。

811 ：日本＠名無史さん：03/12/14 19:12

■小泉とブッシュに殺された日本人（外交官２名）の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

（アドレスは長いけど直リンクです。）
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
これ以上国民の血を流してはなりません。

＊真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
　　転載をお願いします＊

812 ：打通さん：03/12/15 17:25

>>810
アメリカは陸軍主力を最後まで欧州に向けており、この大陸軍を持って
すればドイツより火力の小さい日本軍は恐るるに足らずとの楽観論もあった。
硫黄島や沖縄はまだ小さな島の攻防で、大陸軍決戦とはいえない。

しかしながらこれは朝鮮戦争で一気に覆る。機械化・大火力を自負する
米陸軍が「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦、それ以後アメリカは帝国陸軍
と日中戦争と東京裁判について考え直すに至る。

813 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:19

日米戦のかなめは陸軍ではなくて海軍。太平洋の制海権の確保が戦いの帰趨を決する。いくら陸上兵力が優勢であっても制海権を奪取できなくては無用の長物。

814 ：日本＠名無史さん：03/12/16 13:31

>>759
じぱんぐ

815 ：日本＠名無史さん：03/12/17 03:02

age

816 ：日本＠名無史さん：03/12/17 03:12

sage

817 ：　：03/12/17 04:42

勝利の可能性は皆無！？

「資源の輸送の問題」これがある限り無理。
資源が無く、国家予算も苦しいので平時に維持するコストばかりが
目立つ「護衛用の海軍力」は保持できない。
　護衛船団方式が採用できない。どこぞのスレで日本は港湾設備が
貧弱で、何隻も同時に入港しても荷揚げが全然できないとありました。

ボーキサイトが無いから機体も不足、人口も農村の貧しい層の比率が
多く、操縦士も不足。。航空戦力で日本は米国には敵わない。
広い海上の戦いになれば真珠湾やマレー沖がなくても早晩、航空戦力が
決定的だと米国も気付いたはず・・。国力があるため戦艦だけでなく
空母まで量産する計画が戦前からあった米軍。

勝つには・・
①関東大震災がおきない　②シナ問題の解決（国共分断・満州だけで
我慢する）③石油・ボーキサイト・鉄鉱石が満州で見つかるｗ
④朝鮮半島への投資を全て満州の都市化と国内のインフラ整備に突っ込む
⑤ＷＷⅠ以後の不況から早期に脱出する⑥農業生産力の増大　
⑦軍組織の軽量化（国防と相反するから無理）⑧軍の文民統制を憲法で規定
・・これができれば誰も苦労はしないｗ　自分自身で嘲笑。逝きます

818 ：日本＠名無史さん：03/12/17 08:17

>>778
ソフィン戦争で言われるのは
ソビエトが枢軸国に加わるという説であって、
英国とアメリカ、ソビエトが対立するなんて考えられない。

819 ：日本＠名無史さん：03/12/17 12:02

そんな事は言ってない。
ソフィン戦争当時英国がフィンランドに派兵する計画があったが、
それが実行されて英国が対ソ宣戦を行い、枢軸国になるという話。

英国が米ソ両方と対立なんて言ってないよ。というかそういう風に読めますか？

820 ：日本＠名無史さん：03/12/17 14:03

>817
そうなんだよね。
国力差を覆すには相当無理な前提がないとお話にならないし、
それをしないのであれば、連合国と枢軸国の国力が釣り合うような
別の対立構造を作り上げないといけないんだよね。
例えば枢軸国に中ソが加われば米英仏と対等に戦えるけど、
そういう状況ならそもそも戦争をする必要があるかどうかという話になる。
そういう点まで含めて、勝利は無理としか言いようが無い。

ちなみに>812の言いたいのは、日本がベトナム化した泥沼戦争にアメリカを
引きずり込む事でアメリカを撤退させると言うような可能性を言っているのだと思う。

821 ：日本＠名無史さん：03/12/17 14:32

あと一ヶ月参戦を遅らせば良かった
ナチの勝ち馬に乗ろうとして焦った結果
参戦した日がナチがスタ－リングラ－ドの
攻防戦で負けが決定的になった日だった。
ナチの負けが決定的なら日本も参戦しなかったろう。

822 ：日本＠名無史さん：03/12/17 16:17

日本中に原爆を落とされて終わり

823 ：日本＠名無史さん：03/12/17 16:28

>>821
ソ連が東に戦力集中して来る

824 ：世界＠名無史さん：03/12/17 17:37

>>823
そうなるな。ソ連が攻めてくる前に満州から日本が撤退しそうだが。
アフガニスタンの時みたいに、第五列作って日本国内が政情不安になった後、
ソ連が攻めてきた時に日本を英米が助けてくれるかな？

まあ、期待できないな。

825 ：日本＠名無史さん：03/12/18 07:17

しかしまあ、なんだなぁ。アメリカ＋ソ連を相手にまわして戦ったんだから日本もたいしたもんだよ。
それだけでも賞賛に値するということさ。あれでハル・ノートの脅しに屈して戦わずしてアメリカの支配下におかれたとなれば、永久に腰抜けの臆病者と笑われたことだろうよ。

826 ：日本＠名無史さん：03/12/18 16:29

たしかに日清戦争のときも
三国干渉なんて撥ね退けて
遼東半島の正当な租借権を強調すべきだったな。
腰抜けの臆病者だから屈服したのだ。
｢臥薪嘗胆｣なんて糞食らえ。

827 ：日本＠名無史さん：03/12/18 19:35

【政治】"熱心さアピール" 民主党、朝鮮日報の支社長擁立へ…来夏の参院選候補★5
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071696469/l50

828 ：日本＠名無史さん：03/12/19 23:16

ミッドウェー海戦に勝利していたら太平洋の制海権を掌握する可能性はじゅうぶんにあったと思われ

829 ：日本＠名無史さん：03/12/20 00:19

そしたら第二次ハワイ攻撃？

830 ：日本＠名無史さん：03/12/20 00:50

自称「米国在住」の反日ｳﾞｧｶが暴れてるスレでつ。
http://thebbs.jp/current/r.exe/1065974609.e40

831 ：日本＠名無史さん：03/12/20 14:22

そろそろ過去レスも見ないループ厨の出番ですか

832 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:27

ミッドウェー海域にアメリカ空母部隊を誘い出して撃滅　→　ミッドウェー島攻略　→　ハワイ攻略　→　太平洋制海権の掌握
これは山本五十六がミッドウェー作戦で想定していた戦略図式　

833 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:45

>>828
前レス見れ。制海権を確保するのに必要な海軍力(そしてそれを
維持し続ける工業力)は、日本に無いぞ。
ハワイを占領する事すら不可能だ。海軍の全戦力、海上輸送能力をハワイに
集中し続けるってんなら、ゼロでは無いだろうが。

雨が降っただけで「石油が降ってきたぜ」と喜んでいた、当時の日本の
工業力では煙突が林になっているアメリカには勝てん。

834 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:14

開戦と同時にハワイを占領し、将校を捕虜にするとかとにかく
ソ連に奇襲をかけたドイツが３００万の捕虜を獲得したように、
アメリカの人的資源を可能な限り打撃を与えない限りアメリカの物的資源に打撃を与えても意味がない。

835 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:31

>833
自分のほうが連合艦隊司令官山本五十六より分かってると、本気で思っているのかw

836 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:34

あのなあ、山本五十六はフリーメーソンのメンバーで
薩長主導の日本を潰すためにわざと無謀な作戦をした
旧幕府側の東北人の裏切り者なんだぜ

837 ：日本＠名無史さん：03/12/21 03:00

>836
あのなあ、山本五十六は長岡の出身なんだぜ。せめて東北と北陸の違いぐらい知っといたれやな

838 ：日本＠名無史さん：03/12/21 03:18

>837
ﾜﾛﾀ

839 ：日本＠名無史さん：03/12/21 12:54

当時最高の知能より現代の一般人のほうが良く判る事もある。
ソクラテスと同時代に生きていれば敵わなくても、
今から見れば高校生でもその間違いを指摘できる。
山本は通商破壊の影響を見積もる事もできなかったし、
アメリカの工業力を甘く見すぎていたし、
日本の体力がどれほど脆いかも完全には判っていなかった。
その山本でさえ結局は交渉でしか終われない戦争だと思っていた。

835よ。
現代人が結果を知って眺めるよりも、当時の人間の方がより良く理解できると言うなら、
一体何の為に歴史学と言う物があるんだろうね。
この板に来るならそこら辺をもう少し考えてみても良いんじゃないか？

840 ：日本＠名無史さん：03/12/21 14:57

真の平和運動は、現実を分析し遠い未来の理想の実現と、今現在の問題に同時に対応すること。

間違っても、コタツでミカン食いながらTVを観て、「戦争ってヤダね」っ言うのは平和運動ではない。
大人や学校の先生に言われたから「反戦」というのは平和運動ではない。

戦争が無い事だけが平和なら「反戦」だけで良いかも知れんが、人類が苦しむ問題は戦争だけではない。
飢饉、エネルギー、経済、宗教、etc。
これらを解決しようとするのも平和運動。
軍隊嫌いの「反戦」だけに視界を狭められていてはダメだ。

841 ：日本＠名無史さん：03/12/21 23:01

>>834,835
だから、

海上輸送能力も無く、
海軍力も無く
艦砲射撃で島の砲撃力を奪うのに長門級を４隻失う(実際そうなったら、
艦隊決戦能力なぞ無くなったも同然だぞ)と言う演習結果が出ている
様な占領作戦を

どうやって成し遂げるんだ。
お前らの言っているのは
「神風が吹いて敵が勝手に死んでくれる」とか
「宇宙のブラザーが、殺人光線で敵を倒してくれます」
と言っているのと変わらんぞ。

842 ：日本＠名無史さん：03/12/22 15:30

>839
草野球の監督がイチローや松井のバッティングをあれこれ貶して得意顔しているようなものだな。
あのとき、ああ打っとればよかったなんてことはアホでも言えること

843 ：日本＠名無史さん：03/12/22 15:39

>>842
その頭で中学卒業できるのか？

844 ：日本＠名無史さん：03/12/22 16:32

西暦３１５年に宗主朝鮮に「もっとましな呼び名をくださいませ」と懇願し朝鮮皇帝から
下賜されたのが「和」。漢文を識らぬ蒙昧な倭猿に字を教える、と当時の文献に出ている。

このときはいわゆる「国号」は蛮族には不要であるとして与えられなかった。

845 ：日本＠名無史さん：03/12/22 22:01

>842
その例と839の違いを考えてみよう。
本当に同じだと思ってるなら辛い人生送ってるんだろうな。
でもそれは他人が無理解なわけじゃなく、自分がおかしい事に気付け。

846 ：日本＠名無史さん：03/12/23 06:47

>845
他人のことを言う前に、その言葉をまず自分に向けてみることだな。

847 ：日本＠名無史さん：03/12/23 10:20

>>842,6
どう考えてもお前がおかしい。
後から、正確な判断を下すのは、お前の言う通り意外な程簡単なのだ。
その意味で草野球の監督の言う内容は１００％正しい。
問題は当時、それを「どの様にして」成し遂げるか。
そしてそれを成し遂げられなかった指導部は批判されて当然。
そして、全く具体的な案を書かない君がアホ呼ばわりされるのも当然。
判らないなら、取り敢えず自分の、頭脳足りなさに気づけ。
反論したければ、具体的な真珠湾の占領策を書いてみな。

紺碧の艦隊でも呼ぶか？それとも宇宙戦艦か？ガンダムか？戦国自衛隊か？

848 ：日本＠名無史さん：03/12/23 10:56

>839の内容
先人より多くの知識を持っている後進が先人の過ちを見つける事は簡単。
>842の内容
他者の失敗を実行不可能の解決策を説いて悦に浸る。

できもしない方法でハワイを占領できるなどと言っている本人が842の例に当てはまる。
厨房ってのはここまで教えてやら無いと自分の言っている事も判らないんだな。

849 ：打通さん：03/12/23 13:05

＞そしてそれを成し遂げられなかった指導部は批判されて当然。

何はともあれ日中戦争は中国チンピラゴロツキナラズ者をコテンパンに
叩きのめして大陸打通３０００キロで、岡村寧次大将には当てはまらない。

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は、永久不滅なのだ。

850 ：日本＠名無史さん：03/12/23 17:09

>848
全部ｼﾞﾌﾞﾝにあてはまることでないのw

851 ：：日本＠名無史さん：03/12/23 17:43

日本の対外資産凍結＆石油輸出凍結した時点で負けだろ。

852 ：日本＠名無史さん：03/12/23 20:28

>851
これが戦争開始の原因。経済封鎖は明白な準戦争行為であり、パリ不戦条約に対する侵犯行為と見なされる。
戦争責任が問われることになる。

853 ：日本＠名無史さん：03/12/23 21:15

建国義勇軍」の正体は、【石原慎太郎】の尖閣諸島仲間でした。(´ー｀)y-~

>刀剣友の会（日本人の会）尖閣諸島上陸敢行記録ダイジェスト
>　朝敵・支那に向かって斬奸の一閃！この刀は「尖閣丸」と名付く
>　平成１３年５月２６日午前１０時４５分
>　【刀剣友の会】会長　【村上一郎】
>　日本青年協議会愛知代表　服部守孝
>　刀剣友の会理事　奥田弘美
>　刀剣友の会会長秘書　麻布孝弘　
http://www.gix.or.jp/~n-resin/jyouriku.html

　「日本青年協議会」は、「生長の家」の青年組織で、「日本会議（統一協会）」のダミー。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5936/
　「日本青年協議会愛知代表　服部守孝」は、
「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための愛知県協議会」（救う会・愛知）事務局長。
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200205/02-05-26.htm
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

854 ：日本＠名無史さん：03/12/23 21:17

>>847
子供のおもちゃで戦争終結出来るなら誰も苦労せんよ。（藁

855 ：日本＠名無史さん：03/12/23 23:58

>>850
イチイチレスする所を見ると
余程図星で悔しかったみたいだね(w
真珠湾箱庭セットで、アメリカ軍を倒す姿が似合ってるよ(w

856 ：打通さん：03/12/24 00:26

米軍は朝鮮戦争でかの「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万の大苦戦。
こうしてマッカーサーは帝国陸軍の本当の価値を認めるに至った。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

857 ：日本＠名無史さん：03/12/24 00:55

結局日本勝利派でシナリオを考えられる人間は居ないって事だ。

858 ：日本＠名無史さん：03/12/24 01:43

>857
おつむの弱そうな８５７なんかを考えたときはね

859 ：日本＠名無史さん：03/12/24 18:50

>857 ,858
ﾜﾛﾀ

860 ：日本＠名無史さん：03/12/24 21:15

>>841
南方作戦を行わず、ミッドウェイで大勝したという仮定なら可能。
どっちにしろ、長期戦になれば米国に国力で劣る日本には勝ち目がないのだから、
ハワイを攻略するのがベストな作戦だろう、講和の道も開けるかもしれん。
（最も米国はハワイ陥落までは予定に入れていたそうなので、落ちても講和しない確率が高いが）
ミッドウェイで大勝して、総力をあげてハワイ攻略すれば、少々艦船が沈んでも、米国には当時それを阻止する海軍力はないし、
大西洋から回す時間もないし、来ても相手にならんだろうしな。
この場合米国では物理的に阻止できない。
まあ、1年もしないうちに維持が困難になり、44年頃には奪回されるだろうがね（苦笑

けどこの手のカタログスペックに五月蝿い香具師は、
真珠湾攻撃が行われなかったり、ミッドウェイの海戦も、
んな無謀な作戦が成功するわけないだろ（プ
とか言っているんだろうなあ。

861 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:06

昭和天皇の「勝てるのか」という下問に対して、永野たちは勝てるとは申しかねるが、負けない態勢にもっていくことを目指している旨の返答をしている。
当時の日本側首脳部はアメリカに対して勝てるとは誰も考えていないわけで、不敗の態勢を引いて、南方方面から石油・鉱物資源の安定供給を確保することを目指していたということだろう。

862 ：日本＠名無史さん：03/12/24 23:41

>>860
南方作戦を行わなかったら、資源問題はどうするねん(w
後、ハワイを攻略し、占領し続ける程の海上輸送能力、機密保持力、資源
(お前が行わない南方からの資源が無いと日本海軍は作戦遂行能力が…)
が日本にあったら苦労はせんのであって、それでも尚強行したら、日本海軍は
艦隊決戦能力の喪失(ミッドウェーで空母4隻撃沈し、消耗した状態でさえ
重巡1隻撃沈、1隻大破)と、資源の枯渇を引き換えに、ハワイ占領と言う
何が戦争目的なのか判らん作戦になってしまう。

863 ：日本＠名無史さん：03/12/25 01:22

南方から石油が日本本土に輸出された事はなかったりするんだが。＞862
殆どの艦船が途中で撃沈。
南方からの資源が日本へ輸送されていれば、日本軍は苦労してないって。
順番としてはハワイ→南方でよし。

864 ：日本＠名無史さん：03/12/25 07:58

ハワイを制圧ないし占領できれば、米太平洋艦隊だけでなく、そこに出撃基地をおいている米潜水艦の行動も押さえ込むことが可能。
そのことが日本にとって南方からの物資の安定供給につながる。

865 ：日本＠名無史さん：03/12/25 09:27

>>863
＞南方から石油が日本本土に輸出された事はなかったりするんだが。
さらっとうそ言うなよ。
攻撃されつつも昭和17年度は産出量の４０％が本土に届いているんだが
完全に南方からの石油輸入が途絶するのは19年になってから

866 ：日本＠名無史さん：03/12/25 09:29

>>864
オーストラリアにもダッチハーバーにも潜水艦基地が残るんですが

867 ：日本＠名無史さん：03/12/25 09:47

>>865
生産量ではかかず、％でかくのはどうしてかな。
17年頃は工業がまだ修理されていず、完全に動き出したのは皮肉にも19年頃だったたと思うが。

868 ：日本＠名無史さん：03/12/25 10:48

>>867
＞殆どの艦船が途中で撃沈。
といって
石油が輸出されたことなどないといううそへの反論だからさ
逆に緒戦期の資源輸送の停滞においては米軍の攻撃よりむしろ作戦の為に輸送船舶を徴用された事の方が大きい
ちなみに絶対量の話なら昭和17年年の夏でも300万バレル程度の輸入はしている

＞17年頃は工業がまだ修理されていず、完全に動き出したのは皮肉にも19年頃だったたと思うが。
あやしげな言葉遣いだが、採掘や輸送体制の話しか？
輸入量のピークは18年の夏で500万バレル程度だけど
仮に南方作戦を延期すれば生産輸送体制の整備はさらに遅れる上に時間に余裕ができて油田を破壊されるわな。
真珠湾作戦からの対米太平洋艦隊への対応も無意味となるぞ

869 ：日本＠名無史さん：03/12/25 12:15

ハワイが仮に落ちたとして、それで即アメリカが講和するとは考えられない。
そしてハワイは日本の侵出限界。そこから更に西海岸まで行ける様な戦力は日本には無い。
しかもハワイを占領したら維持しなければならないが、その輸送路は長い。
長いと言うのはそれだけ輸送力が必要だと言う事。
輸送力と言うのはトン数×距離。
更に連合艦隊はその膨大な石油消費を賄う為に南方に多くの艦隊を常駐させていたが、
ハワイじゃ石油を賄えないのだから全部運んでやらなければならない。
しかもその距離をカバーする為に南太平洋も抑えないとならなくなる。
アメリカは艦隊決戦で連合艦隊を壊滅させなくとも、行ける範囲の日本の補給を
絶ち続ければ日本がジリ貧になるのだから、無理して大西洋艦隊を回航しなくても、
順次艦隊が出来上がるのを待っていれば良いだけ。

ハワイに行ったらモスクワのナポレオンと一緒で補給に耐えかねて自壊するのが落ち。
補給無しで戦闘部隊だけで戦争できるという仮定で話して無いかい？

870 ：打通さん：03/12/25 15:49

＞そこから更に西海岸まで行ける様な戦力は日本には無い。

だから戦力配分としては太平洋方面を少しにして、大陸打通に全力を
あげてのぞむということでいいんだな。太平洋遠方決戦は労多くして
成果は乏しく、打通作戦は少ないコストで敵に激烈な損害をもたらす。

マリアナ決戦は「７面鳥狩り」と嘲笑されただけ。
これに対し打通作戦は「三光政策」と恐れられた。

871 ：日本＠名無史さん：03/12/25 16:14

大東亜戦争
この戦争で日本はアメリカにボコボコにされたわけだが
この戦争後アジアの植民地は次々と独立した、そういう意味ではこの戦争は日本の勝利といってもおかしくないと思う。

さてこのスレの話題である「大東亜戦争　日本勝利の可能性」ですが
恐らくあの当時の日本ではアメリカを講和に持ち込むのが限界だったと思われます。
そもそも太平洋戦争が起きた理由はアメリカ（以下米国）などによる「石油輸入措置」いわゆる「ABCD包囲網」で日本に経済制裁を
かけていたわけです。これにより日本は石油が尽きてしまう可能性がかなり高くなりました、そこで当時の軍部はどうせ
石油がなくなるなら蓄えのある今のうちに米国及びイギリス（以下英国）と戦争するしかないと考えました。これに関しては
反対の意見もありましたがもちろん軍部により潰されました、そして皆さんの知っている出来事。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　1941/12/08　　旧日本海軍連合艦隊による「ハワイ真珠湾攻撃」

これにより太平洋戦争が勃発しました。そして1945/8/15の終戦にいたるのです。
ではなぜ日本は講和に持ち込むのが限界だったのかというと当時の日本軍には米国に勝てるという
要素が少ないのです。

872 ：日本＠名無史さん：03/12/25 16:16

なぜ勝てる要素が少ないのかと言うと
日本…工業力低い　国内資源極めて乏しい
アメリカ…工業力高い（当時の日本の約１０倍）国内資源中々豊富
このとうり米国は人的被害しか敗北する理由がないのです。他にも例をあげるならガダルカナル島（以下ガ島）がいいでしょう
当時この２ヶ国はともに装備の更新の途中のことでした、もちろん米国はその工業力ゆえに余裕をもって本国の部隊から
装備更新が可能でした。そしてガダルカナルに投入された一部の精鋭部隊「海兵隊」はすでに装備を更新終了していまし。
ところが日本は工業力が低いので、南方作戦などで戦力が必要になった為、装備更新した部隊していない部隊が共に出兵しました
更新前部隊は９９式小銃、更新後部隊は３８式小銃を所持しました。ところが最悪なことにこの二つの兵器は弾丸のミリ数が違う為
日本陸軍は２つの弾薬が必要になるという最悪の状態でした。
おまけに当時日本海軍はガ島に飛行場を建設しようとしましたが土木機械がまったく普及してない為完成が遅れ建設途中に米軍に奪われるという、失態をしてしまう始末
そして極めつけが同海域での高速輸送船損失の大きさである。当時の日本は米国より先に上陸用舟艇を開発していたのに
それをこの海域で無駄に沈没させてしまったのである。
他にもすでに日本軍の暗号は米国に解読されていたり、情報クリークなど失態は数知れない。ようするに物量の差がありすぎたということだ
ぶっちゃけあのヒトラーでさえ、まさか日本が米国に戦争を挑むとは思ってなかっただぞ。

873 ：日本＠名無史さん：03/12/25 18:25

太平洋戦争はアメリカ側がむりやり仕掛けた戦争だということを忘れていないか？！
日本側は企画院などの生産力・戦力比較の研究の結果、対米戦の勝利はおぼつかなしという結論で戦争不可に傾いていた。
昭和天皇は東條内閣の組閣に際しては、９月６日御前会議の決定を白紙還元して交渉による解決を東條に指示し、東條もまたこれを受諾して交渉解決を第一方針としたという経緯がある。

874 ：日本＠名無史さん：03/12/25 19:57

>だから戦力配分としては太平洋方面を少しにして、大陸打通に全力を
>あげてのぞむということでいいんだな。太平洋遠方決戦は労多くして
>成果は乏しく、打通作戦は少ないコストで敵に激烈な損害をもたらす。

一理あるけどだからと言って日本が中国を主正面にしてアメリカが黙っているかどうかが問題だと思う。
日本本土が爆撃されるような状況では負けと考えればやはりグアム辺りまでは抑えないといけないし、
打通作戦が完成してもその線路が爆撃で破壊されては意味が無いから援蒋ルートも遮断しなければならない。
インドシナ方面の海上輸送ルートの安全の為にはフィリピン、ラバウルなどの南方も欲しい。
そうなって行って結局は国力で支えきれない範囲が戦場になるような気がする。

875 ：日本＠名無史さん：03/12/25 20:07

>この戦争後アジアの植民地は次々と独立した、
>そういう意味ではこの戦争は日本の勝利といってもおかしくないと思う。

日本は自国が滅びてもアジアさえ独立できればという理由で戦争したわけではない。
やはり第一は自国の生存権の確保が最優先で、その結果としてアジアの独立も進めた。
アジアの勝利というならそう言えるかも知れないが、日本として勝利したと言うのは
無理があると思う。

ちなみに昭和１７年の陸軍画報によると全世界の石油産出量の６０％がアメリカの物であり、
南方の石油は３％だった。

876 ：日本＠名無史さん：03/12/25 22:14

877 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:09

>>868
＞石油が輸出されたことなどないといううそへの反論だからさ

うそ？殆どの艦船が撃沈され、輸送もままならなかったのは事実だが？

＞輸入量のピークは18年の夏で500万バレル程度だけど

蘭印での戦前の生産量500万トン強（なお日本での平時での消費量もこれと同じ）
1バレル＝159リットル＝159キロ
500万バレル＝795000トン＝79万5千トン
予定量の6分の一も入ってないのだから、殆ど輸入できていないと言ったのだがね。
これを問題ないとするなら、なにも言わんよ。

＞仮に南方作戦を延期すれば生産輸送体制の整備はさらに遅れる上に時間に余裕ができて油田を破壊されるわな。

ていうか、日本が来る前に破壊されている。

>>869
長期戦になれば、どうせ勝てないのだから、
ハワイ攻略をだしに講和の道を探るのが吉。
広い南方を維持するより、ずっと楽。

878 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:20

人種的には、朝鮮人はモンゴロイドのなかでも、長身、短頭、高頭である点で
かなり特異である。顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのが
ふつう。眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に
少ない。皮膚は黄ばんだ淡かっ色で、毛髪や目の色は濃い。髪はかたく、直毛で
ある。朝鮮人は、中国人を代表する中モンゴロイドと、ツングースを代表とする
北モンゴロイドの中間的な様相を帯びる。朝鮮半島内ではかなり均一化されて
いるが、北部にいくにしたがって長身となる。日本列島を概観するとき、長身、
短頭、貧毛という点で、近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的
要素を有することは注目に値する。（国民百科事典/平凡社）

顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう
顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう
顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう
顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう

879 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:46

>>877
うそのうわぬりはいかんな
会敵した米潜水艦の撃沈率でさえ17年は２３％だ
また昭和17年の船舶被害は約85万総トン、開戦時の船舶保有量は約633万総トン
魚雷の不調とかで大して活躍してないのだよ緒戦時の米潜水艦は

また500万バレルというのは18年の第2四半期分だ
18年通しての本土に運び込まれた石油の割合は生産量の３０％弱で量にして1300万バレル程度
問題ないのではなく３０％とはいえ本土に運ばなければ戦争経済が破滅するほど脆弱だったということだ

＞長期戦になれば、どうせ勝てないのだから、
＞ハワイ攻略をだしに講和の道を探るのが吉。
＞広い南方を維持するより、ずっと楽。
長期戦にしたくなくても
ハワイ攻略は不可能であり、アメリカは講話に応じないし、南方を取らなきゃ中国との戦争が維持できない
でも長期戦になれば負ける
つまり、開戦した時点で打つ手が無かった戦争なんだよ、あの戦争は。

現実には成立しなかった事について考察が甘い
現実批判バカに反論しているだけのこと

880 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:48

>>877
だから、ハワイ攻略も先ず不可能だし、それで講和なんて絶対
引き出せないって、
当時でさえ「ミッドウェーの占領なぞ不可能」と言う意見が
多かったのに、どうやってそれを実現するんだ？

海軍戦力のほぼ全て、陸軍も膨大な兵員を移送せにゃならん。
となれば真珠湾の様な奇襲は100％無理。作戦を察知されて
正面から艦隊決戦になったら、数で劣る日本海軍は勝敗を別にしても
被害は莫大なものになる。
加えて真珠湾は40cm砲も備えられていてかなり要塞化されているし
5万人以上の陸上兵力がいるので、戦艦のみでの制圧は、ほぼ不可能。
陸上兵力で占領すると言っても、それを維持する
のに必要な労力を考えているか？戦力を大幅に削ぎ落とされた状態で、
しかも南方の欧州各国の軍隊に時間的に余裕が与えられている状態
では、史実の様な南方作戦は絶対に無理だぞ。南方の資源は得られない、
資源的になんの価値も無いハワイに、延々と大部隊と、それを維持する為
の資源、艦隊を投入と言う「一体何が目的なんだよ」作戦だ。

まして3年に1回に艦隊決戦と言う想定でしか燃料備蓄を行っていないのだから。
その状態で講和なんて誰がするかよ(w
一般市民が犠牲になるであろう戦闘の後で、国内世論が講和に行く
確立は低いし、大西洋憲章を調印した直後(S17年1月)にそれを反故に
する可能性も低い。
第一干上がった所をもう一度攻撃したら済む話じゃん。
何で航空戦艦が出てきたかを考えてみろ。

881 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:23

>>879
初期にはそもそもろくに生産されていず、
中期には生産量が増えたが、三割も輸入できず、
後期は壊滅。
この現実を踏まえて上で、嘘だと言っているのかな？
ほとんどという表現は誇張でもなんでもない。
1000万円の予算を組んで、半分もいっていなければ、仕事してないといわれても仕方ないよ。
いや、僅かに成功しています、輸送は途絶えていませんってのは詭弁。
ついでに1300万バレルを、内地生産量と合わせても、平時の消費量の半分もいかない。
艦隊を動かすのは困難。はっきり言えば、輸送コストの方がはるかに高くついた。

＞ハワイ攻略は不可能であり、アメリカは講話に応じないし、南方を取らなきゃ中国との戦争が維持できない

ハワイ攻略は困難だが可能、アメリカが講和に応じるのは難しい。
中国との戦争は、陸海ともにやる気がないから、問題ない。
そして石油禁輸された時点で、戦争以外選択肢はない。

882 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:28

>>880
ミッドウェイ大勝後という仮定なら、石油備蓄が足りるかどうかが問題だが、
戦力的には十分可能。
数で劣る米海軍を殲滅して、そのまま攻略だろうね。
米軍には残念ながら阻止する戦力はない。
長期戦になれば、食料も自給できないハワイでは米国もすら維持が出来ないだろうしね。
海軍力もないしね。

883 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:39

>>881
３割程度の少なさを
「ほとんどない」とはまずいわん
半分の下がほとんどという量感覚の方が理解できん

そもそも
８６３は
＞南方から石油が日本本土に輸出された事はなかったりするんだが。＞862
＞殆どの艦船が途中で撃沈。
と書いている
１行目は「輸出されたことは無い」といっていて
南方から一バレルでも石油が来たら否定される文章であり

2行目は
「ほとんどの艦船が途中で撃沈」
これはうそですな。

＞中国との戦争は、陸海ともにやる気がないから、問題ない。
やる気がないなら太平洋戦争おこす理由も無いんだけど
日米でもめたのは支那事変の解決方法なんだが

884 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:44

>>882
攻略完了までは
舟で浮いているだけの日本側の方がよっぽど補給しにくいんだけど

おまけに上陸作戦のノウハウすら満足にもってない日本軍が要塞砲満載のハワイをどうやって攻略するんだか
アメリカでさえサイパンまでにあっちこっちで試行錯誤しているのに

885 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:47

>>882
ミッドウェイで大勝したって無くなるのは太平洋の米空母戦力のみだけど
ハワイだと飛行場で代用できるんだからたいしたアドバンテージにはならんぞ
日本自体が空母より基地航空隊と考えてたくらいだからな

886 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:05

>>883
＞「ほとんどない」とはまずいわん

最盛期で仕事が予定量の三割しか出来てない香具師には、なにもしてないなと言うが、普通。
大戦期間中だと、2割くらいじゃないかな。

＞「ほとんどの艦船が途中で撃沈」

俺の記憶では、大東亜戦争期間中では建造トン数とほぼ同じくらい沈んでいたから、
そう述べたのだがね。
間違ってはいない。初期に僅かに成功したからといってそれがなに？
というか初期の細々とした輸送を考慮して、「殆ど」とつけたのだけどね。

＞日米でもめたのは支那事変の解決方法なんだが

ほう、陸海軍のどの課が日中戦争の継続を望んでいたいのかな？
この頃は強硬派ですら、休戦に積極的だったのに。
日本が求めていたのは、名誉ある撤退であって、それ以外ではない。

>>884
艦砲射撃で叩いて、その後上陸。旧式戦艦が数隻沈むかもしれんが、
そのくらい問題ない。

887 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:11

>>885
ハワイの基地航空隊だけで、戦うつもり？
最初から、位置がばれているので、飛行場を穴だらけにされて終りだと思われ。
サイパンでも日本が同じような目にあったしね。

888 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:30

>>886
＞最盛期で仕事が予定量の三割しか出来てない香具師には、なにもしてないなと言うが、普通。
＞大戦期間中だと、2割くらいじゃないかな。
あんたの乱暴な言葉遣いなどどうでもいいよ
30％と0を区別しない奴に数字を示してもむだったな

＞俺の記憶では、大東亜戦争期間中では建造トン数とほぼ同じくらい沈んでいたから、
＞そう述べたのだがね。
＞間違ってはいない。初期に僅かに成功したからといってそれがなに？
＞というか初期の細々とした輸送を考慮して、「殆ど」とつけたのだけどね。
初期保有量も戦争のどんな状況のときに輸送船が沈んだかも考慮しないで間違っていないもないもんだ
ミッドウェイ後のハワイ作戦の話をするなら
それとトレードになる１７年、１８年の輸送の話にするのに太平洋戦争全体で考えても無意味
状況が違うからな
１９年になってハワイ攻略でもするつもり？

＞ほう、陸海軍のどの課が日中戦争の継続を望んでいたいのかな？
＞この頃は強硬派ですら、休戦に積極的だったのに。
＞日本が求めていたのは、名誉ある撤退であって、それ以外ではない。
読解力無いんですかな
解決方法がまとまらないと書いているんだがな
どこが継続主張にみえるんだ？

889 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:33

>>887
ハワイの航空基地の数と
サイパンに投入してきた米機動部隊の質と規模とハワイ作戦に投入できる日本の航空戦力を調べてからいってね

890 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:40

>>888
＞30％と0を区別しない奴に数字を示してもむだったな

君のは揚げ足取りにもならない指摘ってやつだね。
ろくに予定量を満たせてないから、出来てないと言っているのに、
いや僅かに出来ていると言い張っているだけ、脊髄反射でレスをする香具師の典型だね。
本質を外した指摘を行い、とりあえず間違いを指摘し、有利な気分になって安心するタイプだ。

＞それとトレードになる１７年、１８年の輸送の話にするのに太平洋戦争全体で考えても無意味

輸送全体のことを述べているのに、勝手に曲解し、嘘と言われてもねえ。
君の語解力のなさまで、責任とれない。

891 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:41

>>886
要塞砲と打ち合えば戦艦のほうが不利ですけど
艦砲射撃ってそう簡単じゃないよ。

892 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:47

旧式戦艦が数隻沈むかもしれんがそのくらい問題ない……

こんな脳天気なヒトの立てる作戦に帝国の命運委ねる気にはならんな。

893 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:50

＞読解力無いんですかな
＞解決方法がまとまらないと書いているんだがな
＞どこが継続主張にみえるんだ？

そのまま返そう。
俺はやる気がないと言っているのだ、
これを否定するなら、日本軍に戦争継続の意思があった事を証明するしかないと思うのだが？

>>889
機動艦隊を見つけるのが容易ではないという事に変わりはない。
>>891
どっちかっていうと、要塞砲の方が不利。
沈まないけど、位置が固定されているので、被弾率が高い。

894 ：日本＠名無史さん：03/12/26 01:58

>>890
もう一度８６３を出してみようか
＞南方から石油が日本本土に輸出された事はなかったりするんだが。＞862
＞殆どの艦船が途中で撃沈。
＞南方からの資源が日本へ輸送されていれば、日本軍は苦労してないって。
＞順番としてはハワイ→南方でよし。
これは石油輸入量０以外にはとりようがないからだが。
この書き方ではほとんど（９０％近く）の石油タンカーは南方からの初航行で撃沈されなければならん
あんたのあいまいな数字感覚じゃ議論はできないよ。

１９年以降の話は戦争継続のままだったらハワイの一時的な占領に関わらず同じような状況になるし
万が一、講和できるんなら消える被害だ
そんなのをハワイ攻略と南方の優先度の比較に持ち出したって意味がない話だな

895 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:05

>>893
やる気が無くても講和ができないなら戦争をまかなう努力は続けなきゃいけないんですが
で、中国戦線から引き上げさせるなら太平洋戦争をする理由も無いんだけど

あんた何のために日本はアメリカと戦端開いたとおもっってるの？

896 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:07

ミッドウェー海域にアメリカ空母部隊を誘い出して撃滅　→　ミッドウェー島攻略　→　ハワイ攻略　→　太平洋制海権の掌握
これは山本五十六がミッドウェー作戦で想定していた戦略図式　

不運としか言いようがない出会い頭の事故で失敗に終わったが、当日の戦闘推移の状況からして山本の目算どおりに作戦第一段階および第二段階が成功に終わる可能性は極めて高かったと言える。

897 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:11

>>893
守備側は敵航空部隊を押さえ込めば機動部隊の殲滅は必要条件じゃないんだけど

＞どっちかっていうと、要塞砲の方が不利。
＞沈まないけど、位置が固定されているので、被弾率が高い。

もともと海岸の要塞砲は進入する敵艦と打ち合うためにつくられた
そのため敵艦の主砲に耐えられる防御と掩蔽がされている

まあ、あとは軍事板でも行って２代目ハワイ太郎にでもなれや

898 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:21

>896
第三段階以降は当初から想定外ですが？
ミッドウェー攻略までは確かに考えてましたが、
それが済んだら一回本土まで戻って態勢立て直さないと無理。

899 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:25

>893
>位置が固定されているので、被弾率が高い
要塞砲は事実上直撃させないと沈黙させられないのに対し、
艦砲は艦体のどこに当たっても沈黙させられる危険性が高い。
ある程度傾斜してしまえば砲の旋回すら不可能になるんだからね。

しかも要塞砲は「待ち受ける側の有利」、すなわちあらかじめ照準つけておけるというメリットがある。

900 ：日本＠名無史さん：03/12/26 08:45

台南空出しとけば大丈夫じゃね？
開戦当初は零戦とか明らかに米軍機より強かったぞ。

901 ：日本＠名無史さん：03/12/26 12:49

ミッドウェー海戦で米太平洋艦隊を壊滅させ、そして日本側空母４隻が沈まずに残った状態であれば、
ハワイ攻略はそれほど難しい問題ではないかと思われ

902 ：日本＠名無史さん：03/12/26 13:59

ハワイ攻略に必要な上陸部隊の数をどう見積もってるのか。
難しくないと言うなら攻略に必要な部隊の規模くらい考えてるんだろうな。

903 ：日本＠名無史さん：03/12/26 15:44

こんなシナリオどうだ？

ミッドウェー海戦で日本海軍が「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の4隻の空母を残し米軍太平洋艦隊を壊滅し勝利したとしよう。
そして再びハワイに攻撃を仕掛ける
戦力
日本海軍…連合艦隊　艦載機…ミッドウェー海戦で撃墜するはずの戦闘機（300機）＋一式陸攻などの爆撃機（多数）
日本陸軍…上陸用舟艇（多数）戦力（一万～二万）

ハワイを連合艦隊の航空機が攻撃→ハワイに残っている艦艇・飛行場・飛行機・要塞砲・他の軍用施設などの破壊
→要塞砲破壊確認後陸軍上陸開始→素早くハワイを制圧→連合艦隊燃料補給後パナマ運河に向けて出撃→パナマ運河
を艦砲射撃及び爆撃により破壊→結果太平洋を事実上の制圧→その後アメリカに講和を持ち込み停戦→再び南方作戦開始

無理があるかな？

904 ：日本＠名無史さん：03/12/26 16:55

シナリオというより単なる妄想じゃないか。

一式陸攻の航続力は無限大なのか？
どこから上陸用舟艇が涌いてきたんだ？　陸海軍共同作戦のすりあわせに必要な時間は？
ハワイ諸島のどこにどんな拠点があるのか、それを日本軍が掴めていたとでもいうのか？
要塞砲を破壊した程度で四個師団の陸軍戦力まで消滅することになるのか？

それ以降はツッコミ入れるのもアホらしいくらい現実離れした妄想。

905 ：日本＠名無史さん：03/12/26 17:23

>>904
一式陸攻の航続距離は約4200km
上陸用舟艇は日本海軍が開発
陸海軍共同作戦準備完了するまでの時間は難しいので飛ばし
ハワイにはハワイ基地がある
当事の日本軍にそんな事を調べられるわけがない
要塞砲破壊はあくまで上陸地点確保目的

しかし、パナマ運河を破壊すれば太平洋は丸裸だぞ
米艦船はパナマ運河を通らないと太平洋には遠回りする羽目になる

906 ：日本＠名無史さん：03/12/26 17:45

>905
・つまり、ハワイを一式陸攻で攻撃するためには近辺にある程度以上のサイズを持った航空基地が要るわけだろ。
さっきぼこぼこに壊したミッドウェー島に一式陸攻を配備するまでどれだけかかる？
・大発の定員は一隻70人。　それを数百隻用意せんとならんのだが、
その数百隻の大発をハワイ近海までどーやって持っていくのだ？　輸送船量はギリギリなのに。
・史実の日本海軍と陸軍の足並みの揃わなさを無視した考察は無意味
・基地がある、じゃねーだろ。基地内のどこに対空砲陣地がありどこに兵器庫があり、というレベルで考えなければ
攻撃しても基地機能を殺し損ねる危険性のほうが高い。
・調べられないのなら攻撃作戦も立てられません。　とりあえず行ってみて殴られてから考えよう、とでも言う気か？
考えた結果をもとに末端の兵士が動く頃には、連合艦隊全部ハワイの沿岸砲台に沈められてます。
組織を動かすことの難しさを知れ。
・４個師団は空撃一回で消滅するような戦力じゃないですよ？　上陸した日本軍が駆逐されてハワイ占領が失敗に終わるだけ。

パナマ運河破壊、などとアホなことをおっしゃりますな。
まず地図を見れ、でもってハワイからパナマまでの移動が無事に済むと思うな。
「提督の決断」やってんじゃないんだからさあ。

907 ：日本＠名無史さん：03/12/26 19:46

>>894
＞あんたのあいまいな数字感覚じゃ議論はできないよ。

君の取り方に問題があるのがよくわかるね。
1か0の二つしかないようだ。

＞１９年以降の話は戦争継続のままだったらハワイの一時的な占領に関わらず同じような状況になるし

戦争通じてだと言っているだろうが。
輸送体制についての問題なのだから、時間を区切るのは間違い。

>>895
そもそも日本は、満州を除く中国からの引きあげまでは認めています。
満州が含まれている可能性がある、（少なくとも日本はそう受け取った）
そしてそれをしても石油禁輸が解除される見こみがないから、戦争を決断したのですよ。
中国との問題など関係ないです。

908 ：日本＠名無史さん：03/12/26 19:57

>>897
＞守備側は敵航空部隊を押さえ込めば機動部隊の殲滅は必要条件じゃないんだけど

それが無理だから言っているのだろ。
対航空機戦術の確立はずっと後だしな。
つか基地では、夜間に戦艦に砲撃され、抵抗出来ず終るだろうね。

＞そのため敵艦の主砲に耐えられる防御と掩蔽がされている

無理だって、戦艦の主砲ってのはそれを砕くために作られているのだからね。
４０センチ砲でさえ、たった１発で１トン爆弾を越える破壊力と、圧倒的な貫通力。
どうやっても無理。
>>899
要塞砲は直撃しなければ駄目なんて言っている段階で痛たって、感じだな。

909 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:26

>>908
戦艦の運用目的が要塞砲の破壊だと思ってる軍事音痴でえらそうに語るなよ。

910 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:41

>>907
もう一度国語の勉強をしようか
＞南方から石油が日本本土に輸出された事はなかったりするんだが。＞862
＞殆どの艦船が途中で撃沈。
＞南方からの資源が日本へ輸送されていれば、日本軍は苦労してないって。
＞順番としてはハワイ→南方でよし。

これを産出量の４０％から３０％程度の石油が日本本土に運ばれたことがあるという文章の意味として
読めるかどうかをね

それと日本の輸送状況の話が南方を捨ててハワイ作戦を選ぶ理由にはならんぞ
南方の資源が手に入らないならアメリカと戦争する意味はないからな

911 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:47

>>907
＞そもそも日本は、満州を除く中国からの引きあげまでは認めています。
＞満州が含まれている可能性がある、（少なくとも日本はそう受け取った）
＞そしてそれをしても石油禁輸が解除される見こみがないから、戦争を決断したのですよ。
＞中国との問題など関係ないです。
はあ？中国の問題が関係ないのに何のためにアメリカと戦うんだい
まさか、戦争の具合によってはアメリカが譲歩して石油の供給をしてくれる見込みで戦争を始めたというつもりか
当時の指導部でさえ期待しなかったえらく自分勝手な妄想だな

912 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:06

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913 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:08

「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の空母部隊と艦載機３００機の編成で進攻できるなら、
戦艦「大和」「長門」「陸奥」、重巡洋艦「金剛」「比叡」などの戦艦群のハワイ接近が可能となり、オアフ島全域に対する艦砲射撃が実現する。
「大和」「長門」「陸奥」の砲撃射程距離は約４００００mで、これでオアフ島全域の米軍基地を壊滅できることになる。

914 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:41

で結論はどうなんだ？
日本は勝てるのか？

915 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:43

>>910
＞これを産出量の４０％から３０％程度の石油が日本本土に運ばれたことがあるという文章の意味として
＞読めるかどうかをね

はあ？
予定量をまったく満たしていないって意味だろうが。
君は語解力皆無？

＞それと日本の輸送状況の話が南方を捨ててハワイ作戦を選ぶ理由にはならんぞ

アメリカと戦いながら、輸送体制の構築なんて無理。

>>911
歴史もしらん馬鹿か？
アメリカが口を出してきたのは、南進からだし、
日本がアメリカと交渉をする必要に迫られたのは、石油禁輸が痛手だったから。
中国問題ではない。

916 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:44

>>909
戦艦の主砲を要塞砲の装甲程度で防げると思っている馬鹿はどっか逝け。

917 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:49

ＦＡＱを見ても分かるように、最近の軍板の低質化は悲しいものがある。

918 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:04

>>915
＞歴史もしらん馬鹿か？
援蒋ルートのことも知らない自分のことをまず反省しな

919 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:07

>>916
要塞砲は装甲使ったやわな防御ではないぞ、軍事音痴

920 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:13

>>915
＞アメリカと戦いながら、輸送体制の構築なんて無理。
だから現実批判バカといわれるんだよ。
現実に失敗したことを見て他の可能性を裏返しに肯定する奴のことをな
ある方法が無理なことが別の方法を肯定する理由にはならん
２択問題じゃないんだから

だから輸送体制が不備だったことがハワイ作戦を強行する理由として結びつけるのは不適当

921 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:21

>>918
北部と南部の違いも分からん厨房は日本史板に来るな。
>>919
君の脳内では防げても現実には無理なんだよ。
>>920
輸送体制の不備じゃなくて、国力の差があるから、ハワイ攻略なんだが。

922 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:32

詳しく判らないんで質問なんですが
＞９１８
援蒋ルートがあって石油が禁輸になってない状況で
アメリカと戦争に踏み切る理由はなんですか？

923 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:32

>>921
防げるかどうかの話以前に
「要塞砲の装甲を破る」という無知を指摘してるんだがな

924 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:41

>>922
横レスだが
援蒋ルートが開戦の理由と９１８が言っているのではないと思うぞ

925 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:46

まーた言葉の揚げ足取りしか出来ない香具師がいるな。

926 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:53

>>921
＞輸送体制の不備じゃなくて、国力の差があるから、ハワイ攻略なんだが。
脳内議論か
今までの話のどこに国力の差からハワイ攻略につなげた話をしたのか？
さんざん輸送の状況について適当な解釈しといて

927 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:56

>>925
言葉の使い方がいい加減なのを読み取る奴のせいにしてはいけないなあ

928 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:02

永野元帥は海軍きっての米国通なのに、何であんなに対米戦に積極的だったの？

929 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:04

>>926
最初（860）で言っているのだが、はあ、ろくに読みもせずレスしているとはねえ。
>>927
曲解して穴を探そうとしているようにしかみえんよ。

930 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:06

>>908
取り敢えず貴方は
40cm砲以上の砲を搭載した日本戦艦の数と。
その戦艦の最大砲弾数と
その命中率(戦艦に対する)、及び散布界と言う言葉の意味と
艦砲射撃の成果(イギリス海軍の戦艦が日本を艦砲射撃した時の結果や
硫黄島が艦砲だけで制圧できたか、そもそも艦砲射撃は何キロまで
近づいて行うか)と
大口径砲で武装した対馬要塞ラインが何故構築され、それがどう評価され、
機能したか(ヒント、長門級が4隻撃破される)、
若しくはカレーのドイツ軍要塞砲が、何によって攻略されたか、
サイパンで遥かに貧弱な防衛設備の沿岸砲にコロラドが何発沿食らったと
グランドスラムやロケットブースター付2t爆弾が何故開発されたか

を勉強しましょう。言っとくけど40km離れて、何処にあるかも判らない
モノを艦砲で破壊するなんて作戦を立てたら当時でも
「お前アホちゃうか」と言われて終わりだよ。

931 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:09

ハワイの要塞砲台も航空機の格納庫も、大和クラスの徹甲弾をくらったらイッパツでオダブツ

932 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:15

>>929
＞最初（860）で言っているのだが、はあ、ろくに読みもせずレスしているとはねえ。
長期戦になれば云々のことかね？
だったら輸送のことでかみついたのはどうしてかな
最初から「輸送の状況に関わらずどうしようもない。」といわなきゃいかんよな
それにもかかわらず「石油が本土に輸出されたことがない」とかいい加減なことを言って指摘されると
自分の文章の勝手な解釈を繰り返してきて
つまると話題の転換ですか

では８６０にそってやるけど
長期戦で勝ち目が無いことがハワイ作戦の成否や効果を有利にする根拠にはならんということだ
長期戦不利＝ハワイ作戦有利ではないからな

933 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:21

>>929
自分の意図するとおりの文章を書けてないんだから
読むほうにその読み取りを求められてもねぇ

読む奴はあんたの意図を解釈するんじゃなくて
書いてある文章から文章どおりに読むだけなんだがね

934 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:32

>>930
今度は命中率に変更？
手を変え品を変えがんばるねえ。
ついでに航空機で事前に調査も出来るから、何処にあるかもわからないって事はない。
命中率は数％ってとこだが、それは要塞砲も同じ。
砲門数は日本側が多いので、絶対的に有利と。

>>932
はあ？自分で話をそらしといて、逆ギレ？
国力で劣るのだから、長引けば長引くだけ不利、
そして国力を維持するための南方からの輸送も、全く駄目。

短期的に攻勢に出て現存艦隊を殲滅するのが一番有効な作戦。
>>933
その解釈がトンでもだから、曲解といっているんだよ。

935 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:32

オアフ島を攻略しようとした場合、真珠湾、ワイキキ・ビーチ方面からまともに進攻すれば稠密にはりめぐらされた要塞砲台の餌食になってしまう。「大和」でも損傷はまぬかれない。
しかし日本側の進攻方面は自由に選択できるわけで、わざわざ危険な真珠湾方面に設定する必要はない。
次にカネオヘ湾方面だが、ここも海軍・空軍基地があって防衛はきびしい。
北部のノースショア一帯はかなり攻撃が容易だ。しかし要塞砲台が点在していてその射程に入るとやっかいなことになる。
これらに比べてオアフ島のウィークポイントになっているのが同島西部のカラニアナオレ海岸一帯だ。この方面の防衛はきわめて劣弱だ。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっているということだ。

したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、これらは砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。

936 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:34

>>930
ま、８６０からの一連のレスを見てわかるように
彼は
あいまいな想定や判断基準で結果を断定して悦に入り
実際に検討されたり問題点を指摘されると逆切れするタイプですな
情報をやり取りする相手としては一番有害なタイプですな

俺としては
要塞砲を破壊するために作られた戦艦の主砲なるもの例を知りたいものだがね。
あそこまで断定するからには

937 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:36

>>931
で、どうやって当てるンだ？
まさか君、大和は40km以上先から、米軍戦艦から攻撃を受けずに
バタバタ撃沈出来るとか信じてない(w

日本軍の戦艦は、その殆どがカタログスペック重視で、
実用的な戦闘能力がその通りである事は無いよ。
金剛級２隻の艦砲射撃で与えられた損害を見れば、
艦砲が、言われる程圧倒的な戦力にならないのは明白だよ

938 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:38

>>934
＞その解釈がトンでもだから、曲解といっているんだよ。
少なくともあんたが書いた文章をあんたの事後解釈なしに読んでいる奴はいないみたいだが
誰も読みとれない文章の責任は書き手が負うものだ

939 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:43

>>936
君の脳内世界では、戦艦の主砲では要塞砲が破壊できないみたいだね。
一生そう思って生活してください、それだけなら害悪ではありませんから、
その代り掲示板などに書きこむのは止しましょうね、厨房が騙されますから。

>>938
君の世間には大きなずれがあると言う事だ。

940 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:43

>>934
無理、要塞砲は土で覆われているから、航空機でも発見は難しい。
まして制空権を取っていない状態で？
制空権取られてたサイパンで、米軍よりお粗末な日本の沿岸砲も
発見されてないンだよ。

ついでに４０kmから撃ったら命中率は戦艦みたいな大きな目標
に対して数％程度、もっと小さな目標である要塞砲なら低下する。
そして大和は1門あたり110発しか砲弾を持ってない。
これが何を意味するか判るよね。後対馬要塞あたりを参考にした
場合の日本軍の試算が40cm砲2門の要塞砲を、沈黙させるのに
長門級4隻撃破だよ。それって普通大敗北って言いますけど？
長門級以上の戦艦って日本に何隻あるのよ？

扶桑、山城、伊勢、日向、金剛級、何れも防御力は長門級以下だよ？

941 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:43

×君の世間
〇君と世間

942 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:46

>>934
＞短期的に攻勢に出て現存艦隊を殲滅するのが一番有効な作戦。
その確実性を示さないと無意味
いくら長期戦や輸送の難しさのマイナスポイントを示そうと根拠にならんぞ。

論理すらめちゃくちゃだぞ

943 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:47

>>939
当たれば破壊できるね。で、当時日本海軍が持つ戦艦全てなら
制圧できるかもしれないね。
・・・けど確実に戦艦側も何隻も沈められてるよ。

その時点で、艦隊決戦と言う戦略は日本海軍に2度と取れなくなりますな。

944 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:48

>>939
では、出してくれるかな
戦艦の主砲で要塞砲が破壊されたという実例と
それを意図して戦艦が設計され運用されたという話を

945 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:51

>>939
＞君の世間には大きなずれがあると言う事だ。
あんたの文章がをまともに読める人間がここに現れてからそういうこと言おうね

946 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:52

>>940
例え発見できていなくとも、発射されてば、発射地点の計測は可能。
移動不可なので、１回ごとに修正でき、命中率はあがる。
ついでに大和の主砲の数から判断しても、難なく撃破できますね。

947 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:53

>>934
砲門数が多いが、要塞砲は直撃を受けない限り破壊出来ない。
戦艦は、砲自体に損害を受けなくても、船体が攻撃受けたら
撃てなくなる可能性が高い。船体の傾斜による射撃不可と言う事態
以外に射撃指揮装置が破壊されたら、命中率は激減。
砲塔側の個別射撃の精度なんて目も当てられないよ。

948 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:57

>>946
山越えでどうやって、計測するね(w
あんた、勘違いしてないか？9門同時発射で、全弾発射して
せいぜいが１，２発って言われてるんだぞ。
その確率を当てはめれば大和1隻で砲塔１，２門だ。
割に合わんどころじゃないよ。

それと長門級4隻撃破って試算は無視？

949 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:58

>>946
発射地点が戦艦から特定するのにどこまで近寄るんだか
おまけにあの時代の軍艦が敵が撃ってきたらその地点にいきなり打ち返せるとか思ってないだろうな

950 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:01

>>943
旧式戦艦が何隻か沈められるのは当然だと思いますよ。
まさか被害が出ないと主張していると思っていたのかな？
>>944
凄い理屈だなあ。
対空兵器を地上部隊に向けて発砲しても無傷とか言っているのと変らん。
ゲームのやりすぎだな。
取り合えず、戦艦の主砲の威力から勉強してきたまえ。

951 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:03

>>946
戦艦の「命中」の定義って知ってるか？
射程35kmで800～1,000mの散布界の主砲なんだぞ。

952 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:03

>>942
成功率が高い作戦を取るべきだと言っているのだがね。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:05

>>950
旧式？じゃ貴方は長門と大和、武蔵が生き残ればそれで良しなの？
それって艦隊決戦の放棄も同然だよ。当時アメリカが何隻戦艦を
保有していたと思っているの？

大体大戦前に米軍が尤も厄介に思っていたのは「一番旧式な」金剛級
なんだけど？

954 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:07

>>950
＞凄い理屈だなあ。
＞対空兵器を地上部隊に向けて発砲しても無傷とか言っているのと変らん。
＞ゲームのやりすぎだな。
＞取り合えず、戦艦の主砲の威力から勉強してきたまえ。
はあ？、何を意味不明なことを言っているのやら
戦艦の主砲が要塞砲に打ち勝った事例か打ち勝てることを予測して設計、運用した事例を出せといっているのに
脳内妄想かどうか区別かつかんからな

955 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:08

>>950
と言うか、戦艦何隻も犠牲にして、ようやく砲台「だけ」が
沈黙。実際の例から見ても空爆程に威力を期待出来ない
戦艦主砲の艦砲射撃。…でその後どうやって攻略？
弾が尽きた戦艦なんて、タダのお荷物だよ。

956 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:10

>>952
他の作戦が成功率低いことの対案の成功率を上げてくるわけではないといっておろうに

957 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:15

>>950
>旧式戦艦が何隻か沈められるのは当然だと思いますよ
こう言う風に作戦時点で想定していたら、普通上層部が
「戦艦数隻？お前は日本海軍を破滅させる気か！？」
と激怒しそうな気が…。
当時戦艦が、どれ程政治的に重要な存在だったか勉強したら？

958 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:21

>>947
要塞砲の命中率を高く見積もり五％としよう
戦艦の主砲の命中率を1％にしておこう。
日本は大和一隻とします
ハワイの要塞砲の装填速度はしらんから、とりあえず同じとしとく。
九門あるので、11回に１回は命中します。
要塞砲は二門あって互角ってとこかな。
戦艦総出の場合、かなり高い確率で一撃で一門破壊できます。

959 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:26

ハワイ攻略に砲戦の必要はない。艦砲射撃で米空軍基地、軍事施設の壊滅を完遂すれば、あとは陸軍上陸部隊によってオアフ島の制圧をすればすむことだ。
陸上部隊の進攻ももちろん西海岸の上陸作戦をもって始める。ワイアナエ山脈南端をまわりこむ形でホノルルに進攻する。
航空機と艦砲射撃の援護のもとでの作戦であるし、距離的にも半日行程ほどのものだから、ホノルル陥落にはそれほど時間を要しないだろう。

なおもう一度、戦艦群によるオアフ島攻略案を記しておく。
オアフ島を攻略しようとした場合、真珠湾、ワイキキ・ビーチ方面からまともに進攻すれば稠密にはりめぐらされた要塞砲台の餌食になってしまう。「大和」でも損傷はまぬかれない。
しかし日本側の進攻方面は自由に選択できるわけで、わざわざ危険な真珠湾方面に設定する必要はない。
次にカネオヘ湾方面だが、ここも海軍・空軍基地があって防衛はきびしい。
北部のノースショア一帯はかなり攻撃が容易だ。しかし要塞砲台が点在していてその射程に入るとやっかいなことになる。
これらに比べてオアフ島のウィークポイントになっているのが同島西部のカラニアナオレ海岸一帯だ。この方面の防衛はきわめて劣弱だ。
これは同海岸の後方にワイアナエ山脈がつらなっていて、この自然の要害が真珠湾、ホノルル米軍基地をまもっている地形になっているために、この西海岸の防衛が手薄になっているということだ。

したがって日本軍艦隊の進攻方面はこのオアフ島西海岸ということになる。
もちろん砲台が皆無ということはないが、これらは砲撃距離もたいしたことはないので、大和・長門クラスの初戦の砲撃で壊滅させられる。
そののち日本側戦艦群は西海岸に接近し、それよりワイアナエ山脈の山越え砲撃を開始する。
同山脈は最高地点でも１０００mなので、大和・長門クラスは余裕をもって山越え砲撃を敢行できることになる。
砲撃地点の確認は、もちろん航空機による着弾観測をもって行うことになるので問題はないだろう。

960 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:28

>>953
条約期の旧式戦艦の事？
それなら別に問題ないが？
>>954
君がアホなのはよく分かった。
要塞破壊用でなければ壊れないと思っているようだね。
ゲームの世界にでも逝って来なさい、

961 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:33

>>960
＞君がアホなのはよく分かった。
＞要塞破壊用でなければ壊れないと思っているようだね。
＞ゲームの世界にでも逝って来なさい、
寡聞にして知らないから聞いているんだがね
あんたは何を根拠に戦艦の主砲で要塞砲を破壊すると確信したのかと。

俺がどう思っているかではなく
あんたが破壊できるといったから
その根拠を聞いているんだよ

962 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:34

>>955
砲弾くらい輸送すればいいだろ。
砲身までは洋上ではどうしようもないので、限界はあるだろうが。
>>956
より成功率が高い作戦をとるべきだと最初から言っているのだがね。

963 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:36

>>962
＞より成功率が高い作戦をとるべきだと最初から言っているのだがね。
ハワイ作戦が成功率が高い根拠も示さずにより成功率が高いとわかるわけがないだろう

964 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:37

>>962
砲弾はこぶ舟がねえよ

965 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:39

>>957
で、それがなにか？
政治的な重要性と軍事的な重要性は別ですよ。
>>961
普通に破壊力を考察すれば、その結論しかでない。
40センチクラスの砲弾に耐えるには、どれだけの装甲が必要だと思っているんだよ。
沖縄でも爆撃には耐えられても、砲弾には絶えられなかったしねえ。

966 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:47

>>965
何だ
要塞砲側の防御について知らないで妄想してただけか

装甲？
コンクリート製だぞ、要塞砲の防御は。

967 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:52

>>965
それと一つ言っておく
戦艦は自分の主砲の威力を防御できるように主要区画を設計するのが常識
重心や艦推力の制約がない固定要塞砲の防御がそれより劣ることはない

968 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:01

>>966
ｍ単位でのコンクリートの防空壕が、沖縄では砲弾で簡単に貫かれているんです。
爆撃には全然問題なかったそうですけどね。
確か爆撃には耐えるから、戦艦だけはどうにかしてくれとかいう報告があったと思われ。

969 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:08

つーか徹甲弾は、鉄鋼やコンクリの装甲を貫く為の兵器なんだが。
なんの為に鉄鋼弾があると思っているのやら。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:38

関係ないが、ノルマンディーでのオマハビーチのトーチカは
駆逐艦２隻の艦砲射撃で沈黙してるよな

971 ：日本＠名無史さん：03/12/27 03:55

>>958
装填速度を大和と同じ…てアンタ、大和は主砲は最も装填速度が遅い類の砲だぞ？
それと要塞砲は2門で長門級４隻と互角、資料は忘れたが、ハワイにあるのは
2門どころではない。つまり、日本の旧式艦艇とやらは全滅。

>>960
あんたは大和と武蔵があれば艦隊決戦可能と考えているのか(w
そりゃ恐れ入った、当時の日本海軍でさえ、そんな大それた事は考えて
いないのに。
後、米軍が金剛級を厄介に思ったのは、艦隊決戦の対象としてでは無い、
通商破壊作戦に用いられた場合等、運用性の広さだ。足が遅い扶桑級等は
最初から艦隊決戦以外向こうは真っ当に戦力として見とらんよ。

>>962
輸送にかかる手間、輸送艦艇の燃料、及び砲弾積み込みの手間を考えろ。
ハワイを占領するンだろ？陸上戦力の為の輸送に加えて、更に砲弾までか(w

>>965
無茶苦茶、政治を無視したら軍事なんて存在価値なし。戦艦を一気に
何隻も失った場合の士気の低下、今後の戦略等の影響は無視かよ(w
欧州の戦艦大国、英国がレパルスとプリンス・オブ・ウェールズのたった2隻を
失った時、どれだけ海軍の衝撃が大きかったかを考えろ。

>>969
徹甲弾は文字通り、点でしか威力を与えれないぞ。戦艦の何分の1の大きさの
ものを、40km先の場合全弾撃って戦艦に１，２発と言われる(お前の
確率は高すぎ、史実で、最も遠距離で砲弾を命中出来た記録を知ってるか？)
のに…無知過ぎ。そもそも大口径砲で、要塞を破壊と言うのは上手くいった
試しは少ないんだよ。
何でカレーにあったドイツ軍砲台は、艦砲で破壊しようとしなかったんだよ(w

972 ：日本＠名無史さん：03/12/27 04:17

>>971
ハワイ配備重砲
４０ｃｍ×４、３６ｃｍ×５、３０ｃｍ×２４

だそうです。

973 ：日本＠名無史さん：03/12/27 10:23

徹甲弾止めて三式弾使いましょう。
それに金剛には９８式発砲遅延装置があるから
ある程度命中率は保障できるかと。

974 ：日本＠名無史さん：03/12/27 10:53

>973
三式弾って結局は榴弾だから、今度は貫徹力不足に陥る罠。
発砲遅延装置なんていったところで、本質的には変化無し。
結局は半数必中界の大きいダメミサイルと同じだってのが、この時代の大口径艦砲の現実なんだから。

975 ：日本＠名無史さん：03/12/27 20:27

一連の流れを読んだが、ハワイ占領推進派はどういう理由で行い、
どういう戦略でハワイを攻略する気なんだ？

南方に進出しないのなら、アメリカと戦争する必要は無し。
不必要な戦争をして、日本が破滅するかもしれない戦争に追い込む気か？
それとも奇跡を信じて、国際社会の地位向上の為に戦争か？

陸軍のかなり、海軍の全戦力の投入に必要な日数、物資、兵力はどう見積もり、
どうやって、ハワイの制空権を取る気だ？
制空権下に無い状態では、艦砲射撃なんて命中率が期待出来ない夜間砲撃以外不可能だぞ。
空母、水上戦闘艦艇の多大な犠牲の後、陸上兵力はどうやってハワイを占領し、その状態を数年レベルで
維持するんだ？

何より、タダでさえ米国に対して兵力不足の中で海軍の戦力を半減させて南方作戦に
必要な時間をロスし、英国、オーストラリア等に準備期間を与えてやって
までハワイを占領して、米国にどう圧力をかける気なんだ？

過程も目的も全く判らん。判りやすく説明してくれ。

976 ：日本＠名無史さん：03/12/27 20:50

ごく近距離をピストン輸送するならともかく、ハワイまでだと必要な兵力を一度に
輸送しなければ戦闘にならないと思うんだが。
そうすると米軍と同等の１０万程度の兵力を輸送しないといけないんじゃないのかな。
ノルマンディー上陸作戦では連合軍は準備に１８ヶ月掛けたけど、大規模な上陸作戦
ともなるとそれ相当の準備をしないと勝てるとは思えない。
細かい武器の性能なんて知りませんが、単純に相手と同等以上の戦力をハワイまで運ぶ
という時点で日本の国力にとっては代償が大き過ぎると思うのだが。

977 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:02

>>976
そんなに時間をかけてたら、米軍が戦力を回復して、ミッドウェーの
大勝利は、実現困難なのでは？

978 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:11

>977
そう思う。
だからミッドウェーで勝ったとしても、そこからハワイ占領につなげるのは
現実的には不可能だったのではないだろうか。
カタログスペック以前に戦略的に無理なのではないのだろうか。
戦術的な論争の前に戦略的に可能かどうかという議論が抜けているような気がする。

979 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:17

この当時のアメリカ潜水艦の攻撃能力はたかが知れている。魚雷は日本製に較べてはるかに性能が劣るうえに、不発弾が多いこともよく知られている。
もちろんある程度の補給用輸送船の損害は覚悟しなければならないが、米太平洋艦隊が壊滅しており、日本側が太平洋の制海権を確保しているという状態のもとでは、
ハワイの占領維持は決定的に困難ということはない。

980 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:35

>>971
>装填速度を大和と同じ…てアンタ、大和は主砲は最も装填速度が遅い類の砲だぞ？

ハワイに配備されている要塞砲の装填速度がわかれば計算するよ。
わかんないから一緒にしているだけ。
そして要塞砲も全てが同じ個所に設置してあるわけじゃないのだから、
全艦隊で集中して砲撃すればよい。要塞は動けないが、戦艦は動けるからな。

＞あんたは大和と武蔵があれば艦隊決戦可能と考えているのか(w

んな事は逝ってないが、仮に沈んだとしても必要経費だと思っている。
つか沈みそうなら、被弾した船は逃げればいいし。
なんなら座礁させて砲台にしてもよしと。

＞輸送にかかる手間、輸送艦艇の燃料、及び砲弾積み込みの手間を考えろ。

大した手間じゃない。

981 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:45

>>972
＞無茶苦茶、政治を無視したら軍事なんて存在価値なし。戦艦を一気に

太平洋の最重要拠点と戦艦なら、普通要所を取る。
政治的な価値ならハワイ＞＞＞＞＞＞＞戦艦

＞徹甲弾は文字通り、点でしか威力を与えれないぞ。戦艦の何分の1の大きさの

戦艦のように巨大ではないのだから、点で十分。
まあ榴弾でも十分破壊可能だろうがな。

＞ものを、40km先の場合全弾撃って戦艦に１，２発と言われる(お前の

んな遠かったら、要塞砲も１発もあたらねーよ。

982 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:22

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983 ：日本＠名無史さん：03/12/28 02:55

>>980
動けるから問題なんだろうが、洋上と言う不安定な台座で撃ち、移動する
為に防御、射撃機構に制約がある戦艦と、要塞砲ではどちらが防御面で有利かは
明らかだぞ。ヴァイタルパートって言葉知ってるか？

後全戦艦隊を終結？制空権をとって無い状態で、そんな事して艦砲射撃を
したら、戦艦隊は航空攻撃と要塞砲の2面攻撃で、瞬く間に壊滅的損害だぞ。
夜間砲撃なら、事実上メクラ撃ちだから精度は期待出来ない。

さらに>>972を見ろ。大和級でもダメージは避けられないぞ。戦艦隊が殆ど全滅してまで
ハワイを占領？艦隊決戦能力を喪失した日本に米軍が何で講和するの？
砲弾の積み込みが大した手間じゃないなんて根拠は何？1時間程度で
済む作業じゃないんだぞ。それに敵の攻撃を受ける状況下での補給作業
なんて無謀どころじゃないよ。

>>981
太平洋戦線にとって、決定的に重要では無い。物資の面から占領の長期維持が
困難なのに、戦艦を全滅させて一時的な占領？それが最重要になる根拠を示せ。
戦艦が、そこまで軽く見られていたなら、イギリスが何故バンガードを戦争期間
に建造したのか考えろ。

>点で十分
その点に当てる困難さは無視か(w
200mを超える戦艦に対する(つまり的が200m)命中率で１％あるか無いか
(戦闘中の命中率は演習時より遥かに低下するのが常識)なのに、
それの何分の1をか(w
戦艦の砲等が散布界を重視した事を知らないのか。榴弾で破壊出来る根拠は？
接近して砲撃？そしたら要塞だって当てるのは簡単だぞ(w
隠蔽出来る要塞砲と違って海に隠れる場所は無い。

984 ：日本＠名無史さん：03/12/28 03:17

>>979
で、占領を維持するのに必要な燃料を何処から？どれ位、どの程度？
何年か維持した後、再度米軍が攻めてきたら？事実上、丸裸にならざるを
得ない輸送艦隊

日本の艦艇生産能力は、米軍の何％だと？一体米軍がどれだけのペースで
水上艦艇を製造したか知ってるか？米軍がその気になれば、潜水艦を
改良して１，２年も立たないで英国以上に輸送で苦しめられるぞ。
ガダルカナル時点でさえ、既に燃料で苦しめられている史実を
お前はどう見ているのだ。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/28 04:50

なあ、ひとつ聞きたいんだけど例えハワイを取ったところで
アメリカの戦争遂行能力に何らかの影響を与えるのか？
ハワイはアメリカからしてみれば、外周部の植民地のひとつだぞ

986 ：日本＠名無史さん：03/12/28 12:02

>>985
ハワイはアメリカの太平洋における一種の足場だ、それを奪えれば数日の間
アメリカ西海岸は手薄になるわけですよ、作戦によってはハワイから一気にアメリカ本土
攻撃も不可能ではないのだよ。しかし、残念ながら当時の日本にはそんな事できるとは思えんがな。

まぁ日本に地下資源があり工業力がアメリカの半分でもいい、あれば歴史は違ったかもな。
>>979の言うとおり日本製の魚雷いわゆる「９３式１型酸素魚雷」って奴は日本海軍の最高傑作の一つだろう
この戦争ではレーダーって物があるがそれでも発見できない事もある必殺兵器ですよ。この魚雷のおかげで勝った
海戦も結構あるぞ。しかし、工業力がないため戦争が長期化してくると艦船・艦載機の生産が追いつかず
あまり有効に使われたとは言いにくいんだがな。

987 ：日本＠名無史さん：03/12/28 13:08

ポーツマス講和会議のロシアのようなことは考えないのか？
ここは軍事版ではなかろうに

988 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:12

>>986
アメリカ本土攻撃をどうやってやるか、説明しろよ。風船爆弾でも使うのか？
ミッドウェーで補給ラインの限界に近いのにか？
大体出来もしないとお前自身認めているじゃないか。
戦術、戦略は実現可能性を無視しては成立せんよ。
「ハワイを占領しました！」
「で、その後何やるのよ？、戦艦も機動部隊も全滅同様の状態で？」
「戦力を再建します！」
「その物資は何処から？、米軍は戦艦、正規空母で日本の3倍、1万t以下の
水上艦艇なら10倍以上の建造能力だけど？」
「なら南方に！」
「艦艇が無いよ。」
富嶽で米本土爆撃と言っているバカと同レベル。

後、確かに魚雷は優れていたが、文字通り魚雷「だけ」。
それを運用する兵器の技術がまるで追いついていない。雷撃に必要な
レーダー、潜水艦、水雷戦術等で、中期以降は米軍に大きく差を付けれていた。
ルンガ沖夜戦以降は、実質日本が水雷戦で勝利した事は無い。

更に雷撃を重視し過ぎた日本軍の巡洋艦や、駆逐艦は、その分防御力が犠牲になり
雷撃戦以外では、足枷になる事も多かった。
お前が言っているのは「ドイツ軍は、WWⅡ当時世界最高速の戦闘機を製作した
、だから最強」と言っているのと同じだ。

989 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:47

只今、軍板では海軍兵学校７０期の元海軍少佐がおられます。
大和、武蔵、瑞鶴に乗っておられ、長門で終戦を迎えられたとのことです。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072443282/

990 ：日本＠名無史さん：03/12/28 15:42

さらにお前の考えに欠点がある
>日本軍の巡洋艦や、駆逐艦は、その分防御力が犠牲になり
防御力たしかにあれば有利かもしれないだがなよく考えろ防御力＝重さだぞ、巡洋艦なんかある程度耐えられれば
装甲なんて特に気にしなくていいんだよ、重巡じゃないんだからむしろ速度落ちるほうが致命的。
駆逐艦なんて防御力あって意味あんの？そんな装甲厚かったら動き鈍くてノロノロだし駆逐艦なんて当たり所悪けりゃ
一発被弾で戦線離脱もあり得るんだよ当時日本軍がなぜ魚雷開発に力注いだのも理解してないんだろ？
当時の日本海軍は駆逐艦は速度と攻撃力があればいいと考えてたんだよ！
できるだけ装甲を薄くし速度を上げ一撃必殺の魚雷で相手の息の根を止める
だが物量の差・工業力の差・技術力の差で押されいっただけの事だ。

991 ：日本＠名無史さん：03/12/28 16:01

>>988
ハワイを占領し自軍の基地化して飛行場や軍港を建設して
米西海岸に爆撃機飛ばすなり、空母で近づいて艦載機だす
なり出来ないことはないだろ？
あの当時の日本にそれは無理なだけだ。
それにお前の書き方まるで日本が米本国爆撃
しようとしてる見たいな感じだな
どっからそんな考え沸いてきたんだ？
>>990と>>991逆でしたスマソ。

992 ：日本＠名無史さん：03/12/28 16:04