公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・２

1 ：青侍：02/11/21 21:05

主に江戸時代の朝幕関係を中心に。。。

そして公家文化や家業についても、みんなで優雅に知ったかしましょう！

2 ：青侍：02/11/21 21:06

旗本八万騎スレもよろしく。。。。。。

3 ：日本＠名無史さん：02/11/21 21:06

前スレのリンクぐらい張っとけ

4 ：１：02/11/21 21:13

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030874507/l50

｢公家１４０家についてみんなで知ったかしようぜ｣

5 ：１：02/11/21 21:16

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035197777/l50

｢旗本八万騎についてみんなで知ったかしようぜ｣

6 ：日本＠名無史さん：02/11/21 21:18

新スレおめ

7 ：１：02/11/21 21:24

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031129764/l50

｢高家｣スレ

8 ：１：02/11/21 21:25

＞６　みなさんのお蔭です。

9 ：１：02/11/21 21:29

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031384738/l50

｢朝鮮貴族令による授爵者｣

以上が１の立てた姉妹スレです。。。

10 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:10

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031417099/l50

西園寺スレ

11 ：日本＠名無史さん：02/11/22 19:56

公家の家業について詳細希望です。

綾小路家の神楽とか、飛鳥井家の蹴鞠、冷泉家の和歌などについて詳しく知りたい。

12 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:52

あげ

13 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:16

五摂家って実は、ほとんど皇族が養子に入っているらしい。

14 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:36

ただ、現在は近衛も鷹司も武家の血統になっている。

15 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:38

鷹司も？！　

16 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:41

昭和天皇の婿殿だった平通氏には子供がいなかった。
そこで平通氏の甥尚武氏が松平家から入って相続したとのこと。

17 ：日本＠名無史さん：02/11/23 15:29

＞16　じゃあ、血の繋がりはないの？

18 ：日本＠名無史さん：02/11/23 15:32

>>17
鷹司平通氏の姉妹が松平家に嫁いで生まれたのが尚武氏。
女系でつながってます。

19 ：日本＠名無史さん：02/11/23 15:42

なるほど。平通氏って情死したんですよね。

20 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:04

二条家のみが養子を迎えず繋がっているのでしょうか？

21 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:38

一条家は江戸初期に皇子を養子にしたが、すぐ摂家の血筋にもどっている。
しかし、維新後、四条家や大炊御門家などから養子が入っている。

22 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:56

二条は江戸時代に３回、昭和に１回養子相続があるはず

23 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:23

で、摂家　清華家　大臣家の現在の血統は…

24 ：名無しさん：02/11/24 06:27

三条家や久我家は家業が笛だそうだけど、今でもほそぼそと継承してるのかな？
雅楽がわりと知られるようになったから使えそうなのに・・・
琵琶の西園寺家では少なくとも公望は上手く弾いたらしいが。

25 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:37

三条西家の香道はいまでもやってるらしい。三条西尭雲先生だったかな。

26 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:10

結局、正統な藤原氏って何家？

27 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:13

蹴鞠・和歌の宗家だった飛鳥井家の邸宅跡地（上京区）に
崇徳天皇・淳仁天皇を祭った白峰神社があります（明治元年創社）。

おまけとして、蹴鞠の神様も祭ってあるんだけど
今日ではむしろその方がメインで､サッカー選手が結構お参りにくる。

＃ちなみに、飛鳥井家は、夢枕獏の小説の中で阿倍清明の友達だった
＃源博雅の子孫・・・

28 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:19

藤氏の血統ということにこだわれば、九条、二条でよい。
養子といっても男系で摂家につながっている。

29 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:30

博雅の子孫だったんだ、、、

飛鳥井家って面白いですね。

30 ：１：02/11/24 14:48

好きな公家、書いてください。

１は二条良基公、九条兼実公、三条西実隆卿です

31 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/11/24 17:12

>30
久我通親
非藤原氏で筆頭の家格を固めた。（やや腹黒い感はあるが）
実子に曹洞宗の道元禅師
養子に法然上人の高弟で浄土宗西山派開祖の善恵房証空

32 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:35

＞＃ちなみに、飛鳥井家は、夢枕獏の小説の中で阿倍清明の友達だった
＞＃源博雅の子孫・・・

飛鳥井って藤原氏だよね？養子が入ったとか？

33 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:40

このあいだ談山神社の鎌足の祭りにいった。毎年摂家の子孫が交互にくる。今年は
九条さｎだった。見た目そこらのじいさんだった。

34 ：1：02/11/25 20:41

九条家当主は伊勢神宮を経て平安神宮宮司です。若いころは文化放送に
お勤めでした。

久我通親って岩倉具視と加山雄三と久我美子の御先祖ですね。

35 ：日本＠名無史さん：02/11/26 12:28

age

36 ：日本＠名無史さん：02/11/26 12:52

　紀伊の紀伊国造家の紀家には、江戸時代に飛鳥井家から、
飛鳥井三冬が養子に入っています。

37 ：日本＠名無史さん：02/11/26 13:18

　足利義昭は、室町幕府の十五代将軍になる前は、
奈良・興福寺の大乗院門跡の門跡をしていました。

38 ：日本＠名無史さん：02/11/26 13:22

http://www.amateurindex.com/

39 ：日本＠名無史さん：02/11/26 13:24

http://www.lightspeedgalleries.com/fg/rmi/019/index.php?r=hirise

40 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:01

結局、飛鳥井家は源博雅の子孫なんですか？

41 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:02

ちがいます。藤原道長の子孫です。

42 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:11

＞41　即答やな、、、

43 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:26

好きな公家、書いてください。。。

44 ：日本＠名無史さん：02/11/27 12:57

　飛鳥井家は、源平藤を問わず色々な公家や、有力神社の世襲神主家、
紀伊国造家などの各国造家、真宗世襲門跡家へ、自家の子女を多数
養子や夫人として送りこんでいる家なので、ひょっとすると日本の
公家世界と社寺世界の首領的存在の家かも知れないです。
　私は、そんな飛鳥井家が一番好きな公家です。

45 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:04

(*´д｀*)藤原信長ﾀﾝﾊｧﾊｧ

46 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:52

大奥の女官にも飛鳥井っていましたよね。

47 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:28

大奥の「飛鳥井」さんは源氏名で、実際の生家とは関係ないみたい。

48 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:11

>45
真正のゲイだねこの人。

49 ：■とはずがたり：02/11/27 20:15

>>44
飛鳥井家もそうだが同じ花山院家の中山家が養子をあちこちに送り込んでいる気がします。
宇田源氏系の庭田，さらにそこから正親町など。

50 ：日本＠名無史さん：02/11/27 22:20

二条家って幕府におもねりすぎじゃない？室町、江戸両方で。

51 ：５０：02/11/27 22:22

禁中並公家諸法度にサインしたのも二条関白です。

52 ：日本＠名無史さん：02/11/28 08:15

勧修寺は「かじゅうじ」ではなく「かんじゅじ」が正しい

53 ：■とはずがたり：02/11/28 11:14

久我通親って久我家の祖でありますし久我でしょうが本人は土御門と号していたような気がします。
この「号」が「家名」の元になったりしたようですが，その辺の定着はいつ頃からなんでしょうかね？

54 ：日本＠名無史さん：02/11/28 11:24

＞５２
いまは「かじゅうじ」でしょう？

55 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:15

＞５３　公家の家号は屋敷の面した通りに因むことが多いので二つ家号があっても
おかしくはない。

菊亭＝今出川とか。あ、菊亭は通りの名じゃないかな？

56 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:50

菊亭晴季って昔、すまけいが演じてた。
すまけいは『国語元年』の裏辻芝亭公民も演ってたね。

57 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:37

＞５２
＞５４
「かじゅうじ」に一票贈呈！

58 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:44

ずっと「かんしゅうじ」だと思ってた

59 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:49

姉小路はあねこうじでいいの？

あねやこうじ、あねがこうじ、でなく、、、？

60 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:49

たしか久我は「こが」、愛宕は「おたぎ」だったよね

61 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:53

転法輪三条は？

てんぽうりん？てぼり？

62 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:09

転法輪ってなんなんだろ？
宗教みたいな名前だけど

63 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:14

＞61
＞62
転法輪って、たまにお寺で見かける、輪っかのようなもので、
コロコロ回して、祈願するんだったけ？
たしか「てぼり」だったような？

64 ：６１：02/11/30 00:19

転法輪三条って三条実美の家を正親町三条(おおぎまちさんじょう)家
に対してそう呼んだと思う。

65 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:36

転法輪三条　清華家、大臣までのぼる例多し
正親町三条　大臣家だが、江戸期はほとんど大臣でず
三条西　大臣家だが、江戸期はほとんど大臣でず

摂家は、摂政・関白職を比較的各家で平等に持ち回りしているが、
清華家、大臣家は、家ごとの差が激しい気がする。
家数とポスト数の差があると言っても、実際には「舐り大臣」の
例もあるのだし、みんなを大臣にしようと思えばできた気がする。
力関係、幕府との関係、一番大きいのは何だったんだろうか？

66 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:16

大炊御門って清華の中ではマイナーですね。

67 ：日本＠名無史さん：02/11/30 06:19

土御門師房ー六条顕房ー久我雅実ー中院雅定＝雅通ー土御門通親ー堀川通具、久我通光、土御門定通、中院通方

68 ：日本＠名無史さん：02/11/30 18:01

ところで今日の午後11時からのNHKの番組に近衛文麿の曾孫がでてるみたいです。

69 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:48

その通り。
近衛忠大様が出ておられます。
皆の衆、はやくＮＨＫを見よ。

70 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:11

近衛忠大氏って文麿にそっくりだね。
でも、男系は細川だよね。

71 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:15

12月７日(土)午後二時半から第二段をＢＳでやるぞ。
また、近衛忠大様が出演なさるぞ。
必見！！！！！
都合の悪い奴はビデオを取れ！

72 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:17

>>70

父親は、細川家からの養子。
母親は、三笠宮の娘。

73 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:20

>>65
早世してしまうことが一番問題だったんじゃないだろうか。
大臣になるにはある程度年齢がいかないといけないし（摂家は早々に
大臣になれたけど）。
あと当然幕府ににらまれていたり、いくら家格が定まっていても
余りに無能だったりすると官位昇進が遅めになることはありうる
んじゃないかな。

74 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:44

前スレの968へ
>超遅レス失敬ですが>>70 >>73で名前の挙がった西洞院家ですが，
>実際には途中で絶家していまして中絶相続した時慶(その子から
>平松・長谷・交野が分流す)は飛鳥井雅綱孫安吾院僧正正覚男だ
>そうですが，この辺の事情はご存じでしょうか？

その辺の事情は現在も良くわかっていません。いろいろな学者が血統を
調べているようですが、戦国時代の話で、きちんと資料が残っていない
のが実情のようです。おそらく女系でつながっているのではないか、
と角田文衛先生は推測していますが、女系はきちんと系図に載らないこと
が多いので、不明とするしかないようです。

75 ：52：02/12/01 09:19

今は「かじゅうじ」なのかどうか知らん。

だが、戦国時代頃の日記はだいたい「くわんしゅし殿」と書いてある

76 ：■とはずがたり：02/12/01 13:51

>>74
ありがとうございます。その他も中絶相続は一見なんの関係もなさそうな家から出るケースが多く「ゆかし」です。
何かまとまった本とかあればご教授願いたいです。

>>67
そうですね。村上源氏は通親以前の名跡を分家が継いだような形になっていますね。
因みに
西園寺公経ー西園寺実氏ー今出川公相ー後西園寺実経ー西園寺公衡・今出川公顕・今出川or菊亭兼季
です。

また四条家祖は
六条顕季(閑院実季猶子)ー八条長実・三条家保・六条顕輔
ー中御門家成(三条家保の子)ー四条or大宮隆季－冷泉隆房ー四条or鷲尾高衡ー四条or大宮隆綱(西大路・油小路家祖)，四条or大宮隆親(四条祖)
といった感じですね。

77 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:24

六位の蔵人から堂上家に昇格した家について知りたいです。

錦小路、慈光寺などがそうだったと思いますが。

78 ：日本＠名無史さん：02/12/03 14:03

＞59
武者小路は「むしゃこうじ」だね。

でも武者小路実篤は「むしゃのこうじ」？
もちろんペンネームでそう読んでいるんだろうけど。

79 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:37

勘解由小路や万里小路は「の」がつくのでは？

80 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:03

>>76
>中絶相続は一見なんの関係もなさそうな家から出るケースが多く

家格が高い家の例では、
鷹司家が室町末期に絶えた時は、二条家から、
松殿家を江戸初期に再興しようとした時は、九条家から跡継ぎが選ばれてます。
鷹司は近衛の分家、松殿は九条家祖兼実の兄筋な訳だから、
どちらも嫡流の近衛から選ばれても良かったような気もするのですが・・・
男子に恵まれてなかったのでしょうか？

また、洞院家も残っていれば清華クラスだと思いますが、中絶相続の話はなかったのでしょうか？

81 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:43

推測だけど洞院家は主流が南朝方だったから中絶しても
再興はしづらかったか、最初から考えもしなかったのか
もしれません。同様の例では平氏の安居院（あぐい）家も
南朝に属して断絶か没落した後も再興されていません。

82 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:41

ふうん。確かに南朝方かどうかは、当時の大問題ですね。
話は変わりますが、その安居院と西洞院時慶の父・安吾院僧正
とは関係ないのでしょうか？

83 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:06

＞82
＞安居院と西洞院時慶の父・安吾院僧正
＞とは関係ないのでしょうか？

同じ平氏ということで関係あるでしょう。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/05 23:45

＞８０　松殿,鶴園って今も続いてるの？

85 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:10

で、平氏長者は何家なんですか！

86 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:49

>>84
松殿は、中絶相続した道昭（だったかな？）が権大納言で早死にし、結局続かなかった様です。
なお、道昭の昇進は摂家でなく清華クラスだと思われますが、正確な家格をどなたか知りませんか？

鶴園とは？　松園家ならいわゆる奈良華族にあったかな？

87 ：８４：02/12/06 00:56

鶴殿、だったかも？？

松園家は興福寺大乗院門跡が還俗して男爵になった家ですね。

大乗院門跡は九條、二條、一條家の持ち回りです。

88 ：８４：02/12/06 01:03

因みに興福寺の門跡・院家が還俗して男爵を授けられた家は

２６家あったみたいです。

近衛分家の水谷川(みやがわ)家などです。

89 ：80/86：02/12/06 01:04

鶴殿も奈良華族じゃないでしょうか？
なんか東福寺の九条家墓地の横に墓があったような？

90 ：８４：02/12/06 01:10

月輪〔鶴殿〕家は絶家になったみたいです。

多分、旧い時代の分流ではないでしょうか？

91 ：■とはずがたり：02/12/06 20:46

>82-83
恥ずかしながら安居院つながりに気づきませんでした(汗
>>74と併せるに，飛鳥井家出身の僧覚澄は桓武平家系の安居院家と女系で繋がっていてその縁で桓武平家を継いだと。
その際，南朝方に与した庶流の安居院家ではなく嫡流西洞院家を継ぐことにしたのかもしれない，と。
まとめるとこんな感じですかね？

それにしても南朝方に就いた流れは皆衰退してますね。四条家，今出川家，近衛家などは南朝方に就いた流れが衰え庶流が残ったようです。
世尊寺なども南朝方に与したので筆の名家なのに絶家したのではないでしょうか？

92 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/06 20:49

>85
平氏長者は桓武平氏でいいのかな？
源氏長者だって室町時代まで清和源氏でなく村上源氏の久我家だったし。

93 ：■とはずがたり：02/12/06 21:00

六条家は千種家から入った正二位権中納言有継が永正９年(１５１２年)に薨じていますが，その後左中将有雄，侍従有清と続いて絶えてます。

その跡を嗣いだのが御子左流の下冷泉為純男の従一位権中納言の有親ですが元和２年(１６１６年)に５３で薨じているので生まれは１５６３年となります。
更に有親は有継より相続したと書かれてますが，有継とは４０年強時代が重なっていません。

そのためその間は有雄，有清が六条家の当主だったと思われるのですが，出世出来なかったためか飛ばされているようなんですが。

この辺も誰かご存じではないですかね？

94 ：80/86：02/12/07 22:47

>85, 92
私の古い記憶では、「公卿補任」「諸家伝」「地下家伝」には
平氏長者の補任例はなかった気がします。
実際に任命されなかった可能性が高いのではないでしょうか。

95 ：日本＠名無史さん：02/12/08 15:04

　江戸時代には公家が養子を取るには、幕府の許可が必要だったんだよ。
　そのため、養子でも実子として、家系図に載せているところが多いとのこと。
　岩倉具視は、堀河家から岩倉家に養子に入ったんだけど、記録上は岩倉家で生まれ
、堀河家に里子に出されて、その後、岩倉家に戻ってきたことになっているよ。

96 ：日本＠名無史さん：02/12/08 19:30

内容：
１０００を前にして絶家した公家を挙げていきます。

葉川、粟田口、薄、松殿、

世尊寺,楊梅,今小路、衣笠、粟田、藤井、木辻、相楽

「絶家」というのは、何時の時代のことですか？
子孫は残っていないという意味なのですか？

97 ：日本＠名無史さん：02/12/08 20:45

＞９６　子孫は残っていないという意味です。
このネタは前スレでsageでやって欲しい。

富小路家はどうなっているのかな？
この間、歌人の富小路禎子さんがお亡くなりになったと思いますが、、、

98 ：１：02/12/08 20:52

あれ？前スレ書き込めない、、、

99 ：１：02/12/08 21:06

2日で書き込めなくなるもんなの？

100 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/08 21:08

花山天皇の後裔で代々王号を称した白川伯王家について詳しいひとはいませんか？
明治初期に王号を返上するまで代々王号を継いでいるものの四親王家みたいに
皇族扱いされてたわけでもなさそうだが。
その一方で姓を持つ臣下扱いもされてなかったような感じのようなのだが。
皇族でもなく臣下でもないようで分かりにくいんだけど・・・。

101 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:16

＞１００　神祇大副の吉田家に押され気味だったんですよね。

102 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:20

臣下ですよ。伯王は通称でしょう。
旧家の半家で、位階は正四位下。
全国の神職を束ねる権能を持っていましたが、
次第に吉田氏に押されて力を失いました。
明治になって子爵。

103 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/08 21:30

なるほどなるほど。
臣下だとしたら氏姓は源朝臣なのですか？(花山源氏?)

104 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:30

神祇大副の吉田家って全国の神職に受領の官位を授けていた
はずですが、詳しい人いませんか？

丹後頭、というような官位だったと思います。わざと丹後守と表記しない
で朝廷の官位と区別したような、、、

105 ：日本＠名無史さん：02/12/08 21:52

花山源氏ってサイトがあるよ。以下コピペ。

花山天皇皇孫延信王、康資王、ともに神祇伯源姓を賜る。
康資王の孫顕廣王は白川家を興し、代々神祇伯を襲う。
これによりて代々の当主は王号を有する。
故に王氏とも伝える

106 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:20

奈良華族というのは何ですか？

107 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:45

歴代神祇伯
ttp://shinto.vis.ne.jp/html/hakke-rekidai.htm

108 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:46

伯王家の王号は神祇伯当人のみでは？
王号を称している間は皇族待遇だったと思う。

奈良華族は奈良の門跡に入っていた公家の傍流が男爵になったものかと。

109 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:56

奈良華族は興福寺の門跡、院家が還俗して男爵を授けられたものです。
松園(九条分家)、水谷川(近衛分家)など２６家。

110 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:08

>>108
皇族待遇じゃありません。
5世以下は王号を称していても、皇親の待遇は受けられません。

111 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:07

>110
神祇伯だけは特別だったような気がしたもので。

112 ：日本＠名無史さん：02/12/09 01:08

なんか日本の伝統って意味だけでも神祇伯を復活させたいものだね。
信教の自由云々て言う時の宗教に神道を含めるのは無理があるよ。

113 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:26

>>93
二人は公卿なってないからね

>>111
そのとおり。花山源氏伯王家と三条源氏正親正家は
何代たっても王。宮家みたいなもん。

114 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:44

＞信教の自由云々て言う時の宗教に神道を含めるのは無理があるよ

現代では通用しないよ。
戦前の焼き直しだ。

115 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:49

でも神道って教義もなけりゃ教祖もいないんだぜ
「なにごとのおはしますかは知らねどもかたじけなさに涙こぼるる」（西行）
こんな宗教ってアリ？

116 ：日本＠名無史さん：02/12/09 03:01

＞教義、教祖

宗教の定義を限定し過ぎ．

「学者の数だけ定義がある」とも言われる（ｗ

117 ：日本＠名無史さん：02/12/09 03:03

霊的存在を認め、それを「カミ」と名付けて
一定の方式に則って祭祀を行う．

これだけで立派な宗教だよ。

118 ：■とはずがたり：02/12/09 03:36

一旦源姓賜下された後に改めて王号宣下でしたよね＞伯家
藤原氏から養子まで入っていたような。

>113
具体的にぱっと何家の誰とは名が挙がりませんきちね侍従ぐらいで早世した人を１代と数えている場合もあったような。
中絶した場合は家格の維持のため必要なんでしょうかね？

119 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:23

＞三条源氏正親正家
これてどういうもの？

120 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:37

正親町三条家のこと？

121 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:27

>西洞院家
西洞院時慶は天正三年（１５７５）に西洞院家を継ぐ前は藤原氏閑院流の河鰭家を
継いで河鰭公虎と名乗っていました。
西洞院家は永禄九年（１５６６）に前の当主の時当が死んでから十年くらい絶家状態
でしたが、この時期にわざわざ別の家の人間に相続させて平氏の家系を復活させた
のは、平氏を称していた織田信長が天正二年に従三位になって公卿になった事と関係
があるのではないでしょうか？
あと、時慶の弟の定時（雅良に改名）は藤江という家を興しましたが一代で絶えて
います。江戸時代に一代程で絶えた公家の家は院参衆が多いみたいです。（藤江雅
良も院参衆らしいです）

122 ：80/86：02/12/10 00:25

江戸期、閑院宮や桂宮で当主を欠いた時期があったが、
その間も、宮家付きの諸大夫・侍などはそのまま存在したし、
家政機関（語句の定義は曖昧だが）は機能し続けたと考えられる。

西洞院家のような再興した家の中絶中の家政機関はどうだったのか？、
あるいは結局再興しなかった家も、当主の死亡と家政機関の廃絶が同時に起ったのか？
その辺りに関して、ご意見お持ちの方はいないでしょうか？

123 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/10 06:01

たとえば宮門跡の場合は当主不在の時期も多いのではないかな？

門跡付きの坊官、諸大夫は世襲のはずだから、家政機関のみの存続
はありうると思う。

武家の話になるけど、御三卿の場合は当主不在が多かったと思います。

124 ：■とはずがたり：02/12/10 19:08

諸大夫・侍等はどの程度の貴族まで持っていたんでしょうか？

>121の視点は面白いですね。彼の行動が親織田だったのでしょうか？

125 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/10 21:20

諸大夫は摂家、門跡、親王家、清華、大臣家および中山家まで持ってました。

ただ初めは家司といっていたものを家格を誇示するため諸大夫(五位)という

ようになったのでは、、、

中流公家では雑掌といったりします。

126 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:37

大きな寺院には仕えている武士がいたのですか？

127 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/10 21:41

青蓮院、三千院、岩倉実相院などの門跡寺院には有髪の坊官、諸大夫

がいました。武士というより地下官人ですね。

128 ：８０／８６：02/12/10 22:09

>123
家領がそのままなら当主不在でも家政機関は残るし、
家領が召し上げられるか、他家へ引き継がれれば・・・ということかも知れませんね。

129 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/10 22:42

＞128　鷹司、花園などなんどか再興された家はどうだったんでしょうね？

130 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:42

>>126
寺侍というのが居ましたよ。
たとえば、近松門左衛門
近江の近松寺に仕えていたことがある(一条家にも)ので、ペンネームに使った。

131 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/11 04:19

諸大夫って簡単になれるものなの？
九条家の島田左近とかの出自ってどうなのかな。

132 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:17

簡単になれます。

133 ：日本＠名無史さん：02/12/11 12:21

そんな簡単に大名並の官位が貰えるなんて、、、

134 ：日本＠名無史さん：02/12/11 15:37

現在思っているほど、身分制は厳密ではありません。

135 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:01

３００両ほど献上すれば諸大夫になれたの？

136 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:03

>>126
一休さんの蜷川新右衛門の子孫は東寺に仕えていたはず

137 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:13

>>135
そんな一般的な話ではありません。
個々違います。

>>136
幕臣の旗本じゃなかったっけ？

138 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:18

裕福な地方商人で、公家の家臣になってるのたまに聞くよ。

139 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:41

普通の武家では将軍経由で奏請するのが建前ですが
それ以外では僧侶であれ菓子屋であれ諸芸人であれ職人であれ盲人であれ
決まったルートで献金すれば官位は手に入ります

140 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:06

桂園派歌人の香川景樹も公家侍。
徳大寺家の家臣で和歌の宗匠だった香川家の養子となり、長門介の官位を得た。
もともと鳥取藩の下級武士だったことを考えると、すごい出世ではある。

141 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/12 01:08

討ち入り前の大石内蔵助にも近衛家に仕官する話があったらしい。

因みに近衛家諸大夫進藤家は大石の親戚です。

142 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:57

＞裕福な地方商人で、公家の家臣になってるのたまに聞くよ。

具体例希望。

143 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/12 18:04

今でも両本願寺には寺侍の子孫が仕えているな。
石山合戦以来の大谷家の家臣。

144 ：１ ◆hjMS7HyjWg ：02/12/12 18:10

坊官の下間(しもつま)氏とか？

｢ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派｣氏は他にはどのスレに書き込んでるの？

145 ：１ ◆hjMS7HyjWg ：02/12/12 18:14

ところで前スレなんで後１０００まで２０くらいの所で
書き込めなくなったのか、誰か教えて。。。

146 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/12 18:15

>144
ん？最近よく書き込んでるスレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038656451/

日本史板以外では世界史板と株式板の住人でもあるが。

147 ：１ ◆hjMS7HyjWg ：02/12/12 18:24

世界史板なら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038230155/l50
｢欧州の人口１００万人未満の小国の歴史｣
こことかに書き込んでます。

｢ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派｣氏は世界史板ならどのスレに？

148 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:16

そうか、もしかしたら紀文クラスの大金持ちなら右衛門督とかになれたんだ。
つても金もあっただろうから。
そうしたら、吉原で遊んでいて、貧乏旗本に絡まれたときに

「え～～～い　頭が高い　控えおろう～　こちらにおわすますは、右衛門督きのくにや
文左右衛門様であるぞ～～～」

なんてこともあり得たんだ。面白そうだな。

149 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:19

耳袋に笑い話がありますた

>http://homepage2.nifty.com/pfruit/mimi/03/03012.htm

150 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:29

>>141
脱落赤穂浪士に進藤源四郎っていたな

151 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/13 08:10

>147
↓の３とか１３とか多数。最近は１７６とか１８０とか
最近まで名無しだったもんで。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012005042/

ちなみに私の本貫地は株式板。別のコテハン使ってるが。

152 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/13 08:17

↓の２も俺だったりする。（藁
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1010/10102/1010226992.html

153 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 17:18

＞１５２　株式板の人だったとは！

金融つながりで言うと、第十五銀行ってご存知ですか？
華族が多く出資してたんですけど。

154 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/13 19:30

>153
株式板の人でもあり、日本史板の人でもあり、世界史板の人手もある。(藁
本貫地って書いたのは方々の株関係掲示板を流浪し、２ｃｈ株式板に流れ着いて
定着し、そこから日本史板を初めとする各板に足を延ばすようになったから。
あちらは最近の株価低迷で古くからのコテハンが次々に姿を消し、（リアル首吊り
も噂されている)過疎化が進行し寂しい限り。

第十五銀行については昭和初期の金融恐慌で経営破綻し、三井銀行に吸収され、
現在の三井住友銀行に系譜が繋がってることくらいしか知らないなぁ。

本願寺の寺侍は下間氏のような市販されてる系図集に載ってるような有力な家の他に
少なくとも十家くらいあるようだ。家名までは知らないけど。

155 ：日本＠名無史さん：02/12/13 19:44

水戸光圀に招かれた国学者、安藤為実は
右兵衛尉の官位を持っていた。
伏見宮に仕えていた時に得たらしい。
御三家だからいいようなものの
並の大名だと、君臣同格になってしまう（藁

156 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 21:46

＞１５４　株式板が2chにあることさえ知りませんでした。
お仕事の関係ですか？

三井住友銀行って今でも霞会館なんかとつながりあるのかな？
第十五銀行がつぶれて多くの華族が没落したのは有名ですね。

寺侍って士族になれたんでしょうか？
本願寺は准門跡だから家臣の格式も高かったと思いますが、、、

157 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 21:50

＞１５５　紀家(国造家)は領主の紀伊徳川家と同じく
大納言だったと思う。

158 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/13 21:58

>156
仕事は金融とは（もちろん歴史とも)全然関係ありません。
株も歴史も趣味。

寺侍って地下扱い（と思う)だから平民のような気がするけど・・・。
でも本願寺の大谷家は中級大名クラスの伯爵だからその家臣は
どんな扱いになるのかな？

159 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 22:09

地下は基本的には士族では？
(但し地下官人の棟梁と言われた押小路大外記、壬生左大史は男爵ですが。)

本願寺の家臣なら中流公家の家臣と同格くらいでは？、と思ったんですが、、、

160 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:09

>>157
大納言！？まじか？

161 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/13 22:13

>159
>地下は基本的には士族では？

そうだったか。うろ覚えの知識ですみません。

162 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 22:20

http://low-fripp.zone.ne.jp/garage/chin_2.html

↑不安になって調べたらここにあったよ。

163 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:25

士族という制度は明治政府の法律下のものだから、士族になれなかった
地下侍もいたでしょう。

164 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 22:27

紀家は２０００年くらい歴史があるみたいですね。
途中で公家の飛鳥井家から三冬が養子に入りますが。

＞１６１　いえ全員が士族になれたわけでもなかったような気がする、、、
１もうろ覚えの知識ですみません。

165 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/13 23:51

ところで、伏見宮殿上人 (従四位上若江修理大夫量長、菅原氏)っていますが
堂上家には若江はなかったような気がする。

宮家の地下の家臣が一代限り昇殿を許されたということでしょうか？

もし知ってる人がいたら教えてください。

166 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:04

>>164
壬生家と、押小路家は男爵。他は氏族。
>>165
違います。
若江家は地下です。
伏見宮殿上人というのは、
伏見宮の御殿に上がれるというに過ぎません。
ただ、他の地下家よりちょっと格が上ということで
明治初期に華族になれるように運動しましたが、なりそびれました。

167 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/14 00:31

>>166 公家スレ的にレベル高いですね。１はしばらくこれないんで
すがよろしく。

＞壬生家と、押小路家は男爵。他は氏族。

他に蔵人の松崎万長とか青蓮院宮家臣の伊丹など
いくつか例外があったような。

168 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:33

>>167

ほう、そうでしたか。
不勉強でした。

169 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/14 00:39

>>165 若江家について検索したら森鴎外の『津下四郎左衛門』
っていう小説に登場していました。
以下一部引用
　　若江量長は伏見宮家職の筆頭で、殿上人の家格のあつた人である。
　　この若江氏はもと管原氏で、その先は式部権大輔菅原公輔の男在公から出てゐる。
　　初め壬生坊城と号し、後に中御門といひ、更に改めて若江と称した。
　　在公より十代目に当る長近の時、初めて伏見宮に候することになつた

170 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/14 00:48

『津下四郎左衛門』には若江家の薫子という子女が
昭憲皇太后の御入内に関わったとあります。

>>168 いえ私もうろ覚えです。

171 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:00

>>170
よく知らないんだけど、若江薫子って、昭憲皇太后とその姉妹の家庭教師
みたいなことやってた人じゃなかったかな？
明治になっても攘夷思想に凝り固まってて、新政府にいろいろ物騒な建白書
を送ってたとか、何かで読んだ記憶がある。

172 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/14 04:19

それは危ない保守反動だな。
外山某とか公家社会にはそういう人多かったんでしょうね。

173 ：日本＠名無史さん：02/12/14 08:29

小説なら杉本苑子が若江薫子そのものを主人公にした短編があった。
かなり古い小説だったと思うけど。題名は失念。（申し訳ない）

174 ：日本＠名無史さん：02/12/14 09:01

薫子のせいで若江家は男爵を逃したのかも。

175 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:44

若江薫子たんってどんな方でしょう？
ネット検索でもわからなかったので、どなたかご教示を！

176 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:54

しょうじき、２ちゃんに『津下四郎左衛門』を
読んでるﾔｼがいるとは驚いた

177 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:15

2ちゃんで、自分の知っていることは、知られていないと思う香具師がいるとは、
正直驚いた。
数万～数十万の人間がいるってのに・・・・・。
野郎事大

178 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:50

正直、夜郎自大も書けない椰子がいるとは、驚いた

179 ：日本＠名無史さん：02/12/15 07:39

↓株式板のこの書き込み、｢ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派｣氏？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1033429148/589

>（ノﾟДﾟ）おはようおはようボンジュール♪
>市場がお休みの日の趣味、歴史の検定試験(歴検）、
>日本史１級と世界史１級の試験を受けに逝ってくる。

180 ：日本＠名無史さん：02/12/15 11:39

今もず～っと続いててまともな家屋敷にすんでいるような公家はいるのですか？
いっぱいててほしいけど・・・。

181 ：日本＠名無史さん：02/12/15 11:55

>>180
京都の冷泉家だけですね。
明治以降の邸宅なら、近衛家の荻外荘もありますが。

182 ：日本＠名無史さん：02/12/15 17:03

神官って意外と高い位なのね。カッコイイね。
有名神社の位階の具体例をご存知の方、情報キボンヌ

183 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派＝大株主さん ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/15 19:19

>179
あら、よく見つけましたね。１級は難しかった。

冷泉家は屋敷を維持するためにマンションが数棟建つほどの私財を投入してるそうですね。

184 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:04

冷泉家の屋敷ってかなりショボいんですけど(今出川通から見ただけだけど）。
あれを維持するためにそんなに財産つぎ込まなくちゃ行けないなんて可愛そう。
築200年以上経ってる屋敷なんて住みにくいだろうに。大変やな～。

185 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/15 21:10

親父は冷泉家の近くの大学行ってたんだが、在学中は「なんやキタナい家があるなぁ。」
って思ってたそうだ。卒業してから「へぇ。公家屋敷だったんだ！」って驚いたとか。

186 ：日本＠名無史さん：02/12/15 21:12

>>185
そりゃ、無知すぎ。

187 ：日本＠名無史さん：02/12/16 01:45

銅死者

188 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/16 06:32

九條家の庭園と離れが京都御苑の堺町御門内にありますね。

一條家も名古屋あたりに屋敷が保存されてたと思う。こっちはうろ覚えなんで
知っている人がいたら教えて。

189 ：日本＠名無史さん：02/12/16 13:51

>九條家の庭園と離れが京都御苑の堺町御門内にありますね。

離れじゃなくて茶室ね。
九条家の屋敷は公家屋敷の中では一番敷地が大きかったけど、そんなにでかい庭じゃないよな。

190 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:41

>>167
松崎は維新の直後に公卿に取り立てられています。
地下→華族ではなく、地下→公卿→華族です。
伊丹は大阪府知事や元老院議官を務めたことによる
勲功華族です。
やはり、地下→華族は押小路と壬生だけだと思います。
この両家は公家社会の事務局長のようなものですから
特例で華族にされたんでしょう。

191 ：167：02/12/17 05:47

そこで新たな疑問ですが、押小路、壬生と並んで地下官人の
三催(肝煎というような意味らしい)だった平田家(蔵人所出納)は
なぜ士族なのでしょう？
押小路、壬生より勢力が弱かったのでしょうか？

192 ：日本＠名無史さん：02/12/17 13:35

>>191

それは俺も疑問だった。
官方、外記方が共に華族なのに、なぜに蔵人方だけ士族？

193 ：日本＠名無史さん：02/12/17 16:48

192>>

それは、日頃の行いがよくなかったからです。

194 ：日本＠名無史さん：02/12/17 18:29

蔵人が令外の官だから？

195 ：８０／８６：02/12/17 22:00

>191
押小路と壬生の家格は、正三位まで進める諸大夫だが、
平田は正四位下まで進めるが侍。
この身分の違いが大きかったと思われる。

勢力はいざ、実収入は平田が勝っていたようだが・・・

196 ：８０／８６：02/12/17 22:27

連レス・遅レス失敬
>166
>伏見宮殿上人というのは、
>伏見宮の御殿に上がれるというに過ぎません。

殿上人の称は家格を示すものであり、
諸大夫は五位～四位でも昇殿を許されないが、殿上人は昇殿を許されるのが相違点。
地下家伝で若江家の位階昇進を見ても、初叙従五位下と同時に昇殿を聴されている。
これは諸大夫の家にはありえないことで、この点は堂上家と同様。
堂上家と異なるのは、若江家は正四位下までしか進めない点。

ちなみに昇殿とは、御所の清涼殿に昇るのを許されることです。

197 ：日本＠名無史さん：02/12/17 22:29

押小路と壬生は正三位まで進めるのに地下？
地下の殿上人ってやつ？

198 ：日本＠名無史さん：02/12/17 22:50

>>196

それでは、若江さんは清涼殿の殿上の間に上がれたのですね。

199 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:29

平田はかなり裕福だったと思われ。
名大の真継家文書のサイトを見ると全国の鋳物師を支配して有力な家だ。
平田家はこの真継家など６０家もの蔵人方を支配していたんだからね。

京の着倒れの他に、京の位倒れという言葉もある。
地下であっても位だけ高い平堂上よりはずっと裕福だったかと。

>>197
地下の殿上人って語義矛盾だろ。昇殿できないから地下なわけで。

200 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:00

>>199

失礼。地下の上達部の勘違い。

201 ：８０／８６：02/12/18 00:24

>198
昇殿の正確な意味からしてそのようですね。

それと、どなたかご存じなら・・・
三位まで進める諸大夫の家は、押小路と壬生のほかにも、
陰陽寮の幸徳井２件、近衛家の進藤ほか摂家・親王家・清華家の諸大夫十数件がありますが、
それらの家は全て士族なのでしょうか？　華族にという話はなかったのでしょうか？

また「幕末の宮廷」によると、若江家は「有位士族」になったとありますが、
本当にそんな制度があったのでしょうか？

202 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:45

>>191
外記・史と出納じゃ格が違う。

>>198(=166?)さんたらあ（
○○/○○がかわいそうじゃん
思いやり・婉曲な表現が却って、
相手をますます傷つける結果になることもあるのよ（ｗ

203 ：日本＠名無史さん：02/12/18 02:28

>>201
押小路や壬生は天皇の直接の臣下ですよ。
摂家や清華家の諸大夫は陪臣でしょ。
陪臣が華族になれるわけがありませんよ。
武家でも大藩の家老には２万石も３万石も知行した家がありましたが、
彼らは士族です。陪臣ですから。
御三家と越前家の付家老家は華族になりましたが、
これはもともと諸侯になるべき家だったからです。

204 ：日本＠名無史さん：02/12/18 02:31

>摂家や清華家の諸大夫は陪臣でしょ。

違うでしょ？
両属なんじゃないの？

205 ：日本＠名無史さん：02/12/18 03:10

そりゃ、律令制の原則じゃ官位は天皇が授けるもんだから
両属といえんこともないかもしれんが（かなり無理があるが）
ま、203氏の言われてることがほぼ妥当。

206 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 04:43

>>203
＞武家でも大藩の家老には２万石も３万石も知行した家がありましたが、
＞彼らは士族です。陪臣ですから。

１万石以上の陪臣６０余家のうち、極端に貧しい家を除いて
５０家程は男爵になっています。

それと公家の家臣を陪臣というのか疑問です。
帝の前では官位の上下しかないんじゃ、、、
陪臣というのは封建時代の武家の発想でしょう？
それをいったら殆んどの堂上家は摂家の家礼(家来)なんじゃ？

207 ：日本＠名無史さん：02/12/18 11:27

＞206
正しいと思います。

208 ：■とはずがたり：02/12/18 12:29

遅レス三題。失礼します。

>81
花山院流の五辻・烏丸なんてのも中絶したあと復活してませんが，五辻家から後醍醐生母が出るなど南朝方だったんでしょうか？

>125
ありがとうございます。
中山家は羽林家だけどちょっと家格が上と云うことなんでしょうか？それとも裕福だったのか？

>121
そうえば何軒かその様なケースがあったような気がしますね。直ぐにはぱっと挙がってきませんので，ちょっと調べてみましたが余り見つからず。
桜野…時慶息長谷家祖の忠康の息子で平時が称した。
押小路…三条西庶流ではなく正親町三条実有の息で押小路を称していた季成は本家に相続に戻って一代で終わっている。
他にどのような例がありましたっけ？

209 ：日本＠名無史さん：02/12/18 12:57

>>208

中山家は貧乏です。
江戸時代の家禄２００石。実収８０～９０石。

210 ：■とはずがたり：02/12/18 13:03

＞２０９
なるほど。大変そうですなあ。中山家の家司の生活ぶりは如何に？
実収との乖離はよく聞きますが何故なんでしょう？
副収入なども無しですか？

211 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:21

>>206
そうなの？
少なくとも華族制度が出来てから最初の叙爵までの間に
華族になった陪臣はいませんよ（付家老６家を除く）。
万石以上の大身は地方長官になったり軍上層に入ったり
してるのが多いから、男爵は勲功によるものじゃない？

212 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:29

『華族誕生』著者　浅見雅男　中公文庫

を読むことをお勧めします。
　

213 ：206：02/12/18 17:48

『華族誕生』､『幕末の宮廷』

この２冊はこのスレのハンドブックだな。

214 ：206：02/12/18 17:51

＞２１１
１万石以上の陪臣の８割ほどは男爵だから勲功とは関係ないでしょう。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:43

>>211
思い込みで語るのはやめよう。
212の書籍を読んで勉強するように。

216 ：日本＠名無史さん：02/12/18 19:12

高位の諸太夫と万石陪臣ってカッコイイ。
子孫と知り合いの人っている？

217 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 20:05

>>210 中山家は大名の松浦(まつら)家と縁組してたから多少の
お手伝いはあったはず。

218 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 20:07

因みに中山家から明治帝の生母がでるんだが。

219 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:15

>>218

中山家は明治帝の出産に際し産屋を建てる為、２００両の出費を決めた。
しかし、鷹司家は100両しか貸してくれず、他からもかき集めても１５０両しか集まらなかったそうだ。
出産費用かあちゃんの実家の自前なんだね。きついね。

220 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 21:19

それくらい朝廷全体が貧乏だったんですな。

出世払いにすればいいのに。

221 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:30

>>220

天皇やお公家さんが出世しても、あんまり金にはならんよ。
大体乳幼児の死亡率高いし。
成人するの２～３割だよ。

222 ：■とはずがたり：02/12/18 21:56

江戸幕府は公家も「生かさぬよう殺さぬよう」だったんですなあ。

223 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:02

>>221　そうだけど逆に明治時代の天皇家は日本一の富豪だからね。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:15

>>223
明治天皇が産まれたときに、誰が明治維新なんて起こると思った？
後知恵だよ。

225 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:21

岩倉具視は知ってね。

226 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:27

>>225

どういう意味？

227 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:35

岩倉とか大久保は１０年くらい先を読んで生きていたと
思うが。でも大原重徳なんかは何もわかってなかった
と思う。
要は幕府を倒す方便の尊王攘夷でしょ。

228 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:36

知ってね。→知ってたね。　訂正

229 ：日本＠名無史さん：02/12/18 22:41

明治帝が産まれたのは、ペリーが来る前だよ。

230 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:46

え？そうだっけ。。。

でも前からいろんな外圧はあったよね？露西亜とか。

231 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 22:47

ところで岩倉邸で博打の賭場開いてたって本当？

232 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:02

>>231

さすがに、ネタ説が有力。
確かに公家屋敷には町奉行は踏み込めなかったからありえない話ではないけどね。
岩倉家は150石しかなかったし。
屋敷も丸太町通に面していて、
いわゆる御所の九門通らなくても屋敷に入れるし。

233 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/18 23:06

岩倉の顔写真見るとそれくらいしそうに思えるんですが、、、

234 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:39

悪党面コンテストなら優勝しそうだもんな

235 ：日本＠名無史さん：02/12/19 00:36

三条さんは公家っぽい顔してるのに。
岩倉さんは妙にえらが張っているな。
堀川家は貧乏で先祖代々硬いものしか食べられなかったのかな

236 ：日本＠名無史さん：02/12/19 00:43

公家の食事は貧しかったらしいね。

237 ：日本＠名無史さん：02/12/19 02:50

>>166
>>196
地下家伝を見ると若江家は「院昇殿」を許されていた模様。内裏ではなく仙洞御所（あるいは
女院御所）へ昇殿できる資格のある「殿上人」だったようですね。
内裏の昇殿を許すという事は、伏見宮家から朝廷へ戻るという事だから、内昇殿ではなく院昇殿
という形にして殿上人という名目を保ったのでは？（若江家の人が実際に院に伺候したかどうか
は不明）
若江家には清岡、東坊城、堤、藤波、錦小路、平松（維新後）の各堂上家から養子が来ている所
を見ると家格は堂上家＞若江家＞六位蔵人という感じかな

>>201
若江量長は特別に維新後も従四位のままです。

>>76
74じゃないけど、江戸時代の公家の旧家再興、新家取立、家礼や門流については以下の本に
詳しく書いてあるみたいなので詳しく知りたい方はどうぞ（題名は中世ですが）
　平山敏治郎『日本中世家族の研究』１９８０年　法政大学出版局

238 ：日本＠名無史さん：02/12/19 03:12

>>237

半家からの養子が多いね。

239 ：日本＠名無史さん：02/12/19 03:27

＞若江家は「院昇殿」を許されていた模様

源義家を思い出す。

240 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:41

中山家２００石の

中山家諸大夫　従六位上　大口家
同侍　従六位下　田中家

って、どれくらいの家禄でしょうか？

在江戸楽人　東儀季蕃（美作守）　従四位下　というのも家禄どれくらいだったのでしょうか？　位階は高いですねえ。

241 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:53

>>240

こちらへ

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/

242 ：８０／８６：02/12/19 23:01

>237
そうでしたか。とんだ早とちりでした。
ありがとうございました。

話は変わりますが、全国にある社家の官位昇進を記した書物はないのでしょうか？
公卿補任はもちろん三位以上しか載ってないし・・・

243 ：日本＠名無史さん：02/12/19 23:34

241>>　家禄は記されてないでしょ？

244 ：日本＠名無史さん：02/12/19 23:50

楽人領というのがあるでしょ。
ここに

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/dhkjs_shoryou_index.html

245 ：日本＠名無史さん：02/12/19 23:51

楽人領というのがあるでしょ。
全部で2000石

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/dhkjs_shoryou_index.html

246 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/20 00:54

＞中山家　侍　従六位下　田中家
田中河内介って吉川英治の『明治天皇』に出てきた。

あと家司つながりで言うと久我家諸大夫の春日潜庵は有名ですね。
奈良県知事とかになってる。

247 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/20 00:55

＞２４５　楽人は全体的に高位ですね。

248 ：通りすがりの者です：02/12/20 15:53

楽人の官位昇進に関してですが

元文4年（1739）官位御定令條には
楽人後院侍　中七年於四位者中九十年
寛延3年（1750）には
楽人　正四位上非常例妄不可申上兼官不可申上

と「地下家伝」に書かれています。

249 ：日本＠名無史さん：02/12/20 16:05

諸大夫って５位以上だとばかり思ってたけど
意外に６位が多いね。７位もいるし。
なんでだろ？
言葉の本来の意味では５位が諸大夫のはずだけど。
武家でも従５位下に叙されて諸大夫って表現する。

250 ：通りすがりの者です：02/12/20 16:37

あの～輪王寺宮の家司に関する情報お持ちの方、
どんな情報でもいいですので提供よろしくお願いします（ペコリ）。

251 ：日本＠名無史さん：02/12/20 20:41

楽人領２０００石、１００人以上の楽人、平均実収１０石未満ですか？

これで生活できていたんでしょうか？　官位は高いですが、、、。副収入が
なければ、体面を保てないと思いますが、、、。どうなんでしょう。

252 ：日本＠名無史さん：02/12/20 21:01

>100人以上の楽人
親子含まれてます。

253 ：日本＠名無史さん：02/12/20 21:06

東儀さんが何人も居るようなんだけど、東儀秀樹はどの東儀家なんだろう？
在江戸楽人の中にも東儀が居るし。

254 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:23

>>250
弘化３年（１８４６）
坊官
万里小路式部卿、吉川大蔵卿、矢田倍治部卿

諸大夫
乙葉淡路守、野沢近江守、水谷備後守

御用人
川北大隈守、本間相模守、進藤周防守、豊田伊予守

この下に御側、御奏者、御取次等がある。
もちろん坊官の式部卿、大蔵卿、治部卿というのは女房の呼び名のようなもので
ただの通称。
ちなみに、他の門跡の坊官は僧位（法印、法眼、法橋）を持っていて、○○大蔵卿法印
という風に呼ばれるけど、輪王寺の坊官だけ僧位がないみたいなので『幕末の宮廷』を
見てみたら輪王寺の坊官だけは位階を授けられたと書いて有りました。

255 ：通りすがりの者です：02/12/21 01:44

>254
レス有難うございます。
できれば出典なんかお教えいただければ幸いなんですが…。

坊官は”～卿”って呼称するのに僧位じゃなくて位階ですか…。
ちょっと理解に苦しむ（う゛～ん）。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:04

書いてる意味がようわからんが
坊官、ってのは職名だぞ

257 ：通りすがりの者です：02/12/21 03:17

>256
私に対してですよね？
すいませ～ん。寝ぼけて書いてました（今もまだ）。
あの～言いたかったのは六位とか五位とかの位階をもらったら
その時点で坊官じゃなくて侍や諸大夫って言うんじゃないのかな？って
思ったもんで。

確認ですが、堂上の公家さんと徳川家を除くと
”～卿”って普通法橋以上に叙されたら名乗りますよね？
地下の五位や四位で”～卿”を称してる例って見たことないのですが…。

258 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/21 08:23

坊官って諸大夫より高位なんですね。
身分は地下人なんでしょうか？

楽人の上(うえの)って領収書貰うときは、やっぱり上様なんでしょうか？

259 ：日本＠名無史さん：02/12/21 14:34

>>250
お前、例のぶくぶく太って汗っかきの豚野郎だろ。
正体知ってるんだよ。
ここで晒してやろうか？(W

260 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:15

楽人５０家としても、実収２０石ほど。これで、４位５位。どんな生活してたのよ？

261 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:41

＞259
素朴な疑問
どうしてそんなことわかるんですか？（容姿が）
会ったことでもあるんですか？
不思議～

262 ：通りすがりの者です：02/12/21 17:55

>259
いいですよ～。たぶん私、あなた知りませんもん。
あっでも、勘違いされてる方に迷惑かかるので、ダメです！！
あなたって最低です。

>1さん
地下家伝に掲載されているので地下だと思います。

263 ：日本＠名無史さん：02/12/21 18:32

東儀ちゃんの石高は？　明治維新でリストラされず古代から続いている由緒正しい楽人の家ですよね。

楽人は士族？

264 ：日本＠名無史さん：02/12/21 18:43

紅葉山楽人だったら幕臣なので士族でしょう。
地下官人でも士族です。

265 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:56

紅葉山楽人=在江戸楽人？

266 ：日本＠名無史さん：02/12/22 05:06

>>255
弘化三年の雲上明覧大全が手元にあったのでそれを。同類の本は、刊本では日本評論社の
『明治文化全集』第一巻皇室編に「雲上示正鑑」、「都仁志喜」が収録されています。
（「雲上示正鑑」には坊官、諸大夫等の記載はないので「都仁志喜」の方が詳しい）
あと確か、臨川書店の『京都叢書』内の「花洛羽津根」に地下官人の職員録が収録されている
ので坊官等についても載ってるかも。（「京羽二重」にもあったかも?）
『古事類苑』官位部にも何かあるそうですが見てません（ｗ

>>256
＞もちろん坊官の式部卿、大蔵卿、治部卿というのは女房の呼び名のようなもので
＞ただの通称。

という文章の意味は、

もちろん、上に挙げた三人の坊官、万里小路式部卿、吉川大蔵卿、矢田倍治部卿の称号である
式部卿、大蔵卿、治部卿というのは「大納言局」や「左京大夫」や「少納言」というような、
女房の呼び名のようなもので、正式な朝廷の官職ではなくただの（というか一種の）通称です。

という事です。大蔵卿、治部卿はともかく、式部卿は皇族が任命される官職であるから、正式な
官職だと誤解する人はいないでしょうが、念のために書き添えた文章です。意味不明ですみません。

>>258
『幕末の宮廷』によるとと諸大夫の入道したものが坊官だそうです。（僧体の諸大夫という事？）
もし坊官の子で剃髪がいやだったら諸大夫となれます。ただし、諸大夫より坊官の方が上席です。
あと、法印は四位、法眼は五位、法橋は六位に相当するそうです。
坊官の家を家格としての堂上、諸大夫、侍のいずれかに分類するとすれば明らかに諸大夫に分類
されると思います。（つまり地下）

>>365
そうです。あと、朝廷の楽人の一族は奈良と天王寺（大阪）にもいました。

267 ：日本＠名無史さん：02/12/22 05:11

訂正
×　>>365
○　>>265

268 ：日本＠名無史さん：02/12/22 14:14

>>266

＞朝廷の楽人の一族は奈良と天王寺（大阪）にもいました。

三方楽所というのは、秀吉の時代に朝儀復興を図る際に、
京都に居た楽人だけでは足りず（戦国時代に散逸・絶家）、
奈良や天王寺からもかき集めたもので、家光時代に江戸に呼ばれた者
（紅葉山楽人）以外は、京都に居たような気がしたのですが、
私の勘違いでしょうか？
因みに、東儀さんは元々天王寺に所属していた楽人ですよね？

269 ：通りすがりの者です：02/12/22 15:02

レス有難うございます。それも非常に丁寧なので恐縮しております。
255を書いたあと昔取ったコピーを見てみたのですが、
京都御役所大概覚書の中に正徳5年の輪王寺宮の家司が掲載されてました。
そこには坊官が3人いるのですが一人大西淡路守となってますね。
驚きですね。こんなことあるんですね。
あと京都叢書にある「花洛羽津根」の地下官人の部分もコピーを取ってるので見ましたが
掲載されてませんでした（結構前にコピーしたのでその存在すら忘れてました（汗））。

でもなんで地下家伝には輪王寺宮の家司が掲載されてないのかな？
紅葉山楽人はあるのに…。

270 ：通りすがりの者です：02/12/22 15:07

↑269は266に対するレスです。
すいませんでした。

271 ：日本＠名無史さん：02/12/23 03:44

興福寺の一乗院、大乗院および院家は明治以降どうなってるんですか？？

272 ：日本＠名無史さん：02/12/23 04:00

>>271

華族になってます。
中公文庫の「華族誕生」を読みましょう。

273 ：２７１：02/12/23 04:21

↑寺院組織と建物はどうなったんですか？

中公文庫の「華族誕生」って名著だけどこのスレの住人のレベルから
すると、ここは知識が甘いとかいう部分はないの？

私は他に｢日本の名門１００家２｣(新人物往来社)
｢幕末の宮廷｣なんか参考にしてますが他にいい文献があれば
紹介してください。

274 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/23 07:45

既に使ってると思うけど
東京堂出版の「宮廷公家系図集覧」

275 ：２７１ ◆hjMS7HyjWg ：02/12/23 07:49

＞２７４　なんか、本屋で見た記憶がある。
結構高いんだよね。
現在の子孫まで出てたような。

276 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/23 08:08

>275
￥１２，０００－也
華族になった家は現在とまではいかなくても戦後までは出てる。
また、地下家の系図も充実してるのがgood。

277 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/23 08:13

スレタイについて～

堂上と地下を併せて廷臣だから、公家・廷臣と並列にするのは
厳密に言えばおかしいですね。

ただ語調がいいので敢えてこの題にしました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、、、念のため。

278 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/23 08:17

＞２７６
確かに地下の家もよくのっていました。

他にはないですか？

279 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/23 08:36

前スレで少し話題になった東本願寺大谷家のﾄﾞｷｭｿ度がよく分かる
白馬社「祖師に背いた教団―ドキュメント・東本願寺30年紛争」とか。
￥１，９０５－也
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/493865119X/qid%3D1040600013/249-1066924-8851559

280 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/23 08:45

＞２７９
＞２７９　ありがとうございます。
１の家も真宗なのですが｢お東さん｣は大変みたいですね。

ところで近衛家ってなんで日蓮宗なんでしょう？
知ってる人教えてください。

281 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/23 08:49

あと本願寺が五摂家の猷子になった経緯など
誰か教えてください。

282 ：■とはずがたり：02/12/23 09:39

>274-276
私も図書館で見つけ自分のやりたいことが既に全部なされていることを知りました。
￥１２，０００なら安いじゃないですか。未だ売っているんですね。一生懸命コピーして使って居るが買ってしまおう。

もう一つお世話になった
『公卿諸家系図－諸家知譜拙記－』続群書類従完成会
はご存じですか？

283 ：日本＠名無史さん：02/12/23 09:41

>>282
黒ネコヤマトのブックサービスで注文したらすぐ届きましたよ。

284 ：■とはずがたり：02/12/23 09:43

>283
ありがとうございます。さっそく。

日本史板なら
一生懸命→一所懸命と書くべきだったか？

285 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:51

>281
目的：ハクづけ
手段：献金
くらいじゃないの？　親鸞は藤原氏日野流を称していたから。

286 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/24 07:16

親鸞の藤原氏日野流っていうのは裏付けとかあるんでしょうか？

それなら日野家と縁組すればいいのに。

287 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/24 07:20

>>282　『公卿諸家系図－諸家知譜拙記－』続群書類従完成会
知りませんでした。
本屋で調べてみます。ありがとうございます。

288 ：■とはずがたり：02/12/24 09:50

>287
ヤマトのブックサービスでこれまた注文できました。

>285-286
親鸞が日野流というのは嘘なんですか？

289 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：02/12/24 12:39

>286 >288
えっ！？本願寺派門徒（ついでに出身大学も本願寺が経営母体）の俺は無条件で親鸞上人は
日野流って信じてたが・・・。（大谷家は親鸞の娘の子孫なので男系では直接親鸞の血は引いてないが
娘の配偶者も日野家の者・・・のはず）

そういや、親鸞上人自身の実在が疑われた時代もあったしなぁ。蓮如上人が布教のため架空の宗祖を
デッちあげたんじゃないかと。（それは否定されたが）

290 ：日本＠名無史さん：02/12/24 13:53

　室町幕府の末代将軍足利義昭公が、将軍になる前に門跡をしていた
興福寺大乗院があった奈良市高畑町に、足利義昭公記念館を建設したら、
いいのではないかと思います。
　奈良出身のフレスコ画家絹谷幸二氏の画業を記念する美術館の建設予定
が白紙撤回となった高畑町の旧興福寺塔頭の最勝院跡に、ぜひとも足利義昭
公記念館を建設すべきです。

291 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:32

足利義昭って二人いるんだよね。
十五代将軍の義昭（義秋）と
三代将軍、義満の息子で、６代将軍の地位を巡って義教（天台座主義宣）と
争った大覚寺門跡になった義昭。

んで、今谷明ちゃんは、義昭が大覚寺門跡になった縁で南朝の残党と手を組んで
南朝政権を京都に復活させて、義昭が将軍職に就任しようと画策したことが
それまで途絶えていた北朝の天皇による「綸旨の復活」の真相だという新説を
「再現日本史」で発表してた。

あ、ちょっとスレ違いみたいなんでsageとくね。

292 ：日本＠名無史さん：02/12/24 20:46

＞２９１　スレタイに門跡って入っているから構いませんよ。

293 ：■とはずがたり：02/12/25 14:04

>>237様
平山敏治郎『日本中世家族の研究』１９８０年　法政大学出版局
借りてきました。ぱらぱらと見た感じではまさに私の関心領域です。感謝。
大学の付属図書館と教養の図書館にあるのはともかく後一つは何故か経済学部の図書館にありました。
書庫には中世関係の本も沢山ありしょっちゅう近くを通っていたので盲点でした。

294 ：日本＠名無史さん：02/12/25 14:30

戦後、奈良県生駒郡斑鳩町法隆寺にある尼門跡寺院
中宮寺の尼門跡をしていた五摂家出身の女性が、門跡
制度の封建的体質に反発し、寺を出て還俗した事件に
ついて詳しくお教えください。

295 ：日本＠名無史さん：02/12/25 21:03

このスレで六条子爵家のひとがネタになっている。
「第5弾! 臣籍中最上位の皇位継承者は？」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040482119/l50

296 ：日本＠名無史さん：02/12/25 22:52

えー、過去スレで輪王寺宮についての表がありましたが、
12代目（？）の「慈性法親王」について、「？」となっちょります。
調べてみたのですがよく分からんのです。もし詳しい方がいらっしゃいましたら
この「慈性法親王」について教えて下さいませ。

①守澄法親王（後水尾天皇第三皇子）･･･1634-80（在任1654-76
②天真法親王（後西天皇第五皇子）･･･1663-90（在任1676-90
③公弁法親王（後西天皇第六皇子）･･･1669-1715（在任1690-1715
④公寛法親王（東山天皇第三皇子）･･･1697-1738（在任1715-38
⑤⑦公遵法親王（中御門天皇第二皇子）･･･1722-1788（在任1738-52　1772-80
⑥公啓法親王（閑院宮直仁親王第二皇子）･･･1732-1771（在任1752-71
⑧公延法親王（閑院宮典仁親王第二皇子・光格天皇弟）･･･1762-1803（在任1780-91
⑨公澄法親王（伏見宮邦頼親王第二皇子）･･･1776-1828（在任1791-1809
⑩舜仁法親王（有栖川宮織仁親王第四皇子）･･･1789-1843（在任1809-36
⑪公紹法親王（有栖川宮韶仁親王第三皇子）･･･1813-1867（在任1836-60
⑫慈性法親王（？）･･･？
⑬公現法親王（伏見宮邦家親王第九皇子・東武皇帝）･･･1847-1894（在任1860-68

297 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:39

慈性法親王は有栖川宮韶仁親王第二皇子
公紹法親王のお兄さんです

298 ：通りすがりの者です：02/12/25 23:45

>296
297さんのをちょっと詳しく
慈性法親王
有栖川宮韶仁親王次男
文化10年（1813）8/26生～慶応3年（1867）11/24薨
弘化3年（1846）4/25大覚寺門跡から輪王寺門跡に転任。

簡単ですいません（汗）。
ところでなんですが、
296の表、私の持ってる資料となんか違いますね。

公紹法親王がおかしいですね。
文化12年（1815）9/12生～弘化3年（1846）10/19薨
天保14年9/24輪王寺門跡。

あとは…私の持ってる資料は完璧じゃないので略させていただきます。
要望あればしますが…

299 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/26 06:14

⑬公現法親王（伏見宮邦家親王第九皇子・東武皇帝）
って北白川宮ですか。
輪王寺宮って幕府の人質みたいな意味合いはあったの？

300 ：日本＠名無史さん：02/12/26 06:49

あと奥羽列藩同盟に絡めてくれると嬉しいんだけど。

301 ：日本＠名無史さん：02/12/26 10:01

公弁法親王は忠臣蔵でも出てくるね。浪士の処分に窮した綱吉が相談持ちかけたりして。

302 ：日本＠名無史さん：02/12/26 11:00

公現法親王は上野彰義隊戦争で命カラガラ（どっかに匿われたらしい）逃げ
北白川宮能久となる。そのご第1次第2次台湾征伐隊長となった。なにせ、そのころ
化外の地（文化のおよばぬ蛮地）の台湾だから、あえなく台南でマラリア
で死ぬ、台湾の鹿港に記念館があったはずだが現在不明。上野の東博横　両大師
に輪王寺の歴代墓アリ。

303 ：日本＠名無史さん：02/12/26 14:02

　公現法親王が奥羽列藩同盟に担がれて、仙台で天皇に即位し
東武皇帝と名乗ったという話を、近年、戊辰戦争関連の書籍で
目にすることが多いですが、この話は史実なのでしょうか？

304 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：02/12/26 21:40

＞３０１　綱吉は暗に助命を期待したが宮は切腹を決めたんじゃなかったっけ。
宮が｢義士｣と呼びだしたので｢義士｣の呼び名が定着したらしい。

305 ：日本＠名無史さん：02/12/26 22:44

輪王寺宮の法親王と将軍が対面したときの席次はどうなるのでしょうか？
禁中並公家諸法度で「三公の下親王」だから、将軍のほうがたいてい上座か？

306 ：■とはずがたり：02/12/27 11:43

先に注文した東京堂出版の「『宮廷公家系図集覧』よりも
後に注文した『公卿諸家系図－諸家知譜拙記－』続群書類従完成会
が先に届きました。
絶版になって居ると思いこんで注文するという発想がなかったです。
公卿諸家系図は４千円弱と案外安い。平成８年第６刷でした。

平山敏治郎『日本中世家族の研究』１９８０年　法政大学出版局
は絶版のようでした。

307 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:02

誰か門跡寺院の一覧載せて。

308 ：日本＠名無史さん：02/12/27 18:09

>>307
「日本の親王・諸王」というＨＰをぐぐれ。

309 ：３０７：02/12/27 18:17

見てきたよ。コピーしていいんかな？

何々御殿、と言うのがいいね。

310 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/27 19:44

>273
「華族誕生」早速読みました。なかなか良い本ですね。
真宗の両本願寺大谷家が伯爵で真宗高田派常磐井家が男爵と、２段階も差をつけられて
本願寺派、大谷派と｢同格｣と考えてた高田派の悔しさが偲ばれます。

311 ：日本＠名無史さん：02/12/27 20:04

「日本の親王・諸王」というＨＰにさ

>五辻宮や木寺宮は地方に下ったことが知られているが、その後の消息は不明である。

とあるんだけど、宮さんなのになんか可愛そう。
本当に記録は無いのだろうか。地方で何してたんだろう。

312 ：1, 273：02/12/28 09:55

＞３１０　正親町三條(嵯峨)家ってなかなか侯爵になれなかったんですね。
中山家より家格は上なのに。

しかも愛親覚羅氏の姻戚なのに。

313 ：1, 273：02/12/28 09:59

愛新覚羅だっけ？

314 ：■とはずがたり：02/12/28 12:08

昨日に続き『宮廷公家系図集覧』とどきました。

昨日は一日『公卿諸家系図－諸家知譜拙記－』で遊んでました。
こんな感じ。
http://kuwahala.free-city.net/nihonshi/shigenoi01.html
http://kuwahala.free-city.net/nihonshi/yotutuji.html

315 ：日本＠名無史さん：02/12/28 13:11

　うえの動物園正門横に馬に乗った青錆びた銅像がある、小松宮章仁らしいが
公現法親王の兄との関係で此処に造成、と書いてあった、日本最初の赤十字総裁。

316 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:19

＞３１４　他の家のもないの？

317 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:40

四辻＝室町なの？

318 ：日本＠名無史さん：02/12/28 16:00

>>315
小松宮彰仁親王だよ。
銅像が立ったのは参謀総長の時に日清戦争に勝ったからではないかな。

319 ：■とはずがたり：02/12/28 21:38

>316
また気が向いたら追加します。また全て手書きのもので良かったらもう少しあります。ちょっとＨＰのリンクがミスしてますね。直しておきます。

>317
公春なんかは室町と号したようです。足利将軍家の家名が『公卿諸家系図－諸家知譜拙記－』の諸家知譜拙記追加絶家伝で室町となっているように将軍家と同じ家名を避けたそうです。室町将軍家は公家との関係も深かったですからねえ。

320 ：日本＠名無史さん：02/12/29 09:03

大臣家の正親町三條家は「清華家並に扱え｣とゴネて侯爵になったけど、
三条西家や中院家は文句無かったのかな?正親町三條家は江戸時代の禄高は
大臣家の中で最低だが。
それに大臣家といっても実際に大臣になれた者はかなり少ないな。

321 ：日本＠名無史さん：02/12/29 10:50

>>320
正親町三条は、維新当時の当主・実愛が討幕の密勅に関わった功で
特別に侯爵になれたんじゃないのかな。岩倉家が公爵になったのと
同じような感じで。

322 ：日本＠名無史さん：02/12/29 15:05

市や町にひとつぐらいある、フツーの神主のいる神社って、
位階はどのくらいになるのでしょう？

323 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:00

神社の位はよほど新しいものでもないかぎり正一位か従一位のはず。
逆に人臣（つまり生きている人間）はどんなに上がっても従一位どまり。
たしか正一位まで上ったのは奈良時代以前にごくわずかいたくらいだ
と思う。

324 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:22

>>323

生前に正一位まで上ったのは、

藤原仲麻呂と三条実美

だけじゃなかったかな？

325 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:29

豊臣秀吉も生前に正一位もらってる

326 ：322：02/12/30 01:26

せっかくレスもらってスマソです。日本語をまちがえますた。
中小神社の神主さんの位階が知りたかったのです。

327 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：02/12/30 06:51

>324 >325
橘諸兄も生前に正一位だったかな。

328 ：日本＠名無史さん：02/12/30 16:32

京都の大聖寺門跡は花山院さん。さすが清華家。

別の尼僧では日野西光尊さんがいる。

329 ：日本＠名無史さん：02/12/30 16:35

WEDGEという雑誌に飛鳥井さんが連載している。

330 ：日本＠名無史さん：02/12/30 16:38

善光寺大本願法主は鷹司誓玉さん（尼僧）

331 ：日本＠名無史さん：03/01/01 08:01

「華族誕生」に半家は全て非藤原氏ってあったけど本当か?

332 ：日本＠名無史さん：03/01/01 15:49

>>331
他人に聞く前に自分で調べろ。
正月１発目からDQSなカキコするな。ヴァッカが。

333 ：日本＠名無史さん：03/01/01 15:52

Ｄ　どんあときでも
Ｑ　キュートな笑顔の
Ｓ　素敵なﾎﾞｸ

334 ：日本＠名無史さん：03/01/01 16:09

正月ぐらいお屠蘇気分でドキュソな質問にも答えてやれ矢。
図書館だって休みなんだしよ尾。

335 ：　：03/01/01 16:11

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

336 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：03/01/01 16:45

>332
ＤＱＳ？

337 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：03/01/02 07:19

>331
富小路家は藤原氏だな。

338 ：日本＠名無史さん：03/01/03 19:33

地下家の家名は御家人株のように買えたのですか？

339 ：日本＠名無史さん：03/01/03 19:36

>338
地下家の系図を見ると養子がやたら多いから実際は金出して買ってたのかも。
系譜上は蘇我氏の流れをくむ宗岡家も全然古代蘇我氏の血を引いていないし。

340 ：日本＠名無史さん：03/01/04 13:20

豊臣秀吉は、大正４年１１月１０日贈正１位
ちなみに、信長は、大正６年１１月１７日に贈正１位

341 ：日本＠名無史さん：03/01/04 14:48

ＮＨＫの天気予報に出ている半井さん（NHKor気象協会？）って地下の家系？

342 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:39

>341
うむ。嫡流に近い和気清麻呂の子孫。ＮＨＫって酒乱の松平アナ（家康の異父弟の子孫)を
はじめ血筋正しい者が多い。

343 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:54

＞342
でたらめはいかんよ。

344 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:15

>343
少なくとも342の後半は本当でしょ?

345 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:20

>344
前半も本当と思うけど。

346 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:40

＞345
前半は嘘です。

347 ：日本＠名無史さん：03/01/04 20:43

本当である可能性は否定できんとは思うけど、
342自身なにか証拠を持ってるわけではないのだろうね。

348 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：03/01/04 21:11

ＮＨＫと旧東京銀行は貴人の子孫が多いらしいが。

349 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:02

旧東京銀行は戦前の横浜正金銀行
日本人で青幇の位階を貰ったのは
横浜正金銀行の船津振一郎と
同盟通信の松本重治の２人だけ

350 ：日本＠名無史さん：03/01/05 11:03

>>337
富小路家をよ～く調べると、かなり出自は怪しい。
どうも室町時代にカネを積んで系図と官位を手に入れた
土倉（銀行というかサラ金というか）出身っぽい。

351 ：日本＠名無史さん：03/01/05 15:38

>>350
典拠は何ですかね？

352 ：350じゃないけど：03/01/05 16:35

三条西実隆の日記にそういう記事があったような気がする

353 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:17

生前に正一位をもらったのは、
橘諸兄、藤原恵美押勝、藤原永手、三条実美の４人のみデス。

354 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:19

江戸期は公家も大名家も養子が格段に多いな

355 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:24

血縁がないケースも多いね

356 ：化学系メーカー社員：03/01/07 00:31

>341
ナカライテスクっていう化学薬品販売会社は、
半井家と関係あるのだろうか？

357 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:34

五摂家の中で始祖の系統が絶えなかったのは九条家や二条家くらいですかね

358 ：日本＠名無史さん：03/01/07 08:15

>356
あそこのオーナーは真に医家の半井家の系譜を引いている。

359 ：日本＠名無史さん：03/01/07 19:29

医学も化学も気象学もみんな理科系だから親戚なんじゃないの、と
強引な推測。

360 ：bloom：03/01/07 19:31

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

361 ：1 ◆hjMS7HyjWg ：03/01/07 22:17

>>337 >>350
富小路家は九條家諸大夫源某が系図を偽作して二條家分家になったと
国史大辞典にあったように思います。

歌人、富小路禎子さんは子孫ですね。

362 ：日本＠名無史さん：03/01/07 23:58

徳川将軍だって吉田家が系図偽作して源氏にしたんだから
土倉が公卿に成り済ましてもいいんじゃない

363 ：日本＠名無史さん：03/01/08 16:36

武家はともかくとして、ねえ＞富小路ﾀﾝ

364 ：日本＠名無史さん：03/01/08 23:04

ちょっと流れ変えちゃうけど、、、
諸王が親王宣下された場合、皇位継承順位も上がって
自分よりも天皇と近親の王よりも上位になるのかな。

365 ：364：03/01/08 23:05

ごめん、ageだ。

366 ：日本＠名無史さん：03/01/09 00:35

>>364
鼬買いっぽいけど、まあいいや。
戦前の皇室典範を見る限りは、そういうことになる。
戦後の一斉降下時点で、東久邇宮俊彦王（のち多羅間氏）は
継承権があったけれど、兄君の粟田彰常侯爵（もと彰常王）
は臣籍だった。

367 ：366：03/01/09 00:41

>>364
ごめん、文章よく読まずにレスしてしまった。ｾﾌﾟｰｸするわ。

368 ：366：03/01/09 00:47

気をとりなおして、再レス。
「親王宣下」があった江戸以前って、皇位継承順位を規定するものは
なかったよね。

”近親の王”といえば、高倉天皇の兄である以仁王を思い出すけど、
そういう皇族はそもそも政治的に弱いのだから、皇位から遠い位置
にあると考えてよいと思う。

369 ：日本＠名無史さん：03/01/09 02:00

>>364

外戚等の政治力、身分の上下で決まる。
立太子礼を受けるかどうか。

370 ：日本＠名無史さん：03/01/09 02:16

平安期には外戚の地位が低いと臣籍降下されることが多い。院政期から出家して法親王となる例が増える

371 ：364：03/01/09 02:49

なるほど。どうも。
血の遠近はあまり重視されなかったということですか。
近親者中で帝に相応しい、あるいは後見の強力な皇族が即位すると。
親王を差し置いて　王→親王宣下→立太子　ということもあったのかな。

372 ：日本＠名無史さん：03/01/09 03:44

宇多はそうだね
王じゃなくて臣→親王だけど

373 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：03/01/09 20:50

臣→親王→天皇は宇多天皇だけだが、
臣→親王は鎌倉７代将軍惟康親皇をはじめ
結構いるようだな。臣籍から後続への復帰は
どのような経緯があって行われたのだろう？

宇多天皇の場合は皇位継承者の不足という状況から
とおもうが、惟康親皇は皇族復帰しなくても
征夷大将軍ということで何も問題無いと思うのだが。

>359
ナカライテクスのオーナーは半井家の縁者ということで
間違いないと思うが。

374 ：日本＠名無史さん：03/01/09 21:05

>>373

鎌倉から京に送り帰す準備

375 ：日本＠名無史さん：03/01/10 19:45

京都には下級公家の末裔と思われる家がちょこちょこあるな。
その殆どは下級武家の末裔と同じく全くの庶民だが。
ナカライテクスのオーナーみたいに会社経営者なんてまれ。

ほとんどは一般の会社員や公務員。なぜかノンキャリ公務員が多いみたい。
まあ、先祖代々ノンキャリ公務員だったわけだが。（藁

興味とヒマがあったらＮＴＴの営業所に出向いて京都市の電話帳を
みてみると、それらしい苗字が結構見える。

376 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:52

>>375
＞ほとんどは一般の会社員や公務員。なぜかノンキャリ公務員が多いみたい。
ノンキャリは転勤が少ないからね。出身地に残りたければ、そうなるのかも。

以前山陰の地方の名家をテレビで紹介していたが、ご当主は大規模郵便局の
副局長。だが50歳すぎていたので多分ノンキャリなのだろう。

377 ：sage：03/01/11 05:40

>宇多天皇の場合は皇位継承者の不足という状況
自分の子供皇位につけたかっただけでしょ。
他にも親王はうじゃうじゃ居たんだから。

378 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派：03/01/11 07:27

>377
賜姓源氏はうじゃうじゃいたけど、｢親王｣はほとんどいなかったのでは？
父の光孝天皇は自分の皇子皇女全員を臣籍降下させたりしてたわけだし。

>374
そうか。手ぶらで送り返すのではなく、｢親王宣下」というお土産をつけるのか。

379 ：山崎渉：03/01/11 16:41

（＾＾）

380 ：日本＠名無史さん：03/01/14 01:17

>以前山陰の地方の名家をテレビで紹介していたが、ご当主は大規模郵便局の
>副局長。だが50歳すぎていたので多分ノンキャリなのだろう。
知ってる。。。地元では名士だよなぁ。無くなったけど。娘さんは医者だけどね。

381 ：日本＠名無史さん：03/01/14 01:19

山科さんは蹴鞠保存会の会長。花山院家は奈良。

382 ：376：03/01/14 22:56

>>380
亡くなられたとは...ご冥福をお祈りします。

383 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:04

伊能忠敬、高杉晋作も滞留したそうだ。雪舟も滞留し、雪舟庭園を
設計したとされる。おれもそこの娘さんが「日本の名家のお嬢様」という
番組にでてたと人づたいに聞いた。
「買い物などはしません」と宣っていたが、おれは彼女が下校時に
書店に立ち寄っていたのを知っている。

384 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:03

>>378
嵯峨皇子秀良（寛平７）
仁明皇子本康（延喜１）、国康（昌泰１）
清和皇子貞元（延喜９）、貞純（延喜６）、貞数（延喜10）、貞真（承平２）、貞頼（延喜２２）、
陽成皇子元良（天慶６）、元長（天延４）、元利（応和４）

括弧内は没年。いずれも宇多即位より以後。

385 ：日本＠名無史さん：03/01/15 00:38

源融は宇多天皇の即位には複雑な思いだったろうな
陽成天皇の後に自分が立候補したときは
臣下に下ったものが皇位についた例はないと藤原基経はいって一蹴したのに
数年後元臣下が即位しています

386 ：376：03/01/15 01:36

>>383
テレビの常連さんなのですね。
ネタふりしておきながらなんですが、この家はどういう名家なのか
すっかり忘れてしまいました。
姓を特定できない程度にヒントをいただきたく。。。

387 ：山崎渉：03/01/16 08:45

（＾＾）

388 ：日本＠名無史さん：03/01/16 19:11

389 ：日本＠名無史さん：03/01/17 12:09

花山院親忠氏は教師をしてはったはず。

390 ：日本＠名無史さん：03/01/17 12:11

＞山科さんは蹴鞠保存会の会長
蹴鞠と言えば難波、飛鳥井なのにね、、、

391 ：日本＠名無史さん：03/01/17 12:33

山科家は管弦の家

392 ：日本＠名無史さん：03/01/17 20:19

花山院さんは佐賀県教委→春日大社宮司
飛鳥井さんは蹴鞠始めにきてたよ。わざわざ東京からね。
宮内庁勤務で葵祭りの勅使です。

山科は衣紋道です。

明治神宮って九条家の若様がいるし。北島国造も若い頃神宮で働いていた。
さすが神宮は名家のコネ効くな。

393 ：日本＠名無史さん：03/01/17 22:25

花山院さんってなんで佐賀県にいたの？

394 ：日本＠名無史さん：03/01/18 03:49

花山院親忠氏は岩倉具視の弟の孫です

395 ：日本＠名無史さん：03/01/18 03:58

五摂家出身のお姫様と付き合いたいです。どこかにころがってませんか？

396 ：日本＠名無史さん：03/01/19 14:18

下級公家から養子をもらうことに抵抗はなかったのか？清華なのに。

397 ：日本＠名無史さん：03/01/19 17:57

華族に爵位が与えられたとき
花山院家は侯爵
岩倉家は公爵
明治維新のとき上下が逆転してしまった

398 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:00

再度、好きな公家、書いてください。

399 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:02

とりあえず武者小路実篤。

400 ：日本＠名無史さん：03/01/19 20:05

入江相政。

401 ：日本＠名無史さん：03/01/19 21:12

裏辻芝亭公民　もっとも｢国語元年｣(井上ひさし)の登場人物ですが

402 ：日本＠名無史さん：03/01/19 22:39

橋本政宣氏の分厚い本について。
やっぱ、史料の人はすごい。でも、大政委任論はどうかと思う。
あの部分には無理がありすぎ。

403 ：日本＠名無史さん：03/01/20 02:27

裏松固禅
彼は、宝暦事件に連座し若くして隠居させられた（23歳）。
そして、閑を持て余して平安京の大内裏の研究をした
おかげで、今あるような復古調の御所になった。

404 ：日本＠名無史さん：03/01/20 04:53

>>394
曾孫じゃないの

405 ：日本＠名無史さん：03/01/20 22:53

＞４０３　その前に宝暦事件について詳細を、、、

406 ：１より悲しい御報せ：03/01/20 23:10

高家スレが脱兎落ちしたので高家ネタを引き継ぎましょう。

｢公家・廷臣・門跡・高家について知ったかしようぜ｣

ということで、、、

407 ：日本＠名無史さん：03/01/21 11:57

高家はぜんぜん別物だよ。

408 ：日本＠名無史さん：03/01/21 12:29

高師直以降、高家はどうなったの？
鎌倉時代を通じて足利家の執事だったのに。

409 ：日本＠名無史さん：03/01/21 12:30

>>408
ﾜﾛﾀ

410 ：日本＠名無史さん：03/01/21 12:34

　このスレッドで高家を話題にするとしたら、吉良、大友
といった武家出身の高家は話題の対象から除外して、公家
出身の高家のみ話題の対象にするのが良いと思います。

411 ：日本＠名無史さん：03/01/23 00:54

誰か高家スレ立てて

412 ：1：03/01/23 03:06

>>410 とりあえずそうしますか？

ただ、１のイメージでは高家って旗本と公家のあいのこみたいなもんじゃ
ないかと、、、

413 ：日本＠名無史さん：03/01/24 20:53

江戸城の茶坊主や医師の身分は？鷹匠は？
家禄があったの？

414 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/01/24 21:53

高家か。。。上杉鷹山が吉良上野介の実の玄孫にあたるのがちょっと意外。

415 ：日本＠名無史さん：03/01/26 16:05

前に生前正１位について
橘諸兄、藤原恵美押勝、藤原永手、三条実美の４人のみ
とのカキコがあったが、
藤原鎌足の大織冠は、実質的には生前正１位では？

416 ：日本＠名無史さん：03/01/26 21:37

大織冠は大織冠で、正一位ではない。

417 ：日本＠名無史さん：03/01/26 23:43

大織冠
これなんて読むの？おおぐらい？

418 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:33

>>417

たいしょくくゎん

419 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:43

大織＝正一位
小織＝従一位
大繍＝正二位
小繍＝従二位
大紫＝正三位
小紫＝従三位
大錦→大花上下→大錦上中下＝正四位上下・従四位上下
小錦→小花上下→小錦上中下＝正五位上下・従五位上下

大織冠の読みは　オホキオリモノノカウブリ

420 ：日本＠名無史さん：03/01/27 00:47

４１９は左が大化の改新直後（→大化５年以後→天智３年以後）の冠位、右が律令の位階
皇族の位階は一品＝正従一位、二品＝正従二位、三品＝正従三位、四品＝正従四位

421 ：日本＠名無史さん：03/01/27 15:49

>>408
完全にスレ違いだが、古河公方の家臣で残ってるよ。
あと毛利の家老の国司氏も高氏の流れのはず。

422 ：日本＠名無史さん：03/01/27 20:29

大食漢アゲ

423 ：１：03/01/28 19:00

>>413 医師は地下官人、武士、町人など

錦小路家は堂上公家の医家で丹波家の子孫

424 ：日本＠名無史さん：03/01/30 19:31

age

425 ：日本＠名無史さん：03/01/30 23:52

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html#after

426 ：日本＠名無史さん：03/02/01 21:21

地下から堂上になった家について教えてください。

427 ：１：03/02/01 22:31

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485

　　『神社・国造・社家の歴史』

関連スレです。

428 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:54

ここを日本史板の本スレと認めますａｇｅ

429 ：日本＠名無史さん：03/02/02 04:58

奈良・円照寺の山本静山門跡は、本当に三笠宮様の双子のごきょうだいなのでしょうか？
トンでも本なのれすか？（河原敏明著）

430 ：日本＠名無史さん：03/02/02 12:28

>>429
オルタブックスの『天皇の伝説』でも紹介されていたその説

ご本人が否定も肯定もされないままご昇天されたので
真相は　謎
と言うのが真相（ｗ）のようざます。

431 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:15

>>429
双子は不吉との迷信は当時の宮中には無かった、との宮内庁の見解。
漏れは、河原敏明氏があまりにうさんくさいので、トンでも本と考えてしまう。

432 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:17

皇族の奥方達が何故か遠い奈良に住む静山尼から華道を習っておられたというので
まあナマズ殿下とサーヤのお母様が加茂さくらだという説くらいには信憑性ありそう

433 ：日本＠名無史さん：03/02/02 13:48

否定的、トンでも系といったほうがいいのか…
取材して拾った事実（？）を点々と並べそれを何とかつなげていて、いかにもそれっぽくて、だまされかかってますた。
嘘をウソと見抜けない人は云々・・・
見事にひかかりますた

434 ：日本＠名無史さん：03/02/02 14:30

正親町三条家って三条西家と関係あるの？

435 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:02

三条西家は正親町三条家の分家です

436 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:16

正親町三条家は羽林家だっけ？

437 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:22

正親町三条→嵯峨　（愛新覚羅浩さんの実家）でしたか？
小～中の同級生に「嵯峨」お名前に「公」のつくお寺の息子がいましたが
よくカツアゲされてたなあ、小金もちだったみたい　同情できないヤナやつでしたが。
北陸なんですがやはりご親族でしょう、寺格などまったく知らないけど由緒アル寺だったんだろな
大人になり汁嫌いだったやつのお家柄。

438 ：日本＠名無史さん：03/02/02 15:30

正親町三条家は大臣家です
極官は内大臣で何人かなってます

439 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:42

奈良・円照寺って三島の｢豊穣の海｣の舞台じゃなかったっけ？

440 ：日本＠名無史さん：03/02/02 21:55

＞438　大臣家から内府になるのって大変みたいです。

しかし大臣家でもない広橋家からも何人か大臣になっています。

そうなると大臣家ってなんなんでしょう。。。

441 ：日本＠名無史さん：03/02/03 00:39

大臣家とは中院・正親町三条・三条西家のことをいうらしい
ただ家格がそれ以下でも大臣になってる例は結構ある

名家出身の日野勝光なんかは左大臣にまでなった

442 ：日本＠名無史さん：03/02/03 08:10

そりゃぁ、将軍家御台所実兄という特殊事情があるからでは。。。

443 ：日本＠名無史さん：03/02/04 06:18

広橋家も日野家の分家だから大臣になれたんでしょうか？

広橋家って武家伝奏も多く出てるけど。

444 ：日本＠名無史さん：03/02/06 05:57

444げっと
四条家包丁道って現存しますか？

445 ：日本＠名無史さん：03/02/06 08:49

数年前、料理の鉄人に出てた中村孝明が
四条流庖丁道の免許を受けたって言ってたな

446 ：日本＠名無史さん：03/02/06 11:52

いまの家元は四條家当主です。

447 ：日本＠名無史さん：03/02/06 14:26

包丁で人を突き刺す流儀だったら古武道演武大会に出られるのだが

448 ：日本＠名無史さん：03/02/06 19:40

>>446
本家の侯爵は当主がいなくて、分家の男爵の人よね。

しかし、家元は自宅であの包丁さばきでカレーライスのじゃがいもを
切ったりするのかねぇ。

449 ：日本＠名無史さん：03/02/06 23:13

一回テレビで見たけど、あやじゃがいも切るようにはできてないな（ｗ
たしかに魚おろすのは藝術的ではあったが。

450 ：日本＠名無史さん：03/02/06 23:20

お家流香道の三條西家。

451 ：日本＠名無史さん：03/02/07 00:22

＞たしかに魚おろすのは藝術的ではあったが。

全く魚に触らずにおろすやつ？
包丁が痛みそうだよね。

452 ：日本＠名無史さん：03/02/07 00:45

藤原氏の御子左家の読み方教えて。

みこさ、でいいの？

453 ：日本＠名無史さん：03/02/07 01:57

みこひだり

454 ：日本＠名無史さん：03/02/07 07:49

三條西家の香道も今に続いてますね。

455 ：日本＠名無史さん：03/02/07 08:08

書道の御家流のつもりでぐぐったら香道関係のページばっかりヒットして困ったことがある（ｗ

456 ：日本＠名無史さん：03/02/09 08:51

ところで公家出身の軍人て大名出身の軍人より多いんですね。
公家１４０家は大名家２８０家の半分なのに。
政治家も公家華族の方が多くない？

457 ：日本＠名無史さん：03/02/09 09:10

「革新貴族」でぐぐったら有馬頼寧とか大谷尊由が出てきたがこいつら貴族なのか？
武家と寺家のような気がするが…むしろ革新華族か。

458 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:22

有馬頼寧は有馬記念で有名な戦前の農商務大臣、大名華族です。

459 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:26

息子、有馬頼義は推理作家。

有馬頼寧は同和解放にも理解を示したらしい。

スレ違いすまん。

460 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:38

ごめん、農林大臣でした。

461 ：日本＠名無史さん：03/02/09 16:16

>>457
浄土真宗の開祖親鸞は，皇太后宮大進日野有範の長子なので，大谷家は寺家だけど堂上公家の子孫でもある

462 ：日本＠名無史さん：03/02/09 16:38

本願寺は九条家と姻戚関係が強いし、
公家みたいなものだったのでは。

463 ：日本＠名無史さん：03/02/09 17:01

東本願寺の門首はドキュソ続きだし、
西本願寺は童話勢力に全面降伏状態だし
困ったもんだ。

464 ：日本＠名無史さん：03/02/12 07:48

王孫につらなる仏光寺はどうよ？

465 ：日本＠名無史さん：03/02/13 06:09

公家侍秘帖に出たアリス川宮家の家宝の銘石「横雲」は実在するの？

466 ：日本＠名無史さん：03/02/13 14:48

467 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:29

真宗の専修寺や興正寺も皇孫に連なるな。

468 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:34

有栖川有栖は有栖川宮家の人？

469 ：日本＠名無史さん：03/02/13 21:43

銘石「横雲」は、戦後の財産税や相続税で人手に渡りました。その昔、横井英樹社長が入手していましたが、現在の所在は不明です。

470 ：1：03/02/13 21:48

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

471 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:55

横井英樹ちゃんって買物好きなのね。

472 ：日本＠名無史さん：03/02/13 23:44

>>470
うひゃあ、1970年ごろに絶滅した人種が残ってたって感じ。
ところで、公家・廷臣・門跡となんの関係あるの？

473 ：日本＠名無史さん：03/02/14 21:17

>>468
全く無関係。

474 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:43

俳優の西園寺章雄は西園寺家と関係あるの？

475 ：日本＠名無史さん：03/02/15 22:58

半家と言えば、高倉家も半家ですよね？
これはなんでなんですか？

476 ：日本＠名無史さん：03/02/15 22:58

http://f-cc.com/~momonga/

477 ：日本＠名無史さん：03/02/17 01:28

橋本家の子孫は名古屋で会社役員をしている。
実の字が入っていない。

478 ：日本＠名無史さん：03/02/17 01:41

春彦は養子

479 ：日本＠名無史さん：03/02/18 07:07

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974278472.html

過去スレ『日本の名族、有名人、貴族（華族）の末裔』

青侍こと１はこのころは２ちゃんねる知らんかったな、、、

480 ：日本＠名無史さん：03/02/18 07:27

＞４７９
１ですが２ちゃんねる知ってましたよ。

481 ：日本＠名無史さん：03/02/19 22:31

そろそろ公家の子孫が名乗りでてもいいころだが？

482 ：日本＠名無史さん：03/02/21 09:44

俺は某国営企業でバイトしているが（京都）、宮内庁から公家の当主らしき人に当て
た何かの招待状らしきブツをたくさん見た　公家なんて皆東京に行ってしまったのか
と思ったが、戻ってきた人もいるようだ

483 ：日本＠名無史さん：03/02/21 16:21

宮内庁の京都御所管理事務所などには、お公家さんが勤務しております。

484 ：日本＠名無史さん：03/02/21 17:51

>483
地下官人の子孫が国家公務員試験Ⅱ種、Ⅲ種の試験に合格して
近畿の宮内庁の出先に勤務すること多し。千年来、代々ノンキャリ公務員。

485 ：日本＠名無史さん：03/02/22 01:34

地下官人は金を貰って成り上がり者を養子にして跡を継がせ、
自分は楽隠居したのが多いから、千年来は系図の上だけだね。

486 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/02/22 08:57

国Ⅱ採用某官庁職員の俺は昔風に言えば地下官人か。
正七位下くらいを拝命してるのかな。

487 ：日本＠名無史さん：03/02/22 23:22

お目見え以下の御家人といったところかな。

488 ：日本＠名無史さん：03/02/22 23:32

中小旗本くらすだろ。御家人は現業じゃないか？

489 ：日本＠名無史さん：03/02/22 23:47

国Ⅰ（財務省）･･･摂関家､清華家
国Ⅰ（他官庁）･･･大臣家､羽林家､名家
国Ⅰ（財務省の各局採用､国税庁採用｢通称庁キャリ｣）
および国Ⅱ（警察庁の準キャリア）･･･半家
国Ⅱ･･･地下官人
国Ⅲ･･･放免

490 ：日本＠名無史さん：03/02/23 00:21

地下官人と言っても
多くは無位なんだがデスクワーク担当者は七位以上の位階を持つ者が多いし
官務壬生家・大外記押小路家は当主は正四位となり（三位に上がった例も）
維新後華族に列せられたから交代寄合以上の存在と言える。
すると当主が従四位に叙せられた蔵人方出納の平田家で交代寄合クラス。
すると五位の位階を持つ者は旗本と同位と言ってよかろう。
石高は武士と違うので断然少ないが、位階の面では同格。

491 ：日本＠名無史さん：03/02/23 09:40

>489
俺的にちょっと修正

国Ⅰ（他官庁)、司法試験合格検察庁・・・大臣家､羽林家､名家
国Ⅰ（法務省、財務省の各局採用､国税庁採用｢通称庁キャリ｣）
および国Ⅱ（旧郵政、警察庁の準キャリア）･･･半家
国Ⅱ、国Ⅲ・・・地下官人

法務省でキャリアとは検事のことで（各局局長は全員検事、会計課長なんかも含めた本省課長の多くも検事)
国Ⅰ採用者は実質ノンキャリ。
国Ⅱと国Ⅲは実質的な差は無い。

492 ：日本＠名無史さん：03/02/23 11:41

姉妹スレ
諸大夫・地下について語ろう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1045792286/

493 ：日本＠名無史さん：03/02/25 01:37

>多くは無位なんだが
んなこたあない

494 ：日本＠名無史さん：03/02/25 09:14

>>491
話しがそれてスマソだけど、エリートめざして国家Ⅰ種合格したのに、
法務省、財務局採用、庁キャリって損だよね。他の三流官庁に行けばいいのに。
入庁してから昇進差別を初めて知ったって人もいるだろうね。庁キャリでは
東大卒が昔裁判起こして負けたそうだ。

495 ：日本＠名無史さん：03/02/26 01:19

現鷹司家当主尚武氏の父は松平乗武氏らしいが、
乗武氏は大給松平家出身ですかね？
だとすると乗武氏の父は乗統氏と推測して見ますが
どうなんでしょう？

496 ：日本＠名無史さん：03/02/26 01:34

>.>495
違います。
乗武氏は大給松平本家じゃなくて、分家の美濃岩村藩の出身ですね。
父は乗長氏です。

497 ：495：03/02/27 00:42

＞４９６
詳細ありがとうございます
これについての情報がなかったので「乗」の字で勝手に推測してみましたが
分家のほうでしたか。
ところで４９６さんの情報はどういう方法で調べましたか？
そういう本とかあったらぜひ教えてください

498 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:26

>494
司法試験受かって検事になって悪を正すことを志して検察庁に入ったのに
法務省会計課なんかに配属されて予算要求なんかに追いまくられてる検事モナー。
同じく公正な判決を下すことを志したのに予算関係部署に配属された判事なんかも。

499 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:39

私の苗字は烏丸といいます。ちなみにうちの親は昔から私がなにか悪さをすると家の家系は由緒ただしき御家ばかなことはよしなさいと必ず言います。京都がどうだこうだいっておりますがさっぱりわかりません公家はたしかだとおもいますが、わかるかた教えて下さい

500 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:48

やはり読みは「からすまる」ですか？
京都の通りに「烏丸通り」がありますが、こちらは「からすま」です

501 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:50

烏丸節子？

502 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:52

>>498
裁判官も、検察官も出世する人はほとんど法廷には立っていない。
出世コースは、普通の人が想像する法律家としての仕事ではなく、官僚としての仕事をしている。
裁判官の場合だったら、現役か卒業1年目か2年目位で司法試験に受かって、司法修習生の後任官。
3年くらい法廷に座って、その後官費で留学。
そして、戻ってきてから、法務省に出向（裁判官の身分を離れて、検察官になる）。さらに、他の省庁に出向したり、大使館に行く場合もある。
その後裁判官の身分に戻って、最高裁の事務総局付け、最高裁の調査官。
こんな感じで、官僚として生きている人が、高裁長官や裁判官枠の最高裁判事になるんだよ。
だから、予算関係に行くような人は出世コースだよ。

503 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:57

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/tits/karasuma.html
ちなみにこの人の本名は「田中節代」らしい
滋賀県大津市生まれ

芸名は滋賀県草津市の烏丸半島に由来すると思われる　こちらも「からすま」
と読むらしい　京都の烏丸と関係あるのかどうかは不明

504 ：日本＠名無史さん：03/03/01 02:03

読みはからすまるといいます。昔の書物がいっぱいあって、なにがなんだかわかりませんが、内裏九門および公家町の図と言う地図には、家のお隣りさんは日野さん毘沙門堂(宮里坊)さんです。
親に聞いても、あんたにいってもわからんわ、でおわりです。

505 ：日本＠名無史さん：03/03/01 02:19

やはりこの系統の烏丸さんだと思いますよ
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/020/02016.htm
http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku02.html

代々「烏丸光○」という名前のようですね

烏丸光広←歴史上、この人が結構知られています

506 ：日本＠名無史さん：03/03/01 02:27

>>505さんありがとうございます家の父は書道家でして俳句や短歌などを趣味としている頑固ものです。家系図をみながらしっていきたいとおもいます

507 ：日本＠名無史さん：03/03/01 03:06

>>502
官僚の世界はどこもそうだよ。
俺の知ってる某省だとノンキャリの出世の上限は本庁の課長補佐、出先の課長。
班長（課長補佐）の顔見りゃ何者かわかる。
３０代前半ならキャリア事務官、４０歳程度なら技官、５０歳代ならノンキャリ。
同じキャリアでも技官の出世の上限は本庁の局次長、出先の局長。
キャリア事務官は最初本省で国会答弁の想定問答作りなんかの下働きをして
市町村に課長で出る。戻って各課の総括班で法令担当。
３０歳を前に府県に部長で出る。戻って課長補佐。
それから他省への出向、留学その他いろいろキャリアを積んで
４０歳くらいで本省の課長。ここまでは誰でもなれる。
それからがいわゆる「次官レース」だが、実際は
文書課長か秘書課長になれなければ芳しい将来はない。
実際の業務に携わるようなポストにいては事務次官は無理だ。

スレ違い勘弁な。

508 ：日本＠名無史さん：03/03/01 05:01

ひょっとして烏丸さんは京都在住のはずだけど。
蹴鞠保存会に所属してないのかな？

509 ：日本＠名無史さん：03/03/01 08:47

つーか、吊りだろ。
いくらなんでもここの書き込む位の年齢なら自分の出自くらい
しっていてあたりまえ。

510 ：503：03/03/01 09:55

追加レス
烏丸（からすま）せつこは田中寿一という人と結婚したので田中姓になった可能性
がある（最近離婚したらしい　結婚前・離婚後の本名は検索しているがなかなか出て
こない）

なお、検索していたらこんな烏丸（からすまる）さんも出てきた（本名かどうか
分からんが）
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/y029/kg/kg-biography.htm

511 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:10

ネタだから。「そろそろ公家の子孫が名乗り出てもいいころだと。。」
餌をまいているだろう。

512 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:07

>>510
そのとおり。結婚による改姓です。
>>507
技官もソンだけど、採用が多いから合格しやすい分、仕方ないのかな。
知っている当時郵政技官の人は、海外の大学院官費留学のあと、民間へ
転職しちゃった。そういう手もあるのねと思った。

513 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派(現代の地下官人）：03/03/01 15:06

>海外の大学院官費留学のあと、民間へ転職しちゃった

税金泥棒の見本みたいな方ですな。

514 ：日本＠名無史さん：03/03/01 21:10

５１３＞　賢い見本です。

515 ：■とはずがたり：03/03/05 04:27

地方上級職を半年ばかり奉職していた私は在庁官人ですかね？

516 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:56

>>515
きっちり定年までがんがって、勲六等をもらってくらさい。

517 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:48

従４位下ぐらいにはなりたいぼ。

518 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:08

おまえら、みんな足軽。

519 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/03/08 01:22

>517
国Ⅰに合格せねば。

520 ：日本＠名無史さん：03/03/08 11:52

警察官になって巡査長（巡査のベテラン）で殉職した場合、警部補へ昇進し、
従五位と勳七等or木杯ぐらいは貰えるでしょう。もっとも２階級特進しても
若い人だとキャリア警察官僚にも届かないけどね。

521 ：日本＠名無史さん：03/03/08 11:58

五位って国司レベルだから今なら知事か副知事、国家公務員なら
地方支分局長レベルだろ（警察なら管区警察局長か県警本部長)。
巡査長が殉死しても全然届かないと思うが。

522 ：日本＠名無史さん：03/03/08 12:28

>>521
以前ニュースで見たのだけど、公務で転落死した人のお葬式で祭壇に
「従五位に叙す」って額縁に入ったモノを見たのよ。

523 ：日本＠名無史さん：03/03/08 12:58

>522
まあ、明治期以降の位階はインフレ気味で価値は大暴落してるから
あまり大したこと無い地位の人にも五位を乱発。本来五位は「通貴」なんだが。

大大名後北条氏でも代々「従五位下相模守」だったのに。
（河内狭山一万石の小大名に転落してからも「従五位下相模守」の地位を確保
してたが）

524 ：日本＠名無史さん：03/03/08 14:19

執権北条氏も従五位下相模守だよな。

525 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:47

江戸時代は
権威・・・位階と官位
権力・・・老中を筆頭とする幕府の諸職
実収・・・所領の石高
この３本立てで絶妙のバランスを取ってた

526 ：日本＠名無史さん：03/03/09 00:31

>>520＆523
お前らアフォですか？
叙勲はされやすいが、叙位ってのはめったにしてもらえないんだよ。
中央省庁の局長級だったら、生存者叙勲で勲三等。でも位階は死んだときにやっとこさ従四位もらえる程度だぞ。
五位っていったら生前の奏任官の中でも上の方にランクされてないと無理。
少尉だって正八位だからな。
叙位については、戦前の基準が実はそのまんま強く生きてるんだよ。
警部補なんて判任官以下。よっぽどの大事件で劇的に死んでも叙勲どまり。
勲七等。しかも旭日章じゃなくて瑞宝章が妥当な線。
もっと勉強してから書き込みしろよ。ヴァッカ丸出しだぞ。

527 ：日本＠名無史さん：03/03/09 01:19

＞執権北条氏も従五位下相模守

結構生前に4位になってるよ。
時頼なんて「贈従一位」
死んでからだけどさ。

528 ：日本＠名無史さん：03/03/09 02:27

どうでもいいけど位階官職を現代に置き換えて意味あるのか？
かえってわかりにくくしているような気がしてならんのだが。

529 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/03/09 10:17

↓現代ならここらあたりが五位らしい。

野口英世　鳥居信二郎（サントリー創業者）

どれだけ偉くなれば正一位をもらえる？
http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/ikai.htm

530 ：日本＠名無史さん：03/03/09 10:21

司馬遼太郎は贈正三位（か従三位）

531 ：日本＠名無史さん：03/03/09 11:27

>>528 はげどう

江戸以前のと明治以降のを比較しても意味がない。たとえ同名でもね＜従三位 etc

532 ：日本＠名無史さん：03/03/09 11:40

>>529
結構間違ってない？そこ。
中曽根はまだ貰ってないでしょ？死後は従一位くらいはもらえるかもしれない
けど。
それと戦前は生前叙位があったから野口英世が貰ったのは別に珍しいことで
はないはず。

533 ：日本＠名無史さん：03/03/09 11:44

>532
>結構間違ってない？そこ。
>中曽根はまだ貰ってないでしょ

「・・・いまは死後しかもらえないと言うことだが、勲章とだいたい比例しているので、この勲章をもらっていればこの位とだいたい推定できる。・・・」
って上の方に書いてあるが。

534 ：日本＠名無史さん：03/03/09 14:50

>>526
キミ詳しいね、おとなになって勲章もらえるといいね。がんばってね。

535 ：日本＠名無史さん：03/03/09 19:50

本願寺の大谷家って親鸞、蓮如の実系で続いてるんですか？
それとも摂関家とかから養子が入ってるんですか？

536 ：日本＠名無史さん：03/03/09 20:08

>>535

信者、食い放題だから

537 ：日本＠名無史さん：03/03/09 22:11

両大谷家は男系血統が続いてます。
裏方が皇室や摂家から来る形の門跡。

538 ：日本＠名無史さん：03/03/09 22:23

>>534
バカと言われたのが相当悔しいらしいが、負け惜しみの捨てぜりふはみっともないyo！

539 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/03/10 08:52

>535 >537

両大谷家は親鸞の娘、覚信尼の子孫。
従って親鸞の男系子孫というわけではない。
覚信尼以降は男系が現在まで続いている。
だから蓮如の男系子孫ではある。
また、覚信尼の配偶者は日野一族の者なので、
大谷家は日野家の分流と言ってもいいことに変わりはないと
思う。

540 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/03/10 21:16

親鸞の死後、娘の覚信尼が廟堂の管理を信者達にまかされた。
その廟堂が本願寺の発祥なわけだな。覚信尼の死後多少の紆余曲折もあったが、
覚信尼の子孫が廟堂管理者＝本願寺法主を継いでいくことになった。

親鸞の弟子達は教団の世襲には否定的だったが、
墓所＝廟堂は親族が管理するということについて否定するものではなかった。
実際、親鸞の死後栄えたのは本願寺派ではなく高田派専修寺など親鸞の弟子系統の寺々。
草創期の本願寺は親鸞上人の墓参りに来る人の僅かな寄進で食い繋ぐという状況だった。

その状況を打開したのが蓮如なわけで、それまでは親鸞の子孫というだけで
本願寺派（や大谷派）の法主（門主、門首）が今日のように生き仏扱いされるようなことはなかった。

541 ：日本＠名無史さん：03/03/12 03:38

覚信尼の子孫か
何かファーティマ朝みたいだな（ｗ

542 ：日本＠名無史さん：03/03/12 17:50

ファーティマの子孫は少数派（シーア派）←→スンニ派、
覚信尼の子孫は多数派（本願寺派、大谷派）←→高田派、仏光寺派等

ところでシーア派信者と本願寺派＋大谷派門徒はどちらが多いかな？

543 ：日本＠名無史さん：03/03/14 14:01

五摂家やそのたの家はいまもつづいていますか？
公家くらい貴族制度を復活させたらいいのに。
そして今も旧公家達は上流階級でしょうか？

544 ：日本＠名無史さん：03/03/14 14:43

>>541-542
たしかにシーア派教団に通じるものがあるね。
ルサンチマンを信仰の糧にしているところとか、
王家とつながりがあるところとか。

545 ：日本＠名無史さん：03/03/14 22:22

少数派といってもシーア派や高田派はかなり大きな勢力だけどね。

546 ：日本＠名無史さん：03/03/20 17:01

http://tknr2001.hp.infoseek.co.jp/kugetachi.htm
の、「烏丸下立売の屋敷」ってどういうものでしょうか？
気になります。

547 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:46

西園寺スレが脱兎落ちしているのでネタを引き継ぎましょう。

548 ：日本＠名無史さん：03/03/22 16:50

http://academy.2ch.net/history/kako/1031/10314/1031417099.html

『西園寺スレ』

元はこの公家スレのパート１から派生したのですが。

549 ：日本＠名無史さん：03/03/22 23:42

なんか急に人が少なくなったような・・・
ただのネタぎれか？

550 ：日本＠名無史さん：03/03/23 11:39

板の鯖が変わったから。
わしも今日気づいた

551 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:31

>547
>西園寺スレが脱兎落ちしているので

してないが。

552 ：547：03/03/23 16:29

＞５５１
すいません。当方の勘違いでした。
西園寺スレ住人の皆さんにもお詫びします。

553 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:52

>>546
公家屋敷と言えば、府立おおぎ高校の校門は公家の屋敷門を転用
しているらしい。
あと湯川秀樹は子供の頃、六条家や豊岡家の持ち家に住んでいた。

554 ：日本＠名無史さん：03/03/26 08:05

さういへば、岩波新書から「西園寺公望」出ますたね。
買ってしまいました。

555 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:25

湯川秀樹は養子だよね。
旧姓分かる？

556 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:33

小川

557 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:38

スレ違いだけど　小川三兄弟（湯川秀樹・貝塚茂樹・小川環樹）は
全部それぞれの学界で名前を残してるねぇ

558 ：日本＠名無史さん：03/03/27 02:05

ご長男も学者（東大）
お父上も地理学で著名

559 ：日本＠名無史さん：03/03/27 02:38

湯川は若い頃いくら待っても論文を書かないので
教授から穀潰しと見られて叱責されたそうだ

560 ：日本＠名無史さん：03/03/27 03:29

紛らわしい書き方だったかな。
ご長男てのは兄弟の長兄、冶金学の小川芳樹。
お父上は小川琢治：地質学・地理学。紀州田辺藩の儒学者浅井篤の次男。
四兄弟の他に戦死された方がいらっしゃる。

561 ：日本＠名無史さん：03/03/28 01:41

湯川秀樹と貝塚茂樹は兄弟だったのか。
知らなかった

562 ：日本＠名無史さん：03/03/28 08:18

全く関係ないが、昨日NHKで田村四兄弟、父バンツマを語るってのが再放送してたな。
次男だけ俳優じゃないわけだが。

563 ：日本＠名無史さん：03/03/28 20:27

age

564 ：日本＠名無史さん：03/03/29 03:32

山本学・圭・亘
岩井友見・仁科明子・仁科幸子
河原崎長一郎、次郎、健三
市川団十郎・松本幸四郎・尾上松緑（いずれも先代）
松本紀保・市川染五郎・松たか子
海老名みどり・泰葉、林家こぶ平・いっ平
中村獅童（先代）・萬屋錦之介・中村嘉津雄
あれ？　話がずれてきてる‥‥

565 ：日本＠名無史さん：03/03/29 16:13

徳大寺実則・西園寺公望の兄弟は有名ですね。。。

よーし戻した。

566 ：日本＠名無史さん：03/04/02 20:02

age

567 ：日本＠名無史さん：03/04/04 09:25

なんで京都の庶民の苗字は「吉田」とか「井上」とか「田中」とかが多いんですか？
地名から取るんだったら「一条」とか「北小路」とか名乗っても良さそうなのに

568 ：日本＠名無史さん：03/04/04 12:41

～条、～小路は公家でしょう。
一条とか確か摂家だし。

569 ：日本＠名無史さん：03/04/04 13:13

公家でも「中山」とか「大原」とか普通の名字の家もあるね。

570 ：日本＠名無史さん：03/04/04 13:14

「入江」とか「柳原」も普通っぽいな。

571 ：日本＠名無史さん：03/04/04 14:00

山本とか吉田という公家さんもいたんですね。
こういう家の子孫の人って日本史に詳しくない人に
「ウチの先祖は公家です」って言っても信用されないだろうな。

572 ：日本＠名無史さん：03/04/04 17:21

○○小路とか○○院っていう家のほうがむしろ少数派

573 ：日本＠名無史さん：03/04/06 12:12

社家でも中小路、北大路とかあるよね。

逆に庶民で近衛とかあるのかな？

574 ：日本＠名無史さん：03/04/06 12:32

さすがに「近衛」はないと思うが、一条とか○小路ってのはあるようだ。

575 ：日本＠名無史さん：03/04/06 12:56

庶民の一条って云うのは古代の条里制の名ごりでは？

576 ：日本＠名無史さん：03/04/06 19:39

近衛十四郎

577 ：日本＠名無史さん：03/04/06 19:50

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/kwazaninkeshoryoh.html

公家の領地って元々少ない上に何故こんなに↑分散しているんでしょう。

578 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/06 20:01

明日出勤してヒマだったら京都市内の電話帳でもめくってみるか。

579 ：日本＠名無史さん：03/04/07 01:26

＞＞578さん
もしヒマだったら、京都市上京区烏丸下立売通西入って住所で公家の名前っぽい人がいたら教えてください。

580 ：579：03/04/07 01:32

その住所付近に、公家の屋敷のような家があるのです。私の通っていた学校の教室から、屋敷内が丸見えでした。中には常に車があったので人は住んでると思います。

581 ：日本＠名無史さん：03/04/07 02:41

ノートルダム女子高？

582 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/07 05:39

ヒマなら住宅地図も見てみるかな。
しかし、公家の名前っぽい人がいても２ｃｈで晒すわけにいかんのじゃないかな。

583 ：581：03/04/07 08:02

間違い　平安女学院高校だった

584 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/07 12:51

>579,580
公家っぽいといえば公家っぽい名字で広大な敷地の家がありますな。
>567さんがいうような素人が聞いても普通の名字だが。

>574
近衛さんも１件電話帳で確認できますな。

585 ：日本＠名無史さん：03/04/07 16:33

579>
546のやつですよね？
気になります。

586 ：日本＠名無史さん：03/04/07 16:49

　御三家とはなんですか？

一条さん、二条さん、近衛さん、西園寺さん、綾小路さん、
この五人組は華族系なの？

587 ：日本＠名無史さん：03/04/07 18:11

>586
本気で聞いてるの？
＞一条さん、二条さん、近衛さん、西園寺さん、綾小路さん
すべて華族ですよ。
一條,二條,近衛,西園寺は公爵
綾小路は子爵。

ネット環境あるんならまずは自分で検索したほうがもっとたくさんの知識が得られますよ。

588 ：日本＠名無史さん：03/04/07 21:07

猪熊家の歴代当主って、自分ちの苗字に不満はなかったんだろうか？
「もっと優雅な苗字がいい！」とか。

589 ：猪熊兼勝の秘書：03/04/08 00:55

いつも、みやびな家名を夢見ましたが、
朝、鏡を見て、変更を思いとどまったようです

590 ：日本＠名無史さん：03/04/08 14:53

>>588
公家の場合、あれは苗字ではありません。

591 ：日本＠名無史さん：03/04/08 14:55

>>589
猪熊先生は分家のそのまた分家だろー。

592 ：日本＠名無史さん：03/04/08 15:53

>590
公家の場合「称号」というのだよね。

593 ：日本＠名無史さん：03/04/08 16:55

まあ、どちらも似たようなものだけどね。

594 ：日本＠名無史さん：03/04/08 18:05

どう違うの？

595 ：日本＠名無史さん：03/04/08 22:03

「公家侍秘録」てマンガ知ってるか？

596 ：579：03/04/09 00:14

遅レスですが，>>578さん、それらしい名前みつけたんですね。公家っぽい普通の名前ですか・・・どんな名前だろう？京都の図書館でも行って調べてみようかな。

597 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/09 08:07

>596
571さんが言うような名字（称号か？）。公家にも一般人にもあるような感じの。
所在地がかなり特定されてるので名字をここで晒すのには問題があると思うので書かないけど。

598 ：日本＠名無史さん：03/04/09 21:23

猪熊って堂上家？

599 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:34

京都蹴鞠保存会の会長の名前から察するに
公家の子孫で関西在住は少なからずいる。

同志社の隣の大聖寺の門跡は花山院さん。

600 ：600：03/04/10 18:50

花山院さんは宮司じゃないの？

601 ：日本＠名無史さん：03/04/12 14:54

京都蹴鞠保存会には難波、飛鳥井家も関係してるんでしょうか？

602 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:23

age

603 ：日本＠名無史さん：03/04/15 22:10

あげ

604 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:51

広幡家って江戸時代の成立なんですね。

605 ：日本＠名無史さん：03/04/16 20:43

>>600
大聖寺のご門跡は花山院慈薫さん（比丘尼御所だから女の人だよ）
春日大社の宮司は花山院親忠氏

606 ：日本＠名無史さん：03/04/16 22:52

>605
春日大社の宮司は葉室氏では？

607 ：日本＠名無史さん：03/04/16 23:50

春日社の前宮司が花山院さん。
現宮司が葉室さん。
藤原氏の氏社なので、宮司は代々藤原氏。

608 ：山崎渉：03/04/17 13:03

（＾＾）

609 ：゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/17 17:29

今日、つらつらと電話帳の京都市南部版眺めてたら
東本願寺大谷家一族の電話番号がズラリと掲載されていた。

同じ大谷家でもお西さんの方は電話番号未公開のようだが。

610 ：日本＠名無史さん：03/04/17 20:10

平安神宮宮司は九条さんでその前が三條さん。その前が小松さん。
春日は花山院さんの前だれだろう？

611 ：日本＠名無史さん：03/04/17 20:12

大聖寺は皇族か摂家の女子の門跡なのに
清華家からとは、さーやを門跡にしてもよいが。

日野西さんも尼さんで奈良のお寺だよね。

612 ：日本＠名無史さん：03/04/17 22:39

＞平安神宮宮司は九条さんでその前が三條さん。その前が小松さん。

小松宮の子孫ですか？

613 ：日本＠名無史さん：03/04/17 22:55

＞日野西さんも尼さんで奈良のお寺だよね。

どこのお寺ですか？

614 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:05

聖徳太子ゆかりのお寺。

615 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:06

法隆寺？

616 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:55

>613
たぶん中宮寺だったと思う。

617 ：日本＠名無史さん：03/04/18 18:38

29日は談山神社で蹴鞠だな。

618 ：日本＠名無史さん：03/04/19 18:48

談山神社って鎌足公が祀られてる神社ですか？

やはり神職は藤原氏ですか？

619 ：日本＠名無史さん：03/04/19 19:06

オリンピックに蹴鞠が入ったら
やっぱり韓国人が蹴鞠の発祥は
ウリナラだとか言うんだろうか

620 ：日本＠名無史さん：03/04/19 19:44

起源は確かに日本ではないのだが、もちろん半島でもない。
だが、間違い無く言うだろうな。＞蹴鞠の発祥はウリナラ
ｗｗ

621 ：日本＠名無史さん：03/04/19 23:57

多少スレ趣旨から外れるが、
藤原鎌足の墓と言われている阿武山古墳、昭和初期に発掘し埋め戻された後、
そのままなのだろうか？
詳細キボウ

622 ：山崎渉：03/04/20 01:42

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

623 ：日本＠名無史さん：03/04/20 17:38

>>620
韓国流に言えば、日本人も韓国人もすべてアフリカ人。
すなわち全ての文化はアフリカ文化(w。

624 ：日本＠名無史さん：03/04/20 18:13

>623
異議あり。
朝鮮人はあくまでも「自分の文化」と言い張る。
どこから来たか、は考えない。それが朝鮮流。

625 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:54

一番好きな公家の名前を書いてください。

俺は岩倉具視です。

626 ：日本＠名無史さん：03/04/23 08:26

漏れは猪熊教利かな。(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

627 ：日本＠名無史さん：03/04/23 22:02

猪熊教利?

何した人ですか？

628 ：日本＠名無史さん：03/04/24 08:34

猪熊事件
宮廷で起こった密通事件。1607（慶長12）年侍従猪熊教利（い
のくまのりとし）は女官と密通し、教利は逃走。さらに1609年
には同様の事件が大規模に現れ（九人の廷臣と五人の女官と
の乱交事件に発展）、朝廷はその処分を徳川家康に依頼した
事件。猪熊は死罪、他の関係者も軒並み流罪となり、この事件
が幕府の朝廷介入の一契機となった。

629 ：日本＠名無史さん：03/04/24 19:12

女官って事実上の天皇の側室扱いですか？

630 ：日本＠名無史さん：03/04/24 19:48

ああ思い出した。
兼安備後っていませんでした？

あと烏丸光廣とか

631 ：日本＠名無史さん：03/04/24 20:16

平安時代以降で公家が死罪になったケースって少ないね。

猪熊以外は承久の乱がらみと鎌倉幕府末期（日野資朝とか）ぐらいかな。
武士じゃないから斬首なのかな。

632 ：日本＠名無史さん：03/04/24 20:38

室町にもなかったっけ？名前忘れた・・・

633 ：日本＠名無史さん：03/04/25 01:56

>>631-632
西園寺公宗（後醍醐天皇暗殺未遂事件で斬首）とか、日野有光（南朝方に
ついたため処刑）とか、葉室光忠（足利義材の側近だったため、細川政元
のクーデターにより斬首）とかがいるな。
あと、信長の悪口を言ったために処刑された公家、何ていったっけ？
竹内なんとかいったと思うが。
処刑ではないが、戦乱に巻き込まれて殺された例としては、陶晴賢の謀叛
の巻き添えで死んだ二条尹房、三条公頼、持明院基規らがいる。

634 ：日本＠名無史さん：03/04/25 03:56

持明院さんて蹴鞠保存会の先代の会長ですね。

635 ：日本＠名無史さん：03/04/25 04:16

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kasa/Religion/byakkoshinkokai.html

西園寺裕夫さんの妻が教団のトップなんだが。ちなみにこのダンナは
西園寺家の正真正銘の子孫。兄が当主。

636 ：日本＠名無史さん：03/04/26 16:25

>>633
西園寺公宗のせいで西園寺家は清華でありながら
内々ではなく外様なのかな？

かわいそうな西園寺公望たん

637 ：青侍：03/04/26 16:30

比較的マイナーな持明院家が最近のレスで脚光を浴びてますね。
因みに俺はマイナーな公家の中では地下の局務・押小路家が好きだ。

みんなはマイナーな公家の中で誰が好き？

638 ：日本＠名無史さん：03/04/26 21:27

>>621
古いレスに反応してｽﾏｿ
阿武山古墳ですが、昭和はじめの発掘以後、再発掘はされていないはずです。
何でも私有地に引っかかっているとかで、地主が許可を出してくれないとかいう話を読んだことが

ただ、その本の著者は「偉大なる」梅原猛先生だったけど（ｗ）

639 ：日本＠名無史さん：03/04/29 08:18

現在の猪熊家って江戸時代に讃岐の神主になってたはず。

640 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:02

＞639
なんていう神社？

641 ：日本＠名無史さん：03/04/29 23:06

>>637朕は綾乃小路きみまろが好き。

642 ：日本＠名無史さん：03/04/29 23:07

>>639
そりゃ猪熊の分家だけどな。
考古学者の猪熊兼勝の実家。

643 ：日本＠名無史さん：03/04/29 23:09

>>642
つか、旧堂上・旧華族の猪熊家は猪熊教利とは縁もゆかりもねえぜ。

644 ：日本＠名無史さん：03/04/30 07:10

猪熊柔。

645 ：日本＠名無史さん：03/04/30 23:35

>644
私の脳内では既出です。ｗ

646 ：日本＠名無史さん：03/05/01 06:23

猪熊教利ってどの猪熊家？

647 ：日本＠名無史さん：03/05/01 18:31

752 名前：日本＠名無史さん投稿日： 02/11/03 19:23

考古学者の猪熊さんの家は、確か地下のはず。
夏樹（国学者）→浅麻呂（有職故実）→兼繁（京大教授）→兼勝

753 名前：日本＠名無史さん投稿日： 02/11/03 19:25

猪熊浅麻呂の叔父は北小路随光とある。

648 ：日本＠名無史さん：03/05/01 18:34

761 名前：日本＠名無史さん投稿日： 02/11/04 12:29

そろそろ猪熊家の話を整理した方がいいですね。

公家としての猪熊家は絶えていますが、家自体は存続しています。
兼慶の代に讃岐の白鳥神社宮司となり、以後は宮司家として続いています。
そして>>752の家系につながるわけです。
この家系には猪熊信男という歴史学者もいます。

一方、兼慶の弟兼充は別家して藤井家を立て、維新後は子爵となりました。

762 名前：日本＠名無史さん投稿日： 02/11/04 13:13

補足すると、最初に白鳥神社に行ったのは兼慶の祖父兼古です。
高松藩主松平頼重（水戸黄門の兄）が白鳥神社を再興したとき、
京都から兼古を神官として迎えたのです。
その後、孫の代に直系が宮司家、別家が堂上家となったわけです。

649 ：日本＠名無史さん：03/05/02 04:04

猪熊って堂上か？違うだろ？別家が堂上なのか？
手元の本には記されていないんだが。華族令の際に堂上に格上げされたのか？

650 ：bloom：03/05/02 04:22

http://homepage.mac.com/ayaya16/

651 ：日本＠名無史さん：03/05/02 17:52

>>649
堂上としての猪熊家はなくなって、別家の藤井家が堂上に列せられた。
華族になったのは藤井家の方。

652 ：日本＠名無史さん：03/05/02 23:12

age

653 ：日本＠名無史さん：03/05/03 23:23

難波家って師実の五男ながら次男と三男とは雲泥の差だな。
分家の飛鳥井にも抜かされてるし。

654 ：日本＠名無史さん：03/05/04 11:39

神祇伯の白川家も公家？

655 ：日本＠名無史さん：03/05/04 15:03

公家でつ
旧家の半家、明治になって子爵

656 ：日本＠名無史さん：03/05/04 19:18

神祇伯の白川家も神祇大副の吉田家に神道のお株を取られたね。

657 ：日本＠名無史さん：03/05/04 19:55

本来、吉田の方が格下なのに、吉田社に神祇官代が置かれていたし。
吉田兼倶の戦略に負けたのさ。

658 ：日本＠名無史さん：03/05/04 20:02

＞657
吉田兼好の一族ですね。

659 ：日本＠名無史さん：03/05/04 20:19

吉田家は公家でないの？

660 ：日本＠名無史さん：03/05/04 20:38

吉田家は堂上でしょう。

お金持ちの公家って吉田、飛鳥井(蹴鞠宗家)、久我(按摩に市号発行)、
土御門(陰陽道宗家)あたりかな。

661 ：日本＠名無史さん：03/05/04 20:39

酒どころの伊丹を領した近衛家も裕福だったらしい。

662 ：日本＠名無史さん：03/05/04 21:58

>>661
幕末に近衛家の当主が自分とこの酒を天皇に献上したところ、「こんな旨い
酒があったのか」と天皇が感激したという話を読んだ記憶がある。
天皇より旨い酒を飲めたのは、酒どころを領地に持ってたからだったのか。

663 ：６６１：03/05/04 22:09

禁裏付けの幕府の役人が天子様用の酒を水で薄め私腹を
肥やしていたせいです。

でも孝明帝は深酒をされてたので結果的には薄酒の方が健康的だったかも。

664 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:29

幕府と仲の良かった、九条家や、日野家も裕福。
近衛は、茶所の宇治も領地として押さえていたので、名目は二千六百石余でも、
実質は一万石相当だったとか。
吉田家は、堂上家、半家。

665 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:34

>>660
地下の真継家も裕福だよ。
鋳物師を押さえていたから

666 ：日本＠名無史さん：03/05/04 23:05

地下の押小路氏はどうですか？

667 ：日本＠名無史さん：03/05/05 00:06

大外記を世襲した押小路家なら裕福でしょう
朝廷の文書課長と言うべき役柄ですし
外記庁に出入りする商人から付け届けがあったのでは

668 ：日本＠名無史さん：03/05/05 00:33

押小路家って造酒正も兼任してますね。

669 ：日本＠名無史さん：03/05/05 20:12

公家に出入りする商人って適当な官位をもらえたりするの？

670 ：６６９：03/05/05 22:56

和菓子屋の備後大掾は宮家からもらうけど。

671 ：日本＠名無史さん：03/05/06 05:53

>669
逆。官位の低い地下官人が朝廷から貰う手当てだけでは食えなくなって
副業で和菓子屋をしたりした。最初は菓子屋が副業だったけど、
時代が下って職業の正副が入れ替わっていったが。

672 ：日本＠名無史さん：03/05/07 21:38

堂上家の家宰や地下官人の副業に興味あります。
他は医者とかですか？？

673 ：日本＠名無史さん：03/05/07 21:39

>>671
逆。

674 ：日本＠名無史さん：03/05/09 22:46

age

675 ：日本＠名無史さん：03/05/10 11:57

九条忠栄は　なぜ幸家に改名したんだ？

676 ：日本＠名無史さん：03/05/10 14:40

>675
変えたかったから。

677 ：日本＠名無史さん：03/05/10 14:55

近衛前久はなぜ晴嗣から改名したんだ？
室町殿の偏諱を捨てるのは勇気が要ったはずだが・・・

678 ：日本＠名無史さん：03/05/10 14:59

>>677
『流浪の戦国貴族・近衛前久』にその辺りの経緯が書いてあったような記憶があるが
私も読んだけど、そのときにはこだわりがなかったので内容についてはあっさりスル～してしまったので記憶無し。
ｽﾏｿ

679 ：日本＠名無史さん：03/05/10 16:41

＞676
>675
変えたかったから。

某スレの博士みたいな安易なレスやな

680 ：日本＠名無史さん：03/05/10 16:43

＞678
俺も読んだ。
信長vs前久って話だっけ、、、

681 ：678：03/05/10 17:49

いや逆に、前久は信長への積極的な協力者だった、という内容だったと思う。
信長ｖｓ前久つーのは安部龍太郎氏の小説だったかな（『信長燃ゆ』）

682 ：日本＠名無史さん：03/05/11 18:43

二條家なんか随分と大樹からの偏諱が多いね。

683 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:03

>>682
二条持基以降の歴代当主はみんな、時の将軍から偏諱をもらってるね。

684 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:04

>>665
http://hirakatasouth.cool.ne.jp/011213/01121321.html
真継家

685 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:21

室町殿から摂関家への偏諱

足利義満→九条満家・二条満基
足利義持→二条持基・二条持通
足利義教→近衛教基・一条教房
足利義政→近衛政家・九条政忠・九条政基・一条政房・二条政嗣・鷹司政平
足利義尚→九条尚通・九条尚経・二条尚基
足利義稙（義尹）→九条稙通・近衛稙家・二条尹房
足利義晴→近衛晴嗣（前久）・二条晴良
足利義昭→二条昭実

ずっと受けてるのは二条だけだね

686 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:25

>>685
二条家は徳川将軍からも代々偏諱を受けているね

687 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:30

>>685
摂関家も落ちたものよのう。
それとも、足利義満がそれだけ凄かったのか。

688 ：日本＠名無史さん：03/05/12 02:38

すごかったんだよ。

689 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:29

将軍秀忠が上洛した時には、伏見城での拝謁の順番をめぐって
宮家と摂家が争ったりしてる。

690 ：１：03/05/12 22:55

三公は親王の上、ですか。
それで随分もめましたね。

691 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:14

http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/clan_index.htm
日本の苗字７０００

692 ：禁中并公家諸法度：03/05/13 00:27

一　三公之下親王、其故者、右大臣不比等着舎人親王之上、殊舎人親王、仲野親王、
贈太政大臣、穗積親王准右大臣、是皆一品親王、以後被贈大臣時者、三公之下可爲
勿論歟、親王之次前官之大臣、三公在官之内者、爲親王之上、辭表之後者可爲次座、
其次諸親王、但儲君各別、前官大臣、關白職再任之時者、攝家之内可爲位次事。

693 ：禁中并公家諸法度：03/05/13 00:32

一　清花之大臣、辭表之後座位、可爲諸親王之次座事。

694 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:50

>>647-648
教利は、本姓卜部の神祇家の兼を通字とする、あの猪熊家なんですか？
本当ですか？

695 ：685：03/05/13 08:57

>>686
徳川家康→二条康道
徳川家光→二条光平
徳川家綱→二条綱平
徳川綱吉→二条吉忠
徳川吉宗→二条宗熙・二条宗基
徳川家重→二条重良
徳川家治→二条治孝
徳川家斉→二条斉通・二条斉信・二条斉敬

やっぱり二条家だけだね

696 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:08

鷹司家から大名が出たってのは本当ですか？

697 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:14

吉井松平

698 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:15

>>696
ホントのようですな。
鷹司信房の子供で松平信平という人。
ちなみに姉の孝子は徳川家光の正室。

699 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:27

>>694
だから、卜部氏の猪熊家と、猪熊教利とはなんの関係もないって。
教利は、あの時期多かった新規取立ての堂上の初代と思われるが、出自は不明。

700 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:29

＞698
子孫は続いているのですか？

701 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:14

>>700
お家自体は続いているようだけど、血統の方は残念ながら。
この時代の大名には多い話だけど養子が入ってます。

702 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:47

吉井松平は１万石にもかかわらず江戸城の詰所ははじめ国主格の大広間
後には御三家と同じ大廊下上之間（多くのサイトが下之間とするのは誤り）
体面を保つのは大変だったろうなと思う

703 ：日本＠名無史さん：03/05/19 08:08

しかも紀州徳川家の連枝藩だったのか…しらなんだ

704 ：山崎渉：03/05/22 03:02

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

705 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:06

冷泉家の門に紫で「冷泉家」と垂れ幕がかかっておりました。
裃を着ておりました。はいていたか。。

706 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:26

707 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:05

江戸時代の京都の古地図を見ていたら、吉田社のところに、
「吉田殿」と並んで、「萩原殿」という家があったんだけど、
どういう系統の御家？

708 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:22

祭祀関係で荻原っていましたよ。たしか。

709 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:29

ハギワラでしょ？
吉田と同じ卜部氏だからそっち系統の家なんでしょうな。

710 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:33

>>705

公家が裃なんて着るの？

711 ：日本＠名無史さん：03/05/23 14:34

>>707
萩原は吉田の分家。
もともとは豊国神社の社務を務める家として発足したんだけど、
豊国社がとりつぶしになったので、ただの分家として存続。

712 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:50

>>711
社家から公家に転じたのですか？

水無瀬、藤井と言った家は公家と社家のどちらなんでしょうね？

713 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:53

今も公家としてちゃんとそれらしく残っているのは冷泉家のみ？
冷泉家って維新後爵位もらわなかったのかな？

あと明治～終戦の公家華族の生活って公家らしいものだったんだろうか？

714 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:08

>>713

上冷泉(京都に残った方)は、伯爵。
下冷泉(東京に行った方)は、子爵。

715 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:26

>>712
「両方」としか言いようがないんじゃない？
公家衆であると同時に社家でもある。

716 ：山崎渉：03/05/28 10:58

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

717 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:07

718 ：日本＠名無史さん：03/05/29 19:19

age

719 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:27

公家の子孫で一番有名な人は誰？

テレビ局社長とかいなかった？

720 ：シンバ東京警視庁足立警察署捜査一課人は俺達をジャがーとよぶ：03/05/30 21:31

>公家の子孫で一番有名な人は誰？

久我美子に決まってんだろが。
清華家の姫だぞ。

721 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:31

みのもんたろう

722 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:33

加山雄三が岩倉具視の子孫だってのも有名だな

723 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:34

「罪と罰と北斗」のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/index.cgi
以下から、新規登録出来ますので。
http://cgi29.plala.or.jp/hokuto01/tumi/ore_reg.cgi

（注）私は管理人では無く、ただの利用者です。
ＢＧＭが時々鳴ります。
討伐で負けた時も、敵が何か喋っていました。

724 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:44

葉室頼昭春日大社宮司(医師)は偉大です。

725 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:45

現役の官僚や政治家にいないの？

726 ：１：03/05/31 18:35

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054299458/l50
【悲劇の英親王李垠殿下と朝鮮貴族】

↑新スレたてました。

727 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:53

>>710
西園寺公望が若侍の格好してる写真みたことあるよ。

728 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:45

>>727

戊辰戦争のときのだよ。

729 ：日本＠名無史さん：03/06/07 15:39

age

730 ：１：03/06/08 15:59

足利家出身の門跡とかの話もありです。

731 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:02

足利義昭の息子と２人の孫が門跡になってるんだよなー。

732 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:03

>>731
名前希望

733 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:14

>>732
足利義昭の一人息子が興福寺大乗院門跡の義尋。
のち義尋が還俗して２人の息子をもうけた。
これが実相院門跡の義尊と円満院門跡の常尊。

734 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:15

日本死、暗記、クソ科目

735 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:18

>>734
日本史を暗記科目だと思っている哀れなヤツがここにもいたか

736 ：直リン：03/06/08 16:20

http://homepage.mac.com/yuuka20/

737 ：日本＠名無史さん：03/06/08 16:25

>>733
さんくす。
興福寺大乗院門跡って後には九条、二条、一条家から門跡が
入ってますね。

738 ：日本＠名無史さん：03/06/09 01:22

>>737
いちおう、大乗院は九条系、一乗院は近衛系、というすみわけがあったみたいですね。
江戸時代に入ると法親王も入ることがあるようになりますが・・・
ちなみに足利義昭は一乗院覚慶だった時代には、近衛家の猶子になっていました。

739 ：大株主さん ◆Q.pECj.Kaw ：03/06/09 06:08

>734
苦しかっただろ。暗記は辛いし、辛い割に点を取れない。
俺も理科(物理、生物など)がそうだった。
俺達が社会科を暗記科目と思ってなかったように、
理科が得意な香具師も理科を暗記科目と思ってなかった。

740 ：日本＠名無史さん：03/06/10 08:47

>>738
ｼﾗﾝｶｯﾀ

741 ：日本＠名無史さん：03/06/13 20:21

興福寺大乗院門跡って明治以降どうなったの？

742 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:13

>>741
廃仏毀釈で廃止されちゃったよ。最後の門跡は還俗している。

743 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:38

>742　九条家分家の松園家ですね。

744 ：日本＠名無史さん：03/06/14 04:44

高円宮久子妃殿下は、松園家の血を引いていらっしゃいます。

九条尚忠ー松園尚嘉ー曽我晃子ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃

745 ：日本＠名無史さん：03/06/14 17:34

>>744
知らなかった｡もう少し詳しい系図希望

746 ：744：03/06/14 20:42

九条尚忠（関白）ー松園尚嘉（男爵）ー曽我晃子　ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　｜
　　　　　　　　　石野満子　　　　　曽我祐邦　　友田二郎　鳥取滋治郎　
　　　　　　（子爵・石野基佑の娘）（子爵・貴院議員）　　　　（三井物産）

747 ：744：03/06/14 20:45

訂正
九条尚忠（関白）ー松園尚嘉（男爵）ー曽我晃子　ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃
　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　｜
　　　　　　　　　　　石野満子　　　　　曽我祐邦　　友田二郎　鳥取滋治郎　
　　　　　　（子爵・石野基佑の娘）（子爵・貴院議員）　　　　（三井物産）

748 ：日本＠名無史さん：03/06/14 20:47

>>746-747
サンクス

749 ：日本＠名無史さん：03/06/14 21:55

鳥取ごときが九条家と縁戚なのか？

750 ：744：03/06/14 22:27

>>749
　鳥取ごとき…。まあ、香川県の旧家という程度の喧伝しかされてませんね。
　鳥取家や友田家に詳しい方がいらっしゃったらどんな家なのか教えてください。

ちなみに、曽我晃子は、松園尚嘉の二女ですが、鷹司煕通公爵の養女になってから曽我祐邦と結婚したので、鷹司家とも縁戚です。
（鷹司煕通＝曽我晃子ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃）

また曽我祐邦の母は、華園攝信の七女の晟子。華園攝信は、鷹司政通の二男なので、久子妃には、鷹司家の血も入っていることになります。
（鷹司政通ー華園攝信ー華園晟子ー曽我祐邦ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃）

751 ：日本＠名無史さん：03/06/14 22:31

つーことは久子妃は王孫なのか？

752 ：744：03/06/14 22:40

王孫って、閑院宮直仁親王の血を引いているかという意味なら、そういうことになりますね。
途中に女性が何人も入っているので、臣籍上…云々の人たちの関心の的にはならないでしょうけど。
（閑院宮直仁親王ー鷹司輔平ー鷹司政煕ー鷹司政通ー華園攝信ー華園晟子ー曽我祐邦ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃）

753 ：日本＠名無史さん：03/06/14 23:12

あんな厨房たちの好き嫌いなんかどうでもいいよ。
女系でたどると高円宮家の皇位継承権もなかなかのものだな・・・

754 ：日本＠名無史さん：03/06/14 23:31

それってさカナリさかのぼってるけど政財界の名家ならそれくらいの血がまざってる奴なんてザラにいるじゃん。

755 ：日本＠名無史さん：03/06/14 23:54

横綱や大関のほうが天皇にふさわしい

756 ：744：03/06/15 00:15

訂正
（この書き方の原則から言うと、華園晟子より曽我晟子の方が適切ですね。）
閑院宮直仁親王ー鷹司輔平ー鷹司政煕ー鷹司政通ー華園攝信ー曽我晟子ー曽我祐邦ー友田盛子ー鳥取二三子ー高円宮久子妃

757 ：日本＠名無史さん：03/06/17 05:02

744さん、詳しい方のようなのでお願いしたいのだが
久子妃の父母、祖父母４人、曾祖父母８人、‥‥を全て挙げてくれないか。
もちろん系図にしてくれとは言わない。下のように箇条書きにしてくれると。

仁徳　【応神ー中比売】　【仲哀ー神功、品陀真若ー金田屋野姫】
【日本武ー両道入姫、息長宿祢ー高額姫、五百城入彦ー尾鋼眞若、建稲種ー玉姫】
【景行ー播磨稲日、垂仁ー苅羽田、迦邇米雷ー高材比売、但馬日高ー菅竃由良度美、
景行ー八坂入姫、建稲種ー玉姫、乎止与ー眞敷、大荒田ー某】

みたいな感じで。九条尚忠、鷹司政通の代くらいまで。
もちろん100人以上全員じゃなくていいんで、わかるだけ。

758 ：744：03/06/18 06:43

申し訳ありませんが、私が調べることができたのは、「日本のロイヤルファミリー」と「華族家系大成」と「宮廷公家系図集覧」と歴史読本が少々ぐらいなので、たいしてわかりません。
　つまり、上記の友田盛子氏（久子妃の母方のお祖母様）の先祖だけは、曽我子爵の令嬢ということもありかなり明確にわかりますが、お父様や母方のお祖父様の系統は、そのお名前ぐらいしかわからないんです。
（鳥取滋治郎氏のお父様は、鳥取為三郎氏というようですが。）
　それより先の鳥取家・友田家の情報は、私も知りたいです。高円宮様とのご結婚の頃の新聞を見ても、友田二郎氏が外交官で宮内庁式部官経験がある方だったことが新たにわかったぐらいで、詳しい情報を得られませんでした。
　当時の週刊誌ならもう少し詳しく出ていたのかな？本当は、川口素生著「小和田家の歴史」みたいに誰かが書いてくれると良いんですけどね。

759 ：日本＠名無史さん：03/06/19 01:53

無理なお願いしてすみませんでした。
私、久子さんは正真正銘の一般庶民だと思ってましたので
お公家さん、しかも皇別摂家の血を引いてられているとは
驚きました。
もしかして小和田さんや美智子さんもそうなのでしょうか。
初心者なのですみません。また過去レスにあるのでしたら
重ねて済みません。

760 ：744：03/06/19 06:02

雅子様の場合は、皇族・公家・大名等には繋がらないようです。
ただ、個性的な有力者を多数出した家であることは、確かですね。
＜父方＞
小和田恒（父・外務事務次官・国連大使）
小和田毅夫（祖父・高田高等学校校長・高田市教育委員会教育委員長）
田村寛一郎（義理の曽祖父（祖父の養父）・新潟県議・塩沢町長・「私草大日本帝国憲法案」作成者）
＜母方＞
江頭豊（祖父・日本興業銀行取締役・チッソ社長）
江頭安太郎（曽祖父・海軍中将）
古賀喜三郎秀辰（高祖父・海軍少佐・「海軍予備校（のちの海城学園）」創始者）
山屋他人（曽祖父・海軍大将・連合艦隊司令長官・「山屋戦術」を考案）
丹羽房忠（高祖父・鶴岡八幡宮宮司）

761 ：744：03/06/19 06:20

美智子様の場合にも、皇族・公家・大名等には繋がらないようです。
＜父方＞
正田英三郎（父・日清製粉社長）
正田貞一郎（祖父・「日清製粉」創業者（「製粉王」の異名あり）・貴族院議員）
＜母方＞
副島綱雄（祖父・大阪三品取引所理事長）

　私の手元にあまりデータが無いためか、直系で見るとこのくらいです。
兄弟からの閨閥ならば、多くの本に書いてありますが。

762 ：日本＠名無史さん：03/06/19 11:10

小和田というのはただの足軽の家だろ。

763 ：日本＠名無史さん：03/06/21 00:46

ありがとうございました。
お二人ともまぎれもなく一般庶民なわけですね。
貴族院議員と宮司というのが少し気になりますが

764 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:43

age

765 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:50

　上流階級は姻戚関係が網の目のように入り組んでいるから。
　旧侯爵以上は曽祖父までさかのぼれば、皇族にたどりつくよ。
新華族も含めてね。
　

766 ：日本＠名無史さん：03/06/24 10:20

冷泉家の跡取りってどこで何してるんですか？

767 ：日本＠名無史さん：03/06/24 14:18

>>766
娘しかおらん

768 ：日本＠名無史さん：03/06/26 04:27

ということは冷泉家はまた養子をとらんといかんのですか？
もうそろそろ絶家しそうですね

769 ：日本＠名無史さん：03/06/28 14:44

>>765
すげえ！あんたすげえよ！
侯爵以上の家を一軒一軒リサーチしたのかよ！

770 ：日本＠名無史さん：03/06/28 16:09

>769
侯爵以上は数も大した事ないしそんなに労力を必要としないんじゃないか。

771 ：おすすめ：03/06/28 16:09

☆とにかく可愛い娘のＨ画像☆（好きな娘をクリックすると・・・）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

772 ：日本＠名無史さん：03/06/28 16:18

>>770
いやたぶん>>765はきちんとリサーチしないであてずっぽで言ってるだけだと思うぞ

773 ：日本＠名無史さん：03/06/28 21:20

取りあえず
「公爵家」
一条・伊藤・岩倉・大山・桂・九条・近衛・西園寺・三条・島津・島津・鷹司・徳川・徳川・徳川・徳大寺・二条・松方・毛利・山県
「侯爵家」
浅野・粟田・池田・池田・井上・大炊御門・大久保・大隈・音羽・花山院・華頂・菊亭・木戸・久邇・黒田・久我・小松・小村・西郷・西郷・嵯峨
・佐々木・佐竹・四条・尚・醍醐・伊達・筑波・東郷・徳川・徳川・中御門・中山・鍋島・野津・蜂須賀・広幡・細川・前田・松平・山内・山階

こんなにありますね…。きちんと調べたなら大したものですが、ホントかよ？

774 ：770：03/06/28 22:53

なんか765は他スレでバカにされてるシッタカ君のような気がしてきた。

775 ：日本＠名無史さん：03/06/29 01:31

公家だけなら公爵は
近衛・九条・鷹司・二条・一条（摂家）
三条・西園寺・徳大寺（清華家）
岩倉（羽林家）

776 ：日本＠名無史さん：03/06/29 01:46

≫760
代々宮司(神主)をしていた家柄って大体皇族、公家と繋がってるような……

777 ：日本＠名無史さん：03/06/29 01:53

日本に神社は八万あるが、、、恐ろしい事になりそうだな藁

778 ：日本＠名無史さん：03/06/29 02:09

代々宮司してた家柄は初代がたいてい貴族か国造か
華族になってるのが結構いるという事だろう、、、
あくまで昔の神職の話だけど、、、

779 ：778：03/06/29 02:11

代々宮司してた家柄は初代がたいてい貴族か国造か

最後の「か」が余分でした、タイプミス

780 ：７７６：03/06/29 02:24

社家と書くべきでしたね……ただの一代限りの神職ではない場合、
丹羽房忠（高祖父・鶴岡八幡宮宮司）が一般庶民ではなくなるので……

781 ：777：03/06/29 02:25

>776,778,779
これを見てね。
http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku06.html
ちなみに明治の大規模な神社合併の後でも、神社は現在約八万もあり、
旧華族は1011家もあるんだよ。
あなたのご意見にはうなずけないな。

782 ：日本＠名無史さん：03/06/29 02:31

≫７７７だから神社(八万)の神職はすべて社家じゃない

783 ：782：03/06/29 02:35

≫７７７だから神社(八万)の神職はすべて社家じゃない

訂正だから神社(八万)の神職はすべて社家ということではない

784 ：_：03/06/29 02:36

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

785 ：777：03/06/29 02:38

わかってるよ。
で、社家で先祖が国造だと公認されて華族となった例をわざわざ示したんだよ。
「結構いる」と思うの？「大体皇族、公家と繋がってる」かい？
駄目押しすると、明治以前はほぼ全部の神社が世襲。
神社の数だけ社家があったと考えても言い過ぎではないのだが。

786 ：日本＠名無史さん：03/06/29 03:06

鶴岡八幡宮の社家は大伴氏であり、系図によれば、大伴家持の孫伴春雄を祖にしている。
もっとも、伝える系図によって異同があり、『鶴岡社職系図』では伴善男の後裔としている。
大伴忠国が初代の鶴岡八幡宮神主となり、その跡は弟の忠茂が継いで、
以来、連綿と社職を務めて現代に至っている。

787 ：日本＠名無史さん：03/06/29 03:25

でも華族ではない

788 ：日本＠名無史さん：03/06/29 04:10

＞確かに神職って一部は華族になったけど他は士族だね、
　だけど公家と繋がってないとは言えない、
　富士山本宮浅間大社の大宮司家は富士氏で、孝昭天皇の後裔とされる。
　系譜によれば、天平神護期、和邇部宿禰宗人が駿河掾に任じられ、
　その子豊麻呂は富士郡大領をつとめていることが知られる。
　また熱田神宮の大宮司家は、当初尾張氏で火明命の後裔だったが
　外孫、南家藤原季範に大宮司職が譲られた。
　中臣氏も伊勢神宮の祭主であった。
　昔の神職は社領や官位などを得る為に領主・公家とかの娘を娶る事はあったし、
　神職の出自は国造、県造もあるが貴族の諸流も多い。

789 ：日本＠名無史さん：03/06/29 04:24

それでは江戸時代以降で堂上公家と社家の婚姻例を具体的に複数あげてください。

790 ：日本＠名無史さん：03/06/30 00:25

社家が朝廷(江戸でも)の一翼を担っていたのは事実じゃないかな、
例えば、アメリカとの通商条約調印の勅許の時、岩倉具視は朝廷の権威を回復する立場から、
関白九条尚忠の幕府への一切委任案に対して猛然と反対運動した、
この時のメンバーには公卿のみならず社家官人(位階は六位に準じた)５５人、地下官人９７人が参加している。
まあ新政府により華族に編入された公卿とは異なり諸官人、社家・門跡寺院の人の多くは士族(官家士族)に編入されたけどね。
血統や家柄で細かく序列化された閉鎖的な江戸の公家の社会で
社家・地下家は下級貴族・中流貴族(公家の社会の底辺)として朝廷を支えた人達なのだろう。

791 ：日本＠名無史さん：03/06/30 02:45

質問なのですが、公家の生母となる「家女房」たちは、どういう階層だったのですか。
地下家とかの娘だったのでしょうか？武士とか農民とかの娘だったのでしょうか？

また「我が家は、代々公家の家女房を出した名家だ」というような人もいて不思議ではないと思うのですが、全く聞いたことがありません。
京都とかには、そういう家もあるんでしょうか？

792 ：日本＠名無史さん：03/06/30 13:20

>>790
社家出身者は、非蔵人になったんだっけ?

793 ：日本＠名無史さん：03/06/30 15:44

地下の公卿もいた罠

794 ：日本＠名無史さん：03/06/30 17:49

非蔵人の官位は六位くらいだからたぶん雅な公家と言うより実務官僚だな。

795 ：日本＠名無史さん：03/06/30 18:08

非蔵人は無位と思われ

796 ：日本＠名無史さん：03/06/30 18:30

蔵人所の構成
『別当〔べっとう〕』正従二位
　蔵人所の総裁、詔勅の伝宣を担当する職で、別称『殿上〔てんじょう〕の別当』とも言います

『頭〔とう〕』従四位上～正五位上（※蔵人所に限っては「頭」を［かみ］と読みません。）
　殿上の管理・事務その他一切を担当する職で、蔵人の任命も、勅命によって頭が行います。

『五位蔵人〔ごいのくろうど〕』正従五位上下
　殿上の雑務を担当する職で、禁色を許されます。

『六位蔵人〔ろくいのくろうど〕』正従六位上下
　日毎に殿上に出仕するということで、別称『日下臈〔ひげろう〕』とも言います。

『非蔵人〔ひくろうど〕』正従六位上下
　殿上の駈使を担当する職で、家柄のよいまたは社家の六位の人が任じられた
　職名どおり「蔵人」ではなく見習いの立場ですが、これも立場上、昇殿を許されます。
　「六位蔵人」に空席ができた場合、新任は、ほぼ確実にここから選ばれますから、この職名は、
　『非参議』と言うのと同様、いつ蔵人になってもおかしくない立場だよ、という意味があります。

『所衆〔ところのしゅう〕』正従六位上下
　六位の「侍〔さぶらい〕」から任じられた。

797 ：日本＠名無史さん：03/06/30 22:36

非蔵人ですが、「地下家伝」を見ると少なくとも江戸期は無位のようですね。

798 ：日本＠名無史さん：03/06/30 23:24

江戸時代でも社家出身(非蔵人とか)で御所に勤務した人びとの官位は六位に準じたんじゃなかった…確か。
790でも社家の人々は(位階は六位に準じた)てあったし、本で読んだことがある…あくまで準じただけど。
まあ貧乏朝廷だった江戸時代、賀茂・松尾とかの社家などの諸子を無位に近い形で廷臣になってた事だろ。
正従六位上下の人が就く官職だけど無位(六位に準じてはいるけど)。無官の大夫の逆バージョン。

799 ：日本＠名無史さん：03/06/30 23:52

結局、７６０で書いてあった皇太子妃の＜母方＞丹羽房忠（高祖父・鶴岡八幡宮宮司）
が一般庶民であったかなかったて事だろ。宮司って事は士族だったんだろうけど……
あと丹羽房忠さんが社家であったかなかったか……。

800 ：日本＠名無史さん：03/07/01 00:39

何だ、そういう下らん話かよ。

801 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:30

義演准后ってどんな人？

802 ：日本＠名無史さん：03/07/04 08:55

それはそれは立派な人じゃったよ

803 ：日本＠名無史さん：03/07/05 13:55

age

804 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:14

伊勢の神官が代々非参議ですね。

805 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:29

義演准后てどこの家の出身なんだ？
ググっても、出てくるのは豊臣秀吉絡み
ばかりで、見つからないぞ。
摂関家？

806 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:40

確か菊亭晴亭の弟だったかどうだか
『流浪の戦国貴族　近衛前久』に書いてあったような
うろ覚えｽﾏｿ

807 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:43

>>806
ありがと

808 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:45

三宝院義演は二条晴良の息子だよ。

809 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:57

>>804
荒木田と度会ね。

810 ：日本＠名無史さん：03/07/11 00:56

義演には叛骨の相が（ｒｙ

811 ：日本＠名無史さん：03/07/12 13:11

叛骨の相？義演准后が？ただの高位聖職者じゃないの？

812 ：山崎渉：03/07/15 11:46

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

813 ：日本＠名無史さん：03/07/16 12:19

（前にも書きましたが）俺、京都の郵便局でバイトしてますが、九条・塩小路・
北小路・今出川・山科言○・中大路・北大路・粟田口・革島・蜷川・・・・等々、
名家らしい苗字を見ることが出来て嬉しいです

814 ：日本＠名無史さん：03/07/19 21:58

age

815 ：日本＠名無史さん：03/07/19 22:00

蜷川は公家じゃないだろ？

816 ：日本＠名無史さん：03/07/19 22:19

蜷川新衛門さんは武家だろ。

817 ：日本＠名無史さん：03/07/20 09:02

蜷川新左衛門は正しくは一休の弟子。

818 ：日本＠名無史さん：03/07/20 17:57

>>815、816

突っ込みどころはそこではなかろう。

819 ：日本＠名無史さん：03/07/22 01:11

今出川は菊亭のはずだが。戻したのか？

820 ：日本＠名無史さん：03/07/25 22:41

821 ：日本＠名無史さん：03/07/27 03:28

新右衛門

822 ：日本＠名無史さん：03/07/30 14:59

別に苗字が公家っぽいからといって必ずしも公家というわけじゃ
ないからね。

823 ：日本＠名無史さん：03/07/30 15:03

>>822
勝手にそれっぽい名字をつけた庶民の末裔ということもあるしなあ。
全国レベルで見れば京都周辺の地名と同じ地名なんていくらでもあるし。

824 ：日本＠名無史さん：03/07/30 15:55

綾小路きみまろとか

825 ：山崎渉：03/08/02 01:22

（＾＾）

826 ：日本＠名無史さん：03/08/03 14:04

827 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/03 14:16

>>813
＞北大路
他もそうですが、これは違うでしょう。北小路や西大路ならいいのですが。
確か道のほうは近代に出来ていたような。

828 ：日本＠名無史さん：03/08/03 16:14

>>827

北大路魯山人は、上賀茂社の社家の人だったと思うが?
北大路も含めて、只の号か?

829 ：日本＠名無史さん：03/08/03 16:18

きんや

830 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/03 21:59

>>828
明治１６年に上賀茂北大路町で生まれたそうですが・・・。

831 ：日本＠名無史さん：03/08/04 06:37

京大文学部岩倉具忠教授
http://vin.cside.biz/eliana/album.htm

岩倉具視とは全然違うな

832 ：日本＠名無史さん：03/08/04 08:36

ぷぷぷ十年前の情報流すなよな某スレの子爵さまの書き込みくらい読んどけよな

833 ：日本＠名無史さん：03/08/04 08:39

>>832
そんなモノ知るか

834 ：日本＠名無史さん：03/08/04 09:53

じゃあ２ちゃんねるとは言え公共の場で、ゴミクズみたいなネタ流して知ったかするなよな
どうせ書くなら自分でもきちんと調べろ
ご本人さんの迷惑も考えろ
京大教授なんて二つも前の肩書きじゃねえか

835 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:38

知ったかヲタが必死でつ
見苦しいね～ﾜﾗ

836 ：日本＠名無史さん：03/08/05 18:39

>>834
まず第一　そのサイトは現時点で広く一般に公開されているものである
第二　俺は知ったかぶりしていない
第三　本人の迷惑などお前に解るはずがない　「迷惑」とは何だ？　説明しろ
（説明できないと思うが）
第四　肩書なんていくらでもあるだろう　（財）岩倉公旧蹟保存会会長と書けば
いいのかこの野郎

よって、お前の発言は的外れである　謝れや

837 ：日本＠名無史さん：03/08/05 19:05

おまえら、エスキモーを見習え。

838 ：日本＠名無史さん：03/08/05 19:11

エスキモー？

839 ：評論家：03/08/05 19:14

Ｆカップ巨乳のギャル３人に責められまくり。
パイズリは当たり前こんな気持ちはじめてかも・・・
http://www.exciteroom.com/

840 ：日本＠名無史さん：03/08/05 22:40

少なくとも京大教授が現職でないことは明白な事実だがな他人のせいにするのはよせ無責任に情報を垂れ流すな知ったかヲタは岩倉氏と京大に謝れ

841 ：日本＠名無史さん：03/08/06 01:41

>>840
京都大学教授ではなかった　京都大学名誉教授だった（ｗ
よもやこれで不服はあるまいな？（ｗ

京大文学部岩倉具忠名誉教授
http://vin.cside.biz/eliana/album.htm

岩倉具視とは全然違うな

842 ：日本＠名無史さん：03/08/06 08:55

不服は大いにある。偉そうに836を書いた恥をしれ。
訂正にお詫びはつきもの。おまえの言葉を借りるなら「謝れや」！！

843 ：日本＠名無史さん：03/08/06 11:25

>>827

魯山人の「北大路」は上賀茂の社家町の北大路。
新しい東大路や西大路などと連結されて、環状道路の一部をなしている
新しい北大路のことじゃないよん。

844 ：日本史博士＠：03/08/06 11:49

門跡って大変ですよね？昔の皇族はみんな皇位につかない
人は僧や尼にされたわけですから。今じゃ考えられないで
すが。徳川時代になって、綱吉の治世に、新井白石の建議
によって、閑院宮家が設置され、この制度は廃止されまし
た。それ以降は法皇はみられなくなりました。上皇が剃髪
するのも、隠棲の意思を示す一つの慣例でしたが、これも
なくなりました。俺だったら、嫌だな～。せっかく皇族に
生まれたのに、西洋じゃあみんな贅沢に暮らしてるのに、
坊主にされて、念仏唱えさせられるのは。一体何のために
江戸時代の皇族はいたのでしょうか？

845 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/06 11:57

>>843
失礼しました。

846 ：日本＠名無史さん：03/08/06 12:29

＞閑院宮家が設置され、この制度は廃止されました

廃止なんかされていない｡
明治維新まで居る｡

847 ：日本＠名無史さん：03/08/06 12:33

西洋でも王子が大司教や枢機卿になる例は珍しくない。
マリア・テレジアの末っ子もボンとケルンの大司教だった。

実際、坊主といっても昔は貴族の一種だからな。

848 ：日本＠名無史さん：03/08/06 12:42

>>844
嘘博士

849 ：日本史博士＠：03/08/06 13:02

まあ、確かに明治期にも東武皇帝なんかも剃髪してるしね。
ただ、閑院宮の設置によって皇族の分家が許可された事で、
坊主になる皇族の数減ったわけよ。廃止ってのは全部廃止
なんじゃなくて、本家の次男以下の剃髪が廃止になったっ
て事だぞ。わかったか？＞＞848

850 ：日本＠名無史さん：03/08/06 13:20

>>849
馬鹿博士｡
閑院宮家の設置されても、宮家は幕末に中川宮(賀陽宮)が設置されるまで4つのみ｡
どうしていたのでしょうか?

851 ：日本＠名無史さん：03/08/06 13:23

もう痛々しくて見てられない･･･

852 ：日本史博士＠：03/08/06 13:42

>>850
糞名無史さん
アフォか貴様！？東武皇帝が剃髪したのは彼がたまたま
京都の門跡だったから、他の皇族はもう軍籍にある時代
だぞ？みんないちいち坊主になってるわけねーだろ！
（強制的に無駄な議論終了）

853 ：日本＠名無史さん：03/08/06 13:54

>>852
あほ博士｡
東武皇帝(後の北白川宮)は元々輪王寺宮・上野寛永寺貫主で、江戸に居たために彰義隊に担がれたんだと思ってたんですけど｡
私の勘違いですかね?

いやー面白い｡暇つぶしになる｡

854 ：日本＠名無史さん：03/08/06 15:18

あのー通りすがりですが。
844,849,852は同一人物ですよね？
この人は中卒ですか？
せめて高校の日本史の教科書くらい読んでくれたらいいのにね。
あっ読んだら恥ずかしすぎて生きていられないか。
岩倉氏で惨敗した知ったかヲタが話題を変えようとして、さらに恥さらしってところですかな？

855 ：日本＠名無史さん：03/08/06 15:32

京大文学部岩倉具忠名誉教授
http://vin.cside.biz/eliana/album.htm

岩倉具視とは全然違うな

856 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:08

知ったかヲタが、逃げで話題をまた変えたがってるみたいけど、新しいネタがないみたいね
引き出しないんだね
ネタ切れ知ったかヲタってみじめだね

857 ：名無しさん：03/08/06 16:08

>>854の行くべきところhttp://www.nisseikyo.or.jp/

858 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:09

日本史板に博士は２人もいらねえ。

859 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:21

857で知ったかヲタが自らの正体をさらしました。おつとめごくろうさまです。
外界とつながれるのはネットだけなのですね。
きっと本すら読めない環境なんだね。
ごめんね。理解してあげられなくて。

860 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:28

861 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:30

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862 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:30

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863 ：コピペ：03/08/06 21:35

叙族内規
皇族
一等諸皇子
二等諸皇孫
三等諸皇曾孫　五親王家
四等諸皇玄孫　諸親王家
五等諸皇来孫　諸王家
華族
一等諸皇族より臣位に列せられた者、国家に勲功ある華族
二等旧大臣家以上の者、旧国主大名の者、国家に勲功ある華族
三等旧堂上従一位または権大納言以上に昇りし家格の者
　　旧現高10万石以上の藩主、国家に勲功ある華族及び名族
四等出雲国造両家、両大谷家、旧現高5万石以上の藩主、国家に勲功ある名族
五等前四項以外の華族、元宮殿上人、六位蔵人、旧中下太夫
　　旧神官のうち格別由緒ある者、国家に勲功ある名族
名族旧高1000石以上の陪臣・国家に勲功ある者・由緒ある旧神官世襲の者、等
　　 (名族にも一等～五等あり)　出典：「三条家蔵秘簡　叙爵一件二十六」

864 ：日本＠名無史さん：03/08/06 21:48

皇族って五世以下になると平民になるの？華族？

865 ：日本＠名無史さん：03/08/06 21:56

＞864
一等(公爵) 諸皇族より臣位に列せられた者

866 ：日本＠名無史さん：03/08/06 22:42

>>863
どこからコピペしてきたんだ、こんなもの。

867 ：日本＠名無史さん：03/08/07 01:37

冷泉貴美子さんは産経に週１コラム持ってるんだが昨日のは面白かった
わけあって今専門学校生の甥と中２の姪を預かってるそうだ
先日甥の「彼女」が指南役になって姪がファッションの買い物に行った
帰って来て自慢げに見せるものにスケスケのパンティがあって仰天
「中学生の下着は木綿に決まってるでしょ」と詰問したが「みんな着てるもん」
貴美子さんが取り替えに行ったと

868 ：日本＠名無史さん：03/08/07 06:51

>>867
＞今専門学校生の甥

冷泉さんの親族が大学じゃなくて専門学校か…

＞自慢げに見せるものにスケスケのパンティ

いいねぇ。Ｔbackかしら？

＞貴美子さんが取り替えに行ったと

これがちゃんとした家の教育だな｡

869 ：日本＠名無史さん：03/08/07 07:15

　　あ　　ほ　　か

870 ：日本＠名無史さん：03/08/07 10:22

安永三年に起こった御所での不正経理事件ってなんですか？
検索してもわからなでいす

871 ：日本＠名無史さん：03/08/07 10:56

>>870
口向諸役人で検索汁
あと「幕末の宮廷」見れ。

872 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:16

>>866
> どこからコピペしてきたんだ、こんなもの。
ここからかと。
ttp://wolfpac.press.ne.jp/kazoku09.html

873 ：日本＠名無史さん：03/08/10 22:31

age

874 ：山崎渉：03/08/15 13:20

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

875 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:17

876 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:39

age

877 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:47

sage

878 ：813：03/08/24 19:56

近衛さんも出てきた
京都にまだ近衛さんがいたのか

879 ：日本＠名無史さん：03/08/24 19:58

公爵家の近衛さんとは関係ない近衛さんじゃないの？

880 ：日本＠名無史さん：03/08/24 20:04

電話帳を見る限り近衛さんは京都に１件しかないな。

881 ：日本＠名無史さん：03/08/26 22:36

島津と婚姻関係結んでるのは何家と何家になるの？

882 ：日本＠名無史さん：03/08/26 22:51

昭和天皇の娘が島津家に嫁入りしているな、そういえば。

883 ：日本＠名無史さん：03/08/26 23:01

>>881
島津家と姻戚関係持っている家なんて多すぎて、
徳川家との姻戚関係持っている家も多いけどさ。

884 ：日本＠名無史さん：03/09/03 18:50

885 ：日本＠名無史さん：03/09/03 19:12

蔵人所出納の平田家は、なぜ華族になれなかったのですか？

886 ：日本＠名無史さん：03/09/03 19:29

公卿じゃないからだろ
地下でも官務と局務は三位にまで昇ったことがある。

887 ：日本＠名無史さん：03/09/03 19:34

>>886
官務と局務は男爵になっているのにおかしいなと思ったんですが・・・
なるほど、平田家は公卿に昇れなかったわけですか。
ありがとうございます。

888 ：日本＠名無史さん：03/09/03 21:38

平田さんは四位どまりか。
ところで地下家の系図集みたいなのは出てないのかな？
地下家伝は系図じゃないし正直見づらい。

889 ：日本＠名無史さん：03/09/03 23:21

>>888
「宮廷公家系図集覧」（東京堂出版）に一部載ってる。
しかしうらやましいな。「地下家伝」持ってるんだね。

890 ：日本＠名無史さん：03/09/06 21:53

age

891 ：日本＠名無史さん：03/09/06 21:59

幸徳井家賀茂氏　地下　陰陽助　暦博士
暦道賀茂氏の分流。室町時代、刑部卿陰陽助賀茂定弘に学んだ
安倍友氏の2男友幸が、1419年（応永26）、定弘の養子となり、
居住地を取って幸徳井を称したのに始まる。1565年（永禄8）、
賀茂氏の正統が絶えたため、1618年（元和4）、9代友景が
陰陽頭に任ぜられ、幸徳井家に暦道が委ねられたが、
のち土御門家との陰陽道宗家争論に敗れ、1683年（天和3）以降は
16代保暠が一時陰陽頭となったのを除いて陰陽助・暦博士の地位に留まった。
押小路の名家取立請願書に掲載されるも、列華族には至らなかった。

892 ：日本＠名無史さん：03/09/06 22:04

http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/012/01222.htm
楽家多(おお)氏

893 ：日本＠名無史さん：03/09/06 22:37

地下って変な名前の家が多いな

894 ：日本＠名無史さん：03/09/07 19:09

氷室家尹良親王の後裔　尾張津島神社神職
尹良親王は宗良親王の第2王子で後醍醐天皇の皇孫にあたる。
1386年（元中3）、南朝より源朝臣を賜姓され、征夷大将軍右近衛大将となって
武家方を相手に各地を転戦するが、1424年（応永31）、信濃浪合山で戦死した。
親王の子良王は尾張津島に逃れ、その弟良新が社家に入り、
社領のあった中島郡氷室村を取って氷室を称し、以後神職を世襲して明治に至った。押小路の名家取立請願書に掲載されたが、神官華族の増加には反対意見が多かったためか、結局華族にはなれなかった。

895 ：日本＠名無史さん：03/09/07 21:16

藤島氏
春原氏　地下　六位蔵人
藤森神社社家の出身。1700年（元禄13）、春原忠成の2男成勝が非蔵人となり、
3代助具の時に氏を藤原、家号を藤島に改めた。助具は1772年（安永1）、
六位蔵人に任ぜられ、以後4代にわたって蔵人を務めた。
幕末に同じ六位蔵人の北小路家が堂上に列し、のちに華族になったため、
藤島家も1886年（明治19）、華族昇格の請願書を宮内省に提出したが却下された。
地下から堂上の家格を得るには、六位蔵人の首座である極臈を自身で3度務めるか、
3代続けて極臈経験者を出すかのいずれかの条件が必要であり、
北小路家はこれを満たしていたが、藤島家は満たしていなかったというのが
その理由であった

896 ：日本＠名無史さん：03/09/12 21:02

age

897 ：日本＠名無史さん：03/09/14 22:34

age

898 ：日本＠名無史さん：03/09/15 20:37

西（本願寺派）の歴代の事跡に関してはＨＰに載せている寺があるが（しかも基礎として・・）
東（大谷派系４派）は歴代の事跡を載せてるＨＰは皆無に近い。
東の４派は自分の所の正統性を訴える事に力入れすぎ。

本願寺闡如：真宗大谷派本山／２４世／東本願寺
┃本願寺興如：浄土真宗東本願寺派本山／２５世／東京本願寺
┃┃本願寺聞如：浄土真宗東本願寺派本山／２６世／東京本願寺→東本願寺
┃本願寺經如：浄土真宗本山（財団法人本願寺維持財団）／理事長／東山上花山本願寺（東山浄苑）
┃┃本願寺楽如：浄土真宗本山（財団法人本願寺維持財団）／２５世／東山上花山本願寺（東山浄苑）
┃本願寺淨如：真宗大谷派本山／２５世／真宗本廟（通称：東本願寺）
┃本願寺秀如：浄土真宗東派本山／２５世／大谷本願寺（本願寺寺務所／大谷家仏間等を暫定的に使用）

899 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:46

東の御家騒動は見苦しい

900 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:54

４人兄弟が４人それぞれに正統な東本願寺を称して争っているわけだ。
まさに血で血を洗う争い・・・怖いねえ。

901 ：日本＠名無史さん：03/09/16 18:00

東の御家騒動についての暴露本まで出てるよ

902 ：１：03/09/21 16:18

そろそろ次スレですな、、、
というわけで次スレのタイトルとテーマ募集でつ、、、

903 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:23

大谷派の門首は子が無いし、兄弟は大谷派から出て行ったし、
後継者はどうするよ？いっそ西の門主一族から養子迎えて
４００年ぶりに東西統一するか。東西本願寺は教義に違いは無いことだし。

904 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:29

>>903
その手があったか！

905 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:05

お東さんは２２世以来連綿としてドキュソであらせられるからな
西から養子を迎えたら伝統が崩れる

906 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:16

>905
現門首はDQNではないだろ。
ご兄弟はことごとく内局に楯突いて大谷派追放されたけど。
現門首は内局のいいなりでも前門首の三男という立場でも
しっかり門首位を確保した。子供が無いのが困ったことだが。

907 ：日本＠名無史さん：03/09/22 04:48

本願寺って西と東だけでなく東内部でも対立（しかもこっちのほうが激しい）してんだもんな
しかもよそからみたら割りとどうでもよかったりするし。

908 ：日本＠名無史さん：03/09/22 06:10

>907
東西は別に対立して無いだろ。
しかし、権謀術数が得意な西(西は公家的といわれる）と
武力闘争が得意な東(東は武家的といわれる）が戦争始めたら傍目には面白そうだな。

武力闘争が得意な東内部の紛争では各勢力の僧俗が東本願寺境内でバリケード・角材で武装して
闘争してた80～90年代は圧巻だったな。

西は権謀術数で坊さんがよく自殺に追い込まれたりするようだが、傍目には分かりにくく面白くない。

909 ：日本＠名無史さん：03/09/22 21:52

真宗木辺派は既に西の大谷家が養子送り込んで大谷家の血筋になってるな。
といっても木辺派が本願寺派に統合されたわけではないが。

しかし東西が統合された「統一本願寺派」は俺的には萌えだな。

910 ：日本＠名無史さん：03/09/23 10:49

統一本願寺と創価、どっちが強いかな？

911 ：日本＠名無史さん：03/09/23 10:58

>910
今の本願寺派、大谷派それぞれでも十分強いだろ。
最近では
本願寺派門徒総代＝竹下首相
大谷派門徒総代＝森首相
とそれぞれの在家門徒のﾄｯﾌﾟが行政府の首長にたってるな。
以前も明治期以降それぞれ何人かいるな。

今のところ、層化の代表的な者は行政のﾄｯﾌﾟに立ったことは無い。

912 ：日本＠名無史さん：03/09/23 11:14

本願寺派国会議員＝築地聞真会
大谷派国会議員＝国会議員同朋の会

↓大谷派の国会議員同朋の会のメンバー(判明分、他にもいる）
市川保夫、伊吹文明、大森理森、奥田建、柿澤弘治、瓦力、
木村隆秀、古賀誠、左藤章、佐藤観樹、自見庄三郎、
塩川正十郎、城島正光、杉浦正健、樽床伸二、津島雄二、
中川昭一、中山太郎、西野あきら、宮澤洋一、森喜朗、沓掛哲男、
佐藤泰介、谷川秀善、西田吉宏、和田ひろ子

本願寺派の方の名簿も探してみるか。

913 ：日本＠名無史さん：03/09/23 11:25

保利耕輔、前原誠司、平岡秀夫、自見庄三郎（自由民主党）、末松義規（民主党）、
土井たか子（社会民主党）、市田忠義（日本共産党）、野田毅（保守党）

↑築地聞真会の会員かどうか分からんが、こんな面々が本願寺派門徒だな。

914 ：日本＠名無史さん：03/09/23 12:10

総持寺が鶴見に移転したのは明治時代。
しかも、みんながみんな、鶴見移転を歓迎していたのではない。
移転積極派が、出し抜いたかのように、総持寺の仏像や什物を持ち出して
鶴見移転を強行したという話を聞いた事がある。
「イメージ」的には祖院のほうが、曹洞宗の大本山という趣なのだか…。

915 ：日本＠名無史さん：03/09/23 14:37

総持寺って修行になるの？　
川崎のソープに、よくお出ましになるそうですが？

916 ：日本＠名無史さん：03/09/23 20:28

総持寺があるおかげで鶴見の駅周辺は開発が出来ず停滞したまんまだと、住民に聞いたことがある。

917 ：日本＠名無史さん：03/09/23 20:34

で、曹洞宗の首長は門跡なの?

918 ：日本＠名無史さん：03/09/23 20:50

>911-913
「統一本願寺派」最強だな。
信長が手を焼き、家康が東西分裂を画策したわけが分かる気がするな。

919 ：日本＠名無史さん：03/09/23 23:42

川崎のソープ街に行けばスキンヘッドに帽子かぶった総持寺の坊さんがウヨウヨしてるよ。

920 ：813：03/09/24 00:48

徳川さんが出てきた　名前に「敏」の字があった

921 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:12

総持寺と大師の関係
飲み屋やソープでどこのお寺さんと聞かれると、お互い違う寺の名を使う。

ちなみに総持寺は、大師からと言うそうな。

922 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:15

総持寺は門跡じゃねえだろ

923 ：日本＠名無史さん：03/09/25 03:25

本願寺って東と西は別に仲が悪くないの？

924 ：日本＠名無史さん：03/09/25 08:19

>923
「たぬきオヤジのせいで分裂した！」と双方とも思っており、
お互いの門主・門首の葬儀や結婚式等には互いに主賓で招待しあっている。

東が作成した蓮如さんのアニメビデオを西が大量に買い取って
自分とこの門徒に販売したりしている。

むしろ高田派や三門徒派と仲が悪いだろ。
もちろん東内部の兄弟仲が最も悪いのだけど。

925 ：日本＠名無史さん：03/09/25 12:36

お東紛争のあおりで分裂葬儀になった東の前門首の葬儀で
「大谷派葬」と「大谷家葬」両方に招待された西の門主が
「大谷派葬」に出席したことで大谷派内局側が「西の門主に正統性を承認された」と
喜んだという。一方で大谷家葬にも西は前門主が弔問し一定の顔をたてた。
西が東の分裂騒ぎに「介入」して東側への影響力を強めるなど、
単に仲がいいだけでなくドロドロした関係でもあるのだが。

また、東の大谷家の長兄の東京本願寺は大谷派を脱退したのはいいが、
資金的にかなりキツいらしく、東京本願寺の敷地を墓地として切り売りする窮状。
だからといって今さら大谷派に全面降伏するのも嫌なので、本願寺派（西）への帰属を
画策してるとか。（西本願寺も、必要以上に東のゴタゴタに巻き込まれるのは避けたいらしいが）

926 ：日本＠名無史さん：03/09/25 18:28

>923
東西共同で色々やってます。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/22/W20030822MWE1K100000082.html

927 ：日本＠名無史さん：03/09/25 18:45

>>926
「蓮如」という表記はまちがいなのか・・・

928 ：日本＠名無史さん：03/09/25 20:59

どうして永平寺と総持寺、２つの本山があるのでしょうか？

敵対意識とか対抗意識ってありますか？

929 ：111：03/09/25 21:00

http://friend.maxs.jp/

930 ：日本＠名無史さん：03/09/25 21:37

つか、永平寺は門跡じゃねえだろ

931 ：日本＠名無史さん：03/09/26 22:16

９２４・５・６
のみなさまthx

932 ：日本＠名無史さん：03/09/26 22:43

浄土宗総本山知恩院（京都市東山区）の牧達雄執事長が17日、
財産運用で失敗した責任を取って辞任した。
http://homepage3.nifty.com/bukkyo-times/030123.htm

933 ：日本＠名無史さん：03/09/27 03:48

坊主も大変だぁ

934 ：日本＠名無史さん：03/09/27 06:57

>924
両本願寺の門主・門首は男系で遠い血縁関係にあると同時に
女系を通じてかなり近い親戚だしね。

935 ：１：03/09/27 22:47

ぱーと３立てたよん♪

伝統の公家スレを今後も何卒ご贔屓に。。。m(_ _)m

936 ：日本＠名無史さん：03/10/09 00:50

937 ：日本＠名無史さん：03/10/09 01:48

>>928
曹洞宗は総持寺系統が宗派全体を乗っ取ったからじゃねえの？
宗祖が開いた永平寺は本山として残さざるを得ないし

938 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:11

age

939 ：日本＠名無史さん：03/10/10 00:24

>>895
しかし地下の六位蔵人なんてどうやって生活していたのかなあ。
江戸時代では堂上公家でさえ30石取りなんてのがいたというのに。

940 ：日本＠名無史さん：03/10/10 00:55

読売新聞に東本願寺創立は狸オヤジが教如自身が望んだっていう資料が見つかったっていう記事が出てましたなage

941 ：日本＠名無史さん：03/10/10 00:57

↑狸オヤジが→狸オヤジが仕組んだのではなく
って意味でつ。連投スマソ

942 ：日本＠名無史さん：03/10/10 02:09

>だからといって今さら大谷派に全面降伏するのも嫌なので、本願寺派（西）への帰属を
画策してるとか

南北朝時代の話みたいだなｗ

943 ：日本＠名無史さん：03/11/06 23:13

＞しかし地下の六位蔵人なんてどうやって生活していたのかなあ。
＞江戸時代では堂上公家でさえ30石取りなんてのがいたというのに。

堂上公家の末席より天子の側近たる六位蔵人の方が実入りがいいのでは？
そのため堂上にならずにいた典薬頭小森氏は華族に成れなかったとか。

944 ：日本＠名無史さん：03/11/07 22:01

age

945 ：日本＠名無史さん：03/11/07 22:17

六位の蔵人は役料が100石つくから下手に堂上になるより実入りがいい

946 ：日本＠名無史さん：03/11/17 00:46

前スレは９８０くらいで終わったので是非１０００まで行きたい

947 ：日本＠名無史さん：03/11/21 21:33

age

948 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:58

このままマタ－リ１０００まで行こうよ

949 ：日本＠名無史さん：03/11/29 00:45

age

950 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:44

age

951 ：日本＠名無史さん：03/12/19 23:32

公家の定義は？

952 ：日本＠名無史さん：03/12/20 02:53

公家、、、狭義には従五位以上で昇殿を許された廷臣。
水戸中納言のような武家を含む場合と含まない場合があると思う。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/20 02:59

>>952
後段は公卿と公家を混同していないか？

954 ：952：03/12/20 03:11

水戸中納言は公卿であって公家ではないということでしょうか？

955 ：日本＠名無史さん：03/12/20 03:16

>>954
武家は公家ではない。
また元和６年以降、武家は公卿補任には記載されなくなり
武家官位は員外扱いとなる。

956 ：日本＠名無史さん：03/12/20 03:18

公家諸法度に引っかかる連中が公家ってことでつか？

957 ：日本＠名無史さん：03/12/20 10:43

禁中并公家諸法度の第９条は衣服に関する規定だが
ここでは地下の衣服についても規定しているので
>>956は妥当ではない

958 ：日本＠名無史さん：03/12/20 14:42

>>957
そうなのか…。地下の衣服で思い出したんだが
江戸時代、農民なども、脇差を差しても良かったの？
二本差しは禁止だったけど、脇差はオッケーだったって
どこかで見た記憶が有るんだよ。何でも刀は成人した男の象徴で
武士以外でも脇差をもってていい、ってね。

959 ：日本＠名無史さん：03/12/20 15:03

>>958
これは苗字帯刀スレの話題のように思うが。

960 ：日本＠名無史さん：03/12/21 18:49

地下官人も広義には公家ですよね。

961 ：日本＠名無史さん：03/12/21 20:57

検非違使・滝口・近衛府なんか公家というより武士っぽいけど

962 ：日本＠名無史さん：03/12/23 09:57

地下官人は押小路官務、壬生局務が華族、その他は士族になりました。

963 ：日本＠名無史さん：03/12/23 23:05

逆だよ

964 ：日本＠名無史さん：03/12/25 19:51

age

965 ：日本＠名無史さん：03/12/25 19:56

押小路局務、壬生官務が正解ね。ちなみに両家とも男爵

966 ：日本＠名無史さん：03/12/25 20:04

松崎万長も地下でありながら孝明帝の思し召しにより男爵

他に青連院宮諸大夫伊丹重賢など

967 ：日本＠名無史さん：03/12/25 20:57

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

968 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:11

↑

969 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:11

↑

970 ：日本＠名無史さん：03/12/26 00:12

970

971 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:21

age

972 ：日本＠名無史さん：04/01/04 15:27

age

973 ：日本＠名無史さん：04/01/08 14:26

京都市上京区の持明院仙洞御所跡にある光照院門跡って何宗なんでしょうか。
代々皇女が法統を継いできたということなんですが。

974 ：日本＠名無史さん：04/01/08 14:39

>>973
浄土宗のようですね
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~kaniti/jodoshu.html
ttp://www.geisya.or.jp/~oterasan/siryou/teraKyo.txt

975 ：日本＠名無史さん：04/01/08 15:43

>>974
浄土宗ですか。ありがとうございます。僕の調べ方が甘かったようです。
では、藤原通基が建てた持仏堂も浄土信仰のお堂だったんでしょうか。

976 ：日本＠名無史さん：04/01/09 01:13

最近、門跡ネタが多いと思ったら他にも公家スレがあるんですね。

、、、ここが本家だけど

977 ：日本＠名無史さん：04/01/09 08:00

大谷派御影堂修復で御真影を動座

　真宗大谷派（大谷暢顕門首、熊谷宗惠宗務総長）は御正忌報恩講を終えた11月29日、８
年後に迎える宗祖親鸞聖人７５０回遠忌の特別事業、御影堂修復に先立ち、御真影（ごし
んねい＝親鸞聖人木像）を阿弥陀堂に移す動座式を執り行った。御真影の動座で式が営ま
れるのは史上初めて。満堂の僧侶・門徒が見守った。御影堂修復は、来春には素屋根を掛
ける本格的な工事が始まる。竣工は７年後の２０１０年の予定。
　御真影は午前11時15分頃、輿に乗り、熊谷総長が先導して御影堂を出発。後ろに参務ら
が従い、廊下を通って11時半頃、阿弥陀堂に到着した。御影堂で実施されていた法要は今
後、阿弥陀堂で実施される。御真影は１６０２年、第12代教如上人が徳川家康から烏丸六
条の土地を寄進され、東本願寺を別立した際、群馬県前橋市の大谷派妙安寺から移された
もの。

　http://homepage3.nifty.com/bukkyo-times/

978 ：日本＠名無史さん：04/01/10 16:12

age

979 ：日本＠名無史さん：04/01/12 13:55

age

980 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:39

俺も浄土真宗だけど
東か西かは知らん！

981 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:25

>>980
高田派か仏光寺派もしれんぞ。

982 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:36

西でも東でもあんまり教義上の違いはないと思うんだよねー

983 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:37

>>981
大谷派もあるよねぇ。
龍谷大学の・・・。

984 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:40

高田派や仏光寺派の寺院の次期住職は大谷大、龍谷大のどっちに行くの？

985 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:46

公家・・・白塗り隊長

廷臣・・・南斗108派

門跡・・・威張りくさった奴

986 ：日本＠名無史さん：04/01/12 21:57

>984
特にこだわらない。
西や東の場合でも龍谷大や大谷大に逝くとはかぎらない。

例えば東西両本山の門主・門首も龍谷大・大谷大卒ではない。
（西の門主は東京大学卒、跡取りの新門は法政大学在学中）

987 ：ぽ：04/01/12 21:58

★あけましておめでとう★おまんこ最新情報★
http://2.csx.jp/users/koukichi/tada.html

988 ：日本＠名無史さん：04/01/12 22:40

>>951
そういうことは
おじゃる丸に
聞け！

989 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:51

エリザベス女王が来日したとき立ち寄ったのが龍谷大学図書館
大谷探検隊が収集した史料やらごちゃまんとあってスゴイ
でも仏教学研究のレベルは大谷大学が上と聞いたことがある

990 ：日本＠名無史さん：04/01/13 22:45

スレの住人が1000ゲットできるようsage進行でお願いします。

991 ：日本＠名無史さん：04/01/13 22:50

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064670174/l50
【公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・３】
これが次スレです。既に102レスまであるけど。。。

992 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:01

ひとたびジハード宣言してしまったら、もはや誰にも止められない。
宣言した本人でさえもな。

993 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:06

＞992
どういうことですか？

994 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:16

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もうすぐ１０００☆祝　公家スレ

995 ：日本＠名無史さん：04/01/14 20:04

次スレもよろしく。