坂本竜馬について語ろう！

タイトル通りです。

↑　警視に昇進しますた

重複スレ検索したら全て倉庫落ちしていた。
残ってるのは坂本批判的スレだけ、たいした業績もない人だから語れないよ。

>>3少なくともお前よりは実績はあるよ、ぐず人間君

>>4
確かにそうだ。
薩摩のイヌとしてよく働いてくれた。

>3
当事犬猿の仲だった薩摩と長州の仲立ちをしたのだから「たいした業績もない」と言うのは言いすぎじゃない？

age

こんなヘタレ語る意味ねーよ
＞１は真実をしらな過ぎ

坂本竜馬と徳川慶喜は神
大村益次郎は良し
あとは薩長なんも皆クズ

司馬遼太郎の小説だと、坂本竜馬って北辰一刀流の免許皆伝で
かなり強い剣客だって書いてあったけど、実際はどうなの？
詳しい人教えて！

北辰一刀流かっこいいよね　示現流とどっちがつよいんだろ？

坂本の北辰一刀流の目録は薙刀だよ。

漏れ厨房にマジレスｶｺｲｲ！

>>6
んなこと坂本はやってねぇっつーの。ｳﾞｫｹが。
マンガばっかり読んでないで勉強しろ、ｱﾎ。

犬食ってたらしいよ

ふぉげらばり

相当な女ったらしだった

風呂に入らないんで臭くて近寄り難かったそうだｗ
穴の開いたボロボロの服でもキニシナイ田舎根性
こいつって最悪。。

おしゃれじゃないことは確かだな。
同い年の土方歳三とは対照的。

＞風呂に入らないんで臭くて近寄り難かったそうだｗ
＞穴の開いたボロボロの服でもキニシナイ田舎根性

自分と主義主張の違う人間は排除しないと気が済まない
＝潔癖症 を近寄らせないためには丁度良かったんじゃ・・

（尤、おしゃれ＝相手への気遣い で大切と思う。
でも、そんなに外見が酷いのに人が拠ってくるのは、
それだけ人格に魅力があった or カネがあった？
それに、＞相当な女ったらしだった
んでしょ？ モテた or ケツ追っかけ ？）

薩摩の犬でも不潔男でも女ッたらしでもハゲでも
あの時代のあの立場の１人の男があそこまでの仕事や立場になれるか？
わざわざ西郷が本家に出向いたり、寺田屋で襲われた犬の為に兵と医者を出すか？

批判するのは自由だけど、そんな人たちが仮に彼ら志士達と同じ立場だったとしても
脱藩したまま誰にも気付かれないまま犬死にしているのが関の山だろう。

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>>13
やってないってホント？
漏れの読んだ本には大活躍しか書いてない。

そもそも坂本龍馬は架空の人物

>23
日露戦争の時、皇后陛下の夢枕に立ったのが初出？

>>22
13や23の言ってる事間に受けちゃいけないよ！厨房の言うことだから無視すべき。

坂本家の始祖は、江州坂本城主・明智左馬之助の妾腹の子：太郎五郎であるといわれ、
近江国坂本城落城の後（羽柴秀吉vs明智光秀）に土佐国長岡郡才谷村に移り住んだの
に始まるといわれています。
そこで二代：彦三郎、三代：太郎左衛門と農業をいとなんで暮らしていました。
寛文六年（1666）に四代：八兵衛が、高知城下の上町三丁目に移って質屋を営み、
才谷屋と号して次第に財産をなし、五代：八郎兵衛は享保十六年（1731）、年寄役となって
才谷屋の発展の基礎を固めました。
才谷屋の三代：八郎兵衛直益は莫大な資産をもとに幡多郷士の募集（郷士階級の売買）に応じ、
長男：兼助のために明和七年（1770）三月五日、新規郷士の資格を得ました。
こうして財産分与の際、兼助は郷士坂本家を創立し、弟：八次が本家の才谷屋を相続しました。
ここから郷士坂本家がはじまります。
兼助→八蔵→八平（養子）→権平へと続き、権平の弟が坂本竜馬になります。

確かに大したもんだよ。パークスの小間使いとして（w

>>20
西郷が本家に出向いたと言ったって、当時は単なる薩摩藩の人間だろ。
たかが知れてるよ。

>>22
うん、やってない。

すっかり漫画に毒されてしまった…

長州のイヌ→薩摩
薩摩のイヌ→坂本龍馬



ﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎ

西郷や木戸と仲が良かったらしいので仲介役としてある程度仕事はしたんじゃないかな？
木戸より知名度が高いのは異常だと思うけどね。

>>29
漫画に毒された方はこちらのスレにどうぞ〜

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1031018840/

竜馬ってチョンでしょ？

坂本龍馬は存在しなかった説

龍馬の家系は山内侍でもなければ長宗我部侍でもない。
そこがまたイイ！

おいらの家系はリアル香宗我部の中山田秦吉の家来。
山内氏が入ってきた慶長年間に、香美郡の郷士となった。
香美郡から高知城下町へ移住したのは白札になった享保年間
らしい。

>28
たかが知れているか？
大体何しに土佐へ行っていたかを考えればそんなことは言えないだろう。ましてや当時の西郷が単なる薩摩藩の人間？
おいおいもうちょっと勉強してから書き込んだ方がいいと思うぞ。

功績が有るか無いかはともかく、たとえ小さな役割であったとしても、
坂本龍馬が歴史の表舞台で生きたのは確かだろ。
男子として生まれたからには、せめて一度は熱い時代の中で生きてみたいものぞ。

竜馬好きのみなさん。
今、映画板の方で竜馬のキャスティングを誰にするかやっています。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1031244774/l50

age

>>39
竹田哲也

age

>>10
土佐藩の日根野道場では「小栗流和兵法自目録」一巻を伝授され、
江戸の三大道場のひとつ桶町の千葉道場で塾頭をしていたのだから、
それなりの腕だったと考えられます。

実は千葉道場で塾頭をしていたという確証が無いのです。

桂小五郎と武市半平太、各々の塾頭には確証があるのですが。

⊂( ⊂(´_ゝ`)ノ「竜馬の妻とその夫と愛人」
鈴木京香はおりょうにぜんぜん似てないぞ
ちあきにしとけ

北辰一刀流宗家第五世・小西重治郎氏の伝える口伝によると
龍馬の伝位は「中目録免許」であったらしい。

千葉サナは明治の頃の証言では、父が龍馬を塾頭に任じたと証言しているが

っつーか
幕府要人に次々会っている事実で並みの志士じゃなかったことは
充分証明できてるんじゃないだろうか。
ましてや、かわいがられたんだろ？

実際、亀山社中・海援隊を仕切って切り盛りしてたんだから。

俺が気になってしょうがないのは、
春嶽に借りた５０００両はちゃんと返したのかって事。
そこまで儲かったとは思えないけど・・・

今日テレビで大政奉還は竜馬が考えたって言ってました。

オレは、坂本はその人生で結果が残せなかったと考える。
諸説紛々の薩長同盟はおいとくとして、
大政奉還は仕上げる前に死んでしまった。
日本初の株式会社ともてはやされる亀山社中・海援隊も
船を沈めまくって経営が立ちゆかなくなり、薩長土の
援助が必要になった。

しかし、オレは坂本が幕末の人物の中で一番好きだ。
脱藩して背景に何の後ろ盾もないという典型的な志士。
しかし自ら組織を作って、儲けがないまでも薩長などの間を
走り回って必死に活動基盤をつくりだしたアウトローな志士。
そして手紙から伝わってくる人柄。
剣の腕など彼の魅力には何の関係もない。

てｓｔ

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てｓｔ終了

竜馬って日本初の総合商社の社長だったの？

漏れも竜馬が大好きだ。
司馬遼小説程度の知識しか無いけど
一種の明るさというか陽性を醸し出す人柄
あと、才能があったとかそういうことでは
無く、人が人間らしく生きることの出来る
世の中を考えたということ。囚われない
考え。

>>54
日本初の商社は小栗の兵庫商社

>>54
今日の龍馬研究では、その考えは改められている。
社中（いわゆる亀山社中）時代は、実質的な経営者は
薩摩藩であり、坂本たちは毎月給与を支給されていた。
海援隊は独立した浪人部隊ではなく、土佐藩軍政の中に
組み込まれていたことは陸援隊と同じ。

＞一種の明るさというか陽性を醸し出す人柄
妄想です。

>>9
禿しく同意！！
大村センセ嫌な奴だけど、
近代兵制の創始者
ミニェー銃！！
西から足利尊氏(西郷)のような奴が攻めて
くるから大砲を作っておけ！！
司馬遼スレでは無いが、一つの人間の才能
の結晶を見るような感じです。

竜馬は海賊。
紀州藩の明光丸にわざと自船をぶつけ、
明光丸に不法侵入して航海日誌を略奪。
そしてあろうことか薩摩とイギリスに泣きついて
圧力をかけさせ賠償金をふんだくるという悪辣さ。
見廻組に頭断ち割られて当然です。

紀州藩ってマジでそんな藩史にしてるよ。責任者すら甲板上におらず。
大藩の意向をかさにきて見舞金で済まそうとしたり長崎奉行に手心を
加えるように要請し断られると外国人に有利な証言をしてもらうように
歪曲した経緯を英訳したり・・・それでも紀州藩が不利といわれると
今度は要求をシカトし時間稼ぎに。だが竜馬は長崎で世論を形成一気に
紀州藩は悪者っぽく。しかも薩摩が倒幕の第一歩として紀州藩をこの
口実で潰す意向があるとなると一気に怖気づき賠償に応じる。

考えてみれば龍馬を処刑する最大の動機をもってたのは紀州じゃない？

龍馬は金持ちのワガママ者。

司馬遼太郎の小説やお〜い竜馬なる漫画などで不当に高評価されてるだけ
のように思えますが。司馬遼太郎が取り上げる前はマイナーだったんだよ。
それとも明治新政府があえて竜馬の事を無しってしちゃったのかな？

明治時代に、坂本は武市・中岡らと共に正二位か従一位を贈られています。正一位は山内容堂。皆、故人。

>>64
アホか。日露戦争以降は軍国主義に利用されるくらい
知られた存在だったんだよ。講談にもなっているしな。

>>66
講談にされる＝脚色されてる＝今に伝わる竜馬の話、逸話が本当かどうか疑わしい。
忠臣蔵と同じようにうそで固められた可能性があるんじゃないの？
現に桂小五郎に勝った試合とかうそでしょ？

>>67
いや、66は「司馬以前はマイナーだった」という誤解を訂正しただけだろう。

結局なーんにもやってないんだね。

俺様の龍馬理解
（１）はじめ
　　土佐浪人で剣の達人
（２）日露戦争（皇后夢枕事件）以後
　　日本海軍の生みの親の一人
（３）竜馬が行く以降
　　薩長同盟の立役者
　　船中八策にみられる先進的思想家
　　日本初のカンパニー（亀山社中）の創設者
　　幕末随一カリスマ　などなど

板垣率いる土佐軍が東征で活躍出来たのは中岡慎太郎のお陰だな。

まぁ龍馬は土佐系の要人の一人だね。そんだけ。

坂本龍馬 万歳！中岡慎太郎 万歳！板垣（乾）退助 万歳！小笠原唯八 万歳！後藤象ニ郎 万歳！毛利恭助 万歳！佐々木高行 万歳！本山只一郎 万歳！池知退蔵 万歳！吉松速之介 万歳！中島信行 万歳！

福岡孝弟 万歳！谷守部（干城） 万歳！河野万寿弥 万歳！島本審次郎（仲道）万歳！田中光賢 万歳！大石円（弥太郎）万歳！片岡健吉 万歳！林有造 万歳！竹内綱 万歳！

山内容堂 山内豊範 佐々木高行 板垣退助 後藤象二郎 田中光顕 土方久元 山内豊誠 福岡考弟 谷干城 山地元治 清岡公張 河野敏鎌
山内豊積 深尾重考 神山郡廉 中島信行 石田英吉 野村維章 片岡利和 岩村高俊 小畑美稲 南部甕男 尾崎忠治 岡内重俊 細川潤次郎
武市半平太 坂本龍馬 中岡慎太郎 吉村虎太郎 山内豊福 山内民部 平井善之丞 小南五郎右衛門 間崎哲馬 平井収二郎 弘瀬健太 那須信吾 安岡嘉助 北添佶麿 望月亀弥太 松山深蔵 千屋菊次郎 清岡道之助 清岡治之助 島村衛吉
田内衛吉 小畑孫三郎 久松喜代馬 村田忠三郎 岡本次郎 田所壮輔 池内蔵太 樋口真吉
五十嵐文吉
宮地宜蔵 大利鼎吉 近藤長次郎 片岡孫五郎 沢村惣之丞 前田繁馬 鍋島米之助 森下幾馬 森下儀之助 楠目清馬 安岡斧太郎 土居左之助 沢村幸吉 田所騰次郎 島村省吾 石川潤次郎 能勢達太郎 伊東甲之助 柳井健次
那須俊平 上岡胆治 尾崎幸之進 中平龍之助 近藤次郎太郎 柏原禎吉 島浪間 千屋金策 井原応輔 上田宗児 上田楠次 安岡覚之助 小笠原唯八
岡本寧甫 鹿持雅澄 宮川助五郎 長岡謙吉 大橋慎三 島村寿之助 島村寿太郎 古沢八左衛門 伊藤善平 中浜万次郎 掛橋和泉 豊永伊佐馬 安岡勘馬 中島与一郎 山本兼馬 小松勇道 桑原義之助 小松小太郎 所老山吾吉郎 藤崎八郎 安岡鉄馬 寺尾権平
豊永斧馬 吉本培助 木下嘉久次 木下慎之助 横山英吉 岡松恵之助 柏原省三 新井竹次郎 千屋熊太郎 檜垣繁太郎 小川官次 宮田節斎 田中収吉 宮地孫市 須賀恒次 宮田頼吉
川島総次 安藤鎌次 藤崎吉五郎 池知退蔵 森新太郎

勤王党も、藩政府の人間もごっちゃだ。
整理しろや。

個人的に気になる勤王党の人物は平井・間崎・島村だな。
いいかげん四天王以外の人物にもスポットを当てろといいたい。

>>76
四天王って誰？
間崎は俺も気になってる。
平井は妹が龍馬と関係あるのでぎりぎりスレ違いじゃないね（ｗ

>>67
御前試合の話は武市の手紙が一応残ってるから講談で脚色された
という言い方は変じゃない？武市がうそをついてたってのが定説
になりつつあるようだけど、わざわざ嘘をつく当たり武市と龍馬
はホントに仲良かったのかもナー

龍馬って、要は乱世に乗して一儲けたくらんだブローカーだろ。
攘夷派、開国派とコロコロと渡り歩いた無節操。

>>77
武市・坂本・中岡・吉村寅太郎＜四天王

でも実際に土佐勤王党幹部で武市の参謀だったのは
平井や間崎だろう。

坂本に関しては語り尽くされているからな、何をいまさら語ればいいのか。

かつおのたたきに大蒜はいれるんでしょうか？

>>79
ああ、その有名どころかぁ、ども。

平井・間崎と同じ時に切腹させられた広瀬健太はどうよ？

あと近藤長次郎が勤王党入ってた、ってのは史実でしたっけ？

おーい竜馬に出てくる加代殿って実在してたの？

土佐藩執政・吉田東洋を暗殺した土佐勤皇党の安岡嘉助は、
先般亡くなった芥川賞作家・安岡章太郎のご先祖です。

>>83　加世殿のモデルになった人は実在しました。
土佐藩家老の娘で、直参に嫁いだそうです。↓
http://www7.plala.or.jp/hourou/about.html

たぶん今の日本は、竜馬のような、
組織と組織を取り次ぐ人物が必要なんだろうな。

新撰組ファソって竜馬嫌い多いよね〜

司馬ファンはどっちが好きなのかな？

男は竜馬ファン（生き方がかっこいい）
女は新撰組ファン（男前がいる）

かな？

たぶん両方かぶってますよ。竜馬＆小五郎と土方＆沖田ってとこかなぁ。

会津藩士の犯行とされてきた１８６７（慶応３年）年の坂本竜馬暗殺に、彦根藩が関与していた
可能性を示す密書が１９日までに、霊山歴史館（京都市東山区）の収集資料の中から見つかっ
た。新政府樹立をめぐる彦根藩の思惑がからんでいると同館はみている。
密書は、会津藩士の手代木（てしろき）直右衛門が彦根藩金奉行の石黒伝右衛門にあてたもの。

「ごく内密に伺いたい（相談したい）事件があり、（石黒の）宿を訪ねたが留守だった」と書き、京都・
祇園の料亭まで来てほしいと要請する内容。年号はないが、竜馬暗殺翌日の１１月１６日の日付が
ある。

手代木は、京都守護職だった会津藩主の随行人で、暗殺の実行犯とされる会津藩の見廻（まわり）
組与頭、佐々木只三郎の兄。

桜田門外の変で藩主・井伊直弼が暗殺されて退勢だった彦根藩は、１５代将軍徳川慶喜を大政奉還
後の新政府要職に就けて、ばん回を狙っていたとされる。

引用元
http://www.nikkansports.com/news/flash/f-so-tp0-021019-12.html

>>90
それ見に行きたいんですけど何分厨房なもんで金ありません。。。。

中岡のほうが実際の功績は上なのに坂本の影に隠れ、坂本はオイシイところを
ちょっとやっただけで今や英雄
司馬が中岡を主人公に書いていれば、きっと世論は逆転しただろう
人間って影響されやすいよな

竜馬って明治時代に人気者になったんだよ。田中って侍従が
なんか陛下の枕元に武士が立ったってへんな噂を流したんだ。

たしか田中って土佐の人。

俺は坂本龍馬嫌いだな。幼少時代の話もうそ臭いし、

まあ司馬さんの本の影響も強いと思う。
当時もガタイがでかい坂本のほうが目立っていて
得していたのではないでしょうか？

>>94
幼少時代で嘘臭いエピソードなんてあったか？

>>94
お〜い竜馬の影響？

>>97
まさか「お〜い竜馬」の事言っているんじゃないだろうな？
あの少年時代は創作である事は周知の事実だぞ。

>>97でなく>>94へ

100ｹﾞｯﾄ

age

age

ａ

司馬遼太郎って結構だますのがあるよな。
「竜馬がゆく」のあとがきのとこで、高知に行った時、「私はお田鶴さまの家の子孫です」
とかいう下り。
あとがきにまで、まるでお田鶴さまが実在みたいに書いている。

これは少年ジャンプで話に信憑性を持たせるために、「民明書房刊　○○より」という手法をとった
宮下あきらみたいだ。

誕生日だ！

命日だ！！

ところで今晩の夕食は精進料理にしようか、
いつもより豪華な飯にしたらいいのか迷っているのだが？

会津藩治安維持部隊によるテロリスト処刑の功績を称える記念日age

　　
ちゃんさまの誕生日だという話だが・・・
誰それ？というツッコミはもっともだ。

同人誌で有名な女帝だそうだ。

>>104
なつかす〜な男塾
ガキの頃は本当にそういう書籍があるものだと信じてたよ
今考えりゃわらっちまうが

>78
>攘夷派、開国派とコロコロと渡り歩いた無節操。

龍馬は早くから(勝海舟を斬りに行く前から)開国派だったよ。
開国派に転じてから攘夷派に戻ったりくるくる立場を変えてはいない。

>>104
え？お田鶴って架空の人物なの？
なんで司馬さんはわざわざ騙すようなことかいたの？
あの人の小説って史実にそってかいてないの？ｶﾞｰﾝ！

「この世に生を得るは事を成すにあり」の正確な意味分かる人いらっしゃいますか？

誰か分かる方いませんか？
HELP 3--

HELP 2--

HELP 1--

この前、どらちゃんと一緒にタイムマシンで行ってきて暗殺現場覗いてきたよー

HELP 0--

age

>>114
マジレスだけど、「正確な意味」って何？
竜馬がどの時期、何について語ったかってことを知りたいの？
そうでないとしたら、それこそ自分で「事」の意味を追求してれば
いいんじゃないの？

『幕末の人物なりきりスレッド』

↑土佐系の人物募集。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041039437/l50
『幕末の人物なりきりスレッド』

ag

hn

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　　　　　| 'ri''ヾ:､　 r‐┐　 ,.|::::::::::::::|　　新撰組に通報しますた
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実は龍馬はただの使いっぱしりに過ぎなかったと言う説もある・・・。

実は竜馬は薩長同盟にほとんど関わってなかったらしいんだけど…

殺したのはほんとに見回り組か？黒幕は西郷大将か？
おれは薩摩の人きり半次郎が犯人だとおもう。
おまえらはこれをどうおもう。

大政奉還も竜馬とは関係ない

（＾＾）

実際殺しを命じたのはやっぱ会津藩だろ。そんでそれを新選組が勝手に殺してしまったかのようにみせるために原田の刀使ったんじゃないか？だから殺ったのは見回り組だよ。

会津藩・見回り組……だからこのスレもこれほど荒れるのか…何か納得。

薩摩の人きり半次郎「チェスト大大大大大大」
後の桐野利秋が犯人だ。
↑
殺人剣示現流の使い手

今テレビで龍馬の兵法目録の話やってる
北海道だけかも、あんまつまんなそう、そんだけ。

ここも、会津と薩摩の争いが続いているのか…。なんとかしてくれ…。

確か物凄い達人とヘタクソの二人組みだっけ？

（＾＾）

中岡新太郎は偉い！
でも糞真面目そうで融通きかなそう。
余所んちの庭に堂々と入り込めるような
竜馬のずうずうしさが無ければできない道もあったに違いない。

それより姉の栄が死んだのは竜馬が10代前半だったのか。
栄の墓の年号が削り取られたのは何時頃か。
吉行を渡したのが姉だったのなら、その出所は？

>>141
何を見てその知識を得たの？

age

>>128
使いっ走りに、思想まで影響される明治の偉人たちって、いったい…

坂本竜馬は商人よ。
刺客にやられなかったら、岩崎弥太郎に代わって、三菱を作っただろう。

>>141
墓碑には弘化二年九月十三日って命日が刻まれてたんだろう？
弘化二年ったら竜馬はまだ十一歳や。

スミスアンドウェッソン・モデルセカンドアーミーをもっていたらしい。
注：銃のことです。

>>145
包容力が段違いなんだよね…。多くの人を引きつける魅力があった…。

「お〜い！竜馬」はまっことオモロイ。

その漫画うそっぱちの固まり
なぜか皆極端な貧乏人の設定

>>150
入門書として最適、面白いしな。

アレをそのまま史実通りだと思っているのはｲﾀｲけど。

マンガならサンデーコミックスの「風の如く　火の如く」をオススメする。入手難しい上、
高杉晋作は女だった！　とか、史実にものすげえアレンジ加えてるけど。

所詮、天皇万歳主義者から抜け出せなかった人。勝海舟の弟子。過大評価し過ぎ。

日本で最初に株式会社を創ったのは小栗上野介
大政奉還論を蒸し返したのは大久保一翁

アンチｳｻﾞｲよ。

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5915

坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

�@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
�A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
�B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
�Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
�D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
�E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
�F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
�Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
�H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
�Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
�J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
�K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
�Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
�M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
�Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

>>157
核心をついてるｗ

>>157

司馬遼太郎が悪いｗ　

坂本は何故天皇制解体を主張しなかったのか。

日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース
　　　　　　↑　
　　　　　やはり三菱財閥の悪口言えないでしょう。
　　　　　　　　　　　（ついでに福沢諭吉（ＫＯ）明治天皇の悪口も言えない。言えない。）

>>157
ワラタ

>>160
他の思想を知らなかっただけ。頭の中は旧態以前の尊王の志士のまま。
倒幕の後は、大政奉還しか思いつかない人の一人。
ちょんまげ、着物姿に、革靴、ピストル。当時としては、斬新だが、未だ、発展途上の人。

天皇制に囚われなかった小栗が1000000000倍は進んでる罠

>>157
竜馬が逝くをまんま信じるとそうなる（ｗ
まあ最後のほうは？？？だが。

>>157
それが全て当てはまる奴は貴重。

というか竜馬ｽﾚに来てｲﾁｲﾁｷﾓｲ書き込み残すな糞ｦﾀ。（藁

>>157

�O司馬遼太郎の脚色が広く浸透したため、史実を指摘すれば異端、悪魔、アンチウザイ！
　司馬に植え付けられた妄想史観を守る。決して己を客観視する能力の欠如ゆえでは
　あるまい。無知なのだ。

んー。でも、勝とか陸奥とかにかなり評価されてるんだから、かなりの重要
人物であることには変わりないんじゃないの？いくらなんでも、小説みたい
なことはないにせよ。

かなりって
どれほどよ。

勝は徳川裏切った沈滓

坂本龍馬と京都霊山護国神社
http://homepage1.nifty.com/1248ikuxcwe/index.html

�P　幕末最強クラスの剣術士だと信じている。

世界の海援隊になるぜよ！

�Q　佐那子とはプラトニックな関係だったと本気で信じている。

竜馬が日本海軍の祖というのは事実かどうかは別にして、一応形式上はそういうことになってます。
何年か前に竜馬像の修復が終了した時に、そういう理由で海自の護衛艦が桂浜沖に来て祝砲を撃って帰りました。

>>172
拳銃もって、京都の町を闊歩してたんだから、誰もかなわないわなｗ

免許階伝は竜馬一人じゃないし

�R梅毒と水虫を患っていたことを決して信じない。

俺は坂本龍馬が好きだけどね。入門編は「竜馬がいく」で、全部を信じた訳でもないが。
司馬遼太郎の本も好きだし、他に好きな人物もいる。でも何をした訳でもないのにこんなに
魅力的な人物は俺にはいないね。些細なマイナス面はどうでもいいんだよね。誰がどう思うと
別にいいけどね。

＞何をした訳でもないのにこんなに魅力的な人物
全く同感だ！ちなみに現代においては、
田代氏こそが龍馬と同じ魅力をもつ英雄だと思う。

�S外国人のお友達に連れられて、上海に渡航したと信じている。

171です。
ホームページに龍馬
を貼ったのは１月１９日で
それまでの3ヶ月でカウンター485
だったのが今日で929です。
龍馬の魅力に驚いています。

竜馬が魅力的だったのは事実だろう。
中江兆民が若い頃、竜馬のために喜んで使い走りをしていたそうだし。
あの変人がだぜ。

まあ幕末の人物の中で「一番」魅力的かどうかは別だけどさ。

どの世界にもアンチっているけどさ、
>>157みたいなこと言ったら歴史上の人物なんて
みんな創作の部分があるしね。
坂本龍馬を語ってるのか「竜馬がゆく」の坂本竜馬を語ってるのか・・・

はずかしいね>>157

武田鉄矢は>>157の半分以上に該当しそうだな。
司馬遼にたしなめられたこともあるそうだし。

157は会津人

>>185
「おーい！竜馬」？ありゃあ、純粋なマンガだろ。

>>186
なんで会津人になるんだよ？
すぐアズマとか会津とか言うのいるけど、
いい加減にしてほしい。

鉄矢と小山が対談で、史実を描けば嘘と言われ創作話を
描くと史実ととられるとか言ってたなー。

メディアで真正面から竜馬否定をしたのって
一坂太郎氏ぐらいじゃねーの？
たしかＮＨＫの歴史番組だった。

>>189

早乙女貢の竜馬批判もすごい。
あそこまでいくと、ちょっと異常。

早乙女の竜馬批判も、自分が注目されるための手段みたいなもの。
本を書いてそれが大衆受けするためには、よくも悪くも竜馬を無視できない。

まぁあれだ、アンチ巨人のヤシが、
巨人ファンの俺より、巨人の実情に詳しい・・・みたいな。
可愛さ余って、憎さ百倍。近親憎悪。ストーカー。ん？

司馬さん、というか、坂本龍馬には、
それだけ人を惹きつけるものがあることは間違いなさそう。
俺は司馬さんの書いた竜馬が好きだ。

http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そう

どっちを取るにしても、竜馬に関する本格的な学術研究
が無いのは納得がいかん。
まともなのは、外国人のもの（マリアス・ジャンセン）で
あとはトンデモ本という状況は、アカデミズムの怠慢だ。
ここで演説ぶってもしょうがないか。

＞どっちを取るにしても、竜馬に関する本格的な学術研究
＞が無いのは納得がいかん。
龍馬の虚像は学術的な考証に耐えられるような裏付けがないからね。

虚像をぶち壊すと竜馬ヲタから嫌がらせを受けるからです。

>>195
学術的な考証に耐えられる裏付けって具体的に何を指すの？

>>195
それなら、虚像だって事を証明すれば良いジャン。
実証できる史料がないなら浮き上がらせるとかさ、
まさに歴史家の腕の見せ所なわけだから。

p://www.bakusin.com/eiketu/toubaku.html

この写真が本当だとしたら
竜馬って品のいい綺麗な男の子だね

http://www.bakusin.com/eiketu/toubaku.html

＞＞199
この写真嘘っぱちで有名だけど･･･。
さらしage。

>>159
現代の竜馬像が司馬の『竜馬がゆく』で出来上がっているのは間違いない。
だからといってなんでもかんでも司馬のせいにするのはアホだね。
司馬は小説家であって歴史家じゃないんだから。
小説ならいろんな創作があって然るべきっしょ。

なんもしらんやつらがてきとうに竜馬かたってんじゃねぇよ

＿＿
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　 ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　＜龍馬、竜馬どっち？
　ヾ:::::ゝ　　　　 ﾉ(｀_　_）　/::/
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
　／;;＼　ヽ　　　 ソ 　 丿　
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　 ､＿＿_ ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞｰ――'ヽ __　　　 ＿＿　　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ　 |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

竜馬の脱藩ルート知ってる？？

2002/3/25

　尊敬する人は？…という質問に対して「坂本竜馬」とか「楠木正成」などと答えられると、「はぁ？」と思います。
「ダッセー」とも思います。いったいお前は坂本竜馬や楠木正成の人格や人為について何を知ってるんだ？
と聞きたくなりますね。明治維新の時の人物の人格なんて、わかるわけがない。
すごいセコイヤツだったかもしれないし、本当に立派な人物だったかもしれません。
どっちにしても、坂本竜馬や楠木正成が尊敬に値する人間だったかどうかなんて、
わかるわけがないのです。

>>206
そんなことを言っていたら、ほとんど全ての歴史上の人物を尊敬できないこと
になっちゃうような…。

この人の続き

坂本竜馬を尊敬する…なんて人間は、大方、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」あたりを読んで、
あたかも小説に描かれた人物像がそのまま実在したと思っているのでしょうが…
そんなわけがないですよね。小説のシーンっていうのは、作者の想像で作り上げるものです。
「こういう場面でこういうことを考えた」とか「こういう場面でこういう話をした」なんてことが、
100年後にわかるわけがないですよね。坂本竜馬に限らず、司馬遼太郎の小説で出てくる人物なんて、
安っぽい講談と同じ。坂本竜馬に限らず、単に想像をたくましくして人物像を作り上げて描いただけ。
あんな安っぽい歴史講談が「司馬史観」なんて持てはやされるのは、理解できないなぁ…

　まあ、「竜馬がゆく」を読んで「坂本竜馬を尊敬する」のも構いませんが、それを言うなら、
司馬遼太郎の「竜馬がゆく」という小説に出てきた坂本竜馬という人物のような人を尊敬しています…
と正確に言うべきですね。作り話の人物を尊敬の対象にするのなら、
「私はスターウォーズに出てきたヨーダを尊敬する」と言っているのと同じことです。

　

歴史上の人物の功績や人格なんて、後世になって作られたものが多いことは周知のとおり。
西郷隆盛なんて上野の西郷の銅像とは似ても似つかない人相の痩せて神経質な男だったそうですから…
面白いのは山田長政です。私の世代だと、歴史の教科書に出てきましたね。
「シャムに渡って地方の行政長官（王）にまでなった」…と。でもこの「山田長政」という人物、
ここ15年ほどの実証主義をもとにした歴史研究の結果では「実在しない」というのが定説になっています。
実在していなかった人物が歴史の教科書にまで載るようになったのは、太平洋戦争のおかげです。
当時の日本人にとって東南アジアは遠い存在で、軍部としては大東亜共栄圏構想を正当化するためにも、
国民に東南アジアを身近に感じさせる必要がありました。
そのために、日本人が昔から東南アジアで活躍していたという証拠として、
山田長政という人物を意図的に作り上げたというわけです。
同じように、日本の国家主義の中で宣伝に使われたのが楠木正成。
これも実在の人物かどうかすら怪しい…。
というよりも南朝派の土豪としては実在したのかもしれないけど、
太平記に描かれているような行動をとったかどうかなんて、ほとんどわかっていません。

ところで、「坂本竜馬を尊敬する」というタイプの人間を「ダッセー」と思う理由は、
あまりにも陳腐な答えだからです。感覚的には「進取気鋭の精神と歴史を見通す能力を持ち、
時代の変革の中で前向きに生きた人間」…という点をイメージして「尊敬する」と言いたいのでしょうが、
そういう人物の代表として講談のような話しか伝わっていない「坂本竜馬」の名前ぐらいしか思い付かない…
という点が実に陳腐です。私が入社試験の面接をやっていたら、
「坂本竜馬を尊敬している」と答えた人間は、一発で落とします。
なにか、こうした答えを返すというだけで、独創性や主体性もないし、
歴史の知識もないように感じるからです。
尊敬する人は？と聞かれて歴史上の人物の名前を出すのだったら、もうちょっと気の利いた人物を挙げて欲しいものです。
坂本竜馬ファンの方、司馬遼太郎ファンの方…、ゴメンナサイです（藁）。

竜馬が脱糞したの知ってる？？

３才位までだろ？

竜馬と石川梨華とあややは決して脱糞しません！

なんでこんなに｢明治維新の英雄｣ッテ
うさん臭いんだろ？
判っとるよね？

>210
坂本直寛ならどうよ？

210 ：日本＠名無史さん ：03/02/09 14:45
げに、「坂本竜馬を尊敬する」というタイプの人間を「ダッセー」と思う理由は、
めっそうにも陳腐な答えやきやか。感覚的にゃ「進取気鋭の精神と歴史を見通す能力を持ち、
時代の変革の中で前向きに生きた人間」…という点をイメージして「尊敬する」と言いたいのにかぁーらんが、
そういう人物の代表として講談のような話しか伝わっちゃーせん「坂本竜馬」の名前ばあしか思い付かぇい…
という点がげに陳腐やか。あしが入社試験の面接をやっちょったら、
「坂本竜馬を尊敬しちゅう」と答えた人間は、一発で落とするがで。
なにか、こうした答えを返すというばあで、独創性や主体性もないし、
歴史の知識もないように感じるからやか。
尊敬する人は？と聞かれて歴史上の人物の名前を出すのじゃったら、はやちっくと気の利いた人物を挙げて欲しいもんやか。
坂本竜馬ファンの方、司馬遼太郎ファンの方…、ゴメンナサイやか（藁）。

必死にアンチ

ちと恥ずかしい

坂本竜馬の人物像は、小説やﾏﾝｶﾞの｢虚構｣に大きく影響されている。
彼を知る木戸孝允の談話も､どうも話をはぐらかすのが目的で､竜馬を
持ち上げた観がある。勝海舟は｢氷川清話｣で､木戸が会津藩に捕らえら
れた時､｢大便をしたいからカワヤへ行かせてくれ｣と言って袴を脱ぐ
ふりをし、いきなり脱兎の勢いで脱走した事を指して､｢あの男が
事に臨んで敏活であったことは、まあこういう風だったよ｣と
評している。

竜馬を暗殺した今井信郎から結城禮一郎が聞いた話が､
『甲斐新聞』に載っているそうだ。その後の明治33年頃、
京都で発行された『近畿評論』と言う雑誌にも同じ話が載った。
この内容を谷干城がﾃﾞﾏ扱いして攻撃したらしい。谷は元軍人･政治家
として明治時代に影響力があったから、谷の論が受け入れられた｡
興味ある人は､上記文献を調べるのがよかろう。
この事は､結城禮一郎(昭和51)『旧幕新撰組の結城無二三』中公文庫
に載っている｡この本には竜馬暗殺の記事があるが､竜馬ﾌｧﾝには
あまり知られていないようだ。以下に､簡単に紹介する。

慶応三年十一月十五日の夜に土佐の坂本竜馬､中岡慎太郎が河原町蛸薬師
の油屋という旅宿の二階で斬られた｡世間ではこれも新撰組だといって
いるが、実際は新撰組ではない見廻組のしたことだ。見廻組の今井信郎
という男が二三の同志と一緒に踏み込んで斬ったのだと
おじいさま(結城無二三)もかねがねおっしゃってだった。
この今井というのはおじいさまと別懇のお友達で､三河御譜代の
立派なお旗本だ｡その年まで江戸に居て剣術師範をしていたが､
見廻組の佐々木只三郎に見出されて十月に初めて京都にのぼり
ただちに頭並みに抜擢された。

竜馬支持者が佐々木只三郎の墓を荒らしたって話は本当なの？

その時坂本は才谷梅太郎と変名して盛んに薩長の間を斡旋していた｡
志士というよりむしろ策士といった方の質で､慶喜に大政返上を決意
させたのも表面は後藤象二郎ということになっているがその裏には
坂本がいた。
｢その坂本が最近また福井へ行って春嶽さんに会ってきた。何をして
きたか判らぬ。こういう危険な人物は斬ってしまった方がよかろう｣
と思って､桑名の渡部吉太郎と京都の与力の桂準之助とを連れて、
十五日の夜､今井が蛸薬師の油屋へ行った。そして名札へよい加減の
名を書いて｢坂本さんにお目にかかりたい｣と言うと、取り次ぎの者が
｢ハイ｣と言って立った。｢こいつ居るナ｣と思ったので､取り次ぎの者
についてすぐ二階へ上がった。二階にはちょうど二人の人が居た。
どっちが坂本か判らぬから探りのため｢坂本さんしばらく｣と声を
かけた。するとその内の一人が｢どなたでしたナ｣と言ったので、
これが坂本に違いないと思って踏ん込んでまず坂本を斬り、
それから中岡を斬った。坂本はすぐ死んでしまったが､中岡は
翌日まで生きていた。

この今井は鳥羽伏見の戦争には一番先へ進んで一番先に鉄砲を撃ち、
関東へ帰ってからは越後口を転戦して驍名を馳せ、とうとう函館まで
落ちて行って、維新の戦争の最初の幕から最後の幕まで戦い通した
人だ。御維新後は遠州の金谷へ引っ込んで村長なぞしていた。
お父さんが『甲斐新聞』の主筆をしていた時、わざわざおじいさまを
尋ねて来て､一晩話して行った事があった。
その時おじい様(結城無二三)がお父さん(結城禮一郎)に向かって､
｢これがそれ､いつか話した坂本竜馬を斬った人だ。参考のため
よく聴いておくがいい｣とおっしゃったから､
｢いやつまらん事です。お話する程の事ではありません｣と
どうしても口を開こうとしなかったのを､
無理にお願いして一通り話していただいた。そのくらい今井さん
と言う人は謙遜の人だった。もっとも以前はそんなでもなかった
そうだが、ｷﾘｽﾄ信者になってからガラリと変わって､御維新当時
の事なぞ誰が何と言っても喋ったこと無く､敬虔なる信者として
篤実なる老農として余生を送っていた。
今井さんからうかがった話をそのまましまっておくのも勿体ない
と思ったから、少し経って『甲斐新聞』へ書いた。

(中略)
坂本竜馬の刺客問題がやかましくなり、(略)多くは谷(干城)さんの
所論を真実として今井さんを偽物と見るようになってしまった。
いよいよもって申し訳ない。しかし、今井さんが坂本竜馬を斬った
と言うことは実際動かすべからざる事実で､当時新撰組に籍を置き、
同時に見廻組とももっとも親しく往来していたおじい様がそう
おっしゃるのだから､少しも疑う余地はない。
｢あの晩(11月15日)俺たちは近藤の所に集まっていた。
(谷干城さんが疑いをかけている)原田佐之助も一緒に居た。
次の日のその評判を聞いて、これはなかなか腕の利いた奴が出て
来たわいと話していたくらいだ。そして、その後それは今井が
やったのだと聞いて、今井ならなるほど無理はないと噂したものだ。
実際、今井の短剣は当時江戸でも有名なもので、ヤッと言って
構えると､体が剣の中へ隠れてしまうと言われたものだ。
あの狭い座敷で､咄嗟の間にあれだけの働きをするのは､
今井でなければできない業だ｣
とおじい様極力推賞しておいでだった。

age...

竜馬がゆくを読みました。
最高ですね。

>>225
文学板へ行きたまえ。

【歴史】竜馬を斬った男、初倉村長･今井信郎翁の石碑除幕−静岡・島田
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046082763/l50

【今井信郎】　いまい・のぶお
　　　　　　　天保12年（1841）江戸生まれ。京都治安の「見廻り組」与力。
　　　　　　　竜馬暗殺の近江屋事件にかかわったとされる。
　　　　　　　戊辰戦争後、明治11年に初倉に入植。
　　　　　　　自由民権運動に携わり、榛原高の前身、堰南学校の設立に尽くした。
　　　　　　　明治39年、初倉村長。大正7年に78歳で死去。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_02/2t2003022520.html

だれか額の「天」の字の意味を解説してくれ。

>>221
＞慶喜に大政返上を決意させたのも表面は後藤象二郎ということになっているがその裏には坂本がいた。

やはり坂本の影響は大なりか。
ああ。

>>230
　肉と書こうとしたけど、中卒なので天って書いちゃいました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030225-00000314-yom-soci

お竜のほう、パイオツにも落書きされてるっぽくない？

お竜ってドラエモンみたいな顔してたのね

江戸から帰って、28歳で脱藩するまでの5年くらい、
竜馬は何をしていたのですか？

夜這いば、しちょりました。

竜馬に一言。
「顔が濡れてのう。」

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

夜這いマニアは兄の権平ですきに。

面白き　こともなき世に　おもしろく

　　　　　　　　　　　　高杉　晋作

＞面白き　こともなき世に　おもしろく

世に、でなくて、世を、でなかった？
　　　　　　　　　　　　

夜這いの慣習がある地域って、処女で結婚するのは珍しかったのかな。

>>242
本当は「に」です
しかし「を」がメジャーです

処女を問題にしだすのは北村透谷の「処女の純潔を論ず」から。
透谷は日本も文明国になったのだから、
女性は処女のまま結婚しなければならぬと説いた。

我を何とも言わば言え
我がなすことは我のみぞ知る

>>230
犯人が小栗の子孫だから

お竜のほう、もっと大きい画像ないのかな
かなり笑える

坂本りょ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

竜馬は剣術強くないだろ。なぎなただし。
砲術習ってたんだろ。あまり持ち上げるのも良くない。
せいぜい得体の知れないヤクザの頭みたいなもんだろ。
いろは丸にしたって横暴きわまりないことだぞ。長州カワイソすぎ。

>>250
無知にもほどがある

>>250
自嘲するにもほどがある

>>251
ﾜﾛﾀ

>>249
地元の道場（名前は忘れた）の免許を取っているのだから、そこそこ強いだろう。
なぎなたというのは、
竜馬が受けた、北辰一刀流のなぎなたの免許が現存しているってことを言いたいのだろうが、
残っていないからといって、竜馬が剣術の免許を取らなかったとは断言できないと思う。
桶町千葉の記録を調べればはっきりすることでしょ。
桶町千葉の塾頭になったというのは、フィクションなのだろうか？

砲術は習ったらしい。藩命で。
佐久間象山か、その弟子あたりに習ったらしい。

得体の知れないヤクザって、何のこと？
清水次郎長なんかとかかわりあっていたって言うの？
んなこたあない！

いろは丸が、なんで長州がかわいそうなんだ？

253は我らのリーダー (´◇`)/

坂本竜馬はフィクションで持ち上げられ過ぎている。

竜馬を持ち上げたくば､
まともな史料で考証してみてくれ。
持ち上げるのは、それからだ。

竜馬もてすぎ。
もてすぎな奴にタカルのはミーハーのアホ。

http://no.m78.com/och/read.cgi/etc/1046623988/l50

そんなこと書くアンチは自分がもてない、人望ないから
嫉妬してるアホ。

俺は司馬遼の竜馬よりも、小山ゆうの竜馬の話の方が好きです。
話的にも面白い。　現場の空気もよく再現されているような気がする。
どこまで本当かどうかは、興味のない話だけど、
一般人が、身分制度の厳しい時代で、有名人の一番弟子に
なっている事はスゴイ。　

そいや「おーい！竜馬」だと、江戸で佐久間象山に会ったことになっているよ
ね。そこで、砲術習ったのかな？

竜馬ファン：無邪気なミーハー

アンチ竜馬：時代遅れなイデオロギーの信奉者

>>261
逆だろ。アンチが増えてきたのは最近だから。
日露戦争で竜馬が夢に出てきたとか言って感謝されてるし。
竜馬ファンは立派な時代遅れなイデオロギーの信奉者だよ（ｗ

おりょうの顔写真はないのか？
萌える・・・

>>263
ばばあの頃の写真ならあるぞ。

>>262
現代の竜馬ファンって、
実在した坂本竜馬のファンってよりも
司馬遼太郎の「竜馬がゆく」の竜馬ファン、
もしくは「お〜い竜馬」の竜馬ファンでしょ。

と言うか、まず司馬遼太郎が竜馬のファンでしょう。
ファンかどうかにしても、派手だよね。　なんにしても。
まず、行動が派手でないと書くネタがない。
ファンじゃないと書く気がしない。
行動が派手というだけで、その辺の凡人よりは凄いでしょう。
歴史上の人物を、好きだ！　と言う意見に対して
時代遅れ！という考え方が
そもそもナンセンスだと思うが・・・だって時代超えてるし・・・
と言うか、アンチの人が、逆に誰のファンなのか知りたい。
まぁ、そんなくだらん事をグチグチ言っている奴が
だれかのファンとも考えれられんが・・・・
坂本竜馬は小説になっても、その辺の奴は小説にはならんだろうな

司馬嫌いが竜馬は大したことないように言うのは勝手だが
勝海舟も氷川清話で坂本がって話してるし
松平春嶽も竜馬に会ったとき懇切な意見をもらったように書いてる
亀山社中・海援隊の実績は事実だし、明らかに凡人ではないよ。

とりあえず薩長連合の件で竜馬が頑張ったとか言う木戸の話は却下。
単なる薩摩のエージェントで、木戸は長州の威信を守るためにその話をした
という分かりやすい理由を教科書にのっけるだけで竜馬の人気は落ちるだろうさ。
他にもっと大事なことをした人がいっぱいいるというのにでかくのってるのが腹立つんだよ。
司馬遼太郎は主役を良く見せるだけだよ。誰でも。司馬遼太郎ほめてりゃいいんだよ。
浅田次郎が吉村貫一郎を書くのと大差ない。

そうかね。
龍馬って歴史にたいしてどうこうという以前に
あの生き方とか人間性、行動力みたいなのが魅力的なのだと思うが。
アウトロー的なというか、多くの手紙、証言などから垣間見える人間性とかな。

土佐の脱藩者、一浪人の生き方として考えてもやっぱ破格だと思うよ。
アンチもヲタも単に一方的にしかものをみれていないだけでしょ。
司馬や浅田以前に>268とかは、ちょっと考えが、よほど浅はかすぎるんじゃないか

ただの使いパシリが裏書き書いたりするのか
最初は、そうだったのかもしれないが
連合が為る際には、信頼性、働きがあったと考えるのが普通じゃない
いくら薩摩がついてたはいえ、ごろつきみたいなものが書くかな

龍馬の業績の真偽はともかく、足跡をみるにとにかくよくあちこちに
出かける人だなぁ、という印象があります。んで、実にいろいろな
人にあって話を聞いている。
脱藩浪人で、ここまで動き回った人って珍しくない？
「パシリ」といってしまえばそれまでですが（ｗ

ところでちょっと前に高知を旅行したら、あらゆるところにミニチュアの
龍馬像がおいてありますた。
あれ、ぜんぶで何体くらい県内にあるのだろうか？
ヘタすると県人口（８０万人台）とｲｲ勝負するのでは？

なんか俺の文は誤解を受けるような文だな。
要は、連合の件を竜馬だけの手柄にするのも、
ただの使いパシリと考えるのも、両方違う。

俺は龍馬自体は凄いと思う。
元々、土佐の郷士だった人間で
当時あれ以上の働きを求めるのは厳しい。
俺なんかが言うこと自体おこがましいが、精一杯いきた。
俺が龍馬ヲタに言いたいのは龍馬一人で歴史が動いたと思うなってこと。
龍馬以外の人物も知って幕末好きと言えるから

>>268
龍馬に、薩長同盟の盟約書の裏書を依頼したことが、どーして長州の威信を守ることになるざんしょ？
長州の藩士にも名を知られ、信頼を得ている龍馬だからこそ、依頼したんだよ。

龍馬が、薩摩のエイジェントだった、という珍説を、ＮＨＫがやって、大笑いしたが、
そんな珍説を信じるのはちょっと脳が足りない。
薩摩の中には、久光とかうるさ型がいたのだ。
龍馬や亀山社中に金を出すに当たって、彼らを説得するためには、「あいつらは薩摩のパシリですから」と言うことにしておく必要があったの。
それで、薩摩にそれらしい文書が残っていたとしても、事実ではない。
龍馬の側に、薩摩に金で雇われている意識はないよ。
後に海援隊に衣替えして、土佐藩から資金の援助を受けたが、土佐に縛られる気もなかっただろう。

当時の裏書は、証人程度の意味。

少なくとも、両藩からの信頼がなかったらあんなこと出来ないよ

>>275
がその場にいたとしても、盟約の裏書を依頼されることはないだろう。（笑）

竜馬一人で歴史を作ったのではない。
他のもっと働いたやつがいるって言うのもおかしい。
誰が一番の偉人かではなくて、英雄達だけで歴史が作られたということを認識しなくてはならない。

>>274
おいおい・・・、お前、もしかして社中（亀山社中）が
自営していたと思ってない？

俺も龍馬が好きだけどさ。
さすがにそんな思いこみはしないよ。

>>279
お前こそ無知。
龍馬は信義よりも商売に目を付けていた。
貿易で儲けて、藩を結びつけていたんだよ。
海援隊は世界最初の株式会社。

誰か坂本直寛に詳しい人いない？

>>280
恥ずかしいこと書かんでくれ。
世界最初の株式会社は、
・中世ヨーロッパ（たしか１３世紀ドイツ）の粉ひき小屋への共同出資
または
・１７世紀の東インド会社
っていうのが定説だぞ…。

龍馬が活躍していた頃、東アジアで荒稼ぎしていたジャーディン・マセソン商会も
すでに株式会社だったと記憶している（いまいち自信がない）。

龍馬を否定するものではないが、持ち上げるときに変なﾃﾞﾑﾊﾟを混入させんで
くれよ、全く（；´Д｀）=3

>>282
だめだよ>>280につこんじゃ。
あきらかにやつが「竜馬がゆく」しか読んでないのバレバレではないか。
それともわざと香ばしい香りをさせて釣られたのは>>282かもしれない・・・。

そっか、釣られたのか…（´・ω・｀）

単なる自演じゃん

>>285
？？
>>282＝>>280ってこと？

280＝282＝286

>>280=>>287
これホント。
┐(´∀｀)┌ﾅﾆｶﾞｼﾀｲﾉ

286＝288

>>280=281=287=288=289
これが正解

お竜よりさなこがタイプだな。俺は

>>274
盟約には長州の朝敵汚名返上の件も含まれていた。
これだけ言っても分からんか？

それを依頼するってことは相当の信頼があったって話だろ

とりあえず木戸が自叙伝の竜馬の活躍が嘘なら
なぜそういう嘘を木戸はついたのか？
嘘ならなぜそれが竜馬であったのか？
木戸以外の人物の証言も嘘なのか？
実際はどの程度と薩長同盟に関わったのか？
などがいるかな。

とりあえず、歴史的な貢献度はともかく凄く魅力的な人物だったんだろうなあと個人的には思う

それを×
その合意内容の証明の裏書きを○

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

すいません、一回だけマルチお許しください。
「竜馬にとって○○の値段や相場を知ることが彼の尊皇攘夷
運動であった」・・・・・これって、『竜馬がゆく』の何巻の
セリフでしたっけ？？？

なんとか緊急に知りたいので、おながいします、ペコリ。

我を何とも言わば言え
我がなすことは我のみぞ知る

・・・・７巻と８巻、二回読み返したんですが・・・見つからないです。
どうか・・・・助けると思って・・・・

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆【【裏・情報・取引◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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・・・・みんな・・・冷たいぜよ・・・・

結局５巻まで戻って「菊の枕」で見つけました。聞き手は小松帯刀
でした。
・・・・竜馬さんだったら、バッと片手を広げて、「わしゃ知らん、
自分で探すのが勉強ぜよ」とか言ってくれただろうになあ・・・。

>>301
冷たいと言われても、、、大昔に読んだ小説の文章を覚えているわけじゃないから、迷惑ぜよー。

> 「竜馬にとって○○の値段や相場を知ることが彼の尊皇攘夷運動であった」

確かに司馬氏らしい文章だけど、読者に誤解を与えるっつうか、
はっきり言って、間違ってよなあ。

こまいこと気にしなや。司馬遼太郎は主役を正義に見立てるので
（フィクションのつもりで書いてるので）仕方がない。
まあそれを信じてしまう方がイタイわけだが。
つーか、歴史自体どれほどの真実を語っているのだろうか。

司馬遼太郎を「歴史小説家」と思うから間違い。ましてやあの「シロゲ」
に騙されて歴史学者と思うと大間違い。
彼は「講釈師」です。作品中でも勝海舟に「江戸の講釈師さ」と語らせて
ますからね。

それじゃ、歴史小説家って誰？

>>305
吉村昭だろ。

まあ、たしかに＜吉村

妄想につきあってください。
現在の状況＝＝＝→アメリカ＝幕府、イラク＝長州、中国＝薩摩。
日本の政府＝アメリカ(幕府)に恩恵を感じている土佐の上士
日本の民間＝アメリカに反感を感じている土佐の郷士(弾圧中)
竜馬＝オレ・・・・・・（＞＜　；)☆◯=(▼▼ ）ｏ　バキ！！

あと、朝廷＝国連ね。
朝廷だけに、調停失敗・・・・
なんちゃって（＞＜　；)☆◯=(▼▼ ）ｏ　バキ！！

>>308
釣ろうとしても無駄だよ。
自虐的にしたところでな。

>>310
別に釣りってほどでもないと思われ。

でも国内にウイグルを抱えている中国とイラクとの「薩長同盟」は
ちょっと無理じゃないかな？

龍馬が書いた数々の手紙。
あれ読んだだけでも龍馬のおおらかさとやさしさが伝わってくる。
大好き。
魅力的な人物を司馬さんがさらに魅力的に描いたということですね。

>>311
「ちょっと無理じゃないかな？」
たぶん、第二次長州征伐前の薩長同盟は「ちょっと無理」どころ
の騒ぎではなかったはず。しかし、誰が考えても、イスラムの資源
と中国の人民生産マシーンがやんわりとでも組めばアメリカへの脅威
になることは間違いない。かつ、アメリカを倒すのではなく共生を
選ばせる・・・・・それがわしの「勤皇倒幕」ぜよ！！！

我　我　言　人　世
の　が　わ　は　の
み　為　ば　何　中
ぞ　す　言　ん　の
知　る　え　　と
る　事　　　　も

>>314
ほれぼれするわ〜

>>313
うーん…。
でも薩摩と長州の場合、
・反幕府というカウンター的な共通項
に加えて、
・勤皇イデオロギーに基づく日本再編という将来のビジョンに於ける共通項
があったわけだけど、イラクと中国が同盟してつくる将来の世界って何だ？
無理度の高さから言ったら、現在＞＞＞幕末かと。

…と思ったので「ちょっと無理」と書いた次第で。でも自信はないよ。
そういえば、長州は浄土真宗が多いけど、薩摩では浄土真宗は弾圧していた
ようだ。やっぱり長州＝イラク、薩摩＝中国って図式になるのかな？

どちらの国にも利益がなければ無理だな。
それよりも日本はもう少しインドを大事にするべきだ。
中東の日本のイメージ良すぎ。

>>「イラ／薩、中／長州同盟」
長州の攘夷行動の過激さ＞イスラム。薩摩の経済的可能性＞中国。
日本はアメリカ幕府に恩義を感じている(戦後の優遇)が、恩義を
感じられなかった層(郷士層)もいる。そこからも飛び出し、自分の
やりたいこと(貿易)によって世界をつなぐ・・・・これが龍馬でなく
て何だろう。
イスラムと中国が手を組むメリット？　まず第一には「アメリカのいい
なりにならなくてよい」ま、イスラエル＝会津には幾らなんでもムリが
あるな。新撰組か？

この妄想の一番大事なことは「幕府を倒すのではなく、共に生きるための」
薩長同盟でなくてはならないということ。これを考えたために龍馬は殺さ
れたがじゃ！！！

2ちゃんに広めよう、全国に広げよう「ナイマラー」の輪


　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ナイマラーナイマラー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ナイマラーナイマラーナイマラー！
ナイマラ〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
高知名物「ナイマラー」ぜよ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1048323447/

薩摩のイヌとしてよく働いてくれた。

>>320
「いや〜、イヌのふりしてイモを利用するのは大変だったぜよ。
イヌ、パシリ、かまわんのう。わがすることは我のみぞ知るぜよ。
ハッハッハ！」

むしろ、藩の後ろ盾ない浪人の竜馬が薩摩を利用したんだろうな。
あの時期に薩摩にいった選択はベスト。
一浪人だからこそ利用して利用される。
脳なしは何もできない

行動と実行の人
自分で動かず、口だけ動かしてるようなタイプの人には
竜馬の凄さや魅力は分からないんじゃないかな
空論ならだれでも言える

坂本がいてもいなくても決断を下したのは西郷だろ

龍馬は姉への手紙で、後藤と手を組も時、咎められた返答に対して
一人でできることより、
土佐という後ろ盾を利用したほうができることが、大きいというようなことを書いてるが
浪人で何の力のない者が絡む最善の手段を分かっていたと思われ
あの時代力ない奴は、過激なことに走ったりして
何もできずに死んでいく方が多いわけで

a

ho

もちろん当事者で、頭である西郷や木戸に決定権があったが、
手を組みたくとも簡単にはいかなかった。
坂本や中岡の浪人らが登場し、薩摩と長州の斡旋という命がけの仕事をこなしたのは事実。
なかでも坂本のなした役割は大きい。

>>325
話とぶけど、『お〜い竜馬』でどうしても納得できないのが、あれだけ
子供の頃、上士に対する憎しみをベースにして物語を転回させておいて
後半の後藤との共同歩調はどう好意的に見ても竜馬の一方的な裏切りに
しか見えない。確かに竜馬の選択は正しいが、「愚かでも後藤を斬る」
でないと、少なくとも『お〜い竜馬』における彼のキャラは破綻する。
現実の竜馬はあそこまで上士を憎んでなかったんじゃないかな？　家
も金持ちだしさ。土佐勤皇党で米のメシを食べてたのは三人だけ、竜馬
と武市と中岡。けっきょく金持ちの勝ち・・・・って夢もチボウもないな。
だれか反論してくれ〜。

>329
おーい竜馬を例に出されても困るのだが。
坂本が姉に姦物役人にだまされているのではという危惧に
弁解する手紙は事実、残されている。
実際は、元勤王党だった坂本を後藤のほうが気づかっていたらしいが。

>>329
普通に生きてれば、金もあって十分楽に暮らせたのに藩をすてて
命がけの世界に飛びこんでいったそいつら心意気をしれ
脱藩浪人は何をするにも命がけ
漫画や小説のようなわけがなし、平和な時代に生まれた甘ちゃんな俺らには想像もつかない世界だと思われ

又会うと思う心をしるべにて　道なき世にも出づる旅かな

おりょうに残したこの歌は泣ける

脱藩後の竜馬ってそもそも一介の浪人なんだよね。それが凄いよ
土佐の郷士という立場からでは、できることが限られていたからなのだろうが
武市なんて場所が場所なら大人物だっただたろうに

（＾＾）

　　　　　　　　　,. -──-　､
　 　 　 　 　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::ﾞ:,
　　　　　　 ,'::::;i:/ﾚ' 　ヽiヽ:::::::::::::::::!
　　　　　　 l::::|'r,:=;　　 ,:=;､';i:::::::::::::!
　 　 　 　.,r'‐;|.l !::::i　　i:::::i l |::::::::::::|
　　　　　,'.三ﾐi　'ｰ'ﾞ　　'ｰ'ﾞ　|:::::::::::::|
　　　　　| 'ri''ヾ:､　 r‐┐　 ,.|::::::::::::::|　　幕府に通報しますた
　　　　　l　|i,＿_!:＞'=''r‐''".i:::::r､:::::|
　 　 　　!　l,|：　|"　 ﾞ､'､　;:/::;/　ヽ:|
　　　　 l!　 |大"　　　 `''"/'"'　　 ヽ
　　　　 !　　|　ヽ|　　　　　､i　　,. イ'
　 　 　 ! 　　' ／! 　 　 　 　l,／　 |

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

バックアップしてくれる藩の志士はいろんな意味で楽だったろね
土佐はまた独特だからな

土佐あげ

つけあげ


>>鹿児島産の魚肉をすりつぶし、味付けした「チキアーギ」がその後薩摩藩に
>>流れ、その名称がなまって「つけあげ」として利用されるようになりました。

>>331
が善い事言ったな。

龍馬が嫌いな奴というのは大体、人の成功を妬むような陰湿馬鹿さんが多い。
あれやこれやと何処からか否定する資料を持ち出し、鬼の首を取ったかの如く振舞う。
確かに幕末には龍馬だけが活躍したのではなく、その他英雄がいたからこそ明治維新も起きた。
その中で「坂本龍馬」という人物がいて、それに貢献した。それでいいんじゃないか？
「大した事はない」とかほざく奴がいるが、大した事がなかったら暗殺なんてされるわけがない。
現に２ちゃんで龍馬の事をこき下ろす貴様を誰かが暗殺するか？

明治はとにかく大偉人が多かった。偉人のみならず、幕末は名無しの志士でももの凄い気概だった。
こんな平和で甘ったれた日本において、ぬくぬくパソコンしてる俺らとは精神の格が違うんだよ。
そんな輩が龍馬についてこき下ろすなど、勘違いも甚だしい。

龍馬の最期を知ってるか？
背中を斬られながらも、鉄を削る斬撃を受け止めていた。
お前らにそんな根性があるのか？
分かったら姑息な真似をせず、人格の向上に努めろ。

龍馬自体は

言いたい奴には言わせておけばいい。
問題は自分が今の時代をどう生きていくかぜよ。
人生なんてあっという間じゃきに。

坂本龍馬のことが分かる最新の研究本て何ですか？

＞人の成功を妬むような陰湿馬鹿さん
これこそ土佐勤王党の特徴だよ。
竜馬たちのテロ活動の根底にある動機は、
差別され続けてきた恨みと妬みでしかない。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>344
おいおい、それはまったく違うと思うよ。
こんな無記名掲示板で好き勝手書きこんでる根性なしを一緒くたにするかね。
それ以前に例えすらおかしい。

>343
ここには、そういう質問に答えられるまともな人はいないと思うよ。

土佐勤王党といえば京都で開明派を虐殺しまくったことで有名。
日本史上最も陰湿な集団だろう。

>>348
たいした人物斬ってないやん

>>343
最新というより、一次資料に当たるのがやっぱり面白いね。特にあれだ
け自筆の手紙が残ってる人だから。
趣味レベルなら、『坂本龍馬』の資料ＣＤがお手軽。全自筆書簡が、現物
の写真と文字内容のテキストが見れる。シロートとしては「全現代語訳」
も乗せて欲しかったんだけどね。あえてそれをしなかったのかな。
え〜と、「龍馬がゆく」(フラッグシップ)だったかな。古いＣＤなので
注文になるのと、ウィンドウズの人はクイックタイムの特別バージョンを
メーカーからダウンロードする必要がある。
あと、意外と、コミケの同人誌の「資料について」の記述のあるものが
ボリュームがあった。土佐まで行って写真集だの何だの求めて来てるから
ね。
彼の歴史上の実際の価値はともかく、エンエンと追っかけして面白い人物
であることは間違いない。

AGE

坂本龍馬は、自分では、竜馬と名乗った(使った)事が無いく、
竜馬は、司馬が「竜馬がゆく」で使って定着してしまったというのは、真の事で御座るか？

竜馬のことば
「心はいつも太平洋ぜよ」、「くよくよしたらいかんぜよ」
　っていうのが好き。

((≡゜♀゜≡))いいよ〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

司馬遼太郎記念館に、竜馬のシミていう記事↓
http://www.zakzak.co.jp/top/top0515_3_10.html
今朝の産経にも出てるけど（ソースは共同通信）、前もどこかで書いてなかった？
産経に前も出てたような気がする。

時代はいつでも〜逆巻く流れ〜♪
求める夢を〜打ち砕きながら〜♪
　
でも命ある者よ
この河を渡れ〜♪
生きてる証を〜確かめる為に〜♪
　
かつて竜馬かく語りき〜かつて竜馬かく語りき♪　
かつて竜馬かく語りき〜かつて竜馬かく語りき♪

http://homepage.mac.com/hitomi18/

５／４の産経大阪版に記事が載ったのだわ。

竜馬あげ

すっごい亀だが・・・>>157の�Kまでに心底同意。
小説じゃない歴史本にまでマジでそんなこと書いてあるからな。
てか久々にそういう本発見して思わず破り捨てそうになった。

竜馬って明治時代の実際の評のどうだっだの？

明治１６年　坂崎紫爛が　汗血千里駒って小説を竜馬
を主人公で書いてる

坂崎紫爛 ってだれ？

汗血千里駒

http://www.kitanet.ne.jp/~umetarou/book3.html

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

age

竜馬は周りに見放された以蔵をあれこれ面倒みているのがエライ。
いくら友人とはいえ宅間クラスの鬼畜となった男を面倒みられるか？

自然堂あげ

>>367
まあ、殺人鬼になったという意味では同じなんだがね。
普遍的に、「子供を殺す」というのは罪としては一等重いと思われ。

>>1
「竜馬」ではなく「龍馬」にしてほしかった。

新撰組もただのチンピラのくせになｗ

私は竜馬初心者なので素朴な疑問なんですが
『竜馬』が正しい？それとも『龍馬』が正しい？
教えてつかーさい

どっちでもいいらしい。ただ、竜馬の字は、司馬遼太郎が広めたようだ。龍馬本人は、文などでは竜馬とは一度も書かいてなくて、残されてる物には龍馬と書いてある。
　
って、何かで知ったがマジか？誰かおせ〜て。

竜って龍の簡略字じゃない？

「竜馬」が間違いだと言うのではなく

「龍馬」の方がふさわしいと思ったもので

竜馬好きは先祖が下級武士以下でしょ？
私の家系は上級武士なので一族をあげて竜馬嫌いです。

新撰組が第二次長州征伐に従軍して
八面六臂の大活躍をしました

特に小倉口で劣勢だった幕府軍のなかで勇戦し、
崩壊を食い止め、反抗の下関上陸作戦では
橋頭保を確保したことや
萩城攻防戦では血路を開いて逃走しようとした
坂本龍馬を討ち取ったり大活躍したことは有名です。　

　慶応２年に行われた第二次長州征伐によって
萩城は落城し、毛利家が改易されたのは有名だ。
その後、長州に籠もっていた志士狩りが行われ
坂本龍馬等が処刑された。
　これで倒幕の動きは抑えられたかに見えたが
恭順の立場を示しているはずの薩摩藩の元に
尊王論者の残党が終結しており、
これを口実に薩摩もまた幕府に征伐されたという。

この時代の人たちは　自分の命をかけて
自分の信じる道を駆け抜けて逝っちまった

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

がんばれ山崎渉

ここはひどいとこだなあしかし。
誰か史実をうんぬんできる竜馬のスレおしえてくれないか。

小山漫画にしても司馬小説にしても
史実をもとにあれだけ一人の人物を膨らませた。
そこに夢があるんじゃないか。
本当に歴史がすきな人ってのは、自分の流れをもってるはずだ。
歴史を楽しむ、ひとつの大きな例として漫画も小説も大好きだ。
それを、ごちゃごちゃと・・・。
アンチ竜馬はアンチ巨人とだれかがいってたが正にその通り。
アンチ巨人の醜さがここに。だね。
もはや、竜馬ぬきでは歴史かたれなくなってしまったんだなあ。
その人たちは。

３３１、３４０がいいこといって、少しは夢のない歴史好きは減ったけど、
こんなやつらの話は聞きたくないなあ。

まあほんとに竜馬がこれみてても、
屁ともおもってないんだろうね。

世間てきにも蟻の議論みたいなこんなとこで・・・。

>>383
竜馬は架空の人物だよ

>>383
同意しようかと思ったら
アンチ巨人叩きかよ。
野球関係ないだろ。アホか
巨人ファンうざい

薩摩のエージェントなのか？

竜馬を斬ったのは薩摩藩だよ（ﾎﾞｿﾎﾞｿ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

そうとられましたか・・・。
巨人は正直どうでもいいのですが、
知り合いの巨人ファンとアンチ巨人の話があまりに情けなかったので
例にあげただけです。
ここもそうかなと。
でもこれ以上はやめます。

純粋な質問なんですが
竜馬が実はおしゃれだったということが書かれている資料は
なんというものでしょうか？

勇気を出しておりょうのその後の映画をみたら、
竜馬好きを暗に皮肉しつつ、話が展開していって、
いつのまにかおりょうの魅力にまったりと引き込まれていく
不思議な映画だった。いくらでも楽しもうとすれば楽しめるんだなあ。

>>389
龍馬がオサレ？
一年中同じブーツを履いてる香具師なんだぜ。
漏れだったら半径１０ｍ以内には近づきたくないな。

特に2chは人気があるものを語るのに、向いてない場所だからな 人気があると半端に知ってる人間が多く、あーだこーだと、すぐにくだらない煽りあいになって 認識してる奴とかまともな人は呆れて消えていく。 で、だいたいアフォなヲタか粘着なアンチが残るわけで

直柔ａｇｅ

>>389
龍馬は　自分ではおしゃれのつもりだった

　のでは？

誰がなんというおうが
勝が最強

司馬が幻想を膨らませただけで、彼は実は西郷の操り人形でしかなかった。
最近、鹿児島で見つかった書簡で、それが確認されている。んで、独自の
行動をしようとして薩摩に煙たがれて、暗殺された。だから現場に（ry

>>395操り人形ではないと思うぞ。
西郷を心酔して概ね好き勝手に動くのと実力皆無のパシリを一緒にするのはどうかと

竜馬マンセーの小説は　明治時代すでに出てる
あまりに内容が違っていればその当時さわがれるのでは？

>>397
その小説は、司馬遼太郎ほどのベストセラーだったのか？
誰も読まなかった本は、騒がれることはないんじゃないのか？

>>398
どの程度売れたか分からないが、明治、大正時代に
４人に書かれてる

　http://ww5.enjoy.ne.jp/~jumpei/legend/legend-index.html

４００ぜよ！

高坂龍次郎

竜馬は永遠のヒーロー

日本が封建制から脱却できたのも、
日露戦争に勝利できたのも、
アジアが植民地から解放されたのも、
戦後日本の高度経済成長も、
すべて竜馬様のおかげ。

美化しすぎ！
薩長同盟も本当は・・・

>>404
本当は・・・
何？

>>399
へー。千葉さな子恋人説はがせだと思ったけど、ホントだったんだね。
凄い。おまけに…

「私も二十一歳、ぼつぼつ縁談の話しもありましたが、私は坂本さんにひかれ
　（中略）
　父も坂本ならばと高知の坂本家へ手紙を出したようでした。」

千葉道場の道場主に認められている…。

龍馬って、ひとを斬った記録はないみたいだけど、
人を助けた記録は残ってるね

斬る前に斬られる情けないヤツ

>>408
不意打ちじゃん
近くに刀無かったし

所詮その程度

切ってないけど撃った

龍馬は飛び道具が無ければからきし弱い。
しかし銃を持たせればとてもツオイ。
丸腰の幕府役人２名を射殺した戦果は、
日本史上のエポックメーキングな出来事だった。

龍馬好きの先祖はいいとこ下級武士

小山ゆうのおーい！竜馬でしか竜馬のことしらないけど、あれはどこまで正しいの？

>>414
ほとんど捏造。

捏造って言ったらアレだな、フィクション。

おーい！竜馬の最後の近江屋暗殺のシーン、中岡慎太郎の「刀はないか」ってセリフ、
あれって竜馬じゃなかったっけ？

龍馬は好きだがヲタとアンチは嫌い

>>412
幕府役人が丸腰？十手や脇差くらい持ってるだろう

…別スレからコピペ↓。
竜馬の小説は多いが、竜馬の研究は案外少ない。
小説で英雄化した伝説上の竜馬と、研究の結果現れる竜馬の実像には
けっこう落差がある。 　
のだそうだ。
研究の量は少ないが、残した文書の類はほぼ竜馬は研究し尽くされている。
史料に限界があり、実像研究についてはほぼ尽きている。
のだそうだ。

新人物往来社『坂本竜馬大辞典』　とか
飛鳥井雅道　による研究
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061595466/qid=1055605164/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-5557652-3102733
あたりで、「史実の竜馬」を調べてみるといいかも。

本当に歴史を知ってる人は竜馬を馬鹿にはできないはずなんだが、馬鹿は困る。

牛裂きの刑に逢うて死するも、逆磔に会うも、または席上にて楽しく死するも、
その死するにおいては異なることなし。されば英大なることを思ひ起こすべし

志を持って天下に働きかけようとするほどの者は、自分の死骸が溝っぷちに捨
てられている情景をつねに覚悟せよ。勇気ある者は自分の首が無くなっている
情景をつねに忘れるな。そうでなければ、男子の自由は得られん

慎ノ字、おれは脳をやられている。もう、いかぬ...もうかきこできない...

>>419
同心は殺さずに生け捕ろうとするから
刀まで刃引きしてるのに
そんな相手に銃を使うなんて卑怯者

いバも〜きこえドゥ〜あの〜〜おふくろの〜〜こへっ
僕に人生を〜教えてくでた〜〜〜はあっ、優しい、おふくどっ・・・

>>423
龍馬は斬られて怪我したの知らないの？

>>423
親指パックリきられて、薩摩の温泉に治療もかねて新婚旅行にいったなあー

龍馬って薩摩のエージェントって言われてるけど、薩長同盟締結の１ヶ月前
位から長州藩の三吉慎蔵って人が護衛についてる。ちなみに寺田屋でいっしょ
に襲われた人。
これからとりこもうとしている長州の人と一緒に行動するのはおかしくないか？

>龍馬って薩摩のエージェントって言われてるけど

数年前に鹿児島で発見された、たった１枚の資料に基づき、
ＮＨＫの歴史番組がばら撒いた、ＤＱＮ珍説。

西郷･大久保らは、龍馬の提案と説得に応えて、亀山社中への支援を決めたわけだが。
薩摩藩には、久光や家老など、一介の浪人に藩の金で援助することに反対するものが多かった。
そのため、
｢坂本はわが藩のパシリですから｣という口実で、藩の金を支出した。

上記の”資料”は、藩の重役をだますためのものだったのに過ぎない。
そんな一片の資料を見て、ＤＱＮ珍説を垂れ流すＮＨＫ歴史番組は馬鹿。
その馬鹿番組を信じて、２ｃｈでばら撒いている阿呆がいるが、低脳としか言いようが無い。

龍馬の行動の全体を見ろ。誰かに動かされ利用されるような人間か、わかるだろう。

＞龍馬の行動の全体を見ろ。誰かに動かされ利用されるような人間か、わかるだろう
ここに、同意。
まあ、藩の思惑がどうあれ、あれは一脱藩浪人の竜馬が薩摩の後ろ盾を利用したんだと思うがね。
というか、脱藩から、暗殺、手紙をおっていけば
竜馬が利用されるだけのタイプではないこと（むしろ真逆
なのはそれこそアフォでもわかると思う。

おいらが　おかしくないか？と問いかけたのは
龍馬がエージェントと言われてる事の方だから
４２８や４２９と同意見です

現場をしらないお偉いさんから見たら怪しい浪人
知ってる奴は人間的魅力と実行力に魅せられる破格の浪人

ageぜよ

竜馬と武市瑞山って本当に知り合いだったの？

二人は遠い親戚にあたると何かで読んだな。

龍馬は武市の家へ行くたびに庭で小便したらしい

武市は、土佐に戻って一番先に、龍馬を勤皇党に勧誘した。

でも武市を殺した後藤と手を組んだんだからなぁ…

日本の夜明けの為じゃき

武市はテロリスト

吉田東洋を殺させたのも 岡田以蔵を人斬り以蔵にしたのも武市らしい

土佐勤皇党は水戸勤皇派と並ぶDQNの集まり
内ゲバで処刑されて当然

武市って　月形半平太のモデルでしょ？

吉田東洋のほかに、殺されたのは誰だすか？

吉田東洋を斬ったのは岡田以蔵じゃなくて那須信吾、大石団蔵、安岡嘉助

那須のふんどしで運んだらしい

>>446
東洋の首でしょ

>>444
池内大学

>>444
井上佐一郎
本間精一郎
宇郷玄蕃頭重国
猿の文吉
森孫六
大河原重蔵
渡辺金三郎
上田助之丞

>>448 449
ありがトン
意外と数は少ないねえ。
それに大物っぽいのはいないようだ。

ようするに皆はアレでしょ？一番人気のあるものは嫌なんでしょ？
キムタクじゃなくて草薙がイイー！とかそんなノリなんでしょ？
そんな事でしか自分のアイデンティティーを確立できない。
そんなレベル。
だってそうじゃん！現代に残ってる文献や資料ではあきらかに坂本竜馬が
あの当時一番活躍したって書いてあるんだし、もし他に誰かが活躍してたとしても
俺達には確認しようがない。それとも何か？お前らは右翼に徹する事でしか
日本人としてのアイデンティティーを確立できないのか？
お前らみたいのばかりだから日本はダメになるんだよ。
両極端なのね

>現代に残ってる文献や資料ではあきらかに坂本竜馬が
>あの当時一番活躍したって書いてあるんだし

司馬遼太郎の小説は文献扱いですか？
西郷や木戸よりも活躍したと記されてる文献のタイトルを教えてくれ

>>452
『おーい！竜馬』

竜馬が薩長同盟を結ばせなかったら、あの時点で長州も薩摩も
滅んでいただろうね。

>>452
三吉慎蔵日記

>>452
司馬遼は文献ネタをバラしているから
それをたどれば文献に有りつける

>>449 もっといたような…　12人くらいいなかったっけ？

>>456
平野屋重三郎
煎餅屋半兵衛
村山加寿江
多田帯刀
岡田星之助　
後は知りません

煎餅屋なんか殺してるのか。わけわからんことをするなー。

サルの文吉は、たぶん、安政の大獄時代の目明しでそう。

>>420
今、必要とされているものは、坂本龍馬の研究ではない。
龍馬のような人物の「再来」である。

>>459
武田鉄也

坂本竜馬も新撰組といっしょでファンが邪魔で研究が進まない分野だよな。
ホントウにもう少しなんとかならないものかと思う。

サルの文吉は、たぶん、猿山のボス。
動物愛護協会から厳しく非難されますた。

>>460
すまん、ちとワロタ

猿と書いてましらと読む。この人のことは「竜馬がゆく」にもでてた

武市も以蔵に毒盛ったりしなければ、以蔵も白状しなっかったろうに・・・

★★★　完全無修正のエロエロサイト　★★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　↑　
このサイトマジやば！　早く見ないと消されちゃうかも・・・

いや、しゃべりそうだったから、消そうとしたんだが…

一年近く拷問に耐えていた　それが以蔵の志士としての誇りだった、のに・・

まあ、以蔵だし…｡

結局毒じゃ死ななかったからね　以蔵の生命力に乾杯！

>>250-251
激しくﾜﾛﾀｗ

我　我　言　人　世
の　が　わ　は　の
み　為　ば　何　中
ぞ　す　言　ん　の
知　る　え　と
る　事　　　も

我　我　言　人　世
の　が　わ　は　の
み　為　ば　何　中
ぞ　す　 言　ん　の
知　る　 え　　と
る　事　　　　も

>>460
俺も武田哲也しかいないと思う

「お〜い竜馬」の武市のせりふが泣けた

そおかあ・・・おんしゃあ、海におるがか・・・・

でも、武市っていやな奴だったんだね（萎

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

竜馬についてとやかく批判があるのは何故なのだろうか？不当な程高い評価を受ける
人物とは他にも多数存在すると思うぞ。なにもやっていないは言い過ぎな気がする。
なによりも彼は殺されたのだから。なにもやっていない人間は殺されはしないだろう。
様々な彼が行ったと言われる調整は、嘘ではないだろう。仕事とは調整能力が大事な
ものだろうしね。それすら行っていないのなら何故殺されたか、竜馬が行ったと言われる
業績は、竜馬以外の誰が行ったのかという文献や、研究内容を提示すべきです。
竜馬が行ったと言われる証言は多数出てくるだろうが、そんな重要な事を他の奴が行った
とは言われていないのではないか？それは確証でなくてなんだ？ただ、竜馬においての私見
だが、彼の立場で巨大な業績をの指揮をふるうのは不可能であって、ゆえにその調整を行った。
その類い稀な調整能力を評価された男だと思う。そういう人物にスポットがあたった事は歴史
として見れば面白いではないか？

>>477
中岡ファンの奴が、龍馬に嫉妬して、2chに書き込みしているんだよ。

あいつはちょっと病気だよ。

竜馬に文句言う前ににお前らが今の日本、世界をどうにかしてみろ

>>447
龍馬が薩摩のエージェントだったという仮説について
あなたの意見を伺いたい

本当にエージェントだったのなら最後まで薩摩のいうことをハイハイ聞いてますよ。

坂本は浪人というある種自由な立場（非常に危険な立場でもある）を最大限に生かし、その状況に応じて、様々なアイデアを実現化していった。様々な資料や藩論なども読むと目標も先にあったと思うが、行動は非常に現実的。間違いなくあの時代、秀でた人物の一人だと思うが。

土佐派で中岡と並ぶ一人物だったのは間違いない。
が、「維新は全て竜馬のおかげ」とほざく連中がいるのが良くない。

熱烈な龍馬ヲタって、
勝の、例の発言を、
龍馬が全てやった事と、拡大解釈してんじゃないの。

例の発言て何？

>483そんな連中いるか？ただのパシリ扱いしてる連中ならここにたくさんいるようだが

>>486
なんというか、歴史をさほど知らない一般人ほどそう思ってるわけですよ。
（この前も会いたい有名人とかで取り上げられてましたな）
偶像化された竜馬、大衆エンターテイメントにおけるヒーロー、
そういうのに反発してしまい結果的にアンチ竜馬になる人は多いと思う。

あと、竜馬を持ち上げるあまり他の人物をを矮小化している史書は結構あります。

死んでなくて、大正時代まで生きていたら・・・・・




来島又兵衛並のそんざい

>>483-484
勝の発言は「全て竜馬の飼い主である漏れがやったこと」と暗に主張してるんだよ。
ほんとは竜馬を評価してるわけではないことに留意しなければ１５点。

そんなもんに反発して叩いてるのか、アンチ竜馬ってガキなんだな。

アンチって頭悪そうな発言してるよな

>>489
勝が、龍馬を評価していないわけがない。
「すべて俺がやったこと」と思っていたとしたら、
勝は大法螺吹きを通り越して誇大妄想だわな。

龍馬の立場から見たら、薩摩も勝も、龍馬の行動のために利用されている、と言える。

竜馬ファンにも問題があると思うよ。司馬の作品ちゃんと読んで言ってるなら、竜馬が
別段底抜けに明るいヤツだとか、実際に全ての幕末のめだった事例に絡んだとは思わんだろ？
あの小説はよく出来ているから作品としてちゃんと評価すべきだ。でも、竜馬ファンの多くは
漫画やテレビなどの印象が強く、それが頭の中で妄想とも言える程広がりすぎている事も事実。
幕末におけるおおきな存在であったのは間違いないと思うぞ。キーマンとしてはだ。

>>493
司馬遼太郎のもあくまでフィクションなのを考慮した方がいい。
確かに幕末の重要人物の1人だが、龍馬よりさらに重要な人間が同じ時代に50人以上はいるわけで…

>>494
ためしに指折って数えてみたら、
龍馬よりも重要な人物、50人も思い付かんのだが、、、。
参考までに、教えてくれ。

まさか、河井継之助は、入っていないよな―。

＞４９４、４９５
竜馬以上に重要な人物は存在しないし、以下も存在しません。歴史なのだから、それなり
の仕事をした人間は全て重要としてとらえるべきです。この場合、作家がうもれた人物、
もしくは光をあてたい魅力的な題材となる人物にスポットをあてるだけであって、上下を
競うものではないと思う。司馬にせよ、誰にせよ、すべての歴史小説はフィクションな部分
が大部分であるから、検証対象にはなりません。学者などになって古文書や証言などを事
こまかに読み、膨大な時間を費やしはじめて言えるのがやっと学者としての個人的評価だ。
それですら断定ではないのが歴史ではないか？

>>496
この場合の重要度は、その時代の歴史の流れを捉える上で必須な人物かどうか　ということです。
幕末について勉強する場合、坂本龍馬は省略できても、木戸、西郷、大久保、吉田松陰とかを省略するのはおかしいと思うでしょ。

>>495
50というのは実際に数え上げたわけじゃなくて、そのくらいはいる　ってことだ。
河井継之助も龍馬と同じくらいだと思うよ。奥羽越列藩同盟の主力藩のリーダーで、
彼がいたかどうかで戊辰戦争の展開がかなり変わったかと。

あと、長州藩の主要人物
桂小五郎　吉田松陰　大村益次郎　高杉晋作　長井雅楽　久坂玄瑞　伊藤博文　山県狂介　吉田稔麿　毛利敬親
の中で、龍馬より重要じゃないと思えるのは何人いる？

＞４９７
あんたは厨房か？歴史って時間軸の中で省略できる人物なんかいるわきゃないだろ？
竜馬が存在しなくても誰かがやったってんならみんな同じだ。
だいたい吉田しょーいんをあげるなら、あなた、彼のやった事を言ってみろ？
それこそ何もやっちゃいないことになるよ？

高杉晋作　長井雅楽　久坂玄瑞　伊藤博文　山県狂介　吉田稔麿　毛利敬親
こいつらの幕末における実績って何よ？なんかどえれー事でもして、それが
成功して日本の為になったんか？

>>498
>歴史って時間軸の中で省略できる人物

何処にもそんな事書いてませんが何か？
他人を厨房扱いする前にちゃんと文章読んでよ。

４９７の論法では、ある政治的、軍略的な出来事にリーダーシップを発揮して、
成功をおさめた人物以外は、それ以下とランク付けしたいだけのように見える。
そもそも重要かそうでないかで歴史の中の人物を語ったら小学生の歴史の教科書
レベルで充分です。

＞５００
重要じゃない＝どうでもいいって事では？

500は厨房だろ、小学生レベルだから以下？

幕末の歴史を学ぶ上で竜馬を省略できるんでしょ？

確か小学校の歴史教科書でも竜馬出て来たような気が。

小中高の教科書は幕末の事なんて重要視されて無いことだ

>>497

ここで、河井チュウに出会うとは思わんかった。
いやはや、龍馬と河井継之助が同程度に重要とは、恐れ入ったよ（笑）

幕末の研究・勉強では、坂本龍馬を省略できるわけがなかろう。
薩長同盟・大政奉還は、他の人も思い付き努力しただろうが、
実際の成果を上げたのは、誰の努力が実ったのだろうか。
言うまでもあるまい。

龍馬よりも重要なのを、50人挙げよ、と言ったはずだが、
きみの計算でも、12人しかいないのか？
で、その中身だが、
＞長州の主要人物
の中で、俺が龍馬と同程度に重要と考えるのは、（おまけで）
桂、高杉、吉田松陰、しかいない。
伊藤、山県は、明治以後では重要だろうが、幕末ではずっと雑魚でそ。
藩主はぼんくら。
久坂、吉田稔麿は、過激な行動で幕末に騒乱を起こし、殺された。雑魚。

まあ、誰かが言っていたように、大勢が時代を動かそうと努力していたので、その中で誰が重要とか、雑魚とか言うのは間違いかもしれないが。
龍馬より重要なのが、50人以上と言われれば、疑義を差し挟まずにはいられない。

>>507
薩長同盟・大政奉還ともに龍馬中心で行われたなら異論は無いよ。
薩長同盟で重要なのは木戸と西郷で、土方楠左衛門、中岡慎太郎、坂本龍馬の3人がそれを手伝ったって感じだろ？
ある日突然、龍馬が薩長同盟を思いついて実行したわけじゃない。

大政奉還についても、徳川慶喜、横井小楠、松平春嶽、大久保一翁、後藤象二郎…
坂本龍馬は、大政奉還の一部となった考えを後藤象二郎に伝えただけね。

これでも十分大きな功績なんだけど、別に龍馬だけの努力が実って薩長同盟や大政奉還が達成されたわけじゃない。
両方とも龍馬を省略したまま記述しても事実に間違いはないし、十分な内容が伝わるかと。
奇兵隊の中心人物である山県とかを雑魚扱いするなら、龍馬も雑魚になっちゃうよ？

>>508
薩長同盟・大政奉還ともに関わってることが凄いと思う

>>508
＞ある日突然、龍馬が薩長同盟を思いついて実行したわけじゃない。

俺はそんなことは言ってない。
土方、中岡の努力も知っている。その他にもいただろう。
対立していた二大勢力が同盟を組むにあたって、
仲介した人々の努力を記述しなかったら、
ずいぶんと粗略な歴史になってしまうだろうなあ。
同盟の主体は、桂と西郷だろうが、
この二人に影響力を及ぼせる位置に龍馬がいたんだろう。

大政奉還、慶喜も考えていたけど。
所詮は策士策におぼれた好例ではないかな。
諸藩に号令する根拠を失って、後の敗戦の原因になっちゃったね。

奇兵隊って、長州では大きな存在なのかもしれないが、
日本全体から見ると、どうなのかねえ？

それよりも、龍馬よりも重要な５０人は、どうなったんだ？

長州だと
桂小五郎　吉田松陰　大村益次郎　高杉晋作　長井雅楽　毛利敬親　山県狂介

土佐だと
山内容堂　吉田東洋　後藤象二郎　板垣退助　中岡慎太郎

らへんは龍馬より先に名前を挙げたい人物かなと。
このペースで幕府側や薩摩藩の人物名をあげれば５０人くらいにはなるっしょ？

龍馬の実績に関する評価が違いすぎるみたいなので、これで納得してくれるとは思わんよ。

竜馬を過小評価しすぎ

名字で呼ばれず名前で呼ばれる時点で
もう古代妄想のフィクション坂本龍馬に皆さんが取りつかれてることが分かる。

５１１が歴史を見る時一番問題なのは、優劣をつけたがっている事であって、それはあなたの
好みから来る物です。吉田松陰を評価するなら、政策の中心人物以外の評価もするという事で
あって、彼の評価は与えた影響でしょ？高杉を評価するならば、行った事は革新的であっても
歴史を動かすにはいたらなかった人物であるでしょうが、その人物は魅力的な生き方をしたと
いう事です。坂本竜馬という人が後の人物に与えた影響も大きいし、行った業績もないわけでは
ない。それが幕末という時間軸の中で人物が明治への扉を開いた成功例を評価するならば、
あなたの言う人物の実務における成功した評価すべき行いは幕末において少ない人物をあげすぎ
です。（幕末に成功した政策、戦いの中心人物）それより評価すべき点は他にあるのでは？
個々に評価すべきであって、おおまかに人物を並べてあいつは偉い、こいつはちょっとという
序列をあなたがつけようとするから、おかしくなるのです。竜馬キチガイもまた同じです。
竜馬だけが偉いとかではない。

↑英文を機械翻訳したような文だな。後半が凄まじく読みにくいので、もうちょっと吟味して書き込め

中傷してるアンチも含め、個人的主観でやけに過小評価の連中こそ、その古代妄想の龍馬とやらに取り付かれてるんだろ

同意。ここでは冷静じゃないのはアンチのようだが。
まあ結局は、歴史上の人物の評価なんて人それぞれだがな。

獄中での詩文で武市は
「肝胆元雄大　奇機自湧出　飛潜有誰識　偏不耻龍名」と龍馬を称えている

スマン、自分でも早朝なんで文章がおかしくなった事に気が付かなかった。
今読んだらおかしすぎだ。
竜馬ネタでは司馬が叩かれているようなんだけど、司馬は歴史学者じゃない事を理解して
欲しいです。彼の作品は歴史小説であって歴史資料文献ではないのだから。

>>519
司馬の作品は史実そのままだと思ってるウザイ香具師が多すぎるんだよ。
司馬自身の責任ではないが、司馬の作品が日本人の歴史を見る眼を毒しているのは確か。

＞５２０
論点が違うよ、それではどんな作品を作った歴史作家が素晴らしいというのか？
誰であっても同じだ。あなたは歴史作家によって日本人の見る目が毒されていると
言うが、私はそうは思わない。歴史に興味を持ち、そこからさらに掘り下げて様々
な立場から見た歴史を学ぶきっかけになればよいし、そこで終わるならそれもまた
学者や物好きでない限り致し方ない事だ。逆に司馬などの歴史作家は日本人の歴史を
見る目を作っているとも言えるのだ。その代表作が竜馬を扱った物ならば、それに最大
の評価を与えてもよい。あの小説は幕末の歴史において様々な魅力的な人物が出る。
そこから物好きの仲間入りをして行けばよいのだ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

hage

>>521
松本清張＝透徹した批判精神＝正しい
司馬遼太郎＝陳腐な英雄歴史漫談＝誤り

>>524
松本清長も小説家であることを知らないのか？
透徹？批判精神？正しい？ ぷ
英雄歴史漫談？ 小説の楽しみ方を知らないとは、かわいそう

結局、アンチ司馬＝アンチ竜馬なのか

>>526
そう云う事じゃない？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ

司馬史観の影響を受けていない龍馬研究ってないんですか？

>>530
そもそも龍馬なんて研究する価値なし

>>530
いくらでもあるだろ

日本史板って院生くずれや歴史ヲタが多いから、
司馬みたいに歴史でメシ食ってた成功者を妬んでるんだろｗ

土佐弁が有名になったのは龍馬のおかげ

土佐は流刑地だから

東京では竜馬の話はタブーなのか？
隠蔽されてしまってないか？
忠臣蔵等は毎年流れるが

別にタブーじゃないし、隠蔽なんてされてないよ（する必要ないし）
逆に、地元は「空港の愛称にしよう」とか盛り上がりすぎ

龍馬って詐欺師の部類にはいるよね。
師匠の勝もそうだけどさ。

師匠の勝が馬鹿過ぎる。

>>530
「坂本竜馬と明治維新」は、司馬以前に書かれた本だったと思うが。
違ったらｺﾞﾒｿ。

龍馬の小説なら司馬以前にも書かれている

★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

竜馬、竜馬と、竜馬が全てやったと勘違いしてるヤツも困ったもんだが、たいした事ない
と過小評価しすぎるヤツも困ったもんだ。
だいたい、アホ経営者が信長を崇拝したり、秀吉を崇拝してるのと変わらんよ。
自分の理想の上司にこの二人の名前があがったりしてるのも、笑うだろ？
おまえらは頑張ったあげく、トバされたいんか、首キラれたいんか、って思うだろ？
竜馬が特別なわけじゃないんだよね。信長公記からの視点と甲陽軍艦からの視点が違うのは
あたりまえなんだからさ、司馬の竜馬がゆくを攻めたってしゃーない。竜馬がゆく読んだ後、
他の視点からの作品も読めばいいんだ。

坂本龍馬は誕生日に殺された。

>>543
お勧めの本とかあります？
竜馬がゆくしか読んだ事のない初心者なのですが

>>545

http://ww5.enjoy.ne.jp/~jumpei/

>>546
ありがとうございます(＾＾

オレは西日本の人間だけど坂本龍馬は好かんな。

同じく薩長同盟に貢献した土方久元と、なぜここまで知名度に差があるんだろ…
「土方　坂本竜馬」で検索すると、ほとんどが土方歳三と竜馬の比較とかだからな（⊃Д`）

>>549
薩長同盟って、桂と西郷が会談して成立、ではなく
実際に薩摩から長州へ武器が渡り、長州から薩摩に米が渡る等が行われて結果
になるのでは？
会談だけでは信じなかった桂は、龍馬に薩長同盟の内容を記した手紙に
朱書きの裏書を頼んだのでは？

>>548
何で？

坂本龍馬の誕生日・命日が１１月１５日だからって
その日になると大勢のファンが龍馬のお墓(京都)に来るらしいが
江戸時代は旧暦なので実際の命日・誕生日は
現在の暦でいうと１月だという罠

龍馬の事知ってるふりして
実はマンガ・小説を実話と思いこんでるヤツ
逝ってよし（ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

龍馬オタの大半は
マンガと小説
情けない
新撰組オタも同じだけどね

玄人は井伊直弼、小栗、河井あたりを好む
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

武田鉄也逝ってよし
（ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

伊井、小栗は、まあわからんこともないが、
河井を好むのは、どーーなんだろうねえ。
おまいも司馬の影響受けてんじゃーん。
（ﾟ∀ﾟ)ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

歴史の玄人なんて言ってるヤツほどヌケてるアホです。お前はいったい何？
それと、司馬作品に影響うけちゃ悪いなんて言ってるヤツも何？小説読んで
その人物に興味を持つ事は間違いではない。それが全てではないが、伊井も小栗
もかわらんだろ、他の視点から見れば、たいした実績もないという話しになるのは
竜馬と同じだ。その人物の魅力にとらわれる事は悪い事ではない。だいたい歴史板が
学術研究として存在してるわけではないし、そんなレベルではなせるヤツもいない。
所詮、竜馬しか見えない奴も、それを批判してるヤツもどっちもまったく同じレベルだ。

伊井・・・

伊井は知らないけど井伊や小栗なら大きな実績を残してるだろ。
なにもしてない竜馬ごときと一緒にすんな。

坂本竜馬ってただのパシリじゃねーの？

「伊井」って、あんた・・・

俺は厨房の初心者だけど
個人的に思うことは
この人達は歴史から何も学んでないだなあと言うことです
何もしてないのは竜馬じゃなくてあんたらです

龍馬はパシリ、所詮、浪人なんて皆パシリ。
中岡も土方久元はもとろんパシリ、その他の幾多の浪人は言うまでもまし。
維新は薩摩、長州の一部の人間によってなされたというのが最近の定説。

ちなみに土佐は武市や吉村寅太郎、海援隊なら陸奥宗光も歴史的にはパシリです。

薩摩や長州の連中て藩閥政治したかっただけやん
幕府を倒して自藩が天下を治めたかっただけやん。
龍馬ら浪人の行動は土佐のためでも薩摩のためでも長州のためでも
幕府のためでも自分のためでもなかったのに

パシリの何がいけない？

パシリ扱いしてる馬鹿は本当にどうしようもないな・・・
なんかこんなとこで語るのもバカバカしいが

あえて言うなら、勝も西郷も桂も薩長幕その他要人も
藩の後ろ盾もないそのパシリ竜馬に利用されたんだろ。
脱藩したり勝のとこいったり薩摩にいったりとまた土佐に戻ったり
その都度結局、薩長幕土は、後ろ盾なき一脱藩者竜馬に利用された。

もっとも竜馬本人は利用するとかされるとか拘らなかったから
様様な要人にも信頼され、一浪人にあれだけのことができた。
竜馬なりの日本の構想があり、もっと大事なものが見えていたんだろう。

>>567
妄想か？

「お〜い、竜馬」の竜馬って創作なんか？

>>568
んじゃ、お前が語ってみ。
>>569
もちろん創作

アンチって煽るだけか

＞＞５７０

あの漫画で本当のことが書かれてるページは少ないよね？ｗ

>>572
そんなことはどうでもいいだろ。
所詮、おーい竜馬は漫画なんだから。

それより語れる奴はおらんのか

>ちなみに薩摩の薄汚いやり口を熟知していた益満はその後暗殺されてしまう。
>益満、赤報隊の相楽、奇兵隊、坂本龍馬…
>薩長の走狗となったテロリストの末路は悲劇的だね。

幕府の走狗となった時勢が読めないサムライもどきはもっと悲劇的だったり

藩主と将軍以外はみなパシリじゃん

薩のパシリだったら大政奉還なんて提案しないでしょ

一人の奇抜な思想家として、また先見性のある人物として、
坂本龍馬はやはり偉大だと考えます。

薩長の馬鹿どもは戦争したがるし、怨念の塊で、我藩が我藩がの連中ばっか
竜馬の真意も読めないから、薩長連合も大政奉還も竜馬は苦心し骨をおったんだね

567と579って　龍馬を過大評価しすぎ

>>577
だからぁ、坂本龍馬が大政奉還を提案した　とか書くから叩かれるんだって。
正確には、
"山内容堂が大政奉還を提案するきっかけとなった可能性のある、船中八策の執筆に参加した"

中岡慎太郎＞＞＞＞板垣退助＞＞＞＞坂本龍馬＞＞＞＞後藤象二郎

竜馬と慎太郎が触れ合っていたところを暗殺されたんでしょ？

金余ってるただのゴロツキ

ぼんぼんだからあのような人生になったのでしょう。
とにかく日本初の会社を創ったのは間違いないし、
新婚旅行もでしょ？考えられんやん、普通袴にブーツ
なんて当時。今私らが見るとカッコいいけど、その頃は
何じゃこいつ？と思われてただろうね。ブーツにしたのは、
草履だと持たないくらいあっちこっち走り回ってたからと
思うよ。おしゃれじゃなく、機能性ね。お〜い竜馬も司馬も
読んだけど、どっちにしてもあの暗い幕末でユーモアに
溢れた人だったのは確かだよね。いい！！

あ、それと、文献として、歴史街道の坂本龍馬の特集本
あげときます。かなり古い。私も古本屋で見つけた。
龍馬のぜんぜん若い頃の写真が載ってます。兄と一緒に。
あと、死んだ「酒と涙と男と女」の歌手や、黒鉄ヒロシの
寄稿もあります。資料がたくさん載ってていいよ。

>>585 >>586
土佐の郷士が男色好むなんて「竜馬がゆく」でも
取上げられてるだろ。

>>585
日本で最初に会社を作ったのは小栗上野介な

公務員と民間の違いはわかるかな？

↑　誤爆？

>>590
多分、小栗は公務員、龍馬は民間と言いたいのだと思われ。
官営企業というものを知らない厨房なので許してやりたまへ。

蛇足ながら、龍馬が後藤の大政奉還運動を支持したのは、
「土佐も立なほりて昔日の薩長土となりはすまいかと相楽み申候」から。
龍馬も自藩のことしか眼中になかったチンカスなんだよ。

>>591
スカンチ(w

小栗の兵庫商社は出資者が民間の商人なのに対し、
亀山社中はほとんど薩摩藩出資で、薩摩藩から給料も貰ってるんだが…　

武田鉄也が竜馬役やった当時、その配役にクレームとかブーイングとか無かったの？
自分はその頃生まれてなかったんだけど、竜馬＝武田のイメージがあるなんて
激しく不愉快だー！顔だって全然似てないじゃんよ。

江口洋介なんか竜馬役似合いそう

なんのドラマだったか忘れたけど筧利夫が竜馬を演じてて、
軽薄な感じが驚くほどはまってた。
竜馬は一種のピエロなんだから喜劇役者が向いてると思う。
同郷の間寛平でもいいかもしれない。

間寛平…
そこまでピエロにせんでも(ｗ
いや、でも見てみたいな。

587のツッコミが意味不明。

>>593
薩摩藩も神戸海軍操練所に在籍していた者に対しては給料はらっているが、
のちに合流してきた　それ以外の者の分は出さなかった

600か？

歴史を学ぶっていうか、まぁなあ。レベルが小学生より低いヤツ多いじゃん。
小栗だとか、なんで竜馬と比較するヤツが出るんだろ？しかも同時代を生きて歴史を
作った連中に序列つけたいのは、ただの個人的な趣向を入れたバカだろ？
誰がすげー、誰がすごくねーとか言ってるバカは、どこか消えてくれ。

>>594

たしか、武田鉄也が自分で監督して映画を撮ったんじゃなかったかな？

武田鉄矢は、軽薄なイメージもあるけど「幸せの黄色いハンカチ」とか「刑事
物語」とかでも好演しているからなー。ちなみに、刑事物語は武田自ら脚本を
書いている。「幕末青春グラフィティ　Ｒｏｎｉｎ　坂本竜馬」も脚本だけ武
田。

武田鉄矢が龍馬ヲタぶりを発揮したのは、金八先生あたりからではなかった？

武田は美化しすぎ。
井口村事件なんて郷士と上士の男食いがからんでるじゃねーか。

>>601
別に小栗と坂本を比較したわけじゃなくて、「坂本竜馬が日本で始めて会社を作った」
という妄言を吐いた>>585に対する突っ込みなわけですが…

そんな細かいとこでいちいち突っ込んで、
馬鹿らしい。小栗が先とか坂本が先とか
の話はどうでもいいこと。じゃあ坂本龍馬は
歴史に何の足跡も残してないというのかよ。
幕府エリートじゃなく、郷士出身が何かが
出来るはずと思って行動に出たのが面白い
んじゃん。歴史の知識ひけらかしより、この
歴史から感動とか得ないのか。

郷士出身でも男色出来るはずと思って行動に出たのが面白いんじゃん

竜馬嫌い。以蔵のほうが好き。

＞６０６
いいね、そのネタ。竜馬がやったんは商社だろ。会社なんちゅーもんは概念では大昔しから
あるだろうしな。多くの金持ちから出資してもらい、独立した権限で貿易でも、武器販売
でもなんでもやった連中が、誰が最初だったかという話題なら聞いてみたい。
で、会社っていう概念はあなたにとって何さ？そこから言ってね。

Y本興業のF井隆ら６人が名誉毀損で２ちゃんねるを告訴
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1058512767/12

竜馬より新選組のほうがマシ

>>610
凄い理屈だな…
何と言うか、久々に電波を感じたよ
「概念」なんて大層な言葉を持ち出して
それを>>606に問い質して何がしたいわけ？

「坂本竜馬が日本で始めて会社を作った」
このことを否定するのに「会社っていう概念」について語らねばならないとは…

＞６１３
じゃあ誰が会社ってのを日本で最初に作ったんだ？会社ってモンがどんな物なのかという
ガイドラインなくして、どうやってそんなもん語るって言うんだよ？
例えば、今だって株式に有限、合資、いろいろあるぞ。竜馬がどういう発想で亀山作った
のか。よく考えてみるべきだと言ってる。簡単に竜馬が日本で初めて会社を作ったのは幻想
だと言う理屈を言う６０６に対し議論を持ちかけただけだぞ？

610じゃないが何をもって会社とするか、分からないと語れないと思うぞ。

>591いや本音は乙女の手紙のように日本のために、土佐を利用するってことだろ。あの時は大政奉カんだろうが。そもそも土佐マンセーなら脱藩なんてしないよ

>>614
それは「坂本竜馬が日本で始めて会社を作った」
と言う人が説明するのが筋というのもでしょう

貴方の理屈では、「竜馬が本で始めて会社を作った」 ことを証明するのにも
「何をもって会社とするか」を説明せねばなるまい
まさか、「竜馬が本で始めて会社を作った」 を肯定するのには必要なく
否定するのには必要とは言わないでしょう
何故、その理屈を>>606二は問うて、>>585には問わないのか？

>>610
要は私腹を肥やすため武器の横流しを行っただけなんじゃない？龍馬は。
英国がからんでるから商社もどきの取引主体を組織しただけでしょ。

あのさ、亀山社中が商社のようなビジネス展開をしていた事や、その規律が藩体制と
まったく異なってた事や、独立採算だが、赤字は株主（出資者）が補填する形式や、
脱藩浪士を土佐人でなくても受け入れて、船舶技術のある物を重用した事からも、
実利主義や商社、株式会社である事はわかるだろ？こういう画期的なシステムを構築なしえた
事に対し、簡単に人に教える場合、会社を初めて作ったと言われる事になるんだろ？
だいたい、一般的に亀山社中が日本初の会社だという事はまかりとーってんだから否定する
側が言うべき事じゃないのか？そもそもこの竜馬スレであえて、竜馬の実績を否定したがる
連中は勘違いや誤解を正せという立場なんだろうから、それを語らないで何を語るんだ？
俺は竜馬は好きでも嫌いでもないが、ここで煽ってる反竜馬なヤツは屁理屈屋か、頭の
レベルが低いヤツが多いと思うぞ？

会社を作ったのは竜馬だという発言を妄言だという根拠を聞いて、なんで俺が
説明しなきゃならんのかが激しくわからん。

龍馬は　贋金まで作って日本を変えようとしたんだ

小栗の兵庫商社の方が先なんだが…
>>619は実にレベルが高い

日本初の大型船舶を利用した当たり屋は龍馬でつか？

アンチは竜馬をこき下ろすために一方的なというか、一次元的な価値観で語ってんだよ。竜馬はそれじゃ語れないだろ。パシリ扱いは問題外。 確かに漫画しか読んでないようなミーハーな連中は辟易するが、極端なアンチも同じだよ。

竜馬はお金もちだったのか＞？

それと竜馬は薩長土より勝や横井、松平春、ジョン万次郎らの影響が強いと思い。それに薩長の連中とも交わって独特のもんになったんやと思う。家が金持ちやったのもあるな

＞６２２
前レスでそんなモン出てるが、あえて、俺はそう言ったんだよ。だから会社って概念が何？
これが重要になる。これは坂本氏が言って、その後、取り消した？事からの論争にもなるが、
給与と規定した人間を雇用した事や、前出のレスで書いた概念の説明がいつも、小栗が先か
竜馬が先かの、議論のネタになるんだよな。だから、最初にそのネタは面白いからやろう
と言ったんだよ。続けるか？続けるならおおいにやろう。スレタイにも則した話題だろ。
ただ、お互いにコピペの嵐しになるのは避けたいよな。引用してもよいが、己の考えを
交えてやるべきだな。誰それがこういった、ああ言っただけでは、話しにならん。

あえて否定せんが、薩摩が多くの金を出した事には間違いはないが、そのケツを
拭くのは土佐の後藤だぞ。薩摩が給与を全部支払ってるなんてのは、知らんヤツしか
言わん。

それと、あの鉄やの漫画について言うならあの竜馬は甘すぎ。確かに竜馬の基本は平和主義者で優しいやつだがあれは甘すぎ。竜馬は毒もあるし裏も読む。以上。

さらに粘着して悪いんだが、そもそも竜馬という人物を見る時に、その背景もあるだろ？
あの時代多くの不遇武士が活躍したのだが、脱藩した竜馬がおかれている地位は、非常に
高い物だと思うよ。それは何故なのか？アンチはひたすらに煽るのはよいが、当時の時代背景
で竜馬ごとき身分の男がおいそれとあそこまで重用される事はないよ。軽視されるという事は、
あの時代ではどういう事なのか？わかってる？彼が有能であり、利用価値のある男であった
事は事実だと思うのだがね。利用されるだけの立場や力があったと言う事が何よりも重要だ。
利用価値もない人間と、普通はどんなヤツだってつきあわないぞ。

だいたい　小説やマンガなんて主人公の　あまりに都合の悪い部分はカットでしょ

封建体制そのまんまで、さらに国の出先機関として株式会社を設立し、出資先には国の発行
した金と同様の札を与えて、独立採算の企業ではなくてよい会社なら、兵庫商社が先であろう。
竜馬のそれとはえらく違う話しだがね。
これだけとっても、小栗のほうが楽に設立できたか、それとも竜馬のほが楽にやれたのかは、
明確だと思うんだがね。それでも竜馬は何をしていないと言いますか？

>>619 >>627
兵庫商社設立の際の建議書などを読むと、
小栗は外国商館が貿易利潤を独占していた当時の現状に危機感を持っていて、
外国資本と対抗できる商社をつくることが国益上急務と考えていた。
そして、外国交易のコンペニーの法に基づくことが、貿易の拡大と日本の国益にかなうとされ、
この認識のもとで設立されたのが兵庫商社。

兵庫商社には設立後３年間で１００万両の金札発行権を与えるものとされていて、
幕府はこの資金で兵庫開港を行い、さらに開港後得られる税収を準備正貨に充て、
紙幣を発行し、ガスランプや郵便局や鉄道などの社会資本を整備する計画だった。
また、士農工商の身分の差別なく出資できるものとされていて、
利益は出資額に応じて配当され、途中での出資金の払い戻しも可能だった。
実際には大阪の大手商人２０人が出資者となって設立されてる。

兵庫商社は日本の将来を賭けたプランだった訳だけど、
これを最も激しく攻撃したのが英国と薩摩。
日本での利権独占を守ろうとする英国の動機はわかるけど、
幕府憎しのあまり夷敵と結託して幕府の諸改革に敵対した薩摩は国賊と言っていい。
龍馬はたしかに欧米の会社組織を模倣したわけだけど、ただそれだけのことで、
総体的な情勢認識や将来を見据えた思想が欠如している。
結局、権力欲で血迷っていた薩摩に利用されただけの人物としか思えない。

＞６３１
その論法で行くなら、信長公記も太閤記も甲陽軍艦も、それをモトに作られたドラマも
漫画も小説も全部同じだよ。
歴史なんかそんな物だって事です。違う側面や立場から見れば、全てがかわってきますよ。

＞６３３
そういうのを現在では公社って言うだろ？６３３の考えも、その文献も読んで理解も
しているがね。あなたの目は幕府ありきに向いた幕末の思想であるわけで、現実、
歴史は討幕に動いたのが事実であり、そこに絡んで協力をした亀山社中の竜馬など
を気が狂ってると言ったり、先見性がないと言うのは一般的には真逆な説だよ。

>>635
英国は日本との貿易で巨大な利益を得ていた。
龍馬は武器密輸の片棒を担いでそのおこぼれに預かっただけ。
龍馬は意地汚い犬にすぎないのであって、
その行為を「先見性」などと美化すべきではない。

むしろ竜馬は将来的な情勢認識に優れ、時勢を読む目がするどかったから、素浪人身分であれだけのことがやれたんだと思うぞ。

>>635
大阪商人が出資者なんだから公社じゃないだろ。
コンペニーつまり一種の株式会社だよ。

＞６３６
今話してるのは企業であるとか会社であるとかだろ？
ごちゃごちゃという前に、企業とは利益を追求する物だよ？その考えが新しいと思わないのか？
そして、竜馬という男のスタンスがマンガや竜馬がゆくで言われるような、民を重要視しした
考えであったのなら、民主体の政治とは経済ありきである事が理解できないか？
しかも、密輸というが、その価値観は幕府よりの価値観であって、現在の近代史の感覚では、
密輸ではないだろ。幕府は歴史上では倒され、それを守り通す考えで歴史を語るなら、
ノスタルジーだけだろ。

>>639
密輸です。

＞６３８
あのさ、その出資を受けるにあたり、出資金を幕府発行の札で買ったんだよ。
今で言うなら、国債を発行して、民の金銭を受け、その金銭で運営、設立したの
だから公社、もしくは国の出先機関であるというスタンスです。

意地きたない犬って…636ってもの凄い怨念が感じられるなあ。薩摩憎しのあまり全てが歪んで見えてるとしか

先ほどから、このスレ見ていて思ったんだが、アンチ竜馬でやたらに食い付く
ヤツの規則性は、幕府存続が全ての根本な考えだな。

つまりアンチ竜馬ではなく、武士社会、もしくは幕府マンセーな感覚でしか物を
見れないし、語ってないな。

まあ、当時は幕府＝国家だったわけで・・・

だから今は幕府＝歴史上つぶれた政権と見るべきでは？

>>641
幕府が全額出資してるんなら「公社」でもいいけど違うだろ。
株式・債権市場が未整備なんだから幕府が金融面でのフォローをするのは当たり前。
当時の日本のどこに資本主義の萌芽があるかと問われれば、
それは兵庫商社であり横須賀造船所なんだよ。

アンチ幕府でやたらに食い付くヤツも竜馬マンセーな感覚でしか物を
見れないし、語ってないな。

全額出資に近いのでは？国債（札）で資本金購入したわけだから、そうでしょう。
しかも設立したのが便宜上小栗なら、政権が作った会社だろ？

判断の基準が人によって違うから仕方ない

>>643
＞幕府存続が全ての根本な考えだな。
当時の状況下では幕府の改革派のみが日本の近代化を射程に入れて行動していた。
薩長による倒幕によって日本が近代国家になったのは結果的にそうなっただけで、
当時の龍馬がそれを本気で信じていたとするならば香具師は狂人であったということになる。

そう、判断の基準は人によって違うのだよ。だから、あえて竜馬を過小評価する連中が、
その自分の考えを全てだと思い込み押し付けるのはよくないんだよね。
648などで俺が言ってるのは実際、民に近い竜馬、官であってもその設立年次で小栗である、
という論争は学者（とは言っても、経済学者が主）が未だに論争をやっているので、おれたち
レベルで結論なんか出ないのですよ。幕府という中に小栗の悲哀もあり、しがらみのない立場
から様々な行動が出来た竜馬もいる。だいたい、歴史上の人物に序列なんかつけても意味は
ないだろ？誰がえらい、えらくない、なんかはガキの会話なんだよ。

高知のようなどん底過疎県には作られた英雄が必要じゃ！

>647俺は竜馬も幕府もどちらもアンチじゃないぞ。幕府の人物の立場も分かるし。というか竜馬の魅力って、薩摩マンセーでも幕府マンセーでも土佐マンセーでもない所だと思うぞ。

中岡がかわいそうだな〜・・・
あいつも竜馬に負けず劣らず活躍したやつなのに。
竜馬の影に隠れてしまっているし。

＞６５４
だよね、でも歴史上では地味な存在でも実績を残して、このような場所で名前のあがる
ヤツもいれば、まったくあがらないヤツもいるからね。
発掘すべき人物はたくさんいるんだろうね。だんだんに出てくるかもしれんがね。

中岡慎太郎って何した人？

>>648
政権がつくった国策会社であるというのはそうだけど、
社債や株式の代わりに「金札発行権」を与えてるし、
幕府が直接資本参加してる訳ではないでしょ。
たしかに当初は国策色が強いかもしれないけど、
本質的には出資者の利益追求が目的。
ただ、この辺を突いてなにが言いたいの？
日本初の商社が国策会社であったとしてなにか問題ある？

>654なぜここで慎太郎が？どちらが活躍したという話じゃないし、竜馬と慎太郎じゃ思想も行動も魅力もまた違うだろうに。

>>657
問題ない

＞６５７
君こそ何が言いたいのだ？この板で出て来た、竜馬が日本で最初に会社を作ったという話し
が妄想だという事から出た話しだろ？学者の間で結論が様々な物の論点を俺が知る限りの
部分で話しただけだよ。どちらの意見もあるだろう。

あなたが言いたい部分も理解した上で俺の意見を言わせてもらえば、政権の作った国策会社
と、亀山社中のどちらが、現在の資本主義や民主主義にいおける会社らしいか？
それだけだろ？

薩摩が大半を出資した株式会社、亀山社中
民間が出資した国策会社、兵庫商社
どっちが資本主義、民主主義かと言われれば兵庫商社だな

そろそろ家帰るから、また明日な。
発言したので一応言っておくが、俺も専門で歴史を研究している立場で言わせてもらいます。
坂本竜馬という人物に魅力を感じ、こういった場所で様々なコミニケーションを取り、様々
な角度から物を見れるようになって行く人もいると思う。
人の考えを否定する事では見識も広がりませんので、よく見、よく読み、よく聞く事も必要
ですからね。
こういったスレで、竜馬のマンガから入ったよく歴史を知らない人を、きちんと議論した上で
他への興味へ導いてあげるのも、本当の知識だと思うよ。
否定ばかりでは、何も産まれない。

日本の水が危ない！

http://globewater.gooside.com/index.html

＞６６１
もっと勉強したほうがいいよ、マジで

>>660
日本の民間資本の萌芽は明らかに兵庫商社でしょ。
幕府主導で近代化が行われた場合は、兵庫商社を種として、
国際貿易や金融市場の整備が進んだはず。
龍馬の亀山社中は幕府・倒幕派の利益対立が存立基盤で、
利益の源泉は外国武器商人を介した密貿易。
やはり一種の時代のあだ花にすぎず、
これを日本の資本主義の原点とするのは無理がある。

＞６６５
君の考えは結果を抜いて考えているんだよ。幕府が存続すれば、とか進んだはず、とかね。
実際に利益配分が行われ、得があったのか、とか、やはりただ幕府に金銭がなかったので、
うまい民からへの金の巻き上げ方を考え出したのか？っていう検証もぬけてないか？

＞うまい民からへの金の巻き上げ方
それは現在もおなじかと・・・

どっちも間違い、明治政府が始めた官営企業だけが歴史に影響を与えた存在であって、
亀山社中や兵庫商社なんか、耳糞みたいなゴミ。

亀山社中だって竜馬が生きていれば、三菱以上の総合商社になれていた。

兵庫商社だって幕府が存続すれば・・・

で、どっちが先に出来た会社なわけ

>>671
亀山社中　慶応元年（1865）
兵庫商社　慶応３年（1867）

設立年は亀の方が早いが株式会社という事でいえば兵かな。

つーか兵庫商社や亀山社中は株式会社とは言えないって。
日本初の株式会社は日本郵船などと決まっている。

>>673
文章の書き出しに「つーか」とか使うと
厨房認定されてレスが付きませんよ。

規模はどちらが大きかったのですか？

龍馬が歴史のヒーローと思われてるのは、
動くはずのない大きなものに対して無心に
戦っていったところだと思う。欲がない
印象が植え付けられてるから、人間こうありたい
っていうまぶしい気持ちがたくさんの人の
中にあるんだろう。実際どんな人だったかは、
誰にもわからん。ただ、貿易がしたかったんだろうな、
だから日本をひっくり返さないとと思ったんだろう。
そして又幕府の中にも同じ考えのが何人もいた。
同時期に出るべくして出てきた。将軍が慶喜だったことも
作用した。ここがまさに歴史のターニングポイントだよね。
明治維新がなかったら、
どこかで同じことがあり得たのかな？

高知県に行って桂浜から見る太平洋は大きくうねる。
竜馬の業績はともかくあの土地から物事を大きく見ることができる人間が生まれる
風土はあると思う。

日本初の株式会社は丸善。
福沢諭吉の門下生が福沢の指導のもと設立した。
日本に株式会社が導入されたのは、福沢のほか、
渋沢栄一や福地源一郎といった幕府系知識人の啓蒙活動のおかげ。
彼らが小栗の遺志を継いだということだね。

竜馬は大器晩成型！
はやく世に出てきた人たちはみんな散っていきました。（悲）
竜馬が死んだとき、最後の巨星が地に落ちた感じで、一気に維新が終局へ。

http://tozenzi.cside.com/oguri/kaisya/kabusikigaisya.htm
こんなページがあったぞ。「竜馬が日本で最初に会社を作った」と最初に提言した人が、その事実が間違いだったと言ってるらしい。
1つのページを完全に信じるのは危険だが、本のタイトル、ページ数も指定されてるんだし確かめられるんじゃない？

ちなみに亀山社中の方が設立が早いが、土佐藩から援助を受けて「会社」になったのは海援隊からみたいだ（これよりは兵庫商社の方が早い）
で、誰も突っ込んでないが、亀山社中の方は坂本竜馬じゃなくて小松帯刀が設立した薩摩海軍付属の団体な（企業じゃない）
話題になってる「竜馬が設立した会社」とは海援隊を指してるはずだ。

さらに言うと、海援隊も薩摩藩から給料を貰ってる時点で全然独立してないし（薩摩と対立してる藩には武器を売れないはず）、
>>610さんの言う「独立した権限」の定義次第だと思うが、海援隊も兵庫公社も両方とも厳密には独立してないかと。

改行が変で読みにくいな。スマソ

株式会社は独立していないだろ。

>>679
ahaha

坂本龍馬なんて男は、いろんな小説がでたせいもあり、すっかり人気がでちまったが、
奴は高知人でな、高知人って言やあホラ吹きが多くてな。徳川時代から、高知人はホラ吹きの代名詞よ。
代表的なのが山内一豊で、殿様自体がホラ吹きだから、家来にホラ吹きが多いのも無理ないやね。
まあその中でホラを吹きあてたのは、岩崎弥太郎と後藤象二郎くらいなもんだな。
ある意味において、龍馬もホラ吹いて、吹きあてかけた時に暗殺された。
それだけのことで、特に龍馬がそれほど、文明、文化の見通しを持ってやっていたのか怪しいもんだ。
いつの時代でも、そんな先を見通して行動している人間なんていやしねえ。

株式会社が利益を生むことが目的ならば、兵庫公社は大豆の受け売りで戦時公債的
で物品売買の基本が成立していない。
亀山社中も同様に物流でしかなく、明確な利益意識が存在していたとは考えにくい。

結局、坂本龍馬は維新の脇役。

>>686
それは前提というか常識。

結局、光の当てかた次第で主役自体いない

>>686
おーい竜馬や竜馬がゆくでは主役

竜馬＝ルパン、中岡＝次元、おりょう＝不二子ちゃん

>>689
それは竜馬を主役として書かれた書物。

でもまああの独特の風貌といい、当時にしちゃ背が
高かったとか、遠くを見てるよな目つき（梅毒で目が
やられてた説もあるが）、みてくれだけでも人を引き付ける
要素ありありだよね、この人。

遠くを見ているような目つきは、近視だったから。
もちろん、見てくれだけではなく、
行動、生き方、考え方、も
小説や漫画の主人公になるだけの魅力がある。

母親が小さいときに亡くなったというのは何か人格形成に影響してるのかな？
あと、とめ姉さんは物語通りに女傑だったんだろうか？

でも継母さんによくしてもらったというか、あそこは
父親が祖父で兄貴が父親みたいなもんだったみたい。
兄貴はそーとー手を焼いただろうね。

坂本龍馬は維新の脇役

何を持って主役と脇役を分けたいのかが激しく疑問だ。歴史に脇役も主役もないぞ。
あるのは事実と、現実を検証する作業のみ。よって竜馬からの視点で書かれた物語では
竜馬が主役なんだから、それを好きな奴にとっても幕末の主役足り得る存在という事だ。

小栗が好きな奴は小栗の視点で見るから主役だと言いたいのだろうが、歴史で存在する事実は
、彼は敗れた政権の１官僚であるという事実だけだろう。
その功績や、さまざまな考えは魅力的でもあり、素晴らしいが、現代社会を構築するにあたって
の業績は幕府官僚の枠を飛び出して、突出していたわけではないよ。

ところで質問なんですが、やはり２chだから、非常にレベルの低い主役や脇役論に
なるのですか？頭が非常に悪い人の集まりみたいに見えるのですが。
他の板とかでは、それなりに煽りや嵐も多いけど、きちんとした人もいるようですが、
絶対的に歴史板では少なそうですね。それはやはり歴史なんて物はまともに勉強して
いる人が少ないからなのでしょうか？

竜馬はいわゆる船中八策で掲げたような
（もっと先をいえば藩論のような民主政の）
世の中にしたかったのだろう。
その過程の中で薩長にも協力したわけだが、
薩長のように何が何でも幕府全てぶっ壊して否定して権力欲を求めていたわけでもない。
幕藩体制は否定したがその変革の中での被害は最小限にと思っていた。
これは横井や勝の影響が強い。

700?

>>587
昔の土佐人は郷士に限らず他の下士も上士も白札も、
さらには民百姓も男色を好んだそうです。
坂本、中岡、武市、板垣（乾）、後藤らにはそういう趣味は無かったようですが。

>>696
脇役は脇役でも名脇役かな？

まぁ、とにかく竜馬アレルギーってのかな？そういう人、ここ多いよな。
ものすごい粘着だ。竜馬について語る板なんだから、ほっときゃいいのにね。
自分の知識を押し付けなきゃ気がすまない人間というのも、本質的な知識を勉強
して欲しいものです。

>>703
本質的な知識って、何なんでしょう？
この様なことを臆面もなく口に出来るのですから
社会において、さぞ高名で立派な方なのでしょう
本質的な知識について、無学な私に是非、ご教授をｗ

＞７０４
本質的な知識っていうのは７０３で言ってる場合は、押し付ける物が知識ではない。
という事だよ、わからんか？
違う思考を持つ他人に、頼まれもしないのに自分が一方的に押し付ける為だけに
勉強した程度の知識なんか意味はないって言ってるのです。
自分の知識が人の好意、好感を呼び、教えて欲しいと思われるような物でない限り、
人の意見を受け入れ、議論として成り立つように会話すべき。
僕が言ってるのは、歴史的な人物を軽視したり、序列をつけたりする事はやめなさい、
っていう事。みっともないだろ？そうは思わんのか？

↑なんかこのスレ、日本語破綻してる人が多いよな…
>>514と違って>>705は読めないことは無いんだが、最初の2文は文章構成が悪すぎ
本質的な知識とやらを持ってる人間の文章には思えん。

>>705
薩長土は、違う思考を持つ他人に、
薩長ﾏﾝｾｰ天皇ﾏﾝｾｰの順逆史観を押しつけましたがなにか？
戦後、旧来型の薩長史観の基礎が崩壊しつつある中で、
そのほころびを縫合する意味で浮上したのが「竜馬」。

＞人の意見を受け入れ、議論として成り立つように会話すべき。
ごもっともだけど、
幕末史を本当に理解するためには常に幕府側からの視点で検証することが不可欠。
でも、幕府側の視点が最も欠けているのが竜馬ファンじゃない？
「人の意見」を拒絶して虚像と一人遊びをしてるから竜馬ファンは煽られるんだよ。

>薩長土は、違う思考を持つ他人に、
>薩長ﾏﾝｾｰ天皇ﾏﾝｾｰの順逆史観を押しつけましたがなにか？
今は、会津人が会津ﾏﾝｾｰ天皇ﾏﾝｾｰの順逆史観を押しつけてるけどな（ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>703
書いてあることに間違いがあったんだから、訂正を入れるのは当然じゃん。
「坂本竜馬が本当に日本で最初に会社を作ったのか」を語ってるので、まさにこのスレにぴったりの話題だ。
それが嫌なら　竜馬凄すぎ！で1000を目指すスレ　でも作れ

俺は竜馬にちょっと興味もったから来たんだけで、ヲタとかアンチとかどうでもいいんだが。なんつーか、この板の連中は、なぜこんなに攻撃的なのか理解不能。下手に歴史を学ぶとろくな人間にはならんな。俺は歴史は娯楽適度にしとくかな。

それと、今でも薩長や会津や幕府の闘いは続いてるんだね。ある意味すごいなw。

バカばかりだからこうなるんだろ？意味わかんねーんだよ、アンチ竜馬は。
どんな根拠があって軽視したがるのか理解不能。おまえらはそれでは竜馬より
世の中に貢献できるのか？貢献できないようなヤツが何故上から物を見たような
視点で軽視できるのだ？歴史上の人物をたいした事がないと軽視してるヤツが
竜馬崇拝するやつより上だとは思わんな。まだ竜馬崇拝してるヤツのほうがレベルは上。
だってさ、少なくとも歴史上の人物の個人をきちんと見ようとしている。または好奇心
がある。それだけで軽視するヤツより上だ。

アンチ竜馬の正体

１）会津を中心とする、戊辰戦争で被害を被った地域の者（いわゆるアヅマ）
２）明治維新を自分たち地域の者の功績だけにしたい者（いわゆるダサツマ）
３）新撰組ヤオイと殆ど変わらぬヤツ。
４）通俗的歴史観をネチネチと攻撃し、一人悦に入る事を生き甲斐とする歴史オタク。

ヘボ院生や重度の歴史ヲタ＝偏執的なアンチ竜馬

アンチ龍馬？ごく自然なものの味方をすれば自然にそうなると思うよ。うん。

ホント馬鹿なヤツばかりだよな、歴史って何よ？アンチの意見がまったく理解不能な理由
１、それでは信長公記から見た学問も太閤記から見た物も無意味で真実が何もないのか？
２、司馬を攻めるが、おまえら司馬程、竜馬を研究してると言いたいのか？
３、歴史は相対的に見るべきで、それってのは竜馬がえらい、西郷がえらいとかになるのか？
４、歴史ってのはいろいろな視点から見れるので、結論などないのがわからんのか？
５、本当に勉強して否定してるのか？だったら何故多くの人物が彼の功績を語るのだ？
６、竜馬をとっかかりとして、見識を深めたいヤツを攻める理由はなんだ？

俺は竜馬がとっかかりとして、いろんな人物に興味を持って、多くの視点から
物を見てほしいぞ？
司馬の竜馬がゆく、のよさは、魅力的に多数の人物を描いてるので、そこから
興味を持ち、世界が広がって行くと思うよ？なんでそれを否定しなきゃならん？
しかも、会社の定義なんか、学者の間でも未だに議論されているんだがね。
結論として受け入れられた事ってあんのか？俺の知る限りないね。

龍馬ファソ必死だな（ｗ

ヘボ院生必死だな（ｗ

>>713禿同
>>714>>715当たっていると思う
>>716かなり無理があるぞ

おまえらタイムトラベラーじゃないんだろ？

歴史上の人物に心酔するヲタも危険だが、
しつこいアンチは歴史からなにも学べないよ。

龍馬ファソ必死だな（ｗ
何をそんなにあわててるんだ、おまいら？

>>719
アンチって不利になると必ず　「必死だな（ｗ」　で逃げる傾向があるね

竜馬狂信者ＶＳアンチ竜馬か…



竜馬信者よ人格攻撃ばかりじゃつまらんぞ
史実を以て、アンチ竜馬を攻撃しろよ
でないと、ただの遠吠えだぞ

曇りの無い目で歴史をみることさえできれば、
龍馬が単なる雑魚にすぎないことはすぐにわかる。
龍馬を賛美する意見は偏見と誤謬に基づいてるから痛すぎ。

>>714
アヅマとかいう呼び方、いい加減にやめた方がいいと思うんだがな。

>>724
ああ、オレの事かい？オレは竜馬信者じゃないんでね、ただ
>>717の意見に禿同なだけだよ。

>>717よ、おまえは小説をうのみにしているバカな竜馬信者じゃないんだろ？

アンチとヲタみたいに、客観的に様々なスタンスからものが見れない連中、この規模を大きくしたものを和解させるために奔走し同盟させたのが竜馬

>>714
１）佐幕派だったら、竜馬より他を叩きそうなもんだが。
２）ダサツマもチョン州も、竜馬なんて眼中に無いでしょう。
３）竜馬ｦﾀが痛いだけです。
４）竜馬に冴えない自己を投影し、一人悦に入る事を生き甲斐としている奴がキモイだけです。

竜馬オタは竜馬のどこがいいと思っているんだ？

いいとか悪いとかじゃないだろ

木戸でいう「醒めた炎」みたいに、史実に基づいてる小説は無いのかな？

・坂本竜馬を剣の達人として扱ってない
・お田鶴のような架空の人物は一切登場しない
・もちろん上海に行ったりはしない

ここらへんを満たしてくれれば薩長同盟やら大政奉還で大活躍しててもいいんだが、そんな小説を推薦してくれ

津本陽の龍馬

>729俺から見れば君のほうがキモい

>>734
どのあたりがキモイ？

>>733
情報どうも。調べてみたら地元の図書館にあったので、今度借りてみます。

司馬遼太郎の竜馬はやっぱ駄目なのかな？

>735そういうこと書いていて悦に入ってるところ

どのあたりがキモい？って質問に、
悦に入れる要素なんかあるか？

>>737
幕末の入門書としては最適かと

729みたいなこと

竜馬ヲタは729のレスが気にくわないようようですな（ｗ

732の言うような小説だと短編になってしまう

>>737
しょせん小説は小説、史実とは違うかもしれない。
これを理解して読むのなら誰の書いた小説もＯＫ、誰のファンになろーと自由だよ。
たとえ小説の中の歴史人物でも、架空の人物でも君がなにかを学べばそれでいい、
小説に激しく影響を受けて、歴史人物を心酔しすぎたり、しつこいアンチにならなければ
いいんじゃない？

>742いちいち、そういうこと書くことだよ。別に竜馬ヲタじゃないよ。

>>745
729じゃないんだけど一緒にしないでね。

オレも>>729キモいと思う
小説等の活躍を信じているヤツの方がまだキモくない
オレも坂本ヲタじゃないよ。

俺はこの板が一番キモいと思う。

どうでもいいけど、このスレは龍馬についての書き込みはないの？

日本史板の連中は幼稚園児レベルだから

>>750
お前を筆頭になｗ

敬虔な宗教家と懐疑論者との言い争いだね。
懐疑論者は龍馬が手放しで賛美されてることに異議と不快感を示し、
竜馬ヲタは龍馬を信じない懐疑論者は人間として間違ってると反発。

でも、問題の原因は、竜馬そのものよりも、
歴史的「英雄」を捏造して大儲けした似非歴史作家・司馬にあるんだよ。

大浜浅次郎
高坂龍次郎
取巻の抜六

ここには司馬信者なんていないと思うが

っていうか竜馬信者なんかとっくに逃げて、今いるのは、アンチと俺みたいに、それ見て
アホだなーアンチは、とか思ってるヤツだろ。

＞７３２
お田鶴は実在のモデルからひっぱったろ？平井加尾の事だよ、エピソードや手紙など史実
として残ってるよ。お田鶴の名前は川島家のお田鶴から取ったろ？この人は川島家では竜馬
の許嫁と言われてるが、１４歳も下なんで疑わしいが、やはり実在。
平井加尾のエピソードと、司馬の竜馬がゆくのエピソードはほぼ合致していて、その背景も
酷似してるよ。少し調べてみてから言ってね。

剣の達人か、そうでないか、だが。おそらく北辰一刀流の目録に長刀の文字が
書かれている事から論争が出ているのだが、目録は目録ととらえるか、薙刀の
目録だけととらえるか？が大きな問題になってるね。薙刀だけととらえれば、
おねーちゃんが取る目録だろうからたいした事がないと言う説なんだろうけど、
実際は、小栗流和兵法自目録は受けていて、千葉道場（桶町）では塾頭をしていた
のは事実だろ。当時の新撰組にも入れる資格を持った者ではあるという事だ。
達人か否かは、それこそアホらしい議論で、新撰組の沖田が達人として扱われるなら、
竜馬を題材にすれば、そう扱ってもよい看板はそれなりに彼は持っているだろ。

結局、司馬遼が悪い。司馬遼が馬鹿なファソと粘着なアンチを生んだ。

上海に行ったかどうかだが、ここは司馬は確か、書いてなかったよな？
書いているのは、維新史研究家の一坂太郎氏か、明治維新人名辞典に出てくる
報国隊の軍監・福原和勝の並記で（慶応）三年赤間関在番役兼内用掛を命ぜられ、
のち内命により坂本竜馬と共に清国上海に渡航して外勢を視察した。と書かれている
事からの議論であって、司馬ではないと思うけどね。徳富蘇峰、のように戦中の作家も
この説を取ってる人はいるし、橋本昌樹、藤田武男、などもこの説を採用しているね。
事実かどうかは俺にはわからんが、それなりの根拠から、想像した物ではないかな。

書物ってのは何度も言うが、いろいろな側面から見なければ真実は見えないので、
まったく竜馬を否定する事も肯定する事もできないと思うよ。
あるのは事実だけなのだからね、その事実を探し、見る読むのは自分だろ。
竜馬クラスの有名人は賛否両論が出やすいのは、彼があまりにも現代で有名だからだろ。
結局、どこの視点で小説を書いた物を読むか？で全てかわってくるので、竜馬について
書かれた物語だけ読むだけでは見えないし、また、反対から見た物を論じているだけでも
見えてこない。アンチはそれはそれでいいが、もう少しは自分なりに竜馬を消化すべきだ。
あんまり本読んでない人多くないか？

さらに勘違いしてるアンチ君に問いたいのだが、坂本や西郷は明治になれば
同列の参議だったんだよ。新官制擬定書に西郷、大久保、木戸、後藤、にならんで、
坂本の名前も入っているよ。これは竜馬存命中の話しだ。

>>761
そりゃアンチ君じゃなくて信者相手の話じゃねえのか？

うん、信者も勘違いしてるよね。司馬が書いた部分で、西郷に自分は
役人にならないで世界に出るなんてくだりがあって、無欲な人物として
定義しちゃってるからね。
実際は、きちんと政府に名を連ねるつもりであったという部分でもあり、
それが西郷などと同列の参議であってもおかしくはない人物でもあった
という事にもなる。
アンチ、信者、双方がこういった事を知らないのも問題だよね。
結局、歴史板のそこそこ知ってる連中はアンチでもないし、信者でも
ないから、書き込まない人も多いだろうしね。
でも、オレはやっぱり竜馬から歴史に足つっこんだ連中とも、いろいろ
話して行きたいよ。アンチ君は、正しい認識まで持って行く手法も知識
も間違いだらけの人が多いよ。全部とはいわんけどね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

＞新官制擬定書に西郷、大久保、木戸、後藤、にならんで、
＞坂本の名前も入っているよ。これは竜馬存命中の話しだ。
おいおい、自分でつくった妄想人事案に自分の名前をカキコしただけだろ。

当時倒幕派はまともな変革プランを何一つ持っていなかった。
唯一の将来構想と呼べるような代物は、「船中八策」「新官制擬定書」など、
坂本某という詐欺師が幕府側の思想を模倣して書いた二三の作文があるのみ。

これは本来、倒幕派のお粗末さを示す事例でしかないのだが、
倒幕派側からのみ歴史を見た場合、他の連中があまりにも無知蒙昧であるため、
坂本程度のいかがわしい人物であっても相対的に極めて高く「評価」されている。
しかし当然ながら幕府側が擁していたキラ星のごとき人材を引き合いに出すと、
とたんに坂本の存在はかすんでしまう。

坂本信者には勘違いすんなよなと言いたい。

>765
妄想で書いたと言い切れるアンタはすごい。もぅアンタのような無知な人間
がアンチの無能の代表でしょ？
ちなみに歴史的な事実は討幕された側の人間に有能な人材がいたとしても、
無意味なんだよね。有能な人物が先見性を持って、行動したなら幕府は終わって
ないし、近代国家など存在しなかったな。
自分の持てる範囲内での実績ならば、あたりまえだが、素晴らしい人材はいたが、
その範囲はいつでも幕府や、現体制にとどまる範囲での行動でしかない。
はっきり言って、幕府側から物を見るというのはタラ、レバ、の範囲でしかない。
幕府の視点から物を見てよいのは感傷と、人物の面白さであって、実績を伴う
歴史ではないという事だよ。
765の感傷的な気持ちも理解はするが、倒幕側がお粗末なら、そのお粗末な連中
にやられてしまう幕府の人材はさらにお粗末になっちまうだろ？
と、言うよりも近代国家になって行く過程で幕府は瓦解すべきだったという
流れを理解していた人間が幕府に存在した事が素晴らしいのであって、存続
させようと努力した人物は時代を読み切れない人物であっただけだろ？
それでも、過小評価しないで、実績を見るべきだとは思うがね。

＞765
もっと勉強して出直して書き込め。
新官制擬定書が竜馬の自作自演のみで、何の意味もない草案だという
根拠を言ってみなさいよ。
だいたい、竜馬一人で書いたもんじゃねーぞ。

実績を伴う歴史ではないというのは誤解もあるので、この言葉の定義
なんだが、時代を構成する上で、近代に向かう過程は幕府瓦解、新政府
樹立が史実。
この部分の話しである。新政府樹立が史実なのだから、ここに貢献する
という事。

>>765
新官制擬定書が妄想だって言うなら、お前、自分の名前書いて内閣
の大臣にでもなれる構想書いて、小泉に提出してみ？それと同じだと
言いたいんだろ？

君の論だと、織田信長より、武田のキラボシのような、とか、家康より
石田のほうが、とかと同じ程度の比較でしかないよ。

なんか同一人物が必死になってんな
改行でバレバレなのに…
当人にはワカランのかな？

>>756
何で必死に長文を書いてるのか知らんが、ちゃんと「醒めた炎みたいな」と書いてあるだろ。
読んだ事無いならしょうがないが、会話は全て資料からの引用。
たくさんの資料を元に、信頼できそうな部分を繋げて小説（伝記？）にしてる感じだ。

だからお田鶴に実在のモデルがいてもいなくても関係なし。平井加尾本人が登場するなら別にかまわない。
剣の腕についても、残ってる資料が目録　+　塾頭をしてたと言う証言　から剣の達人に仕立て上げる作業が余計なんだよ。
勝手に大会で優勝させたりな。

ちなみに、こういう風に書いた小説以外はダメってわけじゃないぞ。こういう小説が読みたい　と言っただけで。

>>771
そいつには何言っても無駄だよ
よく過去レス読めば分かるけど
竜馬擁護は殆ど、>>756と同一人物だよ
>>766-769なんか、改行すべきでないところで改行してある上、論調もそっくり
つまり、同一人物
このスレは、一人の竜馬信者のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝな訳
いい加減、気付こうよ

>>766-769
龍馬が船中八策や新官制擬定書をだした時点では、龍馬の思いつきなんて妄想みたいなものだった。
その後薩長の手に権力が転がり込むんだけど、これは薩長が優れた政権構想を持ってたからではなく、
敵のトップが臆病で無責任な慶喜だったから。キミが言ってることは全て悪しき結果論にすぎない。

＞自分の持てる範囲内での実績ならば、あたりまえだが、素晴らしい人材はいたが、
＞その範囲はいつでも幕府や、現体制にとどまる範囲での行動でしかない。
基本的な認識が誤ってる。
幕藩体制の限界を熟知し、中央集権国家への移行を準備していたのは幕府側。
自藩の権益を守るため幕府が行う一連の改革策に敵対していたのが倒幕派。
幕府側のプランの断片を掠め取って自分に都合がいいように改竄したのが坂本。
倒幕派の尻尾である坂本こそ「現体制にとどまる範囲での行動」でしかなかった。

＞ちなみに歴史的な事実は討幕された側の人間に有能な人材がいたとしても、
＞無意味なんだよね。
愚かな意見だね。
無能な倒幕派が政権を握ったにもかかわらず明治国家が近代化を為し遂げたのは、
旧幕府が行った社会改革の蓄積と有能な旧幕府の人材がいたからだよ。
繰り返すけど、薩長政権誕生という結果から遡って、
表層的な龍馬の行動を歴史の必然的な契機としてとらえるのは、
歴史の実態と拡がりを無視した無意味な自己満足にすぎない。

７６６〜７６８は俺の書き込みなんだがね。長文になったから分けたのだが。
いかんかったか？

ファソもアンチもイタイことに変わりはナイ。

何も俺は竜馬ファンではないのだが。まったく違う視点からの考えの押しつけを
してるヤツが見ていてアホだと思うだけだ。

新官制擬定書をかいたのは尾崎三良

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

>>774
>>756-760はかなり痛い書き込みなんだが、これはあんたの書き込みじゃないの？

>>774って、改行が変なため、自作自演がばれてることに、マジで気付いてないの？
>>766-768だけでなく>>769も同一人物って事は誰にも分かるんだけど…

>>779
多分、同一人物…
本人はばれてないと思ってるのかな？

７５６〜７５９は俺だけど？

ばれるとかばれないとか、いったい何だ？自作自演？じゃあ自分の発言に何かつけなきゃ
いけませんでしょうかね？

で、何がどう痛いんだ？あ、７８１、２は俺だけどね？
なんなんだ？いったい。俺が書き込んでる物を俺が否定してるのか？
だいたい、そんな事言って何になんだ？ほんとわかんねー連中だな。

>>771を読んで何とも思わないのか。真性かな。
実在のモデルがいるかなんか関係なく、お田鶴は架空の人物だろ。
本人がそういう小説が読みたいって言ってるだけなのに何で突っ込むんだ？
「少し調べてみてから言ってね」なんて口が裂けても言えないはずだ

＞７８４
それを言うなら、竜馬がゆくを読みたいヤツも存在するだろ？
架空の人物が出てこない歴史小説で、それが書かれた時代に解明できた事、出来ない事。
それぞれあるだろ？だいたいこのスレで何が言いたいのだ？竜馬ネタで竜馬はダメなヤツだ
と言いたいだけじゃないのか？竜馬がゆくみたいな小説が存在しちゃいかんのか？
それ読んだらダメみたいな発言はなんで多いのだ？よくわかんねーんだけどな。

だからぁ
>ちなみに、こういう風に書いた小説以外はダメってわけじゃないぞ。こういう小説が読みたい　と言っただけで

こうちゃんと書いてあるだろうが。他人のレス読んでないだろお前。
俺は別に竜馬がゆく読むななんて言ってないぞ。
なんで「少し調べてみてから言ってね」とか言われなきゃならないんだ。詳細な説明求む

＞７８６
それは失礼した。流れで勘違いしたんだよ。

龍馬の小説って　明治時代すでに書かれてるんだけど・・・

>>783
まあまあ、ここのアンチなんてこんなレヴェルだよ。
人気物の坂本を叩いてストレス発散し、
坂本擁護派の反応を見て楽しんでいるだけの愉快犯だよ。

まあオレは坂本擁護が目的ではなく、アンチへのアンチ行為を暇つぶし程度やって
いるのだが。

アンチがいくら２ちゃんねるで頑張っても、坂本の評価は変わらないからねぇ。

＞７８９
同意だな、反証も何もない観点から語るのはファンもアンチも同じようだ。
擁護などする気はないが、言ってる事が滅茶苦茶すぎるので気になっただけなのだが、
何を言っても遊んでるだけか、もしくは持論をただオナニーのようにぶつけてくるだけだな。
アンチは何もシランで叩いてるのがよく理解できたし、まともな連中も見てればそれはわかる
だろうと思うな。坂本の評価はバカが騒いでも変わらんのは同じ事だもんな。

ファンがどうだの、アンチがどうだのって専用スレがあるだろ。

【頑迷】坂本竜馬ファンの特徴【固陋】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056217557/

坂本龍馬という一介の脱藩浪人が世界相手に貿易したいという夢のために
既成概念にしばられず、時勢を読み、幕府も薩摩も長州も土佐も利用していくのが最高です

院生は、プライドは人一倍高いが収入は人一倍少ない。
それに加えて、就職が決まらないから余計に
イライラ。性格が人一倍攻撃的に。特に、歴史系の院生
は、プライドが高すぎて、よくアマチュアの歴史好きの
人たちや中学・高校の歴史教諭を「レベルが低い」
と言って一段と見下してる。
収入面で劣っているから、その分余計に自分たちこそが真の学問に
携わっているというエリート意識を強く持って自己満足している。

・・・なんてことが世間一般に思われてる院生のイメージだと
知った。確かに冷静に考えてみると、あたらずとも遠からずの
ような気が・・。

>>50同意

龍馬は維新の海賊だったという位置づけ

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

乱世の英雄、治世の海賊

この世に生を得るは事を成すにあり

坂本龍馬は強かったの？

>>799
小栗流和兵法では目録

【長州人が作った企業】
日立製作所
東芝
ＮＥＣ
日産自動車
日本水産
毎日新聞
関西電力
南海電鉄
東洋紡
三和銀行
大成建設
川崎重工
コニカ（中興の祖）
ユニクロ
ダイキン工業

（＾＾）

北辰一刀流の免状は現存していないが、小栗流で階伝、小千葉で塾頭なら十分強いと思うぞ。まあ、竜馬は剣の強さより重要な事に気づいたんだろうが。

北辰一刀流薙刀の免状は、
龍馬の実家ではなく、
どこかの田舎で発見されている。
なんでそんなところに免状が？と思ったが。
たぶん、龍馬が持ち歩いているうちに紛失したんじゃあないかな？
剣道の免状も、おそらく得ているのだろうが、
どこかへ紛失しているんだろうなあ。

薙刀の免状をもらったのは、
故郷で剣道場を経営するために、
剣道以外でももらっておこうと考えたんだろうなあ。

そのうち、剣が必要無くなる時代が来ると確信していたのだろう

才谷梅太郎

薙刀の免状をもらったのは遊び心から、さな子ら姉妹、女の名を書くのも異例だったが竜馬が定吉に頼みこんだらしい。

道場剣法と殺し合う剣法では格段の差がある。

>>801
おひおひ、
日立製作所の創始者小平浪平は栃木人だろ。
東芝をつくったのは有名な田中久重、福岡人だ。
NECの岩垂邦彦も福岡人。
毎日新聞をつくった長州人って一体誰？
ほとんどでたらめ…韓国人みたいなマネはやめたら。

>803

龍馬は北辰一刀流免許皆伝と言われているけど、1862年に長州へ行って
久坂玄瑞らと会談したんだけど、その会談終了後に長州の少年剣士と試合
をやってるんですね。

で、竹刀での三本勝負だったんだけど、龍馬は三本とも少年に取られてしまって
見事に負けたそうです。
その様を観ていた久坂らに対し、龍馬は「弱いから負けた」と笑ったとのことです。

わざと負けたのかもしれませんが、三本で全部取られるというのが気になります。

>>810
子供相手に勝つのも大人気ないよ。

>811

だとしても、三本全て取られてやるのは不自然ではないかと・・・。

中途半端に一本とってもねぇ・・・

>813

通常、実力差が明らかな場合、まず一本目を取り、二本目は相手に花を
持たせる意味で負けてやって、三本目をキッチリ取る・・・ことが多いです。

負けた後ピストルでそのガキを撃ち殺したらすい。
龍馬らしいほのぼのとしたエピソードだ。

竜馬の胆力、精神力は剣術修行で養われたものだろうが、殺し合いの剣法というものはどーでも良かったんだと思う。なんぼムキになってもピストル一発で終わりぜよ、みたいな。

龍馬は、土佐に帰って数年間読書三昧の生活をしていたらしい。
甥の高松太郎がそんな証言をしている。
歴史書などを読んでいたらしい。
彼なりに、猛勉強の時期があったんだろう。
昔の、灯火の下で読書したら、眼が悪くなるわなあ。
龍馬の近眼は有名。
それで、志士として活躍していた、３０前後の頃は、
練習もしていないし、剣術家としてはあまり自信がなかったと思ふ。
少年に負けたのは、そのせいではないかと思ふ。

俺は、剣道をやったことがないのでわからないのだが、
現代の剣道家で、近眼の人は、
試合のとき、眼鏡をしているのか、それとも眼鏡を取っているのでつかね？

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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>>814
龍馬は、試合したくなかったんじゃない？
とりあえず、一人とやってごまかしたんじゃないかな？
へたに勝って別の少年ともう一試合なんてなったら面倒だともおもったのでは？
まじで負けてたら「弱いから負けた」と、笑うことはできないのでは？
他の言い訳をするのでは？　　　と、思います。

>>816
＞なんぼムキになってもピストル一発で終わりぜよ

最期は普通に斬られてたから無能だな（ｗ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あれは普通に斬られたとは言わないだろ

不意討ちでつ

司馬遼太郎の竜馬がいくにおける
竜馬の年表がまとめてあるサイトとかってないですか？

>>826
http://ww5.enjoy.ne.jp/~jumpei/

>>827
ありがとう

>>828
どういたしまして

hosyuhosyu

剣術の大会で山内ようどうの前で優勝したのは挿話なの？

>>832
あれは史実なんじゃないの？

>>771が

剣の腕についても、残ってる資料が目録　+　塾頭をしてたと言う証言　から剣の達人に仕立て上げる作業が余計なんだよ。
勝手に大会で優勝させたりな。


と言ってます。どっちが本当なのよ？
武市が、龍馬が勝ったことを国元に手紙で知らせたって聞きましたが。

山内容堂主催の剣術大会で優勝した、は捏造。
武市の手紙も偽物説がある。

しかし、当時は剣術の大ブームで、
剣術道場は大勢の弟子をかかえていた。
そして、剣術大会は、同流派、他流派混合を問わず、
盛んにおこなわれていた。
龍馬は、桶町千葉の代表、時には玄武館の代表として、
試合に参加しているので、
時には、優勝したこともあったかもしれない。
しょっちゅう負けているような奴なら、
玄武館が代表に指名しないだろう。

じゃあそこそこ強かったという事で。
新撰組みたいに斬る事を生業にしてるわけじゃないのでどっちでも良いんだけどね。

あげ

ageman

当時で剣術がつかえるとか撃剣家だとか言われるのは、相当できる証拠。
今のスポーツレベルとは比較にならん

agetin

“高麗屋一家”テレ東系「竜馬が行く」で揃い踏み
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030918-00000010-sks-ent

>>835
> 龍馬は、桶町千葉の代表、時には玄武館の代表として、
>試合に参加しているので


俺も龍馬は好きだけど、そんな史実は無いよ。
もっと色々本を読んでごらん。小説以外にも。

>>842
俺も検証したわけじゃないが、
某・龍馬関係のホームページで書いてあった事実を書いたまでだす。

あげちん

捕手

あげまん

age

ttp://www.shikoku-iyashi.org/hureai2/game2/game1.html

　　　　　　　　　　　　　　　　やってみ。　

捕手

直柔

hosyu

竜馬と書くない。
龍馬に汁！！

あげてみる

龍馬は暗殺されたのではない。役人殺しの件で捕縛しようとしたら抵抗した。だから中岡とともに斬られた。
この説は本当ですか？

>>854
常識でつ。
ただし捕縛ではなく凶悪な短銃乱射犯の抹殺を目的として、
佐々木只三郎率いる処刑チームが送り込まれた。
歌を詠みながら立ち去った彼らの様子からは、
単なる雑用程度の仕事だったものと考えられる。
したがって龍馬は暗殺されたというのは誤り。
国事犯としてしかるべく処刑されたというべきだろう。

>>854 >>855

アフォーのひとり芝居か。ご苦労。

あげてみる

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

パシリって発送が低能

禁門の変以来、薩摩を目の仇にしていた長州人が
利害の一致だけで、同盟を組むとは思えないのだが

何で竜馬＝長崎のイメージがあるんだろう。
土佐出身なのに…泣

>>861
そりゃまぁ龍馬が愛した町だからさ…藁

誕生日　あんど　命日　あげ

龍馬ファン必死だな（ｗ

坂本龍馬ってほんとは薩長同盟と関係ないらしいね
脱藩浪人なんか誰も相手にしなかったらしい
なんか新史料で京都に常駐してた薩摩の家老格位の記録に殆ど出てこないらしいね
司馬さんがやってくれちゃったって事になるんかね

坂本ファンは新選組の墓も荒らしたりするらしい。
以前、土方歳三の墓のノートに酷い書き込みがあった。

>>866
そゆ馬鹿ファンは、龍馬のファンに限ったことではない。

そういえば新撰組の服部武雄の墓にも
彼を倒した原田左之助の絵が落書きしてあるらしいｗ

板垣退助や後藤象二郎みたいな糞よりも竜馬のほうがましだろ？

http://member.nifty.ne.jp/chomin/index.htm

なんか、アンチだヲタだうっさいな・・
俺は坂本竜馬が好きだ。虚像だろうが
坂本竜馬から感じたもの得たもので
少し成長できたので。
人にどう思われようが
俺のこたぁ俺しか知らないしな

竜馬を偉人にしようとした人は誰なの？

明治政府で宮内大臣をつとめた田中光顕(土佐出身)。
薩長閥に圧されて、土佐閥が弱かったからとされる。
日露戦争の皇后（？）の夢のエピソードもこの人物が、
電波の発信元と考えられる。

そっか田中光顕のプロデュースか。

>>1
こんなヤツ語るに値しないだろう。
コイツが何したって言うの？
だいたい出自からしてＤＱＮだし。
我々お上品で高貴な身分の末裔には
全く興味ない。

>>873
NHKでやってた話では、当時、某新聞社が、
連続小説で坂本竜馬をとりあげた事がブレークのきっかけらしい。
時代背景として、旧土佐藩士らによる自由民権運動があった。
田中光顕の話はそのあとだな。

>>876　　　　　　　 20へぇ

坂本竜馬ってボーダーレスで今で言うと小田実みたいな人らしいね

小田実が誰かわからない漏れを含めた香具師は多いと思われ、
そのため、本スレは停滞局面への移行してしまったようだね。

竜馬のことを考えるとドキドキしてきまつ。

>>858
お前くどいよ！お前の与太話は充分わかったからもう黙っとけ！



>>875
お前自身が語るに値しない。もう黙っとけ！

>>876
汗血千里駒
明治１６年のこと

坂本竜馬は架空の人物だろ
月形半平太とか鞍馬天狗とかと同じで
写真は別人だし
なんか京詰の薩摩藩家老の細かい覚書に全く出てこないらしいね

秘密裏に進められた薩長同盟
一部の人しか、知らない情報を書くわけないだろ

884は、点の位置がおかしいな

８７５みたいにPCしかできないヤシが何を偉そうに言ってんだ

http://www.kochibbs.com/kitan/mibbs.cgi?mo=p&fo=eXg&tn=0065&rn=30
坂本龍馬は本当に偉人なのか？？？？

いろは丸の事件の顛末を見る限り、
暗殺されずに生き残っていたら、
日本版東インド会社を作って帝国主義の尖兵になりそうな気がするのは、
オレの妄想？

>>888
いろは丸から思うには日本初の総会屋になったと思われ

世界の海賊になっていた。

薩摩が暗殺の真犯人だとすると
もしも薩長で最も龍馬に好意的だった高杉晋作が生きていたら
龍馬は暗殺されなかったかもしれないな・・・

すくなくとも貸し借りの有る恩人には高杉は優しい人間だったから
薩摩の動きを牽制してくれただろうし・・・

うちのご先祖は竜馬殺したらしいです。
奈良県の十津川村ってとこのサムライだったんだけど…。
容疑をかけられてたみたいです。
本当なのかな…

>891
高杉が生きていても、暗殺は阻止できませんよ。
何故なら龍馬には幕府からの同心殺害容疑がかけられていたのですから、オチビちゃん


冬休みだなあ・・・ジョギング行ってきます

坂本竜馬暗殺・後藤象二郎黒幕説ってのがあるらしいが
どんなこと主張してんの？
知ってる人詳細きぼんぬ。

新撰組と見回組には永井がストップかけてたんじゃないの？

>>891
というより、仮に薩摩が黒幕だとして
あの時期薩摩にとって邪魔だったのであれば長州にとっても邪魔だろう。
竜馬は土佐藩邸にいるべきだったな。
さすがに後藤が黒幕ってことはない

竜馬は土佐出身だが薩摩寄りの人だよ。

そもそも高杉は優しくない

そもそも高杉は優しくない

もそもそ高杉は優しくない

age

天国の坂本龍馬が正月特番「竜馬がゆく」の市川染五郎を見て

「俺はあんな優男じゃあないぜよ！」

>>883
＞なんか京詰の薩摩藩家老の細かい覚書に全く出てこないらしいね

龍馬みたいな小物のことを書くわけないだろ？
薩摩藩がどうのこうのというのも、トンデモ。
見回り組に殺されたんだって、見回り組にしてみれば治安上当然の行為。

殺魔の生まれだけど
身内で血がどうのこうの言うやついるなぁ
ただの日本の南部の田舎なのにねｗ

土佐鶴うめぇよ。
霧島は所詮焼酎だよｗ

>>904
てめえは不味い「かるかん」食って寝てろ！

>905
おもしろくないしと・・・

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

姪の春猪さんの最期が全く不明というのは哀れじゃのう

>>907
とりあえず、これをしつこくはってる奴がキモイと思う今日この頃

894
龍馬が事件前から幕府側の人間に狙われている（捕縛、暗殺）
情報があるにもかかわらず、土佐藩邸に避難しなかった。
龍馬は土佐より薩摩藩よりで、過去の脱藩、勤皇党の弾圧、等のことで土佐藩に
世話になりたくなかった。
何かあれば、薩摩藩邸に逃げ込むという内容の手紙を西郷に送っているぐらいです。
西郷が土佐藩の後藤象二郎宛てに、捕まえてでも龍馬の保護の手紙を書いたのに土佐藩も
積極的でなかった。
後藤は龍馬より３歳年下だが、土佐の大監察で上士、龍馬はご存知のとおり
金融業、酒屋などで儲けて株を買って下士になった才谷屋の次男。
仲が良さそうでも見下していたのかも。
龍馬が殺害された後、後藤が西郷に怒鳴られています。
龍馬の土佐藩邸保護をしなかったので、黒幕説がでたのかも
しれませんね。

910
薩摩藩より→寄り

>892
近江屋に刺客が来たとき
「十津川郷士のものだが
　才谷先生はご在宅か」と木で出来た名詞を渡したことになっています。
後に函館で投降した、刺客の七人のうちの一人として
自首した京都見廻り組の今井信郎の証言は「松代のものだ」と
食い違っていますが。

912
補足
木の名刺は龍馬の下僕（もと相撲取りの２１歳）の藤吉が
一階で受け取り
二階の龍馬に渡し、その後一階に下りて刺客に殺害されました。
その木札は当時から刺客が持ち帰ったのか残っていません。

912
名詞→名刺

こないだのドラマ、寺田や事件を薩長同盟成立より先にやってたぞありえなくない？
もうこの話でたかな？

>915
薩長同盟　慶応二年一月二十日
寺田屋遭難事件　慶応二年一月二十三日

910です。
重大な間違いがありました。
何かあれば薩摩藩邸→土佐藩邸
申し訳ありません。

こないだのドラマでは寺田や遭難〜霧島新婚旅行〜薩長同盟だった。
武市自刃も天誅組より先、これは訂正のダイジェストもあったが素人はぜったいわからない。
あのドラマもっと考証しろってっかんじキャストはよかったのに。千葉定吉までも龍馬にこれからは剣より船だ！とかいってたし。

>>918
観なかったけど
時代考証ひどい様ですね。
主役はどうでしたか？
龍馬暗殺犯は？

犯人は内藤剛志が堂々と一人で切り込んできて龍馬と慎太郎を切り殺し、中岡は二日延命のはずが
劇中では即死でしたよ。染め五郎はうまいんですが、やはり脚本で興ざめでした。

916
です。間違いがありました
薩長同盟は慶応二年一月二十二日でした。
一月二十日は成立しませんでした。
寺田屋の一日前ですね。

>>920
ありがとうございます。
今年の年末に再放送があれば見たいと思います。

なんだ、寺田屋と薩長同盟の順序他色々今まで見たのと違っていたので、
てっきり今年の正月の竜馬ドラマのほうが史実に忠実にしたのかと思ってたよ。
時代考証やらなんやらでたらめだったのか。

だいぶ先でしょうけど
今年の大河ドラマの「新撰組」では
龍馬暗殺の黒幕、実行犯などが誰なのか
楽しみです。

ttp://homepage3.nifty.com/note3d/zakkityou/ryouma/ryouma-ansatu'.htm
十津川郷士の中井庄五郎犯人説が詳しく載っています。なかなか深い。

>>923
二谷アフォの脚本なんで、まったく期待していない。
どうせ、おちゃらけドタバタ喜劇にしかならないだろう。
たとえば、近藤勇と坂本龍馬が、友達同士だった・・・とかさ。絶対そんなとこだよ。

龍馬もてすぎて困るって感じだったな（こないだのドラマ）

あげ

>>923
ＮＨＫのＨＰみたところ、
京都見回り組みの佐々木（伊原つよし）だと思う。
勇のライバルだし。役者の格などから

新政府案に竜馬の名もあったって書き込み見たけど、
どんな役職としてあったの？

>>929
参議

ほんと？？？龍馬が自分でかいたの？

土佐の郷士は便所掃除がお似合い

>>931
書いたのは　尾崎三良という人だが、
龍馬も一緒に考えたかもしれない。

へぇー！尾崎って人ははじめて聞いた名前だけど後の経歴は？

「新官制擬定書」
倒幕派公家と薩長土肥の実力者を各数人ずつ参議に指定している。
龍馬の名前も後藤と並んで挙げられている。
徳川慶喜が内大臣（？）に指定されている。
志士以外では、横井小楠と由利公正の名前が挙がっている。
横井はとにかく、慶喜と由利の名前は、
龍馬以外のものが挙げるわけがない（と俺は思う）
ちなみに、尾崎は三条のボデーガード、龍馬と三条の連絡係と思う。

>>934
明治元年三条実美の世子公恭に従って英国に留学、６年帰朝して太政官に出仕した。以後左院議官・内務図書頭・
内務大丞・元老院議官･法制局長官等を歴任、２３年貴族院議員、４０年宮中顧問官に任ぜられた。
晩年は維新史料編纂事業に専念した。男爵。

＞＞936
ありがとう！じゃあ尾崎ってのは幕末は土方久元と行動してたのかな？俺はこれから維新史研究しようとしてるんで初耳で興味深かった。
この史料どこでしったんですか？院生？

>>937
院生じゃなくただの学生です。経歴とか普通に検索したら出てきますよ。
尾崎三良は戸田雅楽という名で知られています。山城国の郷士出身で三条家家臣です。
武市半平太のもとで血判署名した田中光顕、佐々木高行、土方久元、河野敏鎌、岩村道俊、
中島信行、石田英吉、岩村高俊、古沢滋、大江卓などが一般的に土佐勤王党と言われてますが
尾崎は竜馬と付き合いが深かったので中島たちとは確実に行動したと思うけど土方と行動したか
俺にはわかりません。しかし土方は明治後に竜馬をともらう「東走西奔身を顧みず、長山薩海往来頻りなり、
奇勲未だ奏せざるに奇禍に罹う、遺恨千秋鬼神を泣かしむ（原漢文）」と七言絶句の詩を書いてるし
竜馬とも親交が深かったと思うと竜馬経由で親交はあったかも。

あぁ、戸田雅楽はきいたことあります！土方が三条の護衛を大宰府でしていた記憶があったので。
史学科？どこでやってるの？

土方が三条の護衛をしていたのであれば尾崎と行動してたかな。
幕末や明治が好きなだけの無名の大学の野郎です。法学部です。　

法学部ですか、いやー驚きました！詳しいですねー。自分も専門で卒論かけるようにしっかり勉強しないと（笑）

竜馬って、本当に強かったの？目録も「ナギナタ」のしか残って無いんでしょ？

目録と皆伝の違いがよくわからないんだけど？

千葉には皆伝免許はない。

なら龍馬の目録は他流でいう免許皆伝？桂を御前試合で倒したのは記録にあるの？

桂を倒したという御前試合は、創作です。

創作なんだ、結構広がってるよねこの話は。じゃあ江戸修行時代に桂と龍馬は面識あったのかな？

桂と龍馬の試合は明治時代に作られた創作。
しかし、龍馬の手紙で試合の代表に選ばれた
神道無念流の練兵館に試合にゆくといったような手紙はあるから
面識はあった、少なくとも名前くらいは知っていたのかもしれない。
あくまで推測だが、薩長同盟の頃の信頼関係を考えると、多少の交流が
この頃にあったのかもしれない。

ちなみに龍馬は玄武館名簿にも名前があり、
千葉本家でも剣術修行はしていた。
長刀を本分でやっていたとは考えられない。

>>948
千里駒の中の話ってこと？それにしても当時の塾頭クラスがみんな倒幕の志士みたいになるんだから不思議だな。

>>949
塾頭クラスはそれだけで人望になるから。

龍馬も桶町千葉の塾頭だったといわれているが、
江戸滞在期間から考えて、その任期は１年内外でそ。
当時、塾頭経験者は大勢いたと思ふ。

六大学を首席で卒業、程度の政治的効果があるよ＞千葉で塾頭

桂と顔見知りの可能性より､玄武館に通ってもいたのなら､清河､山岡等に会ってる可能性大だな。

森要蔵ともね。

竜馬は撃剣会の名簿みたいな資料に
清川や山岡鉄舟とも名前があり、少なくとも清川とは顔見知り

糞スレ。龍馬の偉大さ知らない奴ばかり。歴史を理解してない馬鹿がいる。以上さらば。

うんだ。薩長同盟、大政奉還、竜馬がいなけりゃ明治維新
はなかなかならなかっただな

ここは見ない方がいいよ。あほばっかだから。ためにならん退散しよ

坂本龍馬が偉大なのは別にいいんだが
スレの流れを読めない956や957、958みたいな馬鹿はうんざり。
956＝957＝958で自演だろうが

竜馬の偉業５０は言えるな。でもアホ相手では疲れる。あほらしいからヤメ

９５９アフォーですか？

流れって？？？？？？？？？？？流れ？？？？

竜馬の偉業５０教えてー

残念、スレがもう足りない。

956＝957＝958＝960＝961＝962
必死すぎ

なんだ無いのか

＞１
そろそろ、次スレたててくれｙｏ！

龍馬も生きていたら、明治政府の参議におさまっていたんでしょ？
ということは、ただのパシリなんかじゃないよね？

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　　　　　　　　　　　　　　　　ｏ.
　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　　　　　/　　日本史板は無事に.　　/
　　　　　　　　　　　　　　 /　　絶滅いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　/ 日本史板絶滅委員会より/
　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
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　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

坂本支持者は薩長同盟が幕府を崩壊させた→坂本龍馬が一番偉いと主張しているが
合従連衡は秦に破れたために蘇秦は高い評価は得ていないように
薩長同盟を締結しても長州征伐で長州が破れれば坂本龍馬の評価はたいしたものにはならなかっただろう

つまり長州という他人の功績次第で評価が分かれるような業績はそれほど高く評価すべきはない
むしろ、幕府を返り討ちにした長州や戊辰戦争で活躍した薩摩を評価するべきだ

bakuhuwotubusitakararyoumaga
takakuhyoukasareteruwakejyanaiyo

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/

次スレ。

970さんは、高杉や大村、西郷あたりの支持者かな？

>>970
長州に武器流したのは海援隊（亀山社中）だろ。だったら四強戦争の停戦勝利にも一役かっているのでは？
確かにあなたの言いたいことも一理あるが。
まぁ家茂が死ななかったらどうなっていたかわからないが。

武器を横流しした香具師が偉いのなら、
最も偉いのはグラバーだろ。

グラバーは公に長州に売れなかったんで、龍馬が薩摩名義で流したの。
龍馬はアイデアと行動力がすごい。

>>975 意味が違うだろうがw
当時グラバーは長州に武器を売る事は出来なかった。

つまり龍馬って北朝鮮から麻薬を密売する売人みたいなもの

>>978
そのこころは？

まったくよく知らない奴が、どうしても龍馬を貶めたいようだな。
978のようなことをいったら幕末の志士はテロリスト、勝は裏切り者のスパイか？
過大評価はよくないが龍馬はある程度すごいのだ。

【坂本　竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047477223/l50

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/l50

千葉佐那って可愛いよね
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070628177/l50

★★★　正月特番　竜馬がゆく　★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1071761101/l50

日本の3大英雄は義経・信長・竜馬　第二編
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072139631/l50

とりあえずここを埋めちまって新スレへいくか、みんなかきこめ！

幕末の志士はテロリスト、勝は裏切り者のスパイ

坂本竜馬は実際どれくらいすごいの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/l50

これが次でいいのかな？

だからうめてくれ！

梅？

うめれ

過疎板の日本史板では10のレスもなかなか付かんぜよ（ｗ

ぱあぱあぱあ

大河の江口ドウヨ？

江口はいいと思う。脚本家と主役の問題。

渡辺圏がいないとだめだろ

うめ

あと七つ！

あと六つだった！

うるせえさわぐな！

ほたえな

次スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068373905/

藤吉！

竜馬は凡人

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