日本の3大英雄は義経・信長・竜馬 第二編
「船中八策」を作るに足る知識を持っていないということが言語学的見地から
見て妥当と言うこと。
すなわち、「船中八策」は竜馬同席の元作成されたのは歴史的事実だが、
実態としては後藤やその周囲の人間が作ったと言うことですわ。
薩長同盟に奔走して同盟に至ったのは事実だけど、これは別に竜馬
一人の功績ではないことは歴史的にも明らかであり、どの程度関与
していたのかも疑わしい。
勝海舟に歴史が歪められてる部分は大いにあると思われるわけです。
見て妥当と言うこと。
すなわち、「船中八策」は竜馬同席の元作成されたのは歴史的事実だが、
実態としては後藤やその周囲の人間が作ったと言うことですわ。
薩長同盟に奔走して同盟に至ったのは事実だけど、これは別に竜馬
一人の功績ではないことは歴史的にも明らかであり、どの程度関与
していたのかも疑わしい。
勝海舟に歴史が歪められてる部分は大いにあると思われるわけです。
88 ：日本＠名無史さん：04/02/19 12:09
源頼朝
織田信長
山県有朋
英雄というよりは日本史において以後に多大な影響を及ぼした人物は
この３人あたりだと思うけどどうでしょうか？
織田信長
山県有朋
英雄というよりは日本史において以後に多大な影響を及ぼした人物は
この３人あたりだと思うけどどうでしょうか？
足利義政
織田信長
明治天皇
織田信長
明治天皇
90 ：日本＠名無史さん：04/02/19 14:17
家康は豊臣家から天下を簒奪したのであるから
英雄の資格無し
同じことは頼朝や尊氏にも言える
やはり乱世をまとめ上げたという点で信長、
日清日露の両戦争に勝利し、日本を主要国の一員と認めさせた
明治天皇が妥当なところか
英雄の資格無し
同じことは頼朝や尊氏にも言える
やはり乱世をまとめ上げたという点で信長、
日清日露の両戦争に勝利し、日本を主要国の一員と認めさせた
明治天皇が妥当なところか
中大兄皇子は単なるテロリスト
92 ：日本＠名無史さん：04/02/19 17:58
家康は天下人と江戸時代の礎として英雄足りえると思うが
中国や朝鮮に追いつき追い越したのは明治以降ではなくあの次期なんだし
まあ英雄という言葉に革命的・血生臭いイメージを持ってたら選びにくいだろうな
中国や朝鮮に追いつき追い越したのは明治以降ではなくあの次期なんだし
まあ英雄という言葉に革命的・血生臭いイメージを持ってたら選びにくいだろうな
93 ：日本＠名無史さん：04/02/19 19:41
平成三十年
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
＞いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
＞すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
＞（リストラクチャリング）に停まり、発想と体制を変える大改革（レボリューション）
＞にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
＞の2010年代もそうなりそうだ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
＞いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
＞すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
＞（リストラクチャリング）に停まり、発想と体制を変える大改革（レボリューション）
＞にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
＞の2010年代もそうなりそうだ。
>94
大筋あってるやろ。
検索してみたのか？
なんなら専門書当るか？
大筋あってるやろ。
検索してみたのか？
なんなら専門書当るか？
>96
自分で探せ、タコが。
普通に探せば出てくる。
藻前は真実を知りたくないだけやろ。
この竜馬ヲタが。（ｗ
自分で探せ、タコが。
普通に探せば出てくる。
藻前は真実を知りたくないだけやろ。
この竜馬ヲタが。（ｗ
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| | ○ ｜ ::::::::::::::::::｜ わいはタコやないで
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>>97
存在しないソースを出しようがないよなあ。（ｗ
存在しないソースを出しようがないよなあ。（ｗ
これだからタコは・・・・
いいか、漏れの貴重な時間をなぜおまえのような馬鹿者のために
使わねばならんのだ？
あまりの勿体無さに泣けてくる。
自分が馬鹿だと指摘された以上、「念のため調べてみよう」とは思わんのか？
だからおまえはいつまでたってもタコなんだよ。
いいか、漏れの貴重な時間をなぜおまえのような馬鹿者のために
使わねばならんのだ？
あまりの勿体無さに泣けてくる。
自分が馬鹿だと指摘された以上、「念のため調べてみよう」とは思わんのか？
だからおまえはいつまでたってもタコなんだよ。
>>100
>>80>>82>>87
俺は、「おまいは嘘つきだ。恥を知れ！」 と言っている。
おまいがソースを出せない以上、俺の正しさが証明されることになるぞ。
俺はな、坂本龍馬が最高だとか、龍馬がすべて１人でやったとか思ってない。
明治維新は大勢の志士の連携プレイで達成されたので、
龍馬も、その中で大きな仕事をした。
おまいは、あちこちのスレで、坂本龍馬を誹謗中傷する虚偽の情報をばら撒いている。
おまいの嘘話を、信じる人は少ないと思うが、
２ｃｈとはいえ、あまりにも目に余るので、
今後はもう少し責任を持てる発言をすることを勧告する。
>>80>>82>>87
俺は、「おまいは嘘つきだ。恥を知れ！」 と言っている。
おまいがソースを出せない以上、俺の正しさが証明されることになるぞ。
俺はな、坂本龍馬が最高だとか、龍馬がすべて１人でやったとか思ってない。
明治維新は大勢の志士の連携プレイで達成されたので、
龍馬も、その中で大きな仕事をした。
おまいは、あちこちのスレで、坂本龍馬を誹謗中傷する虚偽の情報をばら撒いている。
おまいの嘘話を、信じる人は少ないと思うが、
２ｃｈとはいえ、あまりにも目に余るので、
今後はもう少し責任を持てる発言をすることを勧告する。
102 ：日本＠名無史さん：04/02/27 16:10
厨馬は坂本龍馬を誹謗中傷するなといいつつ
他人を誹謗中傷するのが好きです
他人を誹謗中傷するのが好きです
103 ：日本＠名無史さん：04/02/27 16:34
坂本が馬鹿なら、それを慕って付いていく奴はいないよ。
104 ：日本＠名無史さん：04/02/27 16:45
坂本竜馬を貶す必要はないと思うが英雄かと言えばそうでもない
識者の評判は良かっただろうけど
当時の民衆に支持されていたかというとそうではないでしょう
識者の評判は良かっただろうけど
当時の民衆に支持されていたかというとそうではないでしょう
105 ：日本＠名無史さん：04/02/27 17:48
＞義経
＞信長
＞竜馬
負けた人ばっかりじゃんｗ
＞信長
＞竜馬
負けた人ばっかりじゃんｗ
106 ：日本＠名無史さん：04/02/27 18:05
日本の3大英雄ってのはこの系譜だろ。現代日本を最終結果とするならな。
松陰（理論）
↓
晋作（実践）
↓
博文（完成）
時代を打ち破り全く新しい日本社会を築いた功績は大きい。
>>1の3人はただの武力バカと、既存構造での権力欲の塊と、ただの利道に魅せられた凡人
英雄にはそぐわん。
松陰（理論）
↓
晋作（実践）
↓
博文（完成）
時代を打ち破り全く新しい日本社会を築いた功績は大きい。
>>1の3人はただの武力バカと、既存構造での権力欲の塊と、ただの利道に魅せられた凡人
英雄にはそぐわん。
> 俺はな、坂本龍馬が最高だとか、龍馬がすべて１人でやったとか思ってない。
> 明治維新は大勢の志士の連携プレイで達成されたので、
これは漏れも>87 で言ってる訳だが？
龍馬が自分自身の能力を過信せず、学ぶべきところは人に学び、結果として
相応の結果を出したことは認めてるわけでな。
おまいが俺と誰を混同してるのか知らんが、「坂本龍馬ってどれくらいすごいの？」
くらいしか漏れはカキコしてないぞ。
「龍馬ってＩＱひくいよね」とかなんとかいろんなスレがあるけど、そんなところ
は見もしてない。
何の根拠もなく同一人物視にするところがすばらしいな。
２ｃｈをどれだけの人間が見てると思ってるの？
大体、このスレの趣旨とまったくズレてるやろ？
お前のやってることはアラシと同じ。
>101
つづき
> 俺は、「おまいは嘘つきだ。恥を知れ！」 と言っている。
> おまいがソースを出せない以上、俺の正しさが証明されることになるぞ。
こっちにも一応返しておく。
「調べたらすぐに判ることだ」といってるのだから何故調べてみないのだ？
「探してきたけど無いからソースを示してくれ」というのならまだ判る。
お前の一方的意見にはほとほと呆れる。
そもそも漏れは色々調べた上で発言しているのであって、それを否定する
以上、相応の覚悟が必要だとは思わんのか？
「お前は妄想で語っている」というのは簡単だ。
お前が同じ事を言われたらどう感じる？
わざわざそんな奴のために、ソース引っ張ってきて系統立てて説明して
やろうと思うか？
とりあえず、ほんとはどうなのかな？と気になる奴は調べてみればよい。
調べてほんとにないのなら信じなければ良い。
少なくとも言語学者一つの考えとしてはある、とだけは言っておく。
つづき
> 俺は、「おまいは嘘つきだ。恥を知れ！」 と言っている。
> おまいがソースを出せない以上、俺の正しさが証明されることになるぞ。
こっちにも一応返しておく。
「調べたらすぐに判ることだ」といってるのだから何故調べてみないのだ？
「探してきたけど無いからソースを示してくれ」というのならまだ判る。
お前の一方的意見にはほとほと呆れる。
そもそも漏れは色々調べた上で発言しているのであって、それを否定する
以上、相応の覚悟が必要だとは思わんのか？
「お前は妄想で語っている」というのは簡単だ。
お前が同じ事を言われたらどう感じる？
わざわざそんな奴のために、ソース引っ張ってきて系統立てて説明して
やろうと思うか？
とりあえず、ほんとはどうなのかな？と気になる奴は調べてみればよい。
調べてほんとにないのなら信じなければ良い。
少なくとも言語学者一つの考えとしてはある、とだけは言っておく。
109 ：日本＠名無史さん：04/02/28 03:56
>>108
第三者ですけど口を挟ませてもらいます。
貴方の批判とかその否定とかのやり取りを見ていると
なんか知らない逸話やらﾄﾝﾃﾞﾓ説がたくさんでてくるので
いろいろ楽しませてもらっています。
貴方が相手におっしゃるように「そのくらい調べろ」とかいう上級者のやりとりをされると
私は（調べるほど知識がないため）話についていけずに困るので
できれば第三者が見てもついていけるように相手にある程度の説明をして
「こうこうだから意見がおかしい」というふうに論じてもらうと私にもどっちに非があるかわかりやすくて助かります。
関係ない人間が口を挟むなと怒られそうですが、このわがままを聞いてもらえないでしょうか?
第三者ですけど口を挟ませてもらいます。
貴方の批判とかその否定とかのやり取りを見ていると
なんか知らない逸話やらﾄﾝﾃﾞﾓ説がたくさんでてくるので
いろいろ楽しませてもらっています。
貴方が相手におっしゃるように「そのくらい調べろ」とかいう上級者のやりとりをされると
私は（調べるほど知識がないため）話についていけずに困るので
できれば第三者が見てもついていけるように相手にある程度の説明をして
「こうこうだから意見がおかしい」というふうに論じてもらうと私にもどっちに非があるかわかりやすくて助かります。
関係ない人間が口を挟むなと怒られそうですが、このわがままを聞いてもらえないでしょうか?
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。
龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。
龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う
111 ：日本＠名無史さん：04/02/29 18:30
>>110どっかのスレのレス
・西郷隆盛と聞いたけど。同じようなもんか
・中岡が考えたってのも聞いたことあります
・中岡晋太郎と赤禰武人がはやくから動いていたようですが。
・龍馬だというのは後に木戸孝允が龍馬の功績を誇張するために広めただけですよ
・同じ土佐藩出身の板垣退助（乾）は、竜馬の名前すら知らなかったというし、近江屋の一報を聞き、「わが右腕を失った」と岩倉具視が嘆いたのは中岡のことである。
まあ、竜馬は薩摩の密使か、ダミー会社の社長あたりで、裏社会の人間ですよ。
木戸日記のせいで、一躍ヒーローになり、１番驚いているのは竜馬本人でしょうな。
・大久保利通って聞いた事ある。大久保が竜馬に行動の指示をあおぐ手紙が見つかったとか。大久保が維新のシナリオを考えたらしい
・木戸孝允はどういう目的があって，竜馬の業績を大きく書こうとしたのですか？
・んあ？？？鹿児島に資料あるから、みてみな！竜馬だよー！！たとえ考えるのはできても、実行するのはムズイよ！！勝海舟も竜馬ほめてんだしさー！！自分で正しいのを見極めきれんのか？？
誰か真相を教えてくれ！！！
・西郷隆盛と聞いたけど。同じようなもんか
・中岡が考えたってのも聞いたことあります
・中岡晋太郎と赤禰武人がはやくから動いていたようですが。
・龍馬だというのは後に木戸孝允が龍馬の功績を誇張するために広めただけですよ
・同じ土佐藩出身の板垣退助（乾）は、竜馬の名前すら知らなかったというし、近江屋の一報を聞き、「わが右腕を失った」と岩倉具視が嘆いたのは中岡のことである。
まあ、竜馬は薩摩の密使か、ダミー会社の社長あたりで、裏社会の人間ですよ。
木戸日記のせいで、一躍ヒーローになり、１番驚いているのは竜馬本人でしょうな。
・大久保利通って聞いた事ある。大久保が竜馬に行動の指示をあおぐ手紙が見つかったとか。大久保が維新のシナリオを考えたらしい
・木戸孝允はどういう目的があって，竜馬の業績を大きく書こうとしたのですか？
・んあ？？？鹿児島に資料あるから、みてみな！竜馬だよー！！たとえ考えるのはできても、実行するのはムズイよ！！勝海舟も竜馬ほめてんだしさー！！自分で正しいのを見極めきれんのか？？
誰か真相を教えてくれ！！！
112 ：日本＠名無史さん：04/02/29 18:51
113 ：英雄といえば・・・：04/03/01 00:33
西郷隆盛でしょ、普通に考えれば。
当時の民衆人気の高さは尋常ではない。
当時の民衆人気の高さは尋常ではない。
114 ：日本＠名無史さん ：04/03/01 02:16
義経、謙信、信玄、信長、秀吉、家康、正宗、高杉、竜馬、西郷
↑
みんな英雄には違いないよ。
どれか一人に決めなくたって、それぞれにロマンがあっていいじゃん。
↑
みんな英雄には違いないよ。
どれか一人に決めなくたって、それぞれにロマンがあっていいじゃん。
115 ：日本＠名無史さん：04/03/01 03:17
岡崎正宗をいれるとは渋いね
116 ：日本＠名無史さん：04/03/01 04:06
岡田似蔵・服部半蔵・斉藤一はマニアック
117 ：日本＠名無史さん：04/03/01 10:14
調所広郷と村田清風
118 ：日本＠名無史さん：04/03/01 12:20
>>110 あのタイミングで薩長同盟が出来たのが坂本の功績なんだよ。解らないのかな？
パシリって表現もおかしい。坂本は自分の思想の為に奔走したのだからパシリではない。
パシリって表現もおかしい。坂本は自分の思想の為に奔走したのだからパシリではない。
119 ：日本＠名無史さん：04/03/01 16:04
パシリ脇役に裏書きなんてさせねぇだろ普通に
ただのメッセンジャー、もしくは工作員
121 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:53
>121
まだやってんのか、お前は（ｗ
まだやってんのか、お前は（ｗ
123 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:58
>>118
薩長同盟は9割がた中岡の功績です。わかってないな。
薩長同盟は9割がた中岡の功績です。わかってないな。
>121
一番粘着してるのは君だろ（ｗ
一番粘着してるのは君だろ（ｗ
125 ：日本＠名無史さん：04/03/01 23:00
いい加減しつこいなお前ら
＞桂は、坂本への裏書依頼の手紙に、
＞「間違いがあれば、存分に御直しください」と書いている
のは紛れもない事実だがにー。
＞「間違いがあれば、存分に御直しください」と書いている
のは紛れもない事実だがにー。
127 ：日本＠名無史さん：04/03/02 18:56
薩長同盟は9割がた中岡の功績だという確実な事実を幾つか述べてください
薩長同盟は9割がた坂本の功績だという確実な事実も幾つか述べてほしいわな
んじゃ薩長同盟は何割がた坂本の功績なわけ？
龍馬厨はいつもこうだ。
相手にしない方がいい。
龍馬厨はいつもこうだ。
相手にしない方がいい。
>>131
薩長同盟は、大勢の志士の連携・協力の成果。
よって、誰の功績が何割？とか問うことは愚かなこと。
ただし、あのタイミングで同盟成立したのは坂本の役割が大きい。
物的証拠は桂の手紙。
しかし、明治維新は、幕府側を含めて大勢の人間の働きによって達成されたので、
誰か一人を選んで、“英雄“指定するのは、意味がないと思う。
坂本も、１人ですべてをやったわけではないし。
人気度で言うなら、幕末・明治では、俺も坂本龍馬が一番好きだす（ｗ
薩長同盟は、大勢の志士の連携・協力の成果。
よって、誰の功績が何割？とか問うことは愚かなこと。
ただし、あのタイミングで同盟成立したのは坂本の役割が大きい。
物的証拠は桂の手紙。
しかし、明治維新は、幕府側を含めて大勢の人間の働きによって達成されたので、
誰か一人を選んで、“英雄“指定するのは、意味がないと思う。
坂本も、１人ですべてをやったわけではないし。
人気度で言うなら、幕末・明治では、俺も坂本龍馬が一番好きだす（ｗ
133 ：日本＠名無史さん：04/03/03 18:19
>>131
そんなバカいんのか。ダメだこりゃ
そんなバカいんのか。ダメだこりゃ
中岡と坂本の連携プレイでいいじゃないか。
おれ両方ともすきなんだ。
おれ両方ともすきなんだ。
135 ：日本＠名無史さん：04/03/09 22:30
信長再臨・「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
・信長が好んだ舞
「人間五十年、下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり」
（人間の一生は五十年、この世の営みに比べれば、ほんの一瞬のまどろみに過ぎない、夢幻のごとくはかないものである）
・信長が好んだ小唄
「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ。一定かたりをこすよの」
（人生たった一度。後世の語り草となるような何かを成しとげたいものだ）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
・信長が好んだ舞
「人間五十年、下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり」
（人間の一生は五十年、この世の営みに比べれば、ほんの一瞬のまどろみに過ぎない、夢幻のごとくはかないものである）
・信長が好んだ小唄
「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ。一定かたりをこすよの」
（人生たった一度。後世の語り草となるような何かを成しとげたいものだ）
ひろゆきにきまってる