★●ドイツ語とフランス語の辞書第２版●★
1 ：名無しさん＠３周年：
ドイツ語とフランス語の辞書についてｎ
過去スレ
★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
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1 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/26 03:44
かれこれ10年前から、NHKのラジオ講座で
ドイツ語とフランス語を勉強しています。
どちらもなかなか難しく、
入門編をなんとか自分なりに納得できるレベルまで
習得できるようになるのに５～６年もかかりましたが、
その後、応用編に移り、今日に至っています。
どちらの言語も、辞書は勉強をはじめて頃に
中辞典を１冊ずつ買っただけで、
そのg
2 ：名無しさん ：01/09/26 03:47
間違えてenterキーを押しやがったな…
関連スレ・関連リンクは>>2以降に。
過去スレ
★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
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1 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/26 03:44
かれこれ10年前から、NHKのラジオ講座で
ドイツ語とフランス語を勉強しています。
どちらもなかなか難しく、
入門編をなんとか自分なりに納得できるレベルまで
習得できるようになるのに５～６年もかかりましたが、
その後、応用編に移り、今日に至っています。
どちらの言語も、辞書は勉強をはじめて頃に
中辞典を１冊ずつ買っただけで、
そのg
2 ：名無しさん ：01/09/26 03:47
間違えてenterキーを押しやがったな…
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『新コンサイス独和辞典』（三省堂）
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『フロイデ独和辞典』（白水社）
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『マイスター独和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469012513/
『マイスター独和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469012521/
『マイスター独和辞典（デスク版）』（大修館書店）
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【独和大辞典】
『独和大辞典』（小学館）
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『独和大辞典（背革装版）』（小学館）
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『独和大辞典（コンパクト版）』（小学館）
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『独和大辞典（背革装コンパクト版）』（小学館）
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『郁文堂独和辞典』（郁文堂）
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【和独辞典】
『郁文堂和独辞典』（郁文堂）
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『現代和独辞典』（三修社）
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『現代和独辞典（総革装版）』（三修社）
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『新コンサイス和独辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385120730/
『和独』（三修社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4384000103/
【ポケット独和辞典】
『ジェム独和・和独辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385120889/
『デイリーコンサイス独和・和独辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119953/
『ハンディマイスター独和辞典』（大修館書店）
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『ポケットプログレッシブ独和・和独辞典』（小学館）
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【入門用仏和辞典】
『大学一年の仏和辞典』（朝日出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4255850062/
『パスポート初級仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000328/
【学習用仏和辞典】
『クラウン仏和辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119295/
『クラウン仏和辞典（ＣＤ付き）』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119309/
『ジュネス仏和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051063/
『ジュネス仏和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051071/
『ディコ仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000387/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753064/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典（ＣＤ付き）』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/401075303X/
『プログレッシブ仏和辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152214/
『大学一年の仏和辞典』（朝日出版社）
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『新スタンダード仏和辞典』（大修館書店）
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『ロワイヤル仏和中辞典』（旺文社）
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【仏和大辞典】
『仏和大辞典』（白水社）
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『小学館ロベール仏和大辞典』（小学館）
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『小学館ロベール仏和大辞典（特装版）』（小学館）
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【その他仏和辞典】
『白水社ラルース仏和辞典（普及版）』（白水社）
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『白水社ラルース仏和辞典(大活字版）』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000360/
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【和仏辞典】
『現代和仏小辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000298/
『コンコルド和仏辞典』（白水社）
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『コンサイス和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385121567/
『スタンダード和佛辞典』（大修館書店）
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『スタンダード和佛辞典（革装版）』（大修館書店）
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『プチ・ロワイヤル和仏辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753048/
【ポケット仏和辞典】
『ジェム仏和・和仏辞典』（三省堂）
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『スタンダード佛和小事典・増補版』（大修館書店）
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『パスポート仏和・和仏小辞典』（白水社）
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『ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典』（小学館）
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『ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典』（旺文社）
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『現代和仏小辞典』（白水社）
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『コンコルド和仏辞典』（白水社）
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『コンサイス和仏辞典』（三省堂）
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『スタンダード和佛辞典』（大修館書店）
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【独独辞典】
『ヴァーリヒ現代独独辞典』（駿河台出版社）
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『Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache』（Langenscheidt）
http://amazon.de/o/ASIN/3468967004/
『Duden Deutsches Universalwörterbuch』（Duden）
http://amazon.de/o/ASIN/3411055057/
『Wahrig Deutsches Wörterbuch』（Wahrig）
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【仏仏辞典】
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1』（駿河台出版社）
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http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021153/
『Le petit Larousse grand format Edition 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035304040/
『Le Petit Larousse illustré 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035302048/
『Le Petit Robert de la langue française 2004』（Robert）
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『会話作文ドイツ語表現辞典』（朝日出版社）
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『会話作文フランス語表現辞典』（朝日出版社）
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独語・仏語で日記を書く人にオススメです。
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11 ：Добар поток ◆S6unZH76RE ：03/12/09 18:40
新ｽﾚヽ（´～｀０）ヽ ｵm
13 ：名無しさん＠３周年：03/12/09 21:51
忘れてもらっては困るg
【ドイツ語】
『ドイツ語副詞辞典』(白水社）
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『日本語から引く ドイツ語 プログレッシブ単語帳』(小学館)
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仏語は任s
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仏語は任s
14 ：名無しさん＠３周年：03/12/10 08:44
>1
乙。
マジ素晴らしいっす。
乙。
マジ素晴らしいっす。
ここで伊語、西語、中語、韓語、露語、葡語、etcの辞書の話題は駄目なの？
実は次スレの時に名前かえて欲しいとお願いしようと思って、しばらく
見ないうちに新スレ立ってた。
これとは別に立てても、どれくらい発言があるか自信ないし。
実は次スレの時に名前かえて欲しいとお願いしようと思って、しばらく
見ないうちに新スレ立ってた。
これとは別に立てても、どれくらい発言があるか自信ないし。
17 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 11:25
18 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 12:29
>>16
ドイツ語とフランス語に、話題を限定したほうが良いと思う。
このふたつだけでも、この１つスレットの中に話題の流れが２つあるという
奇妙な状態になっていた。
これ以上、他の言語を混ぜると、まったく収拾がつかなくなります。
ドイツ語とフランス語に、話題を限定したほうが良いと思う。
このふたつだけでも、この１つスレットの中に話題の流れが２つあるという
奇妙な状態になっていた。
これ以上、他の言語を混ぜると、まったく収拾がつかなくなります。
20 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 20:57
ここはオンライン辞書の話はしないんですか？
21 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 21:33
>>12
どうせなら、英語じゃなくて、ドイツ語かフランス語でねぎらおうぜ
どうせなら、英語じゃなくて、ドイツ語かフランス語でねぎらおうぜ
23 ：名無しさん＠３周年：03/12/18 16:13
すいません、前スレ倉庫に行ったんで記憶が不確かなんですけど、
最初のほうにＤＦＣ改訂との書き込みを見たのですが、
ラルースのＨＰ探しても見当たりませぬ。
同様にDictionnaire du francais langue etrangereも本家ではもう出していないんですか？。
最初のほうにＤＦＣ改訂との書き込みを見たのですが、
ラルースのＨＰ探しても見当たりませぬ。
同様にDictionnaire du francais langue etrangereも本家ではもう出していないんですか？。
24 ：名無しさん＠３周年：03/12/18 18:05
>23
ＤＦＣ改訂は本家フランスのみの話。
ちなみに前スレでは、改訂する必要はないのに、という意見が
大勢を占めていた。
現行版で問題ないんじゃない？
ＤＦＣ改訂は本家フランスのみの話。
ちなみに前スレでは、改訂する必要はないのに、という意見が
大勢を占めていた。
現行版で問題ないんじゃない？
25 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 04:31
ディコ仏和はもう１０年になるけど、この和仏バージョンって出ないのかな？
白水社から小さい和仏がでてるけど、あれじゃぁあんまりにも御粗末だよね・・
白水社から小さい和仏がでてるけど、あれじゃぁあんまりにも御粗末だよね・・
26 ：名無しさん＠３周年：03/12/19 12:04
27 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 19:58
フランス語には中～上級者向けのコンパクトな辞書が欠けてるような気がする。
独仏露で比較すると（漏れが知ってる言語）
独 仏 露
大辞典 小学館独和大辞典第二版 小学館ロベール仏和大辞典 研究社露和辞典
（コンパクト版あり） （コンパクト版なし） （コンパクト版あり）
中辞典 郁文堂独和辞典第二版 新スタンダード仏和辞典 岩波ロシア語辞典
三修社新現代独和辞典 旺文社ロワイヤル仏和辞典
新スタ仏の1987年、ロワ仏の1985年刊というのがイタ過ぎる。対する独和も1993年刊
と決して新しくはないが、独和大辞典第二版コンパクト版(1991年)がその欠を補って
余りある。白水社のラルース仏和はなかなか良いと思うが、語彙数が少なすぎる。
フランス語を専門でやってる人は中辞典に何を使ってるの？
独仏露で比較すると（漏れが知ってる言語）
独 仏 露
大辞典 小学館独和大辞典第二版 小学館ロベール仏和大辞典 研究社露和辞典
（コンパクト版あり） （コンパクト版なし） （コンパクト版あり）
中辞典 郁文堂独和辞典第二版 新スタンダード仏和辞典 岩波ロシア語辞典
三修社新現代独和辞典 旺文社ロワイヤル仏和辞典
新スタ仏の1987年、ロワ仏の1985年刊というのがイタ過ぎる。対する独和も1993年刊
と決して新しくはないが、独和大辞典第二版コンパクト版(1991年)がその欠を補って
余りある。白水社のラルース仏和はなかなか良いと思うが、語彙数が少なすぎる。
フランス語を専門でやってる人は中辞典に何を使ってるの？
28 ：27：03/12/24 20:01
しまった、独和大辞典第二版コンパクト版は1999年刊行。
>>27
ロワイヤル仏和がメイン、
たまには新スタンダード仏和、Petit Robert
CDで出てるクラウン仏和はエディタからだとキーをポンポンと押すと、
カーソル位置の単語の訳が出るから重宝してる。
ロワイヤル仏和がメイン、
たまには新スタンダード仏和、Petit Robert
CDで出てるクラウン仏和はエディタからだとキーをポンポンと押すと、
カーソル位置の単語の訳が出るから重宝してる。
30 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 21:54
32 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 00:58
ドイツに語学研修に行こうか考え中です。
ドイツ語を学んだ期間は１年弱、半年に近いです。文法はまだ終っていません。
ポケット独和を１つ持っていきたいんですが、お勧めは何でしょか？
普段学習用にはフロイデを使ってます。
ドイツ語を学んだ期間は１年弱、半年に近いです。文法はまだ終っていません。
ポケット独和を１つ持っていきたいんですが、お勧めは何でしょか？
普段学習用にはフロイデを使ってます。
33 ：悩む人：03/12/29 03:32
>>29さん、このスレ見てると良いんだけど…。
他、ロワ中仏和をメインに使ってらっしゃる方にも質問です。
今、ロワ中仏和か、新スタ仏和か悩んでるのですが、
なぜ、メインにロワ中仏和を使っていらっしゃるのでせうか？
用例が多いからですか？語彙数は一緒ですよね。
新スタ仏和と和仏を買おうかなと思ってて
過去スレやらamazonのレビュー読んで、迷ってきたんです。
雰囲気は新スタが好きなんだけどなぁ。
友人や翻訳家の知り合いもイイよコレって言ってたし…。
当方、フランスにてフランス文学史勉強中。
帰国中の友人に頼んだものの、まだ迷い中なんです。
他、ロワ中仏和をメインに使ってらっしゃる方にも質問です。
今、ロワ中仏和か、新スタ仏和か悩んでるのですが、
なぜ、メインにロワ中仏和を使っていらっしゃるのでせうか？
用例が多いからですか？語彙数は一緒ですよね。
新スタ仏和と和仏を買おうかなと思ってて
過去スレやらamazonのレビュー読んで、迷ってきたんです。
雰囲気は新スタが好きなんだけどなぁ。
友人や翻訳家の知り合いもイイよコレって言ってたし…。
当方、フランスにてフランス文学史勉強中。
帰国中の友人に頼んだものの、まだ迷い中なんです。
34 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 07:20
新アクセスとフロイデはどっちがいい？
同じ厚さなのに、フロイデのほうが収録語句が一万語多いのはどうして？！
同じ厚さなのに、フロイデのほうが収録語句が一万語多いのはどうして？！
辞書って言うのはある程度なれってもんがあるから、なれてるのが一番いいのでは？>>32
>>33
ロワイヤルはほんの少しだけ紙（版型？）が大きいのでなんとなく見やすい感じがする。余白も１、２ミリ多いので書き込みするのに便利。
スタンダードが75年に改訂されたきりだったので、85年に出たロワイヤルに乗り換えた。古いスタンダードの書き込みを暇を見てロワイヤルの余白に写し終わった87年にスタンダードの改訂版が出てトホホ……
一応新スタ買って、ロワ・スタ両方持ってるけど、上記のような理由で
というか惰性でロワです。人に勧めるほどの信者ではありません
ロワイヤルはほんの少しだけ紙（版型？）が大きいのでなんとなく見やすい感じがする。余白も１、２ミリ多いので書き込みするのに便利。
スタンダードが75年に改訂されたきりだったので、85年に出たロワイヤルに乗り換えた。古いスタンダードの書き込みを暇を見てロワイヤルの余白に写し終わった87年にスタンダードの改訂版が出てトホホ……
一応新スタ買って、ロワ・スタ両方持ってるけど、上記のような理由で
というか惰性でロワです。人に勧めるほどの信者ではありません
37 ：名無しさん＠３周年：03/12/29 17:59
背信的悪意者ってドイツ語でなんていうの？
スペル教えて下さい。
スペル教えて下さい。
スレ違い
>>36
ありがとうございます。
なるほど、なるほど。
両方の利点もお伺いしたいところ…。
でも、もうそろそろ友人が帰って来てしまうから
決めないとなあ。
>>25
それほどお粗末でもないですよ。他の和仏と併用してます。
ローマ字順なのが使いにくいけど、多分、仏人日本語学習者のことも考えて
作ったのではないかと思う今日この頃。
ありがとうございます。
なるほど、なるほど。
両方の利点もお伺いしたいところ…。
でも、もうそろそろ友人が帰って来てしまうから
決めないとなあ。
>>25
それほどお粗末でもないですよ。他の和仏と併用してます。
ローマ字順なのが使いにくいけど、多分、仏人日本語学習者のことも考えて
作ったのではないかと思う今日この頃。
40 ：797：03/12/30 10:33
っていうか，
もっとでかくてあたらすぃロワだせよ，旺文社って漢字
もっとでかくてあたらすぃロワだせよ，旺文社って漢字
41 ：名無しさん＠３周年：04/01/02 17:16
木村相良独和を作った人がドイツ語が全然話せなくて
ドイツに行く時に通訳を連れてったというのは本当ですか？
ドイツに行く時に通訳を連れてったというのは本当ですか？
まあ昔は「学者」がつくるもんだったからな。「話者」というより。
ロワ中改定汁！1985はないだろ。
44 ：名無しさん＠３周年：04/01/06 22:44
「クラウン独和辞典」「新コンサイス和独辞典」「ひとり歩きのド
イツ語自遊自在」を収録。ドイツ語学習に最適な『XD-R7100』
CASIO 電子辞書「EX-word」 XD-R7100：23,800円（税別・送料込）
→ http://www.rakuten.co.jp/nojima/283844/467073/591376/
「クラウン仏和辞典」「コンサイス和仏辞典」「ひとり歩きのフラ
ンス語自遊自在」を収録。フランス語学習に最適な『XD-R7200』
CASIO 電子辞書「EX-word」 XD-R7200：23,800円（税別・送料込）
→ http://www.rakuten.co.jp/nojima/283844/467073/591374/
イツ語自遊自在」を収録。ドイツ語学習に最適な『XD-R7100』
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→ http://www.rakuten.co.jp/nojima/283844/467073/591374/
おい、おまいら、仏和や仏仏大辞典の最近のスタンダードとか
おすすめについて、3秒以内に懇切丁寧に教えれ！
おすすめについて、3秒以内に懇切丁寧に教えれ！
チーン。時間切れです。
＝＝＝＝＝ 終 了 ＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝ 終 了 ＝＝＝＝＝
>>45
どれg
どれg
48 ：名無しさん＠３周年：04/01/07 06:37
白水社はディコより１クラス大きめの中辞典出さないのかな？
49 ：名無しさん＠３周年：04/01/07 12:57
>>48
おおきめって、サイズがか？
おおきめって、サイズがか？
50 ：名無しさん＠３周年：04/01/07 17:15
>>49
いや、クラス的に。
三省堂のクラウン程度の収録数でもいいんだけど、できれば、
白水社で、ロワ宙に匹敵するのを作ってほしいな。しかも学習者も対応できるやつ。
大修館のは、学習者にはあまり向いてないし。
いや、クラス的に。
三省堂のクラウン程度の収録数でもいいんだけど、できれば、
白水社で、ロワ宙に匹敵するのを作ってほしいな。しかも学習者も対応できるやつ。
大修館のは、学習者にはあまり向いてないし。
51 ：名無しさん＠３周年：04/01/08 01:10
>>20
あんまりオンライン辞書の話は出ないが、TLFはリンクに入れるべきでない？
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
>>50
俺も欲しい。
「白水社ラルース」なんてトンデモない辞書（いい意味で）出せるんだから、
やっぱ白水社だよな～って辞書作れるんでない？
拙速になっても今出せば、現在のロワ厨利用者層は奪えると思うぞ。
ロワ厨だって、あれだけメチャクチャなのにこれだけ使われてるんだからさ。
俺だって今のメインはロワ厨だし。
あんまりオンライン辞書の話は出ないが、TLFはリンクに入れるべきでない？
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
>>50
俺も欲しい。
「白水社ラルース」なんてトンデモない辞書（いい意味で）出せるんだから、
やっぱ白水社だよな～って辞書作れるんでない？
拙速になっても今出せば、現在のロワ厨利用者層は奪えると思うぞ。
ロワ厨だって、あれだけメチャクチャなのにこれだけ使われてるんだからさ。
俺だって今のメインはロワ厨だし。
52 ：名無しさん＠３周年：04/01/15 11:00
新アクセス独和買ったヤシはおらんか？
53 ：名無しさん＠３周年：04/01/20 18:59
仏和・和仏のポケット辞書を探しているんですけど、
5000円以下でないですかね？
ビックカメラ、ヨドバシカメラで聞いたら
「うちでは扱ってません」っていわれちゃったんです。。。
5000円以下でないですかね？
ビックカメラ、ヨドバシカメラで聞いたら
「うちでは扱ってません」っていわれちゃったんです。。。
54 ：名無しさん＠３周年：04/01/20 19:00
↑
53の追記です。
仏和・和仏のポケット電子辞書探してます
53の追記です。
仏和・和仏のポケット電子辞書探してます
55 ：名無しさん＠３周年：04/01/20 19:11
>>53
おとなしく菓塩／性交モデル買え
おとなしく菓塩／性交モデル買え
あぼーん
>>57
契約というのは賃貸人・賃借人双方の合意の上で取り交わされるものです。
現在57さんが賃貸借契約によりマンションに住んでいる、ということは２年
前に取り交わした契約に合意したということです。
その契約書の中に
> 解約する場合の項目に『解約通知から退室日迄が２ヶ月未満の場合は、
> 通知日より２ヶ月分の家賃を支払う事。』と、書かれてます。
と言う文面があったということは、（２年前の57さんは）この件に関しても
合意したことになります。
57さんの契約書の内容および管理規約についてはよくわかりませんが
国土交通省の「賃貸住宅標準契約書」（契約書の雛型となるもの）には
> 第１０条 乙（注：賃借人）は、甲（注：賃貸人）に対して少なくとも
> ３０日前に解約の申入れを行うことにより、本契約を解約することができる。
> ２ 前項の規定にかかわらず、乙は、解約申入れの日から３０日分の賃
> 料（本契約の解約後の賃料相当額を含む。）を甲に支払うことにより、
> 解約申入れの日から起算して３０日を経過する日までの間、随時に本契
> 約を解約することができる。
ttp://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kei02.html
となっていますので、「随時に契約を解除するために必要な費用」ということが
できそうです。
ここで「３０日」というのは（雛形なので）あくまでも例であり、法に触れない
限り双方の合意で変更できると思います。
宅地建物取引業法や借地借家法に特段の定めがある場合は別でしょうが、
この場合は払うことになりそうです。
私の知りうる限りではこうなりましたが、専門の方がいらっしゃいましたら
フォローをお願いします。
契約というのは賃貸人・賃借人双方の合意の上で取り交わされるものです。
現在57さんが賃貸借契約によりマンションに住んでいる、ということは２年
前に取り交わした契約に合意したということです。
その契約書の中に
> 解約する場合の項目に『解約通知から退室日迄が２ヶ月未満の場合は、
> 通知日より２ヶ月分の家賃を支払う事。』と、書かれてます。
と言う文面があったということは、（２年前の57さんは）この件に関しても
合意したことになります。
57さんの契約書の内容および管理規約についてはよくわかりませんが
国土交通省の「賃貸住宅標準契約書」（契約書の雛型となるもの）には
> 第１０条 乙（注：賃借人）は、甲（注：賃貸人）に対して少なくとも
> ３０日前に解約の申入れを行うことにより、本契約を解約することができる。
> ２ 前項の規定にかかわらず、乙は、解約申入れの日から３０日分の賃
> 料（本契約の解約後の賃料相当額を含む。）を甲に支払うことにより、
> 解約申入れの日から起算して３０日を経過する日までの間、随時に本契
> 約を解約することができる。
ttp://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kei02.html
となっていますので、「随時に契約を解除するために必要な費用」ということが
できそうです。
ここで「３０日」というのは（雛形なので）あくまでも例であり、法に触れない
限り双方の合意で変更できると思います。
宅地建物取引業法や借地借家法に特段の定めがある場合は別でしょうが、
この場合は払うことになりそうです。
私の知りうる限りではこうなりましたが、専門の方がいらっしゃいましたら
フォローをお願いします。
58 ：名無しさん＠３周年：04/01/21 06:06
>>29
> CDで出てるクラウン仏和はエディタからだとキーをポンポンと押すと、
> カーソル位置の単語の訳が出るから重宝してる。
教えてください。
エディターと辞書の関連付けはどうするのでしょうか？
> CDで出てるクラウン仏和はエディタからだとキーをポンポンと押すと、
> カーソル位置の単語の訳が出るから重宝してる。
教えてください。
エディターと辞書の関連付けはどうするのでしょうか？
59 ：名無しさん＠３周年：04/01/21 08:30
>>57
おい、再帰してるぞｗ
おい、再帰してるぞｗ
>>58
私はWZ Editorにshibata氏の「WZからDTONICで単語検索」マクロを入れて使っ
ています。tp://village.infoweb.ne.jp/~mshibata/wz/dtnchot.htmlか
WZの販売元のヴィレッジセンターのマクロ・ライブラリ
tp://www.villagecenter.co.jp/soft/library/で落としてください。
WZのヴァージョン4.0はマクロを入れてマクロの解説通りに設定するアプリケ
ーションキー（でよかったけ？右側のウインドウズ・キーの右隣のキー）を押
してからＤのキーを押すと、単語の意味が出ます。
WZのヴァージョン5.0の場合は、dtnchot.txcをマクロのフォルダに入れたら、
それをWZで開いて、ツール→マクロ→コンパイルでコンパイルし、WZの設定ファイルのUITXB.CFGを開き（OSにより設定ファイルの置き場が違うの注意）、
430行目から始まるSubject: Menu\MouseR\Stdのセクションの最後に
dtnchot.dtnchot"DTONIC で検索(&D)"
と一行書き加えてください。これで、アプリケーションキー（？）、あるいは
右クリック＋Ｄでカーソル位置の単語が出ます。
もしかしてshibata氏がWZ5.0用にマクロをVerUpしていたら上記の説明は不要。
私はWZ Editorにshibata氏の「WZからDTONICで単語検索」マクロを入れて使っ
ています。tp://village.infoweb.ne.jp/~mshibata/wz/dtnchot.htmlか
WZの販売元のヴィレッジセンターのマクロ・ライブラリ
tp://www.villagecenter.co.jp/soft/library/で落としてください。
WZのヴァージョン4.0はマクロを入れてマクロの解説通りに設定するアプリケ
ーションキー（でよかったけ？右側のウインドウズ・キーの右隣のキー）を押
してからＤのキーを押すと、単語の意味が出ます。
WZのヴァージョン5.0の場合は、dtnchot.txcをマクロのフォルダに入れたら、
それをWZで開いて、ツール→マクロ→コンパイルでコンパイルし、WZの設定ファイルのUITXB.CFGを開き（OSにより設定ファイルの置き場が違うの注意）、
430行目から始まるSubject: Menu\MouseR\Stdのセクションの最後に
dtnchot.dtnchot"DTONIC で検索(&D)"
と一行書き加えてください。これで、アプリケーションキー（？）、あるいは
右クリック＋Ｄでカーソル位置の単語が出ます。
もしかしてshibata氏がWZ5.0用にマクロをVerUpしていたら上記の説明は不要。
WZ 5.0で、
「ツール」→「コマンド」で「コマンド名」に「dtnchot」と入れて「OK」を
クリックするとdtnchotマクロの検索ダイアログが出る。そこについている
「設定」をクリックすると、WZが落ちますからやめてください。
ところで、誰か、このマクロをQX用に移植してくれないかなあ。
「ツール」→「コマンド」で「コマンド名」に「dtnchot」と入れて「OK」を
クリックするとdtnchotマクロの検索ダイアログが出る。そこについている
「設定」をクリックすると、WZが落ちますからやめてください。
ところで、誰か、このマクロをQX用に移植してくれないかなあ。
だれか、QX用のフランス語辞書ファイル作ってくれない。
QXはマウスカーソルを当てただけで意味がポップアップで出るんだ。今は英辞
郎を入れてるけど、英語はあんまり使わないからなあ……
QXはマウスカーソルを当てただけで意味がポップアップで出るんだ。今は英辞
郎を入れてるけど、英語はあんまり使わないからなあ……
63 ：名無しさん＠３周年：04/01/21 13:21
64 ：63：04/01/21 13:22
65 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 00:16
66 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 00:25
>>51
ロワ厨は改定虫。もう少し待ってろ。
ロワ厨は改定虫。もう少し待ってろ。
67 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 07:58
フランスで電子辞書を買ってきました。
ラルース百科事典の一番高いやつです。
固有名詞とかが一杯入ってて素晴らしいでs
ラルース百科事典の一番高いやつです。
固有名詞とかが一杯入ってて素晴らしいでs
68 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 12:15
>>67
メーカーと型番おしえてy
メーカーと型番おしえてy
>>68
FranclinのDFL-1450ってやつです。
標準の状態でラルースのフランス語版百科事典や類語辞典が入っていますが、ROMカートリッジを挿せば他の辞書も入れられるようです。
http://fnac-micro.calindex.com/micro-franklin-dfl-1450-franklin-1495428.html
FranclinのDFL-1450ってやつです。
標準の状態でラルースのフランス語版百科事典や類語辞典が入っていますが、ROMカートリッジを挿せば他の辞書も入れられるようです。
http://fnac-micro.calindex.com/micro-franklin-dfl-1450-franklin-1495428.html
70 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 22:13
71 ：69：04/01/30 22:44
>>70
あ、本当。本家のページには情報ないですね。
フランスのwebショップには載ってましたけど
http://www.uhu.ch/setfr.htm?/francais/taschen_fr.htm
このへんの辞書ROMが挿せるみたい
http://www.uhu.ch/setfr.htm?/francais/rom_fr.htm
普段はザウルスSL-C700+ztenでクラウン仏和とプチロワイヤル仏和和仏を使っていて、それでも調べきれない語彙をこのラルースで検索しています。
辞書のデータを使ったミニゲームもいくつか入っていて、フランス語学習者にはなかなか面白い辞書だと思いますよ。>>フランクリン
あ、本当。本家のページには情報ないですね。
フランスのwebショップには載ってましたけど
http://www.uhu.ch/setfr.htm?/francais/taschen_fr.htm
このへんの辞書ROMが挿せるみたい
http://www.uhu.ch/setfr.htm?/francais/rom_fr.htm
普段はザウルスSL-C700+ztenでクラウン仏和とプチロワイヤル仏和和仏を使っていて、それでも調べきれない語彙をこのラルースで検索しています。
辞書のデータを使ったミニゲームもいくつか入っていて、フランス語学習者にはなかなか面白い辞書だと思いますよ。>>フランクリン
72 ：名無しさん＠３周年：04/01/30 23:18
高学歴スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074381278/
ここの1が生意気なんで誰か難しい問題とか出してやって
思いっきり叩いてやってください
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074381278/
ここの1が生意気なんで誰か難しい問題とか出してやって
思いっきり叩いてやってください
独仏とも
PDICで使えるのはないのかな？
つーかZaurus MI-C1 (´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
PDICで使えるのはないのかな？
つーかZaurus MI-C1 (´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
74 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 06:02
普段小学館独和大辞典を使ってるが、最近の学習―中辞典の現状を見ようと思い、
本屋で辞書を見較べた。残念ながら語法・用例解説でまともなものがない。
クラウンやアクセスのような、学習辞典として「中」のものこそもっとこの点を
充実させるべきだと思うが、なんとも中途半端だ。
意外と良かったのがマイスターや研究社独和で、このクラスのものが電子辞書の
コンテンツに入ればドイツ語電子辞書のお寒い状況も変わるかもしれない。
個人的には、このクラスの辞書に白水社ラルース仏和のような語義解説が入れば
ものすごく良い辞書になると思う。
もちろん、小学館独和が電子化されれば最高なのだが（すでに第2版で電子製版
化されてる）、あれだけ図体がでかいと新正書法に切り替えるだけでも結構な手
間がかかるし和独とのバランスも取りにくいし、すぐには難しいような悪寒がする。
しかしこのクラスの辞書を読むと、三修社や郁文堂の中辞典ってすごく読みにくく
感じられる。両者とも改版から10年以上経ってるのに、何とかならんものか。
ちなみに和独は悲惨なもので、最近出た新コンサイス和独でもときどきものすごく
古い言い回しが出てくるし、郁文堂、三修社の和独については書くまでもあるまい。
英語でも和英は英和よりずっとレベルが低いが、和独辞書はそもそも発信のための
道具として使えないありさまだ。単なる単語集ではなく、コミュニケーションツー
ルとして役立つような和独が欲しい。既存のものはダメだから、最近ドイツ語でも
がんばってる白水社あたりに期待したい。。。
本屋で辞書を見較べた。残念ながら語法・用例解説でまともなものがない。
クラウンやアクセスのような、学習辞典として「中」のものこそもっとこの点を
充実させるべきだと思うが、なんとも中途半端だ。
意外と良かったのがマイスターや研究社独和で、このクラスのものが電子辞書の
コンテンツに入ればドイツ語電子辞書のお寒い状況も変わるかもしれない。
個人的には、このクラスの辞書に白水社ラルース仏和のような語義解説が入れば
ものすごく良い辞書になると思う。
もちろん、小学館独和が電子化されれば最高なのだが（すでに第2版で電子製版
化されてる）、あれだけ図体がでかいと新正書法に切り替えるだけでも結構な手
間がかかるし和独とのバランスも取りにくいし、すぐには難しいような悪寒がする。
しかしこのクラスの辞書を読むと、三修社や郁文堂の中辞典ってすごく読みにくく
感じられる。両者とも改版から10年以上経ってるのに、何とかならんものか。
ちなみに和独は悲惨なもので、最近出た新コンサイス和独でもときどきものすごく
古い言い回しが出てくるし、郁文堂、三修社の和独については書くまでもあるまい。
英語でも和英は英和よりずっとレベルが低いが、和独辞書はそもそも発信のための
道具として使えないありさまだ。単なる単語集ではなく、コミュニケーションツー
ルとして役立つような和独が欲しい。既存のものはダメだから、最近ドイツ語でも
がんばってる白水社あたりに期待したい。。。
76 ：名無しさん＠３周年：04/01/31 20:44
既出？
三省堂辞典
音声付きCD-ROMクラウン仏和辞典・コンサイス和仏辞典 予価8,190(7,800)円
音声付きCD-ROMクラウン独和辞典・新コンサイス和独辞典 予価8,190(7,800)円
2004年4月までに刊行予定の新刊です
三省堂辞典
音声付きCD-ROMクラウン仏和辞典・コンサイス和仏辞典 予価8,190(7,800)円
音声付きCD-ROMクラウン独和辞典・新コンサイス和独辞典 予価8,190(7,800)円
2004年4月までに刊行予定の新刊です
77 ：名無しさん＠３周年：04/02/01 00:59
しかし三省堂って電子出版に積極的だなぁ。白水社も見習うべきだ。。。
78 ：名無しさん＠３周年：04/02/02 01:00
現在、大きな和独辞典が作られてる最中だという話をきいたが、詳しい情報ない？
79 ：68：04/02/02 12:37
>>69
merci
merci
80 ：名無しさん＠３周年：04/02/03 19:58
>>76
ソースはどこ？
ソースはどこ？
81 ：76：04/02/03 20:28
春休みにフランスに行くことになった高一ですが、行く前にある程度仏語を勉強しようと思っています。
主に学習に使う辞書を探しているのですが、どうゆう辞書が良いのでしょうか。
このスレを見たところ、クラウンやロワイヤルが良さそうかと思ったのですが…。
学生の身としては英語辞典も入ってるこれもいいかなぁ、と。どうか助言をお願いします。
http://www.rakuten.co.jp/nojima/283844/467073/591374/
主に学習に使う辞書を探しているのですが、どうゆう辞書が良いのでしょうか。
このスレを見たところ、クラウンやロワイヤルが良さそうかと思ったのですが…。
学生の身としては英語辞典も入ってるこれもいいかなぁ、と。どうか助言をお願いします。
http://www.rakuten.co.jp/nojima/283844/467073/591374/
とりあえずブックオフとかに行って100円コーナーにフランス語の辞書があったらそれにしたら。この時期は結構出物があるよ。
あと、フランスに行くなら和仏がないとつらいと思う。
あと、フランスに行くなら和仏がないとつらいと思う。
86 ：名無しさん＠３周年：04/02/04 01:59
お前ら今春発売のカシオXD-H7100(or7200)とセイコーSL9000第２外国語モデル(生協
限定だが類似スペック機が市販される可能性はある)だと、どっちを買いますか？
限定だが類似スペック機が市販される可能性はある)だと、どっちを買いますか？
やはり電子辞書ですね。プチロワイヤルってあんまり人気なさげだけど、クラウンにした方がいいのかな
とりあえず電気店で見てきます。
XD-R7200ってカシオHPの製品紹介に見当たらないなぁ…。
http://www.casio.co.jp/release/2004/exword.html
http://speed.sii.co.jp/pub/cp/cp/ProductPage.jsp?recordID=1056&subCAT=101
とりあえず電気店で見てきます。
XD-R7200ってカシオHPの製品紹介に見当たらないなぁ…。
http://www.casio.co.jp/release/2004/exword.html
http://speed.sii.co.jp/pub/cp/cp/ProductPage.jsp?recordID=1056&subCAT=101
88 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 06:09
CD-ROMクラウン仏和辞典
windows95 で使用していたときはサクサクと動いたが
XPにインストールしたらやたらと重いのはなぜ？
windows95 で使用していたときはサクサクと動いたが
XPにインストールしたらやたらと重いのはなぜ？
バッキンガムで使えば
バッキンガムで使えば
バッキンガムで使えば
意味フメー
バッキンガムで使えば
バッキンガムで使えば
意味フメー
91 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 09:55
93 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 15:20
Dudenの大辞典のCDROM買ってみたがcd-copsでバリバリプロテクトされていて
cdromささないと動かないつう、使いづらいものであった。
EPWINGとかに落とすスクリプトはどっかにないものか
cdromささないと動かないつう、使いづらいものであった。
EPWINGとかに落とすスクリプトはどっかにないものか
94 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 16:05
95 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 19:10
仮想CDROMドライブ作れるフリーソフトにハードコピー？
それとも、任意のフォルダに丸ごとコピーで動く？？
話は違うが、年賀状作るとき、筆まめのデータファイルをCDから
コピーしたらダメだったが・・＿|￣|○
それとも、任意のフォルダに丸ごとコピーで動く？？
話は違うが、年賀状作るとき、筆まめのデータファイルをCDから
コピーしたらダメだったが・・＿|￣|○
96 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 20:26
>>95
世話が焼けるなあ。もう。
1. クラウン仏和のCDを入れる。CDの中のCATALOGSファイルとCROWN_FJフォルダをハードディスクにコピー。
2. Buckingham EB Player for Windowsをインストール
http://www18.tok2.com/home/BuckinghamSoftware/buckinghamebplayerforwindows/buckinghamebplayerforwindows.zip
3. Buckingham EB CompressorでCROWN_FJフォルダのDATAフォルダにあるHONMONファイルを圧縮。圧縮率は最高にする。
バッキンガム使えばCD-ROMなしで辞書検索できる。
圧縮できるからハードディスクも節約できる。
さらに画像や音声、後方一致索引などを削除すると最小で7MBにまで圧縮できるけど、君には無理だと思う。
世話が焼けるなあ。もう。
1. クラウン仏和のCDを入れる。CDの中のCATALOGSファイルとCROWN_FJフォルダをハードディスクにコピー。
2. Buckingham EB Player for Windowsをインストール
http://www18.tok2.com/home/BuckinghamSoftware/buckinghamebplayerforwindows/buckinghamebplayerforwindows.zip
3. Buckingham EB CompressorでCROWN_FJフォルダのDATAフォルダにあるHONMONファイルを圧縮。圧縮率は最高にする。
バッキンガム使えばCD-ROMなしで辞書検索できる。
圧縮できるからハードディスクも節約できる。
さらに画像や音声、後方一致索引などを削除すると最小で7MBにまで圧縮できるけど、君には無理だと思う。
97 ：名無しさん＠３周年：04/02/06 04:25
98 ：名無しさん＠３周年：04/02/06 16:17
出版社に探りを入れた限りでは
マイスター独和、研究社独和中、ロワイヤル仏和が改定中。今年末からから来年中には
出てくる予定。そうなったら辞書の勢力地図も大分変わると思われ
マイスター独和、研究社独和中、ロワイヤル仏和が改定中。今年末からから来年中には
出てくる予定。そうなったら辞書の勢力地図も大分変わると思われ
100 ：名無しさん＠３周年：04/02/07 08:20
(σ･v･)σ 100 ｹﾞｯﾂ!
101 ：名無しさん＠３周年：04/02/17 19:06
102 ：名無しさん＠３周年：04/02/18 02:41
>>99
旺文社のはだまされたＹＯ！！
プチロワ和仏のほうが四千七百円もするのに、すぐ改訂とはしらずに、１９９３年の古いのを買ったら
すぐ数ヵ月後に新しいのが出た！
だまされた！！
改訂版出すんだったら、半年くらい前から教えろＹＯ！
旺文社のはだまされたＹＯ！！
プチロワ和仏のほうが四千七百円もするのに、すぐ改訂とはしらずに、１９９３年の古いのを買ったら
すぐ数ヵ月後に新しいのが出た！
だまされた！！
改訂版出すんだったら、半年くらい前から教えろＹＯ！
103 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 10:47
クラウン仏和とプチロワイヤル仏和、どっちがいい？
電子辞書だとカシオ、シャープ、（近々ソニー）でクラ仏、セイコーでプチロワだが。
電子辞書だとカシオ、シャープ、（近々ソニー）でクラ仏、セイコーでプチロワだが。
僕はクラウンが好み。
クラウンって、一般にいう間接他動詞を他動詞とせず、自動詞に
分類してませんでしたか？？
分類してませんでしたか？？
106 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 20:13
>>105
ん？ドイツ語だと3格目的語を取る動詞（helfenなど）は自動詞に分類するのが普通だけど。
ん？ドイツ語だと3格目的語を取る動詞（helfenなど）は自動詞に分類するのが普通だけど。
>>105
＞ クラウンって、一般にいう間接他動詞を他動詞とせず、自動詞に
＞ 分類してませんでしたか？？
そんな細かい文法事項はどうでもいいと思ってる。
原書を読むのにサクサク引ける見やすさが良い。
＞ クラウンって、一般にいう間接他動詞を他動詞とせず、自動詞に
＞ 分類してませんでしたか？？
そんな細かい文法事項はどうでもいいと思ってる。
原書を読むのにサクサク引ける見やすさが良い。
>>105
「間接他動詞」はフランス語やポルトガル語などの文法用語で、
前置詞付きの目的語を要求する他動詞のこと。
ドイツ語の文法用語としては用いられない。
ドイツ語文法で「間接目的語」が意味を持つのは、gebenのように
間接目的語と直接目的語の二つを取る動詞で、目的語の格とは
必ずしも関係がない。とはいえ間接目的語は普通３格だが。
>>106氏が挙げたhelfenのように、（直接）目的語を３格に取る動詞は
自動詞に分類するのがドイツ語文法の慣習である。
「間接他動詞」はフランス語やポルトガル語などの文法用語で、
前置詞付きの目的語を要求する他動詞のこと。
ドイツ語の文法用語としては用いられない。
ドイツ語文法で「間接目的語」が意味を持つのは、gebenのように
間接目的語と直接目的語の二つを取る動詞で、目的語の格とは
必ずしも関係がない。とはいえ間接目的語は普通３格だが。
>>106氏が挙げたhelfenのように、（直接）目的語を３格に取る動詞は
自動詞に分類するのがドイツ語文法の慣習である。
ラルースのフランス語版電子百科事典 Franclin DFL-1450ですが、売却することにしました。
ヤフオクに出してますので欲しい方はどうぞ。
このスレ見たと言ってくれたら送料サービスします。
>>68さん、どうですか？
ヤフオクに出してますので欲しい方はどうぞ。
このスレ見たと言ってくれたら送料サービスします。
>>68さん、どうですか？
続き。（仏和の話）その間接他動詞をロワイヤル系の辞書は間接他動詞と
して扱っているが、クラウン系の辞書は自動詞としてあつか
っているようで、混乱するので使っていない。
ところで、
Dictionnaire du francais
LE ROBERT et CLE INTERNATIONALって、すこし大きいけど
読んでて面白そうでした。
して扱っているが、クラウン系の辞書は自動詞としてあつか
っているようで、混乱するので使っていない。
ところで、
Dictionnaire du francais
LE ROBERT et CLE INTERNATIONALって、すこし大きいけど
読んでて面白そうでした。
112 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 00:28
四月から大学でフランス文学を勉強することになりました。
フランス語は全くの初心者です。おすすめの辞書があれば教えて下さい
（特徴など）。よろしくお願いします。
フランス語は全くの初心者です。おすすめの辞書があれば教えて下さい
（特徴など）。よろしくお願いします。
113 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 06:50
>>112
プチ・ロワイヤル。
プチ・ロワイヤル。
114 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 20:05
115 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 12:12
私も112と同じくらいの超初心者です。
一応ラルース仏和辞典だけは持ってます。
初級文法とかリスニングの参考書は何がいいですか？
１年間のNHKラジオ仏語講座をまとめた参考書があるみたいですが、やっぱりこれが王道ですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140393521/←高い
もしこれよりいいものがあれば、これよりお勧めの理由や特徴などを教えて下さい。
一応ラルース仏和辞典だけは持ってます。
初級文法とかリスニングの参考書は何がいいですか？
１年間のNHKラジオ仏語講座をまとめた参考書があるみたいですが、やっぱりこれが王道ですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140393521/←高い
もしこれよりいいものがあれば、これよりお勧めの理由や特徴などを教えて下さい。
116 ：名無し＠３周年：04/02/28 12:18
仏和大辞典に関して、皆さんは『白水社仏和大辞典』と『小学館ロベール
仏和大辞典』のどちらをお使いですか。
仏和大辞典』のどちらをお使いですか。
117 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 12:55
118 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 13:31
119 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 15:56
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860640233/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4384007116/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560002800/
>>115
王道といったら本屋に腐るほどある「初めての～」とか「やさしい～」のほうじゃない？。
単なる会話集に終わっているのも多いけど。
ここに挙げたのは文法中心でオレが知っているやつを。上記２つは同じ出版社の似た名前のヤツもあるから注意。
NHKのはラジオ講座というのに惹かれたんだと思うけど、別に上記と内容はそんな変わらないよ。
耳に特化したいなら、それこそホンモノのラジオか、同じ著者の
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4411004690/
とか。
ってスレ違いしているので辞書の話も書くとごく標準的なプチロワイヤルと
語彙が８０００も、一つ一つの単語の使い方が極めて丁寧のラルースはどっちもどっちで、
ただ１冊となると結局標準的なほうとっちゃうかなあ。
>>116
ロベール考えてて、もう１年たちました（ｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4384007116/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560002800/
>>115
王道といったら本屋に腐るほどある「初めての～」とか「やさしい～」のほうじゃない？。
単なる会話集に終わっているのも多いけど。
ここに挙げたのは文法中心でオレが知っているやつを。上記２つは同じ出版社の似た名前のヤツもあるから注意。
NHKのはラジオ講座というのに惹かれたんだと思うけど、別に上記と内容はそんな変わらないよ。
耳に特化したいなら、それこそホンモノのラジオか、同じ著者の
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4411004690/
とか。
ってスレ違いしているので辞書の話も書くとごく標準的なプチロワイヤルと
語彙が８０００も、一つ一つの単語の使い方が極めて丁寧のラルースはどっちもどっちで、
ただ１冊となると結局標準的なほうとっちゃうかなあ。
>>116
ロベール考えてて、もう１年たちました（ｗ
120 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 19:40
121 ：116：04/02/28 20:30
ひょっとして、皆さんは仏和大辞典を持っていらっしゃらないのですか。
いつかは欲しいね。高いけど。
でもある程度のレベルを超えたら仏仏の方が使いでがあるかも。
でもある程度のレベルを超えたら仏仏の方が使いでがあるかも。
123 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 08:39
>>122
仏仏が使いこなせればそれに越したことはないのだが、仏仏は所詮
フランス語母語話者のための辞書なので、必ずしも外国人学習者に
は使いやすくはない。仏和大辞典の方が例文も多くて、使い易い場
合が多い。
それと、意外に思われるかも知れないが、『Le Petit Prince』を一
字一句ゆるがせにせずに読もうと思ったら、『仏和大辞典』か『小学
館ロベール仏和大辞典』がないと読めない。
仏仏が使いこなせればそれに越したことはないのだが、仏仏は所詮
フランス語母語話者のための辞書なので、必ずしも外国人学習者に
は使いやすくはない。仏和大辞典の方が例文も多くて、使い易い場
合が多い。
それと、意外に思われるかも知れないが、『Le Petit Prince』を一
字一句ゆるがせにせずに読もうと思ったら、『仏和大辞典』か『小学
館ロベール仏和大辞典』がないと読めない。
>123
以前、手元のスタンダードとロワイヤルでは解決できない事があって、
わざわざ図書館に『仏和大辞典』を見に行ってのだが、何も得ることが
なかった。何を調べたかったのかはもう忘れてしまったが、それで、
購入は見送った。
以前、手元のスタンダードとロワイヤルでは解決できない事があって、
わざわざ図書館に『仏和大辞典』を見に行ってのだが、何も得ることが
なかった。何を調べたかったのかはもう忘れてしまったが、それで、
購入は見送った。
125 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 09:37
126 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 10:01
>>123
＞ それと、意外に思われるかも知れないが、『Le Petit Prince』を一
＞ 字一句ゆるがせにせずに読もうと思ったら、『仏和大辞典』か『小学
＞ 館ロベール仏和大辞典』がないと読めない。
それわかる。
星の王子様ってフランス語初心者がよく読んでるようだけど、決して平易な表現ばかりじゃないよね。
正直、あまりおすすめできない。
＞ それと、意外に思われるかも知れないが、『Le Petit Prince』を一
＞ 字一句ゆるがせにせずに読もうと思ったら、『仏和大辞典』か『小学
＞ 館ロベール仏和大辞典』がないと読めない。
それわかる。
星の王子様ってフランス語初心者がよく読んでるようだけど、決して平易な表現ばかりじゃないよね。
正直、あまりおすすめできない。
>>125
>ある程度以上のフランス語学習者なら仏和大辞典は持って
>いて損はない。
別に異存はないが、中級以上だと、Petit Robertが中心で、
文法的なことを調べるなら、Le Bon Usageやle Dicitionnaire des
difficultesがあるし、語源ならDictionnaire Etymologique、
言葉のニュアンスはDictionnaire analogiqueで掴もうとする。
仏仏をこれだけそろえても３万５～６千円ぐらいだから、
仏和大辞典の２万８千円はコスト・パフォーマンスが悪い。
>ある程度以上のフランス語学習者なら仏和大辞典は持って
>いて損はない。
別に異存はないが、中級以上だと、Petit Robertが中心で、
文法的なことを調べるなら、Le Bon Usageやle Dicitionnaire des
difficultesがあるし、語源ならDictionnaire Etymologique、
言葉のニュアンスはDictionnaire analogiqueで掴もうとする。
仏仏をこれだけそろえても３万５～６千円ぐらいだから、
仏和大辞典の２万８千円はコスト・パフォーマンスが悪い。
128 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 11:28
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
仏和辞典なんか使ってる時点でおまえら終わっている。
フランス文学はフランス語の埒外に存在してない。
日本語を介在させて理解しようとするなんてナンセンス。
仏和辞典なんか使ってる時点でおまえら終わっている。
フランス文学はフランス語の埒外に存在してない。
日本語を介在させて理解しようとするなんてナンセンス。
129 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 11:58
>>127
それらの辞書はフランス人が作った辞書なので、フランス人に
とっては当たり前過ぎて意識にも上らないような事柄が欠落し
ている。それに例文もそれ程多くはない。フランス語が母語レ
ベルでもない限り、仏仏だけでは大変だと思う。実際、翻訳や
通訳を職業にしている人にとっては仏和大辞典が欠かせない道
具だ。
Petit Robert は良い辞書だが、６万語程度しか載っていないと
いうのがネックだ。まあ、Petit Robert はフランスではスーパー
でも積んで売られているような大衆向けの辞書だから仕方がな
いのだが。
>>128
＞日本語を介在させて理解しようとするなんてナンセンス。
日本語を介在させずに理解するが理想だが、フランス語が母語
レベルでもない限りそれは不可能だ。
それらの辞書はフランス人が作った辞書なので、フランス人に
とっては当たり前過ぎて意識にも上らないような事柄が欠落し
ている。それに例文もそれ程多くはない。フランス語が母語レ
ベルでもない限り、仏仏だけでは大変だと思う。実際、翻訳や
通訳を職業にしている人にとっては仏和大辞典が欠かせない道
具だ。
Petit Robert は良い辞書だが、６万語程度しか載っていないと
いうのがネックだ。まあ、Petit Robert はフランスではスーパー
でも積んで売られているような大衆向けの辞書だから仕方がな
いのだが。
>>128
＞日本語を介在させて理解しようとするなんてナンセンス。
日本語を介在させずに理解するが理想だが、フランス語が母語
レベルでもない限りそれは不可能だ。
確かに。
例えば「chien」と検索して
Quadrupede domestique de la famille des canides.
と出て、これが日本語で言うところの「犬」であると理解するのは大変。
chien : 犬（名詞）
というのがやっぱり一番理解できます。
chienならまだいいですが、他の言葉でこういう連想ゲームのような作業をするのは大変です。
仏仏が威力を発揮するのは固有名詞です。
仏和には絶対収録されないような固有名詞というのは無数にあって、それは仏仏がないとフォローできない。
例えば「chien」と検索して
Quadrupede domestique de la famille des canides.
と出て、これが日本語で言うところの「犬」であると理解するのは大変。
chien : 犬（名詞）
というのがやっぱり一番理解できます。
chienならまだいいですが、他の言葉でこういう連想ゲームのような作業をするのは大変です。
仏仏が威力を発揮するのは固有名詞です。
仏和には絶対収録されないような固有名詞というのは無数にあって、それは仏仏がないとフォローできない。
131 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 14:07
>>130
>仏仏が威力を発揮するのは固有名詞です。
翻訳やってて困るのは固有名詞の読み方。早い話が、それが何であるか
なんて分からなくても、カタカナでどう表記するのかさえ分かればいい。
例えば、ベルギー人の「Marcel Broodthaers」が何をした人かなんて
分からなくても、日本じゃどうカタカナ表記しているのか知りたいのだが、
仏仏は何の役にも立たない。もちろん仏和なんか問題外だが……
>仏仏が威力を発揮するのは固有名詞です。
翻訳やってて困るのは固有名詞の読み方。早い話が、それが何であるか
なんて分からなくても、カタカナでどう表記するのかさえ分かればいい。
例えば、ベルギー人の「Marcel Broodthaers」が何をした人かなんて
分からなくても、日本じゃどうカタカナ表記しているのか知りたいのだが、
仏仏は何の役にも立たない。もちろん仏和なんか問題外だが……
>129
>翻訳や通訳を職業にしている人にとっては仏和大辞典が欠かせない道具だ。
翻訳やってるが『仏和大辞典』は持ってない。分からない所はフランス人に訊いた
方が手っ取り早い。収録語数がスタンダード仏和あたりと大して変わらないのだか
ら、あっても無くてもと云う感じ。源泉徴収分の金を使わなくちゃならないから、
買ってもいいのだが、こんな重たいモンを家まで持って帰るのかと思うとめげてし
まう。
>翻訳や通訳を職業にしている人にとっては仏和大辞典が欠かせない道具だ。
翻訳やってるが『仏和大辞典』は持ってない。分からない所はフランス人に訊いた
方が手っ取り早い。収録語数がスタンダード仏和あたりと大して変わらないのだか
ら、あっても無くてもと云う感じ。源泉徴収分の金を使わなくちゃならないから、
買ってもいいのだが、こんな重たいモンを家まで持って帰るのかと思うとめげてし
まう。
133 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 15:28
＞収録語数がスタンダード仏和あたりと大して変わらない
『仏和大辞典』や『小学館ロベール仏和大辞典』の収録語数を
ご存知ないのですか？
『仏和大辞典』や『小学館ロベール仏和大辞典』の収録語数を
ご存知ないのですか？
134 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 16:18
>>133
釣りですか？
どちらも７～８万語ぐらですよ。
具体的数字をあげておきましょう。
a-aileまでページ数と見出し語数です。
『仏和大辞典』 61頁 1739語（第二刷の数字）
『仏和中辞典』 27頁 1739語（同じ白水社の辞書）
『スタンダード』 45頁 1661語
『クラウン』 31頁 1328語（さすがに学習辞典は落ちる）
『仏和大辞典』は語数はそれほど多くないが、解説に多く紙幅を割いている
というのは常識です。
釣りですか？
どちらも７～８万語ぐらですよ。
具体的数字をあげておきましょう。
a-aileまでページ数と見出し語数です。
『仏和大辞典』 61頁 1739語（第二刷の数字）
『仏和中辞典』 27頁 1739語（同じ白水社の辞書）
『スタンダード』 45頁 1661語
『クラウン』 31頁 1328語（さすがに学習辞典は落ちる）
『仏和大辞典』は語数はそれほど多くないが、解説に多く紙幅を割いている
というのは常識です。
135 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 16:43
＞どちらも７～８万語ぐらですよ。
いくら何でもそんなには少なくないと思いますが。
『小学館ロベール仏和大辞典』が挙げられていないのはなぜですか。
いくら何でもそんなには少なくないと思いますが。
『小学館ロベール仏和大辞典』が挙げられていないのはなぜですか。
136 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 17:12
>>135
『仏和中辞典』の広告に「中型辞典として最大の見出語78,000余語を収録し」
云々とある。『仏和大辞典』は、さきに挙げた数字で、a-aileまでの見出語数
が『仏和中辞典』と同じなのだから、その収録語数も推して知るべし。
白水社の広告をみても『仏和大辞典』の見出語数は書いていない。普通辞書は
その見出語数を誇り、広告に特筆大書すべきなのに、書かないのは、恥ずかし
くて言えないぐらいの数だからだと察しられる。
『仏和中辞典』の広告に「中型辞典として最大の見出語78,000余語を収録し」
云々とある。『仏和大辞典』は、さきに挙げた数字で、a-aileまでの見出語数
が『仏和中辞典』と同じなのだから、その収録語数も推して知るべし。
白水社の広告をみても『仏和大辞典』の見出語数は書いていない。普通辞書は
その見出語数を誇り、広告に特筆大書すべきなのに、書かないのは、恥ずかし
くて言えないぐらいの数だからだと察しられる。
139 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 17:54
140 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 19:57
>>139
収録語数12万ってのはちょっと魅力だな。でもでかい辞書は
スーペースの問題もあって使いにくい。机の中央はキーボードの
定位置。左にロワイヤル、右にスタンダードが一応置いてあるけど、
大抵はパソコンに入れたクラウンか、データベース化した自前の用語集と
用例集で済ます。今はネットで検索もできるから、手元の辞書に載って
なくてもそんなに困らない。
収録語数12万ってのはちょっと魅力だな。でもでかい辞書は
スーペースの問題もあって使いにくい。机の中央はキーボードの
定位置。左にロワイヤル、右にスタンダードが一応置いてあるけど、
大抵はパソコンに入れたクラウンか、データベース化した自前の用語集と
用例集で済ます。今はネットで検索もできるから、手元の辞書に載って
なくてもそんなに困らない。
141 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 20:47
とりあえず数を確認しときましょう。
語数の表現はいずれも広告そのまま。
『小学館ロベール仏和大辞典』収録語数12万。
『仏和大辞典』（白水社）公表していない。
『新仏和中辞典』見出語78,000余語
『新スタンダード仏和辞典』収録語数65,000語。
『ロワイヤル仏和中辞典』収録語数約65,000語
『クラウン仏和辞典第５版』見出し語４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』38.000語
『Le Dico現代フランス語辞典』見出語数約35,000語
『プログレシブ仏和辞典』３万5,000語を収録
『白水社ラルース仏和辞典』【語数】8,000語
『パスポート初級仏和辞典』厳選5000余語
語数の表現はいずれも広告そのまま。
『小学館ロベール仏和大辞典』収録語数12万。
『仏和大辞典』（白水社）公表していない。
『新仏和中辞典』見出語78,000余語
『新スタンダード仏和辞典』収録語数65,000語。
『ロワイヤル仏和中辞典』収録語数約65,000語
『クラウン仏和辞典第５版』見出し語４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』38.000語
『Le Dico現代フランス語辞典』見出語数約35,000語
『プログレシブ仏和辞典』３万5,000語を収録
『白水社ラルース仏和辞典』【語数】8,000語
『パスポート初級仏和辞典』厳選5000余語
142 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 21:10
>>141
『仏和大辞典』（白水社）見出し語数約９万 （東京外国語大学フランス語学研究室調べ）
『仏和大辞典』（白水社）見出し語数約９万 （東京外国語大学フランス語学研究室調べ）
143 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 21:34
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144 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 21:47
145 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 23:52
で、結局、『小学館ロベール仏和大辞典』と白水社の『仏和大辞典』の
どっちがお勧めなんでしょう？
どっちがお勧めなんでしょう？
146 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 02:11
>>145
『小学館ロベール仏和大辞典』第2版コンパクト版（まだ出てない）
『小学館ロベール仏和大辞典』第2版コンパクト版（まだ出てない）
147 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 08:16
仏和大辞典が電子版で出たらもう最高なんですけどね。
フランス語の大辞典、コンパクト版出してくれないかな。
ドイツ語やロシア語はコンパクト版の大辞典があるというのに。
ドイツ語やロシア語はコンパクト版の大辞典があるというのに。
というかオレは大辞典にしろ中辞典にしろ、ただデカイだけではなくて、
なんらかの編者の意図が伝わるようなものがほしいな。
つまりはラルース仏和のように外国人向けに仏語を解説したもの（まあ仏和だから日本人向けだけど）から、
旧コンサイス仏和みたいに語数で勝負するもの、百科的なもの、みたいな。
まああくまで選択の一つとしてであって、買うとは限らんが。
なんらかの編者の意図が伝わるようなものがほしいな。
つまりはラルース仏和のように外国人向けに仏語を解説したもの（まあ仏和だから日本人向けだけど）から、
旧コンサイス仏和みたいに語数で勝負するもの、百科的なもの、みたいな。
まああくまで選択の一つとしてであって、買うとは限らんが。
151 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 10:40
英語の「リーダーズ英和辞典」に相当する仏和辞典を出して欲しい。
ずっと大学の日本人教授のクラスで日本語だけを使ってフランス語を
学び続けるのか、日仏やアテネ中心にフランス語でフランス語を学ぶ方を
メインにするのかで、二冊目の辞書の選択は異なる。
『仏和大辞典』や『小学館ロベール』の解説がどんなに素晴らしくても、
しょせん日本語の説明じゃあ、フランス語しか使えないクラスでは無用の長物。
一方、大学に残りたいなら、日本語でフランス文学を扱う教授に阿諛しなけれ
ばならないから、『仏和大辞典』などは必須だろう。
どちらがいいというのではなく、単に目的による辞書選択ね。
学び続けるのか、日仏やアテネ中心にフランス語でフランス語を学ぶ方を
メインにするのかで、二冊目の辞書の選択は異なる。
『仏和大辞典』や『小学館ロベール』の解説がどんなに素晴らしくても、
しょせん日本語の説明じゃあ、フランス語しか使えないクラスでは無用の長物。
一方、大学に残りたいなら、日本語でフランス文学を扱う教授に阿諛しなけれ
ばならないから、『仏和大辞典』などは必須だろう。
どちらがいいというのではなく、単に目的による辞書選択ね。
153 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 11:39
電子辞書はプチロワ＆ラルース、パソコンではクラウン使ってるんだけど、クラウンには
なぜか、génération は入ってても、générer が載ってない！そんなにマイナーな単語か？
>>152
フランス語を学ぶ上で「日本人であること」「これまで培ってきた日本語力」を何らかの形で積極的に
織り込んで、フランス語と日本語を結びつけていきたいんなら、たとえ直接法の授業だけしか受けない
としても仏和は必要。たしかに大辞典まで揃える必要が実際あるかはともかく無用の長物とまでは言えない。
なぜか、génération は入ってても、générer が載ってない！そんなにマイナーな単語か？
>>152
フランス語を学ぶ上で「日本人であること」「これまで培ってきた日本語力」を何らかの形で積極的に
織り込んで、フランス語と日本語を結びつけていきたいんなら、たとえ直接法の授業だけしか受けない
としても仏和は必要。たしかに大辞典まで揃える必要が実際あるかはともかく無用の長物とまでは言えない。
154 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 12:15
クラウンの方が収録語数は多いはずなのに、générer も さっきたまたま引いた
altérité もプチロワには載ってるのにクラウンには載ってない。版が古いから？
それともクラウン仏和のカウントの仕方は詐欺に近いとか？
『クラウン仏和辞典第５版』見出し語４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』38.000語
altérité もプチロワには載ってるのにクラウンには載ってない。版が古いから？
それともクラウン仏和のカウントの仕方は詐欺に近いとか？
『クラウン仏和辞典第５版』見出し語４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』38.000語
155 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 12:20
手元のパソコンのクラウンは第三版だから、見出し語は公称４４０００語。
これでもプチロワの３８０００語よりも多いはずなのに、カバー範囲が実感
として狭い・・・どうなっているんだか。
これでもプチロワの３８０００語よりも多いはずなのに、カバー範囲が実感
として狭い・・・どうなっているんだか。
156 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 13:02
>>154-155
クラウンは所詮学習辞典なのですから、あまり多くを望んでも仕方がありません。
クラウンは所詮学習辞典なのですから、あまり多くを望んでも仕方がありません。
157 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 15:06
『仏和大辞典』に autour が載っていないので吃驚しました。
158 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 19:30
>>156
プチロワも学習辞典ですが何か？
プチロワも学習辞典ですが何か？
159 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 19:36
>>153
電子辞書はプチロワ＆ラルース
ラルースの電子辞書ってこれ？
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=1&SID=259a7e8b-a843-9ab9-6658-afb52cf41362&TTL=020320041133&Origin=FnacAff&PRID=1495428&Ra=-49&To=0&Nu=1&UID=08a405723-8548-d1f9-5ea0-9f7a54870f3f&Fr=-1
電子辞書はプチロワ＆ラルース
ラルースの電子辞書ってこれ？
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=1&SID=259a7e8b-a843-9ab9-6658-afb52cf41362&TTL=020320041133&Origin=FnacAff&PRID=1495428&Ra=-49&To=0&Nu=1&UID=08a405723-8548-d1f9-5ea0-9f7a54870f3f&Fr=-1
160 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 21:55
161 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:08
162 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:21
>>161
ゴムだねぇ、やっぱりセイコーと比べると打ちやすさ、見やすさに劣る。
特に見やすさは・・・液晶は荒い上に、５行しか表示できない。さらには
単なる見出し検索なのに反応速度が遅い。こういうのを見るとフランスは
つくづく発展途上国だなぁ、と思う。フランスのバカロレアの数学とか、
日本だと中学受験の小学生ならやさしい表現で翻訳すれば、簡単に解けそう。
フランクリンと比べるとセイコーの例文検索って鬼のように早い気が・・・。
ゴムだねぇ、やっぱりセイコーと比べると打ちやすさ、見やすさに劣る。
特に見やすさは・・・液晶は荒い上に、５行しか表示できない。さらには
単なる見出し検索なのに反応速度が遅い。こういうのを見るとフランスは
つくづく発展途上国だなぁ、と思う。フランスのバカロレアの数学とか、
日本だと中学受験の小学生ならやさしい表現で翻訳すれば、簡単に解けそう。
フランクリンと比べるとセイコーの例文検索って鬼のように早い気が・・・。
163 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:22
ただ、反応速度の遅さは語彙数が１０倍だからかもしれない。
でもインクリメンタル・サーチもできないからなぁ。
でもインクリメンタル・サーチもできないからなぁ。
>>163
語彙数１０倍ですか？！
語彙数１０倍ですか？！
165 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 09:39
>>157
本当に『仏和大辞典』に“autour”が載っていない。う～ん。
本当に『仏和大辞典』に“autour”が載っていない。う～ん。
166 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 13:17
167 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 22:04
くだんの電子辞書がヤフオクに載ってる。漏れがフランス語専門だったら即攻ど落とすんだが、
誰か買ってやれ。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h6892355
誰か買ってやれ。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h6892355
168 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 22:15
>>167
出品者です。
ありがとう。
このスレ見たと言ってくれれば送料サービスします。
>>168
でもこの商品、国内で売ってませんからフランスに行って買うか個人輸入しなくちゃいけないので、新品の値段×為替レートでは買えないですよ。
と言うより、高くなりすぎないために上限金額設定しました。
本当に必要としている人に買ってもらえると嬉しいのですが。
出品者です。
ありがとう。
このスレ見たと言ってくれれば送料サービスします。
>>168
でもこの商品、国内で売ってませんからフランスに行って買うか個人輸入しなくちゃいけないので、新品の値段×為替レートでは買えないですよ。
と言うより、高くなりすぎないために上限金額設定しました。
本当に必要としている人に買ってもらえると嬉しいのですが。
170 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 22:45
でもさ、>>162に書いたように国内の仏和電子辞書の方が明らかに使いやすい。
両方持ってるけど、やっぱ使う頻度としてはセイコーやパソコンが多い。
そもそもあのラルースの仏仏は渡仏経験あるような相当仏語に力を入れてて
さらに既に仏語力が仏検で言うところの準１～１級持ってるくらいじゃないと、
使いこなせない。
両方持ってるけど、やっぱ使う頻度としてはセイコーやパソコンが多い。
そもそもあのラルースの仏仏は渡仏経験あるような相当仏語に力を入れてて
さらに既に仏語力が仏検で言うところの準１～１級持ってるくらいじゃないと、
使いこなせない。
171 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 23:01
たとえば
étayer の意味が知りたいとき、ラルースを引くと
Soutenir un élément, une partie de construction au moyen d'étais
って出て、たしかに étayer が étai から派生してるっていうことがわかって
いいかもしれないけど、étayer の意味がわからない場合、大概 étai の意味も
わからない。そうするとさらに étai を調べなきゃいけなくなる。これまた引くと、
Pièce de charpente servant à soutenir ou à épauler provisoirement
toute partie d'un ouvrage qui se déforme, se déverse, ou qu'on reprend
en sous-oevre
対して、セイコー仏和ならすぐ １．＜壁＞を支柱で支える、補強する
２．～を強化する、てこ入れする と出てくるわけだ。
étayer の意味が知りたいとき、ラルースを引くと
Soutenir un élément, une partie de construction au moyen d'étais
って出て、たしかに étayer が étai から派生してるっていうことがわかって
いいかもしれないけど、étayer の意味がわからない場合、大概 étai の意味も
わからない。そうするとさらに étai を調べなきゃいけなくなる。これまた引くと、
Pièce de charpente servant à soutenir ou à épauler provisoirement
toute partie d'un ouvrage qui se déforme, se déverse, ou qu'on reprend
en sous-oevre
対して、セイコー仏和ならすぐ １．＜壁＞を支柱で支える、補強する
２．～を強化する、てこ入れする と出てくるわけだ。
>>171
本当にその通りと思います。
仏和を買うか仏仏を買うか迷ってるような人は、まずは仏和を買うことを強くおすすめします。
さらに語彙を増やしたい場合に167とかの仏仏百科事典が有用かと思います。
間違っても語彙の少ない仏仏辞書は買わない方がいいです。
仏和と同等かそれ以下の語彙数の仏仏辞典は171さんの指摘通り、フランス語を母国語としない者には全く使い物になりません。
本当にその通りと思います。
仏和を買うか仏仏を買うか迷ってるような人は、まずは仏和を買うことを強くおすすめします。
さらに語彙を増やしたい場合に167とかの仏仏百科事典が有用かと思います。
間違っても語彙の少ない仏仏辞書は買わない方がいいです。
仏和と同等かそれ以下の語彙数の仏仏辞典は171さんの指摘通り、フランス語を母国語としない者には全く使い物になりません。
>>172
>仏和を買うか仏仏を買うか迷ってるような人は、まずは仏和を買うことを強
>くおすすめします
いくらなんでもまるっきりの初心者がいきなり仏仏買う訳ない。
>仏和と同等かそれ以下の語彙数の仏仏辞典は171さんの指摘通り、フランス語
>を母国語としない者には全く使い物になりません。
なぁこたぁない。フランスの子供向けの辞書や外国人向けに語彙をやさしく説
明した辞書は絶対に必要。例えば、「scie」を仏和で引いて、「鋸」という訳
語を得たところで、フランス人の先生から「scie」の意味を説明してみろ云わ
れたら立ち往生。子供向けか外国人向けの仏仏なら、「outil qui sert a
couper du bois」と出てるから、ちゃんと返事ができる。
>仏和を買うか仏仏を買うか迷ってるような人は、まずは仏和を買うことを強
>くおすすめします
いくらなんでもまるっきりの初心者がいきなり仏仏買う訳ない。
>仏和と同等かそれ以下の語彙数の仏仏辞典は171さんの指摘通り、フランス語
>を母国語としない者には全く使い物になりません。
なぁこたぁない。フランスの子供向けの辞書や外国人向けに語彙をやさしく説
明した辞書は絶対に必要。例えば、「scie」を仏和で引いて、「鋸」という訳
語を得たところで、フランス人の先生から「scie」の意味を説明してみろ云わ
れたら立ち往生。子供向けか外国人向けの仏仏なら、「outil qui sert a
couper du bois」と出てるから、ちゃんと返事ができる。
174 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 10:06
>フランス人の先生から「scie」の意味を説明してみろ云われたら立ち往生。
漏れなら「C'est un outil avec lequel on coupe du bois.」と答える。
別に仏仏辞典の語釈を憶えなくても、フランス語の運用力があればで
きることだ。
漏れなら「C'est un outil avec lequel on coupe du bois.」と答える。
別に仏仏辞典の語釈を憶えなくても、フランス語の運用力があればで
きることだ。
175 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 12:54
>C'est un outil avec lequel on coupe du bois.
仏和辞典ばっかり使ってるとｷﾞｺﾁﾅｲフランス語書いても
平気なんだからなｸｽｸｽ
普通なら
C'est un outil (instrument) dont on sert～
仏和辞典ばっかり使ってるとｷﾞｺﾁﾅｲフランス語書いても
平気なんだからなｸｽｸｽ
普通なら
C'est un outil (instrument) dont on sert～
>174
仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業に
いくら真面目に出席しててもフランス語の運用力なんてつかない。
仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業に
いくら真面目に出席しててもフランス語の運用力なんてつかない。
177 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 13:04
フランス人の先生から「scie」の意味を説明してみろと云われるレベル
なのだから「C'est un outil avec lequel on coupe du bois.」程度で
十分だろう。
なのだから「C'est un outil avec lequel on coupe du bois.」程度で
十分だろう。
178 ：174：04/03/03 13:21
>仏和辞典ばっかり使ってるとｷﾞｺﾁﾅｲフランス語書いても
>平気なんだからなｸｽｸｽ
漏れの妻（フランス人）に訊いてみたら、「C'est un outil
avec lequel on coupe du bois.」は別にぎこちないフランス語
ではないと云っているよ。
>普通なら
>C'est un outil (instrument) dont on sert～
フランス語の表現は一通りしかない訳ではないよ。今、漏れの手許に
ある何冊かの仏仏辞典で scie を引いてみたが、「un outil (instrument)
dont on sert～」と書いてあるものは一冊もない。
>仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業に
>いくら真面目に出席しててもフランス語の運用力なんてつかない。
漏れは「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に いくら真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」なんて
一言も言ってないよ。もう一度>>174を読み直してくれないかな。
日本語は読めるよね。
>平気なんだからなｸｽｸｽ
漏れの妻（フランス人）に訊いてみたら、「C'est un outil
avec lequel on coupe du bois.」は別にぎこちないフランス語
ではないと云っているよ。
>普通なら
>C'est un outil (instrument) dont on sert～
フランス語の表現は一通りしかない訳ではないよ。今、漏れの手許に
ある何冊かの仏仏辞典で scie を引いてみたが、「un outil (instrument)
dont on sert～」と書いてあるものは一冊もない。
>仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業に
>いくら真面目に出席しててもフランス語の運用力なんてつかない。
漏れは「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に いくら真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」なんて
一言も言ってないよ。もう一度>>174を読み直してくれないかな。
日本語は読めるよね。
179 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 13:23
大して能力もない段階で、仏仏の解読に時間をついやすよりは、
仏和や、単語集を使いつつ、たくさん（自分のレベルにあった）文章を読むほうが良いと思う。
そこから先の段階では、仏仏が必須なのは確かだが。
ところで、
C'est un outil avec lequel on coupe du bois.
って別におかしくないぞ？
たしかに、口頭で使うにはかたいけれど、
これがおかしいという奴は、それはそれで
接しているフランス語が偏っていると思うぞ。
別におかしくないぞ？
仏和や、単語集を使いつつ、たくさん（自分のレベルにあった）文章を読むほうが良いと思う。
そこから先の段階では、仏仏が必須なのは確かだが。
ところで、
C'est un outil avec lequel on coupe du bois.
って別におかしくないぞ？
たしかに、口頭で使うにはかたいけれど、
これがおかしいという奴は、それはそれで
接しているフランス語が偏っていると思うぞ。
別におかしくないぞ？
180 ：174=178：04/03/03 13:27
【訂正】
「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に いくら真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」
↓
「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」
「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に いくら真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」
↓
「仏和辞典かかえて、自己表現を一顧だにしない訳読式授業
に真面目に出席すればフランス語の運用力が付く」
181 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 14:45
>>173
＞なぁこたぁない。フランスの子供向けの辞書や外国人向けに
＞語彙をやさしく説明した辞書は絶対に必要。
絶対かはともかくとして、
＞例えば、「scie」を仏和で引いて、「鋸」という訳語を得たところで、フランス人の
＞先生から「scie」の意味を説明してみろ云われたら立ち往生。子供向けか外国人向けの
＞仏仏なら、「outil qui sert a couper du bois」と出てるから、ちゃんと返事ができる。
その説明だけじゃ、「鋸」なのか「斧」なのか、わからない、単語の意味の説明をするため
だけに仏仏を使うのは微妙なところ。結局そんなものは "outil qui sert à" のような型を
覚えてしまえば、自分で作れるし、むしろ自分で作った方が学習効果もありそう。
ちなみにラルースだと scie の説明は "Outil à main formé d'une monture
ou d'une poignée où est fixée une lame portant une denture coupante qui,
par un mouvement alternatif, sert à débiter, à découper du bois, du métal,
de la pierre , etc. 一方のセイコーでは「のこぎり」
＞なぁこたぁない。フランスの子供向けの辞書や外国人向けに
＞語彙をやさしく説明した辞書は絶対に必要。
絶対かはともかくとして、
＞例えば、「scie」を仏和で引いて、「鋸」という訳語を得たところで、フランス人の
＞先生から「scie」の意味を説明してみろ云われたら立ち往生。子供向けか外国人向けの
＞仏仏なら、「outil qui sert a couper du bois」と出てるから、ちゃんと返事ができる。
その説明だけじゃ、「鋸」なのか「斧」なのか、わからない、単語の意味の説明をするため
だけに仏仏を使うのは微妙なところ。結局そんなものは "outil qui sert à" のような型を
覚えてしまえば、自分で作れるし、むしろ自分で作った方が学習効果もありそう。
ちなみにラルースだと scie の説明は "Outil à main formé d'une monture
ou d'une poignée où est fixée une lame portant une denture coupante qui,
par un mouvement alternatif, sert à débiter, à découper du bois, du métal,
de la pierre , etc. 一方のセイコーでは「のこぎり」
182 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 14:53
そういえば、と思って調べてみたら、ラルースで hache の説明は "Instrument
formé d'un fer tranchant fixé à l'extrémité d'un manche, qui sert à
couper, à fendre" となっていて、ここからもわかるように "Outil qui sert
à couper du bois" では鋸なのか斧なのかはっきりしない上、どちらかというと
斧をイメージさせるのではないか、という推測が立つ。
いずれにせよ、>>173のようにここらへんの感覚がまだ鈍いレベルのフランス語力じゃ、
仏仏を使うのは考え物。逆にこういうニュアンスまで詰めていこうと思ったら仏仏は
一つの強力な手段だけど、それは少なくともＤＥＬＦ修了、仏検準１～１級レベルからの話。
formé d'un fer tranchant fixé à l'extrémité d'un manche, qui sert à
couper, à fendre" となっていて、ここからもわかるように "Outil qui sert
à couper du bois" では鋸なのか斧なのかはっきりしない上、どちらかというと
斧をイメージさせるのではないか、という推測が立つ。
いずれにせよ、>>173のようにここらへんの感覚がまだ鈍いレベルのフランス語力じゃ、
仏仏を使うのは考え物。逆にこういうニュアンスまで詰めていこうと思ったら仏仏は
一つの強力な手段だけど、それは少なくともＤＥＬＦ修了、仏検準１～１級レベルからの話。
183 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:23
そんな難しい説明引用しなくても子供用の仏仏なら木を切る道具という説明に
続いて、「C'est une lame avec des dents」って出てますよ。
仏和辞典だけで、ＤＥＬＦ修了、仏検準１～１級レベルまで辿り着けますか？
続いて、「C'est une lame avec des dents」って出てますよ。
仏和辞典だけで、ＤＥＬＦ修了、仏検準１～１級レベルまで辿り着けますか？
DALFまで取ったけれど、そのころは仏仏はそんなに使わなかったなあ。
書いたり話したり、つまり積極的に運用できる能力を育てるのには
仏仏というのは有効な道具のひとつだけれど、
仏和や和仏を使っていても、訳語を見るだけで済まさず、
きちんと例文を読んだりしていれば、決してそんなに馬鹿にするものでもないよ。
書いたり話したり、つまり積極的に運用できる能力を育てるのには
仏仏というのは有効な道具のひとつだけれど、
仏和や和仏を使っていても、訳語を見るだけで済まさず、
きちんと例文を読んだりしていれば、決してそんなに馬鹿にするものでもないよ。
185 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:36
186 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:37
>仏和辞典だけで、ＤＥＬＦ修了、仏検準１～１級レベルまで辿り着けますか？
仏和辞典を使うか、仏仏辞典を使うかということよりも、どれだけ
多くのフランス語に触れるかが重要だと思う。いくら仏仏辞典を使っ
ても、実際にフランス語に多く触れなければ、フランス語力は付か
ないだろう。だから、辞書は仏和辞典だけ使わないとしても、実際
に多くのフランス語に当れば、仏検１級ぐらいなら合格することは
可能だ。事実、漏れの周りには、辞書は仏和辞典しか使っていなかっ
たが、仏検１級に合格した人がいる。
仏和辞典を使うか、仏仏辞典を使うかということよりも、どれだけ
多くのフランス語に触れるかが重要だと思う。いくら仏仏辞典を使っ
ても、実際にフランス語に多く触れなければ、フランス語力は付か
ないだろう。だから、辞書は仏和辞典だけ使わないとしても、実際
に多くのフランス語に当れば、仏検１級ぐらいなら合格することは
可能だ。事実、漏れの周りには、辞書は仏和辞典しか使っていなかっ
たが、仏検１級に合格した人がいる。
187 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:54
>179
>大して能力もない段階で、仏仏の解読に時間をついやすよりは
子供向けや外国人向けのやさしい辞書見たことありますか
例えば
lourd（重い）→qui pese beaucoup/le temps est lorud.→Il fait
si chaud qu'on a du mal a respire.
みたいな解説の読解に時間がかかるようなら
見込みないからフランス語やめた方がよくありませんか。
>大して能力もない段階で、仏仏の解読に時間をついやすよりは
子供向けや外国人向けのやさしい辞書見たことありますか
例えば
lourd（重い）→qui pese beaucoup/le temps est lorud.→Il fait
si chaud qu'on a du mal a respire.
みたいな解説の読解に時間がかかるようなら
見込みないからフランス語やめた方がよくありませんか。
188 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:57
189 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 16:58
私の場合、仏仏辞典を使うと、分かったような、分からないような、もやもや
した気分になり、仏和辞典を改めて引くことが多いですね。余程フランス語が
できる人でない限り、仏仏辞典を使うことは労力の割りに得るものがそれ程多
くないと思います。
因みに、私は仏検１級は既に合格していますが、普段は白水社の「仏和大辞典」
をメインに使い、「Le Petit Robert」を補助的（飽くまでも補助的です）に
使っています。
した気分になり、仏和辞典を改めて引くことが多いですね。余程フランス語が
できる人でない限り、仏仏辞典を使うことは労力の割りに得るものがそれ程多
くないと思います。
因みに、私は仏検１級は既に合格していますが、普段は白水社の「仏和大辞典」
をメインに使い、「Le Petit Robert」を補助的（飽くまでも補助的です）に
使っています。
190 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 17:06
その言語を、その言語で解説した辞典がどれだけ使えるか、
どれだけその言葉の実体を示しているかは
日本語の辞典（国語辞典）のことを考えてみれば
わかると思うが。
結局、ある語を使えるということは、どのような語と結合して使われるのが
自然なのかといったことを身につけることで、
何語での辞書かにかかわらず、用例が豊かかどうかというのが
一番大きかったりする。
どれだけその言葉の実体を示しているかは
日本語の辞典（国語辞典）のことを考えてみれば
わかると思うが。
結局、ある語を使えるということは、どのような語と結合して使われるのが
自然なのかといったことを身につけることで、
何語での辞書かにかかわらず、用例が豊かかどうかというのが
一番大きかったりする。
191 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 17:13
結局のところ、この論争は、仏仏と仏和の問題よりも、
フランス語学習に、日本語を介在させるかどうかの問題じゃないの
日本語を使うことに拒絶反応を示す人がいて、例えば、以前、別のスレで
仏検定は設問に日本語つかってるから何の価値もないみたな事言う人がいたよ。
フランス語学習に、日本語を介在させるかどうかの問題じゃないの
日本語を使うことに拒絶反応を示す人がいて、例えば、以前、別のスレで
仏検定は設問に日本語つかってるから何の価値もないみたな事言う人がいたよ。
>>190
＞ どれだけその言葉の実体を示しているかは
＞ 日本語の辞典（国語辞典）のことを考えてみれば
＞ わかると思うが。
確かに日本語で書かれたフランス語の教科書のような物は、あるレベル以上になると全く無用になるけど、辞書は別。
辞書は母国語で書かれている物が必要。
＞ どれだけその言葉の実体を示しているかは
＞ 日本語の辞典（国語辞典）のことを考えてみれば
＞ わかると思うが。
確かに日本語で書かれたフランス語の教科書のような物は、あるレベル以上になると全く無用になるけど、辞書は別。
辞書は母国語で書かれている物が必要。
193 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 18:29
>>190の上の段落と下の段落が一貫した論調ならば、上の段落は反語表現ということ
になって>>192は読解力不足ということになるものの、>>190に一貫性がないのなら、
>>190の文章力不足ということになる・・・果たしてどちら。
になって>>192は読解力不足ということになるものの、>>190に一貫性がないのなら、
>>190の文章力不足ということになる・・・果たしてどちら。
194 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 19:37
>>187
一般化しているわけじゃなくて、179さんのいう「大して能力もない段階」
で使う仏仏辞典の話です。
私見では、なるべく早い段階で仏仏に慣れる方がいいと思います。子供向け、
や外国人向けのやさしい仏仏辞書を何冊か経て、中級あたりでPetit Robert
などに移れば仏仏辞典といえども、それほどとっつき難いものではないでしょ
う。また、初級段階では、暇な時にやさしい仏仏辞典をめくって、自分の知っ
ている言葉が、どのように平易なフランス語で説明されているかを見ていくの
も勉強になると思います。
一般化しているわけじゃなくて、179さんのいう「大して能力もない段階」
で使う仏仏辞典の話です。
私見では、なるべく早い段階で仏仏に慣れる方がいいと思います。子供向け、
や外国人向けのやさしい仏仏辞書を何冊か経て、中級あたりでPetit Robert
などに移れば仏仏辞典といえども、それほどとっつき難いものではないでしょ
う。また、初級段階では、暇な時にやさしい仏仏辞典をめくって、自分の知っ
ている言葉が、どのように平易なフランス語で説明されているかを見ていくの
も勉強になると思います。
195 ：189：04/03/03 19:45
フランス語を勉強するに当り、日本語を介在させるかどうかは、個人
の好みの問題ではないかと思います。
私の大学院（仏文学専攻）時代の知り合いでフランス政府留学生試験
に合格した人を三人ほど知っていますが、彼等は普段仏和辞典（「仏
和大辞典」か「小学館ロベール仏和大辞典」）をメインに使って、原
書をガンガン読んでいました。
生憎、仏仏辞典を専ら使っていた人は私の周りにいなかったので、仏
仏辞典をメインに使うと効率よくフランス語を身に付けるのかどうか
分かりませんね。
の好みの問題ではないかと思います。
私の大学院（仏文学専攻）時代の知り合いでフランス政府留学生試験
に合格した人を三人ほど知っていますが、彼等は普段仏和辞典（「仏
和大辞典」か「小学館ロベール仏和大辞典」）をメインに使って、原
書をガンガン読んでいました。
生憎、仏仏辞典を専ら使っていた人は私の周りにいなかったので、仏
仏辞典をメインに使うと効率よくフランス語を身に付けるのかどうか
分かりませんね。
196 ：195：04/03/03 19:47
【訂正】身に付けるのかどうか→身に付けることができるのか
198 ：スタ仏しかもってない独逸屋：04/03/03 23:26
でその仏和だが、プチロワかウラウンのどちらかを選べと言われたらどっちがいい？
漏れ的には今年中には出ると言われてるロワ仏に期待したいのだがw
漏れ的には今年中には出ると言われてるロワ仏に期待したいのだがw
200 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 01:04
仏和辞書引きながら原書をガンガン読む
↓
給費留学生試験に合格、フランスへ留学
↓
帰国して、大学教授に
↓
日本人教授はろくにフランス語出来ねえヨ、と馬鹿にされる。
諸悪根源は仏和オタだったのか（藁
↓
給費留学生試験に合格、フランスへ留学
↓
帰国して、大学教授に
↓
日本人教授はろくにフランス語出来ねえヨ、と馬鹿にされる。
諸悪根源は仏和オタだったのか（藁
202 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 08:01
>>186
まずは仏和。
まずは仏和。
203 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 08:02
プログレッシブ仏和はいつ新しいの出るのだろう？
あれはすごく優れた辞書だと思うのだけど。
あれはすごく優れた辞書だと思うのだけど。
204 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 08:26
205 ：189=195：04/03/04 08:46
「仏和辞典を使っているとフランス語ができるようにならない。」と
主張している人は普段、仏仏辞典を片手に原書をガンガン読み進めて
いるのでしょうか。
私は仏和辞典をメインに使ってフランス語の原書・新聞・雑誌・ウェブ
サイトなどを読んでいます。その方が遙かに多くのフランス語を読む
ことができるからです。もし仏仏辞典だけを使ってフランス語を読む
としたら、効率が悪過ぎてどうしようもありませんね。
主張している人は普段、仏仏辞典を片手に原書をガンガン読み進めて
いるのでしょうか。
私は仏和辞典をメインに使ってフランス語の原書・新聞・雑誌・ウェブ
サイトなどを読んでいます。その方が遙かに多くのフランス語を読む
ことができるからです。もし仏仏辞典だけを使ってフランス語を読む
としたら、効率が悪過ぎてどうしようもありませんね。
206 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 08:54
207 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 09:11
208 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 09:24
どんな原書読んでるの？
普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
しょっちゅう辞書が必要なら自分のレベルにあってないのだから
シムノンとかモデアノみたいな簡単なやつ読めば。
>C'est un outil avec lequel on coupe du bois
気になったので、俺もフランス人に聞いてみた。
「間違えではないが、数ある表現のうちで一番最初に
口をついて出る表現ではないし、自分は言わない」
とのことでした。
普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
しょっちゅう辞書が必要なら自分のレベルにあってないのだから
シムノンとかモデアノみたいな簡単なやつ読めば。
>C'est un outil avec lequel on coupe du bois
気になったので、俺もフランス人に聞いてみた。
「間違えではないが、数ある表現のうちで一番最初に
口をついて出る表現ではないし、自分は言わない」
とのことでした。
＞C'est un outil avec lequel on coupe du bois
servirを使う表現よりも、たとえば製品説明書に出てきそうな
かたい表現だってことでしょ。
といって間違いではない。
「それは木を切断するのに使用される道具」
＞outil qui sert a couper du bois
だと
「木を切るのに使う道具」
関係ないところまで訳し分けてしまったけれど、
そういう文体的な差だと思うけれど。
ところで、のこぎりって木を切るだけのものじゃないよね？
と、どうでもいい事を思った。
servirを使う表現よりも、たとえば製品説明書に出てきそうな
かたい表現だってことでしょ。
といって間違いではない。
「それは木を切断するのに使用される道具」
＞outil qui sert a couper du bois
だと
「木を切るのに使う道具」
関係ないところまで訳し分けてしまったけれど、
そういう文体的な差だと思うけれど。
ところで、のこぎりって木を切るだけのものじゃないよね？
と、どうでもいい事を思った。
>>205
同意。書かれたものを読むときは二ヶ国語辞典に限るよ。
一ヶ国語辞典って、例えば「一方が他方の中に入った2本の曲がった管から
成り、それらの管を縮めたり伸ばしたりして演奏する吹奏楽器」みたいな
語義が書かれていたりする。これじゃ謎解きだよね（ｗ
二ヶ国語辞典ならサラリと「トロンボーン」って書いてある。
この方が端的で分かりやすいし、文章の意味を取りたいときはこれで十分。
逆にトロンボーンが何かを説明するとき（作文のとき）や、トロンボーンと
呼ばれる物がどういうものかを知らないときは、上のような語義が重宝する。
要するに適材適所。一つの辞書ですべての用途をまかなうのには無理がある
と思われ。
同意。書かれたものを読むときは二ヶ国語辞典に限るよ。
一ヶ国語辞典って、例えば「一方が他方の中に入った2本の曲がった管から
成り、それらの管を縮めたり伸ばしたりして演奏する吹奏楽器」みたいな
語義が書かれていたりする。これじゃ謎解きだよね（ｗ
二ヶ国語辞典ならサラリと「トロンボーン」って書いてある。
この方が端的で分かりやすいし、文章の意味を取りたいときはこれで十分。
逆にトロンボーンが何かを説明するとき（作文のとき）や、トロンボーンと
呼ばれる物がどういうものかを知らないときは、上のような語義が重宝する。
要するに適材適所。一つの辞書ですべての用途をまかなうのには無理がある
と思われ。
>>210
基本的に同意。
でも、一ヶ国語辞典が有用なのは、
他に、その言語の中で、さまざまな語彙がどのように関係しているかが見えるからだよね。
その点では発見がある。
というよりも、そこで、自分の母語とは違う形で
語彙同士が関係している、ということに気づけることが大切なのだ。
だから問題は、どの辞書を使うか？よりも
そうした違いに意識的であれるかでしょう。
基本的に同意。
でも、一ヶ国語辞典が有用なのは、
他に、その言語の中で、さまざまな語彙がどのように関係しているかが見えるからだよね。
その点では発見がある。
というよりも、そこで、自分の母語とは違う形で
語彙同士が関係している、ということに気づけることが大切なのだ。
だから問題は、どの辞書を使うか？よりも
そうした違いに意識的であれるかでしょう。
盛り上がってきたね。このスレ。
好きなスレだから嬉しいです。
仏仏だけ使え派の人は実際に自分がそれを実行してるとはとても思えないんだけど。
どう？
＞ どんな原書読んでるの？
＞ 普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
＞ しょっちゅう辞書が必要なら自分のレベルにあってないのだから
ってのもどうかと思う。
cien=犬
みたいなのを一つ一つ知って語彙は増えていくよね。
仏和使わないとめちゃ効率悪いよ。
自分の語彙の範囲で本を選ぶなんて本末転倒だし。
好きなスレだから嬉しいです。
仏仏だけ使え派の人は実際に自分がそれを実行してるとはとても思えないんだけど。
どう？
＞ どんな原書読んでるの？
＞ 普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
＞ しょっちゅう辞書が必要なら自分のレベルにあってないのだから
ってのもどうかと思う。
cien=犬
みたいなのを一つ一つ知って語彙は増えていくよね。
仏和使わないとめちゃ効率悪いよ。
自分の語彙の範囲で本を選ぶなんて本末転倒だし。
214 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 12:16
>>208
＞普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
日本語の文献読むときでも大概電子辞書は用意してるよ。大江健三郎の師、高名な
ラブレー研究者でもある渡辺一夫もこう言ってたらしい。「辞書なしに本を読むのは
読まないのと同じだ」と。もちろんこれは母語の文献を読むときのみならず、当然
外国語の文献を読むときにだって同じこと。１行に１語わからない単語が出てくるなら
ともかく、円滑な読解の著しい妨げにならない範囲で辞書を引くのは外国語学習者の
場合、むしろ必要。
＞普通、読書中に辞書なんか引かないでしょ。
日本語の文献読むときでも大概電子辞書は用意してるよ。大江健三郎の師、高名な
ラブレー研究者でもある渡辺一夫もこう言ってたらしい。「辞書なしに本を読むのは
読まないのと同じだ」と。もちろんこれは母語の文献を読むときのみならず、当然
外国語の文献を読むときにだって同じこと。１行に１語わからない単語が出てくるなら
ともかく、円滑な読解の著しい妨げにならない範囲で辞書を引くのは外国語学習者の
場合、むしろ必要。
215 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 12:17
>>211
たとえば、さっき ... il y a dans ce passage métabolisation et transformation
... っていう文に出会ったときに、この文脈での métaboliser と transformer の違いを
知りたくなって、プチロワを引くと、前者について「【生理】（物質代謝によって）～を
変化させる」と出ているもののいまいちピンと来ない。
一方、ラルースを引けば、"Transformer une substance dans un organisme vivant
au cours d'un métabolisme." と出てきて、"dans un organisme vivant" という部分から
上記の例におけるコントラストは métabolisation が有機的な物の「内部」で起きる変化だと
するならば、transformation はどちらかというとその外形に及ぼされる変化かなぁ、と
知ることができる。
もちろんこれは仏和を引いても métabolisme が「新陳代謝」という意味であることから、その
派生形である métabolisation が上で示したようなニュアンスを含んでいるだろうということは
推測できなくはないから、仏仏辞書が絶対必要とまでは言い切れない。ただ、たしかに似てる語彙
の相対的な位置関係をつかむには仏仏は案外有効かもしれない。いい例が浮かんだら書いてみるけど。
たとえば、さっき ... il y a dans ce passage métabolisation et transformation
... っていう文に出会ったときに、この文脈での métaboliser と transformer の違いを
知りたくなって、プチロワを引くと、前者について「【生理】（物質代謝によって）～を
変化させる」と出ているもののいまいちピンと来ない。
一方、ラルースを引けば、"Transformer une substance dans un organisme vivant
au cours d'un métabolisme." と出てきて、"dans un organisme vivant" という部分から
上記の例におけるコントラストは métabolisation が有機的な物の「内部」で起きる変化だと
するならば、transformation はどちらかというとその外形に及ぼされる変化かなぁ、と
知ることができる。
もちろんこれは仏和を引いても métabolisme が「新陳代謝」という意味であることから、その
派生形である métabolisation が上で示したようなニュアンスを含んでいるだろうということは
推測できなくはないから、仏仏辞書が絶対必要とまでは言い切れない。ただ、たしかに似てる語彙
の相対的な位置関係をつかむには仏仏は案外有効かもしれない。いい例が浮かんだら書いてみるけど。
>>215
同意。
二ヶ国語辞書にありがちな欠点は似た単語のニュアンスの違いが消失することだよね。
そういう場合は一ヶ国語辞書の「クドい」語義の定義の仕方が役立つと思う。
二ヶ国語辞書は相当する単語を列挙した「外延的定義」、
一ヶ国語辞書は語の概念を文章で述べる「内包的定義」と言えるだろうか。
（いやまてよ、外延的定義の一ヶ国語辞書もある気がするな）
どっちも一長一短だよね。やっぱり用途や要求に合わせて使い分けるべきだよ。
同意。
二ヶ国語辞書にありがちな欠点は似た単語のニュアンスの違いが消失することだよね。
そういう場合は一ヶ国語辞書の「クドい」語義の定義の仕方が役立つと思う。
二ヶ国語辞書は相当する単語を列挙した「外延的定義」、
一ヶ国語辞書は語の概念を文章で述べる「内包的定義」と言えるだろうか。
（いやまてよ、外延的定義の一ヶ国語辞書もある気がするな）
どっちも一長一短だよね。やっぱり用途や要求に合わせて使い分けるべきだよ。
217 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 12:47
>>216
うん、それを踏まえた上で、初級～中級の段階では細かいニュアンスにこだわってるよりも、
とにかく語彙を増やした方がいいような気もするから、あえて仏仏には手を出さないっていう
選択が正しいかも。結局ある程度全体が見えてこないといくら細部にこだわっても意味がない
っていう話。
うん、それを踏まえた上で、初級～中級の段階では細かいニュアンスにこだわってるよりも、
とにかく語彙を増やした方がいいような気もするから、あえて仏仏には手を出さないっていう
選択が正しいかも。結局ある程度全体が見えてこないといくら細部にこだわっても意味がない
っていう話。
仏和辞典ガンガン引きながら原書読んでるていう話し聞くと
古本屋でよく見かける始めの数ページだけびっしりと訳語の
書き込みがある原書を思い浮かべてしまう。辞書引き疲れて
挫折するんだろうな……って。
古本屋でよく見かける始めの数ページだけびっしりと訳語の
書き込みがある原書を思い浮かべてしまう。辞書引き疲れて
挫折するんだろうな……って。
219 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 13:31
221 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 13:37
今たまたま図書館で２００ページちょっとある本を読んでたら、ちょうどはじめの
３０ページまでは鉛筆で重要っぽいところに線が引いてある。これは日本語の本だから、
辞書引き疲れて挫折したわけじゃないはず。要は本ってそんなもんなんじゃないかね。
もっとも大学の図書館だから最初の部分にレポートで使えそうな文が多かったっていう
だけかもしれないけどさ。
３０ページまでは鉛筆で重要っぽいところに線が引いてある。これは日本語の本だから、
辞書引き疲れて挫折したわけじゃないはず。要は本ってそんなもんなんじゃないかね。
もっとも大学の図書館だから最初の部分にレポートで使えそうな文が多かったっていう
だけかもしれないけどさ。
挫折上等じゃん。背伸びしない語学なんてありえないっしょ（´∀｀）
↑
age、sage駆使して書いててもひとりです（藁
age、sage駆使して書いててもひとりです（藁
224 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 17:05
>>152以降、自分が書いたのは
>>153-155 >>160 >>162-163 >>166 168 >>170-171 >>181-182
>>185 188 193 206 >>214-215 >>217 219 221
だけ。ということで少なくとも２人はいる。
>>153-155 >>160 >>162-163 >>166 168 >>170-171 >>181-182
>>185 188 193 206 >>214-215 >>217 219 221
だけ。ということで少なくとも２人はいる。
もう、春厨房はﾔﾀﾞﾅｱｰ
匿名掲示板でそんなこと云っても（以下省略
匿名掲示板でそんなこと云っても（以下省略
僕が書いたのは
169,172,192,197,199,201,212,213
だから最低３人はいるね。
DELF終了してる人と奥さんがフランス人の人は同一かな？
224さんの意見は常に共感を覚えます。
Franklin DFL 1450ユーザーってのも同じ。
でも手放しちゃいます。ごめん。裏切って。
169,172,192,197,199,201,212,213
だから最低３人はいるね。
DELF終了してる人と奥さんがフランス人の人は同一かな？
224さんの意見は常に共感を覚えます。
Franklin DFL 1450ユーザーってのも同じ。
でも手放しちゃいます。ごめん。裏切って。
227 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 17:45
>>225
２ちゃんが大衆化するにつれて、昔のように自作自演や妄想、詐称が２ちゃんの醍醐味だと
思ってる人の割合は減ってるんだから。ただし、自分の意見と相容れない人間が複数いたときに
自作自演だと決め付けたい人は相変わらずいるみたいね。
２ちゃんが大衆化するにつれて、昔のように自作自演や妄想、詐称が２ちゃんの醍醐味だと
思ってる人の割合は減ってるんだから。ただし、自分の意見と相容れない人間が複数いたときに
自作自演だと決め付けたい人は相変わらずいるみたいね。
228 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 17:55
229 ：167：04/03/04 18:34
応援ありがとう！
でも本当に必要としてる人が落札してくれるならこの金額で落ちてしまっても本望です。
今入札してる人がこのスレ見てる人だといいな。
でも本当に必要としてる人が落札してくれるならこの金額で落ちてしまっても本望です。
今入札してる人がこのスレ見てる人だといいな。
231 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:33
>>212
>仏仏だけ使え派の人は実際に自分がそれを実行してるとはとても思えないん
>だけど。
クラスでの自己表現は全てフランス語でしなければならない環境だと、仏和辞典ではまだるっこしい。テキストを日本語に訳して理解し、理解した内容をクラスで発言するために和仏の力を借りて仏訳していたら、授業についていけない。
>仏仏だけ使え派の人は実際に自分がそれを実行してるとはとても思えないん
>だけど。
クラスでの自己表現は全てフランス語でしなければならない環境だと、仏和辞典ではまだるっこしい。テキストを日本語に訳して理解し、理解した内容をクラスで発言するために和仏の力を借りて仏訳していたら、授業についていけない。
232 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:36
>>206
>ただでさえ、辞書引くと思考が途切れて読解に支障をきたすのに、
>仏仏使ってちゃ、読解じゃなくなる。言うなれば解読。
だから、読書中に辞書は使わないんだってば。分からない単語に出会うたびに
すぐ辞書に手を伸ばすのは考え物だ。文脈から判断したり、分からない単語の
接頭辞や接尾辞から推測してみたり、あるいはひとつのパラグラフの中に幾つ
か分からない単語があってもパラグラフ全体意味を把握できるように日頃から
練習しておいたほうがいい。でないと、リスニングのときに知らない単語がひ
とつ出て来ただけでパニックになってそこから先が全部分からなくなったりす
る。
辞書は引くな、livre de chevetにして読めが俺のモットー
>ただでさえ、辞書引くと思考が途切れて読解に支障をきたすのに、
>仏仏使ってちゃ、読解じゃなくなる。言うなれば解読。
だから、読書中に辞書は使わないんだってば。分からない単語に出会うたびに
すぐ辞書に手を伸ばすのは考え物だ。文脈から判断したり、分からない単語の
接頭辞や接尾辞から推測してみたり、あるいはひとつのパラグラフの中に幾つ
か分からない単語があってもパラグラフ全体意味を把握できるように日頃から
練習しておいたほうがいい。でないと、リスニングのときに知らない単語がひ
とつ出て来ただけでパニックになってそこから先が全部分からなくなったりす
る。
辞書は引くな、livre de chevetにして読めが俺のモットー
233 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:47
>>232
>>214は読んだ？読解の著しい妨げにならない範囲で不安だったら辞書引いた方がいい。
たとえば、さっき「不即不離」って出てきて、文脈からだいたい「つかず離れず」っていう
意味なのかなぁ、と推測できたけど、正確を期するために辞書引っぱった。結局曖昧なまま
憶測ですませてると酷い勘違いをしてしまう可能性が多い。外国語学習の場合、その危険性
は母語以上に増す。
＞日本語の文献読むときでも大概電子辞書は用意してるよ。大江健三郎の師、高名な
＞ラブレー研究者でもある渡辺一夫もこう言ってたらしい。「辞書なしに本を読むのは
＞読まないのと同じだ」と。もちろんこれは母語の文献を読むときのみならず、当然
＞外国語の文献を読むときにだって同じこと。１行に１語わからない単語が出てくるなら
＞ともかく、円滑な読解の著しい妨げにならない範囲で辞書を引くのは外国語学習者の
＞場合、むしろ必要。
>>214は読んだ？読解の著しい妨げにならない範囲で不安だったら辞書引いた方がいい。
たとえば、さっき「不即不離」って出てきて、文脈からだいたい「つかず離れず」っていう
意味なのかなぁ、と推測できたけど、正確を期するために辞書引っぱった。結局曖昧なまま
憶測ですませてると酷い勘違いをしてしまう可能性が多い。外国語学習の場合、その危険性
は母語以上に増す。
＞日本語の文献読むときでも大概電子辞書は用意してるよ。大江健三郎の師、高名な
＞ラブレー研究者でもある渡辺一夫もこう言ってたらしい。「辞書なしに本を読むのは
＞読まないのと同じだ」と。もちろんこれは母語の文献を読むときのみならず、当然
＞外国語の文献を読むときにだって同じこと。１行に１語わからない単語が出てくるなら
＞ともかく、円滑な読解の著しい妨げにならない範囲で辞書を引くのは外国語学習者の
＞場合、むしろ必要。
234 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:52
>>231
んーそういう環境に１ヶ月くらいいたけど、むしろ辞書引いてたらついていけない。
とりあえず自分の能力の限りで理解して、意見も言うのが原則で、どうしてもどう言えば
いいのかわからないとき、和仏を使ったくらい。インプットの方で辞書使う暇なんて
ほとんどなかったなぁ。ましてや仏仏なんか引く暇なんて・・・。
んーそういう環境に１ヶ月くらいいたけど、むしろ辞書引いてたらついていけない。
とりあえず自分の能力の限りで理解して、意見も言うのが原則で、どうしてもどう言えば
いいのかわからないとき、和仏を使ったくらい。インプットの方で辞書使う暇なんて
ほとんどなかったなぁ。ましてや仏仏なんか引く暇なんて・・・。
235 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:55
236 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 22:05
おいお前ら、セイコー生協モデルが
http://www1.odn.ne.jp/~aal93910/oshirase.htm
次の店で通販で買えるかもしれません。
http://www1.odn.ne.jp/~aal93910/index.htm
http://www1.odn.ne.jp/~aal93910/oshirase.htm
次の店で通販で買えるかもしれません。
http://www1.odn.ne.jp/~aal93910/index.htm
237 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 23:43
>>234
予習段階での話。
俺、教室には辞書もって行かない。重いし、フランス人の先生って、教室で辞
書引く奴がいると、「Monsieur, pas de dictionnaire!」とすかさず突っ込ん
でやめさせる人が殆どだし。
予習段階での話。
俺、教室には辞書もって行かない。重いし、フランス人の先生って、教室で辞
書引く奴がいると、「Monsieur, pas de dictionnaire!」とすかさず突っ込ん
でやめさせる人が殆どだし。
238 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 23:46
>>233
そりゃあ分からなければ辞書を引くこともある。読書とひと括りしたとことに
誤解があったかもしれない。授業でやるテキストは精読なので分からない単語
だけでなく、知っている言葉も確認の為に辞書に当たることはある。それ以外
の普通の読書なら物語に流れに没頭してどんどん読み進む方を優先しているぐ
らいのつもりの発言です。
>>223
すみません、age、sage駆使してひとりでやってるのは仏仏派の俺です。
そりゃあ分からなければ辞書を引くこともある。読書とひと括りしたとことに
誤解があったかもしれない。授業でやるテキストは精読なので分からない単語
だけでなく、知っている言葉も確認の為に辞書に当たることはある。それ以外
の普通の読書なら物語に流れに没頭してどんどん読み進む方を優先しているぐ
らいのつもりの発言です。
>>223
すみません、age、sage駆使してひとりでやってるのは仏仏派の俺です。
・辞書をひかないとやってられない派（ひくのが基本の人たち）
・辞書なんかひいてられない派（ひくかないのが基本の人たち）
の二種類がいるみたいだね。
個人の状況や要求によって決まる分類だから
あんまり議論しても実りはないってゆーか平行線に終わりそうな悪寒。
・辞書なんかひいてられない派（ひくかないのが基本の人たち）
の二種類がいるみたいだね。
個人の状況や要求によって決まる分類だから
あんまり議論しても実りはないってゆーか平行線に終わりそうな悪寒。
平行線はいかんともしがたいけど、僕の状況を報告。
PDA（ザウルス）にクラウン仏和を入れて常時持ち歩いてる。
空いた時間のほとんどを原書を読むことにあてていますが、文脈を追ってもはっきり分からない単語はサクっと検索しています。
書籍の辞書じゃないからほとんどロスタイムがなくて、読書の思考は中断しません。
もちろん、辞書を引かずに読めるようになればそれが最高だけど、まだそういう段階じゃないし、そうなってたらこのスレにいない。
PDA（ザウルス）にクラウン仏和を入れて常時持ち歩いてる。
空いた時間のほとんどを原書を読むことにあてていますが、文脈を追ってもはっきり分からない単語はサクっと検索しています。
書籍の辞書じゃないからほとんどロスタイムがなくて、読書の思考は中断しません。
もちろん、辞書を引かずに読めるようになればそれが最高だけど、まだそういう段階じゃないし、そうなってたらこのスレにいない。
241 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 08:56
242 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 08:59
仏仏派の人に言わせると、
読書を途中で止めてしまうのも、仏語が下手なのもすべて２ヶ国語辞典に原因がありそうな書きっぷりだな。
単純にその人のヤル気、能力に負うところのほうが大きいでしょ。
語義が逐語的だとか、懇切丁寧だとかもあくまでそれぞれの辞書のデキがどうのという話で、
仏仏だから、仏和だからということはさほど関係ない気が。
それとこのスレの仏仏派は「フランス文学を味わう」ことを目的にしているんじゃないの？。
昔の人はイザ知らず、今はむしろ少数派で、
フランス語学、仏語教授学、言語学等は他言語を介在させることは当然プラスだし、
なんというか逆パターン、「広辞苑を使わない外人は日本語を話せないのか？」
と考えたらスゲエ違和感を感じる。
ま、結論としてはロワ中ガンガレと。
読書を途中で止めてしまうのも、仏語が下手なのもすべて２ヶ国語辞典に原因がありそうな書きっぷりだな。
単純にその人のヤル気、能力に負うところのほうが大きいでしょ。
語義が逐語的だとか、懇切丁寧だとかもあくまでそれぞれの辞書のデキがどうのという話で、
仏仏だから、仏和だからということはさほど関係ない気が。
それとこのスレの仏仏派は「フランス文学を味わう」ことを目的にしているんじゃないの？。
昔の人はイザ知らず、今はむしろ少数派で、
フランス語学、仏語教授学、言語学等は他言語を介在させることは当然プラスだし、
なんというか逆パターン、「広辞苑を使わない外人は日本語を話せないのか？」
と考えたらスゲエ違和感を感じる。
ま、結論としてはロワ中ガンガレと。
>>243
ロワ中期待したいね。
PDAで使えれば言うことなし。
でも、読書に使うならむしろ簡潔に訳語が書かれているクラウンの方が便利だと感じてます。（現在出てるプチロワイヤルよりも）
詳しい辞書は読書中に引くには向かないです。
逆にフランス語で文章を書くときや、勉強に使うときは仏仏やプチロワイヤルが向いてると思います。
適材適所ですね。
ロワ中期待したいね。
PDAで使えれば言うことなし。
でも、読書に使うならむしろ簡潔に訳語が書かれているクラウンの方が便利だと感じてます。（現在出てるプチロワイヤルよりも）
詳しい辞書は読書中に引くには向かないです。
逆にフランス語で文章を書くときや、勉強に使うときは仏仏やプチロワイヤルが向いてると思います。
適材適所ですね。
245 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 16:40
>仏語が下手なのもすべて２ヶ国語辞典に原因がありそうな書きっぷりだな。
日仏やアテネで仏和を抱えて教室にやって来るやつらが、落ちこぼれるのを
どれほど見たことか。ほとんどの人がフランス語でノートがとれなくて挫折し
ていた。
日仏やアテネで仏和を抱えて教室にやって来るやつらが、落ちこぼれるのを
どれほど見たことか。ほとんどの人がフランス語でノートがとれなくて挫折し
ていた。
＞ほとんどの人がフランス語でノートがとれなくて挫折していた。
それは何故だと245さんは思うの？
それは何故だと245さんは思うの？
247 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 17:06
お取り込み中すいませんが、
19世紀ラルースのDVD版もってる人がいたら教えて下さい
あれ、プロテクトかかってますか？
19世紀ラルースのDVD版もってる人がいたら教えて下さい
あれ、プロテクトかかってますか？
>245
>246
もうこの話題ｳｻﾞｲ
【仏語学習法・仏仏 VS 仏和】
みたいなスレ立ててそっちでやって
>246
もうこの話題ｳｻﾞｲ
【仏語学習法・仏仏 VS 仏和】
みたいなスレ立ててそっちでやって
249 ： ◆/S8/13Lx.Q ：04/03/05 18:08
250 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 21:29
なんか、ドイツ語が話題のときはﾏﾀｰﾘで、フランス語が話題のときは荒れるな。。。
251 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 21:34
頑固だが無駄な争いはしないゲルマン と
すぐカッとなって叩き合いをはじめるラテン との違いです
すぐカッとなって叩き合いをはじめるラテン との違いです
さて、ドイツ語辞書の話でもしようか。
254 ：名無しさん＠３周年：04/03/06 00:59
ドイツとフランスは腐れ縁（おフランス屋は嫌がるかもしれんが。。。）
フランス語で美術関係の翻訳始めたんだけど、Neue Sachlichkeit（新即物主
義）、Die Brucke（ブリュッケ/橋派）、Der Sturm（『嵐』誌）みたいな言葉
が出て来たときにまごつかないように、ドイツ語の辞書を一冊購入するとした
らどれがお勧めですか。文法解説なんか詳しくなくていいから収録語数が多く
て、人名の読み方なんかがサービスで付いてるやつが希望なんですが……
義）、Die Brucke（ブリュッケ/橋派）、Der Sturm（『嵐』誌）みたいな言葉
が出て来たときにまごつかないように、ドイツ語の辞書を一冊購入するとした
らどれがお勧めですか。文法解説なんか詳しくなくていいから収録語数が多く
て、人名の読み方なんかがサービスで付いてるやつが希望なんですが……
最近、外国人学習者用の独独辞典が出版ラッシュで充実してきたね。
Langenscheidt
Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
Langenscheidt
Taschewörterbuch Deutsch als Fremdsprache
Duden
Standardwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
Hueber/Duden
Wörterbuch Deutsch als Fremdsprache
Das einsprachige Wörterbuch für Kurse der Grund- und Mittelstufe
>>256の訂正
辞書の題名、一文字抜けてた。
Langenscheidt
Taschenwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
この独独辞典は、大きさがハンディサイズなので携帯に便利
辞書の題名、一文字抜けてた。
Langenscheidt
Taschenwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
この独独辞典は、大きさがハンディサイズなので携帯に便利
>>258
ありがとうございます
さっそく本屋に行ってきます
ベルギーあたりの美術文献よんでてオランダ語が出てきて困る人に情報。
蘭和辞典は『講談社オランダ語辞典』しかないので選択の余地なし。
見出し５万２千語、1072頁、6800円
ありがとうございます
さっそく本屋に行ってきます
ベルギーあたりの美術文献よんでてオランダ語が出てきて困る人に情報。
蘭和辞典は『講談社オランダ語辞典』しかないので選択の余地なし。
見出し５万２千語、1072頁、6800円
>255
あ！遅かった…いやー、買えたのならいいのですが＾＾
というわけで、一般情報として。
物が決まっている場合は、中古屋さんを探すのも手、です。
特に単価の高い辞書類は。
案外きれいな状態で売られてたりするので(あまり使わないから売るんでしょうから)
かなりお得です。
かくいう私は、件の独和大辞典(コンパクト2版)を￥4000で手に入れました(出版されて半年足らず)。
あ！遅かった…いやー、買えたのならいいのですが＾＾
というわけで、一般情報として。
物が決まっている場合は、中古屋さんを探すのも手、です。
特に単価の高い辞書類は。
案外きれいな状態で売られてたりするので(あまり使わないから売るんでしょうから)
かなりお得です。
かくいう私は、件の独和大辞典(コンパクト2版)を￥4000で手に入れました(出版されて半年足らず)。
>262
ご親切に情報ありがとうございます。
国税還付金が振り込まれて気が大きくなっていたので、つい新刊本を
買ってしまいました。チャリンコで古本屋めぐりすればよかった。
ご親切に情報ありがとうございます。
国税還付金が振り込まれて気が大きくなっていたので、つい新刊本を
買ってしまいました。チャリンコで古本屋めぐりすればよかった。
264 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 18:38
>>262
いやむしろ新刊を買って、小学館に第３版を刊行させるためのお布施をすべきでは
ないかという気もする。第３版は間違いなく新正書法に対応するから、ひょっとし
たら電子辞書のコンテンツになる可能性もある。独和大辞典が電子辞書化されたら
ドイツ語やってる香具師は一人残らず買え！（漏れも）
いやむしろ新刊を買って、小学館に第３版を刊行させるためのお布施をすべきでは
ないかという気もする。第３版は間違いなく新正書法に対応するから、ひょっとし
たら電子辞書のコンテンツになる可能性もある。独和大辞典が電子辞書化されたら
ドイツ語やってる香具師は一人残らず買え！（漏れも）
265 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 21:31
独和大辞典のレベルを考えると、学習中辞典がもっとちゃんとしたのがあって
しかるべきなんだが、三修社も郁文堂も全くのヘタレで、クラウンやアクセス
の次に来るべきものを用意していない。PC上ではアクセスのCD-ROMを使ってる
が、少し難しい文章になるととたんに語数限界にぶつかってしまう。アクセス
の語数を8万～10万近くにして、語法やコロケーション、類・反義語の記載を
充実させれば、新現代独和の後釜は十分つとまると思うが、変者があの罪魔で
は望み薄か。。。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
しかるべきなんだが、三修社も郁文堂も全くのヘタレで、クラウンやアクセス
の次に来るべきものを用意していない。PC上ではアクセスのCD-ROMを使ってる
が、少し難しい文章になるととたんに語数限界にぶつかってしまう。アクセス
の語数を8万～10万近くにして、語法やコロケーション、類・反義語の記載を
充実させれば、新現代独和の後釜は十分つとまると思うが、変者があの罪魔で
は望み薄か。。。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
266 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 22:24
他のスレでも書いたが、カシオに引き続き、シャープからもネイティブ向けドイツ語
コンテンツ搭載電子辞書が登場！（コンテンツはかなり期待できそう。）
国内販売氏んでもきヴぉんぬ、それと（カードではなく）本体にドイツ語
コンテンツを内蔵した機種を出せ。
http://www.sharp.de/produkte/electronicdictionary/teaser_electronicdictionary.html
コンテンツ搭載電子辞書が登場！（コンテンツはかなり期待できそう。）
国内販売氏んでもきヴぉんぬ、それと（カードではなく）本体にドイツ語
コンテンツを内蔵した機種を出せ。
http://www.sharp.de/produkte/electronicdictionary/teaser_electronicdictionary.html
267 ：名無しさん＠３周年：04/03/10 15:37
小学館の独和大辞典でも、改良の余地はかなりあると思うなあ。
フランス語を読むときは、ロワイアルやスタンダードで不足を
感じるときは少ない（固有名詞を除いて）が、ドイツ語に関しては
重要な表現が抜けすぎている気がする。造語が多い言語だから
しかたないんだろうが。
フランス語を読むときは、ロワイアルやスタンダードで不足を
感じるときは少ない（固有名詞を除いて）が、ドイツ語に関しては
重要な表現が抜けすぎている気がする。造語が多い言語だから
しかたないんだろうが。
268 ：名無しさん＠３周年：04/03/10 22:10
独和大辞典の編者でもある岩崎英二郎氏のグループが大規模な和独辞典の編纂を
やってるらしいが、詳しい情報ない？
やってるらしいが、詳しい情報ない？
269 ：名無しさん＠３周年：04/03/10 22:51
和独大辞典か。新しいのが出て欲しいね。持っていないがキムラの和独
以来、大辞典は出ていないしね。あれは古すぎるし。現代のドイツ語の
ニーズを満たしている辞書は皆無だからね。
>>267
シチンゲルの独和や、郁文堂の独和に出ていて、小学館の大辞典には出ていない
という語彙（おもに造語）は結構あるからね。フランス語の大辞典とはわけが
違う。小学館の大辞典の訳語に満足がいかなくて、クラウンあたりの
学習辞典を引いて善い訳語が見つかったこともよくある。このスレでは小学館
の大辞典がえらく褒められているけれど、たしかに一番優れた辞書では
あるが、まだまだ足りないところは多いと思う。比較的安価で手に入るのは
嬉しいが。
サイズがコンパクトにならなくてもいいから、25万語ぐらいの辞書が一冊
あってもいい。独独辞典の水準からして、無理なのかもしれないが。
以来、大辞典は出ていないしね。あれは古すぎるし。現代のドイツ語の
ニーズを満たしている辞書は皆無だからね。
>>267
シチンゲルの独和や、郁文堂の独和に出ていて、小学館の大辞典には出ていない
という語彙（おもに造語）は結構あるからね。フランス語の大辞典とはわけが
違う。小学館の大辞典の訳語に満足がいかなくて、クラウンあたりの
学習辞典を引いて善い訳語が見つかったこともよくある。このスレでは小学館
の大辞典がえらく褒められているけれど、たしかに一番優れた辞書では
あるが、まだまだ足りないところは多いと思う。比較的安価で手に入るのは
嬉しいが。
サイズがコンパクトにならなくてもいいから、25万語ぐらいの辞書が一冊
あってもいい。独独辞典の水準からして、無理なのかもしれないが。
270 ：名無しさん＠３周年：04/03/10 23:00
>>269
和独大辞典か。新しいのが出て欲しいね。
ロシア語になるが、研究社和露辞典のような辞書は現代のニーズを満たすべき和独辞典
のありかたを考える際にかなり参考になると思う。
小学館の大辞典の訳語に満足がいかなくて、クラウンあたりの
学習辞典を引いて善い訳語が見つかったこともよくある。
だから学習中辞典～中辞典(クラウンやアクセスの上を行くもの)の充実が必要。
マイスター独和や研究社独和の改訂＋電子化に期待したい。
（もちろん独和大辞典の改訂あってのことだが）
サイズがコンパクトにならなくてもいいから、25万語ぐらいの辞書が一冊
あってもいい。
そう、英語で言えばリーダーズプラスみたいなの。
和独大辞典か。新しいのが出て欲しいね。
ロシア語になるが、研究社和露辞典のような辞書は現代のニーズを満たすべき和独辞典
のありかたを考える際にかなり参考になると思う。
小学館の大辞典の訳語に満足がいかなくて、クラウンあたりの
学習辞典を引いて善い訳語が見つかったこともよくある。
だから学習中辞典～中辞典(クラウンやアクセスの上を行くもの)の充実が必要。
マイスター独和や研究社独和の改訂＋電子化に期待したい。
（もちろん独和大辞典の改訂あってのことだが）
サイズがコンパクトにならなくてもいいから、25万語ぐらいの辞書が一冊
あってもいい。
そう、英語で言えばリーダーズプラスみたいなの。
271 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 00:59
>>270 リーダーズプラスみたいなのは、欲しいね。といっても
買うひとは少ないだろうし、やたら高価になりそうでこわいが・・・
贅沢をいうと、人名や地名なども充実させて欲しい。
研究者の独和はどうなの？ 割と最近でた辞書だという印象があるけど、
発信型というわりに、分厚い辞書だが。
中辞典、８万語から１０万語の辞書のことかな。
買うひとは少ないだろうし、やたら高価になりそうでこわいが・・・
贅沢をいうと、人名や地名なども充実させて欲しい。
研究者の独和はどうなの？ 割と最近でた辞書だという印象があるけど、
発信型というわりに、分厚い辞書だが。
中辞典、８万語から１０万語の辞書のことかな。
272 ：270：04/03/11 01:08
>>271
研究者の独和はどうなの？ 割と最近でた辞書だという印象があるけど、
発信型というわりに、分厚い辞書だが。
中辞典、８万語から１０万語の辞書のことかな。
本屋で辞書を比較して、クラウン、アクセスと小学館独和大辞典の間に
来るべき辞書としてはマイスターや研究社が（意外と）いいと思った。
郁文堂独和は玄人受けする内容だが使いにくい、三修社新現代独和は
古過ぎ。
研究者の独和はどうなの？ 割と最近でた辞書だという印象があるけど、
発信型というわりに、分厚い辞書だが。
中辞典、８万語から１０万語の辞書のことかな。
本屋で辞書を比較して、クラウン、アクセスと小学館独和大辞典の間に
来るべき辞書としてはマイスターや研究社が（意外と）いいと思った。
郁文堂独和は玄人受けする内容だが使いにくい、三修社新現代独和は
古過ぎ。
273 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 01:50
>>272 手間がかかるけど引用符うってね。ちょっとどきっとする。
今大学院レベルで使える辞書は、小学館大独和、郁文堂独和、三修社独和
の３冊だけだね。微妙なのはマイスターと研究社。キムラ・サガラは
おいておいて。
郁文堂のは携帯に便利で１１万語あるから手堅いけど、文字が見づらく
訳語がやや怠慢。（動詞を名詞化するときなんか ～すること で
終わらせたり。そんなことは知っている訳語を書いてくれ！）
三修社のは、それより分厚く１１万語。いいんだけど、時々解説が弱かった
り例文が無かったり。どちらも少し古いかもね。
確かに、マイスターや研究社は、学習辞典の要素もいれた善さが
あると思う。ただ語彙がやや少ないし、基本語彙の解説はクラウン
あたりの方がわかりやすそう。だから俺はあまり引かないなあ。
このレベルの解説で、１１万語ほどあれば、一般辞典としてベスト
だとは思う。研究社は、和独は省いて語彙を増やして欲しかった。
今大学院レベルで使える辞書は、小学館大独和、郁文堂独和、三修社独和
の３冊だけだね。微妙なのはマイスターと研究社。キムラ・サガラは
おいておいて。
郁文堂のは携帯に便利で１１万語あるから手堅いけど、文字が見づらく
訳語がやや怠慢。（動詞を名詞化するときなんか ～すること で
終わらせたり。そんなことは知っている訳語を書いてくれ！）
三修社のは、それより分厚く１１万語。いいんだけど、時々解説が弱かった
り例文が無かったり。どちらも少し古いかもね。
確かに、マイスターや研究社は、学習辞典の要素もいれた善さが
あると思う。ただ語彙がやや少ないし、基本語彙の解説はクラウン
あたりの方がわかりやすそう。だから俺はあまり引かないなあ。
このレベルの解説で、１１万語ほどあれば、一般辞典としてベスト
だとは思う。研究社は、和独は省いて語彙を増やして欲しかった。
大辞典を家においておき、
クラウンが入った電子辞書を持ち歩くのがベストだと思います。
ちなみに、SIIの電子辞書に入るといわれるアクセスって、
クラウンと比べてどうですか。
個人的には、クラウンは訳語がいい辞書だと思っています。
クラウンが入った電子辞書を持ち歩くのがベストだと思います。
ちなみに、SIIの電子辞書に入るといわれるアクセスって、
クラウンと比べてどうですか。
個人的には、クラウンは訳語がいい辞書だと思っています。
275 ：名無しさん＠３周年：04/03/13 22:50
276 ：名無しさん＠３周年：04/03/16 17:41
あげとこか
277 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 02:33
>>275
てことは、ディコとフロイデという組み合わせもありなのか＿|￣|○
てことは、ディコとフロイデという組み合わせもありなのか＿|￣|○
278 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 11:30
次ぎスレの時、毒と腐乱と分けてスレたててください。
見ずらいです。
見ずらいです。
279 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 16:42
確かに。 でも二つを比較してもいいかも
ドイツ語とフランス語両方とも学習している人もいるしね。
282 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 21:28
amazon.deでCD-ROM辞書って買える？
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/static/-/help/shipping-list//302-4322179-1192017
を見るとPCソフトはヨーロッパ以外へは発送しないとかいてあるけど。。。
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/static/-/help/shipping-list//302-4322179-1192017
を見るとPCソフトはヨーロッパ以外へは発送しないとかいてあるけど。。。
283 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 05:20
286 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 08:58
>>284
「と」、ってかいてあるからだろ。接続詞が無くなったら不便だろ。
「と」、ってかいてあるからだろ。接続詞が無くなったら不便だろ。
287 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 19:22
>>283-284
2言語を同じスレで語って何か不都合か、ﾎﾞｸﾁｬｿ?
2言語を同じスレで語って何か不都合か、ﾎﾞｸﾁｬｿ?
288 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 19:55
サイトヲチしてたら、このスレにぴったりの電子辞書がカシオから発売されたのを
ﾊｹｰﾝ。
"Elektronisches Wörterbuch mit neun Nachschlagewerken:
CASIO EW-G3000 beherrscht neben Englisch und Deutsch nun auch
Französisch und integriert vier weitere europäische Sprachführer"
http://www.casio-europe.com/de/news/artikel/830/
http://www.casio.de/press/files/EW-G3000.jpg
いくらかかってもいいから欲しい。e-casioで売ってくれ！
ﾊｹｰﾝ。
"Elektronisches Wörterbuch mit neun Nachschlagewerken:
CASIO EW-G3000 beherrscht neben Englisch und Deutsch nun auch
Französisch und integriert vier weitere europäische Sprachführer"
http://www.casio-europe.com/de/news/artikel/830/
http://www.casio.de/press/files/EW-G3000.jpg
いくらかかってもいいから欲しい。e-casioで売ってくれ！
289 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 20:20
最初は仏和がいいが、ある程度になったら仏仏をメインにしたほうが
いいんじゃないか？ そして辞書を絶対視しないことも大切だ。
語感は辞書からでは習得できない。
いいんじゃないか？ そして辞書を絶対視しないことも大切だ。
語感は辞書からでは習得できない。
290 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 20:29
>>289
んな、パリ第三大学で博士号とるわけじゃあるまいし、沸沸なんて一生使わなねぇ～～！
んな、パリ第三大学で博士号とるわけじゃあるまいし、沸沸なんて一生使わなねぇ～～！
291 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 20:43
仏仏は俺も使ってないけど英英はよく使っている。
英文を読むときは９対１で英英。
因みに俺は会社員で英語とはあまり関係ない仕事してる。
仏仏を使わないのはフランス語の能力が初級レベルだから。
英文を読むときは９対１で英英。
因みに俺は会社員で英語とはあまり関係ない仕事してる。
仏仏を使わないのはフランス語の能力が初級レベルだから。
292 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 23:34
俺は翻訳が多いから、独独より独和を使う。英語もそうで、
ニュアンスをとるときは英英、翻訳は英和を使う。
仏和はわりとつかうが、仏仏はあまりにつかわないな。手元には
おいていない。
ニュアンスをとるときは英英、翻訳は英和を使う。
仏和はわりとつかうが、仏仏はあまりにつかわないな。手元には
おいていない。
293 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 00:35
翻訳はまた別。翻訳というのは非常に特殊なもの。外国語の
読み、書き、話すの３技術と翻訳の技術とは別のもの。
こういう話がある。ある翻訳者がその翻訳書の原著者が来日
したおりに出版社からその著者との対談を要請された。
その翻訳者はそれを断わった。何故なら彼の英語を聞いた
著者が彼の英語の能力に疑問を持つかもしれないから。
読み、書き、話すの３技術と翻訳の技術とは別のもの。
こういう話がある。ある翻訳者がその翻訳書の原著者が来日
したおりに出版社からその著者との対談を要請された。
その翻訳者はそれを断わった。何故なら彼の英語を聞いた
著者が彼の英語の能力に疑問を持つかもしれないから。
294 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 00:39
あのなー。フランスでフランス語の語学の授業やるときって、
辞書みるな！ゴラﾂ！て、先公から怒鳴れるんだけど、これが、
まさしく、仏語教授のメトドとして、世界的に確立してんのね。
この方法って、アルファベット使ってない言語をしゃべるヤツらには
むかねーと思うんだよ。みんなどう思うよ？
日本にいる日本人のフランス語教えるヤツらが、この辺のメトドを
変えるように新理論を展開していかないとダメなんとちゃうか？
と考えてるんだけど、仏語学者が誰も意義となえてねーよなあ。
俺、専門じゃないんで、できねーけどさあ。
辞書みるな！ゴラﾂ！て、先公から怒鳴れるんだけど、これが、
まさしく、仏語教授のメトドとして、世界的に確立してんのね。
この方法って、アルファベット使ってない言語をしゃべるヤツらには
むかねーと思うんだよ。みんなどう思うよ？
日本にいる日本人のフランス語教えるヤツらが、この辺のメトドを
変えるように新理論を展開していかないとダメなんとちゃうか？
と考えてるんだけど、仏語学者が誰も意義となえてねーよなあ。
俺、専門じゃないんで、できねーけどさあ。
295 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 00:50
３技術でなく、読み、書き、聞く、話すの４技術だったな。
英和にしろ仏和にしろ外国語から日本語への辞書というのは、
外国語の単語の意味に相当する日本語の単語を当てはめる
ということになりがち。これがぴったり当てはまる場合も
多いけど、微妙に異なる場合もある。これが外人と話すとき
に誤解の元になる場合がある。
英和にしろ仏和にしろ外国語から日本語への辞書というのは、
外国語の単語の意味に相当する日本語の単語を当てはめる
ということになりがち。これがぴったり当てはまる場合も
多いけど、微妙に異なる場合もある。これが外人と話すとき
に誤解の元になる場合がある。
296 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 01:46
俺、初心者だから、仏仏を使うためには、仏和を中継しないと無理ｗ
297 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 03:39
>>293 まあそうだけどね。ただ読みと翻訳とは、ある程度共通した
ところはあると思う。俺自身は留学経験はないけども、若いときに
留学してぺらぺらのひとと一緒に翻訳しても、留学生の方が訳が下手だったり、
それどころか文章の意味さえとらえていないので、唖然とするときがたびたび
ある。読みの能力はひたすら読むこと、訳すことでしかつかない。逆に俺は
ドイツ語の会話はあまりできん。（英会話ならそこそこ。仏語会話は全然。）
仏和か仏仏かの議論もいいけれど、何を目指すかで辞書の使い方も異なるって
こと。 俺の英語の経験でいうと、会話能力はとにかく、聞いて話すこと
だね。日本語だって、俺等はそんなに辞書を引かなくとも話せるでしょ。
それが正しい日本語かどうかは別にして。
書く能力は、またまったく別。これも日本語からの翻訳と
作文とでは実はまったく別。
>>295 そういうとき英英、仏仏は役に立つね。
ところはあると思う。俺自身は留学経験はないけども、若いときに
留学してぺらぺらのひとと一緒に翻訳しても、留学生の方が訳が下手だったり、
それどころか文章の意味さえとらえていないので、唖然とするときがたびたび
ある。読みの能力はひたすら読むこと、訳すことでしかつかない。逆に俺は
ドイツ語の会話はあまりできん。（英会話ならそこそこ。仏語会話は全然。）
仏和か仏仏かの議論もいいけれど、何を目指すかで辞書の使い方も異なるって
こと。 俺の英語の経験でいうと、会話能力はとにかく、聞いて話すこと
だね。日本語だって、俺等はそんなに辞書を引かなくとも話せるでしょ。
それが正しい日本語かどうかは別にして。
書く能力は、またまったく別。これも日本語からの翻訳と
作文とでは実はまったく別。
>>295 そういうとき英英、仏仏は役に立つね。
298 ：297：04/03/20 03:43
留学生→留学経験者 すまん。
299 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 08:59
本が読めない帰国子女というのは結構います。日常的な会話は
できても、ちょっと知的レベルの高い会話や読書となるともう
駄目というやつですね。
できても、ちょっと知的レベルの高い会話や読書となるともう
駄目というやつですね。
301 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 11:24
302 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 11:26
303 ：297：04/03/20 15:55
>>300 澁澤は典型的な読むひとだね。もちろん海外生活が語感を高めてくれる
というのは否定しないよ。読む、翻訳するというのは、そのひとが
培ったいろんな能力が試されているわけで。
澁澤なんかはやっぱり訳は上手いよ。結局日本語力があるってことだけど。
澁澤や堀口大學なんかが登場して、フランス語の翻訳がドイツ語の翻訳
を超えたでしょ。
訳者は意図的に誤訳することも多い。俺もその方がいいと判断したときは
意図的に誤訳する。誤訳の方が、ずっと原文のニュアンスが伝わるときもあるから。
名訳と迷訳は紙一重のちがい。そこが難しい。正しい訳でも正しくない日本語の
方が罪が深いかもしれん。
ところで、papiers、ここではどう訳すべきだったの？よければ教えて？
というのは否定しないよ。読む、翻訳するというのは、そのひとが
培ったいろんな能力が試されているわけで。
澁澤なんかはやっぱり訳は上手いよ。結局日本語力があるってことだけど。
澁澤や堀口大學なんかが登場して、フランス語の翻訳がドイツ語の翻訳
を超えたでしょ。
訳者は意図的に誤訳することも多い。俺もその方がいいと判断したときは
意図的に誤訳する。誤訳の方が、ずっと原文のニュアンスが伝わるときもあるから。
名訳と迷訳は紙一重のちがい。そこが難しい。正しい訳でも正しくない日本語の
方が罪が深いかもしれん。
ところで、papiers、ここではどう訳すべきだったの？よければ教えて？
>>303
身分証明書。
警官に呼び止められたり、銀行や役所の窓口で何か手続きする時
Vos papiers, s'il vous plait.
って云われるから、これは日常会話のレヴェルの単語。
フランスでは身分証明書なしには生活できない。そのすこし先にハンドバック
を取り上げられちゃう場面があるので、前フリでハンドバックに身分証明書が
入っていることを書いておかないと、それがＯ嬢の運命を暗示するシーンにな
らないので、この誤訳は痛い。
身分証明書。
警官に呼び止められたり、銀行や役所の窓口で何か手続きする時
Vos papiers, s'il vous plait.
って云われるから、これは日常会話のレヴェルの単語。
フランスでは身分証明書なしには生活できない。そのすこし先にハンドバック
を取り上げられちゃう場面があるので、前フリでハンドバックに身分証明書が
入っていることを書いておかないと、それがＯ嬢の運命を暗示するシーンにな
らないので、この誤訳は痛い。
305 ：297：04/03/20 17:06
サンキュー。O嬢の翻訳は読んでないもので、よく知らなんだ。
翻訳に誤訳は付きものだから、あまり責める気にはならないな。
俺も誤訳するもの。意図的でない誤訳もね。
哲学関係のフランスの文献は、翻訳と原文をみくらべて読むことが
多いけど、定評のある訳でもやはり致命的な誤訳はあった。でも訳文がなければ
これほど効率よく読めなかっただろうからね。
翻訳に誤訳は付きものだから、あまり責める気にはならないな。
俺も誤訳するもの。意図的でない誤訳もね。
哲学関係のフランスの文献は、翻訳と原文をみくらべて読むことが
多いけど、定評のある訳でもやはり致命的な誤訳はあった。でも訳文がなければ
これほど効率よく読めなかっただろうからね。
>>303
>澁澤なんかはやっぱり訳は上手いよ。
それには意義なし。『Ｏ嬢の物語』は、澁澤のほかに、鈴木豊、千草忠夫、長島良三、清水正二郎の訳でも読んだが、マニアを納得させるというか、ヌケる日本語になっているのは澁澤だけ。
>訳者は意図的に誤訳することも多い。俺もその方がいいと判断したときは
>意図的に誤訳する。誤訳の方が、ずっと原文のニュアンスが伝わるときもあ
>るから。
これにも意義なし。ただ、それを誤訳と云うことないじゃん。まともな翻訳だ
よ。仏和辞典にない訳語を使うと誤訳だと騒ぐ素人さんのプレッシャーなんか
気にしないで思い通りの表現をしたほうがいい翻訳が出来ると思うよ。
>澁澤なんかはやっぱり訳は上手いよ。
それには意義なし。『Ｏ嬢の物語』は、澁澤のほかに、鈴木豊、千草忠夫、長島良三、清水正二郎の訳でも読んだが、マニアを納得させるというか、ヌケる日本語になっているのは澁澤だけ。
>訳者は意図的に誤訳することも多い。俺もその方がいいと判断したときは
>意図的に誤訳する。誤訳の方が、ずっと原文のニュアンスが伝わるときもあ
>るから。
これにも意義なし。ただ、それを誤訳と云うことないじゃん。まともな翻訳だ
よ。仏和辞典にない訳語を使うと誤訳だと騒ぐ素人さんのプレッシャーなんか
気にしないで思い通りの表現をしたほうがいい翻訳が出来ると思うよ。
307 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 17:41
だから翻訳っていうのは特殊な技術。読解力も当然必要だけど
それは当然なんでことさら強調することもない。と言いたい
とこだけどこれが？な翻訳者もいる、というか多い。
まあ技術翻訳なら別だけど。
それは当然なんでことさら強調することもない。と言いたい
とこだけどこれが？な翻訳者もいる、というか多い。
まあ技術翻訳なら別だけど。
308 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 18:31
309 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 18:57
>>306 もちろん辞書の訳語をつかってないから、とかそんな素人レベルの
はなしじゃないけどね。訳者の主観で文章を作ってしまわねばならぬ
ときもあるし。プロでも評価が分かれるときもある。
自分で原文をまともに読みもしないし、自分じゃ翻訳もできないのに、
ひとの翻訳ばかり文句つける、というひとが一番たちが悪い気がする。
はなしじゃないけどね。訳者の主観で文章を作ってしまわねばならぬ
ときもあるし。プロでも評価が分かれるときもある。
自分で原文をまともに読みもしないし、自分じゃ翻訳もできないのに、
ひとの翻訳ばかり文句つける、というひとが一番たちが悪い気がする。
「自分でプログラミングの勉強もしないし、自分じゃプログラム一つ
書いたこともないのに、買ってきたソフトの出来栄えに文句をつける、
という消費者が一番たちが悪い気がする。」
と言われたら、消費者である我々は困ってしまうのだが、>>309の批判は
それと同じ論理だ。
書いたこともないのに、買ってきたソフトの出来栄えに文句をつける、
という消費者が一番たちが悪い気がする。」
と言われたら、消費者である我々は困ってしまうのだが、>>309の批判は
それと同じ論理だ。
311 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 21:07
翻訳には版権の問題などで競争原理が働きにくいのが一番問題
だろうな。誤訳でも不自然でなければ読者には分からない。
だから翻訳批判の存在意義はあるでしょう。
だろうな。誤訳でも不自然でなければ読者には分からない。
だから翻訳批判の存在意義はあるでしょう。
312 ：297：04/03/20 23:33
>>311 それはいえるね。310に対する答でもあるが、俺はなにも
翻訳の批判が無意味だといっているわけではない。俺自身他の翻訳を
批判しながら自分の訳文を磨いているつもりだ。
一度訳本がでるとその本の再訳がしづらいという状況が災いしている
ところもある。しかし例えば俺の専門に近いドイツ哲学なら、カント
の「純粋理性批判」なんて繰り返し訳されている（４度？）しそれでも
新しい解釈がつぎつぎでてくる。先に出た「O嬢」も何度も訳されているみたい
だが・・・。書物によれば何度も訳しなおすということも大事だと思う。
１＋１＝２のようにいかないのが翻訳。それだけに、本当にその書物が
理解したいのなら、原文を無理してでも読めといいたい。コンピューター
の例とはわけが違うだろう。文句は微妙なニュアンスとか、訳文のこなれ
具合、解釈に集中するわけで。でもそれは原文を読んでから考えるべきこと。
誤訳なんかより、こなれていない日本語がはびこることにこそ、翻訳の
問題があるように思う。これは何とかしたい・・・。
翻訳の批判が無意味だといっているわけではない。俺自身他の翻訳を
批判しながら自分の訳文を磨いているつもりだ。
一度訳本がでるとその本の再訳がしづらいという状況が災いしている
ところもある。しかし例えば俺の専門に近いドイツ哲学なら、カント
の「純粋理性批判」なんて繰り返し訳されている（４度？）しそれでも
新しい解釈がつぎつぎでてくる。先に出た「O嬢」も何度も訳されているみたい
だが・・・。書物によれば何度も訳しなおすということも大事だと思う。
１＋１＝２のようにいかないのが翻訳。それだけに、本当にその書物が
理解したいのなら、原文を無理してでも読めといいたい。コンピューター
の例とはわけが違うだろう。文句は微妙なニュアンスとか、訳文のこなれ
具合、解釈に集中するわけで。でもそれは原文を読んでから考えるべきこと。
誤訳なんかより、こなれていない日本語がはびこることにこそ、翻訳の
問題があるように思う。これは何とかしたい・・・。
>>312 カントの場合、彼自身が「悪文家」と言ってるから・・・。
314 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 01:19
>>302 >>304
まぁ、２月なら国内旅行するよりも下手すりゃ安くで行ける今の感覚そのままに
昔の翻訳者を批評するのは酷。内藤訳の「星の王子様」だってそれなりに読まれて
きたわけだし、別にそれが誤訳によって否定されるわけでもないでしょう。
ちなみに Vos papiers の Vos はどうやって訳してたの？
まぁ、２月なら国内旅行するよりも下手すりゃ安くで行ける今の感覚そのままに
昔の翻訳者を批評するのは酷。内藤訳の「星の王子様」だってそれなりに読まれて
きたわけだし、別にそれが誤訳によって否定されるわけでもないでしょう。
ちなみに Vos papiers の Vos はどうやって訳してたの？
315 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 10:46
papiersに身分証明書の意味があるのは辞書を見ればわかるん
じゃないの。
じゃないの。
316 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 12:57
うん、確かにそうだけど、「Vos papiers, s'il vous plait.」の
場合は日常的な表現だからね。
場合は日常的な表現だからね。
317 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 14:51
前にも書いたように翻訳者というのは怖いもの知らずというか
井の中の蛙というか、そういう人が多すぎ。言語をなめ過ぎ。
井の中の蛙というか、そういう人が多すぎ。言語をなめ過ぎ。
俺の書き方が悪いので誤解があったようだ。すみません。
Vos papiers, s'il vous plaitの方は、日常会話でよく出てくる例として
挙げたもので、それを知っていれば誤訳することもなかっただろう……と。
『Ｏ嬢の物語』の原文は
elle porte dans son sac de cuir ses papiers, sa poudre et son rouge.
となっている。
鈴木豊、澁澤龍彦、清水正二郎がいずれも紙と訳している。ティッシュと
思ったのかもしれない。千草訳はしまいなくして見あたらないので未確認。
Vos papiers, s'il vous plaitの方は、日常会話でよく出てくる例として
挙げたもので、それを知っていれば誤訳することもなかっただろう……と。
『Ｏ嬢の物語』の原文は
elle porte dans son sac de cuir ses papiers, sa poudre et son rouge.
となっている。
鈴木豊、澁澤龍彦、清水正二郎がいずれも紙と訳している。ティッシュと
思ったのかもしれない。千草訳はしまいなくして見あたらないので未確認。
『Ｏ嬢の物語』のその部分の訳を比べてみると以下の通り。
鈴木訳、「さまざまな書類やら、白粉や口紅が入っていた」
澁澤訳、「紙や白粉や口紅をいれていた」
長島訳、「身分証明書や、コンパクトや、口紅などがはいっている」
清水訳、「紙とか、口紅とか、お白粉とか、小銭のはいった財布とか、そんなものがはいっていた」
鈴木訳、「さまざまな書類やら、白粉や口紅が入っていた」
澁澤訳、「紙や白粉や口紅をいれていた」
長島訳、「身分証明書や、コンパクトや、口紅などがはいっている」
清水訳、「紙とか、口紅とか、お白粉とか、小銭のはいった財布とか、そんなものがはいっていた」
320 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 15:27
紙はないだろ、いくらなんでも。トイレット・ペーパー代わりに
持っていたとでもｗ
持っていたとでもｗ
321 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:02
外国語の翻訳を生業（なりわい）にしようという人はその言語が
話されている国に少なくとも４、５年は暮らすべきではないだろ
うか。
話されている国に少なくとも４、５年は暮らすべきではないだろ
うか。
322 ：297：04/03/21 16:11
>>319 ここだけ読むと誤訳というほどのものでないように感じるな。
「身分証明書」も「さまざまな書類」も紙にはちがいないわけだし。
説明的な「身分証明書」という訳語より、漠然とした「紙」という訳語
の方が品位がある、と判断したかもしれん。
読んでない俺がいうことじゃないが。
澁澤は訳文が短く簡潔だな。それが災いするケースもあるのかも。
「身分証明書」も「さまざまな書類」も紙にはちがいないわけだし。
説明的な「身分証明書」という訳語より、漠然とした「紙」という訳語
の方が品位がある、と判断したかもしれん。
読んでない俺がいうことじゃないが。
澁澤は訳文が短く簡潔だな。それが災いするケースもあるのかも。
323 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:15
ハンドバッグに入っている papiers と言えば、やはり「書類」では
なく、「身分証明書」でしょう。
なく、「身分証明書」でしょう。
324 ：297：04/03/21 16:21
>>321
先に書いたけど、翻訳に誤訳は付き物だよ。５年ほど海外に住んでるひと
の訳文でも、何度か誤訳を指摘したことが俺自身ある。
共訳すると必ずもめる。正しい訳文を間違った訳文に変えられて、
腹をたてたこともある。
先に書いたけど、翻訳に誤訳は付き物だよ。５年ほど海外に住んでるひと
の訳文でも、何度か誤訳を指摘したことが俺自身ある。
共訳すると必ずもめる。正しい訳文を間違った訳文に変えられて、
腹をたてたこともある。
英訳本も身分証明書になってたし（identity cardだったかidentification
cardだったか忘れた）、以前フランス人に確かめた時も、なんでこんな分か
りきったこと訊くのという顔されて、carte d'identiteだと言われた。
cardだったか忘れた）、以前フランス人に確かめた時も、なんでこんな分か
りきったこと訊くのという顔されて、carte d'identiteだと言われた。
326 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:39
>>322
苦しいなｗ
苦しいなｗ
>>324
>翻訳に誤訳は付き物だよ。
結局、翻訳やったことない人には理解してもらえないと思う。一度でいいから、
本を一冊訳してみれば分かる。必ず間違える。それも、初級の人でも分かるよ
うなところ。難しいところはとことん調べたり、ネイティブの人に尋ねたりす
るからそんなに間違えない。で、素人さんが原文と訳文を見比べると簡単なと
ころに誤訳があるから、「馬鹿じゃねーの、この訳者」となる。
>翻訳に誤訳は付き物だよ。
結局、翻訳やったことない人には理解してもらえないと思う。一度でいいから、
本を一冊訳してみれば分かる。必ず間違える。それも、初級の人でも分かるよ
うなところ。難しいところはとことん調べたり、ネイティブの人に尋ねたりす
るからそんなに間違えない。で、素人さんが原文と訳文を見比べると簡単なと
ころに誤訳があるから、「馬鹿じゃねーの、この訳者」となる。
328 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:47
>>318-319
さんきゅ。ただ、>>322にまったく同意で身分証明書を紙と訳したって誤訳とは
言えない。なんていうのかなぁ、日本語で「身分証明書」っていうと仰々しいし、
そもそも>>304で運命を暗示するために的確に訳することが必要って書いてあるけど、
日本人が「身分証明書が入ってる」なんて文を読んだら露骨に伏線っぽく感じて
興ざめしないかい？怪我の功名なのか「確信犯」なのか知らないけど、悪くない
訳だと思う。
当然の話だけど、日本語の「身分証明書」は"ses papiers"と一対一に対応する
わけでもないし、与える印象も違う。この与える印象っていうのは特に小説の
場合においては重要。
さんきゅ。ただ、>>322にまったく同意で身分証明書を紙と訳したって誤訳とは
言えない。なんていうのかなぁ、日本語で「身分証明書」っていうと仰々しいし、
そもそも>>304で運命を暗示するために的確に訳することが必要って書いてあるけど、
日本人が「身分証明書が入ってる」なんて文を読んだら露骨に伏線っぽく感じて
興ざめしないかい？怪我の功名なのか「確信犯」なのか知らないけど、悪くない
訳だと思う。
当然の話だけど、日本語の「身分証明書」は"ses papiers"と一対一に対応する
わけでもないし、与える印象も違う。この与える印象っていうのは特に小説の
場合においては重要。
329 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:52
>結局、翻訳やったことない人には理解してもらえないと思う。一度でいいから、
>本を一冊訳してみれば分かる。
それはプロが言ってはならない言葉だと思う。金を取る以上、訳の巧拙を批評
されるのは当然だからね。
>本を一冊訳してみれば分かる。
それはプロが言ってはならない言葉だと思う。金を取る以上、訳の巧拙を批評
されるのは当然だからね。
330 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 16:54
＞露骨に伏線っぽく
禿胴
澁澤は考え抜いた末、「紙」としたんだよ。
アフォ素人の批評は毒
禿胴
澁澤は考え抜いた末、「紙」としたんだよ。
アフォ素人の批評は毒
332 ：297：04/03/21 17:45
>>329 時間の制限とかいろんな要素があって翻訳者は大変だよ。
俺は翻訳といっても、金をもらってした仕事もあるが、
いろんな都合で無償で引き受けた仕事が多い。しかも４日以内とか無茶なこと
いわれてね。それでも誤訳だと騒ぎまくる奴はいる。
その誤訳だと騒ぎまくるやつにかぎって、そいつの訳文はそもそも
日本語になっていなかったりする。
それに外国語を日本語に完全に変えるというのは、そもそも不可能。
微妙なニュアンスをしぶしぶ犠牲にしざるを得ないときもある。
吉田健一の訳なんて、英語の文の流れを重視するため、多少の意味を
変えたりする。でもそちらの方が読んでいても気持ちいいし、名訳だと思う。
澁澤の件なんて、あれで誤訳だといわれると本人はいやだろうな。
俺は翻訳といっても、金をもらってした仕事もあるが、
いろんな都合で無償で引き受けた仕事が多い。しかも４日以内とか無茶なこと
いわれてね。それでも誤訳だと騒ぎまくる奴はいる。
その誤訳だと騒ぎまくるやつにかぎって、そいつの訳文はそもそも
日本語になっていなかったりする。
それに外国語を日本語に完全に変えるというのは、そもそも不可能。
微妙なニュアンスをしぶしぶ犠牲にしざるを得ないときもある。
吉田健一の訳なんて、英語の文の流れを重視するため、多少の意味を
変えたりする。でもそちらの方が読んでいても気持ちいいし、名訳だと思う。
澁澤の件なんて、あれで誤訳だといわれると本人はいやだろうな。
333 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 17:52
>>332
＞外国語を日本語に完全に変えるというのは、そもそも不可能。
そうそう、こんな基本的なことさえ理解せずに翻訳を我が物顔に語る人間が
いるのが困る。日本語にはない概念、なじみのない概念が登場してきたとき、
どうするか。そういうときに、はみでた部分を切り捨てるか、近い概念で
置き換えるのは結構大事なこと。これを誤訳といわれちゃ、報われない。
＞外国語を日本語に完全に変えるというのは、そもそも不可能。
そうそう、こんな基本的なことさえ理解せずに翻訳を我が物顔に語る人間が
いるのが困る。日本語にはない概念、なじみのない概念が登場してきたとき、
どうするか。そういうときに、はみでた部分を切り捨てるか、近い概念で
置き換えるのは結構大事なこと。これを誤訳といわれちゃ、報われない。
334 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 18:22
>>333 その「近い概念」を探し出すのに、翻訳家は何時間も、へたすりゃ
何日も検討しているわけだからね。
何日も検討しているわけだからね。
335 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 18:34
たとえば、お題。"altermondialisme" にどういう訳語を当てるか。一語で表現
するのは困難。さぁ、どうする。「反グローバリゼーション運動」だと、anti
ではなく alter を使い始めた経緯に含まれる意味が失われてしまう。かといって
「世界改革運動」じゃ、何のことやらピンとこない。まだ「反グローバリゼーション
運動」の方が実態に近い。
するのは困難。さぁ、どうする。「反グローバリゼーション運動」だと、anti
ではなく alter を使い始めた経緯に含まれる意味が失われてしまう。かといって
「世界改革運動」じゃ、何のことやらピンとこない。まだ「反グローバリゼーション
運動」の方が実態に近い。
336 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 18:43
結局、「反グローバリゼーション運動」と訳しておいて、紙面に余裕があれば
注釈として anti ではなく alter が使い始まった経緯を説明するのが次善の策と
なるわけだ。紙面に余裕がなくて注釈をつけなかったからといって、alter と
anti の意味の差を訳し切れてないと批判をするのは酷だ。漢語で新語を創造する
のも限界があるし、かえってわかりにくくなることもしばしば。
注釈として anti ではなく alter が使い始まった経緯を説明するのが次善の策と
なるわけだ。紙面に余裕がなくて注釈をつけなかったからといって、alter と
anti の意味の差を訳し切れてないと批判をするのは酷だ。漢語で新語を創造する
のも限界があるし、かえってわかりにくくなることもしばしば。
337 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 18:54
>>335 その例は面白いね。
この概念が過去にどのように訳されてきたかを知る必要も
あるだろう。 そのために翻訳家は、何冊も本をかりて検討を重ねる
わけ。一つの概念の為に、何日もかけてね。
それに漢語で新語を造るには、漢和辞典を読みまくらねばならん。やっかいだね。
それでも誤訳をいいまくるやつはでる。
この概念が過去にどのように訳されてきたかを知る必要も
あるだろう。 そのために翻訳家は、何冊も本をかりて検討を重ねる
わけ。一つの概念の為に、何日もかけてね。
それに漢語で新語を造るには、漢和辞典を読みまくらねばならん。やっかいだね。
それでも誤訳をいいまくるやつはでる。
338 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 19:01
>>337
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%B4%E3%82%A7
anti じゃなくて alter を使われることが多いのとその大まかな経緯は知ってたけど、この記事を
投稿しようと思って日本語にどうやって置き換えようか、と思ってちょうど気が付いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BC%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%B4%E3%82%A7
anti じゃなくて alter を使われることが多いのとその大まかな経緯は知ってたけど、この記事を
投稿しようと思って日本語にどうやって置き換えようか、と思ってちょうど気が付いた。
339 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 19:49
>>338 さんくす。
340 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 19:50
はじめに言い訳ありきな奴はゴミ。
>>333
>日本語にはない概念、なじみのない概念が登場してきたとき、
>どうするか。そういうときに、はみでた部分を切り捨てるか、近い概念で
>置き換えるのは結構大事なこと。これを誤訳といわれちゃ、報われない。
身分証明書というちゃんとした日本語があるのに、あえて「紙」という訳語を
選択して、読者にティッシュと思わせるのが澁澤の考え抜いた末の選択なのか。
( ´∀｀)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ ／ ＼／ ＼
初めの話にもどると、話せないけど読めるっていう奴は信用しない方がいいぞ。
>日本語にはない概念、なじみのない概念が登場してきたとき、
>どうするか。そういうときに、はみでた部分を切り捨てるか、近い概念で
>置き換えるのは結構大事なこと。これを誤訳といわれちゃ、報われない。
身分証明書というちゃんとした日本語があるのに、あえて「紙」という訳語を
選択して、読者にティッシュと思わせるのが澁澤の考え抜いた末の選択なのか。
( ´∀｀)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ ／ ＼／ ＼
初めの話にもどると、話せないけど読めるっていう奴は信用しない方がいいぞ。
342 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 19:52
そんな苦労話はどんな職業にもある。
そうじゃない明らかな誤訳のほうがはるかに多いだろ。
papiersを紙と訳すのは明らかな誤訳。
身分証明書で何の問題もないからね。
そうじゃない明らかな誤訳のほうがはるかに多いだろ。
papiersを紙と訳すのは明らかな誤訳。
身分証明書で何の問題もないからね。
まだある、しゃべれない翻訳家の誤訳。
....dans un quartier ou ils ne vont jamais, le parc Montsours,
le parce Monceau.
澁澤訳
「二人がまだ一度も行ったことのない界隈、モンスーリ公園やモンソー公園の
あるある界隈」
鈴木訳
「今まで一度も二人が言ったことのない界隈、モンスーリ公園やモウンソオ公
園のあたりである」
長島訳
「ふたりがまだいったことがない界隈―モンスーリ公園やモンソー公園のある
界隈に……」
ｳﾞｫｹ、地図見ろ。モンスーリ公園とモンソー公園なんかとんでもなく離れてる
ぞ。なんで「Ｍ」で始る地名を二つ並べたか考えろ。
「モンスーリ公園だったかモンソー公園だったか……」
って曖昧に言うためだろう( ﾟдﾟ)σ)´Д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ
清水正二郎、お前は作文のやりすぎだ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
清水訳
「まだＯが一度も行つたことがない、モンスリー公園というところであった」
....dans un quartier ou ils ne vont jamais, le parc Montsours,
le parce Monceau.
澁澤訳
「二人がまだ一度も行ったことのない界隈、モンスーリ公園やモンソー公園の
あるある界隈」
鈴木訳
「今まで一度も二人が言ったことのない界隈、モンスーリ公園やモウンソオ公
園のあたりである」
長島訳
「ふたりがまだいったことがない界隈―モンスーリ公園やモンソー公園のある
界隈に……」
ｳﾞｫｹ、地図見ろ。モンスーリ公園とモンソー公園なんかとんでもなく離れてる
ぞ。なんで「Ｍ」で始る地名を二つ並べたか考えろ。
「モンスーリ公園だったかモンソー公園だったか……」
って曖昧に言うためだろう( ﾟдﾟ)σ)´Д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ
清水正二郎、お前は作文のやりすぎだ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
清水訳
「まだＯが一度も行つたことがない、モンスリー公園というところであった」
344 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 20:25
>>343
面白いね。その本とは限らずに誤訳を指摘するスレを作るといいかも。
面白いね。その本とは限らずに誤訳を指摘するスレを作るといいかも。
345 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 20:26
「紙」と云ふ意味なら papier に s が付く筈がない。
これは初歩的な知識だと思ふのだが。
これは初歩的な知識だと思ふのだが。
346 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 20:35
>>341-342
「身分証明書」が ses papiers のちゃんとした訳語かは微妙なところ。少なくとも
何の問題がないとは言えない。そもそも日本にはこの意味での「身分証明書」って
存在しないわけだし。フランスの事情に通じてる人も多い現代ならともかく、澁澤の
時代なら紙と訳した方がむしろ妥当なんじゃないの？今でも辞書にはこの意味の
「身分証明書」の意味は載ってない。載ってないから訳語として直ちに妥当性を欠く
ことにはならないけど、やはり一考を要する。無批判にそうやって ses papiers ＞
身分証明書と訳してしまう姿勢の方が翻訳を語る者として失格だと思う。
＞官庁・会社・学校などで、その官吏・職員・生徒であることを
＞証明するために発行する文書。 ～広辞苑
＞官庁、学校、会社などで、その所持者がそこに所属している官吏、職員、学生、社員
＞などであることを証明する文書。 ～小学館国語大辞典
「身分証明書」が ses papiers のちゃんとした訳語かは微妙なところ。少なくとも
何の問題がないとは言えない。そもそも日本にはこの意味での「身分証明書」って
存在しないわけだし。フランスの事情に通じてる人も多い現代ならともかく、澁澤の
時代なら紙と訳した方がむしろ妥当なんじゃないの？今でも辞書にはこの意味の
「身分証明書」の意味は載ってない。載ってないから訳語として直ちに妥当性を欠く
ことにはならないけど、やはり一考を要する。無批判にそうやって ses papiers ＞
身分証明書と訳してしまう姿勢の方が翻訳を語る者として失格だと思う。
＞官庁・会社・学校などで、その官吏・職員・生徒であることを
＞証明するために発行する文書。 ～広辞苑
＞官庁、学校、会社などで、その所持者がそこに所属している官吏、職員、学生、社員
＞などであることを証明する文書。 ～小学館国語大辞典
347 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 20:37
348 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 21:44
>>347 そうだね。「正しい翻訳」をみたいね。どんな日本語になるかな？
しゃべれる翻訳家でも、そのひとの翻訳がなんの面白味もない日本語なら
どうしようもないんだよ。
少なくとも文学の翻訳の場合。
意味は確かだが魅力のない翻訳＜誤訳があっても読んで楽しい翻訳
じゃないかね。
澁澤が嫌いなら、澁澤の翻訳を避けるか、自分でフランス語で読めばいい。
訳語がおかしいところの検討、っていうのは悪いことじゃない。
研究者なら避けて通れない過程ですから。
しゃべれる翻訳家でも、そのひとの翻訳がなんの面白味もない日本語なら
どうしようもないんだよ。
少なくとも文学の翻訳の場合。
意味は確かだが魅力のない翻訳＜誤訳があっても読んで楽しい翻訳
じゃないかね。
澁澤が嫌いなら、澁澤の翻訳を避けるか、自分でフランス語で読めばいい。
訳語がおかしいところの検討、っていうのは悪いことじゃない。
研究者なら避けて通れない過程ですから。
Son amant emmene un jour O se promener dans un quartir ou ils ne vont
jamais, le parc Montsours, le parc Monceau.
ある日、恋人がＯを散歩に連れ出した。ふたりがまだいったことのない界隈で、
モンスーリ公園だったか、モンソー公園だかがあった。
ある日、Ｏは恋人に連れられてふたりがまだ一度も行ったことのないモンスー
リ公園だかモンソー公園だかがある辺りを散歩した。
ある日Ｏが恋人から散歩に連れ出されたのは、ふたりがまだ一度も行ったことのない界隈で、モンスーリか、モンソーという公園があった。
jamais, le parc Montsours, le parc Monceau.
ある日、恋人がＯを散歩に連れ出した。ふたりがまだいったことのない界隈で、
モンスーリ公園だったか、モンソー公園だかがあった。
ある日、Ｏは恋人に連れられてふたりがまだ一度も行ったことのないモンスー
リ公園だかモンソー公園だかがある辺りを散歩した。
ある日Ｏが恋人から散歩に連れ出されたのは、ふたりがまだ一度も行ったことのない界隈で、モンスーリか、モンソーという公園があった。
350 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 21:57
>>343 きみの解釈が正しいとしても、少なくとも澁澤や長島の訳は
誤訳とはいえないね。
「モンスーリ公園やモンソー公園のある界隈」と
「や」になってるからね。
「モンスーリ公園とモンソー公園のある界隈」ならば誤訳になるかな。
この二つの公園がおなじ界隈 とはどこにも書いていないんだから。
誤訳とはいえないね。
「モンスーリ公園やモンソー公園のある界隈」と
「や」になってるからね。
「モンスーリ公園とモンソー公園のある界隈」ならば誤訳になるかな。
この二つの公園がおなじ界隈 とはどこにも書いていないんだから。
351 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 22:13
>>349 よく頑張ったね。
１番目は 「散歩に連れ出した」。 そしてその先が「いったことのない界隈」。
と分けた訳。判るけど、二つの文に少しすきま風がふいている。
３番目は 「散歩に連れ出されたのは、・・・界隈で」というのは日本語として
やや不自然。一番できが悪い。
２番目はわりといい訳。俺ならこれを選択するかも。
でも「モンスーリ公園だかモンソー公園だかがある辺り」という訳語は、
日本語としてまどろっこしい、と嫌うひともいるだろう。
このあたりは好みです。
１番目は 「散歩に連れ出した」。 そしてその先が「いったことのない界隈」。
と分けた訳。判るけど、二つの文に少しすきま風がふいている。
３番目は 「散歩に連れ出されたのは、・・・界隈で」というのは日本語として
やや不自然。一番できが悪い。
２番目はわりといい訳。俺ならこれを選択するかも。
でも「モンスーリ公園だかモンソー公園だかがある辺り」という訳語は、
日本語としてまどろっこしい、と嫌うひともいるだろう。
このあたりは好みです。
モンスリ公園を「鼠山公園」と訳しては如何でちゅー。
353 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 22:44
その文章は多少誤訳してもどうってことない。papiersは紙では
ちょっと困るけどそれでもまあ許容出来る。だけど中には誤訳に
よって原作者の作品の意図と完全に反するようなような場合もある。
具体例は忘れたが某英文学者が書いていた。しかも誤訳は普通、
翻訳者が気づいていないないわけだから、その誤訳が許容範囲内か
否かは本人は分からない。だから誤訳は怖い。
ちょっと困るけどそれでもまあ許容出来る。だけど中には誤訳に
よって原作者の作品の意図と完全に反するようなような場合もある。
具体例は忘れたが某英文学者が書いていた。しかも誤訳は普通、
翻訳者が気づいていないないわけだから、その誤訳が許容範囲内か
否かは本人は分からない。だから誤訳は怖い。
>>350
誤訳というと角が立つから解釈の違い、好みの問題としておこうか
un quartierと単数で出て、その後に同じ界隈にあるはずのないＭで始る地名
が二つ出てくるのだから、この文章は、場所を限定せずにぼかす意図があると、
俺は解釈する。で、「モンスーリ公園やモンソー公園のある界隈」という訳で
はそれが鮮明に出ないと思うのだが。
まあ、原文の解釈からして違ってぞｳﾞｫｹ……って云われればそれまでだが
誤訳というと角が立つから解釈の違い、好みの問題としておこうか
un quartierと単数で出て、その後に同じ界隈にあるはずのないＭで始る地名
が二つ出てくるのだから、この文章は、場所を限定せずにぼかす意図があると、
俺は解釈する。で、「モンスーリ公園やモンソー公園のある界隈」という訳で
はそれが鮮明に出ないと思うのだが。
まあ、原文の解釈からして違ってぞｳﾞｫｹ……って云われればそれまでだが
>>351
>３番目は（中略）日本語としてやや不自然。一番できが悪い。
批評ありがとう。ちょっと言い訳すると、
その後の
A l'angle du parc, au coin d'une rue ou il n'y a jamais de station
de taxis, apres qu'ils se sont promenes dans le parc, et assi cote
a cote au bord d'une pelouse....
とある文章のapres qu'ils....以下を先に持ってきて、後に続けて
「その公園の中を歩きまわり、芝生の縁に並んで座ったりした後……」
という案を考えていたのでそういう文章になったんです。
ネットだといいな、血の雨が降らないから
むかし、「勉強になるから、忌憚無く意見を言い合いましょう」
と下訳同士が話し合ったのだが、最後は「てめー喧嘩売ってんのか」
という険悪な雰囲気になった。
>３番目は（中略）日本語としてやや不自然。一番できが悪い。
批評ありがとう。ちょっと言い訳すると、
その後の
A l'angle du parc, au coin d'une rue ou il n'y a jamais de station
de taxis, apres qu'ils se sont promenes dans le parc, et assi cote
a cote au bord d'une pelouse....
とある文章のapres qu'ils....以下を先に持ってきて、後に続けて
「その公園の中を歩きまわり、芝生の縁に並んで座ったりした後……」
という案を考えていたのでそういう文章になったんです。
ネットだといいな、血の雨が降らないから
むかし、「勉強になるから、忌憚無く意見を言い合いましょう」
と下訳同士が話し合ったのだが、最後は「てめー喧嘩売ってんのか」
という険悪な雰囲気になった。
356 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 00:16
>>354 それについては349の二番目の訳語を参考にしてくれ。
「ある日、Ｏは恋人に連れられてふたりがまだ一度も行ったことのないモンスー
リ公園だかモンソー公園だかがある辺りを散歩した。」
きみの解釈じゃ、この訳が一番正解に近いと思う。でもこれでは
澁澤訳とかとそう大差はないんだよ。君の発見には敬意をおぼえるが、
そういうのは、原典にあたったひとの発見の楽しみだと思う。
翻訳は（清水訳はさておきそれ以外は）俺は特に文句はつけない。
「ある日、Ｏは恋人に連れられてふたりがまだ一度も行ったことのないモンスー
リ公園だかモンソー公園だかがある辺りを散歩した。」
きみの解釈じゃ、この訳が一番正解に近いと思う。でもこれでは
澁澤訳とかとそう大差はないんだよ。君の発見には敬意をおぼえるが、
そういうのは、原典にあたったひとの発見の楽しみだと思う。
翻訳は（清水訳はさておきそれ以外は）俺は特に文句はつけない。
357 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 00:26
>>355 いや、勝手に批判してすまん。でも翻訳の難しさを示す
いい例になったよ。O嬢を読む気にもなったし。
訳の批判は、人間関係をこわすよね。
昔、翻訳でもめた先輩とは、互いに口がきけなくなった。
それに批判されたひとは、ものすごく落ち込むからね。
訳した当初はいい訳文とおもっても、次の日に全面的に
やくしなおしたりすることもよくあります。
いい例になったよ。O嬢を読む気にもなったし。
訳の批判は、人間関係をこわすよね。
昔、翻訳でもめた先輩とは、互いに口がきけなくなった。
それに批判されたひとは、ものすごく落ち込むからね。
訳した当初はいい訳文とおもっても、次の日に全面的に
やくしなおしたりすることもよくあります。
358 ：あのさあ：04/03/22 00:47
翻訳談義は面白いテーマだと思うけど、明らかに擦れ違いだし、
他の翻訳スレに移行するか新スレ立てるかしたらどうでしょ？
他の翻訳スレに移行するか新スレ立てるかしたらどうでしょ？
359 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 02:05
フランス屋はいつもこうだな。。。
360 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 08:54
理路整然と誤訳を指摘されたのに
あーだこーだ屁理屈並べて認めないあたりは、
フランス的倣岸さというやつでしょうか
あーだこーだ屁理屈並べて認めないあたりは、
フランス的倣岸さというやつでしょうか
361 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 11:47
362 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 12:47
(^◇^)ギャハハハハ
まだ頑張ってるのか
まだ頑張ってるのか
363 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 15:13
何度もいうけど、誤訳より、日本語になっていない日本語を出版する
方がずっと罪が深い。
英語やドイツ語の文章のフランス語訳読んだことある？
はっきりいって誤訳だらけなんだよ。でも、原文よりずっと読みやすい 。
論旨も明快に感じられる。
明晰さを美徳とするフランスのエスプリ。
ドイツ語専門の俺にはうらやましい。
方がずっと罪が深い。
英語やドイツ語の文章のフランス語訳読んだことある？
はっきりいって誤訳だらけなんだよ。でも、原文よりずっと読みやすい 。
論旨も明快に感じられる。
明晰さを美徳とするフランスのエスプリ。
ドイツ語専門の俺にはうらやましい。
364 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 15:18
363だが →
「日本語になっていない日本語を公にする」
が正しい日本語だね。 日本語の方が難しい。
「日本語になっていない日本語を公にする」
が正しい日本語だね。 日本語の方が難しい。
365 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 16:18
↑
この人の脳内解釈
誤訳→読みやすい日本語
正しい翻訳→日本語になってない悪文
電波・お花畑の人でつか？
この人の脳内解釈
誤訳→読みやすい日本語
正しい翻訳→日本語になってない悪文
電波・お花畑の人でつか？
>>363
チャンドラーやローレンス・ブロックのハードボイルド物は
フランス語で読んだ。訳者が勝手な作文をするのは知ってきる。
Yourcenarはその三島論で翻訳家の作文を三島の素晴らしい表現と
激賞して失笑を買っていた。でも、訳者の勝手な作文は、
フランスの専売特許というわけではないでしょう。
『ディーヴァ』の翻訳（新潮文庫だったかな？）なんて、
作文と削除のオンパレードだよ。
チャンドラーやローレンス・ブロックのハードボイルド物は
フランス語で読んだ。訳者が勝手な作文をするのは知ってきる。
Yourcenarはその三島論で翻訳家の作文を三島の素晴らしい表現と
激賞して失笑を買っていた。でも、訳者の勝手な作文は、
フランスの専売特許というわけではないでしょう。
『ディーヴァ』の翻訳（新潮文庫だったかな？）なんて、
作文と削除のオンパレードだよ。
367 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 19:23
今度は翻訳者の作文の擁護ですか？
368 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 19:47
ここまでの流れをおさらいしときましょう
澁澤龍彦の誤訳晒しage
↓
澁澤信者反論
↓
誤訳確定
↓
スレ違いの指摘に終焉かと……
↓
誤訳こそ読みやすいと逆切れ・信者再登場
↓
さあ、続きをお楽しみください
澁澤龍彦の誤訳晒しage
↓
澁澤信者反論
↓
誤訳確定
↓
スレ違いの指摘に終焉かと……
↓
誤訳こそ読みやすいと逆切れ・信者再登場
↓
さあ、続きをお楽しみください
369 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 19:52
辞書の話に戻せや。
ということで、三省堂からクラウン独和/仏和最新版(音声付)CD-ROM登場。
http://www.sanseido-publ.co.jp/cd_bt_doitugo.html
http://www.sanseido-publ.co.jp/cd_bt_francego.html
ということで、三省堂からクラウン独和/仏和最新版(音声付)CD-ROM登場。
http://www.sanseido-publ.co.jp/cd_bt_doitugo.html
http://www.sanseido-publ.co.jp/cd_bt_francego.html
どうでもいいけどずいぶん投げやりなファイル名の付け方だなー
372 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 20:26
>>371
BTONICとEPWING、使い勝手は違う？
BTONICとEPWING、使い勝手は違う？
373 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 21:28
DTONIC ToolkitだかEBStudioだかで辞書形式を変換できるんじゃなかったっけ。
落としたらインストーラーつきのソフトだったんで、Shift+Delete
という訳で詳しいことは忘れた。
落としたらインストーラーつきのソフトだったんで、Shift+Delete
という訳で詳しいことは忘れた。
>>372
BTONICだとPDAなどで使えないんですよ。
BTONICだとPDAなどで使えないんですよ。
375 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 01:25
>>368 なんか誤解しているけれど俺は澁澤信者じゃないよ。
例えば彼のサドの翻訳は、サドの文章の訳文としては綺麗すぎる。
あくまでも澁澤の世界というところがある。つまり善いところも悪い
ところもある。
個人的には堀口大學の翻訳は尊敬している。かといって信者でもないな。
なんだかんだいって英文の翻訳が一番レベルが高いと思う。独文では
そうだな手塚富雄なんて好きだけど。英文じゃ今日ぺらぺらめくったが
村上春樹なんて面白い翻訳をしているね。
人気のある訳者は、なんだかんだいって「読ませる」翻訳をしている。
おれが主張してるのはただ一点。翻訳はその文章が表現するものを
如何に日本語で表現するか。原文が詩的な文章なら、意味より
詩的な展開やニュアンスを優先すべきだし、論理的な文章なら論旨を
何より優先すべき。 細かい誤訳は、いうほど問題ではない。もちろん
致命的な誤訳というのは警戒すべきだけどね。 読み手は「完璧な翻訳は
不可能」ということを念頭において、翻訳を読むべき。
誤訳は絶対にしないし、かつ読ませる日本語を書く訳者って、ひとりでも
あげれるかい？ >>365 挙げれるならそのひとの訳文だけを
読めばいいし、挙げれないなら、フランス語やドイツ語の小説程度
翻訳に頼らず全部自分で読みましょう。
例えば彼のサドの翻訳は、サドの文章の訳文としては綺麗すぎる。
あくまでも澁澤の世界というところがある。つまり善いところも悪い
ところもある。
個人的には堀口大學の翻訳は尊敬している。かといって信者でもないな。
なんだかんだいって英文の翻訳が一番レベルが高いと思う。独文では
そうだな手塚富雄なんて好きだけど。英文じゃ今日ぺらぺらめくったが
村上春樹なんて面白い翻訳をしているね。
人気のある訳者は、なんだかんだいって「読ませる」翻訳をしている。
おれが主張してるのはただ一点。翻訳はその文章が表現するものを
如何に日本語で表現するか。原文が詩的な文章なら、意味より
詩的な展開やニュアンスを優先すべきだし、論理的な文章なら論旨を
何より優先すべき。 細かい誤訳は、いうほど問題ではない。もちろん
致命的な誤訳というのは警戒すべきだけどね。 読み手は「完璧な翻訳は
不可能」ということを念頭において、翻訳を読むべき。
誤訳は絶対にしないし、かつ読ませる日本語を書く訳者って、ひとりでも
あげれるかい？ >>365 挙げれるならそのひとの訳文だけを
読めばいいし、挙げれないなら、フランス語やドイツ語の小説程度
翻訳に頼らず全部自分で読みましょう。
376 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 08:55
そうそう。所詮翻訳は翻訳で、どんなに上手く訳してもオリジナルでは
ないのだから、フランス語やドイツ語ぐらい翻訳に頼らず自分で読むべ
きです。
ないのだから、フランス語やドイツ語ぐらい翻訳に頼らず自分で読むべ
きです。
377 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 09:30
文句あるなら原作を原語で読めって
誤訳を指摘された翻訳家の典型的逆切れパターンだな
300の書き込んだ渋沢の誤訳指摘なんか、
語学力大したことないのに能書きばっかり垂れてる
大学教授とそのお稚児さんを釣る餌なのミエミエにさ、
マジレスでここまでスレが伸びるなんて、本当に春厨房大杉
369さんがネタ振って辞書の話に戻してるのに、空気嫁
誤訳を指摘された翻訳家の典型的逆切れパターンだな
300の書き込んだ渋沢の誤訳指摘なんか、
語学力大したことないのに能書きばっかり垂れてる
大学教授とそのお稚児さんを釣る餌なのミエミエにさ、
マジレスでここまでスレが伸びるなんて、本当に春厨房大杉
369さんがネタ振って辞書の話に戻してるのに、空気嫁
ここは、辞書スレ
翻訳の話は、翻訳・翻訳家スレに行け！
翻訳の話、いい加減ウザイ。
翻訳の話は、翻訳・翻訳家スレに行け！
翻訳の話、いい加減ウザイ。
379 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 10:46
で、辞書の話に戻って過疎ると
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)みんな何処で行ったんだ？
380 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 11:27
>>377
自分の都合が悪くなると、なんだかんだ相手に出来る限りの嫌みを
考えて、書いて逃げる・・・。知り合いで３０年翻訳つづけても
誤訳はしてしまう、といってるひとがいたよ。どんな優秀なひとでも多少はします。
とはいえ、腹が立つほど酷い翻訳もあることはあるんだよ。そういうのは
挙がらず、割合まともな訳本を叩いてもね。
掲示板の書き込み程度、みんなそこまで真剣にはやってないと思うが。もともと
翻訳と辞書の関係の問題が端緒となったのだけどね。フランス語関係者は
小学館と白水社の大辞典を使うわけ？
自分の都合が悪くなると、なんだかんだ相手に出来る限りの嫌みを
考えて、書いて逃げる・・・。知り合いで３０年翻訳つづけても
誤訳はしてしまう、といってるひとがいたよ。どんな優秀なひとでも多少はします。
とはいえ、腹が立つほど酷い翻訳もあることはあるんだよ。そういうのは
挙がらず、割合まともな訳本を叩いてもね。
掲示板の書き込み程度、みんなそこまで真剣にはやってないと思うが。もともと
翻訳と辞書の関係の問題が端緒となったのだけどね。フランス語関係者は
小学館と白水社の大辞典を使うわけ？
381 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 11:57
>小学館と白水社の大辞典を使うわけ？
私は使っています。
私は使っています。
382 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 13:16
紙はロワイヤル、パソコンはクラウン
専門用語は自前のデータベース
疑問点はフランス人に訊く
大辞典はあるけど、「助かった！！」という経験があまりない
>380
語学力不足を日本語の表現力で糊塗する翻訳家に澁澤が含まれると
俺は思うが、そう思わない人がいてもそれはそれ
俺、東大仏文卒の先生が支配する私学の仏文に居たんだけど、
白水社の仏和大辞典推薦されたことない。あれ、京大の人が編者でしょ
なんか、学閥の醜い争いがあるのかなあ
専門用語は自前のデータベース
疑問点はフランス人に訊く
大辞典はあるけど、「助かった！！」という経験があまりない
>380
語学力不足を日本語の表現力で糊塗する翻訳家に澁澤が含まれると
俺は思うが、そう思わない人がいてもそれはそれ
俺、東大仏文卒の先生が支配する私学の仏文に居たんだけど、
白水社の仏和大辞典推薦されたことない。あれ、京大の人が編者でしょ
なんか、学閥の醜い争いがあるのかなあ
383 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 13:37
>>382 ネイティブにすぐ聞ける環境がうらやましい。
適当なネイティブ探しにはいつも大変苦労するよ。
俺はドイツ専門だけど。 フランス語で聞いたのが、白水社の大辞典の
登場で、スタンダードが改訂したとかいうはなし。確かに昔のひとは
旧版のスタンダードを使っていたと思う。白水社とロワイアルが登場
して（ロワイアルは85年。白水社の初版は失念）87年に新スタンダードが
登場したみたいだね。
白水社のは確か語彙は８万語が８万５千だったと思うよ。
小学館のは１１万か１２万。小学館の大辞典は「事典」の要素を加えたって感じだね。
タイプが違うけども。ロワイアルは完全に東大関係者がつくった辞典だね。
適当なネイティブ探しにはいつも大変苦労するよ。
俺はドイツ専門だけど。 フランス語で聞いたのが、白水社の大辞典の
登場で、スタンダードが改訂したとかいうはなし。確かに昔のひとは
旧版のスタンダードを使っていたと思う。白水社とロワイアルが登場
して（ロワイアルは85年。白水社の初版は失念）87年に新スタンダードが
登場したみたいだね。
白水社のは確か語彙は８万語が８万５千だったと思うよ。
小学館のは１１万か１２万。小学館の大辞典は「事典」の要素を加えたって感じだね。
タイプが違うけども。ロワイアルは完全に東大関係者がつくった辞典だね。
384 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 13:48
ロワイアル→ロワイヤル 俺はこういう間違いが多い。すまん。
385 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 16:39
>ロワイアルは完全に東大関係者がつくった辞典だね。
ロワイヤル仏和中辞典は田村毅、倉方秀憲、恒川邦夫の三氏が十年
掛かりで作った辞書です。この三人以外にも編集委員に名を連ねて
いるたくさん人がいますが、その人たちは辞書の編纂が始まるとす
ぐに手を引いてしまったので、実際に辞書を完成させたのは田村、
倉方、恒川の三氏です。
私は大学院生の時に倉方氏から直接その話を聞きましたから、間違
いありません。
ロワイヤル仏和中辞典は田村毅、倉方秀憲、恒川邦夫の三氏が十年
掛かりで作った辞書です。この三人以外にも編集委員に名を連ねて
いるたくさん人がいますが、その人たちは辞書の編纂が始まるとす
ぐに手を引いてしまったので、実際に辞書を完成させたのは田村、
倉方、恒川の三氏です。
私は大学院生の時に倉方氏から直接その話を聞きましたから、間違
いありません。
386 ：385：04/03/23 16:41
【訂正】名を連ねているたくさん人がいますが→名を連ねている人がたくさんいますが
387 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 17:04
>>385 ３人は 東大 早稲田 一橋の先生だね。確認しました。
388 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 19:10
>>371
三省堂に照会したところ、EPWING版は出す予定なし（先行発売のCD-ROMの形式と合
わせるため）とのこと。なんとなく釈然としないが。。。
気になる点として、逆引き検索がないことがあるが、全文検索ができるからそれで
カバーできると言われたがよくわからん。和独/和仏＋音声付で8ｋｴｿで買えるのは
ありがたいと思うけど。
>>383
じゃあロワイヤル改訂（今年内予定）後はかなり期待が持てるかも。
三省堂に照会したところ、EPWING版は出す予定なし（先行発売のCD-ROMの形式と合
わせるため）とのこと。なんとなく釈然としないが。。。
気になる点として、逆引き検索がないことがあるが、全文検索ができるからそれで
カバーできると言われたがよくわからん。和独/和仏＋音声付で8ｋｴｿで買えるのは
ありがたいと思うけど。
>>383
じゃあロワイヤル改訂（今年内予定）後はかなり期待が持てるかも。
389 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 19:41
何故、中上級者が仏仏をもっと使わないのかな。前にも書いたけど
仏和では単語の意味を日本語の単語に置き換えるケースが多いが、
これでは十分意味が理解出来ない場合が多い。
仏語の単語と日本語の単語に１対１の対応が必ずしもあるとは
限らないことは頭では分かっていても、仏和を引くときに
それを期待してしまう傾向がある。
例えば、フランス語の単語を見たときにそれに対応する日本語を
反射的に思い浮かべるというのもこの影響だろう。
その対応が正確なら問題は少ないかもしれないが、
そううまくいくとは限らない。なにせフランス語と日本語は
まったく異なる言語なのだから。
勿論、仏仏も万能じゃないことは分かってる。例えば、
植物の名前などはフランス語で説明されてもピンとこない。
．．．などと言いつつ俺は仏仏を持ってないがｗ
仏和では単語の意味を日本語の単語に置き換えるケースが多いが、
これでは十分意味が理解出来ない場合が多い。
仏語の単語と日本語の単語に１対１の対応が必ずしもあるとは
限らないことは頭では分かっていても、仏和を引くときに
それを期待してしまう傾向がある。
例えば、フランス語の単語を見たときにそれに対応する日本語を
反射的に思い浮かべるというのもこの影響だろう。
その対応が正確なら問題は少ないかもしれないが、
そううまくいくとは限らない。なにせフランス語と日本語は
まったく異なる言語なのだから。
勿論、仏仏も万能じゃないことは分かってる。例えば、
植物の名前などはフランス語で説明されてもピンとこない。
．．．などと言いつつ俺は仏仏を持ってないがｗ
390 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 20:32
391 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 20:42
つか、辞書で何を引くかだけが問題なような気もすれ（聞いたこともないような
植物の名前をネイティブ向け辞書で引いても意味なし）。
植物の名前をネイティブ向け辞書で引いても意味なし）。
392 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 20:55
Petit Larousseって古本屋だと500円ぐらいで手にはいるからな
俺、1956、1978、1988年版持ってる。
いつだったか1936年版が2000円で出たんだが、持ち合わせが
小銭しかなくて、次に行った時はもうなかった。
俺、1956、1978、1988年版持ってる。
いつだったか1936年版が2000円で出たんだが、持ち合わせが
小銭しかなくて、次に行った時はもうなかった。
393 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:02
仏和の問題は仏語を無意識に頭の中で翻訳してしまうくせがつくこと。
394 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:05
395 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:16
>>394
その点は日本の辞書遅れてるな。活字情報中心主義か。。。
その点は日本の辞書遅れてるな。活字情報中心主義か。。。
396 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:22
次第にそういう辞書も出てくると思うけど。
397 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:23
仏仏と仏和どちらも使うのがベストでしょう。
398 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 21:38
>>396
無理っぽくない？色刷りって金かかるんでしょ
仏仏辞典はフランス人と仏語圏の人たち、さらに俺達のような
外国の仏語学習者まで購買層として見込めるけど、
仏和の購買層なんか日本人でフランス語やってる奴だけだろ。
おまけに、第二外国語必修じゃなくなってジリ貧
おーいみんな、初心者スレ行って布教活動してこい！
無理っぽくない？色刷りって金かかるんでしょ
仏仏辞典はフランス人と仏語圏の人たち、さらに俺達のような
外国の仏語学習者まで購買層として見込めるけど、
仏和の購買層なんか日本人でフランス語やってる奴だけだろ。
おまけに、第二外国語必修じゃなくなってジリ貧
おーいみんな、初心者スレ行って布教活動してこい！
399 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 22:40
>>398
それよりもポン人の英語崇拝を打破する方が重要。
それよりもポン人の英語崇拝を打破する方が重要。
400 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 22:43
400げと
401 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 23:46
401get
402 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 23:46
402もゲットしちゃった
403 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 23:47
ahoka
404 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 01:43
下手な色刷りは目が疲れるので止めてくれ。
405 ：クイズ アンスィクロペディ：04/03/24 02:31
さて問題。
フランスの２大有名辞書「 」と「 」。
その日本語版は発行されて久しいが、日本語版「 」は、
編集段階でそのオリジナルの仏語版「 」ではなく、
もう一方の「 」を参照して作られた？？？
C'est vrai ?
フランスの２大有名辞書「 」と「 」。
その日本語版は発行されて久しいが、日本語版「 」は、
編集段階でそのオリジナルの仏語版「 」ではなく、
もう一方の「 」を参照して作られた？？？
C'est vrai ?
406 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 03:49
>>388 ええ！ロワイヤル改訂するの？ それは事件。
1985年から二〇年近く改訂しなかったのは異常ではあったしね。
できれば老舗NO1 新スタンダードも改訂して欲しい。
でも今度は名称はどうなるんだろう？まさか 新々スタンダード ？
続いて白水社や小学館の大辞典まで改訂が行われたら、フランス語辞書の
一大革新だね。この四社が競い合うといいね。
それに引き替え、ドイツ語は・・・。
1981年に白水社仏和大辞典が登場して、旧版スタンダードの牙城がくずされた
わけだけど、1981年以前はみんなスタンダード（旧版）と当時入手可能だった
仏仏で仕事をしていたわけだね。それを考えると当時の東大仏文あたりの連中は
すごかったね。
1985年から二〇年近く改訂しなかったのは異常ではあったしね。
できれば老舗NO1 新スタンダードも改訂して欲しい。
でも今度は名称はどうなるんだろう？まさか 新々スタンダード ？
続いて白水社や小学館の大辞典まで改訂が行われたら、フランス語辞書の
一大革新だね。この四社が競い合うといいね。
それに引き替え、ドイツ語は・・・。
1981年に白水社仏和大辞典が登場して、旧版スタンダードの牙城がくずされた
わけだけど、1981年以前はみんなスタンダード（旧版）と当時入手可能だった
仏仏で仕事をしていたわけだね。それを考えると当時の東大仏文あたりの連中は
すごかったね。
407 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 07:49
仏英でいいのは？
408 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 08:35
>>398 あちらのコミックショップやアニメ関連の店には日本の仏和・和仏が
売ってるそうだよ。あちらで出たのより出来がよいそうです。
売ってるそうだよ。あちらで出たのより出来がよいそうです。
410 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 09:08
なんで「スタンダール仏和辞典」じゃなくて「スタンダード～」なの？
standardが英語起源だから？
standardが英語起源だから？
>>406
>当時入手可能だった仏仏で仕事をしていたわけだね。それを考えると当時の
>東大仏文あたりの連中はすごかったね。
昔からある子供向け仏仏でpapierを引けば
Au pluriel, pieces d'identite（複数なら身分証明書）
て出てるのに、ティッシュと間違えた人も東大じゃなかったけｸｽｸｽ
>当時入手可能だった仏仏で仕事をしていたわけだね。それを考えると当時の
>東大仏文あたりの連中はすごかったね。
昔からある子供向け仏仏でpapierを引けば
Au pluriel, pieces d'identite（複数なら身分証明書）
て出てるのに、ティッシュと間違えた人も東大じゃなかったけｸｽｸｽ
412 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 10:36
スタンダード仏和辞典
slip[slip][英]n.m.(1)【服】ショーツ.～de bain（男の）海水パンツ(2)【狩】（はめまずしの楽な猟犬の）鎖.(3)【海】（船・飛行艇の修理用の）引揚げ斜面、船架.
↓
新スタンダード仏和辞典
slip[slip][英]n.m.１.パンティ（=～de femme）；ブリーフ（=～d'homme）.
～de bain海水パンツ；（ビキニの）パンツ.２.【海】アウリーブウェー『捕鯨船の引揚げ船台（斜面）』.
↓
新新スタンダード仏和辞典
ご期待下さい
情報量が減る感じ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
slip[slip][英]n.m.(1)【服】ショーツ.～de bain（男の）海水パンツ(2)【狩】（はめまずしの楽な猟犬の）鎖.(3)【海】（船・飛行艇の修理用の）引揚げ斜面、船架.
↓
新スタンダード仏和辞典
slip[slip][英]n.m.１.パンティ（=～de femme）；ブリーフ（=～d'homme）.
～de bain海水パンツ；（ビキニの）パンツ.２.【海】アウリーブウェー『捕鯨船の引揚げ船台（斜面）』.
↓
新新スタンダード仏和辞典
ご期待下さい
情報量が減る感じ(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
413 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 13:51
414 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 13:53
>当時入手可能だった仏仏で仕事をしていたわけだね。それを考えると当時の
>東大仏文あたりの連中はすごかったね。
昔は Harrap's の仏英・英仏で仕事をしていました。
>東大仏文あたりの連中はすごかったね。
昔は Harrap's の仏英・英仏で仕事をしていました。
415 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 15:31
>>411 その話は、誤訳か誤訳でないかはひとそれぞれで見解が違う
という結論じゃなかったの？蒸し返しても仕方がないって。
>>413 クラウンもそうだね。
>>414 なるほどね。今でも、英独仏以外の言葉では、どうしても
あちらの辞書を利用する必要があるわけでね。
という結論じゃなかったの？蒸し返しても仕方がないって。
>>413 クラウンもそうだね。
>>414 なるほどね。今でも、英独仏以外の言葉では、どうしても
あちらの辞書を利用する必要があるわけでね。
416 ：414：04/03/24 17:53
Harrap's の仏英には新スタンダードやロワイヤルがカバーしていない
語句が載っているので、現在でも有用ですよ。
語句が載っているので、現在でも有用ですよ。
417 ：名無しさん@３周年：04/03/24 20:46
ドイツ語の辞書のスレがあまり人気がないようなのでこっちに書くけど、独語の
俗語辞典ってないのかな？自分は「Ｕ－ボート」、「ブリキの太鼓」といった
ドイツの名作映画が大好きなんだけど、Umgangsprache,Dialektがあまりにも強すぎて、
普通の辞書ではとても理解できない。５年前にドイツのStuttgartの近くのVaihingen/Enz
に住むドイツ人の家族にホームステイしながら独語勉強したけど、Schwaben地方の訛りが
あまりにも強かったので、Hoch-deutschはわかっても、語学学校の外のドイツ語はあまり
わからなかった。
米英語の俗語辞典というのはけっこうたくさんあって、そういった辞書のおかげで
暴力とＳＥＸだらけのハリウッド映画もわかるようになったんだけど。
日本語表記ではなくて、ドイツ製の独語表記でもかまいませんので、詳しい方がいたら
教えてもらえないでしょうか？
俗語辞典ってないのかな？自分は「Ｕ－ボート」、「ブリキの太鼓」といった
ドイツの名作映画が大好きなんだけど、Umgangsprache,Dialektがあまりにも強すぎて、
普通の辞書ではとても理解できない。５年前にドイツのStuttgartの近くのVaihingen/Enz
に住むドイツ人の家族にホームステイしながら独語勉強したけど、Schwaben地方の訛りが
あまりにも強かったので、Hoch-deutschはわかっても、語学学校の外のドイツ語はあまり
わからなかった。
米英語の俗語辞典というのはけっこうたくさんあって、そういった辞書のおかげで
暴力とＳＥＸだらけのハリウッド映画もわかるようになったんだけど。
日本語表記ではなくて、ドイツ製の独語表記でもかまいませんので、詳しい方がいたら
教えてもらえないでしょうか？
418 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 21:23
>417
まずぐぐれ。ソフトがいくつかあった。
まずぐぐれ。ソフトがいくつかあった。
419 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 22:39
>>417
幾つか有るよ。
E.Borneman:Sex im Volkskunde,Reinbeck b.Hamburg 1974.
H.Küpper: Handliches Wörterbuch der deutschen Alltagssprache,Hamburg.1968
H.Küpper:Pons-Wörterbuch der deutschen Ugangssprache,Stuttgart 1987.
H.Küpper:Illustriertes Lexikon der deutschen Umgangssprache Stuttgart 1982-84
等。
幾つか有るよ。
E.Borneman:Sex im Volkskunde,Reinbeck b.Hamburg 1974.
H.Küpper: Handliches Wörterbuch der deutschen Alltagssprache,Hamburg.1968
H.Küpper:Pons-Wörterbuch der deutschen Ugangssprache,Stuttgart 1987.
H.Küpper:Illustriertes Lexikon der deutschen Umgangssprache Stuttgart 1982-84
等。
420 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 23:04
421 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 23:44
>>415
papiersを紙と訳すのは明々白々な誤訳だよ。往生際の悪い奴だな。
papiersを紙と訳すのは明々白々な誤訳だよ。往生際の悪い奴だな。
422 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 00:41
>>421 つまらんやつ。
423 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 03:46
Wir sind augebucht.
ってなんて訳せばよいですか？
ドイツ語を勉強しているわけじゃないけど
ちょっと緊急で知りたいのです。
ってなんて訳せばよいですか？
ドイツ語を勉強しているわけじゃないけど
ちょっと緊急で知りたいのです。
424 ：名無しさん@３周年：04/03/25 04:14
＞４２３
Ausgebuchtの間違いじゃない？Ausgebuchtなら「全席予約済みの、日程の
詰まった」という意味。
Ausgebuchtの間違いじゃない？Ausgebuchtなら「全席予約済みの、日程の
詰まった」という意味。
425 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 07:44
>>422
言い返す言葉につまってそれかよ。ｗ
言い返す言葉につまってそれかよ。ｗ
>>385
倉片先生ってアテネでクレディフ教えてたあの人？
フランス人教師に伍して一人日本人教師で頑張ってた……
>>420
知らなかった。詳細情報希望！
>>422
無視すればすぐに終わるのに、何でそうやって毎回レスつけんの
倉片先生ってアテネでクレディフ教えてたあの人？
フランス人教師に伍して一人日本人教師で頑張ってた……
>>420
知らなかった。詳細情報希望！
>>422
無視すればすぐに終わるのに、何でそうやって毎回レスつけんの
427 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 12:14
>424
ありがとうございます。助かりました。
メールには「augebucht」って書いてあって
独→英にすると「eye-booked」って翻訳されて
？？？だったのです。
ありがとうございます。助かりました。
メールには「augebucht」って書いてあって
独→英にすると「eye-booked」って翻訳されて
？？？だったのです。
429 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 14:43
>>428 英訳するとそうなってしまうよね。Augenbuchtで意味が通った
のね。
のね。
430 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 18:31
ドイツ語副詞辞典って使っているひといる？
431 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 19:07
432 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 19:37
433 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 20:01
ご苦労さん。人が悔しがってるの見るの楽しいな
( ´∀｀)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ ／ ＼／ ＼
( ´∀｀)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ ／ ＼／ ＼
434 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 20:43
（´・ω・｀）ふ～ん
435 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 23:40
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ｺﾋﾟﾍﾟしときますね
：名無しさん＠１周年 ：2001/04/16(月) 19:41
>>237
>文芸翻訳を目指す人の集まりというもののノリに
>いまいち馴染めないんですが、
わかるなー。
今自主勉強会の幹事をしてるけど、ﾃﾞﾑﾊﾟ会員が多くてめげてます。ハア。
ｺﾋﾟﾍﾟしときますね
：名無しさん＠１周年 ：2001/04/16(月) 19:41
>>237
>文芸翻訳を目指す人の集まりというもののノリに
>いまいち馴染めないんですが、
わかるなー。
今自主勉強会の幹事をしてるけど、ﾃﾞﾑﾊﾟ会員が多くてめげてます。ハア。
436 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 00:23
437 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 00:36
>>436
数十ページかけて副詞の分類してる。
数十ページかけて副詞の分類してる。
438 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 00:42
>>437 ダンケ
439 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 20:13
En haut
440 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 13:34
agemashou
>>21
これ読んだ人以内の？おもしろそう。
これ読んだ人以内の？おもしろそう。
442 ：名無しさん@３周年：04/03/29 03:33
別にあおるつもりは毛頭ないけれど、ドイツ人とフランス人って本当はあまり
仲が良くないんでは？自分はドイツのVaihingen/Enz（つまりフランス国境に近い）
に住むドイツ人の家族にホームステイしながら独語を勉強していたことがあった。
毎週金曜日にカードゲームをしに地元の小さなサッカーチームのクラブハウスに
行っていたのだが（ただし、自分はゲームのルールがわからないので見てただけ）、
そこで、大戦中、ドイツ兵だったおじいさん達に会った。自分は日本人なので、その方々
にはとても親切にしてもらったのだが、その内の一人の方が、フランス人のことをメチャクチャに
悪く言ったことがあった。すると、その場所にいたドイツ人達は、「そうだ、そうだ！あの
イカれた、生意気なフランス人どもめ！」とゲラゲラと大笑いしたのだった。誰も注意する人は
いなかった。
共通通貨ユーロだとか、ＥＵとかあるけれど、何かヨーロッパ人たちの本音というものを
見たような気がした。
スレ違いだったかもしれない。ｽﾏｿ。
仲が良くないんでは？自分はドイツのVaihingen/Enz（つまりフランス国境に近い）
に住むドイツ人の家族にホームステイしながら独語を勉強していたことがあった。
毎週金曜日にカードゲームをしに地元の小さなサッカーチームのクラブハウスに
行っていたのだが（ただし、自分はゲームのルールがわからないので見てただけ）、
そこで、大戦中、ドイツ兵だったおじいさん達に会った。自分は日本人なので、その方々
にはとても親切にしてもらったのだが、その内の一人の方が、フランス人のことをメチャクチャに
悪く言ったことがあった。すると、その場所にいたドイツ人達は、「そうだ、そうだ！あの
イカれた、生意気なフランス人どもめ！」とゲラゲラと大笑いしたのだった。誰も注意する人は
いなかった。
共通通貨ユーロだとか、ＥＵとかあるけれど、何かヨーロッパ人たちの本音というものを
見たような気がした。
スレ違いだったかもしれない。ｽﾏｿ。
444 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 08:07
フランス人とドイツ人はあまり仲が良くありません。
同様に、フランス人とイギリス人も仲が良くありま
せん。
一般的に言えば、隣国同士というのはあまり仲が良
くないようですね。もし仲が良ければ合併して同じ
国になるでしょうから。
同様に、フランス人とイギリス人も仲が良くありま
せん。
一般的に言えば、隣国同士というのはあまり仲が良
くないようですね。もし仲が良ければ合併して同じ
国になるでしょうから。
BBCワールドでイギリスとフランス、ドイツ、アメリカの関係を扱った番組やってた。
イギリスとフランスとは戦争ばかりして常に争ってきたけど、一般的に憧れみたいな
ものがあるようだね。ブレアもフランス大好きらしいし。
ドイツは現王室がドイツ系という親しみはあるにしても、反ナチス反ドイツの風潮をかわす
ためにいまのウィンザー家？とイギリス風に名前を変更したりしていろいろあるみたいね。
ヨーロッパ一の経済力人口を誇るドイツには潜在的な恐怖感があるようだ。
イギリスとフランスとは戦争ばかりして常に争ってきたけど、一般的に憧れみたいな
ものがあるようだね。ブレアもフランス大好きらしいし。
ドイツは現王室がドイツ系という親しみはあるにしても、反ナチス反ドイツの風潮をかわす
ためにいまのウィンザー家？とイギリス風に名前を変更したりしていろいろあるみたいね。
ヨーロッパ一の経済力人口を誇るドイツには潜在的な恐怖感があるようだ。
446 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 09:23
イギリス人はフランス人に対してコンプレックスを感じているので、
内心はフランスに憧れているようですね。
内心はフランスに憧れているようですね。
447 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 09:54
さてanglaisを辞書で引くと
pl.生理、月経の訳語を載せているのは
スタ仏和、ロワ、
言及無しは
クラ、Dico
昔付き合ってたフランス人のねえちゃんは
Les anglais debarquentと言っていたが、
フランス俗語辞典（田辺貞之助/駿河台出版社）には
Les anglais sont debarquesと過去形しか出てない。
小学館ロベール、仏和大辞典持ってる人、フランス人が奥さんの人
情報きぼんぬ
pl.生理、月経の訳語を載せているのは
スタ仏和、ロワ、
言及無しは
クラ、Dico
昔付き合ってたフランス人のねえちゃんは
Les anglais debarquentと言っていたが、
フランス俗語辞典（田辺貞之助/駿河台出版社）には
Les anglais sont debarquesと過去形しか出てない。
小学館ロベール、仏和大辞典持ってる人、フランス人が奥さんの人
情報きぼんぬ
448 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 12:54
449 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 13:02
カナダとアメリカは仲はけしてよくはないよ。戦争とかは
したことはないけど。アメリカはアメリカでカナダのことを
属国ぐらいにしか思ってないし、カナダはカナダでアメリカの
マッチョな政策を批判してるし。しかし、すれと全然関係ないね。
したことはないけど。アメリカはアメリカでカナダのことを
属国ぐらいにしか思ってないし、カナダはカナダでアメリカの
マッチョな政策を批判してるし。しかし、すれと全然関係ないね。
スレとずれてきてるけど、このスレは結構博学的な広い知識を交流するスレになってるので、それはそれで話を続けても良いかなと思う。
このスレ好きです。
荒れてるときも対立する双方から興味深い書き込みがあったし。
このスレ好きです。
荒れてるときも対立する双方から興味深い書き込みがあったし。
452 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 15:13
イギリスとフランスの関係は複雑だろうな。イギリス文学を
読んでいても、フランスが舞台となったり
あるいはフランス人について書いていたりするけど、どこか反発と憧れが
同居しているんだよ。イギリスはフランスに
について浮ついた好色さが印象としてあるみたい。これも半分憧れ、
半分は馬鹿にしているといった感じがするし。
あとモームなんかは、フランス人は詩心はないが、散文の天才が多いと
いうね。
読んでいても、フランスが舞台となったり
あるいはフランス人について書いていたりするけど、どこか反発と憧れが
同居しているんだよ。イギリスはフランスに
について浮ついた好色さが印象としてあるみたい。これも半分憧れ、
半分は馬鹿にしているといった感じがするし。
あとモームなんかは、フランス人は詩心はないが、散文の天才が多いと
いうね。
453 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 15:16
ドイツとフランスの場合、２０世紀に２度も
戦争をしているし、しかもフランスはドイツに侵攻されてる
わけだから・・・。イギリス以上に遺恨が深いかと。
日本人研究者でもドイツ屋とフランス屋はどうも仲が悪い、
傾向があるし。
戦争をしているし、しかもフランスはドイツに侵攻されてる
わけだから・・・。イギリス以上に遺恨が深いかと。
日本人研究者でもドイツ屋とフランス屋はどうも仲が悪い、
傾向があるし。
454 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 20:57
455 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 21:29
456 ：455：04/03/29 21:30
【訂正】angais → anglais
457 ：名無しさん＠３周年：04/03/29 22:12
韓国と北朝鮮は仲良さげに見えるのだが
>>455
なんかイギリス人上陸っていうと百年戦争の頃からあるような表現みないな
感じがするけど、Pierre Guiraudの『Dictionaire erotique』には19世紀の
用例しか載ってなかった。
なんかイギリス人上陸っていうと百年戦争の頃からあるような表現みないな
感じがするけど、Pierre Guiraudの『Dictionaire erotique』には19世紀の
用例しか載ってなかった。
これなんか最高に面白いんだけど、英国史の基礎的な知識が不足しているから
いまいち理解が深まらなかった＿|￣|○
フランス史とかもやってくれねえかな。
ヒストリー・オブ・ブリテン－英国史
http://www.bbcworld-japan.com/detail/index.asp?TV_ID=1713
いまいち理解が深まらなかった＿|￣|○
フランス史とかもやってくれねえかな。
ヒストリー・オブ・ブリテン－英国史
http://www.bbcworld-japan.com/detail/index.asp?TV_ID=1713
フライドポテトにドイツ人はケチャップかマヨネーズをかけて食べる。
フランス人は専用ソース。
イタリア人はケチャップかマヨネーズ。
イギリス人はビネガー。
イギリス人と大陸人は絶対仲良くなれないと思った瞬間。
お互いにそんなのをかけて食べるなんて気持ちが悪いと思っているらしい。
フランス人は専用ソース。
イタリア人はケチャップかマヨネーズ。
イギリス人はビネガー。
イギリス人と大陸人は絶対仲良くなれないと思った瞬間。
お互いにそんなのをかけて食べるなんて気持ちが悪いと思っているらしい。
そういやイギリス系の国ってなんであんなに飯がまずいんだろうね。
イタリアとかフランスとか行ったことないけどめちゃくちゃうまいらしいじゃん。
イタリアとかフランスとか行ったことないけどめちゃくちゃうまいらしいじゃん。
462 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 09:14
>>461
食べ物の味に関する限り、イギリスとフランスは月と鼈ほどの違いがありますね。
食べ物の味に関する限り、イギリスとフランスは月と鼈ほどの違いがありますね。
463 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 09:42
>>449,451
一応ケベック州でフランス語遣ってるってことで許してくれ。
でもあまり仲良くないのか、ＣａとUSAは。
>>460
日本でもカレーライスに生卵かける地方があるけど、仲悪いのか？
単なる趣向の違いかと思うが。
一応ケベック州でフランス語遣ってるってことで許してくれ。
でもあまり仲良くないのか、ＣａとUSAは。
>>460
日本でもカレーライスに生卵かける地方があるけど、仲悪いのか？
単なる趣向の違いかと思うが。
464 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 10:40
465 ：449：04/03/30 12:19
＞一応ケベック州でフランス語遣ってるってことで許してくれ。
ていうか、そもそもケベック州とほかのカナダの州仲良くないし。
これなんかはあからさまに言語のせいだよね。
ていうか、そもそもケベック州とほかのカナダの州仲良くないし。
これなんかはあからさまに言語のせいだよね。
466 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 12:47
ケベックは分離独立を主張する過激派が台頭して以来、本社を他の都市に移すなど
の動きが出て一般市民は迷惑しているらしい。
の動きが出て一般市民は迷惑しているらしい。
467 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 19:16
468 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 19:22
辞書スレなんだからこういうのも参照汁
お使いの独和辞典は？
http://german.milkcafe.to/vote/tackyvote.cgi?votechoice=0
お使いの和独辞典は？
http://german.milkcafe.to/vote/tackyvote.cgi?votechoice=0
お使いの独和辞典は？
http://german.milkcafe.to/vote/tackyvote.cgi?votechoice=0
お使いの和独辞典は？
http://german.milkcafe.to/vote/tackyvote.cgi?votechoice=0
469 ：しまった：04/03/30 19:23
470 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 21:01
471 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 21:38
472 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 21:49
473 ：名無しさん＠３周年：04/03/30 23:40
あたいだって恋がしたいの
474 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 01:26
＞車とか基本的な語でもかなりフランス本土と違うんだなーと思った。
charとかmagasinerとか？あれも渋いよね。
80のことをhuitantとかいうのはべるぎーだっけ？
charとかmagasinerとか？あれも渋いよね。
80のことをhuitantとかいうのはべるぎーだっけ？
475 ：471：04/03/31 08:30
君の書き込みからは、
「あの国枝が慶応の助教授なのに、俺は今なんて惨めな生活をしてるんだｸｪｪｪ」
という気持ちを感じてしまうのだが、
それは、無職・だめ板の『45才以上で定職についてないひとのスレ』
に常駐してる私の偏見なんだろうな。
「あの国枝が慶応の助教授なのに、俺は今なんて惨めな生活をしてるんだｸｪｪｪ」
という気持ちを感じてしまうのだが、
それは、無職・だめ板の『45才以上で定職についてないひとのスレ』
に常駐してる私の偏見なんだろうな。
うん、なんか特に自分より劣っているところがあるのに、
仏語でメシを食っている人が許せない（仏文教授・翻訳家等）、という人が常駐しているな。
はるかに劣っているところもあるのを、本人は自覚していないのだろうか？。
ここの書き込みだけで、それはわかるし。
それと仏和は単なる逐語訳がのっていて、仏仏はその言葉のニュアンスがうまく汲み取れるような
説明がかかれているというのは偏見にすぎない。視野狭すぎ。
仏語でメシを食っている人が許せない（仏文教授・翻訳家等）、という人が常駐しているな。
はるかに劣っているところもあるのを、本人は自覚していないのだろうか？。
ここの書き込みだけで、それはわかるし。
それと仏和は単なる逐語訳がのっていて、仏仏はその言葉のニュアンスがうまく汲み取れるような
説明がかかれているというのは偏見にすぎない。視野狭すぎ。
478 ：463：04/03/31 12:48
>>465,466
ああ、そうなんだ。ケベックってカナダの中でも浮いてるのか。知らんかった。
>>474
＞80のことをhuitantとかいうのはべるぎーだっけ？
日本人にはこっちの方が分かりやすそう。
>>475
そういう君だって、いつも使ってる「消耗品」のことは「しょうもうひん」て読んでるんだろ。
慣用読みぐらい許容してやれよ。
ああ、そうなんだ。ケベックってカナダの中でも浮いてるのか。知らんかった。
>>474
＞80のことをhuitantとかいうのはべるぎーだっけ？
日本人にはこっちの方が分かりやすそう。
>>475
そういう君だって、いつも使ってる「消耗品」のことは「しょうもうひん」て読んでるんだろ。
慣用読みぐらい許容してやれよ。
479 ：471=475：04/03/31 12:59
>>476
別にそういう意味で書き込んだ訳じゃないんだ。
国枝の奴がＷ大の博士課程の入試に落ちてＧ習院の博士課程に進んだ
時は、彼はもう第一線で活躍できないかも知れないと心配したが、現
在は慶應の助教授として頑張っているので、安心しているところだよ。
慶應なら、漏れの勤務する三流大学と違って、簡単には潰れないだろ
うからね。
別にそういう意味で書き込んだ訳じゃないんだ。
国枝の奴がＷ大の博士課程の入試に落ちてＧ習院の博士課程に進んだ
時は、彼はもう第一線で活躍できないかも知れないと心配したが、現
在は慶應の助教授として頑張っているので、安心しているところだよ。
慶應なら、漏れの勤務する三流大学と違って、簡単には潰れないだろ
うからね。
480 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:01
huitante と nonante はスイスでも使われている。
481 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:13
カナダのフランス語は１７世紀のフランス語が
凍結して残っているらしい。
凍結して残っているらしい。
482 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:14
皆さんはフランスやドイツに留学なさったのですか？
483 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:27
>いつも使ってる「消耗品」のことは「しょうもうひん」て読んでるんだろ。
>慣用読みぐらい許容してやれよ。
「消耗（しょうこう）」を「しょうもう」と読むのは許容されるが、
「嗅覚（きゅうかく）」を「しゅうかく」と読むのは単なる百姓読
みじゃないの？
>慣用読みぐらい許容してやれよ。
「消耗（しょうこう）」を「しょうもう」と読むのは許容されるが、
「嗅覚（きゅうかく）」を「しゅうかく」と読むのは単なる百姓読
みじゃないの？
>>477
誤訳を誤訳じゃないと言い張った電波発言はあなたでしたかwwwwwwwwwwwww
>>476
彼がＷ大の博士課程の入試に落ちたことを皆に知らせて貶めたかったんだね。
陋劣！
>>482
一ヶ月ばかり遊びに行っただけです。
誤訳を誤訳じゃないと言い張った電波発言はあなたでしたかwwwwwwwwwwwww
>>476
彼がＷ大の博士課程の入試に落ちたことを皆に知らせて貶めたかったんだね。
陋劣！
>>482
一ヶ月ばかり遊びに行っただけです。
485 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:47
>>483
478の書き込みから一時間ぐらいかかってますね、
消耗の正しい読みを調べるのにそんなに時間がかかったのですか？
（ ´_ゝ`）ﾌﾌｯ…
障害者の方だったごめんなさい、口にくわえた棒でキーボード押してるとか
478の書き込みから一時間ぐらいかかってますね、
消耗の正しい読みを調べるのにそんなに時間がかかったのですか？
（ ´_ゝ`）ﾌﾌｯ…
障害者の方だったごめんなさい、口にくわえた棒でキーボード押してるとか
486 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 13:57
>>483
正規留学ではなく語学研修だけど、ソルボンヌ文明講座に１年間通った。
正規留学ではなく語学研修だけど、ソルボンヌ文明講座に１年間通った。
487 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:02
まあ今フランス語とドイツ語とスペイン語をやってる語学ヲタの俺が言うのもなんだけど、英語でさえもてあまして
る日本人に多言語教育なんてどだい無理と言いたい。英語だけやってあとはもっと他の場所に労力使うべき。
る日本人に多言語教育なんてどだい無理と言いたい。英語だけやってあとはもっと他の場所に労力使うべき。
488 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:25
皆自分の正体を明かしつつあるのが面白い。
>>479 読みそこねなんてどうでもいいじゃない。
その場で覚えればいいし。人間恥をかきながら
成長するものさ。 俺も毎日恥をかいている。そんなのいちいち
気にしていたら神経症になるよ。
>>479 読みそこねなんてどうでもいいじゃない。
その場で覚えればいいし。人間恥をかきながら
成長するものさ。 俺も毎日恥をかいている。そんなのいちいち
気にしていたら神経症になるよ。
489 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:35
仏語仏文学界って狭い世界だから、結構簡単に皆の正体が分かったりするものだ。
国枝氏の学友476氏は○井○男氏じゃないかな。○藤○郎氏ではないと思う。
国枝氏の学友476氏は○井○男氏じゃないかな。○藤○郎氏ではないと思う。
490 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:35
でも國枝先生、未だに授業で「こんじとうを打ち立てた」とか言ってるからなぁ。
491 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:48
金字塔のこと？
492 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 14:58
>>491
そうそう、金平糖じゃないんだからねぇ。
そうそう、金平糖じゃないんだからねぇ。
493 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 15:03
>>489 そういう意味では、仏文関係者じゃない俺は気が楽だな。
494 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 15:06
>>487
英語帝国主義スレで俺が書いた文をパクるんじゃない
英語帝国主義スレで俺が書いた文をパクるんじゃない
495 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 16:37
フランスに留学する際に持って行く仏和辞典は何が良いですか？
496 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 17:11
>>483
ちがう
ちがう
497 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 17:34
原点に戻ｒ
498 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 17:56
嗅覚 きゅうかく
臭覚 しゅうかく
臭覚 しゅうかく
>>497
それだと微妙にちg
それだと微妙にちg
500 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 18:12
金字塔 きんじとう
恨事等 こんじとう
恨事等 こんじとう
501 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 23:58
>>476
クニーは、早稲法卒でしょ？
クニーは、早稲法卒でしょ？
502 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 00:27
お 前 ら ほ か で や れ
503 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 08:43
>>501
早大法→早大院修士（仏文）→学習院大院博士（仏文）
早大法→早大院修士（仏文）→学習院大院博士（仏文）
504 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 09:16
フランスで暮らす場合に、どの仏和辞典を持って行くと良いでしょうか。
505 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 09:22
いつかはクラウン
506 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 11:50
漏れは小学館ロベール仏和大辞典と新スタンダード仏和辞典を
持って行った。小学館ロベールはかさばるが、いざという時に
役に立つ辞書。
持って行った。小学館ロベールはかさばるが、いざという時に
役に立つ辞書。
507 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 12:18
508 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 16:37
>>504
携帯用の辞書なら「ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典」（小学館）がお奨め。
携帯用の辞書なら「ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典」（小学館）がお奨め。
いや、今ならカシオの電子辞書だろ。
安くなって１万円台で買えるよ。
安くなって１万円台で買えるよ。
510 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 18:03
電子辞典に収録されている仏和辞典は語数が少ないので、
フランスで使うにはちょっと役不足だと思う。
フランスで使うにはちょっと役不足だと思う。
511 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 19:17
>>510
語数が少ないのに「役不足」？ｗ
語数が少ないのに「役不足」？ｗ
513 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 20:40
>>504､511
ロワ中は改訂版出るまで買うなよ
ロワ中は改訂版出るまで買うなよ
514 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 20:48
>>513
いつ出るのですか？
いつ出るのですか？
515 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 21:08
516 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 22:22
世論をせろんと読むのはおかしくないか。輿論がもともとの言葉。
国字改革(または国字改悪)でこれを世論に置き換えた。
他にも読み間違いが一般化したのは結構ある。洗滌をせんじょうと
読むとか。憧憬をどうけいと読むとか。
国字改革(または国字改悪)でこれを世論に置き換えた。
他にも読み間違いが一般化したのは結構ある。洗滌をせんじょうと
読むとか。憧憬をどうけいと読むとか。
517 ：名無しさん＠３周年：04/04/01 22:45
>>515
電子辞書化されること決まってんの？
電子辞書化されること決まってんの？
518 ：515：04/04/01 22:47
>>517
あくまで希望的観測。でも紙バージョンでの改訂版登場は間違いない。
あくまで希望的観測。でも紙バージョンでの改訂版登場は間違いない。
519 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 00:36
くどいですが、「ロワイヤル仏和中辞典」の改訂版、発売近いのですか？
1988年に先生から「もうすぐ朝倉季雄「フランス文法事典」の改訂版が出る」
と聞いて、出版されたのは確か昨年・・・（しかも定価倍以上に）
辞典となると誤植の多い初刷は買いたくないし。（なので三省堂「コンサイス
和仏辞典第３版」買い控え中）また何年か待たなくてはならないのかな。
1988年に先生から「もうすぐ朝倉季雄「フランス文法事典」の改訂版が出る」
と聞いて、出版されたのは確か昨年・・・（しかも定価倍以上に）
辞典となると誤植の多い初刷は買いたくないし。（なので三省堂「コンサイス
和仏辞典第３版」買い控え中）また何年か待たなくてはならないのかな。
520 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 09:06
倉方氏自身に訊いたところ、これからロワイヤル仏和中辞典の
改訂に取り掛かるところだと言っていたんだが…
改訂に取り掛かるところだと言っていたんだが…
521 ：519：04/04/02 10:52
それってまだ相当時間かかりそうじゃない？改定版には、代名動詞のseが
直接目的か間接目的かの表示をきちんとして欲しいです。
倉方氏、またラジオ講座担当しないかな。地味だったけど、複文を詳しく
扱うところまでいったし、歌が豊富だった。
直接目的か間接目的かの表示をきちんとして欲しいです。
倉方氏、またラジオ講座担当しないかな。地味だったけど、複文を詳しく
扱うところまでいったし、歌が豊富だった。
>>510
「力不足」だろ．
>>516
そりゃそうだけど、百姓読みだってある程度浸透すれば慣用読みになるし
みんなが遣うようになれば、それが正しくなる．言語なんてそういうものだと．．．
上の「役不足」だってそのうちそうなる．
日本語だけの問題じゃない．
「力不足」だろ．
>>516
そりゃそうだけど、百姓読みだってある程度浸透すれば慣用読みになるし
みんなが遣うようになれば、それが正しくなる．言語なんてそういうものだと．．．
上の「役不足」だってそのうちそうなる．
日本語だけの問題じゃない．
523 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 12:47
かつてゴールだった辞書が、今スタートになる。
524 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 13:38
現代の日本語の乱れは半端じゃないからね。
日本語の辞書に問題があるのか。教育に問題があるのか。
日本語の辞書に問題があるのか。教育に問題があるのか。
525 ：生き字引：04/04/02 13:43
526 ：生き字引：04/04/02 13:45
訂正：読みをうことに→読みを担うことに
527 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 13:54
>>524
戦後成り立ちを無視した漢字の省略化が行われた。それが原因。
訳語を用いず無制限にカタカナを用いて英語から単語を導入しているのも一因。
日本映画が衰退したのも国語や教育が荒廃の一途をたどっているのも、反日左翼・日教組
が日本の文化を大切にしようとする精神をすべて妨害してきたのが原因。
戦後成り立ちを無視した漢字の省略化が行われた。それが原因。
訳語を用いず無制限にカタカナを用いて英語から単語を導入しているのも一因。
日本映画が衰退したのも国語や教育が荒廃の一途をたどっているのも、反日左翼・日教組
が日本の文化を大切にしようとする精神をすべて妨害してきたのが原因。
528 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 14:00
>>527
Vous avez raison.
Vous avez raison.
529 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 14:08
530 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 14:31
>>527 漢文と古文をもっと勉強させるべきだという気もするね。
とにかく日本の国語教育は死んでいる。
とにかく日本の国語教育は死んでいる。
ここ早稲田系のやつが多いのかなあ
松原正っぽい慷慨調が目に付く
松原正っぽい慷慨調が目に付く
532 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 16:17
>>531 俺は早稲田、慶応とは一切関係ないけど。
ソフィアの仲間はいない？
534 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 19:24
上智の人がこんなところにいるの？
>>534
上智のフラ語じゃ相手にしてもらえませんか
上智のフラ語じゃ相手にしてもらえませんか
536 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 21:19
>>535
「語学虎の穴」上智の外国語学部ですか？
「語学虎の穴」上智の外国語学部ですか？
あ、80年代末の話ですから今は違うかも。
>>537
アテネならそんなの当たり前じゃん。
俺がいた頃は、120人位が卒業試験受(Diplome)けて、
合格すんのが40人前後。
BrevetはDiplome持ってる人が30人位受けて、
合格すんのが１人か２人。
開校してから30年ぐらいは卒業試験に合格した人ゼロ、
創立者のコットが逝ってから合格基準がゆるくなった。
アテネならそんなの当たり前じゃん。
俺がいた頃は、120人位が卒業試験受(Diplome)けて、
合格すんのが40人前後。
BrevetはDiplome持ってる人が30人位受けて、
合格すんのが１人か２人。
開校してから30年ぐらいは卒業試験に合格した人ゼロ、
創立者のコットが逝ってから合格基準がゆるくなった。
541 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 00:26
関西圏のひとはいないのか？
542 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 02:46
松原正……、福田恒存の劣化コピーだろ。
いや、講義取ってたけどさ。
いや、講義取ってたけどさ。
543 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 09:00
>>539
でも、アテネは入り口で選抜試験がある訳じゃないでしょ。一応、
誰でもアテネには入れる訳だから。上智は入学試験を経て入学し
た上で>>537のような試練があるんだから、やはり上智の外語は凄
いよ。
でも、アテネは入り口で選抜試験がある訳じゃないでしょ。一応、
誰でもアテネには入れる訳だから。上智は入学試験を経て入学し
た上で>>537のような試練があるんだから、やはり上智の外語は凄
いよ。
544 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 09:32
そんなむきになって大学自慢したい訳( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
精神年齢低すぎ（ ´_ゝ`）ﾌﾌｯ…
精神年齢低すぎ（ ´_ゝ`）ﾌﾌｯ…
545 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 09:39
546 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 09:49
皆さんはどうしてそんなに上智をくさすんですか？
私は上智ではありませんが、素直に上智はすごい
と思いますが。上智を馬鹿にする方たちの出身大
学を是非知りたいものですね。上智を馬鹿にする
以上、早慶未満ではないですよね。
私は上智ではありませんが、素直に上智はすごい
と思いますが。上智を馬鹿にする方たちの出身大
学を是非知りたいものですね。上智を馬鹿にする
以上、早慶未満ではないですよね。
荒れる原因を作ってしまってすみません。話題を戻しますね。
基本語彙をきちんとマスターするためにとても良い辞書があるので紹介します。
LarousseのDictionnaire du francais langue etrangere (Niveau 1.2)です。
DFCのような仏仏は、ネイティブにとっては暗黙の前提となっていることについては
記述がないので、日本人には使いにくいようです。
その点、上に挙げた辞書は、語の位相、類義語の使い分け、語結合の可能性が詳しく説明されているし、
楽しいイラストもついているので、自分で話したり書いたりするための発信型の語学力を身につけるには
とても便利だと思います。
基本語彙をきちんとマスターするためにとても良い辞書があるので紹介します。
LarousseのDictionnaire du francais langue etrangere (Niveau 1.2)です。
DFCのような仏仏は、ネイティブにとっては暗黙の前提となっていることについては
記述がないので、日本人には使いにくいようです。
その点、上に挙げた辞書は、語の位相、類義語の使い分け、語結合の可能性が詳しく説明されているし、
楽しいイラストもついているので、自分で話したり書いたりするための発信型の語学力を身につけるには
とても便利だと思います。
文学語彙の読解のための仏和辞典としては、もちろん2種類の大辞典は不可欠ですが、
意外に面白いものがあります。
それは大正時代に出版された白水社模範仏和大辞典の初版です。聞くところによると、訳語をじっさいに
書いたのは劇作家の岸田国士だそうで、豊かな日本語の語彙にふれる楽しみがあります。
その後、語学教師による改定が幾度か行われたものの、古風な訳語の伝統は仏和中辞典まで残っていたようです。
白水社といえば、最近出た現代仏和は、発信型の仏和辞書として別の意味でお勧めできます。特に日常語の微妙なニュアンスについての
記述は最も信頼できると思います。
意外に面白いものがあります。
それは大正時代に出版された白水社模範仏和大辞典の初版です。聞くところによると、訳語をじっさいに
書いたのは劇作家の岸田国士だそうで、豊かな日本語の語彙にふれる楽しみがあります。
その後、語学教師による改定が幾度か行われたものの、古風な訳語の伝統は仏和中辞典まで残っていたようです。
白水社といえば、最近出た現代仏和は、発信型の仏和辞書として別の意味でお勧めできます。特に日常語の微妙なニュアンスについての
記述は最も信頼できると思います。
549 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 13:16
>>547-548
やっぱり上智の外国語の出身者は素晴しいなあ。
やっぱり上智の外国語の出身者は素晴しいなあ。
550 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 14:20
故・小林路易先生も早稲田の学生たちに「上智になんか負けてられませんよ！」
と云って発破を掛けていたよ。
と云って発破を掛けていたよ。
>>538
手元の『模範仏和大辞典』をめくってみた。
最近の仏和にはない訳語の宝庫だね。
arriviste 猟官者、官海遊泳の巧みな人、野心の満々の徒
ephemere 朝生暮死の、露の命、苟且[ｶﾘｿﾒ]の
fortune 運、はづみ、拍子、時の運、偶然、廻り合せ、富、財産、身代
froid つんとした、水臭い
gentil しほらしい、情のある
putain 辻君、よたか、ひっぱり、娼婦
pyjama 一種の寛[ﾕﾙ]ズボン
sadisme 色情性的暴行
masochisme 性的倒錯狂（異性より虐待されて性的満足を感ずる一種の変体性
欲にて女子よりも男子に多し）←なぁこたぁない！
手元の『模範仏和大辞典』をめくってみた。
最近の仏和にはない訳語の宝庫だね。
arriviste 猟官者、官海遊泳の巧みな人、野心の満々の徒
ephemere 朝生暮死の、露の命、苟且[ｶﾘｿﾒ]の
fortune 運、はづみ、拍子、時の運、偶然、廻り合せ、富、財産、身代
froid つんとした、水臭い
gentil しほらしい、情のある
putain 辻君、よたか、ひっぱり、娼婦
pyjama 一種の寛[ﾕﾙ]ズボン
sadisme 色情性的暴行
masochisme 性的倒錯狂（異性より虐待されて性的満足を感ずる一種の変体性
欲にて女子よりも男子に多し）←なぁこたぁない！
552 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 14:41
>>546 あのなあ。こんなとこで偏差値を出すやつがあるか。
553 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 14:58
『模範仏和大辞典』まで行き着いたんなら、
つぎは明治38年（1905）の『佛和會話大辞典』じゃん。
これを編纂した公教宣教師ラゲは、『模範佛和大辞典』の編纂者たちに、
自分の辞書の自由な使用を許可した太っ腹だそうですよ。
だれか、実物持ってる人いないの？
あるいは、大学の図書館で見たことあるとか？＜大学自慢の人ﾄﾞﾖ
スタ仏和の序に「東京・ブリュッセル・パリの三書店を発行所として刊行され
た」とあるけど、具体的な書店名は書いてないね
つぎは明治38年（1905）の『佛和會話大辞典』じゃん。
これを編纂した公教宣教師ラゲは、『模範佛和大辞典』の編纂者たちに、
自分の辞書の自由な使用を許可した太っ腹だそうですよ。
だれか、実物持ってる人いないの？
あるいは、大学の図書館で見たことあるとか？＜大学自慢の人ﾄﾞﾖ
スタ仏和の序に「東京・ブリュッセル・パリの三書店を発行所として刊行され
た」とあるけど、具体的な書店名は書いてないね
554 ： ：04/04/03 15:21
＞５５１
確かに面白いね。特に「pyjama：一種の寛[ﾕﾙ]ズボン」が
気に入った。確かにいわれるとそうだけど、なんとも面白い。
確かに面白いね。特に「pyjama：一種の寛[ﾕﾙ]ズボン」が
気に入った。確かにいわれるとそうだけど、なんとも面白い。
555 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 18:09
>>536
私が日仏学院に通っていた時、同じクラスに早慶や学習院などの
仏文の学生がいたが、上智の仏語科の学生はいなかった。上智の
仏語科の学生は大学の授業が素晴しいので日仏に通う必要がなかっ
たのだろうと私は思っていたのだが、実際にそうだったんだな。
流石は天下の上智大学だ。私の卒業した明治大学とは大違いだな。
私が日仏学院に通っていた時、同じクラスに早慶や学習院などの
仏文の学生がいたが、上智の仏語科の学生はいなかった。上智の
仏語科の学生は大学の授業が素晴しいので日仏に通う必要がなかっ
たのだろうと私は思っていたのだが、実際にそうだったんだな。
流石は天下の上智大学だ。私の卒業した明治大学とは大違いだな。
556 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 19:09
557 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 20:04
>>555
情痴の話ｳｻﾞｲ、ｺﾋﾟﾍﾟで荒らしてやるからな、氏ね
1864-元治元年
『佛語明要』村上英俊
ヨーロッパ封の最初の辞書。
1871-明治４年
『佛和辞典』/M.Nugent著、好樹堂訳Nouveau Dictionaire
Francais-Japonais
これはM.Nugent著の小型佛英辞典の翻訳であるが、内容体裁ともに「佛語明要」
より遥かに進歩していた。印刷は活字を使用し洋装の本に仕立てが、まだ日本
語を横組みにする工夫には気が付かなかった。（スタ仏和序/鈴木信太郎）
1887-明治20年
『佛和字彙』Dictionnaire Universel Francais-Japonais/中江篤介、野村泰
亨、伊藤等八
「中江篤介（兆民）が校閲し、その門下野村泰亨、伊藤大八等五氏が協力編纂
した」もので、「好樹堂訳上海版より内容の複雑な、やや近代的辞書らしい姿
を見せた。一語の語義が、数個の日本語に解釈されるようになったのである」
（スタ仏和序/鈴木信太郎）
情痴の話ｳｻﾞｲ、ｺﾋﾟﾍﾟで荒らしてやるからな、氏ね
1864-元治元年
『佛語明要』村上英俊
ヨーロッパ封の最初の辞書。
1871-明治４年
『佛和辞典』/M.Nugent著、好樹堂訳Nouveau Dictionaire
Francais-Japonais
これはM.Nugent著の小型佛英辞典の翻訳であるが、内容体裁ともに「佛語明要」
より遥かに進歩していた。印刷は活字を使用し洋装の本に仕立てが、まだ日本
語を横組みにする工夫には気が付かなかった。（スタ仏和序/鈴木信太郎）
1887-明治20年
『佛和字彙』Dictionnaire Universel Francais-Japonais/中江篤介、野村泰
亨、伊藤等八
「中江篤介（兆民）が校閲し、その門下野村泰亨、伊藤大八等五氏が協力編纂
した」もので、「好樹堂訳上海版より内容の複雑な、やや近代的辞書らしい姿
を見せた。一語の語義が、数個の日本語に解釈されるようになったのである」
（スタ仏和序/鈴木信太郎）
558 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 20:06
>>555
お前ｳｻﾞｲ
1905-明治38年
『佛和會話大辞典』/E.Raguet、小野藤太
公教宣教師ラゲが小野藤太と共に編纂した辞書。外国人の使用を考えての漢字
交じりローマ字文の解説は読み辛いが、語義を分類したところなどは近代的辞
書の体裁を示していた。
『新佛和辞典』野村泰亨（大倉書店）
片々たる小辞典であった。（スタ仏和序/鈴木信太郎）
1921-大正10年
『模範仏和大辞典』H.エック他（1921-大正10年）2176頁、８円
1923-大正12年
『新仏和小辞典』仏蘭西文学会（白水社）581頁、２円80銭
1926-大正15年
『仏和兵語辞典（改訂版）』ルノンドウ（白水社）362頁、２円80銭
お前ｳｻﾞｲ
1905-明治38年
『佛和會話大辞典』/E.Raguet、小野藤太
公教宣教師ラゲが小野藤太と共に編纂した辞書。外国人の使用を考えての漢字
交じりローマ字文の解説は読み辛いが、語義を分類したところなどは近代的辞
書の体裁を示していた。
『新佛和辞典』野村泰亨（大倉書店）
片々たる小辞典であった。（スタ仏和序/鈴木信太郎）
1921-大正10年
『模範仏和大辞典』H.エック他（1921-大正10年）2176頁、８円
1923-大正12年
『新仏和小辞典』仏蘭西文学会（白水社）581頁、２円80銭
1926-大正15年
『仏和兵語辞典（改訂版）』ルノンドウ（白水社）362頁、２円80銭
559 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 20:08
1927年-昭和２年
『白水社和仏辞典』丸山順太郎（白水社）741頁、４円30銭
1931-昭和６年
『標音仏和辞典』山本直文（白水社）573頁、２円、限定大判５円
1932-昭和７年
『新仏和熟語辞典』徳尾俊彦（白水社）472頁、２円80銭
1936-昭和11年
『仏和法律経済商業辞典』工藤粛（白水社）525頁、３円50銭
1937-昭和12年
『コンサイス仏和辞典』丸山順太郎（三省堂）
『新仏和中辞典』井上源次郎他（白水社）815頁、３円80銭
1940-昭和15-紀元2600年
『和佛大辞典』Ｇ・セスラン師（丸善書店）
1943-昭和18年
『マルタン仏和大辞典』J.-M.マルタン（白水社）390頁、12円
『仏欄西国語辞典』リトレ、ボージャン（白水社）15円
1944-昭和19年
『マルタン仏和大辞典II』J.-M.マルタン（白水社）402頁、12円
『新ラルース図解小辞典』（白水社）15円80銭
『白水社和仏辞典』丸山順太郎（白水社）741頁、４円30銭
1931-昭和６年
『標音仏和辞典』山本直文（白水社）573頁、２円、限定大判５円
1932-昭和７年
『新仏和熟語辞典』徳尾俊彦（白水社）472頁、２円80銭
1936-昭和11年
『仏和法律経済商業辞典』工藤粛（白水社）525頁、３円50銭
1937-昭和12年
『コンサイス仏和辞典』丸山順太郎（三省堂）
『新仏和中辞典』井上源次郎他（白水社）815頁、３円80銭
1940-昭和15-紀元2600年
『和佛大辞典』Ｇ・セスラン師（丸善書店）
1943-昭和18年
『マルタン仏和大辞典』J.-M.マルタン（白水社）390頁、12円
『仏欄西国語辞典』リトレ、ボージャン（白水社）15円
1944-昭和19年
『マルタン仏和大辞典II』J.-M.マルタン（白水社）402頁、12円
『新ラルース図解小辞典』（白水社）15円80銭
560 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 20:19
『払郎察辞範』（ふらんすじはん）
長崎の通詞本木庄左衛門らがピーテル・マリンの蘭仏辞書Nieuwe Fransche en
Nederduitsche Spraakwijzeを参考に、オランダ商館長ドゥーフの助けを得て
編纂した辞書。文化14年（1817）ドゥーフが帰国したのであぼーん。草稿が出
島の長崎市立博物館に保管されているそうです。
『和仏蘭対訳語林』
これも草稿のみ長崎市立博物館に残されている。編纂年月日不詳。
1854-嘉永七年
『三語便覧』村上英俊
仏・英・蘭の三ヶ国語対照辞典。ま、詳しくは富田仁『フランス語事始』を
1857-安政四年
『佛蘭西詞林』村上英俊
村上英俊が松本藩に献上した辞書。藩は幕府に献上したが、現存していない。
『五方通語』村上英俊/日本橋山城屋と須原屋
仏、英、蘭、羅、日の五カ国語
長崎の通詞本木庄左衛門らがピーテル・マリンの蘭仏辞書Nieuwe Fransche en
Nederduitsche Spraakwijzeを参考に、オランダ商館長ドゥーフの助けを得て
編纂した辞書。文化14年（1817）ドゥーフが帰国したのであぼーん。草稿が出
島の長崎市立博物館に保管されているそうです。
『和仏蘭対訳語林』
これも草稿のみ長崎市立博物館に残されている。編纂年月日不詳。
1854-嘉永七年
『三語便覧』村上英俊
仏・英・蘭の三ヶ国語対照辞典。ま、詳しくは富田仁『フランス語事始』を
1857-安政四年
『佛蘭西詞林』村上英俊
村上英俊が松本藩に献上した辞書。藩は幕府に献上したが、現存していない。
『五方通語』村上英俊/日本橋山城屋と須原屋
仏、英、蘭、羅、日の五カ国語
561 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 20:24
上智大学外国語学部フランス語学科は凄いらしいですね。
>561
まあ、卒業生がたいしたことない奴ばっかりじゃ、
いくらわめいても説得力ないけどな
まあ、卒業生がたいしたことない奴ばっかりじゃ、
いくらわめいても説得力ないけどな
563 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 21:11
このスレは上智大学を叩くスレですか？
はい、もういいから、
上智の外国語学部に受かった高校生と
落っこちたて荒れてる高校生
東大仏文に受かって優越感に浸る高校生、
みんな、もう寝なさいチュッ（＾ε＾）
上智の外国語学部に受かった高校生と
落っこちたて荒れてる高校生
東大仏文に受かって優越感に浸る高校生、
みんな、もう寝なさいチュッ（＾ε＾）
565 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 21:57
基地外？？？？？
相当知的コンプ強い香具師だな(藁
上智ごときに過剰反応するなよプププ。
538は低脳私大にしてはマトモなことを
書いてるんだから荒らすな！！！！！！
相当知的コンプ強い香具師だな(藁
上智ごときに過剰反応するなよプププ。
538は低脳私大にしてはマトモなことを
書いてるんだから荒らすな！！！！！！
566 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 22:01
おれは東京大学のフランス語学科出身だからどうでもいいがプププ
567 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 22:04
東京大学にフランス語学科なんてない
教養学科もフランス語科とはいわないと
つまらぬツッコミをいれたまへ プププ
教養学科もフランス語科とはいわないと
つまらぬツッコミをいれたまへ プププ
めずらしく興味深い話が続いてたのに一体おまえら何なんだよ！
ばかばかばか
あまりの幼稚さに情けなくって泣きたくなった。
このスレみてフランス語に興味を持った高校生もいるんだぞ。
いいとしの大人のクセして反省しろ！！！！！
ばかばかばか
あまりの幼稚さに情けなくって泣きたくなった。
このスレみてフランス語に興味を持った高校生もいるんだぞ。
いいとしの大人のクセして反省しろ！！！！！
502 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/04/01 00:27
お 前 ら ほ か で や れ
↑
きっとこう言われた奴らが常住してるとみた
570 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 02:38
571 ：５１９：04/04/04 03:10
>530
小学校から欧米志向だった私は、中高生の時は、「古文・漢文の代わりに古典ギリシャ語・
ラテン語を必修にしてくれ！」と本気で思っていました。
今になって、「漢文法要説」や研究社の古典文法書等の名著を入手して勉強しています。
10代の頃に古文・漢文がつまらなく感じるのはやむを得ない気がします。
教える真の学力のある先生も、下手すると日本に各２０人いないのでは、と思います。
あ、スレ違いですね。
小学校から欧米志向だった私は、中高生の時は、「古文・漢文の代わりに古典ギリシャ語・
ラテン語を必修にしてくれ！」と本気で思っていました。
今になって、「漢文法要説」や研究社の古典文法書等の名著を入手して勉強しています。
10代の頃に古文・漢文がつまらなく感じるのはやむを得ない気がします。
教える真の学力のある先生も、下手すると日本に各２０人いないのでは、と思います。
あ、スレ違いですね。
572 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 11:06
日本の新幹線ができるまでは世界最高速の列車はパリ・ニース間を走っていたフランス
のル・ミストラル（Le Mistral、最高速度２００キロ）だったニダ。日本はフランスか
ら多くの技術供与を受けて東海道新幹線（当初の最高速度２１０キロ）を作ったニダ。
その後、フランスは日本の新幹線の技術を参考にしてＴＧＶ（テー・ジェー・ヴェー）
を作ったのだが、爾来、日本の新幹線とフランスのＴＧＶとはお互いに技術の供与を行
いながら営業速度を上げて来たニダ。
ところで、南朝鮮ではフランス製ＴＧＶが随分トラブルを起しているようだが、ＴＧＶ
には日本製のパーツも使われているので、下手をすると日本は南朝鮮から謝罪と補償を
要求される恐れがあるニダ。
のル・ミストラル（Le Mistral、最高速度２００キロ）だったニダ。日本はフランスか
ら多くの技術供与を受けて東海道新幹線（当初の最高速度２１０キロ）を作ったニダ。
その後、フランスは日本の新幹線の技術を参考にしてＴＧＶ（テー・ジェー・ヴェー）
を作ったのだが、爾来、日本の新幹線とフランスのＴＧＶとはお互いに技術の供与を行
いながら営業速度を上げて来たニダ。
ところで、南朝鮮ではフランス製ＴＧＶが随分トラブルを起しているようだが、ＴＧＶ
には日本製のパーツも使われているので、下手をすると日本は南朝鮮から謝罪と補償を
要求される恐れがあるニダ。
573 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 11:30
にょ
ニダじゃねえよアホ。
日本の技術導入するのが嫌で平原向けのTGV導入したんだろ。トラぶってるのも自業自得。
自分のけつぐらい自分で拭けボケ。
日本の技術導入するのが嫌で平原向けのTGV導入したんだろ。トラぶってるのも自業自得。
自分のけつぐらい自分で拭けボケ。
575 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 13:13
ICUってすごく品が悪いんだなあ
ニセモノかも知れないけど
ニセモノかも知れないけど
577 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 14:51
ＩＣＵの出身者にもピンからキリまであるということでしょうね。
578 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 15:33
仮面をかぶれば、灯台さんも境内さんも品なんてなくなるのですよ。
みな仮面をかぶった人間ですからね。
ピンかキリか知らんがとりあえず、ホンモノだ。
みな仮面をかぶった人間ですからね。
ピンかキリか知らんがとりあえず、ホンモノだ。
579 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 15:48
580 ：５１９：04/04/04 16:31
中井珠子先生は、福井芳男先生が「一番可愛がって教育した」生徒なので、
その意味では別格です。
三保元先生によれば「卒業までにフランス人中学生の作文能力を目指す」
そうです。
ただ、フランス語に関しては上智ほどintensifでは無いです。（第一
外国語は英語で、フランス語は第二外国語としてしか取れません。）
アメリカ帰りの丸山圭三郎先生が新メソッドで教えていた頃が黄金期だった
のだと思います。
以上少し古い話です。すみません。
その意味では別格です。
三保元先生によれば「卒業までにフランス人中学生の作文能力を目指す」
そうです。
ただ、フランス語に関しては上智ほどintensifでは無いです。（第一
外国語は英語で、フランス語は第二外国語としてしか取れません。）
アメリカ帰りの丸山圭三郎先生が新メソッドで教えていた頃が黄金期だった
のだと思います。
以上少し古い話です。すみません。
581 ：５１９：04/04/04 16:37
あ、またスレ違いでした。
582 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 18:03
上智やＩＣＵの仏語科の学生は１年生の時からＤＦＣなどの仏仏を使いますか？
>>584
>>578は釣り師だよ。ICUを出てフランス留学までした人間が
こんな幾何学的精神を欠いた文を書くわけない。
下品な文だけど、せめてこう直さなくては意味が通らないはず。
「仮面をはずせば、灯台さんも境内さんも品なんてなくなるのですよ。
みな普段は仮面をかぶって善人ぶってるだけですからね。」
「我々の美徳は、多くの場合、仮面をかぶった悪徳にすぎない」という
高名なモラリストの言葉もご存じないらしい。
ニセモノだね。
>>578は釣り師だよ。ICUを出てフランス留学までした人間が
こんな幾何学的精神を欠いた文を書くわけない。
下品な文だけど、せめてこう直さなくては意味が通らないはず。
「仮面をはずせば、灯台さんも境内さんも品なんてなくなるのですよ。
みな普段は仮面をかぶって善人ぶってるだけですからね。」
「我々の美徳は、多くの場合、仮面をかぶった悪徳にすぎない」という
高名なモラリストの言葉もご存じないらしい。
ニセモノだね。
586 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 19:09
ここにはＩＣＵ卒を騙る人がいるのですか。
587 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 19:17
588 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 21:23
このスレに集う皆さんの多くは留学なさったと思うのですが、留学中に
最も愛用した辞書は何でしたか？
私の場合は、仏和は「小学館ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典」、
仏仏は「Petit Robert 1」と「Dictionnaire Hachette encyclopedique」
でした。
最も愛用した辞書は何でしたか？
私の場合は、仏和は「小学館ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典」、
仏仏は「Petit Robert 1」と「Dictionnaire Hachette encyclopedique」
でした。
589 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 23:20
>>588
死ね
死ね
590 ：名無しさん＠３周年：04/04/05 00:26
>>588
を前が氏ね
を前が氏ね
なんか違う
592 ：名無しさん＠３周年：04/04/05 09:09
「小学館ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典」って侮れない辞書だな。
593 ：名無しさん＠３周年：04/04/05 14:17
>>588
死ね
死ね
594 ：名無しさん＠３周年：04/04/05 16:15
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
595 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 00:59
>>588
死ね
死ね
596 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 09:07
>>595
死んだ方がいいのはあんたの方だな。
死んだ方がいいのはあんたの方だな。
597 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 09:11
>>588
死 ね
死 ね
598 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 10:17
何度も「死ね」と書き込んでいる奴は多分留学経験がないので、
妬んでいるんだろう。ほっておけ。
妬んでいるんだろう。ほっておけ。
599 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 12:03
>>585さん こんにちは
>>588は、おれと間違えられてるようだが・・・
仏語が専門じゃないし、幾何学的精神を欠いた文しかかけなくて
申し訳ないが、本物だ。
>フランス留学までした人間が
>こんな幾何学的精神を欠いた文を書くわけない。
こんなに誉めてもらってありがたい。
しかし、留学経験があるだけで、頭がよくなるのか？
誰でもできることだと思うが・・・
もしかして、留学経験無いのかな？ だったらごめんな。
ロベールのjunior bilingue ってなかなか面白いぞ。
ここの人のレベルじゃないが、超初心者向け。１５ユーロくらい。赤い本。
>>588は、おれと間違えられてるようだが・・・
仏語が専門じゃないし、幾何学的精神を欠いた文しかかけなくて
申し訳ないが、本物だ。
>フランス留学までした人間が
>こんな幾何学的精神を欠いた文を書くわけない。
こんなに誉めてもらってありがたい。
しかし、留学経験があるだけで、頭がよくなるのか？
誰でもできることだと思うが・・・
もしかして、留学経験無いのかな？ だったらごめんな。
ロベールのjunior bilingue ってなかなか面白いぞ。
ここの人のレベルじゃないが、超初心者向け。１５ユーロくらい。赤い本。
600 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 12:25
確かに、フランス留学なんて誰でもできることですね。何せ、フラン
スの大学は授業料はタダ（登録料を払う必要はありますが）ですから。
スの大学は授業料はタダ（登録料を払う必要はありますが）ですから。
>>599
585じゃないけど幾何学的精神を欠いているというのは要するに論理的でないということ。
判りやすく言えば、お前さんの書いた>>578の文は下品であるのみならず、
支離滅裂で意味が通らないってことだよ。
読解力なさすぎ。
ほんとうのICU卒業生に迷惑かけるから、これ以上恥さらすなよ。
にほんご わかりませんですかw
585じゃないけど幾何学的精神を欠いているというのは要するに論理的でないということ。
判りやすく言えば、お前さんの書いた>>578の文は下品であるのみならず、
支離滅裂で意味が通らないってことだよ。
読解力なさすぎ。
ほんとうのICU卒業生に迷惑かけるから、これ以上恥さらすなよ。
にほんご わかりませんですかw
>>599
明治の仏文科を馬鹿にするな！
明治の仏文科を馬鹿にするな！
603 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 13:53
ICU卒や上智卒ってかっこいい学歴ですね。漏れなんか明治卒だからかっこ悪いっすよ。
>>603
明治の仏文科を馬鹿にするな！
明治の仏文科を馬鹿にするな！
605 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 14:30
数字もだいぶ不自由らしいw
608 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 16:52
ICU出身者は日本語も数字も不自由だけど、フランス語は自由に
使えるんだよね？
使えるんだよね？
しかし、605は、ちょっと失礼じゃないかい？
確かにそうですね。慶應の関係者に失礼だよ。
611 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 19:22
605は卒業後事故ったものと思われ。
内輪の醜い争いしてないで無職の俺も参加できるような話しろよ
613 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 20:19
慶應卒ならかっこいい学歴じゃないですか。漏れなんか明治卒ですから、
同僚の早稲田卒の女子社員から馬鹿にされていますよ。漏れも早稲田に
入りたかったなあ。とほほほ…
同僚の早稲田卒の女子社員から馬鹿にされていますよ。漏れも早稲田に
入りたかったなあ。とほほほ…
614 ：名無しさん＠３周年：04/04/06 23:17
http://216.239.57.104/search?q=cache:lOUhQRuhjhwJ:ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000068322.html+%E5%9C%A8%E9%96%93%E3%80%80%E7%B3%9E&hl=ja&ie=UTF-8
前スレの前半、結構役に立つ、つかさっさとHTML化しる！
前スレの前半、結構役に立つ、つかさっさとHTML化しる！
615 ：名無しさん＠３周年：04/04/07 11:27
ここは凄いなあ。早慶・上智・ICUなどの有名大学の出身者が
たくさんいるんだね。福岡大仏文出の漏れには敷居が高いよ。
因みに、福岡大仏文は小林よしのりを輩出している名門だよ。
たくさんいるんだね。福岡大仏文出の漏れには敷居が高いよ。
因みに、福岡大仏文は小林よしのりを輩出している名門だよ。
616 ：名無しさん＠３周年：04/04/07 15:55
俺は関西の大学出身だし、しかも仏文でも独文でもないが・・・。
関東の大学の連中の、内紛をみせられても、つまらん。
関東の大学の連中の、内紛をみせられても、つまらん。
単なる荒らしが有名大学を騙っているケースが多い。
具体的に役に立つ情報がないときはまずニセモノとみて間違いない。
有益な情報だけを拾い読みするのが吉。
具体的に役に立つ情報がないときはまずニセモノとみて間違いない。
有益な情報だけを拾い読みするのが吉。
618 ：５１９：04/04/07 17:33
>>617
同感。ただここまで荒らしが多いと有益な情報を拾うのに無駄な時間がかかり過ぎます。
皆さんこのスレのタイトルもう一度読みましょう。
ここ一応「学問・文系」スレです。今どき学歴なんかにこだわりのある人は、本当の学問
を知らない人です。
同感。ただここまで荒らしが多いと有益な情報を拾うのに無駄な時間がかかり過ぎます。
皆さんこのスレのタイトルもう一度読みましょう。
ここ一応「学問・文系」スレです。今どき学歴なんかにこだわりのある人は、本当の学問
を知らない人です。
619 ：名無しさん＠３周年：04/04/07 17:51
>>618 同意。途中までは結構よかったのにね。
620 ：名無しさん＠３周年：04/04/07 22:59
Langenscheidts Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache,
http://members.aon.at/hwien/bgk/st/wb.htmlでボロクソに言われてるが、
そんな悪い辞書か？これを見ると独和辞書の欠点などもよくわかるし（訳語の不備など）
持ってて損はないと思うぞ。
独英・英独はコリンズのもの（○善においてある）が例文付でわかりやすいと思うが、語彙が少ないと思う。
http://members.aon.at/hwien/bgk/st/wb.htmlでボロクソに言われてるが、
そんな悪い辞書か？これを見ると独和辞書の欠点などもよくわかるし（訳語の不備など）
持ってて損はないと思うぞ。
独英・英独はコリンズのもの（○善においてある）が例文付でわかりやすいと思うが、語彙が少ないと思う。
622 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 02:49
このサイト、結構情報が早く、役に立つと思われ
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/Deutsch/WBinhalt.html
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/Deutsch/WBinhalt.html
623 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 03:00
駿河台が出している 日本版ヴァーリヒ独独はどう思いますか？
624 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 17:54
>>623
死 ね
死 ね
625 ： I SEE YOU：04/04/08 18:00
＞今どき学歴なんかにこだわりのある人は
DESSの連中は職場にもどるだけなんでサッパリしてるが、
DEAのヤツらって、痛いくらい学歴にこだわりすぎ。
互いに牽制したり見てるとおもろいけどな。
で、そんな人おおいんじゃないのこのスレッド。
DESSの連中は職場にもどるだけなんでサッパリしてるが、
DEAのヤツらって、痛いくらい学歴にこだわりすぎ。
互いに牽制したり見てるとおもろいけどな。
で、そんな人おおいんじゃないのこのスレッド。
626 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 18:23
まあ、高卒以下の人でフランス語やドイツ語を勉強する人はあまり
いないから、このスレに来る人は大学生以上でしょう。だから、学
歴を気にするのも無理はありません。かく言う漏れも学歴は気にな
りますからね。
いないから、このスレに来る人は大学生以上でしょう。だから、学
歴を気にするのも無理はありません。かく言う漏れも学歴は気にな
りますからね。
627 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 20:07
628 ：名無しさん＠３周年：04/04/08 20:07
藻前ら、こっちへ帰れ
無職・だめ板
（限定）早稲田＆慶応出身者の無職 PART4
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1079585894/l50
国公立早慶上智マーチ卒で25歳以下の無職
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1080405043/l50
33歳・・・慶応卒・・郵メイトクビ・・精神疾患
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1079067883/l50
無職・だめ板
（限定）早稲田＆慶応出身者の無職 PART4
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1079585894/l50
国公立早慶上智マーチ卒で25歳以下の無職
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1080405043/l50
33歳・・・慶応卒・・郵メイトクビ・・精神疾患
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/dame/1079067883/l50
学歴自慢する前にそれに見合った書き込みしてみろボケ
631 ： ：04/04/08 22:28
＞そこまでこだわりたいなら、
＞このスレは今後は学歴自慢スレにしましょうか。
＞あなたの出身大学と学部はどこですか？
そこまでこだわりたいなら、上にもある通りほかのスレでやれよ。
＞このスレは今後は学歴自慢スレにしましょうか。
＞あなたの出身大学と学部はどこですか？
そこまでこだわりたいなら、上にもある通りほかのスレでやれよ。
632 ：<ヽ｀∀´><ヽ｀∀´>ニダァ！：04/04/08 22:44
<ヽ｀∀´>東大の医学部と京城大の法学部を出ているニダ！
<ヽ｀∀´>文句あるニカ？？？？？？？？？？？
<ヽ｀∀´>文句あるニカ？？？？？？？？？？？
633 ：５１９：04/04/09 02:29
>>620
私はまだ持っていませんが、書店で見る限り、そんなに悪い辞書とも思いません。
ＬＤＣＥのドイツ語版の様な感じで、利用価値あると思います。
>>623
私も持っています。あの活字量で携帯可能な点はいいと思います。ただ購入当時
はDuden Universalwoerterbuchがまだ出ていませんでした。今ならこちらを
買って、携帯にはdtvのWahrigを使うことにしたかも知れません。
私はまだ持っていませんが、書店で見る限り、そんなに悪い辞書とも思いません。
ＬＤＣＥのドイツ語版の様な感じで、利用価値あると思います。
>>623
私も持っています。あの活字量で携帯可能な点はいいと思います。ただ購入当時
はDuden Universalwoerterbuchがまだ出ていませんでした。今ならこちらを
買って、携帯にはdtvのWahrigを使うことにしたかも知れません。
634 ：623：04/04/09 03:37
>>633 レスどうも。いきなり「死ね」なんていわれるから大変ですよ。
この携帯版 Wahrigには、あまり情報がないので気になっていました。
独独は、手元にはおかず、大学などで必要なときに調べるようにしていた
んですが。たまに気になるとき、本屋で立ち読みでこの辞書をひきます。
Universalwoerterbuchに載ってない言葉も、結構載ってるようです。ただ
語釈は、やや落ちる場合もあるかな、という印象はありますが。
なにより、このサイズは魅力的ですね。ドイツの辞書は情報量のわりに嵩張る
ので。 Universalwoerterbuchは確か僕が
ドイツ語を読み始めたころもなかったように思います。金銭不足でWahrigを
買えなかったんですが。
この携帯版 Wahrigには、あまり情報がないので気になっていました。
独独は、手元にはおかず、大学などで必要なときに調べるようにしていた
んですが。たまに気になるとき、本屋で立ち読みでこの辞書をひきます。
Universalwoerterbuchに載ってない言葉も、結構載ってるようです。ただ
語釈は、やや落ちる場合もあるかな、という印象はありますが。
なにより、このサイズは魅力的ですね。ドイツの辞書は情報量のわりに嵩張る
ので。 Universalwoerterbuchは確か僕が
ドイツ語を読み始めたころもなかったように思います。金銭不足でWahrigを
買えなかったんですが。
635 ：名無しさん＠３周年：04/04/09 08:30
いきなり「死ね」と書いた人はどういう意図でそう書いたのだろうか？
636 ：名無しさん＠３周年：04/04/09 11:02
私は学習院大学のフランス文学科を出ています。ふふん。
637 ：名無しさん＠３周年：04/04/09 12:33
学習院ですか。名門ですね。
>>636
山崎先生をご存じ？
山崎先生をご存じ？
639 ：名無しさん＠３周年：04/04/09 12:57
640 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 01:02
CD-ROM版アクセスを使って、他の辞典に載ってる単語を引いて語彙をチェックしてるが、
やっぱり少ない。だからアクセスって糞。
Z.B.KnastはあってもKnaster(ダバコ＠関口存男)やKnastbruder（常習犯、ムショ仲間）
はない。
やっぱり少ない。だからアクセスって糞。
Z.B.KnastはあってもKnaster(ダバコ＠関口存男)やKnastbruder（常習犯、ムショ仲間）
はない。
641 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 01:15
>>640 それは批判の仕方が間違っているよ。
学習独和はあくまでも学習独和。単語数は少なくていい。
もしも批判したいなら、他の学習独和と比べて、どの点で劣っているか
をいうべきでしょう。
その手の単語を調べたいなら、素直に、小学館の大辞典か、シチンゲルか、
郁文堂を引きましょう。
学習独和はあくまでも学習独和。単語数は少なくていい。
もしも批判したいなら、他の学習独和と比べて、どの点で劣っているか
をいうべきでしょう。
その手の単語を調べたいなら、素直に、小学館の大辞典か、シチンゲルか、
郁文堂を引きましょう。
642 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 01:34
643 ：５１９：04/04/10 03:42
>>634
レスどうも。こちらこそ参考になりました。
私は語源に関心があるので、Wahrigはそこだけ読むことも多かったです。
今はKlugeの語源辞典を購入したので、それを使っています。
Universalwoerterbuchも必携でしょうか？
レスどうも。こちらこそ参考になりました。
私は語源に関心があるので、Wahrigはそこだけ読むことも多かったです。
今はKlugeの語源辞典を購入したので、それを使っています。
Universalwoerterbuchも必携でしょうか？
644 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 13:06
フランス語がよくできる大学の先生なら、やはり大賀正喜先生と小林茂先生が双璧です。
若手なら、国枝隆弘先生と多田寿康先生でしょうか。
若手なら、国枝隆弘先生と多田寿康先生でしょうか。
645 ：644：04/04/10 13:15
《訂正》国枝隆弘→国枝孝弘
メランベルジェ先生よりできるとは思えませんけど。
上のスレで先輩が書かれていましたが、白水社の現代仏和と
コンサイス和仏はぜったいお勧めです。
その理由は言うまでもなく(ry
上のスレで先輩が書かれていましたが、白水社の現代仏和と
コンサイス和仏はぜったいお勧めです。
その理由は言うまでもなく(ry
647 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 15:23
日本人の大学の先生の中で最もフランス語ができるのは恐らく早稲田
の小林茂先生でしょう。故・小林路易先生も凄かったですが。
若手のホープはやはり多田寿康先生でしょう。
そう言えば、小林茂先生はクラウン仏和辞典について「馬鹿が作った
辞書なんか使うんじゃない！」と学生に言っているようですね。
の小林茂先生でしょう。故・小林路易先生も凄かったですが。
若手のホープはやはり多田寿康先生でしょう。
そう言えば、小林茂先生はクラウン仏和辞典について「馬鹿が作った
辞書なんか使うんじゃない！」と学生に言っているようですね。
648 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 16:36
性格の悪さは相当らしい
授業中ネチネチ嫌味ばっかりいってると早稲女がこぼしてたよ
授業中ネチネチ嫌味ばっかりいってると早稲女がこぼしてたよ
コヴァの提灯持ちウザい！
根拠のない空威張りの自慢するだけなら来るな！
スレタイ読めねーのか！！！！！
根拠のない空威張りの自慢するだけなら来るな！
スレタイ読めねーのか！！！！！
650 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 18:05
倉方秀憲の性格の悪さも相当なものだよ。
大賀なら、汗をかくって言う場合には絶対sueurという単語を使わない
と大見得切って、失笑をかったｱﾌｫ教授として他スレで晒されてたぞ。
○川○彦は、『SKIDIZ』（Paul Roland/Hachette）のｺﾋﾟﾍﾟなのに、
自分の記事みたいにして『ふらんす』に俗語解説の連載していやがった。
資源ゴミで20年分の『ふらんす』ｹﾞｯﾄして発見したよ。
篠沢は地獄の季節の翻訳にあーだこーだ云って、どうしてこんな訳語を
つかうのかと首を傾げてたが、模範仏和大辞典がそうなっているからだよ、
横着しないで、その時代の訳者の辞書に当たれよ。
と大見得切って、失笑をかったｱﾌｫ教授として他スレで晒されてたぞ。
○川○彦は、『SKIDIZ』（Paul Roland/Hachette）のｺﾋﾟﾍﾟなのに、
自分の記事みたいにして『ふらんす』に俗語解説の連載していやがった。
資源ゴミで20年分の『ふらんす』ｹﾞｯﾄして発見したよ。
篠沢は地獄の季節の翻訳にあーだこーだ云って、どうしてこんな訳語を
つかうのかと首を傾げてたが、模範仏和大辞典がそうなっているからだよ、
横着しないで、その時代の訳者の辞書に当たれよ。
652 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 20:38
>>643 うーんどうでしょうね。僕も持っていないので。でも
金銭にゆとりがあれば買おうかなと思ってます。
定義が明晰なのと、収録語が１巻の辞典としては多いので。
ただ、たとえばこの前Farbwerteという言葉があったけども、これは
Universalwoerterbuchや小学館の大辞典には確か出てなくて、
Wahrigには出てましたよ。まあ引かなくともわかりましたが。
独独って、仏仏や英英と比較すると利用者が少ない気がしますが、今は
結構１巻ものでもいい辞書がありますね。
語源辞典はどんなときに使いますか？ギリシャ語源とかラテン語源なら
ギリシャ語やラテン語の辞書を参考にすることも多いのですが。
金銭にゆとりがあれば買おうかなと思ってます。
定義が明晰なのと、収録語が１巻の辞典としては多いので。
ただ、たとえばこの前Farbwerteという言葉があったけども、これは
Universalwoerterbuchや小学館の大辞典には確か出てなくて、
Wahrigには出てましたよ。まあ引かなくともわかりましたが。
独独って、仏仏や英英と比較すると利用者が少ない気がしますが、今は
結構１巻ものでもいい辞書がありますね。
語源辞典はどんなときに使いますか？ギリシャ語源とかラテン語源なら
ギリシャ語やラテン語の辞書を参考にすることも多いのですが。
653 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 20:50
大賀正喜、小林茂、倉方秀憲、滑川明彦…
ここは有名な先生をこき下ろすスレなのか…
ここは有名な先生をこき下ろすスレなのか…
654 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 20:58
>大賀正喜、小林茂、倉方秀憲、滑川明彦…
>ここは有名な先生をこき下ろすスレなのか…
その四人の中で一番フランス語ができるのは誰ですか？
>ここは有名な先生をこき下ろすスレなのか…
その四人の中で一番フランス語ができるのは誰ですか？
655 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 21:02
メランベルジェさんは人格者なんだろうな・・・
ていうか、この人どこの先生？
ていうか、この人どこの先生？
656 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 21:08
>>645
クニーとリヒトってできてるの？
クニーとリヒトってできてるの？
657 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 21:13
658 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 09:13
クニーってやっぱりゲイなの？
659 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 13:03
倉方秀憲先生が「辞書を作るのに必要なのは語学力じゃなくセンスだね。」と
云っていたけど、本当にそうなの？
云っていたけど、本当にそうなの？
660 ： ：04/04/11 15:28
＞倉方秀憲先生が「辞書を作るのに必要なのは語学力じゃなくセンスだね。」と
＞云っていたけど、本当にそうなの？
そんなん辞書作ったことがないここの住人に聞いてどうするんだ。
＞云っていたけど、本当にそうなの？
そんなん辞書作ったことがないここの住人に聞いてどうするんだ。
661 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 18:00
>>659
センスというのは一体何のセンスですか？
センスというのは一体何のセンスですか？
662 ：学部生：04/04/11 18:33
先週ロワイヤル仏和買っちゃった・・・。
プログレ学習を使ってたけど行間スカスカで例文少ないから我慢できなくなって・・・
ほんとは改訂まで待った方がよかったんでしょうか？
改訂されたからといって必ずしも「よくなる」とは限らないらしいけど・・・。
新しい方が出たら、今ロワイヤル使ってる方は乗り換えるんでしょうか。
プログレ学習を使ってたけど行間スカスカで例文少ないから我慢できなくなって・・・
ほんとは改訂まで待った方がよかったんでしょうか？
改訂されたからといって必ずしも「よくなる」とは限らないらしいけど・・・。
新しい方が出たら、今ロワイヤル使ってる方は乗り換えるんでしょうか。
663 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 18:35
クニ－結婚しているってホント？
しかも奥さんが美人だって？
しかも奥さんが美人だって？
664 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 19:58
665 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 21:16
>>664
偽装結婚（mariage blanc）かも知れない。
偽装結婚（mariage blanc）かも知れない。
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼ | ＜うるせえなクズども
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
／∵∴∵∴＼
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼ | ＜うるせえなクズども
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
667 ：名無しさん＠３周年：04/04/11 21:58
>664
えっ！！ リヒトってゲイなの？！
えっ！！ リヒトってゲイなの？！
糞スレ決定・・・・
669 ：519：04/04/11 23:13
>>652
語源辞典は気の向いた時に適当に眺めてます。
英語は研究社の英語語源辞典を使っています。
フランス語の語源辞典はまだ持っていません。「仏和大辞典」やPetit Robert１の
語源欄とMeyer-Luebkeのロマンス語語源辞典を利用しています。
一応羅語はLewisの大辞典とElementary、希語はLiddell＆Scottの大辞典とIntermediate
を持っていますが、最近手にしていません。
Gaffiotの羅仏をそろそろ買おうかと思っています。
ロシア語のいい語源辞典が欲しいです。
語源辞典は気の向いた時に適当に眺めてます。
英語は研究社の英語語源辞典を使っています。
フランス語の語源辞典はまだ持っていません。「仏和大辞典」やPetit Robert１の
語源欄とMeyer-Luebkeのロマンス語語源辞典を利用しています。
一応羅語はLewisの大辞典とElementary、希語はLiddell＆Scottの大辞典とIntermediate
を持っていますが、最近手にしていません。
Gaffiotの羅仏をそろそろ買おうかと思っています。
ロシア語のいい語源辞典が欲しいです。
もういい加減自分たちの小さい世界の誹謗中傷や噂話やめてもらえませんかね。
672 ：國枝孝弘：04/04/12 18:14
ふふふふふふ…
673 ：名無しさん＠３周年：04/04/12 21:19
↑クニーが笑っている。
674 ：名無しさん＠３周年：04/04/13 03:08
クニーの横にいる白い雌ブタうざい
675 ：名無しさん＠３周年：04/04/13 03:09
番組の終わりに西部劇の格好してピストル撃つ女、
顔がアップになったとき、鼻の穴を良く見たら、
鼻くそがあった！ うわぁぁぁ～～
あんなに綺麗なのに・・・
顔がアップになったとき、鼻の穴を良く見たら、
鼻くそがあった！ うわぁぁぁ～～
あんなに綺麗なのに・・・
>>674
／∵∴∵∴＼
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼ | ＜お前もうざいんだよ糞ブタ
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
／∵∴∵∴＼
/∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
/∴.-=・=- -=・=-| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|∵∵／ | | ＼ | ＜お前もうざいんだよ糞ブタ
|∵ / (･･) | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|∵ | ト‐＝‐ｧ' |
＼| ` ｀二´ ／
＼＿＿＿_／
精神疾患が住み着くとスレの進行が早いな。
>>662
プログレって改訂の話あるの？。まあ仏も独もあれじゃいい加減ヤヴァイが。改訂してもたぶん買わんけど。
それより小学館にも同社の伊和中や西和中のような仏和中をつくってほしい。
>>662
プログレって改訂の話あるの？。まあ仏も独もあれじゃいい加減ヤヴァイが。改訂してもたぶん買わんけど。
それより小学館にも同社の伊和中や西和中のような仏和中をつくってほしい。
678 ：名無しさん＠３周年：04/04/13 12:35
I SEE YOU, YOU YOUR YOU HE HIS HIM SHE HER HER !
679 ：652：04/04/13 13:20
>>669 ダンケ。参考させてもらいます。語源がすぐにわかるように
したい、という気持ちはよくわかります。
ギリシャとラテンの大辞典はでかくてなかなか家に置けないです。
ギリシャ語に関しては、安価な日本の辞典も出てほしいが。
英語の辞書はさすがに進んでいますね。仏語も独語の辞書も負けずに
がんばってほしいところ。
したい、という気持ちはよくわかります。
ギリシャとラテンの大辞典はでかくてなかなか家に置けないです。
ギリシャ語に関しては、安価な日本の辞典も出てほしいが。
英語の辞書はさすがに進んでいますね。仏語も独語の辞書も負けずに
がんばってほしいところ。
680 ：名無しさん＠３周年：04/04/13 21:27
ロワイヤルいつ出るんだよ！
もう2冊目もボロボロで限界。
何度もテープで修繕したんだけど。
ひょっとして製本が悪いのか？
スタはまだ1冊目が原形を保ってるのに。
もう2冊目もボロボロで限界。
何度もテープで修繕したんだけど。
ひょっとして製本が悪いのか？
スタはまだ1冊目が原形を保ってるのに。
682 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 02:00
>>681 頑張ってますね。僕はドイツ語だけど、クラウンと小学館の
大辞典はひきつぶしましたよ。テープじゃ限界もありますし・・・。
大辞典は第２版が出たばかりで（でも不満だらけですが）、すぐ変えました。
フランス語のロワイヤルも結構きてますが。
フランス語でも、上級用の４辞典。白水社の大辞典、小学館の大辞典
旺文社のロワイヤル、大修館の新スタンダードは、そろそろ
新しくなってくれないと困ります。
大辞典はひきつぶしましたよ。テープじゃ限界もありますし・・・。
大辞典は第２版が出たばかりで（でも不満だらけですが）、すぐ変えました。
フランス語のロワイヤルも結構きてますが。
フランス語でも、上級用の４辞典。白水社の大辞典、小学館の大辞典
旺文社のロワイヤル、大修館の新スタンダードは、そろそろ
新しくなってくれないと困ります。
683 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 08:53
>>681-682
皆さん、凄いですね。
皆さん、凄いですね。
どうせ古い文学作品しか読まないんだから、古い辞書でも十分じゃないか
685 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 18:42
>>684
漏れはゑBを見るので古い辞書では不満ですが何か？
漏れはゑBを見るので古い辞書では不満ですが何か？
686 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 19:31
古い文学作品を読むなら「新スタンダード仏和辞典」よりも
「スタンダード佛和辞典」の方が好いね。
「スタンダード佛和辞典」の方が好いね。
687 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 19:58
>>686
「スタンダード佛和辭典」な
「スタンダード佛和辭典」な
688 ：686：04/04/15 08:51
>>687
Je vous remercie beaucoup. 「スタンダード佛和辭典」でしたね。
Je vous remercie beaucoup. 「スタンダード佛和辭典」でしたね。
689 ：名無しさん＠３周年：04/04/15 19:09
>>688
女性ですか？
女性ですか？
690 ：688：04/04/15 19:39
>>689
C'est mon secret.
C'est mon secret.
691 ：名無しさん＠３周年：04/04/15 20:20
>>688
性別を明示せず、単に"Ich danke Ihnen sehr"の意味か。
性別を明示せず、単に"Ich danke Ihnen sehr"の意味か。
その文でbeaucoupは不自然じゃないの
Merci beaucoupならともかく
Merci beaucoupならともかく
693 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 00:50
仏文の人って陰険……。
694 ：natif de paris：04/04/16 06:45
いいじゃね‐の。
どーでもいい糞訂正してんで、皮肉いってるんだろボケ。
どーでもいい糞訂正してんで、皮肉いってるんだろボケ。
695 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 08:40
>>692さんはフランス式の皮肉が理解できない人ですわ。
696 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 10:38
Je vous remercie beaucoup.
ここ外国語板でしょ。
>693は親切で教えてくれたんだと思いますけど。
陰険と捉える発想がわからない。
>693は親切で教えてくれたんだと思いますけど。
陰険と捉える発想がわからない。
フランス3年いたけど、確かにJe vous remercie の後には
MonsieurとかMadameをつけて使うのが普通だったyo。
そういうこと辞書ではあまり説明してないよね。
MonsieurとかMadameをつけて使うのが普通だったyo。
そういうこと辞書ではあまり説明してないよね。
699 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 18:05
漏れもフランスに３年いたけど、「Je vous〔te〕 remercie beaucoup.」は
何回か耳にしたよ。
何回か耳にしたよ。
700 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 18:09
ロワイヤルには
Je vous remercie beaucoup de votre amiable invitation.
という例文はあるけども。
Je vous remercie beaucoup de votre amiable invitation.
という例文はあるけども。
701 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 19:23
フランス行ったことないけど
de～があるときはまた別なのではないかなあ。
こういうことを調べるのにいい辞書って何？
de～があるときはまた別なのではないかなあ。
こういうことを調べるのにいい辞書って何？
702 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 19:48
>>701
ちょっと違うかもしれんが、英活みたいな辞書があったらいいのにな。。。
ちょっと違うかもしれんが、英活みたいな辞書があったらいいのにな。。。
>>701
仏々辞典を引くと
remercier＝dire merci
だから、beaucoupで強調するのはおかしい。
(direという動詞をbeaucoupで強調できないのと同じ)
強調するならJe ne sais comment vous remercier.
どうしても副詞を使いたいならvivementとかだろうね。
Merci beaucoupの場合は間投詞のMerciを強めている。
仏々辞典を引くと
remercier＝dire merci
だから、beaucoupで強調するのはおかしい。
(direという動詞をbeaucoupで強調できないのと同じ)
強調するならJe ne sais comment vous remercier.
どうしても副詞を使いたいならvivementとかだろうね。
Merci beaucoupの場合は間投詞のMerciを強めている。
704 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 20:17
705 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 21:36
>>703
確かに、意味の上では remercier＝dire merci ですが、文法上は
必ずしも同じではありません。dire を beaucoup で強調できなく
ても、remercier は beaucoup で強調することはできますからね。
確かに、意味の上では remercier＝dire merci ですが、文法上は
必ずしも同じではありません。dire を beaucoup で強調できなく
ても、remercier は beaucoup で強調することはできますからね。
706 ：名無しさん＠３周年：04/04/16 21:40
↓はポワンカレの手紙です。「Je vous remercie beaucoup de ～」で始まっています。
http://www.univ-nancy2.fr/ACERHP/chp/text/hertz12.html
http://www.univ-nancy2.fr/ACERHP/chp/text/hertz12.html
>>705
de～がないときでもふつうに使えますか
こういう言い方はできるけど、こういう言い方は不自然というような指示が
詳しく出ている語法辞典はありませんか。
フランス語は初心者だけど、英語はできるので、語結合の可能性が気になるのです。
単語レベルでは正しくても、組み合わせると不自然ということが英語ではよくありますから。
外国人向けのusage辞典があったら、どなたか紹介してください。
de～がないときでもふつうに使えますか
こういう言い方はできるけど、こういう言い方は不自然というような指示が
詳しく出ている語法辞典はありませんか。
フランス語は初心者だけど、英語はできるので、語結合の可能性が気になるのです。
単語レベルでは正しくても、組み合わせると不自然ということが英語ではよくありますから。
外国人向けのusage辞典があったら、どなたか紹介してください。
708 ：名無しさん＠３周年：04/04/17 09:12
まともな話題になって来たな。勉強になる。
俺は知らんがあげとこう。
俺は知らんがあげとこう。
>>707
一応、Maurice Grevisseの『le bon usage』が定番です。
その他、難解辞典（dictionnaire des difficultes）が色々出ているので
そちらも参考にしてください。
Adolphe Thomas『Dicitionnaire des difficultes de la langue francaise』
Joseph Hans『Nouveau dictionnaire des difficultes du francais moderne』
Paul Dupre『Encycolopedie du bon francais dans l'usage contemporain』
Jean Girodet『Dicitonnaire du bon francais』
Jean-Yves Dournon『Dictionnaire d'orthographe et des difficultes du
francais』
一応、Maurice Grevisseの『le bon usage』が定番です。
その他、難解辞典（dictionnaire des difficultes）が色々出ているので
そちらも参考にしてください。
Adolphe Thomas『Dicitionnaire des difficultes de la langue francaise』
Joseph Hans『Nouveau dictionnaire des difficultes du francais moderne』
Paul Dupre『Encycolopedie du bon francais dans l'usage contemporain』
Jean Girodet『Dicitonnaire du bon francais』
Jean-Yves Dournon『Dictionnaire d'orthographe et des difficultes du
francais』
710 ：705：04/04/17 11:57
712 ：コロカテール：04/04/17 15:03
710＝７０５、ブザベレゾン。
＞Je ne sais comment vous remercier.
↑んなのもきいたことなーい。言わね～～～え。
７０３先生、フランスは何年？
713 ： ◆dsweLa2rM6 ：04/04/18 03:51
ん
714 ：５１９：04/04/20 17:48
>>707
古い本ですが、図書館等にあれば、Reum”Petit dictionaire de style”（現在絶版）
もお勧めです。Dudenの”Stilwoerterbuch”と同じスタイルです。
改定・再出版を強く望みます。
古い本ですが、図書館等にあれば、Reum”Petit dictionaire de style”（現在絶版）
もお勧めです。Dudenの”Stilwoerterbuch”と同じスタイルです。
改定・再出版を強く望みます。
ところで、こないだ新聞の広告で「フランス新語辞典」「フランス略語辞典」
の広告見たんだけど、ああいうのって買うの迷うよね。
こんど、ロワイヤルかロベールの新版でたら、みんな収録されてるんじゃないかと思って。
けっきょく、大きな辞典があとで出たらやっぱり欲しくなるので、先に買ったのが無駄になる。
それで辞典の出版予定はできるだけ早く知りたいけど、出版社としては古い在庫少しでも売りさばくために
わざと直前まで秘密にしてるんじゃないかと勘ぐってしまうよ。
ついに俺のロワイヤル真っ二つに裂けてバラバラな紙の束なりました。
の広告見たんだけど、ああいうのって買うの迷うよね。
こんど、ロワイヤルかロベールの新版でたら、みんな収録されてるんじゃないかと思って。
けっきょく、大きな辞典があとで出たらやっぱり欲しくなるので、先に買ったのが無駄になる。
それで辞典の出版予定はできるだけ早く知りたいけど、出版社としては古い在庫少しでも売りさばくために
わざと直前まで秘密にしてるんじゃないかと勘ぐってしまうよ。
ついに俺のロワイヤル真っ二つに裂けてバラバラな紙の束なりました。
717 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 14:16
上へまいります。
718 ：名無しさん＠３周年：04/04/25 19:42
>>715
本当にロワイヤルってちょっと使い込むとバラバラになりますね。
本当にロワイヤルってちょっと使い込むとバラバラになりますね。
719 ：ガッツ天皇 ◆hip5/i0e2. ：04/04/25 20:04
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
720 ：ガッツ天皇 ◇hip5/i0e2. ：04/04/27 00:29
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸蒜
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸蒜
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜蒜
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸諸
ロワイヤル和仏も改定されるのかなあ
いま、すごくほしいけど悩んでしまうよ
いま、すごくほしいけど悩んでしまうよ
722 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 03:50
723 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 03:54
724 ： ：04/05/01 04:23
出ません。
725 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 11:24
ロワイヤル仏和中辞典が年内に出るという流言蜚語が飛び交っているが、
倉方氏は「これから改訂に取り掛かるところです。」と云っているぞ。
倉方氏は「これから改訂に取り掛かるところです。」と云っているぞ。
727 ：倉方先生の聴講者：04/05/02 16:07
728 ：名無しさん＠３周年：04/05/02 18:52
早大仏文の小林茂先生は若い頃、アラン・ドロンに似た
美男だったんだぜ。
美男だったんだぜ。
729 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 04:35
小学館ロベール買うてもた。並装なのに重い…。
3万近くする…（涙、涙）。
縮刷版を少なくとも3年間は発売しないで。
いや、発売したらたぶんそっちも買うと思うが……。
3万近くする…（涙、涙）。
縮刷版を少なくとも3年間は発売しないで。
いや、発売したらたぶんそっちも買うと思うが……。
730 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 16:26
小学館ロベール仏和大辞典をお買いになったのですか。
もうすぐ改訂版が出るかも知れないのに…
もうすぐ改訂版が出るかも知れないのに…
731 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 16:37
狼少年のスレはここですか？
732 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 17:51
狼少年ケン
733 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 18:10
「『プチ・ロワイヤル仏和辞典』の改訂作業を続行中で，あと１年間は
この仕事が中心になります．それが終わったらいよいよ『ロワイヤル中
辞典』の改訂にとりかかります」と倉方秀憲先生が↓に書いているから、
ロワイヤル仏和中辞典の改訂作業はまだ始まっていないようだ。
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/futubun/teachindex.html
この仕事が中心になります．それが終わったらいよいよ『ロワイヤル中
辞典』の改訂にとりかかります」と倉方秀憲先生が↓に書いているから、
ロワイヤル仏和中辞典の改訂作業はまだ始まっていないようだ。
http://www.littera.waseda.ac.jp/major/futubun/teachindex.html
734 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 19:23
プチは去年改訂版がでただろ。
735 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 19:58
いずれにしても、ロワイヤル仏和中辞典の改訂版が出るのは
早くても２、３年後ということだね。
早くても２、３年後ということだね。
736 ：名無しさん＠３周年：04/05/03 20:02
>>1
なんでドイツ語とフランス語の辞書が一緒のスレなんですか？
なんでドイツ語とフランス語の辞書が一緒のスレなんですか？
737 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 11:41
>>736
ドイツ語とフランス語を勉強しています。
ドイツ語とフランス語を勉強しています。
>>736
それに触れてはいけn
それに触れてはいけn
739 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 22:33
>>736
今流行りの市町村合併です。
今流行りの市町村合併です。
740 ：名無しさん＠３周年：04/05/04 23:01
おれは、フラ勉だが、ドイﾈﾀうざい。
>>740
仏語なんか今時ダサすぎ。知識人ぶりたい馬鹿が覚えるだけの
言語じゃん。真面目に語学やる奴なら、間違いなくドイツ語の方
が優れていると気付くはずなんだけど、まあフランス語やるは、その時々
の好き嫌いの感情に流されて生きてるようなうわついた連中なんだから、
キモがられな程度にやってれば？（藁
仏語なんか今時ダサすぎ。知識人ぶりたい馬鹿が覚えるだけの
言語じゃん。真面目に語学やる奴なら、間違いなくドイツ語の方
が優れていると気付くはずなんだけど、まあフランス語やるは、その時々
の好き嫌いの感情に流されて生きてるようなうわついた連中なんだから、
キモがられな程度にやってれば？（藁
742 ：740：04/05/05 03:39
>>741
悔しいがあたってるｗ
悔しいがあたってるｗ
744 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 09:22
確かにね。フランス語を勉強する人は多いけど、殆どの場合初級止まりだ。
>>744
そんなに難しい言語じゃないのにね。
そんなに難しい言語じゃないのにね。
746 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 10:43
漏れは学生時代、東京日仏学院に通っていたが、同じクラスには頭が
良さそうな人はあまりいなかったなあ。フランス語を勉強する人の多
くは頭が悪いんじゃないだろうか。
良さそうな人はあまりいなかったなあ。フランス語を勉強する人の多
くは頭が悪いんじゃないだろうか。
747 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 20:24
748 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 20:27
言語学の先生が言っていたが、しゃべったり聞き取るのが日本人にとって
比較的簡単なのが、ドイツ語とスペイン語だそうだ。
両方ともきっちし発音するから。
フランス語は、聞き取りは案外大変。文法は暗記と慣れでなんとかなるかもしれんが、
会話は訓練つまないと。
比較的簡単なのが、ドイツ語とスペイン語だそうだ。
両方ともきっちし発音するから。
フランス語は、聞き取りは案外大変。文法は暗記と慣れでなんとかなるかもしれんが、
会話は訓練つまないと。
749 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 20:53
その言語学の先生はまともにフランス語を勉強した
ことがあるのですか？
ことがあるのですか？
750 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 21:43
752 ：名無しさん＠３周年：04/05/05 22:46
>>741の言い分は正しいとは思うけど、だからと言ってドイツ語ぺらぺらになったとしてもねぇ・・・
だいたい、このスレでフラ語やってるやつは、どのレベルなんだ。
第二外国語で初級かじった程度なら、ドイツ語との比較なんてできっこないだろ。
それに言語間の優劣なんて決められないし、要は当人にとって必要かどうか(ry
第二外国語で初級かじった程度なら、ドイツ語との比較なんてできっこないだろ。
それに言語間の優劣なんて決められないし、要は当人にとって必要かどうか(ry
というか、辞書のスレだし。
755 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 02:06
ドイ語の人のフラ語攻撃痛すぎ。
その逆はさわり程度なのに、過敏に反応しすぎｗ
その逆はさわり程度なのに、過敏に反応しすぎｗ
756 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 07:35
>>756
独学フラ語３年目。仏検２級。来月準１級を受けます。
独学フラ語３年目。仏検２級。来月準１級を受けます。
758 ：豆単先生 Monsieur LA QUEUE ROUGE：04/05/06 09:40
香具師 日本人
仏具師 仏蘭西人
獨具師 独逸人
で統一汁。
759 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 09:47
（ﾟДﾟ）ﾊｧ？
760 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 11:30
仏
語
が
好
き
語
が
好
き
761 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 13:02
佛教語が好き
762 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 13:04
以後、ドイツ語愛好者の立ち入りを禁ずる。
763 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 13:10
ドイツ語って馬がいなないてるみたいで下品だね。
764 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 14:51
つーか>>741て縦読みじゃん。
765 ：名無しさん＠３周年：04/05/06 14:59
ドイツ語は音が汚い言語だと思う。
ぶひっ、ぶひっ、ひっひーん
粘着気持ち悪い。
768 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 02:06
獨語なんか今時ダサすぎ。知識人ぶりたい馬鹿が覚えるだけの
言語じゃん。真面目に語学やる奴なら、間違いなく仏蘭西語の方
が優れていると気付くはずなんだけど、まあ独逸語やるのは、その時々
の好き嫌いの感情に流されて生きてるようなうわついた連中なんだから、
キモがられな程度にやってれば？（藁
言語じゃん。真面目に語学やる奴なら、間違いなく仏蘭西語の方
が優れていると気付くはずなんだけど、まあ独逸語やるのは、その時々
の好き嫌いの感情に流されて生きてるようなうわついた連中なんだから、
キモがられな程度にやってれば？（藁
米盤DVD（アメリカ映画）輸入すると、フランス語音声
入ってることが多い。（ケベックあるからかな）
スペイン語より多いかも・・・独語はまずない
入ってることが多い。（ケベックあるからかな）
スペイン語より多いかも・・・独語はまずない
ネタ以下のレベルで張り合うなよ。
せめて縦読みにしれ。
せめて縦読みにしれ。
771 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 03:14
辞書の話題はどうなんだよ
772 ：倉方秀憲：04/05/07 08:22
いづれにしても、ロワイヤル仏和中辞典の改訂版は
年内には絶対に出ないといふ事だな。
年内には絶対に出ないといふ事だな。
773 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 09:44
774 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 10:05
大型辞典の改訂の噂もさっぱり聞かないな
一体どうなってるんだろう
こまめに新語を追加するDicoやクラウンで補完するしかないのか
一体どうなってるんだろう
こまめに新語を追加するDicoやクラウンで補完するしかないのか
775 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 00:33
新アクセス､見出し語がたった5.6万語しかないのに、11万の郁文堂独和や7.5万のフ
ロイデ独和より大きいぐらいのボリュームがある。ということは説明がよほど詳しいか
中味がスカスカのいずれかだが、諸兄諸姉にはどちらに近いかはお分かりであろう。
だからアクセスって ク ソ 。
ロイデ独和より大きいぐらいのボリュームがある。ということは説明がよほど詳しいか
中味がスカスカのいずれかだが、諸兄諸姉にはどちらに近いかはお分かりであろう。
だからアクセスって ク ソ 。
776 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 06:13
>>768
うちの大学の教授が言ってたけど、 ドイツとかゲルマンの諸国は
語学教育がしっかりしてて、英語がちゃんと通じるんだって。
だからさほどドイツ語やオランダ語をマスターしなければならないと
いうわけでもないような（ただ、学術論文の読解能力とかは別として…）
一方、フランス、イタリア、スペインのラテン系の国は、やはり、
語学教育がいい加減で、英語じゃ通じないことが多く、
それぞれの言語を習得するに越したことはないそうです。
でもドイツにしても、フランスにしても、
「外国人がドイツ語・フランス語はできてあたりまえ」みたいな風潮
ありますよね。特にドイツでは、外国人が英語で話してくるかドイツ語で
話してくるかで全然態度が違ってくるんだそうです。
イタリアは、ほんのカタコトのイタリア語でしゃべっただけで、すごく
大歓迎をうけるということはきいたことあります。人懐っこくでおらかな
国民性なんでしょうね。
うちの大学の教授が言ってたけど、 ドイツとかゲルマンの諸国は
語学教育がしっかりしてて、英語がちゃんと通じるんだって。
だからさほどドイツ語やオランダ語をマスターしなければならないと
いうわけでもないような（ただ、学術論文の読解能力とかは別として…）
一方、フランス、イタリア、スペインのラテン系の国は、やはり、
語学教育がいい加減で、英語じゃ通じないことが多く、
それぞれの言語を習得するに越したことはないそうです。
でもドイツにしても、フランスにしても、
「外国人がドイツ語・フランス語はできてあたりまえ」みたいな風潮
ありますよね。特にドイツでは、外国人が英語で話してくるかドイツ語で
話してくるかで全然態度が違ってくるんだそうです。
イタリアは、ほんのカタコトのイタリア語でしゃべっただけで、すごく
大歓迎をうけるということはきいたことあります。人懐っこくでおらかな
国民性なんでしょうね。
777 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 08:18
(σ･v･)σ 777 ｹﾞｯﾂ
778 ：名無しさん＠３周年：04/05/08 11:23
>特にドイツでは、外国人が英語で話してくるかドイツ語で
>話してくるかで全然態度が違ってくるんだそうです。
これはちょと違う。
態度が変わるわけじゃない。
ただ「ほう、めずらしいな」と思っている雰囲気は伝わってくる。
ちゅか街で外人に日本語で話しかけられるのを想像すればわかるよな。
あと、ドイツであんまり英語は通じない。観光客が寄るところではまだしも、
ドイツ人が一般教養的に２ヶ国を話せると思ったら大間違い。気をつけよう。
>イタリアは、ほんのカタコトのイタリア語でしゃべっただけで、すごく
>大歓迎をうけるということはきいたことあります。人懐っこくでおらかな
>国民性なんでしょうね。
人懐っこいというか、まあ、なんつーかコンプレックスの裏返しというか。
「イタリアだしな」という感じ。国民性というよりもｗｗ２のこととかに関連してたり。
>話してくるかで全然態度が違ってくるんだそうです。
これはちょと違う。
態度が変わるわけじゃない。
ただ「ほう、めずらしいな」と思っている雰囲気は伝わってくる。
ちゅか街で外人に日本語で話しかけられるのを想像すればわかるよな。
あと、ドイツであんまり英語は通じない。観光客が寄るところではまだしも、
ドイツ人が一般教養的に２ヶ国を話せると思ったら大間違い。気をつけよう。
>イタリアは、ほんのカタコトのイタリア語でしゃべっただけで、すごく
>大歓迎をうけるということはきいたことあります。人懐っこくでおらかな
>国民性なんでしょうね。
人懐っこいというか、まあ、なんつーかコンプレックスの裏返しというか。
「イタリアだしな」という感じ。国民性というよりもｗｗ２のこととかに関連してたり。
779 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 04:03
>>778
参考になる情報どうもありがとう。
でも、ドイツとフランスの人たちってやっぱ自分たちは世界でも一番偉い部類に
入るみたいなところあるから、自分の国にいる外国人はフランス語やドイツ語が
しゃべれて当然みたいな雰囲気あるけど、イタリアはそれほどでもなくて、かたこと
でもイタリア語で努力してがんばってますみたいな態度だとすごく親切に接して
くれるらしい。
スペインは良く知らない。
参考になる情報どうもありがとう。
でも、ドイツとフランスの人たちってやっぱ自分たちは世界でも一番偉い部類に
入るみたいなところあるから、自分の国にいる外国人はフランス語やドイツ語が
しゃべれて当然みたいな雰囲気あるけど、イタリアはそれほどでもなくて、かたこと
でもイタリア語で努力してがんばってますみたいな態度だとすごく親切に接して
くれるらしい。
スペインは良く知らない。
>>779
>でも、ドイツとフランスの人たちってやっぱ自分たちは世界でも一番偉い部類に
>入るみたいなところあるから
どこで仕入れた情報だよｗ
ドイツ人はナチ絡みで世界中からタコ殴りにされて意気消沈したうえに不景気で欝状態だし、
フランス人はヨーロッパの中では「セックス人」としか思われてないうえにデモ大国で、更に
難民問題で国内荒れ気味だし。「自分達は世界一」なんて思ってるのはアメ公とウリナラだけだって。
イタリアはなんというか…イタリアだしな。世界一の腰抜けとか言われて散々馬鹿にされてたし。
第一、外人が自分の国の言葉を喋ろうとして頑張ってんの見たら、
どこの国の人間だって喜ぶんじゃねえの？
>でも、ドイツとフランスの人たちってやっぱ自分たちは世界でも一番偉い部類に
>入るみたいなところあるから
どこで仕入れた情報だよｗ
ドイツ人はナチ絡みで世界中からタコ殴りにされて意気消沈したうえに不景気で欝状態だし、
フランス人はヨーロッパの中では「セックス人」としか思われてないうえにデモ大国で、更に
難民問題で国内荒れ気味だし。「自分達は世界一」なんて思ってるのはアメ公とウリナラだけだって。
イタリアはなんというか…イタリアだしな。世界一の腰抜けとか言われて散々馬鹿にされてたし。
第一、外人が自分の国の言葉を喋ろうとして頑張ってんの見たら、
どこの国の人間だって喜ぶんじゃねえの？
781 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 16:33
英和辞典で言うリーダーズに匹敵するくらいの語量の仏和辞典はありますか？
783 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 18:47
>>782
ない。
ない。
784 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 20:43
785 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 20:58
786 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 22:12
>>781
そういうのはどこの国でもあるだろ。
観光地なら英語を話せる従業員を雇うだろうけど、
一般の住宅街なら「この国の言葉を話せること」を前提にコミュニケートしようと
するのは当たり前。アメリカでもヨーロッパでも。もちろんイタリアでもそうだ。
特に「ドイツ人とフランス人」に限ったもんじゃない。
そういうのはどこの国でもあるだろ。
観光地なら英語を話せる従業員を雇うだろうけど、
一般の住宅街なら「この国の言葉を話せること」を前提にコミュニケートしようと
するのは当たり前。アメリカでもヨーロッパでも。もちろんイタリアでもそうだ。
特に「ドイツ人とフランス人」に限ったもんじゃない。
787 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 04:43
>>785 ５～６万語。あまりかわらない。
788 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 08:30
しかし、クラウンやプチ・ロワでは「Le Petit Prince」を完全に読めないぞ。
789 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 18:41
以前出版社に聞いたらロワ中改定中だと言ってたが、まだだったのか？
ところでロワ中には編者の名前が3人載ってるが、実際に執筆・編集してる（いま
改訂作業してる）人は1人だけ？
ところでロワ中には編者の名前が3人載ってるが、実際に執筆・編集してる（いま
改訂作業してる）人は1人だけ？
オレの実力まで改訂してくれるとうれしいんだg...
791 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:27
新アクセス、語彙数は５万６千語、
対して小学館のポケットプログレッシブは
語彙数６万８千語、
確かに、買って損した気になるな。
ポケットプログレッシブが、特別に優秀な辞書だということか……。
対して小学館のポケットプログレッシブは
語彙数６万８千語、
確かに、買って損した気になるな。
ポケットプログレッシブが、特別に優秀な辞書だということか……。
792 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 23:44
Harrap仏英あたりが新しく出るって本当？
794 ：792：04/05/11 00:12
でも、ジーニアス英和大辞典ならぬアクセス独和大辞典w(語数25万w)みたいな
ものが出たら、キ○○マ片一方出して繁華街歩いてもいいな♪
ものが出たら、キ○○マ片一方出して繁華街歩いてもいいな♪
795 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 00:50
>>793
しばらく前にもう出てない？
しばらく前にもう出てない？
796 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:24
フロイト独和とアクセス独和ならどっちがいい？
ルディコで一回懲りてるんで、フロイトはちょっと心配・・・
ルディコで一回懲りてるんで、フロイトはちょっと心配・・・
797 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:25
798 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 01:30
>>797
プチロワ＞クラウン＞プログレッシブ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ルディコ
プチロワ＞クラウン＞プログレッシブ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ルディコ
799 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:56
ディコのどこがダメなん？
800 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 00:43
>>799
大学の教養程度で、二外でやるぶんなら問題ないけど、収録語数が少なすぎ。
もともと「現代フランス語辞典」という題名として作られたので、ちょっと古め（19世紀）の文章とかは
読めない。熟語や単語が載ってない。
大学の教養程度で、二外でやるぶんなら問題ないけど、収録語数が少なすぎ。
もともと「現代フランス語辞典」という題名として作られたので、ちょっと古め（19世紀）の文章とかは
読めない。熟語や単語が載ってない。
801 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 00:50
ヂコと悪セス、ダメダメ辞書コンビか。。。
amazonでHarrapを買おうとしたら、発売予定が七月の罠。
803 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 08:45
小ロベールのが語彙が多いのはわかるが、小ラルースのがデザインが
いいので使ってるって人いますか？
いいので使ってるって人いますか？
804 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 09:24
プティ・ラルースのデザインがいい？はて？
805 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 18:30
てすと
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
810 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 21:00
811 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 21:14
あぼーん
813 ：名無しさん＠３周年：04/05/23 22:34
コピペ多いね…
814 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 03:04
うちの指導教授は、理系出身で、当然ながらドイツ語やってた。
それで、教授になって偉くなってくると、国際会議やら海外に行く機会も多くなって、
フランス語などのラテン系の言語の習得も必要だと悟って、独学でフランス語の
勉強したけど、挫折したって。
私は逆の立場、入学した時点で、第二外国語がフランス語だったので、
まあ、必修の授業で入門～中級まではなんとか苦労しながら単位来たけど、
最近、いろいろあってドイツ語も必要になってきた。
で、ドイツ語を独学で勉強してるんだが、フランス語と違って非常に難しい。
ドイツ語にしろフランス語にしろ、独学で習得するのって大変だよね。。。
それで、教授になって偉くなってくると、国際会議やら海外に行く機会も多くなって、
フランス語などのラテン系の言語の習得も必要だと悟って、独学でフランス語の
勉強したけど、挫折したって。
私は逆の立場、入学した時点で、第二外国語がフランス語だったので、
まあ、必修の授業で入門～中級まではなんとか苦労しながら単位来たけど、
最近、いろいろあってドイツ語も必要になってきた。
で、ドイツ語を独学で勉強してるんだが、フランス語と違って非常に難しい。
ドイツ語にしろフランス語にしろ、独学で習得するのって大変だよね。。。
あぼーん
816 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 10:02
不毛だね…
817 ：名無しさん＠３周年：04/05/24 20:02
日本にだって差別はあるだろ。
自分達のことは棚に上げておいて、
差別されただどうだとかいってワーワー言ってるの見るとほんと見苦しいよ。
自分達のことは棚に上げておいて、
差別されただどうだとかいってワーワー言ってるの見るとほんと見苦しいよ。
自分たちのことを棚にあげる た め に ワーワー言うのです
819 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 00:24
ジュネスってほとんど話題にならないけど、みんなやっぱり新スタ仏の改訂を期待
してるのか。。。
してるのか。。。
820 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 01:30
>>819
フランス語の先生がそういばジュネ素をお勧めしてたな。
先生によって、ル・ディコを推薦したり、ジュネ素を推薦したり・・・・
大学の語学屋の先生ってどうして素直に、クラウンやプチロワを勧めないんだろう？
フランス語の先生がそういばジュネ素をお勧めしてたな。
先生によって、ル・ディコを推薦したり、ジュネ素を推薦したり・・・・
大学の語学屋の先生ってどうして素直に、クラウンやプチロワを勧めないんだろう？
821 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 04:25
自分が一枚噛んでるのを薦めるから
822 ：名無しさん＠３周年：04/05/25 19:10
初級者向け仏和ではプチロワ＞クラウン＞その他（ディコ、プログレ、ジュネスなど）
のようだが、なぜプチロワが一歩抜けてるんだろうか？
のようだが、なぜプチロワが一歩抜けてるんだろうか？
823 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 01:45
824 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 01:46
>>822
「プチ」とはあるが、これ一冊で全然中級に対応できてしまうんだが・・・
「プチ」とはあるが、これ一冊で全然中級に対応できてしまうんだが・・・
825 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 03:51
>>823
共同執筆者にいじめられたから
共同執筆者にいじめられたから
826 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 03:58
827 ：名無しさん＠３周年：04/05/26 06:04
http://66.102.7.104/search?q=cache:lOUhQRuhjhwJ:ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000068322.html+%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%82%B9%E3%80%80%E5%9C%A8%E9%96%93%E3%80%80%E7%B3%9E&hl=ja
前スレの前半ではアクセスみたいな糞辞典が賞賛されてる。ドイツ語をあまり知らない
連中かと思われ
前スレの前半ではアクセスみたいな糞辞典が賞賛されてる。ドイツ語をあまり知らない
連中かと思われ
828 ：大学生協で売れてる辞書：04/05/26 23:51
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/kobebook/best_jisho.html
なんか、トンデモな辞書も結構あるな
なんか、トンデモな辞書も結構あるな
829 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 23:25
お前ら、三省堂から
音声付きCD-ROM クラウン独和辞典・コンサイス和独辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/o/ASIN/B00028EUMO
音声付きCD-ROM クラウン仏和辞典 コンサイス和仏辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/o/ASIN/B00028EUMY
が出ます。（尼で6649円（税込み））
どうする？
音声付きCD-ROM クラウン独和辞典・コンサイス和独辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/o/ASIN/B00028EUMO
音声付きCD-ROM クラウン仏和辞典 コンサイス和仏辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/o/ASIN/B00028EUMY
が出ます。（尼で6649円（税込み））
どうする？
830 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 02:27
831 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 07:47
>>829
ｲﾗﾈ
ｲﾗﾈ
>>829
du, Sie, tu, vousの使い方を復習しましょう
du, Sie, tu, vousの使い方を復習しましょう
833 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 20:20
>>830,832
2ch初心者かと思われ
2ch初心者かと思われ
830, 833 ﾜﾛﾀ
独和大辞典（第二版）を無料で知り合いからもらった。
その人の友人が独文科卒業の時に「もう２度とドイツ語なんかやらねえ」
と言ってくれたそうだ。そしてそれをもらった友人もドイツ語など第二外国語で
やっただけなので私にくれた。
そもそも私が持っている他の独和辞典だって、全て千円とかで
買ったものばかりだ。
フロイデ独和辞典など出版されて半年でオークションで１２００円で落札できた。
アポロンの最新版はオークションでドイツ語参考書を
落札した時におまけでついてきた。
プログレッシブ仏和をオークションに出した時は箱が汚れていたのに１４００円で
落札された。しかしプログレッシブ独和は今や５００円でも落札されない。
ドイツ語の人気の無さを実感する。
その人の友人が独文科卒業の時に「もう２度とドイツ語なんかやらねえ」
と言ってくれたそうだ。そしてそれをもらった友人もドイツ語など第二外国語で
やっただけなので私にくれた。
そもそも私が持っている他の独和辞典だって、全て千円とかで
買ったものばかりだ。
フロイデ独和辞典など出版されて半年でオークションで１２００円で落札できた。
アポロンの最新版はオークションでドイツ語参考書を
落札した時におまけでついてきた。
プログレッシブ仏和をオークションに出した時は箱が汚れていたのに１４００円で
落札された。しかしプログレッシブ独和は今や５００円でも落札されない。
ドイツ語の人気の無さを実感する。
836 ：名無しさん＠３周年：04/06/05 17:44
仏和・和仏のポケットものでは今どれが一番よいのでしょうか?
三省堂と旺文社と小学館から出てますけど・・・・
三省堂と旺文社と小学館から出てますけど・・・・
837 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 00:39
838 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 06:14
>>836
小学館のポケット・プログレッシブ
小学館のポケット・プログレッシブ
839 ：名無しさん＠３周年：04/06/06 22:46
>>836
ポケット・プログレッシブもいいですが、私は、三省堂デイリー・コンサイスも
お勧めだと思います。実際に自分の目で選んで下さい。
良かったらフランス語学習の名著の復刊リクエストに協力お願いします。
詳しくは：
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24215
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24060
ポケット・プログレッシブもいいですが、私は、三省堂デイリー・コンサイスも
お勧めだと思います。実際に自分の目で選んで下さい。
良かったらフランス語学習の名著の復刊リクエストに協力お願いします。
詳しくは：
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24215
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24060
840 ：名無しさん＠３周年：04/06/08 09:53
これめちゃくちゃ使いにくい。
音声はEPWING版と違ってMP3で収録されていて、音声アイコンをクリックするとウィンドウ内でInternetExplorerのメディアプレーヤーを開きに行く。そこで再生ボタンを押すとやっと音声が再生される。
検索画面に戻るボタンがなくて、クローズボックスをクリックしたらエラーを吐いてプログラムが落ちた。
使いにくいと言うよりは、こんなの使ってられない。
なんとかEPWING化できれば他のビュアーが使えるんだけど、データ構造を見ると無理っぽい。
音声はEPWING版と違ってMP3で収録されていて、音声アイコンをクリックするとウィンドウ内でInternetExplorerのメディアプレーヤーを開きに行く。そこで再生ボタンを押すとやっと音声が再生される。
検索画面に戻るボタンがなくて、クローズボックスをクリックしたらエラーを吐いてプログラムが落ちた。
使いにくいと言うよりは、こんなの使ってられない。
なんとかEPWING化できれば他のビュアーが使えるんだけど、データ構造を見ると無理っぽい。
842 ：名無しさん＠３周年：04/06/08 17:27
>>841
人柱乙
人柱乙
843 ：名無しさん＠３周年：04/06/11 00:09
>>840
最近街の本屋に出回りだしたが、ちょっと二の足を踏みそうな内容でつね
最近街の本屋に出回りだしたが、ちょっと二の足を踏みそうな内容でつね
844 ：名無しさん＠英語勉強中：04/06/11 04:43
仏英・英仏、和英・英和、和仏・仏和の入った電子辞書ってありますか？
誰でも良いのでおしえてください。
誰でも良いのでおしえてください。
846 ：名無しさん＠３周年：04/06/12 22:54
仏英、独英の辞書ソフトを使った人の話が聞きたいのです
oxfordのとか
oxfordのとか
847 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 00:22
>>844
SR-T5020池（ただし仏仏はないぞ）
SR-T5020池（ただし仏仏はないぞ）
849 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 01:26
>>841
>検索画面に戻るボタンがなくて、クローズボックスをクリックしたらエラーを吐いてプログラムが落ちた。
ＰＣのスペックはいくらですか？（Web読んでる限りかなりのハイスペックを要求するみたいだし）
>今までのプチロワイヤルやクラウン仏和ではヒットしなかった新語がかなり多く収録されているようです。
クラウン仏和第5版（電子辞書に入ってるのと同じ）だと思うが、プチロワよりもクラウン第5版のほうが
いいですか？
>検索画面に戻るボタンがなくて、クローズボックスをクリックしたらエラーを吐いてプログラムが落ちた。
ＰＣのスペックはいくらですか？（Web読んでる限りかなりのハイスペックを要求するみたいだし）
>今までのプチロワイヤルやクラウン仏和ではヒットしなかった新語がかなり多く収録されているようです。
クラウン仏和第5版（電子辞書に入ってるのと同じ）だと思うが、プチロワよりもクラウン第5版のほうが
いいですか？
850 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 07:17
>>849
＞ ＰＣのスペックはいくらですか？（Web読んでる限りかなりのハイスペックを要求するみたいだし）
PCのスペック不足で落ちてるんではなくて、webブラウザなどの設定が標準と違っているとおかしな動きをするみたいです。
うちではSleippinirで動画再生のプラグインはQTなんですけど、これがまずいようで、「戻る」ボタンが現れないため、音声再生後（辞書検索）ソフトを終了させないといけない。
＞ クラウン仏和第5版（電子辞書に入ってるのと同じ）だと思うが、プチロワよりもクラウン第5版のほうが
＞ いいですか？
かなり良いです。
PCのプチロワイヤルは版が古いので、新しめの言葉が全然収録されていません。
新語に出くわしたとき、今までは仏仏に当たっていましたが、これからはその頻度は下がると思います。これは嬉しい。
＞ ＰＣのスペックはいくらですか？（Web読んでる限りかなりのハイスペックを要求するみたいだし）
PCのスペック不足で落ちてるんではなくて、webブラウザなどの設定が標準と違っているとおかしな動きをするみたいです。
うちではSleippinirで動画再生のプラグインはQTなんですけど、これがまずいようで、「戻る」ボタンが現れないため、音声再生後（辞書検索）ソフトを終了させないといけない。
＞ クラウン仏和第5版（電子辞書に入ってるのと同じ）だと思うが、プチロワよりもクラウン第5版のほうが
＞ いいですか？
かなり良いです。
PCのプチロワイヤルは版が古いので、新しめの言葉が全然収録されていません。
新語に出くわしたとき、今までは仏仏に当たっていましたが、これからはその頻度は下がると思います。これは嬉しい。
851 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 07:20
852 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 07:50
De Gruyter Woerterbuch Deutsch als Fremdspracheという辞書を買いました。
収録語が２万語だけなのに１３００ページあり、一つの単語の例文が非常に多いのですが
あまりに辞書本体が大きすぎて使いにくいです。まず手に持って読むことは不可能ですし
机の上で開くには場所を作らないと行けません。
そこでLangenscheidts Grossworterbuchを買おうと思うのですが
この辞書には例文は結構載っているんですか
収録語が２万語だけなのに１３００ページあり、一つの単語の例文が非常に多いのですが
あまりに辞書本体が大きすぎて使いにくいです。まず手に持って読むことは不可能ですし
机の上で開くには場所を作らないと行けません。
そこでLangenscheidts Grossworterbuchを買おうと思うのですが
この辞書には例文は結構載っているんですか
853 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 10:09
>>852
持ってないのでよく分かりませんが、それほど例文は多くなかった様に記憶
しています。（間違ってたらごめんなさい。）
でも折角買った辞書に例文が多いのですから、例文はそちらを参照すれば
良いのではないでしょうか。
なお、LangensheidtからもWoerterguch als Fremdspracheが出ています。
英語のLongman現代英英辞典に似た、なかなか良い辞書ですが、語数が
やはり５万位かも知れません。
機会があったら調べておきます。
持ってないのでよく分かりませんが、それほど例文は多くなかった様に記憶
しています。（間違ってたらごめんなさい。）
でも折角買った辞書に例文が多いのですから、例文はそちらを参照すれば
良いのではないでしょうか。
なお、LangensheidtからもWoerterguch als Fremdspracheが出ています。
英語のLongman現代英英辞典に似た、なかなか良い辞書ですが、語数が
やはり５万位かも知れません。
機会があったら調べておきます。
854 ：８５３：04/06/13 10:46
小型で語彙数が多いということでは、活字が小さすぎるし、例文は
ほとんどないですが：
Wahrig「現代独独辞典」（復刻版・駿河台出版社）が個人的には
お勧めです。新語は出ていません。
大型のではDuden Universalwoerterbuchが今はポピュラーなのでは
ないでしょうか。やはり例文はあまりありません。
ほとんどないですが：
Wahrig「現代独独辞典」（復刻版・駿河台出版社）が個人的には
お勧めです。新語は出ていません。
大型のではDuden Universalwoerterbuchが今はポピュラーなのでは
ないでしょうか。やはり例文はあまりありません。
855 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 00:34
今度仏検3級を受けるんですが、多分合格見込みはあります。でも余裕で、って感じではないです。
それで、仏仏辞書を購入しようと思ってるんですが、
このレベルだと、やさしい仏仏のN１とN2、どっちがいいんでしょうか？
どなたかおしえてください
それで、仏仏辞書を購入しようと思ってるんですが、
このレベルだと、やさしい仏仏のN１とN2、どっちがいいんでしょうか？
どなたかおしえてください
856 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 01:07
>>855
プチロベールにしる
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=44&SID=e24f55ee-3a63-2acc-767a-81a31e62eab9&TTL=150620041804&Origin=FnacAff&PRID=1306923&Ra=-1&To=0&Nu=1&UID=074063e54-7427-9652-ac95-a8fffda913b9&Fr=2
プチロベールにしる
http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?Mn=44&SID=e24f55ee-3a63-2acc-767a-81a31e62eab9&TTL=150620041804&Origin=FnacAff&PRID=1306923&Ra=-1&To=0&Nu=1&UID=074063e54-7427-9652-ac95-a8fffda913b9&Fr=2
857 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 01:56
858 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 02:21
>>855
３級に仏仏は必要ない
３級に仏仏は必要ない
859 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 02:47
PONS Großwörterbuch Deutsch als Fremdspracheってどうよ。まだ現物は
見たことないけど
見たことないけど
>>858
僕もこれに一票。
フランス語の先生はやたらと仏仏を使わせたがるが、まずは仏和で語彙を増やしていくことが先決。
この段階で仏仏を使ってもターヘルアナトミアを解析した杉田玄白並みの苦労が待ってるだけ。無駄。
僕もこれに一票。
フランス語の先生はやたらと仏仏を使わせたがるが、まずは仏和で語彙を増やしていくことが先決。
この段階で仏仏を使ってもターヘルアナトミアを解析した杉田玄白並みの苦労が待ってるだけ。無駄。
フランス語を最近独学しはじめたものです。
ルディコを使ってるのですが、このスレでラルースがいいとありましたが、
どうよいのでしょうか？初学者にはルディコよりもラルースのほうがいいのでしょうか？
お教えください。お願いします。
ルディコを使ってるのですが、このスレでラルースがいいとありましたが、
どうよいのでしょうか？初学者にはルディコよりもラルースのほうがいいのでしょうか？
お教えください。お願いします。
862 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 13:52
>>857
日本のamazonでも買えるよ、Le Petit Robert。
一応、仏仏辞書としては定番ということになっている。
でも個人的には、その段階だったら、
外国人学習者向けの仏仏辞典もあるので
そちらをまず使って見たら、とも思う。
11月に2級受けるつもりなら、
いきなり Le Petit Robert でもいいとも思うけど。
日本のamazonでも買えるよ、Le Petit Robert。
一応、仏仏辞書としては定番ということになっている。
でも個人的には、その段階だったら、
外国人学習者向けの仏仏辞典もあるので
そちらをまず使って見たら、とも思う。
11月に2級受けるつもりなら、
いきなり Le Petit Robert でもいいとも思うけど。
864 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 17:52
外国人学習者向けの仏仏辞典ってのは・・・？
やっぱりラルースやさしい仏仏ですか？
やっぱりラルースやさしい仏仏ですか？
865 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 19:37
バトル・ロワイヤル仏和辞典でそ。１８禁だけど
866 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 20:34
NEVADAになちゃうよー
867 ：名無しさん＠３周年：04/06/16 01:50
>>865
今更そのﾈﾀかよ・・・
今更そのﾈﾀかよ・・・
>>864
子供向けのも含めていくつかあるのだけれど。
Hachetteから出ていたのが個人的にはおすすめなのだけれど
手元になくて、今amazonでみたら出てこない・・・
とりあえずお詫びというのもあれですが、
これがあると買わなくてもいい気がしてくるもの。
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
子供向けのも含めていくつかあるのだけれど。
Hachetteから出ていたのが個人的にはおすすめなのだけれど
手元になくて、今amazonでみたら出てこない・・・
とりあえずお詫びというのもあれですが、
これがあると買わなくてもいい気がしてくるもの。
http://atilf.atilf.fr/tlf.htm
869 ：名無しさん＠３周年：04/06/22 15:31
ドイツ語初心者です。
実際に手にとって見ることが出来ないのですが、カタカナで発音が書かれていて
中級レベルまでカバーできる辞典（上級クラスまでが必修なので）はどのようなのがありますか？
実際に手にとって見ることが出来ないのですが、カタカナで発音が書かれていて
中級レベルまでカバーできる辞典（上級クラスまでが必修なので）はどのようなのがありますか？
870 ：<ヽ｀∀´>ニダ！：04/06/22 15:35
<ヽ｀∀´>本屋に逝けば手にとって見ることができるニダ
<ヽ｀∀´>じぇんぶにカタカナ発音表記が載っているニダ
<ヽ｀∀´>兎に角！旺文社と三省堂の辞書がお勧めニダ
<ヽ｀∀´>じぇんぶにカタカナ発音表記が載っているニダ
<ヽ｀∀´>兎に角！旺文社と三省堂の辞書がお勧めニダ
三省堂のクラウンがいいよ。
873 ：名無しさん＠３周年：04/06/22 21:38
>>860
鄭讃容が聞いたら、鼻で笑いそうな意見だな
鄭讃容が聞いたら、鼻で笑いそうな意見だな
874 ：独英・英独：04/06/26 14:58
【 英語 】 ⇔ 【 ドイツ語 】 の良い翻訳ソフトを教えてください
日独・独日翻訳ソフトに良い物がないためです
日独・独日翻訳ソフトに良い物がないためです
今日とある新古書店でクラウン仏和辞典の５版が\105だったので買ってしまった…。
前から勉強してみたいと思ってたので神の啓示かと思って。
箱は多少ボコボコだけど、中身はまっさらで綴じの部分も丸みが残ってる状態です。
あと箱の表の「CROWN」のWとNの中がボールペンで赤く塗られてるw
前から勉強してみたいと思ってたので神の啓示かと思って。
箱は多少ボコボコだけど、中身はまっさらで綴じの部分も丸みが残ってる状態です。
あと箱の表の「CROWN」のWとNの中がボールペンで赤く塗られてるw
俺は先週茅ヶ崎の古本屋で『コンサイス仏和辞典』第４版（未使用、帯退色）
を1600円で買った。活字小さくて目が痛えー。
『ロワイヤル仏和』（未使用）も2700円で出てた。手元のロワぼろぼろだから
買っておこうかと思ったが、噂じゃもうじき改訂版出るっていうからやめた。
を1600円で買った。活字小さくて目が痛えー。
『ロワイヤル仏和』（未使用）も2700円で出てた。手元のロワぼろぼろだから
買っておこうかと思ったが、噂じゃもうじき改訂版出るっていうからやめた。
877 ：名無しさん＠３周年：04/07/19 15:18
郁文堂独和辞典は
買う価値は無いでしょうか。
外出先で本を読む時に役立つかと思ったのですが。
一応新コンサイス独和辞典（最新版）
も持っていますが、これで充分でしょうか
買う価値は無いでしょうか。
外出先で本を読む時に役立つかと思ったのですが。
一応新コンサイス独和辞典（最新版）
も持っていますが、これで充分でしょうか
878 ：名無しさん＠３周年：04/07/24 15:37
例文が充実してる仏和辞書ないでしょうか？
プチロワ持ってるんですが、ある程度勉強したら例文が
優しく感じるもので・・・・。
プチロワ持ってるんですが、ある程度勉強したら例文が
優しく感じるもので・・・・。
879 ：８５３：04/07/24 16:58
>>878
「ロワイヤル仏和中辞典」
「仏和大辞典」白水社￥28,000
「Petit Robert」（仏仏だけど、有名作家の例文豊富￥10,000くらい）
「プログレッシブ」小学館、のことはよく知りません。（語数が少ないので）
「ロワイヤル仏和中辞典」
「仏和大辞典」白水社￥28,000
「Petit Robert」（仏仏だけど、有名作家の例文豊富￥10,000くらい）
「プログレッシブ」小学館、のことはよく知りません。（語数が少ないので）
880 ：８５３：04/07/24 17:04
「ロベール仏和大辞典」小学館、忘れてました。
上の仏仏を母体としたものです。価格失念。
上の仏仏を母体としたものです。価格失念。
>>878
まあそういうニーズのためにあるのが大辞典ってことだな。
まあそういうニーズのためにあるのが大辞典ってことだな。
882 ：名無しさん＠３周年：04/07/24 17:32
なるほど、大辞典ですね。田過疎ー
実際に各辞典にあたってみた。
couilleを例にとると、一番例が多いのが『ロワイヤル仏和中辞典』で
Il n'a pas de couilles（彼は意気地なしだ）/couille molle（ふぬけ）
/Tu me casse les couilles（おまえにはうんざりだ）/partir en couilles
（失敗する）/C'est de la couille（くだらない=De mes couilles）
を挙げいている。
一方、『仏和大辞典』はcouille molle（意気地なし）しか出ていない。
『Le Dico』も同じ。用例が少ないことで評判の『コンサイス仏和』でも
avoir des couilles au cul（気力がある）/C'est de la couille（それは
くだらぬ）を挙げているのにどうした訳だろう。白水社は俗語嫌いか？
『新スタンダード仏和』と『Petit Robert』はn'avoir pas de couilles/
partir en couilles/couille molleの三つを載せている。
旧版の『スタンダード仏和』はavoir des couilles au culとde la couille
を採っていたから、これは『Petit Robert』をパックって例文を入れ換えた
ことが察せられる。
couilleを例にとると、一番例が多いのが『ロワイヤル仏和中辞典』で
Il n'a pas de couilles（彼は意気地なしだ）/couille molle（ふぬけ）
/Tu me casse les couilles（おまえにはうんざりだ）/partir en couilles
（失敗する）/C'est de la couille（くだらない=De mes couilles）
を挙げいている。
一方、『仏和大辞典』はcouille molle（意気地なし）しか出ていない。
『Le Dico』も同じ。用例が少ないことで評判の『コンサイス仏和』でも
avoir des couilles au cul（気力がある）/C'est de la couille（それは
くだらぬ）を挙げているのにどうした訳だろう。白水社は俗語嫌いか？
『新スタンダード仏和』と『Petit Robert』はn'avoir pas de couilles/
partir en couilles/couille molleの三つを載せている。
旧版の『スタンダード仏和』はavoir des couilles au culとde la couille
を採っていたから、これは『Petit Robert』をパックって例文を入れ換えた
ことが察せられる。
書物の真の価値は古本屋がつける値で決まると
言ったのは司馬良太郎だったけ？……
『仏和大辞典』（箱無しだが殆ど未使用状態）が
4000円で出ていた。もちろん買った。
>157 ：名無しさん＠３周年 ：04/03/01 15:06
>『仏和大辞典』に autour が載っていないので吃驚しました。
>
>165 ：名無しさん＠３周年 ：04/03/02 09:39
>>>157
>本当に『仏和大辞典』に“autour”が載っていない。う～ん。
ちゃんと出てるじゃん……って俺、釣られたの？
言ったのは司馬良太郎だったけ？……
『仏和大辞典』（箱無しだが殆ど未使用状態）が
4000円で出ていた。もちろん買った。
>157 ：名無しさん＠３周年 ：04/03/01 15:06
>『仏和大辞典』に autour が載っていないので吃驚しました。
>
>165 ：名無しさん＠３周年 ：04/03/02 09:39
>>>157
>本当に『仏和大辞典』に“autour”が載っていない。う～ん。
ちゃんと出てるじゃん……って俺、釣られたの？
885 ：名無しさん＠３周年：04/07/25 16:54
886 ：名無しさん＠３周年：04/07/25 19:33
うらやますー
887 ：名無しさん＠３周年：04/07/26 04:17
独和広辞典と新現代独和は
内容が全く変わっていないと聞いたのですが
本当でしょうか
内容が全く変わっていないと聞いたのですが
本当でしょうか
889 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 21:53
新現代独和も郁文堂独和も放置か、氏ね
ソニーの電子辞書ですごい小さい（名刺ケースサイズ）のがあっていいなと思ってる。
用途がフランス語だから別売りのメモリースティック「フランスまとめて大活用」も買おうと思ってるんだけど、和仏が「クラウン仏和/小和仏」というところがひっかかってる。
小和仏っていったいどんなの？
知ってる人いますか？
用途がフランス語だから別売りのメモリースティック「フランスまとめて大活用」も買おうと思ってるんだけど、和仏が「クラウン仏和/小和仏」というところがひっかかってる。
小和仏っていったいどんなの？
知ってる人いますか？
891 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 21:33
匿名掲示板だなんて、他人に向かって「死ね」だなんて・・・・
まったく、どんな神経していらっしゃるのでしょう！ まぁ、恐ろしい世の中だことっ！
まったく、どんな神経していらっしゃるのでしょう！ まぁ、恐ろしい世の中だことっ！
892 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 03:09
マイスターと独和中辞典の改訂版は
今年度中に出るのだろうか。
マイスターはまだページ数に余裕があるから
一万語以上増やしてもＯＫだろうが、
研究社独和は既に初版の時点で２千ページ以上あるから
あまり語彙を増やせないのではないだろうか。
あの２万語収録の和独部分を分離させれば
相当語彙を増やせるだろうが。
今年度中に出るのだろうか。
マイスターはまだページ数に余裕があるから
一万語以上増やしてもＯＫだろうが、
研究社独和は既に初版の時点で２千ページ以上あるから
あまり語彙を増やせないのではないだろうか。
あの２万語収録の和独部分を分離させれば
相当語彙を増やせるだろうが。
すでに持ってる辞書を総動員すると『仏和大辞典』なくても困らなっぽい。
Bessarabie
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ○ ディコ×
beur
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○
rue perpendiculaire
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○
godemiche
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
goulag
仏和大○ ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
C'est tout ce que ca vaut.
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
という訳で『仏和大辞典』に28000円の価値なしという結論に至った。
Bessarabie
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ○ ディコ×
beur
仏和大× ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○
rue perpendiculaire
仏和大○ ロワ中× 新スタ× 旧スタ× ディコ○
godemiche
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
goulag
仏和大○ ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
C'est tout ce que ca vaut.
仏和大× ロワ中○ 新スタ○ 旧スタ× ディコ○
という訳で『仏和大辞典』に28000円の価値なしという結論に至った。
894 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 06:35
>>893
同意
同意
895 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 19:22
896 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 23:15
今日、ブックオフに逝ったら、「デイリーコンサイス仏和・和仏」が通常2,500円のところを1,300円で
売ってた。
買うべきだったかな？古い奴ではなくてまったく書店に今出てるのと同じ新しい奴だった。
売ってた。
買うべきだったかな？古い奴ではなくてまったく書店に今出てるのと同じ新しい奴だった。
897 ： ◆uDn/Hs7u9w ：04/08/11 01:23
>>896
それは買うべきだったと思います。>>893の beur もちゃんと出ています。
（他は godemiche, goulag 以外アウトでした。）
何気なく買いましたが、すごく便利で愛用してます。
ただ和仏は「ポケット・プログレッシブ」や「ロワイヤル・ポッシュ」よりは
見出し語が多いのですが、同じくデイリー・コンサイスの「和独」「日中」
に比べると遥かに劣ります。少し遅れて出た「コンサイス和仏辞典第３版」を
買わせたいという陰謀でしょうか。
>>895
私も持っているのが、>>893の辞書と同じなので（Dicoは持ってない）、
調べてくれる人歓迎します。
それは買うべきだったと思います。>>893の beur もちゃんと出ています。
（他は godemiche, goulag 以外アウトでした。）
何気なく買いましたが、すごく便利で愛用してます。
ただ和仏は「ポケット・プログレッシブ」や「ロワイヤル・ポッシュ」よりは
見出し語が多いのですが、同じくデイリー・コンサイスの「和独」「日中」
に比べると遥かに劣ります。少し遅れて出た「コンサイス和仏辞典第３版」を
買わせたいという陰謀でしょうか。
>>895
私も持っているのが、>>893の辞書と同じなので（Dicoは持ってない）、
調べてくれる人歓迎します。
訂正
仏和大辞典に「rue perpendiculaire」は出ていませんでした。申し訳ない。
ところで、ディコは、
rue perpendiculaire a une autre もう１本の通りと直角に交差する通り
と説明しているが、rue perpendiculaireは「路地」の訳語がぴったりする
のではないだろうか。以前、日本語の出来るフランス人に訊いたら、
「このperpendiculaireは、広い通りにつながっているという意味で、
とくに直角という角度にこだわる必要はない。日本語の路地のことだ」
という説明を受けた。
仏和大辞典の「fperpendiculaireは幾何学用語で、必ずしも地表に対して
垂直であることを要しないが、verticalは必ず地表に対して垂直であること
を言う」という説明がこのフランス人の説を補強しているように思えるが……
仏和大辞典初版にはgoulagが載ってないそうです。
仏和大辞典に「rue perpendiculaire」は出ていませんでした。申し訳ない。
ところで、ディコは、
rue perpendiculaire a une autre もう１本の通りと直角に交差する通り
と説明しているが、rue perpendiculaireは「路地」の訳語がぴったりする
のではないだろうか。以前、日本語の出来るフランス人に訊いたら、
「このperpendiculaireは、広い通りにつながっているという意味で、
とくに直角という角度にこだわる必要はない。日本語の路地のことだ」
という説明を受けた。
仏和大辞典の「fperpendiculaireは幾何学用語で、必ずしも地表に対して
垂直であることを要しないが、verticalは必ず地表に対して垂直であること
を言う」という説明がこのフランス人の説を補強しているように思えるが……
仏和大辞典初版にはgoulagが載ってないそうです。
899 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 15:44
つか、コンサイス仏和を復活しろや、ボケ酸性堂
>900
コンサイスって典型的旧式辞書って漢字。
Bessarabie
コン仏○ クラ仏(CD-ROM)×
beur
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
rue perpendiculaire
コン仏× クラ仏(CD-ROM)△（「passage ～ a une rue 通りと直角に交わる路地」と）
godemiche
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
goulag
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
C'est tout ce que ca vaut.
コン仏× クラ仏(CD-ROM)×
コンサイスって典型的旧式辞書って漢字。
Bessarabie
コン仏○ クラ仏(CD-ROM)×
beur
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
rue perpendiculaire
コン仏× クラ仏(CD-ROM)△（「passage ～ a une rue 通りと直角に交わる路地」と）
godemiche
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
goulag
コン仏× クラ仏(CD-ROM)○
C'est tout ce que ca vaut.
コン仏× クラ仏(CD-ROM)×
902 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 12:11
デイリーコンサイス、字、小さすぎ。
老眼鏡使わないと読めないｙo
老眼鏡使わないと読めないｙo
903 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 23:07
904 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 15:31
>>903
うんこがついてたのかも、それで安くなったのかもしれない。
うんこがついてたのかも、それで安くなったのかもしれない。
万引き＞ブクオフ
というのはよくある。
というのはよくある。
906 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 03:04
907 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 21:18
うんこついてたら、店員がチェックして「うんこつきはちょっとお取り扱いできません」って断るだろ。
908 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 22:12
すかしっぺとスカトロジア、すかしてる
これらには関係があるのか？
これらには関係があるのか？
909 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 22:52
910 ：897 ◆uDn/Hs7u9w ：04/08/16 01:30
ほらほらここ辞書の内容のスレ。資源は大切にね。
>901さん、ありがとう。コンサイスって丸山順太郎・川本茂雄編の頃のですよね？
ただ「新スタンダード」では Descartes は読めない。実は《Petit Robert》でも
読めない。「旧スタ」全面改定しない方が良かったのでは。
しかし、「コンサイス和仏辞典第３版」の前書きの「幼児のカタコトを聞く様な」
って一体・・・初版・第２版の使用者に Toutes mes condoleances.
先日 Hesse の購読会をやったら「マイスター独和辞典」が意外と役立たなかった。
他の大学生は困らないのだろうか？独和はもう充分種類があるから、マイスターや
研究社の改定する前に「プチロワイヤル和仏」並の和独を出して欲しい。（切実）
>901さん、ありがとう。コンサイスって丸山順太郎・川本茂雄編の頃のですよね？
ただ「新スタンダード」では Descartes は読めない。実は《Petit Robert》でも
読めない。「旧スタ」全面改定しない方が良かったのでは。
しかし、「コンサイス和仏辞典第３版」の前書きの「幼児のカタコトを聞く様な」
って一体・・・初版・第２版の使用者に Toutes mes condoleances.
先日 Hesse の購読会をやったら「マイスター独和辞典」が意外と役立たなかった。
他の大学生は困らないのだろうか？独和はもう充分種類があるから、マイスターや
研究社の改定する前に「プチロワイヤル和仏」並の和独を出して欲しい。（切実）
911 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 02:22
>>909
臭いでバレるだろｗ
臭いでバレるだろｗ
>910
コンサイス仏和は1937年初版、1958年新版、1972年第三版、1978年第四版
という流れ。
スタ仏旧版a～abattureまで（５頁分）の見出し語で新版には引き継がれなか
ったものは以下の通り。全体ではどれだけの見出し語が消えたのだろう？
aa『略』【薬】ana それぞれ。
ab.『略』【株】abandonne 放棄した
ababouine(e) a.突然の凪のため帆走を止めた。
abalourdir 1.v.t.愚かにする
abandonnateur(trice) n.【法】譲渡人
abandonnement n.m.(1)=abandon, (2)放蕩、厚かましさ
abandonnement ad.(1)遠慮せずに、委細かまわず (2)厚かましく
abat-faim n.m.inv.『俗』（食事の初めに出す）腹ごしらえの料理。
abat-foin n.m.inv.（厩の二階の）まぐさ落し口
abatture n.f.(1)（団栗などを）たたき落とすこと。(2)pl.（鹿などの）
足跡。
コンサイス仏和は1937年初版、1958年新版、1972年第三版、1978年第四版
という流れ。
スタ仏旧版a～abattureまで（５頁分）の見出し語で新版には引き継がれなか
ったものは以下の通り。全体ではどれだけの見出し語が消えたのだろう？
aa『略』【薬】ana それぞれ。
ab.『略』【株】abandonne 放棄した
ababouine(e) a.突然の凪のため帆走を止めた。
abalourdir 1.v.t.愚かにする
abandonnateur(trice) n.【法】譲渡人
abandonnement n.m.(1)=abandon, (2)放蕩、厚かましさ
abandonnement ad.(1)遠慮せずに、委細かまわず (2)厚かましく
abat-faim n.m.inv.『俗』（食事の初めに出す）腹ごしらえの料理。
abat-foin n.m.inv.（厩の二階の）まぐさ落し口
abatture n.f.(1)（団栗などを）たたき落とすこと。(2)pl.（鹿などの）
足跡。
913 ：897 ◆uDn/Hs7u9w ：04/08/16 17:34
>912
Merci beaucoup.
abandonnateur,trice, abandonnement(n.m.), abat-faim, abat-foin,
abatture は「ロワイヤル仏和中辞典」に載っていますね。
「新スタ」の方が古語法も重視しているように見えて（３頁目にもそう書いてある）、
実はそうではないと言う事が改めて確認出来ました。
Merci beaucoup.
abandonnateur,trice, abandonnement(n.m.), abat-faim, abat-foin,
abatture は「ロワイヤル仏和中辞典」に載っていますね。
「新スタ」の方が古語法も重視しているように見えて（３頁目にもそう書いてある）、
実はそうではないと言う事が改めて確認出来ました。
このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(゜)_,: _(゜)_, :::|ぁぁ
. | ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(゜)_,: _(゜)_, :::|ぁぁ
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915 ：名無しさん＠３周年：04/08/19 20:48
>>910
ヘッセなら木村相良の方が良いかも
ヘッセなら木村相良の方が良いかも
916 ：名無しさん＠３周年：04/08/20 00:56
今日、喫茶店でドイツ語勉強してたら、
隣に座ってたおばさんが、ドイツ語の電子辞書貸してくれたよ。
もともと独文科の出身で、だんなさんが商社マンだってさ。
ドイツ語をやっても、あまり人生明るくならない、
ドイツ人は保守的だって言ってた。
明るく人生送りたいなら、イタリア語だって……。
隣に座ってたおばさんが、ドイツ語の電子辞書貸してくれたよ。
もともと独文科の出身で、だんなさんが商社マンだってさ。
ドイツ語をやっても、あまり人生明るくならない、
ドイツ人は保守的だって言ってた。
明るく人生送りたいなら、イタリア語だって……。
917 ：名無しさん＠３周年：04/08/20 04:13
>>916
言語によって差はあるかもしれないけど、まったくできないよりはできたほうがいいにこしたことはない。
てかドイツ語できれば、北欧やオランダ語とか習得しやすくない？
おいら、フランス語習ったけど、イタリア語口座とか見てたら、超似てたりして驚いた。
言語によって差はあるかもしれないけど、まったくできないよりはできたほうがいいにこしたことはない。
てかドイツ語できれば、北欧やオランダ語とか習得しやすくない？
おいら、フランス語習ったけど、イタリア語口座とか見てたら、超似てたりして驚いた。
ドイツ語スレ見てるだけでもまじめな人の比率が高いと感じる。
ロマンス語のスレは逝ってる香具師多い。
ロマンス語のスレは逝ってる香具師多い。
すごい偏見だなぁ。
921 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 07:48
そう思いたいんだろ。
自分の選択は間違いではなかった、と。
自分の選択は間違いではなかった、と。
922 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 11:08
語数16万の小学館独和大に載ってて、20万超のDudenに載ってない語が結構ある。
次スレ分けて建てた奴がいるが、
本スレは分けないでくれ。
●ドイツ語とフランス語の辞書 第３版●
とでもしてくれ。
本スレは分けないでくれ。
●ドイツ語とフランス語の辞書 第３版●
とでもしてくれ。
やっぱり日本人から見たら、フランス語とドイツ語は
いっしょに語りたいところがあるような気がする。
それと、別々だとスレが伸びないと思う。
いっしょに語りたいところがあるような気がする。
それと、別々だとスレが伸びないと思う。
このPart2を立てた人！
Part3もよろしくおなg
Part3もよろしくおなg
927 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 15:11
そもそも前スレの１が一緒にスレ立てしたことを引きずってるだけでしょ。
928 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 15:18
フランス語だけを学んでいる学習者にとっては
二つを一緒にされても邪魔なだけなんですが。
二つを一緒にされても邪魔なだけなんですが。
929 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 15:46
各国語辞書を比較する専用スレッドを立てれば良いのでは？
>>927-929
いやいや、一緒にしたほうがいい。
いやいや、一緒にしたほうがいい。
931 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 16:21
その理由は？
932 ：名無しさん＠３周年：04/08/21 17:28
>>928
おまいの存在自体が邪魔
おまいの存在自体が邪魔
なんでドイツ語とフランス語の辞書が一緒のスレなの？
わけわからん。
たぶん、一人だけだろ、こだわってるやつ。
わけわからん。
たぶん、一人だけだろ、こだわってるやつ。
http://info.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
頭のおかしな人の判定基準
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
頭のおかしな人の判定基準
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
http://info.2ch.net/before.html
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
http://info.2ch.net/before.html
たぶん単独だとすぐ落ちちゃうからじゃねーの？
まあ次から別別にするって言うならべつにそれはそれでよいが。
まあ次から別別にするって言うならべつにそれはそれでよいが。
この板の設定だと総レス数が１０を超えるともう落ちないよ。
★● ドイツ語の辞書について ●★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093078220/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093078220/l50
よし、じゃあフランス語の辞書スレも、このスレが960くらいになったら立てよう。
☆○ フランス語の辞書 ○☆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093023427/l50
★● ドイツ語の辞書について ●★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093078220/l50
945 ：名無しさん＠３周年：
一人だけ偏執さんがいますね。