広東語とベトナム語の類似性について

どなたか、御教授下さい。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=987400538&ls=50
ここの123,153,154,182,187,237,451を参照。かなり面白い説です。

>>1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988705912&ls=50
間違えました。こっちが正解。

聞いた感じで判断するのは非常に危険です。
確かに文法、語彙の一部で広東語は北京語よりベトナム語に近い部分も
ありますが、ベトナム語に近いと言うよりタイ系言語の影響とみる
方がいいでしょう。

>>4
自説を述べる前に>>2-3のリンク読んでみたら？

＞5
ありがとうございます。充分2-3のリンクは読んでおります。
（３のスレはなかったですが。）古代越語〜と言う話は
Jerry Norman氏の研究で呉語（上海語）とビン語（福建・台湾語）
の分岐時期という論文等ありますが、広東語についてはもっと
新しいそうであるとの説書いてあります。百越の話もありますが、
百越＝ベトナム、広東語ではありません。百越の研究論文もいくつか
読みましたが、百越は中国南西部のタイ系民族の総称であり、直接
ベトナムを示す語では、ありません。
自分自身学生時代に中国語の音韻研究をベトナム語を専攻している
先輩としていましたが、広東語自体は中国の他方言に比べると非常
に新しい（北京官話との音韻的類似性が高い）。ベトナム語はムオン
語の古層の上に漢越語と呼ばれるベトナム漢字音の古層、広東語と
近い時期に形成されたベトナム漢字音の層と3層に分かれていることが
見えてきました。恐らく＞１の言っている類似性とはベトナム漢字音
と広東語の意味だと思いますが、これは日本の漢字音と広東語の類似
に近いもので本質的に同系言語とは言えないと思います。
また、オランダの学者の論文では広東語を形成した民族層はタイ系民
族が唐代に北方から嶺南へ派遣された兵士達と混ざったものであり、
民族的には6割近くがタイ系由来であるとの説があります。
また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音（-i-,-u-など）が
広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事
逆にベトナム漢字音（ベトナム語の音韻ではない）の音韻ははっきり
と介音の区別があり、漢語系の音韻と符号すると言う現象のあった事
を報告しておきます。中古音等の説明もしたいのですが、外字だらけ
になる上、非常に分かりにくくなるので止めておきます。

なんだ、本格的にやってる人だったんですね。失礼しました。

なるほど。ムオン語とは系統的にはオーストロアジア、
クメール語などに近いところにあると考えても構わないのでしょうか。
また、古エツ漢音と、広東漢字音、エツ漢音の分岐の時期は
それぞれいつぐらいに設定されると考えられるでしょうか。

＞８
ムオン語は一応オーストロアジア語族（旧モンクメール語族）に
属しています。べトナムごとの関連については諸説あるため、分岐
年代は確定していません。
ご質問の古越漢音ですが3世紀以前の漢字音と考えていいでしょう。
歴史的には秦、漢代に持ち込まれた漢字音が基礎となっています。
広東語漢字音と越漢音については唐代頃以降と考えるのが妥当でし
ょう。特に越漢音は宋代の韻図にぴったり符合することから考えて
かなり新しいもしくは人為的な導入でなかったかと思います。
例えば科挙、詩文と言った文化の導入とセットではないでしょうか。
個人的な意見ですので、中国の王力、日本の三根谷徹などの論文を
参考にされてはいかがでしょう。

>>6
>>3であげたスレが重くなりすぎて書き込めなくなってしまいました。
そのスレで「＆」というコテハンの方がベトナム語は中国語の一種族という
注目すべき（漏れにとって）説を展開しています。なにぶん門外漢なので
断言されてしまうと、そういうものかと思ってしまったのですが。
ちなみに「＆」さんは台湾板のあちこちに常駐してます。

>10
あなたの言う｢&｣と言う方見つかりません。詳しい場所を再度お教え
願います。ちなみに＞３の板は消滅しています。
台湾板でベトナム語もペー語も汎漢語と言う意見がありますが、その
意見に従えば、日本語も汎漢語と言うことになります。
単音節・声調言語を全て漢語圏とみなすのは非常に危険。
パプア・ニューギニアにもアフリカにも単音節・声調言語があります
が漢語とは全く縁もゆかりもないです。

私は１０ではないけれど私も｢&｣氏（酒井亨と思われる、というか本人がそういってる）の言うことをどこまで信じていいのか
ずっと疑問に思っていました。
過去ログにいったようでまだhtml化されていないようです。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988705912&ls=50

お手数ですがぜひご教示ください。
ここに限らず１０さんの言われるとおり「＆」さんは台湾板のあちこちに常駐してます。
人格障害のある方なのであまり気を悪くなさらないでください。

＆さんの代弁をするわけではないのですが、彼の主張は華南の自称
漢族は人種的には漢族ではないというものです。
つまり漢語周辺の言語を漢語と見なすのではなく、逆に漢語と見なされて
きたものに非漢語としての視点を与えようというものです。
汎漢語の定義は「過去に漢語とみなされたもの」という曖昧な定義です。
ベトナム語の成立に関しては「ムオンではなく漢語が基層では」
という注目すべき説をあげています。
この点に関しては検証が必要だと思っています。
つまり、漢越音以外に「古い借用」だと思っていた部分、
trung, ratなどが基層言語に当たるのではないかという考えです。

test test
http://www.geocities.com/aho21st/test.html

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&ls=50
語学板にも同じスレが・・。>>1が立てたのかな？
そういえば１は立てるだけ立てといて、その後なにもカキコしてないね。
漏れが>>3をカキコしたときは、まだ>>3は見れたはずなのだが。
語学板でカキコしてる人は酒井さんですか？
罵倒の仕方がすごく似てるんだけど。

>13
>＆さんの代弁をするわけではないのですが、彼の主張は華南の自称
>漢族は人種的には漢族ではないというものです。
正しいと思います。>6にも同様のことを書いたつもりですが。
>つまり漢語周辺の言語を漢語と見なすのではなく、逆に漢語と見なされて
>きたものに非漢語としての視点を与えようというものです。
ふむふむ。橋本萬太郎氏の言語類型地理論ですな。
>汎漢語の定義は「過去に漢語とみなされたもの」という曖昧な定義です。
>ベトナム語の成立に関しては「ムオンではなく漢語が基層では」
>という注目すべき説をあげています。
曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは？
私なりの定義
漢語→東アジアに行われる単音節声調言語で、中古音の音韻体系に
　　　矛盾なく体系化できる言語。例外は認める。
　　　例：広東語Blaang
汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
　　　　認められるもの。例：ベトナム語、タイ系諸語（チワン語など）
上古音までさかのぼると別ですが、漢語では原則として2重子音は認めら
れません。ベトナム語では2重子音は消失していますが、blang/ビンロウ
brio/水牛と言うような古語はまだ残っています。
また、手許に資料がないのではっきり答えられませんが、ベトナム語の
中に漢字音の体系から外れる、上の言葉でいえば矛盾する音が多数あった
のを覚えています。
それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。
>15確かにこのスレは言語学板にも立てられて、ヨーロッパ言語や政治
色で明後日の方向に議論が行っているようです。
>1がこのスレを立てたのなら感想くらい言いに来ても良いものだと思う。

ありがとうございます。中古音の音韻体系に矛盾なく体系化できる、
というのは二重子音がないことなどをあげられているのでしょうか。
確かに二重子音の有無というのは重要なメルクマールであると思います。

いわゆる「漢語」では二重子音の痕跡が中古音でいう「等」として
残存し、北方語（官話）の多くでは子音の変化（捲舌など）に痕跡が
見られると思うのですが。広東語の場合はkw-などの子音にも。
ビン南語などでは中古音の体系に基づくと思われる文言音の体系と
中古音の体系よりは上古音の体系と対照しないと矛盾すると思われる
白話音の体系の二種類が存在すると思いますが。
plaang（無声音であることを示すためにpになおさせて頂きました）
というのは知りませんでした。ﾋﾞﾝﾛｳのことでしょうか？
恐らくこれは周辺言語との比較から、古い時代にはpにも母音が
ついていたのでしょう。


基層言語の設定というのは微妙な問題をはらんでおり、13での発言は
そこをきちんと捉えていませんでした。ベトナム語はある程度
漢化したタイ族（エツ語人の祖先）がムオン語系の人々と混血し、
後に漢文化を大量に摂取したと見るべきでしょうか。
オードリクールの研究はベトナム語の中のムオン系の語彙の声調と
ムオン系言語の音韻体系に対応関係を見出すというものだったと思いますが、
彼の研究を元にオーストロアジア系に含めるのも早急であるように感じます。
オーストロアジアの原郷問題にはどうお考えでしょうか。
インド東部から東南アジアにかけての最古層の民族であると考えてよいのでしょうか。

>古代越語〜と言う話は
>Jerry Norman氏の研究で呉語（上海語）とビン語（福建・台湾語）
>の分岐時期という論文等ありますが、広東語についてはもっと
>新しいそうであるとの説書いてあります。

ところが、あなたのいっているのは、あくまでも「漢字音」に関する部分
です。
Norman氏は一方では、広東語とチワン語との声調類型の比較から広東語の
基層がタイ語であることを主張していますし、いまやそれが定説化して
いますね。

>百越の話もありますが、
>百越＝ベトナム、広東語ではありません。百越の研究論文もいくつか
>読みましたが、百越は中国南西部のタイ系民族の総称であり、直接
>ベトナムを示す語では、ありません。

それは、あなたが勘違いしている。だれも「百越＝ベトナムだけ」なんて
主張していませんよ。ベトナム＜百越、つまりベトナムも百越の一支系の
末裔だったといっているのです。なんたって「百」越ですからね。

しかも、百越はタイ系だけでなく、いまでいうミャオ・ヤオ系やオーストロ
アジア系（というか、これが最も基層にある）をふくむ「すべての華南の
原住民族」の総称です。
あなたがタイ系だけだと思っているのは、したがって古い学説です。

そうして、かつての華南一帯には、そうした百越がいて、オーストロアジア系
やタイ系の言葉を話していた。それが漢文化を摂取することで、漢化の程度が
激しかったのが広東語とペー語、次がビン語とベトナム語、影響が少なかった
のがチワン、ヤオ、タイ（シーサンパンナーなど）、ミャオ、リー
だということ。

>自分自身学生時代に中国語の音韻研究をベトナム語を専攻している
>先輩としていましたが、広東語自体は中国の他方言に比べると非常
>に新しい（北京官話との音韻的類似性が高い）。

それはあくまでも漢字音（しかも読書音）に限ってのことです。
基層部分にあたる、たとえばngamngamみたいな単語に関して
いえば、はっきりいってタイ系（とくにチワン語と類似）です。
橋本万太郎も、言語類型地理論で、チワン語と広東語の声調類型の対応関係を
指摘しています。
そして、これが今は広東語の起源についての主流説になっています。

>ベトナム語はムオン
>語の古層の上に漢越語と呼ばれるベトナム漢字音の古層、広東語と
>近い時期に形成されたベトナム漢字音の層と3層に分かれていることが
>見えてきました。

それをいうならば、広東語も、オーストロアジア系の基層に、タイ系の大きな
体系がかぶさって、最後に漢語の大きな影響を受けているという３層が
認められます。ビン語はもっと複雑です。

>恐らく＞１の言っている類似性とはベトナム漢字音
>と広東語の意味だと思いますが、

勝手に決め付けるヴァカ。
漢字音じゃなくて、たとえば、ベトナム語と広東語に共通するタイ系の
語彙についていっているんだよ。それから、もっと基層のオーストロアジア系
やそれと類似するオーストロネシア系の特徴があるんだよね。
倪大白の論文なんか参考のこと。

>これは日本の漢字音と広東語の類似
>に近いもので本質的に同系言語とは言えないと思います。

それをいうならば、あんたが広東語と北京語の類似と呼んだ部分もたかだか
漢字音（読書音）の対応関係に過ぎないってことを、あんたは気づいたら
どう？

>また、オランダの学者の論文では広東語を形成した民族層はタイ系民
>族が唐代に北方から嶺南へ派遣された兵士達と混ざったものであり、
>民族的には6割近くがタイ系由来であるとの説があります。

初出はなんだったっけ？この説はいまや主流になっていて、ラムゼイあたりも
書いていますけどね。

>また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音（-i-,-u-など）が
>広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事

でしょう？だから、広東語を漢語系にするのはおかしいんですよ・

>逆にベトナム漢字音（ベトナム語の音韻ではない）の音韻ははっきり
>と介音の区別があり、漢語系の音韻と符号すると言う現象のあった事
>を報告しておきます。

だからいっているように、ベトナム語のほうが広東語よりも漢語的な要素が
強い部分もあるってことです。

>正しいと思います。>6にも同様のことを書いたつもりですが。

であれば、広東語が漢語で、ベトナム語がそうじゃないっていう
あんたのトンチキ説はどうして成立するんでしょうか？

>ふむふむ。橋本萬太郎氏の言語類型地理論ですな。

私ははじめから言語類型地理論に立って議論していますが。
だけじゃなくて、１９９７−９９の科研の中国の言語文化研究でも、
橋本万太郎の理論を止揚したところで、「中国語」というものの
在り方や概念を融解しようと試みていますね。
というか、今や「中国語は中国語で、ベトナム語と違う」なんて
いうあなたの発想が、時代遅れなんですよ。

>曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
>非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは？

揚げ足取りもいいところ。というか、あんた読解力ないでしょ？国語の
成績悪かった？
言いたいことがまったく理解できていない。
まず、私がいっている「汎漢語」と、「漢語に非漢語の視点を」という
ときの「漢語」は、全然意味が別のものです。
そもそも、「漢語」というものそのものが、定義が曖昧でしょ？なぜ
広東語が漢語でベトナム語がそうじゃないという客観的なメルクマール
はないじゃない？
だったら、広東語が漢語だというきめ付けをするんじゃなくて、そこに
非漢語とされているチワン語などとの境界線をなくして、比較しよう
という視点を持つべきだというのが、ひとつの主張。
そして、あんたが固執している「広東語も漢語だ」という説がなりたつ
なら、ベトナム語だって充分に漢語になるといっているのです。

というか、広東語までが漢語で、ベトナム語がそうじゃないといって、
まさにあなたがやったように、広東語の漢語的要素を強調し、
ベトナム語の非漢語的要素を強調するなんていうやり方は、決して
学問的だといえないと指摘してあげているわけです・

>私なりの定義
>漢語→東アジアに行われる単音節声調言語で、中古音の音韻体系に
>　　　矛盾なく体系化できる言語。例外は認める。

であれば、ビン語は違うわけね。

中古音の体系と矛盾なく体系化できるのは、あくまでも読書音に
限ったこと。

>汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
>　　　　認められるもの。例：ベトナム語、タイ系諸語（チワン語など）

それをいうなら、広東語やビン語も同じこと。
とくにビン語における漢語の音韻体系はあくまでも読書音に限った
もので、白話音は対応関係がまったく成り立たないものが多い。
基礎語彙にもタイ系やミャオ系と対応できるものが目立つ。

>上古音までさかのぼると別ですが、漢語では原則として2重子音は認めら
>れません。ベトナム語では2重子音は消失していますが、blang/ビンロウ
>brio/水牛と言うような古語はまだ残っています。

これが非常に頓珍漢です。
系統の話をしているのに「上古音にさかのぼれば別」と通時的な
観点を排除する発想が理解できない。
ベトナム語の古語として二重子音があって、漢語では広東語の一部の
単語を除き、例外であるというなら、それはまさにベトナム語を
ふくむアジア大陸の孤立語系の言語が、二重子音がもともとあったのが
どんどん脱落して声調言語に変わっていくという時代変化が、
ベトナム語よりも広東語のほうが早く現れた、というだけに過ぎない
わけ。
もし、あなたの説がなりたつなら、今から２０００年あとには、
ベトナム語の古語としても二重子音が消失しているだろうから、
ベトナム語はまぎれもなく漢語の一部になるってことね？

>また、手許に資料がないのではっきり答えられませんが、ベトナム語の
>中に漢字音の体系から外れる、上の言葉でいえば矛盾する音が多数あった
>のを覚えています。

ビン語にも多数あります。白話音でも「馬　be」のように、
いわゆる呉音の体系と一致するのはむしろ少数で、たいていは
「肉　bah」のように、タイ系・ヤオ系の語彙に訓読みとして
当て字しただけなんだから。

>それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。

そういう意味ではビン語もそうだね。

>私は１０ではないけれど私も｢&｣氏（酒井亨と思われる、というか本人がそういってる）の言うことをどこまで信じていいのか
>ずっと疑問に思っていました。

であれば、あなたが広東語までが漢語で、ベトナム語やペー語は
そうではない（かつては漢語とおもわれたにもかかわらず）

という根拠は何でしょうか？

私が言いたいことは、自転車小僧氏がいっている「漢語」の定義の
曖昧さと矛盾です。
彼は広東語については漢語的特徴を強調し、ベトナム語については
非漢語的特徴を強調しているというダブルスタンダードを犯している
のですから。
私が言いたいことは、もし国境というものを抜きにして、言語を
言語として先入見なく研究した場合、ベトナム語は非漢語で広東語
が漢語であるという自転車説は成り立たないということです。
広東語が漢語になるならベトナム語も漢語になるし、ベトナム語が
あくまでも非漢語だというなら広東語も非漢語になるという
ことです・

私からみたら、広東語を漢語と呼ぶことに固執している自転車小僧氏は
今の北京政府の代弁者に見えます。つまり、言語学徒ではなく、
政治的アジテーターだということです。

すると、オーストロアジアというのはかつてインド東部から華南にかけて、
広い地域にまたがっていたという解釈でよろしいのでしょうか。
原郷をどこに置くかはさておき。
確かに華南を中心とする言語には語族の境界をまたがって基本的な語彙が
存在しています。夜、とか。それらの基層をオーストロアジアに求める
という考え方ですね。

広東語の基層がタイ語であるとするなら、ベトナム語の基層もムオン語である
と捉えたほうが自然ではないでしょうか。
基層言語というような捉え方はそもそも政治言語学的な捉え方ですから、
被征服者の言語であるムオン語を基層にある程度漢化したタイ族が
被さり、さらに漢文化を大量に摂取したと捉えるべきではないか、と。

オードリクールの研究では、ベトナム語の中のムオン系の語彙の声調と
ムオン系言語の音韻組織の対応関係を探るというものだったと思いますが、
これをもってベトナム語を声調言語化したムオン語という風にはいえない
のでしょうか。

？って態度悪いなぁ。

私はただの教えて君だよ。

まずは17匿名さんへ
>17
揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、中古音の｢等｣は介音の違いです。
1等韻：介音なし、主母音開口度大、2等韻：強い-i-介音（子音が後に口蓋化している）、
3等韻はC1,C2,AB類に分かれ弱い-i-介音を持つ。4等韻（純粋4等韻は斉、先、蕭、青、添）主母音の開口度狭。-e-。特殊
記号は省いてありますので了承下さい。
広東語のkw-→これは合口介音-u-が逆行同化したもの。-u-の異化作用でku->kw->f-となったものもある。例：快：faai
文白異読の問題は確かに大事です。体系が２つある。その可能性は否めません。恐らくその体系が全く別個でなく重なりあった部
分もあるので余計に複雑なのでしょう。
白話音が漢語系であるとは言い切れませんので、上古音との対応は要注意でしょう。
Blaangはham blaangという語で使われ｢丸ごと、いっさいがっさい｣という意味だったと思います。｢プロジェクトA｣の警察署長が
材木置き場でジャッキーチェンと話しているときに出てきます。一説にはマレー語という話もあります。
ありがとうございます。オードリクール、古本屋で高い値段で買いましたが、ほとんど読めていません。フォークロアの部分は面
白くて読みましたが、また読み返しておきます。
オーストロアジアの原郷ですか。難しいですね。百越をオーストロアジアと考えると、の確かに中国の長江、ひょっとすると黄河
以南からヒマラヤ山脈、ガンジス川流域を含んだ大きな地域になるかも知れませんね。最古層の民族かどうかは判断に苦しみます
が、インドのムンダ語群を話す諸民族もオーストロアジアと見れば、ひょっとすると彼らが最古層かも知れませんし。←ムンダ語
の話は聞きかじりなので自身はありませんので、揚げ足取られても反論できません。

続いて18？さんへ：第1段
>18
そうです。私は漢字音について言っています。ベトナム語と広東語が似ていると感じる原因の一つが漢字音にあると考えたからです。
基層がタイ語系→反論はしません。妥当でしょう。
百越→越＝ベトナムではないと言いたかったのですが、言葉足らずだったことお詫びします。百越の文化圏はミャオ、ヤオ、タイ、キンなど非常に多くの民族に共通したもの（銅鼓、盤古信仰など）を残していのは理解しています。
少数民族の漢化？この場合の漢化する主体は中原一帯の漢族系の集団ですか？
漢化の程度はどうやって測るのでしょうか。私は北方からの移住時期によって変わると考えていますが、特にビン語の場合交通網が未だに貧弱なため北方の影響を受けにくかったと考えています。
＞それはあくまでも漢字音（しかも読書音）に限ってのことです。
そうです。否定はしません。なにせ漢語音韻学の中での話ですから。
＞橋本万太郎も、言語類型地理論で、チワン語と広東語の声調類型の対応関係を
＞指摘しています。
はい。音韻の多項的な理解のことですね。従来の2項対立では解決できないものもあるということですね。広東語の声調で中入声と言うのはタイ系言語の関係を考えねば理解しにくいですし。
>そして、これが今は広東語の起源についての主流説になっています。
最近どのような論文が出ているのか紹介頂ければ幸いです。梅祖鱗や趙元仁と言った古い時代の論文で止まったままなので、1990年代後半からの論文を紹介頂ければ幸いです。
>それをいうならば、広東語も、オーストロアジア系の基層に、タイ系の大きな
>体系がかぶさって、最後に漢語の大きな影響を受けているという３層が
>認められます。ビン語はもっと複雑です。
と言うことはベトナム語もムオン語層の下にオーストロアジア系の基層があると考えてよろしいのでしょうか。オーストロアジア系基層にはどのようなものを想定されているのでしょうか？バークレーの張?（kun）氏の原漢蔵語とは関連あるのでしょうか。
また、ビン語の層にはどのような構造を考えていますか？ビン語自体、百越の上に時期の異なる漢語の層がいくつか重なった状況は想像できますが。
>漢字音じゃなくて、たとえば、ベトナム語と広東語に共通するタイ系の
>語彙についていっているんだよ。それから、もっと基層のオーストロアジア系
>やそれと類似するオーストロネシア系の特徴があるんだよね。
>倪大白の論文なんか参考のこと。
ということはあなたがこのスレたてたのですか？それならば最初にベトナム語と広東語に共通するタイ系の語彙と定義をしておいて頂ければそれなりのレスもあったのですが、残念。

>漢字音（読書音）の対応関係に過ぎないってことを、あんたは気づいたら
>どう？
否定しません。そうですよ。しかし、漢字音からでもベトナム語と広東語を同一視できるかと言う切り口にはなりませんか？

>初出はなんだったっけ？この説はいまや主流になっていて、ラムゼイあたりも
>書いていますけどね。
1930年代のオランダの論文だったと思います。原本を探しましたがまだ見つかりません。

>>また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音（-i-,-u-など）が
>>広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事

＞でしょう？だから、広東語を漢語系にするのはおかしいんですよ・
しかし、介音の問題は母音の同化で説明がつきます。タイ語の音韻で漢語の音韻を解釈するとこうなると言う例です。では、あなたは広東語はタイ語系の言語とみなす訳ですね。

ありゃ、やっぱり切れたか。
では第2段、？さんよろしく。
>だからいっているように、ベトナム語のほうが広東語よりも漢語的な要素が
>強い部分もあるってことです。
ちょっと待ってください。これは漢語音韻学で言う臻韻、櫛韻のことをいわんとしているのですが。この韻自体が非常に人為的に分けられた可能性のある韻でその韻を敢えて区別していると言うのは読書音として確立したものが入ったのではと言う意味です。
朝鮮漢字音でも『東国正韻』などは韻図に合わせて機械的に音を当てはめていますし。

>であれば、広東語が漢語で、ベトナム語がそうじゃないっていう
>あんたのトンチキ説はどうして成立するんでしょうか？

民族成分と言語は別でしょう。トルコには自らをアルメニア人とみなしているカフカズ語群の人々もいますし、1つの民族集団と見ていたものが実は全く異なる集団の混ざったものだったと言う例は世界中どこでもあります。

>１９９７−９９の科研の中国の言語文化研究でも、橋本万太郎の理論を止揚したところで、>「中国語」というものの在り方や概念を融解しようと試みていますね。
>というか、今や「中国語は中国語で、ベトナム語と違う」なんていうあなたの発想が、時>代遅れなんですよ。

科研の中国言語文化研究ですか。一般人には手が届きませんね。学生さんは羨ましいです。
(「中国語」というものの在り方や概念を融解しよう)と言う根源的なものは同じだと思います。アプローチの仕方の違いや情報量の違いによるものとは思います。自分自身はあなたの言うオーストロアジア諸語と言うものを漢語音韻学の手法で純粋に漢語とみなされる部分を取り除いていくこと、また上古音や原漢語の再構から汎漢語との対照比較を行おうと考えています。時代遅れのやり方とのそしりはあるでしょうが、自分が一番しっくりくる方法を取るのが一番やりやすいと考えます。

>>曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
>>非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは？

>揚げ足取りもいいところ。というか、あんた読解力ないでしょ？国語の
>成績悪かった？
>言いたいことがまったく理解できていない。
>まず、私がいっている「汎漢語」と、「漢語に非漢語の視点を」という
>ときの「漢語」は、全然意味が別のものです。
>そもそも、「漢語」というものそのものが、定義が曖昧でしょ？なぜ
>広東語が漢語でベトナム語がそうじゃないという客観的なメルクマール
>はないじゃない？
>だったら、広東語が漢語だというきめ付けをするんじゃなくて、そこに
>非漢語とされているチワン語などとの境界線をなくして、比較しよう
>という視点を持つべきだというのが、ひとつの主張。
>そして、あんたが固執している「広東語も漢語だ」という説がなりたつ
>なら、ベトナム語だって充分に漢語になるといっているのです。

？まだ分かりません。漢語の定義が曖昧ならば、非漢語、汎漢語というのも曖昧では？
それにこの板では広東語とベトナム語の違いであって、そこに壮語を持ち込む意味合いは？
そんなことをすれば、広東語と壮語との関連性が強調され、ベトナム語と広東語が違うと言う結果になるのでは？また、壮語は勉話ですか王+剌珈話ですか？第3の言語の選択の仕方によっては非常に恣意的な結論が出るのでは？自分自身がそうでないとも言い切れないのが弱いところですが。

ありゃ、また切れた。では第3段？さんまたよろしく。
>というか、広東語までが漢語で、ベトナム語がそうじゃないといって、
>まさにあなたがやったように、広東語の漢語的要素を強調し、
>ベトナム語の非漢語的要素を強調するなんていうやり方は、決して
>学問的だといえないと指摘してあげているわけです・

と言うことは広東語の非漢語的要素を取り上げ、ベトナム語の漢語的要素を強調するのは学問的なのですね？広東語の量詞とベトナム語の類別詞や動詞補語などの問題は別物ということですか？

>であれば、ビン語は違うわけね。
>中古音の体系と矛盾なく体系化できるのは、あくまでも読書音に
>限ったこと。
そうかもしれません。では白話音の体系を説明していただければ幸いです。ビン語にこだわってらっしゃるから、私も苦心した福州話の音韻についてでも説明していただければ幸いです。劉亜藍の論文は読んでます。

>>汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
>>　　　　認められるもの。例：ベトナム語、タイ系諸語（チワン語など）

>それをいうなら、広東語やビン語も同じこと。
>とくにビン語における漢語の音韻体系はあくまでも読書音に限った
>もので、白話音は対応関係がまったく成り立たないものが多い。
>基礎語彙にもタイ系やミャオ系と対応できるものが目立つ。

ではビン語は何系の言語ですか？オーストロアジア系という逃げは無しです。

よっしゃOK！第4段、独り占めしてごめん。
>系統の話をしているのに「上古音にさかのぼれば別」と通時的な
>観点を排除する発想が理解できない。
中古音を基礎に話をしていますから。>6参照

>ベトナム語の古語として二重子音があって、漢語では広東語の一部の
>単語を除き、例外であるというなら、それはまさにベトナム語を
>ふくむアジア大陸の孤立語系の言語が、二重子音がもともとあったのが
>どんどん脱落して声調言語に変わっていくという時代変化が、
>ベトナム語よりも広東語のほうが早く現れた、というだけに過ぎない
>わけ。
>もし、あなたの説がなりたつなら、今から２０００年あとには、
>ベトナム語の古語としても二重子音が消失しているだろうから、
>ベトナム語はまぎれもなく漢語の一部になるってことね？
ちょっと言い過ぎでしょう。確かに2重子音の消失で声調が発生すると言う考えもありますし、現在のベトナム語のtr-と言う綴りの発音も方言間でtr-＞ tj-＞ch-と変化が見られますし、本来は区別されていたr-とd-の発音もほとんど差がなくなっているということもあります。タイ系言語にも造詣が深いとお見受けしますが、中部タイ語のplaaが北部タイ語やラオ語でpaaになっているのもご存知でしょう。また曖昧ですみませんが、クメール語では語頭に３重子音（str-）まで許容しますが、最近は２重子音の同化が進み、声調のごとく音の高低で区別するものも出てきているというものを読んだ覚えがあります。
多分この子音が融合して減少する現象は普遍的なものでしょう。
印欧語のラリンジャル説もこの範疇でしょうし、子音の同化が進み、声調の融合が進んで行けば、東干語のように声調のように音の高低（tone）ではなく強弱（accent）による語彙の区別になるのではないでしょうか？ですから、ベトナム語が漢語のようになった頃には漢語自体がトルコ語化しているということもありえる訳です。


>ビン語にも多数あります。白話音でも「馬　be」のように、
>いわゆる呉音の体系と一致するのはむしろ少数で、たいていは
>「肉　bah」のように、タイ系・ヤオ系の語彙に訓読みとして
>当て字しただけなんだから。
｢馬｣に付いては、ma>mba>baと考える方法もあります。また、｢馬｣自体がモンゴル語の
*mor-からの借用と言う説もあります。｢肉　bah｣は知りませんでしたが、タイ系諸語かヤオ語の対応例をあげていただけると幸いです。

>それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。

そういう意味ではビン語もそうだね。
初耳です。具体例をお教え頂ければ幸いです。?田話で４がsiとliの２種類あるような話を戴圭厦氏から教わり、これはウラル諸語やテュルク諸語の子音階梯交替（ロータシズム、シグマシズム）に似ているなぁと思ったように覚えているだけです。

また切れたか。最後です。
>私からみたら、広東語を漢語と呼ぶことに固執している自転車小僧氏は
>今の北京政府の代弁者に見えます。つまり、言語学徒ではなく、
>政治的アジテーターだということです。

いやはや。持ち上げてくれましたね。北京政府には良いように
見られていませんよ。何せ出自が台湾なもので。
であなたは反共アジテーターですか？
それで北京語とベトナム語はアカだから一緒にしてやれとでも
思っているのですか？

皆様お騒がせして申し訳ない。私も5〜6年前にちらっと見たような論文
や本の記憶で書いているので個々の間違いについての指摘は歓迎します。
？さんを含め意見が相違する場合も大歓迎です。

>少数民族の漢化？この場合の漢化する主体は中原一帯の漢族系の集団ですか？
>漢化の程度はどうやって測るのでしょうか。私は北方からの移住時期によって変わると考えていますが、特にビン語の場合交通網が未だに貧弱なため北方の影響を受けにくかったと考えています。

漢化の程度は、分かりやすい基準としては、基礎語彙にどれだけ漢語が占めている
かです。
それから、あんたは馬鹿ですね。
「漢化」＝「北方からの移民」が必要だと思っているということは文化の
伝播のあり方の把握としては貧弱すぎるし、そもそも「北方から移民が
いたから」なんていう発想が中国に毒されていて科学的な思考ができない
証拠です。
いいですか？広東人のＤＮＡ分析では、北方系の要素は２０％にも
満たないんです。いや、その北方系の要素もモンゴロイド全体に共通する
要素だったりするわけです。つまり客観的現実が、「北方からの
移民」という神話を否定しているのです。
文化は高いところから低いところに流れる。漢文化というハイブリッド文化
が南方に浸透するのは、別に人間が移民する必要がない。
逆に移民していないからこそ、南方中国の漢化が１０００年以上もかかって
徐々に進んだんです。
あなたにかけているのは、そうした科学的な思考です。

>そうです。否定はしません。なにせ漢語音韻学の中での話ですから。

であれば、ベトナム語と広東語を断絶させる理由はまったくありません。
政治を言語学に持ちこまないでください。

>はい。音韻の多項的な理解のことですね。従来の2項対立では解決できないもの
>もあるということですね。広東語の声調で中入声と言うのはタイ系言語の関係
>を考えねば理解しにくいですし。

その通りです。多項現象がチワン語やバンコクタイ語と類似している
ところですね・。

>最近どのような論文が出ているのか紹介頂ければ幸いです。
>梅祖鱗や趙元仁と言った古い時代の論文で止まったままなので、1990年代後半
>からの論文を紹介頂ければ幸いです。

最近の蓄積も知らないで偉そうなこといっていたんですか？だったら、先に
君のトンチキをわびたてこれまでの発言を撤回したらどうだ？
しかも趙元「仁」だなんて。声調が違うぞ！

>と言うことはベトナム語もムオン語層の下にオーストロアジア系の基層があると
>考えてよろしいのでしょうか。
>オーストロアジア系基層にはどのようなものを想定されているのでしょうか？

君、ムオン語って、オーストロアジア語族に属しているんだよ！
基本的なことも分かっていないので、ペケ！
（ひょっとしてオーストロ「ネシア」と勘違いしていないか？いずれにしても
ぱってん！）

>バークレーの張?（kun）氏の原漢蔵語とは関連あるのでしょうか。

原漢蔵語説はマティソフじゃなかったか？

>また、ビン語の層にはどのような構造を考えていますか？
>ビン語自体、百越の上に時期の異なる漢語の層がいくつか重なった状況は想像
>できますが。

ビン語の基層は、実は明確にひとつに特定できない。基層そのものがタイ系
とミャオ・ヤオ系のクレオールでしょうね。
さらに、その奥にはオーストロアジア的な特徴が見られる。
その上に、時代が異なる漢語がおおいかぶさったが、あくまでも表層に
とどまる。一部根幹的な部分を侵しているが、ビン語の特徴は明らかに
漢語的ではない。

>ということはあなたがこのスレたてたのですか？

違います。

>それならば最初にベトナム語と広東語に共通するタイ系の語彙
>と定義をしておいて頂ければそれなりのレスもあったのですが、残念。

そんなことは「広東語とベトナム語の類似」を論ずるうえでは、
言わずもがなでしょう。

おまえこそ、自分以外は全部シロートだと勘違いしている言語おたく。

>否定しません。そうですよ。
>しかし、漢字音からでもベトナム語と広東語を同一視できるかと言う切り口
>にはなりませんか？

だったら、それで結構だが、ベトナム語と広東語の同一性は、さらに基層から
でも説明できるところがミソなんじゃないの？

だいたいさあ、あんた、地理的にも隣接している広東語とベトナム語が
全然断絶していると最初いっていたのは、間違いだとさっさと認めたら
どうかな？
最近の論文も読んでいないみたいしさ。

>1930年代のオランダの論文だったと思います。
>原本を探しましたがまだ見つかりません。

ほんとうにオランダの論文だった？
Moutonあたりから出た米国人が書いた論文なんじゃないの？

オランダは、ほかにもElsevierなど、英語の論文をたくさん出している
出版社が多いからね。

>しかし、介音の問題は母音の同化で説明がつきます。

説明はできるけど、証明ができないんだな。
証明する場合には、なぜすべての漢語系やタイ系の言語の中で広東語だけが
そうなるのか、類似した例がほかにないかを比較対照してみつけなきゃならない。

>タイ語の音韻で漢語の音韻を解釈するとこうなると言う例です。
>では、あなたは広東語はタイ語系の言語とみなす訳ですね。

タイ系でかつ漢語系です。
そもそも漢語という分類は、純粋言語学的な分類としては認められません
（あくまでも漢文とか漢民族意識といった政治的・社会的な分類）
からね。
漢語であると同時にタイ系でもあることは別に矛盾しませんよ。

>ちょっと待ってください。これは漢語音韻学で言う臻韻、櫛韻のことをいわんとしているのですが。この韻自体が非常に人為的に分けられた可能性のある韻でその韻を敢えて区別していると言うのは読書音として確立したものが入ったのではと言う意味です。
>朝鮮漢字音でも『東国正韻』などは韻図に合わせて機械的に音を当てはめていますし。

だったら、そっちの視点から広東語とベトナム語が違うなんていっている
あんたは馬鹿だってことになるね。

>民族成分と言語は別でしょう。
>トルコには自らをアルメニア人とみなしているカフカズ語群の人々もいますし、
>1つの民族集団と見ていたものが実は全く異なる集団の混ざったものだったと
>言う例は世界中どこでもあります。

はて？だったら、ベトナム人がたとえ漢人ではないと現在では考えているから
といって、彼らの言語が漢語ではないと主張する必要もないってことになるね。

>科研の中国言語文化研究ですか。一般人には手が届きませんね。
>学生さんは羨ましいです。

あたしゃ、学生なんかじゃないよ。新聞記者を１１年もやって、やめて
外国に住んでいる一介の社会人ですよ。
でも、言語研究と政治研究が趣味というか、専門ですから、いろいろな
資料を収集しているんです。それこそ寝る時間を削ってね。

>(「中国語」というものの在り方や概念を融解しよう)と言う根源的なものは
>同じだと思います。
>アプローチの仕方の違いや情報量の違いによるものとは思います。
>自分自身はあなたの言うオーストロアジア諸語と言うものを漢語音韻学の
>手法で純粋に漢語とみなされる部分を取り除いていくこと、また上古音や
>原漢語の再構から汎漢語との対照比較を行おうと考えています。
>時代遅れのやり方とのそしりはあるでしょうが、自分が一番しっくりくる
>方法を取るのが一番やりやすいと考えます。

シナ語学的な手法ですね。
ところが、それを客観視できればいいのだが、残念ながら、あなたは「中華思想」に
とりこまれて、物事をちゃんと客観的に見えなくなっている。


>？まだ分かりません。漢語の定義が曖昧ならば、非漢語、汎漢語というのも
>曖昧では？

それは、一般に言われている「漢語」を曖昧なまま使っているあなたとか
言語学者の責任であって、私の責任ではありません、。

>それにこの板では広東語とベトナム語の違いであって、そこに壮語を持ち込む
>意味合いは？

であれば、あなたが勝手に漢語や漢字音を持ち出す意味あいは何？
あなたこそ、中華思想から自分のやっている脱線に気がつかなくて
他人のことを脱線と非難するとは、まさに中国人的な身勝手さですね。

こういう質問をするところで、君の思考能力と学問的訓練の浅さを示している。
広東語とベトナム語の比較をする際には、周辺のすべての言語を出す必要が
あります。しかも、チワン語は広東語の祖語を再構成する際に用いられた
言語なんだよ。そんなことも知らないの？

>そんなことをすれば、広東語と壮語との関連性が強調され、ベトナム語と
>広東語が違うと言う結果になるのでは？

なりません。橋本万太郎の「現代博言学」をごらんなさい。
ベトナム語とリー語とチワン語と広東語の音韻関係の類似性を指摘して
「偶然の一致とは思えない」なんていっていますよ。

>また、壮語は勉話ですか王+剌珈話ですか？

こんなおばかなことをいっているようでは駄目です。
ミエン語はヤオ語の別称。ラキャ語もチワン語とは別の言語です。
チワン語とは、武鳴と龍州のものです。

>第3の言語の選択の仕方によっては非常に恣意的な結論が出るのでは？

それなら、漢語や漢字音とだけ恣意的に対応するのは、まさに恣意的で、
「広東は大中華の一部であるのは間違いない」という中国の政治的
言説を補強するためのもの以外のなにものでもありません。

>自分自身がそうでないとも言い切れないのが弱いところですが。

というか、あんたのやっていることは、政治です。言語学ではありません。

>と言うことは広東語の非漢語的要素を取り上げ、ベトナム語の
>漢語的要素を強調するのは学問的なのですね？

違います。私はわざとあなたの手法を逆手にとってあなたの手法の
非学問性を浮き彫りにしたのです。これは議論であり、ディベート
なんだから、相手の論理を使って矛盾があることを提示するのは
相手を打ち負かすうえでのごく基本的な手法ですからね。

私が言いたいのは、華南のすべての「漢語方言」は非漢語である、
ということなんですから。
で、そのなかでもベトナム語が地理的な距離とは関係なしに、もっとも
漢語的な色彩が強い部分がある、という指摘なんです。
それをあなたが理解できないとすれば、今の国境や地理、民族分布が
昔からあったと錯覚しているためでしょう。
華南で最も早く中原文化を受容したのは、ハノイであって、広州は
唐末になってから、福建にいたっては南宋になってからなんです。
というのも、かつての中原ー広東ラインには、唐代までは今の
ミャオ族の先祖がいて、通行の邪魔をしていたからです。
逆に中原から広西をとおってホンハデルタにいたる地帯は
交通の要衝だったのね。

>広東語の量詞とベトナム語の類別詞や動詞補語などの問題は
>別物ということですか？

現代語だけで比べても意味がないといっているのです。
あなたは漢代のベトナム語がどんなものか知らないでしょう？
広東人よりも早く中国官吏に取りたてられたベトナム人が多かった
という事実を知らないんでしょうね。

>そうかもしれません。
>では白話音の体系を説明していただければ幸いです。

体系なんてありません。字によって、５世紀くらいの呉音の体系
だったり（馬＝ｂｅ）、上古中原音だったり（寄＝ｋｉａ）、
タイ系（飲＝ｌｉｍ）やミャオ・ヤオ系（識＝ｂａｔ）だったり
します。

>ビン語にこだわってらっしゃるから、私も苦心した福州話の音韻
>についてでも説明していただければ幸いです。劉亜藍の論文は
>読んでます。

福州話は知りません。ビン南話なら分かります。


>ではビン語は何系の言語ですか？
>オーストロアジア系という逃げは無しです。

ある言語が、ある単一の言語系統に属していなければならないという
あなたの硬直した考え方はどこに根拠があるんですか？

あなたにはクレオール論という発想はないんですか？

>ちょっと言い過ぎでしょう。確かに2重子音の消失で声調が発生すると言う考えも
>ありますし、現在のベトナム語のtr-と言う綴りの発音も方言間でtr-＞ tj-＞
>ch-と変化が見られますし、本来は区別されていたr-とd-の発音もほとんど差が
>なくなっているということもあります。
>タイ系言語にも造詣が深いとお見受けしますが、中部タイ語のplaaが北部タイ
>語やラオ語でpaaになっているのもご存知でしょう。

語頭多重子音の簡素化ということなら、チベット語との比較で、漢語も
二重子音から単純化したという説もありますね。
たとえば、形声字で同じ音符の「監」と「覧」はもともと語頭は「ｐｌ」
だっただろうとか。

>また曖昧ですみませんが、
>クメール語では語頭に３重子音（str-）まで許容しますが、最近は２重子音の
>同化が進み、声調のごとく音の高低で区別するものも出てきているというもの
>を読んだ覚えがあります。

プノンペン方言にはそういう傾向があるらしいね。ただ、事実かどうか確認し
ていません。

>印欧語のラリンジャル説もこの範疇でしょうし、子音の同化が進み、
>声調の融合が進んで行けば、東干語のように声調のように音の高低
>（tone）ではなく強弱（accent）による語彙の区別になるのではな
>いでしょうか？

東干語は、声調も保存していますよ。しかし、３声になっているので、
その代償として強弱アクセントも同時に重要な区別として機能している
というだけです。
もっとも北京官話に見られる「軽声」も一種の強弱アクセントですけどね。

>ですから、ベトナム語が漢語のようになった頃には漢語自体がトルコ語化して
>いるということもありえる訳です。

ところが、ベトナム語は１９世紀には漢語のようだったんです。
今のようにふたたび固有化したのは、ベトナム政府の「脱中華政策」の
結果なのです。
あなたは、そういう政治による「純化運動」の結果も知らないだけのこと。

>｢馬｣に付いては、ma>mba>baと考える方法もあります。

それは中原音でしょう。私がいっているのはビン語の呉音の話ね。

>また、｢馬｣自体がモンゴル語の
>*mor-からの借用と言う説もあります。

知っています。しかし、それは問題じゃありません。漢字音の比較の問題
の一例ですから。すぐに思いついたわかりやすい例（日本の漢字音とも
対照できる）として「馬」を挙げただけ・
それから、モンゴル語起源といえば「天」もそうだね。

>｢肉　bah｣は知りませんでしたが、タイ系諸語かヤオ語の対応例
>をあげていただけると幸いです。

チワン語土州　b[ou]k、 チワン語天等、徳保、靖西ba;i
タイ・シープソーンバンーナm[a(]n、 スイman リーmam

>初耳です。具体例をお教え頂ければ幸いです。

１がchitとit、２がnngとji、３がsaNとsam、４がsiとsu、５がgouとngou
６がlakとliok、７はchhitだけ、８がpehとpat、９がkauとkiu、１０が
chapとsip
で、前が白話、後ろが文言、１の「chit」は古呉語に由来するとも
いうが不明。あとの白話音は漢語の時代が異なる層から派生したように
も見えるが、最近の知見ではタイ語の漢語と見られた数詞も実は
タイ語の祖語から継承されていることが判明したから、ビン語の
数詞も一概に漢語起源と決め付けられないと思う。

>?田話で４がsiとliの２種類あるような話を戴圭厦氏から教わり、

戴慶厦氏と知り合いとは、うらやましい。でも漢字間違っているぞ。

>これはウラル諸語やテュルク諸語の子音階梯交替（ロータシズム、シグマシ
>ズム）に似ているなぁと思ったように覚えているだけです。

ｓとｌは、交代しやすいね。というか、ｓって、音声学的にはｌの無声音と
非常に似ているからね。

>何せ出自が台湾なもので。

台湾出身のくせに、ビン語のことも知らない？

>であなたは反共アジテーターですか？
>それで北京語とベトナム語はアカだから一緒にしてやれとでも
>思っているのですか？

私はどちらかというと左翼なんでね。ボルは嫌いだけど、どっちか
というとリバータリアンというかアナの傾向があるけどね。
で、北京語とベトナム語が近いというのは、歴史的にさかのぼると
常にそうなのね。あんたが、今現在の国境線にとらわれていて、
唐代以前の中原とハノイとの密接な往来を知らないだけ。
阿倍仲麻呂がハノイに派遣された話知っている？そのころは
広東は「化外」だったというのにね。

？さん、ビン語におけるオーストロアジアの基層というもの
について解説いただけるとありがたいのですが。
オーストロアジア、オーストロネシア、ロロ・ビルマ、チベット、
タイ・カダイ、ミャオ・ヤオなどに共通して現われる基本語彙
のことでしょうか。それとも語法に関するものでしょうか。

自転車さんへ
中古音の「等」が介音の違いであるというのはほぼ定説に
なっていますが、実際は現代方言音などからの類推であり、
まだ疑問を差し挟む余地があるように思えます。
特に一等と二等の違いには。客家語の果仮韻では
-o-, -a-に綺麗に分かれるのですが、中古音でこれが
どのようなものだったかは不明です。
もしかしたらロロ語などに広く見られる緩母音と緊母音の
対立かもしれませんし、等の差異というのはわりに
限られた子音にのみ現われることから、子音の微妙な差異に
求めることも可能ではないかと思っています。
たとえばビルマ系の言語などではts, tc, t∫などの微妙な
差異によって単語が弁別されています。
そして、これらが上古音では二重子音として現われるのでは、
という研究が李方桂などによってなされています。
たとえばka（二等）→kla, pa（二等）plaという風に。
また、広東語でkw-で現われる音はご指摘の通りku-に由来
するものでしたが、タイ系の語源をもつ言葉ではkl-に遡る
ことができるようです。

hamplaangはhampalaangともhamlaangとも発音されます。
語源についてどこかで目にしたのですが思い出せません。
タイ系の言語と結びつけるものだったかも知れません。

古代の楚国の語彙として記録されている物の中に
オーストロアジア語と類似したものがあるそうですが、
オーストロアジア系の言語を話す民族は人種的には
南方的要素が強いようですし、なんとも言えません。

クメール語のプノンペン方言では国srokというような二重子音が
sok214というような声調に変化しているとのこと。
坂本恭章氏の著作からなので疑問視される方もいらっしゃる
でしょうが。

また[蒲-ｼ]田話のliは、無声のl, Lhasaのlhに当たる音だと
思います。福州話の音韻に苦労されたということですが、
それは中古音との対応関係が見えないことについてでしょうか？
これはビン南語についても言えることですが、韻母の数が少なく
ないため一見不規則な印象を与えるのですが、漢字音に関して
言えば、白話音、文言音に分類して整理すると規則的です。
白話音の体系は、上古音のように陰韻と陽韻と入声が三角対応
をなしているように見え、古風な印象を与えます。

また、連読による変化が特徴的です。
ビン北語の音韻体系と似ていますが、ビン北語では連読変化が
ビン東語のようには起こらないため、ビン北語の要素がビン江
下流域に進出した際に基層言語の影響を受けたためではないか
と思えます。

どこかで？さんが引用されていた西田先生の本によれば、
ロロ・ビルマ系に起こる音変化と類似しているとのことで、
最近ビルマ語を勉強しているのですが、語中の子音が有声化して
母音が単純化する点は、似てないこともありません。

はぁ、そうですか。新聞記者。よろしおすな。
道理で人の弱みに付け込むのも上手い。
ディベートとはもっと紳士的に行うものではないでしょうか。
少なくとも罵倒するようなものはディベートとはいえません。
外国に行っても日本の本を自由に手に入れられるとは御大尽ですな。
こちらは薄給で満足に本も買えません。
>台湾出身のくせに、ビン語のことも知らない？
台湾人でも台湾語が満足に話せない世代があるのはあなたもご存知でしょう。
特に日本に来た2世、3世となると最近になってやっと台語の存在を意識できる
ものですよ。幼い時の台湾は衛兵の立つ街角と軍用機が空飛ぶ台湾ですから。
光復大陸、振興中華とか言って今の大陸位騒然としてましたから。
今の台湾のテレビで台語放送をやっているけど半分くらい国語の台語読みと
いうのも知っているはず。
マティソフ先生は昔ラフ語の授業を聞きに行ったきりですが、たしかに張王＋昆
氏はマティソフ先生の学生だったはずです。少し強引すぎるので余り好きでは
ないのですが、ところで東干語ですが橋本萬太郎氏以外の論文をご存知ですか？
大学時代東干語で論文を書こうとしたのですが、教官が理解できなかったので
没にした経験があります。『十月の旗』はもうなくなったし、もう出会えない
かもしれませんね。唐代以前のベトナムですか、歴史は『大南国史』を通読し
ましたがもう忘れてますね。字喃ももう読めなくなったし。
『現代博言学』ですか、高校の時読んで衝撃を受けましたね。今も実家の本棚に
あるはずですが。いやぁ、何か懐かしい匂いがして心地よいです。
広東が化外の地であったのは知っています。だから当時の王朝は何度も兵士を送っ
て開墾しようとする度に失敗するといった状況だったのも理解してますよ。
移民の件についても北からだけでなく西からも南からも移民はありましたしね。
江西省からも人間が全て入れ替わるくらい激しい移民をやっていますし、新しい
所では明代に空っぽの北京に山西の人間を大量に移民させたようなことも読みま
した。いやはや、シユウの話も思い出してきました。
あなたの主張、中国南部の漢語方言は全て非漢語、ベトナム語は漢語と近いという
のはよく分かりました。しかし、あなた自身の手法、どのようにその論を構築した
かが見えません。橋本萬太郎氏を始めとする言語学者の論文の引用にしか過ぎない
要に見えますが、差し支えなければ、論理を構築した手法の一端をヴァカでもサル
でも分かるように教えていただければ幸いです。

匿名さんありがとうございます。
等の解釈は一般的なものをあげたまでですが、もう５〜６年
学問とは疎遠になっておりましたので、ボケてきております。
確かに李方桂氏の上古音、もう一度探してみます。
福州語は声母自体と連読変音もそうですが、韻母も介音が主母音
の後ろに付いているように見えてなかなか覚えにくかったのを記憶
しています。連読変調はビン語だけでなく、呉語にもありましたか
ら結構すんなり理解できましたが。
？さんが羨ましい。新しい論文をすぐ手に入れて読むことができる
とは一介の会社員にはなかなかできません。西田龍雄先生の本も
丸善で見かけてはいるのですが、値段がはるので手を出せずに時が
過ぎています。週末にでも買って来ようかと思います。
いたり

>？さん、ビン語におけるオーストロアジアの基層というもの
>について解説いただけるとありがたいのですが。
>オーストロアジア、オーストロネシア、ロロ・ビルマ、チベット、
>タイ・カダイ、ミャオ・ヤオなどに共通して現われる基本語彙
>のことでしょうか。それとも語法に関するものでしょうか。

主に基本語彙。語法については形容句の構成法、比較構文や副詞句など。

>これはビン南語についても言えることですが、韻母の数が少なく
>ないため一見不規則な印象を与えるのですが、漢字音に関して
>言えば、白話音、文言音に分類して整理すると規則的です。
>白話音の体系は、上古音のように陰韻と陽韻と入声が三角対応
>をなしているように見え、古風な印象を与えます。

何が古風だ！おまえはすっかり中華思想に毒されていて、
全体が見えていない！
あんたこそ、白話音をひとくくりに考えているところなど、
ビン南語については素人だな。しゃべれるほどやっていない
でしょ？
それは「寄」「熊」など一部の白話音であって、「葉」の白話音は
中原音から推定できないし、「肉」「人」「飲」にいたっては、
漢語ですらないのが実情です。

自転車小僧さん、なんだかんだいって、かなり楽しんでいるご様子、何より
です。

>ないのですが、ところで東干語ですが橋本萬太郎氏以外の論文をご存知ですか？

たしかトルベツコイあたりがロシア語で出していたはず。
ロシア語だから、読んでいない。

>大学時代東干語で論文を書こうとしたのですが、教官が理解できなかったので
>没にした経験があります。

もったいない。
そういえば、生の東干語ってどんな感じですか。いつかはキルギスに
行こうとおもっているけど、金＋体力がない。

>『十月の旗』はもうなくなったし、もう出会えない
>かもしれませんね。

十月の旗って懐かしいですね。

>唐代以前のベトナムですか、歴史は『大南国史』を通読し
>ましたがもう忘れてますね。字喃ももう読めなくなったし。

ベトナムの歴史を初めて民族主義史観で書いたのが陳重金の「越南史略」
（１９３０年代）ですね。でも、それすらも、漢代に皇帝に直訴して、
官吏に取りたててもらった話を得々と書いているように、限界が
ありますけどね。逆に、ベトナム人の民族主義なるものが、戦後になって
からの創造物だということもよく分かりますよ。

>『現代博言学』ですか、高校の時読んで衝撃を受けましたね。今も実家の本棚に
>あるはずですが。いやぁ、何か懐かしい匂いがして心地よいです。

あんた「も」変な高校生だったんだね！

>広東が化外の地であったのは知っています。だから当時の王朝は何度も兵士を送っ
>て開墾しようとする度に失敗するといった状況だったのも理解してますよ。

そして、ホンハデルタのほうが先に漢化されていることもおさえておくべき
でしょう。

>あなたの主張、中国南部の漢語方言は全て非漢語、ベトナム語は漢語と近いという
>のはよく分かりました。しかし、あなた自身の手法、どのようにその論を構築した
>かが見えません。

そりゃ見えないでしょうな。あなたは言語学しか知らない、学際的な研究を
やっていないから。

私の手法は、ずばりナショナリズム論です。
言語学そのもじゃありません。現代のナショナリズム論では、ナショナリズム
とか民族というのは近代になってからの創造物という見解が一般的なので、
そこから、今や国境とか国家とかで説明されている中国とかベトナムとか
いったものを批判的に見つめて、国家ができる以前の状態の復元を試みる
という手法なんです。それには今の言語学が陥っている政治的な汚染を
除去して、言語を言語として見ることも重要な作業になるんですよ。

私はそもそも政治学徒であって、政治と言語・エスニック意識の関係を研究
することが専門。
政治学をやっているから、逆に言語学者が気づいていない「政治に知らず知らずに
からめとられて、御用学者になっている」盲点の部分が見えているのです。
だから、あなたのことを「中国政府の手先」と呼んだのはそういうところ。
政治を知っているからこそ、逆に政治的に汚染されている部分が見えるのね。
あなたにはきがつかないんだろうね。

>橋本萬太郎氏を始めとする言語学者の論文の引用にしか過ぎない
>要に見えますが、

失礼ですね。あなたこそ学際的手法というものが分かっていない証拠。
ゲルナーとかアンダーソンあたり読んだら、私の理論構築がよく分かる
でしょうね。

そういうあなたは、中国の公式論のオウム返しにしか見えませんが。

なるほど。かつてタイ・シナ語族とくくられていた言語群に
共通して見られる性質について説明いただきありがとうございます。
華南にまでオーストロアジア系の分布があったとすると、南亜語は
かつてインド東部から華南までの広大な地域に広がっていたという
ことになるのでしょうが、このことについては判断を下しかねます。
また、南亜語と南島語が近い関係にあるのかどうかということに
ついても自分の知識では判断できません。

ビン南語に関しては素人の部類ですが、どうせなら上古音に基づく
と見られる白話音と、タイ系ないしミャオ系に基づくと見られる単語は
分けて考えた方が良いと考えています。
私は白話音の体系から当然除外して考えていましたが、ここでは適切では
なかったようですね。bah, lang, limに肉、人、飲という漢字を
当てることがそもそも間違いと考えていたものですから。
葉hiohは中古音からの類推は無理ですが、諜などと共通の
音符を持つことから、上古音では単純にyの音では無かったのであろう
ことが推定されます。破裂の弱いdあたりの音だったのでしょう。
「ビン南語にも共通する〜」というのは、「整理すると規則的です」
までしかかかっていないとお考え下さい。
ビン南語白話音体系から三角対応を見出すのは困難なので。

自転車さん、本来なら「どっちの〜」スレでやるのが妥当なのですが、
ついでですので福州語の音韻について補足してみます。
介音が主母音の後ろにつくというのは、たとえば店taingのような
場合ですよね。確かにこれらの音はtiam>tiang>taingという段階を
経て変化したと考えられていますが、より古い上古音の体系に
基づくのではないか、という考えが私としては捨てられません。
ちなみにビルマ語では
in ein ain
un oun aun
an
iq eiq auq
uq ouq auq
aq （qは声門閉鎖）
のような、一見福州語によくにた陽韻と入声の体系を持っています。
これをもって福州語の基層がロロ・ビルマ系であるという考え方も
できますが、むしろ上古漢語の音韻がロロ・ビルマ的であった
痕跡であるのかもしれません。

>45
iq eiq aiq
uq ouq auq
aq （qは声門閉鎖） のまちがい

>また、南亜語と南島語が近い関係にあるのかどうかということに
>ついても自分の知識では判断できません。

私だって分からないよ。
しかし、少なくとも従来のような系統論では、アジア大陸の言語が
まったく説明がつかないことが指摘されて、国境の壁が崩された
だけでも充分に意味のある学説だとおもうけどね。

>私は白話音の体系から当然除外して考えていましたが、ここでは適切では
>なかったようですね。bah, lang, limに肉、人、飲という漢字を
>当てることがそもそも間違いと考えていたものですから。

間違いとはいえない。日本語の訓読みと同じ原理。
あんたこそ、中華思想にとらわあれているだけ。

>葉hiohは中古音からの類推は無理ですが、諜などと共通の
>音符を持つことから、上古音では単純にyの音では無かったのであろう
>ことが推定されます。破裂の弱いdあたりの音だったのでしょう。

ところが、「葉」hiohはだね、古呉楚語だという説が最近多いんだよ。
あんたこそ、「なんでも中原」病にかかっているみたいだね・

>「ビン南語にも共通する〜」というのは、「整理すると規則的です」
>までしかかかっていないとお考え下さい。

そりゃ、ベトナム語の漢字音や日本語の漢字音、ヤオ語の漢字音でも
同じことが言えるでしょう。
それにビン南語の文言音なんかが極度に規則的なのを見ると逆に
「人工的に後天的に後から学んだもの」、つまり漢字音が固有語
ではなく、外来語であることが明らかだとおもうんだけど。
どうして、シナ語学の人たちはそういう単純に考えられない
んだろうか？

>ビン南語白話音体系から三角対応を見出すのは困難なので。

だから、ビン南語は漢語じゃないんです。

匿名さん、その通り、福州語の韻母の問題は他に同様の韻母体系
を持つ言語、方言が周辺になかったのも苦心した一つです。
ロロ・ビルマ語韻母の話、調べて見ます。
？さん、トルベツコイの論文はドイツ語です。ドラグゥノフの
東干語の音韻理解を非難したものだったと思います。ドラグゥノフ
がキルギスで出版した論文を見たいのですがないですね。
中華思想だ、中原病だと非難してますが、俗に言う国際派よりは
ましだと思いますがね。一つの事柄をどこから見るかの違いだけ
ですよ。他人の見方が自分と違うのは当たり前、それを理解して
自分の意見を述べるのが普通でしょう。違うというだけで非難し
口汚く罵るのは政治学者、ジャーナリストのやり方なんですかね？
言語学者、シナ語学者はここまで口汚く罵ったりしませんよ。
もっと書き込みたいけど、体がついてこん。また明日。

あれ？自転車さん阪外出身らしいので関西かと思っていたら、
別スレで内山が出てきたところをみると、東京近辺ですか。
すずらん通りや海風ですれ違っているかも知れませんね。
それよりもアジア文庫（内山の上に移転）や亜東が5時半くらいで終わるのは
社会人には許しがたいものがあります。仕事が大変なようですので２ちゃんは
ほどほどになさったほうが。。。

>49
お気遣い無く。今は関西の某府県庁所在地に住んでいます。
東京へは出張で行きますが住んだことはありません。内山、
亜東、琳瑯閣は通販でお世話になりました。
さてゲームの始まりです。続きは言語学板で。
追伸：また誰ぞが北京語と台湾語に違いと言うスレ立ててます。
書き込まないようにしましょう。

49は匿名です。なるほど。通販という手があったか。
言語学板の方に合流ということで。でもあそこまでいくと、
並の語ヲタの匿名では歯が立たんです（泣）

匿名さん
だいじょうび。すーぱー居眠り営業マンが援護します。

>？さん、トルベツコイの論文はドイツ語です。ドラグゥノフの
>東干語の音韻理解を非難したものだったと思います。ドラグゥノフ
>がキルギスで出版した論文を見たいのですがないですね。

トルベツコイは東干語についてたくさんの論文を書いています。

>中華思想だ、中原病だと非難してますが、俗に言う国際派よりは
>ましだと思いますがね。一つの事柄をどこから見るかの違いだけ
>ですよ。他人の見方が自分と違うのは当たり前、それを理解して
>自分の意見を述べるのが普通でしょう。

では、あなたが広東語とベトナム語の間にありもしない断層を設定するのは
どういう妄想から出発したんですか？

>違うというだけで非難し
>口汚く罵るのは政治学者、ジャーナリストのやり方なんですかね？

違うからじゃなくて、あなたがベトナムと中国にはなんの断絶もない
という歴史的事実を無視して、今ある国境線にとらわれている
からです。

>言語学者、シナ語学者はここまで口汚く罵ったりしませんよ。

シナ人のシナ語学者は口汚いですね。
それから、言語学者は、政治的な現実を無批判に前提にしている
のが盲点なんだよ。おまえもいいかげんそれにきづけよ！

この人は既に狂っています。
自分の言い分しか認めない性格破綻者は放置しましょう。

蒋経国の政治について
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=987998559
過激な台湾ヲタ　酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

言語学板へ合流ちゅーことで

え？　続きはどこでやってるの？

>57
言語学板に同名のスレあります

>56
ここです。面倒でも過去レス読んでね。かなり濃いですから。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656

>>59
見られなくなっているようなんですが、
どうしたらよいでしょう？

>60
「このスレッド大きすぎます」と出ますね。
そんなに書き込んだの誰なんでしょうねぇ（藁

>>60 >>61
専用ブラウザなら問題なく見られるのだけれど……。

>61
すみませんね。書き込みのほとんどが私とサカイ氏です。
面倒でも言語学板の過去レスから探してください。
今のところ98番目くらいにあります。

>>61-63

「このスレッドは大きすぎます」が出るようになったのは、
read.cgiが変更になりログの大きさを２５６ＫＢまでに制限
したからです。
詳しい内容については、下記のスレッドを見て下さい。

「このスレッド大きすぎます。」とは何だ？
http://teri.2ch.net/accuse/kako/998/998057321.html

じゃあ、ここに以前話題が出た水上民、六甲人の話すラクヮ語のことでも書くか。
カダイ語群に入るみたいだけど、数詞だけ紹介します。
数詞は南島語とよく似ています。

Laqua: tie dhe teu pe me nam me-teu me-di me-dhie pet
Lati: tiam su ti pu m nam ti mui lu pe

Proto-Austronesian: isa? dewsa telu xepate lima? eneme pitu? walu? siwa? puluque

カダイ語群と南島語族の数詞の類似が、古代華南に南島語族が
存在したという仮説の傍証になっているようです。


なお、越南語とクメール語を比較してみると、越南語はクメールより
はるかに漢語と共通する、または同根と見られる単語が多いです。
クメール語はむしろ、シャム語と共通する単語が多いです。
もちろんメコン平野の先住民でしたし、パーリ語を通じて入った
言葉が多いためです。とにかく、クメール語を勉強したあとで
越南語を見ると、漢語に随分近い言葉に見えることは確かです。

>65
>とにかく、クメール語を勉強したあとで
>越南語を見ると、漢語に随分近い言葉に見えることは確かです。

それはそうでしょう。越南語は漢字語を体系的に取り入れ独自に
作り変えたりしていますから。
でも数詞なんかはクメール語に近くないですか？
Viet：mot hai ba bon 　nam bey sao tam chin muoi
Khmer:muoy pii bey bn∂m pram pram-muoy pram-pii pram-bn∂m dop
クメール語が5進法というのが引っかかりますが、漢語とは似ても似つきません。
越漢語式なら：nhat nhi tam tu ngu luc that bat cuu thap
と言いますが、使用する状況が限られています。

パーリ語を昔やりましたけど、そのあとでクメール語やタイ語、シンハリ語など
を見るとあなたと同じような感覚に襲われたことがあります。

越南語と南東語の関係についても言語学板の方のレスで少し触れていますので、
ご意見お聞かせください。

自転車様。細かいことですが、

Viet：6=sau 7=bay　ではないでせうか＾＾？

本筋の話から外れて申し訳ありませんが、クメール語の話題がでた機会に
質問です。（当方素人。ベトナム語、クメール語、タイ語の初学者）

ベトナム語とクメール語は一見したところあまり似てませんが
基本的な所では結構共通点がありそうです。

基本的に単音節
基本的に９母音
語頭の破裂音が語末では閉鎖音(p,t,k,c)
有気音／無気音の対立がある
主語・動詞・目的語、名詞・形容詞の順

といったタイ語とも共通する大枠での類似のほかに、
ベトナム語とクメール語には

１．子供 con / ko:n 孫 cha'u / chaw 手 tay / dai 足 cha^n / cha^`:ng
などの基礎語彙が類似

２．「この青表紙の厚い本」というように名詞をいろいろ形容する場合
「この」や「あの」にあたる指示詞を最後に置く

３．「かわいい」等を「愛するべき」等というような言い方をする。
（これはタイ語にもありますね。日本語だって同じか）

他にも似た所はあるのでしょうが、初学者の目にもこのふたつの言語は
何か関係がありそうだ、従って過去に何らかの交流があったのだろう
ということは推測がつきます。

ところで、ちょっと見た目ではキン族とクメール人はあまり似ている
ようには見えません。（ＤＮＡ分析の話は知りませんが）
また、両民族の接触についても、言語の基本的性格とは関係なさそうな
最近４００年ほどのメコンデルタ地域の話を別にすれば、
あまり語られることが無いように思うのですが、ベトナム語とクメール語の
類似点・共通点はどういうふうに説明されているのでしょうか。

始めまして　あたしはビギナーです。
タイ・カダイ諸語の「カダイ」とは、何を指すのですか？
カダイ諸語は海南島のリー語が属する、とのことですけど…

>66
数詞の類似というのは、言語自体が同系であるというほかにも、
さまざまな理由がありますよね。
ベトナム語の形成については、漢化の過程にあったムオン系という
ことで、それほど矛盾はないと思います。
むしろ、古代華南の諸言語との類似点を探すほうが困難である
ように思えます。
>68
オーストロアジア語族という設定自体がかなりゆるやかで、
例えばインドのムンダ諸語は決して単音節的ではないですし、
ムオン諸語とクメール語も、それほど関係の深い言語とは
いえないと思います。もちろん両国の交流は古代にもあった
でしょう。華南に広く分布していたという説もありますが、
やはり南アジアから東南アジアにかけての古層の民族群で、
古代の段階ですでに多くの言語群に分岐していたと見るべき
でしょう。モン＋タイ系＋パーリ語＝シャム語、古クメール
＋パーリ語＝クメール語、ムオン＋漢語＝ヴィェト語という風に
考えられます。
>69
カダイの語源については調べておきます。
簡単にいうとタイ語群とオーストロネシア語群の中間的な
性質を持つと考えられている言語群で、リー語のほかに中越国境
付近を中心に人口の少ないさまざまな民族が散在しています。
タイ語群とカダイ語群、さらにミャオ・ヤオ語群をあわせて、
タイ・カダイ諸語という風に呼び、シナ・チベット諸語と対立
させています。さらにオーストロネシア語族との関係や
オーストロアジア語族との関連も研究されていますが、それを
証明する上で重要なカダイ語群は国境付近の少数言語が多いため、
多くは言語的絶滅が危惧されており、研究は困難であるようです。

aqghe

国境付近の言語の分布については、こちらをご参照下さい。

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/indochina_eth_1970.jpg

この図を見ることによって、越南と広東に言語境界線がないという報告の意味、
越南語の成立の過程、また越南語やラオス語がそれぞれの国家でいかに線状の
分布しか持ちえていないか、がおぼろげに理解できることと思います。

あげ

／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

げっと

あげ

age

hogoage

あぼーん

ほごあげ

それは
http://www.max.hi-ho.ne.jp/%7Ehttp/

hogo age

補足

カダイという言葉の意味は、これを提唱したベネディクトが、
コーラオ、などの民族名の接頭辞として用いられているko~kaに、
リー語で人をあらわすdaiをつけたものだとか。
つまり「ダイ族」を表す人工語ということになるようです。
ちなみに、タイ・カダイ諸語（語群）にミャオ・ヤオ諸語を
含めて考えることは、ミャオ・ヤオ諸語とロロ・ビルマ諸語には
決して少なくない数の共通の語彙がある事実を、
やや軽視していると思われます。

保護あげ

あげ

sage

補足
コーラオは現地語ではklaoという二重母音で発音されるようです。
トゥチャ族の言葉には、このクラオ語と共通する語彙がわりとあるようです。
地理的な近さを考えれば納得できないことではないので、
周辺の言語にも共通する要素があるかどうか調べています。
ワシャン語という、漢語の一方言として考えられている言語にも、
この共通語彙が現れるのかもしれませんが、未確認です。

age

sage

あげげ

ヴェトナム人の苗字のほとんどは中国人のものと同じ！

Ly 李 (lei5) Li, Lee
Vuong 王 (wong4) Wang, Wong
Vo 武 (mou5) Wu, Mo
Lam 林 (lam4) Lin, Lam,
Vang 黄 (wong4) Huang, Wong
Truong 張 (zoeng1) Chang, Cheung
Tran 陳 (can4) Chen, Chan, Chin
Ngo 呉 (ng4) Wu, Ng, Eng
Han　　 韓 (hon4) Han
Kim　　　金 (gam1) Jin, Kum, Kim
Nguyen 阮 (yuen2)

日常語にも似たものがたくさん！

Canh Sat 警察 (.ging2tsat8)
cong kich 攻撃 (gung1 gik1/7)
hai quan 海關 (hoi2guan1)
muc dich 目的 (muk6/9dik1/7)

四字熟語まで！

doc nhat vo nhi 獨一無二 (dok6/9yat/17mou4yi6)
bat tinh nhan su 不省人事 (bat1/7sing2yan4si6)

あのヴェトナム語がこんなに広東語に似てるなんて驚き。
広東語に似てるせいか、日本語の発音にも似てる！
日本語とヴェトナム語の意外な繋がり！

あげ

age

92さんへ
わたしもそう思ってました。
今香港に住んで３年目なんですが、ベトナム人の先生から北京語でベトナム語を
習っています。（先生は広東語ができない）
すっごいおもしろいです！
だって、勉強していると、「あ、これ広東語とそっくり！」っていう発音が
いくつもあって、広東語ができるとベトナム語って覚えるのがラクですよね。
わたしが特に似てるな〜と思ったのは、「危険」です。

ちなみに、自転車小僧さんの隠れファンです♪

http://circle.excite.co.jp/club.asp?cid=e6000176

香港マニアっていうサークルのサイトなんですけど、香港についていろな情報交換
できるところんで、ぜひ、覗いてください。

>91,92,95,96
あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
しているからなんです。
過去レス読まれましたか？
だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、日常語に
関しては日本語でも言えるでしょ？
その辺理解してますか？
広東語とベトナム語は文化圏に共通の部分（漢字文化圏とタイ文化圏）を持っている
ので、語彙的には共通のものも多いがそれはそれぞれの文化圏からの借用でしかない
のです。
ベトナム語を学習し始めた人の多くが陥るドグマのようなもので、本気で学習し始め
ると広東語とは似ても似つかぬ構造が出てきて思考停止と言うことが良くあります。
お気をつけ下さい。

自転車小僧さん♪
レスありがとうございます〜！！（＾０＾）
そうなんですか、まぁたま〜に似た発音の単語はあっても言語的には
ぜんぜん別のものなんですね。
ベトナム語は、まだはじめて３ヶ月なので、そのうち難しくなって
広東語とはぜんぜん違うって思ってくるんでしょうか。

自転車小僧さんのファンなので、これからもいろいろ教えてくださいね♪

ｈttp://www.tbs.co.jp/radio/50th/c/sound/50th_voice.ram
どうもなぞなぞらしいのですがわかるかた意味教えていただけますか？
（クイズの答えも）
本当に切実なんです。

　　　 ,　
　　⊂⊃
　 （ 　´つ　＜　100Getでゴンス
　（:::::::::::::）
　（＿）＿）

あげ

ディエン・ビエン・フー

age　　　　　　　　　　　　

age　　　　　

age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

声調の種類の多い南方中国語やベトナム語の方が
やはり古形を残しているのでしょうか？

越南風春巻きはおいしい

びびでばびでぶー

放置民

ベトナム語は漢語の方言だと強硬に主張されていた
言語学者が前ここに居られたようです。
どうされたのかな？不機嫌になられて２CHに来られなくなったのかな？

>110
彼は言語学者ではありません。自称台湾研究家の台湾板常駐2チャネラーです。
このスレも途中で言語学の同名スレに議論が移っていますのでそちらを参照し
てください。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180656/

広東・広西の沿海部にはベトナム国境地帯まで
広くビン南語を話す民系（蛋民？）が
分布しているのですか？

>>97
>あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
>しているからなんです。

ところが、広東語と北京語を「シナ語」とするときにも、単に「漢字語」で
比較しているのであって、広東語に大量に残されているタイ系語彙や
タイ系の音韻体系は、いっさい無視されていますね？

ベトナム語がシナ語ではない、シナ語に似ているのは漢字語だけだという
なら、広東語だってシナ語じゃなくなりますな。

>だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、日常語に
>関しては日本語でも言えるでしょ？
>その辺理解してますか？

ところが、北京語も広東語もシナ語なんていっている君は、その本質を
まったく理解してないことになるが？

>広東語とベトナム語は文化圏に共通の部分（漢字文化圏とタイ文化圏）を持っている
>ので、語彙的には共通のものも多いがそれはそれぞれの文化圏からの借用でしかない
>のです。

おっと、ベトナム語における漢語を借用語だと言い切れるのか？

>ベトナム語を学習し始めた人の多くが陥るドグマのようなもので、本気で学習し始め
>ると広東語とは似ても似つかぬ構造が出てきて思考停止と言うことが良くあります。
>お気をつけ下さい。

広東語と北京語だって似ても似付かぬ構造が出てきて思考停止する「大しな
主義者」も多いですね。

>>110
>ベトナム語は漢語の方言だと強硬に主張されていた
>言語学者が前ここに居られたようです。
>どうされたのかな？不機嫌になられて２CHに来られなくなったのかな？

前提条件を抜かしてもらっては困ります。
あくまでも広東語やビン語がシナ語だというなら、ベトナム語だって
シナ語の方言。
しかしベトナム語がシナ語とは独立した別系統の言語だという
なら、ビン語はまちがいなくシナ語とは別言語だといっているだけのこと。

つまり、人が「ベトナム語はシナ語とは別」というときと、「広東語は
シナ語」というときでは、ダブルスタンダードになっている
ことを問題にしているのであって、何がなんでもベトナム語をシナ語だ
といっているんではありません。

というか、方向性としては、ベトナム語と同様に、ビン語やエツ語や
呉語もシナ語とは系統が異なるといいたいだけです。

>あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
>しているからなんです。

だったら、君はなぜ、広東語と北京語の基礎語彙における違いを問題に
しないのか？
広東語の基層にはタイ系言語があって、さらに語彙にもタイ系語彙が
目立つことはもはや言語学上の定説。
広東語と北京語の差を問題にしないで、ベトナム語と広東語の違い
だけ言い立てる君は、言語を政治に従属させるキチガイ。

広東語とベトナム語の違いなんかよりも、広東語のシナ語との違いの
ほうがはるかに大きい。それがわからんの？

しかもだ、>>92が挙げている例なんて、朝鮮語にはなくて、ベトナム語
といわゆる「シナ語」にしか存在しないものばかり。
しかも、ベトナム語の漢字音の発音が、広東語とは似ていても、北京語とは
違うし、朝鮮語とも違うし、ビン語とも違う。
同じ漢語の比較によっても、ベトナム語と広東語に共通する発音のクセみたいな
ものが目立つということなんだよ！
それを自転車小僧はわかっていないで、単に「漢語語彙の共通性」といって
いるが、あまりにもお粗末。
漢字の発音の特徴だって、ビン語とエツ語ですら違っているのに、エツ語と
ベトナム語がかなり似ている点があるという>>92の指摘は、
実はベトナム語と広東語がかなり近い関係にあるという真理を言い当てている。

>>97
>だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、

いえません。
そもそも韓国語では、普通は

>hai quan 海關 (hoi2guan1)

は使いません。

あげ

>>117
君がまちがっているわけではないが・・・
南ベトナムは1975年まで税関（thue quan）を使っていた。
現在のベトナム語の語彙は中共用語が相当浸透している。海関はその典型。
ほかにも、民族学を南ベトナムでは学族人（Hoc Toc nguoi）といったりしてた。
南ベトナムは漢語は残しつつベトナム語（オーストロ・タイ語）的な文法で
語彙体系を再構築しようと努力していた人が多かったのですね。
その影響かどうか分かりませんが、最近ethnic groupを指す語として
族人（toc nguoi）が復活しました。
以上。

んなことは知っているが。
そもそも私が主に読んでいるのは、旧南や在米越僑の文献だし。

ところが、その一方で、旧南ベトナムは、漢字一字との関連性
を想起させるハイフンをもちい、
外国の国名については、シナ語のベトナム語読みを続けていた
のね・
結局、南も北もどっちもどっち。
最終的にベトナム語が中国語との違いを強調するようになったのは
南北統一以降でしょう。

>120
それでもベトナム語の基礎語彙についてはQuoc Ngu以前からシナ語とは違う独自の
ままであったのも事実。
台湾語や広東語の"古越語的"基礎語彙を強調しながら、ベトナム語の基礎語彙が
シナ語と異なり、場合によっては広東語などと同じ"古越語的"特徴を持っている
事を無視するのはダブルスタンダードとは言えないのかな？

http://profiles.yahoo.co.jp/vietnamesejp
こいつは矢ふーチャット海外部屋に時々「ベトナム部屋」を作ってます。
ものすごく性格が悪いのです。
観察頼む。

http://chat.yahoo.co.jp/c/roomlist2.html?.rmcat=552008222&identity=chat_pf_1&client=Java&.dsplist=user
八ふーチャット　海外ーユーザールーム　一覧

定期ａｇｅ

>>121
>台湾語や広東語の"古越語的"基礎語彙を強調しながら、ベトナム語の基礎語彙が
>シナ語と異なり、場合によっては広東語などと同じ"古越語的"特徴を持っている
>事を無視するのはダブルスタンダードとは言えないのかな？

ベトナムは独立国家であり、ローマ字化したことから、容易に
「シナ語ではない」というイメージを持たれやすいから、
むしろシナ語の要素を指摘することは必要。
台湾語は独立建国を目指しているが世界に認知されていない
わけだから、「非シナ語」の要素を強調することは必要。

つまり、ベトナム語と台湾語についての強調する部分が
異なるのは現実の力関係を考えれば当たり前のこと。
学問というのはね、現実の虚構や矛盾を指摘して、
現実を覆すために存在しているのね。

それがわからん君は現実が見えていない証拠。

age

age

ダブルスタンダードではなく、それぞれを同じ視点で見るためには
一般に通用している常識にあえてアンチテーゼを称える必要が、
まずあると思いますが。

>>127
君のいう常識は、とっくに言語学では常識ではない。

前スレ　広東語とベトナム語の類似性について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180656

漢族化少数民族かという区別も、怪しい部分があるということみたいだ
中国政府公認少数民族のひとつ「土家族」も、
本当に少数民族かどうか怪しいらしい。
独自の言語を話す者は、ごく一部のようだし、
「土家」は単に土地の人間という意味なのでは？

>129
「土家」と言うのは明代にできた少数民族を間接統治するために作られた機関
の名称と聞いたことがある。実際、「土家」族は自分たちは"漢族"だとずっと
思っていて、中国が1950年代に行われた少数民族同定調査のときに少数民族と
して認定されたそうだ。

過去レスにもあると思うが、チベット族も70くらいの言語も文化も違う"少数民族"
を含んでいる。青海のチベット族の一部はチベット族としてのアイデンティティを
持っておらず、政策上チベット族に分類されている。
他にも"白馬テイ"や"嘉戎"と言った割合大きなグループやインドとの境界係争地域
のほとんど調査が進んでいない民族グループも一括してチベット族になっている。

>>130
>実際、「土家」族は自分たちは"漢族"だとずっと
>思っていて、中国が1950年代に行われた少数民族同定調査のときに少数民族と
>して認定されたそうだ。

というか、これは中国がスターリン式の民族分断政策によって、
でっちあげたもので、そもそも土家は官話を話す漢族。

同様にペー族、ショー族、チワン族もでっち上げの産物。
そも一方で漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。

>>131
>漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。

本当に現在も、福州やアモイの人間が
「自分達は漢族ではない」と思っているのですか？
漢族の中のサブグループは「民族」とは言わず「民系」と言うようですが。
確かに、土家族や白族（旧称・民家族）は、異民族らしくない漢字ですね。
ビンの方が、門＋虫という虫けら扱いの感じですから、「蛮」族扱いですね。

ペー族の言語は、語彙の殆どが漢語だそうですが、
”ペー語は漢語の古型を残す言語”と言う説が有ったと思います。

？

http://boat.zero.ad.jp/~zaw10107/4/2_2.htm

「帰土改流」というのは、清朝政府による華南少数民族に対する同化政策であったわけですか？
それによって、同化が進められたのですか？

「土司」「土司族」というのは何ですか？

age

あげ

>漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。

すごく興味深い説です。
詳しく知りたいです。

ここは田中克彦信者が多いね。

あぼーん

広東とベトナム実は昔同じの国だっただと知ってるの？秦の始皇帝の頃、今の広東
の首都広州市を首都としてた国「越」（中国の歴史教科書には「南越」だと言う）
があったよ。領土は今の中国の広東省と広西チワン族自治区とベトナムだったよ。
だから今は広東とベトナムは違う国に属されているけど実は昔同じ国だったよ。
同じ国だったから言葉は近いや似ている所があるのも当たり前でしょう？言葉の
研究の時その国の歴史も研究すべきだと思う。政治化にするのはあまりよくないと
思う。

素朴な疑問
ベトナム語の方が、フランス語の影響を強く受けて
広東語との差異が大きくなったのですか？

>>144
その可能性はある。それまでの漢字を全廃したことといい、
修飾構造が、すべて順行構造に統一されたのは、フランス語の
影響だという話もある。

>>143
激しくガイシュツ！！

ムオン語とベトナム語の違いは、とるに足りないものだった？

山間部にいたムオン人で、漢化して分岐した平野の集団が
中華思想を持つようになってキン（京）と自称するようになったのであろう。

(=ﾟωﾟ)ﾉ

（＾＾）

かのＳ井センセは、朝鮮語＝漢語説をも言い張っているというのは本当ですか？

うっそー、？？↑

>>151-152 よく読んでから書くこと。　基層に漢語、というか朝鮮語と
北方漢語の基層には共通のものがあるのではないか、ということ。

>>151
>>153
どこのスレッドですか？

台湾で１１番目の少数民族、言語復興の陰に日本人学者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030117-00000515-yom-int
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CKV
カバラン語が残存している地域は故地ではなく、追いやられて移った山奥だったと思う。
同化したはずだった「平ホ族」である先住民族の言語で、残っていたのも有るんですね
消滅した「平ホ族」のシラヤ語は、記録がけっこう残っているらしいので復興運動が出来ないでしょうか？
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=FOS

平埔族＝ホーロー河洛人？

>156
平埔族は原住民のうちで早くから"漢化"が進み、習俗・言語とも中国大陸から渡って来た
漢族、特に福建から渡って来た"ホーロー(河洛/福ｲ老/鶴洛)"との区別が分かり難くなった
部族を言う。

客家だけが純血漢族

大陸でも台湾でも客家語話しているのは山岳部だけで
大都市部では全くエツ語・ビン語に同化しているみたい。

?さんは政治と言語は切り離せないと、おっしっていました。
岡田英弘さんは、日本語は倭が日本に変わる際に人工的に
作られたと主張しています。それは事実でしょうか？
または、東アジアで同じようなことをした国はありますか？

&;さんいいね。

○○語なんてみんな人工的に作られたもんでしょ
東アジアに限らず何処もやってんじゃないの？

黒人英語を独自の言語にしようとはしないのだろうか？

ここにも、社会言語学については知悉しているのに
目の前の人間には「バカ」「ｱﾎ」という不必要な罵倒を
繰り返したがる、社会的マナーについては知らない奴が
出入りしていたようだな（笑

しかし彼の視点は的確だから、彼の人格とは
分けて考えてやってくれたまえ

アンダーソンの『想像の共同体』は
サカイ氏と同じ事が出ている
１８世紀までハンガリーの中小貴族は変則ラテン語を話していたらしいとか。

インド・タミル地方のムスリムは
タミル語ではなくウルドゥー語を話すらしい。

>>155
カヴァラン語が今でも使われている場所は花蓮県の新社。
海沿いの平和な村落で、周りはアミス族の村落に囲まれているので、
アミス語を話せる人が多いです。バスで行ったのが懐かしいですな。
ほかにペーポーの言語とされている中で残っているのはパゼヘ語。
ただ、10年以上前の調査で話せる人が一桁だったので、
もう残っていないかも。
シラヤ語は新市の長老教会などで復興運動がされているので、
検索すれば出てきますよ。
客家が純粋漢族だ、とかいうのは壮大なフィクション以外の何者でも
ありません。ヤオ系のショー族が漢化した結果生まれた集団だ、
という説もありますが、あれは「山岳広東語」です。
言語的には広東語に最も近い。北方語に近いなんて大嘘もいいとこ。
田中先生はチョムスキーのインチキ評論本が人気ですなｗ

民族と言うものが「近代に作られた虚構」であると言明される酒井先生は、
なぜ現代に「新たに作ろうとする虚構」である台湾民族を手助けされるのだろうか？

>>168
差異を差異として認めて、差異への権利を認めることと、
その差異を絶対自明のものとして、当該集団に抑圧性を
認めることとは違う。
（本当は、地続きの部分があるからこそ、気をつけねばならないのだが）

前に誰かさんが書いていた「台湾語とベトナム語」と「シナ語」の関係でも、

台湾の中国からの独立が国際的に（さしあたっては）なさそうな状態
であるから、その政治状況にひっぱられて、台湾の言語までシナ語と
当然に同一であるかのように処理されがちだからこそ、差異に着目する。

一方、ベトナムについては、国家レベルでは別のものであって併合
することはまずないが、その政治状況にひっぱられて、ベトナム語が
広東語と当然に別物であるかのように処理されがちだからこそ、同一性に
着目する。

この場合、根底のスタンダードとしては同一の基準を使ったうえで
言語の分類を判断している。その上で、現実の政治状況にひっぱられがちな
面があるので、あえて着眼点をそれぞれ変えているのであって、
基準自体がころころ変わっているわけではない。
だから、決してダブルスタンダードではない。

だから、広東語とベトナム語に台湾語を絡ませるからややこしくなると言うか
広東語とベトナム語が"同じ"と言う解釈が出てくるのです。

ここで台湾のホーロー語と中国の厦門語や台湾の四県客家と中国広東の梅県客家
を絡ませるともっとややこしいことを言ってくれるでしょう。

文法構造や音韻体系などの違いを見れば、広東語、ベトナム語、ホーロー語、北京語
はそれぞれ似通った部分が多く存在するが別言語と言えるでしょう。
しかしながら、書記言語になった途端、広東語と北京語は同一言語と見られがちにな
ります。

169の言っていることは分かりますが、"国"であるかないかで区別するのは１つの基準
として見ることは可能です。
しかしながら、その基準によって分けた結果によって"差異"と"同一性"と相反する特徴
に着目するのはダブルスタンダードといわざるを得ません。
それならば、広東語、ベトナム語、ホーロー語、北京語の差異と同一性を数値化してそれ
ぞれの特徴を客観的に捉え比較するのが本筋ではないでしょうか？

>>167
ああ、岩波から出しているﾁｮﾑｽｷｰのあれか。
あれはな、岩波がそのうち、なし崩しで絶版にしてくれると
期待しておったのだが、なまじﾁｮﾑｽｷｰが（別なことで）注目されるし
叩かれて余計人気（？）が出てしまって、絶版どころか売れ行き好調、
痛し痒しで困っているのだｗ
こっちから「絶版にしてくれ」なんて岩波に言うわけにはいかないではないか。

↑チョムスキーって言語学の本業では
批判も大きい人ですか？

あぼーん

チョムスキーへの批判が大きいのではなくて、田中先生の生成文法
（というか言語学全般）への独自の理解が災いして、とんでもない名著に
なってしまっているのです。

良き社会言語学者は必ずしも良き言語学者ではないってことですな
というか、田中先生は、言語政策学者と言ったほうがいいかも知れないが。

モンゴル語も詳しいんじゃなかったっけ？
でも声門閉鎖音の存在は知らなかったｗ

中国大陸には最近、台湾企業関係者子弟のため？台湾人学校が少し作られたらしい？
教育レベル確保のためであって、これは、「台湾人は中国人に非ず」の根拠にはならぬか？
でも教室用語は普通話？

>>170
>しかしながら、書記言語になった途端、広東語と北京語は同一言語と見られがちにな
>ります。

ここで書記言語を持ち出すと混乱しないか？
たとえば、漢文で表記された日本文語文と古代漢語は同一言語だという
話になるわけだが（例：頼山陽、伊藤仁斎）

日本語の漢文は、語順もＳＯＶになっているものが多いしかなり特殊だけどね。
「漢語」でも青海方言や四川の一部ではＳＯＶが基本になっている地域がある。

実際は中国人にとって台湾なんて遠くの島に過ぎないから、中国人と話してると
「上海は外国企業多いですよ。台湾とか香港とか・・・まあ台湾も中国だけど」
とかこんな感じ。要するに興味ないんだよね。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

友誼関（いつから鎮南関という名前でなくなった？）周辺の
町や村ではどんな言語を地元民は母語として使用しているのでしょうか？

>>179
台湾に興味ある中国人って実際少ないと思いますよ。
大部分は自分の生活で手一杯ですから、島一つに拘ってられないというのが本音じゃないでしょうか。
パフォーマンスで台湾独立反対とか触れ回ったりすることはあるでしょうけど。

香港人に「あなた達は中国人か」と聞いたら肯定しましたが、
「じゃあ台湾人も中国人だと思うか」と聞いたら
「あれは・・違うね」とか言ってました。

>>179
>日本語の漢文は、語順もＳＯＶになっているものが多いしかなり特殊だけどね。

変体漢文だよね。

>「漢語」でも青海方言や四川の一部ではＳＯＶが基本になっている地域がある。

　やっぱチベットビルマの影響？

中越国境の友誼関（鎮南関）やその周辺の町村民は何語を話すのですか？

>>184
フランス語

ホント？

このすれは結局、類似性がらあるから、だから何をいいたいのですが？
Deductiveな欧米的思考の僕は、このすれを読むたびに
So what ?　とつぶやいてしまいます。
これすれにあわせれば、やうゆぃいほう？といったところでしょう？

>>187 単にバカなだけと思われ。それより日本語まともにできます

>>176
声門閉鎖音を知らないと言ったのは、田中克彦批判サイトの主催者の誤解。
その主催者は服部四郎の「ゼロフォニーム」を声門閉鎖音と誤解し、田中が
「ゼロフォニームは言語学者が考え出した虚構」等々と言ったことを批判し
ている。実際には、服部はゼロフォニームと声門閉鎖音は別のものだと明言
しており、田中の理解のほうが正しい。

>>189 黒川新一だね。　誰か知らせてやればいいのに。　田中だって声門
閉鎖音くらい知ってるに決まってるのに

いちおう、このスレは70さんのあげた地図で決着がついていると思うんだが。

酒井氏があげている「フランス人の報告書」っていうのは、ベト中国境上に
タイ系の諸族がまたがって分布していることを言っていたのに、
それを勝手に酒井氏が「広東語とベトナム語には境界がない」という風に
誤読して、それでぐちゃぐちゃと言っているだけですね。

>>191　18あたりを読みなよ。　

ちなみに70の地図は何度見てもおもしろいですよ。
ベトナム北部のタイ系諸族とヤオ系の居住地域がどれだけ広いか。
ベトナム南部のモン・クメール系とオーストロネシア系の居住地が
どれだけ広いか。そしてベトナムにおけるキン族（ヴィエト族）の
居住地域がどれだけ線的なものでしかないか。
これならベトナム語がすぐれてタイ語的なのもうなずける。

ラオスも同様。ラオ人が住んでいるのなんて、峡谷の底の谷沿いの
低地だけに過ぎない。確かに人口比では６〜７割を占めているけど。
圧倒的に広い山岳地帯では、モン・クメール系とタイ系、
さらに高地にはミャオ系の居住地が広がっている。
カンボジアは例外的にクメール人の居住地が広いけど、
それでもたとえばチャム人の居住地などが随分ある。

そういえばこのへんの言語でサカイ語っていうのがあったなぁ。

あぼーん

一人称にAを使うもの。Bを使うもの。両方を使うもの。
とかいう地図ってないのかね。

中越国境地帯に居住するのはチワン語もしくはそれに近い言語を話す
タイ系諸族ということで良いのですね。

>>195
なければ自分で作りましょう。

そういえばラオ語とベト語って、どっちも一人称トイだったような。
シャム語にはポムのほかにワーとかもあるけど、潮州語からの借用。
ビルマ語にはチャノー、チャマーのほかに本来のＴＢ語であるンガーも
あるけど、「おれ」っていうニュアンス。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

200!!⊂（´∀｀⊂⌒｀つ≡≡

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

定期ａｇｅ

私は広東語がかなりはなせますが（仕事上必要なので）
いつ読んでもこのスレがおもしろいと思わないのは
なぜなんでしょう。。。

それは誰も広東語の話をしていないからです。

age

>>203
おもしろくしてください。それが話者の務めです。語学板では。

かんとんご

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

あぼーん

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

香港が中国に返還されてから
広東語を話さない青年が増えつつあるの？
シンガポールでは
英語と普通話以外の
漢語「方言」は廃れたらしい？

あぼーん

>>212
バカですか？
香港と星港の歴史の違い、教育制度の違いを
いちから勉強してください。

中国語を使う南洋大学あぼーんされて、シンガポールは英語化が政策とされるようになったらしい。

>>184白タイ語

白タイ語＝シャン語？

ベトナム語とクメール語はそのままで通じる?

通じない

結論：中越国境地帯にはタイ系少数民族が居住している。
　　　漢語と越南語の間に境界線が無いというのは勘違い。

ということですか？

<ヽ｀∀´>朝中国境地帯には同胞が多数居住しているニダ！
<ヽ｀∀´>漢語とウリマルとの間に境界線がないと言うのは勘違いニダ

混合言語のようなものが国境地帯では話されているということですか？

こないだシンガポールでチキンマックバーガー注文したときの店員さんは片言の英語しかしゃべれなくて、
俺の言葉がわからず、奥から英語のできる店員さんを呼んで中国語との通訳を頼んでたぞ。

>220
ま、それに近いでしょう。厳密に言語分布を分けるような地理的障害は少ないが、
漢語(シナ語諸方言：粤語、閩「ビン」語、平話etc.)、タイ系諸語(壮語、ｲ泰語、
水語etc.)、ミヤオ・ヤオ語、ベトナム語、ムオン語などなどの言語集団が広東省
からベトナム北部に散らばっていて、言語島や分断された分布などモザイク状の
言語境界が存在し、厳密な境界が見られないと言えると思います。

ベトナム語と漢語の境界線は存在せず、両者の間にさまざまな言語との境界がモザイク
状に存在していると言うことです。

サカイ先生の場合、
漢語そのものとベトナム語そのものの間に
断絶的な境界が存在しない（中間言語の形態が存在する）と言っているの？
（たとえば、南フランスのプロバンス語と北伊のピエモンテ語・リグリア語のような？
あるいはマケドニア語とセルビア語のような？）

あぼーん

↑何かいてたの？

>>224 「国際賎民｣の､Ｂ民小僧さんは、こちらへどうぞ。
ほれ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒らし止めぇ
ここは真正学術スレッドである

家の近くにベトナム人がやっているベトナム料理の店がある。台湾語を
しゃべっていたのでﾋﾞﾋﾞｸｰﾘした。台湾２年目ゆーてた。北京語もＯＫ。
でも台湾語の方が楽らしい。ベトナム人は耳が良い！？ﾇﾚ違いｽﾏﾝ。

インドシナには中国から追われて南下した苗民族が居るようだけど、
陸路南下した客家民族は居るのかな？

田中克彦　→　人格的に問題あり、信用できず
酒井亮　　→　問題以前、箱庭治療の必要あり

関連スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1068187553/

広東語とベトナム語の類似性について
http://academy.2ch.net/gengo/kako/990/990180656.html

>>236
×酒井亮→○酒井亨

粤＝越

阿倍仲麻呂はベトナムの総督になってベトナム民族解放闘争を弾圧したの？

少数民族の壮語は広西の公用語？

インドは州によって公用語が決められてるじゃん
中国も省や自治区で公用語制定すれば？

バンコクで習ったシャム語は、桂林などのチワン自治区でも通じますか？

>>243
通じません。

雲南省南端のタイ族自治州の言葉はバンコクでも通じるの？

Xishuangbanna Dai Autonomous Prefecture:LÜ(TAI LU, LUE, LY, LU, DAI LE, XISHUANGBANNA DAI, SIPSONGPANNA DAI, PAI-I, PAI'I', SHUI-PAI-I)
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=KHB

Guangxi Zhuang Autonomous Region:ZHUANG, NORTHERN(CHUANG, TAI CHUANG, VAH CUENGH, CANGVA)
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CCX

良スレ

ベトナム語と漢語の境界線は存在せず、両者の間にさまざまな言語との境界がモザイク
状に存在していると言うことです。

>>245
これまた残念ながら通じません。

それは中国語の方言で言えばどれくらい違うんですか？

なんで「バイバイ」だけで7羽とか罠にかけるとかの意味が

神秘的だ

チンポコ　チャイロイ→鳩が走ってしまった

>251
bâ~y ba?y chim bô` câu

あほと学術スタンダードが混在していて素敵だ
それが実は最重要

ウンコ面・南方土民顔したドラヴィダ系インドの糞カキ人夫が「>>253」と申しております。

>>95>>98ﾜﾛﾀ

>>256
この頃はまだ「自演者小僧」だということに気づいた者は誰もおらんかったし、
なによりも、「糞カキ人夫」の素性も、バレてなかったし。

粉飾カキコも、経歴詐称も、バレてなかったし。

そして誤爆マニアとしてどんどん馬脚あらわしまくって・・・ｗ
・・・（以下自粛）・・・

自転車を執拗に叩いてるのってもしかしてサカイなの？

広東語とタイ語の類似性についてのスレはありますか？

>>260
このスレ見てて俺もそう直感した･･･。

ベトナム語のmaのアクセントなしの発音ってファの音に聞こえるような気が・・・

サカイのおぢさんの説がもし正しいにしても
四川や雲南といった、歴史的に蜀、南蛮といった、もろに少数民族であった地域が、
官話（北京語とあまり変わらない北方中国語）を話していることの説明がつかんではないか？

雲南はともかく、四川は「蛮地」とちゃうでしょ。
いや、確かに非漢民族自体は多かったけど。

四川など西南中国の漢族は明末清初に張献忠が皆殺しにしたので、現在の漢族はみな清代に移住してきた。よって、北海道の日本語と同じく、
歴史の浅い植民地のようなものであるから、官話を話すのだと思う。

現在の西南中国の漢族はみな清代に移住してきたものの子孫。
秦や蜀漢の頃から棲んで居た住民は張献忠が皆殺しにした。
西南官話は北京と意思疎通可能。

サカイ説破綻ねｗ

明の時代から貴州省に棲んでいる漢族の「老漢族」というのが居るそうだけど、
清朝時代には異民族扱いだったとか。
http://www.tabichina.com/anomati/021124.htm

逆にペー族、トゥチャ族、チワン族は自らを漢族と自称していたらしい。

漢語派には分類されないオンベ語という言語を話す集団が海南島に居るそうだが、
今でも「漢族」扱いらしい。

>261
広東語の音韻体系とタイ語のそれが類似してるのは
大昔から言われてる。
書きたければここに書けばいいよ。

>264（自転車氏であるとして）
西南官話の成立の歴史については同意。
湖北などからの移民を大量に受け入れた結果、
比較的均質な言語を話すようになった。
ただ、北京と「意思疎通可能」というほど近くもない。
北京人にとって、四川語は広州語と並んで意味不明
な言語の代表。確かに外国人から見ると「声調が違うだけ」
に見えるが、意思疎通には相当な困難がある。
あなたは四川には言ったことがあるらしいが、
本当に四川語を聞き取れたのか？「四川訛りの普通話」
を聞いていただけなんじゃないのか？

それからなんでサカイのおっさん説が破綻するのかわからん。
「老漢族」にしても、出自が本当に「中原後裔」かどうかは
まったく不明。ペーやプイ、さらには朝鮮民族やベトナム人と同様に、
非漢族が中原後裔を自称しているだけである可能性が極めて高い。
中原から来た軍隊が土着化した可能性はあるにしても、
とっくに混血している。女はどこから来たのさ。
そもそも「漢族」って何。純粋な漢族なんてどこにいる？

>265
264はアチキではありません。
確かに四川、特に成都近辺は言葉が全く分かりません。
バスの中で周りの話す言葉が全く分からず戦慄した土地でもあります。
声調が違うだけでなく、韻母もかなり変化しており呉語のようにも聞こえるが、２〜３日滞在していると
ある程度の特徴をつかんでそれなりに会話もできるようになった。
重慶は成都に比べると遥かに普通話に近く聞き取りやすい。

自分自身の考えとしては、"漢字"と言うものが中原から周辺へ伝播する際に中原で使われている漢字音の
音韻体系も同時に伝わり、その音韻体系を現地の言語に合わせて解釈していったのが"漢語方言"の音韻体系
であり、その担い手が漢族になっていったのだと思う。
純粋な漢族と言うものはもともと存在せず、秦以降の中央集権的な国家を維持するために漢字音の規範化、統一
と言うものを進めた結果、漢字音を継承するもの＝漢族となっていったのだろう。
サカイのおぢさんは「文白違読」の問題を声高にミャオ＝ヤオの痕跡と言うけれど、これ自体漢字音体系が層次的
に流入した結果とも言える。
確かに、サカイのおぢさんがよく例に挙げる「肉」、「魚」、「葉」などは確かにミャオ=ヤオの痕跡かもしれないが、他方言
でもかなり異なる音を持つものが少なからずあるので、一概に何語の痕跡と言ってしまうのは早計かとは思う。
ベトナムや朝鮮、日本が漢語でないと言われているのは、漢字音の音韻体系と独自言語の音韻体系を両方持っており
両者が区別されていると言う点である。

　サカイのおじさんは外国語うんぬんより、日本語を論理だてて話すことを覚える
ことが先だと思います。

清朝が苗族を民族浄化した跡に漢族が入植したから西南官話は比較的均質になったのですか？

福建のショー族は客家語を話すものの、近隣に客家は居ないそうです。
客家の分布中心地から外れていたために「客家」意識が形成されなかったということでしょうか？

タイ民族の原郷らしい雲南省シプソンパンナ自治州から南下した
バンコクのタイ語にはモン・クメール語の基層語があるのですか？

「老漢族」はどんな言語話をしているのでしょうか（資料が見つからないです）？
他の漢族と同じ西南官話？他と区別された共通の方言？少数民族の言語？

蜀は秦によって開発されたので成都は長安に近いような気もするが・・・・

>>267
>　サカイのおじさんは外国語うんぬんより、日本語を論理だてて話すことを覚える
>ことが先だと思います。

彼の話のどこが論理的ではない？

>自分自身の考えとしては、"漢字"と言うものが中原から周辺へ伝播する際に中原で使われている漢字音の
>音韻体系も同時に伝わり、その音韻体系を現地の言語に合わせて解釈していったのが"漢語方言"の音韻体系
>であり、その担い手が漢族になっていったのだと思う。

だったら、ベトナム、ペー、ヤオは？
というか、１００年前には、いずれも漢語の方言とみなされていた
事実もあるんだが。

>純粋な漢族と言うものはもともと存在せず、秦以降の中央集権的な国家を維持するために漢字音の規範化、統一
>と言うものを進めた結果、漢字音を継承するもの＝漢族となっていったのだろう。

だったら、ベトナムも漢族だな。

>サカイのおぢさんは「文白違読」の問題を声高にミャオ＝ヤオの
>痕跡と言うけれど、

読解力がないね。サカイはそんなこと言っていないよ。
白話音といってもいろんな層があって、そのうち訓読に
あたる層が、ミャオヤオ、タイカダイだといっているわけ。
そして、それこそが基層でもともとの姿だといっているだけ。
白話音がすべてミャオヤオなんていっていない。

>これ自体漢字音体系が層次的
>に流入した結果とも言える。

それをいうなら、ベトナム語漢字音はまさにそうだし、ペー語、
ヤオ語の漢字音もそう。
ベトナム語の家GIAなんて、かなり官話の影響を受けた時期の
層だしね。

>確かに、サカイのおぢさんがよく例に挙げる「肉」、「魚」、「葉」などは
>確かにミャオ=ヤオの痕跡かもしれないが、他方言

お前馬鹿か？魚と葉は、いずれも漢字音の体系であって、
ミャオヤオの痕跡とはいえない。
肉はミャオヤオというよりもタイカダイ。
サカイが挙げているのは、「美」「低」「知る」「子」など。

>でもかなり異なる音を持つものが少なからずあるので、

意味不明

>一概に何語の痕跡と言ってしまうのは早計かとは思う。

では漢字音だと決め付けることはもっとできないね。
サカイが言いたいのはそういうことだろ。

>ベトナムや朝鮮、日本が漢語でないと言われているのは、漢字音の音韻体系と独自言語の音韻体系を両方持っており
>両者が区別されていると言う点である。

笑止！

日本、朝鮮はともかく、ベトナム語が漢語でなくなったのは、ベトナムが
フランス領になってから。つまり政治的な分類に過ぎない。
それを本質的に広東語や福建語と違うからだと思っている君は、
単なる厨房。

言語分類なんて、単に政治なんだよ。
だから台湾が独立すれば、台湾語がビン語全体を巻き込んで
シナ語ではなくなるだけ。
そんなもの。

> 彼
> サカイは
…

＞＞サカイ
スペイン語とポルトガル語の違いは？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/619への回答よろしくお願いします

では漢語派は官話だけということ？

>>279
読んでわからんか？漢語などというものは存在しないと
いっているわけ。
官話も基層に注目すればアルタイ系だといえるからな。

センセがんばってますね

>>280
アルタイ系の民族が中原に南下してきたはずだから、「基層」ではなく
上層の「借用語」と言うのではないのですか？

>>282
それはどちらが同化したと見るかによる。
北京官話はあくまでもアルタイ系言語が漢語を受け入れたと
見るべきでは？

洛陽話が標準中国語に相応しい！？

やっぱミャオミャオ！

「福建省の人間は漢族と思っていないと」いうような情報があったようですが＜国民教育が普及した今も＞本当のことでしょうか？

ベトナム語は漢語と語順が違うんでないか？

>>145がマジならフランスが来る以前の字喃混じり文はどうなってる？

>285
MiaoMiaoなら9月に神戸で会ったヨ。

>>287
広東語と北京語でも語順は違うが、何か？
そもそも「漢語」が「一つのまとまった言語」として、ベトナム語
という「まとまった言語」と対立できる、と思っているとしたら、
オマエこそ何も分かっていないで議論していることになる。
広東語と北京語の大きな違いに比べたら、広東語とベトナム語の
違いは地域バリエーションでしかない。

オマエこそ、漢語の多様性を分かっていない。てか、広東語と
福建語と北京語も知らないのであろう。

「先に一杯の水を上げます」なんて文だと、広東語は時間副詞は
最後につくわけだし。

>>286
中国で国民教育が普及しているとか、主権が全土に及んでいる
と思っているのか？オマエ、頭ダイジョウブ？中国に
行ったことないんじゃないの？

中国の国民教育は普及していない。中国の辺境では、
いまだに中世。
てか、実際１９９６年に福建省のある村で、「あなたは
中国人ですね」といったら、「はあ？」といわれた
経験があって、いっているわけだが？

>>288
だったら、広東や福建で、１６世紀から１９世紀にかけて
「方言特殊字まじりの文」で、いくつかの民間文学が
刊行されましたが、どうなる？
チュノムというのは、方言特殊字と同じこと。
結局、漢字をさらに複雑化しただけだから、民族の
文字じゃなくて、単なる漢文の地域変種に過ぎない
ことになるからな。

てか、オマエ、チュノムって読んだことあるのか？
それと、広東語の民間文学と比較して、どっちが
より非中国的か、ちゃんと味わえるだけの言語の
知識があるのか？

「チュノムっていう字があることを最近知っただけ」
じゃないの？（わら

>>288
チュノムのことが分かっていないようだけど、
チュノムなんてのは、たとえば天tro+'iというのを、
わざわざ音符でもない「上」を下に加えて、より複雑に
したりしていた。

それが「非中華的」というなら、万葉仮名のように
簡単な漢字を単に表音文字として使って「七桃」
と書いて、chhit-tho5（遊ぶ）と読ませていた
福建語民間文学のほうが、よっぽど非中華的だよ。
ベトナムのチュノムは、むしろ中華に毒されていた悪しき
見本。

>>288
しかも、チュノムまじり文は、まったく民間に普及していなかった。
よっぽど福建語の簡単な当て字による「歌仔冊」のほうが、
民間にも読みやすく普及していたわけだしな。

チュノムが「民族の文字」だと信じ込んでいるオマエは、
チュノムが読めないから、そう思っているだけだろう、
おめでたいやつ。

>>287
ベトナム語と漢語が語順が違うんじゃなくて、漢語の
中で語順が違うんだよ。
ドゥンガン語と広東語なんて、ほとんど語順が逆だよ。
それに比べたら、ベトナム語と広東語の違いなんて
たいしたことないよ。

それに、ベトナム語は今でこそ、形容詞が名詞の後ろになって
いるが、これは戦後でっち上げられた語順だからな。
１９２０年代には、名詞の前に形容詞が来るほうが一般的
だった。

騙されちゃいかんのだよ。

>>287 ：名無しさん＠３周年 ：04/10/31 18:43:28
>ベトナム語は漢語と語順が違うんでないか？

こんなこと思い込んでいる馬鹿は、一度、広東語とベトナム語と
北京語を勉強することを勧める。
それから、私の知り合いには、北京語を勉強しているベトナム人が
ごろごろいるが、彼らはいずれも半年で、ぺらぺらになる。
もちろん、声調には妙な癖が残るが、文法や語彙の使い方は
かなり完璧になる。なぜだか、わかるか？
それだけ似ているからだよ。

ベトナム人が広東語をやったら、もっと簡単だよ。だって、
もともと同じだからな。

ホーチミンが、北京語も広東語もネーティブ並みだったことを
お前らは知らないのか？

サカイ隔離スレとしてじゅうぶんに機能していてよろしい哉

字喃文の話ですが、かなり民間には普及していましたよ。字喃で書かれた文献の多くが
戯曲であったり、詩であったり、中国の文学作品からの翻案だったりしますが、ほとんど
が六八体、双七六八体という独特の韻文で書かれています。
ですから、規則的な韻律で非常に覚えやすく、『金雲翹傳』、『情婦吟』、『貞鼠傳』など
はベトナム人ならほぼ知っていると言って間違いなく、恋文や占いにそこからの引用を用いた
ほどです。
18世紀にはハノイに100を越える書肆があり、字喃、漢文各種の出版を行っていたのも事実です。
それに字喃の書き方が一定しておらず版本により用字や書き方が違うと言うのも民間に広まって
いた傍証と言えるでしょう。
仏教寺院の寄進文なども字喃で書かれたものが結構残っており、農村部でもそこそこ読み書きできる
人がいたことが分かります。現在は読める人がほとんどおらず、寄進文の多くが保存もされず放置されて
いるのは惜しいことです。
漢文にしても広東語や福建の諸語と同じようにみょーな漢文で少し慣れないと読みにくいと言うのも本来の
書き言葉としての漢文を地方言語で解釈して書いていた証拠でしょう。

同様のことは過去にも書きましたが、訪越経験が一回だけでベトナム語をまともに知らず、
福州語とベトナム語は同じだと言っておられる御大に長文カキコで無視されました。

ちなみに東干語の語法は北京語から見ればそれほど大きく違いません。テュルク系諸語の影響を大きく受けて
いるので北京語の処置式構文が非常に多く見られたり、離合詞が多いと言った点はあります。
広東語でも離合詞は北京語に比べると格段に多く、非常に自由な変異が許されています。
ベトナム語はといえば離合詞のようなものは余り見られず、漢語の影響と言うより俗に言うシナ=チベット諸語
の特徴として見られる方向補語や程度補語を持っているのがモン=クメールとは少し違います。
モン=クメールにはシナ諸語にはない接中辞が多用されますが、ベトナム語にも痕跡的に残っています。
過去レスで北京語、広東語、上海語の音韻体系をカキコしましたがベトナム語はまだです。
御大にはホーロー語の音韻体系の整理をお願いしていましたが、いまだ果たされていません。
同じく過去に壮語の音韻体系をカキコされた方がおられましたが、広東語と似た体系でありました。
広東語と言うのはタイ系の言語を話す集団が漢語の音韻を自らの音韻体系で解釈したものと言うのが
アチキならびにアチキの恩師の考えです。
無論、福建や台湾の諸言語も現地の基層となる言語で漢語の音韻体系を解釈し、発展させたものと言う
のは言うまでもないと思います。
ところが、ベトナム語の場合、ベトナム語本来の音韻体系と漢語系の音韻体系が重なりあってはいるもの
のそれぞれを容易に見分けることができ、ベトナム人自身も全てではないもののどれが漢語でどれが土着
の言葉かを区別しています。最近は漢語的言い回しlà　Viêt-Nam起源(ベトナム語ではﾆﾀﾞのようにはまる
言い方が出来ん･･･。)と言う言語政策やベトナム式に言い換える政策が取られているので、本来の漢語起源
の言葉もベトナム語本来の言葉と認識している人も出てきています。

>>291
よほどの山奥での話でしょ？

市場経済によって覆い尽くされたこれからは
日本のように、古き良き地方文化は今度こそ完全にとどめをさされるとおもう。

>266
面白いのは「非常」の短縮形「非」が強調形として
使われることとか、〜着の代わりに〜在が後置さ
れたりすること
白話音を漢字の層の問題として処理することは
可能だが、ではなぜそのような層が生じたのか
>268
苗族ではない
>269
山の上に住むか山間の谷に住むかの違いです
そもそもビン西人の多くは客家という意識すらない
>270
シャム語はタイ系語彙2割、クメール系語彙4割、
インド系語彙4割と言われてます
>271
そのHPは正直眉唾ですが、福建南平や広西南寧
などには「軍話」や「平話」と呼ばれるような古い漢語
の特徴を残すと言われる方言島があります

>272
秦の時代には長安はないし、そもそも長安語といった
場合には唐宋音を指すのが普通
おまけに明末清初に断絶がある
>274
特にヤオは言語学的にも漢語方言とみなしうる
訓読というか「俗音」と呼ばれる部分でしょう
>276
ムスリム族なんて民族作る国ですからねぇ
ユーゴもだけど
>287
語順を言い出したらそれこそ「方言」のほとんどが
>291
言葉が通じてなかった可能性もあるｗ

屯堡人=老漢族か？
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/guanguang/qian/200309.htm

http://www.china.org.cn/japanese/3041.htm

>>299
>字喃文の話ですが、かなり民間には普及していましたよ。字喃で書かれた文献の多くが
>戯曲であったり、詩であったり、中国の文学作品からの翻案だったりしますが、ほとんど
>が六八体、双七六八体という独特の韻文で書かれています。

チュノムは単独ではなくて、漢字語ではない語について、漢字と
ともに混ぜて使われたわけだし、漢字の知識がないと読めない
代物だったことを忘れては困るね。
つまり、チュノムを読むには、漢字が前提となっているわけ。

それが、庶民にも広がっていたということは、ベトナムの庶民が
それだけ漢化、中華化していたことを証明するものとなる。

つまり、君は私のいっていることに反論したつもりで、正しいことを
証明してしまったことになる。

>ですから、規則的な韻律で非常に覚えやすく、『金雲翹傳』、『情婦吟』、『貞鼠傳』など
>はベトナム人ならほぼ知っていると言って間違いなく、恋文や占いにそこからの引用を用いた
>ほどです。

それらが「ベトナム人ならみんな知っている」状況になったのは、
現在であって、１９世紀前半以前にそうだったかを、君は証明
していない。現在の姿と過去は同一ではないのだから。

>18世紀にはハノイに100を越える書肆があり、字喃、漢文各種の出版を行っていたのも事実です。
>それに字喃の書き方が一定しておらず版本により用字や書き方が違うと言うのも民間に広まって
>いた傍証と言えるでしょう。

つまり、それだけ漢字文化が浸透していたことになるわけだ。

>>299
>漢文にしても広東語や福建の諸語と同じようにみょーな漢文で少し慣れないと読みにくいと言うのも本来の

またまた、人の書いたことを誤読している。
私が福建についていっているのは、nai-keng-kiなどの「方言」白話
俗語文学の話だよ。
それとも対比をすっ飛ばして、漢文の地方の癖に話を持っていっている
のが、ぴんとがずれている。

>書き言葉としての漢文を地方言語で解釈して書いていた証拠でしょう。

それをいうなら、ベトナムと広東との差は単なる地方差であって、
民族差ではないことになるんだがな。
君って、ほんとうにピントがずれているよね。

>同様のことは過去にも書きましたが、訪越経験が一回だけでベトナム語をまともに知らず、

あなたは、ベトナム語をまともに知っているの？ベトナム人と
ベトナム語で文学の議論もできるの？ベトナム語で手紙や論文を
かけるの？
どうも、君は、いろんな言語をかじっているだけで、まともに
実用で、ネーティブと丁々発止できる言語が一つもないように
見えるが？

>>300
>ちなみに東干語の語法は北京語から見ればそれほど大きく違いません。

それをいうなら、西北官話だろう。北京語と西北官話でも違うからな。

>テュルク系諸語の影響を大きく受けて
>いるので北京語の処置式構文が非常に多く見られたり、離合詞が多いと言った点はあります。
>広東語でも離合詞は北京語に比べると格段に多く、非常に自由な変異が許されています。
>ベトナム語はといえば離合詞のようなものは余り見られず、

離合詞が多ければシナ語になるというのは、どういう根拠だろう？

>>300
>モン=クメールにはシナ諸語にはない接中辞が多用されますが、ベトナム語にも痕跡的に残っています。

ビン語にも接中辞の痕跡がありますが？

>過去レスで北京語、広東語、上海語の音韻体系をカキコしましたがベトナム語はまだです。
>御大にはホーロー語の音韻体系の整理をお願いしていましたが、いまだ果たされていません。

そんな暇があったら、台湾政治に関する新書と市民社会論の論文を早く書か
ないといかんからな。

>同じく過去に壮語の音韻体系をカキコされた方がおられましたが、広東語と似た体系でありました。

それは橋本万太郎がすでに指摘していること。
だからこそ、シナ語と非シナ語の境界線などない、というか、
シナ語なんてそもそも成立しないってことをいっているんだが？
ほんとうにピンボケしたやろうだね。

>広東語と言うのはタイ系の言語を話す集団が漢語の音韻を自らの音韻体系で解釈したものと言うのが
>アチキならびにアチキの恩師の考えです。

>>300
>広東語と言うのはタイ系の言語を話す集団が漢語の音韻を自らの音韻体系で解釈したものと言うのが
>アチキならびにアチキの恩師の考えです。

>無論、福建や台湾の諸言語も現地の基層となる言語で漢語の音韻体系を解釈し、発展させたものと言う
>のは言うまでもないと思います。

それはそのとおり。
だから、それはシナ語とはいわん、というのが私の定義。

>ところが、ベトナム語の場合、ベトナム語本来の音韻体系と漢語系の音韻体系が重なりあってはいるもの
>のそれぞれを容易に見分けることができ、

かなり強引だな。例を挙げたら？
しかも、君が述べているのは、２０世紀後半の現代ベトナム語の
話。私がいっているのは１９世紀の読書人のベトナム語の
話。読書人が話していた言葉は、今のように戦後政府が改変した
ベトナム語とはまったく違うものだったという認識があなたには
足りないようですね。

それに、独自の音韻体系というなら、ビン南語だって、同じことが言える。
hmとかbahとか。音の組み合わせで、土着語と漢語との区別は
つくし。

>>300
>ベトナム人自身も全てではないもののどれが漢語でどれが土着
>の言葉かを区別しています。

していません。上古音レベルの車seは、漢字音だと認識されない。

それに、それをいうなら、台湾人だって、bahなどは土着の言葉だと
認識しているがな。

>>301 名前：名無しさん＠３周年 ：04/11/02 08:35:48
>よほどの山奥での話でしょ？

福建は山ばっかりなんだが？お前、そんなこともしらんのか？

>市場経済によって覆い尽くされたこれからは
>日本のように、古き良き地方文化は今度こそ完全にとどめをさされるとおもう。

ならない。市場化は、情報化で、遠心力が働くことになる
からな。
そもそも市場化すれば、北京中心の中央集権が確立するという
君の考えは夢想でしかない。


>>303 名前：名無しさん＠３周年 ：04/11/02 12:05:47
>291
>言葉が通じてなかった可能性もあるｗ

自分のことを投影してはならない。
わたしはちゃんとビン南語を使って、会話していました
から。
そして、その人間は、「中国人？は？私は同安人だ」と
いっていた。

福建には、中国ナショナリズムにからめとられていない人が
多いのは事実だからな。
そりゃ、君みたいにビン南語がわからんやつには想像つかん
だろうけど。

>>301 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/02 08:35:48
>市場経済によって覆い尽くされたこれからは

アメリカ型グローバリスト教か？

>日本のように、古き良き地方文化は今度こそ完全にとどめをさされるとおもう。

中国と日本が同じだと思っている君は、ひょっとして地図も
読めないし、面積という観念もないのだろうか？

日本のサイズでは国民国家は成立できるが、中国はできない。

そもそも君には国民国家というのは何かがわからないんじゃない
のだろうか？

>>301 名前：名無しさん＠３周年 ：04/11/02 08:35:48
>よほどの山奥での話でしょ？

しかも、中国の南方では、教育を受けた層も普段は普通話
では会話していないんだよ。外省人や外国人に対しては
普通話を使うが、それでもあんまり使っていないとうまく
ない。しかも地元の地名や人名を普通話で発音できず、
そのまま現地地方語音で読んだりしている。

というか、お前、普通話が普通に使われていると思い込んで、
さらに日本と同じだと思っている時点で、中国の広さが
まったくわかっていないんだろうな。

お前みたいなやつは泉州とか行って、ビン南語がわからない
ため、普通話だけで話して、ぼられているようなたちだろう。
普通話では、人間と心のコミュニケーションは不可能。

>>302 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/02 11:54:27
>シャム語はタイ系語彙2割、クメール系語彙4割、
>インド系語彙4割と言われてます

？
バンコックのシャム語は、シナ系２割があるんじゃなかった？

>>299
>同様のことは過去にも書きましたが、訪越経験が一回だけでベトナム語をまともに知らず、

同様のことは過去にも書きましたが、あなたはベトナム語を
どれだけ使いこなせているの？
言語学的に構造を理解したというだけで、ベトナム語を使って
何か仕事をしているの？稼いでいるの？

てか、あなたにはその言語を使って翻訳なり仕事なりで、
稼げるという言語が果たして存在するの？

見たところ、日本語ですら不自由みたいだけど？

サカイ先生は中国は今ものすごい高速道路が建設されていることを知らない？

山西省独自の漢語方言が無くなるのも時間の問題だろう。

>てか、あなたにはその言語を使って翻訳なり仕事なりで、
>稼げるという言語が果たして存在するの？

>見たところ、日本語ですら不自由みたいだけど？

いつもの決り文句ですか。
日本語が不自由なのはお互い様、ついでにあなたほどひねくれた根性は持ってません。(笑
ベトナム語は高校時代にベトナム難民を題材にしたラジオドラマを作って県大会まで
逝きました。わずか3人しかいない放送部としてはまぁまぁな出来でしょう。
一度ベトナム人の先生の京都案内をしたくらい。もともと日本でベトナム語を使う仕事と
いうのは北京語に比べると格段に少ないのは事実。
中国留学中はベトナム人としょっちゅう遊んでましたし、今思えば恥ずかしい詩をベトナム語
で書いて贈ったりしてました。

ほんと分かってないようですが、ベトナム語と広東語が北京語に比べると漢語的でないと言うのは
双方了解のこと。アチキが突っかかるのは、広東語よりベトナム語の方が北方的と言う言い方です。
ベトナム語は漢越語と呼ばれる上古音もしくは唐以前の漢字音を固有語と同じ扱いをしていますが
これは日本語の"ぜに"だとか"たけ"だとかと言うのと同じレベル。

しかしながら、ベトナム語は漢字音の体系にあなたの好きな"政治的"理由から独自の韻目として立
てられた"臻"摂を区別すると言う漢語ならば考え難い分類を持っています。
朝鮮漢字音でも中古音の韻図をそのまま引き写して漢字音の体系を作っているので、『東国正韻』
以降の漢字音は重紐でない三等韻、四等韻を区別します。
本来の漢語であれば人工的に標準化された"韻図"と符号するような漢字音体系を持つと言うのは
非常に考え難いことです。
ビン語の漢字音では重紐韻の字を読書音と白話音で異なって発音すると言うことはあっても純三等韻の
三等と四等を区別すると言うことはありません。
広東語に至っては漢化された時期が浅いせいか、重紐韻の区別も等による区別も非常に貧弱になっています。
ベトナムの漢字音はそれこそ19世紀以前の区別を言っているのであって、最近のベトナム漢字音とは全く違った
次元の話です。
トミーｾﾝｾによればもともとのベトナム語の音韻はもっとタイ系に近く2重母音や3重母音と言うものは少なく、
母音に長短の区別があったとしています。
広東語も中国の学者は"漢語的"にするために母音は長短の区別でなく、広狭の区別だとしています。
今手許に『戚林八音』と言う乾隆時代の福州語の韻書があるので時間を見つけて整理してみましょう。
解説文には白話音も多く含まれているとあるから、さぞや面白い体系ができると思います。

ま、政治学の論文にいそしんで言語学、音韻学的なことは忘れてください。(笑

中国に「タイワン人学校」というのがあるそうですが、教育用言語は普通話？

台湾に「中国人街」はあるの？

北京に台湾人街や華南人街は無いの？

台湾は独立国として殆どの国から承認されていなしし、
中華人民共和国政府との関係もあるし、
長年棲んでいるサカイ先生も台湾に「帰化」できない？（長期滞在・就労は、出国をして再入国を繰り返すと言う形でしか出来ない？）

香港人がベトナム行って会話が成り立ちますか？
何割くらいわかるのでしょうか。

>>319
>台湾に「中国人街」はあるの？

あるよ。眷村というのがそう。
台北市だと信義区と文山区に集中している。
雰囲気は、リトアニアやラトヴィアのロシア人街（アパート
集中地域）に、どういうわけか、すごく似ている。
まあ、役割は似たようなものだからな。

>>320
>台湾は独立国として殆どの国から承認されていなしし、

国の独立にとって、「他国の政府から承認されていること」
にどういう意義があるのか、国際法と国際政治学から、
学術的に述べてみてください。

パレスチナも、正式に独立を承認されていないわけだしね。

>中華人民共和国政府との関係もあるし、

実は台湾の独立が承認されていないのは、中国の力の
ためではなく、米国の問題。
米国が一つの中国といっていることが問題。
中国なんて、米国が台湾独立を認めたら、黙ってしまうよ（わら）
あいつらにはたいした力はない。
米国が台湾独立を認めないのは、それは植民地として利用した
ほうが米国に都合がいいから。
いやそれ以上に、台湾住民自身のアイデンティティが
まだ確定していないことと、米国の植民地であることに
気づいていない愚かさに問題がある。

>長年棲んでいるサカイ先生も台湾に「帰化」できない？

中華民国の国籍法を読んだことがないらしい。
そもそも帰化なんて、どこの国も簡単にできないんだけど。
米国も生まれたならともかく、後で帰化するのは大変。

>（長期滞在・就労は、出国をして再入国を繰り返すと言う形でしか出来ない？）

君は、ビザの仕組みもしらないらしい。居留ビザの延長は、
簡単にできる。出国しなくてもいい。それはどこの国でも
基本的には同じ。

君は日本国民として生まれて、日本以外の国ですんだことがない
だけだろう。

>>321
>香港人がベトナム行って会話が成り立ちますか？
>何割くらいわかるのでしょうか。

通じるわけがない。そんなに近いわけではないから。
ただし、特に勉強しなくても、声調の対応規則など
がつかめれば、３ヶ月くらいで筋をつかめるようにはなる
くらいには近いといえるだろう。

ベトナム語はシナ語方言といってもいいけども、広東語と
通じるわけではないのは、広東語と福建語が通じないのと
同じこと。

>>324
そーでもない　ホーチミン行くと
それが結構通じるんだなー
チョロン（中華街。みためあんまり中華街っぽくないけど）
および、その周辺地域では
広東語だけでＯＫ．というか広東語ワールドだな。
ま、これは、もともと広東系華僑の流れを引いてるから
あたりまえと言えば、あたりまえだけど。
というわけで、この地域で広東語でべらべら店の人とかに
話かけてると、”なに人？？？””日本人？なんで広東語が
できるんだ？”と楽しい会話になったりします。
だけど、その広東語勢力の影響が多きいせいかどうなのか、
ホーチミン中心部の、生粋ベトナム人でも
結構通じたりする。ビジネスがらみとかで
広東語できたほうがいいせいなのかなー
理由ははっきりしないが、なぜだか通じる。
うそだー、思う香具師は、ホーチミンいって
そこらじゅうで話しかけてみ。
ま、ある程度広東語ができることが前提だけど。
ちなみ、ハノイの状況はしりません。いって試したことが
ないんで。

>>326
ああ、華人になら通じるね。
それから、ベトナム人でも広東語ができる人間がけっこういるというのは
事実だけどね。
てか、歴史的にも地理的にも民族的にも近い間柄だからだけど。
ただ、商売などで必要性がある以外の人だと、通じない。
といっても、そういう人でも勉強しようと思えば、短期間でマスター
できる。

性格が悪いから帰化許可されなかった
OR
自分や家族が兵役に取られるのがイヤで申請もしていない
＞サカーイ

>>322
外省人居住区のことですか？

中国に住むキン族はベトナム系らしいけど広東語化？

このスレと語学板のスレをみていた初学者です。
私も「ことば」や「言語」に興味があります。しかも、中国〜越南〜台湾
あたりが好きで、旅行も何回かしました。そこで、仕事の合間にでも
ボチボチ本を読んでいきながら、東南〜東アジアのことばの関係について
知りたいなあと思っています。
初学者が読む本としては、どんなものがありますか？
今のところ、橋本万太郎の「現代博言学」や田中克彦の新書はアマゾンで手に入る
ことがわかったので購入するつもりです。
それとも、その人がどの立場に拠って研究するか、とかで読むべき本は変わりますか？
であるなら、最大公約数的な本を教えてください。
ちなみに、英語はほぼＯＫ、北京語をネイティブから習っています（週一で９ヶ月目）。
あとスペイン語がカタコト。これは関係無いか。

まずはｻｶｰｲセンセの論文を読みなさい。

>>332
どこに八評しているのですが？『月刊言語』？

170 ：Wereldrevolutie ◆nRYi7UezZA ：04/11/07 10:44:14
文明語とそうでない言語は区別されるべきだ。
日本語、朝鮮語、中国語、ロシヤ語などは文明語だ。
だがアイヌ語やミンナン(ホーロー)語などは文明語とはいえない。



http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1098063052/

>>334
Wereldrevolutieさんは精神異常者ですね

台湾語や客家語で書かれた理数系の教科書なんか無い

広東語と壮語の間には境界線がある？

チワン語は書き言葉として印刷されているの？
中国少数民族言語ってチベット語、ウイグル語、モンゴル語、朝鮮語の四つしか殆ど印刷されていない感じだ。

>338
人民元にはきちんと壮語も印刷されていますが、古い表記です。
一応、壮語の出版物のあるにはあるのですが、部数が少なく入手は難しいです。
現在の壮語はラテン文字で印刷されています。
中国領内のタイ系諸語のほとんどはラテン文字で書かれていますが、街中で目にする機会は
ほとんど無いでしょう。広西壮族自治区へ行けば公官庁の看板は壮語と漢語の2言語表記の
ものが多いです。

壮族はべトナムでは「タイ」という別民族として扱われているようね

壮族は元々漢族と自称していたらしいが

http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=26264&range=1
また、原住民の大多数は、ミンナン（ホーロー）系漢族に反感を抱いており、台湾独立には反対です。選挙結果を見ても、原住民は、客家系漢族・外省人と同じ陣営を支持する傾向が明らかです。

なお、原住民選挙区から選出されている「立法委員」（日本でいう代議士）の高金素梅さんはすばらしい愛国者であり、原住民の英雄です。日本の進歩勢力は力を合わせて高金素梅さんの愛国活動を応援しましょう。

工作員ハケーン

ミン南人も台湾では「外省人」とおもわれているのですか？

ペー族の言語、ペー語は実は漢語の古形に近い言語であるという説があるそうだが本当であろうか？
ぺー族の旧称はミンチャ民家で、異民族扱いではなさそうな言い方だ。

貞鼠傳って何？

サカイ先生は柏楊氏と思想的に近いのだろうか？

近代に出来た漢語のクレオールに当たる言語は無いのですか？

>>348
北京語

それは近世なのでは？

サカイ先生はルーマニア語とリトアニア語もスラブ語いう奇説もどこかで書いていたような・・・

なんだかんだ言って、自転車氏は福建語についての
資料すら持っていないわけだが。
>319
上海には数十万人の台湾人が住んでいる。
まぁ、学校で台湾語を使ったりはしないだろうけど。
アモイには華僑大学がありますね。
>329
そう
>330
もろベトナム語。そもそもキン（京）族というのがベト族の旧称。
ただ、国境付近の島嶼にしか残っていないし、いずれ西南官話か
広東語に飲み込まれる運命。
>331
西田龍雄先生の最近の本でも読んでみてはどうかと。
バカ高いけど。
>337
かなり混ざり合っているので難しいでしょうね。
>340
トー族だのヌン族だのが近い系統。
>341
ベトナム人すら自分たちの祖先は江南から来たと自称している。
>342
一部の工作員だけ。
>344
その通り
>345
そう。彼らを少数民族とするかではかなりもめた。
正確にいうと、漢語の成立以前に分岐した言語ではないかと。
>348
内蒙古、特にホロンベイルの言語。青海話。朝鮮族の言語。
>351
基層的にはそうなるでしょうね。

マカオのポルトガル系は少数民族言語として保護尊重されていないのであろうか？
（それとも在留ポルトガル国民という扱いなのであろうか？）

「残留孤児」は「日本族」いう少数民族として保護されないのであろうか？

華僑の言語に東南アジア現地人が同化したり漢語クレオールを話すようになった例は無いのであろうか？
ボルネオ島にはかつて客家による共和国が建国されたらしいが。

>353
それをいうなら香港のイギリス系を先に保護すべき。
彼らは中国国籍もとらないし、中国政府に保護されることも
望んでいない。白系ロシア人とはわけが違う。
>354
日本語を話せないしまとまって民系を形成しているわけでもない。
たんなる血統だけで民族は形成されない。
>355
蘭芳公司は別に客家人だけのものではなかった。
東南アジアでは華人の側が少数であり、周辺の言語を受け入れ
ざるを得ない状況。あえて言うならば、ベトナム語は土着のヴェト・
ムオン語が漢語語彙を非常に大きく取り入れたクレオール的な
言語であるとは言える。

石垣島の台湾人は民族集団としては解体か

なんでサカイが西田なんて勧めてるの？
俺はサカイの非（・反）アカデミズムっぷり（＝ﾄﾝﾃﾞﾓ）にわくわくしたいのに

大連で働く日本人OLが居るそうですね。愕き。

海南省の海口は北方語化すると思う

台湾のベトナム人花嫁は華人系でしょうか？以前NHKのテレビで見ました。また、大陸にいる高山族は台湾のどの先住民族が主なのでしょうか。

中国の少数民族統計で「高山族」というのが一千数百人記載されているが、
一体どのような経緯で大陸に居る人なんだろうか？

琉球処分のとき福州に逃げた琉球人が居たらしいが
子孫と名乗る人は居られないのだろうか？

日本には何人台湾人いるのでしょう？
統計上中国にまとめられていて人数不明です。

>357
沖縄はもともと福建からの移民が多い。久米島とか。
>358
偽酒井ですが、何か？
>359
ちっとも驚かない。
>360
根拠は？
>361
ベトナム語しかできない女性が沢山台湾に嫁いでいますが？
中国にはアミス族、パイワン族がごくごく少数住んでいる。
>362
軍隊から捕虜に取られて。福州、上海、北京に分散している。
琉球処分で清朝に直訴した林世功は北京で自害した。
福州には琉球人墓地があるが、子孫の話はきかない。
>363
僑務委員会の資料によれば、39050人。
但し、日本に帰化した人数が倍くらいいると見られる。

>軍隊から捕虜に取られて。

誰の軍隊ですか？清朝軍が捕虜として中国大陸に連行したのですか？日本軍に徴兵されて中国で捕虜になった人？戦後の国民党軍？

海口は開発が進んで大陸からの流入が多いようでした

敗戦後、日本人（日僑、琉僑）は全員強制送還となったが
台湾に残留している人は数人くらい居るのだろうか？

ニセ「酒井」さんでしたか
人違い申し訳ないです

>上海には数十万人の台湾人が住んでいる。
数十万インとは驚愕
台湾人が大陸に移住することは簡単？
その逆は（移民が大量の来られたら困るので、香港と同じく）きつく制限？

多民族国家のシンガポールは、個人の住宅を壊して高層集団住宅を新築し、
核家族単位での入居を法律で決めた。親族や同民族が隣り合って同じ階を
占拠することは禁止されている。……これは種族ごとの差別を打ち破り、おたがい同じシンガポール人という国民意識をつくりだすことを目的にしている。
英語、普通話以外の「方言」はシンガポールでは絶滅寸前

>>369
しかしその政策とは裏腹に、ちゃんと華語ができるヤシは少数だとも聞くのだが。

>>370
途中で送信してしまいました、スマソ。

しかしその政策とは裏腹に、ちゃんと華語ができるヤシは少数だとも聞くのだが。
実際のところはどうなんでしょか？

訪星した知り合い数人は全て
「普通話があんまり通じなかった。オレの方が上手かも、と思った」
なんて言ってた。

＞３６４
＞沖縄はもともと福建からの移民が多い。久米島とか。

久米村（今の那覇市久米）と久米島とを混同する人が後を絶ちません。
皆さんは決して真似をしないようにしましょう。

久米かあ、古いねえ。
お父さんはナレーターだったかな。
ぴったしカンカン、ニュースステーション、ザ・ベストテン。
もう遠い記憶ですよ。

>>369
は？
んなことねーよ。
うちの会社は福建系がたくさんいて
英語も普通話もできるが、家じゃ福建語とかいう香具師たくさん
いるぞ。広東語も広東系じゃなくても
香港映画のＴＶ番組、映画の影響で
ふつーに話せる香具師わりといるし。
しったけのなんかのｺﾋﾟﾍﾟ？

台湾語もタイ語も知らないけど、台湾語とタイ語の音って似てない？
言語の周波数が近いのかな？

>368
商務での一時滞在だが一説では上海で50万、其の他あわせて
100万の台湾人が大陸で働いている。
中国経済の屋台骨を握ることによって台湾の安全を確保する
行動とも言える。中国人が台湾に来ることは勿論そんなに
容易なことではなく、短期滞在か不法入国がほとんど。
>369
シンガポールの「国語」はマレー語ですが？
人口の70％は福建語が母語だけどね。
>371
確かに普通話のレベルは高くないし、漢字を書けないヤシが
非常に多い。読み書きは英語かマレー語に頼っている。
>372
お前が沖縄について無知。久米島は全員が福州からの移民の
末裔。彼らの一部が那覇に住み着いて久米村と呼ばれる地域
ができた。
>373
台湾の選挙報道で「でも結局中国人は実利をとるでしょう」
（つまり連戦が勝つといいたかったらしい）という発言をして、
赤っ恥を書いてましたね。
>374
潮州系も多いはず。潮州系の多くは福建語も話すけどね。
ちなみにリークァンユーは客家系といわれているが、20代まで
英語以外をほとんど話せず、政治家を志してから選挙のために
福建語と普通話、マレー語を覚えた。もちろん客家語なんか話せない。
>375
台湾語の基層の一つがタイ系であるからもともと似ているんだけど
クルンテープがもともと潮州人の殖民都市だったためにますます似て
しまったということはあるでしょうね。声調は似ているし、正門閉鎖
を持つことも共通。ただし台湾語の鼻母音はタイ語にはないし、
/f/という子音や重子音は台湾語にはない。

サカイせんせの復仇いまだし！？
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain?base=31292&range=1
「フォックス淳子」なる人物は、日帝工作員「酒井亨」と関係があり、極右親日コヴァ「台湾独立建国聯盟」「台湾同郷会」を支援しているファシストです。
相手になさらないようにお願いします。

潮州語もビン（門＋虫）南語だから、台湾語と意思疎通できる？

日本人が広東語の喋り方を真似ると、香港人はベトナム語に聞こえるみたいだね。
ベトナム人は広東語に聞こえるらしい・・・

＞３７６
＞お前が沖縄について無知。久米島は
＞全員が福州からの移民の末裔。

久米島の島民がシナ人の末裔？
出任せを書くな、ヴァカ。
お前はシナ人か？

＞彼らの一部が那覇に住み着いて
＞久米村と呼ばれる地域ができた。

那覇と久米村が元々別だということも知らないようだ。Ｗ

>>378
台湾人の祖先は潮州人だから、通じるんじゃないの？

「潮州人」「海南人」は、華僑の分類で「福建人」（「福州人」はビン北語なので意思疎通不可能だと思うから、別扱いなのだろうが）と区別されていることが多いけど、
同じビン南語系の間でも、別の民系という意識があるのだろうか？

＞３７６
自分の無知を認めようとせず、人を無知と叫ぶ。
典型的なシナ人です。
そのうち「久米島は我が国固有の領土」などと言い出すでしょう。Ｗ

マレーシア領ペナン島では未だ漢語系言語が残っていますか？

久米島と那覇久米地区ではいつまで漢語系言語が話されていたのですか？

よほどの馬鹿or唐人の寝言だな。
久米島に唐人が居たことはないと言っただろ。
質問したいなら中学出てからにしろ。

伝承レベルの問題だろ

>>384
ペナンはゾマホンの故郷だろうが・・・

＞３８７
類似の地名を混同してシッタカがばれたという問題。

＞＞388　それはベナン。ところで地図ではベニンとベナンと二通り見たことがあるが、現地の発音に近いのはどっちだろう。

>390
現地ではベニン。ベナンはフランス語読み。フランス語ではBéninと綴り、「ベ」に
アクセントがあるので、後ろは鼻母音化して「ベナン」となる。

＞「ベ」にアクセントがあるので、後ろは鼻母音化して「ベナン」と
＞なる。

いやはや、いつもながらひどい説明だね。フランス語の発音を
１０日でも学んだ経験があるなら、「ベ」に（強さ）アクセントが
ないことや、綴りのinを鼻母音で発音するかどうかは
アクセント記号の有無とも強さアクセントの有無とも
無関係であることぐらい、当然知ってるはずだろうに。

>377
同一人物かもねｗ
>378
漢字音は近いけど声調や語彙がかなり異なるので難しい。
>389
「しゃべり方をまねる」とは？ワーターシーワー、ニーフォンチーン！
こんな感じ？ｗ
>380
お前さんのような品人は言語類型地理論でも読むといい。
>381
台湾では潮州系は多くない。また、台湾への移住が進んだ
時期には、潮州沿岸部は今の客家語に近い言語が主流だった。
>382
「泉州」「ショウ州」「恵東」「同安」さらに「興化」など。
>383
琉球語の周縁部には有気と無気の対立があることなんざ、
お前さんのような無知な品人は知らんだろうに。
>384
ペナンは福建語が有力。
>385
清国との通詞が少なくとも琉球処分まではいた。
386君が久米村には詳しそうだから答えてくれるだろうさ。
>386
ここは中卒が自分の学歴を誇るスレですか？

>潮州沿岸部は今の客家語に近い言語が主流だった

客家は山地にしか居ないのでは？
山地にだんだん追いやられたということですか？
それに、かつて潮州に客家が居たとなぜわかるのですか？
文献に漢字で記された地名では発音まではわからないのでは？

台湾での客家人は少数民族だろ。

「客家語」「客家人」というマトマリは。実は、無いのだという情報をどこかのスレで見たが、どういうことか？
客家語の内部差異は大きいということか？

サカイセンセイは民進党が大敗して悲嘆にくれているらしいよ。食事量も減ったとか

タハッ。我ながら赤面しまひた。
つい偉そうにカキコしてやらかした誤爆がまた１つ増えたとは。
ああ、恥ずかひいー。
>>391もこうして見ると､出たがり屋のアチキ(自転車小僧)ときたら、厨房みたいでふ。

尚ついでに一言。例によってアチキはコテハン間違えちまいまひた。
「糞カキ人夫のＢ民小僧 ◇IBmI/K76EY」に訂正しときまふ。

>397
そうでもないよ。今日も台湾語MLに精力的に投稿してましたから。

>394
今の台湾の客家人の中の4分の1は「海陸腔」という方言を
話す人々だけど、海陸とは現在の海豊陸豊のこと。
現在では完全に潮州語地域に入っていますが、内陸部では
今でも「尖米話」とよばれる客家語の一方言が残っている。
>395
地域によっては客家人が大多数だけどね。
>396
1930年代までは「客家」というアイデンティティはなかった。
広州人との対立の中で中原後裔神話など様々なものが
生まれて、一つの民系が構成された。
とは言っても、中国、台湾、さらに海外での客家人がそれ
ぞれバラバラにアイデンティティを主張しているため、
「客家」という名称以外には共通する文化すらない。
唯一共通するのは言語だが、内部差異が大きいどころか、
周辺言語との境界すら不明瞭。

では客家語というのは、山岳地帯に住んでいた漢化先住民族の話すクレオール漢語の古形のような存在であった？
それが、より漢語化したものがビン南語、広東語か？
現在「標準客家文語」「現代客家語文学」というのは無いのだろうか？

>401
なかなか面白くて核心をついている意見だと思いますが、
客家語よりはビン南語の方が非・漢語的であると言える
でしょうね。
客家語の中の非漢語語彙のいくつかはシャー語など、
ミャオ・ヤオ語と共通のものだけど、これらの共通の語彙は
ビン南語にも現れるもの。であるがゆえに、客家語や
ビン南語はクレオール漢語の古形というより、現在でも
クレオール的な言語であるといえる。

標準文語の確立や現代文学の試みは、例えば文字化が最も
進んだ広州話でも、確立しているとは言いがたい。
台湾では「星の王子様」の客家語版を出版することによって、
客家語による現代文学の試みが行われている。
いわゆる台湾語でもさまざまな現代文学や標準化の試み
が行われているが、蓄積が十分とはいえないのが現状。

北京語からの距離の遠さ（基礎語彙中の非漢語的語彙の比率の多さ）

ビン南語＞ビン北語＞客家語＞江西語＞客家語＞広東語＞呉語

訂正
ビン南語＞ビン北語＞客家語＞広東語＞江西語＞呉語

＞３９３
＞琉球語の周縁部には有気と無気の対立があることなんざ、
＞お前さんのような無知な品人は知らんだろうに。

琉球語の何方言？まさか与那国方言とは言うまいな？
無知な香具師が自分の無知を認めたくないばかりに
いよいよドツボにはまっているな。pgr

>404
客家語と周辺言語の境界は不明瞭であるため、このようにすべき。
アモイ語＞福州語＞梅県語＞広州語＞南昌語＞上海語
なお、ビン北と言った場合は、建オウ方言を指すことが多い。
福州はビン東語。
>405
奄美方言と先島方言。このように琉球語の周縁部に位置して
いるために、古くは本島の方言にも存在していたと思われる。

>393で話をせっかくふってやったけど、答えられるかい？
久米島と久米村は違う場所だという意見以外何一つ具体的な
自説を述べられない、無知な品豚くん。
私の「漢語方言」に対する言説を評して無知な椰子だといいつのる
のだから、おそれいる。是非ともご高説を披露してもらいたい。

＞このように琉球語の周縁部に位置して
＞いるために、古くは本島の方言にも存在していたと思われる。
これは関係ないだろ。
独立に発生した可能性もある。


ついでにいうと、
琉球語のこの問題と
中国語は関係ないだろ。

＞４０６
＞奄美方言と先島方言。

また出任せを言っているね、馬鹿チョン君。
しかも「先島方言」！pgr
何という大雑把な括り。

＞久米島と久米村は違う場所だという意見以外何一つ具体的な
＞自説を述べられない、無知な品豚くん。

久米島と久米村が違う場所だということさえ知らなかった馬鹿が藻舞。Ｗ

＞私の「漢語方言」に対する言説を評して無知な椰子だといいつのる
＞のだから、おそれいる。是非ともご高説を披露してもらいたい。

「漢語方言」に対する言説など問題にしていないんだが、
日本語が不自由な人ですか？Ｗ

あんたバカ？誰が久米村と久米島が同じ場所だと書いてる？
久米村というのは久米島に由来する地区で、久米島は福州からの
移民によって開発された島だということは琉球史を勉強した人間なら
常識なんだが。

それから先島方言をおおまかなくくりだというが、先島のほとんどの
言語に有気音が一定の条件下で現れるのね。
まぁ君はそんなことすら知らないで人の揚げ足ばかりとっているわけだが。

364 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：04/11/30 09:52:09
>357
沖縄はもともと福建からの移民が多い。久米島とか。

久米村の村史も読まずに、このカキコミを勝手に久米村のことを
書いていると勘違いしたあげく、人を馬鹿呼ばわりしている。
日本語なんかろくに読めないんだな。
お前にこのスレに書き込む資格はない！大人しくロムってろ！
この半桶屎！

琉球王朝の支配層じたい、華僑かそれと関係のあった「倭寇」だったのかも？
岡田英弘氏の「中華王朝＝総合商社」論はどのくらい本当なんだろうか？

補足

琉球語のいくつかの方言で有気音が現れる現象について、
橋本はシナ語の基層という仮説を持っていたように思えるが、
私もそれは少し尚早に過ぎる仮説だと思う。
恐らくは朝鮮語における有気音がそうであるように、
汎シナ語群との接触（この場合主に福州語）によって発生した
と考えるほうが自然。重子音の統合によって生じたという過程
も朝鮮語と同じであろう。

>>412
琉球語での有気音が現れる現象については、
５母音から３母音への変化が引き金になって起こったわけで、
ki･ku･ke･ko→ki･ku･khi･khu
そこに大陸の言語との接触・基層を前提とすべきではないと思う。

あと、朝鮮語の有気音は重子音の統合で発生したのか？

朝鮮もベトナムと同じくいったん漢語化して撤退したの？

【序　論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します　第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100

＞４０９
＞久米村というのは久米島に由来する地区で、
＞久米島は福州からの移民によって開発された島
＞だということは琉球史を勉強した人間なら常識なんだが。

だからーそんな常識はお前の脳内だけだというんだよ。
素直に間違いを認めろ、この知障。

＞それから先島方言をおおまかなくくりだというが、先島のほとんどの
＞言語に有気音が一定の条件下で現れるのね。

馬鹿か？お前が言ったのは

＞３９３
＞琉球語の周縁部には有気と無気の対立があることなんざ、
＞お前さんのような無知な品人は知らんだろうに。

だろうが。「有気と無気の対立」がある琉球語の方言が
あったら言ってみろ。
こいつ、狂人か？

>>416

＞だろうが。「有気と無気の対立」がある琉球語の方言が
＞あったら言ってみろ。
＞こいつ、狂人か？
どういう意味？

「琉球語に有気と無気の対立があるわけねーだろボケが」だそーです

いや、あるだろ。
無いものもあるわけだが。

>407
漢語「方言」の話題こそこのスレにはふさわしいので、
琉球語は本来関係ないんだけど、言語類型地理論的には
琉球語も強く漢語の影響を受けて音韻を変化させた言語。
独立して発生したという説も成り立つかもしれないが、
首里方言はもっとも音韻的に単純化した言語であり、
方言周縁論からも本島方言にもかつてあったと考えるのが妥当。
>411
ひらがなで「おもろさうし」を残したりしているのでなんとも。
総合商社論は清朝以前の国民国家の存在を否定しているという
意味で（当たり前なんだけど）評価できる。
>413
いや、有気音が現れる方言の多くは５〜７母音ではなかったか。
「舌」などの例で、単音節化に伴う有気音化があったはず。
朝鮮語（新羅語、高麗語を含め）では古い漢訳資料ほど、
固有語に見られる有気・無気の対立が曖昧となる。
一説では濁音・清音の区別が見られるようになる。
濃音にいたっては、訓民正音の時代にも確立していなかった。
>414
ベトナムの漢語化は今でも後退していないが、漢字文化の
放棄という一点に絞ってみるなら朝鮮半島と共通している。

>>406
＞奄美方言と先島方言。このように琉球語の周縁部に位置して
＞いるために、古くは本島の方言にも存在していたと思われる。

えっ　本島からはもう無くなっちゃったの？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>420
＞いや、有気音が現れる方言の多くは５〜７母音ではなかったか。
そもそも琉球語のほぼ全ての方言は５〜７母音です。
本当の３母音は与那国だけ。

＞「舌」などの例で、単音節化に伴う有気音化があったはず。
ありません。あったら教えてください。

>>422
その母音体系がどのように成立したかを考えなければならない。
３母音化が起こったあとで、母音の融合などで５母音化した方言と
３母音化が起こらなかったために５母音のままの方言を一括りにしてはいけない。
首里方言には５母音あるが、過去に３母音化したことがある。

>>420
＞首里方言はもっとも音韻的に単純化した言語であり、
＞方言周縁論からも本島方言にもかつてあったと考えるのが妥当。
これは周圏論の用い方がおかしい。
ある文法や語彙の分布が過去の記録などから周圏論で説明されたときに、
初めて周圏分布していると言えるのであって、
「一見して周圏分布している」→「過去に中央でも存在した」と結論付けるのはおかしい。
そして、漢語の影響を受けて音韻を変化させたと結論付けるのは早すぎる。

あと、少なくとも琉球方言のなかの有気無気の区別を有する方言は、
過去に>>413のような変化を起こしてこの区別を獲得している。

>421
本島には現在存在しないはず。
>422
橋本萬太郎が紹介している。
>423
首里（なぜか変換できない）方言のe/oは起源的には重母音だし、
実際にも長母音として発音されているので容易に区別できる。

それから、漢語との接触を前提にすることがなぜ問題なのか。
有気・無気・濁音という三項対立を持つ言語は、いわゆる漢語の
周縁（周圏と呼ぶべきか）に多く分布している。
朝鮮語（正確には四項対立だが）、呉語、ビン南語（次濁音の
変化したものではあるが）、湘語老派、そしてタイ諸語の多くや
チベット・ビルマ諸語など。このくくりの中に、琉球語を含めて
考えることができる。ちなみにベトナム語では有気音は/th/
一種類だけ。/kh/は有気音ではない。

本島の言語に有気音がなかった、と結論づけるには、
奄美と先島の言語になぜあって、首里にはないのかを説明
する仮説が必要。母音の変化過程が異なるというだけでは
これは説明できない。

「久米村」というのは旧称の「朱明府」に
近似の音を宛てて沖縄風の呼称としたもので、
久米島とは何の関係もないことは常識なのになあ。
教えてもらったのに感謝もしないで逆ギレする馬鹿がいるとはなあ。

>>424
琉球語の現在の事情すら知らないのはよくわかった
過去とか起源まで無理して論じなくていいよ

>>424
いや、沖縄にある有気音について、周辺を見渡してみると、
日本語には無くて、
フィリピン・インドネシア方面にも無くて、
中国にこの有気音がある。
だから関係ありそうだな。という風に私も思う。

しかし、沖縄にあるこの有気音について、
中国の影響なく独自に獲得した可能性を無視して
有気・無気の対立のある中国の周縁言語群と認定すべきかどうかについて疑問に思うということだ。

＞本島の言語に有気音がなかった、と結論づけるには、
＞奄美と先島の言語になぜあって、首里にはないのかを説明
＞する仮説が必要。母音の変化過程が異なるというだけでは
＞これは説明できない。
本島の言語に有気音が無かったとは結論づけてはいないのだが、
これに関しては、首里に有ったのかもしれないし、無かったのかもしれない。
ただ、母音の変化過程が異なるだけという可能性も否定はできない。

>>413で
＞「一見して周圏分布している」→「過去に中央でも存在した」と結論付けるのはおかしい。
と書いたが、本島で存在しなかったとは書いてないぞ。
むしろ存在していたと思っているが、
周圏分布の使い方がおかしいという意味で書いただけ。


というよりあれだ。
沖縄本島に有気・無気の対立のある方言があるんだけどな。

あと質問
朝鮮語の４項対立の４項全ておしえてほしい。

ベトナムが漢字使わなくなったのは、植民地支配されてた宗主国フランスの強引な意向だ
けどね。

今は独立したんだから公式に使えばいいのに

久米宏も漢民族？

>>428
近代用語は殆どフランス語の語彙で賄ってるし、それに３００年のブランクがあるからもう無理ぽ・・・

＞というよりあれだ。
沖縄本島に有気・無気の対立のある方言があるんだけどな。

沖縄本島で有名なのは声門閉鎖音の有無による対立だね。
広く琉球語ということで言うなら、咽頭化の有無による対立ということであって、
シナ語の有気無気というのとは違う。

＞久米宏も漢民族？

いいえ、彼は支那に媚びを売っているだけです。

>>433
奸族ですな

>>432
たしかにそのとおりだが、
有気無気の対立という要素も含んでいることは間違いない。でなければ
ka ki ki ke ko→kha ki ku khi khu→ha ki ku hi hu
のような変化は起きない

そう。そのひとつとしての有気無気の対立が
奄美方言には見られるということ。

＞それから先島方言をおおまかなくくりだというが、先島のほとんどの
＞言語に有気音が一定の条件下で現れるのね。

条件異音としての有気音なんかを持ち出すこの人は狂ってる。
「先島方言」に有気無気の対立など無い。
例外として、よく言われる与那国方言も有気音というより咽頭化音というべきもの。
与那国語を観察したことがない人には判らないだろうが。

＞＞430　クメール・ルージュ

沖縄の古層は台湾先住民族と同族である可能性は？

宮古八重山は琉球人が移住する前は台湾と同じ文化圏で奄美沖縄とは別だったらしい

別だったらしい

出典は？

「人食い島」の伝説が沖縄にはあったような・・・？
いは・ふゆうの説だったか？

琉球語にはモロ漢語な語彙がごく少数。
対馬語もモロ朝鮮語な語彙がごく少数。

琉球語にマレー語のような語彙が基層にあるのだろうか？

>>440
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%88%E5%B3%B6+%E5%85%88%E5%8F%B2%E6%99%82%E4%BB%A3&sourceid=opera&num=25&ie=utf-8&oe=utf-8&hl=ja&lr=lang_ja

>>443
グーグルから引用かい！

ベトナムっていう言葉自体が　中国の南方方言で　越南（ビエツ　ナン）がなまった物だって
聞きましたがほんと？

それ常識じゃないの？

>>446
ベトナム漢字音でViet（越）Nam（南）ですね。
中国語や韓国語ではベトナムは自国の漢字読みです（ユエナン、ウルナム)

日本では昔は「安南（あんなん）」と呼んでましたね。正確にはベトナム中部の広大な領域を指す地域名なのですが。

広東語とか中国南方方言だと何て読むの？

>447-448
朝鮮語ではウォルラムであってウルナムではない。
ちなみに三十八度線を越えてきた人も越南ｗ

広東語　yut2-naam21
福建語　oat2-lam35
客家語　yet5-nam11
潮州語　oak2-nam55
上海語　yyueh1-neu33

ほう，素晴らしいですね．ありがとうございます．
つーことはベトナム語はこれからみると（あまりにも限局的ですが）客家語に比較的近い感じですか？

その辺のことばで「日本」ってそれぞれなんて読むの？

>>449

> ちなみに三十八度線を越えてきた人も越南ｗ

そのため北賎ではこの語を嫌い、ベトナム音の音訳「ウェッナム」を使用しているらしい。
日本語でも「えつなん」と読むと北陸のどこかと勘違いされそうだしｗ
「越」自体が中国南部起源の稲作漁撈民族で、北上して日本・朝鮮・沿海州に到達した一派もいるという説もあるから、
あながち無縁でもないのだろうが。秋田や能登には魚醤もあるわけだし・・・・・・

>451
広東語　yat2-pun35
福建語　jit2-pun52
客家語　ngit2-pun31
潮州語　jit2-pun33
上海語　ssah2-pen3

ベト語ではnhat.ba^?nでしたかな。

>452
韓国ではむしろbe-teu-namという人が多い。
bi-es-namという人もいる。
weol-lamという人は中年以上の人。
最近は中国の地名も漢字読みせずに現地音に
近い発音で読む人が多い。
sang-hae > sang-ha-i
bug-gyeong > be-i-jing
gwang-ju > gwang-jeo-u

「こしのくに」というのは文字通り山を越えたところ
に住む人ではないかと思う。

>>450の論法でいくと日本語に一番近そうなのは客家語だな

それでけっきょく、
中越国境地帯沿岸部、
ベトナム領モンカイ、中国領東興の辺りでは何語が話されているのですか？

現在国境地帯は立入禁止区域だから誰も知らないのでは？

>>455-456　中越国境地帯に逝ったことのないｻｶｲせんせにきいてもわからないと思われ

>>457
サカイ先生は脳内でどこにでも行っているのでわかると思われ。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ紅白出るかなﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

ペ(ry

粤語っていったら広東語のことだっけ？

ハイaak!

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ紅白お疲れさまﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>463　お前ﾏｼﾞでウザイから､氏ね

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ紅白お疲れさまﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>465 バカはﾏｼﾞ死ね。

隔離スレあげんなよ

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ紅白お疲れさまﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>467　お前こそやめろ。
しつこく無意味な駄ｶｷｺしてんじゃねえよ。このバカ。
バカはﾏｼﾞで死ね。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

無意味な駄ｶｷｺ繰り返すな。この馬鹿>>469。
馬鹿以下のクズ。
クズはｺﾞﾐ箱にでも逝け。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

無意味な駄ｶｷｺ繰り返すな。この馬鹿>>471。
馬鹿以下のクズ。
クズはｺﾞﾐ箱にでも逝け。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

無意味な駄ｶｷｺ繰り返すな。この馬鹿>>473。
馬鹿以下のクズ。
クズはｺﾞﾐ箱にでも逝け。

基地外ロリペドヲタにそんなムキになっても無駄だろうｗ

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>476＝知障

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>478＝知障

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

Миявитян?

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>482＝知障

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野で待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>484＝知障

何このペドヲタ(AAry

>456
中越国境は10年以上前から開放されてますよ。
あちこちのバッグパッカーが歩いて越えてます。
友誼関あたりだと漢語の方言(柳州話)、ベトナム語、ミャオ語、タイ系の諸言語が
入り乱れてますし、雲南の河口、ベトナムのノンカイあたりだと漢語、ベトナム語、
タイ系諸言語、カレン語、ビルマ語あたりが入り乱れています。
どの国境にしろ共通語として中国語(普通話)とベトナム語が多いですね。

>>487
>入り乱れてますし、雲南の河口、ベトナムのノンカイあたりだと漢語、ベトナム語、
ノンカイってベトナムにもあるんですか？
私はノンカイという国境にある町に行ったことがあるんですがベトナムではなかったです。
タイとラオスの国境でした。
言語はタイ語とラオス語しか通じないと思うので、きっと別の町なんでしょうね。
でも、yahooで「ベトナム　ノンカイ」で検索しても、タイのノンカイしかでてこなかったんですよ。
ネットで検索できないほどマイナーな町なんですかね。
で、もちろん自転車小僧さんは、ベトナムのノンカイに行ったことあるんですよね？
知らないことを知ったふりして書いているわけではないですよね？

東興では広東語で会話してたけど
あれは、商売の為に覚えてるの？それとももともと使われてるの？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ明日も待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>490＝知障

>>487
現在そうなっているからといって、１００年前がそうであるとは
かぎらない。そもそも、１００年前に「ベトナム語」という
観念は成立していなかった。知識人は漢語のベトナム方言を
話し、庶民が話すものとは違っていた。
しかも中国も官話なんて浸透していなかった。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ今日は２回見るからねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>493＝知障

国境地帯で古くからある村の古老の言葉で昔の状況も推測できないだろうか？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ寝坊したよ急いで行くから待っててねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>496＝知障

その前に
ベトナムのノンカイってどこだよ？本当にそんなとこあるのかよ？

ベトナム領沿岸部モンカイのこと？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ中野お疲れ様色気の萌芽みたいなのを感じたよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>500＝知障

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ大阪でまた会おうねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>502＝知障

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝおじさん風邪ひいちゃったよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>455>492>493
壮語などに近い、タイ系の土語が越中国境にまたがって
話されていますが何か？
>487
カレン語は少ないと思うが。

中越国境の沿岸漁民は蛋民で、ビン南語と少数のベトナム語？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝなんとか風邪なおったよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

蛋民=ビン南語と少数のベトナム語？
というか蛋民はみんな強制団地定住させられて独自文化無くなった

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝもうすぐ大阪で会えるねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>508
(； ･`д･´)　ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ !!　(`･д´･ (`･д´･ ；)

東北タイのラオ人は、もうシャム民族と自己規定するようになったの？
というか、ラオスもやがてシャム語に吸収される？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝおじさん明日仕事だから日曜しか大阪行けなくてごめんねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>512
ﾍﾟﾄﾞｺﾘｱﾝ氏ね

すれ違いですが、ベトナム語とタイ語の文法って似てますか？
北京語、広東語、タイ語を勉強したことがあるんですけど、
最近ベトナム語にも興味が出てきました。

>>514
文法は似ているが全く別物。どちらかができるからと言って、
他方を勉強するのが楽になるわけではない。
僕はタイ語を話すが、ベトナム語の習得は少々きつく感じる
ことがある。
ベトナムとカンボジア・ラオスの間に線があると思ったらいい。

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ大阪でも超ｷｬﾜｷｬﾜだったねﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

>>516
ﾍﾟﾄﾞｺﾘｱﾝ氏ね

バンコクのタイ語は純化主義で漢語を殆ど排除？

ﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ今日も超かわいかったよﾐﾔｳﾞｨﾁｬﾝ

日本には台湾人学校というのは無い？

広東麺は、ベトナムで食べられるの？

中華学校ってのがあるじゃん
中国人と台湾人が別になってるのかは知らないけど

在日台湾人は自分を中国人と考えているの？
全員日本婦人と結婚して完全に日本化しているように思うが。

酒井のおじさんは台湾独立の夢が遠のいて意気消沈

>>523
外省系（中国大陸系）台湾人は自分を中国人と考えている傾向が強く、
その他台湾人は自分は台湾人だと考える人が多いですね。
日本人に同化する傾向が強いのも、日本の台湾統治50年の影響もあり後者です。

蓮坊さんという民主党議員が居るらしいね

蓮坊って誰？

台湾系の国会議員。
サカイのおぢさんも後援会員かも？

よくわからんけど「坊」って表記は２ｃｈ流なの？

表記できないんだろ

蓮　舫
http://www.dpj.or.jp/giin/show_giin.php3?id=320&lang=

http://www.renho.jp/

客家というアイデンティティも実は近代になってからのこと？
それ以前はどういう自称他称だったの？

客家語は、単に広東語の古形が、山岳地帯に残存したものということ？

ベトナム語でまっちゃんは月ですか
太陽ですか

２ｃｈの夢を見たよ。

夢の中では、外国語板は、いろんなお店やさんになってるの。
しばらく歩くとそこは、旅行代理店になっているｽﾚｯﾄﾞだったのさ。
格安ツアーの広告が出ていたよ。「ベトナム・ノンカイの旅！」

気が付くと、お店の中が妙に騒がしい。　・・・・・；
「>>488？　ノンカイ？　そんな所､ベトナムのどこにあるんだよ!?　」
「>>498？　デタラメかまして、ふざけてんのか？」
「インチキ広告で､客釣ってんじゃねえよ！！」
と､ななしのお客が咬み付ている相手を見ると・・・・・，
それは、ブチャムクレ南方土民顔した｢ウンコ面｣の香具師で、
「自転車小僧｣！との名前が書いてあるゼッケンを、胸にデカデカと貼り付けた香具師だった。

ああっ！コイツ知ってる！　自称｢自転車小僧｣、実は､皆から｢自演者小僧」と呼ばれるＢ民、
今や２ｃｈでも有名になってしまった穢多Ｂ民の「糞カキ人夫どん」だ！　(やれやれ、またこいつか。。。）

「糞カキ人夫どん」は、ｸﾚｰﾑをつけるお客を前にして、真っ黒な顔を､真っ赤にさせて、
グッと唇を噛みしめながら、ひたすら押し黙っている。
　僕は呆れて目を閉じた。すると・・・，
『クソッ！　バカ客釣って､肥桶で作ったｸﾞﾗｲﾀﾞｰに乗っけてそのまま墜落さして
空から､アチキ特製のデカイ肥溜めに､ドッポリ突っ込まして、全員ウンコゾンビにしてやろうと
狙ってたのに〜ぃ！　クソ！クソ!失敗じゃー！　クソｫ〜ッ！』
と､悔しがる"糞カキ人夫どん"の心の叫びが、歯軋りと共に聞こえてきたんだ。

でも、｢自転車小僧」のゼッケン付けて､面子丸潰れの「糞カキ人夫どん」の悔しい思いは、
「ウソツキ！」「ふざけてんのか！？」とｸﾚｰﾑをつけるお客には到底届くことはなかった。

やがていたたまれなくなった「糞カキ人夫どん」は、そのままふてくされて、
お店の奥に引っ込んでしまい出て来ようとしないんだ。
でも、お客は「ウソツキ！」「サギ師！」「ペテン師！」と叫び続けた。

と、突然、別のドアが開いたと思った瞬間、ドラヴィダ系インドの不可触賎民のような容貌の､
ウンコ面の香具師が飛び出て来て、苦情を言い立てるお客に向かって、まるで脅すかのように
口汚く「http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099774423/33！！」と罵倒したんだよ。
誰かと思って､その顔をよく見ると・・・間違いない。「糞カキ人夫どん」じゃないか。ｗ
胸を見ると、今度は「自転車小僧」のゼッケンを外している！ｗ
コイツまた､ななしになって、お客にウンコを投げつけるのか。よくやるいつもの手じゃないか。

気が付くと、「ベトナム・ノンカイ」の広告が虚しく宙を舞っていた。
落ちて来たそれを、僕は手に取って見てみた。。。
「自演堂ツーリスト提供・シットフェイス航空で逝っちゃうﾍﾞﾄﾅﾑ・ノンカイ！」
なんちゃってツアー？　ウソウソ。　ﾎﾝﾄは､ウンコゾンビへの片道ツアー。

一般市民に復讐しようとするも果たせない､哀れな穢多Ｂ民の「糞カキ人夫どん」。
その光景に、僕はまた ため息ついて　夢は終わり。

・・・やっぱり滑稽な「悪夢」だった。

>>535
月。

戦線。

広西チュワン族自治区ってのがありますが、このあたりの言語は広東語や
福建語なんかと同系統ですか？
あと、ベトナムの最南部のほうの住民って、元々カンボジアなんかと民族的に
同系統ですよね？

・・・てか、このスレって昔は言語学板にありませんでした？
話題的には言語学板のほうが良さそうなのにどうして移転したのでしょうか？

ウソこけ。
この板が細胞分裂で生まれたのが５年前。
このスレが立てられたのが４年前。
この板で初めて１０００到達でパート２になった記念碑的スレはヒッポスレ。（2001年11月）

>>542
言語学板で過去ログ見つけてきました。
確かにこのスレとは同名だけど、違うスレみたいです。
でも、立てられた時間が２分しか違わないなんて・・・。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/990/990180656.html

２ちゃんねるでは、そういうのをマルチポスト・スレッドと呼ぶ。

>541〜
このスレと言語学板のスレはマルチポストで立てられたものです。
その後、アチキとサカイのおぢさんと二人でバトルを繰り広げ、他の住人から
議論が分散すると言うことで言語学板を主としてレスをして行き、当時あった
スレッドのサイズ制限(512KB)に引っかかったため1,000レス行くことなく倉庫
逝きとなり、このスレで再度議論していたと言ういきさつがあります。
ここ３年ほどは二人ともカキコを余りしていないので途中から話題が変わったと
言うわけです。

<ヽ｀∀´>言語学的には日本語はウリマルから派生してできた言語ニダ
<ヽ｀∀´>そもそもがウリマルで途中から日本語として発展したというわけニダ
<ヽ｀∀´>モンゴル語やアイヌ語もウリナラ起源ニダ

>>545
で、ベトナムのノンカイってどこ？
答えないの？
人格でてるね。

>547
キーボードの打ち間違い。あいにくカナ入力は苦手なもので･･･。

>>548
打ち間違いにしては訂正しなかったし、何と打ち間違えたのか言わないし
タイの国境の町のノンカイと混同していたんでしょ？
国境にあるというところと東南アジアというところでは一致しているから。
そのベトナムのノンカイとやらには住んだこともないんでしょ？
知らないことは知らないでいいんだよ別に。
知らないから即訂正することもできなかったんでしょ？
知らないと言うほうが、知らないことを知っているということよりかっこいいことを学ぼうね。
もう子供じゃないんでしょ？
だったら大人になろうよ。
何でもかんでもレスすればいいってもんじゃない。
どうしてもレスしたければ、よく知らないことは曖昧な書き方すればよい。
「かも知れない」とか「多分そうだと思う」とか「よく知らないのですが」などを付け足せよ。
そこに何年も住んでいるのなら自信持って書き込むのもわかるが自転車さんの場合は行ったこともないところのことまで書くでしょう。
それはいけないよ。

糞固定もストーカーも目障りだから消えろ

「自転車小僧」のゼッケンを付けてたはずの､ウンコ面の糞カキ人夫が、
またもゼッケンはずして「>550」と吠えております。
まぁ､正体晒されたこの穢多Ｂ民にとっては日常茶飯事のことで
もう今更、別に屁でもないのですが

見ていて・・・

・・・なんだかあわれで、でもやっぱり滑稽です・・・

ところで、みなさん
かねてよりいろんなうわさの絶えない自転車小僧さんて
こんな人物です
↓
http://axy.s26.xrea.com/test/read.cgi/mansyu/1111841057/

ベトナム語は広東語の方言である

糞コテストーカーもコテ付けてくれない？
あちこち出てきて目障りだからローカルあぼーんしたいんだけど

>>548 いやぁ､それにしても、とても便利ないいわけですね。

>>554　＝　『ゼッケンをはずして書き込む自演(自援)レス　(副題「打たれ強いアチキでふ」)』　自転車小僧著

最近ﾐﾔﾋﾞﾁｬﾝきませんね

祝！板移転！

旧URL http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/990180735/

新URL http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180735/

>>540をお願いします。

>>540 が何を聞こうとしているのかよくわからないけれど……

1.チョワン語はタイ系なので、ベトナム語とも広東語ともちがいます。

2.チョワン族はほとんどが中国語を話しますが、それは西南官話の一種で
　おなじ中国語といっても広東語や福建語とはちがいます。

3.漢族では西南官話のほか、上の方で書かれている平話、広東語とおなじ
　粤語系の諸方言、客家語などが使われているようです。

4.ほかにヤオ語とかいろいろ。

ベトナム語や広東語も基層言語はタイ系らしいね。

>>562
ベトナム語の基層は、オーストロネシアンじゃなかったっけ？
あれ？間違い？
タイ系は、もともと、中国語とも近い系統ではある。
モン・クメール系ほど近くはないが。だから、ベトナム語だけは
かなり特異な存在で、中国語と言語学的な系統関係は全くない、
が、しかし、大量の漢字語彙がまざっているからなぁ。

太古においてはアウストロ＝アジア系の基層言語があったが、その上にまず
タイ系言語の大きな影響があり、さらにその上に漢語と漢文化が大量に流入して
成立したのが、広東語、ベトナム語、チュワン語などでは？
予めタイ系の影響を強く受けていたから、声調や漢字音的な音節構造を
すんなりと受け容れる余地があった。
このへんは朝鮮語なんかとは違う。

>>564
なるほど。そういうことね。オーストロネシアンの上にあらかじめ、
タイ系が被さったと。タイ系はかなり多いよね。中国からラオスにかけ
て勢力をもつミャオとかメオ（苗）族もタイ系。
基本的には、稲作民族として新石器時代に成立した語族だろう。チベット
はもっと起源が古そうだが、なぜシナ・チベットで一緒になるのかな。
彼らは、チベット高原に１万年以上前からいたらしいし。

秦代末期から漢代初期に今の広東・広西・ベトナム北部あたりを支配した南越と
いう国があるけど、この国の言語もタイ系に近かったと言われている。
大凡のイメージで言えば、南嶺山脈以南＆安南山脈以東の
地域（福建、広東、広西、貴州南部、雲南東部、ベトナム北部・中部あたり）が
アウストロ＝アジア系、タイ系、漢語系の三重構造の地域じゃないかな？

>>566
どうもです。
っていうか、呉越のあたりの言語について歴史書にも言及があって、
中国語とは違うというような記述が一応あるよね。
それと、タイ人は、もともともっと北方から下ってきたってことになって
いるわけだから、タイ人をもって東南アジア系の中核のように思うのは
間違いだね。東南アジアの中核はやっぱりマレイ系だろう。つまり、
オーストロネシアンだね。ただ、人種的な入れ替えはなくて、みな、
あのあたりでぐちゃっと混ざったというのは、以下の図からもあきら
か。

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

厳密には、
アウストロ＝アジア語族（南亜語族）
と
アウストロ＝ネシア語族（南島語族）
って別ですよね？

>>568
えっと、ちょっとどの言語がどっちか書いてください。
っていうか、私はごっちゃにしていたかも。
オーストロネシア語っていえば、
台湾のヤム語とかを北限として、マレイ系や、ポリネシア系、
メラネシア系のかなりを含む広範囲なものと理解しております。
ベトナム語はこれには含まれない？

オーストロアジア語族とオーストロネシア語族が近縁という説もあってややこしいんだが、

大まかに言うと
所謂シナチベット語族以外の東南アジアの諸言語のうちで、
台湾の先住民言語〜フィリピン〜インドネシア〜マレーシアを結ぶ線より南側にあるのがオーストロネシア語族
これを除いた、インドシナ半島に分布しているのがオーストロアジア語族

でも、タイ語（シナチベット語族）とカンボジア語・ベトナム語（オーストロアジア語族）の母音体系が
よく似ていたりと問題も多いな。

>>570
音韻体系は言語バンド(近隣の言語が互いに影響しあうこと。バルカン半島で顕著)
によっても似るからな。系統関係を読み取るのは難しい。

アウストロアジア語族とアウストロネシア語族の関係以前に、
アウストロアジア語族自体があやふやな存在だしな。

>>571
まぁ、オーストロアジア語族同様に、シナチベット語族もあやふやだしなぁ。

タイ語をシナ＝チベット語族に含めて良いのかどうかも問題だしな。

>>573
そこんところなんですがね。古典的な研究では、中国語ともっとも
近いのは、タイ語というような考え方もある。上古音の推定から
して、声母の二重子音を考えたりすると、こういうのがタイ語と
かなり一致する。また、中国の少数民族の中には、中国語とタイ語
の中間のような言語があったりして、それらの中で、上古音から
推定されたいくつかの奇妙な音素、たとえば、無声の鼻音(mh,nh)
とか、があるようなものすらある。
一方、現代的な言語学では、中国語と最も近いのは、モン・クメール
系という話もある。

ベトナム語までをもふくめて、声調言語は東アジアのとくに南方に
広く広がり、中国語はその中ではもっとも北に位置するわけだけど、
そもそもの中国語、上古音から推定される先秦の中国語には、声調
があったかどうかもあやしく、屈折語であった可能性すら指摘され
ている。

まあ、歴史的にさかのぼることができるのは中国語の上古語のみで
あるのが、難しい点ではあるが、今後の言語学に期待したいところ。

シナ＝チベット語族で声調がない言語ってあるの？

そういえば、アウストロネシアっていう言語区分も結構いい加減な感じだね。
ミクロネシア、メラネシア、ポリネシアって、住民の外見的特長は正直かなり違うと思う。
ミクロネシア人はどちらかというと東南アジア系なんかに近そうだが、メラネシア人は黒人みたいな外見だし、ポリネシア人は太った白人みたいな印象。

>>575
古典チベット語は声調がない。
現在のラサ方言には声調があるが、これは音節頭子音の有声・無声と音節末子
音によって二次的に生じたものとして説明される。
シナ・チベット語族という考え方をすすめると、当然「中国語ももとは声調が
なかった」と考えざるをえない。

>>576
アウストロネシア語族は最もよく証明されている語族の一つだぞ。
外見が違うのは、人種と言語の系統は一致しないという好例。
ポリネシア人がデブなのは、オーストラリア産スパムの食べ過ぎ。

>>576
言語の系統と外見的特徴は無関係。

1.クメール語はもともと声調がない(現在のプノンペン方言には声調のような
ものがあるらしいが)。

2.ベトナム語はクメール語とおなじくオーストロアジア語族に属するといわれ
ている。ということはもとは声調はなかったことになる。

3.中国語やビルマ語はシナ・チベット語族なのでもとは声調がなかったはず。

4.タイ語はオーストロネシア語族という味方が現在最も有力。ということは
声調はもともとなかったことになる。

以上から、どの言語も過去にさかのぼると声調はなかったと結論づけられる。

>>571
どうでもいい亀レスで恐縮だが、
バルカン言語ブントは音韻体系の話じゃないけどな

>>24
タイ語がオーストロネシア語族？

>>24のベトナム語についてだけど
声調が無かったことが証明されている。

>>580　>>582
タイ語を直でオーストロネシアに属させるような暴論はみたことないけど、
（>>578でいわれてるようにオーストロネシア語族は比較言語学としてちゃんと証明されている）
タイ・カダイとオーストロネシアを究極的に同系とするのは結構あるでしょ？　その当否は別として。

>>578
ポリネシア人がデブなのは、寒い夜間の漁労に堪えるため。
彼らの環境には、保温性の高い衣服を作るための素材 (繭、綿花、動物の毛皮等) がないので、自身が脂肪を着込むほかない。

ビルマ語には声調ってありますか？

>>585
ある

ビルマ語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E8%AA%9E

上海語の声調は日本語と同じで２つだけ。

>>588
日本語には声調はありませんよ

韓国人による虐殺
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

オーストロアジア・・・声調アリ
オーストロネシア・・・声調ナシ
でOK?

クメール語は声調ないだろ。

>>591
オーストロネシア語族もオーストロアジア語族もシナチベット語族も、
声調の無い言語と声調のある言語とがある。

声調言語の多くは、語末子音の消滅や清濁の消滅によって声調を発生させたことが証明されている。

ベトナムの主要民族の「キン族」って漢字で書くとどういう字？

京

「京族」ですか。
でも、蛮夷がそんな雅な民族名を名乗ることを中華王朝がよく認めていましたね。
古代だったら「閔越」とかにされるところなのに。

ベトナム語圏と広東語圏がもし統合したら国名はやっぱ「閔越」になるのかな？

私はハゲ成人わらうなボケ

ベトナム語と広東語って通じるのかよ？

>>599
ベトナム語の漢字音ってば、日本語にも結構それなりに近いものがある
んだけど、広東語の漢字音は、きわめて特殊っぽいよね。基本的には、
あそこは、隋唐の時代以降に中国に編入されたようなところがあるので
漢字音は、唐代の発音を、「ひねった」ような系統だ。だから、漢字音
には、清濁の区別がない。日本語の漢音と同じ系統のものだね。
ところが、ベトナム語の場合は、別系統の漢字音で、たぶん、１０世紀
ごろの南方系の漢字音だろうから、漢字音だけでいうと、福建語とか
と近くないだろうか。いや、たんなる推測だが。
日本語の呉音の系統は恐ろしく福建語と近い系統で驚くことがある。
福建語も、それほど古い系統ではないのだけれど、それなりに、南方
の中国標準語（漢代ごろの）をひいている部分がありそうだ。

日本の呉音のルーツって、漢代の中原音と長江下流域（呉地方）の発音が
六朝時代に融合したものがベースにあるんだってね。
現代の呉方言（上海語）との関連性はどの程度なんだろう？
もともと古代まで遡れば福建語と上海語は同系統とかいう話も聞くけど。

広東語とベトナム語って、[ai]が[oi]になるみたいな母音の転化は結構似ている
気がする。

でも広東人がいきなりベトナム行っても地元民（在越華人除く）と会話できないだろ？

ペキン語と広東語は通じるのか

>>604
完全に不可能。
北京語しか喋れない人が広東語を聞いてもほとんど何もわからないはず。
但し、現在の広東人は北京語の教育を受けているので北京語を喋れる。

>>603
それも現実的にはかなり困難。
ただ、広東からベトナムだと言語が少しずつ緩やかに変化していくが、
いわゆる中原の言語と広東語などの南部方言との間には、南嶺山脈あたりを
境にして大きな違いがある。

やっぱり長江中下流域までは中華文明圏、それより南へ行くと漢語の流入で
中国語の方言みたいに見えても、基層言語は別にあるって感じ。

>>601
福建系の香港人でアメリカ人の人がいうには、日本語の漢字音は、
かなり、福建語に近いってことと、それから、彼ら（福建人）の
認識では、呉とは、福建という意味だ、とのこと。
上海語って、上海人の感覚では、楚の言語というものらしい。呉
よりは、北方だよね。
いずれにせよ、北方の方言では、唐代ごろに清濁が消えたけれど、
上海語にも、福建語にも、清濁が残る。
ところが、それよりも南の広東語には清濁がない。
入声の残り方は、広東語が一番残っていて、福建語には痕跡的。
で、上海語にはほとんどないはず。

で、ベトナム語は、ざっとみると、入声もあるし、清濁もあるね。
ついでにいうと、広東語の漢字音とはかなり違う。

ということは、広東語は、隋代の入声があって、かつ清濁がうしな
われたころの中央の言語を反映しているが、上海語、福建語ともに、
もっと古い時代のものを反映している。で、ベトナム語の場合も、
清濁があって、入声もあるのだから、やっぱり上海語や福建語以前
の南方系方言の漢字音を導入、ってことではないかな。

みんな、googleで“類似語”を検索しろ！
そして一番上に出てきたサイトに飛べ！！

>>606
一概に日本語の漢字音といっても、漢音と呉音はそもそも系統が異なるわけで。
日本語漢字音のうち漢音に限定するならば、朝鮮漢字音と著しい類似性がある。

あと、台湾語は有声・無声の区別と有気・無気の区別がともに残っている。
それから中原音から有声・無声の区別が完全に消滅するのって元末から明初
くらいでしょ？
入声の消滅時期より遅いはず。

無声音を「清音」、有声音を「濁音」というのは日本語文法における用語。
無気音を「平音」、有気音を「激音」というのは韓国語文法における用語。

a. 無声/有声
b. 無気/有気
c. 無声無気/有声/有気

官話・上海語・福建語・客家語・広東語
日本漢字音（漢音・呉音・唐音）・朝鮮漢字音・越南漢字音

ちょいとまった。
まず、クリアにしておく。有気／無気の対立は現代中国語にあるわけだが
古来の韻書では、有気　無気　有声　鼻音／流音　で、四つにわかれて
いたわけだね。有声で有気というのは普通あり得ない。で、これを、
韻書にそっていえば、無気（無声）が全清、有気（無声）が次濁、
で、有声（当然無気）が、全濁、そして、それ以外に、鼻音／流音が
ある。

さて、日本語の呉音には、有気、無気の対立はないが、有声、無声の
対立はある。一方、漢音にはそれがなく、また、唐代の発音をベースに
かかれた日本書紀などでも、日本語の有声、無声を無視して音をあてた
例があるから、中原でも、長安などでは、８世紀ごろには、有声と、
無声の区別はなくなっていた、と考えられる。ところが、福建語には、
これらすべての区別が残っているから、これは、より古い時代の発音
を反映していて、たぶん、六朝、隋代初期、ちょうど切韻の時代の
ものが反映されている。上海語は古代の楚の言語の系統とされるが、
これにも、全部の区別が残っている。
で、非中国語系言語（広東語も含める）と、日本、ベトナムでは、
有声、無声の区別は残っていて、韓国語にもあるはず。ところが、
広東語には、有声、無声の区別は残っていないので、これは、新しい
中原音（たぶん、唐代以降）を反映したものだといえる。

でいい？

>>611
>声で有気というのは普通あり得ない。
サンスクリット系の言語には「有気有声音」という概念も存在する。

>また、唐代の発音をベースに
>かかれた日本書紀などでも、日本語の有声、無声を無視して音をあてた
>例があるから、
ここは大嘘。
上代特殊仮名遣いでは万葉仮名の清濁はかなり厳格に区別されている。

>>612
＞サンスクリット系の言語には「有気有声音」という概念も存在する
これは厳密に言うと違うんだよね。
息漏れ音を有声有気音と通称してるだけ。

スレ違いでスマヌが昔からこの有声有気音が謎だったんだが、
「息漏れ音」とはどんなもの？どこかで「有声の『は』」も
同じ、とか読んだ気がするけど解説お願い。

>>614
声帯を中途半端に閉じた状態（完全に閉じていないので息が漏れる）で発音するもの。

いわゆる有声のｈもこの音だけれど、
正確には有声のｈは存在しない。

http://www.st.rim.or.jp/~honmat/News-Letter2.html
これの一番下を見てくれ

>>613
まあだからあくまで概念上の話なんだけどね。

ふむふむ。ちと声帯と声門についてぐぐるで調べたけど、声門の断続的な
開閉による振動で有声呼気が発生するわけだけど、声門が不完全に閉じた
状態での振動っつうことか。つまり「嗄声」ってことでFA？

>>617
確かにbhaの声帯の震え具合が　ばほゎほゎゎはほゎ　って感じに聞こえるね。

>>616
母語話者はどういう風に理解してるんだろう。
p-phの関係とb-bhの関係が同じだと思っているんだろうか。

まぁそろそろ広東語とベトナム語から離れてきてるが・・・

>>618
母語話者は細かいことを考えないと思う。
日本人だって、k-g/t-dとp-bが同じとはあまり意識していない。

生成音韻論的には、同じ関係と扱われると思う。

漢語の上古音でも有声有気音のdhなんてのが推定されているね。
藤堂字書だと中古音の禅母が上古でdhらしい。再現音は*dhianと
出てる。梵語dhyaanaの音訳がこの字だからか？

相互リンク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061625854/l50

>>612
いや、日本書紀のα群は中国人が書いたらしいという説で、その理由が、
清濁のかき分けがとことんおかしいからだ。ここでは、日本における漢字
音をいっているのではなく、当時の中国人の漢字発音だよ。日本の上代
カナにおける清濁の違いの存在は当然だ。でも、日本書紀α群は清濁の
かき分けが非常に曖昧。固定的な綴りが存在していたようなもの以外は、
ほとんどことごとく濁音が清音でかかれている。つまり、書いた人間に
二つが聞き分けられなかったわけだ。その代わり、日本語では意味もな
いのに、有気、無気がかき分けられている。
つまり、８世紀当時の中国語、それもおそらく長安の言語においては、
清濁の区別が消滅していたようだ。

日本語には、有声のＨは、音響学的には存在している。音素的には、
無声と同じだけどね。音声認識では、これを別にたてる。
「手本」における「ほん」の「ほ」のＨが有声のＨだ。

>>623
原理的に有声のｈは発音不能

>>624
っていうか、あるんだよ。で、音声認識ではこれがきちんと定義されて
いないと、認識がうまくいかない。つまり、音響学的にはきっちり存在
し、音素論的には存在しえないというような不思議なものなんだ。
ただ、普通の日本人が、「手本（てほん）」というのと「ておん」と
いうので、違いがあるかどうか、ってところだ。ちゃんと違いがある。
その違いが、Ｈの有声が、あるかどうかってことなんだよ。

IPAに声門摩擦の有声音ってフツーに補助記号とかなしであるじゃんね。

>624
上海語を含む呉方言ではデフォで有声のhがありますよ。

自転車のストーカー
↓

>>625,626
IPAも置き場所を間違えてるんだよね。

>>615あたり参照
それを理解した上で有声声門摩擦音と言うなら構わないとは思うけど。

まじ？

タイ語と広東語って、タイ語とベトナム語以上に似ている気がするのですが

ベトナム語と広東語って、タイ語と広東語以上に似ている気がするのですが

日本語と朝鮮語って、中国語と朝鮮語以上に似ている気がするのですが

日本語と中国語って、日本語と朝鮮語以上に似ている気もするのですが

リエゾンしないのが有音のHだよ

日本漢字音は発音が簡略化され、語尾の子音に母音が付着して変化した。
中国標準語は母音数が多く、語尾の子音がのn、ng、rの3つだけになり、キャ、ギャ行が消滅した。
朝鮮漢字音は2つの母音が合成され母音が1つになり、音が短くなった。
韓国と日本は四声が無いので基本的には伸びない。

ベトナムの中国国境付近のタイ系の言葉には何文字を使うの？
タイ文字？アルファベット？古壮字？字喃？

語末のrは母音じゃないか？

>>637
喋りを聞けばタイ語に似ていても、文字を書くときには使わない言語だから、使う文字
のない言語だ。

古今東西、書かない言語には文字は無いし、民主主義の発達した先進国でも少数民族の
独自言語の使用については消極的で、ましてや、後進国では手が回らない。
古くはアカディアがシュメルに取って代わっても1800年も書き言葉はシュメル語だったし、
今の日本に近いところなら、100年前の朝鮮、50年前のアイヌ、今のマリアナ諸島のチャモロ
なんかが、喋る言語と全く違う系統の言語で筆記していた。

タイ系チワン語は文字化されていないの？

>>640
かつて字喃と同じような漢字と混ぜて使う古壮字があった
今はローマ字を変に使ってる。

>>611
>で、非中国語系言語（広東語も含める）と、日本、ベトナムでは、
>有声、無声の区別は残っていて、韓国語にもあるはず。

現代朝鮮語に有声/無声の音韻的な対立はない。
有気/無気の対立は存在しているが、漢字音について見ると、中国音では
有気音のものが朝鮮音では無気音だったり、その逆もあったりして錯綜している。

広東語って有声/無声の区別はないんですか。
そうすると例えば、広東語と福建語、広東語と越南語ならどっちのほうがより近いのでしょうか？

Chiang Kai Shek って何語ですか？

中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm

ベトナム語の清濁って正確に言うと無くって昔の清濁にも対応してないんでしょ？
gじゃなくてghだし
pとbの違いはじつは有気無気なんでしょ？

http://www.spacelan.ne.jp/~ttr/

>>640
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/3973/zhuangyu_ch00.htm

>>646

>ベトナム語の清濁って正確に言うと無くって
いいえ。

>昔の清濁にも対応してないんでしょ？
はい。

>gじゃなくてghだし
いいえ。

>pとbの違いはじつは有気無気なんでしょ？
いいえ。

>>640
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3973/zhuangyu_ch00.htm

ちょっと錯綜しているようなので確認なのだが、ベトナム語って
�@　有気音（激音）と無気音（平音）は対立するが有声音（濁音）と無声音（清音）は対立しない
�A　有声音（濁音）と無声音（清音）は対立するが有気音（激音）と無気音（平音）は対立しない
�B　有気音（激音）と無気音（平音）の対立と有声音（濁音）と無声音（清音）の対立が併存する
の３つのうちどれが正解なんだ？

ベトナム語の子音でガ行に聞こえるのはghとngしか知らないよ。

鳩の事をチンポコと言うってトリビアの泉で言ってて性格にはポの部分はboって書いてあるけどそこはボとポの中間的な音とか言ってたけどそれは無声有気音の事なんじゃないの？
無声有声有気の3項対立が揃うのはt,d,thだけでしょ？

>>652
じゃあそれ以外に、有気/無気の２項対立や有声/無声の２項対立はあるの？

てか無気無声/無気有声/有気無声の３項対立が普遍的にある言語って何よ？
台湾語とか客家語とか？
広東語は違うんだっけ？

あーまてよベトナム語で[d]の音を出すにはdの字に横棒足さなきゃ駄目だったな。

>>654
客家語、ビン南語、古代ギリシャ語
あとアフリカとかアメリカとかどっかの少数民族になかったっけ？

台湾語は３項対立じゃない？

琉球にもあったな

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1118589553/26-

>>652-655
ベトナム語は t, d, th のみ３項対立ということは、それ以外の子音は
２項対立ということになるんでしょうか？
そうするとその２項対立は、有気・無気と有声・無声とどちらの対立なんですか？

>>659

現在のベトナム語の閉鎖音の体系はとてもおかしな形をしていて、

１）有声音は b[b] đ[d] しかない。（これはタイ語でもおなじだが）
２）両唇音は b[b] しかない。つまり対立していない。かなりはっきり有声。
３）硬口蓋音と軟口蓋音は無声音しかない。つまり対立していない。
４）歯音は三項対立がある。

したがって二項対立は存在しません。

てかベトナム語って、中古音から見た母音の変移具合とかは広東語とよく似て
いると思うけど、どうしてそんな変な体系になったの？

>>661
http://members3.tsukaeru.net/ttr/SsSiin.htm
そうすると、このサイト、微妙に違ってません？

>>663

それは以前どっかで話題になった、母音のところで「口を四角に開く」とか
「たてに開く」とか書いてあるサイトですね。フィーリングとしてはいいの
かもしれないけれど、言語学的にはあまり価値のない記述かと。

その手の発音ガイドなら、じっさいに音の出るもので確認するほうがいい
でしょう。たとえばこことか。
ttp://www.seasite.niu.edu/vietnamese/Guide_to_Pronunciation/consonant_table.htm

（文字コードがＶＰＳなので注意。もじら系で読むのがおすすめ）

>>662

母音はあまり似ていません。広東語の大きな特徴は、介母音がなくなって
「笑siu・銭chin」（声調は省略）のようになっていることですが、ベトナム
語では「笑tiêu」「銭tiên」（こっちも声調は省略）のように介母音が
はっきりあります。
また、広東語で「多do」「袋doi」「唐tong」のように「o」が出てくるところは
ベトナム語では「多đa」「袋đai」「唐đang」のように「a」になります。

>どうしてそんな変な体系になったの？

「ベトナム語は広東語と関係ないから」というのがもっとも合理的な解答
だろうとおもいます。

「河内」の「内」とかはどう？
ベトナム語も広東語も[noi]になってるけど。

あと中古音で[-ip][-im]になる漢字音って、ベトナム語と広東語では共通して
[-ap][-am]になる傾向があるような気がするが。

>>666

「内」はたしかにそうですが、歴史的な経緯がちがいます。

「内」は唐代ごろの発音では「nuoi」のような音だったとおもわれ、おなじ韻
を持つ字にはほかに「対・最・雷」などがありました。

ベトナム語では介母音[u]のうしろには円唇母音がつかないという規則がある
ので、これらの字音は規則的に「u」がおちて「üi」の形になりました。

いっぽう広東語では、声母が歯音の場合「対deui・最jeui・雷leui」のように
「-eui」になるのがふつうで「内noi」は例外的です。たぶんはやい時期に介
母音の「u」が脱落して「耐」と同音になっていたのでしょう。

したがって「内」一字の読みをもって広東語とベトナム語が類似しているとい
うわけにはいかないと思います。

>>667

すみません化けました。「üi」じゃなくて「ôi」です。

広東語とベトナム語は言語学的に類似性は一切認められないということを証明してください。

類似性が認められるとおまえに何の得があるの？

広東語とベトナム語は語彙の一部（漢字語）の起源を同じくするため類似性は一切認められない事がある筈がない。

それを言語学的な類似性というかどうかは定義しだい

>>666 つづき

>中古音で[-ip][-im]

これは侵韻のことだとおもいますが、まずベトナム語の対応は「-am」では
なくて「-âm」です。「â」はアというよりも北京語の「e」に近い音です。
「im」は固有語には存在しますが（chim＝鳥）、漢字音としては存在しない
ようです。おそらくベトナムに伝わったときの漢字音が「-iəm」のような音
で、ベトナム語には「iê」はありますが「iâ」は存在しないので、単なる
「â」で受けいれたものかと思います。

次に広東語ではたしかに「金」は「gam[kam]」ですが、ほかの粤語を見ると、
台山で「kIm」、陽江で「kiEm」のように「i」があらわれており、古くは
やはり[kiəm]に近い音だったのかもしれません。

主母音[ə]がはっきりあらわれている点では確かに似ていると言えると思い
ます。

>>671
では漢字音の類似性という観点で、
北京語漢字音と広東語漢字音、
北京語漢字音とベトナム語漢字音、
広東語漢字音とベトナム語漢字音、
の距離は互いに等しいといえるわけですか？

「粤」と「越」は、どうしてほとんどの言語で発音が声調まで一致するの？

日本語だって「明」が輸入された年代・場所（北方音・呉音）で、
メイとミンだからな。

>>676
おいっ
おまっ…

「明」
漢音：メイ
呉音：ミャウ
唐音：ミン

>>676の脳内では「明」を「ミン」と読むのは呉音らしい。ｗ

相互リンク
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126463814/l50

粤語と越語

漢字日本語北京語上海語台湾語潮州語客家語広東語
characterJapaneseMandarinShanghaiTaiwaneseChaozhouHakkaCantonese
粤エツyue4hhiok5oat8uag8iet6yut6
粤エツyue4hhiok5oat8iag8iet6yut6
粤エツyue4hhyuek5oat8ueg8iet6yut6

漢字日本語北京語上海語台湾語潮州語客家語広東語
characterJapaneseMandarinShanghaiTaiwaneseChaozhouHakkaCantonese
越エツyue4hhiok5oat8uag8iet6yut6
越エツyue4hhiok5oat8ueg8iet6yut6
越エツyue4hhiok5oat8iag8iet6yut6

ベトナム語では？

漢字日本語北京語上海語台湾語潮州語客家語広東語
characterJapaneseMandarinShanghaiTaiwaneseChaozhouHakkaCantonese
語ゴyu3nyu3gu2ghw2ngi1yu5
語ゴyu3nyu3gi2ghw2ngi1yu5
語ゴyu3nyu3gi2ghw2ngi1yu5
語ゴyu4nyu3gu7ghw6ngi1yu6

江戸時代に嵩山房から出版された《唐詩選画本》の
巻二　二丁ウラには
「明日」に「めうじつ」と振り仮名している罠。

送魏十六還蘇州

志うや　ちん＼／として　こゝ尓　きミを　おくる
秋　夜　沈　沈　　　　　　此　　　送　　君

いんちう　せつ＼／として　きく尓　田へず
陰　蟲　　切　　切　　　　　　不　　堪　　聞

き志う　めうじつ　ひ里やうの　ミち
歸　舟　明　日　　毘　　陵　　道

可うべを　めぐらさハ　こそ　これ　者くうん
囘　　　　　首　　　　　姑蘇　是　　　白　雲

>>686
江戸時代なら、すでに「やう」も「えう」も、ともに実際の発音は「ヨー」に
なっているはずだから、「明（みゃう）」に「めう」とルビが振られていても
不思議はない。
他にも、字音仮名遣いに従えば、「蟲」は「ちう」ではなく「ちゅう」、
「陵」は「りゃう」ではなく「りょう」。

>>687
最近は「蟲」は「ちう」だったってことになってるはず。

>>688
どういうこと？

ベトナム語って、人が喋ってるの聞くと、どちらかというとタイ語に近いかなあ
と思うんだけど、一つ一つの単語と発音を追ってくと中国語に近い感じがする。

カンボジア語は声調ないね。

>>691
それが、場所によっては有る。

>>687「ちう」と「ちゅう」では母音の音色が違うが。
>>688《漢辞海》は現代表記「チュウ」、歴史的表記「チウ」としている。

シンガポールで見かける看板
Ming Courtはおそらく「明の宮廷」という意味だろ。
Bencoolenがマレー語由来の名詞かどうかしらないが
明古連の漢字を当てている。これは厦門語の音を当てたものだろう。

>>693
>「ちう」と「ちゅう」では母音の音色が違うが。

意味不明。
江戸時代なら（ごく初期を除いて）歴史的仮名遣いの「いう」と「ゆう」の
発音はどちらも「ユー」に合流していて発音上の区別はないと思うが。
「あう」と「おう」、「いう」と「ゆう」、「えう」と「よう」の発音区別は、
地域差もあるが、大体１７世紀半ばには国内のほぼすべての方言で失われたはず。

カイニャイバオニューテン？

明太子の「明太（めんたい）」は中期朝鮮語の発音“myeng-tai”から来ているらしいね。
なお現代朝鮮語では「明太」は“myeong-tae”になる。

ほんまかいな。
李朝時代の朝鮮語で「明太」と書いて何を指していたの？

てか明太子自体、元々半島にルーツがあるのだが、博多に上陸して独自に
発展して今日のものになったのだったと思う。
しかし現在では半島でも、単に「明太子」といったら博多産の明太子を指すのが
普通らしいが。

明太子の、メンタイは、ロシア語のMINTAIだそうだ。タラ類を表す。
タラの子だから、MINTAIの子、ゆえに、明太子だ。
もっとも、ロシア語のMINTAIが、韓国語と同根あるいは借用関係にある
かどうかはしらない。

確かに、ロシア語でスケソウ鱈は　минтай　だな。
朝鮮人とロシア人が接触したのは19世紀以降だから、朝鮮語→ロシア語の
借用なら、発音上有り得ないな。

>>698
半島ルーツは聞き飽きたよ。

明太子の場合は事実だろ。

だと思う。

日本語の「めんたいこ」が朝鮮語から来ているのは事実。
ただし伝わったのは第二次大戦後なので「中期朝鮮語」うんぬんはデタラメ。

>>700
ロシア語はおそらく中国語の「明太(mingtai)」を借用したもの。
スケトウダラはヨーロッパにはいない。

中国語と朝鮮語はどっちからどっちに伝わったのかよくわからない。

俺は多分関係ないと思うけど
でも俺ベトナム語勉強したかったけど、行きがかり上広東語勉強
してるんす
しかも夜間部だから昼間のやつにものすごく馬鹿にされたし
落ちたときにこのすれ見たら多分発狂してたな
いまは関係あったほうが面白いかなとおもいますがね

>>703
現代朝鮮語で太はテだから戦後ってことはありえないんじゃない？
タイだから中期語だろう。

>>706

「タイ」は日本漢字音。
「メン」も日本漢字音の「メイ」が影響したものだろう。

もうめんどくさいから明の音は「めあいうおん」でいいよ。

うーん。コーラはベトナム語でなんていうのか
教えてくれ。ちなみにチョコレートやサラダの言い方もね。
カタカナでお願いします。広東語と同じでいいの？

広東語もベトナム語もタイ語も祖語は同じ？

おまえ面白いな

うん、よく友達に言われる

友だちじゃなくてよかったｗ

ベトナム語は中国語の方言ですか？

サカイのお友達？

誰ですか、サカイさんて？

そんな餌に(AA略

>709
コカコーラは"コカコーラ"で通じます。ただし語尾を下げずに平板に。
チョコレートはフランス語からの借用で"ソコラsôcôla"
サラダは"ゴイ go?i"(o?はoの上に？の点なし)。生野菜の和え物全般をゴイ
と言い、素材によってゴイトム(えびサラダ)、ゴイガー(鶏肉サラダ)、ゴイセン
(蓮の茎サラダ)、ゴイクオン(生春巻き)などとなる。
広東語は全然違います。コカコーラは"ホーハウホーロッ(可口可楽)"、
チョコレートは"チュクリック(朱古力)"、サラダは"サーリュット(沙律)"
広東語のコカコーラは北京語のコカコーラをそのまま広東語読み、チョコレート、
サラダは英語からの借用です。

もともと同じ言葉が、いろんな中国方言や
タイ語、ベトナム語などに分かれたんでしょ？

なかなか夢があるな

タイ語ってシナ＝チベット語族だっけ？

伝統的にはそう

>>718
＞広東語のコカコーラは北京語のコカコーラをそのまま広東語読み

これは逆だろ。香港台湾に先にブツが入ってきて
香港式発音の漢字で当て字したのが普通話（國語、北京官話）に
使われるようになった。

ベトナム語もシナ＝チベット語族？

シナチベット語族など存在しない。

>>724
>>725のいうことはおいといて、ベトナム語は、かなり別の系統だ。
ただし、文法的には、中国語とかなり近い。また、ベトナム語の中に、
漢語はかなり入り込んでいるので、そこまで考えると、ベトナム語は、
ある意味で、中国語の方言の一種といえなくもない。
それは、韓国語（朝鮮語）が実質的にはここ数千年にわたり中国語の
方言としての地位を確立しているのと同じことだ。
日本語は違うがな。

>726
>それは、韓国語（朝鮮語）が実質的にはここ数千年にわたり中国語の
>方言としての地位を確立しているのと同じことだ。

? 中国では歴史的に見ても朝鮮語を方言とみなしたことはありませんが？
揚雄の『方言』には確かに"朝鮮"の語彙がいくつかありますが、基本的には
"朝鮮地方(帯方郡)"の漢族の言葉です。
朝鮮語が中国主要言語のひとつと言う意味ならば問題ないと思いますが、朝鮮語
と漢語では借用語彙くらいしか類似点はありません。

ベトナム語に関しては漢語方言とみなしていた時期もありましたし、今でも
漢語方言の変種と言う見方をする人もいます。
ベトナム語の場合は、借用語彙だけでなく音韻的にも文法的にも漢語とその方言
に類似点を見出すことも出来ますし、周辺のタイ諸語、クメール諸語とも類似点
を見ることも出来るので、いまだ系統論争に決着が付かない状態です。

シナ=チベット語族というのは過去レスでも書いたけれど、東アジアで話される
単音節声調言語の総称という意味くらいにしかなりません。
今ではチベット=ビルマ、シナ=タイと大きく二つに分けてさらに細かく系統分け
するのが主流です。

チベット=ビルマ語族とシナ=タイ語族の関係は漢字音の復元過程で証明済みじゃない？

ベトナム語は相変わらず系統論争が続いてるみたいだけどね。

>>728
広東語はシナチベット語族ですよね
でビルマ語と広東語だったら圧倒的にベトナム語は広東語に似てる
じゃないですか？
どうして論争があるんですか？
で自分はシナタイと思うんですが、
基本的に声調がないオーストロアジア語族という説もある
どうして？

訂正
広東語はシナタイ語族ですよね

じゃヴェトナム語を含めたうえでシナ＝タイ祖語の再建やってみて

>>729
広東語や広西漢字音から受容した語彙が多いだけで、基礎語彙がシナタイ語族と違いすぎるから論争が起きるの。

>>731 さんがほのめかしてるとおり、再建できないから系統論争になっちゃうんだよね。

>>732
なるほど。
広東語とベトナム語の関係は朝鮮語（韓国語）と日本語との関係と同じなんですね。

>>733
そうですね。
ただ日本語だと語彙を借用した時期によって漢字音の体系が重複しているのが際立った特徴かと思います。

呉音、漢音、唐音と、一文字につき複数の音が割り当てられているのは日本語だけです。はっきり言ってややこしすぎますねｗ

広東語とベトナム語の声調の似たところと違うところってどうですか？

>>735
外国語版のチュノムスレから来た人？

ベトナム語の声調っておもしろいよね。高降とか低昇とかがなくて、
えらく苦しそうな高昇と低降が、しかも急に変わるのと順に変わるのの
２種類ずつある。広東語にはそういうのはないが、なんだか似たような
形の声調がいっぱいある。とくに香港はひどい。

実物を聞いて自分で判断するのが一番。

広東語の声調（入声や変音がないけど）
ttp://www.chinawestexchange.com/Cantonese/soundsTonesL4.htm

ベトナム語の声調
ttp://www.seasite.niu.edu/vietnamese/Guide_to_Pronunciation/tone_table.htm

面白い！広東語とベトナム語は似てるっていうところなのに、
さんざん発音だの語族だの歴史だの語っといて
肝心なことの一つである声調についての話はしない。分からないから避けてる？
シナ=チベット語族の特徴の一つであるのに。

ﾏｼﾞﾚｽするとそういう陳腐な釣りはどうかと思う

めんどくさいから、
「声調がなかったっぽかった言語が外部の影響を受けないでも語末子音の消失なんかにともなったりして
ピッチアクセントや声調を内因的に得た」例をよろしく
また、言語接触によるであろうものなんかの例もよろしく
それとシナチベ以外の声調言語（アフリカのとか）の実例もよろしく

>740
>「声調がなかったっぽかった言語が外部の影響を受けないでも語末子音の消失なんかにともなったりして
ピッチアクセントや声調を内因的に得た」例をよろしく

過去レスでカンボジア語プノンペン方言の例が挙げてあります。35より前

>また、言語接触によるであろうものなんかの例もよろしく

過去スレでさんざんやってます。

>それとシナチベ以外の声調言語（アフリカのとか）の実例もよろしく

dat落ちしてますが、言語学板の同名スレでニューギニアのヤベム語、南米のケチュア語
などの話が出てきます。

めんどくさかったらサンクス

日本語は「橋」と「箸」で高低アクセントにより意味が変わりますが、
声調ではないんですよね？
声調と高低アクセントの違いってなんですか？

声調ってばひとつの母音又は複母音の中でピッチが変化する。

関西弁の「屁」は単母音にもかかわらず
低い音で始まり高い音で終わる。

（´･∀･`）つ〃∩ﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰﾍｰ

クメール語（カンボジア語）は本来声調を持たないが、
プノンペンなどでは声調がある。
ということは、
日本語は本来声調を持たないが
近畿地方では一部声調を持った語がある。
こう言えるでしょうか?

>>746
標準語でもアクセントの違いによる意味の違いがあるんだから、近畿地方に限定するのは変だよ。

九州・沖縄の言語は、声調言語といってもよいでしょう？

>>747
標準語で声調があるのかよ。じゃあ例をいってみてよ

>>774
その「ってば」っていうのはどこの言葉だ。

京阪系アクセントの声調に関する議論には二種類のものがある。
高起式と低起式の対立を語声調の一種としてとらえる考え方に関するものと、
拍内降下を中国語等と同様の声調ととらえる考え方に関するもの。

一つ目の語声調に関する議論は、
京阪系アクセントの他に、九州の鹿児島などに分布する二型アクセントにも当てはまるが、
京阪ではH〜〜〜〜〜（HorL）の語声調とL〜〜〜〜〜(HorL)の語声調が対立し、
鹿児島ではL〜〜〜LHの語声調とL〜〜〜HLの語声調が対立するという考え方。
この他にも、スウェーデン語等の声調はこのグループとされる。

これに関しては、明らかに語声調が有ると言っていい鹿児島・スウェーデンでは問題ない。
京阪系アクセントに関しては、このような解釈をする人もいる。これに関する説明は省略。


二つ目の日本人が普通思い浮かべる「声調」に関する議論だが、
一拍語の>>774の例は、１拍語を二拍として発音する現象が近畿を中心に有って、
これを考慮すれば一拍語に関しては声調と考える必要はない。
一方で、二拍以上の名詞に関して一拍名詞と同様の解釈ができるかどうかには問題がある。
しかし、仮に拍内下降を認めたとしても、それがそのまま声調言語であるという結論に結びつく訳ではない。
というのは、京阪系アクセントを使う方言で、この拍内下降がある単語は名詞に限られる上に、
この拍内下降も、この単語の後に助詞が付けば消滅し、拍内下降の有る拍がそのままアクセント核となる。
こういう点から、拍内下降をアクセント核の表現の一種にすぎないとして、京阪式アクセントには「声調」が存在しないと考える人もいる。

>>740
アイヌ語の長音が高い音節になっている例はOK?
カシミールの言語で、ヒンディ語なんかのbとbhの対立がアクセントに変化したのは北にチベット語があるからだめかね？
そのチベット語も声調のある方言と無い方言があるけど、東に中国語が有るからダメ？
そういえばスウェーデン語とかノルウェー語の声調も、デンマーク語の声門閉鎖音に対応してるみたい。

>750
チベット語の場合、地理的に中国語に一番近いアムド方言が声調を持たず2重子音や
3重子音を豊富に持っている点から考えて中国語の接触と言うのは考えなくてもいいのでは？

朝鮮語の場合もピッチアクセントがトーンアクセントのようになっている方言がある。

どうしてベトナム語の声調には順番が決まってないの？

決めなかったから。
てか、一応は決まってるよ。公式に決め（発表し）てないだけで。

教えてください。その一応を。

なんだ？結局机上だけの知識を言ってるだけか？

ずっと昔、中国語も屈折言語だったというのは本当ですか？

ずっと昔は世界は一つの言語でした。

声調の順番は本によって違うと思うんですが

台湾福建語は
陰の平上去入，
陽の平上去入の順だ

広東語は陰の平上去，陽の平上去，そして陰入，中入，陽入

ベトナム語ではどうですか？

＞陰の平上去，陽の平上去，そして陰入，中入，陽入
ってなんですか？説明してください.

越語での声調は、配列の順序が一定してないため、「一声」「二声」…などと番号を付けられないが…


字國語以外の拉字表記方では一般に以下の対応が用いられる。

陰平（水平な声調 ）１
陽平（懸かる声調`）２
陰上（問う声調?）３
陽上（倒れる声調~）４
陰去入（鋭い声調'）５
陽去入（重い声調.）６


但し、字國語による辞書での配列順は以下が一般的。

水平な声調＞懸かる声調＞鋭い声調＞問う声調＞倒れる声調＞重い声調

越南 ＞ Viê.t Nam，Viêt6 Nam1
字國語＞ chu'? quô´c ngu'~，chu'3 quôc5 ngu'4

ちょっと気になってみたのでGoogle様におうかがいをたててみたところ

「sac huyen hoi nga nang」の順が1700件で圧倒的に多かった。

ついで竹内與之助氏の越日辞典でも使われている「huyen sac hoi nga nang」の順(315)。

「huyen hoi nga sac nang」はマイクロソフトでも標準だが、あまり多くない(125)。

便乗で訊いてみよっと
どマイナーな声調言語の記述で11とか53とかであらわすやり方あるじゃん
あれって何方式とか呼び名あるの？

方式ではなくいわゆる各中国語で決まってる順番の番号です。

>>764
おれの友達のベトナム人がもってるのは
無　/　`　？　〜　.　２種類
無　`　？　〜　/　.　１種類
おれが持ってるテキストは
無　/　`　？　〜　.　と
無　`　/　？　〜　.　です。
ベトナム人はみんなほんとに辞書をひくのが下手です。

一般的に３種類もあるわけか.....

＞各中国語
って何

>766
少し違う。
音の高さを5を1番高い音調にして１〜５まで分けて一音節の音の高低を示したもので
声調の順番とは関係ありません。
IPAでは┌や├と記号で表わすようになっていますが印刷に不便なので数字で示すことが
多いです。
声調の順番が決まっていても方言や地域、連読変調などで音の高低が異なることが多い
ので中国語だけでなく他の声調言語の表記(主に研究書)にも使われます。
ベトナム語の場合
thanh ngang = 55
thanh ho(?)i = 31
thanh sác = 45
thanh huyê(`)n = 22
thanh ngã　= 425
thanh na'(.)ng = 21
と表記されます。

＞＞自転車さん
ｻﾝｷｳです
この５段階式って誰が最初に始めたかわかってるものなんですか？

>771
カリフォルニア大学バークレー校の言語学教授の趙元任が始めたものと言われています。

ほうほうそういうことまでわかってるものなのかｽｹﾞｴﾅ

この辺の言語に興味持つようになったら思い出してみるねｻﾝｷｳ

ほんとうですか？
まだベトナム語初心者なんですが
テキストなど自分でその番号をつけるとしたら、
ngang＝44
hoi？＝312
sac/＝35
huyen`＝32
nga＝325
nang.＝21
特に`は下がりますし、？は、最後に上がると書かれてありますが

>>771-772

もともとは多分楽譜の音高を数字で表わす方式（日本でもヒフミヨイムナとか
やっていた）の応用だと思う。古い本だとシャープとかスラーとかのいろんな
記号がついてたり、五線譜そのものもよく使われている。

右側に縦棒が来る図式方式は趙元任が1930年に書いた「A System of tone letter」
(Maître Phonetique 45)がモトだそうだけれど未見。単純化された五段階表記
もこれに載ってるんじゃないかとおもうが、誰か確認して……

ベトナム語の声調の音階表記お願いします。

>>770,774

ベトナム語の声調は五段階ではあらわしにくいですが
ngang : 中平らなので、「33」か「44」でしょう。
単独で発音されると最後がちょっと下ることがあるので
「443」でもいいかも。
sac : ngangより短くて、さらに上がるので「45」くらい。
huyen : 低平ら、または低降りなので「22」か「221」くらい。
nang : huyenより短くて、さらに下がるので「21」くらい。
nga,hoi : どっちも下がってまた上がるが、最初の下がる部分は
本質的でないとして、上昇調とかんがえることもできます。
ngaとhoiの違いは高さよりも音の出し方で、たとえば服部四郎
『音声学』ではngaを「きしむ声」、hoiを「息の漏れる声」と
しています。これは英語の「creaky voice」と「breathy voice」
の訳で、前者は声門が閉じる方向に向かい、後者は声門が半開き
になっています。
実際の高さでいうとngaは高めで、かつ急に上がり、hoiは低めで、
なだらかに上がりますが、五段階で書くのは難しいです。>>774
のでいいかも。

ウラル・アルタイ諸語とシナ・チベット諸語の
関係について教えてください。これらはもともと
同じ祖語から派生して分かれてきたのですか？
専門家でそのような説をとなえる人はいますか？

>>>777
ありがとうございます。
また、異を唱える人はいらっしゃいますか

菴墓ｧ倥□?ｽ?

huyenは日常会話では下がらないんですか？

>>778
はい、もとはみんな同じで一緒にバベルの塔を作ろうといしました」

>>779
何様だよｗ

陰平（水平な声調 ）１
陽平（懸かる声調`）２
陰上（問う声調?）３
陽上（倒れる声調~）４
陰去入（鋭い声調'）５
陽去入（重い声調.）６

広東語に合わせたら
１無　２？　３/　４`　５〜　６.
なんじゃない？

ベトナム語の陽平は下がり調子で
普通話の陽平（二声）は上がり調子なんですが
互換性はあるんでしょうか？

唐代に濁音の漢字音は低い音で始まり
清音の漢字は高い音で始まり、平上去入が陰陽に分かれた。
唐末には濁音が清音化し清濁の区別はなくなったが
音調の区別が残った。

普通話の陽平（第2声）は中古漢語の次濁（ｍ，ｎ，ｌ）で始まるものと
全濁（ｂ，ｄ，ｇなど）で始まる漢字が含まれる。

同じ漢字で有気音と無気音とがある場合、平声が有気音、
上声、去声が無気音というパターンが多い。

ベトナム語の陽平（`）で
普通話の陽平（２声）を言って通じるでしょうか
という意味でした。すいません。

で実際、ベトナム語の声調って広東語の声調と1対１というふうに対応してるの？（広東語のほうが声調の数は多いけど）

>>788

ちょっと質問の意味がつかみかねるけれど、「ta（私）・ra（出る）」のような
ベトナム語の固有語は、広東語に似た語がないので対応もへったくれもない。
「này（この）」は何となく広東語の「ni1」に似てるが、似てるだけなので
当然声調も対応しない。

ベトナム漢字音と広東語の漢字音ならば当然対応する。例えば「本」を意味する
ベトナム語は「sách」広東語は「syu1」で対応しないが、前者は「冊」の、
後者は「書」なので、「書」のベトナム漢字音「thư」ならば「syu1」に対応
する。

広東語で声調が多いのは入声が３つあるからで、これは歴史的には母音の長短に
よって二次的に分かれたもの（例外があるが）。

>>785,787
は、何をたずねているのか理解できないので、答えようがないとしか……

788ベトナム語しかしりません。
ベトナム語の　無符号は　広東語の　陰平
ベトナム語の　？　　は　広東語の　陰上
ベトナム語の　/　　 は　広東語の　陰去
ベトナム語の　` 　　は　広東語の　陽平
ベトナム語の　〜　　は　広東語の　陽上
ベトナム語の　. 　　は　広東語の　陽去
と同じなんですか？あるいはどう違いますか？　

>>790

同じというのは高さが？それとも対応関係が？

広東語の声調は（学者によって少し値がちがうが、下は余靄芹による）
陰平 53又は55 陰上 35 陰去 44 陽平 21又は22 陽上 24 陽去 33
短陰入 5 長陰入 44 陽入 3

これを >>774 >>777 と比べてみればどこが似てるか似てないかわかる
のでは。まあ似てないと言えば言えなくもないけれど、陰平と陰去の
高さが逆だし、声門の働き方とか去声の長さも違う。

次に漢字音の対応関係（固有語は >>789 にあるように比べようがない）
でいうと、中古音の声母を清（Ｔとか）・全濁（Ｄとか）・清濁（Ｎとか）
に分けた場合、主な違いは

1 清濁声母の平声は広東語では陽平になるが、ベトナム漢字音では原則
としてngang。ただし古い借用と見られる音ではhuyenになるものもある。

2 全濁声母の上声は広東語では白話音で陽上・文言音で陽去になるのが
原則。ベトナム漢字音ではnangになるのが原則で、hoiになるものもある
が、少ない。

3 広東語では陰入が二つに分かれるが、ベトナム語では分かれない。

といったあたりが違う。

あ、「似てないと言えば」は「似てると言えば」のマチガイね。

ありがとうございました。
じゃあベトナム人も広東語を学ぶ時
声調は１からやらないといけないですね。

語族的にはベトナム語よりタイ語のほうが近いのかな。
広東語とタイ語って、聞いてみてベトナム語より近い？

「語族的」になんて近いも遠いもないでしょ
大、超、マクロとかの話でもないんでしょ？

ところで、越南語の声母、d,ð,r,s,xの北・中・南部での発音、教えて"o(≧∇≦;)oﾞ

>>796
左からaを補って、
ハノイ　ざ　だ　ざ　さ　さ
ホーチミン　や　だ　ら　さ　しゃ
中部はいろいろ

>>795
あるよ

例えばoを後ろにつけるとする
d,ð：ðには地方に特徴なし
　　 dは北部、一部中部では（ZO ゾ）ってなる。

（796Ｌが抜けてるとして）
l,r:北部、一部中部ではこれも（ZO　ゾ）となりやすい。
　　南部は英語どおり

s,x:基本はs（SHO ショ）
　　　　　x（SO　ソ）
ただ会話とかでは違いがはっきりしないことが多い。
北部ではなんとなく、言葉によっては聞き取れるが、
南部は同じといってよい（中には判別がつく言葉もある）

こんな漢字かな??

ｒが接近音で、ｘが歯茎硬口蓋、ｄが半母音？

河内ではd,l,r,giが歯茎摩擦ｚ？
ｓが硬口蓋歯茎摩擦∫でｘが歯茎摩擦ｓ？


胡志明ではｄが半母音［ｊ］？
ｓが［ｓ］でｘが［∫］？

訂正　ホーチミンのさとしゃが逆です

ほんとにLがザ行になるの？
nで発音するのはよく聞くけど

>>1
この話って壮語は絡めなくていいの？

>>804
壮語ってなに？

広西壮族自治区を中心に住む壮（チワン）族の言語

チワン族ってば、タイ語系？