ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？

ある人がベトナム人に硫黄島でのアメリカ軍の死傷者数を述べたところ、
それだけ殺せてなぜ勝てなかったのか分からないと述べたという。
補給線が維持できた、国内で反戦機運が高まっていたなどいろいろあると思うが、
なぜベトナムはアメリカに勝てたの考えてみよう。

天の時　地の利　人の和が揃ってたんだよ。

ホーチミンのカリスマと偉大な指導力

>>1
>ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？

この言い方はおかしいだろ。
ベトナム戦争とは北ベトナムと南ベトナムの戦争で、
アメリカは南ベトナムを支援しただけだ。
まるで、ベトナムとアメリカの戦争だったと
勘違いしているガキも最近多い。

>>3
ホーチミンも毛沢東、金日成やカストロと大差ない。
いないほうがアジアのためだった。

ベトナムの１人当りＧＤＰって、
未だにジャマイカより低いのよね。酷いもんだ。

インドシナ戦争からの独立闘争のシンボルが北に
仏人支配者層かぶれのイカレポンチが南に

この差は大きいが、そんなものはどうとでもなる
南にとって最も辛かったのは、戦略村構想の破綻とそれから米マスコミの暴走だろう

>>4
つまり
ソ連のアフガン侵攻はカルマル政権とムジャヒディンの戦争で
ソ連とアフガンの戦争ではなかったと

>>4
そうだけど間接的にアメリカを打ち負かしたのは確かだろ。
北ベトナム軍の粘り強い戦いに屈して結局アメリカは本懐を
果たせずに撤退に追いやられてるんだから。

>>4
じゃあフランスがアメリカ側について参戦したアメリカの独立戦争も
植民地であるアメリカと宗主国イギリスの内輪の戦いであって
フランスとイギリスの戦いではなかったということか

日中戦争だって日本と中国との戦争ではなく中国内戦に日本が
手を貸したに過ぎない。

よく知らんけど、ベトナムが勝ったというより追い出したって感じだな。
そういうタイプの戦争にはアメリカは弱いのかもなあ。
イラクもそうなりそうだし。イラクが勝ったとは云えないけど、
民主党が勝ったらアメリカ軍は段階的撤退になりそうだし。

マクナマラのおかげだ。あの爺さんはまだ生きている。
そろそろ、１００歳ぐらいか？

アメリカはもともとそんなに強くない
ただそれだけ
ジャングルの中じゃどこを空爆していいかもわからんし
殺傷能力や威力も思ったよりさほど出なかったのだろう
それはベトナムではなくアフガンやイラクあたりのテロリストやゲリラに対してもいえる
長引くと戦意や士気も落ちてくるからね
日本が例外的に弱すぎた
今でもF-22やB-2などで連帯組んで日本本土を爆撃すれば
わずか一日足らずで日本全土を焦土と化し降伏させることができるだろう
それだけアメリカ海軍、空軍は”日本に対してのみ”圧倒的なアドバンテージがある
なんかだつおみたいな奴がいう中国が日本陸軍に対して圧倒的に弱かったといわれてるのと似たような倫理だろう
おまけに空からの攻撃だから虫けらを殺傷するような感覚しかわかないのだろう
残酷さを感じないわけだ
HALOとかいうゲームでバンシー使って次々出てくるチーフをひきまくったりロッドガンあたりで殺しまくる感覚だろうな
キルタスイックとかマーリン、マーリンとかいう感じではｗｗ
まるでムスカのいう人がゴミのようだ
アメリカ人からみればもうそれはそれは原爆にしろ日本爆撃は今までやってきた戦争の中でも最高の幸福なひとときだったんだろうなｗｗ
アメリカ人がやはり本音のところは再度戦争を最もやって殺しまくりたい相手は日本人なのだよ

アメリカの武器や兵器は日本人だけを最も効率よく殺すために生まれたと過言ではありません
もちろんその超高性能が最も発揮されるの日本人相手ですｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89

アメリカは自らの利益の為に遠いベトナムの地で起こしたこの戦争で戦死者58,000余名（派兵数全体の約10%）と1,700機の航空機、
その他にも大量な兵器の損失を出し、その結果膨大な戦費負担は経済を直撃した

1700機の航空機撃墜は凄いな

ベトナムはアメリカに勝ったんじゃなくて、追い出しただけだろ。
全面戦争と防衛戦争は違う。
アメリカはベトナムというより、国内や世界の反戦の世論に負けた。

>>17
＞追い出しただけだろ

だからそういうのを要するに防衛における勝利というんだろ。
アドワの戦いでもエチオピアは戦勝国になっているがあれは
イタリアに勝ったんじゃなくて追い出しただけか？

>>12
アメリカは陸軍が弱い。
第二次大戦でもヨーロッパでアメリカは陸軍に深入りはさせなかった。
独ソの凄惨な対決に比べれば、西側連合国とドイツの戦闘など物の数ではない。
英米は海があってこその海洋国。
イラクではその鉄則を忘れて大陸内部の直接支配に乗り出した。
失敗するのは目に見えていた。

アメリカは主要戦闘では全く負けてない。キルレシオでは圧倒している。
南ベトナム政府の腐敗と無能に嫌気がさし、国内でも厭戦気分が高まったので
見捨てて出て行っただけ。

アメリカはベトナム相手には実際キレて核はさすがに使わなかったがベトナムは何回か大規模空爆してるが
しかしそれでもたいした被害が出せなかったのだろう
もちろん人道的にも問題ある枯葉剤とかも使ったりしたが
落とした爆弾はむしろ多くはやわらかい葉が障壁となり土などで暴発しなかったんじゃないのか？
今でも爆弾が埋まってるといわれてるがな
費用対効果というかCPが悪すぎた
日本みたいに直接の爆撃の破壊も大きかったがその後の火災旋風や火事で大規模な二次災害にも見舞われ
超高CPでアクション映画やゲームみたいなおもしろいような都市や街、住居を住民を破壊し殺戮できたのは違った
あとベトナムは陸続きだから補給路が絶たれなかったのも大きいだろうな
ベトナム戦争はゲリラ戦とイメージがあるが中国、ロシアも加担してるし結構ハイテクを駆使し互角に戦ってる感じかな
1700機の航空機撃墜はミグ戦闘機のおかげだろ？

>>20
もしそれが本当なら自分たちから首突っ込んでおいて身勝手極まりない
としかいい様がないな飴公はｗｗｗ

> ナムは何回か大規模空爆してるが
> しそれでもたいした被害が出せなかったのだろう
> ろん人道的にも問題ある枯葉剤とかも使ったりしたが
> した爆弾はむしろ多くはやわらかい葉が障壁となり土などで暴発しなかったんじゃないのか？
> も爆弾が埋まってるといわれてるがな
> 対効果というかCPが悪すぎた

空爆で結果として被害が少なかったのは
別に下が密林だとかやわらかい土だからという訳ではない。

アメリカ軍が爆撃すべきものがベトナムに無かったのが理由。

戦略爆撃というのは要するに敵の兵器生産施設を破壊して
敵の軍隊を日干しにするのが目的。
太平洋戦争の日本はこれをやられている。

で、北ベトナムの場合は兵器生産施設は
ベトナム国内にはほどんど無かった。
ソビエトや中国で作られて運ばれていた。
だから、ベトナムの大半が空爆で焦土になっても
北ベトナムは戦争を続けられた。

結果として、日本と違って北ベトナムに止めをさせないので
お互いに消耗戦をするはめになった。
まぁ、あとは知っての通りでアメリカ国内外での厭戦運動が高まって
アメリカ軍が撤退という流れ。

クリスマス爆撃では対空ミサイル打ち尽くしてやられ放題。
鉄道をはじめとする交通路も寸断させられ、一部の橋は戦後も相当長い間
復旧できなかったほどなんだけど。

>>4
>まるで、ベトナムとアメリカの戦争だったと
>勘違いしているガキも最近多い。

テレビ朝日やＴＢＳの情報操作のせいだろ。
ベトナム共産党の主張そのまま。

>>1
なぜ北ベトナムが勝てたのか？
それは北朝鮮が朝鮮戦争で米軍を圧倒したのと同じ理由だ。
アメリカに勝てば自由平等で豊かになると本気で信じていたから
共産主義者に騙されて必死に戦った。

今もベトナムに自由はない。
去年の国境なき記者団の調査でも
ベトナムは１５５位で北朝鮮が１６８位だ。

旧南ベトナム時代には戦争中各地の収容所にＶＣ容疑で
30〜40万人の民間人が拘束されて
アムネスティの報告書で世界最大の人権弾圧と報告されていた。

インドシナ戦争の記憶も新しいのに旧植民地側政府が
人心を掌握できないまま安易に外国勢力を招きいれまた依存してしまったって事。

ベトナム戦争は中国と米国の代理戦争、中国は内戦状態で混乱し
その内戦から逃れるのに外戦としてベトナムを利用した。

もし北ベトナムが敗退すれば中国共産党も敗退するが、
米国は南ベトナムを失っても米国自身には大きな影響はない。

中国は負ける事が許されないのに米国は負けても傷は浅いので、
時の戦況の移り変りで南が不利になったとき、米国は気楽に
この戦争自身を放棄したので北が勝利した。

ジョンレノンの歌によって世界は変わった

これが真実です

>>29
　ただ、べトナムを主に支えていたのはソ連かと。
中国とベトナム戦争終結後、国境地帯で紛争。
　カンボジアの覇権を巡って、クメール・ルージュの
親中ポルポト政権に対してベトナムが侵攻

なぜアメリカに勝てたのか

肝心の南ベトナムが脱走兵が年間十万人単位で出ており
徴兵もまともに集まらず軍には内通者や厭戦気分が蔓延しており
どうにもならなかったからさ

アメリカは大東亜戦争当時の日本軍と同じ間違いを犯した。
すなわち「戦力の逐次投入」だ。
開戦当初から圧倒的兵力を以てハノイを攻略していればよかったんだ。
ま、南のグエン首相がクソったれのクズ政治屋だったから、
仮にベトナムが西側自由主義陣営に組み込まれたとしても、
国民が幸福に暮らしたかどうかは甚だ疑問だけどね。

開戦当初から圧倒的兵力を以てカブール攻略してもどうにもならないアフガンが好き

というより
アメリカ軍はアメリカのメディアに負けたの。
日露戦争でロシアがロイターに負けたように

>>1
>ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？

あの戦争でベトナム人の犠牲者は１００万人以上（一説には２００万人）だそうな。
これに対してアメリカ人の犠牲者は５万人？
これでどうして『ベトナムがアメリカに勝てた』と言えるのか？

>>36
目的をどこに設定するかの違い。

>>36
ヒント：独ソ戦

根本的には純軍事的より政治外交で負けたということだろ
イラクと同じ

この設問はむしろ「どうしてアメリカは
勝てなかったのか」とした方がいいな

「ハノイに原爆を落とす勇気がなかった
これに尽きる

あと、最前線にヘリでアイスクリーム運ぶような
軍隊になってたからね、勝てるわけない

ていうか、あの戦争はアメリカにとって「勝ってはならない戦争」だったんじゃないの？
ノビーがさんざん著書で言っていたじゃん。
口の悪い奴は「あの戦争は失業者対策だった」とまで言っているそうじゃん。

勝ったとしても統治は無理軍事力だけで成功した例なんてないし
義経や謙信みれば戦では強いが政治外交に長けてない

>>40　最前線にヘリでアイスクリーム運ぶような
マジ?
むしろそういうヘンな補給能力あるのに勝てなかったのが興味深いんじゃね?

>>38
日本軍も日中戦争で３０００万人も殺したのに勝てなかったもんね。

>>44
3000万人の出所と裏付けは?

>>45
文化大革命の死者数

結局南ベトナムをまともに治められなかったのが原因でしょ。
北からはスパイやゲリラがわんさか送り込まれるのに、南から
はスパイすらまともに送り込めない状態。

まともに送り込めない、のではなくしっかり送り込んでいた。
これはマクナマラの著作や「輝ける嘘」などに詳しく書いてある
スパイや訓練された破壊工作部隊ね。
ただし効果は・・・あまり無かったそうだ。

239 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/08/19(日) 03:15:39 ID:g47aVDfv
>>183
そういやたかじんのそこまで言って委員会で
金美齢が中国で三って数字にはとても多いって意味があるって言ってたな
だから南京事件は三十万で、三光作戦は中国が被害を吹聴する為に付けた名前だとか
そういや日中戦争の中国側戦争犠牲者が三千万人になったってのも三が絡んでるなｗ

なんでベトナムはアメリカに勝ったのに、
アメリカへの進駐・占領したり、支配をしようとしなかったの？

食うか食われるかの国際政治で、これはちょっと生ぬるすぎ。

てことはなんだ、元寇で日本もジャワもベトナムも勝てなかったと？

倭寇は最初から略奪が目的だから目標達成で勝ちじゃないの

260万も投入して15年も戦い続けたのに
勝てなかったアメリカ

>>36
北ベトナムの死者数は98万
南ベトナムは22万
そのうちアメリカは6万

今ベトナムのドキュメンタリーがあってるがアメリカはその当時枯葉剤の毒性を知られてなくて（わざと？）
裁判になって枯葉剤の被害の保障をうけたアメリカ兵が37万人以上いたらしいな（ベトナム人相手ではない）
枯葉剤にはダイオキシンが含まれている
これただのアメリカの自爆戦争じゃねえか

失うものがない奴は強いんだよ

>>55
所沢の土壌にもダイオキシンが含まれている

>>55
朝日新聞だったか日本の反米マスコミは、
まるで米軍がダイオキシンを直接散布したみたいに報道したな。
ダイオキシンの毒性がサリンの数倍なのを知らないらしい。

結局時代の賜物だろ
今のアメリカだったらいくら世論が反戦だろうが、徹底的に殺しまくって征服して
利権を奪い軍需産業を潤して目的達成する。
今のアメリカは戦争に関して死角はない

北ベトナムは死傷者は多いがどの割には負傷者数が意外と少ない（130万）
米軍陣営は死者22万で負傷者75万もいる（そのうちアメリカが30万）
たぶんもっと現実は死傷者だろうが負傷者だろうがカウントされてないだけでもっと多いだろうな
予想意外に戦費もかかり被害が大きかったのも敗戦の原因だろう

欧米軍ってゲリラ戦みたいな神経戦に弱いからね。
いまもまたイラクで苦労してるだろ？
その内逆切れして撤退しかねないよ。

アメリカは中国みたいな国と戦争したら負けるだろうな
一億くらい死んでも構わんって中国と、一兵死ぬごとに内部から反発でて来るアメリカじゃ

純粋に叩きつぶすだけなら負けないよ。
問題はイラクみたいに、焼け野原のあとに親米政権を作って安定させることができるかどうか。
あるいみ1930年代の日本と同じ。

>純粋に叩きつぶすだけなら負けないよ。

そんな戦いに何の意味が？

●隠蔽された韓国での枯葉剤
　韓国軍事政権下では、ベトナム戦争の枯葉剤被害が隠され続けた。
しかし、アメリカで元米軍兵士らが起こした枯葉剤被害訴訟が、一九九一年に
韓国で報じられたことを契機に、韓国国内でも枯葉剤被害の実態が明らかにな
る。
それ以前に枯葉剤の被害で亡くなった元兵士たちの数は、不明のままになって
いる。韓国では以前から、ベトナム帰還兵のなかに皮膚病や末梢神経の病気な
どで苦しむ人が、多かった。しかしその原因が特定できず、「ベトナムで移っ
た風土病や性病のせいだ」という、根拠もない噂や偏見で見られることが多か
った。
　現在、カンさんのような枯葉剤の後遺症に苦しんでいる元兵士たちは少なく
ない。ガン、皮膚病、神経病などの病気で、政府から枯葉剤被害者として認定
されている人だけでも三九二二人、そして親からの遺伝による後遺症で認定さ
れた「二世患者」も二四人いる（二〇〇一年一月、韓国政府の統計）。これま
で何らかの症状を訴えて検診を受けた人の数は七万人にも及ぶ。

キム・イルランさんの場合
●国策としてのベトナム戦争
｜｜文通女性と結婚
　一九六〇年代の韓国は、ＧＮＰ（国民総生産）が北朝鮮よりも低く、経済的
に貧しい国だった。そんな時代背景のなか、韓国政府はベトナム参戦を決定し
、派兵を推し進めていった。
　当時、韓国ではベトナム参戦についてのイメージをよくするために、様々な政策がとられた。
その一つとして、女子学生や女性の会社員と、軍人の文通を奨励した。
キム・イルランさん（五四歳）もそんな政策に乗ってベトナム戦争に参加し、
文通で知り合った女性と結婚した一人だ。
●「猛虎部隊」の分隊長として
｜｜苛烈な戦争体験
　キムさんもいま枯葉剤の後遺症で足や腰の痛みに苦しんでいる。顔には細かい
血管が浮かびあがり、顔色はつねに赤らんでいる。彼は六六年から一年間、
ベトナムの中部クイニョン市周辺で、韓国軍「猛虎部隊」の分隊長として戦った。
　ベトナムの人々にとって加害者だった彼は、帰国後、思いもしなかった
枯葉剤の後遺症に苦しむことになった。消えることのない戦場での記憶を抱え
て、加害者であると同時に被害者でもある、精神と身体の二重の傷に苦しみ続けている。
「帰国後は、ヘリコプターの音を聞くだけで身の毛がよだつようでした。
ベトナムでは本当にいろんなことがあったから……」と、キムさんは静かに語る。

「寝て起きたら戦闘、そしてまた戦闘。その繰り返しです。すると、戦場で
人を殺すことまでが、ストレス発散方法になりました。誰がいちばん早く人を撃ち殺すかで、ビールを賭けました。人の命で賭けをしていたのです……」
　さらに戦場での記憶をたどって、彼は告白するように話し続けた。

「六六年九月から三カ月間、私はベトナム中部のフーカットというところで
、『猛虎六号作戦』を行なっていました。ある村に二〇人ぐらいのベトコンが
いるという情報を得たので行ってみたんです。それまでの戦闘で戦友がたくさん
戦死したり負傷したりしていましたから、そのとき私たちは完全に頭に血が
昇って狂ったようになっていました。村ではベトコンを探し出すのが難しくて
、私たちは見せしめのために村長の娘を木に吊るして腹を切ったんです。それ
でも、村長は何も言わなかったので、二番目の娘も同じようにして殺したんで
す。そして、三番目の娘を吊るしたら、とうとう村長が口を開きました。
こうやってベトコンを全部探し出して、村長も含めてそこにいた人たちを
皆殺しにしました。こんなことは数えきれないくらいありました。私たちは
人間ではなかったんです……」

アジアプレスインターナショナル
http://www.asiawave.co.jp/KyonSukkyon1.htm

http://www.nishiokanji.jp/blog/?m=200606
http://www.ch-sakura.jp/programs/program-info.html?id=1442
GHQ焚書図書開封という番組を見ているが、この前日本軍の仏印進駐時
の陸軍広報官？が戦前に出版した本の解説をやっていた。
それまで華僑の宣伝工作によって、日本軍が来たらどんな残酷な目に遭うか
戦々恐々としていたフランス人が、規律の整った日本軍を見るにつけとまどって
いる様子が面白い。反日親中の新聞も態度をころっと変えて親日に変わっている。
笑ったのが、日本との時差が二時間あるが、日本時間（二時間早い）で行動している日本軍は、
夜明けくらいからすでに大声を上げて体操をしている。これに現地の人は驚き、
これが勇猛果敢な日本軍の秘密かと誤解したという話があった。

ところで、援蒋ルートを塞ぐために日本軍は仏印進駐したわけだが、
結局ベトナム戦争時のアメリカは日中戦争時の日本と同じことをやっていた
だけではなかろうか。

まあ、単純に国際情勢の差だよね。
日本は全世界を敵に回した。
逆に、ベトナムは共産圏からの援助を得ることができた。

ベトナムはあくまでも、噴射口だよ。
貯水倉としては圧倒的にアメリカのほうが上だし。

防衛戦争と侵攻戦争のハンデもあるしね。

>>19
陸軍うんぬんは、あんまり関係ないでしょ。

イラクで苦戦しているのも、本質的に治安維持の難しさだよ。
戦争と治安維持では意味合いが違う。

正規戦では相手にならないぐらい、イラクに圧勝しているわけだし。

本気でイラクを安定統治しようと思ったら、中東全土を制圧して、
武器の所持・製造・流通を完全に管理するぐらいじゃないと、治安は回復できないでしょ。

まあ、いちばん簡単なのは、イラクを核攻撃して住民をみんな殺せば、簡単に治安回復できるけど。
第2次大戦では非戦闘民も含めた戦略爆撃ができたが、今はそれができない。

>>40
>ハノイに原爆を落とす勇気がなかった
>これに尽きる

ニクソン大統領は落とす勇気があったらしいが、
側近たちが強く反対したそうです。

ベトナム戦争が無ければアメリカは今頃どうなっていたのかな？

韓国の偉い歴史の跡 "ベトナム人大虐殺”
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=22358&st=title&sw=%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0

近年ベトナムの問題点として、観光客としてベトナムを再訪する韓国の
多くの元兵士が、虐殺や強姦があった村を訪ねては、家族や友人に身
振り・手振りで自慢するのが、我慢できないそうだ。

被害にあった村で過去の出来事を記録した提示板などを韓国人が悪戯
書きや提示板等を壊す行為が後を絶たない。酷い韓国人になると、村人
相手に奇声を上げ当時の韓国兵の手榴弾を投げる真似をして驚かす行
為や供養の花を足で踏み着ける行為をする者もいる。

彼らの考える敗戦国（戦犯国）に、この様な行為は普通なんだろう。

HOIでいう、歩兵は戦闘に必須だが、治安維持はど下手
守備隊は治安維持に必須だが、正規戦はからっきしダメ
アメリカ軍ってのは、基本的に戦闘用の軍隊なんだろう。

歩兵の特色は土地を確保するという点にあるわけで
敵発見→ヘリで移動→敵を蹴散らす→ヘリで撤収ってんじゃ駄目だよね
と某遅筆作家が言ってた

米国にしてみると、
朝鮮戦争で仁川上陸作戦後に、米陸軍が38度線を越えて北朝鮮に攻め込んだために、
中国の本格介入を招いてしまい、泥沼に陥ったトラウマがあったから
北ベトナムに陸軍を侵攻できなかった。
北からホーチミンルートを通じて南ベトナムの北ベトナム部隊やベトコンへの補給はうまく行き、
南ベトナムの米軍は常に攻撃に晒されていた。
ホーチミンルートを絶てなかったのが、米軍の最大の敗因じゃないか。
今のイラクでも、武装勢力へのイラクやヨルダンからの武器補給はうまく行っていて
米軍は苦戦を強いられている。

ベトナムを支援したソ連、カンボジアを支援した中国、その後のベトナムとカンボジア
の戦争、この辺りがいまいち分からないんだが、うまく解説してあるページある？

デビッドチャンドラーのポルポト伝かな

米中国交回復や中ソの領土問題がらみの紛争などで
共産圏の中ソも一枚岩ではなかった。

ベトナムとカンボジアの関係でいうと
・歴史的にカンボジア領を数で勝るベトナム人が侵食していった
・仏がカンボジアを植民地支配するのにベトナム人を手先に使った
などの歴史的な反目があった

さらにカンボジア共産勢力（ポト派）は王政打倒を掲げていてシアヌークに弾圧されていたが
北ベトナムはシアヌークがカンボジア越境を黙認してくれていた為
（これはカンボジア・ベトナムの国境線問題で北が南より好条件を出していたから）
ポト派を援助せずシアヌークの意向を尊重していた。
（この時期からポト派がベトナムを嫌う萌芽は出ていた）

ポト派・王政派・親ベトナム派・反ロンノル諸派が共闘したのは
ロンノルによるクーデタでシアヌークが追放され、
南越軍、米軍がカンボジア内戦に加わり、カンボジア空爆が激化してからのこと。

それまではポト派は王政派に弾圧されていたし
ベトナムは越境を黙認しているシアヌークの立場を尊重していた。

戦後ポト派が親ベトナム派その他を粛清してソ連と断交し親中路線をとり
ベトナムに侵攻する。
ベトナムはカンボジアに侵攻してポト派を追放し親ベトナム政権を樹立する。
同時期社会主義化でベトナム国内で資産を没収された華僑が大量にベトナムを脱出する。
ポト派の後ろ盾だった中国は怒ってベトナムに侵攻、
こんな感じだと思う。

シアヌークは、クメールルージュと国軍のバランスの上に自分の政権を保っていた
オポチュニストだったから、結果としてロンノルもクメールルージュも勢力拡大して
内戦状態に突入してしまった。ヘンサムリンが政権を奪取して国内的にはようやく
落ち着いたが、中越の関係は最悪になった。ポルポトの虐殺を後援していた中国が
日本の戦争責任云々を言い出すと吐きそうになるね。
カンボジア国民の悲劇は、シアヌークが保身しか考えない糞だった事だろ。

シハヌークはクメールルージュと国軍の間でバランスを取っていたわけではなく、左派と国軍じゃないのか？
3人だって弾圧されなければポト派になんて合流しなかっただろうし。
中国が虐殺を後援したと言うがあの時の中国(とタイ・アメリカ)にとってベトナムを封じ込めることは必須でしょ。
結局中国はアフガンと併せて包囲されかけ、タイはラオス経由でベトナムに攻撃されたし。
シハヌークが糞ってのには完全に同意。さすが毛沢東と金日成の親密な友人なだけはある。
ポト派は断罪される可能性もある（まあされないだろうけど・・・）がシハヌークは断罪どころか神扱いされてるのには納得できない。
その後のベトナムとの撤兵交渉では撤兵を第一に考え頑張ってるんだけどなあ。

>>80
そのポルポトの虐殺を中共が支援したことをごまかすために
中国が南京事件の話を持ち出し始めたという説を聞いたことがあるけどどうなんだ？

どこで聞いたのかすごい気になるなｗ
一応ポト派による虐殺の報が離反組から持ち出されたのが73年だ。

ポト派と国軍の間でバランス取るシアヌークの方法も
中国やアメリカの超大国の介入がなければ、そんなもんだし上手く行ってたろう。
カンボジア国内のパワーバランスが一気に崩れたのは
米国によるカンボジア東部地域への空爆激化も外せない要因だよ

クーデタ後、農村地域への空爆開始と同時期にカンボジアの米の生産は一気にマイナスに転じて
米国の援助頼りになった。
しかもそれが首都住民(でも一部)にしか行き渡らず農村の不安定要因となった事は否定できない

一応シアヌークの路線は中道や穏健左派からは支持されていた。
クメールイサラクがポト派除いては戦後反王政に回らなかったのは
一応当時のシアヌークが国軍をセーブしつつ上手くやってたせいもある。

ただあんな小さな国があの国際情勢の中で独自外交なんて
現実的には無理だったのだろう。
あとポト派政権樹立以後やってる事は糞と言われても仕方ないだろうが。

ホーチミンに旅行に行った妹がベトナム人に輪姦されました

ベトナムはカンボジアに侵攻して傀儡を立てたせいで、
孤立し、制裁を受けたんだから、
大局では米中の思惑通り封じ込められたんじゃないの。

その傀儡政権が内戦終了初の国連監視の民主選挙で120議席のうち51をとってしまっのは
米国には想定外だったろな。
ちなみに米国が指示した旧ロンノル派は10議席しか取れず
シアヌーク派が58議席取ったというのも。

その傀儡政権の地盤がカンボジア東部地域であること

カンボジアでも人口の多い地域でベトナム系住民が多い
ためにロンノル時代にベトナム系住民迫害政策が取られた
米国の空爆の最も激しい地域であった
ポルポト時代は東部管区の幹部大量粛清が起きた
ベトナムが侵攻する一年前から東部管区では南西管区のポト派との内戦状態となっていた

というのと無関係ではないのだろう

ポト派が南西軍管区で生きながらえたのはタイの支援も大きい

ロンノル＝都市
ヘンサムリン＝東部
シアヌーク＝全体的に　って感じかな。
当時の発展途上国は都市人口の比率て先進国の人間が思うほど多くはない。
基本的に農村社会だから。

旧ソ連もアフガンで同じような感じで泥沼化して撤退
そしてイラクも同じように撤退すると思う

ベトナムは中国相手に1500年以上抵抗してるのに、
たかだか20年ぐらいで音を上げるわけない。

アメリカは4年ごとの大統領選が気になる一方、ベトナムは150年も頑張ればアメ公出て行くかなくらいの気構えだ。勝負にならない。

逆にゲリラに強い国はどこなんだろうな？
旧ソ連もゲリラに弱かったし

>>6
インフレ率て言葉知ってるか？

>>95
国内外生産拠点を無制限に破壊できる国。
又は、破壊できる国を敵としてる国。
支援を絶たないとどうにもならない。

米軍が強いのはハイテクが通用する海軍と空軍のみ。

陸軍はどこへ行っても大した活躍はしてない。

石原都知事も言っていたが、民間人を避けて戦う米軍は中国と戦争したら負けるそうだ。

一人の人間の価値が違うから。
日本が中国に勝てなかった理由もそれ。
朝鮮戦争もそれ。
中国は無敵だ。

日本軍が強かったのは、旅順要塞への特攻や神風特攻隊、人間魚雷のように、
兵士の命を捨て駒として使うことを厭わなかったからだ。
その点でアメリカは米兵が大量に死ねば人権屋が騒ぎ出す。

>>101
インパール作戦、ご存じですよね？
そうです、補給も何もなく、全滅間違いなしの愚かな作戦です。
わずかな小銃と銃剣だけで食料の補給も何もなく、
何万という兵士を無謀にもインドまで送り込み、
撤退は許さないという残虐な作戦です。
事実上の帰る道がない捨て駒の鉄砲玉。

>>99大陸内に引き込めば誰も勝てないと思う。
治安維持部隊という占領部隊が天文学的な人数必要だから。
しかし支那の歴史を見ればわかるように、中原の外側を
武力で脅せばあっという間に内紛が起きて支那は勝手に滅ぶ。
支那はいつも自分たちに負けている。

>>95補給線を確保してくれる上に軍需物資を援助してくれる国と
友好関係にある国。

現在の米越関係を見るに、なぜアイゼンハワーは、
ホーチミンと握手できなかったのかが不思議だ
カリスマのある指導者を篭絡した方が、
抵抗も少なく、アメリカが受け入れられたであろうに

>>105
>現在の米越関係を見るに、

現在と６０年代では赤狩りの激しさ、
共産主義化のドミノ現象に対するアメリカの危機感が違う。

支那は負けない「戦略」を実行するのが巧い。
アメリカは勝てる状況を予め作り出すのが巧い。

しかしその時点でベトナムは勝利している。

いやアメリカ軍はアメリカメディアに負けただけ

>>106
＞現在と６０年代では赤狩りの激しさ、
＞共産主義化のドミノ現象に対するアメリカの危機感が違う。

現実には、泥沼化に嵌った末のピンポン外交や、キッシンジャー、ニクソンの訪中だろ
相手のイデオロギーがどうであれ、付き合えるって事を自ら証明したじゃん
そもそもスターリンと握手した実績まであるんだぜ
ホーチミンは「アカ」だから駄目って、本当に短絡的かつ思慮の浅い判断で、多くの犠牲が出た

戦争には勝ったけどそれだけなんだよね

ベトナムがアメリカに勝ったと言うよりは、あまりの馬鹿ばかしさにアメリカが気づいただけ。
アメリカ一般国民にとってはベトナムなど、どうでも良かっただけ。
最後は勝手に共産化すれば・・・だったんじゃねぇの？

自国である真珠湾を攻撃した、日本に対する戦争とは次元が違う。

どーでもいいこたないだろう。むちゃくちゃだな

ベトナムがアメリカに勝てたのは
アメリカが核兵器を使わなかったから
それ以外の理由はない

スターリン晩年の各国共産党指導者は、国内派はほぼ全て粛清・排除されたから
(ライク、スランスキーは死刑、ゴムウカ、ナジは投獄、チトーは裏切り者扱い)、
ホーチミンもスターリン存命中に共産政権が確立していたら危なかったと思われるが、
フランスからの独立に時間が掛かったことで命がつながった。
ベトナムがフランス植民地ではなくてイギリス植民地だったら、アメリカとしても
イギリスに因果を含めて独立させ、アメリカの援助を入れてユーゴスラビア化させて、
中国の尻に火を付けるという戦略を取れたかもしれない。

>>99
中国は例え１億死んでも戦争を続けそうだからな

外国からただで武器を貰って、自国民同士で殺しあってたんだから
勝ち負け以前の問題だよな。

そんなわけないだろう。むちゃくちゃだな

南ベトナム　は脱走兵　幽霊兵　内通　寝返り　を何とかできなかったのだろうか
いくら武器の援助しても敵に横流しようじゃ何にもなんない

>>118
南ベトナムの人事制度に欠陥があって、それは無理な話
北の人気の源泉は、南の支配層排除して、自分達で作った米は自分達で食べようって事だから

>>115
商人の国だよ。現在の中国は。

>>118
何せ大統領と副大統領が麻薬取引の総元締めだったという噂
がある国だったからな
後は推してしかるべし

>>120
ゲラ

>>119
人事制度の欠陥て何？
北の人気の源泉てつまりベトミンの主張がまんま人気の源泉ということ？

大多数の小作農は、政治への発言力がなく、搾取される対象でしかなく
政府の人事は、地主や商人など持てる人達だけの中で回っていた
政治とは金を集め分配する事だからな
だから武器を取って、彼らから権力を奪おうと立ち上がった

そこにコミュニストが戦い方を教え、現代版農民一揆となった

アメリカは、南の政治基盤の脆さに、気づいてはいたが、
コミュニストとの交流を無くすための戦略村計画など、
軍事的脅威に対する対処療法的作戦しか実施に至らず、
不満勢力の懐柔に最後まで成功しなかった

北から見れば、南の支配層の強欲さの恩恵は、計り知れないほど大きい
小作料やら税金やらで、サイゴンで豪奢な暮らしをしていると吹聴すれば、
味方はどんどん増えた訳だからな

なんかよくわからんが北南に別れる前にベトミンという
全国区のゲリラ組織があった事はでかいんじゃないのか。

七年か八年それでフランス植民地軍＆植民地政府と戦かったわけだから
その政治的軍事的機構も残存してるし。
旧ベトミンやその家族みたいなベトコンシンパを手なづけられなかったのは
大きいだろう。

ベトミンは手縄銃の作り方も知っていて、サイゴン政府も初期にかなりの数を
押収したが、捕獲武器は60年代初期はロシア製武器よりベトミンの原始的な武器の比率が
圧倒的だったそうだ。

なぜゴ・ディン・ジェムなのか未だに意味不明
キリスト教徒だからか？
たったそれだけの理由？

>>126
名門の出身。
バオダイ帝時代に改革派として鳴らし、フランスと喧嘩して下野。
対戦末期に日本が担ごうとしたときも拒否。
曲がりなりにも投票でバオダイ（ベトナム国時代）を押しのけて大統領に就任。

アメリカから見れば毛並みの良いクリーンな政治家で、権謀術数にも長けている。

実際、バオダイ＝ベトナム国時代には軍閥が割拠してたのを制圧したわけで、
音を上げた南部のベトミン勢力が北に泣きつくほどだった。

いや実際スゴいよホーチミンは。

>>127
それは、米国によるジェムの宣伝がかなり入ってるな。
バオダイ時代に北も南も無いし。
ジェムによる治安維持法制定とその後のベトミン狩りは大変熾烈だったが
それこそ逆に農村に火をつけてしまった感があるし。

>>129
アメリカがジェムを担いだ理由なんだから、それでいいと思うが。

カストロとホーチミンは認める

ジェムはベトミンを弾圧はしたものの結局制圧はできなかった
むしろ火をそそいだな

カストロはすこし情熱的杉だ。ホーチミンみたく「国が栄えれば主義は関係ない」
という考えを持つことはできないみたいだし。

最初にジェムを担いだマンスフィールドが、暗殺寸前にはもう駄目ぽと思っていたけどな。
ジェム本人はいいんだが家族始め取り巻きがどうにもならん、だと。

>133　キューバの場合は怜悧なベトナム人と違って、情熱がないとラテンな国民が付いていかんという気も。
ソ連崩壊後、アメリカと敵対しながら何とか持ち直したのが凄い。

実際社会主義といえば毛沢東やレーニン、スターリンなんだろうが
革命家としてもカストロとホーチミンのほうが数段優秀で数段民衆のための革命に成功している。
彼らこそ世界史的にもっと評価されていい。

だな

反戦運動が凄かった

確かにホーチミンの扱いは低すぎだな、歴史教科書では。
アメリカ様に気を使っているのだろうが、なんとかならないものか。

貧乏ではあるかもしれないがほんとは革命が成功している国もある。
てことか
確かに教科書的には無視されてるなw

アメリカは北爆を封じられたからね。
戦略爆撃のすさまじさに、北ベトナムは崩壊寸前だったんだが、
国際世論の後押しで中止せざるを負えなくなった。
北ベトナムが猫かぶりとはいえ、アメリカ軍との和平に応じたのは北爆の被害を食い止めたかったんだ。

>>140
> 戦略爆撃のすさまじさに、北ベトナムは崩壊寸前だった

本当か？

実際は北爆より南爆、周辺国爆撃量のが凄かったけどな
そして避難民も南爆、周辺国爆撃開始時点から一気に急増　という米国自身の公データ

>>140
それにしては和平の内容でベトナムが譲歩したようには見えないが

アジアを共産主義から救ったんだからアメリカの勝利だろ。

>>143
協定を敗ったんだよ
共産主義者にとって約束は敗るためにある

アメリカは今また対北朝鮮で騙されようとしてるな

>>143
和平の内容で、1972年に北ベトナムは解放戦線参加の南部民主選挙を条件に挙げ
キッシンジャーもこれを支持したが、
チュー政権はこれを拒否し、ヘイグらチュー派が北爆を復活させた、
という経緯がある。

マクナマラは交渉がまとまりそうになるたび雨天順延の北爆が一気に実行されて
毎回無に帰すと書いているね。
米でも交渉派と北爆派とで分裂していたのだろう。
チュー切り捨て派とチュー庇護派といってもいいか。

>>145
協定を破れば、再参戦するってチューに約束したんじゃなかったっけ？
アメリカも実は共産主義者？

フランス極東学院が台湾の出版社と一緒に
ベトナム漢文小説全集
を出してます。詩もけっこう載ってるよ。

共産主義国家の指導者だったらチトーも結構優秀だ

人のいない壕は空爆してはならない

つまり意図的に長期化させたというわけ

負けていないって論調は、レーガン政権以降顕著になったな
そうしないと政府が、世界戦略に取り組めなくなるから

負けたんだよ
誰に負けたかっていうとアメリカ国内の厭戦気分に負けた

南ベトナムは敗退し北ベトナムは勝利したが両者はベトナム戦争の
真の当事者ではない、だからその勝敗に本当の意味での意義はない。

中国も人民軍を投入していたからアメリカ同様に真の当事者、
アメリカが勝利するには中国本土への攻撃か人民軍の壊滅が必須だったが
アメリカは中国を攻撃しなかったし人民軍を壊滅できなかった。

アメリカは勝てないため戦争継続に意義を見出せなかった、
そして戦争を放棄して撤退したから敗北した。

軍ヲタが来ると電波化してくるなここも。
米・ベトナムの政治家の著述や米の戦中、戦後の公資料といった公記録では
中国人民軍の投入の事実なんて書いてないぞ。
そういうのが事実なら米中国交回復の議題に上がり記録が残っているはず。
どうせ二次三次資料の軍ヲタむけ歴史本がソースだろうけど。

少々の人数が後方支援に行く事はあろうが投入というほどまとまった人数が
事実かは、かぎりなく疑わしいな。
中越関係はベトナム戦争中から微妙だったし、事実なら米中接近や国交回復はありえんだろ。
少なくとも米中の議題にはかならずのぼるから。

米陸軍が北ベトナムへ侵攻出来なかった理由として、中国軍介入の恐れが、挙げられているな
言わば朝鮮戦争と、同じ形

ベトナム軍にも負けた中国軍。
中国って近代に入って外国に勝ったことあるの？

vsチベット、vs東トルキスタン共和国

朝鮮戦争は引き分けただろ

>>156
北ベトナムに侵攻する事があれば、中国軍が介入してくるだろう　とは
いくつかの米政治家の共通の予測だった。
実際にすでに中国軍が介入していた　とかではなく。

ベトナム戦争中は中越のみならず中ソも一枚岩ではなかったようだね。
ベトナムの政治家が、中国からソ連の援助をすべて断ることを条件に
人、物の援助を申し出られたが、ソ連の比重のが大きかった為、断ったってな事を言っていたと思う。

文革中の滅茶苦茶な中国よりも明らかにソ連の方が軍事的に頼りになったんじゃないの？
中国は人海戦術しかないだろうし理論も文革中は特に狂ってるし。

ソ連の物資が中国経由でベトナムにくるが、
遅延したりくすねられたりで、ベトナム側に中国への不信感もあったらしい
おまけに戦争してるさなかに米中接近だからね

もしアメリカが北ベトナムに陸軍で侵攻したとしても
文革中だった中国がベトナム戦争に人民解放軍を出して介入したのかな？

>>113
ほんとに核使ったらアメリカはその時点で敗北だろ

ダナン上陸直後には、兵站や工兵中心の人民解放軍が、北ベトナムを支援していたって話はデマなの？

はい

アジアの共産主義化を阻止したんだから、アメリカの勝利でいいだろ。

はい

>>165
そのアメリカ勝利説を、最初に主張したのがニクソン

ベトナム戦争の死者は、ベトナム人が２００万人でアメリカ人は５万人、
こりゃどう見てもアメリカの勝ちだろう。

>>165
してないじゃんw

>>156アメリカは驚くほど支那に対しては「紳士的」なんだよね。
二次大戦も朝鮮戦争もベトナム戦争も、支那に遠慮してるとしか
思えない。なぜだろう？

>>168戦争をまったく理解していないカスは失せろ

>>170は自分の理解が絶対と思ってるカスですｗ

門戸開放宣言以来、中国でいかにしてうまい汁を吸うかというのが
アメリカ外交の基本です。

元在中共大使が８年間副大統領、４年間大統領
その息子の現大統領は、現在２期目（７年目）

都合２０年間も、この一家が、ホワイトハウスに絡んでいるのだから、
アメリカが反中政策に舵を切れないのは、当然の事

>>168
ベトナムにしてみれば、侵略者の軍隊を撤退させれば、それで勝ちなんだよ

相手がフランスでも中国でも
つまりは、そういうこと

日本が、元寇で、蒙古・高麗に勝ったようなもの
新たな領土獲得などなくてもね

>>159-161
こういう複数の国家の動向を見据えて、自国に有利な選択ができるのが、ベトナム

日本の外交音痴とえらい違い

>>172そりゃ支那も同じだろう。アメリカと国交を結んでから支那はどれだけの情報を
盗むことが出来たやら。

ベトナム戦争により膨大な軍事費が掛かり大きな財政赤字が発生、加えて経済も低迷し不況になる→財政赤字を減らす為に低所得向けの福祉予算を削減
→その結果貧富の差が広がる事に

ホー・チミンはもっと評価されていい

>>178
本当にそうだな
アイゼンハワーやケネディも、彼を評価していれば、
冷戦はもっと早く終わっていたな

ホー・チミンはいないほうがよかった。

ベトナム戦争の死者は、ベトナム人が２００万人でアメリカ人は５万人、
こりゃどう見てもアメリカの勝ちだろう。

>>181
戦争の評価は戦果で決まる。犠牲者数が多い方が負けなら、
ナチスドイツはソ連に勝ったのだね？

>>177完全に間違っている。アメリカにとって戦争は公共事業であって、
それで得たカネを国内の社会福祉に充てている。

>>182戦果？何を言ってるんだよ？何度も言うように戦争の定義から
学びなおせよ、カス。
戦争は勝利条件と敗北条件というのがあって、前者を満たせば勝利、
後者であれば敗北なんだよ。兵を大勢殺す、とか軍事拠点を広く破壊する、
とかそういったことで戦争の勝敗は決まらない。

勝利条件を後から変える
格好が悪いながらも、アメリカは、その後どうにかこうにか立ち直った

>>184
　判った。南ベトナムを米軍が撤収して、ベトナム民主共和国が
全土を統一したのは、アメリカの勝利なのだね？

>>184
　だから多大な犠牲を払っても、ベトナムは祖国を護り、
犠牲としては遥か僅かでも米軍は去ったのだが。
>>185
　何を持って勝利とする？　今日のベトナムへの企業進出か？

＞今日のベトナムへの企業進出

それは、ひとつの具体例だな

両国関係が順調で、ベトナム国民に、
アメリカがそれなりに受け入れられているのなら、
それで勝利とすればよいのでは

アメリカは戦闘でのキルレシオは圧倒的だよね？
戦闘機でも最終的には1:5
死傷者の数でも南：北で1:2

主要戦闘だともっと高かったんでしょ。

戦闘では負けてなかったけど、国内世論が反対に回ったので
撤退しただけだよね。

もし、国内世論がそのままだったら北の死傷者が増えて、
北は戦闘続行不可能になって、南が勝っていたはず

国内世論が反対に回って撤退＝敗北

もし、ロシアの国内情勢がそのままだったら日本の死傷者が植えて、
日本は戦闘続行不可能になって、ロシアが勝っていたはず。

釣りとは思うが、自分もヒマなんで。

じゃあ何で戦闘では負けてないのに、国内世論は反対に回ったか？

テト攻勢やケサン攻防戦が戦術的には失敗だった事なんか今更言われんでも。
でもそれを境にアメリカの世論は変わり結局撤退。その理由を考えるスレなんだがな。

結局算盤が合わないって点に尽きるよなあ。
真珠湾だのWTCだのみたいに、合衆国の興廃この戦争にありってノリじゃないし。

南ベトナムという政治的流砂の上に力で軍事的勝利を築こうとしても無駄だった　と
のちに米の国防相がいっていたが
結局アメリカがのめりこむほど、肝心の南ベトナムの依存体質が悪化し
戦意はグダグダになっていった。

年間10万〜20万単位の脱走兵や幽霊兵、徴兵忌避による慢性的な徴兵人員不足、
戦闘回避、軍・政府の敵との内通、などなどこれら南ベトナム内の状況は
米世論が撤退を支持する理由にいくらでもなりえた。

キルレシオは圧倒的でも、戦略目標が達成できてなかったからな。
漫画みたいに最後の一兵まで戦うなんて現実じゃない。

日露戦争で言うなら朝鮮問題で、たとえ満州を犠牲にしても、
朝鮮半島がロシアの勢力圏に入るのを防ぎ、日本の影響下におくことが主要な目標。
結果としては半島どころか、南満州にも進出しロシアの中国利権をも手中にしたんだから、
犠牲者数が日本側が多かろうが120％日本の勝利。

ノモンハンでは満州国防衛と有利な国境策定だが、当初目標の国境は南部一帯でしか確定できず、
不十分にしか達成されなかった。まあ政府に本腰の意図がなかったから仕方ないだろうが、
この場合ロシア側の犠牲者が多いが、引き分けか惜敗となるだろうな。

アメリカは支援する南ベトナムによる統一、共産化防ぐことが達成できず、
その点ではやはり敗北。

アメリカの勝利条件：
東南アジアに反共・防共の傀儡国家（日本や韓国みたいなやつね）を
つくり、軍事拠点にして支那や果てはインド、そしてインド洋に睨みを
効かせること。

敗北条件：上の勝利条件を満たせず撤退、ベトナムの共産化

敗北ですよ、アメリカの。どう見ても。

北ベトナムに侵攻しない時点で両手を縛って戦争したようなものです。
手段に適合しない目的は達成できません。

したって成功する保証は？少なくても「ハノイを制圧して北が降伏。以降
補給を受けられない解放戦線に横綱相撲」にならない事は保証します。
結局見込みがないからしなかったんでしょ。

よく「あーすれば勝ってた」とか言いますが（確かに司令官や指導者の胸先三寸で
局面が左右される場合もありますが）、実際はそもそも「あー出来なかった」場合も多いわけで。
代表がガダルカナルでしょう。戦力の逐次投入さえしなければ勝って・・・←フネが無いから出来ましぇん

>>195
日露での犠牲者数はロシアが上じゃないか？

中国も、数万単位の兵力を北ベトナムに投入していたし
北ベトナムへの侵攻は、即中国が本格介入して来て、
収拾が付かなくなるので、アメリカ人が望む展開じゃない

中国軍がベト戦に投入されてたいう本やそういうのをネットでもたまに見かけるが
どれも正式な出典が明記されてないんだよな。
ベト戦中のどさくさにまぎれて前から領有を主張していた
南シナ海の海南島下の島(というより無人の岩郡)を海洋資源目当てで
占領しちゃったという件は参戦になるのかな？

北ベトナムでの後方の兵站支援や軍事顧問的な支援はあってもおかしくない。
というかそれがゼロなわけない。
参戦ってのは実戦に投入って事だよね。
できるのは北ベトナムの防空くらいだと思うが
人数的には後方支援人員にくらべりゃ大した数じゃないんじゃないの。

北爆やってりゃ、その復旧要員がいるわな
ベトナム人は前線に行かなきゃならんから、手は足らん

>>202

いや、当時の北ベトナムの中国派遣防空隊は師団単位派遣でそれだけでも十数万人
の人員を要する状態でしたよ。

しかし、後方支援でたとえば中国からの輸送路作ってても米戦闘機に虱潰しに空爆されるから
自分らで防空しながら後方支援してたんじゃね。
北ベトナムの、というより自分らの防空、といった方が正しいのかもしれない。
参戦っていうと朝鮮戦争的な参戦をイメージしてしまうが
実際はそんなところじゃね。

>>204
十数万人というのはベトナム戦争の期間を通じての年数トータルの人員
その時期その時期にいたのは最盛期でも数万という話

勝ってねーよ
負けなかっただけだよ

しかも防空隊だけでなく輸送やら復旧やらもろもろの人員の、全期間トータル派遣人員の十数万だろ
防空隊だけで最盛期十数万っていうのと全然違うぞ

>>205ならわかる。
北ベトナム市民は銃をしょって農作業してたが
復旧や輸送人員も高射砲やら対空砲やら一緒でないと猛爆の中
作業出来ないと思う。

http://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/vietnam_war/chaina_ussr.html

まあ、実態としてはこれくらいですかね。

上記サイトによると1965年5月頃〜1973年まで
輸送部隊、防空部隊等あわせて
期間トータル派遣人員15万人、最盛期５万人　という事らしいです

フィリピン、韓国、オーストラリアなども参戦してましたよね。
韓国軍はのべ35万人最盛期5万人くらい。

(トータル)派遣人員
韓国35万(5万)
オーストラリア4.5万 (7700)
タイ3.8万(1.2万)
フィリピン6000(2000)
ニュージー2500(500)

らしい

国あげてのｹﾞﾘﾗ戦にﾒﾘｹﾝが負けた以上のことは答えられん。
が正解じゃねーかね。

なんてーか、アメリカは奇襲には弱いのね・・・

ボートピープルの大部分が華僑だったってのは既出ですかね。
統一前にベトナムにいた145万人の華僑のうち111万人が海外に出国して第三国に定住してます。
これは純ベトナム人の何倍にもなる数字らしいです。
厚生省の人口問題の研究家の本に載っています。

> 厚生省の人口問題の研究家

これが井川氏のことならウソ。あの人は記者あがり。

>>217
経歴が嘘なのか華僑の話が嘘なのかはっきりしろ。

井川氏って誰ですか？
出典は岩波書店「中国人口超大国のゆくえ」
著者は若林敬子で厚生省人口問題研究所地域構造研究室室長です。

中越戦争の激化で111万人の華僑がベトナムを出て
カナダ・アメリカ等に移住しており、26万人がベトナムから中国に帰国したらしい。
1994までの数字。

注・純ベトナム人の何倍→純ベトナム人難民の何倍

北ベトナムへの侵攻もそうだが、ラオスへの侵攻も躊躇したからな
朝鮮戦争での中国参戦ってのは、ホワイトハウスにとってトラウマなのだろう

>>207
「共産主義勢力の封じ込め」という、敵勢力の戦略目標を完膚なきまでに打ち砕き、
「祖国の赤化統一」という自分たちの戦略目標を完遂させた。
これでどうして、「勝ってない、負けなかっただけ」という結論が出るのか？
全く理解不能だ。

達成可能な目標で満足した北ベトナム
理想主義に走り、到底なし得ない目標を掲げ、面目丸潰れのアメリカ
程好くこの戦争に介入し、最大の利益（常任理事国、米との関係改善）を上げた中共

華人学校は中国語教育だったのに統一後ベトナム語教育に変更になった反発もある
商業層が殆どなので公有資産化になった事が一番でかいけど

女性を動員したから

ベトナムは日本とフランスには敗けたが、
アメリカと中国には勝利したな。

４年前にディエンビエンフー戦５０周年記念式典をベトナム政府が開催した際、
フランス政府に招待状を出したが、断られたそうだ。

ノルマンディー上陸の記念式典には、ドイツを招待したりして、
カッコよく振舞っているけど、ベトナムに負けた事はよほど屈辱だった模様。

南ベトナム政府軍って戦争中22万しか死んでないんだよね。
年間平均で1万〜2万人台。

公称では100万人いたといっているが、どう見ても数サバ読んでいる。
脱走兵やら幽霊登録やらで実際に使えた兵の数字は
かなり低かったのだろう。

http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/auc-sea...

thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/auc-sea...

>>227
戦後の難民の構成を見たら、誰のための戦争だったか、判ろうもの
そんなもんのために誰が好き好んで死ぬのよ

テト攻勢以前は年間平均１０万が脱走してて
テト以降は倍増し72年には月二万人が脱走していた

あの戦争はベトナムが出血多量でドクターストップで勝ったようなものだ。

土地に大いに関心のあるベトナム人
土地に全く関心のないアメリカ人

持久戦になったら、アメリカに勝ち目無しだよな

結局ホーチミンは何がしたかったの？
国の独立？統一？赤化？地主をぶっ殺すこと？
南ベトナムがベトナムを統一するのがいけない理由は？
結局経済的に外国に頼らなきゃやっていけないわけでしょ？

土地の執着なんか関係ねえよ。
背後関係の違い。
ベトナムが勝てたのは独ソ戦のソ連と同じ立場だったから。

独ソ戦のドイツは、土地（領土）欲しさでの侵攻でしょ

もう一度、
韓国がベトナムに侵攻すればいいと思う。
中国も、カンボジアも、ラオスも、タイも、
韓国側についてくれる事、
間違いない
ベトナム人の酷さは、言葉にならんよ、
隣国から嫌われまくり
あんなウンコベトコン野郎どもにODA予算毎年3兆円も垂れ流してて、
アジア中から反感買ってんの、
まだ分かってないの？？？

アジア中の反日は、
ベトナムに援助しすぎ
ってことなんだよ

たとえば、
Aっていう国が、
韓国や中国にODAをばらまいてたら、
みんな、A国、嫌いになるだろ？

そういう事だ

早く気づけ

論点が違う。
土地に執着するかしないかは関係ないわけ。
背後に有力な援助者が居たから。

イラクでも土地に執着しないアメリカが
勝ったのはイラクには有力な後ろ盾いなかったから。

>>234
「独立と自由より貴いものはない」（ホーチミン）

韓 国 軍 に殺されたベトナム人の数は公式統計だけでも
=== 4 万 1 4 5 0 名 ===
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
子 供 も 妊 婦 も 容 赦 な く 女 性 た ち を 強 姦 し た 後 殺 害

-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグルー
プにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.
私の村は地獄になった
http://kankoku-020115.tripod.com/vietnam_war/miscellany/watasinomura.html

こ れ ら の 虐 殺 行 為 に 関 し て
韓 国 政 府 は ベ ト ナ ム 政 府 に 対 し 何 の 謝 罪 も 賠 償 も し て い ま せ ん。

南ベトナムによるベトナム統一は無理
兵の徴募も強制で予定の半分集めるのがやっとだった

そうやって集めた兵も脱走し1970年代には脱走兵は年間20万人の大台を超えた

>>221
「ヴェトナムはアメリカに勝ってない。しかしアメリカはヴェトナムで負けた」ってことでしょ。
横綱が場所前半で勝手に星を落としたようなもの。

で、ヴェトナムとカンボディアの出血でタイやインドネシアやマレーシアの赤化を阻止したんだから「ドミノ理論」から言えば目的は半分達したんじゃないの？
東南アジア全域を東側に奪われるのを防いだんだから。
ヴェトナムであれだけ無理したからこそそれ以上の東側の勢力拡大を防ぎ得た。
キューバに匕首突きつけ続けてカリブ海を守ったのと一緒。

> ヴェトナムとカンボディアの出血でタイやインドネシアやマレーシアの赤化を阻止

さすがにご都合主義だと思う。アメリカが介入しなければこれらの国がかなり高い
確率で赤化したであろう証拠でもあるの？逆に言えば、どうして他の国ではなく、
上記３国なの？アメリカがベトナムで頑張らなくても、日本や韓国、台湾、フィリピン、
オーストラリア（以下略）は赤化の心配はなかったの？

>>234
>>国の独立？統一？赤化？地主をぶっ殺すこと？

全部だろ。
そしてその全てを達成した。

>>243
すげーこじつけだな。
お前、日本の南進でアジアの植民地が解放されたとか信じてるタイプだろ。

>>243
北ベトナムは南を援助する米軍を追い出したのだから勝ちに決まってる。
「勝ってない」なんてどういう根拠で言ってるのか分からない。

ドミノ理論なんてのは元々アメリカの被害妄想に過ぎない。
結果としてそれが起こらなかったからアメリカの目的を半分達したなんて
IFにIFを重ねた妄言でしかない。
よしんばそれが事実だったとしても、それはドミノ理論という妄想においての話であり、
ベトナム戦争の勝敗に影響を与えるものではない。

さすがにベトナムでは
敗北としなくちゃだめだろ。
ドミノ理論や他の国の事入れても
ベトナムの赤化阻止が一番の目的だったんやろだし。
日露戦争が敗北だったとか言ってる電波連中と同じになっちまうぞ。

他国がどう結論付けるかはともかく、アメリカ国内世論の結論は、
為政者として、あの戦争で目的は達成された、勝利したとして国民を鼓舞しないとまずいでしょ。

そうしないと次の大きな戦争に、取り掛かる事すらできなくなるから。

>>249
別にそんなこと無いだろ。
あんときは負けたけど今度こそ、あのとき負けたせいで酷い目にあったから今回は負けられない。とかいくらでも方便はある。

>>246
>日本の南進でアジアの植民地が解放された

信じるもなにも事実じゃん。インドネシアが独立を達成できたのは日本兵のおかげだよ。

>>244
地続きのインドシナ半島での話。
で、共産党の浸透戦略のえげつなさを知ってて書いてる？
ちょっと油断してると情報先進国イギリスの対ソ担当者がソ連のスパイになってたりするんだぞ。

ifの話は信用出来ないと言われてもそのifを西側の政権は恐れ続けて来たんだ。

>>251
その後日本が居座った事実は無視ですか？

>>253
終戦後も自主的に居残ってインドネシア独立のために戦った事実は無視ですか？

アメリカが負けてないとほざく輩は物事の判断認識能力に欠ける。
こういう人間は指導者層になってはいけない。
なれないだろうが。

何でも決め付けはいけないぜ。

「超大国アメリカが小国ヴェトナムに敗れた」ってテーゼを疑うことなく前提にしてないか？

>>254
それは脱走した元日本兵。
義のために国を捨てる決心をした人の手柄を横取りするのは良くない。

>>252
> ifの話は信用出来ないと言われてもそのifを西側の政権は恐れ続けて来たんだ。

当時そのことを恐れていたことと、実際その恐怖が実在のものであったかどうかは別問題。
もう少し論理的に考えようよ。

旧仏印で止まったから半分勝ちとか、ただの負け惜しみではないか。
タイやマレーシアの努力の方を褒めてやれよ。

>>251
東条英機首相が呼びかけて東京で開催された「大東亜会議」には、
インドのチャンドラ・ボースやフィリピンのホセ・ラウレルらが
招待されて出席しました。ところがインドネシアのスカルノは
招待されませんでした。アメリカがフィリピンの独立を認めようと
する動きなど、その時点で独立が秒読み段階にあった国々には
あっさりと独立容認の保証を与えました。しかしインドネシアには
与えませんでした。日本の本音はアジアの国々を第２第３の満州国に
することだったようですが、インドネシアについては朝鮮と台湾に
ついで第３の領土にするつもりだったようです。覇権主義にしがみ
ついていた日本にとって、インドネシアはあまりにも魅力的過ぎた
のでしょう。
ttp://www.fsinet.or.jp/~oak-wood/rohmusha/rohmusha.html

素人が自分の歴史観を延々と議論するスレですか

「我が国の介入は、18年間もの間、1900万人を全体主義の圧制から救った」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リチャード･ニクソン

「我々は戦争に負けはしなかった。戦争が終わり、我が軍が帰国しただけの事だ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロナルド･レーガン

「我が国は、ASEANが強力な存在となる時間を稼いだのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョージ･H・W・ブッシュ

後を引き継いだ人もなかなか大変だな

>>260
プロの方は次学会で

万年助教授の方は・・・・悲しすぎて分かりません！

サイゴン政府軍がもう少しまともならどうにかなったのに。
一年間に10万も20万も脱走してるようではアメリカ人がやる気なくすのも無理はないね

上官は給料着服するために幽霊登録で兵員水増ししていたというしね。

マダム・ニューとかグエン･カオ･キとか、個性的な人が多かった
この二人今でも生き残っているとか

>>256
テーゼも何も、歴史的事実である。

アメリカの勝利だろ

アメリカも韓国もベトナム人を殺しまくっても
賠償金を払ってない
戦勝国だからな

じゃあ北ベトナムもソ連も払ってないから戦勝国だなｗ

アメリカは陸軍は強くない。
アメリカが強いのはあくまでもハイテク兵器のすごさであって
ハイテクが有効に使えないゲリラ戦になるといつもボロボロ。
兵隊は貧民層のゴロツキ寄せ集め

>>268
そりゃアメリカは人権大国だから歩兵の命を捨て駒と使えない。
昔の日本軍のように兵士を鉄砲玉として使えない。
前線に黒人を使ったらすぐ人種差別だと騒ぎ出す。

>>258
当然、近隣諸国の努力が大きいのは分かってるよ。

>>265
アメリカはニクソン政権の時に戦争当事国と協定を結んで手を引いた。
降伏したわけじゃない。
勝ったか負けたか、それともどっちでもないかは解釈の余地がある。

＞テーゼも何も、歴史的事実である。
とか言っちゃう辺り、ドグマに填まってるんじゃないの？

>>270
そりゃ、第２次大戦のドイツや日本みたいにならなきゃ負けではないと
言うのであれば、アメリカは負けてないと言える。

でも、そんな定義のやり直しって、>>261が引くようなアメリカの国内政治以外の文脈でなんか意味あるの？

「ドミノ理論」では半分目的達成では？というが、そもそも
ドミノ理論が理論と言うほどのもんではないわけで、そんなのを
基準にしてたらソ連だって冷戦で負けてないことにできるぞ。

>>271
ソ連は体制自体消滅したけどね。

ドイツや日本ほどじゃなくても中東戦争でアラブ諸国が負けた例とかあるんだが。

こういう見方に何の意味があるのかと訊かれたら、答えとしては「ヴェトナムでの戦争単体でなく冷戦という大きな枠組みの中でどういう意義を持っていたか考える根拠になる」ってこと。
「そんなこと考えなくていい」って人にはどうでもいいんだろうけど。

>>271
歴史修正主義が出て来るのは致し方ないのでは
負けるはずがない相手だって認識を、少なからずアメリカ人は持っているから

今ランボーの新作が上映されているけど、この映画シリーズも、
「俺達は勝ってたんだ。だが足を引っ張る連中が・・」
自信回復への様々な取り組みは、サイゴン陥落直後から始まった

フォード、カーター時代は、とにかくベトナム（と言う過去）を忘れましょう
そしてレーガン時代に、本格的に、「冷戦」という長い戦いの中で、
この戦争が、どのように役立ったかを中心として、敗北否定の論調が積み上げられていった

戦争の勝敗は難解だよな
アメリカ人が自信を取り戻したのは湾岸戦争だけど、イラクでどういう決着をつけようとしてんだろ

>>246
>>251
このスレで「ベトナム帝国」を知らん奴がいることにﾋﾞｯｸﾘだ

ゲリラ戦に参加させて一部の人間が金儲けしてただけの戦争。
アメリカが勝ち負けを言える立場ではない。

〉〉269
人権に配慮しないと
強いかと言えばそうでもない。
中国は鉄砲玉どころか、人間の値段は世界一安いが、
日本軍のような精強な軍隊を
作り出すのは不可能だった。

それがいちばん恐ろしいんだが

「ベトナム秘密報告」にマクナマラからジョンソンへの覚書で

「ＶＣ・ＮＶＡは人間の損失のうち６分の一しか兵器を持っていない
このことは殺された人間の多くは武器を持たない運搬者か傍観者という
可能性がある」

とかいって、敵の死者に計上されてる中に相当ただのシンパが混ざってる事を示唆しているんだよね

〉〉266
ノモンハンも日本の勝利だな。
損耗率といい。

>>272
> ドイツや日本ほどじゃなくても中東戦争でアラブ諸国が負けた例とかあるんだが。

ん？つまりアラブ諸国の頑張りによって、イスラエルの領土があの程度で収まっており、
PLOが存続して、現在はパレスチナ自治政府もできたのだから、その観点から行けば
中東戦争でアラブは負けたとまでは言えない、とか仰りたいわけ？

まるで、「あきらめたらそこで試合終了ですよ？」ではないか。

冷戦の文脈に置くのはベトナム戦争の一側面だから、全然問題ないと思うよ。
実際、そういう研究はたくさんあるんだし。でも、なんでドミノ理論みたいな風が吹けば…と
たいして変わらんキャッチコピーに基づいて考える必要あるの？あれに従うのであれば、
ロンノル政権の成立はどうしてラオスや北ベトナムの白化を招かなかったんでしょうね？
ここで、「あそこでパテート・ラオとベトナム労働党が頑張ったから、インドシナ三国の
共産化が実現した」とか「ロンノル政権成立によってタイの反共体制が強化された」とか
言ってる人にお目にかかったことがない。もちろんあなたがそんなこと本気で主張するとは
思ってないけど。

冷戦史の文脈でも、アメリカの負けで何が見えなくなるのかさっぱり分からんのですよ。
冷戦は最終的にアメリカを盟主とする西側の勝利に終わったが、途中で一敗地にまみ
れたこともあった。それでいいんじゃないの？家康にとっての三方原とか。

関係者やシンパによる長年の努力によって、「アメリカは、ベトナムで負けていない論」は、
それなりの地歩を固めたんでは？少なくともアメリカ国内では。

ベトナム帰還兵とか社会問題だったみたいだな

>>281
ドミノ理論は最悪の想定だったわけでしょ。
それを防ぎ得たものがあったとしたらアメリカ兵の流血であって、しかも自国内を「反戦運動」と称する攪乱工作で掻き回されてやむを得ず手を引いたのが実情では？
所謂「背後からの匕首」みたいなものだから、「負け」と決め付けることもない。

と思うんだが。

>>284
いや全くその通りで、ドミノ理論は理論じゃなくて「想定」だったり「願望」と言うべきもんですよね。
本気で理論化しようとした人がどっかに居るのかも知れないが、寡聞にして私はそれが成功した
という話を聞かない。

> 所謂「背後からの匕首」みたいなものだから、「負け」と決め付けることもない。

「決め付ける」というところに意図を感じないでもないが、まともな学術研究で
ベトナム戦争でアメリカの目的は半分達せられた（>>243）と主張してるものってある？

勝ち負けは定義次第でいくらでも改変可能だと言うことは>>281でも分かってもらえると思う。
だから問題はその定義が有用かどうか、実態を反映しているかどうかになる。
「ベトナム戦争」という用語を使う以上は、開戦がいつかは議論があるにしても、終戦は１９７５年の
４月３０日だ。これは冷戦史の文脈に置こうが変わらない。南政権の存続・強化というアメリカの目
的は達せられなかった。発端の>>243も「アメリカはヴェトナムで負けた」と言ってるしね。

>>270での「アメリカはニクソン政権の時に戦争当事国と協定を結んで手を引いた。
降伏したわけじゃない（だから負けじゃない）。」という勝ち負けの定義でいくなら、フランスだって
インドシナ戦争で負けてないことになる。ジュネーブ協定でフランスは降伏してないし、南部の政権も
存立が保証されてるからね。でも、こういう定義が有用で実態を反映していますか？
ベトナム戦争の時にしか使えない一貫性の欠片もない「理論」をもとに冷戦全体を分析しても、
後出しじゃんけんにしかならないでしょう。

赤化がインドシナ三国に留まったから云々は、ベトナム戦争の勝敗を冷戦の勝敗とすり替えることで
成立している。この場合ベトナム戦争の勝敗が決したのは1989年（ベルリンの壁崩壊）なりソ連崩壊
（1991）になってしまう。じゃあソ連が崩壊しないで貧乏なまま存続してたらベトナムの勝ちになるのか？
ならないでしょ？

ベトナムとは関係ない場所での出来事を以てして「ベトナム戦争」の勝敗を判断するのはおかしい。
これは江戸の仇を長崎で討つ、あるいは阿Qの精神勝利法に類するものでしかない。

ごめん。>>285のハンドルは全然関係ない。単なる専ブラの操作ミス。

>>273
そういう部分は全然否定しない。
基本的に戦争Warとしてのベトナム戦争研究ではなく、ベトナム戦争をめぐる言説研究とか
アメリカにおけるベトナム戦争の影響みたいな感じの別の問題系（おぉ、左翼っぽい文言ｗ）
に属すると思うけどね。

>>285
定義が違えば結論も違う、それは分かってる。

冷戦史の話にまで論点が広がっちゃったので、も一遍勉強して来るわ。

ただ、前提から異議（と言うか違和感）を持ってる人間がいることだけは憶えておいてね。
んじゃ。

その違和感とやらが、まさしく後出しじゃんけんのif願望
から生まれてるんじゃ意味ないじゃん。

自分が持つ異議、違和感の根源を理解せずに、ただ通説に異を唱えてたって意味ないだろ。

「〜したから、この程度の被害で済んだんだ」
なんて言い訳が罷り通るなら、この世に失策なんて無くなるんだよね。

ベトナムが勝利したとの主張に「ドグマ」云々レッテル貼りして異を唱えるくせに、
そういう自分が一番
「アメリカが武力介入により共産主義のドミノ化を防いだ」とかいうドグマに染まってんじゃん。

事実はアメリカはベトナムから撤退し、ベトナム民主共和国が祖国を統一して
共産主義政権を樹立したんだよ。
それだけだ。
アメリカの介入が「共産主義の拡大をある程度抑えた」のかどうかは誰も証明できないし、
その証明できない願望を根拠に、戦争の勝敗自体を判断するなんて正気の沙汰とは思えない。
どれだけ学術性がないかと言う事は、現実に、
学説として全く主流になっていない事からも明らか。

>>288
> 前提から異議（と言うか違和感）を持ってる人間がいることだけは憶えておいてね。

できれば忘れたいのですが（笑）

あなたはこのスレの住人やベトナム戦争に興味を持っている人の多数が、
この問題について何ら疑問を持っていないと思っているかもしれませんが、
そうではありません。もう落ちちゃったけど、軍板のベトナム戦争スレでも
>>207みたいな人が定期的に現れるので、忘れようにも忘れられないのが
実情なのです。

この戦争で、息子を、夫を、父親を亡くした遺族に対しての、
慰めの言葉としてなら、「勝利した」や「負けなかった」に、違和感は無い。
これが勝利説が流布されている、大きな理由でしょ。

「ベトナム秘密報告」にマクナマラからジョンソンへの覚書で

「ＶＣ・ＮＶＡは人間の損失のうち６分の一しか兵器を持っていない
このことは殺された人間の多くは武器を持たない運搬者か傍観者という
可能性がある」

とかいって、敵の死者に計上されてる中に相当ただのシンパが混ざってる事を示唆しているんだよね

>>292
アメリカ軍とは比べ物にならないくらいの犠牲を出して
祖国統一を成し遂げた北ベトナムとベトコンにとっては、歪曲や侮辱以外の何物でもないがな。
アメリカ人が慰めの為に方便として言うならともかく、日本人がそんなものを真に受けて
アメリカ人と同じような歴史認識を持つ義理も必要も無い。

死者の数よりも片足なくなった兵士を補償しなきゃならないんだよね、アメリカ政府は
地雷とかわざと足だけ吹っ飛ばすのを埋めてたわけだし

>>277
今では中国軍のほうが圧倒的に強いけどな。

人民解放軍って外国の軍隊に勝ったこと一度もないでしょｗ

アメリカ、ロシアに次ぐ軍事力だけどな。
日本軍が達成できなかった領域だ。

ベトナムの勝利はAK-47とRPG-7のお陰だな。

>>298
達成できなかったとか何基準だよ意味分からん。
日英同盟時はアメリカの海軍力より上だ。

アメリカ人は声がでかい
だからウェストモーランドに代表される関係者の言い訳も、広く伝播する

>>297
1950年、チベット侵攻
1962年、中印紛争（中印戦争）
1974年、ベトナム共和国との西沙諸島を巡る紛争

>>302
全部民間人虐殺だよそれ

>>303
んじゃ、西沙諸島を巡る紛争でどの程度のベトナムの民間人が虐殺されたかソース出してみて下さい。

>>303
中印国境紛争でもな

日米の戦争は両方勝った珍しいケースで、普通は両方敗者。

これ間違ってるかな？

うん。間違ってるよ。書き込むスレが。
板も間違っている可能性が高い。

日本軍は中国軍より弱かった。そして自衛隊も。

>>307
あ、ほんとうだ。

>>1
ウンコを食べたからです。

いまちょっとだけ負けた気しなかった？

>>290
　そ、ヴェトナム人民共和国がヴェトナム全土を実効支配した
という事で話は終わり。この場合、犠牲者数の多寡ではない。
　その後、ヴェトナムが共産主義経済を修正して、アメリカも含めた
外資を呼び込み、経済発展を遂げているのとはまた別の話。
その後のヴェトナムとの交流を見ても、アメリカや韓国の払った犠牲
は無駄ではなかった、とは言えない事も無いけどね

米越国交回復時に、米国内で反対のデモしている人たちの映像が流れたが、
それが中年暴走族たちだった。
その時、なかなか傷が癒えない戦争だったんだと、改めて感じた。

現実を直視していない勝利宣言が、米国内から発信される理由はあるわな。
あえて我々が付き合う必要もないことだけど。

強きをくじき、弱きを助ける。
アメリカは日本やドイツのような強国には強いが、
弱い国との戦争には弱いのだ。

グレナダが強国とは初耳だ。

ハワイ王国は屈強の強国だなw

むしろこうだな。
弱者に対しては強い＝アメリカ、中国、ソ連

強者に対して強い＝日本

>>317
でも日清も日露もＷＷ１もバックにアメリカが付いていただろう？

バックにアメリカがいない日中戦争は泥沼化し、アジア太平洋戦争は負けたし

ヴェトナムには当時健在のソ連邦が積極的に支援していた事を
無視しちゃ困る。単なる民族解放・独立戦争じゃないぞ

ホーチミンは1945年8月当初はアメリカの方を当てにしてたがな。

>>317
>強者に対して強い＝日本

アメリカに負けてるだろｗ

日本が国債を売却すればアメリカは崩壊する

崩壊するほどの売りには買い手が付かないんじゃない

韓国系病院に運ばれたベトナム人らキレる

メコンデルタ地方ロンアン省ドクホア郡に韓国人医師たちが出資して建設した
ロンアン・セゲロ総合病院で16日午後7時20分ごろ、交通事故の負傷者を
運んできた若者らが暴行や破壊行為に及ぶという事件が起きた。

同病院の医師らは、若者3人が運んできた負傷者の手当てにすぐ取りかかったが、
3人はけが人を｢他の病院に搬送しろ｣などと言って医師を罵倒し殴りつけ、さらに
ドアのガラスを叩き割るなど大暴れしたという。

病院側は負傷者をホーチミン市内の病院に搬送するため救急車を準備したが、
3人はその救急車まで破壊した。

同病院の院長によると、警察が現場に駆けつけたのは事件発生から1時間以上も
経過してからだったという。同省人民委員会のズオン・クオック・スアン主席は同郡
警察に対し犯人逮捕に全力を挙げるよう指示した。

ソース　ベトナムニュース　2007/12/25 07:42
http://www.viet-jo.com/news/sanmen/071222083508.html

>>319
アメリカは侵略してきたけどな。

中ソの政治・軍事両面での支援が全て。
米は中ソの本格介入を恐れて戦争の終盤までは北爆を制限していたし、
ソ連からの援助は最新鋭の航空機2000機以上、対空ミサイル数千基など膨大なもの。

それでも終盤に米が全面空爆を行うとベトナムの航空／対空戦力は数週間で全滅、
海軍も全滅、補給路は停止し瞬く間に戦闘能力を喪失している。
だから外国から見れば米国の負けと見えるが当の米はマスコミのせいで負けた、
としか思っていない。

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

北緯二十三度以南だっけ？北ベトナムの下三分の二
はほぼ無制限空爆してた
世界の耳目が集中するハノイは交渉前だけとかそんなんだったけど

実は南爆のが北爆よりも激しい
とくにデルタ地帯の都市部

日本軍とフランス軍を蝿の如く追い払った経験豊富なベトナム兵に
カラシニコフとRPGを装備させれば軍事力第一位のアメリカですら敵わない。

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。



このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

分科委員会自身の調査と分析によって南ベトナムでは65-70までの間に少なくとも
100万人の民間人死傷者かありうち少なく見積もっても31万が死んだとわかっている
死者の大半は米軍の砲爆撃によるものであった。
D・エルズバーグ「ベトナム戦争報告」
著者国防次官補特別補佐官、南越平定計画担当員、ランド研究所職員

最後に勝ったのはアメリカだよ。
ヴェトナム人民共和国が勝利し、民主カンプチアに侵攻して、それに怒った中共が
中越紛争を引き起こし、それに対抗してカムラン湾をソ連太平洋艦隊に租借させて
中ソ間が険悪になり、共産主義国同士が対立する「逆ドミノ理論」を成し遂げただろw
すべてはキッシンジャーの罠。

そう言ってあげないと、残された遺族は、やりきれないよね

風が吹けば桶屋が儲かるだな。
なんとでもこじつけられそうだw

>>334
中ソ対立には国境紛争で歴史があるね。結局の処、旧・現役（？）の
共産主義諸国の市場を巡って、米欧日の争いが現在進行形。
　このヴェトナム戦争の当事国の中での最終勝者って、結局、誰という
事になるのかな？

テト攻勢の理由って、ホーチミンの死期が迫っていた事と関係あるの？
67〜68年当時では、いまだ勝利の目は見えていなかったから

>>318
日露の時のアメリカなどぺーぺだろ。
第一次世界大戦のおかげで国力が超一流になったんだよ。
英米とも日本に戦争をやらせてソ連のケツを蹴らせ金儲けしてただけ。
戦争自体のバックだったとは言いたくないな。
バックというのは日中戦争のアメリカみたいなことをいったほうがいいだろ。

＞バックにアメリカがいない日中戦争は泥沼化し、アジア太平洋戦争は負けたし
中国との戦争は一戦たりとも負けはないだろ。
それに日中戦争がなくても負けてたし。対米戦は海軍戦だったし。

自演乙

>>339
つ 蕋江作戦

小作人や零細農民に憎まれていた政府を、なぜアメリカが支持・支援し続けたのか
ゲリラが、泉のごとく湧いて出てくるのは必然
政治判断の誤りを、軍事で覆せなかったのは、アメリカの力の限界を示した

日本はゼロ戦から戦艦大和まで、すべて自分たちで作った。
ベトナム戦争時、ベトナムは小銃すら作らず、すべて援助に頼った。
だから空襲で破壊されても、勝てた。

1961年12/8米国務省が公表した報告ではベトコンから捕獲した武器の大部分を
仏・米製もしくはジャングルの原始的工場で作られたもの　と明らかにした。
こうした手製の銃器などはベトミンが対仏戦争の時代が使用してきたものだった。

P221
ベトコンがはじめて都市に突入したテト攻勢の時に、それまで人口密集地帯には攻撃ヘリコプターを
を出動させたり、砲撃を浴びせたりするのを控えていたアメリカ軍も、一切の制限を取り払ってしまった。
数ヶ月間ほとんどベトナム全土が無差別爆撃地帯になってしまった。
無差別爆撃地帯は前に比べてずっと広範囲になった。
1968年の終わり頃からベトナムの農村地帯に新たに投入された
ヘリコプターのパイロットや砲兵達は、テト攻勢の時に追い詰められ
やむを得ずとった作戦行動をごく当たり前のことのように感じるようになった。

P222
1968年以来ベトナムの住民は1966年や67年とはくらべものにならないほど激しい
砲爆撃に晒されている。都市へ避難するものが増え、また戦闘の回数は減っているにもかかわらず
住民の死傷者数は1968年になってかえって増えてきた。
ベトコンの捕虜を尋問してみて分かることは、彼らがテト攻勢をかけたときの
最大の誤算は、きわめて多数の死傷者を出す事を予測できなかった事である。
アメリカ軍が人口密集地帯をこのように無差別に爆撃しようとは考えてもみなかったのである。
ベトコンは密集した人口が彼らの盾となり彼らを守るだろうと考えていたが
そうはいかなかった。
以上「ベトナム戦争報告」D・エルズバーグ　
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

Q. ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？

A. アメリカが社会情勢的にも勝てない戦争を始めたから

Q. なぜそのような戦争をはじめたのか？

A. 共産主義を過大評価（必要以上に警戒）していたから

Q. どうすればよかったのか？

A. 経済力で差をつけ、内部崩壊を待つ。

まあ結果論だけどね

NHK　東京大空襲　かなり詳しいです。
http://jp.youtube.com/watch?v=nsmDSzxdlnY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N13mq0k4Ces&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=NhRJAkYBX-8&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=fj701Q1uRKw&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=NcB81j4zCYY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=rtmI5-ahHto&feature=related

>>339
日中戦が無ければ戦争自体起きないと思うがw

当時、中国は未だ中共と呼ばれ、一部の国を除き正式な国家と認められていなかったが、
この戦争を泥沼化させて、世界にその影響力を見せ付けようとしていたのが大きい

>168
目的の定義による。

USA
5万人前後の死者を出しても自己の目的(ソ連の拡大阻止)を達成できず
相手の目的(ソ連の拡大)を阻止できなかった。

ベトナム
200万人前後の死者を出したが、相手の目的(ソ連の拡大妨害)を阻止し
自己の目的(ソ連圏入り)を達成した。


犠牲(死者負傷者混血薬物、産業基盤の破壊)に見合うかといわれると判断に悩むがね。

北ベトナムに地上侵攻しないんじゃ
どう逆立ちしたってアメリカの勝利なんぞ有り得ない罠

>352
けどベトナム北部に入っても
今度は大陸中国とソ連を刺激するから

アメリカとしては介入に悩むわな。

南北ベトナム全土を制圧しても
陸続きの大陸中国に引き込まれると
動くに動けなくなるし。
勝ったと断定できる状況じゃないしね。
補給線がつながっているうちは。

判断の難しい問題。

15歳までは殺せば終わりだと思っていた。

「補給」の重要性に気づいたから
20才代の今は発言に気をつけている。


殺しすぎると心象がソ連中国北ベトナムになびくしね。

大人の戦争は難しいな。

67年末に、漸く南ベトナム平定の光明が見えたと思ったら、それはテト攻勢の準備でしたってオチ
これで一気に世論は、勝てないモードに突入

平時はさておき、とにかく共産主義体制ってのは、戦争に、長期戦に強い体制なんだな

テト攻勢は南部の無差別砲空爆地域をそれまでの農村部から都市部に一気に拡大させた
以後戦争はますます空軍主体に移行してった
南部でさえ地上軍では平定できずこの様子で
北に地上侵攻など完全に逆行した愚策だった

>>354
　言論統制下で国内世論を思うが儘に誘導し易い事が一つ。
だが、世界規模に広がった肝心の東西対立の冷戦には負けた。
常に国内を臨戦体制に置いて、喚起して独裁体制を堅持
する必要がある

民主主義体制は、戦争が長引くと、内部からアンチがでてきて、それが増殖し、戦争続行が出来なくなる
全体主義国家は、イデオロギーによって作られた国だから、その根幹が崩れれば、国を維持できなくなる

・島国の為、外部から物資援助・運搬が困難な日本と容易な陸続きのベトナム
・全てが敵（全日本人）という判りやすい標的と、
　半分が敵で半分が味方（南ベトナム人）という判りにくい標的

ベトナム秘密報告下P594
マクナマラからジョンソンへの書簡から
「敵の損失に関する我々の推定がベトコン・北ベトナム軍の損失を大幅に過大視している事もありうる。
例えばベトコン・北ベトナム軍は人間の損失の六分の一しか兵器を失っていない。このことは
殺された者の多くは武器を持たない運搬車か傍観者であるという可能性がある」
米側との交戦で死亡し敵軍として計上された数と、それからの捕獲武器が六対一である事に言及し
実際には多数非武装民間人を敵軍死者として計上している事を示唆した。

アメリカ政府も、学徒出陣までやる度胸はなかった

でもベトナム戦争でアメリカは数万人程度しか死傷者でなかったのに
ベトナムは数百万人死亡
おまけに国土は荒廃しまくったせいで９０年代までGDPは底辺をさまよってた
賠償金もろくにもらえないしこれで勝ったと言えるのだろうか？

また過去スレも読めない人の登場か。ヤレヤレ。

>>361 中国・モンゴル・フランス・日本と繰り返し占領された越南にとっては、独立こそが大命題。

アメリカは表向き西貢(ｻｲｺﾞﾝ)政権を立てていたが、実態は傀儡でしかない。

また、西貢政権の後ろには台湾も付いており、こちらは越南への宗主権回復の野心が見え見えだったし、中国南部へ侵攻できる足場として北越南を欲しがっていた。

この他にも、フランス・中国・ｶﾝﾎﾞｼﾞｱといった外国勢力の介入を全て排除し、独立を維持できたのだから 越南にとってのｲﾝﾄﾞｼﾅ紛争は勝利に終わった戦いだった。

>>361
アメリカ人の戦争目的が一人でも多くのベトナム人を殺す事だったのなら
第二次インドシナ戦争はアメリカの大勝利だな。

だが、アメリカの戦争目的は南ベトナムを援助して赤化統一を妨げる事だった。
しかし、結果的にはアメリカはベトナムから撤退せざるを得ず、
北ベトナム軍がサイゴンを陥落させて祖国の赤化統一を果たしたので
アメリカの勝利は有り得ない。

北ベトナムの戦争目的は南ベトナムの併合による祖国の赤化統一であり、
その目的を阻むアメリカと南ベトナム政権を除いて、目的を達成したわけだから
北ベトナムにとっては完全な勝利。

つまり、ベトナム戦争は北ベトナムの勝利と言うのが最も妥当というわけだ。

ホー・チ・ミンが、国際舞台に登場した1919年のベルサイユ講和会議から、死去する1969年まで実に50年。
アメリカが彼と和解するチャンスはいくつかあったが、そのすべてを無視し、多大な犠牲を払って、最終的に彼の要求に屈した。

この歴戦の闘士と比較すれば、南の政府高官はみんな小者。
小者を立てたんでは、そりゃ勝てないでしょう。

>>365 ホー・チ・ミンに唯一対抗できそうなリーダーとして、米国はゴ・ジン・ジェムを擁立した訳だが...

残念ながら、北部の指導者を南部のリーダーに立てた時点で失敗だったと言わざるを得ない。
しかも、結局は米国自らの手で葬る事になり、その後は小物大統領の連発だった。

唯一の例外は、南越南最後の大統領となったチャン・バン・フォンだろうか。
最初から彼を立てていれば、戦闘も発生せず北越南と南越南は並存できたかもしれない。

ゴ・ディン・ジェム首班のキリスト教政権は最悪だったな。
最後は僧侶のバーベキュー発言で終焉。

>>366
最後の大統領はズオン・バン・ミンだろ。

ズオン・バン・ミン: 「政権をお渡しするため、あなた方をお待ちしていました」
北越南の兵士: 「あなたは政権など持ってない。よって渡されるものなど何もない」

統一選挙を実施して、ホー・チ・ミンに勝てる人物が果たして南にいたかどうか。
最初の独立請願から始まって25年後にはディエンビエンフー戦で軍事的に宗主国に勝利し、
そのカリスマ性は嫌が上にも高まっていた訳で。

南の主たる有権者である小作人の支持を得られそうな人はいなかったでしょう。

アイゼンハワー大統領は自伝で南北統一選挙を実施すればホーチミンが８割以上得票するだろうと予測していた。
米情報機関も似たような分析を出した。
54年のジュネーブ協定で定めた56年の南北統一選挙はジェム政権により反故にされてしまった。

1972年にはハノイが解放戦線参加の自由選挙を条件とする和平案を提示し、
キッシンジャーもこれを支持して和平がまとまりかけたが、サイゴンが強硬に反対し潰れた。

南越最後の大統領はズオン・バン・ミンだった。
ベトミンを厳しく弾圧した南越政府だが、当時の南越要人は海外メディアに向けては
ベトミン出身だと自称する人間が多かった。
ズオン・バン・ミン、グエン・バン・チュー、チャン・バン・フォン然り。
証明するものがないので定かではない。

ベトミンとベトコンってどう違うの？

ベトミン (Viet Minh・越盟) ベトナム独立同盟会

ベトコン (Viet Cong・越共) 南ベトナム解放民族戦線

トルーマンやアイゼンハワーが、ホー・チ・ミン取り込みに動いていたら、威信低下もなかったろうに。
未来人ゆえに単純に、そう考えてしまうのかね。

ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄ時代のOSSはベトミン支援だったし、トルーマン時代になってから
しばらくの間は英・仏＋降伏日本軍 vs 米＋ベトミンって対立構造があった。

米国が反ベトミンになるのはｱｲｾﾞﾝﾊｩｱｰ政権でニクソンが副大統領になってから。

政界入りする前のニクソンは、西海岸のｲｹﾒﾝ弁護士として幾多の浮名を流したが、
その相手のひとりが宋美齢(蒋介石夫人)だった。

宋美齢とその一家は、米国の対蒋介石援助の大部分を横領して米国に還流させ、
これを米国政財界への工作資金として利用していたが、ニクソンと宋美齢の交際が
始まってから、ニクソンの政界への野心と 米国議会内に代弁者を欲していた
宋美齢の思惑が一致し、ニクソンはｲｹﾒﾝ政治家として共和党のホープとなった。

既に大陸での戦いに敗れた国民党は台湾に逃れていたが、大陸反攻の足場として
中国南部に接する北部ｲﾝﾄﾞｼﾅを利用する事が唯一の具体策として検討されていた。

このﾌﾟﾗﾝは清仏条約で失った越南への宗主権を取り戻す目的とも合致し、副大統領
となっていたﾆｸｿﾝは、疲弊したﾌﾗﾝｽへの軍事援助とともに、邪魔なベトミンを駆逐
するための軍事作戦へ、ｽﾎﾟﾝｻｰとしての干渉を強めていった。

その最大の成果が、あのﾃﾞｨｴﾝﾋﾞｴﾝﾌｰ要塞であり、完成直前にはﾆｸｿﾝ自身が現地
を訪れ、ベトミンの敗北を確信するとの談話を発表した直後にベトミン軍の総攻撃が
開始されている。(おそらくザップ将軍は周囲の山頂からﾆｸｿﾝの顔を見ていたはず)

尚、北部でホー・チ・ミンにかわる指導者を探していたﾆｸｿﾝは、最後の科挙合格者に
して民族主義者でもあったゴ・ジン・ジェムを見出し、終生の友情を築いている。

そのゴ・ジン・ジェムを政敵だったJFKが暗殺し、ﾆｸｿﾝはケネディ排除を決意するが...

尚、中国国民党が越南と関わった歴史は古い。

清朝への革命を模索していた孫文に、最初に軍と装備を提供したのはトンキン(北部越南)にいたﾌﾗﾝｽのｲﾝﾄﾞｼﾅ総督だった。
孫文は越南人の部隊を提供され、中越国境から廣西の清軍に対して最初の越境攻撃を行っている。

ソ連の士官学校を模し、蒋介石が校長となった黄埔軍官学校のソ連赤軍教官の通訳を、モスクワのﾚｰﾆﾝ指導部に認められていたホー・チ・ミン(当時はグエン・アイ・コックと名乗っていた)が努めていた。
この黄埔軍官学校には多数の越南人が入学し、そのまま北伐軍に参加している。

当時の中国人には越南が外国であるという認識は薄く、漢字を使用していた越南人にとって、特に越族の故地であり気候・風土・人種も近い廣東は最も入り込み易い土地だった。

その後も、国民党内の内紛で要人が逃亡する先としては、鉄路で繋がった河内(ﾊﾉｲ)が南部では最も手頃な場所であり、蒋介石夫妻も一度逃げ込んでいるし、日本軍のｲﾝﾄﾞｼﾅ占領期には汪精衛という大物が逃げ込んできた事もあった。

＞米国が反ベトミンになるのはｱｲｾﾞﾝﾊｩｱｰ政権でニクソンが副大統領になってから。

トルーマン政権(45-53)は仏のインドシナ戦争の戦費の80％を負担し
50年にはバオダイを国家元首に承認しサイゴンに軍事顧問団を派遣した。
インドシナ戦争(46-54)前にはホーがトルーマン宛にベトナム独立の承認と後見を求めて
親書を何度も送ったがこれを無視した。

33周年記念上げ！

>>367
「バーベキュー」「僧侶が自殺に使ったのも米製ガソリン」発言で、
国民はおろか外国人のひんしゅくを買ったマダム・ニュー
（ジェムの弟ゴ・ジン・ニューの妻　本名チャン・レ・スアン）は、
１９４５年の仏印処理で日本が首相に擁立したチャン・チョン・キムの娘。

ゴ一家もチャン家も、反共かつ反仏の政治家一族ということで、
米国に新生ベトナム（南）のリーダーにふさわしいと目された。

アメリカ人って、人物鑑定もそこそこに、安易にキリスト教徒を担ぐ

ホーチミンが共産党じゃなければ・・・アメリカは諸手をあげて独立援助したろうに。
逆に、もしガンジーが共産党だったらイギリスに代わってアメリカがインドで戦争してたかも。

アメリカにとって、

太平洋戦争→自分ちのケンカ
ベトナム戦争→他人んちのケンカ

だったから。

>>381
そのアメリカすらもユーゴ共産党のチトーを冷戦期に援助したことがある。
ドミノ理論がいかにアメリカのためにならなかったか…

イラクもベトナムみたいに撤退しそうだ

韓国(朝鮮)と組んだら必ず負ける。それが世界史の教訓や。

ベトナム戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89

アメリカの他に大韓民国、オーストラリア、ニュージーランド、フィリピン、タイが南ベトナムを支援して派兵している。
また、朝鮮民主主義人民共和国が北ベトナム側で飛行大隊を派遣し、ハノイの防空を支援した。


北朝鮮とベトナム、協調に関する合意書に調印
http://www.wowkorea.jp/news/Korea/2008/0509/10044048.html

ソウル8日聯合】北朝鮮外務省とベトナム外務省が8日、協調に関する合意書に調印した。朝鮮中央通信が報じた。
　平壌で行われた調印式には北朝鮮側から金英日（キム・ヨンイル）外務次官と関係者らが、ベトナム側からは
ブー・ズン外務次官を団長とする外務省代表団関係者らと駐北朝鮮ベトナム大使が出席した。合意書には
両外務次官が署名した。

　北朝鮮とベトナムは、ベトナム戦争当時に北朝鮮が兵力を支援した社会主義の友好国だったが、1978年に
北朝鮮がベトナムのカンボジア侵攻を非難したことで関係が冷え込んだ。その後は形式的な外交関係のみを
維持してきたが、昨年10月のベトナム最高指導者、ノン・ドク・マイン共産党書記長の訪朝と、北朝鮮の
金英逸（キム・ヨンイル）首相のベトナム訪問を機に、かつての友好関係を取り戻している。

インドシナから米軍を叩き出した以上、北側の勝利には疑いの余地がないが、
国土の荒廃とポル・ポト絡みの国際的孤立の内実考えると相当ピュロスの勝利な訳で。
当事者全員負けの朝鮮戦争ほどではないが、>386の例外とは言い切れないのでは？

日本から見たら単なるアメリカの撤退ではあるが
ベトナム人(北)の友人は堂々と、フランスとアメリカに勝利したと言ってる。
やはり当事者には自分の国を護った誇りが強いようだ。
更に日本と中国にも勝ったと言ってるが・・・それはどうなのかと。

現在もなお「銃の手入れ」が高校の授業にあり、
何かあったら率先して戦う！と言う人が多いのも歴史的背景から頷けるな。

>>389
中国は撤退させたよ

まあベトナム人に言わせれば日本もそうなんだろうけどね。

歴史を前向きに解釈するのか、それとも歴史の流れに乗る才能があるのかもね。

「諦めず勝つまで戦い続けよう」

これを実践できた事が、すごい。
フランスの統治は、よほどベトナム人の感情を土足で踏みつけたのであろう。
アフガニスタンもイラクも、この歴史上の輝ける業績を知っている以上、
なかなかアメリカに対して諦めないね。

中国相手に1500年抵抗した民族だからな。
30年40年では音を上げんでしょ。

ベトナムよ
我にも勝利を与えたまえ。

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はベトコンだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたベトコンだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

日本軍も日本アルプスとか中国山地の山岳地帯でゲリラ戦やって、
ＧＨＱに抵抗すればよかったのにな。

>>1
対日戦争の時は挙国一致で「日本＝悪」「黄色い猿は根絶だ！」を合い言葉に戦争できた。
ベトナム戦争の時は国内で反戦運動と厭戦ムードが漂い、挙国一致で戦争できなかったから。
軍事力や戦略の問題ではないよ。

では、仮に日本軍の主戦派が山中にこもって抵抗したとしても米軍の撤退は無理か？

反戦運動といえば、米国の一部帰還兵士が団体組織してやっていたんだよね
米軍の戦争犯罪告発とかいって。あまり語られないがああいった運動が米世論に与えた影響は実は馬鹿に出来ない

大統領候補のジョン・ケリーもそういった一人で常にFBIにマークされていた。
帰還兵中の一部とはいえ、こうした兵士の団体の規模が3〜4万人に達して
各地で集会や聴聞会を開いて自ら戦争犯罪を公にし反戦運動の尖峰を担ったのは
当局がかなり頭を痛めたに違いない。

日本で中帰連みたいなもんか。

>>399
そういう可能性があったから原爆落としたんだろ

>>401
「立派な国民」ばかりじゃないんだよｗ

>>399
第二次世界大戦以降の戦争は総力戦だから、国力に加え、国民の支持がないと完遂できないんだよ。
アメ公のイラク侵略だって尻すぼみになったのは、国内の戦争支持が低落したから。

ベトナムの時に比べたらイラクの反対運動なんて微々たるものだよ

マイラ・マクファーソンというワシントンポスト紙の記者が書いた本によれば
ベトナムで民間人の住む村落への攻撃を行ったとかその種の証言をした帰還兵士は
何千人にもいたらしい

ベトナムが勝てた理由の大きな部分は共産圏からの支援による。
戦争当時、東欧では週休二日が返上され『ベトナム人のための土曜日』と呼ばれていた。

ちなみに今でも東欧では対ベトナム感情はよくない。
ベトナム戦争への協力を強制された上、戦後のベトナム復興にも協力させられたためだ。

中国が勝ったというわけではない。いつもの手柄の横取りを画策したに過ぎない。
勝利の実態はベトナム国民にある

空爆は戦局を有利にするが決定打にはならない。
なぜ北ベトナムに侵攻しなかったのか？北ベトナムも事実上パリ条約を
破り解放軍と詐称して南ベトナムに侵攻していた。
アメリカにとって地上侵攻の大義名分はあったはずなのに。

フランス統治がよほど悪かったから強くなったのか？

>>409

そんなことしたら、
抗美援越！保家衛國！中国人民義勇軍と全面対決になりますよ。

西ドイツ配備の米軍なんて、ベトナムに抽出されたため戦闘部隊が殆どいない状態。
そこで、そんな賭けみたいな、作戦遂行すれば、西ヨーロッパがどうなったか分からん。

空爆の話なら、南ベトナムで戦略爆撃やりすぎた事が結局政府から民衆を離反させてしまったと思う。
つい20年前に日本やドイツみたく空襲で短期でケリついて上手く行った例があったから
その方法論をひぎずってしまったんだろうけど。

第二次大戦での空爆も効果的だったとは言い難いよ。
日独戦時経済の崩壊には、アメリカの空爆より
資源供給路の断絶がより大きく影響した。
戦後行われた空爆効果の調査でそう報告されたそうだ。
この戦訓を生かすなら、効果の乏しい限定的な空爆より、
中国からの北ベトナム援助ルートを完全に遮断すべく、
北ベトナム北部一帯を占領すべきだった。
つーか、これが出来るくらいだったら、ハノイまで攻め込んでるわな。

でっ結局外交に頼る訳だが、だったら最初っからホーチミンを抱き込んどけよってツッコミが入る。

スターリンが各国共産党指導部を一斉にを粛清した1948年から
1953年(スターリン死去)までに、北ベトナムが成立していれば、
ユーゴ化も可能だったかもしれないが、その頃はまだ、フランスとの
泥沼の独立戦争中だった。

>>407
＞ベトナムが勝てた理由の大きな部分は共産圏からの支援による。
＞戦争当時、東欧では週休二日が返上され『ベトナム人のための土曜日』と呼ばれていた。

東西冷戦の最前線に当たる東ヨーロッパの国民にとっては、
アメリカ軍がベトナムに釘付けにされている事は、
自国の安全に繋がったからな。

他の地域でアメリカを巻き込んで、ホットな戦争をやってくれる分には、
多少の協力は、進んでするでしょう。

要するに、合衆国政府が、ホーチミンの実力を見抜くのが遅すぎたって事。
キリスト教徒を傀儡に仕立てて、ベトナム人を隷属化しようなんて、
他国で成功例があるとはいえ、現地の実情をよく分析もせず、実に安易。
アメリカが彼の存在を確認したのは、1919年のベルサイユ講和会議ぐらいからか。
ベトナムに関わる初手から間違ってたんじゃ、挽回は難しいだろう。

ホーチンミン

赤狩りの後遺症
専門家と外交ルートを失って、２元論に陥り、自ら選択肢を放棄した

>アメリカが彼の存在を確認したのは、1919年のベルサイユ講和会議ぐらいからか。

いやまて、それホー・チ・ミンの国際政治デビュ（＠29歳）じゃないか。
その自分から継続的に彼の存在を把握していたらそれはむしろすごいぞ。

基本的なところからいくが、ベトナムがアメリカに勝ったことなんて一度もないぞ。
ケサン攻防戦もテト攻勢もベトナム戦史上重要な戦いは全部アメリカの圧勝。
テト攻勢なんてアメ情報部の怠慢で完全な奇襲に成功したにもかかわらず、守勢に回らされた
アメリカが全局面で圧倒して、ベトコンは事実上壊滅した。しかも、アメリカはテレビの関係で
でかなり自らに規制をかけて戦闘せざるを得なかったのに、ベトコンはフエ虐殺のように
やりたい放題で戦っててだ。
あのまま戦争が後数ヶ月でも続けば、ベトコンも北
ベトナムとも戦力が尽きて戦争継続が不可能だったと今では明らかにされている。
アメリカの撤退もアメリカの国内事情によるもので、別に敗北というわけじゃない。
単にベトナムに介入しても、また北を南に併合させても、アメリカの利益にならない
ことが分かってきたので（南の政府が想像以上にどうしようもなかったのでベトナム全土の統治ができそうにないことが分かった）、
政策が転換されただけだ。ベトナムが思ったよりも親ソでないのも明らかになったし。
北に進攻してベトナムの統一を図ることはいつでもできたが、金をかけてそういうことをやる
理由がなくなった。
開戦の判断について国益上過ちがあったのは事実だが、ただそれだけの話。ミスが
分かったので修正したことについて、勝手に敗北として摩り替えている。

どこを縦読み？

俺の勝手な推論

アメリカは核兵器を使うしか他国に勝てない国なんだよ。
もうアメリカには、他国と地道な地上戦をして勝つ力はないと見た。
イラクのように一時的に占領できても無駄。
アメリカ自身が招いた矛盾だが、たとえどんな理由が
あろうと核兵器を最初に使えば、世界が許さないしね。

今の時代のルール・価値観でいけば、日本も当時の戦力であれば
十分勝てたと思う。気概・士気もベトコンに決して負けてなかった。

アメリカには、もう一度、孤立主義に戻って謹慎して欲しいね。

>>423
>もうアメリカには、他国と地道な地上戦をして勝つ力はないと見た。

地上戦は、兵士の命を捨て駒として使う人権無視の国家のほうが強いからな。
先の大戦でも日本は特攻隊とか人間魚雷、人間爆弾とかやったが、アメリカはやらなかった。

その点ではイランなんか最強だわな。
少年兵が地雷原歩いて道を作るような国だから。

少年兵使うなんてもったいないな。俺なら５０以上のババア共を
地雷原におくるだろう

テト攻勢では米軍とサイゴン軍はチョロンやフエ、デルタ地帯の諸都市など大都市部に爆撃くらわせていたのが思いっきり明るみに出て批判された。
ちなみにフエではベトコンにより三百人の政府関係者が処刑された。

フエの人口密集地のど真ん中にナパーム落として大量の死者がでた時ベトコンの仕業にしたという事が
米軍帰還兵の公聴会で明らかにされていた。(米政府は勿論黙殺)

>>421
外交戦、メディア戦でベトナムの勝ち。

戦闘に勝ち続けたら疲弊して、いつの間にやらボロボロ

負けた理由を反芻しないと同じことの繰り返しだな

アメリカの在郷軍人なんて>>421みたいな意見が多いだろうな。
米軍撤退後を託された南ベトナム軍は悲劇だった。

湾岸戦争帰りは英雄だけどベトナム帰りは批判されてたりする

>>421
一度も負けないうちに戦争に負けたでござる。

ベトナムの南のジャングルとか川沿いって観光で行っても何か怖い。
迷うし周りは全然見えないし、
土地に慣れたゲリラがいたら絶対勝てないだろーと思った。

南ベトナム軍から年間十数万の脱走者がでていた時点で
米軍がどんだけ頑張っても無駄

まあアメリカ人の視点で、北ベトナムの勝利条件をあれこれ言っても無意味。
両者同じ目標に向かって競い合うスポーツとは違う。

北ベトナムの視点では、どんな理由であれアメリカがベトナムから撤退してくれれば、
それは勝利を意味する。
第3者から見ても、南ベトナムを実効支配するのは、どの勢力なのかに専ら関心があった。

>>435
アメリカの勝利条件は何だったのだろうね。

>>421
それが負けたということよ。

>>436
北ベトナム共産政権の打倒しかないでしょ。

戦闘に勝ってたから負けてないなんて、最も下らない負け惜しみだよな。
自分達が何の為に戦ってたのかもよく理解していないのだろう。

>>437
いやいや、ベトナム共和国の存続もアリでしょ。
朝鮮半島みたいな分断国家になるけど。

そもそもケサンは攻防戦が済んだあと、基地放棄してるんだけどな。

>>436
＞アメリカの勝利条件

テト攻勢あたりまでの勝利条件は、>>439氏の主張する

＞朝鮮半島みたいな分断国家

これで良いのでは。
で、これが達成できないと確信した以降は、負けを認めたくないが為に、
新しい勝利条件などが作成されるなどして、あやふやにされて行く。

当事者であるマクナマラ国防長官は、テト攻勢以前に、
勝利達成は不可能と確信して、辞任しているけどね。

さっさと北ベトナムに地上軍送りこんどけば、方が付いたと思うけどね。
そうすりゃベトコンなんて勝手に干上がるし、中国軍が介入してきても恐れる
ことはなかった。それ以前に中国の介入はない。ベトナムの経済発展も20年は早かったかな？

>>441
と、言うような作戦を採っても歴史を見る限り、ベトナムって臨機応変に応戦しそうだ。
ゲリラも外交戦略も当時の状況にあわせた戦い方だったのだろう。

抗仏戦よりも前から今日に至るまで、柔軟な国だ。

>>441
出来るんならとっくの昔にやってたよ。

それやるには相当の兵力を一時的ではあれ、極東に割かないといけない。
で、対抗措置として今度こそ本当にキューバに核が持ち込まれてしまう。

>>441

アイゼンハワーも、ケネディも、ジョンソンも、随分と自重したと思うぜ。
あなたがアメリカ人なら、ここベトナムが、自由世界と共産主義との戦いの第一正面とは思わないでしょう。

ウェーク島で、トルーマン大統領に対し、「中国の参戦は無い」と豪語した老兵が、
事態の急変に狼狽、核兵器使用に言及、ソ連からの報復を恐れる英仏首相の態度を硬化させ、
欠かすことのできない同盟国との間に亀裂を生じさせた事を、みんな忘れていなかったからさ。

その老兵は、司令官の任を解かれ、表舞台から消え去った。

ウチの祖父ちゃんはマルハの社員で
サイゴン陥落時に取り残され北ベトナム軍に捕まったが
扱いは良かったらしい。
３日間拘束されその後航空機で帰らしてくれたらしい。
帰るときにお土産に金塊をくれたらしい。

その金塊を新宿の質屋に持っていったら１０万。会社近くの銀座の質屋では１５０万ｗ
結局１０年後に３００万で売ったらしいが


最初の新宿の質屋１０万とかふざけた金額提示してしねお。

何故くれたんだ？

人権のお陰。

アジア的優しさだろ

その金塊って、「賠償」というか「保障」というか、そういう物じゃないのか？

追い出されたんだろ？

ベトナムが軍事的にアメリカより強かった。

ただそれだけ。

つまんねースレ立てんじゃねーぞコラｗ

サイゴン陥落の映像見てみー。

無様な米帝が我を争って逃げてるだろーがｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>449
拘束に対してだったら、５０万円／日って凄いね。

アメリカは、ラオスは中立化で対応して、直接介入を思い止まったが、
ベトナムで同様の事ができなかったのは、やっぱりホー・チ・ミンの存在が大きすぎたから？

ラオスはパテトラオ入れて選挙やってみたらパテトラオが第一党になってしまった
(だから次回からは除外した)
ベトナムも統一選挙やっとけば、ホーチミンが勝ったとCIAは読んでたから
絶対選挙させまいと拒否し続けた

1970年代に入ってから解放戦線参加の選挙してもいいとかいう流れになったが
その頃には米国は勝つのを諦めて中立化でも仕方ないかと考えていたんじゃないだろうか。
解放戦線参加の選挙は南べ政府が強硬に反対して流れたけど。

アメリカも南北戦争時代は督戦隊や特攻隊つかってたけどな

現大統領を含め、戦場行きを逃れた人間がいっぱいいるベトナム戦争で、督戦隊とか無理ありすぎ

東南アジアは下手すりゃフィリピンとシンガポール以外赤化していた可能性がある
インドネシアとマレーシアはアメリカが上手く行った例だろ

可能性は何でもある。宇宙人の来襲に備えよ。

>>458

その台詞を、ホーチミンや北ベトナムの指導層に言っても、無意味。
あくまで北ベトナムの目標は、

１．南北統一
２．（安全保障上）周辺国を友好国で固める

北から南へ、兵士が続々と南下して行ったが、別にマレーシアやインドネシアまで、
南下する意思はなかった。

サイゴン政府の崩壊を防ぐ目的で派兵したアメリカだが、
ホワイトハウス内部を含む数多くの人が懸念したとおり、
求心力を得られず、結局崩壊した。

ドミノの最初のピース（南ベトナム）が倒れるのは止むを得ない。
次のピース（ラオス・カンボジア）が倒れるのを、防ごう。
こう動いていたら、インドシナ半島史は変わったかもしれないな。

ラオスでもパテトラオの入った選挙結果を尊重して、カンボジアでもノンノル担いでクーデターなんぞ起こさなければ
良かったのにね。周辺国に思いっきり空爆拡大したのもアダになったし。

バーベキュー発言で世界から顰蹙買ったマダムはまだ在命中なんですな

選挙で選ばれたチリの社会主義のアジェンデ政権はCIAのクーデタで潰されてしまった

c>>462
お、南ベトナムの生き証人と思って検索してみたらまだまだ若いな
彼女の場合不幸にも歴史の表舞台に出るのが早すぎた
もう少し後の人生で揉まれればあんな軽率な発言はなかっただろう

>>464
親父が収賄で捕まったり、旦那が選挙で落選したりした元日本国総理の娘
もそれなりに人生でもまれてたはずだが、軽率な発言ばっかだったぞ。

ああいうのは元々の気質であって、そう簡単に変わらないんじゃないかな。

あれは先天+教育の失敗だろう。甘やかせ過ぎたな。

あれは薄いんや。

今ならそうゆうオバカキャラも許せないかな

>>460　ホー・チ・ミン的な最適解は、中国に抗してアメリカのバックアップで立つ統一ヴェトナム、でしたからな。
アメリカはジェファーソン・デイヴィスをリンカーンがどう扱ったか思い出すべきだった。

>>469
そこで日本、だったらなあ・・
参戦しないだけでも良しとすべきか佐藤栄作

>>1
簡単だ。勝つまで戦い続けたからさ。

1963年10月31日には、「1963年の末までに軍事顧問団を1000人引き上げる予定」であることを発表した。
1963年9月3日のケネディのテレビのインタビューの時には既に軍事顧問団の一部撤退は、決定していた可能性がある。

同年11月の反ディエムクーデターの後には、マクナマラ国防長官が年内の1000人の顧問団の引き上げを
再確認するとともに、1965年までの軍事顧問団の完全撤退を発表したが、ケネディ暗殺のため撤退計画は頓挫した。

2003年発表のドキュメンタリー映画「The Fog of War」では、ロバート
マクナマラ国防長官とジョンソン大統領の電話の録音記録が紹介され、
ジョンソンがケネディのベトナム撤退に強く反対していた事が示されている。

アメリカによるベトナムへの軍事介入はジョンソン大統領によってより強化され、泥沼化した。
ケネディ・ジョンソン両大統領のベトナム政策には乖離があり、
ケネディ政権が続いていた場合は、アメリカはベトナム戦争で足元をすくわれなかった可能性が大きい。

おそらくケネディ政権が続いた場合の対ベトナム軍事政策は、北爆と海上封鎖に留まり、
地上戦には発展しなかった可能性が言われている。
これはニクソン大統領が進めた戦争の“ベトナム化”(地上軍の撤退、北爆と海上封鎖の強化)と非常に近い戦争形態である。

アメリカの手駒が悪すぎた
自分で建てた傀儡政権を自分達でつぶすようじゃな

まあ日本も満州でやらかしたから大きなことは言えないがｗ

>>472
引き上げたら南ベトナムは持たない、
ベトナムを捨てて戦わずしてフィリピン、インドネシア、のラインまで
後退する決断がケネディにできただろうか？
したとして国民の支持が得られただろうか？

>>473
＞引き上げたら南ベトナムは持たない

下記のケネディの指摘は、その事を百も承知の上での言葉だ。
現実にはアメリカの成果といえば、南ベトナムの崩壊を10年遅らせただけ。
始めから南ベトナムは脆弱な体制。

『1963年9月3日に、ケネディはテレビのインタビューに対し、「サイゴン政府が国民の支持を得る
ためにより大きな努力をしなければこの戦争には勝てない。最終的にはこれは彼らの戦争だ。
勝つか負けるかは彼らにかかっている。我々は軍事顧問団を送り、武器を援助することはできる。
しかしこの戦争―ベトナム人対共産主義者の戦い―で実際に戦い勝たねばならないのは彼ら自身なのだ。
我々は彼らを支援し続ける用意はある。しかしベトナム国民がこの努力を支持しなければこの戦争には勝てない。
私の見るところ過去二ヶ月の間にサイゴン政府は民衆から遊離してしまっている」』

>>474
だからさインタビューに答えるのと現実の政策決定とはまた別の話
厭戦気分が高まってた頃ならともかく
それ以前にロクに戦わずして放棄なんて決断ができたか？
て事。

>>475
その決断が出来てたら日本も変わってたね。
人間は業が深い。

昭和期の中国問題は日本にとっては死活的利害だが、
アメリカにとってはベトナムなんてどうでもいい国だろ？

どうでもいい国に傀儡政権立てるなよ・・

アメリカは冷戦時代は反共じゃないってだけで南米の軍事政権を支持しまくったぞｗ
そのせいでいまだに南米はぐだぐだ
反米感情が強いのもそのせい

軍事政権だから結果がぐだぐとは限らないだろ。

南ベトナムを反共で固めるには、小作農に農地をあげるしかなかった。
自分達の物となった農地を、自分達で守らせる。

だが、そんな（能力を有する）政権は、最後まで現れなかった。

介入派は、願望入り混じった軍事情勢判断で、拡大論を説いた。
もっと政治状況を改善させることに全力を傾けるべきだった。
まあ不介入派は、それすら、お手上げだとの諦めの境地だったのだろうが。

>小作農に農地をあげるしかなかった

南べ政府が何とかせずともすでにベトミンがやってたから。
南ベ政府は、農民にベトミンから分配されてた土地を取り上げて
地主に再び分配し小作制度を復活させたが。

>>482
よくワカンネーけど、
南ベトナム政府の法律において正当な持ち主に返しただけじゃね？

>>476
フォークランドなんて撃沈された駆逐艦一隻の値打もない島の為に
イギリスは機動部隊派遣して、アルゼンチンの大統領が失脚した。

>>475
＞だからさインタビューに答えるのと現実の政策決定とはまた別の話
インタビュー２ヵ月後には、軍事顧問団１０００人撤退させているし、
６５年までに軍事顧問団の完全撤退を公表している。

＞それ以前にロクに戦わずして放棄なんて決断ができたか？ て事。
冷戦時代のアメリカでもむやみやたらに介入していない。
特に朝鮮戦争で泥沼化したという認識が５０年代からあるので、
ジョンソン政権時代にも北ベトナムへの上陸作戦はしていない。
中国の介入も懸念や核武装もあったし。

介入派の中でも地上軍まで上陸させるか、空爆までにするかでも対立していた。

１９７２年にポルトガルで左翼勢力が国軍に浸透し、左翼の軍事クーデターが
発生した。ポルトガルの右派とスペインのフランコ政権はは、当時のニクソン
大統領に軍事介入の要請をしたが無視されポルトガルの左翼軍事政権は
放置プレイ状態。結局当時のECの勧告で民政移管した。

石油が出ない所には行きたがらないのに、何故かジョンソン政権は南ベトナムで頑張るんだよな。

北ベトナムへの上陸作戦って
迷路のような河とジャングルのような南より戦いやすいような気がするけど
そうでもないの？

>>486
紅河デルタの河口部は米軍自身が機雷封鎖したハイフォンくらいしか良港が無く、紅河本流河口部は
遠浅の上、浅瀬や砂州が多く、上陸には向いてないと思う。２００Kmくらい南に行けば港はあるが、今
度は紅河デルタとのあいだに湿地と山地（ホアビン山塊）のコンプレックスがあって、突破が困難。また、
紅河デルタにたどり着いても、雨期なら堤防を切断されて、一面水浸しのなか、立ち往生することになると思う。

北は四季があって、雨の多い時期でもそれほどではない。のかな。

麻薬、賭博、売春、密輸

南では、これらを取り仕切りたい人たちが、権力を争った

戦争拡大を執拗に要求していた、ウェストモーランドって、
要求が通れば本当に勝利できると信じていたのだろうか。

１

いや、アメリカが本気出して、ＷＷ２の対日戦か、対独戦なみの兵力を投入して
北ベトナム全土を制圧したなら勝利できてたとは思うよ。

でも、そんなことができる時代ではなくなっていたからな。

第二次大戦で勝てば平和になれると信じてたから
ドイツや日本が共産圏を抑えてたという現実を知っちゃったんだよ
ソ連と戦うより日本やドイツのが楽しかったと思われ

日本もベトナムも、アメリカにとっては憎むべき悪の軍団だった。
誤算は邪悪勢力のはずのベトナムに、世界中の反戦平和運動（という名のサヨク）
が味方について援助しつづけたこと。アメリカは自分の正義に疑問を抱いてしまった。

ベトコンの少女兵士が軍需工場で武器つくるのは民族独立のための革命的献身と称えられ、
日本の女学生が風船爆弾つくるのは女子供さえ利用する軍国主義の非道と叩かれる。
日本帝国だって世界の半分が味方についていたら勝敗はどうなったか。
ベトナムだって日本と同じ状況だったらホーチミンが玉音放送してただろう。

ベトナム勝利のおかげをもって日本人の敗戦コンプレックスはわずかに癒されるのであった。

次は勝ちたいよな！

次でいくら勝とうが、アメリカに勝たないうちは、本当の敗戦コンプレックスの解消には成り得ない。

徹底的にヤルか。徹底して戦わないか。

最良の戦略とは上記の二者択一だったりする。半端が一番悪い

ただまあ、日本の時は白人至上主、義植民地支配当たり前、
奇妙な果実をぶら下げてもお咎め無しなんて時代だったわけだが
戦わないが最良の戦略かどうかは・・・・

>>494
ホーチミンが天皇でもホワイトハウスでも毛沢東でさえもあり得なかったのは
生涯、畑を離れず泥にまみれた点だろうな
普通の国家元首のように生きていれば、世論も戦況も違っていたかも知れないね。

>>500
なにいってんの？

ホーチンミンを悪の親玉に仕立て上げてのプロパガンダが無理だったって意味じゃないの？たぶん。

原爆落とさなかった

>>503
ニクソンはやろうとしたけどキッシンジャーが反対し出来なかった。

なんかベトナムの時と情勢が似てきたなぁ
ベトナムだって軍事情勢は勝つ寸前までいっていたみたいだったが、
その時はアメリカは経済破綻してしまって戦争どころじゃなくなったからなぁ。
今だってイラクは好転してきたし、アフガニスタンだってテコ入れをすれば
まだ十分巻き返せるのに、経済のほうがガタガタだからなぁ

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で検索して、誰か今の日本を救って下さい！

アメリカが核兵器を使用すれば、中ソがまず何処に核報復するかといえば、
阻止するなんて無理なソウルだろ。

>>500
どうでもいいが、そこに天皇陛下を並べないでほしい。理性的な議論がしたいならね。
釣りと思われても仕方ないよ

>>507
天皇、合衆国大統領、革命後の毛沢東・・・
人よりずっと裕福な暮らしをしてるのは同じ
ホーチミンが少し裕福な暮らしをしてたら
全く違う結果になっていたかもね

>>507
はい、釣りです

昔　じゃんけんで
グー　軍艦
チョキ　ちょうせん
パー　ハワイ

軍艦軍艦ぐーんかん　ちょうせんちょうせんハワーイ　って遊んだ

｢朝嗅ぐナパームの匂いは格別だ！｣
｢だか、これもいつかは終わる…いつかはな…｣

>>508
ラオスには通称「赤い殿下」って呼ばれた王子が、山岳ゲリラと化して戦争を続けたと言う。
革命後の初代大統領だっけ。

>>508
カストロは

ホーチミンは偉人と思うけどそれとは別に貧乏だからってだけの視点で国家元首の評価はできないな
天皇には天皇にしかない役割があっただろうし
その他の元首もな

カストロとホーチミンとガンジーは、どこか共通すると思うけど
清貧であるってところ。
勿論、貧乏か否かだけでで○×する508の思想は、どうかと思う。
天皇家も、暮らしぶりじたいは質素というか地味だし。
マルコスみたいのは本当どうにもならないが。

貧乏人のほうが戦争には強い

マダム・ニューみたいに、貧乏人に嫉妬されるほど贅沢したら、
一旦動き出した戦争は容易に止められないよな

アメリカに勝利した唯一の国だね。
ベトナム人は勤勉。昔の日本人と良く似ている。

>>518
想像上の過去の栄光を他国民に投影するのはみっともないからやめろ。

>>500
天皇は稲作してるじゃん。

ベトナムのバックに大国である中国がいたのが最大の要因じゃない？
もし中国がいなかったらベトナムは負けてたよ

ホーおじさんは、チャウシェスクとか金日成とは明らかにちがう。

彼は独立後、「私はフランスの総督や日本の司令官のような支配者にはなりたくない」と言って、
ハノイの旧総督官邸には入居しなかった。
官邸の建物は公式行事の際に使うのみで、日常生活は官邸の庭の掘っ立て小屋で過ごした。
そして、常に粗末な衣服を身に付け、ゴムタイヤから作ったサンダルを愛用していた。

彼は社会主義者である前に民族主義者であり愛国者だった。
しかし、視野の狭い国粋主義者ではなく、独立宣言の中に仏人権宣言や米独立宣言を引用した。
また、読書人＝科挙官僚の子として生まれ、伝統的な漢学の素養を身に付けた教養人であり、
自ら漢詩や中国語の詩を詠む文人でもあった。

日本で言えば西郷隆盛のような東洋的大人の風格を備えた人物だと思う。
民衆から愛されたのも、むべなるかなである。

それにひきかえ、バオダイやゴ・ジンジェムのような保守派の権力者は、
本当の民族主義者や愛国者とは言えなかった。

バオダイは「ナイトクラブの皇帝」の異名をとったフランスかぶれの放蕩児で、
ゴ・ジンジェムとの権力争いに負けると、あっさり祖国を捨てた。
そして亡くなるまでフランスでプレイボーイとしての遊蕩三昧にふけった。
その子供たちはヨーロッパの貴族社会に同化し、完全に祖国を捨て去った。

ゴ・ジンジェムも、カトリックの司教である兄をはじめ一族丸ごとカトリックで、
国民の多数が信仰する仏教を軽視し弾圧した。

こんな連中が民衆から愛想をつかされたのは当然と言えるだろう。

勘違いしてる人が多いんだけどさ。
政治家の良し悪しは純粋に政策の良し悪しだけが総てだと思う。
いくら清貧で通しても肝心の政治が糞なら政治家としては失格。その逆も真。
たった一人の人間が浪費できる金なんて国家財政から見れば微々たるもんだよ。
ホーおじさんの政策の真髄を知りたい。相当周りにも恵まれたんじゃない。
もっともどんな政治家も一人では政治はできない

ホー・チミンの政治目標は共産主義の実行と犠牲を省みない南北統一。

ホーチミン個人の魅力云々よりは相手側が馬鹿すぎただけだろう。

空軍力を濫用しすぎて南ベトナムの農村、都市を破壊した米軍の軍事作戦といい
権力集中のためにベトミンを激しく弾圧したものの
民心が離反して軍隊からは毎年十万人規模の脱走者を出して
新規徴兵にも難儀していたサイゴン政府といい、
とにかく反共ってだけでDQNな人間に肩入れしすぎた米国の過ちだと思うね

>>524
ホーチミンはある意味でなんにもしてない。
だから土地改革の失敗で暴動が起こったとき、泣きながらラジオで演説して責任を
認めるだけ辞任したわけでも何でもなかったが、むしろ株が上がった。で、陣頭指揮
に当たってたチュオンチンは詰め腹切って解任だ。これで誰も文句言わなかった。

主立った幹部に仕事を丸投げして失敗すればそいつの責任だけど、成功すれば
国父・革命運動の生きた象徴として自分の功績になる。だからいつまで経っても
ホーチミン自身は傷つかない。ライバルと違って真っ白な英雄で居続けられる。

勿論、丸投げされた方が悉く無能ならそのうち自分にお鉢が回ってくるけど、
そこはさすが、人を見る目があったということでしょう。

>>525
ホーチミンははじめから反米だったわけではない。
その証拠に１９４５年の独立宣言には米独立宣言を引用していた。
だが、アメリカがホーを社会主義者として忌避した。

ホーは、あの時代だから社会主義として独立運動を行ったけれども、
もし現代に生まれていたら、社会主義者にはならなかっただろう。

彼は社会主義者である以前にナショナリストだった。

ホーチミンはカムラン湾の貸与をアメリカに申し出ていたくらいなので元は反米でも
共産主義者でもないと思う。
中国式の土地改革で失敗したからこそその後中国に倣った文革路線をとらなかったのはよかったね。

>>526
じゃ521の分析は間違いか？

間違ってはないよ。
ただ中国がついててもベトミンとして対仏戦争を戦った間の組織が村落単位で残ってたとか
草の根レベルでゲリラ戦のノウハウがあったとか、そういう部分が無ければ
中国がついてたところで勝てなかっただろうと思う。

サイゴンの政府がより強大な米軍に支援されていたのに負けたのは
結局人口の大部分である農村を組織する力に決定的に欠けてたからだと思う。

敵の敵として中国と組んでただけで、米ソ間では中立を保ちながらアメリカの中国包囲網の最良のメンバーになるのが、
ホー・チ・ミン＆ベトナム民主共和国のベストアンサーだった訳で、中越戦争で実証された時には遅すぎたが…

結局はアメリカのアホさが全ての元凶なんだが。

李承晩、バチスタ、ゴ・ジンジェム、ロン・ノル、パーレビ、サダム・フセイン
何度やらかしても懲りないアメ公ｗ

成功したのは日本の自民党だけか。

そうなのよ！雨ポチで成功したのは、日本の自民党だけｗ
ロシアの極右のジリノフスキーでさえこの成功に肖り自己の政党名を同じに。

ただ自民党は、戦前からの右派・統制派も含んでいるから一部に反米的な極右も居る。

冷戦後はアメリカと日本の安全保障上の利害の不一致が増えているから
石原慎太郎のような反米保守派もアメポチであるはずの自民党に増えつつある。

自分なりには、中国の支援が大きかったと思います。
それを踏まえて、アメリカは昔からゲリラ戦には弱いという話を聞いたことがあります。
そして、何よりも枯葉剤を巻いたのが批判の的になったことだと思われます。

ベトナムに限らず、朝鮮戦争でも
アメリカは中ソ-北部間の補給線を遮断しなかったのはなぜだ？

公式には「中ソを刺激するため」と解釈されとるが
これに関して詳しい人の意見をもとめます。

>>537
中国と張り合えるだけの力がアメリカになかったからだろ。

北ベトナムや北朝鮮と中国との補給路を遮断するなんてしたら、これらの国は
敗北し、米軍の支配下に陥る。
するとそれを容認しない中国との全面対決になる。
中国は核戦争も望むほどの人命軽視国家だからそれは避けるしかなかった。

つまり補給の遮断をしなかったのではなく、できなかったと言った方がいい
かもしれない。

>>537
それをやると中ソｖｓアメリカの全面戦争になるから

朝鮮戦争では
ソ連は内緒でパイロットや将校を派遣
中国は義勇軍（兵隊が勝手に行っただけですよて建前）を派遣

みな全面戦争なんて望んでいなかった。
アメリカもそうだ。

でベトナム戦もキューバ危機（こっちは中国関係無いが）もそう。

いや中国なんかは全面核戦争も望んでいた。
だからこそアメリカはお手上げだったんであって。

もし中国も平和を願っているような控え目な国だったらアメリカももっと
強硬な手段に出たはず。

いや、朝鮮戦争時の中国は核もってなかったし
ソ連の原爆保有量もアメリカの数分の一以下

このため「ソ連が大規模な報復にでにくい　ｂｙマッカーサー」
とみなして満州の補給エリア、後援の中国への原爆攻撃を主張
したわけだ。

なんでトルーマンはマ元帥の首をきったんだ？？

>>541
アカだからだよ

ＷＷIIで日独ファシストから世界（共産主義）を守るために
アメリカが戦ったわけか。

アメリカはアカに寛容だの

>>541
いくら核兵器でアメリカが勝っていようが、人命を大事にし過ぎるので核戦争までやる根性はない。
それに比べ中国なんか人海戦術でも人民のいくら犠牲が出てもへっちゃらな国なんで
核戦争もできる。

アメリカはビビって強く出れなかった。

>>543
寛容っつーかどっちがマシかのレベルだろ
とりあえず既に戦争おっぱじめてるドイツの方がより厄介なんでかませ犬の日本を挑発して
んでドイツごと葬り去ると

つーか自民党も雨ポチも何も、戦前から日本には親英米の勢力は普通に一勢力。
無知で情緒的に反米やられてもな。

皇室だって親英国で経済も元はアングロサクソン型。一時的なドイツ的翼賛マンセーからおかしくなった。本来の民主化路線に戻っただけ。
イラクやベトナムみたいな一植民地の後進独裁国とは異なり、
東アジアを代表する随一の民主国家だったし、軍国化が止めれば元の民主化路線に戻るのが当然。
NATOでアメリカ引き入れなくちゃいけなかったように、日本が軽軍備でアジアの管理を止めれば
どうしても牽制役が必要になるし、民主主義や人権重視でいくなら、ソ連や中国や北朝鮮より
西側選ぶの当然だしその選択は間違いなく正しかった。
中国やベトナムは勝ってもあのざまで結局日本や欧米資本に頼らないといけなくなった。

日本・ドイツ葬るとソ連がでてくる（米ソ冷戦）
ルーズベルトたちはこれがなんでわからなかったんだろう？

そんなにニューディール政策の失敗を戦争で
解消したかったのか

結局冷戦なってもっとひどい状況になっただけなのにな

>>547
ドイツを葬らないでどうするつもりなんだ？
ドイツにヨーロッパを任せるのか？

226や515も改革の中身はGHQの方針とそっくりなんだよ。
農地改革、華族制度の廃止や大資本の制限とかは在野の右翼も左翼も言ってる。
女性参政権、組合法、農地改革も衆院で通過するとこまで行ってた。

ただし戦前はエスタブリッシュメントの抵抗や発言権が強かったから、
思い切った改革ができなかった。既得権益側も同じ国民なわけだから、民主国家はその意思が反映されてしまう。
その点GHQの力を利用できた肯定的な面もあった。
戦後の民主化路線は元々戦前から引き継いだもの。
アメリカが来るとうの前から改革路線は既定の方針だった。
ベトナムだのイラクとはハナっからレベルが違うのに、無知な連中は何も知らんからな。

ソビエトおよび中共の核の傘の下にあったからだろう。
日本は核兵器を持っていなかったから何の躊躇もなく核爆弾を投下されたが、
ベトナム共産軍に味方するソビエトや中共は核兵器を持っていたから、アメリカは
核兵器による報復を恐れて、自らも核兵器を使わず、撤退せざるを得なかった。

毎年のように新たな戦端を開いているアメリカも、核武装国に対しての攻撃は
以降やってないでよ。

>>1
アメリカが負ける事は、ヒトラーが予言してたから
ナチスがベトナムに着いたからな

もともと新米だったホーチミンをコミュニストというだけで敵側に追いやったアメリカがアホ

俺もそう思う

日本を敵にする必然性も乏しかったと思う。

読み物的な本でもホーチミンは政治家ではなく教師だったって書いてたりする。
＞政治家の良し悪しは純粋に政策の良し悪しだけが総てだと思う。

それ以上のカリスマ性があるか、または民衆がそれを創り上げたときに歴史は動くのかな。
清貧を貫いたのは民衆の期待に応えたんだろうかな？

＞たった一人の人間が浪費できる金なんて国家財政から見れば微々たるもんだよ。

ここで開き直るか、清貧を貫くかで違うんだろうな。

＞たった一人の人間が浪費できる金なんて国家財政から見れば微々たるもんだよ。
そう思って某国では党職員全員が浪費しましたとさｗ
上の好む所、下これに倣う。

>>554
後々暴走しそうな国は早めに潰しておこうって事だろ

自国とイスラエルは例外ってのもなぁｗ

アホっすか
ただの対外戦略ですよ？
公平な世界警察なんて建前を間に受けてるんですか
正義はあると思ってるんですか
大体アメリカは二次大戦当時はまだそんな寝言言ってません

ドイツに攻める口実として
真珠湾奇襲が必要だったからてのが第一

戦後はアメリカの重要戦略拠点として不可欠だったから
どうしても属国化したかった

７０年代までアメリカは日本に援助して大赤字

陰謀論はタモさんだけで十分だよ。

田母神、アパ、安倍、、統一協会、北朝鮮

リチャード・コシミズ

ベトナムのジャングルと進歩した武器にやられたんじゃないの？

ベトコンじゃなく、ジャングルのプレデターにやられたんだよ！
プレデターは貧相な骨ばかりのベトコンより、栄養が良くガタイがいい
米兵の方がお気に入りだったんだよ！

>>552
＞もともと新米だったホーチミンをコミュニストというだけで敵側に追いやったアメリカがアホ

赤狩りの影響大だな。当時は接触すら憚られた。

あとスターリンがどんな意図があったのか不明だが、
朝鮮戦争についての会議に代表を出さず、
国連軍が朝鮮半島に出動してしまったこと。
必然的にベトナムとラオスは軽視され、直接介入の判断も遅れて、
共産主義勢力が地歩を固めてしまった。

朝鮮戦争当時は、フランスと共産勢力が各地で長い長い植民地戦争していたが
それにフランス側として介入するべきだったということかな。
ホーチミンは米国にカムラン湾貸与を申し出たりしていたが
米国がこれを受けていたらどうなってたのだろうか。

マッカーシー旋風のおかげで、アカをすべて敵にしてしまった。
分断可能とは、思わなかったのだろうか。

当時は共産圏は一枚岩と見るのが普通だったんだよ。
東側もそう宣伝してたし、恐怖があると実際より大きく見えて
しまうのだし。

メルカトル図法の地図で見るとソ連は無駄にデカイしｗ

>>570
その潜在的心理的影響はけっこう大きいと思う。
地球儀見るとか、メルカトル以外の世界地図を見る機会など早々ない。

>共産圏は一枚岩
マルクス主義は人種も国境も超える真理、科学的社会主義だって触れ込みだからな
まあスターリンが一国社会主義に転換した時点で破綻してたんだが。

朝鮮戦争で、中国軍が国連軍の北上を、粗末な装備で阻止したのも、
どんな犠牲をも厭わない底知れぬ脅威を与えた。
中国共産党やベトミン幹部の残っているポートレートを見ても、粗末な服装ばかり。
これでは共産主義に殉じる教条主義者に見えて、交渉の余地無しと判断もする。

オサマ・ビン・ラーディンも、そういう雰囲気を醸し出している。

素人が自分の歴史観を延々と議論するスレですか

この戦争でアメリカは負けてないかも
しれないが絶対勝ってはいない

ベトナム戦争は古くて新しいテーマだ。
「正しい戦争」とは何か。「間違った戦争」とは何か。
「戦争というものはすべてが間違っている」という意見がある。
その意見に同調する自分がいる。
「正しい戦争」が何か、「間違った戦争」が何かは今の私には分からない。
ただ一つ言えることは、「正しい戦争」においても「間違った戦争」においても、
必ず死者が出ることだ。目の前で家族が殺される瞬間を見る人が出ることだ。
それは、軍兵であるか民間人であるかを問わない。
私が「すべての戦争は間違っている」と言い切れない点は、ここにある。
その戦争に意味がなかったとして、その戦争のために命を失った者は必ず存在する。
幾千万の死んだ者たちの遺族に対し、「あなたのお子さんは意味のない
戦争のために死にました」などという言葉を言うことは、今の私にはできない。

アメリカが核兵器を使わなかったから

北ベトナムと組んで南ベトナムと戦争したら勝てた。

日本は北ベトナムにも賠償って形で援助してたよね？
よくｱﾒﾘｶは許したね

まあ、アメリカが無類の強さを誇ったのも、ソ連が核保有するまででしょ。

純軍事的に言えば、もはや軍事力は核戦力で飽和。
それ以後の軍事技術は、ただ器用さや選択性を追求するものでしかない。

ただ単にベトナムを、焦土と化すだけだったら、アメリカはすぐにできただろうけど、
さすがに核使用したら、ソ連や中国も使用する可能性があったからできなかった。

しかし、あくまでも戦争目的を防共だとするのなら、結果的に冷戦には勝利してるんだから、
マクロ的・長期的にはアメリカの勝ちでもいいんじゃないの？
まあ、ベトナム自体はいまだに共産国だか。

アメリカのミスは、歴史段階論で考えてないことだよ。
民主主義体制は、歴史の終焉に出現するもっとも高度な政治政体だ。
ベトナムだのイラクだの、まったく近代化が進んでない田舎に資本主義と民主主義を持ち込んでも成功するわけがない。

西ドイツと日本では、民主化政策はほぼ完全に成功した。
それは西ドイツ・日本とも、もともと高度に近代化した国だったからだ。

ベトナム・イラクでのアメリカの行動は、小学生に微分積分を教えるようなものだ。
まず最初に、算数から教えないと。

>それは西ドイツ・日本とも、もともと高度に近代化した国だったからだ。

でもアメリカ人は、どうしてもそれが理解できないんだよ。

> 結果的に冷戦には勝利してるんだから、
> マクロ的・長期的にはアメリカの勝ちでもいいんじゃないの？

思いっきり意味不明。アメリカは冷戦に勝ったのであって、ベトナム戦争では勝ってない。

冷戦終結はベトナム戦争終結後数十年経ってるんだから、
冷戦の帰趨がベトナム戦争の勝敗判定に影響するのは論理的におかしい。

そもそもアメリカがベトナム戦争に介入したのは、ドミノ理論のせいだからな
ベトナムが共産化したら、アジア全体が赤くなるっていう（なわけないだろ）
まあ、インドシナは真っ赤になったけど
しかし、元々アジアは一枚岩じゃないから、いくらベトナムが共産化しようが
アジア全体まで波及するわけない
実際にベトナムは中国と戦争おっぱじめて、共産国同士で戦争始めやがったし

>>577
使える情勢じゃないだろ

共産主義陣営が事実上崩壊したからベトナム戦争もアメリカの勝利ってwwwww
戦後、アジア諸国が植民地支配から独立したから大東亜戦争は日本の勝利っていうフザけた理論と良い勝負だな。

う〜ん、数年単位ではベトナム共産党（当時は労働党だったっけ？）の勝ちだが、
数十年単位ではアメリカの勝ちでもいいと思うよ。
親玉のソ連を崩壊させたし、中国だってもう経済は自由化してるし。

アメリカのベトナム撤退はあくまで戦術的撤退でしょ。
より長期戦に持ち込んで、政治体制をゆすぶって崩壊するという戦略をとったという解釈でいいんじゃないの？

>戦後、アジア諸国が植民地支配から独立したから大東亜戦争は日本の勝利っていうフザけた理論と良い勝負だな。

これもいろいろ多義的に解釈できるけど、大日本帝国ｖｓアメリカという対立で考えればアメリカの完勝だけど、
アジアｖｓ欧米の植民地独立闘争と考えたら、アジアの勝ちでもいいんじゃないの。

実際、英米蘭仏はアジアから撤退したわけだし、アジアは戦争目的を果たした。

どの程度の時間軸で見るかだけど。

>>586
>>う〜ん、数年単位ではベトナム共産党（当時は労働党だったっけ？）の勝ちだが、
数十年単位ではアメリカの勝ちでもいいと思うよ。
親玉のソ連を崩壊させたし、中国だってもう経済は自由化してるし。


はあ？
だからそれは「ベトナム戦争」が終ってからの話だろ。
お前本当に頭おかしいんじゃねーの？
お前みたいな馬鹿が歴史を勉強する必要なんか無いから
さっさと工事現場行って肉体労働でもしてろ。

だからベトナム戦争をもっと拡大解釈して、マクロ的に見たらだよ。
ベトナム戦争は終わってなくて休戦中だとしたらだよ。

>>587
なにキレてんだｗ
在日ベトナム人ですか？
日本人にもベトナム人にもなれなくて大変ですねｗ

妄想癖がすごいな

>>588
お前が言ってるのは「資本主義VS共産主義」という冷戦の勝敗だ。
ここで語られてるのはベトナム戦争の勝敗。
マクロも糞も無い。
ベトナム戦争はサイゴンを陥落させ、赤化統一を成し遂げた北ベトナムの勝利で終戦したのであって、
朝鮮戦争のように休戦中なわけではない。
無意味な口上を並べるのはやめろ。

ベトナム戦争自体がベトナムは勝ててないよ。
テト攻勢＝結果はベトコンが消耗しただけ。以後ベトコンの戦力はほとんど消える
ケサン攻防戦＝大量の死者を出して撤退
ハンバーガーヒル＝アメリカが当初の目的どおり９３７高地を占領して終了
その他も色々あるけど、主要な戦闘はすべてアメリカが勝利してる。
ベトナム単独では最後までアメリカには勝てなかった。南ベトナム政府には勝てたけどね。

アメリカが内外の反対に嫌になって、戦争投げ出しちゃったんだけどな。
しかし、それを言いだしたら、日本だって日露戦争に勝ってない。
日本海海戦に負けてショックを受けたロシアが戦争投げ出したというのが真相。

冷静に見たらベトナムは負け続け
国土もしっちゃかめっちゃか、キルレシオも･･･

アメリカは、ラムソン719作戦は、敗退したんじゃなかったっけ。
北ベトナム軍やパテートラオ軍は、敵を撃退したから。

兵力の補充が続かなくなり、やりたい戦闘もできなくなって、
ケサン基地を始め、撤退が始まったんじゃないの？

戦闘によって奪取した土地でなければ勝利と言わないというのもな。
キルレシオと言っても、要は補充が利くかどうかが重要。

> だからベトナム戦争をもっと拡大解釈して、マクロ的に見たらだよ。

なんか君みたいな人が以前も来てたね。「もっかい考え直してくる」とかいって去っていったが。
もしかしてあのときの人かな？

拡大解釈って何よ？ふつう「拡大解釈」って言葉はあんまりいい意味では使わないぞ。
マクロって何よ？単に時間軸長くとってるだけやん。冷戦の一こまとしてベトナム戦争位置づけても、
ベトナム戦争の結果は変わらんよ。それこそベトナム戦争が北ベトナムの勝利であったとしても、
テト攻勢が軍事的には大失敗であったことが変わらないように。

> ベトナム戦争は終わってなくて休戦中だとしたらだよ。

無意味な仮定。あなたはサンディエゴの反共越僑ですか？

>>592
個々の戦闘と戦争全体をわざと混同してるだろ。ちなみにケサン基地は米軍は結局放棄してる。
テト攻勢は軍事的に大失敗だったが、外交・宣伝面でそれを上回る効果が発生した。

> ベトナム単独では最後までアメリカには勝てなかった。南ベトナム政府には勝てたけどね。

ベトナム戦争での北の目的は統一で、アメリカの目的は南ベトナムの存続。中国やソ連の
目的は北の存続。南ベトナムの目的は自己の存続および上手くいけば北を倒しての統一。

戦争の勝敗はどちらが目標を達成したかによって評価される。目標を達成したのはどこの国かな？

大陸で国民党軍にも共産党軍にも殆ど負け知らずだった旧軍だが、結局蒋介石を屈服させること
は出来ず、租界も満洲も関東州も失った。これで中国に勝ったとか負けてないとか言えるの？

>>592
やれやれ、戦闘と戦争の勝敗を履き違えてる馬鹿がまだ居るのか。
このスレ1から読み返しな。

>>594
アメリカの厭戦との根性比べで勝ったから問題無い

でも、ベトナムはほとんど１度も勝ててないじゃないか。
こういうので勝ったと言われるのも珍しいんじゃないか？
かつてはテト攻勢は大勝利と宣伝されてたんだよ。インチキだったけど。ベトナム
戦争では同様なインチキやすり替えが多すぎる。フエ大虐殺もほとんど黙殺されたまま。

それに、国民の１００万人を犠牲にして、１００人の敵を撤退させて大勝利、大勝利と詠う
精神は分からん。国民の命はそんなに安いのかね。
厭戦との根性比べなんて軽々しく言えるかい。単に軍の装備がしょぼくて、上層部が恥知らず
で冷酷だったことを誤魔化してるだけだ。ベトナム戦争はベトナムは勝っていない。
単に命が安くて手段を選ばなかっただけ。あと世界のマスコミの無知。でもこれは
ベトナムの功績ではない。

>それに、国民の１００万人を犠牲にして、１００人の敵を撤退させて大勝利、大勝利と詠う
精神は分からん。国民の命はそんなに安いのかね。

お前は何を言っているんだ。国民国家の大前提だろうそれは。
…というかまず、「アメリカはなぜイギリスに勝てたのか？」スレだなまず要るのは。1779年だぞ？

「アメリカの挫折」T・フープス(下院軍事委員会委員長補佐、国防次官補代理、空軍次官)

P91 サイゴンとその郊外に対する激しい戦闘は2月20日まで継続した。その間主たる攻撃はショロン地区に集中した。
およそ1.1万人のアメリカ軍と南ベトナム軍が1000のべトコンと戦うため配備された。敵を追い出すために
市の密集した地域に対して砲火と爆弾が何度も浴びせられ、市民の間に多数の死傷者を出した。

P191 サイゴンの南のデルタ地帯では、人口7万のミト市の半分がべトコン兵を追い出すための砲火と爆弾によって壊滅した。
2月7日、ベン・トレにおいて少なくとも1000人の市民が死に1500人が傷ついた。
2500人のべトコンを市から追い出すための戦いの結果であった。

「アメリカの挫折」T・フープス(下院軍事委員会委員長補佐、国防次官補代理、空軍次官)

P192
1月31日　ユエ市長によると、市から数マイル離れた共同墓地に300人の市の役人と有力者が
敵により大量虐殺を受けて横たわっているのを見出した。

P192
破壊しつくされ、無力となったユエの町に、はじめて大砲のひびきが止んだ。建物の八割は瓦礫と化し
その中に2000人の市民が死んでいた。(兵隊の戦死者よりは市民の死者の方が多かったようである)市民の４分の３は
家を失い、掠奪が横行した。その中でも南ベトナム軍兵士の掠奪が最もすさまじかった。

「アメリカの挫折」T・フープス(下院軍事委員会委員長補佐、国防次官補代理、空軍次官)

P192
有名な戦争写真家デービット・ダグラス・ダンカンは第二次世界大戦以来世界の各地で起こった大きな
戦争の写真をほとんど撮り尽くした男だが、朝鮮戦争、アルジェリア、およびベトナムを確保しようとする
フランスの戦いを見た後でも、ユエを解放するためにアメリカ軍と南ベトナム軍が取った方法にはあきれ返っていた。
かれは「アメリカは空爆、ナパーム弾、大砲および艦砲射撃、戦車からの直接攻撃、無反動銃・・敵兵を一人残らず
探し出し、これを殺すという方法をもって、お城とその周辺をほとんど粉砕してしまった。
これらすべての攻撃の結果である流血、経費、非常さに、ただ驚くばかりである。包囲・封鎖戦のほうが
はるかに有効で、より無駄のない軍事的な手法ではなかったか」といった。

「ベトナム帰還兵の証言」陸井三郎

P155
(公聴会における米軍帰還兵士の証言)「ユエでも68年のテト攻勢のさいに、私はアメリカの戦闘機やファントム爆撃機が民間人の
ごったがえす街路に爆弾やナパーム弾を投下したのを見ました。アメリカ軍はそれを北ベトナム軍のせいにしました」

>>599
>国民の命はそんなに安いのかね。
（発展途上国の）国民の命はとてつもなく安いでしょ
現にベトナム戦争でベトナムが負けたなんて言うやつがどれだけいるか
３００万人のベトナム人の犠牲がその勝利に見合うものだったかなんて
疑問に持つやつなんて見たことも無い。

テロにしロゲリラ戦にしろ、その人命の値段の格差を利用してる。

こういう解釈ではどうだろうか？

戦闘としてはアメリカの勝利（戦場ではアメリカは連戦連勝）
戦争としてはベトナムの勝利（国内の厭戦気分に負けて撤退）
対立としてはアメリカの勝利（冷戦には勝利）

試合(戦闘)に勝って勝負(戦争)に負けたアメリカ

ベトナムは中国軍に大打撃を与えて撃退したが、
殺っても殺っても次から次へと突撃してきた
中国兵相手には命の値段云々の理念は通用せず、
物理的砲爆撃しか通用しないことを痛感もしたという。

ベトナム戦の頃はベトコンがそう言われてたんだがｗ

ベトコンにはアメリカ軍に正面から突撃して押し切るだけの人的資源は持っていなかったが、
べトコンはあくまでもアメリカ軍に対し不正規戦を中心としたゲリラ戦を展開していた。
一方で中国兵はベトナム軍にもアメリカ軍にも同じく正面突撃して一時は押してすらいた。
損害を恐れて手を引いたアメリカとの戦いの直後に、
今度は損害を恐れずに大損害を出しながら突撃してくる中国兵の戦い方は
歴戦で命知らずのベトナム兵ですら驚いたという。

>>610
中国兵は朝鮮戦争の時も同じなんだよな。
人海戦術。

ベトナム戦史
65年　イアドラン渓谷の戦い＞攻撃失敗 - 戦死1500名超
66年　タンソニェット空港襲撃＞攻勢失敗
67年　ジャンクションシティ作戦＞ベトコンの5000箇所以上のトンネルや軍事基地が破壊される
　　　ベトコンは鉄の三角地帯から駆逐される。ベトコン側の奪還作戦も敗退
　　　第１次ケサン攻防戦＞1000人超の戦死で攻勢失敗
　　　　　　グエン･チ・タン将軍（北ベトナム軍の��2）、カンボジアで戦死
　　　コンチェン攻防戦＞2000人超の戦死者を出し、攻勢失敗
　　　ダクトの戦い＞1600人超の戦死者を出し、攻勢失敗
68年　第２次ケサン攻防戦＞攻勢失敗。戦死者１万５千人超
　　　テト攻勢＞攻勢失敗。戦死４万５千。
　　　アプ・チョの戦い＞北ベトナム軍が一時的に米軍橋頭堡を奪うものの再奪還されて敗退
　　　ダイ・ドの戦い＞攻勢失敗。以後北ベトナム軍は大規模作戦を行う兵力が枯渇
69年　ドン・アプビアの戦い（ハンバーガーヒル）＞米軍が937高地を奪取　→　実質的に最後の大規模戦闘
　　　
ベトナムの最後の勝利はディエン・ビエン・フーまで遡る？。
結局一度も勝てなかったんだ。

　　　

北ベトナムの標的はアメリカじゃなくて南ベトナムだからな

>>612
ラオス侵攻作戦が抜けているぞ。

>>599
>>国民の１００万人を犠牲にして、１００人の敵を撤退させて大勝利、大勝利と詠う
精神は分からん

はあ？
アメリカは末期には50万人の兵士をベトナムに駐留させてますが、いつから100人になったんだ？
基本的な知識が無いんだなお前は。

> タンソニェット

とりあえずこの表記でベトナムについて何もしらんやつが作った年表だと分かる。

中国軍は人も含めて在庫処分的な面も
その後軍部の抵抗が弱まり改革しやすくなる

朝鮮戦争の時は降伏した国民党軍の始末もやったしね。

>>599
> でも、ベトナムはほとんど１度も勝ててないじゃないか。

それで？いつからベトナム戦争は北ベトナム・解放戦線とアメリカだけの戦争になったんだ？
南ベトナムはどこ行ったんだよ？サイゴン陥落させてベトナム共和国消滅させたのになんで勝ってないことになるの？

> こういうので勝ったと言われるのも珍しいんじゃないか？

だから？
珍しいかったら勝敗判定がひっくり返るのか？んなわけねーだろ。
もっとも、インドネシアの独立戦争も似たようなもんだったし、旧軍も大陸での「戦闘」では
殆ど負け知らずだったけどな。ナポレオンのロシア遠征も戦闘では殆ど負けてなかったはずだが、
フランスは負けなかったと言ってるやつを見たこと無い。

だいたいいつから戦車同士がぶつかるような派手な戦闘だけが戦争になったんだ？
米軍・南ベトナム連合軍はどの程度「解放区」潰せたんだい？クチトンネルは結局最後まで制圧でき
なかったよな。あんなサイゴン近郊に敵の前線基地作られて、補給路であるホーチミンルートも潰せ
なかった。こっちを重視したら、米軍・南ベトナム連合軍は「ほとんど１度も勝ててないじゃないか」。


それ以外の部分は単なる悪口でしかない。おまえが北ベトナム・解放戦線嫌いなのは分かったけど、
そういうのはチラシの裏にでも書いとけ。

「ベトナムはなぜアメリカに勝てたのか？」
アメリカがベトナムに勝とうとしなかったから。

ベトナム戦争は歪んでるよ。

まさに米ソの代理戦争。
旧態依然とした通常の戦理が通用する場じゃなかった。
ベトナム以外の国での出来事のほうが、大きく勝敗に関わってるだろ。

ベトナムが強かったと言うよりも、あの時点で手を引いたアメリカがまだ賢明で理性が
残っていたと言うべきだ。
まあ、だったら最初っから介入するなよと言われるだろうが、まだアメリカも世界大戦の完勝の
イメージが残ってたんだろ。
朝鮮戦争の泥沼をもう少し深く考察、反省するべきだった。

第2次世界大戦と冷戦の過渡期の戦争だよ。
民族独立闘争（白人vs有色人種）と冷戦（自由vs共産）の2重性が問題を複雑化した。

ドミノ理論なんてもんをさも真理のように提唱した奴が悪い。

カンボジアの場合、ＣＩＡの介入でロンノル将軍が動かなければ、
ポルポト政権もありえなかったんだよ

東ヨーロッパ諸国にとっては、自分のところで戦争なんかになっては堪らんと、
せっせと北ベトナムを支援し、アメリカを釘付けにした。
おかげで欧州駐留の米軍は、もぬけの殻だったようで。

>>623
つまりポルポト政権下の悲劇はCIAのせいだと。
最近やっと始まったポルポト派裁判の法廷に当時のCIA幹部を引き出すべきだな。

アフガンやカフカスは昔から大国でも制圧できない鬼門だったが、
別に険しい山脈が続いているわけでもないベトナムでそれをやったのは凄い。

>>625
その通り、ホーチミンも当初は反米で無かった
アメリカが余計な事したのがベトナム、カンボジアそしてアメリカ自身の悲劇の始まり。

ベトナム戦争では軍事的にはアメリカは全く負けていないが、
経済的な状況はその軍事的成果とは対照的に深刻でドルの乱発で
ドルの信用が低下して｢ドルショック｣を引き起こした。
戦争を続けて経済的に破綻するか、撤退して経済を立て直すかの２者択一において
アメリカは後者の道を選んだ。

肝心の南ベトナムがな、主要産業がアメリカの援助と米軍特需じゃなｗ
戦争に勝っても負けてもアメリカの重荷にしかならん。

「歴史の終わり」のウィキに、

>また、長期的に見れば、戦争の勝敗も、戦術や兵站よりも、イデオロギーの正当性が決定する。
例えば独ソ戦でソ連が勝利したのは、ナチスのゲルマン民族至上主義よりも、ソ連の共産主義
のほうが民族の壁を越えられる普遍性を持っており、他民族の支持を受けやすかったからであ
る。国内外の支持を受けることができたので、結果的に、戦術的・兵站的に優位に立てたのであ
る。偏狭的な民族主義では、どれだけ支配領域を拡大しても、やがて他民族の不満が増大し、
パルチザンや内乱と言う形で支配体制が揺らいでいく。戦争が国家による集団戦である以上、
国民を団結、統率する根拠であるイデオロギーがもっとも重要なのである。ベトナム戦争やイラ
ク戦争のように、たとえ世界最強の軍事力を持ったアメリカでも、十分な大義名分を構築しない
まま戦争に踏み切れば、国内外の非難を浴び、大きなしっぺ返しを受けることになる。

と書いてあった。
ベトナム戦争では、たしかにアメリカは正当性に敗北したんだと思う。
言い換えれば、当時から異常に発達したテレビを通したジャーナリズムに。

ジャーナリズムの発達によって、国内外の世論が戦争の正当性に一層敏感になった。
共産主義・自由主義ぬんうんじゃなくって、他の主権国家内で戦争する行為そのものが、
余計なおせっかい、強国の傲慢として正当性を失ったんだと思う。
ソ連のアフガン侵攻も同じ構図で窮地に陥った。

>>628

逆も言えるよな。
経済的な理由から、軍事力による支配も長く続けられないと。
投入できる資金・人材に、衰えが見えても戦争を継続していたなら、
軍事的にも敗北していたであろう。

マクナマラ国防大臣が辞任し、世界銀行の総裁に転進したが、
政府内にも勝利不可能論は、確実に芽生えていたんじゃないの？

＞ベトナム戦争では、たしかにアメリカは正当性に敗北したんだと思う。
イデオロギーとか正当性とか観念的問題云々以前に
目の前に実際に現実に財政が破綻の危機に瀕しており、
正しかろうと誤りであろうと軍事的に勝っていようと負けていようと
戦争を続ければ国家財政は破綻するのは明らかだった。
ベトナム戦争に対しての批判は一切の道議論抜きに経済的な面からも批判の声は強かった。

さらにソ連のアフガン失敗に関して言えばほぼ完全に
ソ連軍が撤退したのは道義的批判ではなく財政上の理由によるところが大きい。

イラク戦争は１兆ドルかかってるそうだし、戦争なんて財政上の理由でやれない時代だな。

>>632
いや、それは戦争勝敗の正当性主因論をやや過小評価した言い方だろう。

経済的な見方ではベトナム戦争は分析できないだろ。
経済的合理論では、そもそもベトナム介入した理由を説明できない。
あんな東南アジアの小国、石油も地下資源もないし、魅力的な市場でもない。

ベトナムの長期化は確かにアメリカの財政を逼迫しただろうが、それ以上に、長期化したことで、
ベトナム国民そのものがアメリカを歓迎していないことが国内外に知れ渡ってしまった。

常に民主国家の守護者として正義の道を歩んできたアメリカが、ベトナムを占領しようとする
悪の帝国主義国というレッテルを貼られてしまった。
ベトナム国民にとっては、有色人種ｖｓ白人の構図のほうが分かりやすく、支持を得た。
だからゲリラ戦が終わらなかった。いまのイラクとアフガンと同じ状況だ。

国家財政破綻と言うが、アメリカはナチスと日本と言うより大規模な二正面作戦も展開できている。
ベトナム戦争継続程度では破綻したりはしないよ。
基軸通貨であるドルをいくらでも刷れるし、日本のような国にいくらでも国債を買わせればいい。
やろうと思ったらもっとポイントを絞った省エネな作戦も展開できただろう。

ベトナムから撤退したのは、戦争を継続する正当性を喪失したからだよ。

現実に磐石ともいえたアメリカ経済がドルの金兌換の停止においこまれており、
｢ベトナム戦争継続程度では破綻したりはしないよ｣などと楽観できるほどの軽いものではない。
戦争における経済的負担の要因を軽視しすぎ。

> アメリカはナチスと日本と言うより大規模な二正面作戦も展開できている。

おいおい、東欧でナチス張りに強力なワルシャワ条約機構と対峙してるんだぞ。裏庭のカリブ海にはキューバもいる。

ニクソンショックは別にベトナムの戦費だけが問題じゃないでしょ。
その他の福祉の問題もあるし、アメリカ国民の旺盛な消費欲が景気を過熱させたこともある。

経済はいろんなものに絡んでくるから説明しやすいけど、だからといってそれを主因と唱えるのは間違えだよ。

そんなこといえば、
「タバコをやめたのは、健康のためじゃなくって、お金のためだ」とか、
「旅行を取りやめたのは治安が悪いからじゃなくって、お金がもったいないからだ」とか、
「野茂が野球を断念したのは、力の衰えじゃなくって、お金がなくなったからだ」とか、
なんでも経済原因論で説明することができちゃう。

突き詰めていけば、マルクスの唯物史観になっちゃうんだけど。

少なくとも、莫大な戦費を投じてまでベトナム戦争を続ける必要性と価値がなくなったからでしょ。
優先順位が落ちた。
では、どうして優先順位が落ちたのかが問題なわけであって。

ベトナムからは撤退したけど、その後も莫大な予算をつぎ込んで米ソは軍拡競争を続けた。
ベトナムにはもはや価値はなくなったが、対ソ戦略には価値があった。
だから戦費をつぎ込んでもやる価値があったんだよ。

逆に意味や正当性がなければタダでもやらない。
意味や正当性があれば、リスクが高くても、命を投げ出してもやる。
ベトナム・ゲリラやイスラム・ゲリラのようにね。

北ベトナムは積極的に記者を同行させて保護してたとか
戦闘よりもメディア戦略や外交戦略の上手さはどこから来たのだろうか

ふと思うのだが、>599みたいにアメリカ勝利！って意見もわかるが、
それを望む人っているのだろうか？

アメリカにしてみれば戦争を正当化する人はおらず
国家の疲弊や若い兵士の悲哀が映画になって
村民の虐殺まで報道されてるのに、勝利宣言は虚しいだけでは

ベトナムにしても、国を護ったってだけで今も皆誇りに思っているし
何より過去の戦争より今の生活に精一杯

>>640
アメリカでは今でもベトナム戦争はアメリカの勝利（もしくは敗北では断じてない）
という人たちが大勢いる。
特に退役軍人の世界ではアメリカが負けたと思っている人は少ない。
アメリカ人の書いた色んな本を読んでみれば分かるよ。
戦闘では常に勝利していたということが大きな拠り所になっている。

ベトナム戦争期にアメリカは貿易収支が赤字に転落しており、
国際市場における競争力が低下していた。
軍事に膨大なリソースを投入し確かに表面上における軍事的勝利は獲得したものの、
国際市場における競争に立ち遅れドルショックを招くという対価を支払った。

どれだけ殺されて、何度戦闘で負けても
「ベトナム人が強い」ってことだけは確かなようだ

アメリカがベトナムに勝ったという事実は、アメリカ人を慰めることが出来るだろうか？
村を焼き払い、枯葉剤を撒いて得た勝利を喜べただろうか

ベトナムを荒廃させたという道義的な感傷に浸るよりも
戦争で生じた債務や負傷兵の社会保障の負担を誰がどのような権限で
責任をもって負担するのかという問題がアメリカにとっては切実だった。

おっぱいを露出したプレイメイトより薄絹に包まれてた方が良いって事だな

>>641
それは嘘。
負けた、とは思ってる。けど、ベトナムに負けたんじゃなくて(ベトナムには勝ってた)反戦主義者に後ろから撃たれたって思ってる。
アメリカ人は、>>641みたいに戦闘と戦争の区別できない人なんていないから。

ソ連の狙いはベトナムにおいて軍事的にベトナムがアメリカを撃破することではなく、
アメリカがベトナムにおいて莫大なリソースを損耗することであって、
その意味ではソビエトの目的は達成した。後にアフガンで仇をとられるが。

>>648
リソース以上のもっと大事なものを奪った戦争は、
目的を大きく越えた成果だったのだろうか

>>630
へー。ベトナムでも補給が途絶えなかったから勝ったのではなく、
イデオロギーの正当性があったから勝ったのか・・・。
そうするとアメリカが冷戦に勝ったのもイデオロギーの正当性ということになるし、
勝てば官軍負ければ賊軍という話をなぞっているだけとしか思えないが。

>>650
正当性というのも流動性も報道による偏向もあると思うけど
イデオロギーの正当さが両国内のムードに一役買った事は間違いないのでは

>>650
いや、冷戦の勝利はモロに正当性の勝利だろ。

そうじゃないと、核武装した資源大国のソ連が崩壊するなんてありえない。
唯物論的な現実主義ではこのことを説明できないから、自由主義的発想が見直されたんだろう。
ソ連は支配の正当性を失ったから崩壊したんだよ。

>勝てば官軍負ければ賊軍という話をなぞっているだけとしか思えないが

そんなことを言い出せば、軍事バランス論も「勝てば物質的に勝っていたから、負けたのは
劣っていたからという理屈をなぞってるだけ」とも言える。

では、どうして物質的優位を確立できたのか？という問いが欠けている。

国家は共同幻想だよ。戦争は共同幻想同士のぶつかり合いだから、正当性がもっとも勝敗に
影響するのは当然。
戦術・物質的優位はあくまでその結果。

>ベトナムでも補給が途絶えなかったから

これも同じで、ではどうして補給が途絶えなかったのか？と言う問いが欠けている。
アメリカ帝国主義の植民地支配から解放すると言う正当性があったから、ソ連と中国は援護したんでしょ。
すべては、「アジア独立運動ｖｓアメリカ帝国主義」という国際世論の見方を覆せなかったアメリカに敗因がある。

政治とは正当性を作り出す技術だよ。世論操作や情報統制も含めてね。
戦争も政治の延長に過ぎないんだから、対戦国を黙らせるだけの正当性を獲得するのが至上命題だ。
正当性を得れば、国際的援護が得られる。

ベトナムにおけるソビエトとアメリカの収支は完全にアメリカの大赤字。
この膨大な赤字を抱えたままでソビエトと対峙するのはいくらアメリカでもかなりきつい。
会社で例えれば業績の悪い副業を放棄し、資本を改めて本業に投入するという戦略に近い。

ベトナム戦争を経済原因論で語る人間は、国際情勢判断のセンスがないな。
なぜあんな発展途上国に大量の戦費をアメリカが注ぎ込んでこだわったのかが、
歴史的に興味深い点なのに。

ベトナム戦争でアメリカが負けた理由は簡単だよ。
ベトナム国民の支持を得られなかったから。それだけ。

正規軍戦闘で勝てても、その後の治安維持ではとたんに世論が重要になってくる。
パルチザン闘争は正規軍では統制できないよ。
戦争と言うよりも治安維持に費用がかかるから、大きな負担になるわけで。

アメリカが日本の占領と治安維持に成功したのは、反共の防波堤にするために日本人を奴隷化
しようとはせず、自由民主化と経済復興を援助したから。
日本国民はもともとアメリカよりも、ソ連を警戒していたから、冷戦期の構造にいち早く適応できた。
西ドイツも同じ。

ベトコンや北ベトナム軍が南ベトナム人に支持されたわけでもないけどな。

>なぜあんな発展途上国に大量の戦費をアメリカが注ぎ込んでこだわったのかが、
>歴史的に興味深い点なのに。

アメリカにとってのこれならはっきりしている。ドミノ理論だ。
それも大東亜共栄圏の実例が裏打ちしてるんだ、アメリカ的に。

・事実
1　過去に大日本帝国は朝鮮を併合し、満州から中国中枢へ侵攻し、北部仏印から南部仏印へ進出した。
2　現在の共産主義は北朝鮮・中国を席巻し、北ベトナムを手中に収め、南ベトナムを伺っている

ここまではいいな？お判りの通り、既に致命的な判断ミスやらかしてるが。

・史実
過去の大日本帝国は南部仏印から対岸のフィリピンへ進出し、そこから東南アジア全土を席巻し、大東亜共栄圏を唱えるに至ったが、正規軍同士の戦争で敗北した。
・仮定
現在の共産主義が南ベトナムを手中に収めたら、（腐敗政権としては似たり寄ったりの）フィリピンに革命が起こり、そこから東南アジア全土へ革命が及ぶ恐れがある。
そうなれば、冷戦状況下で、全面戦争の火種になりかねない

これがアメリカの（史実の裏打ちがある）恐れで、将来の大戦争を抑える予防戦争のつもりでベトナム戦争やらかした。無論、

・事実　ホーチミン以下のベトナム労働党は南北ベトナムの統一と旧仏印全土への覇権は望むが（必ずしも政体変更を意味しない）、それ以上の拡大は全く念頭にない。
フィリピン革命が起こるならそれはフィリピン人民の意志と歴史的必然性のしからしむる所、ベトナムが煽る意思など毛頭ない

…だったんだが。

>>655
南ベトナム人はいったい何を支持していたんでしょうか

確かなのは
政府軍は人気がないため徴兵かけても人を集めるのがとても困難だったとアメリカの元国防長官が語っている事
そして、政府軍の脱走者が米軍参戦後には年間10万人を超えていた事
72年にはひと月に二万人が政府軍から脱走していた事

>南ベトナム人はいったい何を支持していたんでしょうか
何も支持してない、南ベトナム政権はアメリカが作った
アメリカ、南ベトナムｖｓ北ベトナムの戦争のとばっちりを受けただけ。

>>657
ベトコン・北ベトナム、南ベトナム、アメリカ全部から被害を受けた。

軍事組織（解放戦線・ベトコン）と政治組織（南ベトナム共和国臨時革命政府）は、
完全に重なっていない。北もより広範な支持を得るため、政治組織では、
コミュニスト以外の参加も認め、体裁は整えていた。

>>657
南ベトナムの人は一枚岩ではない。
とにかく反共、話はそれからだ！って人もいれば、まずは民主的でまともな政府、話はそれからだ！という人もいた。
解放先生への対応も、停戦して話し合うべきだという考えから、あんなのコンサンどもの傀儡なんだから叩きつぶして
しまえという考えまでいろいろあった。一般に共産主義への拒否感が強かったとは言えるけど。

また、政治なんてサイゴンの金持ち・偉いさんのやってることでおら達にはかんけーねーよという農民も多かった。

ウィキ読んだら、北ベトナムの重要拠点にソ連軍を配備していて、攻撃できないようにしてたんだろ。
ソ連軍攻撃したら全面戦争になっちゃうし。

手足を縛って、頭突きだけで戦ってるようなもんだな。
それじゃ勝てるわけないわ。

しかし、そんな状態でなんでアメリカは長年戦争を継続してたんだろ。
数ヶ月で撤退したらまだスマートだったのにな。

>>662
その最後の行の農民が各勢力に酷い目にあわされた

グラサンして、農村を回るアメリカ人
宇宙人の言葉を、農民が信じる訳が無い

>>663
ソ連が送り込んだのは軍事顧問団。アメリカだってケネディのときから送り込んでる。


もともとアメリカの派兵は「南ベトナム内部の反乱分子鎮圧に手を貸す」という名目だったから、
北への侵攻は無理だったの。アメリカン軍自身がいかに「解放戦線の実態は北ベトナムの共産主義者」
「北は南に兵士を送り込んでる」と主張しても政治的には北への侵攻は北爆以上のことは出来なかった。

南ベトナムに直接兵士を送り込んだ米軍に対して、北ベトナムに中ソは軍事顧問団や兵員を送り込んだ。
ｌここだけみればたいして変わらないじゃん。

アメリカの目的は勝つことではなかった。戦争をし、一部の人間が軍需産業等で儲けることであった。
トンキン湾事件の自演、早期撤退を唱えたＪＦＫの死。
早く終わらせたら面白くないモンね。

ベトナムでもイラクでもアメリカは一人死ねば打撃を受ける。
相手は平気。自爆テロもある。
絶対死にたくない国民は戦争に勝てない。

撤退までの流れとしては
国防長官｢我々は戦闘には全く負けてない。べトコンはもう戦力は尽きているはずだ」
財務長官「そんなこと言っても、もう金ねーよ。やりたきゃ勝手にやりな。｣
国防長官「もう少しだ。もう少しでべトコンの息の根を止められる。」
財務長官「それ、今まで同じこと何度も聞いて今まで金出してきたんだけど・・・」
国防長官「・・・・・」
こんな感じではないのか

ベトナム・イラクよりも前に
日本が自殺攻撃してたじゃないか・・

>>669
国防長官も67年には、もう諦めていた。
ベトコンをいくら叩いても、壊滅までには至らず、支配・統治が長続きしない。
新兵補充のリクルート側にも、暗雲が漂い始め、ついに万策尽きた。

＞南ベトナムに直接兵士を送り込んだ米軍に対して、北ベトナムに中ソは軍事顧問団や兵員を送り込んだ。
＞ｌここだけみればたいして変わらないじゃん。
ソビエトや中国への北ベトナムへの支援は自国の財政負担を考慮した規模だったが、
アメリカの南ベトナムへの支援は自国の経済負担を忘れたと言っていいほどに膨れ上がったという違いが大きい。

1949年の中華人民共和国の成立と続く中ソによるベトナム民主共和国の承認。
及び1950年のマッカーシー旋風で、国務省からアジア通・中国通が消えて、
ホー・チ・ミンとの関係が完全に断たれた。
以降は魅力の乏しい指導者を神輿に担いで、全面対決して勝つしか道は無くなる。

フランスって、中共が望んだ国連常任理事国の代表権を、なぜ拒否権使って潰したでしょう。
その直後、中共が激怒して、ホーチミン政権を承認し、ベトナムでのフランスの勝利は、
永遠に失われることになった。

戦極という総合格闘技団体ができたが、南ベトナム人ということになっている
在米亡命ベトナム人の子孫が参戦している。

【前史】
ベトナム戦争の源流は実は、コミンテルンによる日本破壊作戦にあった。
昭和７年、ソ連の支配するコミンテルンは「32年テーゼ」を発表。
日本を貶めるための大作戦を開始した。
これは、東亜細亜において、
ソ連・共産主義の侵略を食い止められる唯一の国家が日本だったからだ。
亜細亜におけるモスクワの代理人は毛沢東率いる中共だった。
昭和１２年、北支の蘆溝橋において、中共の謀略によって日支事変が始まった。
毛は、日支両国を戦火に陥れることによって、９億の支那のマンパワーをもろに
我が国にぶつけ滅ぼそうとしたのだ。
しかし、日本軍の前に支那軍は連戦連敗、毛は悪名高い
「便衣兵戦法」（今で言う無差別テロ）を繰り出すも、歯が立たなかった。
昭和１４年。黒幕であるソ連は、壊滅寸前にあった中共を救うべく
正規軍による侵攻を図った（ノモンハン事件）。
２０万の大兵力の機甲部隊による完全な奇襲にもかかわらず、
日本の関東軍はよく耐え、逆に敵に５万の人命と８百輌以上の戦車の損害を出させて敗走させた。

【迫り来る嵐・序章】
ここにおいてあせったモスクワは、対日本の戦線を、
支那のさらに南、インドシナに置く事にした。
モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。
胡志明（本名・阮達体）と武元甲の２人である。
「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」
と名乗ったのだ。
彼らの目的は、東南亜細亜における赤化勢力を育てること、
蒋介石への援助ルートを維持すること、
日本のみならずモスクワの邪魔になる政治勢力
（フランス、ベトナム民族主義者）を滅ぼすことであった。
彼らはコミンテルン東南亜細亜支部であるベトナム共産党（略称ベﾄコン）を結成、
日本が仏印進駐によって、多くのベトナム民族主義勢力を支援しても、ひたすら逆らい続けた。
大東亜共栄圏構想にのっとり、日本がベトナム帝国独立政府を復活させても、
ベﾄコンは逆に中共じこみの便衣兵戦法でこれに反対したのである。
あくまでベトナムに必要なのは「モスクワのロボットたるベﾄコン政府」だったからだ。

【迫り来る嵐・間接侵略の章】
昭和20年。日本がポツダム宣言を受諾。
しかし、日本が亜細亜各地に播いた「独立の種」は、
インドネシア、マレー、ビルマ、フィリピン、インドと育っていた。
ここベトナムにおいても、宗主国フランスは、ベトナム帝国政府を無視できなかった。
これを気に入らないのがモスクワ、中共だ。
ベﾄコンに指令が下った。大日本帝国無き今、拠点を築くチャンスだ！
得意の便衣兵戦法でフランス、ベトナム両軍を苦しめる。
しかも、悪いことは重なるもので、昭和24年、中共がついに大陸を赤化。
余裕ができたため、朝鮮と同様に大量の中共義勇軍を派遣してきた。
この中共兵による人海戦術により、昭和29年、仏軍ディエンビエンフー基地が
陥落、仏軍の撤退が決まった。

【謀略の章】
仏軍の撤退によって、ベトナムにはサイゴンのベトナム共和国政府、
ハノイのベﾄコン政府の２つの政府が並び立つことになった。
ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
各地にはホーの巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
「ホーチミンはベトナム人。 20代のころから抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
一方、共和国政府統治下の南部には、
北の圧制を逃れて大量の難民が流入してきた。
この混乱をハノイが見逃すはずは無い。
ハノイにはソ連・中共から大量の兵器と、
両国正規軍からの兵員を受け取り、近代的な軍隊をつくるとともに、
南部ベトナム武力併合・赤化のための指令が下った。
すなわち。
第１段階・難民に化けた破壊工作員を南部に潜入させ、
無差別テロを実施。社会インフラを破壊し社会不安を煽る。
第２段階・スペツナズ部隊を派遣、共和国政府の要人を暗殺、政治混乱をつくる。
第３段階・ソ連・中共の大部隊がベﾄコン正規軍の制服を着て一気に南下。武力占領する。

【地獄の戦場の章】
この計画にもとづき、南ベトナムでは連日爆弾テロが発生、
ガス、水道、電気、電話などインフラを破壊されたほか、
国会議員、医者や教師などインテリも無差別に暗殺された。
共和国政府はついに、米国と相互援助協定を結び、
軍事顧問を招くなど対テロ戦争に乗り出した。
米国の支援・参加によって、モスクワの計画は多いに狂った。
あせった彼らはそこで米兵や施設に対する無差別テロに乗り出した。
テロに屈しない米国は、逆にテロの策源地である北ベトナムを爆撃、
Ａ４スカイホークやＡ８イントルーダー、B52が次々ベﾄコン基地を破壊した。
Ｆ４ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
陸軍、海兵隊やグリーンベレー、シールズは、
麻薬で感覚を麻痺させる自爆便衣兵や、侵入してくる共産側正規兵を次々倒した。
そこで、ボーは一大反撃作戦「テト攻勢」を発動。
昭和４３年１月の正月、南部の各都市に総攻撃をかけた、
中部のユエでは自由主義者を大量虐殺。
サイゴンでも警察長官の家族を皆殺しにするなど皆殺し作戦を展開したが、
防衛の意思の硬いベトナム共和国、米両軍に大敗北をした。

【獅子身中の虫章】
この大敗北にあせったモスクワはそこで、宣伝戦に乗り出した。
日米両国のブサヨク、プロ市民、マスゴミに工作資金を渡し、
いわゆる「反戦活動」をさせたのだ。
マスゴミは、米軍が「無差別爆撃」「虐殺」「強姦」「略奪」「侵略」
をしていると宣伝、一方、テロリストや共産兵士のことを、
残虐行為を一切しない「天使」のように宣伝した。
テト攻勢で家族を惨殺された警察長官が犯人のテロリストを処刑した写真を、
「南ベトナム政府の虐殺」と嘘のキャプションをつけて公開、被害者家族を愚弄した。
（諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか。そう。日教組の自虐歴史教科書と同じ手口である）
プロ市民は毎日毎日デモをし、 脱走させた米兵をソ連のスパイに引き渡して洗脳させたりした。
米国では国の為に戦って帰還兵士が空港でデモ隊から腐った卵をなげつけられ「ベイビー・キラー」とののしられた。
日教組教育によって育てられ、日教組の圧力によって大学に優先入学したブサヨ学生たちは、
ストで鉄道を麻痺させたり空港を破壊したり火炎瓶を投げたりピース缶爆弾や腹腹時計（時限爆弾のこと）で爆弾テロをしたり、
ベﾄコンばりのテロをして社会を不安に陥れた。

【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
今でも愛国活動に専念する若者には「ニート」のレッテルが貼られる。
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清されるコミンテルン支配下の共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」。アジアにコミンテルンの拠点が増えた。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何１０００万人もが殺され、
さらに何１０万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
コミンテルン、共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。

アメリカは無駄な戦争をしてどれくらいの国民を殺したんだろう

北ベトナムとベトコンが殺した、北・南ベトナム人よりは少ないかも。

少なくとも南ベトナム時代はボートピープルは問題にならなかった
北が統一した途端膨大なベトナム人が国から逃げ出し始めた訳だが。

ベトナム難民て7割か8割は中国人華僑だったと当時の新聞で読んだ
中越戦争の関係悪化と社会主義と中華学校のベトナム語強制で
華僑はほとんど出国しちゃったらしいよ

２、３割でも大したもんだろｗ

第二次世界大戦以降の戦争は決着つかずの戦争が多いよな

文字通りの国と国の総力戦なんて太平洋戦争が最後だろ

馬鹿とキチガイのすくつ

テト攻勢で、アメリカ大使館突入して、超大国の威信を失墜させた兵士達って、名前残っているの？

スクープ！！
「なんと！！ヒトラーはダーウィンの進化論をつかって
ユダヤ人６００万人を虐殺していた！！」

人類の歴史上もっとも多くの人を殺した科学者は
進化論を考えたダーウィンだった！！

進化論が人種差別を理論的に正当化し、
ユダヤ人虐殺につながった！！

「適者生存をとなえれば、生存競争にいきのこった
殺人鬼は正当化される！！！！！！」

「ダーウィンの進化論」が世界にひろまれば、
第三次世界大戦がおこるおそれが！！！！！！！！！！！！！

ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200907060024.html
2009.07.06 Web posted at: 22:28 JST Updated - CNN
ベトナム戦争時の米国防長官、マクナマラ氏が死去、９３歳

（ＣＮＮ）　米紙ワシントン・ポストによると、ベトナム戦争時代に米国防長官を務めた
ロバート・マクナマラ氏が６日早朝、ワシントンの自宅で亡くなった。９３歳。家族が明らかにした。

自動車大手フォードの社長を経て、１９６１年に国防長官に就任。
ケネディ大統領とジョンソン大統領の時代に国防長官を務め、
結果的にベトナム戦争の拡大路線に寄与した。

６８年に長官辞任後、１３年間にわたって世界銀行の総裁を務めた。
晩年は核兵器使用を反対する意見を述べていた。

マクナマラ氏を長時間にわたってインタビューしたドキュメンタリー映画
「フォッグ・オブ・ウォー　マクナマラ元米国防長官の告白」は、
アカデミー賞でドキュメンタリー長編賞を受賞している。

傀儡立てるのに相当苦労してたな
グエン・カーンやグエン・カオ・キはまだ生きとる

戦勝博物館にはベトナムは歴史的に戦争で負けたことがないってかいてあったが・・・。

>>1
韓国が参加したからじゃねーの？

北朝鮮も実は参加していた。

>>695
南ベトナムは負けたな

>>693
マクナマラの回顧録は面白かったなあ。

朝鮮戦争の後遺症なのか、アイゼンハワーは結局自身は何もしなかったラオスの政治危機を、
ケネディにこれでもかと焚き付けて、ホワイトハウスを去り、ケネディ時代に第2次インドシナ戦争が、
ラオスから始まりそうになるが、なんとケネディーは中立化で纏め上げて戦争突入を回避してしまった。

ニクソンならラオスに突っ込んでいただろうな。ケネディ暗殺の原因もここにあるのでしょう。

平定作戦とか、馬鹿みたいな行動をアメリカ軍がやっていたから。

農民を先祖伝来の土地から引き剥がして、自由に行動できる無人地帯を作ろうなんて、
軍人脳の浅はかな考えでは、戦闘には勝てても、（政治闘争である）戦争には勝てないわな。

ゲリラ側は、易々と農民達に「土地（から上がる収穫物）は、誰の物か」と、
啓蒙すれば、1発も弾丸を使わずとも、味方が手に入る。

アメリカはイラクのゲリラ、アフガンのタリバンにも敗北したよな！ｗ

アメリカがチンギスハンみたくな考えで戦ってたら勝てたよ。
人権や倫理感をかなぐり捨てて。

>>701

アメリカ軍は、統治に深く関与すればするほど、現地民の土地と自由を奪う事になる。
そして現地民の恨みを買って、ゲリラ側のリクルートを容易にし、泥沼化の末、ついに占領行政が破綻するまでに至る。

アメリカ大統領(LBJ)がやる気を喪失したから
ニクソンはまだやる気はあったが、ウォーターゲイト事件発生による民主党議会の追及と
同じく民主党議会による戦争予算の削減によりインドシナでの米軍活動は不可能になった。

LBJのころまでは民主党は、右派が優勢で冷戦を戦い抜く勢力が圧倒的だったが、
テト攻勢以後民主党内に反戦リベラル派が台頭し民主党は左傾化を始める。

カーター、クリントンはその典型で、それに反発した民主党のユダヤ系右派が
共和党に鞍替えしてしまう。ネオコンの誕生。

まあモットモベトナムの勝利の結果膨大な数のボートっピープルが発生したわけだが
戦争に勝って国民が逃げ出す国家の誕生良かったなw

侵略国家北ベトナムが全土統一しちゃったんだからボートピープルぐらいは
仕方ないな。
中立侵犯、条約無視なんて共産主義国家の基本みたいなモンだし。
南北に細長い地勢的にベトナムを守りきるのは厳しい。
ベトナム人兵士の回想録を読んだが、実は批判されまくりの
枯葉剤作戦が一番効果的だったんじゃないかと思ってる。
ないかと

枯葉剤作戦
ゲリラの拠点になる農村や森林を枯らして
農民は飢えて死ねって作戦だからな
それを効率的に行えるのは民意を気にする民主主義国家じゃなくて
農民を消耗品としか思っていない共産主義国家w

ボートピープルの正体て大半が華僑でしょ
実に111万人の華僑が統一後ベトナムから脱出して海外に定住してるって
７〜８割方華僑じゃん

チョンがキムチくってたから

朝鮮兵の蛮行

>>702
アメリカ軍から倫理観や人権意識無くしたらそれこそ世にも恐ろしい事になるだろ・・・ｗｗ

>>708
７〜８割が華僑だからどうなんだ？
華僑なら海の藻屑になってもいいのか？
大体それでも残りの２〜３割はどうなんだよ
２〜３割だからノーカンですってかw

華僑なら死んでもいい、割合が少ないからベトナム人が死んでもいいってことか？
本当に屑野郎だな。

中国人だから小舟で海に放り出されてもＯＫ
きっとネトウヨなんだろw

胡 志明

別に勝ったわけじゃないよ
アメリカに支配は諦めさせただけで
アメリカもベトナムそのものを潰そうと思えば潰せるだけの力は充分あったわけだしね

ベトナムをはじめとして東南アジアで日本人を自称するﾁｮﾝが多いらしいな

自称も糞も元々同族だろｗｗ
ルックスも性格も風習も言語も瓜二つ
逆に見分けろなんて言うほうが可笑しい

日本語お上手ですね、来日してから習ったんですか？

日本人＝朝鮮人
これ世界の常識
１００年前の日韓併合で一心同体となったのは世界中が目撃
天皇家と李王朝との間に婚姻関係も結んじゃいましたよねｗｗ
もともと建国神話から関わりがあるだろ、一緒にするなと必死に足掻いても
切り離せるわけがない

日本人に憧れる気持ちはわかりますが
まずは人間にならないと＞朝鮮族

インドネシアの経済発展阻止とベトナム戦争

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/36/247B.html

ベトナム戦争の本来の目的はインドネシアだった。

例え反戦運動が起きなくてもアメリカはベトナムに敗北してたと思う

アメリカがベトナムに負けた最大の原因は指導者の決断力が不足していたこと。
これに尽きる。反戦運動というのは戦争の帰趨にまったく関係ないよ。
北ベトナムを温存し、聖域を放置したままゲリラを潰そうとしたのが根本的な間違い。
北ベトナムに侵攻し、さらに中べ国境を遮断してゲリラの聖域を無くすべきだった。
そうすれば割と楽に勝てたと思う。実際に、ベトナム戦争の戦場での戦闘自体はアメリカの連戦連勝だった
とすら言えるわけでね。
たとえベトナム全土を失う自体になっても中国側が介入することは100％あり得なかった。
しかし、当時の指導者連中はそれが読み切れなかった。これがもっとも致命的な誤り。

俺も反戦左翼のせいとは違うと思う
もともと、アメリカは10人も白人兵士が死ねば
勝手に反戦運動が起きて撤退してしまうようなお国柄
むしろベトナムは頑張った方ではないか

ただ単に大統領が交代したからだ

>>724
アメリカをなめすぎ。南北戦争のときは全体で当時の勤労者人口の1/10以上
の戦死者を出した。特に南部は勤労者人口の１／４の戦死者を出したが最期まで
徹底抗戦した。
第2次世界大戦時も100万人以上の死者を出しながら最期まで国民の継戦意志は
旺盛だったぞ。
ベトナム戦でも部隊の７割死傷という普通だったら壊滅判定される犠牲者を出しながら
敵陣地を抜いた嘘のような本当の話もある（ハンバーガーヒル）。
むしろ、アメリカ人は現在では希なくらい蛮族ぽい、戦に強い連中だ。国民も一端乗せられるととことん行っちまうし。

時代が悪かったというのがあると思う。ちょうど60年代、カウンターカルチャー真っ盛りの
時代にさしかかったから国内がまとめきれなくなった。世界同時多発的な現象だからアメリカ
だけでは如何ともしがたい。
後、戦争目的が曖昧だった点。最初から徹底的に潰しに行けば問題はなかった。
最期まで中国などの関与を警戒し過ぎていたね。今から見れば笑い話にしかならんけど。

確かに国内であれだけ基地外染みた殺人が行われている国だしな
そもそも反戦運動なんて一部のリベラルは気取りの俳優や学生と黒人層だけだしな
サイレントマジョリティこれは名言だと思う

いくら好戦的でも、アジアのしょぼそうな国に何年もてこずったらだんだん嫌になってくるだろう。

>>723
何を根拠に中国の介入がありえないと言い切れるの？
中国は朝鮮の時と同じような警告をしてたはずなんですけど。
17度線は浸透されっぱなしなのに中越国境なら封鎖出来るってのも良くわからないし。

ソマリアｖｓアメリカ

アメリカ兵を１０人殺し　ソマリアの勝利

マジレスすれば、中ソの補給と地の利があったから

補給線が切られていないこと
食糧・兵器・弾薬が十分整えられていたこと
熱帯雨林でのゲリラ戦で攻めるに難く守るに易い地の利があったこと。

まさにアメリカの北伐は鴨葱状態だった

アメリカがまずやることは中国とベトナムを離反させて孤立させた後南支援だった。

ソ連・中国籍の顧問団や軍人を狙ってはならないという暗黙の了解があったのを知ってるか？
こんな手足縛られた状態でも死傷者の数はベトナム側が多い、前線の兵士はよくやった方だと思う

もう６０年代のいつだりかに（中盤ごろ？
もう中・ソは中が悪くなっていて
中国からの援助はなかったんじゃないの？
７０年代はもうニクソン訪中でしょ？
それがもともと仲が悪かったとはいえ
中越紛争の遠因になったかとおもった
中・ソではベトナムはソビエト派で
ポルポト派もマオイストだし

しかし、ベトナムと朝鮮が独立維持できたことはやっぱフランスと日本の役割が
大きいのだろうか？
チベットはイギリスの自治領のあとどうして中国に簡単に攻め込まれたのだろう？
東トルキスタンについても疑問のところ
中ソがここを争ったとはいえ、外モンゴルのときのようにソ連が半分いただくことはできなかったのか
地政学的な問題だろうか
教えてくれエロい人

>>734
ベトナムも朝鮮も従属関係とは言え清朝とは別個の国であったのに対して
トルキスタンとチベットは完全に清朝の支配下だったから
外モンゴルは正直よく分からない

>>735
チベットもダライ・ラマが一応自治してたし、別個の国でしょ。まともな中央政体がなかった
トルキスタンはともかく。東トルキスタンは最初に一番乗りしたのが清朝だったし、官人を
派遣して直接統治してたから。一方、モンゴルについては自治は各部族に任せっきりだった。

>>731
ゲリラ戦は聖域がないと意味ないよ。
>>729
当時は中ソ関係が悪化していて、中国は後ろ盾を無くしていた。
さらにアメリカの国力と東側との差がかなり広がりつつあった。
正面切ってアメリカに立ち向かっても勝ち目がない状態で、
したたかな中国側がそういうことを考慮に入れなかったとは思えない。

実際に北伐すれば勝敗は簡単についたと思う。北爆じたいはかなりの効果を
持っていたわけだし。
アフガンが中々決着しないのはタリバンがパキスタン側に逃げ込んでいて、
かつパキスタン側がタリバンを掃討しようとしてないからだからね。
チェチェンも長かったけど、結果は今のとおりだし。

>>735
ソースはどっから手に入れた？
いつも適当にそこごまかされるんだよな

チベットもモンゴル諸部もそこの支配者を認める形で間接的に支配していたはず
それらと、朝鮮やベトナムの何が明確にちがうか明らかにすべきだと思う

65年のアメリカ軍の直接介入に呼応して、ホーチミンの要請により、
中国後勤部隊が北ベトナムに派兵された。
彼らの主な任務は、沿岸部の陣地構築、鉄道・道路の整備補修および輸送部隊。
仮にアメリカ軍が、北ベトナムへ直接介入すれば、抗美援越志願軍として、
本格介入するとの協定も、ホーは結んでいた。

中国暮らしが長かったホーチミンは、初期の対フランス戦での支援同様、
中共幹部とは、かなり親しかった模様。
そもそもベトミン軍幹部の殆どは、中国で軍事訓練を受けた者たち。

中越関係悪化の遠因は、そもそもこの中国後勤部隊による過度な
ベトナム人民への接触だと言われている。

そもそも朝鮮戦争における中国軍の介入も、国交がなく、また台北政府に
肩入れもしているアメリカが、国境地帯にまで進出されては厄介だから。

>>736
63年には劉少奇が北ベトナムに「米国全面介入なら中国は大後方になる」と伝えてるし
ダナン上陸後には陳毅が英国に「地上軍の北上或いは中国の領土に対する攻撃があれば全面介入」と伝えてる
その少し後には核実験も成功させてる（配備はもう少し先だけど）
それに対して無視して北上ってのは無理がある
仮に北上に対しての介入がブラフとしても中国領土への攻撃には介入するだろうから結局聖域になるのは避けられないだろうし

中ソ対立は無視できないけど戦争準備は珍宝島後だし
対立中だからこそ毛沢東はマルクス主義正統論争で優位に立つために民族解放運動の支援を必須だと考えたから
ベトナム介入は朝鮮と同じで国益に反すると言った王稼祥を批判してるんだから不介入ってのは根拠が薄いと思う

中南海に、国連代表権をやるそぶりすら見せていない中で、
米軍が北進し、中朝国境に駐留する権利を、果たして黙って与えるであろうか。

ウェストモーランドも、マッカーサーの二の舞だけは踏みたくないだろうに。

でも、当時の中国にアメリカに太刀打ちできる力があったと思うか？
朝鮮戦争のときとは時代が違うよ。ヘリボーンにジェット戦闘機の時代だぜ。

>>741
どの程度の戦争を想定してるの？
ベトナム戦争の枠内なら中国が積極的に攻勢に出ることは出来ないだろうけどそれだと中国が聖域になる
もう一歩進んで国境周辺部を史実の北ベトナムみたいな扱いにしても有効打にはならない
沿岸工業地域への限定的空爆だとは大三線建設が進めば有効ではなくなる

それ以上の規模の戦争ならもちろん中国単独且つ通常戦力じゃ北京や満州が石器時代に戻りかねないけど
当時の中国は人民戦争理論を唱えて持久戦する気満々だから深入りすれば日本と同じような結果になるだろうし
核兵器の投射手段不足も自国なら緩和されるし66年には核ミサイル実験に成功する
南ベトナムだけでも兵員不足や戦費膨張が指摘されてるのに中国なんて泥沼には入れないでしょ？

ソ連との関係にしたってフルシチョフ・コスイギンが譲歩したのに中国が不平等条約に拘ったり米ソ同盟なんて幻影にビビって突っぱねたわけで
全面介入するならいくら毛沢東が馬鹿でも頭を下げて背後の安全を確保するだろうしソ連としても国境紛争を沈静化できた上に米軍を拘束できるなら悪い話じゃない
理論的な問題もフルシチョフ失脚後ならやりやすいだろうし

あといくら中国が遅れてるとはいえジェット戦闘機ぐらいあるし実際に海南島で戦闘機（J-6？）が海南島付近で偵察機を撃墜してる

文化大革命の頃まではそんなに中国の軍事技術の遅れはなかったが、
文革で決定的に落伍したって平松茂雄が書いてたな。もう四半世紀も前になるが。

>>741
＞でも、当時の中国にアメリカに太刀打ちできる力があったと思うか？

毛沢東が、米軍の戦力を恐れて、米軍の北進に介入しないのなら、
ホーチミンも、米軍の戦力を恐れて、南ベトナムには介入しなかったのでは。

アメリカの継戦能力（特に統治能力）を高く評価しすぎなのでは。

ホーチミンはいざとなったら中国を頼る腹づもりだったでしょ。
何のバックもなかったら南ベトナムへの介入は無かったと思う。
一方、当時の中国は半ば孤立に近い状況だから冒険できたかどうか疑問もある。晩年の毛沢東が
冷静な判断ができたかどうかはさすがに分からないけどね。確かに介入しただろうとも、
介入しなかっただろうとも、断言できないのは確かだね。

アメリカの継戦能力はむしろ過小評価されてると思う。ベトナム戦後は特にね。
でも、本来のアメリカはやるとなったらとことんやりそうな気がするんだよな。
WW2でも山本五十六みたいに、一撃加えたら、なんて甘い夢にたくそうとする人が
いたけど、アメリカも戦争となったら普通の国（国民を犠牲にしてでも勝利を追求する）
だと思う。南北戦争という実績もあるし。

>>745

なんかアメリカは、「やれば出来る子」の様だ。
外交とは相手あってのことで、アメリカをその気にさせないのも外交の実力。

それにホーチミンが、中国を頼りにしているのなら、中国は孤立していないでしょう。
外交上、数少ない友好関係にある相手の信頼を裏切るようなことをするだろうか。

中越関係の悪化が進んだのは、アメリカに厭戦気分が醸し出された、
テト攻勢、ホーチミン死去以降であり、アメリカが去るとなれば、
国益が違う中越各々の思惑で、戦争が推移していくのは当然のこと。

中国がベトナム戦争に後方ではあるが介入したのは、アメリカに対する緩衝国作りと、
国連代表権をアメリカ相手に直接交渉するためでは。