ベトナム戦争について語るスレ　(4)

●前スレ
ベトナム戦争について語るスレ　(3)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254970974/


●過去スレ
ベトナム戦争について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210613397/

ベトナム戦争について語るスレ　(2)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241673631/


●関連スレ
ベトナム航空戦ｽﾚｯﾄﾞ 2ndソーティ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242903145/

ベトナム戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89
Vietnam War
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
http://www.answers.com/topic/vietnam-war

●ベトナム戦争に関する映画（Rev1.1）

【1970年代】
・『グリーン・ベレー』(THE GREEN BERETS)、監：ジョン・ウェイン(John Wayne)／レイ・ケロッグ(Ray Kellogg)、原：ロビン・ムーア、出：ジョン・ウェイン、デヴィット・ジャンセン、ジム・ハットン、145 分、米、1968年 *
・"Drive, He Said", D: Jack Nicholson, S: Jeremy Larner, Jeremy Larner , A: William Tepper, Karen Black, Michael Margotta, 90min, USA, 1971
・『愛は17度線を越えて』(VITUYEN 17 NGAY VA DEM)、監：ハイ・ニン、145分、北ヴィエトナム、1972年
・『サマー・ソルジャー』、監：勅使河原宏、出：キース・サイクス、129 分、日本、1972年
・『ハノイの少女』(Em Be Ha Noi)、監：ハイ・ニン　出：ラン・フォン、77分、北ベトナム、1974年
・『ヤング・ソルジャー　米海兵隊員／青春の記録』(THE BOYS IN COMPANY C)、監：シドニー・Ｊ・フューリー(Sidney J. Furie)、出：スタン・ショウ　(Stan Shaw)、127 分、米／香港、1977年
・『戦場』（GO TELL THE SPARTANS）、監：テッド・ポスト、脚：ウェンデル・メイズ、出：バート・ランカスター、114分、米、1977年
・『ディア・ハンター』(THE DEER HUNTER)、監：マイケル・チミノ（Michael Cimino）、183 分、米、1978年
・『帰郷』(Coming Home)、監：ハル・アシュビー、出：ジェーン・フォンダ、ジョン・ボイド、127分、米、1978年 *
・『地獄の黙示録』(POCALYPSE NOW)、監：フランシス・コッポラ(Francis Ford Coppola)、153分、米、1979年 *

【1980年代】
・『無人の野』(Canh Dong Hoang)、監：グェン・ホン・サン、95分、ベトナム、1980年
・『バーディ』(Birdy)、監：アラン・パーカー、120分、米、1984年
・『地獄の報酬／ベトナム捕虜救出作戦！』RESCUE TEAM、監：ジョン・ガラード、
　出：リチャード・ハリソン、ドン・ゴールデン・ベル、ジェームズ・ゲインズ、90分、米、1984年
・『十月になれば』 （Bao Gio Cho Den Thang Muoi）、監：ダン・ニャット・ミン、出：レ・ヴァン、グエン・フー・ムイ、86分、ベトナム、1984年
・『ランボー／怒りの脱出』(RAMBO: FIRST BLOOD PART II)、
　監：ジョルジ・パン・コスマトス(George Pan Cosmatos)、
　出：シルヴェスター・スタローン　(Sylvester Stallone)、96 分、米、1985年
・『プラトーン』(Platoon)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、120分、米、1986年
・『フルメタル・ジャケット』(FULL METAL JACKET)、
　監：スタンリー・キューブリック(Stanley Kubrick)、116 分、米、1987年 * 、
・『グッドモーニング、ベトナム』、監：(GOOD MORNING、VIETNAM)、
　監：バリー・レヴィンソン(Barry Levinson)、120 分、米、1987年 *
・『友よ、風に抱かれて』(GARDENS OF STONE)、監：フランシス・フォード・コッポラ(Francis Ford Coppola)、
　出：ジェームズ・カーン(James Caan)、111 分、米、1987年

・『実録ベトナム残酷物語／泥まみれの戦場』(VIETNAM WAR STORY)、
　監：ケヴィン・フックス(Kevin Hooks)／レイ・ダントン(Ray Danton)
　／ジョーグ・スタンフォード・ブラウン(Georg Stanford Brown)、
　出：デヴィッド・ハリス(David Harris)、トニー・ベッカー、エリック・ラ・サール(Eriq La Salle)、87 分、米、1987年
・『ハンバーガー・ヒル』(HAMBURGER HILL)、監：ジョン・アーヴィン(John Irvin)、
　出：アンソニー・バリル(Anthony Barrile)、110 分、米、1987年
・『河の女』（Co Gai Tren Song）、監：ダン・ニャット・ミン、出：ミン・チャウ、ハー・スエン、94分、ベトナム、1987年
・『１９６９』(1969)、アーネスト・トンプソン(Ernest Thompson)、
　出：ロバート・ダウニー・Ｊｒ(Robert Downey、Jr.)、93 分、米、1988年
・『旅立ちの時』(Running on Empty)、監：シドニー・ルメット(Sidney Lumet)、原・脚：ナオミ・フォナー、
　出：リヴァー・フェニックス、クリスティーン・ラーチ、マーサ・プリンプトン、116分、米、1988年 *
・『サイゴン』（OFF LIMITS）、監・脚：クリストファー・クロウ、出：ウィレム・デフォー、グレゴリー・ハインズ、103分、米、1988年
・『アイアン・トライアングル』（THE IRON TRIANGLE）、監・脚：エリック・ウェストン、出：ボー・ブリッジス、94分、米、1988年
・『バイ・バイ・ベトナム』（BYE BYE VIETNAM）、監：マーク・デイヴィス、脚：デヴィッド・パーカー・Ｊｒ、出：クリストファー・アラン、94分、伊、1988年

・『ＢＡＴ★２１／バット２１』（BAT 21）、監：ピーター・マークル、原・脚：ウィリアム・Ｃ・アンダーソン、出：ジーン・ハックマン、ダニー・グローヴァー、105分、米、1989年
・『カジュアリティーズ』（Casualties）、監：ブライアン・デ・パルマ(Brian de Palma)、　出：マイケル・Ｊ・フォックス、ショーン・ペン、ドン・ハーヴェイ、15分、米、1989年 *
・『７月４日に生まれて』(BORN ON THE FOURTH OF JULY)、
　監・脚：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、原・脚：ロン・コービック、
　出：トム・クルーズ、キラ・セジウィック、ウィレム・デフォー、145 分、米、1989年 *
・『ジャックナイフ』(JACKNIFE)、監：デヴィッド・ジョーンズ（David Jones)、
　出：ロバート・デ・ニーロ(Robert De Niro)、エド・ハリス(Ed Harris)、103 分、米、1989年
・『８４★チャーリー・モピック／ベトナムの照準』（84 CHARLIE MOPIC）、監・脚：パトリック・Ｓ・ダンカン、出：ジョナサン・エマーソン、94分、米、1989年
・『ベトナム・ウォー・ストーリー／最後の黙示録』（VIETNAM WAR STORY: THE LAST DAYS）、監：ルイス・ソートー、サンディ・スモーラン、デヴィッド・バートン・モリス、84分、米、1989年、TVM

【1990年代】
・『ジェイコブス・ラダー』(JACOB'S LADDER)、監：エイドリアン・ライン(Adrian Lyne)、113 分、米、1990年
・『インディアン・ランナー』(THE INDIAN RUNNER)、監：ショーン・ペン(Sean Penn)、126 分、米、1991年
・『イントルーダー／怒りの翼』（FLIGHT OF THE INTRUDER）、監：ジョン・ミリアス、原：スティーヴン・クーンツ、出：ブラッド・ジョンソン、ダニー・グローヴァー、ウィレム・デフォー、115分、米、1990年
・『ホワイト・バッジ』(White Badge)、監：チョン・ジョン、125分、韓国、1992年
・『天と地』(HEAVEN & EARTH)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、出：ヘップ・ティー・リー、141 分、米、1993年
・『インドシナ』(INDOCHINE)、監：レジス・ヴァルニエ(Regis Wargnier)、出：カトリーヌ・ドヌーヴ(Catherine Deneuve)、159 分、仏、1992年
・『ダーク・ストリート／仮面の下の憎しみ』(DEAD PRESIDENTS)、監：アレン・ヒューズ(Allen Hughes)／アルバート・ヒューズ(Albert Hughes)、出：ラレンズ・テイト(Larenz Tate)、120 分、米、1995年
・『ＴＨＥ　ＷＡＲ／戦場の記憶』(THE WAR AT HOME)、監：エミリオ・エステヴェス(Emilio Estevez)、出：エミリオ・エステヴェス、125 分、米、1996年
・『サイゴンからの旅人（遙かな旅）』（Ai Xuoi Van Ly）監督：レー・ホアン、出：コン・ズエン、モック・ミエン、99分、ベトナム、1997年
・『Ｕ.Ｓ.プラトーン』（A BRIGHT SHINNING LIE）、監・脚：テリー・ジョージ、原：ニール・シーハン、出；ビル・パクストン、118分、米、1998年、TVM
・『季節の中で』THREE SEASONS、監・脚：トニー・ブイ、出：グエン・ゴック・ヒエップ、チャン・マイン・クオン、ドン・ズオン、ゾーイ・ブイ、グエン・ヒュー・ドゥオック、ハーヴェイ・カイテル、108分、米、1999年

【2000年代】
・『タイガーランド』(TIGERLAND)、監：ジョエル・シューマカー(Joel Schumacher)、101 分、米、2000年
・『キラー・コマンドー』(THREE BLIND MICE)、監：クリストファー・レイチ(Christopher Leitch)、出：ブライアン・デネヒー(Brian Dennehy)、90 分、米、2001年
・『ＡＬＩ　アリ』(ALI)、監：マイケル・マン(Michael Mann)、出：ウィル・スミス(Will Smith)、157 分、米、2001年
・『ワンス・アンド・フォーエバー』(WE WERE SOLDIERS)、監：138 分、ランドール・ウォレス(Randall Wallace)、米、2002年 *
・"Path to War "、 John Frankenheimer、160min、USA、2002*
・『コウノトリの歌』(Vu Khuc Con Co)、監：ジョナサン・フー／グエン・ファン・クアン・ビン、99分、ベトナム/シンガポール、2001年
・『愛の落日』(THE QUIET AMERICAN)、監：フィリップ・ノイス(Phillip Noyce)、原：グレアム・グリーン(Graham Greene)、出：マイケル・ケイン(　Michael Caine)、101 分、米、2002年
・『ハノイの12日間』（Ha Noi 12 ngay dem）、監：ブイ・ディン・ハック、出：クォック・トゥアン、チェウ・スアン、127分、ベトナム、2003年
・『Ｒポイント』、監：コン・スチャン、脚：コン・スチャン、出：カム・ウソン、ソン・ビョンホ、106分、韓国、2004年
・『ベトナム激戦史１９６７　〜攻防ケサン基地〜』監：ドァン・ミン・トゥアン、出：クォク・トゥアン、ルー・ハー、トゥアン・トゥー、86分、ヴェトナム、2005年*
・『戦場からの脱出』（RESCUE DAWN）、監：ヴェルナー・ヘルツォーク、出：クリスチャン・ベイル、125分、米、2006年
・『トロピック・サンダー／史上最低の作戦』（TROPIC THUNDER）、監・脚・出：ベン・スティラー、107分、米、2008年
・『昨日平和の夢を見た』（Dung dot)、監：ダン・ニャット・ミン、出:ミン・フーン、マシュー・コークス、105分、ベトナム、2009年

>>1乙

…の所悪いが、次スレの映画リストにこれ追加頼む。
http://movie.ontvjapan.com/RatingUserList/movie/11798

おとといくらいにNHK教育を見てたらベトナム戦争のネタやってた。

「ベトナム戦争は、ベトナム市民と米国の戦いであり」とか聞こえて
来たので、速攻でチャンネル変えたｗ

ＮＨＫは自民党政権が崩壊したらアメリカ合衆国を叩きまくる面もあるな

サブプライムローン制度が制度破綻した米国経済は以前のように個人消費を伸ばしまくることが
物理的にできない。
米国では新卒の９０％が失業し、貧困者向けのフードチケットで食事の配給をもらう行列に若者が
並んでいることも珍しくないと言われてる。
これは米国経済の将来だけではなく、アジアの経済や情勢にも大きな影響を与えざるを得ない。

>>10
かの団塊左翼先生が大喜びしそうなナレーションだなw

団塊左翼は過去の高度経済成長時代を大前提にした左翼で、学生運動期には
暴力革命を叫ぶ学生もいたが、それは一部であり、多数は高度経済成長が持続
すれば資本主義の枠内でも共産主義的平等が実現して全員が無条件に裕福になれる
と考えた左翼だ。
ようするに前提で根本から変わりすぎてる今日では過去の遺物。

ヤシン氏のベトナムに関する考察には貴重なご意見もあるが明らかにおかしな点もある。
それはベトナムの工業力が満足にネジも作れないレベルであることを認めながら、現時点で
ベトナムの工業力が軽工業に関しては十分に成熟しているとありえないことを言う点だ。
ネジも満足に作れないベトナムは軽工業のスタートラインにも立ててない。
工場での組み立て作業に関しては熟練してるのかも知れないが、組立作業のみで軽工業が成熟
していると言ったらそれは嘘になる。

ベトナムはほんの１０年前まで石器時代の生活だったという国ではないし、
宇宙ロケットやミグを飛ばすソ連と深い関係にあって、それでネジも満足に作れない
というのは工業に関しては怠惰で進取の精神に欠けると断定していい国だろう。
ドイモイ政策を導入したのもここ３年の話しではなく、８０年代からやっているらしいが、
それでどうしてネジも満足に作れないのか？
知能に欠陥があるとか、手先が不器用とか怠惰とか何らかの理由でも無ければありえないことだ。

日本刀は前近代における高い製鉄技術や鍛冶技術があってはじめて生み出す
ことができた刀で、ただ刀の形をした型に溶かした鉄を流し込んで研いだだけの刀ではない。
日本刀が生まれる以前の奈良の大仏や東大寺も高い技術がなければ作れはしない。
ロンドンの時計塔もエジプトのピラミッドも技術無くしては生まれないし、それはこのコンピューター
ネットワークに関しても然りである。
こうした技術の問題を無視して工業を語るのはナンセンスであると思う。

食料が豊富で、バナナやパパイヤが雑草感覚の国では食料のことを気にせず
戦争が起きるという面がある。

東南アジアの貧乏な人間達はどうして土褐色色をした汚い川の水を飲んだりしても
赤痢やコレラにならないのか調べた学者がいる。
なんでも体内に寄生虫がウヨウヨいて、そのなかには赤痢やコレラへの抗体を分泌する
ものもいるから、ああした汚い飲み水の環境でも生きているのだそうである。
究極のサバイバル技術のひとつであると思う。

>>17
とりあえず言っとく。
工業力の分析については何ともいえないが、ネジをなめんな。

ネジについては、
http://www.amazon.co.jp/dp/4797352345/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1261643234&sr=1-3
でも読んどけ

あと、新幹線のグリーン席に備え付けのウエッジという雑誌をペラペラ
めくってたら、チタン製のプラズマ浸炭ボルトってのの記事が出てたな。

スイスのアナログ式高級腕時計にも小さなネジや歯車は使われている。
アナログ式は電池ではなく、ゼンマイや歯車だけで時を刻んでいるわけだから。
腕時計を重化学工業と呼ぶ人はいないわけで、重化学工業ではないなら
軽工業だろう。
そして日本の時計メーカーセイコーでもいまだにスイスの高級腕時計の技術
には及ばない点を考えれば軽工業も難い世界だと言えるのである。

中身のないことをこれだけ書き連ねるのも才能かも知れんなｗ
全く役に立たない才能だが

>>23
軽工業が誰でもできるもんじゃないという話しは中身がある話で、誰でも
できるなら誰でもソニーを作ってるって。

>>3-8さん
労作で、大変でしたね、参考になります。
おれが個人的に好きなのは……

「ディア・ハンター」
最後のシーンで、「生き残り」たちがゴッド・ブレス・アメリカを歌うところがいい。

「天と地と」
ちょっとお説教がイヤミだが、ベトナム人と自然がよく描かれている。

「季節の中で」
ハーベイ・カイテルの中年兵士がいいし、蓮の花取り娘と詩人のエピソードも言い。

「静かなアメリカ人」もいいなあ。


>>14さん
社会状況を正しく捉えた指摘で、賛成。

「もと全学連で、サヨク、自己主張ばかり」といった「団塊」は、
実は、現実とはかけ離れた、後の時代のイメージではないか。
冬至の大学進学率は、１０％程度？で、学生中で運動をやった連中はさらに少ない。

ほとんどの団塊世代は、高卒でメーカーなどに就職し、真面目に働いていたようだ。
また、常に自民党が多数を占めたように、国民の大部分は「革命」といった
左翼的イデオロギーには反対だった。

「団塊＝元活動家のサヨク」というのは、今の若者が全部ニートだ、
というような意見と同様に、間違っていると思う。

>>15さん
どうも、たとえ話で出した「ネジ」が、誤解されているようで、困ったw

ユニクロの生産拠点は、中国、ベトナム、さらにカンボジアである。
ベトナムの縫製を中心とした衣料は、日本市場を席巻し、同業者を打ち負かした。
現段階で、ベトナムの繊維、食品、日用雑貨といった軽工業のある部門は、
世界的な競争力を持ち、裾野の広い産業を形づくっている。

あるものを作れないのは、多くの場合、コストが関係する。
米国合衆国は、まともなバケツ、タオル、シャツが作れない。
これは、アメリカ人が「知能に欠陥」「不器用」「怠惰」だからではない。
アメリカ産はコストが高く、国際競争に敗れたからだ。

さらに、アメリカでは自動車産業が崩壊しつつある。
これも、「バカ」「能なし」のせいではなく（一部あるが）、
日本やドイツなどとの競争の敗れたからだ。

>>21さん
ご紹介snks。これはいい本みたいですね。
今度読んでみます。

ネジにもいろいろあり、おれが「ネジ」を持ち出したのは、分かりやすいから。
たまたま、ベトナムにいるとき、ある種のネジ（正確にはボルト）を探したら、
全部外国製で、輸入品だった、という経験があったのを思い出したため。

それは、>21さんご紹介の「暮らしを支える「ねじ」のひみつ」に出てくるような、
特殊なもので、まあ、世界的につくっているメーカーは少ない。

ちなみにベトナムの「ネジ」だが、タッピンやコーススレッドみたいのは、
市場で目方売りしているので、自国でつくっているのではないか。
（まさに、ヤシン市場で売っているｗ）

普通のネジなんて目方売りだよ。
というか、重量管理ができてれば目方で本数がわかるだろ。

>ヤシンさん
どうもです
こうしてリストを見ますと制作数は80年代後半が突出していますね
一種のベトナム戦ブームがあったことが読み取れます
私などは『プラトーン』で大義なき戦いというイメージを刷り込まれましたね

>>25
学生運動をやってた団塊世代の大学生もそのまま卒業後は何の問題もなく
大企業や役所に入れた人が多いんだよね。
昨日まで火炎瓶や石を投げて棒で機動隊と殴り合ってた人間がそのまま何の問題も
無く大企業に入って正社員になれるというのは今では考えられないだろうが、
当時は高度経済成長で大量採用の時代だから、「手足が付いていて動くなら何でもいい」
という風な感覚で採用が行われていたからそうなった訳で、その高度経済成長を大前提にした
運動論、思想、人生観などは経済状況が違いすぎる今ではおかしいですからね。

>>26
コスト問題はもちろんあるし企業にとって最重要な部類だと認めますが、技術もこれがゼロでは作れない訳で
無視できない問題であろうと思います。
ベトナムの繊維産業に関しては、ドイモイ政策で外資を呼び込む以前から繊維産業
の基礎的技術がベトナムの農村にすらあったのではないかと思います。
よく東南アジアの貧乏な農村の女性が家事や畑仕事の合間に手動式の木製機織り機など
で糸、布、服を作ってる光景がテレビで映りますが、あの作業と手動式の木製機織り機が
技術的基本になって近代繊維産業が生まれたわけでしょう。
これは日本の繊維産業の歴史を見てもそうで、ベトナムでも同じではないかと思います。
技術的土台があると無いでは大きな差があり、土台が無い場合はマイナスからのスタートになる
わけですから、マイナスからで競争に勝てるかと言えばそれは難しいはずです。

何かのテレビ番組でベトナムの藍染を紹介してたよ
それを日本人が回って集め、サイゴンの店で売ったり
日本へ輸出したりしてた
少数民族らしいが、染物までの文化があるんだよ

>>32
そういう前時代の染物は草花、海の貝、土、鉱物などの様々な自然物から色素
を抽出して、それで染めて、なおかつ色落ちしないような工夫をしないといけないわけでしょう。
それは古いというイメージばかりで見られることが多いが、自然科学の基礎基本がそこにある
と言ってもいいでしょう。
その基礎土台があって近代科学、近代工業が生まれる。

金属加工も原始時代の段階で青銅を加工する技術が生まれ、青銅の首飾り、
青銅の兜、青銅の剣などが作られている。
その技術の基礎基本があって、現代の大手鉄鋼業や下町のハイテクネジを作る
町工場があることは言うまでも無い。
製造業に関してはコスト、技術、販売、アフターサービスの４点は最低踏まえた
議論をするべきではないかと思う。

>>29の>3さん
なるほど、その辺が多いですねえ。
やっぱ、1975年の南ベトナム崩壊後10年、という冷却期間が必要だったのかな。
調べていただいた作品の中で、3分の1も見てませんが、
ダメ作品、名作それぞれ味わいがあるな。

「戦場」のバート・ランカスターの自信ありげな軍人が裏切られていく過程、
「フルメタル・ジャケット」の吐く息が白いシーン（イギリスでセットを組んだらしい）
「グッドモーニング・ベトナム」の60年代音楽、
みんないいな。

直接ベトナム戦争を扱っていなくても、バックグランドとして重要なのもある。
「ファンダンゴ」戦争行く前の哀しいバカ騒ぎ。
「アリスのレストラン」ヒッピーのシンガーが徴兵検査受ける。
「ローリングサンダー」帰還兵の個人的復讐。
なんか、よいです。

>>31さん
「手動式の木製機織り機が技術的基本になって近代繊維産業が生まれたわけ」

ベトナムに関しては、両者はまったく関係ないと思う。
機織り機と近代的織機は、積み木遊びと、高層ビルくらいの違いがある。

「技術の土台」ではなく、基礎教育を受けた豊富な労働力、インフラ、治安などが重要。
マレーシアなどゴムのプランテーションしかなかったが、上記の条件があり、
そこに資本と技術を持ち込めば、30年で立派な工業国になる。

技術は、最初の開発には手間暇が掛かり、基礎力が必要だが、完成した技術、
特に産業システムは、移植性が高く、インフラその他が整っていれば、
地球上どこでも委嘱できる。
あとは、コストがアルファでオメガの問題。

個人的にはフォレストガンプのベトナムシーンが忘れがたい

ベトナム戦争で言える事は最前線の南ベトナムから遠ざかった所で
勝手にベトナム反戦運動が盛り上がってた現実だな。

南ベトナム国民は戦争止めたくてたまらなかったが
北ベトナムが攻めてくるから停戦できなかっただけなのに
気が付いたら米帝の侵略がどーたらこうたらに

米軍は1968年までに50万人のベトコンを殺したが
当時のマクナマラから大統領にあてた書簡によると
そのころまで米軍が殺したと計上している敵のうち、武器を持ってたのは6分の１しかいなかった

米軍が何と戦っていた事を意味するかよくわかる数字だと思う

>>36
失礼ながらヤシンさんは技術やスポーツなどには弱いタイプに思える。
技術の土台が無い状態とは野球に例えて言えば、運動神経が乏しく、２０歳
を過ぎるまで野球をやったことも無いし、テレビで観たことも無いような状態であり、
そこから野球をはじめるとはマイナスからのスタートになるから競争では不利。
こうした問題があるから日本の製造業が人件費の安い海外に移転しても成功例より失敗
して撤退した例が多い。
軽自動車のスズキがインドに工場を移して成功したのは安い人件費の問題もあるが、スズキ
にそれだけのノウハウがあったからで、ノウハウが無くても金さえ出して後進国に工場を建てれば
どうにかなるというほど甘くは無いことは貴方も解ってるはずだし、解ってないなら新興国ブームに
踊らされているだけの面もあると思う。

>>36
軽自動車のスズキは国際比較では人件費や税金が高いと言われる日本市場
でも成功して利益を出している優秀な会社で、その総合力を持って海外移転
や海外進出を行ってきたが、海外移転の多くの例は日本でまったくダメだから
「都落ち」のような感覚で後進国に行けばどうにかなるという安易な発想が多く、
飛躍と海外逃亡では大きな違いがそこにあるのではないかと思います。

スズキの爺さんの講演聞いたけど、あの爺さん曰く
「うちは部品を仕入れて組み立てて売るだけの問屋みたいなもの」
だそうだ。だから、部品さえ輸入しちまえば、海外でも組み立てだけ。

あそこは、「うちは貧乏人向けの車だし」って割りきりがあるから、
先進国よりは後進国に向かうのは必然じゃないかな。

それより、奴の講演に誰か税務署の人間が行くべきだと思う。
面白い話がポロポロ出てくるぞｗ

>>８
ランボー者　　地獄のバトルコマンド

>>42
スズキのインド工場は部品も現地で下請けに作らせているのかね、それとも
日本から部品をインドまで運んでいるのかな。
日本からインドまで部品を運んでるとしたら手間なような気もする。

>>44
日本から運ばないと、節税できないでしょ。

ベトナムは昔よりは経済発展したと言っても、中国よりも人件費が安い
ベトナムを近代国家と考え、近代の論理を当てはめようとしたら誤るだろう。
かってべ平連もベトナム人を近代人だと考えて間違いをおかしてるからね。

【ランボー】（らんぼう）

日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。

原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪

山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。

越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。

この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。

因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ

民明書房刊　穴留越三著　『星条旗に包まれた日本人』（1978年）
−「本」1978年12月号書評より

パックスアメリカーナが衰退しても、パックスアメリカーナが作ったアジア秩序
が働くと考えるのも誤るだろう。
パックスアメリカーナの衰退とは日本が後ろ盾を失うということだし、これまで
とは違うアジア秩序がそこで生まれる。

大日本帝国が崩壊した時に、それまで日本人に従っていたアジア人が現地に
進出していた日本企業の日本人をなぶり殺しにしたという歴史の例はある。
あくまで昔の話だが、それが完全に過去であるとは言い切れない。

それを解決するには、Ｍ４８パットン戦車やファントムだけでは焼け石に水、
の可能性が高い。

>>50
貧乏になったアメリカはアジア不介入を決め込む可能性もある。

イラク戦争でも米軍の死者４千人というのは嘘くさいという説は出ている。
実際はもっと米兵が死んでいるという説だ。
ベトナム戦争で米軍の苦境を報道して反戦運動を煽ることになった米軍では
湾岸戦争以降は報道規制を敷き都合の悪い報道はしない。
つまり大本営発表なわけで真実は知りにくい。

ヤシン氏の説ではイラクやアフガンでは銃撃戦はほとんど起きておらず、
自爆テロや爆弾などを使った攻撃で米軍が被害を受けているということである。
しかし自爆テロで死ぬつもりなら、装甲車程度の米兵ならＲＰＧ７で葬れるはず。
死ぬつもりなら、部屋の中からＲＰＧ７を撃ってもいいのだし。
死ぬつもりなら７,６２ミリのＡＫＭを連射しても米兵を殺したり、大怪我させることはできるはずだ。
死ぬつもりの人間なら、そうした攻撃を仕掛けてないほうがおかしい。

ヤシン氏がアメリカ軍がアフガンから撤退すると言っていたので、ではその機会
を逃さずテロリスト側がアメリカ本土でテロを開始するなら、アメリカ軍でもイラクで
それを防ぎきれなかったのだから、戦車も武装ヘリも無い警察では防げるはずも無く、
アメリカはグチャグチャにされるのではないかと指摘したらヤシン氏は答えられなかった。
ベトナム戦争と違いすでにアメリカで９，１１テロが行われている。

>>53
単に死ぬつもりなのと、宗教的に死ぬつもりなのとは違う。
自爆して死ぬことに意義を見出しているのが、イラクやアフガンのテロリストたちだ。

>>55
はなから神風特攻隊のように死ぬつもりで、ＲＰＧ７があるなら、それは
死亡覚悟とはいえ無敵の軍隊に等しいと思う。
装甲車以下の米兵を狙ってＲＰＧ７を撃てばいいからだ。
ベトナム戦争で米軍が使った装甲車はＲＰＧ７を撃ち込まれたら燃え上がる材質
だったので標的にされたというし、現在の米軍のものは燃えないとしても怪我はさせれる。

>>55
統合君にいくらツッコンだって虚しいだけだから止めておきましょう

>>57
統合君って、統合参謀本部議長？
デューク東郷？

米国のラムズフェルドという爺はハイテク兵器の信奉者でハイテク兵器さえ
あれば、他の条件が悪くても戦争に勝てると思っていた。
あまりにもアホな爺だろう。
このラムズフェルドは三ヶ月でイラク戦争が終わると考えていた。
もしアメリカがこの戦争に負けて国家滅亡するとしたら、このラムズフェルド
の罪は重いな。

米軍ご自慢の戦車だった空挺戦車Ｍ５５１Ａ１シェリダンですら
ＲＰＧ７の被害を防げなかったわけでしょう？
それがイラクで解決されたのか？
実際は連日ＲＰＧ２９でエイブラムス戦車が被害を受けている。
これではイラクがまるで第２のナムだよと言われても仕方ない。

>>60
ご自慢のアルミ製棺桶ですよ。

>>59
戦争そのものは数週間で終わったじゃん
まあ、統治と戦争は別物だからな

飴戦車をｒｐｇで破壊？　うそだろう
米軍がイラク戦で各座した戦車を破壊しようとして戦車
主砲で撃ったけど三発撃っても撃破できなかったつうよ

>>62
イラク戦争の初期の戦闘は楽勝で勝ったのではなく、米軍側が予想外の
損害を蒙りながら苦戦して成功させた勝利であるという説もある。
その最初の痛手が重かったので積み重なってイラクから撤退するはこびに
なったという説もある。

>>63
戦車そのものが爆発炎上しなくても、エンジンや足回りが壊れたり、搭乗員
が死んだり怪我したら戦闘不能になるでしょう。

>>65
戦車の射程とｒｐｇの射程はどっちが長い？
砲塔が壊れなきゃ反撃されちゃうぞ
それに戦車単独で行動してないし
>>64
制空権もなくてイラクがどう戦うの？　
楽勝どころじゃないだろう、堵殺だったのじゃ？
ぜーんぶアウトレンジされて集束爆弾落とされて、悲惨だぞ

>>66　回答予想
�@制空権はイラクが握っていたと言う説もある
�A制空権は米軍が握っていたと言うのは大本営発表
�B24時間米軍の軍用機が飛び回っていたとは限らない面もある
�Cスルー

ようつべにイラク戦のドッグファイトがあったよ
ミサイルの射程が違うんだもの、どうしようもないよ、イラク
エイワックスで行動はバレてるし、戦争じゃないわな

イラク軍が使用してた兵器って一世代前くらいのソ連製ばっかりなんだから
そりゃガチンコでやって米軍に適うわけないだろ

>>66
太平洋戦争の硫黄島戦や沖縄戦は日本側に制空権は無いが玉砕覚悟で米軍に
出血を強いている。
イラク戦争の初戦で米軍陣地に玉砕覚悟で突撃したイラク戦車の数は４００両と言われるが、
４００両だけに米軍の爆撃や砲撃によるアウトレンジだけでは殲滅できず、至近戦となって１００メートル
の距離で撃ち合いをして米戦車も撃破されたものがあったという米戦車兵の証言もあるからね。
イラク特有の砂嵐で視界が確保できず、撃ち合いだけにあちこちで炎が燃えてるから赤外線だけでも
敵の探知がしずらく、それもそうした予想外の事態を発生させたという説もある。

イラク軍が初戦で使用していたソ連戦車Ｔ−７２は質の高い無敵の戦車として
開発されたものではない。
Ｍ１戦車や９０式戦車よりも旧世代の戦車と言え、第二次大戦でソ連が使用した
Ｔ−３４と同じく数で敵陣に突っ込んでいくことを想定した戦車。
その質の低さを補うために、付随する装甲車両やＴ−７２の砲塔から対戦車ミサイルを
一斉発射して突っ込んでいくのが戦法。

ソ連製の対戦車ミサイルには射程が５キロのものもある

説もある
↑ＮＧ(ｒｙ

>>69
チャーチルも使ってたもんなｗ

イラクの戦車部隊が赤外線センサーをかく乱する煙幕を出しながら突進
していたとしたら、それを正確に照準して撃つことは困難なのでは？

イラクやアフガンのゲリラは貧しいようなイメージがあるが、ＲＰＧ２９を
持って夜間暗視装置や防弾ヘルメットを装着し、携帯電話でメールしながら戦うなら
ハイテクゲリラフォースと呼んでもいいのではないか？
チャックノリスの戦争アクション映画「デルタフォース」のようにバイクから
ＲＰＧ２９を４発ぐらい発射しているのかも知れない。

イライラ戦争中に戦果の挙がらない指揮官を粛清し、
イライラ戦争後に戦果を上げた指揮官を粛清する、
暗殺王サッダーム・フセインが君臨する限り、
どの国の軍隊を指揮させても必ず負ける。これ軍事の常識ﾈ。

っで、ここ何のスレ？

今のロシアで作られている最新型ロケットランチャーになると、撃ちっぱなし
でもレーダーや赤外線追尾などの複合センサーで米軍戦車にトップアタック攻撃を加えるのではないか？
それをタリバンに大量に渡しているということもありえるはずだ。
後方爆風も最小限にする工夫がなされており、車の中から発射しても安全なタイプも
あるかも知れない。

>>70
栗林らが縦深陣地戦をしているからだよ
第一次大戦のフランス、ペタンのアイデアだ
ヒトラーは機動部隊で粉砕している、これが第二次大戦
イラクは何時の話だよ、出血させるのは無理ぽ！

>>79
ヒトラーの機甲師団が敵から対戦車ミサイルを撃ちまくられていたら、フランス
を攻め落とし、モスクワ近くまで進めただろうか？
レバノンでイスラエルの機甲師団がヒズボラに対戦車ミサイルを撃たれまくって撤退している。

>>70
確か一台が嵌って動けなくなったのを
砲塔と台車の継ぎ目をねらって撃って破壊したイラクの猛者がいたらしい
あとはキャタをやられて各座したのが数台だった筈だ。

イラクじゃ空爆されておしまいだろう
レバノンじゃ空爆もままならんからな
それにイスラエルはメル河馬４じゃないと言い張ってる　ｗ

まあ、正規戦でやっても負けが確定している以上はイラクもゲリラ攻撃に頼るしかあるまい
イラクとベトナムの根本的な違いはイラクに武器や弾薬を調達してくれるソ連や中国のような
存在がいないっていうところだけど・・・
おまけに宗教紛争や民族紛争も抱えていて、ゲリラ側の足並みが揃わないってのが致命的だよな

>>82
ＲＰＧ２９はチャレンジャー２の正面装甲に穴を開けて内部の兵士を負傷
させたらしく、実はメルカバ４の正面装甲がＲＰＧ２９で穴が開いてしまい、
「ひえー」と叫んでイスラエル軍は逃げたのではないか。
さらにメルカバ４で逃げようとしたら、後部がドアのハッチなのでそこにもＲＰＧ２９
を撃ち込まれてドアが吹き飛び、内部が丸見えになって慌てて逃げたのではないか？

シーア派にゃイランがついてる
あんまり大っぴらにやるとアメが黙っちゃいないと思うが
スンニはフセインの遺産があるだろう

>>84
メル河馬は２００６年には４が出来てたの？
チャレンジャーは本当らしいが、基本ヒート弾なんで
複合装甲を打ち抜くのは無理じゃないの？

>>86
成型炸薬弾は高熱で装甲を溶かすのではなく、爆発の衝撃で一瞬によって内部
の金属がドリルの形状になって高速でぶち当たることで物理的に穴が空くというものでしょう。
アルミ箔をペンで刺したら穴が空くのと同じということでしょう。
だったらチャレンジャー２の正面部分の複合装甲に穴が空いてもおかしくない。

>>87
自己鍛造弾の解説に見えるんだが。

>>87
チャレンジャーの複合装甲は砲塔と側面だけらしいよ
ヒートつうことは高熱を一点にあつめるのじゃ？
どだい携帯で速度を出すのは難しいだろうに

>>89
ウィキペディアで成型炸薬弾について調べてみて欲しいが、高熱で溶かしている
のではなく、物理的衝撃で穴を空けているみたい。

色々晒しage

>>87
チャレンジャー２で穴が開くということは、９０式なんかひとたまりもないということでしょう？
だとしたら、同じＲＰＧでＭ４８やらＭ５５１をベトナムで失ったアメリカの教訓を、日本はなにも学ばなかったのかよ？
という話しになってしまう。
日本もベトナム時代からなにも変わらないという事になってしまう。

>>90
ヒートて言う英語を訳してみろよ、物理的な衝撃かい？
>>90
だからチャレンジャーの正面は複合装甲じゃないよ
戦車の正面にｒｐｇ構える奴がいる？　自殺だよ
なんでそこから９０がダメってことになるんだよ、おかしいぞ

ここは軍板じゃないのかよ！　ＲＰＧが熱じゃねえって？
どんな兵器なんだ？

>>92
ＲＰＧが直撃して戦車に穴が空くとしたら、戦車の内部はどうなっちゃうのかね？
空いた穴の部分の破片が飛び散って内部で散弾銃を撃たれたようになるのかな？
ただＲＰＧは金網や鎖などをゴテゴテと戦車に取り付けたら被害を防げるとは言われており、
アフガンのアメリカ軍の装甲車なども金網や柵で装甲車を覆って走ってるみたい。
>>93
ウィキペディアの成型炸薬弾の説明によると高熱で溶かしているのではなく、物理的衝撃
で穴を空けるのであって、高熱で溶かすというのはよくある誤解だと書いてあるんだよ。

>>95
物理的ってのは火薬の燃焼を一点に集めるってことじゃないの？
なんとか効果って言うのじゃ？
ＲＰＧにタングステンの弾芯があるなんてきいたことがないぞ

>>96
ウィキペディアの説明によるとバーナーの熱で鉄板に穴を空けるようなもの
とは違うみたいなんだよね。
成型炸薬弾が戦車の装甲にぶつかると爆発し、その爆発エネルギーがあの特殊な
形状の効果によって一点に集まり、それで弾頭内部の金属が尖って飛んで行きぶつかる
衝撃で戦車装甲に穴が空くみたいなんだ。
それは熱ではなく、障子紙にボールを投げたら穴が空くのと同じ物理衝撃による穴という
ことになるでしょう。

日本でも不況が長引いたら派遣労働者がＲＰＧ２９を９０式戦車に
発射すると思う。

１０年後には米軍が使う撃ちっぱなしの携帯用ロケットジャべリンの
廉価コピーを中国が量産して世界にばら撒き、ゲリラもジャべリンの性能
を持ったロケットを撃つかも知れないと思う。

HEAT弾はあたりどころが悪いとまるで戦車乗員に何の影響を与えない
中東戦争に従軍したイスラエル軍の戦車兵によると何か石が当たった音がするだけだという
第四次中東戦争のATMで撃破されたイスラエル軍戦車を検証すると1両あたり平均数発のATMが命中していた
逆を言えば数発当てないと戦車を撃破できないということ

HEATは英語での対戦車榴弾の頭文字。
ちっちゃい穴が開いて、そこからの熱で乗員がゼリー状になると習いました。

あと粘着弾というのがあって、穴は開かないが装甲の
内側の金属が剥離して乗員を殺すというのもある。
どこで習ったかは言いません。

>>101
ＲＰＧで穴が空いたら、戦車内部に爆発の火炎も一緒に入っていって
火炎放射器状態になるのかな？

ＨＥＡＴってモンロー効果でしょ

粘着弾なんて自衛隊にしかないだろうに
でもイメージとしてはスライムみたいにくっつく感じだよ
剥離って、そんなにうまく逝くのか？　
７４式妄想じゃないの？

>>93
いやあ90式じゃ理屈抜きでダメだろ

９０式は戦争に行かないから問題ないよ、全く

RPGのバリエーションに粘着弾あるよ。

誰も９０式なんかで本気で戦争しようなんて思わないし。

High Explosive Anti-Tank

中国がどんどん尊大になって逝き、ベトナムも苦労するだろうなぁ…
日本はどこまで譲歩できるのか
なんか戦前の世界情勢に戻ってるかんじだよね

>>111
中国の下請けみたいなベトナムは今より工賃や人件費を切り下げられてルンペン
まみれになっちゃうんじゃないか。

いや、軽工業では中国を喰い、重工業は中国以外から輸入するのじゃ？
日本の新幹線を導入したいようなのだが、その表れじゃないの？

中国が国産だと言い張ってる時速３５０キロの新幹線が中国で運行を
開始したが、ほんとうに中国製だったら走行中に故障して屋根がもげたり、
床が抜けたりしないのかな？

>>113
中国の工業をトヨタ自動車に例えれば、ベトナムの工業はトヨタの下請けの
零細町工場のレベルではないの？
さらにまだ零細町工場としての技術も乏しく、江戸時代の鍛冶屋のレベルで
なんとかやっているとかさ？

大丈夫、予備に川重の２５０キロが控えているよ

ベトナムは中国と戦争してたんだぜ？
国境は開いたが中国人がベトナムをバカにして
二級品しか入れてないみたいで、まあ
中国人の尊大さが現れてるよ
上にはぺこぺこ、下には傲慢尊大、隣の半島もだが　ｗ

>>117
ベトナムも歴史的にはフランスの植民地になる以前は朝鮮半島と同じように
小中華を名乗って中国に朝貢外交を行い、上にはぺこぺこ下には傲慢尊大な
国であったし、現代史でもカンボジアを侵略している。

ヤシン市場さんの大好きなベトナムを愚弄する事は
俺が許さない

カンボジアに侵攻することは中国に楯突くことで
勇気が逝ったと思うのだが…

軍事に関係ない話が増えててワロタｗ

>>40さん
「ベトナムの工業化」話

オナ自己との繰り返しが多く、ここでまとめて打ち止めとしたい。

ID:???さんの主張
＜工業界には古代から？の技術的な蓄積が必要で、それを欠いたベトナムには難しい。ベトナム人は怠惰で未開発で、近代化のための能力のない民族だ＞

おれの主張
＜工業化はある程度のインフラと、収集な労働力があれば、資本投下により、移転は可能。ベトナムは現段階で軽工業に習熟し、豊富な資源と有利な地政学的位置、大量の優れた労働力があるので、中進国に離陸することは十分可能だ。
東南アジア各国の事例、国際機関の統計を見れば明らかである。
また、基本的に途上国の人々を「怠惰」「野蛮」というような筆致にはなじめない＞

以上、ＱＥＤ


>>49さん
確かに、朝鮮人は終戦以後、態度を一変させた。
しかし、台湾出身の将兵や軍属、南洋のパラオなどの人たち、
また、仏印ベトナム人などは、基本的に日本人や将兵に好意的だった。
民族によって、違う、と思う。

>>53さん
「ヤシン氏の説ではイラクやアフガンでは銃撃戦はほとんど起きておらず」

そんなことは言っていない。
自爆攻撃については、>>55さんの指摘通り。

銃撃戦については、サドルシティなどで頻発している。

>>59さん
賛成だ。
戦争というのは、どうやって終わらせるかの方が重要で、そこに将器があらわれる。
ハイテク兵器を振りかざして「野蛮人」をやっつけたつもりでも、
現実はそう甘くなく。

ＲＰＧと戦車の話では、>>63さんの指摘が正しいと思う。
ＲＰＧ７では、Ｍ−１の正面、側面はもちろん、背面を関数のは難しい。
一方で、タンデム弾頭のタイプも使われているので、種類と部位によっては、
戦闘力を奪うことも可能かも知れない。

>>84さん
レバノン戦で、イスラエルのメルカバは、ヒズボラの何台もやられている。
これはＩＤＦに取って相当なショックで、以後のイラン政策を強硬にさせていく。
ヒズボラはイランの援助で訓練を受けているから。
ちなみにハマスがゲリラとすれば、ヒズボラは準正規軍くらいの実力の差がある。

現状で、ＩＤＦを破る（負けない）可能性のある中等の部隊は、ヒズボラだけだ。
アラブ圏で、最強の軍隊と言えると思う。

>>112さん
中国もベトナムの日米欧資本の企業が多い。
輸出しているののは、五れらが医歯系の企業が過半を占める。
今これら外国資本は、中国からベトナムに生産拠点を移している。

>>119さん
南越と中国を比べれば、どっちかというと、中華料理の方が好きだなあ。
ベトナムもよい所だが、文化や歴史を見ると、中国の方が千倍くらい内容が濃い。
これは、ポーランドよりも、ロシアの方がおもしろい、と言うのと同じ。

板違いだろもう
経済でやれよ

>>123
ラムズフェルドが提唱していたハイテク軍隊を実現しようとしたら、アメリカの
軍事費は現在の１０倍になる。
つまり革命に等しいことでもやって財源を確保しないと空理空論でしかない。

>>124
ヒズボラは中国製の無人偵察機から対艦ミサイルを発射してイスラエル海軍
の艦船を撃沈してる。
こうなるとハリウッド映画によく出てくる銃をフルオート連射して手榴弾を投げる
ゲリラとは違う。
携帯用ロケットランチャーも最新型になると後方爆風が軽減されて室内からも死なずに
発射できるし、撃ちっぱなしでミサイルが自動追尾して戦車だけではなく航空機も攻撃できる
万能タイプになっているが、１０年後にはこの廉価版コピーを中国が作って世界中にばら撒いてる可能性がある。
ゼロから研究開発するのと、すでに完成してる製品の廉価コピーを作るのでは手間もコストもまったく違うし、
こうした新製品によって今後１０年でゲリラの戦力が１０倍になる可能性は十分ある。
するとベトナム戦争も米軍が核でも使わないと三ヶ月で米軍が負けて撤退するという過去では考えられない状況に
なることもありえる。

イギリスのチャレンジャー２戦車は速度はのろいが、防御力に関しては世界一
の戦車という定評もあった戦車である。
またチャレンジャー２の正面には防弾カメラに守られていると思われる大きなカメラが付いていて、通常の戦車より
前方の視界が広いことは簡単に写真からでも判断できる。
それでタンデム弾のロケットランチャーによって正面装甲に穴が空いて戦闘不能
になったという話しを軽視するべきではない。
「砲塔部分ではない」という意見もあるが、それは屁理屈で、砲塔以外をぶち抜かれる
なら戦闘不能になり、内部の人間は死んでもおかしくない。
正面装甲を突き破られたチャレンジャー２でも内部の戦車兵が重傷を負って戦闘不能になっている。

>>127
無人偵察機だからたいした兵器は搭載してないだろう
ボートを撃沈するくらいじゃないの？　表現がオーバーなんじゃ？

>>128
だから正面にｒｐｇを構えたら自殺行為だって！
なんらかの条件があって撃てたんだよ

>>129
イージス艦や空母は対艦ミサイルが１発命中したら戦闘不能になるだろうし、
当たり所が悪ければ誘爆して、いきなり海中に沈むだろう。
またＲＰＧを撃つ兵士は基本的に死ぬ覚悟だろう。
敵に撃たれなくても後方爆風で死んだり大怪我する可能性があるのだから。

だから無人機ってもラジコンだぜ？　ハープーンみたいなミサイルは無理！
だから構えたところで同軸銃で撃たれて死んじゃうよ、ｒｐｇ
ようつべでは道路に構えたところで銃撃されてる映像がある
戦車じゃないよ、歩兵にだよ、ポトリとしんでおしまいだよ
発射なんてできない

>>131
レバノンで起きたイスラエル機甲師団とヒズボラの戦闘の話しを見ると、
ヒズボラ側は何十発も対戦車ミサイルを撃っているようである。
もしかすると何百発の可能性もある。
ＲＰＧ７だけでもタンデム弾だけではなく、対人榴弾弾頭や燃料気化爆弾弾頭
などもあるようだが、それが何十発も飛んできたら歩兵は深い塹壕にでも入ってないと
無事ではすまないはずだ。

後方爆風
↑(ry

ソマリアのゲリラでもＲＰＧを改造して弾頭に近接信管を付けて発射し、
それでアメリカ特殊部隊のヘリを撃ち落したと言われてる。
ＲＰＧを空に向けて撃ったら撃った本人が後方爆風で死んでしまうが、あらかじめ
地面に穴を掘って後方爆風をそこへ逃がすようにして空に向けて撃ったと言われている。
ソマリアのゲリラでもそんなことをやってくる。

もしイラク空軍がミグ２９ばかりで、戦車もＴ−７２ではなく、Ｔ−８０や
Ｔ−９０だったら米軍が勝ったとしてもさらに苦しい戦いを強いられただろう。

神風突撃と聞くと日本人は無意識のうちに「犬死」と思う。
しかし太平洋戦争で突っ込んだ神風特攻隊がもし現代の最新型の対艦ミサイルを
積んでいたらどうなったかを考えてみたらいい。
さらに現代の最新型のレーダーの欺瞞装置を搭載し、レシプロ機でも電子装置に
関しては現代の最新型だったらどうなっていたかを考えてみたらいい。
犬死ではなかった。
神風特攻隊は日本人がイメージしているより多くの米艦船に被害を与えているが、それが
さらに拡大し、米艦隊の侵攻を阻止することすら可能だっただろう。
ゲリラのハイテク化とはそういう意味だ。

日本の高度な技術を根幹で支えてきたのは中卒もしくは小学校にも行ってない
ような手先の器用な町工場の熟練職人だと言われてきた。
だからベトナム人では無理だということはないが、手先の器用さや長年の修行は
不可欠で、誰でも三日で可能という話ではない。

沖縄戦スレで、総合くん発見ｗ

13 ：名無し三等兵：2009/11/03(火) 00:33:07 ID:???
負けるとしても、せめて守備隊にたっぷりの重機関銃、対戦車砲、高射砲、榴弾砲、
迫撃砲、弾を与えたかった。
３８小銃すら足らなかっただろうから、せめて３８小銃とたっぷりの弾と
銃剣を与えたかった。
せめてバズーカもたっぷり与えたかった。

15 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 15:28:39 ID:???
>>14
せめてひめゆり部隊にはAK７４、RPG7、グレネードランチャーを持たせて
やりたかった。
そしたら米兵にレイプされて射殺や集団自決といった最後にはならなかったはずだ。

19 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 16:26:31 ID:???
>>18
だったらせめてインパール作戦で戦死された叔父さんの部隊にバズーカ
があったらとは思いませんか？
せめてバズーカがあったらインパール作戦は成功してる可能性はある。
英軍の戦車部隊と戦う兵器が無かったということが撤退や白骨街道に繋がった
わけですから。

20 ：名無し三等兵：2009/11/08(日) 16:30:57 ID:???
沖縄が予想外に粘りに粘っていたら米軍は沖縄に原爆を投下した
可能性もあるが、その場合はせめて日本側にジェット迎撃機があれば
という話だろう。
今から見れば情けない機体のソ連製ミグ１５でも戦時中の日本にあれば
戦局は変わっていたはずだ。
戦車戦でもせめてナチスの突撃砲があればという話だろう。

だからレバノンじゃクラスター使って非難されてるだろうが
本気で空爆されて侵攻されたらもたんぞ
逆にひずぼらが攻めれる訳じゃないし
穴に篭って吠えてるだけで、何かの時に報復して交渉のネタにしてるのじゃ？

>>139
イスラエル空軍はこれまでパレスチナ人などに無差別空爆を実行してきた
のだから、アラブ側も過去の空爆を教訓にマジノ線や硫黄島のような地下通路を
網の目のように作っているのではないか？
そのマジノ線を破るべくイスラエル軍のメルカバ４軍団が進撃したが、空爆に思ったほどの
効果が無かったうえに、対戦車戦用に考えられた防御陣地のなかで対戦車ミサイルを撃ちまくられ、
地雷でキャタピラも外れメルカバ４軍団が全滅してしまい、バレたらやばいので「メルカバ４じゃありません」
とイスラエル当局は言い続けているのかも知れない。

>>139
ヒズボラは機甲師団を結成してイスラエル領土内に侵攻しているわけでは無いが、
カチューシャミサイルのような短中長距離ミサイルをイスラエルに向けて撃ちまくっている。

水が乏しいアラブではカナートという地下水路を昔から掘ってきたのだし、
暑さを避けるために地下住宅というのも昔からある。
砂漠にテントを張って住んでいる人だけではなく、エジプト文明、バビロニア文明、
ペルシャ文明などが起きたオリエント文明圏だからね。

アラブとイスラエルの対立はイスラエルがパレスチナ人の非戦闘員に無差別砲撃、
無差別乱射をして大量虐殺の果てにイスラエルを建国してきたことに遡る。
つまり無差別大量虐殺魔である悪魔のユダヤ人との戦いだから大義がアラブ側に立ちやすい。

ブログかここは

>>140
赤新聞に洗脳され過ぎ　ｗ
レバノンは元々キリスト教国だよ、第一次大戦でフランスに委任されたのじゃ？
だから空爆もキリスト教徒地区とアラブ穏健派の地区には及んでいない
そらあ見事に道一本で瓦礫の街とビル群とに分かれているよ

>>143
イスラエル建国の時のイスラエル地区のアラブ人の人口は１２万だぜ？
パレスチナ難民が今はいったい何百万人いるんだ？
レバノンなんて自称難民に占拠されて、今じゃイスラム国家になってるし
日本に朝鮮人が溢れてしまったようなものだぜ？
食いはぐれた奴らがレバノンに入って、あの中東のパリと言われた
ベイルートがむちゃくちゃにされちまった
新聞の赤報道ばっかし信用してどうするの？

>>145
ユダヤ人はユダヤ教なのでユダヤ教以外は手当たり次第に殺すのではないか？

ヒトラーはユダヤ人を殺したが
目的は色々とあったみたいだよ
ユダヤ人の財産は没収されて兵士の給料に回したみたいだ
つまり金目当てでころして大衆の徴兵への不満も解消したのじゃ？
ただ殺すのは経済的に成り立たないよ

BETONAMU

ベトナムの最後は、アメリカはパリ協定を守って撤退した
北は協定を破ってサイゴンに侵攻した
共産主義に条約は無意味なのか？

>>150
アメリカは国際法を破ってイラクに攻め込み一説には１００万人の市民を
空爆で虐殺したと言われているが？
任天堂のゲームと勘違いしてないか？

アメリカ？　多国籍軍じゃあないの？

米軍の歩兵が携帯できる火力で最強クラスは携帯ロケットのジャべリンだろう。
反対にゲリラが携帯できる火力で最強クラスは小型原爆を除けば、やはりＲＰＧ２９ではないかと思われる。
このジャべリン対ＲＰＧ２９の戦いは先に敵を見つけて発射したほうの勝ちだろう。
本質的には第二次大戦の空中戦のようなものではないかと思われる。

今の米兵は通信機能つきサイバー部隊だよ
空にはアパッチ陸にはブラッドレー、エイブラハム
日本もヨーロッパも追いついていないよ

動画で観てないかい？アメリカ軍が獲得した兵器を
ｒｐｇが撃てるならなんで捕獲されるんだよ
撃ってから逃げるだろうに…

>>154
貧乏国の北朝鮮の軍事パレードでも携帯用の対空ロケットランチャーは出てくるし、
アパッチは携帯用対空ロケットランチャーで狙われまくるのではないか？
フレアを落としても欺瞞されない改良型ならヘリの速度じゃ逃げれないじゃない。
ブラッドレーは砲塔に付いてるのが大砲ではなく機関砲だから連射性という点では戦車の
大砲より上で正確な照準も可能だと言われているが、ＲＰＧ２９が当たったら１発でアウト
なのではないか？

誘導するからミサイルだろ
北朝鮮なら湾岸戦争同様に対空砲や機関砲の方が役に立ちそうだな
対空ミサイルではジャミングされたり対レーダーミサイルで無力化されるだろ

一度ようつべでアパッチの赤外線の映像を観てみるといいよ
くっきりはっきり映ってるよ、人でも車でも対空砲でも
容赦なく３０ミリチェーンガンだぜ？　残酷を通り過ぎてるわ

>>157
北朝鮮は米軍機に電子戦能力があることをまったく知らないのか？
アホで無い限り、それは無いだろう。
そして解っていれば秋葉原で電子グッズを買って電子戦に対抗できる
対空ミサイル「キムチ１号」を開発しているのではないか？

頭がお花畑かい？　秋葉原でレーダーホーミングミサイルを作るだと？
キムチ一号？　くさいだけじゃないの？

>>160
プレステはスーパーコンピューター並とか言うだろ。

>>150
米側も確実に破られること分かってて�dずらこいただけさ
「ベトナム化」ですよw

条約なんて只のポーズさ、お互いに。

中国や朝鮮と同じか、ベトナムも…

>>163
ベトナム料理にはフランス料理の影響もあるが、中華料理の影響もあるじゃない。
食事には歴史が出てる。
ベトナムは中国と陸続きなんだし。

ベトナム戦争でべトコンが今のスティンガーミサイルやジャべリンに匹敵
する性能の携帯ロケットランチャーも持ち、今の性能の夜間暗視装置を持って
いたらどうなっていたかを考えてみたらいい。
べトコンの銃もＡＫだけじゃなく、フランスの今のＦＡＭＡＳ自動小銃も持っていたらどうなった
かを考えてみたらいい。
それが２０年後のゲリラ戦争の世界でしょう。

それだけの装備、日本やナトー諸国にも配備されてるかどうかじゃないの？

>>166
薄型テレビやＤＶＤプレーヤーも初期に比べると値段が落ちたし、いまの
ハイテク兵器も２０年後にはアフリカのゲリラが使ってるようなものに
なるのではないか？
さすがにラプター戦闘機とかになると無理だろうが、携帯用なら２０年後
にはアフリカゲリラも持っていたりして。

東西冷戦でゲリラに援助する国があったので武器を持てたが
廃棄した武器を横流しする国はあっても
新兵器を援助する国があるだろうか

>>168
超経済大国になった中国が中華文明圏を広めるために中華ジャべリン、中華スティンガーミサイル
を量産して世界中の親中ゲリラに与えるとかさ。
かってアメリカが南ベトナムを支援したように。

だから、そんなものは安くなるだろうが
ネットワークしなきゃ意味がないだろう？
歩兵と戦車、ヘリ、衛星、それとの通信で機能するんだよ
それがゲリラにできる？　って言いたいのよ

>>170
携帯電話やインターネットがあるでしょう。

そら戦場で携帯のアンテナがバリサンならいいだろうが
圏外だったらどうすんのよ、死ぬよ？

>>171
ﾜﾛﾀ

>>172
携帯電話が使えないなら、ベトナム戦争映画に出てくる背中に背負う
受話器が付いた無線機を使うのはどうですか。

地図をみてｂの３へロケットとか電話するのか？
いまのネットワークはアパッチの映像を直接見れるのじゃ？
そいつを戦車でも見ていて、、つうようなものだろう

>>175
携帯電話にムービーカメラが付いてるものが現時点であるでしょう。
それが２０年後にどれだけ進んでいるかですよ。

違うよ、映像と言ったが、情報なんだよ
非対称のゲリラ戦だと、物陰から撃たれたとするだろう
相手が何人いて、どんな配置なのか、援軍と近くにいるのかとか
車両の有無とかの情報がわかるのさ、ゲリラは勝てないだろう？

>>177
そんなのどうやって解るわけ？
人工衛星の望遠カメラで見るわけ？
曇ってたり、ジャングルに覆われてる地域ではどうするわけ？

まだ発展途上なんだろうけど、衛星から偵察機からヘリから
赤外線から可視光線まであるだろうさ
ジャングルでも赤外線で人の熱は映るのじゃ？
曇りは関係ないだろう、ヘリがあるんだし
司令部でも同じ情報を共有してると思うぞ
ついでにワシントンでも、、

>>178
相手は携帯もって電波撒き散らしてんだ　位置特定くらい問題ないｗ

あの無人機って嫌だよねえ
朝ペンタゴンに出勤して来た奴がコーヒーの飲みながら無人機を操作して
ミサイルとかロケット発射して
昼には食堂でランチして…戻ったらまたミサイル撃つんだろう？
せめて人に撃たれて死にたいだろうに、ゲリラだって

>>165
>>138

高性能で小型軽量なノートパソコン、高性能で小型軽量な望遠カメラ、高性能で
小型軽量なマイク、高性能で小型軽量なレーダーなどがあり、それがトラックに積まれて
いたとして、そのトラックが地雷でやられたり、走ってたら迫撃砲弾が降ってきたり、
ＲＰＧや対戦車ライフルで撃たれたらどうするよ。

違うよ、歩兵に装備されるんだよ、全て
だからサイバー歩兵なんだよ

ドラゴンボールのスカウターみたいなやつとかに
ディスプレーされるんだよ、

>>184
そのサイバー歩兵がディスプレイを見ながら歩いていたら地雷を踏んだり、
迫撃砲弾が落ちてきたらどうするんだよ。
足がもげたらディスプレイが助けてくれるのか？

はいはい、ふんどし一丁にナタとナイフで十分ですよっと

地雷は踏まないようにすればいいし、迫撃砲弾が落ちてこないところを歩けばいいｗ

米軍が着てる防弾チョッキは７、６２ミリ弾は防げないものだろう。
もしかすると５，５６ミリ弾も防げないかも知れない。
ライフル弾も防ぐ防弾プレートを装着してる例もあるが、重量が増すので
現時点では全員が装着しているわけではない。
だったら死ぬ気のゲリラなら米軍の歩兵と銃撃戦に持ち込めば勝てなくても損傷を与えれる
可能性があるということだろう。

米軍相手に出来るだけ銃撃戦に持ち込むのは
ベトナムでやってるだろうが。

ラプター戦闘機が一機２００億円というのは研究開発費が含まれているからで、
研究開発費の回収を除けば一機１０億円ぐらいのものかも知れない。
中国が２０年後には廉価コピーの中華ラプターを配備している可能性もあるのではないか。
そしたらアジアの軍事バランスは大きく変わるはず。

ベトナムで補給戦の保持にヘリで駆けずり回ってた奴がドイツに回り
湾岸じゃ司令官になってるんだよな、実戦経験者だ
ハイテクばかりじゃなく、こうゆう強さも加味しないと
中越戦争では�ｹ小平が部隊を入れ替えて実戦を経験させてるらしいが…

ハイテク装備の方が議会にアピールしやすいんだよ。

アフガンで空挺部隊が夜間の落下傘降下をしてヤラセだと言われたが
実戦での訓練も必要だよな
日本なら事業仕分けで無駄だと一刀両断されそうだけど

ベトナムは中国に買収されるのではないか？

あほか。

流石に、正月は休戦か。

そう言えば、仏印軍ってパンターを１両だけ所有してたんだっけ？

地獄の黙示録とかに出てきたテクニカルみたいな車両って何てGAZなんぼだっけか
SASランドローバーとUAZ469を足したような奴だったと思ったんだが

「サイバー歩兵」
こういったアメリカ軍の「ハイテク話」は話半分にしたほうがいい。
歩兵をハイテクで強化するという話は昔からあるが、結局大した効果は上げていない。
その意味で>>186さんの意見が現実的で正しいと思う。
いくら情報装備やデータリンクしても、戦争は戦争だ。

中東の対テロ作戦を扱った「ワールド・オブ・ライズ」で、ＣＩＡの幹部は
ラングレーの本部で、無人偵察機の映像をみたり、エシュロンで盗聴したデータで
作戦指令を出しているが、ことごとく外れる。

現場をよく知るエージェントは、
「連中は指令は携帯やメールを使わずに口頭で行い、資金は銀行を通さず現金で渡す」
といって幹部らの無知を嘆く。

無人偵察機の解像度は確かに素晴らしいが、テロ組織はクルマを走らせて土煙でカバーし、
そうすると、空から見ているだけのカメラでは役に立たない。

最終的に最も効果的だったのは、的の内部に潜り込ませたスパイからの情報だった。
こうしたスパイをつくるには、人間関係、コネなどを使い、長い時間と手間が掛かる。
戦争も情報戦も、ディスプレイを見ながらゲームをする感覚では、勝つことはできないだろう。

>>191さん
いくら量産効果があっても、ラプターが10億円になるとは思えない。
Ｆ−１５は、1500機も作られているが、空自では80億円くらい。
米空軍用でも50億円以上するだろう。
Ｆ−２２は開発費込みで現在1黄400億円と言われている。
米軍は200機弱装備する予定なので、多分1機200億円程度になると思う。

正月の話。

ベトナムの本当の正月はテト（旧正月）で、西暦の正月1日は普通の休み程度。
その代わりテトは親戚が集まってごちそうを食べ、通りで爆竹（本当は禁止）をやって大騒ぎ。

ベトナム戦争時で攻守の分岐点となったテト攻勢も、本来なら休戦だった。
それを北ベトナム人民軍と南ベトナム民族解放戦線が破り、
ＮＶＡとＮＬＦが南ベトナム全土で攻勢をかけたといのは、有名な話。

何かの本で、この大作戦の時、ＮＶＡとＮＬＦの部隊で攻勢開始が一日ずれたとあった。
その理由は、北と南で旧正月の日が一日違っていた、という。
元の本がどこかにいって確かめられないのだが、これは本当の話なんだろうか。
だれか詳しい人がいたら、教えて下さい。

ちなみに、テトは太陰暦なので毎年かなりずれて、ベトナム人も暦を見ないとわからない。
算定方式が南北で違っているといのもありそうな話だが、まさか軍の作戦であるのかな。

> これは本当の話なんだろうか。

ホントだよ。

イラクでの１２月のアメリカ軍の死者はゼロだ
もう自爆テロとロードサイドボンブ以外にゲリラの攻撃は無駄だ
攻撃はイギリス軍とナトーに集中している、装備が劣るからだろう
歩兵のサイバー化は進んでいるのじゃ？

>>200
ＣＩＡは公務員集団で、怠惰やごまかし横領などが染み付いているので
最新型の無人偵察機があってもダメという面もあると思う。
いくら無人偵察機が解像度の高い映像を送ってきても、公務員がそのディスプレイ
を見ずに漫画を読んだり、ビールを飲んだり、昼寝してたらダメでしょう。
公務員は基本的にそういう人間であるという点を考えれば、ハイテク以前の問題がそこにある。
一言で言えば税金泥棒とはなにかという問題。

>>203さん
アメリカのイラク戦の敗戦は既定の事実なので、今は見込みのない戦闘をやめ、
多少とも見込みのあるアフガニスタンに兵力を転用している。
アフガニスタンでも敗色が濃いが、それでも3万人増派が出来れば、
多少ともよい撤退条件をつくれるかも知れない。

いずれにせよ、イラク、アフガンでアメリカは敗れた。
後は、どう撤退するかの条件つくりになってきている。
負けたことは分かっているが、撤退できない。
このままでは、ずるずると負け戦を続け、損害が増えるだけ。
あとは、撤退するためにどうするか、という作戦になる。

その意味で、ベトナム戦争末期の「ベトナム化」と同じ状態。
後退するときに、一時的反転攻勢をかけることは、よくあることだ。

ヤシンもこのスレに是非遊びに来てくれ

中東の軍事情勢　14
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1261009123/
アフガニスタン情勢を語る 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259371623/
イラク情勢を語る 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224236248/

>>206さん
ちょっと見てきました。
ご紹介の板は、面白く、しかも的確な情報のリンクがすごいですね。
おもしろいネタがたくさんあるので、勉強させてもらいます。
ご教示、snks

http://blog-imgs-35-origin.fc2.com/w/a/r/waranote/1015s-27.jpg

>205
こういうのを見るとベトナムのカンボジア侵攻・駐留・撤退ってホントうまくいった稀有な事例なんだと思うよ

カンボジアには人間が残ってなかったのじゃまいか…
とんでもないことだが、反抗する人間自体残ってなかったとか
組織も残ってなかったとか、とにかく稀有だけど百万以上殺されたら…

米軍がアフガンから逃げるなら、そのままアメリカは国家の威信を失って
国家崩壊する可能性もあるはずである。
ソ連軍がアフガンから逃げた後にソ連崩壊になったようにだ。

タリバンが米軍のヘリコプターを狙う際に重機関銃や中国製の対空ロケットランチャー
などを使い、米軍の装甲車や軽車両を狙う際にＲＰＧ７よりも射程の長い有線誘導対戦車ミサイル
などを使用しているなら、米軍でもそれは苦戦する。

>>209さん
なるほど、そういう視点で見たことがなかったけど、確かに言えますね。

ベトナム戦争中のアメリカ軍・南ベトナム軍のカンボジア侵攻に比較して、
1977-8年の北ベトナム軍の作戦は、展開も早いし、戦後の治め方もまあ、
うまくいっているな。

>>211さん
ちょっと飛躍した指摘のようだが、ある意味、可能性があると思う。
アメリカのアフガニスタン敗北・撤退で起こる事態を、素人的に予測すると……

(1)　アフガンの親米勢力が大量にアメリカに亡命し、混乱が起こる。
(2)　膨大な難民がパキスタンに流れ込み、同政府は倒れ、親タリバン政権になる。
(3)　イラクの現政権も倒れ、難民ばヨルダンに流れ込み、ヨルダンもあぶない。
(4)　中東ではイランの勢力が急速に増し、原理勢力が強くなる。
(5)　その結果、イスラエルがガザ、西岸を手放し、人種差別を辞めて平等選挙をやれば、ユダヤ人国家でなくなり、アメリカのユダヤロビーが大打撃を受ける。
(6)　アメリカ国内の軍産複合体が弱体化し、ドルが崩壊、ブレトンウッズ体制も崩れる。

という感じか。
アメリカの「力」は他国に侵略能力を持つ軍事力と、海外基地、それを支える
軍産複合体と、ドルの基軸通貨とするブレトンウッズ体制が基盤だ。
ドルと軍が弱体化すれば、アメリカ一極体制は、崩壊する。

赤新聞に刷り込まれたヨサそのものな思考だなぁ
ここは軍事板じゃないのかよ
タリバンのどこがいいの？
イスラム原理じゃないイスラムもいるんだよ？

>>214さん
「いい、わるい」「すき、きらい」という感情論ではない。
「すき」なものが滅び、「きらい」なものが勝利する、ということはよくある。

政治的な争い（戦争もその一部だが）に、
「善悪」や「好き嫌い」を持ち込んでも意味がない。
それは、「思想」の場で論じればいい。

イスラム原理主義については、イランが発祥地で、イランが強くなれば
原理主義も強くなる。
誤解を恐れず例えるなら、今の「原理主義」は、二次大戦後の「民族独立」
「自由平等」といったイデオロギーに似ていて、サウジやエジプトなど、
貧困や圧政を生み出す失政に対する不満として「原理主義」が台頭している。
現状の閉塞感をラディカルな理想主義で打破しようとする人たちが増えている。

もちろん、それが「正しい」かどうかは問題ではない。
、

イスラム原理主義はイスラムの教えに戻れってことじゃないの？
そのイスラムの教えも、日本にいるイスラムの人に聞くと
あいつらは基地外だって答えが返ってくるんだよ

正義も善意も関係ないなら日本も援助なんてしないよ
ふぁとあによって縛られてる人が沢山いるんだよ
イランだってデモが起きてるんだよ

ベトナムだって何で共産主義で統一されなきゃならんのだ？
何百万も死んで北で統一して
今ごろになってドイモイだとか言い出して
そんなことなら南で統一しとけば死なずに済んだってことじゃないのか？
これも正しくない意見なんだろうが、正しくなくてもいいんだろう？

>>216さん
「原理主義」は、キリスト教にもあり、趣旨は「原点主義」だが、
単に「古きに帰れ」ではなく、現代の問題に対する批判から、
宗教的な「原理」を持ち出し、往々にして過激主義に走る。

個人がだれかれを「きちがい」だと思っていても、
現実にその思想で社会が動いていれば、それは政治勢力となる。

イスラム国家で原理主義政党が政権を持っているのは、イランぐらいだろう。
ただし、先に書いたように社会の不満層を取り込んでいるので、中東全域で影響力がある。

日本は、「原理主義国」イランに、経済援助を行っている。


>>217さん
「正しい」かどうかよりも、あまり意味がない想定だと思う。

太平洋戦争について、
「なぜ、戦争などせずに、大東亜共栄圏でやっておけば良かったのに」
というようなもの。

ヤシンさんがタリバンより、ベトコン寄りだから反発してるのさ
その世代の人は頑固で、ソ連が崩壊しても中国が資本化しても
共産主義の見方を変えない、本当の共産主義じゃないって、、
そらアメリカ批判するのはいいが、日本はアメリカ資本主義で発展して
今がある、アフガンだってイラクだって発展する権利はあるさ
原理主義で貧しくたっていい、つうことにはならないだろう
ベトナムだって共産主義で貧しいのは嫌だからドイモイなんだろう？

資本主義と共産主義の優越性の論議なんて無意味だろ
１９２０年代の世界大恐慌をアメリカはニューディール政策で克服したが　ニューディール自体が
ソビエトの五か年計画を手本にしたものだし、その後ソビエトは停滞したあげく消滅
アメリカも現在はこのていたらくだし。

イスラムと先進工業国を単純には比較できない、水と緑の豊かな日米欧と乾燥した砂漠では文明の形態が違うのは当然。
文明の進歩は製鉄技術の進歩と置き換えられるが鉄の生産には大量の水が必要だし、やみくもに工業化をはかれば
中東地域はどうなるか。
こうした文明論は司馬遼太郎が生前「街道を往く」の「砂鉄のみち」で論じているが　暇があったら一読をすすめておく。　

それと日本はアメリカの資本と技術を導入する事で成功したけど　社会体制そのものは農地解放と財閥解体以外は
あまり変わってないのじゃないか。むしろアメリカは日本にも昔はあった良き面を復活させたともいえると思う。
日本の社会体制は中間管理職の層が充実し比較的均質なのに対し　アメリカは一部の指導層は優秀だが熟練した労働力が
常態的に不足している事が互いの長短を補完し同盟関係を良好に成立させていると思うんだが。
現在はアメリカがやみくもに日本に同化を求めているようで　これは良くない方向だと思うが。

>>219さん
誤解がある。
おれは、戦争という事実に興味があり、思想はどうでもいい。

ＮＶＡとＮＬＦは、アメリカ軍とＡＲＶＮより巧みに戦ったし、
ヒズボラは、現在の所、イスラエル軍に対抗できる中東最高の戦闘部隊だ。

以上は、戦争と軍隊の評価で、思想の好き嫌いとは無関係だ。
ちなみに個人的好き嫌いを言えば、アメリカ的なリバタリアニズムに最も共感を感じる。
宗教上の理由から、ベトナム戦争では、カトリック教徒の運命について関心がある。

共産主義は、途上国の独立には役立ったが、近代化には功罪の両面がある。
もちろん、粛正などの人道問題からいえば、最悪の政治システムである。

おれは多分「その世代」ではないし、「共産主義の見方」(味方？)では、ない。

>>220>>221さん
基本的に同感で、歴史認識も共感する部分が多い。

単純なショービニズムからいう「アカ」批判は無意味だし、
ＧＨＱの占領政策に洗脳された落合信彦的、朝日新聞的「アメリカマンセー」は、シンプルすぎる。
（おれに見るところ、朝日に「売国」的なところがあるとすれば、
それはは「アカ」だからではなく、「従米」だからである）

工業化や近代化について、途上国を「遅れている」と侮蔑するのは、傲慢すぎる。
>220さんが指摘するように、国や地域には風土や固有の条件があり、
ある時代には「先進」であり、別の時代には「後発」になりうる。

１５，６世紀まで、イスラムは西欧に文明も文化も優っていた。
日本自慢はおれもしたいが、実際の所、日本の経済的発展は、ほぼ欧米のモノマネから始まった。
また、つい10年ほど前まで、日本は新幹線などの建設費の借金を、返し続けていた国だ。
中国やベトナムをバカにするのはいいが、アメリカの威を借りた途上国批判は、愚かである。

今アメリカを賞賛する連中は、20年後、中国に尻尾を振る連中になる。

おれは、日本よりも外国の利益を優先する連中を軽蔑する。
同様に、どの国でも、自分の国を愛し、国土と家族のために戦う兵士を尊敬する。
そうでなければ、戦争に関心を持つ理由がない。

>>208
こういう絵はなんかグッとくるな。

ベトコンは自然と言う強い味方を・・・

な〜んだヤシンさんて神の目線で物を言ってたのか
あほらしい、どんだけ傲慢なんだよ

グットラックサイゴン(MACV-SOG編も含めて)全部コンプリートした♪

>>226さん
「神の目線で物を言ってた」

ここでは「ベトナム戦争」に関する以外で、宗教は話題にしない。
だが、世界の過半の人が価値観の基盤にしている
一神教の理解が、基本的に欠けていると思う。
「神（ゴッドにしろアッラーにしろ）目線」は、最大の涜神行為だろう。

ちなみに、ベトナム戦争はもちろんだが、多くの戦争の基盤には「宗教」があり、
兵器のスペックと同じくらい「宗教」理解も重要だと思う。

傲慢さとは、異なった意見について、論理や事実に基づく論議（対等の関係）でなく、
「神の目線」といった一方的なレッテル張り（上位からの断定）を、言うのではないか？

意見や認識が違うなら、反論や指摘をして欲しい。
おれが間違っていれば訂正するし、そうでなければ反論して、話が進む。
「傲慢」さよりも、謙虚を旨としたいものだ。

アメリカ軍を褒めれば否定するし
サイバー歩兵を出せばひずぼらを褒めるし
ベトナムのアメリカ軍を否定しサイゴン政府を非難しているので
共産主義マンセーなのかと思えばアメリカ資本主義を逸脱してないと言うし
矛盾だらけで、こっちがアメリカの立場で意見してるので
ベトコン寄り、ゲリラ寄り、タリバンマンセーを貫いてほしいよ

ヤシンよ>>206のスレにももっと書き込んでくれー

>>229さん
どこの国も軍も、無条件ですばらしい、または、ダメというのは、ありえない。
時代や戦闘によって、国も軍隊も表情が変わる。

当たり前のことだが、アメリカ軍もＮＶＡもそれぞれ敢闘したこともあり、
同時にそれぞれで、作戦が失敗したり、愚かだったことがある。

米国流資本主義は行き詰まっているが、素晴らしい所もあるし、
最悪のソ連のスターリン体制でさえ、長所を見いだせるだろう。

おれは事実を無視して何かを無条件に「マンセー」するつもりはない。
戦争という現実や歴史を見る場合には、そういった単純化は、意味がない。

>>230さん
お誘い、ありがとうございます。
ご紹介してもらって、見ていますが、おれはアフガンもイラクもいったことがなく、
土地勘がないw（ベトナムは、ある程度現場を知ってる）。

ただ、中東ということなら、多少は知ってるところもあるので、
「中東の軍事情勢」は寄らさせてもらいます。
無知なものですが、見かけましたら、よろしく。

>>223
途上国と言っても中国のように古代や中世においては経済大国、文明国
であった国と、パプアニューギニアのようについ最近まで石器時代だった
国ではかなり違うでしょう。

>>228
あと自然も忘れてはいけないはず。
ロシアの冬将軍、太平洋の海、東南アジアのジャングル、アラブの砂漠
などは天然の要塞であり天然の兵器。
旧日本軍も東南アジアのジャングルでマラリアやアメーバ赤痢などで多数の
死傷者を出し、それが敗北原因であると言われるほど。

アメリカは白人の次に中南米からの移民であるヒスパニックが多いと
言われるが、革命や革命に等しい変化でヒスパニック国家になっていく
のかも知れない。

> 旧日本軍も東南アジアのジャングルでマラリアやアメーバ赤痢などで多数の
> 死傷者を出し、それが敗北原因であると言われるほど。

なにさらっと大嘘書いてるんだよ。

ベトナム戦争の軍記モノで何かおすすめはありますか？
なんか最近ちょっと読んでみたくなったんですが・・・

「シャッターチャンスは一度きり」「裏切られたベトナム革命」「ぼくはその時、へっぴり腰でシャッターを切った」
「サイゴンの一番長い夜」「cat　sit　one　１・２・３・０」「ブラザーエネミー」
「ベトナム戦争従軍記　上・下巻」

>>232さん
「つい最近まで石器時代だった国ではかなり違う」

その通りで、おれは全部の民族が文明や文化で同等の価値を持つ、といった相対主義には反対。
ただし、どんな未開民族でも人間としての尊厳や固有文化の担い手として、
存在意義を持つと思う。

ニューギニア週地域についてはマリノフスキーの「西太平洋の遠洋航海者」という名著があり、
高度な交易、文化的な伝統があることを紹介している。

>>234さん
これは、極めて重要な指摘だと思う。
アメリカはヒスパニックやラティーノの人口の増加率が高く、
おそらくあと30年ほどでＷＡＳＰ（プロテスタントの白人系）を抜いて、
最多の民族・人種のカテゴリーになるといわれる。

現在の米国の行動様式には、キリスト教原理主義（プロテスタント系）が色濃く繁栄している。
ヒスパニックはカトリックなので、彼らが多数派になれば、アメリカは変わると思う。
おれの予想では、対外的な好戦主義が減り、中南米の一部のような国になると思う。

>>236さん
「本当の戦争の話をしよう」ティム・オブライエン（文春文庫）
ベトナム戦争を描いた作品はたくさんあると思いますが、
おれが最近読んで面白かったもの。

戦闘を、現場の兵士の視点から描いたものとして、出色だとおもいます。
短編集ですが、それぞれに持ち味があって、戦場や兵士の姿、心理をよく描いています。

>>239
俺がその本を初めて書店で見かけたのは2000年ごろだったけど
機関銃手の人の体験談の本だったけ？

作品ごとに視点が違っているような気がしますが、
M-60銃手のもあったかもしれない。

なんとなく、スクォードリーダーっぽい立ち位置が多いかな？

ヤシン市場、あんた世界史板の中南米スレにいるウーゴと同一人物だろう。

>>237
著者もお願い。

>>239
村上春樹訳のやつだね。
同じティム・オブライエンで「僕が戦場で死んだら」というのもある。
ボブ・グリーンの「ホームカミング」
映画にもなった「ディア・アメリカ　戦場（ヴェトナム）からの手紙」
開高健の「ヴェトナム戦記」「輝ける闇」

>>238
今後のアメリカについて考える際にはヒスパニックを無視したら間違う
ということでしょう。
ハリウッドのスターでもヒスパニック系がいるんだし、ビジネスにおいても
無視できない存在になっているということでしょう。
金融危機も見方によっては白人文明がより没落して、ヒスパニック的なものが
台頭したとも言えるのではないかと思う。

ヒスパニック文明は中南米やアメリカ先住民だけではなく、黒人やアフリカも
内包しているし、ポルトガルやスペインとも繋がるもので、アメリカ合衆国が
ヒスパニック国家になっていくなら、中南米から大西洋を渡ってアフリカ西岸や
西ヨーロッパにまで連なる文明経済圏が生まれるのではないかと思われる。

ベトナム戦争には共産主義対資本主義というイデオロギー対決や、ソ連兵器対アメリカ兵器
という兵器対決だけではなく、白人対東洋人という人種対決もあると思う。
韓国兵とべトコンの戦いのような東洋人同士の戦いもそこにはあったが、白人対東洋人の
戦いでもあると思う。

そりゃあるでしょ。

>>242さん
ちょっと中南米スレみましたが、専門的議論も多く、感心。
でもおれは、ウーゴさんじゃないですよ

>>244さん
開高健のは、必読だと思いますね。
ボブ・グリーンは「ニューヨーク・スケッチ」などのエッセイにも、
ベトナム戦争が色濃く反映しているな。
バックグランドものとして好きなものでは、ポール・オースター。

やや毛色は違うが、個人的に出色だと思うのは、
「ベトナムのスパイXｰ30」ダン・チャン（新興出版）
実際に南ベトナム政府に潜り込んで諜報活動をやっていた人物（かライター）が
書いたもので、スパイ活動の細かいテクニックや、北ベトナム政府の方針など、
小説としてはへたくそだが、内容的には実に生々しい。

小さな出版社で話題にもならない本だが、図書館に行けばあると思う。

>>245さん>>246さん
賛成だ。
「中南米から大西洋を渡ってアフリカ西岸や西ヨーロッパにまで連なる文明経済圏」

これは、卓抜な指摘だと思う。
そこまでは考えていなかったが、1世紀の単位で考えると、ありうる。

おれのイメージでは、
シナ海を中核とした「東アジア共同体」
インド洋と地中海を中核とした「イスラム圏」
それに、ご指摘の南大西洋を中核としたヒスパニック（ラティーノ）圏が
21世後半の新勢力になると思う。

日本の室町から戦国時代にかけての一向一揆とベトコンの類似性をあげて
この戦いが稲作農耕社会と商品・貨幣経済社会との戦いだったとする説もある。
結局ハノイ政府も戦後は南の農村の統治に手を焼いているし。
稲作農村は麦、牧畜、遊牧と比べて生産性が高く自主性もプライドも高い、
その反面閉鎖的で村の外から商品や資本が流入する事を拒絶する傾向がある。
農民にとって村の外からカネが流れ込むというのは自分の土地を奪われるという事だし。
そりゃ命がけで抵抗するよ、でなけりゃアメリカ相手にあれだけ戦えない。
アメリカも南北戦争は見方によっては近代工業と資本主義社会と伝統的な農村社会の戦争で
それ故に凄惨だった経験があるのにな。
マッカーサーですらベトナムに軍事介入する事に反対してたっていうし。

>>249
我われ日本人の地理感覚では日本海、北極海、太平洋、東シナ海、インド洋、紅海、地中海
は頭の中にあっても、アメリカ大陸の向こうにある大西洋はきれいさっぱり発想の中から抜けている
という面があると思います。
それは日本から出向した船がヨーロッパに行く場合はインド洋やスエズ運河を通って地中海からヨーロッパ
に到達するという航路から来てる面もあると思います。
しかしこのままアメリカ合衆国のヒスパニックが増え続けて事実上のヒスパニック国家になるなら、
大西洋を中心としたヒスパニック文明経済圏ができる可能性は大いにあると思います。
資源食料も豊富な地帯でありますし。

>>249
近年の中国や東南アジアの経済発展を見ると、それに一世紀つまり１００年もかかった
ということは無いはずです。
ＩＴやショベルカーがある現代では、大西洋を中心としたヒスパニック文明経済圏
の樹立は３０年ぐらいでできあがってる可能性もあると思います。

>>249
またアメリカ合衆国の力が衰えるならば、東ヨーロッパにおけるロシアの影響力
は復活し、そこでかっての世界大戦のようにドイツと戦争にならず、平和共存の
道を模索するのであれば東欧を中心としてドイツからロシアに跨る東欧文明経済圏
とでも呼ぶべきものもできるのではないかと思います。

>>250さん
「戦いが稲作農耕社会と商品・貨幣経済社会との戦いだった」

この説は、興味深いし、ベトナム農村の考えるとき際に意味のある仮説だと思う。
だが、インドシナ戦争は、植民地から独立、国民国家の形成という大前提があり、
中世的な宗教勢力や、惣村共同体とは、背景も現実も大きく異なっている。

フランス植民地時代には、インドシナにはプランテーションが発達し、
商品経済が農村にも普及していた。
これをラオスやカンボジアの奥地のように、貨幣経済以前の村落と
同一視するのは、やや現実から離れていると思う。

>>251さん
「ヒスパニック文明経済圏」

中南米と北米、イベリア半島を結んだ「ラティーノ圏」といったものが
21世紀後半に浮上してくる可能性は高いと思う。
米国合衆国について言えば、ヒスパニック系が人口の主体になることで、
同国の政治的な行動様式が、建国以来のＷＡＳＰ的なものから、変化するかも知れない、
というのが、日本を含めた外国の関心でしょうね。

>>253さん
東ヨーロッパについては、むしろドイツの影響が強くなると思う。
ロシアはソ連復活と、中央アジアを狙うのではないか。

>>254
米国は現時点でテレビ番組も選挙もヒスパニックにウケないとダメだと言われてるし、
オバマが勝ったのも黒人はもちろんヒスパニックの票を取り込めたからでしょう。
ロシアにソ連が復活するというご意見はどうなのかと思う。
今のプーチンやメドベージェフは軍拡は進めたいが、ソ連時代のような非効率な社会に
ロシアをしたいとは考えてないのではないか？
それでは崩壊するしか無いのだし、高い生産効率と強い軍事力を持つロシア帝国を建設
したいのではないか。

アホスレになってしまった・・・・

予言者気取りが常駐してまったからな…

ベトナムネタでおれが興味をもっているのは、レアメタル（アース）。
やや古い話だが、日本とベトナムの間でレアメタル二関する開発・取引が進んでいる。

レアメタルは、自動車やＩＴ部品に不可欠な微量原料で、
日本はほとんどを中国から輸入に頼っている。
世界の輸出の役７８％が中国、輸入の役７０％が日本という依存関係だ。

中国が経済発展で自国用が必要になり、輸出を制限する動きがあり、
ベトナム鉱床の開発となった。

北部のドンハオには有力な鉱床があり、日本にとっては資源の面でも
ベトナムシフトが増えるかも知れない。

>>255さん
アメリカのケーブルテレビは、西海岸だと三分の一くらい（印象）はスペイン語。
ちなみに、ベトナム語放送もいくつかある。
グェン・カオ・キの娘などが、よく歌っているw
フロリダなど、通りによっては英語が全然通用しないところも多い。

ロシアは、東欧は諦めるが、ウクライナ、白ロシア、中央アジアは諦めないと思う。

>>258
ロシアがウクライナや白ロシアなどを諦めないというのは同意です。
しかしそれは共産主義とは無縁の理由で、ロシア側から見たロシア防衛の
ための防波堤が欲しいという防衛上の理由ではないかと思います。

柳明桓（ユ・ミョンファン）外交通商部長官が12日、緊急にベトナムに飛んだ。
10日、韓中日首脳会談を終えて国内日程を決めていたユ長官は予定になかった
日帰り出国を強行した。

　政府のある核心関係者は
「ベトナムが李明博（イ・ミョンバク）大統領の国賓訪問を拒否するという強硬な立場
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
だったので外交長官が直接投入された」と話した。

　イ大統領は今月中、ベトナムを国賓訪問する計画だ。この関係者は「ベトナム
政府は数ヶ月前から韓国政府が‘ベトナム戦争参戦有功者優遇’を推進しているのに
反発して問題を提起してきたが、これまで外交部がこれに消極的に対処したため、
政府は先月3日‘ベトナム戦有功者優遇法’を国会に提出することになった」
としながら「3週前に外交部の外にこの事実が知られて対策作りを始めたが、
ベトナム政府の反発は緩まなかった」と話した。

　外交部が米国一辺倒の外交にだけ没頭してベトナムの直接的な不満提起さえ無視
して大統領の国賓訪問日程を拒否される外交的侮辱を呼んだということだ。

　ユ・ミョンファン長官は12日、ベトナムのファム・ザー・キエム副総理兼外相と
緊急会談を通じて　この問題を調整した。大統領府のある関係者は「問題はすっきり
解決されたし、明日ぐらいの日程で発表することになるだろう」として、ひとまず
イ大統領の国賓訪問は予定通りに進行されると明らかにした。

　しかし、また他の政府関係者は「まだ満足する程の結論を下せなかったと理解
している」と言ってベトナム参戦有功者優遇法の処理が　どうなるかを心配した。
「ベトナム有功者優遇法」は「世界平和維持に貢献した越南（ベトナム）戦争
有功者と枯れ葉剤後遺症が疑われる患者らを…」と書いている。ベトナム政府は
「両国修交の時に私たちは戦争国家の韓国を相手に一切過去の問題を取り上げ
論じなかったが、韓国が世界平和を守るための参戦だと正当性を付与することは
両国の過去を再び暴くことだ」と反発してきたと分かった。

韓国は1964年、初めての派兵以来73年まで約30万人の戦闘部隊を投じた。
公式統計上ベトナムの4万1450人を殺して韓国軍も4960人が戦死した。1992年、
両国修交の際に過去の戦争に関する賠償問題は除外され、2001年金大中（キム・
デジュン）大統領が「不幸な戦争に参加して本意と違ってベトナム人に苦痛を
与えたことに対して申し訳ないと考える」と謝ったことがある。しかし　ベトナム
政府は「私たちは戦勝国だから謝罪を受ける必要がない」という立場を保ってきた。

　戦勝国としての自負心で米国や韓国など戦争相手国に過去の歴史を問い詰めない
というベトナムが今回、韓国を相手に問題を提起した背景が関心を集めている。
外交部など政府の一部では経済開発のための大型プロジェクトを贈り物として
引き込むためだという分析が出てきている。

　また他の面では現地に進出した韓国人のベトナム蔑視の風潮が極まってベトナム
政府が綱紀粛正に出たという見解もある。9月26日ハノイ人民裁判所はベトナム
女性教師を殺害した後、死体を遺棄した韓国人キム某に死刑を宣告したことがある。
今年1月の下級裁判所が終身刑を宣告したことは　とても寛大な処置であったとし、
最終審で刑量を上げてしまったのだ。

ベトナムで韓国人の嫌悪行為が猛威を振るって
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ベトナム政府が韓国に対する寛容を廃棄する信号を送った
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と見られている。

キム・オングァン、ソン・ホンシク記者

明日新聞(韓国語) 「ベトナム、一時MB国賓訪問拒否」
http://www.naeil.com/News/politics/ViewNews.asp?nnum=501574&sid=E&tid=3

>>259さん
基本的に賛成。
アメリカがポーランドに戦域防衛ミサイルを配備しようとしたときも、
ロシアは強硬な反対をした。
ポーランドは、経済的にはＥＵだが、安全保障面では、緩衝地帯だろうな。


>>260ｰ>>261さん
面白い記事だが、ベトナム国民の韓国人感情を考えれば、分からないでもない。
おれの知る範囲では、とにかく韓国人は、ベトナムで評判が悪い。

ベトナム戦争時代を覚えている世代には、韓国人はコワイ存在。
それ以降は、ケチ、うるさい、乱暴、という感じか。

日本人のも、海外にいくと態度が急変する勘違いな人がいるが、
韓国人は特にそれが目立つような気がする。
要するに「白人には慇懃、有色人種・途上国人には傲慢」というやつ。

途上国をバカにしたり、現地人に威張る日本人や韓国人は、
結局欧米先進国の立場に自分を置いて、「進んだ」気になっている＜勘違い＞。

ベトナム政府の対応としては、>261さん指摘の「贈り物」あたりが本音だろうな。

>>262
緩衝地帯はお城で言えば堀や石垣に当りますが、これを設けようとするのは
平和ボケ国家でない限りは当たり前であると思います。

>>262
アメリカでも韓国人は嫌われる人種のトップクラスで、とにかく嘘や虚勢が多く、
すぐヒステリックになる。
日本では「日本はむかし韓国に悪い植民地支配をしたから」と言われることが多いですが、
韓国人はどこの国でもそうした態度しか取れないようです。

ナナメ読みして、死ぬ気まんまんのやつらにはかなわないんだな、と思った
商店街の会合で、浮浪者をどう処理するかについて話題になった
結論として、警察にまかせて皆関わらないようにしようとなった
逆恨みされて、店の前でウンコとかされた前例もあるしね
ゲリラには負けないけど勝てないね。

>>264さん
アメリカの韓国人は、八百屋とかクリーニング屋が多く、熱心な商売で人気がある。
彼らが一部アメリカ人に嫌われるのは、黒人などに対する人種差別意識があるから。

これは一部の日本人にもあり、自分を「準白人」と勘違いして、
黒人や途上国の人間を馬鹿にし、逆に先進国の白人を崇拝する。
白人から見れば、卑屈なアジア人として、最も軽蔑される対象だ。

>>265さん
「アバター」を見たが、基本構図はフロンティア時代の白人とインディアンだ。
大切な整地を奪われ、虐殺されるナビ族（=インディアン）を見ていると、
彼らが「死を賭しても」戦う理由が理解できる。

多分、中東で行われている自爆「テロ」も、そんな背景がある。
アメリカは、負けないが、勝利の見込みもない。

ベトナム戦争では、北側にとって「負けない」ことが勝利条件だった。
なぜなら、アメリカにはベトナム全土を永久に占拠する国力はないので、
勝てない場合、いずれ撤退する。
アメリカ軍のいないＡＲＶＮは、ＮＶＡの敵ではない。

イラクやアフガンで、同じことが繰り返されている。

いい加減中東スレにも書き込みしてくれよ

>>266
ベトナム戦争でアメリカ軍は共産主義を支持しないベトナムの愛国者や農民まで
絨毯爆撃的な方法で殺して東南アジアを手に入れようとしたわけで、それは
反共産主義の戦いではなく、資源食料の収奪を目的とした虐殺としか言いようが無い
わけで、それに対して絨毯爆撃で殺される側の人々が必死に死ぬ覚悟で戦うのは当たり前だし、
それは人間の尊厳であると思う。

このスレなら言える。
ガチャピン・ムックは実はベトナムで死んだ米兵の亡霊。
ムックの赤は血まみれのギリースーツ。

>>269
言いたいことが全く理解できないのだが？

太平洋戦争で日本かってたらこの戦争起きなかった？

そりゃ起きてないだろ。
別の戦争は起きてただろうが、日本が枯葉剤巻いてたかもしれんし、ソ連が原爆落としてたかもしれん。
ベトナム戦争よりましなもんだったかどうかなんて誰にも分からん。

>>271さん>>272さん
「仮想」でなく、実現の可能性有の「ＩＦ」で、二次大戦時の日本が、
「南進」（南方進出→英蘭仏＋米と戦争）でなく
「北進」（ソ連と戦争）したら、という話題がある。

１９４１年末の時点で、ドイツ軍はモスクワに迫り、ソ連軍と激闘を繰り広げていた。
ソ連は、日本が南進するという情報を得て、極東シベリアの部隊をモスクワ前面に移送し、
反撃に出てドイツ軍を破った。

仮に同時期に北進していたらソ連は日独に挟撃され、体制が崩壊した可能性が高い。
当時の関東軍なら、ハバロフスクを脅威し、沿海州を占領できたと思う。

ソ連が敗れると言うことは、イギリスも継戦できない（中立でドイツと同盟）となり、
当然米国は参戦の余地が無くなる。
日本は「大東亜共栄圏」の旗印の下に力を失ったヨーロッパの宗主国の代わりに、
東南アジアの資源地帯を占領、または影響力を及ぼす。
ソ連の崩壊と共に共産勢力は消えるので、中共党も滅亡し、国民党による中国が成立。

その世界では、東南アジアで強大な力を持つ日本を脅かす勢力は、ないだろう。
「ベトナム戦争」は起きないかも知れないが、民族独立運動は起こるのではないか。

ベトコン発見！
http://blog.m.livedoor.jp/isamuimamura/index.cgi

>>273
どこが実現可能性有なんだよ。
都合のいい仮定ばかり重ねた出来の悪い火葬戦記そのものではないか。

>>273
第二次大戦で日本がソ連に攻め込むとして、ソ連の名戦車と呼ばれたT-３４戦車部隊
を打ち破る方法があるでしょうか？

>>273
中国の毛沢東はもともとは中国共産党のなかでは異端児で、理論など何も無い
強盗団に等しいものであったという説もあります。
毛沢東は中国には中国式の社会主義があると言って西遊記や水滸伝を引き合いに
出してソ連とも建国後に対立しているし、ソ連が崩壊したら中国共産党が政権を
取ることは無かったでしょうが、毛沢東らの強盗団が拡大して政権を取った可能性
はあると思います。
蒋介石が中国を統一していたとしても、中国をまともに運営できたかどうかは不明で、
統治能力には欠ける人物だったとされているのも蒋介石でしょう。
イデオロギーや銃を振り回すだけでは餓死国家は作れても、まともな国家運営はできないからです。

>>276
精神力でひっくり返っす！＞＜

大学時代にちょうどテト攻勢とかやってたなぁ・・・印象深い

カラーで見るインドシナ戦争
http://japan.discovery.com/series/index.php?sid=837

みんな見てる？

>>280
あの番組に出てくる体に草を付けて、背の高い草むらに隠れてる北ベトナム軍は
１００メートル離れたらまったく見分けが付かないな。

>>276さん
Ｔ−３４が極東にどのくらい配備されていたのか分からないが、
ノモンハン当時のＢＴ−５、ＢＴ−７、Ｔ−２６程度なら、日本軍の
３７ミリ速射砲で充分撃破できた。
もちろん、Ｔ−３４がいたとしても、野砲の直接照準は効果があるし、
４５ミリ速射砲でも、側面なら撃破できたと思う。

>>277さん
国民党がどれだけの政治的力量が合ったが疑問だが、仮に日本と講和して
日本の資本を入れれば、かなり発展路線に乗ったのではないかな

>>280さん
ご教示snks。
ディスカバリーなら、スカパーにあったな。
見てみます。

>>282
旧日本軍の対戦車砲でソ連のT-34戦車と戦えたのであれば、太平洋戦争末期にソ連軍が
満州に攻め込んでも関東軍が押し返したのではありませんか？

>>283さん
おれの書き方があいまいで申し訳ないが、
ノモンハン事件と、満州侵攻はまったく状況が異なる。
ノモンハン時点のソ連軍機甲部隊は、ＢＴ−５やＢＴ−７、Ｔ−２６などで、
日本軍の３７ミリ速射砲や、２０ミリ機関砲ですら撃ち抜けた。

ところが１９４５年のソ連軍は、装備を一新し、ＫＶ−１やＴ−３４／８５など、
日本の対戦車兵器では、歯が立たない戦車を多数備えていた。
関東軍自体も、主力は南方に転用され、まず勝ち目はない。

というか、満州侵攻の時点ではもう日本軍はソ連と戦う気がないもんね。

ソ連の満州侵攻の時点ね

>>284
まあ旧日本軍には航空部隊もあったわけですから、航空部隊をT-３４を攻撃できる仕様にして
襲うということも可能ではあったと思います。
あとはアメリカ合衆国からアラスカや北極海を経由してソ連に運ばれていた補給物資路を切断するという
ことも旧日本軍の海軍力なら可能では無かったかと思われます。
これをナチスと同時攻撃で最適の作戦を行っていくのであればソ連が体制崩壊した可能性もあろうかと思います。

何百人のルーデル様が必要なんだよｗ

>>287

”航空部隊をT-３４を攻撃できる仕様”

　そういう能力がなかったので、飛行機で戦車に体当たりしろと、命令されていたようですね。
　あまりにバカバカしい命令なので無視されたようですが。

”あとはアメリカ合衆国からアラスカや北極海を経由してソ連に運ばれていた”

　若干勘違いがあるようですが、極東ソ連軍へのアメリカからの補給は、津軽海峡経由で太平洋戦争中も行われていました。
　この補給（食料）がなければ、極東ソ連軍の主力は食糧不足でバイカル湖まで撤退していたと思われます。

> これをナチスと同時攻撃で最適の作戦を行っていくのであれば

そういうのは仮想戦記スレでやれ。

ベトナム戦争時のカラームービーは、16ミリで撮っていたのかな。
ホーチミンの戦争博物館（だったっけ？）には、
戦争中の報道カメラマンのコーナーがあり、
弾が食い込んだライカや、爆風で吹き飛んだナイコンが展示されている。

北ベトナム軍の報道班の撮ったスチール、動画もあって、
それをみると、ほぼ前線の歩兵部隊として活動している者がある。
キャパのスペイン戦争の時の有名な写真レベルが、いくつもあった。

>>285さん
その通り。

>>287さん
「補給物資路を切断」

おれが>>273で「火葬」したのは、1941年の関東軍特別演習時点での話。
そもそも、対米攻撃を「しないため」の北進なので、
米国船を攻撃するようなことは、しない。

「T-３４を攻撃できる仕様」

もともと陸軍の飛行部隊は、ソ連戦を前提にしているので、地上襲撃機など、
それ用の部隊は、科なりの数が、既に揃っていた。

関特演時点の陸軍戦力は、ある意味ピークにあり、極東ソ連軍との兵力比
西部のドイツ軍のモスクワ大攻勢という絶好のチャンスを考えると、
千載一遇のチャンス、かなりの確度で作戦成功の見込みがあったと思う。

しかも、アメリカと戦わず、中国問題を、解決できる方策も立つ。

>>292
北進したらなんで支那問題が解決できるの？

>>293
中国共産党や中国国民党はソ連から軍事援助を受けていたので、その補給路
を切断するという意味でしょう。
いわば「スターリンルートの切断」ね。
中国国民党はナチスだろうがソ連だろうがアメリカだろうが、貰えるものは
何でも貰う節操ゼロの集団。

>>292
ソ連の機甲師団も日本軍の地上攻撃機でT−３４戦車が狩られまくったら、
それに対抗できる戦闘機や対空機関砲を搭載した戦車を繰り出してくるでしょうから、
短期決戦でそれらが出てくる前にナチスとの共同作戦でソ連を倒さないと勝つのは難しいと思う。
ソ連には冬将軍があるし、アメリカの貨物船を攻撃しないなら補給も切断できないからです。

どこがベトナムの話だ。

　ダナンに行ったことがあるが、周りはジャングルで滑走路だけが陣地。
周囲から3発逃げ撃ちの野砲で打たれまくり、やだよこんな防衛。
　クチトンネルの攻略も米兵には不可能だろう、観音掘りの迷路で、体格のいい人には通れない
罠も巧みだし・・・

ただ、カチンときたのは、日本もこうすればよかったのにｗと言われたので
「君たちにはソビエトが（友達）が居た、日本には誰も居なかった！」
と言ったらそれ以後ガイドがおとなしくなった

実は日本もソ連と中立条約結んでたんだけどね。
決して友人といえるほどの関係はないし、ソ連からの支援なんてものはなかったが。

でもそうなったのも日本軍の無茶な戦略のせいだから、自業自得といえるんだがな。

(ry

>>294さん
そうですね。

東南アジア侵攻は、資源確保と同時に「援蒋ルート」遮断という目的もあったように、
北ルートの遮断は、国民党と当時に共産党にも打撃を与えられる。

また、南進、真珠湾攻撃がなければ、アメリカは日本を攻撃できないので、
国民党を時間をかけて処理できる。

>>295さん
ノモンハンの少なくとも終盤を除いて、日本陸軍戦闘機部隊は、
ソ連軍戦闘機を圧倒し、ほぼ制空権を確保していた。

その時点で一式戦闘機がどの程度配備されていたなどによるが、
西部戦線（モスクワ前面）を抱えるソ連にとって、極東は二次的なもので、
空でも日本軍が優位になることは、充分可能性がある。

もともと日本陸軍は、満州やシベリアでの戦闘に合うように、
装備、訓練、作戦が立てられていた。
（八甲田山事件は、そのためのテスト中におきたもの）
もちろん、冬用装備から、潤滑油にいたるまで、冬期の作戦にも耐えられた。


>>297さん
今時のダナンは、リゾートホテルが立ち並ぶ、まあ、ワイキキみたなところ。
森も相当開発されていて、自然保護が心配になるほどだ。
ただ、空からダナンに下りてくれば、街の周りにジャングルがある、という感じかも知れない。

ダナンをはじめ、地方の空港には、いまだに米軍の掩蔽壕みたいのが残っているところが多い。
ダナンには、ラープの訓練基地があったんじゃないかな。
それらしき建物は、今でも残っていると思う。

アメリカのお偉いさんって本格介入する前から、
「こりゃ勝てんわな」とか思ってたの？

北爆制限とかあったから、とりあえず今の朝鮮半島的なものを目指してたと思う

>>302さん
当時の政府首脳の同棲を描いた、ハルバースタムの「ベスト・アンド・ブライテスト」を読むと、
アメリカ政府は、勝利についてまったく問題を感じていなかったようだ。
「負ける」などということは、あり得ないと確信していた。

当時のアメリカにとって、ベルリン問題、キューバやアルバニア、トルコ方面が心配で、
東南アジアの小国の貧相はゲリラなど、問題外の存在だった。
マクナマラ、ラスクなど、そもそも、ベトナム自体がどこにあるか、よく知らなかった。

裸足のアジア人のゲリラなどは、アメリカ軍の敵ではないと、１００％信じていた。

>>301
T-34戦車を狩れる性能の対地攻撃機が十分あったのであれば作戦が成功
した可能性はあると思います。
冬将軍のなか対戦車砲だけでソ連戦車部隊と戦うのは不安と疑問が残るからです。
ナチスの敵はソ連だけではなく、ナチスの南方や西方から上陸してくるアメリカ軍も
あったので、ソ連はナチの相手をアメリカ軍に任せてヨーロッパの東部戦線は防衛に徹して攻勢を控え、
代わりに日本軍が攻め込んだシベリア方面に主力を移すということもありえるのではないかと思うからです。
日本がソ連に攻め込むとしたら、事前にその作戦を完全に隠蔽することは難しく、ソ連も対応は考えるはず。

米は多くの制約を自らに課していたのは事実。第三国からの補給を止める
ことはしなかった。ソ連の補給船を撃沈したり、中越国境付近への空爆
はしなかったり。これは朝鮮戦争でもそうだった。北朝鮮を支援する中国
軍とは朝鮮半島内で戦ったが、決して中国本土内への攻撃はしなかった。
それ以前のＷＷ１やＷＷ２とは質的に異質なものに変わっている。

>>306
実はアメリカ軍はソ連と直接戦火を交えて、楽に勝てるほど強くないしね。

中国とアメリカは伝統的に悪くない関係なので、中国本土への攻撃はしないのも当然。

だから、ソ連の補給船を撃沈なんかしたら困るのは実はアメリカ自身だ。

中国本土内への攻撃とかも、そんなことしたら中国が本気で敵になっちてまうぞ。
腐っても中国は大国、本気で敵に回すのは、どう考えても軍事的に下作だろ。

>>306さん
「米は多くの制約を自らに課していた」

なぜ「制約」を課していたのかについては、>>307さんの指摘が正しいと思う。
アメリカはソ連や中国と戦うには力不足で、ようするに「弱かった」。

逆に言えば、ソ連と中国の実力が、アメリカを一定の戦闘区域に
押さえ込んでいたともい

落合信彦（笑）が、ベトナム戦争は上層部が縛りルール入れて
わざと勝たなかったんだ（戦争長引かせて、軍産複合体が儲けるため？）とか
言ってた気がするが、そのへんどうなの？

>>310
ノビーは「ヒトラーは南極で生きており、円盤で世界中を旅している」
とも書いている。

>>310 縛りルールはきつかったみたいだね。わざと負ける気はなかったんだろうが
地上にいるミグは攻撃禁止、飛んでいるミグは撃墜してよし。
道路は爆撃してよし、対空ミサイル陣地はだめ、港湾施設などもだめ、ソ連船籍の貨物船などもってのほか！

これでどう戦えばいいのかよ

>>310
というより、米国そのものが国内の反戦運動にビビってた節はある。

>>310
南北両政府が各々のやり方で西欧型文明国家を目指す上でベトコンとされるジャングルの土人を利用すると同時に駆除
してきたのだが、米国撤退に申し合わせるように北ベトがサイゴンに迫ったとき一部の市民は殺されると思って
最後のヘリ空輸に押しかけたりその後海賊に襲われる覚悟でボートピープル化したり、北ベトの討伐隊に押されて
カンボジアに流入したのちポルポトにぬっ殺され、生き残りはカンボジアでも最貧層を構成して
90年代に日本人の児童買春現場となったのはこれら元ベトナム人スラムというつながり。

そのご北ベトの社会主義政府がドイモイ政策で資本圏に接近してるあたりなんかうらでもあるのかとおもわせるが
うらでなにやってたかなんて利害関係が消滅した未来に公文書が公開されるまではしらんがな

アメリカ空軍が無差別に空爆ができたとしても、地上のアメリカ軍歩兵は
キャタピラでも通れない泥沼やジャングル、視界をふさぐ草むらのなかで
故障が続出したM−１６ライフルを抱えて立ち往生した。
自然の敵と兵器の欠陥という敵も大きかった。

アメリカ国内の反戦運動といっても、開戦初期は熱狂的に支持されてたようだがな。

それがどうやら楽に勝てないということがわかってきて、だんだん厭戦気運が高まってきた。

お坊さんの焼身自殺とか虐殺とかが派手に報道されたからじゃないの？
カメラマンが居る前で死ぬんだからヤラセだよね？

俺は平和主義者で、
侵略すると敵を増やすので結果的に国を滅ぼすことになりうるとわかってるけど、

楽に短期間で絶対勝てるなら、俺でも侵略戦争支持するわ。

軍事素人の俺にはジャングルや硫黄島で頑張る捨て身の旧日本軍には勝てて、
同じジャングルで頑張るベトナムにはなぜ勝てないのか、いまいち理解できんのだが。

縛りルールとやらがなくて、虐殺だのなんだのと騒ぎ立てるマスコミやカメラが
張り付いてなかったら勝てたの？

つ補給

>>319
太平洋戦線でもアメは割と出血を強いられてますが。

ベトコンの路上銃殺シーンは当時中学生のおれに深い影響を与えた

ゲリラ戦って、市街地やジャングルなら
訓練度が比較的低くても充分少人数チームで戦えるからこそ勝てたのかね？

そもそもバックにソ連中国が付いてた事を忘れるな

そんなこといったら日本にだってバックにドイツや満州国がついてた

ドイツなんて英米とはろくに戦わず、ソ連に開戦してそのソ連に叩き潰されちまうような国だし。
満洲国ってのは国かどうかもあやしいようなものだよな。

日本はホント孤立無援だったよ。

スレ違いの話は止めようぜ

俺もクチトンネル行ったけど、何でサイゴン郊外みたいなところ
すら攻略できなかったのか不思議だったね。

>>322
自分の家族や部下の家族を皆殺しにした張本人を目の前に連れてこられれば
誰だってその場で処刑したくなるよ。
鬼畜のように報道されたロアン長官に同情する。

そうゆう面で自制できてるのはイスラエル軍だね
敬服するよ

戦争終結して数十年たってからアメリカ軍の関係者と北ベトナム軍の関係者が会って
当時の事情や内幕を話し合うドキュメンタリーがあったそうだが、誰かタイトル知らないか？

>>330
戦後になってまで国外逃亡中の元ナチの首ヘシ折って回ってたユダ公が何を（ｒｙ

ガザに侵攻しても皆殺しにしてないぜ？
これがどんだけ凄いことか解らないかい？

ドイツの将校の処刑でも自国に拉致して一応は裁判しているしね

まあ、自分の家族や部下を殺した連中に対してテロってるんだけどね

なんでアメリカって人の国ぶんどっちゃうんだろう。

もともと他人の土地ぶんどって作った国だからじゃね？

アメリカ軍はベトナムの仏教寺院や仏像なども破壊し、僧侶も弾圧してる
わけで、ベトナム戦争の頃はベトナムの民衆も地元の仏教に厚い信仰があった
のだろうし民衆の怒りを買ったのは当然だろう。
またアメリカ軍は共産軍のアジトになると考えて農村地帯を無差別に焼き払ったり、枯葉剤
を撒いているわけで、これもその地域の村民からすれば怒るのは当然だろう。
アメリカ軍は火に油を注いだようなもので、そこにソ連や中国から武器が提供されたら、そりゃ
アメリカ軍も予想外の被害や死者を出して退却するはめになる。

ベトナム戦争での「しばり」については逆の視点から見ると分かりやすい。

(1)　南ベトナムを支援するアメリカ、西側諸国の縛り
(2)　北ベトナムを支援するソ連、中国、東側諸国の縛り

(2)に対して(1)と同様に「縛り」の状況を考えてみよう。
逆の立場で、例えば、ソ連軍と中国軍が北ベトナムに駐留しているとする。
ソ中の空軍機はサイゴン周辺の一部地域を聖域にして、南ベトナム全土を爆撃。
アメリカはタイからカンボジア、ラオスを通じてベトナムに侵入してくるが、
これに対しては、「縛り」でソ連、中国軍は、攻撃できない。
ソ中の「縛り」（自己規制）は、アメリカの反撃が怖いからだ。

冷戦下では、アメリカ軍が外国に軍隊を派遣し、戦争をする時点で、
充分に「停止線」をはみ出ているので、縛りはむしろ力の限界を示す。
つまり、それ以上はみ出る度、出た利益以上の損失がある。

例えば、ソ連が南米某国に軍隊を派遣して親共産政権を守ろうとする。
ソ連は、某国以外に戦闘が及ぶと、アメリカに決定的な反撃を食うので、できない。
といったようなパワーバランスである。
ベトナム戦でのアメリカの「縛り」も同様で、ソ中の攻撃が怖かった。
アメリカは、別に「人道」「国内世論」のために自分を縛っていたわけではない。

アメリカ以上に、対決するソ連、中国に方の「縛り」の方が、ずっと大きかった。
なぜなら、アメリカの戦略核能力の方が、圧倒的だったからだ。

>>319さん
硫黄島を含め、原則的に、補給と制空権のない島嶼防衛戦は、敗北する。
日本軍は精強だったが、仮にどこの軍隊でも、敗北する。
日本軍の「強さ」は、その敗北を先に延ばした、持久力である。

ベトナム戦争では、事態はまったく異なる。

ベトナムで米軍は一貫して地上戦作戦能力に弱点があり、兵力の優位を活用できなかった。
米軍は、何度も敵部隊の包囲撃滅を企図したが、大多数で失敗し、損害を重ねていった。
制空権や機動力があっても、接近戦で弱く、索敵能力が劣って敵を捕捉できなかった。
優位な火力を利用できず、ムダを重ね補給に過大な負担をかけた。

ＮＬＦとＮＶＡは、正規戦の準備が整うまでの数年間、遊撃戦で
場所と時間を自由に選んで、ヒットエンドランでアメリカ軍その他を翻弄した。
「北側」は索敵力と情報分析に優り、敵の兵力、移動、作戦企図を正確に把握し、
しばしば米軍の裏をかく作戦に成功し、無数のトラップで敵を拘束した。
正規戦闘ができる体制が整うと、政治的状況をつかんで、一機に電撃戦で南側を倒した。

もちろん、マスコミなどへの情報戦で「北側」が優れていたのは言うまでもないが、
情報戦は戦争の一部であり、作戦能力の欠かせない部分だ。
半面、アメリカ側も情報戦を行ったが、期待に反して、敗れた。
ただし、ニクソンの行った米中国交回復は、ベトナム戦の敗北をかなり補う
外向的な成功だったと思う。

>>338さん
正しい指摘だと思う。

現代戦は、銃や火砲の打ち合い、戦車の数などだけではなく、敵の生産力、社会、文化
といったすべてと戦う総力戦だ。
戦場となる(特に一応味方側の）の民衆の気持ちや生活を無視しては、勝てない。
こうしたことは敵部隊の位置を探るのと同じくらい重要な情報だが、
アメリカは、明らかにその作戦に失敗した。

ベトナムでの仏教勢力の扱いの失敗と同様に、
今でもアメリカは、イラク、アフガンでイスラム教徒の扱いに失敗している。
その結果、イラク、アフガンでも、アメリカは敗れることになる。

戦闘員の優秀さってのも大事だと思うけど、
ベトコン側も優秀なゲリラだったのは一部で、大半は徴兵された米兵と同レベルかそれ以下だったんじゃねいの？
ゲリラとしての優秀さと正規兵としての優秀さってのは違うとはいえ、基本レベルは共通だよな

>>342さん
兵員の質ももちろんあると思う。
しかし、それ以上に
(1)戦場
(2)戦う理由
が志気を左右する。

米国兵にとっては、どことも知れぬアジアで、腐敗した外国政府を守るために
命を賭けて戦うか、という問題。
ＮＬＦにしろ、ＮＶＡにしろ、自分の国土で、自国の独立のために、
侵入してきた外国人を戦うのだから、志気はたかくなる。

例えば、自衛隊がアフガニスタンに行って、汚職まみれのカルザイ政権を
守るためにタリバン兵士と真剣に戦うかと言われれば、
どんなに優秀な将兵でも限界がある。

一方仮に、北朝鮮軍が日本本土に上陸し、女性を強姦、子どもを殺害、家屋を焼き払う。
朝鮮軍が大軍でも、日本の自衛隊は、国民と母国を守るために、命をかけて戦うだろう。
国民も、侵略者の情報を日本軍兵士に教え、協力するだろう。

ベトナム側の強さと、アメリカ軍の弱さは、
「祖国防衛戦」という絶対譲れない戦争目的を持った側に大きな理由がある。
、

北ベトナム側の強さと、アメリカ軍の弱さ、そして南ベトナム軍のへなちょこぶり
は、言うまでも無いだろう。
>>343　の書き方では、ベトナムＶＳアメリカの視点でしか見ていないと思う
南ベトナム人の祖国防衛の自覚があれば、朝鮮半島的な決着もありえたのでは？
そして、衣食足りて礼節を知るように、南ベトナムが豊かになれば、北ベトナムからの亡命
などありえたろう。力でねじ伏せるアメリカのやりかたがまずかったね
日本占領のように、豊かさをアピールするべきだった

> 南ベトナムが豊かになれば

これ実際そうだったからね。
戦勝後、「南の同胞は資本主義と傀儡政権に搾取されてる」と教えられてきた北の人が、
「先進的な社会主義的社会を教えてあげて、みんなで豊かになろう」と意気揚々とサイゴンに
やってきたわけだが、南の民衆が自分たちよりも遙かに豊かなことを見せつけられて愕然としている。

>>344さん
確かに南ベトナム国民の視点は重要ですね。

南の国民が愛国心を持って南政府を支えて戦えば、
ベトナム戦争は、あるいは早期に開豁(文壇酷寒状態で）したかも知れない。
問題の核心は、南ベトナム政府で、一部特権グループの腐敗した政府。

インドシナ戦争後の可能性として、南ベトナム民族解放戦線の中核となった、
民族主義者を基盤にした政府を作れば、国民の支持もたかくなったと思う。

ただし、冷戦中のため、アメリカは「アカ」でなくても「ピンク」もだめで、
ピンクなら、真っ黒でもアメリカに忠実な腐敗した連中を選んだということだろう。

今も、アメリカは腐敗しきったカルザイ政権を立てているが、傀儡政府を支援するほど、
民衆は反米、親タリバンに傾いていく。
ベトナムと同じ構図である。

そもそも最初の段階でカソリックのゴ・ディン・ジェムを擁立しちまったのが敗因な訳で…

ヤシンはいい加減中東スレにも書き込んでくれよ
こっちはずっと待ってるのよ

>>347さん
アメリカはクリスチャンだと、意味不明に信頼する傾向があり、
これは蒋介石の時（夫人が信者で蒋介石の先例受ける）も、加那雷左右したと思う。


>>348さん
おお、ｽﾏｿ。
ときどき、ＲＯＭってるンですが。

>>341
ベトナム戦争の二の舞というのは、恐ろしいことでもあると思う。
ベトナム戦争の頃よりハイテク兵器が凄まじく発達してるから絶対にベトナム戦争の
二の舞などあり得ないと言われて開始された戦争なわけだから。

>>349
ベトナム戦争スレで「いらくにかんするぼくのかんがえ」なんてスレ違いの話をするなと言われてんだよ、気付けよ。

アメリカは南ベトナムにアメリカのコピー国家を作ろうとしたわけだが、そのために
アメリカは北ベトナムやべトコンの兵士を殺すだけではなく、南ベトナムの一般市民を無差別に虐殺したり、
拷問するなどの蛮行を数多く行っている。
つまりアメリカは南ベトナムを守るというより、暴力で圧制を敷いて植民地搾取をしていたわけであり、
南ベトナムの人々が暴力による圧制者であるアメリカに反感を持ったのは当然だろう。

ベトナムにしろ韓国にしろ、送り込んだ首脳がことごとく駄目駄目だったからなあ
あんなので民主主義がーなんてのは無理な話だろ

政権の正当性のかけらもないから、軍事力と恐怖による圧制しか出来ない

>>353
南ベトナムはアメリカが送り込んだ首脳部が無能だったので、仮に北ベトナムの
侵攻が無かったとしても破産してると思う。
まともに国家を統治する能力も人格も無かったのだから。

資本主義体制なら必ず上手く行くという訳ではなく、あくまで能力などがあればの
話で、誰もが商売で成功できる訳じゃないように、破綻して崩壊するしかない
三流の資本主義国もある。
南ベトナムが勝って北ベトナムを併合していたとしても、無能で破綻していた可能性は高い。

あの当時の北を征服できるのなら、相当有能だろ。
実際は、口では北伐を煽るけどにも出来なかったわけだが。グエン・カオ・キとか。

アメと南ベトナムは一時期不安定で不仲な時期もあったんじゃないの？。

>>353さん
南ベトナムの傀儡政権が無能だったのは、その通りだと思う。

韓国の李承晩も、日本人という立場を別にしても、政治家としての資質に欠ける。
こういった連中は、自らの腐敗や内部の矛盾を糊塗するために、
対外的な強行策、ショービズムを強調することが多く、
それが逆好感になって、自らの首を絞める結果になる。

>>354さん

南政府は、いずれ南部崩壊しただろう、というのは、おれも賛成。
まともな官僚制度もなく、軍隊も私兵にちかく、政府高官まで北のスパイがはいりこみ、
政治家は、アメリカの援助を横領して、自分の海外口座に移すようでは、
ドロボーが国をやっているようなもので、長続きしない。
今のイラク、アフガンと同じ。

>>355さん
まあ、仮定の話だろうが、南が北に「勝つ」ということは、
１００％考えられないのではないか？
奇跡が起こってＤゾーンを越えたとしても、北の民兵程度に阻止され、
領土の確保は、まったく不可能だと思う。

なんかやたら太平洋戦争と比較してるやつがいるが
損害自体は太平洋戦争に比べればベトナム戦争はたかがしれてるし

太平洋戦争みたいになんでもありのやりたい放題だったら
きっとベトナム戦争は史実以上に早く終結してたろうだろうね

>>358
李承晩は政治家の資質以前に社会人の資質も無いような人間でしょう。
国庫からの横領も酷く、北朝鮮が攻めてくる前からビビッて逃亡していた人間だし、トップが
それだからその下の将軍も右に倣えで、朝鮮戦争で北朝鮮が攻めてきたら戦わずに降伏
や逃亡が相次いだのですから。
韓国は朝鮮戦争では死ぬことを怖れず勇敢に戦ったと宣伝していますが、だったら朝鮮戦争の序盤で北朝鮮が
異様な速さでプサンまで侵攻できた理由を説明できません。
韓国軍の宣伝では「北朝鮮の戦車は無敵で、バズーカを至近距離で１００発撃ち込んでも倒せなかったニダ」
とか平然と嘘を言ってますが、そんなアホなことはありえない訳です。
朝鮮戦争は「共産主義VS資本主義の戦い」とされてますが実態は「共産主義VS無能者の戦い」です。
北朝鮮の金日成が悪人でも、李承晩よりは能力がましだったというだけでしょう。

>>358
無能指導者まみれではいくら資源や食料が豊富でもまともな国家運営はできません。
共産主義や資本主義といったイデオロギー以前の問題です。
破綻国家と呼んでいい後進国には資源などが恵まれている国がいくらでもありますが、
指導部がサル並でまともに国家運営できないことはこの半世紀で証明されているわけでしょう。

>>358
アメリカは南ベトナムに国を守るだけではなく、北ベトナムへの侵攻も可能な
だけの武器援助、経済援助をして、グリンベレーも派遣して戦い方も教えたわけでしょう。
しかし「無能腐敗」ばかりはどうしょうも無く、大砲を与えてもそれを横領して横流しして
逃亡するような人間の集団ではこりゃダメだと思ってアメリカも最終的には見捨てたわけでしょう。
資格すら無い人間の集団はいくら助けようとしても無理ということです。

>>358
ベトナム戦争はイデオロギーの戦いでも火力の戦いでも無く、戦国時代の戦国武将の
戦いと考えたほうが話しが早い。
愚かで資質も欠ける武将では勝ち目などあるはずが無い。
「いや指導部が愚かで人格破綻者でも、イデオロギーを振り回して、莫大な経済援助や
武器援助があれば勝てるんだ」という発想で行われたのがベトナム戦争ですが、愚かを絵に
描いた人間だらけでは負けて滅亡するしか無いという戦国時代と同じ方程式が働いたわけでしょう。

なんかそっくりそのまま日本に当てはまるｗ

>>358
冷戦時代にはアメリカの援助のみをアテにして、しかもそれを横領するだけの
資質に欠ける国家指導者が世界中に溢れたわけですが、これは企業においても然りです。
冷戦時代のアメリカ圏では無能でも「親米と反共」さえ叫べば、アホ経営者でもアメリカから
援助がもらえたわけでしょう。
旧来の日本の「護送船団方式」も日本独自なものではなく、「アメリカの援助ありき」で戦後作られた制度です。
それが持続不可能になりつつあるのは資質すら欠けているのだから、お金以前の問題がそこにあるはずです。
社会主義だろうが資本主義だろうが、資質すら欠落していたら無理であるという事実を見るべき時代が来ていると思います。
「イデオロギー優位の時代」にはこの事実が忘れられてしまう。

南ベトナムの警察がべトコンを路上で射殺する映像も、殺害していたのはべトコン
だけではなく好き放題のことをしていたのはほぼ明白でしょう。
ゴロツキを集めて警察のバッチと銃を与えただけのような警察だったのだろうし、
南ベトナムの警察がレイプや横領を働かない人間の集団だったとは考え難い。
ゴロツキ警官によるゆすりたかりも酷く、まともに商店は運営などできなかったはずです。
北ベトナムが統一後にそれらの警官もどきを処刑したり収容所に送ったのは、北ベトナムが
やる以前に南ベトナムがやるべきだったことで、ゴロツキが公務員では国が滅びるのは必然。

>>366
治安機構に破壊工作を仕掛けるような北に語るような矜持があるとは思えないが。

>>366
絵に描いたような団塊だｸﾏｰ

>>359さん
太平洋戦争とベトナム戦争を比べると、「戦闘」ではベトナム戦争の方が
密度が濃く、激しいといえる。

ベトナム戦争中の爆弾投下量は１３００万トン（１５００万トン説あり）で、
これは、二次大戦の６５０万トン、朝鮮戦争の３５０万トンを大きく上回る。

死者は、アメリカ軍５万人、南ベトナム軍２５万、南の民間人５０万人、
北側はＮＶＡ・ＮＬＦが９０万人、民間人６万人とされる。、

太平洋戦争は、広大な地域で行われたが、ベトナム戦争はきわめて限定的な地域。
そこに数倍の爆弾、砲弾が投入され、多くの被害を出した。

「たかがしれている」
ではなく、地域の戦闘としてみれば、ベトナム戦争の方が、ずっと激しい。
アメリカは、「やりたい放題」したが、戦争目的を達成できなかった、
というのが事実だろう。

>>360さん
李承晩の「ひどさ」は、ご指摘の通り。
アメリカは、傀儡政権の人材登用がヘタなのではないか？

北市街地への無差別爆撃をもっとやったり、農地森林へ対する
枯葉剤散布を全土にやったり、海上完全閉鎖したりすれば勝てた。
政治もやりたい放題じゃなきゃ勝てないよな。

>>369
絨毯爆撃をすれば傀儡がアホでも勝てるとアメリカは考えていたのかも知れませんが、
あまりにもアホすぎた。
もしかするとアメリカも李承晩や南ベトナム政府といった傀儡に騙された面があったのかも知れません。
まさか援助したら、その援助を横領して逃げるだけのペテン師だとは思っていなかったが、蓋を開けたら
ただのペテン師で逃亡したのでアメリカもたまげたのかも知れません。
それでは戦争以前の問題なわけですから。
韓国の大統領になって暗殺された朴というのがいましたが、この朴は軍人あがりながら朝鮮戦争では北朝鮮軍が
来たら戦わずにすぐ降伏して寝返って北朝鮮バンザイを叫び、反対にアメリカ軍が上陸してくると今度はすぐアメリカ側
に寝返ってアメリカバンザイを叫んだ人物ですからね。
そして大統領になると「私は朝鮮戦争ではバズーカを手に北朝鮮の戦車１００両を撃破したニダ！」とか嘘をペラペラ吐いてた
人物で、ソ連側も酷いが、アメリカ側の傀儡も落伍者と呼んでいいような人間ばかりだったと思います。

南ベトナムはベトコンやその家族シンパを政治犯として常時
30万か40万各地の収容所にぶちこんでいた
拷問も常態化していたし国警長官なんて恨まれまくってて当然な立場

南ベトナムも北に工作部隊送り込んでかく乱破壊活動をさせているが
戦果はまったく得られていないんだな

>>372
南ベトナムはべトコンでは無い人まで冤罪で収容所に送ったり、路上で虐殺
していたわけでしょうし、統治能力も無いから経済的にも破綻してアメリカの援助
のみに頼っていたわけでしょう。
攻められる前に崩壊していた破綻国家だったと言っていい。

北ベトナムの社会主義政策は失敗したが、今のベトナムが経済発展できるのは
南ベトナムの腐敗した警察長官などを死刑にして、社会にモラルを取り戻したから
ではないかとも思う。
警察が強盗殺人やレイプを繰り返していたような南ベトナムの状態では市場経済は不可能であり、
まず北ベトナムがそれらの腐敗階級を粛清排除し、そのうえでモラルが回復したので市場経済が
可能になったのではないかと思う。
南ベトナムの低すぎるモラルでは市場経済は不可能だから。

中国の毛沢東が行った大粛清でも、その後に中国の経済発展が起きたことを考えたら、
毛沢東の大粛清によって中国にモノを買う時はお金を払うといった秩序モラルが生まれ、
それで市場経済の発展が可能になったと見ることもできる。
毛沢東と争った国民党はイデオロギーなど微塵も無い強盗集団だったと言われるし、当時の中国の
役人や地主も強盗団の親玉に等しいものだったといわれるわけで、そうした腐敗犯罪集団の粛清なくして
は市場経済の発展など不可能だったという面もあるのではないかと思う。

統合君は文体と行数で直ぐ分かる

このスレでは最初はイデオロギーや火力が戦争の趨勢を決めるという論議がなされてきた。
しかし戦争にはそれ以前の問題があるということが最近は語られるようになった。
それはモラルであり、モラルが崩壊してる国や軍隊は戦う前から負けており、戦いが始まると
われ先に逃亡する。
この事実を中国共産党との内戦に敗れて台湾に逃亡した国民党軍、朝鮮戦争の序盤でひたすら逃亡した韓国軍、
援助のみをアテにし援助を横領して国を滅亡させた南ベトナムに見ることができる。
古代中国の兵法家である孫子や呉子が深い人間洞察から導き出した兵法は現代戦でも生きているということだろう。

だったという面もあるのではないかと思う。

徳川家康がアホでも関が原の戦いに勝てたと言う人はいない。
ナポレオンがアホでもフランス帝国を維持できたと言う人もいない。
またヒトラーや旧日本軍がアホでも第二次大戦に勝てたと言う人もいない。
しかしベトナム戦争になるとイデオロギーで「南ベトナムは正しかった」と言う人がいる。
だがイデオロギー的に正しいから国家や経済を運営できる訳では無いし、国土防衛ができるわけではない。
イデオロギーは現実を無視することで成り立つのだ。

＞イデオロギーは現実を無視することで成り立つのだ。

共産主義のことですね、わかります。

アフガンもベトナムの二の舞になるだろう
アメリカは民衆を敵にまわしつつある

アメリカは国内の不景気も酷いが、他民族国家だけにアフガンの民衆だけではなく、
アメリカ国内の民衆も敵に廻す事態になりかねないのではないか。
アメリカの失業率が１０％前後で若者層の失業が酷く、貸し渋りで金も借りられないでは銃社会アメリカ
だけに犯罪などに直結する面があるのではないかと思う。
引き出しやポケットの中に銃がある国なわけだから。

アメリカの民衆なんて失業しててもいいもん食っててデブデブじゃん
後進国の爆撃の下にいる人間とは比べ物にならない良い暮らししている

>>384
低所得者層のあの食事をいいもんって…。

北ベトナムは酷い国でも最低限度の統治能力はあったから今日まで国家が存続し、
近年ではドイモイ政策で経済発展もしてるんでしょう。
これが南ベトナムだったら最低限度の統治能力も欠如し、統治者が横領を繰り返して国外逃亡
するから、破産して世界の最貧国のひとつに数えられていたと思う。
アメリカも見放したのが南ベトナムなんだし。

蒋介石の時代の中国国民党軍はモラルが低くて略奪や虐殺を繰り返すので民衆の反感を買い、
戦闘になると武器を投げ出して逃亡する兵士が多かったと言われる。
台湾に逃亡してからも略奪やレイプを繰り返したと言われるし、アメリカの援助が無かったら
成り立たない集団であったと思われる。

李承晩の時代の韓国軍も仮に核ミサイルやF-１５戦闘機があったとしても、北朝鮮軍が
攻めてきたら逃亡する可能性がある軍隊であった可能性が高い。
李承晩は敵の武器が竹槍でも逃げて隠れるタイプだし、李承晩が逃げなかったとしても、李承晩の
横領で国家が破産する。
アメリカや日本の援助が無かったら、韓国はとっくの昔に破綻して消滅している。

仮に南ベトナムにまともな司法制度があったとしたら、南ベトナムの首脳部も
軍人も裁判官も片っ端から横領罪で逮捕しないといけなくなるわけで、南ベトナム
がまともな国家運営をしようとしても無理であるという現実があった。

>>388はデューク・統合氏

アメリカ合衆国から無限に援助が送られてくることだけをアテにしてる三流国家
はいかなる体制であれやってはいけない。

アメリカ国内でベトナム戦争反戦運動がまったく起きず、アメリカも北ベトナムに空爆を
しまくって北ベトナムを滅ぼして南ベトナム主導でベトナムが今日まで来ていたとしよう。
それでも南ベトナム主導のベトナムはベトナム戦争で敵視した中国の経済に飲み込まれるだけの
存在であることには変わりなかっただろう。
南ベトナム主導なら日本ぐらいのGNPになっていたということはあり得ないはずだ。

>>375さん
冷徹な観察だが、かなり正確に事実を突いていると思う。

一般に開発途上国は、治安が悪く、官僚制度の不備、腐敗が問題だ。
ベトナムもドイモイ以後、賄賂が横行しているが、それでも
社会全体を見ると、売春、麻薬には厳しく、汚職にも強硬姿勢で対処している。

治安も、例えばフィリピンやインドネシアに比べると、格段によい。
こうした面は、社会主義の一つの「成果」と言える。

ただ、単なる締め付けだけでは、経済成長は難しい。
北朝鮮やキューバは停滞したままだ。
やはり、中国やベトナムは、開放のアメと、独裁のムチのバランスが良かったのではないか。

>>393
毛沢東が行ったプロレタリア文化大革命の虐殺は反資本主義的なものだったと
一般には言われてるでしょう。
しかしだったらその後の中国が経済発展してきたことを説明できないし、毛沢東が
自分の後継者に市場経済導入論者の�ｹ小平を指名したことも説明できない。
毛沢東が自分の後継者に市場経済導入論者の�ｹ小平を指名したことを考えれば、まず毛沢東
は乱暴な方法で腐敗階級を粛清して社会に市場経済を可能とする最低限度のモラルを生み出し、
その後に市場経済導入で中国経済を伸ばそうと考えていた可能性があります。

>>394
あほか。現在の結果を見て、後付けで理屈を言うのはおかしいだろ。

>>395
結果論ではなく、毛沢東が生きていた時代まで遡って考えても市場経済導入論者の
�ｹ小平を自分の後継者に指名して死んだ毛沢東は市場経済を抹殺しなければならないと
考えていた人間ではないでしょう。
市場経済の抹殺を企む人物なら、�ｹ小平を後継者に指名するはずが無いのだから。
毛沢東が後継者に�ｹ小平を指名したというのが捏造された陰謀ならともかく、本当に毛沢東が
�ｹ小平を後継者に指名していたのであれば毛沢東は人民大躍進の失敗から、まず腐敗階級を根絶しな
ければ経済発展などありえないと考え、乱暴な方法で腐敗階級の粛清を命じ、その時期が終わったと判断
して後の国づくりを�ｹ小平に託してこの世を去ったということになりませんか？
すると毛沢東は人権を無視した大量虐殺魔ながら、古代や中世であれば名君の部類に入る中国皇帝だったという
解釈も可能になる。

「毛沢東時代の中国の役人や南ベトナムなどの警察が腐敗していたからといって
暴力で処刑したことが正しいのか？」という意見もある。
しかし今の日本でも役人の腐敗横領は問題になっている。
あっちで２０億円横領し、こっちで３０億円横領し、それがまかり通るというのでは日本の
ような国でもやがて社会崩壊は避けられない。
ましてや毛沢東時代の中国や南ベトナムの時代のベトナムは今より貧しいのだから、役人の腐敗は
そのまま亡国や民衆の餓死に直結し、見過ごすことはできない問題だったはずである。
江戸時代の日本でも役人の大腐敗と大不正が発覚したら、その役人はさらし首にされたはずである。

> 毛沢東が後継者に�ｹ小平を指名

初耳ですな。

読む気もしない

日本でも小泉改革の時代には腐敗した役人を倒せと叫び狂われたし、時流が変わると
今度は派遣会社やトヨタが腐敗勢力として吊るし上げられた。
ここで、もし日本が貧しい国で銃があふれ、人権感覚も乏しく教育レベルが低かったら
毛沢東のプロレタリア文化大革命のようになっていても全然おかしくないでしょう。
アメリカでさえ時流が変わるとトヨタが吊るし上げられたし、こうした流れの解決を後進国的な
乱暴な方法でやったのが毛沢東や北ベトナムだったのではないか。

と、思う気がする。

>>396
文革万歳の人間がいるなんて、すごいね。

>>394>>396さん
独裁国家というのは、外からは一枚岩のようにみえても、
内部では激しい権力闘争を行っている。

毛沢東は、その危ういバランスの上に立っていたわけで、
�ｹ小平は何度も失脚しながら、実権派の後押しで復権してきた。
毛沢東が開放政策を支持したわけではない。

>>403
「毛沢東はその危ういバランスの上に立っていた」というのはその通り。
いくら毛沢東が独裁者でも暗殺される危険性は常にあったのだし、毛沢東
も高齢から来る衰えには勝てない。
シーザーが暗殺され、ヒトラーも何度も暗殺されかけたことを考えれば独裁者
ほど失脚しやすい仕事も無いと言えます。
しかし毛沢東が高齢で死が近い自分の後継者争いの渦中で、長年自分に忠誠を
尽くした部下で軍事的にも経済的にも秀でた�ｹ小平を後継者に指名した証拠は
あります。
中国のことですから、その証拠も捏造の可能性はありますが、捏造で無ければ毛沢東
はアホな独裁者ではなく、乱暴だが中国の未来を考えていたことになる。
毛沢東が腐敗勢力を殺害しまくっていたお陰で後継者になった�ｹ小平の経済成長戦略
がスムーズに運んだ面は確実にあるわけですから。

>>403
毛沢東は今日でも謎が多く研究対象になっている歴史的人物です。
熱烈な共産主義者であった可能性もあるが、反対に毛沢東は共産主義を
憎む伝統的な中国の皇帝的人物であった可能性もまたあります。
その証拠として毛沢東がソ連と対立したことが挙げられます。
毛沢東は三国志、水滸伝、西遊記などを引き合いに出して激しくソ連の政策
を非難したわけで、はたしてそれが共産主義者なのかという疑問は沸きます。
単にソ連から武器援助を受ける際はソ連に従ったというだけだった可能性もあります。

と、思う気がする。

ベトコンを蹴散らした韓国軍はアジア最強の軍隊である

混血児いっぱい作ってねえ。
精力もアジア最強か。

淫獣姦酷軍

韓国軍最強伝説は韓国人が嘘つき民族であることも考慮しないといけない。
少なくとも朝鮮戦争の時の韓国軍はふぬけ軍隊で、北朝鮮軍が攻めてきた瞬間に
プサンまで逃亡している。
ここから言えばベトナム戦争でも韓国軍はアメリカ軍の尻に付いていくだけで、
元気なのは略奪レイプを働く時だけで、戦闘になるといつの間にか逃げているとか、
そんな部隊であった可能性もある。
素手だけで３００人の敵を殺したとか嘘を言いまくる国民性がある国だからね。

韓国のタイガー部隊の実態は、韓国で逮捕された犯罪者や浮浪者で編成された
部隊で、南ベトナムでひたすら泥棒や強姦殺人を繰り返して、それも南ベトナムの崩壊
を早めた可能性はある。
韓国のインチキ宗教摂理の逮捕された教祖は元このタイガー部隊の出身だが、どう考えても
インチキの英雄的活躍をしゃべくりまくってきたらしいし、ベトナムに送られた理由も犯罪で
逮捕されてベトナムに強制的に送り込まれただけだったと韓国でも報道されていた。
日本で言えば柘植さんのようなものだろう。

しーーーーーーーーん

ちょうど高校、大学生の頃で色んな映像、写真を見て影響を受けたなぁ・・・
お陰で平和活動の財団に所属してる

オーストラリア軍は活躍したんでしょうか？

嘘とギャグが分かんない国民性はどうなんの？
なんと、そこでは地球すら遠い一つの☆なのデス

ほとんど1人の方の思った事スレじゃないですか

オーストラリア軍は、最大で1万人以下7千人以上で、
これはアメリカ軍53万人、韓国軍5万人、タイ国軍1万2千人に次ぐ４番目の規模。
部隊は、局地防御のために固定配置されたようで、機動的な作戦は行っていないのでは？

とは言っても、死者は700人でタイの300人よりは多い。
死者数からだけ見ると、数で多いタイ軍よりも激しい戦闘をしたといえる。

>>414
SASRが大活躍

ケネディは、１９６５年の末までに南ベトナムの軍事顧問団を全て撤退させる
計画を発表したのだから、暗殺されなければそうなっていた。
事実、軍事顧問団のうち１０００人は撤退している。

ケネディの南ベトナム政策は、おそらく空爆と海上封鎖で地上戦は無し
おそらくニクソン時代の関与と似てくる。


ケネディが生きれ居れば、いやおう無しに６５年には南ベトナムは自分達で
やって行かなくてはならなくなる。

ジョンソンは、そんな事お構いない無しに地上戦に本格介入してしまうが。

悪いけど中国人が延々と能書き垂れるの
やめてくれないかな。
あるいは団塊の馬鹿親父なのか知らんけど。

>>419さん
「ケネディが生きれ居れば」

この「ＩＦ」は、ベトナム戦争についてよく論じられるが、
おれもおおよそのところは、>419さんのレスに賛成。

ケネディは、キューバのピッグス湾作戦の失敗で、
地上戦介入の難しさを通観していたと思う。

ただし、「自分達でやって行った」南ベトナムがどうなるかは、不明。
たぶん、内紛、クーデター、テロの頻発で、結局北の傀儡政権ができ、
いずれは北による統一という、道をたどったと思う。

５ＧＥＴ

ニクソンと同じく、北の浸透で南ベトナム崩壊がせまれば
地上軍の緊急展開せざるをえない予感。

自由世界の盟主としてさ

一応は南も独立国なんだろう？
北が浸透すれば侵略ってことになって
大義名分が出来るのじゃまいか？

問題は大義名分ではなく、たかだか５４万人の地上軍派遣（戦闘部隊はその1/10.残りは膨大な事務補給）では
毎年１０万人の人的消耗に耐える北ベトナム相手に、勝てないということだ。

つまりね、先進国アメリカは年間1000人の戦死者にも国内世論的に・・・

ケネディが生きていて軍を引き上げるだろう
北が浸透して南を征服するわけだ
国連の議題にして北を非難
国連軍派遣になるわけだ
ソ連と中国の拒否権は非難の道具にしてさ

大義名分というが、そんな理屈っぽいことだけ現実の軍隊は動かないんだよ。
真珠湾攻撃とか9・11並のことがない限りアメリカもその同盟国も大胆に軍事行動を起こしたりできるものじゃないんだ。

トンキン湾ね

大義名分つうか、勝てる、絶対勝てる要素を作ってから行動するのが
将たる者のやることだろう

ベトナム戦争でのアメリカの功績は、南ベトナムの崩壊を10年遅らせただけ

と言われている。

確かにケネディが暗殺されなかったら65年末に軍事顧問団が撤退して１〜２年で南ベトナム崩壊の危機かも。

ただしサイゴンが北の戦車隊に包囲されたら、アメリカは大爆撃で対応すれば
サイゴン周辺だけは維持できるかもよ。

ガ島じゃないけど、米軍は戦力の逐次投入をしている
最初から大兵力で責める大義名分を得てないからだ
それに懲りて湾岸やイラクじゃ改めている
大義名分を偽造してでもだけど…

前線の兵士にスピード支給してたってあちこちで見るんですが、探したけど噂以上のソースが見つかりません。本当だったんでしょうか？

メタンフェタミンあるいはアンフェタミン、つまり覚醒剤って事を言いたいの？

ジェイコブラダーは映画だけど、
戦闘高揚剤の支給は、やっぱ歴史に残すのはタブーとして事実じゃないの？

BZの事？自国の兵士に変な薬渡した事など言わ無いでしょう。

それとアメリカは始めから地上戦を戦わずに空爆、艦砲射撃、海上封鎖で
対応していれば、国内でアソコまで反戦運動は盛り上がらなかった。

報道の自由が反戦に繋がったんだよね
たぶん反戦は金になったんだよ、写真集とか売れたんだし
湾岸とか報道管制したらしいし…
ベトナムなんて楽勝だと考えていたのジャマイカ

アメリカ側からの報道ばっかしだから
アメリカが勝てば勝つほど反戦になっちまう矛盾

ベトナムで放映されたヴォ・グエン・ザップ将軍の伝記ドキュメント番組のようです。

Dai tuong / General Vo Nguyen Giap
ttp://www.youtube.com/watch?v=6c4qrZ08o2A

動画レスポンスを辿っていけば全話見ることができます。

>>427さん
現実的で、真っ当な意見だと思う。
湾岸戦争とか、911後のアフガンみたいなのは、よほどの自体がないと難しい。
一般に民主国家の戦争は、世論の誘導が必要。
アメリカは、真珠湾や大西洋での客船被害が無ければ、参戦はむずかしかった。

>>430さん
「サイゴン周辺だけは維持」

おれもそんなところだと思う。
将来的にカブール周辺、バクダット周辺だけ、みたいになるのと同じ。

>>431さん
米軍の逐次投入の失敗は同感。

1950〜70年代の冷戦期の共産側のゲリラが各地で活動したが、鎮圧成功例もある。
すべてがベトナムのようになったわけではない。
ソ連、中国支援による、独立名目の共産主義者によるゲリラ戦争には、
成功例と失敗例があり、両方を見れば、成功の条件が分かる。

たとえば近場では、マレーシア、インドネシアは、かなり強力な共産勢力が、
ゲリラ、テロ活動を行い、いわば、ベトナムの1960年代前半みたいな状況だった。
政府は鎮圧に成功し、以後（まあまあの）安定政権を作ることができた。

ゲリラなどの制圧には、おれは次の条件が必要だと思う。

１　全土で一機に支配権を握れるような大兵力を、短期間で展開する。
２　敵の策源地の破壊、補給路の遮断を、同時、完全に行う。
３　作戦、戦闘は果断、徹底、容赦なしで臨み、作戦目的に関しては、無慈悲に行う。
４　いずれも短期間、全力、徹底がきわめて重要。

インドネシアでは、共産勢力を、多分数十万人？虐殺しているが、
ベトナムほど問題になっていないのは、上記の原則で徹底してやったから。
やるなら、本気ですべてをかけて、自らの退路を断って真剣勝負する。
失敗すれば、自滅か自殺だが、勝てば支配権を握れる。
南ベトナム政府は、海外口座、敵との取引など、すべてが逃げ腰で本気でなかった。

＞将来的にカブール周辺、バクダット周辺だけ、みたいになるのと同じ。

アフガンに関しては今現在でもカブール周辺のみ安全地帯
田舎はタリバンの支配下、タリバン＝ベトコン

米軍はバクダットを放棄し、同じNATO軍のトルコ軍が越境侵入しがちな北部クルド地区か
南部のシーア派地域に逃げ込む可能性がある。

ただし南部はイランの影響下にあるので、米軍逃込み可能なのか不明。

ttp://www.youtube.com/watch?v=_FvUVUU_lN8&feature=related

この映画見たいんだけど、日本では公開されてないよね？

現代の地上戦でも、一般住民を敵に回したら勝てないっていうことだよ。
朝鮮半島人の残虐性は友軍にとって、獅子身中の虫だ。
旧日本軍が中国大陸で悪名を欲しいままにしたのも、米軍がベトナムでそうなったのも
「朝鮮兵」の残虐性が大きな要因になってると思う。

たとえ自由主義陣営であっても、こういう連中を「同盟軍、友軍」なんて絶対に思ってはならない。
↓
http://www.youtube.com/watch?v=dKho-Wa51Hs

>>426
国連が機能しないから起きた戦争であり
東西冷戦があったからこそエスカレートした戦争であり、
核によるパワーバランスがあったからこそ米軍が行き詰まった戦争

早い話、ジュネーブ協定をサイゴン政権と米が守るよう国連が動ければ起きなかった。

>>441さん
「田舎はタリバンの支配下、タリバン＝ベトコン 」

これは、正しいと思うな。

トルコがクルド地区に入ってくると、これは大問題になると思う。
イラクのクルドはもちろん、トルコ国内のクルドが騒ぎ、大波乱だ。

ベトナム戦争の時は、アメリカは1970年の「ベトナム化」で大部分の兵力を撤退。
北は小競り合いを続け、アメリカの再介入がないことを確認下上で、
1975年に一機に全土を制圧した。

アメリカは「ベトナム化」の時点で南が崩壊することを承知していたが、
さすがに直後なら再介入があったと思う。
5年の時間をおいて、北はアメリカの意志を確認したわけだ。

イラクの場合も同様になると思う。
アメリカは撤退するが、タリバンはすぐには大攻勢をかけない。
地方を実効支配し、カブールを落とすのは、3年先でもいい。
その間、欧米日の援助物資は、横流しで手に入れることもできる。

とはいえ、その国のゲリラが国民に味方してるっていうか、国民に支持されてるかってのも
どうかって話だからなぁ。
従わない村や、都市の個人とかの殺害とかは恒常的にやってるわけだし。

>アメリカは「ベトナム化」の時点で南が崩壊することを承知していたが、
>さすがに直後なら再介入があったと思う。
>5年の時間をおいて、北はアメリカの意志を確認したわけだ。

ウォーターゲイト事件でニクソン大統領が失脚していたのが大きい。

ニクソン大統領は、グエン･バン･チュー南ベトナム大統領に対し
「北ベトナムがパリ和平協定に違反し南下し始めた場合アメリカは爆撃と海上封鎖を行う」
と約束している。
しかしフォード大統領はこの約束を反故にしている。フォードは共和党の穏健派であり
あまり共産圏と対決姿勢をとる大統領ではなかった。

本来ならニクソンは１９７６年まで大統領任期があった。
もしニクソンが７６年まで大統領であったならサイゴン陥落前にアメリカは
ベトナムに再介入し爆撃や海上封鎖を再開した可能性がある。（ラインバッカー３？）
そうなると北ベトナムの戦車隊もなかなか進軍できないだろう。

ニクソンは、１９７５年のサイゴン陥落時に失脚後に逼塞していた
カルフォルニアからフォード大統領に電話し、ベトナムへの大爆撃を進言している。

しかしフォード大統領は、南ベトナムを見捨ててしまう。

>>448さん
なるほど、具体的な指摘でよくわかりました。
勉強になったな。

確かに北側も、1975年の攻勢をかけるとき、米軍の介入を予定していたような節がある。
最初は、おっかなびっくりで攻撃し始めたが、南ベトナム政府軍があまりに弱いので、
ずるずると前に進んでしまった。
それでも、米軍が来たらヤバイという配慮は常にあって、慎重だった。

北が米軍の再介入はなく、このままで一機に行ける、とおもったのは、
中部高原を制圧した以後じゃないかな。

いつも言ってるけどヤシンさん早く中東スレにも来てよ

>>450
オレたちのヤシンさんを奪うな！

ゲリラは民衆に支持されなければ生きていけない
村落での寝床隠れ家と食料と敵軍情報の提供は命綱
それを破壊しようとしたのが戦略村、村落部でのサーチ＆デストロイ作戦、居住地域への枯葉剤・大量爆撃
政府軍が大量脱走やら幽霊登録やら戦闘忌避やらでたいして機能してなかったのも大きい

三共作戦

>>443
韓国兵の残虐行為については複数の当時の米軍高官の著書でもたびたび言及されている

ウリナラ最強

未だにイロコイとC-130配備してるのね･･･

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_People%27s_Air_Force

現在なら韓国軍は自衛隊よりも強い

f-15 ２００機に勝てる空軍なの？　１５ｋが３００機くらいあんの？

バナナやパパイヤ程度の食事なら容易に手に入る地であることはゲリラ戦には
好都合でそれなら餓死の心配は無い。
ジャングル戦に精通していたと言われるべトコンは川の魚や野生動物の肉を食い
まくっていたかも知れない。
それどころかべトコンは南ベトナムの食堂や屋台でのんびり食事をして一服して
からゲリラ戦をやっていたという話もある。
食料が豊富な地域だけにそうしたゲリラ戦がありえたのだろう

グリンベレーの体験談を読むと支給される飯の不味さに閉口し士気は下がったとある。
あまりに不味いので自分達でカレーやインスタントラーメンを作って食っていたらしい。
グリンベレーがそれなら一般の海兵隊員の士気はもっと不味い飯で下がっていたのだろう。
この話だけで言えば士気の高さ＝飯の旨さということになる。
ロシア革命もそれが起きたのは兵士の飯が不味かったからだとも言われるし、グルメは戦争
にも大きな影響を与えるということだろう。

昔々の某国の参謀は「南の島ならヤシの実やらが沢山あって食い物には困らんだろう」とか言ったそうだが

食料が比較的豊富なのは土地の肥えた南部デルタ地帯くらい
そのデルタは枯葉剤と爆撃の重点地域
それ以外では土地の痩せた零細農が多く不作時には飢餓状態になることもしばしば
戦時中なんか特に耕作不能地域多かったしな

＞それどころかべトコンは南ベトナムの食堂や屋台でのんびり食事をして一服して
からゲリラ戦をやっていたという話もある。

↑
グッドラックサイゴンやベトナムウォーストーリーにそんなシーンがあったなｗ
懐かしいｗ

>>449
＞確かに北側も、1975年の攻勢をかけるとき、米軍の介入を予定していたような節がある。

ベトナム労働党内でも米軍再介入をめぐり論争になっている。
もっとも北ベトナムの軍部は介入無しの公算で南ベトナムへの大攻勢の作戦を立てている。

米軍再介入を巡るベトナム労働党内部の論争は、親ソ派と親中派の意見の交差でもあった。

当時の中共毛沢東政権は、北ベトナムによる武力統一に大反対していた。
周恩来は、キッシンジャーに｢ベトナムは２つでも３つでも良いが、一つじゃ困る！｣と圧力を掛けている。

北ベトナム労働党の親中派は、中共のベトナム統一反対論に忖度して、強引な南部への大攻勢には
反対していた。親中派の代表的人物は、ボー･グエン･ザップ将軍で彼は武力統一に慎重だった。
反対にベトナム労働党の親ソ派の旗頭は、レ･ズアン党第一書記でファン･バン･ドン首相も親ソ派だった。
彼らは北ベトナム軍参謀本部や党中央軍事委員会と歩調を併せて早期の武力統一を図っていた。

ホー･チミンも実は親中派であったが、50年代に無批判に中国の人民公社政策
を北ベトナムでも導入した挙句大失敗し飢饉と農民大暴動が起きた為、党大会
で親中派のチュオン･チン書記長の解任と親ソ派のレ･ズアンの第一書記任命や
自身の自己批判に追い込まれた。ホーはベトナム労働党主席の座は退かなかっ
たものの57年代以降は高齢で病気がちでもあり、党務はレ･ズアン第一書記に任せた。

そのために69年のホーチミンの死は、ベトナム労働党内では、象徴的な意味しかなかった。
そしてホーチミンは死の直前には、党内の親ソ派と親中派の確執や統一後の北部と南部の地域対立を懸念し続けていたと言う。

>>449
＞それでも、米軍が来たらヤバイという配慮は常にあって、慎重だった。

ベトナム労働内の親中派は、米軍再介入を口実に武力統一に慎重であり、中共
の言うとおり76年まではグエン･バン･チュー政権との妥協を主張していた。
しかしベトナム労働党の主流派であった親ソ派と軍部は、逆に76年までに南北
統一を実現すべく南部への大攻勢を企画し始めた。親ソ派と親中派の論争が激
化するなか政治局会議では両者の妥協の産物として、｢米軍再介入の様子を見る
ためにサイゴンに近いフォクロン州に攻撃を仕掛け、アメリカの様子を見よう｣
との意見が出され、採用された。
その後74年末から75年初頭までベトナム労働党内の論争は続いたが、フォクロ
ン州では南ベトナム軍が敗色濃く撤退を始めているとの報告が党に上がって来た。
そして75年の末には1月7日にはフォクロン州を完全に北軍が制圧してしまった。
しかし、アメリカ軍の爆撃再開は起きず、ベトナム労働党は米軍再介入が無い
と判断し、親中派の米軍再介入による南北統一の困難さは否定されてしまった。

>>449
＞北が米軍の再介入はなく、このままで一機に行ける、とおもったのは、
＞中部高原を制圧した以後じゃないかな。

ベトナム労働党は、フォクロン州を制圧した75年の一月には米軍の再介入は
無いと判断したようだ、ただ地上軍はともかく空爆や海上封鎖ぐらいはやる
のかな？とも思っていたようだが、ダナンやフエまで陥落したのにアメリカ
何にもしなかったので、これには驚いたようだ。

べトナム労働党政治局は、当初二年をかけ総攻撃を断行し、７６年中に南全土
を制圧すると計画であったが、75年3月に南ベトナム政府が中部高原と北部２省
を放棄した為に、労働党政治局は急遽４月中に南ベトナム完全制圧を決定、
これを受けた北ベトナム軍は、サイゴン陥落を目指す「ホーチミン作戦」を開始した。

75年の一月に当時のフォード大統領とシュレジンジャー国防長官は、議会証言
や記者会見で米軍の再介入を否定し、3月にも再度否定している。ただし南ベト
ナムへの軍事援助だけは継続していた。

ただ米軍や共和党内部には再介入論がくすぶっていた事は事実で、先に述べた
様にニクソン元大統領は、フォード大統領に大爆撃の再開を求めているし、72
年に陸軍参謀総長を退任したウェストモーランド将軍は、フォード大統領と会
見してB５２による補給路爆撃とハイフォン機雷封鎖を主張している。

結局フォード大統領は、キッシンジャー国務長官との合意の下、南ベトナムを
見捨てる決定を覆すことは無かった。

★グエン・バン・チュウ南ベトナム大統領辞任演説の趣旨　

共産主義者と協定を結んでの共存など絶対にいやだというと、アメリカは援助を打ち切ると脅してきた。
ニクソン大統領は調印さえすれば必要な援助を保証し、もし共産軍が大挙、攻めてくれば、米軍が必ず再介入するとはっきり誓った。

アメリカ議会がチュー政権には援助を与えないというのなら、自分はいさぎよく退きたい。

ベトナム戦争はインドシナ戦争も含めると約３０年行われた戦争で、現代兵器が
使われた戦争ながら北ベトナムのホーチーミンは非常にゆっくりのんびり戦争を進めた
と言えないだろうか？
徳川家康の「鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス」のような感覚があったのではないか？
あるいは東南アジアの農民が昔ながらの方法で農業をやったり、川で洗濯をするようなのんびり
感覚で戦争をやっていたのではないか。
反対にアメリカはジェット機やヘリコプターでスピーディに戦争を進めようとしたが、人間は
そのスピードに付いて行けず疲労して落伍するものが続出した。

>>467
アナル先生復活ですか？

文体で分かる。



ア　　ナ　　ル　　先　　生　　だ　　！

電マの話も聞かせて欲しいです。

米国はウーマンリブの台頭でベトナム戦争が不可能になった面もあるんじゃない？

>>464さん
なるほど、詳しい分析で参考になります。
ベトナム労働党内の中国派とソ連派の対立は、難しい問題ですね。

>>466さんの「ホーチミン作戦」は、かなりの電撃戦で、
前暇なときに計算してみたら、頭部戦線のバルバロッサ作戦、バグラチオン作戦などと
比べても遜色のない速度だったなww

1975年のこの段階で、仮にアメリカが再介入をした場合、どうなっただろうか？
空爆、補給路の遮断で作戦の衝撃力が弱まったにせよ、
南政府軍自体の内部崩壊は、駐められなかったのではないか。
容共派が、チュー、カオ・キを倒すクーデターをやった可能性が高い。

その場合、アメリカは失敗の責任をかぶり、ソ連の発言権が大きくなったのではないか？
もっと早く、カムラン湾に軍港ができていたかも知れない。

再介入して仮に北ベトナム軍の侵攻を食い止める事が出来たとしても
南ベトナムの領土は、第四軍管区以南になってそう。

もし再介入するとしたらカンボジアにも同様に介入しないと意味が無いという状況も大きかったのでは
そしてアメリカにとってはカンボジアへの再介入がより困難なために結果として両国とも見捨てる形に
なってしまったように感じましたが

※俺の脳内(脳無い)ナム戦妄想シュミレーション※
1975年北ベトナム軍の攻勢→米軍の軍事介入(南越限定)→ハイフォン港機雷封鎖・ラインバッカー３をちらつかせる→プノンペン陥落→米地上軍、首都周辺に展開→
南越、北越に大幅な譲歩(フエ・ダナン等の重要拠点の放棄・航空戦力並びに艦艇の譲渡・ミン共和国政府・南越解放民族戦線との連立政府)をしつつ講和成立→
再度　南北間で小競り合い勃発→隣国のカンボジアも混乱に乗じてベトナムに対して、軍事的挑発を開始

(その後)民主カンボジアvs南ベトナムvs北ベトナムの三つ巴の戦い(その後、中国が懲罰に加われば四つ巴？)になる悪寒。

>>474
第四軍管区のメコンデルタは植民地戦争およびベト戦初期からベトコンの抵抗が大変激しかったところだし
米軍がいても難しいと思うよ
おさえられそうなのはサイゴン周辺と都市部

>>473
75年当時のベトナム労働党の主流派は、親ソ派だが、彼らは南ベトナム全土の
制圧作戦をソ連にも報告していない。当時はデタントで米ソの軍縮交渉が両国
首脳の遡上に出ていたため、下手にベトナム労働党がソ連に南ベトナム全土制
圧を打診すると、アメリカに通報される可能性があった為である。

この北ベトナムによる南ベトナム全土制圧は、共産圏全体の了解事項ではなく
北ベトナム独自の一種のナショナリズムといっても良い。

＞1975年のこの段階で、仮にアメリカが再介入をした場合、どうなっただろうか？
(>>476)
サイゴン陥落直前の再介入は、ニクソン政権が76年まで存続していたならば
確実に行っていただろう。ただし地上軍の再介入は絶対にない。北ベトナムも
そのように思っていた。
1974年の8月17日にシュレジンジャー米国防長官は「北がインドシナで大攻勢
を始めれば，爆撃再開を議会に要請，ただし地上軍介入はあり得ない」としている。


具体的にサイゴン陥落前の再介入のメニューは･･････

�@ハノイや中国国境地帯、サイゴン周辺を目標とする大規模爆撃(ラインバッカー３)
�Aハイフォン，ホンゲイ，カンフア，ビン，クアンケ，ドンホイ，タンホアの７港を始めとする北ベトナム海上封鎖
�B南ベトナムへの武器援助
�C北ベトナムへの核攻撃

この４つとなる。
74年の11月30日シュレジンジャー米国防長官，記者会見で「戦争権限法に基
づきニクソン大統領は，北軍の新攻勢に対し議会の事前の承認なしに，爆撃
再開を指令できる」と言明している。

しかし75年の時点では、米軍のインドシナ行動を制限する法律が可決されて
いるし、戦争権限法の制定により大統領は軍事行動開始2ヶ月以内に議会の
賛成を必要とする。つまりこの当時の民主党議会は再介入を認めるとは思え
ないため、爆撃も２ヶ月間に制限される可能性が高い。

＞南政府軍自体の内部崩壊は、駐められなかったのではないか。

サイゴンを包囲する北ベトナム軍に対しラインバッカー級の大爆撃を行えば
大打撃を与えられる。そうなればサイゴン総攻撃も不可能で、グエン･バン･チュウ
政権はなんとか持つ。

>>474
中部高原やフエ、ダナンは陥落しますね、米軍再介入でも。
第四軍管区ってどこら辺でしたっけ？

万が一サイゴンが陥落しても、南ベトナム海兵隊やその他残存部隊が反共ゲリラ化(ニカラグアのコントラみたいに）
して抵抗を続ける可能性はありますね、米空軍の補給や支援爆撃を受けながらモン族と組んで抵抗する可能性はあるかも。

>>475
74年1月28日にニクソン大統領は「カンボジア政府は防衛努力を強化する他ない。
アメリカは自衛のため最大限の支援を続ける」と声明を出しているので、
カンボジア再介入はニクソン政権が存続しても無理ぽ。

残存勢力に期待できるというより
米軍の空爆をもしも無制限にしたなら空爆だけで共産軍をほぼ壊滅できるんでないの。
南べの反共部隊やらモン族やらの残存勢力なんて今でこそ神話化されてる部分があるけど
そいつらが爆撃支援無しではたいして働けないんだから結局負けたわけで。

そういうのは亡命した者によって大げさに戦歴が語られたり誇張されたりするのが常

サイゴン陥落て中部高原の裏切りというか中部高原の部隊が
共産側と通じて手引きしたんだよな
それを打電して本国で報道したフランスの記者がサイゴンで
旧南ベトナム政府に拘束されて陥落数日前かに殺害された件があった

1950年代から中部高原をおさえられなかったのがでかい

アナルと電マの話もお願い。

ttp://www.vietmemorial.org/myweb/the%20sucides.htm

ﾃﾗｶﾜｲｿｽ･･･

ttp://www.unkar.org/read/hobby10.2ch.net/army/1187182746

現在のアフガン奥地って報道がほとんどないけど
MOABやら気化爆弾やら新型兵器の実験場で地獄のような惨状(タリバンにとっては)らしい
無制限の空爆だけで敵を叩き潰す が現在進行形

アナル拡張

空爆を無制限にしてもアフガンはまだ平定できてない

アフガンとベトナムは似ている
きっとアフガンも撤退するんだろな

>>477
>>474さんみたいに、サイゴン陥落後に残存部隊が第四軍管区のメコンデルタ
地帯に撤退して最後の決戦て言うのも悪くない案だと思う。

ベルリン陥落後も、シェルナー逃亡後も中央軍集団(９０万)の参謀や若手将
校が、チェコでソ連軍と最後の決戦を企んでいたように、南ベトナム政府も
米軍の再介入があれば、首都をベトナム最南端州都カマウ市に移して最後の
決戦をしたかもしれない。
この残存部隊の最終決戦も米軍の支援爆撃があれば何とかなったかもしれない。

なぜならば、人民軍参謀総長のバン・チエン・ズン将軍の手記によると、北
ベトナムが南ベトナムに大攻勢をした場合にアメリカがどう出るかがカギだった。
米軍がたとえ空爆だけでも南軍を軍事支援するとなると、北軍は勝利はつかめ
ないと判断された。米軍との戦闘、特に米空軍の爆撃は出来るだけ避けるとい
うのが北ベトナム軍の基本戦略だったのだ。

実際にはメコンデルタのミト市にいた南軍第七師団も首都防衛兵力に数えら
れていたが、首都への道を北の大部隊に断たれ、サイゴン陥落後、降伏した。

メコンデルタ全域を統括する南軍第四軍管区司令部はカント市にあって、
第九、第二一両師団をなお抱えていたが、やはり降伏した。第四軍管区の
司令官グエン・コア・ナム、副司令官レ・バン・フンの両将軍は、ともに
カントの司令部内で自ら命を絶った。

彼らも米軍の再介入があれば、自殺せずに最後まで戦っただろう。

>>483
本当かよ！？

グエン・バン・チュー大統領が、臆病風吹かれて、中部高原を自ら放棄した。

アナルの話もしてください。

たまにはこの戦いの事も思い出してやってください。。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%A4%E3%82%B0%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B9%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>492
サイゴンが陥落した日の夜に、グエン・コア・ナムの部隊が無事にサイゴンの南から
なだれ込めていたらどうなっていたのかな？

>>496
米軍の爆撃支援、艦砲射撃支援が無ければ北ベトナム軍に撃退されるでしょう。

>>477
メコンデルタ地帯は、ベトコンの巣だったのは、テト攻勢くらいまで
67年の米軍大攻勢や68〜69年にかけての米軍のテト攻勢への反撃攻勢で
ベトコンは大打撃を受け、戦闘は北ベトナム軍と米軍の正規軍同士の戦い
になっている。

70年代にはベトコンは、かなり弱体化していますよ。

米軍の支援次第でサイゴン陥落後に第四軍管区でも戦えるし、75年時点では
ベトコンはそれほど南ベトナム軍の妨害を出来るほど力は無いと思います。

75年の4月30日の午後に南ベトナム政府が降伏、その翌日には、残存部隊である
ミトの第７師団、カントの第４軍管区の第９、第２１師団は、戦闘に参加する
ことなく降伏してしまう。

ナチスドイツは、ヒトラー自殺(5月1日)とべルリン陥落後にデーニッツ提督
を首班とするフレンスブルク政府を樹立、5月2日から23日まで活動し、閣議
も何回か開き、ソ連軍相手に散発的ながら戦闘も行っている。

しかし、南ベトナム軍は、サイゴン陥落翌日には残存部隊全てが降伏しており
あまり戦意が高くない感じがする。サイゴン陥落直前に大統領でも副大統領で
も良いから脱出し、第４軍管区司令官のグエン・コア・ナムと合流、さらにミ
トの第７師団(サイゴン特別軍管区所属)を第４軍管区が吸収して、3個師団が
逆にメコンデルタで反共ゲリラ化しても良さげ、米空軍の空輸や支援爆撃が
あればの話だが････

サイゴンを占領したあとの北ベトナム軍がさらにメコンデルタに南下した時に
南ベトナムの第７師団、第９師団、第２１師団の3個師団が、河川を利用した
防衛線を築き、ゲリラ化して抵抗すれば･････

これも米軍の支援爆撃が必要だな。

結局、米軍の空爆が「あれば」ばっかじゃんｗ
ミッドウェーで換装しなければとか栗田ターンがなければとかいうのと変わらん。

大局は動かんし、どのみちおわっとる。

テト攻勢の時はチョロンやらデルタやら都市部に空爆を拡大して
都市からベトコンを追っ払ったが
サイゴン陥落の時もさすがに同じことしまくる気にはならなかったのではなかろうか

日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。

原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪

山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。

越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。

この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。

因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ

しかし、第７師団、第９師団、第２１師団の３個師団が全く戦闘に参加せず、
まるまる残して降伏って言うのも何かもったいないような気がする。

米軍は、ニカラグアでは、旧ソモサ軍からコントラを作り、旧バチスタ政権軍から反カストロ軍を作った。

この参個師団で５万人近く居る、その他警察軍や反共民兵を入れればもっと
数が増えるだろう。この兵力をサイゴン降伏後にも利用できないのか？と思う。

個人的には本拠地が陥落したあとの軍の動向にも興味がある。

デーニッツ提督 を首班とするフレンスブルク政府やア･バオア･クー陥落後のジオンとか･････

ジオンは確かア･バオア･クー陥落後でもグラナダにキシリアの大艦隊が残っていたはず。

>>493
フランスAFP通信の記者がバンメトート陥落の記事について
サイゴンの国警本部に召喚され4月14日構内で射殺

先生は、今もアナル三昧ですか？

しらねーよ

>>498
ごく少数の部隊は降伏後もしばらく各地で組織的に抵抗していた。
米も空軍の高々度偵察や内部の工作員により情報収集を続け、
一方でモン族や反共ゲリラ組織に極秘に支援を続けた。
80年代前半には共産軍の掃討や内部崩壊によりほぼ壊滅したが。

そういった抵抗組織も実際は新政府に脅威となるほどではなかった。
外部に抵抗してますよ〜と喧伝する為のプロパガンタ効果ならあったけどね。

>>503
中部高原放棄を決定したのはグエン･バン･チュー大統領のはず、
臆病風吹かれたのと、アメリカの軍事援助が減らされて、弾薬が残り少なく
なったために、サイゴン周辺だけの防衛に切り替えた。

しかしバンメトート陥落後にフンファン峠で北ベトナム軍の海岸部進出を
阻止に成功していたのに撤退命令を出したから、撤退しながらの抵抗は
難しく、大混乱となってしまった。

>>506
ベトナム労働党内部にＣＩＡの工作員が居たのは知っている。
(ＮＨＫスペシャルで出演者が話していた)

カーツ大佐のモデルのトニー･ポー率いるモン族の反共ゲリラもたいした事無かった。

やはり全く戦闘に参加していない第７師団、第９師団、第２１師団の正規軍
残存部隊３個師団がサイゴン陥落後に何らかの組織的抵抗を示さないと、効果は？

モン族部隊は彼ら自身の爆撃部隊をもち
毎回空爆で下を更地にしてから実戦部隊が出撃するという戦法だった
しかしあまりに空爆を多用したために王国軍や中立派軍から嫌われた
むしろタイ軍とのつながりのが深い
あとモン部隊といっても実際半数くらいはタイ・カンボジア・フィリピンの傭兵や
ラオス王国軍兵士が混入していた
モン族じたいは大した数がいなかったからね
当時全体数で北ベトナムには30万ほどいたがラオスにはその半分ちょい程度

中部高原はバンメトートの司令官が前夜宴会で司令部を離れたすきに
明け方に共産軍が奇襲をかけた
その際内通してた現地民兵団の手引きで共産軍が中枢施設を一気に占拠して
そのようすを詳しく報道したフランス記者が捕まる→射殺　だったと思う
普通に内部や周辺に共産側のトロイの木馬みたいなのが沢山いたと思われる

バンメトートは一日もかからずに落ちて中部高原がだだ崩れになったんだよね

ダナンはほとんど戦闘なく開城でなだれ込んだベトコン師団の半数は女子兵だと
以前オーストラリアのロンリープラネット社の本で読んだけど本当ですか

南ベトナム中枢部に言われているほど北のスパイは居ない。
たしか最後の南ベトナムの警察長官は、北のスパイだったがｗ

バンメトートが直ぐに陥落した事、それにもかかわらず、アメリカが一向に
爆撃や海上封鎖に乗り出さないので、この時点で北ベトナムの参謀総長は、
サイゴン陥落まで行けると初めて思ったという。

そのために調子に乗った北ベトナム軍は、一気に海岸部まで進出し南ベトナム
を南北に分断しフエやダナンを攻略、その後にサイゴン総攻撃に移るつもりだった。

しかしバンメトートから東進した北ベトナム軍は、フンファン峠で南ベトナム
思わぬ抵抗に会い、進撃がストップしフンファン峠の南ベトナム軍の防衛線を
突破できなかった。この時点でアメリカが空爆を再開していれば、北ベトナム
軍の大攻勢を阻止出来たかもしれない。

しかし、この時点でグエン･バン･チュー大統領は、中部高原放棄を決定し、フ
ンファン峠の南ベトナム軍も撤退を開始、南ベトナム軍は総崩れで中部高原か
ら撤退してしまう。

最近もアナルセックスしていますか？

>>513
ベトナムのモン族とラオスのモン族って名前が同じなだけで別物なんだっけ？？
ラオスでもモン部隊作ってたよね

一緒では？たしか中国広東省にいるミャオ族と同じ民族のはず、
ちなみに江沢民の妾が、ミャオ族の女性。

北ベトナムにいるモン族と南ベトナムにいるモンタニャードは別物だよ
モンタニャードはフルロ
北ベトナムのモン族はベトミンにいたよ
ラオスのモン族も半分くらいはパテトラオにいた
ビルマのモン族はこれまた別物だよ

中枢にスパイがいなくても周辺にうじゃうじゃいたら
結局情報はだだ漏れになると思う

フンファン峠でアメリカが爆撃支援してれば負けなかったの?

>>508
撤退命令をだしたから撤退したのか
勝手に逃亡と内部崩壊がはじまって撤退せざるを得なくなったのかで
また違う

それは北ベトナムも同じ事、意外と北ベトナム内部にCIAやDIAの草が居る。
ただそれでも、相手の意図を読めなかったり、それらの情報を上層部が採用
しなかったりで、戦果につながり難い事も多い。
ベトナム戦争はその典型かと。

特に、ベトナム労働党内部の親ソ派と親中派の対立を上手く煽って北ベトナム
を内部分裂させることが出来なかったのは、CIAやDIA(ペンタゴン)の大失策。

ホー・チ・ミンの死去により「親ソ派」の優勢が確定し、以後北ベトナムは、
テト攻勢を境としてアメリカ軍によるベトコンの鎮圧や北爆の強化へ対応する
ため、ゲリラ戦は後退し近代兵器を使う正規軍同士の戦闘となりソ連への依存
を強めていった。
それに反発する親中派によるクーデター未遂事件などをでっち上げるだけでも
北ベトナムに動揺を与えられるのに、全く行っていない。

それにバンメトートから東進した北ベトナム軍をフンファン峠で南ベトナム軍
が阻止しても、北緯17度線から北ベトナム軍が数十個師団で攻めて来たらフエ
やダナンは、落ちるだろうな。

>>519
フンファン峠では、一度は南ベトナム軍独自の力で北ベトナム軍を撃退している。
>>520
グエン･バン･チュー大統領は中部高原からの撤退命令を出していますよ。
フンファン峠で北ベトナム軍を撃退し、中部高原で南ベトナム軍の士気が高揚
している時にね。

CIADIAが途上国でクーデター起こすのは得意技だけど
北ベトナムで起こすのは普通に無理だろ

何名か北ベトナム労働党内部にもスパイ送り込んでいるんですよCIAは、
幹部とは言わないものの、全くの下っ端という訳でもないのです。

戦争なんですから、ウソでも良いから北ベトナム内部を撹乱する工作ぐらいすべきです。

>>478さん
6日衛星放送でキッシンジャーの特集をやっていた。
デタントで訪ソしたアメリカ代表団を、グロムイコらはベトナムネタで激しく攻撃。
しかし、公式会議が終わると、一転して友好ムードになったという。
公式会議は、議事録を北ベトナム側に見せるための演技。
米ソの対立は、自由陣営、共産陣営という自分のテリトリーを支配するための
一種の「デキレース」の性格があった。
代理戦争にかり出された「衛星国」たちは、ある意味利用されていた。

逆に>478さんが指摘するようにベトナムも、ソ連と中国を対立させて援助を引き出したわけで、
この辺の外交政策の巧妙さ、微妙さは、当時のぬるま湯の日本とは、かなり違う。


>>479さん
ありそうな攻撃計画だと思う。
実際、ラインバッカー２は、かなり効果を上げたし、ハイフォン港の機雷封鎖は有効だった。
この「メニュー」でアメリカが介入すれば、軍事的な締め付けは相当だったろう。

一方で、米国内、世界の「世論」の反発もまた大きくなり、長くは続けられない。
問題は、南ベトナム政府自体で、内部に入り込んだスパイ、各グループの対立などで、
いずれにせよ、チュウ、カオ・キは倒されたのではないか。


>>481さん
これまでの史実からいうと、空爆だけでは地上軍を壊滅できない。
最大規模の空爆を行ったイラク戦でも、イラク軍は生きのこった。
朝鮮、太平洋戦争もしかりで、例えばノルマンディーでは、爆撃プラス罨法射撃でも、
ドイツ軍の防御陣地は崩せなかった。

ましてベトナムの地形や風土条件、軽歩兵主体の兵力を考えれば、
空爆だけでは、効果はかなり限定される。

いや
爆撃による死者は実際相当なものだったと思うよ
全滅は無理としても

ベトナム労働党内部にCIAがいたって本当？
どういうかく乱工作をしたの？

死んだじいさんが南方で艦砲くらったときのことを教えてくれたけど直撃されなければ案外問題なかったらしい。
あと、壕が埋まって生き埋めとかもあったらしいです。
爆撃のみで隠蔽された地上兵力が壊滅できないということは第二次世界大戦で確立していたと思っていましたが、違うの？
バンカーバスターみたいなのをドカドカ落とされたら知らんけど。

>>1-8に「地獄の七人」がないことについて

>>483
＞サイゴン陥落て中部高原の裏切りというか中部高原の部隊が
＞共産側と通じて手引きしたんだよな

７２年３月の春季大攻勢（イースター攻勢）の時には、確かに連隊規模の裏切り寝返りが発生した。

７２年の４月２日にクアンチ駐留の南ベトナム軍第三師団第５６連隊が、解放勢力側に寝返る。
同日、北ベトナム軍が南ベトナム領内の非武装地帯１６キロと非武装地帯南側のクアンチ省のほぼ全域を制圧。
この戦闘で南ベトナム軍の戦車数十台が撃破される。
そしてクワンチ省農村部ではベトコン指導の１０万人の農民蜂起により戦略村を破壊、
平定作戦を担っていた南ベトナム政府の民間防衛隊を解体してしまう。

この春季大攻勢は、北ベトナムが、和平交渉に抵抗するチュウ体制に揺さぶり
をかける事と南ベトナム北端のクアンチ省とトアチエン省の占領であった。
近い将来の南部全土制圧の為の拠点作りが目的といわれる。

北ベトナム軍は当時保有する戦闘部隊の大部分を動員。クアンチに主力の６個師団、
アンロクに３個師団、メコンデルタに２個師団、ほかダナンにも１個師団が進攻した。
大量の戦車・重砲と１０万人以上の主力兵力でクアンチ省を攻撃。同時に中部
高原、アンロク周辺のカンボジア国境地帯でも攻勢を開始する。南ベトナム情
報筋は北ベトナム軍の非武装地帯からの主力部隊の攻撃を予測していなかった
為に南ベトナム軍は混乱に陥り、５月５日の米軍の介入(ラインバッカー�T)ま
で南ベトナム軍は敗走を重ねる。

５月１日午後に政府軍、クアンチを放棄。防衛にあたっていた南ベトナム軍第三師団は敗走。
北ベトナム軍はさらに南下の構えをみせ、南隣のトアチエン省攻略に乗り出す。
トアチエン省都フエでは４月上旬からベトコンによる攻撃が開始されている。
４月末に北ベトナム軍は、クアンチ省の制圧を優先させ、その後に重要拠点
であるフエやダナンを含むトアチエン省の攻略に乗り出すと決定。

同日夕方に北ベトナム軍、クアンチ省の省都クアンチと中部高原のビンディン省都タムクアンを制圧。
クアンチの住民はフエに避難する。フエには１５万の避難民があふれる。

爆撃で敵を壊滅できないならば
派手な軍事行動は一時鎮まったように見えても
敵は日常生活に帰って最終的に情勢が盛り返すまで潜ってしまうだけじゃないの

４月までにクアンチ省を制圧した北ベトナム軍は、５月からその南隣のトアチ
エン省の制圧を目差す。３月にクアンチに殺到した主力の６個師団は、トアチ
エン省に進出、すでに４月からはフエにベトコンが攻撃を開始し、３月からは
ダナンへ北ベトナム軍一個師団が攻撃を開始している。

ペンタゴンは一連の春季大攻勢を分析し、南ベトナム軍独力では北ベトナム軍
の撃退は不可能と結論付け、５月中にもトアチエン省を陥落させ、フエや中部
ベトナム最大の軍事基地があるダナンを失うと予想を立てた。
そのため、南ベトナムを救うには、北爆を再開するしかないと結論付けて、ニ
クソンにラインバッカー�Tを提案した。

４月２５日には既にキッシンジャーはニクソンに北ベトナムの発電所と港湾に
対するB52 攻撃の強化を提案。逆にニクソンは核兵器の使用を提案したという。
４月２６日ニクソン米大統領は全国向けテレビ放送で演説。「北が南への攻勢
をやめない限り北爆を続行する｣と表明する。

５月５日ラインバッカー�T作戦と名付けられた空爆作戦が開始される。
圧倒的な航空戦力を使って「ホーチミン・ルート」の遮断を狙う。
２週間で２万トンの爆弾が投下され、北ベトナムの電力施設の80%、石油備蓄量の25%が損傷を受ける。
５月８日ニクソンは、北ベトナムの全港湾・全河川を機雷封鎖すると発表。
東側諸国から兵器や支援物資を運んできた輸送船が入港不能になる。
物資陸揚げのため、決死隊が港と船を行き来したがその殆どが触雷･沈没。

５月１６日に北ベトナム軍はB５２の猛爆の前にフエやダナンの制圧を断念しトアチエン省撤退を開始。
事実上この時点で春季大攻勢は失敗となる。なぜなら機雷封鎖により武器･弾薬の不足が深刻となるり
北ベトナムの進撃の継続が不可能となりつつあった。また激しい米軍の爆撃により戦車やその他重火器
の損害が激しく、南ベトナム軍との野戦では勝てないとハノイの北ベトナム軍参謀本部が判断した。

６月６日米空軍は北爆をさらにエスカレート。中国とハノイを結ぶ鉄道を破壊。
中国国境から16キロの地点に「スマート爆弾」を投下。北べトナム最大の水力発電所、堤防などを破壊。

６月１１日に北ベトナム政府は米・南ベトナム両軍の上陸作戦に備え全士に臨戦態勢を布告。

春季大攻勢の結果は、北ベトナム軍は１０万人が戦死、戦車･大砲の半分を失
った。当初はクワンチ省を制圧しその南隣のトアチエン省の制圧も可能かと思われたが、
米空軍の再介入(ラインバッカー�T)で最終的には得たものは何もなかった。
作戦の指揮をとったボー・グエン・ザップは更迭され、バン・ティエン・ドンが新司令官についた。
南ベトナム軍も4万人が死亡した。

政府軍の死者って1972が飛びぬけて多いんだよな
65〜74までのあとの年は年間1万〜2万ちょいなのに

政府側は65〜74年までに18万2000人戦死
共産側は65〜72年までに85万1000人戦死
勝った側のが五倍近く死んでる

まあ戦争の勝敗は戦死者の数じゃないしね

日露戦争も日本のが戦死者多いしな

＞７２年３月の春季大攻勢（イースター攻勢）の時には、確かに連隊規模の裏切り寝返りが発生した。

マジかよ・・・

まだ南ベトナム軍は、連隊規模の裏切りまでだからマシ

アフガニスタンでは、首都の共産党クーデターで樹立された新政府に地方駐屯の政府軍が反発
反政府ゲリラへの治安出動を命じられた一個師団が丸ごとゲリラ側に寝返った事がある。

春季大攻勢（イースター攻勢）は、米空軍の大爆撃で何とか南ベトナムの崩壊は
逃れたが、この戦いで判った事は、米軍の支援爆撃が無ければ南ベトナムは維持出来ないという事

南ベトナムはついに自主防衛が出来ずに崩壊した訳
自主防衛が出来ていない国は、南ベトナムの二ノ舞になる可能性があるということ。

北ベトナムは武器は中ソからもらってはいたが、作戦の立案や戦争継続の意思に関しては
自立的に構築していた。北ベトナムは、共産主義ではあっても独自のナショナリズムに乗
っかった形での戦争だったといえる。

>>539
>自主防衛ができていない国

日本もそうか？
いざ有事となれば、侵略軍から逃げる一般人と、敗走する自衛隊部隊とで、
各地の幹線道路が混雑する様を見る事が出来るのかな。

日本は地続きだっけか？

日本は自主防衛は出来ていないが、韓国はもっと出来ていないなｗ

日本は、石原慎太郎や田母神さんが自主防衛を唱えているだけまだマシかも

石原w
田母神w


韓国はちゃんと防衛について考えられてるでしょ。
なんせ戦時下だし、徴兵制があるし、軍事拠点やインフラも整っている。
島国と地続きの違いはあるといえ、
日本なんか外敵が入ってきたら一貫のおしまい。
草むらの演習場で戦車動かしていかにもがんばってますな顔して
毎度ワンパターンの時代遅れな野戦演習やってるけど
あんな現実にそぐわない泥んこ遊びやって、
本当に戦争なったらどうするつもりなんだろ

南ベトナムの民兵団なんか情勢急変時にはそのまんまベトコンの働きしてたのがいっぱいいたらしい

>>542
いや元が米韓連合運用を前提に作られた物で
その辺の体質は今もあんまり変っていないんだよな。

日本の訓練の練度も昔から変わってない。
敵があんな演習場みたいなだだっ広い土地わざわざ狙って攻めてくるわけはないし、
全く非現実的なことばかりやっている。
南ベ軍をよく腰抜けの臆病者扱いして笑う人がいるが、
自衛隊だって結局いざとなったら避難民の波に飲まれて
展開も補給も組織的後退もままならず、陣地や装備を放棄して逃げ惑うはめになるだろう。

>>545
その点はドイツ連邦軍も同じだな

つまり現在韓国軍こそ実戦最強ってことだな

>>526さん
空爆では、もちろん被害は出るが、空爆だけでは「敵地の占領」はできない。
被害自体も、>>528さんが指摘しているように、抗湛陣地なら少なくなる。

戦史では、激しい爆撃（と艦砲射撃）が実施された二次大戦のノルマンディー、
サイパン、ペリリュー、沖縄などでも、陣地は生き残り、
爆撃後侵攻した部隊に、多大の損害を与えている。
、
>>531さん
その通りだと思う。
戦闘に勝利するためには、最終的に地上部隊が侵攻し、敵地を占領する必要がある。

>>530さん
詳細な記述で興味深いな。

素人考えで言うと、南ベトナムは、政府がもう少しちゃんとし、
ちょっとはましな作戦計画を立てていたら、あと数年は長生きできたんじゃないか。
アメリカのサポートは空爆と、軍需・民生品の補給。
これだけでも、もう少し賢く、うまく使えば、成果を生んだ（かも）しれない。

>>539さん
「自主防衛が出来ていない国は、南ベトナムの二ノ舞になる可能性」

重要な指摘だと思う。
いくら外国の援助があっても、自国を守る国民のいない国家は、滅びる。
また、国民の支持を得ていない傀儡国家は、いくら強大な外国のサポートがあっても、
最終的に滅びる運命にある。

日本人の防衛意識を変えるにはミサイル着弾くらいのインパクトが必要なんじゃないか？
そうすれば多少なりとも意識の変革はできるんじゃないかな

今の日本ではミサイルの2、3発食らったとこで
日本人の意識は変わらないだろう。
大型災害のニュース並みには騒ぐだろうが、
話が武力行動に及ぶと沈黙するだろう。

>>549
一応72年の春季大攻勢は、米空軍の大規模介入で阻止された。
地上軍は南ベトナム軍だよ、米軍は既にほとんど居ない。

対米追従を続けた挙句に滅びた国がある、南ベトナムだ。

グエン・カオキ元副大統領がサイゴン陥落を特集したNHKスペシャルのインタビューで言っていたが、
｢サイゴン陥落直前までアメリカが何とかしてくれると思っていた、
ビックブラザーが何でもしてくれる。アメリカの後について行けば
それで良い、と当時の南ベトナム政府は判断していた。｣
と言っている。

グエン・カオキはサイゴン陥落時には、副大統領を退任していたが、
グエン・バンチュー大統領の側近連中とはコンタクトがあった為に
当時の南ベトナム上層部の様子は判っていたらしい。

>>552さん
「ビックブラザーが何でもしてくれる」

興味深い視点で、考えさせられる。
「日米同盟堅持」で日本は安全、という今の日本の「常識」を、
おれは、かなり疑っている。

例えば国の領土を他国が軍事占領するのは、明らかな侵略であり、
アメリカが日本の同盟国なら、外交はもちろん、必要なら軍隊を派遣し、
日本の領土を取り戻す協力をしてくれるはずである。

ところが、竹島は韓国が不法占拠したまま数十年が経ち、
日米両軍による領土回復はもちろん、国際司法の場でも、アメリカは中立である。

まあ、ようするに何でもしてくれる「ビックブラザー」などいないということ。
アメリカは自国の利益に反すれば、簡単に同盟国を売り渡すし、
日本もその例外ではない。

アメリカは、日本よりも中国を重視しているので、今後沖縄を中国に譲り渡す可能性すらあると思う。

その意味で、南ベトナム、これから崩壊が始まったアフガンは、大きな参考になるだろう。

ヤシンさんはこのスレだけに書き込むだけではもったいない存在
軍板の各情勢スレにももっと書き込むべき

そうだな、これだけの見識のある人は滅多にいない
こんな板にいるのはもったいないよ

>>554,555

中国じゃあるまいし、バカを輸出しないでください。

>>554,555
オレのヤシンさんを奪うな！

>>557
これからは「俺達」のヤシンさんになる
ＯＫ？

いかんぞ、いかん、これだけの見識、誰も彼もつうわけじゃない
ここで独占なんておこがましい、板での独占なんてもっといかんぞ
是非にも広い世界へ旅立ってもらわないと

ヤシンなら俺の隣で寝てるよ？

>>560
アッー

アナル拡張ですね。わかります。

ヤシンのブヨブヨの腹と短小チンポはオイラのもんだ！！！！

　　　　　　　　　　　ヤシン様
　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　や　ら　な　い　か
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
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　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
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　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　←　ヤシン様
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
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　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
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ヤシンごときでは、アナル大先生の足元にも及ばないよな。

アナル先生、帰って来て下さい。

>>565
ヤシン＝アナル先生

>>566
んなこたあない。
レベルが低すぎるし、ヤシン氏はその同時代の常識も欠如した若者のようだ。

同時代で知らないというのは、決定的な知識不足もあるんだが、
逆に知らないからこそ、客観的に俯瞰できるメリットもある。

しかし、まだまだ実力不足で青いな。
アナル氏には程遠い。

団塊左翼先生が降臨されました

話しを元に戻すが････

７２年３月の北ベトナム軍の春季大攻勢は、アメリカ空軍の介入が無ければ
サイゴン陥落まではともかく、南ベトナム北部(第一軍管区)や中部高原ぐらい
は陥落していたかも知れない。

南ベトナム軍はアメリカから軍事援助をもらっても独力では北ベトナム軍を撃退出来なかった。
ラインバッカー�T作戦があって初めて南ベトナムは自国を維持できた、という情けない状態。

しかし、逆に言えば７５年のサイゴン陥落もアメリカの再介入(大爆撃)があれば、
南ベトナムは持ちこたえたかも知れない。

ただしアメリカの政治状況を考えると、仮にニクソン大統領が辞任しないで
１９７６年の任期満了まで在任したとしても、ニクソンの後任には決して共
和党員が大統領に選ばれる事は無かっただろう。

おそらくニクソンが７６年まで大統領職を維持しても、７７年からはカーター
政権だと思われるので、７７年以降に北ベトナム軍が再度大攻勢に出ればカー
ター民主党政権は南ベトナム政府を見捨てると思う。
７９年にはイラン革命が始まり、この対応にカーター政権は大失敗して再選を
棒に振ったのだから南ベトナム政府の軍事的崩壊が間近でもカーター政権はベ
トナムに再介入しないだろう。

コテハンになったりステハンになったり
人気者も大変ですな。

米国内部では北ベトナムの体制を直接アメリカが崩壊させる、
つまり名目的にもアメリカ対ベトナムの戦いに持ち込むという
意見はあまりなかったのでしょうか？
ソ連や中国の介入を考えればどうせ実現しなかったでしょうけど。

そろそろ話を本筋に戻して、嫁との爛れた性生活を吐露して欲しい。

>>571
米国始め、西側諸国は反戦運動が盛り上がっていたのも無視できないよ。
いかにも、「アメリカ＝悪」の報道で。
まあ、実際ソンミの虐殺とかあったわけで。

その手の話は団塊左翼と呼ばれる世代が詳しいよね

>>571
ジョンソン政権ではべトコンの鎮圧がメインの戦争だった。
特にテト攻勢までは、そうだった。

ニクソン政権では、ベトコンが弱体化していたこともあり
北ベトナム正規軍との戦いの色彩を強めている
ある意味アメリカvs北ベトナムの構図になっている。

また、ニクソン政権は、ベトコンの比重が減少し北ベトナムとの正面衝突
の構図となっているために、正式に合衆国が北ベトナムに宣戦布告する事
を検討しているし、中ソとのデタントにニクソンが乗り出したのも、北ベ
トナムへの大規模空爆で特に中国が参戦してこないようにする為の工作で
もあった。

ただしこの時期の議会は反戦リベラルに転向した民主党議会であり宣戦布告
を議決するか不明、おそらくしないだろうからニクソン政権も北ベトナムに
宣戦布告しなかった。

当時の上院多数党院内総務は後の駐日大使であるマンスフィールド上院議員
だったが、彼はテト攻勢までは戦争継続派だったが、それ以降は反戦派に転向
し、ニクソン政権の戦争継続政策に対決、反対し続け、即時撤退講和を主張した。

そのためニクソン政権は、多数党である民主党議会との対決姿勢を強め、任期
中に40回以上の拒否権発動を行い歴代大統領の拒否権発動の回数最多となった。

ニクソン大統領の辞任の直接の原因は、民主党本部への盗聴事件(ウォーターゲイト事件)
の関与とその発覚であるが、なぜニクソンがそのような命令を出したかと言うと
やはりベトナム戦争継続をめぐる民主･共和両党の確執である。

テト攻勢とジョンソン大統領の次期大統領選の不出馬で反戦派に転向した民主党が
数々のベトナム戦争継続を妨害する法案･決議案を可決した為に大統領府と議会が
抜き差しなら無い対立関係となり、ニクソン大統領はついに民主党へ共産圏から
政治資金が流れ込んでいると判断し、盗聴器の設置を決断した。

ちなみに当時の民主党議会は、インドシナ米軍活動禁止法、カンボジア爆撃禁止法
戦争予算削減決議案、戦争権限法(開戦にあたり60日以内の議会からの承認)
トンキン湾決議撤回決議(ベトナムへの軍事介入の法的根拠喪失)等を次々と可決
ニクソン大統領は、当然拒否権を発動し阻止を図ったが、三分の二再議決の際の
共和党穏健派の造反や議会による連邦政府職員の給与の支払い停止決議で大統領
の動揺を誘い、議会は拒否権の行使をさせないようにして成立させた。

特にカンボジア爆撃禁止法は１９７３年８月１５日にカンボジアでの爆撃禁止と
言う内容であったため、７３年の７月ニクソン大統領は拒否権発動の対象にしようとした。
この時点で既にクメール･ルージュの残酷性、住民虐殺の噂が出ていた為なのだが、
しかし議会は、連邦政府職員の給与未払いを決議しあと２日で全連邦政府職員
の給与未払いと未登庁という事態でニクソン大統領は折れて、拒否権発動を止
め法案に署名成立した。

南ベトナム内部でも１９７０年に米陸軍の撤退を進める中でクーデターの動き
が出始める。８月１２日南ベトナムでクーデター計画が発覚、空軍副司令官の
ボー・スアン・ラン准将，機甲部隊司令官ルオン・ブイ・ソン大佐ら野戦将校
がクーデター容疑で解任、取調べを受ける。

これらのクーデター計画は、米軍の了承を得たクーデターではなかった為に鎮
圧されたと思われる。この時点ではまだ北ベトナムに寝返った将校はそれほど
多くは居ない、おそらく同じ右派でもグエン･バン･チュー大統領と敵対するグ
エン･カ･オキ副大統領に近い将校グループのクーデター計画かと思われる。

北ベトナムでもソ連の援助の増加により中共追従型の政策を止めてしまう。
７０年北ベトナムは、合作社農家の食糧供出ノルマの5年間すえおき、食糧買い
上げ価格の大幅引き上げ(５倍増)、ノルマ達成後の余剰食糧の自由処分権を認
める�ｹ小平の改革解放を先駆ける物質的刺激政策を実施する。

この路線は、ベトナム労働党内の親中派の反対を押し切って決議された政策で、
文化大革命が進行中の中国を強く刺激している。

ベトナム戦争はあくまでも米ソの代理戦争、
そこが反戦運動や民族自決問題云々に気をとられて軽視され過ぎていると思う
ソ連は現在の基準から考えればまさに天文学的規模の膨大な援助をしたし、
米国も対GDP比ではイラク戦争とは全く比較にならない巨費を投じている

ベトコンとのゲリラ戦が強調されるが、実際には正規軍同士の交戦も頻繁に生じた
米ソ両国は当時最新鋭の装備をまさに湯水のごとくベトナムで消費する事態となっていた
むしろ反戦運動は介入を抑制する口実を生み、米ソ両国を大いに助けたとさえ言える

アメリカにとっては代理戦争ではないよ、直接的な当事者で北ベトナム正規軍と戦っている。
ソ連や中国にとっては代理戦争だけど。

問題なのは米国が対GDP比ではイラク戦争とは比べ物にならない巨額な資金を
投入したのに極東のあんなチッポケな北ベトナムに勝てなかった事だろう。
米軍は、大量の火器や航空兵力を使える戦場では強いが、白兵戦、ゲリラ戦
となるとまるでダメだと言う事が暴露された事だろう。

でも実は、67年の米軍大攻勢や68年のテト攻勢への反撃を通じてベトコンの
鎮圧という意味での対ゲリラ戦争は実は成功しつつあった。
ニクソン政権が誕生した69年までにはベトコンの戦力は確実に低下しており
ベトナム戦争がゲリラ戦主体の人民戦争から正規軍同士の通常型戦争に転化
しつつあった。ターニングポイントはテト攻勢であろう。

この様にアメリカ軍にとって有利なはずの通常型戦争に変化しつつあったのに、
肝心のアメリカ大統領（LBJ）とアメリカ国民の戦意や無くなってしまったのが
ベトナム戦争の現実の姿である。

ニクソン大統領は、戦意のある大統領であるが、それでも自己の大統領選挙や
その他の政策遂行の為にベトナムから地上軍を事実上撤退させ、空軍と海軍に
そのほとんどの戦争努力を任せた。

ベトナム戦争の構図は米ソ２極体制では解決しきれない問題が多発している。
北ベトナムのナショナリズムは、何もアメリカだけに向けられている訳ではなかった。
ソ連からは高性能武器の供給元という事もあり露骨な反発は見せなかった北ベ
トナムだったが、対中国関係ではベトナム労働党内に親中派を抱えている事も
あり、対米戦の途中でも公然と批判を繰り返した。

何れにせよ、ソ連は崩壊、アメリカもイラク戦争、アフガン戦争に勝てる見通し
がついておらず、アメリカ経済もサブプライムショック以後の景気の低迷を回復
させるには至っていない、２極体制はもちろんの事、アメリカの覇権の維持も厳
しいのが現実である。

もう少しでアメリカも北ベトナムを制することが出来たんだろうけどね。
部屋に沸くゴキブリとは真っ正面から争っても勝ちようがないということか。

全然制していない、爆撃と海上封鎖で補給路と北ベトナムの生活基盤をぶっ壊しただけ

それで北ベトナム指導部は音をあげたのも事実だが、制圧まではしていない。

ソ連中国と本腰入れて交渉してたら制してだろうね。

それにしても飴ちゃんの爆撃好きは異常

ロスケちゃんの砲撃好きは異常

>>580
テメー！
ベトナム人をゴキブリ扱いしてるんじゃねーよ！
バカヤロー！

テメーは蛆虫だろうが、エー！

夜中、
ジャングルをちっちゃい薄汚れた、脂でテカテかしたベトコンがはい回ってる様は
ゴキブリめいて見えたそうだ。

ゴキブリ１匹見つけたら、その陰に１００匹はいるっていうからな。
ベトコンもそうか。

除草剤撒いてもジャングルに火をつけて隠れ場所を焼き払っても
いつの間にか穴からうじゃうじゃ沸いてくるのだからな

>>579
イラク戦争は米の完全勝利で終わったし、
たった数年でシーア派の影響力までキッチリ排除され治安も改善したじゃん
アフガン・パキスタンでもタリバンは確実に追い詰められている

>>589
【米国】ゴールドマン・サックスの不動産ファンド、ほぼ全資産を失う…米国やドイツ、日本への投資に失敗
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271435538/

米ゴールドマン、REITで大損しファンドの資産をほぼ全て失う
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1271396434/
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK867535920100416

【米国】ゴールドマン・サックスを告発、投資家に誤情報を伝える-米証券取引委員会（ＳＥＣ）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271433690/

日本経済新聞　米ＳＥＣ、ゴールドマン告発 投資家に誤情報
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE3E4E2E7968DE3E4E2

【速報】米証券取引委員会、ゴールドマン・サックスを告発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1271431792/

米ＳＥＣがゴールドマン告発 株価、一時10％超下落
米証券取引委員会は16日、米金融大手ゴールドマン・サックスを告発したと発表した。
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE3E4E2E7968DE3E4E2E6E0E2E3E29494E0E2E2E2;at=ALL

★アメリカは絶賛内部崩壊中★

ホワイトプアはプリオンで脳みそやられたんじゃなく、あきらめて日常を楽しんでる

ハリケーンで無能だった連邦緊急事態管理庁をメディアが調べたら
予算の94％を暴動対策に備えていた。災害対策なんて6％しか使ってなかった。

反米とか絡んでくると荒れる

中国も絡んでる。

６８年のテト攻勢以降、実質的には北ヴェトナム正規軍とアメリカ軍との正規戦になっていたので、
本来であればゲリラ戦から離れられる米軍が優位を確立出来る筈だった。
しかし、ニクソンがマンスフィールド上院議員のアナル拡張要求を拒否したことから、
ヴェトナム撤退が方向付けされてしまった。
特に、当時最先端製品だった電マで行かせるのが得意だったマンスフィールドにしたら、
顔に泥を塗られた形になったのは言うまでもないだろう。

ニクソンが佐藤栄作並みにアナルセックスに対して寛容であれば、北爆の再開やカンボジア攻撃が展開され、
サイゴン失陥は出来せず、ラオスの若い娘達がこぞってアナルを求めて
サイゴンに殺到したであろうことは、想像に難くない。
そうなれば、マンスフィールドを筆頭に民主党議員たちがこぞってサイゴンやビエンチャンを訪れ、
アナルセックスに呆け、ニクソンの無用な拒否権発動も実施されなかったことだろう。

米軍がベトコン対策を徹底できなかった事実は、「アナル村」の政策を考えれば一目瞭然だ。
アナル拡張済みの娘たちを住まわせ、周囲を囲ってベトコンが侵入できないようにしたのが、
かの有名な「アナル村」だ。
都市住民化した南ベトナム人は既に荒々しいアナルセックスの技術力が低下しており、
ベトコンの野趣なアナルテクニックに完膚なきまでに打ちのめされた。

そこで、６７年４月には米軍が大量に電マを供与することになるのだが、腐敗した南ベトナム政府官僚たちは、
横領や横流しを行い、アナル村や南ベトナム軍で電マを有効に活用できなかった。
もうひとつの問題は、当時の初期型電マの稼働率の低さである。特に戦場において分解清掃するには複雑すぎる機構が災いした。
そこで、メンテナンス時の分解が容易な二次型の登場となるわけだが、今度は決定的に効きが悪いという致命的欠陥兵器であった。
この電マ問題がきっかけで、グエン･カ･オキ副大統領に近い将校グループがクーデターを企図するが、高性能電マの不足が原因で失敗に終わっている。
比較的効きが改善された六次型が実戦投入されたのが７４年であり、これでは如何にも登場が遅すぎた。

イラク問題、アフガン問題に共通して言えることだが、安易な低性能電マの逐次投入は、ゲリラ対策に失敗するということである。

面白くない。
前のランボーの話の方がまだ良かった。

いやいや、アナル論、なかなかにヨイぞよ

>>594
戦略村について、教えてくれませんか？

>>597
戦略村と言う用語も、良く勘違いされるヴェトナム戦争での言葉だ。
先に述べたように正しくは「アナル村」であるが、米軍の防諜対策上便宜的に名付けられたのが、
「戦略村」である。
民主党が優勢を誇っていた当時の議会では、当然アナル拡張を認めていなかったので、
現地の米軍が苦肉の策として戦略村と名付け、更にマスコミ対策として、
ヴェトコンの侵入を防ぐ（ように見せかけた）防護フェンスを巡らした村を作り上げ、報道公開した。
この公開時にはマンスフィールドも視察目的で訪問している。

フォードも基本的にはアナル好きだったのだが、議会対策上隠れアナリストになっていた。
そのフォードのケツを掘ったのがニクソンなのだから、アナル拡張を陰で推進したのは言うまでもない。
ニクソンのアナル好きが公になったのが、ウォーターゲート事件である。

米国全土でアナルセックスが広範に亙って行われているのは当時から周知の事実だったが、
主にキリスト教の原罪意識から、世間一般では公にしない姿勢が好まれていたという理由もあって、
「アナル村」が中々表面化しなかったのだが、アメリカ国立公文書館の資料公開が進んできたこともあって、
最近では普通にアナル拡張について語られるようになった。

アナル帰還兵が社会問題化したのも、影響が大きいといえる。

ヴェトコンのアナル中毒のことだな。

肛開処刑

ベトナム・イラクと軍事的に勝利してるのに
経済的に行き詰って後が続かなくなるというパターンを繰り返しているような

>>601
米軍は北ヴェトナムに対して軍事的に勝利したとは言えない。
テト攻勢以前でも空爆と制空権の確保に成功してはいたが、地上では点と線を確保したに過ぎず、
決して面を支配してヴェトコンを駆逐できたわけではなかったのである。

これは、余り表面的に語られることは少ない事実だが、ヴェトコンはソ連製電マの大量供与を受けていた。
それも、ホー・チミン・ルートからではなく、日和見だったシハヌークの暗黙の了解を得てカンボジア領から、大量に陸揚げされている。
この電マは、米軍の初期型より性能は劣ったが、故障率の低さと現地での分解清掃が容易であったため、
かなりの数量がヴェトコンによって利用された。
現在でも世界各地のゲリラが容易に扱っているカラシニコフのことである。

ヴェトナム戦争の勝敗の帰趨は、反戦運動が盛り上がった米本土の厭戦感情や、ヴェトコンの粘り強いゲリラ活動によってではなく、
電マの取り扱い易さによったといえる。

ベトナム戦争参戦米軍師団編成（戦闘部隊のみ）
【第1騎兵師団】
・3個旅団司令部
・第5騎兵連隊第1、第2（空中機動）大隊
・第7騎兵連隊第1〜第3（空中機動）大隊
・第8騎兵連隊第1、第2（空中機動）大隊
・第12騎兵連隊第1、第2（空中機動）大隊
・第19砲兵連隊第2（空中機動105mm砲）大隊
・第20砲兵連隊第2（空中機動105mm砲→航空ロケット）大隊
・第21砲兵連隊第1（空中機動105mm砲）大隊
・第30砲兵連隊第1（155mm砲）大隊
・第77砲兵連隊第1（空中機動105mm砲）大隊
・第82砲兵連隊Ｅ（航空支援）中隊
・第227、229航空大隊（攻撃ヘリ）
・第228航空大隊（攻撃支援ヘリ）
・第9空中騎兵（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｈ中隊
・第25、34、37歩兵（偵察）小隊
・第62歩兵（長距離挺進）小隊

【第1歩兵師団“ビッグレッドワン”】
・3個旅団司令部
・第2歩兵連隊第2（機械化）大隊
・第16歩兵連隊第1（機械化）大隊
・第2歩兵連隊第1大隊
・第16歩兵連隊第2大隊
・第18歩兵連隊第1、第2大隊
・第26歩兵連隊第1大隊
・第28歩兵連隊第1、第2大隊
・第5砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第6砲兵連隊第8（155mm砲）大隊
・第7砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第33砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第4機甲騎兵（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｉ中隊
・第35、41歩兵（偵察）小隊
・第61歩兵（長距離挺進）小隊

【第25歩兵師団“トロピカル・ライトニング”】
・3個旅団司令部→第4歩兵師団第3旅団配属、第25歩兵師団第3旅団は第4歩兵師団へ
・第5歩兵連隊第1（機械化）大隊
・第23歩兵連隊第4（機械化）大隊
・第9歩兵連隊第4大隊
・第14歩兵連隊第2大隊
・第27歩兵連隊第1、第2大隊
＊第3旅団《第22歩兵連隊第2（機械化）大隊、第12歩兵連隊第2大隊、第22歩兵連隊第1大隊、第69機甲連隊第1（戦車）大隊》
・第8砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第11砲兵連隊第7（105mm砲）大隊
・第13砲兵連隊第3（155mm砲）大隊
・第77砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第4機甲騎兵連隊第3（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｆ中隊
・第38、46、60歩兵（偵察）小隊
・第66歩兵（長距離挺進）小隊

【第1海兵師団“アナルオーケー”】
・3個旅団司令部
・第１アナル拡張連隊第2（機械化）大隊
・第16アナル拡張連隊第1（機械化）大隊
・第2アナル拡張連隊第1大隊
・第16アナル拡張連隊第2大隊
・第19アナル拡張連隊第1、第2大隊
・第26イマラチオ連隊第1大隊
・第28イマラチオ連隊第1、第2大隊
・第5電マ連隊第1（105mm砲）大隊
・第6電マ連隊第8（155mm砲）大隊
・第7電マ連隊第1（105mm砲）大隊
・第33電マ連隊第2（105mm砲）大隊
・第4オーラルセックス装甲（偵察）大隊
・第75中出し（レンジャー）連隊Ｉ中隊
・第35、41アナル（偵察）小隊
・第61フェラチオ（長距離挺進）小隊

>>606
アナル先生悪ふざけはいい加減にして！

【第4歩兵師団“アイビー”】
・3個旅団司令部（第3旅団欠、第25歩兵師団第3旅団配属）
・第8歩兵連隊第2（機械化）大隊
・第8歩兵連隊第1、第3大隊
・第9歩兵連隊第4大隊
・第12歩兵連隊第1、第3大隊
・第22歩兵連隊第1大隊
・第27歩兵連隊第1、第2大隊
＊第25歩兵師団第3旅団《第14歩兵連隊第1大隊、第35歩兵連隊第1、第2大隊、第34機甲連隊第2（戦車）大隊》
・第9砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第16砲兵連隊第2（155mm砲）大隊
・第29砲兵連隊第6（105mm砲）大隊
・第42砲兵連隊第4（105mm砲）大隊
・第10機甲騎兵連隊第1（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｋ中隊
・第33、50、60歩兵（偵察）小隊
・第63、64歩兵（長距離挺進）小隊

【第9歩兵師団“オールド・リライブルス”】
・3個旅団司令部
・第47歩兵連隊第2（機械化）大隊
・第31歩兵連隊第6大隊
・第39歩兵連隊第2〜第4大隊
・第47歩兵連隊第3、第4大隊
・第60歩兵連隊第2、第3、第5大隊
・第4砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第11砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第34砲兵連隊第3（105mm砲）大隊
・第84砲兵連隊第1（155mm砲）大隊
・第5機甲騎兵連隊第3（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｅ中隊
・第43、45歩兵（偵察）小隊
・第65歩兵（長距離挺進）小隊

第一騎兵師団って映画にもよくでてくるよね

【第101空挺（空中機動）師団】
・3個旅団司令部
・第187空挺連隊第3大隊“ザ・ラッカサンズ”←※愛称語源は日本語の落下傘から
・第327空挺連隊第1、第2大隊
・第501空挺連隊第1、第2大隊
・第502空挺連隊第1、第2大隊
・第506空挺連隊第1、第2、第3“クラヒーズ”大隊
・第11空挺砲兵連隊第2（155mm砲）大隊
・第77空挺砲兵連隊第4（航空ロケット）大隊
・第319空挺砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第320空挺砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第321空挺砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第337空挺砲兵連隊Ａ（航空支援）中隊
・第158、159航空大隊（攻撃ヘリ）
・第17空中騎兵連隊第2（偵察）大隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｌ中隊
・第42、47、58歩兵（偵察）小隊
・第557歩兵（長距離挺進）小隊

【第173独立空挺旅団“スカイ・ソルジャーズ”】
・第503空挺連隊第1〜第4大隊
・第319空挺砲兵連隊第3（105mm）大隊
・第17機甲騎兵連隊Ｅ（偵察）中隊
・第39歩兵（偵察）小隊

【第196独立軽歩兵旅団】
・第1軽歩兵連隊第2大隊
・第21軽歩兵連隊第3大隊
・第31軽歩兵連隊第4大隊
・第46歩兵連隊第1大隊
・第82砲兵連隊第3（105mm砲）大隊
・第8空中騎兵連隊Ｆ（偵察）中隊
・第17機甲騎兵連隊Ｆ（偵察）中隊
・第48歩兵（偵察）小隊
・第64歩兵（長距離挺進）小隊第10分遣隊

【第11機甲騎兵連隊】
・第11機甲騎兵連隊第1〜第3大隊
・第11機甲騎兵連隊空中騎兵中隊
・第75歩兵（長距離挺進）分遣隊
・第46歩兵（偵察）小隊

【第199独立軽歩兵旅団】
・第3軽歩兵連隊第2大隊
・第7軽歩兵連隊第3大隊
・第12軽歩兵連隊第4、第5大隊
・第40砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第17機甲騎兵連隊Ｄ（偵察）中隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｍ中隊
・第76歩兵（長距離挺進）分遣隊
・第49歩兵（偵察）小隊

【第198独立軽歩兵旅団“ブレーブ・アンド・ボルド”】
・第6軽歩兵連隊第1大隊
・第46軽歩兵連隊第1、第5大隊
・第52軽歩兵連隊第1大隊
・第14砲兵連隊第1（105mm砲）大隊
・第17機甲騎兵連隊Ｈ（偵察）中隊

【第82空挺師団第3旅団】
・第505空挺連隊第1、第2大隊
・第508空挺連隊第1大隊
・第321空挺砲兵連隊第2（105mm砲）大隊
・第17機甲騎兵連隊Ｂ（偵察）中隊
・第75歩兵（レンジャー）連隊Ｏ中隊

【第5機械化歩兵師団第1旅団】
・第61歩兵連隊第1（機械化）大隊
・第11歩兵連隊第1大隊
・第77機甲連隊第1（戦車）大隊
・第4砲兵連隊第5（155mm自走砲）大隊
・第77歩兵（長距離挺進）分遣隊
・第77歩兵（偵察）小隊

【第11軽歩兵旅団】
・第1軽歩兵連隊第3大隊
・第3軽歩兵連隊第4大隊
・第20軽歩兵連隊第1大隊
・第21軽歩兵連隊第4大隊
・第11砲兵連隊第6（105mm砲）大隊
第1機甲騎兵連隊Ｅ（偵察）中隊
・第70歩兵（長距離挺進）分遣隊
・第59歩兵（偵察）小隊

なんだこれは！

デューク統合氏の次は変態か？

ベトベトしま戦か？

>>569さん
的確な分析で、なるほどと思うし、基本的に賛成。

「ベトナム化」以後のアメリカの政局は、果然に腰が引けた状態で、
ベトナムへの（東南アジアへの？）地上軍介入は不可能に近い。
したがって、ラインバッカー的なものになる。

本来、南ベトナムの混乱の大本である南ベトナム民族解放戦線は、
近代的な策源地や大量補給を必要としないゲリラ部隊（＆テロ）で、
これを爆撃や封鎖でたたきつぶすのは、まず、難しい。

また、北ベトナムは、何十年かけても全土を統一する決意だった。
さらに、基本的にベトナム人は、外国軍の駐留や、外国の傀儡政権を拒否している。
これは、過去千数百年の歴史を見ても明らかで、
ベトナムほど中国に抵抗し続けた東アジアの国は、日本以外ないのではないか。
他は、韓国にしろ西蔵にしろ、雲南その他の民族にしろ、簡単に中国支配を認めている。

ニクソンその他が、ベトナムで勝ち目はない、という判断をした理由は、
こうした客観的状況から出ているので、これらが変わらない限り、
アメリカの再介入はなく、時間はかかるが、アメリカは負けることが明らかだった。

>>571さん
興味深い指摘だと思う。
能力ある戦略家なら、当然敵内部の対立を誘う。

ただ、ハルバースタムの「ベスト＆ブライテスト」を見る限り、
ケネディ政権と、その後のジョンソン政権と、国務省、ペンタゴンは、
驚くほどベトナムについて無知だったようだ。
トンキン湾事件当時、政府の中でベトナムの場所を知らない連中もいた。
国務省内部でさえ、ベトナム専門家は数が少なく、しかも専門官の意見は無視された。

北政府の裂け目は、571さんの指摘の通り、ソ連派と中国派の対立だが、
政府の崩壊をねらえるほど、諜報網も工作員も持っていなかったと思う。
しかし、結果的にアメリカがベトナムから手を引けたのは、
米中国交回復なので、北の内部対立を利用したと言える。

>>575>>576さん
当時のアメリカ政府と議会の諸問題がよく整理されていて、なるほどと思う。

全然余談ですがｗ、ヴェノナ計画って、どうお考えですか?

ベトナム戦前だが、マッカーシーの摘発した「アカ」は、実際の所、
本当にコミュニストか、そのスパイだったのが多い、というが実証されてきている。
以後のアメリカ政局へのソ連の｢工作」というのは、
どの程度あった（なかった）のでしょうかね？

おれの素人的な印象では、
｢反戦運動」などの世論への情報工作は、かなりあったし、効果を上げている。
一歩、政府内部への工作は、「マッカーシーの手柄」で弱体化していた。
といったものですが、どうなんでしょうかね？

ソ連の立場からすると、代理戦争でアメリカを追い詰めたのがいいが、
逆に子分だと思っていた中国と手をつながれてしまい、
やぶ蛇だったと思うけど。

>>581さん
｢制圧」については、おれもできていないと思うので、賛成。
ベトナムは基本的に農業国で、近代国家的なインフラをいくら破壊しても、
国民生活自体を破壊することは、難しい。
逆に反米感情と愛国心を高め、政府指導部の支持を集める結果になる。


>>589さん
「イラク戦争は米の完全勝利」

これは現実から見ると、逆のようだ。
イラクで米国は敗北しつつあるし、それはアメリカ政府が認めている。
正規軍を野戦で破っても、敵国民の反攻が続き、傀儡政権が安定せず、
しかも、傀儡でさえ無くなってきている現状では、｢負け」というのが正確なところ。

>>593>>594>>598についても、コメントお願いします。

>>621
イラクについての現状分析は仰る通りだと思うけれども、
「イラク戦争は米の完全勝利」ってのは、「ベトナム戦争は敗戦ではない」って
いう類の合衆国保守派のレトリックとしては、見るべき所があると思う。

ベトナム戦争については、結果的にドミノ理論に勝利し、タイやフィリピンが共産化しなかったことを以て、
「多大な犠牲を出したもののの、敗北ではない」という合衆国保守派のセオリーが出てきてるわけだけど、
イラク戦争についても「多大な犠牲を出したものの、（イスラエルや湾岸諸国が存続したゆえに）敗北ではない」
というレトリックがこの先必ず出てくるだろう。

そういう勢力を考慮してみると、「西側勢力の一応の防衛成功」という事実を以てして
「完全勝利」と言うことは不可能ではない。
なぜなら、合衆国はベトナムで軍事的に撤退し、社会的にそれ相応の反応（帰還兵問題など）
があったにもかかわらず、結局のところ（アフガンで負けて崩壊したソ連とは違って）
社会的には実質的に何一つ変わっていないわけで、惨めな撤退を繰り広げたのが事実だとしても
「敗戦」というには及ばないと考えた方が良いような気がするのです。

もっといえば、ベトナム戦争（とイラク戦争）は勝ち/負けがある「戦争」ではなく、
合衆国が反米国家に対して定期的に行う懲罰爆撃の大規模なものに過ぎなかったと。

>>623
言えてる。
ヤシンはベトナムがアメリカにとって、少なくとも名目上宣戦布告なき戦闘行為、単なる対外援助であったことを無視して、
観念的、感傷的な戦争の一般論に置き換えてるだけ。

ベトナム戦争は北ベトナムと講和を結んだうえで米軍は撤退したが、イラク戦争は
アルカイダと講和を結んだ訳では無いが財政難と予想外の損害で撤退せざるを得なく
なったのだから米国の完全敗北と言っていい。
米軍は経済力あっての軍隊だから財政難という時点で完全敗北と言ってもいい。
敗北を誤魔化しても大本営発表と同じで良い結果は生まない。

アルカイダがイラクで使用してきた爆弾を手製爆弾と呼ぶ例があるが、実態から
言えば高性能爆弾と呼ぶのが妥当ではないかと思われる。
通常の手製爆弾なら米軍のM１戦車は破壊されないが、高性能爆弾なので破壊されまくったのだから。
詳しいことは解らないが自己鍛造弾などを利用した爆弾なのではないか？
それならM１戦車の装甲にすっぽり穴が空いてもおかしくない。
装甲を貫通して戦車内部で弾が暴れまくるなら内部の戦車兵はミンチになるはずだ。

ベトナム戦争はベトナムの雨季や湿地帯といった自然との戦いがあった戦争で、
資本主義対共産主義という構図だけでは見えてこないものがある。
ベトナムの雨季は共産主義の産物ではないからだ。
またベトナム人は現地の劣悪な生活環境でも耐えれたが、豊かな国で生まれ育ってクルマ
を乗り回してショッピングに行くアメリカ兵はそれに耐えれなかったという問題も資本主義対共産主義という構図
では見えてこない。
本国ではステーキを食ってた米兵はレーションのしけたクッキーでは質素すぎて我慢ができず、それで士気がガタ落ち
したという話しもあるからね。

世界最強の特殊部隊とも言われる英国のSASはイラク戦争では砂漠の暑さに耐え切れず
撤退した。
SASの隊員は北国のイギリスで生まれ育ち、イギリスで訓練も行っているから砂漠の暑さ
では目まいがして思考力散漫になり戦争にならないのだ。
寒冷地と同じ感覚で砂漠で走り回っていたら脱水症状でぶっ倒れる。

>>623さん
「「イラク戦争は米の完全勝利」ってのは、「ベトナム戦争は敗戦ではない」って
いう類の合衆国保守派のレトリック」

そのような主張をするグループや勢力があることは事実だし、意味もあると思う。
だが、日本人として、または、一般的なアメリカ世論として、
ベトナム戦争をどう見るかと言えば、「アメリカ側の負け」だろう。

ベトナム戦争の戦争目的として、北側と解放戦線側は明確で、
「ベトナム人による独立国家の樹立、そのための外国軍の排除」
だが、米国の側には二重性がある。

フランスが敗退した第一次インドシナ戦争後を受け、
アイゼンハワーは「軍事顧問団」を派遣、
ケネディ政権になってそれが拡大し、以後エスカレーションしていく。
当初の目的は、南ベトナム政府の存続と、共産勢力の排除だった。

次に、ソ連、中国の援助や北の介入が強化され、顧問団が部隊派遣に拡大すると、
ベトナムを超えたドミノ理論がでてくる。
ベトナムが共産化すると、インドシナ半島全体が共産化する、という論である。

結論をいえば、南政府は消滅し、北によるベトナム独立が成功し、
インドシナ半島は、共産化した。

満州事変で、日本軍は敵対勢力を破り、満州全土を掌握した。
これは、満州事変での日本の「勝利」であることはいうまでもない。
ただ、戦後の左翼のレトリックのように、「日本帝国の滅亡の一里塚である」
といった言い方もできる。

ベトナム戦争の敗北に関連するアメリカの「実害」として、おれは次があると思う。

(1)　経済、特に製造業の弱体化
二次大戦後、圧倒的だったアメリカの製造業は、70年代以降日独などに急追される。
80年代には「貿易摩擦」にまでなり、軍需産業などを除き、米製造業は力を失っていく。

(2)　米国支配の金融制度の再編成と弱体化
二次大戦後、アメリカはブレトン・ウッズ体制で、ドルを中心とした金融体制をつくった。
60年代の経済の弱体化で、これを大幅に改編し、変動為替制度に移行せざるを得なくなった。

(3)　アメリカ社会の変質
「反戦運動」に伴うカウンターカルチャー、性開放、ピッピームーブメントなど、
ベトナム戦争時に、アメリカ社会、特にモラルが大きく変化した。
家父長的な権威主義、良識ある民主主義、南部北部の格差等に変わり、
フェミニズムを含む平等主義や公民権運動などが盛り上がり、セックスの開放は、
米国の家庭を大きく変化させ、離婚、婚前交渉などが一般化した。

「(3)」については「害」かどうか分からないが、強い軍隊を支える社会という意味では、明らかにマイナスに働く。
アメリカは、二次大戦、朝鮮戦争のような、苛烈な地上戦を行えない社会になった。

おれの印象では、アフガン、イラク戦争の「敗北」は、さらに大きなダメージを
アメリカに与えると思う。
スティグリッツは、イラク戦の戦費を3兆ドルと見積もっているが、さらに増えている。
変動為替制度移行、アメリカが進めてきた「グローバリズム」は、
ＢＲＩＣＳの対等など、新しい競争相手を増やしている。
冷戦後、アメリカが掲げた「対テロ戦争」というイデオロギーは、破綻しつつある。

>>624さん
「名目上宣戦布告なき戦闘行為、単なる対外援助であった」

その「戦闘行為」は敗北し、「援助」は無に帰した。

>>625さん
その通りだと思う。
「敗北」をどう言いくるめても、いい結果は出てこない。

>>593>>594>>598についても、コメントお願いします。

>>630
ケネディがベトナムがアジアにあることすら知らなかった時点で論外でしょう。
ありあまる豊かさを背景にアメリカで台頭してきた「新しい世代」の内実が無能怠惰、無責任
でしかないことはベトナム戦争の敗北や金融危機が証明している。
また批判されると「これは共産主義の陰謀だ、アメリカへの挑戦だ、テロとの戦いだ」と叫びまくり
反省改善はまったくできない人種の集まりだしね。
ありあまる豊かさ、核の抑止力、米国債を大量に買う日本などが無ければ米国はとっくの
昔に消滅しているでしょう。

イラク戦争での米国の敗北は兵器、戦術、経済だけの問題とも言い切れないと思う。
イスラム教はユダヤ教やキリスト教の流れも汲んで、それを内包する形で誕生した
宗教で見方によってはそれらより優れた宗教だとも言える。
歴史的に見ればイスラム教が科学、医学、数学、火砲、航海術などを発展させてきた歴史もあるし、
最盛期のオスマントルコの力はヨーロッパを凌いでいた。
このイスラム圏が再び盛り返してきたという歴史的な事態である可能性もあると思う。

>>634
BRICSなどの発展と比べて、とてもイスラム圏が近代化され再び盛り返してきたとは言えない。
これは、イスラム圏では男色が盛んではあるが、意外にアナルセックスが行われておらず、
全て素股で済まされていることからして、当然である。

>>635
かってイスラム圏はオイルショックを起こして日米の高度経済成長を止めた
経緯を持つ。
高度経済成長が止まり低成長に陥った日米は「他人を騙して搾取して自分のみが豊かになりたい」
という心理が蔓延してその果てに金融危機が起きて社会が分裂し、いまだ新しいビジョンは見出せず、不況からも
脱出しきれてない。
イスラム圏が盛り返してないとしても、日米の成長を止めたことはイスラム圏の立場で考えれば大きな
戦略的勝利なのではないか？
高度成長を破綻させて、低成長しかできない不況状態にするということは軍事的には絨毯爆撃に等しい経済損失を
与えたということになるのではないか？

アナルにマジレス・・・・

まあ戦争の強さでは
米国を疲弊させたアルカイダ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカにボロ負けした大日本帝国
なのは確定だしな
日本は天皇制廃止し神社仏閣を一つ残らず抹消するイスラム教国になるべき

役立たずの民主主義やかつての軍国主義よりイスラム独裁制主義が日本を改善する

>>636
イスラム教国化で日本から儒教的思想が一掃されることにより日本からサビ残や過労死などというものはなくなるであろう
・イスラム教国化とイスラム教徒独裁制導入
・天皇制廃止
・核武装
・ナショナリズム全否定運動（国旗国歌廃止）
これだけが日本救国唯一の道

>>640
君はイスラム教が何たるかを知っているのだろうか。
イスラム教の良い面を否定したりする心算は毛頭ないが、
日本の伝統文化や天皇制に合う面がないので、>>640のような考えは無理である。

なぜならば、アナルセックスに対する理解がイスラム教に根本的にないからである。

アナル最強みたいだな…でもな、アナルよりロリの方が…

>>642
アナル排除主義者が最も落ち入りやすい陥穽が、実はロリータである。
男性女性の如何を問わず、ロリータに興味がないと言い張る人間は、
自分に嘘をついてるか、サド侯爵を上回る変質者である。

つまり、アナルとロリータを両立させるのが最も健全なあり方であって、
ロリータ・コムプレックスを内包しつつ、アナルの拡張にも精を出すのが、
常識人というものである。

しかし、ロリコンの多くが実はアナルを拒否している現実もあるので、
正しいアナル拡張のためには、方便として「アナル最強！」と主張しておくのが望ましい。

しかし考えてみればベトナム戦なんてそれこそアナルファックみたいなもんだな
ロリにゃ耐えられない戦いだわな、そらアナル反対ってデモしたくなるよなぁ

前にも述べたが、都市住民化した南ヴェトナムやアメリカには、
激しい野趣なベトコンファックが耐えられなかったのである。
米軍捕虜はヴェトコン達に、竹筒を肛門に突き刺されて、
正しく阿鼻叫喚だったのが証明している。
アナル村の失敗も然りである。

そこで強力電マに安易に頼ろうとしたのが米軍上層部だったのだが、
ヴェトコンの強力なアナル拡張に及ぶべくもなかった。

良スレの悪寒

湾岸の司令官がベトナム帰りみたいで、読むと
ヘリを使って内戦防御みたいなアナル拡張作戦をしてたみたいだよ
でも流石に肛門を拡張させることはできなかったみたいだが
それなりの経験をして湾岸ロリ作戦にゃ役立ったみたいだよ

アナル最強！だね、やっぱり。

>>636
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

米国が南ベトナムに与えた経済援助、軍事援助は南ベトナム人に抗戦意欲が
あるなら南ベトナムを守るに足る量と質を持っていたが、腐敗し意欲にも欠ける
国家は守りようが無い事実を米軍も認めざるを得なくなり撤退した。
この戦争を境に米国は財政難、長期不況に陥り、国際的な技術優位も崩れたわけで
経済的にも損失が大きい戦争であった。

新兵器を実験しまくってじゃんじゃん武器を更新して
それなりに役に立った戦争だっただろうに
軍事産業にとっては渡に船なことで、そいつらが引き伸ばした戦争
つう考え方もあるだろうに…

　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　 ／ 　.／　　／|
　　　　 ＿| アナル￣.|　 |＿__
　　　／　 |＿＿＿＿_.|／　 ／
　　 ￣￣~　　|し　　|　￣￣
　　　　　　　　し⌒ Ｊ

>>651
それは要因の一つであって、主因ではない。ヴェトナム戦争自体もっと複雑な要素で構成されている。
例えば、ケネディがアナル拡張とロリコンの間で揺れ動いていたのは有名だが、
ジャクリーヌがアナル非拡張派だったこともあり、問題は複雑になった。
当時は電マが未開発だったので、尚更である。

イラク戦争の時はネットで砲弾の注文があったって流れて
もう直ぐだなって判ったよね

どうでもいいけど上の方みたらヒート(HEAT)を
勘違いしてる馬鹿がいて吹いたｗ

知らない奴が何でこの板にいるのｗｗ

>>655
ハイ・エクスタシー・アナル・タスクのことだな。
これも良く勘違いする奴がいて困る。
軍板は言うまでもなく、中学生レベルの常識としてわきまえていて欲しいものだ。

>>633さん
当時のアメリカ政府の関心は、ソ連、ＮＡＴＯなど大物を除いても、
キューバ、トルコ、キプロスなどが大きな問題で、
東南アジアならフィリピン、インドネシアで、ベトナムは関心外だったと思う。
下手な例えで言うと、中南米のニカラグア、パナマといった小国程度で、
海兵隊1個連隊程度で、鎧袖一触、ゲリラなどは討伐できると思っていたのでは？


>>593>>594さん
読み直してみて、意外と（失礼）深層を付いているような気がしてきたｗ
なんかセンター試験の「空欄埋め」みたいだが、
この場合の「アナル」は、戦闘に対する「交渉」、対決に対する「宥和」とも読める。

ただ「電マ」がわからん。

>>655さん>>656さん
ＨＥＡＴは、おれもてっきり「対戦車榴弾」のことだと思っていたｗ

>>657
ベトナム戦争をイデオロギーで解読しようとすると事実が見えてこない。
ケネディがベトナムの場所すら知らなかったという逸話から行けば、アメリカの
最大の敵は大統領の無能だったことになる。
また南ベトナムの指導者も明らかに無能だったのだし、無能じゃ勝てるわけがない。

ドミノ理論から行けばアメリカが撤退した後にタイもマレーシアも香港も
すべて共産化されるはずだが、されてない。
ドミノ理論は事実に反している。

ラオス、カンボジアは共産化したんじゃ？　ビルマは軍だけど近いし
インドにもマオイストが進出してるし、ネパールだって王政が倒れて
未だに政情不安定なんだし

>>657
キプロスなどと比べてヴェトナムが関心外だったということはない。
ディエンビエンフーでの仏軍の大敗は、世界的関心事になっていたであろう。

鎧袖一触ゲリラを討伐できるとは、上の例から思ってもいないはずだ。
既に、北ヴェトナム正規軍との戦いに突入していたのだから、ゲリラ狩りの段階ではない。

つまり、ロリではなく激しい野趣なヴェトコンアナルファックなのである。

>>657
アナルにマジレス・・・・

ベトナムが日本の新幹線を導入するらしいが、またぞろＯＤＡでやるのかな
無償援助をねだられるのかな、どちらにしても幹部への賄賂は欠かせないだろうなあ
南ベトナムの不正云々なんて言ってたが、ドイモイっても賄賂不可欠じゃな
本当に死んだ人たちは無駄だったよね、南で統一しても何の問題もなかったと思うよ
マスコミとかリベラルとか、罪つくりな人たちだわな
何十万とか死ななくても良かったのに…独立統一の美名に騙されて

現ヴェトナム政府の正統性にも関ることなので、余り触れられないことだが、
南北で統一する必要も実はなかった。

民族的出自も、南北で違うし、アナルセックスの好みが全く違うからである。

北は余りアナルに積極的ではないが、南はなぜかフランスの影響も大きくアナル好きである。

キン族は南でも北でも多数派ですが

>>665
大きなくくりで同じ民族であっても、南北で生活習慣が違うというのは良くあることで、
日本でも、青森よりも鹿児島の方がアナル好きである。

南ベトナムは北ベトナムに侵入攪乱する専門部隊みたいなの特別に養成していたはずだけど
効果はどれほどあったのだろう

南のメコンデルタじゃ網を沈めておくと二三時間でフナや鯉やら取れる
食料には不自由しないし、王朝もユエやら南にあって豊かじゃなかったのかな？
今じゃ北の奴らに搾取されまくってるだろう
文化的にもユルスナールじゃないが、豊かな希ガス、そらアナル好きだろうさ

だから実態は統一じゃなくて北の南への侵略だったわけだ

共産主義者は意外とと言うか、意外でも無いが侵略好きだからな。
特に、資源や食料確保には目が無い。

ベトナム戦争はアメリカ国内の共産主義者の陰謀によって負けたという説を
支持してる人がそれに反する意見を見るとヒステリーを起こすように見えるが、
アメリカ国内で反戦運動や共産主義者の陰謀が無くても南ベトナムのような腐敗した
無能国家は守りようが無い。
守る気が乏しいのだから。

>>659さん>>660さん
ドミノ理論の適応は、難しい面がありますね。

確かに>660さんの言うようにコミュニズムの影響を受けた民族主義が広まった。
一方で>659さんの指摘のように、インドシナ半島より広がらなかった。

おれの個人的印象では、ドミノ理論はむしろ「逆ドミノ理論」とすべき。
単純に言えば、アメリカが「ドミノ理論」で介入すると、
逆に現地、周辺に反米とナショナリズムが広がり、結果的にコミュニズムが浸透する。
カンボジア、ラオスは、ベトナムにアメリカが介入しなければ、
いい加減な王政や寡頭制みたいなものが続き、共産化しなかったのではないか？

これは、今の「テロ戦争」にも通じていて、アメリカが下手な介入をしなければ、
あれほど原理主義が広まることはなかったと思う。
結果的に見れば、アメリカの対外強行策は、逆の効果を生むことが多い。

>>661さん
確かにインドシナでのフランスの敗退は大事件だが、
欧米の視点からみると、遠いアジアの話で、北アフリカ、地中海、中南米にくらべれば、
やや遠い世界の出来事といった感じでは？

>>663さん
確かにベトナムの行政で書類を通すときに、賄賂は重要。
開発途上国では、どこでもあることだが、東アジア一般の風習に近いと思う。

例えば日本で原発や基地、ダムを作るとき、地元にさまざまな名目で金がでる。
その金は、もちろん一部は有力者の懐にはいるが、多くは子分や地元にばらまかれる。
ベトナムの賄賂も似たようなもので、担当官僚がもらうと、部局内にばらまく。


>>665さん
キン族は、北でも南でも多数派で、都市部、開けた農村なら、９０％以上じゃないかな。
それ以外の少数民族は、山の方とか、「観光村」みたいな所でないと、普通は見られない。


>>668さん
余談だけど、この「ユルスナール」って『ハドリアヌス帝の回想』をかいた、
マルグリット・ユルスナールのこと？
だったら、おれの大好きな作家が、
ユルスナールがベトナムのことをかいているんですか？

寡聞にして知らなかったので、ぜひ作品名をご教示ください。

>>672
「逆ドミノ理論」のほうが現実に即していると思います。
「ドミノ理論」が事実に即しているなら香港、韓国、タイ、マレーシアなどの共産圏に
隣接していた地域はすべて共産化されないとおかしいわけですから。
ヤシン氏が述べていたようにベトナムはアメリカが介入して絨毯爆撃やテロで経済を破壊し、アメリカ支配に
都合が悪いベトナムの伝統主義者や右翼を圧殺したことで逆に共産化の土壌を作ってしまったわけでしょう。

それはおかしいんじゃない？　そもそも共産化の流れがないと介入しないだろうに
卵が先にあるから鶏に成長するんであって、鶏が卵を産んだわけじゃない
でも今どき共産国の目で世界を見てるって、どんだけ…

>>672
これは日本の民主党政権でも同じことが言えるはずです。
アメリカが自民党を通じて日本への介入を強めると、反米感情が広がり民主党政権
が誕生し、アメリカの傀儡だった自民党は分裂してしまった。
アメリカの強引なやり方は日本のような親米国家でさえ反米感情に火を付け、反米政権
を誕生させてしまったわけです。

そもそもベトナムの共産主義者じたい植民地独立を支持したのが仏共産党だけという事情から
独立の方便として共産主義を選んだだけで
ホーチミンなどは当初親米派だったそうだけどね
アメリカにカムラン湾使用をもちかけたりして
党名も労働党から共産党に変えたのは統一後だし
ホー死後の集団指導体制が形至上主義的に共産主義に染まってしまったのが悪かったのでは

>>675
ソ連軍のアフガン侵攻でアメリカ軍はアフガンには介入せず、現地の右翼団体、
宗教勢力であるタリバンにスティンガーミサイルを提供しただけです。
これでソ連軍をアフガンから追い出すことに成功した。
ベトナムでもこのやり方をやっていれば共産化を防げた可能性がある。

>>675
軍隊というのは過保護にしたら絶対的に弱くなるわけです。
ベトナム戦争でアメリカは南ベトナム軍に金や武器をふんだんに与えて過保護に
した訳ですが、その過保護の結果として南ベトナム軍はふぬけの軍隊になり戦いが
始まる前から武器を放り出して逃げるような軍隊になった。
金や武器があっても士気が低い軍は崩壊するしか無いということです。
これは日本で言えば公務員と同じで首にもならず生活もすべて保障されてる状況では
人はバカになるしか無く創意工夫やる気は生まれようが無いわけです。

>>673
ごめん、ユルスナールじゃないね、マルグリット・デュラスだね、間違い

米軍は電マに頼り過ぎて、北ヴェトナムの強烈なアナルファックに対抗できなかったのが大きな敗因だ。
北の正規軍はソ連から強力電マも供与されていたが、米軍の電マより稼働率が高かったのも大きい。

>>674さん
「ベトナムの伝統主義者や右翼を圧殺」

その通りですね。
解放後、元南ベトナム民族解放戦線の人が書いた回想記だと、
当初のＮＬＦは、民族主義者が中心で、「民族独立」が目的。
社会主義者はいたが、コミュニストは少数で労働党の影響は、限られていた。

時々冗談で出るのだが、アメリカは組む相手を間違えた、というのがある。
ゴ・ディン・ジェムではなく、ＮＬＦの民族派と組めば、
民衆の支持、組織力、愛国心があったＮＬＦは、まともな政府を作り、
強い軍隊を編成して、北ベトナムと互角に戦えたろう、
というもの。

アメリカが介入し、腐敗したジェム政権に肩入れすると、
愛国派の南ベトナム人は、みなＮＬＦ支持に回ってしまった。

>>675さん
ベトナム、キューバなど、戦後独立革命をやった国は、
当初から共産主義国家を目指して独立運動をしたわけではない。
共産主義は、どこでもいつでも、国民の広範な支持を、集められない。
みょうちくりんで、小難しい理屈をこね、すぐ暴力に走るコミュニストは、
一部のインテリ、はぐれものなどを除き、たいていの場合、嫌われ者だ。

独立戦争で民衆のエネルギーを集めるのは、
「母国を外国人から守り、自分達の政府を作ろう」
というナショナリズムで、これは日本の「尊皇穣夷」と同じ。

コミュニストが支配力をもつのは、社会主義・進歩主義勢力に食い込み、
党派的な工作、イデオロギー的宣伝や軍事クーデターなどによる。

北ベトナムの労働党は、この愛国心をうまく独立革命につなげ、
アメリカという敵が明確になったＮＬＦに工作員を潜り込ませ、
戦争の間にＮＬＦを我がものとした。
アメリカが現地をよく知り、イデオロギーに捕らわれずに現実的な対応したら、
ＮＬＦを味方にすることせ、不可能ではなかったかも知れない。

>>677さん
ホー叔父さんは、ベトナム人によるベトナムのためのベトナム国をつくり、
植民地支配を脱して近代化をしたかった。
そのために資本援助などで米国と協調したがったのは事実だし、
実際の所、キューバのカストロや毛沢東でさえ、
本音とすれば米国と協調して近代化をしたかった。

それをさせず、自分の陣営に組み込んだソ連の政治力も大したものだが、
「共産主義は悪魔」といった観念的なイデオロギーに凝り固まり、
複雑な国際情勢を、すべて「敵対味方」「自由陣営対共産主義陣営」に
分けてしまう、アメリカの宗教的な体質に、より大きな失態の原因がある。


>>680さん
なるほど、デュラスでしたか、了解。
でも、ユルスナールに間違えるところは、ただ者ではないｗ

>>682
アメリカ軍は介入せずNLFの民族派に武器援助だけしていれば良かった
のだと思います。

いい加減中東スレに来てくれよヤシン
もう我慢の限界だぁーっ！

中東スレもアナルで染め上げるのかね。

今タイが揉めているが、華僑勢力との確執だと思ってるんだが
インドネシアの暴動の時も華僑の店が狙われてるね
マレーシアなんて独立の時にゃ中国人をまとめてシンガポールに追い出してる
だからシンガポールの新聞なんて反日だ、なにせ中国人なんだから
ベトナムも結局は北が南の華僑を追い出したとも考えられないかい？
アナルだけじゃなくロリ華僑も追い出したわけだ

タイの軍政と王室は反ベトナムだからこれが倒れたら
今よりタイとベトナムが仲良くなるだろな

>>688
タイ王室は東北部民衆や貧困層の間では本当は言われるほど人気ないのかもな

現実ではゲリラ戦は相手が強いわけじゃなくて
安い兵力が恒常的に相手に打撃を与え続けて
糞みたいな土地を維持するために馬鹿金と人命を浪費するのは無駄だ
という政治的判断させる所がミソなわけで…

アナル拡張ですね、わかります、わかります

確かに>>691のいう通りだな。
戦闘に勝っても、その地に民間人がもどって生産活動を再開出来なければ政府は税金を徴収出来ない
国家財政が賄えない、軍隊警察の維持には金がかかる、結果国家も軍隊もあぽーん。
それなら妥協しても敵勢力と取引して政治政党として合法化して、国政に参加させる
道を開いても武装闘争を続けるなら民衆の敵として　討伐する事に支持を得られる。
ペルーのフジモリがやったみたいに。

中東がやっかいなのは、「イスラエルはシオニズムの象徴として国家がそこにあればいい」のであって
そこで生産活動が営れなくても国外からユダヤマネーを投じればいいという点にある。
現にイスラエルのユダヤ人の七割は国籍を二つ以上持ってるし。

ゲリラつうのは内にあって拠点攻撃されるから厄介なのであって
ベトナム戦で言えばベトコンがゲリラであって北はゲリラではない
北は砲を高地に配置し兵を集合して拠点を落としている
まっとうな戦術だ

つーか、統一後はベトコンって弾圧されたしな
さんざんいいように使われて最後は収容所行きってｗ

この中に「カジュアリティーズ」って映画見たことある人いるかい？
米兵がベトコンをrapeする話なんだが

>>695
だから北の侵略だっつうのよ

904 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/11(水) 13:55:12 ID:???

日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。

原作本の川村氏はベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪

山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。

越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。

この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。

因みに、ﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ

詩人ランボーも知らないのかよ、どんだけ…って、釣りかよ

>>674>>682

アメリカ人の人間観察のあまさには定評がある。

イラクのチャラビといい、アフガンのカルザイといいアメリカが支援する政治家は
ロクデモないやつばかりｗ

ニューヨークやワシントンでのパーティーで上手く振舞える奴とか
座持ちの良いやつとか、そんな奴らばかりをアメリカは傀儡政権首班にするから
大失敗ばかりする。

戦前からもそうで、ニカラグアのソモサなんてプロレスのアンパイヤーだった、
程度の奴をアメリカはニカラグアの国家警備隊司令官にしてしまうｗ
ルーズベルトはソモサを「あの男はろくでなしだが、われわれの側のろくでなしだ。｣
と評しているぐらい。

ニカラグアの愛国者でラテンアメリカの英雄とされるサンディーノ将軍と彼が
率いるニカラグア民族主権防衛軍が、アメリカ軍を不正規ゲリラ戦に引きずり
込み、その捕縛の手からうまく逃げおおせ、最終的にはアメリカ軍に撤退を強
いたのにソモサは、サンディーノ将軍を暗殺する。

サンディーノ将軍は、反米だったが実は反共でもあり、エル・サルバドルの
革命家で共産主義者であるファラブンド・マルティとは手を切っている。

だからアメリカはサンディーノ将軍と交渉して、彼をニカラグア大統領に
していれば後のソモサ一族の独裁もなかっただろう。

ホーチミンがアメリカとの交渉を求めたのに、同じ過ちを犯している。

サイゴン陥落35周年

今度はバンコクが陥落しそうです

>>682>>685
アメリカは、現地の勢力の中でどれだけ支持基盤があるか？
などの基準でパートナーを採用しないからな

単に自分が気に入った連中を支援するだけのアホの子。

東亜ではリショウバンが最初の例だが、フィリピンや中米ではうまく行ってたやり方だね。
その意味で、アメリカのアジア政策はポスト米西戦争方式をごり押ししたからひっくり返ったともいえる。

日本の統治実績をもう少し利用する知恵はなかったのかね。

ホーチミンと交渉の余地なんてあるだろうか？
また、交渉ったってアメリカの意のままにならない相手を援助する？
慈善団体じゃないんだから

ベトナムだってガソリンくらいは必要なんで、フランス系から米系に利権を移すくらいの優待条件がいいとこだね。ベトミンが交渉条件として出すとしてもだ。

北朝鮮と交渉したって無駄なように
パリ協定だって無駄だったんだよ
それをいまさら交渉したらなんて…

ベトコンはアメリカと交渉は難しいけど、ベトミンならアメリカとは条件次第だろ。
ベトコンとベトミンは全然違う組織だし、ベトミンは反仏反共組織だからアメリカ
の条件次第だよ。グエン・カーン将軍もベトミン出身だし。

サンディーノ将軍のニカラグア民族主権防衛軍だってアメリカが真面目に交渉
すれば何とかなったはず、ソモサの国家警備隊なんてどうしようもない。
ゴ・ディン・ジエムといい勝負。

意地悪に考えると、アメリカは軍需産業の稼働率を上げるためにワザと敵に
追いやっているとさえ感じる事がある。
アイアンマウンテン報告書には、経済成長の為に戦争が必要とさえ書いてあるし。

>>708　アメリカのどうしようもない部分って、主に民主党政権時の在外大使人事だと思う。

>>709
ポカーンｗ

アメリカはそもそも対中政策を見誤らなければ、ヴェトナム戦争も朝鮮戦争も経験せずにすんだのだ
対日戦争のためにソ連を満州に引き入れ、汚職だらけの蒋一族に肩入れし
およそ不可能な国民党と共産党との合一などなど
おまえらは本当にアジア情勢を理解してんのか？とツッコミだらけの政策を続けたから中国は共産化し
朝鮮半島とインドシナ半島で血を流すはめになった

>>709

ま、大統領選の御褒美人事ですから・・・・
金集めの才能だけの人材になります。

>>711

御説ごもっとも。
アメリカ人も現地に行って実情見た人は皆、
「蒋一族ヤベー」と言ってますが
本国の人たちは、美女の色香にだまされて・・・・

スティルウェルなんか飛ばされちゃたし
（ほんとは、トーチ作戦で活躍するはずだったのに
中国語ができたばっかりに、貧乏くじ引くはめに）

といっても、じゃあどうすればよかったの？
という疑問は残りますがね。

アメリカ最大の失敗は満州にソ連を侵攻させたこと
満州さえ押さえていれば、共産党が伸張することもなかった
そもそも日露戦争の頃から満州が対ロシアの防波堤になっていたことを考えれば、ここに赤軍を入れるのは自殺行為でしかない
まあ、そのつけを朝鮮戦争でたっぱり払うことになったけどな
こればっかりはアメリカざまあｗって思うわ

>>708
>ベトミンは反仏反共組織だから

それはありえん。
ベトミンが民族戦線として結成されたのは事実だが、
中核はインドシナ共産党のメンバーで、その創始者にしてリーダーは
まさに元コミンテルンのアジア担当常任委員だったホー・チ・ミンだ。

とはいえ、ホーがＯＳＳ（米戦略事務局）から派遣されていた軍事顧問の
アルキメデス・パッティ少佐を通じ、ベトナム独立後の米国の支援を要請していたのも事実。
たとえ共産党員がヘゲモニーを握ろうと、ベトミンにとって一番手を組みに値する相手は
アメリカなのは変わりがなかった。

>>711-714
そういう事、当時1930〜40年代のアメリカ共和党には、日本にアジアを任せて
アメリカと日本の協調関係を構築する路線を提唱する政治家も居た。

共和党右派の孤立主義者であるタフト上院議員や戦後に対米進出した日本企業
のロビイストになり1930年代にはマフィア退治で有名な連邦検事出身である
トーマス・デューイニューヨーク州知事等である。

1930年代にルーズベルト民主党政権には、大量の共産主義者・ソ連スパイが連邦政府の幹部として潜入していた。
ルーズベルト政権のヘンリー・A・ウォレス副大統領までもがソ連スパイであった。

彼らルーズベルト政権内部のソ連スパイや親ソ派が、アメリカを対日戦に導き、
中国全土赤化を成功に導いた。

ルーズベルト自体が、人種的反日本主義者だったんだから、
日本潰しは既定だった。

ウォレス副大統領…
農業会社設立した”大資本家”がソ連のスパイね。
元ネタだろうアン・コールターの「リベラルたちの背信」って信用できんの？

>>718
ヴェノナ作戦も知らんのか？ウォレス副大統領がソ連のスパイだった事はNSAが探知している。

それとアメリカ政府が、最も間違ったパートナー選びとは、カストロ暗殺にマフィアを動員した事だと言われる。

なぜならマフィアが困り物なのは、必ずしもマフィアはカストロとは敵対せず、
実は密かにカストロとも取引に応じマフィア生成の麻薬のアメリカ国内への流入をカストロ政府が支援している事だ。

もちろんカストロの狙いは、アメリカ国内で麻薬の蔓延させアメリカ社会の崩壊を狙った政治工作である。

夜中にキューバ海軍の小型艦船がマフィアの麻薬密輸船を警備し、アメリカ本土まで送り届けている。
しばらくこの事はアメリカ政府は気付かなかったらしいが、後に知ってマフィアとの関係を切る事になる。70年代の事だ。

カストロと最も盛んに取引したのは、フロリダのボスのトラフィカンテと
言われ、彼はＣＩＡとカストロ(キューバ情報局)のダブルスパイと言われる。
他にもシカゴのシアンカーナやルイジアナのカルロス･マルセロもカストロとの取引に応じている。

７０年代中旬にＣＩＡとニクソン元大統領が、マフィアとのジョイントを切り
口封じに彼らを殺害したのは、マフィアのカストロとの取引が政府に察知され
マフィアにカストロの殺害などの工作を依頼しても実現しないどころか、
むしろ逆に情報が漏れる事が理解された為である。

マフィアのようなカストロのダブルスパイをＣＩＡや軍部が信じた事は、アメリカの情報工作の失敗と言われる。

>>719
>ヴェノナ作戦も知らんのか？ウォレス副大統領がソ連のスパイだった事はNSAが探知している。

ベノナ計画なら知っているが。
副大統領がスパイというソースは？

ネット上の情報では「ヴェノナ作戦の暴露で米民主党は壊滅！リベラルは消滅だ！」というどこか
の逆法則を思い出させる発言ばかりなんだが。

>>720
日本なら証拠が無くともマスコミが大騒ぎして民主党を壊滅させたろうがな
米右派にとっては残念な事に米国は日本よりは健全な国家だった
そんなデマでは何ら政界地図に変動は無かった

＞ヴェノナ作戦の暴露で米民主党は壊滅！リベラルは消滅だ！
＞ネット上の情報ではというどこかの逆法則を思い出させる

アメリカでは５０年代には民主党が政治的に低迷します。
トルーマン大統領も当初は３選を狙いますが、マッカーサーを解任で支持率が大きく低下し、
共和党の上下両議会選挙大勝とのマッカーシズムの影響で反共政策に転換しますが、
中華人民共和国の誕生、朝鮮戦争の行き詰まり、ベトナムのフランスからの独立運動などに
より人気の低下し、再選の可能性がわずかになったことを悟ったトルーマンは次の大統領選不出馬を決定した。

またトルーマンは民主党大統領候補をアドレー・スティーブンソンに事実上の指名ます。
この指名も有権者に疑問視されます。なぜなら当初キーフォーヴァー上院議員が党予備選
の指名の一番手になり、予備選挙の大半を制した。しかし、多くの州では党員やボス達
（トルーマンを含む）は強くキーフォーヴァーを嫌っていた。
なぜならキーフォーヴァーが行った組織犯罪の調査はマフィアの人物と大都市の民主党
政治組織との結びつきを暴露していた。このことで、ボス達はキーフォーヴァーを信用
できない一匹狼と見ており、その指名については支持を拒んだ。
その代わりにトルーマン大統領が音頭を取って、他のより許容できる候補者を探し始めた。
それがアドレー・スティーブンソンであったからだ。

この様なスティーブンソンは、共和党の大統領候補のアイゼンハワーには到底敵わなかった。

１９５２年の大統領選挙では、アイゼンハワーは朝鮮問題、共産主義および汚
職を選挙運動の主題にした。すなわち、現行トルーマン政権がこれらの問題に
対処して失敗していると共和党が見なしている事柄だった。
共和党は朝鮮で戦う準備が十分にできていなかったことで民主党を非難した。
民主党は連邦政府内に共産主義者のスパイを「泳がせている」と告発した。
また多くの役職者がマフィアとの関係を含めた様々な犯罪で告発されているトルーマン内閣を攻撃した。

これらの一連のトルーマン批判が成功し、アイゼンハワーは大統領選挙に地すべり的大勝で当選となった。

この為に民主党の党勢が回復するのは１９６０年のケネディ旋風が起きてからです。