ベトナム戦争について語るスレ (3)
●前スレ
ベトナム戦争について語るスレ (2)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241673631/
●過去スレ
ベトナム戦争について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210613397/
ベトナム戦争について語るスレ (2)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241673631/
●過去スレ
ベトナム戦争について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210613397/
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>>1
おちんちん
おちんちん
ベトナムに日本のようないじめがあるかという問題で前スレは沸騰した。
答えは、あろうはずが無い。
戸塚ヨットスクールは問題児童に殴る蹴るの体罰を加え、死に至らしめたこともある。
しかしその体罰によって規律や秩序が生まれ、一般の学校で問題になっているような
いじめは起きていない。
ベトナムの子供達の大部分はそれが日常だろうし、冷蔵庫もテレビも普及してない国で
どうやって日本の学生のような感覚が生まれるのかという話だろう。
日本の学生の感覚は冷蔵庫も無いジャングルでも生まれるものなのかを考えたらいい。
答えは、あろうはずが無い。
戸塚ヨットスクールは問題児童に殴る蹴るの体罰を加え、死に至らしめたこともある。
しかしその体罰によって規律や秩序が生まれ、一般の学校で問題になっているような
いじめは起きていない。
ベトナムの子供達の大部分はそれが日常だろうし、冷蔵庫もテレビも普及してない国で
どうやって日本の学生のような感覚が生まれるのかという話だろう。
日本の学生の感覚は冷蔵庫も無いジャングルでも生まれるものなのかを考えたらいい。
オントスについても前スレでは論議が盛り上がったが、オントスが無反動砲
を一斉発射する時にはオントスの後ろにはいたくないものである。
後方爆風で死亡や重傷は避けられないと思うからだ。
敵だけじゃなく、味方も後方爆風で吹き飛ばしたケースは確実にあったのではないか？
また敵の銃弾や砲弾が飛んでくる最中にオントスの無反動砲を車外で装填する
役目も死ぬことを覚悟でやらないといけないし、見るからにそれが大変な重労働
になることは想像が尽くし、ハシゴが必要だったのではないか？
オントスが消えていったのは納得ができる。
を一斉発射する時にはオントスの後ろにはいたくないものである。
後方爆風で死亡や重傷は避けられないと思うからだ。
敵だけじゃなく、味方も後方爆風で吹き飛ばしたケースは確実にあったのではないか？
また敵の銃弾や砲弾が飛んでくる最中にオントスの無反動砲を車外で装填する
役目も死ぬことを覚悟でやらないといけないし、見るからにそれが大変な重労働
になることは想像が尽くし、ハシゴが必要だったのではないか？
オントスが消えていったのは納得ができる。
オントスは間に合わせの急造自走砲戦車だったんだから消えて当たり前だよ。
【前史】
ベトナム戦争の源流は実は、コミンテルンによる日本破壊作戦にあった。
昭和７年、ソ連の支配するコミンテルンは「32年テーゼ」を発表。
日本を貶めるための大作戦を開始した。
これは、東亜細亜において、
ソ連・共産主義の侵略を食い止められる唯一の国家が日本だったからだ。
亜細亜におけるモスクワの代理人は毛沢東率いる中共だった。
昭和１２年、北支の蘆溝橋において、中共の謀略によって日支事変が始まった。
毛は、日支両国を戦火に陥れることによって、１０億の支那のマンパワーをもろに
我が国にぶつけ滅ぼそうとしたのだ。
しかし、日本軍の前に支那軍は連戦連敗、毛は悪名高い
「便衣兵戦法」（今で言う無差別テロ）を繰り出すも、歯が立たなかった。
昭和１４年。黒幕であるソ連は、壊滅寸前にあった中共を救うべく
正規軍による侵攻を図った（ノモンハン事件）。
２０万の大兵力の機甲部隊による完全な奇襲にもかかわらず、
日本の関東軍はよく耐え、逆に敵に５万の人命と８百輌以上の戦車の損害を出させて敗走させた。
ベトナム戦争の源流は実は、コミンテルンによる日本破壊作戦にあった。
昭和７年、ソ連の支配するコミンテルンは「32年テーゼ」を発表。
日本を貶めるための大作戦を開始した。
これは、東亜細亜において、
ソ連・共産主義の侵略を食い止められる唯一の国家が日本だったからだ。
亜細亜におけるモスクワの代理人は毛沢東率いる中共だった。
昭和１２年、北支の蘆溝橋において、中共の謀略によって日支事変が始まった。
毛は、日支両国を戦火に陥れることによって、１０億の支那のマンパワーをもろに
我が国にぶつけ滅ぼそうとしたのだ。
しかし、日本軍の前に支那軍は連戦連敗、毛は悪名高い
「便衣兵戦法」（今で言う無差別テロ）を繰り出すも、歯が立たなかった。
昭和１４年。黒幕であるソ連は、壊滅寸前にあった中共を救うべく
正規軍による侵攻を図った（ノモンハン事件）。
２０万の大兵力の機甲部隊による完全な奇襲にもかかわらず、
日本の関東軍はよく耐え、逆に敵に５万の人命と８百輌以上の戦車の損害を出させて敗走させた。
【迫り来る嵐・序章】
ここにおいてあせったモスクワは、対日本の戦線を、
支那のさらに南、インドシナに置く事にした。
モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。
胡志明と武元甲の２人である。
２人ともれっきとした中国人だが、ベトナム語を堪能で、
ベトナム風の名前に変え、「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」
と名乗り、ベトナム人に化けたのだ。
彼らの目的は、東南亜細亜における赤化勢力を育てること、
蒋介石への援助ルートを維持すること、
日本のみならずモスクワの邪魔になる政治勢力
（フランス、ベトナム民族主義者）を滅ぼすことであった。
彼らはコミンテルン東南亜細亜支部であるベトナム共産党（略称ベﾄコン）を結成、
日本が仏印進駐によって、多くのベトナム民族主義勢力を支援しても、ひたすら逆らい続けた。
大東亜共栄圏構想にのっとり、日本がベトナム帝国独立政府を復活させても、
ベﾄコンは逆に中共じこみの便衣兵戦法でこれに反対したのである。
あくまでベトナムに必要なのは「モスクワのロボットたるベﾄコン政府」だったからだ。
ここにおいてあせったモスクワは、対日本の戦線を、
支那のさらに南、インドシナに置く事にした。
モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。
胡志明と武元甲の２人である。
２人ともれっきとした中国人だが、ベトナム語を堪能で、
ベトナム風の名前に変え、「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」
と名乗り、ベトナム人に化けたのだ。
彼らの目的は、東南亜細亜における赤化勢力を育てること、
蒋介石への援助ルートを維持すること、
日本のみならずモスクワの邪魔になる政治勢力
（フランス、ベトナム民族主義者）を滅ぼすことであった。
彼らはコミンテルン東南亜細亜支部であるベトナム共産党（略称ベﾄコン）を結成、
日本が仏印進駐によって、多くのベトナム民族主義勢力を支援しても、ひたすら逆らい続けた。
大東亜共栄圏構想にのっとり、日本がベトナム帝国独立政府を復活させても、
ベﾄコンは逆に中共じこみの便衣兵戦法でこれに反対したのである。
あくまでベトナムに必要なのは「モスクワのロボットたるベﾄコン政府」だったからだ。
>>7
ザクタンク思い出した
ザクタンク思い出した
【迫り来る嵐・間接侵略の章】
昭和20年。日本がポツダム宣言を受諾。
しかし、日本が亜細亜各地に播いた「独立の種」は、
インドネシア、マレー、ビルマ、フィリピン、インドと育っていた。
ここベトナムにおいても、宗主国フランスは、ベトナム帝国政府を無視できなかった。
これを気に入らないのがモスクワ、中共だ。
ベﾄコンに指令が下った。大日本帝国無き今、拠点を築くチャンスだ！
得意の便衣兵戦法でフランス、ベトナム両軍を苦しめる。
しかも、悪いことは重なるもので、昭和24年、中共がついに大陸を赤化。
余裕ができたため、朝鮮と同様に大量の中共義勇軍を派遣してきた。
この中共兵による人海戦術により、昭和29年、仏軍ディエンビエンフー基地が
陥落、仏軍の撤退が決まった。
昭和20年。日本がポツダム宣言を受諾。
しかし、日本が亜細亜各地に播いた「独立の種」は、
インドネシア、マレー、ビルマ、フィリピン、インドと育っていた。
ここベトナムにおいても、宗主国フランスは、ベトナム帝国政府を無視できなかった。
これを気に入らないのがモスクワ、中共だ。
ベﾄコンに指令が下った。大日本帝国無き今、拠点を築くチャンスだ！
得意の便衣兵戦法でフランス、ベトナム両軍を苦しめる。
しかも、悪いことは重なるもので、昭和24年、中共がついに大陸を赤化。
余裕ができたため、朝鮮と同様に大量の中共義勇軍を派遣してきた。
この中共兵による人海戦術により、昭和29年、仏軍ディエンビエンフー基地が
陥落、仏軍の撤退が決まった。
【謀略の章】
仏軍の撤退によって、ベトナムにはサイゴンのベトナム共和国政府、
ハノイのベﾄコン政府の２つの政府が並び立つことになった。
ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
各地には胡の巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
「ホーチミンはベトナム人。 20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
一方、共和国政府統治下の南部には、
北の圧制を逃れて大量の難民が流入してきた。
この混乱をハノイが見逃すはずは無い。
ハノイにはソ連・中共から大量の兵器と、
両国正規軍からの兵員を受け取り、近代的な軍隊をつくるとともに、
南部ベトナム武力併合・赤化のための指令が下った。
すなわち。
第１段階・難民に化けた破壊工作員を南部に潜入させ、
無差別テロを実施。社会インフラを破壊し社会不安を煽る。
第２段階・スペツナズ部隊を派遣、共和国政府の要人を暗殺、政治混乱をつくる。
第３段階・ソ連・中共の大部隊がベﾄコン正規軍の制服を着て一気に南下。武力占領する
仏軍の撤退によって、ベトナムにはサイゴンのベトナム共和国政府、
ハノイのベﾄコン政府の２つの政府が並び立つことになった。
ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
各地には胡の巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
「ホーチミンはベトナム人。 20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
一方、共和国政府統治下の南部には、
北の圧制を逃れて大量の難民が流入してきた。
この混乱をハノイが見逃すはずは無い。
ハノイにはソ連・中共から大量の兵器と、
両国正規軍からの兵員を受け取り、近代的な軍隊をつくるとともに、
南部ベトナム武力併合・赤化のための指令が下った。
すなわち。
第１段階・難民に化けた破壊工作員を南部に潜入させ、
無差別テロを実施。社会インフラを破壊し社会不安を煽る。
第２段階・スペツナズ部隊を派遣、共和国政府の要人を暗殺、政治混乱をつくる。
第３段階・ソ連・中共の大部隊がベﾄコン正規軍の制服を着て一気に南下。武力占領する
【地獄の戦場の章】
この計画にもとづき、南ベトナムでは連日爆弾テロが発生、
ガス、水道、電気、電話などインフラをはかいされたほか、
国会議員、医者や教師などインテリも無差別に暗殺された。
共和国政府はついに、米国と相互援助協定を結び、
軍事顧問を招くなど対テロ戦争に乗り出した。
米国の支援・参加によって、モスクワの計画は多いに狂った。
あせった彼らはそこで米兵や施設に対する無差別テロに乗り出した。
テロに屈しない米国は、逆にテロの策源地である北ベトナムを爆撃、
Ａ４スカイホークやＡ８イントルーダー、B52が次々ベﾄコン基地を破壊した。
Ｆ４ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
陸軍、海兵隊やグリーンベレー、シールズは、
麻薬で感覚を麻痺させる自爆便衣兵や、侵入してくる共産側正規兵を次々倒した。
そこで、ボーは一大反撃作戦「テト攻勢」を発動。
昭和４３年１月の正月、南部の各都市に総攻撃をかけた、
中部のユエでは自由主義者を大量虐殺。
サイゴンでも警察長官の家族を皆殺しにするなど皆殺し作戦を展開したが、
防衛の意思の硬いベトナム共和国、米両軍に大敗北をした。
この計画にもとづき、南ベトナムでは連日爆弾テロが発生、
ガス、水道、電気、電話などインフラをはかいされたほか、
国会議員、医者や教師などインテリも無差別に暗殺された。
共和国政府はついに、米国と相互援助協定を結び、
軍事顧問を招くなど対テロ戦争に乗り出した。
米国の支援・参加によって、モスクワの計画は多いに狂った。
あせった彼らはそこで米兵や施設に対する無差別テロに乗り出した。
テロに屈しない米国は、逆にテロの策源地である北ベトナムを爆撃、
Ａ４スカイホークやＡ８イントルーダー、B52が次々ベﾄコン基地を破壊した。
Ｆ４ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
陸軍、海兵隊やグリーンベレー、シールズは、
麻薬で感覚を麻痺させる自爆便衣兵や、侵入してくる共産側正規兵を次々倒した。
そこで、ボーは一大反撃作戦「テト攻勢」を発動。
昭和４３年１月の正月、南部の各都市に総攻撃をかけた、
中部のユエでは自由主義者を大量虐殺。
サイゴンでも警察長官の家族を皆殺しにするなど皆殺し作戦を展開したが、
防衛の意思の硬いベトナム共和国、米両軍に大敗北をした。
【獅子身中の虫章】
この大敗北にあせったモスクワはそこで、宣伝戦に乗り出した。
日米両国のブサヨク、プロ市民、マスゴミに工作資金を渡し、
いわゆる「反戦活動」をさせたのだ。
マスゴミは、米軍が「無差別爆撃」「虐殺」「強姦」「略奪」「侵略」
をしていると宣伝、一方、テロリストや共産兵士のことを、
残虐行為を一切しない「天使」のように宣伝した。
テト攻勢で家族を惨殺された警察長官が犯人のテロリストを処刑した写真を、
「南ベトナム政府の虐殺」と嘘のキャプションをつけて公開、被害者家族を愚弄した。
（諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか。そう。日教組の自虐歴史教科書と同じ手口である）
プロ市民は毎日毎日デモをし、 脱走させた米兵をソ連のスパイに引き渡して洗脳させたりした。
米国では国の為に戦って帰還兵士が空港でデモ隊から腐った卵をなげつけられ「ベイビー・キラー」とののしられた。
日教組教育によって育てられ、日教組の圧力によって大学に優先入学したブサヨ学生たちは、
鉄パイプを振りまわしたり火炎瓶を投げたりピース缶爆弾や腹腹時計（時限爆弾のこと）で爆弾テロをしたり、
ベﾄコンばりのテロをして社会を不安に陥れた。
この大敗北にあせったモスクワはそこで、宣伝戦に乗り出した。
日米両国のブサヨク、プロ市民、マスゴミに工作資金を渡し、
いわゆる「反戦活動」をさせたのだ。
マスゴミは、米軍が「無差別爆撃」「虐殺」「強姦」「略奪」「侵略」
をしていると宣伝、一方、テロリストや共産兵士のことを、
残虐行為を一切しない「天使」のように宣伝した。
テト攻勢で家族を惨殺された警察長官が犯人のテロリストを処刑した写真を、
「南ベトナム政府の虐殺」と嘘のキャプションをつけて公開、被害者家族を愚弄した。
（諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか。そう。日教組の自虐歴史教科書と同じ手口である）
プロ市民は毎日毎日デモをし、 脱走させた米兵をソ連のスパイに引き渡して洗脳させたりした。
米国では国の為に戦って帰還兵士が空港でデモ隊から腐った卵をなげつけられ「ベイビー・キラー」とののしられた。
日教組教育によって育てられ、日教組の圧力によって大学に優先入学したブサヨ学生たちは、
鉄パイプを振りまわしたり火炎瓶を投げたりピース缶爆弾や腹腹時計（時限爆弾のこと）で爆弾テロをしたり、
ベﾄコンばりのテロをして社会を不安に陥れた。
【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、愛国活動に専念する若者は「ニート」のレッテルをはられ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清されるコミンテルン支配下の共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」。アジアにコミンテルンの拠点が増えた。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…
この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
コミンテルン、共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、愛国活動に専念する若者は「ニート」のレッテルをはられ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清されるコミンテルン支配下の共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」。アジアにコミンテルンの拠点が増えた。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…
この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
コミンテルン、共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。
>>13
当時のファントムの性能でミグをバタバタ叩き落とすのは無理じゃないかな。
ファントムは格闘戦を一切せず、ミサイルだけで敵機を撃墜することを前提に
開発された戦闘機だが、当時のミサイルは性能が低いので、後から慌てて機関砲
を取り付けたような戦闘機だ。
格闘向きには作られてない。
当時のファントムの性能でミグをバタバタ叩き落とすのは無理じゃないかな。
ファントムは格闘戦を一切せず、ミサイルだけで敵機を撃墜することを前提に
開発された戦闘機だが、当時のミサイルは性能が低いので、後から慌てて機関砲
を取り付けたような戦闘機だ。
格闘向きには作られてない。
↑のお花畑君がまともに見える程の電波w
日本で合法的なサイゴン陥落である政権交代が起きたのは、過去と
違い「自由それは間違いだった」という共通認識が生まれたからだ。
自由が腐敗と不況を生むことが明確になったので、人々は自由をみずから
選挙によって放棄したのだ。
自由とはオントスと同じく、一斉発射したら後方爆風も凄く、再装填も困難
なことが明らかになってしまったのだ。
違い「自由それは間違いだった」という共通認識が生まれたからだ。
自由が腐敗と不況を生むことが明確になったので、人々は自由をみずから
選挙によって放棄したのだ。
自由とはオントスと同じく、一斉発射したら後方爆風も凄く、再装填も困難
なことが明らかになってしまったのだ。
>8-9 >11-15
やっぱりベトナム戦争スレといえば、この電波（自称）論文だなw
私自身は、2005年の「軍事歴史研究所 ◆4INBT9mXO2」による投稿が
初見だったが、彼は今も元気なのだろうか？
やっぱりベトナム戦争スレといえば、この電波（自称）論文だなw
私自身は、2005年の「軍事歴史研究所 ◆4INBT9mXO2」による投稿が
初見だったが、彼は今も元気なのだろうか？
日本で「べ平連」を組織した小田実には思想的なものは何も無く、
ただ「戦争が怖い」という感覚だけがあったんじゃないかと思う。
あとは「飯を腹いっぱい食いたい、テレビを見たい、女とやりたい」
といったような感覚だろう。
いわゆる「平和ボケの絶対化」がそこにあったのだろうと思う。
ただ「戦争が怖い」という感覚だけがあったんじゃないかと思う。
あとは「飯を腹いっぱい食いたい、テレビを見たい、女とやりたい」
といったような感覚だろう。
いわゆる「平和ボケの絶対化」がそこにあったのだろうと思う。
「軍事歴史研究所 」
研究所職員数・三名(犬・寝たきりの94歳の祖母含む)
資本金(借金)
八百万円
研究所職員数・三名(犬・寝たきりの94歳の祖母含む)
資本金(借金)
八百万円
●ベトナム戦争に関する映画
【1970年代】
・『グリーン・ベレー』(THE GREEN BERETS)、監：ジョン・ウェイン(John Wayne)／レイ・ケロッグ(Ray Kellogg)、原：ロビン・ムーア、出：ジョン・ウェイン、デヴィット・ジャンセン、ジム・ハットン、145 分、米、1968年 *
・"Drive, He Said", D: Jack Nicholson, S: Jeremy Larner, Jeremy Larner , A: William Tepper, Karen Black, Michael Margotta, 90min, USA, 1971
・『愛は17度線を越えて』(VITUYEN 17 NGAY VA DEM)、監：ハイ・ニン、145分、北ヴィエトナム、1972年
・『サマー・ソルジャー』、監：勅使河原宏、出：キース・サイクス、129 分、日本、1972年
・『ヤング・ソルジャー 米海兵隊員／青春の記録』(THE BOYS IN COMPANY C)、監：シドニー・Ｊ・フューリー(Sidney J. Furie)、出：スタン・ショウ (Stan Shaw)、127 分、米／香港、1977年
・『ディア・ハンター』(THE DEER HUNTER)、監：マイケル・チミノ（Michael Cimino）、183 分、米、1978年
・『帰郷』(Coming Home)、監：ハル・アシュビー、出：ジェーン・フォンダ、ジョン・ボイド、127分、米、1978年 *
・『地獄の黙示録』(POCALYPSE NOW)、監：フランシス・コッポラ(Francis Ford Coppola)、153分、米、1979年 *
【1970年代】
・『グリーン・ベレー』(THE GREEN BERETS)、監：ジョン・ウェイン(John Wayne)／レイ・ケロッグ(Ray Kellogg)、原：ロビン・ムーア、出：ジョン・ウェイン、デヴィット・ジャンセン、ジム・ハットン、145 分、米、1968年 *
・"Drive, He Said", D: Jack Nicholson, S: Jeremy Larner, Jeremy Larner , A: William Tepper, Karen Black, Michael Margotta, 90min, USA, 1971
・『愛は17度線を越えて』(VITUYEN 17 NGAY VA DEM)、監：ハイ・ニン、145分、北ヴィエトナム、1972年
・『サマー・ソルジャー』、監：勅使河原宏、出：キース・サイクス、129 分、日本、1972年
・『ヤング・ソルジャー 米海兵隊員／青春の記録』(THE BOYS IN COMPANY C)、監：シドニー・Ｊ・フューリー(Sidney J. Furie)、出：スタン・ショウ (Stan Shaw)、127 分、米／香港、1977年
・『ディア・ハンター』(THE DEER HUNTER)、監：マイケル・チミノ（Michael Cimino）、183 分、米、1978年
・『帰郷』(Coming Home)、監：ハル・アシュビー、出：ジェーン・フォンダ、ジョン・ボイド、127分、米、1978年 *
・『地獄の黙示録』(POCALYPSE NOW)、監：フランシス・コッポラ(Francis Ford Coppola)、153分、米、1979年 *
【1980年代】
・『無人の野』(Canh Dong Hoang)、監：グェン・ホン・サン、95分、ベトナム、1980年
・『バーディ』(Birdy)、監：アラン・パーカー、120分、米、1984年
・『地獄の報酬／ベトナム捕虜救出作戦！』RESCUE TEAM、監：ジョン・ガラード、
出：リチャード・ハリソン、ドン・ゴールデン・ベル、ジェームズ・ゲインズ、90分、米、1984年
・『ランボー／怒りの脱出』(RAMBO: FIRST BLOOD PART II)、
監：ジョルジ・パン・コスマトス(George Pan Cosmatos)、
出：シルヴェスター・スタローン (Sylvester Stallone)、96 分、米、1985年
・『プラトーン』(Platoon)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、120分、米、1986年
・『フルメタル・ジャケット』(FULL METAL JACKET)、
監：スタンリー・キューブリック(Stanley Kubrick)、116 分、米、1987年 * 、
・『グッドモーニング、ベトナム』、監：(GOOD MORNING、VIETNAM)、
監：バリー・レヴィンソン(Barry Levinson)、120 分、米、1987年 *
・『友よ、風に抱かれて』(GARDENS OF STONE)、監：フランシス・フォード・コッポラ(Francis Ford Coppola)、
出：ジェームズ・カーン(James Caan)、111 分、米、1987年
・『無人の野』(Canh Dong Hoang)、監：グェン・ホン・サン、95分、ベトナム、1980年
・『バーディ』(Birdy)、監：アラン・パーカー、120分、米、1984年
・『地獄の報酬／ベトナム捕虜救出作戦！』RESCUE TEAM、監：ジョン・ガラード、
出：リチャード・ハリソン、ドン・ゴールデン・ベル、ジェームズ・ゲインズ、90分、米、1984年
・『ランボー／怒りの脱出』(RAMBO: FIRST BLOOD PART II)、
監：ジョルジ・パン・コスマトス(George Pan Cosmatos)、
出：シルヴェスター・スタローン (Sylvester Stallone)、96 分、米、1985年
・『プラトーン』(Platoon)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、120分、米、1986年
・『フルメタル・ジャケット』(FULL METAL JACKET)、
監：スタンリー・キューブリック(Stanley Kubrick)、116 分、米、1987年 * 、
・『グッドモーニング、ベトナム』、監：(GOOD MORNING、VIETNAM)、
監：バリー・レヴィンソン(Barry Levinson)、120 分、米、1987年 *
・『友よ、風に抱かれて』(GARDENS OF STONE)、監：フランシス・フォード・コッポラ(Francis Ford Coppola)、
出：ジェームズ・カーン(James Caan)、111 分、米、1987年
・『実録ベトナム残酷物語／泥まみれの戦場』(VIETNAM WAR STORY)、
監：ケヴィン・フックス(Kevin Hooks)／レイ・ダントン(Ray Danton)
／ジョーグ・スタンフォード・ブラウン(Georg Stanford Brown)、
出：デヴィッド・ハリス(David Harris)、トニー・ベッカー、エリック・ラ・サール(Eriq La Salle)、87 分、米、1987年
・『ハンバーガー・ヒル』(HAMBURGER HILL)、監：ジョン・アーヴィン(John Irvin)、
出：アンソニー・バリル(Anthony Barrile)、110 分、米、1987年
・『１９６９』(1969)、アーネスト・トンプソン(Ernest Thompson)、
出：ロバート・ダウニー・Ｊｒ(Robert Downey、Jr.)、93 分、米、1988年
・『旅立ちの時』(Running on Empty)、監：シドニー・ルメット(Sidney Lumet)、原・脚：ナオミ・フォナー、
出：リヴァー・フェニックス、クリスティーン・ラーチ、マーサ・プリンプトン、116分、米、1988年 *
・『カジュアリティーズ』Casualties、監：ブライアン・デ・パルマ(Brian de Palma)、
出：マイケル・Ｊ・フォックス、ショーン・ペン、ドン・ハーヴェイ、15分、米、1989年 *
・『７月４日に生まれて』(BORN ON THE FOURTH OF JULY)、
監・脚：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、原・脚：ロン・コービック、
出：トム・クルーズ、キラ・セジウィック、ウィレム・デフォー、145 分、米、1989年 *
・『ジャックナイフ』(JACKNIFE)、監：デヴィッド・ジョーンズ（David Jones)、
出：ロバート・デ・ニーロ(Robert De Niro)、エド・ハリス(Ed Harris)、103 分、米、1989年
監：ケヴィン・フックス(Kevin Hooks)／レイ・ダントン(Ray Danton)
／ジョーグ・スタンフォード・ブラウン(Georg Stanford Brown)、
出：デヴィッド・ハリス(David Harris)、トニー・ベッカー、エリック・ラ・サール(Eriq La Salle)、87 分、米、1987年
・『ハンバーガー・ヒル』(HAMBURGER HILL)、監：ジョン・アーヴィン(John Irvin)、
出：アンソニー・バリル(Anthony Barrile)、110 分、米、1987年
・『１９６９』(1969)、アーネスト・トンプソン(Ernest Thompson)、
出：ロバート・ダウニー・Ｊｒ(Robert Downey、Jr.)、93 分、米、1988年
・『旅立ちの時』(Running on Empty)、監：シドニー・ルメット(Sidney Lumet)、原・脚：ナオミ・フォナー、
出：リヴァー・フェニックス、クリスティーン・ラーチ、マーサ・プリンプトン、116分、米、1988年 *
・『カジュアリティーズ』Casualties、監：ブライアン・デ・パルマ(Brian de Palma)、
出：マイケル・Ｊ・フォックス、ショーン・ペン、ドン・ハーヴェイ、15分、米、1989年 *
・『７月４日に生まれて』(BORN ON THE FOURTH OF JULY)、
監・脚：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、原・脚：ロン・コービック、
出：トム・クルーズ、キラ・セジウィック、ウィレム・デフォー、145 分、米、1989年 *
・『ジャックナイフ』(JACKNIFE)、監：デヴィッド・ジョーンズ（David Jones)、
出：ロバート・デ・ニーロ(Robert De Niro)、エド・ハリス(Ed Harris)、103 分、米、1989年
【1990年代】
・『ジェイコブス・ラダー』(JACOB'S LADDER)、監：エイドリアン・ライン(Adrian Lyne)、113 分、米、1990年
・『インディアン・ランナー』(THE INDIAN RUNNER)、監：ショーン・ペン(Sean Penn)、126 分、米、1991年
・『ホワイト・バッジ』(White Badge)、監：チョン・ジョン、125分、韓国、1992年
・『天と地』(HEAVEN & EARTH)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、出：ヘップ・ティー・リー、141 分、米、1993年
・『インドシナ』(INDOCHINE)、監：レジス・ヴァルニエ(Regis Wargnier)、出：カトリーヌ・ドヌーヴ(Catherine Deneuve)、159 分、仏、1992年
・『ダーク・ストリート／仮面の下の憎しみ』(DEAD PRESIDENTS)、監：アレン・ヒューズ(Allen Hughes)／アルバート・ヒューズ(Albert Hughes)、出：ラレンズ・テイト(Larenz Tate)、120 分、米、1995年
・『ＴＨＥ ＷＡＲ／戦場の記憶』(THE WAR AT HOME)、監：エミリオ・エステヴェス(Emilio Estevez)、出：エミリオ・エステヴェス、125 分、米、1996年
・『季節の中で』THREE SEASONS、監・脚：トニー・ブイ、出：グエン・ゴック・ヒエップ、チャン・マイン・クオン、ドン・ズオン、ゾーイ・ブイ、グエン・ヒュー・ドゥオック、ハーヴェイ・カイテル、108分、米、1999年
・『ジェイコブス・ラダー』(JACOB'S LADDER)、監：エイドリアン・ライン(Adrian Lyne)、113 分、米、1990年
・『インディアン・ランナー』(THE INDIAN RUNNER)、監：ショーン・ペン(Sean Penn)、126 分、米、1991年
・『ホワイト・バッジ』(White Badge)、監：チョン・ジョン、125分、韓国、1992年
・『天と地』(HEAVEN & EARTH)、監：オリヴァー・ストーン(Oliver Stone)、出：ヘップ・ティー・リー、141 分、米、1993年
・『インドシナ』(INDOCHINE)、監：レジス・ヴァルニエ(Regis Wargnier)、出：カトリーヌ・ドヌーヴ(Catherine Deneuve)、159 分、仏、1992年
・『ダーク・ストリート／仮面の下の憎しみ』(DEAD PRESIDENTS)、監：アレン・ヒューズ(Allen Hughes)／アルバート・ヒューズ(Albert Hughes)、出：ラレンズ・テイト(Larenz Tate)、120 分、米、1995年
・『ＴＨＥ ＷＡＲ／戦場の記憶』(THE WAR AT HOME)、監：エミリオ・エステヴェス(Emilio Estevez)、出：エミリオ・エステヴェス、125 分、米、1996年
・『季節の中で』THREE SEASONS、監・脚：トニー・ブイ、出：グエン・ゴック・ヒエップ、チャン・マイン・クオン、ドン・ズオン、ゾーイ・ブイ、グエン・ヒュー・ドゥオック、ハーヴェイ・カイテル、108分、米、1999年
【2000年代】
・『タイガーランド』(TIGERLAND)、監：ジョエル・シューマカー(Joel Schumacher)、101 分、米、2000年
・『キラー・コマンドー』(THREE BLIND MICE)、監：クリストファー・レイチ(Christopher Leitch)、出：ブライアン・デネヒー(Brian Dennehy)、90 分、米、2001年
・『ＡＬＩ アリ』(ALI)、監：マイケル・マン(Michael Mann)、出：ウィル・スミス(Will Smith)、157 分、米、2001年
・『ワンス・アンド・フォーエバー』(WE WERE SOLDIERS)、監：138 分、ランドール・ウォレス(Randall Wallace)、米、2002年 *
・"Path to War "、 John Frankenheimer、160min、USA、2002*
・『コウノトリの歌』(Vu Khuc Con Co)、監：ジョナサン・フー／グエン・ファン・クアン・ビン、99分、ベトナム/シンガポール、2001年
・『愛の落日』(THE QUIET AMERICAN)、監：フィリップ・ノイス(Phillip Noyce)、原：グレアム・グリーン(Graham Greene)、出：マイケル・ケイン( Michael Caine)、101 分、米、2002年
・『Ｒポイント』、監：コン・スチャン、脚：コン・スチャン、出：カム・ウソン、ソン・ビョンホ、106分、韓国、2004年
http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/sensou-eiga.html
・『タイガーランド』(TIGERLAND)、監：ジョエル・シューマカー(Joel Schumacher)、101 分、米、2000年
・『キラー・コマンドー』(THREE BLIND MICE)、監：クリストファー・レイチ(Christopher Leitch)、出：ブライアン・デネヒー(Brian Dennehy)、90 分、米、2001年
・『ＡＬＩ アリ』(ALI)、監：マイケル・マン(Michael Mann)、出：ウィル・スミス(Will Smith)、157 分、米、2001年
・『ワンス・アンド・フォーエバー』(WE WERE SOLDIERS)、監：138 分、ランドール・ウォレス(Randall Wallace)、米、2002年 *
・"Path to War "、 John Frankenheimer、160min、USA、2002*
・『コウノトリの歌』(Vu Khuc Con Co)、監：ジョナサン・フー／グエン・ファン・クアン・ビン、99分、ベトナム/シンガポール、2001年
・『愛の落日』(THE QUIET AMERICAN)、監：フィリップ・ノイス(Phillip Noyce)、原：グレアム・グリーン(Graham Greene)、出：マイケル・ケイン( Michael Caine)、101 分、米、2002年
・『Ｒポイント』、監：コン・スチャン、脚：コン・スチャン、出：カム・ウソン、ソン・ビョンホ、106分、韓国、2004年
http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/sensou-eiga.html
最近のじゃ「戦場からの脱出」が面白かったな。
フルメタルジャケットくらいしかまともに見てないな
地獄の黙示録を見ようとしたら、あまりに長いので途中でダレた
地獄の黙示録を見ようとしたら、あまりに長いので途中でダレた
上に同じ。
ウィレム・デュフォーの『サイゴン』とジーン・ハックマンの『BAT21』が入っとらんがな
>>10
ガンタンクⅡまで、後一歩だな
ガンタンクⅡまで、後一歩だな
７２年のラインバッカー作戦（Ⅰ、Ⅱ）下の悲惨なハノイとその抵抗を描いた映画
・『ハノイの少女』(Em Be Ha Noi)、監：ハイ・ニン 出：ラン・フォン、77分、北ベトナム、1974年
・『ハノイの12日間』（Ha Noi 12 ngay dem）、監：ブイ・ディン・ハック、出：クォック・トゥアン、チェウ・スアン、127分、ベトナム、2003年
戦死した北ベトナム軍女性軍医の日記と、それを持ち帰って35年後に返還した米兵のエピソードを映画化
原作は日本でもヒットした「トゥイーの日記」
・『昨日平和の夢を見た』（Dung dot)、監：ダン・ニャット・ミン、出:ミン・フーン、マシュー・コークス、105分、ベトナム、2009年
戦友の遺骨を故郷に届けようとする元解放軍兵士と、元南ベトナム空挺将校のバイクタクシー運転手のロードムービー
・『サイゴンからの旅人（遙かな旅）』（Ai Xuoi Van Ly）監督：レー・ホアン、出：コン・ズエン、モック・ミエン、99分、ベトナム、1997年
戦死した北ベトナム軍兵士の妻が、老いた舅と幼い息子に彼の死を伏せるため、村の教師に偽手紙を依頼する、
教師はやがて彼女に淡い恋愛感情を持つように…
・『十月になれば』 （Bao Gio Cho Den Thang Muoi）、監：ダン・ニャット・ミン、出：レ・ヴァン、グエン・フー・ムイ、86分、ベトナム、1984年
戦時中、ある娼婦に救われ愛し合うようになった解放軍幹部。戦後再会した彼は冷酷で姑息な官僚に成り下がっていた…
・『河の女』（Co Gai Tren Song）、監：ダン・ニャット・ミン、出：ミン・チャウ、ハー・スエン、94分、ベトナム、1987年
・『ハノイの少女』(Em Be Ha Noi)、監：ハイ・ニン 出：ラン・フォン、77分、北ベトナム、1974年
・『ハノイの12日間』（Ha Noi 12 ngay dem）、監：ブイ・ディン・ハック、出：クォック・トゥアン、チェウ・スアン、127分、ベトナム、2003年
戦死した北ベトナム軍女性軍医の日記と、それを持ち帰って35年後に返還した米兵のエピソードを映画化
原作は日本でもヒットした「トゥイーの日記」
・『昨日平和の夢を見た』（Dung dot)、監：ダン・ニャット・ミン、出:ミン・フーン、マシュー・コークス、105分、ベトナム、2009年
戦友の遺骨を故郷に届けようとする元解放軍兵士と、元南ベトナム空挺将校のバイクタクシー運転手のロードムービー
・『サイゴンからの旅人（遙かな旅）』（Ai Xuoi Van Ly）監督：レー・ホアン、出：コン・ズエン、モック・ミエン、99分、ベトナム、1997年
戦死した北ベトナム軍兵士の妻が、老いた舅と幼い息子に彼の死を伏せるため、村の教師に偽手紙を依頼する、
教師はやがて彼女に淡い恋愛感情を持つように…
・『十月になれば』 （Bao Gio Cho Den Thang Muoi）、監：ダン・ニャット・ミン、出：レ・ヴァン、グエン・フー・ムイ、86分、ベトナム、1984年
戦時中、ある娼婦に救われ愛し合うようになった解放軍幹部。戦後再会した彼は冷酷で姑息な官僚に成り下がっていた…
・『河の女』（Co Gai Tren Song）、監：ダン・ニャット・ミン、出：ミン・チャウ、ハー・スエン、94分、ベトナム、1987年
> 『サイゴンからの旅人（遙かな旅）』
これは面白かった。
これは面白かった。
> 冷蔵庫もテレビも普及してない国で
おまえさんがベトナムについて何にも知らないのは分かった。
GDPで言えばベトナムは常にインドネシアの半分以下だけど、
テレビの普及はベトナムの方が圧倒的に早かったんだよ。
おまえさんがベトナムについて何にも知らないのは分かった。
GDPで言えばベトナムは常にインドネシアの半分以下だけど、
テレビの普及はベトナムの方が圧倒的に早かったんだよ。
ケサン攻防戦1967も面白かった
しかしベトナム強いな
列強がことごとく敗退する。何故だ
列強がことごとく敗退する。何故だ
>>38
ベトナム戦争の写真や映像を見てみることをお勧めする。
長い草が生えた泥沼を兵士が首まで泥水に浸かって行軍してる。
また茂みまみれの地帯では、敵のスナイパーが体に草をたくさん付けて偽装
して茂みでジッとしてると、まず肉眼では発見できない。
よほどの理由でも無ければ撤退したくなる戦場だと思う。
慣れてないと高山病になり、車も通れず、足を踏み外すと崖下に真っ逆さまの
アフガンの山岳地帯も然りだと思う。
ベトナム戦争の写真や映像を見てみることをお勧めする。
長い草が生えた泥沼を兵士が首まで泥水に浸かって行軍してる。
また茂みまみれの地帯では、敵のスナイパーが体に草をたくさん付けて偽装
して茂みでジッとしてると、まず肉眼では発見できない。
よほどの理由でも無ければ撤退したくなる戦場だと思う。
慣れてないと高山病になり、車も通れず、足を踏み外すと崖下に真っ逆さまの
アフガンの山岳地帯も然りだと思う。
アメリカ軍がイラクから撤退した一番の理由は砂まみれで暑いという点だろう。
イギリスの特殊部隊ＳＡＳも北国のイギリスで生まれ育ち、そこで訓練をしてるから
イラクの暑さでダウンして逃げたからね。
生理的に耐えれない環境では士気が低下しまくり戦うどころでは無くなる。
イギリスの特殊部隊ＳＡＳも北国のイギリスで生まれ育ち、そこで訓練をしてるから
イラクの暑さでダウンして逃げたからね。
生理的に耐えれない環境では士気が低下しまくり戦うどころでは無くなる。
>>40
100㌔近く体重がある俺としては解らんでもない意見だ。
100㌔近く体重がある俺としては解らんでもない意見だ。
勝つ負ける以前に、
送られた兵士達にしてみれば、なんのためにそんなひどい土地を命懸けで守るんだ？という話だろ。
米兵じゃなくても士気も下がる。
無敗神話のベトナム人だって、環境のまるで違う砂漠や寒冷地に送られれば、そりゃ嫌になる。
送られた兵士達にしてみれば、なんのためにそんなひどい土地を命懸けで守るんだ？という話だろ。
米兵じゃなくても士気も下がる。
無敗神話のベトナム人だって、環境のまるで違う砂漠や寒冷地に送られれば、そりゃ嫌になる。
>>42
そうそう、ズブズブの湿地帯や起伏が激しく砂まじりの熱風が吹く砂漠
のように、歩くことすら困難な地帯では戦闘以前の問題になる。
ロシアの寒い地帯でも冬になると小便が一瞬で凍るわけで、ナポレオン軍や
ナチスが負けたのは納得できる。
鉄砲を撃とうとしても凍傷で指の感覚が無く、指がもげるし、戦車のなかに
いても凍死がありえると思う。
そうそう、ズブズブの湿地帯や起伏が激しく砂まじりの熱風が吹く砂漠
のように、歩くことすら困難な地帯では戦闘以前の問題になる。
ロシアの寒い地帯でも冬になると小便が一瞬で凍るわけで、ナポレオン軍や
ナチスが負けたのは納得できる。
鉄砲を撃とうとしても凍傷で指の感覚が無く、指がもげるし、戦車のなかに
いても凍死がありえると思う。
軍板とは思えぬ酷いレスのオンパレードだな。
中越戦 カンボジア戦においての勝利
やはり基本は歩兵と言うことか。
やはり基本は歩兵と言うことか。
>>45
突撃銃やロケットランチャーを持った歩兵の攻撃力は第二次大戦より
高いのだし、馬鹿にできないものだと思う。
そこに４ＷＤ車、高性能無線機、夜間暗視装置、ＧＰＳなどが加われば、さらに馬鹿にできないはず。
将来的にはハイテクソルジャーも出現するかもしれないのだし。
突撃銃やロケットランチャーを持った歩兵の攻撃力は第二次大戦より
高いのだし、馬鹿にできないものだと思う。
そこに４ＷＤ車、高性能無線機、夜間暗視装置、ＧＰＳなどが加われば、さらに馬鹿にできないはず。
将来的にはハイテクソルジャーも出現するかもしれないのだし。
47 ：ヤシン市場：2009/10/09(金) 19:31:44 ID:QR2fanqU
>>4さん
日本の感覚でベトナム社会を論じると誤解を生じやすい、
という指摘は、正しいと思う。
おれの観点でいえば、ベトナム人にとっての「学校」の意味は、日本人とまったく違う。
一般的に日本人の子どもの「学校観」が、義務、うざい、勉強がたいへん、だとしたら、
ベトナムは、学校に行くことは幸せ、チャンス、感謝、生きる手段、である。
生活に追われる中で、学校で勉強できること自体が、恵まれた幸運である。
教師は尊敬され、学校に行かせてくれる親には感謝し、いつか恩返しする存在だ。
そういった社会の中で「いじめ」という意識は存在しない。
余談だが、途上国での学校は、おれの知るか切りはベトナムに近く、
子どもたちは、与えられた幸運を逃さないように、懸命に勉強している。
日本の感覚でベトナム社会を論じると誤解を生じやすい、
という指摘は、正しいと思う。
おれの観点でいえば、ベトナム人にとっての「学校」の意味は、日本人とまったく違う。
一般的に日本人の子どもの「学校観」が、義務、うざい、勉強がたいへん、だとしたら、
ベトナムは、学校に行くことは幸せ、チャンス、感謝、生きる手段、である。
生活に追われる中で、学校で勉強できること自体が、恵まれた幸運である。
教師は尊敬され、学校に行かせてくれる親には感謝し、いつか恩返しする存在だ。
そういった社会の中で「いじめ」という意識は存在しない。
余談だが、途上国での学校は、おれの知るか切りはベトナムに近く、
子どもたちは、与えられた幸運を逃さないように、懸命に勉強している。
48 ：ヤシン市場：2009/10/09(金) 19:34:40 ID:QR2fanqU
>>8ｰ>>15さん
「コミンテルン陰謀説」は、冷戦後のソ連情報開示で、当たっている部分もあるが、
（マッカーシズムで告発された連中が、本当にソ連スパイだったなど）
全体的には、トンデモ節を出ないだろう。
どうでも良いことだがw
＞モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。胡志明と武元甲の２人である。
＞２人ともれっきとした中国人だが、ベトナム語を堪能で、ベトナム風の名前に変え、「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」と名乗り、ベトナム人に化けたのだ。
とある点で、ベトナム人名前についてちょっと。
ベトナム人の名前は、＜姓・セカンドネーム・名＞という構成。
ホーチミンの漢字表記はご指摘通り胡志明で、日本の音読みと同様に、
胡がホー、志明がチミンとなる。
面白いのはベトナムの姓が少ないことで、印象だと２０～３０％はグエン（阮）ではないか。
ほかにレ（黎）、ファン（潘）とか入れると10ほどの姓で７～８割をカバーできそうだ。
ホーチミンの伝記を読んでいたら、対フランス戦争中、ある青年がベトミンを志願して会いに行ったら、ホーチミンから
「君の名前に付いているゴック ngoc は、過去に科挙の試験で合格した家柄だということを示すね」
と言われ、「この人は伝統的な教養も持った人だ」と感じるシーンがあった。
セカンドネームには、家格などが入るらしい。
ちなみに チィthi がつくのは、女性。
これは「氏」ではないか？
VAT21抜けてるぞ
>>47
テレビで後進国の小学校を見ると、日本で言えば明治時代の尋常小学校
のようなもんだと思います。
明治時代の子供は小学校で世界地図などを見ると、今で言えばインターネット
やハイビジョンテレビを見るような感覚で夢が広がっただろうと思う。
日本人は贅沢になりすぎて、そうしたものの有り難味を完全に忘れてるんだよね。
テレビで後進国の小学校を見ると、日本で言えば明治時代の尋常小学校
のようなもんだと思います。
明治時代の子供は小学校で世界地図などを見ると、今で言えばインターネット
やハイビジョンテレビを見るような感覚で夢が広がっただろうと思う。
日本人は贅沢になりすぎて、そうしたものの有り難味を完全に忘れてるんだよね。
>>47
若き日のホーチーミンが船のコックとして世界一周した時でも、客観的
に見たら奴隷みたいなもんで、殴られてピンハネされる毎日でも、寄港した港
で食材を買いに船から下りてはじめて見る外国は新鮮で、「世界ふしぎ発見」
みたいな気持ちになり、その感動は現代の観光旅行とは次元が違ったのではないかと思う。
そこで見た外国の感動体験をもとに「世界は動いているのだ、ベトナム人も立ち上がらないと
いかんのだ」と思ったのかも知れないですからね。
若き日のホーチーミンが船のコックとして世界一周した時でも、客観的
に見たら奴隷みたいなもんで、殴られてピンハネされる毎日でも、寄港した港
で食材を買いに船から下りてはじめて見る外国は新鮮で、「世界ふしぎ発見」
みたいな気持ちになり、その感動は現代の観光旅行とは次元が違ったのではないかと思う。
そこで見た外国の感動体験をもとに「世界は動いているのだ、ベトナム人も立ち上がらないと
いかんのだ」と思ったのかも知れないですからね。
>>47
日本でも戦後海外旅行が解禁されて、はじめて海外に行った人は感動
して涙が溢れたという話があります。
それも何も綺麗な風景などを見て感動したのではなく、アメリカのスラム街
に行ってハンバーガーを食べただけで「俺は世界人になっただ」と感動して
涙が止まらず、写真を撮影しまくり変態と間違われたという話があります。
貧乏な国には、そういう大きな夢というのはあるんだと思う。
日本でも戦後海外旅行が解禁されて、はじめて海外に行った人は感動
して涙が溢れたという話があります。
それも何も綺麗な風景などを見て感動したのではなく、アメリカのスラム街
に行ってハンバーガーを食べただけで「俺は世界人になっただ」と感動して
涙が止まらず、写真を撮影しまくり変態と間違われたという話があります。
貧乏な国には、そういう大きな夢というのはあるんだと思う。
>>48 ヤシン市場殿
「ネットサヨ」こと「軍事歴史研究所 ◆4INBT9mXO2」は、
毎スレッドにこいつを貼り付けては、ベトナム名に漢字表記があることから何から、
親切な軍事板住人に何度も教えられてるのに、懲りずに繰り返す残念な子です。
「th？」は確かに漢字の「氏」ですね
女子が嫁に行っても元の家の者であることを表すものです。
ベトナム戦争中の女傑として知られたこの２人
グエン・ティ・ディン大将（Nguy？n Th？ ？？nh）は「阮氏定」
グエン・ティ・ビン国家副主席（Nguy？n Th？ Bình） は「阮氏平」です。
ただ、ベトナム共産党初期の女性闘士で、ホー・チ・ミンの妻だったという説もある
グエン・ティ・ミン・カイ（Nguy？n Th？ Minh Khai＝阮氏明開）女史のように、
セカンドネームを別に持つ場合もあるのでまたややこしい。
ちなみに、我らがホー主席H？ Chí Minhの場合、明らかな変名で、
「胡志明」という漢字の文字列優先で作られた感があるので、
一般のベトナム名とは少し違うような。
「ネットサヨ」こと「軍事歴史研究所 ◆4INBT9mXO2」は、
毎スレッドにこいつを貼り付けては、ベトナム名に漢字表記があることから何から、
親切な軍事板住人に何度も教えられてるのに、懲りずに繰り返す残念な子です。
「th？」は確かに漢字の「氏」ですね
女子が嫁に行っても元の家の者であることを表すものです。
ベトナム戦争中の女傑として知られたこの２人
グエン・ティ・ディン大将（Nguy？n Th？ ？？nh）は「阮氏定」
グエン・ティ・ビン国家副主席（Nguy？n Th？ Bình） は「阮氏平」です。
ただ、ベトナム共産党初期の女性闘士で、ホー・チ・ミンの妻だったという説もある
グエン・ティ・ミン・カイ（Nguy？n Th？ Minh Khai＝阮氏明開）女史のように、
セカンドネームを別に持つ場合もあるのでまたややこしい。
ちなみに、我らがホー主席H？ Chí Minhの場合、明らかな変名で、
「胡志明」という漢字の文字列優先で作られた感があるので、
一般のベトナム名とは少し違うような。
よく解らないがベトナムの子供達は大正時代の日本の子供達が日露戦争
に対して抱いていたような感情を持っているのではないかと思う。
「いじめっ子であるアメリカはクラスター爆弾やナパームでいじめをしまく
ったが、人民の正義の蜂起で泣いて逃げた」とヘリで逃げ出す海兵隊の写真が
教科書に載っててもおかしくない。
「レイプ放火といじめを繰り返す韓国兵」という写真が載っててもおかしくない。
「いじめを繰り返した南ベトナムの警察長官の最後」という写真まで載ってるかも知れない。
それは日露戦争の日本海海戦の東郷提督の正義の奮戦のような話なんじゃないかと思う。
こうした教育で日本のようないじめが抑制されてるという面もあるかも知れない。
に対して抱いていたような感情を持っているのではないかと思う。
「いじめっ子であるアメリカはクラスター爆弾やナパームでいじめをしまく
ったが、人民の正義の蜂起で泣いて逃げた」とヘリで逃げ出す海兵隊の写真が
教科書に載っててもおかしくない。
「レイプ放火といじめを繰り返す韓国兵」という写真が載っててもおかしくない。
「いじめを繰り返した南ベトナムの警察長官の最後」という写真まで載ってるかも知れない。
それは日露戦争の日本海海戦の東郷提督の正義の奮戦のような話なんじゃないかと思う。
こうした教育で日本のようないじめが抑制されてるという面もあるかも知れない。
いじめ？？？
ありゃ。
声調記号打ったアルファベットが全部化けてる。
申し訳ありません。
声調記号打ったアルファベットが全部化けてる。
申し訳ありません。
いじめ、格好悪い。
>>57
国家の戦争をイジメで扱うとは。 平和よのう
国家の戦争をイジメで扱うとは。 平和よのう
>>47
もう、言ってることがめちゃくちゃだよ。
> ベトナムは、学校に行くことは幸せ、チャンス、感謝、生きる手段、である。
> 生活に追われる中で、学校で勉強できること自体が、恵まれた幸運である。
> 教師は尊敬され、学校に行かせてくれる親には感謝し、いつか恩返しする存在だ。
> そういった社会の中で「いじめ」という意識は存在しない。
前の3行と最後の行は論理的にまったく繋がってないよ。
もう、言ってることがめちゃくちゃだよ。
> ベトナムは、学校に行くことは幸せ、チャンス、感謝、生きる手段、である。
> 生活に追われる中で、学校で勉強できること自体が、恵まれた幸運である。
> 教師は尊敬され、学校に行かせてくれる親には感謝し、いつか恩返しする存在だ。
> そういった社会の中で「いじめ」という意識は存在しない。
前の3行と最後の行は論理的にまったく繋がってないよ。
>>53
> グエン・ティ・ミン・カイ（Nguy？n Th？ Minh Khai＝阮氏明開）女史のように、
> セカンドネームを別に持つ場合もあるのでまたややこしい。
これは違う。Nguyen Thi Minh Khaiは分けるとすれば、Nguyen/Thi/Minh Khaiで
Minh Khaiでひとかたまり。
ベトナム人の名前については↓が簡にして要を得た説明をしている。
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo.html
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo2.html
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo3.html
> グエン・ティ・ミン・カイ（Nguy？n Th？ Minh Khai＝阮氏明開）女史のように、
> セカンドネームを別に持つ場合もあるのでまたややこしい。
これは違う。Nguyen Thi Minh Khaiは分けるとすれば、Nguyen/Thi/Minh Khaiで
Minh Khaiでひとかたまり。
ベトナム人の名前については↓が簡にして要を得た説明をしている。
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo.html
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo2.html
ttp://lyshuki.nhatvietosaka.jp/syuki/nandemo3.html
にしても、アメリカのみを悪者にし利用するりべが多いいな～。
在ベトナム人だが、害のある人が少ないよな
まっ比較が朝鮮、中国人だからだろうか？日本人と気が合うのかなベトナム人は
在ベトナム人だが、害のある人が少ないよな
まっ比較が朝鮮、中国人だからだろうか？日本人と気が合うのかなベトナム人は
>>61
リアルベトナム人の方ですか？
リアルベトナム人の方ですか？
ベトナム人は最近まで技能実習生の逐電率ダントツのナンバーワンだったんだが。
ネオコンはイデオロギーや反戦運動でベトナム戦争に敗れたと言い張るが、
これは現実を無視した言い分だ。
なぜならベトナム戦争は朝まで生テレビではなく、大砲や機関銃で撃ち合う
戦争だったからである。
ベトナム戦争をイデオロギーだけで捉える人間は戦争に行ってない人間だ。
これは現実を無視した言い分だ。
なぜならベトナム戦争は朝まで生テレビではなく、大砲や機関銃で撃ち合う
戦争だったからである。
ベトナム戦争をイデオロギーだけで捉える人間は戦争に行ってない人間だ。
狙撃兵の恐ろしさは映画「スターリングラード」を見たら解る。
そしてベトナムには狙撃兵が隠れる茂みがいくらでもあった。
ほぼ完璧な偽装をして茂みに隠れてる狙撃兵は飛行機やヘリからでは肉眼
では発見できないし、地上の歩兵が肉眼で発見するのも困難だ。
発砲してくるまでは。
そしてベトナムには狙撃兵が隠れる茂みがいくらでもあった。
ほぼ完璧な偽装をして茂みに隠れてる狙撃兵は飛行機やヘリからでは肉眼
では発見できないし、地上の歩兵が肉眼で発見するのも困難だ。
発砲してくるまでは。
アメリカ軍が空中から散布した対人地雷はべトコンの足も奪っただろうが、
草むらや泥沼などに落ちたら肉眼では発見困難な代物だから、地上を歩く
アメリカ兵の足も確実に攻撃し、アメリカ兵にとっても恐怖の対象になっただろう。
空中散布してるものは撒いたエリアはおおよそ解ったとしても、どこに落ちて
いるかまでは人間が敷設した地雷ではないから把握は困難。
草むらや泥沼などに落ちたら肉眼では発見困難な代物だから、地上を歩く
アメリカ兵の足も確実に攻撃し、アメリカ兵にとっても恐怖の対象になっただろう。
空中散布してるものは撒いたエリアはおおよそ解ったとしても、どこに落ちて
いるかまでは人間が敷設した地雷ではないから把握は困難。
反米やら反特定アジアの裏返しで「親日ベトナム」を夢想する人たちが一番迷惑だ。
ベ平連と同じで実際のベトナムやベトナム人のことなんか全く興味ないんだろ。
ベ平連と同じで実際のベトナムやベトナム人のことなんか全く興味ないんだろ。
>>68
いや興味があるから、ベトナムに行ってエビ養殖をやったり、日本のバイク
やショベルカーなどを売り込んだり、油田開発や工場をやってるわけだろ？
ベトナムの資源、食料、安い人件費にものすごい興味があるわけで、べ平連
とは違うだろう。
いや興味があるから、ベトナムに行ってエビ養殖をやったり、日本のバイク
やショベルカーなどを売り込んだり、油田開発や工場をやってるわけだろ？
ベトナムの資源、食料、安い人件費にものすごい興味があるわけで、べ平連
とは違うだろう。
東南アジアは貧乏で不衛生なイメージが強く、事実その通りなんだろうが、
資源や食料面を見れば世界の資源食料の三分の一を産出する地域だ。
黄金地帯と呼んでいい。
サウジアラビアの砂漠も石油が出なければ、ただ砂だけの場所だが、石油
や天然ガスがわんさか出れば黄金砂漠だからね。
資源や食料面を見れば世界の資源食料の三分の一を産出する地域だ。
黄金地帯と呼んでいい。
サウジアラビアの砂漠も石油が出なければ、ただ砂だけの場所だが、石油
や天然ガスがわんさか出れば黄金砂漠だからね。
最初アンコール・ワットとか興味あってカンボジアの歴史調べ始めているけど
ポル・ポトって結局自分は逃げるだけであとはベトナム軍がロン・ノル政府軍を撃ち破ってくれたから政権取れたんだね
ロン・ノル政府軍もたった3万5000しかいなかった軍をたった1年で20万の軍にするのは無理がありすぎだよな
そりゃぁ歴戦のベトナム軍にやられちまうわ
ポル・ポトはベトナム共産党と関係悪化したときもベトナム軍に対する米軍の爆撃が頼みだったし
セコすぎる
ポル・ポトって結局自分は逃げるだけであとはベトナム軍がロン・ノル政府軍を撃ち破ってくれたから政権取れたんだね
ロン・ノル政府軍もたった3万5000しかいなかった軍をたった1年で20万の軍にするのは無理がありすぎだよな
そりゃぁ歴戦のベトナム軍にやられちまうわ
ポル・ポトはベトナム共産党と関係悪化したときもベトナム軍に対する米軍の爆撃が頼みだったし
セコすぎる
>>71
ポルポトは対人地雷埋めまくり作戦でベトナム軍に対抗した面もあるのではないか。
さすがに地雷まみれではベトナム兵も歩けない。
ベトナム軍はアメリカ軍のような近代化された地雷除去システムを持ってなく、主に
手作業で除去するしか無いんだから。
ポルポトは対人地雷埋めまくり作戦でベトナム軍に対抗した面もあるのではないか。
さすがに地雷まみれではベトナム兵も歩けない。
ベトナム軍はアメリカ軍のような近代化された地雷除去システムを持ってなく、主に
手作業で除去するしか無いんだから。
>>71
シアヌーク政府に抵抗してたころのクメール人民革命党の書記長は暗殺されてて、
これを機会に、旧ベトミン系や自由クメール系の活動家が党の実権を失い、
ポル・ポト、イエン・サリといった新参者の一派がのしてくることになった。
ポル・ポト一派は、政権を「奪取してから」、党名が「カンプチア共産党」に
実は改称されていたと発表している。
シアヌーク政府に抵抗してたころのクメール人民革命党の書記長は暗殺されてて、
これを機会に、旧ベトミン系や自由クメール系の活動家が党の実権を失い、
ポル・ポト、イエン・サリといった新参者の一派がのしてくることになった。
ポル・ポト一派は、政権を「奪取してから」、党名が「カンプチア共産党」に
実は改称されていたと発表している。
米軍がファントムの後に格闘戦に向いたＦ－１５を打ち出したのはファントム
が格闘戦に弱かった証拠じゃないかと思う。
ソ連の戦闘機にも妨害電波装置やフレアー装置はあるわけで、それでミサイルを無力化
されて格闘戦に持ち込まれたらファントムじゃ弱くて参ったというのがあったんだろう。
ファントムの弱さでベトナム戦争に負けた面もあるはず。
が格闘戦に弱かった証拠じゃないかと思う。
ソ連の戦闘機にも妨害電波装置やフレアー装置はあるわけで、それでミサイルを無力化
されて格闘戦に持ち込まれたらファントムじゃ弱くて参ったというのがあったんだろう。
ファントムの弱さでベトナム戦争に負けた面もあるはず。
米軍がベトナム戦争から使用したグレネードランチャーはロケットランチャー
ほど嵩張らないし、後方爆風も無いので傑作兵器という声もある。
ロケットランチャーのほうが威力はあっても、後方爆風の跳ね返りで自分が即死
しかねない状況では死ぬ覚悟じゃないと使えないからね。
ロケットランチャーは煙も凄いし、前が見えなくなるからね。
しかし使うのが三ヶ月の訓練で送り込まれた新兵では限界があったのだろう。
ほど嵩張らないし、後方爆風も無いので傑作兵器という声もある。
ロケットランチャーのほうが威力はあっても、後方爆風の跳ね返りで自分が即死
しかねない状況では死ぬ覚悟じゃないと使えないからね。
ロケットランチャーは煙も凄いし、前が見えなくなるからね。
しかし使うのが三ヶ月の訓練で送り込まれた新兵では限界があったのだろう。
>>76
現在の改良型ファントムではなく、ベトナム戦争当時のファントムだよ。
ファントムは積める爆弾は多いと言われるが、見るからに鈍重そうで格闘戦
には向いてないように見える。
初期型は機関砲も搭載してないし、格闘戦をやりようが無い。
現在の改良型ファントムではなく、ベトナム戦争当時のファントムだよ。
ファントムは積める爆弾は多いと言われるが、見るからに鈍重そうで格闘戦
には向いてないように見える。
初期型は機関砲も搭載してないし、格闘戦をやりようが無い。
>>78
政治的制約の無い中東にて、キルレシオ ２５：１ のどこが？
政治的制約の無い中東にて、キルレシオ ２５：１ のどこが？
>>80
そのキルレシオがプロパガンダでないとしたら、どうしてＦ－１５が開発
される必要があったのかだよ。
「アメリカ軍は嘘つかない」ということは無いんだし、俺はそりゃ嘘だと思う。
イラク戦争もプロパガンダまみれで、大量破壊兵器は無かったし、５キロ先でイラク
の戦車部隊を撃滅したというのも嘘で突破されて接近戦をやったことを示す証拠写真
や証言も出てるじゃん。
アメリカやイスラエルの言うことは全て真実だとおっしゃるわけですか？
そのキルレシオがプロパガンダでないとしたら、どうしてＦ－１５が開発
される必要があったのかだよ。
「アメリカ軍は嘘つかない」ということは無いんだし、俺はそりゃ嘘だと思う。
イラク戦争もプロパガンダまみれで、大量破壊兵器は無かったし、５キロ先でイラク
の戦車部隊を撃滅したというのも嘘で突破されて接近戦をやったことを示す証拠写真
や証言も出てるじゃん。
アメリカやイスラエルの言うことは全て真実だとおっしゃるわけですか？
>>81
おめえバカか？
おめえバカか？
>>82
相手にするな 喰い付かれて鬱陶しいぞｗ
相手にするな 喰い付かれて鬱陶しいぞｗ
まったくの素人では無さそうだが、脳内の回路が異常だな。
軍事研究という雑誌があるが、あれにイラク戦争の初戦でイラクの戦車部隊
と激突した米戦車兵の手記が載ってた。
読んでみると、遠距離では完全撃滅できず、突っ込まれて１００メートルの距離
で撃ちあったようなことが書いてあった。
たしかにイラク戦争の戦車の残骸の写真や映像を見ると、それがありえるぐらいの
破損状況だった。
と激突した米戦車兵の手記が載ってた。
読んでみると、遠距離では完全撃滅できず、突っ込まれて１００メートルの距離
で撃ちあったようなことが書いてあった。
たしかにイラク戦争の戦車の残骸の写真や映像を見ると、それがありえるぐらいの
破損状況だった。
>>85
で？
で？
今思い出したが「タクシードライバー」もベト戦が濃密に関係あるよなぁ
ベト戦といえばベトベトしま戦か？にもトラビスコスの人きてたしねぇ
トロピック・サンダーも抜けてるよ。
Ｍ－１６ライフルがボロでも、重いがＭ－１４ライフルもあったのだし、
散弾銃、チューブ式ロケットランチャー、グレネードランチャーもあった
わけで米軍はもうちょっと頑張るべきだった。
欠陥はあっても一応は走るキャタピラ装甲輸送車もあったわけだし。
散弾銃、チューブ式ロケットランチャー、グレネードランチャーもあった
わけで米軍はもうちょっと頑張るべきだった。
欠陥はあっても一応は走るキャタピラ装甲輸送車もあったわけだし。
93 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 12:09:23 ID:MFLqZfwK
>>91
なんでこの動画なの？
なんでこの動画なの？
江畑謙介死んだのか…
そういえば↓のようなスレもあったな…
>ベトナム軍の現在‥
>http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10154/1015487823.html
>1 名前： 越太郎 投稿日： 02/03/07 16:57
> ∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> ／ 越＼ ／ 軍事板の皆さんはじめまして
> ⊂＼（# ・∀・）／つ＜ 僕の名はベナー。 27年前、世界最強のアメリカ軍を見事撃退したんだ。
> ＼ ／ | でも最近、『インドシナの風』（井出孫六編、桐原書店）とかいう駄本で江畑謙介とかいう不逞日本人が、
> ｜ ｜ | ｜ 僕らの軍が「運用面でも新しい戦訓や考え方を迅速に導入できない組織の硬直化を起こしている」
> 〈＿）＿） ＼ なんて誹謗中傷するんだ。
> ＼ お願い、軍事板の皆さんの豊富な知識で、江畑某みたいな反越分子を論破してよ
そういえば↓のようなスレもあったな…
>ベトナム軍の現在‥
>http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10154/1015487823.html
>1 名前： 越太郎 投稿日： 02/03/07 16:57
> ∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> ／ 越＼ ／ 軍事板の皆さんはじめまして
> ⊂＼（# ・∀・）／つ＜ 僕の名はベナー。 27年前、世界最強のアメリカ軍を見事撃退したんだ。
> ＼ ／ | でも最近、『インドシナの風』（井出孫六編、桐原書店）とかいう駄本で江畑謙介とかいう不逞日本人が、
> ｜ ｜ | ｜ 僕らの軍が「運用面でも新しい戦訓や考え方を迅速に導入できない組織の硬直化を起こしている」
> 〈＿）＿） ＼ なんて誹謗中傷するんだ。
> ＼ お願い、軍事板の皆さんの豊富な知識で、江畑某みたいな反越分子を論破してよ
江畑健介はハイテク兵器だけで戦争に勝てると断言する軍事評論家
だったが、イラク戦争はそう単純ではなく、江畑氏の軍事論が破綻する
と同時に江畑氏も亡くなられた。
だったが、イラク戦争はそう単純ではなく、江畑氏の軍事論が破綻する
と同時に江畑氏も亡くなられた。
江畑氏は「ハイテク兵器が発達した今日では、ベトナム戦争のような
戦争の泥沼化はすくなくとも米軍が介入する紛争においてはありえない」
とテレビで語っていたが、イラクやアフガンでハイテク兵器があっても泥沼化
してしまい、江畑氏は生きてても恥ずかしくて穴があったら入りたいような
状態であった。
戦争の泥沼化はすくなくとも米軍が介入する紛争においてはありえない」
とテレビで語っていたが、イラクやアフガンでハイテク兵器があっても泥沼化
してしまい、江畑氏は生きてても恥ずかしくて穴があったら入りたいような
状態であった。
98 ：ヤシン市場：2009/10/13(火) 17:06:34 ID:p7cWhSfl
>>50さん
「日本で言えば明治時代の尋常小学校 」
当たっていると思いますね。
日本といちばん違うのは、学校の先生が尊敬され、子どもが言う頃を聞くところ。
先生が「ダメ」と言ったらダメで、「なんでしちゃいけないの？」とか言う子どもはまずいない。
それは、先生が権威を持ち、社会がそれを認めているから、子どもの先生を尊敬する。
>>51さん
ホーチミンの船員仕事は知らなかったけど、なるほど。
彼は、外国、特に理想としてのフランスと、現実としての中国を見たことで、
社会変革を目指す革命家のバックボーンが出来たと思いますね。
>>54さん
「正義の奮戦のような話」
おれがベトナムの教科書を見た限り（初等から中等くらい）、
あまり写真とか、図とかなくて、文字が多い、あっさりしたものです。
内容を人から聞いたところでは、米国を敵視した内容は、あまりない感じ。
もちろん、民族の独立と自由への脅威として、フランスやアメリカは描かれるが、
「反米」「反仏」に扇動するようなものではなく、歴史的事実の記述という印象。
ベトナム政府としても、ドイモイ政策で成長していることもあり、
反米感情を煽るような教育は、したくないと思いますね。
「日本で言えば明治時代の尋常小学校 」
当たっていると思いますね。
日本といちばん違うのは、学校の先生が尊敬され、子どもが言う頃を聞くところ。
先生が「ダメ」と言ったらダメで、「なんでしちゃいけないの？」とか言う子どもはまずいない。
それは、先生が権威を持ち、社会がそれを認めているから、子どもの先生を尊敬する。
>>51さん
ホーチミンの船員仕事は知らなかったけど、なるほど。
彼は、外国、特に理想としてのフランスと、現実としての中国を見たことで、
社会変革を目指す革命家のバックボーンが出来たと思いますね。
>>54さん
「正義の奮戦のような話」
おれがベトナムの教科書を見た限り（初等から中等くらい）、
あまり写真とか、図とかなくて、文字が多い、あっさりしたものです。
内容を人から聞いたところでは、米国を敵視した内容は、あまりない感じ。
もちろん、民族の独立と自由への脅威として、フランスやアメリカは描かれるが、
「反米」「反仏」に扇動するようなものではなく、歴史的事実の記述という印象。
ベトナム政府としても、ドイモイ政策で成長していることもあり、
反米感情を煽るような教育は、したくないと思いますね。
99 ：ヤシン市場：2009/10/13(火) 17:07:31 ID:p7cWhSfl
>>57さん 「文字化け」
入力は、Unikey ですか？
その場合、表示側にフォントが入っていないと、ダメなのでは？
>>59さん
「前の3行と最後の行は論理的にまったく繋がってない」
ベトナムでは、学校は学ぶ場で、「いじめ」があれば、教師が禁止する。
当地では、教師は権威を持ち、子どもは尊敬し、言うことを聞く。
したがって、学校秩序を乱す行為があれば、教師はそれをやめさせる。
子どもは目下の存在であり、反抗すれば、退校させればよい。
>>68さん
「ベ平連と同じで実際のベトナムやベトナム人のことなんか全く興味ない」
これは、おれも感じたな、同意見です。
昔、ベ平連で反戦やっていたという、団塊のおじさんと話したことがあったが、
戦後の状況も、ベトナムについてもまったく関心がない。
要するに、彼らは本当はアメリカが好きで、
「反戦ゲーム」でアメリカと遊べるからやっていたんだと思った。
>>70さん
これは、賛成。
冷戦後、世界経済の中心は、アジアに移行していて、90年代の通貨危機で一時停滞したが、
以後はさらに発展が続き、ＡＳＥＡＮ中心野東南アジアと、日中韓をいれれば、
この地域の域内取引額は、世界全体の５０％に迫っているんじゃないか？
入力は、Unikey ですか？
その場合、表示側にフォントが入っていないと、ダメなのでは？
>>59さん
「前の3行と最後の行は論理的にまったく繋がってない」
ベトナムでは、学校は学ぶ場で、「いじめ」があれば、教師が禁止する。
当地では、教師は権威を持ち、子どもは尊敬し、言うことを聞く。
したがって、学校秩序を乱す行為があれば、教師はそれをやめさせる。
子どもは目下の存在であり、反抗すれば、退校させればよい。
>>68さん
「ベ平連と同じで実際のベトナムやベトナム人のことなんか全く興味ない」
これは、おれも感じたな、同意見です。
昔、ベ平連で反戦やっていたという、団塊のおじさんと話したことがあったが、
戦後の状況も、ベトナムについてもまったく関心がない。
要するに、彼らは本当はアメリカが好きで、
「反戦ゲーム」でアメリカと遊べるからやっていたんだと思った。
>>70さん
これは、賛成。
冷戦後、世界経済の中心は、アジアに移行していて、90年代の通貨危機で一時停滞したが、
以後はさらに発展が続き、ＡＳＥＡＮ中心野東南アジアと、日中韓をいれれば、
この地域の域内取引額は、世界全体の５０％に迫っているんじゃないか？
１００ベトコンＧＥＴ！
ベトナム戦争では米軍以外に豪・ニュージーランド・タイ・韓・比各軍からなるＭＡＦが参戦していたが
実際に実戦に参加したのはオーストラリア軍と韓国軍だけ
オーストラリア軍の参加した作戦や詳細のわかるサイトとかありますか？
実際に実戦に参加したのはオーストラリア軍と韓国軍だけ
オーストラリア軍の参加した作戦や詳細のわかるサイトとかありますか？
>>101 ここ辺りとかどうでしょうか。
http://www.ajf.australia.or.jp/aboutajf/publications/sirneil/dict/VietnamWar.html
http://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/vietnam_war/vietnam01.html
戦車…センチュリオン、歩兵兵装…FN FALライフル、AK銃、ﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞﾊｲﾊﾟﾜｰ(ﾋﾟｽﾄﾙ) など
装備がユニークですね。初期投入兵力7000人～8000人(死者750)、撤退時投入50000人(死者450)、
と、データが多少複雑ですが、豪軍のベトナム戦争というものを初めて知り衝撃でした。
個人的には(無関係ですが)ﾗｸﾞﾋﾞｰやｻｯｶｰが強いのとOGﾋﾞｰﾌのイメージですねｗ
あと背高いｸﾞﾗﾏｰな女性ばかりだとか。一度シドニーなど行ってみたいです。
http://www.ajf.australia.or.jp/aboutajf/publications/sirneil/dict/VietnamWar.html
http://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/vietnam_war/vietnam01.html
戦車…センチュリオン、歩兵兵装…FN FALライフル、AK銃、ﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞﾊｲﾊﾟﾜｰ(ﾋﾟｽﾄﾙ) など
装備がユニークですね。初期投入兵力7000人～8000人(死者750)、撤退時投入50000人(死者450)、
と、データが多少複雑ですが、豪軍のベトナム戦争というものを初めて知り衝撃でした。
個人的には(無関係ですが)ﾗｸﾞﾋﾞｰやｻｯｶｰが強いのとOGﾋﾞｰﾌのイメージですねｗ
あと背高いｸﾞﾗﾏｰな女性ばかりだとか。一度シドニーなど行ってみたいです。
>>102
サンクス
韓国軍とオーストラリア軍の戦いぶりはかなり米軍に評価されているみたいだから探しているのだけど
詳細な作戦行動を書いてあるサイトなかなか見つからないんだよね
あとどっか写真でオーストラリア軍がM113APCにイギリスの装甲車サラディンの砲塔取っ付けてあるの見たことあるんだけど
名称わかりますか？
サンクス
韓国軍とオーストラリア軍の戦いぶりはかなり米軍に評価されているみたいだから探しているのだけど
詳細な作戦行動を書いてあるサイトなかなか見つからないんだよね
あとどっか写真でオーストラリア軍がM113APCにイギリスの装甲車サラディンの砲塔取っ付けてあるの見たことあるんだけど
名称わかりますか？
>103 M113FSV（Fire Support Vehicle)だな。
http://apma.org.au/reference/ausarmy/m113/m113fsv02.jpg
タミヤのキット組んで日の丸貼って戦国自衛隊原作版だ～とかやってたよw 懐かしい。
http://apma.org.au/reference/ausarmy/m113/m113fsv02.jpg
タミヤのキット組んで日の丸貼って戦国自衛隊原作版だ～とかやってたよw 懐かしい。
106 ：103：2009/10/14(水) 23:14:13 ID:RaMAZkKq
>>104
脚のライン的には右端の子が趣味です
脚のライン的には右端の子が趣味です
>>99
ベトナム人教師はスーパーマンでも聖人君主でもない。
一般の教師は薄給もいいところで、個人や学校ぐるみでで補習塾を開いて生活の
足しにしたりしてるんだよ。一般論として、教師への尊敬度が日本より高いことは
事実だが、批判する人がいないと思ったら大間違い。補習塾は特に評判が悪く、
中には補習塾に来ないと分からない問題を試験に出すなどの、日本だったら懲戒
解雇もののことをやってるとこすらある。
> 「いじめ」があれば、教師が禁止する。
それで収まれば警察はいらん。そもそも学校でのいじめは、教師が荷担するケース
もあるが、基本的に教師に見つからないように行われる。これは常識に属することだよ。
ttp://www.viet-jo.com/news/social/090820073944.html
こういうのはどうして教師が禁止して収まらないんでしょうね？
ベトナム人教師はスーパーマンでも聖人君主でもない。
一般の教師は薄給もいいところで、個人や学校ぐるみでで補習塾を開いて生活の
足しにしたりしてるんだよ。一般論として、教師への尊敬度が日本より高いことは
事実だが、批判する人がいないと思ったら大間違い。補習塾は特に評判が悪く、
中には補習塾に来ないと分からない問題を試験に出すなどの、日本だったら懲戒
解雇もののことをやってるとこすらある。
> 「いじめ」があれば、教師が禁止する。
それで収まれば警察はいらん。そもそも学校でのいじめは、教師が荷担するケース
もあるが、基本的に教師に見つからないように行われる。これは常識に属することだよ。
ttp://www.viet-jo.com/news/social/090820073944.html
こういうのはどうして教師が禁止して収まらないんでしょうね？
>>99
> 昔、ベ平連で反戦やっていたという、団塊のおじさんと話したことがあったが、
> 戦後の状況も、ベトナムについてもまったく関心がない。
> 要するに、彼らは本当はアメリカが好きで、
> 「反戦ゲーム」でアメリカと遊べるからやっていたんだと思った。
一概にそうとも言えないよ。友好協会なんかはベ平連やってた、もしくはベ平連に
親和的な人が多数参加してる。
> 昔、ベ平連で反戦やっていたという、団塊のおじさんと話したことがあったが、
> 戦後の状況も、ベトナムについてもまったく関心がない。
> 要するに、彼らは本当はアメリカが好きで、
> 「反戦ゲーム」でアメリカと遊べるからやっていたんだと思った。
一概にそうとも言えないよ。友好協会なんかはベ平連やってた、もしくはベ平連に
親和的な人が多数参加してる。
110 ：ヤシン市場：2009/10/15(木) 17:05:56 ID:xvMsTHQS
>>108さん
おれが>>99でベトナムの教師について述べたのは、もちろん社会の見方であり、
「日本人は清潔好きだ」といった一般論である。
ベトナムの学校でおれが一番問題だと思うのは、出身階層での差別である。
要するに親が（親戚が）旧南ベトナム政府軍将校や米軍軍属だったりすると、
進学や就職時はもちろん、在学時でも何くれとなく差別される。
これも一般論だが、ベトナムの学校で、いじめをしている生徒を教師が止めに入った際、
その生徒が教師に刃向かうことはまず無いだろう。
教師と生徒は対等でなく、明確な上下関係があり、本人も親も良く理解している。
>>109さん
「友好協会なんかはベ平連やってた、もしくはベ平連に親和的な人が多数参加」
それは知らなかった。
友好協会って、日越友好協会のこと？
おれが>>99でベトナムの教師について述べたのは、もちろん社会の見方であり、
「日本人は清潔好きだ」といった一般論である。
ベトナムの学校でおれが一番問題だと思うのは、出身階層での差別である。
要するに親が（親戚が）旧南ベトナム政府軍将校や米軍軍属だったりすると、
進学や就職時はもちろん、在学時でも何くれとなく差別される。
これも一般論だが、ベトナムの学校で、いじめをしている生徒を教師が止めに入った際、
その生徒が教師に刃向かうことはまず無いだろう。
教師と生徒は対等でなく、明確な上下関係があり、本人も親も良く理解している。
>>109さん
「友好協会なんかはベ平連やってた、もしくはベ平連に親和的な人が多数参加」
それは知らなかった。
友好協会って、日越友好協会のこと？
111 ：ヤシン市場：2009/10/15(木) 17:08:23 ID:xvMsTHQS
知り合いとハノイの話をしていて、
「ロンビエン鉄橋で強盗事件があった」とかで、
今ではあのあたりは、（夜は）治安が悪くなっているらしい。
ロンビエン鉄橋は、ベトナム戦争中の北爆の重要目標の一つで、
米軍が何十波と攻撃を繰り返したが、被害が出いる北の工兵隊が修理し、
なかなか完全破壊できなかったことで知られている。
1967年8月の第一回攻撃から、
爆撃したもの延べ1600機以上、MiG-CAPなど2400機以上、
投下爆弾1700トン以上、撃墜6機、損害74機
という膨大な兵力を投入したが、ロンビエンは維持され続け、
最終的に破壊するには1972年6月のスマート爆弾による攻撃で破壊された。
一本の橋を延べ4000機で1700トンも爆弾・ロケットで攻撃し、
それでも物資を輸送し続けていたというのだから、北のしぶとさは並大抵ではない。
中国やハイフォン項からの物資輸送の重要ルートだったのはもちろんだが、
北ベトナムとしても、国家の威信を賭けて防空戦力を投入、激戦を繰り広げた。
37ミリ以上の砲だけでも、なんと1500門も配備していたという。
防御された目標攻撃の常識として、最初はレーダー、次にミサイル・高射砲陣地を
潰してから目標本隊の攻撃にかかるので、当時の北ベトナム防空陣の被害は、
半端ではなかったと思う。
写真を見ると（ロンビエンではないが）、北は14.5ミリ連装機銃とか、
女性兵士が操作しているものが結構ある。
中には、85ミリ高射砲で女性だけの班とかもあり、小柄なベトナム娘が、
砲弾を運ぶのはさぞかし大変だったと思う。
「ロンビエン鉄橋で強盗事件があった」とかで、
今ではあのあたりは、（夜は）治安が悪くなっているらしい。
ロンビエン鉄橋は、ベトナム戦争中の北爆の重要目標の一つで、
米軍が何十波と攻撃を繰り返したが、被害が出いる北の工兵隊が修理し、
なかなか完全破壊できなかったことで知られている。
1967年8月の第一回攻撃から、
爆撃したもの延べ1600機以上、MiG-CAPなど2400機以上、
投下爆弾1700トン以上、撃墜6機、損害74機
という膨大な兵力を投入したが、ロンビエンは維持され続け、
最終的に破壊するには1972年6月のスマート爆弾による攻撃で破壊された。
一本の橋を延べ4000機で1700トンも爆弾・ロケットで攻撃し、
それでも物資を輸送し続けていたというのだから、北のしぶとさは並大抵ではない。
中国やハイフォン項からの物資輸送の重要ルートだったのはもちろんだが、
北ベトナムとしても、国家の威信を賭けて防空戦力を投入、激戦を繰り広げた。
37ミリ以上の砲だけでも、なんと1500門も配備していたという。
防御された目標攻撃の常識として、最初はレーダー、次にミサイル・高射砲陣地を
潰してから目標本隊の攻撃にかかるので、当時の北ベトナム防空陣の被害は、
半端ではなかったと思う。
写真を見ると（ロンビエンではないが）、北は14.5ミリ連装機銃とか、
女性兵士が操作しているものが結構ある。
中には、85ミリ高射砲で女性だけの班とかもあり、小柄なベトナム娘が、
砲弾を運ぶのはさぞかし大変だったと思う。
女子供や老人に武器を取らせ宣伝材料に使うのは
昔からの共産圏のプロパガンダの常套手段なわけで、あまり真に受けない方がいい。
ヤシンさんにはその辺の見極めがつく大人になって欲しいと思う。
昔からの共産圏のプロパガンダの常套手段なわけで、あまり真に受けない方がいい。
ヤシンさんにはその辺の見極めがつく大人になって欲しいと思う。
＞ 要するに親が（親戚が）旧南ベトナム政府軍将校や米軍軍属だったりすると、
進学や就職時はもちろん、在学時でも何くれとなく差別される。
チュン・ニュータンの本にも書いてたけど、未だにこんな差別があるのかね？
南ベトナム全体で、相当な数の対米協力者が居た筈だが。
進学や就職時はもちろん、在学時でも何くれとなく差別される。
チュン・ニュータンの本にも書いてたけど、未だにこんな差別があるのかね？
南ベトナム全体で、相当な数の対米協力者が居た筈だが。
>>113南ベトナム崩壊直後は南ベトナム人は
２等国民呼ばわりされてたんだから凄くありそうだ
２等国民呼ばわりされてたんだから凄くありそうだ
平等を唱える共産主義にあるまじき事だな。
このスレの誰かさんは
「ベトナムにいじめはない」
と熱弁していたが、嘘だという事か。
このスレの誰かさんは
「ベトナムにいじめはない」
と熱弁していたが、嘘だという事か。
>小柄なベトナム娘
…こいつのエンジンだと承知してるんですが。
この状態で100kmだったか200kmだったか押していくんじゃなかったかな？壮丁は前線で必要だから。
http://lamshop.net/img/gallery/bikes/19.jpg
…こいつのエンジンだと承知してるんですが。
この状態で100kmだったか200kmだったか押していくんじゃなかったかな？壮丁は前線で必要だから。
http://lamshop.net/img/gallery/bikes/19.jpg
>>116
牛かとおもた
牛かとおもた
南ベトナム人への差別は>>95で紹介されている『インドシナの風』でも言及されていたな。
特に南ベトナム人に高等教育を受ける機会が事実上無くなったことが南ベトナム人の絶望と難民発生に
拍車を掛けたと書いてあった。
もっとも、件の『インドシナの風』一番の見所は
「共産圏でまともな軍事取材なんて出来るわけねーだろｗまあせっかくだから観光するかｗｗ」
とやる気の無さ全開の江畑健介の記事な訳だがｗ
特に南ベトナム人に高等教育を受ける機会が事実上無くなったことが南ベトナム人の絶望と難民発生に
拍車を掛けたと書いてあった。
もっとも、件の『インドシナの風』一番の見所は
「共産圏でまともな軍事取材なんて出来るわけねーだろｗまあせっかくだから観光するかｗｗ」
とやる気の無さ全開の江畑健介の記事な訳だがｗ
1975年の時点で思考停止してないか統一ベトナム軍？って記事だったかそれ。いつまで戦闘機を銀色で塗ってるんだとか。
目の前の敵を撃滅したら、過去に遡って敵を探すのが共産主義のやり方だからなｗ
>>110
あなたに足りないのはベトナム云々ではなくて、いじめについての常識だと思えてきた。
> ベトナムの学校で、いじめをしている生徒を教師が止めに入った際、
> その生徒が教師に刃向かうことはまず無いだろう。
日本だってそうだよ。一般論としてはね。
その場は刃向かわなくても後で続く、あるいはさらにエスカレートするのが「いじめ」。
そこで収まるのなら、それは単なる喧嘩や嫌がらせに過ぎない。また、いじめは教師が
気付かない／判断が付きにくいケースも多い。こう言うのに日越の差なんて無いよ。
> ベトナムの学校でおれが一番問題だと思うのは、出身階層での差別である。
そんなの南部の一部住民だけじゃん。
都市部と地方、中産階層以上の子弟と第一次産業従事者子弟とでの教育格差拡大の方が、遙かに深刻な問題でしょ。
あなたに足りないのはベトナム云々ではなくて、いじめについての常識だと思えてきた。
> ベトナムの学校で、いじめをしている生徒を教師が止めに入った際、
> その生徒が教師に刃向かうことはまず無いだろう。
日本だってそうだよ。一般論としてはね。
その場は刃向かわなくても後で続く、あるいはさらにエスカレートするのが「いじめ」。
そこで収まるのなら、それは単なる喧嘩や嫌がらせに過ぎない。また、いじめは教師が
気付かない／判断が付きにくいケースも多い。こう言うのに日越の差なんて無いよ。
> ベトナムの学校でおれが一番問題だと思うのは、出身階層での差別である。
そんなの南部の一部住民だけじゃん。
都市部と地方、中産階層以上の子弟と第一次産業従事者子弟とでの教育格差拡大の方が、遙かに深刻な問題でしょ。
＞ヤシンくん
いろんな人の意見があるのは当たり前だし、君が居ないと面白くないからまた来てね。
いろんな人の意見があるのは当たり前だし、君が居ないと面白くないからまた来てね。
＞ヤシン氏
> 友好協会って、日越友好協会のこと？
そうです。友好協会自体はジュネーブ協定で帰国した元日本軍兵士が主体となって
作ったものだけど、基本的に共産党系の組織だった（80年代～90年代初頭までは
ベトナム留学しようと思うとほとんど唯一の窓口だった）。だからベ平連関系でも党派色を
嫌う人や反日共系左翼の人は友好協会から距離を置いていた（今もおいてる人はいる）。
もちろん支部によって濃淡が凄くあるけど。
ところが90年代末以降のベトナムブームで、語学教室なんかを通じて若い人の会員が
増えてきた。だから都市部の支部を中心にベトナム反戦からのノスタルジーを引きずっている
会員と雑貨と美食そして「現代の」貧困問題なんかから入ってきた若い世代の会員との
間に温度差があって、その調整が課題になっています。
現在は自民党の議員がテトの会報に祝辞をよせたりしてるが、これも時代の変化および
会の変化を多少なりとも反映していると言っていいでしょう。
> 「ロンビエン鉄橋で強盗事件があった」とかで、
> 今ではあのあたりは、（夜は）治安が悪くなっているらしい。
あの辺はむかしから夜は暗かったしバスターミナルが近くでよく分かっていない地方からの
上京者も多くて、あんまり雰囲気が良いところじゃないよ。
> 友好協会って、日越友好協会のこと？
そうです。友好協会自体はジュネーブ協定で帰国した元日本軍兵士が主体となって
作ったものだけど、基本的に共産党系の組織だった（80年代～90年代初頭までは
ベトナム留学しようと思うとほとんど唯一の窓口だった）。だからベ平連関系でも党派色を
嫌う人や反日共系左翼の人は友好協会から距離を置いていた（今もおいてる人はいる）。
もちろん支部によって濃淡が凄くあるけど。
ところが90年代末以降のベトナムブームで、語学教室なんかを通じて若い人の会員が
増えてきた。だから都市部の支部を中心にベトナム反戦からのノスタルジーを引きずっている
会員と雑貨と美食そして「現代の」貧困問題なんかから入ってきた若い世代の会員との
間に温度差があって、その調整が課題になっています。
現在は自民党の議員がテトの会報に祝辞をよせたりしてるが、これも時代の変化および
会の変化を多少なりとも反映していると言っていいでしょう。
> 「ロンビエン鉄橋で強盗事件があった」とかで、
> 今ではあのあたりは、（夜は）治安が悪くなっているらしい。
あの辺はむかしから夜は暗かったしバスターミナルが近くでよく分かっていない地方からの
上京者も多くて、あんまり雰囲気が良いところじゃないよ。
なんか>>123の書き方だと古参会員が現代ベトナムの社会問題に興味がないと誤解されかねないですね。申し訳ない。
ttp://viet.vhn.jp/osaka/tieuhoc/tieuhoc.html
例えばこういう活動なんかは、当たり前だけど財力のある古参世代の方が熱心です。
若い世代はホームステイ体験とかボランティアとかに向かう方が多いです。
もちろん、どちらが良いとか悪いとか言っているわけではありません。
ttp://viet.vhn.jp/osaka/tieuhoc/tieuhoc.html
例えばこういう活動なんかは、当たり前だけど財力のある古参世代の方が熱心です。
若い世代はホームステイ体験とかボランティアとかに向かう方が多いです。
もちろん、どちらが良いとか悪いとか言っているわけではありません。
125 ：ヤシン市場：2009/10/16(金) 11:14:34 ID:UhrZX2Nf
>>113さん
あるんですよ。
おれの知り合いで、父親が米軍の通訳をしていたため、相当優秀だったが
警官の幹部学校に行けなかった。
特に「旧敵性家系」は、ピオネール（ベトナム語の名称不明、赤いネッカチーフを巻いて社会奉仕とか、グループ活動をしている党員候補生）
に、まずなれないため、最初から官僚・国営企業への出世競争の道が閉ざされてしまう、
のが、大きな問題らしい。
>>115さん
「いじめ」は学校での子ども間の問題。
社会的な差別（区別）も、特権もある。
例えば、ホーチミンの一等地で、「ハノイから来た人」がもっている土地が、かなりある。これは、1975年以後海外に脱出し民波政府関係者の不動産を、
労働党幹部や軍の高官が「やまわけ」したもの。
当時は、北から来た幹部の「宿舎」といった感じで振り分けられたらしいが、
ドイモイ後、既得権で「私有」し、また、地価が高騰したので、金持ちになった。、
>>121さん
「その場は刃向かわなくても」
その場で「刃向か」うかどうかが、教師・生徒間の立場についての
「社会的な価値観」をあらわす。
そこが、日本とベトナムの大きな違いだ。
繰り返すが、「現象」ではなく、「社会的な意味づけ」を問題にしている。
あるんですよ。
おれの知り合いで、父親が米軍の通訳をしていたため、相当優秀だったが
警官の幹部学校に行けなかった。
特に「旧敵性家系」は、ピオネール（ベトナム語の名称不明、赤いネッカチーフを巻いて社会奉仕とか、グループ活動をしている党員候補生）
に、まずなれないため、最初から官僚・国営企業への出世競争の道が閉ざされてしまう、
のが、大きな問題らしい。
>>115さん
「いじめ」は学校での子ども間の問題。
社会的な差別（区別）も、特権もある。
例えば、ホーチミンの一等地で、「ハノイから来た人」がもっている土地が、かなりある。これは、1975年以後海外に脱出し民波政府関係者の不動産を、
労働党幹部や軍の高官が「やまわけ」したもの。
当時は、北から来た幹部の「宿舎」といった感じで振り分けられたらしいが、
ドイモイ後、既得権で「私有」し、また、地価が高騰したので、金持ちになった。、
>>121さん
「その場は刃向かわなくても」
その場で「刃向か」うかどうかが、教師・生徒間の立場についての
「社会的な価値観」をあらわす。
そこが、日本とベトナムの大きな違いだ。
繰り返すが、「現象」ではなく、「社会的な意味づけ」を問題にしている。
126 ：ヤシン市場：2009/10/16(金) 11:16:04 ID:UhrZX2Nf
>>112さん
確かにプロパガンダ写真もあるだろうが、北ベトナム軍に女性兵士がいたことは事実だ。
主に補給など後方勤務だが、防空任務も数多くこなしている。
>>123さん
ご教示、ありがとう。
この「協会」は、大塚にある、あれのことですね。
>>124さん
リンク先は、ご教示ありがとう。
なるほどと思いました。
小学校話のところで、個人的印象だと、、旧日本軍兵士も
ディエンビエンフーでたたかった、みたいな印象を持ちました。
この辺は、協会の性格上、明示すると、やばいのかな。
ベトナム戦争で北ベトナムが橋１個を守るためにレーダー、対空ミサイル、高射砲、
対空機関砲、工兵を総動員したというエピソードに日本人は学ぶべきだと思う。
少なくとも第二次大戦の日本は米軍の空襲にやられ放題だったからだ。
対空機関砲、工兵を総動員したというエピソードに日本人は学ぶべきだと思う。
少なくとも第二次大戦の日本は米軍の空襲にやられ放題だったからだ。
ゲリラ戦術強ぇー！でも物資も無くて穴に閉じこもって相当キツイんだろうなぁ～
アメリカ軍
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→降伏
日本軍
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→食料尽きる→玉砕
南ベトナム軍
(1)立て篭もる→降伏
南ベトナム軍ＢＤＱ・ＬＬＤＢ
(2)立て篭もる→サイゴン陥落→停戦命令→逆上して暴れ回って、陣地奪回
北ベトナム・解放戦線
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→食料尽きる→立て篭もる
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→降伏
日本軍
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→食料尽きる→玉砕
南ベトナム軍
(1)立て篭もる→降伏
南ベトナム軍ＢＤＱ・ＬＬＤＢ
(2)立て篭もる→サイゴン陥落→停戦命令→逆上して暴れ回って、陣地奪回
北ベトナム・解放戦線
立て篭もる→銃弾尽きる→死傷者多数→食料尽きる→立て篭もる
>>125
> 繰り返すが、「現象」ではなく、「社会的な意味づけ」を問題にしている。
あなたの意見は、（１）日越の（一般常識を含む）現象面での違いを根拠として、
（２）社会的意味づけの違いを主張、という論理構成になっています。
ですから私はこれまでもずっと、「（１）について違いはない、よってあなたの議論から
（２）は導けない」、と述べてきたのです。
厳密に言えば、社会的意味づけの違いは「概念」の存在/不存在とはまた別の話だけど、
それは措く。
> その場で「刃向か」うかどうかが、教師・生徒間の立場についての
> 「社会的な価値観」をあらわす。
> そこが、日本とベトナムの大きな違いだ。
違っていません。「その場で「刃向か」う」のはどちらの国でも当然ごく少数です。
そしてよほど決定的場面でない限り、その場でいじめを認めるのも基本的に少数派です。
それに、あれだけ言い訳大好きなベトナム人なんですよ。商売で付き合ってるあなたが
そこを理解していないとも思えないんですが。
> 繰り返すが、「現象」ではなく、「社会的な意味づけ」を問題にしている。
あなたの意見は、（１）日越の（一般常識を含む）現象面での違いを根拠として、
（２）社会的意味づけの違いを主張、という論理構成になっています。
ですから私はこれまでもずっと、「（１）について違いはない、よってあなたの議論から
（２）は導けない」、と述べてきたのです。
厳密に言えば、社会的意味づけの違いは「概念」の存在/不存在とはまた別の話だけど、
それは措く。
> その場で「刃向か」うかどうかが、教師・生徒間の立場についての
> 「社会的な価値観」をあらわす。
> そこが、日本とベトナムの大きな違いだ。
違っていません。「その場で「刃向か」う」のはどちらの国でも当然ごく少数です。
そしてよほど決定的場面でない限り、その場でいじめを認めるのも基本的に少数派です。
それに、あれだけ言い訳大好きなベトナム人なんですよ。商売で付き合ってるあなたが
そこを理解していないとも思えないんですが。
>>125
> ピオネール（ベトナム語の名称不明、赤いネッカチーフを巻いて社会奉仕とか、グループ活動をしている党員候補生）
ホーチミン先鋒少年隊やね。http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BB%99i_Thi%E1%BA%BFu_ni%C3%AAn_Ti%E1%BB%81n_phong_H%E1%BB%93_Ch%C3%AD_Minh
赤いネッカチーフは小中での制服代わりにも使うから、目印にはならないよ。
> ピオネール（ベトナム語の名称不明、赤いネッカチーフを巻いて社会奉仕とか、グループ活動をしている党員候補生）
ホーチミン先鋒少年隊やね。http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BB%99i_Thi%E1%BA%BFu_ni%C3%AAn_Ti%E1%BB%81n_phong_H%E1%BB%93_Ch%C3%AD_Minh
赤いネッカチーフは小中での制服代わりにも使うから、目印にはならないよ。
「ベトナム軍って、最強じゃない？」スレから居る古参兵の人！
ノ
ノ
ﾉｼ
今現在もベトコン戦法は有効なのだろうか？
侵攻国は中国 占有目的（核などの殲滅はしない） 兵力３０万位で頼む
侵攻国は中国 占有目的（核などの殲滅はしない） 兵力３０万位で頼む
そもそも「ベトコン戦法」って何だよ。
厨二病患者の創作ラノベにでも出てくるのか？
厨二病患者の創作ラノベにでも出てくるのか？
136 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 23:12:33 ID:4Nch/WXF
黄土は穴掘るの簡単そうだし
バンジステーク掘り易そうだね
バンジステーク掘り易そうだね
137 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 00:11:23 ID:CPK68/Z+
>>134
ベトナム国内限定なら最強じゃね？
ベトナム国内限定なら最強じゃね？
138 ：ヤシン市場：2009/10/19(月) 15:00:52 ID:xEYt9e+p
>>131さん
ご教示、ありがとう。
確かにがきんちょもネッカチーフ蒔いていますね。
でも、「少年隊」のほうは、もう少し年齢が高いのではないか？？
こやつらはヘンに堅苦しくて、以前、海岸でコーラの缶を砂浜に捨てたら、
近くで歌の練習？をしていた少年隊に注意された。
だいたい、ベトナムで、ゴミのポイ捨てして、怒る方がおかしい。
ご教示、ありがとう。
確かにがきんちょもネッカチーフ蒔いていますね。
でも、「少年隊」のほうは、もう少し年齢が高いのではないか？？
こやつらはヘンに堅苦しくて、以前、海岸でコーラの缶を砂浜に捨てたら、
近くで歌の練習？をしていた少年隊に注意された。
だいたい、ベトナムで、ゴミのポイ捨てして、怒る方がおかしい。
>>134
相手が先進国の軍隊であればべトコン戦法は有効だろう。
どこに地雷やブービートラップが仕掛けられているか解らない、肉眼では
隠れてるスパイパーを発見するのが困難、大砲を撃ちまくってきたあげく
突撃銃やロケットランチャーを持って人海突撃をしてくる、誰がスパイか
判別困難、過酷な自然環境。
こうした状況は豊かな国で生まれ育った人間にとっては辛い。
相手が先進国の軍隊であればべトコン戦法は有効だろう。
どこに地雷やブービートラップが仕掛けられているか解らない、肉眼では
隠れてるスパイパーを発見するのが困難、大砲を撃ちまくってきたあげく
突撃銃やロケットランチャーを持って人海突撃をしてくる、誰がスパイか
判別困難、過酷な自然環境。
こうした状況は豊かな国で生まれ育った人間にとっては辛い。
何言ってるんだ？
日本人は今でもプライドが高いよ。
世界的には韓国人とタメ張るぐらい高い。
だから今も日本人はアメリカを鬼畜呼ばわりして恨み続けてるし、
韓国人も日本人をチョッパリ（下駄や草履を履く日本人の足を称して2本指の獣）とか
ウエノム（倭奴）と呼んでバカにしたがる。
世界的には韓国人とタメ張るぐらい高い。
だから今も日本人はアメリカを鬼畜呼ばわりして恨み続けてるし、
韓国人も日本人をチョッパリ（下駄や草履を履く日本人の足を称して2本指の獣）とか
ウエノム（倭奴）と呼んでバカにしたがる。
143 ：ヤシン市場：2009/10/19(月) 19:04:33 ID:xEYt9e+p
>>134さん
「ベトコン戦法」というのを、
＜ジャングル地帯における民族主義者たちのゲリラ戦法＞
という意味なら、>>137さんのレスが正しいと思う。
ただゲリラ戦は、地勢、風土、気象などに大きく左右され、
当然アフガンやイラクとは戦い方が違ってくる。
>>140さん
賛成だ。
民族というのは戦争に負けると、自己イメージが大きく変わる。
日本人は、二次大戦でアメリカに負けるまで、ある意味「不敗」だった。
国土を外人に占領されたことがなかったので、敗戦ショックは相当なものがある。
「ベトコン戦法」というのを、
＜ジャングル地帯における民族主義者たちのゲリラ戦法＞
という意味なら、>>137さんのレスが正しいと思う。
ただゲリラ戦は、地勢、風土、気象などに大きく左右され、
当然アフガンやイラクとは戦い方が違ってくる。
>>140さん
賛成だ。
民族というのは戦争に負けると、自己イメージが大きく変わる。
日本人は、二次大戦でアメリカに負けるまで、ある意味「不敗」だった。
国土を外人に占領されたことがなかったので、敗戦ショックは相当なものがある。
基本的にNVA（北ベトナム正規軍）とNLF（いわゆるベトコン）は戦術的、装備的に違いがある
NLFはRPGと迫撃砲、歩兵が分解携行できるロケット砲以上の重火器を持たず
徹底して正面戦闘を避け、敵の補給部隊や通信部隊など後方支援部隊を狙った一撃離脱的ゲリラ戦に徹した
一方NVAはゲリラ戦も行うが
ケサンやラオス侵攻に対する防衛戦でもわかるように戦車や大口径砲を投入し敵戦闘部隊に対し正規戦も行う
ラオス防衛戦ではNVAは戦車180両、高射砲1000門も投入した
NVAの当時装備していた高射砲、SAMの数量は当時の西側欧州国家2、3ヶ国合わせた分に匹敵するぐらいだったし
火砲も西側の105mm榴弾砲より威力のある122mmや130mm榴弾砲を有していた
また当時の西側にはNVAが装備していた優秀な120mmロケット砲のような同種兵器がなかった
ゲリラ戦だけでは南北統一なんか絶対できるわけない
正規戦も出来るから後のカンボジアにも中国にも勝てたのである
NLFはRPGと迫撃砲、歩兵が分解携行できるロケット砲以上の重火器を持たず
徹底して正面戦闘を避け、敵の補給部隊や通信部隊など後方支援部隊を狙った一撃離脱的ゲリラ戦に徹した
一方NVAはゲリラ戦も行うが
ケサンやラオス侵攻に対する防衛戦でもわかるように戦車や大口径砲を投入し敵戦闘部隊に対し正規戦も行う
ラオス防衛戦ではNVAは戦車180両、高射砲1000門も投入した
NVAの当時装備していた高射砲、SAMの数量は当時の西側欧州国家2、3ヶ国合わせた分に匹敵するぐらいだったし
火砲も西側の105mm榴弾砲より威力のある122mmや130mm榴弾砲を有していた
また当時の西側にはNVAが装備していた優秀な120mmロケット砲のような同種兵器がなかった
ゲリラ戦だけでは南北統一なんか絶対できるわけない
正規戦も出来るから後のカンボジアにも中国にも勝てたのである
アナル先生キター
>>140
「南国思想」というものがあってのう…
ホーチミン達共産主義者も文人の子弟が多いから影響はあるんだろう。
>ところで、越南は清との関係において、自国をどのように認識していたのであろうか。
>朝鮮の場合は、1644年の明の滅亡と清の北京入城以降、自ら小中華をもって任じた。
>当時インドシナに存在した安南でもそうした意識が強かった。インドシナにおけるこのような
>意識の形成は、1428年に黎利が建てた黎朝大越に確認できる。
>この大越は科挙制度を完成する等、いわゆる中国（中華の国）的な中央集権国家を確立し、
>インドシナ版中華意識とでもいうべき「南国」意識を確立した。
>ここで言う「南国」とは、大越の「北国」として聳える中国としての明に対抗して、大越を明
.と同等な南の中国と位置づけようとするものであった。
>要するに、北の中国である明に対して、大越は南の中国であるとして、明と同等であると
>主張するものであった。その結果、大越においては、京人をはじめとする南人を文明人とし、
>その周囲に蛮夷を措定した。
東アジアの国際関係とその近代化－朝鮮と越南－(PDF注意)
ttp://www.jkcf.or.jp/history/3/02-0j_harada_j.pdf
この選民思想に超大国を撃退した軍事力が組み合わされると、クメール王国やシャム王国
といった周辺国にとっては恐怖と憎悪の的となる。
南のチャンパ王国に至っては滅亡の上に国王は凌遅刑という悲惨な末路。
「南国思想」というものがあってのう…
ホーチミン達共産主義者も文人の子弟が多いから影響はあるんだろう。
>ところで、越南は清との関係において、自国をどのように認識していたのであろうか。
>朝鮮の場合は、1644年の明の滅亡と清の北京入城以降、自ら小中華をもって任じた。
>当時インドシナに存在した安南でもそうした意識が強かった。インドシナにおけるこのような
>意識の形成は、1428年に黎利が建てた黎朝大越に確認できる。
>この大越は科挙制度を完成する等、いわゆる中国（中華の国）的な中央集権国家を確立し、
>インドシナ版中華意識とでもいうべき「南国」意識を確立した。
>ここで言う「南国」とは、大越の「北国」として聳える中国としての明に対抗して、大越を明
.と同等な南の中国と位置づけようとするものであった。
>要するに、北の中国である明に対して、大越は南の中国であるとして、明と同等であると
>主張するものであった。その結果、大越においては、京人をはじめとする南人を文明人とし、
>その周囲に蛮夷を措定した。
東アジアの国際関係とその近代化－朝鮮と越南－(PDF注意)
ttp://www.jkcf.or.jp/history/3/02-0j_harada_j.pdf
この選民思想に超大国を撃退した軍事力が組み合わされると、クメール王国やシャム王国
といった周辺国にとっては恐怖と憎悪の的となる。
南のチャンパ王国に至っては滅亡の上に国王は凌遅刑という悲惨な末路。
147 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 02:20:55 ID:oONg44XR
>>138
> 「少年隊」のほうは、もう少し年齢が高いのではないか？？
共青団が１５才からだから中学生（Cap 2）かな。Cap１の上級も入るかもしれんけど。
> だいたい、ベトナムで、ゴミのポイ捨てして、怒る方がおかしい。
なに都合の良いときだけ越化してんですかｗｗｗ
マジレスすると、そういうのをhien dai hoaとかいって奨励してるんだから当然ですがな。
禁煙運動なんかもかなりリキ入れてやったから、路上喫煙ずいぶん減ったし。
そもそもグローバルスタンダード大好きな国なんだし。どうせホーおじさんが共産主義
選んだのもそうだろ...おっとこんな時間に宅急便とは変だな...
つか、あなた個人はどうか知らんけど、ベトナムに限らず発展途上国に駐在してる日本人
駐在員のブログとか見ると、いつもその辺のことを「公共心がない、だからいつまで経って
もダメなんだよｗ」とかいってボロクソに嘲笑してるじゃん。レータイントン通りの日本食レス
トランとか行くと、そんな感じで愚痴こぼし合ってる日本人駐在員ばっかでしょ。
> 「少年隊」のほうは、もう少し年齢が高いのではないか？？
共青団が１５才からだから中学生（Cap 2）かな。Cap１の上級も入るかもしれんけど。
> だいたい、ベトナムで、ゴミのポイ捨てして、怒る方がおかしい。
なに都合の良いときだけ越化してんですかｗｗｗ
マジレスすると、そういうのをhien dai hoaとかいって奨励してるんだから当然ですがな。
禁煙運動なんかもかなりリキ入れてやったから、路上喫煙ずいぶん減ったし。
そもそもグローバルスタンダード大好きな国なんだし。どうせホーおじさんが共産主義
選んだのもそうだろ...おっとこんな時間に宅急便とは変だな...
つか、あなた個人はどうか知らんけど、ベトナムに限らず発展途上国に駐在してる日本人
駐在員のブログとか見ると、いつもその辺のことを「公共心がない、だからいつまで経って
もダメなんだよｗ」とかいってボロクソに嘲笑してるじゃん。レータイントン通りの日本食レス
トランとか行くと、そんな感じで愚痴こぼし合ってる日本人駐在員ばっかでしょ。
>>147
ベトナムに限らず日本含めたアジアは欧米人から見ると、街並みが雑然として
不快らしい。軍隊の野営テントの設営見ててもそうだもんな。欧米は古くから
碁盤の目のように幾何学模様のびしっと等間隔で設営するけど、アジアは
バラバラ。
ベトナムに限らず日本含めたアジアは欧米人から見ると、街並みが雑然として
不快らしい。軍隊の野営テントの設営見ててもそうだもんな。欧米は古くから
碁盤の目のように幾何学模様のびしっと等間隔で設営するけど、アジアは
バラバラ。
>>148
条里制って知ってる？
条里制って知ってる？
>>149
テント設営に関しては条里制は活かされてないでそ
テント設営に関しては条里制は活かされてないでそ
151 ：ヤシン市場：2009/10/20(火) 11:53:17 ID:eA45tfl4
>>144さん
正確な分析で、賛成だ。
ベトナム戦争という場合、南のゲリラと、北の正規軍を一緒にしがちだが、
軍事的にはもちろん、組織的にもかなり違っていたと思う。
装備面では>144さんの指摘通りだが、さらに補給の策源地が聖域だったことも大きい。
おれの感想では、アメリカの最初の間違いは、両者を一緒くたに
「侵略を狙うコミュニスト」としてしまったところにあると思う。
戦略によっては、北と民族解放戦線の分断策も、あり得たと思う。
>>146さん
この辺は非常に面白いところ。
実際、日本でも朱子学者を中心に、「日本こそ真の中華である」という思想があった。
日本の「国家意識」は、西洋の国民国家よりも先に、
「小中華思想」と、万世一系の天皇のからみで、生まれていたと思う。
これは、ベトナム、朝鮮と比較すると、東アジアの「国意識」が浮かび上がってくる。
正確な分析で、賛成だ。
ベトナム戦争という場合、南のゲリラと、北の正規軍を一緒にしがちだが、
軍事的にはもちろん、組織的にもかなり違っていたと思う。
装備面では>144さんの指摘通りだが、さらに補給の策源地が聖域だったことも大きい。
おれの感想では、アメリカの最初の間違いは、両者を一緒くたに
「侵略を狙うコミュニスト」としてしまったところにあると思う。
戦略によっては、北と民族解放戦線の分断策も、あり得たと思う。
>>146さん
この辺は非常に面白いところ。
実際、日本でも朱子学者を中心に、「日本こそ真の中華である」という思想があった。
日本の「国家意識」は、西洋の国民国家よりも先に、
「小中華思想」と、万世一系の天皇のからみで、生まれていたと思う。
これは、ベトナム、朝鮮と比較すると、東アジアの「国意識」が浮かび上がってくる。
152 ：ヤシン市場：2009/10/20(火) 11:56:24 ID:eA45tfl4
>>147さん
「公共心、ぼろくそ」は、反省を込めて、なるほどと思いますね。
まあ、一般的傾向として「先進国」の目線に立った「途上国蔑視」が、あることは事実。
駐在員もそうだし、4泊5日のツアーの観光客もそうだけど、
「先進国からみた後進国批判」は、かなり微妙な問題だなあ。
おれ個人の観点だと、日本人は基本的に自分を「アメリカ人（側）」だと思っている。
ブランド店がない、衛生、ゴミ、交通法規など、日本人がベトナム（および非欧米国）を
批判（または賛美）するときの基準は、「アジアの国としての日本」ではなく、
ほぼ、欧米人の目線、「欧米化（近代化）した日本」から見たものだな。
個人的には非常に嫌な感じだが、「汚いネタ」で盛り上がるのも確かなので、
非常に複雑な気分ですね。
ただ、これから日本は中国依存になるので、あと10年くらいで中国基準で見るようになると思う。
>>148さん
これは事実で、面白いのはw、欧米人からみると、日本の都市はアジアに見える。
東京もムンバイも香港も同じアジアの都市。
日本人は勝手に「欧米側」だと思ってるけど、実際は「アジア側」にいるんですねえ。
>>149>>150さん
「テント」については、古代ローマ軍団の宿営地が方眼状。
町のごちゃごちゃは、ヨーロッパでも中世はごちゃで、今も旧市街は同じ。
理想的な碁盤目状の都市は、アメリカ起源じゃないだろうか？
「公共心、ぼろくそ」は、反省を込めて、なるほどと思いますね。
まあ、一般的傾向として「先進国」の目線に立った「途上国蔑視」が、あることは事実。
駐在員もそうだし、4泊5日のツアーの観光客もそうだけど、
「先進国からみた後進国批判」は、かなり微妙な問題だなあ。
おれ個人の観点だと、日本人は基本的に自分を「アメリカ人（側）」だと思っている。
ブランド店がない、衛生、ゴミ、交通法規など、日本人がベトナム（および非欧米国）を
批判（または賛美）するときの基準は、「アジアの国としての日本」ではなく、
ほぼ、欧米人の目線、「欧米化（近代化）した日本」から見たものだな。
個人的には非常に嫌な感じだが、「汚いネタ」で盛り上がるのも確かなので、
非常に複雑な気分ですね。
ただ、これから日本は中国依存になるので、あと10年くらいで中国基準で見るようになると思う。
>>148さん
これは事実で、面白いのはw、欧米人からみると、日本の都市はアジアに見える。
東京もムンバイも香港も同じアジアの都市。
日本人は勝手に「欧米側」だと思ってるけど、実際は「アジア側」にいるんですねえ。
>>149>>150さん
「テント」については、古代ローマ軍団の宿営地が方眼状。
町のごちゃごちゃは、ヨーロッパでも中世はごちゃで、今も旧市街は同じ。
理想的な碁盤目状の都市は、アメリカ起源じゃないだろうか？
ベトナム戦争映画の「戦場」、
元ネタがあるらしいが、
知ってる人いる？
元ネタがあるらしいが、
知ってる人いる？
マイナーな映画だなｗｗｗ
元ネタどころか、この映画の存在自体、俺と君ぐらいしか知らないんじゃネーノ？ｗ
元ネタどころか、この映画の存在自体、俺と君ぐらいしか知らないんじゃネーノ？ｗ
オイラも知ってるよ！
ナム戦初期の軍事顧問を描いた作品だったな。
みんな全滅してBランカスターがフルヌードで横たわるというラストだったｗ
ナム戦初期の軍事顧問を描いた作品だったな。
みんな全滅してBランカスターがフルヌードで横たわるというラストだったｗ
> 理想的な碁盤目状の都市は、アメリカ起源じゃないだろうか？
いや、植民地都市はアジアでもわりかし碁盤の目状だよ。マニラのイントラムーロスやバタヴィアとか。
私は軍隊の野営テントなんか見たこと無いけど、中国の都市は外郭の形状はともかく、基本は碁盤の
目の町割りだよ。雑然としてると感じるのは、町割りではなくてそこに建ってる建物の統一感とかが原
因でしょ。大阪の船場や堀江なんか、地図上ではものすごくきれいな方形区画でそれこそ幾何学的だ
けど、あそこを整然としていると感じる人間は皆無だと思う。
いや、植民地都市はアジアでもわりかし碁盤の目状だよ。マニラのイントラムーロスやバタヴィアとか。
私は軍隊の野営テントなんか見たこと無いけど、中国の都市は外郭の形状はともかく、基本は碁盤の
目の町割りだよ。雑然としてると感じるのは、町割りではなくてそこに建ってる建物の統一感とかが原
因でしょ。大阪の船場や堀江なんか、地図上ではものすごくきれいな方形区画でそれこそ幾何学的だ
けど、あそこを整然としていると感じる人間は皆無だと思う。
建物の統一感の欠如だろうね。青山とかの目抜き通りとか新宿･渋谷といった
繁華街の建物みても、色も形もバラバラだもん。欧米は石造りが多いせいか
全体的に統一感があるけど。
繁華街の建物みても、色も形もバラバラだもん。欧米は石造りが多いせいか
全体的に統一感があるけど。
近代建築と昭和初期からの木造住宅、娯楽、風俗街とが無秩序に入り交じる
日本の街並みは、趣はあるが、確かに猥雑で、せわしなくて不快に思うことはあるな。
香港・マカオに通じる感じで。
日本の街並みは、趣はあるが、確かに猥雑で、せわしなくて不快に思うことはあるな。
香港・マカオに通じる感じで。
ハーツ・アンド・マインドの巨乳ベトナム人女性がｲｲ
>>154
>>155
もっとマイナーなのは「知られざる戦場」だろwラストシーンが印象的だった。
「戦場」、内容は俺も覚えているんだが、
元ネタ自体がフィクションなのかノンフィクションかが分からないんだよ。
実際に軍事顧問団が全滅した例って初期には結構あるの？
>>155
もっとマイナーなのは「知られざる戦場」だろwラストシーンが印象的だった。
「戦場」、内容は俺も覚えているんだが、
元ネタ自体がフィクションなのかノンフィクションかが分からないんだよ。
実際に軍事顧問団が全滅した例って初期には結構あるの？
アイアン・トライアングル
ベトナム・ウォー・ストーリィ ～最期の黙示録～
ベトナム・ウォー・ストーリィ ～最期の黙示録～
>>161
B級ムービーだったな
B級ムービーだったな
163 ：ヤシン市場：2009/10/21(水) 09:55:38 ID:9Eye09km
ベトナム戦争を扱った映画の中で印象的なもの。
「静かなアメリカ人」
イギリスの文豪グレアム・グリーン原作の映画化で、アメリカが本格介入する直前を描く。
ハルバースタムもそうだが、「なぜアメリカは戦争にのめり込んだか」が大きな問いになっている。
イギリスの初老の特派員と、若いＣＩＡ部員が、ベトナム女性を巡って三角関係になる。
その背景に治安の悪化やアメリカの謀略が出てくる。
帝国から滑り落ちる置いたイギリスがみた、若いアメリカの暴慢さが、非常に鋭い。
ドンコイ通りのコンチネンタルホテルあたりでの爆弾事件シーンや、市内ロケが多く、
ベトナム政府全面協力、といった感じ。
「季節の中で」
俳優ハーベイ・カイテルのプロデュース？作品で、ドイモイ期のベトナムを描くが、
点描風に出てくるベトナム戦争の影が、重く、切ない。
かつてベトナム女性との間につくった娘を探しに来るベトナム帰還兵の役で、カイテルもでている。
この人は、移民二世の貧乏人出身で、海兵隊のたたき上げで、下積みに生きる人への目線がやさしくて、とても感動した。
「静かなアメリカ人」
イギリスの文豪グレアム・グリーン原作の映画化で、アメリカが本格介入する直前を描く。
ハルバースタムもそうだが、「なぜアメリカは戦争にのめり込んだか」が大きな問いになっている。
イギリスの初老の特派員と、若いＣＩＡ部員が、ベトナム女性を巡って三角関係になる。
その背景に治安の悪化やアメリカの謀略が出てくる。
帝国から滑り落ちる置いたイギリスがみた、若いアメリカの暴慢さが、非常に鋭い。
ドンコイ通りのコンチネンタルホテルあたりでの爆弾事件シーンや、市内ロケが多く、
ベトナム政府全面協力、といった感じ。
「季節の中で」
俳優ハーベイ・カイテルのプロデュース？作品で、ドイモイ期のベトナムを描くが、
点描風に出てくるベトナム戦争の影が、重く、切ない。
かつてベトナム女性との間につくった娘を探しに来るベトナム帰還兵の役で、カイテルもでている。
この人は、移民二世の貧乏人出身で、海兵隊のたたき上げで、下積みに生きる人への目線がやさしくて、とても感動した。
US･プラトーン
レオポルト迷彩を着た南ベトナム兵が出る等、装備は懲りに凝ってるが、戦闘シーンがしょぼい。
レオポルト迷彩を着た南ベトナム兵が出る等、装備は懲りに凝ってるが、戦闘シーンがしょぼい。
オランダ映画とベトナム戦のカプリングが凄かった。
まあオランダ映画は何やらせても凄かったが。
まあオランダ映画は何やらせても凄かったが。
逆に、ベトナム戦争のクソ映画を上げてみようぜ。
つ 地獄のバトルコマンド、ラスト・プラトーン2、ランボー者、コマンドー者、プラトーン・リーダー
ランメイ(以下ry
あ～！クソ！金返してくれ！
つ 地獄のバトルコマンド、ラスト・プラトーン2、ランボー者、コマンドー者、プラトーン・リーダー
ランメイ(以下ry
あ～！クソ！金返してくれ！
厨房乙
>>166 トンニャットベトナムじゃね？
つバイバイベトナム
チャーリーモピックも微妙だった。
てか、誰か「戦場」の元ネタ教えてくれよw
てか、誰か「戦場」の元ネタ教えてくれよw
チャーリーモピックは確かに微妙だったな。
サバゲオタにはこれぞベトナム（笑と手放しで絶賛してる奴もいるが、
フィクションに徹し切れてないし、
リアリズムにも徹し切れてない、
見終わったあとになにも残らない変な映画だった。
サバゲオタにはこれぞベトナム（笑と手放しで絶賛してる奴もいるが、
フィクションに徹し切れてないし、
リアリズムにも徹し切れてない、
見終わったあとになにも残らない変な映画だった。
ホワイトバッジの1と3も。
再生して３０分で寝た。
再生して３０分で寝た。
174 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 12:31:26 ID:w4kl/nSV
軍事板的には「イントルーダー」という作品はどうよ？原作者はベトナム時に
実際操縦してた人だし、攻撃シーンもCG使わずゴジラ映画みたいな模型つかった
特撮で結構好みなんだけど。
実際操縦してた人だし、攻撃シーンもCG使わずゴジラ映画みたいな模型つかった
特撮で結構好みなんだけど。
>>175
イントルーダー怒りの翼で、主人公の飛行機が低空飛行で飛んで、そこに
北ベトナム地上軍が雨あられと高射砲や機関銃だかを撃ってくるシーンが
あるんだが、そこで主人公の飛行機は敵の弾が当たりまくりながらもまるで
重装甲の戦車のように飛んでいくんだが、あれはフィクションなんでしょ？
あんなに弾が当たって大丈夫とは思えないぞ。
羽根がもげるとか、そんな風になるんじゃないか。
イントルーダー怒りの翼で、主人公の飛行機が低空飛行で飛んで、そこに
北ベトナム地上軍が雨あられと高射砲や機関銃だかを撃ってくるシーンが
あるんだが、そこで主人公の飛行機は敵の弾が当たりまくりながらもまるで
重装甲の戦車のように飛んでいくんだが、あれはフィクションなんでしょ？
あんなに弾が当たって大丈夫とは思えないぞ。
羽根がもげるとか、そんな風になるんじゃないか。
ジョンウエィンの「グリンベレー」もベトナム戦争映画として推薦したい。
ベトナム戦争に負けるまでのアメリカは傲慢とまで言える自信と
プライドに溢れていたことが解る戦争映画だと思う。
「ランボー１」と比較して見れば、戦争が人々の心にいかに影響を与えるかが
解るような気がする。
ベトナム戦争に負けるまでのアメリカは傲慢とまで言える自信と
プライドに溢れていたことが解る戦争映画だと思う。
「ランボー１」と比較して見れば、戦争が人々の心にいかに影響を与えるかが
解るような気がする。
途上国が不衛生なのは当然だが、中進国である韓国の都市部を見ても日本人
より不衛生で、日本人は綺麗好きの国民という面もあると思う。
韓国人のコックがまったく洗ってないような真っ黒な手で使いまわしの食材を皿に盛り付けて
客に出すのなどを見るとムッとしてしまう面がある。
より不衛生で、日本人は綺麗好きの国民という面もあると思う。
韓国人のコックがまったく洗ってないような真っ黒な手で使いまわしの食材を皿に盛り付けて
客に出すのなどを見るとムッとしてしまう面がある。
>>178
ベトナム戦争映画に限らないかもしれんけど、戦争中の攻防戦や悲惨さより
戦争後遺症をメインのテーマに扱った作品ってあるのかな？俺はそういうの
まだお目にかかったことないから凄く不満だわ。
例えば長引く戦争せいで成長期に満足な栄養とれなかったことで生涯健康面で
支障をきたす人も結構いると思うんだけど描かれてるあまり見たことないんだよね。
日本でも昭和九年生まれが短命なのもそれが原因だし。
個人的には爆弾で一気に死ぬより苦しみながら一生送る方が遥かに辛いと思うわ。
>>179
それって相対的なもんだと思うぞ。日本のラーメン屋とか安い定食屋で
ゴキブリが徘徊してること目にすることあるけど、国によってはそんなの目撃されたら
即営業停止になるところもあるからな。ヨーロッパでもワイン作るのに足で
ブドウを踏んで潰すところがあるけど、あれも見る人から見ればすごく不潔だしね。
ベトナム戦争映画に限らないかもしれんけど、戦争中の攻防戦や悲惨さより
戦争後遺症をメインのテーマに扱った作品ってあるのかな？俺はそういうの
まだお目にかかったことないから凄く不満だわ。
例えば長引く戦争せいで成長期に満足な栄養とれなかったことで生涯健康面で
支障をきたす人も結構いると思うんだけど描かれてるあまり見たことないんだよね。
日本でも昭和九年生まれが短命なのもそれが原因だし。
個人的には爆弾で一気に死ぬより苦しみながら一生送る方が遥かに辛いと思うわ。
>>179
それって相対的なもんだと思うぞ。日本のラーメン屋とか安い定食屋で
ゴキブリが徘徊してること目にすることあるけど、国によってはそんなの目撃されたら
即営業停止になるところもあるからな。ヨーロッパでもワイン作るのに足で
ブドウを踏んで潰すところがあるけど、あれも見る人から見ればすごく不潔だしね。
グリンベレーってあのお笑い映画かｗ
戦場に一度も出たことのないジョンウェインがマッチョ気取りでアメリカバンザイをうたうプロパガンダ映画ｗ
太陽が東に沈むというラストでセットだというのがバレバレｗ
戦場に一度も出たことのないジョンウェインがマッチョ気取りでアメリカバンザイをうたうプロパガンダ映画ｗ
太陽が東に沈むというラストでセットだというのがバレバレｗ
>>180
戦争後遺症はランボー１が描いてるし、はだしのゲンもそうだよね。
不潔と清潔が文化によって違うという話はもちろん解る。
イスラム圏では豚肉は不潔とされるわけだし、ヨーロッパ人が好きな生ハム
やチーズは生きた蛆虫がびっしり付いてるのが高級品とされてる例もあり、ヨーロッパ人
は生きた蛆虫ごとむしゃむしゃ食うからね。
不潔を通り越してホラー映画の世界という習慣は世界中にある。
ただ韓国の料理店の八割が使いまわしという話なんかは、単にずぼらでセコイ面もあり、
文化の違いという問題だけじゃないとは思うけどね。
韓国の料理店の使いまわしは韓国でも問題になってるそうだし。
戦争後遺症はランボー１が描いてるし、はだしのゲンもそうだよね。
不潔と清潔が文化によって違うという話はもちろん解る。
イスラム圏では豚肉は不潔とされるわけだし、ヨーロッパ人が好きな生ハム
やチーズは生きた蛆虫がびっしり付いてるのが高級品とされてる例もあり、ヨーロッパ人
は生きた蛆虫ごとむしゃむしゃ食うからね。
不潔を通り越してホラー映画の世界という習慣は世界中にある。
ただ韓国の料理店の八割が使いまわしという話なんかは、単にずぼらでセコイ面もあり、
文化の違いという問題だけじゃないとは思うけどね。
韓国の料理店の使いまわしは韓国でも問題になってるそうだし。
>>181
映画グリンベレーはお笑い映画と言われてもしょうがない面もあるが、その
お笑いみたいな感覚で戦争が開始され、５万人ぐらいのアメリカ兵が死に、
非戦闘員に各種の爆弾を撒き散らし、アメリカは大きく傷ついたわけで、
ノー天気なお笑い感覚が悲惨を生み出すケースもあるということが理解できる
題材ではあると思う。
映画グリンベレーはお笑い映画と言われてもしょうがない面もあるが、その
お笑いみたいな感覚で戦争が開始され、５万人ぐらいのアメリカ兵が死に、
非戦闘員に各種の爆弾を撒き散らし、アメリカは大きく傷ついたわけで、
ノー天気なお笑い感覚が悲惨を生み出すケースもあるということが理解できる
題材ではあると思う。
> 戦争後遺症をメインのテーマに扱った作品ってあるのかな？
いや、たくさんあると思うけど。
NAM関係では>>182のいうように初代ランボーがもろにそうだし（２以降は明後日の方に行っちゃったけど）、
題名忘れたけど、韓国映画でもNAM帰りでおかしくなっちゃったやつの悲劇を描いたのを見たことがある。
いや、たくさんあると思うけど。
NAM関係では>>182のいうように初代ランボーがもろにそうだし（２以降は明後日の方に行っちゃったけど）、
題名忘れたけど、韓国映画でもNAM帰りでおかしくなっちゃったやつの悲劇を描いたのを見たことがある。
7月4日に生まれて
>>184
>題名忘れたけど、韓国映画でもNAM帰りでおかしくなっちゃったやつの悲劇
ホワイトバッジの1だな。
原作に無い韓国軍の住民虐殺シーンをわざわざ入れるとか当時の情勢では中々冒険していて面白かった。
しかしあの頃の韓国映画はひたすら暗かった。
当時日本に輸入されるのが暗い映画ばかりだったのかもしれんが。
>題名忘れたけど、韓国映画でもNAM帰りでおかしくなっちゃったやつの悲劇
ホワイトバッジの1だな。
原作に無い韓国軍の住民虐殺シーンをわざわざ入れるとか当時の情勢では中々冒険していて面白かった。
しかしあの頃の韓国映画はひたすら暗かった。
当時日本に輸入されるのが暗い映画ばかりだったのかもしれんが。
南朝鮮国は、ベトナム帰還兵を徹底的に放置したからね。
１９８４とか85年頃には、全盲だったり両手がなかったりの傷痍軍人がバスターミナルで物乞いしてた。
その物乞いってのが、日本の白衣でアコーディオン弾いてるようなのとレベルが違う。全身汚物まみれ。
アメリカに移住できたのは幸せな部類だったんだな。
１９８４とか85年頃には、全盲だったり両手がなかったりの傷痍軍人がバスターミナルで物乞いしてた。
その物乞いってのが、日本の白衣でアコーディオン弾いてるようなのとレベルが違う。全身汚物まみれ。
アメリカに移住できたのは幸せな部類だったんだな。
>>189
南朝鮮国？俺は知らんな。平行世界からかきこむなよｗ
南朝鮮国？俺は知らんな。平行世界からかきこむなよｗ
>>192
>189は北朝鮮のシンパなんだろ、ほっとけ。
>189は北朝鮮のシンパなんだろ、ほっとけ。
軍政時代には韓国軍の住民虐殺はタブーだった
そういった話がたとえば韓国のドキュメンタリーなどで出てきたのは軍政が終わってから
そういった話がたとえば韓国のドキュメンタリーなどで出てきたのは軍政が終わってから
195 ：ヤシン市場：2009/10/27(火) 13:55:33 ID:aVo6hChP
>>180さん
「戦争後遺症をメインのテーマに扱った作品」
>>182さん、>>185さんが上げているが、ほかにもかなりあると思う。
以下、思いついたもの。
「ビッグ・ウェンズデー」ジョン・ミリアス監督
サーフィン仲間が戦争体験で変わっていく愛様を描く青春映画。
「ディアハンター」
ベトナム現地よりも、帰還してからの「心の傷」が大きく扱われている。
「ローリング・サンダー」ジョン・フリン監督
冷たい故郷の目線と、妻を失ったベトナム帰還兵が、強盗相手に暴力的復讐をする。
「帰郷」ハル・アシュビー監督
ベトナム帰還兵と恋をした看護婦が、ベトナム戦争の真実に触れて反戦運動にのめり込む。
1970～80年代のアメリカ映画には、ベトナム戦争をバックグランドにした映画が多く、
主人公の過去に反映している場合は、後遺症となるものが多い。
後遺症でなく、「前遺症」ともいうべきものもかなりある。
「ファンダンゴ」召集令状を受けた学生が、最後の青春旅行をする。
「いちご白書」徴兵の恐怖と反戦運動をする学生。
「アリスのレストラン」徴兵検査をネタにした、フォークシンガーの旅映画。
「戦争後遺症をメインのテーマに扱った作品」
>>182さん、>>185さんが上げているが、ほかにもかなりあると思う。
以下、思いついたもの。
「ビッグ・ウェンズデー」ジョン・ミリアス監督
サーフィン仲間が戦争体験で変わっていく愛様を描く青春映画。
「ディアハンター」
ベトナム現地よりも、帰還してからの「心の傷」が大きく扱われている。
「ローリング・サンダー」ジョン・フリン監督
冷たい故郷の目線と、妻を失ったベトナム帰還兵が、強盗相手に暴力的復讐をする。
「帰郷」ハル・アシュビー監督
ベトナム帰還兵と恋をした看護婦が、ベトナム戦争の真実に触れて反戦運動にのめり込む。
1970～80年代のアメリカ映画には、ベトナム戦争をバックグランドにした映画が多く、
主人公の過去に反映している場合は、後遺症となるものが多い。
後遺症でなく、「前遺症」ともいうべきものもかなりある。
「ファンダンゴ」召集令状を受けた学生が、最後の青春旅行をする。
「いちご白書」徴兵の恐怖と反戦運動をする学生。
「アリスのレストラン」徴兵検査をネタにした、フォークシンガーの旅映画。
帰郷の舞台の傷病兵病院は本物の傷病兵の病院を使っていて
まわりは皆本物のベトナムの傷病兵
地味ながら当時の時代の空気がリアルに出ている作品と個人的には思う
まわりは皆本物のベトナムの傷病兵
地味ながら当時の時代の空気がリアルに出ている作品と個人的には思う
ベトナム帰還兵の悲惨より、米軍のナパームで焼き殺された非戦闘員の
幼児などのほうがよっぽど悲惨であると思うがな。
幼児などのほうがよっぽど悲惨であると思うがな。
ベトナム後遺症はアメリカが映画にしまくってるから有名でも
太平洋戦線後遺症とか日中戦線後遺症とか欧州戦線後遺症は無い
ハリウッド・映画というメジャーな媒体をおさえてるだけで本当有利だよ
太平洋戦線後遺症とか日中戦線後遺症とか欧州戦線後遺症は無い
ハリウッド・映画というメジャーな媒体をおさえてるだけで本当有利だよ
日本映画でも帰還兵を取り上げたものはあった。
昭和40年代のなにかの邦画で、
主人公の父が帰還兵で、戦闘後遺症の混乱で火の見櫓によじ登って村中を騒動に巻き込むシーンがあった。
そんな事件は日本の村のどこでもあったし、帰還兵の心のケアなんてまだ関心のない時代だった。
そういう映画をいまだ日本映画自身作れない。
見たければ結局硫黄島～みたいに、またハリウッドに作ってもらうしかない。
昭和40年代のなにかの邦画で、
主人公の父が帰還兵で、戦闘後遺症の混乱で火の見櫓によじ登って村中を騒動に巻き込むシーンがあった。
そんな事件は日本の村のどこでもあったし、帰還兵の心のケアなんてまだ関心のない時代だった。
そういう映画をいまだ日本映画自身作れない。
見たければ結局硫黄島～みたいに、またハリウッドに作ってもらうしかない。
奥崎謙三はこの板的にはどうなのか
あとひかりごけ?だっけ 戦時中の人肉食のやつとか
やっぱハリウッドの資本力には到底かなわない
日本発で有名になったのは硫黄島と戦メリくらい
やっぱハリウッドの資本力には到底かなわない
日本発で有名になったのは硫黄島と戦メリくらい
船越英二と滝沢修とミッキー・カーチスが人肉食う映画か
いちおう保守しておこうか。
自演君はどこにいったのやら…
206 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 19:07:10 ID:cUzZcuNw
最新ナム映画ない？
フォレストガンプ（ナム戦場面）のような映画作って欲しい 。
フォレストガンプ（ナム戦場面）のような映画作って欲しい 。
ゆーすめる？がそりんすめーる！
そういえば、あれのリメイク版以降出てないなナム戦の名作。。
そういえば、あれのリメイク版以降出てないなナム戦の名作。。
少年戦車兵から帰ってきた男がいる。弟は知恵遅れ。家は小作。
地主にいじめられ村人から差別され。
弟が火の見から落ちて死んだのをきっかけにぶちきれる。なんと掘っ立て小屋の中には軽戦車が隠してあった。
郵便配達、駐在を蹴散らし最後は野を越え山を越え隣村の海岸から海へと消えた。
地主にいじめられ村人から差別され。
弟が火の見から落ちて死んだのをきっかけにぶちきれる。なんと掘っ立て小屋の中には軽戦車が隠してあった。
郵便配達、駐在を蹴散らし最後は野を越え山を越え隣村の海岸から海へと消えた。
何かと思えば馬鹿戦車か
ベトナム人は米軍に勝ったことに誇りを持っていい
ソ連東欧や中国の援助あったればこその勝利でも、援助を引き出すのも戦争
では重要な兵法だ
第二次大戦のイギリス軍でもアメリカから援助を受けまくっているし、ソ連
もアメリカから援助を受けまくっている
今のアメリカ軍でも日本や中国に米国債を買ってもらうという援助で戦争をして
いるようなものである
ソ連東欧や中国の援助あったればこその勝利でも、援助を引き出すのも戦争
では重要な兵法だ
第二次大戦のイギリス軍でもアメリカから援助を受けまくっているし、ソ連
もアメリカから援助を受けまくっている
今のアメリカ軍でも日本や中国に米国債を買ってもらうという援助で戦争をして
いるようなものである
211 ：ヤシン市場：2009/11/09(月) 18:03:15 ID:wPNjP0sv
<<210さん
その通りだと思う。
他国から援助がある、というのは、外交に成功したことを意味する。
味方を多く付けるのは、戦争の大原則で、それに失敗した方は負ける恒産が強い。
よくベトナムはソ中の援助で勝ったので、
「本当に勝ったとは言えない」
といった説を言う人がいるが、まったく戦争というものを理解してないと思う。
>210さんの伝に従えば、チャーチルは巧妙な外交を展開し、
アメリカを戦争に引き込み、勝利した偉大な政治家である。
ベトナムも、対立しがちなソ連と中国をうまく操り、多量の援助を引き出して、
超大国に立ち向かい、これに打ち勝った。
その通りだと思う。
他国から援助がある、というのは、外交に成功したことを意味する。
味方を多く付けるのは、戦争の大原則で、それに失敗した方は負ける恒産が強い。
よくベトナムはソ中の援助で勝ったので、
「本当に勝ったとは言えない」
といった説を言う人がいるが、まったく戦争というものを理解してないと思う。
>210さんの伝に従えば、チャーチルは巧妙な外交を展開し、
アメリカを戦争に引き込み、勝利した偉大な政治家である。
ベトナムも、対立しがちなソ連と中国をうまく操り、多量の援助を引き出して、
超大国に立ち向かい、これに打ち勝った。
212 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 18:25:35 ID:A6s0FZlS
ベトナム戦争は日本の戦争だよね？
>>211
三国志の戦いでも、第二次大戦でも、ベトナム戦争でも外交戦が
大局を決めた面があるし、日露戦争でも外交でロシアとの講和ができ
なかったら日本は大敗北をしてあの時点で大日本帝国は滅んでいたという
分析もあるほどで、歴史を見ると外交戦は絶対に負けてはならない戦いだと
言える。
北ベトナムはその外交戦に勝ったからこそ軍事戦の勝利にも導くことができた
ことは明白であると思います。
三国志の戦いでも、第二次大戦でも、ベトナム戦争でも外交戦が
大局を決めた面があるし、日露戦争でも外交でロシアとの講和ができ
なかったら日本は大敗北をしてあの時点で大日本帝国は滅んでいたという
分析もあるほどで、歴史を見ると外交戦は絶対に負けてはならない戦いだと
言える。
北ベトナムはその外交戦に勝ったからこそ軍事戦の勝利にも導くことができた
ことは明白であると思います。
外交下手は昔から日本のお家芸だからな。
気づくとみんないなくて自分だけ蚊帳の外、一人で身を削って真面目に戦争してた、みたいな。
気づくとみんないなくて自分だけ蚊帳の外、一人で身を削って真面目に戦争してた、みたいな。
ベトナム戦争では確かに勝ったと言えるが、その後のカンボジア侵攻で一気に嫌われ者になったよなｗ
中越戦争で中国が攻めても誰も助けてくんなかったしｗ
実際、カンボジアに軍隊駐留してた８０年代ってひたすら国際社会からハブられてただろ
中越戦争で中国が攻めても誰も助けてくんなかったしｗ
実際、カンボジアに軍隊駐留してた８０年代ってひたすら国際社会からハブられてただろ
217 ：ヤシン市場：2009/11/10(火) 12:03:54 ID:991mr+cN
>>213さん
その通りで、賛成。
戦争を軍事力だけで見る人がいるが、一面的になってしまう。
どっちの兵器が性能いいとか、どの戦闘で勝った負けたは、部分の問題。
戦争の本質は、政治目的を達成することで、使う道具の一つとして軍隊がある。
戦闘をしないで、戦争に勝つのが最も上手なやり方。
次に、人の力を利用して勝つのがよい。
>>215さんについては、>>216さんの指摘の方が正しいと思う。
「好かれる」「嫌われる」は、国益につながらなければ、どうでもいい問題。
「誰も助けてくんなかった」
中越戦争は短期間で終わったので、ソ連は具体的な援助の時間がなかった。
それ以上に、アメリカが介入しなかった、という方が大きい。
「助けてくれる」ではなく「敵に回らせない」ということの意味は、
非常に重要だ。
その通りで、賛成。
戦争を軍事力だけで見る人がいるが、一面的になってしまう。
どっちの兵器が性能いいとか、どの戦闘で勝った負けたは、部分の問題。
戦争の本質は、政治目的を達成することで、使う道具の一つとして軍隊がある。
戦闘をしないで、戦争に勝つのが最も上手なやり方。
次に、人の力を利用して勝つのがよい。
>>215さんについては、>>216さんの指摘の方が正しいと思う。
「好かれる」「嫌われる」は、国益につながらなければ、どうでもいい問題。
「誰も助けてくんなかった」
中越戦争は短期間で終わったので、ソ連は具体的な援助の時間がなかった。
それ以上に、アメリカが介入しなかった、という方が大きい。
「助けてくれる」ではなく「敵に回らせない」ということの意味は、
非常に重要だ。
>>217
戦後ニッポンでも従属的と言ってもいいほどアメリカ合衆国との
外交関係を重視してきたことで、それを背景に高度経済成長して経済力
で孫子が理想とした「戦わずして勝つ」を実現してきた面はありますからね。
リングで戦うボクサーのような一対一の戦いではなく、複数の勢力が入り乱れる
戦局では誰と組むかも非常に重要だということでしょう。
プロレスのタッグマッチやトリプルマッチのようなものです。
サラリーマン人生でもどの上司の下に付いて、誰と組んで仕事ができるかでサラリーマン
人生は決まってしまうという面もあるはず。
明治維新でも薩摩藩の外交戦略が失敗していたら、薩摩藩が維新に成功することは無かった
はずです。
戦後ニッポンでも従属的と言ってもいいほどアメリカ合衆国との
外交関係を重視してきたことで、それを背景に高度経済成長して経済力
で孫子が理想とした「戦わずして勝つ」を実現してきた面はありますからね。
リングで戦うボクサーのような一対一の戦いではなく、複数の勢力が入り乱れる
戦局では誰と組むかも非常に重要だということでしょう。
プロレスのタッグマッチやトリプルマッチのようなものです。
サラリーマン人生でもどの上司の下に付いて、誰と組んで仕事ができるかでサラリーマン
人生は決まってしまうという面もあるはず。
明治維新でも薩摩藩の外交戦略が失敗していたら、薩摩藩が維新に成功することは無かった
はずです。
219 ：ヤシン市場：2009/11/10(火) 13:14:26 ID:991mr+cN
>>218さん
「経済力で孫子が理想とした「戦わずして勝つ」を実現してきた面はあります」
これは、ある面で言えると思うし、重要な問題が含まれていると思う。
ただし、「戦前の体制で高度成長は可能だったか」という問題がある。
実際、不況にあえぐ1930年代列強の中で、日本は回復が早く、造船、鉄鋼、繊維や、
交通網の整備、都市部の消費生活など、1960年だの高度成長の萌芽はあったと思う。
「勝ち負け」で言えば、孫子もそうだが、「国の自主独立」が最終要件だと思う。
植民地としての反映は、「国」としての勝利とは別問題ではないかだろうか。
「薩摩藩の外交戦略が失敗していたら、薩摩藩が維新に成功することは無かった 」
その通りだと思う。
明治維新を国際関係の中で見れば、
イギリスの手先の薩摩（と長州）が、フランスが支援する幕府政権を倒し、
以後、イギリスの極東での代理人になった、政治的なクーデターである。
逆に見れば、薩摩藩は、イギリスの力を利用して政権を奪取したわけ。
「経済力で孫子が理想とした「戦わずして勝つ」を実現してきた面はあります」
これは、ある面で言えると思うし、重要な問題が含まれていると思う。
ただし、「戦前の体制で高度成長は可能だったか」という問題がある。
実際、不況にあえぐ1930年代列強の中で、日本は回復が早く、造船、鉄鋼、繊維や、
交通網の整備、都市部の消費生活など、1960年だの高度成長の萌芽はあったと思う。
「勝ち負け」で言えば、孫子もそうだが、「国の自主独立」が最終要件だと思う。
植民地としての反映は、「国」としての勝利とは別問題ではないかだろうか。
「薩摩藩の外交戦略が失敗していたら、薩摩藩が維新に成功することは無かった 」
その通りだと思う。
明治維新を国際関係の中で見れば、
イギリスの手先の薩摩（と長州）が、フランスが支援する幕府政権を倒し、
以後、イギリスの極東での代理人になった、政治的なクーデターである。
逆に見れば、薩摩藩は、イギリスの力を利用して政権を奪取したわけ。
それを妬んでる潜在的な敵はいるけどね。
>>221
と言うより過去に戦争やったのはあの辺しかないから。
と言うより過去に戦争やったのはあの辺しかないから。
アメリカの戦争に巻き込まれずにすんだのは日本が左翼勢力が強くて、無理やり戦争参加させたら
社会主義政権が誕生しかねなかったからだよ
そういう意味では社会党も憲法９条もそれなりに役に立ったといえる
社会主義政権が誕生しかねなかったからだよ
そういう意味では社会党も憲法９条もそれなりに役に立ったといえる
>>219
高度経済成長の萌芽だけであれば江戸時代にも明治時代にもあったのやも
知れませんが、萌芽だけでそれが爆発的に成長する土壌の栄養素や水分的な
ものが足らなかったので戦後に高度経済成長が起きたのではないでしょうか？
また日本がいまだに自主独立とは呼びがたい状況にあるのは「戦わずして勝つ」
とはまた違った「負けるが勝ち」みたいな捨て身の戦法もあったのではないかと思われ、
多面的な考察が必要だと思います。
高度経済成長の萌芽だけであれば江戸時代にも明治時代にもあったのやも
知れませんが、萌芽だけでそれが爆発的に成長する土壌の栄養素や水分的な
ものが足らなかったので戦後に高度経済成長が起きたのではないでしょうか？
また日本がいまだに自主独立とは呼びがたい状況にあるのは「戦わずして勝つ」
とはまた違った「負けるが勝ち」みたいな捨て身の戦法もあったのではないかと思われ、
多面的な考察が必要だと思います。
負けるが勝ちを理解してたら、
戦争で集団自決やら特攻やらのキチガイじみた行為もなかっただろ
戦争で集団自決やら特攻やらのキチガイじみた行為もなかっただろ
>>226
ただ最近は中国などの経済発展で国際競争の地図も塗り代わり、従来の
負けるが勝ちが「負けたら負けで中国の領土化」という構図も出てきており、
過去にうまく行った戦法に固執してたらダメなんだと思う。
それに多くの人が気づいたから政権交代が起きたのだろうし。
ただ最近は中国などの経済発展で国際競争の地図も塗り代わり、従来の
負けるが勝ちが「負けたら負けで中国の領土化」という構図も出てきており、
過去にうまく行った戦法に固執してたらダメなんだと思う。
それに多くの人が気づいたから政権交代が起きたのだろうし。
何かこのスレ、レベル高いな。
>>230
北ベトナムが大量の大砲や対空ミサイルを持ち、当時の最新戦車、最新ジェット戦闘機、
最新突撃銃、最新ロケットランチャーなどを持って戦えたのはソ連、東欧、中国などの
すべてから卓越した外交力で援助を引き出したからで、その「たかり能力、すねかじり能力」
も兵器だったということでしょう。
外交力で勝ったとまで言ってもいい。
北ベトナムが大量の大砲や対空ミサイルを持ち、当時の最新戦車、最新ジェット戦闘機、
最新突撃銃、最新ロケットランチャーなどを持って戦えたのはソ連、東欧、中国などの
すべてから卓越した外交力で援助を引き出したからで、その「たかり能力、すねかじり能力」
も兵器だったということでしょう。
外交力で勝ったとまで言ってもいい。
べトコンが使ってたAK47突撃銃やRPG７だって今から見れば第三世界に劣化コピー
が溢れてる旧式兵器でも、あくまで当時のレベルでは最新ハイテク兵器の部類に入る
兵器だったと言っていい。
「しかし突撃銃そのものは第二次大戦でナチスが開発して使用したもので、ベトナム
戦争当時においてはもはや新しい兵器とは呼べないのではないか？」という意見もあろうが、
武器そのものではなく、その「量産性」や、それがアジアの貧乏なゲリラにまでばら撒かれていた
というのは当時においては新しい戦争の形態と言えるだろう。
今に置き換えて言うなら、ソマリアの海賊がカラシニコフ突撃銃ではなく夜間戦闘能力を持つ最新
ハイテクライフルを持ち、ロケットランチャーもRPG7ではなく自衛隊の最新型の高性能な携帯ロケット
ランチャーを持つようなものだと言える。
が溢れてる旧式兵器でも、あくまで当時のレベルでは最新ハイテク兵器の部類に入る
兵器だったと言っていい。
「しかし突撃銃そのものは第二次大戦でナチスが開発して使用したもので、ベトナム
戦争当時においてはもはや新しい兵器とは呼べないのではないか？」という意見もあろうが、
武器そのものではなく、その「量産性」や、それがアジアの貧乏なゲリラにまでばら撒かれていた
というのは当時においては新しい戦争の形態と言えるだろう。
今に置き換えて言うなら、ソマリアの海賊がカラシニコフ突撃銃ではなく夜間戦闘能力を持つ最新
ハイテクライフルを持ち、ロケットランチャーもRPG7ではなく自衛隊の最新型の高性能な携帯ロケット
ランチャーを持つようなものだと言える。
旧日本軍でも全歩兵がAK４７突撃銃やRPG７を持っていたら歴史が今とは
違っていた可能性は高い。
ガダルカナル島で旧日本軍がやった万歳突撃が成功して陣地を奪還し、インパール
作戦も犠牲はあれど成功して蒋介石ルートを切断して、中国国民党を降伏に追いやって
いた可能性すらあるのである。
「しかしそれは歴史のもしもであって」という意見もあろうが、まさにそれが起きたのが
ベトナム戦争だったと言っていい。
違っていた可能性は高い。
ガダルカナル島で旧日本軍がやった万歳突撃が成功して陣地を奪還し、インパール
作戦も犠牲はあれど成功して蒋介石ルートを切断して、中国国民党を降伏に追いやって
いた可能性すらあるのである。
「しかしそれは歴史のもしもであって」という意見もあろうが、まさにそれが起きたのが
ベトナム戦争だったと言っていい。
234 ：ヤシン市場：2009/11/12(木) 16:15:36 ID:Q0s2Gntc
>>224さん
「萌芽だけでそれが爆発的に成長する土壌の栄養素や水分的な
ものが足らなかった」
おれは、経済史は素人だが、1930年代に日本が高度成長する可能性があった、
という説は、かなりの説得力があると思う。
高梁亀吉によれば、1次大戦後の日本は、戦後の需要後退、
また、1929年の大恐慌後の不況に苦しむ列強のなかで、
他の英米仏独伊よりも早く経済が立ち直り、成長を見せていた。
彼の分析では、戦前と戦後の状況で一番違うのは、
(1) 資本の国際性
(2) 市場の開放
(2) 原料市場の自由
だという。
(1)については、金本位制で資金の流動性がなかったが、日本にはある程度の蓄積があった。
(2)は、大英帝国を始め、列強はブロック経済で他国の参入を妨げた。
日本は満州や中国市場への進出を図ったが、米英に妨害された。
(3)は、これもブロック経済で自由な輸入が難しくなっていたが、
当時は、満州と東南アジアが確保できれば、供給は充分だった。。
競争力では、軽工業ではもちろん、造船などはアメリカ以上の建造実績があった。
意外かも知れないが、二次大戦前は、アメリカよりも日本の商船隊の方が艦齢が新しく、
造船所の実績も日本の方が多かった。
結論を言えば、1930年代に日本は、経済の高度成長の能力があった。
歴史のＩＦは難しいが、仮に満州確保、日支事変の早期終結なら、
日本は高度成長の波に乗った可能性は、充分あると思う
「萌芽だけでそれが爆発的に成長する土壌の栄養素や水分的な
ものが足らなかった」
おれは、経済史は素人だが、1930年代に日本が高度成長する可能性があった、
という説は、かなりの説得力があると思う。
高梁亀吉によれば、1次大戦後の日本は、戦後の需要後退、
また、1929年の大恐慌後の不況に苦しむ列強のなかで、
他の英米仏独伊よりも早く経済が立ち直り、成長を見せていた。
彼の分析では、戦前と戦後の状況で一番違うのは、
(1) 資本の国際性
(2) 市場の開放
(2) 原料市場の自由
だという。
(1)については、金本位制で資金の流動性がなかったが、日本にはある程度の蓄積があった。
(2)は、大英帝国を始め、列強はブロック経済で他国の参入を妨げた。
日本は満州や中国市場への進出を図ったが、米英に妨害された。
(3)は、これもブロック経済で自由な輸入が難しくなっていたが、
当時は、満州と東南アジアが確保できれば、供給は充分だった。。
競争力では、軽工業ではもちろん、造船などはアメリカ以上の建造実績があった。
意外かも知れないが、二次大戦前は、アメリカよりも日本の商船隊の方が艦齢が新しく、
造船所の実績も日本の方が多かった。
結論を言えば、1930年代に日本は、経済の高度成長の能力があった。
歴史のＩＦは難しいが、仮に満州確保、日支事変の早期終結なら、
日本は高度成長の波に乗った可能性は、充分あると思う
235 ：ヤシン市場：2009/11/12(木) 16:23:28 ID:Q0s2Gntc
>>223さん
一理あるし、賛成だ。
というより、自民党と社会党は、裏でつながっていて、
役割分担して、「護憲カード」で戦争荷担を避けていたフシがある。
国対費名目で、自民が社会党にかなりの金を渡していたという事実が出てきている。
>>231さん
その通りだと思う。
イギリスはもちろん、ソ連も米英の援助がなければ、
1941-2年の冬を持ちこたえられなかったろう。
一理あるし、賛成だ。
というより、自民党と社会党は、裏でつながっていて、
役割分担して、「護憲カード」で戦争荷担を避けていたフシがある。
国対費名目で、自民が社会党にかなりの金を渡していたという事実が出てきている。
>>231さん
その通りだと思う。
イギリスはもちろん、ソ連も米英の援助がなければ、
1941-2年の冬を持ちこたえられなかったろう。
236 ：ヤシン市場：2009/11/12(木) 16:25:56 ID:Q0s2Gntc
>>233さん
やや異論がある。
ガタルカナル戦で、日本兵が突撃銃（＋ＲＰＧ）を持っていても、敗れただろう。
戦闘面から見れば、日本軍の敗北は砲兵の不足と、制空権の喪失が最大原因だ、
戦略面では、それを可能にする兵站能力がアメリカに比べて劣っていたということ。
機関銃を備え野戦築城された敵陣地は、突撃銃を持っていても占領できない。
結局は、砲兵で叩く必要があり、そのためには対砲兵戦で勝たなくてはならない。
仮にインパール戦で勝つなら、ＡＫ４７やＲＰＧではなく、
補給路を開鑿するブルドーザーなどを持つ工兵隊の能力向上、
補給物資を運ぶ輜重部隊（トラックがあればよいが、輓馬でも量を運べればよい）の
方が、ずっと重要だと思う。
充分な補給物資があれば、３８式歩兵銃と９２式重機、３８式野砲でも
イギリス軍に勝てたと思う。
やや異論がある。
ガタルカナル戦で、日本兵が突撃銃（＋ＲＰＧ）を持っていても、敗れただろう。
戦闘面から見れば、日本軍の敗北は砲兵の不足と、制空権の喪失が最大原因だ、
戦略面では、それを可能にする兵站能力がアメリカに比べて劣っていたということ。
機関銃を備え野戦築城された敵陣地は、突撃銃を持っていても占領できない。
結局は、砲兵で叩く必要があり、そのためには対砲兵戦で勝たなくてはならない。
仮にインパール戦で勝つなら、ＡＫ４７やＲＰＧではなく、
補給路を開鑿するブルドーザーなどを持つ工兵隊の能力向上、
補給物資を運ぶ輜重部隊（トラックがあればよいが、輓馬でも量を運べればよい）の
方が、ずっと重要だと思う。
充分な補給物資があれば、３８式歩兵銃と９２式重機、３８式野砲でも
イギリス軍に勝てたと思う。
>>234
戦前の日本に高度経済成長をする能力があったのであれば、その能力を腐らせる
ことなく第二次大戦に備えて高度経済成長を達成するべきだったと思います。
それを達成できなかったことも、大局的には二次大戦における日本の敗因に
繋がったのではないかと思う
>>235
米英から貰った援助が無かったら、ソ連はモスクワやスターリングラードを防衛することができず、
ドイツがモスクワを占拠して、ソ連が降伏もしくは東への後退を余儀なくされたことは確実であったろうと思う
>>236
突撃銃やRPG７だけで勝つのは無理との考察ですが、戦術を革命的に変えたとも
言えるそれらの兵器群で中国大陸における戦いを早期に終わらせることができれば、
対米英に集中できたのではないかと思います。
中国大陸を徒歩で移動して戦うのはあまりにも効率が悪く、突撃銃やRPG７などの他にも
十分な馬なり輸送トラックが必要であったろうと思います。
戦前の日本に高度経済成長をする能力があったのであれば、その能力を腐らせる
ことなく第二次大戦に備えて高度経済成長を達成するべきだったと思います。
それを達成できなかったことも、大局的には二次大戦における日本の敗因に
繋がったのではないかと思う
>>235
米英から貰った援助が無かったら、ソ連はモスクワやスターリングラードを防衛することができず、
ドイツがモスクワを占拠して、ソ連が降伏もしくは東への後退を余儀なくされたことは確実であったろうと思う
>>236
突撃銃やRPG７だけで勝つのは無理との考察ですが、戦術を革命的に変えたとも
言えるそれらの兵器群で中国大陸における戦いを早期に終わらせることができれば、
対米英に集中できたのではないかと思います。
中国大陸を徒歩で移動して戦うのはあまりにも効率が悪く、突撃銃やRPG７などの他にも
十分な馬なり輸送トラックが必要であったろうと思います。
238 ：ヤシン市場：2009/11/13(金) 15:45:17 ID:sVPN1K3A
>>237さん
「第二次大戦に備えて高度経済成長を達成するべき」
というか、おれ個人は、太平洋戦争（日米戦）は、避けられたと思う。
日米の直接の利害衝突は中国市場で、日本軍の中国からの撤退が条件だ。
満州は保持できるので、軍部の説得しだいでは、北支からの撤退、
または、蒋介石政府との交渉も可能だったと思う。
もちろん、当時の軍部は、今の官僚以上に手強いだろうが。
日支事変の泥沼化の最大の原因は、日本軍の劣勢包囲、敵主力の脱出、
戦線の奥地への後退と、補給路戦の延長である。
それを防ぐために、仮想戦記波の想定だが、
仮に日支事変の勝利する方策があるとすれば……
(1) 海軍予算を減らし、陸軍の機械化、砲兵と飛行部隊の強化に向ける。
そもそも日米戦を主導したのは海軍で、これを潰すためにも予算削減は有効。
(2) 機械化部隊を集中し、兵站を含め電撃作戦を可能にする。
自動車化師団をすくなくとも8個師団つくる。
偵察、襲撃の飛行部隊を、地上の師団単位で管理できるようにする。
(3) 歩兵部隊には、歩兵砲、迫撃砲を重点配備する。
従来の連隊砲を大隊レベルに、中隊に81ミリ、大隊に107ミリ、連隊に120ミリ迫撃砲を配備。
繰り返して申し訳ないが、市街戦、ジャングルの遭遇戦といった特殊な戦場以外では、
小銃でも充分で、問題は機関銃と歩兵を直接支援する砲兵力が、戦いを決める。
浸透戦術（歩兵版電撃戦）では、例えば上海戦の松井岩根のような見事な指揮官がいた。
これらの作戦家を重用し、機械化部隊を使い、国民党軍主力を、完全に包囲撃滅する。
共産党は、長距離爆撃と、根拠地包囲で充分干し上げられるだろう。
もちろん、おれは日支事変は必要ない戦争で、早期撤退が理想だと思う。
「第二次大戦に備えて高度経済成長を達成するべき」
というか、おれ個人は、太平洋戦争（日米戦）は、避けられたと思う。
日米の直接の利害衝突は中国市場で、日本軍の中国からの撤退が条件だ。
満州は保持できるので、軍部の説得しだいでは、北支からの撤退、
または、蒋介石政府との交渉も可能だったと思う。
もちろん、当時の軍部は、今の官僚以上に手強いだろうが。
日支事変の泥沼化の最大の原因は、日本軍の劣勢包囲、敵主力の脱出、
戦線の奥地への後退と、補給路戦の延長である。
それを防ぐために、仮想戦記波の想定だが、
仮に日支事変の勝利する方策があるとすれば……
(1) 海軍予算を減らし、陸軍の機械化、砲兵と飛行部隊の強化に向ける。
そもそも日米戦を主導したのは海軍で、これを潰すためにも予算削減は有効。
(2) 機械化部隊を集中し、兵站を含め電撃作戦を可能にする。
自動車化師団をすくなくとも8個師団つくる。
偵察、襲撃の飛行部隊を、地上の師団単位で管理できるようにする。
(3) 歩兵部隊には、歩兵砲、迫撃砲を重点配備する。
従来の連隊砲を大隊レベルに、中隊に81ミリ、大隊に107ミリ、連隊に120ミリ迫撃砲を配備。
繰り返して申し訳ないが、市街戦、ジャングルの遭遇戦といった特殊な戦場以外では、
小銃でも充分で、問題は機関銃と歩兵を直接支援する砲兵力が、戦いを決める。
浸透戦術（歩兵版電撃戦）では、例えば上海戦の松井岩根のような見事な指揮官がいた。
これらの作戦家を重用し、機械化部隊を使い、国民党軍主力を、完全に包囲撃滅する。
共産党は、長距離爆撃と、根拠地包囲で充分干し上げられるだろう。
もちろん、おれは日支事変は必要ない戦争で、早期撤退が理想だと思う。
>>238
当時の軍部を説得するのは暗殺されることを覚悟の大変なことでしょうが、
仮に軍部が説得できても財界、マスコミ、教育者、国民世論も戦争全面賛成だったのでしょうから、
その全てを説得できる存在がいるとしたら当時においては昭和天皇ぐらいではなかったのかと思います。
また日中戦争をやるとしたら機械化部隊が必須であったというのは賛成です。
広い中国大陸を荷物を背負って徒歩で移動し、食料が現地調達では馬で移動したジンギスカンの軍隊にも機動力で
劣っていたのではないかと思う。
せめてジープやトラックがあれば話は大きく違っていたと思います。
日本軍の進撃速度が２倍以上になるわけですから、歴史も変わっていたでしょう。
当時の軍部を説得するのは暗殺されることを覚悟の大変なことでしょうが、
仮に軍部が説得できても財界、マスコミ、教育者、国民世論も戦争全面賛成だったのでしょうから、
その全てを説得できる存在がいるとしたら当時においては昭和天皇ぐらいではなかったのかと思います。
また日中戦争をやるとしたら機械化部隊が必須であったというのは賛成です。
広い中国大陸を荷物を背負って徒歩で移動し、食料が現地調達では馬で移動したジンギスカンの軍隊にも機動力で
劣っていたのではないかと思う。
せめてジープやトラックがあれば話は大きく違っていたと思います。
日本軍の進撃速度が２倍以上になるわけですから、歴史も変わっていたでしょう。
そもそもあの広い中国大陸を制覇とかいうのが無茶なんだよな
少数の日本兵ができたことといったら、拠点を占拠して防衛することだけ
それなのに大陸打通作戦という無茶すぎる作戦を立案して実行した軍部はアホとしか言いようがない
少数の日本兵ができたことといったら、拠点を占拠して防衛することだけ
それなのに大陸打通作戦という無茶すぎる作戦を立案して実行した軍部はアホとしか言いようがない
ベトナム人でもインドシナ戦争やベトナム戦争で自転車、リヤカー、牛、天秤、
船などを総動員して補給をやったのに、旧日本軍が敵地で補給を無視して餓死や
弾切れが続出して負けたというのは、やはりいかに美化しても情けない歴史だ。
経済力や技術力では日本のほうがベトナムより上だが、こうした面ではベトナムの
ほうが上だろう。
船などを総動員して補給をやったのに、旧日本軍が敵地で補給を無視して餓死や
弾切れが続出して負けたというのは、やはりいかに美化しても情けない歴史だ。
経済力や技術力では日本のほうがベトナムより上だが、こうした面ではベトナムの
ほうが上だろう。
まあ、日本軍も一応使ってたけどね自転車・・・
補給を無視したせいで、孤立したのはその通りだけど
そもそも作戦の範囲が広すぎ
北はアリューシャン列島から南はシンガポール、西はビルマまで占拠なんて
どう考えても日本軍の補給能力を超えてる
戦争を陣取りゲームか何かと勘違いしてたとしか思えん
補給を無視したせいで、孤立したのはその通りだけど
そもそも作戦の範囲が広すぎ
北はアリューシャン列島から南はシンガポール、西はビルマまで占拠なんて
どう考えても日本軍の補給能力を超えてる
戦争を陣取りゲームか何かと勘違いしてたとしか思えん
>>243
旧日本軍の指導層は重い荷物を背負って歩いたような経験が人生でただの一度
も無く、空腹の経験も一度も無く空理空論だけで物事を考える人間の集まりだった
のではないか？
そうでもなければ中国大陸を歩いて横断という作戦は出てこないはずだ。
旧日本軍の指導層は重い荷物を背負って歩いたような経験が人生でただの一度
も無く、空腹の経験も一度も無く空理空論だけで物事を考える人間の集まりだった
のではないか？
そうでもなければ中国大陸を歩いて横断という作戦は出てこないはずだ。
>>242
補給の重要さはベトナムに限らずアメリカもお家芸と呼べるくらい伝統的に重視してきた。
日本ぐらいだよ。くだらない精神論に走って、兵隊を腹ペコにして見殺しにしたのは。
>>243
その反動か、今では自国の領土を占領されても何も言えない腰抜け国家に。
補給の重要さはベトナムに限らずアメリカもお家芸と呼べるくらい伝統的に重視してきた。
日本ぐらいだよ。くだらない精神論に走って、兵隊を腹ペコにして見殺しにしたのは。
>>243
その反動か、今では自国の領土を占領されても何も言えない腰抜け国家に。
>>245
アメリカ大陸は広いんで徒歩じゃ移動できんし、最低でも馬が無いと移動は
無理で、馬だけじゃ積める荷物に限度があるんで開拓時代のアメリカ人は幌馬車
で移動したのだが、その開拓時代において必然的にロジスティックの概念ができあが
ったということだろうな。
第二次大戦に負けるまでロジスティックの概念すら無かった日本はある意味では異常国家
であったと言えると思う。
アメリカ大陸は広いんで徒歩じゃ移動できんし、最低でも馬が無いと移動は
無理で、馬だけじゃ積める荷物に限度があるんで開拓時代のアメリカ人は幌馬車
で移動したのだが、その開拓時代において必然的にロジスティックの概念ができあが
ったということだろうな。
第二次大戦に負けるまでロジスティックの概念すら無かった日本はある意味では異常国家
であったと言えると思う。
>>245
間違ってたらすまんが、日本は明治時代に欧米から馬の蹄鉄技術が入って
くるまでは馬に蹄鉄は無く、馬用の草鞋を馬に履かせて歩かせていたらしい。
そして馬の代わりに人間の飛脚が江戸から大阪まで走って郵便物をお届けしていた。
飛脚は少しでも身軽にするために、ふんどし一丁で走ってたらしいが、旧日本軍が徒歩
で中国大陸を攻略しようとした背景にはこの江戸時代の影響もあったやも知れぬ。
間違ってたらすまんが、日本は明治時代に欧米から馬の蹄鉄技術が入って
くるまでは馬に蹄鉄は無く、馬用の草鞋を馬に履かせて歩かせていたらしい。
そして馬の代わりに人間の飛脚が江戸から大阪まで走って郵便物をお届けしていた。
飛脚は少しでも身軽にするために、ふんどし一丁で走ってたらしいが、旧日本軍が徒歩
で中国大陸を攻略しようとした背景にはこの江戸時代の影響もあったやも知れぬ。
旧日本軍の軍医は南方戦線で兵士がマラリアになるとガソリンを注射する
とマラリアが治ると言ってガソリンを注射していたという体験談がある。
これが事実なら、軍医だった森鴎外が脚気は牛肉を食えば治ると主張して、
森鴎外の考えた脚気予防メニューで多くの兵が脚気になって死んだという話と
同じレベルだろう。
戦前の日本に戦闘機や戦艦はあったにせよ、近代国家とそれを呼んでいいもの
なのかと思わざるを得ないエピソードが数多くある。
とマラリアが治ると言ってガソリンを注射していたという体験談がある。
これが事実なら、軍医だった森鴎外が脚気は牛肉を食えば治ると主張して、
森鴎外の考えた脚気予防メニューで多くの兵が脚気になって死んだという話と
同じレベルだろう。
戦前の日本に戦闘機や戦艦はあったにせよ、近代国家とそれを呼んでいいもの
なのかと思わざるを得ないエピソードが数多くある。
旧日本軍が補給無しで南方作戦を展開した背景に、もしかすると「ジャングル
の草や葉っぱや昆虫を食べて生活しろ、馬や牛は草を食べてるんだから」という
発想があったとしたら、ある意味では北朝鮮よりもお粗末な国だったと言える。
の草や葉っぱや昆虫を食べて生活しろ、馬や牛は草を食べてるんだから」という
発想があったとしたら、ある意味では北朝鮮よりもお粗末な国だったと言える。
>>234
> (2)は、大英帝国を始め、列強はブロック経済で他国の参入を妨げた。
> 日本は満州や中国市場への進出を図ったが、米英に妨害された。
> (3)は、これもブロック経済で自由な輸入が難しくなっていたが、
> 当時は、満州と東南アジアが確保できれば、供給は充分だった。。
これについての高橋の分析は間違っている。少なくとも近年の通説とは違う。
そもそもインド以東でブロック経済が機能して閉鎖的だったのはフィリピンと
日満鮮（のちに北支が加わる）の円ブロック。30年代には金融・サービスに
重点を移した英蘭と工業化を進める日中印が主要プレイヤー。仏印は日本に
対しては頑張って閉ざしてたけど、フランスが囲い込んでたかというと違って、
経済・金融面では上海－香港枢軸および華南～東南アジアの華人ネットワークの
支配下にあった。
ブロック経済で日本の東南アジア進出が阻まれてムキー！っとなったってのは
局所的にそうなってた人はいたけど、貿易構造全体から見れば誤り。
> (2)は、大英帝国を始め、列強はブロック経済で他国の参入を妨げた。
> 日本は満州や中国市場への進出を図ったが、米英に妨害された。
> (3)は、これもブロック経済で自由な輸入が難しくなっていたが、
> 当時は、満州と東南アジアが確保できれば、供給は充分だった。。
これについての高橋の分析は間違っている。少なくとも近年の通説とは違う。
そもそもインド以東でブロック経済が機能して閉鎖的だったのはフィリピンと
日満鮮（のちに北支が加わる）の円ブロック。30年代には金融・サービスに
重点を移した英蘭と工業化を進める日中印が主要プレイヤー。仏印は日本に
対しては頑張って閉ざしてたけど、フランスが囲い込んでたかというと違って、
経済・金融面では上海－香港枢軸および華南～東南アジアの華人ネットワークの
支配下にあった。
ブロック経済で日本の東南アジア進出が阻まれてムキー！っとなったってのは
局所的にそうなってた人はいたけど、貿易構造全体から見れば誤り。
251 ：ヤシン市場：2009/11/16(月) 11:36:41 ID:f7Rtv0oV
>>239さん
「マスコミ、教育者、国民世論も戦争全面賛成」
その通りだと思う。
特にマスコミの戦争翼賛報道は、ヒドイもので、新聞の責任は重い。
日支事変（日中戦争）の戦闘を見ていていつも思うのは、ほぼ日本軍が「勝っている」。
これは、作戦目的地の占領、敵部隊の排除のことで、たいていが日本側劣勢だ。
これだけ見ると、日本軍は強い、という事になるが、実態を見ると、
火力は擲弾筒、重機、連隊砲といったものが主体で、敵拠点（機関銃陣地）をつぶし、
片翼か両翼包囲をすると、敵軍主力は撤退する、というパターンが多い気がする。
この際、日本軍は劣勢で包囲する兵力も少ないので、敵主力は包囲網をすり抜ける。
日本軍は一部の捜索連隊に騎兵や自動車があっても、わずかで主力は敵に追いつけない。
そのため、敵主力部隊は工法に撤退し、さらに陣地を構築、日本軍は奥地に進む、
といったことの繰り返しである。
日支事変勝利の可能性としては、兵力の逐次投入でなく、
機動部隊と大量の火力を投入し、敵主力を一機に包囲撃滅することしかなかっったとおもう。
「マスコミ、教育者、国民世論も戦争全面賛成」
その通りだと思う。
特にマスコミの戦争翼賛報道は、ヒドイもので、新聞の責任は重い。
日支事変（日中戦争）の戦闘を見ていていつも思うのは、ほぼ日本軍が「勝っている」。
これは、作戦目的地の占領、敵部隊の排除のことで、たいていが日本側劣勢だ。
これだけ見ると、日本軍は強い、という事になるが、実態を見ると、
火力は擲弾筒、重機、連隊砲といったものが主体で、敵拠点（機関銃陣地）をつぶし、
片翼か両翼包囲をすると、敵軍主力は撤退する、というパターンが多い気がする。
この際、日本軍は劣勢で包囲する兵力も少ないので、敵主力は包囲網をすり抜ける。
日本軍は一部の捜索連隊に騎兵や自動車があっても、わずかで主力は敵に追いつけない。
そのため、敵主力部隊は工法に撤退し、さらに陣地を構築、日本軍は奥地に進む、
といったことの繰り返しである。
日支事変勝利の可能性としては、兵力の逐次投入でなく、
機動部隊と大量の火力を投入し、敵主力を一機に包囲撃滅することしかなかっったとおもう。
252 ：ヤシン市場：2009/11/16(月) 11:37:23 ID:f7Rtv0oV
>>242さん>>244さん
インパールやニューギニア、南方戦線をみれば、日本軍の失敗は明らかだが、
「補給無視」というのとは、ちょっと違うと思う。
確かに日本陸軍は、補給よりも攻撃前進を優先したが、
近代陸軍としての組織や合理性はもちろんあり、部隊ごとに輜重や断裂を備えていた。
そもそも、近代的な軍隊は「補給無視」では、組織としての存続すら難しい。
日中戦争でも、前進が早すぎて補給が追い付かないことがよくあったら、
ほぼ補給線は通り、餓死などのケースは、ラモウといった一部例外でしか起きていないと思う。
>>250さん
「ブロック」で一番障害になったのは、対米英輸出入だ。
戦前もアメリカ、イギリス（帝国）は日本の大きな商売相手だったが、
関税など域外資本の流入を妨げ、ブロック化していった。
そのため、日本はブロック外の中国市場に進出せざるを得なかった。
インパールやニューギニア、南方戦線をみれば、日本軍の失敗は明らかだが、
「補給無視」というのとは、ちょっと違うと思う。
確かに日本陸軍は、補給よりも攻撃前進を優先したが、
近代陸軍としての組織や合理性はもちろんあり、部隊ごとに輜重や断裂を備えていた。
そもそも、近代的な軍隊は「補給無視」では、組織としての存続すら難しい。
日中戦争でも、前進が早すぎて補給が追い付かないことがよくあったら、
ほぼ補給線は通り、餓死などのケースは、ラモウといった一部例外でしか起きていないと思う。
>>250さん
「ブロック」で一番障害になったのは、対米英輸出入だ。
戦前もアメリカ、イギリス（帝国）は日本の大きな商売相手だったが、
関税など域外資本の流入を妨げ、ブロック化していった。
そのため、日本はブロック外の中国市場に進出せざるを得なかった。
253 ：ヤシン市場：2009/11/16(月) 11:41:04 ID:f7Rtv0oV
>>251
軍部のみが戦争万歳を唱えていたのではなく、公務員の教師、ヤクザ、財界、神社仏閣、
婦人、低所得層も大半が戦争万歳を唱え、戦争に反対したら非国民と呼ばれて処罰される状況では
戦争を止める力があった国内勢力は天皇だけだったのではないかと思います。
また日中戦争は対国民党軍戦ではひたすら逃げる国民党軍を追撃する戦いだったわけですから、重い
荷物を背負って徒歩で追いかけていたのではダメで、馬なりトラックなりで機動力が無ければ勝てない
戦いだったという点は同意です。
ただ中国共産党によるゲリラ攻撃もあったわけで、国民党軍のみが敵だったわけではないので、対ゲリラの
作戦や装備も無いと弱点を突かれることになる。
軍部のみが戦争万歳を唱えていたのではなく、公務員の教師、ヤクザ、財界、神社仏閣、
婦人、低所得層も大半が戦争万歳を唱え、戦争に反対したら非国民と呼ばれて処罰される状況では
戦争を止める力があった国内勢力は天皇だけだったのではないかと思います。
また日中戦争は対国民党軍戦ではひたすら逃げる国民党軍を追撃する戦いだったわけですから、重い
荷物を背負って徒歩で追いかけていたのではダメで、馬なりトラックなりで機動力が無ければ勝てない
戦いだったという点は同意です。
ただ中国共産党によるゲリラ攻撃もあったわけで、国民党軍のみが敵だったわけではないので、対ゲリラの
作戦や装備も無いと弱点を突かれることになる。
255 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 14:23:48 ID:kX39ip0M
ネット右翼の思考はよく分からないが
いったい、どの辺りがベトナム戦争と関係があるのだろう
教えてネット右翼！
いったい、どの辺りがベトナム戦争と関係があるのだろう
教えてネット右翼！
日中戦争では南京を陥落させたら戦争が終わると思ったら、国民党軍が
四川省の重慶に立て篭もって蒋介石ルートから補給を受けて戦ったわけでしょう。
だったら日本はまず重慶を陥落させて制圧できる機械化部隊で重慶を攻め落とし、
そのうえで南京を攻略するべきだったのかとも思う。
対米英戦や対ソ連戦がありえる状況では時間のゆとりは無く、トラックでも輸送機でも
使ってスピーディに移動すべきだったのであり、ノロノロと歩いて移動していたらダメだった
ことは明白だと思う。
まず重慶を攻め落とせば、ミャンマー側からインパール作戦で蒋介石ルートの切断を
しなくても、重慶側から蒋介石ルートを切断できるのだし。
四川省の重慶に立て篭もって蒋介石ルートから補給を受けて戦ったわけでしょう。
だったら日本はまず重慶を陥落させて制圧できる機械化部隊で重慶を攻め落とし、
そのうえで南京を攻略するべきだったのかとも思う。
対米英戦や対ソ連戦がありえる状況では時間のゆとりは無く、トラックでも輸送機でも
使ってスピーディに移動すべきだったのであり、ノロノロと歩いて移動していたらダメだった
ことは明白だと思う。
まず重慶を攻め落とせば、ミャンマー側からインパール作戦で蒋介石ルートの切断を
しなくても、重慶側から蒋介石ルートを切断できるのだし。
>>255
ベトナム戦争は突発的な戦争ではなく、日中戦争、第二次世界大戦、
インドシナ戦争、ベトナム戦争という流れのなかで起きた戦争でしょう。
北ベトナム軍やべトコンは旧日本軍の３８式小銃や軽機関銃を使用していた
という話しもあるし、何の関連性も無いという戦争ではない。
ベトナム戦争は突発的な戦争ではなく、日中戦争、第二次世界大戦、
インドシナ戦争、ベトナム戦争という流れのなかで起きた戦争でしょう。
北ベトナム軍やべトコンは旧日本軍の３８式小銃や軽機関銃を使用していた
という話しもあるし、何の関連性も無いという戦争ではない。
258 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 14:34:48 ID:kX39ip0M
ネット右翼らしい実に不思議な思考だ
ネット右翼の特徴として、直ぐに第二次大戦の日本軍を基準と考えてしまう
それ以外の知識がないから仕方ないが・・・
ネット右翼の特徴として、直ぐに第二次大戦の日本軍を基準と考えてしまう
それ以外の知識がないから仕方ないが・・・
「デビル５００応答せず」に書いてあった幼女売春のシーンって実話なのかなぁ・・・・裏山
>>257
ベトミンに、残留日本兵の影響があったとかの方が、直接的な関連じゃないかな？
人によっては、ディエンビエンフーでベトミン軍が高台に砲列を引いたことに、日本軍の影響を指摘する人も
いないでも無いし。
ベトミンに、残留日本兵の影響があったとかの方が、直接的な関連じゃないかな？
人によっては、ディエンビエンフーでベトミン軍が高台に砲列を引いたことに、日本軍の影響を指摘する人も
いないでも無いし。
なるほど、そうかんがえると日本のおかげでベトナムが勝利したといっていいな。
263 ：ヤシン市場：2009/11/16(月) 20:13:29 ID:f7Rtv0oV
>>255さん
「どの辺りがベトナム戦争と関係がある」
ということについては、>>257さんが正しいと思う。
兵器については、ご指摘の通りだし、まず、ベトナム戦争の背景である、
当時の東アジアの国際情勢を決定したのは、日中戦争だ。
例えば、1959年に中華人民共和国が生まれたのは、
日中戦争中の大陸打通作戦が、決定的に影響している。
これは、おそらく独ソ戦以外最大の規模、戦域を持つ大作戦で、
戦後の東アジア世界の構図を、決めたと言っていい重要な戦闘だと思う。
共産中国が生まれなければ、インドシナ戦争、ベトナム戦争は、
無かったかも知れない。
まあ、あまり日中戦争話ばかりでも、困りますがw
「どの辺りがベトナム戦争と関係がある」
ということについては、>>257さんが正しいと思う。
兵器については、ご指摘の通りだし、まず、ベトナム戦争の背景である、
当時の東アジアの国際情勢を決定したのは、日中戦争だ。
例えば、1959年に中華人民共和国が生まれたのは、
日中戦争中の大陸打通作戦が、決定的に影響している。
これは、おそらく独ソ戦以外最大の規模、戦域を持つ大作戦で、
戦後の東アジア世界の構図を、決めたと言っていい重要な戦闘だと思う。
共産中国が生まれなければ、インドシナ戦争、ベトナム戦争は、
無かったかも知れない。
まあ、あまり日中戦争話ばかりでも、困りますがw
こんなとこにまでダツヲが
敵地をひたすら突き進んでいく大陸打通作戦の発想がベトナム戦争の
テト攻勢に何らかの影響を与えた可能性もあったやもしれない。
テト攻勢に何らかの影響を与えた可能性もあったやもしれない。
266 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 21:18:15 ID:mkYKDn4o
>>263
1959年に中華人民共和国が生まれたのは
1959年に中華人民共和国が生まれたのは
268 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 22:37:49 ID:WcaEZY35
http://www.bigsite.blueblu-bar.com/cgi-bin_military/img-box/img20091116223700.jpg
どうですかね？
個人的にはもう少しベトナムだけに拡大したいのですが・・・
マルチっぽいんですが
アイデアとか批判ください
どうですかね？
個人的にはもう少しベトナムだけに拡大したいのですが・・・
マルチっぽいんですが
アイデアとか批判ください
>>266
この資料が正しいならば、北ベトナムの勝利における旧日本軍出身者の貢献
はソ連中国などから北ベトナムに援助された兵器に匹敵すると言っていいと思う。
ディエンビエンフーの戦いを北ベトナムは中国から手に入れた榴弾砲で有利に運んでいくが、
最後は突撃して白兵戦に持ち込んで勝ったのだと思う。
その白兵戦に突入した段階で体格の劣るベトナム人が白兵戦の素人だったら勝てない。
これは剣道の達人に剣道の素人が剣道で戦いを挑んでも勝ち目が極めて薄い点や、ボクシングの
チャンプにボクシングの素人がボクシングで戦いを挑んでもまず勝てない点を考えたら解ると思う。
戦国時代の戦いで白兵戦が弱い軍団が白兵戦に強い軍団と白兵戦をやったらどっちが勝つかも考えたら
解ることであろうと思う。
銃や大砲を撃つ戦いと、銃剣や体術で戦う白兵戦では方程式が違ってくる。
この白兵戦の指導において旧日本軍出身者の顧問は大きな役割は果たしたのではないかと思われる。
この資料が正しいならば、北ベトナムの勝利における旧日本軍出身者の貢献
はソ連中国などから北ベトナムに援助された兵器に匹敵すると言っていいと思う。
ディエンビエンフーの戦いを北ベトナムは中国から手に入れた榴弾砲で有利に運んでいくが、
最後は突撃して白兵戦に持ち込んで勝ったのだと思う。
その白兵戦に突入した段階で体格の劣るベトナム人が白兵戦の素人だったら勝てない。
これは剣道の達人に剣道の素人が剣道で戦いを挑んでも勝ち目が極めて薄い点や、ボクシングの
チャンプにボクシングの素人がボクシングで戦いを挑んでもまず勝てない点を考えたら解ると思う。
戦国時代の戦いで白兵戦が弱い軍団が白兵戦に強い軍団と白兵戦をやったらどっちが勝つかも考えたら
解ることであろうと思う。
銃や大砲を撃つ戦いと、銃剣や体術で戦う白兵戦では方程式が違ってくる。
この白兵戦の指導において旧日本軍出身者の顧問は大きな役割は果たしたのではないかと思われる。
日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
272 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 19:22:57 ID:/kL1K5I0
「白兵戦など原始時代の発想で接近戦ではサブマシンガンや散弾銃を
撃ちまくり、手榴弾を投げまくればいい」と考える人も多い。
しかし自分ひとりが闘うならともかく、チームで接近戦をする場合はやみくも
に乱射するだけでは自分の仲間を撃ちかねないし、自分もまた仲間に撃たれかねない。
また開けた場所で３メートルの距離で手榴弾を投げたら自分も死ぬか重傷を負いかねない。
銃を撃ったら弾が跳弾として跳ね返ってくる場所で撃ちまくることは自分が死ぬことも意味する。
アメリカ海兵隊の隊員が銃剣格闘やナイフ格闘の訓練をする理由を考えてみるべき。
撃ちまくり、手榴弾を投げまくればいい」と考える人も多い。
しかし自分ひとりが闘うならともかく、チームで接近戦をする場合はやみくも
に乱射するだけでは自分の仲間を撃ちかねないし、自分もまた仲間に撃たれかねない。
また開けた場所で３メートルの距離で手榴弾を投げたら自分も死ぬか重傷を負いかねない。
銃を撃ったら弾が跳弾として跳ね返ってくる場所で撃ちまくることは自分が死ぬことも意味する。
アメリカ海兵隊の隊員が銃剣格闘やナイフ格闘の訓練をする理由を考えてみるべき。
273 ：ヤシン市場：2009/11/19(木) 10:00:50 ID:mRzLLO7y
>>269さん
旧仏印、インドシナ半島のベトナムには、終戦時まで連合軍の侵攻がなく、
日本軍が軍政で管理していた。
そのもとで、ベトナムはフランスから「独立」したわけだが、
当然、膨大な兵器と弾薬を保有し、そのかなりの部分がベトミンに流れた。
当時の日本軍将兵の心理からすれば、終戦後連合軍に降伏して武器を渡すより、
多少なりとも、「東亜の開放」に役立つように、現地人に渡したい、
という気持があったのではないか。
クァンガイの士官学校の教諭の言動を見ると、それがわかる。
インドシナ戦争での旧日本軍将兵と兵器の貢献は明らかだが、
北ベトナム政府は、政治的立場からそれを公表できなかった。
ディエンビエンフーの有名な砲兵攻撃でも、米軍由来の105ミリ榴弾砲よりも、
旧日本軍の75ミリ野砲や山砲が積極的に使われたと推測する。
特に山砲は、駄馬で運べない山間地でも参戦できるように軽量に創られていたので、
最適の武器だったと思う。
>>272さん
「サブマシンガンや散弾銃を撃ちまくり、手榴弾を投げまく」
これは、立派な「白兵戦」だと思う。
白兵戦は、close combat で、伝統的には弓矢やマスケット銃などの遠距離戦に対するもの。
いわゆる、剣やこん棒などで戦うのが白兵戦。
近現代の白兵戦は、機関銃や大砲などの遠距離戦でなく、攻撃前進後に、
敵前線正面や、塹壕内の近接戦闘をさし、主な武器は昔は短機関銃と手榴弾だ。
火器以外では、ナイフよりも、シャベルの方が有効に使われる。
旧仏印、インドシナ半島のベトナムには、終戦時まで連合軍の侵攻がなく、
日本軍が軍政で管理していた。
そのもとで、ベトナムはフランスから「独立」したわけだが、
当然、膨大な兵器と弾薬を保有し、そのかなりの部分がベトミンに流れた。
当時の日本軍将兵の心理からすれば、終戦後連合軍に降伏して武器を渡すより、
多少なりとも、「東亜の開放」に役立つように、現地人に渡したい、
という気持があったのではないか。
クァンガイの士官学校の教諭の言動を見ると、それがわかる。
インドシナ戦争での旧日本軍将兵と兵器の貢献は明らかだが、
北ベトナム政府は、政治的立場からそれを公表できなかった。
ディエンビエンフーの有名な砲兵攻撃でも、米軍由来の105ミリ榴弾砲よりも、
旧日本軍の75ミリ野砲や山砲が積極的に使われたと推測する。
特に山砲は、駄馬で運べない山間地でも参戦できるように軽量に創られていたので、
最適の武器だったと思う。
>>272さん
「サブマシンガンや散弾銃を撃ちまくり、手榴弾を投げまく」
これは、立派な「白兵戦」だと思う。
白兵戦は、close combat で、伝統的には弓矢やマスケット銃などの遠距離戦に対するもの。
いわゆる、剣やこん棒などで戦うのが白兵戦。
近現代の白兵戦は、機関銃や大砲などの遠距離戦でなく、攻撃前進後に、
敵前線正面や、塹壕内の近接戦闘をさし、主な武器は昔は短機関銃と手榴弾だ。
火器以外では、ナイフよりも、シャベルの方が有効に使われる。
274 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 20:02:51 ID:TyEF6a6+
>>273
ディエンビエンフー戦の北ベトナム軍の戦法に旧日本軍の戦法が色濃く影響を
与えたのは経緯から見てほぼ間違いないのではないかと思います。
戦史や歴史は後から見方が変わってしまうということでしょう。
ディエンビエンフー戦の北ベトナム軍の戦法に旧日本軍の戦法が色濃く影響を
与えたのは経緯から見てほぼ間違いないのではないかと思います。
戦史や歴史は後から見方が変わってしまうということでしょう。
>>270
ある軍事評論家が例の柘植の経歴に疑問を抱いて
米国防総省に問い合わせたところ
ベトナム戦争期間中、米軍の特殊部隊に在籍した者には日本人はおろかアジア系は一人もいないことがわかった
それを知ったその軍事評論家は柘植と会い、米軍時代の認識番号を尋ねると
柘植はトイレに行くと席を外すふりをして脱兎の如く逃げ去った
ランボーの原作者は日本語読めんでしょ
映画を日本でヒットさせるため監督や外タレがいかにも親日的であることをパフォーマンスするよくあるリップサービスぐらい見抜け
ある軍事評論家が例の柘植の経歴に疑問を抱いて
米国防総省に問い合わせたところ
ベトナム戦争期間中、米軍の特殊部隊に在籍した者には日本人はおろかアジア系は一人もいないことがわかった
それを知ったその軍事評論家は柘植と会い、米軍時代の認識番号を尋ねると
柘植はトイレに行くと席を外すふりをして脱兎の如く逃げ去った
ランボーの原作者は日本語読めんでしょ
映画を日本でヒットさせるため監督や外タレがいかにも親日的であることをパフォーマンスするよくあるリップサービスぐらい見抜け
276 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 07:57:00 ID:y2kUC67q
>>275
柘植氏がグリンベレーではなかったとして、もし柘植氏がベトナム戦争中に
ベトナムに行ってたとしたら何をしに行ってたのかね？
観光旅行や商売目的か、CIAに雇われたスパイでもやっていたのか。
それから酷評ながらアメリカがベトナム戦争で負けた原因には柘植氏のような
人間が多かったからというのもあるのではないか。
戦闘が苦しい局面になるとトイレに行くと席を外すふりをして脱兎のごとく逃げそうだからな。
戦闘が苦しくなる以前に明日から作戦が開始されるとなるとトイレに行くと席を外すふりをして
脱兎のごとく逃げそうだからな。
柘植氏がグリンベレーではなかったとして、もし柘植氏がベトナム戦争中に
ベトナムに行ってたとしたら何をしに行ってたのかね？
観光旅行や商売目的か、CIAに雇われたスパイでもやっていたのか。
それから酷評ながらアメリカがベトナム戦争で負けた原因には柘植氏のような
人間が多かったからというのもあるのではないか。
戦闘が苦しい局面になるとトイレに行くと席を外すふりをして脱兎のごとく逃げそうだからな。
戦闘が苦しくなる以前に明日から作戦が開始されるとなるとトイレに行くと席を外すふりをして
脱兎のごとく逃げそうだからな。
277 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 08:07:43 ID:y2kUC67q
ベトナム戦争で戦ってる米兵の記録映像を見ると、M-１６をひたすら
敵がいそうな方向に向けてフルオートで適当に撃ってるんだが、
米軍の歩兵はこうした傾向が強くて問題になり、最新型のM-１６は
弾をフルオートで撃てず、一度に３発までしか撃てないバースト式が採用されてる。
この点から言えば米軍の歩兵部隊はベトナム戦争で弾切れになったり、銃を撃ちすぎて
過熱で故障したような部隊が続出したはずだ。
いくら米軍でも戦闘をしている全歩兵部隊に３分おきに銃弾や銃本体の補給はできなかった
はずだからだ。
ならば北ベトナム軍やべトコンは賢ければ米歩兵の弾切れを誘い、米歩兵が弾切れになってから
トドメを差すという戦法もやっていたかも知れない。
敵がいそうな方向に向けてフルオートで適当に撃ってるんだが、
米軍の歩兵はこうした傾向が強くて問題になり、最新型のM-１６は
弾をフルオートで撃てず、一度に３発までしか撃てないバースト式が採用されてる。
この点から言えば米軍の歩兵部隊はベトナム戦争で弾切れになったり、銃を撃ちすぎて
過熱で故障したような部隊が続出したはずだ。
いくら米軍でも戦闘をしている全歩兵部隊に３分おきに銃弾や銃本体の補給はできなかった
はずだからだ。
ならば北ベトナム軍やべトコンは賢ければ米歩兵の弾切れを誘い、米歩兵が弾切れになってから
トドメを差すという戦法もやっていたかも知れない。
278 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 08:27:09 ID:y2kUC67q
カラシニコフAK突撃銃にドラム型のマガジンを装着してフルーオート
で連射してる映像を見ると、１００発も連射するとカラシニコフ
突撃銃の木製ハンドガード部分が過熱で火をあげて燃えていた。
そうなってもマガジン部分を握って銃を支えて撃つこと自体はできて
いたが、その持ち方では正確な照準など無理だろう。
M－１６のプラスティック製のハンドガード部分が過熱でどうなるのかは知らないが、
プラスティック部分が燃えたり溶けるならこれも正確な照準は無理だろうし、そもそも
弾を撃つことすら不可能になるのかも知れない。
旧日本軍が突撃銃の試作品を作りながら正式採用しなかったのは一理はあるのだと思う。
全歩兵部隊に突撃銃を持たせてフルオートで戦わせ、それに対して銃弾や過熱で故障した銃本体
の補給を行うとなると現在の米軍でさえ極めて困難なものになると思われるからだ。
ナチスドイツが世界で最初の突撃銃を配備しても負けた理由もこんな所にあるのかも知れない。
で連射してる映像を見ると、１００発も連射するとカラシニコフ
突撃銃の木製ハンドガード部分が過熱で火をあげて燃えていた。
そうなってもマガジン部分を握って銃を支えて撃つこと自体はできて
いたが、その持ち方では正確な照準など無理だろう。
M－１６のプラスティック製のハンドガード部分が過熱でどうなるのかは知らないが、
プラスティック部分が燃えたり溶けるならこれも正確な照準は無理だろうし、そもそも
弾を撃つことすら不可能になるのかも知れない。
旧日本軍が突撃銃の試作品を作りながら正式採用しなかったのは一理はあるのだと思う。
全歩兵部隊に突撃銃を持たせてフルオートで戦わせ、それに対して銃弾や過熱で故障した銃本体
の補給を行うとなると現在の米軍でさえ極めて困難なものになると思われるからだ。
ナチスドイツが世界で最初の突撃銃を配備しても負けた理由もこんな所にあるのかも知れない。
戦争ってのはタイマンでやんの？
280 ：ヤシン市場：2009/11/20(金) 11:55:46 ID:HMKdCHvm
>>274さん
賛成ですね。
旧日本軍は、密林での部隊移動に経験があるから、
いろいろな意味で貢献していると思います。
「ロストコマンド」（原題「名誉と栄光のためでなく」）にディエンビエンフーの
外人部隊の話が出てくる。
ソース忘れだが、フランス外人部隊には、戦後行く場所をなくした外人が多く入り、
旧ドイツ武装親衛隊員などもかなりの数加わっていたらしい。
（戦後は、武装親衛隊でもナチ党員とみなされて取り締まられた）
実際の戦闘では、旧ドイツ軍と、旧日本軍が戦った可能性がある。
>>277さん
「弾切れを狙う」
これは、あったと思う。
二次大戦中でも、Ｍ１ガーランドは、特殊なクリップで装弾し、
最後の銃弾を発射すると、薬篋と同時に排出し、独特の音がする。
旧日本軍、ドイツ軍も、この音を聞いて戦闘に利用した。、
>>275 この「軍事評論家」というのは、誰なんですか・
賛成ですね。
旧日本軍は、密林での部隊移動に経験があるから、
いろいろな意味で貢献していると思います。
「ロストコマンド」（原題「名誉と栄光のためでなく」）にディエンビエンフーの
外人部隊の話が出てくる。
ソース忘れだが、フランス外人部隊には、戦後行く場所をなくした外人が多く入り、
旧ドイツ武装親衛隊員などもかなりの数加わっていたらしい。
（戦後は、武装親衛隊でもナチ党員とみなされて取り締まられた）
実際の戦闘では、旧ドイツ軍と、旧日本軍が戦った可能性がある。
>>277さん
「弾切れを狙う」
これは、あったと思う。
二次大戦中でも、Ｍ１ガーランドは、特殊なクリップで装弾し、
最後の銃弾を発射すると、薬篋と同時に排出し、独特の音がする。
旧日本軍、ドイツ軍も、この音を聞いて戦闘に利用した。、
>>275 この「軍事評論家」というのは、誰なんですか・
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283 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 17:05:59 ID:HtX7Q4M8
銃声ってパアアアンってこだまみたいに響くわけで敵も味方も複数発砲してる、しかも連発
その中でクリップが落ちた音に気付くってのは相当耳が良い
その中でクリップが落ちた音に気付くってのは相当耳が良い
>>282
アナル先生ですか？
アナル先生ですか？
>>280
ディエンビエンフーにおけるフランス軍がイコールナチス軍で、北ベトナムが旧日本軍
であるという仮説から言えば、ナチス軍が長所である電撃戦ができず短所である
塹壕に立て篭もる防衛戦になった時点で負けが確定していたとも言えますね。
第二次大戦のナチス軍の行動を見ると電撃戦が成功する限りは破竹の進撃をするが、
電撃戦ができなくなり不利になると戦意喪失したかのようにひたすら逃げている軍隊です。
補給線が伸びきってまともな補給ができなかったモスクワ近郊やスターリングラードの戦い
はともかくとして、ドイツの隣国で補給ができたはずのポーランド防衛戦などでもナチス軍の
防衛陣地はあっという間に崩壊して後退してる。
ディエンビエンフーにおけるフランス軍がイコールナチス軍で、北ベトナムが旧日本軍
であるという仮説から言えば、ナチス軍が長所である電撃戦ができず短所である
塹壕に立て篭もる防衛戦になった時点で負けが確定していたとも言えますね。
第二次大戦のナチス軍の行動を見ると電撃戦が成功する限りは破竹の進撃をするが、
電撃戦ができなくなり不利になると戦意喪失したかのようにひたすら逃げている軍隊です。
補給線が伸びきってまともな補給ができなかったモスクワ近郊やスターリングラードの戦い
はともかくとして、ドイツの隣国で補給ができたはずのポーランド防衛戦などでもナチス軍の
防衛陣地はあっという間に崩壊して後退してる。
>>285
ナチス軍が防衛戦や白兵戦に弱かったとすれば、ナチス軍が塹壕に
立て篭もるディエンビエンフーの防衛陣地に大砲を上手く使って肉薄攻撃
に持ち込んだ旧日本軍は自軍の長所を活かす戦いをしたと言えます。
ナチス軍が防衛戦や白兵戦に弱かったとすれば、ナチス軍が塹壕に
立て篭もるディエンビエンフーの防衛陣地に大砲を上手く使って肉薄攻撃
に持ち込んだ旧日本軍は自軍の長所を活かす戦いをしたと言えます。
>>282
あんなフルオートで撃ちまくる場合はあらかじめ弾丸が最前線に大量にあり、
なおかつ銃が撃ちすぎで故障したら次の銃に交換して撃つために、銃本体
のストックも大量に最前線にないと銃撃戦を継続できなくなるはず。
弾薬が１人２００発ぐらいではフルオートで撃ち続けるなら、あっという間に弾薬
がゼロになったはず。
大量のストックを最前線に備蓄したうえで戦っているならともかく、そうで
なければいくら米軍でも凄まじい弾薬消費に補給が追いつかず、最前線の部隊は
弾切れによって撤退するか、銃剣で戦うかの選択になったのではないかと思われる。
ベトナム戦争の米軍は撃ち過ぎによる弾切れで撤退したり、全滅した部隊も多かった
のではないかと思われる。
あんなフルオートで撃ちまくる場合はあらかじめ弾丸が最前線に大量にあり、
なおかつ銃が撃ちすぎで故障したら次の銃に交換して撃つために、銃本体
のストックも大量に最前線にないと銃撃戦を継続できなくなるはず。
弾薬が１人２００発ぐらいではフルオートで撃ち続けるなら、あっという間に弾薬
がゼロになったはず。
大量のストックを最前線に備蓄したうえで戦っているならともかく、そうで
なければいくら米軍でも凄まじい弾薬消費に補給が追いつかず、最前線の部隊は
弾切れによって撤退するか、銃剣で戦うかの選択になったのではないかと思われる。
ベトナム戦争の米軍は撃ち過ぎによる弾切れで撤退したり、全滅した部隊も多かった
のではないかと思われる。
全然判ってないな。
>いくら米軍でも凄まじい弾薬消費に補給が追いつかず、
戦闘が始まった瞬間の携帯無線一本でヘリコプタ飛ばしてFAC呼んで、
増援部隊＆補給＆対地支援空爆を平然と追いつかせちまうのが、
米軍の真の怖ろしさであり、それに対してベトナムが勝ったのが凄い所なんだが？
パトロール隊にヘリで冷えたコーラ空輸する軍隊なんだぞ相手は。
>いくら米軍でも凄まじい弾薬消費に補給が追いつかず、
戦闘が始まった瞬間の携帯無線一本でヘリコプタ飛ばしてFAC呼んで、
増援部隊＆補給＆対地支援空爆を平然と追いつかせちまうのが、
米軍の真の怖ろしさであり、それに対してベトナムが勝ったのが凄い所なんだが？
パトロール隊にヘリで冷えたコーラ空輸する軍隊なんだぞ相手は。
ヨーロッパでソ連軍の梯隊無停止攻撃の凄まじい機動戦に対して米軍もやはり機動戦によって
対抗するつもりでした。そこで小銃弾が問題になってきました。
7.62mmNATO弾では部隊の携行量、APCに積んだり部隊の輸送車両に積める量が限られ
各種補給機関でも運べる量が限定されます。
機動戦では補給に問題が出るのが当然ですからこれは大問題になります。
ソ連軍では弾薬以外補給しない、食糧さえ送らないという極端な方針をとりましたが。
対抗するつもりでした。そこで小銃弾が問題になってきました。
7.62mmNATO弾では部隊の携行量、APCに積んだり部隊の輸送車両に積める量が限られ
各種補給機関でも運べる量が限定されます。
機動戦では補給に問題が出るのが当然ですからこれは大問題になります。
ソ連軍では弾薬以外補給しない、食糧さえ送らないという極端な方針をとりましたが。
>>288
このスレではその定説に対し「はたして米軍は制空権を常に確保したうえで万全の
ヘリ補給が本当にできていたのか？」という問いも投げかけられています。
ベトナム戦争当時のアメリカ軍の主力戦闘機はファントム戦闘機ですが、このファントム
は当時ソ連が北ベトナムに渡したミグ戦闘機に対して圧倒的に有利な性能を持っていた戦闘機
とは言えないのではないかという疑問も出ています。
また北ベトナム地上軍は凄まじい対空火力網を誇り、米軍のヘリが飛ぼうものなら蜂の巣にされた
のではないかという疑問も出ています。
このスレではその定説に対し「はたして米軍は制空権を常に確保したうえで万全の
ヘリ補給が本当にできていたのか？」という問いも投げかけられています。
ベトナム戦争当時のアメリカ軍の主力戦闘機はファントム戦闘機ですが、このファントム
は当時ソ連が北ベトナムに渡したミグ戦闘機に対して圧倒的に有利な性能を持っていた戦闘機
とは言えないのではないかという疑問も出ています。
また北ベトナム地上軍は凄まじい対空火力網を誇り、米軍のヘリが飛ぼうものなら蜂の巣にされた
のではないかという疑問も出ています。
>>290
南ベトナム領内での戦闘と北ベトナム領内での防空体制をごっちゃにしてないか？
南ベトナム領内での戦闘と北ベトナム領内での防空体制をごっちゃにしてないか？
>>286
馬鹿も休み休み言えよ
どこが日本の戦術だよ
当時のベトナムには勿論ネットなんかないし、日本の戦術を論じた本なんか一切ない
日本人が教えたとかいう脳天気なボケがいるが
極僅かの人間、それも下士官クラスにすぎない連中が戦術を教えられるかボケッ
単に中国やベトナムで捕獲した大量の旧日本軍の兵器の操作方法を教えただけだろ
戦術を教えたとすればソ連や中共の軍事顧問なのは明白だわ
浸透戦術なんかもろソ連や中共からだろ
もともと浸透戦術は
第一次大戦のドイツ軍の開発した少数精鋭のシュトゥルム・トルッペ（突撃部隊）の敵地深部まで隠密に潜入し
敵司令部や補給拠点を奇襲し混乱させる戦術だったが
ソ連や中共はそれを少数精鋭部隊でなく多数の一般部隊で敵の手薄な戦線から潜入させ奇襲した
火力集中もソ連戦術の影響だろ
日本のジャングル戦云々は緒戦のフィリピンやビルマの単なる治安維持目的の植民地駐留軍には威力を発揮したが
その後のガダルカナル、ニューギニア、インパール、フィリピンみんな惨敗続きで
特にフィリピンでは現地人部隊の敗残兵狩りに追い立てられ怯えていただけじゃないか
馬鹿も休み休み言えよ
どこが日本の戦術だよ
当時のベトナムには勿論ネットなんかないし、日本の戦術を論じた本なんか一切ない
日本人が教えたとかいう脳天気なボケがいるが
極僅かの人間、それも下士官クラスにすぎない連中が戦術を教えられるかボケッ
単に中国やベトナムで捕獲した大量の旧日本軍の兵器の操作方法を教えただけだろ
戦術を教えたとすればソ連や中共の軍事顧問なのは明白だわ
浸透戦術なんかもろソ連や中共からだろ
もともと浸透戦術は
第一次大戦のドイツ軍の開発した少数精鋭のシュトゥルム・トルッペ（突撃部隊）の敵地深部まで隠密に潜入し
敵司令部や補給拠点を奇襲し混乱させる戦術だったが
ソ連や中共はそれを少数精鋭部隊でなく多数の一般部隊で敵の手薄な戦線から潜入させ奇襲した
火力集中もソ連戦術の影響だろ
日本のジャングル戦云々は緒戦のフィリピンやビルマの単なる治安維持目的の植民地駐留軍には威力を発揮したが
その後のガダルカナル、ニューギニア、インパール、フィリピンみんな惨敗続きで
特にフィリピンでは現地人部隊の敗残兵狩りに追い立てられ怯えていただけじゃないか
>>291
ベトナム戦争ではべトコンもソ連から送られた歩兵が携帯できる「ソ連版スティンガーミサイル」
を使用している。
またベトナム戦争映画でお馴染みの米軍のUH1イロコイ輸送ヘリはありゃカラシニコフAK-47突撃銃の
７、６２ミリ弾でも撃墜できる代物だろう。
輸送ヘリは任務の性格上、低空を飛ぶことになるし、ジェット戦闘機のような速度も出ない。
それでジャングルに潜む見えない無数の敵から、当時の「装甲が紙と同じ」とまで酷評された米軍の輸送ヘリ
がソ連版スティンガーミサイルや７、６２ミリ弾を撃ちまくられたらどうなるか？
また北ベトナム空軍側に制空権がある時にミグ戦闘機が攻撃してきたらどうなるか？
米軍がベトナムから撤退した理由はヘリ輸送が当時のレベルでは空理空論になってしまう面があったからではないか？
さらにベトナム戦争の教訓から装甲などを強化したアパッチ武装ヘリやナイトホーク輸送ヘリなどが登場したのではないか？
ベトナム戦争ではべトコンもソ連から送られた歩兵が携帯できる「ソ連版スティンガーミサイル」
を使用している。
またベトナム戦争映画でお馴染みの米軍のUH1イロコイ輸送ヘリはありゃカラシニコフAK-47突撃銃の
７、６２ミリ弾でも撃墜できる代物だろう。
輸送ヘリは任務の性格上、低空を飛ぶことになるし、ジェット戦闘機のような速度も出ない。
それでジャングルに潜む見えない無数の敵から、当時の「装甲が紙と同じ」とまで酷評された米軍の輸送ヘリ
がソ連版スティンガーミサイルや７、６２ミリ弾を撃ちまくられたらどうなるか？
また北ベトナム空軍側に制空権がある時にミグ戦闘機が攻撃してきたらどうなるか？
米軍がベトナムから撤退した理由はヘリ輸送が当時のレベルでは空理空論になってしまう面があったからではないか？
さらにベトナム戦争の教訓から装甲などを強化したアパッチ武装ヘリやナイトホーク輸送ヘリなどが登場したのではないか？
>>292
それが従来の定説だったが、２００５年の調査によるレポートを見ると
北ベトナム軍の建設時に旧日本軍の大きな影響がある。
火力支援のもとで夜襲突撃をして白兵戦をしながら敵陣に浸透していくのは
旧日本軍の戦術でもあったし、火力集中にしても「旧日本軍に火力集中という発想は無い」
という意見もあろうが、「戦艦大和、武蔵」などの大型戦艦は強力な火力攻撃を敵に集中して
浴びせるための兵器だろう。
「空母赤城」は艦載機による雷撃攻撃でより正確に敵に火力を集中して浴びせようとした発想だろう。
それが従来の定説だったが、２００５年の調査によるレポートを見ると
北ベトナム軍の建設時に旧日本軍の大きな影響がある。
火力支援のもとで夜襲突撃をして白兵戦をしながら敵陣に浸透していくのは
旧日本軍の戦術でもあったし、火力集中にしても「旧日本軍に火力集中という発想は無い」
という意見もあろうが、「戦艦大和、武蔵」などの大型戦艦は強力な火力攻撃を敵に集中して
浴びせるための兵器だろう。
「空母赤城」は艦載機による雷撃攻撃でより正確に敵に火力を集中して浴びせようとした発想だろう。
ナチス軍について補足するが、補給ができなかったバトルオブブリテンや
スターリングラードの戦いでナチス軍が敗れたのはしょうがない。
弾も燃料も無いでは近代戦は空理空論となり破綻するからだ。
しかしナチス軍は隣国で補給ができるフランスやポーランドを連合軍の侵攻から
防衛することにも失敗している。
連合軍戦車に対して有効な対戦車砲、パンター戦車、ティガー戦車、突撃砲、バズーカ、
パンツアーファースト、突撃銃、MG42軽機関銃、シュビムワーゲンなどを持ちながらだ。
スターリングラードの戦いでナチス軍が敗れたのはしょうがない。
弾も燃料も無いでは近代戦は空理空論となり破綻するからだ。
しかしナチス軍は隣国で補給ができるフランスやポーランドを連合軍の侵攻から
防衛することにも失敗している。
連合軍戦車に対して有効な対戦車砲、パンター戦車、ティガー戦車、突撃砲、バズーカ、
パンツアーファースト、突撃銃、MG42軽機関銃、シュビムワーゲンなどを持ちながらだ。
ナチス軍がポーランドに侵攻した時に時代遅れの「ポーランド騎兵隊」
と戦った話しは有名であると思う。
しかしこの時代遅れのポーランド騎兵隊との戦いは「相手は時代遅れのアホなので
楽勝であった！」という宣伝宰相ゲッペルスのプロパガンダ宣伝とは異なり、実際は
勝ったことは勝ったが苦しい勝利だったという説もある。
ポーランド騎兵隊が犠牲覚悟で突撃して白兵戦に持ち込むと、白兵戦に特化した騎兵隊
相手だっただけにナチス軍は結構な損害を蒙り、宣伝宰相ゲッペルスは「この事実が知れると
士気に関わる、何としても隠蔽してポーランド騎兵隊は近代火力の前に接近すらできなかった
と大本営発表を繰り返さなければ」と判断した可能性もある。
と戦った話しは有名であると思う。
しかしこの時代遅れのポーランド騎兵隊との戦いは「相手は時代遅れのアホなので
楽勝であった！」という宣伝宰相ゲッペルスのプロパガンダ宣伝とは異なり、実際は
勝ったことは勝ったが苦しい勝利だったという説もある。
ポーランド騎兵隊が犠牲覚悟で突撃して白兵戦に持ち込むと、白兵戦に特化した騎兵隊
相手だっただけにナチス軍は結構な損害を蒙り、宣伝宰相ゲッペルスは「この事実が知れると
士気に関わる、何としても隠蔽してポーランド騎兵隊は近代火力の前に接近すらできなかった
と大本営発表を繰り返さなければ」と判断した可能性もある。
>>295
じゃあ、どうすれば侵攻を防げるの
じゃあ、どうすれば侵攻を防げるの
ヨーロッパの騎兵隊用の馬は騎兵隊用に品種改良された馬で、
サラブレットより体が大きく、足もサラブレットのように細くない。
この大きな馬が大量に突っ込んできて、体当たりされたり、踏まれたら
重傷は免れない。
サラブレットより体が大きく、足もサラブレットのように細くない。
この大きな馬が大量に突っ込んできて、体当たりされたり、踏まれたら
重傷は免れない。
>>297
西部戦線における連合軍のノルマンジー上陸作戦は上陸ポイントが不明だったので、
こっちに上陸すると思ってたら、あっちに上陸されてしまい、上陸を許してしまった
のはしょうがないと思う。
いわゆるフェイント攻撃の面もあったからだ。
しかし東部戦線におけるソ連軍の進撃からポーランドを防衛するナチス軍の戦いは、ソ連軍
の進撃ルートも戦法も解っていたが負けている。
相手がストレートパンチを打ってくると解りきっていたのにも関わらず、ストレートパンチで負けた
ではボクサーの資格を疑うという面もあると思う。
西部戦線における連合軍のノルマンジー上陸作戦は上陸ポイントが不明だったので、
こっちに上陸すると思ってたら、あっちに上陸されてしまい、上陸を許してしまった
のはしょうがないと思う。
いわゆるフェイント攻撃の面もあったからだ。
しかし東部戦線におけるソ連軍の進撃からポーランドを防衛するナチス軍の戦いは、ソ連軍
の進撃ルートも戦法も解っていたが負けている。
相手がストレートパンチを打ってくると解りきっていたのにも関わらず、ストレートパンチで負けた
ではボクサーの資格を疑うという面もあると思う。
>>296
そんなに優れているのだったらなんでたった実質17日間で負けるんだよ
ソ連軍が介入する前に終わってるじゃん
それにドイツが対ポーランドに振り分けた兵力とポーランド軍兵力ではそんなに差はなかったし
その上ポーランド軍は後方予備の6個師団を除き全て訓練の完了した現役師団
対してドイツ軍は現役師団が約40個師団程度で他は全て訓練未到師団だ
それに戦いそのものはほとんど戦車師団、自動車化歩兵師団の14個師団でケリがついている
弱体なイタリア軍でさえ孤立した東アフリカのケレンで優勢なイギリス軍を2ヶ月も阻止してたのにな
そんなに優れているのだったらなんでたった実質17日間で負けるんだよ
ソ連軍が介入する前に終わってるじゃん
それにドイツが対ポーランドに振り分けた兵力とポーランド軍兵力ではそんなに差はなかったし
その上ポーランド軍は後方予備の6個師団を除き全て訓練の完了した現役師団
対してドイツ軍は現役師団が約40個師団程度で他は全て訓練未到師団だ
それに戦いそのものはほとんど戦車師団、自動車化歩兵師団の14個師団でケリがついている
弱体なイタリア軍でさえ孤立した東アフリカのケレンで優勢なイギリス軍を2ヶ月も阻止してたのにな
>>299
ドイツがソ連の国境からモスクワ付近まで侵攻するのに
キエフへの寄り道２ヶ月含めて約５ヶ月で達した
ソ連軍が主導権を完全に取るのに２年余りも費やし
以前の国境線であるスターリンラインまで奪回するのに都合３年以上もかかったことになる
しかも常に最初からソ連軍はドイツ軍より規模が大きいし
アメリカ、イギリスから大量の武器資材、工業製品、原材料、車両鉄道機関車貨車等を供与されている
ドイツがソ連の国境からモスクワ付近まで侵攻するのに
キエフへの寄り道２ヶ月含めて約５ヶ月で達した
ソ連軍が主導権を完全に取るのに２年余りも費やし
以前の国境線であるスターリンラインまで奪回するのに都合３年以上もかかったことになる
しかも常に最初からソ連軍はドイツ軍より規模が大きいし
アメリカ、イギリスから大量の武器資材、工業製品、原材料、車両鉄道機関車貨車等を供与されている
おいおいスレ題から離れ過ぎだろ
> 「戦艦大和、武蔵」などの大型戦艦は強力な火力攻撃を敵に集中して
> 浴びせるための兵器だろう。
こんなの残留した旧日本軍兵士とは無縁の構想だろ。
> 浴びせるための兵器だろう。
こんなの残留した旧日本軍兵士とは無縁の構想だろ。
304 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 19:28:46 ID:W+FYVE85
カンボジアってベトナム戦争当時どんな立ち居地だったの？
対米 対南越について
ベトコン支援していたってことはしってるんだけど
対米 対南越について
ベトコン支援していたってことはしってるんだけど
>>301
進撃スピードの違いをあげられているが、ナチス軍とソ連軍では装備が
違う点を見るべきではないか？
ナチス軍が冬用の装備を持たずにソ連にドンドン進撃したので、冬将軍が来てから
大量のナチス兵が凍死したことは有名だろう。
つまりナチス軍は生存のために最低限必要な装備すら放棄して進撃速度を稼いでいた
ということだ。
それは「冬が来たら兵士は冷凍食品になって凍死すればよい」という発想だったからこそ
できた進撃速度なのである。
反対にソ連のスターリンは「兵士は戦闘で死ぬべきで、凍死で死ぬべきではない」という考え
だったので、冬将軍のなかで野営して凍死しないための防寒物資だけでも膨大な量になった。
荷物が多ければ、それだけ進撃速度も遅くなるということではないか？
進撃スピードの違いをあげられているが、ナチス軍とソ連軍では装備が
違う点を見るべきではないか？
ナチス軍が冬用の装備を持たずにソ連にドンドン進撃したので、冬将軍が来てから
大量のナチス兵が凍死したことは有名だろう。
つまりナチス軍は生存のために最低限必要な装備すら放棄して進撃速度を稼いでいた
ということだ。
それは「冬が来たら兵士は冷凍食品になって凍死すればよい」という発想だったからこそ
できた進撃速度なのである。
反対にソ連のスターリンは「兵士は戦闘で死ぬべきで、凍死で死ぬべきではない」という考え
だったので、冬将軍のなかで野営して凍死しないための防寒物資だけでも膨大な量になった。
荷物が多ければ、それだけ進撃速度も遅くなるということではないか？
「冬が来たら兵士は冷凍食品になって凍死すればよい」という発想ではなく、
３ヶ月でソ連を片付ける予定だったから、そもそも越冬準備がなかっただけ。
それと、例年より寒波の訪れが早かったこともアル。
３ヶ月でソ連を片付ける予定だったから、そもそも越冬準備がなかっただけ。
それと、例年より寒波の訪れが早かったこともアル。
308 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 19:55:13 ID:W+FYVE85
310 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 20:08:13 ID:W+FYVE85
312 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 22:38:09 ID:jJvUMMdu
米軍がAKM持ってる画像ありますか？
313 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 22:56:03 ID:Nd/AGrGU
ＡＫ４７って7.62㎜かよ。↑上の方の人。
あと、ヘリは軽量化の為、ジュラルミン製です。
乗り込む時に銃口当てたら、ぽこっと穴が開く。
あと、ヘリは軽量化の為、ジュラルミン製です。
乗り込む時に銃口当てたら、ぽこっと穴が開く。
>>ＡＫ４７って7.62㎜かよ。↑上の方の人。
7.62㎜でした。ｽﾏｿorz
ＮＡＴＯ弾と互換性あったのかな。
7.62㎜でした。ｽﾏｿorz
ＮＡＴＯ弾と互換性あったのかな。
ベトナム戦争当時の米軍ヘリではライフルで撃たれたら穴まみれになるので
ヘリボーン作戦は空理空論に終わった。
紙の上の計算ではジープで走るよりヘリで飛んだほうが早いが、ライフルで
撃たれまくって穴まみれでは死ぬ。
２０ミリ機関砲で撃たれまくった日には南無阿弥陀仏。
ナチスの将軍が考えた電撃戦は紙の上では無敵だったが、実際には当時の戦車は
最高速度が時速４０キロで巡航速度は時速２０キロになり、戦闘や補給も挟むと
さらに進撃速度が落ちるので歩くのと変わらない速度になり電撃戦が破綻したようなものだ。
ヘリボーン作戦は空理空論に終わった。
紙の上の計算ではジープで走るよりヘリで飛んだほうが早いが、ライフルで
撃たれまくって穴まみれでは死ぬ。
２０ミリ機関砲で撃たれまくった日には南無阿弥陀仏。
ナチスの将軍が考えた電撃戦は紙の上では無敵だったが、実際には当時の戦車は
最高速度が時速４０キロで巡航速度は時速２０キロになり、戦闘や補給も挟むと
さらに進撃速度が落ちるので歩くのと変わらない速度になり電撃戦が破綻したようなものだ。
ライフルで撃墜される程度の性能しか持たないヘリにとって、
敵のライフルはスティンガーミサイルに匹敵する脅威である。
そのスティンガーミサイルに匹敵する脅威が無数にビュンビュン飛んで
くるなかで低空飛行してヘリボーン作戦ができるか？
それはライフル弾で穴が空く車が無数のライフル弾が飛んでくるなかで走れ
と言うようなもんだよ。
敵のライフルはスティンガーミサイルに匹敵する脅威である。
そのスティンガーミサイルに匹敵する脅威が無数にビュンビュン飛んで
くるなかで低空飛行してヘリボーン作戦ができるか？
それはライフル弾で穴が空く車が無数のライフル弾が飛んでくるなかで走れ
と言うようなもんだよ。
＞ナチスの将軍が考えた電撃戦は紙の上では無敵だったが、実際には当時の戦車は
＞最高速度が時速４０キロで巡航速度は時速２０キロになり、戦闘や補給も挟むと
＞さらに進撃速度が落ちるので歩くのと変わらない速度になり電撃戦が破綻したようなものだ。
なんだこりゃｗ
うそくさいなｗｗｗ
＞最高速度が時速４０キロで巡航速度は時速２０キロになり、戦闘や補給も挟むと
＞さらに進撃速度が落ちるので歩くのと変わらない速度になり電撃戦が破綻したようなものだ。
なんだこりゃｗ
うそくさいなｗｗｗ
>>321
ソマリアで撃墜されたヘリはベトナム戦争時の米軍が使ってたヘリより装甲が強化
されている機体だろう。
しかしそれでも近接信管が内蔵されたＲＰＧ７を撃たれて、ＲＰＧ７のロケット弾
が付近で爆発してその破片でやられて墜落した。
地面に大きな穴を掘って、ＲＰＧ７の後方爆風を逃がす形で本来は対戦車ロケットの
ＲＰＧ７をヘリに向けて撃ってきたという事件だ。
ソマリアで撃墜されたヘリはベトナム戦争時の米軍が使ってたヘリより装甲が強化
されている機体だろう。
しかしそれでも近接信管が内蔵されたＲＰＧ７を撃たれて、ＲＰＧ７のロケット弾
が付近で爆発してその破片でやられて墜落した。
地面に大きな穴を掘って、ＲＰＧ７の後方爆風を逃がす形で本来は対戦車ロケットの
ＲＰＧ７をヘリに向けて撃ってきたという事件だ。
ＮＶＡにもし現在あるような対物狙撃銃クラスの対戦車ライフルがあったら
ホバリング中のヘリはかなりヤバかったというわけか
ん！？
でもそれならＮＶＡがもってる無反動砲やＲＰＧ使えばライフルより撃墜率いいんじゃねぇ？
ホバリング中のヘリはかなりヤバかったというわけか
ん！？
でもそれならＮＶＡがもってる無反動砲やＲＰＧ使えばライフルより撃墜率いいんじゃねぇ？
://vnafmamn.com/black_april.html
一部グロ画像あり(注意！)
>>324
ベトナム戦争映画でお馴染みのＵＨ１輸送ヘリは乗り降りがしやすいように
胴体部分をくり貫いて空洞になっており、そこに輸送される歩兵が乗ってる。
ランボー怒りの脱出でランボーが捕虜を連れて乗るヘリだよ。
装甲ゼロで空洞では拳銃弾が飛んできても、そこに乗ってる歩兵はやばい。
ヘリの横から軽機関銃を撃てるようになってても、敵もまた撃ってくる。
ベトナム戦争映画でお馴染みのＵＨ１輸送ヘリは乗り降りがしやすいように
胴体部分をくり貫いて空洞になっており、そこに輸送される歩兵が乗ってる。
ランボー怒りの脱出でランボーが捕虜を連れて乗るヘリだよ。
装甲ゼロで空洞では拳銃弾が飛んできても、そこに乗ってる歩兵はやばい。
ヘリの横から軽機関銃を撃てるようになってても、敵もまた撃ってくる。
ベトナム戦争で米軍の主力戦闘機だったファントムは当時の北ベトナム
が使うソ連製ミグ戦闘機と比較して圧倒的性能優位な機体ではない。
レシプロ機とＦ－１５戦闘機ぐらいの性能格差があったわけではないのだ。
ソ連側も当時最新のジェット戦闘機をベトナムに送り込んでいた。
これでは米軍が楽勝で制空権を確保して維持できますという訳にはいかない。
性能が同等レベルの戦闘機同士の戦いで、なおかつ数もパイロットの技量も大差
が無かったら制空権を確保するのは激戦で逆転の連続になる。
そして北ベトナム側に制空権がありミグ戦闘機が飛んでる状態では米軍のヘリはただの
的にされてしまう。
が使うソ連製ミグ戦闘機と比較して圧倒的性能優位な機体ではない。
レシプロ機とＦ－１５戦闘機ぐらいの性能格差があったわけではないのだ。
ソ連側も当時最新のジェット戦闘機をベトナムに送り込んでいた。
これでは米軍が楽勝で制空権を確保して維持できますという訳にはいかない。
性能が同等レベルの戦闘機同士の戦いで、なおかつ数もパイロットの技量も大差
が無かったら制空権を確保するのは激戦で逆転の連続になる。
そして北ベトナム側に制空権がありミグ戦闘機が飛んでる状態では米軍のヘリはただの
的にされてしまう。
レーダー対応ではなく手動式の対空機関砲であっても、狙う的が低空を飛行
するヘリなら狙い方を知っていればジェット戦闘機よりは狙いやすいだろう。
ベトナム戦争で北ベトナム、べトコンが使用した対空機関砲の弾に近接信管
が使われていたかどうかは知らないが、使われていればさらに狙いやすかったはずだ。
ヘリボーン作戦は制空権があり、なおかつ敵の地上軍による対空砲火も無いような状態が
前提の作戦になる。
敵地上軍による対空砲火が盛んな所でヘリボーン作戦をやる場合は犠牲覚悟のバンザイ突撃になる。
するヘリなら狙い方を知っていればジェット戦闘機よりは狙いやすいだろう。
ベトナム戦争で北ベトナム、べトコンが使用した対空機関砲の弾に近接信管
が使われていたかどうかは知らないが、使われていればさらに狙いやすかったはずだ。
ヘリボーン作戦は制空権があり、なおかつ敵の地上軍による対空砲火も無いような状態が
前提の作戦になる。
敵地上軍による対空砲火が盛んな所でヘリボーン作戦をやる場合は犠牲覚悟のバンザイ突撃になる。
「ではないか？」
↑NG推奨ｗ
↑NG推奨ｗ
ヘリの損害は確かに大きかったかもしれないけど実際はヘリに直に攻撃と言うより
操縦士への狙撃の方が重大だったんじゃないのかな？。
操縦士への狙撃の方が重大だったんじゃないのかな？。
>>331
操縦士が撃たれて死んだり大怪我したらヘリは墜落する。
前にテレビで東南アジアのある先住民の村に視力が９、０もある超人的な視力
の持ち主がゴロゴロしていることを報じていたが、半端じゃない視力の持ち主が
ボルトアクションライフルでゴルゴ１３のようにヘリの操縦士を狙撃していた可能性はある。
確かな性能の狙撃銃と半端じゃない視力があればそれは可能だろう。
操縦士が撃たれて死んだり大怪我したらヘリは墜落する。
前にテレビで東南アジアのある先住民の村に視力が９、０もある超人的な視力
の持ち主がゴロゴロしていることを報じていたが、半端じゃない視力の持ち主が
ボルトアクションライフルでゴルゴ１３のようにヘリの操縦士を狙撃していた可能性はある。
確かな性能の狙撃銃と半端じゃない視力があればそれは可能だろう。
現代戦においても英雄的活躍をした卓越した狙撃手は実在するし、
映画スターリングラードなどはそれを描いていた。
またアフリカ、モンゴル、アフガンなどの未開の地のハンターのなか
には空を飛んでいる鳥を散弾銃ではなく、ライフルで狙撃して撃ち落す
ハンターも実在すると言われている。
漫画ゴルゴ１３は少なくとも半分はフィクションではなく事実だろう。
映画スターリングラードなどはそれを描いていた。
またアフリカ、モンゴル、アフガンなどの未開の地のハンターのなか
には空を飛んでいる鳥を散弾銃ではなく、ライフルで狙撃して撃ち落す
ハンターも実在すると言われている。
漫画ゴルゴ１３は少なくとも半分はフィクションではなく事実だろう。
メキシコのボクサーが強いのは、子供の時から標高が高いメキシコに
住む彼らは心肺能力が強く、それだけスタミナがあるからだと言われている。
相手のボクサーが息切れしても、余裕でパンチを叩き込めるというわけだ。
銃や大砲で戦う現代戦でもこうした身体能力の違いは戦闘力の差として現れる
ことは言うまでも無い。
ベトナム戦争でも子供の時からジャングルで遊んでいたべトコンのほうが、都市部
でハンバーガーを食べていたアメリカ兵より東南アジアの密林に適した身体能力を持ち、
そこにソ連から送り込まれた兵器までプラスされていたのだからべトコン側のほうが有利な
面も確実にあっただろう。
住む彼らは心肺能力が強く、それだけスタミナがあるからだと言われている。
相手のボクサーが息切れしても、余裕でパンチを叩き込めるというわけだ。
銃や大砲で戦う現代戦でもこうした身体能力の違いは戦闘力の差として現れる
ことは言うまでも無い。
ベトナム戦争でも子供の時からジャングルで遊んでいたべトコンのほうが、都市部
でハンバーガーを食べていたアメリカ兵より東南アジアの密林に適した身体能力を持ち、
そこにソ連から送り込まれた兵器までプラスされていたのだからべトコン側のほうが有利な
面も確実にあっただろう。
分厚い牛肉ステーキを食いまくるアメリカ人の食生活を見れば、アメリカ兵
がレーションのクッキーのような粗末な食事ではやる気も力も出なかった
ことは容易に想像できる。
肉食獣のライオンに草を食えと言うようなものだ。
娯楽が乏しく、苦痛ストレスが多い戦場では食事問題ひとつが反乱に繋がりかねない
ものがあるはずである。
反対にべトコンはおにぎりと野菜の煮物でも戦えた。
こうした食生活の違いも戦闘力の違いに繋がったことは容易に想像できる。
がレーションのクッキーのような粗末な食事ではやる気も力も出なかった
ことは容易に想像できる。
肉食獣のライオンに草を食えと言うようなものだ。
娯楽が乏しく、苦痛ストレスが多い戦場では食事問題ひとつが反乱に繋がりかねない
ものがあるはずである。
反対にべトコンはおにぎりと野菜の煮物でも戦えた。
こうした食生活の違いも戦闘力の違いに繋がったことは容易に想像できる。
南ベトナムには南ベトナム政府軍もいたんだよ
たぶんステーキなんぞ食べてなかったと思うぞよ
ベトコンはゲリラっても、テト攻勢なんかで北の命令によって消耗させられた
殆ど壊滅だろう、そうしてから北が来たって訳さ、将棋の駒だな
尚、アメリカ軍はベトナムで戦った生き残りが湾岸戦争の現場指揮をしている
実戦経験者だな、無駄じゃないお。
たぶんステーキなんぞ食べてなかったと思うぞよ
ベトコンはゲリラっても、テト攻勢なんかで北の命令によって消耗させられた
殆ど壊滅だろう、そうしてから北が来たって訳さ、将棋の駒だな
尚、アメリカ軍はベトナムで戦った生き残りが湾岸戦争の現場指揮をしている
実戦経験者だな、無駄じゃないお。
ジャングルに入ったアメリカ兵は
まるでゾウのように遅く赤子のように音を立てていた
338 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 14:29:13 ID:quRcrCo8
スリックは基本制空権ありのとこしかとばないんじゃ？
制空権が無く、敵の対空砲火も激しい地帯を低空でヘリが飛んだら撃墜される
340 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 17:42:23 ID:quRcrCo8
地獄のヘリ作戦おもしろいから読んだほうがいい
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_POW/MIA_issue
ベトナム戦争の行方不明米兵
ベトナム戦争の行方不明米兵
>>341
空爆やガトリング砲などによる攻撃で５００万人が死んでも、それでもその
屍の山を超えてカラシニコフ突撃銃を手に戦い続けた北ベトナムは「スタミナが
凄い」と言えるでしょう。
スタミナで血まみれになっても長期戦に持ち込み、米軍やＣＩＡにボディブロー、フック、アッパーを
叩き込んだという根性の戦いもそこにある。
ベトナム戦争末期の米軍やＣＩＡは士気もスタミナも失い、武器も捨てて逃走するだけの
集団と成り果てていたからね。
大量の火力や航空機が投入された現代戦でも、泥沼長期化すると根性の戦いになるということ
をベトナム戦争は証明した点がある。
空爆やガトリング砲などによる攻撃で５００万人が死んでも、それでもその
屍の山を超えてカラシニコフ突撃銃を手に戦い続けた北ベトナムは「スタミナが
凄い」と言えるでしょう。
スタミナで血まみれになっても長期戦に持ち込み、米軍やＣＩＡにボディブロー、フック、アッパーを
叩き込んだという根性の戦いもそこにある。
ベトナム戦争末期の米軍やＣＩＡは士気もスタミナも失い、武器も捨てて逃走するだけの
集団と成り果てていたからね。
大量の火力や航空機が投入された現代戦でも、泥沼長期化すると根性の戦いになるということ
をベトナム戦争は証明した点がある。
久しぶりに覗いてみたが相変わらず気持ちの悪いスレだな
>>337
三ヶ月の訓練でベトナムに送り込まれた米兵の多くは、米国では車を
乗り回しハンバーガーを食べまくっていたのが、ジャングルをズブ濡れで
蚊に刺されまくりながら重いリュックを背負って歩かされ、飯がまずいクッキー
という生活環境の格差に打ちのめされた。
疲れきって睡魔に襲われるなかで死んでも死んでも突撃してくるカラシニコフ突撃銃
を持ったゲリラに打ちのめされた。
べトコンの銃剣に切り殺され、地雷で足がもげ、ブービートラップで体に竹槍が突き刺さった
仲間を見て打ちのめされた。
三ヶ月の訓練でベトナムに送り込まれた米兵の多くは、米国では車を
乗り回しハンバーガーを食べまくっていたのが、ジャングルをズブ濡れで
蚊に刺されまくりながら重いリュックを背負って歩かされ、飯がまずいクッキー
という生活環境の格差に打ちのめされた。
疲れきって睡魔に襲われるなかで死んでも死んでも突撃してくるカラシニコフ突撃銃
を持ったゲリラに打ちのめされた。
べトコンの銃剣に切り殺され、地雷で足がもげ、ブービートラップで体に竹槍が突き刺さった
仲間を見て打ちのめされた。
映画ランボー怒りの脱出は主人公ランボーには絶対に敵の弾は当たらない。
またランボーが走って対人地雷を踏んでも絶対に爆発しない。
ランボーは目の前で手榴弾や迫撃砲弾が爆発しても平気。
ランボーが乗るヘリは地上スレスレに飛んで敵の銃弾を浴びまくっても
戦車の前面装甲のように弾き返す。
これがリアルだったら何回ランボーが死んで、何回ランボーが乗ってる航空機
が撃墜されているかを考えるべきであると思う。
またランボーが走って対人地雷を踏んでも絶対に爆発しない。
ランボーは目の前で手榴弾や迫撃砲弾が爆発しても平気。
ランボーが乗るヘリは地上スレスレに飛んで敵の銃弾を浴びまくっても
戦車の前面装甲のように弾き返す。
これがリアルだったら何回ランボーが死んで、何回ランボーが乗ってる航空機
が撃墜されているかを考えるべきであると思う。
閉鎖的統制国家である北越南と、反戦運動の盛り上がっていた民主主義国家である米国では、
継戦を決定するのが市民であるという大きな違いがある。
そのため米国は段階的に南越南を所謂ベトナム化する－つまり米軍から南越南軍への
戦闘主体の移行が実施されたわけで、なにも根性が戦争の帰趨を決した訳ではない。
継戦を決定するのが市民であるという大きな違いがある。
そのため米国は段階的に南越南を所謂ベトナム化する－つまり米軍から南越南軍への
戦闘主体の移行が実施されたわけで、なにも根性が戦争の帰趨を決した訳ではない。
基地外が常駐しているな
>>346
日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
>>350
基地外に餌やるなよ
基地外に餌やるなよ
>>350
壊滅的な打撃を受けたのはＣＩＡのほうではなかったのかと思う。
ＣＩＡの装備ではカラシニコフ突撃銃やＲＰＧ７を持ったべトコンに押される
のみだったのではないか。
軽装備のＣＩＡはひたすら逃げたのではないかと思う。
フェニックス作戦の実体はひたすら逃げることだったのではないかな。
壊滅的な打撃を受けたのはＣＩＡのほうではなかったのかと思う。
ＣＩＡの装備ではカラシニコフ突撃銃やＲＰＧ７を持ったべトコンに押される
のみだったのではないか。
軽装備のＣＩＡはひたすら逃げたのではないかと思う。
フェニックス作戦の実体はひたすら逃げることだったのではないかな。
映画００７のジェームスボンドは超人で愛用するワルサー拳銃だけで
５０人のカラシニコフ突撃銃を撃ってくる兵士に勝つし、相手がいかなる
拳法や刀剣の達人でも素手で戦っても絶対勝つ。
この映画を基準に考えてはいけないはずだ。
５０人のカラシニコフ突撃銃を撃ってくる兵士に勝つし、相手がいかなる
拳法や刀剣の達人でも素手で戦っても絶対勝つ。
この映画を基準に考えてはいけないはずだ。
＞ ＣＩＡの装備ではカラシニコフ突撃銃やＲＰＧ７を持ったべトコンに押される
のみだったのではないか。
＞ 軽装備のＣＩＡはひたすら逃げたのではないかと思う。
＞ フェニックス作戦の実体はひたすら逃げることだったのではないかな
はい！？
のみだったのではないか。
＞ 軽装備のＣＩＡはひたすら逃げたのではないかと思う。
＞ フェニックス作戦の実体はひたすら逃げることだったのではないかな
はい！？
355 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 11:08:49 ID:P6RYwwae
>>285さん
「ディエンビエンフーにおけるフランス軍がイコールナチス軍で、北ベトナムが旧日本軍 」
いやいや、外人部隊にいた旧ドイツ軍人は板としても少数で、それが作戦に与える影響は少ない。
一方、ベトミン軍への日本軍の影響は大きいと思うが、「日本軍が」というレベルではない。
>>286さん
「ナチス軍が防衛戦や白兵戦に弱かった」
旧ドイツ軍は、防衛戦に大変強かったし、必要なら白兵戦でも戦闘力をしめした。
例えば、独ソ戦の後半は、押しまくるソ連軍に対し、劣勢のドイツ軍が防衛戦をくりひろげたが、
驚くほどの頑強さ、粘り強さをしめしている。
また、イタリア戦線でも、巧妙な作戦と傭兵で、終戦時まで持ちこたえている。
>>289さん
補給全体に占める「小銃弾」の比率は、微々たるものだと思う。
大ざっぱな話だが、約半分は燃料で、弾薬で多いのはもちろん砲弾だ。
歩兵部隊用なら、迫撃砲弾、重機が多く、小銃弾は、全体に中で言えば数％以下ではないか？
356 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 11:10:05 ID:P6RYwwae
>>296さん
「ポーランド騎兵隊」話。
これは、ご指摘の通りだと思う。
「時代遅れのポ騎兵部隊が、近代的なドイツ機甲部隊に突撃して、全滅」
というのは、事実ではなく、ナチスのプロパガンダだった。
ポの騎兵部隊は、軽騎兵的な運用（偵察、後方攪乱）としても用いられ、
かなりの効果を発揮した。
敵主力に突撃、といった重騎兵（竜騎兵）的な運用はされていない。
>>300さん
「なんでたった実質17日間で負ける」
ドイツのフランス侵攻も、日数的には、ポーランド戦と似たようなものだ。
ドイツ軍がベルギーの要塞地帯に落下傘降下したのが1940年5月10日、
大西洋岸まで達し、ダンケルクの包囲で、戦闘が実質的に勝利したのが5月28日。
ポーランドは17日間、フランスは18日間で、ほぼ同様の戦闘日数だ。
ポーランド軍が「弱い」というなら、
要塞地帯をもち、イギリスの支援があったフランス軍の方が、「もっと弱い」。
「ポーランド騎兵隊」話。
これは、ご指摘の通りだと思う。
「時代遅れのポ騎兵部隊が、近代的なドイツ機甲部隊に突撃して、全滅」
というのは、事実ではなく、ナチスのプロパガンダだった。
ポの騎兵部隊は、軽騎兵的な運用（偵察、後方攪乱）としても用いられ、
かなりの効果を発揮した。
敵主力に突撃、といった重騎兵（竜騎兵）的な運用はされていない。
>>300さん
「なんでたった実質17日間で負ける」
ドイツのフランス侵攻も、日数的には、ポーランド戦と似たようなものだ。
ドイツ軍がベルギーの要塞地帯に落下傘降下したのが1940年5月10日、
大西洋岸まで達し、ダンケルクの包囲で、戦闘が実質的に勝利したのが5月28日。
ポーランドは17日間、フランスは18日間で、ほぼ同様の戦闘日数だ。
ポーランド軍が「弱い」というなら、
要塞地帯をもち、イギリスの支援があったフランス軍の方が、「もっと弱い」。
357 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 11:13:02 ID:P6RYwwae
>>328さん
「北ベトナム側に制空権がありミグ戦闘機が飛んでる状態では米軍のヘリはただの的に」
北ベトナム空軍が、南ベトナム領域で戦ったことがあるが、例外。
基本的に北ベトナム空軍は、北ベトナム領域内、しかも、ハノイやハイフォンといった、
限られた空域に兵力を集中して戦った。
北には、南で制空権を争うような兵力は、そもそも無かったので、
制限のある兵力を、最重要拠点の防御のために、集中運用したため。
従って、北のミグが南ベトナムで、ヘリを攻撃する、といったことは、
実質的に起こりえない事態。
南の制空権は、常に米軍が握っていた。
>>335さん
「べトコンはおにぎりと野菜の煮物でも戦えた」
つまらない、些末な指摘で申し訳ないが、ベトナムには「おにぎり」は、ない。
というのは、ベトナムの米はインディカ米で、炊くとぱらぱらした状態。
日本のジャポニカ米のように粘度がないので、握ってもまとまらず、おにぎりにできない。
358 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 11:34:02 ID:P6RYwwae
ＡＫ－４７、その他の突撃銃、また、ボルトアクションライフルの話が良く出ている。
確かに突撃銃、自動小銃は近接戦闘に大きな変化を与えたが、決定的な変化ではない。
戦闘を決めるのは、大砲（重砲、野砲、迫撃砲）であり、機関銃である。
戦闘での最大の損害は、（空爆をのぞけば）圧倒的に砲撃で、小銃創はわずかだ。
実際の戦闘での歩兵銃の使い方は、誰かが書いていたように「めちゃくちゃに撃ちまくる」。
これは、敵を牽制し、射撃できなくするためで、要するに「アタマを上げさせない」ため。
歩兵火力の根幹は、機関銃と迫撃砲で、ＡＫ－４７だろうかＭ－１６だろうか、かわらない。
２次大戦以降、歩兵分隊の火力は機関銃で、ライフル兵は機関銃の護衛と弾持ちである。
ガーランドを持っていたアメリカ軍も同様で、根幹はＢＡＲと軽機関銃だ。
ベトナム戦争で敵に最も損害を与えたのは、砲弾であり、小銃弾（短小銃弾）ではない。
北、解放戦線側は、重砲は少数なので、これがロケットになるが、基本は同じ。
確かに突撃銃、自動小銃は近接戦闘に大きな変化を与えたが、決定的な変化ではない。
戦闘を決めるのは、大砲（重砲、野砲、迫撃砲）であり、機関銃である。
戦闘での最大の損害は、（空爆をのぞけば）圧倒的に砲撃で、小銃創はわずかだ。
実際の戦闘での歩兵銃の使い方は、誰かが書いていたように「めちゃくちゃに撃ちまくる」。
これは、敵を牽制し、射撃できなくするためで、要するに「アタマを上げさせない」ため。
歩兵火力の根幹は、機関銃と迫撃砲で、ＡＫ－４７だろうかＭ－１６だろうか、かわらない。
２次大戦以降、歩兵分隊の火力は機関銃で、ライフル兵は機関銃の護衛と弾持ちである。
ガーランドを持っていたアメリカ軍も同様で、根幹はＢＡＲと軽機関銃だ。
ベトナム戦争で敵に最も損害を与えたのは、砲弾であり、小銃弾（短小銃弾）ではない。
北、解放戦線側は、重砲は少数なので、これがロケットになるが、基本は同じ。
>>354
ＣＩＡのスパイ軍団は戦車で仕事をしているわけではなく、その武器は
サブマシンガン、狙撃銃、手榴弾、ナイフ、毒薬、盗聴器、時限爆弾、デマ催眠術といったものだろう。
ようは市民に偽装して工作活動を働く工作員だからね。
こうした装備のＣＩＡがカラシニコフ突撃銃を撃ちまくってくるべトコンと銃撃戦になったら、
普通に考えればべトコン側が勝つ。
ＣＩＡのスパイ軍団は戦車で仕事をしているわけではなく、その武器は
サブマシンガン、狙撃銃、手榴弾、ナイフ、毒薬、盗聴器、時限爆弾、デマ催眠術といったものだろう。
ようは市民に偽装して工作活動を働く工作員だからね。
こうした装備のＣＩＡがカラシニコフ突撃銃を撃ちまくってくるべトコンと銃撃戦になったら、
普通に考えればべトコン側が勝つ。
>>355
ナチスが防衛戦に強かったと言えるでしょうか？
補給が無く敵に包囲された冬季のスターリングラードをナチスが死守できなかった
のはこりゃしょうがない。
しかし隣国で陸上補給も航空補給も可能なポーランドもナチスはソ連軍の侵攻から
守れなかった。
それで防衛戦に強いと言えますか？
ナチスが防衛戦に強かったと言えるでしょうか？
補給が無く敵に包囲された冬季のスターリングラードをナチスが死守できなかった
のはこりゃしょうがない。
しかし隣国で陸上補給も航空補給も可能なポーランドもナチスはソ連軍の侵攻から
守れなかった。
それで防衛戦に強いと言えますか？
>>356
ポーランド騎兵隊はナチスのプロパガンダのみで語られてきた面があるが、
戦史を検証してみると負けたとは言え、ナチス軍にかなりの痛い損害を与えていた可能性もある。
ポーランド騎兵隊が時代遅れなものであったことは間違いは無いが、第一次大戦の
教訓も踏まえた騎兵隊で、敵が機関銃、ボルトアクションライフル、毒ガス、大砲、複葉機で攻撃してくることを前提に
訓練していた騎兵隊なのではないかと思う。
第一次大戦を経験してるポーランド軍が敵が火縄銃しか撃って来ない戦場を想定して騎兵隊を作ったとは
思えない。
また少なくとも徒歩で移動するよりは馬で移動するほうが早いし、泳ぐ訓練をしている馬なら河も渡れる。
ポーランド騎兵隊はナチスのプロパガンダのみで語られてきた面があるが、
戦史を検証してみると負けたとは言え、ナチス軍にかなりの痛い損害を与えていた可能性もある。
ポーランド騎兵隊が時代遅れなものであったことは間違いは無いが、第一次大戦の
教訓も踏まえた騎兵隊で、敵が機関銃、ボルトアクションライフル、毒ガス、大砲、複葉機で攻撃してくることを前提に
訓練していた騎兵隊なのではないかと思う。
第一次大戦を経験してるポーランド軍が敵が火縄銃しか撃って来ない戦場を想定して騎兵隊を作ったとは
思えない。
また少なくとも徒歩で移動するよりは馬で移動するほうが早いし、泳ぐ訓練をしている馬なら河も渡れる。
>>356
ナチスがフランスを侵略した時に使った戦車は当時のフランス戦車に
勝てない代物だったという説があります。
そうであるとしたら、フランス側が徹底抗戦をしたらナチスを撃退していた
可能性はあるが、第一次大戦の感覚で考えればナチス軍の進撃速度が早く、マジノ線
も役に立たなかったことでフランス軍は戦意喪失して総崩れになり、ひたすら逃げて降伏
したという戦だったのではないかと思う。
フランスのドゴール将軍はマジノ線が役に立たなかった時点で手が震えて、顔面蒼白になり、
小便を漏らしながらイギリスに逃亡した将軍に不向きな人物であった可能性もあろうと思う。
戦史を見ると、少しでも不利になった途端に小便を漏らして逃亡する自己保身の塊のような将軍
はいくらでもいる。
ナチスがフランスを侵略した時に使った戦車は当時のフランス戦車に
勝てない代物だったという説があります。
そうであるとしたら、フランス側が徹底抗戦をしたらナチスを撃退していた
可能性はあるが、第一次大戦の感覚で考えればナチス軍の進撃速度が早く、マジノ線
も役に立たなかったことでフランス軍は戦意喪失して総崩れになり、ひたすら逃げて降伏
したという戦だったのではないかと思う。
フランスのドゴール将軍はマジノ線が役に立たなかった時点で手が震えて、顔面蒼白になり、
小便を漏らしながらイギリスに逃亡した将軍に不向きな人物であった可能性もあろうと思う。
戦史を見ると、少しでも不利になった途端に小便を漏らして逃亡する自己保身の塊のような将軍
はいくらでもいる。
>>357
南の制空権を常にアメリカ軍が握っていたのであれば、どうしてアメリカ軍が
ベトナムから撤退するはめになったのかと思います。
「アメリカ国内の反戦運動に負けた」などというのは言い訳、責任転嫁のプロパガンダ
なのではないかと思うんです。
当時の米軍の主力戦闘機ファントムはＦ－１５のような性能は無く、格闘戦に
不向きな機体と思われるので、今から見ればミサイルの性能も低かった当時においてはミグ戦闘機
に負けて制空権を奪われることも多々あったのではないかと思う。
南の制空権を常にアメリカ軍が握っていたのであれば、どうしてアメリカ軍が
ベトナムから撤退するはめになったのかと思います。
「アメリカ国内の反戦運動に負けた」などというのは言い訳、責任転嫁のプロパガンダ
なのではないかと思うんです。
当時の米軍の主力戦闘機ファントムはＦ－１５のような性能は無く、格闘戦に
不向きな機体と思われるので、今から見ればミサイルの性能も低かった当時においてはミグ戦闘機
に負けて制空権を奪われることも多々あったのではないかと思う。
カレーへの進撃は先ずベルギー北部への陽動作戦にイギリスが嵌り
その袋の口を閉めるようドイツ軍がマジノ線の北をカレーに向かって
進撃したものです。これぞ電撃戦なのですが、ポーランド戦は
電撃戦ではないと、ド軍は主張しています。
ドゴールは唯一ド軍に反撃したフランス軍の指揮官ですぞ
調べれば直ぐに判るだろうに…
その袋の口を閉めるようドイツ軍がマジノ線の北をカレーに向かって
進撃したものです。これぞ電撃戦なのですが、ポーランド戦は
電撃戦ではないと、ド軍は主張しています。
ドゴールは唯一ド軍に反撃したフランス軍の指揮官ですぞ
調べれば直ぐに判るだろうに…
>>358
大砲を撃ち合う砲撃戦においては大砲が重要な地位を占めることは間違い
ないでしょうが、テト攻勢のような歩兵による浸透作戦では小銃が重要な
地位を占めませんか？
歩兵主体の場合は歩兵が携行できる迫撃砲、軽機関銃、携帯ロケットランチャー、
グレネードランチャーも重要な地位を占め、それなしでは突破できない局面もある
でしょうが、あくまで歩兵主体の作戦で車も使えない作戦の場合は携行できる量に限りがある。
大砲を撃ち合う砲撃戦においては大砲が重要な地位を占めることは間違い
ないでしょうが、テト攻勢のような歩兵による浸透作戦では小銃が重要な
地位を占めませんか？
歩兵主体の場合は歩兵が携行できる迫撃砲、軽機関銃、携帯ロケットランチャー、
グレネードランチャーも重要な地位を占め、それなしでは突破できない局面もある
でしょうが、あくまで歩兵主体の作戦で車も使えない作戦の場合は携行できる量に限りがある。
ハノイから飛び立ったミグがホーチミンまで行って空戦し
戻って来れるとでも？
戻って来れるとでも？
>>358
近代戦において小銃が無用の長物にも等しいものであるならば、後進国
にいたるまで突撃銃を歩兵に装備させている現状をどう説明するかです。
小銃が無用の長物に等しいなら、ボルトアクションライフルやサブマシンガン
でも良かったはず。
近代戦において小銃が無用の長物にも等しいものであるならば、後進国
にいたるまで突撃銃を歩兵に装備させている現状をどう説明するかです。
小銃が無用の長物に等しいなら、ボルトアクションライフルやサブマシンガン
でも良かったはず。
今見て珍しくageってるから見たら
同一らしき人物がナチスどうこうとかスレ違いなコト言って連投してるのが大半かw
暫くROMるしかねぇなw
同一らしき人物がナチスどうこうとかスレ違いなコト言って連投してるのが大半かw
暫くROMるしかねぇなw
>>365
ドゴールがナチス軍に反撃していたなら、どうしてドゴールはイギリス
に逃亡できたのか？
マジノ線が役に立たなかったという通報を聞いた時点でドゴールは小便
を漏らして飛行場へ行きイギリスに逃げたのではないか？
ドゴールがナチス軍に反撃していたなら、どうしてドゴールはイギリス
に逃亡できたのか？
マジノ線が役に立たなかったという通報を聞いた時点でドゴールは小便
を漏らして飛行場へ行きイギリスに逃げたのではないか？
ぐぐれ、ボケ
>>365
徹底抗戦、１億玉砕を叫んでいた旧日本軍の指導層の多くは日本が戦争
に負けるとアメリカ軍の前で涙を流して土下座して小便を漏らし「この老いぼれ
の年寄りを殺さないでください、アメリカ様の靴を舐めます、私達はアメリカ様
の奴隷召使でございます」と言って命乞いをしたと言われる。
東条英機のように自決を試みた人間は稀で大半は泣いて土下座して命乞いをしたと
言われている。
軍隊とはこういうものであるという現実も踏まえるべきであると思う。
徹底抗戦、１億玉砕を叫んでいた旧日本軍の指導層の多くは日本が戦争
に負けるとアメリカ軍の前で涙を流して土下座して小便を漏らし「この老いぼれ
の年寄りを殺さないでください、アメリカ様の靴を舐めます、私達はアメリカ様
の奴隷召使でございます」と言って命乞いをしたと言われる。
東条英機のように自決を試みた人間は稀で大半は泣いて土下座して命乞いをしたと
言われている。
軍隊とはこういうものであるという現実も踏まえるべきであると思う。
良スレ上げ
ナチスが東部戦線で行ったクルクス大戦車戦は実は戦車戦などほとんど行われ
なかったという定説を覆す説もある。
地雷除去を無視した作戦を立てたナチの将軍のせいで、ナチの戦車部隊はソ連軍が
設置した対戦車地雷でキャタピラをやられまくり、さらに補給を無視した作戦でも
あったので戦車の燃料と弾薬が尽きた時点で自動終了した戦いだったという説もある。
「いくら何でもそれは無いでしょう」という意見もあろうが、ナチスが硬直化した中央集権独裁国家で、
ヒトラーのイエスマンであれば無能者でも出世できたヒトラー体制を考えれば、これはありえる。
これが本当かどうかの真偽はともかく、無能、臆病、自己保身、硬直化といった現実問題を無視して
戦争は語れない面がある。
なかったという定説を覆す説もある。
地雷除去を無視した作戦を立てたナチの将軍のせいで、ナチの戦車部隊はソ連軍が
設置した対戦車地雷でキャタピラをやられまくり、さらに補給を無視した作戦でも
あったので戦車の燃料と弾薬が尽きた時点で自動終了した戦いだったという説もある。
「いくら何でもそれは無いでしょう」という意見もあろうが、ナチスが硬直化した中央集権独裁国家で、
ヒトラーのイエスマンであれば無能者でも出世できたヒトラー体制を考えれば、これはありえる。
これが本当かどうかの真偽はともかく、無能、臆病、自己保身、硬直化といった現実問題を無視して
戦争は語れない面がある。
米軍のファントム戦闘機は格闘戦など一切やらず、ミサイルのみで戦う
ことを想定して作られた戦闘機である。
だから初期型には機関砲は搭載されていない。
しかし当時の空対空ミサイルは今から見れば命中率が悪く、ファントムに
積める空対空ミサイルの量にも限度があるわけだから、ミサイルを撃ちつくした
所でミグ戦闘機に襲われたら死ぬしかないという問題が発覚して慌てて機関砲が
搭載された改良型がベトナムに送られたという戦闘機である。
設計思想が先走りすぎた機体であり、ファントムの次に主力戦闘機になったＦ－１５
に高い格闘性能も与えられているのはなぜなのかという問題も考える必要がある。
ことを想定して作られた戦闘機である。
だから初期型には機関砲は搭載されていない。
しかし当時の空対空ミサイルは今から見れば命中率が悪く、ファントムに
積める空対空ミサイルの量にも限度があるわけだから、ミサイルを撃ちつくした
所でミグ戦闘機に襲われたら死ぬしかないという問題が発覚して慌てて機関砲が
搭載された改良型がベトナムに送られたという戦闘機である。
設計思想が先走りすぎた機体であり、ファントムの次に主力戦闘機になったＦ－１５
に高い格闘性能も与えられているのはなぜなのかという問題も考える必要がある。
>>364
>>「アメリカ国内の反戦運動に負けた」などというのは言い訳、
アメリカが越南からの撤退を決めた時に、南越南のいわゆるベトナム化を進めたわけで、
この時点で勝負は決まったようなもの。
あなたは、時系列を理解していない。
>>「アメリカ国内の反戦運動に負けた」などというのは言い訳、
アメリカが越南からの撤退を決めた時に、南越南のいわゆるベトナム化を進めたわけで、
この時点で勝負は決まったようなもの。
あなたは、時系列を理解していない。
日本の官僚の横領は問題になっているが、米軍やＣＩＡの横領もかなり
のものであるという説がある。
日本の外務省でもスパイ工作という名目で日本人の外交官がひらすらその金を
横領していた問題が発覚している。
買収のために美術品やベンツをプレゼントしていたと偽って、その金を自分のポケット
にねじ込んで豪遊していたのである。
横領のみが生きがいのような無能幹部が占める集団であれば、そこには兵器や
作戦以前の問題があるという点も見なければならない。
コンピューターゲームではこうした問題が一切描かれていない。
のものであるという説がある。
日本の外務省でもスパイ工作という名目で日本人の外交官がひらすらその金を
横領していた問題が発覚している。
買収のために美術品やベンツをプレゼントしていたと偽って、その金を自分のポケット
にねじ込んで豪遊していたのである。
横領のみが生きがいのような無能幹部が占める集団であれば、そこには兵器や
作戦以前の問題があるという点も見なければならない。
コンピューターゲームではこうした問題が一切描かれていない。
>>358
浸透戦術の日本軍はどうやって殺してたんだ？
浸透戦術の日本軍はどうやって殺してたんだ？
突撃銃が役に立たない銃ならナチスが使った珍兵器として歴史に消えていた。
しかし朝鮮戦争で中国の人民義勇軍は歩兵突撃で大量の犠牲を出しながらもアメリカ軍
の大砲と機関銃で守られた陣地を攻略しまくり、アメリカ軍をピョンヤンから３８度線まで
押し戻した。
朝鮮戦争によって歩兵突撃は大量の犠牲覚悟の作戦とは言え、その有効性が見直され、それで
突撃銃の開発配備が進んだという歴史的事実もある。
しかし朝鮮戦争で中国の人民義勇軍は歩兵突撃で大量の犠牲を出しながらもアメリカ軍
の大砲と機関銃で守られた陣地を攻略しまくり、アメリカ軍をピョンヤンから３８度線まで
押し戻した。
朝鮮戦争によって歩兵突撃は大量の犠牲覚悟の作戦とは言え、その有効性が見直され、それで
突撃銃の開発配備が進んだという歴史的事実もある。
380 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 16:26:22 ID:P6RYwwae
>>360さん
「ナチスが防衛戦に強かったと言えるでしょうか？ 」
強弱は，比較の問題だ。
例えば、独ポ戦、独仏戦、でのポ軍、仏英軍の弱さ、撤退戦での崩壊、
また、41年のバルバロッサ作戦でのソ連軍の防御戦の下手さ、
太平洋戦線では、北支、中支戦線でも国民党軍の防御戦でのもろさ、
マレー戦での英,印軍の粘りの無さ、フィリピン戦の米軍のていたらく
などなど、各国軍の敗退時、防御戦でももろさ、弱さを比較すれば、
ドイツ国防軍と武装親衛隊、また、帝国陸軍の粘り強さは、優っている。
ただし、帝国陸軍は、陣地戦では強さを発揮するが、しばしば無意味な攻撃で消耗した。
一方、ドイツ軍は撤退時でも、限られた兵力で有効な機動防御を行い、
しばしば、有力なソ連軍などを撃退しており、特筆すべき防御上手といえる。
>>
361さん
バインチュンですな。
あれは、おにぎりよりも長持ちし、結構腹持ちもいいから蛍光色にはいいかも、
上記のおれのレスは、あくまで「おにぎり」について触れたもの。
>>362さん
賛成。
近代戦でも、騎兵は戦場や作戦によっては、使い道はあると思う。
>>363さん
「当時のフランス戦車に勝てない代物だったという説」
その通りだと思う。
フランス軍のシャールは、当時ドイツ軍の戦車連隊主力は、2号と3号で、
支援用として少数の4号があったが、短砲身でいずれもシャールの正面装甲には歯が立たなかった。
「ナチスが防衛戦に強かったと言えるでしょうか？ 」
強弱は，比較の問題だ。
例えば、独ポ戦、独仏戦、でのポ軍、仏英軍の弱さ、撤退戦での崩壊、
また、41年のバルバロッサ作戦でのソ連軍の防御戦の下手さ、
太平洋戦線では、北支、中支戦線でも国民党軍の防御戦でのもろさ、
マレー戦での英,印軍の粘りの無さ、フィリピン戦の米軍のていたらく
などなど、各国軍の敗退時、防御戦でももろさ、弱さを比較すれば、
ドイツ国防軍と武装親衛隊、また、帝国陸軍の粘り強さは、優っている。
ただし、帝国陸軍は、陣地戦では強さを発揮するが、しばしば無意味な攻撃で消耗した。
一方、ドイツ軍は撤退時でも、限られた兵力で有効な機動防御を行い、
しばしば、有力なソ連軍などを撃退しており、特筆すべき防御上手といえる。
>>
361さん
バインチュンですな。
あれは、おにぎりよりも長持ちし、結構腹持ちもいいから蛍光色にはいいかも、
上記のおれのレスは、あくまで「おにぎり」について触れたもの。
>>362さん
賛成。
近代戦でも、騎兵は戦場や作戦によっては、使い道はあると思う。
>>363さん
「当時のフランス戦車に勝てない代物だったという説」
その通りだと思う。
フランス軍のシャールは、当時ドイツ軍の戦車連隊主力は、2号と3号で、
支援用として少数の4号があったが、短砲身でいずれもシャールの正面装甲には歯が立たなかった。
381 ：ヤシン市場：2009/11/24(火) 16:28:00 ID:P6RYwwae
>>364さん
制空権は、戦闘の絶対的勝利条件ではないと思う。
今現在のイラクやアフガンでも、アメリカ（側）は制空権を持っているが、
戦闘には敗れつつあり、今後も改善することは不可能で、ほぼ、敗北するだろう。
制空権が無くても、戦場の条件、作戦指導、戦争目的などによっては、勝利する事もある。
>>366さん
テト攻勢でも、砲撃（長距離ロケット砲を含む）は重要な役割を果たした。
特にタンソニュット空港を始めとする軍用基地、アメリカ軍の砲兵陣地への砲撃は、
米軍・南軍の戦力の根幹への打撃で、重要な意味があった。
浸透戦術ではもちろん短機関銃や自動小銃が重要だが、
それ以上に機関銃と歩兵砲（またはＲＰＧ・擲弾筒）が火力の中心となる。
>>368さん「後進国にいたるまで突撃銃を歩兵に装備させている現状」
後進国は国内治安が中心で、小火器程度で充分間に合う。
また、弾薬や部品の補給からいって、カラシニコフやＭ１６系の方が、
二次大戦モデルのボルトアクションよりも補給しやすく、安い。
>>379さん「朝鮮戦争によって歩兵突撃は大量の犠牲覚悟の作戦とは言え、その有効性」
朝鮮戦闘の中国義勇軍は、ソ連軍のドクトリンを取っていて、大量集中砲撃を実施していた。
いくら人海戦術でも小火器だけでは、防御され、砲に支援された機関銃陣地は、突破できない。
制空権は、戦闘の絶対的勝利条件ではないと思う。
今現在のイラクやアフガンでも、アメリカ（側）は制空権を持っているが、
戦闘には敗れつつあり、今後も改善することは不可能で、ほぼ、敗北するだろう。
制空権が無くても、戦場の条件、作戦指導、戦争目的などによっては、勝利する事もある。
>>366さん
テト攻勢でも、砲撃（長距離ロケット砲を含む）は重要な役割を果たした。
特にタンソニュット空港を始めとする軍用基地、アメリカ軍の砲兵陣地への砲撃は、
米軍・南軍の戦力の根幹への打撃で、重要な意味があった。
浸透戦術ではもちろん短機関銃や自動小銃が重要だが、
それ以上に機関銃と歩兵砲（またはＲＰＧ・擲弾筒）が火力の中心となる。
>>368さん「後進国にいたるまで突撃銃を歩兵に装備させている現状」
後進国は国内治安が中心で、小火器程度で充分間に合う。
また、弾薬や部品の補給からいって、カラシニコフやＭ１６系の方が、
二次大戦モデルのボルトアクションよりも補給しやすく、安い。
>>379さん「朝鮮戦争によって歩兵突撃は大量の犠牲覚悟の作戦とは言え、その有効性」
朝鮮戦闘の中国義勇軍は、ソ連軍のドクトリンを取っていて、大量集中砲撃を実施していた。
いくら人海戦術でも小火器だけでは、防御され、砲に支援された機関銃陣地は、突破できない。
>>380
ナチスが特筆すべき防御上手だったのであれば、どうして防衛できなければ
ナチスが終わってしまうに等しいポーランドをソ連軍の進撃から防衛できな
かったのでしょうか？
すでにソ連軍の兵器や戦術は解っており、ナチス軍には敵戦車を撃破するのに有効
な対戦車砲も突撃砲もあり、パンッアーシュレッケ等の携行対戦車兵器もあったでしょう。
当時だからレーダー対応ではないとは言え、低空で侵入してくる敵機を撃墜可能な対空戦車
もナチスにはあったはず。
ナチスが特筆すべき防御上手だったのであれば、どうして防衛できなければ
ナチスが終わってしまうに等しいポーランドをソ連軍の進撃から防衛できな
かったのでしょうか？
すでにソ連軍の兵器や戦術は解っており、ナチス軍には敵戦車を撃破するのに有効
な対戦車砲も突撃砲もあり、パンッアーシュレッケ等の携行対戦車兵器もあったでしょう。
当時だからレーダー対応ではないとは言え、低空で侵入してくる敵機を撃墜可能な対空戦車
もナチスにはあったはず。
>>380
ナチス軍の主要な補給手段は馬だったという意見を目にしたことがあります。
戦域に対して車両の数が足らず、車両の性能も低かった当時においては馬は重要な運搬手段だった。
騎兵突撃が時代遅れであったとしても、輸送力としての馬まで軽視したことがナチの敗北
原因のひとつだったのではないかと思われます。
ナチは斬新性にばかり走り、信頼性という問題を軽視する軍隊であったように思われる。
ナチス軍の主要な補給手段は馬だったという意見を目にしたことがあります。
戦域に対して車両の数が足らず、車両の性能も低かった当時においては馬は重要な運搬手段だった。
騎兵突撃が時代遅れであったとしても、輸送力としての馬まで軽視したことがナチの敗北
原因のひとつだったのではないかと思われます。
ナチは斬新性にばかり走り、信頼性という問題を軽視する軍隊であったように思われる。
>>381
旧日本軍の歩兵部隊も歩兵砲、擲弾筒、軽機関銃、手榴弾などを持っていた
わけですから、それらがゼロでは突破も防衛もできない箇所もあるでしょうが、
歩兵の小銃や銃剣はどうでもいいという話にはならないはず。
旧日本軍の歩兵部隊も歩兵砲、擲弾筒、軽機関銃、手榴弾などを持っていた
わけですから、それらがゼロでは突破も防衛もできない箇所もあるでしょうが、
歩兵の小銃や銃剣はどうでもいいという話にはならないはず。
このスレはかまってちゃん2名の禅問答でお送りします。
>>352>>359>>364>>372>>374>>377>>382-384
以下のスレッドで、あなた達の力が必要な重大な議論が行われている！
至急応援を請う。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1251179581/
以下のスレッドで、あなた達の力が必要な重大な議論が行われている！
至急応援を請う。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1251179581/
>>386
ナチスも動員できる潜在兵力は少なくはなかったし、それで補給が可能で有効な対戦車兵器
や対空戦車などを配備してる状況でポーランドをソ連軍の侵攻から守れなかったのは士気低下
と無能な官僚体制の弊害がそこに歴然としてあるはずだ。
ナチスも動員できる潜在兵力は少なくはなかったし、それで補給が可能で有効な対戦車兵器
や対空戦車などを配備してる状況でポーランドをソ連軍の侵攻から守れなかったのは士気低下
と無能な官僚体制の弊害がそこに歴然としてあるはずだ。
ナチスや大日本帝国が負けたのはソ連以上に硬直化した無能な官僚体制
の弊害がそこにあったということは考えるべきである。
アメリカ側の証言によると大日本帝国の指導層の多くは無条件降伏した後に
米軍に占領されると涙を流して命乞いをしたとされているが、これが事実なら、
大日本帝国に１０年戦える石油とジェット戦闘機などがあっても指導層の無能で
大日本帝国が負けていた可能性すらある。
の弊害がそこにあったということは考えるべきである。
アメリカ側の証言によると大日本帝国の指導層の多くは無条件降伏した後に
米軍に占領されると涙を流して命乞いをしたとされているが、これが事実なら、
大日本帝国に１０年戦える石油とジェット戦闘機などがあっても指導層の無能で
大日本帝国が負けていた可能性すらある。
「はずだ」「であろう」「思われる」
↑ＮＧ(ry
↑ＮＧ(ry
日本の自衛隊や警官がベトナム戦争に送られていたとしても、泣いて
逃げるばかりで大して役に立たなかったのではないかな
逃げるばかりで大して役に立たなかったのではないかな
アホばっかりだな。
現在の自衛隊が米軍に協力するためにアフガンに送りこまれたとしても、
銃弾が１発飛んできただけで小便を漏らして「僕は貯金をするために自衛隊に
入っただけで、こんなのいやー」と泣き叫んで銃を地面に投げ捨てて逃亡する
自衛官が相次ぐのではないかと想定される。
自衛隊だけでは人数が足らないので警官も送られたとしても、警官は敵の銃弾が
飛んでくる前から逃げるような気がする。
日本の公務員は過保護で幼児並の好待遇で生きてきたからだ。
銃弾が１発飛んできただけで小便を漏らして「僕は貯金をするために自衛隊に
入っただけで、こんなのいやー」と泣き叫んで銃を地面に投げ捨てて逃亡する
自衛官が相次ぐのではないかと想定される。
自衛隊だけでは人数が足らないので警官も送られたとしても、警官は敵の銃弾が
飛んでくる前から逃げるような気がする。
日本の公務員は過保護で幼児並の好待遇で生きてきたからだ。
団塊左翼が来てた頃のナム戦スレはレベルが高かった。
>>394
アホか？
アホか？
>>394
それは君の話か？ｗ
それは君の話か？ｗ
398 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 20:04:59 ID:984pd0GR
ＸＭ１７７Ｅ１って何？？ ？
次スレのスレタイ「総合失調症について語るスレ」
401 ：ヤシン市場：2009/11/25(水) 09:34:18 ID:52Pqmy1v
>>382さん 「ソ連軍の進撃から防衛できなかった」
防衛戦というのは、戦争に勝つ技術ではない。
負けるのを先に延ばす技術である。
チタデレ作戦に敗北した時点でドイツはソ連に負けることが分かっていた。
通常なら1年で伯林まで来るところを、3年近く引き延ばした。
そこにドイツ軍の強さもあれば、哀しさもある。
>>384さん 「歩兵の小銃や銃剣はどうでもいい」
どうでもいい、などとは言っていない。
例えれば、今の時代キャンプに行くときはＬＥＤのライトを持って行く。
が、念のためロウソクも持っていく人が多い。
近代の歩兵戦での小銃・銃剣は、そのような存在。
旧日本軍も、歩兵戦闘の主体は、機関銃、擲弾筒、歩兵砲だった。
末期の一部の島嶼戦だけを見て、いつも日本軍が銃剣突撃をしていたかのようにみるのは、
明らかに全体を見ていないし、バランスを失している。
ドイツ軍部隊は全部装甲師団だった、と思うのと同様の勘違い。
防衛戦というのは、戦争に勝つ技術ではない。
負けるのを先に延ばす技術である。
チタデレ作戦に敗北した時点でドイツはソ連に負けることが分かっていた。
通常なら1年で伯林まで来るところを、3年近く引き延ばした。
そこにドイツ軍の強さもあれば、哀しさもある。
>>384さん 「歩兵の小銃や銃剣はどうでもいい」
どうでもいい、などとは言っていない。
例えれば、今の時代キャンプに行くときはＬＥＤのライトを持って行く。
が、念のためロウソクも持っていく人が多い。
近代の歩兵戦での小銃・銃剣は、そのような存在。
旧日本軍も、歩兵戦闘の主体は、機関銃、擲弾筒、歩兵砲だった。
末期の一部の島嶼戦だけを見て、いつも日本軍が銃剣突撃をしていたかのようにみるのは、
明らかに全体を見ていないし、バランスを失している。
ドイツ軍部隊は全部装甲師団だった、と思うのと同様の勘違い。
新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて
スイス政府著「民間防衛」
第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」
中国による対日ロビー活動Part１
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939
ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU
中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0
http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。
●精神侵略→人口侵略→軍事侵略の流れについて
スイス政府著「民間防衛」
第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」
中国による対日ロビー活動Part１
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8678939
ウイグル暴動ニュース09年7月7日
http://www.youtube.com/watch?v=CcawBpAxHLU
中国のチベット侵略虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=ACwJcQit3m0
http://www.youtube.com/watch?v=MUv12Ae7ojE
民主党の中身は旧社会党。
>>401
客観的に見れば負けるのを引き伸ばしたから、それでよしとする観方もできるでしょうが、
ヒトラーナチスは負けるのを引き伸ばせばそれでよしという集団ではなかったでしょう。
またドイツから遠く離れた北アフリカやスターリングラードの戦いと違い、ポーランドをソ連軍の
進撃から守るのはドイツにとっては絶対国防圏を守る戦いであり、死守以外にはありえなかったはず。
実際、ヒトラーはひたすら死守命令を出しているわけです。
陸戦に関しては連合軍と戦ううえで有効な対戦車兵器も対空兵器も持っていたナチス軍にそれはできない
ことではなかったはず。
今から見ればお粗末な兵器のナチスのパンッアーファーストもあると無いではまったく話しは
違ってくるでしょう。
客観的に見れば負けるのを引き伸ばしたから、それでよしとする観方もできるでしょうが、
ヒトラーナチスは負けるのを引き伸ばせばそれでよしという集団ではなかったでしょう。
またドイツから遠く離れた北アフリカやスターリングラードの戦いと違い、ポーランドをソ連軍の
進撃から守るのはドイツにとっては絶対国防圏を守る戦いであり、死守以外にはありえなかったはず。
実際、ヒトラーはひたすら死守命令を出しているわけです。
陸戦に関しては連合軍と戦ううえで有効な対戦車兵器も対空兵器も持っていたナチス軍にそれはできない
ことではなかったはず。
今から見ればお粗末な兵器のナチスのパンッアーファーストもあると無いではまったく話しは
違ってくるでしょう。
404 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 11:01:15 ID:M2qpceUL
全くもって薄っぺらなやりとり
>>401
アフガンの戦いでどうやっても米軍が負けるだろうと予測しておられましたが、
タリバンの兵士は手製爆弾や携帯ロケットランチャーなどでも戦うが、彼らが持つカラシニコフ突撃銃なくして彼ら
の戦いは成り立たないでしょう。
「米軍に協力したスパイ野郎は家族全員を赤ん坊にいたるまでカラシニコフで蜂の巣にし、銃剣で
体を切り裂く」という恐怖なくして彼らの戦闘体制は維持できないように見えます。
アフガンの戦いでどうやっても米軍が負けるだろうと予測しておられましたが、
タリバンの兵士は手製爆弾や携帯ロケットランチャーなどでも戦うが、彼らが持つカラシニコフ突撃銃なくして彼ら
の戦いは成り立たないでしょう。
「米軍に協力したスパイ野郎は家族全員を赤ん坊にいたるまでカラシニコフで蜂の巣にし、銃剣で
体を切り裂く」という恐怖なくして彼らの戦闘体制は維持できないように見えます。
>>401
これは北ベトナムの戦いも然りで、べトコンの持つカラシニコフ突撃銃
さらにはピストルまでもが恐怖の威嚇になって南ベトナム体制は崩壊した
面があるはずです。
大砲を撃ち合う砲撃戦においてそれらの小火器が占める地位が低いというのはその通りですが、
テロの戦いにおいてそれらが占める地位は高いと言えるはず。
南ベトナムの警官がカラシニコフで射殺され、ＣＩＡの乗ってる車にカラシニコフ
の銃弾が飛んでくる。
こうした銃弾の恐怖が南ベトナムを崩壊させた面もあるはず。
これは北ベトナムの戦いも然りで、べトコンの持つカラシニコフ突撃銃
さらにはピストルまでもが恐怖の威嚇になって南ベトナム体制は崩壊した
面があるはずです。
大砲を撃ち合う砲撃戦においてそれらの小火器が占める地位が低いというのはその通りですが、
テロの戦いにおいてそれらが占める地位は高いと言えるはず。
南ベトナムの警官がカラシニコフで射殺され、ＣＩＡの乗ってる車にカラシニコフ
の銃弾が飛んでくる。
こうした銃弾の恐怖が南ベトナムを崩壊させた面もあるはず。
ピントはずれは、いつまでも直らんな。
ピント以前の問題で「花畑丸」でも「怪電波太郎」でも何でもいいから
コテハンを付けてほしい。
コテハンを付けてほしい。
410 ：ヤシン市場：2009/11/25(水) 15:48:19 ID:52Pqmy1v
>>403さん
文章自体がよくわからないが、例えば、
＜「有効な兵器」を持ち「ヒトラーの死守命令」のあったナチス軍は負けないはず＞
といったことが、主張したいのだろうか？？
ドイツ国防軍と武装親衛隊は、防御戦も巧みだったが、
兵力・国力に勝る連合軍に、最終的に敗れた、ということ。
>>405さん
アフガンで米軍（側）に最も損害を与えているのは
ＩＥＤ（Improvised Explosive Device=簡易爆弾）で、突撃銃でもＲＰＧでもない。
歩兵同士で銃やロケットを撃ち合う戦闘などわずかだ。
ほとんどは、ＩＥＤによるトラップ、地雷、自爆攻撃である。
今時では、ゲリラ戦でも、兵隊相手の銃の撃ち合いなどは、珍しい。
（非戦闘員や市民を脅す、殺すなどには、よくつかわれるが）
文章自体がよくわからないが、例えば、
＜「有効な兵器」を持ち「ヒトラーの死守命令」のあったナチス軍は負けないはず＞
といったことが、主張したいのだろうか？？
ドイツ国防軍と武装親衛隊は、防御戦も巧みだったが、
兵力・国力に勝る連合軍に、最終的に敗れた、ということ。
>>405さん
アフガンで米軍（側）に最も損害を与えているのは
ＩＥＤ（Improvised Explosive Device=簡易爆弾）で、突撃銃でもＲＰＧでもない。
歩兵同士で銃やロケットを撃ち合う戦闘などわずかだ。
ほとんどは、ＩＥＤによるトラップ、地雷、自爆攻撃である。
今時では、ゲリラ戦でも、兵隊相手の銃の撃ち合いなどは、珍しい。
（非戦闘員や市民を脅す、殺すなどには、よくつかわれるが）
>>410
防衛戦が巧みではなかったので連合軍に敗れたのではないか？
連合軍が戦後に分裂して冷戦を開始し、ソ連崩壊にまで繋がっていくことを
考えれば連合軍は一枚岩ではなく、むしろ空虚な連合で無敵の存在ではなかったはず。
防衛戦が巧みではなかったので連合軍に敗れたのではないか？
連合軍が戦後に分裂して冷戦を開始し、ソ連崩壊にまで繋がっていくことを
考えれば連合軍は一枚岩ではなく、むしろ空虚な連合で無敵の存在ではなかったはず。
>>410
全部隊がそうであったとは言わないが、様々な資料などを検討すると
防衛側に廻ったナチス軍は士気の低下でティガー戦車などの兵器を破損して
なくとも放棄して、ひたすら逃亡した形跡も見受けられる。
ヒトラーの個人的カリスマで成り立つナチスはヒトラーへの信仰が低下した
時点でティガー戦車があっても崩壊してしまう一種の新興宗教団体であった
可能性もある。
全部隊がそうであったとは言わないが、様々な資料などを検討すると
防衛側に廻ったナチス軍は士気の低下でティガー戦車などの兵器を破損して
なくとも放棄して、ひたすら逃亡した形跡も見受けられる。
ヒトラーの個人的カリスマで成り立つナチスはヒトラーへの信仰が低下した
時点でティガー戦車があっても崩壊してしまう一種の新興宗教団体であった
可能性もある。
>>410
これは士気低下が深刻な問題だったベトナム戦争にも見られる形跡で、
末期において南ベトナム軍やアメリカ軍は武器も放棄してひたすら逃げて
いる形跡が見られる。
もし至る所で戦線が崩壊してひたすら逃げているような状態があったとすれば、
それは撤退戦と呼ぶべきで、防衛戦と呼べるようなものではないはずです。
これは士気低下が深刻な問題だったベトナム戦争にも見られる形跡で、
末期において南ベトナム軍やアメリカ軍は武器も放棄してひたすら逃げて
いる形跡が見られる。
もし至る所で戦線が崩壊してひたすら逃げているような状態があったとすれば、
それは撤退戦と呼ぶべきで、防衛戦と呼べるようなものではないはずです。
>>410
アフガンで米軍にもっとも被害を与えているのは地雷や簡易爆弾かも
知れないが、その米軍に協力をしている市民や警察官などにもっとも脅威を与えて
いるのはカラシニコフ突撃銃の銃弾ではないかと思われる。
アフガンで米軍にもっとも被害を与えているのは地雷や簡易爆弾かも
知れないが、その米軍に協力をしている市民や警察官などにもっとも脅威を与えて
いるのはカラシニコフ突撃銃の銃弾ではないかと思われる。
これはあれだろ、わざとやってるんだよな。
>>407
もう手遅れのようだ・・・
もう手遅れのようだ・・・
Mail欄であぼーん設定したらすっきりするよ
418 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 19:28:20 ID:qi1OwCQ9
AKM、RPKはナム戦装備（NVA）的にNGですか？
>>418
ラオスで戦ってた北の兵士ですら(ドキュメンタリー映画「ベトナム戦争３で確認」)AKM装備してたから余裕であり。
RPKは言うまでもなくＯＫ。
話は変わるが、グッドラック・サイゴンの「無常の引き金」で、AKMSを装備したゴールドマンの
かっこよさは異常ｗ
次回のヒストリカル戦でマネさせてもらう(スレチすまん)
ラオスで戦ってた北の兵士ですら(ドキュメンタリー映画「ベトナム戦争３で確認」)AKM装備してたから余裕であり。
RPKは言うまでもなくＯＫ。
話は変わるが、グッドラック・サイゴンの「無常の引き金」で、AKMSを装備したゴールドマンの
かっこよさは異常ｗ
次回のヒストリカル戦でマネさせてもらう(スレチすまん)
>>418
追記で、もしＡＫＭ使うなら、チェコ製のヘルメットを被るとかっこいいと思う。
追記で、もしＡＫＭ使うなら、チェコ製のヘルメットを被るとかっこいいと思う。
カラシニコフ突撃銃はコピーまで含めると全世界で一億丁以上が製造されてきた
という説がある。
命中率ではＭ－１６に劣るとされるが、堅牢性ではＭ－１６をはるかに上回る
フルオート射撃ができるこの銃が一億丁あれば、それは大きな潜在的火力だろう。
アフリカの混乱と貧困はこの銃が生み出したとも言われるわけで、一丁、一丁の破壊力
では榴弾砲よりはるかに劣るが、数の力で榴弾砲を上回る破壊力を示してきた。
この銃を候補のなかから正式採用に使命したのはスターリンだと言われるが、スターリンは
この銃が大量生産された時に生み出す破壊力を見抜いていたことになる。
という説がある。
命中率ではＭ－１６に劣るとされるが、堅牢性ではＭ－１６をはるかに上回る
フルオート射撃ができるこの銃が一億丁あれば、それは大きな潜在的火力だろう。
アフリカの混乱と貧困はこの銃が生み出したとも言われるわけで、一丁、一丁の破壊力
では榴弾砲よりはるかに劣るが、数の力で榴弾砲を上回る破壊力を示してきた。
この銃を候補のなかから正式採用に使命したのはスターリンだと言われるが、スターリンは
この銃が大量生産された時に生み出す破壊力を見抜いていたことになる。
422 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 23:27:35 ID:M2qpceUL
２チャンばかりやってないで、たまには外で遊べ
電波君＝軍事歴史研究所(自称w)
425 ：ヤシン市場：2009/11/26(木) 10:18:32 ID:+kQGeLfz
>>418さん >>419さん
「ハンバーガーヒル」で、高地陣地に立てこもったＮＶＡがＲＰＫを撃っていたような気がする。
余談ですが、ベトナム戦争の報道写真で、Ｚｂ２６らしき機関銃をＮＶＡが使っていたような？
これは、日本軍が国民党軍からぶんどった「チェッコ機銃」を、
中共軍がさらに奪い、北ベトナムに供与していたのか……
とか考えると、不思議な気分になりますね。
>>420さん
Ｂｚｚ２６なら、チェコ製ヘルメットか、ドイツ軍ヘルメットもいいかな。
「ハンバーガーヒル」で、高地陣地に立てこもったＮＶＡがＲＰＫを撃っていたような気がする。
余談ですが、ベトナム戦争の報道写真で、Ｚｂ２６らしき機関銃をＮＶＡが使っていたような？
これは、日本軍が国民党軍からぶんどった「チェッコ機銃」を、
中共軍がさらに奪い、北ベトナムに供与していたのか……
とか考えると、不思議な気分になりますね。
>>420さん
Ｂｚｚ２６なら、チェコ製ヘルメットか、ドイツ軍ヘルメットもいいかな。
426 ：ヤシン市場：2009/11/26(木) 10:20:43 ID:+kQGeLfz
>>407さん ちょっと、感染ったw
>>412>>413>>414>>421さん
「防衛戦が巧みではなかったので連合軍に敗れたのではないか？ 」
連合軍の方は、もっと防御戦が「巧みではなかった」。
太平洋戦線では、マニラ戦、マレー戦、
ヨーロッパ戦線では、フランス侵攻、ギリシア戦、チュニジア戦
などなど、連合軍は、ボロ負けし、防御戦もろくに出来ず、敗走している。
しかし、連合軍は勝った。
「ティガー戦車」
些末なことだが英語風ならタイガー、ドイツ語風ならティーガーTigerではないだろうか？
「士気の低下でティガー戦車などの兵器を破損してなくとも放棄して、ひたすら逃亡し」
作戦や状況に基づく陣地変更や、撤退時に、移動できない重火器や装備を破壊するのは、
軍隊の常識で、命令によって行われる（破壊しない場合は、軍法会議で厳罰）。
「ひたすら逃亡」の場合は、装備をそのまま放置するので敵に利用されてしまう。
破壊するのは、軍隊秩序が維持され、むしろ「志気は高い」と見るべきだろう。
「ベトナム戦争にも見られる形跡で末期において南ベトナム軍やアメリカ軍は武器も放棄して」
例は少ないが、アメリカ軍は撤退するとき、敵に利用されるものは、破壊している。
ＡＲＶＮは「志気の低い例」で、撤退時に武器を破壊していない。
「軍に協力をしている市民や警察官などにもっとも脅威を与えているのは」
ＩＥＤや自爆テロなどである。
>>412>>413>>414>>421さん
「防衛戦が巧みではなかったので連合軍に敗れたのではないか？ 」
連合軍の方は、もっと防御戦が「巧みではなかった」。
太平洋戦線では、マニラ戦、マレー戦、
ヨーロッパ戦線では、フランス侵攻、ギリシア戦、チュニジア戦
などなど、連合軍は、ボロ負けし、防御戦もろくに出来ず、敗走している。
しかし、連合軍は勝った。
「ティガー戦車」
些末なことだが英語風ならタイガー、ドイツ語風ならティーガーTigerではないだろうか？
「士気の低下でティガー戦車などの兵器を破損してなくとも放棄して、ひたすら逃亡し」
作戦や状況に基づく陣地変更や、撤退時に、移動できない重火器や装備を破壊するのは、
軍隊の常識で、命令によって行われる（破壊しない場合は、軍法会議で厳罰）。
「ひたすら逃亡」の場合は、装備をそのまま放置するので敵に利用されてしまう。
破壊するのは、軍隊秩序が維持され、むしろ「志気は高い」と見るべきだろう。
「ベトナム戦争にも見られる形跡で末期において南ベトナム軍やアメリカ軍は武器も放棄して」
例は少ないが、アメリカ軍は撤退するとき、敵に利用されるものは、破壊している。
ＡＲＶＮは「志気の低い例」で、撤退時に武器を破壊していない。
「軍に協力をしている市民や警察官などにもっとも脅威を与えているのは」
ＩＥＤや自爆テロなどである。
427 ：ヤシン市場：2009/11/26(木) 10:32:55 ID:+kQGeLfz
余談ですが、アフガン戦で時々起こる銃撃戦は、戦闘距離が遠いため、
Ｍ１６やミニミのような「突撃銃タイプの小口径弾」では、威力不足らしく、
旧ＮＡＴＯ弾を使う銃が求められているという。
そもそも「突撃銃」は、連射性能以外に、実際に起こる戦闘距離が短いため、
威力を減じた弾丸を使ってもいいんじゃない？ というのが、大きな開発目的だった。
それ以前のライフル銃は、長距離の打ち合いを想定していたので大威力だったが、
実際の戦闘分析した結果、生じる戦闘距離は短いことが判明したわけ。
ドイツ軍の突撃銃も、ＡＫ４７も口径は小銃と同じでも、
「クルツ」（短い＝発射薬が少ない）を使っていて、威力は小銃弾に比べて、弱い。
ヨーロッパの戦場だと、１００～３００メートルといったところ。
これなら、弱い威力の弾でも有効で、しかもたくさん持てる。
ところが、アフガンのような開豁地だと、５００～１０００メートルになるらしい。
そうなると、想定外のため、米英軍は、困っている、という。
これでは、Ｍ１６よりも、Ｍ１４か、ガーランドの方が有効かも知れない。
テレビの報道番組で、トライバルエリアの「銃製造村」が出たとき、
リー・エンフィールド小銃も売っていて、「これも結構人気がある」とショップの人が言っていた。
アフガンのような開けた土地で、補給も弱いときは、正確な長距離射撃のため、
旧来のボルトアクションライフルの方が、有効なのかも知れない。
Ｍ１６やミニミのような「突撃銃タイプの小口径弾」では、威力不足らしく、
旧ＮＡＴＯ弾を使う銃が求められているという。
そもそも「突撃銃」は、連射性能以外に、実際に起こる戦闘距離が短いため、
威力を減じた弾丸を使ってもいいんじゃない？ というのが、大きな開発目的だった。
それ以前のライフル銃は、長距離の打ち合いを想定していたので大威力だったが、
実際の戦闘分析した結果、生じる戦闘距離は短いことが判明したわけ。
ドイツ軍の突撃銃も、ＡＫ４７も口径は小銃と同じでも、
「クルツ」（短い＝発射薬が少ない）を使っていて、威力は小銃弾に比べて、弱い。
ヨーロッパの戦場だと、１００～３００メートルといったところ。
これなら、弱い威力の弾でも有効で、しかもたくさん持てる。
ところが、アフガンのような開豁地だと、５００～１０００メートルになるらしい。
そうなると、想定外のため、米英軍は、困っている、という。
これでは、Ｍ１６よりも、Ｍ１４か、ガーランドの方が有効かも知れない。
テレビの報道番組で、トライバルエリアの「銃製造村」が出たとき、
リー・エンフィールド小銃も売っていて、「これも結構人気がある」とショップの人が言っていた。
アフガンのような開けた土地で、補給も弱いときは、正確な長距離射撃のため、
旧来のボルトアクションライフルの方が、有効なのかも知れない。
428 ：くすのき：2009/11/26(木) 10:34:15 ID:wbVdiUeG
北ベトナムに日本陸軍の士官学校があった。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/5/58C_1.html
ベトナム戦争で日本では反戦でもが行われたが、
戦場では、日本陸軍がベトコン将校を教育していた。
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/5/58C_1.html
ベトナム戦争で日本では反戦でもが行われたが、
戦場では、日本陸軍がベトコン将校を教育していた。
おしゃべりな男は嫌われるぞ
グリーンベレーの日本人で思い出したんだけど、
シールズに居た日本人か日系人かは居たよね？
10年以上前コンバット誌に退役軍人としてシールズの取材をしてた人。
今も元気で居るのかなぁ？
クルマも銃もネットしてから雑誌買わなくなった・・・・
シールズに居た日本人か日系人かは居たよね？
10年以上前コンバット誌に退役軍人としてシールズの取材をしてた人。
今も元気で居るのかなぁ？
クルマも銃もネットしてから雑誌買わなくなった・・・・
柘植さんがナム戦行ったのは真っ赤な嘘だったんですか？
>>426
連合軍の防御戦能力がきわめて低いものであったとするならば、ナチスはその
末期においても十分反撃するチャンスがあったことになりませんか？
相手の防御能力が紙のように薄っぺらで、何かあればすぐ逃亡するような軍隊
だったのであれば。
永世中立国のスイスを通じてドイツは最後まで物資の供給を受けれたのだし。
連合軍の防御戦能力がきわめて低いものであったとするならば、ナチスはその
末期においても十分反撃するチャンスがあったことになりませんか？
相手の防御能力が紙のように薄っぺらで、何かあればすぐ逃亡するような軍隊
だったのであれば。
永世中立国のスイスを通じてドイツは最後まで物資の供給を受けれたのだし。
>>427
第一次世界大戦の歩兵突撃ではポンプ式散弾銃や火炎放射器も活躍しておりますが、
そこから歩兵突撃のみに限定して極論を言えば有効射程は３０メートルあれば
事足りることになります。
１キロ離れている場合はボルトアクション狙撃銃のほうが有効ではないかという意見は賛成。
あるいはブローニング重機関銃などで撃ちまくるのも有効であると思う。
第一次世界大戦の歩兵突撃ではポンプ式散弾銃や火炎放射器も活躍しておりますが、
そこから歩兵突撃のみに限定して極論を言えば有効射程は３０メートルあれば
事足りることになります。
１キロ離れている場合はボルトアクション狙撃銃のほうが有効ではないかという意見は賛成。
あるいはブローニング重機関銃などで撃ちまくるのも有効であると思う。
>>431
柘植氏はグリンベレーだったと経歴詐称せず、アマチュア軍事研究家とか
サバイバル研究家程度の肩書きでメディアに出るべきだったな。
それなら問題は無かったんだし、柘植氏の経歴詐称に協力した週間プレイボーイ
の小峰も悪い。
おそらく小峰は落合信彦の経歴詐称にも加担したのだろうし。
落合信彦氏が通訳なしで英語で話して、英字新聞を読めるのかどうかは定かではないが、
英語がちゃんとできるなら落合信彦氏の経歴も英語評論家ぐらいにしておくべきだった。
あと毛利を持ち上げたのも小峰だろう。
柘植氏はグリンベレーだったと経歴詐称せず、アマチュア軍事研究家とか
サバイバル研究家程度の肩書きでメディアに出るべきだったな。
それなら問題は無かったんだし、柘植氏の経歴詐称に協力した週間プレイボーイ
の小峰も悪い。
おそらく小峰は落合信彦の経歴詐称にも加担したのだろうし。
落合信彦氏が通訳なしで英語で話して、英字新聞を読めるのかどうかは定かではないが、
英語がちゃんとできるなら落合信彦氏の経歴も英語評論家ぐらいにしておくべきだった。
あと毛利を持ち上げたのも小峰だろう。
詐欺師である小峰の拳銃王という本を読むと、小峰の射撃の腕が下手
なのに小峰は「銃が悪い、銃が悪い」と書きまくっている。
悲しいかな平和ボケ国家日本ではこんなのが軍事マニアの代表として
まかり通ったのだ。
小峰のように腕が無く、目も悪い人間はドラムマガジンの短機関銃か
散弾銃を撃ちまくり、あとは運を天に任せることである。
なのに小峰は「銃が悪い、銃が悪い」と書きまくっている。
悲しいかな平和ボケ国家日本ではこんなのが軍事マニアの代表として
まかり通ったのだ。
小峰のように腕が無く、目も悪い人間はドラムマガジンの短機関銃か
散弾銃を撃ちまくり、あとは運を天に任せることである。
↑電波君がいきなり真面目なレスしだしたｗ
２5年位前、小峰隆雄のオールナイトニッポンってあったな。
>>438
日本の軍事マニアイコール小峰と言っても過言ではない面があるんだから、小峰
のダメな点をちゃんと批評しないと日本の軍事マニアは向上しない面がある。
小峰は目が悪いからターゲットを正確に見ることも、正確に照準を合わすことも不適格。
だったら小峰はギャング映画でドラムマガジンの短機関銃を腰だめでぶっ放すギャングみたいに
撃つしかない。
下手な鉄砲も数撃てば当たるというやつだ。
日本の軍事マニアイコール小峰と言っても過言ではない面があるんだから、小峰
のダメな点をちゃんと批評しないと日本の軍事マニアは向上しない面がある。
小峰は目が悪いからターゲットを正確に見ることも、正確に照準を合わすことも不適格。
だったら小峰はギャング映画でドラムマガジンの短機関銃を腰だめでぶっ放すギャングみたいに
撃つしかない。
下手な鉄砲も数撃てば当たるというやつだ。
小峰のコンバットシューティングの先生だったテッド新井氏はああやっぱり
という亡くなり方をされた。
テッド氏が銃を所持してなかった時に強盗に襲われて拳銃で撃たれて亡くなられた。
当たり前ながら火薬で弾を撃つ銃の威力は人間がパンチするよりも強い。
しかし銃には故障もあれば弾切れもあり、そもそも銃を所持できない状況もある。
その時に背後から相手に銃で撃たれそうになったらどうするかも考えないと真のコンバット
ではないのかということをテッド氏の教訓から述べておきたい。
という亡くなり方をされた。
テッド氏が銃を所持してなかった時に強盗に襲われて拳銃で撃たれて亡くなられた。
当たり前ながら火薬で弾を撃つ銃の威力は人間がパンチするよりも強い。
しかし銃には故障もあれば弾切れもあり、そもそも銃を所持できない状況もある。
その時に背後から相手に銃で撃たれそうになったらどうするかも考えないと真のコンバット
ではないのかということをテッド氏の教訓から述べておきたい。
仮に腰や胸のホルスターに拳銃を入れていたとしても、相手と対峙して、
相手にこちらの腕や手首を捕まれたら拳銃は抜けない。
「そんな時は足で相手の金玉を蹴ったり、つま先を思いっきり踏んでやればいい」
という考えもあるだろうが、相手がそれを見越したポーズだったら防がれる。
昔の武士はこうした体術もマスターする努力をし、同時に刀術、火縄銃、音を出さない
弓矢などの総合鍛錬をしていたと言われる。
相手にこちらの腕や手首を捕まれたら拳銃は抜けない。
「そんな時は足で相手の金玉を蹴ったり、つま先を思いっきり踏んでやればいい」
という考えもあるだろうが、相手がそれを見越したポーズだったら防がれる。
昔の武士はこうした体術もマスターする努力をし、同時に刀術、火縄銃、音を出さない
弓矢などの総合鍛錬をしていたと言われる。
Ｋ
,3O4H:O^２１，３ui.@3CBN
Ｋ
,3O4H:O^２１，３ui.@3CBN
>>445
小峰の経歴は不明だが、週間プレイボーイという集英社の雑誌の編集長を
やっていたことがあり、その誌上で落合信彦、柘植、毛利などをメディアに売り
出した詐欺師的人物。
毛利氏も目が悪くメガネをかけているが、それで著書では優秀な狙撃手だったと書いて
いらっしゃるが、拳銃の射撃訓練場の的も正確に見ることができないような目で優秀な
狙撃手になれるかどうかは考えてみたら解る話しであると思う。
小峰の経歴は不明だが、週間プレイボーイという集英社の雑誌の編集長を
やっていたことがあり、その誌上で落合信彦、柘植、毛利などをメディアに売り
出した詐欺師的人物。
毛利氏も目が悪くメガネをかけているが、それで著書では優秀な狙撃手だったと書いて
いらっしゃるが、拳銃の射撃訓練場の的も正確に見ることができないような目で優秀な
狙撃手になれるかどうかは考えてみたら解る話しであると思う。
小峰編集長時代の週間プレイボーイが嘘とハッタリで作り上げた傭兵の
イメージを正確なものに訂正することも軍事板の使命ではないかと思う。
今日では昔より情報が多いので傭兵に関して正確な実像を掴みやすい。
まず傭兵に必要なのは運で、運が無ければ流れ弾や地雷で死にかねないし、
金に目がくらんだアホな傭兵仲間に後ろから撃たれかねないと思う。
一流もいるとしても、山賊、海賊、ゴロツキの類と見ていい。
次に傭兵もまた一種の軍隊である限りは、絶対服従、忍耐力、まずい飯や安月給
に耐える生活力なども必要であろう。
粗悪な人間のクズが多い集団なら、いじめリンチは旧日本軍並みと考えていい。
イメージを正確なものに訂正することも軍事板の使命ではないかと思う。
今日では昔より情報が多いので傭兵に関して正確な実像を掴みやすい。
まず傭兵に必要なのは運で、運が無ければ流れ弾や地雷で死にかねないし、
金に目がくらんだアホな傭兵仲間に後ろから撃たれかねないと思う。
一流もいるとしても、山賊、海賊、ゴロツキの類と見ていい。
次に傭兵もまた一種の軍隊である限りは、絶対服従、忍耐力、まずい飯や安月給
に耐える生活力なども必要であろう。
粗悪な人間のクズが多い集団なら、いじめリンチは旧日本軍並みと考えていい。
ベトナム戦争に参戦した韓国軍は正規軍とは言え、アメリカに雇われた
傭兵部隊に近いものであったと言ってもいいと思う。
その話しを聞くと地雷原、砲弾、銃弾を怖れず突進して敵を３０人もナイフ
で首をかき切ったといった武勇伝のオンパレードだが、まあ大半は嘘だろう。
遠くの銃声を聞いただけで逃げ隠れ、死体の金品を漁り、レイプ殺人や幼児殺し
を繰り返したというのが実像だろう。
通り魔に突撃銃を与えたらこうなるという見本のようなものであったと思われる。
「２本足で歩く銃を持ったハイエナ」という表現がピッタリであったろうと思われる。
「資本主義社会の奴隷兵」という言葉も合うだろうと思われる。
傭兵部隊に近いものであったと言ってもいいと思う。
その話しを聞くと地雷原、砲弾、銃弾を怖れず突進して敵を３０人もナイフ
で首をかき切ったといった武勇伝のオンパレードだが、まあ大半は嘘だろう。
遠くの銃声を聞いただけで逃げ隠れ、死体の金品を漁り、レイプ殺人や幼児殺し
を繰り返したというのが実像だろう。
通り魔に突撃銃を与えたらこうなるという見本のようなものであったと思われる。
「２本足で歩く銃を持ったハイエナ」という表現がピッタリであったろうと思われる。
「資本主義社会の奴隷兵」という言葉も合うだろうと思われる。
海賊が問題になってるソマリアの映像がテレビで映った時にトラックに
集団で乗って移動するカラシニコフを持った一団がよく映る。
目が死んだような連中だ。
おそらく彼らも雇われた傭兵なのだろう。
日々の飯さえ食えれば安月給でもああした仕事に就かざるを得ない貧しい国の
実情もそこにあると思われし、彼らの大半が字も読めず、足し算も理解できず、
物心ついた時には親もいなかったような貧しいチルドレンの出身だろう。
空腹と殺人と野蛮人に忠誠を誓うだけの毎日であろう。
ああした傭兵に求められている能力は車が運転できて、とりあえず銃を撃てて、無抵抗な老人や
女性を棍棒で殴り殺す能力だけだろう。
集団で乗って移動するカラシニコフを持った一団がよく映る。
目が死んだような連中だ。
おそらく彼らも雇われた傭兵なのだろう。
日々の飯さえ食えれば安月給でもああした仕事に就かざるを得ない貧しい国の
実情もそこにあると思われし、彼らの大半が字も読めず、足し算も理解できず、
物心ついた時には親もいなかったような貧しいチルドレンの出身だろう。
空腹と殺人と野蛮人に忠誠を誓うだけの毎日であろう。
ああした傭兵に求められている能力は車が運転できて、とりあえず銃を撃てて、無抵抗な老人や
女性を棍棒で殴り殺す能力だけだろう。
基地外
ベトナム戦争中に使用された兵器一覧
(西側)
M1903スプリングフィールド・M1ガランド・M1-2カービン・レミントンM700・MAS1949
M14・M21・スタームルガーmini14・ブラックパンサー・FAL・FNC・M605・M16A1・M651・CAR14
XM177E1-E2・G3A4・HK33・M1928-M1A1トンプソン・M3A1グリスガン・MAT49・MP40・UZI
イングラム・S＆W ｍ76・インターセプター・マドセン・カルグスタフ・ステンMK-II・スターリング
BAR M1918・ブローニングM1919・M60・MK63ストーナー・イサカM37・M79・コルトガバメント
コルトコンバットコマンダー・S＆W M39・ブローニングハイパワー・ウェールロッド
(東側)
38式歩兵銃・99式短小銃・モーゼル98ｋ・SVT40(38)・MAS36・MAS49・56式半自動小銃・M14
モシンナガンM1891・M1カービン・M1ガランド・M16A1・CAR15・mkb42・stg44・56式突撃銃・AK47(s)
AKM・vz５８・SKSカービン・BAR M1918・RPK・RPD・M60・デグチャレヴDP38・ダッシュｋ
99式軽機・ZB26・MG34・MG42・M79・RPG(２・7)MAT49・PPSH41・PPS43・M1928トンプソン
M3A1グリスガン・MP40・ブローニングM1910・南部14年式・コルトガバメント・ワルサーP38・
TT33トカレフ
(中越戦争・カンボジア進行時に統一ベトナム軍が使用した兵器)
(航空機)
MIG21・MIG23・F5タイガー・A1スカイレイダー・A37ドラゴンフライ・C130・AC119・C123・アントノフan2
ll28イリューシン・Mil4・ミルハインドＡ・CH47チヌーク・UH1イロコイ
(戦車・装甲車)
T54・M24チャーフィ・M41ウォーカーブルドッグ・M48パットン・M113
(火器類)
M16A1・CAR１５・XM177E1・M2カービン・56式突撃銃・AK47(s)・AKM・SVDドラグノフ・RPK
RPD・PKM・M60・ブローニングM1919・M79・RPG7
(西側)
M1903スプリングフィールド・M1ガランド・M1-2カービン・レミントンM700・MAS1949
M14・M21・スタームルガーmini14・ブラックパンサー・FAL・FNC・M605・M16A1・M651・CAR14
XM177E1-E2・G3A4・HK33・M1928-M1A1トンプソン・M3A1グリスガン・MAT49・MP40・UZI
イングラム・S＆W ｍ76・インターセプター・マドセン・カルグスタフ・ステンMK-II・スターリング
BAR M1918・ブローニングM1919・M60・MK63ストーナー・イサカM37・M79・コルトガバメント
コルトコンバットコマンダー・S＆W M39・ブローニングハイパワー・ウェールロッド
(東側)
38式歩兵銃・99式短小銃・モーゼル98ｋ・SVT40(38)・MAS36・MAS49・56式半自動小銃・M14
モシンナガンM1891・M1カービン・M1ガランド・M16A1・CAR15・mkb42・stg44・56式突撃銃・AK47(s)
AKM・vz５８・SKSカービン・BAR M1918・RPK・RPD・M60・デグチャレヴDP38・ダッシュｋ
99式軽機・ZB26・MG34・MG42・M79・RPG(２・7)MAT49・PPSH41・PPS43・M1928トンプソン
M3A1グリスガン・MP40・ブローニングM1910・南部14年式・コルトガバメント・ワルサーP38・
TT33トカレフ
(中越戦争・カンボジア進行時に統一ベトナム軍が使用した兵器)
(航空機)
MIG21・MIG23・F5タイガー・A1スカイレイダー・A37ドラゴンフライ・C130・AC119・C123・アントノフan2
ll28イリューシン・Mil4・ミルハインドＡ・CH47チヌーク・UH1イロコイ
(戦車・装甲車)
T54・M24チャーフィ・M41ウォーカーブルドッグ・M48パットン・M113
(火器類)
M16A1・CAR１５・XM177E1・M2カービン・56式突撃銃・AK47(s)・AKM・SVDドラグノフ・RPK
RPD・PKM・M60・ブローニングM1919・M79・RPG7
452 ：ヤシン市場：2009/11/27(金) 10:32:18 ID:dNsLPDa5
>>432さん
アルデンヌでの攻勢、マーケット・ガーデン作戦での反攻。
>>435さん
そりゃそうだ。
>>440さん
小峯のような「兵器マニア」と、「軍事マニア」は、やはり別ジャンルだと思う。
兵器のスペックにいくら詳しくても、政治や経済などが複雑に絡む戦争はわからない。
日本は、戦後妙な「平和思想」があり、ミリタリー系をまともに論じ羅れないくうきが合った。
そのため、武器＝戦争、といったシンプルな回路になり、
銃を論じることが、イコール戦争を論じる、みたいな誤解が広まってしまった。
だいたい、「銃を持って敵と撃ち合う」なんて兵隊は、全部隊中の１０％もいないだろう。
残りの大半は、トラックを運転したり、機械を整備したり、帳簿をつけている。、
アルデンヌでの攻勢、マーケット・ガーデン作戦での反攻。
>>435さん
そりゃそうだ。
>>440さん
小峯のような「兵器マニア」と、「軍事マニア」は、やはり別ジャンルだと思う。
兵器のスペックにいくら詳しくても、政治や経済などが複雑に絡む戦争はわからない。
日本は、戦後妙な「平和思想」があり、ミリタリー系をまともに論じ羅れないくうきが合った。
そのため、武器＝戦争、といったシンプルな回路になり、
銃を論じることが、イコール戦争を論じる、みたいな誤解が広まってしまった。
だいたい、「銃を持って敵と撃ち合う」なんて兵隊は、全部隊中の１０％もいないだろう。
残りの大半は、トラックを運転したり、機械を整備したり、帳簿をつけている。、
453 ：ヤシン市場：2009/11/27(金) 10:53:49 ID:dNsLPDa5
>>446さん
小峯隆生は「編集長」ではなく、フリーのエディターだったと思う。
青年誌や男性誌の場合、ライター兼エディターのようなフリーの人物が、
コピーやネタをもって出入りすることが多い。
「週刊プレイボーイ編集部」の名刺を持っていても、集英社の社員ではなく、
フリー契約、せいぜい嘱託の身分。
>>436さん
落合信彦は、英語能力については、かなりあると思う。
日常会話だけでなく、ハードカバーも読みこなせるし、きちんとしたペーパーもかける。
彼の場合、編集者のおだてと、本人の虚栄心で、勝手な経歴を造り上げ、
未訳の本から勝手に剽窃したテキストを、自作だと称して発表したのが間違いだった。
その裏付けとして、「石油会社にいた」「スパイと知り合い」とか、ウソが重なる。
>436さんのいうように、落合信彦は評論家、または翻訳家ぐらいで出ていれば良かった。
実銃の射撃などは、アメリカに行けば、古銃を含めていくらでも撃てる。
観光ビザでも銃を買うことは可能で、狩猟店か射撃クラブのロッカーに預けておけばいい。
そんなことをして、銃を撃ったり、分解したり、といったことを書いたレポートは、
武器としての兵器や、軍事、戦争とは、ほぼ無関係だ。
小峯隆生は「編集長」ではなく、フリーのエディターだったと思う。
青年誌や男性誌の場合、ライター兼エディターのようなフリーの人物が、
コピーやネタをもって出入りすることが多い。
「週刊プレイボーイ編集部」の名刺を持っていても、集英社の社員ではなく、
フリー契約、せいぜい嘱託の身分。
>>436さん
落合信彦は、英語能力については、かなりあると思う。
日常会話だけでなく、ハードカバーも読みこなせるし、きちんとしたペーパーもかける。
彼の場合、編集者のおだてと、本人の虚栄心で、勝手な経歴を造り上げ、
未訳の本から勝手に剽窃したテキストを、自作だと称して発表したのが間違いだった。
その裏付けとして、「石油会社にいた」「スパイと知り合い」とか、ウソが重なる。
>436さんのいうように、落合信彦は評論家、または翻訳家ぐらいで出ていれば良かった。
実銃の射撃などは、アメリカに行けば、古銃を含めていくらでも撃てる。
観光ビザでも銃を買うことは可能で、狩猟店か射撃クラブのロッカーに預けておけばいい。
そんなことをして、銃を撃ったり、分解したり、といったことを書いたレポートは、
武器としての兵器や、軍事、戦争とは、ほぼ無関係だ。
>>451
いかにも厨くさい分類一覧ありがとう
いかにも厨くさい分類一覧ありがとう
>>453
落合ノビーがちゃんと英語ができるなら、英会話の達人とか、そんな肩書きで
売り出していれば詐欺師として扱われることは無かったと思う。
そういう路線で売り出していればＮＨＫの英会話教室に英語の先生として登場していた
かも知れないでしょう。
落合ノビーは嘘を塗り固めすぎて身動きが取れなくなった面があるし、柘植も嘘で
塗り固めた結果として干された。
両者とも尊敬する人はゲッペルスだったのでしょう。
落合ノビーがちゃんと英語ができるなら、英会話の達人とか、そんな肩書きで
売り出していれば詐欺師として扱われることは無かったと思う。
そういう路線で売り出していればＮＨＫの英会話教室に英語の先生として登場していた
かも知れないでしょう。
落合ノビーは嘘を塗り固めすぎて身動きが取れなくなった面があるし、柘植も嘘で
塗り固めた結果として干された。
両者とも尊敬する人はゲッペルスだったのでしょう。
柘植の弟格として売り出した毛利氏は彼の著書によるとミャンマーで
軍事顧問としてミャンマー軍と戦っていたこともあったらしいが、ミャンマー軍
のバンザイ突撃で銃剣格闘に持ち込まれて部隊が全滅し、命からがら逃げたと書いている。
だったら彼の戦闘テクニックとは何なのかという話になると思う。
毛利氏は自衛隊で銃剣格闘の訓練をもっとやっていたほうがよかったのではないか？
軍事顧問としてミャンマー軍と戦っていたこともあったらしいが、ミャンマー軍
のバンザイ突撃で銃剣格闘に持ち込まれて部隊が全滅し、命からがら逃げたと書いている。
だったら彼の戦闘テクニックとは何なのかという話になると思う。
毛利氏は自衛隊で銃剣格闘の訓練をもっとやっていたほうがよかったのではないか？
毛利氏もホラが多そうなので本当にミャンマーとかで傭兵をやっいた
かどうかも不明ではあるのだが、仮に毛利氏の証言が事実だとすれば
彼は銃剣格闘を軽視したことで部隊が全滅して死にかけたことになる。
「機関銃や迫撃砲があればどうにかなる」
この彼の甘えた発想が彼に敗北をもたらしたことになる。
名将ナポレオンなら時代が時代だけに毛利のような考えはせず、ミャンマー軍
に銃剣格闘に持ち込まれても、白兵戦で勝って撃退していたであろう。
かどうかも不明ではあるのだが、仮に毛利氏の証言が事実だとすれば
彼は銃剣格闘を軽視したことで部隊が全滅して死にかけたことになる。
「機関銃や迫撃砲があればどうにかなる」
この彼の甘えた発想が彼に敗北をもたらしたことになる。
名将ナポレオンなら時代が時代だけに毛利のような考えはせず、ミャンマー軍
に銃剣格闘に持ち込まれても、白兵戦で勝って撃退していたであろう。
日露戦争までの日本軍は大砲や機関銃などの火力を重視していたが、２０３高地
の戦いで火力だけでは攻略できない近代的防御陣地にぶつかる。
カールグスタフやバンカーバスターなどあるはずも無かった当時だけに２０３高地の
攻略は犠牲覚悟で敵の地下陣地に飛び込んで白兵戦を展開する壮絶なものになったのだが、
日本人でもこのことを知らない人がいる。
伝えるところによると、白兵戦で銃弾も手榴弾も尽き果て、当時の日本軍が装備していたサーベル
も折れ、地面の石を拾って殴りあうとか壮絶な肉弾戦になったらしい。
これは第一次大戦の塹壕戦も然りで、弾薬が尽きた両軍が棍棒や鎖鉄球で殴りあう白兵戦が幾度となく
繰り返されている。
の戦いで火力だけでは攻略できない近代的防御陣地にぶつかる。
カールグスタフやバンカーバスターなどあるはずも無かった当時だけに２０３高地の
攻略は犠牲覚悟で敵の地下陣地に飛び込んで白兵戦を展開する壮絶なものになったのだが、
日本人でもこのことを知らない人がいる。
伝えるところによると、白兵戦で銃弾も手榴弾も尽き果て、当時の日本軍が装備していたサーベル
も折れ、地面の石を拾って殴りあうとか壮絶な肉弾戦になったらしい。
これは第一次大戦の塹壕戦も然りで、弾薬が尽きた両軍が棍棒や鎖鉄球で殴りあう白兵戦が幾度となく
繰り返されている。
ベトナム戦争でも白兵戦が続出したという証言も真偽は確かめられない
ものの存在する。
突撃銃を装備した両部隊がフルオートで撃ちまくるもんだから、あっという間
に両軍とも弾切れになり、士気が高かったべトコンがピンを抜いた手榴弾を手に突撃してきて、
中世並の白兵戦が展開されたという証言である。
アメリカで空手、カンフー、忍者、グレーシー柔術がブームになったのはこうした戦争体験
から白兵戦重視の姿勢が帰還兵を通じて広まったからだという考察もできる。
ものの存在する。
突撃銃を装備した両部隊がフルオートで撃ちまくるもんだから、あっという間
に両軍とも弾切れになり、士気が高かったべトコンがピンを抜いた手榴弾を手に突撃してきて、
中世並の白兵戦が展開されたという証言である。
アメリカで空手、カンフー、忍者、グレーシー柔術がブームになったのはこうした戦争体験
から白兵戦重視の姿勢が帰還兵を通じて広まったからだという考察もできる。
>>425 ベトナム戦争でZbもどきが出てきたら、まずこいつの可能性を考えるべきかと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_mle1924/29%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
あとハンバーガー・ヒルじゃ、M60もNVAが使ってましたな。鹵獲品だろか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/FM_mle1924/29%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
あとハンバーガー・ヒルじゃ、M60もNVAが使ってましたな。鹵獲品だろか。
>>461
米国の高官はインドシナ戦争に介入したときに「わが軍の圧倒的火力、圧倒的航空力、
圧倒的補給力によってこの戦争を三ヶ月で終結させてみせる」と豪語してる。
しかしこの近代戦の方程式が通用せず泥沼化して膨大な戦費を垂れ流したあげく撤退した。
ちなみにイラク戦争をはじめる時にも同じ発言が見られた。
戦争イコール近代ではないのだ。
米国の高官はインドシナ戦争に介入したときに「わが軍の圧倒的火力、圧倒的航空力、
圧倒的補給力によってこの戦争を三ヶ月で終結させてみせる」と豪語してる。
しかしこの近代戦の方程式が通用せず泥沼化して膨大な戦費を垂れ流したあげく撤退した。
ちなみにイラク戦争をはじめる時にも同じ発言が見られた。
戦争イコール近代ではないのだ。
>>463
司馬遼太郎は２０３高地の戦いをした当時の日本陸軍は機関銃が一丁も無かった
とか嘘を小説で書いてるが、乃木将軍はイメージと違って実は火力重視の近代的な軍人
だったので大砲と機関銃で一気にケリをつけようと思って最初から２０３高地に機関銃を持ち込んでいる。
手榴弾や迫撃砲も２０３高地の戦いで日本軍は使用している。
イメージと違って当時の日本軍は火力戦重視だったのだ。
しかし地下陣地に立て篭もるロシア軍の根性や白兵戦能力が高く、日本兵が長い銃剣で突き殺され、サーベルで
切り殺されて容易に攻め落とせない現実を見て日本陸軍は戦争には根性や白兵戦能力も必要であると方向転換したのだよね。
司馬遼太郎は２０３高地の戦いをした当時の日本陸軍は機関銃が一丁も無かった
とか嘘を小説で書いてるが、乃木将軍はイメージと違って実は火力重視の近代的な軍人
だったので大砲と機関銃で一気にケリをつけようと思って最初から２０３高地に機関銃を持ち込んでいる。
手榴弾や迫撃砲も２０３高地の戦いで日本軍は使用している。
イメージと違って当時の日本軍は火力戦重視だったのだ。
しかし地下陣地に立て篭もるロシア軍の根性や白兵戦能力が高く、日本兵が長い銃剣で突き殺され、サーベルで
切り殺されて容易に攻め落とせない現実を見て日本陸軍は戦争には根性や白兵戦能力も必要であると方向転換したのだよね。
インチキ経歴の柘植も著書で「第一次大戦の塹壕戦でバンザイ突撃が繰り返された
のは狂気の沙汰であった」と書いているが、これは完全に素人レベルの意見で、第一次大戦
に関して少しでも調べれば当時におけるバンザイ突撃はきわめて合理的な作戦だったと言える。
第一次大戦では毒ガス砲弾が無差別に使用されており、ただ塹壕に潜っているだけでは毒ガス弾を
撃ち込まれて全員が死ぬからバンザイ突撃しかなかったのである。
当時の防毒マスクはお粗末で、死ぬのが伸びるだけのような代物で、毒ガスで殺されるよりはバンザイ突撃
したほうがましだったのである。
のは狂気の沙汰であった」と書いているが、これは完全に素人レベルの意見で、第一次大戦
に関して少しでも調べれば当時におけるバンザイ突撃はきわめて合理的な作戦だったと言える。
第一次大戦では毒ガス砲弾が無差別に使用されており、ただ塹壕に潜っているだけでは毒ガス弾を
撃ち込まれて全員が死ぬからバンザイ突撃しかなかったのである。
当時の防毒マスクはお粗末で、死ぬのが伸びるだけのような代物で、毒ガスで殺されるよりはバンザイ突撃
したほうがましだったのである。
糞スレになったな。
ベトコンがＭＰ４０持っていた頃は・・・・
ベトコンがＭＰ４０持っていた頃は・・・・
柘植は「第一次大戦の塹壕戦で敵の機関銃陣地にバンザイ突撃する
のは狂気の沙汰です」と繰り返すが、第一次大戦のバンザイ突撃において
もっとも死亡者が多かった戦いでも死んでいるのは「３人に１人」である。
つまり残りの２人は助かったのだ。
反対に塹壕のなかでお粗末な防毒マスクを被って敵の毒ガス攻撃を受けるのみ
では全員が死亡していただろう。
これを「機動防御」とも言うのだが元グリンベレーだと嘘を言っていた柘植氏は
こんなことも知らない。
しょせん日本の軍事マニアとはこのレベルなのだ。
のは狂気の沙汰です」と繰り返すが、第一次大戦のバンザイ突撃において
もっとも死亡者が多かった戦いでも死んでいるのは「３人に１人」である。
つまり残りの２人は助かったのだ。
反対に塹壕のなかでお粗末な防毒マスクを被って敵の毒ガス攻撃を受けるのみ
では全員が死亡していただろう。
これを「機動防御」とも言うのだが元グリンベレーだと嘘を言っていた柘植氏は
こんなことも知らない。
しょせん日本の軍事マニアとはこのレベルなのだ。
アメリカ軍でもその歴史を見ればバンザイ突撃の歴史で、シャーマン戦車
の由来になった南北戦争で活躍したシャーマン将軍は敵陣をひたすらバンザイ
突撃で突破して戦局を覆し戦史に名を残した。
今のアメリカ軍でも歩兵は白兵戦の訓練をみっちりやらされるからね。
の由来になった南北戦争で活躍したシャーマン将軍は敵陣をひたすらバンザイ
突撃で突破して戦局を覆し戦史に名を残した。
今のアメリカ軍でも歩兵は白兵戦の訓練をみっちりやらされるからね。
機関銃でも長時間撃つためにはそれだけ銃弾も必要だが、水冷式の
マキシム機関銃のようなものでも無ければ空冷式では長時間の発射
は物理的に無理だからね。
銃身が過熱して溶けたり曲がったり燃えるからだ。
米軍がベトナム戦争で使用した機関銃は空冷式でオーバーヒートで３０分
も連続して撃てない代物だから、べトコンや北ベトナム軍は犠牲覚悟で浸透
作戦を展開できたというのもあるだろう。
マキシム機関銃のようなものでも無ければ空冷式では長時間の発射
は物理的に無理だからね。
銃身が過熱して溶けたり曲がったり燃えるからだ。
米軍がベトナム戦争で使用した機関銃は空冷式でオーバーヒートで３０分
も連続して撃てない代物だから、べトコンや北ベトナム軍は犠牲覚悟で浸透
作戦を展開できたというのもあるだろう。
470 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 16:23:14 ID:OPIqXaG8
６２機関銃の様に交換用の銃身持ってなかったのかねー
>>468
（南北）戦争中、北軍の病院で手当を受けた25万の戦傷者のうち、
銃剣およびサーベルによって傷を受けた者は合わせてわずか922にすぎない
ラッセル・F・ワイグリー「アメリカの戦略 その発端から第一次世界大戦まで」
『現代戦略思想の系譜』（1989）所収 より
だそうです。つまり南北戦争はすでに火力戦の時代で、
白兵戦もあるにはあったが、損害に占める割合は１％未満
（南北）戦争中、北軍の病院で手当を受けた25万の戦傷者のうち、
銃剣およびサーベルによって傷を受けた者は合わせてわずか922にすぎない
ラッセル・F・ワイグリー「アメリカの戦略 その発端から第一次世界大戦まで」
『現代戦略思想の系譜』（1989）所収 より
だそうです。つまり南北戦争はすでに火力戦の時代で、
白兵戦もあるにはあったが、損害に占める割合は１％未満
>>471
そのデーターは負傷者のデーターであって死亡者のデーターではないでしょう。
南北戦争では大砲やライフルを撃った後にラッパを吹いて騎兵や歩兵がバンザイ突撃
というナポレオン時代と大差ないような作戦が多用されたが、そこで銃剣でぶっ刺されたり、
サーベルでズバッと切られたらまず助からないでしょう。
白兵戦中は負傷者の看護など普通に考えてできるはずが無いんだから。
そのデーターは負傷者のデーターであって死亡者のデーターではないでしょう。
南北戦争では大砲やライフルを撃った後にラッパを吹いて騎兵や歩兵がバンザイ突撃
というナポレオン時代と大差ないような作戦が多用されたが、そこで銃剣でぶっ刺されたり、
サーベルでズバッと切られたらまず助からないでしょう。
白兵戦中は負傷者の看護など普通に考えてできるはずが無いんだから。
ナポレオン軍はバンザイ突撃を繰り返していたが、これは当時のライフル
の性能を考えたら解る。
１発撃ったら弾を銃の前の銃口から入れて棒で押し込まないといけない手間
なライフルなので、今日のような火力戦などできるはずも無く、大砲やライフル
をバーンと撃ってハイ後はみなさんバンザイ突撃しなさいという方式になるしか無かった。
経歴が嘘でおそらく戦争など一度も体験してないのであろう柘植氏はこれを「狂気の沙汰」と
呼ぶが、それは単に軍人としての適性がゼロだからだからという理由もある。
の性能を考えたら解る。
１発撃ったら弾を銃の前の銃口から入れて棒で押し込まないといけない手間
なライフルなので、今日のような火力戦などできるはずも無く、大砲やライフル
をバーンと撃ってハイ後はみなさんバンザイ突撃しなさいという方式になるしか無かった。
経歴が嘘でおそらく戦争など一度も体験してないのであろう柘植氏はこれを「狂気の沙汰」と
呼ぶが、それは単に軍人としての適性がゼロだからだからという理由もある。
476 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 19:23:53 ID:1QcHNe3P
毛利さんも真っ赤な嘘なんですか？
司馬遼太郎や柘植氏が「狂気の沙汰」と呼ぶ日露戦争の２０３高地の
バンザイ突撃には火力のみでは敵の防御陣地を落とせなかった以外にも
バンザイ突撃が行われた理由がある。
冬期で防寒具が用意されてなかったので、塹壕のなかで夜を迎えたら凍死しか
ねない状況であり、ロシア軍が立て篭もる地下陣地を奪ってそこで寒さを防がない
と凍死しそうだったからである。
バンザイ突撃には火力のみでは敵の防御陣地を落とせなかった以外にも
バンザイ突撃が行われた理由がある。
冬期で防寒具が用意されてなかったので、塹壕のなかで夜を迎えたら凍死しか
ねない状況であり、ロシア軍が立て篭もる地下陣地を奪ってそこで寒さを防がない
と凍死しそうだったからである。
湧きすぎ
>>476
毛利氏が真っ赤な嘘かどうかは断定できないが、メガネをしている毛利氏
が狙撃の名手であるというのは明らかに嘘だろう。
３メートル先の標的を散弾銃で撃つならともかく、毛利氏の目では２００メートル先の
ターゲットは見えないはずだ。
目の視力検査で大きな字で書かれたものもまともに見えないからメガネをしているんだよ。
見えないものをどうやって狙って撃つのか？
毛利氏が真っ赤な嘘かどうかは断定できないが、メガネをしている毛利氏
が狙撃の名手であるというのは明らかに嘘だろう。
３メートル先の標的を散弾銃で撃つならともかく、毛利氏の目では２００メートル先の
ターゲットは見えないはずだ。
目の視力検査で大きな字で書かれたものもまともに見えないからメガネをしているんだよ。
見えないものをどうやって狙って撃つのか？
テッド新井氏もメガネをしており、アフリカで傭兵をしていた時は
散弾銃を武器として使用していたらしいが、視力が５，０の黒人がゴロゴロ
してるアフリカで目の悪いテッド氏が不利であることは考えたら解るはずだ。
１０メートルの距離で撃ちあうならともかく、離れた距離で撃ちあうとしたら
視力のいい黒人が一方的にテッド氏を見つけて狙い撃つことになるからだ。
テッド氏に勝機があるとしたら奇襲で敵のふところに飛び込んで接近戦になった
場合で、それなら悪い目で適当に散弾銃を撃つだけでも散弾銃だけに弾が拡散して
相手を倒せただろうが、銃撃戦などになったらテッド氏はほふく前進でひらすら退却
して車をぶっ飛ばして逃げたとしか思えない。
散弾銃を武器として使用していたらしいが、視力が５，０の黒人がゴロゴロ
してるアフリカで目の悪いテッド氏が不利であることは考えたら解るはずだ。
１０メートルの距離で撃ちあうならともかく、離れた距離で撃ちあうとしたら
視力のいい黒人が一方的にテッド氏を見つけて狙い撃つことになるからだ。
テッド氏に勝機があるとしたら奇襲で敵のふところに飛び込んで接近戦になった
場合で、それなら悪い目で適当に散弾銃を撃つだけでも散弾銃だけに弾が拡散して
相手を倒せただろうが、銃撃戦などになったらテッド氏はほふく前進でひらすら退却
して車をぶっ飛ばして逃げたとしか思えない。
>>474
陸軍大学校 『砲兵戦術講授録』によると
日露戦争における日本軍の「死傷者」のうち
銃弾・砲弾によるものが計93.5％
残りの6.5％には擲弾・地雷等による犠牲者も含まれるだろうから
白兵戦による死傷者は、日露戦争時代においても、ごく一部かと
陸軍大学校 『砲兵戦術講授録』によると
日露戦争における日本軍の「死傷者」のうち
銃弾・砲弾によるものが計93.5％
残りの6.5％には擲弾・地雷等による犠牲者も含まれるだろうから
白兵戦による死傷者は、日露戦争時代においても、ごく一部かと
ベトナム戦争で北爆に参加したＢ－５２の乗組員の手記を見ると、
北ベトナム軍が地上から撃ってくる対空ミサイルは恐怖そのものだった
と語っている。
当時だけに対空ミサイルの命中率が悪く、Ｂ－５２は妨害電波やフレアを出しながら飛んでいた
のだろうが、それでも地表からミサイルが飛んでくるのは恐怖そのもので、爆弾を適当に落として
急いで逃げて、「作戦どおり目標に爆弾を投下しました」と報告したＢー５２はたくさんあったと
述べている。
仲間のＢ－５２が対空ミサイルで撃墜でもされようものなら、恐怖のあまり小便を漏らしてしまった
搭乗員もいたらしい。
ここから言えば、レーダーにミグ戦闘機が映った瞬間に「ママ助けて！」という気持ちになって逃亡
したファントム戦闘機のパイロットもいただろうと思う。
士気低下が深刻だった当時の米軍は空でも逃亡が多かったはずだ。
北ベトナム軍が地上から撃ってくる対空ミサイルは恐怖そのものだった
と語っている。
当時だけに対空ミサイルの命中率が悪く、Ｂ－５２は妨害電波やフレアを出しながら飛んでいた
のだろうが、それでも地表からミサイルが飛んでくるのは恐怖そのもので、爆弾を適当に落として
急いで逃げて、「作戦どおり目標に爆弾を投下しました」と報告したＢー５２はたくさんあったと
述べている。
仲間のＢ－５２が対空ミサイルで撃墜でもされようものなら、恐怖のあまり小便を漏らしてしまった
搭乗員もいたらしい。
ここから言えば、レーダーにミグ戦闘機が映った瞬間に「ママ助けて！」という気持ちになって逃亡
したファントム戦闘機のパイロットもいただろうと思う。
士気低下が深刻だった当時の米軍は空でも逃亡が多かったはずだ。
>>481
そうしたデーターのみを見たらあたかも日露戦争では白兵戦など滅多
に起きてないような錯覚を起こしてしまうだろうが、それは危険だ。
映画２０３高地でも描かれていたが、ロシア軍の地下陣地は通路が狭く、
一対一で戦うように作られていたので、白兵戦が弱かった当時の日本兵は
「お母さん助けて死にたくないよ、助けて」と絶叫しながらロシア兵のサーベルで１人ずつ
切られたという問題もある。
剣の腕がある人間と無い人間が剣で勝負したら勝敗は明らかだからだ。
これによって日本軍は火力支援のもとで敵陣に突入しても、「助けてお母さん」と泣き叫んで
士気崩壊で逃げ出し、背中からロシア兵に撃たれたのである。
これを見逃せない問題と見た当時の日本軍は白兵戦を軽視したら戦いの最終局面で負けてしまうと
気づいて武道などを奨励したんだから。
そうしたデーターのみを見たらあたかも日露戦争では白兵戦など滅多
に起きてないような錯覚を起こしてしまうだろうが、それは危険だ。
映画２０３高地でも描かれていたが、ロシア軍の地下陣地は通路が狭く、
一対一で戦うように作られていたので、白兵戦が弱かった当時の日本兵は
「お母さん助けて死にたくないよ、助けて」と絶叫しながらロシア兵のサーベルで１人ずつ
切られたという問題もある。
剣の腕がある人間と無い人間が剣で勝負したら勝敗は明らかだからだ。
これによって日本軍は火力支援のもとで敵陣に突入しても、「助けてお母さん」と泣き叫んで
士気崩壊で逃げ出し、背中からロシア兵に撃たれたのである。
これを見逃せない問題と見た当時の日本軍は白兵戦を軽視したら戦いの最終局面で負けてしまうと
気づいて武道などを奨励したんだから。
太平洋戦争における旧日本軍のバンザイ突撃もイメージと違って敵陣
に飛び込んで白兵戦をやることはやったが、体格も技量も違うのでボロ負け
してしまい、情けないので「猛烈な米軍の火力の前に近づくこともできず」という
「大本営発表」が作られたのだという旧日本兵の証言もある。
アメリカ側の資料を見ると太平洋戦争で旧日本軍と米軍は何度も白兵戦をやっており、
旧日本兵は体格が小柄で子供のようなうえにへっぴり腰で銃剣格闘の技量も無く楽勝で
勝てる白兵戦が多かったと書いているものもあるのだ。
アメリカ側の証言のなかには白兵戦の最中に「へいジャップ！お前らは真珠湾攻撃のような卑怯な
テロしかできないのか、男ならこぶしで戦ってみろこのサル野郎」と日本兵の銃剣を奪い取り、両者が
こぶしのみで戦ったが、アメリカ兵のボクシングの技量で楽勝で殴り殺せたという証言まである。
アメリカ人もホラが多いので全てを信じることはできないが、ありえる話ではある。
に飛び込んで白兵戦をやることはやったが、体格も技量も違うのでボロ負け
してしまい、情けないので「猛烈な米軍の火力の前に近づくこともできず」という
「大本営発表」が作られたのだという旧日本兵の証言もある。
アメリカ側の資料を見ると太平洋戦争で旧日本軍と米軍は何度も白兵戦をやっており、
旧日本兵は体格が小柄で子供のようなうえにへっぴり腰で銃剣格闘の技量も無く楽勝で
勝てる白兵戦が多かったと書いているものもあるのだ。
アメリカ側の証言のなかには白兵戦の最中に「へいジャップ！お前らは真珠湾攻撃のような卑怯な
テロしかできないのか、男ならこぶしで戦ってみろこのサル野郎」と日本兵の銃剣を奪い取り、両者が
こぶしのみで戦ったが、アメリカ兵のボクシングの技量で楽勝で殴り殺せたという証言まである。
アメリカ人もホラが多いので全てを信じることはできないが、ありえる話ではある。
485 ：￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣：2009/11/29(日) 05:08:09 ID:???
.. _,,....,,_ _,,....,,_
／:: ::ヽ ／:: ::ヽ
/:: ｰ□--□ /:: ー◎-◎）
（６ ＼ J/ （６ (_ _) ）
|:: ∴ | ロ| |:: ∴ ノ ３ﾉ 失礼。アキバに行くので
|:: ＼ |＿_| |:: " / 通らせてくださいね。
|:: /|::. | |:: /|::. ／
|:: / |:: | |:: / |:: |
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/: _/ |:: | /: _/ |:: |
i::_ﾉ i:_.j i::_ﾉ i:_.j
団塊左翼は北ベトナムが勝ったのはマルクスレーニンのお陰と絶叫するだけで、
まったくダメであった。
まったくダメであった。
489 ：ヤシン市場：2009/11/30(月) 12:01:06 ID:Qa7rbUiT
>>458さん 白兵戦について
近代以前、白刃をもって斬り合う接近戦は、西欧の騎士が得意としたが、
日本人はもともと接近戦は苦手で、遠戦（弓矢、長槍）が中心だった。
武士を評価するときに「東海一の弓取り」（徳川家康）などという。
近代軍になっても、接近戦は例外で、歩兵戦は火力戦が原則。
日露戦争でも同様で、日本軍はロシア軍に比べ、小銃射撃能力が優れていた。
逆に旅順などで、苦手の白兵戦に巻き込まれ、弱点をさらしたので、
戦後、軍部は重点的に接近戦を教育した。
「白兵戦」「肉弾戦」などは、「銃剣やこん棒で殴り合う」という意味ではない。
帝国陸軍の「白兵・肉弾戦」は、一次大戦でドイツが創案した「浸透戦術」の意味だ。
「生身で戦う」「白刃を振るう」というイメージがあるが、戦術的には、
敵の野戦築城陣地攻略の手段で、弱い部分を攻撃し、背後を気にせず（掃討をせず）
小部隊ごとに敵の指揮所、補給線、予備部隊などに向かって「浸透」していく戦術のこと。
実例として、第二次上海戦で、松井岩根将軍が採用し、大きな成果を収めた。
もちろん、戦闘の過程では、塹壕内での銃剣刺突、手榴弾投擲もあるが、
それは目的ではなく、浸透戦術の過程で起こる、戦闘様相の一つに過ぎない。
基本は、小部隊が拠点を避けて敵地奥深くに進むことで、
拠点つぶしには、歩兵砲を使う。
余談だが、格闘戦には、銃剣よりも、円匙（シャベル）が有効だ。
近代以前、白刃をもって斬り合う接近戦は、西欧の騎士が得意としたが、
日本人はもともと接近戦は苦手で、遠戦（弓矢、長槍）が中心だった。
武士を評価するときに「東海一の弓取り」（徳川家康）などという。
近代軍になっても、接近戦は例外で、歩兵戦は火力戦が原則。
日露戦争でも同様で、日本軍はロシア軍に比べ、小銃射撃能力が優れていた。
逆に旅順などで、苦手の白兵戦に巻き込まれ、弱点をさらしたので、
戦後、軍部は重点的に接近戦を教育した。
「白兵戦」「肉弾戦」などは、「銃剣やこん棒で殴り合う」という意味ではない。
帝国陸軍の「白兵・肉弾戦」は、一次大戦でドイツが創案した「浸透戦術」の意味だ。
「生身で戦う」「白刃を振るう」というイメージがあるが、戦術的には、
敵の野戦築城陣地攻略の手段で、弱い部分を攻撃し、背後を気にせず（掃討をせず）
小部隊ごとに敵の指揮所、補給線、予備部隊などに向かって「浸透」していく戦術のこと。
実例として、第二次上海戦で、松井岩根将軍が採用し、大きな成果を収めた。
もちろん、戦闘の過程では、塹壕内での銃剣刺突、手榴弾投擲もあるが、
それは目的ではなく、浸透戦術の過程で起こる、戦闘様相の一つに過ぎない。
基本は、小部隊が拠点を避けて敵地奥深くに進むことで、
拠点つぶしには、歩兵砲を使う。
余談だが、格闘戦には、銃剣よりも、円匙（シャベル）が有効だ。
490 ：ヤシン市場：2009/11/30(月) 12:02:00 ID:Qa7rbUiT
>>460さん
なるほど、こっちかもしれない。
弾倉の形で、チェコかと思った。
ご教示snks。
>>464さん
日本陸軍が火力重視というのは、その通りだと思う。
だが司馬遼太郎の「当時の日本陸軍は機関銃が一丁も無かった」というのは、
誤読ではないだろうか。
「坂の上の雲」を見ると、旅順戦以前から、兵制のなかに、機関砲部隊があり、
司馬遼太郎は、秋山好古の騎兵旅団でこれを採用した、と書いている。
秋山部隊とミシチェンコ騎兵団の戦い、奉天会戦時の第三軍の機関砲の功績について、
「坂の上の雲」では、かなりの行数をあてて、詳しく書いている。
>>482さん
この話は、ベトナム戦記で時々見ますね。
たぶん、ＳＡ－２ガイドラインあたりの話だと思うけど、
これはデカイから、飛んでくるのが良く見えるらしい。
>>490
ヤシンへ
ＳＡ―２ははっきり鉛筆のように視認できるものはこっちに向かってないから安心だけど、
丸い火の輪が近づいて来た時はヤバいらしかったそうだよ。
その時はパイロットは全力で回避行動に移ったそうな。
ヤシンへ
ＳＡ―２ははっきり鉛筆のように視認できるものはこっちに向かってないから安心だけど、
丸い火の輪が近づいて来た時はヤバいらしかったそうだよ。
その時はパイロットは全力で回避行動に移ったそうな。
>>489
西欧の騎士団の戦術は全身を覆う金属製の鎧兜、その重い金属鎧を着て動ける騎士の
体格体力、全身金属鎧の重い騎士を乗せて突撃できる突撃用に品種改良された超大型の馬
と突撃用の馬具などが揃ってはじめて可能な戦術です。
それで長い槍を持って集団突撃すれば、サイの突撃のようなもので白兵戦においては最強レベル
の戦術であったと言える。
日本の武士にはこうした条件が揃っておらず、戦国時代の日本の馬はポニーぐらいの大きさで、
明治時代までの日本には馬のひづめに装着する蹄鉄の技術も無かったという説もあるぐらいですから、
西欧騎士団のような戦術はやろうにもやれなかったのでしょう。
よく大河ドラマであるように陣笠胴丸を来て、大声をあげながら投石、弓矢、火縄銃で攻撃してから後に
集団で長い槍を持って接近して長槍を一種の棍棒として集団で振り下ろして叩いて敵を倒すという戦術
にならざるを得なかった事情があったのでしょう。
西欧の騎士団の戦術は全身を覆う金属製の鎧兜、その重い金属鎧を着て動ける騎士の
体格体力、全身金属鎧の重い騎士を乗せて突撃できる突撃用に品種改良された超大型の馬
と突撃用の馬具などが揃ってはじめて可能な戦術です。
それで長い槍を持って集団突撃すれば、サイの突撃のようなもので白兵戦においては最強レベル
の戦術であったと言える。
日本の武士にはこうした条件が揃っておらず、戦国時代の日本の馬はポニーぐらいの大きさで、
明治時代までの日本には馬のひづめに装着する蹄鉄の技術も無かったという説もあるぐらいですから、
西欧騎士団のような戦術はやろうにもやれなかったのでしょう。
よく大河ドラマであるように陣笠胴丸を来て、大声をあげながら投石、弓矢、火縄銃で攻撃してから後に
集団で長い槍を持って接近して長槍を一種の棍棒として集団で振り下ろして叩いて敵を倒すという戦術
にならざるを得なかった事情があったのでしょう。
>>489
第一次大戦でドイツ軍が行った浸透戦術では歩兵が短機関銃と手榴弾
を持たされて敵陣を進撃していくわけですが、当然ながら補給困難なので
歩兵は弾が尽きる前に敵の武器を奪って進撃していく超人性が求められる。
弾切れになったら原始古代と同じ戦いを強いられる。
これは第二次大戦においても本質的には同じで、クルクス戦車戦は戦車の燃料弾薬
が尽きたら、敵の燃料弾薬を奪って進めという超人作戦でしょう。
「そんなのは非人間的で人権無視できちがいだ」という意見をはなから無視している作戦でしょう。
第一次大戦でドイツ軍が行った浸透戦術では歩兵が短機関銃と手榴弾
を持たされて敵陣を進撃していくわけですが、当然ながら補給困難なので
歩兵は弾が尽きる前に敵の武器を奪って進撃していく超人性が求められる。
弾切れになったら原始古代と同じ戦いを強いられる。
これは第二次大戦においても本質的には同じで、クルクス戦車戦は戦車の燃料弾薬
が尽きたら、敵の燃料弾薬を奪って進めという超人作戦でしょう。
「そんなのは非人間的で人権無視できちがいだ」という意見をはなから無視している作戦でしょう。
ベトナム戦争は火力が戦争を決定するわけではないことを証明した
戦争でもある。
アメリカ軍が榴弾砲を１００発撃つのに対し、べトコン側は犠牲覚悟で
前進してアメリカ軍陣地に迫撃砲を１発だけ撃つとする。
そこでアメリカ軍の士気が低ければ、「もうこんな戦争は嫌だ、頭の上から迫撃砲
が振ってきて俺の友人のトミーはミンチにされた、俺たちの人権や自由や民主主義
はどうなるんだ！早くアメリカ本国に帰ってハンバーガーを食べたいよう、こんな戦争
を始めた政治家が悪いんだ」という感情が蔓延してすたこらさっさと逃げていく。
ここには戦争を物質のみで考える物質至上主義が忘れている問題があったのだ。
戦争でもある。
アメリカ軍が榴弾砲を１００発撃つのに対し、べトコン側は犠牲覚悟で
前進してアメリカ軍陣地に迫撃砲を１発だけ撃つとする。
そこでアメリカ軍の士気が低ければ、「もうこんな戦争は嫌だ、頭の上から迫撃砲
が振ってきて俺の友人のトミーはミンチにされた、俺たちの人権や自由や民主主義
はどうなるんだ！早くアメリカ本国に帰ってハンバーガーを食べたいよう、こんな戦争
を始めた政治家が悪いんだ」という感情が蔓延してすたこらさっさと逃げていく。
ここには戦争を物質のみで考える物質至上主義が忘れている問題があったのだ。
ベトナム戦争におけるアメリカ軍の弱さはもし当時の日本の学生を
無理やりベトナム戦争に兵士として送り込んだらどうなったかを考えたら解るはずだ。
日本の若者は「平和憲法、民主主義、人権、セックスやりたい、俺の人生はどうなるんだ、
死にたくないよママ助けて」と叫んで小便を漏らしながらひたすら逃げるだろう。
機関銃に弾があるうちはそれを撃っても、弾が尽きたら小便を漏らし「やっぱり平和憲法が一番だ、
平々凡々のサラリーマンで生きたい、公務員で５時になったら帰りたいママ助けて」と発狂するだろう。
ようするに豚や羊の類なのであって、べトコン側にソ連から送られた泥をかぶっても作動するカラシニコフ突撃銃、
手榴弾、ＲＰＧ７、迫撃砲があれば犠牲はあれど１００％勝てる相手ということになる。
無理やりベトナム戦争に兵士として送り込んだらどうなったかを考えたら解るはずだ。
日本の若者は「平和憲法、民主主義、人権、セックスやりたい、俺の人生はどうなるんだ、
死にたくないよママ助けて」と叫んで小便を漏らしながらひたすら逃げるだろう。
機関銃に弾があるうちはそれを撃っても、弾が尽きたら小便を漏らし「やっぱり平和憲法が一番だ、
平々凡々のサラリーマンで生きたい、公務員で５時になったら帰りたいママ助けて」と発狂するだろう。
ようするに豚や羊の類なのであって、べトコン側にソ連から送られた泥をかぶっても作動するカラシニコフ突撃銃、
手榴弾、ＲＰＧ７、迫撃砲があれば犠牲はあれど１００％勝てる相手ということになる。
>>495
なんでアメリカ兵の話してるのに日本の学生を引け会いに出すんだ？
なんでアメリカ兵の話してるのに日本の学生を引け会いに出すんだ？
>>497
まったく解ってない。
空挺部隊はどこまでも航空機で進んでいくわけではない。
歩兵がパラシュート降下したり、ヘリから降りたあとは自分の足で走っていく
のである。
第二次大戦で行われ映画遠すぎた橋のモデルになったマーケットガーデン作戦は
歩兵がパラシュート降下した後はマラソン並の速度で走り続けることが要求された作戦である。
立ち止まることは許されない作戦で走りながら戦う。
ライフルで狙い撃ちされようが、戦車が大砲や機関銃を撃ってこようがとにかく走る。
当然ながらこの超人作戦は失敗した。
まったく解ってない。
空挺部隊はどこまでも航空機で進んでいくわけではない。
歩兵がパラシュート降下したり、ヘリから降りたあとは自分の足で走っていく
のである。
第二次大戦で行われ映画遠すぎた橋のモデルになったマーケットガーデン作戦は
歩兵がパラシュート降下した後はマラソン並の速度で走り続けることが要求された作戦である。
立ち止まることは許されない作戦で走りながら戦う。
ライフルで狙い撃ちされようが、戦車が大砲や機関銃を撃ってこようがとにかく走る。
当然ながらこの超人作戦は失敗した。
>>498
当時の日本はアメリカの属国でアメリカ文化の影響を色濃く受けて
いたのだから、共通項もそこにあるからだ。
当時の日本の若者は「べ平連」をやってたが、べ平連の小田実がベトナムの
ジャングルに歩兵として送り込まれていたら失禁して「お母ちゃん助けて」
と叫んで逃亡したはずだ。
ＲＰＧ７で先を行ってた装甲車がやられて煙を吹こうものなら、それを見ただけで
口から泡を吹いて気絶して倒れただろうと思う。
そんな彼らに１５５ミリ榴弾砲を与えても、敵の銃声を聞いただけで柘植も含めて失禁
するのだから、戦争にならない。
当時の日本はアメリカの属国でアメリカ文化の影響を色濃く受けて
いたのだから、共通項もそこにあるからだ。
当時の日本の若者は「べ平連」をやってたが、べ平連の小田実がベトナムの
ジャングルに歩兵として送り込まれていたら失禁して「お母ちゃん助けて」
と叫んで逃亡したはずだ。
ＲＰＧ７で先を行ってた装甲車がやられて煙を吹こうものなら、それを見ただけで
口から泡を吹いて気絶して倒れただろうと思う。
そんな彼らに１５５ミリ榴弾砲を与えても、敵の銃声を聞いただけで柘植も含めて失禁
するのだから、戦争にならない。
ベトナムで行方不明になった兄ジョンを捜しています。
誰か知りませんか？
誰か知りませんか？
たしかＲＰＧ７は土嚢を積んだ機関銃陣地ぐらいは貫通したのではないかと思う。
べトコンが死にまくりながら接近してきてＲＰＧ７を撃つ。
すると米軍の機関銃陣地が即死。
フルオートでＭ－１６の弾を撃ちつくした米兵が「オーマイゴッド」と叫んで
失禁して逃亡する光景は容易に想像できるはずだ。
べトコンが死にまくりながら接近してきてＲＰＧ７を撃つ。
すると米軍の機関銃陣地が即死。
フルオートでＭ－１６の弾を撃ちつくした米兵が「オーマイゴッド」と叫んで
失禁して逃亡する光景は容易に想像できるはずだ。
>>501
我々が預かっているがなにか？
我々が預かっているがなにか？
>>503
俺と親友のドミニクはアークエンジェルの情報を頼りに兄の行方を捜した。
俺と親友のドミニクはアークエンジェルの情報を頼りに兄の行方を捜した。
ベトナム戦争に本当は行ってないか、行ってても失禁して逃げた柘植氏は彼が
研究しているらしいナポレオンのワーテルローの戦いを「私なら夜襲をかけた」と
著書で述べている。
こんな人がサバイバル研究家を名乗っていいのかと思う記述だろう。
ナポレオンの時代には夜間暗視装置も懐中電灯も照明弾も無く、夜襲をかけても
暗闇でほとんど見えないので大砲やライフルを狙って撃つのは不可能なのだ。
タイマツを手に持って進んで行ったら相手に気づかれるので夜襲にならず、それを
標的に撃たれるしね。
こういう人がいたからアメリカはベトナム戦争に負けたのだ。
研究しているらしいナポレオンのワーテルローの戦いを「私なら夜襲をかけた」と
著書で述べている。
こんな人がサバイバル研究家を名乗っていいのかと思う記述だろう。
ナポレオンの時代には夜間暗視装置も懐中電灯も照明弾も無く、夜襲をかけても
暗闇でほとんど見えないので大砲やライフルを狙って撃つのは不可能なのだ。
タイマツを手に持って進んで行ったら相手に気づかれるので夜襲にならず、それを
標的に撃たれるしね。
こういう人がいたからアメリカはベトナム戦争に負けたのだ。
また経歴詐称の柘植氏はナポレオンがワーテルローで負けた敗因を
「時代遅れの騎兵突撃を行ったから」とも述べている。
しかしワーテルローの戦いでナポレオン軍は敵に騎兵突撃を仕掛けられて
負けているのだから、騎兵突撃は当時において有効だったということだろう。
日本の軍事マニアなどこの程度なのだ。
人間が突撃してきた馬に踏まれたらどうなるかも想像できない。
また馬は恐怖や苦痛があると本能的に死ぬまで前に向けて走り、そうした本能を
持つからこそ騎兵突撃が有効であったことも知らない。
つまり馬のみが突撃しても敵陣を当時なら切り崩せたということだ。
「時代遅れの騎兵突撃を行ったから」とも述べている。
しかしワーテルローの戦いでナポレオン軍は敵に騎兵突撃を仕掛けられて
負けているのだから、騎兵突撃は当時において有効だったということだろう。
日本の軍事マニアなどこの程度なのだ。
人間が突撃してきた馬に踏まれたらどうなるかも想像できない。
また馬は恐怖や苦痛があると本能的に死ぬまで前に向けて走り、そうした本能を
持つからこそ騎兵突撃が有効であったことも知らない。
つまり馬のみが突撃しても敵陣を当時なら切り崩せたということだ。
↑お母さんと失禁が大好きｗ
昔いじめられて失禁して
恥ずかしい思いをしたトラウマでも
あるんだろうなｗ
恥ずかしい思いをしたトラウマでも
あるんだろうなｗ
509 ：ヤシン市場：2009/12/01(火) 10:20:45 ID:b9NJJKMP
>>493>>498>>499さん
浸透戦術（日本陸軍の用語で言えば「肉弾戦」）の主役になる
突撃歩兵の補給問題については、>>493さんの指摘は、ある程度当たっている。
突撃歩兵は、突破後の敵陣地の掃討をせずに前進するため、補給が弱点。
ただし、浸透戦術は短期間に行うもので、手持ちの弾薬が尽きる前に、
後続歩兵部隊が、戦火を拡大しながら付いてくる。
空輸、空挺部隊については、>>499さんが正しい。
敵陣地を攻撃前進中の小部隊に、物資の空中投下など出来はしない。
ディエンビエンフーのような、滑走路と陣地があるところでも、
フランス軍が投下した物資の多くは、目標に達せず、ベトナム軍に奪われた。
今でも一度降りた空挺部隊は、単なる軽歩兵だ。
浸透戦術（日本陸軍の用語で言えば「肉弾戦」）の主役になる
突撃歩兵の補給問題については、>>493さんの指摘は、ある程度当たっている。
突撃歩兵は、突破後の敵陣地の掃討をせずに前進するため、補給が弱点。
ただし、浸透戦術は短期間に行うもので、手持ちの弾薬が尽きる前に、
後続歩兵部隊が、戦火を拡大しながら付いてくる。
空輸、空挺部隊については、>>499さんが正しい。
敵陣地を攻撃前進中の小部隊に、物資の空中投下など出来はしない。
ディエンビエンフーのような、滑走路と陣地があるところでも、
フランス軍が投下した物資の多くは、目標に達せず、ベトナム軍に奪われた。
今でも一度降りた空挺部隊は、単なる軽歩兵だ。
510 ：ヤシン市場：2009/12/01(火) 10:23:37 ID:b9NJJKMP
>>500さん
「小田実がベトナムのジャングルに歩兵として送り込まれていたら」
話が混乱している。
小田実ら左翼は、北ベトナムと解放戦線を支援していた。
仮定の話とすれば、小田実が戦場にいくとしたら、北軍かベトコンとなって、
アメリカ軍その他と戦うことになる。
北側が小田実らを使うとしたら、テロリスト、スパイが最適だ。
サイゴンの米将校クラブに潜り込ませ、諜報活動に当たらせる。
司令部に取材の時に爆弾を持参させ、破壊活動を行う。
こういった協力活動なら、小田実ら左翼は、結構働いたのではないか。
511 ：ヤシン市場：2009/12/01(火) 10:27:52 ID:b9NJJKMP
>>505さん
「ワーテルローで夜襲」
ナポレオン時代にも夜戦や夜襲は用いられている。
作戦上は、あり得た判断だと思う。
柘植の本は読んでいないが、仮に地形をよく知った戦場なら、
夜襲も可能だったと思う。
夜が「暗闇」というのは、野外行動やアウトドアの経験が無い人のようだ。
当然だが、夜間でも全くの暗黒は少ない。
月の半分以上は（月齢によるが）月があり、かなり明るくて夜間行動は可能だ。
満月に近い夜などは、下手な街灯よりも明るくて、自由に動ける。
新月（月が出ない）でも星の光や地平線の明かり（夜歩くと分かる）があり、
行動は不可能ではない。
旧暦の暦をみれば、月齢が示されているので、いつ夜襲が可能かわかる。
また、1ヶ月間、毎夜、人工照明の少ない郊外に行ってみれば、
夜でも歩ける日が、意外に多いのが分かる。、
当時も、旧日本軍も、北ベトナム軍も、夜襲時に「タイマツ」など持つ者はいない。
各自標識（白い布など）を付け、銃器は音がしないように布を巻き、
水筒を満たし（減っていると水音がする）、敵陣に突入する。
>>508さん
そういえば、やたら、「失禁」の話が多いですなあ。
「ワーテルローで夜襲」
ナポレオン時代にも夜戦や夜襲は用いられている。
作戦上は、あり得た判断だと思う。
柘植の本は読んでいないが、仮に地形をよく知った戦場なら、
夜襲も可能だったと思う。
夜が「暗闇」というのは、野外行動やアウトドアの経験が無い人のようだ。
当然だが、夜間でも全くの暗黒は少ない。
月の半分以上は（月齢によるが）月があり、かなり明るくて夜間行動は可能だ。
満月に近い夜などは、下手な街灯よりも明るくて、自由に動ける。
新月（月が出ない）でも星の光や地平線の明かり（夜歩くと分かる）があり、
行動は不可能ではない。
旧暦の暦をみれば、月齢が示されているので、いつ夜襲が可能かわかる。
また、1ヶ月間、毎夜、人工照明の少ない郊外に行ってみれば、
夜でも歩ける日が、意外に多いのが分かる。、
当時も、旧日本軍も、北ベトナム軍も、夜襲時に「タイマツ」など持つ者はいない。
各自標識（白い布など）を付け、銃器は音がしないように布を巻き、
水筒を満たし（減っていると水音がする）、敵陣に突入する。
>>508さん
そういえば、やたら、「失禁」の話が多いですなあ。
＞当時も、旧日本軍も、北ベトナム軍も、夜襲時に「タイマツ」など持つ者はいない。
各自標識（白い布など）を付け、銃器は音がしないように布を巻き、
水筒を満たし（減っていると水音がする）、敵陣に突入する。
これは知らんかった。
各自標識（白い布など）を付け、銃器は音がしないように布を巻き、
水筒を満たし（減っていると水音がする）、敵陣に突入する。
これは知らんかった。
>>509
第一次大戦でドイツ軍が行った浸透戦術は時代遅れの無謀な作戦で人権無視というイメージ
が強いですが、実はドイツ軍はこの浸透戦術で西部戦線を突破してフランスのパリ
にまで迫っています。
膨大な犠牲はあれど第一次大戦のレベルでは浸透戦術は有効であったということです。
そこでドイツ軍はパリ砲とか呼ばれた超大型砲でパリを攻略しようとするが、技術が低いので
撃ってるうちに超大型砲が故障し、敵の複葉機編隊が飛んできて空から釘を大量に撒くなどの攻撃で
被害が続出して撤退に追い込まれています。
つまり第一次大戦のドイツ軍が敗北したのは時代遅れな浸透戦術を行ったからではなく、今日で言えば
地対地ミサイルを撃つような時代に先駆けた技術的に無理がある作戦を実施したがために破綻したとも言えます。
第一次大戦でドイツ軍が行った浸透戦術は時代遅れの無謀な作戦で人権無視というイメージ
が強いですが、実はドイツ軍はこの浸透戦術で西部戦線を突破してフランスのパリ
にまで迫っています。
膨大な犠牲はあれど第一次大戦のレベルでは浸透戦術は有効であったということです。
そこでドイツ軍はパリ砲とか呼ばれた超大型砲でパリを攻略しようとするが、技術が低いので
撃ってるうちに超大型砲が故障し、敵の複葉機編隊が飛んできて空から釘を大量に撒くなどの攻撃で
被害が続出して撤退に追い込まれています。
つまり第一次大戦のドイツ軍が敗北したのは時代遅れな浸透戦術を行ったからではなく、今日で言えば
地対地ミサイルを撃つような時代に先駆けた技術的に無理がある作戦を実施したがために破綻したとも言えます。
>>510
小田実がベトナムのジャングルに送られたらというのはアメリカ軍側でＭ－１６を持った歩兵
として送り込まれていたらという意味なんでしょうが、左翼としての小田実の働きを見るならば
小田実は当時において最大級の働きをしたと言えるでしょう。
小田実がメガホンを持ち「戦場で地雷を踏んで死ぬ人生よりも平和ボケのなかでセックスとパチンコ
だけして生きたいよー、平和ボケバンザイ」と平和ボケ思想を振りまき、それは小田実が死んだ今日
でも日本人を強く呪縛している。
小田実がベトナムのジャングルに送られたらというのはアメリカ軍側でＭ－１６を持った歩兵
として送り込まれていたらという意味なんでしょうが、左翼としての小田実の働きを見るならば
小田実は当時において最大級の働きをしたと言えるでしょう。
小田実がメガホンを持ち「戦場で地雷を踏んで死ぬ人生よりも平和ボケのなかでセックスとパチンコ
だけして生きたいよー、平和ボケバンザイ」と平和ボケ思想を振りまき、それは小田実が死んだ今日
でも日本人を強く呪縛している。
>>511
満月の明かりがあったとしても、猫のような目でも無い限りは昼間よりは
視界が大きく限定されるので昼間のような作戦行動は不可能でしょう。
たとえば大砲で遠くの標的を狙うなどです。
事前に地形データーなどを掌握していたとしても、視界が限定されたらキツイ。
騎兵隊の突撃も視界が大きく限定されたなかではキツイ。
また敵もアホで無ければ満月の夜は当然ながら警戒するでしょう。
自動装填の銃が無く、必然的に刀での切りあいが発生した当時の戦争では夜襲が
成功して刀の戦いになっても剣術に長けてないと返り討ちにされるわけで、夜襲さえ
成功すれば勝てるという戦いではなかったと思います。
機関銃の引き金を引いていれば自動的に弾が出て行くという戦いでは無かったわけですから。
満月の明かりがあったとしても、猫のような目でも無い限りは昼間よりは
視界が大きく限定されるので昼間のような作戦行動は不可能でしょう。
たとえば大砲で遠くの標的を狙うなどです。
事前に地形データーなどを掌握していたとしても、視界が限定されたらキツイ。
騎兵隊の突撃も視界が大きく限定されたなかではキツイ。
また敵もアホで無ければ満月の夜は当然ながら警戒するでしょう。
自動装填の銃が無く、必然的に刀での切りあいが発生した当時の戦争では夜襲が
成功して刀の戦いになっても剣術に長けてないと返り討ちにされるわけで、夜襲さえ
成功すれば勝てるという戦いではなかったと思います。
機関銃の引き金を引いていれば自動的に弾が出て行くという戦いでは無かったわけですから。
516 ：ヤシン市場：2009/12/01(火) 17:41:22 ID:b9NJJKMP
>>513さん
「第一次大戦のドイツ軍が敗北したのは……地対地ミサイルを撃つような時代に先駆けた技術的に無理がある作戦を実施した」
「地対地ミサイル」は、パリ砲の事らしいが、一次大戦のドイツの敗北は、
当然だが、英仏米露相手の二正面作戦での総力戦という状況で、
相対的な国力の差において敗れた、という以外にない。
ドイツ敗北理由でパリ砲（特に先端技術でもない）に理由を求めるのは、
二次大戦の日本の敗北理由で、震電の開発が遅れたからだ、
というような些末な議論だろう。
>>515さん
「視界が大きく限定されるので昼間のような作戦行動は不可能」
これも当たり前のことだが、「視界の悪さ」を利用するのが
夜戦の本質である。
敵に部隊規模、攻撃要点、作戦目的などが分かりにくいから夜戦を行う。
両者とも視界が悪いが、攻撃側は攻撃地点、時期などを選べる点が有利。
つまり、>515氏の理解は全く逆で、意味をなさない。
「第一次大戦のドイツ軍が敗北したのは……地対地ミサイルを撃つような時代に先駆けた技術的に無理がある作戦を実施した」
「地対地ミサイル」は、パリ砲の事らしいが、一次大戦のドイツの敗北は、
当然だが、英仏米露相手の二正面作戦での総力戦という状況で、
相対的な国力の差において敗れた、という以外にない。
ドイツ敗北理由でパリ砲（特に先端技術でもない）に理由を求めるのは、
二次大戦の日本の敗北理由で、震電の開発が遅れたからだ、
というような些末な議論だろう。
>>515さん
「視界が大きく限定されるので昼間のような作戦行動は不可能」
これも当たり前のことだが、「視界の悪さ」を利用するのが
夜戦の本質である。
敵に部隊規模、攻撃要点、作戦目的などが分かりにくいから夜戦を行う。
両者とも視界が悪いが、攻撃側は攻撃地点、時期などを選べる点が有利。
つまり、>515氏の理解は全く逆で、意味をなさない。
517 ：ヤシン市場：2009/12/01(火) 17:42:03 ID:b9NJJKMP
「騎兵隊の突撃」
おれは、話のきっかけの柘植氏の本を見ていないが、
普通の軍事的な常識のある人なら、ワーテルローでの夜襲の作戦立案で、
「騎兵の突撃」など提案するはずがない。
夜間の騎兵は、攻撃速度で走れないし、騎走の音で夜襲の意味が無くなる。
本当に柘植氏が「騎兵の夜襲突撃」を言っているなら、柘植氏はインチキだろう。
（>515氏自身の意見か、引用間違いではないか）
柘植氏が騎兵の運用に言及するとしたら、薄暮に近い歩兵部隊の夜襲と、
払暁時期を狙い、混乱敗走する敵部隊の騎兵による掃討である。
これは、夜襲での「騎兵突撃」とは、まったく意味が違う。
518 ：名無し三等兵：2009/12/01(火) 22:02:51 ID:YaQ+tHR7
元自衛官です。
月が出てても木が茂った山の中では、鼻をつままれても解りません。
隊列で前を歩いてる奴のヘルメットの後ろについてる夜光テープだけが頼りです。
道無き道を75mm無反動砲を二人で担いで、重い装備で躓いて谷底に転落すれば
転げ続け、何時までも自分の意思では止まれません。
「プラトーン」の冒頭のシーンは見る度にうんざりします。
虫の羽音、冷たい雨、サウナの様な蒸し暑さ・・・
月が出てても木が茂った山の中では、鼻をつままれても解りません。
隊列で前を歩いてる奴のヘルメットの後ろについてる夜光テープだけが頼りです。
道無き道を75mm無反動砲を二人で担いで、重い装備で躓いて谷底に転落すれば
転げ続け、何時までも自分の意思では止まれません。
「プラトーン」の冒頭のシーンは見る度にうんざりします。
虫の羽音、冷たい雨、サウナの様な蒸し暑さ・・・
>>517
柘植氏は「私が司令官ならワーテルローで夜襲をやっただろう」としか書いてない
ので当時の主力部隊である騎兵隊の突進を含むものなのかどうかは不明です。
しかし柘植氏は小説家なので、大きなタイマツを騎兵隊が持ち、花火をバンバン打ち上げて
照らしたなかで騎兵隊が突進するとか言いそうな気もします。
柘植氏は「私が司令官ならワーテルローで夜襲をやっただろう」としか書いてない
ので当時の主力部隊である騎兵隊の突進を含むものなのかどうかは不明です。
しかし柘植氏は小説家なので、大きなタイマツを騎兵隊が持ち、花火をバンバン打ち上げて
照らしたなかで騎兵隊が突進するとか言いそうな気もします。
もし柘植氏がナポレオン時代にタイムスリップしたら当時の火打石で
発射する一発しか撃てない鉄砲を見て「冗談じゃないよ、これじゃ死ぬよ」
と言い、しかも弾を機関部ではなく銃口から装填して棒で押し込む方式なのを
見ると「私は未来に帰らせて頂きます」と言うと思う。
発射する一発しか撃てない鉄砲を見て「冗談じゃないよ、これじゃ死ぬよ」
と言い、しかも弾を機関部ではなく銃口から装填して棒で押し込む方式なのを
見ると「私は未来に帰らせて頂きます」と言うと思う。
パプアニューギニアの原住民がやっている原始的な戦争を見ると、
大きな盾を持って叫びながら投げ槍や弓矢を飛ばしてじりじりと両軍が近づいて
いき、最後は槍や棍棒で戦うという形式になっている。
柘植氏がこうした戦いに、槍と盾で参加しろと言われたら「私は先進国の人間ですから
帰らせて頂きます」と言うと思う。
大きな盾を持って叫びながら投げ槍や弓矢を飛ばしてじりじりと両軍が近づいて
いき、最後は槍や棍棒で戦うという形式になっている。
柘植氏がこうした戦いに、槍と盾で参加しろと言われたら「私は先進国の人間ですから
帰らせて頂きます」と言うと思う。
嗚呼クソスレ。
ベトコンがガーランドを持っていたって本当の頃は、良かったなあ。
ベトコンがガーランドを持っていたって本当の頃は、良かったなあ。
蓮舫「えっと、あなたが今しようとしている事は何ですか？」
おれ「え？え？いや、手マンをしようと・・・」
蓮舫「それは中指ですか？人差し指ですか？薬指ですか？」
おれ「い、いやあの、人差し指と中指で・・・」
蓮舫「一気に2本も入れる根拠を教えてください」
おれ「い、いや、気持ちいかな、と・・・」
蓮舫「2本入れると気持ちいい・・・、本当にそうなんだろうか、と。」
おれ「は、はぁ・・・」
蓮舫「例えば、今私の膣は2本の指の挿入に適した状態でしょうか？」
おれ「え、えっと・・・」
蓮舫「実際触ってみていただけますか？」
おれ「は、はい」
蓮舫「どうですか？」
おれ「・・・少しだけ濡れてます」
蓮舫「・・・2本入りますか？」
おれ「ち、乳首もっと舐めたいです」
蓮舫「えっと、質問にだけ答えてください」
おれ「は、はい」
蓮舫「2本入りますか？」
おれ「お、おそらくは」
蓮舫「そもそも、何故2本にこだわるんですか？1本でもいいじゃないですか」
おれ「え、ＡＶとかだと2本で気持ちよさそうなので」
蓮舫「今、これはＡＶの撮影ですか？」
おれ「い、いえ、違います」
蓮舫「では、ＡＶという概念は捨て去ってください」
おれ「は、はい・・・」
蓮舫「この前戯に関しては、まずはクリトリスから責めてください。以上です」
おれ「え？え？いや、手マンをしようと・・・」
蓮舫「それは中指ですか？人差し指ですか？薬指ですか？」
おれ「い、いやあの、人差し指と中指で・・・」
蓮舫「一気に2本も入れる根拠を教えてください」
おれ「い、いや、気持ちいかな、と・・・」
蓮舫「2本入れると気持ちいい・・・、本当にそうなんだろうか、と。」
おれ「は、はぁ・・・」
蓮舫「例えば、今私の膣は2本の指の挿入に適した状態でしょうか？」
おれ「え、えっと・・・」
蓮舫「実際触ってみていただけますか？」
おれ「は、はい」
蓮舫「どうですか？」
おれ「・・・少しだけ濡れてます」
蓮舫「・・・2本入りますか？」
おれ「ち、乳首もっと舐めたいです」
蓮舫「えっと、質問にだけ答えてください」
おれ「は、はい」
蓮舫「2本入りますか？」
おれ「お、おそらくは」
蓮舫「そもそも、何故2本にこだわるんですか？1本でもいいじゃないですか」
おれ「え、ＡＶとかだと2本で気持ちよさそうなので」
蓮舫「今、これはＡＶの撮影ですか？」
おれ「い、いえ、違います」
蓮舫「では、ＡＶという概念は捨て去ってください」
おれ「は、はい・・・」
蓮舫「この前戯に関しては、まずはクリトリスから責めてください。以上です」
【ランボー】（らんぼう）
日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
民明書房刊 穴留越三著 『星条旗に包まれた日本人』（1978年）
－「本」1978年12月号書評より
日本人ｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾚｰの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ﾗﾝﾎﾞｰ”の原作である事は余り知られていない。
原作本の川村正光氏は米軍に従軍し、ベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪
山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったﾆｯｸﾈｰﾑである、ﾗﾝﾎﾞｰの元となった。
越南帰還兵の問題がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系３世の
シルベスタ・須田郎である。
この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ﾎﾞｸｻｰに転じたかと思えば、ソ連軍とｱﾌｶﾞﾝで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ﾍﾞﾙﾘﾝの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。
因みに、筆者がﾊﾉｲに駐在していた時、ﾗﾝﾎﾞｰこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ﾍﾞﾄｺﾝに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ﾀﾞﾅﾝ近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ﾍﾞﾄｺﾝの娘とｱﾅﾙｾｯｸｽを楽しませてもらったよｗ
民明書房刊 穴留越三著 『星条旗に包まれた日本人』（1978年）
－「本」1978年12月号書評より
北ベトナム軍にはナポレオン軍や旧日本軍も深く影響を与えていたという
事実が明らかになると団塊左翼の論理は崩れるからな。
北ベトナム軍やべトコンが吹っ飛ばされても吹っ飛ばされても進んでいったのは、
ナポレオン軍の騎兵隊が命を捨てる覚悟で騎兵銃を手にひたすら突っ込んだり、
ナポレオン軍の歩兵連隊が死を怖れないロボット兵団のごとく立ったまま銃剣を構えて整列行進
をしていったのにも似ている。
ナポレオン軍には擲弾兵とかいう原始的手榴弾を投げつけるのを専門にする歩兵もいたようだが、
遮蔽物が無い状態で立ったまま敵に近づいて導火線に火を付けて投げていたようで自分も死ぬことを
覚悟した部隊だったと思われるしね。
ナポレオン軍の大砲も当時だけに撃ったら砲身ごと破裂して砲兵自身が死ぬといった事故は多かった
のではないかと思われるし。
事実が明らかになると団塊左翼の論理は崩れるからな。
北ベトナム軍やべトコンが吹っ飛ばされても吹っ飛ばされても進んでいったのは、
ナポレオン軍の騎兵隊が命を捨てる覚悟で騎兵銃を手にひたすら突っ込んだり、
ナポレオン軍の歩兵連隊が死を怖れないロボット兵団のごとく立ったまま銃剣を構えて整列行進
をしていったのにも似ている。
ナポレオン軍には擲弾兵とかいう原始的手榴弾を投げつけるのを専門にする歩兵もいたようだが、
遮蔽物が無い状態で立ったまま敵に近づいて導火線に火を付けて投げていたようで自分も死ぬことを
覚悟した部隊だったと思われるしね。
ナポレオン軍の大砲も当時だけに撃ったら砲身ごと破裂して砲兵自身が死ぬといった事故は多かった
のではないかと思われるし。
ヒトラーはベルリンからソ連を攻めろと指令を出すだけだったが、
ナポレオンのロシア遠征はナポレオン自身も馬に乗ってロシアに攻め込んで
いるのだし、ロシアの冬将軍のなかを馬で進むことを考えれば、ナポレオン自身も
死ぬ覚悟の作戦であったと言える。
ナポレオンの崇拝者であった北ベトナム軍のザップがここから何を学んだかだろう。
ナポレオンのロシア遠征はナポレオン自身も馬に乗ってロシアに攻め込んで
いるのだし、ロシアの冬将軍のなかを馬で進むことを考えれば、ナポレオン自身も
死ぬ覚悟の作戦であったと言える。
ナポレオンの崇拝者であった北ベトナム軍のザップがここから何を学んだかだろう。
ゼロ戦のエースパイロットだった故坂井三郎氏の著書を読むと、
太平洋戦争のラバウル航空隊が壊滅したのは「下痢」が原因だったと坂井氏
は回想録に書いている。
アメーバ赤痢や食中毒などで下痢になるパイロットが多く、飛行中に腹が痛くて
水のようなウンチが垂れ流しで航空戦どころではなかったと冗談のようなことを書いている。
これが事実なら、もしラバウル航空隊の戦闘機が米軍のマスタングと同レベルの性能を持って
いたとしても日本航空隊は負けたことになるわけで、近代戦の論理だけでは語れない問題がある。
太平洋戦争のラバウル航空隊が壊滅したのは「下痢」が原因だったと坂井氏
は回想録に書いている。
アメーバ赤痢や食中毒などで下痢になるパイロットが多く、飛行中に腹が痛くて
水のようなウンチが垂れ流しで航空戦どころではなかったと冗談のようなことを書いている。
これが事実なら、もしラバウル航空隊の戦闘機が米軍のマスタングと同レベルの性能を持って
いたとしても日本航空隊は負けたことになるわけで、近代戦の論理だけでは語れない問題がある。
ガダルカナル島の日本軍も餓死が続出したわけだから空腹が凄まじく、
ジャングルの奥地に逃げ込んで汗ばかり出て塩分が足らなくなり、塩分欠乏症
で死んだ人間も多かったという体験談もある。
マラリアや赤痢で死んだ人間もバタバタいたという回想録もある。
これが事実なら、ガダルカナル島の日本兵に大量の重戦車とその弾薬燃料があって
も死んでいたことになる。
塩とお粥と衛生的な水と病院が必要だったということになるからだ。
ジャングルの奥地に逃げ込んで汗ばかり出て塩分が足らなくなり、塩分欠乏症
で死んだ人間も多かったという体験談もある。
マラリアや赤痢で死んだ人間もバタバタいたという回想録もある。
これが事実なら、ガダルカナル島の日本兵に大量の重戦車とその弾薬燃料があって
も死んでいたことになる。
塩とお粥と衛生的な水と病院が必要だったということになるからだ。
530 ：ヤシン市場：2009/12/02(水) 11:25:31 ID:8m1GO+Yu
>>518さん
話の「ワーテルロー」は、北西ヨーロッパの平原で、密林ではない。
余談だが、「75mm無反動砲を二人で担いで」というのは、本当だろうか。
普通科が装備していたものなら、Ｍ２０で重量は７０～８０キロある。
通常なら三脚その他を分けて４人程度で運ぶのではないだろうか？
今なら当然カールグスタフで、これはあ１５～１６キロ程度だから、
砲本体は１人で運べる。
話の「ワーテルロー」は、北西ヨーロッパの平原で、密林ではない。
余談だが、「75mm無反動砲を二人で担いで」というのは、本当だろうか。
普通科が装備していたものなら、Ｍ２０で重量は７０～８０キロある。
通常なら三脚その他を分けて４人程度で運ぶのではないだろうか？
今なら当然カールグスタフで、これはあ１５～１６キロ程度だから、
砲本体は１人で運べる。
531 ：名無し三等兵：2009/12/02(水) 11:26:29 ID:knGKA9H/
悪いけどよそでやってくれないかな
532 ：ヤシン市場：2009/12/02(水) 11:28:36 ID:8m1GO+Yu
>>528さん
「北ベトナム軍にはナポレオン軍や旧日本軍も深く影響を与えていたという事実が明らかになると団塊左翼の論理は崩れる」
「団塊左翼」は、一般的に反アメリカで、親中国・ソ連で、アジア・アフリカの独立を
主張していたから、革命軍のナポレオン、大東亜共栄圏の日本軍の影響は、
むしろ、プラス材料だったのではないかなw
ＮＶＡやＮＬＦの戦術は、ソ連型の火力戦と中国型の遊撃戦の影響が大。
ナポレオン時代の横隊戦術などは、まったく無関係だろう。
師団制、分散合撃、輜重といった概念は、通用するが、
>528氏のレスは、そういったレベルでは、ない。
19世紀前半までの横隊戦術は、マスケット銃と先込野砲が前提の戦い方。
19世紀末以降は、後装のライフル銃、駐退機の付いた野砲、機関銃という
技術革新があり、戦術は一変した。
もちろん、ＮＶＡやＮＬＦは「ナポレオン戦術」などは、使っていない。
当然だが、旧日本軍の戦術もナポ時代とはまった違う、近代戦なのは、いうまでもない。
「北ベトナム軍にはナポレオン軍や旧日本軍も深く影響を与えていたという事実が明らかになると団塊左翼の論理は崩れる」
「団塊左翼」は、一般的に反アメリカで、親中国・ソ連で、アジア・アフリカの独立を
主張していたから、革命軍のナポレオン、大東亜共栄圏の日本軍の影響は、
むしろ、プラス材料だったのではないかなw
ＮＶＡやＮＬＦの戦術は、ソ連型の火力戦と中国型の遊撃戦の影響が大。
ナポレオン時代の横隊戦術などは、まったく無関係だろう。
師団制、分散合撃、輜重といった概念は、通用するが、
>528氏のレスは、そういったレベルでは、ない。
19世紀前半までの横隊戦術は、マスケット銃と先込野砲が前提の戦い方。
19世紀末以降は、後装のライフル銃、駐退機の付いた野砲、機関銃という
技術革新があり、戦術は一変した。
もちろん、ＮＶＡやＮＬＦは「ナポレオン戦術」などは、使っていない。
当然だが、旧日本軍の戦術もナポ時代とはまった違う、近代戦なのは、いうまでもない。
もう、滅茶苦茶
>>532
北ベトナム軍やべトコンの死亡者の数を考えてみるべき。
死ななくても手足が切断された兵の数を考えてみるべき。
そこにはナポレオン時代の軍隊が撃たれても撃たれても玩具の兵隊みたいに立ったまま
整列して進むような人命軽視の姿勢という点で共通項はあるでしょう。
ナポレオン時代の騎兵隊の突撃も落馬したら、味方の騎兵隊に踏み殺されるしか無いわけで
人命を軽視することで成り立つ作戦体系という点では共通項があるはず。
北ベトナム軍やべトコンの死亡者の数を考えてみるべき。
死ななくても手足が切断された兵の数を考えてみるべき。
そこにはナポレオン時代の軍隊が撃たれても撃たれても玩具の兵隊みたいに立ったまま
整列して進むような人命軽視の姿勢という点で共通項はあるでしょう。
ナポレオン時代の騎兵隊の突撃も落馬したら、味方の騎兵隊に踏み殺されるしか無いわけで
人命を軽視することで成り立つ作戦体系という点では共通項があるはず。
ナポレオン時代にも今から見れば原始的ながら鉄砲や大砲はあった。
ナポレオン軍は飛び道具が弓矢だけの敵と戦ったわけではない。
今から見れば原始的な大砲でも中世ヨーロッパのようなお城の壁を破壊
する能力はそこにあり、戦争の形態は明らかに変わりつつあった。
そこでナポレオンは言った「余の辞書に不可能はない」と。
独裁者ナポレオンは「大量の歩兵を突っ込ませれば敵は弾を撃ちつくして
そこで肉弾戦に持ち込めば勝てる、大量の歩兵がどこにいるかって？それは
国民を片っ端から徴兵し、逆らう奴は拷問処刑して死体を吊るして見せしめにしろ、
余の臣民である国民に自由や人権は認められないのだ、軍事費もいくらあっても足らない
から略奪はもちろん、国民にたっぷり重税をかけ、金持ちを見つけたら根こそぎ没収しろ」
と命令した。
そこには「近代戦、総力戦の芽」というものが見られる。
近代戦とは大砲やロケットを撃つだけの話しではない。
ナポレオンは敵からは「ヨーロッパ最大の犯罪者」と呼ばれ、最後は犯罪者として
流刑にされたわけで、近代戦とは何かがそこにある。
ナポレオン軍は飛び道具が弓矢だけの敵と戦ったわけではない。
今から見れば原始的な大砲でも中世ヨーロッパのようなお城の壁を破壊
する能力はそこにあり、戦争の形態は明らかに変わりつつあった。
そこでナポレオンは言った「余の辞書に不可能はない」と。
独裁者ナポレオンは「大量の歩兵を突っ込ませれば敵は弾を撃ちつくして
そこで肉弾戦に持ち込めば勝てる、大量の歩兵がどこにいるかって？それは
国民を片っ端から徴兵し、逆らう奴は拷問処刑して死体を吊るして見せしめにしろ、
余の臣民である国民に自由や人権は認められないのだ、軍事費もいくらあっても足らない
から略奪はもちろん、国民にたっぷり重税をかけ、金持ちを見つけたら根こそぎ没収しろ」
と命令した。
そこには「近代戦、総力戦の芽」というものが見られる。
近代戦とは大砲やロケットを撃つだけの話しではない。
ナポレオンは敵からは「ヨーロッパ最大の犯罪者」と呼ばれ、最後は犯罪者として
流刑にされたわけで、近代戦とは何かがそこにある。
まだアホが常駐。
537 ：名無し三等兵：2009/12/02(水) 22:57:15 ID:ZQI1ascu
ナポレオンスレがあると聞いて飛んできました。
基地外収容所かここは
ワーテルローの戦いでナポレオン軍は全滅するまで戦ったわけではない。
見方によっては形勢不利と判断した時点で兵力を温存して退却したとも見れる。
しかしロシア遠征の失敗の後に失脚したナポレオンが再び権力に返り咲いて起こした
ワーテルローの戦いで負けて逃げたことは「ナポレオンはもうダメだ、彼に奇跡は起こせない」
という空気を決定的にし、再度失脚して島流しにされたナポレオンが日の目を見ることは
２度と無かった。
見方によっては形勢不利と判断した時点で兵力を温存して退却したとも見れる。
しかしロシア遠征の失敗の後に失脚したナポレオンが再び権力に返り咲いて起こした
ワーテルローの戦いで負けて逃げたことは「ナポレオンはもうダメだ、彼に奇跡は起こせない」
という空気を決定的にし、再度失脚して島流しにされたナポレオンが日の目を見ることは
２度と無かった。
ワーテルローの戦いでナポレオンの部下として騎兵突撃を敢行したネイ元帥
を柘植は騎士道は立派だが、時代遅れの軍人だったと評している。
しかし史実から言えば、ナポレオン軍はワーテルローで負けたり退却すれば後は
無く、最後の戦いだったわけだから、ナポレオン配下のネイ元帥が騎兵突撃したのは
当然であったと言える。
負けたら終わりで、勝つしか選択肢が無かったナポレオン軍にとっては、それが唯一の
戦略であり戦術であったと言える。
を柘植は騎士道は立派だが、時代遅れの軍人だったと評している。
しかし史実から言えば、ナポレオン軍はワーテルローで負けたり退却すれば後は
無く、最後の戦いだったわけだから、ナポレオン配下のネイ元帥が騎兵突撃したのは
当然であったと言える。
負けたら終わりで、勝つしか選択肢が無かったナポレオン軍にとっては、それが唯一の
戦略であり戦術であったと言える。
騎兵隊というとナポレオン戦争が行われた１９世紀においてはすでに
古かったのではないかと考える人は多いが、２０世紀初頭の日露戦争
でも騎兵隊同士の衝突が起きていることを見るべきである。
また２０世紀中盤の太平洋戦争の硫黄島の戦いでの「バロン西の活躍」
も日本人なら忘れてはならないだろう。
車やバイクが普及してない軍隊では、人間の足より速い馬は重宝したということだ。
これは人間と馬が徒競走をしたり、人間と馬が綱引きをしたら簡単に解ることで、
車の力量をいまでも馬力と表現するのは馬の力が欠かせなかった時代のなごりである。
ベトナム戦争でも補給部隊として牛が活躍したという話しは残っている。
古かったのではないかと考える人は多いが、２０世紀初頭の日露戦争
でも騎兵隊同士の衝突が起きていることを見るべきである。
また２０世紀中盤の太平洋戦争の硫黄島の戦いでの「バロン西の活躍」
も日本人なら忘れてはならないだろう。
車やバイクが普及してない軍隊では、人間の足より速い馬は重宝したということだ。
これは人間と馬が徒競走をしたり、人間と馬が綱引きをしたら簡単に解ることで、
車の力量をいまでも馬力と表現するのは馬の力が欠かせなかった時代のなごりである。
ベトナム戦争でも補給部隊として牛が活躍したという話しは残っている。
542 ：ヤシン市場：2009/12/03(木) 10:07:05 ID:JrUP+40o
昨日、オバマが発表した「アフガニスタン増派」は、
ベトナム戦争末期のアメリカのエスカレーション作戦に似ている。
アメリカは、1968年の北側のテト攻勢で、軍事的にはほぼ勝利を諦めた。
テト攻勢は、南ベトナム全土で北側が攻撃に出た大規模な作戦で、
当初はうまくいったが、米軍とＡＲＶＮの反撃で、
結局北側は当初目的を達成できず、作戦は失敗した。
（北の作戦目的は、攻勢により全土で国民が蜂起して、南政府が倒れること）
しかし、北側の想像以上の戦力と、組織だった戦闘力に、世界中が驚き、
特に米軍には、深刻な打撃を与え、軍事では勝ったが、戦争に敗れたことを知る。
以後、アメリカはベトナムからの撤退の方策を探ることになる。
撤退や後退の時に、一時的な攻勢(2)出ることは、よくある。
ベトナム戦争でも同様で、1970年にアメリカとＡＲＶＮはカンボジアに侵攻。
北ベトナムとの和平交渉を有利に進めようとした。
（このカンボ侵攻が、後のポルポトによる大虐殺の下地をつくることになる）
さらに、1972年には北爆を再開し、北の戦略目標を建っていて気に叩く。
これはかなりうまくいき、北側の継戦能力に大きな打撃を与えた。
ベトナム戦争末期のアメリカのエスカレーション作戦に似ている。
アメリカは、1968年の北側のテト攻勢で、軍事的にはほぼ勝利を諦めた。
テト攻勢は、南ベトナム全土で北側が攻撃に出た大規模な作戦で、
当初はうまくいったが、米軍とＡＲＶＮの反撃で、
結局北側は当初目的を達成できず、作戦は失敗した。
（北の作戦目的は、攻勢により全土で国民が蜂起して、南政府が倒れること）
しかし、北側の想像以上の戦力と、組織だった戦闘力に、世界中が驚き、
特に米軍には、深刻な打撃を与え、軍事では勝ったが、戦争に敗れたことを知る。
以後、アメリカはベトナムからの撤退の方策を探ることになる。
撤退や後退の時に、一時的な攻勢(2)出ることは、よくある。
ベトナム戦争でも同様で、1970年にアメリカとＡＲＶＮはカンボジアに侵攻。
北ベトナムとの和平交渉を有利に進めようとした。
（このカンボ侵攻が、後のポルポトによる大虐殺の下地をつくることになる）
さらに、1972年には北爆を再開し、北の戦略目標を建っていて気に叩く。
これはかなりうまくいき、北側の継戦能力に大きな打撃を与えた。
543 ：ヤシン市場：2009/12/03(木) 10:08:57 ID:JrUP+40o
軍事的観点からだけ言えば、ここで地上戦でも攻勢を行えば、
アメリカは南ベトナムを制圧できたかも知れない。
しかし、戦争は、戦闘だけで決まるほど、単純なものではない。
最終的にアメリカはベトナムで勝てないことが分かっていたので、
同盟国台湾を捨てて、中国と国交を結び、ベトナムを背後から脅してパリ協定を結んだ。
余談だが、アメリカの「台湾捨て中国取り」は、今後の日米中関係で繰り返されると思う。
1973年にアメリカ軍は全面撤退した。
北は1975年に南ベトナム侵攻を始めるが、最初はアメリカが戻ってくるかが分からない。
当初の威力偵察を繰り返し、アメリカが来ないことが分かると、全面攻勢に切替え、
一機にサイゴンを落とした。
アフガニスタンでいえば、オバマの増派は、カンボジア侵攻と北爆にあたる。
3万人増派だそうだが、もちろん、これではアフガン全土を制圧することは不可能だ。
おれの素人計算でも、全土を押さえるには、
正規師団が10～20個、独立混成旅団(みたいなもの)が20個は必要だ。
ＥＵその他はもちろん、アメリカにはそれだけの国力がない。
アメリカは南ベトナムを制圧できたかも知れない。
しかし、戦争は、戦闘だけで決まるほど、単純なものではない。
最終的にアメリカはベトナムで勝てないことが分かっていたので、
同盟国台湾を捨てて、中国と国交を結び、ベトナムを背後から脅してパリ協定を結んだ。
余談だが、アメリカの「台湾捨て中国取り」は、今後の日米中関係で繰り返されると思う。
1973年にアメリカ軍は全面撤退した。
北は1975年に南ベトナム侵攻を始めるが、最初はアメリカが戻ってくるかが分からない。
当初の威力偵察を繰り返し、アメリカが来ないことが分かると、全面攻勢に切替え、
一機にサイゴンを落とした。
アフガニスタンでいえば、オバマの増派は、カンボジア侵攻と北爆にあたる。
3万人増派だそうだが、もちろん、これではアフガン全土を制圧することは不可能だ。
おれの素人計算でも、全土を押さえるには、
正規師団が10～20個、独立混成旅団(みたいなもの)が20個は必要だ。
ＥＵその他はもちろん、アメリカにはそれだけの国力がない。
当時、某東南アジア出張でベトナムの難民だって10歳の娘さんから春を買ったのは良い思いで
ベトナムの娘って可愛らしいんだよな～
ベトナムの娘って可愛らしいんだよな～
545 ：ヤシン市場：2009/12/03(木) 10:29:29 ID:JrUP+40o
タリバン側の作戦は、簡単である。
アメリカは来年の撤退を言っているので、それまでは戦闘を押さえ、部隊を温存する。
たぶん、パキスタンのトライバルエリア、山岳地帯に退避すればよい。
アメリカ軍は兵力を各地に進められるので、「増派の成果」をうたうだろう。
まあ、これは、アメリカとタリバンの出来レースのようなものだ。
タリバンは、アメリカが撤退した後、ゆうゆうとアフガニスタンを支配する。
問題は、アフガン政府軍、警察などだが、幹部や要人は処刑され、兵士は寝返るだろう。
カルザイ大統領一派は、アメリカ軍撤退後、即座に亡命する。
パキスタンは、流入してくる大量の難民を抱え、極度に不安定になる。
おそらく政権は倒れるのではないか。
タリバンではないにせよ、イスラム原理主義日改正府が出来、核兵器を持つことになる。
アメリカは、イランと対話せざるを得ない。
譲歩しても、イランと国交関係を再構築し、イランは国際的な地位を向上させる。
もともと大国の素質があったイランは、中東で最有力の大国になる。
アメリカは、中東の管理をイラン（とエジプト）にまかせ、
東アジアの管理を中国に任せる。
イスラエルと、日本は共にアメリカに「捨てられる」可能性が高い。
いずれにせよ、アメリカに付き合った日本は、金をむしられたようなものだ。
近藤紘一のサイゴン末期の描写をみると、アフガニスタンの終焉は、
さらに厳しいものになると、予想される。
アメリカは来年の撤退を言っているので、それまでは戦闘を押さえ、部隊を温存する。
たぶん、パキスタンのトライバルエリア、山岳地帯に退避すればよい。
アメリカ軍は兵力を各地に進められるので、「増派の成果」をうたうだろう。
まあ、これは、アメリカとタリバンの出来レースのようなものだ。
タリバンは、アメリカが撤退した後、ゆうゆうとアフガニスタンを支配する。
問題は、アフガン政府軍、警察などだが、幹部や要人は処刑され、兵士は寝返るだろう。
カルザイ大統領一派は、アメリカ軍撤退後、即座に亡命する。
パキスタンは、流入してくる大量の難民を抱え、極度に不安定になる。
おそらく政権は倒れるのではないか。
タリバンではないにせよ、イスラム原理主義日改正府が出来、核兵器を持つことになる。
アメリカは、イランと対話せざるを得ない。
譲歩しても、イランと国交関係を再構築し、イランは国際的な地位を向上させる。
もともと大国の素質があったイランは、中東で最有力の大国になる。
アメリカは、中東の管理をイラン（とエジプト）にまかせ、
東アジアの管理を中国に任せる。
イスラエルと、日本は共にアメリカに「捨てられる」可能性が高い。
いずれにせよ、アメリカに付き合った日本は、金をむしられたようなものだ。
近藤紘一のサイゴン末期の描写をみると、アフガニスタンの終焉は、
さらに厳しいものになると、予想される。
相変わらず事実誤認だらけのアホが常駐。
ベトナムのことに素人が口出すと文句言うくせに、自分がアフガンについてあれこれいうのはいいんですかい。
らしくないなあ。
らしくないなあ。
それより民主のアフガン政策の方が酷いよ
民生に金を注ぎ込むなんざ砂漠に水を撒くようなものだ
ぜーんぶ横領されて一銭も残らないぞ、きっと
まあ解ってて言ってんのかも知れないがな…
民生に金を注ぎ込むなんざ砂漠に水を撒くようなものだ
ぜーんぶ横領されて一銭も残らないぞ、きっと
まあ解ってて言ってんのかも知れないがな…
はいはい、スレの名前も読めないほど頭の悪い人は鳩山ですがうんたらスレにでも行って下さいね。
ん、それともここの常駐に憧れてるとか。
>>545
もしそうなったら超大国アメリカの威信はますます揺らぐのではないか？
ベトナム戦争の頃より夜間暗視装置も武装ヘリの性能も向上しているのに、
それで負けて逃げましたでは威信をもう保てない。
兵器の性能や補給以前の問題がある軍隊という評価を受けるようになるし、
アメリカ国民もそう判断するはず。
もしそうなったら超大国アメリカの威信はますます揺らぐのではないか？
ベトナム戦争の頃より夜間暗視装置も武装ヘリの性能も向上しているのに、
それで負けて逃げましたでは威信をもう保てない。
兵器の性能や補給以前の問題がある軍隊という評価を受けるようになるし、
アメリカ国民もそう判断するはず。
米軍があの装備で負けて逃げるならへたれ
アメリカ軍がアフガンで負けて逃げるなら、もはや米国はテロに対抗する
すべを持たないことにもなる。
サイゴン陥落やアフガンの終焉という話しではなく、アメリカ合衆国本土も
守れないという話しになる。
アメリカ国内で核ミサイルを使った焦土作戦などを展開して自国の最終防衛を
するしかない国なのかという話になる。
すべを持たないことにもなる。
サイゴン陥落やアフガンの終焉という話しではなく、アメリカ合衆国本土も
守れないという話しになる。
アメリカ国内で核ミサイルを使った焦土作戦などを展開して自国の最終防衛を
するしかない国なのかという話になる。
米国内でイラクやアフガンで行われてきた類のテロが繰り返されたら、
アメリカ軍でも防ぎきれないそれを何が防ぐのか？
アメリカ国民全員が祖国防衛意識に燃えて立ち上がるのか、それともテロリスト
の手に落ちた米国内の州に核ミサイルを撃ち込んで焦土作戦でも展開するのか？
アメリカ軍がそれを防げないなら、イラクやアフガンの光景は米国内の光景になりかねない。
銃社会アメリカでも狙撃銃、突撃銃、短機関銃、散弾銃などは手に入るはずだし、簡易爆弾の材料も手に入るはずだ。
アメリカ軍でも防ぎきれないそれを何が防ぐのか？
アメリカ国民全員が祖国防衛意識に燃えて立ち上がるのか、それともテロリスト
の手に落ちた米国内の州に核ミサイルを撃ち込んで焦土作戦でも展開するのか？
アメリカ軍がそれを防げないなら、イラクやアフガンの光景は米国内の光景になりかねない。
銃社会アメリカでも狙撃銃、突撃銃、短機関銃、散弾銃などは手に入るはずだし、簡易爆弾の材料も手に入るはずだ。
米国内がテロでイラクやアフガンのような状態になったら、核戦争にならない
状況ならばロシアや中南米などがアメリカ領に進撃を開始することはあり得ると思う。
アメリカと核ミサイルの撃ちあいになるような状況で無ければだ。
そしてアメリカ合衆国という国は消滅し、アメリカの国土はロシア、中南米、イスラム、
ヨーロッパ勢力などが分割統治するなどという状況になるのやも知れない。
状況ならばロシアや中南米などがアメリカ領に進撃を開始することはあり得ると思う。
アメリカと核ミサイルの撃ちあいになるような状況で無ければだ。
そしてアメリカ合衆国という国は消滅し、アメリカの国土はロシア、中南米、イスラム、
ヨーロッパ勢力などが分割統治するなどという状況になるのやも知れない。
556 ：ヤシン市場：2009/12/04(金) 09:31:55 ID:j2ZVxqdP
>>546さん
>543>545は、すべて記憶で書いているので、事実誤認があるかもしれない。
年代などで間違いがあれば、個々の事例ごとに指摘して欲しい。
さらに、どこが「アホ」なのかも、具体的に言ってくれれば、
おれの「アホ」も、すこしは、直るかも知れないw
「誤認」「アホ」の指摘が出来ないようなら、意味のないレスだ。
>>553さん
「もはや米国はテロに対抗するすべを持たない」
「サイゴン陥落やアフガンの終焉」
アメリカは、ベトナム戦争に介入したこと自体が、誤りだった。
同じように、「９１１」の解決策として、アフガンに侵攻したのが間違いだった。
戦争目的の設定には、的確な現状認識と、妥当な政治的判断が必要だ。
アメリカは、当時のベトナムの現状認識も、政治判断も、誤っていた。
そのためベトナム戦争に敗北したが、アフガンも同様の結果になる。
「９１１」は、軍でなく、警察が対応すべきものだった。
対処のためには、まず、「アメリカ対イスラム」構図をつくり出している
イスラム原理主義グループの勢力基盤を破壊するか、改編しなければ問題は解決しない。
そのためには、イスラエルとの関係を、再構築すべきだった（今でもそうだ）。
アメリカは、政財界を含めイスラエルとの利権関係が深く、それができない。
したがって、原理主義は拡大し、「テロ」という名の非対称戦は続き、
アメリカは消耗していき、グローバリズムは破綻する。
アメリカは、二度目の「ベトナム戦争」に耐えられないだろう。
>543>545は、すべて記憶で書いているので、事実誤認があるかもしれない。
年代などで間違いがあれば、個々の事例ごとに指摘して欲しい。
さらに、どこが「アホ」なのかも、具体的に言ってくれれば、
おれの「アホ」も、すこしは、直るかも知れないw
「誤認」「アホ」の指摘が出来ないようなら、意味のないレスだ。
>>553さん
「もはや米国はテロに対抗するすべを持たない」
「サイゴン陥落やアフガンの終焉」
アメリカは、ベトナム戦争に介入したこと自体が、誤りだった。
同じように、「９１１」の解決策として、アフガンに侵攻したのが間違いだった。
戦争目的の設定には、的確な現状認識と、妥当な政治的判断が必要だ。
アメリカは、当時のベトナムの現状認識も、政治判断も、誤っていた。
そのためベトナム戦争に敗北したが、アフガンも同様の結果になる。
「９１１」は、軍でなく、警察が対応すべきものだった。
対処のためには、まず、「アメリカ対イスラム」構図をつくり出している
イスラム原理主義グループの勢力基盤を破壊するか、改編しなければ問題は解決しない。
そのためには、イスラエルとの関係を、再構築すべきだった（今でもそうだ）。
アメリカは、政財界を含めイスラエルとの利権関係が深く、それができない。
したがって、原理主義は拡大し、「テロ」という名の非対称戦は続き、
アメリカは消耗していき、グローバリズムは破綻する。
アメリカは、二度目の「ベトナム戦争」に耐えられないだろう。
>>「９１１」は、軍でなく、警察が対応すべきものだった。
どうやって？犯人がまともな国交もなく、逝かれた宗教国家にいる時点で警察の対処できる範囲を超えてる。
どうやって？犯人がまともな国交もなく、逝かれた宗教国家にいる時点で警察の対処できる範囲を超えてる。
ベトナムに介入すべきではなかったって？
共産化するのを放置してインドシナ全て共産化して
インドネシアもフィリピンも日本も共産化するのを見ているだけか？
共産化するのを放置してインドシナ全て共産化して
インドネシアもフィリピンも日本も共産化するのを見ているだけか？
常識的な歴史認識も持ちあわせていないので、
アホはスルー
アホはスルー
>>558
でも負けてんでしょｗ
でも負けてんでしょｗ
558は労働キャンプでドミノ並べ5年な。
これは懲罰でなく教育だから。
これは懲罰でなく教育だから。
>>556
アメリカ軍が予想外の被害を受けている爆弾テロなどに、どうやってアメリカの
警察が対応するのか？
アメリカの警察には戦車も武装ヘリも無く、警察のパトカーがカラシニコフ突撃銃
で撃たれたら穴まみれになる。
またテロ戦争の最前線がアフガン撤退によってアメリカ本土にまで後退するならば、
アメリカ国内でテロが頻発し、アメリカ本国で真珠湾攻撃やテト攻勢が行われることになり、
海の向こうのベトナム戦争ではなく、南北戦争のようなアメリカ国土内の戦いになるのではないか？
テロ戦争は撤退したらそれで終わりではなく、テロの矢が追いかけてくる戦争なのではないか？
追いかけてきたから９、１１テロも起きたのだろうし。
アメリカ軍が予想外の被害を受けている爆弾テロなどに、どうやってアメリカの
警察が対応するのか？
アメリカの警察には戦車も武装ヘリも無く、警察のパトカーがカラシニコフ突撃銃
で撃たれたら穴まみれになる。
またテロ戦争の最前線がアフガン撤退によってアメリカ本土にまで後退するならば、
アメリカ国内でテロが頻発し、アメリカ本国で真珠湾攻撃やテト攻勢が行われることになり、
海の向こうのベトナム戦争ではなく、南北戦争のようなアメリカ国土内の戦いになるのではないか？
テロ戦争は撤退したらそれで終わりではなく、テロの矢が追いかけてくる戦争なのではないか？
追いかけてきたから９、１１テロも起きたのだろうし。
アメリカの刑事ドラマ２４の主人公は拳銃で短機関銃を持った複数の
テロリストと戦うのだが、スーパーマンやスパイダーマンの類でもない
限りは蜂の巣にされて終わるはずだ。
あのドラマでは主人公の刑事は短機関銃で撃たれまくっても死なないのだが、
ゾンビなのかと思う。
テロリストと戦うのだが、スーパーマンやスパイダーマンの類でもない
限りは蜂の巣にされて終わるはずだ。
あのドラマでは主人公の刑事は短機関銃で撃たれまくっても死なないのだが、
ゾンビなのかと思う。
564 ：ヤシン市場：2009/12/04(金) 17:54:55 ID:lNaxf377
>>557さん
９１１の容疑者の多くは、エジプト、サウジ人で、アメリカと国交がある。
また、関係者は、ＥＵや米国内に多くいた。
現時点でも、「アフガニスタンに本拠を置くアルカイーダという組織の構成員が、ビン・ラディンの命令でテロを行った」という容疑は、裁判で実証されていない。
９１１の裁判で、まだ判決は一つも出ていないのではないだろうか？
当初の「見込み」で軍事介入するより、早期に警察が捜査すれば、
容疑者やサポート役、背後関係などを明らかにできたと思う。
軍事攻撃は、そうした容疑が明らかになってからすべきだった。
こうした不手際は、イラク戦争の時の「大量破壊兵器容疑」と同じ。
アメリカがイラク侵攻のネタにした「大量破壊兵器」は、結局存在しなかった。
９１１の容疑者の多くは、エジプト、サウジ人で、アメリカと国交がある。
また、関係者は、ＥＵや米国内に多くいた。
現時点でも、「アフガニスタンに本拠を置くアルカイーダという組織の構成員が、ビン・ラディンの命令でテロを行った」という容疑は、裁判で実証されていない。
９１１の裁判で、まだ判決は一つも出ていないのではないだろうか？
当初の「見込み」で軍事介入するより、早期に警察が捜査すれば、
容疑者やサポート役、背後関係などを明らかにできたと思う。
軍事攻撃は、そうした容疑が明らかになってからすべきだった。
こうした不手際は、イラク戦争の時の「大量破壊兵器容疑」と同じ。
アメリカがイラク侵攻のネタにした「大量破壊兵器」は、結局存在しなかった。
565 ：ヤシン市場：2009/12/04(金) 17:56:40 ID:lNaxf377
ベトナム戦争への本格介入のきっかけになった「トンキン湾事件」も、
結局は、アメリカ政府（と軍部）のでっち上げだと判明している。
アメリカは、他国への軍事攻撃の理由を、でっち上げるクセがある。
>>558さん
どうして「インドネシアもフィリピンも日本も共産化する」のか？
意味不明だ。
あまりに歴史的なバックグランド、外交感覚がない。
>>560さん
たしかに、そういえると思う。
アメリカは、南ベトナムが共産化すれば、東南アジアが共産化する、
というドミノ理論で介入したが、結局、そうは、ならなかった。
逆に中国が資本主義化したw
>>562さん
また、「カラシニコフ」w
結局は、アメリカ政府（と軍部）のでっち上げだと判明している。
アメリカは、他国への軍事攻撃の理由を、でっち上げるクセがある。
>>558さん
どうして「インドネシアもフィリピンも日本も共産化する」のか？
意味不明だ。
あまりに歴史的なバックグランド、外交感覚がない。
>>560さん
たしかに、そういえると思う。
アメリカは、南ベトナムが共産化すれば、東南アジアが共産化する、
というドミノ理論で介入したが、結局、そうは、ならなかった。
逆に中国が資本主義化したw
>>562さん
また、「カラシニコフ」w
ベトナムで負けたからカンボジアで何百万も死ぬことになった
もっと酷いのは共産化したにに今じゃアメに尻尾振って金くれって言ってる
犠牲になったベトコンの浮かぶ瀬がないぞ、民主化するなら無駄死にだろ？
サイゴンの資本主義者の代わりに共産党が金儲けするだけだ
もっと酷いのは共産化したにに今じゃアメに尻尾振って金くれって言ってる
犠牲になったベトコンの浮かぶ瀬がないぞ、民主化するなら無駄死にだろ？
サイゴンの資本主義者の代わりに共産党が金儲けするだけだ
>>566
そう考えるとベトナム戦争の真の勝者は結局アメリカだったのかもしれんな。
そう考えるとベトナム戦争の真の勝者は結局アメリカだったのかもしれんな。
ベトナムの今の地位ってタイやマレーシアに圧倒的に国力で劣っているじゃんｗ
ドイモイ政策で儲かったのは一部の連中だけで他はグローバリズムの名の下で搾取されまくりだし
ベトナムのような国が戦争で勝とうが負けようが、結局は小国でしかないんだよ
超大国アメリカに意地をみせたのはすごいが、意地だけで国が発展できるほど世の中甘くない
ドイモイ政策で儲かったのは一部の連中だけで他はグローバリズムの名の下で搾取されまくりだし
ベトナムのような国が戦争で勝とうが負けようが、結局は小国でしかないんだよ
超大国アメリカに意地をみせたのはすごいが、意地だけで国が発展できるほど世の中甘くない
冷戦には勝利したんだから弁証法的にアメリカ勝ちだろうさ
今じゃボートピープルにまで帰国を要望してるみたいだし
中国はもちろんソ連の援助も期待できないのだから
残るのはアメリカ頼みじゃないのかなぁ…
でも追い出した相手に援助を請うのもいかがなものかと
今じゃボートピープルにまで帰国を要望してるみたいだし
中国はもちろんソ連の援助も期待できないのだから
残るのはアメリカ頼みじゃないのかなぁ…
でも追い出した相手に援助を請うのもいかがなものかと
中国とは領地争いしてるし、ロシアは頼りにならんしで残った選択肢はアメリカにつくくらいしかないだろ
もっともアメリカだって別にベトナムを許してるわけでもなんでもない（一党独裁やめろとか内政干渉してくるし）
ベトナムの将来像って暗いとしか言いようがないな
もっともアメリカだって別にベトナムを許してるわけでもなんでもない（一党独裁やめろとか内政干渉してくるし）
ベトナムの将来像って暗いとしか言いようがないな
敗戦国はつらいね
ベトナムは人件費が安く若者が多い。
これは経済的にはプラス要因のはず。
これは経済的にはプラス要因のはず。
>>573
しかしながら製造業立国とするなら人口が少なすぎ。
しかしながら製造業立国とするなら人口が少なすぎ。
越南人は東南アジアのなかでも勤勉。
フィリピンやインドネシアのように治安が不安定なわけでもないから、
そう、捨てたものじゃない。
アオザイもいいしｗ
フィリピンやインドネシアのように治安が不安定なわけでもないから、
そう、捨てたものじゃない。
アオザイもいいしｗ
アオザイから透けて見える下着が好き。
売春婦などは、わざと派手な下着を透けさせているので、興ざめ。
やはり、女子高生で白の下着が透けてるのが一番よろしい。
売春婦などは、わざと派手な下着を透けさせているので、興ざめ。
やはり、女子高生で白の下着が透けてるのが一番よろしい。
アオザイ良いよなｗ
チャイナドレスとどっちが良いかな？
チャイナドレスとどっちが良いかな？
ベトナムはうまくやってると思うなぁ
昔は日本がベトナムに支援しようにもアメリカが許さなかった
今はドル崩壊を見据えて自国経済圏を広げようと中韓日の金が競って流れ込んでる
それを横目で見ているアメリカ、東アジア共同体に神経尖らせてるアメリカを尻目に
一党独裁は維持してるし大したもんだ
越僑の受け入れにしてもだいぶ前からだが結局それで政治体制が揺らいだわけでもないし
昔は日本がベトナムに支援しようにもアメリカが許さなかった
今はドル崩壊を見据えて自国経済圏を広げようと中韓日の金が競って流れ込んでる
それを横目で見ているアメリカ、東アジア共同体に神経尖らせてるアメリカを尻目に
一党独裁は維持してるし大したもんだ
越僑の受け入れにしてもだいぶ前からだが結局それで政治体制が揺らいだわけでもないし
政情に関して言えば空港麻痺や国際会議中止になるくらい
のデモ起きてるタイの軍事政権のが不安定なんでないの？
親カンボジアのタクシンが失脚させらせたのはCIAによる親中の角栄下ろしみたいなもんで
アビシットが推されるのはアメリカの清和会推しみたいなものと
考えれば合点がいくよな
のデモ起きてるタイの軍事政権のが不安定なんでないの？
親カンボジアのタクシンが失脚させらせたのはCIAによる親中の角栄下ろしみたいなもんで
アビシットが推されるのはアメリカの清和会推しみたいなものと
考えれば合点がいくよな
越橋なんて所詮中国人が大半だからね
金だけアテにされてるだけさよ
金だけアテにされてるだけさよ
ドルが没落したら円になるか人民元になるかその他の共通通貨になるかしらんが東南アジアの経済は
東アジア圏でいずれ固まってゆくだろう
結局アメリカは去っていくしかないんだ
東アジア圏でいずれ固まってゆくだろう
結局アメリカは去っていくしかないんだ
まあ中国人が牛耳る事になるだろうな。
584 ：ヤシン市場：2009/12/07(月) 10:10:30 ID:I7uLvZ9q
>>566さん 「ベトナムで負けたからカンボジアで何百万も死ぬことになった」
歴史的に基本的な勘違いがある。
大量虐殺をしたポルポトは中国側で、ベトナムと対立していた。
事実、ポルポトを倒し、大量虐殺を暴いたのは、ベトナム軍だ。
ベトナムがポルポトと戦っている間、中国はベトナム北部に侵攻してきた。
さらに遡れば、カンボジアのシアヌークを倒したのはアメリカだ。
一応、安定していたシアヌークを追放し、以後の混乱の種を蒔いた。
>>573さん >>574さん
これは、>>573さんの方が、正しいと思う。
ベトナムは、タイ、マレーシアよりも人口が多く（約9000万人）、
しかも人口の大半が若者で、あと20年ぐらいで日本の人口を抜くだろう。
タイ、マレーシア（中国を含め）などは、人件費が上がりすぎたので、
今、外国資本はベトナムや印度に投資を振り向けている。
歴史的に基本的な勘違いがある。
大量虐殺をしたポルポトは中国側で、ベトナムと対立していた。
事実、ポルポトを倒し、大量虐殺を暴いたのは、ベトナム軍だ。
ベトナムがポルポトと戦っている間、中国はベトナム北部に侵攻してきた。
さらに遡れば、カンボジアのシアヌークを倒したのはアメリカだ。
一応、安定していたシアヌークを追放し、以後の混乱の種を蒔いた。
>>573さん >>574さん
これは、>>573さんの方が、正しいと思う。
ベトナムは、タイ、マレーシアよりも人口が多く（約9000万人）、
しかも人口の大半が若者で、あと20年ぐらいで日本の人口を抜くだろう。
タイ、マレーシア（中国を含め）などは、人件費が上がりすぎたので、
今、外国資本はベトナムや印度に投資を振り向けている。
585 ：ヤシン市場：2009/12/07(月) 10:11:33 ID:I7uLvZ9q
>>575さん
これもその通りだと思う。
インドは、根強いカースト制度があり、英語を話すのは人口の一部だ。
ベトナムは社会主義なので初等、中等教育が行き届き、識字率は非常に高く、
途上国としては政治的に安定し、治安も良い。
>>576さん
「昔は日本がベトナムに支援しようにもアメリカが許さなかった 」
これは、重要な点だと思う。
似たような例としては、イランがあるが、アメリカは自国の利益のために、
日本の独自外交をしばしば妨害する。
結局今後の日本は、「東アジア共同体」の方向に行くしかない。
そのため、中国へのカウンターとして、対ベトナム関係は、非常に重要だ。
>>583さん
まあ、あまりいい気分ではないが、結果的にそうなると思う。
中国のＧＤＰは、来年日本を抜き、15年後くらいにアメリカを抜く。
東アジアを支配するのは中国になるので、日本もその中での生き方を考えたほうがいい。
そのために、ベトナムなど東南アジアと結んで、
ＥＵにおける対ドイツのようなバランスをつくっておくべきだろう。
始まりのラインバッカー
東アジア共同体ってにちゃんねるでは否定派が多いけど
資源が無い日本はどのみちその方向にいかざるを得ないような気がする
資源国の中国が電気自動車量産するようになったら日本は終わるからね
そうするとベトナムやインドネシアの存在は日本には結構重要だよ
資源が無い日本はどのみちその方向にいかざるを得ないような気がする
資源国の中国が電気自動車量産するようになったら日本は終わるからね
そうするとベトナムやインドネシアの存在は日本には結構重要だよ
>>584
ベトナムが勝ったから中国がでしゃばったんだ
ベトナムがアメリカに負けていればインドシナは共産化しなかった
従ってカンボジアにポルポトの出る幕はなかったと言っているのだよ
勘違いはあなただよ
ベトナムが勝ったから中国がでしゃばったんだ
ベトナムがアメリカに負けていればインドシナは共産化しなかった
従ってカンボジアにポルポトの出る幕はなかったと言っているのだよ
勘違いはあなただよ
そうなっても日本が華僑に牛耳られるのは嫌だな
東南アジアの非華僑の経済ネットワークみたいなのは重要だよね
東南アジアの非華僑の経済ネットワークみたいなのは重要だよね
>>585
ベトナムを中国へのカウンターとして考えてらっしゃるようですが、歴史的な
ことを言えばベトナムはアジアの中心が中国だった前近代においては朝鮮半島
と同じく小中華だったことも忘れてはいけないのではないか？
ヤシン氏はアメリカがベトナム戦争に介入したことは失敗だったと述べられているが、
当時のアメリカにはベトナムを勢力圏に納めて中国へのカウンター国家にしようという野心
もあったはずで、それが失敗しているのに、ベトナムが中国へのカウンターになるんだと主張
するのは論理矛盾がそこにないか？
ベトナムを中国へのカウンターとして考えてらっしゃるようですが、歴史的な
ことを言えばベトナムはアジアの中心が中国だった前近代においては朝鮮半島
と同じく小中華だったことも忘れてはいけないのではないか？
ヤシン氏はアメリカがベトナム戦争に介入したことは失敗だったと述べられているが、
当時のアメリカにはベトナムを勢力圏に納めて中国へのカウンター国家にしようという野心
もあったはずで、それが失敗しているのに、ベトナムが中国へのカウンターになるんだと主張
するのは論理矛盾がそこにないか？
カンボジアはシアヌーク時代はポト派は弱小だった
シアヌーク追放と全面爆撃でポト派シアヌーク派ベトコン派が反米統一戦線で大混乱
もう一つの南ベトナムをカンボジアに作っちゃったんだよ
７３年頃はベトナムよりカンボジアの事態収拾が追いつかない状態だった
もし南ベトナムが完全なる反共の安定国家ならば
カンボジアの平定もうまく行ったろうがそうでないから南ベトナム+カンボジア平定の苦労が
１．５倍ならぬ１×５倍くらいになっちゃった
シアヌーク追放と全面爆撃でポト派シアヌーク派ベトコン派が反米統一戦線で大混乱
もう一つの南ベトナムをカンボジアに作っちゃったんだよ
７３年頃はベトナムよりカンボジアの事態収拾が追いつかない状態だった
もし南ベトナムが完全なる反共の安定国家ならば
カンボジアの平定もうまく行ったろうがそうでないから南ベトナム+カンボジア平定の苦労が
１．５倍ならぬ１×５倍くらいになっちゃった
アメリカが没落して、中国が世界一の経済大国になるなら日本経済も
ベトナム経済も中国に輸出して食うしか生きる道は無い。
そこでヤシン氏が述べるような日本とベトナムが組んで中国へのカウンター
などということができるだろうか？
それは貿易に支障をきたすことである。
ベトナム経済も中国に輸出して食うしか生きる道は無い。
そこでヤシン氏が述べるような日本とベトナムが組んで中国へのカウンター
などということができるだろうか？
それは貿易に支障をきたすことである。
アメリカが没落してアメリカの後ろ盾が無い状態で日本が中国に
対抗できるのかという問題を考えてみるべきである。
そこで中国が世界一の経済大国になるとして、中国が今の軍拡路線を続けていくとしたら
中国の人民解放軍はハイテク軍隊になり原子力空母も持つことになるのである。
さらに現時点で台湾を傘下に収めている中国は日本のシーレーンを切断することも
可能である。
戦前の日中戦争でアメリカからの支援を受けれなかった日本が中国に勝てなかった
歴史を考えてみるべきである。
対抗できるのかという問題を考えてみるべきである。
そこで中国が世界一の経済大国になるとして、中国が今の軍拡路線を続けていくとしたら
中国の人民解放軍はハイテク軍隊になり原子力空母も持つことになるのである。
さらに現時点で台湾を傘下に収めている中国は日本のシーレーンを切断することも
可能である。
戦前の日中戦争でアメリカからの支援を受けれなかった日本が中国に勝てなかった
歴史を考えてみるべきである。
日本はアメリカの支援が無ければ近代化などできなかったし、日清戦争も
日露戦争もできなかった。
戦後日本の高度成長もアメリカの支援が無ければ起きてはいない。
アメリカが没落したら、日本も一蓮托生で没落して中国に従うのみの国になる
という見方もできるはずである。
これは韓国も然り。
日露戦争もできなかった。
戦後日本の高度成長もアメリカの支援が無ければ起きてはいない。
アメリカが没落したら、日本も一蓮托生で没落して中国に従うのみの国になる
という見方もできるはずである。
これは韓国も然り。
だから借金して米国債を買い支えよう
郵便貯金も米国様にくれてやればよい
中国のケツを舐めるよりいいのだ
郵便貯金も米国様にくれてやればよい
中国のケツを舐めるよりいいのだ
596 ：ヤシン市場：2009/12/07(月) 14:34:55 ID:I7uLvZ9q
>>588さん 「ベトナムがアメリカに負けていればインドシナは共産化しなかった」
中国で国民党が負けなければ、ベトナム戦争はなかった……
といった「仮想戦記」をいくら語っても、意味はない。
まず、歴史的な事実をふまえなければ、「現実」の議論ではない。
>>589さん 「東南アジアの非華僑の経済ネットワークみたいなのは重要」
その通りだと思う。
おれも華僑に牛耳られるのは嫌だが、日本の実力があれば、大丈夫だな。
>>590さん 「アメリカにはベトナムを勢力圏に納めて中国へのカウンター国家にしよう」
アメリカは、「共産主義が次々と広がるドミノ理論」でベトナムに介入した。
ドイツや日本のような、対共産勢力にするほど、当時のベトナムには、力はない。
「東アジア共同体」の中で、歴史的に中国に反感を持つベトナムは、
日本にとって重要になる、と感じている、ということをいっただけ。
そもそも、ベトナム戦争の1960年代と
「東アジア共同体」が展開するであろう2020年代は、まったく条件が違う。
中国で国民党が負けなければ、ベトナム戦争はなかった……
といった「仮想戦記」をいくら語っても、意味はない。
まず、歴史的な事実をふまえなければ、「現実」の議論ではない。
>>589さん 「東南アジアの非華僑の経済ネットワークみたいなのは重要」
その通りだと思う。
おれも華僑に牛耳られるのは嫌だが、日本の実力があれば、大丈夫だな。
>>590さん 「アメリカにはベトナムを勢力圏に納めて中国へのカウンター国家にしよう」
アメリカは、「共産主義が次々と広がるドミノ理論」でベトナムに介入した。
ドイツや日本のような、対共産勢力にするほど、当時のベトナムには、力はない。
「東アジア共同体」の中で、歴史的に中国に反感を持つベトナムは、
日本にとって重要になる、と感じている、ということをいっただけ。
そもそも、ベトナム戦争の1960年代と
「東アジア共同体」が展開するであろう2020年代は、まったく条件が違う。
597 ：ヤシン市場：2009/12/07(月) 14:36:15 ID:I7uLvZ9q
>>592さん 「ベトナム経済も中国に輸出して食うしか生きる道は無い」
その通りで、今現在、既にその通りになりつつある。
中国の自動車市場は、世界最大で、東京モーターショーの何倍も企業が集まる。
日本の貿易も中国が最大で、景気回復も中国頼みだ。
金融危機後の不況に苦しむ欧米先進国を尻目に、中国経済は早い回復基調にある。
>>593さん
まるで日本と中国が軍事的に対決したり、「戦争」するかのような話だが、ありえない。
日本と中国は相互に経済的に依存している。
アメリカは、中国からの借金でかろうじて破綻を免れている。
米中はもちろん、日中が戦うことなど、あり得ない。
「中国がシーレーンを切断」
全くの勘違いだと思う。
日本から物資を積んだ船の多くは、中国に向かう。
中国から出た船の多くは、日本に向かう。
日中とも、他国への輸出入の原料、部品は、日中相互の経済連関で成り立っている。
日中ともに、相手のシーレーンを守ることはあっても、攻撃することなどあり得ない。
その通りで、今現在、既にその通りになりつつある。
中国の自動車市場は、世界最大で、東京モーターショーの何倍も企業が集まる。
日本の貿易も中国が最大で、景気回復も中国頼みだ。
金融危機後の不況に苦しむ欧米先進国を尻目に、中国経済は早い回復基調にある。
>>593さん
まるで日本と中国が軍事的に対決したり、「戦争」するかのような話だが、ありえない。
日本と中国は相互に経済的に依存している。
アメリカは、中国からの借金でかろうじて破綻を免れている。
米中はもちろん、日中が戦うことなど、あり得ない。
「中国がシーレーンを切断」
全くの勘違いだと思う。
日本から物資を積んだ船の多くは、中国に向かう。
中国から出た船の多くは、日本に向かう。
日中とも、他国への輸出入の原料、部品は、日中相互の経済連関で成り立っている。
日中ともに、相手のシーレーンを守ることはあっても、攻撃することなどあり得ない。
598 ：ヤシン市場：2009/12/07(月) 14:42:11 ID:I7uLvZ9q
>>587さん
「東アジア共同体ってにちゃんねるでは否定派が多い」
おれもそう思う。
2chとかネトウヨとひとくくりにしたくないが、大ざっぱに言って、
意味のない「反中」感情が目立ちすぎると思う。
根拠はというと中国の「反日デモ」「反日教育」といった程度で、既に昔話。
第一、中国は内部の権力闘争で「外交ネタ」を使うので、それと混同している。
ご指摘のように電気自動車は、部品点数が少なく、アッセンブリで作れるようになるかも知れない。
そうすると、日本産業の強みのパーツや素材の競争力が無くなってくる。
いずれにしても、東アジアの勢力圏は、米国から中国になるのだから、
今のうちから準備をしておいた方がいい思う。
「日中対立」「日本と中国が戦争」といった奇妙な妄想がある。
二次大戦前、日本が石油や鉄鋼を輸入し、工業製品を輸出していたのはアメリカだった。
日本経済は、アメリカに依存し、日米貿易なくして日本経済は成り立たなかった。
どうしてか奇妙な「反米意識」（親ドイツ意識の半面）が広がり、日米戦が起こった。
今の時代、日中が「戦争」などという空想は、二次大戦前の「対米戦」妄想と、同じだ。
経済的な事実を無視し、ある国が好き嫌い、といった感情論は、危険だと思う。
「東アジア共同体ってにちゃんねるでは否定派が多い」
おれもそう思う。
2chとかネトウヨとひとくくりにしたくないが、大ざっぱに言って、
意味のない「反中」感情が目立ちすぎると思う。
根拠はというと中国の「反日デモ」「反日教育」といった程度で、既に昔話。
第一、中国は内部の権力闘争で「外交ネタ」を使うので、それと混同している。
ご指摘のように電気自動車は、部品点数が少なく、アッセンブリで作れるようになるかも知れない。
そうすると、日本産業の強みのパーツや素材の競争力が無くなってくる。
いずれにしても、東アジアの勢力圏は、米国から中国になるのだから、
今のうちから準備をしておいた方がいい思う。
「日中対立」「日本と中国が戦争」といった奇妙な妄想がある。
二次大戦前、日本が石油や鉄鋼を輸入し、工業製品を輸出していたのはアメリカだった。
日本経済は、アメリカに依存し、日米貿易なくして日本経済は成り立たなかった。
どうしてか奇妙な「反米意識」（親ドイツ意識の半面）が広がり、日米戦が起こった。
今の時代、日中が「戦争」などという空想は、二次大戦前の「対米戦」妄想と、同じだ。
経済的な事実を無視し、ある国が好き嫌い、といった感情論は、危険だと思う。
始まりのラインバッカー
米国の支配者ユダヤと中国は仲良しだから日本は第三勢力の結集目指すべき
にちゃんねるって自民党清和会に都合の悪いスレはあんまり立たないよな
逆に都合の良いニュースは飛ばしと歪曲をいれつつニュース系の板をはじめ
一つのニュースでもいちいち詳しく細分化して無数に立てられる
記者連中のスレの立て方で世論がけっこう操作できるわけだから
おれがユダヤ金融資本もしくはＣＩＡなら記者に工作員大量に送り込むな
産経新聞は小泉機関紙で統一教会の世界日報、法輪功の大紀元と紙面が同じなのは周知だが
にちゃんって創価板はあるけど統一教会板は無いし
ニコニコ動画は麻生だし・・
どうにかできるのは亀井静香しかいないだろ
逆に都合の良いニュースは飛ばしと歪曲をいれつつニュース系の板をはじめ
一つのニュースでもいちいち詳しく細分化して無数に立てられる
記者連中のスレの立て方で世論がけっこう操作できるわけだから
おれがユダヤ金融資本もしくはＣＩＡなら記者に工作員大量に送り込むな
産経新聞は小泉機関紙で統一教会の世界日報、法輪功の大紀元と紙面が同じなのは周知だが
にちゃんって創価板はあるけど統一教会板は無いし
ニコニコ動画は麻生だし・・
どうにかできるのは亀井静香しかいないだろ
ネトウヨは勝共連合・統一教会・産経工作員
349 名無しさん＠九周年 New! 2009/03/08(日) 13:58:20 ID:PMz18HE70
・ひろゆきのニコニコ動画と麻生が繋がってる（妻名義、長男名義の株、長男・甥が関連幹部）
・麻生は公安資料で統一貢献度Ｂの統一議員。統一の日韓トンネルの顧問だった。
・ひろゆきは早稲田の謎のサークルと昵懇。
・そのサークルはJ-CASTに記事を提供している（2ch-J-CASTの関係はつまり既知）
（J-CASTは産経新聞の別働隊の様な意見になる事が多く、産経新聞は世界日報と
書き手が被ってる。後述するキリストの幕屋も毎週産経新聞社屋内で集会を開いている）
（同様にキリストの幕屋はチャンネル桜、作る会とも関わりが深く（後者は乗っ取り）統一と
主張が連動している。また勝共連合で統一の実質的な実働部隊である住吉会が救う会に
深く関与している（幹部などが籍を置いている））
・早稲田は原理研の震源地でネット工作のメッカ
・2ch発の靖国offを仕切っていたのは早稲田の原理研だった（名前までバレ）
・2chとニコ動に大量にいる統一協会と何故か全く同じ意見で、統一の事を隠したがる人々
349 名無しさん＠九周年 New! 2009/03/08(日) 13:58:20 ID:PMz18HE70
・ひろゆきのニコニコ動画と麻生が繋がってる（妻名義、長男名義の株、長男・甥が関連幹部）
・麻生は公安資料で統一貢献度Ｂの統一議員。統一の日韓トンネルの顧問だった。
・ひろゆきは早稲田の謎のサークルと昵懇。
・そのサークルはJ-CASTに記事を提供している（2ch-J-CASTの関係はつまり既知）
（J-CASTは産経新聞の別働隊の様な意見になる事が多く、産経新聞は世界日報と
書き手が被ってる。後述するキリストの幕屋も毎週産経新聞社屋内で集会を開いている）
（同様にキリストの幕屋はチャンネル桜、作る会とも関わりが深く（後者は乗っ取り）統一と
主張が連動している。また勝共連合で統一の実質的な実働部隊である住吉会が救う会に
深く関与している（幹部などが籍を置いている））
・早稲田は原理研の震源地でネット工作のメッカ
・2ch発の靖国offを仕切っていたのは早稲田の原理研だった（名前までバレ）
・2chとニコ動に大量にいる統一協会と何故か全く同じ意見で、統一の事を隠したがる人々
>>598
東アジア共同体は中国共同体といったものになりそうである。
そこで対等な関係というものは難しいと思われる。
日米安保でも対等な関係ではなかったでしょう。
中国が中心なら、それに従うという関係になると思われる。
東アジア共同体は中国共同体といったものになりそうである。
そこで対等な関係というものは難しいと思われる。
日米安保でも対等な関係ではなかったでしょう。
中国が中心なら、それに従うという関係になると思われる。
気狂い常駐
ポト派時代の死者数（ひとくちに虐殺といわれるが内実は飢饉による餓死がもっとも多いだろう）
てのはカンボジアの人口は60年代に国勢調査が行われたのを最後に
内戦状態となりその後の正確な人口動態がつかめておらず
1975以前の爆撃や戦闘による死者数などを推計で差し引きしているので
米国の各調査機関でも数十万単位で数が違ってきている
608の仮定だけどベトナムで勝つ気ならさらにベトナムの戦死者が増えたろうし
カンボジアでの戦闘爆撃の死者も増えたろうし
ポト派による虐殺は０としてもどのみちかなり悲惨な事態になったのではなかろうか
ただポト派時代の無茶苦茶な農業政策が引き起こした飢餓による死者は
米国がその後も食糧援助するから大量に助けられるわけで
数十万～百万以上ともいわれる飢餓による死者が出ないのだから
トータルで見たらやっぱそっちのが多くの人命が助かったかもしんない
てのはカンボジアの人口は60年代に国勢調査が行われたのを最後に
内戦状態となりその後の正確な人口動態がつかめておらず
1975以前の爆撃や戦闘による死者数などを推計で差し引きしているので
米国の各調査機関でも数十万単位で数が違ってきている
608の仮定だけどベトナムで勝つ気ならさらにベトナムの戦死者が増えたろうし
カンボジアでの戦闘爆撃の死者も増えたろうし
ポト派による虐殺は０としてもどのみちかなり悲惨な事態になったのではなかろうか
ただポト派時代の無茶苦茶な農業政策が引き起こした飢餓による死者は
米国がその後も食糧援助するから大量に助けられるわけで
数十万～百万以上ともいわれる飢餓による死者が出ないのだから
トータルで見たらやっぱそっちのが多くの人命が助かったかもしんない
実際のところポト派の死者数といわれるものに
内戦時代の死者や帳簿上だけの死者(1975時の人口がまず正確か不明なんで)もかなり含まれてると思うんだけどな
ホロコーストも色んな数字が出ているように
内戦時代の死者や帳簿上だけの死者(1975時の人口がまず正確か不明なんで)もかなり含まれてると思うんだけどな
ホロコーストも色んな数字が出ているように
611 ：名無し三等兵：2009/12/07(月) 22:37:11 ID:YlSBkM+j
平日の昼間に書き込んでないで、仕事しろよう。
フィンランド政府が内戦時代60万死亡、ポト派統治後100万死亡という数字を出してる
たぶんこのへんが妥当と思う
たぶんこのへんが妥当と思う
カンボジア問題はややこしいんだよな
元々はシアヌークとポルポトは対立していたが、政治情勢から互いの利害が一致して手を組んだ
しかし、それをブッ潰したのがべトナム
べトナムと対立していたアメリカと中ソ対立でソ連派のべトナムを敵視していた中国がポト派を支援
もう利害関係が入り乱れてて、何がなんだかわからん
元々はシアヌークとポルポトは対立していたが、政治情勢から互いの利害が一致して手を組んだ
しかし、それをブッ潰したのがべトナム
べトナムと対立していたアメリカと中ソ対立でソ連派のべトナムを敵視していた中国がポト派を支援
もう利害関係が入り乱れてて、何がなんだかわからん
ポト派は米国と戦いその後ベトナムと戦って
ソ連中国から援助されてその後米国中国タイに援助された
反ベトナム三派連合でも主力はポト派で他の二派は政治的な看板でポト派の金魚のフンだった
しかし選挙で勝ったのはシアヌーク派と親ベトナム派だった
現政権は親ベトナム派が引き継いでいる
民主選挙を経てアメリカを支援した勢力は弱小議席にとどまり
アメリカ相手に戦った親ベトナム派とシアヌーク派が
議会の多数派なんだからアメリカが勝ったとはとても言い難い
ソ連中国から援助されてその後米国中国タイに援助された
反ベトナム三派連合でも主力はポト派で他の二派は政治的な看板でポト派の金魚のフンだった
しかし選挙で勝ったのはシアヌーク派と親ベトナム派だった
現政権は親ベトナム派が引き継いでいる
民主選挙を経てアメリカを支援した勢力は弱小議席にとどまり
アメリカ相手に戦った親ベトナム派とシアヌーク派が
議会の多数派なんだからアメリカが勝ったとはとても言い難い
そんでタイのタクシンはカンボジアのフンセンと仲良し
国境問題もカンボジアに融和的
だからＣＩＡには目障りで追放されちゃった
国境問題もカンボジアに融和的
だからＣＩＡには目障りで追放されちゃった
ポトが米国と戦ったって？ いつの話だよ
殿下が反米だったからクーデター起こされて中国に泣きついて
ポトの出番がきて、虐殺やりまくって身内の奴がベトナムに亡命して
そいつらが鰐を引き連れてポトを首都から追い出したんだよ
殿下が反米だったからクーデター起こされて中国に泣きついて
ポトの出番がきて、虐殺やりまくって身内の奴がベトナムに亡命して
そいつらが鰐を引き連れてポトを首都から追い出したんだよ
カンボジアは周囲の政治情勢に左右されすぎだな
元々タイとべトナムの緩衝国家として成立してたような国
フランス植民地時代のほうがまだマシだったのではないか
元々タイとべトナムの緩衝国家として成立してたような国
フランス植民地時代のほうがまだマシだったのではないか
愛人、ラマンのデュラスの母親の土地がカンボジアだったね｛映画｝
プノンペンはパリの雰囲気があったのにね
シアヌークがタレーランよろしく、ノラリクラリだったからねぇ…
人民が滅びてシアヌークが残ったよね、あほかと、ウマシカだね
プノンペンはパリの雰囲気があったのにね
シアヌークがタレーランよろしく、ノラリクラリだったからねぇ…
人民が滅びてシアヌークが残ったよね、あほかと、ウマシカだね
シアヌークはアメリカ主導の反ベトナム三派連合に付かずに
ベトナムと組んでれば良かったのに
ベトナムと組んでれば良かったのに
ベトナムと組んでもポトと組んでも、共産主義だから
シアヌークの立場は危うい、だからノラリクラリと…
で、生き残ったとさ
シアヌークの立場は危うい、だからノラリクラリと…
で、生き残ったとさ
確かに選挙に勝ったね
個人的にはベトナム憎しでポト派を支援し匿ったタイが一番どうかと思うわけさ
タイは王国だからね、次はおれだと思うわな
正味なはなしアメリカに勝った後のベトナム軍ならタイ軍に楽勝だったのではなかろうか
国民皆兵ゲリラ戦お手のもので東南アジア最強といっても過言じゃなかろう
今はさすがに時効だけど
国民皆兵ゲリラ戦お手のもので東南アジア最強といっても過言じゃなかろう
今はさすがに時効だけど
韓国軍は勇猛で恐れられたらしいけど村民ゲリラ相手の話だろ
正規軍相手でも韓国軍てそんな勇猛なのかな？
正規軍相手でも韓国軍てそんな勇猛なのかな？
ベトナムで韓国軍が勇猛なんて話は、当時はしてなかったと思うよ
628 ：ヤシン市場：2009/12/08(火) 11:06:55 ID:wEJvVtX2
>>608さん
歴史の「ＩＦ」は、可能性のある別の状況をシミュレーションして、
それによって、実際起こった事態を再検証する意味がある。
一方で、あり得ない設定で願望を描く「仮想戦記」は、ファンタジーとしての意味しかない。
「ベトナムでアメリカが勝つ」場合、北ベトナム占領が必要で、中国軍が介入する。
いわば第二の朝鮮戦争になるわけで、まさにアメリカはそれを避けるために、
さまざまな爆撃の制限や交戦規定を設けていた（北爆の禁止エリア、戦闘禁止地域）。
つまり、
アメリカは中国と戦いたくない→北ベトナムを占領できない→南ベトナムを支配できない。
アメリカはベトナムで「引き分け」の可能性はあったが、「勝つ」可能性はない。
戦艦大和が、米国艦隊をやっつける、といった「仮想」をしても意味がない。
それは、また別のジャンルで、物語として楽しめばいい。
［ＩＦ」は、大和建造費を海防艦建造などに回し、護衛艦隊を1年早く立ち上げたら、といったもの。
これは、日本の総力戦体制の不備や、戦時体制移行を再検討する意味がある。
歴史の「ＩＦ」は、可能性のある別の状況をシミュレーションして、
それによって、実際起こった事態を再検証する意味がある。
一方で、あり得ない設定で願望を描く「仮想戦記」は、ファンタジーとしての意味しかない。
「ベトナムでアメリカが勝つ」場合、北ベトナム占領が必要で、中国軍が介入する。
いわば第二の朝鮮戦争になるわけで、まさにアメリカはそれを避けるために、
さまざまな爆撃の制限や交戦規定を設けていた（北爆の禁止エリア、戦闘禁止地域）。
つまり、
アメリカは中国と戦いたくない→北ベトナムを占領できない→南ベトナムを支配できない。
アメリカはベトナムで「引き分け」の可能性はあったが、「勝つ」可能性はない。
戦艦大和が、米国艦隊をやっつける、といった「仮想」をしても意味がない。
それは、また別のジャンルで、物語として楽しめばいい。
［ＩＦ」は、大和建造費を海防艦建造などに回し、護衛艦隊を1年早く立ち上げたら、といったもの。
これは、日本の総力戦体制の不備や、戦時体制移行を再検討する意味がある。
629 ：ヤシン市場：2009/12/08(火) 11:09:50 ID:wEJvVtX2
>>614さん
まったくその通りだと思う。
1960年代、まあその後もだが、カンボジアは、複雑怪奇。
中国、ロシア、ベトナム、タイ、さらに国民党の残党、少数民族もからむ。
その複雑な情勢を、王の権威と巧みな政治術でバランスを取っていたのがシアヌークだ。
アメリカは、シアヌークを「ベトコンシンパ」だと決めつけ、
カンボジアに侵攻して、微妙な権力バランスを破壊してしまった。
以後は、ごちゃごちゃで、結果的にポルポト政権を引き寄せた。
アメリカは物事を単純化する傾向があり、「敵」（共産主義、テロ勢力、反人権など）をつくり、
それを暴力的に排除すれば、物事は片付くと思いたがる。
例えば、パキスタンのムシャラフは、たしかに腐敗し、アルカイダともつながっていたが、
彼がいたからこそ、パキスタンは、一応収まっていた。
「反民主主義」とかでムシャラフを追放し、結果的に地獄の釜の蓋を開けてしまった。。
アメリカはベトナム、カンボジアでやったようなことを、
中南米、イラク、アフガンその他で繰り返していて、
最終的には、影響力を失い、本当の敵対勢力を育てる結果になっている。
まったくその通りだと思う。
1960年代、まあその後もだが、カンボジアは、複雑怪奇。
中国、ロシア、ベトナム、タイ、さらに国民党の残党、少数民族もからむ。
その複雑な情勢を、王の権威と巧みな政治術でバランスを取っていたのがシアヌークだ。
アメリカは、シアヌークを「ベトコンシンパ」だと決めつけ、
カンボジアに侵攻して、微妙な権力バランスを破壊してしまった。
以後は、ごちゃごちゃで、結果的にポルポト政権を引き寄せた。
アメリカは物事を単純化する傾向があり、「敵」（共産主義、テロ勢力、反人権など）をつくり、
それを暴力的に排除すれば、物事は片付くと思いたがる。
例えば、パキスタンのムシャラフは、たしかに腐敗し、アルカイダともつながっていたが、
彼がいたからこそ、パキスタンは、一応収まっていた。
「反民主主義」とかでムシャラフを追放し、結果的に地獄の釜の蓋を開けてしまった。。
アメリカはベトナム、カンボジアでやったようなことを、
中南米、イラク、アフガンその他で繰り返していて、
最終的には、影響力を失い、本当の敵対勢力を育てる結果になっている。
百万以上の人民を虐殺した遠因はシアヌークがポトと組んだ所為だろう？
それをバランスで済ませるのかよ、呆れるぜ
それをバランスで済ませるのかよ、呆れるぜ
シアヌークは不本意だったらしいけど
べトナムの傀儡になるか、中国共産党の傀儡になるかという嫌すぎる選択肢しかなかったんだからしょうがない
まあ、ポル・ポトがあそこまでイッちゃってる人間とは思わなかったんだよ
ポル・ポトに実際に会った人は思ったより紳士的だったという証言もあるし
べトナムの傀儡になるか、中国共産党の傀儡になるかという嫌すぎる選択肢しかなかったんだからしょうがない
まあ、ポル・ポトがあそこまでイッちゃってる人間とは思わなかったんだよ
ポル・ポトに実際に会った人は思ったより紳士的だったという証言もあるし
まあアメリカもカンボジア爆撃で大量に農民殺しまくったんだし
ロンノルもベトナム系住民殺しまくったし
60年代から見るとカンボジアはけしてポト派による死者だけがすべてではないし
親米派だけが飛びぬけて多く殺されたわけでもないし
王党派や親ベトナム派も戦争でいっぱい殺されてんだ
つまり実際には色んな遺恨があって選挙後の政局におさまってんだよ
シアヌークが民主化以後も残ったのはアメリカの立場から見れば快くないだろうが
一方で彼と立場を同じくする多くの住民に選出されたってのも厳然たる事実なんだ
ロンノルもベトナム系住民殺しまくったし
60年代から見るとカンボジアはけしてポト派による死者だけがすべてではないし
親米派だけが飛びぬけて多く殺されたわけでもないし
王党派や親ベトナム派も戦争でいっぱい殺されてんだ
つまり実際には色んな遺恨があって選挙後の政局におさまってんだよ
シアヌークが民主化以後も残ったのはアメリカの立場から見れば快くないだろうが
一方で彼と立場を同じくする多くの住民に選出されたってのも厳然たる事実なんだ
アメリカはシアヌークを変心殿下とか綱渡り殿下というが
そのアメリカにしてもベトナム潰しのためにポト派を支援しカンボジアの内戦を長期化させている
タイもそう
道義的にはアメリカもおかしい部分がかなりあると思う
それにポルポト支配以前の1975以前の死者については無視されがちだが
調べられないだけで結構な数が死んでるだろう
そのアメリカにしてもベトナム潰しのためにポト派を支援しカンボジアの内戦を長期化させている
タイもそう
道義的にはアメリカもおかしい部分がかなりあると思う
それにポルポト支配以前の1975以前の死者については無視されがちだが
調べられないだけで結構な数が死んでるだろう
シアヌークはホーチミンルートのカンボジア内通過を認めてたわけだし
反米と思われてもしょうがないだろう
ポト派とのことも中国の脅しがあったのかもしれないが
虐殺が明らかとなりそれを阻止したのは殿下ではなく
ポト派の司令官たちだった、褒められる殿下ならばベトナムだろうが
アメリカだろうが泣きついて虐殺を阻止すべきだろう？
百万もの人民を見捨てて何が殿下だよ
反米と思われてもしょうがないだろう
ポト派とのことも中国の脅しがあったのかもしれないが
虐殺が明らかとなりそれを阻止したのは殿下ではなく
ポト派の司令官たちだった、褒められる殿下ならばベトナムだろうが
アメリカだろうが泣きついて虐殺を阻止すべきだろう？
百万もの人民を見捨てて何が殿下だよ
シアヌークのカンボジアは自らがベトコンと一戦交えるのは嫌だというスタンス
シアヌークも米国に対し局地的なホールート爆撃は容認してた
ただ米国としては爆撃の規模を拡大し、さらに軍隊を出して一緒にベトコンと戦ってくれる政府が欲しかった
シアヌークがそうでなかったって話
シアヌークも米国に対し局地的なホールート爆撃は容認してた
ただ米国としては爆撃の規模を拡大し、さらに軍隊を出して一緒にベトコンと戦ってくれる政府が欲しかった
シアヌークがそうでなかったって話
>>シアヌークのカンボジアは自らがベトコンと一戦交えるのは嫌だというスタンス
嫌というか、べトナムに楯突いて後々に睨まれるのを恐れたというほうが正しいかと
歴史的にみてもカンボジアってべトナムに度々侵略されてるからねぇ
嫌というか、べトナムに楯突いて後々に睨まれるのを恐れたというほうが正しいかと
歴史的にみてもカンボジアってべトナムに度々侵略されてるからねぇ
ただクメール人の共産主義者には容赦しなかったらしいね
拷問のために虎と同じ檻に入れたとか虎に喰わせて処刑したとか
拷問のために虎と同じ檻に入れたとか虎に喰わせて処刑したとか
当時はフランスのドゴール将軍がカンボジアでインドシナ中立化構想を発表したりした
また周辺にインドネシアのスカルノやインドのインディラガンジーなど親北ベトナムの
指導者が同時期にいたからシアヌークも別にカンボジアだけ突っ走ってる気はなかっただろう
フランスが後ろ盾だし一応人気あったし少々反米でも追放されるとは思っていなかっただろうし
また南ベトナム政府が山岳民族居住区を爆撃しており山岳民がカンボジアに逃げ込んでくる事もしばしばで
それに対してカンボジアはたびたび南ベトナムを非難していた
チャムやクメールクロムの組織と南ベトナムが対立してて
失地回復狙いでかカンボジアは前者を公然と支持していた
南ベトナム政府とは心情的にかなり距離があっただろう
また周辺にインドネシアのスカルノやインドのインディラガンジーなど親北ベトナムの
指導者が同時期にいたからシアヌークも別にカンボジアだけ突っ走ってる気はなかっただろう
フランスが後ろ盾だし一応人気あったし少々反米でも追放されるとは思っていなかっただろうし
また南ベトナム政府が山岳民族居住区を爆撃しており山岳民がカンボジアに逃げ込んでくる事もしばしばで
それに対してカンボジアはたびたび南ベトナムを非難していた
チャムやクメールクロムの組織と南ベトナムが対立してて
失地回復狙いでかカンボジアは前者を公然と支持していた
南ベトナム政府とは心情的にかなり距離があっただろう
シアヌーク政権時代のポト派弾圧はかなりのものだったらしいよ
だからのちのち幽閉されて身内や王党派を沢山殺された
ポト派と組んじゃったのはポトに幽閉されてて世間の動きがあんまり入ってこなかったというのもあると思う
だからのちのち幽閉されて身内や王党派を沢山殺された
ポト派と組んじゃったのはポトに幽閉されてて世間の動きがあんまり入ってこなかったというのもあると思う
加えてアメリカタイ中国がシアヌークにポトと組めと言って来たのもあるし
だいたいロン・ノルと実質戦って勝っていたのはベトナム軍で
ポル・ポトの軍はその間、糞の役にもたってない
ポル・ポトの軍はその間、糞の役にもたってない
ポルポト派は対米戦争中から親ベトナム派を粛清していたよ
その点ではポト派とロンノルは同じだった
その点ではポト派とロンノルは同じだった
643 ：ヤシン市場：2009/12/08(火) 20:39:01 ID:wEJvVtX2
カンボジアは、中国、ベトナム、タイといった強国に囲まれた弱国である。
経済力は弱く、まともな軍はなく、部族制の上に立った王政は、
権威のみで力はなく、ラオスをのぞき、周辺のどの国からも自国を守れない。
近代以前は別として、自主独立で生きることが不可能な国で、
常に周囲の国に影響下で、勢力のバランスを考えて生き延びてきた。
ベトナム戦争中、シアヌークは、北と南両方にいい顔をしないと、
国内の親北、親南勢力どちらかに殺されるか、追放される危険があった。
この点、イスラエルとパレスチナ双方のぎりぎりの綱渡りをしてきた
ヨルダンのフセイン国王（抜群の能力をもつ政治家だった）に似ている。
>>631さん 「べトナムの傀儡になるか、中国共産党の傀儡になるか」
その環境の中で生き残るためには、>631さんの指摘が正確だと思う。
たしかにシアヌークには、「嫌すぎる選択肢しかなかった」。
ポルポト以前の犠牲者は、アメリカの空爆、ＡＲＶＮとの侵攻などで50万～100万程度だろう。
>>634さん 「反米と思われてもしょうがないだろう 」
こうしたイデオロギー的な、シンプルな世界観が、戦争を引き起こすと思う。
経済力は弱く、まともな軍はなく、部族制の上に立った王政は、
権威のみで力はなく、ラオスをのぞき、周辺のどの国からも自国を守れない。
近代以前は別として、自主独立で生きることが不可能な国で、
常に周囲の国に影響下で、勢力のバランスを考えて生き延びてきた。
ベトナム戦争中、シアヌークは、北と南両方にいい顔をしないと、
国内の親北、親南勢力どちらかに殺されるか、追放される危険があった。
この点、イスラエルとパレスチナ双方のぎりぎりの綱渡りをしてきた
ヨルダンのフセイン国王（抜群の能力をもつ政治家だった）に似ている。
>>631さん 「べトナムの傀儡になるか、中国共産党の傀儡になるか」
その環境の中で生き残るためには、>631さんの指摘が正確だと思う。
たしかにシアヌークには、「嫌すぎる選択肢しかなかった」。
ポルポト以前の犠牲者は、アメリカの空爆、ＡＲＶＮとの侵攻などで50万～100万程度だろう。
>>634さん 「反米と思われてもしょうがないだろう 」
こうしたイデオロギー的な、シンプルな世界観が、戦争を引き起こすと思う。
米軍のカンボジア介入のとき、米軍のみならず南ベトナム軍もカンボジア行って
NVAやベトコンや反米勢力と戦闘している
カンボジアの政府軍は概して士気が高くなかったらしい
NVAやベトコンや反米勢力と戦闘している
カンボジアの政府軍は概して士気が高くなかったらしい
645 ：ヤシン市場：2009/12/08(火) 20:44:42 ID:wEJvVtX2
>>635さんと>>634さんの指摘では、>636さんが正しいと思う。
カンボジアとベトナムでは、国力にさがありすぎて、戦うなど不可能だ。
そういった自分の非力さを冷静に自覚しつつ、生き延びる道を探すのが、政治というもの。
余談だが、ベトナム人とカンボジア人が商売をすると、必ずベトナム人が勝つ。
カンボジア人は、数字の計算が不得意で、複式簿記、金利といった概念があまりない。
産業は農業だが、商品作物ではなく、自給自足の村落社会に近い。
隣のベトナム人は、基本的に貨幣経済にもまれてきた連中で、
同じ作物を作っても、市場で売ること、利益率の良い労働を行う。
したがって、農業をしても、同じ条件なら、ベトナム人の方が収量が多くなる。
駆け引き、効率的な作業、計算能力など、近代型社会ではベトナム人の方が優秀だ。
そのためベトナム人はカンボジア人を馬鹿にし、カンボジアはベトナム人を嫌う。
シアヌーク時代のカンボジアのまともな商人は、みなベトナム人だった。
ポルポトの都市、商人、近代技術への嫌悪は、常に負けてきた恨みがあったかも知れない。
混乱期にカンボジア人は、国内のベトナム人をたくさん殺した。
隣のラオス人は、カンボジア人よりもさらに仕事がのろい。
カンボジア人は、やさしく、ゆったりした田園生活が似合う人たちだが、
ラオス人をバカにするときは、ひどいものだ。
カンボジアとベトナムでは、国力にさがありすぎて、戦うなど不可能だ。
そういった自分の非力さを冷静に自覚しつつ、生き延びる道を探すのが、政治というもの。
余談だが、ベトナム人とカンボジア人が商売をすると、必ずベトナム人が勝つ。
カンボジア人は、数字の計算が不得意で、複式簿記、金利といった概念があまりない。
産業は農業だが、商品作物ではなく、自給自足の村落社会に近い。
隣のベトナム人は、基本的に貨幣経済にもまれてきた連中で、
同じ作物を作っても、市場で売ること、利益率の良い労働を行う。
したがって、農業をしても、同じ条件なら、ベトナム人の方が収量が多くなる。
駆け引き、効率的な作業、計算能力など、近代型社会ではベトナム人の方が優秀だ。
そのためベトナム人はカンボジア人を馬鹿にし、カンボジアはベトナム人を嫌う。
シアヌーク時代のカンボジアのまともな商人は、みなベトナム人だった。
ポルポトの都市、商人、近代技術への嫌悪は、常に負けてきた恨みがあったかも知れない。
混乱期にカンボジア人は、国内のベトナム人をたくさん殺した。
隣のラオス人は、カンボジア人よりもさらに仕事がのろい。
カンボジア人は、やさしく、ゆったりした田園生活が似合う人たちだが、
ラオス人をバカにするときは、ひどいものだ。
私はシアヌークが米国におろされたのは、米国が強く望んだベトコンと戦う為の
カンボジア軍動員を嫌がったのが大きいと思う
これってカンボジアの主としてはまともな判断と思う
ホールート使用といってもシアヌークを刺激せぬようベトコンはジャングルの小道静かに通ってたし
時たま村に寄っても金出して食料買ってたし
カンボジア軍動員を嫌がったのが大きいと思う
これってカンボジアの主としてはまともな判断と思う
ホールート使用といってもシアヌークを刺激せぬようベトコンはジャングルの小道静かに通ってたし
時たま村に寄っても金出して食料買ってたし
>私はシアヌークが米国におろされたのは、米国が強く望んだベトコンと戦う為の
>カンボジア軍動員を嫌がったのが大きいと思う
追加で南ベトナム軍のカンボジア介入にもNOだった
のどかなカンボジアに米軍や南ベトナム軍招き入れたり
百戦錬磨の北ベトナム軍やベトコンと戦う為に自国軍動員したり
シアヌークでなくとも嫌だし一般カンボジア人も嫌だろう
これをやったロンノルは所詮バカの傀儡としか思えん
シアヌークがなんだかだ言って民主化後も残ったのも対米戦争当時のシアヌークの路線に
賛同してたカンボジア人が多かったからだと思う
>カンボジア軍動員を嫌がったのが大きいと思う
追加で南ベトナム軍のカンボジア介入にもNOだった
のどかなカンボジアに米軍や南ベトナム軍招き入れたり
百戦錬磨の北ベトナム軍やベトコンと戦う為に自国軍動員したり
シアヌークでなくとも嫌だし一般カンボジア人も嫌だろう
これをやったロンノルは所詮バカの傀儡としか思えん
シアヌークがなんだかだ言って民主化後も残ったのも対米戦争当時のシアヌークの路線に
賛同してたカンボジア人が多かったからだと思う
ドゴール将軍の中立化構想ってなんでうまく行かなかったんだろうか
後年マクナマラが南ベトナム中立化もアリだったなんて言ってたけど
当時はアメリカは議題にさえしなかったが
後年マクナマラが南ベトナム中立化もアリだったなんて言ってたけど
当時はアメリカは議題にさえしなかったが
ベトコン正規軍と韓国軍はどっちが強いか教えてください
ラオスには確かサワット大佐とか言う日本人がいなかったか？
ベトコンは正規軍ではありません。
ベトコンの中核部隊と韓国猛虎軍団はどっちが強いニダ？
ゲリラは正規軍とまともに戦えないのでゲリラするんだよ
でも米軍と戦っているんだぞ、トラでもライオンでも戦えるさ
でも米軍と戦っているんだぞ、トラでもライオンでも戦えるさ
ベトコンにも正規軍というか主力の軍隊があったはず
ベトコンの大隊とかと韓国のそれだったらどっちが強いニカ？
NVAと韓国軍ならどっち強い？
強い弱いごっこやってるヤツは火葬戦記スレ行け！
地元のNVA、ベトコン大隊が強い
東南アジアは部族社会からいきなり近代になったせいか、地縁血縁が今だに断ち切れてないね
べトナムとカンボジアの争いは近親憎悪的なものを感じて怖いわ
べトナムとカンボジアの争いは近親憎悪的なものを感じて怖いわ
660 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 01:55:18 ID:JG3hzsZB
>>647 とその前後の諸氏
北ベトナムのホーチミン・トレールのラオス領内部分と、いわゆるシアヌークルートは状況が別だと思うよ。
いずれにしても北ベトナムが勝手に領土使用するのは黙認なら、米軍と南ベト軍の掃討派兵も黙認しておけばいいものを、北ベトナムが持ち込む証拠を振りかざして外交的な抗議をするんじゃ、北ベトナムに加担したってことになるよ。
カンボジア政府軍に女性空挺（落下傘）部隊ができたってフィルムニュース見たの覚えてる。
普通のハーネスだとカンボジア女性の体の一部に食い込むのでハーネスを特別に工夫したなんてナレーションを平気で読み上げてた。70年代って何気に変だったよ。
http://www.youtube.com/watch?v=eABHts3BZ4I
これはおまけです
北ベトナムのホーチミン・トレールのラオス領内部分と、いわゆるシアヌークルートは状況が別だと思うよ。
いずれにしても北ベトナムが勝手に領土使用するのは黙認なら、米軍と南ベト軍の掃討派兵も黙認しておけばいいものを、北ベトナムが持ち込む証拠を振りかざして外交的な抗議をするんじゃ、北ベトナムに加担したってことになるよ。
カンボジア政府軍に女性空挺（落下傘）部隊ができたってフィルムニュース見たの覚えてる。
普通のハーネスだとカンボジア女性の体の一部に食い込むのでハーネスを特別に工夫したなんてナレーションを平気で読み上げてた。70年代って何気に変だったよ。
http://www.youtube.com/watch?v=eABHts3BZ4I
これはおまけです
日本が朝鮮人を見下すのもある種の近親憎悪だろう
北ベト軍とベトコンがジャングルのホールート通過
↓
米軍と南ベト軍がカンボジア侵攻
↓
北ベト軍とベトコンがジャングル以外に散らばる
↓
爆撃拡大
↓
米軍と南ベト軍がカンボジア侵攻
↓
北ベト軍とベトコンがジャングル以外に散らばる
↓
爆撃拡大
しかし百万もの虐殺を防げなかったのはなぜなんだよ
カンボジアで百万なら本場中国じゃ一体何人殺されたんだろう
カンボジアで百万なら本場中国じゃ一体何人殺されたんだろう
タイとカンボジアも仲悪いよ
遺跡で揉めたりタイのタレントがアンコールワットはタイのもの発言して暴徒がタイ大使館襲撃したりしてた
遺跡で揉めたりタイのタレントがアンコールワットはタイのもの発言して暴徒がタイ大使館襲撃したりしてた
中国は文革で数千万人
ユダヤ人は600万人
殺された
ユダヤ人は600万人
殺された
始まりのラインバッカー
ベトベトしま戦か？
カンボジアの東部流域にはベトナム系が結構住んでいて
彼らがベトコンに便宜を計っていた
彼らがベトコンに便宜を計っていた
カンボジアはタイとベトナムに侵食されて領土どんどん削られている
300年後には消滅しているだろう
300年後には消滅しているだろう
300年後には東南アジアは中国人が増えて中国との混血が増えて
さらに中国の裏庭になってんじゃないだろうか
反華僑のマレーシアやインドネシアやベトナムあたりもどうなってることか
さらに中国の裏庭になってんじゃないだろうか
反華僑のマレーシアやインドネシアやベトナムあたりもどうなってることか
対抗するにはイスラム教徒を増やして華僑相手にテロらせる事だ
華僑はユダヤと仲良いし
華僑はユダヤと仲良いし
300年後には気候変動と水不足で国境線だけでなく陸海の境界や人間の居住区もかなり変化しているのでは
ないだろうか
ないだろうか
673 ：ヤシン市場：2009/12/09(水) 15:09:44 ID:HLFcjXFX
>>646さん>>647さん
同感だ。
カンボジアのような小国は、隣国の戦争に巻き込まれると、悲惨な目に遭う。
その意味で、のらりくらりと、逃げ腰を貫いていたシアヌークは、まあやり手とみていい。
>>651さん>>654さん
南ベトナム民族解放戦線には、正規軍と民兵の区別があった。
ＮＬＦは地下組織で、シンパや協力者、専従といった濃度の違うメンバーがいた。
民兵はパートタイムで、普段は一般市民（農民）で、必要なときに武器を取る。
正規軍はフルタイムで、機動軍的に用い、作戦の主役となった。
>>648さん
軍隊は、作戦目的や国情に応じて編成・訓練されているので、
ある戦場では強いが、異なった条件ではべた負けする、ということがよくある。
単にどっちが強いというのは、あまり意味がないと思う。
例えば、旧帝国陸軍と米国陸軍が、平原で同兵力同補給で戦ったら、日本軍が勝つだろう。
だが、アメリカ軍は軍団の重砲、空軍の支援などが前提の軍隊で、
そもそも支援なしに戦うことは、想定していない。
同様の想定で、ＮＬＦと韓国軍の一個師団同士が戦えば、韓国軍が勝つ。
一方、南ベトナムの広い戦域で、住民と協力しつつ戦えば、ＮＬＦは負けない。
ＮＬＦにとっては負けないことが、勝利条件である。
同感だ。
カンボジアのような小国は、隣国の戦争に巻き込まれると、悲惨な目に遭う。
その意味で、のらりくらりと、逃げ腰を貫いていたシアヌークは、まあやり手とみていい。
>>651さん>>654さん
南ベトナム民族解放戦線には、正規軍と民兵の区別があった。
ＮＬＦは地下組織で、シンパや協力者、専従といった濃度の違うメンバーがいた。
民兵はパートタイムで、普段は一般市民（農民）で、必要なときに武器を取る。
正規軍はフルタイムで、機動軍的に用い、作戦の主役となった。
>>648さん
軍隊は、作戦目的や国情に応じて編成・訓練されているので、
ある戦場では強いが、異なった条件ではべた負けする、ということがよくある。
単にどっちが強いというのは、あまり意味がないと思う。
例えば、旧帝国陸軍と米国陸軍が、平原で同兵力同補給で戦ったら、日本軍が勝つだろう。
だが、アメリカ軍は軍団の重砲、空軍の支援などが前提の軍隊で、
そもそも支援なしに戦うことは、想定していない。
同様の想定で、ＮＬＦと韓国軍の一個師団同士が戦えば、韓国軍が勝つ。
一方、南ベトナムの広い戦域で、住民と協力しつつ戦えば、ＮＬＦは負けない。
ＮＬＦにとっては負けないことが、勝利条件である。
674 ：ヤシン市場：2009/12/09(水) 15:15:34 ID:HLFcjXFX
>>670さん
「300年後には東南アジアは中国人が増えて中国との混血が増えて 」
おれの素人的印象だと、それは、無いと思う。
華僑は、600年くらい前から東南アジアに殖民を始めたが、
いまだに民族的なまとまりを持ち、中華系の文化や伝統を伝えている。
もちろん、一部に混血もあるだろうが、例えばラオ族や各色のザオ族のように、
周囲の多数に九州道化されやすい民族と異なり、独自性を貫く傾向が強い。
人口構成で言うと、21世紀後半に中国は人口減少傾向に向かう。
中国人は、異国の少数者として､同化せず､一方で経済的な支配力を広げるのではないか。
余談だが、ショロンなどの中華系と、ベトナム人（キン族）は、生活風習がかなり違う。
葬祭システムなどは､かなり近いが、家族制度や食事（これは重要）に差がある。
軍事や経済など圧倒的に高い支配力を持った民族と、弱い民族が混住したばあい、
急速に混血が進むケースがある（スペイン系と中南米ネイティブ）。
一方で、それぞれに独自の文化を持った民族同士では、意外と混血は進まない。
（ヨーロッパのロマ人、ユダヤ人、フランスのユグノー）
「300年後には東南アジアは中国人が増えて中国との混血が増えて 」
おれの素人的印象だと、それは、無いと思う。
華僑は、600年くらい前から東南アジアに殖民を始めたが、
いまだに民族的なまとまりを持ち、中華系の文化や伝統を伝えている。
もちろん、一部に混血もあるだろうが、例えばラオ族や各色のザオ族のように、
周囲の多数に九州道化されやすい民族と異なり、独自性を貫く傾向が強い。
人口構成で言うと、21世紀後半に中国は人口減少傾向に向かう。
中国人は、異国の少数者として､同化せず､一方で経済的な支配力を広げるのではないか。
余談だが、ショロンなどの中華系と、ベトナム人（キン族）は、生活風習がかなり違う。
葬祭システムなどは､かなり近いが、家族制度や食事（これは重要）に差がある。
軍事や経済など圧倒的に高い支配力を持った民族と、弱い民族が混住したばあい、
急速に混血が進むケースがある（スペイン系と中南米ネイティブ）。
一方で、それぞれに独自の文化を持った民族同士では、意外と混血は進まない。
（ヨーロッパのロマ人、ユダヤ人、フランスのユグノー）
日本は華人に経済支配されてない
かわりに在日に支配されている
かわりに在日に支配されている
と中国製のユニクロを愛用してる者が申しております
>674
>余談だが、ショロンなどの中華系と、ベトナム人（キン族）は、生活風習がかなり違う。
>葬祭システムなどは､かなり近いが、家族制度や食事（これは重要）に差がある。
中国人の食事風景といえば20年以上前に見た台湾映画「非情城市」の食事風景が
強く印象に残っているのだけど、食卓に座るのは男のみ女達は炊事場や土間の隅
でボソボソと食事しているって感じなんですかね
ベトナムだと、これも映画で見た印象だけど女主人が場を仕切っていて男達は
おとなしく出された料理を食べているって感じ、食卓には男女が共に座っている
>余談だが、ショロンなどの中華系と、ベトナム人（キン族）は、生活風習がかなり違う。
>葬祭システムなどは､かなり近いが、家族制度や食事（これは重要）に差がある。
中国人の食事風景といえば20年以上前に見た台湾映画「非情城市」の食事風景が
強く印象に残っているのだけど、食卓に座るのは男のみ女達は炊事場や土間の隅
でボソボソと食事しているって感じなんですかね
ベトナムだと、これも映画で見た印象だけど女主人が場を仕切っていて男達は
おとなしく出された料理を食べているって感じ、食卓には男女が共に座っている
中華系って東南アジアのどこいっても割と除け者扱いされてたりする
理由は商売が上手くて、その国の資本を乗っとるからｗ
だから割を食うはめになる地元の住民の怨嗟の的になりやすい
植民地時代も華僑が中間管理職的な役割で欧米人に仕えていたせいで、独立後はどこも弾圧されたりした
特に中国が共産化して以降は、共産シンパと敵視されたりね
インドネシアでもべトナムでも華僑は虐殺されてたりしてるよ
理由は商売が上手くて、その国の資本を乗っとるからｗ
だから割を食うはめになる地元の住民の怨嗟の的になりやすい
植民地時代も華僑が中間管理職的な役割で欧米人に仕えていたせいで、独立後はどこも弾圧されたりした
特に中国が共産化して以降は、共産シンパと敵視されたりね
インドネシアでもべトナムでも華僑は虐殺されてたりしてるよ
日本の資本は乗っ取られないの
もう既に乗っ取られてるから素直に諦めろ
ユニクロで日本を乗っ取った気になってるバカチャンコロが沸いてるなww
日立のHDDは日本製？
ブランドに無縁なネトウヨが着てる服の大部分は中国製
いとあわれ
いとあわれ
日本メーカーのPCでも分解するとHDDは中国製、DVDドライブはマレーシア製、メモリは韓国製
バッテリー、キーボードも中国製
組み立ては日本ですｗ
バッテリー、キーボードも中国製
組み立ては日本ですｗ
アメリカでテロが頻発する可能性は考えないのか？
これまでアメリカに爆弾を落とされまくってきた国や勢力からすれば、アメリカ
をテロで滅ぼしたいはず。
米軍にトマホークミサイルで家族を殺され、家を瓦礫にされた人間も少なくは無い。
イラクレベルのテロがアメリカで頻発したらアメリカ経済は壊滅的な損害を蒙るはずだ
現時点でアメリカは失業率が１０％なのだし
これまでアメリカに爆弾を落とされまくってきた国や勢力からすれば、アメリカ
をテロで滅ぼしたいはず。
米軍にトマホークミサイルで家族を殺され、家を瓦礫にされた人間も少なくは無い。
イラクレベルのテロがアメリカで頻発したらアメリカ経済は壊滅的な損害を蒙るはずだ
現時点でアメリカは失業率が１０％なのだし
アメリカの失業率そんな高くねぇよ
それに失業率の測り方だって国によって違いがあるからわからん
日本みたいにハローワーク行って求職手続きしないと失業率に含まれないとこ
（勿論ニートは失業率から除外）
ドイツみたいに週勤務時間が15時間未満のパートタイマーも失業者として自動認定され失業保険受給資格者になれるとことか
（失業率の内3分の1はこの種のパートタイマー）
それに失業率の測り方だって国によって違いがあるからわからん
日本みたいにハローワーク行って求職手続きしないと失業率に含まれないとこ
（勿論ニートは失業率から除外）
ドイツみたいに週勤務時間が15時間未満のパートタイマーも失業者として自動認定され失業保険受給資格者になれるとことか
（失業率の内3分の1はこの種のパートタイマー）
中国はすでに電気自動車生産できてんだよな
米国との合弁会社やらいっぱい出来てるし精度上げて
量産体制に入ったら日本はひとたまりもない
人民元が切り上げになって日本企業が多数中国に買収されてくだろな
米国との合弁会社やらいっぱい出来てるし精度上げて
量産体制に入ったら日本はひとたまりもない
人民元が切り上げになって日本企業が多数中国に買収されてくだろな
中国だけでないぞ
インドのタミル一族は世界の鉄鋼企業を次々買収して今や世界最大の鉄鋼企業グループにのし上がってる
それまで鉄鋼企業世界一であったルクセンブルクのアセルロールを敵対的買収で傘下に入れ
取締役員会に一族入れた途端旧アセルロール経営陣を全員解雇というえげつない手法で
今では東欧、北米、南米の鉄鋼企業を手に入れ
後残る極東の拠点、特に日本の鉄鋼企業に目をつけてるらしい
インドのタミル一族は世界の鉄鋼企業を次々買収して今や世界最大の鉄鋼企業グループにのし上がってる
それまで鉄鋼企業世界一であったルクセンブルクのアセルロールを敵対的買収で傘下に入れ
取締役員会に一族入れた途端旧アセルロール経営陣を全員解雇というえげつない手法で
今では東欧、北米、南米の鉄鋼企業を手に入れ
後残る極東の拠点、特に日本の鉄鋼企業に目をつけてるらしい
689 ：ヤシン市場：2009/12/10(木) 11:36:31 ID:AZwokLa9
>>677さん
「非情城市」は、舞台が基隆でしたっけね？
出てくる日本人女性の立ち振る舞いや、言葉遣いが、品格があり、印象的だったな。
中国についてはよく知らないが、体験の範囲で言うと、
今の上海・北京などと、ショロンやタイ、インドネシアなどのチャイナタウンでは、
ちょっと違うと思う。
今の中国は「男女平等」風で、逆に海外の華僑の方が、伝統的な感じ。
もう一つ、つまらないことだが、ベトナム人は東アジア人には珍しく、
生野菜をよく食べる（後は日本人ぐらいか？）。
店のテーブルにトッピング用に生野菜を山盛りにして置いてあるのは、
ベトナムの日常的な風景だが、中国では、まず見たことがない。
中国人はほぼ生野菜は食べないと思うので、この違いはなんだろうか？
>>678さん
のけ者の場合もあるし、逆に支配しているケースもある。
シンガポール、マレーシアは華僑が実見を握っているし、
タイのタクシン騒動も、中華系と地方や大衆が手を結び、保守的なタイの利権層と
対立している、というのが実態ではないだろうか。
口では嫌っていても、買い物は信頼できる中華系商店、というベトナム人も多い。
「華僑だから敵視されている」とは、一概に言えないと思う。
「非情城市」は、舞台が基隆でしたっけね？
出てくる日本人女性の立ち振る舞いや、言葉遣いが、品格があり、印象的だったな。
中国についてはよく知らないが、体験の範囲で言うと、
今の上海・北京などと、ショロンやタイ、インドネシアなどのチャイナタウンでは、
ちょっと違うと思う。
今の中国は「男女平等」風で、逆に海外の華僑の方が、伝統的な感じ。
もう一つ、つまらないことだが、ベトナム人は東アジア人には珍しく、
生野菜をよく食べる（後は日本人ぐらいか？）。
店のテーブルにトッピング用に生野菜を山盛りにして置いてあるのは、
ベトナムの日常的な風景だが、中国では、まず見たことがない。
中国人はほぼ生野菜は食べないと思うので、この違いはなんだろうか？
>>678さん
のけ者の場合もあるし、逆に支配しているケースもある。
シンガポール、マレーシアは華僑が実見を握っているし、
タイのタクシン騒動も、中華系と地方や大衆が手を結び、保守的なタイの利権層と
対立している、というのが実態ではないだろうか。
口では嫌っていても、買い物は信頼できる中華系商店、というベトナム人も多い。
「華僑だから敵視されている」とは、一概に言えないと思う。
690 ：ヤシン市場：2009/12/10(木) 11:38:43 ID:AZwokLa9
>687さん
中国電気自動車はいくつもあるが、大ざっぱに言って、バッテリーは日本の技術。
また、モーターや制御系も日本の技術が多い。
今の韓国がそうであるように、中国が電気自動車を売ると、日本が儲かるようになっている。
個人的印象では、いわゆる電気自動車は一般に普及しないと思う。
省エネ系では、やはりハイブリッドしかない。
将来的な決定打は、燃料電池車ではないか？
>>688さん
小さいことだが「タミル一族」は、「タタ財閥」のことだろうか？
「鉄鋼企業」とすると、タタの可能性が高い。
年寄りの話だと、インド人はベトナム、特に昔のサイゴンには結構いたようだ。
おれの感じとしては、中国人がオーナーだとすると、インド人がマネージャーで、
その下にベトナム人がいる。
中国電気自動車はいくつもあるが、大ざっぱに言って、バッテリーは日本の技術。
また、モーターや制御系も日本の技術が多い。
今の韓国がそうであるように、中国が電気自動車を売ると、日本が儲かるようになっている。
個人的印象では、いわゆる電気自動車は一般に普及しないと思う。
省エネ系では、やはりハイブリッドしかない。
将来的な決定打は、燃料電池車ではないか？
>>688さん
小さいことだが「タミル一族」は、「タタ財閥」のことだろうか？
「鉄鋼企業」とすると、タタの可能性が高い。
年寄りの話だと、インド人はベトナム、特に昔のサイゴンには結構いたようだ。
おれの感じとしては、中国人がオーナーだとすると、インド人がマネージャーで、
その下にベトナム人がいる。
＞＞「華僑だから敵視されている」とは、一概に言えないと思う。
敵視つーよりは警戒感という感じかと
まあ、自分より商売上手くてヤリ手の人間を見て警戒覚えないほうがどうかしてる
マレーシアはマレー人優遇政策をとっているしね
東南アジア人には中国に対する警戒感が底流にながれてると思う
日本だってそうだし
敵視つーよりは警戒感という感じかと
まあ、自分より商売上手くてヤリ手の人間を見て警戒覚えないほうがどうかしてる
マレーシアはマレー人優遇政策をとっているしね
東南アジア人には中国に対する警戒感が底流にながれてると思う
日本だってそうだし
692 ：ヤシン市場：2009/12/10(木) 17:42:17 ID:AZwokLa9
>>691さん
「警戒感」というのが、正確なところでしょうね。
＜中華系は＞
世渡りがうまくて、うるさく、なんとなく仲良くしたくないが、
商売は手堅いので、仕事関連なら、必要な連中だ。
といった感じかな。
「警戒感」というのが、正確なところでしょうね。
＜中華系は＞
世渡りがうまくて、うるさく、なんとなく仲良くしたくないが、
商売は手堅いので、仕事関連なら、必要な連中だ。
といった感じかな。
>>692
ヤシンは中国人と一緒に仕事してるのかい？
ヤシンは中国人と一緒に仕事してるのかい？
マジな話すると東南アジアで仕事したいなら、華僑ぬきでは語れない・・・・
華僑に仕事まわす→仕事をきちっとやってくれる→仕事を華僑にとられる
のスパイラルになるんで、自ずと地元民の嫉妬の的になりやすい気が
華僑に仕事まわす→仕事をきちっとやってくれる→仕事を華僑にとられる
のスパイラルになるんで、自ずと地元民の嫉妬の的になりやすい気が
寒い土地の人間と暑い土地の人間ではおおかた前者のが勤勉だ
個人レベルでは暑いとこにも勤勉な人はいるけども
集団だとやはり寒い国のが勤勉だよな
個人レベルでは暑いとこにも勤勉な人はいるけども
集団だとやはり寒い国のが勤勉だよな
ロシア人やイヌイットが勤勉って聞いたこと無いが。
697 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 02:29:09 ID:QzI/Cyn8
ヤシン市場殿
ラオスも生野菜食べるよ。香草の類、水田で育てる稲科のやつ、インゲン豆。基本、下肥使わないから安全なんだろう。
ベトナム、ラオス、カンボジアの仏印三国は硬貨がないんだが、フランス統治と何か関係があるんだろうか。
鉄道を考えもしなかったこととか、いろいろ類似点がありそうなんだが。
ラオスも生野菜食べるよ。香草の類、水田で育てる稲科のやつ、インゲン豆。基本、下肥使わないから安全なんだろう。
ベトナム、ラオス、カンボジアの仏印三国は硬貨がないんだが、フランス統治と何か関係があるんだろうか。
鉄道を考えもしなかったこととか、いろいろ類似点がありそうなんだが。
ベトナムは硬貨あるよ。最近（といっても１０年近いけど）導入した。
699 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 02:39:25 ID:QzI/Cyn8
>>698 ども
30年くらい前だと、硬貨なしイコール自販機なしを意味したんだけど、現代なら紙幣のみの国でも自販機不可能じゃないからね。
ただ、さっきケツ拭いたみたいな汚い紙幣ばっかりなんで、やっぱ前途は多難だと思う。
30年くらい前だと、硬貨なしイコール自販機なしを意味したんだけど、現代なら紙幣のみの国でも自販機不可能じゃないからね。
ただ、さっきケツ拭いたみたいな汚い紙幣ばっかりなんで、やっぱ前途は多難だと思う。
>>697
３ヶ国とも鉄道あるよ。余り機能していないが。
３ヶ国とも鉄道あるよ。余り機能していないが。
701 ：ヤシン市場：2009/12/11(金) 10:13:29 ID:5dJTCEaK
>>693さん
たまに、ですね。
>>694さん
狭い経験の範囲でいうと、商売で一番信頼できるのが、
相対で付き合いのある日本人と中国人。
日本人仲間なら、契約書なしでも間違いはないし、
個人的に付き合いのある中国人は、それ以上に信頼ができる。
>>697さん
なるほど、ラオスは行ったことがないので。食べるんですね。
>>698さん
ベトナムにコインはありますね。
ただし、自販機は少ない。
おれの知るか切り、ホーチミンで一般人の入れるところにあるのは、
郵便局、ダイヤモンドプラザ、あと２，３箇所かなあ。
>>700さん
ベトナムの鉄道は、よく使うけど、結構便利。
特に寝台車は広くてゆったりしていて、がんがん冷房が効くので、寒いくらい。
たまに、ですね。
>>694さん
狭い経験の範囲でいうと、商売で一番信頼できるのが、
相対で付き合いのある日本人と中国人。
日本人仲間なら、契約書なしでも間違いはないし、
個人的に付き合いのある中国人は、それ以上に信頼ができる。
>>697さん
なるほど、ラオスは行ったことがないので。食べるんですね。
>>698さん
ベトナムにコインはありますね。
ただし、自販機は少ない。
おれの知るか切り、ホーチミンで一般人の入れるところにあるのは、
郵便局、ダイヤモンドプラザ、あと２，３箇所かなあ。
>>700さん
ベトナムの鉄道は、よく使うけど、結構便利。
特に寝台車は広くてゆったりしていて、がんがん冷房が効くので、寒いくらい。
702 ：名無し三等兵：2009/12/11(金) 20:39:33 ID:QzI/Cyn8
ああ、ベトナムの鉄道は19世紀からあるね。ろくに調べもしないで直観から書いた。
だが、フランス支配地域ってやっぱり変って感じるよ。
独立時にちゃんと文化的なものを分け与えてない感じ。
だが、フランス支配地域ってやっぱり変って感じるよ。
独立時にちゃんと文化的なものを分け与えてない感じ。
日本の支配時代も大したもんよこしてないだろ。
704 ：名無し三等兵：2009/12/12(土) 00:13:49 ID:CRauaGv9
705 ：名無し三等兵：2009/12/12(土) 00:47:49 ID:krFK5ExG
タイを別にして、英国から独立した国とフランスから独立した国の違いを漠然と感じる。
706 ：名無し三等兵：2009/12/12(土) 03:58:11 ID:CRauaGv9
そりゃ違うだろ。別の国なんだから当たり前だ。
で、ビルマ・ナイジェリア・オーストラリアとカンボジア・セネガル・ケベックの間の漠然とした違いって何よ？
共通するものなんて全くなさそうだが。
で、ビルマ・ナイジェリア・オーストラリアとカンボジア・セネガル・ケベックの間の漠然とした違いって何よ？
共通するものなんて全くなさそうだが。
>>702
どちらのおフランス文化評論家様でございますか？
どちらのおフランス文化評論家様でございますか？
韓国軍ってやっぱ強いんだな
今自衛隊と戦ったらあっちのが強いというのは公然の秘密
今自衛隊と戦ったらあっちのが強いというのは公然の秘密
エイワックスとイーグル二百機ｖｓイーグルちょこっとだぜ？
どうやって勝つの？
どうやって勝つの？
日本にはネトウヨと草食男子しかいないから韓国軍が本気出したら負ける
今は韓国何年か知らんが２年間徴兵されると体つきが確実に変わる（自衛隊ニ任期いたことあるから実感する）
昔フランスのユースで同室になったイスラエル人が徴兵終って貯めた金で旅行してると言ってた
向こうは３年も徴兵されるらしい、腕っ節なんか目茶苦茶太いし
アスリートや喧嘩慣れしてる奴除けばそこいら歩いてる日本人ではどこの国でも徴兵された人間には勝てねぇよ
せいぜいテレンスと同じ目に遭うだけ
昔フランスのユースで同室になったイスラエル人が徴兵終って貯めた金で旅行してると言ってた
向こうは３年も徴兵されるらしい、腕っ節なんか目茶苦茶太いし
アスリートや喧嘩慣れしてる奴除けばそこいら歩いてる日本人ではどこの国でも徴兵された人間には勝てねぇよ
せいぜいテレンスと同じ目に遭うだけ
>>711
海保に負けるのにか？ｗ
海保に負けるのにか？ｗ
腕っ節で戦争するのかよ、紀元前の戦争か？
イスラエルの徴兵制を調べてから書けば池沼って言われないですむのに。
日本人のモヤシみたいのが体格のいい韓国男性と通りでぶつかって、
ヨロヨロよろめいて尻餅ついてるの見てワロタw
ヨロヨロよろめいて尻餅ついてるの見てワロタw
ゴリラかよ、あれだちぇほんまんみたいなゴリラだろうな
キムチ野郎ってベトナムでもこのスレでも悪さするんだね
自国の軍隊の装備、規模、日本の装備、規模の認識がないのだよ
１隻でも新造艦ができると日本に勝てるような報道をするし
イーグル一個中隊で制空権を確保できるような記事を書くし
１隻でも新造艦ができると日本に勝てるような報道をするし
イーグル一個中隊で制空権を確保できるような記事を書くし
>>719
それでその記事を鵜呑みにしてなんだかんだ言ってるのは韓国人より日本のネトウヨの方が断然多いｗ
韓国に行ったこともねぇくせにあたかも韓国人の見方できまーすという感じでほらを吹きまくるｗ
ネトウヨのハートはみんなチキンだからなｗｗ
ちょっとしたことでも何かと騒ぎ立てるｗｗｗ
弱い犬ほどなんとか・・・・ってかｗｗｗ
それでその記事を鵜呑みにしてなんだかんだ言ってるのは韓国人より日本のネトウヨの方が断然多いｗ
韓国に行ったこともねぇくせにあたかも韓国人の見方できまーすという感じでほらを吹きまくるｗ
ネトウヨのハートはみんなチキンだからなｗｗ
ちょっとしたことでも何かと騒ぎ立てるｗｗｗ
弱い犬ほどなんとか・・・・ってかｗｗｗ
>>720ネトウヨジャップは心底腐って池の中の蛙だからな。鎖国してたDNAが抜けきれないのだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
徴兵制なんて恥なのに自慢するからなあ、かなわねえよ
はよ祖国統一しろよ、帰国して入隊しろ！
はよ祖国統一しろよ、帰国して入隊しろ！
もう２１世紀だぞ、恥ずかしくないのかよ、朝鮮はよお
いくら金を儲けて日本人をバカにしても
日本人はなんともないぞ
惨めな国なんて尊敬するかよ、ボケが…
日本人はなんともないぞ
惨めな国なんて尊敬するかよ、ボケが…
725 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 19:19:10 ID:dG+ymoZA
底辺乙
ドミニク「スティールとロスターは南東１１５へ向かっている。」
ホーク「了解！」
ドミニク「これを直進でいい。」
ブッ キュ―ン
タン タタタタン タタタタン タタタタン タタタタタ♪
ホーク「追いついた。さあどう出るか。」
ドミニク「油断するなよ。」
スティール「！！」
バキュン ドン
ドミニク「やるじゃねえか。」
バキュン ドン
バキュン
ホーク「太陽弾！」
ドミニク「太陽弾発射！」
ピッ キュン キュン
ドン ドン
バキュン ドン
スティール「この野郎！後ろを取ったぞ。」
ホーク「・・・」
パチッ フッ
スティ―ル「！！」
ホーク「ミサイル用意！」シャッ
ドミニク「ミサイル！」
ピッ ガシャン
パチッ ボン ドカーン
ホーク ピッ シャ
「惜しいヘリだったな。」
ホーク「了解！」
ドミニク「これを直進でいい。」
ブッ キュ―ン
タン タタタタン タタタタン タタタタン タタタタタ♪
ホーク「追いついた。さあどう出るか。」
ドミニク「油断するなよ。」
スティール「！！」
バキュン ドン
ドミニク「やるじゃねえか。」
バキュン ドン
バキュン
ホーク「太陽弾！」
ドミニク「太陽弾発射！」
ピッ キュン キュン
ドン ドン
バキュン ドン
スティール「この野郎！後ろを取ったぞ。」
ホーク「・・・」
パチッ フッ
スティ―ル「！！」
ホーク「ミサイル用意！」シャッ
ドミニク「ミサイル！」
ピッ ガシャン
パチッ ボン ドカーン
ホーク ピッ シャ
「惜しいヘリだったな。」
727 ：名無し三等兵：2009/12/13(日) 22:07:36 ID:dG+ymoZA
「惜しいヘリだったな。」
ワロタｗ
ワロタｗ
>>724
ネトウヨというよりはバカウヨかｗｗｗ
口で偉そうな事いっていざとなりゃ芋を引くクソウヨｗｗｗ
税金も年金保険料も払わぬニートウヨｗｗｗ
知ってた？ニートって失業率に含まれないんだぜ
ニートウヨは日本国民として認められてないんだぜｗｗｗ
おまえらが拉致被害者と交換で北朝鮮の強制収容所行けば
穀潰しのニートウヨは日本で必要ねぇからよ
日本からキ・エ・ロ バカウヨ
ネトウヨというよりはバカウヨかｗｗｗ
口で偉そうな事いっていざとなりゃ芋を引くクソウヨｗｗｗ
税金も年金保険料も払わぬニートウヨｗｗｗ
知ってた？ニートって失業率に含まれないんだぜ
ニートウヨは日本国民として認められてないんだぜｗｗｗ
おまえらが拉致被害者と交換で北朝鮮の強制収容所行けば
穀潰しのニートウヨは日本で必要ねぇからよ
日本からキ・エ・ロ バカウヨ
こんなバカウヨが文字通りウヨウヨしてる糞日本て恥ずかしくないのかねえーぇ？www
北の人々もこんな糞ウヨジャップなんかとは芋一個とも交換してもらえない？
北の人々もこんな糞ウヨジャップなんかとは芋一個とも交換してもらえない？
本当に早く統一しろよ、北を中国に取られちまうぞ
両者とも北はお断りだろうに
732 ：名無し三等兵：2009/12/14(月) 06:48:27 ID:xS9NXNUa
ウヨは見苦しい
なんか鼻息荒れえのがいるな
茶でも飲んで落ちつけよ
贅沢品だぞ？茶はｗ
茶でも飲んで落ちつけよ
贅沢品だぞ？茶はｗ
734 ：名無し三等兵：2009/12/14(月) 07:39:44 ID:CJ69VAkI
>>734
大丈夫だよ。同じ韓国人がこんな事書くわけない。
日本のバカネトウヨがなりすまして書いてるだけ。
背は小さいは、体格は貧弱だわ、きっと韓国人の男へのコンプレックス丸だしでファビョッてるんだよ、
この屑どもは。
大丈夫だよ。同じ韓国人がこんな事書くわけない。
日本のバカネトウヨがなりすまして書いてるだけ。
背は小さいは、体格は貧弱だわ、きっと韓国人の男へのコンプレックス丸だしでファビョッてるんだよ、
この屑どもは。
>>735
キムチくさいレスですね
キムチくさいレスですね
737 ：ヤシン市場：2009/12/14(月) 14:14:53 ID:2BctY5r6
>>702さん
「独立時にちゃんと文化的なものを分け与えてない」
それはおれも感じるな。
確かにハノイ、ホーチミンの中心部は、ちょいフランス風できれい。
学校もリセや下級官僚要請システムは作ったけど、産業や基本インフラがアンバランス。
「文化」というのは、文学や芸術というより、識字率や規律ある労働習慣、
といったものにあらわれると思う。
例えば、台湾と朝鮮、満州では、日本は土地改革から、初等～高等教育、医療といった
社会の基本的な基盤をつくり、その上に重工業や特産品の産業をつくった。
そのため、その地域で自立できるし、仮に工場がなくなっても、
教育や土地制度(所有制の変更は、結構大きな問題）が残り、近代化の基礎になる。
ベトナムは、商品作物のプランテーションや、ホンゲイの石炭鉱山はつくるが、
ベトナム国内で資源を加工して、回していく仕組みを作らない。
したがって、いつまでも他国依存になる。
ベトナムが今も大変だとおもうのは、基盤的工業がないことだ。
組立はできるが、部品ができない。
イメージで言うと、部品を輸入してオートバイはつくれる。
しかし、ネジがつくれないので、仮に修理の際はネジを輸入しなくてはならない。
同様に、油田はあるが、精油所が充分でなく、原油を輸出してナフサやガソリンを輸入している。
「独立時にちゃんと文化的なものを分け与えてない」
それはおれも感じるな。
確かにハノイ、ホーチミンの中心部は、ちょいフランス風できれい。
学校もリセや下級官僚要請システムは作ったけど、産業や基本インフラがアンバランス。
「文化」というのは、文学や芸術というより、識字率や規律ある労働習慣、
といったものにあらわれると思う。
例えば、台湾と朝鮮、満州では、日本は土地改革から、初等～高等教育、医療といった
社会の基本的な基盤をつくり、その上に重工業や特産品の産業をつくった。
そのため、その地域で自立できるし、仮に工場がなくなっても、
教育や土地制度(所有制の変更は、結構大きな問題）が残り、近代化の基礎になる。
ベトナムは、商品作物のプランテーションや、ホンゲイの石炭鉱山はつくるが、
ベトナム国内で資源を加工して、回していく仕組みを作らない。
したがって、いつまでも他国依存になる。
ベトナムが今も大変だとおもうのは、基盤的工業がないことだ。
組立はできるが、部品ができない。
イメージで言うと、部品を輸入してオートバイはつくれる。
しかし、ネジがつくれないので、仮に修理の際はネジを輸入しなくてはならない。
同様に、油田はあるが、精油所が充分でなく、原油を輸出してナフサやガソリンを輸入している。
＞＞「文化」というのは、文学や芸術というより、識字率や規律ある労働習慣、
まあ、そんなこと言ったら別にオランダもイギリスもアメリカもそんなことやってないけどな
インドネシアもフィリピンも今だにプランテーション経済のまんまだし
そもそもこれらの国で工業化を図ろうとしたら、言語を統一し、民族問題を解決し、宗教問題を解決し
ってな感じで障害ありすぎ
だからどの国も結局、プランテーションやるか日本から部品輸入して組み立て加工やるかの二択しかねぇ
まあ、そんなこと言ったら別にオランダもイギリスもアメリカもそんなことやってないけどな
インドネシアもフィリピンも今だにプランテーション経済のまんまだし
そもそもこれらの国で工業化を図ろうとしたら、言語を統一し、民族問題を解決し、宗教問題を解決し
ってな感じで障害ありすぎ
だからどの国も結局、プランテーションやるか日本から部品輸入して組み立て加工やるかの二択しかねぇ
>>738
いや、「どっちの植民地支配がより啓蒙的で文明的か」合戦は当時はもちろん、現代もやってるよ。
イギリスとかインドの鉄道総延長キロ数や鉄鋼業の発展なんかを根拠に「「学校より監獄を
たくさん作った」とか言われてる、拙劣で野蛮なフラ公の植民地支配と一緒にすんな。日本？
独立後何十年も「謝罪と賠償」とか言われてるやつの支配が文明的だったわけねーだろｗ
英連邦は50カ国越えてますが、何で日連邦作れないんでしょうねｗ」とか本気で思ってる奴が
けっこういる。
いや、「どっちの植民地支配がより啓蒙的で文明的か」合戦は当時はもちろん、現代もやってるよ。
イギリスとかインドの鉄道総延長キロ数や鉄鋼業の発展なんかを根拠に「「学校より監獄を
たくさん作った」とか言われてる、拙劣で野蛮なフラ公の植民地支配と一緒にすんな。日本？
独立後何十年も「謝罪と賠償」とか言われてるやつの支配が文明的だったわけねーだろｗ
英連邦は50カ国越えてますが、何で日連邦作れないんでしょうねｗ」とか本気で思ってる奴が
けっこういる。
戦勝国と敗戦国の違いだろうに、、うましか？
アメ公も日本が発展したのは俺らのおかげ！とか本気で思ってそうだしな
ならなんでフィリピンは発展途上なままなんだよ！とツッコミ入れたいけど
結局、発展するしないはその国が本来持ってるポテンシャルに激しく左右されるような気がする
英連邦っていっても、アフリカあたりの国ってイマイチなの多いしな
ならなんでフィリピンは発展途上なままなんだよ！とツッコミ入れたいけど
結局、発展するしないはその国が本来持ってるポテンシャルに激しく左右されるような気がする
英連邦っていっても、アフリカあたりの国ってイマイチなの多いしな
実際アメリカのお陰でやってこれたんだろ。
それに日本人の勤勉な国民性が重なって発展したわけで。
フィリピンはいくらテコ入れしたとこで、元々産業国としての素地はなかった。
ていうか諸国に依存しきっているフィリピンは国家としての意識が低すぎて日本と同列に語るのがおかしい。
それに日本人の勤勉な国民性が重なって発展したわけで。
フィリピンはいくらテコ入れしたとこで、元々産業国としての素地はなかった。
ていうか諸国に依存しきっているフィリピンは国家としての意識が低すぎて日本と同列に語るのがおかしい。
ベトナム人はまだ国の意識があるが、フィリピン人ってダメダメ
優秀な奴はアメリカ行っちまうし、そうじゃない奴はタカることしか考えてないし
そのくせ他のアジア諸国を見下すというわけの分からなさ
優秀な奴はアメリカ行っちまうし、そうじゃない奴はタカることしか考えてないし
そのくせ他のアジア諸国を見下すというわけの分からなさ
>>739 おまえ、「 一個付け忘れてるから、自分の発言みたいに読めるぞ。
>>744
学校の前に 「 が2つあるの見落としてないか？
学校の前に 「 が2つあるの見落としてないか？
あった。
読み難いから『』とか使えよ。
読み難いから『』とか使えよ。
「「」」を重ねて使うのはゆとり
749 ：ヤシン市場：2009/12/15(火) 11:29:16 ID:/en0H5dd
>>738さん
「オランダもイギリスもアメリカもそんなことやってない」
もちろんそうだ。
欧米の植民地政策は、「収益を上げるための経営」がテーマだった。
>>739さん
「独立後何十年も「謝罪と賠償」とか言われてるやつ」
朝鮮・韓国の対日要求は、ようするにに本が戦争に負けた、ということが大前提だ。
連中は、「自分らは戦勝国、つまり日本に勝った」という気分で、高圧的な態度をとる。
それに対し、自力勝利ではないとはいえ、イギリス、フランスは勝利者なので、
旧植民地に対しても、宗主的な立場を持ち続けている。
>>740さん
上を書いた後で読んだけど、そのとおりですね。
>>743さん
人の評価は別として、金的的国家としてみれば、当たっている。
ベトナムは、同言語、教育、歴史意識などで、統一した「国」の伝統がある。
フィリピンは、いまだに部族国家で、大地主が地方に割拠し、
それにまがい物の近代国家らしい制度がのっているだけ。
実態は、スペイン統治以来の大土地所有制に乗った貴族（大地主）が、
すべての権力と富を独占している。
したがって、ベトナム人は、「国のために戦う」という愛国心がある。
一方、フィリピン人は部族や地主の私兵とはなっても、愛国心は、ない。
つまり、法治国家ではなく、公務員の規律がなく、自国の通貨を信用しない。
「オランダもイギリスもアメリカもそんなことやってない」
もちろんそうだ。
欧米の植民地政策は、「収益を上げるための経営」がテーマだった。
>>739さん
「独立後何十年も「謝罪と賠償」とか言われてるやつ」
朝鮮・韓国の対日要求は、ようするにに本が戦争に負けた、ということが大前提だ。
連中は、「自分らは戦勝国、つまり日本に勝った」という気分で、高圧的な態度をとる。
それに対し、自力勝利ではないとはいえ、イギリス、フランスは勝利者なので、
旧植民地に対しても、宗主的な立場を持ち続けている。
>>740さん
上を書いた後で読んだけど、そのとおりですね。
>>743さん
人の評価は別として、金的的国家としてみれば、当たっている。
ベトナムは、同言語、教育、歴史意識などで、統一した「国」の伝統がある。
フィリピンは、いまだに部族国家で、大地主が地方に割拠し、
それにまがい物の近代国家らしい制度がのっているだけ。
実態は、スペイン統治以来の大土地所有制に乗った貴族（大地主）が、
すべての権力と富を独占している。
したがって、ベトナム人は、「国のために戦う」という愛国心がある。
一方、フィリピン人は部族や地主の私兵とはなっても、愛国心は、ない。
つまり、法治国家ではなく、公務員の規律がなく、自国の通貨を信用しない。
いわばフィリピンは南ベトナムと性質が似てるよな。
東南アジアはず～っと部族社会でやってきた
まともに統一された国民国家なんか生まれてない
植民地経営してた欧米も下手に統一されるよりはバラバラの状態のほうが有利なもんだから、そのまま放置
その結果、独立して以降も今だに地方独立を掲げるゲリラに悩まされるという状態に
フィリピンのミンダナオ紛争なんか、半世紀近く経っても未だに解決してない
まともに統一された国民国家なんか生まれてない
植民地経営してた欧米も下手に統一されるよりはバラバラの状態のほうが有利なもんだから、そのまま放置
その結果、独立して以降も今だに地方独立を掲げるゲリラに悩まされるという状態に
フィリピンのミンダナオ紛争なんか、半世紀近く経っても未だに解決してない
フィリピンのゲリラってイスラムじゃないの？
>>751
阿呆ですか
東南アジア史の本買えよ
ついでに
青銅器使用も農耕開始も日本よりはるか昔
日本は鉄器使用始めても暫くは自国生産できなかったが
東南アジアでは日本人が石包丁で稲を刈り、木製の槍で野山で駆け回り狩りしていた時既に鉄器を生産していたけど
阿呆ですか
東南アジア史の本買えよ
ついでに
青銅器使用も農耕開始も日本よりはるか昔
日本は鉄器使用始めても暫くは自国生産できなかったが
東南アジアでは日本人が石包丁で稲を刈り、木製の槍で野山で駆け回り狩りしていた時既に鉄器を生産していたけど
タイ王朝とかクメール王朝とか
インドネシアのボロブドールとか
部族だったのか、、orz
インドネシアのボロブドールとか
部族だったのか、、orz
755 ：ヤシン市場：2009/12/15(火) 15:00:31 ID:/en0H5dd
>>750さん
「似ている」は、相対的な問題だが、世界的視点の場合、おれは似ていないと思う。
フィリピンは、キリスト教、スペイン語、人種による階層などで、
東南アジアの中では異色であり、むしろ中南米に似ている。
>>751さん
国民国家の形成はその通りで、アジアだと、日本、タイ、シンガポールの順だろう。
ただ全部が「部族社会」かどうかは、疑問がある。
タイやベトナムは、明らかに成熟した王政があり、
組織だった官僚組織、税制、治安機構があり、一定の領域を治めていた。
一方、フィリピン、台湾は部族制、マレーシア、インドネシアは、
藩制に近い感じの政体ではないか。
>>753さん
その通りだ。
おれは「国民国家」が最上とも、進歩しているとも思わないが、
政治制度で区分すれば、全部を部族制とするのは、おかしいと思う。
当然だが、15世紀然の東南アジア、南アジアは、世界貿易の中心で、
膨大な物資と、信用制度を持ち、インド洋、南シナ海は、通商の海だった。
西ヨーロッパや日本は、この先進地域からの輸入品による赤字に悩み、
必死で競争力を付け自立し、18，19世紀になってようやく対抗できるようになった。
その後の植民地化は、西欧の軍事力が決め手で、「文明度」とは関係ない。
力の強い「野蛮人」が進んだ文化を破壊し、支配を正当化することはよくある。
「似ている」は、相対的な問題だが、世界的視点の場合、おれは似ていないと思う。
フィリピンは、キリスト教、スペイン語、人種による階層などで、
東南アジアの中では異色であり、むしろ中南米に似ている。
>>751さん
国民国家の形成はその通りで、アジアだと、日本、タイ、シンガポールの順だろう。
ただ全部が「部族社会」かどうかは、疑問がある。
タイやベトナムは、明らかに成熟した王政があり、
組織だった官僚組織、税制、治安機構があり、一定の領域を治めていた。
一方、フィリピン、台湾は部族制、マレーシア、インドネシアは、
藩制に近い感じの政体ではないか。
>>753さん
その通りだ。
おれは「国民国家」が最上とも、進歩しているとも思わないが、
政治制度で区分すれば、全部を部族制とするのは、おかしいと思う。
当然だが、15世紀然の東南アジア、南アジアは、世界貿易の中心で、
膨大な物資と、信用制度を持ち、インド洋、南シナ海は、通商の海だった。
西ヨーロッパや日本は、この先進地域からの輸入品による赤字に悩み、
必死で競争力を付け自立し、18，19世紀になってようやく対抗できるようになった。
その後の植民地化は、西欧の軍事力が決め手で、「文明度」とは関係ない。
力の強い「野蛮人」が進んだ文化を破壊し、支配を正当化することはよくある。
>>749
>>ベトナムは、同言語、教育、歴史意識などで、統一した「国」の伝統がある。
嘘はいかんよ。南北で部族の出自が違うし、歴史意識を共有できないよ。
フランスがココーチシナという行政単位を使って、うまく分断統治したのもあるし、
統一越南というのは、北越南のイデオロギーみたいなもので、
現政府の正統性が疑われかねないので、今も、南北の民族的差異等をほじくられるのは困っている。
>>ベトナムは、同言語、教育、歴史意識などで、統一した「国」の伝統がある。
嘘はいかんよ。南北で部族の出自が違うし、歴史意識を共有できないよ。
フランスがココーチシナという行政単位を使って、うまく分断統治したのもあるし、
統一越南というのは、北越南のイデオロギーみたいなもので、
現政府の正統性が疑われかねないので、今も、南北の民族的差異等をほじくられるのは困っている。
757 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 18:42:01 ID:Go3vK6pJ
まあ、トンキン、アンナン、コーチと三王国と見るのが自然だろうね。
>>755
絶望的な政治経済の状況は南ベトナムそのものだろ。
絶望的な政治経済の状況は南ベトナムそのものだろ。
759 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 01:10:32 ID:xtkJCYHg
トンキンの人は、チャイナと接しているから国民国家を目指す気にもなっただろうが、それでアンナンとコーチも合流しろって言われると、お前の中ではそうなんだろーよで一端は終わっちゃう。
こういうときだけ、フランス領インドシナっていう版図全部をまとめようとするかもしれないし。
こういうときだけ、フランス領インドシナっていう版図全部をまとめようとするかもしれないし。
ベトナム人はネジが作れないなら努力が必要だな。
原付バイクの部品くらいは自国で作れる国にならんとあかんよ。
それから石油の精製も自国でやれるようにならないと後進国のそしりは免れない。
原付バイクの部品くらいは自国で作れる国にならんとあかんよ。
それから石油の精製も自国でやれるようにならないと後進国のそしりは免れない。
761 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 03:10:36 ID:xtkJCYHg
脱硫工程だけでノウハウの塊でしょ。灯油だって出来ない。せいぜい船外機なんかにつかうやつ、茶灯油って言ったかな。
ネジねえ・・・タップとダイスでせっせと切らせるか。
ネジねえ・・・タップとダイスでせっせと切らせるか。
>>759
その昔、インドシナ共産党というもんがあってだな
その昔、インドシナ共産党というもんがあってだな
763 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 03:30:12 ID:xtkJCYHg
そうしてみると、ユーゴスラビアみたいな解体もありかな
>>761
日本は戦国時代に火縄銃を作るためにネジを作る必要性が出て種子島の鍛冶屋がネジを
国産し、今日では性能だけで言えば世界トップクラスのネジを日本の町工場が作る。
しかしベトナムがネジを作れないとしたら、ベトナムの工業力は戦国時代の種子島の鍛冶屋以下
なのかという話しになる。
ベトナム人も石器人じゃないなら何とかせーよと言いたい。
日本は戦国時代に火縄銃を作るためにネジを作る必要性が出て種子島の鍛冶屋がネジを
国産し、今日では性能だけで言えば世界トップクラスのネジを日本の町工場が作る。
しかしベトナムがネジを作れないとしたら、ベトナムの工業力は戦国時代の種子島の鍛冶屋以下
なのかという話しになる。
ベトナム人も石器人じゃないなら何とかせーよと言いたい。
大航海時代にスペイン人がメキシコのアステカ帝国を侵略した際に、アステカ帝国が史実と
違って当時のスペイン人と同じ火縄銃や大砲を持ち、鉄の鎧兜を着て馬具を着けた馬に乗っていたとしたら
世界史はまるで違っていただろう。
アヘン戦争の際も清の海軍がイギリス海軍とまったく同じ装備や練度を持っていたら、これまた世界史は
まるで違っていただろう。
これまでの欧米中心の世界史が塗り換わる可能性があるのが２１世紀で、ベトナム戦争は世界史的に見ればその
前哨戦であったとも言える。
違って当時のスペイン人と同じ火縄銃や大砲を持ち、鉄の鎧兜を着て馬具を着けた馬に乗っていたとしたら
世界史はまるで違っていただろう。
アヘン戦争の際も清の海軍がイギリス海軍とまったく同じ装備や練度を持っていたら、これまた世界史は
まるで違っていただろう。
これまでの欧米中心の世界史が塗り換わる可能性があるのが２１世紀で、ベトナム戦争は世界史的に見ればその
前哨戦であったとも言える。
ベトナム人がネジが作れないのがアホだからではなく、フランスなどの植民地政策の
結果であったとするならば、ベトナム人が大砲や銃剣を手にインドシナ戦争をやる必要は
あっただろう。
ネジぐらいは作れる国になるためにだ。
結果であったとするならば、ベトナム人が大砲や銃剣を手にインドシナ戦争をやる必要は
あっただろう。
ネジぐらいは作れる国になるためにだ。
>南北で部族の出自が違う
南部も多数派はキン族だよ
あとお前の中でアンナンの位置づけはどうなってんだ
南部も多数派はキン族だよ
あとお前の中でアンナンの位置づけはどうなってんだ
南部は南部でもコーチシナと安南で違うし
都市と農村は同じコーチシナでももっと違うだろう
都市と農村は同じコーチシナでももっと違うだろう
サイゴンからメコンデルタがコーチの領域と考えて良い？
770 ：ヤシン市場：2009/12/16(水) 13:34:37 ID:u5QQjlEj
>>756さん
「南北で部族の出自が違うし、歴史意識を共有できない」
確かにそれは言えるな。
前言撤回。おれのまちがいでした。
>>757さん
これもごもっともで、おれの言よりも>757さんの方が正しい。
おれ的な「歴史認識」だと、つい紅河デルタの「越」中心に考えてしまう。
大越からレ、グェンと続き、メコンまで拡大して現在の版図ができたというもの。
日本に例えると、河内から奈良盆地の大和王朝が、吉備やクマソ征伐、
征夷大将軍で関東、東北征服で、日本列島のヤマト征服完了の路線。
網野善彦的な歴史観から言えば、日本国も多元的な観点で捉えなければいけない。
その意味で>759さんの意見ももっともだ。
インドも同様だが、宗主国がばらばらの「邦」をまとめて「国」をつくった
といった方が、ベトナムについても正確かも知れない。
「南北で部族の出自が違うし、歴史意識を共有できない」
確かにそれは言えるな。
前言撤回。おれのまちがいでした。
>>757さん
これもごもっともで、おれの言よりも>757さんの方が正しい。
おれ的な「歴史認識」だと、つい紅河デルタの「越」中心に考えてしまう。
大越からレ、グェンと続き、メコンまで拡大して現在の版図ができたというもの。
日本に例えると、河内から奈良盆地の大和王朝が、吉備やクマソ征伐、
征夷大将軍で関東、東北征服で、日本列島のヤマト征服完了の路線。
網野善彦的な歴史観から言えば、日本国も多元的な観点で捉えなければいけない。
その意味で>759さんの意見ももっともだ。
インドも同様だが、宗主国がばらばらの「邦」をまとめて「国」をつくった
といった方が、ベトナムについても正確かも知れない。
771 ：ヤシン市場：2009/12/16(水) 13:36:06 ID:u5QQjlEj
>>780さん>>764さん
まあ、「ネジ」は一つの例えですが、感じとしてはそんなもの。
例えば、ホーチミンのインターナショナルホスピタルのあたりは、
ＰＣパーツ屋、バイク屋などがたくさんあるが、
ちょい変わったコンデンサー、ラジエター部品などは、
多分国内では作れないので、皆輸入（中国はつくれる）。
ただし、連中は器用で器械いじりが好きなので、板金でつくれるマフラーなどは、
鉄工所あたりで、作ってしまう。
問題は、精度の高い工作機械と、素材の供給体制だと思う。
精油所については、出光とペトロベトナムが合弁でつくっているので、
そのうち、国内で自給できるようになるだろう。
>>764さん
ベトナムは、その通りの開発途上国で、こうした基礎体力の欠如は、
どこの途上国でも、同様に抱える問題だと思う。
ただし、工業用の品質の高いネジをつくれる国は、先進国以外では、
少ないと思う。
>>766さん
産業の基礎力の不足は、ご指摘の通りだと思う。
欧米の植民地政策は、宗主国がコントロールできるように、
植民地を政治的、経済的、産業的に自立できないように、支配した。
まあ、「ネジ」は一つの例えですが、感じとしてはそんなもの。
例えば、ホーチミンのインターナショナルホスピタルのあたりは、
ＰＣパーツ屋、バイク屋などがたくさんあるが、
ちょい変わったコンデンサー、ラジエター部品などは、
多分国内では作れないので、皆輸入（中国はつくれる）。
ただし、連中は器用で器械いじりが好きなので、板金でつくれるマフラーなどは、
鉄工所あたりで、作ってしまう。
問題は、精度の高い工作機械と、素材の供給体制だと思う。
精油所については、出光とペトロベトナムが合弁でつくっているので、
そのうち、国内で自給できるようになるだろう。
>>764さん
ベトナムは、その通りの開発途上国で、こうした基礎体力の欠如は、
どこの途上国でも、同様に抱える問題だと思う。
ただし、工業用の品質の高いネジをつくれる国は、先進国以外では、
少ないと思う。
>>766さん
産業の基礎力の不足は、ご指摘の通りだと思う。
欧米の植民地政策は、宗主国がコントロールできるように、
植民地を政治的、経済的、産業的に自立できないように、支配した。
ベトナムは南北で違うというよりトンキンとアンナンとコーチシナで違うと言った方がいい
南北統治は1954からたかだか20年間だが
トンキンとアンナンとコーチシナの成り立ちは時間のタームがもっと大きいし
言語もそれぞれ違う
農業の形態もメコンデルタ地帯の肥沃なコーチシナと痩せたアンナンと紅河デルタのトンキンで違う
南北統治は1954からたかだか20年間だが
トンキンとアンナンとコーチシナの成り立ちは時間のタームがもっと大きいし
言語もそれぞれ違う
農業の形態もメコンデルタ地帯の肥沃なコーチシナと痩せたアンナンと紅河デルタのトンキンで違う
南北分断でいわゆる「南」の感覚は大都市には強く残ってると思うが
田舎の方は逆にその感覚がいうほど浸透しないから
サイゴン政府もそもそも統治に苦労してたんじゃないの。
ひとくちに「南」と言ってもそれが一枚岩とは到底言いがたい状況であったわけで
「南」じたいが地域や階層によってバラバラだったと思うのだが。
南ベトナムの北部省と北ベトナムの南端の省では親族の誰かが南北両方に居住しているものの
割合も高く、血縁地縁の連続性みたいなのは分断から10年程度の段階ではそうそう
断ち切れないと思うのよ。
昔ながらの自給自足で識字率も低く交通手段も発達してない農村部では特に。
田舎の方は逆にその感覚がいうほど浸透しないから
サイゴン政府もそもそも統治に苦労してたんじゃないの。
ひとくちに「南」と言ってもそれが一枚岩とは到底言いがたい状況であったわけで
「南」じたいが地域や階層によってバラバラだったと思うのだが。
南ベトナムの北部省と北ベトナムの南端の省では親族の誰かが南北両方に居住しているものの
割合も高く、血縁地縁の連続性みたいなのは分断から10年程度の段階ではそうそう
断ち切れないと思うのよ。
昔ながらの自給自足で識字率も低く交通手段も発達してない農村部では特に。
小説版プラトーンにカンボジア近辺の村だったか
サイゴンには一度も行った事のない少女という節があったのを思い出したが
当時農村からサイゴンに行くのはとても贅沢なことだったらしい
サイゴンには一度も行った事のない少女という節があったのを思い出したが
当時農村からサイゴンに行くのはとても贅沢なことだったらしい
776 ：ヤシン市場：2009/12/16(水) 15:39:48 ID:u5QQjlEj
>>775さん
これは、一般的にそうなんじゃないかな。
ダラト周辺の村出身の友だちの話だと、中学の同級生のなかで、
ホーチミンに行ったことのあるのは、半分もいないらしい。
また、去年から研修生で日本に来た女性は、
出身はハノイの隣の省だが、ハノイにいったのは、研修生の応募のときが初めて。
まして、北の人間がホーチミン、逆もそうで、めったに行かない。
一般庶民は、身近かな地域で暮らしていると思う。
これは、一般的にそうなんじゃないかな。
ダラト周辺の村出身の友だちの話だと、中学の同級生のなかで、
ホーチミンに行ったことのあるのは、半分もいないらしい。
また、去年から研修生で日本に来た女性は、
出身はハノイの隣の省だが、ハノイにいったのは、研修生の応募のときが初めて。
まして、北の人間がホーチミン、逆もそうで、めったに行かない。
一般庶民は、身近かな地域で暮らしていると思う。
長閑で平和的な国なのに、共産主義だかなんだか知らないが
因果なことをしたものだ
因果なことをしたものだ
>>771
ベトナム人はネジなどの工業に関しては明らかに怠惰な連中なのですか？
社会主義体制であったとしても、ソ連東欧などから技術を習得することも可能で
あっただろうし、ドイモイ路線になってもそうした技術を習得しようとしないという
ことは怠惰と言ってもいい面があるのではないですか？
資源や食料の輸出で食っていくつもりでネジなど作れなくてもいいと考えているのでしょうか？
ベトナム人はネジなどの工業に関しては明らかに怠惰な連中なのですか？
社会主義体制であったとしても、ソ連東欧などから技術を習得することも可能で
あっただろうし、ドイモイ路線になってもそうした技術を習得しようとしないという
ことは怠惰と言ってもいい面があるのではないですか？
資源や食料の輸出で食っていくつもりでネジなど作れなくてもいいと考えているのでしょうか？
トンキン、アンナン、コーチシナという区分は仏植民地時代の
極めて政治的な線引きであって、ベトナムの民族的なエリア区分じゃないぞ。
>>778
ネジを作るだけなら作れるだろう。公差も糞もないものだろうが。
厳密な工業規格、極少な公差を必要とする製品って実は国産できる国の方が少ない。
あんたの理屈だと、先進国とのつきあいがあり、アジアに工業製品輸出していたにもかかわらず、
工業規格の無かった敗戦までの日本って非常に怠惰だということになるが。
極めて政治的な線引きであって、ベトナムの民族的なエリア区分じゃないぞ。
>>778
ネジを作るだけなら作れるだろう。公差も糞もないものだろうが。
厳密な工業規格、極少な公差を必要とする製品って実は国産できる国の方が少ない。
あんたの理屈だと、先進国とのつきあいがあり、アジアに工業製品輸出していたにもかかわらず、
工業規格の無かった敗戦までの日本って非常に怠惰だということになるが。
ベトナムは石油やコーヒー豆を売って得た金でネジぐらいは作れる
技術ノウハウを買ったほうがいいんじゃないか。
そうじゃないと、いつかこけると思うが、資源や食料が豊富な地帯だから
そういうことは考えずに呑気にバナナでも食ってるのかな？
技術ノウハウを買ったほうがいいんじゃないか。
そうじゃないと、いつかこけると思うが、資源や食料が豊富な地帯だから
そういうことは考えずに呑気にバナナでも食ってるのかな？
ぶっちゃけおれはベトナムは工業国には化けないと思う。
米の品質を高めて収量を安定させてアジアに供給すべき。
工業製品を作る国だけが偉いわけじゃない。
新幹線計画はかなり危惧してる。
米の品質を高めて収量を安定させてアジアに供給すべき。
工業製品を作る国だけが偉いわけじゃない。
新幹線計画はかなり危惧してる。
べトナムはドイモイ政策をやるの遅すぎ
中国が経済開放して、市場に参入してからんなことやったって無駄
労働者人口の多さでは中国に適わないから、軽工業のような労働集約産業を発展させるのは厳しいし
かといって先進国がもってるような最先端技術もない
できることといったら、さほど技術を必要としない観光で食うか中国人以下の労働賃金で働くことだけ
これだといつまでも中国人の労働賃金以下で働くしかなくなる
中国が経済開放して、市場に参入してからんなことやったって無駄
労働者人口の多さでは中国に適わないから、軽工業のような労働集約産業を発展させるのは厳しいし
かといって先進国がもってるような最先端技術もない
できることといったら、さほど技術を必要としない観光で食うか中国人以下の労働賃金で働くことだけ
これだといつまでも中国人の労働賃金以下で働くしかなくなる
やれやれ、ヤシンまで>>757に乗っかってるのか（>>772=>>773も同一人物だろう）。
この人の誤りは大きく言って2つあって、
（１）>>779も指摘しているとおり、トンキン・アンナン・コーチシナという３区分を民族性
と結びつけてるところ。これは阮朝が出来たときに作った行政区分で、それをフランスが
踏襲しただけ（若干境界の変更はあるけど）。民族分布も違うし、地域差はもちろんある
けど、歴史的に見て現在のベトナムの国土内部の地域性を云々するのなら、現在の天気
予報で使われてる区分のほうがまだしも正確。仏領期の３区分なんぞ参考にならん。
言語はしばしば3つに区分されるが、とくに中部ベトナムのベトナム語は非常に多様で、
フエ弁で代表させること自体が極めて怪しい便宜的な括り。同質性が高いのは北部弁くらい。
(2)「ばらばら」か「一体となったベトナム」の二択になってるところ。現在の国土を史上
初めて統一したのは阮朝だから精々200年の歴史しかない。でも、18世紀には中部高原
などを除いて、ほぼ現在の国土に近い範囲でベトナム語が会話の共通語となり、
ベトナム式に崩れた漢文が共通の書記言語となった。19世紀の地方文書みても、
北中南で語彙の違いは殆ど無い。歴史意識は段階的に普及していくものであって、
アジアのナショナリズムや国民意識を植民地期以降にできた紛い物だと一概に一蹴する
のは行き過ぎ。
この人の誤りは大きく言って2つあって、
（１）>>779も指摘しているとおり、トンキン・アンナン・コーチシナという３区分を民族性
と結びつけてるところ。これは阮朝が出来たときに作った行政区分で、それをフランスが
踏襲しただけ（若干境界の変更はあるけど）。民族分布も違うし、地域差はもちろんある
けど、歴史的に見て現在のベトナムの国土内部の地域性を云々するのなら、現在の天気
予報で使われてる区分のほうがまだしも正確。仏領期の３区分なんぞ参考にならん。
言語はしばしば3つに区分されるが、とくに中部ベトナムのベトナム語は非常に多様で、
フエ弁で代表させること自体が極めて怪しい便宜的な括り。同質性が高いのは北部弁くらい。
(2)「ばらばら」か「一体となったベトナム」の二択になってるところ。現在の国土を史上
初めて統一したのは阮朝だから精々200年の歴史しかない。でも、18世紀には中部高原
などを除いて、ほぼ現在の国土に近い範囲でベトナム語が会話の共通語となり、
ベトナム式に崩れた漢文が共通の書記言語となった。19世紀の地方文書みても、
北中南で語彙の違いは殆ど無い。歴史意識は段階的に普及していくものであって、
アジアのナショナリズムや国民意識を植民地期以降にできた紛い物だと一概に一蹴する
のは行き過ぎ。
流れ変えて、くだらない質問すみません
エアーウルフで主人公が第１騎兵師団所属ということになってますが
主人公も兄貴もヘリの操縦だけじゃなく歩兵として戦ってる回想が多いのですが
貴重なヘリのパイロットに歩兵をやらせるのですか？どうも違和感が
エアーウルフで主人公が第１騎兵師団所属ということになってますが
主人公も兄貴もヘリの操縦だけじゃなく歩兵として戦ってる回想が多いのですが
貴重なヘリのパイロットに歩兵をやらせるのですか？どうも違和感が
そんなこと誰が答えるねん、監督に訊けよな
>>784 あんたの間違いは、その３カキコを同一人物のだと決め付けていること。
だから、三王国と民族を結び付けてるという誤った指摘に結びついてる。
だから、三王国と民族を結び付けてるという誤った指摘に結びついてる。
>>785 エアボーン・レンジャーが飛行学校を経てパイロットになったという出世も考えられるよ。
脚本家がブルーマックスでも見たんじゃね？
脚本家がブルーマックスでも見たんじゃね？
>>784
自分はトンキンだのアンナンだのの区分の話はまったく言ってないけど自演扱い？
南北二元論みたいな考えは単純化しすぎた話と言っただけ。
南部中部北部の話でなくとも南ベトナムの平野部と山岳部と都市部でも
歴史統治民族生活レベルなどなど全く異なりそれぞれ対立があったものを
全部一枚岩のように考えるのはどうかという話だ。
「統一越南」が幻ならまた「統一南ベトナム」も幻にすぎないって事。
自分はトンキンだのアンナンだのの区分の話はまったく言ってないけど自演扱い？
南北二元論みたいな考えは単純化しすぎた話と言っただけ。
南部中部北部の話でなくとも南ベトナムの平野部と山岳部と都市部でも
歴史統治民族生活レベルなどなど全く異なりそれぞれ対立があったものを
全部一枚岩のように考えるのはどうかという話だ。
「統一越南」が幻ならまた「統一南ベトナム」も幻にすぎないって事。
韓国はいまだにトヨタやホンダに匹敵する性能の車は作れないが、そこには
怠惰が明らかにある。
怠惰で工業立国を目指すのは根本的に無理がある。
怠惰が明らかにある。
怠惰で工業立国を目指すのは根本的に無理がある。
韓国も大昔新羅と百済と高句麗と三つに分かれていたけど今では立派に一つになっている。
地域対立を乗り越え、日本を乗り越え発展しつつある。
ちなみに天皇家は韓国発祥。ゆえに外国人参政権は、当然なる話である。
地域対立を乗り越え、日本を乗り越え発展しつつある。
ちなみに天皇家は韓国発祥。ゆえに外国人参政権は、当然なる話である。
>>791
皇族に参政権がないぞ！
皇族に参政権がないぞ！
>>785 ベトナム戦争のヘリパイロットはあんまり貴重でもないよ。
本来パイロットは士官でなくちゃならんのだが、大学出が全然志願してこないんで、
Officers Candidate Schoolってのを作って、高卒を「准尉」にした。一応士官だからね。
「鉄の翼の騎士」って小説に詳しい。実録では、「地獄のヘリ作戦」…
ただこれは翻訳文が上品過ぎるんで、スティーヴン・クーンツ編「撃墜王」に乗ってる抄訳と合わせ読みを進める。
本来パイロットは士官でなくちゃならんのだが、大学出が全然志願してこないんで、
Officers Candidate Schoolってのを作って、高卒を「准尉」にした。一応士官だからね。
「鉄の翼の騎士」って小説に詳しい。実録では、「地獄のヘリ作戦」…
ただこれは翻訳文が上品過ぎるんで、スティーヴン・クーンツ編「撃墜王」に乗ってる抄訳と合わせ読みを進める。
でもヘリのパイロットは犠牲も多かったしほんと勇敢だったと思うよ。
特にダストオフ任務とかね。
除隊後も腕を買われて民間で活躍した。
何しろ戦場のあらゆる状況でヘリを飛ばしたのだから、民間パイロットとは格が違う。
空軍HH-53ジョリーグリーンのパイロットなんかはどうだったんだろ？
流石に大型機での特殊任務のパイロットは正式な士官が務めたか？
特にダストオフ任務とかね。
除隊後も腕を買われて民間で活躍した。
何しろ戦場のあらゆる状況でヘリを飛ばしたのだから、民間パイロットとは格が違う。
空軍HH-53ジョリーグリーンのパイロットなんかはどうだったんだろ？
流石に大型機での特殊任務のパイロットは正式な士官が務めたか？
対空機関砲を撃たれまくるなかでヘリが低空を飛ぶのは勇気と運と技術が
無ければ墜落しかありえないからね。
無ければ墜落しかありえないからね。
>>790
現代日本の労働生産性はそんなに高くない
アメリカなんかよりずっと下だし
戦時中だって日本の労働者がよくサボるため各工場には憲兵が配置されていた
同時期の他国はソ連を除きそんな監視役を工場毎に配置なんかしてなかった
現代日本の労働生産性はそんなに高くない
アメリカなんかよりずっと下だし
戦時中だって日本の労働者がよくサボるため各工場には憲兵が配置されていた
同時期の他国はソ連を除きそんな監視役を工場毎に配置なんかしてなかった
>>777
ホーおじさんは1945年のベトナム民主共和国の独立の際に、
アメリカの独立宣言を一部引用するなどして必死にアメリカ（≠ヨーロッパ西側諸国）
にラブコールを送ってたのに、トルーマン以降のアメリカ大統領が無視して無碍に扱ったから、
結果的にベトナムの社会主義化が加速したんだよ
アメリカはこの後にコンゴ動乱やポルトガル領アフリカの植民地戦争でも、ベルギーや
ポルトガルを支持することで「西欧文明の防衛」の擁護を目指したために、
1950年代末まではソ連よりもアメリカに期待していた多くのアフリカの指導者を、
1960年代初頭には東側ブロックに追いやる羽目に。
ホーおじさんは1945年のベトナム民主共和国の独立の際に、
アメリカの独立宣言を一部引用するなどして必死にアメリカ（≠ヨーロッパ西側諸国）
にラブコールを送ってたのに、トルーマン以降のアメリカ大統領が無視して無碍に扱ったから、
結果的にベトナムの社会主義化が加速したんだよ
アメリカはこの後にコンゴ動乱やポルトガル領アフリカの植民地戦争でも、ベルギーや
ポルトガルを支持することで「西欧文明の防衛」の擁護を目指したために、
1950年代末まではソ連よりもアメリカに期待していた多くのアフリカの指導者を、
1960年代初頭には東側ブロックに追いやる羽目に。
799 ：ヤシン市場：2009/12/17(木) 10:04:00 ID:X50eU5kf
>>779さん ネジ問題
この件については、>>778さんの「怠惰」は、当たらないと思う。
例えば、開発途上国は固定電話よりも先に携帯電話が普及してしまう。
電気が通っていないような田舎でさえ、雑貨屋兼ネットカフェみたいなところが
携帯電話の充電サービスをして、小金を持った連中が利用する。
固定電話は、電力、電線・電柱の敷設、個別の銀行口座といった
総合的なインフラ整備が必要だが、途上国はその段階を飛ばしてしまう。、
要するに、携帯の方が、設置が早く、社会的コストが安いからだ。
「ネジ」のような産業の基幹的部分も同様で、きちんとした鉄板をつくる
といった基本からやっていくのは、時間とコストが掛かるので、輸入ですます。
表面的には、それでいいが、産業としての基礎体力が付かない。
これは、民族性といったことではなく、一般的な途上国問題だろう。
この件については、>>778さんの「怠惰」は、当たらないと思う。
例えば、開発途上国は固定電話よりも先に携帯電話が普及してしまう。
電気が通っていないような田舎でさえ、雑貨屋兼ネットカフェみたいなところが
携帯電話の充電サービスをして、小金を持った連中が利用する。
固定電話は、電力、電線・電柱の敷設、個別の銀行口座といった
総合的なインフラ整備が必要だが、途上国はその段階を飛ばしてしまう。、
要するに、携帯の方が、設置が早く、社会的コストが安いからだ。
「ネジ」のような産業の基幹的部分も同様で、きちんとした鉄板をつくる
といった基本からやっていくのは、時間とコストが掛かるので、輸入ですます。
表面的には、それでいいが、産業としての基礎体力が付かない。
これは、民族性といったことではなく、一般的な途上国問題だろう。
800 ：ヤシン市場：2009/12/17(木) 10:05:43 ID:X50eU5kf
>>782さん
ベトナムはＷＴＯに加盟し、二次三次産業品の割合が急速に増大している。
おそらく、あと５年でタイ並、１０～１５年で離陸するだろう。
言うまでもないが、人件費の高騰その他で、今、外国資本は、
中国からベトナムに生産拠点を、急速に移転させつつある。
>>783さん
「ドイモイ政策をやるの遅すぎ」
やや意味不明だが、中国の開放政策が本格化したのは、鄧小平の南巡講話（１９９２年）以降で、
ドイモイが党大会で決まったのは１９８６年だ。
「遅すぎ」とは、言えない。
ついでながら、「労働集約産業を発展させるのは厳しい」ではなく、
今は、衣料など労働集約型軽工業では、ベトナムは中国よりも競争力がある。
801 ：ヤシン市場：2009/12/17(木) 10:08:00 ID:X50eU5kf
>>784さん[
「トンキン、アンナン、コーチシナ」問題
この三区文が行政的な意味合いが強い、というのは、その通りだと思う。
「天気予報」はおもしろいが、「北陸地方」というと、何となく性格がありそうな気もするなあ。
「ベトナム式に崩れた漢文が共通の書記言語」
これは、重要な指摘だと思う。
近代国家・国民形成の際、行政文書や公共文書の統一的な書記法は、極めて大事。
その意味で言うと、ベトナム人が「国民」になったのはやはりグェン王朝からだな。
ある意味、自国語で書かれた一つの新聞を読む人たちを、「国民」と言えるくらいだ。
日本では、７，８世紀に既に全国レベルの公文書システムが完成し、
１７世紀には、民衆レベルで同じ文書の読み書きが出来るようになった。
口語でも武士階級は、謡曲のスタイルが全国共通語で、１３，４世紀には完成したのでは?
ベトナムにはグエンさん朝鮮には金さんが多い
朝鮮半島は金が採れないのに金さんと金剛山
不思議だな
朝鮮半島は金が採れないのに金さんと金剛山
不思議だな
804 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 13:47:37 ID:Jg3wRII4
地獄のヘリ作戦ってノンフィクションなの？
内容小杉だろ
内容小杉だろ
>>799
もし日本がネジも作れない国だったらトヨタもパナソニックも生まれてないし、
戦後の日本の高度経済成長もありえなかったでしょう。
人件費の安さに頼ったいびつな経済成長に依存している国は今は良くても将来性は
乏しい可能性もあるのではないですか？
ベトナムは今のままでは先進工業国にはなれないはず。
もし日本がネジも作れない国だったらトヨタもパナソニックも生まれてないし、
戦後の日本の高度経済成長もありえなかったでしょう。
人件費の安さに頼ったいびつな経済成長に依存している国は今は良くても将来性は
乏しい可能性もあるのではないですか？
ベトナムは今のままでは先進工業国にはなれないはず。
共産主義で祖国を統一すればバラ色の国家になると思っていたのじゃ？
逆に南で祖国を統一したのなら
猥雑で不健康だが面白い、返還前の香港みたいになってたかもね
未だにアメリカの基地があり、返還せよだのグアムへ引っ越せだの
思いやり予算を出せとか、揉めてるなぁ、きっと
逆に南で祖国を統一したのなら
猥雑で不健康だが面白い、返還前の香港みたいになってたかもね
未だにアメリカの基地があり、返還せよだのグアムへ引っ越せだの
思いやり予算を出せとか、揉めてるなぁ、きっと
戦後アメリカがカトリックを送り込んで国が栄えた例はないね。
日本は栄えたぞ、カトリック云々は知らないが
日本の技術は世界一ですｗ
当時は共産主義が貧困や科学技術の遅れなどを解決してくれる新しい思想としてもてはやされてたんだからしょうがない
まあ、実際はどこも極端に中央集権化された政府の下で硬直化した現実無視した政策を実施するはめになったけど
それがはっきり分かったのは８０年代以降だね
西と東で経済格差つきすぎ
まあ、実際はどこも極端に中央集権化された政府の下で硬直化した現実無視した政策を実施するはめになったけど
それがはっきり分かったのは８０年代以降だね
西と東で経済格差つきすぎ
俺もそうだったけど、新聞やテレビに騙されて
共産主義は正義でアメリカは悪だって洗脳されてたなぁ…
ベトコンがユエで一般市民をアメリカの手先だと言って虐殺しても
あたり前だと思い、アメリカが虐殺すれば非難してた
そうやってパリ協定を無視して北が統一したんだが、それは是認したし
今になってドイモイとかで市場経済に移行するなんて
死んだ百万以上の国民を馬鹿にしているとしか思えないぞ
それこそ南で統一した方が良かったってことじゃん
共産主義は正義でアメリカは悪だって洗脳されてたなぁ…
ベトコンがユエで一般市民をアメリカの手先だと言って虐殺しても
あたり前だと思い、アメリカが虐殺すれば非難してた
そうやってパリ協定を無視して北が統一したんだが、それは是認したし
今になってドイモイとかで市場経済に移行するなんて
死んだ百万以上の国民を馬鹿にしているとしか思えないぞ
それこそ南で統一した方が良かったってことじゃん
>>811 東京新聞なんか人質取られちゃったんだから解放戦線のテロルのことなんか書けるわけないでしょ。
今でもその洗脳から覚めていない奴がいっぱいいるよ
天皇制反対とか右翼しねとか言ってる
共産主義は負けてもうないんだっても聞かない
天皇制なんてアメリカに負けてなくなったし
戦後は象徴天皇制なんだって言ってもダメさ
その頑固なことと言ったら…
天皇制反対とか右翼しねとか言ってる
共産主義は負けてもうないんだっても聞かない
天皇制なんてアメリカに負けてなくなったし
戦後は象徴天皇制なんだって言ってもダメさ
その頑固なことと言ったら…
>>806
南ベトナムでベトナムが統一されていたとしても、ネジが作れないベトナムの
中世に等しい工業力ではアメリカ型社会の建設は不可能。
>>810
その共産主義を目指して数十年が過ぎてもベトナムはいまだにネジが作れない。
ネジが作れない国は社会主義も資本主義も無理。
産業革命以前の技術力で産業革命後の社会は作りようがない。
南ベトナムでベトナムが統一されていたとしても、ネジが作れないベトナムの
中世に等しい工業力ではアメリカ型社会の建設は不可能。
>>810
その共産主義を目指して数十年が過ぎてもベトナムはいまだにネジが作れない。
ネジが作れない国は社会主義も資本主義も無理。
産業革命以前の技術力で産業革命後の社会は作りようがない。
ベトナムはゲリラ戦争に関しては勤勉でも、工業に関しては中世のレベルで無能怠惰。
それで近代工業国家を目指してるベトナムは技術的に無理がありすぎるわけだから、
ドバイのようにバブル崩壊する可能性もある。
高層ビルを建てるだけでは何にもならないことはドバイが証明した。
ベトナムがドバイショックのようになったら豊富な資源食料に頼った中世のような国になるのではないか。
それで近代工業国家を目指してるベトナムは技術的に無理がありすぎるわけだから、
ドバイのようにバブル崩壊する可能性もある。
高層ビルを建てるだけでは何にもならないことはドバイが証明した。
ベトナムがドバイショックのようになったら豊富な資源食料に頼った中世のような国になるのではないか。
人件費の問題ばかりが語られるが、いくら人件費が安くても技術力そのもの
が低ければ何もできないに等しい。
アフリカの槍を持った土人がソニーやトヨタを作れないのと同じ。
が低ければ何もできないに等しい。
アフリカの槍を持った土人がソニーやトヨタを作れないのと同じ。
バブルの時は実態以上の評価がされるが、そのバブルが去った後に何が
残るかを考えるべき。
これがドバイショックの教訓で、ドバイは砂とコンクリートしか残ってない。
残るかを考えるべき。
これがドバイショックの教訓で、ドバイは砂とコンクリートしか残ってない。
>>817
＞ ドバイは砂とコンクリートしか残ってない。
バブルの前は砂しか無かったわけだが。
しかしまあベトナム戦争での北ベトナムの動きを見ると、
弱者が強者に対抗するにはそれなりに汚い手段と大きな声が必要だと感じずにはいられない。
みんなが公正に平和平穏に生きるのは難しいのかな…。
＞ ドバイは砂とコンクリートしか残ってない。
バブルの前は砂しか無かったわけだが。
しかしまあベトナム戦争での北ベトナムの動きを見ると、
弱者が強者に対抗するにはそれなりに汚い手段と大きな声が必要だと感じずにはいられない。
みんなが公正に平和平穏に生きるのは難しいのかな…。
マーシャルプランなりで、全世界がアメリカから豊かな暮らしを与えられて20年も経とうかというあの時代に、なんとなく心の中に芽生えてきた不愉快さが集団無意識として北ベトナムへのシンパシーにつながったと思う。
820 ：ヤシン市場：2009/12/18(金) 10:33:57 ID:EWw9pDUC
>>802さん
確かに、ベトナムは（中国、韓国も？）姓が少ない。
おれは「南越百姓」という本をもっているが、
ベトナムのファミリーネームのほとんどは、１００の中に入ってしまう。
さらに上位１０姓で、全体の８０％はカバーできるのでは？
これは、日本をのぞいた東アジア共通の特徴だと思う。
逆に西ヨーロッパは、名（ギブンズネーム）が少ない。
大半が聖書と部分的にラテン系統（ギ・ローマ神話）で収まってしまい、
しかも、５００年、１０００年と変化が少ない。
ところが、日本の名前は、姓も多く、名も流行の変化が激しい。
何か理由がありそうだが、詳しい人は、教えてください。
>>805さん
日本も、1970年代くらいまでは「人件費の安さに頼ったいびつな経済成長」だった、
人件費の安さは、競争力の重要な要素で、別に恥ずかしいことではない。
>>814さん
産業の発展段階で、基幹的なものの整備が進む。
また、グローバル化で、分業した方がいいケースも増えている。
したがって、ベトナムの工業化と、離陸は、可能性が高い。
>>806さん
おもしろい想定で、おれの感じでは、今のフィリピン風になったと思う。
確かに、ベトナムは（中国、韓国も？）姓が少ない。
おれは「南越百姓」という本をもっているが、
ベトナムのファミリーネームのほとんどは、１００の中に入ってしまう。
さらに上位１０姓で、全体の８０％はカバーできるのでは？
これは、日本をのぞいた東アジア共通の特徴だと思う。
逆に西ヨーロッパは、名（ギブンズネーム）が少ない。
大半が聖書と部分的にラテン系統（ギ・ローマ神話）で収まってしまい、
しかも、５００年、１０００年と変化が少ない。
ところが、日本の名前は、姓も多く、名も流行の変化が激しい。
何か理由がありそうだが、詳しい人は、教えてください。
>>805さん
日本も、1970年代くらいまでは「人件費の安さに頼ったいびつな経済成長」だった、
人件費の安さは、競争力の重要な要素で、別に恥ずかしいことではない。
>>814さん
産業の発展段階で、基幹的なものの整備が進む。
また、グローバル化で、分業した方がいいケースも増えている。
したがって、ベトナムの工業化と、離陸は、可能性が高い。
>>806さん
おもしろい想定で、おれの感じでは、今のフィリピン風になったと思う。
821 ：ヤシン市場：2009/12/18(金) 10:37:19 ID:EWw9pDUC
>>811さん
重要な点だと思う。
「昔の正義は、今の笑い話」という観点は、過去の反省と同時に、
現在の状況について当てはめると、大いに役立つと思う。
今「正しい」と思われている考えや常識は、実は間違っているのではないか。
現在「当たり前」「進歩的」と言われている何かは、本当は特定グループの宣伝かも知れない。
>>815さん>>816さん>>817さん
「ベトナムの工業化」
ベトナムとドバイを比較してみよう。
・国民
ドバイ 人口約250万、うちドバイ人は40～50万人くらいか。教育制度は整っていない。
ベトナム 約8000万人（あと20年で日本の人口を追い抜く）、初等、中等教育が整い、識字率は途上国でトップクラス。
・資源
ドバイ 石油・ガス（少ない）、食糧自給できず、水すら乏しい。
ベトナム 石油・ガス（まあまあ）、錫、鉛・亜鉛、石炭、リン。世界有数の肥沃な農業地帯。
・現在、国際競争力のある産業
ドバイ 石油・ガス
ベトナム 石油・ガス、鉱産物、軽工業製品（食品加工、織物・縫製、日用雑貨)、コーヒー、コショウ、米（その他いろいろ）
結論。
ドバイの工業化は難しい。乏しい石油の枯渇と同時に、貧しい途上国になる。
ベトナムは既に軽工業が成熟していて、今後中進国に離陸する可能性は極めて高い。
おれの予想では、21世紀中盤には、タイ、インドネシアと並び、東南アジア屈指の大国になる。
重要な点だと思う。
「昔の正義は、今の笑い話」という観点は、過去の反省と同時に、
現在の状況について当てはめると、大いに役立つと思う。
今「正しい」と思われている考えや常識は、実は間違っているのではないか。
現在「当たり前」「進歩的」と言われている何かは、本当は特定グループの宣伝かも知れない。
>>815さん>>816さん>>817さん
「ベトナムの工業化」
ベトナムとドバイを比較してみよう。
・国民
ドバイ 人口約250万、うちドバイ人は40～50万人くらいか。教育制度は整っていない。
ベトナム 約8000万人（あと20年で日本の人口を追い抜く）、初等、中等教育が整い、識字率は途上国でトップクラス。
・資源
ドバイ 石油・ガス（少ない）、食糧自給できず、水すら乏しい。
ベトナム 石油・ガス（まあまあ）、錫、鉛・亜鉛、石炭、リン。世界有数の肥沃な農業地帯。
・現在、国際競争力のある産業
ドバイ 石油・ガス
ベトナム 石油・ガス、鉱産物、軽工業製品（食品加工、織物・縫製、日用雑貨)、コーヒー、コショウ、米（その他いろいろ）
結論。
ドバイの工業化は難しい。乏しい石油の枯渇と同時に、貧しい途上国になる。
ベトナムは既に軽工業が成熟していて、今後中進国に離陸する可能性は極めて高い。
おれの予想では、21世紀中盤には、タイ、インドネシアと並び、東南アジア屈指の大国になる。
>ユエで一般市民を虐殺
米軍と政府軍がユエの市街地でナパームと砲撃を炸裂させて殺しまとめて埋めた分も
ベトコンによるテロルの死者として混ぜられているのが実情です。
これは帰還米兵による証言として議会記録があります。
実際にベトコンに故意に集団処刑されものは政府関係者ほか市民を入れても300人程度です。
ベトコンによる残虐行為がゼロだったなどとはいいませんが
それをはるかに上回る残虐行為が政府軍によりなされていました。
さらにユエにはベトコン容疑者や家族らなど女性や老人などが
多数収容されている刑務所がありました。
アブグレイブ刑務所みたいなものですね。
そういったものが南ベトナム内に無数にあり収容者は戦争中数十万人が拘束されていました。
米軍と政府軍がユエの市街地でナパームと砲撃を炸裂させて殺しまとめて埋めた分も
ベトコンによるテロルの死者として混ぜられているのが実情です。
これは帰還米兵による証言として議会記録があります。
実際にベトコンに故意に集団処刑されものは政府関係者ほか市民を入れても300人程度です。
ベトコンによる残虐行為がゼロだったなどとはいいませんが
それをはるかに上回る残虐行為が政府軍によりなされていました。
さらにユエにはベトコン容疑者や家族らなど女性や老人などが
多数収容されている刑務所がありました。
アブグレイブ刑務所みたいなものですね。
そういったものが南ベトナム内に無数にあり収容者は戦争中数十万人が拘束されていました。
さらに、テト攻勢といえば政府軍がユエ・チョロンはじめ地方都市を
ボコボコに爆撃し砲火をあびせていました。
元々多い政府軍の脱走者はテト攻勢中にはさらに多く、米側の資料でも問題視されていたのである。
ボコボコに爆撃し砲火をあびせていました。
元々多い政府軍の脱走者はテト攻勢中にはさらに多く、米側の資料でも問題視されていたのである。
>>811
今になってドイモイとかで市場経済に移行するなんて
死んだ百万以上の国民を馬鹿にしているとしか思えないぞ
それこそ南で統一した方が良かったってことじゃん
かといって、今も共産主義革命を掲げてたら北朝鮮みたいな国になるしかないだろ
ヴェトナムの統一を果たすという目的は達成できたんだからそれでいいんじゃないの？
死んだ英霊とやらにこだわったところで結局は英霊が何かしてくれるわけじゃないし
日本だって鬼畜米英と叫んでいたが、結局はアメリカを受け入れたしな
結局、人間イデオロギーだけで生きていけるわけないんだよ
今になってドイモイとかで市場経済に移行するなんて
死んだ百万以上の国民を馬鹿にしているとしか思えないぞ
それこそ南で統一した方が良かったってことじゃん
かといって、今も共産主義革命を掲げてたら北朝鮮みたいな国になるしかないだろ
ヴェトナムの統一を果たすという目的は達成できたんだからそれでいいんじゃないの？
死んだ英霊とやらにこだわったところで結局は英霊が何かしてくれるわけじゃないし
日本だって鬼畜米英と叫んでいたが、結局はアメリカを受け入れたしな
結局、人間イデオロギーだけで生きていけるわけないんだよ
戦争で赤軍があんだけ死んで市場経済に移行している中国は何だ
>>821
ベトナムが資源食料を活かして経済成長を持続することはありえますが、ネジを作れない
などの基礎工業技術が低いのにどうして軽工業が成熟できるわけですか？
ベトナムがつい最近まで封建時代のままであったならともかく、近代的な社会主義の建設を
目指してきてネジも作れないというのは、そこに無能怠惰や腐敗不正といった問題がある可能性
は十分あるのではないですか？
ベトナムが資源食料を活かして経済成長を持続することはありえますが、ネジを作れない
などの基礎工業技術が低いのにどうして軽工業が成熟できるわけですか？
ベトナムがつい最近まで封建時代のままであったならともかく、近代的な社会主義の建設を
目指してきてネジも作れないというのは、そこに無能怠惰や腐敗不正といった問題がある可能性
は十分あるのではないですか？
あれだ、坊主が焼身自殺なんかしてたけど
共産主義って無神論だよね？
なぜに仏教の坊さんが共産主義に加担したのかねえ
共産主義って無神論だよね？
なぜに仏教の坊さんが共産主義に加担したのかねえ
中国は共産主義じゃなくてファシズムに近いなあ
文化大革命や大躍進政策でイデオロギーを純化したら、国土は荒廃、人心は乱れまくり
経済産業は数十年も後退するはめに
人間を動かしてるのは思想じゃなくて、生活
生活さえ安定してれば、思想がなんだろうが問題ないのは皇国史観に染まってた日本が
経済発展したとたんにアメリカマンセーし始めたことからも証明できる
経済産業は数十年も後退するはめに
人間を動かしてるのは思想じゃなくて、生活
生活さえ安定してれば、思想がなんだろうが問題ないのは皇国史観に染まってた日本が
経済発展したとたんにアメリカマンセーし始めたことからも証明できる
いずれ資源が高騰して無くなったら資本主義はどうなるのか
たすけあい社会民主主義の時代にくるであろう
たすけあい社会民主主義の時代にくるであろう
社会民主主義時代は1990年代米英の新自由主義台頭で終わった
いわゆる北欧・オーストリアのネオ・コーポラティズムは確かにドルショックやオイルショックを乗り越え
効率的な福祉と低失業率、安定した成長率を維持し保守的な資本主義国家に比し素晴らしい成果を挙げたのは確か
しかし90年代以降新自由主義が台頭し、グローバル化、ＩＴ革命などで労働生産性をいちじるしく向上させ他を圧倒した
ネオ・コーポラティズム諸国も政策修正を余儀なくされていった
それはさて置き、日本には社会民主主義を標榜する政党はいまだかつて存在したことない
社会、民社、社民など名前は一般人にそれを想像させ、口では社会民主主義を唱えるも
その内容を見ればネオ・コーポラティズム諸国の諸政策とは歴然に違う
ネオ・コーポラティズム諸国は一元化された財界とも協調体制を組み、オイルショックなど危機に対処した
そのため、時には賃金抑制など労組にとって不利なことも説得した
日本のエセ社会民主主義政党には逆立ちしても真似ることは不可能だろう
ただ単に現実的な対案もなく保守政党の政策に単純に反対してるだけで票集めしてるに過ぎない
ある意味共産党より厄介で存在自体が無意味
いわゆる北欧・オーストリアのネオ・コーポラティズムは確かにドルショックやオイルショックを乗り越え
効率的な福祉と低失業率、安定した成長率を維持し保守的な資本主義国家に比し素晴らしい成果を挙げたのは確か
しかし90年代以降新自由主義が台頭し、グローバル化、ＩＴ革命などで労働生産性をいちじるしく向上させ他を圧倒した
ネオ・コーポラティズム諸国も政策修正を余儀なくされていった
それはさて置き、日本には社会民主主義を標榜する政党はいまだかつて存在したことない
社会、民社、社民など名前は一般人にそれを想像させ、口では社会民主主義を唱えるも
その内容を見ればネオ・コーポラティズム諸国の諸政策とは歴然に違う
ネオ・コーポラティズム諸国は一元化された財界とも協調体制を組み、オイルショックなど危機に対処した
そのため、時には賃金抑制など労組にとって不利なことも説得した
日本のエセ社会民主主義政党には逆立ちしても真似ることは不可能だろう
ただ単に現実的な対案もなく保守政党の政策に単純に反対してるだけで票集めしてるに過ぎない
ある意味共産党より厄介で存在自体が無意味
資源が無くなったら、資本主義だろうが社会主義だろうがお陀仏さ
何を言ってるの？ だいじょうぶ？
何を言ってるの？ だいじょうぶ？
資源の枯渇を言い出したのは８３１だよ
だいたい枯渇なんてないわな
値上がりすれば代替物が出てくるか
システムが変わるだけだし…
だいたい枯渇なんてないわな
値上がりすれば代替物が出てくるか
システムが変わるだけだし…
>>827 革命理論で言うところのブルジョア層だろうと思ってた。適当に夢を見させておいて最終段階で粛清しちゃうやつ。
基地外君の大好物
ＲＰＧ ＡＫ－４７ Ｍ－１６ ザップ将軍 ママ 小便漏らす ネジ作れない
追加ヨロ
ＲＰＧ ＡＫ－４７ Ｍ－１６ ザップ将軍 ママ 小便漏らす ネジ作れない
追加ヨロ
新自由主義はサブプライムローンが破綻し、ドバイも破綻し終焉に向かいつつ
あると思う。
社会主義も無残な失敗を遂げたものが多いが、新自由主義の無残な失敗もこれからソ連東欧の
崩壊時のように明らかになっていくのではないか。
あると思う。
社会主義も無残な失敗を遂げたものが多いが、新自由主義の無残な失敗もこれからソ連東欧の
崩壊時のように明らかになっていくのではないか。
>>838
ただ新自由主義的政策を取った国々だけが凋落したわけでない
それにかつての社会主義国家群のように国家もしくはその国家財政が破綻したわけでもない
アメリカは日本よりはるかに早く回復している
たかだか２、３年でどうこう分析すべきではない
１０年ぐらい経ってからそれぞれのその時の政策を総合分析が各研究機関からでてくるだろう
ただ新自由主義的政策を取った国々だけが凋落したわけでない
それにかつての社会主義国家群のように国家もしくはその国家財政が破綻したわけでもない
アメリカは日本よりはるかに早く回復している
たかだか２、３年でどうこう分析すべきではない
１０年ぐらい経ってからそれぞれのその時の政策を総合分析が各研究機関からでてくるだろう
デフレは経済格差を大きくするって本当だとおもう
みんすはインフレを恐れてまともな経済政策ができないでいる
貧乏人には酷な政党になってる、皮肉だな
みんすはインフレを恐れてまともな経済政策ができないでいる
貧乏人には酷な政党になってる、皮肉だな
>>840
言っておくけど
民主党政権が成立して半年もたっていない
デフレ自体は自民党政権下で起きたことであって民主党には全く責任がない
かといって小泉改革全てが悪いわけでもない
経済格差は既にバブル時代から存在しジニ係数も貧困率も悪化の兆候が現れていた
2005年に日本のジニ係数は数字上で急激に良くなったが
まず数年という短期間でこの急激な変化はありえない
からくりは自民党政権下でジニ係数の試算をデータが詳細な全国消費実態調査から
そうでない国民生活基礎調査に2005年から意図的に変えたためである
勿論格差は日本で生じていないと国民の目をごまかすためだ
日本人は優秀という幻想は捨て去るべきだ
自分や自分の周りの人間見てどこの国の人間に比べても優秀と言えるか
まず言えんだろうなまともな感覚持つ人間なら
言っておくけど
民主党政権が成立して半年もたっていない
デフレ自体は自民党政権下で起きたことであって民主党には全く責任がない
かといって小泉改革全てが悪いわけでもない
経済格差は既にバブル時代から存在しジニ係数も貧困率も悪化の兆候が現れていた
2005年に日本のジニ係数は数字上で急激に良くなったが
まず数年という短期間でこの急激な変化はありえない
からくりは自民党政権下でジニ係数の試算をデータが詳細な全国消費実態調査から
そうでない国民生活基礎調査に2005年から意図的に変えたためである
勿論格差は日本で生じていないと国民の目をごまかすためだ
日本人は優秀という幻想は捨て去るべきだ
自分や自分の周りの人間見てどこの国の人間に比べても優秀と言えるか
まず言えんだろうなまともな感覚持つ人間なら
今起きてるデフレは自民の経済対策の含まれた補正予算執行停止や
藤井の円高容認発言等々で再発したものでわ
自民に責任がないとは言わないが、民主党にまったく責任がないというのはオカシクナイカ
藤井の円高容認発言等々で再発したものでわ
自民に責任がないとは言わないが、民主党にまったく責任がないというのはオカシクナイカ
経済政策だけは直ぐやらないと意味がないのじゃ？
箱物がいかんと言うがダムだめ道路だめ鉄道だめ
どうやって景気を良くするの？
子供てあて？
箱物がいかんと言うがダムだめ道路だめ鉄道だめ
どうやって景気を良くするの？
子供てあて？
沖縄の基地だってV字滑走路を造ればどんだけ土建屋その他が喜ぶか
土建屋喜ばせる必要は無し
沖縄にその他の産業があるのか？
観光があんだろ
だから～ 景気が良くならないと観光なんて誰が行くの？
>>843
子供手当は富の再配分として真っ当な方策
ジニ係数も良くなるだろう
失業保険もドイツ同様に週15時間未満のパートタイマーにも失業認定し受給資格者とすべき
（ドイツの失業率の3分の1がこの種のパートタイマー）
あとは一人当たり生活保護費用を若干引き下げる代わりに受給審査を大幅に和らげる必要性がある
財源確保のためにも州道制を早期に実現し税源移譲すべきである
子供手当は富の再配分として真っ当な方策
ジニ係数も良くなるだろう
失業保険もドイツ同様に週15時間未満のパートタイマーにも失業認定し受給資格者とすべき
（ドイツの失業率の3分の1がこの種のパートタイマー）
あとは一人当たり生活保護費用を若干引き下げる代わりに受給審査を大幅に和らげる必要性がある
財源確保のためにも州道制を早期に実現し税源移譲すべきである
う～ん、デフレはスパイラルに突入けっていだな
暗い時代が来るぞ、覚悟せい
暗い時代が来るぞ、覚悟せい
>>849
道州制ではだめですか？
道州制ではだめですか？
藤井大臣が円高容認しようがしまいがドル安が止まらんのだから
円高も止まらないのだ
円高を止めるためには紙切れでしかない米国債を買い支え続けるしかないのだ
それが嫌ならアジア共通通貨だ
円高も止まらないのだ
円高を止めるためには紙切れでしかない米国債を買い支え続けるしかないのだ
それが嫌ならアジア共通通貨だ
自民党政権だった過去１８年間において日本のＧＤＰは伸びてない。
携帯電話やインターネットが普及してもＧＤＰが伸びてない。
自民党政権が叫んできた新自由主義は江戸時代のような社会を目指すもので
あったのかと言える。
携帯電話やインターネットが普及してもＧＤＰが伸びてない。
自民党政権が叫んできた新自由主義は江戸時代のような社会を目指すもので
あったのかと言える。
新自由主義はもう３０年ぐらい世界を席捲してきたのだし、つい最近できた
ばかりでは無いのだから、もう結果は明らかなはず。
社会主義と同じく新自由主義も理論倒れのスローガンで、去年の金融危機や今年の
ドバイショックは理論が理論倒れに終わったことの証明でしょう。
ばかりでは無いのだから、もう結果は明らかなはず。
社会主義と同じく新自由主義も理論倒れのスローガンで、去年の金融危機や今年の
ドバイショックは理論が理論倒れに終わったことの証明でしょう。
新自由主義の破綻はサブプライムだけじゃない
これからまだまだ第二第三のサブプライムがある
石油危機ともあいまって金融資本主義、投資資本主義が本格的に行き詰まるのだ
そして独立国家といいつつ実はCIAに支配されてきた日本の戦後民主主義も終焉を迎えるのだ
これからまだまだ第二第三のサブプライムがある
石油危機ともあいまって金融資本主義、投資資本主義が本格的に行き詰まるのだ
そして独立国家といいつつ実はCIAに支配されてきた日本の戦後民主主義も終焉を迎えるのだ
ダムも橋も道路も鉄道もやめて、じっと我慢するのか？
それでいいのか？
政権交代ってそうゆうことだったのか…orz
それでいいのか？
政権交代ってそうゆうことだったのか…orz
これから政官財マスコミ内部のCIAがどんどんいぶり出されていくな
ネトウヨはユダヤの手先の統一教会工作員の支配するにちゃんねるで
ブーブー騒ぐしかできなくなるのだ
参政権だけは取られない様にネット弁慶じゃなく
実生活で行動しないといけないぞ
ネトウヨはユダヤの手先の統一教会工作員の支配するにちゃんねるで
ブーブー騒ぐしかできなくなるのだ
参政権だけは取られない様にネット弁慶じゃなく
実生活で行動しないといけないぞ
道州制にして地方主権を大胆に進めて
外国人を受け入れさせて日本を乗っ取るにだ
外国人を受け入れさせて日本を乗っ取るにだ
チャンコロが日本移民を開始して日本は終わる
違うだろう？ 要するに金よこせってことだろう？
金があれば地方だって勝手にダム作って橋かけて鉄道敷くんだろう？
まさか福祉にぜーんぶ回さないよね、みんすじゃあるまいし
金があれば地方だって勝手にダム作って橋かけて鉄道敷くんだろう？
まさか福祉にぜーんぶ回さないよね、みんすじゃあるまいし
今まで気楽にやってたポスト団塊世代を養うため、数少ない若者達が重荷を背負う。
それが民主・社民・共産・新党の理想とする福祉
それが民主・社民・共産・新党の理想とする福祉
民主党＝ベトコン
自民党＝政府軍
自民党＝政府軍
ベトコンは全滅してるぜ…orz
第二、第三のサブプライムローン破綻みたいなものが米国で起きたら、
米国は世界に展開する機動艦隊を維持できなくなっちゃうのではないの。
テレビでオバマ大統領が「アメリカは破産した、私にはどうしようもなかった」
とか演説したりしてさ。
米国は世界に展開する機動艦隊を維持できなくなっちゃうのではないの。
テレビでオバマ大統領が「アメリカは破産した、私にはどうしようもなかった」
とか演説したりしてさ。
アメリカが破産したところで、借金を取り立てることができる軍事力を持った国が
存在しないから無問題
存在しないから無問題
米兵の給与が現物支給になり、ビスケットの缶やフリーズドライの肉などが
給与の代わりに支給されるようになったら米軍は崩壊状態になるのではないか。
給与の代わりに支給されるようになったら米軍は崩壊状態になるのではないか。
ＵＳの国債がデフォルトにでもなったらそれこそ破滅
核兵器級の破壊力
核兵器級の破壊力
嗚呼、日本人に産まれたこの喜びよ
感激で胸が打ち震えておるわい。
感激で胸が打ち震えておるわい。
>>806>>810-811そう思ってたのは最前線の南ベトナムから遠く離れた
イギリスやフランスや日本やアメリカ等の国々だけだよ。
南ベトナム国民も自国の政治体制が死滅してた事は自覚してたが
無条件降伏したら最低でも今より貧しくなる件は理解してたから嫌々支持してた。
イギリスやフランスや日本やアメリカ等の国々だけだよ。
南ベトナム国民も自国の政治体制が死滅してた事は自覚してたが
無条件降伏したら最低でも今より貧しくなる件は理解してたから嫌々支持してた。
>>872それやったらアメリカは日本再占領をやりかねないね。
始めるのは日本だから各地で陸海空自衛隊と
在日米軍の戦闘が勃発したらアメリカはどっちにしろ。
常識的な頭で考えれば日本を助けた方が得となる訳で
普通に行けば日本が終わる時は世界経済の終わりだ
始めるのは日本だから各地で陸海空自衛隊と
在日米軍の戦闘が勃発したらアメリカはどっちにしろ。
常識的な頭で考えれば日本を助けた方が得となる訳で
普通に行けば日本が終わる時は世界経済の終わりだ
>>872
笑えるよチミ
どんだけ日本の力を過大評価してんのよ
米国債の最大顧客は中国
日本が放出した分も買い取れる外貨準備高持っているし
その前にデフォルト直前に放出したら日本は大損こくじゃない
だから中国も日本も米国経済回復させるため必死なんだよ
おつむ、おバカ？
笑えるよチミ
どんだけ日本の力を過大評価してんのよ
米国債の最大顧客は中国
日本が放出した分も買い取れる外貨準備高持っているし
その前にデフォルト直前に放出したら日本は大損こくじゃない
だから中国も日本も米国経済回復させるため必死なんだよ
おつむ、おバカ？
それで円高容認の財務大臣発言？
なーんだ、みんすはアメリカの為に働いているのか...
なーんだ、みんすはアメリカの為に働いているのか...
自民が円高容認発言したか？ 円安にしたかったのに
誰が言った？
誰が言った？
軍板では、そんなもんです。
中国経済のバブルが崩壊し、窮地に陥った中国が大量に保有する米国債を
売却したことで米国債のデフォルト発生ということもありえるでしょう。
売却したことで米国債のデフォルト発生ということもありえるでしょう。
発行してるアメリカにも制御しきれないのがUSドルのUSドルたる所以。
スレ違いいい加減にしろ
タイガー上下にM1967装備はアリですか？
次回ベトベトに出場予定ですが
次回ベトベトに出場予定ですが
アメリカ経済が高度成長の絶好調の時代にやってたベトナム戦争とアメリカ経済もアメリカの
財政もどん底状態のなかでやってる今のアフガン戦争は話が違う。
アメリカ兵は除隊したら職が無くて乞食になりかねない。
財政もどん底状態のなかでやってる今のアフガン戦争は話が違う。
アメリカ兵は除隊したら職が無くて乞食になりかねない。
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ
イスラエルの戦車部隊を撃退したレバノンのゲリラヒズボラでも
ＲＰＧ７より射程が長い有線誘導の対戦車ミサイルを持っているし、
携帯用対戦車ロケットランチャーも最新型のＲＰＧ２９を持っていると
伝えられている。
ロシア製の携帯用対空ロケットランチャーや地対地長距離ミサイルも持っているそうだ。
ゲリラの装備も手榴弾と銃だけというわけではない時代になっている。
ＲＰＧ７より射程が長い有線誘導の対戦車ミサイルを持っているし、
携帯用対戦車ロケットランチャーも最新型のＲＰＧ２９を持っていると
伝えられている。
ロシア製の携帯用対空ロケットランチャーや地対地長距離ミサイルも持っているそうだ。
ゲリラの装備も手榴弾と銃だけというわけではない時代になっている。
ヒズボラにメルカバフルボッコにされたしな～
まあその何倍ものヒズボラの兵士をぶつけて何とかという感じだけどね。
ヒスボラに破壊されたのは最新型メルカバ４ではないとイスラエル軍は主張
しているが、ヒズボラはイスラエル軍戦車の弱点を知っていて、弱点に対戦車ミサイル
を何発も撃ちこんだらしい。
撃ち込まれたミサイルの機種までは断定はできないが、もし最新型で何キロも彼方から攻撃
できる対戦車ミサイルを撃たれまくったのであればイスラエル戦車部隊が撤退しても賢明な判断とも言える。
ヒズボラは中国製の無人機から対艦ミサイルまで発射してイスラエル軍の艦船を攻撃
しているが、ゲリラもアメリカ軍の影響を受けてハイテク時代なのかと思う。
しているが、ヒズボラはイスラエル軍戦車の弱点を知っていて、弱点に対戦車ミサイル
を何発も撃ちこんだらしい。
撃ち込まれたミサイルの機種までは断定はできないが、もし最新型で何キロも彼方から攻撃
できる対戦車ミサイルを撃たれまくったのであればイスラエル戦車部隊が撤退しても賢明な判断とも言える。
ヒズボラは中国製の無人機から対艦ミサイルまで発射してイスラエル軍の艦船を攻撃
しているが、ゲリラもアメリカ軍の影響を受けてハイテク時代なのかと思う。
転載：
533 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/12/09(水) 04:09:17 ID:???
グランドパワー誌07/10月号のメルカバ特集(4)を観てみると、2006年の
レバノンでの戦闘ではメルカバMK.2、Mk.2ドル・ダレッド、Mk3バズ＆ド
ル・ダレッド、Mk.4が合計数百輌投入され、そのうち10%が何らかの被
害を受けた。その半数以下が装甲を貫通され、18輌が深刻な被害を
こうむった。この内5～6輌がATMで撃破され、2輌がIEDで破壊された。
ヒズボラ側が投入した対戦車兵器は、9M133コルネット、9M113コンク
ールス、9K111ファゴットといったATMの他、RPG-29やRPG-7なども使
用された。貫通能力の高いコルネット（タンデム弾頭でRHA1200mm貫
通可能）は優先的にMk.4に対して使用され、その他の兵器はより旧型
のメルカバやAPC等に対して使用された。
メルカバMk.4部隊の戦闘例としては、2006/8/11に行われたワジ・サルキ
（Wadi Saluki）の戦いが上げられている。メルカバMk.4×24輌に対してヒ
ズボラ兵100名程度が待ち伏せて交戦した。結果イスラエル側は11輌が
被弾して8名（＋歩兵4名）が戦死、ヒズボラ側は約80名が戦死。イスラエル
側の指揮官は、Mk.4でなければ戦死者は50名近くに上っていたのではと
してMk.4の防御能力を高く評価している。
533 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/12/09(水) 04:09:17 ID:???
グランドパワー誌07/10月号のメルカバ特集(4)を観てみると、2006年の
レバノンでの戦闘ではメルカバMK.2、Mk.2ドル・ダレッド、Mk3バズ＆ド
ル・ダレッド、Mk.4が合計数百輌投入され、そのうち10%が何らかの被
害を受けた。その半数以下が装甲を貫通され、18輌が深刻な被害を
こうむった。この内5～6輌がATMで撃破され、2輌がIEDで破壊された。
ヒズボラ側が投入した対戦車兵器は、9M133コルネット、9M113コンク
ールス、9K111ファゴットといったATMの他、RPG-29やRPG-7なども使
用された。貫通能力の高いコルネット（タンデム弾頭でRHA1200mm貫
通可能）は優先的にMk.4に対して使用され、その他の兵器はより旧型
のメルカバやAPC等に対して使用された。
メルカバMk.4部隊の戦闘例としては、2006/8/11に行われたワジ・サルキ
（Wadi Saluki）の戦いが上げられている。メルカバMk.4×24輌に対してヒ
ズボラ兵100名程度が待ち伏せて交戦した。結果イスラエル側は11輌が
被弾して8名（＋歩兵4名）が戦死、ヒズボラ側は約80名が戦死。イスラエル
側の指揮官は、Mk.4でなければ戦死者は50名近くに上っていたのではと
してMk.4の防御能力を高く評価している。
ＲＰＧ７は撃つ本人が死ぬ覚悟の特攻兵器に近いと思われるが、それより射程が
長い対戦車ミサイルも後方爆風や音などで目立つのだろうから、そこに戦車が砲弾を撃ち込んだら
死ぬだろうし、よりハイテク化をしないと死ぬ覚悟の攻撃であることに変わりはないな。
ただいくらメルカバ４でも身動きしづらい場所で敵から対戦車ミサイルを撃たれまくったら搭乗員は
生きた心地はしないだろうと思う。
長い対戦車ミサイルも後方爆風や音などで目立つのだろうから、そこに戦車が砲弾を撃ち込んだら
死ぬだろうし、よりハイテク化をしないと死ぬ覚悟の攻撃であることに変わりはないな。
ただいくらメルカバ４でも身動きしづらい場所で敵から対戦車ミサイルを撃たれまくったら搭乗員は
生きた心地はしないだろうと思う。
対戦車砲が主流だった第二次世界大戦ではバズーカは後方爆風で目立つ
という点で嫌われたという話しを見た。
目立てばそこに戦車は砲弾や機銃弾を撃ち込んでくるのだろうからね。
という点で嫌われたという話しを見た。
目立てばそこに戦車は砲弾や機銃弾を撃ち込んでくるのだろうからね。
赤外線センサーで戦車の上部を自動的に狙って落下するハイテク迫撃砲弾
なんかはいいんじゃないかと思うがな。
あちこちに埋めておいて、敵戦車が近づいてきたら携帯電話で起動して
自動的に砲弾を撃つようにしてさ。
なんかはいいんじゃないかと思うがな。
あちこちに埋めておいて、敵戦車が近づいてきたら携帯電話で起動して
自動的に砲弾を撃つようにしてさ。
日本のあむらーむが一発八千万円
ハイテクはいいけど幾らするの？
ひずぼらもいいけどイランがそんなに高い兵器をくれるの？
ハイテクはいいけど幾らするの？
ひずぼらもいいけどイランがそんなに高い兵器をくれるの？
米軍のラムジェット新型あむらーむはもっと高いのじゃ？
安いの？ んなばかな、輸入すれ
安いの？ んなばかな、輸入すれ
900 ：名無し三等兵：2009/12/20(日) 16:33:10 ID:NDV79Ma9
おまえらスレタイ読めよ・・・ここはチラウラじゃあないんだよ
俺が初めて作ったプラモがサンダチーフだったとこから
ベトナム戦争にはまる運命だったんだな・・
俺が初めて作ったプラモがサンダチーフだったとこから
ベトナム戦争にはまる運命だったんだな・・
ベトナムったらファントムだろう
あの奇妙な翼からナパームをドッカーン！
滞空時間一時間の燃費の悪さ！
あの奇妙な翼からナパームをドッカーン！
滞空時間一時間の燃費の悪さ！
>>837
つ MIG ファントム 銃剣
つ MIG ファントム 銃剣
903 ：名無し三等兵：2009/12/20(日) 23:11:47 ID:Kd08f3RD
ベトナムったらC-123だろう。
走る飛行機を迫撃砲で狙うベトコンが凄い。
ランチハンドで霧を引いて飛ぶ写真を見たときには、ぶるーいんぱるすみたなもん？と思ったぞ。
走る飛行機を迫撃砲で狙うベトコンが凄い。
ランチハンドで霧を引いて飛ぶ写真を見たときには、ぶるーいんぱるすみたなもん？と思ったぞ。
やっぱヘリコプたーだろ、イロコイ、足だして乗って
暴走族の箱乗りみたいだったぞ
空から機関銃をやたらめったら盲撃ち
そら無駄だろうと思っていたのだが
ベトコンの回想ではいちばん恐ろしかったのがヘリからの盲撃ちだったって！
暴走族の箱乗りみたいだったぞ
空から機関銃をやたらめったら盲撃ち
そら無駄だろうと思っていたのだが
ベトコンの回想ではいちばん恐ろしかったのがヘリからの盲撃ちだったって！
もし日本の自衛隊がベトナムに送られていたらそんな無駄な事はしないだろう。
ヘリの上からも、「照準よし！」と確認して、62式機銃で2、3発づつ狙い撃ち敵を倒す、
もちろん空薬夾をばらまく無駄もしないし、ベトコンも敵にはしたくない相手ナンバーワンに指定するだろ。
ヘリの上からも、「照準よし！」と確認して、62式機銃で2、3発づつ狙い撃ち敵を倒す、
もちろん空薬夾をばらまく無駄もしないし、ベトコンも敵にはしたくない相手ナンバーワンに指定するだろ。
そんなんじゃあたんねえしビビらない
べトコンも地上から対空機関砲やライフルを撃ちまくってくるなかで悠長な
ことをしていたらヘリは撃墜されるのではないか。
初期型だけに性能は劣っていたとはいえべトコンはソ連から与えられた赤外線
追尾式の携帯対空ロケットランチャーも持っていたのだし
ことをしていたらヘリは撃墜されるのではないか。
初期型だけに性能は劣っていたとはいえべトコンはソ連から与えられた赤外線
追尾式の携帯対空ロケットランチャーも持っていたのだし
もし日本の自衛隊がアフガンに送られたら地雷を踏みまくり、重機関銃や
ＡＴＭを撃たれまくり負傷者が続出するのではないか
ＡＴＭを撃たれまくり負傷者が続出するのではないか
そうかなぁ…カップラーメンを振る舞い、日本から靴や古着をあつめて配り
あんがい喜ばれてるかもな、んでもってお返しに”あそこに地雷がある”
とか教えてもらえたのかもな
あんがい喜ばれてるかもな、んでもってお返しに”あそこに地雷がある”
とか教えてもらえたのかもな
>>905 それはいわゆる自動三点射機能を揶揄しての書き込みですか？
重機は六連射が基本じゃないの？
いや、62式の連射制限機構の話
ｍｇみたいに銃身交換とかないの？
914 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 16:33:27 ID:CWqik7o+
>>826さん
日本も、近年までは(1970年代）調達できない基礎部品などがあった。
今でも、資源開発やある種の軍事技術、宇宙衛星、航空などは、大きく劣り、
たとえて言うならその分野の「ネジ」すら作れない。
要するに得意不得意で、ベトナムは得意な分野を伸ばしていけばいい。
既に現在、軽工業のある分野では、国際競争力を持ち、日本を追い抜いている。
ただし、それはどっちが「偉い」「強い」という問題ではない。
「日本の技術は世界一」というのは、過信であり、自信過剰になってはいけない。
まして、「先進国だから」と後進国をあざけるのは、日本を将来を誤らせる。
ちなみに、欧米のある種の外資にとって、日本官僚の「腐敗」「無能」は有名だ。
日本も、近年までは(1970年代）調達できない基礎部品などがあった。
今でも、資源開発やある種の軍事技術、宇宙衛星、航空などは、大きく劣り、
たとえて言うならその分野の「ネジ」すら作れない。
要するに得意不得意で、ベトナムは得意な分野を伸ばしていけばいい。
既に現在、軽工業のある分野では、国際競争力を持ち、日本を追い抜いている。
ただし、それはどっちが「偉い」「強い」という問題ではない。
「日本の技術は世界一」というのは、過信であり、自信過剰になってはいけない。
まして、「先進国だから」と後進国をあざけるのは、日本を将来を誤らせる。
ちなみに、欧米のある種の外資にとって、日本官僚の「腐敗」「無能」は有名だ。
915 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 16:45:25 ID:CWqik7o+
>>827さん >>827さん
南ベトナム政府に抗議して焼身自殺した人は何人もいるが、
一番有名なのは、ティック・クァン・ドックでしょうね。
「バーベキュー」といったのは、ゴ・ディン・ジェムの義妹のマダム・ヌーで、
これが大きく報道され、ゴ政権は、アメリカに見捨てられる大きな原因になった。
ちなみにヌー夫人はクリスチャンだったので、もっと賢ければ
蒋介石夫人の栄美齢のように、それを協調した文化外交をやれば、
ある程度効果があったかも知れないが、とにかくヌーは、愚かで、傲慢すぎた。
この僧侶が修行した？寺に行ったことがあるが、コンクリート製の大きな仏像が建ち、
普通は基盤には蓮の花だが、代わりに燃え上がる炎を模した飾りがあった。
彼が焼身自殺のためにサイゴンに向かった自動車というのも、一種の記念物になっていて、今でも花やお線香が供えられ、ベトナム人崇敬を集めている。
おれは、火に包まれるティック・クアン・ドック師と、それに合掌してひれ伏す信者の
写真を見ると、ある種の崇高さを感じて、言葉にならないものを感じる。
南ベトナム政府に抗議して焼身自殺した人は何人もいるが、
一番有名なのは、ティック・クァン・ドックでしょうね。
「バーベキュー」といったのは、ゴ・ディン・ジェムの義妹のマダム・ヌーで、
これが大きく報道され、ゴ政権は、アメリカに見捨てられる大きな原因になった。
ちなみにヌー夫人はクリスチャンだったので、もっと賢ければ
蒋介石夫人の栄美齢のように、それを協調した文化外交をやれば、
ある程度効果があったかも知れないが、とにかくヌーは、愚かで、傲慢すぎた。
この僧侶が修行した？寺に行ったことがあるが、コンクリート製の大きな仏像が建ち、
普通は基盤には蓮の花だが、代わりに燃え上がる炎を模した飾りがあった。
彼が焼身自殺のためにサイゴンに向かった自動車というのも、一種の記念物になっていて、今でも花やお線香が供えられ、ベトナム人崇敬を集めている。
おれは、火に包まれるティック・クアン・ドック師と、それに合掌してひれ伏す信者の
写真を見ると、ある種の崇高さを感じて、言葉にならないものを感じる。
916 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 16:53:36 ID:CWqik7o+
僧侶の焼身自殺の写真を見て思い出すのは、「ワンス・アンド・フォーエバー」という
メル・ギブソンが監督したベトナム戦争の映画だ。
イアンドラン渓谷でのＮＶＡと第七騎兵連隊の戦いを描いたこの作品は、
非常に珍しく、ベトナム軍側からの視点もあり、ベトナム戦争映画としては、名作だと思う。
イアンドランでアメリカ軍に打撃を与えたＮＶＡは、反攻してくる米軍の大部隊から撤退。
自軍の戦死者を埋葬する暇もなく、遺体を山積みにし、花とお線香を供える。
それは、ベトナム人がお墓などをお参りするときの作法である。
撤退する兵士たちがその前に一瞬止まり、手を合わせ、走り去っていく。
ベトナム人が手を合わせるときは、ある種の畏敬の念がある。
こういったシーンを描く欧米人は、非常に珍しく、メル・ギブソンぐらいではないか。
戦いの戦死者には、敵味方問わず敬意を払う。
自軍の1人の戦死者も、敵の1人も同じ一人の人間である。
この映画は、戦闘の悲惨な描写が多い。
特に白燐弾のシーンなどは、「プライベートライアン」とは別の意味で、目を覆いたくなる。
「ブレイブハート」も見事な映画だった。
この人は、「戦い」というものを、よく知っていると思う。
メル・ギブソンが監督したベトナム戦争の映画だ。
イアンドラン渓谷でのＮＶＡと第七騎兵連隊の戦いを描いたこの作品は、
非常に珍しく、ベトナム軍側からの視点もあり、ベトナム戦争映画としては、名作だと思う。
イアンドランでアメリカ軍に打撃を与えたＮＶＡは、反攻してくる米軍の大部隊から撤退。
自軍の戦死者を埋葬する暇もなく、遺体を山積みにし、花とお線香を供える。
それは、ベトナム人がお墓などをお参りするときの作法である。
撤退する兵士たちがその前に一瞬止まり、手を合わせ、走り去っていく。
ベトナム人が手を合わせるときは、ある種の畏敬の念がある。
こういったシーンを描く欧米人は、非常に珍しく、メル・ギブソンぐらいではないか。
戦いの戦死者には、敵味方問わず敬意を払う。
自軍の1人の戦死者も、敵の1人も同じ一人の人間である。
この映画は、戦闘の悲惨な描写が多い。
特に白燐弾のシーンなどは、「プライベートライアン」とは別の意味で、目を覆いたくなる。
「ブレイブハート」も見事な映画だった。
この人は、「戦い」というものを、よく知っていると思う。
>>914
ベトナムは資源や食料の分野では強いでしょう。
しかしベトナムも自信過剰になったらいかんわけで、ヤシンさんが言っていたように
バイクを組み立ててもその部品は作れないというレベルでは軽工業もこける時代がやがて来る。
ヤシンさんの意見は「新興国バブル」に依存しすぎている面がある。
もし日本のホンダがバイクの部品をすべて欧米から買ってるようなレベルの会社だったら、とっくの
昔に消滅してる。
社会主義で工業化をスローガンにしてきたのにネジも作れないベトナム人は馬鹿にされて当然で、
ベトナム人はベトナム戦争が終わってから何をやってきたのかが問われる面もあるはず。
ベトナムは資源や食料の分野では強いでしょう。
しかしベトナムも自信過剰になったらいかんわけで、ヤシンさんが言っていたように
バイクを組み立ててもその部品は作れないというレベルでは軽工業もこける時代がやがて来る。
ヤシンさんの意見は「新興国バブル」に依存しすぎている面がある。
もし日本のホンダがバイクの部品をすべて欧米から買ってるようなレベルの会社だったら、とっくの
昔に消滅してる。
社会主義で工業化をスローガンにしてきたのにネジも作れないベトナム人は馬鹿にされて当然で、
ベトナム人はベトナム戦争が終わってから何をやってきたのかが問われる面もあるはず。
ベトナム戦争中にべ平連などは盛んにベトナム人は善良で虫も殺さない
平和主義者であると宣伝したが、ベトナムはカンボジアに侵略して虐殺略奪
を行っている。
イメージと現実がまるで違い、アメリカ人も野蛮だったが、ベトナム人も野蛮だったわけだ。
現在盛んに言われる「新興国の未来はバラ色」という話はかっての「社会主義国
の未来はバラ色」と同じでそこに着色が多くある面もあるはず。
平和主義者であると宣伝したが、ベトナムはカンボジアに侵略して虐殺略奪
を行っている。
イメージと現実がまるで違い、アメリカ人も野蛮だったが、ベトナム人も野蛮だったわけだ。
現在盛んに言われる「新興国の未来はバラ色」という話はかっての「社会主義国
の未来はバラ色」と同じでそこに着色が多くある面もあるはず。
>>918
その越南に攻め込む中共はもっと野蛮なんだな。
その越南に攻め込む中共はもっと野蛮なんだな。
>>919
ベトナム戦争の結末はべ平連が考えたものとはまったく違い三国志のレベルの
人間たちが機関銃や大砲を持って野心むき出しで権力闘争、領土争いをしたというもの
だった。
野蛮の王国と呼んでいいものだったはず。
ベトナム戦争の結末はべ平連が考えたものとはまったく違い三国志のレベルの
人間たちが機関銃や大砲を持って野心むき出しで権力闘争、領土争いをしたというもの
だった。
野蛮の王国と呼んでいいものだったはず。
パプアニューギニアは今でもイギリスの植民地なのだが、パプアニューギニア人
は土人に等しいものゆえに素直に「俺たちパプアニューギニアの土人は槍や弓しか作れない馬鹿だが、
イギリスの王様は飛行機やミサイルまで作れるし神様と同じだ」と素直に従っていると聞く。
パンツも履かない土人でも自分達より優れているものを認めて称える程度の知能は持っているわけだ。
日本も明治以降は欧米を神のように崇めて真似てきたから工業が発展した面もあるし、案外パプアニューギニア
が伸びる可能性もあるのではないかと思う。
は土人に等しいものゆえに素直に「俺たちパプアニューギニアの土人は槍や弓しか作れない馬鹿だが、
イギリスの王様は飛行機やミサイルまで作れるし神様と同じだ」と素直に従っていると聞く。
パンツも履かない土人でも自分達より優れているものを認めて称える程度の知能は持っているわけだ。
日本も明治以降は欧米を神のように崇めて真似てきたから工業が発展した面もあるし、案外パプアニューギニア
が伸びる可能性もあるのではないかと思う。
>>916
＞戦いをよく知っている
アメリカ出身のメル・ギブソンの一家は、彼が幼少の頃、
ベトナム戦争が長引き徴兵されるのを恐れてオーストラリアへ移住した。
徴兵逃れの彼が戦いを、しかもベトナムを知ってるだなんて、
見当違いも甚だしいと思う。
＞戦いをよく知っている
アメリカ出身のメル・ギブソンの一家は、彼が幼少の頃、
ベトナム戦争が長引き徴兵されるのを恐れてオーストラリアへ移住した。
徴兵逃れの彼が戦いを、しかもベトナムを知ってるだなんて、
見当違いも甚だしいと思う。
923 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 21:52:02 ID:CWqik7o+
>>917さん
「ネジ」話は「例え」であり、実際にベトナムでネジが作れないということではない。
実態に近い表現なら「一般的なネジはつくれるが、工作機械は作れない」というところ。
工作機械が作れないと、特殊用途や応用品の入手経路が狭まり、調達に時間が掛かる。
この条件（工作機械を作れる）は、工業化で絶対に必要な条件ではない。
戦前の日本は、精密機械の工作機械は輸入が多く、インチやセンチで混乱していた。
どなたか書いていたが、公差や品質管理も甘く、仕上げは熟練工のヤスリがけだった。
それでも、工業化を果たし、ものによっては国際競争力を持っていた。
例えば造船などは、二次大戦直前の段階で、アメリカを圧倒していた。
戦後も自動車でまともなものが作れず、ノックダウンでつくり、コピーしまくっていた。
今日の日本の産業は、そういったところから成長してきた。
ホンダがバイクの部品を買ってきたり、今では立派になったメーカーが、
オースチンやヒルマンをばらしてパーツをコピーし、しかも精度が出ないので悩んだ、
という時代は、それ程昔のことではない。
今も、航空軍事系は弱く、実際の所「ネジを買っている」状態だ。
ちなみに「ベトナム人は馬鹿にされて」いるのだろうか？
中国や周辺国は、むしろ恐れ、日本も含め欧米の投資家には人気があり、
企業は、有望な成長株プラスチャイナリスクで、生産拠点を移転させている。
ベトナムをむやみにありがたがる必要はないが、馬鹿にする根拠もない。
「ネジ」話は「例え」であり、実際にベトナムでネジが作れないということではない。
実態に近い表現なら「一般的なネジはつくれるが、工作機械は作れない」というところ。
工作機械が作れないと、特殊用途や応用品の入手経路が狭まり、調達に時間が掛かる。
この条件（工作機械を作れる）は、工業化で絶対に必要な条件ではない。
戦前の日本は、精密機械の工作機械は輸入が多く、インチやセンチで混乱していた。
どなたか書いていたが、公差や品質管理も甘く、仕上げは熟練工のヤスリがけだった。
それでも、工業化を果たし、ものによっては国際競争力を持っていた。
例えば造船などは、二次大戦直前の段階で、アメリカを圧倒していた。
戦後も自動車でまともなものが作れず、ノックダウンでつくり、コピーしまくっていた。
今日の日本の産業は、そういったところから成長してきた。
ホンダがバイクの部品を買ってきたり、今では立派になったメーカーが、
オースチンやヒルマンをばらしてパーツをコピーし、しかも精度が出ないので悩んだ、
という時代は、それ程昔のことではない。
今も、航空軍事系は弱く、実際の所「ネジを買っている」状態だ。
ちなみに「ベトナム人は馬鹿にされて」いるのだろうか？
中国や周辺国は、むしろ恐れ、日本も含め欧米の投資家には人気があり、
企業は、有望な成長株プラスチャイナリスクで、生産拠点を移転させている。
ベトナムをむやみにありがたがる必要はないが、馬鹿にする根拠もない。
んなこといったら
アメリカのベトナム戦争映画作ったり出たりした監督俳優で
ベトナム行った人ほとんどいないじゃん
所詮行ってない奴が作ったものを「ああリアル～」「すげー」とか言ってんだぜ
アメリカのベトナム戦争映画作ったり出たりした監督俳優で
ベトナム行った人ほとんどいないじゃん
所詮行ってない奴が作ったものを「ああリアル～」「すげー」とか言ってんだぜ
925 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 21:59:01 ID:CWqik7o+
>>921さん
ある意味、共感するところがある。
確かに昔の日本人は、自己の遅れや欠点を認め、謙虚に外国の技術や制度を学んだ。
単なる若造であるおれもふくめて、今の日本人は、日本の現実を冷静に見つめる勇気がないと思う。
「日本の技術は世界一」「途上国は不潔で遅れている」「人権守れないのはバカ」
といった不確かな根拠で、外国を軽蔑する傾向が強いと思う。
その半面、一部の国をリスペクトし、自分の国でもないのに、
その国の基準で、他国を非難して、いい気になっている。
パプアニューギニア人が冷静に自己の現実を見つめ、優れたものを謙虚に学び、
着実に努力していけば、必ず優れた盛夏を生み出すと思う。
歴史はいつでも、傲慢で慢心したものを滅ぼし、謙虚で努力するものを栄えさせる。
ある意味、共感するところがある。
確かに昔の日本人は、自己の遅れや欠点を認め、謙虚に外国の技術や制度を学んだ。
単なる若造であるおれもふくめて、今の日本人は、日本の現実を冷静に見つめる勇気がないと思う。
「日本の技術は世界一」「途上国は不潔で遅れている」「人権守れないのはバカ」
といった不確かな根拠で、外国を軽蔑する傾向が強いと思う。
その半面、一部の国をリスペクトし、自分の国でもないのに、
その国の基準で、他国を非難して、いい気になっている。
パプアニューギニア人が冷静に自己の現実を見つめ、優れたものを謙虚に学び、
着実に努力していけば、必ず優れた盛夏を生み出すと思う。
歴史はいつでも、傲慢で慢心したものを滅ぼし、謙虚で努力するものを栄えさせる。
926 ：ヤシン市場：2009/12/21(月) 22:05:10 ID:CWqik7o+
>>922さん
戦場に行ったかどうかが「戦いを知っている」の基準ではない。
>>924さんの言うように、おれも戦場に行ったことはない。
しかし、ある才能をもった人は、ある現実の本質を、
他人に理解できるようなカタチにできる想像力と創造力をもっている。
多くの作品をつくる作家や芸術家は、体験を写しているわけではない。
ある体験をしても、その現実を作品として表現できる人は、数少ない。
戦場に行ったかどうかが「戦いを知っている」の基準ではない。
>>924さんの言うように、おれも戦場に行ったことはない。
しかし、ある才能をもった人は、ある現実の本質を、
他人に理解できるようなカタチにできる想像力と創造力をもっている。
多くの作品をつくる作家や芸術家は、体験を写しているわけではない。
ある体験をしても、その現実を作品として表現できる人は、数少ない。
ベトナム戦争と言えば
OV-10ブロンコ
なめたような低速でブブーンと飛んできてポスポス爆弾落として帰っていく
携帯SAMがベトナム戦争時代普及していたら悲惨な目に会っていただろうが
OV-10ブロンコ
なめたような低速でブブーンと飛んできてポスポス爆弾落として帰っていく
携帯SAMがベトナム戦争時代普及していたら悲惨な目に会っていただろうが
謙虚さについて説教してるくせに、
ヤシンはいつも自分の考えこそ絶対だとでもいわんばかりの傲慢さだよね。
都合がいいな。呆れるよ
ヤシンはいつも自分の考えこそ絶対だとでもいわんばかりの傲慢さだよね。
都合がいいな。呆れるよ
>>928
ある才能を持って、想像力と創造力を持っているそうだよ、ご本人は。
ある才能を持って、想像力と創造力を持っているそうだよ、ご本人は。
>>925
いくら先進国からの投資や機械が流れ込んでも謙虚に学ぶ気持ちが無ければ
向上などあり得ないことは明白で、これは人件費の安さとは関係無い。
パプアニューギニアの先住民は半端じゃなく遅れており石器時代に等しかったので
素直に飛行機やミサイルを作れるイギリス人は凄いと認めることができた。
しかし他のアジア諸国を見るとソ連から援助された兵器や先進国の援助的な投資で金を
手にした途端に「俺たちは偉い」と思うようになり向上心が欠落するという例は日本や韓国
にも見られる。
いくら先進国からの投資や機械が流れ込んでも謙虚に学ぶ気持ちが無ければ
向上などあり得ないことは明白で、これは人件費の安さとは関係無い。
パプアニューギニアの先住民は半端じゃなく遅れており石器時代に等しかったので
素直に飛行機やミサイルを作れるイギリス人は凄いと認めることができた。
しかし他のアジア諸国を見るとソ連から援助された兵器や先進国の援助的な投資で金を
手にした途端に「俺たちは偉い」と思うようになり向上心が欠落するという例は日本や韓国
にも見られる。
>>925
幕末の日本人のなかで優れた人はあの時代にアメリカに行ったり、日本に
やってきた欧米の蒸気戦艦を見て「こりゃ科学技術のレベルが違うぞ、日本も努力して学ばない
と日本は植民地にされてしまう」と考えた。
謙虚で当たり前の判断ができたということだし、今日の日本の豊かさがあるのはその幕末の
一部の日本人の冷静な判断が正しかったからこそでしょう。
反対に韓国人は自力で近代化ができないほど無能怠惰で日本の援助で近代化できたにも関わらず常に
「日本は死ね」などと言っている。
道路も工場もビルも日本人に作ってもらっておいて「日本は死ね」と言うのです。
向上心や感謝というものがあるのかという人種で、そうした劣等性を臭いものに蓋式に隠蔽して援助で近代化
してビルや工場を建てても根本が腐っているからダメという面は明らかにあるはず。
幕末の日本人のなかで優れた人はあの時代にアメリカに行ったり、日本に
やってきた欧米の蒸気戦艦を見て「こりゃ科学技術のレベルが違うぞ、日本も努力して学ばない
と日本は植民地にされてしまう」と考えた。
謙虚で当たり前の判断ができたということだし、今日の日本の豊かさがあるのはその幕末の
一部の日本人の冷静な判断が正しかったからこそでしょう。
反対に韓国人は自力で近代化ができないほど無能怠惰で日本の援助で近代化できたにも関わらず常に
「日本は死ね」などと言っている。
道路も工場もビルも日本人に作ってもらっておいて「日本は死ね」と言うのです。
向上心や感謝というものがあるのかという人種で、そうした劣等性を臭いものに蓋式に隠蔽して援助で近代化
してビルや工場を建てても根本が腐っているからダメという面は明らかにあるはず。
932 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 01:40:17 ID:UY03b3qn
ベトナムの外にいるベトナム人が大問題なんだよ。特に近隣国。こりゃもう良いイメージ持てって言われても無理。
ベトナム人はカンボジアで石油が出たと知ったら、即座にカンボジアを
軍事侵略して油田を奪い取ろうとしたのだし、その面だけ見ればベトナム人はランボーに出てくる
ソ連の配下の野蛮な東洋人のイメージがピッタリ当てはまる。
軍事侵略して油田を奪い取ろうとしたのだし、その面だけ見ればベトナム人はランボーに出てくる
ソ連の配下の野蛮な東洋人のイメージがピッタリ当てはまる。
934 ：ヤシン市場：2009/12/22(火) 11:37:20 ID:hE8SUxSP
>>927さん
確かにブロンコは、23ミリ対空機関砲でも落とせそうですね。
今なら、無人偵察機を使うんじゃないかな。
>>928さん>>929さん
おれは自分の考えが「絶対だ」などといったことは、一度もない。
事実誤認やより正しい意見があれば、いつでも修正している。
もし、違っているなら、具体的に指摘していただだければ、改める。
議論は、違った意見や知らない事実を交換し、
その中でおもしろがったり、知見を広めることにある。
それを、「自分の意見が認められないから、気にくわない」、
というプライドの問題にすり替えるのは、あまりに成長がないと思う。
>>930さん
「謙虚に学ぶ気持ち」
その通りで、謙虚さと学ぶ気持は、国に限らす、個人でも成長の条件ですね。
「ソ連からの援助」問題は、むしろ、支配されるという関係だったのではないか。
どこでも援助される、というのは、支配されるのと同義語で、危険性がある。
確かにブロンコは、23ミリ対空機関砲でも落とせそうですね。
今なら、無人偵察機を使うんじゃないかな。
>>928さん>>929さん
おれは自分の考えが「絶対だ」などといったことは、一度もない。
事実誤認やより正しい意見があれば、いつでも修正している。
もし、違っているなら、具体的に指摘していただだければ、改める。
議論は、違った意見や知らない事実を交換し、
その中でおもしろがったり、知見を広めることにある。
それを、「自分の意見が認められないから、気にくわない」、
というプライドの問題にすり替えるのは、あまりに成長がないと思う。
>>930さん
「謙虚に学ぶ気持ち」
その通りで、謙虚さと学ぶ気持は、国に限らす、個人でも成長の条件ですね。
「ソ連からの援助」問題は、むしろ、支配されるという関係だったのではないか。
どこでも援助される、というのは、支配されるのと同義語で、危険性がある。
935 ：ヤシン市場：2009/12/22(火) 11:38:26 ID:hE8SUxSP
>>931さん
正しい指摘だと思う。
ＤＲＡＭで韓国は日本を抜き世界のトップクラスの競争力を持つ。
韓国メディアの一部は、それを「先端技術は日本はたいしたことはない」などと言っている。
しかし、それを造る製造機械はほぼ外国製で、日本、米国、オランダからの輸入品だ
また、自動車も基幹パーツは日本からの輸入品が多く、韓国の輸出黒字の多くが、
日本に流れ込んでくる仕組みになっている。
空疎な自慢とプライドは、内心の自信のなさの表れだろう。
>>933さん
「トナム人はカンボジアで石油が出たと知ったら、即座にカンボジアを軍事侵略して油田を奪い取ろうとした」
カンボジアに油田があることは、知らなかった。
まして、「油田を奪いにベトナムが侵略した」とは、いったいいつのことなのだろうか？
ソースを教えて欲しい。
>>935
韓国の自動車産業がいまだに自動車の器官パーツを作れないのは怠惰以外の
なにものでもありません。
「何でも悪いのは日本、困ったら日本に援助をせびればいい」と常に考えてきた韓国経済は
この怠惰なメンタリティで完全に行き詰っています。
この韓国経済のパターンから言えば韓国と類似したケースの経済成長は屁と同じです。
勤勉勤労の精神が無くても、ただビルや道路や工場さえ建てれば経済成長が持続すると考えても、仏作って
魂入れずでは必ず行き詰り破綻する。
メンタリティの問題は経済では無視されることが多いですが、もし役所と同じメンタリティでトヨタ自動車が動いていたら
数年で倒産するしかなくメンタリティ抜きに経済活動はありえない。
韓国の自動車産業がいまだに自動車の器官パーツを作れないのは怠惰以外の
なにものでもありません。
「何でも悪いのは日本、困ったら日本に援助をせびればいい」と常に考えてきた韓国経済は
この怠惰なメンタリティで完全に行き詰っています。
この韓国経済のパターンから言えば韓国と類似したケースの経済成長は屁と同じです。
勤勉勤労の精神が無くても、ただビルや道路や工場さえ建てれば経済成長が持続すると考えても、仏作って
魂入れずでは必ず行き詰り破綻する。
メンタリティの問題は経済では無視されることが多いですが、もし役所と同じメンタリティでトヨタ自動車が動いていたら
数年で倒産するしかなくメンタリティ抜きに経済活動はありえない。
始まりのラインバッカー
松下電器が成功したのはただ人件費が安かったからという理由ではなく、
松下幸之助は松下電器が人に恵まれ、人を育てたからだと述べていた。
日本の人件費が安かった時代でも廃業倒産した会社やお店はいくらでもあった
のだから、そりゃそうだろうと思う。
反対に人に恵まれず、人を育てることもできず根性が腐っているのが韓国経済。
アジア経済を語る際にはこの人という問題がまったく無視されている。
金と機械を与えれば誰でも本田宗一郎になれるわけではなく、機械をおっぽり出して、
金を持って遊びに行くだけなら何も達成はできない。
松下幸之助は松下電器が人に恵まれ、人を育てたからだと述べていた。
日本の人件費が安かった時代でも廃業倒産した会社やお店はいくらでもあった
のだから、そりゃそうだろうと思う。
反対に人に恵まれず、人を育てることもできず根性が腐っているのが韓国経済。
アジア経済を語る際にはこの人という問題がまったく無視されている。
金と機械を与えれば誰でも本田宗一郎になれるわけではなく、機械をおっぽり出して、
金を持って遊びに行くだけなら何も達成はできない。
ヤシンさんは「近代戦とは火力である」という言葉に捉われ想像力が硬直化
している面があるのではないかと思われる。
将棋で飛車や角といった機動力のある駒は非常に役立つし、歩いて移動するよりは走ったほうが速く、
人間の足で走るよりは新幹線や飛行機のほうが速い。
つまり近代戦は機動戦という面もあり、これは日常生活のなかでも想像できることのはず。
また足元に地雷が埋めてあるかも知れず、銃弾や砲弾が飛んでくるなかでは勇気が無ければ何もできる
はずも無く近代戦は勇気の戦いという面もある。
これは日常生活でもピンチに陥った時に勇気に欠けると全てを失うことになることでも想像できるはず。
している面があるのではないかと思われる。
将棋で飛車や角といった機動力のある駒は非常に役立つし、歩いて移動するよりは走ったほうが速く、
人間の足で走るよりは新幹線や飛行機のほうが速い。
つまり近代戦は機動戦という面もあり、これは日常生活のなかでも想像できることのはず。
また足元に地雷が埋めてあるかも知れず、銃弾や砲弾が飛んでくるなかでは勇気が無ければ何もできる
はずも無く近代戦は勇気の戦いという面もある。
これは日常生活でもピンチに陥った時に勇気に欠けると全てを失うことになることでも想像できるはず。
ＡさんとＢさんが５メートルの距離で互いに散弾銃を持って撃ち合えば
両者が死ぬ。
これが大砲や核ミサイルであっても同じことが言える。
この火力戦の限界によって近代戦には「冷戦」という火力戦とは違う戦争の形態も生まれた。
両者が死ぬ。
これが大砲や核ミサイルであっても同じことが言える。
この火力戦の限界によって近代戦には「冷戦」という火力戦とは違う戦争の形態も生まれた。
>>941
アメリカでは黒人やヒスパニック等の貧困層に人気があったんじゃなかったっけ
アメリカでは黒人やヒスパニック等の貧困層に人気があったんじゃなかったっけ
>>946
解りやすく日本国内の自動車市場を例えに出すが、ホンダの車に乗ってる
人は今後も一生何があってもホンダの車に乗るのか？
そんなことはありえないし、買って後悔でもしようものなら他社の車に乗り換えるよ。
道路事情が悪い外国のほうが車の性能が問われるし、アフガンやソマリアのゲリラの間で
トヨタ車がブランドになってる点を考えたらいい。
後進国の人間でもただ走ればそれでいいとは考えないということだ。
解りやすく日本国内の自動車市場を例えに出すが、ホンダの車に乗ってる
人は今後も一生何があってもホンダの車に乗るのか？
そんなことはありえないし、買って後悔でもしようものなら他社の車に乗り換えるよ。
道路事情が悪い外国のほうが車の性能が問われるし、アフガンやソマリアのゲリラの間で
トヨタ車がブランドになってる点を考えたらいい。
後進国の人間でもただ走ればそれでいいとは考えないということだ。
８０年代の頃に韓国経済が日本経済を抜くということが韓国人によって
盛んに言われた。
いわく「韓国のほうが人件費が安いから」という理由だったが韓国経済は
日本経済を抜くどころか経済破綻してＩＭＦの管理下に入り今に至る。
高品質な商品を作れない韓国経済は中国経済との差別化ができず、やがて中国経済
に飲み込まれる運命だ。
韓国経済がこうなったのは怠惰で部品も作れず、日本からの援助のみに頼った
生活保護的メンタリティから中進国になっても抜け出せなかったからだ。
この韓国パターンやドバイパターンの経済発展は破綻しか待っておらず怖れるに値しない。
盛んに言われた。
いわく「韓国のほうが人件費が安いから」という理由だったが韓国経済は
日本経済を抜くどころか経済破綻してＩＭＦの管理下に入り今に至る。
高品質な商品を作れない韓国経済は中国経済との差別化ができず、やがて中国経済
に飲み込まれる運命だ。
韓国経済がこうなったのは怠惰で部品も作れず、日本からの援助のみに頼った
生活保護的メンタリティから中進国になっても抜け出せなかったからだ。
この韓国パターンやドバイパターンの経済発展は破綻しか待っておらず怖れるに値しない。
韓国が自動車産業を作ったいきさつは「我が韓国の工業力は完全に日本を抜いた！」
と宣伝するためであった。
韓国はお得意の口先三寸で「我が韓国の車は部品も含めて１００％国産で、テストの結果
を見ると性能面で完全に日本製を抜いています」と嘘を言えば海外の投資家を騙して投資が
呼び込めると踏んだのだ。
つまりモノづくりの精神が乏しく、詐欺の精神に凝り固まった国だということである。
そしてアメリカ合衆国の市場を韓国車が席捲した時代もあったのだが、１年あまりで韓国車のアメリカ車
よりも酷い性能や韓国人の自動車産業を舞台にした詐欺が発覚して韓国車は第三世界に詐欺の舞台を移さざるを
得なかったという経緯がある。
振り込め詐欺や霊感商法と同じ感覚ということだ。
このことを韓国人に言うと「日帝３６年のせいだ！援助よこせニダ！」と言う。
と宣伝するためであった。
韓国はお得意の口先三寸で「我が韓国の車は部品も含めて１００％国産で、テストの結果
を見ると性能面で完全に日本製を抜いています」と嘘を言えば海外の投資家を騙して投資が
呼び込めると踏んだのだ。
つまりモノづくりの精神が乏しく、詐欺の精神に凝り固まった国だということである。
そしてアメリカ合衆国の市場を韓国車が席捲した時代もあったのだが、１年あまりで韓国車のアメリカ車
よりも酷い性能や韓国人の自動車産業を舞台にした詐欺が発覚して韓国車は第三世界に詐欺の舞台を移さざるを
得なかったという経緯がある。
振り込め詐欺や霊感商法と同じ感覚ということだ。
このことを韓国人に言うと「日帝３６年のせいだ！援助よこせニダ！」と言う。
950 ：ヤシン市場：2009/12/22(火) 21:42:23 ID:ISlTyRvm
>>936さん
二次大戦中の日本軍も、アメリカのO-46といった観測機が来ると、
その後に砲撃があるので、怖がったという話ですね。
>>937さん
問題は「怠惰」ではなく、経済合理性だろう。
一から製造工場を立ち上げるのに対し、購入が半分の費用ですめば買う。
この件については、>>940さん>>945さんが正しいと思う。
日本車は、高機能ばかりで利益を上げていたが、これからは低機能低価格が主戦場になる。
トヨタも中国で、インドのタタのようなクルマをつくろうとしている。
>>943さん
「火力がすべて」に類したことは、発言した覚えがない。
野戦に限れば、火力とは必要なときに、特定の地域にいる目標に、
砲弾やロケットを浴びせる能力で、当然、機動力が前提となる。
現在は言うまでもないが、二次大戦時でも、
火力とは、砲の性能と機動力と補給能力が左右する。
動けない火砲などは、要塞砲以外、存在意味がない。
すべての野戦砲兵部隊は機動力を持ち、輓馬、牽引、自走砲がある。
「勇気」というよりも、機動力を持った火力が重要だ。
二次大戦中の日本軍も、アメリカのO-46といった観測機が来ると、
その後に砲撃があるので、怖がったという話ですね。
>>937さん
問題は「怠惰」ではなく、経済合理性だろう。
一から製造工場を立ち上げるのに対し、購入が半分の費用ですめば買う。
この件については、>>940さん>>945さんが正しいと思う。
日本車は、高機能ばかりで利益を上げていたが、これからは低機能低価格が主戦場になる。
トヨタも中国で、インドのタタのようなクルマをつくろうとしている。
>>943さん
「火力がすべて」に類したことは、発言した覚えがない。
野戦に限れば、火力とは必要なときに、特定の地域にいる目標に、
砲弾やロケットを浴びせる能力で、当然、機動力が前提となる。
現在は言うまでもないが、二次大戦時でも、
火力とは、砲の性能と機動力と補給能力が左右する。
動けない火砲などは、要塞砲以外、存在意味がない。
すべての野戦砲兵部隊は機動力を持ち、輓馬、牽引、自走砲がある。
「勇気」というよりも、機動力を持った火力が重要だ。
このやろう、ヤシン市場様にたてつくんじゃねえよ！
てめえヤシン市場さんを侮辱すんのか！？
>>953
生暖かく見守ろうよ。
生暖かく見守ろうよ。
第三世界で売れる商品は低性能、低価格だと言っても信頼性が欠落していて
もいいという話にはならないだろうと思う。
いくら安くても三日で壊れる冷蔵庫では使えない。
ソ連のＡＫライフルも低性能、低価格に信頼性がプラスされていたからこそ
第三世界でベストセラーになったのだろうし。
もいいという話にはならないだろうと思う。
いくら安くても三日で壊れる冷蔵庫では使えない。
ソ連のＡＫライフルも低性能、低価格に信頼性がプラスされていたからこそ
第三世界でベストセラーになったのだろうし。
957 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 00:38:29 ID:+vdiH/jv
第二次大戦の独ソ戦はソ連軍の圧倒的な火力のみが勝敗を決したイメージが
あるが、史実を見るとソ連軍はドイツ軍の主力部隊を避けて迂回して包囲網を
完成させて兵糧攻めにするという作戦も行っているのだし、ただ大砲を撃ちまくる
だけで勝てましたという戦いではない。
あるが、史実を見るとソ連軍はドイツ軍の主力部隊を避けて迂回して包囲網を
完成させて兵糧攻めにするという作戦も行っているのだし、ただ大砲を撃ちまくる
だけで勝てましたという戦いではない。
朝鮮戦争に参戦した中国の人民義勇軍もアメリカ軍に対して圧倒的火力があったわけ
ではないが、北朝鮮のピョンヤンまで侵攻していたアメリカ軍を３８度線
まで押し戻している。
火力でアメリカ軍に劣っていた中国人民義勇軍が３８度線までアメリカ軍を
後退させれた理由を考えてみるべき。
ではないが、北朝鮮のピョンヤンまで侵攻していたアメリカ軍を３８度線
まで押し戻している。
火力でアメリカ軍に劣っていた中国人民義勇軍が３８度線までアメリカ軍を
後退させれた理由を考えてみるべき。
タイ人は怠惰でやる気の乏しい人種だと言われるが、それが投機マネー
でビルを建て先進工業国を目指しても挫折するのではないかと思われる。
技術で中国に劣るからだ。
タイで数年前にタクシン政権打倒運動が盛り上がったのは、タイ人もタイが先進工業国
になれるとは思ってないからではないか。
でビルを建て先進工業国を目指しても挫折するのではないかと思われる。
技術で中国に劣るからだ。
タイで数年前にタクシン政権打倒運動が盛り上がったのは、タイ人もタイが先進工業国
になれるとは思ってないからではないか。
パプアニューギニアの弓矢を持った裸の土人は文明に取り残された
アホに見えるが、経済的に考えると徹底的に無駄を排除し、自国の強みに
集中し、苦手で大赤字になる公算が高いことはやっていない状態とも言える。
パプアニューギニアはジャングルの木材も経済資源だろうが、弓矢を持った土人生活
ならそのジャングルの木材資源を最大限に保存育成できるからだ。
もしパプアニューギニアの土人が日本の中流と同じ暮らしをしようとしたら、パプアニューギニアの
ジャングルの木はすべて伐採するはめになり、経済資源としての価値が失われ再生不可能にもなりかねない。
彼らはアホに見えて、その実はそれなりに考えている可能性もある。
アホに見えるが、経済的に考えると徹底的に無駄を排除し、自国の強みに
集中し、苦手で大赤字になる公算が高いことはやっていない状態とも言える。
パプアニューギニアはジャングルの木材も経済資源だろうが、弓矢を持った土人生活
ならそのジャングルの木材資源を最大限に保存育成できるからだ。
もしパプアニューギニアの土人が日本の中流と同じ暮らしをしようとしたら、パプアニューギニアの
ジャングルの木はすべて伐採するはめになり、経済資源としての価値が失われ再生不可能にもなりかねない。
彼らはアホに見えて、その実はそれなりに考えている可能性もある。
パプアニューギニアの土人はアホで貧しいが、貧しいながら肉は食べている。
テレビで観ると彼らは弓矢でジャングル内のイノシシ、ワニ、鳥などを捕まえて焼肉
にして塩を振りかけて家族で食べていた。
彼らは狩りの際に徒歩で移動し、２０メートル前後ぐらいしか飛ばないように見える重い矢
を発射するのだが、狩りの腕前が高いというのもあるだろうが、それで獲物が捕まるということは、
あのジャングルは獲物が豊富で獲物密度も高い彼らにとっての食料貯蔵庫みたいなものなのだろう。
そうで無ければあんな原始的狩りでは獲物を捕まえることができず餓死しちゃうはずだ。
それは石器時代のレベルにおいては豊かな生活なのかも知れないと思う。
テレビで観ると彼らは弓矢でジャングル内のイノシシ、ワニ、鳥などを捕まえて焼肉
にして塩を振りかけて家族で食べていた。
彼らは狩りの際に徒歩で移動し、２０メートル前後ぐらいしか飛ばないように見える重い矢
を発射するのだが、狩りの腕前が高いというのもあるだろうが、それで獲物が捕まるということは、
あのジャングルは獲物が豊富で獲物密度も高い彼らにとっての食料貯蔵庫みたいなものなのだろう。
そうで無ければあんな原始的狩りでは獲物を捕まえることができず餓死しちゃうはずだ。
それは石器時代のレベルにおいては豊かな生活なのかも知れないと思う。
東南アジアの原始的漁民をテレビで見ると、これまた字が読めないような
連中ではあったが星や太陽を見て方角を知って航海する術は持っていた。
また漁師ゆえにどこにどういう獲物がいるということもよく知っており、
無人島にある飲める湧き水や食べられる木の実、野生イモの情報もよく知っていた。
その範囲内の食生活であれば彼らは病気になるか、嵐で船が大破でもしない限りは餓死
はしない人々のように見えた。
先進国の日本人が東南アジアから学ぶとしたら、こうした石器時代のような英知ではないかと思ったな。
連中ではあったが星や太陽を見て方角を知って航海する術は持っていた。
また漁師ゆえにどこにどういう獲物がいるということもよく知っており、
無人島にある飲める湧き水や食べられる木の実、野生イモの情報もよく知っていた。
その範囲内の食生活であれば彼らは病気になるか、嵐で船が大破でもしない限りは餓死
はしない人々のように見えた。
先進国の日本人が東南アジアから学ぶとしたら、こうした石器時代のような英知ではないかと思ったな。
キリスト教徒のアメリカ人は価値など感じないだろうが、東南アジアに
残る人類の知的遺産に南伝仏教や北伝仏教などの宗教的遺産がある。
タイやミャンマーのとんがり帽子のような寺院などだ。
これまではそこに経済的価値は見出されなかったが、日本も高齢者社会になると
あの世への旅立ちを考える人が増えて高齢者を中心とした宗教ブームが起きる可能性はあり、
タイの寺院巡りなどに高齢者が参加しまくる時代が来るかも知れない。
若者中心の社会では「安らかに死にたい」というのが人生の目的になることは無いが、
高齢者社会では安らかに死ぬことが最大の夢や目標になることは十分ありえる。
残る人類の知的遺産に南伝仏教や北伝仏教などの宗教的遺産がある。
タイやミャンマーのとんがり帽子のような寺院などだ。
これまではそこに経済的価値は見出されなかったが、日本も高齢者社会になると
あの世への旅立ちを考える人が増えて高齢者を中心とした宗教ブームが起きる可能性はあり、
タイの寺院巡りなどに高齢者が参加しまくる時代が来るかも知れない。
若者中心の社会では「安らかに死にたい」というのが人生の目的になることは無いが、
高齢者社会では安らかに死ぬことが最大の夢や目標になることは十分ありえる。
いい話だが、脱線しすぎですぞ。
>>965
脱線してるようでベトナム戦争に絡んでくる話しもあるのではないか。
べトコンはべ平連によってひたすら貧しいなかで戦っていたイメージがあるが、
現地の原始的狩猟技術に銃をプラスして野生動物の肉や魚貝を食いまくっていた可能性はあるだろう。
地主のもとで惨めな小作人奴隷生活をしてたら肉も魚貝もコメも食えないが、べトコンになったら銃が手に入り自由に移動も
できて野生動物を狩ってその焼肉も食えるから「うまいステーキを食いたい」という理由だけでべトコンになった
若者もいたかも知れない。
下手するとべ平連の日本の学生よりも肉を食ってたかも知れない。
それも強さの秘密だった可能性はある。
脱線してるようでベトナム戦争に絡んでくる話しもあるのではないか。
べトコンはべ平連によってひたすら貧しいなかで戦っていたイメージがあるが、
現地の原始的狩猟技術に銃をプラスして野生動物の肉や魚貝を食いまくっていた可能性はあるだろう。
地主のもとで惨めな小作人奴隷生活をしてたら肉も魚貝もコメも食えないが、べトコンになったら銃が手に入り自由に移動も
できて野生動物を狩ってその焼肉も食えるから「うまいステーキを食いたい」という理由だけでべトコンになった
若者もいたかも知れない。
下手するとべ平連の日本の学生よりも肉を食ってたかも知れない。
それも強さの秘密だった可能性はある。
投機マネーが東南アジアの都市部に建設したご立派なビル群も、それを建てるために
高利の借金をしまくっており、それに利息を付けて返済していくために低賃金な人々に負担が
どっぷり圧し掛かるという話だったら、はたして東南アジアの多くの人々が豊かになるということがあるだろうか？
東南アジアが経済発展したと言っても、昔の日本の高度成長時代のように庶民レベルでドンドン賃金が上がるということは
東南アジアでは起きておらず、低賃金に抑制されているのである。
東南アジアのビル群は戦前の日本で言えば大地主が立派な邸宅に住んでいたのと同じことで、多数は永遠の貧困
に閉じ込められている可能性もあるだろう。
また貧乏な東南アジアがいきなりビルをボンボン建てるというのは、東南アジアの経済力から考えたら不釣合いな面もあるはずだ。
貧乏な人がサブプライムローンで新車のベンツを買っても、不釣合いゆえに支払いができず破産したようになる
面が無いとは言い切れないのではないか？
高利の借金をしまくっており、それに利息を付けて返済していくために低賃金な人々に負担が
どっぷり圧し掛かるという話だったら、はたして東南アジアの多くの人々が豊かになるということがあるだろうか？
東南アジアが経済発展したと言っても、昔の日本の高度成長時代のように庶民レベルでドンドン賃金が上がるということは
東南アジアでは起きておらず、低賃金に抑制されているのである。
東南アジアのビル群は戦前の日本で言えば大地主が立派な邸宅に住んでいたのと同じことで、多数は永遠の貧困
に閉じ込められている可能性もあるだろう。
また貧乏な東南アジアがいきなりビルをボンボン建てるというのは、東南アジアの経済力から考えたら不釣合いな面もあるはずだ。
貧乏な人がサブプライムローンで新車のベンツを買っても、不釣合いゆえに支払いができず破産したようになる
面が無いとは言い切れないのではないか？
タイの首都バンコクでタイ人がこんなに豊かな生活をしており、もはや
昔の貧しいタイではないと言っても、それが実力ではなく投機マネーによるバブル
なら、その生活は遠からず吹っ飛びタイ人は乞食に直行する。
日本でもバブル経済の時代の東京は世界で一番高級車が走ってる街と言われたが、バブル崩壊すると
あっという間に様変わりし、バブル時代に高級車に乗ってた人が今では掃除夫やホームレスになってる
ような例はいくらでもある。
バブルが生み出したベンツや豪邸はバブル終焉で消滅するものであり、それがバブルなのか、実力なのかを
冷徹に見極めないと大企業でも破産するほどのビジネス損失を受けるはずである。
この「バブル崩壊問題」を考えれば、インドシナ戦争やベトナム戦争は昔日の話しではなく、バブルが崩壊した
東南アジアにまた戦乱の風が吹く可能性はある。
昔の貧しいタイではないと言っても、それが実力ではなく投機マネーによるバブル
なら、その生活は遠からず吹っ飛びタイ人は乞食に直行する。
日本でもバブル経済の時代の東京は世界で一番高級車が走ってる街と言われたが、バブル崩壊すると
あっという間に様変わりし、バブル時代に高級車に乗ってた人が今では掃除夫やホームレスになってる
ような例はいくらでもある。
バブルが生み出したベンツや豪邸はバブル終焉で消滅するものであり、それがバブルなのか、実力なのかを
冷徹に見極めないと大企業でも破産するほどのビジネス損失を受けるはずである。
この「バブル崩壊問題」を考えれば、インドシナ戦争やベトナム戦争は昔日の話しではなく、バブルが崩壊した
東南アジアにまた戦乱の風が吹く可能性はある。
> 脱線してるようでベトナム戦争に絡んでくる話しもあるのではないか。
なに疑問形で書いてんだよ。絡む話「だけ」書け。ここはおまえの自由帳じゃない。
それから、いい加減コテハン付けてくれ。
なに疑問形で書いてんだよ。絡む話「だけ」書け。ここはおまえの自由帳じゃない。
それから、いい加減コテハン付けてくれ。
>>969
何言っても無駄だから諦めろ
何言っても無駄だから諦めろ
ベトナム戦争やって良いことがあったとすれば
華僑を追い出したことくらいじゃないの？
タイなんてありゃ中国人のタクシンと王様の戦いなんだろう？
インドネシアだって騒乱になりゃ華僑の商店を襲うし
マレーシアだって独立の時に中国人をシンガポールに隔離したんだろう
そうじゃなきゃ反日になってるだろう
シンガポールなんて中国といっしょで反日だし…
自由主義になっても華僑に経済を握られたら嫌だよな、自分の国なのに
華僑を追い出したことくらいじゃないの？
タイなんてありゃ中国人のタクシンと王様の戦いなんだろう？
インドネシアだって騒乱になりゃ華僑の商店を襲うし
マレーシアだって独立の時に中国人をシンガポールに隔離したんだろう
そうじゃなきゃ反日になってるだろう
シンガポールなんて中国といっしょで反日だし…
自由主義になっても華僑に経済を握られたら嫌だよな、自分の国なのに
>>969
俺は全部ベトナム戦争と通じる話だからいいと思う。
ヤシン市場さんやﾒｰﾙ欄???さんのように、
多面的で幅広い分析のできない、アサルトライフルや戦車や戦闘機の話しか興味ない厨房こそよそへ行けと
俺は全部ベトナム戦争と通じる話だからいいと思う。
ヤシン市場さんやﾒｰﾙ欄???さんのように、
多面的で幅広い分析のできない、アサルトライフルや戦車や戦闘機の話しか興味ない厨房こそよそへ行けと
>>973
幅広い分析と散漫な話は全然違うぞ。
幅広い分析と散漫な話は全然違うぞ。
べ平連やＣＩＡの視点、つまり冷戦時代の目線だけではなく、ベトナム戦争を
様々な角度から眺めることで現代にも通じる問題が浮かび上がる。
多くの米兵にとってベトナムのジャングルは近代戦を困難にする地獄だったが、
そのジャングルで子供の頃から暮らし生活の場である原住民からすればジャングルは食料、資源、
薬草、水などを与えてくれる恵みの神に見える。
同じものでも見る角度で話しが変わる。
様々な角度から眺めることで現代にも通じる問題が浮かび上がる。
多くの米兵にとってベトナムのジャングルは近代戦を困難にする地獄だったが、
そのジャングルで子供の頃から暮らし生活の場である原住民からすればジャングルは食料、資源、
薬草、水などを与えてくれる恵みの神に見える。
同じものでも見る角度で話しが変わる。
>>973
多面的で幅広い分析と言うのはどのレスだ？
多面的で幅広い分析と言うのはどのレスだ？
オレもヤシン氏のコメントは興味深い
高度な教育を受けた教養の持ち主だと推測する
？？？氏は？だが問題提起としては面白い
高度な教育を受けた教養の持ち主だと推測する
？？？氏は？だが問題提起としては面白い
ベトナム戦争と関係がある中国の毛沢東も見る角度で話しが１８０度変わる。
毛沢東の権力欲や大量虐殺だけ見れば毛沢東は悪魔でしかないだろう。
しかし毛沢東は朝鮮戦争でアメリカ軍を撃退したり、核ミサイルを開発したり、
教育宣伝を通じて中国人に強烈なナショナリズムを植え付け、それが中国の経済発展の
原動力になってきたという面もある。
毛沢東が朝鮮戦争でやらせた人海突撃も非人間的とも見れるが、同時に「中国は貧しいが、
中国の偉大性はアメリカの大砲や機関銃に勝った」という形で中国人に自信を持たせる宣伝材料
にもなったわけで、その自信が今の中国の発展を築いたとしたら中国的な発想から行けば安い犠牲
だったという面もあるだろう。
ものごとは見る角度でかくも変わる。
毛沢東の権力欲や大量虐殺だけ見れば毛沢東は悪魔でしかないだろう。
しかし毛沢東は朝鮮戦争でアメリカ軍を撃退したり、核ミサイルを開発したり、
教育宣伝を通じて中国人に強烈なナショナリズムを植え付け、それが中国の経済発展の
原動力になってきたという面もある。
毛沢東が朝鮮戦争でやらせた人海突撃も非人間的とも見れるが、同時に「中国は貧しいが、
中国の偉大性はアメリカの大砲や機関銃に勝った」という形で中国人に自信を持たせる宣伝材料
にもなったわけで、その自信が今の中国の発展を築いたとしたら中国的な発想から行けば安い犠牲
だったという面もあるだろう。
ものごとは見る角度でかくも変わる。
>>978
うんうん、わかるわかる。
人命とは何ぞや？というテーマ一つとっても、洋の東西で捕らえ方は変わるし、
一人一人の人命を尊重した米軍と、
個人の命より集団としての大義名分を尊んだ
ソ連や中国はじめ共産圏の違い。
かつて日本でも命より大和魂こそが尊いとされたわけだし、
どちらが良い悪いとは判断できない。
ヤシン市場氏もその辺を指摘、提起してるわけで、
この思想の差が戦争の結果を振り分けるケースは大きいよ。
うんうん、わかるわかる。
人命とは何ぞや？というテーマ一つとっても、洋の東西で捕らえ方は変わるし、
一人一人の人命を尊重した米軍と、
個人の命より集団としての大義名分を尊んだ
ソ連や中国はじめ共産圏の違い。
かつて日本でも命より大和魂こそが尊いとされたわけだし、
どちらが良い悪いとは判断できない。
ヤシン市場氏もその辺を指摘、提起してるわけで、
この思想の差が戦争の結果を振り分けるケースは大きいよ。
あほばっかり。中学生レベル以下。
ベトコンがMP40を持っていた頃は良かったなあ。
ベトコンがMP40を持っていた頃は良かったなあ。
今日も平常運転だな。
>>980
ばっかり・・・って一人ですよｗ
ばっかり・・・って一人ですよｗ