スペイン語とポルトガル語の違いは？

日本の関西弁と標準語くらいしか違わないというのは本当？

うそではない

もっと違いは少ない

1. 鼻母音の有(葡)無(西)
2. アクセントの強勢主(西)・音色強勢共存(葡)
3. 対格前置詞の有(西)無(葡、但し現代語)
4. 人称不定法の有(葡)無(西)
他にもいろいろあると思うが…

まあ西葡・葡西辞典とか見てると、一瞬どっちがどっちか
分からなくなる事はあるけど

イタリア語との比較も頼んます

スペインでは“Ｊａｐｏｎ”で、ハポン、ハポンっていうみたいですが、
ポルトガルでは“Ｊａｐａｏ”で、ジャパオ〜ンってかんじ。

“Ｊ”の発音が全然、違う。

あとブラシルの“サン・パウロ”を“サン・パブロ”といってる人がいた。
“Ｓａｏ　Ｐａｕｌｏ”と“Ｓａｎ　Ｐａｂｌｏ”の違いらしい。

スペインでは“Ｊａｐｏｎ”で、ハポン、ハポンっていうみたいですが、
ポルトガルでは“Ｊａｐａｏ”で、ジャパオ〜ンってかんじ。

“Ｊ”の発音が全然違う。

“Ｖ”の発音も違う。東京書籍の高校世界史Ｂを見ると
　“Ｖｅｌａｚｑｕｅｚ”は「ベラスケス」なのに、
　“Ｖａｓｃｏ　ｄａ　Ｇａｍａ”は「ヴァスコ・・・」になってる。

表記法“のみ”に関していえば、ポルトガル語はフランス語を模しているのに対し、
スペイン語はかなりひねくれてる感じ。
歴史的経緯や統語・文法は、両方フランス語とはかけ離れてるけどね。

あと、ブラジルのサン−パウロのことをサン−パブロっていってる人がいたが、
“Ｓａｏ　Ｐａｕｌｏ”と“Ｓａｎ　Ｐａｂｌｏ”の違いらしい。
イタリア語だと「サン−ピエトロ」かな。
伊語ではジャパンをＧｉａｐ・・・っていうし。

え？　本当にスペイン語とポルトガル語ってそっくりなんですか？
このあいだボリビア人に
「ねえ、南米の人となら誰とでもとも話せるんでしょ？」
って聞いたら、
「ブラジル人だけはポルトガル語だから
　あんまり喋れないよ」って
いってましたよ。
南米だからですかね？

多分ここで聞くのは間違ってるとは思うんだけど、
セニョール・セニョリータってどういう意味？？？
どうしても知りたいのでおせ〜てくんさい

フェミニストの翻訳家は「Ladies and gentlemen」を
「淑女、紳士の皆様」と訳すのだろうか？

ブラジルのサッカー選手が話すのを聞くと、
ポルトガル語のイントネーションは独特だなと感じてしまう。

セニョール：Mr.
セニョーラ：Mrs.
セニョリータ：Miss.

若い女の人にセニョーラというと激しくガンつけられます（ｗ

ポルトガル語のほうがアラビア語混入率が低いのでは？

>>6
四天王寺の向かいにある、茶臼山は、国土地理院の地図では「ちゃうすやま」だが、
あこいらのもとから住んでいる人の言い方では「ちゃぶすやま」だ。
似ているなぁ。

でも、ローマ時代のキリスト教の功績者のなかに、「パウロ」も「パプロ」も居るん
だが、サン・パウロも、サン･パプロも、両方ともあるんではないの？

スペイン語のメリークリスマス？て　どうなるの？
低次元の話で　ごめんなさいね

feliz Navidad (又は複数で felices Navidades)

日本にやってきた宣教師、フランシスコ・ザビエルを、
サンフランシスコザビエルと言うと間違いなの？
「サン」って、聖人という意味の称号だよね？

http://www1.odn.ne.jp/~cav85970/test5.htm
>中学生の頃、歴史の時間にクラスの優等生のＹ君がフランシスコ＝ザビエルのことを
>得意になってたのかサンフランシスコ＝ザビエルとさけんだのでクラスは大爆笑。
>Ｙ君のプライドはズタズタだ。

>>7
イタリア語ではPaolo,Paulo,Poloでしょ。

>>16
ザビエル（San Francisco Javier）は確かに列聖されていますね。
ハビェルがスペイン語読みでポルトガル語ではジャヴィエルかな?
オランダ語ならZavierと言いますね。情報キボン

アメリカのサンフランシスコはアッシジのフランチェスコに因んで名付けられたようです。

Xavier。ポルトガルではシャヴィエル。
バスクなので、スペインでもサビエルとよむことがある。

ヨーロッパの名前は、自分とこの国・地域の発音や綴りになおしても
かまわないんでしょ？

名前が漢字の文化圏はそこんとこややこしいね。

あそこの邪魔っけな二ヵ国だけだろ。
中国も香港もベトナムも、漢字名前は手前の読み方だで。

ドン・キホーテでも昔の表記はDon Xijoteだったはず。
ｊはｘと表記していたんじゃないの？

ポルトガルのできる人がスペイン語を聞き取るのは楽なようだけど、逆にスペイン語
のできる人がポルトガル語っていうのは聞き取りにくいんじゃないかな。
なんだかシューシューシャーシャー言っているように聞こえる。

j/x は、quiXote/quiJote の方じゃない ?
初版本(1605)は Don Quixote なんだけど
ttp://www.editame.com/tourquij.htm

ポルトガル語の語頭のＲの子音も耳で聞いてて結構際立つね
そうと知らずに読んではリクソン、ロクソンて誰よ、と首を傾げたもんだよ

アルゼンチンの作家ボルヘスBorgesは祖先がポルトガル系で、正式の発音はボルジェシュというらしい。

米語が英語全般を代表するようになったように、やがては
本国ポルトガルのよりも話者人口最多の国ブラジルのポルトガル語が
代表的になっていくのでしょうか？
ちなみにブラジルとポルトガルの話者人口比は米：英の差以上に開いた
10：１。文化的権威が本国にあれば、今後もポルトガルのを学習するんでしょうね。

>>25
1605年かあ。作者は「ドン・キショーテ」と発音してたのかな。
それとも今と同じく「ドン・キホーテ」と発音してたのかな。

＃ 中期スペイン語ではポルトガル語同様
＃ x=[sh], j=[zh]だったそうな。

28
日本人にはブラジルのポルトガル語のほうがなじみがあるね。

このスレ面白いね。
スペイン語のｊ、ｇ、の発音についても誰か方って下さい。あと末尾のｄについても。

広東語と北京語の違いより小さいって聞いたことがある。

>>31
現代語についてだけなら語れるけど。

>>33

j はすべて [x] で発音される（ただし、語末に来るときは消えやすい、というかあまり
発音されない）んだけど、g はちょっとややこしい、ga, go, gu のとき(あと、子音が
続くとき)は [g]、gi, ge は [xi][xe]。じゃあ、[gi][ge] はどう表記するかって言うと
gui, gue、じゃあ [gwi][gwe] はどうかっていうと、gu:i, gu:e （u: はディアレシスつきの u）
となってちょっとややこしい。

語末の d は、発音しない、[d]、[θ] の3パターンがあって、3年ほどマドリード
に住んでいた経験からいうと、発音しない人が一番多いようだ。だから「マドリード」
という表記自体がちょっと気持ち悪い。ちなみに、スペイン語の[θ]は英語のそれより
摩擦が強いので、英語のようにタ行音に聞こえるようなことはない。
[θ] という発音をする人はほとんどいなかった。どうも、d を [θ] と発音するのは
気取った印象を与えるらしいね。

ʤ

carnaval 2002!

スペイン語ｖｓポルトガル語
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/981057033/

スペイン語は分かりませんが、
ブラジルのポルトガル語は外来語が結構強引。
語尾はイで終わらないと気に入らないみたいだし、
固有名詞さえポルトガル語式だし、
第一、rの音をあえてカタカナで書くと、ハヘヒホフに近い。
（厳密には違いますが）

コカライチ、サイチ、インテルネッチ、ヘギ、ホッキ、
ネッキ、ジュリアホベルチ　etc...

最初聞いたときは、のけぞりました。
スペイン語圏南米諸国も同じですか？

スペイン語は、本国が言語的統一に熱心で、カネも人も惜しまず出して、
南米の学者を本国に招いたり、本国のみならず南米でも一生懸命学会を開いたりしている。
ポルトガル語は、その点、本国は全く無頓着で、むしろ、本国のの方の発音がどんどん変化してきて、
今では違う言語のように聞こえる。ブラジルの学者の中には、自国語を「ブラジル語」と言うものも出てきている。

ガリシア語とかカタルーニャ語っていうのは、スペイン語の方言なんですか？
一説に、ガリシア語はスペイン語よりもポルトガル語に近いって聞いたんですが。

カタルーニャ語がフランス南部方言に近いって言うのも聞いたことあるな。

カタルーニャ語圏はフランスにもまたがるんだよ　どこで線引きするのかは
知らないけど　フランス南部方言（プロバンス語？オック語？）ともまた違
っているらしい

ただし自分たちをカタルーニャ人とはアイデンティファイしない人の
ほうが多いそうですが（「カタルーニャ系の方言を話すフランス人」と
思っている）

>>34
>>語末の d は、発音しない、[d]、[θ] の3パターンがあって、3年ほどマドリード
>>に住んでいた経験からいうと、発音しない人が一番多いようだ。
>>[θ] という発音をする人はほとんどいなかった。どうも、d を [θ] と発音するのは
>>気取った印象を与えるらしいね。

私は以前Valladolidに長く滞在してました。Valladolidoでは100％に近いのではないかと思えるほど
ほとんどの人がd を [θ] と発音していました。気取った印象も何も皆がそう発音するもの
だからd を [θ] と発音しないと違和感があります。確かにラジオとか聞いてると
おっしゃる通りなのかも知れませんね。

誰かガリシア語について語れる人はいませんか？

>>43
なるほど、バリャドリードでは[θ]が主流なんですね。スペイン語の発音って
地域差がほんとに大きいですね。マドリードは子音を比較的きちんと発音する人が
多いようですが、語末の d と j は例外のようです。

英語の space や station がスペイン語になると e がついて espacio, estacion
となるのは（そういえば spain と espan~a もそうだった）、2重子音を避けるため、
ってことでいいんでしょうか？
spa-cio や sta-cion だと sp, st が2重子音になってしまうが、e をつけることで
es-pa-cio, es-ta-cion のように es が独立した音節となって、2重子音が避けられる、
と、俺のスペイン語の師匠である父親から聞いたんですが。

>>38
インテルネッチとジュリアホベルチはわかるけど、他のはいまいちわからん。
想像はつくけど確信が持てん。

正解きぼ〜ん。

>>38
南米のことはわからないけど、スペインでは、外来語は(すでに定着しているものは別として)
基本的に原音通りに発音してたと思う（もちろん限界はある）。
スペイン語にはない [h] や [z] も発音している人が多かったよ。（[x]で代用したりしてるのはご愛嬌）
ただ、[r] の母音化はうまく真似できないためか、きっちり舌をはじいて発音してました。
あと、語末の子音や二重・三重子音の一部は（特に破裂音は）消えやすいようだ。

日本人の名前などは、「ツ」は別として、つまらないくらいきっちり発音してくれるので、
ネタになるような話はないです。
ジョン・ウェインがフアン・バイネと発音されていたなんて話もありますが。もう昔のことですね。

>>ＤＱＮ
ピンチャペンデホ。プト　バボソ　カブロォン。
チンゲトゥマグレ。

コカライチ、サイチ、インテルネッチ、ヘギ、ホッキ、
ネッキ、ジュリアホベルチ　etc...

↑
すみません、編集する前に送信してしまいました。
>47さん、以下が正解です。

コカライチ:コカライト（コカコーラ・ライト）
サイチ：サイト
インテルネッチ：インターネット
ヘギ：レゲエ
ホッキ：ロック　（したがって、ロック・イン・リオも「ロッキンヒオ」に変化）
ネッキ：NEC
ジュリアホベルチ：ジュリア・ロバーツ

あと、NECデ思い出しましたが、
TDK：テーデーカー
IBM：イービーエミ
も最初聞いたときは、ピンと来ないでしばらく考えました。

自己レスです

誤>「ロッキンヒオ」

正>「ホッキンヒオ」

でもリオ・デ・ジャネイロ（ヒオ・デ・ジャネイロ）の住民はこういう風には発音しないかな。
（最初とRRの音は、巻き舌になるので）

ガリシア語＝ポルトガル語ですか？

印欧語族ラテン語派は、以下のように分類してよろしいですか？
イタリア半島方言・・・イタリア語、サルデーニャ語、コルシカ語、ロマンシュ語など
ガリア方言・・・フランス語、プロヴァンス語、ブルゴーニュ語など
イベリア方言・・・スペイン語、カタルーニャ語、ガリシア語、ポルトガル語など
ダキア方言・・・ルーマニア語、ワラキア語、モルドヴァ語など

ガリア方言・イベリア方言 → 複数形語尾が子音
イタリア半島方言・ダキア方言 → 複数形語尾が母音

ということでよろしいですか？

言語学大辞典ではガリシア・ポルトガル語になってるね。

ガリシア語については"Gallego idioma"で検索できるよ。

>>54
レト・ロマンシュ語の位置づけが微妙だなあ。
これってイタリア系なのかガリア系なのか、
その辺の決着ってついてるのかな？

ガリシア語は、系統を語るときにはポルトガル語と
一括りにすることもあるけど、普通は別語として扱うと
何かで読んだことがある。

>>40
ガリシア語とポルトガル語はもともとはGallego-portuguesという
一つの言葉だったのです。
それがスペインとポルトガルに分かれたときに言葉も分かれて、現在に至る。
というのが一般的な説だと聴いたことがあります。単語や書いてあるもののみかけは、
両言語とも非常によく似ているのは事実です。ガリシア語は詩を作るのに非常に適しているとも
いわれているようです。ガリシアに行くとガリシア語で書いてある本も
あり、その中に詩集もありました。ですから現在は別々の言葉と
して考えられているようです。

ガリシアがポルトガル領ではなくスペイン領になった経緯を教えてください。
（と書いてみたんだけど世界史板に逝ったほうがいいかな？）

この板、勉強になる。カンシャハムニダ

Gente! Estas convercasaoes de linguas nao sao nivel alta eu acho.

逆に、日本の関西弁と東京弁って、どのくらい近いんでしょう。
似ているから話が通じているのではなく、どちちらもポピュラーで
耳にする機会が多いから判るけど、関西弁を全く知らない東京弁の人には
かなりわかりにくいんじゃないのかな？

>62
Desculpe. Nao entendi o que voce escreveu.
O que e que voce goastaria de dizer.
Se for possivel, escreva em Japones.
Acho que seria melhor para nosso bate-papo.

日本語を母語とする方ですよね。
ポルトガル語だけだと
スペイン語圏のひともいるし、もしよろしければ日本語で書きませんか？

このスレの人って、ポル語とスペイン語、どちらがなじみが深いのでしょう？

バスク語です。

えんてんぢ。

esquisito って形容詞、ポルトガル語とスペイン語では
意味がちがうよね。
はげしくガイシュツでしょうが。

mosquito

>>40
強いて言うなら、「スペイン語の方言」ではなく、「ラテン語の方言」と言うべきだろう
いわゆるスペイン語はラテン語のカスティリア弁、ガリシア語はガリシア弁、フランス語はガリア弁

スペインの国語としての地位はともかく、
言語学的にはカスティリア語とガリシア語とカタロニア語はどれも対等の立場であって、
ガリシア語がカスティリア語の方言というわけではない

既出参考スレッド
「＊＊方言と言語の境目＊＊」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989845700/l50

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011702958/の213より

まず、ポルトガルの成立史はこんな感じです。
１．1096年、レオン・カスティーリャ王アルフォンソ６世がアンリ・ド・ブルゴーニュを
　Condado Portucalense（ポルトゥカーレ伯領）の伯に封じる。
２．アルフォンソ６世の没後、レオン＝カスティーリャは内紛状態に陥る。
　伯アンリの息子アフォンソ・エンリケスは領内の親レオン勢力を討って自立の方向に向かい、
　1139年頃からポルトガル（←ポルトゥカーレの訛り）王を称する（→アフォンソ１世）。
３．レオン＝カスティーリャ王アルフォンソ７世（←６世の息子）との封建的関係の調整及び、南ガリシアの領有を巡って、
　レ＝カ王国とポルトガルとの抗争が続くが、（南ガリシアの領有は進まず）
　1143年にポルトガル王国を、封建的上位関係にある「アストゥリアス皇帝」アルフォンソ７世が承認するという形で決着。

まず１の時期に、騎馬戦術と築城術に長けたフランス出身の騎士達が、
レコンキスタの切り込み役として最前線に送られ、
ポルトガルの原型としてのポルトゥカーレ伯領を作るわけですが、
最前線だから、後方の安全地帯、ミーニョ川の向こうのガリシアは不要なんですね。
というか、レオン王は自分で持っていたい。
（ポルトゥカーレ：Portus は現在のポルト（オポルト）、Caleは対岸（ドーロ川）のヴィリャ・ノバ・デ・ガイア）

で、この「持っていたい」の理由の一つには、ガリシアが当時の国際的な宗教センター、サンチャゴ・デ・コンポステラ
を抱えていたということも挙げられると思います。

で、３以降は（北部での国境調整を含む）ポ、レ＝カ両国の関係が取りあえず確定し、
両国はムスリム勢力に対して南進するのみ、になりますので、
結果ガリシアはポルトガル領には成り得なかった、ということです。

スペイン語を勉強中のそこの君！
MARCA
http://www.marca.es/

MUNDO DEPORTIVO
http://www.elmundodeportivo.es/

SPORT
http://www.diariosport.com/

FUTVOL.com
http://www.futvol.com/

を翻訳してこのスレにのせてみないかい
このスレの住人から神を拝められるよ

サッカー代表海外板　MARCA@2ch
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1014912339/l50

はじめまして、私は仕事の関係で去年１１月からスペイン・バスク地方の小さな町に住んでいます。
アパートを借りたんですが、部屋が余ってしまいました。
このような機会はなかなか無いので、日本の方で興味おありの方がいたら、無料でシェアしてもらおうかな、と考え、メールしました。

大家さんが家族用に家具を調度したようで、ベット・寝具なども余っています。
往復の航空運賃は持ってもらうとして（最寄の空港はビルバオ空港です。マドリッド経由よりも、ミラノまたはパリ経由が安くて便利なようです）、ビルバオ空港まで迎えに行きます。

スペイン文化全般・バスク文化、スペイン語習得・バスク語習得、バスク料理、
バスクスポーツ【ここは、私も知らなかったんですが、ペロタ（バスクのスカッシュのような競技です）の他に、
バスクボーリングの本場らしいです】、トレッキング【大家さんは毎週末ハイキングにさそってきます】等々に興味のある方には
面白いところかなと思います。海（砂浜）までも１０Kmぐらいで近いです。

関心のある方は、滞在希望期日（何月何日から何月何日まで、と明記）、履歴書（関心分野を明記）を添えて、下記までお便り下さい。

TERAO
Lista de Correos
48500
Gallarta
BIZKAIA
SPAIN

ｵｰﾘｹｸﾞｲｻﾞﾏｼｭﾘﾝﾀﾞﾏｼｨｴﾃﾞｨｸﾞﾗｯｻｴｰﾗﾐﾆｰﾅｷｽﾞｨﾝｷﾊﾟｯｻ　
ﾝﾄﾞｽｨﾊﾞﾙｰｽｶﾐｵﾄﾞﾏ

ﾓｰｻﾄﾞｺﾌﾌﾟﾄﾞﾗｰﾄﾞｩﾄﾞｩｻﾄｨﾊﾟﾈｰﾏｳｾｲﾊﾟﾄﾞｻｰﾄﾞｩｴﾏｼｭﾎﾟｸｳｨｰﾏ
ｴｱｺｲｻﾞﾏｼﾞｭﾘﾝﾀﾞｷｭｼﾞｬｼﾞｨﾊﾟｻ

ｱｰﾎﾟﾌｹｼｭﾄﾄﾝｿｽﾞｨｰﾘｫｰ
ｱｰﾎﾟﾌｹﾄﾘｬﾄﾝﾄﾘｭｰｼﾃｨｰ
ｱｰｱｰﾋﾞﾘｰｻﾞｷｽﾞｨｰｼﾃｨｰ

ｱﾋﾞﾘｰｻﾞｷﾅｳｪｿﾐｰﾆｬ
ｷｰﾀﾝﾍﾞﾊﾟｿｻﾞｽﾞｨｰﾆｬ

ｱｯｽｨｴｰﾗｿﾍﾞｯｽｨｷｸﾜﾝﾃﾞﾗﾊﾟｯｻﾌﾑﾝﾄﾞｩｿﾌｩｨﾝﾄﾞｩｽｨｴｼﾃｨｸﾞﾗｯｻ
ｲﾌｨｶﾏﾝｼﾞﾘﾝﾄﾞﾌﾞﾌｸｩｻﾞﾄﾞｩﾓｳｰ

ルーマニア語とモルドヴァ語の違いは？

同一言語内の方言だったものが、
旧モルダビア地方がソ連に併合された後、
モルダビア自治共和国の公用語と制定されたため別言語の扱いを受けたから。
実際には互いの言葉でしゃべって十分通じる程度の差だそうな。
現に再統一運動も続いているし。

モルドヴァ共和国が二つもあるのはなぜですか？

>>78
スペルが違う。
独立している方のモルドヴァはルーマニアとほとんど同一民族なので当然ラテン系。
一方、ロシア連邦内のモルドヴァはウラル系民族。

あぼーん

>>79
勉強になりました。

ポルトガル語を使う国って、ポルトガル・ブラジル・東ティモールのほか
にどこですか？

>82
アンゴラ、モザンビークとか。

ポル語の近代語彙は西語でなく仏語と共通のものが結構あると
感じる。「冷蔵庫」とかだっけな。19世紀から20世紀にかけて
ポル語彙を相当いじったのか、西語がアラブ語彙を受け入れす
ぎたのかどっちかなんだろうな。

■ 世界街めぐり：東ティモール

東ティモール、ポルトガル語の“復活”なるか
(5/24)

　【ディリ（東ティモール）＝大石信行】今月20日に独
立した東ティモールは、公用語として土着のテトン語
と、かつて植民地支配を受けたポルトガルの言葉を
採用した。24年に渡るインドネシア支配によってポル
トガル語が排除され、今では中高年層を中心とする
５％しかポルトガル語を話せない。ポルトガル語は復
活するのだろうか？

　19日夜から始まった「東ティモール民主共和国」の
独立式典。会場に集まった約10万人の国民は、グス
マン新大統領の演説に対して戸惑いを隠せなかっ
た。グスマン大統領のスピーチが全体が４つの部分
に分かれ、英語→ポルトガル語→インドネシア語→テトン語の順で進んだからだ。

　会場の国民から大歓声がわき起こったのがメガワティ大統領との関係強化をうた
った部分。歓声が起きたのは、東ティモールを武力併合したインドネシアに対し「過
去にこだわらない」とするグスマン大統領の未来志向への共感もあったが、かつて
の国語、インドネシア語で話され、内容が分かったという事情もある。

　ポルトガル語が公用語となった背景には、インドネシアの支配時代、モザンビーク
などポルトガル語圏にとどまって独立運動を続けたアルカティリ首相ら独立運動幹
部の政治判断がある。

　独立を挟んで、東ティモールの学校は休みとなった。その間、ディリにある東ティ
モール国立大学で、ポルトガル語教師を養成する講習が行われていた。

　旧宗主国ポルトガルも官民あげてポルトガル語の普及に力を入れる。政府は150
人の語学教師を東ティモールに派遣。国立大学のポルトガル語教師向けの講習
は、ポルトガルの大学連合の主催だ。

　教室をのぞくと、生徒はすべて40歳代以上の中高年層。マリア・グテレス（49）さん
は、インドネシアが武力侵攻する1975年以前はポルトガル語の教師だった。「イン
ドネシアの支配時代には、強制的にインドネシア語の教師にさせられた」といい、
「ポルトガル語の教師に戻れてうれしい」と話す。ただ、そのグテレスさん自身「本
当にポルトガル語が普及するかどうかは分からない」と打ち明ける。

　地元紙ティモール・ポストの編集者、スザナ・カルドソ（26）さんも「ポルトガルは東
ティモールから遠く離れすぎている。今さらポルトガル語を勉強し直す気はしない。
学ぶなら実用性のある英語」と話す。

　現在の指導者層の郷愁から公用語に選ばれたポルトガル語だが、未来はかなら
ずしも明るくない。

www.nikkei.co.jp/kaigai/column/20020523eimi070323.html

レースで有名なモナコって、ポル語だっけ？

>>87
仏語です!!!
地中海を大阪湾にたとえると、大阪がイタリアで神戸がフランスモナコは
ちょうど芦屋の辺りということになります。京都はオーストリア？

87はマカオと勘違いしているのでわ。（レースで有名・都市国家）

ポルトガル本国，ブラジル（南米），東ティモール，マカオ（以上アジア）
アンゴラ，モザンビーク，カーボベルデ，ギニアビサウ，
サントメ・プリンシペ（以上アフリカ）・・まだある？

>地中海を大阪湾にたとえると、大阪がイタリアで神戸がフランス
麗しの地中海をへんなものにたとえないでくれ

ポルトガル語のwの発音はどうなんですか?
スペイン語では[b]なんですが。

>>91
Vと同じみたいです。

昨日マクドナルド行ったら、店内にＡ〜Ｈグループの国旗と
各国の言葉で「いらっしゃいませ」が書いてあった。

スペイン　　　Bienvenidos
ポルトガル　　Bem-vindo
ブラジル　　　Ole! bem-vindo

>>93
どれも「良い」の副詞＋「来る」の現在分詞だな。

Ole!じゃなくて
Ola!じゃなかったか？

>>94
そういえば日本語でも「良う」＋「来そ」だったりするね。

venido は過去分詞だと思うのだが。

DEN　　　Velkommen
SEN　　　Bienvenue
URU　　　Bienvenidos
FRA　　　Bienvenue

ESP　　　Bienvenidos
PAR　　　Bienvenidos
RSA　　　Welcome
SVN　　　Dobro dosli

BRA　　　Ola! bem-vindo
TUR　　　Hosgeldiniz
CRC　　　Bienvenidos
THN　　　Kbwg Kol

KOR　　　
USA　　　Welcome
POR　　　Bem-vindo
POL　　　Witamy

>>98
>THN　　　Kbwg Kol
これなに？

CHNの間違いだろ

>Kbwg Kol
ぢゃこれは？　発音できねえ…二重調音かよ！（W

単なる間違いだね

CHN　熱烈歓迎

まちがいすぎ！　あ、でもスペ語ポル語のスレだから、続けて下さい。

西語 ＆ ﾎﾟ語　→　人から聞いた話では以下のようになるとのことです。
例：日本語で「俺には仕事がない」は、
　西語: No tengo trabajo (ﾉ ﾃﾝｺﾞ ﾄﾗﾊﾞﾎ)
　ﾎﾟ語: Nao tenho trabalho (ﾅｰﾝｩ ﾃｰﾆｭ ﾄﾗﾊﾞｰﾘｭ)
　　日本語で「やあ、わが友よ、ご機嫌よう」なら、
　西語: !Hola! Amigo mio, todo bien.(ｵﾗ､ｱﾐｺﾞﾐｵ､ﾄﾄﾞﾋﾞｴﾝ｡)
　ﾎﾟ語: Alo! Meu amigo, todo bem!(ｱﾛｰ､ﾒｰｳ ｱﾐｰｺﾞ､ﾄｰﾄﾞﾍﾞｰｨﾝ｡)
（↑間違ってたら、突っ込んでください）
独断ですが、日本人の耳には、伊語や西語の方が､ﾎﾟ語よりも容易に聞き取り易いし、
また発音もかなりし易い言語であるような気がする。よく両言語とも「ﾛｰﾏ字どおりに
発音すればいいんだよ」などと言われるし、本にもそう書いてある。
たしかにそれは伊語や西語については、ほぼ当たっているとは思うが、その意味では
ﾎﾟ語は一筋縄ではいかない。r(ｱｰﾙ)の音を､日本語のﾊﾋﾌﾍﾎの様に発音したり、
de という綴りは、ﾃﾞにもﾃﾞｨにもﾁﾞにも発音される場合があるとか、
x(ｴｯｸｽ)の文字は、場合ごとに音価が変わり､ｸｽにもｽﾞにもｼｭにもなりうるetc.
やはり初心者にとって難度は、ﾎﾟ語の方が西語よりもかなり高そうに思うのですが、
いかかがでせうか？

昨日サッカー見てブラジルの選手にRで始まる名前の人が数名いたが、
ﾊﾋﾌﾍﾎの様な発音じゃなかったぞ。

どういうことだ？

>>105
そうですね。ブラジルのフォワード（最前列で主に攻撃を担当する人）3人衆、Rivaldo, Ronaldo, Ronaldinho を
「３R」なんて言ったりしますが、カナ表記はリバウド、ロナウド、ロナウジーニョで全員ラ行始まりですねえ。

無敵艦隊、ついに沈没。

>>107
「無敵艦隊」という呼び名には「陣容は立派だがよく負ける」という皮肉がこもってるわけで・・・・。

mattando gueros

すいません、ちょっと失礼します！
昨年７月より行方不明のロシア女性を
彼女の父親の頼みで捜しています！
心当たりのあるかたご連絡を！

http://humeiyulia.tripod.co.jp/sissou.htm

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

>>105 >>106
外国語の R はたしかに､(英→日､仏→日､独→日､伊→日､西→日､･･･ﾎﾟ→日)
と、日本語でカタカナ表記するに際しては「ラリルレロ」と表わされます。
　でもこれはあくまでも文字の上での話。
実際のネイティブの発音を聞いてみて下さい｡(→特に仏語･独語)
日本人の耳には、ほとんど ﾊﾋﾌﾍﾎ のように聞こえるはずです｡
(→よく鼻にかかる音の R とか、喉の奥を振るわせる R と言われるｱﾚです）
ﾎﾟ語でも、母音と母音に挟まれた R は、そのように発音されたりします。
(それ以外の R は､ほとんど西語と同じ音価です）
例：ブラジルに「シュラスコ」という肉料理があります。
これを実際には「シュハスコ」のように発音するブラジル人が多いですよ。
(もちろん方言や出身地域から来る差異や、個人差もあるので力説する
つもりはありません。）
私が言いたいのは､「ﾎﾟ語は、ﾛｰﾏ字どおり」といいながら、実際に耳にすると、
どうもそうでもなさそうだ、ということです。
実際に例として出された、
Rivaldo→リバウド、Ronaldo→ロナウド、Ronaldinho→ロナウジーニョ
のように、L が｢ｳ｣になっているじゃありませんか。
これらは、伊語や西語なら、当然｢ﾙ｣となるはずのものです。

友人が着ているTシャツの背に「Rグレイシー」ってプリントされてたけど、
Rで始まるグレイシーって誰かなと思っていたところ、
格闘家のﾋｸｿﾝのことだと分かった。

カタカナにしたら、ﾊﾋﾌﾍﾎになるときもあるみたいだな。

西　Él es doctor.
葡　É um doutor.

西　Es el más grande.
葡　É o maior.

西　Esto es un sistema de la calidad de miembro.
葡　Este é um sistema da sociedade.

ブラジル優勝記念age

×リバウド、ロナウド、ロナウジーニョ
○ひバウド、ほナウド、ほナウジーニョ

発音記号がＸなのでＨと区別するために平仮名にしました。

↑実際の発音は○のほうなのですね？

ふとおもったのですが、英語読みすると発音は
それぞれリバルドー、ロナルドー、ロナルディニョー？

>>117
リヴァルドゥー、ラナルドゥー、ラナルディナゥ、かな。

>>118 そもそも英語をカナ表記すること自体ムリがあるのよ。

Rivaldo→(ｳｨみたいな)リ ｳﾞｪｧｰウドオｳ、　･･･ ← もう､どうとでも読んで。
Ronaldo→(ｳｫｳみたいな)ロｩ ネｧｰウドオｳ、 ･･･ ← もう､どうとでも読んで。
Ronaldinho→(ｳｫｳみたいな)ロｩ ネｧーウﾃﾞｨーニョｳ ･･･←もうどうとでも読んで。

>>119

それはある程度ポルトガル語を知っている英米人でしょう。
普通は全くの英語式で、[rivaeldu:] [ronaeldu:] [ronaeldinou] だと思うよ。
([ae] は cat の母音でアクセントあり、[o] はあいまい母音と見てください)

>>120
言われてみると、たしかにそうかも・・・。
ご指摘オブリガード。

聞いた感じは全然違うな。
ポルトガル語はなんかグジャグジャ言ってる感じ。
ｓｈとかｚｈとかの歯の間から息の出る音が目立つ。

イタリア語、フランス語、ポルトガル語の中で
スペイン語にもっとも近いのはどれですか。

>>123
フランス語でねえことだけは、たしかズラ。
発音で近いのは、明らかにイタリア語だが、
語彙の近さは、若干ポルトガル語の方がカブッてるズラ。

>>116
ブラジル発音で言えば確かに○の通り。
日本のマスコミが×の様に呼ぶことに違和感あり。

どうでもいいが、ポルトガル発音だとＬの音はウにはならない。
（ブラジル人選手なのだからブラジル発音にすべきでポルトガル発音は関係無いが。）

みんな、発音表記に苦労しているね。
発音記号を表記できるようにできないのかな。

>>124
巻き舌を除けば実はそれほどイタリア語とスペイン語の発音は近くないよ。
現代スペイン語は歯擦音も少ないし、llも側音じゃなくなってる。
語彙の近さは同意。

>>126
海外のサイトでよく見掛けるsampaなんかどう？
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/home.htm
全部半角英数字で表記できるのでお気に入り。

>>123
>イタリア語、フランス語、ポルトガル語の中で
>スペイン語にもっとも近いのはどれですか。

その３つの中で文法が最も近いのはポルトガル語。
その３つの中で音韻が最も近いのはイタリア語。

>>127
こごで云う近い･近ぐないは、他の言語と比してどうかっつー、
あぐまでも相対的なもんズラ。
音声学的に、イタリア語とスペイン語が近ぐねえっつーなら、
んだら、同じ日本語同士で、
とおほぐべん(東北弁）としょおずんご(標準語）は、
更に遥がに、かけ離れた言語っつーこどになるズラ。

スペイン語の音韻ってなんであんなにロマンス語離れしてるんだろう。

ポルトガル語の音韻ってケルト語の影響が強く残りすぎててウザイ。

>>124
>語彙の近さは、若干ポルトガル語の方がカブッてるズラ。

世界中で最も無意味な対訳辞書。
ポルトガル語とスペイン語
チェコ語とスロヴァキア語

後者は今のところ見たことがないが、前者はとにかく無意味。
同じ形をした単語がずらりと並んでいるだけ。アホみたい。

ポルトガル語は俗ラテン語の母音間のnやlが落ちてるから、
結構スペイン語とは語形が違うと思うが。

>>132
アホはおめえズラ。
違うものを違うと認識できねえとは、明らかに脳の回路のどっかが故障ズラ。
こういうバカが、スペイン語とポルトガル語を同時進行でやったら、
どっちつかずのチャンポン言語の誕生ズラ。（大爆笑！！！）

>>132
>チェコ語とスロヴァキア語
古い話で恐縮ですが、たしか以前(80年代後期)､神保町の書店街にあった
｢日ソ図書｣か､｢ナウカ｣かどちらかで、ロシア語−チェコ語−スロバキア語の辞書(ソ連出版)を手にした
記憶があります。(｢日ソ図書｣はソ連崩壊後あの街から消滅しました｡｢ナウカ｣は今も健在です｡）
おっしゃるとおり、この両者は見た目にもかなり近いという印象をもちました。
でも現実に、ﾎﾟ語と西語の差はそんなものではないと思いますよ。というか、
ﾎﾟ語の方が西語から離れたいあまり、かの国の人たちが意図的に発音を変えたのではと思ってしまう
ふしすらあります｡(あくまでも非常に独断的な個人的感想です）
(西語)una→(ﾎﾟ語)uma、(西語)doctor→(ﾎﾟ語)doutor　発音上のこのようなような変化は
なんとなく不自然な感じが拭えません。
上のような例は、まず文字を(ひっくり返す・画数増やすなどして）別の字に取り替えてから、
それを定着させた､というか何か人為的な匂いがするのです。
べつにそうでなくとも実際耳で聞いた感じはまったく別の言語ですよ。明らかに。

>>134
>アホはおめえズラ。
>違うものを違うと認識できねえとは、明らかに脳の回路のどっかが故障ズラ。

あなたにとっては、日本語の方言なんて、相互に「違うもの」
だということでしょうか？（わら
京都方言と大阪方言の差は、言語学的にいえば、スペイン語と
ポルトガル語の差に匹敵するというのは常識ですが、あなたの
観点だと、日本語は日本語として単一言語を構成することが
不自然だということになりますな。

それから、朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語も、あなたの
感覚からいったら、「違うものは違うもの」になりますね、
当然。

>こういうバカが、スペイン語とポルトガル語を同時進行でやったら、
>どっちつかずのチャンポン言語の誕生ズラ。（大爆笑！！！）

というか、君はスペイン語とポルトガル語の対照辞書を見たこと
ないんでしょ？（わら

>>135
>べつにそうでなくとも実際耳で聞いた感じはまったく別の言語ですよ。明らかに。

耳で聴いた感じでは別だからこそ、だからこそ「対照辞書」という
文字の話に限定したんだけど、あなたは馬鹿ですか？

それから、あなたのいう「耳で聴くと違う」のは、カスティリャ語の
マドリー方言と、ポルトガル語のリスバウ方言との違いでしょう。
カスティリャ語のガリシア語寄りの方言であれば、リスバウとの
違いはそれほどなくなるんですよ。

教訓：現代標準語どうしを比べて「違う」といってみても、言語学的には
意味がない。

>こういうバカが、スペイン語とポルトガル語を同時進行でやったら、
>どっちつかずのチャンポン言語の誕生ズラ。（大爆笑！！！）

というあなたは、朝鮮文化語と韓国語の区別ができるの？
京都弁と大阪弁の区別ができるの？関西弁ってぜんぶ吉本だと
思っていない？

ま、いずれにしても、君は比較言語学の初歩も分かっていない馬鹿だと
いうことが判明。

しかも、たかだか近代になって創られた「標準語」と、その差違の
強調を真に受けて、「違うものは違う」なんて思い込んでいる
君こそアホだ。

一体、スペイン語とポルトガル語の間に、大阪方言と東京方言ほどの
差があると思っているのか？ばかたれめが。

>>133
>ポルトガル語は俗ラテン語の母音間のnやlが落ちてるから、
>結構スペイン語とは語形が違うと思うが。

それはあくまでも基本語彙に限定した考え方。語彙全体を
見たら、それは一部に過ぎない。

だったら、実際にイタリア図書にでもいって、スペ・ポル辞典を
見てみたら？
あなたのいっている机上の空論が無意味だということが分かるはず。

>>135
>でも現実に、ﾎﾟ語と西語の差はそんなものではないと思いますよ。というか、
>ﾎﾟ語の方が西語から離れたいあまり、かの国の人たちが意図的に発音を変えたのではと思ってしまう
>ふしすらあります｡(あくまでも非常に独断的な個人的感想です）

文字の話をしているのに、発音の話にスリカエても意味がない。

>(西語)una→(ﾎﾟ語)uma、(西語)doctor→(ﾎﾟ語)doutor　発音上のこのようなような変化は
>なんとなく不自然な感じが拭えません。

これは、言語学の音韻論を学んだものなら、不自然ではなく、単なる
訛化の部類に属することは明確。
どこにも不自然さはない。
早い話が東京の山手でヒビヤが、下町でシビヤになるようなもの。

しかも、君はガリシア語を知らないから、そういう議論をしてしまう
んだろう。

>でも現実に、ﾎﾟ語と西語の差はそんなものではないと思いますよ。

あなたこそ現実を知らないようだ。
ペルーの日系人と、ブラジルの日系人が、日本で単純労働をして
同じ職場で会話をするとき、それぞれスペイン語とポルトガル語を
使って、ほぼ１００％通じている。

ネーティブにとっては、違いなんてほとんどないってこと。
これをやたら「違う」と思い込んでいる日本人は国家の境界を
絶対視している馬鹿か、スペイン語やポルトガル語のレベルが
低いだけのこと。

>こういうバカが、スペイン語とポルトガル語を同時進行でやったら、
>どっちつかずのチャンポン言語の誕生ズラ。（大爆笑！！！）

現実に、ペルー人とブラジル人が出会ったら、お互いの母語で
ほぼ１００％会話が通じるんだよね。
これは明治初年の京都と大阪よりも通用率が高いの。

あなたこそ、現実にスペイン語のスの字もできないから、
分かっていないだけでしょ？

>>134
>アホはおめえズラ。
>違うものを違うと認識できねえとは、明らかに脳の回路のどっかが故障ズラ。
>こういうバカが、スペイン語とポルトガル語を同時進行でやったら、
>どっちつかずのチャンポン言語の誕生ズラ。（大爆笑！！！）

君が、船場言葉と道修町言葉と京の町方言葉を正確に使い分けられ、
チャンポンにならないというなら、君が私をおとしめる資格は
あるだろうけど、おそらく分かっていないだろうな、日本語の
方言の違いも。

よく、ペルー人とブラジル人が、スペイン語とポルトガル語で会話してるけど、
あれは、単語の違いをちゃんと知ってるからだよ。
確かに似てる単語はいっぱいあるけど、
ぜんぜん似てない単語もいっぱいある。

似ていない単語が多いとしても、知識や想像で補えば理解できる程度の差異だったら大したことはないでしょう。
もともと文法や語彙が似ているから互いにコミュニケーションできるわけだ。
これがたとえば津軽弁と薩摩弁だったら、意思の疎通そのものがそもそも不可能に近いと思う。

>>144
>あれは、単語の違いをちゃんと知ってるからだよ。

145さんも指摘しているように、違っている単語を理解できる程度
なんだから、どうみても明治初年における京都方言と大阪方言の違い程度。
「違う言語」と騒ぐほどの違いではないことは明らか。

>確かに似てる単語はいっぱいあるけど、
>ぜんぜん似てない単語もいっぱいある。

それなら、大阪と京都だってそういえるわね。
しかも、
薩摩と津軽だったら、「ぜんぜん似ていない単語」だらけなんですが。
あなたこそ、何をいっているのか？

>>136
>やっぱおめえは救いようのねえアホずら。
スペイン語とポルトガル語の差は、言語学的に言っても言わなくとも、
京都方言と大阪方言の差以上であることぐれえ、ドッ素人の厨房レベルでも
はっきりわかるズラ。
「京都方言と大阪方言の差は＝スペイン語とポルトガル語の差」なんっつーそんな馬鹿げた常識は
おめえが勝手につくったモンずらが。このアホ！
たしかに津軽と薩摩とでは相互に話は通じねえし、これを単一言語と呼ぶには難があるズラ。
こんなことも呑み込めねえおめえがアホずら。それらを単に日本語として称している事実があるに過ぎねえズラ。
オラの感覚からいったら「スペイン語とポルトガル語の差」は、朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の比では
ねえぐれえにかけ離れているズラ。
逆に、「スペイン語とポルトガル語の差」＝「朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の差」と言い出しそうな
おめえの言語学的常識を疑うズラ。このボケが。
スペイン語とポルトガル語の対照辞書を見て実際の発音も検証せずに即断するおめえがアホずら。
>>137
ボケが。ここで言っているのは当然一般的な認識として現代標準語どうしがひとつの基準ズラ。
実際我々が手始めに習うのは、「スペイン語」も「ポルトガル語」もそれぞれの標準語からズラ。
このスレに参加している人間のほとんどの認識がそういう前提のはずズラ。
方言を持ち出してさも博学振りを気取るあたり、おめえは自転車小僧か。
→言語学的には意味がない。ではねえズラ。使えねえ糞レスが意味がないズラ。
「カスティリャ語のガリシア語寄りの方言であれば、リスバウとの違いはそれほどなくなる」
だから、「スペイン語＝ポルトガル語」と即断するおめえがアホずら。
違うものは違うズラ。語彙も文法も発音もだ。このボケが。

>>138
このボケが北朝鮮と韓国の言語的乖離なら別スレ見ろや。
京都弁と大阪弁の区別？おめえよりはできるはずズラ。
人を見て「関西弁ってぜんぶ吉本だと思っていない？」と断ずるお前がアホずら。
もし、お前が自転車小僧なら、お前の知識なんざ底の割れた、ゴミ以下ずら。
「ま、いずれにしても、君は比較言語学の初歩も分かっていない馬鹿だということが判明」
↑そのままそっくりおめえに返してやるズラ。
しかも、近代になって創られた「標準語」と、その差違を理解できず「違うものは違わない」なんて
思い込んでいるお前こそアホずら。
スペイン語とポルトガル語の間に、大阪方言と東京方言ほどの差すらないと思っているのか？
ばかたれめが。（笑。これもそっくり返してやるズラ。このボケ！）
>>139
133の、ポルトガル語は俗ラテン語の母音間のnやlが落ちてるから、結構スペイン語とは語形が違うと思う。
これは正論ズラ。基本語彙が違っていたら違う言語と捉えるのが常識ズラ。
語彙全体の一部に過ぎない？笑）馬鹿が。勝手に決めるな。
イタリア図書でスペ・ポル辞典を見てみたら？おめえのいってる机上の空論が無意味だということが分かるズラ。
↑（笑。これもそっくり返してやるズラ。このボケ！）

>>140
135も納得できる。
それにウダウダいうなら
　Ｎ→Ｍ　Ｃ→Ｕの変化を、言語学の音韻論の訛化の部類としてきちんと説明して見ろや。
（ヒビヤ→シビヤの変化とは、舌や唇の位置が全く違うズラ）
ガリシア語？おめえはその存在を名前だけで知って、さも偉そうにのたまってるだけに
過ぎねえズラ。（サンキュウ、グッドバイで英語なら何でも知っていると自慢している
ようなモン。これはマジ笑える）
>>141
現実を知らねえのはおめえの方ズラ。
ペルーからの帰国子女と、ブラジルからの帰国子女が、日本に帰って来て
同じ学校で会話をするとき、それぞれがスペイン語とポルトガル語を使ったら、
１００％通じることは絶対ありえねえズラ。よくて６０〜７０％がいいとこずら。
結局日本語を使うことになるズラ。
ネーティブにとっても、違いがあるんだな。これが。
これをやたら「違わない」と思い込んでいるおめえが単なる馬鹿か、
スペイン語やポルトガル語のレベルが低いだけのこと。
（おめえのレス見たかぎり、実際おめえはスペイン語もポルトガル語も、一言もできねえズラ。
できるなら、話して見ろ。できないくせにそんな馬鹿がしたり顔でとうとうと述べるな。バカ。）

>>142
144 が正論。現実に、ペルー人とブラジル人が出会ったら、お互いの母語でほぼ１００％会話が通じる
なんてことは絶対ありえない。せいぜいなんとなくわかる程度のもの。
ウイグル人とカザフ人のようなもんズラ。
（明治初年の京都と大阪よりも通用率が高いの。←こういう上っ面の例えを出して
自慢するところ、自転車小僧っぽいズラ。たしか別スレで自爆しまくってたよなあ（笑)｡
現実にスペイン語のスの字もできねえのは、オ・マ・エ。
せいぜい、誰も見向きもしねえ西夏文字だの、女真文字だのいじくってろや。

>>143
船場言葉と道修町言葉と京の町方言葉で、日本語の方言の違いすべてを語る馬鹿。

>>146
違っている単語を理解できる程度？程度にもまたいろんなレベルがあるとそこまで頭のいかない
オマエがアホ。したり顔で"明治初年"が聞いて呆れるわ。ボケが。
京都方言と大阪方言の違いって話せば済むことズラ。
「違う言語」と認識できねえおまえが馬鹿なのは明らか。
「薩摩と津軽だったら、「ぜんぜん似ていない単語」だらけなんですが、
あなたこそ、何をいっているのか？」ってオマエの方こそ何言ってんだボケ。
標準語があるからだろうが。こんな簡単な理屈ができない馬鹿は死ねや。

ROMしてたら思わぬ展開になってきました。
とりあえず >>147-149

> 「京都方言と大阪方言の差は＝スペイン語とポルトガル語の差」なんっつー
> そんな馬鹿げた常識はおめえが勝手につくったモンずらが。このアホ！

その話は漏れも聞いたことあるんだけどな。

> オラの感覚からいったら「スペイン語とポルトガル語の差」は、朝鮮文化語と韓国語、
> 厦門語と台湾語の比ではねえぐれえにかけ離れているズラ。

「オラの感覚から」これだけ飛ばしてるわけですか。恐ろしい。

> 逆に、「スペイン語とポルトガル語の差」＝「朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の差」と
> 言い出しそうなおめえの言語学的常識を疑うズラ。このボケが。

言い出しそうに見えなかった漏れって、電…もとい読解能力が不足してるんだろうな。

> スペイン語とポルトガル語の対照辞書を見て実際の発音も検証せずに即断するおめえがアホずら。

「差」って発音の差だったのね。
鼻濁音や無声母音を含んだ発話を西の人間は理解できない？

> 133の、ポルトガル語は俗ラテン語の母音間のnやlが落ちてるから、
> 結構スペイン語とは語形が違うと思う。
> これは正論ズラ。基本語彙が違っていたら違う言語と捉えるのが常識ズラ。

「買って」と「買うて」のどちらかは日本語ではない、と。

> （おめえのレス見たかぎり、実際おめえはスペイン語もポルトガル語も、一言も
> できねえズラ。できるなら、話して見ろ。できないくせにそんな馬鹿がしたり顔で
> とうとうと述べるな。バカ。）

それは言のつかない語学。

＃私怨まで入ってちょっと香ばしすぎます。少しは手加減してほしい。

>京都方言と大阪方言の差は、言語学的にいえば、スペイン語と
>ポルトガル語の差に匹敵するというのは常識ですが、あなたの

これ本当にスペイン語？　ガリシア語じゃなくて？
上方方言にしてもロマンス諸語にしても、相当色んな本読んだけど、
こんな話はじめて聞いたわ。
これってどこの研究者が言ってるの？　煽りじゃなくて本気で知りたい。

正直、君らの論争は傍で見ていて見苦しいです。

>>153
おめえが自転車小僧ってことぐれえ、もうバレバレずら。
別人のフリして、ななしのレスか。この卑怯モン！
>その話は漏れも聞いたことあるんだけどな。
→誰も聞いてねえな。ンなアホ話。
改めて自覚しろ！そんな馬鹿げた常識はおめえが勝手につくったモンずら。このドアホ。

もったいつけてさもしたり顔で「朝鮮文化語」だ？そんなことばを振り回すあたり、馬鹿の
マスターベーション並の精神構造ずら。始めっから北朝鮮のピョンヤンの標準語っつったら
話は簡単ずら。ちょっと知ったかぶりでいい気になってるおめえがアホずら。
それともおめえは北朝鮮の回しモンか。死ねや。ボケ。
そんな周辺知識振りかざすだけで、どうせ絶対ハングルも完全に読めねえ、韓国･朝鮮語の発音も満足に
できるはずのねえおめえがドアホずら。
｢厦門語と台湾語｣これを引き合いに出して来たのにも笑えるな。だったら一言二言話してみろ！｢厦門語と台湾語｣！
確実にオラの方がおめえよりはできるはずだなや。
「オラの感覚から･･･これだけ飛ばしてるわけですか。恐ろしい。｣って、
飛ばしてるのは、明らかにおめえだわ。この糞ボケが！

そもそも自転車小僧の糞馬鹿が言いてえのは
「朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の差」は大したもんじゃない。なぜなら、話が通じるから。
だから「スペイン語とポルトガル語の差」なんざ大したもんじゃない。なぜなら、話が通じるから。
と「馬鹿の一つ覚え」みてえに言い張っているのは明らか。
>それを別人のフリして、「言い出しそうに見えなかった漏れって」と、
突然話を翻しているおめえの負け。（読解能力が不足＋厨房消防以下の危険回避行動だわッ。この単純バカ。）

＞「差」って発音の差だったのね。
＞鼻濁音や無声母音を含んだ発話を西の人間は理解できない？
→　話摩り替えんなよ。このアカポンタン！微々たる差でもそれが複合的に重なれば、
聞き取りづらくなるのは、ちょっとでも何らかの外国語をきっちりやっている人間なら
皆体験してるはずだ！　やっぱおめえはスペイン語もポルトガル語も韓国朝鮮語も台湾語も
凡そおめえが例に挙げた国の言葉は何一つできない。明らかにオラ以下だわ。この糞ボケが。
まして表現・言い回しや活用・曲用の形自体が、かなり〜全く違うのものになったら、
「ちょっとちがう・誤解するかも・わかりづらい」のレベルを越えて
「わかったようなわからんような〜結局わからん〜サッパリわからん」レベルに充分なりうるのは
ごく自然なことだわッ。このドアホ。

> 133の　ポルトガル語⇔スペイン語は語形が違う。改めて言う。これは正論。
おめえののたまう「買って」と「買うて」の比ではない。

> 再度改めて言う。「言語学マニア」というだけで、ポルトガル語・スペイン語をある程度すら学んだことのねえ、
おめえに、この二つの言語を云々する資格はねえ！！！
悔しかったら同時進行でやってみれ。（ｱﾎなｵﾒｴのことだから、どうせﾁｬﾝﾎﾟﾝ言語の誕生ｽﾞﾗ)
（だいたい、このスレが言語学板にあること自体、話をややこしくしてるズラ。
だから自転車小僧のような、底の割れた薄っぺらな知識振りかざしていい気になってるだけの
スカポンタンが、紛れ込んできてスレ荒らしズラ）
そういえば、以前どこかのスレでポルトガル語圏のどこかの地域を、自信満々に
スペイン語圏と言いまくって、自爆してたよな。アレにはマジ大笑いしたズラ。

>>156
そもそも発端は
ただ単に、シロの「日ソ図書」に
ヤキモチ焼いたネタ切れ自転車さんがムキになって
「イタリア図書」を持ち出してるだけと思われ。
くだらん。

忘れてたズラ。
糞バカ自転車小僧のいう、
リスバウ。これはリスボンのことズラ。
こういう風に馴染みのねえ音を振り回して博識気取るあたり、
人をバカにしてるズラ。
まったく、リスバウだの、朝鮮文化語だの、
さも自分はこんな言葉を知ってますよ。エッヘン、的な幼児性は
救いようがねえアホずら。

あぼーん

ああもう。だから、ROMしてたって言ってるのに（笑）
漏れは一介の学部生ですよ。自転車さんじゃないよ。
一緒にしたら自転車さんに失礼ですよ。
って言っても無駄なのはわかってるけど。

もういいや。疲れた。俺の負けで結構。
レス続けるだけ他の人にも迷惑みたいだし、またROMに戻りますわ…

語学としては別々に「標準語」や書き言葉を学ばないとあぶない。
でないとスペイン人とポルトガル人の両方に訂正されるでしょうね。
ロマンス諸語はお互いかなり似ているから、日本のように標準語と
書き言葉を統一することも可能かもしれない。しないけど。
方言差がどのくらいか、というのは水掛け論になりがち。ただ、
全く無駄だとは思わない。

私の聞いた話では「ポルトガル人はかなりスペイン語を知って
いてそれで相互理解がスムーズに行く。ただ、スペイン人は
ポルトガル人の言っていることを完全には理解していない」
これはポルトガル人の言い分。「わかってねえなこいつ」
とスペイン人に対して考えてるポルトガル人がいるという
だけの例ですけど。

単語が似てるということと会話できるということとは、
別次元のことだと思うんだけどな。
実際問題、英語〜オランダ語〜ドイツ語はそれぞれ似た単語が
いっぱいあるけど、互いに会話はできんしね。

まぁ、聞いた話とか、想像でものを騙ってはいかんだろ。
漏れはポルトガル2年、ブラジル７年住んでました。
仕事だったんで、スペインにも行ったし、中南米各国にも
行ったし、逆に客が来たりした。

で、現実に起こること。
・漏れはスペイン語なんぞ習ったことないが、僅かな単語は
　しっている。スペイン語圏に行けば、旅行程度であれば
　問題なく意思の疎通はできる。
　が、ビジネスの話、ましてや雑談になるととたんに分からなく
　なる。というか、緊張感が途切れると、もうわからない。
・ネイティブスピーカーを多数観察し見たが、雰囲気的には
　ポルトガル語ネイティブ：スペイン語の８割り程度理解
　スペイン語ネイティブ：ポルトガル語の５−６割り程度理解
　上記は話者が相手が外国人であると認識しないレベルで
　しゃべった場合のもの。

で、後者の理由だが、恐らくポルトガル語の発音体系が一番
の理由といえるだろう。母音の数はポルトガル語（特に本家）
の方が多いし、とくに鼻音でスペイン語ネイティブは戸惑うようだ。
これで、本来近い言葉であるにも拘らず、認識できず会話を
見失うことがあるようだ。

ガテマラの上層階級のおっさんがブラジル来て、ボアッチに
連れて行ったら、ホントにネイちゃんの行ってることが分からん
から通訳してくれ〜と頼み込んできたよ。
冗談かと始めは思ったが、ホントだった。

日本に来た日系人同士が会話に困らないってのは、
・日系人の発音はJapanese Englishと同じように、一種独特
　の発音であることが多い。
・言葉が近いのは事実であり、慣れさえすれば鼻音にも
　惑わされなくなるだろう。学習してんだから、分かるようになる
　のは当然。
・ジョン万次郎が英語が話せるようになったからといって、日本語
　と英語がほとんど同じだというのと近いな。

ちょっと、マジレス。

因みに、ポルトガルにいたとき語学学校にいた日本の大学の
先生が言うには、フランス語・スペイン語・イタリア語など
ロマンス語を学んできて最後にポルトガル語を学んだが、
一番難しかったそうだ。
発音が難しいのと、時制もちょっと複雑（ロマンス語の中では
比較的ラテン語文法を残している言語だそうだ。他のロマンス語
は使わない時制がやや多くなってきている）で、確かにスペイン人
がポルトガル語が分からないという理由は理解できるといっていた。


と、ちょいとマジレス。


ただ、日本語と比較すればポルトガル語、スペイン語は同じだし
英語ですら同じに見えるよ。単語だって日常語以外はほとんど
同じだしな。ヨーロッパで5ヶ国語しゃべれるなんて、自慢にも
ならないと思ったよ（ｗ

>>156
>もったいつけてさもしたり顔で「朝鮮文化語」だ？そんなことばを振り回すあたり、馬鹿の
>マスターベーション並の精神構造ずら。始めっから北朝鮮のピョンヤンの標準語っつったら
>話は簡単ずら。ちょっと知ったかぶりでいい気になってるおめえがアホずら。
>それともおめえは北朝鮮の回しモンか。死ねや。ボケ。

北朝鮮では、朝鮮文化語と言われていますが？
それで回し者になるというなら、現地の呼び方を認めない右翼だな。

>そんな周辺知識振りかざすだけで、どうせ絶対ハングルも完全に読めねえ、韓国･朝鮮語の発音も満足に
>できるはずのねえおめえがドアホずら。

eo-du-un nom-i mu-eol mal-ha-ni?
韓国に行くと必ず慶尚道出身と間違われるんだけどね。
私は専門はアジア政治制度で、韓国語ができる研究者としては第一世代
に属しています。それから、いま読んでいるのが、so-seol jin-seong
yeo-wang。おもろいよ。

>｢厦門語と台湾語｣これを引き合いに出して来たのにも笑えるな。だったら一言二言話してみろ！｢厦門語と台湾語｣！
>確実にオラの方がおめえよりはできるはずだなや。

an-ne i-au li tio iong Tai-gi lai sia-khoaN-mai neh !
はいはい、だったら台湾語スレにどうぞ。
それから、台湾における王育徳全集のローマ字校閲を手がけた私より
台湾語が文字どおりできる日本人なんていませんから、あなたの
住む世界が狭いだけのこと。
ちなみに、私は現在台湾在住で、台湾語でラジオ番組も持っています。

だから、厦門語と台湾語の違いも確実に分かります。だって、厦門語には
kam-a-tiamもないし、chng-khaもない。はっきりいって、厦門人と
話しているとようわからんことがあるからね。

>>164
事実を述べているとするならば、個人特定されるのでは？
あまり熱くならないほうが、、、

>>156
>「朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の差」は大したもんじゃない。なぜなら、話が通じるから。

スペイン語とポルトガル語が違うという君の説に従うなら、厦門語と
台湾語もかなり違うわな。簡単な会話ならともかく、込み入った話
だと誤解はしばしば。そもそも概念が違うし通じないことも
多いんだけどね。

>>163
>で、後者の理由だが、恐らくポルトガル語の発音体系が一番
>の理由といえるだろう。

これは違います。
スペイン語とポルトガル語だとスペイン語のほうが話者人口も
多く、社会言語学的にいうと社会的地位が高いため、
スペイン語話者がポルトガル語を馬鹿にして、まともに
聞く耳を持たないだけです。

単純に音韻が違うなら、ポルトガル語話者とスペイン語話者の
相手の言語の理解度は同じ程度であるはず。

というか、あなたがいくら現地に長くいたとしても、その観察と
分析は、社会言語学の知識がないから、間違った結論を導き
だしているといえます。

>>152
>違っている単語を理解できる程度？程度にもまたいろんなレベルがあるとそこまで頭のいかない
>オマエがアホ。したり顔で"明治初年"が聞いて呆れるわ。ボケが。
>京都方言と大阪方言の違いって話せば済むことズラ。

だから、お前はアホだっちゅうの。
明治初年には、京都と大阪では話が通じなかったんだよ。
そんなことは日本語方言学の常識。
わざわざ現在ではなくて、明治初年と断っているのに、勝手に
現在は京都と大阪が通じる話にすりかえている。

>「違う言語」と認識できねえおまえが馬鹿なのは明らか。

だったら、台湾語は厦門語とは違うと主張しているんだから、
それを認めるべきなんじゃないの？
君こそ国民国家と言語の違いをごっちゃにする馬鹿。

>「薩摩と津軽だったら、「ぜんぜん似ていない単語」だらけなんですが、
>あなたこそ、何をいっているのか？」ってオマエの方こそ何言ってんだボケ。
>標準語があるからだろうが。こんな簡単な理屈ができない馬鹿は死ねや。

だったら、台湾語はそれ自体として独立国家台湾の独自の標準語
になっているわけだから、厦門語とは違う言語だと言えますね。
あんたこそ、一貫性がないよ。

>>148
>このボケが北朝鮮と韓国の言語的乖離なら別スレ見ろや。

はあ。han-geul hak-poの論文を挙げるならともかく、２ｃｈの
スレのどこに公信力があるの？
結局君は２ｃｈのスレをみて信じている厨房だってことね。
これで君のレベルの低さがようわかった。

>京都弁と大阪弁の区別？おめえよりはできるはずズラ。
>人を見て「関西弁ってぜんぶ吉本だと思っていない？」と断ずるお前がアホずら。

あのね、私はそもそも方言圏は関西出身だし、社会言語学も習得した
人間なんだよ。
そもそもだったら、「行かへん」はどこの方言とされているのか
答えてからにしたら？

>もし、お前が自転車小僧なら、お前の知識なんざ底の割れた、ゴミ以下ずら。

自転車じゃないんだな、これが。おまえの推理能力は低いということだ。

>しかも、近代になって創られた「標準語」と、その差違を理解できず「違うものは違わない」なんて
>思い込んでいるお前こそアホずら。

標準語によって差違ができるの？初耳ですね。

>スペイン語とポルトガル語の間に、大阪方言と東京方言ほどの差すらないと思っているのか？
>ばかたれめが。（笑。これもそっくり返してやるズラ。このボケ！）

大阪方言といっても今の大阪方言は新方言というやつで標準語に
おかされたものです。それを「方言」比較の素材として
持ち出しても意味がない。私がいっているのは古老たちの
方言。１００年前の方言差のこと。

>133の、ポルトガル語は俗ラテン語の母音間のnやlが落ちてるから、結構スペイン語とは語形が違うと思う。
>これは正論ズラ。基本語彙が違っていたら違う言語と捉えるのが常識ズラ。

基本語彙は違いはないが？同源要素からなる比率が８割以上なら方言と
呼ぶのは常識。

>語彙全体の一部に過ぎない？笑）馬鹿が。勝手に決めるな。

であれば、君は基本語彙の同源性を知らない馬鹿ですね。

>>147
>それらを単に日本語として称している事実があるに過ぎねえズラ。

であれば、本来方言どうしにすぎないものを単に国境によって
「スペイン語」「ポルトガル語」とわけて呼んでいるにすぎない
ってことになるんだよ、これが。

>オラの感覚からいったら「スペイン語とポルトガル語の差」は、朝鮮文化語と韓国語、厦門語と台湾語の比では
>ねえぐれえにかけ離れているズラ。

君は朝鮮語と台湾語が分かっているのかね？（わら

>>149
>ペルーからの帰国子女と、ブラジルからの帰国子女が、日本に帰って来て
>同じ学校で会話をするとき、それぞれがスペイン語とポルトガル語を使ったら、
>１００％通じることは絶対ありえねえズラ。よくて６０〜７０％がいいとこずら。
>結局日本語を使うことになるズラ。
>ネーティブにとっても、違いがあるんだな。これが。

君、アホだね。
結局日本語を使う日本人の帰国子女にとっては、スペイン語やポルトガル語は
結局はネーティブじゃなくて、単に後から学んだ外国語にすぎない
ってだけのこと。

ネーティブと、外国人習得者では、「スペ語・ポル語」相互の理解度に
違いが出来るのは当然。ネーティブなら１００％近くても
外国人だとどんなにうまくても８割がせいぜいになる。
これは、ホーロー語とハッカ語の間をみれば分かること。私はハッカ語は
３割程度しか推測できないが、ホーローのネーティブだったら
その気になれば８割は可能。
しかもパッと聴いたかぎりでは全然別の言語だけどね。同源語彙が
多いから推測ができるの。

>・ネイティブスピーカーを多数観察し見たが、雰囲気的には
>　ポルトガル語ネイティブ：スペイン語の８割り程度理解
>　スペイン語ネイティブ：ポルトガル語の５−６割り程度理解
>　上記は話者が相手が外国人であると認識しないレベルで
>　しゃべった場合のもの。

台湾において、ホーロー語話者とハッカ語話者だと、多数派の
ホーロー語話者はハッカ語を馬鹿にしているので、ハッカ語を
わかるやつは少ないが、逆は多い。
しかもホーロー語話者でもその気になれば、とくに勉強しなくても
ハッカ語を８割は分かるようになる。

スペ語話者がポル語が分からないのは、これと同じ蔑視があるから。
だって、話者人口やスペ・ポルの本国の政治的地位などどれを
みてもスペが優勢だから。

>>147
>スペイン語とポルトガル語の対照辞書を見て実際の発音も検証せずに即断するおめえがアホずら。

コロ助とやら。君は「近代になってつくられたとしても、標準語は
違いがあるから違うんだ」といっているが、言語の標準語とは
まずは文章語、つまり文字の問題だってこと知っている？
発音が違うのは、標準化にとっては二の次の問題。

発音が違うことを問題にするなら、英語と米語でも、英語の方言
どうしでも違いがあるからね。

だから、君はどっちの立場にたつのかはっきりしてくれ。
標準語すなわち文字づらを重視するのか、発音という口語・方言の
違いを問題にするのか。

それがごっちゃになっているから、君の議論は混乱しているのだよ。

>>172
中南米の事情を知らない馬鹿がいるスレはここですか？

てゆうか、ブラジル人ですらポルトガルの年寄りの言葉
理解できませんが、何か？

聞きかじりじゃなくて、フィールドワークしてるのか。
社会学の基本だろ（ｗ

純粋に質問ですが、台湾での台湾語（not台湾国語）の公的地位って
どんなもんすか？

たまたま上がってたので目に入ったんだが。

>明治初年には、京都と大阪では話が通じなかったんだよ。
>そんなことは日本語方言学の常識。

いくら自分の説を通すためとはいえ、こんな大嘘つかないでくれ。
上方方言を研究している者として、こんな嘘を広められるのは
はっきり言って迷惑だ。

>いくら自分の説を通すためとはいえ、こんな大嘘つかないでくれ。
>上方方言を研究している者として、こんな嘘を広められるのは
>はっきり言って迷惑だ。

あのね、君、本当に上方方言研究しているの？どうせ現代のそれでしょ？

そもそも江戸時代までは、社会方言差も大きかったわけだから、
京の公家と、大阪の乞食では、まったく話は通じなかったのは
事実だよ。
武家どうしだったら通じやすかっただろうけど、それでも１００％
通じなかったのは事実。

>>175
>純粋に質問ですが、台湾での台湾語（not台湾国語）の公的地位って
>どんなもんすか？

公的な地位って重要なんですか？
いかにも「お上はエライ」と思い込んでいる日本人らしい
発想だな。

台湾のように外来支配が連続したところで、公的地位よりも、
「いかに外来侵略者に抑圧されようが、しぶとく連続してきた
もの」のほうが意味があるのね。
台湾語は７５％の母語であり、さらに全島で通じる事実上の
公用語。そういう人たちの気持ちが反映され、その結果が
政権交代なんだから。

あなたこそ「公的地位」なんて、意味のないものにこだわっている
時点で、アジアの研究はできない。

>>174
>てゆうか、ブラジル人ですらポルトガルの年寄りの言葉
>理解できませんが、何か？

それには、
（１）年寄りの発音がもごもごして分かりにくい
（２）そのブラジル人がよそに出かけたことがないため、
いろんなバリエーションのポル語を聴いたことがない。
つまり耳の許容度が低い

この２つの理由がある。
概して、よその土地に住んだこともない人は、往々にして
耳の許容度が低い傾向がある。

それから、そもそも「スペイン語とポルトガル語が方言」というのは、
文字における類似性をいっているので、ここで音声面を持ち出すのは
無意味。あなたこそ、社会学という以前に、論理的思考能力を
身につける必要がある。

>>174
>てゆうか、ブラジル人ですらポルトガルの年寄りの言葉
>理解できませんが、何か？

ロンドンの上流階級は、下層階級の言葉が理解できませんが、
何か？あんたこそ、方言なんて通じない場合もあることが
分かっていないじゃん。アホ。

何度も「方言というのは、あくまでも同源要素による文字を
主体にしたいいかた」だと断っているのに、いまだに音声に
すりかえる馬鹿が出てくるとは。あきれてものがいえない。

>てゆうか、ブラジル人ですらポルトガルの年寄りの言葉
>理解できませんが、何か？

年寄りなんて、もともと訳わからんものじゃん。

とある病院で、意味もなくたむろっている老人たちの会話
「いやー、最近、あの人みないけど、病気かね」

漏れ、同じ日本人でも、何が言いたいのかサッパシわからん文章に
ときたま遭遇する。
単語が分からんわけではないのに。
このスレにもわからんのがある。

>>177
>京の公家と、大阪の乞食では、まったく話は通じなかったのは

階層の差（位相差）と地域の差（方言差）をごっちゃにされてもなあ……。

ひっしに連荘レスして頑張ってるアホがいるスレはここですか？

通じないことに度合いがあることが分かっていない頭でっかち
クンがいるようだな（ｗ
ま、ガッコーでお勉強でもしてなさいってこった

>>178

> 台湾語は７５％の母語であり、さらに全島で通じる事実上の
> 公用語。そういう人たちの気持ちが反映され、その結果が
> 政権交代なんだから。

ということは、役所の書類とかは台湾語で書かれているのですか？
公的地位というのは、偉い偉くないの問題というより、法的な問題だと
思って質問したのですが。

>ということは、役所の書類とかは台湾語で書かれているのですか？

現在の台湾は中華民国という外来政権が支配する体制ですし、
中華民国をつくった中国人は出鱈目ですから、まともな法律なんて
ありませんが、何か？

役所は、外来政権支配体制が残っていますから北京語です。
しかし内務語として台湾語の重要性は高まっていますし、
台湾語は将来的には役所の文章語にもなります。

>公的地位というのは、偉い偉くないの問題というより、法的な問題だと
>思って質問したのですが。

日本には日本語を公用語だと明記した法律はありません。
米国にも一部の州では英語を公用語とした法律は制定されていますが
連邦レベルでは存在しません。
というか、あなたのいう法的問題って無意味な質問です。
そもそも私は法学（とくに憲法学）が専門なんだから、
君は下手に「法的」なんて言葉を使わないほうがいいよ。

>>183
>階層の差（位相差）と地域の差（方言差）をごっちゃにされてもなあ……。

あのね、方言には地域方言と社会方言があって、階層差は「位相の
違い」なんかじゃないんだよ。分かっていないのね。
君、こういう基本的なことも知らないようでは、ダメ。
トラッドギルの岩波新書の本でも読んで基本だけでも勉強したら？

君は地域差だけが方言だと思っているようだけど、階層差は
「社会方言」といって、これも方言研究の対象なんだよ。
地域差は「地域方言」と区別する。

まして、近代以前には種族差よりも階層差のほうが「違い」として
重要だったわけだから、ここで社会方言を「位相の違い」と
解釈する君こそ、国民国家以前と以後の問題が分かっていない
証拠。

それから、そもそも「大阪の乞食と京都の公家」といったのは、
「上方方言を研究している」と称する人が、私が「明治初年には
京都と大阪の人でも通じなかった」ということに、ケチをつけた
ことに対する反論。
私は単に「京都と大阪の人」といっているわけだから、階層が違えば
十分に通じないことになるわけだから、それが違うという「上方
方言研究者」はアホだってこと。

>通じないことに度合いがあることが分かっていない頭でっかち
>クンがいるようだな（ｗ

スペイン語とポルトガル語のネーティブどうしなら、日常会話なら
問題ないって話。つまり、「通じる」んだよ。
それから、ラテン系なんてそもそも人の話なんか聞いていないし、
アバウトだから、８割も分かっていれば、全部分かったのと同じ
こと。それで何の問題もない。

「度合い」をいうなら、フランス語とスペイン語、ロシア語とポーランド
語の間にこそ当てはまるだろう。
これらだと、まあ、推測などで３割は分かるから、「度合い」
の問題だわな。

>漏れ、同じ日本人でも、何が言いたいのかサッパシわからん文章に
>ときたま遭遇する。

そりゃ、そうだろ。
あらゆる学問には術語と前提というのがあって、それを学んでいない
人には、さっぱりわからない。
私だって数学のフラクタル理論を専門的に書かれても、さっぱり理解
できんからな。

>このスレにもわからんのがある。

それは、君が社会言語学を学んでいないから。

>通じないことに度合いがあることが分かっていない頭でっかち
>クンがいるようだな（ｗ

わたしゃ、外交活動の裏方事務に携わっているものでね。
微妙なニュアンスとか、度合いの問題は敏感なんだよ。
あんたこそ、なーんも分かっていないじゃん。度合いの問題が。

だから平気でスペとポルが「通じ合う度合いが大きい」なんて
勘違いしているんだろうよ。

>>187

> 役所は、外来政権支配体制が残っていますから北京語です。
> しかし内務語として台湾語の重要性は高まっていますし、
> 台湾語は将来的には役所の文章語にもなります。

そういうことを知りたかったのです。ありがとうございます。
でも、教えてくれるなら、罵倒しないで普通に教えてくださいよ（ｗ
さすがに、日本に公用語を制定している法律がないのは知ってますが、
かと言って、役所に出す書類を中国語とかスペイン語で書いても受け
取ってもらえないでしょう。だから、日本語は日本の事実上の公用語と
言っていいと思いますが、現時点では、台湾語はそういった意味での
公用語ではないということですね？

>>192
さすが外交の裏方。
コンテクストが分からず逆にとってる（ｗ

いや〜、がんばってね

>かと言って、役所に出す書類を中国語とかスペイン語で書いても受け
>取ってもらえないでしょう。だから、日本語は日本の事実上の公用語と
>言っていいと思いますが、現時点では、台湾語はそういった意味での
>公用語ではないということですね？

私ははじめから事実上の公用語と書いているんだが、それについて
法的になんて、あんた、はじめから注意力のない馬鹿ですか？
だから、法理上の公用語って、そんなに重要なことなの？
事実上の存在って無視していいの？
だったら、マイクロソフトって、法的に決まった標準じゃないから、
どうでもいいの？あんたっておかしな人だね？

文字言語として外来政権が弾圧していたから、その後遺症があとを
引いている。それだけのこと。
しかし、日常会話では圧倒的に台湾語。文字のあるなしは、
些末な問題。
だって、独立すれば解決する問題だから。

あんた、今だけをみて将来を展望できない、馬鹿ですか？
それとも現在文字がないから、将来もダメだと予測する馬鹿ですか？

>さすが外交の裏方。
>コンテクストが分からず逆にとってる（ｗ

外交って裏方が重要だって、知ってた？
コンテクストが分かっていないのはお前のほうじゃん。

>だから、日本語は日本の事実上の公用語と
>言っていいと思いますが、現時点では、台湾語はそういった意味での
>公用語ではないということですね？

「事実上」という意味が違うね。
日本においては日本語は慣習法上の公用語。法理上の公用語。

で、台湾では台湾語がそういう意味の公用語ではないといったら、
どうなの？だったら、台湾語は意味がないの？価値がないの？
人口の７割以上が日常で使っていて、ハイテクの商談も使っている
のに、それが「そう言う意味での公用語じゃないから」どうだって
いいの？
あなたって生活ってものがどうでもいい、およそ人間じゃないんだね？
馬鹿か？

>>197
えーと。意味がないとか価値がないとか、そういうことじゃなくて、
使用状況が知りたいだけなんですけど。事実が知りたいだけです。
馬鹿はおまえ。

>>198
しかし、台湾情勢なんて、刻々と変わっているから、「今」を
知って、そのままの知識でどこかで２年後も同じことを
吹聴されてもたまらんのでね。
実際そういうやつ多いから。
いまだに１年前の事実（国民党系勢力が意気盛んだった）で
台湾のことを得々と語る馬鹿が多いからな。

いちおう釘を差しといたんだよ。
お前こそ馬鹿。

>>175
書き言葉は北京語だから「書類」は北京語以外ちょっと無理。
それ以外でも実際北京語は「国語」扱い。ただ国内事情が
ずっと複雑だったのはご存知のとおり。北京語外省人は
台湾語内省人をたくさん殺したんだしさ。日本だって
例えば「大阪の公用語は標準語ですね」なんて発言は
能天気すぎる。

>>165
> 事実を述べているとするならば、個人特定されるのでは？

このスレを読んでる人の大半は、この一連の書き込みが誰なのか
分かって読んでいるので心配は無用です。

分かってない人はこちらへ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1028296014/l10

>>196
はぁ？

だから、逆にとってるって（ｗ

>>189 が正解よ反応としてさ。

コンテクストを理解できないで、正反対の反応してどうするの？
って、いやみですらわからんとは、、、

これで理解できた？　（ぷｐｐｐ

>書き言葉は北京語だから「書類」は北京語以外ちょっと無理。

いくつかの独立派団体や長老教会は台湾語で書類を作成してますが？
あなたこそ台湾語に１５０年前からローマ字表記が確立していて、
それが独立につながるからと国民党が徹底して弾圧したことを
知らないようだ。

>それ以外でも実際北京語は「国語」扱い。

それは国民党時代の話。
今は「言語平等法」を作成中。
もう少し待て。お前の半可通がダメだってことを思い知らせてやるから。

>ただ国内事情が
>ずっと複雑だったのはご存知のとおり。北京語外省人は
>台湾語内省人をたくさん殺したんだしさ。日本だって

内省人なんて、意味として根本的に通じないことを書いている時点で
あなたは台湾のことを語る資格、なーし！

>例えば「大阪の公用語は標準語ですね」なんて発言は
>能天気すぎる。

大阪人は大阪弁は独立国家の国語になるべきだと思っていない。
台湾人は台湾語についてそう思っている。
そもそも台湾は、「国家をつくれなかった台湾語人」と「それを
つぶそうとしてきた外来侵略者」の間の言語闘争の歴史。
大阪を持ち出す時点で、あなたは台湾の歴史が分かっていない。

ここって、いったい何語のスレだ？
いつから台湾語のスレになったんだよ？
そろそろ「ポルの」と「おスぺ」に戻せや。

スペイン　というのは、フェニキア語の　h(i)spn で、兎が語源なそうな。

>205
age

あぼーん

なんか荒れてますな。
このスレ初カキコです。
話題を戻します。ガリシア語とカタラン語とカステリィア語との違いについて
音韻論的な面から論じられるかたおられますか？

お前馬鹿か？

209を葬ってきました。はぁ〜ビールがｳﾏｰ

>>208
オレのごく初歩的な認識としては、ガリシア語は(発音etc.)、ポルトガル語にかなり近い言語だ
ということぐらいかな。
カタロニア語はよくわからん。でも｢こんにちわ｣はポルトガル語同様、
Bon dia と言うらしいゾ。

ギリシャ人が住んでたところが、カタロニア語
フェニキア人が住んでいたところが、カステリア語
ガリア人の住んでいたところが、ポルトガル語
ガリア人の住んでたところで完全にこなれる前にゴート人が入ってきたら
フランス語に。

ラテン語が入ってくる前の下地の違いさ。

>>212
なるほど。

じゃあ、日本語の方言も案外、そんなところにあるのかね。
蝦夷、熊襲、隼人･･･。　（あ、別スレでしたね。ｽﾐﾏｾﾝ。）

バスク語やイベリア語は基層言語として
影響を与えたのでしょうか？

イベリア語については明らかになったことより未知の部分のほうが多いので
何ともいえないとは思いますが。（スペイン語の音韻の下地になったとは聞きますが）

>>188
アホはおまえだ。地域差をあとから階層差にすり替えてるじゃないか。
そりゃ階層差による言葉の違いならあったろうよ。それこそ京都市中においてすら。

>>208
多分ついて行けると思います。

>>215
一瞬見たら、イベリア語って、スペイン・ポルトガルの混成言語・共通言語かと
思いそうになりましたが、違うようですね。
古代に、半島にあった非印欧語族なのでしょうか？
とするとどんな音韻的な特徴・文法的な特徴をもった言語だったのですか？

だから、
ガリア人でなし、ローマ人でなし、ギリシア人でなし、フェニキア人でなし
エジプト人でなし……という消極的な材料で、別の種族だったらしいくらい
のことしか分かってない。
一枚板だったのか、色々な種族の総称だったのか、それも分かっていない、
分かるだけの材料が無い・

南フランスからイベリア半島にかけて、母音間のb,d,gが
摩擦音化する傾向があるのは、この基底言語の影響なのかも。

まったく半島ってトコは（以下略）

>>208
> このスレ初カキコです。
ってわざわざ書くところが・・・・・・・・

シロです。久しぶりに見てビックリしました。思わぬ展開に思わずワオーンです。
夏休みの留守中実はすごいことになっていたのですね。サーっと見てみましたが
何がなんだか、もうコンガラガッて、頭の中で整理がつきません。
単なるポ語初習者としてすなおに思ったまま、軽い気持ちで書いてみただけなのに、
まさかあのようになっていようとは･･･。
たぶんこれからもいろいろな疑問が出てくるだろうとは思いますが、そのときは
またよろしく。でワ、でワン。

と、思ったのですが、>>136さん。
＞京都方言と大阪方言の差は、言語学的にいえば、
　スペイン語とポルトガル語の差に匹敵するというのは常識です。
では、>>154さん の言う
＞これ本当にスペイン語？　ガリシア語じゃなくて？
上方方言にしてもロマンス諸語にしても、相当色んな本読んだけど、
こんな話はじめて聞いたわ。
これってどこの研究者が言ってるの？　煽りじゃなくて本気で知りたい。
　との、質問にも答えてください。私も知りたいです。（やさしく教えてね。）

>>137さん 見ず知らずの相手にいきなり「馬鹿ですか？」とは・・・思わず絶句。
　　　　（別にいいけどさ。シロだから。・・・でもシドい人･･･。）

>>140さん(でもﾄﾞﾅﾀでもかまいません)
＞(西語)una→(ﾎﾟ語)uma、(西語)doctor→(ﾎﾟ語)doutor　ですが、
指摘されるまでもなく、訛化の部類に属するという前提は もちろん、
織り込み済みの上で訊いたつもりだったのですが、
>149さんの言うように、
　Ｎ→Ｍ　Ｃ→Ｕの変化を、言語学の音韻論の訛化の部類としての説明を、
　私も知りたいです。
（ヒビヤ→シビヤの変化とは、舌や唇の位置が全く違う）
ドトール→Ｃが脱落しただけなら、
なぜ文字表記がｄｏｔｏｒとならずにｄｏｕｔｏｒとなるのでしょうか？
Ｕはどこから来たのでしょうか？（あー、初歩的過ぎる質問かもなー。）

＞137さん 見ず知らずの相手にいきなり「馬鹿ですか？」とは・・・
　　思わず絶句。
　（別にいいけどさ。シロだから。・・・でもシドい人･･･。）

すぐにキレルので有名なブチキレ・サカーイだよ

どなたか答えて下さればありがたいのですが、ポルトガル語とスペイン語は互いに意志疎通可能なのでしょうか？
つまりは、スペイン語を母語としている人が、ポルトガル語のテレビ放送を見て理解できるのでしょうか？
当方は、スペイン語は若干勉強してます。

>>225
実際に聴いたり読んだりしてみればいいじゃん。
輸入のフィルムとか菓子とかの箱の裏に十ヶ国語くらいで注意書のある
ものでもみてみるなり、ブラジルの歌でも聴いてみたり、したら？

全然関係ないようだが
映画の「第三の男」で、アリダ・バリが、ジョゼフ・コットン演じる Hollyに、
「あんたって、Harry(オーソン・ウェルズ)に比べたら名前も間抜けね」
といわれるシーンがあるんだが
確かに口をゆがめて発音するHarryと比べたら、素直に発音するHollyは間抜けだ。
で、スペイン語とポルトガル語の差に通じるところがあるような

あぼーん

ガハハ。>>223の質問 さっそく いただきズラ。
>208 で、ようやく正体現わした自転車よ。答えてみろズラ。
知らねえモンは、知らねえとあっさり白状した方が身のためズラ。
下手に取り繕うと、また自爆ズラ。
途中からトンチンカンな展開になって、アホらしくてヤメただが、
今までの、オラの応酬の相手がオメエではなかったなどと ウソこいても無駄ズラ。
とうから オメエだったことは バレバレずら。
>>221よ。そのとおりだ。当だりズラ。

>>208の、ガリシア語−カタロニア語−スペイン語の、音韻論的な面での違いが、
ポル−スぺの差異や共通点と、重なり合うモンがあるっつーだら、オメエから語ってみろズラ。

コロ助―×―自転車
｜ ｜
？ ×
｜ ｜
シ　ロ―×―サカイ

コロ助―×―自転車
　｜・・・・・｜
　？・・・・・×
　｜・・・・・｜
シ　ロ―×―サカイ

あーあ、もう、これだから･･･。
私まで巻き込まないでください。
もう、どうでもいいや。
やり合いたいヒトたちでどうぞご自由に。

あぼーん

糞馬鹿天狗の自転車小僧が！
都合の悪い質問には口を拭いっ放しで、テメエが言い出しっぺの問題さえ、
無視したマンマ、トンズラ決め込むってかﾞ！
ついに自転車小僧も退散と来たもんだってかﾞ。
（相も変わらず見苦しいほどいい気になり放題なりやがって
今度は他のスレで、散々糞馬鹿天狗ぶり発揮ズラ。）

>>225
ぼくは留学してる時に隣がスペイン人でその隣がポルトガル人だったが、意志疎通してたよ。
ただしスペイン語かポルトガル語かはよくわからんかったが。

意思疎通してたのは、誰と誰？
「ぼく」と「スペイン人」か、「ぼく」と「ポルトガル人」？
それとも、「スペイン人」と「ポルトガル人」？

「スペイン人」と「ポルトガル人」が意思疎通していたことが言いたいの
ならば、「ぼくは留学していたときに」の、殊に「ぼく」は、この文脈上、
必要なこと？

まちっとまともな文章書けよ。

コロ助とやら、だからアチキは208しかカキコしとらんつーに。
なんか知らんが台湾板でサカイのおぢさんが暴れとると聞いたから来たんだわ。
もし本気でカキコするならイベリア半島の言語分布地図でも広げてカキコしとるわい！
Cabron！

イベリア半島にて、

スペイン語の音韻構造の複雑さ　＜　ポルトガル語の音韻構造の複雑さ　

∴　スペイン人とポルトガル人が母語同士で通訳を介さず会話した場合は、

スペイン人がポルトガル語を聞いて理解できる量　＜　ポルトガル人がスペイン語を聞いて理解できる量

と、あのプライドが高く、且つ、ポルトガル人一般を嫌悪・軽蔑しているスペイン人一般が言っておるよ。


両方学んだ経験からもそう思う。

>>237
だっつーだら、早速 208についてテメエから語ってみろズラ。

あのな、八つ当たりもいいかげんにしろ！
おみゃーに噛み付いたのはサカイのおぢさんだつーの！
それ位見抜けんようじゃ逝ってよしだつーの！
連休にイベリア言語分布地図を探しといてやったったるから待っちょれ。
あ〜胸糞悪ぅ〜、サカイのおぢさんと間違えられてエライ書きようされてまっただがや。
文体の違いや話題の流れで人を見抜けん厨房のせいでいらんことがふえてまった。フゥ。

>>238
そうですね。
これが結論です。

あぼーん

http://www4.ocn.ne.jp/~cabe/fut1.htm

スペイン語圏の人は、ポルトガル語を聞いてあまり理解出来ない人が多いけど、
ポルトガル語圏の人は、スペイン語をだいたい理解するね。
音的に、スペイン語の方が複雑じゃないからかなあ。

>>240
おめえの見え透いた言い訳なんざ、オラには通用しねえズラ。先に八つ当たりしたのはおめえの方ズラ。
「サカイのおぢさん」とやらの名を語ってオラに噛み付いて来たのは、おめえだっつーことぐれえ、
わかっとるだぎゃあ！　文体の違いや話題の流れぐれえでフリフリが通用すると思っとるおめえが阿呆ズラ。
ところで、さんざん大見栄きってのたまった例の「イベリア言語分布地図」、一向に来る気配いもねえズラ。
連休ならとうから明けとるだがや。どうやらタダのハッタリかましただけだったようズラ。（笑）　

>>208の、ガリシア語−カタロニア語−スペイン語の、音韻論的な面での違いが、
ポル−スぺの差異や共通点と、重なり合うモンがあるっつーだら、オメエから語ってみろズラ。
とまあ、改めてカキコしてやったズラ。答えられねえところを見ると、やっぱ材料なしの、
反応伺いだけだったようだなや。（笑）

コロ助とやら、ホントチミは単細胞だね。
台湾板のサカイスレに行ってみそ。チミを煽ったのはアチキではない罠。
ホンマ、ここ数ヶ月仕事が忙しすぎてそんなに毎日カキコしてないし、あの
長文アラシはサカイのおぢさんだつーの。

過激な台湾ヲタ★酒井さんと何気に語らおう　７
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1028296014/52
ま、スレ(過去スレ含めて)全部読めばサカイのおぢさんかアチキでないか
分かると思うよ。

コロ助バカすぎ。じゃなかったら確信犯。　サカーイの書き込みなんて、「おまえこ
そ〜」といきなりの罵倒ですぐにわかるじゃん。　スペ語やポル語はできるのかも
しれないけど、日本語の読解力ゼロ。　

247=246
自転車小僧何焦ってんの？バカみたい。

ところでさ、例えばスペインの首相や外相が、ブラジル政府の政府首脳との
国際会談に臨む場合、それって⇒「公式に通訳が同行したりするの？」　
もし「通訳付き」というなら、到底、同じ言語だの、
(東京-大阪程度に)自由自在に通じ合う言語だの、などとはやっぱり言えんわね。

⇒この問いに対する答え如何で、ある部分結論出ちゃうと思うんだけど。

あぼーん

スペイン国内でもガリシア地方の人なら、ポルトガル語をほぼ１００％理解できるのでは？

a?

>>251
完全完璧に100%かどうかは知らんが、たしかにガリシア語話者なら、
たとえどんなに少なくとも十中八九は問題なく理解できるだろうね。
でも、ここで挙げている「スペイン語」とは、私たちが語学学校で教わる、
あの「(ｽﾍﾟｲﾝ〜ﾗﾃﾝｱﾒﾘｶの共通言語としてのスペイン語｣(ｶｽﾃﾘｬｰﾉ)だね。
その「スペイン語」とは「ポルトガル語」とはまったく別の言語だということで決着ついてんじゃない。
それで不満だというなら、ぜひぜひ >>249 への回答がほすい。

当然通訳がつくし、ブラジルでも西語⇔ポル語の公証翻訳人
が存在します。

↑じゃあ、結局はやっぱ違う言語ってことになるじゃん。
なら、自転車小僧のツッコミってアレいったい何だったの？バッカみたい。

>255
アチキのツッコミって･･･。
どこで何言った？
名無しさんのカキコはしていないはずだし･･･。
208以降はコロ助とやらにはツッコミを入れていたが･･･。

いや、おれもこのスレ見てたけど、アナタがコロ助にではなく、
コロ助がアナタにツッコミを入れてたように思うんだけど。

・・・。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

»223
Doctor/Doutor
Proto Iberian Romance : DOOCTOR
Spanish : DOCTOR
Portuguese: DOU(c)TOR

Una/Uma
Proto Iberian Romance : UUA
Spanish: UNA
Portuguese: UMA

*Paloma/Pomba (HATO)
Proto Iberian Romance: Palomba
Spanish: Paloma
Portuguese: Pomba

Establish of "Spanish" Language - 16 century
Establish of Portuguese Language - 12 century

Spanish is much more artificial than Portuguese.
(Mixture of Galego-Portuguese, Leones, Aragones and Basque Languages)

はじめまして。フランス語暦５年（独学ですが）最近ポルトゲイスを学び始めたＯＬです。ポルトガル語とスペイン語は同じラテンの言葉なので似ていますが、やっぱりポルトゲイスはむずかしいですね。このサイトで熱い討論が繰り返されているので興味深く拝見しました。

定冠詞のo,a（スペイン語el,la）は
d'a d'oとなる省略形を再分割してできたとある。
手加えられてんのかな。

ポルトガル語は語尾?のn音がmになる傾向があるから
un（スペイン語） -> um（男性形）, uma（女性形）

(262) d'a d'o -> da,do

um,unaならまだしも、umaになるのは
やっぱ後から整理してるような。

>261
ポルトゲイスはちょっと変すぎ
末尾の強勢母音は単母音だよ
>262
表記だけ見てるでしょ
ｍは直前の母音が鼻母音で実現されることを示しているだけだよ
（/p b/の前では[m]に対応するけど）
>264
umaの直前の段階は[ũ]+/a/で，その後[ũ]の両唇性と閉じが[m]を生んだの
>262
lo,laの/l/が脱落したのは，それが母音間に位置することが多かったから
（cf.lat.articulu- > artigoo > artigo).

J'etudie la langue catalane. C'est tres interessant.

Jo estudio la llengua catalana. Es molt interessant.

Yo estudio la lengua catalana. Es muy interesante.

カタルーニャ語は、フランス語とスペイン語の中間って感じですごく面白いですよ。

ふーん　面白い。

すまそ>>265へ

>>260
なるほど。西語・ポ語で、そのような変遷があったというわけですね。
大変参考になりました。ありがとうございました。
>>266
｢カタルーニャ語｣の例文､興味深く拝見しました。
西語と仏語の距離が更に一層縮まったようで、面白いですね。
｢カタルーニャ語｣はまったく知らないのでこれからも紹介していただけたら幸いです。

ポルトガル語を覚えたいのですが、
覚えた人たちってどの様に覚えたのですか？

ポ語講座のようなのを探しているのですが全然やっていません。

ポルトガル語なんて需要あんのかい。欧州の最貧国だっていうのに。

ブラジルがあるじゃない。

>>270

>>271さんの言うとおり、ブラジルにいきたいんです。
でも、英語が全然通じない国と聞いたので、
片言でもいいからしゃべれるようになりたいのです。

なにか良い方法ないですか？

そうだったな(se。

>>273
3年間独学でポルトガル語をマスターしたい
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/978285680/

>>273
去年ブラジルに2ヶ月ほど行ったけど、マジで英語通じない（タイ並か？）
でもスペイン語とかなり似てるので、とりあえず日本では
教材のそろえやすいスペイン語から入ったほうがいいと思う。
片言でスペイン語ができてれば、現地でかなり楽。
あとは日本に来ているブラジル人に教わるぐらいかなぁ？
＃サンパウロでは、ブラジル女にハマッてる日本人旅行者が安宿で
　まじめにポル語を勉強していた。女の力はすごい＜ｗ

＞２６９
カタルーニャ語に興味を持ってもらえて嬉しいです。

英語　　　　仏語　　　　カ語　　　　西語 　　　

eat　　　　　manger　　　menjar　　　comer
please　　　si'l vous plait　si us plau　　por favor
speak　　　　parler　　　　parlar　　　hablar
work　　　　travailler　　treballar　　　trabajar
find　　　　trouver　　　　trobar　　　encontrar

＞２６９
Portuguese: Plese put between Catalan & Espanol, which could be more significant

eat - comer
please - se faz favor (Portugal)
speak - falar
work - trabalhar
find - achar

【中世スペイン・ポルトガル】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031831813/

1 ：世界＠名無史さん ：02/09/12 20:56
スペイン・ポルトガルというと、大航海時代とスペイン内戦ばっかり
とりらげられて、中世はあまりスポットがあたりません。
西ゴート王国、イスラム勢力の侵入とレコンキスタ、カスティーリャ王国、
アラゴン王国、ナバーラ王国、ナスル朝グラナダ、ポルトガル王国などについて
語っていただきたいです。

歴史板（ってあるのか？）にいけば？

英語とオランダ語も関西弁と標準語くらいしか違わないって聞いた気がするんだけど
フェイエノールトの小野しんじがオランダ語で話ししてるのを聞いてもほとんど分か
らん。スペイン語とポルトガル語の間違いだったのかなと、このスレみて思った。

それはドイツ語とオランダ語の間違いかもね。
ゆーてもドイツ語やった人がオランダ語聞いても
ようわからんかもしれんけどな。

まぁ、大阪弁と東北弁の違いよりは近いかも
つうか、大阪弁はみんな耳慣れちゃったから良く分かるし、、、

>>277-278 ということは、

英語　　−　　仏語　　 −　　 カ語　　 −　　 西語 　　−　　ポ語

eat　　 −　manger　　 −　　 menjar　　−　 comer　　−　　comer
please − si'l vous plait − si us plau − por favor −　se faz favor (Portugal)
speak　−　parler　　 −　　parlar　　−　　hablar　　−　　falar
work　 −　travailler　−　treballar　 −　trabajar　 −　trabalhar
find　 −　　trouver　 −　　trobar　 −　encontrar　　−　　achar
楽しいっ！もっとお勉強しよっと。

↑ラテン語の例も欲しかったりして。

あﾞ。それとイタリア語も。

語学板じゃねぇよ！！！！

>>283
大阪弁と東北弁の違いなどより、全然遠いです。ハイ。
東北弁＝津軽弁というなら、話は別だけど（笑）。

数年前に比べて本当にこの板もレベルが下がった。
初心者以前の連中ばかり。

↑そういうオマエがただのアホ。ウザいから消えろ。↑

んじゃ、イタリア語。
mangiare, per favore, parlare, lavorare, trovare
ちなみに travagliare 「苦労する」。

まじでレベル低・・・
言語学なんて何も知らんのだろうな（ｗ

>>269
ｲﾀすぎるよ
260の書いてること鵜呑みにしてるとは・・・
古典ラテン語と俗ラテン語の勉強をしっかりした上で、現在のスペイン語・ポルトガル語へ至るまでの過程をよ〜〜〜く考えてみればわかりそうなもんだけど
ま、いいや「ことば談義」にでも花をさかしといてくれ

>>293　＞269さんが鵜呑みかどうか知らないけど、260さんの言うことで何か間違いでもあるのですか？
今他者を攻撃したくてたまらないのなら、269さんが223で質問出した時点であなたが
答えていればよかったのにね。自転車小僧さん。
260さんが回答出したあとで、いまさらあなたがギャーギャー言っても誰も何とも思いませんね。
＞古典ラテン語と俗ラテン語の勉強をしっかりした上で、
＞現在のスペイン語・ポルトガル語へ至るまでの過程を・・・・・・・
それぐらいあなたに言われるまでもなく、だいたいそんなことだろうぐらいは、このスレ見ている人なら
察しはつくでしょう。ただ古典ラテン語はともかく、俗ラテン語云々までと・・・
普通、ほとんどの人がそこまでするゆとりもないと思うけどね。だからその辺を知っていそうな人が
いるのを期待して尋ねることは別に恥ずかしいことでも何でもないと思うけど。
逆にそういう人に歯をむき出して攻撃するあなたの人間性を疑うわ。

なんか荒れてますね．．．
ちなみに私は自転車小僧さんではないのでそこのところはよろしくお願いいた
します。

>>294さんへ
260さんのいうことは実際に間違いが多いと思います。

>Doctor/Doutor
>Proto Iberian Romance : DOOCTOR
>Spanish : DOCTOR
>Portuguese: DOU(c)TOR
Proto Iberian Romanceの形はDOOCTORではなくDOCTOR (> doutor もしくは
*doitor）でしょう。古典ラテン語の-o-が-oo-に変化する理由が不明です。
この場合、スペイン語というよりカスティーリャ語のdoctorは、ルネサンス
期のラテン語回帰による学者形doctorが古い形dotor(<doutor)を駆逐したも
のです。伝統的語彙においてラテン語の内破のcは、音節初頭のtの前で、先
行する母音の種類や社会方言の違いなどによって非音節主音の[i]か[u]に変
化しているからです（ex. lat. factu- > *faito > a.cast. feito >
m.cast. hecho).
ポルトガル語の場合は、伝統的民衆語のdoutor(< lat. doctore-)がそのまま
残存しています。

続きです

>Una/Uma
>Proto Iberian Romance : UUA
>Spanish: UNA
>Portuguese: UMA
Proto Iberian Romance の形はUUAではなくUNAでしょう。UUAになる根拠が
ありません。
カスティーリャ語では現在に至るまでこの形が用いられています。
これに対してポルトガル語での変化は以下のとおりです：u.na- > ũn.a >
ũŋ.a > ũ.a > ũ.ma > u.ma (.は音節境界です。その変化と直前の母音に与
えた影響に注意してください）

>*Paloma/Pomba (HATO)
>Proto Iberian Romance: Palomba
>Spanish: Paloma
Portuguese: Pomba
ポルトガル語での変化は以下のとおりです：palomba- > paomba (母音間/l/の
脱落。ex. lat. palaciu- > a.pt. paaço > m.pt. paço）> a.pt. poomba（a > o の同化）
> m.pt. pomba

>Establish of "Spanish" Language - 16 century
>Establish of Portuguese Language - 12 century

>Spanish is much more artificial than Portuguese.
>(Mixture of Galego-Portuguese, Leones, Aragones and Basque Languages)
Mixtureの意味が不明です。ある言語が他の言語よりもartificialであると判
断することを可能にする基準などあるのでしょうか？

295/296 さん、

続編キボ〜ン。

特に、カスティーリャ語／スペイン語において、『ルネサンス期のラテン語回帰に
よる学者形doctorが古い形dotor(<doutor)を駆逐したもの』とありますが、
こういう学者さんによる「言葉を格式豊かにする、かっこよくするための言語
イジリ・単語操作」は、スペイン語とポルトガル語、どちらがよく起こったの
でしょうか？

（そもそも、２６０さんは、ポルトガル語が『ポルトガル伯が故郷のフランス語
　とスペイン語混ぜて作った腎臓言語』とか、『ルネサンス期にポルトガル人の
　人文主義者がスペイン語をいじって独立的な言葉にした腎臓言語で鹿児島弁と一緒』
　とかいうマドリッド人・日本人の汎イベリアキチィのトンデモ説に憤ってネタで
　返り討ちにしたのでは？）

あと、２６０さん、２９５／６さんが言及している、Proto Ibero-Romance 語に
ついて、スペイン語かポルトガル語で（もちろん英語かフランス語でも）参考に
なる本があれば教えてください。（日本語では見当たりません。）

本物はアチキです。
罵倒したければ以下のスレへどうぞ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1035980689/

スレ住人に迷惑かけるのもイヤですから今後ここには名無しでもカキコしません。
あしからず。

おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

>>300
ラテン語？
ロマンス語の間違いでは？

うだうだ言うな。ラテン系の言語って広義に受け取めればいいだけの話。

>>291
んじゃあ、ラテン語もおくれ。

>>294　自転車小僧は、中国語スレや、上海語、トルコ語やら何やらで、さんざん恥かかされたから、
その腹いせで、攻撃したい奴を物色してただけ。名無しのカキコでこのスレのムードを
殺伐としたものにしたのも全部、奴の仕業です。

age

age

あのー今、学校で外来語について調べているんですけど、なにかしりませんか？

すごい質問ですね。
何かと言われてもいろいろと・・・

で、何でこのスレで尋ねるわけさ？　しかしまた漠然としすぎた質問っぷりに脱帽。

>>309 は「2ちゃんで調べてきました」とか言うつもりなんだろうか・・・？（ｗ

言うつもりなんだよ。

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021122154429.jpg

>>298
＞今後ここには名無しでもカキコしません。
↑
昔々あるところに、アホでマヌケでドジな「山賊」がおったズラ。
救いのねえほど、モノ覚えの悪いボンクラだったズラ。
ブン取ったカネの隠し場所、忘れねえよーに、どうしたもんかと さんざん猿知恵しぼって
挙句「此地無銀三百両」とデカデカ書いた看板オッ立てて、得意満面で発ち去って行ったとヨ。

自転車小僧よ。オメエの知識はニセモンでも、喜劇役者ぶりだけは本ものズラ。
オメエの吉本デビューの推薦状なら、オラがナンボでも書いてやるズラ。

>315
どうでもいいけど他でやって。

sage

sage

age

どいつもこいつも
son tontos!

Si,son estupidos.

（＾＾）

スペインの公用語ってカスティーリャ語だっけ？

Si.

むかし、ガリア村の住民、このところイベリア村に引越してきて、なかなか面白そうな話題が！

ない？

このあいだ、近くのスーパーで、ブラジル人らしき、3人ずれの若い女性に
ボア、タルジと言ったら、きょとんとしていたので、ブラジル人？と言ったら、彼女いわく、ロマニア
ですて、ボンジュールといったら、分かる、ボンジョルノも分かると言っていた
せっかく、ポルトガル語の練習をしようと思ったのに。

どうせ覚えるなら、サンパウロのポルトガル語より、リスボンのポルトガル語を
覚えたいのですが、聞くところによると、日本国内の方言の違いほど、
ポルトガル語は方言の差がすくないとはほんと？ブラジルでも、
弁護士や、大学の教授は、昔ながらの、ポルトガル語をしゃべれるとか？
どなたかはっきりわかるかたは、教えて下さい。（サンパウロなまりのシャルル）

>>328　シャルルはん。あんさん名前もガリア風からイベリア風に変えてみるちゅーのもどないだす？

ﾊﾟﾐﾋﾟﾊﾟﾊﾟﾐﾋﾟﾊﾟ

それでは、郷に入れば郷に従い、カルロスにします。カルロス、ゴーンを
尊敬しているので＞329

もしドイツに引っ越せば、カール、イギリスに行けば、チャールズ、、、
デラシネの世界です。

むかし、タイガースのジュリーがフランス公演に行った時に、名前をジュリアンに
したそうな、まあ、あえてかえなくても、よかったとも思えますが？

うちの団地に、だんながブラジル人、奥さんがペルー人が住んでいますが
夫婦の会話はいかがと聞いたら、だんなさんいわく、ゆっくり話せば
60％分かるとのこと、都合が悪いときは、わからないふりしたりして。

カルロスってスペイン人の名前だよね。ポルトガル人も「カルロス」っていうの？

スペイン人は、知りませんが、ブラジル人は、カルロス、ゴーン
ホベルト、カルロスとか言います。

今夜も、ブラジル人と生会話の練習、4人と話してきました。自治会の伝言ですが

コモ、エシュターシュ、リスボン風に

シャルルあらためカルロスはん、文字にしはったら
como estas でっしゃろか？　英語のハウアーユーでおますのやろ？
わてイタリア語のコメスタが浮かんで来よりましたでｪ〜。

コモエスタ、セニョール、コモエスタ、セニョリータ　これ赤坂風？

イタリア語は、Eu não sei.　知っているのは、グラーツィエ、ボンジョルノだけ

スペイン語は、No se. 知っているのは、Esta usted muy bonita sen~orita. だけ

「ヨイショする」ってなんていうの？
ポルトガル語
スペイン語
ガリシア語
カタロニア語
イタリア語
さあ、この５言語に訳して。誰か。。。

ヨイショするは、しりまへん、ポルトガル語の口説き方なら
Você tem tempo hoje à noite?
Então, vamos ao cinema.

あぼーん

>>344
でもって一緒に飯食ってムフフ...ってわけか？ w

Há um bom restaurante aqui perto.
Servem pratos fransês, que tal?

ほめかた、
Como você é bonita!
間違っても、次のように言わないように
Como você está bonita!

>>342 の Esta usted muy bonita sen~orita は、これでいいの ?

まあ、ご存知のようにestar,serの違いで、すっぴんでもきれいか、
厚化粧すればきれいかの違いが！

ところで、ソシュールはフランス人ではないんですね、記号論か！

Quem é？　Vamos brincar!

Nosotros,los proletariados,usamos la cultura,la inteligencia,
el humor y el cuerpo fortificado como el capital y debemos
explotar los muchos efectivos en lo posible de las burguesías
sin merced.

ポルトガル語にするとどんな感じになる?

>>348 ﾜﾛﾀ

>>353 キューバっぽいな

Nós, os proletariados, nós usamos a cultura, a
inteligência, o humor e o corpo fortalecreram com o
capital e nós deveríamos explorar o muitas tropas como
muito como possível das burguesias sem graça.
民青ですか？私はノンポリです！

アジューダです。どなたか次のラテン語を訳してください。
知り合いの奥さんが、合唱で歌う歌詞だそうです。
私はお手上げ、20％しか分かりません。
Verbum supernum prodiens a patre olim exiens qui natus
orbi subveni cursu dedivi temporis.
Ilumina nunc pectora et tuo amore concerma audito et
praeconia sint pulsa tandem lubrica.
Laus, honor, virtus, gloria Dei Patri et Filio Sancto
simul praclito in sempiterna saecula Amen.

天の言葉

>>356 Obbligado.
No soy Minsei.
プロレタリアートとブルジョアは比喩的に使ってるんで。

あげ

ワタシモオテアゲ、ガリア方言、イベリア方言を少し知っていても
ラテン語は、分かりそうで、分からない

5行目は、分かる、
賛美あれ、誉れ、力，栄光の父なる神、と、聖なる御子
ラテン語は、ムイント、ディフィスィウ

羅和辞典持ってるけどめんどいから調べない

Verbum supernum prodiens a patre olim exiens qui natus
動詞はとても無感覚で明白なオリーブの一人の父が鼻の・・・
う〜ん、あとはよくわからない

よろしく、おたのみ申します。ウナギさまだけがたよりなので

あぼーん

ラテン系言語を独習しているので勉強になりました。どうも。

>>365　外国語板のラテン語スレで訊いたほうがいいの出羽。

Verbum supernumって天の言葉って意味でしょ？

Eu não entendo bem. Unagi san!

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

Con lo bien que te ves

oi todo bem gente? vem aqui! http://www.dsgmp.com/yama-yaseta/

昔、キャプテン翼（マンガ版）でポルトガル語の勉強をしている翼が
アルゼンチンの選手に話しかけるシーンがあった。相手は
選手Ａ「こいつ、スペイン語が解るのか？」選手Ｂ「いや、ポルトガル語のようだ」
選手Ａ「そうか、じゃあスペイン語でも通じるな」

欄外の注釈に
「スペイン語とポルトガル語は日本語の標準語と関西弁くらいしか違わない」
とあった。

ちょっと思い出したので

ぼんじあ！！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

オーストラリアのDixonが書いていますが、
ポルトガル語母語の人はスペイン語を聞いて
おおよそ理解できる一方、スペイン語母語の
人はポルトガル語を聞いて理解するのは、
かなり難しいそうです。

たとえば、下の単語を見ても、スペイン語に
比べてポルトガル語は、共通祖語からの
変化が激しいですね。

手・・ス:mano　ポ:ma~o
色・・ス:color　ポ:cor

私のネット上の友人（中米スペイン語が流暢）が
ブラジルに行ったとき、結構違うことに驚いたと
書いてました。筆談では何とか通じたそうですよ。

要はそーゆーことだな。
>>379さんのｶｷｺでほぼ
大方の結論は出たようだ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

訳せる方いますか？
Remitimos su email al vicerrectorado de
Relaciones Internaciomales,y esperamos que en breve
se pongan en contacto con vd

あぼーん

あぼーん

まずこの文章はスペイン語です。>>382
主語がなくても動詞でわかります。weです。

スペイン語で "rector"はdirectorですので、
"vicerrectorado"はvice-rectoradoとしました。
"Internatiomal"とあるのは、 "International"ですね。

We sent its email to the vice-directors of International Relations,
and hoped that they soon contact you.
（原義通りでは、 in contact with you　になる。）

私たちは（その）Eメールを国際関係（部署）の副支配人に送りました。
そして彼らがあなたとすぐに知り合いになることを願っています。

参考AltaVista
ttp://babelfish.altavista.com/babelfish/tr

スペイン語で「永遠の愛をあなたに」を直訳する場合、
eterno amor por to なのか　amor eterno por to　か
悩んでます。ちなみに「揺るぎない愛」に変る言葉は
あるのでしょうか？？　

>>386
板違い，スレ違い。
外国語板のスペイン語スレに逝きやれ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

すげえ長命スレだなココ。

>>379 >>380

ポルトガル語とカステラ語（シロウトがいうスペイン語のこと）、
どちらが語形変化が激しいか？
ラテン語からの変化率を精密に計算すると、スペイン語の方が
激しいようですが何か？

ポルトガル語 o →カステラ語 ue　　ponte(橋)→puente

ポルトガル語「ジャ」音 → 中世カステラ語「シャ」音 →
現代スペイン語「ハ」音
Japao → Xapon → Japon （ジャパン→シャポン→ハポン）　

>>390

ラテン語　フィリア（むすめ）
ポルトガル語 フィーリャ
スペイン語　イッハ

> ラテン語からの変化率を精密に計算すると
どうやると「精密」な計算になるのか、是非知りたい。

ポルトガル語って聴いた感じはスペイン語よりフランス語に似てない？

＞３９３
どっちに近いかってのは、その人次第かなあ。
でも、本国のポルトガル語よりは、ブラジルのポルトガル語の方が、
フランス語に近く感じるかな。
本国のポルトガル語はスペイン語の方が近く聞こえるかも。

つくばさん、やっぱりあなたのレスはまともです。
私もそう思います。>>394の一字一句に同感です。

＞３９５

Muchas gracias!

Muito obrigado!

te nada

teになってるよ〜。
書き直すと、de nada。
自分で書くのもなんだけど・・・。
でもこれはスペイン語とポルトガル語で同じだね。
ブラジルのポルトガル語だと「ジ　ナーダ」って発音だけど。

あらま。ｗ

>>398 Muchas gracias!
Muito obrigado!

イタリア語だと di niente
スペイン語とイタリア語って微妙に似てるよね…（ｗ

音的にはスペイン語とポルトガル語より、スペイン語とイタリア語の方が似てると思う。
文の構造的にはけっこう違う所もあるね。

ｻﾙﾃﾞｨｰﾆｬ語はどっち似なのかな？

ポルトガル語だって本国のポルトガル語とブラジルのポルトガル語で随分違うんでしょ？知り合いのブラジル人がそう言ってた・・・うちの知り合いのスペイン人・ブラジル人達は
スペイン語・ポルトガル語で話す事は出来ないらしい。文章では理解出来ても会話となると無理なんだとか。ってこれは人によるのかなぁ？

ポルトガル語もスペイン語も本国とラテンアメリカでは結構差があります。
とりあえず通じますが、たまに意味不明状態になる事もあります。
ポルトガル人か、ブラジル人かの聞き分け、スペイン人かラテンアメリカ人かは
聞けばすぐに判る程、発音は違いますね（あと、語彙も）。
ポル語⇔スペイン語間では、文章の方が理解し易いです。私自身（日本人）
スペイン語が専門、ポル語はせいぜい日常会話のポルトニョール程度ですが。
上の方でもあったけど、スペイン語圏の人がポルトガル語を理解する方が難しく、
ポルトガル語母国語の人がスペイン語を理解する方が簡単だと、ラテンアメリカの
人たちは言ってます。

ポルトガル語とブラジル語の区別がわかんねーよ。
しゃべり方がちょっと違うぐらいにしか感じないんだけど。
ブラジルに行ったときは大阪弁を聞いているくらいにしか感じなかった。
案外通じるぞ。

教えてクンですんまそん。
ポル語で"p"の音が消えるというのは、"p"の次に子音が重なったときなんでしょうか？
ぐぐっても全然見付からないもので。。。

そうそう。 初めからすなおにそうやって 知らないことは訊けばいいの。
「知ったかぶりのトンマ天狗」なんて誰も相手になんかしないんだから。
あなたもやっと進歩したじゃないの。

>>406
下のスレでも聞いてみたら？
◆ ポルトガル語・総合スレッド ３◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1063455307/l50

>>407
あなたは進歩しないのね……

あぼーん

西語 vs ポ語
どっちのほうが日本人に役に立つ？

聞くまでもないだろ。

> 聞くまでもないだろ。

西語？

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1073481449/l50

誰か答えてやれ、ポル語に詳しい人

「ソウカガッカイ」と言う言葉なのですが、
南米ではとても下品な響きがあると聞きました。
「カガ」がう○こであることまではわかったのですが、
そこから先がわかりません。

いったい南米ではどういう意味なのでしょうか？
教えていただければ幸いです。

カガ＝うんこ
マリコ＝オカマ

カガマリコ＝オカマのうんこ

カガ = caga = ウンコする　(cagarの3人称単数形　または　2人称命令形）
カカ = caca = ウンコのこと　（幼児語）
マリコン = maricon = オカマ

カガマリコン = caga maricon = オカマ、ウンコしろ！

＜悪口を教えて申し訳ありません。＞

205 名前： 広島３部 [sage] 投稿日： 04/02/26 03:28 ID:???
ここのスレみてこのゲーム始めたんだけどさ　ほんの数週間前。
とりあえずネラー対戦成立したのでカキコ
俺は広島から接続でほぼ初期のままのメンバーのチーム。なんかこだわりとか
意図のあるチームにしないとネラ対戦成立しても意味ない気がしてｼｮﾎﾞｰﾝ
対戦、ありがとうございました
新着レス 2003/03/02(日) 14:07
206 名前： ゲームセンター名無し [sage] 投稿日： 04/02/26 08:00 ID:???
つーかペナルティエリア内で勝手に後ろから豪快にスライディングして
相手を倒し、勝手にレッドをもらい、判定に呆然と立ち尽くす奴らがむかつく。
お前どっからどう見てもレッドだよと。お前サッカー辞めた方がいいよと。

de nada ジ、ナーダ　はサンパウロ州　デ、ナーダはパラナ州
私は先生が、サンパウロなので、ジ、ナーダ

Vamos brincar em portugues! Qual e sua opiniao sobre Zico?

jajajajajajaja reconchetumareeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee todos son las mierdas

Quem e?

タマンコ ってしってるかい？

caga mas rico

s-r と並ぶと、sはrに吸収されて発音されない。

mas とても
rico たくさん

basta estudiar!

＞４２４
標準スペイン語だとsは吸収されないね。
スペイン南部とか、南米だとsは発音されないね。

たまたま縁があって、ポルトガル語のブラジル人２名とスペイン語の
ペルー人２名に日本語を教えている（別々に）。ブラジル人のほうが
言うには、「ポルトガル語の人はスペイン語を結構解るが、スペイン語の
人はこっちを解らない」だそうだ。その原因までは聞いていないが（俺は
両語とも殆ど出来ないくせに日本語を教えてるもんで）、不思議な現象
だと思った。
誰かわかる人いる？

言い方は悪いが津軽弁話者が東京弁も分かるが
東京弁話者が津軽弁を分からないのと似たようなもの。

単なる力関係ってこと？

＞４２７
ポルトガル語の方が母音が多くて、不明瞭な音も多いから。

>>428
おおお、なるほど！！！
（別に言い方は悪くはないかと）。
ということは、スペが先にあって、ポはその派生言語という
認識でいいのですか？
>>429
言語の力は確かにポが負けてますがねぇ（母語者人口）・・
>>430
日本人なら母音が多ければ助かるんですがね。
ポは母音の種類が多すぎってことですか？（スペ人には）

>>430 の「母音が多い」とは、母音の種類が多いという意味だと思われ。

>>431
どちらも原住民の言葉が先にあって、そこにラテン語が侵略してきたことによってできた方言。

>>1
インド象とアフリカ象くらいの違いだと思われ。

＞４３１，４３２
４３２さんの言う通りです。言葉が足りませんでした。

「母音が多い」は「開音節が多い」の意味ではないかと･･･

>>436
開音節が多いのはスペイン語、母音の種類が多いのはポルトガル語。

>>427 ですが、彼らと話していて気がついたのは、
彼らの t の発音が変なのです。妙に濁っている。
しいて言えば d に近い。ただ、日本語のタ行の語は
一応普通に t で言えてるようなのですが・・。

>彼らの t の発音が変なのです。
何語の ? スペイン語のだとしたら、それはひょっとして zeta なのでは。

ポルトガルｽﾚがないのでここに書き込みます。
おすすめのポ-英 辞書を教えてください。
現在Collinsのポケットを使っていますが，収録語数と説明が少ないので

>>438
南米の人はだいたいdentalですね
日本語のタ行とは結構違いますよ

◆ ポルトガル語・総合スレッド ４◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1083871149/

>>442
おぶりがだ

>>441
日本語のｔはdentalじゃないの？

>>439
>>431

４３８ですが。
ブラジル人もペルー人もです。te が de に聞こえます。

ところで zeta とかdental　・・・なんのことでしょうか？

「手」を言わせると「出」に聞こえるということ ?
それとも、彼らの母国語を聞いていて te （らしき）ものが de にも聞こえる?
zeta はθ （cenar とか zapato とか、ペルーでもθなのかよく知らない）

しかし dental が分からない人が日本語を教える時代か…

＞４４５
スペイン語に限って言うと、日本語ほど「t」音が破裂しない。
だから「ダ」行に近く聞こえるってことは考えられるかな。
でも僕はそう思ったことは無いけど・・・。

＞４４６
ペルーではθ音は通常使わないね。僕はスペインのスペイン語派だから、
ペルー人の友達と話してると面白がられるよ。

フランス・ポルトガル・スペインとかって、旧植民地と言語の調整とかしてるの？
ブラジルにはブラジルの標準語がある？それともポルトガルとは全く同じ標準語なわけ？
スペインとか・・・・・・・

＞４４８
それぞれあるよ。例えばスペインと南米諸国、
ポルトガルとブラジルではけっこう響きも違うし。
それぞれの標準語を比較した場合ね。

>>446　438ですが、むこうの母語（ポ、スペ両語）の単語で、
タ行音がダ行音に聞こえるんです（特に語頭では）。例えば僕が
「スペイン語でこれなんて言うの」などと聞いたとき「ダ・・・」と
答えるので、僕が「は？ダ・・・？」と聞き返すと紙に書いてくれるん
ですが、見ると「t・・・」という単語なんです。「ああ、じゃあ
「タ・・・」じゃんかと思うわけです。それが何度もありました。
　それから、いま英語の辞書で引いたのですが、zeta,　dental は
発音記号のことのようですね？　ただ、zeta が「ｚ音」で、
dental は「ｔｈ音」のようですが？（ご指摘の内容だと逆のように
なってますが・・）

＞しかし dental が分からない人が日本語を教える時代か…
　えっと、恥ずかしながら私は英語講師で英検も１級なんですが、
zeta/dental など知らずに無事勤め上げて来ました・・（恥）

>>450
えっと、th音がdentalでs音がalveolarなんですが、
t音に関しては、日本語のｔはdentalで英語のｔはalveolar
それで、>>444で
日本語のtはdentalなんじゃないの？って書いたわけです。
スペイン語のtがどちらなのかは、手元に資料が無いのですぐには分かりませんが・・

>>451
ポルトガル語は t d l が デンタル。
少なくとも漏れの日本語はデンタルじゃない。
方言なのかな?

>>447 さま

なるほど、弱破裂音ンなので濁って聞こえるという
単純なことなんですね。
いやー、母音も子音も世界にはいろいろあるんですね。
ところで余談ですが、英語と同じth音を使う言語は
英語以外にはないんでしょうかね？

>>451
ちょっと調べてみたら、フランスからポルトガル語にかけての地域のt・d・lはdentalみたい。
私のｔ音はdentalみたいだけど、個人差があるのかな？

>>447
なるほど、スペイン語は破裂が比較的弱い言語ですよね。
母音の間のbdgが弱化っていうか摩擦音になるのもそれに関係してそうだし。

>>453
ウェールズ語にはthの音がありました。
あとアラビア語にもあるみたい。
探せば無数にありそうだけど。

＞４５３
標準スペイン語ではthの音あるよ。zがその音。
あと、ce,ciもth音。語末に来るdをth音で発音する人もいっぱいいる。

>>455
何を持って標準スペイン語といっているのかわかりませんが，
ヨーロッパのスペインの一部ではth音がありますね。

> 語末に来るdをth音で発音する人もいっぱいいる。
それはあなたがそう聞こえるだけです。

＞４５６
マドリードで使われてるスペイン語とでも言えばいいのかな。
ちなみに、スペインのカステリャーノ圏でth音を使う地域は、
アンダルシア地方、ポルトガルに接する一部を除く、広い範囲に及んでます。
アンダルシア地方南部では、s音をthで発音し、z音をs音で発音するといった
地域もあります。一部といえるような狭い地域ではないですよ。

語末のdのth音化は、マドリードに行けばいやでも聞けます。
かなりの人がth音で発音してますよ。知り合いのスペイン人（カナリア出身）が、
大学でマドリードに行って、すっかり語末のdをthで発音するようになったと
言ってました。ちなみにカタルーニャ語圏の人の話すカステリャーノでは、
語末のdがt音になり、マリョルカ出身の知り合いによると、マドリード
出身の人に語末のdをt音で発音することを笑われるとのこと。
で、マドリード出身の知り合いによると、学識のある人は、
語末のdをt音が聞こえるか聞こえないか程度に発音するとのこと。
th音で発音するのは汚いって言ってました。でも、半数以上のマドリード人が
th音で発音してるのは間違いないそうです。本人も何だかんだ言いながら、
th音で発音してるし。
なので、僕だけがth音で聞こえてる、なんてことはありません。
t

語末のdをth音で話す人がいるのはほんとだよ。
マドリードをマドリーth（無声音のthね）って発音したり
殆ど聞こえなくてマドリーって言ってるようにしか聞こえなかったり。

あとは、ガリシア語にもthの無声音があるね。

＞４５８
ガリシア語も、ポルトガルに接する地域を除くとth音使うね。

逆にポル語はθ音が無いってこと？

＞４６０
無いよ。使う地域が完全に無いかは断言出来ないけど。

ブラジル・ポルトガル語の中でもアルゼンチンと国境を接するリオ・グランデ
・ド・スール州の方言はアルゼンチンにおけるスペイン語の影響も受けている
というのをどこかのサイトで見た記憶があるのですが、感じとしてはガリシア
語に近いのでしょうか。

>>462
tuを使う
^r rr が巻き舌でスペイン語っぽい
te$が郊外化しない
とか?

ポルトガル語で「eutiamo」ってどんな意味か
わかる方いたら教えてくださいっ！！

>>464
I love you.

>>462
ガリシア語は原ポルトガル語といってもいいような言語。
イベリア半島ではレコンキスタの波に乗って北から南へ言語が広がった。
カタルーニャ語やポルトガル語より広い幅で南下できたのがカスティーリャ語。

465
ありがとうございますっ！

＞４６５
eu te amo じゃなくて？

言語学板における個別言語スレなんて板違いネタスレなんだから
お前はマジレスしてねえで外国語板に篭ってろ

>>468

綴りはその通りですね。>>464はきっとブラポル語のEu te amoの綴りを知らずに
耳できいたままを書いたんでは？

>>394
＞ブラジルのポルトガル語の方が、フランス語に近く感じるかな。
ttp://world-reader.ne.jp/heart-jp-wo/fujimura-000928.htmlのサイト
から察する限りでは「Ｒ＋母音＝ハ行」の発音同様、ブラジルへ避難した
ポルトガル本国の王侯貴族による影響があったからじゃなかろうかといって
みるテスト。

>ブラポル語のEu te amoの綴りを知らずに耳できいたままを書いたんでは？

音をそのまま表すとすれば、teとはならずに chi となるでしょう。
teを「テ」と読むのはスペイン語ですが、ブラジルでは「チ」だと思います。

>>394
＞本国のポルトガル語はスペイン語の方が近く聞こえるかも
ポルトガル本国語なのですが、単に言葉の響きだけでみた場合
ギリシャ語にも近く聴こえるのでしょうか。ギリシャ語と
スペイン語は言葉の響きがよく似ているといわれるようです
ので、そのことに関連して質問してみました。

ところで皆さんはブラジルのポルトガル語と本国のポルトガル語と、どちらが好きですか。それと、スペインのスペイン語（castellano）と中南米或いはどこか特定国・特定地域のスペイン語を比較した時、どれが好きですか。

>>474
ポルトガル語に関していえばブラジル・ポルトガル語の方が断然好き。
響きがなめらかで聴きごこちがいいし。それに対しポルトガル本国語の
ほうは何と言うかゴツゴツした感じの響きがある。

カミネンド〜

ブラジルの方が馴染みというか、そういう感じです。サンバやボサノバもよく聴くし。
ポルトガルの方は、僅かしか聞いたことがないので、よくわかりませんが、確かに若干固い感じがします。
でも、どちらも好きです。
スペイン語の場合は、ラプラタ川流域の音に馴染みがあります。二人称単数形のtuが、ほとんど存在しないというところが、また実に面白いんですよね。
ご存知の方も多いと思いますが、vosのことです。活用も違うので味があります。

ポルトガルのポルトガル語が断然好き。
くぐもった発音のあの何とも言えない斜陽感がたまらん。

>>459
ガリシア語のceceu分布図はとても複雑です。

中南米でいうとコスタリカのスペイン語が一番美しい。
汚いのはパナマ、キューバ。両方ともSをほとんど発音しない。
オリンピックのキューバ選手インタビューは聞いてて不快だった。
オレのスペイン語はコスタリカ仕込みなのだが、アルゼンチンでは
おまえのしゃべり方はオカマみたいだな。気をつけろ。と注意された。
日本語でいうと京都風に聞こえるのかもしれない。

主観

　 　　　　　　　　　,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　l::::::::::::::::::ｌ::::::::::●::::::::::::::●:::::ｊi
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/ 　　　　
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

どなたか「チュチュ」って発音のスペイン語の意味、しりませんか？
なんだか聞き覚えがあるのだけれども、思い出せなくて。
スペイン語じゃないのかも知れませんが。

フランス語ではバレリーナがつけるスカートだが

朝鮮語と日本語と同じくらい違うとおっしゃる
方もいた
私には朝鮮語はさっぱりわからんが
スペ国とポ国の方々はお互いの言葉
少しは理解できるのかな？
わたしは　スペ語とイタ語がよく似てると思うが

>>485
どういう基準かしらんが、絶対違う。
日本語と朝鮮語は少なくとも5000年前から違うらしいが、
スペ語とポル語がが分かれたのいつ？？？？？？

ポルトガル人はスペイン人の言うことがほぼ完璧にわかるが
スペイン人はポルトガル語を解さない。

＞４８５
スペイン人にとって、会話して理解しやすいのはイタリア語。
文章ならポルトガル語。

＞４８６
ポルトガル人がスペイン人の言うことがほぼ完璧に分かるってことは無いよ。
全くスペイン語を知らない人には無理。
多少の知識があれば、大体は理解出来るけど。
スペイン人はポルトガル語を解さないってことも無いよ。
ポルトガル人がゆっくりポルトガル語を話せば、
スペイン人でもけっこう分かると思う。
ただ、スペイン語と比べて、ポルトガル語の方が不明瞭な音が多いから、
スペイン人がポルトガル語を理解するよりも、
ポルトガル人がスペイン語を理解する方が容易。

>>487
特に習ったこともなく教養もないポルトガル人でも、スペイン語を理解する。
ポルトガルのテレビは、しばしばスペイン語を字幕なしで流す。
ラジオもそう。吹き替えなしで流す。特に教養ある人向けでない番組でも
そんな感じだよ。酒場のおっさんが番組のスペイン語聞いて理解する。
（まあそういうスペイン語がある程度身近な文化的環境・社会言語学的状況がなせる業でもあるが、
今ほどスペイン語が社会の中で一般的でなかった年配者に聞いてもそうだと言うから、
音韻的要素が大きいのだろう。）
多くの大学の先生が、スペイン語をわざわざ｢習う｣学生が増えていることを嘆く。
なぜなら、そんなものは勉強しなくてもわかるものだから。
スペインや南米の文化を勉強しようと言う殊勝な学生よりも、
ただ楽をしたい学生が多いことを嘆く。

スペイン人にとって、口語ならイタリア語のほうがわかりやすいというのは本当。

逆に、ポルトガル語の中でも、アソーレス方言などは字幕つき。
母音体系の複雑さ（ポルトガルの標準ポルトガル語よりずっと複雑）などから、
理解できない。

＞４８８
それは、ある程度ね。僕はリスボンでスペイン語（カステリャーノ）で
通そうと思ったけど、無理だった。通じる人には通じるけど、
通じない人には通じない。（いちおうカステリャーノは、
現地人になりすませるくらいは話せます。）
いちおうポルトガル語も多少の知識はあったから、
どうにかなったけど。

＞リスボンでスペイン語（カステリャーノ）で
＞通そうと思ったけど
おいおいこんな乱暴なことするなよー。
この場合、分かってても無視する人がいますよ。
スペインによからぬ思いをしている人はいるから。

＞４９１
もちろん、ポルトガル語で最初は話すよ。途中でつらくなってくるから、
「カステリャーノでいい？」って聞いて、O.K.をもらって話す。
でも途中で、「よく分からない。」とか言われる・・・。

>>489
東京の人でも、ふくスま弁なら習わなくてもまぁ解かるが、
同じ東北弁でも津軽弁では字幕が要る、みたいなものか？

ネイティブ同士だと話が違うだろうね。

「完璧」っていう言葉の定義が問題なんだろうけど、

ポルトガル人は「大多数の人（特にスペイン語を習わない人・教養のない人含む）」は、テレビでスペイン人が話していても分かる。
スペイン人は、テレビでポルトガル人が話していても理解できない。ただ、ゆっくり話してもらうと少しは分かる。

でファイナルアンサー？

>493
日本の方言とは比べにくい。
二つの国民国家であり、母国語としてそれぞれカスティリャノとポルトガル語を教育しているのだから。

その上であえて単純に理解度だけを問うなら、
スペイン語＝標準日本語
ポルトガル語＝標準琉球語（？）
アソーレス方言＝琉球語与那国方言（？）

くらいだろうか。
スペイン語よりポルトガル語のほうが母音数ははるかに多いのだが、
その辺まであわせて喩えるのは難しい。

>>495
何でスペイン語が標準語かな、つう突っ込みはなし？

>>496
( ﾟДﾟ)ﾊｱ?

>>497
どっちも俗ラテン語の方言だろって話じゃないの？少なくても( ﾟДﾟ)ﾊｱ?って言うような内容ではないと思うが

>>495
＞スペイン語＝標準日本語
＞ポルトガル語＝標準琉球語

離れすぎ。西葡間はもっと近い。

と言うか、日本人が思ってるほど、日本語の諸方言の差は近く
はないぞ。実際はもっと離れてる。琉球語に至っては、本土語
と同系なのは間違いないものの、確実に別言語レベルだし。

関東以北だけに限っても、事と次第（例えば、敗戦後各戦勝国
による分割委任統治の憂き目に遭うとか）によっちゃ、南関東、
北関東と南東北、北東北の、合計3言語ぐらいに分類されてた
かもわからんぞ。

方言と言語の違い

「方言」には、軽い感じの口語的で砕けた表現しかない。

これに加えて、改まった場で使う言葉、書き言葉、硬い感じの表現なども
あるのが「言語」。

この定義でどうか?

ごめんね、はじめてひかくしたから、ごめんね。

すでに弁明しているとおり、無理があるのは承知です。
理解の一方性と、現状の両言語間の力関係が示せたら、と思いました。

>>500
京言葉にも敬語ぐらいあるぞ

>>500
無文字言語は言語じゃないんですか？

>>498
( ﾟДﾟ)ﾊｱ?

だだこねるな

>>485
>朝鮮語と日本語と同じくらい違うとおっしゃる
>方もいた

馬鹿ですか。おれは朝鮮語もほぼ完璧に分かるが、朝鮮語は日本人にとって
は、改めて勉強しなきゃ分からない言葉だよ。そもそも基礎語彙がまったく
違う。
スとポは基礎語彙も同じで、訛の違いに過ぎないレベルだから。

>>486
>日本語と朝鮮語は少なくとも5000年前から違うらしいが、

てか、そもそも日本語と朝鮮語は、同じ系統とはいえない。

>スペ語とポル語がが分かれたのいつ？？？？？？

てか、あれは純言語学的には方言であって、違う言語ではない。

>>495
>日本の方言とは比べにくい。
>二つの国民国家であり、母国語としてそれぞれカスティリャノとポルトガル語を教育
>しているのだから。

そんなものは、純言語学的には意味がないこと。純言語的に見れば、
基礎語彙の８０％が共通しているポとスは、方言。

>その上であえて単純に理解度だけを問うなら、
>スペイン語＝標準日本語
>ポルトガル語＝標準琉球語（？）
>アソーレス方言＝琉球語与那国方言（？）

馬鹿もいいところだ。

てか、オマエ、琉球語って聞いたことないんだろ？
琉球語なんて、耳で聞いても類推できないし、文字で書かれても、
理解できないんだよ！
そもそも　ニフェーデービルって、君、普通に類推できる？

スとポみたいに、お互いにゆっくり話せばほとんど理解できるし、
文字で書かれたら、ネーティブであればほぼ理解できるなんてのは、
現在の日本語でいえば、京都と東京下町の違いでしかないの。

そもそも京都と東京下町の人間どうしでも、早口で話したら、けっこう
通じないこと多いんだから。ゆっくり話すとわかってもね。

それから、明治維新の時でいえば、京都と大阪ですら、けっこう違って
いたわけ。

>>500
>方言と言語の違い

>「方言」には、軽い感じの口語的で砕けた表現しかない。

>これに加えて、改まった場で使う言葉、書き言葉、硬い感じの表現なども
>あるのが「言語」。

純粋に言語学だけでいえば、方言とは、基礎語彙の８０％が共通
しているもの。
社会言語学の視点をからめれば、方言とは社会的に認知された
正書法が存在しない言語変種のこと。言語は社会的に認知され
それで教育されている正書法があるもの。

>>501 名前：495 ：04/09/24 21:03:12
>すでに弁明しているとおり、無理があるのは承知です。

だから、京都と東京の差でしかないんだって。
オマエが勝手に沖縄を持ち出すのが、非常識なだけ。

>理解の一方性と、現状の両言語間の力関係が示せたら、と思いました。

スとポの力関係？両方とも正書法があって、国民国家がある
のに、日本の一県でしかない沖縄と東京とは比較できないん
だろ。馬鹿か。

しかも相互理解レベルでいっても、沖縄と東京ほどの
違いなんてないよ。だって、スペイン人でもポ語は
ゆっくり話してもらえば分かるんだから。
日系ペルー人と日系ブラジル人だって、日本に来たやつは
お互いにスとポで話して意思疎通しているわけだし。

オマエが、勝手にスとポが通じないと思っている時点で、
ドキュンなわけ。通じるんだよ。

>>501 名前：495 ：04/09/24 21:03:12
>すでに弁明しているとおり、無理があるのは承知です。

というか、オマエが、スとポが「通じない」と思い込んでいる
ところが馬鹿なんだよ。

そんなこといえば、東京と京都だって、早口でいえば、
お互いに分からんのだからな。
いや、東京と茨城でもわからんよ。

カスティリャ、ポルトガル、イタリア。
オック、カタロニア。
チェコ、スロバキア。
ポーランド、ベラルーシ。
これらの違いは、方言でしかないの・

早口だと通じなかったりするのは、方言どうしだからこそ、
ありうることなの。
でも「一部が分からない」のと、「まったく分からない」のと
では違うんだよ。

嘘だと思うなら、それぞれの対照辞典を見てごらん。
ほとんど同じ形の単語が並んでいるだけだからよ。

つけたし
デンマーク、ノルウェー（とくにボクモール）、スウェーデンも
同じ言葉の方言といえる。
フィンランドとエストニアは、もう少し離れているがな。

>>495
君は、スとポが、早口だと理解できないことをもって、
方言の違いじゃないと思い込んでいるのだろうが、
早口でも通じあうんなら、そもそも方言も違わない、
まったく同じ言葉になるんだぞ。

方言ってのは、違うところ、意思疎通がときどきできない
から、方言っていうの。オマエは馬鹿なだけ。

早口なら分からなくなるなら、方言の違い。
ゆっくり話しても、ぜんぜん類推もできなくて初めて
言語の違いというの。

スとポは方言の違い。
日本語と琉球語は言語の違い。

なんかアレだね。

通じる通じないもあるが（そりゃゆっくり話せば通じるよね）、
２言語間の距離だけが問題なんじゃなくて、
片方がもう片方を聴解するのは比較的容易だけど、
逆はさほど容易ではない、って話をしていたんではなかったか。
それについて意見を聞きたいが、この調子じゃ俺も罵倒されそうだ^^。

＞純粋に言語学だけでいえば、方言とは、基礎語彙の８０％が共通
＞しているもの
初耳

>>514
>通じる通じないもあるが（そりゃゆっくり話せば通じるよね）、
>２言語間の距離だけが問題なんじゃなくて、
>片方がもう片方を聴解するのは比較的容易だけど、
>逆はさほど容易ではない、って話をしていたんではなかったか。

容易ではないことと、「まったく分からない」こととは別だが？

しかも、誰かが書いているように、片方が容易ではないのは、
政治的な力関係よりも、発音の問題が大きい。ポ語は
鼻音や明瞭でない母音が多いから。


>>515
クセジュの「言語の地理学」でも読んで基本を勉強してね。

そりゃゆっくり話せば通じるよね

299 ：ほで ：02/11/22 16:44
おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・



300 ：ほで ：02/11/22 16:45

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

>>516
ロラン・ブルトンがそのように定義してるの？

>>517
ゆっくり話したらわかるのなら、方言。
日本でいえば東京と京都の違い程度。とても沖縄と東京ではない。
まして日本語と朝鮮語の違いではない。

今通じるかどうか

>>521
現実に、ペルー人はス語で、ブラジル人はポ語で話して
通じているが？

インド象とアフリカ象くらいの違いなんじゃないの？

おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。
中国語の例を見ろ。広東語や福建語などが同じ中国語の方言に分類されているがまったく通じないらしいぞ。
アラビア語でも同じことが言えるらしい

>>524 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 03:04:51
半可通は良くないね。

>おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。
>中国語の例を見ろ。広東語や福建語などが同じ中国語の方言に分類されているがまったく通じないらしいぞ。

だから、あれは方言じゃなくて、別言語なんだよ。
方言だというのは、あくまでも北京による政治的な分類に
過ぎない。言語学では普通はシナ語派の諸言語と呼ぶ。

てか、漏れは日常的には、北京語と福建語を使って生活している
から、君の言っていることはでたらめだと言える。
だって、北京語と福建語は基礎語彙が全然違い、語順も
けっこう違うんだからな。
あれを方言といっているのは、政治の問題であって、言語学
的には違う言語というのが常識。

>アラビア語でも同じことが言えるらしい

アラビア語のアーンミーヤの場合は、イラクとモロッコでも、
「まったく通じない」ということはない。

>>524 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 03:04:51
>おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。

最初から言語学的な方言の定義を言っているのだが。
ここで政治的に方言と呼ばれている福建語の例を持ち出しても
意味がない。

オマエこそ政治による操作と純粋言語学上の定義を混同している馬鹿。

そもそも、ここは言語学の板であって、政治宣伝をしたいなら、
別の板で話をしてほしいのだが？

>>524
君のいっているのは、北京政府の大中国主義という政治的宣伝
であって、純言語学的な分類や定義を無視している。逝ってよし。

>>524
福建語が方言だと思っている君は、橋本万太郎でも読め

言いたいことがあるなら一度に言えよ。ｷﾓｲ

>だって、北京語と福建語は基礎語彙が全然違い、
>語順もけっこう違うんだからな。
ソースきぼん

>>530
満州語なんかの影響を強く受けた北京語と、
受けてない福建語の間にはかなりの距離があるよ。
ソースソース言わずに一度調べてみなされ。

基礎語彙の８０パーセント共通していないソースが見つからない・・・

>>532
「北京政府」が隠蔽しているからですｗ

>>530 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 08:18:55
>ソースきぼん

オマエが読んで分かるのか（わら）

DeFrancis, John. 1984. The Chinese Language: Fact and Fantasy. Honolulu: Univ. of Hawaii Press.

Hashimoto, Mantaro J. .1980."Typogeography of Phonotactics and Supra-segmentals in Languages of the
East Asian Continent." Computational Analyses of Asian & African Languages,
6 (October 1976):153-64. Tokyo

Norman, Jerry. 1988. Chinese. Cambridge: Cambridge Univ. Press.

Thurgood, Graham. 1985. "Benedict's work:past and present", in Thurgood, Graham ,
Matisoff, James A. & Bradley, David (eds.). Linguistics of the Sino-Tibetan Area:
The State of the Art: Papers presented to Paul K. Benedict for his 71st birthday.
Canberra: Dept. of Linguistics, Research School of Pacific Studies, Australian
National University : 1-15

Wang, Willian S.Y. 1997. "A Quantitive Study of Zhuang-Dong Languages".
余靄芹 (Yue Oi-kan) etc (eds.)『Hashimoto Mantaro^ kinen Chugokugaku
ronshu^』東京：内山書店

Yue-Hashimoto,Oi-kan. 1976."Southern Chinese Dialects: The Tai Connection.
"Computational Analyses of Asian & African Languages, 6 (October 1976):
1-9. Tokyo

続き
日本語では
王育�ｺ(Ou,Ikutoku)，1960、「Chugoku godai ho^gen no bunretsu nendai no gengo
nendaigaku-teki sitan」(The Lexicostatistic Estimation of the Time Depths of
the Five Main Chinese Dialects)、『Gengo kenkyu^』38
(1960/9):33-105

橋本萬太郎 (Hashimoto, Mantaro^)、1978、「Gengo ruikei chiriron」東京：弘文堂
---、1981、「Gendai hakugengaku」東京：大修館書店

中国の研究者でも、中国語で

戴慶廈（主編）、1992、《漢語與少數民族語言關係概論》、北京：中央民族學院

李如龍、1982、〈論漢語方言的詞匯差異〉、《語文研究》1982年第2輯、太原：
山西省社會科學研究所

それから、逆にベトナム語のほうがシナ語だと思われていた

久持 義武 (Hisamochi Yoshitake)（編譯）（原著：Tran Trong Kim）、1944、
『Annango ko^bunten（安南語廣文典）』、東京：白水社

続き
実際、福建語と北京語を勉強すれば分かること。
言語学板に参加している人間が、そんな基本常識も知らないのか？

王育徳が言語学会誌の言語研究に発表した業績でも、読めば？
あるいは橋本万太郎の「現代博言学」「言語類型地理論」とか。

王育徳の有名な研究によれば、スワデッシュの２００語
の中で福建語と北京語で同源単語は４８．５％でしかない。
これは、ドイツ語と英語の５６％よりも低い。

続き
しかも、手軽に調べられるWikipedia英語
http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwanese_languages
で紹介されている次の論文：
Recent work by scholars such as
Ekki Lu (http://ws.twl.ncku.edu.tw/hak-chia/l/lou-ek-ki/kongpah-oat.htm),
Sakai Toru (http://203.64.42.21/iug/ungian/POJ/siausit/2002/2002POJGTH/lunbun%5CA1-sakai.pdf),
and Li Khin-hoaN (http://ws.twl.ncku.edu.tw/hak-chia/l/li-khin-hoann/phok-su/phok-su.htm)
(of Harvard University; also known as Tavokan Khin-ho?? or Chin-An Li),

wikiはあまり信頼できないけど、これは、私の友人の台湾人言語学者が書いているから、信頼できる。

てか、大体調べればすぐに分かることを「ソース」なんて
いう馬鹿は、こういうのは読めないだろうけどね。（爆）

>>532
ブルトンが書いているが？

>>534
であげた
Thurgood, Graham. 1985. "Benedict's work:past and present", in Thurgood, Graham ,
Matisoff, James A. & Bradley, David (eds.). Linguistics of the Sino-Tibetan Area:
The State of the Art: Papers presented to Paul K. Benedict for his 71st birthday.
Canberra: Dept. of Linguistics, Research School of Pacific Studies, Australian
National University : 1-15

には、福建語だけがいわゆる「シナ語」グループの中で、別格に
なっている。分裂年代もペー語よりも遅く、「他のシナ語」よりも
早い。

>>533
534-537を読んで理解する言語学のリテラシーはないよな（わら）。

ルーマニア語のロマンス性に疑問を呈するレスはまだですか？

>>541
どのあたりが？

>>542
↓このあたりです

広東語とベトナム語の類似性について
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/990/990180656.html

>>541
とりあえずこれでも読んだら？
http://scic.cec.eu.int/Main/enlargement/lan_pres/rom_01.htm

てか、ルーマニアが近代民族主義を形成する過程で、
古代ダキアだったことに注目して、ローマ人の子孫という
神話をでっち上げて、ラテン的な言語をでっち上げたというのは
常識だと思うが？

１９世紀以前にルーマニア語なんて存在しなかったんだが。
存在したと思っている時点で、ルーマニア民族主義者の
宣伝に踊らされているよ。

てか、ベトナム語にしても、ルーマニア語にしても、
民族主義によるでっち上げの産物。

日本の教育は、先生の言う事を真に受けることを教えるし、
マスコミも権力機構の言い分をそのまま伝える。
だから、ルーマニア語が昔からスラブ系でなくラテン系で、
ベトナム語が昔からシナ系ではなかった、とそれぞれの
権力が主張したら、それを真に受ける馬鹿が多いんだろうね。

歴史とか言語ていうのは、権力による操作の道具なんだけど。

そもそも標準語や正書法ってものが、権力が定めるもの。
その時点で、作為と捏造が入り込むわけ。

ルーマニア語についていえば、１８世紀以前のワラキア語や
トランシルバニア語は、キリル文字を使い、スラブ語彙が
多かった。
それを１８世紀の民族主義運動が、ラテン系に置き換えて
ロマンス語だと主張していっただけのこと。

こいつの面白いところはダコ以外のルーマニア系諸言語の話題をふると沈黙するとこ

ダコこそが現代ルーマニア語の基礎になったのだし、ほかに
ルーマニアに「ロマンス系言語が残っていた」というのは、
ルーマニア民族主義運動の中で作られた神話なのだから、
論評する意味はない。

てか、君こそ、神話をまともに受け取っているから、困るんだよね（わ。

>>548
君のいっていることは、神代文字が古代日本にあった、と
いっているのと同じことなんだよ！

ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、
その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
キリール文字を使うことも多かったが、民族意識の高まりとともに、
ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、ラテン
文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。
現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

完全な人工言語といえるのは、たぶん、インドネシア語だろう。
インドネシアの文化的中心は、ジャワあたりなのでジャワ語が
共通語になるはずだったが、文法、特に待遇表現とか敬語みたい
なのがむちゃくちゃ難しく、これで、非ジャワ系の人たちが、
差別されるようなことがあってはいけないので、結局、周囲の
いろいろなマレイ系言語から、人工的にインドネシア語を作った
わけで。

ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか

ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

イタリアにボランティア活動でいっていた友人の話。
世界各地からあつまっている人たちがイタリア語を共通語にして
いたのだが、その中で、一人、なんかわかりにくいイタリア語を
はなしているやつがいたので、「あいつのはわかりにくい」といったら、
「そりゃそうだ。彼はスペイン語ではなしているから」
といわれたそうな。
っつういみでは、ロマンス語は全部方言だわな。
ちなみに、ポルトガル語の人がスペイン語を話すのは楽だが、逆は
大変らしい。理由は、ポルトガル語のほうが、ラテン語をめっちゃ
くちゃに単純化しているかららしい。
同じように、フランス人はイタリア語が結構わかるが、逆はどうだか。
結局、ヨーロッパの共通語は、ゲルマン系とロマンス系がまざった
英語ってことになるのかな。

＞ちなみに、ポルトガル語の人がスペイン語を話すのは楽だが、逆は
＞大変らしい。理由は、ポルトガル語のほうが、ラテン語をめっちゃ
＞くちゃに単純化しているかららしい。
いいかげんなことを書かないように。

北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。
中国語知らないから誰か教えてください。

てにをはが同じなら日本語と同じだよ

基本語彙ってこんなもの

>>552
所謂、海峡マレー語が、マレーシア語やインドネシア語のもと。
マラッカやシンガポールの商船の言葉が広がったもので、日本で江戸時代に
大坂や伏見の商人の言葉だった上方言葉が全国津々浦々で通用したのと似て
いる。
さしづめ、ジャワ語は、京の公家言葉やら江戸の武士言葉にあたるだろう。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

君はタイムマシンで確かめたのかね？ひさしぶりに笑わせて
もらったよ。
それは、「現在のルーマニア人」が「そう主張している」という神話
以外の何者でもないといっているのだが。

実際に１８世紀以前に、現在のルーマニアの地に君が言うような
ロマンス系言語など、存在していなかったんだよ。

>その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
>キリール文字を使うことも多かったが、

ＳＦか？
囲まれたのではなくて、スラブ系になったの。
もともとトルコ系だったブルガリアがスラブ化したのと同じこと。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>民族意識の高まりとともに、
>ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、

君の話は、夢十夜に出てくる運慶の仁王像の話そっくりだね（ｗ。
ルーマニア人はもともとローマの子孫だったから、現在の
ルーマニアになったという予定調和をそのまま信じている。

これが人工だといっているわけ。

>ラテン
>文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。

そう、作ったんだよ。

>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。

現在はそう。だって、イタリア語に近づけるためにわざわざ
でっち上げたんだから。

>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現在と過去を混同しないように。
言語計画という言葉を、君は知らないのか？

てか、君って、「民族言語」のほとんどが、近代以降の捏造だって
ことを知らないんだろうね。

>558
>559
じゃあ、北京語と広東語じゃあ、てにをはは違うから、別言語？
中国語かどうか、っていう判断基準は、語彙が漢字でかけるかどうか。
それぞれの地域で、それぞれの漢字発音があるから、一応、それら
には、音韻的な関係がある程度規則的に存在するが、実際には、
漢字で書けないことばはかなりあるので、音であてたり訓であてたり
するし、ないときは、古典から必死でひっぱってきて当てる。
で、漢字でかける語彙がとことん少ないと中国語とはいえない。
となると、実は、韓国語とかベトナム語、あるいは日本語もかなり
中国語だといえる。
ようするに、気持ちの問題であって、日本人がみな自分たちは中国
語をはなしているんだ、と思ってしまえば、日本人は中国人だし、
おなじことは韓国でもベトナムでも当てはまる。
広東人が中国人だと思っているのは、本人たちがそうおもっている
からで、実際のところ、どーなんだか。

>>558
>北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
>発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。

君には常識がないんだね。
北京語と広東語は基礎語彙の３０％が違っている。
まったく違う単語を使用しているんだよ。

そもそも、君はいわゆる広東語には白話文と、文語文という
二つの系統があることも、知らないんだろうね。

てか、広東語で文章を書いたら、北京人には理解できない。
もっとも、一般的に広東語話者も、文章を書くときには（歌詞とか
ニュース原稿など）、北京語で書いて、それを広東語漢字音で
読み上げるから、「発音だけが違うだけ」になる。
でも、日常会話は、あくまでも広東語特有の語彙と表現で
話されている。その語彙や表現は北京語とは違う。

そもそも語順も違う。
たとえば、先に水を一杯上げるね、を
北京語なら先給ni一杯水
広東語なら一杯水pei（給に当たる） lei先
と、先が一番後に来る。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

この話は、典型的な神話。
客家人が中原の子孫だというのと同じくらい、現実には馬鹿げた
話。

>>552 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:19:34
>完全な人工言語といえるのは、たぶん、インドネシア語だろう。

ルーマニア語とベトナム語も同じ。
ルーマニア語はプロソディはスラブの尻尾を残して、語彙を
ロマンス系に入れ替えただけ。
ベトナム語も語彙をオーストロアジア系に入れ替えただけ。

これを言語計画という。

>>558 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:30:13
>北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
>発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。

北京語と広東語の違いを、漢字の発音の違いだけだと思っている
馬鹿ハケーン！！！

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

英語は、ローマ帝国時代のブリタニア・ロマン語であって、
ノルマン征服以降、再ロマン化が進んだから、英語も
ロマンス系言語だ、と言っているに等しい謬論だね。
てか、素人の多くは、英語をロマンス系だと思っている。

それから、どうして、ゲルマーニアだのブリタニアだのも
ローマの支配地だったのに、そこにはロマンス系が残らず、
ダキアだけがロマンス系が残るの？説明つかないよ。
客家人だけが中原から来たのといっているのと同じくらい
馬鹿げている。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:20:14
ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか


554 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:22:15
ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:11:58
ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

>>564
>>567
いや、同じと思ってるわけじゃないです。
中国語知らないから質問しただけんですが。

>568
ブリタニアは、あとから、ゲルマン人が入ってきたっしょ。
で、ローマが支配していたころは、ケルト系だよね。
で、問題は、紀元前のケルト語は、ラテン語とかなり近いのよ。
だから、ケルト人は、結構違和感なくラテン語はなしたりできた。
実際に、１３世紀のアイルランド語なんて、ラテン語の知識で
かなり読めるとか。
ってことだから、イギリスがロマンス語でない、っていうのは、
わかったかな。
語彙的には、ルーマニア語には、「あとから入れ替えた」なんて
いうのが成り立たないくらい基礎的なところにラテン語の語彙が
入り込んでいる。たとえば、ラテン語の　habere に対応する、
avea とかね。ただし、スラブ人に囲まれていたから、当然、文字は
キリール文字で書いていたし、かなりスラブ系と同化したのも事実。
あとから、復元して、ロマンス系語彙を増やしたっていうのも、
チャウセスクを含めてやったんだろう。
実際、知り合いのマケドニア人の父親は、マケドニアの中のロマンス
系言語（モルダビア語とも近いらしいが）の話者だが、イタリア人とは
普通に会話ができるらしい。その知り合いの奥さんはイタリア人。

>>571もうほっとけ。大方頭に血が上って日本語も読めないんだろ。
崩れかけの院生かなにかじゃネーノ？

言語が民族統一の手段とか、民族意識を高めるために、なんていうのは
近代の思想であって、ヨーロッパでも、そういうのが始まるのは、おお
むね１５世紀とかそれ以降かな。
で、中近東では、そういうのがないから、バビロニアとかそういう昔
から、一つの言語が支配的になることになっていて、アッカド語とか、
アッシリア語とか、アラム語とか、で、現在は、ぜーんぶアラビア語。
中国の場合は、ぜーんぶ、中国語。
とはいえ、実際に交流する場合の共通語はあっても、日常語がぜんぶ
ひっくりかえって変わるわけないから、地域ごと、階級ごと、いろいろ
な言語がある。それを方言とかなんだかんだ言う前に、もともと言語
というのは、そういうもので、特定の民族がみな均一の言語を話して
いるはずがない。そういうのがそもそも近代的な思想なんだね。

>1
最初に戻るけど、日本語の方言も、漢字やめて、カナやめて、
ローマ字で書いて、しかも、東京では、フランス式綴りにして
関西ではドイツ式の綴りとかで書くようにしたら、別言語だろうな。
Quaulet ronto nit nirongaut canaz?
Kore homma ni nihongo jaroka?
どうです？別言語でしょ。

>>575
同じかどうかは別にして、表記法は関係ないだろ。

>>575
ポルトガル語の表記は、フランス語の影響を強くうけていて、
それは、フランス系貴族がしばらくポルトガルを領有していた
のが原因なのかもしれないけれど、スペイン語の場合は、独自
系。カタロニア語の表記はどっちかっていうとイタリア語に
近いような感じだから、表記法も、言語の見た目の違いに大きく
影響していると思う。
表記法が同じなら、スイスドイツ語も標準ドイツ語も同じだが、
はなす場合は全然違うわけだし。
文字が違うと、もともと同じ言語でも別言語しょう。
たとえば、ヒンドゥー語とウルドゥ語とか。

>>574
中国語の「方言」やアラビア語の「方言」は、何と呼ぶかは
別にして同系統の言語であることは間違いないだろ。「地域ごと
階級ごとにいろいろな言語がある」わけではない。

>>578
北アフリカになると、ベルベル語もあるしね。
彼らも、必要なときはアラビア語をしゃべるわけで。
中国なんて、２０００年前の呉越なんて、どの系統
の言語しゃべっていたか、わからんのよ。いわゆる
シナ・チベット語の系統だったかどうかもわからない。
同じように、中国辺境の人々もいろいろな言葉だが、
標準語としては漢語を使うみたいな状況があった。
だから、広東語で漢字で書けない語彙があったら、それ
は漢語と関係ありかなしかもわからない。

>>572 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 20:38:54
>ブリタニアは、あとから、ゲルマン人が入ってきたっしょ。
>で、ローマが支配していたころは、ケルト系だよね。

そんなこといったら、ダキアだって、あとからスラブが入ってきて
完全にスラブ化されているんだけどね。
君の言い分だと、ルーマニアは１８世紀の時点ではスラブ、
ルーマニアの言語もスラブ語だってことになる。
てか、君はスラブの分布を知らないだけじゃないか？

どうして、ダキアだけ「ローマの子孫」（わら）が残ったの？
君はそれを説明できていないで、ただ思い込みで電波を振りまいている
だけでしょ？

>で、問題は、紀元前のケルト語は、ラテン語とかなり近いのよ。

これ、嘘。ゲルマンに近い。で、ゲルマンはスラブも近い。

>だから、ケルト人は、結構違和感なくラテン語はなしたりできた。

これも嘘。古代ケルト語を勉強したことないっしょ？

>実際に、１３世紀のアイルランド語なんて、ラテン語の知識で
>かなり読めるとか。

読めない。

>>572 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 20:38:54
>ってことだから、イギリスがロマンス語でない、っていうのは、
>わかったかな。

１８世紀のルーマニアもロマンス語ではない。

>語彙的には、ルーマニア語には、「あとから入れ替えた」なんて
>いうのが成り立たないくらい基礎的なところにラテン語の語彙が
>入り込んでいる。

馬鹿だね。語彙を入れ替えるというのは、基礎語彙からそっくり
入れ替えるってことなんだよ。
言語計画ってのはそういうこと。
てか、そもそもわれわれが使っている日本語だって、明治政府が
計画的に作り出して、教育を通じて押し付けて流通させたもの。

言語とはそういうものなの。自然に使っているものを流通させる
ものじゃないんだよ。

>たとえば、ラテン語の　habere に対応する、
>avea とかね。

当たり前じゃん。そういう風に創ったんだから。
現在のルーマニア語を持ち出しても、１８世紀にそうだったと証明
できないじゃん。わかる？

>ただし、スラブ人に囲まれていたから、当然、文字は
>キリール文字で書いていたし、かなりスラブ系と同化したのも事実。

じゃなくて、スラブ語そのものだったの・

>実際、知り合いのマケドニア人の父親は、マケドニアの中のロマンス
>系言語（モルダビア語とも近いらしいが）の話者だが、イタリア人とは
>普通に会話ができるらしい。その知り合いの奥さんはイタリア人。

ルーマニアの話に、マケドニアの話を持ち出しても意味がない。
南スラブは歴史的にイタリアとの関係が深いんだから、１８世紀の
ルーマニアの状況を説明することにはならない。

>>572
が言っていることは、「現在のルーマニア語がロマンス系だ」
という説明であって、ルーマニア民族主義が興る１８世紀
以前のルーマニアの言語がスラブ語だったことを否定できていない
ところ。
さらに、ダキアって、そもそもローマ人など住んでいなかったのだが、
ロマンス系言語を話す人間が、そこにだけすんでいた必然性を
まったく説明していないのも、アフォだ。

現在の状況で過去を説明できないこともわからないのは、
馬鹿の証拠。

>>578 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 22:33:50
>中国語の「方言」やアラビア語の「方言」は、何と呼ぶかは
>別にして同系統の言語であることは間違いないだろ。「地域ごと
>階級ごとにいろいろな言語がある」わけではない。

間違い。
アラビア語の方言差は方言の差にとどまっているが、中国語の
場合は、地域的に大きな差がある。
福建語と広東語は、語彙も文法も違う、まるっきり違う言語。

>>572がすべきこと。

（１）現在のルーマニア語とラテン語の比較ではなくて、１８世紀の
ワラキア、トランシルバニア、モルダビアの口語がほんとうに
ロマンス系といえるかの証明。
（２）ローマ帝国時代のダキアにラテン語を話す住民がいたという
証明。
（３）周囲がすべてスラブになっているのに、旧ダキアだけが
奇跡的にスラブにならなかったという証明。

５７２は１−３のいずれも証明できていない・単に現在のルーマニアの
民族主義を宣伝しているだけ。

>>>551
>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現状がそうだからこそ、１８世紀にでっち上げが行われたことになる
んだよ、アフォか。

現状、京都と東京では日本語で理解が可能。
でも、明治初期には理解は不可能だった。
それと同じことなんだよ。

>>>551
>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現状がそうなら、過去もそうなの？
あまりにもおつむが単純馬鹿すぎ。

＞＞サカイ
ワラキア、トランシルバニア、モルダビアで話されていたスラブ語の音韻体系を概観でよいので記述してみてください

>>588
その前に、お前がそれらがロマンス系だったという証明をするのが
先だな（わら）

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:20:14
ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか


554 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:22:15
ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:11:58
ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

>>589
おれはそれらの場所で”ロマンス系言語”が話されていたとは一言も言っていないのだが
おまえバカだろｗ

>>591
>おれはそれらの場所で”ロマンス系言語”が話されていたとは一言も言っていないのだが

これはどうなの？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、
その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
キリール文字を使うことも多かったが、民族意識の高まりとともに、
ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、ラテン
文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。
現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

551 です。
ルーマニア語が完全なでっち上げというのは間違いです。
まず、ルーマニア語の語彙は、たしかにラテン系の語彙
が多いのですが、それらが、実際、もとのラテン語の語彙
からは遠く離れた独自のものになっていて、実際に、発音
と一致するようになっている綴りをみると、もとのラテン語
を推測するのが難しいほどです。
また、ロマンス語の中では、唯一といってよい名詞の曲用が
あるのも特徴です。
このような大きなラテン語からの乖離は、一般的に、わざわざ
つくったにせよ、その作る際の規範となる程度の十分な語彙が
ルーマニア語語彙として存在していなければ、不可能でしょう。
実際、スペイン語のような人工言語（ネブリハが一人で作った）
の場合は、音韻対応則などが非常に規則的で、ラテン語のもと
の綴りとの関係は明快です。しかしルーマニア語はそうでは
ない。他のロマンス語とも大きく異なる独自の形式で、古典
ラテン語と対応します。つまり、最低限、ロマンス語の基礎
語彙と、まとまった文法をもつ程度のものが、存続していた
と思われます。完全に人工的に作るなら、イタリア語をベース
にちょっと方言的な正書法を作ればよいのです。しかしそう
ではない。avea の未来形の　aveavoi なんて、かなりあり得ない
形をしております。

なんでルーマニア語が偽ラテン語だって言ってる人は１８世紀のワラキア、トランシルバニア、モルダビアの口語がスラブ系だって信じてるんだろ？

ちなみにだが、日本語と琉球語（沖縄方言）の差異はロマンス語諸語の差異より
大きいそうであります。
wikipedia参照。

>>594
信じているんじゃなくて、１８世紀の時点で、ルーマニアが
スラブ人・スラブ語の天下だったのは事実だから。
それを認めないで、現状を過去に投射して「ルーマニア人
ダキア・ローマの末裔」説を信仰している馬鹿が、いまの
ルーマニアおたく。

>>593
>ルーマニア語が完全なでっち上げというのは間違いです。

ネブリハのスペイン語でっち上げを知っている人間が、
そこまでルーマニア語のでっち上げの事実を認めないとは
愚かだな。

そもそもルーマニア語のプロソディはスラブ的なんだよ。
いくら語彙や文法を挙げても意味がない。そんなものは
まさに捏造しやすいものだからな。
プロソディだけはどうにもならない。植民地時代の朝鮮人が
日本語を学んでもプロソディが日本語にならなかった
のと同じこと。

ところが、君の主張では、でっち上げを否定する根拠としては
あまりにも薄弱だな。
ルーマニア語の元になったロマンス系言語があったかも
しれないが、それがルーマニアに存在したという証明は
君はできていない。早い話、原型になって言語も、
イタリア語の方言から輸入したと考えられるからな。
イタリア語は多様だからな。

>>593
>それらが、実際、もとのラテン語の語彙
>からは遠く離れた独自のものになっていて、実際に、発音
>と一致するようになっている綴りをみると、もとのラテン語
>を推測するのが難しいほどです。

それこそ「民族主義」「民族の固有性」というイデオロギーで
いくらでもでっち上げが可能。

>また、ロマンス語の中では、唯一といってよい名詞の曲用が
>あるのも特徴です。

名詞の曲用という考え方そのものが、スラブ語の名残だし、ラテン語を
意識したともいえる。

>このような大きなラテン語からの乖離は、

名詞の曲用は乖離ではない。

>一般的に、わざわざ
>つくったにせよ、その作る際の規範となる程度の十分な語彙が
>ルーマニア語語彙として存在していなければ、不可能でしょう。

それがルーマニアに実在したと信じる根拠は？
イタリア語のどこかの時代のどこかの方言かも知れないでしょ？

てか、歴史学では、１８世紀のルーマニアは、完全にスラブだった
というのが定説。それを覆すだけの根拠をあなたは示していない。
それどころか、あなたが挙げた「固有性」の例は、ますます
ナショナリズムにもとづくでっち上げであることを証明する
例になる。

>実際、スペイン語のような人工言語（ネブリハが一人で作った）
>の場合は、音韻対応則などが非常に規則的で、ラテン語のもと
>の綴りとの関係は明快です。

ルーマニアのナショナリストよりもネブリハのほうが頭がよかっただけ。
ルーマニア語のラテン語との対応の非規則性は、ルーマニアナショナリストの
頭の悪さを示しているだけに過ぎない。

>しかしルーマニア語はそうでは
>ない。他のロマンス語とも大きく異なる独自の形式で、古典
>ラテン語と対応します。

「独自の形式」になっていることが、そもそもおかしい。
ダキア・ラテン語の末裔であるなら、ロマンス諸語の変化と
違う変化になることからして、人為的であることが明白。

>>593は自爆している。
いろいろと「独自の特徴」を挙げているが、それこそが、
まさに、ルーマニア語がラテン語から自然に派生した
のではなく、捏造されたことを物語るからだ。
動詞の変化形にしても、ロマンス語のラテン語からの崩れ方
には一定の特徴と傾向がある。
それがルーマニア語だけがないとしたら、その時点で、
不自然だということになる。
おそらく、イタリア語のどこかの時代のどこかの地域の
方言をベースに「独自の民族」という理念をもとに、
いろいろと改変しまくって、作っていったのだろう。

当時の言語学の水準では、「ロマンス語の自然な変化」
までは解明されていなかったから、ロマンス語に似せたり、
一方では独自性を追求したために、おかしなものになった
だけのこと。

そもそもルーマニアって、おかしなことばかりやっている
わけだしね。

サカイが”反論”すればするほどルーマニア語（のもとになったロマンス系言語）の自然さが浮き彫りになる

>>601
どこが？（わら）

それはお前のレスを読んだ人の常識的センスにまかせるとしよう
自分の言辞の不自然さが理解できないのはお前だけﾌﾟｹﾞﾗ


１）「ベース」になった「イタリア語のどこかの時代のどこかの地域の方言」もしくは、
それに似ているモノを例示すること

２）マケド・ルーマニア語（ア･ルーマニア語）、メグレノ・ルーマニア語、イストロ・ルーマニア語と
ダコ・ルーマニア語もしくは現代ルーマニア語との関係を述べること

>２）マケド・ルーマニア語（ア･ルーマニア語）、メグレノ・ルーマニア語、イストロ・ルーマニア語と
>ダコ・ルーマニア語もしくは現代ルーマニア語との関係を述べること

マケドとかメグレノは、もともと存在しなかった言語を、１８世紀に
以降に捏造したに過ぎない。

いずれも、【現在】のルーマニア民族史観が主張している
でっち上げだから、証明なんてできるわけないじゃん。

君はもしかして、「つくる会」の信者なのかな？

民族史観を真実だと盲信している頭には、本当の歴史の真実は
見えて来ないだろう。

>>603
少なくとも歴史を語るのに、現在の観念を持ち出してきても
意味がない。

君は、どうしても、現在のルーマニア人が主張していることが
正しいと信じ込みたいようだけど。
チャウシェスクの独裁といい、それをなぶり殺しにした民衆
といい、ルーマニア人はキチガイだよ。

そんなものの言説を真に受けて、ルーマニア＝ダキアローマ人の
末裔と信じ込む君こそ、チャウシェスク並の頭なんだろうね（わら）

つまり、民族主義に汚染された頭では、絶対にルーマニア人は
ダキア・ローマ人の末裔、という史観から抜けられないんだろうね。
きっと。

それから、603君は偉そうなことを言う前に、ダキアでラテン語が
ほんとうに存在したのか、存在したとしても、どうして
マケドニアには残らずに、ダキアだけがスラブ化しなかったのかを
説明したら？

ルーマニアがスラブ化しないという君の説のほうが、非常識なんだ
から。

>マケドニアには残らずに、
マケド・ルーマニア語

>>600
しかしそれにしても、ルーマニア語の言語的な位置は面白い。
これは捏造のようなことをしていたらありえないだろう。
まず、ロマンス語一般のルールは概ねなりたつ。
東部ロマンス語である。したがって、イタリア語ともっとも近い
のだが、かなり違う。ちなみに、名詞の格変化はロシア語など
とは全く違うもので、ロマンス語特有の形式で、しかも、イタリア語
などでは、非常に早い段階で消えてしまったものだ。
スペイン語などの文法は、かなり機械的に作られているが、そういう
要素がほとんどない。かなり言語学的にみても、面白い現象が多数
みられるのがルーマニア語の特徴だ。
実際、ルーマニアの近代化以前から旧ダキアのあちらこちらにロマンス
語をはなすひとたちがいて、現在マケドニアにいる人たちもそうで、
決して、近代のルーマニアにかかわったわけではない。
ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、文字も
キリール文字だったわけで、その意味では、一般認識からすれば、
ロマンス語は消えていたとみるべきかもしれない。
ただし、はなしている人たちはルーマニアだけでなく周囲にはいろいろ
いたわけだ。

>>603
で、いつになったら
（１）ダキアでラテン語が使われていたのか？
（２）周囲がすべてスラブ化したのに、１８世紀のルーマニア
にだけどうして奇跡的にロマンス系言語が残ったのか？

に関する説明と証明が聞けるんですか？

ブルガリアも先祖がトルコ系言語を話していたのに、スラブ
化しました。チェコだって、１０世紀以前にはゲルマン系
だったはずですが、それもスラブ化されました。
例外はハンガリーですが、これは征服者だったという歴史が
ありますから、例外でしょう。
でも、１８世紀のルーマニアの地で、そもそもラテン語が話されて
いたかも疑わしいダキア人の末裔がいて、それがスラブ語を
話さずにロマンス語を話していたという君たちの説明こそが、
疑わしいわけで、それは証明してもらわないといけないわけ。

なんかスレ違いの話題で暴れまわってる人がいるけど、
この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？
具体的な文法や語彙史の話が出てこないってのは、
論議する前提にも立ってないんじゃないか？

>>607 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/28 20:53:25
>>マケドニアには残らずに、
>マケド・ルーマニア語

やっぱり、君はルーマニア民族主義者なんだね。

ここでは、ブルガリア語の方言のマケドニア語について
いっているのに、どうしてもルーマニア語と結び付けないと
気がすまないみたいね。

だから、「断片的に、言語島みたいに点在していた」というのは、
否定していない。
しかし、それと、「今のルーマニアの土地のすべての庶民が、
ロマンス系言語が話されていた」ことにはならないってこと。

で、いかに断片的にロマンス語があったとしても、それは
あくまでも現在のルーマニアからしたら、一部少数だったに
過ぎない。それを「ルーマニア」のシンボルにして、ダキア人の
末裔神話とあわせて、「ルーマニア人はすべてロマンス系」
にしていって、その過程で大多数のスラブ語が消滅させられた
のは、まさに権力的な捏造だったと言っているわけだ。

>>608
>ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
>言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、

てか、あなたも頭悪いね。そもそも近代国家が存在しないのに、
言語が均質に存在したと思っているのでわ？

じゃなくて、そもそも、
（１）今のルーマニアの土地では、大多数はスラブ系言語を
話していた
（２）そのうち一部点在する地域だけがロマンス系言語を
話していた
（３）ルーマニア民族主義運動の過程で、「ルーマニア語」
を創作していく際に、ダキア人末裔神話にもとづいて、
（２）の言語のいくつかを標準化して創作していって、教育を
通じて（１）を抹殺していった。
その結果が、今のルーマニア語。

で、圧倒的多数の（１）を無視して、（２）だけに注目するのは
おかしいといっているわけなんだよ。

>>608
>ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
>言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、

圧倒的多数の民衆がスラブ語を話していただけのこと。
ロマンス系は点在していただけ。
でも、欧州ではローマの子孫であることがかっこいい事
なので、ルーマニア民族主義者は、それに注目して
ロマンス系だけで国語を作っていって、スラブ語を抹殺した
だけのこと。

>この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？

読めるのは読めるが、それで仕事ができるほで使いこなせる
わけではない。

ちょっと、暴れるならよそ行ってやってよォ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/

>>610
それよりも、あなたこそ、できるの？
しかも現地の会社で現地人の間で仕事がこなせるくらいに？

てか、６１０の疑問はナンセンスなんだよ。ここは言語学の板なんだから、実用として
できるかどうかを問題にする６１０こそ、激しく言語学が
わかっていないと思うが？

要は言語史とか構造の問題。
その言語ができるかどうかと、言語の歴史が語れるかどうかは
別の問題だよ。


私の知り合いの言語学者で、福州語は話せないのに、警察の
福州語の教材を作った人間がいるくらいだし。

>この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？

あんたこそ、言語学のルールって分かっている？
言語学者は実用言語は駄目だって人のほうが多いんだよ。

>（２）そのうち一部点在する地域だけがロマンス系言語を
>話していた
これは認めるんだｗｗ

これらの人々はいつからロマンス系言語を話していましたか？

>>619
ロマンス語は、俗ラテン語がもとになっていて、ラテン語は、すでに
一世紀の段階で、いわゆる文語ラテン語とは乖離しはじめていた。
当時の俗ラテン語は、文学ではなく、医者や職人が残したテキストの
中に残っている。
２世紀ごろになると、子音のＶが、[v]で発音されるようになった。
また、たぶん（私の考え）、ge,gi などが、[d3e][d3i] などと
発音されるにいたったのだろう。メル・ギブソンの「パッション」
の中のラテン語は、私が聞いたかぎりでは、２世紀ごろのもので、
１世紀前半のキリスト時代のものとしては新しすぎる。
ラテン語は、主として、西ヨーロッパ中心に広まった。東ヨーロッパ
はかなりギリシア語が強く、たとえば、本人はどうやらローマ女帝
をねらったらしいパルミュラのゼノビアは、公式な場面ではギリシア
語を使っている。ギリシア語のコイネーもローマ時代のものだから、
ギリシア語もローマ帝国の共通語として使われていたわけだ。
スラブ系が、ラテンアルファベットでなく、ギリシア文字をベース
にしたキリール文字を使ったのも、まあ、コンスタンチンやメトデー
がギリシア系スラブ人だったためだろうが、あながち肯ける。
西のロマンス語は、フランス語、スペイン語、ポルトガル語で、
この影響は北部イタリアまで至る。名詞に格変化がなく、複数系
はＳをつけることによって行われる。イタリアでも北部はそうである。
イタリア語は、東部との接点で、名詞は、主格からとられ、複数系も、
o -> i, a -> e というラテン語そのものだ。
ルーマニア語は、主格と対格が異なるが、ただし、中性名詞は、もと
もとインド・ヨーロッパ語において、主格、対格同型なので、それが
また、女性単数の語尾と同じ　-a だったりするから、いろいろ混乱し、
かなり面白い格変化をする。これはようするに言語学的な変化のパターンで、
１８世紀ごろの言語学でわかるような内容ではない。

>>620のつづき
ロマンス語そのものの歴史は案外浅く、フランスでは、聖ウーラリのなんちゃ
らという９世紀の書籍が最初だといわれている。今のフランス語とくらべ
ると、かなりラテン語に近い。フランス語は、その後、ゲルマン語の影響も
強くうけている。発音も他のロマンス語とは大きく異なるので、わかりにく
いらしい。スペイン人、ポルトガル人、イタリア人などは、普通に会話が
できるが、フランス語はわからんということらしい。しかし、フランス人は
イタリア語はかなり簡単にわかってしまう。これは、フランス語よりも、
イタリア語が保守的だからで、フランス人にとってみれば、古くさい言い方
をすれば、イタリア語になる。同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
よって、ポルトガル人は、スペイン語は、３日でなれるというものらしいが、
逆はそうはいかない。
スペイン語は、スペインにいけば、カスティリアンであって、他に、カタロニア
語や、ガリシア語なども存在するから、その中の一つだ。どれも長い文学
をもっている。

>>621
＞同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
＞いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
＞しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
＞ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。
（勿論、infinitivo pessoalのような独自の発達もある）

まあどれをとってもポルトガル語がスペイン語より「難しく」なる要素であるのは確かだけど。

こういう具体的な変化の話が聞きたかった。

もっとも、ヨーロッパを旅行すれば、どこでも境目の都市があって、
フランスのペルピニアンは、フランス語とカタロニア語の都市。
そこで、「出口」が、sortie から sortida に変わったとしても、
見りゃすぐに関係がわかってしまうので、方言だなぁ、と思う。
それが、salida になったところで、似たようなものだ。
で、バルセロナにつけば、カスティリア語とカタロニア語が両方。
だんだんと言葉が変わるから、なんとなくわかる。
だから、いっそ一つにまとめてしまえっていうのもわかるなぁ。
ところで、welcome, bien venu, ben venido, などなどは、汎
ヨーロッパ的な言い回しで、こういうのも大量にあるから、
d'accord が d'accordo になっても似たようなものだし、
まあ、ヨーロッパ語はどれも方言みたいな関係があるなぁ

＞６２４
今年の２月にバルセロナ→ペルピニャン（カタランだとパルピニャ）を普通列車で移動した。
フランス側の最初の駅、セルベール（カタランだとサルベーラ）で
列車を乗り換えた。１時間以上あったから駅周辺をぶらついたんだけど、
ペタンク（ボールをぶつけて遊ぶやつ）をしている老人たちは、
みんな仏語を話してた。
駅に戻って、セルベール→ペルピニャンの切符を買う際、
僕はカタランで駅員に話した。返事はスペイン語だった。
間違いなく通じてるのに、いくら僕がカタランを話しても、
駅員はスペイン語で返事して来る。
なんとなく馬鹿らしくなって来て、
仏語に変えた。駅員はにこっと笑って、仏語で話した。
国境の街くらいカタラン聞けるかなって思ったんだけど、
かな〜りがっかりした。

>>625
バルセロナのレストランなどでも、ちょっとだけスペイン語で
はなしたけれど、「カスティリア語しかはなせない」という
感じだった。名目上の、カタロニアなんだろうかなぁ。

＞６２６
バルセロナは地方から来た人もけっこういるから、
そういう人はカタラン話せなかったりするね。
ちなみに、バルセロナ人は僕がカタラン話すとかなり感激してくれたよ。
でも相手がたまたま地方から来た人だったりすると、
すごいいやな顔をされる。「NO ENTIENDO!」とか言われて、
無視されたりした。

ｽﾚ違い

>>628
そんなことないじゃん。
カタランの話と、ス語、ポ語の話は密接な関係がある。

>>629
本質的に、ロマンス語の分布は、本来、かなり境目が
グレーで、それが、近代国家によってそれぞれの正書法
などがさだめられ共通語ができた経緯がわかりますね。
フランスでも、南部のいわゆるオクシタン語といわれる
ところは、地中海一帯の雰囲気があって、標準フランス語
よりは、カタロニア語にも近い。
カタロニア語は、そういうオクシタン語とスペイン語の
中間のようなそうでないような。
ポルトガル語は、スペインの中のガリシア語に近いし、また
ガリシア語は、カスティリア語と関係し、という感じ。
イタリアも北部は、西部ロマンス語だが、ローマあたりは、
南部ロマンス語的であり、そのまま、ルーマニア語をふくめた
東部ロマンス語とも関係ありそう。

>>625
南海電車の駅で関西弁で話し掛けても、駅員は、標準語風味な言葉で返してくるよ。
んで、ガイジンがやってきて英語で話し掛けると、こわばった表情でビビりながら
英語で応対するよ。
そんなものだろ。

ルーマニア語とイタリア語は、何パーセントの基礎語彙が共通するのでしょうか。

丼勘定で半分

おそろしく亀レスだが、>>508で述べられた「純粋」な言語学云々を
>>516で示された『言語の地理学』から引いてみた。

「スワデッシュによれば、同血縁的な語彙（《同源要素》）が100〜81％あれば同一言語の２つの方言であると考えてよく、
80〜30％の《同源要素》は２つの言語が同一語族に属することを、……」

著者がなぜ言年にいまさら高い評価を与えてるのかしらんが、それでも
言年が純粋な言語学だとか言っているわけではない

まあ、PORTOをPUERTOなんて二重母音化したり、Gerente General
をヘレンテ・ヘネラルだのJaponをハポンなどと読むスペイン語は
すっごくなまっていると思うんでつが。

フランス語はもっとぶっ飛んでるけど、ま、フランスだからしゃあ
ないとおもう。

>>636
g→xの転訛はよくあることだし、イアポンをジャパンと呼ぶよりはハポンと呼ぶほうがまだなまっていない気がするのは気のせい？
まぁ、訛っていること自体は否定できないわけではあるが。

>>636
イタリア語から見るとスペイン語はかなり訛っているように見えるよ。
やはりｘ音や奇妙な母音などが気になるね。
ポルトガル語からだとどうか良く分からないが。
フランス語はもはや宇宙人の言語なんだけど。

ラテン語から見て「一番訛っていない」近代語はやはりイタリア語だと思う。
あえて言えば子音の逆行同化が気になるくらいかな。
地理的に言えば当然過ぎる話ではあるがｗ

とりあえず、ラテン語とスペイン語の発音を並べてみた。
A /a/ /a/　　　　　I /i/ /i/　　　　　Qu /kʊ/ /k/　　　　Z /z/ /θ, s/
B /b/ /b/　　　　　J /j/ /x/　　　　R /r/ /r, ɾ/　　　　　Ch /k'/ /c/
C /k/ /k, θ, s/　　K /k/ /k/　　　S /s/ /s/　　　　　Ph /p'/ /?/
D /d/ /d, δ/　　　L /l/ /l/　　　　T /t/ /t/　　　　　　Th /t'/ /t/
E /e/ /e/　　　　　M /m/ /m/　　　U /u/ /u/　　　　　Ll /ll/ /ʎ, j, ʤ/
F /f/ /f/　　　　　　N /n/ /n/　　　　V /ʊ/ /b/　　　　　rr /rr/ /r/
G /g/ /g, x/　　　　O /o/ /o/　　　　X /x/ /ks, ʃ, x/　　　Ñ /-/ /ɲ/
H /h/ /-/　　　　　　P /p/ /p/　　　　Y /y/ /i, j, ʤ/
この中で訛ってるといえるのは
C /k/ /k, θ, s/、G /g/ /g, x/、J /j/ /x/、Qu /kʊ/ /k/、
V /ʊ/ /b/、Y /y/ /j, ʤ/、Ch /k'/ /c/、Ll /ll/ /ʎ, j, ʤ/
ぐらい？フランス語は問題外として、イタリア語とポルトガル語も分かる方キボンヌ。
あと、間違いがあれば指摘して。特にIPAはなれないからとんでもない間違いがあるかも。

>>639
こういう風に列挙してくれると本当に役立つ。

スペイン語は、b/v 対立がないのと、人称（所有）形容詞に姓の対立がない
(mi padre, mi madre) のは、甚だしく訛ってるように思うな。

>>639 >X /x/
いつの時代のラテン語にこんなのあるの ?

>>641
ラテン語にb/vの対立なんてないけどね〜

>>641
確かに。正解はX /ks/ /ks, ʃ, x/でしたね。訂正ありがとうございます。

>>639
ラテン語とイタリア語の対照表でつ。
A /a/ /a/　　　　　I /i, j/ /i, j/　　　Qu /kw/ /kw/　　　　Z /ts/ /ts, dz/
B /b/ /b/　　　　　J /j/ (/j/)　　　R /r/ /r/　　　　　Ch /kh/ /k/
C /k/ /k, t∫/　　K /k/ /k/　　　S /s/ /s, z/　　　　　Ph /ph/ /f/
D /d/ /d/　　　L /l/ /l/　　　　T /t/ /t/　　　　　　Th /th/ /t/
E /e/ /e/　　　　　M /m/ /m/　　　U /u/ /u, w/　　　　　Gl /ll/ /ʤ/
F /f/ /f/　　　　　　N /n/ /n/　　　　V /w/ /v/　　　　　 Sc /sk/ /sk, ∫/
G /g/ /g,　d3/　　　　O /o/ /o/　　　　X /ks/ /ks/　　　Gn /-/ /ɲ/
H /h/ /-/　　　　　　P /p/ /p/　　　　Y /y/ /i/
この中で訛ってるといえるのは
C, G, H, Gl, Gn, Scくらい？
スペイン語と比較すれば格段に少ない。
ただしイタリア語は綴りをかなり表音的に変えているので、
「訛り」の表としてはこれだけでは不十分だろうけど。

アルファベットの面ではやっぱり圧倒的にイタリア語の方がまともだね。
誰かポル語分かる人いない？

＞６３９
スペイン語の"b"は語中だと上下の唇の間だから微妙に空気を出して、
語頭の"b"と違う発音になる。
あと、標準スペイン語では、"z"や"c"に"s"の発音は無いよ。

＞６４４
イタリア語では"e"と"o"の発音がそれぞれ二つあるよ。
狭いのと広いの。

標準だってさ。
また恥かくよ。

少数いてもおかしくはないということ。だが、１９世紀の時点で今の
ルーマニアの土地で、ロマンス系言語人口なんて微々たる数だった
だろうが。ほとんどはスラブ系言語を話していたことと、
矛盾しないよ。
てか、たかだか少数の存在を認めたことで、何を鬼の首とった
ように喜んでいるんだか・

多数を無視して少数ばかりにこだわっても意味がないっしょ？

スマソ、６４８は６１９へのレスね。

>>648
微々たる数の少数の人間が俚言としてロマンス系言語を話していたという（おそらく）事実は
大事ですよ。

それから、ダコ以外の「ルーマニア語」（マケド、メグレノ、イストロ）についてはどうですか？
>>604では
＞マケドとかメグレノは、もともと存在しなかった言語を、１８世紀に
＞以降に捏造したに過ぎない。
と述べられていますが、これらの”少数言語”が「ダコ・ルーマニア語の人工的な成立」（これは否定しません）以前から
おそらく近年までとさほど変わらぬ地域にあったことを認めますか？

あげ。

個人的にはルーマニア語が捏造かどうかって話題は他のスレでやってほしいなぁ。
ルーマニア語と他のラテン系の言葉との音韻対応の話とかならこのスレで全然構わないと思うけど

>>650
>微々たる数の少数の人間が俚言としてロマンス系言語を話していたという（おそらく）事実は
>大事ですよ。

ナショナリストとしては大事かもしれないが、それ以外の
大多数、８０％以上の「ルーマニア人」がスラブ語を
話していた事実はどうして捨象するのかね？

君みたいに少数がいたことを取り上げるなら、だったら
日本人は全員共産党支持者だといっているような
ものだね。そんなに少数が好きなのか？

>それから、ダコ以外の「ルーマニア語」（マケド、メグレノ、イストロ）についてはどうですか？

すでに書いている。「現在ルーマニアとされている地域」とね。

>>646
イタリア語のＥとＯの広狭母音の発音区別は
当のイタリア人もワケワカラン状態になっているから無視しますた。
一応、ラテン語の母音の長短に由来する由緒正しいものだと言われているけど
単語群を正確に弁別する方言が存在しないらしいという滅茶苦茶な状態から考えて、
ラテン語学に基づく半ば人工的な復元音である希ガス。
俺も詳しいことは知らないがｗ

マイヤハッハー

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
４：主観で決め付ける
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
８：知能障害を起こす
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
10：ありえない解決策を図る
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
11：レッテル貼りをする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
13：勝利宣言をする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」

＞６４７
んじゃ訂正。マドリード周辺で話されるカステリャーノや、
ニュースで放送される時にスペイン各地で使われるカステリャーノ。

＞６５４
僕がローマに行った時に聞いた限り、みんな区別してたよ。
あんましイタリア語は詳しくないけど、区別しない地域もあるのかな。

アナウンサーやコメンテーターの発音でも多種多様だがね。

DQN Centralista

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1098898608/

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1098898608/26

ルーマニア厨は出て行け
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/181-183

>>658
性格悪いな。言いたいこと通じないのか？阿保。

>>663
>性格悪いな。言いたいこと通じないのか？阿保。
君の言いたいことが通じないのだけど、俺だけ？

どっかの大学の先生が、ラテン語を一番保存しているのは
ポルトガル語だといってた。その人はフランス語専門らしい
んだが、古いものではイタリア語、スペイン語、ポルトガル語
の影響もあるから夏休みなどを利用して、全部現地の語学
学校にもいったとか。
なぜポルトガル語かというと、ポルトガルが現在の国境を
確定した欧州で一番古い国家であることが大きく影響している
といってた。王朝が栄え文献が残り、その当時の言葉を保存
できる環境にあったからと。

ほんとかどうかは知らんがな。

国境を確定したのが早くったって、15世紀にはモーリタニア領だったし、
そのあとには、スペインに併合されたし。
国境は変更されたり他の国を飲み込んだりとられたりした、ロシアとか
イギリスとかフランスとかの方が古い国家だろうて。

ポルトガル語を母語としてる人とスペイン語を母語としてる人が
話す分には、関西弁と標準語（東京方言）ぐらいの違いらしい。
大体６０パーセントくらいお互い判る。
だから、後から覚えたのでは難しい。　文法はそこそこ近いものがあるから、
単語などはそこそこわかる。
にしても、ブラジルは国が大きいから、ポルトガル語でも地域によってわからない
。　ま〜日本でも、ずーずー弁がまったくわからないみたいに、あれだけでっかければ
当然かな？

関西弁と標準語って、アクセントと幾莫かの終助詞・間投詞が違うだけで、
語彙や音則はまるっきり同じ。お互いに100%近い理解が出来るよ

299 ：ほで ：02/11/22 16:44
おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・



300 ：ほで ：02/11/22 16:45

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:50:08
>>487
特に習ったこともなく教養もないポルトガル人でも、スペイン語を理解する。
ポルトガルのテレビは、しばしばスペイン語を字幕なしで流す。
ラジオもそう。吹き替えなしで流す。特に教養ある人向けでない番組でも
そんな感じだよ。酒場のおっさんが番組のスペイン語聞いて理解する。
（まあそういうスペイン語がある程度身近な文化的環境・社会言語学的状況がなせる業でもあるが、
今ほどスペイン語が社会の中で一般的でなかった年配者に聞いてもそうだと言うから、
音韻的要素が大きいのだろう。）
多くの大学の先生が、スペイン語をわざわざ｢習う｣学生が増えていることを嘆く。
なぜなら、そんなものは勉強しなくてもわかるものだから。
スペインや南米の文化を勉強しようと言う殊勝な学生よりも、
ただ楽をしたい学生が多いことを嘆く。

スペイン人にとって、口語ならイタリア語のほうがわかりやすいというのは本当。


489 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:52:45
逆に、ポルトガル語の中でも、アソーレス方言などは字幕つき。
母音体系の複雑さ（ポルトガルの標準ポルトガル語よりずっと複雑）などから、
理解できない。

>>668
スペイン語とポルトガル語の両方を知らないのが丸分かり。

>>667
日本でいえば方言関係に当たるのは確かだろうでど、
今関西で多く使われている「標準語ナイズされた関西弁」ではなく、
「えげつないほどキツイ関西弁」と東京方言。

>>668
すまん、スペイン語とポルトガル語について言ってるのかと勘違いした。

>>668
今話されている標準語の影響を強く受けた関西弁ならそうだけど、
そうではなかったころの関西弁は、東京者が100パーセント理解するのは難しかったのではないだろうか。
語彙も違っていただろう。

関西弁ってどこの言葉をさしているのか分からないけど、大阪市内で生まれ育った俺でも
河内の言葉は3割くらいしか理解できないぞ。本当に何言っているのか予想できないレベル

>>669-670で、両言語がどのくらい違うか、双方の理解度はどれくらいかということについての結論は出ている。
だからといって、それを無理に日本の方言に当てはめると無理が出て、ここで繰り返されたような不毛な議論になると思う。
関西弁とか標準語とか言ってもそれぞれ思い浮かべているものが違うみたいだ。

これ以上日本語方言との比較を続けると、サ○○が戻ってきてまた荒らして終わり。

標準語だって、というか今の東京の言葉が、
江戸時代に関西方言の影響を受けて文法・音声を大きく組み替えてなかったら、
群馬とか相模みたいな喋り方してたわけだからねぇ。

今の関西弁だって、その標準語の影響を受けて変化してる。


でも、スペイン語とイタリア語の間で相互に影響を与えたことは、
ほとんど無いんじゃない？
日本語の方言間ほどにはね。

>>677
何か確立した関西弁なり江戸弁なりがあって
それが相互に他の方言に強い影響を及ぼしたと考えるのは
あまり正確ではないよ。
言文一致の近代日本語標準語が東京山手方言を基礎に成立するまでは、
口頭語としての諸方言が輪郭不明瞭に存在して、
それに対して一応文章語としても確立していた日本語文語（といっても種類は多い）が
多くの口頭語の方言にむしろ強い影響を与え続けていた。

この事情は、ロマンス系の諸方言とラテン語の関係と変わらない。
やはり「イタリア語」なり「スペイン語」なりを確立したものと捉えて、
それらだけの間で相互の「影響の与え方」を考えるのはあまり適切ではない。
「イタリア語」や「スペイン語」が諸方言（俗語）から「言語」に昇格したのは
たかだか数百年前のことに過ぎないわけだし、
はっきりとした「国家語」としての輪郭を得たのは近代になってからだ。
ラテン語の強い影響の下、隣接する地域の方言間で影響を与え合っていたのは
日本語の方言の場合とあまり変わらない。
カスティリア語−カタルーニァ語−オック語−ミラノ語−トスカーナ語−ローマ語−ナポリ語
京都弁−岐阜弁−名古屋弁−三河弁−静岡弁−相模弁−江戸弁

皆様お久しぶりです。
また日本にもどってきました。
（海外のインターネットカフェで閲覧できるのですが、２ｃｈにはうちこめなかったので）
>>678 さんにはおおむね同意しますが、
ナポリ語など南伊の言葉は、アラゴン王国が長らく統治していたおかげで
スペイン語そっくり（本当はアラゴン語なんですけど）で、イベリア半島の言葉を先に覚えたわたくしがイタリアで
口を開けば「中国系ナポリターノか」と警戒されます。　苦笑）

と、いうことで、　>>677　は正直しんどいですぅ。

こちらもどうぞ。

ポルトガル語とルーマニア語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/975325172/l50
（ルーマニア語人工言語論は出来ればこちらでやってください）

マイナーラテン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/l50

つくば市民って智史ｔのタマゴみたいだ

一緒にするな

＞６７９
久しぶりっすね。どこに行ってたんですか？

確か、ナポリ方言で「言う」は「dicere」とか言うんですよね？
イタリア語だと「dire」で、カステリャーノだと「decir」だから、
これはカステリャーノの影響を受けたのかな、とか、
ナポリ方言が古い形を継承してるのかな、とか思うけど、
実際はどうなんですかね。
ちなみにカタルーニャ語はフランス語やイタリア語「dire」に近い「dir」を使うから、
アラゴン語（アラン語ではなく）はどうなのかな、とかかなり興味あります。

ところで今年の１月末にアラン渓谷に行ったんだけど、
アラン語はかなり面白いです。いろんなアラン語の本をもらって来ました。
ただ、実際の発音が聞けないのがつらい・・・。
宿泊したユースのおじさんにいろいろ発音してもらったんだけど、
全ての発音パターンを網羅し切れませんでした・・・。
ただ、聞いた感じ、かなりカステリャーノやカタルーニャ語の影響を
受けてるんじゃないかなって感じでした。

>>682
一応ラテン語だとdīcĕreですね＞dire

俗ラテン語化の課程で
母音に挟まれたc(k)がgとごっちゃになる。
次に、gが、hをそのまま有声にしたような音に変化し、更にiになったり
前後の母音に吸収されたりする。
iとeが混同される。
それが、色々な段階で止まってたり進んでたりするのが、今の言語の差。

せめてどこから突っ込んでいいか分かる程度には勉強してくれ。

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=FAX
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=MWL

スペイン語・ポルトガル語の中間方言？

>>686
ガリシア語はそういえなくもないが、
ミランダ語は２言語の中間方言とはいえない。

それにしても、ヨーロッパって、みんな言語作るの好きだよね。
イスラムっていうか、セム系って、いつでも一つの共通語で
すますのに（アッカド語、アッシリア語、アラム語、アラビア語）。
今のヨーロッパは、まず、ロマンス語一発でたいがいなんとかなり
そうだし、あと、ドイツ語（北欧系もいれちゃえ！）と、英語
くらい（これは、ロマンス語との混成語ってことで）で、あとは、
スラブ語は必要か。これくらいにまとめてもいいのに。

宗教改革で聖書を民衆語に翻訳しようとしたことが欧州が多国語の原因か？

アストリアス語が西葡の中間言語？（書き言葉としては無い？）

あくまで聞いた感じだが、スペイン語のほうが、にぎやかな響きがする。
ポルノガル語は、やや静かな感じ。ジーコ監督のポ語なんかそうでしょ？

>>688
言語か方言かという問題は、ここで荒らしてた奴らの議論を見れば分かるように不毛だ。
国民国家が定めた国語は言語でそれ以外のバリエーションは方言というのは政治的で恣意的な分け方で乱暴すぎるし、
かといってサカイがいってる80パーセント云々というのもまたひとつの基準に基づいた分け方に過ぎず、相対的なものでしかない。
基準によって２方言ともいえるし、２言語ともいえる。

ここではスペイン語とポルトガル語の違いが方言であるか否かを問うよりも、
もっと具体的な異同や歴史的変遷について議論した方が生産的であると思う。

カスティーリャ語（いわゆるスペイン語）誕生はネブリーハの『カスティーリャ語文法』１４９２年のこと。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mizuta/mizutasekaisi/2.1492nen.htm
スペイン語は帝国の朋友

　１４９２年の出来事の中で、もう一つ注目しなければならないことが
あります。それは、ネブリーハという人文主義者が『カスティーリャ語文法』と
いう書物をイサベル女王に献本したことです。
同書は「言語は常にスペイン帝国の朋友である」ということばで始まっています。
カスティーリャ語が国家の基本となる言語として位置づけられることになりました。
ガリシア語・カタルーニャ語・バスク語など多様な言語が語られていた
イベリア半島だったのですが、半島の広い領域がカスティーリャ語に
統一されていくのです。やがてこのカスティーリャ語（スペイン語）は
イベリア半島からアメリカ大陸へと広がっていくことになります。
「国家統一」は「言語」の統一でもあるのです。

1　ポルトガル語はいつ誕生したのですか？
２　ネブリ―ハのつくったカスティーリャ語が1492年にすぐにスペイン全土の公用語になったのですか？
３　アラビア語が公用語でなくなったのいつですか？法的に使用禁止となったのはいつですか？
　　グラナダ王国陥落時に、イベリア半島のアラビア語の文書は皆焼かれたのですか？
　　イベリア半島のアラビア語のテキストはもう残っていないのですか？
４　レオン語、アラゴン語、モザラベ語というのもあったはずですが、いつ禁止され無くなったのでしょうか？

スペインとポルトガルは一時合併していましたが、ポルトガルでもスペイン語が使用されていたのですか？

>>695
当初言語の強制はなかったが、作家や詩人などはスペイン語で書く傾向が強まった。

スペイン語のほうがポルトガル語を圧倒的に優勢（ブラジルを助っ人にすればそうでもないか？）なので、
スペイン語書籍雑誌はリスボンの書店・学校には、ポルトガル語のよりも多く置かれているのですか？

>>697
んなこたーない。スペイン語雑誌も売ってるが、あくまで輸入雑誌的扱い。
日本語が不明瞭なので、あんたの言いたいことを誤解している恐れはあるが

でもスペイン語の方が圧倒的に出版点数が多いので、ポルトガル語の言語文化はいずれ飲み込まれると思われ
だからスペイン人の側はポルトガルを無視しているのに対し、ポルトガル人の側ではスペインを脅威に感じている。

あと、全般的にスペインの本の方が安いよね。
ポルトガル人でも、そういう理由でスペイン語の本を買うことがあるようだ。

>>699
500年後くらいにはありうるかもね

>>692

智史t　にも枯れてない頃があったのですね･･･

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/989/989845700.html　より



14 名前： 智史 ｔ 投稿日： 2001/05/16(水) 18:53

１の問題・答え結構簡単。

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！

�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A

>>703

�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

これだけ。なんか文句有る？

すみません、どなたか・・・
ポルトガル語がまったく出来ないのに、知り合いからの依頼で
ブラジル人親子に日本語を教えている英語教師です。で、彼らの
日本語はまぁほんのカタコト、英語力はゼロです。なんとか
身振り手振り＋辞書片手にやってますが、町の本屋で探しても
ポルトガル語の良い教本がない。辞書もろくなのが無いですね。
ポ語の教本と辞書で、日本人におススメのものを紹介して頂け
ませんか？

簡単に手に入るものなら・・・
ポルトガル語→日本語：白水社。
日本語→ポルトガル語：講談社？（コエーリョさんのへんしゅうしたやつ）

>>705

即レスありがとう。
白水社に講談社ね、明日見てきます。

教本はろくなものがない

ポルトガル語は、事実上ブラジル語だろうな。
ヨーロッパのポルトガル語は、ほとんどなくなるんじゃあないのか。
オランダ語も、植民地だけで通用するようになりそうな勢い。
案外、アフリカーンス語が残ってオランダ語が消えるとか。
英語は、まだまだイギリス英語が世界の主流ではあるが、そういう
イギリス本国が、アメリカ英語の影響うけまくり。

ついでだが、
アメリカ英語が、どんどんスペイン語化しているように思う。
たとえば、フィリピン人は、英語だと、Philipinese のはずだが、
アメリカ英語のほとんどは、Filipino を使うだろう。
自動車の名前もやたらラテン系だし、いずれ、アメリカ英語は
かなりスペイン語もどきに近くなりそうな気がする。
そもそも、アメリカ英語はイギリス英語にくらべてフランス語
に近いのだが。たとえば、booking のかわりに reservation を
つかうとか。

書籍の輸出入はやはり
ポルトガル⇒ブラジルが殆ど？

TVは
ブラジル⇒ポルトガルが殆ど？

>>703
なるほど、酒井氏の主張がいかに一面的かよく分かる。

>>708
それは言い過ぎ。ブラジル以外の旧植民地で話されるポルトガル語は、
ブラジルポルトガル語よりポルトガルポルトガル語に近い。

>>712
まあ、英語も、普通、アメリカ英語よりは、イギリス英語に
近いやつが多いから。でも、最近、ＢＢＣもＢＢＣ英語やめたし。

>>707
そうだな。使用人口から言えば、仏語や独語に比べ大差ないはず
（いやブラジルが人口が大きいぶん、多いかな）だが、ポ語だけは
ろくな出版物が出てないな。種類も少ない。やはり公用語がポ語の
国家に先進国が含まれないぶん、不利なんだろう。

>>703
ドイツは言語多様性を尊重していない国だったの？
バイエルン語はかなり愛着されているという噂だったが。

ソルブ語やデンマーク語や東フリース語やポーランド語が衰退したことを言っているの？

アンゴラとモザンビークとギニアビサウではポルトガル語はまだ使用されているの？

http://homepage1.nifty.com/brasil/newpage35.htm

ペルー人学校も静岡県に１校だけあるんだよね。
スペイン政府はどうしているのかな？

>>716
されてるよ。庶民の間ではクレオール化している所もあるけど。

>>717
誤爆？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092980628/866-
これはスペイン政府がどうこうする問題なのかな？

スペイン語圏全体で団結してスペイン語学習をニッポンにも広めればいいじゃん。

フィリピンではスペイン語消滅したらしいから失地回復するとか

>>714
結局、スペイン語（とくにカスティリアンなのだが）、これは、
かなり強いわけね。ポルトガル人にとってのスペイン語のほうが、
スペイン人にとってのポルトガル語よりは遙かに簡単といわれている。
ポルトガル語は、フランス語と同様にかなり新しい要素がはいって
いて、多くの語彙が、スペイン語からは予想できない形になって
いるが、スペイン語は保守的なので、ポルトガル人にとっては、
ちょっと古くさい言い方をすればよいようなもの。
それから、スペイン語は、ドンキホーテみたいなもので、どわっと
広まったが、ポルトガル語のすごい文学ってばどういうのがあるか
な。なんかそういうのがないんじゃないの？
世界語構想としては、たぶん、スペイン語とイタリア語（相互に
通じるし）の要素をふんだんに取り込んだ英語みたいなものに将来
的にはなるんだろうな。

＞たぶん、スペイン語とイタリア語（相互に
通じるし）
適当なことを言うなっ

>>722

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/28 22:27:53
>>621
＞同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
＞いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
＞しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
＞ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。
（勿論、infinitivo pessoalのような独自の発達もある）

まあどれをとってもポルトガル語がスペイン語より「難しく」なる要素であるのは確かだけど。


665 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/10/30 21:59:28
どっかの大学の先生が、ラテン語を一番保存しているのは
ポルトガル語だといってた。その人はフランス語専門らしい
んだが、古いものではイタリア語、スペイン語、ポルトガル語
の影響もあるから夏休みなどを利用して、全部現地の語学
学校にもいったとか。
なぜポルトガル語かというと、ポルトガルが現在の国境を
確定した欧州で一番古い国家であることが大きく影響している
といってた。王朝が栄え文献が残り、その当時の言葉を保存
できる環境にあったからと。

ほんとかどうかは知らんがな。

>>723
双方が寛容性を持てば、スペイン語とイタリア語はなんとか通じるよ。
スペイン人にとって、ポルトガル語よりイタリア語のほうが簡単。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:50:08
>>487
特に習ったこともなく教養もないポルトガル人でも、スペイン語を理解する。
ポルトガルのテレビは、しばしばスペイン語を字幕なしで流す。
ラジオもそう。吹き替えなしで流す。特に教養ある人向けでない番組でも
そんな感じだよ。酒場のおっさんが番組のスペイン語聞いて理解する。
（まあそういうスペイン語がある程度身近な文化的環境・社会言語学的状況がなせる業でもあるが、
今ほどスペイン語が社会の中で一般的でなかった年配者に聞いてもそうだと言うから、
音韻的要素が大きいのだろう。）
多くの大学の先生が、スペイン語をわざわざ｢習う｣学生が増えていることを嘆く。
なぜなら、そんなものは勉強しなくてもわかるものだから。
スペインや南米の文化を勉強しようと言う殊勝な学生よりも、
ただ楽をしたい学生が多いことを嘆く。

スペイン人にとって、口語ならイタリア語のほうがわかりやすいというのは本当。

>>723
だって、日本人で、イタリアにボランティアの勉強にいった友人が、
ボランティア仲間として一緒に集まっているときに、一人だけ、
「わかりにくいしゃべり方をするやつがいた」
ので、周囲のイタリア人に「あの人のイタリア語わからない」と
いったら、「ああ、彼はスペイン語をしゃべっているからな」と
いわれたという。つまり、イタリア語を勉強した日本人にとって、
スペイン語は、「わかりにくいイタリア語」に聞こえる程度のもの
なんだ。
ところで、フランス人にいわせると、スペイン語は難しく、イタリア語
のほうが、遙かに楽だが、ちょっとラテン語を勉強したことのある
日本人でフランス語とのバイリンガルの人がいうには、イタリア語の
ほうが、動詞の活用などや、接続法の使い方とかでやっぱり古いとか。
綴りの点では、イタリア語が異常なまでに発音に一致させているので
ラテン語からは一番遠い印象がある。フランス語が一番保守的では。
いや、英語のほうがラテン語語彙の綴りでは一番保守的かな。

ダンテのころから余り変化してないからな
単語と詩に関する知識さえしっかりしてれば、現代伊語の文法でダンテは読める。

>>722
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。

>>727
すくなくとも、ボッカチオとかペトラルカとかのころって、
イタリア人がラテン語を読み書きするのは、まあ、明治時代の
人が、平家物語を読む程度のものだったらしいし。
イタリア語は、ダンテの神曲から始まったとされているけれど、
それ以前にマトモなイタリア語がなかったのは、ラテン語があった
からだろうね。フランス語は、９世紀には「それなりに独立」
した言語として存在していたけど。
フランスでも、南のオクシタン語になると、これって１３世紀ごろ
は文化がすごくて、ガイサビールという言葉があって、これが、
さらにイタリア語やスペイン語などとまざってできたのが、いわゆる
「海洋語」リンガフランカだね。リンガフランカは、大西洋に出ると
スペイン語の影響が強くなって、ポルトガル語の影響もあって、
それが、海洋英語にも影響し、世界各地のクレオールの発達を促すと。
英語でも、港の言葉だと savvy なんていうリンガフランカに基づく
語彙が使われていたりする。

>>666
>15世紀にはモーリタニア領だったし
ソースは？

アラブ支配時代のことを言うとるのかも

>>731
だとしたら>>666は相当のドキュソだね。ポルトガルは
レコンキスタがスペインよりかなり早く完了して、現在のものに近い国境が画定した。

15世紀にポルトガルがアラブ支配を受けてた？中学からやり直せ。

カタルーニャ語、ポルトガル語にはアラビア語語彙が殆ど無い。

ポルトガル語辞書のalのあたりを見ましょう。

英語のportがポルトガル語ではporto、スペイン語ではpuerto
強勢oがueに変化しているスペイン語の方がラテン語からは
より変化が激しい。
ラテン語はportusだっけ？

15-16世紀までアラブ人と国境を争っていたんだから、国家の
統一が遅れ地方ごとでの方言の野放図的な変化が進んでいった
ということだな。良い悪いの問題ではないがな。

>>735
ポルトガルは12-13世紀ごろには今の国境が確定。
ちなみにスペインとの国境は全て川で、行ってみれば分かるが
ここが国境になるに決まっているとしかいえないほど分断され
ている。北部はすごい渓谷だし、南東はでっかい川だからな。
ちなみにポルトやリスボンのようにポルトガルの都市は必ず
大きな川の北側に位置している。
レコンキスタの名残でつな。
攻め入ったら次の川まで一気に攻めるわけだ。
で、要塞（城）作ってアラブ人どもの侵攻を食い止める。
しかし、歴史的にポルトガル人てのは、異人種との交配に寛容
だったのか、アラブの血もかなり混じってしまっている。
alのつく地名とか、単語もたくさん残っているしな。

で、ブラジルいってもインディオと異人種交配を重ねていき、
他の中南米の国とは（いい意味での）異質な国家が誕生したのだ。

>>736
言語的・地理的問題に関しては同意。
>>666は勘違いしています。
ただ、
＞で、ブラジルいってもインディオと異人種交配を重ねていき、
＞他の中南米の国とは（いい意味での）異質な国家が誕生したのだ。
って自賛は、多少割り引いて考える必要があります。
ルゾ・トロピカリズモ批判とかご存知ですか？

>>737
そういう時は解説してあげるのが知ったかと思われないコツだよ。
ちなみに俺は知りません。

>>735
ラテン語の強い -o- が、割れを起こすのは、ロマンス語
一般でかなり起こるから、ようするにその方向の問題で、
イタリア語 uo
フランス語 ou
スペイン語 ue
となるけれど、まあ、こういうのは聞いている側としては、
かってに頭の中で変換しちゃうから、コミュニケーションで
問題はなさそうだ。

>>739
じゃあその点では、スペイン語が特に訛ったというわけではなく、
ポルトガル語が古い形を温存しているということか。

フランス語はeu、oeuになるのもあるけど。
oのまま、ou、eu、oeuの違いは何？

ポルトガルのほうがアラビア語の影響が少ない
西葡が異なる原因だ

>>742
一行目は正しいが、二行目につなげるとなると飛躍しすぎ。
数ある原因の一つ、ならいいけど。

日本には「ポルトガル」語を話す人が居ないようで、あったことが無い。

>>744
最近、ジーコがよけいしゃべっとるが。

ドン・アルツール・アンツーネス・コインブラはブラポル語

ブラポル語で、
-tu-は[tsu]発音だっけ？
tiは口蓋化するけど

以前、俺のブラジルの従兄弟（日系２世）が日本に出稼ぎにきたが
仲間とはブラジル語でしゃべっていたな。日本語も一応話せたが。
日本にはブラジル出身の日系人が結構きている。

ブラジル人に「ブラジル語」というと、「ポルトガル語ね」といちいち訂正される。

>>749
だからみんなブラポル語って言ってるじゃん。

ポルトガルに出稼ぎに行くブラジル人はいないの？

>>750
>>748

>>737
まじで「ルゾ・トロピカリズモ」ってなに？
検索したけど分からない、、、

＞７５１
今年の１月にリスボンに１泊したけど、夜、飲食店で日本人かと思って話し掛けた人が
日系ブラジル人だった。以前日本でも働いてたらしく、少し日本語が話せた。
今はリスボンで働いてるとのこと。
次の日、地下鉄で隣の席に座ってる女の人に「市の中心はどの辺？」と尋ねた。
cidadeの発音が「スィダーヂ」って感じだったからブラジル人かと尋ねたらそうだった。
ちなみにポルトガルでは「スィダードゥ」って感じ。
見る限り、かなりブラジル人いっぱいいたよ。

ＮＨＫ教育の外国語講座で「ポルトガル語」をやってた時期は
過去にありますか？あればいつ頃？

>>755
年に２回ほど、ラジオで短期集中講座として開設してる。
http://www.nhk.or.jp/gogaku/radio/portuguese.html

ことしは終わったみたいだけど、また来年もやるでしょう。

http://www.pp.iij4u.or.jp/~m-hiro/omiyatimes03radio-por2001.html
を見ると、90年代末には既に開設されてたらしい。

>>756
神様！ありがとうございます。
ＮＨＫがＴＶでなかなかやらないってのは、やはり
マイナーな言語なんでしょうね・・

すんませんスペイン語わかるえろい人
「　朝からマウンテン　」のスペイン語訳教えてください
できればカタカナ表記でお願いします

ぽこぉぉぉぉぉｘ

>>758
固有名詞などは普通そのまま音訳するぞ。朝からマウンテンって何だ？
朝から来た山か？朝から来た山→el montón que est de la mañanaエルモントンケエストデラマニャナ

＞７６０
そのスペイン語ちと分からない・・・。

じゃあ書いてやれよ

朝一番から飲むマウンテンコーヒーという意味なのでは

＞７６２
「朝からマウンテン」って、何か意味微妙じゃない？
もう少し具体的に言ってくれないと書きようが無いよ。

>>764
俺の訳も微妙さが出てるだろ？

なるほど、某翻訳家が「通りよく訳すのは簡単だ。難しいのは妙な文を、その妙さ加減を保ちつつ、ぎこちなく訳すことだ。」
とか言ってたのを思い出した。

>>766
思い出さなくてもいいのに

その某翻訳家が誰かはしらないけど、
どこの翻訳家も似たようなこと言いそうだね。

誰かさん必死

＞７６５
僕のパソコンだとmont?nになってるんだけど、?の部分はo？
だとしたら、「山積み」って感じの意味だよ。
あと、estだと仏語になっちゃう。スペイン語（カステリャーノ）ではes。

「朝からマウンテン」を本当にそのまま日本語にしたら、
montan~a de la man~anaとか、montan~a desde la man~anaかな。
でも、「朝から山」という意味にしかならないし、
「朝から山に行くの？」、「朝から山を見るの？」、
と聞かれるだろうね。まあ「朝からマウンテン」の意味が
微妙なんだから、しゃーないね。

>>770
そうなんだ。mountainを英西で引いたらmonto'nが最初に出てきたからそれを使っちゃったよ。
っていうかアクセント付き文字表示できないの？

なるほど、カタカナ英語交じりの珍妙な日本語の雰囲気を、
フランス語とスペイン語をちゃんぽんにすることで醸し出す手腕に脱帽です。

まあ、混同していたのはsum es est...の方なんだけどね。
スペイン語はsoy eres es...かぁ。マジで勘違いしていたよ。教えてくれた人たちありが�d。
で、結局「朝からマウンテン」って何？早朝の山登り？

mons de mane

外国語板があるのに　わ　ざ　わ　ざ　板違いでやってんだからネタレス満載でいいじゃない

本来外国語板に引きこもってるべきコテとかな。

カモンエスは世界文学の最高峰でつ

　 Α＿Α
　（　´∀｀）　 ／￣￣
　（　　　　）≪方言？
　｜ ｜　|　 ＼＿＿
　（_＿）＿）

te
st

そう云えば同じスペインでも、ガリシア語なんかはカスティーリャ語（スペインの
標準語）よりも殆どポルトガル語に近いそうである。

>>780
ガリシア語はポルトガル語ですから！

ポルトガル語はスペイン語ですから

14 名前： 智史 ｔ 投稿日： 2001/05/16(水) 18:53

１の問題・答え結構簡単。
言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！
�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A
�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

iv)のケースって、具体的にはどの言語が当てはまる？

勝手に「ミストラル祭」に突入している今日この頃です。

なんか最近、
>>783　貼られること多いですね。
ちょっと若気の至りもあり、
ここらで改訂版だしときますか。

改訂版　→　マイナーラテン総合スレ

　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/
に出しときます。

>>784 東欧の国々の地図を見てればいくらでも
例は出てきそうですね。