◆○◆ラテン・マイノリティー総合スレ◆○◆

大修館書店　「ロマンス語入門」ぐらいじゃ無いかな。
ロマンス語とロマンシュ語が違うものだったらしらね。

>>168
ロマンシュ語ってば、ロマニッシュ語とかロマンチュ語とかいうやつ
でしょ。スイスの第四の公用語とかいうやつ。
以前、文法書をスイスで買ってきて読んだけど、それ自身が、ロマニッシュ
語で書いてあって、まあ、文法用語はかなり共通性が高いので、一応
読めなくないが、なかなかすごかった。
現地で買うほうがいいんじゃないかな。

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=647　ロマンス語派

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=523　フランス系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1915　イベリア系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=942　ポルトガル系クレオール

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1124　スペイン系クレオール

たまに耳にする（目にする）けどロマンス語派ってなに？
語派レベルでならイタリック語派じゃないの？

》169
ありがとうございました。けっきょく日本語によるものは無いということですね。

>>171
イタリック語派とかいっちゃうと、ローマ時代の
ウンブリア語とか、オスク語？とかそういうのに
なっちゃうんです。ラテン語はあくまでも当時は
ローマ近郊のラティウムでの言語。ご近所の都市
では、他のイタリック語派の言語が話されていた。
で、それは紀元後もしばらくそうだったが、後に
たぶん、カトリックとの関係もあって、全体的に
ラテン語になってしまう。で、ロマンス語って
いうのは、おもに、ローマ時代のケルト語の地域
とか、ダキアとか、そういうローマ辺境でのラテン語
教育に基づいてできた俗ラテン語をベースにした
言語って意味だね。
まあ、俗ラテン語の話し手の中には、紀元前後の、
ウンブリア語とかそういうイタリック語派の人々の後裔
もいたでしょうし、また、ローマ近郊に入り込んでいた
ゲルマン人の子孫もいたっしょーし。

いや、だから印欧語族の他の語派と同列に並べていうときは、
そういったもろもろの死語を含めて「イタリック語派」でいいんだよね？

>>174
いや、ロマンス語は、明確に「俗ラテン語の娘言語」という定義だから、
イタリック語派の中に入るということはないでしょう。
ここで、ロマンス語の中に、いわゆるロマンス語のうちのいくつかの
クレオールをいれる話もあるが、それも間違い。
クレオールは、海洋混成語（かなりロマンス語の影響が大きい）を
ベースにしているが、文法構造なども、ラテン語からの影響はないと
いってよいし。

で、いまんところ、ラテン語以外のイタリック語派は、娘言語を
持っていない。ラテン語だけが、ロマンス語という娘言語をもって
いる。もちろん、ラテン語自体は古典語であるが。

じゃあロマンス諸語は語派でいうとどこに属するの？ｗ

祖語はラテン語（俗ラテン語）だった、で終わり。
もちろん、ラテン語にない特徴で他の知られている
イタリック語派の影響が見え隠れするとかいうなら、
まだ議論になろうが、インド・ヨーロッパ語の中の
ラテン語の娘言語、でおしまい。で、ラテン語は？
っていうと、イタリック語派に属するでいいじゃん。
ようするに、関西弁は、アルタイ諸語と関係ありや
なしや？とか、それは変でしょ。

ラテン語も俗ラテン語もイタ語派ラ・ファ語群なのであれば、
その娘諸言語もイタ語派ラ・ファ語群に属するってことにはならないの？

あ、いや、もちろん「語群」がある意味ラ・ファとオス・ウンとの対比でしか意味をもたないのはわかってます。
同じように、ラテン語やロマンス諸語とその他のイタリックに共通する特徴をもって他の語派との関係を論ずるレベルでは、
「ロマンス諸語がイタリック語派に属する」と云う意味がある場合もありますよね、ということです
（「イタリック諸言語」という表現はまた別ね）。

どうも非論理的で煮え切らないな。
ロマンス諸語はイタリック語派に属する、でいいじゃん。

「非ロマンス諸語のイタリック語」を単純にイタリックと呼んでいる
文献があるからといって、イタリックという用語を「　」内の意味に限定して
捉える必要は全くないと思う。

なんでそんなことで熱くならにゃいかんのだ？
そんなことよりももっと有意義なレスをしようぜ！
スペイン語とポルトガル語の違いは？というスレで
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/639
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1008204183/644
のようなレスがあったわけだが、これがどこまで正確かはさておき、
このスレ的にはこういう表を作ってみるのも面白いのでは？

ルーマニア厨は出て行け

>>181のリンク先に投下しようと思ったレス誤爆した。ｽﾏｿ

ミランダ語　アストリアス語　アラゴン語
ガロ語　ピカール語　アングロ・ノルマン諸島語って書き言葉無いのでしょうか？　

全部正書法は制定されてるはずです。

西欧は郷土愛が強いのでスネ

>>181
母音の割れ現象なんていうのも面白いね。
o -> 伊　uo 西 ue 仏　ou
e -> 仏 oi
綴りだけの問題でもあるんだが。

南仏語は消滅寸前？

見通しは決して明るくないけど、イマージョン教育の小学校もあるし、まあ、
まだなんとか。

ただ、今、ちょっと仏政府がマイノリティに対して全般に冷たくてねぇ。

北伊語も絶滅寸前？

サボア地方、スイスのフランコ・プロバンス語も、ごくごく一部の古老だけで消滅寸前
（イタリア領アオスタだけが例外か？）

　みなさまご無沙汰です。みなさまそれなりに書き込んでスレッド続いている
ようで、何よりです。
　今年もあっという間に逝ってしまいそうです。
　師走、そうです、このスレッド始めた一番の理由でもある、ラテン・
マイノリティーが数世紀の沈黙のあと、マジョリティーから再び脚光を浴びる
最初のきっかけとなった、ミストラルのノーベル賞受賞１００周年まで、
あと１週間に迫りました。
　いつも怠け者の私めではございますが、この１週間はミストラルねたでいって
みたいと思います。

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点【改訂第２版＝2004.12.6.】
(第１版＝2001.5.16.)

ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉ガあるとき、その国・地域の
政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。
【例】ルーマニア語→ルーマニア語・モルドバ語

主な改訂点は次の二つ。（関心のある人は第１版と見比べてください）

１．国など一定地域に語族・語派を超えるような差異の大きい言葉が少数言語で存在し、
言語学での通念では確実に【文字・正書法などの有無関係なく：ｺﾚﾊ言語/方言ﾉﾌﾞﾝﾍﾞﾂﾄ,ｷﾎﾝﾃｷﾆ,
ｶﾝｹｲｱﾘﾏｾﾝ。ｺﾞｶｲﾅｷﾖｳ】「言語」であっても、政治学上（時によってはその国の国家言語学・国語学でも）
「方言」、もしくは「存在しない」と分類される例がある。
例えば、フランコ時代のバスク語の扱い、トルコにおけるクルド語の扱い、最近までの（現在も？）
中国言語学界の少数民族の言葉への正式呼称（「方言」）

２．結局「言語内言語」は「科学」なる欧米の学問にかぶれた人間には認めるのが
困難だと（智史tこと、私が）観念した。（フランス人も今のところだめ）
ただし、中国民衆レベルでは、この考え方「中国語の中の広東語」などは
息づいている。ただし、これも中国言語学会には却下される物言いだが･･･

>>193
iii)とiv)の区別は、どの辺にあるんでしょうか？

特に、挙げられている例を見ると、iii)もiv)も、もともと一つの言語集団が人工的に分離されたケースのように見えるのですが。
違いはその分離が自発的か第三者によるものかという点で、それはここで場合わけしなければならないほど本質的でしょうか。

また別の解釈、特に
>一定の年月を経ることによって別の言語として分立する場合。
という文言を見た場合、ivの場合はiiiの場合より、
言語間の差が広がっているような印象を受けるのですが、
例として挙げられている ルーマニア語・モルドバ語間の差異は、
クロアチア語・セルビア語よりも大きいのでしょうか。

いつも智史ｔさんの博学さに畏怖しつつ勉強させて頂いているので、
疑問を呈するのも憚られるのですが……。

そうですね、「一定の年月」という文言は、不要でしょう。

>>197
じゃあ３と４の区別は必要ないの？

まあ好みでしょうね。
私の場合、自発的な分離か、第三者による強制的な分離かは、大きな違いがあると考えるので、
残しますがね。
（この「生成要因」から、それぞれの「話者」の「言語」への態度、
「言語」の辿る「言語史」は大きく変わってくる。）

>>194
で、やっぱり戻ってくるのが、ミストラルの問題。
彼の韻律が、多くのマイナーラテン話者に言語権を
目覚めさせたのですが、そのミストラル自身、小さな「プロヴァンス語」
か糾合した「オック語」（プロヴァンス語＋ラングドック語＋ガスコーニュ語･･･）
か、という問題に突き当たり、あくまでプロヴァンス自体にルーツを感じていた彼は、
その偉大な業績にかかわらず、「オック語擁護派」から「分離主義者」という悲しく、
あまりに不当なレッテルを貼られたりします。

糾合派は「ラングドック語」が話される「ラングドック地方」に多いようです。
ちなみに「ラングドック」という地名自体、実は「オック語」だったりする
あたりがまた、他の南仏語地域の人々には「ちょっとなあ〜･･･」という
抵抗感を引き起こしたりするんですが･･･

ミストラルのアルル民俗博物館は2005年に99年の借用期間が満了するはずだが、その後はどうなるのだろう。

ファリスキ語やウンブリア語もこのスレでよろしいのでしょうか？

オスク語もあるからここで拾ってくれるんでしょ。

あげちゃう

晒しage

テレビ見てなかったけどバチカンの葬儀ではラテン語が聞けましたかage

age

テレビでポヴォアデラニョーゾやその他の北部の村の人々（若者からおばちゃん・老人まで）のポルトガル語を流してたけど、
どれもガリシア語とはずいぶん違うね。百年単位の昔ならともかく、現代においては、ガリシア語とミーニョのポルトガル語がほとんど同じってのは言いすぎだね。

誰もそんなこと言ってないしね　ｗ

>>208-209
このことだと思われ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/819-825
このスレに招待されてる。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/994774516/402
この発言に対する流れ。

２０８：ポボア・ド・ラニョーゾ？　どの番組？？　興味津々！！！

>>212
ポルトガルのニュース番組。Povoa de Lanhosoは、北部にある町だよ。

犯行声明http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1114223399/

http://www.found-at.com/english/html/index.html

agepon

エスペラント語は、マイナーなロマンス語でしょうか？
インターリンガは、まちがいなくロマンス語でしょうけど。