【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part14

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。

なお、ＦＡと長文sage連投魔は、完全スルーでお願いします。
荒らしにレスする者も荒らしです。

前スレ
【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part13
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1136564679/

前スレ
【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part12
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1133370868/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1130417223/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1126195247/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1122219237/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50
】【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119030623/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117653787/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

近頃、飲食店やコンビニの個室トイレで、２つの個室を女性用／共用という利用
形式に分けているタイプをしばしば目にするようになりました。
当スレは、このタイプのトイレに男性の立場を軽視する要素を認め、バランス良く
男女双方に配慮された利用形式の実現を求める立場を取るものです。
以下に、当スレの考え方、目指す方向性を示します。

○当スレの考え方。
現行の利用形式では、女性は女性専用を確保し、且つ２つある個室のどちらも正式
に利用する事ができますが、男性は男性専用がなく、１つの共用トイレを女性と
使い合うルールを余儀なくされております。
当利用形式を採用している代表的な企業にメールを送ったところ、以下の回答を
得ました。

　１、女性客の方利用頻度が高く、トイレ使用時間が長いため。
　２、女性に多く来てもらいたいので、より女性に配慮して。

１、につきましては、男女別では不都合が生じるほど女性の利用頻度が高いので
あれば、当然、女性が共用を使う機会が少なくない事になります。
そして、トイレは女性用／共用ともに１つずつしかありません。
このような状況において、１つのトイレを女性と使い合わねばならない男性は
不利であり、男性も女性のようにどちらのトイレも使えて然るべきと考える所存
であります。
また、当利用形式を採用する店舗において、とても女性用が混んでいない、男女別
で何ら不都合のないような店舗も少なくありません。
そのような店舗において、男性専用がないスタイルは無用な心理的負担を男性に
課すものであり、従来通り男女別のスタイルに戻す事を望みます。

２、につきましては、文字通り女性客側に偏向した配慮を、男性にもバランスよく
分け与えられる事を望みます。

○当スレが目指す方向性
当スレの目的は男性の立場も尊重された利用形式の実現です。
従いまして、実際の混雑状況に応じ、男女別あるいは両方の共用化を求めます。
また、これまでの当スレにおける議論の中で、「可能な限り男女別の概念を残す
べきである」との意見がありました。
現実において、その点を配慮する必要があるのであれば、当スレでは女性優先／
男性優先という分け方を提案いたします。
現在の共用トイレに採用されている男女のマークを並べた表記方法を、それぞれ
女性マークを大きく／男性マークを大きくする事で分かりやすく表記できる事と
思います。
この方法であれば、男女バランスのとれた条件で、なおかつ男女別の概念を含む
事が可能です。

＊閲覧環境を悪化させないため、長文連投での意見はご遠慮下さい。
また、書き込みの前に、過去の書き込みで話の流れを把握して頂ける
と助かります。

男性小用＋共用個室のトイレの組み合わせについて語りたい方は、
下記のスレでお願いします。このスレで語るのは、スレ違いです。

男性小用＋共用個室のトイレの組み合わせについて
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1135262858/l50

容量の関係で、前スレの書き込みができなくなったので新スレを立てました。

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　 　 |　モスバーガーの社長を回収に来ました〜♪　　　　　　差別のない社会に・・・. |
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　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ゥアア死にたくない、助けて〜
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　ＤＱＮ 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
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　 lフ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
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前スレ
>>878
>>差別意識がないと存在しえないトイレが存在しているじゃないか。

？？？という被害がある
↓
女+共用は差別

？？？に入る言葉は何？
回答１●女+共用だから
回答２●差別意識がないと存在しえないから
------------------------
回答１の場合

女+共用だから
↓
女+共用は差別

結果が原因になってしまってる馬鹿論理。
------------------------
回答２の場合

？？？という被害がある
↓
しがって差別心がある

？？？を埋める回答では無い。馬鹿論理。
痴漢だという証拠は？→痴漢じゃなきゃ君は存在しえない→はあ？？

>>878

>>実際はどっちがマジョリティーかはわからない。


おかしいね。
じゃあ、どうして世の便所はほとんど男女別？？
説明がつかない。

男女別に根拠を見出さないのであれば世のほとんどが男女共用になるはず。

>>880

>>しかし女＋共用トイレでは男のみ『順番飛ばし』をされる可能性がある。

何度言わせれば気が済むんだろう。

●頻　度　を　無　視　し　ち　ゃ　駄　目

●男女別が好ましいという社会通念を無視しちゃ駄目

>>1
スレ立て乙

>>1
早すぎ

>>11
前スレは、容量オーバーでカキコ出来なくなったんだよ

【差別】
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。
　　扱いに違いをつけること。また、その違い。
(2)偏見や先入観などをもとに、
　　特定の人々に対して不利益・不平等な扱い
　　をすること。また、その扱い。

女性専用＋共用の場合(1)に当たります。
ある基準（性別)に基づいて区別され
●女性＝性的配慮のある女性専用ﾄｲﾚが使え
　　　　　　　共用ﾄｲﾚも使える
●男性＝性的配慮のある男性専用ﾄｲﾚがなく
　　　　　　　共用ﾄｲﾚしか使えない
差をつけて区別されてます。

よって
《女性専用＋共用》は差別。

つhttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1135945617/
レス387から登場した良識ある女性の意見に、
それまですごい勢いでレスつけてた雌車推進派「泣き寝入り撲滅同盟」が逃亡

>>8
＞？？？に入る言葉は何？
＞回答１●女+共用だから
＞回答２●差別意識がないと存在しえないから
回答１と回答２ではない。
回答は「女＋共用」であり、
それが回答になる理由が「差別意識がないと存在しえないから」だ。

>>9
＞じゃあ、どうして世の便所はほとんど男女別？？
法律の話をしたはずだが。
＞●頻　度　を　無　視　し　ち　ゃ　駄　目
＞●男女別が好ましいという社会通念を無視しちゃ駄目
何度言わせれば気が済むんだろう。
●頻度が少なかろうと差別は禁止
●おかしな社会通念はむしろ変えていくべきだ

何だよ、まだ続けるのか？

女＋共用支持者は
頻度を考慮したうえでなら差別してもゆるされる、
って考えの持ち主なんですか？

>>17
他は知らんが僕は違う。

ただ、この件に関してはそもそもが差別であるかも疑問。
差別と感じたから差別、と言うのがまかり通っていいはずがない。
差別の定義から始め、その定義に従うとどのような点で
このﾄｲﾚの問題が差別に当たるか、一貫した説明がなされてないからね。
スレも新しくなったことだし、誰かまとめてくれんものかね。

ついでに言うと立ち位置も違う。
女性専用＋共用を支持しているのではなく
設置形態の制限を加えることについて反論している。
制限を加えるならそれなりの理由が必要だが
差別と感じたから差別、が理由では認められないわな。

>>15


>>回答１と回答２ではない。


差別意識がないと存在しえないから
↓
女+共用
↓
だから女+共用は差別

全くつながっていかないが。
原因が結果の馬鹿論理には変らん。

>>法律の話をしたはずだが。

じゃ、共用便所は違法？大変だな。

>>●頻度が少なかろうと差別は禁止

差別が立証されてない。それ”以前”の問題なのだよ。
差別が先にありきで話を進めちゃ駄目。

>>●おかしな社会通念はむしろ変えていくべきだ

君がそう思うなら全国行脚して洗脳してきなよ。男女別は差別だ！！ってね。
便所を変えるのはそれから。

>>18-20

差別の定義も証明も　>>13　で終わってる。

前スレでも否定のレスがあったようだけど
否定だけなら誰でもできますから・・・

効率、頻度云々は差別とは無関係なのが、わからないの？
そもそも、差別がなければ実害などないし
実害の可能性もない、にもかかわらず　
＞頻　度　を　無　視　し　ち　ゃ　駄　目
意味不明？？　
差別を認めちゃってるよ？

以後、差別ありきで。

あと
●合理的なので差別ではない
と表現しないでね。その場合、
●合理的なので許容範囲
などの表現をしてね。

誤解を招くから。

>>21
>>13の１つめの意味で差別という単語を使っているなら
そもそも社会的に非難される理由とはなり得ない。
差別化を図る、とかそう言った意味合いで使用しているわけだよね？
２つ目の意味で差別という単語を使用していないなら
そもそも問題はないわけで。

はい、やり直し。

>>21

>>22氏がまとめているので補足まで。
合理的理由がある差別は合理的差別といい、許容される。
価格差別、なんていう言い方は普通にされるし、それは不当ではない。
単純に扱いが差があるだけでは”不当な”差別とは言えない。

そこをよく踏まえた上でレスしないと駄目。
以下URL参照

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

>>20
＞全くつながっていかないが。
日本語が理解出来ないからつなげられないだけでしょ。
「女＋共用は差別意識がないと存在しえない→だから女+共用は差別」だ。
なぜ差別意識がないと存在しえないかは前スレに書いたはずだが、まあ覚えてないだろうな。

＞じゃ、共用便所は違法？大変だな。
そう、場所によっては違法となる。早く改正されるべき法律だと思うね。

＞差別が先にありきで話を進めちゃ駄目。
反対派が差別の話を避けてきたんじゃないの？
頻度だとか羞恥心だとかいって。

＞君がそう思うなら全国行脚して洗脳してきなよ。男女別は差別だ！！ってね。
＞便所を変えるのはそれから。
わざわざ全国行脚するわけにいかないから、代わりにこのスレに書き込んでいるんだろうが。
もっとも男女別は差別じゃないんだけど。
「男女別は差別ではないが、同じく差別でない両共用の方がより望ましい」ということだ。

「女性は利用可能なトイレを全て使えるが男性は一部しか使えない」
これが女＋共用が差別である一番の理由だ。
男女別や両共用、小便器＋共用などでは当てはまらない。
両共用と小便器＋共用は、男女とも利用可能なトイレを全て使えるから差別でなく、理想的。
男女別の場合、女性も一部の大便器を使えなくなるわけだが、
これにより男女平等に制限され男女平等に羞恥心を解消することになるのだから、
理想的かはともかく差別にはならない。

>>23
リンク先ひどいなこりゃ。

＞しかし、ラーメン屋を敬遠しがちな女性客にも美味しさを知ってもらい、
＞今後の集客に役立てることを目的として「女性限定サ―ビス価格」を実施することは、
＞合理的な理由と目的（そんなに大げさなものではないですが）があることであって
大げさどころが、全然合理的でない。
単に「あまりラーメン屋に行かない人」のためのサービスならともかく、
ラーメン大好きな女性まで半額にするサービスのどこが合理的なんだか。
たまたま男性の方がラーメンをよく食べるだけで、男性だからラーメンを食べるのではない。
統計で平均しか考えてないいい例だな。

ラーメンにしてもトイレにしても、
「生物学的性差＝セックス」によって男女差があるわけではない。
（「いやセックスに依存する」というなら説明してくれ）
ジェンダーやその他の要因により差が生じることはあるが、
これらにより扱いを変えることは「（本来の）ジェンダーフリーに反する＝差別」である。

性差に基づく「合理的差別」（合理的区別の方が適当な気がするが）といえるのは、
性差が「セックス」に基づく場合だけだ。
ジェンダーに基づく性差に基づく「区別」は「合理的区別ではないので差別」だ。

男性より女性の方が２倍（人数が）多く２倍（時間が）長くトイレを利用するなら、
女性が男性のちょうど４倍の時間トイレを使うことになる（待ち時間含む）ようなトイレが「平等で効率的なトイレ」だ。
（ここでは長く使うことの是非は問わない）
もし女性が男性の３倍しか使えないなら女性差別、５倍も使えるなら男性差別になる。

空いたトイレに男女問わず順番に入っていく両共用トイレの場合は、ちょうど４倍になる。
これと比べて女＋共用トイレでは、
「空いているのに待たされる」ことが男性のみに起こり、その分女性の待ち時間が減るため、
必ず４倍よりも多くなってしまう。
（利用者の総数が少ない場合は一時的に４倍ちょうどになることはあるが）
ちょうど４倍にすることができるのにも関わらず４倍より多くするのは差別だ。
（ちなみに男女別の場合、男が大便器１つ、女が大便器４つならちょうど４倍になる）

とりあえず男性用と女性用に分けるのが基本じゃない？
それか共用。
女性用はあって男性用はないっていうのは、効率の問題の前に性差別。

>>26
なんだ、また繰り返すの？いいけど。

これに補足するならば、まず前提条件としてトイレが独占状態にあり、
かつ、利用に際して偏差が存在しない状態で、利用時間を基準とした場合だ。
さらに時間を倍数で現していることからトイレの時間を単位化している。

で、実はここで指摘しておきたいのが、この前提があくまでも机上の想定であり、
実際のトイレにおいて偏差が存在せず、常に回転している状態であるか、
それはまた別であり、理論上の理想状態においてのことだと言うこと。
実際の運用状況と理想状態の差を考慮に入れないのは無意味。
このスレでは何回もこういった机上シミュレーションが行われてきたが
その前提条件や数値は根拠がなかったり、意味のない条件だ。
例えるなら男女の利用時間比でもここでは１：２となっているが
このスレで何度も出てきたソースによると１：３となっている。

ね？
とりあえず、もう少し説得力のある条件や数値でシミュレートしてみるべきでしょ。
特にそれを論拠とするつもりなら。
僕としては店の裁量に任せるべきだと思うので、
具体的数値を伴わないのなら、店の判断を否定する材料はない、
そう考えるけどね。

>>22
＞>>13の１つめの意味で差別という単語を使っているなら
＞そもそも社会的に非難される理由とはなり得ない。
＞差別化を図る、とかそう言った意味合いで使用しているわけだよね？

根拠のない勝手な脳内変換は止めましょう。
　>>13　が差別の定義です。
残念ながら「女性専用＋共用」には差別が存在しています。

はい、やり直し。

>>23
＞合理的理由がある差別は合理的差別といい、許容される。
＞価格差別、なんていう言い方は普通にされるし、それは不当ではない。
＞単純に扱いが差があるだけでは”不当な”差別とは言えない。

はい、差別の存在が確認されました。
「女性専用＋共用」の場合”不当な”差別(合理的差別)に当たるか否か？を問題にしている。
なのに「”不当な”差別でない(合理的差別)ので差別ではない」では話しにならない。

そこをよく踏まえた上でレスしないと駄目。

>>29
もしもし？
それ本気で言ってますか？
日本語分かります？

>>24

>>まあ覚えてないだろうな。

覚えてるよ。
女+共用だから→差別意識がないと存在しえないと言える。
だろ。で、さらになんで？と聞けば
差別意識がないと存在しえないから→女+共用
と答える。根っこのない論理を念仏のように繰り返してるだけ。

>>そう、場所によっては違法となる。

ウソをついちゃ駄目。そんな法律は存在しない。
前スレでﾁﾗっと出てた”労働安全衛生法 第２３条”
にはひとことも｢男女別禁止｣とは書かれていない。
ソース→http://www.houko.com/00/01/S47/057.HTM

>>反対派が差別の話を避けてきたんじゃないの？

立証されてないのだから、”避ける”以前の問題なのだよ。

誤　ひとことも｢男女別禁止｣とは書かれていない。
訂　ひとことも｢共用禁止｣とは書かれていない。

>>24

>>わざわざ全国行脚するわけにいかないから、代わりにこのスレに書き込んでいるんだろうが。

なるほど。では君は
---------------------------------
”男女別が好ましい”という社会通念が広く存在する事を認める。
だが、その社会通念は気に入らないので、このスレに書き込んで洗脳しようとしている。
----------------------------------
というわけだ。
この理屈でいくと
----------------------------------
女+共用は現状の社会通念のそぐうものであり、
不当な扱いとは”現時点”では言えない
----------------------------------
ってことを認めるわけだな。
では、君は”社会通念”がひっくりかえってから、モスをやめさる主張をすべきだよ。
順番が逆。

>>24

>>もっとも男女別は差別じゃないんだけど。

おっかしいねえ。
何の理由もなく分け隔てられてるのは不当な差別としか言い様がないはずだが。
黒人バスや白人専用レストランと同じ理屈だよ。

>>24

>>「女性は利用可能なトイレを全て使えるが男性は一部しか使えない」
これが女＋共用が差別である一番の理由だ。

頻度を無視するなって。
何度言えばいいんだ？

その理屈でいくと、
東北の人は雪が降ったときにｽﾌﾟﾘﾝｸﾗｰを利用できるが、
関東の人は雪が降ったときにｽﾌﾟﾘﾝｸﾗｰが利用できない。
これが地域差別である一番の理由だ！

ってことになる。

>>29

何か勘違いしてないか？

モス擁護派は（1）の意味の”差別”ではない、とは一言も言ってない。
すなわち、
今ここで話題になっているのは”不当な差別”（２）の意味の方であり、
当然議論で用いられる”差別”という言葉はすべて（２）の意味。

そこを踏まえた上で、もう一回出直してきな。

偏見（男だったらトイレぐらいで文句言うな、という考え）や
先入観(女のほうがトイレ使用頻度・時間が長い）などをもとに、
特定の人々（男性）に対して不利益・不平等な扱い（男性は共用のみ、
女性は女性専用＋共用どちらもつかえる） をすること。また、その扱い。

>>37

>>偏見（男だったらトイレぐらいで文句言うな、という考え）や

まちがい。
トイレ設置後の話になってる。

>>先入観(女のほうがトイレ使用頻度・時間が長い）

だ、か、ら。
トイレの使用頻度、時間が男＞＞女である事をデータで示せば、それが”先入観”だと立証されるよ。データもなく根拠もないのに、”先入観”は通じない。

因みに、
●　モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

ってデータや、

●女性の便器の占有時間は８０〜１００秒。つまり女性は男性のだいたい３倍の時間がかかるんだよ。
http://www.toto.co.jp/tips/2000/10/20.htm

ってデータが散々既出であることをお忘れなく。

>>38
お前、毎日が日曜日なんだなｗ

>>35
スプリンクラーの言い換えは無理がある。
>>24の理屈だと
東北の人は雪が降ったときに東北でスプリンクラーを利用でき、関東でも有れば利用できるが、
関東の人が東北に住んでいても雪が降ったときに東北のスプリンクラーを利用できない。
の方がまだ近い。これでもまだ無理があるが。

>>39
横。

まあ、反論できなくなるといつもこの手のレスだよね。
とりあえずこんなソースも過去レスにあったよ、と言うことで。

ttp://www.pref.kochi.jp/~kenchiku/kenchiku/makkoto/D-1makk.html

>>37

男は共用でもさほど気にしないし文句も少ないだろうが女は共用にしたら五月蝿そう
だから専用のままにしておこう！

は日本で生きてきた人間なら普通に考えることだ。
考えるのと実行するのは別ね。
逆はまず実行しないのも今の日本じゃ普通だ。

これを差別というのは同意だが、
「女のほうが（平均的にみて）トイレ使用頻度・時間が長い」のは先入観じゃなく事実だろ。

>>28
＞これに補足するならば、まず前提条件としてトイレが独占状態にあり、
＞かつ、利用に際して偏差が存在しない状態で、利用時間を基準とした場合だ。
＞さらに時間を倍数で現していることからトイレの時間を単位化している。
とりあえずもう少し易しい表現にした上で、これを証明してよ。
確かに>>26の「待ち時間含む」があるとズレが出てくるから、
「待ち時間無し」にしておこう。
ただし、待ち時間は「空いているのに待つ」ことが無い分だけ両共用の方が少ない。
（ここでの「待ち時間」は男女合計）
よって>>26の件と待ち時間の件ともに両共用が優り、平等といえる。

＞とりあえず、もう少し説得力のある条件や数値でシミュレートしてみるべきでしょ。
どんな条件や数値でも当てはまるシミュレーションしかしてないが。

>>31
＞女+共用だから→差別意識がないと存在しえないと言える。
＞だろ。
違うし。やっぱり覚えてない。
男女の利用機会の比が利用者数比や利用時間比にあわないからだということは>>26に書いた。
男性のみ「空いているのに待たされる」ことがあり男性のみ負担があるのが差別だとは前スレに書いたはず。

＞前スレでﾁﾗっと出てた”労働安全衛生法 第２３条”
＞にはひとことも
そのリンク先には「男女別禁止」とも書かれてない。
改正（改悪というべきか？）されて、特定のトイレでは男女別にしろという項目ができたはずだ。
で、モスのトイレは「特定のトイレ」に当てはまらなかったはず。

>>33
＞女+共用は現状の社会通念のそぐうものであり、
＞不当な扱いとは”現時点”では言えない
間違い。
ユダヤ人虐殺は、それを認める社会通念があった時代であっても不当なことに変わりない。
社会通念に従っていれば不当でないというのは単純すぎる考え方だ。

>>44後半の補足。
ユダヤ人を虐殺してよいという社会通念があった時代は、
確かにヒトラーなどのゲルマン人は虐殺を不当なこととは思ってなかっただろうが、
思ってなかったのと実際に不当かどうかは別問題だ。
現状は「男女別より両共用の方がいいと思っている人が少ない」というだけであり、
実際にどちらの方がいいかとは無関係だ。

>>34
＞何の理由もなく分け隔てられてるのは不当な差別としか言い様がないはずだが。
つまり男女別には何らかの理由があるわけだ。
そしてその理由は一応納得できるものであるから、
両共用より効率などで劣るものの平等なものとして許容されている。
しかし女＋共用には普通の人なら誰でも納得できるような理由は無い。

>>35
差別の問題は頻度と無関係だ。
スプリンクラーの話は費用対効果の話であり差別の話ではない。

はっきりいって>>26の話は余談みたいなものだ。

実際に考えるべきことはこれ。
「使えるトイレが空いているのに待たされる機会が男女の利用者数比通りならば平等」
（ただし０：０もこの条件を満たすといえ平等）

つまり単純にいえば、女性の方が２倍使うなら、女性の方が２倍待つのが平等ということだ。
ただし「２倍待つ」の「待つ」は「使えるトイレが空いているのに待つ」という意味であり、
男性の「待ち時間」が０なら女性も０だ（これが両共用）。
もちろん「待ち時間」は少ない方がいいから男女別より両共用を推している。

なお男女別での女性用トイレの増設（利用者数比に合わせるなど）は、
利用者数比と「待ち時間」比が一致しない場合に一致させるためにのみ行うべきものだ。

>>46の説明だけじゃ説明不十分だな。
補足をすると、
１：「使えるトイレが空いているのに待たされる機会が男女の利用者数比通りならば平等」という文では、
『使えるトイレが空いているのに待たされる機会』で一単語。
２：男性や女性の「待ち時間」とは、１人当たりの時間ではなく、
１人当たりの平均値に人数をかけたもの、すなわち合計値を差す。

>>44

>>男女の利用機会の比が利用者数比や利用時間比にあわないからだということは>>26に書いた。

だ、か、ら　頻度を無視するな、と何べん書かせるんだ？？

男性が待たされている実情データをもってこいよ。
それがなければ4倍待たされる、なんてのは脳内妄想でしかない。

>>特定のトイレでは男女別にしろという項目

だとしたら、やっぱり社会通念として存在すると言えるだろうに。
法律できまってしまう位定着した観念なわけだ。

>>社会通念に従っていれば不当でないというのは単純すぎる考え方だ。

むちゃくちゃ。とりあえず以下の点で条件ずれまくりだからその例えは使えない。

●殺人（虐殺）は被害者にとって人権侵害だが、ﾓｽの場合は人権侵害が示せてない。
●｢男女別が好ましいか｣という考え方の話であり、人間そのものを排除する話ではない。
●ﾓｽ反対派が正当（ユダヤ人）だという立証がされていない。
●マイノリティだからと言って正しいとは限らない

>>45

>>そしてその理由は一応納得できるものであるから、

それは何？？

>>スプリンクラーの話は費用対効果の話であり差別の話ではない。

こちらも差別のたとえとして出したわけではない。
対策をするかしないか、を考えるとき、
それがどの程度頻繁に発生する問題か、という事を考えるのは当然だ、と主張してるだけだ。

>>36
＞今ここで話題になっているのは”不当な差別”（２）の意味の方であり、当然議論で用いられる”差別”という言葉はすべて（２）の意味。

何を言っているの？
勝手に(2)だけの意味にしちゃ駄目。

理解してないようなのでもう一度。
>>22
＞１つめの意味で差別という単語を使っているなら
＞そもそも社会的に非難される理由とはなり得ない。
＞差別化を図る、とかそう言った意味合いで使用しているわけだよね？

差別の定義は>>13　の(1)と(2)。
当然(1)の場合でも(2)の場合でも差別を使用。
勝手な脳内変換はしちゃ駄目だよ。
(1)の差別を許容できるだけの合理性がなければ、社会的に非難される差別となり得ますから。
勝手に「なり得ない」なんて決めちゃ駄目。

そこを踏まえた上で、もう一回出直してきな。

>>46

>>つまり単純にいえば、女性の方が２倍使うなら、女性の方が２倍待つのが平等ということだ。

一人当たりの待ち時間に差がでることがなぜ平等なんだ？
意味不明なんだが。

残念ながら、それは平等と定義できないだろうね。

実質的な弊害（待ち時間）
に差があることを良し、とすることこそ｢不当な差別｣と定義するべき事柄だからね。

特に一番意味不明なのが、

>>２：男性や女性の「待ち時間」とは、１人当たりの時間ではなく、
>>１人当たりの平均値に人数をかけたもの、すなわち合計値を差す。

なんで女性全体、男全体で比較するんだ？？
世の中が｢女チーム｣｢男チーム｣に分かれていて、それぞれチーム同士の利害を競いあっているかのような概念だな。
その理屈で言ったら、
カプセルホテルは男の利用が多いから、男は女の●●倍待ち時間を長くさせる為に女フロアも男フロアと同数常に設置しないとNGってことになる。
そこが例え閑古鳥が鳴いていようとも。
だがそうはなっていない。ほとんどが男性専用だ。こいつは重大な差別ってことになる。

>>50

辞書の見方をしらないようだから、
教えてあげる。

1.２.って分けてあるのは同時に２つの意味を持つのではなく、
２通りの意味を持つって事。
どちらの意味として使うかって事は場合によるってことだよ。

>>52
同時に２つの意味を持つ、と理解していたら
>>50
＞(1)の場合でも(2)の場合でも差別を使用。
と表現しないだろ

同じ「差別」と言う言葉でも
(1)の場合もあり(2)の場合もあるってこと。

＞今ここで話題になっているのは”不当な差別”（２）の意味の方であり、当然議論で用いられる”差別”という言葉はすべて（２）の意味。

と勝手に(2)だけの意味にしちゃ駄目。

ちゃんと読もうね。

>>50
うわ、日本語が不自由な方が来ましたよ。

ねえ、>>13の（１）に何が問題があるのか説明してみてよ。
君が何を勘違いしているのかよく分かるよ。

>>41
毎回毎回、過度の馴れ合い・かばい合いうざい

>>48
＞だ、か、ら　頻度を無視するな、と何べん書かせるんだ？？
差別の問題に頻度は関係ない。

＞それがなければ4倍待たされる、なんてのは脳内妄想でしかない。
誰も「４倍待たされる」なんて書いてないが。

＞●殺人（虐殺）は被害者にとって人権侵害だが、ﾓｽの場合は人権侵害が示せてない。
『男性だけ』「使えるトイレが空いているのに待たされる」
わずかな件数だろうと人権侵害には違いない。
＞●｢男女別が好ましいか｣という考え方の話であり、人間そのものを排除する話ではない。
１つの大便器から男性を排除している。
＞●ﾓｽ反対派が正当（ユダヤ人）だという立証がされていない。
だからいろいろネタ出して立証しようとしているわけで。
なので、どちらが正当か決まるまでは「頻度」や「費用対効果」の話は無しね。
＞●マイノリティだからと言って正しいとは限らない
誰も「マイノリティだから」とはいってない。

>>49
＞それは何？？
「羞恥心を感じないようにするため」の『許される範囲の配慮』が男女別。
許される基準は>>26の一番下参照。

＞こちらも差別のたとえとして出したわけではない。
そう。
トイレの問題は差別問題を含み、スプリンクラーの問題は差別問題を含まない。
よって同列に比較は出来ない。

>>48
横。

人権侵害でない程度でも差別はよくないだろう。
女性の利用「頻度」が高いことに対する対策として、
男女別が好ましいという社会通念を、男性側だけ
崩すから差別になるのだよ。
その差別を許容するかしないかだけだ。
逆がまず考えられない時点で社会的に根付く
差別の表れだと俺は思うが。

>>51
46は？？？（もう少しわかりやすくしてくれ）だが、カプホの例もよくない。
初めから男性だけがターゲットのカプホを比較に出すなっての。
あくまで男女セットの場合で考えるべき。

>>54
＞ねえ、>>13の（１）に何が問題があるのか説明してみてよ。
＞君が何を勘違いしているのかよく分かるよ。
まだ、わからない？>>50　で説明済みだけど？
＞(1)の差別を許容できるだけの合理性がなければ、社会的に非難される差別となり得ますから。
だから(1)の差別は問題。・・日本語理解できないの？

逆に質問>>13　の(1)は、なぜ問題にならないのかな？
(1)は｢合理的差別を意味する｣とか｢差別化を図ると言う意味｣とか
勝手に脳内変換しないで説明してみて。

>>51
＞一人当たりの待ち時間に差がでることがなぜ平等なんだ？
一人当たりでなく合計値ね。

＞なんで女性全体、男全体で比較するんだ？？
露骨な「女性・男表現」だな。それはどうでもいいが、
『待ち時間』は一人だけでは存在しえず（自分以外の他者がいなければ待ちようが無い）、
男女別トイレにおいては男女により差が出るからだ。
両共用トイレのように男女関係ないトイレなら男女で分けて考える必要はないが。

＞カプセルホテルは男の利用が多いから、男は女の●●倍待ち時間を長くさせる為に女フロアも男フロアと同数常に設置しないとNGってことになる。
＞そこが例え閑古鳥が鳴いていようとも。
もし女フロアがガラガラなのなら、その時女の待ち時間は０のはずだ（来たらすぐ入れる）。
ということは男の待ち時間も０でなければいけない。
逆に、「男の待ち時間＝女の待ち時間＝０」であるなら、男女同数である必要は無い。
基本的に、男女で分けるなら、
一番いいのは男女ともに待ち時間０にすることだ。
コストの問題でそれが不可能なら、適切な配分を考えないといけない。

とりあえず僕が『待ち時間』と何も断り無く書いていたら、
『使えるトイレが空いているのに待たされる時間』という意味で捕らえてね。
この意味では、男女別かつどちらも大便器のみで両方に行列が出来ている状態は「男女とも待ち時間０」となる。
一応この意味で使う時は『』を使っておくかな。

適切な『待ち時間』の比が男女の「使用時間の比」に依存すべきかどうかは微妙。
依存すべきでないとすれば、「一人当たりの『待ち時間』」は男女同じでないといけないことになる。
（よって合計値は男女の利用者数比に一致する）
両共用や小便器＋大便器だと必ず男女同じ＝０になるのでＯＫ。
男女別は、男女同じになるような便器の比ならＯＫ。
女＋共用は、女性は必ず０で、男性はどんなに小さくても０ではなく、無限大倍の差があるのでＮＧ。

どんなに少ない頻度でも、男性が「使えるトイレが空いているのに待たされる」頻度は、
女性の頻度の無限大倍であることに変わりない。
なんだ、頻度を考えてもやっぱり女＋共用はダメという結論になるのか。

>>58
理解できていないようだからも説明してあげるよ。
>>13にはこうあるよね。

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。
　　扱いに違いをつけること。また、その違い。

ここで言うある基準、これが不当でない限り何ら責められることはない。
また。その扱いが不当でない限り何ら責められることはない。
基準に基づいて差をつけ区別し、扱いに違いをつけることが悪いなら
君は世の中の様々なことに対して差別を訴えることになるよ。
例えば電車の優先席、年齢による料金差、累進課税
それどころか世の中のほとんどのことが差別とされてしまう。
まあ、それを踏まえた上で言っているなら君の意見は一般的ではないし、
かつ、ずいぶん生きにくい人生を送っていると同情するよ。

男女別より両共用の方がいいと考えるのは、
男女別の場合、
『待ち時間』が０になるとは限らないのと、
『待ち時間』を男女同じにするのが難しいから。
女性客が多いモスの場合、男女１つずつでは『待ち時間』は男女同じにはおそらくならず、
男１女２なら男女同じになりうるがコストがかかる。
よって、コストをかけずに『待ち時間』を男女同じ＝０にでき、
また効率が最も良い（「普通の待ち時間」の利用者合計値が、同じコストで最も小さい）
両共用がベストだと考える。

>>60
横。

で、その理屈で行くと世の男女別も全て否定することになると
何度も指摘されているんだけど、君はそれでよろしいわけだよね？
ついでに小便器＋大便器も。
だって女性が待たされることは同じだよね？
器具を使えば、なんて逃げは打たないでね。
現実問題として小便器利用の器具も、
小便器の女性使用も全く普及していないんだから。
そこら辺は否定しないよね？

>>60
ついでに個室２つという条件で逃げを打つのも止めてちょうだいよ？
個室２つでなければ成り立たない説明はなされていないからね。

>>56

>>わずかな件数だろうと人権侵害には違いない。

？
便所に待たされる事は人権侵害？
であるなら、PAの女便所は人権侵害の宝庫だな。
男はガラガラだが女便所は長蛇の列だ。
これはどう考える？

>>なので、どちらが正当か決まるまでは「頻度」や「費用対効果」の話は無しね。

関係なかろう。
費用対効果の話は。
効果、この際「混雑の緩和」ということになる。
もともとモスの共用便所が混んでいないなら、両共用にしたとしても効果はゼロということになるな。
したがってやる必要はない、ということだ。
さらに、その対策をすることで、男女別が好ましい、という社会通念が全滅だ。
効果はゼロ。
さらに、
別の弊害が発生。
これではやる意味があるまい？

「差別」の意味だが、
「合理的差別」という表現を使っている人がいる以上>>13の(1)の意味も使われているといえる。
しかしその場合、それは「差別だが改善する必要が無い」ということにもなりうる。

基本的にトイレの問題は>>13の(2)に確実に当てはまる。
「頻度が少なければ被害があってもいいという偏見」
「両共用より男女別の方がいいと思い込む先入観」
ついでに「その男女別よりも女＋共用がいいと考える馬鹿」

>>59

>>もし女フロアがガラガラなのなら、その時女の待ち時間は０のはずだ（来たらすぐ入れる）。

だとしたら、もっとNGだ。

カプセルホテルは、男しか入れないとこもあるのだよ。
すなわち、
女の待ち時間は無限大。

君の理屈によれば、こいつは大変な人権侵害だぞ。

>>57

>>初めから男性だけがターゲットのカプホを比較に出すなっての。

その理屈でいけば、
モスが女性をターゲットにしてる、といえば全く問題ないことになるわけだが。

>>60

これ一連、カプホの例で説明してくれ。
女の待ち時間は無限大。
男性部屋が空いていても、泊まれない。

こいつは君の理屈じゃ、最大限の人権侵害に相当する。

>>63
>>60の第一段落はちゃんと読んだのかな？
小便器＋大便器の場合、女性にとって使える便器は今のところ大便器のみ。
そしてこの形態において、大便器が空いているのに女性が並ぶシーンは考えられない。
（もし汚れすぎていて使わないとかだったら、それは「使えないトイレ」とみなされる）
よって『待ち時間』は男女とも０。問題ない。

>>65
＞男はガラガラだが女便所は長蛇の列だ。
＞これはどう考える？
それは確かに差別と考えていいだろう。
何らかの方法で改善しなければならない。
男女別にこだわるならば、男用の大便器を削るか女用の大便器を増やすかだが、
前者はサービスの改悪であるのでよくないし、
（差別とは関係ない点で苦情がでて問題になる）
後者はコストがかかるのでそう簡単にはいかない。
よって、多少のコストを覚悟するか、男女別をやめないといけない。

＞もともとモスの共用便所が混んでいないなら、両共用にしたとしても効果はゼロということになるな。
男女ともに『待ち時間』が０であるほど空いているならばいいだろう。
でも男の『待ち時間』がわずかでもあったらその時点で差別が生じるのでアウト。
＞さらに、その対策をすることで、男女別が好ましい、という社会通念が全滅だ。
むしろ全滅させるために変えた方がいいと思うな。両共用が好ましいという社会通念の方がいい。
＞別の弊害が発生。
「差別問題」を超えるほどの弊害はないはずだ。

>>67-69
カプセルホテルの実態がどうであるかによるな。
もしそのカプセルホテルを使いたい女性が１人でもいたら、
その人の『待ち時間』は無限であるので差別。
この場合形態を改めるべきだと僕は考える。

>>70
だからなぜ小便器と言うだけで思考停止できるのかが不思議。
ソフトウェア的に使用を制限するのとハードウェア的に制限するのと
君の言う差別という観点から考えてどれだけの違いがあるのかね？
使えないトイレという意味で、どんな違いがあるというのだね。

>>72
それは「セックスによる制限」と「ジェンダーによる制限」という違いがあるからだ。

基本的にトイレを設置する人は、コストを考えてトイレの設置形態を考えていい。
小便器を設置するのはコスト（および効率）を考えた結果だ。
しかし「女性専用大便器」はコストや効率を考えたものではない。
これはおそらく羞恥心を考えたものといえる。
この時、男性の羞恥心を女性と同程度に解消しないのは差別。
（↑は「一人あたりの羞恥心」）
そして『待ち時間』の問題でも差別。
使えるかどうかは物理的問題すなわちセックスの問題なので。

>>73の下から２行目は「女＋共用」の場合ね。
「男女別」の場合は便器の数（コストに比例）が許せば『待ち時間』の問題を解決できるので差別でない。
（羞恥心では、男女別は同程度の解消といえる）

>>61
＞ここで言うある基準、これが不当でない限り何ら責められることはない。
・・・なんで？

＞また。その扱いが不当でない限り何ら責められることはない。
不当ならどうなるのかな？

＞基準に基づいて差をつけ区別し、扱いに違いをつけることが悪いなら君は世の中の様々なことに対して差別を訴えることになるよ。
悪いって何？これは差別の定義だよ？

ところで
＞(1)の差別を許容できるだけの合理性がなければ、社会的に非難される差別となり得ますから。
・・・理解してる？

>>70
いま気が付いた。

>男女別にこだわるならば、男用の大便器を削るか女用の大便器を増やすかだが、
>前者はサービスの改悪であるのでよくないし、
>（差別とは関係ない点で苦情がでて問題になる）
>後者はコストがかかるのでそう簡単にはいかない。

何度もコストを理由にしているので、それに対する反証を。
中央道をはじめいくつかの高速道路のPA、SAでは女性トイレを増設しました。
結局はコストと需要のバランスな訳で、あえて意地悪な言い方をすると
モスやファミマの場合コストと需要のバランスがとれない、
と現状から解釈することもできる。
もちろん、そんなことあるかーってレスがつくだろうけど、
結局は君らの論拠もそんなモン。
現状の解釈の仕方の問題であって、原因が何であるかは関係ない。
だから反論が尽きないのよ。

あと>>72のもう１つの答えは、
「ソフトウェア的な制限」と「ハードウェア的の制限」のそれぞれの理由だ。
後者はコストが理由だが、前者は差別が理由である。
「女性客に多く来て欲しい」というのも差別になる。
（男女同等の配慮とはいえないので）

>>73
じゃ、仮に君の理由に沿って考えてみよう。

>これはおそらく羞恥心を考えたものといえる。

ふむふむ。

>この時、男性の羞恥心を女性と同程度に解消しないのは差別。

それが成立するのは男性の羞恥心と女性の羞恥心が等しい、
そう言う前提があってこそ成り立つ構図だね。
では、そこで男性の羞恥心＝女性の羞恥心であるか、それを考察してみよう。
君は小便器の存在を肯定しているわけだけど、
その場合、背面だけでも解放された状態で許容できる男性と
個室であることを条件とする女性では配慮されるべき羞恥心に差があると言うことになる。
その場合上記引用部は成立しない。
もし、これが男性の羞恥心に対する不当な扱いであるとするならば、
小便器を許容することはできないので、君の主張は矛盾する。

さて、どのように解釈すればいいか、説明してくれないかな。

>>76
＞結局はコストと需要のバランスな訳で、
「差別」の問題と「コスト・需要」の問題の両方がある。
「両共用・男女別・小便器＋大便器ＶＳ女＋共用」の場合は差別の問題、
「両共用ＶＳ男女別ＶＳ小便器＋大便器」の場合はコスト・需要の問題だ。

＞モスやファミマの場合コストと需要のバランスがとれない、
男女別にするとそうなる。
両共用であればコストと需要のバランスが取れる可能性がある。
女＋共用は「差別」なので問題外。

>>78
＞その場合、背面だけでも解放された状態で許容できる男性と
＞個室であることを条件とする女性では配慮されるべき羞恥心に差があると言うことになる。

１：女性が「背面だけでも解放された状態で許容」できないとは限らない。
このような状態になるトイレを作ることが仮にできたら、それを許容できるかもしれない。
２：通常のトイレにおける小便器は女性から見えない位置にあり、
（そうでないトイレは人権侵害トイレの可能性がある）
小便器を使う時の「異性に対する羞恥心」は０だ。
３：配慮されるべき羞恥心に差があったとして、
女＋共用はその差をはるかに越えた差をつけてしまっている。
４：また配慮されるべき羞恥心の差がジェンダーによる場合は、
「ジェンダーフリー」でその差を無くすのが正しい対処だ。
（セックスが原因であれば差を無くすことはできないが）

>>79
>「差別」の問題と「コスト・需要」の問題の両方がある。

いや、君の言うところの差別を考えるなら、つまりは待ち時間な訳で
利用者の男女比にそぐわないトイレは全て差別の問題となるんですけど。
つまり、設置形態だけを理由にしている時点で君は自分の差別論を無視することになる。
女性専用＋共用に限った話じゃない。
その辺の矛盾はどう考えるのかね？

>>80の２の補足。
女性専用大便器を使っている女性の「異性に対する羞恥心」も０だからね。
公衆トイレの女性トイレの大便器に仕切りがあることは「異性に対する羞恥心」とは全く関係ない。
「異性に対する羞恥心」は男女が鉢合わせする場所で生じるものだ。

>>81
＞いや、君の言うところの差別を考えるなら、つまりは待ち時間な訳で
＞利用者の男女比にそぐわないトイレは全て差別の問題となるんですけど。
利用者の男女比にそぐわない男女別トイレは確かに差別の問題になる。
しかし小便器＋大便器トイレは男女の『待ち時間』が必ずともに０になるので差別は無い。
（『待ち時間』の意味は>>60と>>73参照）

>>80
おいおい、かも知れないだけ何ら何でもありでしょう。

>１：女性が「背面だけでも解放された状態で許容」できないとは限らない。
>このような状態になるトイレを作ることが仮にできたら、それを許容できるかもしれない。

ではその仮定について指摘しようか。
女性は小用を足すときに限らず、ケツを出すわけだが
これは肉体的構造上仕方のないことだ。
それでも背面を解放された状況を許容できると考えるわけだね？
もちろん、器具の使用でカバーもできるが現状では普及していないし、
小便器が共用であるという認識自体も普及していない。
サニスタンドですら忌避されたのに、君の仮定が成立するという
その見通しの根拠は何かね？

>２：通常のトイレにおける小便器は女性から見えない位置にあり、

同性同士なら恥ずかしくない、と言う理由だね。
ならばまた指摘させて頂くが、女性同士が個室以外で恥ずかしくないという根拠は？
習いは性になるとも言うように、個室が当たり前であるなら
開放状態を忌避する心理は働かないかね？

>３：配慮されるべき羞恥心に差があったとして、

あったと仮定するなら君の>>73を否定することになるんだが。
まあいいや、女性用＋共用が著しい差があるというのは具体的には？
そもそも男女の羞恥心の差から語らないと全く意味がない。
説明をぜひ。

>４：また配慮されるべき羞恥心の差がジェンダーによる場合は、

そう考えるならジェンダーである、と言うことを説明してみたまえ。

>>83
そうですか。
でも、その待ち時間０について指摘を受けている最中に
それを論拠にしても意味はないと思うんですけど。
よって、>>83については小便器に関する指摘が解消されない限り無意味。

とりあえず課題いっぱいなのでゆっくり考えてちょうだいな。
僕はもう寝ます。

また後ほど。

ちなみに例え小便器＋大便器トイレでも、
コストや効率を理由にしているという前提で差別でないものの、
「差別を理由に小便器＋大便器」にしたらその場合はもちろん差別だ。

例えば小便器１０個と共用１個なんていうトイレを作った場合、
小便器がガラガラであるならそれは「金の無駄遣い」だ。
しかしそれだけなら特に問題は無い。
その上で共用に行列ができていたら、それは「効率が悪い」ことになる。
「コストと効率を理由にする」とは「効率を良くするために金を使う」という考え方であり、
「金の無駄遣い」と「効率が悪い」は両立しえないはずだ。
これが両立していたら、「理由が違う」ということになる。
よって理由によっては差別になりうる。

とりあえず現存する多くの小便器＋大便器トイレで「金の無駄遣い」はないだろうから、
差別の問題は無いはず。

>>84
＞おいおい、かも知れないだけ何ら何でもありでしょう。
現状を理由に「背面を解放された状況を許容できない」と断言できないことは事実だ。

＞それでも背面を解放された状況を許容できると考えるわけだね？
ケツが出ている状況は「背面を解放された状況」とはいわない。

＞同性同士なら恥ずかしくない、と言う理由だね。
そうは言ってないけどね。
単に男女別トイレが同性同士の羞恥心を考慮してないというだけだ。

＞あったと仮定するなら君の>>73を否定することになるんだが。
男性の「配慮すべき羞恥心」が100、女性の「配慮すべき羞恥心」が300で、
ある配慮をすることで50と150になるなら問題ないな。
（ならなくても１、２、４の理由があるのだが）

＞そう考えるならジェンダーである、と言うことを説明してみたまえ。
例えば、「自分の裸を異性に見せる」という行為をするときの羞恥心は、
日本人の場合男性よりも女性の方が大きいと思われる。
でも国によってはそうとは限らない。よってこのケースは「ジェンダー」だ。
同じように考えればトイレの問題もジェンダーといえる。
小さい頃から両共用トイレばかり使ってきた女性は、
男女別トイレばかり使ってきた女性より羞恥心を感じにくいと思われる。

>>70

>>それは確かに差別と考えていいだろう。

なんだと？？？？？？？？？？

じゃ、男+女　でも差別になり得るってことじゃないか。

男+女

こいつは差別？差別じゃない？

どっちかはっきりさせなきゃダブスタだぞ。

>>71

>>もしそのカプセルホテルを使いたい女性が１人でもいたら、

そりゃいるだろ。
男女泊まれるカプセルホテルには女の宿泊客は実在する。

●男専用カプセルホテルは男女差別

これでFAだな。

>>85
>>60の第一段落と>>73の最後の行に関しての反論は無かったので使った。

それと、>>81の「待ち時間」は『待ち時間』とそもそも意味が違うので。
（>>81の方の意味で使うべきだという主張ではないし）
なぜ『待ち時間』を使って考えるのか、
それはセックスとジェンダーの違いがわからなければ理解出来ないかな。

>>89
＞こいつは差別？差別じゃない？
「男女別は、『男性用設備と女性用設備の数の比が男女の利用者数と一致する場合に限り』差別でない。これを満たさない時は差別である」
もちろんこの答えはダブスタではない。条件が違うからね。
犬にあげるエサと猫にあげるエサを変えるようなものだ。

>>90
それに反論はない。
同様に男女別トイレにも『一部』差別トイレが存在する。
（もちろん女＋共用トイレは『全て』差別トイレ）

「ＡならばＢであり、ＣならばＢでない」これはダブルスタンダードではないが、
「ＡならばＢであるかＢでない」これはダブルスタンダードだ。

『同一のトイレ』で『同一の着眼点』でみて『解釈を変えて相反する結論を出す』のがダブスタであり、
『女＋共用と小便器＋大便器』『差別の点とコストの点』という風に「同一でない」場合はダブスタでない。

日本語（これは英語）が不自由で、何度も間違えてるから何度も指摘しないといけないね…

>>93の最後の文は意味不明で、かつどうでもいい文なので無視で

何度も何度も小便器小便器って。

小便器を設置する目的はただ一つ。
男性は小用するには小便器の方が便利だからだ。
殆どのトイレに小便器が設置されてるのはそのため。
女子トイレにだって子供用の小便器があるぐらいだぞ。
女性専用+共用とは意図がまるで違う。
全く違うものを同列にしようとする時点で無理がある。

女性客が多いから男子トイレを共用化する（モス）
女性客が少ないから男子トイレを共用化する（ファミマ）

ダブスタとは↑こういうことを言う。

>>87
そのトートロジーはいい加減止めてくれるかな、何度も指摘されているでしょ。
ひょっとして気が付いていない？

>「差別を理由に小便器＋大便器」にしたらその場合はもちろん差別だ。

これなんかいい例だね。
差別を理由にしているならもちろん差別、って何よ？
君が言うところの『待ち時間』が差別とするならば、
ハード的に女性に『待ち時間』を作るくらいなら
共用ひとつで何が問題あるというの？
共用ひとつだと混雑するから？
でも、君は設置形態のみで語っているから
使用頻度に関しては何の断りも入れていないよね。
もしそれが関係するというなら、個々の店舗において
それが適正であるかどうか違うわけで、つまりは
設置形態のみ見て判断することはできないはずじゃないか。
この例だってそう。

>例えば小便器１０個と共用１個なんていうトイレを作った場合、

小便器ががらがらかどうか、つまり金の無駄遣いかどうかは利用状況によって判断される。
ま、現実的に考えればよほど特殊な例じゃないと有り得ないが。
（もっとも、かもしかで何でもありな論を展開している人には否定できないだろうが）
つまり、君の判断は自分の都合のいい状況を想定しているだけ。
そこに気が付いて欲しいな。

>>88
>現状を理由に「背面を解放された状況を許容できない」と断言できないことは事実だ。

許容できないのなら小便器は利用されないはずですが？
許容しているから利用できるんでしょうに。
それとも小便器の利用を強制されているとでも？

>単に男女別トイレが同性同士の羞恥心を考慮してないというだけだ。

現状から推測すると考慮しないのがスタンダードだよね。
で、それがいけないことだ、と君が判断するのは自由だけど
それを許容してトイレを利用している人がほとんどなのではないの？
許容できないなら男女別でも個室が混み混みな訳だが、現状は違うでしょ。
だから、その点を指摘するなら同性で考慮されないことがいけない、
これがスタンダードとならなければ君個人の快不快でしかない。
で、君個人の好き嫌いに周りが合わせろと？

>男性の「配慮すべき羞恥心」が100、女性の「配慮すべき羞恥心」が300で、
>ある配慮をすることで50と150になるなら問題ないな。

君はすぐに定量化して例えようとするけれど、
その定量化が適正であるか、また定量化する質が
数値として比較できるものか、その辺を考えたことがあるかね？
全く、ゲームのパラメーターじゃあるまいし。
さらに君が都合良く定量化した結果も等しくなってないんだけど。
つまり同程度の配慮、ってことじゃないよね。

>>88
>でも国によってはそうとは限らない。よってこのケースは「ジェンダー」だ。

でさ、そのジェンダーのどこがいけないの？
否定されるべきは、現実にそぐわなくなった、意味を失ったジェンダーであり、
我々の社会を構成している道徳、規範といったものの裏付けのある
有効なジェンダーすら君は否定するわけだ。
ひょっとしてジェンフリ論者？
で、そうでないならそれがジェンダーであり、それが現代社会にそぐわない、
と言うことを説明してくれないかな。

>>93
『待ち時間』を物理的に使用できるトイレがあるにもかかわらず
使用できない制限のため、トイレを待たなければいけない時間としたとき、

『待ち時間』が存在するならば差別である。
このとき女性専用＋共用は『待ち時間』が存在する。
女性専用は男性が使用できないと言う制限が存在するからだ。

『待ち時間』が存在するならば差別である。
このとき小便器＋大便器は『待ち時間』が存在する。
小便器は女性が使用できないと言う制限が存在するからだ。

『待ち時間』が存在するならば差別である。
このとき男女別のトイレは『待ち時間』が存在する。
男性専用は女性が、女性専用は男性が使用できないと言う制限が存在するからだ。

しかし君はそうじゃないと言ってるわけで、
ぜひ、これらが矛盾しないような解説をして欲しい。
僕は世の中のトイレが全て共用にならない限り
この矛盾は存在すると思うけどね。

で、連投ついでに100、と。

>>95
>小便器を設置する目的はただ一つ。
>男性は小用するには小便器の方が便利だからだ。

で、男性だけ便利な小便器というツールを用意する理由は？

>全く違うものを同列にしようとする時点で無理がある。

全く違うものとするか、比較の対象とするか、それは前提の違いでしかない。
で、君は何が差別であると考え、その基準に照らし合わせた場合、
小便器を比較対象とできないと言うことなんだろうけど、
そう結論付けた過程を説明してくれないかね？

>>101
>で、男性だけ便利な小便器というツールを用意する理由は？

大便器より小便器の形状が男子の排尿スタイルに適しているため。
女性の排尿に対してはは大便器と同じ形よりも便利なものが
残念ながら開発されていないため。

＞全く違うものとするか、比較の対象とするか、それは前提の違いでしかない。
＞で、君は何が差別であると考え、その基準に照らし合わせた場合、
＞小便器を比較対象とできないと言うことなんだろうけど、
＞そう結論付けた過程を説明してくれないかね？

大＋大
・男子トイレを（女性も使えるので）女性は利用してよい。
・女子トイレを（男性も使えるが）男性は利用してはならない。

小＋大
・小用を女性は物理的に利用できない。
・大用に（男女とも使えるので）男女とも利用してよい。

利用できない理由がことなるので同列とはならない。
前提が違うとわかっているなら前提を合わせた比較対象を
もって反論しなければダメ。
前提が違えば結論が変わるのは当然。

・女性客が多いから男子トイレを共用化する（モス）
・男性客が多いから男子トイレを共用化する（ファミマ）
前提が違うが同じ結論の場合もあるようだがこれはどういうこと？

>>102
>女性の排尿に対してはは大便器と同じ形よりも便利なものが
>残念ながら開発されていないため。

つまり、便利なものの存在＝効率、利便性が存在すれば
扱いに差があっても差別ではなく、許容されるべきだと考えているわけだね？
例えるなら女性のみ物理的効率的に使えるﾄｲﾚだったら
女性専用＋共用でもそこに差別は存在しない、と。
君の主張はそれで間違ってないかな？

>利用できない理由がことなるので同列とはならない。

つまり、利用に制限がかけられているとしても
ソフト的な理由とハード的な理由は同列に扱うことができないと言うことだね。
と言うことは、ハード的な制限は主に男性有利に設定されることになるんだけど。
では君の言う通り前提を合わせて考えてみると男女別において男性有利な設定である
このことについては否定しないと思うんだけど、
男女の小用の回数に操作がないこと、上記のことを前提にすると
こと、小便器＋共用では男性側にとっては両方利用できるのに対し、
女性側では共用しか利用できないことは事実だよね。
さて、ここで差別の原因である男女の配慮の差、それについて考えてみると
女性は共用ひとつであることと代わりはないのに男性にとっては違う。
また、コストを理由にしている人もいるけど、小便器のコストは
男性のためだけに使用されているわけだよね。
ここに君たちが言うところの配慮の差が明らかに存在するよね、しかも男性への。
個性への配慮の差は否定できて、男性への配慮の差は許容するのはなぜ？

>>102
>・女性客が多いから男子トイレを共用化する（モス）
>・男性客が多いから男子トイレを共用化する（ファミマ）
>前提が違うが同じ結論の場合もあるようだがこれはどういうこと？

どうしたらそんな結論が出るの？

>>92

>>「男女別は、『男性用設備と女性用設備の数の比が男女の利用者数と一致する場合に限り』差別でない。これを満たさない時は差別である」
-----------------------------------------------------------
●男女別の場合→「実態」（頻度）を元に差別か否かを判断。
●女+共用の場合→無条件で差別と判断

完全なるダブルスタンダードじゃないか。
もうひとつ。

男女の利用比が一致することなど　ほとんど　あ　り　え　な　い。

男便所に５人入ったときに女便所が５人ぴったりしか入らないときなどごくレアケースだろう。
すなわち、
君の理屈で言えば男女別は確実に差別ということになる。
なのに、なぜ、差別ではない、と言ってるんだい？

映画館にも男性差別があります。


MOVIXさいたま、川口、三郷、京都はレディースデーのみという男性差別映画館です。
http://www.movix.co.jp/toiawase.html
こちらから、各店にメールで抗議できます。
埼玉県、京都府以外の方も男女平等の映画館作りにご協力下さい。


MOVIXさいたまに抗議された方への返信内容です。

この度は貴重なご意見をお寄せ頂きまして誠にありがとうございます。

『メンズデイ』につきましては全国のMOVIXでは既に実施いたしております。
当劇場と致しましても実施についての要望は強く抱いておりますが、
通常と異なる料金形態の導入は関係各所の理解・協力が不可欠となり、
現時点では未導入となっております。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
当劇場では『メンズデイ』に限らず、より映画をお楽しみいただけるよう
様々なサービスの提供を検討させていただきます。

MOVIXさいたま　馬場


また、各県の協会にも抗議をお願いします。
http://www.movix.co.jp/toiawase.html 　　　　
よろしくお願いします。

>>103
>例えるなら女性のみ物理的効率的に使えるﾄｲﾚだったら
>女性専用＋共用でもそこに差別は存在しない、と。
>君の主張はそれで間違ってないかな？
OK。 女性ととって非常に便利、そして女性しか使えない、
且つそれだけでは不完全なら女性専用+共用で当然。
前にも書いたが健康診断の婦人科検診+その他一般の検診と同じ。

>個性への配慮の差は否定できて、男性への配慮の差は許容するのはなぜ？

君の言う個性への配慮とは？　
君の理屈では産科、婦人科を反対派は否定すべきなんだけど、
女性（男性）特有事項への配慮は必要でしょ。

>>104
>どうしたらそんな結論が出るの？
俺の結論じゃないよ。
モス及びファミマの出した結論。

あ、
女性ととって　誤
女性にとって　正

一応ステハンつけといた方が見やすいな。

>>96
＞差別を理由にしているならもちろん差別、って何よ？
この場合は「意識の差別」だ。
差別意識に基づく行動は差別行動だ。
それに対して『待ち時間』うんぬんは「扱いの差別」。
意識に関係なく、そういう扱いをしたら差別になるもの。

＞もしそれが関係するというなら、個々の店舗において
＞それが適正であるかどうか違うわけで、
もちろん個々の店舗によって適正な形態は異なるわけだが、
女＋共用トイレは全ての店舗で適正でない。

＞つまり、君の判断は自分の都合のいい状況を想定しているだけ。
しかし、都合の悪い状況の例がないのだが。
どんな例でも都合が良くなるなら、それが正しいといっていいんじゃないの？

>>97
＞許容できないのなら小便器は利用されないはずですが？
許容できても（女性用）小便器が利用されない（できない）という話をしているのだが。

＞で、それがいけないことだ、と君が判断するのは自由だけど
いけないなんていってないし。
同性間の羞恥心も異性間の羞恥心も、トイレに関しては考慮する必要無しという立場。
配慮するにしても女＋共用だけはおかしいという考え。

＞その定量化が適正であるか、また定量化する質が
＞数値として比較できるものか、その辺を考えたことがあるかね？
男女で配慮すべき羞恥心が違うとかいうからこうなるのだが。
羞恥心の種類でなく量的なことを言ってるように思えたので。
＞さらに君が都合良く定量化した結果も等しくなってないんだけど。
この場合は「同じ比率」つまり両方半減とした。
比率ではない方がいいかもしれないが。

>>98
あなたにとっては、僕はジェンフリ論者だろうな。
この板で『ジェンフリ論者』といえば大抵
「国会議員の数を男女同数に」とか言ってるような勘違い人間のことを差すが、
こういうのは実質「女だから当選させろ」と言うに等しい偽ジェンフリだ。
（男女同数になるくらい女性も才能を高めるべき、というのは少し別だが）
本来のジェンフリは「性別（ジェンダー）を理由にしない」という考え方。

>>99
＞『待ち時間』を物理的に使用できるトイレがあるにもかかわらず
「ある」ではなく「空いている」だ。

＞『待ち時間』が存在するならば差別である。
誰もそんなことは言ってないが。
『待ち時間』（の合計値）の男女比が男女利用者数比に等しければ差別でないと言っているのだが。
言い換えれば、一人当たりの『待ち時間』が男女同じであればいいという意味。

＞このとき小便器＋大便器は『待ち時間』が存在する。
＞小便器は女性が使用できないと言う制限が存在するからだ。
物理的に使用できるトイレが空いていたらそこを使えますが？
第一段落に矛盾する。

>>101
＞で、男性だけ便利な小便器というツールを用意する理由は？
コストと効率を考えた結果。

＞全く違うものとするか、比較の対象とするか、それは前提の違いでしかない。
そりゃセックスとジェンダーを同一に扱ってるようじゃねえ。
セックスは基本的に変えられないが、ジェンダーは変える（変わる）ことができる。
つまり平等にできるかできないかの差がある。
よって、平等にできるジェンダーだけでも平等にしろというわけだ。

>>103
＞例えるなら女性のみ物理的効率的に使えるﾄｲﾚだったら
＞女性専用＋共用でもそこに差別は存在しない、と。
>>107と同意見だ。もしそういうトイレが作られれば。

＞ハード的な制限は主に男性有利に設定されることになるんだけど。
たまたま男性有利になっただけ、というのが重要なことだ。
男性有利にしたくてしたんじゃない。
＞小便器のコストは男性のためだけに使用されているわけだよね。
男性が共用大便器を使うことが減るため共用の混雑が減り、女性のためにもなる。
こういう考え方はモス擁護派の方が得意じゃなかったのかな？

>>105
＞完全なるダブルスタンダードじゃないか。
女＋共用でも一応頻度を考慮してある。
女＋共用では、男性の『待ち時間』は女性の「無限大倍」。よって差別。
待たされた男がこの世に１人でもいたら、いやいるので、明らかに差別だ。

＞男女の利用比が一致することなど　ほとんど　あ　り　え　な　い。
＞君の理屈で言えば男女別は確実に差別ということになる。
別に男女別でも、便器の数を男女で変えればいいのだが。
うまく調整して「男女とも『待ち時間』を０にする」のが確実な方法。
男女ともに「空き大便器」が『できる』ようにするか、
男女ともに「空き大便器」が『できない』ようにするかのどちらかだ。
（後者の場合、できても男女同頻度ならギリギリ許容範囲といえるだろう。
できれば「大便器は全共用」が望ましいと思うが）

>>107
>君の言う個性への配慮とは？　

すまん、タイプミス。個性（kosei）じゃなくて女性（josei)ね。

>君の理屈では産科、婦人科を反対派は否定すべきなんだけど、

違う違う。
それを肯定しているから、肉体的に男性より時間がかかる女性に対して
配慮しても問題ないんじゃないの、と言ってるわけ。
逆に、否定するなら世の全てのトイレは共用以外許容できないはずでしょ、
と言っている。
だって、今までの差別云々はすべてトイレに関して性差が存在しないか
もしくはあっても考慮すべきではない、というのような論調だったでしょ。

実際問題、女性が男性よりトイレに時間がかかることは明らかだし、
小便器に相当する便利ツールもない。
ならば、利用方法で多少配慮されても別に問題ないだろ、と言っている。
性差を肯定するとはそう言うことじゃないかね？

>>109
>意識に関係なく、そういう扱いをしたら差別になるもの。

ならば小便器＋共用も扱いに差がある以上差別と言うことになるけど？

>女＋共用トイレは全ての店舗で適正でない。

だからなんで？
空いてるときには男女別の近似値になるし、
混んでいるならよほどピンチじゃないと
共用側が空いていることが期待できる。
男性にとってもいい感じじゃん。

>しかし、都合の悪い状況の例がないのだが。

君の主張を裏付けるための都合の良さ、ってこと。
ま、そう言う誘導は誰でもすることだけど
そこまであからさまだと指摘せずにはいられない。

>>113

>>女＋共用でも一応頻度を考慮してある。
>>女＋共用では、男性の『待ち時間』は女性の「無限大倍」。よって差別。

ウソをついちゃ駄目。
それは「実害」の頻度ではない。
脳内での推測でしかない。

それに対して、男女別では
●比が男女の利用者数と一致する場合に限り
と、「実害」によって判断が分かれる論理になってる。

実害の意味分かるかな

「実際に」に起きる弊害のことだ。

女+共用のどこに実データがあるんだ？？

>>113

>>別に男女別でも、便器の数を男女で変えればいいのだが。

誰も調整の話などしてないが。

男女別トイレを設置した瞬間、
それは女+共用と同様に
「片方の性だけが並んでしまう」危険性（可能性）をはらんでいる。
君の論理ではその可能性の大小は関係ないことになってる。
（頻度は関係ない、を連発していたよな？）


なのに、どうして女+共用だけを差別と判断し、
男女別は差別ではない、と判断するのか、と問うているんだよ。

セブンイレブンは現在では珍しく、郊外型の新しい店舗は、
トイレに入ると男性用と共用」がある、男性用のドアを開くと小便器。
共用は男性の大便と女性の大小便用。で男性有利です。

新幹線のトイレは男性用小便器の部屋と共用が２個。
つまり男性は３個使えるが、女性は２個しか使えない、男子小用に人がいたら、
共用遣えば良いので男性が優位ですね。

ちなみに広島県内のシネコン含む映画館の９０％はメンズディ，レデースディが
有ります。レディースディしかない館の法が少ないし客も少なくなってます。
尚、鉄道やバス関係も、体の不自由な方、妊娠中の腹の大きい女性、高齢者の
為の「ゆずりあいの席」は有りますが、女性専用車両は全く有りません。
東京は女性専用車両は見たけど、時間外でもゆったりして男性は少ないし、
広島にはある「譲り合いの席」が無いのはびっくり！健全な女性を守るより
体の不自由な方や]高齢者たちの席が無いのは東京の女性は当たり前かも知れないが、
広島はないです。しかも強制丸刈り校則の中学校も１校も無い。

>>114
女性に対する配慮として「女＋共用」はおかしい。
羞恥心でなく時間の問題であれば、両共用で十分対応できる。
羞恥心も考慮したとして、「女性用便器の方が多い男女別」までだ。

>>115
＞ならば小便器＋共用も扱いに差がある以上差別と言うことになるけど？
こちらは「そういう扱いをしたら差別になるもの」としかいってない。
扱いに差があっても>>13の(1)にあたるものと(2)にあたるものがある。
前者であれば問題ない。

＞混んでいるならよほどピンチじゃないと
＞共用側が空いていることが期待できる。
根拠なし。
それに、「必ず」共用側が空いていなければ意味がない。

＞君の主張を裏付けるための都合の良さ、ってこと。
こちらの主張にとって都合の悪くなるケースは考えられないでしょ。
考えられるなら書いてよ。

>>116
＞それは「実害」の頻度ではない。
じゃあ僕の経験でいい。
僕の経験があるから、男の『待ち時間』が０でないことが確実になった。
それに対し女の『待ち時間』は０だから、やっぱり無限大倍の差がある。差別だ。
『物理的に使えるトイレが空いているのに待たされる』ことが男に１回でもあれば無限大倍の差になり差別で、
僕が１回経験したから無限大倍であることが証明された。

>>117
＞男女別トイレを設置した瞬間、
＞それは女+共用と同様に
＞「片方の性だけが並んでしまう」危険性（可能性）をはらんでいる。
そのような時は、そうならないように改善すればいいわけだ。
それで許せない人は完全両共用派になるしかない。

うーん両者ともに使えて不満のないﾄｲﾚっていうのはないものか。

「差別トイレ」が一瞬たりとも存在してはいけないとまではいわない。
「意識の差別」に基づいて差別トイレができるのはダメだが、
「意識の差別」に基づかずに差別トイレ（「扱いの差別」があるトイレ）ができてしまうのは仕方ない。
ただし、できるだけ早く「差別でないトイレ」に変える必要はある。

モスのトイレも、今からでも「差別でないトイレ」に変えれば許される。
スペースや費用の問題で「差別でない男女別トイレ」にするのが難しければ、
「両共用トイレ（必ず差別でない）」にすればＯＫ。

「差別でない男女別トイレ」とは、
『待ち時間』が男女の利用者数比に等しくなる
（「一人当たりの『待ち時間』」が男女ともに同じになる）
ように男女の便器数を考えて設置された男女別トイレのこと。

もし「一人当たりの『待ち時間』」が男女で異なるトイレであるなら、
男女で等しくなるトイレに改築しなければならない。
「両共用」や「小便器＋共用」なら必ず男女とも『待ち時間』０なので、
このどちらかにするのがベター。
逆に「女＋共用」は必ず男女の『待ち時間』が異なるからダメ。

10000/0（頻度が多い）も1/0（頻度が少ない）も、どっちも∞だからね。

まず、基本男女別か共用か考えるべき

>>114
>ならば、利用方法で多少配慮されても別に問題ないだろ、と言っている。
>性差を肯定するとはそう言うことじゃないかね？

「女性専用＋共用」は配慮の内容が男女の所要時間差じゃない。

個室２個の場合、トイレの形状は同一でそこに性差は存在しない。
男女別を崩した時点で性差（男女の平均時間）は個人差に変わり、
性差（所要時間差）による女性専用の存在意義は消滅する。
よって「女性専用+共用」は性差の肯定とは別の配慮となるのだよ。

>>115

>空いてるときには男女別の近似値になるし、
>混んでいるならよほどピンチじゃないと
>共用側が空いていることが期待できる。
>男性にとってもいい感じじゃん。

無茶苦茶だ。
女性が多いなら空いているときでも混んでいても
片方は女性専用100%、もう片方は女性専用の近似値。（女性専用+共用の場合）
女性にとって女性用が使用中で男性用が空いてる時に
使えるほうがよいから共用なんだろ？
同様に男性にとっても先に空いた方に入れる方がいい。

ファミマはアウトということで良さそうだ。

>>120

>>僕の経験があるから、男の『待ち時間』が０でないことが確実になった。

では、君の入った店、においてのみ、差別、ということでしかないな。
その他の店では差別は証明されていない。
君がモス全体を差別とみなすことは間違い、という事でFA？

さて問題はもう一つ。男女別の方。

男女別にした時に実害がゼロだという根拠は？？
男女別に変えたところで、待ち時間がゼロになることはありえない。
現実に、便所で立ち並ぶ姿を目の当たりにしている。

すなわち、君の論理では

●男女別トイレも差別

ということになる。
それなのに、どうして男女別は差別ではない、と言い切れるんだ？？

こいつはどう考えてもダブスタだよ。

>>120

>>そのような時は、そうならないように改善すればいいわけだ。

その理屈で言ったら、女+共用も

●片方だけ並んでしまうときは、そうならないように改善すればいいわけだ。

で？モスで”片方だけ並んでしまう”という実害データはどこ？
君の経験は君の店オンリーで有効だから駄目だからね。

>>123

>>逆に「女＋共用」は必ず男女の『待ち時間』が異なるからダメ。

まちがい。

男の客が十分少なく、
男が待つ時間がゼロだったら、男女の待ち時間は等しくなるな。

もっと言えば、

女が混雑しているときに、生理などで”共用”に入りたくなく、専用を待つ事を余儀なくされた場合、女が待つ場合もありえる。

一概に男だけ待つことになるとは言えない。

>>129
何、屁理屈を捏ねてるんだ？
何で月経で共用を入りたくないっていう我侭を認めるんだ?

>>123

君のダブスタをまとめておく。

●片方の性別のみが待たされることが１件でも発生すれば差別

という君の”差別論理”に従えば、
男女別トイレでもそれが差別となりえる可能性は存在する。
それなのに、君は男女別トイレは差別ではない、と言っている。

一方モスの女+共用は
待ち時間が必ず異なるから差別だ！！と断定している。
だがこれは間違い。
男の数が十分少ないとき、男は常に待ち時間ゼロで入ることはありえる。

---------------------------------
男女別→”実態”により差別が確定
女+共用→実態如何にかかわらず、無条件に差別確定
こいつはダブスタ。
---------------------------------

誤　片方の性別のみが待たされることが１件でも発生すれば差別

正　片方の性別のみが不当に待たされることが１件でも発生すれば差別

>>132

君がどういうつもりでそれを書いたのか不明だが、
俺は>>93君のロジックの矛盾点を指摘するつもりで>>131
を書いている。
勝手に修正されたら、混乱するのでやめてもらいたい。
意見を言いたいなら、別人による意見であることを明確に判るようにすること。

>>127
＞では、君の入った店、においてのみ、差別、ということでしかないな。
＞その他の店では差別は証明されていない。
なら、全てのモスの女＋共用トイレの前にカメラを置いて利用状況を調べ、
男の『待ち時間』が常に０であるか確認し、
０でない瞬間が来たら即座に両共用に変えるんだな。
たった１件で差別が生じるんだからカメラを用意するくらいはしないといけない。
それが嫌なら最初から両共用にしとけばいい。

＞男女別にした時に実害がゼロだという根拠は？？
別に待たされることがあっても差別になるとは限らないわけだが。
男女の一人当たりの『待ち時間』が等しければ、それは０でなくてもよい。

>>129
＞男の客が十分少なく、
＞男が待つ時間がゼロだったら、男女の待ち時間は等しくなるな。
その通りだが、そうである確率は極めて低いな。
上に書いた方法で本当にそうであるか確認し続けなければいけない。

＞女が混雑しているときに、生理などで”共用”に入りたくなく、専用を待つ事を余儀なくされた場合、女が待つ場合もありえる。
『待ち時間』とは『物理的に使用できるトイレが空いているのに「待たされる」時間』のことだ。
入りたくないから自主的に待つ、というのは含まれない。

93でも132でもない別人だけどさ、
「待たされること」なんて問題の本質ではないだろう。
女の「性」は特別、男の「性」には女と平等な配慮など必要ない、って問題だろ？

全国の店舗に（個々の店舗の事情を考慮せず）一律に女＋共用を設置している
モスの話題で、一つの店の例を無視するのかよ。

>>125
>男女別を崩した時点で性差（男女の平均時間）は個人差に変わり、

これどういうこと？
意味が良く掴めないんだけど。

>女性が多いなら空いているときでも混んでいても

これ男女入れ替えてみようか。

男性が多いなら空いているときでも混んでいても
片方は男性専用100%、もう片方は男性専用の近似値。（小便器+共用の場合）
男性にとって小便器が使用中で女性用が空いてる時に
使えるほうがよいから共用なんだろ？

ね？極端な例で反論しているみたいだけど、そんな極端な例を用いるなら
結局男性専用（小便器）＋共用でも同じことが言える訳よ。
で、小便器＋共用を許容するなら女性専用＋共用も同じこと。
単純にとらえる基準の違い。
女性専用＋共用を否定するなら男女別も否定
全共用以外許容できなくなるのよ。
つまり、無茶苦茶なのは君。

>>131
＞●片方の性別のみが待たされることが１件でも発生すれば差別
＞という君の”差別論理”に従えば、
そんな論理はない。さすが日本語が不自由なだけあるな。
「一人当たりの『待ち時間』が男女等しくないなら差別」と書いてるのだが。
女＋共用では女の『待ち時間』が０だから、男の『待ち時間』が０でなければ差別だといっている。

とりあえず、たまた男が一度に２人トイレに来るなどして、
『待ち時間』に男女差ができたら、
その瞬間にその女＋共用トイレは差別だと認めるね？

そしてこれは発展事項だが、現状で男の『待ち時間』が０である女＋共用トイレ（現在差別でない）でも、
将来的に差別トイレになってしまう可能性があるので、
「予防策」として事前に両共用に変えるべきといえる。
予防策を講じておけば１件も差別被害が起こらない。
「今は大丈夫だから、被害でるまでそのまま」というのは本来はおかしい。特に公共の施設では。

>>135
＞「待たされること」なんて問題の本質ではないだろう。
差別が表面化した形が「待たされること」だ。

>>136
＞男性にとって小便器が使用中で女性用が空いてる時に
＞使えるほうがよいから共用なんだろ？
んなわけないだろ。
小便器だけだと大便ができないから大便器が共用なんだ。
こんな基本的なこともわからない？

>>128
>●片方だけ並んでしまうときは、そうならないように改善すればいいわけだ。

これまた別人の意見だけどさ、
改善するのもいいけど改善しなくてもいい。
ここでの問題の本質とまったく別の話として、改善するのは結構なことだ。

>>139
よくわからん。
私は、「全く待たされなくても差別」だと思う。
「男は女と違って共用で十分」と見做されてるわけだからな。

>>119
時間と一口で言ってるけど、それを機会ととるか占有できる時間と取るか、
まあいろいろ考え方はあるわけで。

それと、ひとつ先週僕がファミマのトイレを使った時の話をしようか？
そこは共用ひとつだけだったんだけど、
僕が店員に断ってトイレを利用しようとしたら
ちょうど女性客が店員にトイレを利用したいと声をかけたところだった。
で、どっちが先に入るか、と言う話になり、
女性の方が結局譲ることになったんだけど、
その理由は、女性が自分の使用した後利用されることを避けたんだと思う。
つまり、そう言う心理が働くと僕は考えるんだけど、
そこから考えると、共用を男性に譲る、もしくは空けることを期待するのは
君が言うほど根拠がないことではない。

それに君は必ず、という言い方をするが、逆に聞いてみよう。
世の中にはルールを守る人しか存在しないのかね？
世の中、人の行いに間違いはないのかね？
必ず、と言う君の発言がいかに阿呆らしいか、自覚した？

>>141
>女性が自分の使用した後利用されることを避けたんだと思う。
>つまり、そう言う心理が働くと僕は考えるんだけど

男の私にも同じ心理が働くのさ。もう少し男女平等に考えて欲しい。

>>138
横。

>その瞬間にその女＋共用トイレは差別だと認めるね？

なにアホなこと言ってるの。
トイレなんて空いてる時間の方が多いんだから、
利用者が現れる時間に偏差がある以上、
待つこともあるし、さくっと利用できることもある。
そもそも、君の定義では店舗に入る客数と同じ数のトイレを用意しない限り
差別が存在する様な物言いをしていることを自覚するべき。
過度の待ち時間が生じない限り許容するべき何じゃないか？

だからトイレの問題に関して、具体的な被害も無しに差別を語る時点で
おかしい、と言われるわけだ。
君の理屈通りで行けば、世の中に差別の存在しないトイレは
親兄弟友達知人の一切が訪れない一人暮らしのワンルーム以外
存在しないことになる。
君の言う被害自体がおかしいのだよ。

>>142
だから、小便器＋共用も許容しているでしょ。
そう言う意味で、両方とも共存できる。
それを認めないなら世の中の共用以外のトイレは
全て否定されちゃうわけ。
片方だけ認める、というのは自分の都合を押しつけているだけ。

>>140
モス擁護派は「意識の差別ではない。効率・羞恥心を考えた結果だ」と言い張る。
だから、その結果「扱いの差別」が起こっていることを示し、
女＋共用が効率や羞恥心を適切に考慮したものではないと説明している。
というか擁護派に『「男は女と違って共用で十分」と見做されてる』なんて通じやしない。

>>141
＞時間と一口で言ってるけど、それを機会ととるか占有できる時間と取るか、
なぜ>>119？>>119の場合「用を足すのに必要な時間」という意味だが。

＞女性の方が結局譲ることになったんだけど、
＞その理由は、女性が自分の使用した後利用されることを避けたんだと思う。
１：自主的に譲ったのと強制的に譲らされたのは違う。
２：それ以前に、譲った結果彼女の『待ち時間』は０（まあ共用１つだけなら当たり前だが）。

＞そこから考えると、共用を男性に譲る、もしくは空けることを期待するのは
たまにそういうことがあるからといって「男の『待ち時間』は０」とはいえない。

＞必ず、と言う君の発言がいかに阿呆らしいか、自覚した？
上の例を何故挙げたのかわからないな。
「必ず」とは「100％」という意味だ。
確かに>>129の指摘通り、「『待ち時間』が必ず等しくならない」というのは不適切ではあったが、
別に「必ず」という表現を使うこと自体は問題ないはずだ。

>>143
＞そもそも、君の定義では店舗に入る客数と同じ数のトイレを用意しない限り
＞差別が存在する様な物言いをしていることを自覚するべき。
２つしかトイレが無く、その２つがともに埋まっている場合、
その後にどれだけ行列ができていようとその人たちの『待ち時間』は０。
どうしてこれで差別になる？

＞過度の待ち時間が生じない限り許容するべき何じゃないか？
男性のみに偏って生じている以上、わずかであっても許容すべきでない。

＞君の理屈通りで行けば、世の中に差別の存在しないトイレは
＞親兄弟友達知人の一切が訪れない一人暮らしのワンルーム以外
＞存在しないことになる。
セブンには存在しているそうだが。

>>144
いい加減セックスとジェンダーの違い、トイレの形態が決められた理由の違いを理解して欲しい。

＞世の中にはルールを守る人しか存在しないのかね？
＞世の中、人の行いに間違いはないのかね？

ルールを守る人ばかりであることを前提に、「女＋共用でも非混雑時は
男女別に等しい」と主張していた擁護派も居たようだがねぇ・・・。

>>145
そうか、いろいろ苦労してるんだな。
実は私は前々スレぐらいまでは良く来てたんだが、久しぶりでね。

>女＋共用が効率や羞恥心を適切に考慮したものではないと説明している。

「女＋共用が効率や羞恥心を適切に考慮したものなら差別」という結論でいいんじゃないかな？
そう思っている我々にも、
羞恥心を考慮したものではない（無理があると思うけど）と言い張る擁護派にも、
納得のいく結論だと思うけど。
でも彼らは無理があることを自覚しているだろうから、
そこから話がそれると喜ぶんだよ。

前に同様の内容のテンプレ案を提示した者だけど、結局採用されなかった…

やや難しい表現になるが、
一人当たりの『待ち時間』が男女でわずかに異なっていても、
長い時間（無限大時間）で見て「男が長いとき」と「女が長いとき」が打ち消しあって、
「足して同じ」になるのであれば、
男女別トイレでも許容できる。
しかし女＋共用トイレは、長い時間で見ると「男が長いとき」が多くなるだけ。
よって許容できない。

小便器＋大便器トイレは、女＋共用と異なり『待ち時間』問題に引っ掛らないわけだが、
それは『待ち時間』の定義に「物理的に使用できる・・・」とあるからであり、
なぜ「物理的に」と入れられるのかといえば、
１：トイレを設置するのにコストと効率を考慮していい
２：その結果「セックスが原因で」男女差が生じる場合はやむを得ない
からだ。
コストや効率を考慮していなかったり男女差がジェンダーによるものだったらダメだが、
小便器＋大便器の場合は問題ない。

>>148
＞「女＋共用が効率や羞恥心を適切に考慮したものなら差別」という結論でいいんじゃないかな？
それじゃ「適切に考慮してないなら女＋共用でもいい」なんて変な結論になってしまうよ？
まあ「適切に」の意味の取り方の問題だろうけど。
一応「設置者は差別主義者なのか馬鹿なのか」という問いの答えにはなるかもしれないか。

>>145
うわ、僕が譲るように強要したと言ってるよ。
よくもまあ、そこまで人を社会性のない人物のように言えるモノだ。
まるで自分以外は良識を持たないかのような物言いだ。
君、酷い人だね。



一気に萎えた。
今日は寝る。

>>150
ちょっと読み違えたかな。
つまり「男には女と平等な羞恥心への配慮は必要ない」という意識が差別。
みんなが納得する結論のはず。
もうそれで十分だと思うんだがな。

「そんな意識などない」とむなしく主張し続けるのも結構。
あるかないかは読んだ人それぞれがわかっていることだ。

>>151
日本語読解能力の無い人２号か？
>>145のどこにそんなことが書いてある？
「女性が自主的に譲っただけだから問題にならない」（>>134と関連）としか取れない文章だと思うが。
「必ず」という言葉の使い方もわかってなさそうだし、２号だと疑われても仕方ないよ？

>>152
＞「そんな意識などない」とむなしく主張し続けるのも結構。
＞あるかないかは読んだ人それぞれがわかっていることだ。
モス擁護派はわかってないから困ってる。
わからないなら書き込んでくれなければいい、くらいのことは言いたいね。

あと、一応「そのような意識」無しで女＋共用にしている馬鹿経営者もいるっぽいから、
それもやめさせないといけないね。

「女＋共用」を、
差別だとわかってて設置してる男性差別主義者と、
差別だと知らずに設置してる馬鹿経営者がいる。
どちらのパターンであっても「扱いの差別」であることには変わりない。
女＋共用は「差別トイレ」か「差別トイレの元」だ。
（まだ被害が１件もないトイレのみ後者）

>>154
私はそうは思わない。
擁護派もわかっているのだと思う。
そこの議論になると、例え頑なに反論しても、読んでる人(ROM)に対して説得力がないことが
わかっているから話を混雑の問題などに逸らそうと頑張るんだ。
女性の性の価値が男性と平等になってしまわないように。

>「そのような意識」無しで女＋共用にしている馬鹿経営者
このような男性蔑視意識はトイレに限らず一般に広くはびこっている。
男子更衣室問題、銭湯、最近ではホテルの女性専用室、
女性専用車両にもたぶん少なからず影響している。
女性の性は特別、だからこういうのは差別ではない、って信じきってるんだ。
差別だとわかっていなくても差別意識はあるわけだ。
差別を差別と思わず、当然と見做すことこそ差別の本質でもあるわけだが。

>>137
>>男女別を崩した時点で性差（男女の平均時間）は個人差に変わり、
>これどういうこと？
>意味が良く掴めないんだけど。

男女別だから、女性側が混む。
男女別でなければ、「人」が多ければ混むということ。

>男性が多いなら空いているときでも混んでいても
>片方は男性専用100%、もう片方は男性専用の近似値。（小便器+共用の場合）
>男性にとって小便器が使用中で女性用が空いてる時に
>使えるほうがよいから共用なんだろ？

小便器+共用で男女を入れ替えても同義にはならない。
小便器が使用中でなくても、大便をするなら100%大便器を使う。

そして、使用中を待つより、空いているトイレを使えるほうが便利なのは
極端な例ではなく、普通のこと。（男女ともあてはまる）

>で、小便器＋共用を許容するなら女性専用＋共用も同じこと。
>>102>>103>>107

無茶苦茶なのは、並ぶより、空いている方を使う方が便利だという事を
否定する君の論理。
しかも、こちらの否定した内容と別の↓
>女性専用＋共用を否定するなら男女別も否定
>全共用以外許容できなくなるのよ。
を持ち出してお前の方が無茶苦茶だと反論しても全く噛み合わない。
あと、何で女性専用+共用を否定することが男女別を否定することになるのか
全く理解できない。

>>156
＞私はそうは思わない。
＞擁護派もわかっているのだと思う。
まあどう思うかは人それぞれだな。
実際はどうだかわからないけど。

＞女性の性は特別、だからこういうのは差別ではない、って信じきってるんだ。
＞差別だとわかっていなくても差別意識はあるわけだ。
それは「差別意識」とはいわないと思うな。
「差別意識をもって差別している方がまだマシ」みたいな例文はありうるんじゃないかな。

擁護派に対してではないけど一応レスしておく。

ziCHruE6＝8EJL4Sl4　？

同じ意見だ。
「待たされること」が本質ではない。
「社会における羞恥心の男女差」、これよ、これ。

>擁護派もわかっているのだと思う。

一人はわかってると思うが、もう一人はわかっていない気が・・・

>>158
>差別意識をもって差別している方がまだマシ
差別意識を自覚していても差別は良くないと思うけど、
差別だとわかっている時点で平等な視点は持っていることになる。
平等な自分の視点を何らかの事情で行動が裏切っているわけだな。

>>159
>ziCHruE6＝8EJL4Sl4　？
そう。同意してくれてうれしいよ。

では、そろそろ寝ます。

「日本語不自由１号君」以外は、
「『差別意識（>>156の用法）により出来た』女＋共用トイレ」と
「『差別意識とは関係ない』小便器＋共用トイレ」を、
『』内を伏せて「同じじゃないか」とか言ってるのかね。こりゃひどいな。

または前者は認めた上で「小便器＋共用トイレも差別意識と関係ある」とか思ってるのだろうか？
でもそれなら女＋共用も否定するはずなのだが・・・

>>160
例文の「マシ」とは「差別をやめさせるのが容易」というような意味だと思って。

言葉の使い方の問題ならば、それを除けばほぼ同意見なのかな？

>>134

>>なら、全てのモスの女＋共用トイレの前にカメラを置いて利用状況を調べ、
男の『待ち時間』が常に０であるか確認し、

それを言い出したら、
●世の中全ての便所にカメラを設置して待ち時間の男女差がゼロであることを確認

しなきゃ、ダブスタだろう。
わかるよな？

>>その通りだが、そうである確率は極めて低いな。

それを言い出したら
●世の中全ての便所が同数の待ち時間になる確率だってきわめて低い。

モスだけ監視するのはダブスタだ。
わかるよな？

>>入りたくないから自主的に待つ、というのは含まれない。

はい、男女別が好ましいという社会通念の無視。
これをやるな、と何べん言ってもわからんね。

>>135

>>「待たされること」なんて問題の本質ではないだろう。

まさしくそのとおり。
待たされること、もしくは待たされることに男女差があること自体は差別問題とは関係ない。
一般的にはね。
だが、>>93は頑なにその論理で進めようとしているのだよ。
すなわち、
｢待たされることに差があることが差別なのだ〜！！｣
って論理なのだよ。
しかもその実態すら、把握できてない。
●もし、（仮定）男客がいっぱい来て、入ろうと思ったら女便所だけしか空いてなかったら
という仮定上でしか成立しない事を論拠にしてる。
だから、こちらはそれを逆手にとって
●もし、男女別トイレで女客がいっぱい来て、入ろうと思ったら男便所だけしか空いてなかったら
差別なのかい？？
と>>93君の論理破綻を自覚させてあげるために、彼の論理に”乗って”あげてるのだよ。

>>161

何度も言ってるが、

｢差別意識｣が立証されてない。
君の論理はずっと
-------------------------
女+共用
↓
だから差別
↓
だから差別意識がある
↓
だから女+共用
↓
だから差別
・・・・・・・・・
------------------
っていう根っこの無い論理をぐるぐるぐるぐる振り回しているだけなのだよ。
それに対して擁護派は
------------------
男女で使用頻度に差がある
↓
さらに使用時間にも差がある
↓
したがって女+共用は男女の性差に基づいた合理的差別
-------------------------
ときれいに根っこがある論理を構築しているのだよ。

擁護派が言ってる「女＋共用」が全国のモス店舗に一律に適用できる
ベストなやり方であるという立証も全然されてないのにね。

>>166
もちろん、比較してよりベターであるに過ぎない。
そして、「女＋共用」が他の形式よりよりベターなやり方であることは既に“立証”されている。
それで十分。

ベストは、客の数だけトイレを用意する、だろうが、もちろん現実的ではない。

>>167
このスレ初心者なんでもう一回立証してください。

>>168

考慮すべき条件
�@ｽﾍﾟｰｽ、ｺｽﾄ（個室２部屋が限界）
�A男女別が好ましいという社会通念
（世の中の便所はほとんどが男女別、という事からこの社会通念が存在することは明らか）
�B女性客が男性客より多く、尚且つ使用時間は女の方が長い
ソース
http://www.toto.co.jp/tips/2000/10/20.htm
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

-----------------------------------------------------
●男女個室１個づつの場合
→�Bより女子トイレにのみ行列ができてしまい、不合理。

●共用２個の場合
→�Aが完全に無視されてしまい、NG。

●女+共用の場合
→共用２個に比べ男女がランダムに個室に入ることが無いため、�Aの条件がある程度満たされる。

>>169
個々の店舗の事情を勘案せず、全店舗「一律」に適用する事の妥当性は示されてないね。

全店舗一律に女＋共用を適用しようとするモス本部の姿勢から、差別意識を感じている反対派も居たはずだが。

>>170

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

↑ここでは”モス全体の男女比”について書いてあるよ。
よく読んで。

そういえば銀座のプランタンなんかもそうだよねー。

彼氏と立ち寄ったとき、男子トイレが1階と最上階にしかなくて
すんごい可哀想だった。

>>172
それで、お前はどうしたんだ？

>>171
全国の店舗が等しくそういう客層であるとは読み取れない。
平均したらそういう比率と取れる。

>>174
話し整理しよう。

つまり、その男女の比率によって「女性用＋共用」というスタイル
を採用することに問題はないわけだから、
残る問題は、そのスタイルでは毀れてしまう状況があるかどうか、
あるならそうすればいいか、ということになる。

今のところその状況（男性がトイレで順番飛ばしをされる）というのは
極レアケース的な報告しかない。

>>175
>>174で言いたいポイントはそこじゃない。

店舗個々に見れば、男女別であっても十分にさばける店があろうとも、全国一律に「女＋共用」を
モス本部は推し進めようとしている。（これは過去スレで本部に問い合わせた人が報告があったね）

>>171の記事にある客層が全店舗で等しいのか、平均値なのかハッキリしないが、普通は全店舗が
等しいことはありえないと考えるほうが自然だ。

そうすると、混雑以外の何かが理由にあるのだろう、と考えるのは不自然じゃない。
実害の有無に関わらず、あんたが頻りに言う「男女別の社会通念」を壊してまで、「女＋共用」を
推し進める姿勢が、男性への差別意識から生じている、と感じ取る人間も居るだろうと言う話だ。

>>176

>>通は全店舗が等しいことはありえないと考えるほうが自然だ。

自然か？
同じモスなのであれば、
その男女比だってそう大きく変わらないだろう。
「お茶をし」「友達同士長時間だべくり」なんていう生活習慣は女性特有のもの。
それが地方によって変わる、と考える方がよほど不自然。
まして、排尿の時間なんか、身体的構造によるものだろうに。店舗によって変わりようがない。

>>176
＞>>174で言いたいポイントはそこじゃない。

君の「ポイント」は「ポイント」で進めてくれ。

こちらの「ポイント」に反論するのでないならいちいち口出しをするのはやめてくれ。
ここで「言いたいポイント」は、「男女の比率」を理由に「女性用＋共用」「男性用＋共用」という
スタイルの選択はあり、ということ。そこをちゃんと押さえないと話にはついてこれないよ。


＞店舗個々に見れば、男女別であっても十分にさばける店があろうとも、全国一律に「女＋共用」を
＞モス本部は推し進めようとしている。（これは過去スレで本部に問い合わせた人が報告があったね）

つまり、常時男性客が女性客の三倍以上いる店があるわけだね。
そのケース自体かなりレアだろうが、それはそれで確かに問題だ。
だからその店の　そ　の　時　間　に　お　い　て　のみ「女性用＋共用」はおかしい、という意見
であれば全面的賛成だ。

>>177
地域というより立地条件の違いで一緒くたに考えられるかって話だな。
オフィス街の店舗、住宅地そばの店舗、郊外の店舗等々、モスだっていろんな場所にあるわけで。

>>176
＞>>171の記事にある客層が全店舗で等しいのか、平均値なのかハッキリしないが、普通は全店舗が
＞等しいことはありえないと考えるほうが自然だ。

当たり前だ。つーか、つまらんことを言うね。誰も「全店舗で等しい」などとは考えていないし
考える必要もない。
ただ、事実として「平均して女性客の多い店（実質的男女日1：1以上）」の具体的な報告はあるが、
「平均して男性客の多い店（実質的1：3以上）」の店の具体的な報告はない。

1000人が快適に感じる大きさのベッドを1000個用意するのが平等か、
世界で背の高い順1000番目までの人が快適に感じる大きさのベッドを1000個用意するのが平等か。
意見はわかれるところだろう。
ただ、足がはみ出て使えないのであれば、しかたがないから床に寝てもらうって選択はありなのだよ


＞そうすると、混雑以外の何かが理由にあるのだろう、と考えるのは不自然じゃない。
＞実害の有無に関わらず、あんたが頻りに言う「男女別の社会通念」を壊してまで、「女＋共用」を
＞推し進める姿勢が、男性への差別意識から生じている、と感じ取る人間も居るだろうと言う話だ。

また飛躍、つーか破綻。
「ポイント」は、「女性用＋共用」トイレの是非ではなく、実態を無視して一律に、場合によっては
不合理なトイレ形式を押し付ける不合理性ではなかったのか？なんだ？「差別意識」って？？？

しかも、あなた自身が「男女別の社会通念」を根拠にしているいる以上、「男性への差別意識」を
理由に（言いがかりに）しても完全に空回り、無意味だ。

もう一度確認するが、女性客が多い場合、「女性用＋共用」でいいわけだろう？
そこに「男性への差別意識」を感じ取ることは出来ないのだろう？

>>178
＞君の「ポイント」は「ポイント」で進めてくれ。
＞こちらの「ポイント」に反論するのでないならいちいち口出しをするのはやめてくれ。

あんたが勝手に読み違えてるのを指摘しただけだが。
随分と偉そうな口調だな。

と、本題に関係無いので、チラシの裏。

>>180
反対派にもいろいろ居る。
女＋共用のシステムそのものに男性差別と感じる者も居れば、実態に合わないシステムを
推し進める（強行する）姿勢が男性差別（差別が言いすぎなら軽視と言おうか）を感じる者だって居る。

>>181
だから、勝手に「読み違えている」と読み違えるなよｗ
読んで「読んだ」からこそ、そこから話を発展させてるのだろうが

言い方を変えて説明してあげようか？
>>174の「ポイント」と>>175の「ポイント」はどこか矛盾するか？

>>182
だからなに？
ここでの「ポイント」は、要するにまずは>>180の最後の二行の質問にどう答えるかだ。
で、　君　は　？

>>183
反対派はみんながシステムそのものに反対しているという前提で、そのポイントに対してだけ
レスしてるように読み取ったから、そうじゃない、他にもポイントはあるだろう、という趣旨で
言ってるだけ。

で、自分のスタンスは、個々の店舗が実態を勘案した結果、「女＋共用」にしたのなら
愉快ではないが、許容できる範囲。
だが、男女別でも十分さばける店にわざわざ女＋共用を一律に強行する姿勢には、男性軽視の
考えを感じざるをえない。
というか、男性軽視ではない合理的な理由は思いつかないと言った方が正確か。

>>184
＞反対派はみんながシステムそのものに反対しているという前提で、そのポイントに対してだけ
＞レスしてるように読み取ったから

どう読んでもそんな前提でレスなんかしてないぞ？
というか、どう読んでも逆。
（反対派である）　あ　な　た　は　、シ　ス　テ　ム　そ　の　も　の　に　
反　対　し　て　い　る　わ　け　で　は　な　い　で　し　ょ　う　？って
こちらは何度も確認しているのだから。

＞男女別でも十分さばける店にわざわざ女＋共用を一律に強行する姿勢には、男性軽視の
＞考えを感じざるをえない。
＞というか、男性軽視ではない合理的な理由は思いつかないと言った方が正確か。

だから、「男女別でも十分捌ける」という検証、証明は？
経営戦略として「女性客によりきてもらいたい」という「理由」は差別か？
（今は知らないが）吉野家は「女性客には来てもらいたくない」と公言していたが、これも差別か？
スペースの制約は「一律ではない」のに、一律「小便器＋共用」にするのも差別だね？

sage長文厨にはエサをやりたくないが、一つ指摘しよう

>>185
＞吉野家は「女性客には来てもらいたくない」と公言していた

ソースは？平等店の評価を不当に落とすような、
デタラメをほざくな

>>185
＞どう読んでもそんな前提でレスなんかしてないぞ？
俺がレスし始めてからはそうかもしれんが、その前160あたりはそう読めなかったから、
指摘をした。

＞だから、「男女別でも十分捌ける」という検証、証明は？
客観的なソースは無い、と正直に言っておく。
ただし、全店舗の客層が等しくは無いと>>180であなたも考えているように、全店舗一律に
するだけの根拠も薄い（男女別でさばける店も存在する）と、推測できる。（主観でしかないが）
それとも、あなたは>>171の記事を以って、全店舗で女＋共用とする証明が出来ているとお考えか？

＞経営戦略として「女性客によりきてもらいたい」という「理由」は差別か？
映画館のレディスデーでもよく言われているね。経営戦略を理由にすれば、そのターゲットから
外れる層を蔑ろにしていいのかい、と。
この場合、理由そのものは差別は無いが、そこから生まれた「客層の実態に合わないトイレの形態」は、
差別に当たるのでは？

とりあえず僕は『待ち時間』による「差別の定義」にのっとって、必要なレスをする。
馬鹿な日本語不自由１号君以外の人は、違う論点で話しているので詳細なレスはしない。

>>163
＞●世の中全ての便所にカメラを設置して待ち時間の男女差がゼロであることを確認
＞しなきゃ、ダブスタだろう。
両共用トイレや小便器＋共用トイレでは、
カメラを設置しなくても「必ず男女の『待ち時間』は等しい（＝０）」だということがわかっている。
よってそのようなトイレにはカメラは必要ない。
男女別に関しては、全国の男女別トイレ全てにカメラを設置するなり監視員をつけるなりするのが望ましいのは確かだが。

＞はい、男女別が好ましいという社会通念の無視。
「ユダヤ人は殺してもいい」という社会通念を放っておいてはいけないのと同じで、
「男女別が望ましい」という社会通念も変えるべきものだ。
モスのトイレの改善要望を通じて、少しずつ社会通念を改めていくのがよいと考えている。

>>164
＞●もし、男女別トイレで女客がいっぱい来て、入ろうと思ったら男便所だけしか空いてなかったら
＞差別なのかい？？
その通り差別なので改築なりして差別を解消する必要がある。
全然論理は破綻してないな。

>>165
「女＋共用と小便器＋共用の設置理由の違い」
「セックスとジェンダーの違い」
このことについて何度も書いてるのに平気でスルーするんだな。

>>167
＞ベストは、客の数だけトイレを用意する、だろうが、もちろん現実的ではない。
コストを無視してどうする？
モスの規模なら、大便器２つで両共用というのが効率・コスト両面でベストだ。
差別でもないしね。

モス擁護派は、ほとんどのモスのトイレで女性の方が多いとデータ無しで決め付けてるな。
全国平均のデータから先は都合の良い予想に過ぎない。
これを認めるなら、「多くの店で男性がたまにでも待たされる」という予想も否定できない。

よくある「食べ放題で女性の方が安い」みたいなのは、
差別でないという人も多いようではあるが、間違いなく差別。
「小便器＋共用」とは違うよ。

最大限の利益を得ようという姿勢はどちらも同じだ。
つまり「そのシステムにした理由」はどちらも合格だ。
しかし、「隣の家の犬がうるさいから、殺した」というのがおかしいように、
理由自体は良くても行動が良くないという場合がある。
（「犬の死体が見たいから殺した」というのは理由と行動ともに良くない例。これとは違う）
「食べ放題」の場合「正しい理由」に基づいてとった処置が「差別行為」であるからダメ。
なぜ差別行為であるかといえば、
女性の方が食べる量が少ないというのは平均に過ぎず、例外にあたる人（大食いの女性や少食の男性）に対しての不当な扱いとなるため。
これに対し「小便器＋共用」は、
男女で「必ず」性器の構造に差があるため、例外にあたる人がいないので問題がない。

>>190に書いた「例外があるかないか」というのは重要なことだね。
「男性はＡだが女性はＡでない」という命題に対して、例外が全くないのなら、
これを前提とした『行動』をとっても差別ではない。
しかし例外がわずかでもあれば（例外というからには少なくて当然なのだが）、
「男性はＡだが女性はＡでない」ということを前提とした『行動』は差別になる。
ただし、その『行動』の対象（になる人）について調査し、その対象が例外でないことを確認するか、
仮に例外であってもその人が全く不利益を受けないならば、その『行動』は許容される。

そうだ、１号君と余計な話（本題から離れた話）はしたくないから、これは書いておこう。
「世の中の多くの男女別トイレは『待ち時間』が男女等しくない差別トイレなのでできる限り改善しなければならない」

>>188

女+共用に関しては

>>たった１件で差別が生じるんだからカメラを用意するくらいはしないといけない。 (>>134)

と言っておきながら
男女別に関しては

>>国の男女別トイレ全てにカメラを設置するなり監視員をつけるなりするのが望ましい（>>188）

と言っている。

完全にダブスタだな。
カメラ、監視員をつけなければいけないの？それとも望ましいの？
便所によって、”いけない””のぞましい”を使い分けるのは明らかにダブスタ。

>>188

>>その通り差別なので改築なりして差別を解消する必要がある。

では、全国行脚して男女別を撤廃してこなきゃ論理破綻だ。
男女別トイレで差別が全国で発生してるにもかかわらず、
女+共用だけをやめさせろ、はダブスタ。
あまつさえ、君は
>>もっとも男女別は差別じゃないんだけど（>>24）
で言い切ってしまってる。
ダブスタ以前に自己矛盾。

男女別は差別？差別でない？

「女性が多い場合、女性+共用が両共用よりベター」は立証されていない。
擁護派は立証した気になってるようだけどね。
「男性が多い場合、男性+共用が両共用よりベター」ならファミマはどうなるの？

擁護派の誰もファミマに関しては擁護しないのでファミマは差別確定。

あとは、女性が多いモス形式。

>>192
＞カメラ、監視員をつけなければいけないの？それとも望ましいの？
わかりにくい日本語だったかな？
じゃあ改めて書こう。
「男女別・女＋共用ともに、『待ち時間』が男女で等しいかどうか何らかの方法で調べ続けなければいけない」
カメラ設置以外にいい方法があればそれでも構わないが。

>>193
＞では、全国行脚して男女別を撤廃してこなきゃ論理破綻だ。
このスレは全国どこからでも見れるから、このスレに書き込むことが「全国行脚」に相当する。
これはすでに書いたとおり。
で、このスレは「女＋共用をやめさせるスレ」なので、
男女別も同時にやめて欲しいと思っていてもそれを主張することはスレ違いになる。
また一度に全てのトイレを改めさせるのは無理なので、
「最終的に全てのトイレを変えたいが、まず最初にモスから」といった立場に立っている。

＞あまつさえ、君は
＞>>もっとも男女別は差別じゃないんだけど（>>24）
＞で言い切ってしまってる。
一人当たりの『待ち時間』が男女等しい男女別トイレに限って差別でない。
それ以外の男女別トイレは差別。

>>195に書いたことの半分近くは前にも書いたこと。
同じ質問をするから同じ答えになる。

１号君は日本語能力だけでなく記憶力も弱いんだろうね。

よく考えたら、１号君は『待ち時間』の問題に関して見当違いでもレスをするが、
他のモス擁護派はレスできなくなったのかな？
『待ち時間』の観点からみたら確実にモスのトイレが差別になるから、
「待ち時間は関係なく意識の問題」と言った人に対してのレスだけしてごまかしてるのかな？

>>197

本質では反論できない（無理なんだよね）から「待ち時間」に反応するのよ。
君がいくら『待ち時間』で語っても、
「待ち時間」で返してるのがその証拠の一つじゃない？

正確には、「１号君」ではなく、「１号ちゃん」であろう

200

>>195

>>一人当たりの『待ち時間』が男女等しい男女別トイレに限って差別でない。
>>それ以外の男女別トイレは差別。

だとしたら

女+共用も
●一人当たりの『待ち時間』が男女等しい女+共用トイレに限って差別でない。
●それ以外の女＋共用トイレは差別。

という理屈になるな。

で、全てのモス店が｢一人当たりの『待ち時間』が男女等しくない｣というデータはどこ？

まだ立証もされていないのに、｢差別だ！｣は濡れ衣もはなはだしい。

>>198

>>本質では反論できない（無理なんだよね）から「待ち時間」に反応するのよ。

逆だ。
93君が｢差別の本質｣は｢待ち時間だ｣と言ってるから
それに”乗って”あげて自己矛盾を指摘してあげてるんだよ。

客の大半が女性なら
共用＋共用でいいんじゃないの？
女性客が男性客の３倍？で、
トイレ使用頻度は女性のほうがはるかに高いんだろ？
だったら男性がモスでトイレをつかう回数なんて
とてつもなく少ないんだよね？
それなら共用＋共用で文句ないだろ。

>>203

>>169

>>187
＞俺がレスし始めてからはそうかもしれんが、その前160あたりはそう読めなかったから、
＞指摘をした。

俺は「前160あたり」とは切関係ない。しかしその事実を抜きにしても、
　>>174　の　「ポイント」　と　>>175　の　「ポイント」　は　矛　盾　し　な　い　の　だ　ろ　？　
つまり君のその「指摘」がもともと無意味ってこと。


＞客観的なソースは無い、と正直に言っておく。
＞ただし、全店舗の客層が等しくは無いと>>180であなたも考えているように、全店舗一律に
＞するだけの根拠も薄い（男女別でさばける店も存在する）と、推測できる。（主観でしかないが）
＞それとも、あなたは>>171の記事を以って、全店舗で女＋共用とする証明が出来ているとお考えか？

だ〜か〜ら〜「全店舗で女＋共用とする証明が出来ている」なんて誰も一言も言ってないだろ？
それどころか「男客が多い」という事実が確認できる店舗があれば、そ　の　店　舗　に　限　り　、
「女＋共用」トイレに反対し抗議することにはこちらも協力は惜しまないだろうといまで言ってるだろう？
なのにどこをどう解釈するとそんな「お考え」が湧いてくるのだ？

「全店舗の客層が等しくは無い」のは当たり前。これは常識の話だ。
し・か・し・「全店舗の客層が等しくは無い」＝「男客が多い店」がある（と証明されている）もしくは
「女客が多い店」もある　で　は　な　い　。

現時点で言えるのは、「女客が多い」データはあるが、「男客が多い」データはない、
したがって「女＋共用」トイレを肯定する「根拠」があるが、「女＋共用」トイレを否定する根拠はないのだよ。

>>187
＞映画館のレディスデーでもよく言われているね。経営戦略を理由にすれば、そのターゲットから
＞外れる層を蔑ろにしていいのかい、と。
＞この場合、理由そのものは差別は無いが、そこから生まれた「客層の実態に合わないトイレの形態」は、
＞差別に当たるのでは？

だから、考え、言ってることがおかしい。
君は「人殺しは悪いことだろ？→だから人を殺した人は悪い人だろ？」と言っているに過ぎない。
しかもそこに「人を殺した人」という実体がないのに。

特定の層を優遇することが、なんで別の特定の層を「蔑ろ」にする、「差別」することになるんだ？
れでいすでいにおいては、男客の鑑賞料金が通常より上がるのか？
アトピーの子供が食えないケーキを売っているケーキ屋は差別企業か？
そもそも映画館にしろ、飲食店にしろ、そこを利用する目的はただ単に映画を見る、食い物を食うだけではないし、
店が提供しているものは、単に映像を見せる、食い物を食わせる、だけではない。

あと「小便器＋共用大便器」は？
君の「理論」だと、一律ではない条件下で一律の規格の押し付けはダメ（差別に繋がる）なわけだが、
コンビニの同系列の全店舗が一律「小便器＋共用大便器」であるの場合は「差別」だよね？
田舎には、都市部ではあり得ないような広い駐車場をもつコンビニがあり、とてもトイレのスペースに
困っているとは思えない。

それとも、　コ　ン　ビ　ニ　は　女　の　客　に　は　来　て　ほ　し　く　な　い　の　か　な　？

さらに言えば、駐車場自体、車で来店する客だけのための設備だ。
自動車でくる客だけを「優遇」し、自転車や徒歩で来店する客を「蔑ろ」にしていることになる。
また、いくら広いといっても、自家用ジャット機で来店したい客も「蔑ろ」にしていることになる。

駐車場を持つコンビニは、車　で　来　な　い　客　は　来　て　も　ら　い　た　く　な　い　の　か　な　？

>>189
＞コストを無視してどうする？
＞モスの規模なら、大便器２つで両共用というのが効率・コスト両面でベストだ。
＞差別でもないしね。

はあ？？？
日本語が理解できないのかな？言ってることもムチャクチャで支離滅裂だけど。

こっちは「コストを無視」してないからこそ「現実的ではない」と言ってるのだがｗ？
そもそも「大便器二つ」というのはこのお話の大前提だから、いまさらコスト云々を言う必要は全くない。
しかも、「大便器二つ」で混雑が発生する事実があるのだから大便器二つが「ベスト」であるわけがない。
単に、効率・社会的常識の面から「女性用＋共用」がベターであり、それは既に完璧に論証済み。


＞モス擁護派は、ほとんどのモスのトイレで女性の方が多いとデータ無しで決め付けてるな。
＞全国平均のデータから先は都合の良い予想に過ぎない。
＞これを認めるなら、「多くの店で男性がたまにでも待たされる」という予想も否定できない。

語るに落ちるとはこのこと。

「モスのトイレで女性の方が多いとデータ」を疑うのはかまわないしむしろ当然のことだが、
その前提は『「女性の方が多い」のであれば「女性用＋共用」でかまわない』ということだ。
それならこの話の99.9999�lは終わり。

『モス擁護派』とやらも、「女性の方が多い」が事実でないなら「女性用＋共用」を『擁護』する
ことはないだろうし、「男性客が多い（最低でも女性客の三倍）」なら、「男性用＋共用」を『擁護』
するだろう。

しかも、いつ誰が「多くの店で男性がたまにでも待たされる」という事実（『予想』ではない）を
「認めない」とか「否定」したりしたんだろう？

とにかく『93』←こいつ、まともな日本語も書けないし、頭悪すぎ。

>>204
ファミマは？

＞単に、効率・社会的常識の面から「女性用＋共用」がベターであり、それは既に完璧に論証済み。

男性と女性で同様な配慮をすることも社会的常識の一つだ。

効率・社会的常識の面からは両共用だって、それにあてはまるわな。

ちなみに、完璧に論証済みだという割りに、相変わらず噛み付いてる反対派が多いのは、
擁護派の主張に穴があるからと言う可能性だってあるわな。

>>206　横、入ります。
その反論はどうかと思う。

＞君は「人殺しは悪いことだろ？→だから人を殺した人は悪い人だろ？」と言っているに過ぎない。
実態が確認できなくとも人を殺した人は悪い人だよ。

＞れでいすでいにおいては、男客の鑑賞料金が通常より上がるのか？
その日に関してはそういう解釈も成り立つ。

＞アトピーの子供が食えないケーキを売っているケーキ屋は差別企業か？
アトピーが治れば食える。健康な人がアトピーになれば食えない。

＞そもそも映画館にしろ、飲食店にしろ、そこを利用する目的はただ単に映画を見る、食い物を食うだけではないし、
＞店が提供しているものは、単に映像を見せる、食い物を食わせる、だけではない。
それならトイレも店の（提供品=商品，サービスの一環）と考えるわけだな？

＞コンビニの同系列の全店舗が一律「小便器＋共用大便器」であるの場合は「差別」だよね？
ならない。

＞さらに言えば、駐車場自体、車で来店する客だけのための設備だ。
＞自動車でくる客だけを「優遇」し、自転車や徒歩で来店する客を「蔑ろ」にしていることになる。
＞また、いくら広いといっても、自家用ジャット機で来店したい客も「蔑ろ」にしていることになる。
「誰でも」車で来れば、自転車で来れば利用可能。自家用ジェットは「誰もが」不可。

どれもこれも女性専用+共用とは概念が違う。

>>203
俺が言い始めたことに同意してくれてアリガト。
>>169が成り立つのは
女１＋男1でも十分な場合だけだよな？

１、男女個室１個づつの場合
　→女子トイレにのみ行列ができてしまい、不合理。

ならば、以下の理屈は男性に対しては嘘になる。
２、女+共用の場合
　→共用２個に比べ男女がランダムに個室に入ることが無いため、�Aの条件がある程度満たされる。

男性はかなり高確率で女性と鉢合わせだ。
女性は女性専用に入れば100%満たされ、共用の場合は稀に男性と鉢合わせ。

>>185
>吉野家は「女性客には来てもらいたくない」と公言していたが、これも差別か？
差別に決まってるじゃないか。

>>206
>特定の層を優遇することが、なんで別の特定の層を「蔑ろ」にする、
>「差別」することになるんだ？
「層」じゃない。「性」だ。男女は平等であるべきだと思ってるんでね。
特定の性を優遇することは特定の性を「蔑ろ」にすることと同じ意味だ。
しかも「層の優遇」って、「層に関わらない均一条件」のことだったりする。

>れでいすでいにおいては、男客の鑑賞料金が通常より上がるのか？
「通常」って何だ？通常とやらより上がらなかったらどうだと言うんだ？
今、男女差別の話をしてるんですけど。

>アトピーの子供が食えないケーキを売っているケーキ屋は差別企業か？
アトピーの子供でも健常者と「全く同じ条件」でケーキが買えますが？

>>207
>『モス擁護派』とやらも、「女性の方が多い」が事実でないなら
>「女性用＋共用」を『擁護』することはないだろうし、
>「男性客が多い（最低でも女性客の三倍）」なら、「男性用＋共用」を『擁護』するだろう。
なら、いいんだよ。
我々はそういう考えを持った人に対して主張しているわけではないんで。

まあ、
女専用＋共用がﾍﾞﾀｰだとは誰も思ってないだろうけど
差別してまで両方共用よりﾍﾞﾀｰにする必要性はあるのか？

212のようなレスをしたけど、
このスレの問題は、これらレディースデー問題などより男子更衣室軽視問題に近いと思う。

>>201
＞で、全てのモス店が｢一人当たりの『待ち時間』が男女等しくない｣というデータはどこ？
データは現在無いが、カメラを設置するなどの方法で常に調査する義務がモスにはある。
これをしていないなら例え『待ち時間』が男女等しくてもダメだな。
（現状では差別でないものの、今後差別になりうる危険性があるのだから見張らなければいけない）

＞まだ立証もされていないのに、｢差別だ！｣は濡れ衣もはなはだしい。
少なくとも僕や一部の人が被害にあったトイレは差別だな。
差別だとわかっているトイレはすぐに両共用に変え、
わからないトイレにはカメラを設置するなどの処置をしないといけない。
（両共用と小便器＋共用は必ず『待ち時間』が男女とも０であることがわかっているからカメラ不要）

>>207
＞しかも、「大便器二つ」で混雑が発生する事実があるのだから大便器二つが「ベスト」であるわけがない。
大便器を３つ以上設置することによるコスト増が大きければ、
例え混雑が生じてようと大便器２つがベストになるのだが。

＞単に、効率・社会的常識の面から「女性用＋共用」がベターであり、それは既に完璧に論証済み。
だからそれは「ユダヤ人を殺していいという社会通念がある国ではユダヤ人を殺していい」といっているのと同じこと。
社会通念に合うことなら何してもいいわけではない。

＞その前提は『「女性の方が多い」のであれば「女性用＋共用」でかまわない』ということだ。
カメラで監視し続けなければダメだ。
監視し続け、『待ち時間』が男女等しくなくなったら形態をすぐに変えなくてはいけない。

＞しかも、いつ誰が「多くの店で男性がたまにでも待たされる」という事実（『予想』ではない）を
＞「認めない」とか「否定」したりしたんだろう？
１号君。

男女別、女＋共用、ともに「『待ち時間』が男女等しくなっているか」を常に調べる付けなければならないが、
女＋共用は男女別に比べ「男女等しくならなくなる」可能性が高いため、
（男性がたった１回でも『待たされ』たら等しくなくなる）
より厳密な調査が必要だ。
男女別なら、大雑把にトイレの混雑度と店の利用者の男女比を調べる程度でもまあいいが。

>>216

>>男女別なら、大雑把にトイレの混雑度と店の利用者の男女比を調べる程度でもまあいいが。

いいわけがない。
またダブスタだ。

例えば、男女別トイレで男が１人並んだときに、女トイレが空いていたとしたら、
これは女+共用で男が１人並んだときに、女トイレが空いていたのと何ら変らない。

すなわち、男女別トイレでも君の理屈で言うところの

●男性がたった１回でも『待たされ』たら等しくなくなる

ことと実質変らないのだよ。
それどころか

●女性がたった１回でも『待たされ』たら等しくなくなる

可能性もあり、女+共用より倍の確率で差別が生じやすくなる。
したがって、より監視を強化して、男女が並ばないか常に確認する
必要があるな。
----------------------------------------------------
誤解がないよう念のため言っておくが、これはあくまで
｢93｣の差別定義
●片方の性がたった１回でも『待たされ』男女に差が生じたら差別
という定義に基づいた場合の話だ。
俺自身はそう考えてないので、勘違い無き様。
---------------------------------------------------

俺が｢93｣に指摘してること。指摘しようとしてること。

第一段階
　｢93｣の差別定義が自己矛盾してることの指摘。
　彼の差別定義は現在ダブスタの様相を呈しているため
　まずはそれを一貫させる。
　（女+共用が差別なら、男女別も差別だと認めさせる）

第二段階
　｢93｣の差別定義が現在社会の差別定義と乖離してることの指摘。

こうした段階を踏まないと、混乱する。
なぜなら、
-------------------------------------
●現在社会の差別定義においてモスは不当な差別をしてる。

というのと

●｢93｣の差別定義においてモスは不当な差別をしてる。

というのとでは全く問題が異なるからである。
前者であれば、今すぐに司法当局に訴えて辞めさせることが可能、と言う実際の法に触れた話になるが、
後者であれば、それは不可能だし、法は関係ない。
単純な｢倫理観｣の話になるからである。

今のところ｢93｣の差別定義は矛盾しちゃってるからとりあえずは第一段階をクリアし一貫性があるものにさせることが先決。

男子トイレを個室にする学校もあるそうで。今んとこ小か大かわかるのって男だけだもんな。

>>209
＞男性と女性で同様な配慮をすることも社会的常識の一つだ。
＞効率・社会的常識の面からは両共用だって、それにあてはまるわな。

ズレてる。『男性と女性で同様な配慮をすることは社会的常識』ではなく、
『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』。

男性と女性では文字通り「性」で『男性と女性で同様な配慮をする』ことは不可能であり、
それどころか『男性と女性で同様な配慮をする』ことは害悪でしかない。
もちろん「共用」以外の選択肢が採りうるのに、わざわざ『男性と女性で同様な配慮をする』為だけに
「共用」を採るのはこの害悪にあたる。
だからこそ「女性用＋共用」はベターである（ベターであるに過ぎない）と言っているのだ。


＞ちなみに、完璧に論証済みだという割りに、相変わらず噛み付いてる反対派が多いのは、
＞擁護派の主張に穴があるからと言う可能性だってあるわな。

「相対性理論は間違っている！！」と相変わらず“噛み付いてる”人はいくらでもいる。
しかし、今のところ相対性理論と矛盾する論理も検証結果もない。
“噛み付いてる”人が何人何十人何百人いても、相対性理論に“穴がある”ことにはならないわなｗ

>>210
＞実態が確認できなくとも人を殺した人は悪い人だよ。

だから？
「人を殺した人は悪い人」だと理解している、もちろん「人を殺した人は悪い人」でもない人に
「人を殺した人は悪い人」だといちいち言うことに意味はない。

＞その日に関してはそういう解釈も成り立つ。

成り立たない。

＞アトピーが治れば食える。健康な人がアトピーになれば食えない。

男も女になれば女用トイレを使えるし、女も男になれば女用トイレを使えない。

＞それならトイレも店の（提供品=商品，サービスの一環）と考えるわけだな？

その通り。

>>210
＞ならない。

なる。もちろん「モストイレ反対者の理屈」によればだが。

＞「誰でも」車で来れば、自転車で来れば利用可能。自家用ジェットは「誰もが」不可。

「誰でも」女になれば女トイレを利用可能。
ちなみに、自家用ジェットを実際に持つ人がいる以上「誰もが不可」はあり得ない。
「モス反対派の彼の理論」によれば 自家用ジェットで来店できないコンビニは自家用ジェットで来店したい
客を蔑ろにしている、差別していることになる。

＞どれもこれも女性専用+共用とは概念が違う。

わけもわからず「概念」と言いたいだけなのだろうが、「違う」としたら「モス反対派の彼の理論」が
間違っているってこと。

>>212
＞「層」じゃない。「性」だ。男女は平等であるべきだと思ってるんでね。
＞特定の性を優遇することは特定の性を「蔑ろ」にすることと同じ意味だ。
＞しかも「層の優遇」って、「層に関わらない均一条件」のことだったりする。

はあ？トンチンカンなレスすんな。「層」を持ち出してるのは俺じゃねえよｗ


＞「通常」って何だ？通常とやらより上がらなかったらどうだと言うんだ？
＞今、男女差別の話をしてるんですけど。

はあ？通常は通常ですよ？もともと通常の話をしているんであって「男女差別」の話なんて知りませんが？ｗ


＞アトピーの子供でも健常者と「全く同じ条件」でケーキが買えますが？

はあ？アトビーの子供は「健常者と全く同じ条件のケーキ」は買えても食えませんが？？？
食えないものをわざわざ買うのですか？


＞なら、いいんだよ。
＞我々はそういう考えを持った人に対して主張しているわけではないんで。

へ？つまり「女性客が多い」場合は「女性用＋共用」、「男性客が多い（女性客の三倍以上）」場合は
「男性用（小便器）＋共用」でいいわけでしょう？　な　ら　い　い　ん　だ　よ　。　口出し無用。

結論：「女性客の多い場合」は「女性用＋共用」がベター。

>>221-222
＞「人を殺した人は悪い人」だと理解している、もちろん「人を殺した人は悪い人」でもない人に
＞「人を殺した人は悪い人」だといちいち言うことに意味はない。
支離滅裂だよ。ならば「人を殺した人は悪い人」でない人が「人を殺した人は悪い人」の人に
いちいち言うことにも意味はない。

＞男も女になれば女用トイレを使えるし、女も男になれば女用トイレを使えない。
＞「誰でも」女になれば女トイレを利用可能。
本気か？黒人に白人になればいいと言うようなものだぞ。

＞＞それならトイレも店の（提供品=商品，サービスの一環）と考えるわけだな？
＞その通り。

では前スレ>>113の
＞ぶっちゃけ、これが自らの提供して対価をいただいているいる商品やサービスならともかく
＞それに付属するものに、どれだけ文句言われてもご理解いただく以外ないじゃん。
に対してあなたは否定の立場ですね。

＞ちなみに、自家用ジェットを実際に持つ人がいる以上「誰もが不可」はあり得ない。
＞「モス反対派の彼の理論」によれば 自家用ジェットで来店できないコンビニは自家用ジェットで来店したい
＞客を蔑ろにしている、差別していることになる。
？？？世界中の誰もが不可だと思うが。
「モス反対派の彼の理論」と自家用ジェットの対比をヨロシク。

>>224

>>支離滅裂だよ。ならば「人を殺した人は悪い人」でない人が「人を殺した人は悪い人」>>の人に いちいち言うことにも意味はない。

俺は>>221-222を書いた奴とは別人だがあまりにも君が理解が悪いようなので
離乳食レベルにやわくして説明してやるよ。
以下の会話の噛み合ってない状況が理解できるかい？

「Aは人を殺した」
「その根拠はあるのかい？Aにはアリバイがあるんだが。Aが殺人をしたと立証されてない」
「アリバイがあろうと殺人は許されない」
「はあ？殺人が許されるとは誰も言ってない。」
「殺人は悪い。そうだろう？」
「いちいち言わなくていいよ、わかってるから」
「支離滅裂だ。ならば殺人を犯してない人が・・」

>>224

>>本気か？黒人に白人になればいいと言うようなものだぞ。

一般的に差別とはそのものに”変われるか”かどうかは関係ないのだよ。
たとえば、
●帽子をかぶってる人が図書館で本を借りれなかったら、それは差別だ。
だが、その気になれば帽子はとれる。
●髪の長い人が選挙権がなければそれは差別。
だが、その場で髪は切ることができる。

つまり、選挙権、と髪の長さに、合理的な因果関係がないから差別なのであって、
髪の長さを変えられる、変えられない、は関係ないのだよ。

>>224

>>「モス反対派の彼の理論」と自家用ジェットの対比をヨロシク

モス反対派（>>187）はこう言ってる↓
------------------------------------------------
全店舗一律に
するだけの根拠も薄い（男女別でさばける店も存在する）と、推測できる。（主観でしかないが）
------------------------------------------------
この主観のみのイチャモンが成立するのであれば

●全店舗一律に小+共用にするだけの根拠も薄い（セブンイレブンなど）

というイチャモンも成立するし、もっと極端なことを言えば

●全店舗一律に車だけの駐車場をセッティングするだけの根拠も薄い
すなわち、ジェット機で来たいやつにジェット機の駐車場がないのは差別だ！！！

っていうイチャモンも成立してしまうってことなのだよ。

相変わらず１号は馬鹿だなあ。

>>217
『利用時間』の男女比を調べるのと「トイレにいる人数」の男女比を調べるのは違うよ。
「トイレにいる人数」は「午後１時ちょうどの値」というようなものを出せるが、
『利用時間』は「午後一時ちょうどの値」というようなものは出せない。
時間には幅があるからね。

で、『利用時間』を考える場合は、
ある時に１人の男性が３分『待たされ』ても、
そこから遠くない後に１人の女性が３分『待たされ』れば、『利用時間』は同じとみなされる。
「打ち消し」により『利用時間』が結局同じになるなら許容される。
女＋共用には「打ち消し」がないので許容されようが無い。

＞●片方の性がたった１回でも『待たされ』男女に差が生じたら差別
＞という定義に基づいた場合の話だ。
そんな定義はしていない。『待ち「時間」』が男女等しくなかったら差別だと定義した。

とりあえず面倒だから、
「容易に全共用または小便器＋共用に変えられる男女別または女＋共用トイレには、必ず『待ち時間』を調べなければならない」
と主張しておく。
「容易に・・・変えられる」を満たさないトイレは、「仕方なく差別トイレのまま」というのを一応許す。
これはコストの問題。

女性客が多いって店の後付けの理由は、優遇じゃないっていいたいんだろう。駅は男用＋共用になってるかってこと。墓穴掘ってるんだ。男用に少なくても人はくるだろう。モスが非常識だから議論したんだろう。優遇=常識という意味なら、茶出し雑用料理は常識だ。希望=社会常識?

>>218
＞（女+共用が差別なら、男女別も差別だと認めさせる）
別に「容易に全共用または小便器＋共用に変えられるトイレ」を全て全共用または小便器＋共用に変えろ、という主張に変えても構わないよ。
羞恥心は考慮する必要ないと思っているから。
そうしたら第一段階は意味なくなるな。

＞｢93｣の差別定義が現在社会の差別定義と乖離してることの指摘。
そりゃわかってるよ。
第二次世界大戦前や後において、
僕が連合国側（アメリカ・イギリスなど）、あなたが枢軸国側（ドイツ・日本など）だ。
歴史では戦争をして勝った方である連合国側の意見が通ったが、
仮に枢軸国側が勝っていたとしても、僕はヒトラーが正しいとは認めることができない。
でもあなたは認めるんだろうね。これじゃ話は進まないな。

＞後者であれば、それは不可能だし、法は関係ない。
＞単純な｢倫理観｣の話になるからである。
法よりも倫理観の方が大事だ。
倫理観に反する法が存在するのがおかしい。
まず「正しい倫理観」を定め、それにあった法を作るべきだ。

>>220
なにがどう害悪なのか等、いろいろと言いたいことはあるが

＞『男性と女性で同様な配慮をすることは社会的常識』ではなく、
＞『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』。

まずもって、ここの時点ですでに私と考えを異にしているから、なに話しても噛み合いそうには無いな。。。

>>228
ちょっと質問があるのだが。

>打ち消し」により『利用時間』が結局同じになるなら許容される。

仮にこれは問題がないとしよう。
で、待たされることに関してはそうだけど、
待たずに利用できることに関しては考える必要はないのかね？
つまり、１人の男性が３分待たされたが１０人の男性が待ち時間無しで利用できた。
ところが、３分待たされた女性はいなかったが、１０人の女性が３０秒待たされたという場合は？
打ち消しは待ち時間だけで解消すべき問題なのか？
待ち時間無しの利用者は考慮する必要はないの？

横レスを１号君に対してという形で。

>>225
「Aにはアリバイがあるんだが」という点で、トイレの件と異なるな。
もしAが32歳の女性だとして、
「30代女性の犯罪率は極めて低いのでAは犯人じゃない。アリバイ成立」
なんていったらおかしいでしょう？
でもモス擁護派はトイレの件ではこれをやってる。

>>226
帽子をかぶってる人が図書館で本を借りれなかったら、それは通常差別ではない。
やむを得ない理由で帽子をとれない人以外に対しては。
髪の長い人が選挙権がなければ、髪を切ることに抵抗がある人に対しては差別になる。
これらは実質的に「変われない」に該当すると言えるため。

>>227
＞●全店舗一律に小+共用にするだけの根拠も薄い（セブンイレブンなど）
コストという根拠がある。これで十分だ。

>>232
＞つまり、１人の男性が３分待たされたが１０人の男性が待ち時間無しで利用できた。
＞ところが、３分待たされた女性はいなかったが、１０人の女性が３０秒待たされたという場合は？
これが差別かどうかを判定するには、どんなトイレの形態かがわからないといけないな。
もし両共用や小便器＋共用であるなら、「待たされた≠『待たされた』」なので、
（空いているトイレが全く無かったから待たされただけなので）
差別ではない。

では男女別での話ならどうなるか？『待ち時間』のみで考えてみると、
文中の「待たされた」が空いているのに『待たされた』という意味で捉えると、
男性の１人あたりの『待ち時間』は18秒以下（計算は面倒なので略）、
女性の１人あたりの『待ち時間』は30秒、よって差別といえるだろう。
（それ以降で打ち消しあうとは考えにくい）

では男性の１人あたりの『待ち時間』が30秒なら差別ではないのか？
『待ち時間』のみで決める場合もちろん差別でないことになるが、
これは最終結論といっていいと僕は考える。
被害の質と量を非等価に考える必要性は今のところ考えてない。

補足としては、
「『多くの人が小さな被害を受ける』のと『少しの人が大きな被害を受ける』のとで
どちらが良くてどちらが悪いか決められない」と思うから↑のように書いた。
まあ犯罪の場合なんかは後者がより重い罪になってる感じだから、
このケースでそれを参考にするのはありかもしれないけど。

どちらにしろ女＋共用がダメなのは変わらないけどね。

>>230
使用機会の制限に関して、女性専用＋共用も
小便器＋共用も、男女別も制限されている事実に変わりない。
君の主張通りにするのであれば、共用以外ないでしょ。

>歴史では戦争をして勝った方である連合国側の意見が通ったが、

認識が幼い。
戦争は金と威信と脅威で生じる。
意見云々はそれに対する後付でしかない。
そして君が戦争の勝ち負けで正邪が定まると言うなら、
逆に君の言う正しさも単純に力関係の結果でしかない。
だから君の正しさは世に受け入れられる力がないなら正しくない、
つまり現状では間違っていると言うこと。

>法よりも倫理観の方が大事だ。

では倫理観のために法を犯しても問題ない訳ね？
例えば、倫理観に反するからと言ってモスに殴り込んでもいいわけだ、
ってバカですか？
まあ、そう言うことを意図して言っているわけではないだろうが、
正しい倫理感自体、誰が決めて、誰が承認するんだよ。
君の言う正しい倫理観が、本当に正しいかどうか誰が保障してくれるんだい？
つまりそれを規定しない以上、それを論拠にできない。
つまり君の言うことは何の根拠もない。

>>234
>これが差別かどうかを判定するには、どんなトイレの形態かがわからないといけないな。


それって、トイレの形態によって差別の定義が変わるってこと？
なんか、条件がいろいろすぎて原則というものがないんだね。
それって自分ルールじゃないの？
理解できないよ。

>>236
＞使用機会の制限に関して、女性専用＋共用も
＞小便器＋共用も、男女別も制限されている事実に変わりない。
だから、そこからもう一歩踏み込んで、
「制限のされ方」「制限の理由」まで考えなければいけない。
それに制限されてても『待ち時間』が男女等しければいいと言ってるわけで。

＞そして君が戦争の勝ち負けで正邪が定まると言うなら、
いや、そうは言ってない。
例え枢軸国側が勝ったってユダヤ人虐殺を正しいと認めない。

＞では倫理観のために法を犯しても問題ない訳ね？
ニューヨークの911テロで、テロリスト側とアメリカ側にどのくらいの比で罪があるか、というような話だな。
ただ僕はあくまで「倫理観にあうように法を決めろ」といってるんであって、
つまり「法を犯す前に法改正」なので何の問題もない。

>>236後半にレスしてなかったな。

＞正しい倫理感自体、誰が決めて、誰が承認するんだよ。
＞君の言う正しい倫理観が、本当に正しいかどうか誰が保障してくれるんだい？
＞つまりそれを規定しない以上、それを論拠にできない。
とりあえず、「このスレで決めてこのスレの住人が承認する」
ここまでがやるべきこと。

>>237
＞それって、トイレの形態によって差別の定義が変わるってこと？
違う。定義はどのトイレでも同じだ。
>>232の「待たされた」というのが『空いているのに待たされた』のか「空いてないから待たされた」のか、
>>232に書かれてないからわからなかっただけ。

>>210
今気が付いた、一点だけ。

>それならトイレも店の（提供品=商品，サービスの一環）と考えるわけだな？

トイレは社内的にはサービスの一環だが、社外から見れば善意の行動。
交通安全週間のディーラーが交通安全を呼びかけるのや
お店の周りの道路を掃除するのと同じ。
やらなくても文句をつける筋合いはないが、
やっていると会社のイメージが良くなる。
それを取り違えるからありもしない差別を感じることになる。

>>240
どうやらあなたは２号君だね？
それはともかく、

＞やらなくても文句をつける筋合いはないが、
＞やっていると会社のイメージが良くなる。
やらなければ文句をつけないが、やったら文句をつけられる行動ってあるよね？
女＋共用はその類だ。
やることで人（男性）に不快感を感じさせてるのだから。
トイレなしなら感じることのない不快感を。

>>238
>それに制限されてても『待ち時間』が男女等しければいいと言ってるわけで。

じゃ、男女別で男女『待ち時間』が等しくない場合は差別なんだよね。
なら、モスだけじゃなく監視カメラの導入を訴える先は山ほどあるけど？
制限のされ方、理由についてもコストや回転率を理由にするなら
コストや回転率を理由で制限するならどんな形態でも問題はない、で同意できるんだね？

>>242
＞なら、モスだけじゃなく監視カメラの導入を訴える先は山ほどあるけど？
>>228に書いた通りで。
このスレは、その中でモスを対象とするスレだが。

＞コストや回転率を理由で制限するならどんな形態でも問題はない、で同意できるんだね？
「コストや回転率が理由であること」「『待ち時間』の点で差別にならないこと」「その他」
全てを満たす必要がある。
ただし現時点では「その他」に当たる項目が挙げられてないから、
前２点を満たせばどんな形態でも問題ないといっていい。

寝る前にひと言。

>>241
どうやら蒸し返したいようだから言うけど
君、自分が誤解を招くような文章を書いたことに関しては
全く反省がないのな。
あのレスだけ見れば十分個人的な侮辱と受け取れるぞ。
補足無しなら個人的な侮辱と取られうる表現しておいて
日本語云々人に言うのは止めてくれる？
個人的に罵り合いたいなら別スレを用意しろよ。

>>225
料理の本読み直してくれ。離乳食不味い。
イ）「Aは人を殺した」
ロ）「その根拠はあるのかい？Aにはアリバイがあるんだが。Aが殺人をしたと立証されてない」
イ）「アリバイ？殺しの証拠はこれだ。」
ロ）「アリバイがあると信じる者にそんな証拠を出しても信じない、アリバイの解釈の違いだ。」
・・・・・・・・・・・・
ハ）「B先生がXちゃんの成績を上げるため、Xちゃんには勉強教えるけどＹちゃんには教えないようだ、
　　　これは先生足りうるか？」
ロ）君は「人殺しは悪いことだろ？→だから人を殺した人は悪い人だろ？」と言っているに過ぎない。
　　しかもそこに「人を殺した人」という実体がないのに。（原文）

はぁ？だぞ。

>>226
論点がずれてる。
もう少し前から見て考えなきゃ。

図書館で帽子をかぶってはいけないというルールは差別か？
に対し、
図書館で帽子をかぶってはいけない場合、
帽子をかぶってる人は借りれなくて当然。だが、帽子を取れば借りれる。

ところが、
足の小さい人が本を借りれないというルールの場合、
大きくすれば借りれるよ。というのは屁理屈。

>>227
成り立つわけない。
全国一律なら何でも対比できるわけじゃない。相変わらずわかってないな。
女性の婦人科検診＝小便器
女性用小便器＝ジェット駐機場
これはわかってるだろ。

>>244
どう考えたって誤解を与えるような文じゃないからね。
>>145ではわざわざ
「＞その理由は、女性が自分の使用した後利用されることを避けたんだと思う。」
という「女性が自主的に譲った」ことが明らかな文を引用し、
そのことを前提にするよう誘導したんだからね。
それで勘違いする方に問題あると思うな。

>>220
＞『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』。
そうとも、その通り。

＞もちろん「共用」以外の選択肢が採りうるのに、わざわざ『男性と女性で同様な配慮をする』為だけに
＞「共用」を採るのはこの害悪にあたる。
ここ。反対派としては、
「両共用の選択肢が取り得るのに、わざわざ「男女に対する配慮を変える」ことは害悪にあたる。

水と油。



以下揚げ足取りなので知ってたら無視してくれ。

相対性理論は量子論と相性悪い、というより量子論が考慮されてない。
また特異点で破錠する。昔から穴が発見されています。
無論、衛星の軌道計算ぐらいなら何の問題もないけど。
が、不完全なのです。
噛み付いてる学者は、より完全な理論に向けて日夜研究しています。
相対論で満足し止まってる人は世界の笑いものです。

そうそう、>>145で、
>>247に書いた理由に加え、
僕と１号君とのやりとりとの整合性を考えれば、
また
「２：それ以前に、譲った結果彼女の『待ち時間』は０（まあ共用１つだけなら当たり前だが）。」
という文から「差別にならない」という結論を下していることを考えれば、
（もし２号君が無理矢理譲らせたのなら、「差別にならない」という結論に自然には結びつかない）
３つの理由から>>145が勘違いしようのない文だと言える。

あと、
>>234の
＞「待たされた≠『待たされた』」なので、
＞（空いているトイレが全く無かったから待たされただけなので）
＞差別ではない。
という部分と
＞文中の「待たされた」が空いているのに『待たされた』という意味で捉えると、
という部分をちゃんと読んでいて、
かつ二重カッコの意味（僕は何度も説明した）を理解していれば（ちゃんと過去レス読んでれば）、
>>237の文は出てくるはずない。
反論する気なのに読み飛ばしたりはしないと考えたら、
日本語能力の方に「誤解する原因」を求めるな僕は。

「女性が多いなら女＋共用がベター」なんて、
間違いに決まっているからスルーしてたが一応理由書こうかな。

効率の面では両共用がベター。
コストの面では互角（小便器＋共用がベターになる可能性がある）。
羞恥心の面では若干だけ女＋共用が上。
差別面（『待ち時間』の面に相当）では両共用がベター（これが女＋共用ではダメな一番の理由）。
社会通念との関係に関しては、「従うべきとはいえない社会通念を無視した」両共用がベター。

総合的に考えたら女＋共用はＮＧだし、
差別面で引っかかるという点だけでもＮＧ。

あと僕は「一律両共用に」なんていってないので。
モスのようにすぐにでも両共用に変えられるトイレ（大便器２つ）に関して、
１：『待ち時間』を調べるシステムを用意した男女別
２：『待ち時間』を調べるシステムを用意した女＋共用
３：両共用
１から３までで店によって適した形態を選択すればＯＫ。
ただし１か２を選択した場合、『待ち時間』が男女異なることがあったら改善する義務を負う。

小便器＋共用が問題ない理由をもう一度まとめてみる。
どうせモス擁護派は忘れてるだろうから。

小便器＋共用にする理由：コストと効率が最も良くなるようにしたため
許される理由１：↑の理由に問題がないため
許される理由２：小便器を女性が使えないのはジェンダーでなくセックスのせいであるため
許される理由３：男女の『待ち時間』がともに必ず０であり等しいため

全て女＋共用には当てはまらない。
女＋共用は羞恥心を考慮し効率を落としている。
設置理由が「羞恥心」「社会通念」「女性客を多くする」などであり、
↑のうち後２つの理由には問題がある。
（「従うべきでない社会通念」「女性のみへの偏った対応」）
女性専用を男性が使えないのはセックスが原因ではなく、
『待ち時間』が男女等しいとは限らない。
これだけ違うのに「性別で制限されている」点だけ見て同じと言うのは無理があるよ。

>>223
「はあ？」じゃねえよ。
誰が持ち出したかなんて知ったことか。
ただ、206が馬鹿なこと言ってたから突っ込んだだけだ。
まず、全ての人に均一な条件である「層の優遇」を差別と混同するな。
アトピーのケーキみたいにな。

「通常」がどうかしたか？通常より上がらなかったらどうだというんだ？
同じこと２度聞かせるなよ。

アトピーの子供が食えなければ買わないだろうよ。それがどうした？
店のサービス条件は平等で、ただ、その子供に健常者と差があるだけだろう。

>「男性客が多い（女性客の三倍以上）」場合は
>「男性用（小便器）＋共用」でいいわけでしょう？
いいよ。細かいこといえば、
男性客が多い場合は、「男性用（個室）＋共用」でいいんだよ。

>口出し無用。
同意レスはNGか？

>>252
>許される理由１：↑の理由に問題がないため

じゃ、その検証してね。
例えばセブンイレブンなどでは大便器を設置できるほどのスペースの
小便器個室を設置しているけど、これもコスト、効率が理由なのかな。
コストと効率が理由であれば、そのような無駄な設置はしないはずですが？

>許される理由２：小便器を女性が使えないのはジェンダーでなくセックスのせいであるため

つまり性差が存在する場合、それを補正する措置、配慮は一切必要ない、
そのような主張なのですね？
ならば、待ち時間０という理由にこだわる必要はないでしょう。
男性の方が時間的に有利なのは性差によって明らかなのですから。
女は黙って待っていればいい、と言う主張になるのでは？

>許される理由３：男女の『待ち時間』がともに必ず０であり等しいため

理由２が成立する時点で矛盾する。
つまり、小便器という選択肢が女性には存在しないと言う前提でのみ
待ち時間０が成立する。

ちなみに、過去レスで器具の使用により小便器は使用可能、
よって、使用しないのは女性自身の問題であるという主張が存在した。
確か、彼の意見に反論した女性専用＋共用批判者はいなかったから
暗黙的には認めている、として話を進めると、この理由３について待ち時間０を成立させるためには
その点を否定しないといけないはずなんですけどね。
また、それを言い出したヤツは理由３を否定するはずなんですけどね。
どうなってんだか。

>>228

>>「打ち消し」により『利用時間』が結局同じになるなら許容される。

同じ事だよ。
男女別だって｢打ち消し｣が生じなければ”『利用時間』が結局同じに”ならないんだから。
例えば
男女別で男が5分待たされた後、その後、女が待たされなかったら、それは差別ってことになるだろう？君の理屈でいくと。
だから、男女別も｢厳重に監視しつづけないといけない｣という理屈になるな。

>>とりあえず面倒だから、「容易に全共用または小便器＋共用に変えられる男女別または女＋共用トイレには、必ず『待ち時間』を調べなければならない」

男女別だってほとんど容易に共用に変えられるだろ。
そのまま開放すればいいんだから。
男の大便器はそのまま女用として使える。
つまり、男女別も監視しつづけなければならないってことだ。

因みに、なんで｢容易に変えられるか｣が監視するしない、に関わってくるんだ。
あまりにとっぴすぎて理解不能。
｢容易に変えられない｣ことによって差別が生じたままになってしまうなら、
は　じ　め　か　ら　｢容易に変えられる｣ようにしとかなけりゃいかんじゃないか。
しかも、｢容易に変えられる｣っていうのは何の配慮？
店が大変だから、許してやろうって配慮？だとしたら、
｢差別｣をしときながら、もうやっちゃったものは仕方が無い、と差別に目をつぶり、
客は人権侵害を受けつづけるってことか。本末転倒だろ。

>>230

>>法よりも倫理観の方が大事だ。

OK
じゃここで一旦結論出しておこう。
かっちりと答えてくれ。

●モスの女＋共用トイレは現状の法律や社会通念において
なんら不当な差別ではない。

YES？　NO？

>>256
ＮＯ
明らかな男性差別である

>>228｢93｣

男女別トイレにおいて、

１人の男が60分待った。
30人の女が2分づつ待った。

待ち時間はかっきり同じ。｢打ち消しあって｣相殺ゼロ。

これはOK？

YES?　NO?

>>257

君は｢93｣？ちがうなら黙っててくれ。

>>259
毎日が日曜日ちゃん、君って本当に暇なんだなｗ

>>252

>>小便器＋共用にする理由：コストと効率が最も良くなるようにしたため
>>許される理由１：↑の理由に問題がないため

女+共用も問題があることは証明されてないが。

>>許される理由２：小便器を女性が使えないのはジェンダーでなくセックスのせいであるため

セックス的に使えなくしたのは”経営者の意図”。
一方女+共用はルール的に使えなくしたものだが、それも”経営者の意図”。
意図、意識としての根源は同じなわけで、女+共用だけを差別とする理由にならない。

>>許される理由３：男女の『待ち時間』がともに必ず０であり等しいため

等しくない。
女が小便待ちをしてるときに、男が小便器を使ったら
そこで待ち時間は差が生じる。

>>260
こいつも大概暇だよなｗ

>>224
＞支離滅裂だよ。ならば「人を殺した人は悪い人」でない人が「人を殺した人は悪い人」の人に
＞いちいち言うことにも意味はない。

まず、“「人を殺した人は悪い人」でない人”←意味不明。

「人を殺した人は悪い人」ってのは子供でもわかる（基本的に反論不能な）『当たり前』のことだよ？
だから、なんでわざわざそんなこと言うの？って言ってるだけなんだけど？


＞本気か？黒人に白人になればいいと言うようなものだぞ。

・・その「本気か？」で激しく脱力なのだがｗ、
「徒歩で来店すると駐車場の恩恵を得られないなら車でくればいいじゃんｗ」というムチャクチャな理屈は
「モストイレ反対者の理屈」だよ、

　だ　か　ら　こ　そ　、

「　　本　　　気　　　か　？　
　それなら、自性専用トイレがないことに文句があるなら、異性になってから来店すれば済むことになるぞ？」って
言ってるんだよｗ

>>224
＞では前スレ>>113の
＞＞ぶっちゃけ、これが自らの提供して対価をいただいているいる商品やサービスならともかく
＞＞それに付属するものに、どれだけ文句言われてもご理解いただく以外ないじゃん。
＞に対してあなたは否定の立場ですね。

？？？なんでそうなるの？？？、で、その“立場”だとしたらなに？？？何が言いたいの？？？
セツメイヨロシク


＞？？？世界中の誰もが不可だと思うが。

？？？なんで？？？、不可＝不可能ではないぞ？？？
自家用ジェットでコンビニに来店したい、できる人がいない、という証明もできない。
実質的に「不可」なのが事実だとしても、それはコストの問題に過ぎない。

>>224
＞「モス反対派の彼の理論」と自家用ジェットの対比をヨロシク。

自家用ジェットを実際に持つ人がいる以上　全　国　一　律　に　「誰もが不可」はあり得ない。
「モス反対派の彼の理論」によればね。

したがって、全　国　一　律　に　 自家用ジェットで来店できないことになっているコンビニは自家用ジェット
で来店したい客を蔑ろにしている、差別していることになる、「モス反対派の彼の理論」によればねｗ


で、「男性客女性客の比率が　全　国　一　律　ではないにもかかわらず、全　国一　律　に　女性客が多いという
前提で女性用＋共用という設定になっているのがおかしい、（男性を）蔑ろにしている、（男性を）差別している」
というのが「モストイレ反対者の理屈」だ、

　だ　　　　　　か　　　　　　ら　　　　　　、

「コンビニの「男性専用小便器＋共用」が、全　国　一　律　に設定されているのもおかしいよね？
資金や土地（スペース）の条件が一律であるわけがないのに。（「モス反対者の理屈」によれば）これって（女性を）
蔑ろにしているよね？（女性を）差別しているよね？」って訊いてるんだけど？

何故この肝心な点には答えないの？？？

>>245
これは他の奴へのレスのようだが、何故かこちらの文章がトンチンカンに引用されているので潰しておく。

＞ハ）「B先生がXちゃんの成績を上げるため、Xちゃんには勉強教えるけどＹちゃんには教えないようだ、
＞　　これは先生足りうるか？」
＞ロ）君は「人殺しは悪いことだろ？→だから人を殺した人は悪い人だろ？」と言っているに過ぎない。
＞　　しかもそこに「人を殺した人」という実体がないのに。（原文）
＞はぁ？だぞ。

最初から間違い。あえて例えるなら正しくはこう↓

　問い：「Ｂ先生が頭の悪いＸちゃんには二時間勉強教え、Ｘちゃんよりマシな頭のＹちゃんには一時間教える、
　　　　　このＢ先生の行為は先生として評価し得るか？」
　答え：「おそらくし得るし、先生として妥当かつ立派な行為である可能性が極めて高い」

君は「勉強を教えない先生は悪い先生だろ？→だから勉強を教えない先生は悪い先生だろ？」
と言っているに過ぎない。そもそも無意味だし、そこに「勉強を教えない先生」などいないのに。

なにかの間違いで俎上に上げられてしまった「立派な先生」を、なんとかしてあたかも「悪い先生」だと錯覚させる
効果を期待する以外の意図は、その無意味で悪意ある君の発言からは読み取れない。

>>248
＞＞もちろん「共用」以外の選択肢が採りうるのに、わざわざ『男性と女性で同様な配慮をする』為だけに
＞＞「共用」を採るのはこの害悪にあたる。

＞ここ。反対派としては、
＞「両共用の選択肢が取り得るのに、わざわざ「男女に対する配慮を変える」ことは害悪にあたる。
＞水と油。

話を理解してない。
『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』
つまり、 なんでもかんでも『男性と女性で同様な配慮をする』ことは社会的非常識。

で、「ケーキが好きだ」という人には『男性と女性で同様な配慮をする』ことは可能だし当然（常識）だが、
「小便がしたい」という人に『男性と女性で同様な配慮をする』ことは不可能な場合があるし、その「配慮」
が非常識にあたるのだよ。男性と女性では性が明確に異なるのだから。
そこに小便器しかない場合、女性に「ここでどうぞ」って言うのかね、君は？

モスの場合、「女性用＋共用」なら『男性女性に可能な限り配慮をする』ことになるが、「両共用」なら
『男性女性に可能な限り配慮をすることをわざわざ放棄する』ことになるのだよ。

>>248
以下揚げ足取りなので、知らない、わからないなら無視してくれ。

統一されていない（不完全な）理論＝間違った理論ではない、ことは置いといても、
こちらは（相対性理論に）“噛み付いてる　学　者　”の話しはしていないし、
「相対性理論は間違っている！」と発言している、（相対性理論に）“噛み付いてる　学　者　”も知らない。

こちらのレスの意味は、
『「Ａ論」に反論しているＢ（人）がいることが、「Ａ論」に間違い（がある可能性）がある証明（証拠）
にはならない』
であるが、この理屈に間違いがあるなら、　そ　こ　を　指摘してくれ。

>>253
＞誰が持ち出したかなんて知ったことか。
＞ただ、206が馬鹿なこと言ってたから突っ込んだだけだ。

ひらき直るなｗ馬鹿は馬鹿なりにせめて自分の間違いは素直に認めとけｗ


＞まず、全ての人に均一な条件である「層の優遇」を差別と混同するな。
＞アトピーのケーキみたいにな。

だ〜か〜ら〜ｗ、「層」も「差別」も俺が持ち出したんじゃねえって言ってるだろうがｗ
もちろん“混同”してるのも俺じゃねえよ、バーカｗ


＞「通常」がどうかしたか？通常より上がらなかったらどうだというんだ？
＞同じこと２度聞かせるなよ。

「どう」もしませんよおｗ
「つうじょう」よりあがらないのだからなにももんだいないじゃんおっけーじゃんｗ
おなじことなんどもいわせるなよｗ

>>253
＞アトピーの子供が食えなければ買わないだろうよ。それがどうした？

「どう」もしないよおｗ
トイレがつかえないのらつかわないだけ。どうもしないよねえ？


＞店のサービス条件は平等で、ただ、その子供に健常者と差があるだけだろう。

モスのサービスじょうけんはびょうどうで、ただ、だんせいとじょせいのトイレにさがある
（ようにみえる）だけだろうお。

＞いいよ。細かいこといえば、
＞男性客が多い場合は、「男性用（個室）＋共用」でいいんだよ。

んん？ん〜？？？・・・もういちどかくにんしとくわ。

『「女性客が多い」場合は「女性用＋共用」、
　「男性客が多い（女性客の三倍以上）」場合は「男性用＋共用」』
　
　で　い　い　ん　だ　な　？


＞同意レスはNGか？

ＮＧかどうかは知らん。
が、反論にならない“反論レス”、無意味な同意レスなどもちろん無用。

>>267
＞「小便がしたい」という人に『男性と女性で同様な配慮をする』ことは不可能な場合があるし、その「配慮」
＞が非常識にあたるのだよ。男性と女性では性が明確に異なるのだから。
＞そこに小便器しかない場合、女性に「ここでどうぞ」って言うのかね、君は？

分からんなぁ。
男女ともに野ションしろとか言ってるわけじゃなく、単に二つのトイレをどちらも共用にしようと言う話が、
同様の配慮が不可能なケースにあたるとは思えないな。
用便が出来ない事態になるわけでもなし、女性の利便を損なうでもなし、すくなくとも害悪とまで
いえるようなシチュエーションではないでしょう。

ついに２号がいかれたかな？
１号がマシに見えてきたよ。

>>254
＞例えばセブンイレブンなどでは大便器を設置できるほどのスペースの
＞小便器個室を設置しているけど、これもコスト、効率が理由なのかな。
＞コストと効率が理由であれば、そのような無駄な設置はしないはずですが？
この場合、コストと効率に加えて利便性を考慮していることになるな。
大便器を設置できるスペースに大便器を置くか小便器を置くかはコストの問題だが、
小便器を置くのに広いスペースを用意するのは小便器を使いやすくするためだろう。
大便器を置くのと比べたらまだ安いので。

＞つまり性差が存在する場合、それを補正する措置、配慮は一切必要ない、
＞そのような主張なのですね？
コスト削減のためなら補正を行わなくてもよいというだけだ。
＞女は黙って待っていればいい、と言う主張になるのでは？
セックスによる性差はやむなしとしてコスト・効率などを最大限に考慮すると、
たまたま「『待ち時間』男女ともに０」というトイレになる。めでたしめでたし。

＞つまり、小便器という選択肢が女性には存在しないと言う前提でのみ
＞待ち時間０が成立する。
もし女性に小便器という選択肢が存在するのなら、
小便器が空いている時はそこを女性が使えばいいので、結局『待ち時間』は０になる。
『小便したい人が物理的に小便できるトイレが空いているのに待たされる』ことはない。

>>255
＞男女別で男が5分待たされた後、その後、女が待たされなかったら、それは差別ってことになるだろう？君の理屈でいくと。
＞だから、男女別も｢厳重に監視しつづけないといけない｣という理屈になるな。
打ち消しがあるかないかは、厳重に監視しなくてもわかると思ったからこう書いた。
まあそう思わないと言うなら、男女別トイレでも厳重に監視してくれ。

＞男女別だってほとんど容易に共用に変えられるだろ。
＞そのまま開放すればいいんだから。
そのまま開放したものってありなのか？
そういうのは無しだろうと思っていたが、
「そのまま開放したトイレ」をありだとすれば、じゃあ全ての男女別で監視すればいい。

＞店が大変だから、許してやろうって配慮？だとしたら、
＞｢差別｣をしときながら、もうやっちゃったものは仕方が無い、と差別に目をつぶり、
＞客は人権侵害を受けつづけるってことか。本末転倒だろ。
例えば誰かが爆弾をしかけ、その犯人が後に捕まり、爆弾をしかけたことを反省しても、
止められない爆弾なら被害が出てしまうということもある。
できれば避けたい事態だがやむを得ない。今後予防するしかない。

>>256
＞●モスの女＋共用トイレは現状の法律や社会通念において
＞なんら不当な差別ではない。
答えはＮＯ。
なぜなら、差別かどうかは現状の法律や社会通念に依存しないので。
現状の法律や社会通念が「差別が望ましい」としているだけだから、差別なのは変わらない。
もっとも女＋共用は現状の法律や社会通念に反しているけどね。反してないのは男女別。

>>271
＞単に二つのトイレをどちらも共用にしようと言う話が、同様の配慮が不可能なケースにあたるとは思えないな。
＞用便が出来ない事態になるわけでもなし、女性の利便を損なうでもなし、すくなくとも害悪とまで
＞いえるようなシチュエーションではないでしょう。

話が一回転したのはいいが、着地に失敗しとるなｗ

『男性と女性で同様な配慮』云々は一般論だ。
モスのトイレ（個室大便器二個）の場合、「女性用＋共用」のスタイルを採るのは「男性と女性で同様な配慮」を
否定してのことではない。

「　男　性　と　女　性　で　可　能　な　限　り　同　様（　同　等　）の　配　慮　を　し　つ　つ　も　」、
総合的に見て「女性用＋共用」ベターであるから採用しているに過ぎない。

また、勘違いがあるようだが、「両共用」にすることが、イコール「男性と女性で同様な配慮」をしていることに
なるわけでもない。そう考えるとしたらあまりにも思考が雑過ぎる。

一つ確実に具体的に言えることは、男性である俺は「両共用」の場合、確実に利便性を損なう。
その理由の一つは、「女性用＋共用」なら少なくとも非混雑時は実質的に共用＝男専用トイレだからだ。

>>261
＞女+共用も問題があることは証明されてないが。
「ナチスドイツでヒトラーがユダヤ人を殺すことに何の問題もない、
なぜならナチスドイツ内ではそれが社会通念だから」
なんて考える人には理解出来ない証明しかできないよ。
>>252の下から４行目を理解出来ないんでしょ？

＞セックス的に使えなくしたのは”経営者の意図”。
＞一方女+共用はルール的に使えなくしたものだが、それも”経営者の意図”。
＞意図、意識としての根源は同じなわけで、女+共用だけを差別とする理由にならない。
１：根源は異なっている。コスト最優先か、単なる男性蔑視か。
２：”経営者の意図”で差別していいのはセックス面での差別だけ。その結果コストが浮くので合理的差別。
（さすがにコストが浮かないなら問題ありな可能性があるが）

＞等しくない。
＞女が小便待ちをしてるときに、男が小便器を使ったら
＞そこで待ち時間は差が生じる。
何で？男が小便器を使う前も後も「女の『待ち時間』」は０だが。

すぐ前のレスなので>>274

＞「　男　性　と　女　性　で　可　能　な　限　り　同　様（　同　等　）の　配　慮　を　し　つ　つ　も　」、
＞総合的に見て「女性用＋共用」ベターであるから採用しているに過ぎない。
＞また、勘違いがあるようだが、「両共用」にすることが、イコール「男性と女性で同様な配慮」をしていることに
＞なるわけでもない。そう考えるとしたらあまりにも思考が雑過ぎる。
これは、
「ナチスドイツでヒトラーがユダヤ人を殺すことに何の問題もない、
なぜならナチスドイツ内ではそれが社会通念だから」
という思想の人しか言わないことだな。
男女の『待ち時間』がともに０である両共用こそ「男性と女性で同様な配慮」であるのは本来疑いようがない。
女＋共用などで「多く来る客（性）を多く配慮したら（「待ち時間」（『』に限らない）を、多く来る性の方が小さくなるようにしたら）
それは同等の配慮ではない」

＞一つ確実に具体的に言えることは、男性である俺は「両共用」の場合、確実に利便性を損なう。
＞その理由の一つは、「女性用＋共用」なら少なくとも非混雑時は実質的に共用＝男専用トイレだからだ。
これは男性一般にはいえないことだ。
「確実に利便性を損なう」と「少なくとも非混雑時は」は同時に成立するとは限らない。
混雑時にも何か理由がなければ「確実に」とはいえない。
で、こちらは「『待ち時間』が男女異なるくらいの混雑をするトイレ（監視して確認）は両共用に変えるべき」といっているのだから、
むしろ混雑時のことが重要だ。
そして、「男女別より全共用の方が望ましい」という社会通念が広まれば、
ほとんどの人が「共用≒男性専用でなくていい」と思うようになるはずだ。
あとこれはおまけだが、
現状でも「女の人が使っていた便器に座れてラッキー」などという男もいないとはいえない。

>>274
単に「違う」だとか「そうじゃない」とか並べられても分からんよ。

＞「　男　性　と　女　性　で　可　能　な　限　り　同　様（　同　等　）の　配　慮　を　し　つ　つ　も　」、
具体的にどの配慮を指して言っていますか？

＞総合的に見て「女性用＋共用」ベターであるから採用しているに過ぎない。
上記の可能な限りの配慮の詳細が分からなければ、総合評価しようがないので保留。

＞また、勘違いがあるようだが、「両共用」にすることが、イコール「男性と女性で同様な配慮」をしていることに
＞なるわけでもない。そう考えるとしたらあまりにも思考が雑過ぎる。
どう勘違いしていて、どう同様な配慮ではないのか詳細説明をお願いします。

＞その理由の一つは、「女性用＋共用」なら少なくとも非混雑時は実質的に共用＝男専用トイレだからだ。
システムそのものの話ではなく、赤の他人である女性利用者の行動に大いに依存することを、なぜそのように
断言できるの？

そうそう、>>237の最後の段落で、
「差別」という単語の前には３つ全てに「不当な」を補って考えてね。

「全国一律に〜」という意見に対する反論だが、
両共用や小便器＋共用は全国どこでも差別にならないのに対し、
男女別や女＋共用、男大便器＋共用などは場所により差別であったりなかったりするので、
差別になってないかどうかを調べる（監視などする）必要が全国一律にある。
（監視するための費用がないなら小便器＋共用などに変更すればいい）

>>278の下から２行目は「場所により差別であったりなかったりするトイレ」の場合だからね。
監視するまでもなく差別でないとわかっているトイレは監視する意味がないからね。

現状で男女別や女＋共用になっているトイレは、
１：監視などを行い差別がないか常にチェックする
２：全共用や小便器＋共用などに変える
このどちらかを選ぶべきだ。
（１にしておいて差別が発覚したら２にするなどして改善する必要がある）

>>273

>>打ち消しがあるかないかは、厳重に監視しなくてもわかると思ったからこう書いた

なんで分かるんだ？
詳しく説明してくれ。待たされた「時間」を問題にしてるんだから、
厳重に監視する以外に判断のしようがないはずだが。

>>男女別トイレでも厳重に監視してくれ。

してくれ、って他人事のようだが。
君の差別ルールによれば、
待ち時間の差があれば不当な差別なんだから、「監視しなければならない」だろう？

監視してくれ、の意味はなんだ？どっちでもいいように聞こえるが。
っていうかしたければ、勝手に、自分でやれ、とでも？

●女+共用は”店が”厳重に監視”しなければならない”
●男女別は”したい人”が厳重に監視”してくれ”

なんだ？？？？
この違いは？？？
ダブスタもはなはだしい。いかに君の倫理観がでたらめかわかるだろう。
どちらかに統一しなきゃ駄目。

>>280
＞なんで分かるんだ？詳しく説明してくれ。
いや、分からないというならそれでいいが。厳重に監視すれば。

＞監視してくれ、の意味はなんだ？どっちでもいいように聞こえるが。
監視しなければいけないから監視してくれ、という意味だ。

「したい人」は「男女別や女＋共用にしたい人」だな。
男女別でも女＋共用でも厳重に監視。これでいいね？

>>273

>>例えば誰かが爆弾をしかけ、その犯人が後に捕まり、爆弾をしかけたことを反省しても、
止められない爆弾なら被害が出てしまうということもある。

男女別トイレは爆弾か。
大変だこりゃ。
そんなら男女別トイレを建てること自体が犯罪じゃないか。
なんで”爆発するかもしれない”爆弾をしかけるのを黙って見ていて、
仕掛け終わってから、とめられない、とか言ってるんだ？？
っていうか、とめられるし。

自分で無茶苦茶言ってるのわかるよな？
爆弾は仕掛けたら駄目。
反省しようが仕掛けたら、駄目。
仕掛けた後でも、撤去しなきゃ、駄目。

幼女を放り投げ脳に障害負わす　２６歳父逮捕　神奈川

長女を空中に放り投げて脳に障害を負わせたとして、神奈川県警座間署は１６日、同県
座間市相武台１、韓国籍の板金工、李奎光容疑者（２６）を傷害容疑で逮捕した。容疑を
認めている。

調べでは、李容疑者は０４年１２月〜０５年２月、同市内のマンションで、長女（当時０歳）
を放り投げ、体を回転させるなどして脳に障害を負わせた疑い。長女はくも膜下出血など
を起こし、１歳になった現在、寝たきりの状態という。

李容疑者は当時、妻（２２）と長女の３人暮らし。今年２月に離婚した。昨年５月に親族が
同署に被害を届け出ていた。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060216k0000e040081000c.html

>>「93」へ。

質問の答えがまだだ。

男女別トイレにおいて、

１人の男が60分待った。
30人の女が2分づつ待った。

待ち時間はかっきり同じ。｢打ち消しあって｣相殺ゼロ。

これはOK？

YES?　NO?

>>275

>>何で？男が小便器を使う前も後も「女の『待ち時間』」は０だが。

なんで？
女が3分小便をならんでるときに後から来た男が男が小+共用に入ったら、

３分間の待ち時間の差が男女で生じるが。

算数もできないのかな？

>>282
＞男女別トイレは爆弾か。
＞大変だこりゃ。
＞そんなら男女別トイレを建てること自体が犯罪じゃないか。
別に、法律で「爆弾を仕掛けてもいい」と決められている国では「犯罪」にはならない。
犯罪にならないからいいというわけではないんだけどね。

＞なんで”爆発するかもしれない”爆弾をしかけるのを黙って見ていて、
＞仕掛け終わってから、とめられない、とか言ってるんだ？？
（国が）黙って見ていた行為は反省すべきだと思うから、
今後は爆弾を仕掛けられないようにするべき、ということ。

＞反省しようが仕掛けたら、駄目。
反省した後はね。
＞仕掛けた後でも、撤去しなきゃ、駄目。
撤去できるならね。

>>284
YES。こうなっても差別にはならない。

>>285
『待ち時間』の定義は、
『物理的に使えるはずのトイレが空いているのに使えずに待たされる時間』だ。
女が３分待っているときの『待ち時間』は０分だ（「普通の待ち時間」は３分だが、これは差別と関係ない）。

１号君が何か書き込めば書き込むほど、
「世の中のトイレはできるだけ小便器＋共用か全共用に変えるべき」という結論になっていくな。
厳重に監視する費用の余裕がある設置者はそんなにいないだろうからね。

>>263
>まず、“「人を殺した人は悪い人」でない人”←意味不明。
まず、>>221に言うべきだ。

>「徒歩で来店すると駐車場の恩恵を得られないなら車でくればいいじゃんｗ」というムチャクチャな理屈は
>「モストイレ反対者の理屈」だよ、
それは擁護派の理屈です。
出切る事と、出来ない事を一緒にするのが擁護派の理屈。

>>265
自家用ジェットで来店したい人を蔑ろにすることと、
自家用ジェットを持たざるを得ない人を蔑ろにすることに違いがある。
女子トイレを使いたい人を蔑ろにすることと、
男性を蔑ろにすることの違いも同様。

>「コンビニの「男性専用小便器＋共用」が、全　国　一　律　に設定されているのもおかしいよね？
>資金や土地（スペース）の条件が一律であるわけがないのに。（「モス反対者の理屈」によれば）これって（女性を）
>蔑ろにしているよね？（女性を）差別しているよね？」って訊いてるんだけど？
>何故この肝心な点には答えないの？？？
答えましょう、Ｎｏです。小便器は君の理屈でいうところの
男女同様な配慮が不可能な場合にあたる。

>>266
>問い：「Ｂ先生が頭の悪いＸちゃんには二時間勉強教え、Ｘちゃんよりマシな頭のＹちゃんには一時間教える、
>　　　このＢ先生の行為は先生として評価し得るか？」
>答え：「おそらくし得るし、先生として妥当かつ立派な行為である可能性が極めて高い」

「Ｂ先生が頭の悪いＸちゃんには国語も理科も教え、Ｘちゃんよりマシな頭のＹちゃんには国語だけ教える」
がこちらの認識。悪い先生だ。
君のほうこそ都合よすぎ。

>>267、
自分の理屈を理解してないのは君自身。
『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』
つまり、 なんでもかんでも『男性と女性で同様な配慮をする』ことは社会的非常識。
は同意。
で、小便器は不可能な場合なので、女性にどうぞとは言わない。
両大便器の場合は男女同様な配慮が可能な場合です。
よって、モスの場合はケーキ同様、
性による差は消滅するので両共用のほうが、女性専用+共用よりも
男女同様な配慮をしていることになる。

>>268
だから揚げ足取りだと念を押している。
後半の意味を理解しつつね。

>>220で、
>「相対性理論は間違っている！！」と相変わらず“噛み付いてる”人はいくらでもいる
と書き込んでおきながら、
>こちらは（相対性理論に）“噛み付いてる　学　者　”の話しはしていないし、
などとよく言えるなぁ。
自身が揚げ足取りしてること認識してる？

>>281

>>「したい人」は「男女別や女＋共用にしたい人」だな。

ちがうだろ？
君だろ。
君は、男女別でも待ち時間が異なれば差別だと、言っているんだ。
き、み、が　監視しなければならない、と考えなきゃダブスタだろう。
女+共用では”しなければならない”と言ってるんだから。


>>男女別でも女＋共用でも厳重に監視。これでいいね？

駄目だ。
男女別でも厳重に監視しなければならない。
そして、
君が前のレスで言っていた
男女別は差別ではない、という発言。こいつは間違いだと認めること。

「男女別は差別ではない」←こいつは間違い

YES？　NO？

>>286

>>別に、法律で「爆弾を仕掛けてもいい」と決められている国では「犯罪」にはならない。

ええええええええええええええ？

そこは法律に従うんだ。

じゃあ終了。女+共用も男女共用も法的にNGではない。
国がみのがしている。
だから受け入れないとな。

>>（国が）黙って見ていた行為は反省すべきだと思うから、
>>今後は爆弾を仕掛けられないようにするべき、ということ。

うん、じゃあ女+共用も今後は気をつければ、で無罪放免だな。

>>292
＞ちがうだろ？
＞君だろ。
僕は全共用や小便器＋共用の方がいいと思っているのだが。
羞恥心を理由にしてこれ以外にしたいと思ったら、その人は監視装置つきのトイレを作らないといけないということ。

＞駄目だ。
＞男女別でも厳重に監視しなければならない。
引用文そのままじゃないか。反論になってない。
＞男女別は差別ではない、という発言。こいつは間違いだと認めること。
間違いではない。『待ち時間』が男女等しい男女別トイレなら。

>>286

>>YES。こうなっても差別にはならない。

じゃあ次の質問。

PAやテーマパークで女が長蛇の列をなしていて、男便所がガラガラのトイレは
即刻、男便所を開放すべき

YES？　NO？

>>294

>>間違いではない。『待ち時間』が男女等しい男女別トイレなら。

で、あるなら
『待ち時間』が男女等しい女+共用も差別ではない。

したがって

女+共用は差別ではない。

でFA？

YES?　NO？

>>293
＞じゃあ終了。女+共用も男女共用も法的にNGではない。
＞国がみのがしている。
＞だから受け入れないとな。
犯罪じゃなければ問題ないとは言ってない。
国が見逃していることはそのままにすべきだとも言ってない。
「倫理面」で問題があるものは例え犯罪でなくてもダメ。

＞うん、じゃあ女+共用も今後は気をつければ、で無罪放免だな。
あなたもわかっている通り、
「止められる爆弾は（倫理面で判断して）止めなくてはならない」
女＋共用は（男女別もそうかもしれない）止められる爆弾なので止めなくてはいけない。

>>294

>>僕は全共用や小便器＋共用の方がいいと思っているのだが。

関係ないだろう。
今話しているのは

男女別トイレが差別を起こさないように、監視する

っていう話だ。
何のトイレがいい、とかそういう事は一切関係あるまい。

>>297

>>「倫理面」で問題があるものは例え犯罪でなくてもダメ。

じゃあ、
男女別も見逃したらいかんじゃないか。
なんで男女別だけ仕方がない、で済ますんだ？

女+共用で差がでても差別
男女別で差がでても差別。

どちらも倫理的に許されんのに、どうして片方だけ許すんだ？？

ダブスタだろう。

>>295
とりあえずYESだが、
この手を打っても『待ち時間』が男女等しくならないなら女便所も開放しないといけない。

>>296
＞『待ち時間』が男女等しい女+共用も差別ではない。
＞したがって
＞女+共用は差別ではない。
全然「したがって」ないじゃないか。
一部のトイレが差別でないだけで全てのトイレが差別でなくなるわけがない。
「『待ち時間』が男女等しい女+共用も差別ではない」これ以上でも以下でもない。
そして「本当に差別でないか常に確認しないとダメ」であることにはもちろん変わりないよ。

>>300

>>一部のトイレが差別でないだけで全てのトイレが差別でなくなるわけがない

OK

じゃ、君が過去レス言った

男女別トイレは差別ではない。

こいつは間違い。

YES？　NO？

ソース

もっとも男女別は差別じゃないんだけど。 （>>24）
「男女別は差別ではないが、同じく差別でない両共用の方がより望ましい」ということだ。
（>>24）

>>298
＞何のトイレがいい、とかそういう事は一切関係あるまい。
なら>>292の発言は意味無かったということになるな。

>>299
＞じゃあ、
＞男女別も見逃したらいかんじゃないか。
＞なんで男女別だけ仕方がない、で済ますんだ？
「容易に小便器＋共用や全共用に変えられないトイレ」だけ見逃していいといったんだ。
これは男女別・女＋共用両方にいえることだ。
そして結局、「全ての男女別・女＋共用トイレは容易に小便器＋共用や全共用に変えられる」ということになったんだから、
「全て見逃さず、必ず厳重に監視し、差別があったら即対処」という結論でいいね。

>>303

>>なら>>292の発言は意味無かったということになるな。

ならないよ。

どういうトイレに変えて欲しい、は関係ない。

男女別を差別、と言ってるあんたが、
「監視しなければいけない」と考えないことがおかしい、と言ってるんだよ。

男女別、待ち時間に差がでたら差別なんだろ？？

じゃあ、君の中で許せないはずだろうに。

>>301
一部の男女別は差別でないから答えはＮＯ（間違いではない）。

>>302
確かに>>24で「男女別」ではなく「一部の男女別」と書いておけば良かったね。

男女別も女＋共用も一部は差別トイレになるのだから、必ず監視が必要だね。

>>304
書いても通じないレスは省く。

＞男女別を差別、と言ってるあんたが、
＞「監視しなければいけない」と考えないことがおかしい、と言ってるんだよ。
だから「監視しなければいけない」と考えてるじゃないか。
>>303の最後の文はそういう意味だ。

>>305

>>一部の男女別は差別でないから答えはＮＯ（間違いではない）。

じゃあ、一部の女+共用は差別ではないから、

女+共用は差別ではない。でFA？

YES？　NO？

>>307
単に「女+共用は差別ではない」と書いたら、
「全ての女＋共用は差別ではない」という意味になる。
よってＮＯ。

>>305

>>確かに>>24で「男女別」ではなく「一部の男女別」と書いておけば良かったね。

そのレベルの訂正じゃすまないだろ。
>>24じゃ女+共用の変わりに男女別がベターだといってしまってるんだ。
どちらも差別が起こりえるというのに。

>>24は全面的に間違い

YES？　NO？

>>308

>>単に「女+共用は差別ではない」と書いたら、

じゃあ>>24を見てみようか。
------------------------------------------------
もっとも男女別は差別じゃないんだけど。 （>>24）
「男女別は差別ではないが、同じく差別でない両共用の方がより望ましい」ということだ。
（>>24）

-------------------------------------
こいつは全面的に間違い。

YES？　NO？

>>「93」


やっと第一段階が終了しそうだナｗ

>>309
差別が起こりえても、起こった後に改善できれば「まあいい」といってるんだ。

全く差別が起こらない全共用などは「ベスト」
差別が起こりうる形態の中ではその頻度が少ない（改善費用が少ない）男女別が「ベター」
女＋共用は「ワースト」

>>311
ようやく日本語が通じてくれましたかｗ

>>312

>>差別が起こりえても、起こった後に改善できれば「まあいい」といってるんだ。

ええええええええええええええええ？

じゃあ、すぐに両共用にできる
女+共用がベストじゃないか。

女+共用がベスト

YES？　NO？

>>312補足
「改善費用が少ない」とは、
男女別を維持した上で、改善しないといけない機会が少ないから、費用が少ない、という意味ね。

>>314
あなたは「男女別もすぐに両共用にできる」といってたはずだが？
それはともかく、
「すぐに両共用にできる女＋共用」より「最初から両共用になっている両共用」がベスト。
よってＮＯ。

>>313

>>単に「女+共用は差別ではない」と書いたら、

じゃあ>>24を見てみようか。
------------------------------------------------
もっとも男女別は差別じゃないんだけど。 （>>24）
「男女別は差別ではないが、同じく差別でない両共用の方がより望ましい」ということだ。
（>>24）

-------------------------------------
こいつは全面的に間違い。

YES？　NO？

>>316訂正
「男女別はすぐに小便器＋共用にできる」だったね。
小便器＋共用と両共用（全共用）は倫理面ではどちらもベストだからね。

>>316

>>「すぐに両共用にできる女＋共用」より「最初から両共用になっている両共用」がベスト。

じゃあ男女別がワースト。だな？

YES？　NO？

それから>>24は全面的に間違い。

YES？　NO？

>>317
「一部の」を補えば問題なく意味が通じる。
「全面的に」は言いすぎなのでＮＯかな。

>>315

>>男女別を維持した上で、改善しないといけない機会が少ないから、費用が少ない、という意味ね。

言ってる意味がわからんが。
詳細、説明希望。

uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

>>319
＞じゃあ男女別がワースト。だな？
＞YES？　NO？
男女別、女＋共用どちらも容易に両共用に変えられるのだから、これは同じ条件であり、
改善が必要になる頻度が多い女＋共用がワースト。つまりＮＯ。

>>323

>>改善が必要になる頻度が多い女＋共用がワースト。

何を根拠に頻度が多いと言ってる？
意味不明なんだが。

とりあえず、これかっきり答えてくれ。


>>単に「女+共用は差別ではない」と書いたら、

じゃあ>>24を見てみようか。
------------------------------------------------
もっとも男女別は差別じゃないんだけど。 （>>24）
「男女別は差別ではないが、同じく差別でない両共用の方がより望ましい」ということだ。
（>>24）

-------------------------------------
こいつは全面的に間違い。

YES？　NO？

>>321
もし厳密な監視をした上で差別が発覚した場合、
１：全共用か小便器＋共用に変更する
２：形態は変えず、便器増設などで対応する
この２つのどちらかの対策を施さなければいけない。
１の対策は男女別・女＋共用どちらでも簡単にできるが、
２を選ぶなら、男女別の方が増設便器数が少なくて済むので、男女別が「ベター」。

>>324
『待ち時間』の「打ち消しあい」が起こりうるか起こりえないかの差。

>>325
全面的でなくちょっとだけ間違い。よってＮＯ。

「同じく」に引っ掛ってるのかな？
なら、
「一部の男女別は差別ではないが、必ず差別でない両共用の方がより望ましい」
としてくれ。これで問題ない。

落ちたかな？なら僕も落ちるよ。

主張をまとめると、
「男女別および女＋共用は、厳重な監視をして差別でないことが確認され続けている限りは存在してよい」
「現在厳重な監視をしてない男女別および女＋共用トイレでは、形態を変えないならこれから監視すべき」
「必ず差別にならないため監視する費用のかからない全共用や小便器＋共用に変えることをよりお薦めする」
（上の「監視」の部分は、同じ効果のある別の対策法（センサー、カードなど）でも代用可）

>>269
間違ってなどいない。
誰が持ち出したか知ったことか。
「お前の理屈」が馬鹿だから批判しているんだよ。
今もな。

>「どう」もしませんよおｗ
>「つうじょう」よりあがらないのだからなにももんだいないじゃんおっけーじゃんｗ
お前はどうもしない意味ない糞理屈を並べてるってことか。
誰が「通常より上がるから問題だ」なんて言ってるんだ？
問題点を勝手に問題のない通常とやらに置いて
「なにも」問題ないも糞もあるか。

>>270
客の性が男か女かで扱いを「変える」レディースデーやトイレの問題の例示に
アトピーの子供にも健常者にも「均一」条件を提示する例は適切でない。
むしろ正反対の例だ。

>い　い　ん　だ　な　？
いいよ。そこには男性蔑視はないからな。

>>93
君がＦＡの相手をするせいで、スレが荒れ放題なんだが。
何故、日本語が通じないとわかっている相手に、レスを返す？
いい加減にしてくれないか？

>>331
日本語が不自由とはいえ全く話せないわけではないし、
本人は一応真面目に議論してるつもりなんだから、
相手にしてもいいんじゃないか？
それに荒れ放題といっても、
ここから過去50レスで荒らしは>>283と>>322くらいのようだが？

>>272
>この場合、コストと効率に加えて利便性を考慮していることになるな。
>大便器を設置できるスペースに大便器を置くか小便器を置くかはコストの問題だが、
>小便器を置くのに広いスペースを用意するのは小便器を使いやすくするためだろう。
>大便器を置くのと比べたらまだ安いので。

なるほど。
では、小便器を設置する理由はコストと効率だけにある、
そう君は主張するわけだ。
だは、そのコストについてだが、小便器を利用するのは男性だけだよね。
その男性のためだけに、トイレを１つ用意し、維持していくと言うことは
男性客がそのコストに見合うだけの収益に寄与していると言うことでいいかな？
で、君の主張が正しいのであればモスにしろファミマにしろ
圧倒的に男性客の比率が高いか、店に落としていく金が多くなければ
店としては無駄でしかないのだが？
さ、ずずずいっと説明してくれたまえ。

>>272
>コスト削減のためなら補正を行わなくてもよいというだけだ。

つまり、費用、効率のためには性差を無視して良いと言うことだね？

>セックスによる性差はやむなしとしてコスト・効率などを最大限に考慮すると、

なるほど、性差無視をさらに強調しているね。
つまり、女性がトイレに時間がかかるのも、
それによってトイレが混むのも君にとっては
コストを理由に無視できることであるという認識な訳だ。
ならば、高速道路のＳＡでトイレの大増設をやったことは
コスト無視で噴飯ものの女性優遇措置じゃないの？
それは君の取ってどうでもいいことなんだ。
モスに比べればトイレが独占状態にあるし、
それによって維持費は増加しても収益が上がる訳じゃない。
やっぱり都合のいいときしか差別を訴えない性差別主義者にしか見えないな。

>>272
>もし女性に小便器という選択肢が存在するのなら、

選択肢は存在しますよ。
過去レスに立ち小便キットを理由にしていた人の意見を尊重するならば
マジックコーンという使い捨て器具を使用すれば小便器は使用可能。
物理的には可能です、日本では普及していませんが。
でもマジックコーンを持った人でも小便器は男性専用とされてますので、
結果として使用できません。
確か１人でも『待ち時間』の存在を許容できないんでしたよね？
だったら、日本の社会通念上はともかく、君の理論では差別が存在しますよ。
ちなみに僕は社会通念や日本での普及の具合等々を考慮して
女性の小便器使用は選択肢としては存在しない、と判断していますが、
君は１例でも『待ち時間』が存在すれば差別と言ってましたよね？
さ、頑張って反論してみよう。

>>329
>「男女別および女＋共用は、厳重な監視をして差別でないことが確認され続けている限りは存在してよい」

ところで、厳重な監視をして差別でないことが確認された
男女別および女性専用＋共用トイレってどれだけあるの？
未確認は山ほどありそうだけど。
で、

>「現在厳重な監視をしてない男女別および女＋共用トイレでは、形態を変えないならこれから監視すべき」

監視すべきトイレは概算としてどれだけあるのかな？
それはトイレ全体の何割くらいになるものなの、
大体でいいから教えて欲しいな。

>>332
初見さんから見た場合、ＦＡのレスが連投されたんじゃあ、
読む気が失せるだろう。

ＦＡがレスを返す価値がない相手であることくらい、
いい加減に理解してくれ、頼むから。

>>337
読む気が失せるくらいなら
そんな問題には感じてないんだよ。
そんなんほっとけばよろし。

それでも気になるならまとめサイトでも作れば？

しかし本当に読みづらいスレだな

>>333
＞圧倒的に男性客の比率が高いか、店に落としていく金が多くなければ
＞店としては無駄でしかないのだが？
そう。だから、
上を満たす店舗では小便器＋共用、満たさない店舗では他の形態を選べばよい。

>>334
＞それによってトイレが混むのも君にとっては
＞コストを理由に無視できることであるという認識な訳だ。
これは正しい。積極的に無視すべきということではないけどね。
＞ならば、高速道路のＳＡでトイレの大増設をやったことは
＞コスト無視で噴飯ものの女性優遇措置じゃないの？
大増設により『待ち時間』が男女等しくなると見込んだからでは？
「セックス」は無視していいし、コストも「無視してはいけない」わけじゃないので、この通りなら問題ない。
ただし『待ち時間』を男女等しくするつもりでない（女性の方を短くするつもりなど）なら、それは差別だ。

＞やっぱり都合のいいときしか差別を訴えない性差別主義者にしか見えないな。
都合の問題ではなく、このスレの扱う範囲の問題。

>>289
＞まず、>>221に言うべきだ。

言ってどうする？
>>221が意味不明のことを言っているから君も意味不明のことを言うのか？

>>221「人を殺した人は悪い人」だと理解している、もちろん「人を殺した人は悪い人」でもない人に
「人を殺した人は悪い人」だといちいち言うことに意味はない。（普通に意味は通る）
　　↓
君　　支離滅裂だよ。ならば「人を殺した人は悪い人」でない人が「人を殺した人は悪い人」の人に
　　　いちいち言うことにも意味はない。（さっぱり意味が通じない）

なにがどうなって「ならば」なのかさっぱりだし、
『善人に対して、「悪いことをするのは悪いことだ」ということ』と、
『悪人に対して、「悪いことをするのは悪いことだ」ということ』と同じように「意味がない」こともない。

＞それは擁護派の理屈です。
＞出切る事と、出来ない事を一緒にするのが擁護派の理屈。

え？そんな「擁護派の理屈」なんてありえないのですがｗ
では、「徒歩で来店すると駐車場の恩恵を得られないなら車でくればいい」とは「モストイレ反対者」は
考えないわけですね？

で、「出切る事と、出来ない事」とやらですが、コンビニが大便器を二つ（男女別トイレ）を用意できないのは
その「出来ない事（不可能なこと？）」とやらにあたるわけですね？


＞自家用ジェットで来店したい人を蔑ろにすることと、
＞自家用ジェットを持たざるを得ない人を蔑ろにすることに違いがある。
＞女子トイレを使いたい人を蔑ろにすることと、
＞男性を蔑ろにすることの違いも同様。

これまた何が言いたい（反論したい？）のかさっぱりわからない。
論点がまるで理解できていないのだろうが・・何がどうなって「同様」になるのか・・対置でもないし・・

自家用ジェットで来店したい人（を蔑ろにすること）→女子トイレを使いたい人（を蔑ろにすること）
自家用ジェットを持たざるを得ない人（を蔑ろにすること）→ 男性を蔑ろにすること（？？？？？？）

でいいのかな？

＞答えましょう、Ｎｏです。小便器は君の理屈でいうところの
＞男女同様な配慮が不可能な場合にあたる。

その「君の理屈」とやらが絶望的に誤解されている（というか話が通じてない）のだがｗ、
「男女の客数（比率）が全国一律ではないにも関わらず、全国一律に女性用トイレ＋共用というスタイルを
採用する（押し付ける）のはおかしい、（男性を）蔑ろにしている、（男性を）差別している」というのは、

「　　モ　　ス　　ト　　イ　　レ　　反　　対　　者　　の　　理　　屈　」　だ。

　だ　か　ら　、

「コンビニの「男性専用小便器＋共用」が、全　国　一　律　に設定されているのもおかしいのでは？
資金や土地（スペース）の条件一律であるわけがないのに。（「モス反対者の理屈」によれば）これって
（女性を）蔑ろにしているよね？（女性を）差別しているよね？」って訊いてるんですよ。

ここまではいいよね？さすがに理解できるよね？

で、なんでコンビニ（のトイレ）の場合は「男女同様な配慮が不可能」なのですか？

>290
＞「Ｂ先生が頭の悪いＸちゃんには国語も理科も教え、Ｘちゃんよりマシな頭のＹちゃんには国語だけ教える」
＞がこちらの認識。悪い先生だ。
＞君のほうこそ都合よすぎ。

何がどうなって「君のほうこそ都合よすぎ」になるのかさっぱりわからないが、
「モストイレ反対者」が「都合よく」持ち出したトンチンカンな例えを正しているだけなのですがｗ

で、なんでこの「Ｂ先生」は「悪い先生」なのですか？

>>335
＞でもマジックコーンを持った人でも小便器は男性専用とされてますので、
＞結果として使用できません。
僕がこれまでいってきた「小便器＋共用」の小便器は男性専用とは考えていない。
「小便器共用＋大便器共用」とすれば何も問題ない。

>>336
＞ところで、厳重な監視をして差別でないことが確認された
＞男女別および女性専用＋共用トイレってどれだけあるの？
ほとんどないだろうから、これからしないといけない。

＞監視すべきトイレは概算としてどれだけあるのかな？
＞それはトイレ全体の何割くらいになるものなの、
＞大体でいいから教えて欲しいな。
「トイレ（施設）」単位なら全体の５割、「大便器」単位なら全体の８割くらいじゃないかな。
まあ何の意味も無い数字だと思うが。

＞自分の理屈を理解してないのは君自身。
＞『男性と女性で同様な配慮をすることができることに関しては同様な配慮をすることが社会的常識』
＞つまり、 なんでもかんでも『男性と女性で同様な配慮をする』ことは社会的非常識。
＞は同意。
＞で、小便器は不可能な場合なので、女性にどうぞとは言わない。
＞両大便器の場合は男女同様な配慮が可能な場合です。
＞よって、モスの場合はケーキ同様、
＞性による差は消滅するので両共用のほうが、女性専用+共用よりも
＞男女同様な配慮をしていることになる。

話を「自分に都合よく」いちいち摩り替えるのはいいかげんしてくれないかなあｗ
もちろん、「小便器」は『男性と女性で同様な配慮をする』ことができない（不可能な）例だ。
そこに、「小便器」が存在しない、個室大便器のみだから共用使用が可能（注：同様な配慮が可能ではない）
なモスのトイレを持ち出すのだから、話　が　噛　み　合　う　わ　け　が　な　い。

「小便器」の話は、「モストイレ反対者」の「（反対する）理由」が、仮に正しく、モスのトイレは男性を
蔑んでいる、差別しているのだとするなら、「小便器＋共用」というスタイルも、女性を蔑んでいる、差別
していることになる、というだけの話だ。

わかるね？「モストイレに別に反対していない人」が「小便器＋共用」に文句言ってるわけじゃないんだよ。

で、「ケーキ同様」って？？？

>>291
＞だから揚げ足取りだと念を押している。
＞後半の意味を理解しつつね。
＞>>220で、
＞>「相対性理論は間違っている！！」と相変わらず“噛み付いてる”人はいくらでもいる
＞と書き込んでおきながら、
＞>こちらは（相対性理論に）“噛み付いてる　学　者　”の話しはしていないし、
＞などとよく言えるなぁ。
＞自身が揚げ足取りしてること認識してる？

だ　　か　　ら　　揚　　げ　　足　　取　　り　　だ　　と　　
こ　　ち　　ら　　も
念　　を　　押　　し　　て　　い　　る　　の　　で　　す　　が　　？　　？　　？

すまないが、君のレスから「後半の意味を理解しつつ」と読み取るなんて恐ろしいことはとてもできないし。
涎を垂らしている犬を見て「この犬は腹がすいている」と判断できない（してはいけない）のと同じで。
また、こちらの環境における常識からすると、“噛み付いてる”という言葉と“学者”という言葉が連なる
ことがありえないので。

で、確認するが、

（　私　）　自　　身　　が　　揚　　げ　　足　　取　　り　　し　　て　　る　　こ　　と　　を　　
認　　識　　し　　て　　る　　ど　　こ　　ろ　　か　　、　　
こ　　れ　　は　　揚　　げ　　足　　取　　り　　だ　　と　　（　私　）　自　　身　　が
明　　言　　し　　て　　ま　　す　　が　　、　　
日　　本　　語　　が　　通　　じ　　ま　　せ　　ん　　で　　し　　た　　か　　？

>>330
＞間違ってなどいない。
＞誰が持ち出したか知ったことか。
＞「お前の理屈」が馬鹿だから批判しているんだよ。
＞今もな。

間違いは間違い。
いくら誤魔化しても無駄。
君の間違いと「お前の理屈」が馬鹿かどうかとは全く関係ありません。


＞お前はどうもしない意味ない糞理屈を並べてるってことか。
＞誰が「通常より上がるから問題だ」なんて言ってるんだ？
＞問題点を勝手に問題のない通常とやらに置いて
＞「なにも」問題ないも糞もあるか。

だから「なにも」もんだいないならないでいいじゃんｗ
なにがもんだいなのかすらきみのわるいあたまではせつめいできないのだからしかたないじゃんｗ


＞客の性が男か女かで扱いを「変える」レディースデーやトイレの問題の例示に
＞アトピーの子供にも健常者にも「均一」条件を提示する例は適切でない。
＞むしろ正反対の例だ。

せめて論点を理解してから「批判（ｗｗ）」してくれないかな。
「アトピーの子供」の例は、「アトピーの子供」が喰えないケーキを製造販売しているケーキ屋は
「アトビーの子供」を蔑ろにしている、差別していることになるか？ならないだろう？ってだけの話だ。

横だが>>343

「男女の客数（比率）が全国一律ではないにも関わらず」と
「資金や土地（スペース）の条件一律であるわけがないのに」の違いをわかってないね。
男女比率という条件が異なると、『待ち時間』の男女比が異なってくる。
（男女等しい場合と等しくない場合（差別）が出てくる）
それに対し資金や土地の条件が異なっても、コスト削減効果があるということは全国一律だ。

>>330
＞いいよ。そこには男性蔑視はないからな。

んん？なんでここで「男性蔑視」が残るんだ？？

いいかい？

『「女性客が多い」場合は「女性用＋共用」、「男性客が多い（女性客の三倍以上）」場合は「男性用＋共用」』

でいいんだろ？
あえてなにか言いたい（言い返したい）のなら「それでよい。そこには男性蔑視も女性蔑視もないからだ」と言うべき。
え？細かい？でも物事をちゃんと考える、発言するっていうのはこういうことなんだよ。

とにかく結論は出た。『「女性客が多い」モスの場合、「女性用＋共用」トレイ」でよい』
これで十分。終了。

>>349
アホですか？
「資金や土地の条件が異なって（いる）」なら、「コスト削減効果」は「店舗で異なって」きますが？

>>346
＞もちろん、「小便器」は『男性と女性で同様な配慮をする』ことができない（不可能な）例だ。
＞そこに、「小便器」が存在しない、個室大便器のみだから共用使用が可能（注：同様な配慮が可能ではない）
＞なモスのトイレを持ち出すのだから、話　が　噛　み　合　う　わ　け　が　な　い。
個室大便器のみのトイレは男女同様の配慮（＝男女同じ『待ち時間』）が可能だが。

＞「小便器＋共用」というスタイルも、女性を蔑んでいる、差別
＞していることになる、というだけの話だ。
>>252をもう一度読んでくれ。
女性を蔑む意図もなければ、『待ち時間』も男女ともに０。

>>350
＞とにかく結論は出た。『「女性客が多い」モスの場合、「女性用＋共用」トレイ」でよい』
＞これで十分。終了。
実際に女性客が多く『待ち時間』が男女ともに０であるか（このケースでは０でなければ等しくならない）、
厳密な監視などをして常に調べ続けるのは忘れないようにね。

>>351
「コスト削減効果」は店舗により異なるが、
「コスト削減効果があること」は店舗により異ならない。

>>352
「女性用＋共用トイレ」に「男性を蔑む意図もなければ」、
「男性専用小便器＋共用トレイ」において『『待ち時間』も男女ともに０』
になることもあり得ない。

>>354
＞「女性用＋共用トイレ」に「男性を蔑む意図もなければ」、
意図が無くても『待ち時間』が男女等しくなければ差別。
＞「男性専用小便器＋共用トレイ」において『『待ち時間』も男女ともに０』
＞になることもあり得ない。
「共用小便器＋共用大便器」に変えればいいだけ。

>>340
>上を満たす店舗では小便器＋共用、満たさない店舗では他の形態を選べばよい。

そう言う問題じゃないでしょ。
条件を満たさない店で小便器＋共用は差別とはなり得ないの？
で、君が許容している小便器＋共用の店は条件を満たしているの？
それを明確にできないなら片手落ち。
差別を許容していることになるんじゃないの？

>大増設により『待ち時間』が男女等しくなると見込んだからでは？

君は高速道路自体利用する機会が少ないようなので教えてあげるけど
普段の高速道路で女性用トイレで困ったことなど聞いたことがない。
僕は女性と高速に乗ることもあるわけだけど
女性でトイレを待ったという話は帰省時期以外聞いたことがない。
一方男性の方は朝とかは個室が混んで待っていることは良く会う。
で、君の言う相殺理論でいけば明らかに過剰設置となるんだけど
そこんとこはどう考えるのかな？

>都合の問題ではなく、このスレの扱う範囲の問題。

うん、その範囲を意図的に狭めている、と言ったらどうする？
そもそも、どこまでが範囲という定義すらないのにね。
個室２つに拘っているのは君たちだけ。

>>353
「調べる調べない」は関係ない。
『「女性客が多い」モスの場合、「女性用＋共用」トレイ」でよい』
『「男性客が多い（女性の三倍以上）」場合、「男性用（小便器）＋共用トイレでよい」』
という話。

「コスト削減効果」が店舗により異なることが論点であり、
厳密に言えば「コスト削減効果があること」も店舗により異なる。

>>345
>僕がこれまでいってきた「小便器＋共用」の小便器は男性専用とは考えていない。

君がどう考えていても実際小便器個室は
男性専用の表示がありますが？
なさか男性専用と言う文字が読めないとか
シンボルマークが理解できないとかそう言うことはないよね？

>「トイレ（施設）」単位なら全体の５割、「大便器」単位なら全体の８割くらいじゃないかな。

まあ、君が意味がない、と考えるのは自由だけど
現実問題それだけの割合のトイレが、監視されない、されていない現状は
何が原因だと考えるわけ？

>>356
＞条件を満たさない店で小便器＋共用は差別とはなり得ないの？
条件を満たさない店でも「差別」にはならない。
店が損するだけ。

＞君の言う相殺理論でいけば明らかに過剰設置となるんだけど
もし過剰設置であるなら、
１：それでも『待ち時間』が男女等しいなら、設置者がマヌケなだけ
２：その結果『待ち時間』が男女等しくないなら（男性のみ『待たされ』たりするなら）差別

＞そもそも、どこまでが範囲という定義すらないのにね。
2chではスレタイに書かれている範囲が定義だ。

>>355
＞意図が無くても『待ち時間』が男女等しくなければ差別。

『待ち時間』が男女で等しくないことは差別ではない。
そもそも『待ち時間』が男女で等しくないとは証明されていない。


＞「共用小便器＋共用大便器」に変えればいいだけ。

意味不明。
“共用小便器”なるものは存在しない。

>>357
＞「調べる調べない」は関係ない。
関係ないわけがない。
調べないなら、女性客が多かろうと男性客が多かろうと「両共用」と「共用小便器＋共用大便器」の２択しかない。

＞「コスト削減効果」が店舗により異なることが論点であり、
いやこれは論点ではない。
「コスト削減効果」がわずかにでもある店では「共用小便器＋共用大便器」にすればいい。
効果が無くたって「共用小便器＋共用大便器」にしてはいけないわけでもない（して損するだけ）。

>>358
＞君がどう考えていても実際小便器個室は
＞男性専用の表示がありますが？
「共用小便器＋共用大便器」に変えるときに、ステッカーを貼りかえるべきだね。
コスト削減のためショボイ張り紙でも構わないが。「ここは共用の小便器です」と書いて貼ればいいね。

＞現実問題それだけの割合のトイレが、監視されない、されていない現状は
＞何が原因だと考えるわけ？
男性差別に対する世の中の関心・認識の無さが原因だ。

>>359
あれれ？
コスト面で理由にならないなら待遇格差は差別になるんじゃないの？
損をするだけ、で済むんなら別にどんな形態を選択しようと問題ないでしょ。
でも、女性専用＋共用や男女別はコスト、効率を理由にしないと差別なんだよね。
小便器＋共用だけがコストを無視できる理由というのは何かな？
説明プリーズ。

>２：その結果『待ち時間』が男女等しくないなら（男性のみ『待たされ』たりするなら）差別

帰省時期、年間にして２週間いくかいかないかの期間だけ
女性トイレが混雑するわけだけど、
毎朝の出勤時刻は男性用個室は混むことが良くあることで、
それをならせば明らかに男性のみ『待ち時間』が生じる。
で、それは差別でいいんだよね？
例え、帰省時にトイレにめちゃくちゃな行列ができようとも。
やっぱ性差別主義者か。

>>360
＞『待ち時間』が男女で等しくないことは差別ではない。
理由は？
普通『物理的に使えるトイレが空いているのに使えずに待たされる』ことは不条理なことであり、
この頻度が男女で異なったら明らかに差別のはずだが。

＞そもそも『待ち時間』が男女で等しくないとは証明されていない。
等しいとも証明されていない（男女別と女＋共用トイレでは）。
よって証明するために監視をしないといけない。

＞“共用小便器”なるものは存在しない。
これから新しく作ればいい。
既存の「男性専用小便器」の入り口のステッカーを変えれば簡単に作れる。

>>362
＞コスト面で理由にならないなら待遇格差は差別になるんじゃないの？
そうではない。
設置理由に「性蔑視」がなく、かつ『待ち時間』が男女等しいトイレであれば、全て差別でない。
＞損をするだけ、で済むんなら別にどんな形態を選択しようと問題ないでしょ。
『待ち時間』が男女等しくないトイレでは「損をするだけ」では済まない。
「損をするだけ」で済むのは『待ち時間』が男女等しい場合に限る。

＞それをならせば明らかに男性のみ『待ち時間』が生じる。
＞で、それは差別でいいんだよね？
いいよ。
＞やっぱ性差別主義者か。
別に「女性専用大便器過剰増設」が無条件で問題ないなんて言ってないよ。

>>361
>「共用小便器＋共用大便器」に変えるときに、ステッカーを貼りかえるべきだね。

あれれ？
差別だとは訴えない訳ですか？
なぜ差別だと抗議しないんでしょうかね、実際男性専用とされているのに。
張り紙をするだけで済むのに、しないのは差別だ、と言うのが君の主張ですよね？
なんで、小便器＋共用には差別の訴えをしないんでしょうか。
不思議不思議。

>男性差別に対する世の中の関心・認識の無さが原因だ。

逆に言うと世の男性はそれを差別だと認識していない訳なんだけど
認識してないなら、まず差別だと認識させてくれ。
そこにコモンセンスが確立していなければ個人の主観。
差別だと訴えるなら順番が逆だろう。

>>365
＞差別だとは訴えない訳ですか？
＞なぜ差別だと抗議しないんでしょうかね、実際男性専用とされているのに。
「差別なので、これから変えます」という店に対しては文句をいう意味が無い。
「これからも小便器は男性専用のままにします」という店に対してのみ「差別だ」と訴える。
今のところ後者の例はないようだが。

＞逆に言うと世の男性はそれを差別だと認識していない訳なんだけど
＞認識してないなら、まず差別だと認識させてくれ。
今このスレでやってるんだけど。
＞そこにコモンセンスが確立していなければ個人の主観。
いや、世界の大多数の人が「ユダヤ人は殺していい」と思っていても殺してはダメなのと同じで、
「倫理面」より差別は無くすべきだということに変わりない。

>>366補足
「今やってる」とは、
「女＋共用トイレ（の一部）が差別である理由を説明し読んでもらっている」
という行為をしているという意味ね。
多くの男性が正しく理解できるように、『待ち時間』という理解しやすい話で説明している。

>>364
おやおや、また新しい条件が出てきたぞ。

>設置理由に「性蔑視」がなく、かつ『待ち時間』が男女等しいトイレであれば、全て差別でない。

>>361で君が言っているように認識されない以上そこに蔑視の意識は存在しないね。
で、コスト、効率的に問題がなければ無問題じゃなかったの？
なぜ、『待ち時間』と言う概念をそこで持ってくるかな。
『待ち時間』が判断材料ならコスト、効率は無視されるよね？
でも、コスト、効率が満たされていれば男女別は許容できるといったのは君だよ。
なぜ、『待ち時間』をそのとき条件に加えないで、今になって加えてきたの？

>別に「女性専用大便器過剰増設」が無条件で問題ないなんて言ってないよ。

おや？
ではこの場合問題ないと判断する条件があるんだよね？
ぜひ説明を。

>>368
＞『待ち時間』が判断材料ならコスト、効率は無視されるよね？
無視されない。
「『待ち時間』が男女ともに等しいトイレ」にはいろいろなタイプがあり、
タイプによりコストや効率は異なる。

＞でも、コスト、効率が満たされていれば男女別は許容できるといったのは君だよ。
＞なぜ、『待ち時間』をそのとき条件に加えないで、今になって加えてきたの？
最初から両方条件にしていたつもりだったのだが。
そう思ってなかったのなら、これからはそう思ってくれ。
２つの条件「差別意識なし」「『待ち時間』男女同じ」ともに満たすトイレのみ差別でない。

＞ではこの場合問題ないと判断する条件があるんだよね？
「この場合」とはいってない。
「『待ち時間』が男女等しい場合」問題ないといったんだ。
あなたが例に挙げたＳＡのトイレは『待ち時間』が男女等しくないので問題ありで、改善が必要だ。

>>366
>今のところ後者の例はないようだが。

うんうん、その通りだね。
で、その例の有無はまず
抗議が行われたかどうか出判断されるんじゃないの？
今まで小便器＋共用に対して抗議って行われたっけ？
少なくともモスに対してはないよね。
それなら例が存在しないは当然だよね。

>いや、世界の大多数の人が「ユダヤ人は殺していい」と思っていても殺してはダメなのと同じで、
>「倫理面」より差別は無くすべきだということに変わりない。

僕は普遍的、絶対的な倫理観の存在を信じられる君の方が信じられないよ。
コスト、効率が理由としてあれば性差に対する配慮は必要ない、
と言う君の倫理観を受け入れられないのと同じくらいにね。
場合によっては殺人すら罪にならないことすら当たり前なのに。

コストと効率だけを考慮したトイレ、コストと効率と利便性と羞恥心だけを考慮したトイレ
効率だけを考慮したトイレ、何も考慮してないトイレ、
いずれも「性蔑視」を理由にしてないから１つ目の条件はクリアだ。

１つ目の条件をクリアしたなら、２つ目の条件を満たすため、
「全共用」「共用小便器＋共用大便器」「監視つき男女別」「監視つき女＋共用」などの中からいずれかを選ぶことになる。
（後者２つは正確には、「差別でなくてもそれが未来永劫でないから」という理由がある）

長文sage連投魔にレスを返してる香具師、ウザイ

>>361
＞関係ないわけがない。
＞調べないなら、女性客が多かろうと男性客が多かろうと「両共用」と「共用小便器＋共用大便器」の２択しかない。

関係あるわけがない。
『「女性客が多い」モスの場合、「女性用＋共用」トレイ」でよい』
『「男性客が多い（女性の三倍以上）」場合、「男性用（小便器）＋共用トイレでよい」』
という話。

まして、「両共用」と「共用小便器＋共用大便器」など一切関係がない。


＞いやこれは論点ではない。
＞「コスト削減効果」がわずかにでもある店では「共用小便器＋共用大便器」にすればいい。
＞効果が無くたって「共用小便器＋共用大便器」にしてはいけないわけでもない（して損するだけ）。

いやこれが「論点」であり、おれ以外の「論点」はあり得ない。
「コスト削減効果」がないかわずかなら「男性専用＋女性専用」にすればいいし、効果があるのなら
「小便器＋男女共用」にすればよい。考えるまでもない。

>>369
ふむふむ。
『待ち時間』に関しては最初から提示していた、と。
それならばそれで構わないが、

>「『待ち時間』が男女ともに等しいトイレ」にはいろいろなタイプがあり、
>タイプによりコストや効率は異なる。

君がこういう以上、君が批判したトイレに関して
批判されるべき条件を満たしているからこそ批判していたんだと思うが、
どういったタイプを批判しているか、今までその定義はなされていないよね？
それを明らかにしなければ、君だけに通じる判断基準で
皆納得しろと言う方が無茶じゃないかね？
ぜひ、それらの諸条件を定義してもらいたいものだ。
それを基に大いに突っ込ませてもらろう。

>あなたが例に挙げたＳＡのトイレは『待ち時間』が男女等しくないので問題ありで、改善が必要だ。

はい、それじゃ、中央道石川パーキングはまず、確実に差別です。
しかも土日には満車になる時間も生じるくらい利用者も多いです。
さて、そんな利用頻度の高いトイレの差別を置いておいて
トイレ自体の利用者の少ない店舗についたトイレを優先させる理由は何でしょうね？
ぜひ説明してほしいものですね。

>>370
＞で、その例の有無はまず
＞抗議が行われたかどうか出判断されるんじゃないの？
＞今まで小便器＋共用に対して抗議って行われたっけ？
＞少なくともモスに対してはないよね。
＞それなら例が存在しないは当然だよね。
まだマジックコーンという器具が普及してないから当然だね。
普及するまでは抗議がないから（する意味が無い）、それまでこの話はおあずけだ。

＞僕は普遍的、絶対的な倫理観の存在を信じられる君の方が信じられないよ。
僕にとっては、「多数派＝正しい」と考えているモス擁護派の方が信じられないな。
歪んだ民主主義に惑わされてるのかな。
＞場合によっては殺人すら罪にならないことすら当たり前なのに。
「場合によっては」は倫理観でも同じだ。

>>363
＞理由は？
＞普通『物理的に使えるトイレが空いているのに使えずに待たされる』ことは不条理なことであり、
＞この頻度が男女で異なったら明らかに差別のはずだが。

それが「不条理」だとする理由は？
「頻度」？？？
「この頻度」が「男女」で「異なる」のなら「異ならない」ように工夫すればよい。
工夫が足りない状態をして「差別」と言う人は明らかに頭がおかしいはずだが。


＞等しいとも証明されていない（男女別と女＋共用トイレでは）。
＞よって証明するために監視をしないといけない。

なるほど、では何も証明も監視（？）もされていない以上、現状を弄ることはできない。
それができると言う人間はちょっと頭はおかしい。


＞これから新しく作ればいい。
＞既存の「男性専用小便器」の入り口のステッカーを変えれば簡単に作れる。

ないものをあるという前提で議論を続けることはできない。
「光速超えて宇宙旅行することはできるか」の議論において「これから光速を超える宇宙船を作れば
できるじゃん」と発言する人間は明らかに頭がおかしい。

>>375
>及するまでは抗議がないから（する意味が無い）、それまでこの話はおあずけだ。

おやや？
１人でも『待ち時間』が存在すれば差別なんだよね？
例えば僕は友人からマジックコーンをもらったので持っているけど
これを友人の女性に持たせて彼女がトイレを待つ状況が発生したら
それは君の言う差別を成立させる条件を満たしますけれどいかに？

>「場合によっては」は倫理観でも同じだ。

で、君はこの場合は倫理観に反すると考え
僕は反しないと考えるわけだ。
どちらが正しいかは誰が判断するんだい？

>>373
『「女性客が多い」モスの場合、「女性用＋共用」トレイ」でよい』
『「男性客が多い（女性の三倍以上）」場合、「男性用（小便器）＋共用トイレでよい」』
まずこれが間違っている、といえばいいかな。
間違っている理由の１つとして「調べないこと」が挙げられる。

＞「コスト削減効果」がないかわずかなら「男性専用＋女性専用」にすればいいし、
「男性専用＋女性専用」にしなくてもいい。
なぜなら「共用小便器＋共用大便器」は差別じゃないから。

>>374
＞どういったタイプを批判しているか、今までその定義はなされていないよね？
「性蔑視を理由にした小便器＋大便器」「監視してない女＋共用」などが批判されるべき対象だ。
このスレはモスやファミマのトイレのスレなので後者に対しての批判を中心にした。

＞さて、そんな利用頻度の高いトイレの差別を置いておいて
＞トイレ自体の利用者の少ない店舗についたトイレを優先させる理由は何でしょうね？
別に「モスを優先しろ」とはいってない。
このスレがモスのスレだからモスだけを批判してるだけだ。

>>376
＞それが「不条理」だとする理由は？
＞「頻度」？？？
頻度ではない。心理学的に皆そう感じるという話だ。
あなたみたいに変わった感性の持ち主の人は感じないのかもしれないが、
１人でも感じる人がいたら問題になる。

＞工夫が足りない状態をして「差別」と言う人は明らかに頭がおかしいはずだが。
全然おかしくない。十分な工夫がなされてなければ差別だ。
モスは工夫が全然なされていない。

＞なるほど、では何も証明も監視（？）もされていない以上、現状を弄ることはできない。
まず「全共用」か「共用小便器＋共用大便器」に変える分には、何の証明も要らないので変えてもいい。
この２つに変えないなら、「まず先に監視を始め」その後で必要があれば弄るべし。

＞「光速超えて宇宙旅行することはできるか」の議論において「これから光速を超える宇宙船を作れば
＞できるじゃん」と発言する人間は明らかに頭がおかしい。
光速を超える宇宙船を作る科学技術力がある時代の人間がこの発言をしても全然おかしくない。
現代の日本には「共用小便器」を作る科学技術力があるので、作れといって問題ない。

>>377
＞これを友人の女性に持たせて彼女がトイレを待つ状況が発生したら
＞それは君の言う差別を成立させる条件を満たしますけれどいかに？
なら抗議しなよ。そしたら話題にするよ。

この世に「抗議をしなければいけない」という義務はないからね。
「抗議をしてもいい」という権利ならあるが。

＞で、君はこの場合は倫理観に反すると考え
＞僕は反しないと考えるわけだ。
＞どちらが正しいかは誰が判断するんだい？
トイレの設置者が判断すればいい。
その判断が正しい判断とは限らないが、僕の意見が正しいと判断してくれることを僕は期待する。
もちろんあなたにも僕と同じ判断をしてもらいたい。だからこうやって議論してる。
なお確実に正しい判断をできる人間は存在しない。存在したら歴史上の戦争の３割は無かったな。

>>378
うんうん、後付けすばらしーね。

>「性蔑視を理由にした小便器＋大便器」「監視してない女＋共用」などが批判されるべき対象だ。

で、差別を理由にしない小便器＋大便器のトイレって確認された？
確認されていないなら疑わしい以上、小便器＋大便器も抗議の対象だし
僕や他の人が小便器について指摘したときに、頭っから反論しなかったと思うけど？
まあ、過去のことはあまり突っ込まないようにしようか、
で、そうならセブンイレブンも抗議、批判の対象だよね。

>このスレはモスやファミマのトイレのスレなので後者に対しての批判を中心にした。

で、そこで聞くけどそもそも、男女共に差別が存在するなら
男性差別だけを問題にするのは男性優遇でしかないし
そう考えるとスレのタイトル自体おかしーんじゃねーの？
という指摘に関してどう思う？
何度もそう言う指摘は受けていたと思うんだけど。

>別に「モスを優先しろ」とはいってない。

では、明らかに多くの男性が被害を被っている問題を君は知ってしまったわけだ。
でも、何の行動も起こさず、それに比べて少数の人しか被害を受けてない問題を
きみは今の時点で優先しているわけだ。
ちなみに僕はそれを問題とは思ってないけど
問題と認識している君はこれからどうするんだろうね。
せめて新スレでも立てないと君の言うことは口だけ、と言うことになるけど
その辺はどう考えているのかな。

>>380
>なら抗議しなよ。そしたら話題にするよ。

いや、問題と思っているのは君。
で、きみが問題と思っている状況を僕がつくれるから
それを生じうるよ、と言っているだけ。

>この世に「抗議をしなければいけない」という義務はないからね。
>「抗議をしてもいい」という権利ならあるが。

うん、その通り。
でも、自分の主張を公にした以上、引っ込みのつかないことはあるわな。
で、僕はその状況をつくることができる、つまり具体的に言えば
君の差別だという状況は存在しうるわけなんだけど
君はなにもしないの？と聞いている。
小便器＋共用でも『待ち時間』０は成り立たないよ。
さあ、どうする？

>トイレの設置者が判断すればいい。

で、その判断は実際どうなの？

>>381
＞で、差別を理由にしない小便器＋大便器のトイレって確認された？
確認されてないが、差別を理由にしてないと思っているから抗議の対象にしていない。
抗議は「差別を理由にしていると思った」人がするものだからね。
＞確認されていないなら疑わしい以上、小便器＋大便器も抗議の対象だし
厳密には「便器の形態」が対象なのではなく「差別意識がある人」が対象だったりする。

＞男女共に差別が存在するなら
＞男性差別だけを問題にするのは男性優遇でしかないし
＞そう考えるとスレのタイトル自体おかしーんじゃねーの？
＞という指摘に関してどう思う？
女性差別トイレの方を問題にするスレも平行して存在していた。よって問題ない。

＞でも、何の行動も起こさず、それに比べて少数の人しか被害を受けてない問題を
＞きみは今の時点で優先しているわけだ。
優先はしていない。このスレで話す必要がないし（というか話すべきではないし）、
話したいと思ったことが無かったから話してないだけだ。

＞せめて新スレでも立てないと君の言うことは口だけ、と言うことになるけど
＞その辺はどう考えているのかな。
>>380に書いたのと同じことで、「新スレを立てる義務」は存在しない。
問題あると認識しても、それについて語りたいと思わなければ語る必要は生じない。
「ＳＡのトイレは『待ち時間』が男女異なっていても問題ない」などと矛盾する発言をしない限り、
語りたいと思ったトイレのみを対象にして語ることに何の問題も無い。
別に給料貰ってやってることじゃないので。

>>382
＞で、きみが問題と思っている状況を僕がつくれるから
＞それを生じうるよ、と言っているだけ。
でも誰も話題にしようとしなければ話題にならない。
話題にしようという人が出てきて初めて話題になる。
モスは話題にしようという人がいたから話題になっている。

＞小便器＋共用でも『待ち時間』０は成り立たないよ。
＞さあ、どうする？
僕は「共用小便器＋共用大便器」では『待ち時間』０だとしかいってない。
だからこれにすればいい。以上。

＞で、その判断は実際どうなの？
実際の判断に不満があるからこのスレが立っているわけだ。

まあ一応関心を持ったことだから、この主張をしておこう。

中央道石川パーキングのトイレと「男性専用小便器＋共用大便器」トイレは、
「全共用」「共用小便器＋共用大便器」「監視つき男女別」「監視つき女＋共用」のどれかに変えるべきだ。

異論があれば話題が広がり、反論なしならそれで終わりだね。

>>383
まあ、転校生はどきどき美少女な訳なんだが

>抗議は「差別を理由にしていると思った」人がするものだからね。

それは否定しないよ。
でもさ、差別と判断する基準は当然コモンセンスであるべきで
君が定義する差別の基準で他にも差別が生じるなら
少なくとも君だけはその差別を認めなければならないし、
同様の差別で、片方だけしか抗議しないのならコモンセンスとは認められないわな。

>話したいと思ったことが無かったから話してないだけだ。

ＯＫＯＫ。
つまりお互い暇つぶしだった訳ね。
本気じゃないなら君の差別に対する姿勢を非難したのは間違いだね。
了解了解、なら差別に対する君の姿勢は指摘しない方がいいと。
じゃ、次から気をつけるよ。

>>386
＞君が定義する差別の基準で他にも差別が生じるなら
＞少なくとも君だけはその差別を認めなければならないし、
＞同様の差別で、片方だけしか抗議しないのならコモンセンスとは認められないわな。
差別と認めることと抗議することは別であり、
両方とも差別と「認めただけ」でコモンセンス（ワンスタンダードという方が１号君風だな）となる。

＞つまりお互い暇つぶしだった訳ね。
2chってそういうもんでしょ。
＞本気じゃないなら君の差別に対する姿勢を非難したのは間違いだね。
本気であろうとなかろうと、非難されることはしてないはずだけどね。

差別反対主義者にあらゆる差別に対して抗議する義務があると思ったら大間違いだよ。
前スレでも同様の話をしたと思ったが。
差別を改善したいという意思が働いて初めて抗議するわけだが、
差別反対主義者ならこの意思が働いて当然ということは実は無い。

>>384
>話題にしようという人が出てきて初めて話題になる。

で、僕が話題にしたけど？
しかも君の定義する差別を成立させる要因として。
何なら来週１週間もたせるけど？
多分、外回りだから十中八九トイレを待つ状況になると思うよ。
何だったら状況が成立してから話題にしてもいいけど。
その場合、君の小便器＋共用も差別となるから
君の主張でいくと小便器＋共用も差別で逃げようがないよ。
来週まで待つ？
それとも今のまま話を進める？

>だからこれにすればいい。以上。

いや、現状でそうなっていないから問題にしているんでしょ。
女性専用＋共用が両共用に現状でなっていないように。
小便器も現状で男性専用になっているから、君のレスは実に苦しいね。
素直に間違っていたと言ったら？

>>388
うん、それは別にいいよ。
ただ、同じ構造の差別に対して抗議をしない理由を求められるのは当然。
さ、説明してみそ。

>>389
＞それとも今のまま話を進める？
このまま進めていい。

＞素直に間違っていたと言ったら？
僕は最初から「男性専用小便器＋共用大便器」が『待ち時間』男女とも０だなんて言ってない。
「小便器」を「共用小便器」という意味で使っていた。

とりあえず>>385を受けた話にしたらどうかな？

>>390
>>388には「あらゆる差別」と書いたが、
これには「あらゆる場所での差別」という意味を含むよ。
たまたまモスにだけ抗議したいと思ったら、モスだけ抗議するのが当たり前。
他の店に対して差別の基準を変えるとかしなければこれで問題ない。

で、こんなどうでもいい話はやめて早く本題に戻ろう。

まだ>>385に対する反論が無いね。
しばらく待ってたら来るのかな？待ってみるかな。

あ、しばらく待つといっても、落ちて待つという意味ね。

>>391
ふーん、
ならばきくけど、現状で小便器個室を共用にしているところはあるのかな？
共用にしていないなら、それは全て君の言うところの差別的トイレだよね。
で、それに関して君はどう考えるんだい？

中央道石川パーキングに関して僕は差別だと思ってないよ。
監視が必要だともいった覚えもないし。
あくまでも君の基準で言えば差別になるし、
差別とした場合、モスに比べてはるか多くの人が被害を被っていますよ、
君はそれをどう考えるの、と指摘しただけ。
まあ、>>387でお互い暇つぶしでしかない、と同意ができたみたいだから
差別に対する姿勢は問題にしませんけどね。

>>392
具体的に抗議するとなったら、差別に対する姿勢は無視できなくなるよ。
特に２ｃｈ上の思考実験だけならともかく
具体的抗議活動となったら、反論としてそこら辺は避けられない。
で、その辺を突っ込んで欲しいならどんどん指摘するけど。
マジですか？

おや、何か待たせたみたいね。
でも、そろそろ僕は寝るよ。
さすがに焼酎が半分ほど空いちゃったからね、一升瓶で。
いやー、閻魔旨いわ。
いかに明日休みでも少々飲み過ぎ。
こんな旨い酒はもう少しちびりちびりいかないと。

ま、ゆっくり考えてくれ。

>>390
擁護派（の一部の方？）はここで反論する理由として「そういう細かいこと事を言い立てる社会になると
すみづらくなるから防止のため」と言っていた。
なので、「では、世のフェミ団体が主張する言いがかりに近いようなものには、どういう対応を？」と
聞いたが、「抗議はしている。例え抗議していなくても、ここでの主張の妥当性が揺らぐわけではない。」
とのことだったね。
つーことで、PAの件はどっちもどっち、スレ違いでおしまい。

「93」ボロボロだな。

とりあえず、君の主張を要約しておく。
まちがいがあれば指摘＆訂正してくれ。

�@空いている便所があるのに入れない場合を「待ち時間」と呼ぶ。
�A「待ち時間」は一人当たりの時間ではなく男全体、女全体でカウントする。
　例えば、1人が60分待つ事と30人が2分づつ待つ事は等しい「待ち時間」と考える。
�B「待ち時間」が男女差は常にゼロでなければそれは不当な差別。
�Cしたがって、その可能性がある便所は常に監視しなければならない。
�Dただし、差別が起きてもコストなどの関係で、すぐに便所が変えられない場合は、店がかわいそうなので、罪は問われない。（差別は生じてもゆるされる）

>>367
別個の差別問題に関して全てに抗議しないのと
同じ差別問題に関してケースによって抗議しないのは
同じに語ることはできないだろ。
と言うか、ケースによって使い分けする差別って一体何？

残念、煙に巻くことはできなかったみたいだね。

市民がウヨを論破する！！　ウヨは絶対モテない！　ウヨ逃亡！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50

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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1140316638/l50

>>399
>>367は>>397の間違い。

そう言えば>>390のレスに対して>>392があるけど

>たまたまモスにだけ抗議したいと思ったら、モスだけ抗議するのが当たり前。

差別に対する抗議って、たまたまとか自分の好みで行えるものなのかね？
社会悪としての差別の存在を許せないのであれば
自分の好みのケースだけ取り上げる、とかは裏返せば
自分の嫌いなケースに関しては差別を許容し続けると言うことだよね。
その時点で差別を批判し、かつ許容するという矛盾が生じるけど
それに関してどう考えているんだろうね。

さて、現状を整理しておく。

「93」の言い分によると、
「待ち時間」の差が生じた瞬間に差別が成立するので

●女+共用は差別とは言えない。
●差別、としてそれをやめさせるには全店舗のデーターが必要。
●したがってこの>>1は言語道断。

ここまではいいかな？？

おや、珍しいね。
ずいぶん閑散としているじゃないかw

この前モス行ったらさ、女性用と兼用トイレ、どっちも塞がってたのね。
で、兼用の前で待ってたら中からｵﾊﾞｻﾝ出て来たんだけど
目が合った瞬間、ｽｹﾞｰ嫌な顔されたんですが・・・・ｵﾊﾞｻﾝの後に入る俺の方が
ｾｸﾊﾗされた気分なのに、あんな顔で見られたら入る気も失せてお店出ちゃったよ。

＞「待ち時間」の差が生じた瞬間に差別が成立するので

ＳＡのトイレもコンビニのトイレも差別ですね。
それに男性は緊急時には女性用大便器を使えるけど女性は男性専用小便器
を使えませんね。とんでもない差別ですね。

>>404
大成功ですね。

>>404
気にするな。
おばちゃんも同様にセクハラされた気分なのに
変質者にでも会ったかのような君の嫌な表情に気分を害しているから。
まあ、お互い様だ。

しかし、トイレが共用ばかりになると
このような状況は多発するだろうから
いちいち気にしてたらダメだ。
そんなことに拘ってたら差別を訴えることはできないぞ、多分。

>>935
＞ならばきくけど、現状で小便器個室を共用にしているところはあるのかな？
＞共用にしていないなら、それは全て君の言うところの差別的トイレだよね。
＞で、それに関して君はどう考えるんだい？
共用小便器に変えろというだけ。

＞差別とした場合、モスに比べてはるか多くの人が被害を被っていますよ、
＞君はそれをどう考えるの、と指摘しただけ。
被害を被る人数の問題ではないし。

＞具体的に抗議するとなったら、差別に対する姿勢は無視できなくなるよ。
過去スレで「一部の店舗のみ抗議するのも問題ない」と結論が出ていたと思ったんだけどなあ。

>>399
＞と言うか、ケースによって使い分けする差別って一体何？
使い分けてはいませんが？
あらゆる女＋共用トイレなどを差別トイレと認めつつ、
そのうち身近な場所にある差別トイレに抗議するのが普通の姿勢だ。
アメリカの人権団体が主にアメリカで活動してるのと同じようなものだ。

>>401
＞自分の好みのケースだけ取り上げる、とかは裏返せば
＞自分の嫌いなケースに関しては差別を許容し続けると言うことだよね。
許容し続けるわけではない。
他の人（他のスレの人）が代わりに抗議してくれる。
僕はこのスレに専念する。

>>402
＞「93」の言い分によると、
＞「待ち時間」の差が生じた瞬間に差別が成立するので
「瞬間」ではない。
「打ち消しあい」が不可能だと判断された時だ。

＞●女+共用は差別とは言えない。
『待ち時間』が男女等しくなければ差別だ。
＞●差別、としてそれをやめさせるには全店舗のデーターが必要。
『待ち時間』が男女等しくならない可能性がある店舗に限るけどね。


基本的に「抗議する人」と「差別を示す人」は別の人（同じであることも多いが）。
ここにいるのは「差別を示す人」。
「差別を示す人」は「こういうことは差別に当たる」ということを議論し、
「抗議する人」はこの議論の内容を引用し抗議したい相手に突きつける。
こういうもんだと僕は思ってる。
軍隊なんかでいえば「作戦を考える人」と「作戦を実行する人」の違いみたいなものかな。

>>407
>共用小便器に変えろというだけ。

では現在小便器＋共用で『待ち時間』０のトイレは存在しない、
そう言うことでいいかな？
さて、現状で女性専用＋共用だけに拘る理由はないけど
さて、君はどう考えるんだい？

>被害を被る人数の問題ではないし。

人数の問題ではない、というなら差別であるかどうかはどう考えるの？

>過去スレで「一部の店舗のみ抗議するのも問題ない」と結論が出ていたと思ったんだけどなあ。

抗議するしないは問題ないかも知れないが、
差別であるかどうかの認識は別だよね。
君は小便器＋共用が差別ではない、と主張し続けているけど
共用小便器が現状で存在しない以上、差別であること
それは君の主張でもあるはずだけど、それに関して明言は避けているよね？
実際のところどうなの？

>>408
>使い分けてはいませんが？
>あらゆる女＋共用トイレなどを差別トイレと認めつつ、

君の定義によると共用以外は全て差別トイレとなることを認めているなら
ケースを使い分けていないのだろうけど実際はそうじゃないじゃん。
そして、身近な場所にある、というならモス、ファミマだけを抗議できない。
男女別にしている公共機関や小＋共のセブンイレブン等など
物理的に近くにたくさん抗議対象はあるはずだよ。

>他の人（他のスレの人）が代わりに抗議してくれる。

非常に苦しいいわけだね。
でも、抗議ではなく差別の認識の時点で既にそうだから。
日曜日丸々考えてこの程度なのかい？
もっと頑張ってくれよ。

>>408
既に後付け理論で破綻してるぞ。
良く考えてからレスした方がいいぞ。
詳しい突っ込みは>>402のお楽しみなのでしないけど。

>>408

�@>>「打ち消しあい」が不可能だと判断された時だ。

�A>>『待ち時間』が男女等しくなければ差別だ。

おいおい、完全に矛盾してるじゃないか。
一つのﾚｽの中で矛盾させてどうする。

�@に従えば、男女に差が生じてもある程度｢不可能｣と判断するまで｢様子｣をみなければならないことになる。
�Aに従えば、男女で差が生じた時点でアウト、ということになる。

ど　っ　ち　な　ん　だ　？
ダ　ブ　ス　タ　は　い　い　か　げ　ん　し　と　け。

いずれにしても、モスの全店舗が�@もしくは�Aに抵触している、
というデータは提示されてない。
君が実体験した、というのを信じたとしてもたった１店舗でしかない。

すなわち、
せいぜい君が君のルールに従って、”差別抗議”　できるのはたった１店舗でしかない。
その他のモスの店舗は全て濡れ衣だ。

>>408

>>＞●差別、としてそれをやめさせるには全店舗のデーターが必要。
>>『待ち時間』が男女等しくならない可能性がある店舗に限るけどね。

つまり共用以外の全便所じゃないか。
何か間違ってるか？

さて、ここで新たな質問だ。

●｢待ち時間｣に男女差が生じたら差別なので、銭湯、温泉、ロッカールーム、更衣室は｢待ち時間｣に差が生じたら、全て共用にしなければならない。

YES？　NO？

>>413
毎日が日曜日ちゃん、こんなところに来てねーで、
自分のことを心配したら？

>>413
もちろん、ＮＯ。

「男女共用トレイ」は、条件次第ではあるが、社会的に十分許容範囲だが、
「銭湯、更衣室」は違う。

つまり、優先順位が「待ち時間（の男女差）｣＜「男女分け」であるケースは
比較することはできない。

比較できるのは、「男女分け」≦「待ち時間（の男女差）｣のケースのみ。
そのケースは「個室大便器」くらいしかない。

>>415

>>社会的に十分許容範囲だが、「銭湯、更衣室」は違う。

混浴風呂は多数存在するが。
社会的に許容されてるよ？？

>>416
意味不明。
書いてある通り「銭湯、更衣室」に「混浴風呂」は含まれないし、
「多数存在する混浴風呂」においても何故か脱衣所が男女共用になっている。

もちろん、「多数存在する混浴風呂」は社会的に十分許容範囲ではあるが、
「多数存在する温泉」において「待ち時間」が必然的な問題になる事態は
想定、想像できない。
それは、「後から来た客に売り切れを理由に販売しないのは差別だ」という
理屈が成立しないのと同じである。

>>417訂正
誤：脱衣所が男女共用になっている。
正：脱衣所が男女共用になっていない。

>>417

>>「多数存在する温泉」において「待ち時間」が必然的な問題になる事態は
想定、想像できない。

温泉が入場制限をすることは実に良く見られる光景だが。
ソース
---------------------------------------
女湯は一時入場制限で長 蛇の列であった。
http://www2.ocn.ne.jp/~ninom/doc.3000.htm
----------------------------------------
↑ここでは男女混浴にすべき？

YES？　NO？

http://angel.from.jp/mu/robom.cgi?nono=3199

>>419
残念。
『「銭湯、更衣室」∋「混浴風呂」ではないと何度も言ってあるし、
『「多数存在する温泉」において「待ち時間」が　
　必　然　的　な　
　問題になる事態は想定、想像できない。』
とも言ってある。

「排泄行為」＝「性器露出」であるとしても、混浴風呂でマンコチンコ
を隠さないでいいというわけではないし、隠さない人間は社会的な制裁うける。

君が説明すべきは、「混浴風呂」が存在するのに、
「混浴銭湯」「男女共用更衣室」が存在しない理由と、
「混浴風呂においても更衣室が別々になっている理由」だ。

説明できる？
説明できない？

>>421

ん？
だからお互いの共通認識である
温泉に絞ったわけだが。

●混浴の温泉は合法的に存在し、それは社会的に認められている。
●男女別の温泉は｢待ち時間｣に差が生じたら差別

↑これは了解してるんだろう？

で、俺は男女別の温泉で｢待ち時間｣に差が生じた例を出したわけだ。

---------------------------------------
女湯は一時入場制限で長 蛇の列であった。
http://www2.ocn.ne.jp/~ninom/doc.3000.htm
----------------------------------------
↑ここでは男女混浴にすべき？

YES？　NO？

>>422
はあ？
>>415を100万回読み直せ。
そんな「共通認識」など微塵も存在しない。

「混浴風呂」が存在するのに「混浴銭湯、男女共用更衣室が存在しない理由」
「混浴風呂において更衣室が別々になっている理由」

説明できる？
説明できない？

>>421

>>説明できる？
>>説明できない？

ちなみに、こいつは簡単に説明できるが、
これを説明すると、君はその話題にこだわり、話がどんどん脱線していってしまう。
だからとりあえず、君の中で｢事実認識している事｣に絞って、
●差別についてのルール
から話題が逸脱しないようにしているだけだ。

別の言い方をすれば、君をロックオンして他の話題に持っていって煙にまかせないようにしているんだよｗ

>>423

ん？
答えられない、で終了かな？？
今はもう”銭湯””更衣室”はとっくに切り離ししたよ。
そいつらはもう一切関係ない。
今は温泉だ。温泉に集中しろよ。

---------------------------------------
女湯は一時入場制限で長 蛇の列であった。
http://www2.ocn.ne.jp/~ninom/doc.3000.htm
----------------------------------------
↑ここでは男女混浴にすべき？

YES？　NO？

>>424
お互い様ｗ

こちらも、君が「混浴風呂」にこだわり、話がどんどんズそうとしているので
｢事実」に絞ることで話題が逸脱しないようにしているだけ。
答えは既に出ているしｗ

>>426

---------------------------------------
女湯は一時入場制限で長 蛇の列であった。
http://www2.ocn.ne.jp/~ninom/doc.3000.htm
----------------------------------------
↑ここでは男女混浴にすべき？

YES？　NO？

>>425
だから、>>415を100万回読み直せってｗ

トイレだろうと、温泉だろうと　差別があるなんて、
　オ　レ　は　一　言　も　言　っ　て　な　い　よ　ｗ　

オレの方こそ、最　初　か　ら　“温泉”はとっくに切り離ししたよｗ

「混浴風呂」が存在するのに「混浴銭湯、男女共用更衣室が存在しない理由」
「混浴風呂において更衣室が別々になっている理由」

説明できる？
説明できない？

>>427
ＮＯ

「混浴風呂」が存在するのに「混浴銭湯、男女共用更衣室が存在しない理由」
「混浴風呂において更衣室が別々になっている理由」

説明できる？
説明できない？

あ、いや、「簡単に説明できる」だったねｗ
じゃ説明しろ。

>>428

じゃあはじめからそう言えよ。
俺は｢93｣のルールの矛盾点を指摘するために質疑をしていたわけだ。
途中参入するのはかまわんが、
何の脈略もなくはいってきては、
｢93｣に同意したとみなされても、しかたあるまい。

>>430
はあ？
>>413の「設問」があまりにもトロクサイからそれを指摘しただけだ。
勘違したのはお前の勝手。開き直るなｗ

>>431

まあどうでもいいよ。
俺は｢93｣に質問をしている。
からんでくるな。邪魔。

>>432
だから開き直るなｗ
どうでもいいならからんでくるな。
答えられないならハッタリかますなｗ
立場が「反対派」にしろ「擁護派」にしろ、お前と「93」こそ邪魔。
いいかげん気づけｗ

>>433

では、答えてやろう。

>>「混浴風呂」が存在するのに
>>「混浴銭湯、男女共用更衣室が存在しない理由」

混浴風呂は温泉。温泉は自然のもの。
したがってその形態によっては男女別に分けられない（２部屋に分けられない）場合もある。
露天風呂などはそのよい例だろう。
また、観光や文化の一つとして楽しむ意味が大きく、
”入れなかったとしても”困ることはないし、”入らなければならない”事もない。

一方、銭湯は人工的に設置するものであり、男女別に設置することは可能。
また、目的は体を洗い、衛生的な生活を保つための要素が大きい。
”入れなかったとしたら”困ることも発生するし、衛生的に生活するためには”入らなければならない”人が

>>「混浴風呂において更衣室が別々になっている理由」

こいつも一緒だな。

>>433

そういや聞いてなかったな。

モスのトイレは差別ではない。

YES？　NO？

>>434
ヤレヤレ・・・その「答え」のアホさはともかく、
その「答え」を踏まえた上で、自分の>>413を100回くらい読み直してみなさい。

>>435
ＹＥＳ
しかし「差別ではない」＝「問題がない」ではない。

>>436

>>その「答え」を踏まえた上で、自分の>>413を100回くらい読み直してみなさい。

読んだが。で？

>>しかし「差別ではない」＝「問題がない」ではない。

どう問題がある？

>>437
＞読んだが。で？

で、>>415

＞どう問題がある？

どう問題？具体的にか？それは知らんし関係ない。
（「「差別ではない」＝「問題がない」ではない）＝「問題がある」ではない。
「差別ではない」が「問題がない」とは　限　ら　な　い　。
もちろん「問題がある」とも　限　ら　な　い　。
というかそもそも論点はそこにはない。
論点（お前の質問）は「差別か差別でないか」であり、「問題」とは関係ない。

理解できた？YES？　NO？
理解できない？YES？　NO？

>>438

>>で、>>415

で？どうした？自分の意見もまとめられない屁たれか？

>>どう問題？具体的にか？それは知らんし関係ない。

知らんのなら、”問題なし”じゃないか。
すなわち
●>>しかし「差別ではない」＝「問題がない」ではない。（>>436）
こいつの発言の意味が皆無なわけだが。

大丈夫か？

>>438

｢モスのトイレは差別？｣（>>435）
↓
｢NO。だが問題がないとは言えない｣（>>436）
↓
｢何が問題？｣（>>437）
↓
｢知らない｣（>>438）
↓
｢はあ？｣
----------------------------
このｽﾚはモスのトイレが問題だ、と考える奴と
問題ではない、と考える奴が議論してるｽﾚ。

問題があるかどうか
何も知らない、何もわからない、ただの　馬　鹿　が
何を話しに来てるんだ？？？？？？？？？？？

自分の馬鹿さ加減を思い知れ。

さすがに今日はもう93は出てこれないだろ。
間違いを認めたくないなら、
ほとぼりが冷めるまで消えているしかないからな。
きっとスレが２００くらいまで落ちたら出てくる方に１００タロナス。

ﾓｽ
https://www.mos.co.jp/cgi-bin/faq/voice/form.cgi
ﾌｧﾐﾏ
https://www.family.co.jp/cgi-bin/inquiry/inquiry.cgi