現行同姓制度に対し選択別姓導入の正当性を述べよう

現行同姓制度に対し選択別姓導入の正当性を述べよう

（前スレ）
全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
その１http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
その２http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50
その３http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103807573/l50
全員同姓か公平か考察し選択別姓と較べよう
その４ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/150
その５ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105018642/l50
その６ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/l50
その７ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/

前スレにて登場した↓別姓ボケの今後の動向が楽しみですｗ

986 名前：ローカルルール作成中＠自治[] 投稿日：05/03/05 13:13:41 ID:wOYBzrH4
別姓の必要性
１、改姓による不利益・不便
　　この必要性は婚氏続称により既に認められている。
　　これに対して反対派は婚姻は祝福すべきものなので、改姓による不利益不便は認められない、
　　離婚はその反対で歓迎すべきものではないので、改姓が辛いということで、認められるべき
　　といっている。

うわ。オンナハカチク

現行同姓制度に対し選択別姓導入の正当性を述べよう ？
ない！

姉妹スレが1000行ってしまったので暫定移行します。
（このスレ立てたばかりなので私は続きを立てられない。）

姉妹スレの2馬鹿は移行OKでしょうか？

　>　ZPZOmgot

　>　なんで他人の自由に介入するか？

別に介入などしてませんが。
勝手に法改正しようとするので、「ﾜｹﾜｶﾗﾝ理由で勝手は止めてくれ」　というだけで。

被害妄想じゃねーのか？

>　ZPZOmgot

　>　２０数年つかってきた名前を変えたくないってのは十分理由になるでしょ

「個人的にとにかく嫌だから法改正してください」　なんて支持の理由にならないね。
じゃ、20数年も姓があって嫌だから無姓にしてください！も認めなきゃな。

>>7　補足
皮肉の部分を反対派がそれを推進するものと曲解する馬鹿が後を絶たないので一応。

「個人的気分の問題」　を法改正の理由にするなら、支持できませんよということ。
それが余程、社会の構成員の同感を得られる物で圧倒的支持を得てるなら勿論法改正も
有り得ますが、正直現在の別姓推進団体など一部の左翼的カルト集団くらいなもので、世論を
形成しているとは思われない。

反対派にとって、婚氏続称における「利便性」と別姓制度における「利便性」
に違いはあるのか？
※賛成派は多くは、違いはない、と考える。


で、江田島氏は、婚氏続称、別姓制度等の法改正要求の、認めるべき（法制化
すべき）か否かの判断において、（婚氏続称は既に認められているからこそ基準
としているわけだが）、「婚姻は祝福すべきもの」「離婚は忌避隠匿すべきもの」
といった、一般的な社会通念が関わることも、関わった事実も過去にはなく、
（つまり、離婚は不幸なことであるから少しでも便宜を図ってやろう、という
特別扱い、さじ加減が加わった事実はない）、また、「関わりがある」
「関わった事実がある」趣旨の発言を過去においても江田島氏自身は
したことはない、ということでよろしいか？

婚氏続称における「利便性」って、よく言われる免許証更新時の面倒とかの事？
そんな声ってほんとにあったの？よく知らんので教えて。

離婚（強制的に旧姓に戻る）によって婚姻中からの仕事に不便
　≒
婚姻（強制的に改姓）によって婚姻前からの仕事に不便

仕事に不便って声が大きかったの？
その理由で婚氏続称が認められた？

婚氏続称は利便性の要求で通ったものではない、ということでいいの？

日本は江戸時代までは夫婦別姓。
源頼朝の妻は北条政子だし、足利義政の妻は日野富子。
日本の伝統を大切にするなら夫婦別姓だ。
家（イエ）を重視すれば夫婦別姓になるはず。
その証拠に韓国では今も夫婦別姓。

実は、夫婦同姓はヨーロッパのファミリーネームを真似して明治になってから導入された制度に過ぎない。
日本の本来の伝統からすれば夫婦別姓でなければならない。

いまさら>>14ですか？
イタすぎ・・・

>>14
やだねぇ。
ご自分は武家か公家の出身ですか？
実際、公家や武家は江戸時代までの人口の何％を占めていたんでしょうねぇ？
マイノリティの習慣が日本本来の伝統ですか。


屁理屈だがこういう言い方もできるけど如何？

少なくとも、同氏じゃないと家族じゃないやい！
同氏でないと家族の一体感が保てないないやい！というのは
マイノリティに限らず日本本来の伝統ではないわなｗ

本当の意味で庶民の伝統に従うなら無姓だわな
まあ1世紀近く家族としての姓を保持してきてるんだから
いまではこれが伝統といってもいいと思うけどな。

だから、同姓でも別姓でも無姓でも結合姓でもなんでもいいけど、
日本において、同氏云々で家族の一体感を保つなんてメンタリティは、
“伝統”かどうか以前に、あったためしはない。

>>16
伝統や文化というものは、多かれ少なかれ、昔は一部の金持ちや権力者のものだったと言えるのではないか。
茶道や華道のような、国際的にも日本的なものの代表とされているものもそうだろう。
だからといって、これらを日本の伝統・文化でないとは言えないのではないか。

>>20
つまらん、おまえの話はつまらん！

>>19
なんにつけても、何かの決まりごとやルール・縛りが人の心や関係に影響を与えないって事はないよ。
特にそれが何らかの集団のシンボリックなものだった利した場合は特にね。

まあこれを否定するなら、姓が変わることで婚前のアイデンティティが崩壊するなんていってる別姓派は
大ウソツキってことになるだけだけど。

まあ意識せずに心に刷り込まれているからこそ気づいていない。
それが氏の存在のようなもんだろうな。
これを変えて何も影響がないってことはまず考えられない。というよりもちと乱暴。

欧米流の憲法が日本をダメにした、とか言うなら、欧米流に染まっていない頃の伝統を復活すべきということになる。
だとすれば、少なくとも保守系議員の夫婦同姓維持論はオカシイということになるんじゃないか。

それなら無姓にするかｗ

ちなみに江戸時代の庶民は公式に氏を認められていなかっただけで
実情は家族の氏に当たるものを持っていたというのが通説になっているがな。

>>25
>「ネットウヨ」と呼称され、侮蔑される人間に共通する態度は、
>この問題の焦点化を故意に攪乱する「荒らし行為」にある。

他スレ、ロムってたらこんな発言見つけた。
きみが「ネットウヨ」かどうか知らんが、
毎度毎度意味の無い問題提起は止めたら？

>>27
別姓そのものが意味のない問題提起じゃん。

別姓派にとっての意味のある問題提起

別姓派認められるべき

これだけだし・・・。

こんなの問題提起どころか単なる宗教と変わらんぞ。

ちなみに別姓派の変遷の歴史

当初は同姓制度は女性差別であるとまくし立て、改姓に男女の規定がないことを
指摘され、結果の平等を訴え始める。
結果の平等は悪しき平等であることを指摘されるとアイデンティティの崩壊論を持ち出す。
改姓によってアイデンティティが崩壊するのなら、同様に家族名が共通でなくなることによる子供への懸念を
アンケート結果などにより指摘されると利便性の問題にシフト。
利便性が通称や国民番号で対応可能な事実が指摘されると反対派に「ウヨ」のレッテルを貼り始め
挙句に神道まで持ち出し攻撃を始める。

しかしいまだ別姓の必要性や妥当性の説明は一切出てこない。

内閣府世論調査にみる胡散臭さ
ttp://members3.tsukaeru.net/syphon/add2.html

>>19
ていうかだれも「同氏でなければ一体感がない」なんて主張はしてないわけですが。

>>32
それならそれで結構。

『家族の一体感云々と同氏別氏の別は関係なし』

>>33
とは言い切れないというのが世論調査の結果。
つまり、可能性の問題。

0か1でしか考えられないから別姓派は頭が悪いといわれる。
そもそも、影響が無いなら別姓派が躍起になって主張した
アイデンティティの崩壊は嘘っぱちということになるしな。

やっぱり無駄に攻撃的なとは話が噛み合わない・・ｗ

＞日本において、同氏が家族の一体感を保つ、は“伝統”なのか？

の話において、

＞日本において、同氏云々で家族の一体感を保つなんてメンタリティは、
＞“伝統”かどうか以前に、あったためしはない。

とのレスに、

＞だれ（反対派）も「同氏でなければ一体感がない」なんて
＞主張はしてない

とのレス。
これだけの説明なのだから、「同氏でなければ一体感がない」という
主張の放棄、否定と受け取る。
だから、

＞家族の一体感云々と同氏別氏の別は関係なし

つまり、別姓制度反対の根拠としての「同氏による家族の一体感の確保」
≒「別氏による家族の一体感の喪失」という主張を反対派は放棄、否定
したということ。
その点を“確認”したら、案の定、大慌ての>>34の罵倒レスｗ

＞とは言い切れないというのが世論調査の結果。
＞つまり、可能性の問題。

可能性・・の問題ってなら可能性の問題でもいいでしょう。
世論調査や識者の見解によると、高速道での二輪のタンデム走行の認可に
ついては、その必要性と危険性に苦言、懸念を示す人は多い。
しかも、これは「可能性」ではなく、高速道での二輪の事故は、
今後　確　実　に　増　え　る　。つまり人々の懸念は必ず具現化する。
しかし認可された。なぜだろうね？少しだけでもいいから考えてみよう。

ちなみに、いわゆる事実婚による別姓夫婦、別姓家族において、
「家族の一体感」が同氏家族に比べて損なわれるという報告はない。
（もしあったらお願いします。）
逆に、夫婦別姓の家族の「家族の一体感」は、平均からするとむしろ
つよい、と個人的にではあるが確認はできる。
推測だが、これは別氏であることがいい意味での緊張感をもたらした結果だと
見えます。

＞そもそも、影響が無いなら別姓派が躍起になって主張した
＞アイデンティティの崩壊は嘘っぱちということになるしな。

なるほど。つまり、改姓によってアイデンティティに影響がないのなら、
反対派が必死にしがみついている「別姓による家族の一体感の喪失」も
ただの妄想ってことになる。

では、どっちにしよう？
「（別氏によって）家族の一体感の喪失」ってあることにする？
ないことにする？
あ、これって「可能性」って摩り替えても同じことですｗ

もっとも、議論上『家族の一体感云々と同氏別氏の別は関係なし』
『改姓によってアイデンティティに影響がない』とした方がスッキリする
とは思いますが。
少なくとも、この話を続けるのなら、ここはひとつ、
『同氏でないと家族の一体感を保てない（可能性がある）』
『改姓によってアイデンティティが崩壊してしまう（可能性がある）』
と主張している双方の論客にまとめてもらえると有り難いです。
どなたかお願いします。

＞推測だが、これは別氏であることがいい意味での緊張感をもたらした結果だと見えます。

確かに車でスピード上げれば緊張感をもたらすってことあるね。
わざと危険の中に身を置くってのは、ある時は効果があるかもしれない。眠気覚ましとか。
だからと言って法でいくらでもスピード出してもいいってことにはできないだろうな。

■　警察庁の考え方
＃ 今般の二人乗り規制の見直しにつきましては、二人乗りの走行実験、一般道路と
＃ 高速道路における自動二輪車の交通事故の分析等の調査検討の結果、二人乗り運転
＃ の特性について交通安全教育を実施するとともに、二人乗りの条件の違反者に対す
＃ る危険防止の措置及び罰則の強化、暴走族対策の強化を行った上で、二人乗りを認
＃ める運転者の範囲を２０歳以上の者で、大型二輪免許又は普通二輪免許を受けてい
＃ た期間が３年以上の者とすることとすれば、一般的には、高速道路における交通の
＃ 安全と円滑の確保と自動二輪車の利便性向上の要請に応えられるものと考えたこと
＃ から、これらの者に高速道路における二人乗りを認めることとしたものです。

上記のような理由で、一般道路の二人乗りは許可されており、高速道路で禁止するのは
不合理であるという結論だろう。
ただ、今後事故が頻発するようなことがあれば見直されるのは当然のことであろう。

>>36

>しかも、これは「可能性」ではなく、高速道での二輪の事故は、
>今後　確　実　に　増　え　る　。

あのね。
そりゃ、単純に数字の比較をすれば二輪の事故は増えるかもしれない。
二人乗り禁止の規制が解除されたことで、二輪の通行量が増えるから。

でも「二輪の高速道タンデム許可によって事故が増えるかどうか」を評価するためには、
「従来の下道を利用した場合におきる事故数」と「高速道を利用した場合に起きる事故数」
を比較しなきゃダメなわけだよ。
「高速道において起きる事故数」だけを比較していては、何もいえない。

確実に、高速道を利用したほうが、下道を利用するより事故数は減るだろう。

>少しだけでもいいから考えてみよう

それは君に言う言葉だよ。

>>14
>>日本は江戸時代までは夫婦別姓。
>>その証拠に韓国では今も夫婦別姓。

つまり、日本は先進国から後進国に変われ！　と、言いたいのかね？

>>36
> しかも､これは｢可能性｣ではなく､高速道での二輪の事故は､
> 今後　確　実　に　増　え　る　｡つまり人々の懸念は必ず具現化する｡
おお、神の予言ですか。

>>36
>>世論調査や識者の見解によると、高速道での二輪のタンデム走行の認可に
>>ついては、その必要性と危険性に苦言、懸念を示す人は多い。

測定装置を積んで、独り乗りとタンデムと比較して安全ってデーター出てるのだけど。
しかし、首都高がほぼタンデム禁止は痛いな。


>>今後　確　実　に　増　え　る　。つまり人々の懸念は必ず具現化する。

つまり、大地震が怖いって人が増えると、大地震が起きるってわけ？ｗ

>>36
　>　しかも、これは「可能性」ではなく、高速道での二輪の事故は、
　>　今後　確　実　に　増　え　る　。つまり人々の懸念は必ず具現化する。
　>　しかし認可された。なぜだろうね？少しだけでもいいから考えてみよう。

未だにタンデム走行の例をだす君の馬鹿さかげんを考えて見たよ・・・結論としては、

「馬鹿は治らない」

これだな。

何が考えてみようだよ、あほかっての。
実際に危険性が合っても、ニーズがあり認可された例としてタンデムを例に挙げようと、
それは、「数の力を背景とすれば法改正は可能である。」　という可能性の問題を言ってるに過ぎず
今、このスレ上で、別姓派の意見に説得力を持たせる上で鼻糞程の役にもたっていない、という
ことだ。

議論放棄したいなら、チラシの裏にでも書いてろ。

>>38
その通りです。
というか、私はそれ以上のこともそれ以下のことも言っていません。

海外では、高速道ではむしろ二人乗りの方が事故率が低いという結果も出ています。
それについてのひとつの考え方として、同乗者に配慮するから結果的に一人乗りの
時より安全運転になる、という、まあ当たり前のことがあります。

だからと言って、それなら三人乗り四人乗りを認めた方がより緊張感を高めてより
安全運転につながる、とはならないでしょう。

こういった理屈も別姓問題と面白いほど似ているのです。

>>40
概ねその通りでしょう。
でも、よく読んでちょっとだけ考えてもらえれば、私がそれ以上のこともそれ以下の
ことも言っていないことがわかりますよ。

個人的には高速道でのタンデム走行の解禁は大賛成です。
選択肢が増える、利便性経済性が向上する、という理由はちろんですが、
なによりこういった合理的で筋の通った話が大好きだからです。

冷徹なようですが、全体として事故が減るならよい、という考え方も正しいと思います。
また、解禁当初は車のドライバーの中には、高速で併走するタンデムに不快感や恐怖を
感じる人も多いでしょう。
もちろん、原因がタンデム故かどうかはともかく、事故も必ず起きます。
しかしそれも日常の風景になっていくでしょう。

このような全体の流れが、別姓問題とかぶって見えるわけです。

>>47
別姓とバイクのタンデムを同列に考えるのは不可思議。
何故なら、バイクのタンデム走行を許可するのに、何一つ新たな費用は発生しない。
またサイドカー着きのバイクは三人乗車も可で、高速道を走行していた。
転倒の可能性は少なくても、事故に巻き込まれれば乗員の危険度は、
かなりバイクのタンデム走行に近い。

>解禁当初は車のドライバーの中には、高速で併走するタンデムに不快感や恐怖を
>感じる人も多いでしょう
この様な感覚のドライバーは二人乗りである事で、不快感・恐怖を感じるのではなく、
併走するバイクに対して感じるのである。
それはバイクが車と車の間を縫う様に走行され、驚かされた経験があるからだ。

新たな費用の発生が全くないバイクの高速道でのタンデム走行と、
新たな費用が発生する別姓を同列に考える事は全く不合理であり、
同列に考える事そのものが、筋が通っていない。

それ以前に・・・

「タンデム、タンデム！合理的で筋の通った話が大好きだからです！」

「全体の流れが、別姓問題とかぶって見えるわけです。」

・・・という割には、「別姓のなにがどう合理的なのか？」は説明無し。
タンデム馬鹿の限界は所詮この程度。

「タンデムは認められた。事故どうこうの論点はあるが、とにかく認められた。だから
別姓も認められるべき」　では合理性の欠片もないということを少し考えた方が良い（ｗ

タンデム馬鹿は、「問題点が指摘されつつも認められた法」の実例から、「法制度を変えることが不可能ではなく
可能である」　ということを言っているだけで、別姓制度を導入する為の説得力のある意見を何一つ書いていない
ということだ。

つまり、別姓に関しては論議放棄しているに過ぎない。

何度指摘されても懲りない馬鹿とはこいつのことだろう・・・

もともと交通というのは自由が基本で、安全確保のために必要に応じて
制限が設けられている。
当然、その個々の制限が適切かどうか、検証と議論を経て判断される。

いっぽう氏名はそもそも個人の自由ではない。識別機能を担う以上は
あたりまえのことだ。
しかも夫婦同氏は制限ではなく、氏が何を指すかによって必然的に
導かれる結果、効果、性質にすぎない。
まったく次元の違う話を意図的に混同する詭弁だということ。

別姓派は何回論破されても時期をおいて同じ話を再び始める。

>>48
勘違いされてるようですが、両者を“同列”に語ったことも考えたこともありません。
というか、法改正に伴う「費用」ごときで両者を“同列”に置くことこそ不合理で
不可解ですね。

タンデム走行の解禁において「費用が一切発生しない」ことはあり得ませんし、選択的
別姓制度において他の法改正の場合をして発生する「費用」と比べて、著しい差が出る
とも思えません。
また、例えばタンデム走行の是非、婚氏、縁氏続称の導入の議論において、かかる
法整備に伴う「費用」を理由に賛成反対した意見も知りませんしあるとも思えません。

それに仮に両者を相対的、同列に考えるなら、それぞれの結果がもたらす効果や損害も
含んで費用（対効果）を出さねばならないでしょう。
バイク乗り人口は？その内タンデム走行する人は？さらにその内高速道路走行する人は？
高速道路でタンデム走行できる、できない場合の経済的人的（精神的社会的）影響は？
日本の人口は？その内婚姻する、してる人は？さらにその内別姓を選択する、したい人は？
別姓を選択できる、できない場合の・・・ とても同列には扱えません。

両者を「費用」を根拠に“同列”に扱う、考えることには意味がない、
別姓制度を「費用」を反対の根拠に持ち出すのは無駄でしょう。

「サイドカー」については言いたい意味がよくわからないのですが、これって思いのほか
危険な乗り物ですよ。
少なくとも二輪よりも運転も難しく、安全とも言えないし、四輪よりも危険なのは確実です。
予想される事故、事故数の参考にするにしても、事故がないわけではないのですが、サイド
カーの数が少なすぎてあまり参考にはならないようです。

もともとバイクに不快感や恐怖、バイクは危険な乗り物、バイク乗りは危険な運転をする、
という刷り込みがある人においては、タンデム走行によってその感情は確実に助長されます。
一般の意見として「反対」が相当数あったことはこの事実を無縁ではありません。
不合理で感情的ではあっても反対の声がある、あったことは否定できないわけです。

で、繰り返しになりますが、そんな不合理で感情的なでも素直な「反対」の声が別姓制度反対
の声とかぶるわけです。

しかし、繰り返しておきますが、同じ「筋の通らない」意見であっても、高速道路でのタンデム
走行において「費用」を理由に反対するような「筋の通らない」意見はさすがになかったのです。
この事実は記憶ししっかり受け止めておいた方がいいでしょう。

>>51
交通と氏名のついての意味不明の“比較論”はともかく、
「同じ次元」で話しているのに、わざわざ「次元の違う」ように意図的（？）に混同
されてはたしかに困ります。

高速道での二輪のタンデム走行の話は、もともと「必然性」「必要性」の「証明」が
法改正に必須ではないという証左に過ぎません。

それに付随して、「反対」の声の不合理さや感情論において両者がかぶって見える、
ということです。

どうやら「意味不明」とは「認めると都合が悪い」という意味で
使っているようだな。

もともと氏名というのは自由が基本で、識別機能のために必要に応じて制限が
設けられているだけ。
当然、常時その個々の制限が適切かどうか、検証と議論を経て判断される。

いっぽう交通は安全確保が最優先、必然であり、それに反する個人の自由は一切
存在しない。あたりまえのことだ。
しかも二輪走行もタンデム走行にもともと必然性も必要性すらなく、個人の経済的
理由や嗜好などから導かれる結果、効果、性質にすぎない。

が、両者は次元の同じ部分で比較対象は可能である（>>55）
逆に、まったく次元の違う部分でわざわざ話を意図的に混同するのは
詭弁にすらなっていないということ (>>48>>51)

>>57
書いてて自分でおかしいなとは思わないのかな？

まああれだ

別姓反対派は
他人の価値観を認められない頭の固い奴らだよ

>>53=54=55
>勘違いされてるようですが、両者を“同列”に語ったことも考えたこともありません
あっそう。私の勘違いだと思いたいなら、思えば良い。しかし
>で、繰り返しになりますが、そんな不合理で感情的なでも素直な「反対」の声が別姓制度反対
>の声とかぶるわけです
上記の様な記述をすれば、同列に扱っていると思われても仕方ないのでは？
それを私の国語力のなさ故かな？

>もともとバイクに不快感や恐怖、バイクは危険な乗り物、バイク乗りは危険な運転をする、
>という刷り込みがある人においては、タンデム走行によってその感情は確実に助長されます
これのソースは？私が知らないだけかな？

>法改正に伴う「費用」ごときで両者を“同列”に置くことこそ不合理で 不可解ですね
費用ごときとは大きく出たな。別姓に掛かる費用がどのくらい掛かると思っているのか？
常識とは十人十色のものだ。しかし日本においては法律婚の夫婦は同姓である事は、
日本社会の常識だ。これを否定する事は万人が出来ない。
常識を覆す為混乱を招き、それによる過ちよる損失は計り知れない。
「書類の書換えだけで終りだ」としか思っていない様だな。

>「反対」の声の不合理さや感情論において両者がかぶって見える、 ということです。
過去のレスを全く読んでいない様だな。
この板で感情論で反対している者はいない。
必然性・妥当性などが示されないからだ。つまり不必要だからだ。
以後は別なものを持出す事なく、別姓の必然性にて論じるべし。

>>59
>別姓反対派は 他人の価値観を認められない頭の固い奴らだよ

感情論そのものだな。
他人の価値観を必然性なく認めて良いなら、「敵討ち」「決闘」も認めるのか？
思考力欠如のバカ女の、権利のみの主張でしかない。

>>55
頭の悪さというか、思考力のなさがよく見えるレスだ。
たとえば
> 「同じ次元」で話しているのに
次元の違うものを、同じ次元だと思い込み、それを前提に
しているという間違いを指摘しているのだから、同じ次元で
話しているのだろうことは理解したうえでそれを踏まえているわけ
なんだが。
何を言われているのか、自分が何を言っているのか、さっぱり
わかってないらしいことがよくわかる。

それからこれ
> 高速道での二輪のタンデム走行の話は、もともと「必然性」
> 「必要性」の「証明」が法改正に必須ではないという証左に
> 過ぎません。
だから背景も意味も内容も違うのだから、Aにおいて甲ではない
ということをいくら主張しても、条件の違うBにおいても甲ではない
ことの証明にはまったくなってない、ということを言われているのに、
まさにそこで指摘されている間違いを繰り返しているだけ。

バナナは赤くない、だから同じ果物のリンゴも赤くない、と言ってる
愚かさを早く理解してほしい。

>>57
>もともと氏名というのは自由が基本で
確かに最初は個人の自由で決めたものだが、戸籍が確立してから自由に姓を変えて良い
時代などないはずだ。

>当然、常時その個々の制限が適切かどうか、検証と議論を経て判断される
その通りだ。しかし現在別姓を認める必然性は少なくてもこの板では、
提示されていない。

>いっぽう交通は安全確保が最優先、必然であり、それに反する個人の自由は一切
>存在しない。あたりまえのことだ
ならば、夫婦同姓は国家の戸籍管理・親子の判別のし易さなどから当然であり、
個人の自由などなくても当たり前となる。

>両者は次元の同じ部分で比較対象は可能である
>逆に、まったく次元の違う部分でわざわざ話を意図的に混同するのは
>詭弁にすらなっていないということ
男も女も同じ人間という種類の動物だが、性器・生殖器だけで比較するのは確かに間違いだが、
同じ構造の部分でもかなりの違いがある。
都合良く使える部分だけを使うのでは、権利のみの主張と同様。
詭弁にすらなっていない好例だな。

　> 高速道での二輪のタンデム走行の話は、もともと「必然性」
　> 「必要性」の「証明」が法改正に必須ではないという証左に
　> 過ぎません。

タンデム馬鹿の論理のキーポイントだな。
何度も指摘するが、「法改正自体は数の論理」　なのだから　

そ　ん　な　の　当　た　り　前

じゃ、別姓導入に関する論議の場でまで、それ（必要性の提示）が不用かというと、そんな
アホな話は無い。

馬鹿　　「別段必要性など無くてもタンデム走行は法改正されたんです！」

反対　　「だからなに？議論の場でそれ喚いたって、この議論の場で必要性を提示する必要が
　　　　　　無いということにはならないし、別姓導入論に対して説得力を欠片ほどでも持たせる
　　　　　　ものにはならないよ。」

馬鹿　　「別段必要性など無くてもタンデム走行は法改正されたんです！」

反対　　「壊れたレコードかオマイはｗ」

１．　少なくとも、別姓派と反対派が、別姓導入を焦点とした議論を展開する以上
　　　「必要性の提示も無く法改正などナンセンス」
　　　であることは間違いない。

２．　国会で議員が投票するときは「数の論理」だから
　　　「反対があろうが必要性の提示がなかろうが認められる」　可能性は幾らでも有る。

この2つを混同してるようでは小学生未満の理解力しかないと言われても致し方なし。

要は議論の場でも逃げ打つことしか考えて無いのが別姓派という、この時点で
終わってる連中なんだけどね。

>>60
＞＞で、そんな不合理で感情的なでも素直な「反対」の声が別姓制度反対
＞＞の声とかぶるわけです

＞あっそう。私の勘違いだと思いたいなら、思えば良い。しかし
＞上記の様な記述をすれば、同列に扱っていると思われても仕方ないのでは？
＞それを私の国語力のなさ故かな？

どこをどう読むと「勘違いだと思いたい」となるのかさっぱり理解できませんし、
「私の国語力」のことも知りませんが、普通の国語力があれば「上記の様な記述」が
“同列に扱っている”としたら、それは「不合理で感情的なでも素直な（反対の）声」
だということは普通にわかります。

で、>>48に“同列に扱っている”と「思われて」しまっているのはいったいなんでしょう？

確認していきましょう。
（高速道路でのタンデム走行に反対する声のように）不合理で感情的な、しかし素直な
「反対の声」が、別姓制度反対の「声」とかぶる、という記述はあります。
こちらがわからないのは、この記述をもって、両者（別姓問題とタンデム走行）を“同列”
に扱っている！それはおかしい！間違っている！という「指摘」につながる理由です。

もともと、“同列”に考えることの不合理さを批判し「指摘」し始めたのは>>48ですが、
その>>48においては、何故か「費用」の相違の根拠提示しかありません。
しかもその記述自体、全く非現実的、かつ実に奇妙であり、それは>>60の記述によって
増幅されます。

＞費用ごときとは大きく出たな。別姓に掛かる費用がどのくらい掛かると思っているのか？
＞常識とは十人十色のものだ。しかし日本においては法律婚の夫婦は同姓である事は、
＞日本社会の常識だ。これを否定する事は万人が出来ない。
＞常識を覆す為混乱を招き、それによる過ちよる損失は計り知れない。
＞「書類の書換えだけで終りだ」としか思っていない様だな。

そもそも変でしょ？>>48>>53の流れがあるのに、>>53に対して>>60がこんなこと言うのは？
>>53はまさに、

「書類の書換えだけで終り」ではない、

“　同　列　”　に　は　扱　え　な　い、

と言っているのにｗ

>>60
仮に>>60と>>48が同じ人物による記述だとすると、>>48における「費用」とは
いったい何だったのでしょう？まず>>48はこう言っています。

＞別姓とバイクのタンデムを同列に考えるのは不可思議。
＞何故なら、バイクのタンデム走行を許可するのに何一つ新たな費用は発生しない。
（中略）
＞新たな費用の発生が全くないバイクの高速道でのタンデム走行と、
＞新たな費用が発生する別姓を同列に考える事は全く不合理であり、
＞同列に考える事そのものが、筋が通っていない。

まずは常識を働かせてみましょう。
以上の記述から、この「費用」とは法改正に伴う初期費用、つまり「書類の書換え」レベル
のことだとの解釈以外の解釈はちょっと無理です（普通の国語力でｗ）

なぜなら、これが>>60で言うところの総合的に見た（？）「費用（損害？）」のことを含めて
のことなら明らかに間違った記述、ありえないことを言っているからです。
タンデム走行にしろ別姓制度にしろ、事後の収支において全く「費用（損害）」（プラスに
落ち着く可能性も含めて）がないなどということは物理的にありえません。

>>60
一旦前に戻り補足しておきます。

＞費用ごときとは大きく出たな。別姓に掛かる費用がどのくらい掛かると思っているのか？
＞常識とは十人十色のものだ。しかし日本においては法律婚の夫婦は同姓である事は、
＞日本社会の常識だ。これを否定する事は万人が出来ない。
＞常識を覆す為混乱を招き、それによる過ちよる損失は計り知れない。
＞「書類の書換えだけで終りだ」としか思っていない様だな。

内容的に繰り返しも含みますが、大きく出た、と言われましても、>>48の言う「費用」は
好意的に解釈しても「書類の書換え」費用としか解釈できません。
だからこそ「ごとき」でなのです。
そんな「費用」ごときを理由に法案等に反対する意見など、さすがに聞いたこともはありま
せんし、あったとしてもなんら有効な意見足りえないでしょう。

以上、>>60の上記の記述が全く頓珍漢かつ無意味であること、また、>>60と>>48が違う人物
による記述であり、かつ>>60が御自分の早とちりに気がつき自省を済ませているのなら、
これ以上この点に言及することに意味はありません。

>>60
なお、>>60が問題にしているのは「別姓に掛かる費用がどのくらい掛かる」かですから、
>>53の記述の通り、考え方、出発点において>>>53と>60には大きな相違はありません。
ただ、結論が現時点では異なるのです。

ところで、「費用（損害）」を反対理由にする以上、「計り知れない」では話になりません。
別姓制度が具体的にどんな「混乱」を招き、それによるどんな「過ち」が出来し、いかなる
質と量の「損失」が発生するのかを具体的に記述してもらわねば、議論にはなりません。

>>60
＞過去のレスを全く読んでいない様だな。
＞この板で感情論で反対している者はいない。

所詮コテの自作自演スレであれ、「者」はともかく「声」はいくらでもあります。
「過去レス」をどーぞ。
そして、感情論でない　あ　な　た　の　反対意見をよろしく。

＞必然性・妥当性などが示されないからだ。つまり不必要だからだ。
＞以後は別なものを持出す事なく、別姓の必然性にて論じるべし。

だからこそ、反対派の言う「必然性・妥当性」「必要性」の意味がまったく不明な以上、
「論」じようがないのです。
法改正の問題において「必然性」と言われてもそもそも意味不明だし、別姓制度の
「必要」性は利便性の向上、事務手続きの簡略化、実態の後追いなど何度も提示され、
証明も実証も試みられています。

>>60
ところがいくら「必要」性を提示しても、反対派は「それは必要性ではない」「認めない」
「他の方法で我慢しろ」とだけ「論」ずれば済む、終わりだと考えているようです。
これではもちろん「必要性」の否定（別姓反対論）にはなり得ない、ただの感情論であり、
このような感情論相手に「必要性」「必然性」を“満足”させることは不可能ですし、
もしそんな感情論すら満足させ得る「必要性」の提示、証明が法改正の必須条件であるなら、
あらゆる法改正は絶対に不可能です。

とにかく、反対派が「必然性・妥当性」「必然性」だのといった言葉で一体何が言いたいのか
何をどうしたいのか、その具体性、つまり反対派の見ている「現実」がさっぱりわらないのです。

だからこそ、「降参です。あなた方の言う（法改正に必要な）『必要性』の意味がさっぱり
わかりません。たとえば、高速道路における二輪の二人乗りを許可する法改正における議論
において提示され、認められた『必要性』とはなんだったのでしょう？」と、たまたま時事的
な話題を例にして、伺っているわけです。
しかし、何度説明し、いくら待っても何故か反対派からは全く反応がありません。

したがって、
・反対派自身が「必要性・妥当性」「必然性」の意味がわかってない。
・法改正において「必要性・妥当性」「必然性」の提示は必須だとは言えない、
　したがって、反対派が満足できるだけの「必要性・妥当性」「必然性」の提示ない以上は
　法改正は認められない、は成立しない。
ということになってしまっているわです。ホント無意味ですがｗ

>>60
＞＞もともとバイクに不快感や恐怖、バイクは危険な乗り物、バイク乗りは危険な運転をする、
＞＞という刷り込みがある人においては、タンデム走行によってその感情は確実に助長されます

＞これのソースは？私が知らないだけかな？

ここで「ソース」を要求する意味がさっぱりわかりませんが、内容的にどこかおかしいという
ことですか？
それとも言ってることがわかりにくいということですか？
なんならわかりやすく“ソース”＝「Ａさんがそう考えるから」にしてみましょうか？

「私はバイクの無謀な運転、傍若無人な振る舞いに何度も危険や恐怖を感じたことがある。
　高速道路でなら尚更だ。
　バイクの存在自体認めない私はもちろん高速道路でのバイクの二人乗りの許可なんて大反対。
　一人乗りより二人乗りの見た目だけでより怖いということもあるし、二人乗りが許可されれば
　確実にバイクの高速道路走行台数が増えることになる、しかも二人乗りで。
　結果事故は確実に増える。
　そもそも道路を移動したければ車に乗ればいいのだから、バ　イ　ク　に　乗　る　必　要　性　
　必　然　性　妥　当　性　な　ど　全　く　な　い　。
　反対反対とにかくハンターイ！！」

非合理的非論理的で愚かな感情論ですが実在です。
表現の形はともかく、こんな感情論の存在そのものを否定することも、完全に排除することも
できません。

>>62
＞次元の違うものを、同じ次元だと思い込み、それを前提に
＞しているという間違いを指摘しているのだから、同じ次元で
＞話しているのだろうことは理解したうえでそれを踏まえているわけ
＞なんだが。
＞何を言われているのか、自分が何を言っているのか、さっぱり
＞わかってないらしいことがよくわかる。

だから、その「指摘」とやらをされている方が、どの「次元」が同じなのか、違うのかが
まったくわかってないのです。
もちろん「　背　景　も　意　味　も　内　容　も　違　う　」のは当たり前ですが、
「指摘」してる本人が「費用の違い」しか言及していないのですからこれ以上どうしようも
ありません。

＞だから背景も意味も内容も違うのだから、Aにおいて甲ではない
＞ということをいくら主張しても、条件の違うBにおいても甲ではない
＞ことの証明にはまったくなってない、ということを言われているのに、
＞まさにそこで指摘されている間違いを繰り返しているだけ。
＞バナナは赤くない、だから同じ果物のリンゴも赤くない、と言ってる
＞愚かさを早く理解してほしい。

繰り返しの連続になりますがｗ、これはつまりＡ（高速道路での二輪の二人乗り）の要求
においては、「必然性・妥当性」「必要性」は必要ではなく、Ｂ（別姓制度）の要求に
おいては必須である、なぜなら、

　　　「　背　景　も　意　味　も　内　容　も　違　う　」　か　ら　

と言い切りたいわけですね。　

「バナナ買って！」「だめ」

「なんでだめなの？」「だめだからだめ」

「でもりんごカゴに入れたじゃん、バナナはだめでなんでりんごはいいの？
　購買行動、嗜好の　次　元　では両者は全く同じに扱うことが可能だけど？」

「・・・バナナを買う必然性も必要性も妥当性もないから」

「え？・・じゃ、消費者の購買行動における必然性や必要性や妥当性ってなに？
　たとえば具体的にりんごにおける購買行動の必然性や必要性や妥当性って？
　そ　れ　さ　え　教　え　て　も　ら　え　れ　ば　、バ　ナ　ナ　に　お　け　る　
　必　然　性　も　必　要　性　も　妥　当　性　も　完　璧　に　証　明　し　て　
　み　せ　る　か　ら　」

「・・・とにかくりんごはいいけどバナナはだめ、二つとも本質的にも　背　景　も
　意　味　も　内　容　も　違　う　だ　ろ　？
　同じ果物だからって同じに考えるのはよくない。　
　第　　一　　り　　ん　　ご　　な　　ら　　タ　　ダ　　だ　　。　　」

「え？え？？？
　バナナとりんごの　何　が　同　じ　で　何　が　違　う　か　なんて、誰でも
　見ればわかるじゃん？（馬っ鹿じゃねーの？ｗ）
　わざわざ違うとこ持ち出して「違うから違う」って・・・（子供か？あんたｗ）
　バナナを買うには必然性や必要性や妥当性の提示が必要でりんごの場合は必要ない？
　何ソレ？なんでそうなるの？？？
　それこそ　り　ん　ご　と　バ　ナ　ナ　の　何　が　ど　う　違　う　の　？　
　それにりんごはタダじゃないよ？
　そ　ん　な　す　ぐ　バ　レ　る　嘘　ま　で　つ　い　て　、
　ど　ー　し　た　い　の　？　い　や　、ど　ー　し　ち　ゃ　っ　た　の　？　　」

「・・・・（このガキャ〜＜怒＞）」

こんな場合、「だめだからだめ！」で終わり、それ以上なにか言うならぶん殴ってやれば
いいんですがｗ、もし「議論」するつもりがあるなら、せめて、りんごがいかにおいしく
健康にいいか、輸入バナナの危険性、わが家の経済状態など、論理的で誠意あるアプローチ
が必要かもしれません。
で、結局りんごはいいけどバナナはだめな理由はなんでしょう？
りんごを買う場合の必然性必要性妥当性とはなんでしょう？？？

＞あっそう。　
　
まで読んだ。

>>63
>>63＝>>51なら完全に自爆ですし、そうでないなら、>>63は
そのまま>>51への反論になりますね。

ID:8iLB/nNE

他人に読んでもらいたいなら、まとめて書けよ。
他人に読んでもらう気がなくて、自分の思ったことを書きなぐりたいだけならチラシの裏、な！

一人で大暴れするならもう少し推敲を重ねて
分かり易く書いてほしい。

と言うわけで俺も

＞あっそう。

までは読んだ。

>>81
漏れは「りんご」という単語がチラッと見えただけ。
全然読んでないｗ

>>82
と言うことは要約するとこういうことか？



「リンゴを囓って歯茎から血が！」
「あっそう。」

ＢＹ　タンデム君

>>67>>68
>“同列に扱っている”としたら、それは「不合理で感情的なでも素直な（反対の）声」
「都合の良い部分だけ同列に扱うな！」という事だ。
>何故か「費用」の相違の根拠提示しかありません。
>しかもその記述自体、全く非現実的、かつ実に奇妙であり
この様に思うのは、お前の思考力のなさ故の事。また費用の相違一点のみを例に出しただけの事。

>>69
>まずは常識を働かせてみましょう。
>以上の記述から、この「費用」とは法改正に伴う初期費用、つまり「書類の書換え」レベル
>のことだとの解釈以外の解釈はちょっと無理です（普通の国語力で）
非常識と言うより思考力がなさ過ぎる。
法改正した後の事まで含めての、費用の事を何一つ考えていない。
各役所への届出用紙・受理後の戸籍の書式など、今でに掛からない費用の発生を考えろ。
確かに常識は十人十色だな。

>>70
>内容的に繰り返しも含みますが、大きく出た、と言われましても、>>48の言う「費用」は
>好意的に解釈しても「書類の書換え」費用としか解釈できません
重ねて記述する。思考力が著しく欠如している。バカ丸だし。

>>71
>「費用（損害）」を反対理由にする以上、「計り知れない」では話になりません。
>姓制度が具体的にどんな「混乱」を招き、それによるどんな「過ち」が出来し、いかなる
>質と量の「損失」が発生するのかを具体的に記述してもらわねば、議論にはなりません
これについても過去に色々と記述がある。読んでから言え。

>>72
>別姓制度の 「必要」性は利便性の向上、事務手続きの簡略化、
>実態の後追いなど何度も提示され、 証明も実証も試みられています。
その都度論理的に否定されている。また通称使用で総て解決する事も証明されている。

>>73
只の好き嫌いの感情論。何一つ論理的ではない。勝手な思いこみ。
反論の必要なし。

>>74
>ここで「ソース」を要求する意味がさっぱりわかりませんが、
>内容的にどこかおかしいという ことですか？
内容の問題ではない。
どのくらいの人数の人間がその様に思うかが問題。
運転には精神面の問題も絡むので、精神面より発生する事故も問題となる。
しかしソースが何かを証明しなければ、只の個人の思いこみ。つまり感情論。

>非合理的非論理的で愚かな感情論ですが実在です。 表現の形はともかく、
>こんな感情論の存在そのものを否定することも、完全に排除することもできません
これは別姓を求める理由そのもの。
好き嫌い感情論のみでの法改正は、法律の改悪の例となるだけ。

ID:8iLB/nNEは自分の頭の中がぜんぜんまとまってない、
整理できてないということをさらけ出してるだけの長文だな。

あらためて読んだが
>>75
> 「指摘」してる本人が「費用の違い」しか言及していないのですから
> これ以上どうしようもありません。
やっぱり全然文章も文脈も読んでないんだな・・・。
「費用の違い」を述べている人と、この「次元の違う」という話の流れの
人とは別だということがわかってないみたい。
この>>62の話の流れのほうではだれも「費用の違い」など言及してないし、
そんなことで両者を比較しようと試みてすらいないから、まったく話の筋から
して全然見当違いの方向に暴走しているだけなんだな。

タンデム君は散々長文書いた割に結局・・・

「別姓導入・法改正の議論の場でありながら、”何故必要なのか？”という説明は放棄します！」

「別姓を望む声が有る」

この2点しか言えてないのだな。
これは議論放棄というのだよ。声が有るから議論しない、説明しない、ただ喚く、反対派に噛みつく・・・・
それだけなら、

ち　ら　し　の　裏　に　で　も　書　い　て　ろ　、　な　！

>>73

　>　だからこそ、「降参です。あなた方の言う（法改正に必要な）『必要性』の意味がさっぱり
　>　わかりません。たとえば、高速道路における二輪の二人乗りを許可する法改正における議論
　>　において提示され、認められた『必要性』とはなんだったのでしょう？」と、たまたま時事的
　>　な話題を例にして、伺っているわけです。
　>　しかし、何度説明し、いくら待っても何故か反対派からは全く反応がありません。

あとこれは完全に嘘だな。

１．　少なくとも、別姓派と反対派が、別姓導入を焦点とした議論を展開する以上
　　　「必要性の提示も無く法改正などナンセンス」
　　　であることは間違いない。

２．　国会で議員が投票するときは「数の論理」だから
　　　「反対があろうが必要性の提示がなかろうが認められる」　可能性は幾らでも有る。

反対派の言う「必要性」の意味が不明なのではなく、上記１．２．を意図的に混同して議論から逃げてるだけ。
法案決議の投票の場ではなく、議論の場でまで必要性の提示、説明すら放棄するならば、一体何を論じる
つもりだというのだろう？
ただ、「別姓法改正してください！」　と喚きつづけるのか？

あ、それって今の別姓派の姿そのままか（藁
だから進歩が無いのだな。

　>　しかし、何度説明し、いくら待っても何故か反対派からは全く反応がありません。

１．馬鹿論理を展開

２．馬鹿の構造が暴かれる

３．自動スルー機能発動

４．「いくら待っても何故か反対派からは全く反応がありません。」

５．（, ゜Д゜) ﾏｼﾞﾃﾞﾃﾞﾑﾊﾟﾃﾞｽｶ!

同姓強要派は女性の苦しみを理解しない馬鹿

>>92
ポエムご苦労。
そんなこと言いたいなら、らちらしの（ｒｙ

>>92
一応マジレスすると、一部のフェミニストや別姓キチガイが、「女性の苦しみ」とか
まるで女性全体の声を代弁しているかのような代表面するのは止めてください。

　>　ところがいくら「必要」性を提示しても、反対派は「それは必要性ではない」「認めない」
　>　「他の方法で我慢しろ」とだけ「論」ずれば済む、終わりだと考えているようです。
　>　これではもちろん「必要性」の否定（別姓反対論）にはなり得ない、ただの感情論であり、

話し合い・議論なんだから、話の結果、「それって要らないよね」　ということになるのも有りうる訳だ。
むしろ提示した「必要性」が検討の結果「それって要らないよね」　となったからといってヒステリー起して、
「私達の提示した必要性が否定されるなんて、そんなの感情論に違いありません！反対論じゃありません！」
とレッテル張りの挙句に、法改正の投票の現場の数の論理と、議論上の必要性の提示を混同して、
「必要性なんて言わなくても良いんです！」　じゃなぁ('A`)

　>　このような感情論相手に「必要性」「必然性」を“満足”させることは不可能ですし、

自分の力量不足、持論展開が稚拙ゆえの破綻を、「感情論相手だから」　と自分を納得させて嬉しいかね・・・
不可能なんじゃなくて、頭が悪くて破綻してるだけなんだっての。

夫婦別姓論者に聞く！
夫婦別姓のメリットを具体的に述べよ！
夫婦同姓のデメリットを具体的に述べよ！

>>96
>夫婦別姓のメリットを具体的に述べよ！

無意味な規制がなくなるのがよい。

>夫婦同姓のデメリットを具体的に述べよ！
無意味な規制がかかったままなのがよろしくない。時代感覚とのズレが否めない。
施行された時代の一般常識が何十年経っても変化しないとでも？

無意味な規制ね

夫婦別姓は犯罪です。

100

>>97
>施行された時代の一般常識が何十年経っても変化しないとでも？

だったら、強姦も無罪にしよう。

>>73
>とにかく、反対派が「必然性・妥当性」「必然性」だのといった言葉で一体何が言いたいのか
>何をどうしたいのか、その具体性、つまり反対派の見ている「現実」がさっぱりわらないのです。

話は割と簡単で、別姓なんて命や生活がかかっているわけではなく、差別問題が発生して
いるわけでもなく、現状の同姓制度によって誰が見ても不幸といえる犠牲者が生じているわけ
でもない。要は同姓・別姓なんて

　「　大　し　た　問　題　で　は　な　い　」

だから「必然性／妥当性／正当性」を反対論者を説得できるほどの強度をもって主張する
ことなど
最初から不可能。

もちろん選択別姓を主張する側にはそれなりの「理由」があるわけだが、その「理由」は
反対論者にはまったく通用しないことを理解しとかなきゃいけない。
それは反対論者が頭が堅いとか変な奴だとかいうことじゃなくて、もともと選択別姓主張の
「理由」そのものがその程度の「弱い理由」でしかないってこと。

そのことを理解した上で、数の上で多数を占める「どっちでもいい」派を取り込んでいけば
いい。おそらく経済界は概ね賛成だろう。政界でも自民党以外は概ね賛成（自民党内でも
理解者多し）。
胡散臭いフェミ色や社民・共産党色を払拭すれば（まだ払拭できてない）実現は遠くないと思う。

同姓強要は民主的ではない

法律とは強要するものだから、「強要」をもって非民主的とは言えない。
その「強要」によってどんな不幸が生じているかを書かなければ。

でもそんなものはないんだよな、実際のところ。

>>103
北朝鮮監視の為打上げた衛星も「スパイ衛生」次ぎは「偵察衛星」
更には「観察衛生」と呼び方を変えたが、
お前の論理では、これとは異なる理由で道路の「制限速度」も
「強要速度」と呼び方を変えなければならくなるな。

そもそも夫婦同氏を「規制」と捉えることからして、視点が
偏っているとしか思えない。

最初から同氏と別氏の夫婦が互いに自由に共存していて、
それに対して何らかの意図（夫婦が別氏であると何らかの
不都合が生じる、別氏であることには問題が伴う、など）
があって「規制」した、というわけじゃないからねぇ。

単に
1. 氏は家族を指す名
2. 夫婦は同一の家族に属する
3. したがって夫婦は同一の氏を名乗る
というだけ。

>>84
＞「都合の良い部分だけ同列に扱うな！」という事だ。

でもその理屈だと、医療の進歩のために動物実験のデータを参考にすること、
歴史からなにかを学ぶことなんかもできなくなりますねｗ
で、「都合の良い部分」以外の“部分”とはなんですか？

＞この様に思うのは、お前の思考力のなさ故の事。また費用の相違一点のみを例に出しただけの事。

「思う」のではなく、事実、です。
「費用」の相違しか根拠提示されてない事実、
「タンデムの場合は『費用』が全く発生しない」という出鱈目な記述があるのも事実。
そんな出鱈目さだけを持ち出してわざわざ「相違点」として記述する異常性の存在も現実。

＞非常識と言うより思考力がなさ過ぎる。
＞法改正した後の事まで含めての、費用の事を何一つ考えていない。
＞各役所への届出用紙・受理後の戸籍の書式など、今でに掛からない費用の発生を考えろ。
＞確かに常識は十人十色だな。

言ってること、支離滅裂ですよ。
「法改正した後の事まで含めての費用」としながら、なぜか相変わらず「書式」のことしか
記述がないし、相手にも「書式」のことを「考えろ」と言わない・・・？？？

結局、>>48は、「法改正した後の事まで含めての費用の事」を、
言っているでしょうか？
言っていないのでしょうか？

どっちにしても、>>53は「費用」は法改正した後の事まで含めて考えるべきだと
言っているのです。
その>>53を読んでも尚このような頓珍漢なレスを何度も返してくる意味は？？？

>>85
＞＞内容的に繰り返しも含みますが、大きく出た、と言われましても、>>48の言う「費用」は
＞＞好意的に解釈しても「書類の書換え」費用としか解釈できません

＞重ねて記述する。思考力が著しく欠如している。バカ丸だし。

ええ、じゃ「解釈」が間違ってる、違うってことですか？
では>>48は「書類の書換え」費用以上のことを言っていると解釈してみましょうか？
それでも結局>>53の時点で完全に話は終わりです。

結論は、

両　者　を　「　費　用　」　を　根　拠　に　“　同　列　”　に　扱　う
こ　と　や、考　え　る　こ　と　は　で　き　な　い　。

以上

>>85
＞これについても過去に色々と記述がある。読んでから言え。

そんな記述はどこも一切ありませんよ。
反対派自身それがわかっているからこそ「計り知れない」としか言えないのですｗ

＞その都度論理的に否定されている。また通称使用で総て解決する事も証明されている。

いえいえｗ、そんな証明も実証も一切されていません。

逆に、別姓制度による利便性の向上、事務手続きの簡略化、実態の後追いによる社会的安定
など、証明も実証はされています。
また、通称使用（制度？）では余計な「費用」も手間もかかること、事務手続きの簡略化
どころか、中半端な制度は現場にいらぬ混乱を招くこと、つまり別姓制度の代替案足り得ない
ことも証明されています。

>>86
＞只の好き嫌いの感情論。何一つ論理的ではない。勝手な思いこみ。
＞反論の必要なし。

なんでもいですけど、
結局「必要性必然性妥当性」などの言葉を感情的に喚き散らしたいだけなんですね。

>>86
＞内容の問題ではない。
＞どのくらいの人数の人間がその様に思うかが問題。
＞運転には精神面の問題も絡むので、精神面より発生する事故も問題となる。
＞しかしソースが何かを証明しなければ、只の個人の思いこみ。つまり感情論。

うわっ・・・これまたなにが言いたいのかさっぱりわからないｗ

『精神面（個人の思い込み、感情論）』の問題なのだから、まずはそれが本当に
存在するのかどうかが問題。もちろんこれには「人数の問題」など全く関係ない。

ところが「内容の問題」ではなく、なんと「人数の問題」であるらしいのだが、
どのような「内容（個人の思い込み、感情論がそもそもあつのかどうか？あるならどんな
ものなのか？）」の検証も定義もない（＞　内　容　の　問　題　で　は　な　い　）のに、

　人　数　を　問　題　に　す　る　？　？　？　

なんのこっちゃｗ

>>86
＞＞非合理的非論理的で愚かな感情論ですが実在です。 表現の形はともかく、
＞＞こんな感情論の存在そのものを否定することも、完全に排除することもできません

＞これは別姓を求める理由そのもの。
＞好き嫌い感情論のみでの法改正は、法律の改悪の例となるだけ。

いい加減、悔し紛れに「都合の良いとこ」だけ拾ってきて無理やり難癖つけるはやめなさい。
イメージや思い込みのみで高速道での二輪の二人乗りに反対するのも、別姓制度に反対する
のも、全く同じ実在であり「次元」なのです。これはそれだけの話です。

別姓制度は論理的で現実的で合理的な根拠をもって要求されています。
そこに「好き嫌い」を持ち込むのは勝手ですが、その前に「なんでバイクに乗りたいの？
なんでタンデム走行したいの？なんで高速道路でタンデム走行なんてしたいの？」という
『反論』が議論の場で可能だったのか？なんてことを少しだけでいいから考えてみましょう。

>>88
「次元の違う」話をしてる人が「費用の違い」を述べている人の話と違う文脈で
記述しているのなら、あなたの「指摘」にも少しは意味があるかもしれませんねｗ

しかし、「費用の違い」ではなく「次元の違う」話しかしていない人が、ここに
仮にいるとしても、その「次元の違う」話しかしていない人が「費用の違い」以外の
「（次元の）違い」を全く記述していないのです。
以上が現時点で確認可能な事実のすべてですから、残念ながらあなたのこちらへの
「指摘」は現時点では全く的外れ、無意味です。

これまでの「文章」「文脈」からは、以上の解釈、読み方しかあり得ません。

>>102
確かに「話は簡単」です。
ま、もともとなにもないところに無理やり「話（反対理由）」を作っているだけの話ですが。

ところで、仮にある問題を客観的に「　大　し　た　問　題　で　は　な　い　」との定義
が可能であり、「　大　し　た　問　題　で　は　な　い　」故に反対論を説得できるほどの
　強　度　の　「必然性／妥当性／正当性」を賛成側が提示することが不可能であるとしても、
それをもってその問題に、本当に　強　度　の　あ　る「必然性／妥当性／正当性」がない、
とはもちろん言えません。
何故なら、「強度」のあるないを判断する基準に「反対論」なるもののしか提示されておらず、
しかもその「反対論」なるものの主体、位置づけ、客観的評価等が全く不明だからです。

で、>>102が言いたいのは、少なくともここでの議論においては、「反対論」を、その曖昧さ
も含めて、吹き飛ばすだけの　「　強　度　」　が別姓論には必要だ、
しかし多分そんな「　強　度　」の提示は別姓（賛成）派には不可能、ということでしょう。

このままでは話は終わってしまいそうです、が、よく見ると、>>102が言うには世の中のある事象を
法改正をも視野において議論する上で、

「命や生活がかかっている、差別問題が発生している、現状によって誰が見ても不幸といえる
　犠牲者が生じている」

という条件が必要だ、ということのようです。
つまりこれが　「　強　度　」　なるもののの基準になり得るらしい（？）

するとここで当然の、ごく常識的な疑問がわきます。
このような　「　強　度　」　が　な　い　の　に、法改正、または法改正の為の議論が
成立した例は、ほんとうにないのでしょうか？

例えば、高速道での二輪の二人乗りを認める法改正の為には、いかなる「強度」が用意され
議論で披露され、「反対論」を乗り越えたのでしょうか？

つまり、そこが判然すれば、反対派を　納　得　さ　せ　う　る　道が見えてくるわけです。

>>102
>>102が基本的に勘違いしている、しているかもしれない点を、上記と重複する部分も
ありますが、確認の意味で指摘しておきます。

まず、「反対派が「必然性・妥当性」「必然性」だのといった言葉で一体何が言いたいのか
　何をどうしたいのか、その具体性、つまり反対派の見ている「現実」がさっぱりわらない」
というのはこちらの最も基本的な立場のひとつです、しかしこれは、

『「必然性／妥当性／正当性」を反対論者を説得できるほどの強度をもって主張し（反対派を
　　納得させること）
　　選択別姓を主張する側の「理由」を反対論者に通用させ、理解させる』

ことを前提にしたものでは、　あ　り　ま　せ　ん　。
もちろん、

『選択別姓を主張する側の「理由」を反対論者に通用させ、理解させる』

ことができないことをもって、選択別姓主張の「理由」そのものが「弱い理由」（「強度」
十分な理由がない）証明にはなりません。

また、（法制化を視野入れて）有益無益、玉石混交の「反対意見」を論破し或いは潰すことと、
（法制化の実現の為に）「どっりでもいい層」を取り込むなして、「数を占める」云々は全く
関係ありません。
そもそも単純に数、力の論理でいいのなら、既にそれをもって別姓制度に反対することは
不可能です。

>>107-116
長文乙

つまり、

「議論の場で、導入の必要性の説明を放棄する」

ということだな。
ここは法案決議投票の場じゃないのだから、「反対意見があってもタンデムが認め
られた、だから別姓も認められる」　では何の説得力もない。

馬鹿の意見表明だねｗ

１．　少なくとも、別姓派と反対派が、別姓導入を焦点とした議論を展開する以上
　　　「法改正を訴える以上、導入の必要性を説かなければ議論は成立しない。」

２．　国会で議員が投票するときは「数の論理」だから
　　　「反対があろうが必要性の提示がなかろうが認められる」　可能性は幾らでも有る。

上記、１．２．を意図的に混同し、都合の悪い指摘はスルー。

タンデム馬鹿の底の浅さだね。

>>107-116
118の江田島氏のレスにも「都合の悪い指摘はスルー」とある様に、
万人が見てお前の主張は、都合良く使えるところのみ使っているだけ。
自らの愚かしさを理解せよ。

>別姓制度は論理的で現実的で合理的な根拠をもって要求されています
この様であると言うなら、その論理的で現実的で合理的な根拠を示す事だ。
過去色々な理由が提示されたが、総て通称使用で解決出来るものばかり。
またその理由は、本人の感情または無能に起因しているものばかり。
上記以外の「根拠」とやらを示してみたらどうだ？

別姓か同姓か選べるようにするのは無理？
事実婚も減るだろうしいいと思うんだけど

>>115
>するとここで当然の、ごく常識的な疑問がわきます。
>このような　「　強　度　」　が　な　い　の　に、法改正、または法改正の為の
>議論が成立した例は、ほんとうにないのでしょうか？

ない、なんて言ってないよ。いくらでもある。キミの挙げるタンデムもその例だし、
選択別姓だって現にあちこちで議論されてるだろ。将来的には導入される可能性は大いにある。
でも、選択別姓賛成派が反対派を説き伏せることはできない。
それは「賛成」に「　大　し　た　理　由　な　ん　か　な　い　」から、

同様に、反対派の反対理由もまた賛成派を説き伏せることはできない。
それは「反対」に「　大　し　た　理　由　な　ん　か　な　い　」から。

要するに、選択別姓が導入されようがされまいが、社会全体からみればどうってことはない。
だから推進派はこの問題を「小さな問題」として扱った方がいい。
それこそタンデムのように。

もともと選択別姓は非嫡出子差別問題と抱き合わせの「民法改正問題」として、つまり
「大きな問題」として左派及びリベラル左派の主張として提出された経緯がある。
政党でいえば社民、共産系。

だから初期においては、90何パーセントもの女に改姓を強いる現行制度は「女性差別」
というふうな論調が多かった。露骨な憲法違反とまでは言わなくても、憲法の理念に
反する疑いあり、というような論調。ゆえに反対者に対する悪罵がまかり通っていた。
「頭の固いジジババは早く氏んで」とかね。

民主党議員となった水島広子（政治的立場は旧社会党系）は今さら言うまでもないし、
他にネットを通じて盛んに推進運動をやった所は別姓ついでに社民党そのまんまの
政治主張を載せていたし、辛うじて生き残っている次のＨＰもいまだに別姓を
「ジェンダーフリー」などというトンデモ主張と合体させている。

http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/

どうってことのない主張であっても、そこに党派性や宗教性を感じれば警戒する。
「募金お願いしま〜す」と街で呼びかけても誰も警戒しないが、その人の胸に「オウム」
のネームが入ってたら募金はやめる。

幸い別姓「運動」はすっかり下火になった。大々的に「正義」を掲げる運動屋がほぼ手を引き、
103のような「民主的／非民主的」といった大文字の言葉で主張する者も減ってきた今後
の方が選択別姓実現には良い環境になったといえるだろう。

あとは「スウェーデンでは…」などと語りたがる無知な欧米崇拝者の一掃かな。

皮肉なもんだなｗ

>「募金お願いしま〜す」と街で呼びかけても誰も警戒しないが、その人の胸に「オウム」
>のネームが入ってたら募金はやめる。

その論法で行くと同姓強要派が右翼だと知ったらみんな別姓に賛成するわな（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>113
>>51で違いを説明していて、それがそもそもの発端なわけですが。

ていうか、この人には何を言っても無駄、って感じがするなぁ。

>>124
ん？そうなんじゃないの？
尤もその右翼にも幅があるが、もし街宣右翼の様な奴らだけがそうなら
みんな別姓に賛成する可能性あるんじゃない？

あぼーんは、何が書いてあったの？中部日本放送んの小堀、丹野ネタならイッパイ有るけど、
実況してやってもいいよ。小堀は札幌で、家庭裁判所の世話になってるし
丹野は便乗犯（オーム心理教）

>>121
えーとですね・・そーするとですね、
「　強　度　の　あ　る、　な　い　」「　大　し　た　理　由　の　あ　る、　な　い　」を問う
こと自体、法制化の為の具体的で実務的な議論であれ、ただの議論であれ、やはり意味がないわけです。

つまり、

「法制化の為には、必然性／妥当性／正当性、命や生活がかかっている、差別問題が発生している、
　現状誰が見ても不幸といえる犠牲が生じている、ことなどを示す必要がある」

は、やはり成立しない、少なくとも反対論として有効ではないということです。

>>121
すると逆に疑問がわきます。

選択別姓が導入されようがされまいが社会全体からみれば　ど　う　っ　て　こ　と　は　な　い　なら、
それこそ「　タ　ン　デ　ム　の　よ　う　に　小　さ　な　問　題　」なら、
なんで反対派はどこまでいっても反対なのでしょう？

なにしろ、反対派自らは「法制化の為の必然性／妥当性／正当性」の意味の説明も実例の提示もできないのに、

「法制化の為には、必然性／妥当性／正当性、命や生活がかかっている、差別問題が発生している、
　現状によって誰が見ても不幸といえる犠牲者が生じていることを示す必要がある」

というわけのわからないことまで言ってまで「反対だ」と言うのです。実に奇怪です。

せめて、別姓制度には他の制度のようにな必然性／妥当性／正当性がないこと、
「小さな問題」である別姓制度によって、命や生活、差別問題、誰が見ても不幸といえる犠牲者などの
「大　き　な　問　題　」が生じる可能性がある、
といったことを、

　同　じ　次　元　で、　

証明なり実証すべきでしょう。と　に　か　く　反　対　し　た　い　の　な　ら　。　

というか、>>121氏がそれをすべきですけどね。
何故ならその辺を明確にできないと、>>121氏のレスは、論理的客観的であることをかなり意識的に装っている
だけに、かえってかなーり胡散臭いことになってますからｗ

>>122
ほら、やはり話は簡単なんです。
バイクによくないイメージを持つ人が、「二輪の高速道での二人乗りの許可」と聞いて直感的に
「とんでもないことだ！！」と感じ口に出してしまうのと、
別姓反対派が別姓制度に、感情的直感的に「反対」してるのも、

　　　　　　同　　　次　　　元　　　　

なんです。

しかし、言っておきますが、感情や直感を否定するわけでも貶めているわけではありません。
ただ、感情に感情をぶつけるのはいいのですが、論理に感情をぶつけては議論は成立しません。

各　々、　　次　元　が　違　う

のですからｗ

>>125
違いますよ。「発端」は>>48です。

それに、こちらからはすでに、「費用」話と「次元が違う」話をしてる人が、同じ場合、違う場合、
それぞれ想定した上で、す　べ　て　説　明　し　て　あ　り　ま　す　。
残念ですが。

>>129-131
変だねー
法改正を望む側から何の説明も無かったら議論はスタートすらしないのにね。

「反対派が必然性の説明しないから、説明できません」

って、「法改正を望む別姓派」　としては非常に奇怪な言動ですね。
議論放棄以外の何者でもないわな。
別姓派の意見が存在して初めて反論もあるわけだ。
そのスタート時点の意見すら、「反対派が定義してくれないからできません」（藁

ギャグに磨きが掛かってきたなタンデム馬鹿もｗ

つまり、cmmMGCnc　はここ数ヶ月に渡り

「別姓じゃなきゃ嫌だよぅ」

と喚き散らしているだけで、「どうしてなの？」　と聞かれても、その理由すら

「反対派が定義してくれないから説明できないよぅ。別姓だよぅ！」　としか何ら意見は皆無

というわけだ（藁

自分の低脳さ加減をそろそろ自覚しろよｗ

選択的別姓ならいいとおもうけどね。

双方の立場に配慮されてるし

信念の強い人は実際には事実婚で済ませているが、別姓が認められればそういう人達も法律婚を利用
するようになるだろうね。

別姓反対派に迷惑かけるわけでもないのに反対って、いうのは他人に干渉しすぎ。

気に入らない
ということ意外に理由がないのが別姓反対派。

反対派は現在が夫婦同姓だから変えるには理由が必要だという。

だけど、理由というのは個人の自由だからでいいんだよ。基本的には。
他人に迷惑かけない。公共の福祉に反しないならいいの。

選択的別姓が他人に迷惑だろうか？たんなる好き嫌いなら、同姓にしなければならないというのが嫌だからでも十分だ。
そうすれば、別姓が嫌だから迷惑という論法は成り立たない。

どっち道選択的別姓を否定するのはむずかしいよ。
伝統とか習慣だっていう非論理的なものいがいではねｗ

伝統・習慣が非論理的なら民法などはじめから成立しないんだけどね（ｗ
馬鹿馬鹿しい。頭の程度が知れるというものだ。

「何を選択するのか？という部分の個人の自由」　と法律を改正するのに
「個人の自由」　を掲げる混同っぷりもｗ
一歩踏み込んで議論、という場で、「私の勝手だから。」　なら議論など初めから
成立しない。

議論放棄で喚き散らすしか脳が無いのかね、揃いもそろって別姓派は。

そもそも個人の自由なのを国が制限してたから撤廃すべきなんだよ。

改正というより、本来のすがたに戻すべきということです。


>>138
伝統も結構ですが、それいがいに根拠はないの？

尚、これも過去スレからずっと書いてることだが、正確には反対ではなく

「理由もないなら、賛同などしないよ〜。別姓法案などメディアでの扱いも年々小さくなって
ゴミみたいに消えちまおうが、賛同する理由もないもんは勝手にゴミ屑同然消えてもOK」

ってことなんだね。
なぜなら、法改正というのは賛同者がいて初めて法改正が達成されるものであって
放置すりゃ現状維持な訳だ。
どこをどう詭弁を翻そうが、法改正を望む別姓派が自分たちの主張に説得力を持たせて
賛同を得ない限り、別姓法改正議論自体、何の意味もない。

>>138
ただ、いやだからではだめですよ。

それから、法改正に賛成できないというのも理由になりません。
法維持に賛成できないのと同じですから。

>>139
　>　伝統とか習慣だっていう非論理的なものいがいではねｗ

　>　伝統も結構ですが、それいがいに根拠はないの？

あれ？非論理的なんじゃないのかい？
勢いの脊髄反射で書いてるから直ぐにそうなるんだよ。

仮に、「伝統で結構」　と認めるなら、「それいがいに」　とスルー逃亡できないでしょ。

>>140
立法不作為であったり、不当な制限なら改正されるべきでしょう。

司法の判断が出る前に自主的に変えたほうがいいですよ。

>>141
　>　それから、法改正に賛成できないというのも理由になりません。
　>　法維持に賛成できないのと同じですから。

賛同者つのらないと法維持が崩壊するのかね？
「変える」　というバイアスが働かない限り、寝てても　「現状維持」　なんだよｗ

「法維持に賛成」　←これはギャグか？

>>142
伝統という非論理的なもののみが根拠なんですか？

それならそれでありだけど、論理的ではないから結局反対の立場を
説得できませんよ。ということです。

意味分かるかな？

>>143
　>　立法不作為であったり、不当な制限なら改正されるべきでしょう。

そうだね。
「〜だったら」　「もし〜」　という仮定を真実として語る馬鹿馬鹿しさは無自覚な
ようだけどねｗ

>>144
かえるという力は、少数派からも提案できます。

それにたいし、現状を維持するだけの論理的根拠がなければ
改正せざるを得ないということだよ。

国家と国民の関係は対等じゃなくて、国民の方が国家に自由やなんやらを請求できる関係なんだから。

>>145
　>　伝統という非論理的なもののみが根拠なんですか？

伝統は非論理的なのか？
だったら民法自体、成立しないといってるだろうが。

君は民法の存在自体を否定するのかい。
あ、脳内では自分の論理性>>>社会。だからOKなのか？（ｗ

>>147
　>　かえるという力は、少数派からも提案できます。

勿論。
しかし、賛同も得られず部会も突破できないのが現実な訳だね。

要求だけなら、一夫多妻制でも　「要求」　はできるんだよ。

>>148
伝統であり、その伝統をまもる必要が現在もあるということでなければ
論理的ではないでしょ。

民法だって、最近は改正されてますよ。

全然、分かってないね。

自分たちの主張に説得力がなかったら、そんなものはカス同然だということだよ。

「提案はできるんです！」

ええ、そうでしょうとも、どんなキチガイ法案も提案だけならできるよ。

>>149
一夫多妻は平等原則から難しいでしょうね。

憲法論になるから。

選択的別姓はそれほどの問題じゃないんだけど、なぜ反対なのか
積極的な理由をいえるならでいいので聞かせてほしいな。

>>150
　>　伝統であり、その伝統をまもる必要が現在もあるということでなければ
　>　論理的ではないでしょ。

そうだよ。
だからそれは、改正を望む側に説明の義務があることであり、どっかの馬鹿が難癖つけて
「現状維持の理由を説明できないなら、オイラの勝手ね！」　ってものじゃないんだよ。

>>151
提案しそれが説得力あれば、反論できない限り国は個人の自由を
尊重すべきということ。

同姓でなければならない積極的な理由がなければならないんですよ。

>>153
国家と国民の関係を理解してないみたいですね。

>>152
　>　選択的別姓はそれほどの問題じゃないんだけど、なぜ反対なのか
　>　積極的な理由をいえるならでいいので聞かせてほしいな。

だから何度言えば分かるんだい君は？
肩の上についてるのは頭じゃないのか？

「何の説得力ある説明もない法改正案」　に賛同する理由などない。
「変えたい」　と望むなら、その主張に説得力を持たせるのは、「改正を望む側」　の
義務なんだよ。

>>154
　>　提案しそれが説得力あれば、反論できない限り国は個人の自由を
　>　尊重すべきということ。

その通り！

じゃ、説得力ある自説プリーズ。

>>155
　>　国家と国民の関係を理解してないみたいですね。

まったく理解していないのは君。

自分の意見＝法改正すべき国民の意見

と誇大妄想を抱いている。

説得力ある自説を展開しないいじょう、「どっかの馬鹿が訳分からんこと言ってるな、却下」

なんだよ。

何年かぶりに見たけど、まだこのテーマやってんのか（笑）同姓でも別姓でも選択でも正味メリットもデメリットも無さそうなのは変わってないな。現状を変えるのが面倒臭い派と選択ならありがたがる人もいるからいいんでない派くらいか。これ以上議論する意味ないんじゃね？

>>156
そこがわかってないね。

立法というのは、必要あれば必要な法律を創るということだけじゃないよ。

不要な法律不要な制限だとわかったら速やかに改廃すべきなの。
違憲判決がでてからでもいいんだろうけど、別姓という提案がなされた以上
国家の側は国民の自由を最大限保障すべきなんだよ。

戸籍管理上どうしても必要とか、同姓じゃなきゃだめだといく積極的
理由が必要なの。

>>152
ちなみに一夫多妻制を　「平等原則に反する」　と勝手に言っているが、
当人間で合意していたら個人の問題だよ。
普通の夫婦＋愛人を制度化するだけの話。

>>158
全然違うｗ

自分の意見じゃなくて、国民たい国家。

元来国民は自由で、必要最小限の制約のみゆるされるのだよ。
同姓維持は必要以上の制約だといわれたら、国家のがわで
必要最小限だということを証明しなきゃ。

国家の側の方が責任は重いんだよ対等のレベルじゃないんだから。

>>160
　>　不要な法律不要な制限だとわかったら速やかに改廃すべきなの。

だ　か　ら　！

君はまるで現状の同姓制度が不要な制限だと自明の事実であるかのように
初めから手前勝手な前提で全部話しを作ってるんだよ。

「不要な制限だとわかったら」　仮定でもの喋らないで、そうであるならその
事実を論証しなきゃ駄目だろ。

本当に自分勝手な論理しか振り回さない奴だな。

>>161
貧富の差で、持てるものと持てないものの差がでるし、本人の
同意と平等か不平等かは別問題だよ。

差別に同意があっても、差別なんだってｗ

そんなのもわからんのか？

>>163
現実に事実婚で済ませてる人がいて、そういう人の子供は非嫡出子と
されてるんだよ。

法律上の婚姻してるかしてないか、性が同じか違うかで異なる扱いをされることは14条に反するとも考えられるので
国家の側からの説明が必要だろう。
多少の異なる扱いをしてでも、同姓を維持する理由を。

>>162
　>　元来国民は自由で、必要最小限の制約のみゆるされるのだよ。
　>　同姓維持は必要以上の制約だといわれたら、国家のがわで
　>　必要最小限だということを証明しなきゃ。

基本的には正しい。
しかし、実際問題、じゃどこかのキチガイがちょっと疑念挟んだら
全てに証明を行わなければ、法律を維持することすらできないのか？
といったらそれは非論理的だから、国民の代表たる議員によって代行
されている。

で、別姓は部会すら突破できていない。

そんな喚けばいいだけなら、「一夫多妻制」　も喚けば良いだけ。
少なくとも議論の場で自説を展開するならば、変革を望む側がその自説に
説得力を持たせないで、どうする？

私から見て今の君は、「ただ喚いてるだけ」　だぞ。

>>164
　>　貧富の差で、持てるものと持てないものの差がでるし、本人の
　>　同意と平等か不平等かは別問題だよ。
　>　差別に同意があっても、差別なんだってｗ

その内容が「差別」　だとするなら、「差別に同意があっても、差別」　だが、
どうも君は自分勝手な結論だけを振り回す癖があるね。
貧富の差でもてる物、もてないものの差など資本主義社会なら今でも
あること。それだけで差別とはいえない。

>>166
別姓は、事実婚ということでじっさい行われている。
それに、法律婚と同じ効果を与える必要がある。

というのが理由かな。

夫婦生活関係があるという実態は同じなのに、様々なめんで法的に
不利益になるのは、不平等だろ。

>>165
　>　現実に事実婚で済ませてる人がいて、そういう人の子供は非嫡出子と
　>　されてるんだよ。

自分で事実婚を選んでるんだから、しょうがないね。
「オマエは事実婚にしろ」　と国から命じられたなら別だがね。

>>168
残念ながら、それは自分で事実婚を選択しているというだけのこと。

自分で選択してその結果捕まえて、「私は差別されている」　ってなｗ

>>167
自分と考えが違えば、自分勝手というのはちがうよ。

ちなみに一夫多妻も愛人囲うってのですでに行われている。

夫婦生活関係があるという実態は同じなのに、法的に不利益（ｒｙ

>>170
現状では別姓なら、事実婚を選択せざるをえないわけで
それが不平等だということ。

自分から選択したからって反論は通用しないよ。

選択せざるを得ない制度がわるいんだから、それを改正廃止すべき
だということ。

相手が国家ならこういう要求もできるんだよ。

>>171
　>　自分と考えが違えば、自分勝手というのはちがうよ。

そ　れ　は　オ　マ　エ　だ　！

貧富の差でもてる物と持てないものが出る、というのは資本主義なら今でも
その通り。
勝手に差別レッテル貼ってるのが君、でその根拠の「貧富の差云々」　は
資本主義の実態から一方的に差別呼ばわりできないことは説明済み。

>>172
認めてほしい人がいてそういう運どうおこせばいいんじゃないの？

別に一夫多妻をもちだせば別姓がおかしいということにはなｒないからね。
そもそも別の物だし

別姓はOKで、一夫多妻は否定ってのも矛盾はしてないし。

>>174
私は、あなたを自分勝手とはいってないよ。

だからその批判は的はずれｗ

エガちゃん、詭弁は翻していけませんよｗ

>>173
じゃぁ愛人も・・・ということだよ。

　>　相手が国家ならこういう要求もできるんだよ。

「要求ができる」　≠　「要求に妥当性がある」

妥当性があると思うならそれを説明するが　「要求する側」　の義務だね。
特に今は議論の場。相手は国ですらない。
君らの自説に説得力がなければ、それはゴミ。

>>178
だから、他人に迷惑かけないし、法律婚より不利になる。

でいいでしょ。それに対する具体的な反論はないの？

>>175
　>　認めてほしい人がいてそういう運どうおこせばいいんじゃないの？

勿論だ。
しかし、私自身、一夫多妻を制度化などナンセンスだと思う。
それは、「一夫多妻を望む理由が説得力に欠けるから」　だよ。

君は、「要求する権利」　と　「自分の意見の妥当性」　を混同している。

>>178
できれば、同姓を維持する積極てきな理由もいえるなら教えて。

いえないならムリには求めないけど。

いえるのにいう必要がないなんて言い訳はしないでね。

>>179
シャドーボクシングはやめてくれないかな。

「賛同しかねる」　と言ってるんだよ。
「説得力のない言説」　に賛同する義務などないからね。

>>182
同姓には賛同しかねるんだけど。

>>181
いう必要はない。

別姓に賛同しなければ寝てても同姓維持だもの。
変える必要を感じなければ、今の現状が良いと思うよ、私は。

>>183
ええ。そうですか。
じゃ、「議論の場なのに、理由も述べずに別姓だけを喚く」　訳だね、君は。

それではカス以下だ。

>>184
そういう言い訳はいらないって、ワザワザいってるでしょｗｗ

そっか、ただ反対して揚げ足とるだけなんだ。

よくコテ半でそんないい加減なことできるね。

俺なら恥ずかしくて、もう書き込めないけど。

>>186
言い訳じゃなくて本当のことさ。

「訳分からん提案」　なら現状維持で結構！

普通の感覚だよ。

>>187
レッテル張り乙

意見がなくなったらレッテル張りか・・・

>>184
もし、本当は言えるけど言う必要ないというなら

お願いだから言ってください。本当にお願いします。
でも、実は虚勢はっただけで、本当積極的な理由はないというなら
スルーでいいです。

純粋に議論の場であることをさかんに強調しながら
>>184のようなレスも平気でできる・・・なんなんだこれｗ

>>190
「説明もされない不明な提案」　なら現状維持が良いから。

>>189
それ、あなたですよ。

コテ半なら冷静になった方がいいですってｗ

>>191
違うのか？

君は何の説明もされない、喚くだけの奴に賛同するのかね？

どこの馬鹿だ・・・

>>192
完全にループしてるね。

>>195
そりゃそうだ。

「変革を提案する側」　が何の持論展開もしないのでは、議論は始まらない。

>>194


>>191さんは俺に賛成とか反対じゃなくて、単に

あなたが意見を述べないことを指摘してるんだろ。

考え的には俺と違うかも、同じかもしれないけど。

>>197
　>　あなたが意見を述べないことを指摘してるんだろ。

だから、不明な提案なら現状維持が良いって何度もかいてるだろうに
どこに目つけてんだよ。

>>194
だから純粋な議論の場なんでしょ？ここ。

「現状がそうだから説明義務なし」って喚くのはいいわけ？ｗ

結婚なんて他人のことだし、かなりプライベートなことなのになぜ
そんなに干渉するんだろ。

なにも皆別姓にしろということではなくて、選択的別姓だからね。

>>198
現状がすべて正しいというのが前提なんだねｗ

コテ半でよくそういうこといえるよ。撤回・訂正するなら今の内だぞ。

>>198
ほら、また話変えるｗ

>>199
　>　「現状がそうだから説明義務なし」って喚くのはいいわけ？ｗ

選択別姓法改正を論じるスレだからね。

いいかい？足りない頭でも少し考えてみよう。

現状否定をしたところで、そこから選択別姓へとは自動的にはつながらない。
現状否定の先は一夫多妻かもしれないし、姓をなくすことかもしれない。

つまり君の要求は、なにか噛み付いているだけ。なんだよ。

>>201
　>　現状がすべて正しいというのが前提なんだねｗ

本当に頭悪いな・・・

「不明な提案」　と　「間違っている可能性はあるが機能している現状」

なら後者を優先させるというだけのこと。

どこをどう叩いても、「現状が全てただいい」　とかそんな稚拙な解釈は出てこない。

>>203
え？誰が現状否定をしてる、しようとしてるの？

そもそも現状の説明すらないのに？

>>203
詭弁でしょ。

選択的別姓と、一夫多妻は違うって。

結婚して浮気すれば不法行為だが、別姓でも不法行為じゃないし。
別姓というのはモラルに反するのか？

もともと夫婦は、恋人時代は別姓なんだよ。それと一夫多妻はちがうでしょ。
もう、一夫多妻だすのやめないか？

>>204
別姓希望者には機能してないんだよ。現行法は。

変えると問題あるなら、しょうがないが、選択的ならそんなに迷惑かからんだろ
って話だ。
わかる？

>>205
　>　え？誰が現状否定をしてる、しようとしてるの？
　>　そもそも現状の説明すらないのに？

ちょっと落ち着いてレス書け。
現状説明を求めるが、その先の結論は2つある。

１．現状肯定・・・じゃ、別姓いらんな。

２．現状否定・・・>>203へと続く。

現状説明を求めるナンセンスさを噛み砕いて説明してやったんだよ。

>>206
姓なくすという選択肢もあり。

現状否定→別姓、直行ではない、というポイントが読み取れない馬鹿。

>>208
もし余裕があるなら、君の積極的理由をおせ〜てよ。

余裕がないなら、「説明する必要はない。」でもしょうがないけど。

>>208
イエイエｗ
落ち着くべきはあなた。
あなた、勝手に先走ってるだけ。

純粋な議論の場であることを強調しながら、なぜ「現状」を
根拠に議論を放棄するのか？って問われてるわけ、あなたは。
わかる？

>>207
　>　別姓希望者には機能してないんだよ。現行法は。

うん、なんかそういう人たちいるらしいね。

でもさ、そいつらから何の理由も説明もされないとさ、こっちとしては
「訳分からん連中がいるな・・・現状維持でいいや。」　ってことなんだよね。

分かったかな？

>>209
違うよ。別姓を望んでるひとがいるんだよ。
今の性を維持したいの。

なんで性をなくすんだ？それは、同姓派にも別姓派にも嬉しくないことだろ。

>>210
あのね、「現状は間違ってるかもしれない」　のね。
別に正しいかどうかなんて知らんよ。

しかし、「訳分からん提案」　よりはマシってことだよ。

>>211
　>　純粋な議論の場であることを強調しながら、なぜ「現状」を
　>　根拠に議論を放棄するのか？

それは放棄ではなく、「問題あるかもしれないが機能している現状」　と
「説明されない提案」　を比較したら、前者を選ぶということ。
この説明が放棄に見えるなら頭悪すぎるぞ。

>>212
理由は説明されてるでしょ。

個人の自由でいいんだよ基本は。制限自体が不当なんだから。
共働きで、名前が変えたくないという希望でもいいし、双方一人っ子だから
性を少しでもながく残したいでもいいじゃない。

個人の自由の範疇でしょ。

>>213
　>　なんで性をなくすんだ？それは、同姓派にも別姓派にも嬉しくないことだろ。

現状否定から直行しないというポイントと、姓をなくす妥当性を混同してるね。

>>214
「余裕がない」というのを素直に認められないのは分かるよ。人間だもんね。

俺の聞き方がわるかったかも。

でも、マシとかマシじゃないっての理由にならんよ。
なぜマシなんだい？

>>216
　>　制限自体が不当なんだから。

現行の同姓制度が　「不当な制限」　というのは君の脳内デフォルトであって
なんら賛同が得られていないというのを理解せずに人の脳内お花畑を押し付けるな！

>>215
だから、その比較が純粋な議論とはかけ離れているんですってばｗ

つまり、最初の「議論！議論！」の煽りからして間違っていたんです、あなたはｗ

苦しいね。

>>217
現状からかわるんじゃなくて、現状の事実婚の人と将来今で言う事実婚を
する人に法律婚の効果を与えるだけ。

わかる？いまの夫婦はそのままなの。

>>218
君に聞くが、

「説明されない不明な提案」　を現状より優先させて支持するのは何故かね。

「説明しなくてよい。」　なら、姓をなくすのも、一夫多妻も説明せずに喚けば
良いだけだぞ。

塾長さんは、自分の意見をだしなさい。

話はそれからだよ。いい加減苦しいよ。

>>222
最初に質問してるのは、私ですよ。

出してるよ。

「何の説明もされない別姓導入意見は支持しない」

>>225
そうじゃなくて、選択的別姓に反対する積極的理由だよ。

>>225
分からないなら分からないでいいんだよ。

だったら、もう君は放置するから。あるなら教えてって。

>>226
正確には支持しないであって、反対ではない。というのはかなり前のスレから
書いてること。

君は　「反対派」　という仮想的に噛み付きたくて、肝心の別姓導入自体が空虚に
なっているのに、しがみ付いてるだけ。

どうも自分の想定する　「反論者」　じゃないとヒステリー起こす奴がいるようだな。

>>228
支持しないと反対ではないの違いを詳しく。

>>226
僕も聞いておきたいのだが
君の選択的別姓に賛成する積極的理由ってのは
「選択的別姓に反対する積極的理由がない」ってことなのか？

別姓派定番の質問ループだなｗ

そろそろ限界かね。

>>232
いい加減に答えたら？

もうROMってる人でも気がつくよ。

無駄だよ。

自己の提案を説明できない別姓論者には何の説得力もない。

>>233
いやromってて不思議だから聞いているんだよ。
普通は提案する側が先に理由を出すんじゃないの？とね。
なぜ先に反対派は〜となるのか不思議で仕方がない。

＞選択的別姓に賛成する積極的理由として
＞「選択的別姓に反対する積極的理由がない」

俺はこれだな。

>>塾長さん

現状はただしいと盲目的に信じてるならいいよ。

これ以上は追求しないから。

>>235
いや、そんな流れではないよ。

>>236
それなら、ぎゃくでもなりたつな

CsrYRuuo

　>　もうROMってる人でも気がつくよ。

オマエのヒステリーが気づいてもらえて良かったな。
お休み。

>>236
あのーそれは冗談で出しただけなんですがw
「反対がないから賛成」なんて積極的理由とは言いがたいでしょう？
反対意見があるない以前の話ですよ。なぜ支持するのかという話は。

>>235
国民と国家の関係は普通じゃないのよ。

国民は元来自由で、最低限の制約しか受けない。
だから、提案にたいして国家のがわが、現状維持の説明を求められるの。

選択的別姓でダメなのはなんで？

>>239
＞選択的別姓に反対する積極的理由として
＞「選択的別姓に賛成する積極的理由がない」

ってこと？だとしたら、これは成り立ちませんよ。

>>240
まともな人なら君のレッテル貼りにはだまされないだろうね。

>>238
ん？上に出ていたタンデムにせよ今回の夫婦別姓にせよ
初めにあったのは提案なのでは？
支持の積極的な理由がないならそれで終わりでしょうね。

>>243
？

あんたと同じ考えだけど。

俺なんか書き間違えたかな？

>>241
いえ、そもそもあなたの出したものを改変してあるし、
「反対がないから賛成する、支持する」は明確に賛成、支持してる以上、
十分に積極的理由です。

結局、エダジマさんの別姓にたいする積極的反対理由は何？

ID:CsrYRuuoですが、１０数分席はずします。

事実婚の人がでてこないと進展せんだろ。選択派も別姓で結婚したい人いなさそうだし（笑）昔出た選択肢には姓を無くすと新姓ってのもあったなあ。フェミがまだ元気だったしね。

>>245
いやだから、出てますよいくらでも。
提案も支持の積極的な理由も。

>>246
はて？
では「ぎゃく」の意味は？

国歌と国民とかいってるけどここで反対してる人は国じゃないし

>>242
> 国民は元来自由で、最低限の制約しか受けない。
> だから、提案にたいして国家のがわが、現状維持の説明を求められるの。

制約を課すことに説明が必要であるのは夫婦別姓にせよ
現状の同姓にせよ同じでしょ。選択性別姓という提案、
その提案にある制約の説明があるからこそ
初めて国家が説明する必要があるのでしょう？
そうでなくては提案の妥当性を吟味できるわけですから。

>>247
それならば
改変する理由がないから賛成しない（反対する）も
十分積極的な理由となりえますよ。

＞いやだから、出てますよいくらでも。
＞提案も支持の積極的な理由も。

それに対して現状の説明および提案の妥当性の検討は
十分行われていたように見受けられますが。

> そうでなくては提案の妥当性を吟味できるわけですから。
↑
そのようなプロセスを経て提案の妥当性を吟味できるわけですから。

ですかね。

エダジマしは結局もういないのか。
もう落ちようかな。

まあいいや。仕事あるんで寝ますが
夫婦別姓を支持するというならばその理由と正当化のプロセスについて
まとめておいたほうが良いと思いますけどねぇ

「選択性夫婦別姓を採用すべき！」
「何で？」
「反対する理由が何もないから！」

この後に続くのはやっぱり「何で？」でしかないんですよ。
聞いているのはその案を提案する理由なんですから。
少し考えてみてほしいですね。

>>254
＞改変する理由がないから賛成しない（反対する）も
＞十分積極的な理由となりえますよ。

いえ、それはなり得ないんです。反対、否定する以上は。

＞それに対して現状の説明および提案の妥当性の検討は
＞十分行われていたように見受けられますが。

あれ？だからそれが「流れ」ですよ。>>238で言ったでしょ？
それを否定したのがあなたですが？

＞「選択性夫婦別姓を採用すべき！」
＞「何で？」
＞「反対する理由が何もないから！」

なんでこんなところにいちいち戻るのですか？
＞それに対して現状の説明および提案の妥当性の検討は
＞十分行われていたように見受けられます
なのに？

>>258
> ＞改変する理由がないから賛成しない（反対する）も
> ＞十分積極的な理由となりえますよ。
>
> いえ、それはなり得ないんです。反対、否定する以上は。

いえ賛成・反対関係なくなりえませんよ。
積極的な理由自体ないのであれば提案自体出てきませんから。
「反対する理由がないから」というのは
あくまで現状におけるその提案の積極的理由に対するものです。

> あれ？だからそれが「流れ」ですよ。>>238で言ったでしょ？
> それを否定したのがあなたですが？

失礼。>>222-226を見る限りは
まずは出された提案に対して現状維持（積極的反対）の理由が必要と
仕切りなおしているように読めたので。違うのでしたら
改めて選択性夫婦別姓を採用すべき積極的理由をご提示願いたい。

> なんでこんなところにいちいち戻るのですか？
> ＞それに対して現状の説明および提案の妥当性の検討は
> ＞十分行われていたように見受けられます
> なのに？

上に同じ。

>>131
それで、思ったとおりの勘違いをしていることがはっきりわかったよ。
と言われてもわからないだろうから、あとは読者の判断に委ねる。

>>200
プライベートだから干渉されたくないと言いながら、婚姻制度が
法制化されてることは受け入れる、というのは矛盾してるよ。

>>260
塞がれ引くに引けず、反論のネタも尽きたからといって、ここは議論の場
ですから、負け犬の捨て台詞を並べ立ててもご自分が惨めになるだけです。

なぜか反対派にはこのように打たれ弱い、精神的に幼稚、自尊心が異様に
肥大した人が多いですね。実は一人だけかもしれませんがｗ

>>128
>「　強　度　の　あ　る、　な　い　」「　大　し　た　理　由　の　あ　る、　な　い　」を問う
>こと自体、法制化の為の具体的で実務的な議論であれ、ただの議論であれ、やはり意味がないわけです。

いや、意味はある。「法制化」のために。
「法制化」に必要なのは「数」で、「数」を増やすには議論によって味方を増やすのが王道。

俺が「強度」といってるのは、反対者を説得できるほどの論拠が選択別姓派にはない、
ということを言わんがため。
前にも書いたように、どっちでもいい派を取り込めば法制化に近づく。弱い強度でもそれは可能。

>>129
>選択別姓が導入されようがされまいが社会全体からみれば　ど　う　っ　て　こ　と　は　な　い　なら、
>それこそ「　タ　ン　デ　ム　の　よ　う　に　小　さ　な　問　題　」なら、
>なんで反対派はどこまでいっても反対なのでしょう？

少し前までは、選択別姓論者の大仰な身振り（差別論やジェンダーフリー論や選択の自由マンセー論）
に反対していたという面が強かったと思う。
つまり別姓という小さな個別問題への反対より、それを主張する者たちのイデオロギーに対する反対。

今でもそれはあると思うが、賛成派のトーンダウンに応じて、だいぶ弱くなったと思う。
だから今後はチャンスだと言ってるわけ。

やっぱり上の >>67-79 >>107-116 >>128-131 の無意味な長文はingか？
ID:Zh0QGim9もそうかな。
塾長を「エガちゃん」と呼ぶのはingくらいだ。

ところで、昔、ingは塾長に論破されて、男女板から逃亡して政治板に変なスレ立ててたよな。
dat落ちしたようだけど、このスレね。

第4夜　夫婦別姓大論破！【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103151111/

最悪板でもないのに、塾長の男女板のレスを貼って、ing一人で塾長を中傷していたスレだ。
それなのに、塾長がレスしてる男女板のスレには来ないでシャドウボクシング状態。
ちょっと数えただけでも、レスの18％はing。だから政治板の住民も迷惑がっていた。

ああいうことやる人間が、まともな議論ができるとは到底思えないのだが。

>>264
というか、昨夜のやり取りを見てもわかるように、賛成派が
誘導しようとしている方向は「他人が別姓でもいいだろ。
いけない理由がないなら認めてもいいだろ」なわけだけど、
普通、「認めてもいいんじゃない？」程度のやわらかい賛意しかない
者が、ここまで執拗に熱心に繰り返し法改正運動を続け、
何度も国会に改正案を提出しようとするだろうか、っていう疑問が
まずあるんだよね。
つまり「何が何でも認めさせなければならない理由」があるはず
なんだけどなぜかそれを隠そうとする、というふうに見えるんだよ。

>>242
>国民は元来自由で、最低限の制約しか受けない。
>だから、提案にたいして国家のがわが、現状維持の説明を求められるの。

ここでは関係のない話だね。
個別法についてネーションの間に意見の相違があるだけなんだから。
ステイト（国家＝統治機構）がネーション（国民）の要求を正当な理由なく無視して
いる、という独裁国家みたいな事態が起こっているわけではない。

国会審議さえ行われていない現状では、ステイトは現行法に従うのが義務であり、
選択別姓提案について意見表明はしないし、しないのが正しい（政府の側から提案する
のであれば話は別）。
政府が国会をすっとぱして一部国民や団体の要求に「現状維持の説明」などをしたら、
それは民主的手順の軽視＆恣意的選択になる。右翼団体の法改正要求にいちいち政府が
「要求拒否の説明」をしたら変だろ。

提案する側は国民間で議論を起こすなり、議員に働きかけるなりして制度改変の合意に
向けて動けばいい。実際やってるわけだ、選択別姓推進者たちは。今のところ力不足で、
審議入りもできない状態だが、我慢強く働きかけを続ければ成功の可能性は大いにある。

繰り返すが、今ここでの議論は国民間でやってるわけで、ステイトは無関係。
キミはネーションとステイトの一般論を一投稿者への要求にすりかえているだけ。

>>266

当事者には「強い理由」があるんだよ。ただそれが一般性を持たないというだけで。

たとえば「姓の変更をいろんな所に届けて周知させなければならない」という理由
だけだったとしても、当事者にとっては承服し難いことだったりする。国民全員が
その義務を課されているなら諦めもつこうが、結婚する者のうち半分はその必要性が
ないとなれば、「どうして一方だけが」という理不尽の感を抱いてしまう。

でもそれは直接関係のない第三者にとっては大した問題ではない。人によっては
単なるワガママにしか映らない。つまり「強い理由」にはみえない。「それなりの
理由」と考えるとしても、通称でいけるじゃん、と言われれば「まあそうだな」と
なってしまう。

>>268
うん、わかるよ。
その通りだと思う。

ヤッパリ同姓強要派って民主的じゃないよな。

>>263
＞いや、意味はある。「法制化」のために。
＞「法制化」に必要なのは「数」で、「数」を増やすには議論によって味方を増やすのが王道。
＞俺が「強度」といってるのは、反対者を説得できるほどの論拠が選択別姓派にはない、
＞ということを言わんがため。
＞前にも書いたように、どっちでもいい派を取り込めば法制化に近づく。弱い強度でもそれは可能。

混乱してますね。

あなたの持論は「法制化の為」には「どっちでもいい派を取り込め！」でしょ？
その為には、「強度」は必ずしも必要ない（タンデムが例）、また、「強度」云々は議論上での話であり、
しかもその議論も結局は徒労である、とも言ってる↓

＞どっちでもいい派を取り込めば法制化に近づく。弱い強度でもそれは可能。
＞俺が「強度」といってるのは、反対者を説得できるほどの論拠が選択別姓派にはない、
＞ということを言わんがため。
＞（同時に反対派にも賛成派を説得できるだけの「強度」ある反対論拠はない）

つまり反対意見にも賛成意見にももともと「強度」なるものはなく、法制化の為にも「強度」は必須ではない
のだから、「　強　度　の　あ　る、　な　い　」「　大　し　た　理　由　の　あ　る、　な　い　」を
（反対派が）問うことは、法制化の為の具体的で実務的な議論であれ、ただの議論であれ、やはり

　　意味がない　

ってことです。

この無意味であるところの「強度」まる言葉、概念こそ、反対派が言うところの、

　「（誰でも納得できる）必然性・必要性・妥当性」

なのです。

>>264
答えになってませんよ。

確かに、議論に詰まる→イデオロギー問題に摩り替える、というのは、ある種の人間の常套手段ですが、
ここの議論にイデオロギーを持ち込んだのは、意図はどうあれ、　あ　な　た　です。

なにより、あなたの言い方だと、反対派の反対根拠、動機はイデオロギー由来であり、
論理ではない、論理がないとなると納得できない反対派も多いでしょう。

イデオロギーを否定も肯定もする必要もなく、また「チャンス」もクソも、世論調査では賛成者賛同者は
増え続けています。
彼らがイデオロギー問題が払拭された結果として賛成賛同に回ったとは思えません。

>>268
しかしそうすると、
要求する側には一応自分なりの「強力」な理由があるからわかるけど
自分にとってはどうでもいい、大した問題には思えないのに、
執拗に反対し続けること自体奇妙で不気味だとは思いませんか？

「○○でいいじゃん！」では、実際にはそれでゴリ押し可能だけど、
少なくとも議論上は反対の根拠になりえませんし。

>>273
逆の立場で想像してみなよ。
どっちでもいい、どうでもいいようなことを、血眼になって
「認めてもいいじゃないか！法律を改正しろよ！」って
叫んでる人たちを見て、「そうだね、反対する理由がないから
賛成するよ」って言うか、「なんかこの人たちヘンだな」と
思うか。

>>271
>混乱してますね。

キミが何かを誤解してるから混乱に見えるんじゃないかと思う。

>この無意味であるところの「強度」まる言葉、概念こそ、反対派が言うところの、
>　「（誰でも納得できる）必然性・必要性・妥当性」
>なのです。

そう。だからこのスレは無理な注文をつけてるわけだよ。
「無いもの」を説明せよと言ってるわけだから。
高い強度を持った「理由」なんてないんだ、別姓主張には。

>>272
>なにより、あなたの言い方だと、反対派の反対根拠、動機はイデオロギー由来であり、
>論理ではない、論理がないとなると納得できない反対派も多いでしょう。

俺の見るところ、多くの反対派は賛成派のイデオロギーに対する警戒心・不安・不快感・
不信感等から反対しているのであり、一言でいえば感情的反対になっている。
「いや、俺は論理的な反対論を持っている」という人がいれば披露してもらえばいい
（無理だと思うが）。

新しいものへは必ず不安や警戒が生じる。
法律の中でも特に民法は歴史・慣習・国民感情を十分考慮しなきゃいけない分野。
賛成論者のすべきことはありもしない「強い」正当性を説くことではなくて、警戒心や
不安を惹起しないように自らの「弱い」理由を、弱いながらも自分たちにとっては
切実なのだということが伝わるように説得することだと思う。

一つ忘れてた。

>>272
>イデオロギーを否定も肯定もする必要もなく、また「チャンス」もクソも、
>世論調査では賛成者賛同者は増え続けています。
>彼らがイデオロギー問題が払拭された結果として賛成賛同に回ったとは思えません。

証明しろと言われたら困るが、「非嫡出子問題」と「別姓問題」が事実上切り離されたのが
大きいと思う。一部運動屋にとっては運動の後退なんだが、第三者からみれば別姓への危惧が
少し和らいだのではないか。

周知のように非嫡出子問題は結婚制度の意義に関わってくる問題で、嫡出・非嫡出の区別を
無くせば事実婚や未婚の母を増加させる原因になるという反対論が根強い。「別姓を
認めると離婚が増える」という論拠の弱い別姓反対論と違って、これは欧米の先行例が
反対論を強化させている。だから「非嫡出子」と「別姓」が抱き合わせで主張されると
結婚制度解体論とみなされやすい。

別姓論単独なら、要は結婚したい人たちが主張しているわけだから、結婚制度解体論と
いう警戒心は起こりにくい。賛成者（というより許容者）は増える。

今日・明日は書けないのでもう一つだけ連投しておく。

俺は選択別姓許容派（消極的賛成派）だが、積極的に賛成できないいちばんの理由は
何かというと、生まれてくる子供の姓について「なるほど」という説明を聞いたことが
ないこと。

許容派といっても、第一子はお父さんの姓、第二子はお母さんの姓…、なんていう勝手
気ままは許容できないので、何らかの方法で子の姓はどちらかに統一すべきだと思って
いるが、この辺については賛成派同士が意見を戦わせているところを見たことがない。
自分さえ別姓で結婚できればあとはどうでもいい、という嫌なものが垣間見える気もする。

この釈然としない部分が払拭されればもう少し積極的な賛成派になって、署名運動くらい
なら協力してもいいと思っているのだが。

さてお馬鹿別姓派のおさらいをしようか。

１．タンデム馬鹿

別姓馬鹿　「タンデム走行は反論があり必然性がなくても認められた。だから別姓も
　　　　　　　　正しい」

普通人　「法改正は　”数の力”の問題で、その場で認められたということと、
　　　　　　議論の場で、説明しなくても喚けばOKとはならない。それは単なる議論放棄('A`)」

２．国家と国民馬鹿

別姓馬鹿　「国家と国民の関係では、提案さえすれば現状に対する説明義務は反対する
　　　　　　　国側にあり、反対する理由を述べられなければ、別姓は認められるべきです」

普通人　「俺、国じゃないからさぁ・・・('A`)。提案側に何の意見もないなら議論不成立だな」

３．前に沢山提案してます馬鹿

別姓馬鹿　「提案も、理由も沢山もう書いてます。」

普通人　「ああ、破綻済みのゴミが山ほどあるかもな・・・('A`)」

>>276
> 「いや、俺は論理的な反対論を持っている」という人がいれば披露してもらえばいい
> （無理だと思うが）。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

あー、俺面倒だから今の制度でいいや。
別姓なんて選択制でも面倒だから止めてくれる？

>>281
女性の敵は死ねよ

>>282
勝手に敵にするな。
好きな人の姓になる、これは女の子の夢でもあるのよ。
あんたらの方が女の敵。

>>274
は？それ全然「逆」になってませんよ？
つか、その「どっちでもいい、どうでもいいようなこと」と言っている人ってどんな人？
一応ありえる状況をまとめてみると、


賛成する側には賛成する「強力」な理由がある、
反対する側には反対する「強力」な理由がない�@

反対する側には反対する「強力」な理由がある、
賛成する側には賛成する「強力」な理由がない�A

賛成する側には賛成する「強力」な理由がある、
反対する側には反対する「強力」な理由がある�B

反対する側には反対する「強力」な理由がない、
賛成する側には賛成する「強力」な理由がない�C

つまり、

こうありたい、こうしてほしいことを血眼になって
「認めてもいいじゃないか！法律を改正しろよ！」って叫んでる人たち、
どっちでもいい、どうでもいいようなことを血眼になって
「反対だ！反対！法律の改正なんて絶対だめ！」って叫んでる人たち�@´

こうであってはいけない、こうなってほしくないことを血眼になって
「反対だ！反対！法律の改正なんて絶対だめ獲！」って叫んでる人たち、
どっちでもいい、どうでもいいようなことを血眼になって
「認めてもいいじゃないか！法律を改正しろよ！」って叫んでる人たち�A´

こうありたい、こうしてほしいことを血眼になって
「認めてもいいじゃないか！法律を改正しろよ！」って叫んでる人たち、
こうであってはいけない、こうなってほしくないことを血眼になって
「反対だ！反対！法律の改正なんて絶対だめ！」って叫んでる人たち�B´、

どっちでもいい、どうでもいいようなことを血眼になって
「反対だ！反対！法律の改正なんて絶対だめ！」って叫んでる人たち
どっちでもいい、どうでもいいようなことを血眼になって
「認めてもいいじゃないか！法律を改正しろよ！」って叫んでる人たち�C´


>>266が言うのは、�@�@´もしかすると�B�B´
>>273が言ってるのは�@�@´、
>>274が言うのはどれ？

>>275
「思う」だけで、どう「誤解」しているのかの説明はないのですねｗ
こちらは説明した上で「混乱」という評価なわけですが。

＞そう。だからこのスレは無理な注文をつけてるわけだよ。
＞「無いもの」を説明せよと言ってるわけだから。
＞高い強度を持った「理由」なんてないんだ、別姓主張には。

そんなだからほら、また混乱してますよ。
あなたがここで言うとことの「無い」は『ここの反対派を説得しうる「高い強度を持った賛成理由」』。
「高い強度を持った賛成理由」が「無い」ではない。
少なくとも（賛成派の）主観的には　絶　対　的　に　「有る」のだし。

そもそもあなたのように相対的に扱っているのに、反対派自身が「高い強度を持った賛成理由」
「必然性・必要性・妥当性」なるものをさっぱり理解してない以上、
反対派が納得しうる「高い強度を持った賛成理由」「必然性・必要性・妥当性」なるものは一ミリたりとも
存在するわけがありません。

もちろんそれは、別姓賛成理由の「高い強度を持った賛成理由」「必然性・必要性・妥当性」「正当性」
の有無とは関係ありません。

ちなみに、利便性、現状追認は十分な「正当性」です。
繰り返しますが、代替案にいくら「正当性」があっても、「別姓制度でなくても○○でいいじゃん！」では
別姓制度そのものの「正当性」の否定にはなりません。

>>276
＞俺の見るところ、多くの反対派は賛成派のイデオロギーに対する警戒心・不安・不快感・
＞不信感等から反対しているのであり、一言でいえば感情的反対になっている。
＞「いや、俺は論理的な反対論を持っている」という人がいれば披露してもらえばいい
＞（無理だと思うが）。

へえ・・なら話は全て終わってますねｗ

＞新しいものへは必ず不安や警戒が生じる。
＞法律の中でも特に民法は歴史・慣習・国民感情を十分考慮しなきゃいけない分野。
＞賛成論者のすべきことはありもしない「強い」正当性を説くことではなくて、警戒心や
＞不安を惹起しないように自らの「弱い」理由を、弱いながらも自分たちにとっては
＞切実なのだということが伝わるように説得することだと思う。

そんなもの退屈でどうでもいい一般論ですよ。

つ　ー　か　、　反　対　派　を　馬　鹿　に　す　る　に　も　ほ　ど　が　あ　る　ｗ

「警戒心や不安の惹起」とは言っても、議論の場においてイデオロギー問題に摩り替える論調、
たとえば>>266のように、ここのような場所においてさえ、さすがに相手にされません。
いくら○○○揃いの反対派とはいえ、それくらいのことは自覚してるでしょうにｗ

>>277
だから・・・別姓問題をして歴史・慣習・国民感情を刺激させてるのは誰？

「非嫡出子問題」「別姓問題」の抱き合わせ商法で危機感を喧伝し、不安を惹起してるのは誰？

徐々に、確実に増えている（特に若年層）賛成者たちが、「非嫡出子問題」「別姓問題」において
どんな納得のしかたをしていると？これって証明云々以前の話ですよ。

どうやらあなたの場合、イデオロギーとして別姓問題を語った方が、語り口も内容も
すっきりしますよ、きっと。

>>284-285
どうでもいいけど、なんでそんなに頭が悪いの？天然？演技？

天然というか地だと思う。
演技だったらこっそり大量レスなんてしないだろ。
言うだけ言って反論は風化させちゃう。
さすが卑怯者のとる手段は違う。

>>274の言ってるのはこういうことだろ。

>>273を書いた人を仮に「A氏」とする。
A氏から見ればどうでもいいようなことなのに、それをものすごく
必死に法改正を求める団体なりグループが存在しているとする。
それを見たA氏は「ああ、この人たちには自分には理解できないけど
何か必死になる理由があるに違いない。これは是非賛成しなければ。」
と考えるのか、それとも「この人たち、何でこんなくだらないことに
必死になってるのかさっぱり理解できないな。なんか気持ち悪い。
とても賛成なんてできない」と考えるのか、どっちなんだろう。

こういうことでしょ？

で、それが>>273に対してどういう意味を持つかというと、>>273は
「積極的に反対するべき強力な理由がないのに反対するのはへんだ」
と述べているわけで、そういう感覚をもっているのなら、同様に
上で説明した>>274の内容のようなことを考えると、「自分がまったく
理由を理解できない主張に積極的に賛成するのはへんだ」というふうにも
考えるはずなんじゃないか、ということがいえるんじゃないの？

たとえば

子供の名前にアルファベットが使えないのは人種差別であり
憲法違反であり、不当な制限である。
本来法律というのは必要最低限の制限でなければならない
のだから、このような不当な制限は改めるべきである。
だからアルファベットが使えるように法律を改正しなければならない。

という主張をする団体や個人がいたとして、それを見て
「なんでアルファベットの名前にしたいのかはよくわからないけど、
とにかくそうしたいという人がいて法律のその制限に合理的理由が
ないなら無条件に賛成、うん、絶対そうすべき！」という意見になるのかな。

こう問うとおそらく「アルファベットの使用制限にはこういう合理的理由がある」
と言うんじゃないかと予想がつくが、それだったら選択別姓反対派の言い分と
同じだから、批判はできないことになる。
まあ、おそらく「自分の言う『合理的理由』は合理的と認められるが、あんた
たちの言う『合理的理由』は合理的と認めない」とかいうことなんだろうな、
彼らの頭の中では。

>>291
自分にとってどうでもいいことであるにもかかわらず、「是非賛成しなければ」とか
「とても賛成なんてできない」とか考える・・ことが可能なのですか？？

で、「積極的に反対するべき強力な理由がないのに反対するのはへんだ」と考えられるなら
「逆」に「自分がまったく理由を理解できない主張に積極的に賛成するのはへんだ」と考えられるはず・・？

まったく対比にも「逆」にもなってないけど、なんとか修正を試みるに、

「自分（A）にはまったくその主張が理解できない、
　自分（A）にはどうでもいいこと、
　自分（A）にはその主張に積極的に反対するべき強力な理由もない。
　なのに積極的に反対するのはへんだ」

と考えられるなら

　自分（A）にはまったくその主張が理解できない、
　自分（A）にはどうでもいいこと、
　自分（A）にはその主張に積極的に賛成するべき強力な理由もない。
　なのに積極的に賛成するのはへんだ」

と考えられるはず・・・ってことかな？　

でも「逆」にしたいなら、

「自分（A）にはまったくその主張が理解できない、
　自分（A）にはどうでもいいこと、
　自分（A）にはその主張に積極的に賛成反対するべき強力な理由もない。
　なのに積極的に反対するのはへんだ」

と考えられるなら、「逆」に　、

「自分（A）にはまったくその主張が理解できない、
　自分（A）にはどうでもいいこと、
　自分（A）にはその主張に積極的に賛成反対するべき強力な理由もない。
　なのに積極的に賛成するのはへんだ」

ってことでしょう。

でも、これって「積極的」である点において両者ともかなり異常だけど、
まったくその主張が理解できない、どうでもいいこと、その主張に積極的に賛成反対するべき強力な
理由もないことは同じなのだから、賛成するより反対する方がやっぱりおかしくないですか？
常識的に考えて。

やっぱり最初の設定からしておかしいもよう。
だから>>274同様、>>291にある事例も全然「逆」にならないし、
「どっちでもいい、どうでもいいようなこと」と考える主体もクソミソになってる。

当事者以外（『A』」）から見ればどうでもいいようなことでも、「血眼になって」「必死に」法改正を求める
当事者（『団体なりグループ』）があり、彼らには彼らなりの「強力」な理由があり、『A』はそれが「ある」
ことだけは理解している、

当事者以外（『A』）から見ればどうでもいいようなことであるのは同じだが、「血眼になって」「必死に」
法改正に阻止する反対者（『団体なりグループ』）には彼ら自身にも「強力」な理由はなく、『A』もそれが
「ない」ことだけは理解している、

以上が>>273までの流れにそった前提。したがって、

「（賛成すべき）強力」な理由をもち、
　「血眼になって」「必死に」法改正を求める『団体なりグループ』と

「（反対すべき）強力」な理由ももたず、
　「血眼になって」「必死に」法改正に反対し続ける『団体なりグループ』を見比べて、

法改正を求める『団体なりグループ』には「（賛成すべき）強力」な理由があることを、
法改正を求める『団体なりグループ』には「（反対すべき）強力」な理由がないことを理解している
ところの『A（>>266）』はどう思うか？ってのがこの話。
これで「逆の立場」で考えてみれって言われても・・・ｗ

「逆の立場」を考えたいなら、
「（賛成すべき）強力」な理由がないのに、法改正を求める『団体なりグループ』、及び（同時に）、
「（反対すべき）強力」な理由があるから、法改正阻止を訴える『団体なりグループ』があるとの前提が
必要になりますけど・・・無理ですねぇｗ

>>293
> 自分にとってどうでもいいことであるにもかかわらず、「是非賛成しなければ」とか
> 「とても賛成なんてできない」とか考える・・ことが可能なのですか？？
それはあなたが問われてることなんだけど。
可能ではないと思うんなら、あなたは「自分にとって重要だから賛成している」
ということになるよな。
だったら自分にとってどう重要なのか、きちんと説明できるはずだよ。

理由など説明する必要がない、という主張とは矛盾してるよ。

ていうか反対する理由なんて過去からさんざん提示も説明もされてきたし。
いますぐ読みたいなら反対派のサイトもあるからいくらでも読めるでしょ。
反対派のサイト読まないんだもんなぁ、そもそも。

現行法では、本人が希望しても夫婦別姓が認められず、
女性が「改姓したくない」と思っても、「女は結婚したら夫の姓を名乗るのが当たり前」
という価値観を押しつけられるのが現状です。
民主党提出の民法改正法案を成立させ、希望すれば夫婦が別の姓を選択することができる制度を
実現するとともに、自らが何ら責任を有さない出生の事情によって子どもが不利益を被らないよう、
婚外子（非嫡出子）の相続差別をなくします。

民主党の政策。
夫婦別姓に賛成しているようだ。

ちなみに民主は補欠選挙で全敗。
国民が政権交代を希望するも、ワケワカメな政策と分裂により自滅している。

ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/index/02_02.html#01
ちなみに民主のダメダメっぷりを晒す。

ジェンダーフリーに基づく男女政策（夫婦別姓含む）
ジェンダーフリーという言葉は有害であるとして教科書からも
駆逐された言葉にいまだ依存している。

解散を命じられながらも、アレフと名前を変えて、今だはびこる
オウムを思い出す。

その中心に居座るのは水島広子（国民にノーと言われたが比例でゾンビ復活

確かに、明らかなフェミ政策がなければもっと民主は伸びる
ような気はするなぁ。

で、嫡出子と非嫡出子を同等にしたがる、つまり婚姻によって保護
されるものを減らそうという方向を持ちながら、なぜか別姓希望者に
ついては法律婚できないから保護されないのは差別だ、という。
そのあたりに矛盾を感じる。
氏の指す対象や意味も含めて、このように論理的な一貫性のない
制度案が反対されるのは当たり前だと思う。

>>296
あなたの場合、自分にとってどうでもいいことなのに「是非賛成しなければ」とか
「とても賛成なんてできない」とか考えることができるってことですか？
私には絶対にできませんがｗ

＞可能ではないと思うんなら、あなたは「自分にとって重要だから賛成している」
＞ということになるよな。

ならない。
どうでもいいことなので、普通は賛成でも反対でもないと考える。
強いて問われれば（反対する理由がないのだから）別に賛成でもかまわないと考えるのが普通。

＞だったら自分にとってどう重要なのか、きちんと説明できるはずだよ。

もちろん、自分にとってはどうでもよくない重要なことなのだから、自分にとってどう重要なのか
説明できるでしょう。

＞理由など説明する必要がない、という主張とは矛盾してるよ。

そのような主張がいったいどこに？

>>302
なにがどう「普通」なのかさっぱりわからないが、賛成でも反対でもない
という立場はあり得るし、そうならそれでいいと思うけど。
反対する理由がないから賛成なら、賛成する理由がないから反対もあり得るし、
むしろ「どうでもいい」のなら「変えるべきかどうか」と問われたら
「別に変えなくていい」になるはずだが。
だいたいこういうところで粘着して賛成意見書いてる時点で「賛成でも
かまわない」なんてヌルい立場とは到底思えないけど。

というより、反対派に反対しているだけなのかな。

感覚的にはうれしい気もするけど、現実的には面倒くさいし
問題大量発生の元ではあると思うんだが。

>>298
>現行法では、本人が希望しても夫婦別姓が認められず
そんな事はありません。
現行法の元でも、家裁の認定が出れば別姓は認められます。
つまり認めてもらえないのは、別姓の必然性がないから。

また事実婚を別姓夫婦と偽り、負の相続が発生した場合、
負の相続を免れる隠れ蓑として便利に使えるのが夫婦別姓。
詐欺師にとっては非常に便利な制度でもある。

>>298の元
ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/index/02_03.html#13
民主党の政策のコピペ

>>303
＞反対する理由がないから賛成なら、賛成する理由がないから反対もあり得る

「あり得る」のはかまわないけど、このようなケースで「賛成する」場合、
いつ自分がこのような「積極的に賛成する人」の立場なるやもしれないという考え、
つまり相手の立場に立って考えてみること、感情移入、同情心や自らの寛容さの誇示
といったものが働く可能性が「普通に」考えられますが、
「反対する」場合はどんな可能性があるのですか？

もっとも、賛成する理由も反対する理由もないのに、強いてどちらかと問われ賛成反対するっ
てのは実はあり得ないことで、そこには結局なにかしら賛成反対する理由があるわけでしょう。


＞だいたいこういうところで粘着して賛成意見書いてる時点で「賛成でも
＞かまわない」なんてヌルい立場とは到底思えないけど。

やっぱ基本からわかってないのかなぁ・・・今の話はそんな「立場」のことではないでしょうに。
だいたい、こういうところで粘着して反対反対と書いてるヤツだって「どちらかと言えば反対」
なんてヌルい立場とは到底思えんでしょうに。


>>304
賛成意見への反対意見なら答えにゃいかんのでしょう？
反対派は反対の為の反対をしてるだけかもしれないし。

>>308
きみのﾚｽはいつもどこかズレてる。
会話が成り立たないんだよな。

＞また事実婚を別姓夫婦と偽り、負の相続が発生した場合、
＞負の相続を免れる隠れ蓑として便利に使えるのが夫婦別姓。

どうやるの？

で、悪用されることを前提に法改正を考えるわけですね？

>>309
お互い様ｗ

たぶんこれが成立した最初で最後の会話ですねｗ

>>286
>「思う」だけで、どう「誤解」しているのかの説明はないのですねｗ
>こちらは説明した上で「混乱」という評価なわけですが。

だから混乱してないことを説明してるじゃない。賛成派も反対派も弱い理由しか持って
いない。ところが賛成派は強い理由があるかのごとく強弁するから反発を呼んで、
妥協や合意から遠のいていった。
ほら、どこにも混乱はないでしょ？

反対側は妥協や合意ができなくていいわけ。できないことがイコール別姓案の阻止に
なるわけだから。工夫が必要なのは推進する側。それを俺はずっと言ってるんだが。

>少なくとも（賛成派の）主観的には　絶　対　的　に　「有る」のだし。

主観は「正当性」以前の「欲望」にすぎないの。

>そもそもあなたのように相対的に扱っているのに、反対派自身が「高い強度を持った賛成理由」
>「必然性・必要性・妥当性」なるものをさっぱり理解してない以上、

理解した上で、賛成派が挙げる「弱い理由」を「弱い」と指摘して否定してるんだよ。
まずそのことをキミの方が理解しなきゃいけない。

「アイデンティティ」「女性差別」「働く女の増加」「利便性」「選択肢」「外国の例」
等々、賛成派がよく挙げる理由は弱い理由としてことごとく否定されている。

>ちなみに、利便性、現状追認は十分な「正当性」です。

上に書いたように、弱い正当性だね。だから簡単に否定されたり代案でＯＫになっちゃうわけ。

>へえ・・なら話は全て終わってますねｗ

そう、強い正当性があると信じてる人にとっては、俺の指摘でもう話は終わってしまう。
弱い正当性しかないと認識するところからようやく話を現実レベルで始めることができる。
子供の姓はどうするか、民法改正ならどこをどう変え、それに伴う戸籍の記載方法はどう
するのか、それでどういう問題が出てきてクリアするにはどういう方法があるのか…
こういう賛成派の方からきちんとした提案しなきゃいけない問題をテキトーにやり過ごして、
党派性剥き出しの別姓マンセーばかりやってきたのがこれまでの推進者たち。

俺と立場は違うが、

>>204(江田島）
>「不明な提案」　と　「間違っている可能性はあるが機能している現状」

というのが現状認識としては妥当なところ。「不明」な部分を埋めていくのが推進者の
役割。今のところ、憲法改正！と言いながら具体的にどこをどう変えて、その結果どう
いうふうに今より良くなるのかが明らかでないまま「賛成／反対」のアンケートなんかを
取ってた時代と似た状態に止まっている（憲法は別姓と違って大問題だが）。

>>288
>だから・・・別姓問題をして歴史・慣習・国民感情を刺激させてるのは誰？

もちろん従来の選択別姓推進者たち。それくらいわかれよ。

結局ポイントは「一般性」だよね。

主観的な正当性で他人を説得しようというのが間違いなわけで。

いまNHK教育の「家庭総合」でちょうどやってるんだけど。
サザエさん一家を例にとって、「拡大家族」と「核家族」を示した
あとで、マスオにとっての「家族」とは？という問いで
「ほら、人によって捉え方が違う、だから一概にこうだとは
いえないんだ」みたいな方向に誘導してる。
いまは街中で「あなたが家族だと思う人は？」という
インタビューをしている。もう意図がみえみえ。

なんかフェミってサザエさん好きだなぁ、というのはおいといて、
こういうくだらないフェミ教育って、もう教育現場の隅々まで
行き渡りつつあるんだなぁ、と思った。

実にいいことだ

>>308
きみどこの大学卒業した？

かつてオウムのメンバーが選挙に出て記録的大敗をしたが、なぜ
彼らには票が入らなかったか、考えてみたらいいと思う。
彼らがのちに犯罪に走ることはその時点ではわからなかったけど、
「こんなわけのわからない連中には投票できない」という意識が働いた。
それはきわめて健全な感覚だと思うよ。

で、明確に反対意見を述べている人にたいして「反対すべきでない」
というアプローチは何の効果もないと思う。
そういう意味では賛成派の説得の戦略はきわめてまずい、といえるだろうな。

>>310
>どうやるの？
バカ丸だし。
お前負の相続の意味も判らないだろう？
こんな簡単な事が判らない程度の輩が、求めているのが別姓という訳だな。
法改正に意見をする資格なし。

>で、悪用されることを前提に法改正を考えるわけですね？
ここまで来ると救い様がない。
法改正は悪用された場合の事まで考え、悪用されない様に改正するのは当然の事。
フジＴＶとホリエモンの問題の時、インターネットによる株式売買の問題点が浮き彫りになった。
利便性のみを追求したインターネット売買の制度を設けた時には、
あの様な悪用をするとは誰も考えなかった。

改正が改悪とならない様に考えるのは当然の事。

>>315
その前の回では、スポーツなどを例にあげて男女どちらもある、
仕事も最近は男女どちらもいる、というような話題をやってた。


ていうか今の高校の家庭科ってフェミ教育の時間になってるのな。

>>312
＞だから混乱してないことを説明してるじゃない。賛成派も反対派も弱い理由しか持って
＞いない。ところが賛成派は強い理由があるかのごとく強弁するから反発を呼んで、
＞妥協や合意から遠のいていった。
＞ほら、どこにも混乱はないでしょ？

・・・そんなこと、いったいどこで私が「誤解」できるんですか・・？

でも、その「反発」って、誰と誰との間で発生しているんですか？例えば、
�@賛成派と「法制化には『必然性・必要性・妥当性・正当性』、つまり「強い理由」が必要だ」と
　　　　　　する主張する反対派
�A賛成派と「どっちでもいい派」
�Bその他
とか。

>>312
312はここまでの中で、
『法制化の為に賛成派がすべきことは、「どっちでもいい派」を取り込むこと』
『それは「弱い理由」でも可能だろう（タンデム走行の例のように）』
『賛成派の賛成理由にも、反対派の反対理由にも（人の生き死に関わるような）「強い理由」はない』
旨の発言をしています。
こちらはこれらには同意しています。

で、以上の前提からも分かるように、賛成派と「どっちでもいい派」にとっては「強い理由」「弱い理由」の
区別はありません。
正確に言えば、賛成派が「どっちでもいい派」を説得する場面において、賛成理由の「強い」「弱い」の区別
は必要としません。
もともと「弱い理由」しか存在しないのですから。

「強い理由」「弱い理由」なる区別が必要になるのは、『賛成派』　対　「法制化の為には、必然性／妥当性／
正当性がある、命や生活がかかっている、差別問題が発生している、現状誰が見ても不幸といえる犠牲が生じて
いる等を示す必要がある」とする『反対派』です。

つまり、賛成派が「強い理由がある！」と主張、強弁しているとしたら、それは「賛成してほしかったら強い
理由を示せ！」とゴロってる、強弁してる反対派に対してです。
で、それは312も言ってるように、示すことは不可能。

仮に（私のように）一応反対派の「強い賛成理由の提示」要求に真摯に応えようとすると「あなた方（反対派）が
言うところの、満足するところの、「強い理由」『必然性・必要性・妥当性』がどうしてもわかりません。具体例
実例を挙げて説明してもらえませんか？」という要求に行き着くしかありません。
で、この問いかけに反対派は完全に沈黙するしかありません。当然です。
しつこいようですが、
『賛成派の賛成理由にも、反対派の反対理由にも、人の生き死に関わるような、「強い理由」など存在しない』
のですから。

この流れをして、私は最初から『「強度のある、ない」を問うことは意味がない』と言ってるわけです。

>>312
ところがこれに対して312は、

＞いや、意味はある。「法制化」のために。
＞「法制化」に必要なのは「数」で、「数」を増やすには議論によって味方を増やすのが王道。
＞俺が「強度」といってるのは、反対者を説得できるほどの論拠が選択別姓派にはない、
＞ということを言わんがため。
＞前にも書いたように、どっちでもいい派を取り込めば法制化に近づく。弱い強度でもそれは可能（>>263）

と言う。こちらは、
『賛成派の賛成理由に、人の生き死に関わるような、「強い理由」など存在しない』
『反対派の反対理由に、人の生き死に関わるような、「強い理由」など存在しない』
という共通認識、前提における、「強度」を問う無意味さの話をしているつもりだったのですが、
なぜか「議論によって味方を増やす」話に・・？

以上が「混乱」↑
そして更なる　混　乱↓ｗ

ここでいう「（弱い強度をもって）議論によって増える可能性がある味方」とは「どっちでもいい派」です。
なのに、>>312では、

「賛成派も反対派も弱い理由しか持っていない。ところが賛成派は強い理由があるかのごとく強弁するから
　反発を呼んで妥協や合意から遠のいていった」
（もちろんこの一文のみを見れば「混乱」はありませんｗ）

などというなぜか退行した跛行的　前　提　と、意味不明の　結　論　が述べられています。
（もちろんこの一文のみを見れば「混乱」はありませんｗ）

強い理由があるかのごとく強弁する　反　対　派　は反発を呼ばなのでしょうか？

この「遠のいていった」のは　誰　なのでしょう？

>>312
＞主観は「正当性」以前の「欲望」にすぎないの。

あのね・・これは論理。
『ここの反対派を説得しうる「高い強度を持った賛成理由」』を賛成派が持たないことをもって
「高い強度を持った賛成理由」が賛成派に「無い」ことにはならないの。
少なくともはあくまでも少なくともなの。　

そ　こ　だ　け　突　っ　込　ん　で　ど　う　す　る　の　ｗ　

少　な　く　と　も　（賛成派の）主観的には　絶　対　的　に　「有る」、反対派には「無い」の。

もちろん主観、だから　主　観　的　っ　て　は　っ　き　り　書　い　て　あ　る　。
「正当性」も「欲望」もクソもないの。

>>312
＞理解した上で、賛成派が挙げる「弱い理由」を「弱い」と指摘して否定してるんだよ。
＞まずそのことをキミの方が理解しなきゃいけない。

・・・
こちらが言ってるのは、
「弱い」「強い」に関わらず、反対派は反対派が納得しうる「高い強度を持った賛成理由」、つまり
「必然性・必要性・妥当性」なるものを、議論上、あるいは法改正を前提にした議論における前提条件
として要求しているわけ。

ところが、当の反対派自身が、
「高い強度を持った賛成理由」「必然性・必要性・妥当性」なるものが説明できず、
「高い強度を持った賛成理由」抜きに法改正を前提にした議論も成り立ち得ないことも証明できない、
「高い強度を持った賛成理由」「必然性・必要性・妥当性」の意味を理解しているかどうかも怪しい、
ってこと。

これで状況が理解できます？

賛成派の挙げる「弱い理由」を「弱い」と312が指摘しようが否定しようがなんの意味もないのです。
もともと「強い賛成理由」も「強い反対理由」も「弱い賛成理由」も「弱い反対理由」もないのです。

で、一体なぜ「強い理由」なる幻影が出現したのでしょう？
まずはそこをしっかりと理解しましょう。

>>312
＞「アイデンティティ」「女性差別」「働く女の増加」「利便性」「選択肢」「外国の例」
＞等々、賛成派がよく挙げる理由は弱い理由としてことごとく否定されている。

えーと・・・やっぱどうもわからんなあ、312のスタンスと言いたいことが・・・

誰がどんな理由や論理で「否定」してることを言ってるのでしょう？

上で羅列されたように「弱い理由」と（何者かによって）一蹴されてしまうようなものでも、
「高い強度を持った賛成理由」を求めるような人たちは説得することはできなくても、法改正の為、
つまり「どっちでもいい派」を取り込むには十分な「理由」かもしれないわけでしょ？
　3　1　2　自　身　が　言　っ　て　る　よ　う　に　　。　

「弱い」が故に「否定」されているとしたら、「高い強度を持った賛成理由」を求めるような反対派が、
「それでは納得できない」と主観を述べている場面に過ぎないはずですがｗ

>>313
＞＞ちなみに、利便性、現状追認は十分な「正当性」です。

＞上に書いたように、弱い正当性だね。だから簡単に否定されたり代案でＯＫになっちゃうわけ。

またわからないｗ

こんどは「正当性」の弱い強いですか？

「正当性」は「弱い」とだめなのねｗ

こちらも上で書いた通り。
賛成派がいかなる「理由」をもってきても、「高い強度を持った賛成理由」「必然性・必要性・妥当性」を
求める反対派は「全否定」できるし、「代案でOK」にできちゃう。弱いも強いも関係なく。

で、なんで「タンデム」は「車に乗ればOK」にはならなかったの？

>>313
＞＞へえ・・なら話は全て終わってますねｗ

＞そう、強い正当性があると信じてる人にとっては、俺の指摘でもう話は終わってしまう。
＞弱い正当性しかないと認識するところからようやく話を現実レベルで始めることができる。
＞子供の姓はどうするか、民法改正ならどこをどう変え、それに伴う戸籍の記載方法はどう
＞するのか、それでどういう問題が出てきてクリアするにはどういう方法があるのか…
＞こういう賛成派の方からきちんとした提案しなきゃいけない問題をテキトーにやり過ごして、
＞党派性剥き出しの別姓マンセーばかりやってきたのがこれまでの推進者たち。

おいおいおいｗ　いいですかー？　あなたはこう言ってるんです↓

＞俺の見るところ、多くの反対派は賛成派のイデオロギーに対する警戒心・不安・不快感・
＞不信感等から反対しているのであり、一言でいえば感情的反対になっている。
＞「いや、俺は論理的な反対論を持っている」という人がいれば披露してもらえばいい
＞（無理だと思うが）。

こんなの、反対派はなんら論理的反対理由もなく、ただただ幽霊怖いといって騒いでるだけだ
ってことでしょ？

これではさすがにあちきでも「『まともな反対派』が黙ってないだろｗ？」と思うでげすよｗ

だから、

「んな馬鹿なｗそれなら話すことなんか何もない、議論など成立しようがない、話はこの瞬間を
　持って全て終わってますね」ってことですわ。

・・・わかれよこれくらいのイヤミｗ

>>313
＞もちろん従来の選択別姓推進者たち。それくらいわかれよ。

あはは・・・だからよ、「させてるのは誰？」なのになんで「従来の選択別姓推進者たち」なわけ？

「従来の選択別姓推進者たち」のそれは薄らいできたって言ってるのは　あ　な　た　だよ？

せっかく薄らいできたものを、わざわざ穿り返し蒸し返しているのは誰？

「別姓問題をして歴史・慣習・国民感情を刺激させてる」のは、他の誰でもない　

　　あ　　な　　た　　。

・・・・わかれよこれくらいの皮肉ｗ

長い割にホント中身のないレスだな。

>>328
> で、なんで「タンデム」は「車に乗ればOK」にはならなかったの？

この問いは、夫婦同氏原則というものを「規制」「制限」だと
捉えている限り、永遠に答えが出ないだろうね。

>332〜330
なんかだらだら書いてあるな。でも誤解から「理解」までもう一歩だ。頑張れ。

>賛成派が「どっちでもいい派」を説得する場面において、賛成理由の「強い」「弱い」
>の区別は必要としません。もともと「弱い理由」しか存在しないのですから。

俺が言ってるのは
「賛成派は『弱い理由』しかないくせに『強い理由』があるかのごとく強弁するな」
ってこと。
従来賛成派はそれをやってきた。それが選択別姓実現を遠いものにしてきた。そう言ってるわけ。ＯＫ？
つまり賛成派は「こんな有無を言わせぬ立派な理由があるのに反対する奴は馬鹿じゃないの」
という論調で推進し、当然のごとく失敗してきたわけだ。

>強い理由があるかのごとく強弁する　反　対　派　は反発を呼ばないのでしょうか？

もちろん猛然と反発されてきた、賛成派から。そうやって双方反発し合ったまま、
事態は一歩も動かなかったのが従来の経緯。
「動かない」ってことは「反対派の勝ち」ってことだよ、念の為。

>少なくとも（賛成派の）主観的には絶対的に「有る」、反対派には「無い」の。

主観的には双方に「ある」に決まってんじゃん。
「とにかく別姓は気に食わん」「ダメといったらダメ」も強烈な理由だよ、「主観的」には。

>一体なぜ「強い理由」なる幻影が出現したのでしょう？

賛成派がそういう幻影を持ってるってこと。

>「させてるのは誰？」なのになんで「従来の選択別姓推進者たち」なわけ？

「させてるのは誰か」といえば「従来の選択別姓推進者たち」だから。そのまんまなのだが。

>「従来の選択別姓推進者たち」のそれは薄らいできたって言ってるのはあなただよ？

そうだよ、だからチャンスだ、って言ってるじゃん。
もちろん「薄らいできた」は「無くなった」じゃないんだから、相変わらず反対派を無用に
刺激し続け、新たな反対派をも生んでいるがね。

>「別姓問題をして歴史・慣習・国民感情を刺激させてる」のは、他の誰でもないあなた。

はは、俺にそんな力があるとは光栄だな。
もしかして「アメリカのイラク占領はうまくいってない」と言ったら「うまくいかなく
させてるのはそう言うあなた」というタイプかな、キミは。

>で、なんで「タンデム」は「車に乗ればOK」にはならなかったの？

業界内事情がいちばんじゃないの？バイク不況深刻だからねえ。
スズキと提携したカワサキ、心配だなあ。昔は「男はカワサキ」とか言ってたもんだが。

>・・・わかれよこれくらいのイヤミｗ
>・・・・わかれよこれくらいの皮肉ｗ

イヤミや皮肉は相手を「理解」してから言わないと効果ないの。逆用されるだけ。キミのように。

>>332
>この問いは、夫婦同氏原則というものを「規制」「制限」だと捉えている限り

「規制」「制限」でないなんて思っている人間は、極左と呼ばれる人々以外にいないだろう？法は、

権利：権利の発生／拡大
規制：権利の制限／縮小／消滅／調整、義務、手続
趣旨：法目的

の３種類しかない。趣旨であるわけないから、規制でないとすると権利ということになる。

「結婚後、一方が他方の姓に姓を変更する権利」ということになるが、権利は放棄することが可能なものである。
権利を放棄した場合、結婚後一方は姓を変更できなくなるわけだが、現行の制度にはそのような状態がない。

権利を放棄したいのにできない　->　法に瑕疵がある　->　問答無用で改正の必要有り

極端な人権派の特殊な人々以外は、「結婚後、一方が他方の姓に姓を変更する権利」があるなんていわないだろ・・・普通

>>329
>こんなの、反対派はなんら論理的反対理由もなく、ただただ幽霊怖いといって騒いでるだけだってことでしょ？
>これではさすがにあちきでも「『まともな反対派』が黙ってないだろｗ？」と思うでげすよｗ

よし、じゃあ上げて反対派に聞いてみよう。

＞反対派のおまえら、いや皆様

本気で「別姓が認められたら大変なことになる」と思ってる？

歴史をみれば、現行夫婦同姓制度は旧民法制定当時の欧米のスタンダードをなぞった
ものに過ぎず、「日本の伝統」とはいえない。もちろん既に長い間機能してきているから
慣習化している。しかしこの慣習化した制度は僅かな例外も許さないという強度を
保って守り続けなければならないものかどうか。もし守らなければならないとすれば、
どういう理由で守らなければならないのか。

俺の推測では、ほとんどの反対派はそんな強い理由があって反対しているのではない。
推進論の中に個人主義イデオロギー（家族軽視）、欧米崇拝、フェミ色等を嗅ぎ取り、
その高飛車な態度に反発しているのではないかと思う。同時に、具体論になるとまるで
詰めができておらず、真摯に検討しているとは思えない体たらくにも不信感があるかも
しれない。

要するに、反対派は「別姓夫婦」の出現そのものに反対しているのではなく（そんなの
国際結婚なら今でも普通にある）、別姓を唱える「人々」の胡散臭さに反発している。
こいつらの唱える「別姓」なんてロクなもんじゃないぞ、という直観。
俺の使ったたとえをもう一度言うと、「募金」には協力することもあるが、背後に
オウムの見え隠れする「募金」には絶対協力しない、というのに似ている。

いかが？

>>320
負の遺産から逃れたければ・・・相続を放棄すればいいだけでは？
これが姓の一致／不一致でどう変わるの？
だいたい、今だって姓の一致する間柄、しない間柄の両方で相続は発生するでしょ。

>>337
　>　本気で「別姓が認められたら大変なことになる」と思ってる？

いえ。

パターン１
別　「タンデムが反対、懸念あっても認められたんだから。別姓も理由なんて述べる
　　　必要はない。」

反　「ただの議論放棄だし・・・」

パターン２
別　「国家と国民なら、提案は自由で、反対するなら反対する側が反対理由を・・・
　　　だから、別姓派は理由を述べる必要はない。」

反　「俺、国家じゃないし。それってただの議論放棄だよね？」

パターン３
別　「理由なら、何度も書いてます。」

反　「君が？つーか君誰よ？いつ何書いたって？具体性ないし・・・破綻した
　　　理由でも書いたことには変わりないってか？（藁」

こんな別姓派がアホだなぁとは思ってますが。

　>　具体論になるとまるで
　>　詰めができておらず、真摯に検討しているとは思えない体たらくにも不信感があるかも
　>　しれない。

これは凄くあるんじゃないかな・・・
子供の姓は？など、別姓を叫ぶ割に全然言及すらない。到底　「提案者」　と呼ぶに
値しない。
また、職場では便宜上通称を使用するが、私生活でまで使用したくないという人達に
とっては通称使用の方がありがたい（転職とか機会があれば統一できるし）、という
のもさっぱり。

　>　こんなの、反対派はなんら論理的反対理由もなく、ただただ幽霊怖いといって騒いでるだけだってことでしょ？

目の前に穴だらけのお馬鹿が居たからツッコミ入れたとして、、
「馬鹿だからツッコミ入れられる」　というのと、「ツッコミ方が間違ってる」　というのは
全然別物なんだよな。

>>335
> の３種類しかない。

んなことはない。
単なる手続きや、結果、効果などを定めたものもある。

逆に聞きたいが、子供が生まれたら出生届を出す、という規定は
権利か規制になるのか？

>>337
残念だが、すでにこれまでにいくつも具体的な反対理由が
提示されてきているよ。それは無視してはいかんと思うよ。

ただ、賛成派がなんのかんの屁理屈をこじつけて、なんでも
かんでも「人によりけりだ」みたいな相対化で逃げようとするから
(なんと、氏というのが何を指す名か、ということまで人によるんだ
そうだよｗ)、「じゃあ、まあ仮にそうでもいいよ。どうしても認めたく
ないっていうなら。でもさ、そうであっても必要性がない改正には
だれも賛成しないんだから、おれたちの反対理由に噛み付いても
意味ないよ」
というしかなくなるわけ。

>>339
>>　本気で「別姓が認められたら大変なことになる」と思ってる？
>
>いえ。

だよね。
別姓自体への反対ではなく、別姓が必要な「理由」のアホさ加減からくる反対と理解する。

>>343
>残念だが、すでにこれまでにいくつも具体的な反対理由が
>提示されてきているよ。

それはそうだ。問題はそれが「現行制度を積極的に支持する」という立場から出た
反対理由なのか、「選択別姓論が説得力ないので現行制度の方がマシ」という立場から
なのか、というところを知りたい。俺の理解では後者なのだが。

>なんでもかんでも「人によりけりだ」みたいな相対化で逃げようとするから

別姓を希望する理由は人それぞれ、みたいな推進派の言葉はよく見たな。
個人主義というより相対論。そのため「家名存続派」とでも野合する。
宮崎哲弥の反対論はここを突いていたと記憶する。
別姓論者は「氏」を個人名の一部と考えているが、実際には夫婦の「実家主義」を助長し、
近代民法の「夫婦中心」理念を破壊するものとして働いてしまう、というような論。

実家べったりの夫婦が多いことを思えばそれなりに説得力がある。宮崎の懸念が当たれば、
子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。

こういう懸念に賛成派はきちんと答えなきゃいけないね。

>>344
> それはそうだ。問題はそれが「現行制度を積極的に支持する」という立場から出た
> 反対理由なのか、「選択別姓論が説得力ないので現行制度の方がマシ」という立場から
> なのか、というところを知りたい。俺の理解では後者なのだが。

この二者択一はちょっとヘンだよ。
もうすでに書いてるけど改めて補足して説明すると、基本は
「選択別姓という、一貫性のないヘンな制度にするといろいろ問題が
生じる」という懸念があって（もちろん選択制賛成派はそれには同意しない
けれど）、だから反対なんだよ。
もちろん、あらゆる問題がすっきりする素晴らしい制度案が提案されたら
喜んで賛成するよ。
つまり
まだ見ぬ素晴らしい制度案＞現行制度＞選択別姓
ってことだよ。
現行制度が最高に素晴らしい、何の問題もない、絶対変えるべきでない
制度だとはまったく思ってない。
ただ、選択別姓という、矛盾だらけで問題だらけの制度よりははるかにいい。
そういう意味では「現行のほうがマシ」というあなたの言い方には少し近い。

しかしねぇ、ここに来る賛成派は上記のようなことをいくら繰り返しても、
いつの間にかまた「なんで絶対変えちゃいけないの？」とか「現行制度の
どこがそんなに優れているの？」とかとぼけて聞いてくるからね。
他人の話をまるで聞いてなくて、自分の言いたいことを言うだけだから
対話が成り立たないんだよ。

>子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。
ありもしないことを勝手に妄想するなよ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>346
え？あり得ないの？
じゃあ夫婦の氏をどちらにするかでもめる夫婦もあり得ないことになるけど？

>>345
>基本は「選択別姓という、一貫性のないヘンな制度にするといろいろ問題が
>生じる」という懸念があって（もちろん選択制賛成派はそれには同意しない
>けれど）、だから反対なんだよ。

了解。
俺の書き方が悪かったかもしれんが、要するに現行制度がいちばんと言いたいわけでは
ないが、少なくとも出されている選択別姓案はダメだから反対ということでいいよね。

>>346
>ありもしないことを勝手に妄想するなよ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

日本が軍事攻撃されるなんて妄想だ、だから軍備全廃しろ、というｳﾞｻﾖさまですね？

>>348
あんた最高ｗ

＞子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。

あり得ないよ。
夫婦になる時点で子供の姓は決定されるし、そんなことで実家を巻き込んで
争うとしたら現行制度でも同じこと。
それに争いがおきたらどないしたっちゅーねん。

>>350
ｲﾅｰｶの方でわ、お墓絡みで実家巻き込み結構あるよん。
無縁墓地にする位なら、両家合併墓　とか納骨堂へ転居とか。
方法は色々あるよん。

ただ、長年守ってきた「先祖代々」に拘るのは
昭和生まれで最後だと思うけど・・・・・。

>>351
だ・か・ら・それは今現在の話だろが。
そうでもなくても所詮個々が勝手に処理すりゃいい話だろうが。
気の済むまで争えばいい話だろが。

別姓制度ならむしろそんな騒動や摩擦は減ると思うがね。

>>350
>夫婦になる時点で子供の姓は決定されるし、

それは昔オシャカになった案だね。キミはそれ（婚姻届と同時にまだ生まれぬ
子の姓も届け出る）を支持すると理解する。

でも支持しない賛成派も多い。ペーパー離婚を繰り返す水島議員は生まれる順に
交互に妻・夫の姓をつけている。どうして賛成派同士でこういうことを議論しないんだろう。

>それに争いがおきたらどないしたっちゅーねん。

争いが起こるとしてもそれぞれの夫婦や親族の問題であって国家や第三者が口を出す
ことじゃない、放っておけ、という自己責任論かな。
それならそれで、キミのいう「夫婦になる時点で子供の姓は決定される」という縛りは
無くすべきだね。

どっちなんだ？

>>350
だから、結婚するときに（生まれるかどうかも定かでなく、まだ存在しない）
子供の氏について、当人たちの責任の範囲で合意すればよい、というのに、
まさに今これから結婚しようとしている当人たちの氏については合意が
できない、できなくてもかまわない、というのは矛盾してるよ。

>>353
オシャカになったの？へー、いつ？
なんにしても、今現在ペーパー離婚を繰り返しつつ交互に妻・夫の姓を
つけている基地外がいるからってそれが？

自己責任論でもいいけど、それと子供の姓についての取り決めるを作る
こととは別に矛盾しない。
別姓制度はいわば旧姓を引き続き使用することであり、社会的に白紙状態
で生まれてくる子供の姓は、混乱を避ける意味で統一させる。
これが合理的だと思うけど違うの？

>>354
意味分からん。
別姓にするという合意が夫婦間ではできているのだが。

>>355
子供の氏は両方をつけるとか本人に好きなほうを選ばせるとかできないでしょ。
かならずどちらかを選ばなくてはいけない。
それを選ぶことができるくらいなら、夫婦の氏をどちらにするかも
選べるはずでしょ。
それとも子供は「他人」だからその氏がどうなろうが自分には関係
ないからいい、とか、自分が旧姓を名乗れさえすれば他はどうでもいい、とか？

現行同姓制度に対し選択別姓導入の正当性を述べよう

一夫多妻制の容認、本妻と妾の区別がなくなる。

>>356
生まれていない、生まれて間もない子供の意思をどうやって確認するの？

言ったように、別姓制度は姓（旧姓）をそのまま使うことが目的。
好きな姓を好きなようにつけたり変えたりできるわけではない。

あなたが親が勝手に子供の姓名の権利を侵害している現実を憤るのは
いいけど、それと別姓を比較することに意味がないだけ。

>>358
そんなことは言ってないよ。ぜんぜん違う方向に行ってる。
最初に戻すけど、「子供の氏をどちらにするかで夫婦がもめる
ようなことは【ありえない】」と>>346が言ってるところが
発端だよね。

で、子供の氏ではもめることなくどちらにするか決まるのに、
夫婦の氏をどちらにするかはもめてしまって決められない、
というのは矛盾してるでしょ、って話。何も難しくないよ。

【現在】
男「結婚するからにはおれの氏にしよう」
女「いいえわたしの氏です」
男「なんだと！」女「なによ！」ドカバキグシャ

【選択制導入後】
男「結婚するからにはおれの氏…」
女「いいえわたしの氏…ていうか別姓にしましょ」
男「だな。で、子供の氏はおれの氏ね」
女「いいえ子供はわたしの氏よ」
男「なんだと！」女「なによ！」ドカバキグシャ

>>359
>>346はそんなこと【言ってない】よ。そこから間違ってる。

>>360
だから、そういうことがあるとして、それがどうかしたの？

（別姓制度導入後）子供の氏ではもめることなくどちらにするか決まるが、
（別姓制度導入前）夫婦の氏をどちらにするかはもめてしまって決められない、

べつにどこも矛盾してないし。

>>361
そこに書いてあることをないことにされてもなぁ…。
ていうか互いにそれを踏まえた話の展開をしてるのに、
全部なかったことにする気なんだろうか。

で「どうした」ってのはこっちが聞きたいよ。
どちらの氏にするか決められなくて結婚できない人がいるから選択別姓が
必要、と言ってる人に聞いてみれば？

まあ、また「言ってない」で逃げるんだろうな。

意見も糞もなくて難癖つけるしか芸のない連中だ・・・
「いってないよ」　は得意中の得意でしょう。

だから。
姓を無くしちゃえば万事解決。
別姓派も賛成するよね？

>>362
だって【書いてある】通りだし【書いてない】通りなんだけど。
なんで>>346が「子供の氏をどちらにするかで夫婦がもめるような
ことは　【ありえない】」になるの？
別姓制度なんか関係なく、今でももめる連中はもめてるちゅうーにｗ

どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を求めている
人に、子供の姓の決め方を聞いてどうするの？わけわからん。

Ａ　「別姓って、子供の姓はどうするんだろう・・・」

別　「今聞いてどうするの。わけわからん。」

とにかく答えたくないそうな。
別姓派はまた一つ信頼を損なった訳だな（藁
普通の人間なら・・・

Ａ　「答えなくて良いけど。別姓派って胡散臭いね。そんな法案通らなくていいよ。
　　　私に関係ないことだし。」

となって終わりなわけだね。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BB%AE%E5%AE%9A%E3%81%AE%E8%A9%B1%E3%81%AB%E3%81%AF%E7%AD%94%E3%81%88%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84&lr=

>>365
安心しろ。
わかってないのはキミだけだから。

ていうか↓自分で「あり得ない」って言ってるんだな。

350 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日のレス 投稿日：2005/05/13(金) 16:14:29 W159rVuo
＞子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。

あり得ないよ。

性をめぐるﾄﾗﾌﾞﾙはｲﾅｰｶでわ、まだまだあるよん。
子供が小学校入学時に、一人娘の母親の方の性に
氏変更しますた挨拶状　結構来まする。

都会でわ、考えられない事だけど、まだまだ本家分家制度の残る
ｲﾅｰｶでわ、ﾄﾗﾌﾞﾙが絶えない事だけは
認識しといてなー◎/

>>365
> どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を求めている
> 人に、子供の姓の決め方を聞いてどうするの？わけわからん。

ズレてるなぁ、相変わらず。

『どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を求めている人』
ってほんとにいるかどうか知らないけど、まああなたはいると思ってるわけ
だよね？
で、選択別姓になった場合に
『*子供の氏を*どちらの氏にするか決められなくて結婚できない人』
というのが出てくるんじゃないか、と言われたら「それはあり得ない」という。
不思議だな。わけわからないのはこっちだよ。

こちらとすれば、別にいてもいなくてもどっちでもいいんだけど、問題になるのは
あなたたち賛成派の一貫性のなさ、ダブルスタンダード、何でも都合がいいように
決め付ける、ということであって。
そういう人たちが実際にいるのかどうか、あり得るのかどうか、それは証明の
しようがないが、賛成派が一方ではAといい、もう一方ではNot Aといっている、
ということははっきりしているから、どっちに転んでも構わない。

>>370
結局、子供の姓でもめる輩は、同姓制度下であろうが別姓容認制度下であろうがどっちにしろもめる。
今だって、子供の姓と親の姓は離婚制度や養子制度を利用すれば自由自在に変えられる。

現に、逮捕された小林容疑者こと王子様だって、勝手に小林姓にかわってる。

別姓制度を論ずるのに「子供の姓をどうする？」というのは手続きの円滑性の点では論議の対象にはなっても、別姓制度の容否とは無関係。
もめる内容は若干変化あっても、もめる火種をもっている輩の数は変化しない。

>>372
言わんとしてる事は解るけれど、
別姓の制度をﾓﾛ被るのは、ﾔﾊﾟ子供ぢゃﾈ？

子供自身がある程度の年齢になったら、父方母方のどちらを名乗るか
決定権を持つ　っちゅーのをすっ飛ばして
別姓制度が一人歩きしてｴｴのんかなぁ・・・とは思うよ。
実際お墓の場合は、祖父母と養子縁組せなｲｶﾝはめになるでなぁ。

いいんだよ。
答えたくないっていってるんだ。

「じゃ、君ら別姓派は何が言いたいのだ？懸念にも答えず支持など
あつまらないよ。」　

と何度言われても逃げることしか念頭にない連中だ。

「別姓、ベッセイ！」　と喚いていれば満足な連中なんだから。

「どっちにしろもめる」「数は変化しない」の根拠は脳内か…

それと「勝手に小林姓にかわってる」って何だ？
姓を変えるためには、家庭裁判所に行ってしかるべき手続きを取るんじゃないのか。

> 改名の手続きについては、まず申立人（本人）の住所地を管轄する家庭裁判所の許可が必要です。
> ｢名の変更許可申立書｣と変更申立ての理由を証明するもの、および戸籍謄本を提出し審判をうけま
> す。許可が下りれば、｢名の変更届｣を提出することになります。
>
> 姓は戸籍の基本となるため、変更には名以上に厳しい許可基準が定められていますし、同一戸籍
> 全員の姓が変更されるため、家族の意見が一致していることが条件となります。
>
> 本人か代理人が家庭裁判所に出頭し、審議が開かれるのですが、必ずしも1回で終了するわけでは
> ありません。とくに姓を変更する場合は、慎重な審議が行われます。
>
> どのような場合に、改称・改名が認められるかと言うと、次のような事例になります。
>
> ・読み方や文字面が珍奇で、社会生活上支障がある場合
> ・字がむずかしくて読み書きに困るなどの場合
> ・外国人と紛らわしい場合
> ・戸籍上とは異なる名字を長年用いている場合
> ・同姓同名の人がいて、そ社会生活上の支障がある場合
> ・神官もしくは僧侶になった時、または辞める時
> ・帰化した場合
> ・異性と紛らわしい場合

名字名前の改名命名
ttp://www.geocities.jp/nametantei/kaimei.html

正式な手続きを取ったのなら「勝手に」「姓が変わった」のではないし、
手続きを取らずに自称しているだけなら、それは「姓が変わった」のではなく「勝手に名乗っている」
だけのことだろうに。

>>374
> いいんだよ。
何となく夜回り先生みたいだね。

>>372
> どっちにしろもめる。
じゃあ「あり得ない」と書いた人は間違っているということで
いいんだよね？
こういうところをはっきりさせないでごまかすから信用されないんだけど。

それはともかく、「旧姓を変えたくない」と今主張している人にとっては、
今が同氏制度だから、旧姓＝実家の家族の氏であることが前提に
なっているうえでの話なわけで。
次世代になればそれもなくなるんだけど、そこまでは考えてないよね。

>>375
>それと「勝手に小林姓にかわってる」って何だ？

報道によると、小林被告は母親が死んだ後、父親と同じ姓を名乗るのがいやだという理由で、「小林さん」という人の養子にしてもらったらしい。

>姓を変えるためには、家庭裁判所に行ってしかるべき手続きを取るんじゃないのか。

そんなまどろっこしい事する必要ない。先方さえＯＫならば、なりたい姓の人と一時的にペーパー養子or結婚すればＯＫ。
成人後であれば、その姓で自分ひとりの戸籍も起こせる。
世の中には姓どころか、国籍までそうやって手に入れる人もいる。

>>377
>じゃあ「あり得ない」と書いた人は間違っているということでいいんだよね？

そう思っている人もいる、という事で。
別姓制度は次世代の姓とは無関係では？
プロセスは多少変化あるかもしれないけど、現状とあまり変わらないでしょ。

>>373
>子供自身がある程度の年齢になったら、父方母方のどちらを名乗るか
>決定権を持つ　っちゅーのをすっ飛ばして
>別姓制度が一人歩きしてｴｴのんかなぁ・・・とは思うよ。

それは、そういう案もあるという話でしょ？
別姓制度のやり方はひとつじゃない。

>>378
だから何でもそうやって相対化してうやむやにするなっての。

> >じゃあ「あり得ない」と書いた人は間違っているということでいいんだよね？
> そう思っている人もいる、という事で。

だから、『あんたは』あり得ないとは思ってないんだろ？
なんでそういうところをはっきりさせようとしないの？

どう見ても、間違いを指摘されたときに「そうだとは言ってない」と逃げる
ための余地を残そうとしているようにしか見えない。

>>380
疑り深いなぁ。ちゃんと読めばはっきりしているでしょ。

ただ、「間違っている」とは断言できないだろ？
私は神でもなんでもありません。物事の正誤を必ず正しく判断できるわけじゃありません。
それを、「間違っている」なんて言い切ってしまうのは、あまりにも偉そうな書き方で相手に失礼でしょ？

ただ、それだけの話です。

>>381
そういう問題じゃないんだよな。
自分の立場を明確にしないと議論できないよ、ってことなんだけど。
何かを一方的に断定しろと言ってるんではなくて、「自分はそう思う」
「そうは思わない」と、自分の考えと立場をはっきり書け、ということ。
ちなみに「間違いだ」というと失礼なのに、他人が言ってることを
「あり得ない」と一方的に却下するのは失礼だと思わないんだね。
で、「あり得ない」と言ってる人への反論に、あり得ないとは思って
ないあなたが再反論するのはおかしいよ。

>>369
いや、残念ながら>>350はこう言ってるんだよ。

350 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日のレス 投稿日：2005/05/13(金) 16:14:29 W159rVuo
＞子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。

あり得ないよ。
夫婦になる時点で子供の姓は決定されるし、そんなことで実家を巻き込んで
争うとしたら現行制度でも同じこと。
それに争いがおきたらどないしたっちゅーねん。

>>371
＞ズレてるなぁ、相変わらず。

うん、あなたがね。

＞『どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を求めている人』
＞ってほんとにいるかどうか知らないけど、まああなたはいると思ってるわけ
＞だよね？

やっぱりぜんぜんわかってない。
そう聞かれれば確かに「いる」と答えるけど、ここでそう「思ってる」ことを問われてるのは
あなたのいう「あなた」ではない。

＞で、選択別姓になった場合に
＞『*子供の氏を*どちらの氏にするか決められなくて結婚できない人』
＞というのが出てくるんじゃないか、と言われたら「それはあり得ない」という。
＞不思議だな。わけわからないのはこっちだよ。

誰もそんなことが「あり得ない」とは言ってないし、そもそもそれが「あり得ない」こともあり得ない。
『*子供の氏を*どちらの氏にするか決められなくて結婚できない人』は今でもいるし、それは
「選択別姓になった場合」でも同じであって、「選択別姓になった場合」になったらから発生する
わけでも消失するわけでもない。

＞こちらとすれば、別にいてもいなくてもどっちでもいいんだけど、問題になるのは
＞あなたたち賛成派の一貫性のなさ、ダブルスタンダード、何でも都合がいいように
＞決め付ける、ということであって。
＞そういう人たちが実際にいるのかどうか、あり得るのかどうか、それは証明の
＞しようがないが、賛成派が一方ではAといい、もう一方ではNot Aといっている、
＞ということははっきりしているから、どっちに転んでも構わない。

どっちでもいいことをどうでもいいことやわけのわからない難癖や>>369のように悪質な改竄まで
持ち出してまで必死に否定し貶めようとするのだからますますわけがわからない。

とにかく、夫婦どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を求めている人に、
子供の姓の決め方を聞けってわけのわからないこと言ってるのは反対派。

「賛成派の一貫性のなさ」「ダブルスタンダード」「何でも都合がいいように決め付けてる」
てやつを具体的に指摘してもらえれば、たぶん完璧に説明してあげるのだが。
とにかくレッテル貼りをわめき散らしたいだけならそれでもいいけど、一度くらいしっかりと
具体的で論理的な反論がほしいとは思う。

>>384
もう少し冷静になれ。
選択制にしたら増えた減ったなんて話は最初からだれも
してないよね？
「夫婦の氏」を決められない人が結婚できないのは問題だから
選択制にすべき、といいながら、それが「夫婦の氏」ではなくて
「子供の氏」なら選択制にしても解決しない、と指摘されたら
「そんなのはもともと同じ」（＝解決できなくていい）という。
同じ問題のはずなんだけど一方では解決のため選択制、もう一方
ではそんなのは解決の必要なし。
これが「ダブルスタンダード」と指摘されているところだよ。

> とにかく、夫婦どちらの氏にするか決められなくて結婚できず別姓制度を
> 求めている人に、子供の姓の決め方を聞けってわけのわからないこと
> 言ってるのは反対派。
↑これ、改めてよく読んでみると
> で「どうした」ってのはこっちが聞きたいよ。
> どちらの氏にするか決められなくて結婚できない人がいるから選択別姓が
> 必要、と言ってる人に聞いてみれば？
と書いてあるから、ぜんぜん意味が違うよね。

『もめるからなんだっての？というようなことは、氏でもめる人は結婚
できないから選択制が必要だ〜！と言ってる人に聞いてみたらどうよ』
ってことだと思うけど。
これが「氏の決め方を選択制を求める人に聞け」になる頭の構造が
理解できないよ。

>>386
うん、冷静にね。

＞選択制にしたら増えた減ったなんて話は最初からだれも
＞してないよね？

「よね？」ｗ

その通りなら確かに「最初から」問題なしです。しかし、

＞実家べったりの夫婦が多いことを思えばそれなりに説得力がある。宮崎の懸念が当たれば、
＞子供の姓をめぐって双方が実家を巻き込んで争う夫婦続出、なんて事態も予想し得る。
＞こういう懸念に賛成派はきちんと答えなきゃいけないね

これ、どう読んでも（選択的別姓制度によって）増えた減ったの話なのですが・・・
それでも「そんな話はしてない」のなら、どの時点における「事態」を懸念の話をしているのか、
また、なぜ　賛　成　派　が　この問題にきちんと答えなければならない説明願います。


「（同姓制度下において）夫婦の氏の決め方でもめる」ことと、
「（同姓制度下および選択的別姓制度下において）子供の氏でもめる」」ことを同列に扱え、
同時に同じように解決しろ（解決できなければおかしい）っていう理屈がわからないのです。
婚姻後も使い続けたい生来の姓と、出生時の姓を同列に扱う根拠がわからない。

もしかするこれって、ある問題を解決することが他の問題の解決を阻害しないまでも、そのある問題の
解決が他の問題の解決も考慮しないこと自体が問題だとする一般論なのでしょうか？

とにかく、（実家を巻き込んで）「子供の氏でもめる」として、まずどのような状況を想定した上での
懸念なのかを具体的に提示してみてください。

「ダブルスタンダード」だ、との指摘もよくわかりません。
仮に今回の指摘（「子の氏」の問題）において賛成派においてダブスタが確認できたとして、
賛成派による他の「ダブルスタンダード」の例を数例指摘してみてください。

・・・まさか一例のみをもって

＞あなたたち賛成派の一貫性のなさ、ダブルスタンダード、何でも都合がいいように決め付ける、

なんて決め付けてるわけじゃない「よね？」

関係ない話はいいから、ｽﾄﾚｰﾄに答えようよ、逃げずに。

夫婦の氏が決められないから別氏で結婚できるようにせよ、
という主張があるわけだが、夫婦の氏が決められないので
あれば子供の氏も決められない場合が少なくはないだろうと
いう予想は容易につく。
なぜなら子供の氏は両親の氏からつけられるのだから。両親の氏を
決めないうちに先に子供の氏だけ決めることはできないのだから。
事例とか同一とか言い出す意図がよくわからない。
そのうえで夫婦間問題は解決すべきだが子供の問題は解決しなくて
よい、というのは矛盾していることは明らかでしょ。

つまり「こういう（夫婦間の氏の）問題を解決するために別氏」
といいながら、実際その問題は解決されるのではなくて次世代の
問題に延長されてしまうだけでしょ。
そりゃ、人によっては子供をもうける気がなかったり、子供の氏は
どうでもいいと思う人もいるだろうし、そういう人にとっては
それで解決なのかも知れないが。
そういう「自分のような人が救われさえすればいい、そのための
法改正が『必要』」という考えには同意が集まらないのは仕方ないよ。
根本的な問題解決のために必要、というのとは違うからね、それは。

>>389
>これ、どう読んでも（選択的別姓制度によって）増えた減ったの話なのですが・・・

そりゃ増えるだろう。

「夫婦の姓が決められない」という現状が、別姓が認められた暁には
「子供の姓が決められない」という状態に移行する。

現状では無かった問題が別姓認定後には現れるってことだからね。
当事者同士が揉める前者より、子供を巻き込んで揉める後者の方が問題は大きい。

>また、なぜ　賛　成　派　が　この問題にきちんと答えなければならない説明願います。

選択別姓によって起こると想定される問題だから。

えーと・・・ｗ

>>386
で、どう処理する？

1）
Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。理由を述べる必要なし」

Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。('A`)」

2）
別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

別　「そんなの今聞いてどうするんですか！ﾑｷｰ！問題はいつだってあるんだから
　　　そんなの何で答えなきゃ駄目なのー＜`Д´＞！！！」

Ａ　「要は答えたくないってことね。ま、答えなくていいけど、別姓派は自己の提案に
　　　対する懸念にすらこたえる気はなく、ただ喚くだけだと('A`)。」

別姓派は、自分から述べない、聞かれれば逃げることしか念頭にない・・・・

存　在　意　義　な　し　！

久しぶりに来てみたが・・・・まだ、このスレ続いているの？
子供の姓をどうするかってのは、確か一番最初のスレですでに出ているはずだが？
最も懸念される問題として。
同じ事を繰り返すしか能がないの？別姓派は？
バカなのか、意図的なのかは知らないが。
せめて、過去スレぐらい読めばいいのにねえ。

>>395
もうすでに書いてるけど、自分の意見と立場をはっきり書けばいいんじゃない？

・夫婦の氏を決めることができなくて結婚できないという人がいると
　思うか思わないか
・いると思うなら、そういう人たちが結婚できるようにする、というのを
　選択別姓を主張する根拠なり理由なりにするのかしないのか
・いっぽう、選択別姓でも子供の氏をどちらにするかを決められない人は
　いると思うか思わないか
・いると思うなら、それが原因で結婚できない人を結婚できるようにする
　必要があると思うかどうか

そういうことを、一個一個、曖昧にせず（そういう人もいる、とかごまかさず）、
「自分は」こう思う、と書けばいいでしょ。
他の考えの人、意見が違う人がいることはみんなわかり切ってることなんで
いまさら気を使ってそんなことを言う必要もないよ。
あとはやれ同列だとか同格だとか、本筋と関係ないことも言わなくていいよ。
上に箇条書きしたポイントに関して、どう思ってるのかを明確にすれば
その後の話は自然に見えてくるんだし。
こちらはどう転んでもそれなりに受け答えできる準備はできてるんだし。

>>398
ズレてるなぁ、相変わらず。
第一、ぜんぜん処理できてないじゃんｗ

>>371は『選択制にしたら増えた減ったなんて話は最初からだれもしてない』
>>389は『してないとは思えないけど、してないならそれでよい。してないならなんら問題はない。』
でもやっぱり『最初の』>>394は『してる』

だから、

わけのわからない頓珍漢な『箇条書きしたポイント』を羅列して　誤　魔　化　してる場合？
『選択制にしたら増えた減ったなんて話は最初からだれもしてない』は間違いであることが完全に
証明されてしまったんだけど、どうする？話続られる？

ってこと。

そういうことを、『一個一個、曖昧にせず』確認していきましょうってこと。

だから本筋と関係ないことは書かなくていい、とわざわざ釘を刺してるのに…

ま、せっかく箇条書きにしてもらったので・・・

>・夫婦の氏を決めることができなくて結婚できないという人がいると
>　思うか思わないか
答え：Yes
理由：実際いるから法案までできている

>・いると思うなら、そういう人たちが結婚できるようにする、というのを
>　選択別姓を主張する根拠なり理由なりにするのかしないのか
答え：Yes
理由：選択別姓にした時に得られる直接的な利益だと思うから

>・いっぽう、選択別姓でも子供の氏をどちらにするかを決められない人は
>　いると思うか思わないか
答え：Yes
理由：実際いると高い確率で想定されるから、問題点として高い優先順位で指摘される

>・いると思うなら、それが原因で結婚できない人を結婚できるようにする
>　必要があると思うかどうか
答え：No
理由：生まれるかどうかもわからない子供のために、しかもその利益は子供のためでなく親のためにもかかわらず、わざわざ法で手当てする理由がない。

別姓制度の根幹は、姓の変更を「自分」で決定する点にあると信じている。
自分の意思とは無関係に、姓を自分以外が付与する様な、子供の姓の決定は別次元の話だと思う。

また、想定される婚約者には以下のパターンが想定され、別姓が新たな疎外要因とはならないと考える。

一方の姓に統一で合意＆子供の姓は自動決定　・・・現行／別姓制度に影響を受けず結婚可能
自己の姓維持で合意＆子供の姓に合意・・・別姓制度下で利益を得られる
自己の姓維持で合意＆子供の姓は合意できず・・・現行／別姓制度に影響を受けず結婚不可
何も合意できず・・・現行／別姓制度に影響を受けず結婚不可

要するに「子供の性なんて知ったこっちゃねえんだよ！」ってとこか。

予想してた答えの中で、一番最悪の結果でした。

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。理由を述べる必要なし」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。('A`)」

2）
　別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

　Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「そんなの別次元の話。どうでもいいの。」

　Ａ　「 Σ(￣▽￣;) ・・・・」

別姓派は、自分から述べない、聞かれれば逃げることしか念頭にない・・・・

存　在　意　義　な　し　！

つまり、別姓派の言うところの結婚に子供を作ることは前提にない。
結局はこんな感じ？

DINKSを謳歌したいから別姓にしてよね、
でも姓が変わるともてなくなるからイヤ。
結婚してても自由に生きたいの。

マジでこうなら鬱になるぞ、俺。

>>402,403,405
勝手に行間を埋めないで下さいな。

言いたいことはこうです。

>・いると思うなら、それが原因で結婚できない人を結婚できるようにする
>　必要があると思うかどうか

つまり、この婚約者が仮に結婚できたとし、、妻が懐妊の際何が起こるか
というと、まだ生まれていない子供の姓の決定で夫婦間で争いが起きたり、
出産までに決定できなかったりする場合が考えられます。
そして、この決定の内容は子供自身のことにも関わらず、争われる内容は要
は家督争いなわけで、子供の利益とは直接無関係で、親の利益のために争わ
れるわけです。

子供の姓はどうせ決めなければならないものです。なら、先送りせず結婚時
に決めておけばこのような事は起こらずにすむのでは？
また、まだ生まれない子供の姓を親の利益のために争い、まとまらない夫婦
のための救済措置を設ける積極的な理由はないと思います。
また、複数の子供で両家の姓を継がせたいのであれば、現行法下でもよく見
られる養子の制度を利用すれば良いだけで、今と全くかわりません。

一方、夫婦間の姓は別姓制度下では、そもそも名乗っていた姓を継続して名
乗るだけですから、一旦結婚時に選択した状態はそのまま続きます。これは
先送りでないので、上記の様な問題は特にありません。たとえ問題があった
としても、自分で選択した結果であり、自己責任の範疇です。

　>　また、まだ生まれない子供の姓を親の利益のために争い、まとまらない夫婦
　>　のための救済措置を設ける積極的な理由はないと思います。

「親の利益」　であることに力点置いてるけど、この「親」というのはどこの他人でもない結婚
する夫婦2人の事であり、別姓で結婚しないのもこの当事者の利益のために、まとまらない
夫婦なだけで、同じく救済措置を設ける積極的理由などないのだけどね・・・

ちょっと言葉を、「婚姻当事者間の利益」　から　「親の利益」　とまるで別人のように
置き換えてみただけでした。って感じだね。

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。理由を述べる必要なし」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。('A`)」

2）
　別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

　Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「子供の姓は親の利益だから別に救済いらないの。別姓は当事者の問題だから
　　　　大事なの。」

　Ａ　「 Σ(￣▽￣;)いや、・・・その”親”ってまるで別人みたいに言ってるけど、婚姻する
　　　　当事者そのものだよね・・・何の違いもないじゃん。 」


笑点みたい・・・

>「親の利益」　であることに力点置いてるけど、この「親」というのはどこの他人でもない結婚
>する夫婦2人の事であり、別姓で結婚しないのもこの当事者の利益のために、まとまらない
>夫婦なだけで、同じく救済措置を設ける積極的理由などないのだけどね・・・

まとまってるんです、当事者間では。
当事者間でまとまってない夫婦（候補）は、そもそも救済できないでしょ。

「子供の姓の問題は親の利益だから」　ってのはイコール

「子供の姓の問題は結婚する当事者たちの問題」ってことだ。

それは、別姓問題が、「結婚する当事者たちの問題」であることと何ら変わりは無い。

こんな言葉のすり替えで、誤魔化し利くってのは随分薄っぺらな話だなぁ・・・

　>　子供の姓を親の利益のために争い、まとまらない夫婦
　>　のための救済措置を設ける積極的な理由はないと思います。

子供の姓という結婚する当事者間の問題のために争い、まとまらない夫婦に救済措置
を設ける積極的な理由はない。ということ。

ならば、
自分の姓という結婚する当事者間の問題のために争い、まとまらない夫婦に救済措置
を設ける積極的な理由はない。と同じだよ。

>>409
　>　当事者間でまとまってない夫婦（候補）は、そもそも救済できないでしょ。

「まとまってる状態」　をベースにするなら、始めから子供の姓の問題など発生しない
わけで、比較対照としてまったく無意味。

またキーポイントは、「まとまった状態」　なのか？「まとまってない状態」なのか？ではなく。
>>401や>>406　にて述べられている。

「親の問題だから救済はいらない」　という部分ですよ。

「親」とすり替えしてるだけで、「結婚当事者の問題だから救済いらない。」　というならば
同姓に統一できないのも、「結婚当事者の問題」　に過ぎないわけです。

言葉のすり替え＋論点もずれてます。

夫婦別姓が現在でも認められていない最大の理由は、必然性がないからである。
絶対的な必然性があれば、反対派の主張がどんなに正しく、どんなに絶対的なものでも
それを押切り認められる。
反対派の主張が絶対的に正しく、絶対的であってもそれを押切り認められた例としては、
臓器移植の為の脳死判定がその例である。

反対派の主張は「どんなに科学・医学が進歩しても人間のやる事に絶対はない。しかし
心臓停止をもって人の死を判定すれば、絶対に間違いがない。」
この主張を覆す事は何人たりとも出来ない。
では何故認められたのか？それは絶対的な必然性の存在である。
また別の見方をすれば、一人の人間を殺しても複数の人間が延命出来るという合理性があるからだ。
別性にはこの絶対的な必然性が欠如している。個人の好き嫌い、または我侭の範疇でしかない。

更に「婚姻による改姓に苦しんでいる」と記しているが、その様な女は存在しない。
借金の返済に苦しみ自殺する人間は毎年大勢いるが、改姓に苦しみ自殺した女はいない。
現実に韓国を植民地支配した時、韓国人に名前を日本人風に変えよと命令した為に、
「先祖からの姓を変えるくらいなら、自殺した方がマシだ！」と考え、韓国史上最大の自殺者を出した。
この様に「苦しんでいる」などという表現を使うのは、生命がかかっている場合だ。
そんなに苦しんでいるなら国会議事堂の前で、自殺してみたらどうだ？
命懸けで苦しんでいるなら、そのくらい出来る筈だ。

高速道路でのタンデム走行を認めなければ高速道路でのタンデム走行に
よる事故は絶対に起きないという反対派の意見は絶対的に正しいのに
なぜ高速道路でのタンデム走行は認められたのか？
むろん、高速道路でタンデム走行できないなら死んだ方がましだ、として
自殺した人がいたわけでもない。
高速道路でのタンデム走行には絶対的な必然性が完全に欠如しており、
個人の好き嫌い、我侭のハンチューでしかない。
これが認めらてしまうなどあり得ないことだ。

>>413
死んだ亡霊を蘇らせないように。

しゃーないな・・・

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。理由を述べる必要なし」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。('A`)」

2）
　別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

　Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「子供の姓は親の利益だから別に救済いらないの。別姓は当事者の問題だから
　　　　大事なの。」

　Ａ　「 Σ(￣▽￣;)いや、・・・その”親”ってまるで別人みたいに言ってるけど、婚姻する
　　　　当事者そのものだよね・・・何の違いもないじゃん。 」

>>406
勝手に行間を埋められるということは
それだけ説明が足りない、ということ。
正しく意図を伝えられていない、と言うことだね。
自分が恥じ入ることはあっても
他人を責めるような口調で言う事じゃない。

それと、養子制度の利用を言っているが、
それなら結婚しないで養子にだけすれば？
無駄に制度改革する必要ないじゃん。
当事者１世代だけで完結しない面もあるのが結婚。
当事者だけでいいならパートナー契約でもいいんじゃね？
それで破綻して訴訟起こしている馬鹿もいますが。

>>379
案がある　で閉じちゃてｴｴのんか？
現行の別姓制度との、ｷﾞｬｯﾌﾟや予測される弊害をすっとばして
ｴｴもんか？っちゅー投げかけだよん。

>>409
それは合意をあきらめること、回避することに合意している、ということでしょ。

>>414
頭悪過ぎ。

二人乗りでなくても、死亡事故は起きる。
一人乗りなら絶対に死亡事故は起きないのか？
こんな簡単な事が判らないバカが求めているのが夫婦別姓。

二人乗りが認めてもらえないから自殺した者はいないが、「二人乗りが出来なくて
苦しんでいる」と主張した者もいない。

「苦しんでいる」と主張したのは別姓を求めているバカ達だ。
そんなに「苦しんでいる」ならサッサト自殺しろ！

>>401
>>406
＞別姓制度の根幹は、姓の変更を「自分」で決定する点にある、
＞自分の意思とは無関係に、姓を自分以外が付与する様な、子供の姓の決定は別次元の話だと思う。

↑これだけで十分論理的回答になっている。

ここで言うところの「子供の氏をどちらにするかを決められない」ケースとは、ある特殊な状況下において
子供の親権のあり方が問題になる、もめる　ということ。

これは別姓制度云々以前の、別次元の問題。

>>419
二輪は二人乗りでなくても、死亡事故は起きるし、別姓制度下でなくても家庭の不幸はある。
一人乗りでも死亡事故は起きるし、現行同姓制度下においても家庭の不幸はある。
こんな簡単な事が判らないバカが別姓制度に反対している。

別姓制度が認められないからと自殺したものはいないし、
高速道路でのタンデムが認めてもらえないからと自殺した者もいない。

「高速道でタンデム出来なくて苦しんでいる」と主張した者がいたとしたらバカにすればいいし、
「別姓制度でないから苦しい」と主張する者がいるならバカにすればいいし、
「苦しんでいるならサッサト自殺しろ！」「認めないことで自殺者も出ないような法改正は認める必要なし！」
というキチガイもバカにすればいいだけ。

>>420
夫婦の氏が決まらないうちに子供の氏だけは決まる、ということは
あり得ないでしょ。つまり子供の氏は夫婦の氏に依存しているんだよ。
まったく無関係な別次元の話じゃないと思うけど。

田中さんと佐藤さんが結婚するとき
「ぼくたちの氏がどうなるかは話し合うとして、とりあえず子供の氏は
田中でいいよね」という話はありえないよね？
なぜなら夫婦の氏を佐藤にする場合は子供の氏は田中にはできないから。

>>422
なにもわざわざあり得ない状況を想像する必要はない。

「子供の氏が決められない」のは、
「夫婦双方に子供に実家の氏を名乗らせたいなんらかの理由がある」
ということだから、もめるとしたら現行制度であろうが別姓制度で
あろうが同じ。
それは「夫婦の姓が決められない」＝「夫婦双方が生来の姓を使いたい」
こととはやはり別の話。

現行制度
「子供の姓は田中にしたい（田中家を継がせたい）から、
　僕たちの姓は田中でいいよね」

選択的別姓制度
「子供の姓は田中にしたい（田中家を継がせたい）から田中にして
　僕たちは別姓でいいよね」

問題なし。

>>421
読解力ゼロのバカ。

>二輪は二人乗りでなくても、死亡事故は起きるし
>一人乗りでも死亡事故は起きるし
私の指摘した事。何を重複させている？

>別姓制度下でなくても家庭の不幸はある
>現行同姓制度下においても家庭の不幸はある
別姓が認められたら、家庭の不幸がなくなるのか？

>「高速道でタンデム出来なくて苦しんでいる」と主張した者がいたとしたら
こんな人間は存在しない。従ってバカにされる者はいない。
>「別姓制度でないから苦しい」と主張する者がいるならバカにすればいいし
お前達の事だ。自らがバカである事を認めた訳だ。

>>423
は？
継がせるとか、理由とか、そんな話をしてるんではないんだけど？
単純に「夫婦の氏が決定→子の氏が決定」という因果関係の話だよ。
逆に夫婦の氏が決まる前に子の氏が決まるケースがあるなら教えて。
「夫婦の氏を決めない限り子の氏は決められない」という簡単な事実
くらいは理解できるでしょ？

>>424
＞私の指摘した事。何を重複させている？

「重複」ｗ
対置法っていうんだよこれはｗ

>別姓制度下でなくても家庭の不幸はある
>現行同姓制度下においても家庭の不幸はある

＞別姓が認められたら、家庭の不幸がなくなるのか？

は？
タンデムを認めても認めなくても事故があることに変わりがない、だから事故が起きる
可能性を心配してタンデムに反対することはできないと言ってるのは君。
だから、
同姓制度であっても別姓制度であっても不幸があることに変わりはない、だから不幸が
あることを持って別姓制度に反対はできないってこと。

＞こんな人間は存在しない。従ってバカにされる者はいない。

だからそう言ってるじゃんｗなに「重複」してんの？

＞お前達の事だ。自らがバカである事を認めた訳だ。

知らないよそんな「お前達」のことなんかｗ
君が知ってるそんなバカ言ってる「お前達」を好きなだけバカにすればいいじゃんｗ

・・・あれ？
「苦しんでいるならサッサト自殺しろ！」「認めないことで自殺者も出ないような法改正は認める必要なし！」
キチガイはバカにしないんだなｗ
自らがキチガイである事を認めた訳だ。

>>425
は？
夫婦の氏が決まる前に子の氏が決まるケースの話なんてしてないけど？
というか、そんな話になんの意味があるの？

「子供の氏が決められない」「子供の氏でもめる」のは、
「夫婦双方に子供に実家の氏を名乗らせたいなんらかの理由がある」ということ。
他の理由があるなら教えて。

で、その「決められない」「もめる」は、現行制度でも別姓制度でも同じ。
「夫婦の姓が決められない」＝「夫婦双方が生来の姓を使いたい」とは別の話。

こんな簡単なことくらいは理解できるでしょ？

>>420
要するに子供の性などは選択性夫婦別姓を採用する上での
直接的な問題ではない。
子供の性などは各々の夫婦が勝手に決めるだろうし、大抵は決まるだろう。
仮にそこでもめようがそれは夫婦別姓制度の採用による問題ではなく
単純に夫婦間の問題であって夫婦別姓推進者が解決策を提示する
必要はない別の問題である。

というのが選択性別姓制度賛成派の立場だということかい？

たぶん賛成派の考え方では、「自分の」氏については自分「だけ」が
決めるものであって、他人の同意や合意を必要とすることじたい
理解できない、ということなんじゃないかな。
だから子供の氏は両親の合意が必要なことに疑問を感じないが、
夫婦の氏について両者の合意が必要であることは納得できないの
だろう。そういうふうに説明すれば理解されやすいのにな。

ただ、「そうなんだろうな」と推測はできるものの、これは氏という
ものの性質や意味を誤って理解している、ということで片付いてしまう。

>>426
>同姓制度であっても別姓制度であっても不幸があることに変わりはない、だから不幸が
>あることを持って別姓制度に反対はできないってこと
現在存在しない不幸を生み出すのだから別問題。

>知らないよそんな「お前達」のことなんか
お前が無知なだけ。

>自らがキチガイである事を認めた訳だ
お前達バカ＆キチガイにどう思われても構わない。
所詮バカ＆キチガイの思考でしかないからだ。

思考力欠如のバカ女が口先だけで、結果の平等を求めているだけ。
「バカに付ける薬はない」とはこの事だな。

いつまで同じ話の繰り返しやってんだよ。
別姓別姓って言い続けてればいつかは通ると思ってるんだろ。
別姓法は痴漢や強姦等の性犯罪の前面撤廃と引き換えなら通してもいいよ。

どう考えても話の流れがおかしいんだよね。
普通、新しい制度の提案をする場合だったら、「こういう理由で
新しい制度が必要です。こういう懸念の指摘がありますが、それに
ついてはこういう解決があります」と趣旨を説明したうえで、
反対意見についてもじゅうぶん聞き、ひとつひとつの反対理由を
理解したうえで、それにちゃんと正面から向き合った回答をすると
いう流れが自然だと思う。

ところがなぜか別姓スレに限っては、賛成派が「反対するのは
間違いだ、おかしい」というスタンスだけにしがみついて、とにかく
反対派が言うことは（説明や理由に矛盾が生じても無視して）
個別に否定しさえすればいい、というだけの話になっている。
考えればわかるけど、反対意見に反対しているだけじゃ議論上
何の進展もないんだよね。もちろん、賛成派個人の主観的には
満足感は得られるんだろうけど、それだけでしかない。つまりは
ただの自慰だよ。

自分は反対派だけど、ここの議論で、ここに書き込んでる賛成派の
本人たちを説得しようという気はあまりない。無駄だということも長い
付き合いで見えてきてるし。彼らが主観的に自分たちの意見のほうが
正しいと思っていても特に困らないし、残念にも思わない。
ただ、共同参画局がやってきたように、嘘や捏造やごまかしや権力の
濫用などで、一方的に騙すようなこと、それによって一般の人が
誤解したり判断を誤ることは避けたい。
だから、ここの議論を第三者の一般人が読んでどう判断するか、
それだけが重要だと言ってもいい。
だから煽っても無意味だし、議論の拡散とか、話のすり替えとか、そういう
小手先のテクニックも無意味だよ。そんなのは一般の読者である程度の
メディアリテラシーの備わった人が読めばわかってしまうわけだから、
自分たちを不利にするだけ。

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。だから別姓による不幸が
　　　　予想されても、それを理由に反対はできない（>>424）」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。大体、予想される不幸が反対の理由にならないって・・・('A`)」

2）
　別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

　Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「子供の姓は夫婦間の問題で、別姓とは関係ないの。」

　Ａ　「”姓の問題”が夫婦間の問題に過ぎないならば、婚姻時にどちらかの姓に統一
　　　　できないのも、当事者間の問題に過ぎないのだよ。つまり、子供の姓が当事者間
　　　　の問題で法的救済が不要（>>406）というのであれば、別姓もまた然り、なんだよ。 」

なんで、こんな簡単な事がわからんのかねぇ・・・別姓派って。

訂正

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。だから別姓による不幸が
　　　　予想されても、それを理由に反対はできない（>>426）」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。大体、予想される不幸が反対の理由にならないって・・・('A`)」

2）
　別　「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！国家と国民の関係はそうです！(*ﾟ∀ﾟ)=3」

　Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「子供の姓は夫婦間の問題で、別姓とは関係ないの。」

　Ａ　「”姓の問題”が夫婦間の問題に過ぎないならば、婚姻時にどちらかの姓に統一
　　　　できないのも、当事者間の問題に過ぎないのだよ。つまり、子供の姓が当事者間
　　　　の問題で法的救済が不要（>>406）というのであれば、別姓もまた然り、なんだよ。 」

なんで、こんな簡単な事がわからんのかねぇ・・・別姓派って。

だから創姓制でいいじゃん
子の姓の問題も解決するし

久しぶりに更新した。今回は結構加筆したから、まあとくと読め。
たいがいの批判はこれで尽きている。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

>>432
どうでもいいけど、同じこと小泉のおじさんに言ってやって。
「別姓」->「郵制民営化」と置き換えて

>>437
だから郵政民営化も猛反対されてるよね？

>>428
確認すると、選択的夫婦別姓制度賛成者による、

・選択的夫婦別姓制度とは、姓の変更を「自分」で決定することである。

・その点において、選択的夫婦別姓制度と、「自分」の意思とは無関係に「自分」姓を「自分」以外が
　決定する子供の姓とは、別次元の話である。

・仮に「自分（子供）」の姓を「自分」以外（親）が決定する場面において、問題が起きる（もめる）場合、
　それは「夫婦どちらの実家の姓を名乗らせるか」という実質的な相続の問題（優先権）であり、
　現行制度下であっても選択的夫婦別姓制度下であっても同じように起こり、起こらないのである。
　
・したがって、この子供の姓の決定において「もめる」ことの原因と解決策を選択的夫婦別姓制度に
　求めるのは、腐ったポークハムを買った消費者が豚に苦情を言うようなものである。

という趣旨の発言を元に、

・子供の姓の問題（夫婦どちらの実家の姓を名乗らせるかもめる等）と、選択的夫婦別姓制度は
　関係あるのか？ないのか？

・子供の姓は各々の夫婦が決めることであり、普通は問題なく決まる。
　仮に問題なく決まらない夫婦がいたとしても、それは各々の夫婦の問題であって、
　子供の姓が問題なく決まらない原因を選択的夫婦別姓制度に求めることはできないと、
　考えるのか？考えないのかるのか？

・上記の答えが仮に「考える（可能性がある）」として、子供の姓が問題なく決まる解決策を
　選択的夫婦別姓制度が用意できないとしても問題ないと考えるのか？考えないのか？

という確認、および疑問を投げかけている、ということで宜しいか？

>>434
2)はこっちのほうが近くない？
「反対するなら反対派が反対の理由を述べるべきです！」
↓
「現状を維持したいほうが維持すべき理由を説明すべきです！
絶対に変えてはいけないという理由を説明すべきです！」

Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら
賛同しないだけだよ。そもそも現状を維持したいとか絶対変えては
いけないとか言ってねーよ。」

う〜ん、まず出だしのここから間違ってるんだよなぁ。
> 選択的夫婦別姓制度とは、姓の変更を「自分」で決定することである。
以前から何度も指摘されてるけど。
選択制度でも夫婦の合意で夫側同姓、妻側同姓、別姓のいずれにするかを
選択・決定するわけだから、自分「だけ」では決まらないんだよね。
この間違いはなぜ起きるかというと、賛成派は「自分の」姓という捉え方
「しか」できないからで、姓が共有されるものという視点がないから。
そのあたりは
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add3.html
これがよくまとめてある。

＞う〜ん、まず出だしのここから間違ってるんだよなぁ。

間違ってる・・つーか・・ｗ
「出だし」でもないしｗ

ここでは、「子供の姓の決定」には「自分（子供）」の意思はもちろん、
誕生から結婚までの「自分」の実績も関与し得ない事実を「夫婦の姓の」
と対比させているのですし、姓が共有されるものという視点「で」解決
可能なら「子供の姓の決定」でもめることもないわけです。

>>442
ん？子供の姓がどうこうなんて、まったく触れてもいないよ？
レス先を間違ってない？

>>443
ほら、やっぱり「最初から」間違ってたねｗ

これはまさに　子　供　の　姓　が　ど　う　こ　う　の話なんだよ？

これは「夫婦の姓」の決定変更の場合は「自分」がいるけど、
「子供の姓」の決定には「自分（子供）」がいないって話、
「自分「だけ」では決まらない」だの「姓という捉え方」だのに触れる
必要のない話なんだよ。

>>444
？？？
あなたが子供の話をしたいかどうかはどうでもよくて、
> ・選択的夫婦別姓制度とは、姓の変更を「自分」で決定することである。
この「選択別姓の定義」に間違いがある、という指摘を>>441で
しただけのことなんだけど。
姓の変更を「自分で」決定するというのは選択別姓だろうが現行制度
だろうが間違いでしょ。「夫婦で」決定するんだから。

>>445
だから、「最初から」間違っているんだってばｗ

こちらもあなたの「選択別姓の定義」の話なんかどうでもよくて、
「最初から」、「子供の姓の決定」には「自分（子供）」の意思はもちろん
誕生から結婚までの「自分」の実績も関与し得ない事実を「夫婦の姓」の
決定の場合と対比させているだけ。
両者の「自分」以外の要素が同じなのは当たり前だしどうでもいいこと。

しかも論点は「子供の姓でもめる理由」と「夫婦の姓でもめる」理由も
状況も「次元が違う、違わない」ということ。

「子供の話をしたいかどうかはどうでもよくて」なあなたの出る幕は
ないのだよ。

1）
　Ａ　「別姓派の理由ってなんなの？」

　別　「タンデムは反対があろうが、懸念があろうが、認められた。だから別姓による不幸が
　　　　予想されても、それを理由に反対はできない（>>426）」

　Ａ　「そりゃ国会の決議の場じゃ、数の論理だからね。でも、それを今ここで言っても
　　　ただの議論放棄だよね。大体、予想される不幸が反対の理由にならないって・・・('A`)」

2）
　別　「現状を維持したいほうが維持すべき理由を説明すべきです！
　　　　絶対に変えてはいけないという理由を説明すべきです！国家と国民の関係はそうです！（;ﾟ∀ﾟ）=3」

Ａ　「俺、国家じゃねぇし・・・('A`)。つーか提案ないなら賛同しないだけだよ。
そもそも現状を維持したいとか絶対変えてはいけないとか言ってねーよ。」

3）
　Ａ　「ところで別姓って子供の姓はどうするの？」

　別　「子供の姓は夫婦間の問題で、別姓とは関係ないの。」

　Ａ　「”姓の問題”が夫婦間の問題に過ぎないならば、婚姻時にどちらかの姓に統一
　　　　できないのも、当事者間の問題に過ぎないのだよ。つまり、子供の姓が当事者間
　　　　の問題で法的救済が不要（>>406）というのであれば、別姓もまた然り、なんだよ。 」

なんで、こんな簡単な事がわからんのかねぇ・・・別姓派って。

だから創姓制でいいでしょ。

>>446
> こちらもあなたの「選択別姓の定義」の話なんかどうでもよくて

いや、あのう、あなたがそれを書いてるんじゃないんですか・・・？
> ・選択的夫婦別姓制度とは、姓の変更を「自分」で決定することである。

つまり「自分で」決定する、という前提が間違っているのに、
「だから子供の場合でも〜」とか言うことには何の意味もないじゃない。

自分の姓の変更を「自分で」決定している人なんてどこにも
いないのに「自分で決定することである」と断言している自分の
間違いはどうしても認めたくないのかな？

このスレの別姓派って一人しかいなくね？

>>447
タンデムって何？
まさかバイクの？

タンデム馬鹿
連続レス馬鹿
改姓強要馬鹿

あと誰だっけ
まぁこの３人だけだろ別姓派は

>>452
うん。そのまさか。

姓も名前もとっぱらって車のナンバーとかでいいよ
またはみんな倭人にしてしまえ

大宮４の９５−８７とか港区ろの××とか
ウケル

初参加を装って、とっくに終わってる話を蒸し返しにくるのは
毎度のパターンですな。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/sunpyo.html

　性教協メンバーが使った狡猾な論争術は、じつは2000年に出版された遥洋子
『東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ』に書いてある。その最後の方に「ケンカの
仕方・十か条」という章があって、その中に「攻撃された時、それに対して、反論、
弁明、などのリアクションをとるのではなく、相手が無自覚に安易に使用している
言葉や表現に対し、質問する。たとえば「国家」「愛」「家族」「人権」「血」
「母性」「本能」「自然」「文化」。あらゆるイデオロギー装置を問いただす方法だ。
この質問に答えられる人はなかなかいない」と書いてある(p.219-221)。
これはテレビ討論のときなど、とっさに答えなければならない場合、しかも後からでは
間に合わぬときにきわめて有効である。「本能とは何?」「自然とは何?」
「文化とは何?」「定義してください」と言われて、簡単に言える人はまずいない。
言葉につまった方が「負けた」という印象を与えられてしまう。こういう目くらましのような
戦術を駆使する相手だということを、我々はよく承知していなければならないのである。

---
どこかで見たような戦術だね、これ。ｗ

それ、別姓派に共通してる気がする。
そうか、元ネタがあったんだな。

>>436
けっこう説得力あるな。そのリンク先。

そうか？

一方的な立場の意見にしか見えないが・・

>>461
そりゃあ反対論って言ってるんだから、「一方的」に決まってるが、
それはともかく、どっか反論できるところあんなら教えてｸﾚ。
俺にはﾏﾄﾓな反論が見つからん。

簡単に言うと、応えられることにだけ応えてると思う。

前提に伝統とか価値観がそのままってのがあって、

たとえば、そもそも論として、「歴史的・沿革的には」という書き方
をしてるがその前提自体が議論の余地がある場合もあるんであって
絶対的なものではないのだから。

元々「氏」とはどういうものであっても、今日それを変化させてもいい場合も
あるわけだよ。
絶対変えなければならないということではなく、余地があるということだが
一方的な意見だからそこまで説得力はないと思っただけ。

ある主張をするのに、自分の都合のいいことを述べるのはお互い様だからいいんだけど
>>460のような盲目てきな賛同はできないということだ。

>>463
> 元々「氏」とはどういうものであっても、今日それを変化させてもいい場合も
> あるわけだよ。
このあたりがあまりスクエアなスタンスじゃないんだよな。
ともすれば「変えてもいいよね」と言いたいがため、という感じが。

しかしこういうものは「よし、こういう都合にあわせてこう変えるぞ」という
ものではないんだよ。
もちろん、結果的に変わっていくことがあり得る、というのは否定しないけど、
それはイコール、積極的主体的に「変えてしまおう」という考え方そのものを
全面的に肯定している、というのと同義ではないよ。
どちらかというと、必要がなくて使われなくなっていった、とか、別の使い方の
ほうが便利だったのでそちらが次第に定着した、というふうに、社会での
使い方使われ方のほうが先導して変化し、それよりはるかに遅れて制度が
それを追う場合のほうが多いだろう。

現状認識として、氏の使い方使われ方が、家族を指す機能を棄却する
ほど強烈に変化し、それが長年にわたって定着している実態はないのは
わかるでしょ？

実態や伝統を全面的に否定してるんじゃなくて、議論の余地があるということだよ。

だから、>>436のリンク先は必ずしも説得的ではないと思ったということ。
別に間違いだらけという積もりもない。
別姓を導入するなら、その人間側が積極的に立証、反論していくべきだとは
思う。

>>463
ﾏﾄﾓに読んでないんじゃね？

源太郎が「歴史的」とか「沿革的」て書いてるところ読むと、
だから変えてはﾀﾞﾒとか、絶対的とかいう趣旨じゃないじゃん。

憲法上の権利と認めるに値するかとか、自由の対象となるような「自己のもの」であるかとか
氏が個人の人格形成にいかに重要かとか、そういうことの論証に使ってるだけじゃん。

>>461=463の方が、ﾊﾞｲｱｽかかりまくってるんじゃね？
「歴史的」とか「沿革的」とかいう単語を読んだ瞬間に
「伝統を壊すな」とかいう「一方的」な意見だと勘違いしてんじゃん。

議論の余地はどんな問題であれ常にあるよ。それはだれも否定してない、
というか否定してないからこそ実際に議論してるだろ。

問題は、その議論がどう転んでも、選択的別姓における氏について、
なんら合理的な説明にならないから、無駄な議論になるだけ。
「変わることもあるよね？」という問いはだれに問うても答えはYESで
争点にならない。
そこから「だからいま選択的別姓に変えるのが望ましい」に
結び付けるには飛躍が多すぎる。

>>467
言ってることおかしい。

議論の余地、選択別姓の可能性を認めておきながら、
今現在の議論において合理的な説明になっていないことをして
議論が「どう転んでも」合理的な説明にならない無駄な議論になる
としている。
明らかに矛盾してるし、これではそもそも議論すら成立しない。
それこそ「飛躍」ですよ。

「変わることもある」というのは「選択的別姓という選択肢もあり得る」
ということ。
だからこそ議論が成立する。

>>468
文脈が読めてない。
選択的別姓の余地を認めるとは言ってない。
氏の在り方がどういう場合にどう変わり得るか、それには何が必要か、
そういう論点で議論することは可能、と言ってる。
すぐ結論に直結したがりすぎ。議論に向いてない。

>>469
だから、その「文脈」がおかしいのですが・・

つまり、

＞問題は、その議論がどう転んでも、選択的別姓における氏について、
＞なんら合理的な説明にならないから、無駄な議論になるだけ。

というのは、

＞選択的別姓の余地を認めない（余地はない）

ってことでしょ？つまり議論の余地の無い結論。これは、

＞議論の余地はどんな問題であれ常にあるよ。それはだれも否定してない、
＞というか否定してないからこそ実際に議論してるだろ。

これとどう「文脈」がつながるのですか？

もう少しレベル落とさないとわからないかも。
別「氏のあり方なんて変わることもあるよね？」
反「もちろん、あるよ」
別「じゃあ選択別姓に変わることもあるよね？」
反「そりゃ飛躍。選択別姓制度がどういう氏のあり方で、
氏は何を指し、それがなぜ必要なのかを説明できずに
いきなりそこに飛んでも」
# 氏の指す対象という自然言語的性質と、制度的な定義
# を混同してるとわからないかも

>>470
おかしい、おかしいばかりで、ちゃんと相手が書いてることを理解
できてるかどうか、考え直したり読み直したりしてないでしょ？
ま、いつもながら話が通じないのは慣れてるけどさ。

たぶんまだわかんないだろうな。もう少し補足するか。
氏のあり方、氏の指す対象に関する議論は可能だし、実際にしている。
しかし選択的別姓という制度案は、そういった氏のあり方や指す対象とは
無関係な（あるいは無意味化する）制度案であって、そういった要素を
無視して制度上の手続きの規則だけを変更しようというもの。
だから、氏のあり方の議論をとことん続けていっても「だから選択的別姓は
うんぬん」という結論には永遠にたどり着かない、と言ってるわけ。

>>470
何でもいいが、俺の反対論のどこがどうおかしいのか具体的に説明してくれ。
具体的な反論を可能にするくらいは、論点を仕分けして書いたつもりだがな。

おまえが>>461=463=465と同一人物なら、>>466が言ってくれたとおりの読み間違えか？　
だったら、そう認めれ。

>>471
そのようなやり取りが実際にあったとしても、「別」側はまだ「説明」してないだけであって
説明できないと決まったわけではないですね。
つまり議論の余地あり。

「飛んでる」のは「反」の方だしｗ

>>475
説明してないんだろ？早く説明しろよ。

>>473
勝手に妄想拡がってどんどん言ってることがおかしくなってますよ。

こちらが言ってることは単純で、「文脈」がおかしくないと仮定する限り、

＞議論の余地はどんな問題であれ常にあるよ。それはだれも否定してない、
＞というか否定してないからこそ実際に議論してるだろ。

これは一般論ではなく「氏のあり方、氏の指す対象に関する議論」限定の話。
従って、

＞問題は、その議論がどう転んでも、選択的別姓における氏について、
＞なんら合理的な説明にならないから、無駄な議論になるだけ。

つまり、

「氏のあり方、氏の指す対象に関する議論」を続けることで選択的夫婦別姓制度の
正当性を補強するような結論が出るような議論をすることは絶対にできない、
とするあなたの結論とは矛盾しない、ということですね。

その点を確認したかっただけです。

＞氏のあり方、氏の指す対象に関する議論は可能だし、実際にしている。
＞しかし選択的別姓という制度案は、そういった氏のあり方や指す対象とは無関係な（あるいは無意味化する）
＞制度案であって、そういった要素を無視して制度上の手続きの規則だけを変更しようというもの。
＞だから、氏のあり方の議論をとことん続けていっても「だから選択的別姓はうんぬん」という結論には
＞永遠にたどり着かない、と言ってるわけ。

繰り返しになりますが「氏のあり方、氏の指す対象に関する議論」を踏まえて選択的夫婦別姓制度を議論する
ことは「議論の余地なく」議論そのものが成立しないという「結論」が既に出ているわけですね。

しかし、そう「結論」する根拠が、なんと、選択的夫婦別姓制度という制度案は、氏のあり方や指す対象とは
無関係であり、さらには無意味化することを意図した制度案である？？？

・・・・おかしい。

まず、本当に「無関係」ならそもそも選択的夫婦別姓制度賛成者が「氏」の議題に関わる必然性がない。
たとえ気が狂った賛成者が「無意味化」することを意図して議論を続けたとしても、その議論をとことん
続けていけば「だから選択的別姓は」という結論たどり着く可能性がないとは誰にも絶対に言えない。

普通に考えればわかることですが、氏のあり方や指す対象のことなどを何も考えずに、あるいはそれらを
「無意味化」することを意図しているなら、そもそも別姓に拘る事自体不自然です。
そこには氏とはこいうものだ、とか、氏をこうしたい、という発想がないのですから。

選択的夫婦別姓制度は、まさに氏のあり方や指し示す対象との関係性そのものであり、氏を有意味化する
ことであり、法制化（制度化）はその必然的な結果に過ぎません。

選択的夫婦別姓制度になっても現在の「氏のあり方や指し示す対象」は変わりません。
変える必要性も必然性もないからです。
選択的に夫婦別姓にした場合、こういう「氏のあり方や指し示す対象」もある、という認識が増える
だけに過ぎません。

>>474
残念ながら、おまえの「俺の反対論」とやらのことは全く知しません。

当然こちらはおまえの「俺の反対論」には一切触れてないし、読み間違えることもあり得ません。

>>449

・選択的夫婦別姓制度とは、姓の変更を「自分」で決定することである。
・その点において、選択的夫婦別姓制度と、「自分」の意思とは無関係に「自分」姓を
　「自分」以外が決定する子供の姓とは、別次元の話である。

「子供の姓の決定」には「自分（子供）」の意思はもちろん、結婚までの「自分」の実績も関与し
得ない事実を「夫婦の姓の決定（変更）においては『自分』があること」と対比。
これだけの話。

>>450
「レッサーパンダは二足歩行をする。しかしコモドドラゴンは二足歩行しない。その点において両者は違う。」

「そこが間違いなんだよ、レッサーパンダは二足歩行　し　か　できないわけじゃないよ」

「これは二足歩行についてのレッサーパンダとコモドドラゴンの比較ですが」

「ん？こちらはコモドドラゴンのことなんてまったく触れてもいないよ？」

「・・・最初からレッサーパンダとコモドドラゴンの歩き方の話をしています。両者の比較です。」

「ん？あなたがコモドドラゴンの話をしたいかどうかなんてどうでもよくて、レッサーパンダは二足歩行
　し　か　　できないわけじゃないと指摘してるだけだよ？」

「こちらもあなたのしたいレッサーパンダの話はどうもよくて、『二足歩行』についての比較ですから、
　レッサーパンダが逆立ちしながら目で枝豆を齧ろうが、コモドドラゴンが屁で空を飛ぼうが関係ないのです。」

「いや、あのう、あなたが＞レッサーパンダは二足歩行をする。って書いてるんじゃないんですか？」
つまり「レッサーパンダは二足歩行する（二足歩行しかしない）」という前提が間違っているのに、
「しかしコモドドラゴンは〜」とか言うことには何の意味もないじゃない。
　二足歩行しかできないレッサーパンダなんてどこにもいないのに、「二足歩行する」と断言している自分の
　間違いはどうしても認めたくないのかな？」

「？？？
　私が書いたのは
　『レッサーパンダは二足歩行をする。コモドドラゴは二足歩行しない。その点において両者は違う』
　つまり
　『二足歩行』が可能かどうかの両者の実証をふまえた比較であって、レッサーパンダにおける二足歩行
　以外の可能性を否定したものではない」

>>450
＞自分の姓の変更を「自分で」決定している人なんてどこにもいない

あなたが言ってるのは、
「自分の姓の変更を「自分　だ　け　で」決定している人なんてどこにもいない」

「自分で」と「自分だけで」では、まったく意味が変わっちゃう。



「自分の姓の変更を「自分だけで」決定している人なんてどこにもいない」

言い換えれば、

　「　自　分　の　姓　の　変　更　を　決　定　す　る　場　面　に　「　自　分　も　」　い　る　」

つまり、

　「夫婦の姓を決定する場面に（当事者である）「夫」も「妻」もいる」
　「子供の姓を決定する場面に（当事者である）「子供」はいない」

うん、この説明の方がわかりやすいかな？

以下タンデム話の経緯です。
「法改正の為にはその法改正を求める必然性、必要性の提示や証明が絶対に必要である」
との反対派からの「指摘」に対し、

「その必然性や必要性とは具体的に言うと？」と賛成派、

「自分達で求めている以上、必然性も必要性も説明できないのはおかしい。説明もできないのに
　法改正を求めることがそもそもおかしい。」と反対派から「答え」、

「法改正の為に必然性や必要性の提示や証明が必要ならしっかりやりたい。
　だからこそいわば“判例”として、法改正の為の必然性や必要性の具体例を知りたいわけです。
　なぜそれをそちらにお願いをするのかと言えば、例えば「別姓による利便性」を必然性や必要性の具体例として
　賛成派が持ち出しても、それが反対派の考える「必然性・必要性」の基準に合致しなければ「それは違う」と
　門前払いされてしまうわけですから議論上無駄です。
　賛成派がしっかり吟味した上で議論に耐えうる必然性・必要性を提示する為には、反対派が認識している
　「必然性・必要性」を賛成派もしっかり認識しておく必要性があるからです」

「・・・・・」

「えーと・・・じゃ、例えば最近の話題として。
　高速道路で二輪がタンデム走行が解禁になりましたが、その法改正に至る過程における『法改正の為の必然性や
　必要性』とはなんだったのでしょうか？
　知りえる限りでは、そもそも二輪に乗る『必然性』すら存在せず、もちろん法改正までして高速道路でタンデム
　できるようにする『必然性や必要性』はまったく見当たりません。」　

「・・・・・」

「えーと・・・このままでは『法改正の為にはその法改正を求める必然性、必要性の提示や証明が絶対に必要である』
　との命題は成立しませんが・・」

ざっとこんな感じですｗ
別のアプローチとして、「別姓による被害の拡大」と「タンデムによる事故増加」の比較話もあるようです。

無駄に長い。
選択別姓の主張は「自分の姓は自分で決定する＝他者の
同意や他者との合意は必要ない」という主張が主眼にある
というのが前提で、だから「自分で決定する」とは「他者の
影響や干渉を受けず、自分【が】決定する」の意であると
読まれるのが当たり前だが、まあ仮に言い訳として「いや
自分【だけ】とは言ってない」と逃げるのなら、それは現行
制度だろうが選択制度だろうが変わらないのだから、選択制度
とはいかなる制度か（どういう意義があるのか）、という説明
としてはまったく不適、というだけのこと。

必要性の話も自分たちに都合のいいように解釈してるな。
「選択別姓にすべきなんです」
「なんで？どういう必要があるの？」
「そんなことを説明する必要はありません！」
「いや、説明したくなきゃしなくてもいいけどさ、それで
賛成してくれって言っても無理でしょ」
「必要性を説明しなければ賛成できないというのはおかしい！
間違っている！」
「はぁ？どっかおかしいんじゃないの？」

>>479
アホか。
「反対」を「推進」に置換すると、

> 残念ながら、おまえの「俺の推進論」とやらのことは全く知しません。
>
> 当然こちらはおまえの「俺の推進論」には一切触れてないし、読み間違えることもあり得ません。

夫婦別姓が必要ない、興味もないほとんどの一般人は、こう切り返して夫婦別姓論を黙殺しても
文句は言えないことになるだろ。

実際、必要ないしな。

>>485
そうそう。
自分で「選択別姓にすべき」って論を主張しておいて、異論は「知しません」で黙殺。
都合の悪い質問もスルー。
これならどんなアホな論を主張しても無敵だね。

つーか、「読み間違えることもあり得ﾅｰｲ」って…
「私は間違いをしないんです」って自分で言うかね普通？
どういう神経してるんだろう。

>>483　タンデム馬鹿

嘘をついてはいけない
君が逃げているだけ。

　>　　高速道路で二輪がタンデム走行が解禁になりましたが、その法改正に至る過程における『法改正の為の必然性や
　>　必要性』とはなんだったのでしょうか？
　>　知りえる限りでは、そもそも二輪に乗る『必然性』すら存在せず、もちろん法改正までして高速道路でタンデム
　>　できるようにする『必然性や必要性』はまったく見当たりません。」　

上記のレスが指摘する　”『必然性や必要性』はまったく見当たりません。”　とはそれが無くても
法改正された、という事実であり、そんなことは議員の数の力がモノをいう立法の場では別に
不思議も無い。ある意味当然のこと。

しかし、それと、「議論の場で必然性も必要性も説明不要」　とはまったくの別物。

そりゃ、路上でシュプレヒコールやって叫ぶだけの人間なら、何の説明もしなくてもよいが
スレ上の議論の場で、”『必然性や必要性』はまったく見当たりません。”というのは、単なる
議論放棄。

もし、このスレにおいても

　”『必然性や必要性』は必要ない”　

というのであれば、もはや別姓派とは、「別姓、別姓！」　と何の説明もせずに喚き散らす
キチガイに過ぎないわけだ。

なに聞かれたって、”『必然性や必要性』は必要ない”　　のだから、こりゃ最強だ（藁

タンデム馬鹿もそろそろ事実に目を向けるべきだな。

　>　「必然性・必要性」の基準に合致しなければ「それは違う」と
　>　門前払いされてしまうわけですから議論上無駄です。

自分の意見が認められないと、根底から議論を否定する馬鹿の典型。

結論ありきだから、こんな程度しか書けない。　

タンデム馬鹿の言い分を仮に認めるとするか？

じゃ、スレですら、”『必然性や必要性』は必要ない”　ので、とにかく
喚いて喚いて、喚き散らして、別姓が認められればそれでいいのかね？

もし、現実世界で数年後に別姓が法案として認められることがあったとしても、このスレの
別姓派は未来永劫馬鹿決定だな。

夫婦別姓になりますと、姓にも人気不人気が出るでしょう。
犯罪者や世間で嫌われている芸能人と同姓の人は自分から改姓を考えるようになり、
逆に現在人気がある有名人と同姓の人はそちらに変えたくなると思います。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1091536405/1-244
●２５歳〜４９歳までの日本の未婚者人口（単位千人）
男：７，７７３
女：４，９２３

●親援助を受けてる未婚者人口（単位千人）
男：２，３３２
女：１，９６９

●親に身の回りの世話をしてもらっている未婚者人口（単位千人）
男：４，０４２
女：３，５９４

ちなみに国民生活白書とは内閣府（男女共同参画）が元です。
夫婦別姓のアンケートのでも疑惑がもたれていますよね。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15323c10.html

情報操作がお得意なようで＞内閣府（男女共同参画）
女性の社会進出の為に手段を選ばず、障害（と男女参画が思いこんでいる）の別姓のデーターも
あやしいもんですね。

また、別姓派は、論破されて尻尾巻いて逃げ出したのか

で、ほとぼりが冷めた頃別人になりすまして、同じ話を蒸し返す。

でも、主張がワンパターンだからバレバレ┐('〜`;)┌

死んだあとのことについて考えてみた。
諸外国のように「墓」が個人のものであれば問題はなかろうが、
墓地面積の狭い日本では圧倒的に「○○家之墓」「先祖代々の墓」というのが多い。
別姓になれば、墓の表書きに「○○家之墓」「△△家之墓」が並ぶのか？
そしてその夫婦の子供が別姓を選んだ場合、墓の表書きには何軒分の名前が出るんだ？
どう考えても現実的ではないな。

ＴＢＳ見ましたか？あれだけ同姓強制で苦しんでいる人達がいること
をどう思いますか？単に選択肢を増やそうと言ってるだけなのになぜ
「選択」別姓に反対するのですか？
やっぱり男女板クオリティですね。ここだけですよ、そんなこと言ってる
のは。今や別姓賛成派の方が圧倒的多数ですよ。現実に少しは目を向けたら？

＞やっぱり男女板クオリティですね。ここだけですよ、そんなこと言ってる
＞のは。

ハイ、嘘。

詭弁の何カ条かにあったな。自説が支持されていると強弁するってやつ。

個人的理由でＵｍｅ

すごいですね男女板って・・・クイックレスなんですね。
３連続投稿までして中身のゼロのレス。しかもコテハンですよ。
これが男女板クオリティと言われる所以なんですね。

500♪

クイックレスでぐぐってみた

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B9&lr=

あくまでも「選択」だということがわかってるんですかね？
ここの住人は。選択肢を増やすことに何故に反対？
自民党の石頭のおじさんたちと一緒なんだ。
あーやれやれ。

嘘をつくより中身がないほうが遥かにマシだと思う今日この頃。

なるほど他の板でちょっと・・・な人達といわれる理由が
よくわかりましたよ。どうしようもない人達だ。
あげあしとりしかできない人達。

>>502
「戸籍法」を熟読してからいらっしゃい。

嘘をつくより揚げ足取りのほうが遥かにマシだと思う今日この頃。

でました。そうやって専門じゃないと反論できないようにする手段。
日本の保守系ってそういう人多いね。
別に別姓を強制してるわけじゃないのにこんなことに反対するのは
全体主義者だよ。

「他の板」でも支持されていない別姓派が何を言っているんだろう。

別姓ってまんま戸籍のことなのにそれすらも知らないと居直る別姓派。

そんなことないですよ。最近は下火ですが、少し前までは
選択別姓の議論は活発でした。
選択別姓の方が支持者が多いようにみえましたけど？
まあここの人達はほかの板なんかにいったらバカにされるから
ここに引き篭もってるんでしょう。だから現実はわからない。

＞選択別姓の議論は活発でした。

活発＝別姓派が認められる　ではないのは自明

＞最近は下火ですが

別姓派が説得力を持った意見を言えなくなったため

＞選択別姓の方が支持者が多いようにみえましたけど？

どこの板か言ってくれ。私が見ていた範囲ではそういう珍現象はない。
女性専用板ですら否定的だったのに。

＞だから現実はわからない。

現実は「いまだに夫婦別姓がマジョリティではない」ということだけだ。

>>507
自分の勉強不足を棚上げして煽りですか？

マジレスするけど戸籍というのに「筆頭者」がある。
筆頭者は戸籍の「見出し」。いってみれば戸籍はひとつの「インデックス」。
インデックスである以上、その中に異質なものが混じっていれば混乱するのは当然。
戸籍法はけっして「家制度」のなごりではない。

俺もＴＢＳは見た。ハッキリ言ってエゴにしか思えなかった。

そしていまだに>>495の嘘に対する訂正も謝罪も賠償もない件について

>>512に追加。
そんなに別姓が良ければ、そういう国に移住、帰化すれば？
現状に不満があっても、それは「我々が選んだ」議員が決めた問題。
ここでゴタゴタほざくのは、議会制民主主義の否定にほかならない。

ID:7JDxL2J3は逃げたか？

>>514
＞現状に不満があっても、それは「我々が選んだ」議員が決めた問題。
＞ここでゴタゴタほざくのは、議会制民主主義の否定にほかならない。

それは全体主義。日本においては憲法、法令その他において反対意見を
延べる権利が保障されている。それは否定しちゃいけない。
その法令その他を遵守する人間を根拠なく非難するのなら国外退去勧告
をしてもいいと思うけどね。要するに「レッテル貼り」のレスに対してその
言い方をするにはいいが、マジレスにそれを返すのはいかん、と。

×　延べる
○　述べる

>>495　ウソ　（今や別姓賛成派の方が圧倒的多数ですよ。他）
>>499　中傷　（全文意味なし）
>>502　中傷・レッテル貼り　（自民党の石頭のおじさんたちと一緒なんだ。）
>>504　中傷・レッテル貼り　（どうしようもない人達だ。あげあしとりしかできない人達。）
>>507　開き直り　（>>509　>>512）
>>510　詭弁　（>>511）

次は？

どうやら次は「逃亡」らしい。

筑紫が言ってじゃないか、
「いまだに同姓なのは日本含めて数えるほど、家族の絆が強い中国や韓国は別姓だ」

すさまじいほどの単純明快な論理展開じゃないか！
別姓派の皆さん、知識派のキャスターが別姓派を公共の電波で擁護してくれましたよww

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


先進国の中で別姓の国があったら教えてくり。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>520
ひいき目って恐いな。
そんなの単純に、彼がこれまでさんざん議論されてきたような
内容や前提や事実関係をまったく理解していないか無視して
いるか、ということがよくわかるだけだよ。
単に男女共同参画局のスローガンをそのまま受け売りしてる
だけでしょ。自分の言葉がないし。どこが「知識派」なんだか。

シニカルな言い回しには弱いらしいな

ID:7JDxL2J3

いつも粘着している別姓衆のうちの一人
全員同姓強要　バカ　と見た。

http://64.233.179.104/search?q=cache:eFy5-scNFkkJ:www.geocities.co.jp/WallStreet/4274/news_letter/newsletter0063.html+%E7%AD%91%E7%B4%AB%E5%93%B2%E4%B9%9F+%E5%88%A5%E5%A7%93&hl=ja

昔も今も別姓派の嘘つきは変わらない。

さしずめ別姓派は、次の点を指摘して論点ずらしをするだろう。

＞夫婦別姓で独身みたいに見せかけないと出世できないという風習は
＞日本企業独特のものだと言っているじゃん

だから日本では、別姓がひつようなのよ〜　ﾑｷｰ！！！

　　　　　　　　　　　　　

フェミナチを監視する掲示板「夫婦別姓について」　
ここの前スレで論破されたことばかりを言い放って、としぴん荒れ狂っていますｗ

http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010