その６　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう

>>759
なるほど。確かに異常な家庭環境が話題を賑わせていますね。

大人が大人であることを放棄して、子供も同じ目線でなんでいう馬鹿な世の中ですからね。

大人は子供にとって立ち向かうべき壁であり、護る壁であり、同じ目線のデカイだけの子供など
不要なのにね。

ボーダレスの悪い例だね。

護る壁→護ってくれる壁

>>758
＞「変革を提案する」なら、「提案する側」　に「そうしなきゃならない理由」　
＞を説明する義務が生じる。
その理由というのは少なくとも、
国家や社会や何かの団体にとって、いいと思われる、まじめな考えではない（だろう）。
もっとも、そうしないと国家や家族が崩壊するとは思えないし、思わないし、
そうなるのは望まない。

>>759
その例は父も母も互いになんにも向き合って無いのね。

夫婦の関係が濃い血の繋がりのごとくなり（無関心になる）　なんて上っ面な事書いてるけど、
それは　「濃い血の繋がり」を暗に馬鹿にしてるのかね。
夫婦間のコミュニケーションもロクに取れない欠陥人間を同列に並べるもんじゃないな。
それだけで認識の薄っぺらさがにじみ出ているよ。

婚姻がまるで机上の空論である人間が書いてるのが露骨に表れてるな。

>>762
　>　その理由というのは少なくとも、
　>　国家や社会や何かの団体にとって、いいと思われる、まじめな考えではない（だろう）。
　>　もっとも、そうしないと国家や家族が崩壊するとは思えないし、思わないし、
　>　そうなるのは望まない。

抽象的で分かりません。

私は、「理由の説明抜きに法を変えてもOK,反対したけりゃ、反対する側が、”変えちゃいけない
理由を説明しろ”　」　なんて異常事態でなけりゃいいです。

>>760
しかし、そういう家族は、一体感のある同姓家族の負の姿ではないですか。
といっても、婚姻の増加程度にわからない関連性なのだけど。

江田島平七 ◆Upy4wcs9SI←こいつマジで気持ち悪いな。

>>763
＞その例は父も母も互いになんにも向き合って無いのね。
＞夫婦の関係が濃い血の繋がりのごとくなり（無関心になる）　なんて上っ面な事書いてるけど、
＞それは　「濃い血の繋がり」を暗に馬鹿にしてるのかね。
＞夫婦間のコミュニケーションもロクに取れない欠陥人間を同列に並べるもんじゃないな。
＞それだけで認識の薄っぺらさがにじみ出ているよ。
＞婚姻がまるで机上の空論である人間が書いてるのが露骨に表れてるな。
濃い血をバカにしてるも何も、親子関係で苦しんでいる人を身近に何人もみています。

>>765
　>　しかし、そういう家族は、一体感のある同姓家族の負の姿ではないですか。

負の家族像を　「同姓家族」　と特定する根拠無し。

>>766
敗北宣言御苦労。

>>767
　>　濃い血をバカにしてるも何も、親子関係で苦しんでいる人を身近に何人もみています。

と書かれるが、貴方自身にとって婚姻が机上の空論であり当事者じゃない空気が漂ってる。
ま、これは私の主観、感想文なのでどうでもいいけど。
身の回りで沢山いるのと当事者は別者よ。

>>768
＞根拠無し
現民法が成立するとき、中川善乃助がもう少し頑張って、仮に全員別姓にしたところで、
日本の社会の現状が変わっているとは想像できない。
同じ理由で、選択別姓になっても社会は変わらないと思う。

>>769
論旨を追うって意味分かりますか？

引きこもりだの親子の関係が異常な例を一方的に　「同姓家族の負の姿」　と都合のよい
決めつけをするので、　「それを同姓家族と限定する根拠なし」　と反論したら・・・・

　>　選択別姓になっても社会は変わらないと思う。

ええ、そうですね・・・引きこもりや、家庭内暴力は、「別姓家族の負の姿」とも言えますね・・・

自分が根拠のないレスをしたということに対して補足・補強する奇特なかたですか・・・

俺は寝ますわ。

>>768
空気が漂っているかどうか知らないが、まあ、そういう書き方はしない。
しかし、空論ではない。空論として言葉を使う気はない。そこが男と違うところ。
言葉、論理、
ここの板を見ていると、馬鹿馬鹿しいけど、男は言葉と思う。
空論や言葉遊び、へ理屈でも、論理的思考を養う畑といえないことはない。

>>770
婚礼の増加程度にわからない関連性なのでね。

選択別姓になって変わりうるとしたら、改姓による不便とか不利益が解消される
ことは確か。
崩壊する家族を別姓導入で救えるとも思えないし、離婚が増えたり社会が崩壊するとも
思えない。

>>161
＞「自分は」なぜ別姓を希望するか、という個人にとって別姓という状態が 好ましいと思える
＞理由は説明するが、制度として選択別姓という形式が 必須である、必要であるとするに足る理由が
＞説明されたことは一度もない。
＞何か必要性があるから「よし、同姓制度にしよう」と決めた制度ではなく、
＞単に一般的に用いられていた名字の性質がそのまま規定に反映されただけ。
＞一般的に用いられていた名字の性質が規定に反映されただけ
＞それでじゅうぶんだし、それ以上の必要性を求められる理由もない。
全員同姓制度が採用されるのに、なぜそうなったかと説明する必要がないくらい
自明なことだとはおかしい。
名字は家（家族）の名であり、氏は名字のことである。だから、家族の名が氏であり
それから夫婦同姓になったという。
＞統一的制度の必要性については、公的な登録手続きを定めた規則なの
＞だから当然、という説明もされた。
説明とはどんな説明ですか？

＞771 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/09 03:21:26 ID:xLiEIzMg
＞空気が漂っているかどうか知らないが、まあ、そういう書き方はしない。
＞しかし、空論ではない。空論として言葉を使う気はない。そこが男と違うところ。
＞言葉、論理、
＞ここの板を見ていると、馬鹿馬鹿しいけど、男は言葉と思う。
＞空論や言葉遊び、へ理屈でも、論理的思考を養う畑といえないことはない。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんや？この小学生の感想文以下の書き込みは。（爆笑）

この文を見ただけで別姓派＝知恵遅れであることを証明しておる（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>167
＞国家論や他人の領域にまで踏み込んで論ずるなら論ずるで全然かまわ
＞ないし、選択的別姓制度は、確かに他人の領域に踏み込むものではないが、 国家的視点に立つからこその制度でもある。
＞だから、現行同姓制度と選択的別姓制度のどちらが、国家論としてみて
＞より好ましいかの議論には意味があるだろう。
他人の領域にまで踏み込んで論ずるのはかまうかかまわないかだが、とりあえず、論じるだけなのか？
国歌論としてかまわなければ、法律というものが他人の領域のまで
踏み込んでかまわないということだろうか。

>>739
＞法律を変える＝進んでる＝無責任
＞法律を守る　＝進んでない＝責任がある

まぁ、少なくとも法に対して責任を求めすぎるキライはあるね。

これじゃ、全員同姓どころか、余暇に何して過ごすかとかまで
法で拘束されかねん（何かの間違いで一度法定されてしまったら、
二度と改廃できないだろね）。

もしかして彼らは法を、個人の権利調整の道具じゃなくて、理想
の国をつくりあげてるパーツの一部みたいに考えてるんじゃない
かな。法が変われば、個人のライフスタイルが変わり得る。個人
のライフスタイルが変われば、国のカタチも変わり得る。国の
カタチを変えるには、万人にとって「そうしなきゃならない理由」
「納得できる理由」が必要って感じで。

>>776
質問意図がわからない。もちろんここは「論じるだけ」の場。

選択的別姓制度は文字通り「選択制」だから、他人の領域に踏み込むもの
ではない、しかし、踏み込むとしてもそれは別に当たり前のこと。
もし「踏み込まれた（例：氏の家族名としての意味がなくなってしまう！）」と
騒ぐとしたら、まず間違いなく被害妄想か過剰な権利意識や妬みを発露してる
だけの馬鹿。

選択的別姓制度の意味するところは「個人」と国家では違う。
国家にとっては「個人」の事情や希望など本来どうでもいいことで、
むしろ極力叶えさせては　い　け　な　い　のが基本。

しかし、現状では選択的別姓制度を成立させて管理の効率や精度をあげる
ことは国益に繋がる。
その方向性がたまたま一部の「個人」の事情や希望と制度上合致しただけ。

>>778
＞国家にとっては「個人」の事情や希望など本来どうでもいいことで、
＞むしろ極力叶えさせては　い　け　な　い　のが基本。
では、公平さはどうなのでしょう。”明らかに”不公平な場合は “極力”しても、叶えさせない
わけにはいかないということになるのでしょうか。
別姓に改姓すれば解決できる改姓でな不便、不自由は、極力、叶えさせない範囲ということですか？
”いけない”のを基本とする国家論、とかあるんでしょうか？

>>779
そんなこと一言も言ってませんよｗ

逆に聞きましょう。

あなたは、現行制度は、「”明らかに”不公平な場合」であると言いたいわけですよね？

その 「”明らかに”不公平な場合」を解消方法として、選択的別姓制度がベターなのか
どうかはともかく、
事実として、その「”明らかに”不公平な場合」は今現在解消されてませんよね？

それは何故ですか？

>>778
＞国家にとっては「個人」の事情や希望など本来どうでもいいことで、
＞むしろ極力叶えさせては　い　け　な　い　のが基本。

それは違う。それは、現状そうなりつつあるという悲観的現状認識な
だけで、本来は、「国家にとっては、個人の事情や希望など叶えよう
がない。だから国民の自由を確保し、各自が幸福追求するための条件
だけを整えるのが国家の仕事」。

>777の続き。
そこでの前提になっているのは、個性をもった雑多な国民ではなく
一般化・抽象化された日本国民。同じ目的をもって、その目的のた
めに一致団結する。その作業と目的達成の結果が国民の幸せ。国は、
幸福を追及するための諸条件を保障するのではなく、「幸福」を定義
しそれを国民に与えようとする。こういう勘違いをした政治家が日本
には多い。だから選択夫婦別姓がなかなか認められない。

>>781
寝言は寝てから言ってくれ。

>780 マギラワシイ。おかげで、いらんレスつけてしまった。

●キモマザコン男（＾○＾） ◆KYAHA/emlo嘲笑用テンプレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1107165111/
卍
＞1 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/31 18:51:51 ID:e3sCXwZn

＞（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

＞少林寺拳士がモテるのは、

＞クズの多い武道の世界の中で少林寺はまともな人間が多いからやろうね。

＞（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞2 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/31 18:55:33 ID:e3sCXwZn
＞しもうた。

＞スレタイ「少林寺拳法やっている人はなぜもてるのか？」

＞を入れ損なった。

＞まあ、ええか。（苦笑）


●女性をバカ扱いしておきながらモテるとかモテないとか意識しているようですｗ　
●わざわざスレ立ててますｗ　キモイですｗ
●女性をバカ呼ばわりしていたらモテませんからｗ　あとマザコンは論外ねｗ

>>780
まぎらわしかったかもしれませんが、現行法は明らかな不公平とは思いません。
明らかでない分やっかいだとはおもいますが。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

世の中には自分が釣りスレに釣られたアホであることを

自らＰＲして回る悲惨なヴァカがおるんだのう（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>781（自己レス）
国は、個人の事情を考慮し個人の希望を叶えることなどできない。
だから国民の自由を確保し、各自が幸福追求するための条件を
整えるのが国（公務員）の仕事（←ちょっと訂正アリ）。

おれ的には、現状これ↑だけ確保できれば御の字。

しかし本来は加えて、市場経済によって偏り固定化された富を
税体系と行政サービスで再配分する義務を国は負う。

ただ、現状日本で、そこまで期待するのは無謀だと思う。企業の
論理で政治が動き、行政サービスも市場経済の一部と化してしま
っている。企業収益が少々増えても、それ以上の税金が国外に流
出し、全体のパイは確実に減っている。それにパイが公平に分配
されるわけでもない。国益って言えば皆の利益のように聞こえる
が、結局はどっかの誰かの利益に過ぎない。貨幣も資源も有限で、
それをどう奪い合うか、分配するか、というだけの話。

選択別姓とは何の関係もなかったな。

>>759はものすごく幼稚な認識だな。
しかしあえてぼかしてはっきり言わないようだけど、自分の身の回りの
ごく狭い範囲の家庭に対する憎悪か怨念のようなものを感じる。

>>789
意味がわかりません。
どの事例でも問題が起きる家庭をその家だけの特殊な事情のせいと
切り捨てるということであれば、世の中全体には何の問題もないといってられます。
問題が現に置きている家庭に対して、憎悪や怨念を向ける人がいるでしょうか。
むしろ、
>>763
＞その例は父も母も互いになんにも向き合って無いのね。
＞夫婦の関係が濃い血の繋がりのごとくなり（無関心になる）　なんて上っ面な事書いてるけど、
＞それは　「濃い血の繋がり」を暗に馬鹿にしてるのかね。
と共通しているのは、現在の家庭の批判（同姓家族に決まっているが）に対して、
馬鹿にしてるのか、とか
憎悪や怨念を感じる
とか、やけに過敏に反応する。“聖なる家族”を批判する気かってかんじ。

しかし、いずれにせよ、これが、同姓のせいであるということは証明できない。
別姓選択になると家族が崩壊ということが証明できない程でないにしても（未来のことは
なおわからない）

>>762
考えてみてほしいんだが、行き先の決まった路線バスの乗客が、
行き先の変更を理由なく要求しても受け入れられないし、
無理強いすればバスジャックになる。
「自分たちは別の行き先に行きたいのだから行かせろ、あんたらは
そのまま乗っていれば目的地に着くのだから干渉するな」という
理屈は通らない。
ただし「このまま進むとテロリストに襲われる危険性がある」という
ことで、それを客観的に証明できれば話は違ってくるよ。

>>769
たぶん何度説明しても理解できないとは思うけど、別姓だからよくないとか
別姓は認めるべきではないという反対派はあまりいないよ。
じゃなくて「一貫性があって大半の人が自然に受容している現在の制度から、
氏の指す対象が、はっきりしなくなるような自由選択制度にすること、
しかもその必然性の説明もない、そんな法改正には反対」というのが主旨でしょ。

>>791
例え話にのるのは気が進まないので、一度だけ反論。
現にある路線バスに乗ったあと行き先を変えろという話ではない。
こちらの地域も家が増えたので新しい路線なり、バスの順路で廻すなりしてほしいという話。

ある人がバスが渋滞にいつも掛かかって、通勤で往生しているのでバス会社に相談にいったところ
警察に行ってくれといわれた。警察はバス会社のいうことは聞かないが、市民の言うことなら
耳を傾けるそうな。それで、十字路の信号の青をバス路線の道路の方を数秒長くしてくれたそうな。
交通量はバス路線でないほうが若干多いが、バスの公共性（乗客の数）をかんがみて変えてくれたと。

普通はこうだな

>>791
全員同姓制度の国民って、路線バスの乗客に似てるかもな。
ずっと座席に座ったまま身動きとれない。行き先も各自で決めれない。

>>790
ひとりで興奮しすぎ。
現代の家庭問題のとらえ方が浅い、と言ってるだけ。

>>793は予想どおり、たとえを理解できない反応が帰ってきたな。
ここでは「すでに現在それを前提として運営されている制度」と
「すでに決まった目的地に向かっている路線バス」が対応しているのであって、
（そう解釈すると都合がいいのはわかるが）「夫婦同氏という制度の形」が
「目的地」と対応しているのではないよ。

>>792
最近、高速道路でも二輪でタンデム走行できるようにする法改正が決定
されたんだけど、君の言う「必然性の説明」って、この法改正の場合、
どんな内容にあたるの？

●泥なまず顔50歳代後半マザコンキモ男（＾○＾） ◆KYAHA/emlo　嘲笑用テンプレ

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1083583027/365
＞365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 20:57:30 ID:eW13Cb7N
＞56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 03:18:42 ID:gBEehA7r
＞ >>54

＞（＾○＾） ◆KYAHA/emlo
＞こいつ知ってる？少林寺やニッケンスレで荒らしてるやつ。
＞これがマサカズ。「喧嘩大将」でグーぐるで調べりゃ名前出てくる。
＞泥なまずみたいな顔してる。５０歳代後半。
＞こいつが当初はハジメと仲よかったんだけど、袖にされて、
＞憤慨してたところへ菊鬼が復活してハジメを煽りだしたところに
＞くっついて出てきたんだよ。コバンザメみたいな野郎。

●泥なまずみたいな顔で女子に嫌われて女嫌いになったようですｗ　

>>795
＞ひとりで興奮しすぎ。
＞現代の家庭問題のとらえ方が浅い、と言ってるだけ。
「憎悪や怨念を感じる」「馬鹿にしてるのか」が
問題の捉え方が浅い
と同じ意味になるとは驚いた。
“深い”意見もききたいものだ。

>>796
＞『すでに現在それを前提として運営されている制度」
前提というのはなんですか？
氏は家族の名ですか？
勝手に前提にしないように。
旧民法制定当時、名字が家族、家の名であったとし、氏を名字の意味で使うことにしたとして、
妻を家族としていれる考え方といれない考え方があったわけですから、妻は必ず
婚氏を名乗ることはなかったのです。そのとき、妻を家族に入れて婚氏を名乗らせること
にしたのは明治民法という法律の制度であり、その時の慣習をそのまま法律にしたわけではありません。
その後、民法改正で、「家』がなくなり、家族という点から考えると、確かに妻は
押しも押されぬ核家族の最重要メンバーになった（いや、最重要メンバーは子供かもしれません）
といって、当時、氏が家族・家の名だったのも、そのまま残ったのではない。
少なくとも、それを全ての前提にするいわれはない。

>>800
読解力がないのは仕方ないけど、誤読（または曲解？）したままで
それを元に先走られると、ものすごく疲れる。
もう少し腰を落ち着けてじっくり他人のレスを読んで、
その内容をしっかり理解してから書いてほしい。
意見や結論の違いはあってあたりまえだし、そのことじたいはいいんだけど、
こちらが書いてる日本語をぜんぜん違う意味にとるのでは、議論以前に
会話ができない。

>>801
例え話なんてのはどうとでも取れるのだから、自分が考えたように受け取られなくても
しかたないんじゃない？

＞現にある路線バスに乗ったあと行き先を変えろという話ではない。
＞こちらの地域も家が増えたので新しい路線なり、バスの順路で廻すなりしてほしいという話。
私はこのようにしか解釈はしませんから。

つーか、>>800は「前提とはなにか？」とまず最初に質問しており、
「この『前提』がこの意味ならば・・」という前提で自説を述べている
わけだから、>>801は余計なことを言わずに、「前提とはこの意味だ」と
明確にし、あとは自分の望む「議論」へ軌道修正すればよろしい。

「相手が自分の言うことをわかってくれない」とか、子供みたいに
喚き散らしたってしょーがないよ。

>>191
＞まずは、（同姓制か別姓制かを問わず）姓制度そのものの制度趣旨を答えてみれよ。
＞どうして、「名」とは別に、「氏」なんてものを、法律で個人の名称の一部として規定してるのか。
まず、現行法に氏制度はない。
だから夫婦同姓、親子同姓の決まりはあるが、それが全体的に氏制度にはならない。
だから、氏制度の趣旨というものはない
氏が名だけでなくなぜあるかというと、前制度を引き継いでいるにすぎない。
引き継ぐと言っても勿論「家」制度を引き継ぐわけではないし、家制度にかわる
家族制度があるわけでもない。個人の呼称として氏と名があり、そのうちの氏は
夫婦同氏、親子同氏という原則があるというのが、いわば、バラバラにある。
氏と名があるということは、他人とより区別されやすい。もちろん、名を長くしても
いいのだが、そういう習慣はない。いままであるのをそのまま使って支障がなければ
あえて、氏をなくすことはない。
夫婦同氏、親子同氏というのも前から引き継がれたものである。氏が個人の呼称となっても
それを受け入れることは出来ず、前の制度や、昔からのやりかたを受け継いだのである。
だから、氏は家族の名と受け取れるのだが、それは法律が言っていることではない。
ただ、そう受け取れるという話である。

>>803
横。
そのような解釈しかできないならそれに合わせて補足しよう。
>>793のように解釈するなら、君が言っているのはバスを廻してほしいと言うことだけ。
こちらの地域も家が増えたと言っているが、
どう見ても今まで通り田圃ばっかりだし、
人が増えたようには見えない。まあ、１，２軒家は建ったみたいだが。
で、本当に新しいバス路線が必要なのかと聞いてみると
どう聞いても自分がほしいから必要としか聞こえない。

つまり、他人にも分かるような必要性を説明しろ。
必要性を認めるかどうかは君の主観だけでは判断できないし、
判断された結果が君の意志に反してもままあることを理解しよう。

>>804
だからそれが疲れるってことだろ。
読む側がもう少し気をつければ済む話だし。

>>806
別姓に希望者が７％で、別姓制度を容認する人が、４２％
それを、田んぼばかりで家が１、２軒ですか。では、婚氏続称となると、犬小屋一軒位かね。

>>808
言い換えれば、１００人の集落（えらくでかいな）で
バス路線がほしい！といっているのは７人。
あれば使うよ、といっているのが４２人。

これが多いか少ないか、判断するのはバス会社。
少なくとも君じゃないね。
はたして路線を引いてペイするものかどうか……。
利益が出るか試算してみればまだ説得力もあるだろうに。