全員同姓と同姓別姓選択を比べよう

３０６はすこしは自分でものを考えてみたら？あわれだから

>>882
もはやなにも出てこないので、

「私は必死になってる君等を遊んでるだけ」　って雰囲気作りに必死だね。

オヤスミ。

江田島でさえそれらしいことが出るんだから私もでますわ。

呉智秀でも見習ったら？封建主義者とかいちゃって、かわいいわ

人口無能が巣食っているのはこのスレですか？

>>878
＞「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
＞で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。」
これは正しくない。法制度は実情を伴った習慣を制度化するもの。
影響で制度かするものではない。性別役割が現代の法制度にそぐわないから、同姓とした
わけではない。

>>878
＞無理し無いでコピペくらいしなさい。
コピペしてもしなくても何かいうとはご苦労だねw

＞「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
＞で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。
よく考えてみると、これは正しくない。
この場合、習慣は法律に影響を与えたのでなく、習慣を法制度化したんだ。
出生届けに出すとき、姓の方を名より先に書くとかと一緒だ。
男性の姓に改姓としなかったのは婿養子の余地を残すためだ。
姓役割にすると近代法にそぐわないからじゃない。

姓役割が近代法にそぐわないから男性に改姓をどちらかの姓にしたのではない。
近代法はそういうことをしない。

>>814
＞姓に関していえば、法律がなくても習慣は存在するので個人間の呼称の問題としては特に何も問題はないけど、戸籍というのは
＞登録制度なわけだから、何もルールを作らないとなると実質上運用が無理になるでしょ。
＞たとえば「わたしには姓が10個ある」と主張する人や「毎日姓が変わります」という人、「姓はあなたが適当に決めてください」という人、
＞そういう人が出てきたとき、どう扱えばいいか、何もルールや基準が
＞なかったら市役所の人が困るだけでしょ。だから「姓は一人にひとつだけ」とか「姓が変わるのはこのときだけ」とか
＞ルールを決める必要があって、そういうルールがあるおかげで市役所の人はそういう困った人が来ても「ルールでこうなっていますから」と言えるわけだよ。
＞こういうのが広い意味での「手続法」。
この中で言っている戸籍だが戸籍は便利なようにできたのだが、単にその理由でできたのではない。

>>889
同姓となったのは姓は家族名という認識が一般的だったから。
何か混同してないか？

近代法は、近代法にそぐわないからというせこい理由で法律を決めない。

>>893
そう単純でもない。江戸時代は武士階層以外姓が許されなかった。明治になって、
許された中で、多くの人が、武士のようにしたいと思った。いままでできなかったことを
したかったということだ。

戸籍ができたのは管理するのに便利だから。
しかし、戸籍を新制度として作るのは大変だから、単に管理しやすいからという理由では
戸籍は作らない。

在日の真実
http://www.interq.or.jp/earth/lucifer/mirror/damattehairarenai/

>>895
それで、法の方で皆の”好み”にあわせたってわけだ。”わがままを聞いてもらったんだ。”

婚姻時の姓のありかたは子供の出生届けのありかたといっしょだね。
皆さんのおっしゃるとおり。
”姓は家族の名”という何か大原則がアプリオリにあったというわけでなく、
皆の姓が家族で同じだったから法律がそうなったというこだ。

もともとどっちでもいいものを決めたので、決まってるからそれどもいいじゃん
というふうに受け取られている。
例えば、出生届けを出すのは１０日でも、１５日でも１６日でもいいが１５日にする
という風に。
しかし、できた時はそうでも、法は強制力を持っているから、ほかの方法が選べない。

> ”姓は家族の名”という何か大原則がアプリオリにあったというわけでなく
こういう無理やりな相対化が好きだよねぇ。
しかし無理がありすぎる。会社名が会社の名前だとか、車種名が車の
種類の名前だとか、市町村名が市町村の名前だとか、そういうことまで
相対化する気なんだろうか。

しかしこの人、最近どっかから情報引っ張ってきて引き写ししている
感じがする。理論武装の必要性に目覚めたか。

>>901
引き写し？ではないのよ。皆様のへんな反論のおかげで、いままでの素人知識でいろいろ
考えてるの。皆様のおかげねw

>>901
相対化ねえ？へー？そんなにも固守したいことだったのか
という風にね。

>871

遅レスですがハゲドウです。
私も別姓問題には興味があったし、選択制も可かな？と思っていたんですが、
何年経っても何も変わらない議論。
一番気になるのは、子供の姓について、
賛成派の方が余りにもおざなりな意見しか出せない事。
結局、自分の姓さえなんとか出来れば良いと考えてるようにしか見えないです。

法改正するので有れば、後々の影響力を慎重に検討しないといけないはず。
反対派の方は、そういった不安材料を上げて議論してるように思えるんですが、
それに対して無責任に大丈夫だと言いはなったり、
挙げ句の果てには、相手を時代遅れだとか頭が固いとか…。
これでは賛成するにも出来ないなあ、というのが私の感想。
上の方で誰か書いてましたけど、
何となく賛成してる人も、こういう議論？を読めば
迂闊に賛成は出来なくなってしまうのではないかな…。

IDがあるんだからいちいち数字ハンドルつけなくてもいいよ。
>>902
ま、どうでもいいけど、ひとりで考えても語彙が増えることはないでしょ。
>>903
逆だよ。相対化できないものを無理に相対化してまで
「そんなにも変えたいことだったのか」だよ。
別に固守したいとは思ってなくて、合理的な理由があれば変える
べきだと思うけど、その合理的な理由がない、って何度も言ってる。

まあ、そのあたりが反対派と賛成派の一番大きな違いだろうね。
反対派は、制度改正に合理的な理由があるなら積極的に支持するが、
その理由が説明されない以上は賛成できない、という立場。
いわば中立的であり、判断条件に従って判断しているだけ。
ところが賛成派は、現行制度に合理的な理由があれば選択制の
主張は退けるつもりかというとそんなことはない。
主張は常に現行制度批判か、でなければ「何の害もないから認めても
いいだろ」というもの。意見が変わる余地がない。
だからイデオロギー的という批判を受ける。

別姓賛成者の理屈は無謀運転をしている者の理屈と同じ。
周りに迷惑が掛かっても「自分は事故は起こしていないから問題無い！」と主張している事と同様だ。
スピード違反で捕まれば「こんな所で取締りをやっているのがオカシイ！」
「制限速度の設定が低過ぎる！」等など・・・・。

自分一人の感覚で主張し、その価値観が絶対的であると勘違いしている。
「勘違い」ある事は正当な理由が示せない事が明確に示している。

法改正には改正する為の理由が必要だ。この必要条件を示さないのは不可解。
書込みに対して反論するのではなく、自ら理由を示し賛同を募るべき。

夫婦別姓が認められるまで駄々をこね続けるクソフェミ女
>>907の意見は別姓に限らずフェミニズム全般について言えること。

別姓を認めさせようとする女には、痴漢も強姦も被害認定の適用から除外すべきだね。
何故なら個人の自由だけを強引に認めさせるのだから、男性の性欲の自由も認める必要がある。

>>895
>>898

これ書くの何度目かな？

>江戸時代は武士階層以外姓が許されなかった。

江戸時代に許されていなかったのは、武士･公家以外の者が「公式に」苗字を名乗ること。
だから、私的には武士以外でも苗字を名乗っていた人はかなりいたんだよ。
借金の証文など、実際に記録としても残っている。

>許された中で、多くの人が、武士のようにしたいと思った。いままでできなかったことを
>したかったということだ。
>それで、法の方で皆の”好み”にあわせたってわけだ。

もともと明治政府は、公家や武家の習慣に合わせようとして、一旦は「全員別姓」で太政官布告を出したってことを知らんのか？
それなのに、「一般庶民の習慣・実態に合致していない」という理由で、（東京も含め）あちこちの地方から「同姓にすべき」という陳情がなされた。
だから、明治22年に民法が制定されたとき、「夫婦同姓」という規定になった。

>>910
そこで、同姓の歴史はたかだか100年しかないという理屈が出てくる。以下ループ。

日本で生まれ育った者ならば、日本に居住する権利がある。
しかし外国人だった場合、居住権はあっても選挙権はない。
但し帰化を申請し日本人となれば選挙権は得られる。
外国人と日本人のハーフなら、成人する時に国籍を選ぶ事が出来る。

しかし帰化をせず、日本国籍を選択せず「我々は日本の法律を守り、日本政府に納税し、
日本という国家に貢献しているのに、外国人であるというだけで選挙権がないのは
不公平だ！」と主張する者がいる。

別姓派の主張と同様に感じるのは私一人だろうか？

>>911

明治政府は「夫婦別姓」で統一しようとしたのに、それができなかった、ってコトを見落としている、あるいは無視するからそういう理屈になるんだろうな。
政府の方針を変えさせるくらい、全国的に夫婦同姓の習慣が定着していたってことの証左だと思うんだけど、そこまで習慣が定着するのにどれほど時間がかかるか、そのことを全く考慮していない。

そういうと、今度は「全員同姓」の歴史はたかだか100年・・・、とか言い出すんだろうな。

>>912

あ、それ、俺もそう感じたことがあるよ。

>>912
言われてみれば、似とるのぅ。うんうん。　
外国の法律の例を出すのが好きだったり、同胞からも反感買ってたりするあたりも。

習慣はそれに従うことを奨励するが外れることを許容する。
法律はそれに従うことを強制し外れることを許容しない。
習慣に基づいた法律を作る際には、法と習慣の許容性の
違いを吸収するために余裕が必要になる。
だから法の内だが習慣の外という範囲が若干出るように
習慣を包含して法律を作る。

しかしこの余裕が大きすぎると制度が複雑になりなねないし、
下手をすると習慣を否定することになりかねない。
バランスを見極めることが大事。

現在の結婚制度は｢姓は家族名｣という原則をボーダーラインにしている。
この原則が守られるなら習慣に従わずに女性の姓に変えてもいいが
この原則を破ってしまう別姓は許容されていない。

「不公平」「強制」「規制」全部言葉の使いどころ間違ってるしｗ
何かに抑圧されてる被害者気取りは、ますますこれからも反発を呼ぶだけだろう。

>>916　追加
このボーダーをもっと広くして別姓を導入しろと主張するのなら、

制度改変の必要性を示し、

改変コストや制度の複雑化が必要性に見合ったレベルに
収まることを示し、

別姓の導入が習慣を否定しないことor習慣がすでに別姓を
許容する形に変化していることを示してね。

>>909
ところがこのスレの別姓派の人は、男性姓になりたがっている女性の自由は
認めなかったよ。単に「自由」がいいわけではなさそうだ。
っていうか自分の自由だけ認めろ！ってことじゃない？ｗ

>>738
＞法制度が余地を残した結果が「文化・風習」によって答えが出たに過ぎないんですけど？

あのー、そのことと、あなたが引用してる私のレス内容がどこで繋がるのですか？

＞現在女性がほとんど改姓するのも単なる結果だし、それが現在の「文化・風習」を映して
＞るんだなという分析も出来る。
＞まったく反対であっても（男性がほとんど改姓）であっても一緒です。
＞法からみれば結果にはまったく関与していません。
＞男女のどちらかに強制したり推奨することは平等の原則に反しますからね。

その「結果」を問題にしてると何度も言ってるのですが・・
まー、レスの繋がりなんかどうでもいいっちゃどうでもいいんで、あなたのレスに沿って
答えますけど、こちらなりに敷衍しつつ確認しますが、

・「法制度」が「余地」を残したので、従来の「文化・風習」にそった答え（「結果」）
　をだすことができる。

・従来の「文化・風習」にそった答え（「結果」）を出せるように、「法制度」が
　「余地」を残した、

まず、？？？どっちなんでしょう？？？
江田島氏は後者で述べているようですがｗ

>>738
で、どっちにしろ結局「同じ質問」への答えがいただけてないのですがｗ、
男女のどちらかに強制したり推奨することは平等の原則に反することは取り合えず
了解しました、そ　の　う　え　で　、
ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」や明白な「結果」が
あるのにわざわざそれらと相反する「結果」を招来させる可能性をもつ「法制度的」
な「余地」を残した理由はなんですか？
「法制度」つまり国家側は、そんなこと　全　く　関　知　し　な　い　という方策
もあったのに？

（どこかのバカも言ってように）スカートを女がはくか男がはくかは「文化的背景」
や「習慣」にまかせられている、
もちろん現在の日本にはスカートを女がはくか男がはくかの「法制度的」も「法制度的
な余地」なんて存在しないし、過去においてもあった記録はない、つまり、国は少なく
とも「法制度的」には、スカートを女がはくか男がはくかについて関知していない。

ところが姓に関しては「現在」の「法制度的」な「余地」が出現する以前は「文化的背景」
や「習慣」に基づいた「傾向」だけでちゃんとやっていたはずなのに、何故かある日ある時
「法制度的」な「余地」を明文化する必要性が生じたとあなた方は主張してる（？）、
何故そのような必要性が生じたのでしょう？

>>738
＞何をどう否定してるのかな？

あのー、そこに書いてありますんで、ええｗ、他でも何度も。

＞あのー、
＞「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないからこそ「法制度的」に
＞「余地」を残してるんですけど？ｗ

あのー、だからｗ、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
いると捉えることはまあいいのですが、「　結　果　」　として、「文化・風習」
に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがｗ？
あなたが社会人ならわかると思いますが、いくらやる気があって、いくら努力した
って「結果」がついてこなければ、それなりの評価しかされないでしょうｗ？
目標に反して「結果」が思わしくなければ、原因を探ったりそれなりに対処をする
でしょうｗ？

あ、勘違いしないで下さいねｗ
ここで言う「思わしくない結果」というのは、「98％の女性が改姓している」という
事実ではもちろんなく、ななな、なんと「2％もの男性が改姓している」という憂え
べき事実のことですんでｗ

>>738
＞「文化・風習」は固定的なものとして捉えられていないんですよ。
＞緩やかであろうと変化するものだという前提です。
＞法は基本的にそれらを踏まえた上で固定化する作業とも言えるわけですから、
＞今現在の「文化・風習」だけを捉えて明文化するわけにはいきません。
＞これからも長きに渡って有効となるような内容でなくてはならないのです。
＞ですから、この先「文化・風習」が男性の改姓する方向に向かうかもしれな
＞いことも予測した上で為されてるんです。
＞法はこのようになるべくその国の「文化・風習」に反することなく成立して
＞いるのは事実でしょう。

あのー、なんか、オレはがんばってるぞ！みたいな鬱陶しい部分だけはビンビン
伝わってくるんですけど、残念ながら知識として出鱈目だし論理も支離滅裂です。
あなたの言ってる通りだと「法」でなにかを「固定化（ｗ）」することは不可能
です。

というか、別姓制度に反対する根拠を根底から否定してることに自分で気がついて
ないのかなｗ

>>749
＞その通りなんだよ。そんな馬鹿な質問を君が続けてるだけで。
＞現代の法律が性別による固定を良しとしないのは事実だからね。
＞それが何故？といったら人権思想を背景にしているからとしか言いようが無い。

うわｗ！

「人権思想」！ｗ

ポイントとなる言質が予想よりだいぶ早くいただけましたｗ
・・こりゃ2手くらいの先読みでもおつりだなｗ

しかし「馬鹿な質問」に「同じ答え」を繰り返しただけと言い張りながら、
「事実だから」というお馬鹿過ぎる「答え」も、「人権思想」なる文言も
「同じ答え」になかったことすら頭にないらしいｗ

とにかく「人権思想」ですね！ｗ

>>754
＞だから、「この絵画は青をテーマにしていますよ」　という絵画の隅に赤いのを見つけて
＞「矛盾だ！矛盾だ！」　と騒ぐ馬鹿発見と書いたんだよ。
＞法制度が文化、習慣に肯定的であろうと、文化、習慣の内容まで100%法制度化しては
＞問題のあることだってある。良い例が女性の改姓だ、確かに女性が改姓する例が圧倒的に
＞多いが、だからといって、それを法律でガチガチにしてしまってはマズイこともある。
＞そこは自由裁量を残すんだよ。
＞君は、「法律が習慣の影響を受けるなら、100%習慣通りの法律じゃないと矛盾だ！！！」
＞と喚いてる子供だよ。

うわぁ・・・思い込み大将大暴れｗ
「矛盾」ｗ？
つーか、「法律」が「矛盾」してる、または「結果的」に「矛盾」を生むことを、
君は悪だと捉えるわけだね？

とにかくこちらは「矛盾」なる言葉を使ったことはないし、もし「（結果的に）反する事態」
という事実を指摘していることを「矛盾だ！！！（と喚いているｗ）」と君が捉えたとして
も、それを「矛盾があるからおかしい！！！悪いことだ！！！」とのニュアンスで捉えて
いるのは君だけ。
私は「（結果的に）反する事態」だろうが「矛盾」だろうがあって当然だと考えてます。
その中で問題がある「（結果的に）反する事態」や「矛盾」だけそれなりに解消すれば
よろしい。

で、女性が改姓する例が圧倒的に多いがそれを法律でガチガチにしてしまってはマズイ
ことがある、の「マズイこと」って何ですか？
つまり、「100%法制度化（女性が改姓すべし）」とした場合、「文化・風習」に照らし
て「マズイこと」が起きるわけですよね？それは何？

>>755
＞その割には既に書いてあることすら読めていないのだね。

読むの意味が違うようｗ

政治板の別姓スレより

>別姓については、日本のオリジナルってわけじゃないし、
>おそらく運用上の問題はほぼ解決済みなのでしょう。
>そこらは詳しい人に譲ります。
>（もしかしてＪｕＮ追い出しちゃったかね。
>見てるんなら、とっとと助けやがってください）
>おれが問題にしたいのは、国や他人がそこまで
>（子供の姓まで）心配する必要があるのかってこと。
>もちろん、子供の人権を親が侵害するような場合、
>手っ取り早く言うと犯罪（未遂も含め）が成立する場合には、
>親の監護権を奪ってでも国が保護しないといけない。
>でも、基本的に子の利益保護は親の責任で行なうことになっている。
>（■民法第820条 親権を行う者は、子の監護及び教育をする
>権利を有し、義務を負う。）
>国や他人が強制力をもって介入するのは、いらぬお節介でしょう。
>どうしてもと言うのであれば、夫婦別姓の自由を認めた上で、
>私人として夫婦別姓の子供に与える影響について啓蒙活動に
>励めばいい。万人にとって必ず正しいとは限らないのだから、
>アドバイス以上のことはすべきでない。

偉そうに色々主張しているが、初めの三行を見れば一目瞭然。
別姓により起こる問題については何も考えていない。
問題は人任せとは別姓を求める人間は無責任極まりない。
法改正を要求する資格があるとは思えない。

>>920
>あのー、そのことと、あなたが引用してる私のレス内容がどこで繋がるのですか？

なにがどうわからなかったのかわからないのでまたよく考えてレスします。

>・「法制度」が「余地」を残したので、従来の「文化・風習」にそった答え（「結果」）
>　をだすことができる。
>・従来の「文化・風習」にそった答え（「結果」）を出せるように、「法制度」が
>　「余地」を残した、
>まず、？？？どっちなんでしょう？？？

これに答えて何が導かれるのかさっぱりなのだが？
それに前者を言い換えてみたら後者になってしまうのですが・・・ｗ。
意味合いほとんどいっしょでしょ？
「文化・風習」にそった答えを出すため、ではなく「文化・風習」に任せてるだけにすぎない。
これも言い方次第ってとこもあるけどね。
ただ法は「文化・風習」を否定しないってことだけは事実でしょ。
もちろんそれは「文化・風習」を１００％肯定すると言う意味ではない。
なぜなら「文化・風習」には固定化出来ない部分がいっぱいありますし、以前も書いたが緩やか
にであろうとも変化するものだという前提がありますからね。

>>922
>あのー、だからｗ、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
>いると捉えることはまあいいのですが、「　結　果　」　として、「文化・風習」
>に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがｗ？

あのー、ぜんぜん招いていませんが？
改姓という点の「文化・風習」についてだけ述べますと、
ほとんどの女性が改姓することが多いというのがイコール現在の「文化・風習」なんです。
つまり、９８％という結果が現在の「文化・風習」による結果ってだけです。
女性が改姓することがイコール「文化・風習」ではないです。
それは仮に半々であろうが男性の改姓が９８％という結果になろうが、法が「文化・風習」
に任せた結果ってだけです。

>>929で
>ほとんどの女性が改姓することが多いというのがイコール現在の「文化・風習」なんです。
とは言ったものの、もうちょっと厳密に言えば、
ほとんどの女性が改姓することが多いという結果から現在の「文化・風習」を見て取れるって
ことでしょうね。

>>922
もしかしたら誤解してるかもしれないので確認のためお聞きしたい。

>あのー、だからｗ、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
>いると捉えることはまあいいのですが、「　結　果　」　として、「文化・風習」
>に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがｗ？

「文化・風習」に反する事態とは何をさしているのでしょうか？
もし、９８％という結果ということなら、「文化・風習」の意味間違ってます。
「女性が改姓する＝文化・風習」　ではありません。
「女性が改姓することが多い＝文化・風習」　です。
逆方向のほうがいいかもしれない。
「現在の文化・風習＝女性が改姓することが多い」　です。
というか、「９８％」の結果から現在の文化・風習が見て取れる、と言うことです。

>>923
>というか、別姓制度に反対する根拠を根底から否定してることに自分で気がついて
>ないのかなｗ

ありゃあ？気づきませんでした！
それはどの部分？それでどう否定してることになるのかな？

やっとおぼろげに見えてきましたが、あの方は「文化風習」を誤解してるっぽいですな。
まるで「文化風習」に「女性が改姓すべし」というのが規定されてるかのように。
だから、９８％の結果が「文化・風習」に反する事態と言ってるんですね。なるほどね。
そういえば、
>ここで言う「思わしくない結果」というのは、「98％の女性が改姓している」という
>事実ではもちろんなく、ななな、なんと「2％もの男性が改姓している」という憂え
>べき事実のことですんでｗ
なーんて言ってましたからね。
２％の数値が「文化風習」に規定されている「女性が改姓すべし」というのに反してるって
ことだったのね。
こりゃ大笑い。