全員同姓と同姓別姓選択を較べよう　その２

>842
以前見たアンケートでは「どうでもいい派」がダントツで多いです。
同姓制を否定しないという意味で、上記の人を賛成に入れれば多いかもしれないけど、
どうでもいい人ってのは、現状に満足しているとも取れるので
反対派に入るとも見られます。

>>843
多数決で決める必要のないことは、
個人の決定に委ねるのが自由社会の原則じゃない？

それと、本当に法改正をして欲しいなら、
自分たちでまとめた案を意見として議員に提出する事も考えたらよいのでは？

例えば、外国人参政権に反対している方が電凸してるじゃないですか。
そのように、議員に働きかけるのは必要でしょう。
でなければ、いつまで経っても審議は後回しですよ。

なんだ。泣きながらとんづらこいたくせにまた舞い戻ってきたのか？
懲りない奴だな、好きだよｗ

810 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/22 14:20:47 ID:GjZi0rnK
>　別姓婚姻というのは､本来､誰もが生まれた集団の姓を生涯持つ､というものだから
>>810
＞それはそれぞれの両親が同姓の場合だけでしょ。
＞選択制度導入直後のことしか考えてないのでは？
＞親が別姓なら自分の姓は「生まれた集団の姓」じゃないでしょ。
伝統的な別姓は子は必ず父系だ。それを必ずという風に決めないなら、姓は生まれた集団の名
というのは、なくなることになる。
女の子は母の名と決めればミトコンドリア方式になり、すっきりとはする。

>845
法を動かしたいので有れば
多数の「賛同」が無ければ無理って事です。
現状ではまだまだ…。

>>844
＞二〇〇一年に政府が実施した世論調査では、別姓導入に賛成が４２・１％で
＞反対は２９・９％だった。
http://www.kumanichi.co.jp/iken/iken20040325.html

古いし、原文じゃないし、もっといいのが見つかればよかったんだけど。

>>840
>別姓賛成派の方の中には〜

私は子供の姓については、現行法から乖離すればするほど「同姓強要」の
撤廃は難しくなると思ってます。反対派の最大の懸念は子供の姓ですから。

>下記の案が通った場合は審議は増えるのでは？

別姓にするのにお伺いを立てなければならない制度なら当然審議は
圧倒的に増えるでしょう。当たり前ですが。
その制度ならば私は賛成しかねます。
全員一律の条件「以外に」国が個別にハードルを設けることのできる制度など
改善や緩和ではなく「悪化」でしかないからです。

>850
うーん、原文が見たいですね。
私がつい最近みたものは、広島でのアンケートでした。
若い年代に別姓支持派が少なかった、というニュースでした。

>851
なるほど、ID:0PJUqWGHさんの子供の姓についての意見はわかりました。

で、その事について賛成派の方と議論した事って有ります？

>>821
＞別に間違いではないよ。
＞ただ、制度の理念と個人の理念を一緒くたに書いてしまったので
＞読む人からは混同され易くなってしまってる。すまんね。

もちろん、制度の理念なら制度の理念として、個人の理念なら個人の理念として
一貫性があるかどうかに疑問があるから伺っているわけです。つまり、

＞私が「同姓婚の強要」に反対するのは「個の尊厳を軽視する」法だからだよ。
＞その理念から言えば、家系のための子づくりは「更に個を軽視する」考えだ。（>>783）

＞私個人のことを言えば、特に理由に関して思うところはないよ。
＞つまり、「あほらしい」と思える理由も中にはあるだろうが
＞それは「本人にとっては一大事」なんだろうから。

これらがは明らかに個人の理念です。そして一貫性がありません。

＞制度としては「全員同姓」は個の尊厳を軽視してるので「是正すべき」であり、
＞家系の為に子供を使うという考えは「そういう考えを良しとしない私」にすれば
＞「論外」なワケだが、その意見よりも本人達の意志が尊重されるべき。
＞皮肉な話だが、「尊厳を尊重した制度の下」でも「子供の尊厳を無視した」価値観は
＞その家庭の「自由裁量として尊重される」ということ。

やはり、これは、あなたによっては「思うところがない」「あほらしい」などという
レベルではありませんね。

ここでは、制度の理念としても一貫性がありません。
別姓制度は、「家系の為の別姓（結婚、子作り）」を、助長することはあっても
抑制することにはなりません。これは事実です。

「個の尊重」を標榜する以上、現行制度が間違っているにしても、別姓制度は
より間違った道だということになってしまいます。

>850
有りました。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

これですね、多分。

>>849

ある程度の数は必要だけど「過半数」とかは必要ないんじゃないかな。
つまりフラットな状態から立法しようとするなら、過半数くらいの
賛成が必要だろうけど、すでに「全員にがっちり掛けられてる制限」を
窮屈だ、不当だという声が時代と共に挙がって来たのであれば、
1割とか2割とかの意見でも通る可能性はある。
現行法の大枠は保ったままで一部の条項を「緩めるだけ」だから。

だが、これが「大きな改革」となると一気に難しくなると思われる。

以下引用

「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，
現在の法律を改める必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように
法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，
夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を
通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，
かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。


えーと、最後の23.0％は賛成？反対？

>>854

あなたがどう判断しようと勝手だが。
私は家系派の意見がどんなに相容れなかろうと「軽視」はしない。
それから私の「未成年者のいる家庭は親子兄弟の姓を統一」という理念は
家系派の助長には絶対にならないよ。
だって彼等の望みは「夫婦の別姓」にはなく「二人の子供の別姓」だから
制度レベルでは絶対に一致しない。

>856
確かに、改正までに過半数は必要ないかもしれない。

しかし、声を上げる人が多くなければ、審議にはなかなか上がらないんじゃないかと。
現に上の内閣府の調査結果では
端的に言ってしまうと、以前と比べて大きな推移はないよーって言ってしまってるので、
何時までも後回しのままではないかね？

それこそ、改正で言えば９条の方が今は大問題なわけだし。

>>857
サンクス。通称派がいるんだね。
選択別姓ＶＳ全員同姓となった場合、彼らがどう動くかがわからん。
まだまだ先は長い。

>860
戸籍を弄るとなると抵抗感を示す方はまだまだ多いかもしれないですね。

同じページに、

「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めても
かまわない」と答えた者（1,461人）に，希望すれば，
夫婦がそれぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗れるように法律が変わった場合，
あなたは，夫婦でそれぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望するか聞いたところ，
「希望する」と答えた者の割合が18.2％，「希望しない」と答えた者の割合が50.3％，
「どちらともいえない」と答えた者の割合が30.5％となっている。

積極的に支持してる人はあまり多く無さそうです。


それにしても、内閣府のアンケートってかなり細かいんですね。
当たり前か。

>>859

最低限必要なある程度の数というラインがどこかにあることは否定してないよ。
逆に言えば、「現行制度に不満を感じない人が圧倒的」であるならば
制度を変える必要はないと思ってるよ。　俺らは異端ってことだ。

皆が多いと思うか少ないと思うかは知らんが、私は「こんだけの人達が」
これだけの不満（制度の不備）を主張してるんだから変わるはずと思って
この問題に取り組んできた。
だが、全体の反応が芳しくないとすれば「それだけの民度の国」ということ。
どうしようもない。肩を落として生きていくだけ。

>>861
かくいう俺も、おそらく相手の姓に合わせるんじゃないかと思う。
少数者の自己決定を尊重する社会が欲しいわけで。
もちろんそれが将来的に多数になる可能性を秘めるようなね。

>862
とりあえず

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

を一読することをお勧めいたします。
平成１３年度の調査の時点では、不満を感じていない人の方が多そうですよ。
改正してもいいって意見の人の過半数も
自分にとっては関係ない制度だと思ってるみたいですしね。

これは私の意見ですが、その後、世論が急速に右寄りになりつつあるこの頃、
現時点でアンケートを採ったら、いっそう賛成派に厳しい結果になるのでは…と思います。


それと、この問題をもって、反応が芳しくない人たちの民度が低いとおっしゃるなら、
それは逆効果です。
どっちでもいい人は、そういう意見に一番反応しますよ。

>>858
＞あなたがどう判断しようと勝手だが。

どう判断しようが（個人の？）勝手なら、あなたはなんでここで議論に参加して
いるのでしょう？

＞私は家系派の意見がどんなに相容れなかろうと「軽視」はしない。

それはいいのですが、あなたの「理念」からすると、「家系のための子づくり」は、
「同姓婚の強要による個の尊厳を軽視」より、更に「個を軽視する」行為なのに
そんな偏った傾向（あなたの理念と矛盾する）を助長する別姓制度に賛成するのは
おかしいことになるのです。

＞それから私の「未成年者のいる家庭は親子兄弟の姓を統一」という理念は
＞家系派の助長には絶対にならないよ。
＞だって彼等の望みは「夫婦の別姓」にはなく「二人の子供の別姓」だから
＞制度レベルでは絶対に一致しない。

だから、「彼らの望み」は子供の成人後に叶えられればいいわけですよ。
制度レベルで一致する必要もそもそもありません。
別姓制度によって、「両家」の対等関係が助長されるのは事実は絶対ですから、
「家系のための、最低二人の子供を。念の為に三人、四人」となることは、
現行制度よりもあからさまになることは確実です。

>>864
他でも書いたが、たとえば性同一障害者の戸籍上の性変更などは、
間違っても利用者が過半数を超えることはない。

必要としない人が、そういう要望を無視し続けるとしたら、
日本は民度が低い国だね。

間違い
×「両家」の対等関係が助長されるのは事実は絶対ですから、

○「両家」の対等関係が助長されることは絶対的な事実ですから、

>>864
世論が右寄りになっていくかいかないかは関係ないと思うな。
反対派年齢の高いにとに多いからだんだん賛成はがふえる。
民度が低いどこじゃないあおりはどっちが入れてんのかね？

>>864

ご忠告どうも。
もっとも私は「名より実をとる」ほどクールではないし
「実より名をとる」ほど青くもない。
「名も実もとれないと意味がない」と思うタイプなので。

浮動票がこちらの口の聞き方ひとつでどちらにも流れるというなら
「そんな票はいらない」と思ってしまう。
キチンと民度が上がり、その数によって実もとれるというのがベスト。
逆に「まだ期が熟していない」なら「今、改正されなくてもいい」と思う。

>866
だとしたら、性同一障害者のように、
どうしても別姓にしたい方が特例として裁判所で審議して貰う
という方法に落ち着けた方がいいのかもしれないです。

が、当然その場合、各々の事情に突っ込まれるでしょうが。


あとね、その意見だと、
必要としない人、の危惧に目を向けないことも
「民度が低い」って事になっちゃいません？

>>870
自由に戸籍変更できるなら、スケベな男ら（おれも含め）は大喜びだｗ
社会が許容できる範囲は見極めにゃならん。

で、繰り返しになるが全員同姓の社会的必然性ってのが見当たらないなら、
選択別姓は許可されて不都合ないはずだということ。

>868
すみませんでした。
右か左かは関係ないですね、確かに。
煽りと思われても仕方のない書き方でした、訂正いたします。
ただ、保守傾向は強くなっていると思うんですよね。

いやー、しかし「民度が低い」って良く書けるなあ。
もし、自分が反対している法について、賛成してる人から
君らは民度が低いなあなんて言われたらどう思うんだろう？
普通引きません？

>>865
>どう判断しようが（個人の？）勝手なら〜

だって議論してる相手やROMってる人が全員同じ理解を示す訳はないからね。
あなたのように「誤読をして意味を理解しない人」がいたって仕方ない。
それを必死で懐柔しようとも思わんし。

ひとつだけ説明しとくが、私は「選択制別姓賛成派」ではないということ。
「現行法に反対」なだけであって、家系派の言う別姓には全く賛成してない。
子供の姓を（婚姻時以外に）変えられることを否定してるしね。
私の案では子供の姓が変わるのは、彼等が大人になって…
「同姓結婚を選択し、相手の姓に変える場合」と
「新姓を立ち上げ、同姓結婚する場合」の二通りしかなく、
家系派が納得するはずがない案だ。別に家系派を意識したものではないが。
基本的に子供は親の籍を抜け、自分の籍で家庭を起こす以外には
親の姓を破棄できないものだと思ってるから。

>871
別姓にする必然性は？

いやもう、必然性云々って、姓に対する概念がまた全然違ってたりするから
絶対にかみ合わないと思いつつ
（だからこそこの問題は延々とループしていくわけでして）聞いてみます。

特例として許可されるとしたら
もう、選択なんて優しいレベルじゃなくなっちゃいませんか？

>>874
結局、「民度」っていうか
日本が多様な価値観を許容しうる社会かどうか
って問題に行き着いてしまうんだよな。

別姓にする必然性を求めてるわけじゃなくて、
同姓と別姓どっちでも選べる社会を望んでるわけで。

どっちが絶対真理かなんて神様にしかわからないでしょ？
だったら個人の判断に任せた方がいいと思う。結果、
どちらかに選択者が偏ったなら、多くの人にとっては
そっちの方がよかったんだろうってこと。

>>873
＞だって議論してる相手やROMってる人が全員同じ理解を示す訳はないからね。

それはそうでしょうね。

＞あなたのように「誤読をして意味を理解しない人」がいたって仕方ない。
＞それを必死で懐柔しようとも思わんし。

やはり意味がわからない。
あなたの目的が「懐柔」ではなく、「相手の理解を得る」ことでもなければ、
やはりなんの為に議論しているのかさっぱりわからない。

こちらが、順序立て、論理的に疑問点を提示してるのに、それらに答えること
もなく、「勝手に判断すればいい」「（質問なんかする奴は）誤読して意味を
理解していないだけ」と言い放つのはとても大人の態度ではありませんよ。

＞ひとつだけ説明しとくが、私は「選択制別姓賛成派」ではないということ。
＞「現行法に反対」なだけであって・・・

ますますあなたのスタンスがわからない、というかかなり怪しくなってきましたｗ
「選択的夫婦別姓制度」に賛成するのではないとなれば、私の指摘したあなたの
「矛盾点」のいくつかは消えます。
しかし、「現行法に反対」なだけで、「選択制別姓」には賛成ではなく、しかし
なんらかの「私の案」を提示している・・・？？？
結局、あなたは、「婚姻時に姓を変えざるをえないのは個の尊厳を踏みにじる
ことだから、それをなんとかしたい」だけなのですか？

>>876

そう。その「だけ」です。
>「現行法に反対」なだけで、「選択制別姓」には賛成ではなく、しかし
>なんらかの「私の案」を提示している・・・？？？

前スレからこのスレまで5〜6回は同じものを提示してるので。
全部名無しだから自分でも探すの大変だけど、
「同姓／別姓（条件つき）／新姓」の3つの選択肢を同時に取り入れることで
「複数の子供姓をばらばらにしたいと言う以外の」別姓派の大半と
反対派の大半の意見を調整可能な案に仕上げたつもりです。

>875

屁理屈なのは承知で書きますが、
それだと結局「全員同姓じゃなければ嫌」「全員別姓じゃなければ嫌」
って意見は切り捨てられちゃいますよ。
どの道、どこかの誰かの価値観は現行の方によって否定されちゃいます。
だからこそ、法を変えたいなら大多数の賛同とか、
大多数の人間が納得出来る説明が必要になってくるのではないでしょうか？

多様な価値観を許容しうる社会を求める
802さんはお優しい方なんだと思います。
が、権利というのは安易に解放しない方がいい、というのが私の考えです。
何かを認めれば、なし崩しに他の物が崩れていく可能性を秘めてます。
個人の判断ではなく、多くの人間が慎重に検討しないといけない問題だと思ってます。


でね、現実に、同姓制を維持したい人の中には
不安な気持ちをもって反対している人が結構います。
そっちの民意も、フォローしてあげて欲しいんだよなあ。
頭ごなしに「民度低い」じゃあんまりですよ。

長々とおじゃましてしまいましたが、
そろそろ夕食の支度をしないといけないので落ちます。

私のつたない意見に付き合ってくださった方、ありがとうございました。
面白かったです。
機会があったらまた参加させて頂きたいと思います。

>>878
多様な価値観やライフスタイルを許容し、
情勢や議論によって
多数派の入れ替わりが可能な社会や制度じゃないと、
結果として、全体の舵取りも誤ると思う。

多数派が、少数派に、ライフスタイルを法律で押し付ける社会は
いつになっても両者が入れ替わることはないわけで。

別姓選択者のライフスタイルを見て、同姓よりもそっちの方が
いいかなと思う夫婦もいるはず（もちろん逆もね）。
そうやって自然の流れに任せることによって、全体としてより良い
文化が形成されていくと思う。

>>878
＞それだと結局「全員同姓じゃなければ嫌」「全員別姓じゃなければ嫌」
＞って意見は切り捨てられちゃいますよ。

自由に決定させることが大切だって言っても、
それを無条件に認めるとＡさんの自由とＢさんの自由が
衝突する場合がある。その場合は、法が調整しないとね。

上の例だとＡさんの自由を広げすぎるあまりＢ…Ｚさんの
自由が侵害されている。現行法はこの状態なんだけど、
こういうのは早めに改めた方がいいとおれは思うね。

>>848
別にすっきりさせろとは言ってない。
しかも「全員強制はだめ」と言いながら、そんなこと言ってるんじゃ支離滅裂。

それよりも父と母の姓が違うのだから、どちらか自分と姓の違うほうは
自分が「生まれた集団」には属さないということになる。
まあ、それよりも「生まれた集団」というのが要するに、いろんな理屈で
否定してみても結局は家族名としての姓ということを意識している証拠、
ってことが重要かも。

内閣府世論調査については以下を参照
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add2.html

>>882をもう少し露骨な言い方すれば、けっきょく
「両親や兄弟は自分の身内、家族だけど、旦那（女房）とかその両親は
身内じゃない、他人」っていう意識が透けて見えるな、ってこと。
しかしその「両親や兄弟が家族」っていうのは自分の実家が同姓で
あることが前提での意識だから、二世代以上別姓家庭が続いた
場合には成り立たない場合もあるってことだね。

>>877
それって「だけ」ではないですよ。

「婚姻時に姓を変えざるをえないのは個の尊厳を踏みにじることだから、それをなんとかしたい」
「だけ」なら、「選択制別姓」だけで十分。
「新姓」はもちろん、「複数の子供姓をばらばらにしたい」ことも否定する必要も一切ありません。

しかも、前回のレスで、「（ID:0PJUqWGH が）「選択的夫婦別姓制度」に賛成するのではないとなれば、
私の指摘したあなたの「矛盾点」のいくつかは消えます。」と私は述べましたが、>>877の内容によって
その全ての矛盾が復活してしまい、尚且つ新たなスタンスの矛盾点がいくつも出てきました。

まあ、とにかくその「別姓派の大半と反対派の大半の意見を調整可能に仕上げた」案を一度まとめて
いただけるとありがたいです。

問題点として２つ残されたままとなっております。
（１）
>「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのもの。
同じ口で、こうも言う。反対派として危惧する「利便性」に対して、
>私が質問したのは「現実に問題となると思える事例」です。
誰が思えるだって？100%当事者とやらはどこ行った？ｗ

（２）
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。
別姓派がこれらを考えたことがあるのだろうか？
>重要な点は「他者から指摘を受けた時にどう対応するか」
ということらしいが、その準備に上の問題点は含まれるのかという質問には答えてもらってない。
仮に準備しているのだとしたら、具体的な倫理上、影響はどのようなものなのか？

上のようなやり取りが、「言い負かしたいがためのレス」であり冷やかしだそうだ。
そしてこちらが質問をスルーしてるらしい。
どうもその質問とは、別姓派が納得する反対派の利便性らしい。
>「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのもの。
は誰が言ったのか、もうお忘れらしいｗ

>>886
分裂病の初期症状が見てとれる。

悪いことは言わない、病院へいけｗ

>>887
また、とんづら？

太古の昔になんかで読んだんだが、
日本は、欧米に比べ、内と外の仕切りが高い文化だそうな。

あっちは日本より
個人の自立が早い段階から促されてるんじゃないかな。
アメリカなんか特に社交的じゃないと生きていけないらしいし、
渡米した人見知りの日本人はそれで苦労する。

姓ひとつでそれほど変るとは思えんが、
各家庭の方針のひとつとして
個人の自立ってのもあっていいんじゃないかな。

日本式家制度が必ずしも優れているわけじゃないひとつの例として。

別姓派の最後っ屁。

>>889
それってイメージ先行というか、全体から見ればむしろ逆らしい。
アメリカなんかだと、リベラルで社交的なのは一部の都市部での傾向であり、
大半の地域ではガチガチに保守的で非社交的。
その結果、ブッシュが勝ったわけだが。

出かけていった日本人が接するのも大半は都市部の人間だろう。
彼らも社交的というより攻撃的といった方がより正しいだろう。
自立を促すというのも、個人主義の現れ。
まあ、日本社会との安易な比較は無意味かつ危険。
ちなみに「自由・平等・博愛」は誤訳。

>>891
うん。だから、どこで生活するかとか
どういう職業かとかでも変ってくる。

こういうのは正誤の問題じゃないね。

>>891

おやおや、ずいぶん腰が引けてるね、
内なる鎖国、継続中か