その７　全員同姓か選択別姓か

前スレ
その６全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/l50

前スレ
全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
その１http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
その２http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50
その３http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103807573/l50
全員同姓か公平か考察し選択別姓と較べよう
その４ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/150
その５ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105018642/l50

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前スレ>>808
＞別姓に希望者が７％で、別姓制度を容認する人が、４２％
＞それを、田んぼばかりで家が１、２軒ですか。では、婚氏続称となると、犬小屋一軒位かね。
>>809
＞言い換えれば、１００人の集落（えらくでかいな）で

でかくない

＞バス路線がほしい！といっているのは７人。 あれば使うよ、といっているのが４２人。
＞これが多いか少ないか、判断するのはバス会社。 少なくとも君じゃないね。
＞はたして路線を引いてペイするものかどうか……。 利益が出るか試算してみればまだ説得力もあるだろうに。

（いつまでもバス路線の話をしていてもしかたないが、）
犬小屋一つでもペイできるらしいぞ。

>>809
国を株式会社のように考えてるのが間違い。
会社の目的は金儲けで、その目的のために
指揮系統があり役割分担がある。

国の目的は金儲けじゃないから。
国民ひとり一人が充実した生活を送れるように
公務員は努力を惜しまない（はず）。

ある行政サービスの目的が純粋に営利なら、
むしろ国はその事業に関わるべきじゃない。

全員同姓の目的が、もし国民の労働能率をあげるため
とか金銭的なモノなら、戦前の「家」制度と同じくとっとと
廃止されるべき代物。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このスレは削除対象の重複スレです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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>>６
「同姓か別姓か比べよう」のスレは、
反対派のたてたらしい「選択別姓は本当に必要か」とか何とかいうスレの
あとを引き継ぐ形で立てたのですが、途中で、「不公平」とスレタイを変えたのが
気に入らなくて、反対派がずいぶん前のを引っ張ってきたのです。
ですから、重複しているのは「壊滅スレ」のほうです。

（自分たちが不利になったとき）「負け犬の別姓派を弄ぶ」と侮りの言葉をスレの
>>1につけるようになりました。

>>5
＞全員同姓の目的が、もし国民の労働能率をあげるため
＞とか金銭的なモノなら、戦前の「家」制度と同じくとっとと
＞廃止されるべき代物。
”国民の労働効率をあげるため”とはさすがに言ってないですが、
婚姻率をあげる、離婚を下げる、出生率をあげる
ということは言ってます。
「賛成派は選択別姓に必要性を全然言ってない」と反対派はたびたび言ってますが、
少なくとも、結婚云々の国にとって好ましい成果が上がることを
必要性と言っているようです。

>>8
＞少なくとも、結婚云々の国にとって好ましい成果が上がることを
＞必要性と言っているようです。

この発想が株式会社「日本」なんだよな。おれには理解できん。
公僕（政治家含む）が給料分働いて、一般国民は（平等に）
その成果を受け取る立場にいるはずなんだが、なぜだか立場が
逆転している。

明日早いので、おやすみー。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆
1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife

全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
上記のように２年以上遅れてたてられたこのスレは削除対象の重複スレです。　　　　　　　　　　　
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◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆
1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife

全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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あぼーん

>>7
正直な感想なんだけどね。
　
正面から必要性の説明等、正論吐けない別姓派が虚勢張ってのむなしいだろ？

あぼーん

>>13
誤魔化してるつもりか？

>>13
＞正直な感想なんだけどね。
　 ＞正面から必要性の説明等、正論吐けない別姓派が虚勢張ってのむなしいだろ？
必要性を国家にとってお役にたつもの、と思い込んでいるから、話があわない。

婚氏続称の２chでの議論というのを私は知らないのだが、別姓反対派は議論に勝ったというようなこと
言っている。分かれた妻が子供と同じ氏が名乗れるから婚氏続称はいいのだというようなことも
言っていた。ここで議論に勝ったというのは誰が言ったにしろ信用はおけないのだが、それはともかく、

婚氏続称というのは選択別姓が実現されていたら不用のものと思うがそうでないのだろうか。
別姓になっても、同氏婚していて、離婚した場合は必要かもしれない。
しかし、離婚したのに氏を戻さず、続称するとは、改姓（婚氏から旧姓に戻る）というものが、
いかに大変かということを表している。

>>15
誤魔化すも糞も、「変革を望む側」　から理由の説明がないと話が始まらない。
当たり前のことだね？

>>16
　>　必要性を国家にとってお役にたつもの、と思い込んでいるから、話があわない。

思い込み強過ぎだね。
国家に役に立つとか書いてる具体的レスをリンクしてから書いたら？

ラリパっパな妄想には付き合いきれんよ。

>>17
問題提起御苦労。

「議論に勝った」、も糞も、議論無視なら、力任せに票集めて立法化すりゃ良いわけで、
間違ってようが狂ってようがＯＫな訳だ。

基礎の基礎が分からん奴は困るなｗ

>>18
＞誤魔化すも糞も、

>>15は、お前の“存在証明”はいつも見え透いてるって意味だよｗ

日本の苗字は姓（かばね）であり、韓国や中国は氏（うじ）である。
氏というものは血統であり、姓は家であるから結婚したら苗字が変わって当然。
そして韓国や中国で苗字が変わらないのは氏であるからこれも当然。

>>19
婚氏続称がなぜ立法かしたかというと、ごく少数の不便を解消してほしいという要望を受け入れた
力任せに票を集めて立法かという話ではなかった。
選択別姓をそれと同じ（はず）だ。それが、議論無視、力任せに立法化の阻止となった。
そういうことで、普通じゃない。
必要性などないと強引に言い切る。そこが不思議だ。江田島は単に必要性がないから却下している
だけといっているがそうだろうか。

前スレ�>>763
＞夫婦の関係が濃い血の繋がりのごとくなり（無関心になる）　なんて上っ面な事書いてるけど、
＞それは　「濃い血の繋がり」を暗に馬鹿にしてるのかね。
＞夫婦間のコミュニケーションもロクに取れない欠陥人間を同列に並べるもんじゃないな。
＞それだけで認識の薄っぺらさがにじみ出ているよ。
現在の家族の問題に対して、人を薄っぺらということで、自分の薄っぺらさを露呈している。
＞婚姻がまるで机上の空論である人間が書いてるのが露骨に表れてるな。
こういったところで、自分は薄っぺらでないことがわかる話をするわけでもないのだから。
「濃い血の繋がりを暗に馬鹿にしているのか』というふうに切り返したことで、
“暗にでも”“濃い血の繋がり”を馬鹿にされたくないという、血の繋がり＝家庭に対する
執着が出ている。
なぜこのようなことをいうかというと、江田島は、
「単に選択別姓の必要性がないから」ということで、議論をそこまでと限定することによって
自分の議論が深みにはまらない戦略をとっているからだ。

>>21
前スレ>>800
旧民法制定当時、名字が家族、家の名であったとし、氏を名字の意味で使うことにしたとして、
妻を家族としていれる考え方といれない考え方があったわけですから、妻は必ず
婚氏を名乗ることはなかったのです。そのとき、妻を家族に入れて婚氏を名乗らせること
にしたのは明治民法という法律の制度であり、その時の慣習をそのまま法律にしたわけではありません。
その後、民法改正で、「家』がなくなり、家族という点から考えると、確かに妻は
押しも押されぬ核家族の最重要メンバーになった（いや、最重要メンバーは子供かもしれません）
といって、当時、氏が家族・家の名だったのも、そのまま残ったのではない。
少なくとも、それを全ての前提にするいわれはない。

>>21
>>24で、現在（現民法）は名字、姓，氏が皆、個人の呼称になってしまった。
苗字は当用漢字にないので使われなくなった。

婚氏続称というのが一体、どういう論理で成り立ったのか？
離婚した父の氏を受け継いだ子が、母と暮らす場合、子と母が氏が違うのは氏は家族の名というのに
反しているから、だろうか？
母が旧姓に返り、子がそれに合わせればすむことだ。
離婚による改姓の不便、不利益の解消ということがその趣旨だ。
つまりここでは、

法　律　の　改　正　が　当　事　者　の　不　便、不　利　益　ということで、法律の改正が認められている。

夫婦別姓ってのはチョソかそうでないかを見分ける1つの道具がなくなるのを願う連中が仕掛けただけだろ。

>>27
意味不明

苗字の違う夫婦はチョソ

チャンもね。

>>29-30
あほ

>>30
漢字、使うな

絶対的平等がかえって、不平等を導いた例、

民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定して
います。しかし、夫の氏（＝姓）を名乗る夫婦が圧倒的に多いのが現実です。男性のグループと
女性のグループとの間に社会的な不平等がまずあって、それに対して法律が中立的な立場をとる
ことによって、その不平等を容認してしまうケースもあるのです。

「憲法への招待」渋谷　秀樹著　岩波新書

>>33
本人が主張すればいいんじゃないの？
どうしても嫌なら結婚しなければいいだけの話。

DON度が28倍なお答え

>>35
いいIDでしょ（わら

＞法　律　の　改　正　が　当　事　者　の　不　便、不　利　益　
＞ということで、法律の改正が認められている。

街灯が切れてたら、市役所にtelして取り替えてもらうじゃん。
選択別姓なんてその程度の話。政治家の怠慢以外の何モノでもない。

あぼーん

あぼーん

…と、言いたいところだが、強硬に反対するヘンな政治家が数多くいる。

国民のニーズに答えるのではなく、国民を自分のカタにハメようとする。
そのスジの人たちみたいでなんか怖い。

あぼーん

あぼーん

>>10
このスレは重複ではない。同姓の話も出来るスレ。

反対派のたてたらしい「選択制別姓って、ほんとに必要なの？」とかいうスレのときには、
同姓の話をすると、ここは別姓の必要性を検討するスレで、同姓の話をすなと
さんざんいわれました。で、そのスレの後を継ぐ形で立てた時は、同姓の話もできる
スレタイにしましたので。重複ではありません。

>>37
＞選択別姓なんてその程度の話。政治家の怠慢以外の何モノでもない。

政治家の怠慢というなまやさしいものではないね。
相当な頑張り、（異常な）で反対している人たちが与党内にいる。自民党内には賛成派もいる。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆
1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife

全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
上記のように２年以上遅れてたてられたこのスレは削除対象の重複スレです。　　　　　　　　　　　
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http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107217969/l50　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>44
異常だね。 全部が全部とは言わないが、
権力志向・管理志向の強いヘンな人たちが特に政権中枢に多くなってきた。

いっぺん、全議員にアンケート書かせて踏み絵させればいいんだ。

http://f44.aaa.livedoor.jp/〜icarus/bessei.htm#_top

これは、別姓反対論です。
源太郎という２chの反対派がたてた　HPです。反対派のいい分は大体、ここにまとめられているようだ。
源太郎というのは凛というハンドルネームで女をかたって、　ingという人と長い論議を他所の板で
やっていました。

1-1.� 　「現行同姓制は、男女平等（憲法14条・24条）に違反する」？
（反論）
(1)� 　一般に、憲法14条に違反する「不平等（差別）」となるのは、(i)�� 　公権力の行為（法令・処分）が、
(ii)�� 　特定の個人（または特定の属性を有する個人）を他の個人（または他の属性を有する個人）
と比較して別異に取扱う場合であって、
(iii)� 　当該別異取扱いに合理的な理由がない場合
であるところ、現行制度（民法750条）は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
夫又は妻の氏を称する」と規定しており、夫となるべき者と妻となるべき者との間に
全く同一の内容の権利を認めているので、(ii)の要件をみたさない（＞略）

これは、絶対的な平等が不平等を招いた例ですが、形式に平等とされています。
しかし、夫婦同姓が、一方が必ず改姓するので、必然的に起こる不平等だと思います。
夫婦同姓というもの自体が不平等なものを持っていると思います。

>>48 が（１）
これは（２） 　現行制度の下において、ほとんどの夫婦が夫の氏を称しているという不均衡な実態があるが、現行制度が夫婦を同一に取り扱っている以上（(1)参照）、いわゆる結果の不平等にすぎず、現行制度は平等違反（憲法14条・24条違反）となりえない。
　現行制度の下において、ほとんどの夫婦が夫の氏を称しているという不均衡な実態があるが、
現行制度が夫婦を同一に取り扱っている以上（(1)参照）、いわゆる結果の不平等にすぎず、
現行制度は平等違反（憲法14条・24条違反）となりえない。
現状の不均衡さを（１）と同じことをいっていいわけをしている重複レスです。

>>49
すみません、最後の一行だけが私の意見です。

　>>49の「選択制別姓制反対論」のつづき
１、1-1
(3)� 　憲法14条は、形式的平等だけでなく実質的平等をも保障していると言われるが、それは、
(i)�� 　著しい結果の不平等を是正することを国家の「政治的」義務とすること
（例えば、社会的弱者を救済するという目的が正当な立法目的となりうること）、および
(ii)�� 　著しい結果の不平等を是正する目的であれば、公権力による権利の制限や別異取扱いも、
「公共の福祉」による制限あるいは「合理的な理由」のある別異取扱いとして
「許容される場合がある」こと（例えば、社会的弱者を救済するためであれば、
累進課税制のような所得による別異取扱いも、「合理的な理由」のある別異取扱いとして
合憲となりうることを意味するにすぎない。したがって、現行制度を改正しないことは、
国家の政治的義務には抵触しても、国家の法的義務には違反しない（憲法違反でない）。（＞略）

９８％は女が改姓というのは著しい不平等だということは認めている。しかし、これを
政治的に是正するに、婚姻する５０％の夫婦は男が改姓させるということが、技術的に可能であろうか。
婚姻の受付順に２組つづの夫婦を組ませ。そのいずれかの夫婦は話し合いで夫が改姓する
というのはどうであろうか。とても公平だw　現行法と同じではないか。
違いというのは夫婦は赤の他人ではないが、２組の夫婦同士は赤の他人ということだけだw

つづき
つまり、夫婦というのが赤の他人でないという理由かどうか知らないが、その二人に
改姓する、改姓しないを振り分けて、それでもって、公平だということのナンセンスさが
わかる。

＞1-1.「現行同姓制は、男女平等（憲法14条・24条）に違反する」？

まず、立法府の裁量の範囲内の事柄として立案されてるのに、
裁判の審査基準を用いて論じても仕方ないね。

それから、民法750条は形式的に平等。ただし各人の社会的立場まで視野
に入れると、実質的に不平等。そこで、これを是正するために採りうる措置
としてまず考えられるのは、「形式的な平等原則を破って実質的平等を図る
手法」。たとえば「妻にどちらの氏を選ぶかの決定権を与える」など（同じ
手法による立法に、女子の深夜業の原則的禁止等）。

この場合、形式的平等を優先するか、実質的平等を優先するかは、
高度な政治判断に委ねられると思う。

しかし、選択的別姓を導入した場合、形式的平等原則を崩さず、
実質的平等を実現しうる。ならば、全員同姓制と選択制別姓を
ごく単純に比較して、選択制別姓が優れているのは誰の目にも
明らか。実質的不平等を黙認し全員同姓に拘り続けるのは、政治の
怠慢。

>「実質的平等」：人を、現実の違いに応じて、処遇すること。
>選挙における投票は一人一票ずつ（形式的平等）、
>目の不自由な人には点字投票を認める（実質的平等）。

あと、>51の「著しい」って形容詞はおそらく源太郎氏の創作。

「平等」とは絶対的・機会的な平等ではなく相対的平等を意味する。
社会通念から見て合理的な区別は許されるって話で（芦部）、程度は
判断基準じゃない。

たとえば刑法は、犯罪行為別に事細かに刑罰を定める。男女雇用機会
均等法は「女性に対して男性と均等な機会を与えなければならない」
等の形式的不平等を規定する（５条ほか）。

反対論のつづき
１、1-2.� 　「現行同姓制は、国際人権B規約23条4項・女子差別撤廃条約16条1項に違反する」？
（反論）
(1)� 　国際人権規約の経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約（国際人権B規約）
23条4項は、「婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等を確保するため、適当な措置をとる」
と定めているところ、現行制度（民法750条）は、互いに配偶者となるべき者に全く同一の
内容の権利を認めている（1-1.(1)参照）。

(2)� 　1990年7月24日に採択された国際人権B規約委員会の一般意見では、同規約23条4項につき、
「各々の配偶者が各自の原家族名（姓）を使用する権利（使用し続ける権利）を保留する権利、
又は平等な立場で新しい家族名（姓）を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府により
保障されるべきものである」とするところ、現行制度は、「平等な立場で新しい家族名（姓）を
両配偶者が共同で選択するという権利」を保障している。
(3)� 　女子差別撤廃条約16条1項(g)号は、「夫及び妻の同一の個人的権利（姓及び職業を選択する
権利を含む。）」を確保するものと定めているところ、現行制度（民法750条）は、姓を選択する
権利について、夫及び妻に完全の同一の個人的権利を認めている（1-1.(1)参照）。（＞略）

内容がまた、重複している気がする。どれも、
＞姓を選択する権利について、夫及び妻に完全の同一の個人的権利を認めている（1-1.(1)参照）。
ですましている。
しかし、
＞各々の配偶者が各自の原家族名（姓）を使用する権利（使用し続ける権利）を保留する権利
については全く無視！
どうしたことであろうか。
この権利は無視な上、いずれかの姓を選ぶのは実質は全く平等でないのだから、

違　反　し　て　な　い　な　ど　と、　ど　の　面　下　げ　て　い　う　つ　も　り　な　の　か？

反対論のつづき
１、
1-3.� 　「現行同姓制は、憲法によって保障される、個人の『生まれながらの氏を維持する権利』の
侵害である」？
（反論）(1)� 　現行憲法上、個人の氏ないし名称に対する権利を明示的に規定した権利規定は存在しない。
(2)� 　幸福追求権（憲法13条）に基づく自己決定権を根拠とすることが考えられる。しかし、
氏についての完全な自己決定権（例えば、いつ・どこでも・いかなる氏にでも変更できる権利）
までは認めないものとしつつ、生まれながらの氏を維持する権利のみが自己決定権として
保障されていると解すべき理論的な根拠は考え難い。
(3)� 　幸福追求権その他に基づいて、個人が婚姻にもかかわらず生まれながらの「氏」を維持するという
利益をいわゆる人格権と構成することも考えられる。しかし、憲法の明文にない人格権を幸福追求権に
基づいて認めるには、憲法上の他の権利と同程度に、沿革的・実態的にみて人格的生存に不可欠の利益
であることを要すると解されるところ、他の憲法上の権利や、幸福追求権に基づいて認められていると
いわれる名誉権、プライバシー権などと比較しても、沿革的にも実態的にみて、個人の人格的生存に
不可欠の権利・利益とは認め難い。　　　　　　　　（＞略）

反論の反論
(1)� プライベート権も規定されていないが、徐々に認められるようになった。氏名に関する判例の
積み重ねなどで氏名権というのが認められるようになった。（しかし、氏の改姓を権利の侵害とする
判例はない。）
(2)呼称秩序の不変性の確保を考えると、生まれながらの氏を維持する権利のみが自己決定権として
保障されていると解すべき理論的な根拠は考えられる。
(3)�夫婦同姓が長い間続き、当たり前のことと受け取られているが、婚姻で姓を変えるのは長い間
女であり続けた。その間はまた、女性が低く見られていた。低い立場だから改姓して当然という
ことが引き続き受け入れられているのである。

反対論のつづき
１、1-3
(4)� 　現行制度は、生まれながらの自己の名称を維持する利益は、氏名のうちの「名」によって
確保することが予定されており、それで十分である。
(5)� 　最高裁判例には、「氏名は、…その個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成する」
と判示したものがあるが（最判昭和63年2月16日判例タイムズ662号75頁）、ニュース番組で
在日韓国人の氏名を日本語読みした行為を違法でないとした判決の理由中に述べられたもの
であるから、結論に影響しない傍論であり、判例（先例）としての意義はほとんどないだけ
でなく、「名」と区別して「氏」について判示したものでも、「氏」を維持する利益について
判示したものでもない。 （＞略）

反論の反論
(4)一方で婚姻しても改姓しなくていい人がいるのに、一方的に、「それで十分」といわれてもね。
自分が改姓する気があるとは思えないのはとにかくとしても、というか、自分は改姓しても。
(5)最高裁は「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴で
あって、人格権の一内容を構成するものである」とし、氏名権の人格権的性質を認めている。

夫婦の苗字が違うのはチョソ家庭、これをオブラートに隠して廃止させようというのは政治的な力を感じる。

>58
ちょっと思い出したが、政権と意見の違う者にレッテルを貼り付けて、
意見を封じこめようとするのは、昔からの政治手法にあったらしいね。
昔は「非国民」。今なら「反日」「北朝鮮の味方」とかか。２ちゃんでやる分
にはカワイイもんだが、２ちゃんと同じノリの政治家が結構いるからなぁ。

>非　国　民
>戦時中、国策に積極的に協力しない人物、あるいはそうみなされた人物に
>対して浴びせられた侮蔑（けなし）言葉。日中戦争長期化による物資不足
>からさまざまな統制が強化された１９３９（昭和昭１４）年頃から広く使
>われるようになった。

>特に１９４０年以降、江戸時代の５人組に倣って組織された国民監視制度
>の隣組や大日本婦人会の幹部たち、さらには学校の教師たちに好んで使わ
>れるようになり、反戦論や厭戦気分を封じ込める特効薬的効果を発揮し、
>戦争遂行のための隣組活動に非協力的な者をむりやり動員することに
>成功する。

しかし、昔のスレを引っ張ってきて本スレといわれてもね

あげればあらされるし、
他スレが本スレとか言い出すし、
困ったもんだ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

旧戸籍法の条文発見したので、参考資料として投下。

旧民法
第七百三十二条　戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm

旧戸籍法
第九条　戸籍ハ市町村ノ区域内ニ本籍ヲ定メタル者ニ付キ戸主ヲ本トシテ一戸毎ニ之ヲ編製ス
第十九条　戸主及ヒ家族ノ氏名ノ記載ハ左ノ順序ニ依ル
　第一　戸主
　第二　戸主ノ直系尊属
　第三　戸主ノ配偶者
　第四　戸主ノ直系卑属及ヒ其配偶者
　第五　戸主ノ傍系親及ヒ其配偶者
　第六　戸主ノ親族ニ非サル者
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/ht03-26.htm

民法は実体法、戸籍法は手続法に分類される。
手続法とは、「実体法の定める権利義務を実現するための手続きについて規定する法」。

明治民法（実体法）によって家族が定義され、家族は「家ノ氏ヲ称ス」と定められる。
だから旧法で氏は家の名。それが旧戸籍法（手続法）によって目に見える形で証される。

「家」制度の大枠はだいたいこんな感じ。法的な権利義務関係は
旧民法「第二章　戸主及ヒ家族」あたりを参照。

旧民法で家族は「家ノ氏ヲ称ス」と定められる、と書いてあるので、
現民法でもそうだと思ってしまう人がいて困る。

>>73
家制度は既に無いのに家の名だけあるってのは常識的におかしいのに、
夫婦と子供の名とかさらにおかしなことを言い出す人がいる。

そんなこと民法には一言も書いてないし、
第一、「家制度の集団主義」と「現行法の個人の尊厳」は相容れない。

>現行民法第１条ノ２　本法ハ個人ノ尊厳ト両性ノ本質的平等トヲ旨トシテ之ヲ解釈スヘシ

それに、そこまで現実の実態を無視しては「家」単位だった明治民法以下だね。

「そこまで自然家族の実態を無視しては、家族＝「家」単位だった明治民法以下だね。」
って意味です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

必要性は説明できないけど、いまあるものが自分にとっては
必要がないから変えろ、というのは、「別に盲腸は痛くないけど
盲腸は自分にとって必要ないから手術して取ってくれ」と医者に
言ってる人のようなものだな。

>>87
1,
婚氏俗称は利用者の不利益不便の要望に答えて法改正された。選択別姓も要望は同様の趣旨である
から、普通は法改正されて当たり前である。
２、
必要性は説明できないけどと言った時の、必要性は、反対派にとっては、
「死人が出たり財産が奪われたりを防ぐとか、改姓することが国家・社会にとって大きな利益がある
ということがなければ、法改正はありえない」
といいたいらしいが、民法の婚姻の姓に関する法改正はそのようなことを要求でなされなければ
いけないというのは考え違いである。
３、既に盲腸が痛いという要求しているのに、故意に無視している。

>>88
具体的な不利益（盲腸が痛い）は出されてないじゃん。

>>89
改姓による不利益、不便、婚氏続称はこれにより、法が改姓された。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>90
「具体的」という日本語の意味を知らないとか？
「不利益です、不利益だから不利益なんです」って言われても
「どのようなことがどういう点で不利益なのか」がさっぱりわからない。
それから、婚氏続称が制度化された理由は改氏の不利益不都合ではないし、
婚氏続称は一家族一氏原則にも反していない、つまり氏の性質を変える
ほどの変更ではない。

>>96
＞「具体的」という日本語の意味を知らないとか？
＞不利益です、不利益だから不利益なんです」って言われても
＞どのようなことがどういう点で不利益なのか」がさっぱりわからない。
いままでにずいぶん言われてきたようですが、知らないとでも？
＞それから、婚氏続称が制度化された理由は改氏の不利益不都合ではないし、
へー、では何なんですか？
＞婚氏続称は一家族一氏原則にも反していない、つまり氏の性質を変える ほどの変更ではない。
氏の性格は変わるかかわらないか、法改正には関係ない。

＞婚氏続称は一家族一氏原則にも反していない

で、選択的別姓制度は君の言う“一家族一氏原則”とやらに反する？？

えーと・・・婚氏続称縁氏続称は「強制」なんですか？

>>97-98
おーい、ぜんぜん反論する気なしか？

“反論”って・・・ｗ

婚氏続称縁氏続称に絶対的な「強制」性でもない限り、
“一家族一氏原則”とやらには確実に反するのですが・・・

で、高速道でのタンデム走行を認めないことによる「具体的」な
「不利益」ってなんですか？

>>100
> 婚氏続称縁氏続称に絶対的な「強制」性でもない限り、
> “一家族一氏原則”とやらには確実に反するのですが・・・
はぁ？ぜんぜん反しないんだけど。
勝手に自分で新しいルールを作っちゃだめだよ。

＞それから、婚氏続称が制度化された理由は改氏の不利益不都合ではないし、
だから、どんな理由なんですか？

　　　　　_、_
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>>101
えーと・・・
君の言う“一家族一氏原則”とやらは、「家族」においては
戸籍上の「氏」が常に同一あらねばならない（そうでないと
「氏」のもつ意味が瞬時に崩壊してしまう）ってことではないの？

>>104
読んで字のごとく「一つの家族には一つの氏」だろ。
そんなことすらわからないの？

んで離婚の場合、夫婦は別々の家族に分かれるのだから
同じ氏のままだろうが別の氏だろうがどっちでもいい。
昔のイエ制度のときは離婚に「実家に戻る」という意味があったから
旧氏に復していたが、その意味がなくなったのに規定だけそのまま
になっていたから、それを是正したのが「婚氏続称」。
わかったか？>>102

ありゃりゃ・・？？
いいのかい？それで？
わざわざ法改正までした「理由」が、「意味がなくなったから」って
ことで？？

で、婚氏続称縁氏続称制度下においては、絶対に
「一つの家族には一つの氏」しかありえないわけだね？
いいんだね？それで？

やると思ったよ、捏造。
「意味がなくなったから」って、自分の都合のいいようにずらして
解釈するんだろうなと、もう最初から見え見えだからねぇ。
戦後の憲法改正とそれにともなう民法改正、それによるパラダイム転換
は歴史的事実だし、歴史的評価は分かれるにしても「民主国家
としての日本の再生」という目的と必要性があってのことで、
婚氏続称はその改革のなかで「どちらでもよい」から取り残されていたに
すぎないし、すでに出ているように、どちらかに固定的に
決めようが決めまいが、原則を変更する問題でもない。

それと連れ子うんぬんを持ち出して「家族でも氏は同じではない」
と言い出すのも見え見え。
もうとっくに反論されていてループになるだけ無駄だから、
何か新しい事実なり理論なりが出てきたのでなければやめとけ。

＞戦後の憲法改正とそれにともなう民法改正、それによるパラダイム転換
＞は歴史的事実だし、歴史的評価は分かれるにしても「民主国家
＞としての日本の再生」という目的と必要性があってのことで、

しかし、そうなると。法的でもない氏は家族の名というのだけが、”意味がある”と考えるほうが
おかしいよな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>107
＞やると思ったよ、捏造。
＞「意味がなくなったから」って、自分の都合のいいようにずらして
＞解釈するんだろうなと、もう最初から見え見えだからねぇ。

>その意味がなくなったのに規定だけそのまま
>になっていたから、それを是正したのが「婚氏続称」。>105

「意味がなくなった」…「から」（理由を表す接続詞でしょ？）

前言訂正したいなら、エスパーみたいなこと言ってないで
「間違えました。訂正します」ってちゃんと書いたら？

>>122
「その」が指すものを省略して引用するあたりひどいね。
「意味がなくなった」は「存在意義、価値がなくなった」というような
意味を持つ。つまり「規定そのものの存在する意味がなくなった」を
指している（またはそのように解釈される余地を残す）。
「その意味がなくなった」はいろいろな意味を持っている中から、ある
一つの意味が失われたことを意味する。
わかっててやってるとしたら姑息、わかってないとしたら小学生レベル。

>>123
だから、君が「意味がなくなったから」としか言わないから悪いんだよ。
（それでなくても「婚氏続称」の必要性話から完全にズレてるしｗ）

とにかく「なくなった意味」以外の「残った意味（？）」を
説明すればいいんじゃないの？
中学生みたいにわんわん喚き散らしてないで。

>>124
はぁ？
「喚き散らす」ですか？豊かな妄想力ですね。
ところで「その意味」が何を指しているかわかったの？
わかるまで宿題だからね。

>>125
あの・・・
君の妄想世界を「宿題」にされても・・ｗ

とにかくあなたの考える「婚氏続称」の必要性とはなんだったのですか？

>>108
婚氏続称と縁氏続称の話は面白そうだ。

たぶん連れ子の話じゃないと思う。

「一つの家族には一つの氏」しかありえないわけだね？
いいんだね？それで？ >106
（そうでないと「氏」のもつ意味が瞬時に崩壊してしまう？）

連れ子はなぜ例外かを答えた上で、>106の質問に再度答えてほしい。
ループだから連れ子の話はどうしてもしたくないって言うなら、
「とにかく連れ子は例外」ってことでもいいからさ。もう少し話続けてみようよ。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1 ：名無しさん ：02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
全員同姓と同姓別姓選択を比べよう 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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>>107
＞婚氏続称はその改革のなかで「どちらでもよい」から取り残されていたに
＞すぎないし、すでに出ているように、どちらかに固定的に
＞決めようが決めまいが、原則を変更する問題でもない。

旧民法の原則は以下の通り。

第七百八十八条　妻ハ婚姻ニ因リテ夫ノ家ニ入ル
第七百二十九条　姻族関係及ヒ前条ノ親族関係ハ離婚ニ因リテ止ム（現行第728条）

第八百六十一条　養子ハ縁組ニ因リテ養親ノ家ニ入ル
第八百七十五条　養子ハ離縁ニ因リ其実家ニ於テ有セシ身分ヲ回復ス…

第七百三十二条　戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm

婚氏続称（縁氏続称）は、取り残されたんじゃなくて、
戦後民法改正でわざわざ創設された新規定。
離婚（離縁）前の家の氏を称しても称さなくてもどちらでもいいなんて、
「氏は家の名」の原則からはあり得ない。

ちなみに現行法は、普通養子になっても、従前の親族関係は存続する
（二面的親族関係）。もちろん結婚しても従前の親族関係は存続する
（「家」を出入りする法律概念も無い）。

現行法上、「氏は家族の名」とやってしまうと、その家族と縁を切った
者がどこの「家族」に属することになるのか不明になる。婚氏（縁氏）
続称しなかった者は離婚したら実親「家族」の一員で、婚氏（縁氏）
続称した者は離婚しても前の「家族」の一員？それとも、氏が違っても
実親「家族」の一員になる？それとも、実親がいるのに、氏が違うから
ひとり家族？

で、死んだら女は実家の墓に入るのか？

>132
好きな墓に入るなり、灰にして海に流してもらうなり、好きにすればいいんじゃない？

>>133
夫の墓に入ったら違う苗字の墓に入るから変じゃない？
山田家の墓に鈴木さんが居るのは絶対変でしょ。

>>134
ヘンだと思う人は、婚姻時に同姓で氏名を書いて届ければいい。
ヘンだと思わない人で夫の墓に入る人は、そのまま入ればいいし。
婚氏（縁氏）続称してその後結婚しない人だってそうでしょう。

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ことほどさように姓についてはいろいろなところに関係しております。
それを単純に別姓にする以外のことには知らない、
みたいなことを言い放つ別姓派の中の人は浅慮という他無いでしょう。
それに気付いてくれればもう少し会話が成立するのでしょうけど。

あ、あなたのことじゃないですよ？

○○ ××さんが亡くなったときの
○○家葬儀ってのは、同氏集団の葬式のことを指すのだろうかと思ってみたり。
ま、何を指そうが、国（法）が関与することじゃないけどね。

同じ家庭で一人だけ苗字が違うのって寂しくないか？

>142
寂しくない。寂しいと思えば改姓するから国の関与は余計なお世話。

>>131
完全に誤読。
旧民法では「実家に帰る」から実家の氏に復する規定。
新民法では「核家族を解散する」から原則論で言えばどっちの氏でも
いいことになるはずだったけど、その時点では改正されずに残されていた
（どっちでもいいのだから「旧氏に復する」という規定でも特に差し支えは
なかった）。
つまり原則論は変わったが規定は変わらないで「取り残されていた」のを、
原則に従った状態に合わせたのが婚氏続称、ということ。
どのみち婚氏統一に関する原則を転換するような変更ではないのに、
えらく食いつく人がいるね。

氏が何を指すかに国が関与するな、というのは逆立ち的視点だな。
氏が何を指すのかは国や法律が規定しているわけではないよ。
それは歴史的な経緯と社会の現実が（漠然と曖昧に）決めていることで
あって。
ただ、制度上の登録氏名に関しては何らかの一貫した厳密なルールが
必要なわけで、それを「決めるな」というのは発想がおかしいよ。
それは銀行に対して「口座番号を連番でつけるな」とか言うのに近い。
どういうルールが正当か、どういうルールが本来の氏の歴史的背景に
沿っているか、というような議論ならまだわかるけど。

>>150
＞新民法では「核家族を解散する」から原則論で言えばどっちの氏でも
＞いいことになるはずだったけど、

離縁や離婚のたび核家族が解散したら大変だね。

で、解散したら、元のメンバーたちはどうなるの？
どの核家族にも属さないの？

>>152
> 離縁や離婚のたび核家族が解散したら大変だね。
意味がわからない。そもそも「家族」という言葉の意味がほんとに
わかっているんだろうかと。
それと「自分はそう思わない」ということを言いたそうだけど、
そんなことは実はどうでもいいんだよな。
「こういう概念で説明できる」ということが重要なわけで。
> で、解散したら、元のメンバーたちはどうなるの？
会社が倒産したら社員はどうなる？

>>152
＞> で、解散したら、元のメンバーたちはどうなるの？
＞会社が倒産したら社員はどうなる？

核家族が解散したら、会社が倒産したのと同じく路頭に迷うのか。。

＞第八百七十五条　養子ハ離縁ニ因リ其実家ニ於テ有セシ身分ヲ回復ス… >131

明治民法でさえ、実親との関係を回復できたのに、
戦後民法改正は実はものすごい改悪だったんだね。

現行法は、普通養子になっても、従前の親族関係は存続する
（二面的親族関係）から、そのまま養親との親族関係が終了
するだけだと思っていたのに。

もちろん結婚しても従前の親族関係は存続すると。

◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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上記のように２年以上遅れてたてられたこのスレは削除対象の重複スレです。　　　　　　　　　　　
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また恣意的解釈かぁ。
「路頭に迷う」ねぇ。
妄想力はすごいのに常識的想像力は皆無らしい。
奇特というかなんというか。

>>150 ＞ 完全に誤読。
＞ 旧民法では「実家に帰る」から実家の氏に復する規定。 新民法では「核家族を解散する」
＞から原則論で言えばどっちの氏でも いいことになるはずだったけど、その時点では
＞改正されずに残されていた （どっちでもいいのだから「旧氏に復する」という規定でも
＞特に差し支えは なかった）。
新民法では、核家族を解散するなんて、考え方はないよ。夫婦が解散するという考え方だよ。
改姓されずに残っているのは、夫婦同氏の全員強制だね。

で、婚氏続称の法律が成立した理由は何なんですか？

書いてあるのに読めないアホウ。
議論の本題とほとんど関係がないのにいつまでも引っ張る
お子ちゃま。

反対派は、婚氏続称も廃止、改正すべき（この法律は間違っている）
だと主張するしかない。

婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性
はまったくない。

「とにかく別姓なんて反対だよお〜」と素直にわめくだけの方がましｗ

　>　婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性
　>　はまったくない。

そんなことは無いさ。

賛成派は、「結婚前、結婚後の姓の同一性」　と　「離婚後、離婚前の姓の同一性」　を機械的に
同一視して反論しているだけで、2つの事象のある限定された側面だけを切り取って得意になって
いるだけさ。視野狭窄というやつだね。

その二つを異なるものにしているのは、「結婚に対する肯定的な世間の評価」　「離婚に対する世間
の否定的な評価」　という社会での扱いであるという総合てきな視点が欠落している。

「結婚により姓が変わりました。」　は一般的社会では祝福こそされ悪く見られることはまず無いが、
「離婚で姓が変わりました。」　は本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。子供
にとってもマイナスに働いたりね。

賛成派の視野の狭さをよく表している話題だね。

？？？
「離婚した気の毒な人たち」のことだから、
「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が
　社　会　全　体　と　し　て　なくなってしまう」懸念とは
関係ない・・・？
？？？？？？

＞本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。

通称使用で十分なのでは？

>>171
　>　通称使用で十分なのでは？

そうかもね。十分かもしれないよ。
・・・でも、それは、

「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」

という賛成派の馬鹿論理をなんら裏付けるものじゃないのね。
無関係な話題ご苦労って感じでね、視野狭窄な賛成派がまたヒステリー起しただけのことさ。

　>　「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が社会全体としてなくなってしまう」

離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、「一致しない」　などと言うことは
ないのですが・・・ええと、何を指摘したいのかな？

またヒステリーで思考停止しちゃったようですね（笑

げらげら（ｗ

★男性論女性論板専用　荒らし報告スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080832432/450

＞離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、
＞「一致しない」などと言うことはないのですが・・・

婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。
縁氏続称した子と実父母との関係とか。

…そんなことより、さっきここに書き込むつもりで間違えて
他板にわけわからんレスしてしまった。最悪だ。。

>>169
相変わらず人の説明はまったく読まないし理解もしないんだな。


そうはならないことは、子供でもわかるように丁寧に詳しく説明
されているのに。

わぁ・・なんだか妄想垂れ流して気持ち悪い人ですね・・

>>172
＞＞通称使用で十分なのでは？

＞そうかもね。十分かもしれないよ。
＞それは、「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には
＞反対しないのは矛盾してる！」
＞という賛成派の馬鹿論理をなんら裏付けるものじゃないのね。
＞無関係な話題ご苦労って感じでね、視野狭窄な賛成派がまたヒステリー
＞起しただけのことさ。

「賛成派の馬鹿理論」の「裏付け」と「無関係」？　なるほど結構ｗ
では、通称使用という「他に変わる方策がある」のに、つまりなんら
法改正までする「必然性」がなく、「必要性」の提示もなく、
「婚氏続称縁氏続称」は認められたわけですね。
これって高速道でのタンデム走行が認められた構造と似てますね。

＞離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、
＞「一致しない」などと言うことはないのですが・・・ええと、
＞何を指摘したいのかな？
＞またヒステリーで思考停止しちゃったようですね（笑

・・・やっぱり馬鹿かな？
「婚氏続称」「縁氏続称」という制度によって、家族、親子の姓が
「一致しない」事態は出来し得ないとあなたは断言するわけですね？
いいのですね？それで？

言葉遊びをして得意げになってるingなんかを見てると、
別姓派は些末に拘泥するしか能がないんだなと思う。
あとは、見当はずれな話を必死になって蒸し返してる時とか。
タンデム馬鹿はその好例だね。

>>174
　>　婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。
　>　縁氏続称した子と実父母との関係とか。

例外や、「そうじゃない例」　はあるんだろうけど、それが

「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」

という賛成派の馬鹿論理をなんら立証しないということ。
ここが重要なんだけど、全然理解できてないんだね。

>>176
ああ、また馬鹿の上塗りがいたよ。

　>　法改正までする「必然性」がなく、「必要性」の提示もなく、
　>　「婚氏続称縁氏続称」は認められたわけですね。
　>　これって高速道でのタンデム走行が認められた構造と似てますね。

似てたから？どうだというのだろうね。
今この議論の場で、「別姓派は必要性の提示も無く喚けばOK」　の免罪符になると言うんだろうかね？
ｺﾚだからばかは困る。

いや、良いんだよ。10年後に別姓法案が認められて、その際に国会で何の必要性の提示もなく
認められるかもしれない。

しかし、それが今このスレで議論する際に、「別姓派は必然性も必要性もせつめいしませーん！」
の何の言い訳にもならないということ。議論と立法のプロセスの差も分からないなら小学校から
やりなおした方が良いよ。

　>　「婚氏続称」「縁氏続称」という制度によって、家族、親子の姓が
　>　「一致しない」事態は出来し得ないとあなたは断言するわけですね？
　>　いいのですね？それで？

なに、力み返っちゃてるの？ｗ

「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」

という反論が破綻してるというだけのこと。
例外、違う例がある、無い、は関係無いことだよ。

ﾔﾚﾔﾚ

「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」

が破綻している説明として、「結婚時の改姓」　と　「離婚時の改姓」　が改姓という限定された
一面では共通していても、「結婚」「離婚」　という2つの扱いの違いにより、総合的には性格が
異なるものであり、反対派が婚姻時の選択別姓に反対で、婚氏続称には反対しなくてもそれは
なんら矛盾したものじゃない。（>>169の可哀想なお馬鹿に対する説明）

にたいして、

「絶対だな？例外ないんだな？」

って、別姓派は揃いもそろってアホばかりだな。

祝、タンデム馬鹿復活（藁

>>170
＞その二つを異なるものにしているのは、「結婚に対する肯定的な世間の評価」　「離婚に対する世間
�＞の否定的な評価」　という社会での扱いであるという総合てきな視点が欠落している。
＞「結婚により姓が変わりました。」　は一般的社会では祝福こそされ悪く見られることはまず無いが、
＞「離婚で姓が変わりました。」　は本人にとってできれば隠しておきたいことですらあるわけだ。子供 にとってもマイナスに働いたりね。
結婚が祝福され、離婚がその反対であれ、改姓の不便不利益というのが、婚姻時もないわけでないし、
改姓が不利益であることは、婚氏続称でに止められたということだ。
結婚と離婚の祝福かいなかは、個人的感想である。
少なくとも、祝福で改姓の不利益が消えるわけでもない。

>>170
＞賛成派は、「結婚前、結婚後の姓の同一性」　と　「離婚後、離婚前の姓の同一性」　を機械的に
＞同一視して反論しているだけで、2つの事象のある限定された側面だけを切り取って得意になって
＞いるだけさ。視野狭窄というやつだね。
つまり、こういう風に言って、否定するしかないのだ。

婚　姻　時　は　祝　福　さ　れ　て　い　る　か　ら、改　姓　の　不　便　不　利　益　は

消　え　て　な　く　な　る　ん　だ　と。

>>183
改姓が不便なら結婚しなきゃいいじゃん、アフォか？

>>183
糞も味噌も一緒に語るのは止めてくれないか？
公平性だとか、利便性だとか、不利益だとか、多かれ少なかれ存在するものだろう？
問題はそれが妥当かどうかだろ？

で、婚姻時に姓を統一することのどこが妥当じゃないんだ？
一つ広い視点で語ってくれや。
今のところ至って個人的すぎて話にもならんものしかでてないんで。
期待してるぞ。

婚姻時に姓を統一、すなわち、一方に改姓させること、は、まあ、かまわないが、全員に
強制させるのはおかしいという話ですね。

個人的すぎるといういいかたはおかしいね。個人でなければ何なんだ、国家かなんか？

>>182
　>　結婚が祝福され、離婚がその反対であれ、改姓の不便不利益というのが、婚姻時もないわけでないし、
　>　改姓が不利益であることは、婚氏続称でに止められたということだ。

そうだね。

「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」

は破綻した反論だってことを説明した内容に、論点ずらされて粘着されてもね　( ´ー｀)y-~~

　>　結婚と離婚の祝福かいなかは、個人的感想である。

結婚が肯定的にとられて、離婚が否定的にとられるという社会常識すら　「個人的感想」　って
どこのお星様にお住まいの方でしょうか？ｗ

>>183
　>　婚　姻　時　は　祝　福　さ　れ　て　い　る　か　ら、改　姓　の　不　便　不　利　益　は

　>　消　え　て　な　く　な　る　ん　だ　と。

強調して書いてるが、一体私のレスのどこにそんなことが書かれているのだろうか？

思い込み君また瞬殺か？ｗ

今日もまたヒステリー起した別姓派は思い込みと想像で反論してるだけで文章も読めないという
事例がでましたね。ｗ

>>187
ばかな。
個人というものを独立して考えることはできない。
他者との関わりを持つからこそ個人が存在する。
そんなことも分からないのか？

まして、こと社会システムに関することに
個人の視点だけで物言ってどうするね。
おいおい、勘弁してくれよ。

>>186
いや、ちっともおかしくないな。
どこがどうおかしいの？具体的に詳しくプリーズ。


ちなみに「全員に強制させる」なんていう言い方をしないと「おかしい」
ことにできないあたりでもういっぱいいっぱいに見えるけどね。

別姓派連中は本当に「強制」という言葉が好きだな。二言目には必ず出てくるな。

>>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ
親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ

・婚姻というのは、もともと家族でない二人が、新しい家族を作ること。
・離婚というのは、家族を作った二人が、元の他人に戻ること。
・氏（名字）というのは家族の名前だから、同じ家族なら同じ家族名（氏）を
　持つことになるが、違う家族は違う氏でなければならないということはない。
　なぜなら、それだと家族の数だけ氏の種類が必要になるから。
　全国に多数の鈴木さん、佐藤さんがいるが、全部でひとつの家族なわけではない。
　つまり「ひとつの家族にはひとつの氏」だが、「ひとつの氏はひとつの家族」ではない。
　↑これ重要。テストに出ますよ。ｗ

これがまず基本ね。これを踏まえるとどうなるか。
・婚姻をするときには必ず氏（＝家族名）を統一することになる。
・離婚をするときには婚姻のとき改氏した側が旧氏に復帰しようがしまいが
　どちらでもよいことになる。

つまり「婚氏統一」と「離婚時の婚氏続称」は基本的にまったく背景が違うわけで、
婚氏統一が必須ではなくなるということは、氏が家族名であるという原則からは
外れることになるけれど、婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から
まったく外れていない、ということだ。

>>194
大丈夫か？
だから君の独り善がり、思い込みなんだって。

　>　つまり「婚氏統一」と「離婚時の婚氏続称」は基本的にまったく背景が違うわけで、
　>　婚氏統一が必須ではなくなるということは、氏が家族名であるという原則からは
　>　外れることになるけれど、婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から
　>　まったく外れていない、ということだ。

君が書いてるとおり

　「離婚をするときには婚姻のとき改氏した側が旧氏に復帰しようがしまいが
　　どちらでもよいことになる。」

であろうと、「離婚というのは、家族を作った二人が、元の他人に戻ること。 」　なのだから
既に家族じゃないんだよ。　「家族じゃない」　というのを子供との血縁関係を混同して
「父親じゃない、母親じゃな」　と馬鹿な混同はしないでね。
つまり、婚氏続称により　「氏が家族名であるという原則からは外れることに」　ならないんだよ。

思い込みの勘違いレスの挙句に恥じの上塗りに出てくるとは、お疲れ様だね( ´ー｀)y-~~

>>194　追加

　>>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ
　>親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ

時に、>>183って、思い込み君が私の意見を勇み足で妄想しちゃって、「改姓の不便、不利益」
とか喚いてるんだけど、

>>194　の　ど　こ　が　そ　の　説　明　な　の　？（藁

老婆心まで頓珍漢な方向いってるね。

ちょっとクールダウンした方が良いよ。

熱くなっちゃって、文章読めなくなってるみたいだから。

>>194
ご苦労だけど、氏は家族の名と思っていないので、言ってることが無駄だね。

更に死人に鞭打つようで悪いんだけど・・・・

元々、>>170ってさ、>>169の

　>婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性
　>はまったくない。

に対する反論でさ・・・>>195の

　>　婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則からまったく外れていない、ということだ。

なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾
してる！」 というのは正しい訳だ。

別姓派による自爆ご苦労　( ´ー｀)y-~~

君らひょっとして俺を笑わせようとしてる？ｗ

>>198
そういえば、厳密には江戸時代以前の　「氏」　は内容的には消滅して、現在の苗字とは
別物でしたね。

彼はそれ以前だけど・・・

>>199訂正

なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾
してる！」 というのは正しい訳だ。

　　↓

なら、賛成派の　「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾
してる！」 というのはやはり破綻してる訳だ。

別姓派劇場

別　「婚氏続称は賛成、容認で、別姓制度に反対するとしたら論理的整合性 はまったくない！」

反　「そんなことは無いよ。結婚、離婚に対する社会的評価が違いが両者を隔てているのであって
　　　単純に、改姓という側面だけを切り取っても意味無し。」

別　「結婚、離婚に対する社会的評価って個人感想だ！」

反　「どこのお星様から来た方でしょうか？ｗ」

別　「分かってないなら、説明します。婚氏続称を認めることは氏が家族名であるという原則から
　　　まったく外れていないんです！」

反　「ええと、どの辺が　”説明”（ｒｙ・・・にしても、だったら、婚氏続称容認、別姓反対は
　　　論理的整合性ないとは言えない・・・文章読めて参加してます？」

今日も楽しい別姓派劇場。

>>202
＞反　「そんなことは無いよ。結婚、離婚に対する社会的評価が違いが両者を隔てているのであって
＞　　　単純に、改姓という側面だけを切り取っても意味無し。」
反対派にしてみると、結婚と離婚に対する社会的評価が”違う”ので、婚氏続称が認められ、
選択別姓は認められないといいたいのだろうが、
改姓することの不便、不利益ということから考えると本質的に違いはない。
まあ、今まで、反対派が、改姓の不便、不利益を認めず、個人の我が侭と言ってきたんでは
ないの？

197 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:02:35 ID:HwpUKUyU
老婆心まで頓珍漢な方向いってるね。

ちょっとクールダウンした方が良いよ。

熱くなっちゃって、文章読めなくなってるみたいだから。


江田島って身のないくせにこういうこというにが好きだね。しかも一行おきの文章だよ。
ごくろうさん

196 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:01:50 ID:HwpUKUyU
>>194　追加

　>>189だと>>183はまたどうせ理解できないだろうという老婆心を持つ
　>親切な俺はちゃんと説明してやろうかな。ｗ

時に、>>183って、思い込み君が私の意見を勇み足で妄想しちゃって、「改姓の不便、不利益」
とか喚いてるんだけど、 ＞ここまでが江田島


なるふぉど？ではなぜ婚氏続称するの？答えは？

>>203
社会的評価を扱うことが、個人の我侭という思い込みご苦労ｗ

もう少し考えてから書いてよ。
脊髄反射のカスレス書いて楽しいか？

>>178（江田島氏）
＞>　婚氏続称しなかった母と父の氏を名乗る子の母子家庭とか。
＞>　縁氏続称した子と実父母との関係とか。 >174
＞例外や、「そうじゃない例」　はあるんだろうけど、それが
＞「反対派が婚姻時の選択別姓論には反対で、婚氏続称には反対しないのは矛盾してる！」
＞という賛成派の馬鹿論理をなんら立証しないということ。
＞ここが重要なんだけど、全然理解できてないんだね。

>>174は下記>>172への意見だったわけだけど。全然話が摩り替わってるじゃん。

>>「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が社会全体としてなくなってしまう」
>離婚した、母子家庭、父子家庭では、子供と親の姓は統一されいて、「一致しない」などと言うことは
>ないのですが・・・ええと、何を指摘したいのかな？ >172（江田島氏）

例外を認めるなら、
「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が
社会全体としてなくなってしま」わないのかについて>171に
改めて返事しとくべきでしょう。

>>204
身の無い相手に連敗ご苦労さん。

>>205
　>　なるふぉど？ではなぜ婚氏続称するの？答えは？

私の>>170が>>169に対する反論であるという論点から脱線しまくりの粘着とは必死だね。
可哀想になってきたよ。

>>207
　>　例外を認めるなら、
　>　「家族で姓（氏）が一致ないことで姓のもつ家族名の意味が
　>　社会全体としてなくなってしま」わないのかについて>171に
　>　改めて返事しとくべきでしょう。

１．既に破綻している家族であり、婚姻のモデルとならない。

２．反対派が婚氏続称を支持するのは正しいと補強している。

書く前に3秒考えたか？ｗ

逆に言えば、現状で親子で姓が食い違っちゃってるのは、家庭が一旦破綻したってことになってる訳だ。

ココの別姓派は自爆以外に芸は無いのか？

>>209
>171が楽しみにしてるだろうからあまりでしゃばるつもりはないけど、
聞ける分だけ聞いておこう。

「２．」はどういう理由で？

>>208
私は、反対派がなぜ婚氏続称に反対しないかよく分からないが、そのことは悪いけど
今は問題にしていない。
改姓というものが、不便、不利益であるので、婚氏続称されたのであるなら、
離婚、結婚で改姓の不利益、不便の差はないと思う。

結婚するとき、離婚すると思って結婚する人はいないだろうけど、離婚する人が多いのと、
結婚で改姓させるのが変だということは、比例するね。
それでも、結婚で全員が改姓するならまだしも、結局、９８％の女性の側が不便不利益を
引き受けるのだ。

別姓派が政治板で負け犬の遠吠えをしてますなあw

それはぜひ覗きに行かねば！

江田島ｸﾝ、おれ反対派なんですけど…。
ちゃんと文脈読み取ってよ…。

>>107
＞戦後の憲法改正とそれにともなう民法改正、それによるパラダイム転換
＞は歴史的事実だし、歴史的評価は分かれるにしても「民主国家
＞としての日本の再生」という目的と必要性があってのことで、
＞婚氏続称はその改革のなかで「どちらでもよい」から取り残されていたに
＞すぎないし、すでに出ているように、どちらかに固定的に
＞決めようが決めまいが、原則を変更する問題でもない。

”民主国家 としての日本の再生」”して”改革”されたとしたら、”氏は家族の名”なんてならない。
夫婦同氏、親子同士の原則も氏は個人の呼称だからこそ成り立つことで、
家族と言う何らかの団体を想定し、そこへ入るか入らないかで強制的に氏を変えなければならないのなら
ちっとも”改革”されたことになっていない。
夫婦同氏というのは、戦後改革で取り残された制度であるが、氏は個人の呼称ということで、
”民主的な”法体系からかろうじて外れていない、ことになっている。

氏は家族の名に依拠する以外、夫婦同氏の理由は説明できないやつら。

婚姻によって改姓する習慣が日本にもあったにせよ、
それでもって、いまだに、夫婦同氏を全員に強制ということは、
民主的とはとてもいえない。

氏は家族の名というのは、根本的な法則ではない。
”氏は変えさせられない”というのが根本である。

>>217
内容が支離滅裂でぜんぜん論理的に筋が通ってないよ。
飛躍が多すぎて因果関係がぜんぜん成立してない。

>>218
ありのままの事実を事実として説明しているだけだけど。
反論せずに「〜以外に〜を説明できない」なんて言ってもね。
というか、氏が何を指す名かも統一的に説明できず、なぜ
そういう制度形態でなければならないのかの説明もできない
選択別姓を主張している人がそんなこと言っても。

>>216

　「>>183は理解できないだろう」

でしたか・・・失礼・・・

賛成派が書いたんなら、「自爆」だけど、反対派が書いてるんだから当然の反論だったわけだ・・・

重ねて失礼お詫びします

・・・とことん腐った人間だなｗ

>>220-221
いや、こっちの書き方もわかりにくかったかも知れん。
いちいち気にしなくていいよ。

>>219
＞氏が何を指す名かも統一的に説明できず、なぜ そういう制度形態でなければならないのかの説明もできない
＞選択別姓を主張している人がそんなこと言っても。
氏は個人の呼称と言っているのにしつこいね。
統一的説明って何ですか？勝手にそんなこと言ってもね

氏は法的に個人の呼称であり、夫婦同氏、親子同氏の原則により、氏は家族の名と解釈できたとしても
それは現行法から導き出されたにすぎない。「氏は家族の名でなくなるから」ということは、選択別姓の
法律が成立しない理由にはならない。

>>224
それは以前、明治の法改正を例にだして、江戸以前の　「氏」の遍歴が先祖の家系（徳川の氏は源）
というのと名字としての氏　（現在の定義に近い）　を比べ、家系としての氏が消滅、もしくは氏の内容
が変化して家系を表すものではない、という論争において別姓派が議論を誤魔化すばかりで
余りに不誠実な態度だったから言われてるんでしょ。

>>225
　>　「氏は家族の名でなくなるから」ということは、選択別姓の法律が成立しない理由にはならない。

反対に対する反対に過ぎず、「成立させる理由」　には成らないね。残念ですが。

　>　氏は家族の名と解釈できたとしてもそれは現行法から導き出されたにすぎない。

「すぎない」　ではなくて、積極的に別姓を認める理由もないのに、現行法から導き出されるなら
なんら別姓を支持する理由が無い・・・

＞積極的に別姓を認める理由

利便性。現状追認など。
および、以上の理由から選択的別姓制度を認めることに不都合がない。
（社会的に合理的である）。また法的にも合理的である。以上。

主観の垂れ流しか…。

規制緩和の話（ダンデム走行等）がいっこうに進まないんで、資料投下してみる。
「社会的規制は必要最小限」が原則らしい。

このような社会経済情勢の変化や多様化する県民のニーズと行政の役割のあり方、
さらに国や他の都道府県の取組状況などに適切に対応しながら、「経済的規制は
原則自由、　社会的規制は必要最小限との原則」（「規制改革推進３か年計画」）
の下で、公的規制の必要性を見直し、行政サービスの向上、経済の活性化及び行政
の合理化・効率化の観点から、本県として改善可能なものについて、規制の廃止、
より緩やかな規制への移行、添付書類の削減等による簡素化を実現する。
ttp://www.pref.tochigi.jp/gyokaku/kisei/kisei-sisin.html

そこで、規制をその目的に分けて、おおきく２つに分けて議論することができます。
ひとつは経済的規制で、もうひとつは社会的規制です。経済的規制は市場の自由の
働きにまかせておくと、財やサービスの適切な供給が望ましい価格水準が確保で
できない場合に行われる規制です。社会的規制は消費者や労働者の安全、健康の確保、
環境の保全、災害の防止を目的とするものです。…社会的規制は国民の生命や財産を
まもり、公共の福祉の増進に寄与するのものであるので、欠かせない規制といえるで
しょう。ということで、規制を全くなくすことは不可能なのです。
ttp://www.yokkaichi-u.ac.jp/~kito/simcity/lecture/regulation/needs.html

>>226
どうせ自分に都合のいい解釈しかできないから、そう思っているのかどうか知らないが
ちゃんと答えました。

氏が名字としての意味で明治民法で取り入れられたとして、
そして名字とは家族の名だったとしても、
家族には妻を入れる場合と、入れない場合があり、
かつ、当時、妻が婚氏を名乗る慣習もあるが、所生の氏を名乗る習慣もあったわけだから、
明治民法が夫婦同氏にしたのは、慣習をそのまま法制化したとは到底言えない。
まして、全員強制は法のもとにしかできない。
現民法が成立するときに、確かに妻は押しも押されぬ核家族の重要成員になったのであり、かつ、
氏は家族の名と解釈することはできるのだが、それは旧民法と新民法で夫婦同氏を全員強制
された結果である。法的には氏は個人の呼称であるし、氏は家族の名ということを理由に夫婦全員同氏の法律が変えることができない
という理由には全然ならない。

>>229
＞主観の垂れ流しか…。
ですから、婚氏続称の法案成立の理由は何なんですか？

>>228
　>　利便性。現状追認など。

いや、「言えば良い」　ってもんじゃないでしょ。
言った瞬間、無条件に認められるって訳じゃないんだし。

利便性の個々の例を進められずに、破綻してるのが現状と思いましたが。

>>231
じゃあ、訳わからんとかヒス起さないで、ちゃんと取り組むんだね。


　>　現民法が成立するときに、確かに妻は押しも押されぬ核家族の重要成員になったのであり、かつ、
　>　氏は家族の名と解釈することはできるのだが、それは旧民法と新民法で夫婦同氏を全員強制
　>　された結果である。法的には氏は個人の呼称であるし、氏は家族の名ということを理由に夫婦
　>　全員同氏の法律が変えることができないという理由には全然ならない。　

「変えることができない」　なんて誰が言ってるんでしょうかね？
不必要なら変える必要がないとは、言ってるかも知れませんが・・・

大丈夫ですか？

＞209 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/21 00:47:02 ID:dC67SuGX
＞２．反対派が婚氏続称を支持するのは正しいと補強している。

どういう理由で？

>>233
なにからなにまで意味不明。

誰が「言った瞬間、無条件に認めろ」と言ったのでしょう？
「個々の例を進めらずに」ってなんのことでしょう？
いつどこでなにが「破綻」したんでしょう？

>>227
＞反対に対する反対に過ぎず、「成立させる理由」　には成らないね。残念ですが。
＞「すぎない」　ではなくて、積極的に別姓を認める理由もないのに、
＞現行法から導き出されるなら なんら別姓を支持する理由が無い・・・

江田島は自称連勝だそうだが、なぜ負けないか。
１、負けたときに負けたと分からない。
２、負けそうな領域には立ち入らない。
　江田島は「氏は家族の名」って言ってるっけ？これはけっこう負けそうな領域か。
　別姓に賛成する積極的理由がないというのもいっているね。これはけっこう負けない。
　なぜなら、別姓賛成の理由をみんな積極的理由じゃないと言ってしまえばいいのだから。
　全員同姓は積極的に賛成する理由は言わないの。すでにある法律だから
　言う必要がないんだって。これはボロが出なくて都合がいいね。
　
　
　　

>>235
あ、それ誤記なんですよ。
なんで、書いちゃったのか・・・何か考えてて考えがまとまる前にレスしてしまって。

失礼。

>>236
　>　誰が「言った瞬間、無条件に認めろ」と言ったのでしょう？

実行Please

　>　いつどこでなにが「破綻」したんでしょう？

それは失礼、貴方は今日初めてこのスレにきて、新しい意見を持ってるかもしれない！
そんな人に予断でレス、大変失礼。

実行Please。

>>237
幾ら僻んでも、

「必要もないのに、賛同する必要無い」

というのは事実だと思いますが？

それとも、その根底を覆したいのでしょうか？

無意味でも私がやりたければOKと？ｗ

>>240
婚氏続称は必要あるの？

>>237
少し真面目に書くとね。
私は連勝なんかじゃないけどね、男女板の名物スレの中古スレをパロディして連敗って呼んだ
だけなんだよ。しょっちゅう間違ってるから訂正だらけが私のレスなんだよ。

でもね、氏の歴史もそうだし、民法750条もそうだけど、スレを見てから勉強になったことって沢山あるん
ですよ。別に私は法律の専門家じゃないしね。

でも、悪いんだけど、益々別姓派の胡散臭さが鼻につくばかりで、全然説得力ゼロなんだよね、
別姓派って。

婚姻の時、変えない選択肢がないのに、離婚の時変えない選択肢があるにはおかしい。
結婚が喜ばしく、離婚が悲しむべきことだから、では理由にならない。

>>241
　>　婚氏続称は必要あるの？

結婚と、離婚の社会的扱いの差異を考えると、「あってもいい」　んじゃないかな。
別姓論と関係有るの？

具体的関連性無いなら切り上げるけど。

>>243
　>　結婚が喜ばしく、離婚が悲しむべきことだから、では理由にならない。

なりますよ。
それは、貴方が社会的評価を意味無しとするからで有って、
法において社会感情や社会的評価が影響を及ぼすのは何ら不思議ないですから。

>>244
結局、君の必要性の違いって、その程度なのよね。
『自分には必要ない』し、祝うべき婚姻時の改姓について是非を考えることは目出たいんだから、
考える必要なしってね。

結婚は喜ばしいことだから、その喜ばしさにより、改姓の不利益、不便さが無くなるということは
ない。喜ばしさに隠されたということだ。

>>246
　>　『自分には必要ない』し、祝うべき婚姻時の改姓について是非を考えることは目出たいんだから、
　>　考える必要なしってね。

そりゃ、「別姓論」との具体的関連性の説明も無いのに、婚氏続称に対して向きにならにゃならんの？
更に、「自分にとって」　なんて書いてないし・・・

妄想乙

>>247
　>　結婚は喜ばしいことだから、その喜ばしさにより、改姓の不利益、不便さが無くなるということは
　>　ない。喜ばしさに隠されたということだ。

そういう意見の人がいるなら紹介頼む。

捏造なら消えてクレ。

>>239
言うことがないならいちいちレスしなくていいよ。

>>250
　>　言うことがないならいちいちレスしなくていいよ。

それ、君のこと。

　>　利便性。現状追認など。
　>　および、以上の理由から選択的別姓制度を認めることに不都合がない。
　>　（社会的に合理的である）。また法的にも合理的である。以上。

とぶち上げて、それ以上具体性ないならレス不要。

>>242
＞別姓派の胡散臭さが鼻につく
ってどういうことですか。

>>245
社会的評価が高いと、氏を続称できないのか？どういう理屈だ。
おめでたいから、結婚したことを言い振らせってこと？
離婚はめでたくないから、続称して離婚したことを隠してもいいよって？
（そういうのも利便性に含まれそうだよな。逆に結婚したことを
隠しておきたい場合もあるだろうし）

「社会感情や社会的評価」と氏の続称を認めるかどうかの関係について
もう少し詳しく説明してよ。

反対派の理屈なら、婚氏続姓など認めなくても、
「離婚しなければよい」
「通称使用で十分」
さらには、
「氏の持つ家族名の意味がなくなってしなう！（妄想）」
「法が積極的に離婚を後押しすることになるのはおかしい！」

あ、最後のは結構重要だね、
選択的別姓制度は、婚姻を後押しすることになるから。
誰にとっても間違いなくおめでたい婚姻を。

>>251
だったら「具体的」に君が聞いたら？
自分の無知を自慢してどうするｗ

>>252
詭弁が目立つことかな。

>>253
　>　社会的評価が高いと、氏を続称できないのか？どういう理屈だ。

電波ｷﾀｰ。と書いて良いのかな？
江戸時代以前の定義の氏は明治の法改正で消滅、もしくは変容しているのに、君が持ち出す
”氏”ってなんなのかな？意味も分からず書いてると違うのか？ｗ

　>　「社会感情や社会的評価」と氏の続称を認めるかどうかの関係について
　>　もう少し詳しく説明してよ。

説明してあげたいが、もう少し質問を絞ってくれるかな？
私は、「社会感情や社会評価が法に影響を与える場合はある」　と書いたが、違うのかね？

「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し
夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」　

同姓制度が望ましいと思うのは上のような効果を期待できるし、一般的にもこれを否定するものは
少ないだろうから。

>>254
なんか色々書いてるんだけど、別姓の必要性が全然無いんだね。

　>　選択的別姓制度は、婚姻を後押しすることになるから。

同姓制度の現状のままで、第二次ベビーブームの適齢期を過ぎた現在、婚姻数は相対的に
増えてますから。想像に基づく予想はどうでもいいです。

>>255
は？
なんで、私が具体的に書く必要あるの？

放置すれば認められないだけの別姓論にさ。

君馬鹿？

私は寝ても良いんだよ。
認められない別姓派が足掻くだけで。

>>259訂正
書く　→　聞く

インタビューされないと、自分の必要性も訴えられないような奴は及びじゃないよなｗ

>>224
「氏は個人の呼称」では、子の氏がなぜ親と同じなのか、まったく説明が
つけられないでしょ。
もちろんそれでは夫婦同氏も説明できないが、これはおそらくそうしておいて
「ほらだから夫婦同氏は必要がない」と言いたいがためだろうな。
まさにマッチポンプ。
「会社名は社員個人の名です。だから転職しても旧社名を名乗って
いい制度にしなければいけません」みたいなもので。
そりゃ前提条件をひっくり返せば、結果のほうもひっくり返さなきゃ合わなく
なるよな。逆立ちした人には地面のほうが上に、空が下に見えるのと同じ
道理だ。

でも問題のポイントはそういうことじゃないんだな。
現行制度は家族名としての名字という慣習を取り入れた結果、親子同氏や
夫婦同氏になった、と説明できるが、選択別姓はそういう説明ができる制度
なのか？ということだよ。
何の慣習にもよらず「現在の慣習を受け入れたくないごく少数の人のため」
にそうする、というだけにすぎないよね。
つまり前提や経緯、慣習は無視して、表面の形式だけを、一部の人の
都合に合わせた制度、というだけのことだよね。

>>259
江田島は相変わらず負けない戦略で、不毛な「必要ない」「現行法は必要性の説明いらず」
ことをまたいっているね。

>>254
まだわからんのかねぇ。
婚氏続称を認めようが認めまいが、一家一氏原則には影響がないでしょ。
違う家族になる二人が、同じ名字だろうが違う名字だろうが、どっちでもいいこと。
それを認めたから氏が家族名ではないことになる、ということは全然ない。

婚氏統一は、同じ家族になるから同じ氏になるということだから、この原則を
変えると一家一氏原則じたいを否定したことになる。

問題の本質が全然違うんだよ。
もうちょっと頭を使って考えたほうがいいと思うけど。

>>262
北朝鮮が日本に侵攻してきたとして、将軍様が
「おまえたち日本人はなぜわが軍に抵抗する必要があるのか」
と聞いてきたらどう答えるよ？

>>257
神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟）
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
より岐阜家庭裁判所などの審判だね。
日本の政教分離はどーなっとるんだｗ

>「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、主観的には
>夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に
>対し夫婦であることを示すのを容易にするものといえる。したがって、
>国民感情または国民感情及び社会的慣習を根拠として制定されたといわれる
>民法 750条は、現在においてもなお合理性を有するものである。」

それはともかく、裁判上の審査基準で違憲か合憲かで言えば全員同姓は合憲。
合理的関連性が認められるから。裁判所は政治判断を尊重し、合理で無いこと
が明白なときしか違憲判決を下さない。

だから裁判じゃなく立法府（政治家）に働きかけることによってしか
選択別姓は導入されない。
もちろん、裁判上も違憲にすべきだろって正面から批判する法学者もいる。

>しかし、一体感は主観的なもので、そう感じる人もいれば、感じない人も
>いるのだから、一方的に押しつけるのは不合理である。また日本人の氏と
>して同じ氏の人が多数存在する以上、同氏だから夫婦であることを示せる
>とは限らないのだから、このような理由づけでは、夫婦同氏制度を正当化
>することはできない。なお憲法一三条および二四条の視点から、夫婦同氏
>制度を違憲とする見解として、植野・前注(３)一〇四頁、辻村みよ子
>「憲法二四条と夫婦の同権」法律時報六五巻一二号四五頁（一九九三）
>などがある。
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm　（二宮周平）

>神道政治連盟国会議員懇談会-神道精神を国政に-
>日本らしさの回復を目指す神政連の活動は、
>問題意識を共有する多くの国会議員の活動に支えられています。
>神政連国会議員懇談会は昭和45年に結成され、現在、246名の
>衆参国会議員が参加し活躍しています。

■国会議員懇談会役員
顧問 森　喜朗（衆・石川）
事務局長 安倍晋三（衆・山口）
ttp://www.sinseiren.org/ouen/ouen.html

国家神道と政治の一体化によって戦前ファシズムに突入したのに。
狂ってるとしか思えん。

>>262
別姓派って妄想力は激しいくせに、想像力と読解力は乏しいんだね。

＞家族社会の氏の同姓制は、車社会の左側通行のルールのようなもの
神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟）
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html

この理論も過去スレでよく見かけたよな。政治や法律に宗教持ち込むなよ。

>>266
戦前ファシズムってかｗ
フェミナチくらいだろ、そんなこと言うの。

>>２５７
夫婦同氏の長所をあげれば確かにそのようかな。でも、短所に言及していないし、
その長所も全員強制の理由にはならない。
ごく一般的なあたりさわりのない意見だけのべたと言える。

>>270
同姓制度賛成の理由だよ。
それに特別短所もなさそうだし。

>>271
全員同氏の理由になったない。

短所
婚姻する場合、一方の（女）が改姓しなければならない。
婿養子の場合を考えても分かる通り、立場の弱い方が改姓する。
元々が不公平で成り立っている。

その短所とやらは一般認識とあまりにもかけ離れてる。
それこそ別姓導入の理由にまったくならない。

>>273
立場が弱くないなら、なぜ改姓なんかするかね？

>>273
しかし、私は夫婦同氏を否定しているわけでもない。全員同氏を反対している。

>>274
ほとんどが改姓したいからだろ。
>>275
同姓制度が法として望ましいと思うから賛成する。
別姓は必要ない。つーか必要性が示されていない。

>>276
同姓制度が望ましい人は同姓結婚すればいいじゃん。
別姓婚したい人にとっては、同姓は必要ないよ。

なんで「選択」別姓導入の邪魔するの？
選択別姓導入のために一汗かいてくれなんて頼んでるんじゃないのに。

>>277
同姓制度が望ましいと思うからであって、個人的に同姓にしたいからではないよ。

ネットの掲示板で、「邪魔」もなにもないだろう。

>>278
きみも法律に宗教持ち込む口？

神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟）
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
>婚姻の永続性を願わぬ個人主義エゴイズム
>この家族の氏の問題について、夫婦別姓論者はしばしば「男女の結びつきは
>姓ではなく愛情だ、同姓か別姓かは関係ない、別姓にすると夫婦の一体性が
>なくなるというのはおかしい」などと主張しています。これは詭弁の最たる
>ものです。結婚は愛情だけではなく、それが、永続するためには、愛情以上
>にも相互の信頼関係を必要とします。ところが別姓化論者は、はじめから
>夫婦の一体性や婚姻の永続性など考えて期待していないのです。

>>280
まあ、「人を殺してはいけない」もある意味、宗教だからね。
ところで、相手が自分の姓に合わせるのもイヤかい？

>>280
>きみも法律に宗教持ち込む口？

そんなつもりはないが、結婚ってこと考えると科学では割り切れない文化的な
何かがあるだろうね。それを宗教と言ってしまえば宗教なのかもしれん。

結婚のとき生来の氏を続称させてほしいって言っただけで、
ここまで決め付けて叩かれるとわ↓。ばかばかしいけど
信じちゃったんだろね。宗教だから。

神社と神道（神社オンラインネットワーク連盟）
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html
>7.家族の別氏制はライフスタイルの選択権ではない
>…だから婚姻というものを出来るだけプライベートなものにして、
>法律的にも一番ゆるやかな形にしておいて、簡単に結婚でき、
>いつでも簡単に離婚できるようにすべきだ。愛情が別の人に移れば、
>いつ離婚して、いつ再婚するのもすべて個人の「性の自己決定権」
>の問題だ、と主張しているのです。それで「既婚はもう恋の障害
>じゃない」などと自由恋愛を公然と発言するのです。これは一夫一
>婦制の婚姻の永続性を願う民法上の貞操義務も何も否定して、ただ
>自分一人の欲望の赴くままの自己中心的な個人主義エゴイズムと
>いうほかありません。

神道政治連盟国会議員懇談会とやらに246人もの議員が参加していて(>266)、
政治的影響力を行使し、なおかつ、「政教分離をわが国の歴史と伝統を
踏まえたものに見直すべきだ」などの発言が現実に政治家から出る。
来るとこまで来たかなって気がする。

宗教じゃない現実の実務では一応こうなってるはず。

>第770条　夫婦の一方は、左の場合に限り、離婚の訴を提起することができる。
>1．配偶者に不貞な行為があつたとき。
>2．配偶者から悪意で遺棄されたとき。
>3．配偶者の生死が３年以上明かでないとき。
>4．配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込がないとき。
>5．その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき。

>「復古調」に救いを求める人々
>…これは人々が怪しげな新興宗教にハマる典型的なパターンなのである。米国の
>大統領も、このパターンで怪しいキリスト教原理主義にハマった。日本の右翼の
>場合、信仰のベースになる宗教は、明治以後にデッチあげられた国家神道になる。

>…右翼にハマる彼らは、政治思想に共感するというよりも、むしろ右翼的政治思想
>のバックにある日本の伝統宗教である神道と、その政治的な表現である復古的
>国家思想にハマってしまうわけだ。…
http://www.labornetjp.org/Members/Staff/blog/28
（お互い気をつけましょう）

>森喜朗首相は００年５月１５日夜、東京都内のホテルで開かれた神道政治
>連盟国会議員懇談会（会長・綿貫民輔代議士）の結成３０周年記念祝賀会
>であいさつし、「…日本の国はまさに天皇を中心とする神の国であるという
>ことを国民にしっかりと承知していただくという思いで活動をしてきた」と
>述べた。また、「神社を大事にしているから、ちゃんと当選させてもらえる」
>「命というものは端的に言えば、神様からいただいた」「鎮守の杜やお宮さん
>を中心とした教育改革を進める」とも強調。
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kaminokuni.htm

軍人が政治家になるよりも宗教家が政治家になる方がある意味怖い。

またレッテル貼りに逃げ始めたね。

宗教団体が政治に口を挟むのは本当に好ましくない。国民の（無宗教の自由も
含めた）信教の自由を確保するためには、国から特権を受ける宗教を禁止する
とともに国が宗教的に中立に立つ必要がある。（無論、オウムみたいに第三者
に害を及ぼす宗教活動の自由はないけど。）

神道政治連盟サイトの別姓批判を別件で見つけて、そこの懇談会に結構な数の
国会議員が参加してることを知って、怖いと感じたからかなりひつこく書き込
んだ。

「宗教だから」を強調したのは、以下の歴史背景があるから。

> １８８２年、明治政府は神社神道を「国家の祭祀」として一般の宗教から切り離した。
>いわゆる「祭祀と宗教の分離」である。「神社神道は国家の祭祀であって宗教ではない」
>という名目の特異な国家神道が誕生し、一般の宗教の上に君臨するものとして位置づけ、
>他の宗教を支配統制するとともに、信教の自由・政教分離による批判を封殺した。

>このようにして確立した国家神道は、同年の「軍人勅論」、１８８９年発布の明治憲法、
>１８９０年の「教育勅語」によって、天皇を最高の祭祀者とする「惟神」（神道）の
>教義を思想的にも法的にも完成させ、国民の使命が天皇を頂点とする神道国家への翼賛・
>滅私奉公にあることを説き、神道を最上位とする道徳律を国民へ強制したのである。

このスレの選択別姓反対者をダシに使ったのはゴメンナサイ。　m(_ _)m

>>258
＞なんか色々書いてるんだけど、別姓の必要性が全然無いんだね。

？？？？？？？？？？？？？？？？
別姓制度賛成理由として、利便性や現状追認とかさんざん言ってます。
それに対する反対派の反対理由に再反論した一例が>>254。

なのにそれを「別姓の必要性」話に戻してどうするｗ

このように、反論できなくなると卓袱台をひっくり返してしまう
小児病的な手合いがどうも反対派には多い。

>>258
＞同姓制度の現状のままで、第二次ベビーブームの適齢期を過ぎた現在、
＞婚姻数は相対的に増えてますから。想像に基づく予想はどうでもいいです。

「想像」？？？？

たとえば、婚姻にまつわるもろもろの雑事やトラブルがある中で、
「改姓で引っかかっていまいち結婚に踏み切れない」という人の多くが
選択的別姓制度によって、そんな雑事のひとつが解消され、他の雑事や
トラブルの解消にエネルギーを注げることで結果的に結婚に踏み切る
ことができるだろう、というのは「想像」ではなく、論理的必然であり、
現実です。

そもそも、現状婚姻率が上がっていることと、「同姓制度の現状のまま」
であることとの因果関係とは？？

で、現状婚姻数が増えているにしても、離婚率もかつてないほどに増えて
ます。

婚氏続称は、離婚後の「利便性」のためのものですから、これは社会的に
「忌み嫌われ、おぞましくも不潔な、離婚という行為」を法律が
「後押し」していることになります。

そういった意味で、社会的常識、良識から言っても、
（選択的）婚氏続称が認められ、選択的別姓制度が認められないとするなら
それは明らかに矛盾、重大な反社会的な矛盾ということになります。

>>259
はあ？

なら放置すればいいのでは？

なんでいちいち書き込むんだろう？

あなたの言ってることはムチャクチャですよ。

つーか、なんかすごく頭悪いですよ、あなた。

>>276
＞ほとんどが改姓したいからだろ。
答えになってない。

＞同姓制度が法として望ましいと思うから賛成する。
＞別姓は必要ない。つーか必要性が示されていない。
そういうふうに望んでいる人が同氏婚すればいいのであって、したくない人までを
強制的に同氏婚させるのは余計なお世話。他者への不当な介入。

本当に「強制」って言葉が好きだなあ。

>>291
>立場が弱くないなら、なぜ改姓なんかするかね？
>>ほとんどが改姓したいからだろ。
>答えになってない。

どうして？個人が改姓する理由を考えるんだろ？
これ以上の答えないじゃんｗ

>そういうふうに望んでいる人が同氏婚すればいいのであって、したくない人までを
>強制的に同氏婚させるのは余計なお世話。他者への不当な介入。

ルールがイヤなら参加しなければいい話。

（少年探偵団のテーマのメロディで）

ぼ、ぼ、ぼくらは選択別姓派
「自分、自分」の個人主義
「全員！強制！不公平だ！」
勝手な妄想吠えまくる
ぼ、ぼ、ぼくらは選択別姓派

＞ルールがイヤなら参加しなければいい話。

離婚による改姓（旧姓にもどる）がいやなら離婚しなければいい話。

>>294
個人主義ってなんですか？

個人主義が反対派にとってよくないことだとすると、
反対派は
他人まで私が支配主義
ってことかな

>>295
旧姓にもどるのがいやならもどらなくてもいいじゃん。
つーか、何の関係があるのだ？あほ？

＞旧姓にもどるのがいやならもどらなくてもいいじゃん。

あほｗ

>>299
なんで？

法律の改正を求める声に対して、

「ルールがイヤなら参加しなければいい話」

という理屈が通用するなら、

離婚による改姓に不都合がある、

という声に対しても、

「離婚しなければいい」と言えば済む。

ところが「（選択的）婚氏続称」は法律で認められた。

なんで？？？

>>301
ルールは婚氏続称認めてるんだろ？
だったらイヤもくそもないだろ、あほか。

＞ルールは婚氏続称認めてるんだろ？

・・・・・・・あのなぁ・・・・・
婚氏続称にしたってな・・
認められてないもの（ルールではない）が、
認められたもの（ルールである）になったんだぜえ？
マジ、あほか？

>>302
何事もルールであるかないか、なら、議論する必要も、ものを考える必要もないから、
もうここに来なくていいからね。

婚氏続称が認められているということは、
改姓がいやというのはわがまま、法改正の必要性はない
ということは、言えない。

>>303
現在、婚氏続称が認められていないのなら、
>離婚による改姓（旧姓にもどる）がいやなら離婚しなければいい話。
っていうのも表現としてはありだよ。
でも認められてるんだから完璧にあほな言い方であることは事実だわな。

氏が家族の名なら婚氏続称は認められない。
なぜなら、家族であるから”家族の名”を名乗っていたのであって、家族でなくなったのに
”家族の名”を名乗り続けるのはおかしいから。

婚姻で改姓して夫の氏を名乗ったとしてもそれはその人の個人の呼称となったからこそ、
婚姻後も婚氏を』俗称できる。

>>304
ルールってのは私はイヤって言うだけで変更できるもんではないだろってこと。
改正っていうからにはそれなりのきちっとした理由が必要なのは当たり前のことだ。
キミこそ「今のルールはイヤ」ってしか言わないのなら、それこそもうここに来なく
ていいんじゃないの。

>>307
>なぜなら、家族であるから”家族の名”を名乗っていたのであって、家族でなくなったのに
>”家族の名”を名乗り続けるのはおかしいから。

同氏であるから家族っていうのなら、世の鈴木さんや田中さんはみんな家族か？
家族だから同氏なんだよ。

>>308
日本語がわかってる？

>>310
それはこっちが言いたいｗ

>>309
あ、また、日本語わかってない。

鈴木夫婦が離婚しても同氏である場合は、お互いの鈴木さんは他人だよ。
別の鈴木さんと同じ関係。

>>306
だからさ・・

なんで婚氏続称は「現在認められている」のですか？

過去において婚氏続称を求める声が発生した時点で、
「離婚による改姓（旧姓にもどる）がいやなら離婚しなければいい話」
って切って捨てれば済んでいたのですよ？
あなたの「ルールがイヤなら参加しなければいい話」 理論が
正しいのなら。

>>314
>なんで婚氏続称は「現在認められている」のですか？

最初からそう聞けばいいのに、>>295のようなあほレスするから馬鹿にされるんだろ。
簡単に言えば、氏の役割（>>257）を考えたときそれに反しないから。

離婚したら、婚氏続称した単身者は親の家族の元に戻らなくていいの？
（縁氏続称した子とかも）
夫婦の一体感は高めるのに、親子の一体感は高めなくていいのかな。

あと、婚氏続称が認められてるために、
離婚してできた母子家庭で親子の氏が違っちゃう可能性があるんだけど。
家庭が崩壊してるから氏は違ってもいいんだ、って答えを以前もらったが>209、
そういう家庭こそ一体感を高めるべきだと思う。

もし、ホントにすべての国民が、氏によって一体感を高めることができ、
（利便性などを犠牲にしてまで）一体感を高めることを強いられる必要
があるのなら。

>>315宛です。

>>315
最初からもなにも、別になにかを「聞きたい」わけではないよｗ

最初から、「ルールがイヤなら参加しなければいい話」アホアホ 理論が
正しいのなら婚氏続称が認められるわけがない、って言ってるだけ。

で、なんで婚氏続称は認めてもよくて、別姓制度は認めちゃいけないの
ですか？

>>318
君たちの言うことに倣うと


「ダメなものはダメなの」


といったところでしょうか。
自分の言い分を振り返ってから出直してこい。
タダで物事を教わろうと思うな。
手みやげを忘れるなよ。

>>318
>最初からもなにも、別になにかを「聞きたい」わけではないよｗ

だったら、これは何なのだ？↓
>なんで婚氏続称は「現在認められている」のですか？

で、聞きたいわけでもないのに、
>で、なんで婚氏続称は認めてもよくて、別姓制度は認めちゃいけないのですか？
は、ないだろｗ

馬鹿だろ。

>>320
あはははｗ

あのさ、教師が生徒に「これの答えはなんですか？」って聞いた場合って、
教師はその答えを知らないから生徒に「聞いて」いるのかいｗ？

結局、君らは何一つ「答え」られないしｗ

>>321
>結局、君らは何一つ「答え」られないしｗ

それはお前自身のことだな。

まあ、そう顔を赤くしてモニター睨んでいると
ラフメイカーがやってきてガラスを割ったあげくに
小さな鏡を突きつけてお前の顔を笑っていくぞ。
とりあえずクソして寝てから寝言吐け。

>>316
>離婚したら、婚氏続称した単身者は親の家族の元に戻らなくていいの？

別にいいんじゃないの。
一体感を感じなければならないから同氏にするってもんではないからね。
同姓制度は、結婚という契機において、家族が同氏であることがある効果を期待できるとする法律なだけだから。
子が一度結婚したらある意味独立ととらえていいだろうしね。
離婚によって元に戻ろうが新しい戸籍であろうが自由ってことでいいでしょ。

>>321
なーんだ、最初から結論ありきってことかよｗ

しかし、なにかを聞きたいわけでもないのに聞いてるのはいったい何なのだろう？ｗ
馬鹿というよりキチかビョーキですか？

>>324
「結論ありき」といえばそうかもしれないけど、
君のいう「結論」とは、たぶん意味するところが違うよｗ

「議論上のある段階において話は終わっている（結論が出ている）」
ってとこかな。

反対派の「ルールがイヤなら参加しなければいい話」とか、
「選択別姓制度によって氏の持つ家族名としての意味がなくなって
しまう」とか、「法改正の必要性、必然性」話が、
間違っている、または意味不明、だと「結論」しているけであって、
選択的別姓制度が唯一無二の方策だと「結論」しているわけではないｗ

>>323
養親と離縁して縁氏続称した未成年は、実親の元に戻らなくていいの？

婚氏族称が自由選択であるために、離婚後母子（父子）家庭で親子の氏
が違ってしまってもいいの？

>>326
>「議論上のある段階において話は終わっている（結論が出ている）」 ってとこかな。

たぶんキミが意味するのとは逆だが、そのとおりｗ
てーか、実際は議論の出発点にも立ってないわけで・・・。
もういいっていうのに、法を変更したいチョー主観的でわがまま理由は何度も聞かされるが
法を変えなければならない理由はまったく述べてない時点で、いかにあほな主張かがわかる

>>327
>>同姓制度は、結婚という契機において、家族が同氏であることがある効果を期待できるとする法律なだけだから。
という話とどう繋がるのだ？

>>329 「ある効果」って何？ 意味わからんかった。

>>330
>>257
一つのレス見て脊髄反射でレス返すな。

>>331
＞一体感を感じなければならないから同氏にするってもんではないからね。 >323
って書いたじゃん。

＞利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示す
ってのは、常識的に、利害関係者が、
同じ氏だからって夫婦と信じて取引に入るなんてあり得んし。

>>332
はあ？何言ってるの？
一体感というのは感じなければならないもんではないでしょ？
同氏によって一体感が感じる場合が多いだろうから、同氏が望ましいってこと。

たとえば、
法によって犯罪がまったくなくなってしまうってもんではない。
人によっては法があるなしに関わらず犯罪に走る者もいるだろうけど、社会は犯罪が少ないほうが良いに決まってる。
よって犯罪を法で取り締まる事は「ある効果」を期待してのことだ。
この場合の「ある効果」とは犯罪を犯さないってことね。
これは、「効果」としての例ね。
民法と刑法のちがいとかは関係なし。

>>332
>同じ氏だからって夫婦と信じて取引に入るなんてあり得んし。

細かいことならあるんじゃないかな。
家族旅行行った先のホテルでとか。

>>333
じゃあ、>327の疑問が再浮上してくるけど？

「同氏によって一体感が感じる場合が多いだろうから、同氏が望ましい」
なら、>327の状態はおかしいよね？

>>334 無いでしょ。家族旅行も卒業旅行もかわらんよ。

＞「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し
＞夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」　

この岐阜判決というのは、現行法を肯定したものだけど、理由として、たいしたもんじゃない。
こうでなければ絶対いけないなんてのは何もない。選択別姓が必要ないなんてもんじゃない
くらい、どうでもいいことだね。
どうでもいいことという意味は、夫婦の仲がいいことがどうでもいいというのじゃない。
別姓でも仲良くできるわけだから、それでこんなこといってるってほんとお粗末。
第三者に夫婦であることがわかるってことが、だからどうだって話だし、わからなかったら
困るって話でもないし、同じ氏だから必ず夫婦ってわけでもないし。

それで、笑えるのは、反対派が言っている、氏は家族の名だからとか、
他の制度は必要ないから、とか全然いってないの。
やっぱ、反対派の言っていることって、ここだけでわめいてることじゃないの。

>>328
いや、やっぱり「意味」がまったく通じてないｗ

反対派の
「ルールがイヤなら参加しなければいい話」とか、
「選択別姓制度で氏の持つ家族名としての意味がなくなちゃうう」とか、
「法改正の必要性、必然性」話が、
間違っている、または意味不明ってこと。
ここで言っている「意味」はこれだけｗ

＞てーか、実際は議論の出発点にも立ってないわけで・・・。
＞もういいっていうのに、法を変更したいチョー主観的でわがまま
＞理由は何度も聞かされるが法を変えなければならない理由はまったく
＞述べてない時点で、いかにあほな主張かがわかる

だからさｗ何度も何度も言っているんだけど、
君らの言うところの「法を変えなければならない理由」っていう意味が
さっぱりわからんのよこちとら。

だから、実際に「法を変えた」ところの「婚氏続称」や「高速道での
タンデム走行」でいう場合の、「チョー主観的なわがまま」ではない
ところの、「法を変えなければならなかった理由」ってのを教えて
ほしいわけ。
そうすればそれにそって、選択的別姓制度の「チョー主観的なわがまま」
ではないところの「法を変えなければならない理由」というのを
ぜったいぜったい腹いっぱい君らに説明してあげられるから。

ちなみに、夫婦同一姓によって、対象が夫婦であると判断することに
妥当性があるなら、
婚氏続称によって、離婚後もあたかも依然として夫婦であるかのように
誤認させるのはかなり問題あり。

>>335
離婚によって子供の親権はどちらかに決められるだろうけど、子供にとってはどちらも親にちがいない。
必ず親権が移った側の氏にしなければならないというのは、いろんな事情が想定できるためにある程度
融通性のあるものにしたほうがいいでしょう。
いわば親の身勝手で離婚され、自分の氏がいつのまにか変わってしまうことで幼い子供の心も傷つくか
もしれないし、学校生活などにも影響があるかもしれない。
といって、必ずそのままの氏であったとしても一緒に生活する親と違う氏を名乗るのもその親子にとって
は不幸かもしれない。
そこは身近な親の愛情で子供の氏をどうするかを任せたほうがいいという結論になるのではないだろうか。

>>339
>家族旅行も卒業旅行もかわらんよ。

卒業旅行はともかく、友人同士の旅行だとたいていひとりひとりの勘定で支払いがされるだろうし、
家族ならまず家族として一括で払うだろ。ホテル側も暗黙の了承で取り扱うんじゃないの？
それに部屋の割り当てなんかも家族ならひとつの部屋が当たり前として扱われるだろうし、そうでな
ければホテル側は別々にするかどうか聞くんでない？

>>338
必ず氏によって夫婦かどうかを第3者に認識させなければならないというものではない。
認識しやすいってだけ。わかる？

別姓にするのがわがままなのか。すると結婚する時
相手に改姓してと女がいうことは、ありえべからざるわがままだ。

>>337
お前の言ってる事の方が意味不明。あるいは間違ってる。
遠の昔に決着済み。それをループさせてるのは別姓派そしてお前。

>>342
相手が改姓してくれたらそれでいいじゃん。
納得するのならわがままでもなんでもねーだろ。

>>341
そんないいかげんなことが、岐阜判決の、全員夫婦同氏の必要性の説明なの？

>>344
納得して改姓してくれたのは日本でほとんどゼロですが。

普通、反対派の言う「わがまま」ってのは個人的な理由だけで法を変えようとすることを
さしてるんじゃないかな？

>>347
？
で？

>>346
何人とそういう関係があったんだ？ｗ
普通は納得もくそも、女性が自ら改姓したくて、あるいはなんのためらいもなく
改姓すると思うよ。

>>345
別にいいかげんとは思わんが？

　＞＞３４３
別に決着してない
勝手にいうんじゃない

>>348
別姓がわがままってことではなく・・・って意味。

>>351
決着は付いてても、わざと恣意的なループに付き合ってあげてるんですｗ

>>349
普通と勝手に言わない！あんただけの世界に入らない！

>>354
頼むよ、普通の世界に来てくれよｗ

しかし、ほとんどの女性は改姓を嫌がってるとでも思ってるのか？

>>341
？？？
「認識しやすいってだけ」ならそれでいいですよｗ
別姓でも情報が「氏のみ」では「（夫婦であると）認識しにくい」
というだけ。
しかし、婚氏続称によって「（既に夫婦ではないのに依然として
夫婦であると）誤認しやすい」
どちらが実害が予想されるかは明らかだしｗ

>>343
「遠の昔に決着済み」なのに「意味不明」？？？？？？？？？

残念ながら、「決着」がついているのは、
「ルールがイヤなら参加しなければいい話」とか、
「選択別姓制度で氏の持つ家族名としての意味がなくなちゃうう」とか、
「法改正の必要性、必然性」話が、
間違っている、または意味不明ってこと。
なのに「それをループさせてる」のは反対派ｗ

>>357訂正
どちらが実害が予想されるかは明らかだしｗ
↓
どちらがより実害が予想されるかは明らかだしｗ

>>357
無意味なレスやめれ。またループかよｗ

>>339
結婚のとき、自分の氏が結婚によって変ってしまうことによって
心も傷つくかもしれないし、職場生活などにも影響があるかもしれない。
改姓する人にとっては、配偶者と実親、どちらも大切に違いない。
なのに、「同氏によって一体感が感じる場合が多いだろうから、
同氏が望ましい」 が、全てに優先して、全員同姓婚制度なんだ？

心が傷ついたり職場生活に影響があるかもしれないのに、夫婦同氏の
一体感を求めるのはなんでかな？
実親と一体感を損なってまで、夫婦同氏の一体感を求めるのはなんでかな？

あと、一体感を感じる同氏が望ましいってのは、生活共同体としての
一体感のことじゃないの？別居の父と同じ氏で同居の母と氏が違うってのは、
おかしくない？

>>360
>なのに、「同氏によって一体感が感じる場合が多いだろうから、同氏が望ましい」 が、
>全てに優先して、全員同姓婚制度なんだ？

別姓などの必要性がないからさ。

>実親と一体感を損なってまで、夫婦同氏の一体感を求めるのはなんでかな？

つーことは、あなたは実親との間で同氏が理由で一体感を持ってるってことですね？
今度は夫婦で同氏による一体感を味わってください。
言っておくけど、こっちは氏が変わったら一体感が喪失するなんて言ったことないからね。

>別居の父と同じ氏で同居の母と氏が違うってのは、おかしくない？

また婚氏続称のこと？>>339で既に述べてるよ。

基地害：改姓したくない人まで改姓させるのは強制よ、ウッキーーー！！！！
反対派：ルールがイヤなら参加しなければいい話。
基地害：離婚による改姓（旧姓にもどる）がいやなら離婚しなければいい話。
反対派：旧姓にもどるのがいやならもどらなくてもいいじゃん。
基地害：ルールがイヤなら参加しなければいいって言ったじゃん。
反対派：そんなルールねえだろが。
基地害：婚氏続称はルールでないものがルールになったんだぜえ、あほか。
反対派：ルールになってるんなら、「旧姓にもどるのがいやなら離婚しなければいい」はおかしいだろ？
基地害：だからさ・・ なんで婚氏続称は「現在認められている」のですか？
反対派：変なレスつけないで最初からそう聞けよ。氏の役割（>>257）を考えたときそれに反しないからだよ。
基地害：最初からもなにも、別になにかを「聞きたい」わけではないよｗ 　で、なんで？
反対派：聞きたいわけでもないのに、なんで質問してるんだ？
基地害：教師が生徒に答えを聞いた場合って、教師はその答えを知らないから生徒に「聞いて」いるのかいｗ
反対派：教師かよｗｗｗ。最初から答え決まってたのか？
基地害：そう「結論ありき」だよ。

>>361
もう一遍頭の中組み立て直してみる。
一体感はもう関係ないんだ。実はおれも内心そう思ってたんだけど。
同氏なら家族に一体感があるなんて、高いハンコ買ったら家族円満
になるってのと同じレベルの宗教だ。

で、そういうの抜きにして、別姓の必要性として、
「心も傷つくかもしれないし、職場生活などにも影響があるかもしれない。」
をあげてみる。>339からかなりパクッたんだけど。

>>363
>「心も傷つくかもしれないし、職場生活などにも影響があるかもしれない。」

傷つくくらいなら無理して法律婚する必要ないんでないの？
それに「姓」が変わって心が傷つくって、一般認識からして「はあ？」ってレベルなんだよなあ。
もし、それが理由で自殺したとか、精神的な疾患に至るほどの例が何かの形で示してくれるか、
ＴＶや新聞でニュースになって社会問題になるほどのもんだったら、ある意味議論できる地点に
近づくんじゃないかな。
職場生活などにも影響ってのも、今まで聞いてきたのはなんか怪しいし。
具体例がときどき出てくるんだけど、その胡散臭さは思い切り指摘されて終わってるしな。

>>361
＞別姓などの必要性がないからさ。

それで済むのなら婚氏続称も必要ない。

>>365
すでに説明済み。>>339

>>361
婚氏続称の理由としてきみがあげた

＞いわば親の身勝手で離婚され、自分の氏がいつのまにか変わって
＞しまうことで幼い子供の心も傷つくか もしれないし、
＞学校生活などにも影響があるかもしれない。>339

をほんのちょっと書き換えただけなんだけど？
心を傷つくのが嫌なら結婚するなって、すごい傲慢だと思わないか？
誰だって心を傷つけずに結婚したいじゃん。

>>366
もちろん婚氏続称が必要ではない、と言っているわけではない。

＞別姓などの必要性がないからさ。

というレベルにおいては、婚氏続称も必要ない、ということに
なってしまう。
離婚後の親と子の氏を一致させるかどうかを選択にまかせること、
通称使用で対応可能、など。

>>367
子供の場合は誰だって想像つくだろ。
いい大人になって、姓が変わって傷つくというのはやっぱりおかしい。
まず病院行け。それで「同姓による」という診断書もらえ。
それを全国で集めろ。話はそれからだ。

>>369
子供の場合は想像ついて大人の場合は想像つかんのか。。
病院行けで済むなら、子供も大人も同じだよ。

人によりけりだって、なんで思い至らないのかな。

>>368
もっとよく嫁。
ぜんぜんレベルがちがうことを説明してるつもりだから。

>>370
大人が改姓で傷つくってのはおかしいって。

>>371
ということは、

＞>>365
＞すでに説明済み。>>339

でまったく説明されてなかったんだよ。

>372　おかしくない。

>>339をこころして嫁。人ならわかる。

やっぱり自分と弱い立場の子供を同じ目で見てるんだね。
かわいそう、こんな親だと。

>>371
勘違いしてないか？

＞別姓などの必要性がないからさ。

というレベルにおいては、婚氏続称も必要ない、ということに
なってしまうってこと。

つーか、婚　氏　続　称　は　子　供　の　立　場　に　配　慮
し　た　も　の　で　は　な　い　よ　。　
むしろ、子供の立場をあえて無視している制度だと言ってもよい。
親の「利便性」をとるか、子供の「気持ち」を取るかを個人の勝手
にまかせているのだから。
さらに、「家族の姓は一致しているべき（だから別姓制度に反対）」
という反対派の根拠も否定することになる。

>>375
わかったのは、「人それぞれ」ってレベルの「個人的な理由や感情」で
婚氏続称が認められたってことだけ。

はっきり言う。
大人が姓が変わって傷つくのは想像つかん。
だから病院行って診断書もらってこい。
子供はいい。充分想像できるから。

>>379
よく読め。
そんなレベルの話などしてないから。

>>379
むちゃくちゃだ。
皆がきみと同じ感性だと思ってもらったら困る。
自分と他人は感性が違う人間だってことぐらいは知っておいてほしい。

>>377
>むしろ、子供の立場をあえて無視している制度だと言ってもよい。

んな訳ないだろ。そんな制度ならとっくに問題になってるぞ。
自分が子供のこと無視するからってそんな馬鹿なこと言っちゃいかん。
融通性あるほうが、その事情にそって離婚というマイナス部分を少しでも補えるってもんだ。

>>381
だから知ってほしいなら、診断書プリーズ。
たぶんほとんど同じ感性と思うぞ。

>>382
話が通じんなｗ

＞その事情にそって離婚というマイナス部分

例えばどんな部分が？

>>384
離婚で両親が離れ離れ、それがプラスとでも言うのか？

>>379
「こっちは氏が変わったら一体感が喪失するなんて
言ったことないからね。>361」ってことだったよね。

親と氏が違うことによって、子供の心はなんで傷つくの？

>>385
違う違うｗ

子供を中心に考えるからこそ、
「親権を持ったもの（子と同居するもの）は子の姓にあわせる」
（親の離婚によって子の姓は変わり得ない）とか決めてしまえば
いいわけ。現在の同姓制度がそうであるように。

親の「気持ち」などもちろんどーでもいいし、仕事上は通称使用で
十分だろう。
個人個人の選択にまかせる「婚氏続称」など必要はない。

>>386
子供の場合、特に学校などで友達にどう思われたり、どう反応されるかってのは想像に難くない。

>>387
>「親権を持ったもの（子と同居するもの）は子の姓にあわせる」

あわせるもなにもそれは変えないってことではないか。
片方の親と子供からみてもどうしようもないもう一方の親だからこそ離婚ってことも考えられる。
そんな人の姓であることもイヤということもあるだろ。あえて親権側の親の姓にしたほうがいい
ということも考えられる。

>>388
離婚では、子供の氏は変らないんだよ？
親が復氏するかだけで。

同姓婚は、今まで名乗ってきた氏が使えなくなる。
社や取引先に腰掛だと思われたり、過去の自分の
実績が自分のものと認められなかったりするよ？

まだ同姓強要派が屁理屈コネてんのかよ。
最悪だね(ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>387
>仕事上は通称使用で十分だろう。

キミはこういう意見なんだね。

>>389
・・・もうやめとけｗ

>>392
　違　う　ｗ

>>390
少なくとも一緒に住んでる親子が別姓ではおかしいと感じているのならそれは不幸に繋がるだろ？
子供がどう感じるかによって融通性のある処遇ができればそれにこしたことはない。

>>393
やめとけ、とは？
違う、って？

少なくとも一緒に住んでる夫婦が同姓ではおかしいと感じているのなら
それは不幸に繋がるでしょ？

離婚は負の部分が多すぎるというのが基本。
その負の部分を補うためにも融通性あったほうがよい。
特に子供が関わると余計に必要。

>>396
それは一般認識とかけ離れてる。
別姓を押し通すために「不幸」ということにしようという意図丸見えｗ

>>397
負の部分って何？氏で補えるものなの？
で、正の部分（？）を増やすための融通性ってのは必要ないの？

>>399
いろんな事情の中で、氏をどうするかで少しでも適切なものがあればいい。
つーか、>>339

>>398
＞それは一般認識とかけ離れてる。
＞別姓を押し通すために「不幸」ということにしようという意図丸見えｗ

その、感性を一般認識で測ろうとするのがクセモノだね。
それって、悪いけど>>283みたいな宗教観念となんら変らないと思う。

ところで正の部分（？）を増やすための融通性って何？別姓？
正となりうるのかどうか疑問。
必要性ないものを法にするわけにはいかない。

>>401
そんなこと言い出したら何でも宗教。
結婚制度自体そういうことになる。
国や国民が絶対的なものを結婚に託してるわけではないよ。

誰しもが氏を持っている場合、結婚は他人同士でするから、
夫婦同氏で氏が家族の名（片方が婚姻改氏）
となるか
生まれつきの氏を一生持つものとして夫婦は別氏（子は片親とのみ同氏）

いずれかになるしかない。

そのどちらかであることが絶対であると考える根拠はありえない。

日本は長い間夫婦同氏だったから、国民の同氏に対する思い込みは大きいものがある。

>>403
民法の親族編は婚姻の章も含めて、個人の人権保護を目的に
成り立ってるでしょ。そのための規制はやむを得ない。
国民意思を統一して一律の規制をつくる以上、なんらかの
価値観に沿った規制になるのもしょうがない。

でも、主観的な判断で夫婦の氏が違うのは不幸に繋がると言ったり、
別姓希望者のことを
>これは一夫一婦制の婚姻の永続性を願う民法上の貞操義務も
>何も否定して、ただ 自分一人の欲望の赴くままの自己中心的な
>個人主義エゴイズムというほかありません。

などと罵り、それを理由に選択別姓に反対するなんて、
個人の権利保護とかまったく関係なく、
単に法に採り入れられた宗教思想を守るために
反対しているとしか思えない。で、こんなのに賛同する国会議員が
多くいるのが怖い。宗教価値観が先走って冷静な議論ができてない
んじゃないかと。

４０３は思い込みが激しくて、自分では違うと言っているが
（同氏）結婚制度を絶対的なものとしている。

>>405
エゴイスティックなこと主張しなければ、そんな罵りは受けないでしょう。

>>407
エゴイズムと個人主義は違う。

>>406
してないよ。
同氏であれば「一体感」という効果が得られるということに賛同してるだけ。
もっとすばらしいルールがあれば変えることにやぶさかではないよ。

>>407
神社神道的宗教観を守るために、主張を引っ込める気などサラサラないなぁ。
そういう宗教観もあってもいいけど、別姓希望者の価値観も認めてくれよと。

ここの反対派はエゴイズムと個人主義の区別がついていない。」

>>408
自分で個人主義と思ってるところが利己主義者そのものだろう。

>>409
＞同氏であれば「一体感」という効果が得られるということに賛同してるだけ。

>>361→>>363の流れは？

>>410
価値観が認められるような主張すべき。
あるいは、事実婚などで別姓がうらやましがられるほどの家族をもてば
世論は完全に傾く。

>>413
意味不明

>>409
夫婦が仲良く、よくわかりあえるというのはわかるが、一体感を夫婦同氏というのを
強制させて持たせるというのは理解がいかない。
クラスで運動競技で勝とうとしてるわけじゃないんだから。

>>414
価値観の多様性を受け入れられない宗教は、かなりアヤシイらしいから、
気を付けた方がいいよ。

＞たとえば日本の国策に異を唱える人々を「反日日本人」と呼び、
＞「日本から出ていけ」と言う。このセンスは、排他的なエセ宗教に
＞特有のセンスだ。キリスト教であれイスラム教であれ仏教であれ、
＞まともな宗教的センスの持ち主には、決してこうした排他的なセンスはない。
ttp://www.labornetjp.org/Members/Staff/blog/28

>>416
強制じゃないよ。ルール。
そのルールを変えるほどの理由がみつからない。

>>412
やっぱりわかってないことがバレバレ
というか隠しているわけじゃないな。間違っていても恥ずかしくもなく反省もない。
反対派はそんなもんだな。個人主義＝エゴイズム
と思っている。

>>417
価値観の多様性というなら、同姓制度が望ましいとするのも価値観であるから
価値観を尊重しようとするほうがまずそれを見せるべき。
価値観押し付けてるのは誰だろうか？

>>419
別姓派の主張は個人主義ではない。利己主義。

>>418
ルールが法律で、しかも全員ですから強制なんですけど。
それもわかんないんじゃどうしようもない。

>>422
全員ってさ、日本の法なら日本の国民全員に適用されなければまずいだろ。

>>429
だからね、同氏婚をいけないといっているわけじゃないんだから、
全員に同氏婚をやめてくれっていってるんだ。同氏婚が
他の人にとって望ましい価値があるんだと認めてますが？

>>420
「全員」同姓制度が望ましいとする価値観は、別姓婚希望者に迷惑を
かけるから、利己主義な人しか押し通そうとしないんじゃないかな。

被害者に迷惑がかかるから、ドロボウする自由がないのといっしょ。

強制って自分の立場からしか見ない言葉。この視点こそが利己主義者の証拠。

>>423
はあ？そんなこと全然ありません。慣習にかかわることですから、
法律が必要ないくらいですし。

>>424
同姓に価値があるわけではない。同姓という規則のある結婚に価値を置いてるともいえる。
どうか、先に言い出したほうが他人の価値観認めてくださいｗ

>>427
全員に適用されることが強制ってんだろ？
それは当たり前でしょってことを言ってるんだが。

>>425
何を言いたいのだｗ

>>426
あのね、法律に強制力があるのは誰でもしってるんですよ、あなた以外。
あなたのようなおりこうさんの優等生のわからんちん
はどんなルールでも守ればいい子と親と先生に言われたんですか？

法律は強制力があって、しかし、法律の改正は誰でも言い出したいかんということは
ない。現行法は、もともと慣習でなんとかなっていたものを慣習でなく法律にしたものだから、
そういう法律の改正を云々することは、

全く、利己的では　　あ　　り　　ま　　せ　　ん。

>>429 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/23 02:39:34 ID:oUpGKI2O
>>427
＞全員に適用されることが強制ってんだろ？
＞それは当たり前でしょってことを言ってるんだが。

勘弁してちょうだい。あなたの勘違いです。部分的にしか
ものごとが見えない。

>>431
法やルールに強制力はつきものだよ。
だからといって、規則という言葉を強制に置き換えるのはあほのすること。
同姓制度にしたって、ほとんどいやいや氏を変えてるという強制によって
成り立ってるわけではない。
自分が強制と感じるから強制にしてしまうところが利己主義の特徴。

>>432
正直、どう勘違いなのかわからん。
何か規則があれば、それは全員に適用されるの当然でしょ？ちがうの？

「自分の利益を最優先にし、他人や社会全般の利害など
考えようとしない態度」を利己主義という。

「個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による思想・
行為を重視し、そこに義務と責任の発現を考える立場」は個人主義。

他人の迷惑を顧みない全員同姓は利己主義。
個人の価値観を尊重する選択制は個人主義。ってことでいい？

少なくとも私（たち）は強制に感じます（と思います）という前提にすべきだ。

>>435
だから価値観押し付けてるのは別姓派なんだって。
だから別姓派が利己主義。まちがいない！ってことでいい？

>437 なんで？他人が同姓婚しても文句言わないよ？

>>435
自分で言った
>「自分の利益を最優先にし、他人や社会全般の利害など
>考えようとしない態度」を利己主義という。

これをよーく噛み締めてほしい。

>>438
事実婚には文句言わないよ。

>>433
まあ、納得のいかないルールだからこそ、あえて”強制”という言葉を使うわけだけど、
強制という言葉を使ったから、利己主義者というふうには”普通”ならない。
法律というのは結局は”力”なんだから。
同姓制度は別姓にしたい７％のひとにとってはいやいや氏を変えているという強制だよ。
ほとんどの人はそう思ってないと言いたいのかもしれないね。
しかし、少数を切り捨て、全員を同じにする必要のある，価値のあるルールじゃない。

>>439
自分の利益を最優先にし、他人（別姓婚希望者）の利害など
考えないだろ？全同姓論者は。

選択別姓論者は、別姓婚希望者のことと同じように同姓婚希望者の
ことも考えてるよ。

>>439
>「自分の利益を最優先にし、他人や社会全般の利害など
>考えようとしない態度」を利己主義という。

選択別姓というのはこういうのにまったく当てはまらない。

>>441
>強制という言葉を使ったから、利己主義者というふうには”普通”ならない。

使い方だよ。話してる相手や世間がどう感じてるかによって強制という言葉は
少なくともそういう人間には通用しないんだよ。
それを強制という言葉を前提にして話をすすめようとするから利己主義者って
言われるの。

>価値のあるルールじゃない。

これもそうだ。自分がそうだからってこういう風に言い切る。これも利己主義。
価値あるルールと思ってる人間もいるってことを前提にしないと駄目だよ。
そんな切り口だから、自分達の価値も認められないっていう理由だってこと早く
気づいたほうがいいと思う。

まず、改姓しないということは自分の利益ではなく、自分に損失がでない
ようにすることだ。そして、他人の害を与えない。

同氏婚は法律で全員同氏を強制する限り、他人に害を与えている。
強制でない人にはその限りでない。

>>442
まず社会というのが最優先だよ。それと同調できるからこそ同姓制度のほう
がいいと思ってるわけ。
自分は何が何でも同姓にしたいって気持ちじゃないよ。
ほんとにそうなら誰も反対しないって。
それがわからないのが不思議なんだが。

>444 他人を巻き添えに価値観を現実化しているから、利己主義って言われるんだよ

>>446
社会には別姓婚希望者も含まれるよね。
それすら無視するのは、利己主義＋全体主義。

>>445
>まず、改姓しないということは自分の利益ではなく、自分に損失がでない
>ようにすることだ

ほら、みろ。自分中心だ。利己主義であることを告白してるようなもんだ。

>>444
>価値のあるルールじゃない。
とは全然いってない。
”全員を同じにする必要のある，価値のあるルールじゃない。”
まったく勝手な奴だな

>>447
つまりキミらは他人の価値観はいっさい認めないってことでよろしいか？

>>450
同じような気がするが？

>>451
他人を巻き添えにしない価値観は認めるよ。
たとえば、「選択同姓制」（＝選択別姓制だがｗ）

>>453
同姓ルールのある結婚に価値をみいだしてるんですけど？
結局、認めてくれないのね？

>>446
＞まず社会というのが最優先だよ。それと同調できるからこそ同姓制度のほう がいいと思ってるわけ。
＞自分は何が何でも同姓にしたいって気持ちじゃないよ。 ほんとにそうなら誰も反対しないって。
＞それがわからないのが不思議なんだが。
社会が最優先て言っていると、結果として社会が最優先でなくなると思うな。
社会が最優先といって、いらない規則も皆で守りましょう。
変えようと言うヤツは利己主義者とか平気で言う。
そういのって、結果として社会のためになってないよ。

>>454
同姓婚は認めるよ。他人も同姓婚してる中で自分も同姓婚したいってのは、
他人に自分の宗教を押付けるようなもの。もっと寛容な心を持ってください。

>>452
きみが認めるのは同姓制度でなくて
全員同姓制度なんだ。

>>455
また勝手にいらない規則とかいう。
社会において必要かどうかを考えるのは、それこそいらない規則をなくす手段だよ。

いずれにしても自分の感想を前提にしないで話せ。そこから議論が始まるから。

>>456
何度も言うように押し付けてるのは別姓派。
もっと寛容な心を持ってください。

ま、寝るべか。

　＞＞４５４
社会が最優先？

特に君がいいと言っているのは

全体主義じゃないの？

>>459
何が寛容だよ。
自分にはかんようのかの字もないくせに

>>457
同姓制度と全員同姓制度のちがいは何なのだ？
変な言い換えやめれ。
同姓制度は夫婦（家族）になるものは同姓になる制度のことだ。

>>461
全体主義じゃないよ。
一律に決められてたら何でも全体主義かよ。

>>462
確かに、この上ない利己主義者に対しては寛容な心などは持っていない。
っていうか持ってはいけないと思ってるｗ

最後に再度言っておく。これが基本。
いずれにしても自分の感想を前提にしないで話せ。そこから議論が始まるから。
「強制」だの「不公平」だのは、もうやめれ。
でないと、まったく前に進めないぞ。

>>466
同姓制度と全員同姓制度のちがいもわからないのか？
話し合いするレベルじゃない。
強制だし、不公平ですが？ばかか

家族イデオロギーだね

>>467

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ガキ丸出し（爆笑）
社会生活を営む以上、強制はあって当たり前。
さらに夫婦同姓は

　　　不　公　平　で　は　な　い。

何の論拠にもならないことを楯にしてダダこねている低能（大爆笑）


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

> 強制だし、不公平ですが？ばかか
これはとても他人の価値観を認める立場の人の発言では
ないな。
「わたしの結論は絶対、それを認めないあなたは馬鹿」と
言ってるわけだから。

強制でも不公平でもそんなことはどうでもいい。

（選択的）婚氏続称が認められて、
選択的別姓制度が認められない理由は？

>>471
何度同じことを？
婚氏続称を認めても認めなくても氏に関する原則や前提の変更にはならない。
選択別姓にする場合はそれらの原則や前提を変更することになるのだから、
それに見合った必要性の説明が求められる。

結果や影響の大きさによって求められる必要性の度合いも違ってくる。

「同じこと」もなにも、いままでになんら説明も回答もない。

婚氏続称を認めても認めなくても「氏に関する原則や前提の変更」とやら
にはならない（なっていない）のなら、
選択的別姓制度を認めても認めなくても「氏に関する原則や前提の変更」
とやらにはならない。

で、（選択的）婚氏続称が認められて、
選択的別姓制度が認められない理由は？

>>473
必要だと第三者に認知させることができていないから。
嘘でも何でも良いから他の主張をしている人を言いくるめてみ？
選択制別姓は難なく認められるよ。
認められる前に、ぼろが出ればその限りじゃないけど。

これ方法論ね。

理屈や理論で選択的別姓制度に反対する意見が一応あるから
ここで賛成立場からそれなりに「主張」しているだけであって、
年代別に見れば選択的別姓制度を容認する意見がすでに過半数を
超える以上、現実的な場面において「必要だと第三者に認知させる」
必要はすでにない。
つまり、反対意見の論理や理屈の間違い、でたらめさを潰せばよい。

で、婚氏続称を認めても認めなくても「氏に関する原則や前提の変更」
とやらにはならない（なっていない）のなら、
選択的別姓制度を認めても認めなくても「氏に関する原則や前提の変更」
とやらにはならない。
（この意味において（選択的）婚氏続称が認めてもよく、選択的別姓制度
を認めてはならない理由はない）

>>473
つーか、選択的別姓制度を容認なんて答えちゃってる人を
がんばって反対にまわしたら？その「方法論」とやらで。

間違い:>>475の>>473→>>474

>>473
「〜のなら」の前後がまったく論理的につながってないよ。
それじゃただ並べてみただけ。
「（氏は家族名なので）同じ家族の人は同じ氏を名乗る」という
原則について、別姓婚はその原則を変えることになるけど、
婚氏続称はその原則にはまったく変更を与えない。
すでに何度も説明しているのに
> なんら説明も回答もない
などとよくもとぼけたものだよ、まったく。

>>475
なんか笑っちゃったんだけど。
> 現実的な場面において「必要だと第三者に認知させる」
> 必要はすでにない。
> つまり、反対意見の論理や理屈の間違い、でたらめさを潰せばよい。
なんでわざわざ難しいほうを選ぶんだろうね？

そう考えると実は難しいほうを選んでないんだろうな。
つまり必要性を訴えるほうがかなり難しいんだろうとわかる。
でもね、反対意見に反対してもあんまり意味ないよ。

>>477
あのー・・その「説明」が破綻してることも何度も説明されて
るのですが・・・・

>>478
意味不明。
「必要性」は利便性、多様性など。
多くの人が既に別姓制度を容認している。

議論上、反対意見に反対するくらいしか賛成派にはすることはない。

>>479
おめでたい奴だｗ

>>479
別に破綻はしてないよ。
「そう思わない（思いたくない）」という主張はたくさん
見てきたけど「それでは統合的に説明ができない」という
スジの通った反論はまだ見たことがない。

>「必要性」は利便性、多様性など。
それは「法改正の必要性」ではないよね。「したい人が
いるからさせろ」以上になってない。
もうその指摘も何度目になることか。

高速道路タンデム走行について

＞条件付きを含めて解禁に賛成の意見は、1万1484件中、実に1万1105件。率にして96.7％にも達しました。

さすがにこの多さは無視出来ん罠。

■　警察庁の考え方
＃ 今般の二人乗り規制の見直しにつきましては、二人乗りの走行実験、一般道路と
＃ 高速道路における自動二輪車の交通事故の分析等の調査検討の結果、二人乗り運転
＃ の特性について交通安全教育を実施するとともに、二人乗りの条件の違反者に対す
＃ る危険防止の措置及び罰則の強化、暴走族対策の強化を行った上で、二人乗りを認
＃ める運転者の範囲を２０歳以上の者で、大型二輪免許又は普通二輪免許を受けてい
＃ た期間が３年以上の者とすることとすれば、一般的には、高速道路における交通の
＃ 安全と円滑の確保と自動二輪車の利便性向上の要請に応えられるものと考えたこと
＃ から、これらの者に高速道路における二人乗りを認めることとしたものです。

分析、調査、そして検討の結果、安全という予測が付いたから認めたってことだね。

http://allabout.co.jp/auto/motorcycle/closeup/CU20040207/index.htm

パブリックコメントなんて２人乗りしたい人しかわざわざ書いて
よこさんだろ。参考意見として見るにはいいが、世論じゃないよ。

国家公安委員会
>警察庁から、「道路交通法の一部を改正する法律案を策定するに当たり、
>１２月２７日から来年１月２３日までの間、『道路交通法改正試案』を
>公表し、広く意見を募集することとした。」旨の報告がなされた。

>委員より、「高速道路における自動二輪車の二人乗り規制の見直しに
>ついて、パブリックコメントでは、賛否両論があろうかと思う。
>しかし、平成１５年５月に内閣府が実施した世論調査においては、
>高速道路での自動二輪車の二人乗りについて、国民の約７７％が現行の
>とおり引き続き禁止すべしとして、規制の見直しに不安感を抱いている
>ことを無視すべきではない。
ttp://www.npsc.go.jp/report15/12_25.html

事故の分析によって一般道路と高速道路においての差別化において単に規制するというのは
非合理的だという結論に至ったという経緯はあるね。
それでも危険性はまったく考慮しないってわけではなく、条件付きってことにしてるようだ。
ま、少数意見が通ったって話ではなく、合理性の問題だろな。
それより以前に、この話は選択制とは何の関係もないけどね。
同姓制度は別姓を規制してる制度ではないからな。
別姓派からみれば規制って風に考えたいのかもしれんが。

>>361 ：名無しさん　〜ID:oUpGKI2O
＞別姓などの必要性がないからさ。
＞つーことは、あなたは実親との間で同氏が理由で一体感を持ってるってことですね？
＞今度は夫婦で同氏による一体感を味わってください。
＞言っておくけど、こっちは氏が変わったら一体感が喪失するなんて言ったことないからね。
>>362 ID:oUpGKI2O
基地害：改姓したくない人まで改姓させるのは強制よ、ウッキーーー！！！！
反対派：ルールがイヤなら参加しなければいい話。
基地害：離婚による改姓（旧姓にもどる）がいやなら離婚しなければいい話。
反対派：旧姓にもどるのがいやならもどらなくてもいいじゃん。
基地害：ルールがイヤなら参加しなければいいって言ったじゃん。
反対派：そんなルールねえだろが。
基地害：婚氏続称はルールでないものがルールになったんだぜえ、あほか。


ID:oUpGKI2Oは別姓派を基地害と言っている。しかし、

>>459 ID:oUpGKI2O
＞何度も言うように押し付けてるのは別姓派。
＞もっと寛容な心を持ってください。

人を一方で基地害といい、その相手に「寛容な心を持ってください」といかにもまともそうな
ことをいうのだなあ。二重人格か

>>361
＞言っておくけど、こっちは氏が変わったら一体感が喪失するなんて言ったことないからね.。
「同氏になったら、夫婦で一体感がでる。」
であるなら
『異氏となった実親とは一体感が薄れる。」
となるしかないやね。わざわざ言わなくても。

どうでもいいんだけど、なんでわざわざ、「なんて言ったことないからね.。」っていうんだ？

>>485
寛容な心を持てと言い出してるのは別姓派。
だから言いだしっぺがまず実行しなさいってことを言ったわけ。
こっちは、ちゃんと利己主義者に対しては寛容な心など持ち合わせていないよと
自ら言ってるよ。

>>486
一体感が「姓」のみであるとは言ってないからさ。
わかりやすいようにいうと、単に家族であるだけで一体感が１０だとすると
それが２０や３０になるってこと。
もちろん何度も言うように効果としての期待ね。

>>481
「思う」とか「思わない」とか「思いたい」とか「思いたくない」
との言葉をここで出してくること自体、話が何もわかっていない証拠。

（選択的）婚氏続称（制度）の存在によって、
「家族で姓が一致していない（家族が存在することによって）姓の
持つ家族名としての意味がなくなってしまう」という「論理」は
破綻する。「破綻するとは思わない（思いたくない）」と思いたい
の自由だが。

で、「統合的に説明」ってなんだろ？
「子供」をダシの使った話のことかな？

別姓制度の「必要性」は利便性、多様性、現状追認など。
これらはそれぞれは十分に「法改正の“必要性”」足り得る。
これを「したい人がいるからさせろ」といういかにもいやしい
物言いに摩り替えるのは反対派の常套手段。

>>482
>>483が指摘してる通り、「（賛成意見の）多さが無視出来ん」から
認められたわけではない。

＞分析、調査、そして検討の結果、安全という予測が付いたから
＞認めたってことだね。

結構。
選択的別姓制度もこれらをクリアしてるし、なにか他に認めるための
条件が必要だと主張したいのであればそれを提示すればよい。

ちなみに、二輪の高速道でのタンデム走行の場合、きびしい条件付であれ
実行されれば、確実に高速道での（一般道含めて全体としても）事故は
増えます。
つまり、社会的なデメリット、確実に他人を巻き込む、因果関係がハッキリ
しているデメリットが存在するにもかかわらず実現した事例。
実に興味深い事例です。

>>484
話がわかってない。

そもそも二輪の高速道でのタンデム走行の例を出してのは、

「（別姓制度反対派が言うところの）法改正（を要求する為の）必要性、
必然性とはなにか？」

という疑問に、反対派が一向に答えてくれないから具体的事例として
あててみただけの話。

上のレスでも述べた通り、高速道でのタンデム走行を許可することは
安全上、危機管理においては、結果として「合理性」があるとは言い難い。
実際にタンデムの二輪の事故が起きれば（必ず起きるが）改めて問題に
なるだろう。

二輪でタンデム走行したい理由として、社会的に共有可能なのは「利便性」
「安全性」くらいだろう。
ほとんどの人は二輪など乗らないし、どうでもいいだし、む　し　ろ　
や　っ　て　ほ　し　く　な　い　こ　と　だ　し、
今時、本質的に危険な乗り物である、公道において危険を誘発存在
である二輪に　乗　ら　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　必　然　性　
もない。

つまり、別姓制度で言うところの「利便性」や「合理性」以上のものは
二輪のタンデム走行にはない。
あればどうぞ。

>>491
>上のレスでも述べた通り、高速道でのタンデム走行を許可することは
>安全上、危機管理においては、結果として「合理性」があるとは言い難い。
>実際にタンデムの二輪の事故が起きれば（必ず起きるが）改めて問題に
>なるだろう

一応規制が解かれたのは危機管理における合理性だろ。（既述）
ただ事故が頻繁に起きたら、また元通りに規制されるだけの話。

>>482の「警察庁の考え方」の中でも
>一般的には、高速道路における交通の安全と円滑の確保と自動二輪車の利便性向上の要
>請に応えられるものと考えた

これがあるから規制緩和になったのであって、「希望者がいた」という理由だけではもちろん
ないだろ。

>493 ぜったい相手のレス読んでないだろ。

でもタンデム話は選択制とは何の関係もない。
同姓制度は別姓を規制してる制度ではないからね。
もしどうしても交通法規に喩えを挙げたいのなら、シートベルトの着用義務とかではないだろうか。
その着用義務を「面倒」とか「不便」という理由で「着用しない権利」を求めているようなもんだろう。

シートベルトは着用したほうが安全という効果を期待できる。
姓は同じにしたほうが「一体感」などの効果を期待できる。

私はシートベルトを着用しなくても通常安全運転だから大丈夫。だからシートベルト不要。
私は姓は同じにしなくても充分「一体感」は持てる。だから同姓不要（別姓）。

選択制度をシートベルト着用に言い換えると、
シートベルトする権利とシートベルトしない権利の両立ってところだろう。
危険だと思う人は着用すればいいし、危険でない思う人は着用しなくてもいい。ってかんじ。
つまり、義務を権利化させるものと言える。
同姓義務　→　同姓の権利・別姓の権利

>>487
＞寛容な心を持てと言い出してるのは別姓派。
別姓派がいってるから、単におうむ返しで言っただけか。
基地害というような人だもの

＞だから言いだしっぺがまず実行しなさいってことを言ったわけ。
寛容になりなさいということは相手が寛容じゃないということだ。
で、そういうあんたこそ寛容になりなさいということは、
相手が寛容でないことに寛容になるということで、
結局、寛容になんかなるものかということだね。
人を基地害というようなひとだもの

＞こっちは、ちゃんと利己主義者に対しては寛容な心など持ち合わせていないよと 自ら言ってるよ。
君は利己主義と個人主義の区別もつかない、社会最優先＝国家主義者だもの

>>488 >>486
＞一体感が「姓」のみであるとは言ってないからさ。
＞わかりやすいようにいうと、単に家族であるだけで一体感が１０だとすると
＞それが２０や３０になるってこと。
こういうのを主観的、感情的意見という。
＞もちろん何度も言うように効果としての期待ね。
何度も言った効果のとしての期待？

岐阜判決って効果としての期待の話しかしてないんだな。

氏が家族の名でなくなるから選択別姓は認められない
というばかげた話って、
２ch以外で言っている人いるの？
得体の知れないHPとかじゃなくて

通称使用で十分とかは自民右派は言ってるが

>>496
>別姓派がいってるから、単におうむ返しで言っただけか。

って言うか、他人への寛容はまず自ら示せってことだけ。

>社会最優先＝国家主義者だもの

あはははは。法をどうするかって時は社会最優先でないとまずいと思うぞ。

>何度も言った効果のとしての期待？

そうだよ。万人あてはまるとは言わないよ。
刑法だってそうじゃないかな。死刑があっても凶悪犯罪は起こる。
でも法として犯罪を起こさない効果を期待するものが明らかにあるだろ？

>>495
やっぱり相手のレス読んでないだろ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　★★★　別姓派＝ID:zfizShbCってこんなバカ（プッ　★★★

は〜〜〜い、皆さん、こんにちは。
毎度のことながら別姓派がバカ晒しまくっているよ〜〜。
別姓派がいかに狭い価値観しか持ち合わせていない精神的未熟児か物語るレスを読んでみよう。
---------------------------------------------------------------------------------------
＞上のレスでも述べた通り、高速道でのタンデム走行を許可することは
＞安全上、危機管理においては、結果として「合理性」があるとは言い難い。

＞ほとんどの人は二輪など乗らないし、どうでもいいだし、むしろ やってほしくないことだし、
＞今時、本質的に危険な乗り物である、公道において危険を誘発存在
＞である二輪に　乗　ら　な　け　れ　ば　な　ら　な　い　必　然　性　 もない。
--------------------------------------------------------------------------------------
ヴァカ丸出し（大爆笑）
２輪の方が高速道路の方が、普通の道路よりよっぽど安全であることすらわかっていない無知。(ﾍﾟｯ
高速でもタンデム禁止が不合理だから廃止されるんだよ、ヴォケ。
しかも、
　　　　　＞ほとんどの人は二輪など乗らないし　　　だって（ﾌﾟｯ
このバカどこの国の出身だよ、北朝鮮か？（大爆笑）

>>498
・・もうやめたら？

多分、二輪と原付の区別もつかないのだろうなぁ・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>489
なんか一人で自己完結したがる人だなぁ。
> （選択的）婚氏続称（制度）の存在によって、
> 「家族で姓が一致していない（家族が存在することによって）姓の
> 持つ家族名としての意味がなくなってしまう」という「論理」は
> 破綻する。
破綻しないでしょ。
離婚によって家族でなくなった人たちの互いの氏が一致してようが
してまいが、「氏は家族の名前」という原則にはまったく何の関係もないよ。
なんでこんな簡単なこともわからないんだろう？

ていうか、すごく単純でわかりやすくてすっきりと一本のスジが通った
話を、わざとややこしく難しく曲がりくねった解釈をしたがるのは
何でなのか、すごく不思議で仕方ないよ。

>>497
>氏が家族の名でなくなるから選択別姓は認められない

何かに反論レスされたら、一足飛びに選択別姓は認めないってことになるのね？ｗ
氏が家族の名だからというのは、（反対派が）現行法から導いた結論。
そう考えることによって、法の矛盾はないから。
個人の名でしかないのなら、矛盾がある。
で、選択制度になったときの「氏」は何を指し示すのかが疑問。
あいまいな形にするのではなく、きちっとした説明がなされれば少なくともこの件は
終了なんじゃないの？

あぼーん

>>364
＞傷つくくらいなら無理して法律婚する必要ないんでないの？
改姓がマイナス要因なら、法律婚しないのもマイナス要因なんだよな。
だから、改姓がいやなら、法律婚しなければいいというのは
”無駄なオススメ”ってことだ。
＞それに「姓」が変わって心が傷つくって、一般認識からして「はあ？」ってレベルなんだよなあ。
１、あんたは一般的じゃないから、一般的という言葉は使わないように。
自分は改姓しても何とも思わないならまだまし、でも、改姓したことがないのなら
それもおかしい。
２、男が改姓するのはいやという話はよくある。女なら改姓していいということには
ならないから、改姓がいやなことであることは明らかだ。
＞もし、それが理由で自殺したとか、精神的な疾患に至るほどの例が何かの形で示してくれるか、
どちらにしても犯罪ではないから、いままでそれでいいんだと見過ごされた話。
明治民法が成立した当時は、新しいかったんじゃない。東京のいまはやりかなんか
＞ＴＶや新聞でニュースになって社会問題になるほどのもんだったら、ある意味議論できる地点に
＞近づくんじゃないかな。
焼身自殺でもして話題性を？日本の恥
＞職場生活などにも影響ってのも、今まで聞いてきたのはなんか怪しいし。
＞具体例がときどき出てくるんだけど、その胡散臭さは思い切り指摘されて終わってるしな。
なんか、思い切りそんな言葉でしか語れないようだ。ひとごとだよね

あぼーん

あぼーん

>>489
> 別姓制度の「必要性」は利便性、多様性、現状追認など。
> これらはそれぞれは十分に「法改正の“必要性”」足り得る。
足り得るかどうかじゃなくて。
「であるかどうか」を問題にしているのだけど。

それらの利便性や多様性などが、社会にとって現在の段階で
必要なものであるのかどうか、それを検討したうえで初めて「必要性だ」
といえるかどうかがわかるわけで、利便性や多様性を挙げれば即、
それが必要性になるわけじゃないでしょ。
簡単にいえば「あれば便利」というものがすべて「どうしても必要」という
ことにはならん、と言ってるわけ。

法改正の必要性ではなく、「ある人にとって別姓がなぜ望ましいか、
なぜ別姓にしたいと思うのか」という話でしかないわけよ、利便性とかは。

>>499
>やっぱり相手のレス読んでないだろ？

そんなレスしても、何が何だかわからないんですけどｗ
都合が悪くなったら、レス読んでないことにするのかなあ？
って思っちゃいますよ。

>>497
> 氏が家族の名でなくなるから選択別姓は認められない
こういう理解の仕方しかできないから馬鹿だっていうんだよ、
別姓派は。

子供に難しい専門分野の話をしたらトンチンカンな理解を
することがよくあるが、それとそっくりな状況だな。

>>479
> 多くの人が既に別姓制度を容認している。
あとさ、↑これだけど。
もう20年以上も前からウダウダやってきて、いまだに一度も
賛成が過半数になったことないんだよ？

>>517
>それらの利便性や多様性などが、社会にとって現在の段階で
>必要なものであるのかどうか、それを検討したうえで初めて「必要性だ」
>といえるかどうかがわかるわけで、利便性や多様性を挙げれば即、
>それが必要性になるわけじゃないでしょ。

「社会」って何？別姓希望者は「社会」に含まれないわけ？

>>521
別姓派＋反対派＋その他＝社会
で、社会にとっての必要性が求められている。
別姓派だけの必要性はもうおなかいっぱいｗ

>>521
反対派というのは、

別姓を希望するのは”個人”として希望しているのであって、
世の中の必要性は「家族にとって必要か」でなければならず、
それは　　　　　『社会にとっての必要』でなければなず、
それは　　　　　「国家にとっての必要で」でなければならない。
家族すなわち社会すなわち国家にとって必要ではない
個人の必要は単なるわがままである。

と考えるらしい。

>>522
安心した。別姓派も「社会」に含まれるんだね。
なら、「社会」にとっても必要じゃん。

>>524
別姓派だけの必要性はもうおなかいっぱいｗ
って言ってるでしょ。

>>523
いや、少なくともID:hPdmsqB2は別姓希望者の必要性も
社会の必要性として認めてくれるらしい。

どうやら、ひとり反対派卒業らしい。

>>525
>523か>526かどっちなの？

>>526
社会にとって必要性とは、別姓派にとっても反対派にとってもその他の人に
とっても必要な理由ってことだよ。

>>521
別姓が認められないということはこれからも９８％の女が改姓することである。
改姓がいやなら結婚しなければいい話という残酷さも女に向けられたものである。
明治民法で全員同氏になったとき、同氏婚姻というのはその時、けっこう受けていたらしい。
女が家族とは言えないから改姓はなし、ということから、家族と認められ、改姓が
進歩的で喜ばしい状況であったわけだ。今となっては比較の問題で、家族にも入れられない
のよりは良くなったわけだ。
男を１００とすると女が２５くらいだったのが、５０になったよろこびってことだ。

同姓派は同時に新しい歴史教科書をつくる会に賛同している奴が多い。
これってやばいよね？

>>528
反対派がそのように考えているとは思えない。
なぜなら、意見がわかれた場合、受け入れるのは社会にとって必要（有効）なこと
だから、別姓派の選択肢は社会にとって有効と認められない限り、
少数者の希望を受け入れる気はないのさ。

>>528
まさかそんな答えが返ってくるとは思わなくて、返答が浮かばない。。
>523が正解か。全体主義なんだね。

>>530
ちなみになんで？
家族の重要性とか説いてるの？

>>530
あ、それヤバイよね。産経新聞系列の出版社だっけ。

>>532
民主主義社会とはそういうものなんだよ。
で、社会の視点に立った必要性が求められるわけです。

別姓派はもはやレッテル貼りに逃げることしかできなくなったみたいだなw

>>535
滅私奉公・富国強兵は、民主主義じゃなくて
どちらかと言うと天皇主権とかじゃないかな？

結局こういうとレッテル貼というが
反対派は家族イデオロギーであり、国家イデオロギーなんだよ。

同氏婚を個人的にいいと思っているのでなく、このスレの前で言っていたヤツがいるが、
全員同氏婚姻で社会が成り立っていることが重要なんだよ。
すでに成り立て入るそういうルールを、
全員とか強制とかいって、法改正とか選択肢を拡げるとか個人の要望を聞き入れてほしいと
言い出す事自体が、我が侭で個人的で、許しがたいことなんだ。

戦前の神道みたいなエセ宗教は、宗教的寛容心を持ち合わせて
ないんだって。信者以外に自らの教義を押付けようとする。

同氏だと家族円満なんてのも、なんの科学的根拠もない宗教みたいなもん。
そう信じれば円満になるのかもしれないけど、信じない人にとっては
不便だしウザくてしょうがない。

うちは、あなたの宗派の神棚（夫婦同姓）は置く気はありませんよ
ってだけの法改正が認められないのは、なんでだろ？

仮に別姓の希望者が５０％、同姓の希望者が５０％だったとしよう。
同姓派と別姓派の組み合わせを単純に考えると３通り。

１）同姓＋同姓
２）別姓＋別姓
３）同姓＋別姓

ここでさらに単純に考えて、それぞれの割合を等しくして組み合わせると

１）２５％
２）２５％
３）５０％

３のカップルはどっちに転んでも不満に思うわけだ。
つまり世の半分は不満の残る結婚を強いられることになる。
さて、これは法改正するほど優れた案なのだろうか？
まして、実際のところ別姓派のパーセンテージはいくらだっけ？
詭弁っぽいかもしれないがちょっと考えてみてくれないか？

>>540
同姓にしたければ自分が改姓すればいいだけだよ。
婚姻時の氏の選択が認められれば「氏名権」の考えも確立するだろうね。

>>498
＞って言うか、他人への寛容はまず自ら示せってことだけ。
もちろん、示してるよ。こちらは選択制だからね。寛容だ。
現行法は全員だから非寛容


>社会最優先＝国家主義者だもの
＞あはははは。法をどうするかって時は社会最優先でないとまずいと思うぞ。
法をどうするかって、まず、婚氏続称は、個人の要望を入れたもの。
法は、そういうことで改姓される。

>何度も言った効果のとしての期待？
＞そうだよ。万人あてはまるとは言わないよ。 刑法だってそうじゃないかな。死刑があっても凶悪犯罪は起こる。
＞でも法として犯罪を起こさない効果を期待するものが明らかにあるだろ？
そもそも、婚姻の姓に関する民法を、重大な犯罪に刑事法と比較しないように。
国家がそういうことで国民をコントロールすることはありうるが、いい方法ではない。危険だ。
日本国はそういうこと考えてない。考えているのは自民のじいさまとあんた

>>541
ということは、別姓派の主張は自分の姓が変わらなければ何でもいい訳ね？
氏名権だなんだといって結局は自分が姓を変えたくないだけなんだ。
ふーん。
だったら、結婚相手としかと話し合えば済むだけじゃん。
それができないほどお互い譲ることを知らないのなら、遠からず離婚しそうだな。
だったら最初から無駄なことはしない方が良いのと違うん？

>>541
>同姓にしたければ自分が改姓すればいいだけだよ。

別姓希望者ってどうしてもお互い別姓っていうわけじゃないの？
相手が改姓してくれるのならいいってことなのかい？

>>544
>>541を読む限りそうらしい。
つまり個人の尊重とかは建前で、自分が姓を変えたくないだけだとさ。
アホらしい、ただの我が儘だったというわけだ。

さ、反論どうぞ。

>>544
別姓を認めるってことは、氏を意に反して変更させられる
ことのない権利を認めるってこと。

相手の氏にまで注文付けるのは、全員同姓制じゃなきゃ
常識的にもできないだろうし、もし家裁の審判受けても
そういう人は負けるんじゃないかな。

当然のバランス感覚だと思うけど？

>>546
何を言おうとしてるのかよくわからんのだが、
同姓にしたいならお前（相手）が改姓しろってことなのね？
合意とかではなく、有無を言わせずってやつ？

同姓希望者は相手が別姓望む場合にはいやおうなく改姓ってことだね？

>>547
合意だよ？法で全員同姓制にしろ！って言ってるわけじゃないから。
夫改姓←→妻改姓
の間に中立な「夫婦別姓」をワンクッション置いて選択肢を増やすだけ。

で、そういう個人の裁量（同姓か別姓か）を認めようとせず、
全員同姓じゃなきゃだめなんだって考えが、宗教的寛容心が
無いって言ってるわけ。

夫婦の話し合いで、
うちは、あなたの宗派の神棚（夫婦同姓）を置く気はありませんよ>539
って言ってるだけなのに。

まさか、自分の結婚相手が改姓を嫌がってるのに、
改姓させたいわけじゃあるまいし。

>>546
やれやれ、またループですか？
そこでちょっと質問していいかな。
意に反して姓を変えるケースというものを教えてほしいな。

ところで、現行の制度を>541をふまえて>540に当てはめてみると
例えば、>540の３のパターンの場合、同姓主義者は自分の意志で姓を変えるだろう。
問題になるとすれば２のパターンだけだ。
つまり、別姓主義者同士の我の張り合いのために法を改正しろと？
ずいぶん自分勝手な物言いですね。

>>549
>同姓にしたければ自分が改姓すればいいだけだよ

この言い方からするとそこに合意ってものが感じられませんけど？
同姓にしたくて自分が改姓するんだと決めてる人は暗黙の合意にはありますが。

ちなみに想定するモデルを極端に単純化していますが、
別姓に伴う社会的影響については私全く除外しているので
そこら辺のことを考慮すると、我が儘につきあわされるのは
かなり迷惑だと感じるのは私だけなんでしょうかね？

>551
３が同姓主義者なら、改姓して同姓にすればいいし、
自分は改姓したくなくて相手に改姓させたいだけなら、
相手の氏名権を侵しているので（今までの状態だね）、
それはあきらめてください。ってこと。

>>554
>３が同姓主義者なら、改姓して同姓にすればいいし、

そう言ってますが何か？
問題は、別姓主義者同士だけですよ、といっている。
つまり、現状で問題なのは別姓主義者同士が我を通した場合だけ。
別姓主義者が我を通すことで相手の氏名権を侵すケースが生じる。
それは我が儘じゃないの？と聞いているんですよ。

>>554
あきらめてくださいでいいんだろうか？ｗ
それですめばいいけど、>>540の指摘どおり
＞３のカップルはどっちに転んでも不満に思うわけだ。
ってことになる確率多そうだね。

>>553
別姓に伴う社会的影響と言い出す反対派の意見が、また、あやしいんだな。いってみそ

>>555
別姓主義者も社会の一員だから、公平に国からの恩恵に与る権利がある。
なんで我侭なんだ。そこらへんの話になると理解できん。

他人が自分の価値観と違うのが我慢できないエセ宗教か、
>554のように結婚相手の氏まで、自分で決めたい人なのか。

とかなら、共感はできんが理解はできるんだが。

>>557
○○の懸念があるといっても、単に、それはないっていう答えだけを考えてるんだろ？

>>557
えー、また繰り返すの？
勘弁してよ、夜も遅いんだから。

過去レス嫁、ということで。
疑問に思うところがあったら箇条書きにして
明日の晩みなさんに意見を求めてくれ。
それが嫌だからモデルケースを単純化したんだから。

たとえば「利便性」という別姓理由。
選択制では別姓選択ののみに与えらる特典になりはせんか？
こういう場合は不公平とは言わないのかな？

>559 とりあえず言ってみそ

社会的影響ないの？

>>558
国からの恩恵を公平に受ける権利はあるかもしれないが
それは無条件じゃない、ということを理解しているかね？
恩恵を受ける条件にけちを付けているのが君たち。
ほとんどの人たちがその条件を満たした上で恩恵を受けていることを忘れてはいけない。
そしてその条件を一方的に「強制」と断じていることもね。

決して条件が不変である、といってる訳じゃないよ？
条件を変えるためにはそれなりの理由が必要で、
>540のように単純化したモデルでも、７５％の人々が
納得するような理由が必要だ。
そして条件を変える理由に納得するのは
君たちじゃなく、君たち以外の人だということ。
まあ、根気よく説得するしかないよね。
私は応援しないけど。

>>562
まんどくさい。
とりあえず、ここでも見れ↓
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
ある程度、いいたいことはまとめてあるようだから。

ってことで、今夜のところは後をhPdmsqB2氏にまかせた。
私おねむなので寝ます。
では〜。

>564
なんか、明治の人と話してるみたいだ。
今は、性同一性障害の人だって、
戸籍上の性別を変更できる法改正がされる時代だぞ？

>>559-560
だったら言い出さなきゃいいのに

>>567
別姓派は障害者なのか？

７７％の人が反対してたって、高速道２人乗りが許可される時代だぞ？

源太郎のいうことなんかどうしょうもない

>>570
それなりの合理的な理由があるから許可されてるんだよ。

>>571
出たーーー！
>○○の懸念があるといっても、単に、それはないっていう答えだけを考えてるんだろ？

>>564
そういういいかたは感情てきだね。条件手なんなんですか？意味不明
＞ほとんどの人たちがその条件を満たした上で恩恵を受けていることを忘れてはいけない。
どういう意味ですか。恩恵？

そういえばこのスレの前のほうに源太郎への反論書きました。途中だけど

>>570
>７７％の人が反対してたって、高速道２人乗りが許可される時代だぞ？

いくら反対派が多くても許されるものがあるから、反対意見は吐くなってことか？

>>574
同姓という義務を負って結婚という恩恵を得てるってことでしょ。

>>572
合理的の中身は、危険は低いだろうって予測だろ。
危険が「無い」とかじゃなく。

選択別姓に危険は「無い」でしょ。

>>577
税金払って、法律結の恩恵を受けてるの。
なんで修行僧のように不必要な義務まで負わにゃいかんの。

>>578
一般道路では許可されていて高速道路が許可されないというのが不合理ってこと。
必ずしも高速では一般道路より事故が多発してるってわけでもないのに。

>選択別姓に危険は「無い」でしょ。

あほか？交通事故で死ぬ確率が高いとでも言うと思ってるのか？
まあ、社会的な影響はまぬがれんかもしれん。
つーか、>>565

何で二輪の話が出てるんだ？

>>580　さすがに別姓婚が原因で死者は出んでしょ

>>579
その「不必要」な義務をみんな負ってますよってことだ。
税金払うのはイヤだだけではだめ。払えない理由がなければね。

>>581
ここには通称タンデム馬鹿というのが出没します。

>>583
＞その「不必要」な義務をみんな負ってますよってことだ。

好きで同姓婚ならともかく、義務で「不必要」な同姓婚を続けてたらバカだ。

>>585
ほとんどは好きで同姓婚にしてることは認めるの？
それはともかく好き嫌いに関係なく義務は義務だろ。

>>586
義務で「不必要」な同姓婚を続けてたらバカだ。

税金だって国のために喜んで払う奴もいるぞ。（もちろんそれなりの額の中で）
その中でイヤっていう奴は払わんでもいいっていう理屈はないだろ。

>>587
すべての税金は不必要と思う奴は、払い続けたらばかか？

>588 全員同姓婚は不必要でしょ。さっさと選択制にすればいいじゃん

>>590
全員納税は不必要でしょ。さっさと選択制（払う権利と払わない権利）に
すればいいじゃん、は、ないよね？

寝る

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

全員同姓ってなんだ？

国民全員が同じ姓かよ（爆笑）

チョン・チャンコロ同一制度派は、言葉の使い方さえままならない低能ですた。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>591
こういう人って生涯に一度の思考変換＝個人のパラダイムの変容＝悟り＝電撃ショック
がないと別姓派のいうことは理解できないだろうね。
こういう人がけっこういて、それで政治まで動かしちゃう位置にもいる
ってのが日本のどうしようもないところだな。
まあ。あじあのいなかだし。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>573 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/24 01:48:08 ID:hPdmsqB2
>>571
出たーーー！
>○○の懸念があるといっても、単に、それはないっていう答えだけを考えてるんだろ？

単にないっていうじゃなくて、もっとキビシーこといってあげようとしたのにw

>>577
>同姓という義務を負って結婚という恩恵を得てるってことでしょ。
同姓という義務なんていいかたすんなよ！改姓だろ

女は改姓という義務を負って、結婚と言う恩恵をうけると。

こういうことだね。

別に女が改姓しろと法律で定まってるわけじゃないのに。
別姓派ってもの凄く恣意的な解釈するのな。
で、二言目には「強制」または「不公平」。ひねくれすぎ。

　>>607
女性２０００年会議で「文化や宗教は多様化を認めるべきだ」という発展途上国に対して、先進国は
「伝統文化や習慣が女性の権利拡大の壁になった」と切り返した。

ま,日本が発展途上国なには確かだ。

>>607
話が逆なんだな。法律でないのに改姓してしまう。よほど内実男女不平等ってことだ

…人権が倫理的なものとするのは日本的。…人権後進国。…
…日本人にとって大切なものは自分にとって親和性があるかどうか。
どこでも家、村。欧米との対極に近い。…日本の企業は家。サービス
残業は家事労働の論理。…日本人は企業の女と家の女の区別ができない。
…日本ではどこの生まれか、どの集団に属するかを気にしてそのままを
受け入れない。…
ttp://www.ken-net.gr.jp/infomail14.html

日本はバリバリの人権後進国だね。でも、情報化社会でいつまでも
戦前思考が貫けるわけもない。別姓を求める声が大きいのは
現代人として健全な証拠。
企業経営者や神社神道関係者じゃないなら、
むやみに足引っ張るもんじゃないよ。
精神的に自立できてないから、おかしな国体思想にハマるんだと思う。

>>539はむしろそのまんま別姓派にあてはまると思う。
でもたぶん別姓派の人はそれは理解できないだろうな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>547
つまり別姓派がいやがっているのは、氏の扱いについて相手との合意が
必要とされることなんだろうね。
「自分の氏」だから相手には関わらせたくない、という感じかな？
だから相手がどうするかは知らない、勝手に好きなようにどうぞ、と。

そう考えるとやはり結婚というものに現実感がない人たちなんだろうな。
結婚相手があくまで「他人」だもの。

不満のはけ口が日本という国に向かう奴って最近多いね。
教育かな？

>>615
そう、別姓派の結婚に対するイメージの中には「相手」はいないんだよ。

>>610
じゃあ、そのロクでもない国（ほんとかよ？）において別姓を求める声が大きい（ほんとかよ？）
ってんだから、おおよそロクな声じゃないってことになるな。

同姓結婚は、相手が名を変えるのが当たり前と思う点において、「相手」がいないね。

>>618
前文と後文が、だから　でつながっていません。

>>620
人権後進国の人間が考えることなんかロクなもんじゃないはずだろ？
って言ってるんだよ。自己言及のパラドクスに陥ってるんだよ。バカ。

>>619
「当然」に従うことにより「相手」をより意識出来る。
相手が名を変えて喜ぶのをみてこちらもうれしくなる。
いい関係だと思うねえ。

　>>621
色々な人間はいるということだ。
なにがパだよ。

>>622
自分の思い通りになりそうだと嬉しいわけだ。どうぞ、どうぞ、勝手にしてください。

その人は自分がなさそう。つまり、相手がいない。

人権教　ﾅﾑﾅﾑ

家族イデオロギー教　　ﾅﾑﾅﾑ

>>624
相手の思い通りでもあるわけだよ。
お互い「相手」を意識できるっていいねえ。

人権教信者からみると国民全員家族イデオロギーってことになるな。

>>627
たしかに相手の思い通りだな。
でもそれは君流の「相手」意識にすぎないね。全然悪くないけど、ほかにもいろいろ
あるわけさ。「相手」意識が

>>628
そこで国民”全員”といってしまうところが、家族イデオロギー

>>628
特定の家族像（「当然」に従うことにより「相手」をより意識出来る。
相手が名を変えて喜ぶのをみてこちらもうれしくなる。>622）を他人に
押付けようとするから、原理主義のエセ宗教みたいって言うわけだよ。

自分たちだけで相手探してやってくれないかな？
（神道政治連盟の連中にも言いたいわけだけど）

>>630
意識・無意識にかかわらず同姓であることから相手を感じられる面は
誰だって（一部のぞく）あるだろうからね。

>>631
別に押し付けなくても、浸透してるからね。
事実を言ってるだけだよ。

>>633
意味不明、もしくは不正確すぎる

>>634
はあ？
同姓制度によって「相手」を意識できてるという事実があるってこと。
「相手」を意識しなさいっていう押し付けなんか必要ないんですけど。

>>623
じゃあ、人権後進国とか訳の分からんことを言うな
「日本的。」だの「日本人にとって」だの「日本の企業は」だの「日本では」だの
「日本はバリバリの」だのと、訳の分からんことを言うな。阿呆。

>>635
家族への本質意志による同化ですか？

>>636
では日本は人権後進国だと思っていないのですか？

>>637
わけわからん
もっとひらたく言うと？

>>638
国家からの抑圧とかいう面では、ほとんど人権侵害つーのはないんでないの？
ただ幼児虐待であるとか犯罪などではちょっと多くなりすぎた感がある。

>>640
愛国心がどうとか、国歌斉唱とか、家族は国の基盤だとか、
メディア規制法（人権擁護法）、盗聴法、反戦ビラ弾圧、
ＮＨＫ政治介入、共謀罪、有事法のメディア統制
自然権無視改憲案、、、

あと、宗教価値の押付け、教育基本法改正、、、

>靖国神社の「非宗教論」は，池田権宮司の「靖国神社は，憲法にいう宗教ではない。
>日本人なら誰でも崇敬すべき“道”（道徳）である。靖国神社のこの本質と祭祀の
>内容は，戦前も戦後も，また将来，靖国法案が成立して国営化された後も変わら
>ない。」という発言に象徴される。ここには，自らの宗教を絶対視して他に押し
>つけようとする排他的宗教観しかなく，そもそも戦没者の追悼がすぐれて個人の
>内面の問題であるにもかかわらずそれを公に強制するのが当然との誤った発想が
>内在している。
ttp://litigator.jp/decree2004/H170128-1.html

>>641
その辺はイデオロギーで支配されてるともいえる問題ばっかりだね。
いわば左右の対立構造の中で問題になっているものばかりだ。
一般人はどっちつかずみたいな面はあるね。
左から見れば人権侵害、右から見れば普通のこと。ってかんじ？

誰もが人権にかかわる問題だと思ってるのは、北の拉致問題であるとか
先にも言ったように凶悪犯罪だね。

>>638
「人権」（「人」が生まれながらにして有する権利）なんていう考え方がアホだから、
先進も後進もクソもない。

日本は、国民の国家に対する権利がおおよそ適正に認められている。
他の国に比べて国民の権利が国家によって不当に蹂躙・侵害されているなどということはない。

で、おまえさんは、
「日本的。」「日本人にとって」「日本の企業は」「日本では」「日本はバリバリの」といった発言と
「（日本では）別姓を求める声が大きい」というのとの整合性は、どうとるんだ？
おまえが非難を差し向けている日本人だからこそ生まれる声でないという保証はあるのか？

>紛争地におけるジャーナリストの支援や、言論と報道の自由について
>調査している国際団体「国境なき記者団（ＲＳＦ）」（本部パリ）は
>２６日、世界各国における報道の自由に関する年次報告書２００４年
>度版を発表した。経済先進国では日本が最低で４２位。全体的には、
>最下位の朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）を含む東アジアと中東地
域で、自由度の低さが目立った、としている。

>>646
で、その
　　「国際団体「国境なき記者団（ＲＳＦ）」（本部パリ）」
が何ものなのかの検証はゼロか？
神道政治連盟の連中みたいなやつらかもしれんぞ。

国境なき記者団、って名前だけで胡散臭いｗ

ま、そんなもんでしょ。＞先進国中最下位。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~toriben/mediakisei.htm
人権擁護法案は、本年３月１５日の日本弁護士連合会理事会決議で指摘
されているように、…�B人権委員会がメディアの調査を行ない、取材
行為停止等の勧告権限を有することは、市民の知る権利を侵害する恐れが
強い。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnkennyougohouann.htm
「もともと個人データを流す役人を罰するための法律が、役人が国民を
監視するものにすり替わった。国民を相互に検閲させるようなもの」

弁護士にもカルトな奴多いんだよねえ。

>「新自由主義」や「保守層」「家（族）制度信奉者」の言動を見ていると、
>１００％人権侵害の上に立っていると言っても過言ではないし、そういう
>人がかなり発言力を持っているというか、許している今の日本はやっぱり
>人権後進国だと思います。
>それから先進国と比べて日本的というか、日本の特徴は、性別役割意識が
>強いと言うことでしょう。「日本の伝統」といってはばからない時代が
>つい最近までありましたから。

ちょっと話を元に戻すと、ここで言う人権後進国とは、上記の意味でしょ。
女性の献身の上に社会が成り立っているみたいな思想。ここ数年で、また
復活した気がする。もちろん日本人皆が皆こんなバカげた考えを持ってる
わけじゃないが、比較的大きな力を持つ人たちが、恥も外聞もなく
（対外的にもホント恥ずかしいと思う。これで国粋主義者だったりするから
オモシロイ）、復古主義を唱え出した。で、それに同調する人も結構いる。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>651
日本の国の法律に、「女性の献身の上に社会が成り立っているみたいな思想」に基づいて
作られている法律はどこにもなく、どれも、男性と女性とを同等かつ区別なく取り扱っている。
否、むしろ、女性の特殊性（出産）に応じた有利な取扱いをすることがあるだけ。

他スレにもいたが、>>651もそうで、
人権というのは、あくまで国民の国家に対する権利であり、
人権を侵害してはならないのは、あくまで国家なのに、
私人が私人（あるいは社会）に対して「人権」をもっていると勘違いしているから、
私人（あるいは社会）がもつ特定の思想・傾向を「人権侵害」など言って憚らない。
それどころか、国の法律で、私人の思想・傾向に介入しようとまでする。

まさしく自由の敵。

>>657
禿同。
人権というものの意味もわからんのに乱用する者の多いこと。
そもそも個人の有している権利だって
乱用は避けるように憲法に謳ってなかったっけ？
社会を構成する個人に平等に権利があれば
個人間で権利の衝突は避けられない。
だからこそ、互いを尊重し合わなければならないというのに、
真っ当な理由もなく、主張を認めろというのが別姓派だからね。
困ったものです。

>>657
それなら雇用機会均等法は、社会に対して国家が介入したことになるね、

>>657
同姓制度がもともと女性が改姓するのが原則で、現在、９８％の女が改姓し、
それを改善する選択別姓を認めないのは、男女不平等でもかまわない。それを変えたくない
という考えの現れだね。

>>659
そのとおり。
雇用という、個人の生存に関わる問題であることを考慮して、
国家が私人間の問題に介入した典型例。

労働基本権そのものが国家による私人間への介入を予定した特殊な権利であることからも
明らかなとおり、労働法制は、憲法が例外的に認めている、国家による私人間への介入。

真っ当な理由とは何でしょう。反対派の考える全うな理由でなくても法改正はされています。

>>262
随分前のレスになんだけど。

今、変更を望む人が自分達の主張を説明しないで、周囲にイチャモン、質問厨になるのを諌めることが

「負けない戦略」　って脳味噌腐ってんじゃないの？

それじゃ、反対派に今議論で勝ちたいだけで、結局君らの意見・主張を説明してみなよ、と
言われたら中身空っぽで有ることを吐露しているようなもんだよ。

>>663
説明しています。

>>662
さっそくココにも馬鹿がいたよ。

そうだよ、タンデム走行がそうであるように、立法の場では数は力で、別に理由などとって
付けようが、無かろうが、無理強いも通るだろうね。

だから、議論の場で　「理由なんか無くても法改正できます」　って宣言するのは議論放棄宣言か
さもなきゃ、「私達は論理性なんか無くても、認められるまで喚き散らします」　と公言している
ようなもんだ。

>>660
そうなのか？
＞同姓制度がもともと女性が改姓するのが原則
こいつも本当の事なのか？

>>660
現行同姓制そのものは、男にも女にも荷担していない。
98％の改姓をもたらしてるのは、私人ないし社会であって、国家あるいは法律ではない。
98％の改姓を不平等だといい、それを選択的別姓制導入によって何とかしようというのは、
まさに、私人間に不当な介入を及ぼそうとし、私人に男女平等思想を強要しようという、
自由侵害、思想統制の見事な現れ。恐ろしや、恐ろしや。

>>664

　「説明してます」

説明ってのは、言い捨てで良いわけじゃないんだよね。
その説明に反駁もされていれば、疑念も挟まれているのに、「私は説明をしました。後は貴方達が
納得しようと、反論があろうと、矛盾を指摘されようと、私は　”説明しました！”から正しいんです！」

ってもんじゃないよね。

>>657
〜マンガで考える「人権」〜
学校やクラブ活動などで「いじめ」やリンチなどを受けていませんか。
先生から体罰を受けていませんか。
みんなから仲間はずれにされていませんか。
出身や社会的身分などで差別を受けていませんか。
変なうわさをたてられ，こまっていませんか。
家主や地主から一方的に追い立てられていませんか。
障害のあることを理由に差別や不当な扱いをされていませんか。
夫からの虐待や離婚の強制を受けていませんか。
女性という理由だけで不当な取扱いを受けていませんか。
ひどい騒音，悪臭，ばい煙などに悩まされていませんか。
公務員から不当な取扱いを受けていませんか。

こんなとき，人権があぶないと考えられます。
ttp://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken26.html　（法務省人権擁護局）

上のようなことが無い社会をつくるのが国（行政・立法・司法）の仕事。
その調停役を果たすために国に権力が付与されている。刑法とかがわかり
やすいかな。

じゃあ、国家権力が人権を侵した場合は泣き寝入りするしかないのか？
って言えばそうじゃなくて、国民が国から身を守るために憲法がある。

今話題の人権擁護法案は、私人間（報道機関その他表現者と報道被害者）の
調整役に名を借りて、国が、「表現活動によって国政に関与する自由」と
「取材活動によって政治不正を暴く自由」を不当に制限しようとするから
問題になっている。

>>662
> 全うな理由でなくても法改正はされています。

それは、その法改正を非難する理由にはなっても、
法改正を正しいとする理由には、全くなっていない。

>>669
　>　じゃあ、国家権力が人権を侵した場合は泣き寝入りするしかないのか？

同姓制度が　「人権を侵害している」　という前提を勝手に既成事実にするのはオカシイね。
君が脳内完結的に、「人権侵害で有ることを説明できる！」　ってことを要求してるんじゃなくて
社会的に、同姓制度が今の日本で、「人権侵害」　に相当してるとされているのか？ってこと
なんだが。

人権擁護法案・国民保護法・個人情報保護法…最近の立法はだいたい法律名
と反対の内容だね。

>>671
家族同姓だとご利益があるってのは、宗教みたいなもんだろ。
なんでみんな一緒なんだ。個人の考え方の違いを不当に制約してるんじゃないか？

>>673
ええとさ、現行法の変更を願っているのは君の側だろ？
周囲に文句つける事が君の意見を正当化させるのかい。

議論に勝ちたいだけで自分の主張、意見は皆無なのかい？

それとも、現行法が人権侵害、不当な法制度とされているなら、悪法であることが
（自己満足的にではなく）　社会的コモンセンスに成っている事を立証して見せる
べきじゃないのかな。

普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。
すると別姓婚になるか、同姓婚になる。
１、別姓婚は父も母も改姓しなくていいが、子は片親と姓が違う。
２、同氏婚は両親と子は同氏だが、そうなるために片親が自分の姓を変えなくてはならない。
誰も姓を変えず核家族が同じ氏になる方法はない。姓を変えなければ別姓で夫婦と片親と子が
別姓ななってしまう。

同氏婚というのは人生半ばの人間の姓を途中で変えさせるということでしか
成り立たない制度である。
そして全員同氏婚であれば、人生半ばの人間の姓を、本人の意思によらず、
変えさせることで成り立っている制度である。

>>675
　>　そして全員同氏婚であれば、人生半ばの人間の姓を、本人の意思によらず
　>　変えさせる

それはオカシナ表現だね。
結婚する際に、同姓制度を知らずに役所にったらイキナリ強制された、というならいざ知らず
誰かが、誰かに強制して変えさせているわけではない。

制度として選択肢がないことに不満を持つのは自由だが、それは　「本人の意思によらず
変えさせ」られているとは違うよね。

そんな言葉の摩り替えしないと、別姓派ってのは意見一つ構成できないのかい？

>>674
何言ってるんだ。
自分のことぐらい自分で決めさせてくれよ。
布教活動に強制力使うなよ。

って言ってるだけ。

>>677
　>　自分のことぐらい自分で決めさせてくれよ。
　>　布教活動に強制力使うなよ。

君には既に書いたはずだね？
自己完結的に、自分の感情を喚くのではなく、「不当な強制」　だと社会的にされているなら
まずそれを立証しないさい、法律がそのように位置付けられている、具体例を出しなさいと。

布教だ、強制力だ、君の脳内完結ならチラシの裏にでも書けばいいだけだよ。ここに書くこと
じゃない。

>>669
法務省がバカなだけ。

> 学校やクラブ活動などで「いじめ」やリンチなどを受けていませんか。

→国家と被リンチ者との関係ではないので、人権と無関係。
　国家とリンチ者との関係では暴行罪・傷害罪・強要罪。
　リンチ者と被リンチ者との関係では不法行為。

> 先生から体罰を受けていませんか。

→先生が公務員であることから、国家と生徒との関係で人権侵害とする余地もなくはないが、
　基本的には、国家と先生との関係では暴行罪・傷害罪。
　先生と生徒との関係では不法行為。

> みんなから仲間はずれにされていませんか。

→「みんな」は国家ではないので、人権と無関係。
　国家と「みんな」との関係では無罪。
　「みんな」と外れ者との関係では、不法行為となる余地がある。

> 出身や社会的身分などで差別を受けていませんか。

→差別の主体が私人である限り、人権と無関係。
　国家と差別者との関係では、差別に基づく行為が犯罪でない限り無罪。
　差別者と被差別者との関係でも、何らかの私権が侵害されていない限り、不法行為ともならない。

>>669
> 変なうわさをたてられ，こまっていませんか。

→うわさを立てる主体が私人である限り、人権と無関係。
　国家と噂を立てた者との関係では、名誉毀損罪。
　噂を立てた者と立てられた者との関係では、名誉毀損に基づく不法行為。

> 家主や地主から一方的に追い立てられていませんか。

→家主は私人なので、人権と無関係。
　国家と家主との関係では、不動産侵奪罪の余地。
　家主と店子との関係では、債務（賃借人の使用収益を認める義務）不履行。

> 障害のあることを理由に差別や不当な扱いをされていませんか。

→「出身や社会的身分などで差別」と同様。

> 夫からの虐待や離婚の強制を受けていませんか。

→夫は私人なので、人権と無関係
　国家と夫との関係では、暴行罪・傷害罪・保護責任者遺棄罪等。
　夫と妻の関係では、裁判離婚理由、不法行為。

> 女性という理由だけで不当な取扱いを受けていませんか。

→「出身や社会的身分などで差別」と同様。

>>677
たとえば、リカちゃん人形と結婚したいという個人の考え方を尊重しなければ
人権侵害になったりするのだろうか？

>>669
> ひどい騒音，悪臭，ばい煙などに悩まされていませんか。

→隣人等は私人なので、人権と無関係。
　国家と隣人との関係では、騒音防止法、大気汚染法、水質汚濁法違反の可能性。
　隣人同士の関係では、不法行為。

> 公務員から不当な取扱いを受けていませんか。

→公務員の行為が国家の行為といえる限り、人権侵害。

> 今話題の人権擁護法案は、私人間（報道機関その他表現者と報道被害者）の
> 調整役に名を借りて、国が、「表現活動によって国政に関与する自由」と
> 「取材活動によって政治不正を暴く自由」を不当に制限しようとするから
> 問題になっている。

報道被害者の報道機関に対する権利は、私権であって人権ではないから、
人権擁護法案というのは、完全に間違ったネーミング。

>>672
翻訳すると
･悪徳政治家擁護法案
･国民反古法
･政治家及び官僚の醜聞保護法
どんなもんでしょ？(＾＾；

>>678
法律婚希望のカップルの内どちらか片方が改姓しなければ法律婚できない。
だから強制。

全員同姓だとご利益があるってのは主観（宗教みたいなもん）にすぎない。
だから不当。

これでいいかな？

>>684
結婚そのものだって宗教みたいなもんでっせ。

>>684
え？　主観って不当になるの？

>>675
人生半ばで、国家に登録してるIDが変わるってだけで、
私人間で用いる名称には何の強制も禁止もないんだけどねえ。

やっぱ完全国民総背番号制とか導入されたら、
ID:iP3UW1guは、意思に反して背番号を変えられない権利、とか主張し始めるのかねえ。

>>684
規則をとらえて○○出来ないから強制、だからよくないというのは法そのものを
否定すること。無法国家にしてはいけない。

>>684
　>　法律婚希望のカップルの内どちらか片方が改姓しなければ法律婚できない。
　>　だから強制。

ええ、まず婚姻自体、義務じゃない訳です。
20歳になったら絶対改姓といったものとは違うのです。これが一点目。

そして、君が脳内でなんか納得してるのは良いのですが、今の日本の社会で同姓制度に対し
別姓を希望している人が一部いるのは分かっていますが、それは選択肢を増やして欲しいという
ことであって、社会的に法律が強制の悪法であるというコモンセンスが確立しているとは、別姓派
でさえ難しい。
違うのであれば、例えば週刊誌の特集でもなんでも良いから、具体例を最低数例は出して現在の
コモンセンスに成っている事を説明して欲しいものだ。　これが二点目。

だから、全然駄目だね。

>>683
ベリないすデス^^

>>661 ＞そのとおり。
＞雇用という、個人の生存に関わる問題であることを考慮して、
＞国家が私人間の問題に介入した典型例。
雇用が個人の生存にかかわると言ったって、この法律ができるまでに、女性が生存できなかった
わけではないね。だから、生存にかかわる大事だからというのはおかしい。
ようは、男女平等を目指す法律を作ったって話じゃないか。

>>684
申し訳ないが、俗に言う　「屁理屈」　程度が別姓派の意見とは、別姓派に申し訳ないね。

あと、第３に>>688さんが、一言でまとめてますが、

規則で〜できないから強制、というのは法そのものの否定ですからね・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★　　ID:iP3UW1gu　はチョン猿丸出し　　★★★　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
チョン猿が自国の制度を日本に持ち込もうと必死やで〜〜〜（爆笑）　　　　　　　　　　　
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＞675 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/25 01:07:22 ID:iP3UW1gu
＞普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。 　　　　　　　　　　　　　　
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バカ丸出し（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
普通に、婚姻というのは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　日　　　　本　　　　　で　　　　　は　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
同姓婚ですが何か？(ﾌﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「異姓婚」などという言葉は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　日　　　　本　　　　　に　　　　　は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ありませんが何か？（ﾍﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
さっさとチョン猿半島に帰りなさい。（命令）

>689
だから結婚希望者に対する強制じゃない？

馬鹿の一つ覚えみたいに「強制」の連呼とは、別姓派もお粗末極まりないね。

>>691
> 雇用が個人の生存にかかわると言ったって、この法律ができるまでに、女性が生存できなかった
> わけではないね。だから、生存にかかわる大事だからというのはおかしい。

働けなければ食べていけない。

> ようは、男女平等を目指す法律を作ったって話じゃないか。

単に男女平等を目指すというだけでは、おそらく正当化されない。
雇用という生存に関わる問題だからという理由があって、初めて正当化される。

そうでなければ、入試合格者における男女同率の確保、会社役員における男女同率の確保、
国会議員における男女同率の確保、といった法律も、問題なく正当化されるはず。
それが逆差別として問題になるのは、生存の確保というような高度の必要性がないから。

>>695
規則で義務付けられてるだけでしょ。

>>665＞さっそくココにも馬鹿がいたよ。
＞そうだよ、タンデム走行がそうであるように、立法の場では数は力で、別に理由などとって
＞付けようが、無かろうが、無理強いも通るだろうね。
これが、選択別姓法案がとおらない理由だ。自民お時事の数たすう

＞だから、議論の場で　「理由なんか無くても法改正できます」　って宣言するのは議論放棄宣言か
＞さもなきゃ、「私達は論理性なんか無くても、認められるまで喚き散らします」　と公言している ようなもんだ。
江田島は独善的で困る。「反対派のいう全うな理由。」だから、あくまで

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★　　ID:iP3UW1gu　はチョン猿丸出し　　★★★　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
チョン猿が自国の制度を日本に持ち込もうと必死やで〜〜〜（爆笑）　　　　　　　　　　　
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＞675 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/25 01:07:22 ID:iP3UW1gu
＞普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。 　　　　　　　　　　　　　　
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バカ丸出し（爆笑）　　普通に、婚姻というのは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　日　　　　本　　　　　で　　　　　は　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
同姓婚ですが何か？(ﾌﾟｯ　〜♪　　「異姓婚」などという言葉は　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　日　　　　本　　　　　に　　　　　は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ありませんが何か？（ﾍﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
さっさとチョン猿半島に帰りなさい。（命令）

>>695
　>　だから結婚希望者に対する強制じゃない？

でしたら、婚姻が異性間でなければ、できないのも、年齢制限あるのも全部強制なんですよ。
貴方の論法だと。
選択肢に不満を持つのは自由だけど、強制とか言い出すとオカシナ方向へと走りだしますよ。
少なくとも、別姓派が法そのものをなにも理解していない、非論理的な人間と言う印象は拭え
ませんよ、それじゃ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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チョン猿が自国の制度を日本に持ち込もうと必死やで〜〜〜（爆笑）　　　　　　　　　　　
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＞675 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/25 01:07:22 ID:iP3UW1gu
＞普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。 　　　　　　　　　　　　　　
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バカ丸出し（爆笑）　　普通に、婚姻というのは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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同姓婚ですが何か？(ﾌﾟｯ　〜♪　　「　異　　姓　　婚　」などという言葉は　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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ありませんが何か？（ﾍﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
さっさとチョン猿半島に帰りなさい。（命令）

>>666
そりゃそうだ。
欧米の結婚は女が改姓の同姓婚姻に決まっていた。日本は婿養子が例外で女が改姓、

>>697
男女不平等の社会慣習があったから、雇用均等法は成立したんじゃないの？
大学入試とかは、本人の能力でしょ。入社となると海外では女性枠があるらしいが。

>>703
そうなのか。。

まあ向こうはミドルネームに旧姓を残す事が多いらしいけれど（今は
なんにしてもレスサンクスコ

>>701
「不当な強制」であることを説明しろって言われたから、
法律は強制。
主観の押し付けを制度目的とした法は不当と書いたわけだけど？

>>699
　>　これが、選択別姓法案がとおらない理由だ。自民お時事の数たすう

そうだろうかね？
私はご時世は君の反対を行っていると思うが。反対というのは若者にとって別姓のニーズなんて
全然ないというね。

どういうことかというと、長年別姓派団体が運動を続けているにも関わらず、メディアでも出て来ない
し、婚姻数はというと、第二次ベビーブーム世代の結婚適齢期が過ぎているにも関わらず、婚姻数
は増加傾向ですし。

無関心な人間は年々増えているから　「そんな希望があるなら好きにすれば？」　という人は
多数いるかも知れないけど、「私がそうしたい」　ってニーズはむしろ減ってるんじゃないのかな？
少なくとも数字からはそうみえますよ。

　>　江田島は独善的で困る。「反対派のいう全うな理由。」だから、あくまで

なら、人に振り回されないで、自分の意見をガツンと主張すればいいじゃないの。
少なくとも、「反対の反対」　をやってる場合じゃないよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★　　ID:iP3UW1gu　はチョン猿丸出し　　★★★　　　　　　　　　　　　　

チョン猿が自国の制度を日本に持ち込もうと必死やで〜〜〜（爆笑）　　　　　　　　　　　
---------------------------------------------------------------------------------
＞675 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/25 01:07:22 ID:iP3UW1gu
＞普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。 　　　　　　　　　　　　　　
-------------------------------------------------------------------------------
バカ丸出し（爆笑）　　
普通に、婚姻というのは　

　　　　日　　　　本　　　　　で　　　　　は　　

同姓婚ですが何か？(ﾌﾟｯ　〜♪　　
「　異　　姓　　婚　」などという言葉は　　　　　　　　　
　
　　　　日　　　　本　　　　　に　　　　　は　　
　
ありませんが何か？（ﾍﾟｯ　　〜♪　　　　
さっさとチョン猿半島に帰りなさい。（命令）

>>706
同居義務や貞操義務とかは主観の押し付けにはならんのか？

703つづき。枠設けろってんじゃなくて、
慣習に縛られる必要のないように選択的に別姓も認めて
っていうとっても控えめなお願い。

日本では同氏婚というと結婚して同氏になるという意味でなく、もともと同じ氏の人が
結婚という意味だった。そして日本では同氏婚を禁止しなかった。

婚姻は他人で同士でするもの、だから、大体は異姓婚であるので、同氏になるためには
誰かが改姓しなくてはいけない。これはけっこう不自然なことである。あたりまえと
思っているが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★　　ID:iP3UW1gu　はチョン猿丸出し　　★★★　　　　　　　　　　　　　

チョン猿が自国の制度を日本に持ち込もうと必死やで〜〜〜（爆笑）　　　　　　　　　　　
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＞675 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/25 01:07:22 ID:iP3UW1gu
＞普通、婚姻というのは他人同士でするから、異姓婚になる。 　　　　　　　　　　　　　　
-------------------------------------------------------------------------------
バカ丸出し（爆笑）　　
普通に、婚姻というのは　

　　　　日　　　　本　　　　　で　　　　　は　　

同姓婚ですが何か？(ﾌﾟｯ　〜♪　　
「　異　　姓　　婚　」などという言葉は　　　　　　　　　
　
　　　　日　　　　本　　　　　に　　　　　は　　
　
ありませんが何か？（ﾍﾟｯ　　〜♪　　　　
さっさとチョン猿半島に帰りなさい。（命令）

>>706
別　「同姓婚の法律は強制です」

江　「でしたら、婚姻が異性間でなければ、できないのも、年齢制限あるのも全部強制なんですよ。
　　　貴方の論法だと。」

別　「「不当な強制」であることを説明しろって言われたから、 法律は強制。
　　　主観の押し付けを制度目的とした法は不当と書いたわけだけど？ 」

江　「ですからだったら、婚姻が異性間でなければ、できないのも、年齢制限あるのも全部強制なんですよ。
　　　貴方の論法だと。」

なんの説明にもなってないです。

>>704
> 男女不平等の社会慣習があったから、雇用均等法は成立したんじゃないの？

違う。

入学試験では学力を測るように、入社試験では稼働能力を測る。
一般に（高卒は大卒よりも会社にとって稼働能力が低いというのと同じような意味での一般論）、
女性は男性よりも会社にとって稼働能力が低い。男女の先天的知力に差がないとしても、
一般的に、肉体的能力に差があるし、産休のおそれがあるし、結婚退社の可能性も高い。
たかだか入社試験・面接くらいでしか能力を確かめられない会社としては、
よりリスクの低い男をとろうとする傾向になるのは、営利団体として当然のこと。つまり、
男女不平等の社会慣習のせいなんかじゃなく、現実に女性の会社にとっての稼働能力が低い。

しかし、それを放置すると、女性が食っていけなくなるので、均等法を制定したということ。

>>709
個人の人権保護のための規制は必要でしょ。法ってのは
意思統一されたものなんだから、特定の主観が入るのは
あたりまえ。主観の押付けに法をつくるのは本末転倒。

>>715
> 個人の人権保護のための規制は必要でしょ。

くどいようだが、「人権」という言葉の使い方を誤っている。>>679-682で勉強しろ。
おまえは「人権擁護法」とかいってる連中と同じ穴の狢。

>>714
省略したけど、雇用「機会」均等法。
道路工事の現場作業に女性がいなくても全然問題ないよ。

>>715
　>　主観の押付けに法をつくるのは本末転倒。
　
横レスですが・・・

同姓婚・・・主観の押しつけ
同性での婚姻、同居の義務、年齢制限、貞操義務・・・主観の押しつけじゃない

という物凄く自分勝手な分類はどこから沸いて出たのですか。
私には、貴方が一番・・・

主　観　で　喚　い　て　る　だ　け　に　み　え　ま　す　が　。