その５　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう

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小学生の諸君、こんにちは。
今日は夫婦別姓派という連中がいかに低能であるかということを学習しよう！
別姓派の主張の根拠は、姓は家族の名ではなく個人の名であるとするものなんだ。
でも、これって変だと思わないかい？
そう、小学生の諸君でもすぐ気が付くように、もし姓が家族の名ではなくて個人の名なら、
なにも姓など存在しなくてもかまわないということがわかるよね。
そう、名前だけで十分なんだ。
こんな単純なことも理解できない頭の悪いオジサン、オバサンが夫婦別姓派なんだよ。

オトナの世界にもヴァカっているだろ。
みんなで大いに笑ってやろう。
笑いは健康の源だ。
それっ

わっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>783
いや、だからさぁ。
単なる個人の願望や要望しか理由がないのに、全体に影響を及ぼす制度に
なんで賛成できるのか、そこが不明なんだよ。
「わからない」「説明できない」でも結論として選択別姓を支持、そういう
態度が理解されない原因なんだよ。
自分でもまともに説明できないような珍妙な制度案になんでそう軽々しく
賛成できちゃうわけ？

苦しんでいる女性を助けるためです！

>>811
だから、助けられるのかどうかもわからない、苦しんでいるのか
どうかもよくわからない。苦しんでいるとして何が原因かも
よくわからない、どうすれば最善の解決になるかもわからない。
でも選択別姓には賛成、それじゃ全然道理が通らないでしょうが。
「選択別姓は女性の味方である」という教理を無条件で信奉して
いるのでもなければ。

>>723
＞氏を選択できるということ自体氏の存在を否定している。
そんなことはない。姓を全く自由に選択できるわけでないから。
古今東西されてきたこと。

>>729
＞姓が家族の呼称でなく個人の呼称であるならば、姓と名が別々に存在する意味がない。
姓や氏が発生した時から較べると、意味がずいぶん変化している。そして、いろいろな
解釈もされている。別々にあるから意味がないとは言い切れない。歴史をある程度
しょっているわけだから。
＞それでも姓と名の両方を必要というのならば、
＞子供の姓は親と異なる姓を名乗らせるのならば、論理的一貫性はある。
こういうことを言って、
別姓なら、親子の姓が変わったりして変なことになるんだぞ、と脅しか，宣伝を
したいのか。どういう論理のいっかんせいなのか、ちゃんと論じたらどうだ。

>>782
＞単なる個々人の事情や必要性じゃダメなんですよ。
＞何らかの社会問題の解決策として選択別姓婚を主張するなら、「それが最善策である」
＞ということを立証しなければ。

国民共通益のための法改正しかあり得ないと。。。
たとえば、ハンセン病患者は隔離施設に生涯閉じ込めておくべきだったのか？
らい予防法だっけ。とんだ差別法だったな。

>>731
＞そもそも氏が個人の名前だとどこにかいてる？民法のどこ？
＞氏が個人の名前なら下の名前は何？
氏は個人の名という直接的な文章はない。
しかし、憲法や民法、それに判例までいれると、
氏は名とともに個人の呼称という風にしかならないらしい。

６．一見、関係がありそうで関係のない話を始める

>>816
氏だけでは個人の呼称ではないと言ってるようなもんだろ、それって。

>>738
＞戸籍法をざっとみてみたけど、氏は戸籍上の筆頭者を軸とする同戸籍内の家族の総称と
＞解釈するのが、妥当とおもう。名は識別子と解釈できる。
＞因みに婚姻届けでは両親が離婚していない場合は、父は氏名、母は名だけ記載するしね。
戸籍制度は「家」制度の残存だから、なくしたほうがいい。

以下はコピペですが

ご存知の方も多いとは思いますが、いわゆる「戸籍」があるのは日本、韓国、台湾の３国です。
　韓国については、現在のように家族の中での身分を表す公証制度となったのは日本に
よって統治されていた時期です。

　戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の身分登録が
行われています。（他に事件別登録もあったと記憶しています。）この家族簿はナチス時代
に人種政策に用いるため導入されたものです。
　ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。
　その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。

　家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。
これらの国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。

>>740
＞別姓を認めるなら民法や戸籍法だけでなくあらゆる法典を変える必要があるけど、それ全て国会で審議したら何年かかることやら。
＞実行性も薄いね。
戸籍はなくしたほうがいいと思うが、あっても選択別姓にはできる。
「家」制度では、氏は家の名と法律で決まっていたが、そういうのはないから。

別姓派は、戸籍の廃止を叫べ！！
それなら君たちの理が通るｗ
中途半端いかん、叩かれるだけだぞｗ

http://www.catv296.ne.jp/~mizunokenichi/index.htm
女帝容認・別姓派の自民党議員
力を持たないように監視しよう

なんか俺の発言にいろいろレスついてるので一応。
まず、法律論からいくと、法には法的妥当性と法的安定性が必要である。
別姓を認めると新しい秩序を確立しなければいけない。
いまだかつて私は別姓派に秩序を保てる新法案を提起してもらったことがない。
また判例で氏が呼称にすぎないという判決がでたなら、具体的に示してください。
憲法、民法のどこに氏は呼称と明文化されてますか。
法は各人が各人の立場で都合のよいように解釈しますので解釈論争はやめる方向でお願いします。

このスレまだつづいてんのかｗ

次は氏名論を。
まず、歴史があるから姓にも名にも意味はあるとの意見だが、
そのとおりだ。姓には家族の総称、名前には識別子の意味があると解釈している。
別姓派の主張は外国を例にだして歴史を無視して
別姓を主張したり、歴史があるから意味はなくならないだとか、
主張に一貫性がない。

子供の姓だが、別姓派は何故子供の姓になると急に親と同じ姓をつけたがる？
子供が自分で自分の姓を選択できるほうが、
別姓派のいう選択の幅が広がっていいのでは？
誰にも迷惑かけないだろ？理論ではなかったのでしょうか？
おしまい。

>>824
＞まず、法律論からいくと、法には法的妥当性と法的安定性が必要である。

おれが習ったのと随分違うようだけど。
普通、「法の解釈において、法的安定性の要請と具体的妥当性の要請を
調和させなければならない」じゃないか？立法論じゃなくて解釈論。

法的安定性とは、法秩序が明確で安定して適用され、どのような行為に
どのような法的効果が結び付くか予見することができる状態をいう。

それから、新しい秩序を確立っていうか、改姓しなかったぐらいで
既存の秩序が壊れるわけないって話なわけで。
生涯改姓しない人なんて今でもいっぱいいる。

＞また判例で氏が呼称にすぎないという判決がでたなら、具体的に示してください。

判例は知らんが、思いっきり通説かと。
氏：現行法上、名とともに個人の呼称となるもの(大辞林)

「名とともに」だと個人の呼称だが氏だけだと家名に変るって
トンデモ論があったっけ。名と切り離した途端、個人の呼称の
（一部？）がそうじゃなくなるってのは、論理的に不可能だろう。

君の解釈はわかった。俺携帯だから長文まんこくさいの。
因みに俺高卒だから、法律は独学だが、判例がないなら法的に氏名の意味は決定されてない。

あと君の解釈だと日本人も個人の呼称になると俺は思う。

「氏名」という個人識別情報を、なぜ国が管理してきたか。

氏は、原則、国民レベルで新たに創ることができない。つまり氏は、
主に公共のために、国が国民に付与した識別情報だということ。

これに対し、名は、主に国民が愛着を持って使用する私的な識別情報
ということになる。

今でも、公式の場では氏を呼称とし、親しい間柄では名を呼称とする
ことが多いはず。

氏の役割について具体例をあげると、ある年、木村拓也が大ブレイク
したとする。すると、その年生まれた男児にキムタクが大量発生する
かもしれない。それでは、氏名の個人識別機能に支障をきたす。
そこで、氏は原則変更不可。名は出生時に好きに付けていいですよと
いうことにしておく。そうすると、そんなには不都合が起きない。

ま、善意に解釈するとこんなとこかな。戸籍制度の当初の狙いは、
明らかに、「家」制度による国家統合や徴兵強化があったろうし。

現行戸籍制度も、もっと個人単位のものか、印鑑証明のような任意
申請のようなものに変えてもいいのかも。諸外国はどうしてるのかな？

大辞林にかいてるじゃん。
名とともにって。
つまり氏のみでは個人の呼称ではないってよ。墓穴ほるなって。

>>827

横レス。

>普通、「法の解釈において、法的安定性の要請と具体的妥当性の要請を
>調和させなければならない」じゃないか？立法論じゃなくて解釈論。
>
>法的安定性とは、法秩序が明確で安定して適用され、どのような行為に
>どのような法的効果が結び付くか予見することができる状態をいう。

そもそも法律本体が安定していなければ、解釈だって安定しないでしょ。
法律が変われば当然のごとく解釈だって変わるわけで、「法律が変わったのに解釈は変わらない」なんてあり得ない。
法律本体と解釈の両方が安定して、初めて「法秩序が明確で安定して適用され」ることになる。

つまり、「法的安定性」というのは立法論・解釈論のどちらにも要請されているもので、どちらか一方だけに要請されているものじゃないよ。

>判例は知らんが、思いっきり通説かと。

あの、普通は判例が取る立場のことを「通説」と言うんだが・・・。
判例を知らずに「通説」と言い切るのはまずいんでは？

>>832
w

>>832
「法的安定性」は、おそらく、刑法における罪刑法定主義
に類する理念なんじゃないかと。
つまり、同じように行動したのに、ある人が無罪で、ある人
が有罪ってことになると、安心して暮らせないだろうと。
条文が変わって法律効果が変る分には、そういう不安はない。

通説とは、その学界の支配的意見。
判例は、具体的訴訟を裁判するのに必要な範囲で裁判所が
明らかにした見解。
当然、法律のイロハまで裁判所が判断を下すわけじゃない。

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今日は夫婦別姓派という連中がいかに低能であるかということを学習しよう！
別姓派の主張の根拠は、姓は家族の名ではなく個人の名であるとするものなんだ。
でも、これって変だと思わないかい？
そう、小学生の諸君でもすぐ気が付くように、もし姓が家族の名ではなくて個人の名なら、
なにも姓など存在しなくてもかまわないということがわかるよね。
そう、名前だけで十分なんだ。
こんな単純なことも理解できない頭の悪いオジサン、オバサンが夫婦別姓派なんだよ。

オトナの世界にもヴァカっているだろ。
みんなで大いに笑ってやろう。
笑いは健康の源だ。
それっ

わっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

法的安定性（legal certainty）とは、法秩序が明確で安定して適用され、どのような行為に
どのような法的効果が結び付くか予見することができる状態をいう。
それには、法律が朝令暮改（ちょうれいぼかい。朝出された命令が夕方には改められる意味で、
法令などがすぐに変更されて一定せず、あてにならぬことをいう。「朝改暮変」とも）でない
こと、法の解釈適用が一義的（いちぎてき。意味が一種類だけであること。つまり、一つの意
味にしか解釈できないことをいう。「一意的」とも）で、裁判官や役所の窓口によってさまざ
まな解釈が行われることのないこと、などが条件としてあげられる。

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小学生の諸君、こんにちは。
今日は夫婦別姓派という連中がいかに低能であるかということを学習しよう！
別姓派の主張の根拠は、姓は家族の名ではなく個人の名であるとするものなんだ。
でも、これって変だと思わないかい？
そう、小学生の諸君でもすぐ気が付くように、もし姓が家族の名ではなくて個人の名なら、
なにも姓など存在しなくてもかまわないということがわかるよね。
そう、名前だけで十分なんだ。
こんな単純なことも理解できない頭の悪いオジサン、オバサンが夫婦別姓派なんだよ。

オトナの世界にもヴァカっているだろ。
みんなで大いに笑ってやろう。
笑いは健康の源だ。
それっ

わっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>834

>「法的安定性」は、おそらく、刑法における罪刑法定主義
>に類する理念なんじゃないかと。

違うよ。
「法は最低限の道徳」という言葉があるとおり、法律は人の行動を規律する「規範」としての性格も併せ持つ。
これは刑法だけに限ったことでなく、公法も私法も一緒。

>つまり、同じように行動したのに、ある人が無罪で、ある人
>が有罪ってことになると、安心して暮らせないだろうと。
>条文が変わって法律効果が変る分には、そういう不安はない。

条文が変われば、正に「同じように行動したのに、ある人が無罪で、ある人が有罪ってことになる」んですが？
先月人を殺したら有罪だったけど、今月殺したら無罪、来月殺したらまた有罪、なんて状況で「安心して暮らせ」るのですか？

「条文が変わる」というのは、「法律効果が変わる」だけとは限らない。
「法律の適用が変わる」条文改正だっていくらでもあるよ。

>通説とは、その学界の支配的意見。
>判例は、具体的訴訟を裁判するのに必要な範囲で裁判所が
>明らかにした見解。
>当然、法律のイロハまで裁判所が判断を下すわけじゃない。

実際に「法律の適用」を行うのは、どこ（誰）なのか。学界じゃなくて、裁判所（司法）なんだよ。
実際に法律を適用しているところが「明らかにした見解」だから、「通説」と言うのです。
少なくとも法学分野においては、いくら「学界の支配的意見」であっても判例の取らない立場である場合は、「有力説」と言うんですよ。

>>842
＞法律が朝令暮改（…）でないこと、

ごめんごめん。おれの間違い。法的安定性の問題は
解釈論でもあり立法論でもあるんだね。知らんかった。

正確に書こうと一応ざっと検索もしたんだけど、
先入観があって見落としたみたい。

めじろ氏もごめんね。

>>771
＞氏名だけじゃなく個人情報というのは、そういうものすべて該当するんだよ。
＞他にも国籍や性別や趣味とかであっても。

>>761の内容とどう関係するのかよくわからないが、その通り。
それら「（個人情報として）該当するすべて」でもって個人が特定される。
普通はそれをみんな無意識にやっているわけ。
逆に、氏名だけ、国籍だけ、性別だけ、趣味だけで個人を特定することは
できない。

>>772
＞はい？
＞「遺産相続の問題はあるが姓をそろえたくない」
＞ここで事実婚を選ぶなら遺産の問題より別姓であることを優先した
＞と解釈するのは何等おかしな話ではないが。

？・・だから初めの初めからそう言ってる。その通りだと。
これは「遺産相続」か？「姓」か？という二者択一の選択を前提した話だから
君の「ここで」の「解釈」は絶対に間違ってはいない。

で、これが「それだけのこと」なのはいいけど、もともと「遺産相続」の問題を
「別姓」問題と絡めるのはいかがなものか？という話でもあるから、バランスを
取る「　　意　　味　　」　で、「遺産相続の問題はあるが姓をそろえたくない」
と「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」は等価だと付け加えたまで。

>>772
＞対して俺は同姓の根拠として遺産相続なぞ挙げたこともないので
＞俺の発言から君の意味不明な解釈を導くことはできない。

ところがまさに↑このように、トンチンカンな反射。
別姓事実婚する根拠として、遺産相続なぞしたくないから、とかだって
　誰　も　挙げてはいない。

「意味」が不明なら不明でいいけど、それなら最初から「意味不明だ」
とでも「だけ」言えばよろしい。

>>772
＞俺がその「当人たち」ではないからとやかく言うなと言うのであれば
＞それは君も全く同様。
＞仮に君自身がその立場にあるのだとしても
＞君が最終的にどんな判断をしようが俺の知ったこっちゃないってとこだ。
＞さて、反射以前の問題だわな。
＞君の発言にどんな意味があったのか教えてほしいもんだがね。

アハｗ結局納得してるじゃんｗ
それならそれでいいんでないの？
君が「当人達」にとやかく言ったのと同様に「君」がとやかく言われてる
だけなんだから。どうせ「知ったこっちゃない」んだし。

君は「当人達は遺産相続の問題はあるが姓をそろえたくない」と「解釈」した。
つまりこの選択の結果においては「君」≠「当人達」と「解釈」できる。
残る選択肢は「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」しかないから、
君は「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」という立場だと必然的に
「解釈」できる。

「知ったこっちゃない」と言いながら「当人達」の「最終的な判断」を一方的に
決め付け、さらには「俺はそんなこと言ってないんだぁ」と喚き散らしたいなら、
せめて「当人達」も「そんなこと言ってませんでした間違えましたすみません」
とでも君が言わなければバランスは取れない。

ここまでしっかり自分の頭で考えて「解釈」すれば簡単に「意味」も理解できるよ。

>>775
＞氏名の扱いは「戸籍法」で決められているのではない。

そのような突っ込みしてもなんにも出ないと思いますが・・
氏名の扱いは「商法」で決められている、でも別にいいんでｗ
で、「氏名の扱いについては戸籍法では決められていない」のですね？
で、何で決められているのですか？

＞法律で「扱いは決められている」のではなかったのか？
＞扱い方が決められているのに、「何でもしても構わない」わけがない。

たった４、５行の文章なのですが・・・
＞＞「（もともと氏名の扱いは「戸籍法」で決められていて、）
＞＞その法律内であれば、氏の変更だろうが名だろうが変更でも何でも
＞＞してもかわまないはずなんだ。
＞＞しかし、夫婦別姓の場合「とにかくそうなっているから」という理由
＞＞から「結婚したら夫婦は同じ氏になる」と制限されていた。
この文章のどこからそのような解釈がでてくるのかさっぱりわからない。
扱い方が決められているというのは、その中に選択肢がないわけでも全ての
選択肢を選ばなければならないということでもない。
扱いが決められている法律の範囲内で「何でもして構わない」というだけの話。
普通に考えれば普通にわかることだが・・・

>>775
＞＞しかし、夫婦別姓の場合「とにかくそうなっているから」という理由から
＞＞「結婚したら夫婦は同じ氏になる」と制限されていた。

＞制限の理由になっていない。制限の理由を正確に把握できないようでは、
＞その反証も的外れになるだけ。

やっぱりぜんぜんわかってない。
「反証」などもともとしていない。
これは反証になっていない「反証」への、反証になっていないスタイルのまま
論理的に構造としての「反証」をしているだけだから、こちらの本来の反証や
（制限の）理由を説明したものではない。
そうだとしても別に間違ってはいないけど。

で、「あなたが正確に把握」している「夫婦同姓」の「制限」の「理由」とは
なんですか？
それを元に的外れではない完璧な反証でも反論でも提示します。

>>775
＞＞それに対して、夫婦別姓であっても「家族のよきあり方」は変わらない、

＞「家族のよきあり方」とはどこから出てきたのか？
＞制限の理由を「とにかくそうなっている」としながら、何故「家族のよきあり方」
＞が焦点になるのか？

いちいち突っ込む先がズレてる。
どこからもなにも、「安全性の確保」という「焦点」を持ち出してあるから、
便宜的にもっとも概念として近しいと思われる「（同姓による）夫婦、家族の
一体感の確保」という「焦点」を当てただけ。これは論理の話。

＞＞むしろよいくらいだという実証や客観的理論が提示されたことで、この
＞＞「制限」が解除されるべき、ということだ。

＞実証や客観的理論がどこで提示された？

だから・・幼児みたいにいちいち反射でしゃべるのはやめた方がいい。
別にどこでもいいんだよ。
「実証」は、そういう家族が実際にいること、
「客観的理論（？）」は、夫婦共に社会的活動がスムーズに運ぶことで家庭を守り
育てるための余裕が生まれる、あと、「主観的」ではあるが、個人を尊重し、尊重
されることは他人や全体を尊重することに繋がる、あえて別姓を選ぶことで緊張感
が生まれ、子供や家庭のことにより緊張感を持ってあたる等。
これらはまさしく二輪のケースと全く同じ。

ちなみに、別姓という選択肢が増えることで、「家庭や子供に悪影響が出る」という
実証も「客観的理論」は「どこ」にも示されていない。

>>775
＞＞つまり、「もともとは必要性を認められて定められた制限に対し、必要性
＞＞がない（薄い）ということを客観的に証明した結果、制限が撤廃された」
＞＞というのが、この法律要請の概要。

＞選択的夫婦別姓は、「制限の撤廃」ではなく、「制限の緩和」に過ぎない。
＞これは賛成派自身が認めていたはずだが？

ズレにズレまくっているし、結局構造的な部分に関してはなんら「反論」も
「反証」ない。

「賛成派自身」が何をどう認めたのか知らないし「知ったこっちゃない」が、
二輪の高速道でのタンデム走行を認めることが「制限の撤廃」なら、
別姓制度を認めることも「制限の撤廃」、

二輪の高速道でのタンデム走行を認めることが「制限の緩和」なら、
別姓制度を認めることも「制限の緩和」、

これ以上でもこれ以下の話でもない。

>>776
＞＞で、（で？？？）これは「制限の撤廃」だから、「夫婦二人での別姓だけ」
＞＞を認めろってことではない。
＞＞極論だが、もし重婚が認められ、構成員が３人とか４人の夫婦であれば、
＞＞３人とも別姓、４人とも別姓にすることだって、この法律自体は禁止しない
＞＞だろう。

＞意図的なすり替え。
＞「制限」とは「同姓しか名乗れない」ということではなかったのか？
＞その「制限を撤廃」するということは、「同姓以外にも自由に決められる」
＞ということに他ならない。

一から十までトンチンカン。
引用上の５行は、二輪の高速道でのタンデム走行の「制限の撤廃」は何人乗りでも
禁止しない（制限がない）という、無意味な付け足しに対してのもの。

「意図的」も「すり替え」もなにも、仮に別姓派の言う「制限」の意味する
ところが「同姓しか名乗れない」であったにしても、それとこれとはなんの
関係もないし、関係があるにしてもなんら矛盾しない。

二輪のライダーが求めているのは、高速道路で二人乗りができること。
別姓派が求めているのは、別姓という選択肢を増やすこと。

バイクの一人乗りを禁止しろ、三人乗り四人乗りしたい、ノーヘルで風を切り
たいと言っているわけではない。
同姓を禁止しろ、自由に姓を決められるようにしろ、重婚を認めろと言っている
わけでもない。

別姓派のレスはいつも冗長で中身が薄いな。

>>777
＞＞二輪の高速道でのタンデム走行が「制限の撤廃」なら、別姓制度も「制限の撤廃」、

＞タンデム走行の件については、制限そのものが「なくなる」のだが、別姓制度も
＞制限そのものが「なくなる」のか？
＞「同姓か別姓だけ」という制限そのものはなくならない以上「制限の撤廃」ではない。

二輪の高速道でのタンデム走行ができないという「制限」そのものが「なくなる」のと同様に、
夫婦別姓ができないという「制限」そのものが「なくなる」。

「同姓か別姓」という「制限」そのものはなくならない（勝手に姓を付けられない？）
のだから、これは「制限の撤廃」ではない、というなら、
二輪の高速道でのタンデム走行も、実際には厳密な「条件」がつくし、
ノーヘルで走行はできないし、排気量による区別もそのままだし、とても「制限の撤廃」
とは言えない。

>>777
＞＞別姓制度も「制限の必要性がない（薄い）という客観的証明が為されている」。

＞どこで為されているのか、ソースの提示キボン。

だからどこでもいいんです。「ソース」とやらは君の周りにもあるはずだし、
こちらが「どこか」で示さないなら、「俺が納得できなければ認めない！」なら
とそれでもよい。

＞タンデムの話は「制限の撤廃」。
＞別姓制度は「制限の緩和」。
＞構造的に全く異なる。

上で説明した通り。
二輪のタンデム話が「制限の撤廃」なら別姓制度も「制限の撤廃」
二輪のタンデム話が「制限の緩和」なら別姓制度も「制限の緩和」
両者の構造は全く同じ。
というか、
二輪のタンデム話が「制限の撤廃」で別姓制度は「制限の緩和」
二輪のタンデム話が「制限の緩和」で別姓制度は「制限の撤廃」
でも、結局両者は「　構　造　的　」に全く同じ。