その５　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう

全員同姓が形式的に公平でもそれは無意味な公平さだと思いますが、どう思いますか？
前スレ
全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
その１http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
その２http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50
その３http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103807573/l50
その４全員同姓か公平か考察し選択別姓と較べよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/

2ｹﾞｯﾄｽﾞｻ━━━⊂('A`⊂⌒｀つ≡≡≡━━

全員同姓で結婚すると

改姓する人と改姓しない人ができるということは不公平です。

改姓するのがかまわないという場合はいいのですが、夫婦二人とも改姓がいやでも

どちらかが必ず変えなくてはいけません。

氏名を本人の意思とは関係のないところで変えなくてはいけません。

１０００を越えてからのほうがよかった。

その４全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/l50

スレタイの意味がわからない

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現行法が不公平な理由
１、現行法が公平なのは、いずれかの姓を選べるからと言われています。
　　しかし、女の姓を選ぶ２％のうちいわゆる婿養子を除くと、ほぼ１００％が男の姓を
　　選んでいます。
　　二つの選択肢があるからといっても、一つは誰も希望しない選択肢なので、残りの一つを
　　選択せざるを得ません。
　　これでは公平ということになりません。
２、いずれの姓を選ぶといっても必ずどちらかが改姓しなければ法的婚姻は成立しません。
　　姓を改姓することがかまわないならともかく、どちらかが改姓しなければ
　　ならないなら、改姓しなくてもいい人と、改姓しなければならない人ができて
　　不公平です。
３、この日本の世に婚姻制度として同姓制度しかないのなら、現行法は公平です。
　　しかし、ほかの婚姻制度もあるのですから、その選択を無視することは不公平です。
　　

昔は名前を自由に変えられたようですが、今はできません。
その是非はともかく、自分の意思に反して姓名を変えられるということは滅多にありません。
養子は養い親の姓に変わらなければなりませんが、親に保護されるためということが
あります。そして，養子になる人の全部が改姓します。
しかし、全員同姓で結婚した場合、ある人は改姓し、この人は改姓しないという
ことが生じます。改姓が嫌な場合は不公平です。

>>1 乙です。

＞997 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/06 22:43:00 ID:n6nHU5dm
＞曲げたくなければ曲げなきゃいいじゃない。
＞「自分が折れよう」という意思を抜きにしては絶対成り立たないでしょ。
＞相手のせいにだけするのは逃げだよ。

男性よりも「心優しい女性」（笑）が一方的に損をする制度なのよ。

婚姻による改姓は誰にとっても何の不利益も問題もない、
そういうことが、ありえましょうか。
もちろん改姓がいやでない人はいいのです。
別に、養子に行くのでもないのに、なぜ、配偶者の姓に変えることを強制されるのでしょうか。

女性のほうが心優しいかどうか知りませんが、
折れることの賢さ　　とかいうのがありますね。
一方的に損をするかどうか知りませんが
一方的な数字９８％なのは事実ですね。

女が心優しくてもおっかなくても、一方的に損をしても得をしても、

何でもいいんだけど、

やりたい人がやるだけにしてほしいね。

>>19
まぁ、男はへんなとこでプライド高いのが多いのかも。
あいつよりは下だがこいつよりは上！みたいなｗ

>>21
池沼（女）と人間（男）を比べるんじゃない

>>22
恥ずかしいからやめてくれｗ

笑い袋と　　　　　　うんこと　　　　　　どっちがよりいやか
自分が改姓するのと　相手が改姓するのと　どっちがよりいやか

>24　笑い袋！とか言ったら、また彼は張り切るだろな。

同姓制度って、もしかして、
未来永劫続けると、存在する「氏」の数が減っていき
「氏」の個体識別能力が低下する？　
他スレに似たような意見があったんだけど。

糞スレ立てて伸ばすな
スレタイ変えろよ　ヴォケ共

このスレはネタスレとしてご使用ください

夫婦同姓教養思想

基地外女性 差別主義者

まぁ同姓が公平でないならば子供が同姓な理由もなくなる訳だが。
姓が単に「名前」の一部になり、存在意義すらなくなってしまうな。

オツムの弱い別姓派はおとなしく姓の廃止でも唱えてりゃいいんですよ。
別姓の影響に全く考えが及ばねーならな。ﾌﾟｯ

蔑性ﾌｪﾐsage

二重価値sage

98%sage

>>31
＞まぁ同姓が公平でないならば子供が同姓な理由もなくなる訳だが。
＞姓が単に「名前」の一部になり、存在意義すらなくなってしまうな。
現行法を公平と言ってきた以上、選択別姓になっても、男性出自のみを
主張できない。まあ、現行法もいちおう、してないんだけど。
現行法を公平といってきた以上、
選択制の別姓を例外にもできない。

現行法は公平だが、でも・・あの・・そのお・・だから不公平だsage

平等と公平は違う概念だと思う。
たとえば累進課税は平等だけど公平ではない。
定率課税なら公平だけど平等ではない。
法律は平等でなければならないけど、必ずしも公平でなくてもよいと思う。

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>21の続き。
へんなとこでプライド無いのも一定数いるようだ。
こういう輩は、もしかして、
別姓夫婦という同じ立場で嫁さんと向かい合うのが
怖いんじゃないかね。それ以前に、嫁さんと同じ条件下で
結婚について話し合うのすら怖いのかもしれない。

嫁さんに尊敬されたり慕われたりする夫にもしなりたいなら、
地位や立場によって獲得するのじゃなく、
それに相応しい振る舞いをすべきだと思うがね。
それができないのならバカにされて当然。

現行法が不公平な理由
１、現行法が公平なのは、いずれかの姓を選べるからと言われています。
　　しかし、女の姓を選ぶ２％のうちいわゆる婿養子を除くと、ほぼ１００％が男の姓を
　　選んでいます。
　　二つの選択肢があるからといっても、一つは誰も希望しない選択肢なので、残りの一つを
　　選択せざるを得ません。
　　これでは公平ということになりません。
２、女性が改姓する９８％、男性が改姓２％という数字の偏りを公平でないというと
　　それは結果の平等を求めることであって、それを半々にわざわざするようなことは
　　かえって不公平と反論します。その是非はともかく、
　　
　　”希望する選択肢がないのは、機会の不平等に外なりません。”

３、いずれの姓を選ぶといっても必ずどちらかが改姓しなければ法的婚姻は成立しません。
　　姓を改姓することがかまわないならともかく、どちらかが改姓しなければ
　　ならないなら、改姓しなくてもいい人と、改姓しなければならない人ができて
　　不公平です。
４、この日本の世に婚姻制度として同姓制度しかないのなら、現行法は公平です。
　　しかし、ほかの婚姻制度もあるのですから、その選択を無視することは不公平です。
　　

現行法を公平でないと言うと，反対派はすごくいやがる。
触れられたくないところを触れられたということか。

　戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の身分登録が
行われています。（他に事件別登録もあったと記憶しています。）
この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
　ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。
　 その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。

　 家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。
これらの国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。
ドイツも別姓が選べるようになりましたが、婚姻時の姓の指定については
こまごまとした決まりがあります。
（以上コピペ）

現行法で女の改姓９８％男の改姓２％というのをみて、
反対派は全く変だと思わない
というのもおかしな話だ。

まあ、５２％と４８％とか、６８％と３２％、とかならともかく、
あまりにかけ離れた数字である、
にもかかわらず
である。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ
面白すぎるじゃねーか。
別姓になんなきゃ夫婦が同じ立場に立てねーと思ってやがんのか低能どもは（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
同姓は法として不公平ではないし
そもそも法は必ずしも公平でなければならないわけじゃねーってのも理解できねーようだしな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そんなに法に従うのが嫌なら結婚すんな。
てか日本から出ていけよ（ｹﾞﾗ
頼むからもっと面白いﾈﾀ披露してくれ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

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その理由は
慣習だから、

結果の平等を直そうとするのは、慣習を歪めるのは良くないという。

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その理由は
合意されているから
慣習により合意されているということか。
その理由は
話合いがされているはずだから

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姓は家族の名というのは全員同姓という法律により、
そう受け取ることができるだけである。

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全員同姓は明治旧民法で法制度化された。日本の慣習のひとつだが、
日本にその慣習しかなかったわけでもなく
日本独自の慣習でもない。

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姓は家族の名というのは全員同姓という法律により、
そう受け取ることができるだけである。
現行法で決められているのは夫婦同姓ということ。

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婚姻の姓が全員と言う法律で強制されることはおかしい。

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婚姻の姓が全員同姓という、今や理念の失われた法律で
強制されるのはおかしい。

選択制別姓は認めた方がいいというのは
今や４２％に達している

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いわゆる婿養子以外で男が改姓するのはほとんどいない。

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希望者のいない選択肢があるだけでは不公平である。

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同姓制度は日本の慣習の一つだが
全員同姓は慣習ではない

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同姓制度は日本の慣習の一つだが
全員同姓は慣習ではない

ぶりぶり荒らし。ウンコはトイレで。
こんなところで漏らすとは、ボケ老人か？
ウンコなんだから、下水に流されて逝って下さい。

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いわゆる婿養子以外で男が改姓するのはほとんどいない。

別姓派って、いつも壊れたレコードのように曲解と妄想を垂れ流すだけ。
「だから何？」としか言いようのない。

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ぶりぶり･･･の粘着性を考えると、（＾○＾）かな？

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同姓派って、いつも壊れたレコードのように曲解と妄想を垂れ流すだけ。
「だから何？」としか言いようのない。

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反対派はまともに反論出来ないらしい

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きちがいっているもんだね

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ウンコは便所でしろ。

別姓派のレスは一方的な繰り返し。
つまりうんこAAと同じってことだな。

慣習には本来強制力なんてものはなく、それに従うか否かは自由だが、
集団（２人でも）において意思統一するよう法で定めてしまうと、
慣習に従う意思のない少数者もその慣習に従わざるを得なくなる。

全員同姓制度は、
偏った慣習に法が事実上の強制力を与えてしまったケースで、
その結果が、９８：２という極端な数字になって表れている。

徳川幕府や北の将軍様などの封建社会を見てわかるとおり、
能力のない人間にふさわしくない地位を保障することほど
愚かなことはない。（男が劣ってるという意味ではなく、
家庭ごとに個別に見る必要がある）

全員同姓制度が家長思想の補強にもし利用されているなら
（または崩壊防止に使われているなら）、
能力主義の観点から
そろそろ廃止すべきときに来ているのではなかろうか？

何じゃこのスレは・・・・
それでも百十一をとっておこうぞ

他スレで、選択別姓は家庭崩壊に拍車をかけるという意見を見た。
しかしどうだろう？

（妻改姓による）同姓家族というのは、一家の大黒柱＝夫、
妻と子はその傘下に入るという、家庭内のプチ身分制と見て取れる。

精神的にも経済的にも夫がその役割を果たしうる場合は、妻改姓に
よる同姓夫婦が望ましいかもしれない。また、妻が夫にそれを
期待するなら、妻の方も自ら改姓を望む可能性が高いと思う。

しかし現実問題、共働きの夫婦や専業主夫も多いし、姉さん女房の
場合もある。妻改姓98％という数字ほど、夫がリードするにふさわしい
家庭が多いとは思えない。家庭内での力関係と夫に期待される役割の
ギャップにより、近年、家庭崩壊が増え続けているんじゃないだろうか。

「ちょとは父親らしくしてよ！」なんて言われ続けているお父さん方は、
肩の荷を少し降ろして楽になった方がいいんじゃないかな？強面ばかり
が良い父親じゃない。最近は女性も強くなったしね☆

夫が改正しても構わないという事実を無視してんじゃねーよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

女性が強くなったと言うより、より厚顔無恥になったというべきだな。

別姓に反対している奴は
他人の価値観を認めることの出来ない頭の固い奴だな

選択別姓は家庭崩壊を招くというより選択別姓を盛んに唱える者は家庭崩壊を狙ってると言うべきであろう。
本人たちは結婚できない奴なんだからさ。
「幸せな結婚」なんてあってはならぬというやっかみから発してるに過ぎないのさ。

全員同姓論者が言う家庭崩壊の防止というのが
家庭内の上下関係によって維持されるものだとするなら、
果たしてそれは好ましい結果と言い切れるだろうか？

北朝鮮の独裁体制は強固な身分制によって維持されて
いる。国民は、生まれながらの身分に縛られ、独裁体制
を崩壊させることができない。また、戦前の日本国民も、
天皇を現人神とする朱子学（儒教）思想に侵され、国の
方針に無批判だった（また批判することが悪とされ、
法により厳しく取り締まられた）。

呑んだくれの極潰しや家庭内暴力を振るう夫の下での
家族生活に耐えるよりは、むしろ早めに家庭崩壊させた
方が良い場合もあるんじゃないだろうか？

同姓夫婦という家族体制を自ら選んだのならその結果を
引き受けるのも仕方ない。しかし、法によって人為的に
維持される観念に従い、勘違い夫の下で家族ごっこを続
けるぐらいなら、さっさと別れて次ぎのパートナーを探
した方が良い。と思う。

スレタイから左翼のにおいがするんですが

右翼はなんでもサヨックさよく左翼というからこまる

>>118
おれは、右や左ってのは共に全体主義思想だと思うがな。
個人尊重の意見からそういうは導けないと思うよ。

ブサヨが正しかったね。

てか別性法案なんて既に壊滅してるのに何がしたいの？

別姓派って日本を基地朝鮮のような国にしたいんだろ

>>112
話のすり替え。
「行き過ぎた個人偏重と家族軽視」への批判が、すぐ「家長制度
復活」と結びつけるのは、自衛隊の存在をすぐ軍国主義復活に
結びつける人たちと同じだな。某真っ赤な朝日の新聞と変わらん。

選択別姓は個人の偏重でもないし、家族の軽視でもない。
現行法が家制度をある程度ひきずっているのも事実

＞＞１２２馬鹿過ぎ

＞＞１２４キチ杉

>>123
＞「行き過ぎた個人偏重と家族軽視」

家族の結びつきや愛情ってのは元々自然発生のもの。
家庭内の事情に、なんで国が口を挟もうとするのかさっぱりわからない。

誰のための家族なんだ？と言うと、
国のための家族ではなく、
家族の構成員ひとり一人のための家族でしかあり得ない。

個人主義に立ったゆるい結合の家族にするのか、
強固な結合で結ばれた家族にするのかは、
家族の構成員に決定権を委ねるべき問題でしょう。

「汝の敵を愛せよ」と同じような宗教レベルの道徳観を
国が持ち出す意図が見えない。

３日後に何か悪い事が起きます。

悪い事を起きなくさせるためには

これと同じ文を２日以内に、

違う所に５回書き込んでください。

５回書き込まなかった女子中学生が

書き込みを見た後、３日後に死にました

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＞＞１２７フェミ杉

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>>124
選択別姓が個人偏重だとか家族軽視とは言ってないのに。
ではなくて「なぜ選択別姓にするの？」と聞いた答えが
個人偏重的な視点、家族軽視的な視点だからだよ。

>>127
昨今の痛ましい事件の数々を見て「自然に任せておけばいいのよ」
といえる神経が信じがたい。
あなたたちのように、特定の思想やイデオロギーのためなら何でも
理屈をこじつける人たちとは違って、一般の人はみんな、家族が
おかしくなってきている結果、それらの事件が増えていることを
感じ取っている。

>>140
＞昨今の痛ましい事件

「犯罪は悪いこと」ってのは法規範とされている。
それは犯罪の構成要件が直接に他人に迷惑をかける行為だから。

しかし「行き過ぎた個人偏重と家族軽視は悪いこと」ってのは道徳にすぎない。

同じように、昨今の痛ましい事件を防止するために、「汝の敵を愛せ」
ってのも法規判たりえない。（立法者の好みによりいくらでも作れそうだ）

家族軽視が必ず社会的害悪（痛ましい事件）に繋がるわけじゃない。
なのに、実行行為以前の思想の発露の段階でそれに公的矯正を加えることは、
国による自由な思想市場の否定に他ならない。

＞特定の思想やイデオロギーのためなら何でも
＞理屈をこじつける人たちとは違って、一般の人はみんな、

上の方にいくつか書いてみたのの多くは、おれの個人的見解であって、
こういう考え方もあっていいんじゃないの？ってこと。
そういう考えの人を「一般の人」から除外するのはどうかと思う。

晒しsage
＞家族軽視が必ず社会的害悪（痛ましい事件）に繋がるわけじゃない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>141
> なのに、実行行為以前の思想の発露の段階でそれに公的矯正を加えることは、
> 国による自由な思想市場の否定に他ならない。
それを言うなら「姓は家族名」という概念を無理矢理法制度で否定して
しまおうという選択別姓のほうが思想弾圧的だよ。

ぎゃーーーーーーーーーーーー
ageちった

>>141
ていうかあなたは「家族を軽視するのも個人の自由、それが
原因で子供たちが壊れても知らない」っていうわけですか。

>>145
＞それを言うなら「姓は家族名」という概念を無理矢理法制度で否定して

いや。「姓は家族名」も自由な思想市場で、
「姓は個人名」「姓は血族名」などと競い
勝ち残るしかない。

>>147
遠洋漁業船や貿易船に乗って
ほとんど家に寄り付かない夫を持つ家族とかもいるし。
労働時間帯が違いほとんど顔を合わせることのない
共働き夫婦もいる。
それらの家庭が１００％事件を起こしてるわけじゃない。

くだらんステレオタイプの道徳だ。

仮にごりっぱな道徳だとしても、
政治家辞めて、宗教家や思想家にでもなって布教活動に励めばいい。
思想市場無視して国家権力使うなってこと。

自分はどっちかというと別姓反対なんだけどさ
もっと妻の姓にかえる夫がふえるべきだと思うよ。
それは婿養子になることじゃないんだし、今の法律は
夫婦がそれぞれ親の戸籍から出て、新たな戸籍をつくるん
だよな。だからどちらの姓でもいいはずなのに、妻が夫の
家の籍にはいるという古い通念がまかり通ってる。
でも絶対父系社会の中国韓国と違ってもともと日本は
父系母系半々の社会だったんだよな。夫が改姓するのが
もっと一般的になれば妻が改姓を嫌い、別姓がとりざた
されるケースも減るんじゃないか。別姓に反対する奴は
相手の姓に変える覚悟があってやってるんだろうな？
（自分は全然OK)あくまで日本の法律は夫婦どちらが
改姓するのも等価としてるんだから、とくに自分が改姓
する気のない男が、改姓を嫌がる女をわがままだのとは
言えんだろ。

家族を軽視するのも子供を生まないのもすべて権利です。
おまいら天コロ崇拝しているキモイ基地がいウヨどもみたいに、
クニのためだのイエのためだのに囚われない市民は
全員別姓に賛成していますから（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>150
明治民法で一度「妻改姓」に固定しちゃったからね。
慣習だの常識だのに逆らって
いきなり夫改姓を妻が切り出すのは、
現実問題難しいんじゃないかな。
２人だけの問題じゃなく、お互いの家同士の問題でもあるし。
どっちかが改姓しろ。ってことになると、
やはり妻改姓にならざるを得ないと思う。
ちなみにおれも改姓ＯＫ。

自分が相手の姓に変える覚悟のない奴が
別姓反対を言う資格はない。

>>152
でも夫婦予備軍の間でしっかり話し合う環境を作るように
意識改革をしていく必要はあるだろうね。
慣習に任せるだけでなく。
結果としてどちらの姓に合わせる家庭が多くなるかは別としても。
そうすれば少なくとも不公平をネタに別姓を唱える奴はいなくなるだろ。

>>154
同姓制度は女が改姓することを前提にした制度
別姓に賛成しない連中のほとんど１００％は
自分で改姓する気はない。

>>155
全く持って根拠レス。
思い込むのは君の勝手だがな。
現状では単に女性が主張していないのかもしれんじゃないか。
慣習に従って男性に合わせているだけで。
別姓云々の前にまず主張することだな。
それをやらなけりゃ別姓は単に極論でしかない。

>>156
自分が改姓していいとか男がいってみても、
現実に数字に表れていない。
同姓にする気がなく、別姓にしたいといっているじゃないか。
男に変えてほしいと思っているわけでない。
そんなことしても今までと同じだ。

まともな女は自分が改姓したいと思ってる。
それでも仕方なくいろんな事情で男が改姓するときもある。
それが９８％という数値になってるだけ。

>>157
女性の主張がなければ慣習にのっとった形になるのはおかしな話じゃない。
君は数字を見て不公平だと言ってるんじゃないのか？
話し合うことを放棄して別姓を求めるなんてのは極論にしかならないだろ。
話し合うことすら放棄するならそもそも結婚しなければいいだけの話だ。
結婚は何も強制されるものじゃないんだからな。
もし違うのならばなぜ制度を変えなければならないのか、
またなぜそこまでして結婚にこだわるのか具体的な必要性を述べる必要がある。
公平な選択肢があるのにそこから選択しようとしない理由をね。

>>159
もともと、婚姻の同姓制度に話し合う余地などなかった。
嫁入りとか婿入りというのは、入っていく方の人間が下に位置する。
家督を譲り受ける、すなわち、財産と権力を有した方へ、嫁入り、婿入りするのである。
そういう状態が何十年も続いた後のに、家制度が廃止され、財産の分与は子たちのあいだで
男女平等になった。しかし、以前男が外に出て生活費を稼ぎ，女が家で火事をするという
家庭になるならば、女が男に改姓をせまれる訳がない。
話し合えばいいといっても所詮同姓制度であるならば、どちらかが改姓しなければならない。

>>154
妻改姓の慣習そのものは、自由意思でそれに従う限り悪いことじゃない。
ましてや、私人ならともかく公権力を使って慣習に従わない環境を
整えようなんて勘違いもいいところ。
（私人としてのつもりで154は言ったのだろうがね）

問題は、その中で、
慣習に従うつもりのない少数者の扱いをどうするかだと思う。

偏った慣習そのものは悪じゃないが、集団（夫婦＆両家）で
意思統一するよう法が定めてしまうと、その慣習は事実上の
強制力を得てしまう。

余程おかしな奴でないかぎり改姓なんてスムースに行われてるよ。

今の同姓制度に不公平なところなど全くないと言っていいだろう。

>>160
今は話し合えばすむ話だというのはわかっているわけだな？
その点で男女間における不公平がないということも。
ならばどちらも姓を変えない制度にしなければならない理由はなんなんだ？
現行の制度で問題なく進んでいる上に
別姓による不具合の予測もされている現状を無視してまで。

>>159
＞今は話し合えばすむ話だというのはわかっているわけだな？

別姓制度の下での話し合いのパターンを考えてみた。
ちょっと面白いことになりそう。

夫「おまえ改姓しろよ」
妻「いやよ　別姓にすればいいじゃない」
夫「ちょ、ちょっと待ってくれ　じゃあおれが改姓するよ」

別パターン

妻「わたし改姓する」
夫「やめてくれ　おれは別姓がいいんだよ」
妻「わたしの姓をどう変えようとわたしの勝手でしょ　改姓する」

夫「おれ改姓するよ」
妻「いやよ　マネしないでよ　別姓にすればいいじゃない」
夫「・・・わかった」

妻「あなた改姓してよ」
夫「いやだよ　別姓にすればいいだろ」
妻「・・・ブツわよ」


結局、夫改姓にしても妻改姓にしても、
一組の夫婦として見た場合、不平等なんだよな。
別姓は、平等と言えば、これほど平等は無い。

別姓がニュートラルポジションで、
別姓がイヤだと思う方が譲るようになるんじゃないかな。

後半２例は、選択肢としてあり得るが、
よほど力関係に差がないと難しい。
自己決定を超えて相手の姓にまで注文つけてるんだから。

むろん、夫婦とも自由意思で慣習に従うことを希望する場合、
妻改姓におちつく。強制力を除いた「慣習」ってのが、
どれほど世間に浸透していたのかが試されることになる。

別姓希望なんてほとんどいないんだし、それに希望してる者は結婚できない奴なんだから
まったく選択制度なんて無用のもんだろ。

晒しsage
＞家族を軽視するのも子供を生まないのもすべて権利です。　by 別姓派

>>167
試す必要性がないなら
わざわざ懸念される不具合を無視してまで試さなくてもいい話だけどね。
だから必要性が求められるわけ。

>>170
＞わざわざ懸念される不具合を無視してまで試さなくてもいい話だけどね。

そりゃ、いろんな環境因子が絡み合って不具合ってのはおきるもんだから、
他人があれこれ懸念するのは勝手。
だけど、そういうのは、家族の構成員たちが各家族ごとに判断すればいいんじゃない？

政府が「あるべき国民像」みたいなのを持ってて、
それに従えば皆幸福になれるってなら別だけど。
でも国ってのは所詮確率論でしか幸福を語れない。
自由意思に委ねれば、その人にとっての幸福を各自が追及できる。

>164の「現行の制度で問題なく進んでいる」ってのも、
社会システム上優位に立った現状満足組の自己満にすぎないし。

>>171
結婚制度廃止論？

>>168 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/10 17:44:13 ID:Ychu5cmT
＞別姓希望なんてほとんどいないんだし、
７％いる。現行法は２％のために選択肢を用意してあるのだから、
７％に用意して当然
＞それに希望してる者は結婚できない奴なんだから
希望しているものはいないと言っておきながら、
やはり、いることを認めた上で、
そう希望するのなら結婚出来ないのだからそれでいいという。
残酷な人間だ。
＞まったく選択制度なんて無用のもんだろ。
自分は改姓する気はないし、結婚すらする気もなさそうだから、
すべてあんたとは関係ないはなしw

>>172
あたまわるし

>>173　>>174
反論できていない。
＞希望しているものはいないと言っておきながら、
「ほとんどいない」が目に入らぬか？ｗ
最高にあたまわるし

>>172
>171からは、強制全員結婚反対論しか導けないと思うぞ。

おれ、気まぐれでスルーすることがあるけど、悪意はないから勘弁ね。

同姓がいや、同居がいや、お互い協力するのはいや、貞操守るのいや。
そんな人は無理に結婚しないでいいです。強制してません。

>>177
結婚は強制されてないけど、
結婚したい人に対して同姓が強制されているね。
結婚生活営むのに夫婦の氏や名は関係ないだろう。

>>178
同姓って規則（ルール）だからね。強制ではない。

結婚制度は国がそれに従えば皆幸福になれるってもんではないのに。
「あるべき国民像」みたいなのを持ってて、 いろんな義務などのル
ールを課してるわけだ。
そのルールを否定してしまっては結婚制度なんてものは形骸化するだ
けで意味ないものになっちゃうの。
やはり否定するだけの根拠たるものがなくてはいけないってことだ。
サッカーで手を使う自由を主張するには、それ相応の理由が必要なの。
サッカーがそれによってどれほどの価値があるのか、みんなに知って
もらう必要がある。規則の改正というのはそういうもの。

>>179
強制じゃない単なる合意によるルールなら、家族ごとに決めれるはず。
オフサイド無しとかのサッカールールもわりとあるんじゃないかな。

>>180
日本の結婚制度はひとつだよ。公としてひとつあるだけ。
日本国民全員のルールであるわけだ。
オフサイドありという公式ルールをなしに変えるにはそれだけのはっきりした
必要性が述べられ、議論されて当然だろ。
ルールを強制だからといってそのルールが変えられるもんではないのは確か。

>>171
＞そういうのは、家族の構成員たちが各家族ごとに判断すればいいんじゃない？
懸念される不具合が社会的なものである以上
その構成員が不具合を回避しようとするのは当たり前。
国がいらないというならともかく、
そうでないならば国という社会を維持する上での不具合を考慮した上での主張でなければならない。

＞自由意思に委ねれば、その人にとっての幸福を各自が追及できる。
これも同様。
各自が追及出来るのは国の保証の範囲の中での話。
言い方は悪いが、自由なんてものは後ろ盾がなければ成り立たないからね。

＞社会システム上優位に立った現状満足組の自己満にすぎないし。
これは違う。
「社会の構成員として」その結婚という制度を利用する上で
何の問題もなく進んでいるということ。
もし社会に与える影響を全く考慮しないのならば
それはその社会の構成員であることを放棄することになる。
だからこそシステムの変更には
懸念される不具合を解消する、もしくは補うだけのメリット
または不具合を無視出来るだけの必要性、必然性ってものが必要になる。

>>181
サッカーの国際公式ルールは、各チームが違うルール
（たとえば違うボールやコート面積）で対戦することなんて
不可能だから私的な合意で決められている。

そういうのに参加しないサッカーチームは
別ルールを採用してるってこともあり得る。
地球上にそれが混在してもそれほどの不都合はないから。
（一見してどういうルールのチームかわからんじゃないか！
というクレームがクレマーからつく可能性はあるかもねｗ）

同姓夫婦と別姓夫婦も、両立し得る。
公権力によって統一ルールを強制する必要もない。

>>148
それを法律が真っ向から否定しようというのが「選択制」でしょ。

もう「同姓にする人は自分たちの姓は家族名だと思っていれば
家族名なんだからいいじゃないか」というくだらない屁理屈は
聞き飽きたから繰り返さなくていいよ。

>>149
警察の統計によれば、少年犯罪の加害者を調べると、一般の少年と
比較して幼少期の母親不在（働くなど）の割合が統計学上有為な差で
多かったという。
しかしフェミはこういうのをまったく無視して「共働きでも子供への影響はない」
などという、自分たちに都合のいい「研究」をでっち上げている。
道徳とかじゃない、家庭軽視でもかまわない、という考えは無責任。
家庭を軽視するのなら、端から家庭を築く資格がない。

もう一度問うが、>>141は「家庭軽視は個人の自由、結果がどうなっても
責任はない」と断言するのだな？

そんなのは世間一般の市民の感覚からすればとんでもない非常識な
認識としかいいようがないが。

>>183
だから別ルールにするにはそれ相応の理由が必要ってこと。
絶対別ルールにしてはならないとか言ってるんじゃなくて
そのルールでどれだけ多くの人が納得できるルールであるか
を議論しなければならない。
その議論のためには、そのルールがどう影響するかとか、
どうさらに価値のあるものになるのかが、ルール改正を言い
出す者が提議しなければならない。

＞同姓夫婦と別姓夫婦も、両立し得る。

反対派はそう考えていない。

＞公権力によって統一ルールを強制する必要もない

結婚制度廃止派？

>>178
> 結婚したい人に対して同姓が強制されているね。
こういう言い方がなぁ。意図的なんだよなぁ。

車を運転したい人に対して免許の取得が強制されている。
20歳を過ぎた人に対して選挙権の付与が強制されている。
子供を出産した人に対して出生届の提出が強制されている。
外国に行きたい人に対してパスポートの取得が強制されている。

わざわざ「強制」という言葉を使うのが馬鹿みたいだってわからない
のかね？

>>187
必要のない法的規制はやめるべき、必要があると思うものに強制とわざわざ言わないわな。

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>>188
じゃ、女性16歳、男性18歳の婚姻規定も強制だよ。

17歳でも生活力のある男性もいるだろうし、15歳でも母になれる女性もいるだろうからね。

世の中無意味な強制だらけだ。

・・・・アホは寝ろ。

>>182
＞各自が追及出来るのは国の保証の範囲の中での話。
＞言い方は悪いが、自由なんてものは後ろ盾がなければ成り立たないからね。

この辺は現代の人権思想から（国民主権からも）かなりはずれてるね。
個人は本来的に自由な存在ってのが、日本も含めた世界的な自然権思想。

そして、国民の自由権を侵害する可能性がもっとも大きいのは
国民の多数派を代表する国家権力。

だから、
私人間の権利と権利の衝突場面では国家権力が調整役を
引き受ける一方、それ以外の私的な事柄への国の介入は
極力避けることになっている。

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犯罪者にとっては、刑法すべて強制だわな。

>>188
一般論としては決して間違いとはいえないが、残念ながら
その「必要/必要ない」の判断基準があなたの主観でしか
ないから意味がない。

>>193
> 個人は本来的に自由な存在ってのが、日本も含めた
> 世界的な自然権思想。
50年前くらいだったらね。
今は違うよ。

>>185
国は、確率論でしか国民生活を語れない。
片親よりも両親の方が統計上少年犯罪者が少ない、ってことと、
各家庭の教育方針はまったく別もの。
わかりやすい例だと、暴力夫と暮らすより片親の方が遥かに良い。

その家族なりの事情、その家族なりの家庭観・教育観がある。
それを無視して皆一律にってのがおかしい。

統計上どうかなど、数値だけ発表してもらえば、
あとは勝手に新聞等で拾って各家庭が参考にする。

＞もう一度問うが、>>141は「家庭軽視は個人の自由、結果がどうなっても
＞責任はない」と断言するのだな？

責任は、その夫婦にあると断言する。

全員同姓は前世紀の遺物

>>197
北朝鮮とかはね。
６０年ぐらい前の日本と同じで。

管理経済がうまくいかないのは、
市場開放前の中国や旧ソ連を見てもよくわかる。
なのに、管理国民生活がうまくいくって結論になぜ至れるんだろう。
個人の幸福なんてのは、経済以上に多様で複雑なもののはずなのに。

どの道徳観念も思想市場のテストを受け続けることによってしか
存在し得ないと思うがな。

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>>193
なら国なんて無視して好きにすればいいよ。
その代わり国に保証を求めちゃいけないね。
自然権だろうとなんだろうと
それが寄り集まって共同体を形成する時には
権利と権利のぶつかりあいによる制限が生まれる。
国という共同体における制限が法ということ。
その制限を否定するということは共同体の構成員であることを放棄することになる。
だからこそその制限を否定するにたる根拠が必要になる。
権利が権利であるがゆえに生まれた制限を否定するためには
それが権利であることを根拠に据えることが出来ないのは言うまでもないよな。
万人が完全に権利を行使することを求めるならば共同体の存在を否定しなければならないね。

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言いっ放しで寂しいので上げてみる

>>208
権利の衝突場面で、法が必要になるのは別に否定しないよ。
税金分の働きを公務員に要求するのもね。

あ、よくみたら>>193は一応このことに触れてるんだ。
制限と調整という言葉は違うけど。
にも拘らず調整の結果であるものを否定しようとしてるのか。
解らんなあ。
この制限が権力と関わりのあるもんならともかく…

>>210
日付変わってもＩＤ変えないのはコツがあるのか？

>>209
ではその法は共同体を維持するためのものであることも理解してるんだよな？

>>211
おお、こんなことは初めてだ。

>>212
共同体の維持が命題になってしまうと、全体主義国家ということになる。
共同体維持を目的に、国民を取り締まるってのは間違い。

個人の利害調整の結果として、共同体が維持されているにすぎない。

>>213　偶然かｗ　残念。

>>214
個人の権利のぶつかりあいの調整役としての共同体を維持することを目的にすることは
否定されるべきところではないだろ。
確かにまず共同体ありきではないことは言えるだろうが、
その調整の結果を否定するならばその共同体の構成員であることを放棄することになる。
「その共同体の構成員として」その調整の結果を否定するならば
それに足るだけの根拠が必要になるのは解らんか？
現在の同姓の原則はその調整の結果なわけ。
共同体の他の構成員のことを無視していいことにはならんわな。

ありゃ、結局ID変わってるわ。

>>216
途中までは同意。
で、ある法律が必要か不要かは、
その法律が調整機能を果たしているか否かで判断されるべき
って結論にならないか？

別姓と同姓は、車の左側通行とかと違い両立するから、
全員同姓の法律は不要だって意見なんだけど。

法律を無視して行動するのは、共同体の構成員足りえないかもしれないが、
不要な法律の改正を要求するのは、まっとうな行動だと思う。

>>218
同姓については多くの人が調整機能を果たしていると判断しているのが現状。
（これはある特定の人の多寡を語るものではないよ）
で、その改定をすることによって調整の機能を失うのではないかという懸念をもつ人々がいるわけだ。
で、その判断の違う人々が同じ共同体にいる以上
そこでまたそれを調整する必要が出て来る。
だからこそ反対派の人達は今までその懸念材料を挙げてきているわけだから、
推進派の人々はそれを覆す根拠を提示する必要があるわけだ。
一方だけが権利を主張しているわけじゃない。
これは権利と権利のぶつかりあいなんだよ。

>>219
そこでいきなり「多くの人」って出てくるのがおかしい。
おれときみで話してるのに、いきなり多数決とってしまったら
話にならないじゃない。その懸念の内容が個人の処分できる益
をこえたものかどうか、中身を見ていかないと。
ｗまぁ、おいおいね。

ちゃんと読んでるんかいな

>>220
いやいや、だから多寡を語るわけじゃないと注意書きを添えたわけで。
ただこれは個人の価値観のみで語れるものではないから
全体も見ていく必要はあるだろ。
共同体の調整機能を維持、発揮することに現行法で問題なく進んでいて、
これは権力云々とは関係のない次元にあるのが現状。
反対している人は、推進派のいう自然権の行使によって
共同体の調整機能が低下、もしくは失われることで
自分達の自然権が犯されることを懸念しているんだよ。
それが共同体の構成員全てに及ぶとね。
だからこそ別姓を否定するか推進するかは対等な立場での権利の衝突となるわけ。
これはやってみなけりゃ分からないでは済まされない。
対等な権利の衝突だからこそ一方の懸念を払拭出来るか
もしくは無視出来るだけの根拠が必要になるわけだ。
その根拠に「権利だから」ということが据えられないのは言うまでもないよな。

>>222
＞反対している人は、推進派のいう自然権の行使によって
＞共同体の調整機能が低下、もしくは失われることで
＞自分達の自然権が犯されることを懸念しているんだよ。

自然権の衝突場面では、多数決の原理じゃなくて、
個人尊重の原則（または平等原則といってもいい）
があてはまるはず。そこでは数じゃなく質的な比較
衡量が求めらる。漠然とした懸念などが理由になる
わけがない。

「自由権の衝突＝法による利害調整」で意見の一致をみたのに、
いつのまにか、「ひとつの制度について異なる意見がある場合は
無条件に多数決をとる」という感じに変ってしまってる。

>>223
だから多寡の問題ではないんだって。
その懸念の根拠は今まで何度となく挙がってるよ。
単に漠然とした懸念というものではなく、予測される結果としての問題。
これは多数決とかではなく、
利害調整を図るための根拠の提示の必要性の問題。
どちらも質的に対等な権利のぶつかりあいである以上、
否定、推進双方に根拠が求められるのは当たり前。
その根拠を示さないのならば結果として多数決になるのも仕方ないんじゃないのか？

>>224
なんども上がってるわりには、見たことないが。。

別姓夫婦と同姓夫婦が両立するってのは、
どう説明していいか難しいが、
氏の別と、ある家族の対外的な権利義務関係は、
関係ないから。ってとこかな。

ってことは、同姓夫婦と別姓夫婦は両立しうるから、
自然権の衝突場面じゃないとおれは考える。

読み返してたら、
前は「私人間の権利衝突」って書いてたのに、
いつの間にか「自然権の衝突」になってた。
自然権（自由権）は、対国家の概念です。すみませんでした。

>>226
過去スレ（初期）に色々と出てたんだわ。
俺はログ取ってないから引っ張っては来られないが。
で、俺が対等な権利の衝突と言っているのは同姓と別姓の両立ではなく、
全く別のところで結果として共同体の調整機能を低下、消失させる
もしくは共同体を解体することにつながるということ。
それが結果として何を引き起こすかはまあ言わんでもわかるだろ。
直接的に同じステージにおける衝突ではなくとも
結果として生じる問題において衝突が起こるということね。

>>228
パート２の終わりの方から見てたんだがね。

個人の尊重より
＞共同体の維持が命題になってしまうと、全体主義国家ということになる。
＞共同体維持を目的に、国民を取り締まるってのは間違い。
＞個人の利害調整の結果として、共同体が維持されているにすぎない。

って前(>>214)に書いたよ。

>>222
＞これは権力云々とは関係のない次元にあるのが現状。
＞反対している人は、推進派のいう自然権の行使によって
＞共同体の調整機能が低下、もしくは失われることで
＞自分達の自然権が犯されることを懸念しているんだよ。
そもそも全員に強制ということが問題なのだから、
自分たちは同姓が選べるのに、こういうことをいうのは
あまりにずうずうしいと思う。

>>229
俺の言ってる問題は、
別姓によって共同体に起こると予測される問題のから生じる結果の回避ね。
これも解釈の問題だから難しいところではあると思うが。
君が同姓と別姓の両立を語るのが難しいのと同じだな。
で、過去スレってのは確か事実上壊滅スレのだよ。

ところで君、>>230みたいなのを放置していていいのかい？
別姓を認めさせようとする人にとって決してプラスにならないと思うんだが。


>>230
君は及びじゃないから塾長に絡んでなさい。

>>230
同姓は強制じゃないよ。規則。
ループ。>>179

＞218 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 00:30:50 ID:BGxiz9lp
＞ 別姓と同姓は、車の左側通行とかと違い両立するから、
＞全員同姓の法律は不要だって意見なんだけど。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ぎゃははははははははははははははははは

別姓制度と同姓制度が両立するだってよ。
まさに幼稚園児レベルの知的障害者。（爆笑）
このごちゃ混ぜ制度のもとで姓の持つ意味ってなんなんだよ、低能。

　姓　　の　　存　　在　　意　　　義　　　が　　　消　　　滅　　　す　　る　　　だ　　　け

それなら昔の町人と同じように「八兵衛」・「お花」でいいじゃねえか。（爆笑）
別姓制度よりさらに程度の低い

　　　　　ご　　　ち　　　ゃ　　　混　　　ぜ　　　制　　　　度

を主張する超バカが登場しますた。
どこまでも程度が落ちる一方の別姓派。
もはや救いようなし（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞218 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 00:30:50 ID:BGxiz9lp
＞ 別姓と同姓は、車の左側通行とかと違い両立するから、
＞全員同姓の法律は不要だって意見なんだけど。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ぎゃははははははははははははははははは

別姓制度と同姓制度が両立するだってよ。
まさに幼稚園児レベルの知的障害者。（爆笑）
このごちゃ混ぜ制度のもとで姓の持つ意味ってなんなんだよ、低能。

　姓　　の　　存　　在　　意　　　義　　　が　　　消　　　滅　　　す　　る　　　だ　　　け

それなら昔の町人と同じように「八兵衛」・「お花」でいいじゃねえか。（爆笑）
別姓制度よりさらに程度の低い

　　　　　ご　　　ち　　　ゃ　　　混　　　ぜ　　　制　　　　度

を主張する超バカが登場しますた。
どこまでも程度が落ちる一方の別姓派。
もはや救いようなし（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞218 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 00:30:50 ID:BGxiz9lp
＞ 別姓と同姓は、車の左側通行とかと違い両立するから、
＞全員同姓の法律は不要だって意見なんだけど。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

オツムてんてん　別姓派　　〜♪

　　　論破されまくって　〜♪

行き着いた先は　ごちゃ混ぜ制度　〜♪

　　　ついに脳ミソ溶け出した　〜♪

哀れだな　〜♪　　　滑稽だな　〜♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞218 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 00:30:50 ID:BGxiz9lp
＞ 別姓と同姓は、車の左側通行とかと違い両立するから、
＞全員同姓の法律は不要だって意見なんだけど。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

チミチミ、

「両立」って意味知ってるのかい？

国語のお勉強からやり直しなちゃい。

何？まだ幼稚園だから国語の時間はないだって。

なら、小学校卒業してから来なちゃい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>笑い袋

…
そこはどう納得の行く説明をしてくれるのか期待して控えてたのに…
台無しじゃないか〜…
いや、まあ、出来ないとは思うんだけどさ…

>>231
？　>230はときどき援護してくれるし、ありがたいと思ってるが。
そもそも、おれはよそ者のつもりで、
コソッとカキコする気だったんだけどね。
面白いんで長居しすぎて、ときどき後悔するわけだがｗ

>>238
え…そうなんだ…
援護の中身は問わないのかよ…
ぶっちゃけ微塵も援護になってない…

>>239

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ごちゃ混ぜ制度下で姓の意義があると思うなら述べてみなさい。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>240
アンカーミスか？
俺は姓の意義が無くなると思ってるんだが。
控えるってのは突っ込みをだぞ…

＞241 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 02:58:53 ID:IAv1c44B
＞アンカーミスか？
＞俺は姓の意義が無くなると思ってるんだが。
----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

いや、ミスではないで〜。
存在意義がなくなると思っておるなら、なぜ
姓の存在意義を前提した、あたかも
「鶏頭を断つのに牛刀を用いる。」ような超親切な議論を
お主が超低能に対して行っておるのか疑問に思ったのだ。

気の毒なアホに対するボランティアか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>242
いや、なんつーかね…
姓の意義以前の根本的な認識の段階だったと…
超親切のつもりはなかったが。

車の左側通行と右側通行も両立はできるよ。
左側通行用と右側通行用に道路を別々に作ればいいんだから。
選択別姓で同姓と別姓が共存可能、というのはそれと同程度のことを言ってるにすぎない。

＞244 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 08:42:26 ID:4q9m3HrM
＞車の左側通行と右側通行も両立はできるよ。
＞左側通行用と右側通行用に道路を別々に作ればいいんだから。
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

何の役にもならない、いたずらに混乱を招き事故を誘発させる
だけのことが実現可能だって（爆笑）
机上の空論と、現実社会で妥当な実現可能の区別すらつかない
まさに幼稚園児レベルの低能。（大爆笑）

ごちゃ混ぜ制度派って別姓派よりさらに低能やねぇ（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>245
おおい、おれは反対派だよ。
おれが言ってるのは「両立できる」だけでは無意味、ってこと。
左側通行と右側通行が両立できるとしても、「それを希望する左ハンドル車オーナーがいるから」
という理由だけでわざわざそんな面倒な（道路の増設など）ことはしないよね、という意味。

>>246

どうも失礼しました。（失笑）

個人のために国がどれだけ金を使うかってのは
たしかに重要。わざわざ道路を２倍つくるって
のはありえない。（でも、高速道路、北から南
まで一本通した後に、もう一本つくり始めたり
して）

しかし、戸籍が電子情報化した現在、別姓夫婦を
認めるのに、それほどの金がかかるわけじゃない。
公務員の皆さん、はりきってお仕事しましょう。

>229つづき。
たとえば教育だと、なるべく早くにフルイにかけて
見込みのある子にだけ金をかけた方が国益になる。

でも生徒（とその親）からすると、多少出遅れても
あきらめずに最後までがんばりたい。国は無個性に
エリート○％という数字を求めているに過ぎないが、
各生徒にとってみれば、自分が社会のどの層に所属
するかだけが重要となる。

財政との兼ね合いもあるが、
ある国家が全体主義的か個人主義的かは、こんなところに表れる。

教育を国への「義務」と見るか、
国民の「権利」と見るかの違いだね。
前者は選抜方法に拘り、後者は教育内容に拘る。
フィンランドは間違いなく後者だけど、日本や中国はどうかな？

第26条　すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、
ひとしく教育を受ける権利を有する。
２　すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に
普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。

>>198
> その家族なりの事情、その家族なりの家庭観・教育観がある。
> それを無視して皆一律にってのがおかしい。
それを言うなら逆だろう。言う相手を間違っている。
それぞれの家庭に任せておけ、と言っているのにフェミは男女共同参画で
女性も働け働けと言っている。専業主婦はダメだとさかんに言っている。

別姓と同姓が、両立にしろ共存にしろ、できないなんて、なんで考えるわけ？

>>248
金の問題じゃない。想像力が足りないな。
右側通行用と左側通行用の道路を作ったら、うっかり間違えて
逆を走ってしまったり、普段は左側通行用を通っているのに
たまたま右側通行用に入ったらついいつものくせで左を走ったり、
そういうことが起きて危険きわまりない。
常に、いつもいつもそんなことになるわけではないが、リスクは
確実に高まる。だからそんな馬鹿なことはしないんだよ。

で、選択別姓の場合、【たいした必要性もないのに】（←ここが重要）
わざわざ「氏とは何を指す名か」がはっきりしない曖昧な状態に
しようとするわけだから、なんでわざわざそんなめんどくさいことするんだよ、
って言われるのも仕方ないわけ。

２４６　　自分には大笑いしないんだ

>>251
だから選択制度下において「氏は何を指す名前か」はどうなるのか
きちんと説明してみてよ。できないでしょ？
あなたは戸籍の「本籍地」の欄に、住所地名を書くか自分の名前を
書くか、個人が選べる、という制度になったとき、その「本籍地」に何か
意味があると思う？

>>254
選択別姓制度になると、戸籍の「本籍地」の欄に、自分の名前を書いたり、子の欄に親が名前
を書いたり、愛人が妻の欄に名前を書けるようになるのか？そりゃすごい！
「本籍地」どころか、戸籍にも家庭にもすでに「意味」はないわなｗ

>>254
姓は家族の名と法律で決まってるって話、まだしてるんじゃないでしょうね？

>>255
選択制別姓にならなくても、今でも、既に、
法的に姓は家族の名ではないから

現在、法的には、姓が家族の名、で結構。

選択別姓制度下においても、法的には、姓は家族の名。

問題なし。

>>258

法的なことを勝手に結構といってもしかたがない。

>>255
なんだその曲解は・・・。やれやれ。

ある項目の意味することが人によって異なっている制度なんて
何か意味あるのか？ということを、氏の話だとまたうだうだ言うから
たとえとして本籍地の話をしてるんだよ。

qranV9U3 と nMIFCVE+ は二人で漫才やってるのか？

>>258
> 選択別姓制度下においても、法的には、姓は家族の名。
こういう、自分の脳内結論だけ断言して終わり、っていうのが
多いから議論にならないんだよ。
家族の名でありながら、同じ家族内で別々の場合もありって、
まったく説明になってないよ。
そんな性質を持った団体の名称って他にあるか？

>>260
選択別姓制度に対する「曲解」のしかたが「すごい」って言ってるんだよ。

別姓派では意見がわかれてんだ。

>>262
姓は家族の名であり、夫婦の名であり、個人の名。

戸籍上の姓が夫婦で異なっていても、家族の名は家族の名として必要なら
家族の名をとしていずれかの姓を使えばよろしい。
なんの問題もなし。

＞そんな性質を持った団体の名称って他にあるか？

フツーにありますが？

意見が分かれているわけではない。

現在、法的には、姓が家族の名、で結構。ではないらしいぞｗ

ちょっと違うな、>>262訂正

＞そんな性質を持った団体の名称って他にあるか？

他にっていうか、それがフツーですが？

結構、なんですよ。

いいですか？

結構。

それでもいいよ別に、って意味なんです。
それが正しいと認めたわけでは全然ありましぇん。

前提に話しちゃってもいいってこと？

だから、遅ればせながら、

>>259
うるっせーよっ、おめーはよぉお！

>>270
あ、いいけどたぶん勘違いしてる。

法的には、姓は家族の名であり夫婦の名であり親子の名であり個人の名・・・・・もろもろである、
っていう前提ってことなら、よい。

それは、そのひとつでも欠ければ家族名とならないということなんでしょうか？
それとも個人の自由でどの意味を勝手に使ってもいいってことでしょうか？

ちょっとまちがい。ｽﾏｿ
＞＞それは、そのひとつでも欠ければ家族名とならないということなんでしょうか？
「家族名」のところを「姓」に変えてちょ。

>>273
＞そのひとつでも欠ければ姓とならないということなんでしょうか？

いいえ。
これは「ＡがＢでないなら、ＣもＢではな」という話ではありません。
それぞれが独立して「法的にはこう言える」というだけのことだとご理解ください。

もし、この質問に「姓は○○の名」ではない、とのニュアンスを含ませているのでしたら、
それはそれでどうぞ議論を続けてくださいな。

＞それとも個人の自由でどの意味を勝手に使ってもいいってことでしょうか？

いいえ。
というか、「姓」を個人が自由に意味を勝手使うことは不可能です。
「姓」が意味を持つのは関係性においてのみですから。

いつまでぐちぐちいってんだろうね。ほんとに、

法的には姓は家族の名じゃないの！

>>276
まあまあ・・・ｗ

いっぺんうたうか？ん？

>>275
＞「姓」が意味を持つのは関係性においてのみですから。

関係性とは？
夫婦とか家族とかの意味ですか？

>>277
ほら。構わないってことはなさそうですよ。

明治政府が氏は家の名と決めたあたりからおかしくなった。

>>276
いつまでたっても先に進めないなｗ
まぁでも、たまには他の人に主導権渡してみよう。
人多い方が楽しいし。

またあとで、「法的に家族名じゃない」
ってとこに戻せばいいじゃん。

>>281
ループさせるってこと？

>>278
＞関係性とは？
＞夫婦とか家族とかの意味ですか？

えーと・・
たぶん違います。

あなたが「オレは天才だ」と言うのは自由であり勝手ですが、それだけではなんの「意味」も
ありませんが、他者が、一人でも、あなたを「天才だ」と認めた時に初めて「意味」をもちます。
こちらが言っているのそういった「意味」の関係性です。

>>282
だって、主義主張はひとりずつ違うのに、誰かが代表してってわけにいかないじゃん。

>>279
いえ、「結構」ですよ。「構わない」ですよ。

>>283
具体的にどういうことなんでしょうか？
姓の話題でおながいします。

>>284
主義主張がひとりづつ違えばループしてもいいってことすか？

>>286
この引出しからは何も出てこないと思いますが・・・ｗ

あなたが「オレは鈴木イチローだ」と言うのは自由であり勝手ですが、
それだけではなんの「意味」もありません。
しかし、他者が、一人でも、あなたを「鈴木イチローだ」と認めた時に「意味」をもちます。
こちらが言っているのそういった「意味」の関係性です。

>>288
ますますわからないのですが？

>>287
ほとんど「法的に家族名じゃない」ってことで結論出てた気がするが。。
同時進行で続けてもいいかもしれないけど、ウザイでしょ。ちょっと休憩。

>>289
なるほど。
こちらが勝手に先走ってなにか勘違いしてたようですね。すみませんでした。

では、

＞個人の自由で（姓を）どの意味（でも）勝手に使ってもいいってこと

というのは具体的にどういうことなのでしょう？

>>263
> 選択別姓制度になると、戸籍の「本籍地」の欄に、自分の名前を書いたり、
> 子の欄に親が名前を書いたり、愛人が妻の欄に名前を書けるようになるのか？
戸籍の「氏」の欄に個人の名前を書いたり家族の名前を書いたりするように
なるんだよ。

> > そんな性質を持った団体の名称って他にあるか？
> 他にっていうか、それがフツーですが？
といいながら実例の一つも挙げられない、と。

>>29
ある人は姓を夫婦名と思い、ある人は特定の個人名のみをさすものだというような・・・

>>293
アンカーミス　>>291

あなたの会社では会社名というのは会社の名前なんですか。
うちの会社では会社名というのは社員の個人の名前ですよ。




そんな馬鹿な話が「フツー」というのだから、どっか遠い国の人
なんだろうな。

>>295　会社名は会社の名。家族名は家族の名。姓はなんの名なんだろーね？

>>292
＞（選択別姓制度になると）戸籍の「氏」の欄に個人の名前を書いたり
＞家族の名前を書いたりするようになるんだよ。

絶対になりません。
戸籍の「氏」の欄に記入できるのは個人の名前だけです。
「家族の名前」は絶対に記入できません。絶対に。

＞といいながら実例の一つも挙げられない、と。

それは実例を挙げろ、という意味ですか？
実例：会社、球団、など多数。

>>293
それが「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使っていること」になるのですね。
で、どんな場面で人はそのように思ったり指したりするのですか？具体的にお願いします。

>>293
今でも
多くの拡大家族では、血族名だと思われ、
多くの核家族では、家族名だと思われてるんじゃないの？

>>297
それぞれが勝手に思うこと。これを具体化するの難しいなあ。
まあ、やってみましょう。

もしそうなったらの推測でいいですか？
一般には現在姓は共通認識で一致してますので現実的な具体例はありません。
では、推測。
ある夫婦は二人とも姓は家族や夫婦で一致した名前であると認識してます。
旅行先でホテルの係りの人から「お二人の名前をお願いします」と言われました。
係りの人は姓とは個人のみの名だと思ってます。
前もって係りの人は二人は夫婦であることがわかってます。
名前を書こうとしたら、「名前は上（姓）だけで結構です」と係りの人が言いました。
夫が「田中」と書きました。当然彼にとっては妻もそうです。
それだけ書いて部屋に案内されるかと思ってたら、まだ係りの人はじっとしてます。
しばらくして「奥様の名前もお願いします」と言われました。
当然「田中」に決まってるだろと思いましたが、素直に従いました。
この夫婦は気分が悪くて二度とこのホテルを利用すまいと思いましたとさ。

>>296
また始まったか・・・恥かしくない？
「○○名というものだけが○○の名だ」なんて小学生みたいなこと。

ところで「それがフツー」と大見得切ったわけだから、会社名とか
公団名とか省庁名とか学校名とかサークル名とかチーム名とか
あまたある「○○の名」よりもっとたくさん、「人によって指す対象が
団体だったり個人だったりする名前」の実例は挙げられるんだよね？

>>297
> 実例：会社、球団、など多数。
はぁ？会社名や球団名が人によって個人の名前になるか？

>>300
理由部分と結論部分にまったく関連性がないじゃんか。。
だいたい理由部分が事実に反してるし。もしかして「イジメ」なのか？

>>299
知りたいのは、どんな場面で人は「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」のか？です。

選択別姓制度（になること）が、この夫婦やホテルの従業員のような異常で非常識な思考
とどう関係するのかさっぱりわかりませんが、
例にある夫婦もホテルの従業員も、とても「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使って」いる
とは見えません。

夫婦もホテルの従業員もそれぞれ「個人の自由では勝手に使えない」ルールに従って
行動しているだけに見えます。
得にホテルの従業員が「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」ことはまずあり得ない
でしょう。
もし結果的にホテルが顧客を失ったという損失について問題視されているのなら、
それはこのホテルが接客業として無能だったというだけのことです。

とにかく、どんな場面で人は「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」のかを具体的に
お願いします。

>>301
＞はぁ？会社名や球団名が人によって個人の名前になるか？

はぁ？って・・・？？

だからならないでしょ？フツーは。

>>303
＞知りたいのは、どんな場面で人は「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」のか？です。

そういう場面を想定したつもりですが？

＞選択別姓制度（になること）が、この夫婦やホテルの従業員のような異常で非常識な思考
＞とどう関係するのかさっぱりわかりませんが、

は？選択別姓？なんすか、それ？
姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる場合の例をあげただけですが？
それから、どこが異常で非常識なんでしょうか？
お互いに思い込んでるというのが前提だったはずですが、よくなかったですか？

＞夫婦もホテルの従業員もそれぞれ「個人の自由では勝手に使えない」ルールに従って
＞行動しているだけに見えます。

「個人の自由では勝手に使えない」ルールに従って、ってこれが前提ですけど？

＞もし結果的にホテルが顧客を失ったという損失について問題視されているのなら、

それは別に。どちらかというと問題はコミュニケーションですね。

＞とにかく、どんな場面で人は「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」のかを具体的に
＞お願いします。

夫婦も係りの人も「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」からコミュニケーションに
少々支障をきたしたんですけどね。

あんたたち、あっちにスレたったみたいだから、あっちにいったら

下らな過ぎ

まあまあ、もともと下らん問題ですから

>>306
そんなことはない。家族のあり方という超プライベートな事柄に
国がどこまで関わるべきなのかは、とっても重要な問題だよ。
他にも、個人の尊重・両性の本質的平等・管理社会と父権的家長
思想の是非・・・。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


同姓派　＞＞＞＞＞＞　別姓派　＞＞＞・・・・＞＞＞　ごちゃ混ぜ派
　↓　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
人間レベル　　　　　　猿レベル　　　　　　　　　　　ハツカネズミレベル


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


同姓派　＞＞＞＞＞＞　別姓派　＞＞＞・・・・＞＞＞　ごちゃ混ぜ派
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
人間レベル　　　　　　　　猿レベル　　　　　　　　　　　　　ハツカネズミレベル


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/11 21:21:13 ID:tX8F50wb


どうも失礼しました。（号泣）

>>249
続けるのは勝手なんだけど、俺はそんなことはたずねてない。
君の視点に立ったとしても二者は同等の権利のぶつかりあいであるのだから
「権利である」というのは選択別姓を認める根拠にはならないというだけのこと。

>>311
ごめんごめん。便宜上つづきって書いたけど、ひとり言みたいなもん。

>第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。
>但し、子の出生前に父母が離婚したときは、離婚の際における父母の氏を称する。
>２　嫡出でない子は、母の氏を称する。

これが氏の発生規定だね。氏は子が称することによって発生する。
750条とかその他の氏に関する条項は変更規定にすぎない。

変更する機会が多いほど、氏の個人同一性識別能力は弱まる。
たとえば婚姻により山田花子さんが鈴木花子さんになったら、
結婚して改姓したことを不特定多数に知らせて回る不便がついて回る。
現実問題、完全に周知させることは不可能だから、トラブルも起こり得る。

これに対して、
>俺が対等な権利の衝突と言っているのは同姓と別姓の両立ではなく、
>全く別のところで結果として共同体の調整機能を低下、消失させる
>もしくは共同体を解体することにつながるということ。 (>>228)

ってのは、
個人としての国民より先に共同体維持が目的になってしまっていて、
全体主義を否定し個人の尊重を理念とする現在の人権思想から大きく
はずれている。

>「公共の福祉」は本質的に個人の基本的人権と対立する
>実体的な多数者や全体の利益を意味するのではなく、
>各個人の基本的人権の保障を確保するための、基本的人権
>相互の矛盾・衝突を調整する公平の原理である
佐藤幸治著：憲法P368

周知がめんどくさいという程度のことで人権思想うんぬん言い出すから胡散臭がられる。

>>312
目的は共同体の維持ではないよ。>>231

>>304
＞そういう場面を想定したつもりですが？

そういう場面の想定になっていません。
せいぜい「コミュニケーション」が問題になった「場面の想定」です。

＞は？選択別姓？なんすか、それ？
＞姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる場合の例をあげただけですが？
＞お互いに思い込んでるというのが前提だったはずですが、よくなかったですか？

え？・・なんだかさっぱりわけがわかりませんが、とにかく失礼しました。
すみませんでした。つつしんでお詫びします。許してください。

>>304
しかし、
法的に「姓は家族の名」か？「姓は個人の名」か？の議論と並行して反対派が
主張しているのは、
「現行制度では『姓は家族の名』で統一され、安定した社会運営がなされている
　のに、『選択別姓』になると、姓が指し示すものが『家族の名』なのか
　『個人の名』なのか　わからなくなり、安定が崩れる」といった趣旨です。

つまり、今の話が、現行同姓制度→選択別姓制度とシフトした場合の話であることは
反対派賛成派共通の大前提であるとしか私には思えませんでした。

しかも、あなたのレスに、

＞>>299 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：05/01/12 00:11:54 ID:hqyyz0sY
＞＞それぞれが勝手に思うこと。これを具体化するの難しいなあ。
＞＞まあ、やってみましょう。
＞＞もしそうなったらの推測でいいですか？
＞＞一般には現在姓は共通認識で一致してますので現実的な具体例はありません。
＞＞では、推測。

とあるので、どう考えても、いくら考えても、あなたの「想定(推測)」が、
現在の同姓制度に選択別姓制度が加わった上での「想定（推測）」であるとしか
捉えることができなかったので・・いえ、すみませんすみません。

では、あなたが、「姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる場合の例」をあげる
そもそもの理由はなんですか？

>>304
で、あなたは、選択別姓以外のどんな場合に、
>>299の例のような「姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる」ことが起こりうる
と「想定（推測）」しているのですか？

>>304
＞それから、どこが異常で非常識なんでしょうか？

あなたのこの「想定（推測）」のような場面、つまり「コミュニケーションの問題」
の場面は、現在においても極日常的な風景です。
かかる場面において、終始「自分はこう考えるが相手はこう考えているのだろう」と
いう発想すらわかないような、とてもまともな社会人とは思えないような、この夫婦
とホテルの従業員の思考や公道が「異常で非常識」だ、ということです。

>>318訂正
公道→行動

>>304
＞＞夫婦もホテルの従業員もそれぞれ「個人の自由では勝手に使えない」ルールに従って
＞＞行動しているだけに見えます。

＞「個人の自由では勝手に使えない」ルールに従って、ってこれが前提ですけど？

よくわかりません。
あなたの「想定（推測）」においても、みなが「個人の自由では勝手に使えない」ルール
に従うのが前提であれば、もともと何の問題も起こりえませんが？

>>304
＞＞もし結果的にホテルが顧客を失ったという損失について問題視されているのなら、

＞それは別に。どちらかというと問題はコミュニケーションですね。

全くその通りだと思います。完全に同意です。
こんなふざけた従業員教育しかできないホテルは早々に潰れるべきでしょう。

>>304
＞夫婦も係りの人も「個人の自由で（姓の意味を）勝手に使う」から
＞コミュニケーションに少々支障をきたしたんですけどね。

違います。
夫婦もホテルの従業員も、「個々の自由で（姓の意味を）勝手に使う」ことは
まずあり得ません。

客観的に公平に見れば、夫婦もホテルの従業員も間違ったことをしているわけ
ではありません。
夫婦もホテルの従業員も、それぞれ自分達の「個人の自由で（姓の意味を）勝手
につかえない」ルールに従ったまでです。

結果的に「コミュニケーションに少々支障をきたした」のは、この夫婦（客側）と
ホテルの従業員（ホテル側）との間には絶対的で明白な利害関係があることを、
ホテル側が理解していなかったからです。
この場合、ホテル側がお客側の「個人の自由で（姓の意味を）勝手につかえない」
ルールを熟知し、それなりに応対すべきなのです。

その意味で、先に言った「夫婦もホテルの従業員も（思考が）異常で非常識」と
いうのも、客とホテルという関係性においては、夫婦の言動はいくら異常で非常識
でもかまわないんです。
しかし、この夫婦が近所つきあいなどでこれと同じ言動をすれば、このホテルの
従業員よりもまずい結果を招く可能性が高いでしょう。

さて、では、（「選択別姓」とは関係のない）、どんな場面で人は「個人の自由で（姓の意味を）
勝手に使う」のかの「想定（推定でも結構です）」を具体的にお願いします。

>>315-321
＞では、あなたが、「姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる場合の例」をあげる
＞そもそもの理由はなんですか？
　　　　　　　　　↓
＞で、どんな場面で人はそのように思ったり指したりするのですか？具体的にお願いします。

話の流れ説明しなければならないんですね。あーー面倒だなあ。
最初あなたが法的な姓の意味を教えてくれました。
その姓の意味を具体的にどう考えればいいかを一応２つの捉え方を提示して確認しました。
どちらも「いいえ」で終わってます。
しかし、
＞「姓」が意味を持つのは関係性においてのみですから。
の「関係性」の部分がよくわからなかったのでお聞きしました。
そしてその説明がなにやら「天才が云々」といったまったく的を得ないものだったので、
「姓」の話を絡めて説明を再度願ったわけです。
すると、「鈴木イチロー」の話をされたわけですが、特に「姓」ということではなくまたしても
わけがわからないものでした。
それをお伝えしたら、捉え方の後者の具体的場面を質問なさいました。
そしてわたしがわたしの思うところの「姓の意味をそれぞれが勝手に解釈してる場合の例」を
あげさせてもらいました。
まあ、それが現実においてはありえないことはあなたがおっしゃったように多分本当でしょう。
だから、姓の意味をそれぞれが勝手に解釈するなどはありえないことであり、姓であれ何であれ
言葉をそれぞれが勝手に解釈するなんて例のホテルの従業員のように非常識だということがこれで
わかりました。

>>322
＞しかし、この夫婦が近所つきあいなどでこれと同じ言動をすれば、このホテルの
＞従業員よりもまずい結果を招く可能性が高いでしょう。

とすると、この例において、夫婦はどういう対処（言動）をすればよかったのでしょうか？
最終的には二度同じ姓を書いてるんですけど？少し間をおいたことがまずかったということでしょうか？
特にまずいと思われた言動を教えてください。

人の姓名のうち，姓を氏うじという。それが単なる個人の呼称にすぎないかどうかをめぐって、
議論がある。いちおうそれは個人の呼称であるが、夫婦、親子について同士の原則がとられる結果、
それは現実の家族共同体の構成員の共通の呼称としての性質をもつことになる。しかしそれを
こえて、それが親族集団の呼称としての性質を持つことでないのは当然である。
『民法入門（２）』家族法　有斐閣新書

夫婦同姓の原則がなくなると、姓が同じでない家族ができ、それは家族を崩壊させると
反対派は考えているらしい。そんなことは考えられない。未来のことは誰にも分からない。
しかし、姓が同じか違うかは、夫婦や家族にあり方の本質的な部分ではない。もっと
大事なことがある。

別姓は社会を破壊する？
別姓が法制化されると、
別姓夫婦が増える。
そして別姓を選択するような個人主義がはびこる。
離婚、非婚、事実紺が増える。
家族が崩壊する。
犯罪がふえる。福祉政策も破綻する。
社会が崩壊する。

と考えているらしい。

>>327
そのようなことは無いことを証明とは言わないが、説明してくれ。
別姓派の描く理想の社会像でもいい。

その社会像に賛同できるなら、上記のリスクも補って余りあるということになるかもしれない。

お前らが「そんなリスクはない」と言って、「はいそうですか」で納得できると思うのか？

子供を作らない夫婦やシングル、つまり「親」にならないことを拒否した人たちほど個人主義的な
存在があるでしょうか。「子供」がいるのに離婚する親ほど身勝手な安易な人たちがいるでしょうか。
届け出をださずに子供を非嫡出子にしてしまう事実紺の親ほど反道徳的な「親」があるでしょうか。
こう考えるのが新しい「家族主義」ということだ。

哀れ。
もはや自分が何を言っているのかもわからんらしい。

>>329
届け出、出したらいいじゃん？
それにその話で「別姓」だから解決する部分って、
子供が生まれるのにもかかわらず、自分の「姓」だけに拘る奴の
個人的「エゴ」の部分だけじゃん？
それから、別姓にしたら「子供を作らない夫婦やシングル」が減るのか？
「「子供」がいるのに離婚する親ほど身勝手な安易な人たち」が減るのか？
アホか、なにが「新しい「家族主義」」だ。

なに、語ってるんだ？

「今」を否定するところから、何かを得ようとしてるんでしょ。

哀れだなｗ
妄想がどんどん広がっているｗ

>>326
> 夫婦同姓の原則がなくなると、姓が同じでない家族ができ、
> それは家族を崩壊させると反対派は考えているらしい。

あんたたちはそうやって永遠に相手の主張を理解できないまま
法案だけごり押しする気なんですかね。

<<331
＞子供が生まれるのにもかかわらず、自分の「姓」だけに拘る奴の 個人的「エゴ」の部分だけじゃん？
『家族』というのが子供のためにあり、だから、すべて子供のためと思う。姓が家族で同じでないといけない。
さもないと、親個人のエゴである。そう考えるのが、おかしい。
親子で姓が同じか違うかは家族の本質的部分でないし、親が自分の個人としての名を保持
しようとするのはエゴイズムではない。
＞それから、別姓にしたら「子供を作らない夫婦やシングル」が減るのか？
＞「「子供」がいるのに離婚する親ほど身勝手な安易な人たち」が減るのか？
全員同姓をまもっていたら、離婚をしないというわけではないし、子供を作りたくない人が
作る訳でもない。姓さえ同じなら何とかなると考えるのが浅はか。

好き勝手に姓を選べるなら姓の意味なし

>>335　
＞姓さえ同じなら何とかなると考える

逆じゃないかな。　
姓までいい加減になったら、もう雪崩式に「家族」という概念・有り方がグジャグジャになってしまうのではないか、　
という懸念というか。　
最後の砦じゃないけどさ。

>>328
ヨコ。
「別姓派の」は知らんが、おれが良いと思う社会は、
考え方や価値観の違いを認め合える（普通に）寛容な社会。
ぜひ賛同してくださいｗ

無論、交通ルールや福祉政策など意思統一が必要な場面では
議論を尽くした上で多数決をとらざるを得ないが、自分ちの
家族のあり方まで他人が強制力をもって介入してくる社会など
息苦しくてしょうがない。

>327の内容と夫婦の氏の別は、
常識的に考えてまったく直接因果関係がないと思う。
>328が言っているリスクとは、おそらく、
「心の乱れは服装の乱れから」程度のことだろう。
そういうことまで、一律に決めにゃならん社会なのかな？

（やっとこさダイヤル回線で接続できたので、ぼちぼちカキコ続けます）

>>338
> 考え方や価値観の違いを認め合える（普通に）寛容な社会。
ならば「氏は家族名ではない」という特定の価値観を全体に
強要する選択的別姓には当然、反対するんだよね？

別姓派は相手の価値観は認めません。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


同姓派　＞＞＞＞＞＞　別姓派　＞＞＞・・・・＞＞＞　ごちゃ混ぜ派
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
人間レベル　　　　　　　　猿レベル　　　　　　　　　　　　　ハツカネズミレベル


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>339
「氏は家族名ではないという特定の価値観を全体に強要する」選択的別姓には
当然反対する。でもそんな選択別姓制度がホントにあるのかな？
もちろん、「（前略）強要しない」選択的別姓には賛成する。

「私の氏は我が家の家族名」。もちろん自由に考えればいい。
でも、「あなたの氏はあなたの家の家族名」。これは、他人の価値観に対する不寛容でしかない。
（「私」がそう思うのは勝手だが、「あなた」にその考えを押付けることはできない）

「世間一般にいう氏はその家の家族名」。これは、氏に対する個々人の考え方の総和
（つまり個人の価値観そのものではなく、どの価値観が思想市場で優位に立っているか
という事実確認）に過ぎない。
そして、国民多数派に支持される価値観が何であるかは、時代とともに変りうる。
その変化の可能性さえ認めない閉塞的な社会は、価値観の違いを認め合える社会とは
とても言えないだろうと。
もちろん先に書いたとおり、国策上、統一意思をどうしても必要とするのなら別だがね。

336＞好き勝手に姓を選べるなら姓の意味なし
>>337
＞＞姓さえ同じなら何とかなると考える
＞逆じゃないかな。　 姓までいい加減になったら、もう雪崩式に「家族」という概念・有り方が
＞グジャグジャになってしまうのではないか、　 という懸念というか。　 最後の砦じゃないけどさ。

「姓は家族の名である」というのは「何の」最後の砦なのだろうか。

>>329
どこが新しいんかいなと思ってググってみたら、
「新しい家族主義」ってのは、家父長制じゃない家族主義のことね。

「個人の尊厳のためには公共が大事。家庭とは、社会や国家などの
公共を構成する最小単位である。家庭への奉仕は国民の責務である。」
ってやつかな。そこから家族構成員としての各人の役割が導かれる。

おそらく、家族の愛情なんてもんは（恋愛感情もそうだが）、他人に
どうこう言われて変るものじゃない。それをあえて声高に叫ぶ意味は、
人が元から持つ私的な感情を「公共の責務」にすり替えるため。
ポイントは、出産や家事、教育、仕事などを責務として行なったと
認識させることにあると思う。自発的に責務を行なう、つまり日本の
伝統文化、滅私奉公を復活させたいんだね。

責務だと、自分だけするのは不公平だと感じ、つい隣人にも強要したく
なるのも怖い。とくに公共からその責務が導かれていると、「新しい
家族主義」に反する行動は社会的非難の対象になってしまう。

しかし、「責務だから、おまえを産んで育てたんだぞ」とか言われたら、
子がグレそうな。。

建前だとしても、いわゆる健全な家庭、健全な夫婦、親子関係を求め、作り上げよう
とする気持ちや努力を否定する人はいないだろう。
本音はどうでも。
「家族の解体」や「夫婦、親子関係の遺棄」を叫ぶキチガイは無視すればよろしい。

自我の露出が弱かった近代以前はともかく、自我を肯定し至上の存在に置いてしま
った現代においては、夫婦別姓はいわば必要悪。
普通の別姓制度賛成論者はその程度の認識だろう。
別姓制度が必須だとか、ベストのやり方だとか考えているわけでもない。

>>345
＞「家族の解体」や「夫婦、親子関係の遺棄」を叫ぶキチガイ

ちょっと気にはなっていたんだが、それって、おれ(344)のこと
じゃないよな。。そんなこと書いた覚えもないし。
でも、アク禁に巻き込まれ回線切り替えに手こずってるので、
回答待たずに私見を書いておきます。誤解だったらゴメンね。

本音として、おれは、いわゆる健全な家庭、健全な夫婦、
親子関係を求め、作り上げようとする気持ちや努力を肯定する
（「健全」の内容は千差万別だろうが）。

でも、建前として、上記の肯定が誤りである可能性を否定しない。
価値相対主義ってやつ。だから価値観の固定を制度目的とした
法律には反対。多数派の解釈を押付けられることにもなるし。

なにより、個々の家族を見るとき、状況によっては健全な家庭を
作り上げる努力を早々に放棄する方が好ましいケースが存在する。
そんな家族に、無責任に「家庭が大事だから、離婚するな」なんて
おれには言えない。

ではでは、おれの失礼であったことを祈りつつ。。m(_ _)m

>>342
正直、もうそれは聞き飽きたし、すでに何度も反論されているよ。
現行制度は、氏が家族名であるという本来の性質に従って
規定を設けてあるが、個人がそれぞれに「氏というものは」何で
あるかと考えるとき、「個人名である」という解釈が可能だ。
しかし選択別姓制度においては、「氏というものは家族名である」
という解釈の余地はすでにない。

混同してはいけないが、「自分の氏は何か」という命題ではない。
そんなことは最初から解釈だろうが思い込みだろうが自由なのだから
何の問題もない。
ではなくて「氏というものは何か」という一般的意味について、特定の
解釈を否定してしまう制度、それが選択的夫婦別姓制度なんだよ。
価値中立性を根拠に選択的別姓を主張するのはまったく逆であって、
価値中立であろうとするなら現行のほうがずっといいんだよ。

で、そもそも「氏というものは何か」というのは相対的価値観の問題では
ないわけだし。それはある名称の対象という、本質論の問題だから。
人によって何を指すかが違っている名称など存在意義がないし、
わざわざそういう状態にするというなら、恣意的に何かを葬ろうとしている
ことに他ならないわけ。

>>346
誰が何を言っているのかは興味もないしいちいち把握するつもりもないので。

要するに、夫婦別姓に賛成したり好意的肯定的な発言をしただけで、
「家族の解体」とまではいわないにしても、家族を軽んじていたり、
夫婦親子関係を否定的に捉えているかのような発言をする反対派が
いるので、一応くぎを指したまで。

むしろ逆だと。
現代においては、家族を重要視するからこそ、夫婦親子関係を少しでも
健全な方向に導きたいからこそ、選択制の夫婦別姓に賛成なんだと。

あと、このような話に相対主義はつきものだけど、とにかく「家族を大事に」
という絶対的な建前（価値観ではない）は動かせないから、
離婚は、あくまで極力避けるべき異常事態であり、緊急避難的な措置で
なければならない。本来は。

>>347
＞現行制度は、氏が家族名であるという本来の性質に従って 規定を設けてあるが、
＞個人がそれぞれに「氏というものは」何で あるかと考えるとき、「個人名であ
＞る」という解釈が可能だ。 しかし選択別姓制度においては、
＞「氏というものは家族名である」 という解釈の余地はすでにない。

そもそも「氏が家族名であるという本来の性質に従って」とあるが、
なにをもって、本来の性質と断言できるのか？

現行法のもとだと、「個人の名である」と「家族の名」と両方解釈できるが、
選択制別姓だと、「個人の名」ではあるが、「家族の名」ではなくなってしまうという。
仮にそうであるとしたら、現在、『個人の名」であるのが「家族の名」と受け取れる
のがおかしいとも解釈できるよな。

>>347
＞人によって何を指すかが違っている名称など存在意義がないし、

今現在の姓の日常的意味も人によって何を指すかは違っているぞ？
だって、夫婦二人家族にとっては家族名の可能性大だし、
夫の親と同居してる夫改姓夫婦にとっては一族名かも。

＞ではなくて「氏というものは何か」という一般的意味について、特定の
＞解釈を否定してしまう制度、それが選択的夫婦別姓制度なんだよ。

夫婦同氏の原則を止めにしようって言うんだから、たしかに「氏は、
夫婦間・親子間で一致しているものだ」という解釈を否定することにはなる。

でも、そんなことまできみ（やその他の人）の既得権益のように考えるのは、
かなりずうずうしい。

隣りの空き地に家が建つとする。その建設現場で、
『うちの隣りは空き地である』と考えるおれの解釈を否定する気か！
ってわめくと、おそらく救急車呼ばれる。

『スイカは丸いものだ』というおれの解釈を否定する気か！
って叫んだ人もいなかったろうね。

元々、そんなものに法的保護が与えられる道理がない。

>>348
了解！つっこんで聞いてみて良かった。

>>347
＞ではなくて「氏というものは何か」という一般的意味について、特定の 解釈を否定してしまう制度、
＞それが選択的夫婦別姓制度なんだよ。
特定の解釈を否定してしまう？その特定の解釈というのが問題なんだよね。
＞価値中立性を根拠に選択的別姓を主張するのはまったく逆であって、 価値中立であろうとするなら現行のほうがずっといいんだよ。
等価中立というのは、自分の意見から見ての等価中立なんだよね。つまり、現法体系では、姓は
個人の呼称なのだが、夫婦同姓親子同姓の原則の元では、姓は家族名という性質も有するという。

法的には個人の呼称といえども、と、夫婦親子が同氏原則、それを中立といっているんだろ？
都合のいい話だ。

>>347
＞で、そもそも「氏というものは何か」というのは相対的価値観の問題では
＞ないわけだし。それはある名称の対象という、本質論の問題だから。
本質論てなんですか？
＞人によって何を指すかが違っている名称など存在意義がないし、
現在が個人の呼称と姓は家族の名というのがふたつとも解釈出来るんでなかったの？
＞わざわざそういう状態にするというなら、恣意的に何かを葬ろうとしている ことに他ならないわけ。
恣意的に何かって、その何かってなんですか？
葬ろう　　とはおだやかでないですな。

>>336
＞好き勝手に姓を選べるなら姓の意味なし

選択別姓によって選択肢が増えることに対して、では創姓はどうなのか、創姓は選択肢として
増えてはいけないのかと言い出す反対派がいる。その言い方でいえば、現行法にいずれかの
姓を選ぶという選択肢がある。それは好き勝手ではないのか？


＞＞337
＞＞姓さえ同じなら何とかなると考える
＞逆じゃないかな。　
＞姓までいい加減になったら、もう雪崩式に「家族」という概念・有り方がグジャグジャになってしまうのではないか、　
＞という懸念というか。最後の砦じゃないけどさ。
この言述はけっこう、反対派の言いたいことを表していると思う。
姓を変える、姓を変えさせる。それを通過儀礼にしようというのである。通過儀礼は
慣習であり、成人式に出席することは、現在の日本では強制ではないのだが、
結婚することそして、改姓することを成人の通過儀礼にして、日本国民全部に
強制する。

>>349
> なにをもって、本来の性質と断言できるのか？
断言とかなんとかいう以前の歴史的事実でしょ。

> 現行法のもとだと、「個人の名である」と「家族の名」と両方解釈できるが、
> 選択制別姓だと、「個人の名」ではあるが、「家族の名」ではなくなってしまうという。
> 仮にそうであるとしたら、現在、『個人の名」であるのが「家族の名」と受け取れる
> のがおかしいとも解釈できるよな。
自分で何を書いているのか理解できてそうにないな。
現行制度では家族名という性質に従って夫婦同氏・親子同氏の原則が
決められているが、「夫婦同氏や親子同氏であっても個人名」という考えを
持つことは阻害されない（正しいかどうかは別だが）。
選択制の場合、同氏も別氏も自由に選択できるということは、氏の性質上
そのように定まったのではなく、単に「同氏にしたいからする」だけ、ということに
なる。つまり同氏という形と家族名という性質とは切り離される。したがって
家族名とみなすことは不可能になる。

>>350
> 今現在の姓の日常的意味も人によって何を指すかは違っているぞ？
> だって、夫婦二人家族にとっては家族名の可能性大だし、
> 夫の親と同居してる夫改姓夫婦にとっては一族名かも。
だから相手が何を指すためにその名称を使っているのかは、共通性が
なかったらわからないのだから名称を使う意味がなくなる、って話なんだが。
ある人は社名は社長の名前だと思っていて、別の人は会社の名前だと
思っていたら、「あなたの社名は？」と問うときに何を意味するのか
互いに理解できないでしょ。

あと親は同居しようが別居しようが別世帯でしょ。初歩だよ。

> 夫婦同氏の原則を止めにしようって言うんだから、たしかに「氏は、
> 夫婦間・親子間で一致しているものだ」という解釈を否定することにはなる。
「氏は家族名」がいつの間に「氏は夫婦間・親子間で一致しているもの」に
すり替わるんだろうね。
都合よく読み替えてからでないと反論できないのかな。

> でも、そんなことまできみ（やその他の人）の既得権益のように考えるのは、
> かなりずうずうしい。
また出たよ、「既得権益」。好きだねぇ、こういうプロパガンダ的用語が。
だれが権利だとか権益だと言ってる？だれが「それを守らなきゃダメだ」と
言ってる？
「氏の意味を変えてしまうからには、あんたには関係ないでは済まない」
と言ってるのに「いや、変わらないから関係ない」の一点張りで逃げている
のが別姓派でしょ。
それだけ大きな影響を与えるのに、それがどうしても必要だという理由は説明
しません、じゃ話にならん、と言ってるんだよ。いい加減理解してほしい。

>>352
それは反論になっているのか？
選択制というのは見かけの中立でしかなくて、実は特定の価値観を
一方的に全員に押し付ける制度だということがわからないか？

>>353
> > それはある名称の対象という、本質論の問題だから。
> 本質論てなんですか？
義務教育受けてるんだよね？
だったら上の文章を読んでわからないはずがないんだが。

> 現在が個人の呼称と姓は家族の名というのがふたつとも解釈
> 出来るんでなかったの？
だから、今は解釈は自由だし可能なんだよ。たとえそれが間違った
解釈であっても。
あんたたちのように「個人名だ！」と強弁したければしたってだれも
止めやしないし。そのことに何の価値も意味もないけど。
しかし現実の用法として間違いなく家族名としての用法や規定を
持っているわけで、たまに間違った理解をしている人がいても、
用法のうえでは問題なく意味が通じている。
「個人名だ」と思っている人でも親子や夫婦は同氏なのだから
（そして同氏であることが個人名と思うことを特に阻害はしないから）、
「家族名だ」と思っている人から見ても意味は通る。
選択制の場合、相手によって親子や夫婦が同氏であるかどうかは
違うのだから、「個人名だ」という解釈なら意味は通るが、「家族名だ」
という解釈をしようとするとまったく意味が通らなくなる。

> 恣意的に何かって、その何かってなんですか？
> 葬ろう　　とはおだやかでないですな。
もう少し読解力を養う努力をしたほうがいいのでは。

>>354
> 選択別姓によって選択肢が増えることに対して、では創姓はどうなのか、創姓は選択肢として
> 増えてはいけないのかと言い出す反対派がいる。その言い方でいえば、現行法にいずれかの
> 姓を選ぶという選択肢がある。それは好き勝手ではないのか？
あまりにも馬鹿馬鹿しい。
「いずれかの氏を選ぶ」ではなく「男の氏」とか「女の氏」と定めたら憲法の男女平等の規定に
反する。ちゃんとした理由や必要性があるからこそそうなっている。

選択肢がある＝よい法律
という図式がなぜ否定されるかというと、それには足りないものがあるから。
「必要な」選択肢がある＝よい法律
ならば否定はされないんだが。
なんでもかんでも選択肢は多いほうがよい、と一律には言えず、その選択肢が
国民にとって重要であるか、必要であるか、また害はないか、他のと整合性や
調和性を害しないか、といったさまざまな「条件」のもとに判断されるからだよ。

その「条件」に言及せずにただ「選択肢が多いのだからいい」とだけしか言えない
から「そんなんじゃダメでしょ。それなら他の選択肢はどうなの？」と突っ込まれる。
それがいやならきちんと「条件」についても検証したうえで発言すべし。

>>355
＞断言とかなんとかいう以前の歴史的事実でしょ。
明治民法以来、今日まで，全員同姓であったのは確かに歴史的事実ですな。全員同姓と法律で
決めたのです。
しかし、本来のとは何ですか。本来なんだったというのですか？


＞自分で何を書いているのか理解できてそうにないな。
＞現行制度では家族名という性質に従って夫婦同氏・親子同氏の原則が
＞決められているが、「夫婦同氏や親子同氏であっても個人名」という考えを
＞持つことは阻害されない（正しいかどうかは別だが）。
話が逆だよ。姓は個人の呼称だが、夫婦同姓、親子同姓の原則により、
姓が家族の名という性質がでる。基本は姓は個人の呼称である。
＞選択制の場合、同氏も別氏も自由に選択できるということは、氏の性質上
＞そのように定まったのではなく、単に「同氏にしたいからする」だけ、ということに
＞なる。つまり同氏という形と家族名という性質とは切り離される。したがって
＞家族名とみなすことは不可能になる。
だから、話が逆なんだよ。氏の性質は結果そうなったのであり、ものごとの先に姓は家族の名という
性質があるわけでない。
選択別姓が採用されたからといって、姓が家族の名ということを前みたいに思い込めないと
言ったって、姓が家族の名という性質が、大前提として元々ないのだから、要求する
ほうがおかしい。

>>357
＞それは反論になっているのか？ 選択制というのは見かけの中立でしかなくて、実は特定の価値観を
＞一方的に全員に押し付ける制度だということがわからないか？
一方的に全員に同姓というものをおしつけてるのはどっちなんだ？
特定の価値観を百何十年押し付けているのはどっちだ。



＞> 本質論てなんですか？
＞義務教育受けてるんだよね？
＞だったら上の文章を読んでわからないはずがないんだが
説明も意味も述べず、本質などと言い出すのは、議論の初歩もわかっていないということ。



＞だから、今は解釈は自由だし可能なんだよ。たとえそれが間違った 解釈であっても。
＞あんたたちのように「個人名だ！」と強弁したければしたってだれも 止めやしないし。そのことに何の価値も意味もないけど。
姓が個人名でなかったら、日本の全部の法体系が崩れ去ってしまう。
法律のこの部分だけを近視眼的にこだわっているらしいが、法律全体の理解が間違っていたんでは
どうしようもない。

>>358
＞「いずれかの氏を選ぶ」ではなく「男の氏」とか「女の氏」と定めたら憲法の男女平等の規定に
＞反する。ちゃんとした理由や必要性があるからこそそうなっている。
形式的に平等なだけね。形式的にでもそれがあることが大切といういかにも日本人らしい。

＞選択肢がある＝よい法律 という図式がなぜ否定されるかというと、それには足りないものがあるから。
＞「必要な」選択肢がある＝よい法律 ならば否定はされないんだが。
＞なんでもかんでも選択肢は多いほうがよい、と一律には言えず、その選択肢が
＞国民にとって重要であるか、必要であるか、また害はないか、他のと整合性や
＞調和性を害しないか、といったさまざまな「条件」のもとに判断されるからだよ。
おやおや、必要とされる選択肢は採用する気がなく、誰も採用する気のない選択肢だけが
ある現行法（いわゆる婿養子をのぞけばほぼ１００％だれも希望しない選択肢。しかも
それがあることによって、形式なだけの男女平等にする都合のいい選択肢）

自分たちの価値観と都合のなかでしか考えないところの、必要性、 とか害とかの話なんだよね。

＞その「条件」に言及せずにただ「選択肢が多いのだからいい」とだけしか言えない
だれがただ、選択肢が多いのだからいいとだけいったか。いままでに何百回と言っている。

>>356
＞「氏の意味を変えてしまうからには、あんたには関係ないでは済まない」
＞と言ってるのに「いや、変わらないから関係ない」の一点張りで逃げている

ちゃんと>342>350読んでくれた？（日常的意味が）変らないなんて書いてない。

少なくとも、おれの氏はきみのものじゃない。家族名として使用しようが
しまいが誰にも文句言わせたくないってこと。
その結果、誰かさんが（他人の）氏＝家族名と思えなくなったとしてもね。

スイカは丸いという共通認識に反して、四角いスイカ開発しても
誰も文句言わないだろ？

「夫婦同姓の原則は維持すべき。なぜなら夫婦（親子）は同氏だから」
なんて意見が通るはずがない。なぜ夫婦（親子）同氏が必要なのかを
書かないと話にならないだろう。

>>359
救いようがないアホウだな。
> 氏の性質は結果そうなったのであり、ものごとの先に姓は家族の名という
> 性質があるわけでない。
こんな馬鹿な話を大真面目に言ってのけるとは。
名称が対象として何を指すのかが定かには決まっておらず、それを
何らかの規則なり法なりが「このように決定しこのように変更する」と
定めてからはじめて対象として何を指すかが決まってきた、なんて
ことがあり得ると本気で思ってるんだろうか？
まったく正気とは到底思えない。ある名称が生まれるときには間違いなく
はっきりと指す対象が明確であるからこそ名称として成立し得るのに。
それが「言語の共通性」という、人間の社会と文化の基本中の基本だ。
というかこんなあたりまえすぎることまで言わせてしまうんだから、驚くほかない。

つまりこの人が言ってることはこういうことだ。
「何を指すのかははっきりしなけど、なんとなく『氏』とかいうものがあった。
これをあるときに夫婦で同じにする、親子で同じにする、というルールを作った。
そうしたらこの『氏』というものは家族の名前だと思う人が出てきた」
いかに馬鹿げたことを言っているか、子供でもわかる。

なんというか、この人はどのレスを見てもそうだが、いつも自分の結論の
側からしか考えていない。ものごとの本質とか、常識とか、世界の実際の
ありようとか、そういう「地に足のついた」思考はまったくできないのかと思う。
自分の結論を言うためなら、どんな非常識なことでも、どんなあり得ない
ことでも強弁してしまうんだな。

こんな、歴史的事実や客観的事実、世界の現実、人間の常識を
無視したトンデモ論を使わないと主張できないものなのかね、
選択別姓というものは。
もっとスマートに主張できてもいいはずだが。ここまで苦しいこじつけや
捻じ曲げをしないと主張できないのだとしたら、やはり主張の内容
そのものがおかしいのだと考えるほかなくなる。

>>363
一人で盛りあがってるところ悪いんだけど、「指し示す対象がハッキリ」してるんなら、
制度が変わった、しかも例外を認めるとしただけで、なんで全体として「指し示すもの
がハッキリ」しなくなってしまうわけ？

あと婚氏続称や縁氏続称の存在は、そんな「例外」の実例になっているわけだけど、
この二つの制度には反対しないのかい？

>>365
「住所」というのは「住んでいる土地の位置を示すもの」だという性質が
あるから、「転居したらその人の住所は変わる」という規則性を伴う。
氏が家族名であったから、親子や夫婦は同じ家族なのだから同じ氏に
なるという規則性を伴う。
名称というのはそういうものだろ。まずそこを理解しないと（ていうか理解して
いない人が存在することが驚きだ）。

そこで転居しても住所は変わらなくてよい、という規則に変えたとする。
すると東京に住んでいる人の中に住所が大阪だったり名古屋だったり
沖縄だったりする人がいることになる、ということだ。
その状況で「住所」とは「住んでいる土地の位置を示すもの」と言えるのか？
（こんな当たり前のことを説明しなくてはいけないとは・・・）
では同じ家族になっても氏（家族名）は変わらなくてよい、という規則に
変えたら、それでも氏は家族名と言えるのか？

ここまで簡単に書いてあげてるんだからさ、いい加減少しは理解しようという
努力の姿勢を見せてよ。

ちなみに
> あと婚氏続称や縁氏続称の存在
これはネタが古い。
これらは一家一氏の原則に反していない。考えが足りない。

>>366
簡単かどうか知らないけど、住所の「規則性」と姓名の「規則性」は違うよ。
そこのところを理解できていないから、こんなおかしな対比で納得できると思いこんで
いるんじゃないかな？
住所に「住んでいる場所」以外の機能はない。
たぶん、ここで姓名と対比させているのは、住所に「出身地」の意味合いを勝手に
込めているのでは？

＞ちなみに
＞> あと婚氏続称や縁氏続称の存在
＞これはネタが古い。
＞これらは一家一氏の原則に反していない。考えが足りない。

やっぱりね。全然わかってない。
婚氏続称縁氏続称が「一家一姓の原則」の反するんじゃなくて、
婚氏続称縁氏続称が選択制であることが結果的にその原則に反するのだけど？
こんなこと考えてもみなかった？

>>363
＞「何を指すのかははっきりしなけど、なんとなく『氏』とかいうものがあった。
明治民法が成立するとき、『家」制度をつくって氏を家の名とした。それまでの何千年の間、
氏は何を指すかと思われてきたものをいわば否定して、氏は『家」の名と法できまった。
つまり氏が何を指すかは変わり得るということ。
そして、現民法では氏は個人の呼称であること。
夫婦同姓と親子同姓の原則から、氏は家族の名称
という性質を持つが、全員夫婦同氏の法律がなくなった段階では
氏が何を指し示すかという範囲は法律が変わった範囲で変わるのは当然のことである。

法律の改正の是非を論議する中で、夫婦は全員同姓がいいか、選択制別姓がいいか
いろいろな意見を出すのは当然として、
姓は家族の名である　　”から”　　　夫婦全員同姓でなければならない
などというのは、理由と結果が逆転した“倒錯”というものである。

>>367
話があさってのほうに行ってる。
二つの対比のポイントは「規則性が先か、示す対象が先か」ということ。
住所に限らず名称とは指す対象が特定されているからこそ、その決定や変更の
規則性が導かれるんであって、規則性を決めるから指す対象が導かれるのではないでしょ？

>>368
民法以前から「名字」は家族名。法律はその規則性をもとに規定を設計されている。
>>369
いい加減しつこい。
「でなければならない」というのではない、と何万回言えばわかるのか。
制度を新設するための設計をしようという話ではなく、以前から使われてきてすでに
一般に定着した名字の性質を、法改正で一方的に変えろという主張をあなたたちがしているだけ。
だから「それほどの変更が必要な理由は？」と問われている。
だから「規則性が先で対象は後」などという珍説を頑張って主張しなくても
理由を説明したほうがよほど話が早い。

反「選択制にしなければならない必要性、理由は？」
賛「理由など必要ない。希望者がいるから」
反「希望者がいるから、だけで法改正を認めなければいけないなら
　あんなことや（ｒｙ」
賛「同姓希望者は何も変わらないのだから他人の希望に文句
　言うな」（すり替え1）
反「何も変わらなくはない。氏の持つ家族名という性質を法で
　否定することになる」
賛「氏はもともと個人名」
反「夫婦同氏や親子同氏は氏の家族名としての性質に従って
　規定されたものでしょ」

賛「同姓家族は自分の氏は家族名と思っていればいい」
　（すり替え2）
反「名称の指す対象が個々で異なっていたら名称としての意味がない」
賛「指す対象は先にあったのではなく規定によって決まっただけ」（暴走）
反「そんなアホな。他のどんな名称でもその逆でしょ」
賛「指す対象なんて時代によって変わる。変えてはいけないから
　選択制反対というのはおかしい」（すり替え3）
反「だ・か・らぁ〜」

→最初に戻ってループ

もしこうなら話は簡単に終わる。

反｢選択制にしなければならない必要性､理由は?｣
賛「こういう社会的問題があることはこのような事実からわかる。
　この問題が解決されないとこのような事態になり、氏の意味どころの話ではなくなる。
　これは選択別姓でなければ解決できず、かつ選択別姓で十分な解決になる」
反「なるほど。確かにそれほどの問題なら氏の意味の問題は犠牲にしても止むを得ないね」

>>370
あのぉ・・そもそも「住所」話があさってのほうから勝手に来てるわけで・・ｗ

＞二つの対比のポイントは「規則性が先か、示す対象が先か」ということ。
＞住所に限らず名称とは指す対象が特定されているからこそ、その決定や変更の
＞規則性が導かれるんであって、規則性を決めるから指す対象が導かれるのでは
＞ないでしょ？

えーと・・だから？？？
「姓」の指し示す（特定された）対象がいるからこそ、法律による「規則性」が
導かれる（明文化できる）のだから、その「規則性」から「姓は家族名」だとか
「姓は個人名」だとかが導かれるかどうかの話をしているわけではないってこと
でしょ？

だから、選択別姓によって戸籍上の姓が異なる夫婦という「規則性」が発生する
としても、既に指し示す対象が特定されている（例えば「姓は家族名」）ものが
なくなってしまう事態になるなんてことを、なんで考えるのかさっぱりわからない。

そんな事態が起きないことは、婚氏続称縁氏続称の実例でも証明できる。
縁氏続称婚氏続称の「規則性」にそえば、家族内（親子間）で姓が異なる
家族が発生することになる。
この家族の存在によって「姓の指し示すものがわからなくなった」のかな？

>>374
では、高速道における二輪のタンデム走行が認可された
「必要性」と
「理由」と
「高速道における二輪のタンデム走行が認可されない残ってしまう社会的問題」と
「その残った解決されないとどのような事態になるのか」と
「その残る問題は　高速道における二輪のタンデム走行を認めることでしか解決で
　きないのか」と
「その残る問題は、高速道における二輪のタンデム走行を認めることが十分な解決
　になるのか」を説明してください。
そうすればこの話はすぐ終わる。

え？関係ない？

でもこれを説明できないと、
「必要性」がなくても「理由」がなくても「それを認可しなくても別になんの社会的
問題も残らない」にしても、選択的夫婦別姓を認めないわけにはいきませんよ。
なにしろ法律は平等ですからねぇ。

>>375
>>359からの流れでしょ。よく読んでよ。
>>359が「規則性が先で対象は後」と言ってるところから始まってるんだよ。

>> 372
反「何も変わらなくはない。氏の持つ家族名という性質を法で
　否定することになる」
賛「氏はもともと個人名」
反「夫婦同氏や親子同氏は氏の家族名としての性質に従って 規定されたものでしょ」
氏は法的に個人の呼称。だから、夫婦同姓の法律が改正されたことによって、
氏は家族の名ということが、氏が日本全部の家族の名でなくなったとして、それは
当然であり、文句を言う筋合いはない。

＞368 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/20 02:52:49 ID:LrFeqp6F
＞つまり氏が何を指すかは変わり得るということ。
＞夫婦同姓と親子同姓の原則から、氏は家族の名称
＞という性質を持つが、全員夫婦同氏の法律がなくなった段階では
＞氏が何を指し示すかという範囲は法律が変わった範囲で変わるのは当然のことである。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

わかってるじゃないか、低能（爆笑）
ごちゃ混ぜ制度にすると、人によって家族名であったりなかったり
するからよくないんだよ、ヴォケ。
つまり、混乱させ、家族の一体感を薄れさせる以外

　　何　　の　　意　　味　　　も　　な　　　い　　　制　　　度

ということや。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞378 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/20 14:45:48 ID:LrFeqp6F
＞氏は法的に個人の呼称。だから、夫婦同姓の法律が改正されたことによって、
＞氏は家族の名ということが、氏が日本全部の家族の名でなくなったとして、それは
＞当然であり、文句を言う筋合いはない。
------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

だったら、テメーも文句を言うな、バカ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞378 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/20 14:45:48 ID:LrFeqp6F
＞氏は法的に個人の呼称
---------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

テメーの脳内法か？（爆笑）
氏も名も同じく個人の名称なら、わざわざ氏など作らなくても、
名だけでいいことだろ、ヴォケ。

結婚して姓が変わったら、別の個人にでもなるのか？
少しはオツムを働かせろ、低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>371
＞民法以前から「名字」は家族名。法律はその規則性をもとに規定を設計されている。
明治以前の江戸時代は名字というのは使われず、中世は名田の名であった。
＞いい加減しつこい。 「でなければならない」というのではない、と何万回言えばわかるのか。
＞制度を新設するための設計をしようという話ではなく、以前から使われてきてすでに
＞一般に定着した名字の性質を、法改正で一方的に変えろという主張をあなたたちがしているだけ。
何の本を読んだんだかしらないが、そんなことはない。

>>382
嘘を書くな、嘘を。
徳川も酒井も本多も榊原も名字だ。

>>382

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

名字が家族名でなく個人名なら、わざわざ名字など作る必要などなく、

名前だけでいいだろうが、この知恵遅れ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

江戸時代は、苗字は『家」の名、氏は出自を表す。

ほんと、知ったかぶりばかりだな。
平 （氏＝祖系名）
朝臣 （姓：かばね＝氏の位）
遠山 （名字＝家名）
左衛門尉 （官名＝律令の官職）
金四郎 （通称、通り名＝親しい間柄での個人名）景元 （名乗り＝公式な個人名）

苗字は，古く名字と記されている。
名字を苗字というようになったのは、江戸時代からで，幕府の法令では『苗字帯刀」と書くのが普通だった。

江戸時代の武家の女性は、夫婦は異姓の伝統に従って、結婚しても妻の氏は変わらず、
実家に氏（苗字）を称したのであった。（慣習法に委ねられていた）。
庶民の女性は婚姻後は，宗門改や人別長にその名前すら記されず、女房、後家と記入されている場合が多かった。
近世においては，少なくとも文字で表現された範囲内では、女性が姓を冠して自己を表示
する必要があまりなく、夫や父あるいは息子との関係で自己を表示したりした。ただ妻の
出自の実家の氏が重視され、それが系図や墓碑に表示されていた慣例が，明治９年３月の
太政官指令の歴史的前提をなしていたとされる。

現行法が形式的に男女平等というのも飾りにすぎない。

男女平等だという飾り

ウヨどもが伝統守れとか言ってるから、調べたら
昔は別姓ジャン。
何で同姓にこだわるわけ？

矛盾の塊を平気で言い放っている根拠は
女性を抑圧して、都合のいい秩序を守りたいだけなんだよね。
本当うすぎたない根性だね（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>390
> 昔は別姓ジャン。
違う。
女には氏や名字がなかった。

別スレにアイヌ関連のレスがあったんで。

>…日本政府は、アイヌ民族に天皇制を押しつけアイヌ民族を天皇の｢臣民｣として日本戸籍に
>登録し、アイヌ民族に日本式の姓名を強要し、鮭猟も鹿漁も禁止し、主要な食料であった鮭
>や鹿などをアイヌ民族から奪い続けた。…

>…日本政府は、教育、軍事、政治…の場で、アイヌ民族に”同化”を強制してきた。｢同化｣
>とは、民族固有の文化、言語…を奪い、民族を絶滅させようとする暴力行為である。アイヌ
>民族は、日本政府の｢同化｣策動と戦い続けてきた。…
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8242/homogenous/ethhomostatment.html

民族が違えば、上みたいにわかり易いんだけどね。
ある伝統を法制化するってことは、他の伝統や地域性、各人の個性などを
踏みつけにすること。そういうのは現代人の感覚からほど遠い近代的発想。
でも、夫婦全員同姓は伝統ですらないのか。。騙された。

>>392
慣習を無視して制度を押しつけようとしているのは選択別姓論者。
アイヌに対してしたような野蛮なことをしようとしているのはそちら。

「奴隷制度はもう何十年何百年も続いているだ。
　そんな慣習を無視して、奴隷解放だなんて野蛮なこと言うな！」
というような発言はアメリカの南北戦争時に実際にあったらしいね。

>>393
＞慣習を無視して制度を押しつけようとしているのは選択別姓論者。
＞アイヌに対してしたような野蛮なことをしようとしているのはそちら。
とんでもない言い分だ。
１、今までに何度も言ったが、全員同姓は慣習ではない。同姓制度はいろいろある慣習の
　　ひとつだったが。法律で長い間強制されて、内面化していることは事実だろうが。
　　しかし、慣習という言葉を使うならむしろ、自ら全員同姓制度を非難していることになる。
２、結局、全員同姓を全国民に法律で強制することは、アイヌにしてきたことを日本国民にしている
　　ということになる。とんだお門違いもいいところ。

>>394
つまり「強制」と言うだけでは正当性の判断の根拠にならないんだよな？
>>395
なにトンチンカンなこと言ってるの？
今の日本に選択別姓なんて慣習があるか？

＞つまり「強制」と言うだけでは正当性の判断の根拠にならないんだよな？

バカ？

>>397
理解できないなら無理に無駄レスしなくていいよ。

＞つまり「強制」と言うだけでは正当性の判断の根拠にならないんだよな？

理解できないバカが無理にしてる無駄レス↑

400ﾌｪﾐ！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050120-00000013-yom-pol
憲法に「家族条項」を盛り込むことが検討されている。

>>401
天皇元首の、家族条項か。。イヤな世の中になってきた。
なんにせよ、それだけじゃ本格的に批判する材料に乏しい。

板違いだがちょびっとだけ改憲についてコメントすると、
憲法とは単に法律の頂点で、下部の法律を定める指針に
すぎないとするのが、財界や各党の改憲案。
現憲法はそうじゃなく、国民の自由や権利を法律等で国が
不当に侵害しないように見張る番人の役目を果たしている。

国民の義務を定めたきゃ、憲法に反しない範囲で、法律で定め
ればいい。なのにそれをせずに憲法に書き加えようとするのは、
単なる自由の制限を越えて、拒否の自由のない「為す」義務を
（憲法規定の義務以外に）課すのは現行憲法違反だから。

上の中曽根案も憲法改正の要件を緩和するらしい（読売の
記事では落としているが。ワザと？）。まさにキツネに
ニワトリ小屋の番をさせるってやつだ。

>>393
さっぱりわからん。伝統（慣習）だからといって、
それだけの理由で全国民一律にその伝統を押付けるのは、
現代国家のすることじゃないと言っているのだけど？

>>403
現行制度は「伝統だから」という理由で押しつけてはいない。慣習に従った規則を定めただけ。
アイヌの独自の文化や慣習を無視してそれと相容れない制度を押しつけたことが
過ちだったと理解できるのなら、いま現在日本人に定着している家族同氏という慣習と
相容れない選択別姓という制度を押しつけようとする愚かさもわかるはずなのだが？

>>401
諸手をあげて賛成じゃないけど、日の丸・君が代にしてもそうだが、当たり前のことを否定したがる
馬鹿がいるから、しなくてもいい法文化がされてしまうのは仕方ないだろな。
自分たちで首絞めてるのぜーんぜんわかっとらんのよねえ。

>>404
法律効果じゃなく「家族同氏という慣習」って、
あくまで言い張るつもりか。。

選択制別姓（家族同姓・家族別姓どっちでも可）の導入が
「家族同氏という慣習と相容れない」のなら、アイヌ文化
破壊と同じ構図で「家族同氏という慣習」は成り立っている
んじゃないのか？

現状家族同氏じゃないから、
どっから前提にしていいのかもわからんが。

>>404
＞現行制度は「伝統だから」という理由で押しつけてはいない。慣習に従った規則を定めただけ。
＞＞アイヌの独自の文化や慣習を無視してそれと相容れない制度を押しつけたことが
＞過ちだったと理解できるのなら、いま現在日本人に定着している家族同氏という慣習と
＞相容れない選択別姓という制度を押しつけようとする愚かさもわかるはずなのだが？
いくら言ってもわからんやつだな。今日本に定着しているのは全員同姓という法律に
よってであって、慣習ではない。
アイヌの場合は国家から望まないことを強制された。
それと同じに、同姓を望まない人は、国家から、望まない全員同姓を強制されている。

アイヌの人と基地フェミを一緒にしちゃあいかん。アイヌの人に対する人権侵害だ。

>>404
全員同姓は慣習ではまったくない。同姓制度も、地域、階級、時代の一部に行われていただけ。
あまりものがわからないのでもう一度コピペします。

388 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/20 21:51:07 ID:LrFeqp6F
江戸時代の武家の女性は、夫婦は異姓の伝統に従って、結婚しても妻の氏は変わらず、
実家に氏（苗字）を称したのであった。（慣習法に委ねられていた）。
庶民の女性は婚姻後は，宗門改や人別長にその名前すら記されず、女房、後家と記入されている場合が多かった。
近世においては，少なくとも文字で表現された範囲内では、女性が姓を冠して自己を表示
する必要があまりなく、夫や父あるいは息子との関係で自己を表示したりした。ただ妻の
出自の実家の氏が重視され、それが系図や墓碑に表示されていた慣例が，明治９年３月の
太政官指令の歴史的前提をなしていたとされる。

家族同氏が出所はどうあれ慣習になっていないのならば
事実婚がもっと増えていてもいいはずなんだがなぁ。
事実婚が世間から今一いいイメージで見られないのは
結婚に関しては「同姓制度を含む」法律婚を制度として利用するのが普通、
という慣習が出来上がってるからじゃないのかね。

>>396
＞なにトンチンカンなこと言ってるの？
＞今の日本に選択別姓なんて慣習があるか？
勿論今の日本に選択別姓があるはずない。”夫婦全員同姓”の法律があるのだから。
同様に夫婦全員同姓も慣習でない。当時、慣習だったものを法制化したものでもない。

>>410
＞家族同氏が出所はどうあれ慣習になっていないのならば
＞事実婚がもっと増えていてもいいはずなんだがなぁ。
＞事実婚が世間から今一いいイメージで見られないのは
＞結婚に関しては「同姓制度を含む」法律婚を制度として利用するのが普通、
＞という慣習が出来上がってるからじゃないのかね。
それをいうなら、”内面化した”というのがあたっていると思うが。

もう終わってる問題なので別姓派の敗北で終了

>>412
言い回しはどうだっていい。
発端が慣習に根付いていようがいまいが、
現状はしっかりそれが根付いている事に変わりはない。

>>414
確かに根付いていると思う。しかし、だからそれがいいというわけだはない。

>>415
それが現状でしっかりと根付いている事を認識しているのならば
>>404氏の言っている事も理解できるはずなんだがな。
「現代の」日本人において考えるならば>>404氏の言っている事はもっともだ。

>>414
あと、
夫がポックリ死んだとき、相続財産が全部、内縁の妻
ではなく夫の親兄弟の方へ行ってしまうなど、現実に
不都合がおきる。
「法律婚する＝別姓希望者じゃない」ではないことも付け加えとく。

>>415
法律というのは必要に応じて変えて差し支えないものであるのに、
現状はしっかり根付いているから、変えることはまかりならぬという。
今、そこにある法律は、その法律自体ではではなく、その法律の後ろにある変えてはならない
あるものを守りために変えてはいけないという。

>>417
遺書でも書いとけ。

＞「法律婚する＝別姓希望者じゃない」ではないことも付け加えとく。

どういう意図で書いたのかは知らないが、
俺は
＞結婚に関しては「同姓制度を含む」法律婚を制度として利用するのが普通、
＞という慣習が出来上がってるからじゃないのかね。

と言っただけの事だ。

>>416
アイヌの慣習が無視されたことと、しっかり根付いたという全員同姓をかえてくれと
いうことは全然違う。それがわかないのだろうか？

>>418
＞法律というのは必要に応じて変えて差し支えないものであるのに、
＞現状はしっかり根付いているから、変えることはまかりならぬという。
必要に応じて変えるのは差し支えないだろうな。
だが現状でしっかりと根付いていて、問題なく制度が利用されているのだから
それを変えるならば、予測される不具合を解消する手段か
不具合を無視してもいいというだけの必要性ってものを求められるのは当然。
あくまで「必要に応じて」なのだからな。
ってかちゃんと日本語で文章書いてくれないかな。

そもそもアイヌの事例は、多数派である日本民族文化が、
少数派であるアイヌ文化を破壊した話なんだがな。

>>420
いまや同姓婚も慣習として根付いているんだよ。

そもそもアイヌの事例は、多数派である日本民族文化が、
少数派であるアイヌ文化を破壊した話なんだがな。

>>416
アイヌという少数民族が無視され、国家の名のもと、日本国に同化することを求められた。
婚姻の慣習が色々であったとき、国家の名のもと、全員同姓にした。

2重カキコスマソ。
>>419
遺書書いても、法定相続人じゃない以上、遺留分を無視できない。

>>425
＞婚姻の慣習が色々であったとき、国家の名のもと、全員同姓にした。
で？
現状でどのような意味合いを持つかとは別の問題なんだが。
まあどうしても文句言いたいなら昔の人に言ってくれとしか言い様が無いわな。

>>423
仮にそれを慣習と呼んだとしても（法律で決めたことは内面化してもやはり慣習というのは間違っているが）、
アイヌの慣習といっしょににはできない。

>>426
それを覚悟で法律婚を選ばないんだろ？
当人達にとっちゃ別姓である事の方が遺産云々よりも重要だったというだけの話だ。

>>428
一緒にするつもりはないが
別姓もかわらんだろ。それは。
元々一つの国として含まれていた人々に対して
国が制度として統一する事と、
侵略の結果自国の文化に合わせようとすることは全く別の話だ。
そもそもアイヌの話を持ち出したのは別姓派の方なんじゃないのか？

ま、どうでもいい話だからこの辺で俺は止めとくわ。

必要性やら必然性やらが示されたらまた来るわ。

>>430
アイヌの話をもと出したのは反対派

>>432
>>392は別姓派だろ

>>431
永遠に来られません

>>377
もちろんその「流れ」からみての話ですが・・

＞>>359が「規則性が先で対象は後」と言ってる

>>359の言ってることもあなたが言ってることも間違っているだけ。
正確に言えば、双方とも言い方（考え）が足りないといったところで、
どっちにしろ内容的にはくだらないどうでもいいことしか言っていない
のだが、なぜあなたの言ってることが問題かというと、「規則性が対象
の先にあるのはない」の例としての「住所」がトンチキなのは御愛嬌だ
としても、「対象が規則性の先にある」のなら「選択別姓制度で姓の
意味が崩れる」とか言った立論がパーになるんだけど、それでいいの
かな？ってこと。

>>375>>376に書いた、
二輪の高速道でのタンデム走行は、反対派の（反論にも問題提起にも
なっていないが）「必要性話」の破綻の証明、実証。
婚氏続称縁氏続称は、「別姓制度だと姓の家族の意味がなくなる話」の
破綻の証明、実証。

もう少しまともな反対意見を望む。
賛成派は現状の追認を求めるだけもいいのだから。

>>429
それはまったくその通りだ。

しかし、あなたにとっては逆に「名より実（金）」というだけのことだよ。

>>436
勘違いしてるみたいだから言っておくが
俺は遺産相続云々のために法律婚をするなんて事は言ってないからな。

選択制別姓の必要性
１、改姓すると不都合、不便がある。
２、本人の意思に反して改姓させられるのは人格権を侵害されることである。
３、全員同姓は不公平な制度である。

アイヌの例を見てもわかるとおり日本は
ずっと昔から女性や少数者を抑圧してきたんだね。
在日韓国朝鮮人への差別的発言や天皇崇拝の強要もそうだし、
アジアへの侵略と同姓強要思想は根が同じだってよくわかるよ。
同姓強要してるやつってほとんどヤスクニ賛成、イラク派兵賛成、
南京虐殺否定してるからね。

＞438 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/21 23:17:51 ID:crRzJpDi
＞選択制別姓の必要性
＞１、改姓すると不都合、不便がある。
＞２、本人の意思に反して改姓させられるのは人格権を侵害されることである。
＞３、全員同姓は不公平な制度である。
---------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

＞１、改姓すると不都合、不便がある。

通称で事足りるので不都合も不便もない。

＞２本人の意思に反して改姓させられるのは人格権を侵害されることである。

姓はそもそも生まれつき強制されている、人格権など関係ない。

＞３、全員同姓は不公平な制度である。

全員だからこそ、公平である。

脳ミソ洗濯して出直してこい、低能。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞439 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/21 23:45:22 ID:zVmZs4ou
＞アイヌの例を見てもわかるとおり日本は
＞ずっと昔から女性や少数者を抑圧してきたんだね。
----------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

低能丸出し（爆笑）

それをやらなかった国が世界のどこにあるんだよ？

キムチ臭いクソして寝ろ、チョン猿。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

世界中がやったと言うなら
国家と言うもの自体が狂ってる証拠。
国家だの民族だの伝統だのにこだわる馬鹿は戦争して死ねば？

>>437
勘違いもなにも>>429でいう「当人達」とはあなたは違うだよ。
それについては誰も何か言う資格も何かしてあげる義理もないって
だけのこと。

反射でしゃべる癖は直したほうがいいよ。

＞442 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 00:03:55 ID:qoWEagsO
＞世界中がやったと言うなら
＞国家と言うもの自体が狂ってる証拠。
＞国家だの民族だの伝統だのにこだわる馬鹿は戦争して死ねば？
--------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

なんだ？もう論点をそろしてるのか、この劣等民族が。（爆笑）
人間の持つ闇の部分に目を向ける勇気も知恵も持ち合わせていない知恵遅れ。

やっぱチョン猿だけのことはあるのう（ア〜、キムチクセ〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>421
＞必要に応じて変えるのは差し支えないだろうな。
必要があっても変えぬことはまかりならんとはまさか、言えないからこう言うんだろうが、
では、その必要性とは一体何なのだろうか。
＞だが現状でしっかりと根付いていて、問題なく制度が利用されているのだから
仮にそんなにもしっかり根付いているのなら、選択制別姓の要望など、出ないと思うのだが。
この人たちは、自分と同じ意見の人だけが日本人で、違う意見の人は日本人ではないと言うつもりのように
違う意見や、問題や、要望を、ないことのように扱う。
＞それを変えるならば、予測される不具合を解消する手段か
＞不具合を無視してもいいというだけの必要性ってものを求められるのは当然。 あくまで「必要に応じて」なのだからな。
不都合とは何を指すのだろうか。何を指すつもりなのだろうか。家族が崩壊するとか、
社会が崩壊するとかそういうことなのだろうか？

>>443
そう、当人達の勝手。
俺はそれ以上のことは言ってない。
その俺に対してそんなことを言う事に何にも意味はない。
どういう意図の発言なんだかさっぱり解らない。

＞442 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 00:03:55 ID:qoWEagsO
＞世界中がやったと言うなら
＞国家と言うもの自体が狂ってる証拠。
＞国家だの民族だの伝統だのにこだわる馬鹿は戦争して死ねば？
--------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

＞世界中がやった
　　　↓
＞国家と言うもの自体が狂ってる証拠。
　　　↓
＞国家だの民族だの伝統だのにこだわる馬鹿は戦争して死ね

これほど論理的つながりのない文章を平気で書けるのは女のバカ頭
でしかなせない技だのう。
バカ女丸出しや。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

通称について
通称を法制化するとは、側室のようなものだ。側室も公式の身分だったのだから。
高市は通称の法制化案を出す出すといって何年出さなかった。今もなし。
通称を法制化することは法としておかしなことになってしまう。
法案を文章化する事自体無理だそうだ。

ﾌﾟｹﾞﾗが来ているのかｗ

フェミナチ板でボロボロだぞｗ

＞姓はそもそも生まれつき強制されている、人格権など関係ない。
氏名が本人がわからないうちに決まって、 「本人の意思で変えることができない」にせよ、
「本人の意思に反して変えられる」というのはおかしい。

＞450 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 00:36:43 ID:s4lOYKcp
＞氏名が本人がわからないうちに決まって、 「本人の意思で変えることができない」にせよ、
＞「本人の意思に反して変えられる」というのはおかしい。
--------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

全然おかしくありませんが何か？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞448 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 00:27:51 ID:s4lOYKcp
＞通称を法制化することは法としておかしなことになってしまう。
＞法案を文章化する事自体無理だそうだ。
-------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

通称を法制化してもおかしくならないし、文章化も可能ですが何か？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

通称法制化の法案があるならみせてほしい

氏名の自己決定権としての通称使用の権利
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/95-3/ninomiya.htm

>>446
わからないならわからないでいいんだよ。あなたは。
自分が言ってないことについて何か言ったとか言われているわけでも
ないのに、被害妄想で「俺は言ってない」とか反射で喚き散らすのは
やめたらって言ってることだけわかればいいんだよ。

>>439
「従軍慰安婦は自ら志願した売春婦」。
「創始改名は朝鮮人が自ら望んだ」。
「大東亜戦争はアジア解放のための戦いだった」。
…
こういうバカ（政治家）といっしょにするのは
選択別姓反対の人に失礼だろうが、

他人の感情を自分の都合の良いようにしか理解できず
自分のモノサシで他人の感情を判断しようとする人は
よく見かけるかも。

>>455
はい？
俺にとっては〜、とか訳のわからんことをぬかしてるから
それに対する反論をしただろうが。
言っていないしよほどの曲解をしなけりゃあんな発言はでてこない。
何が被害妄想なんだか解らんが
もう少し意味のある発言をしてほしいもんだ。

>>454
＞　氏名が自己の人格を象徴するものであり、自己を表現するものであることを認めるならば、
＞各自が自分のライフスタイルに応じて氏名を選択したり、決定したりできるのは、
＞憲法の保障する個人の尊重および表現の自由の当然の帰結である。
--------------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

＞　氏名が自己の人格を象徴するものであり、

ヴァカが。（爆笑）
何が人格を象徴だよ。このイモ学者は。
姓をかえたら、人格が変貌するとでもいうのかよ。
前提がこれだから、ダメなんだよ。

通称は単なる便宜でいいんだよ、低能。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞＞３、全員同姓は不公平な制度である。
＞全員だからこそ、公平である。
全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
いい人ができて不公平。

通称法制化の法案が出せなくて、”便宜”という言葉ですます気か

改姓することが何ものをもかえないのなら、改姓する必要性はないということになる。
改姓することにより、しないより、何かが違うからこそ、人を（他人を）改姓させようと言うのだろうが。

>>457
はあ・・じゃこう言えばわかるのかな？

その「反論」とやらが全く「意味のない発言」だってことだよ。

>>462
いやまあ反論の元になった君の俺に対する発言が意味のない物だっただけなんだがな。
会話になんないからもういいや。

459 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
-------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

公平・不公平以前にバカな制度ですが何か？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

おやおや、お薦め品かと思ったよ。

459 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
-------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

まあ、全員同姓は、現行法だから、合理的区別とでも言わないと，立て前がたたないわな。

現行法は形式上、公平ということになっているだけ。

>>376
>では、高速道における二輪のタンデム走行が認可された
>「必要性」と
>「理由」と

二輪は道路をタンデム走行できる（大原則）。これは法律的に認可されている。
しかし、例外的に高速道でのタンデム走行が禁止されている。
法律的な平等を考えれば、高速道でのタンデム走行も認可されるべきである。
しかし、高速道のタンデム走行は、安全性などの重大な問題から、法的平等の原則を破ってま
で禁止すべき理由がある。
しかし今回、高速道のタンデム走行を禁止していた理由が「法的平等を破ってまで禁止すべき」
というレベルではなくなったと判断されたので、「二輪は道路をタンデム走行できる」という大原則
に従って高速道もタンデム走行できるようになった。

ということで、

法律改正の必要性：法的平等の確保
法律改正の理由：高速道でのタンデム走行を禁止すべき理由が無い（無くなった）

もし、別姓婚が「本来認められるべきものであったが、何らかの特別な理由により特別に禁止されていた」
ということなら、高速道タンデム問題と同列に語れるかもしれない。
明らかに違うけど。

>>376
>「高速道における二輪のタンデム走行が認可されないと残ってしまう社会的問題」と
>「その残った解決されないとどのような事態になるのか」と
>「その残る問題は　高速道における二輪のタンデム走行を認めることでしか解決で
>　きないのか」と
>「その残る問題は、高速道における二輪のタンデム走行を認めることが十分な解決
>　になるのか」を説明してください。

「高速道における二輪のタンデム走行をしたい」という問題（要求）は「高速道における二
輪のタンデム走行が認可される」という形でしか解決されない。

もし「高速道における二輪のタンデム走行」が、「2人で旅行したい」や「二輪タンデムで旅行
したい」という問題（要求）の「解決手段」として主張されていたのなら、「高速道における二
輪のタンデム走行が認可されることが最善の解決手段である」という事を証明する必要がある。
しかし、「高速道における二輪のタンデム走行をしたい」という「目的」に対する解決策は「高
速道における二輪のタンデム走行が認可される」しかありえない。

もし、別姓婚が「目的」というなら高速道タンデム問題と同列に語れるかもしれない。
しかし、「別姓婚が目的」ならそれは単なるイデオロギーだけど。

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

笑い袋にレスするのも気が引けるがなー。
全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。

改姓したくないもの同士の婚姻の場合、
立場の弱い方がいつも譲ってるんじゃないのかな。
それって、平等な立場での相互協力により
成り立たせるべき婚姻の性質を歪めてるんじゃないか？

>>473
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。

合意。

＞改姓したくないもの同士の婚姻の場合、
＞立場の弱い方がいつも譲ってるんじゃないのかな。

まず、一般には改姓は譲るとか譲ってもらうってもんじゃない。
女性は喜んで、あるいはためらいなく改姓するのが普通。
何でも損得でかたづける一部の嫌われ者の結婚できない女だけが馬鹿なこと言ってるだけ。
それと、改姓の話ではないが、やさしさ・思いやりがあれば譲るとかの発想はまず出てこないよ。
意識なくお互い譲り合ってるから。
ま、ちみにはわからんだろうがｗ

>>474
法は、一般人と馬鹿な人で国民を区別してるの？
改姓したくない人は馬鹿な人だから、
彼ら（彼女ら）が改姓せざるを得ないのは、合理的区別だと。

わからんなー。

馬鹿な意見は法に反映させる必要なし。っていうか反映させてはいけない。

そもそもさ。夫の氏を名乗るべしと定めた明治民法は
なんで改正されたの？

改姓したくないってのが馬鹿な意見なら、馬鹿な意見を
法に反映させてはいけないんじゃないの？

もし本当に、改姓するのに不満を持たないのが一般人で、
不満を持つのが馬鹿な人なら。

>>477
改姓したくないってのが馬鹿な意見ではないと思ってるところが馬鹿ｗ
意見。意見。意見。

>>406-407
きみらのほうが「言い張って」るんだよ。
きみたちがいくら「言い張って」みても
「家族は同氏であるのがあたりまえ」という意識は一般に定着しているという
事実は何も変わらない。
それを「そういう法律のせいだからそれは慣習じゃない」などといくら「言い張って」
みても「すでに定着しているものを制度から無理に変えようとする理由」には
まったくなってない。

それと「名字」というものの性質は歴史上、生活共同体の名であること、
それを元に家族同氏原則が民法成立時に取り入れられたことも既に
何度も説明されているが、それを認めず、何の根拠も挙げずに「慣習では
ない」と「言い張って」いるのもそちら。

>>409
だからそれは間違い。
自分に都合のいい説明だけを鵜呑みにして他人に押し付けるなって。

そもそも女性には氏や名字を名乗るという慣習がなかった。
だから民法以前において「夫婦が同氏であったか、別氏であったか」を
「慣習」として説明することはできない。なぜなら「女性は無氏であった」
が正解だから。そのことはあなたの引用にも書いてあるでしょ。

そうじゃなくて、名字の指す対象が生活共同体であったこと（すなわち
個人ではなかったこと）と、それが民法制定時に氏のルールとして採用
されたことが歴史的事実だといってる。
そして、そのように名字の性質に沿ったルールが採用されたからこそ
抵抗もなく受け入れられ定着したのであって、民法制定時に突然
「おいおまいら、今日から夫婦は同氏だぞ」って言われて「はは〜」って
従ったのではないよ。
当時の国民で「夫婦同氏を強要された」なんて捉えた人はいない。

>>411
アホウだなぁ。
「アイヌの人たちに対して、慣習に反する制度を押し付けたことと、
同氏制度が同じだ」と言ったのはそっちだろ？
つまりそれまでに選択別姓という慣習があったのに無理矢理同氏を
押し付けたと主張しているのと同じだよ。
そうでなければ、明治以前の慣習に戻せってことになって、選択別姓
を導入するための主張にはならないんだが。

>>418
さらにアホウ。
「必要に応じて」変えて差し支えない。その通り。
で、定着した慣習に反する制度に変える「必要」ってなんだ？
どこにも必要がないのに変えることを正当化するのに「必要に応じて変えて
差し支えない」と言っても意味ないだろ。
少しは頭を使え。

>>435
> 、「対象が規則性の先にある」のなら「選択別姓制度で姓の
> 意味が崩れる」とか言った立論がパーになるんだけど、それでいいの
> かな？ってこと。

ここがわかってないポイントなんだよ。
名称が指し示す対象が共通で一意であるから、言語として意味がある。
名称の指し示す対象が何であるかによって規則性は自動的に
導かれるもの。
その名称が指し示す対象を無視して規則性のみを勝手に変えるなら、
指し示す対象から導かれる規則性と矛盾するのだから、指し示す対象が
何であるかが不明になる。
住所の例をなぜ「トンチキ」と言い張りたいのか説明がまったくないから
さっぱり理解できないが、あの例を元に上記を考えればだれでも簡単に
わかることだ。
住所に限らず他のどんな名称でもいい、規則性だけを変えても指し示す
対象が不明にならないで済む、という論証をしてみせてくれれば、この話は
取り下げてもいいが。
住所だけでなく、会社名だろうが、職業だろうが、なんだろうがおよそ「名称」
というからには「言語」の観点からいってあたりまえのことだ。

>>442
とうとうアナーキストの本性が顔を出したようですな。

>>477
> そもそもさ。夫の氏を名乗るべしと定めた明治民法は
> なんで改正されたの？

小学校の社会で習ったはずだが・・・。
憲法が改正されて「男女平等」が明記されたのだから、男女平等に
反する規定は当然改定せざるを得なかったんでしょ。
ああしたくない、こうしたいという「意見」があったから変わったんではなくて
法の原則が変わったから規定もそれに合わせたんだよ。

これを問うことがどう選択別姓につながるのかさっぱりわからんけど。
まさか選択別姓の根拠になるような憲法改正を先にしろ、っていうんじゃ
ないよね？

>>474
＞まず、一般には改姓は譲るとか譲ってもらうってもんじゃない。 女性は喜んで、あるいはためらいなく改姓するのが普通。
＞何でも損得でかたづける一部の嫌われ者の結婚できない女だけが馬鹿なこと言ってるだけ。
＞それと、改姓の話ではないが、やさしさ・思いやりがあれば譲るとかの発想はまず出てこないよ。
これがそのとおりであれば、現行法のいずれかの姓を選ぶというのが、公平だということに
ならない。
自分が改姓する気のないものが、何かいうと独善の独壇場だね。
＞意識なくお互い譲り合ってるから。 ま、ちみにはわからんだろうがｗ
互いに譲り合ってはいない。なぜなら、男性が改姓の２％のうち、いわゆる婿入りを
除くと、ほぼ１００％女性が改姓している。それをいうなら、女性がいつも譲っている。

>>479
＞「家族は同氏であるのがあたりまえ」という意識は一般に定着しているという 事実は何も変わらない。
夫婦同氏が定着しているといっても、所詮、１００％か、それにほぼ近い人がそう思っている
ほど定着していないのも事実。
＞それを「そういう法律のせいだからそれは慣習じゃない」などといくら「言い張って」
＞みても「すでに定着しているものを制度から無理に変えようとする理由」には まったくなってない。
同姓制度をやめろという話なら、こんな意見でいいが、残念ながら違う。全員同姓を強制
することに無理がある。特に、あなたの意見で言うなら無理がある。あなたが言うほどには
定着していないのだから。
＞それと「名字」というものの性質は歴史上、生活共同体の名であること、
＞それを元に家族同氏原則が民法成立時に取り入れられたことも既に
＞何度も説明されているが、それを認めず、何の根拠も挙げずに「慣習では
＞＞ない」と「言い張って」いるのもそちら。
だから、あなたがどう頑張っても、全員同姓などという習慣があったわけないだろうが。

>>480
＞そもそも女性には氏や名字を名乗るという慣習がなかった。
一般庶民の女の話ね。階級によって違いがあるというはなしね。
＞だから民法以前において「夫婦が同氏であったか、別氏であったか」を
＞「慣習」として説明することはできない。なぜなら「女性は無氏であった」
＞が正解だから。そのことはあなたの引用にも書いてあるでしょ。
＞そうじゃなくて、名字の指す対象が生活共同体であったこと（すなわち
＞個人ではなかったこと）と、それが民法制定時に氏のルールとして採用
＞されたことが歴史的事実だといってる。
＞そして、そのように名字の性質に沿ったルールが採用されたからこそ
＞抵抗もなく受け入れられ定着したのであって、民法制定時に突然
＞「おいおまいら、今日から夫婦は同氏だぞ」って言われて「はは〜」って 従ったのではないよ。
＞当時の国民で「夫婦同氏を強要された」なんて捉えた人はいない。
女が無氏であったと言っても、かえって夫婦同姓にする意味が説明出来ないじゃないか。
それに、共同体を『家」として、その『家」に入るものは、その氏になるという、
明治民法を出されても、かえって困るだけだろうが。いったい今時「家」制度を
出してどうする気だよ。

>>486
> 夫婦同氏が定着しているといっても、所詮、１００％か、それにほぼ
> 近い人がそう思っているほど定着していないのも事実。
ぜんぜん事実じゃない。
それに、それを言うならアイヌの人たちの中にも日本人に同化しても
かまわないという考えの人は存在したはず。
100％ではないから押し付けてよい、ということには全然ならない。

>>486
> だから、あなたがどう頑張っても、全員同姓などという習慣があったわけないだろうが。
だから「何の根拠も挙げずに」とわざわざ書いてあげてるのに。
あなたが「ない、ない、ない」といくら書いても「こういう根拠があるから」と言わなければ
単に一方的に結論を断言してるだけで説得力は皆無。
そう言われてもまだ根拠を挙げないで「あったわけない」だけしか言わないんだから
どうしようもないな。

>>481 ＞アホウだなぁ。
＞「アイヌの人たちに対して、慣習に反する制度を押し付けたことと、
＞同氏制度が同じだ」と言ったのはそっちだろ？
＞つまりそれまでに選択別姓という慣習があったのに無理矢理同氏を 押し付けたと主張しているのと同じだよ。
＞そうでなければ、明治以前の慣習に戻せってことになって、選択別姓 を導入するための主張にはならないんだが。

最近、名前にできる漢字の数がまた増えた。
選択別姓に全くそっくりな制度が昔にあったわけではないが、
何でも法律で一本化しさえすればいいという考えだけではないというコンセンサスが
法にも出てきている。

>>487
家制度なんか出してないし明治民法も出してない。
あなたはほんとにまったくわかってない。

あなたたちの言い分は
・同氏なんて慣習ではない、民法制定でできたものだ
というんでしょ？
だから
・民法制定時に同氏規定となった背景は、慣習であった共同体名としての
　名字の規則に従ったから
・つまり別姓（名字が家族内でばらばら）という慣習はなかった
・女性が無氏であったのは一族の一員として見られていなかったからだが、
　それを改めて家族の一員とするのなら、共同体名である名字は家族と
　同じになるのが自然
　だから民法はそのような規定になった
・以上から、家族同氏の原則は、それまでの慣習であった名字の原則と
　規則を取り入れたものであり、唐突に慣習に反した新しい規則を押し付けた
　ものではないと言える
と反論しているわけ。
民法制定時はこれもまた別の慣習であった「家」の意識や家父長制的な
規則も同時に取り入れたが、戦後の憲法改正によってそれら男女平等に
反する規定や身分による差別の撤廃に反する規定などは廃止された。
名字に関する非差別的な、慣習に従った規定は従来どおり残った。
そういうことだよ。
家父長制的な「家制度」は廃止されたが、家族同氏原則はそれとは別の
慣習に基づくもの。

>>485
もっとよく読んでからレスしやがれってーのｗ

>>489
＞> だから、あなたがどう頑張っても、全員同姓などという習慣があったわけないだろうが。
＞だから「何の根拠も挙げずに」とわざわざ書いてあげてるのに。
＞あなたが「ない、ない、ない」といくら書いても「こういう根拠があるから」と言わなければ
＞単に一方的に結論を断言してるだけで説得力は皆無。
＞そう言われてもまだ根拠を挙げないで「あったわけない」だけしか言わないんだから
＞どうしようもないな。
？？、あなたは全員同姓制度と、同姓制度を区別して考慮しているんですか？
私は、同姓制度が習慣のひとつとして日本にあったことは認めていますよ。
しかし、全員同姓なんていう習慣は日本にあったことはありません。
全員同姓が法的な制度としてあったことは、もちろんですが。

>>490
人名漢字別表の拡大を
> 何でも法律で一本化しさえすればいいという考えだけではないというコンセンサス
と解釈するのは拡大解釈しすぎ。

そんな大袈裟なコンセンサスなら、そもそも文字の制限そのものが
撤廃されたでしょ。
「ある程度の制限が必要」という部分はだれも「変えるべき」とは思ってない。
なんでもかんでも自説に援用しようというのはムチャだよ。

>>493
は？
「全員」なんて慣習はない
なんてことを言うのが何か意味あるの？

それって「男は習慣として化粧はしない」というのに対して
「全員化粧しないという習慣はない」と答えてるに等しい。
まったくの無意味。

民法の家族同氏規定が、共同体名としての名字という慣習に
従って規定を定めたということに対する反論にはぜんぜんなっていない。
まして選択別姓論を補強するような論には程遠い。

>>487
> 一般庶民の女の話ね。階級によって違いがあるというはなしね。
違います。武家の妻でも氏や名字を使って「徳川○子」とか
「源○子」とか名乗る慣習はなかった。
単に「徳川家三女○子」とか「徳川△△室○○子」とか、
「だれの子か、どの家の子か、だれの妻か」という相対関係で
表しただけ。

>>488
＞> 夫婦同氏が定着しているといっても、所詮、１００％か、それにほぼ
＞> 近い人がそう思っているほど定着していないのも事実。
＞ぜんぜん事実じゃない。
全然事実じゃないとはどういうこと？現に、７％の人が別姓を望み、４２％のひとが、
選択制別姓になってもいいといっているのに？

＞それに、それを言うならアイヌの人たちの中にも日本人に同化しても
＞かまわないという考えの人は存在したはず。
アイヌの話は私が言い出したのではないのだが、かまわない人がいたとしても、
かまう人がいたのを、１００％のアイヌの人に同化を要求したんでしょ。

＞100％ではないから押し付けてよい、ということには全然ならない。
何をどうあてはめるのやら？
逆でしょう。
１００％でなくても、押し付けようというのが、反対派でしょう。

>>496
習慣によってるから、その主張が絶対ではない。幕末の勤王派の女性が、学者に入門のさい、
生家の姓で、姓名を名乗っている例がある。

>>495
共同体に習慣により氏を名前にしたとしても、夫婦同氏とは無関係。

>>497
> 全然事実じゃないとはどういうこと？現に、７％の人が別姓を望み、４２％のひとが、
> 選択制別姓になってもいいといっているのに？
それは「夫婦同氏が定着していない」ことの証明にはなってないでしょ。
日本人に米飯食が定着している、というときに「パンの消費量がこのくらい」と
言っても否定にならないでしょ。

>>498-499
そんな「例外もあるから原則はない」みたいな強弁は意味がない。

だいたいこの問題で一所懸命一般的でないことを盛んに強弁してみても
けっきょく「じゃあ選択別姓にしましょうか」という話にはまったく結びつかないの
だから、無駄な努力だよ。
俺が選択別姓賛成派ならこんな議論はさっさと「まあ、そうなんでしょうね」で
切り上げてしまって、「でもこういう大きな問題の解決にはもう選択別姓しか
ないんですよ」という主張をするけどね。
それを言ってしまえば現行制度の根拠がどうとか言う必要はまったくなくなるんで。
「そんな問題を超えて、どうしても解決しなければいけない危急の問題だから」
と言えば、反対派もそれ以上現行制度の根拠うんぬんは言えないからね。
ただそういう問題がないから賛成派にはならなかったわけだけど。

>>500
＞> 全然事実じゃないとはどういうこと？現に、７％の人が別姓を望み、４２％のひとが、
＞> 選択制別姓になってもいいといっているのに？
＞それは「夫婦同氏が定着していない」ことの証明にはなってないでしょ。
＞日本人に米飯食が定着している、というときに「パンの消費量がこのくらい」と
＞言っても否定にならないでしょ。
その言でいくと、日本は米食しかしてはいけないと法律で決めるって話になるんだけどね。

そういう法律だよ。全員同姓制度というのは。

>>500
＞>>498-499
＞そんな「例外もあるから原則はない」みたいな強弁は意味がない。
どっちにしても夫婦同氏とは無関係

明治民法の成立の家庭で夫婦別姓が案に出された理由は、女性を共同体に入れたくない
とかいう理由ではなく、あくまで”姓の本来の意味にこだわったせい”

>>502
家庭は　過程　　でした。

>>501
違うでしょ。夫婦別氏を想定して禁止した法律ではないよ。
単に「こういう規則で決まり、こういう規則で変化する」と定めているだけ。
根本的に理解が間違っている。

>>502
無関係ではない。
共同体名であるから、所属が変わればその名も変わるという規則性が
導かれる（当たり前）。
だから夫婦を同じ家族の構成員とするのなら、家族の共有する名も
婚姻で夫婦になるときに統一するという規則はごく当たり前に導かれる。

> 明治民法の成立の家庭で夫婦別姓が案に出された理由は、女性を
> 共同体に入れたくないとかいう理由ではなく、あくまで”姓の本来の意味に
> こだわったせい”
あなたは民法の制定に関わった人ですか？

>>479
＞「すでに定着しているものを制度から無理に変えようとする理由」には
＞まったくなってない。

ちょっと誤解があるみたい。
もしそういう意識が定着してるなら、その意識を無理に変えるつもりはないし、
選択制別姓（同姓・別姓どっちでも可）で変ったりもしないだろう。

あくまでそういう意識でない人のための法改正。

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

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＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

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＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

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＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>504
＞共同体名であるから、所属が変わればその名も変わるという規則性が
＞導かれる（当たり前）。

「氏は共同体名であるから、それを規則で定めてある」ってことは、
規則より先に氏＝共同体名が存在するということ。
ならその規則は不要だよね？

もしかして「氏が共同体名であるように、規則で定めてある」
の間違いじゃないの？

それから共同体って何？家族や世帯…じゃないよね？

せたい 2 1 【世帯】
(1)住居・生計を同じくしている者の集団。親族以外の者が含まれている
場合や、一人の場合もある。所帯。（大辞林）

>>504
＞違うでしょ。夫婦別氏を想定して禁止した法律ではないよ。
単なる手続き上の規則のような文章になっている。ところが大違い。現民法の案を検討していく
過程で、夫婦別氏を提案したした委員もいたということだ。
＞単に「こういう規則で決まり、こういう規則で変化する」と定めているだけ。
＞根本的に理解が間違っている。
へー？、だから、そういう規則を改正しようという話なんですけど。
あなたのいうところのパン食もできるように。

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
---------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞473 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 10:12:23 ID:/IIXIrvG
＞全員同姓制度下で、改姓するものと改姓しないものを
＞どう合理的に区別しているのか、誰か代弁してほしい。
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

低能丸出し（大爆笑）
文章読解力小学生以下の痴呆症。
同姓制度のもとで改姓する者と、改姓しない者が分かれることが自体が
合理的区別であり、憲法のいう差別ではないという意味が読み取れない超ヴァカ。

即自殺して生まれ変わる以外救いようのないゴミ（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

氏は法的には個人の呼称である。
個人の氏名とは法的にどういう性質をもつかというと、氏名はとは、憲法１３条の保証する人格権
（幸福追求権の一側面）の一端であると考えられるようになり、人格権としての『氏名権」は、
具体的には氏名を正確に呼ばれ、氏名を自ら表示し、氏名を自分で選択し、自分の意思に反して
奪われることのない権利として位置づけられるようになった。

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞ところが、判例は冒用に対する保護の段階に止まっており、
＞氏名の人格権的把握が十分であるとはいえない。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

やはり最高裁の判断はバランスがとれているねえ。

このスレたてたヴァカのように、「氏名が人格を象徴する」などということに

重きを置いてないねえ、

あてがはずれたな、低能（大爆笑）


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞ところが、判例は冒用に対する保護の段階に止まっており、
＞氏名の人格権的把握が十分であるとはいえない。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

やはり最高裁の判断はバランスがとれているねえ。

このスレたてたヴァカのように、「氏名が人格を象徴する」などということに

重きを置いてないねえ、

あてがはずれたな、低能（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞ところが、判例は冒用に対する保護の段階に止まっており、
＞氏名の人格権的把握が十分であるとはいえない。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

やはり最高裁の判断はバランスがとれているねえ。

このスレたてたヴァカのように、「氏名が人格を象徴する」などということに

重きを置いてないねえ、

あてがはずれたな、低能（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

日本は１９５０年代後半以降の高度経済成長の過程で、性別役割分業を基礎として発展してきた。
経済効率を優先し、長時間・過密労働に耐えうる男性を基幹労働者として取り込み，出産や家事を
負担する女性を，単純補助労働力として，結婚や出産するまで利用してきた。女性は家庭に入り、
家事・育児高齢者介護などに従事したが、経済的には夫の依存してきた。圧倒的に多くの
女性が、自分の氏でなく，夫の氏を夫婦の氏にしてきたのは，伝統的意識だけでなく、
経済的な依存関係のためでもあった。つまり、夫婦の氏に、日本社会の性別役割分業構造が
反映していた。

>>484
そう言えば習ったかも。。

ところで、男女平等はなんで憲法に規定されたんだろ？
そもそも男女平等原則って、片方が不利益を被らないようにするための
原則だよね。男女平等原則から「妻改姓の改正」が導かれるってことは、
妻改姓でやっぱ女性が不利益を被ってるんじゃん。

なら当然、現行の全員同姓制で、
改姓した方が不利益被ってると言えるよね。法的には。

それから、できれば憲法は改正しないでほしいんだがｗ

>>533
まだ改姓を利益・不利益の問題にしてるのか？
ほんとにそうなら、選択制だってよくないだろ。
それこそ全員別姓って言うか、改姓など一切ない法律にしないと、
結婚によって誰かが不利益を被るってことなんだから。

何度も言うけど、損得や利益・不利益とは何の関係もないだよ、改姓って。

>>527
姓を無くして名だけにすれば全て解決。
前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
というか、自己矛盾？

＞459 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/01/22 01:26:38 ID:s4lOYKcp
＞全員別姓であれば、全員だからこそ、公平であるということはいえるね。
＞しかし、全員同姓は、いずれかのうち、改姓しなければならない人と、改姓しなくても
＞いい人ができて不公平。
--------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

合理的区別は差別ではないとするのが憲法の平等であり、すなわち公平ですが何か（爆笑）
改姓するものと、改姓しないものに分けるのは合理的区別ですが何か？（爆笑）
世の中で通用しないオバカ論をいつまでもほざいているのお前は知的障害者ですか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を、主張しないことが、
まさに姓が家族名であることをテメーら自信で証明しているわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を、主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
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ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
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ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
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ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞535 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/22 22:49:16 ID:t7974TfR
＞姓を無くして名だけにすれば全て解決。
＞前々から不思議だったのだが、何で廃姓を主張しないんだ？
＞別姓論者は姓にこだわっているのか無頓着なのかよく分からん。
＞というか、自己矛盾？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ピンポ〜〜ン！

まさにその通り。
姓は家族名でなくて個人名などとほざく低能別姓派が
姓の廃止を主張しないことが、
姓が家族名であることをテメーら自信で証明していることになるわけや。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

このスレは吾輩が占領した。

以後このスレは吾輩が自分だけの遊び用に使用するので、

部外者の使用を禁止する。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

この何の役にも立たない無駄な糞スレが

吾輩の遊び場としてよみがえったのだ。

よかったねえ、糞スレちゃん。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪


死んだ西尾のハゲの墓でも作ってみようかいのう。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

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|　西
|　尾
|　の
|　墓
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|　西
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|　尾
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|　の
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|　墓
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|　西 ｜
| 　　｜
|　尾 ｜
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|　の ｜
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|　墓 ｜
| 　　｜
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|　西 ｜
| 　　　｜
|　尾 ｜
| 　　　｜
|　の ｜
| 　　　｜
|　墓 ｜
| 　　　｜
| 　　　｜
| 　　　｜

あれれ

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｜　西　｜
｜　　　｜
｜　尾　｜
｜　　　｜
｜　の　｜
｜　　　｜
｜　墓　｜
｜　　　｜
｜　　　｜

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|　西 ｜
| 　　 ｜
|　尾 ｜
| 　　 ｜
|　の ｜
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|　墓 ｜
| 　　 ｜
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　　　|　西 ｜
　　　| 　　 ｜
　　　|　尾 ｜
　　　| 　　 ｜
　　　|　の ｜
　　　| 　　 ｜
　　　|　墓 ｜
　　　| 　　 ｜
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　　　　　　　　-------
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　西 ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　墓 ｜
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　　　　　　　　| 　　 ｜
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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
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　　　　　　　　|　墓 ｜
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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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あれれ

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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
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　　　　　　　　|　墓 ｜
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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　墓 ｜
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　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
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　　　　　　　　|　墓 ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
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　　　　　　｜　　　　｜

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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　|　墓 ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
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　　　　　　　　|　西 ｜
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　　　　　　　　|　尾 ｜
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　　　　　　　　|　の ｜
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　　　　　　　　|　墓 ｜
　　　　　　　　| 　　 ｜
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　　　　　　-----------
　　　　　｜　　　　　　　｜

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

こんなもんでええやろ。

しっかし、単純な絵でも結構メンドウなものだのう。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪