【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （移転準備中・・・）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

Akiyo

sageときます。

このスレは同性愛板で「いた違いか?」論争が起きている
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ6の続きの暫定スレッドです。
とりあえず今後の方針等を・・・

1同性愛板にタチネコ分話はおいておいてそれ以外をサロンなどに分割する。
2なんでもありのサロンにそのまま移動。
3同性愛板に居座る。

おや？？
とりあえず乙ー＞１

>>4
とりあえず、色々決まるまではsageとくのが得策だと思いますけど。

なんで？？？？

という訳で、保守

どうなるか何も決まってないから。

おageがどーーーーーん！！！！！

さて、前スレからいくつか貼っておくか。

966 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 19:08:03 ID:u8TqaqFG
>>946
４２とあなたは行動をともにする。
そうするとこのスレは落ち着くってことだよ。
>>943
自分と意見が違う人に
論理学のテキスト読めなんていう人の場合
考えろという態度ではないよ。
あなたがもし
日本語もわからないようだな？日本語のテキスト読め
って言われたら
言った人間のことをアラシと認識するでしょ？


>>966
意見を違うことを問題にしたことはないわね。あたしは、その意見を
語るときのその言葉の論理的な正しさや、その言葉が何をどれだけ
代表しているか、ということを、問題にしてるだけね。

それでいえば、論理的に意見を言えないひとに『論理学トレーニング』を
すすめることと、日本語がわからないひとに日本語のテキストを
すすめることとは、「論理」と「日本語」との存在における論理的レベルが
異なるために同列には扱えないわよ。前者は別に、何語の論理学の
本をすすめてもＯＫでしょ。

そういった>>966みたいな間違いがあるようでは議論が混乱するのよ。
そもそもあたしは議論なんかしたくない、と言っているし、
自分から議論しましょう、と言ったことはないわね。議論したがる
相手がいたら、相手してるだけね。で、そういう相手に限って
>>966のような間違いをしながら、それがわかってない。それだけのことね。

972 ：42：05/01/23 19:36:36 ID:dfI/pM86
それと、どういうわけか議論をしたがる相手にあたしが、論理的に
おかしいところを指摘するのは、あたしの「愛国心」だと
思って欲しいわね。　たとえば>>966のような調子（>>966さんが、と
いうことではない）で他の国のひとたちと議論されたら国辱ものだから。

963 ：42：05/01/23 18:48:13 ID:dfI/pM86
周りには政治的な活動をしているひとが大勢いたにもかかわらず、
デモにも一度も行ったことのないあたしが政治的と言われてもね。
特別の党派に属したことはなく、それこそ右から左から、政治的
党派から宗教団体までいろいろお誘いは受けたけれど、すべて
断わって現在に至るあたしが。

969 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 19:14:38 ID:AANO/o+h
>>963
　
ジェンダー論にご興味あるあなたの意見とはとても思えないわw
the personal is political って聞いたことない、とは言わないよね?

971 ：42：05/01/23 19:29:14 ID:dfI/pM86
>>969
よく知ってるわ。the が不要なこともね。

そして politial は別に既存の政治的党派を代表するということでは
ないということも。

974 ：42：05/01/23 19:44:44 ID:dfI/pM86
キリスト教右派への不快や、憲法改正への不快を、どこの
政治的党派にも宗教団体にも属さない個人が「愛国心」から
表明し、批判できるということが理解できないみたいね。

さっき言わなかったかしら、右からも左からも、政治的党派からも
宗教団体からも、一緒に行動しましょう、と誘われたって。
周りも判断しかねてるわけよ、あたしがウヨなのかサヨなのか。
宗教的な人間なのかそうでないのか。あたし自身もそうだけれど。

975 ：42：05/01/23 20:24:31 ID:dfI/pM86
あたしはウヨだのサヨだのという既存の政治的構図そのものを
「にせの問題」として、それを論理的に批判することで、自分の
生き延びの可能性をひろげようとしている、今はアカデミズムの外に
いる一社会人よ。

で、そういうひとは他にも大勢いる。あたしはたまたまチャンスが
あって専門的な学問的訓練を受けたけれども、そうでないひとでも
そういうひとはたくさんいるわ。あたしの後輩はNPOでホームレスの
支援活動をやっているけれど、そこにはホームレスから支援する方に
なったひとたちがいて、そういうひとたちといっしょに勉強会を
したりすることもある。そんなひとたちがいる、って想像したことも
ないんでしょうね。

モエﾀﾝをはじめとして、83姐さんやはくﾀﾝ、オフで会ったひとたちもそうだし、
たとえば>>693さんみたいなひともそう。スレの最初の方でモニョリを語っている
ひとたちも。ウヨでもサヨでもない、そうしたひとたちが考え、語ろうと
していることが中途半端に学歴のあるあなたたち（と呼ばせてもらうわね）
にはわからないのね。これは日本の大学教育の問題かしらね。それとも
ネット上の匿名掲示板というメディアの問題かしら。

前にも書いたけれども、あなたたちは書かれた言葉における音声と映像の
組み合わせの差異に対する感覚がなさすぎる。あたしが、憲法９条と24条の
改正に不快を表し、批判してるときと、どこかのサヨ党派が批判している
ときとでは、場所も違えばその言葉を聞いているひとたちも違う。

その聞いているひとたちの顔をクローズアップしたときの表情も違うし、
語るあたしを撮るときのカメラ位置もカット割りもシークエンスの
つなぎ方もまったく違う。仮に活字にしたときに言葉が一字一句同じだと
しても違う。シナリオライターなら誰にでもわかることね。それが
あなたたちにはわからない。

それを読めるひとと読めないひとがいる、というのは学歴の問題ではない。
あなたがたの知性と人生の問題ね。自分でなんとかするしかない問題。
あなたたちがここに書きこめないのは、あなたたちの問題だわ。違うかしら？

976 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 20:26:04 ID:8BEMo+tZ
>>974
あなたの立場ってのがそこでしょ？
キリスト教右派を鬼畜のように表現する人ってこと。
中立な人ってのは
あなたみたいに話も聞かずレッテル貼る人じゃなくて
ちゃんと話を聞く人のことをいうの。
>>969
そうよね。
言葉の意味をはきちがえているよね。
>>971
バックラッシュと同じ原理だね。
言葉の使い方を自ら定義して
私はどの政治的立場とも中立とやるわけだ。
全ての立場の人間が私たちの言うことに従えという
意味でしか（あなたのように）使われていないなら
文字通りの意味で取られてしまうでしょうけどね。
あと、憲法改正に対して意見を持つ人間は
全て政治的には中立ではない。


977 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：05/01/23 20:29:40 ID:YdPeklu7
「鬼畜のように表現する」というのはレッテル貼りじゃないのかな。
それも、びっくりするくらい主観に頼ったレッテルだよねｗ

978 ：42：05/01/23 20:35:18 ID:dfI/pM86
>>976
あたし大統領スレでレッテルなんて貼ってないわよ。
正常スレのひとのレス引用しながら疑問点を挙げただけね。
話を聞いたから、引用し、その細部の論理的誤りが
指摘できたのよ、当然のことながら。

それにあたし自分が「中立」だ、なんて一言も言ってないんじゃないかしら。
既存のウヨだのサヨだのという政治的構図を「にせの問題」として
批判し生き延びを図ろうとする点で、political ではあってもね。
やっぱり、そういう political がわからないのね。

>>977
ほんとね。リテラシーが低過ぎる。国辱ものね。

979 ：42：05/01/23 20:39:52 ID:dfI/pM86
>>976
　Personal is political というのは>>975で挙げた元ホームレスの
ひとたちやあたしみたいなのを表す言葉よ。あなたのいう「全て
政治的に中立でない」とはなんの関係もない言葉ね。そして、あなたも
まったく political ではないわ。無意味に政治的ではあってもね。

あとこれもコピペしておこう。俺も知りたい。

980 ：まるやき ：05/01/23 20:46:22 ID:iIDM5nCr
このスレ住人さんは学生さんが多いの？

もしや、と思って覗いてみたらやっぱりそうだったのねー、ここ。
板違い論議なんて起こってるの？
でもこのスレタイまずいわ。これじゃホントに板違いよ。

今となってはアタシに到底理解できる進展じゃなくなってるんで、
何でモメてるのかわからないけど、このスレが板違いかどうかなんて、
少なくとも内容を読んで判断できる人なんてほとんどいないのでは…と言ってみるテ(ry

なるべく同板に残れるように工夫した方がいいわ。
サロンでまともな議論なんてできるもんじゃないわよ。

あ、ごめん勘違い。もうサロンに来ちまったのねｗ
後悔するわよ。

あ、もうひとつ思い出したわ。
このスレってノンケさんは来てないのかしら？
同サロと大同は、ノンケは書き込み禁止なのよ。そこらへん、OK？

>>17
確実に来ている、オフにもいたから＠ノンケさん

まあ、このスレ立て主の「板違い」認識は、

811 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 04:33:01 ID:nN4Xa5nN
つまり、同性愛以外の、ヘテロの男女の問題とかは完璧、板違い。

ましてや、同性愛と関係ない「メス」議論なんぞも。
ましてや、同性愛と関係ない「空気読め」議論なんぞも。

結びつけようとすればいくらでも結びつけられるけどね。
でも、それはいた違い。「何を語るか」だから。

程度なので。

前スレで俺が、

820 ：42：05/01/23 04:47:19 ID:dfI/pM86
たとえば、>>687-690までのレスを読めばわかるように、
あたしは同性愛の性指向や性自認について語るときに
必要な理論的前提を語りながら、つまり、「同性愛」と
どう関連しているかを説明しながら、タチとネコのあいだでの
モニョリがジェンダー規範の再生産に関わっているという話を
している。再生産されてる規範がヘテロセクシュアリティのみを
唯一の「正しい」セクシュアリティとみなすジェンダーという
規範なんだから、ヘテロの男女のことが問題になっているのよね。
バトラーでもセジウィックでもそうでしょ。同性愛を語るときには
異性愛についても語らざるを得ないの。

825 ：42：05/01/23 04:51:58 ID:dfI/pM86
「ヘテロ」も「メス」も「空気読め」も「卵の焼き方」とは
違って「同性愛」と関係づけて論じられているのよ、ここ以外でも
すでにね。

と言っても、

829 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 04:53:59 ID:nN4Xa5nN
関係づけて論じられているではOUT

同性愛を語っているかが問題。

と言い、あたしが、

832 ：42：05/01/23 04:56:45 ID:dfI/pM86
>>822
関係づけられているのは、「同性愛」を語るときにそれが
必要だからよ。バトラーでもセジウィックでも読めばそれはわかることね。

たとえば、あなたが今夜言ったようなことを管理者側に言ったとする。
あたしは管理者に本を2冊送るだけですむわね、きっと。

と言っても、それが理解できなかった。たぶん、まともに読んだこと
ないんでしょうね。

しまった。スレ上げてしまった。

何度も何度もウザいわアタシってばｗ
サロンに定住するにしても、「タチネコ」は残した方がいいと思うわ。
でないと、今度は社会学板行きよ。

>>20
そのへんはモエﾀﾝがなんとかするだろうと。

しかし、学生なのかなんなのか、リテラシーが低い。
学力低下の反映か。活字離れの影響か。

>>15
そう･･･でもねえ、前スレでも書いたけど、
いろんな人が自由に実体験を書き、互いに分析していくことが
このスレの命題であるなら、
やっぱりサロン板がいいのかなあと思うんだよねぇ･･･

つっても、このスレを利用していいのかって思いはありますがね。
ま、でも、せっかく立ててくれたんだし、他の人の考えもあると思うから
伝言板みたく少し使わせてもらいませんか？
ここで意地たてて、新たにスレ建てるのも気が引けますよ、板住人に対してね。

>>22
ノンケさん問題どうする？　シャキーンﾀﾝみたいなのはもうルールで
来れなくなるわけだけど。

>>23
それはけっこう大きな問題ですよね。
昨日までは、そんな落とし穴があるなんて全く思いもしなかったから、
漠然とながらもサロンへって思ってたんだけど･･･
こちらとしては、ノンケ参加に抵抗はないんだけども、
ここのスレ立て主さんはルールに厳しい人らしいからね･･･ｗ

>>20
うんうん。タチネコは俺も必要だと思う。

ってか、同性愛者のタチネコって観点からジェンダーを睨むという試みは
個人的にとても面白いと思ってるのね。
だからノンケも来ていいと思うんですよ。
相互に逆の視点から考察できるから。森とか鏡とかって話題があったけど、アレですね。

「ノンケ参加ＯＫなら、それこそ社会学板に立てろよ」という
ツッコミを受けそうだけど、やっぱりタチネコからの視点の面白さの方を、
俺としては取りたいんですよね。

あーそうだったわね、シャキーンﾀﾝ、どうしてるかしらねー。
サロンはルール違反のノンケ（主に落ちこぼれ801ね）被害がひどいので、
あえて心を鬼にして言うけど、ノンケさん歓迎である以上、
サロンに来て欲しくないわ。

というかね、このルールくんはそんなこともわかってないわけ？

って、

811 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 04:33:01 ID:nN4Xa5nN
つまり、同性愛以外の、ヘテロの男女の問題とかは完璧、板違い。

ましてや、同性愛と関係ない「メス」議論なんぞも。
ましてや、同性愛と関係ない「空気読め」議論なんぞも。

結びつけようとすればいくらでも結びつけられるけどね。
でも、それはいた違い。「何を語るか」だから。

なんだから、わかるわけないか。

>>25
やっぱ、あなたのような人が一人でもいる以上サロンでやってくことはできなそうですね。

ま、他の人の意見も聞いてみたい。
って、このスレを果たして見つけられるのか、みんな？！

>>25
というか、過去スレでは801論も展開されたわけで。
今、タチとネコの関係を考えるときに、そのイメージを
流通させている801への言及は避けられないからね。

801やってるってノンケさんも確か来ていたな。

って、俺が難民から連れてきたのかw＠801やってるノンケさん

>>27
まあ、見つけられないだろうね、スレ立て主が前スレで誘導して
くれてるから、それを見てくるかもしれないけど。

1000オーバーになると、あっという間に落ちちゃうからねー。

まあ、ずっとご無沙汰しててたまに来たと思ったらスレ違いカキコでは申し訳ないんで、
アタシはここらで消えますね ﾉｼ

まあ、モエﾀﾝとオフで会ったひとたちにはメールで伝えることはできるが。

しかし、モエﾀﾝ忙しそうだな。

>>31
またねﾉｼ　でも、ここってまだどういうスレかわからんのだがw

ところで正常スレのキリスト教者でゲイという難しい立場の
ひと以外は、前スレの974と975以降、何も言わなくなったのだが、
元ホームレスの話とかで理解できたんだろうか。それならまだ
なんとかなるが、ウヨサヨ言ってるようじゃ話にならん。

よし、今度はオヤジキャラで行くかw

>>31
別にスレ違いじゃないと思うよ。

モエに電話でもしてみっかなあ。って変な時だったらヤだなあ･･･

大丈夫よ。タチネコ入れなくても。
他のスレタイ見てご覧なさい。
同性愛の、いやセクシャリティーのかけらもないでしょ?

>>34
メールでよいのでは？

ノンケも混ぜて話したいなら社会学板でクィアスタデイーズスレを立ててちょうだい。

>>35
いや、でも「ジェンダー論など」ではなんのスレかわからんと思うぞ＾＾；

じゃ、ゲイの社会学的考察スレ。

>>33
一個だけ書いておくけど
あなたのそのホームレスうんぬんのレスを読んで
私はスレ埋めを決意しました。
弱者の代弁者を気取っているだけじゃない、あなた？
ホームレスの人を利用してそういうことを言わせるように
持って行くんじゃないとね思うのよ。
（子供相手の職業だからそういう目のランラン輝いた人をたくさん見ている
からね）

ま、前にも書いた通りあなたみたいな酔った人に何を言っても
ダメでしょうけどね。
ちなみに、私、あなたはゲイではないのじゃないかとすら
思っています。
ゲイを弱者にして自分の言いたいことを言うための
材料にしているだけではないかとね。
では、さらば。
ここは馴れ合うスレなので
私はもう来ないよ。
と思ったけど今、昔のことを思い出したので書くわ。

私の昔教えていた女の子（中三）の話。
その子は部落地区に住んでいたの。
その子は何も言わないし、私も何も聞かなかったけど
私はその地区の近所の人なので
住所でわかっていたわ。
でも、私は勉強を教えるだけの人なので
時間もないからそういう話していなかったの。
でも、なぜか勉強を中断して
私に小学校時代の学級崩壊のことを
語ってくれたの。
その子の小学校に赴任した若い教師の話。

「気取ってるだけ」とまたレッテル貼りをしてますね、この人。

なんつーか、攻撃の材料に使うものこそ本人にとっての弱みなんだろう。
これは、８３さんが書いてた、「あの人が嫌いだという時は、
そこに自分が抱えてるものを見ているからじゃないか」（テキトーに要略、ごめん）という
ものに通じますね。

その地区の小学校は
部落地区にあるので特別に先生が多くて
補習授業などを無料でやっていたのよ。
で、その先生は赴任して早々
勢い込んで授業で部落の歴史の話など始めたそうよ。
で、その先生は熱心そのものだったそうよ。
私の教え子はその先生のことが最初は好きだったらしい。
でもね、その先生授業中に
部落の子が問題に答えられなかったときに
すごく同情をしたらしいの。
でも、その子は彼女たちにすれば
努力が足りないから勉強できない子だったらしい。
で、生徒がひいきだと反発したらしいの。

>>37
だからそれとも違うんだよね。別に理論的な話ばかりしてるわけでもないので。
同性愛板や同サロ板、大同板のなかでどれだけ社会学板を覗いてるかは
わからんが、前スレの693さんみたいなひとも来てくれるし。

>>40
弱者の代弁なんてしてないけれどね、彼らは救いを必要とする
弱者ではないし。支援される側から支援する方に自分の力で
変わった、いっしょに勉強会やってる仲間だよ。「ホームレス」と
聞いて条件反射的に「弱者」と変換するのは、短絡的かつ安易だね。
現実を知らな過ぎる。

しかし、あなたは本当に文章読めないひとだね。俺が顔も知らない
ホームレスの代弁してるわけじゃないこともわからないとは。
彼らはそういうことには敏感だから、俺が彼らを利用しようとしてる
んだったら、彼らの方から離れていくよ。俺が彼らを利用していると、
あなたが思い込むのは勝手だが。

>>42
だからそのレスが専門板の同性愛板にふさわしくないんだけどねぇ。
サロンとか、社会学板なら全然問題難んだけど。(社学だとたたかれるだろうけど。)

いっつもハクッて見守っててだの、批判する人の人格否定したりいろいろとしてるけど
結局それって突っ込まれて「今の」なれ合いの空気を壊したくないって事じゃん。
だからこそその道のプロもいる社学板に行きたくないんだろうしね。

で、その先生はいつまでも
そのできない子を庇い続けたものだから
もっと話がこじれ
さらにその勉強できない子はいじめの標的だったらしいんだけど
そのできない子をよくないっていう子を
よくないっていう別のグループが出てきて
いじめをする子に対してもその先生が怒らないものだから反発。
複雑に混乱して学級崩壊になっちゃったらしいの。

>>42
通じるね、このひとは結局自分の問題を他人に投射することしか
できないひとだ。

>>45
だって、ここサロン板じゃないの。

>>44
それをわがままって言うんじゃないの？
大鍋で煮たいのは分かるけど、いくつかの鍋で分散して煮てね。
別に同性愛板で693みたいなのが一人だけじゃなくて大勢集まるようスレを
作るのは問題ないんだし。
ただ、現状の様なごった煮で2chで好き勝手やりたいってのはワガママって奴よ。
2chでやるなら、ごった煮を止める。ごった煮を続けるなら、2chをやめて自身で
ルールを作れるサイトを立ち上げてそこでする。

すごくシンプルじゃない?

で、最終的に解決しなかったらしいんだけど
その先生崩壊したクラスに対して
「なぜ、僕はがんばっているのに、話を聞いてくれないんだ」って
言ったそうな。
その話を私にしてその私の教え子の女の子は最後に言ったのよ。
「その先生は自分がいい人になりたかっただけなんだよね。
私はそういう偽善者大嫌い。結局自分の思い通りにならなかったら
私たちのせいなんだから。」って。
というわけで、他の人を使って自分の言いたいことを言ってみた
私でした。
んじゃね。

>>49
俺の>>24についてはどう思いますか？？
それも我が侭だと思いますか？？

>>46
で、それが俺と俺の知ってる元ホームレスのNPOのひとたちとどういう
関係があるわけ？　俺がその教師だとでも？　たとえになってないでしょうが。

>>49
やっぱり、>>50って自分のこと言ってるね。部落の女の子の代弁してる
偽善者は彼だと思うが。

>>50
自分の偽善は自分でなんとかしてね。あと自分が嫌いな自分もね。

ノンケ参加について?
タチネコっていう同性愛視点の保持について?

一つ一つをワガママと言ってるんじゃなくて、
全部ほしがっているのをワガママって言ってるの。
切り捨てが出来なくて、全部欲しいなら、
サイト立ち上げるといったような義務を果たしなよってね。

>>49
ルールくんかな？

昨夜の話は君の言うその「ごった煮」とやらが何ら同板のローカルルールに
抵触するものではない、という話だったんだが、やっぱりわからないみたいだね。
まあ、もうそれはどうでもいい。君とは別に「同性愛」について語ることは
ないだろうし。

ということで、俺は今夜はこのスレはこのへんでﾉｼ

>>54
ほしがっている全てを充たそうとする事のどこが、我が侭になるのかな？？
これまで普通に成立してたことでしょう？？

>>55
どこにそのような話が出るのかも示さずにそう言う発言で一方的に締める発言をされる方と
お話してもお互いが不毛なだけですし、やめましょうか。

食べ物板のカステラスレッドで、カステラについて話していたのに
いつのまにやら、カステラだけでなく、食べ物全般の話になり、
さらには「食材」を論じるスレッドになって行った。
そのうえ、「食卓・器論」が直接カステラが語られる事なく喧々囂々の状態となる。
さらにはカステラを伝えたオランダ人の生活習慣・輸出物のチューリップ論争までおこっている。
共通するのは「カステラ好き」という部分。
つまり何を語るかでなく、参加者の属性によってのみ規定されているって事。

こういう状況なんですよ。今のジェンダー論スレって。

>>57
これまで成立していた理由が私は「ルール無視」の産物だと主張してきたんですよ。
で、君はルールに反しているとは思わない事も知ってます。

よってこのままこの問題をの私たちの間で言い合うのは無意味かと。
同じだけの時間をかけて昨晩の立場を再認識するだけですし。
意味分かりますか?

で、自分は昨晩も話した通り、モエの発言を待ちます。

もし君が連絡とれるならとっておいていただけますか?
よろしくおねがいしますね。

意味分かりますよ。ちょっと質問だ。

>>59
あなたは、最初から板違いだと主張してきた？　そうじゃないでしょう？？

あなたは、俺をはじめ特定の固定がシャキンさんを「追い出した」ことに
異様に拘り批判を繰り返していた。同一人ですよね？
その時に、板違いだとかルールだとかって、あなた指摘したっけ？？
当時に成立していたと認めていたからこそ、「追い出し」を批判したんでしょ？
それが何故最近になって、
また同時に、あなた自身成立するに足ると思われる行動を何もせずに
（実体験を語ったり、分析したりという行動――スレに沿ったレスをせずに）
声高に板違いであると糾弾しなきゃならないんですか？？

>>60
メールしときましたよ。フリメの方なんで、反応は遅いと思いますが。
本気で言い合いを裂けたいのであれば、賢明ですね＠モエの発言待ち
俺も４２さんも、他の人の意見を待つと
昨夜から再三申し上げていることを忘れずにね。
あんたもいちいち反応してるくせに、こっちばっかが反応してるごかしな
書き方して他の人々にアピってんじゃねーよ。

>あなたは、俺をはじめ特定の固定がシャキンさんを「追い出した」ことに
>異様に拘り批判を繰り返していた。同一人ですよね？

ちゃうやい。シャキンってコテ名が何度か出てきてたのを聞いたレベル。
どういう経緯で追い出したかも知らないし、シャキンがどういう人かも知らない。
2chですし、信じる信じないはご勝手に。
ちなみに、スレにそった発言は以前何度かしてますよ。
既にけっこうすれ違いの話も有りましたが。家族制度とかに関してゲイと絡めて書きましたよ。

そして、スレにそった行動をしてるしていない問わずに、板違いを指摘する事は誰もが
認められた権利です。
たとえば、削除人が削除したとしたら「削除人はそのスレを正常化させる、スレに沿った書き込みをしなかったのはおかしい」
と言いますか?
方法は一つじゃないんですよ。スレに沿った書き込みをし続ける事。板違いを指摘する事。
権限ある人間が削除する事。それらはどれも非難されるべき事ではないよね。
大阪のDQNって話書いたけど、電車の中でルールを指摘されたらあなたも「テメーにはカンケーネーだろ。ｷﾓｲﾝﾀﾞﾖ」
って言う様な人なんですか?

自分も今回で二度目の板違いの指摘をしたまでです。
一回目以降、42は削除の可能性を恐れたのか必死に言葉だけちょろっとクィアとか言葉を
いれてごまかそうとしていたけど、事実中身が余りにもな状況なので二回目の忠告をしたまでです。

>>62
おいおい・・・厨房じゃないんだからそう熱くなるなよ。
アピるとかって、、、42だけじゃなくて君にとってもこれは勝ち負けの問題なの?
残念だなぁ。
俺は誰にもアピってないよ。君が「リードされた」と勘違いして
「アピッてんじゃねーよ」って書くのも良いけど、この問題に関してはリードもなにもないんだよ。
ほんと頼みますよ。

ああ、そうなんですか。では俺の思い込みです。失礼しました。

「テメーにはカンケーネーだろ」と俺がいつ言ったのかな。
あなたの指摘には十分に耳を傾け、納得はいかないまでも、
俺は俺の妥協策（前から考えていた事なので腹案ですか）を書きましたよね。

多くの方が参加しにくい状況だと複数の意見が出ていることも無視できないから
（それ以前に、どうして他の人が好きに書こうとしないのか――書いてる人もいるのに
なぜそれらがないものとして扱われなければならないのか――についていまだに疑問です）
妥協案をこうして模索してるんですよ。
その大阪のＤＱＮ（なんで「大阪」とわざわざ入れてるのかサッパリ意味不ですがｗ）話で
勝手に人を貶めようと画策するのはやめなさい。

あなたが板違いだと叫ぶのは確かに自由ですよ。
でも、板違いとは思わないと根拠をあげて叫ぶのだって自由でしょう。

>>64
なんで「勝ち負け」が出てくるのか分かりませんね。
あなたが、たとえば大阪のＤＱＮ話を持ち出したり、俺をハクチ呼ばわりすることで
何か面白いイメージを誰かに植えつけようとしてるのではないかと
勘ぐってるだけですが。
俺に言わせれば、それこそ「洗脳」じゃないかと思いますがね。

単に本人にハクﾁって言ってるだけなんだけど。誰かに伝播した?
事実君はハクﾁじゃないから誰も君の事ハクﾁだなんて言わないでしょ?
馬鹿に馬鹿って言ったらかわいそうだけど、頭良い奴に馬鹿って言って(ry

おやすみなさい。

俺以外誰もハクﾁって言わないでしょ。に訂正です。

ちなみにこんな所で、知らない人の面白いイメージを植え付けても
俺の利にはならないですよ。植え付けようとする動機は
君が「勝ち負けで」かん(ry

良い夜を!

誰かだったか、42の人の難解な書き込みが、スレッドをとっつきにくくさせてるなんて
意見出してたけど……。
新参者としては、この手の益体もない口論の方が鼻につく。
せっかくジェンダー論というスレタイに興味を持っても、これじゃーね。
なんつーかそう言うのはメールかチャットで存分にやりあってよ。
それこそスレ違いの板違いだと、あくまで新参者の意見ね。

ま、いろんなふうに言い換えを行う姑息な人間てのも、そう嫌いではないです。
さほどダメージを受けてはいませんので安心してお休み。

いや、一言いっておくよ、やっぱ。

俺は自分が利口とも空気読めてるとも、正しいことを書いてるとも思ってません。
しかし、なるべく物事を正しく見る目を持とうと努力はしてます。
この場合の努力とは、実際に書き込んでみる、って事になるかな。
そしていろんな人のレスを、なるべく偏見を持たずに読む事でもあります。

俺が、この難解な（レスの内容が、じゃなく問題が）スレにおいて、
凹むことなく参加しつづけてることには、
いわゆる俺に近い人たち――そんなに利口じゃなく、空気読むのも下手で、自分の意見が
正しいのかどうかよく分からない――が、
少しでも参加しやすくなるんじゃないかとの思いがあるからです。

そういう俺に対して、どんな言い訳を用意しようとも、
「ハクチ」や「頭悪い」発言をするということは、
彼らの参加を妨げることになりはしないかと、俺は恐れています。
俺個人を誹謗中傷すること自体に、俺はさして怒りは感じないです。
ただ、その誹謗中傷が影響するものを想像した時にのみ、怒りを感じるんですよ。

かつて、シャキンさんが、
「同世代のはくがいるから自分も興味を持てた、ありがとう」と言ってくれたことを
俺は自分の徳としています。
その時に、彼に対して何も反応しなかったことを、今も後悔しています。

>>69
すみません。

>>1さん乙ですー（・∀・）ノ　ｲﾏﾐﾀﾗ1001ﾀﾞｯﾀ　ﾋﾞｯｸﾘｼﾀ

個人的には、板はどっちでもいいとも思いますよー。
ただサロンだと、セクシャル・マイノリティーの人間しか書いちゃダメな感じになるかなあと思ってたのと、

ここは、性指向である同性愛及び同性愛と関係のある Asexual、Bisexual、Transgender を扱う専門板です。
（同性愛に関する出来事・恋愛・悩み相談・事件・歴史、同性愛を扱った映画・雑誌・店鋪、同性愛者に一般的な事象と性指向・性自認、同性愛に関わるメイク・ファッション・ネット事情や情報、など）

っていう「同性愛板」の方があってるかなあと思ってただけです。
せっかく立てて下さったんですし、当面はこの板・このスレで全然差し支えないかと。
俺以外の方がスレ立てをしてくださって、自分としては非常に嬉しいのです(´ー｀)y─┛~~

実はここんとこちょいと色々忙しくてなかなか書けませんが、
合間合間にチェックと参加をしたいと思っておりますのでヨロシクですーヽ(；´ー`)ﾉ　ﾜｽﾚﾅｲﾃﾞﾈ

>>73
おひさしぶり＾＾

お互い忙しい時期ではあるが、そちらはずいぶんと忙しいようだね。
俺も今週あたりからそうなるが。で、スレの件に関してはOK。
あくまで前スレは「板違い」ではない、ということは前提としてね。
要するにこのスレどこにあってもいいわけでw

で、初の1000だったわけだな、このスレw

ではﾉｼ

はい、やってきましたよ。
２〜３日来ない間にこんな展開になってたのね。

今さら蒸し返すのもアレだろうから、とりあえずこのスレ消化しきっちゃいましょ。
…って、あたしもしばらく書き込みできそうにないけど。

ＮＨＫの番組改変問題で、東大教授らの有志１４人は２４日、政治家の介入や改変の経緯について、ＮＨＫや国会などに検証と説明を求める声明を発表した。
上野千鶴子・同大人文社会系研究科教授らが呼びかけた。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050124k0000e040033000c.html

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/mothercom.html
から抜粋
1985年、河合塾大阪校は、上野千鶴子の講演会を企画しました。そして、その次の年に、
それをもとにして作られたブックレット『マザコン少年の末路』が河合文化教育研究所から出版されています。
そのブックレットは順調に売り上げを延ばし続けたのですが、 7年の1993年の1月下旬に、ある質問状が
著者の上野千鶴子と河合文化教育研究所に届いたのです。『マザコン少年の末路』には、「母子密着の問題」
の例として「自閉症」を安易に挙げるというトンデモない記述が含まれており、それに対して抗議する内容が
その中に含まれていました。 (どのような記述があったかについては、以下の抜粋を見よ。)
中略
あの件は、上野氏にとって、「母親の過干渉過保護という育てかたによって引き起こされる母子密着の病理」
というドグマの限界を見極める絶好の機会であったはずなのです。そして、誠実な学者であれば、「自閉症」
に関する誤解があったことを契機に、自分自身が広めて来たドグマの限界を正直に語るように
変化しなければいけないと私は考えます。

その続き
これは上野自身の著作から
「自閉症」が「母子関係」に起因するかどうかについては、十分な証明はありません。
他方、「自閉症」が「器質性」の疾患であるという説も、十分に証明されているとはいえません。
「自閉症」は今日にいたるまで、まだ原因のじゅうぶんにわからない疾患です。
「親の会」の方たちがおっしゃるように、「自閉症」が「器質性」のものであること、
そして私がこの講演をした1985年までにはそれについて学会のコンセンサスが
できあがっていたことについては、今回ご指摘を受けるまで、それについて私がまったく無知だったことは
、率直に認めたいと思います。そして少なくとも公の場で「自閉症」に言及する以上、
責任のある発言をすべきであること、その気になれば調べることはいくらでもできたこと、
それを怠ったのは私の怠慢であることは、まったくご指摘のとおりです。
私が「自閉症」について書かれたものを目にした70年代から80年代の前半にかけて、
「自閉症」を「母子関係」と結び付けて論じる臨床家の説は、いくつも存在してました。
私は自分の見方に適合する他分野の専門家の説を、無批判に受け入れたことになります。
が、もし、「自閉症」の器質説を知っていたら、私は「自閉症」を「母子関係」に結びつける見方に
もう少し慎重だったことでしょう。そして少なくとも、「自閉症」の原因が確定できないという立場をとったことでしょう。

ある分野の専門家も、べつな分野に関してはたあの素人にすぎません。
私はこの分野の専門家ではありませんから、ある学説の真偽を判定する能力はありません。
私はひとつの専門家の説をいったんはうのみにするというまちがいを冒したのですから、
私自身に判断のつかないことで、べつな専門家の説をふたたび根拠もなく受け入れることは
避けたいと思います。ですが「親の会」の方がご指摘になるように、
「自閉症」を「母子関係の病」と見なす専門家のなかに、
子どもの問題をすべて母親の原因に帰する考え方があること、そしてそれが
当の母親を追いつめるはたらきをしてきたことはたしかでしょう。
私が意図せずにそのはたらきに荷担してしまったこと、その背後に、
実際にそういう立場に立った女性たちに対する想像力を欠いていたことは、
ご指摘をうけてあらためて感じたことです。

こういうモノの言い方って誰かに似ている

上野に抗議された方の感想

自閉症」から「登校拒否」、さらには「家庭内暴力」を、子どもの一定の
発達段階に応じた「発達障害」であり、それには母親の「育て方」に問題が
あると見なす一部専門家の説を、私がうけいれた背景には……


と、「登校拒否」や「家庭内暴力」を「発達障害」として「自閉症」と
同列に扱う心理学者があったように書かれているが、私は、寡聞にして
上野さんの言われる専門家を知らない。私が理解する限りでは、
専門家の間では、自閉症が「発達障害」だと位置づけられるようになって以来
、自閉症は、「登校拒否」や「家庭内暴力」で言われる「情緒的ゆがみ」とは、
截然と区別されるようになった。「発達障害」というのは、精神遅滞や、
脳性マヒなどと同範疇の「発達の遅れやゆがみ」を指して用いられてきた、と思うのだが。

>>76
立ち上がらないわけはないね。上野さん戦闘モードに入ってるんだろう。

>>77
また古い話を。あれは河合塾の塾生を対象としたエンリッチ講座の
記録で河合ブックレットの第１冊目だから、さて、どれくらい前に
なるのか。ん？1985年か。そのあと改訂版を出して双方の話し合いは
決着していることを、第三者が蒸し返す必要はまったくないね。また、
間違ったことをなるべく言わないでおくという慎重な知的誠実さと同時に、
間違うことをおそれずにものをいい、他者からの指摘が妥当であれば、
それを認め責任をとるという大胆な知的誠実さがなければ、ものを考え、
語ることに意味はない。慎重かつ大胆に、それは知的に誠実であろうと
するものに必要なふるまい。恋をするときと同様に。

>>80
彼女が参照したのは時期から考えても小此木啓吾の著作なんじゃないかな。
フロイトの父と息子とのあいだのエディプス・コンプレックスに対して、
日本人特有のものとして母と息子のあいだの阿闍世コンプレックスを
展開していた時期の。経済制度的に母子密着が起こりやすかった時代の
産物だと思う。彼の著作のなかで「発達生涯」という言葉がどう使われて
いたのかは記憶にはないが。また、小此木が専門家のあいだでどう評価
されてるのかも俺は知らない。俺自身は「阿闍世コンプレックス」なんて
言葉でものを考えたことはないし。

>>75
おひさしぶり。そちらも忙しそうだね。まあ、ﾏﾀｰﾘと行きませう。

あ、間違ってる、>>81の>>80へのレスのなかの「発達生涯」は
当然のことながら「発達障害」ね。訂正。

109 名前：もえないゴミ 投稿日：05/01/25 01:16:49 ID:rZyfZ/0N
東大ついでに
このサイト思い出した。
私がこの板に来だした頃に
叩きのスレがあったな。
http://home.att.ne.jp/sigma/sakuramaru/Homepage.htm
にしても、この人
相変わらず暇だな。


110 名前：もえないゴミ 投稿日：05/01/25 01:24:17 ID:rZyfZ/0N
で、この↑のサイトを探すために
ググって見たのだが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%94%B7%E5%85%90%E3%80%80%E6%A1%9C%E3%80%80%E3%83%87%E3%83%96%E3%80%80&lr=
上位の方に
伏見ＨＰがあるではないか。
何、伏見と桜は面識あって
桜は伏見の雑誌に協力するの？
なんか見たくないものを見てしまった。

男性性欲＞女性性欲とされていることについて。

社会的ななんちゃら以外に、
女性はセックスしたら妊娠の可能性があるんで、で、出産の肉体的労苦は少なくないと思う。
これを避けるため、無意識にブレーキがかかるのではないかと。
なんつって。
いま急いで考えてみました。ゴミン＾ー＾

同板のノンケさん用質問スレで上記のような性欲についてのやり取りがあり、
このスレが紹介されていたので、ま、ちょっと書いてみました。

24条の改悪案にたいしてみんなはどう思ってるのかしら？

＞「女性は男性より性欲が薄い」とされているのはなぜか？

>>84ではくタンが書いてるようなことの他に、
男女の肉体的な差異が性欲の強弱に関わりがある、という話には、
女性に男性ホルモンを投与した場合、少なくない頻度で性欲の昂進が
見られるらしい、という話があるね。
FtM系のサイトなんか見るとよく見かけますな。

あと、「社会的ななんちゃら」に関して言うと、
ちょっと極端な例だが「おじろく・おばさ（←これで検索かけてね）」
の話を思い出しますた。
セクシュアリティは社会的ななんちゃらかんちゃらと
無塩、じゃなくて無縁では有り得ないって話ですね。
「女性は性欲が弱い」って言ってるからホントにそうなってしまってる、
ってのは確実にあるんじゃないかな。

>>84
性欲ってなんなのかわかっているようで、実はよくわからないもののひとつではないかな、と。

まず個体差を無視して「男性性欲」「女性性欲」と言いうるものかどうか、がひとつ。
あとは、常日頃からもっているものなのか、それとも、何かをきっかけにしてわき上がるものなのか。
前者だとしてもそのポテンシャルとしての何かを「性欲」と呼ぶべきか、はたまた、別の名が必要なのか。

はくﾀﾝが>>84で言っているのは「 男性性欲＞女性性欲とされていることについて」だから、
実際の両者の性欲の大きさや強さはどうあれ、「 男性性欲＞女性性欲」という
イメージが生まれる原因のひとつは、男性よりも性欲を抑制することがメカニズムとして
組み込まれているという女性の身体の条件にあるのでは、ということだとすると、
理解できるかも。

ところでこれ、「タチの性欲」「ネコの性欲」で考えてみたらどうなるんでしょ？

>>88
「したい性欲」と「されたい性欲」とか？ふーむ。

体の作りの違いじゃないかと思うけど。動物時代の名残って事じゃないかしら？
人間って種族がどうやって子孫を遺そうとするシステムを持っているかって事じゃない？
それが、たまたまオスが性欲過多でメスを囲い込むタイプのオス系種族って事の名残じゃないかしら。
もちろん社会的には既にそう言う時代ではなないけど、遺伝子の部分でまだそういったレガシーな
部分が残っていてもおかしくないと思うわ。

男同士の場合、ネコだから性欲薄いなんて表現や、ゲイの中の認識としても聞いた事ないから
これはジェンダーじゃなくて物理的な体の問題かも知れないと思わない？
ウケ男より女の方が準備に手間がかかるんだし。

はれー･･･そっか。
84では、男性が持ってる性欲・女性が持ってる性欲とばかり思っていたけど、
そう、「男性性欲」「女性性欲」と書いてあると、なんだか違う気がする。
規範のイメージに沿って強引に言い換えてみると例えば、
前者が「征服欲」後者が「従属（？）欲」みたいな感じ？？

そうそう、「タチの性欲」「ネコの性欲」で考えると84は全くあてはまらないですね。
（あてはめること自体がネコ＝女性とみなす行為だしー･･･）

スレ始まってすぐに、モエが"びっくりしたレス"として、
「ネコの方からキスしてもいいの？」というのを挙げていたのを思い出した。

>>90
でも、動物の場合って発情期って限定されてる、つまり、周期性があるわけだから、
抑制のメカニズムに関してはオス・メスあんまり関係ないような気も。

遺伝子レベルでのレガシーな部分、つまり進化の過程で人類という種以前の動物種の遺伝子、
というのは何らかのかたちであるとは思うけれど。

>>93の「進化の過程で」というところは「進化の過程で残った」に訂正。

>>93
それは確かスレのPart１でも話題になった、タチ＝能動、ネコ＝受動、ってとらえ方だよね。
そのとき言ったのかどうかはわからないけれど、そのように見るのは、性行為において
「挿入」という行為がメインだと考えられていることに原因があるんじゃないかと思う。

>>87
検索しました。江戸時代のいわゆる「次男坊の冷や飯食い」がもっともっとすごい
形になったのっぽいですね。
周りがそう言ってる（思っている）からそうなんだって社会的な押しつけの、究極形すね。

>>95
そうそう。話題になったなった。少しく回帰気味ｗ
「挿入」なんだけど、ゲイビアンの間で「挿入」行為をメインにしてる人々って
どんくらいの割合なんだろ。
ぅーん･･･付き合う相手によって変る人もいるから、数字を見たって何も発見はないか･･･

>>96
してるかどうかとは別に、「メインだと思うかどうか」って意識調査を
セクシュアリティに関わらずやってみるとおもしろいかもね。

>>87
言葉がパフォーマティブに働くというのはそういうことだよね。
「弱い」という事実を語っているだけのように思える言葉が、
実際のところは「弱くなければならない」という規範や命令として響く。

>>86
レス見逃してた。ｽﾏｿ。で、その件について書き始めるとまた長くなりそうだし、
今夜はそれほど時間もないので、申し訳ないが別の機会ってことでお願い。

ということで、おやすみ〜ﾉｼ

話題になったことがあった、というよりも、
そもそも、こういうふうな話題からスタートしたんじゃないかなー

原点に戻るじゃないけど、新しく来てる人も増えてるみたいだし
思うところドンドン書いて欲しいとか思います。　
こいう話題だと書きやすいと思うですヨ＾ー＾

んでは俺も、お休みン☆ﾉｼ

あっっ１００☆

構築主義的なオベンキョしてると、同性愛ってこれまで
「科学」とか「医学」には散々な目に合わされてきたんやなーって思うんですが、
でもやっぱり、今でもついうっかり「科学的に正しい」とされていることには弱いですよねい。

「同性愛は病気だ」とか「女は男より生物学的に劣る」とか「オナニーは万病の基」といわれてた時代と
現在の間に、何の違いがあるのだろうか思ったり(´ー｀)y─┛~~

>>101
科学的に正しいとされる事柄に
同性愛が叩かれてきたと言いたいのかい？
その辺の
「同性愛は病気だ」とか「女は男より生物学的に劣る」とか「オナニーは万病の基」
っていうのは当時から科学的に正しいと証明されていたのかしら？

科学者と名乗る人たちの
証明なしに自分の偏見に合わせて事実のように語る事柄には
注意しないとはいけないと思うよ。
上の方の上野女史の自閉症発言みたいなのね。

それと
自閉症もあなたがいうような偏見に
さらされやすい事項ですよね。
自閉症児の子育てをする親御さんは
よくあなたの子育てが悪かったっと責められるし
識者と言われている人でも
自閉症とヒキコモリを勘違いして使っている例が多い。
精神分裂病は名前自体が偏見の助長となるので
統合失調症と名前が変わったわね。

>>101
骨相学や顔相学の時代と変わってない、という見方も十分成立するね。

女は男より骨格が小さく脳の容量が原始人並みだから男に従っていればいい、とか、
ある動物に似た顔をしたひとは狡猾で詐欺を働く可能性が高い、とか、今から見れば
トンデモ言説が、マジメに科学だとされていた時代はたかだか100数十年前だったいするわけで。

そうした歴史をふまえてものを考えるということは、新優生学と呼ばれる分野が問題となっている
現状では必要だね。

>>86さん
よかったら、24条の改悪についてどう思うのか、まずは>>86さんのご意見を
書いていただけるとうれしいです。すぐにレスできるかどうかはわかりませんが
必ずなんらかのレスはいたします。

メディアに打ち勝つにはメディアの手法を常によく理解する必要がある。

プロパガンダ七の方策
（1）ネームコーリング　
攻撃対象となる人や集団・国にネガティブなイメージを押し付ける。
例・共産主義者（アカ）、独裁者
（2）華麗な言葉による普遍化
対象となる人物や集団を多くの人が普遍的価値を認めているような価値と認知度を植え付ける。
例・自由、正義
（3）転移
多くの人が認めやすい権威を味方につけることで自らの考えを正当化する試み。
例・神、
（4）証言利用
信憑性があるとされる人が語った証言で自らの主張に説得性を高めようとする。
（5）平凡化
コミュニケーションの送り手が受けてと同じような立場にあると思わせて親近感を持たせようとするやり方。
（6）カードスタッキング
トランプの｛イカサマ」の意味で、自らの主張に都合のいい事柄を強調し、悪い事柄を隠蔽するやり方
（7）バンドワゴン
その事柄が世の中の権勢であるように宣伝する手法。人間は本能的に集団から阻害されることを恐れる性質があり、自らの主張が世の中の権勢であると錯覚させることでひきつけることが出来る。

びっくりｗ
＞ある動物に似た顔をしたひとは狡猾で詐欺を働く可能性が高い〜トンデモ言質
ほんとー？ｗ　ま、今でもそんな類の研究はされてると聞いたけど…

なんか、数字見せられたり白衣きて語ったりするの見ると、本当っぽく聞こえることは
あるね…ｗ　別に「正しい」とするに足る根拠など大してないにも関わらず。
いわゆる、"権威"に弱いってことなのかなァ。。
それに対して「うっそーん」と言える時代に、ソコソコなったってことじゃないすかね＞現在との間の違い

24条だけど家族って公的な存在だったらかしらって所かしら。
結果よりインディビジュアルに向かうだけな気がするわ。
公的なコミュニティーが彼らのいう行き過ぎた個人主義によって壊されてきたって事でしょ?
で、家族って単位を憲法上公的な物にするとますます家族が役割だけの結びつきになって、
個人主義のはびこる元となってバラバラになるだけだと思うなぁ。なんか本末転倒って感じ。

ところで憲法改正で両性の合意に関して改正しようって運動が全く起こってないみたいだけど
同性婚支持者の方はなにをやっているのかしら。
このチャンスに乗り遅れたら次の50年後の憲法改正まで同性婚は実現不可能になると思うんだけど。
両性の合意を改正せずに同性婚ができるウルトラCでも見つかったのかしら。

>>104
結論あって根拠を出してくるって感じなのかな？
で、その根拠が根拠たりえないものであると。
結論ありきってのはいいと思うけど
根拠が見つからないまま探し続ける事に関して
耐性がないとダメよね。

>>107
ちっと関係ないかもしれない意見だけど、同性婚については
それが果たしてそこまで必要なものか疑問が残るからじゃない？
個人的にあまり必要な制度でない気がどうしてもするし、
何より、同性愛者にとって夫婦である事と、パートナーである事の差って何だろう？
あくまで夫婦という形にこだわるのは、それってやっぱりヘテロセクシャル的な規範
に囚われている事にならないだろうか？

24条自体、異性愛および romantic/erotic love を
前提に作られた条文だしね

１１１

>>109
別にそれって悪って事ではないんじゃない?
ヘテロの多くの人が結婚と言う形を望むのと同じ様にゲイの多くの人が結婚と言う形を望む事はさ。
ゲイだからアンチへテロという立場を取らなくちゃいけない訳じゃないでしょ?
ゲイとへテロは対立してる訳でもないんだし。例えばヘテロの中にもアンチ結婚な人もいるんだしね。

ヘテロの規範って結婚にレッテル張ってるけど、ヘテロとかゲイとかの以前に結婚というものがあるんじゃないのかしら
セクシャリティーに関係なく結婚という形を望む人・望まない人がいてもなんらおかしくないと思うけど。

>>112
別に悪い事と判断してるわけでもないし、
アンチへテロという立場をとってる訳でもないんだわ。
俺の周りにはいないけど、結婚したい人がたくさんいるのも、
知識の上では知ってる。
ただ、その形にこだわる必要ってなんだろうって考えてるのさ。
むしろ俺が知りたいのはその動機の部分なわけね。

なんかうちのスレにカキコあったので
コピペしときますね。
>>109
125 名前：禁断の名無しさん 投稿日：05/01/27 19:03:56 ID:z2KWXLzn
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/109
同性愛者でも”夫婦”になりたい人はいるだろうし
異性愛者でも法律で護られなくてもいい、”パートナー”でいい　という人もいるだろう
こういう書かれかたされると、もにょるなあ。。。

ノンケのため板ルールで向こうにかけないのでこっちでつぶやいとく。

"ヘテロゲイ以前にある結婚"ってどういうものなんだろう･･･
もともと
彼・彼女とずっと一緒にいたい→パートナー関係の確立→第三者の認知、と進んできたもの
だと思うのね。
同性愛者にとって今は結婚制度が認められていないのならば、
上記の"もともと"という根源に遡って考えて、
新たなもの（それが制度なのかどうか分からないが）を探るという
選択を考えてみてもいいじゃないんですかね。

俺にとっては、全く必要じゃない制度だな＠結婚
理想とするパートナーシップが築けて、それを第三者に認知してもらえれば
それでいいや。ま、それがどういう形なのかはまだ模索してる途中だけど。

現実的な話になるけど、法律上、婚姻（内縁でも）という手続きを経ると、
相続など、さまざまな点で優遇措置や権利・義務があるわけで、
同性愛者の結婚にもそれが適用されてもいいのではないか、
ということでは？

例えば、同性愛者のパートナーは扶養家族になれるか、
相方が死んだ時遺族年金をもらえるか、とか・・・

ぅーん･･･

扶養家族、遺族年金･･･分かるんだけどいまひとつピンとこない。
そういうものを自分は求めているんだろうかって。

>>115
理想とするパートナーシップが築けて、それを第三者に認知してもらうのが
結婚のモトモトじゃないのかしら。色々なオマケが大きくなりすぎた感じも有るけど。

>>118
でもさあ、、、パートナーシップをどう築くかって人それぞれじゃん？
それがなんで、おおまかに一つの、結婚という形にまとめられるのかなあ。
オプションつけてとかって同姓婚のスレで話が出てたりもしてたけど、
何か根本的に違うような気がするんだよね･･･

あ。
社会的な認知ではなく、第三者の認知がほしいってだけの違いかもしれないです（俺の場合）。

このスレ、ナイショでノンケＯＫってことにしませんか（・∀・）ﾄ　ｲｯﾃﾐﾙ


まあその辺考えたら、次スレはやっぱ同性愛板でしょうかねい。
社会学板や男性論・女性論板は過疎ですし、住民層的にだいぶ違うだろうから
現実的ではないですしねい。だって俺も社板とか男女板なんて全然いかないもん(´ー｀)y─┛~~

だめでつ！！！

>>114の中の125さんの意見も、純粋に知りたいと思う。
結婚、パートナーシップ、同性愛者の生き延びといった件は
ノンケさんも無縁ではないし。
どうしてもルールに拘るのならば、やっぱ同板に立てた方がいいと思う＞次スレ

ノンケって同板見るの？

>>121
メールしたのでお読みくださいまし。

では、明日も早いのでおやすみなさいﾉｼ

>>124
見てるでしょ。でなきゃノンケさん用質問スレなんか延々と続いてるわけねーし。

見るどころか書き込んでるでしょ。
現にこのスレだって来てたじゃん。

うわ、難しいスレだ
|A`)ﾉｼ

逝かないで☆

24条と家族制度を語るならサロンで。
同性婚をかたるなら同性愛板で。


どうしてこんな簡単な事が出来ないの?

そういう風に感じる方がいらっしゃるなら、109並びに113について
書き込んだ内容は取り下げます。
その上で改めて、同性愛板の同性婚についてのスレに質問をしておきますので、
よろしければあなたのご意見もお聞かせ下さい。

もえないゴミ様、ご連絡ありがとうございました。
130の方には、謝罪申し上げます。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1088875198/l50

このスレをめぐっての板ルールの解釈について、
↑同性愛板の自治スレ↑で問題提起したところ、
第三者による忌憚のない冷静な意見をいただいてます。
どこの板に置くか建設的に話し合うおつもりならば、
ご一読ください>>130

個人的には、>>130に対して>>123を返レスとし、
改憲問題から同性愛者として考察しうる家族制度や同性婚ともに、
ここで一つのスレ内で語ることになんら問題はないと思います。

激しく亀のうえ言わずもがなのことですが、、、

>>97の
＞「弱い」という事実を語っているだけのように思える言葉が、
＞実際のところは「弱くなければならない」という規範や命令として響く。

これは、「弱い」を「強い」と置き換えても言えることですよね。
「男or女は強いものだ」という言葉が及ぼす影響もまた、同様にあるということで。

住人さんからメールもらってます。一意見として勝手に抜粋・掲載しちゃいます。

＞＞あのスレは同性愛板である意味があると思う。
＞＞私は同性愛板でないとあそこに遭遇できなかったし。

>>121の
＞住民層的にだいぶ違うだろうから
＞現実的ではないですしねい。だって俺も社板とか男女板なんて全然いかないもん
"現実的はない"ことの顕著な例だと思います。

じゃ、サロンじゃなきゃ出会えなかった人達は無視ですか?

自分がいかないから「社板・男女板」は現実的でない。

これって差別の根本よ。差別大好きのあんたたちにはどうでも良い事かもしれないけど。

サロンをノンケに宣伝しないでちょうだい。

てか板にはそれぞれルールがあるのにそれを軽んじて
自分たちの好きなようにするってどうなのかしら。
少なくとも秩序を守る姿勢ではない。

はくちゃんへ　

かまっちゃ駄目だよ。またスレッドの意義がなくなる。

>>131
いえ、どうもお安い御用でやす。

「サロン」的内容にならなければ
あちらの板でスレ立ててもいいんじゃない？
と、独白スレの住人がつぶやいて去る。

>>139　らじゃ☆

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1092558090/l50
【男性性】ジェンダー・フェミニズム【女性性】

なんかちょっと話題に上ったので、男女板・社会板をいろいろ巡ってたんですが、
という所の８８６からの書き込みに、同性愛とジェンダーフリーについての
なんつーか、新聞社に対する抗議文が掲載されてます。
俺はなんか不思議なモニョリを感じたんだけど。

その抗議の７の部分、新聞社が「都合よく取捨選択した」ってところが
よく理解できない。。

>143
俺もそこ理解できなかったよ。
いや、この人決して悪い事言ってるわけではないと思うんだけどね。
なんかこの人の言い方だと、多くの同性愛者はフェミニストだって話に
なってるみたいでね……。
俺の場合フェミニズムに妙な偏見があるかもしれないと、再考中なんだけど。

まだ過去ログ全部読んでないんだけど、ここではどうなのかな？
男性性や女性性が文化的な背景によって築かれた物として、
ニューギニアのチャンブリ族みたいな文化（男女の立場が逆転）であれば、
所謂『オネエ』な人たちは『自分らしく』生きていたと思える？
これについて考えたら、フェミニズムによるジェンダーフリーと、同性愛者の
主張は共通項は多いとしても、それなりに距離のある物に思えるんだけど。
上のスレで引き合いに出された『過激なフェミニズム活動家』なんか特に……。

ジェンダー問題に対して国連が行ってる活動って何がありますか？

７をよく読んでみた。
サンケイ側は、
＞フェミニズムが目指しているのは『家族の解体』である。それに対しごく普通の同性愛者が求めているものは、
＞普通の家庭と同じようにパートナー同士が愛し合い、尊敬し合う関係を公に認知してもらいたいということである、と。

とし、フェミニストの主張（家族の解体→再構築）と
普通の同性愛者が求めているもの（普通の家庭と同じように〜）は違うと言ってる、ってわけだ。

それに対してスレに書いてる抗議者は、
＞多くのフェミニストの主張と同性愛者が求めているものとは相反するものではない。

としている。つまり、同性愛者が求めているのは、家族の解体→再構築であると。
ここですね？　１０９さんが疑問に思った点は。
同性愛者が本当にそんなものを求めているのか？って点。

俺はフェミニズム運動については、その歴史から何からまるで知識がないもので
偏見すらも持ちようがないのですが（結果、思いもよらない弊害が産まれてるってくらいは知ってる）
上記２者の主張はどちらも間違いじゃないと思う。
「家族の解体→再構築」が必要な人もいるだろうし、必要じゃない人もいるんじゃないかなって。

それにしても、サンケイの主張は保守臭プンプンしてて「家族の解体」なんつーものを
絶対に許せないっぽいよねｗ（それがサンケイか･･･ｗ）
７の抗議者は、その偏りを是正しようとする余り、フェミニストの主張こそが同性愛者の望みなんだと
いう方向へ、逆に「偏って」しまったのかなとも思う。

あーミスった。

「家族の解体→再構築」じゃないんだね。「解体した家族の再構築」みたいだ。

>>144
ここのスレではどうなのか？ということだけども、
前スレで、まさに「家族」に関する話題がでてます。
俺や８３さんなんかが「血縁というのは幻想」と書いてさんざん叩かれてますｗ
そん時に思ったのは、既存の家族制度の"縛り"がいかに強固なものかってこと。

俺は、感覚というか肌で、その"縛り"が窮屈に感じるから別の方法がないだろうか考え、
このスレでたまたま"選択縁"という言葉を得た。
窮屈に感じていない人には、"選択縁"という考え方も言葉も別に必要ないと思う。
要は、自分にどっちが合ってるか合ってないか、
どう生きたら楽かって話なんで、
互いに押しつけられるものではないと思うんだよね。
でも窮屈に思わない一部の人々にとって、既存の家族制度からはみ出すという考え方は
許しがたいことだったのかな？と今、考えたりしてる。

上記スレで抗議者が言ってる「人間は全て多様な存在であり、一般化するということ自体が
ナンセンスである」と同じで、
フェミニズムと主張を同じくする人もあり、しない人もあり、その他の人もありの
自由でいいんじゃないかと思いますが。
相容れない部分あり、共感する部分あり、利用する部分もあって良いと。

ものすごい乱暴な意見を書いてみます。

ジェンダー考察がフェミニズムと切っても切れない関係にあることは分かってる。
けど、皆さんが、こんなにも、"フェミニズム"に敏感であることに
個人的にすごく違和感ありますｗ

俺がジェンダーを考える動機は、"いかに楽に生きるか"ってことなので、
フェミニズム業界の学者サンたちの争い？みたいな、叩き合いみたいな、
そういうのにブチ当たると（ブチ当たらざるを得ない――だってこのスレ内でさえ多々あるもんね？）
なんだかなーって思うんだよね･･･
非常に図式化してる、もっと言えばプチ、業界の争い、みたいな。
せっかく、こういう俺みたいな門外漢が集まる掲示板なんだから、
そんなセコイことやめて、これまでのフェミニズム運動だの理念だの
カッ飛ばしちゃってアッと驚くことを考えればいいのにって思う。

なーーーーーんて呟いてみた。。

チャンブリ族と「オネエ」だけど、これは関係ないんじゃないのーーーー？？

はあ、、、どうすべ。。読み返したら、俺ってば激しくズレまくってる悪寒。。

アホなんだから、あんまし叩かないでーーー＞＜

http://media.excite.co.jp/book/interview/200501/
この社会学者の話面白かったわ。
――『セクシュアリティの歴史社会学』に顕著ですけど、赤川さんの手法は
地を這う構築主義というか、おしゃるように、言説やレトリックを丹念にたどり
ながら、時代的な文脈がどのように生まれたかを分析するというものですよね。
その意味では、資料も事実も非常に大切に扱う。構築主義ではないけれど、
『子どもが減って何が悪いか！』でも、統計という事実を根拠にして、言説の
妥当性を問うています。
ところが一方で構築主義というと、事実が一つであると素朴に信じることは
間違いであって、関係性だとか個々のリアリティこそがすべてだといった
理解のされ方もしている。そのあたりに違和感はありますか？

赤川　事実はどうだっていいという言い方ですよね。上野千鶴子さんの
従軍慰安婦問題の際の発言にしても、そこで軍が命令したかどうかと
いう事実よりも、被害者のリアリティの側に立つという話で、それはそれで
いいんですけど、それは学問ではなくて政治運動ですよね。でも、私自身は、
構築主義はそういう政治的な介入の道具じゃないと思っていますし、
『セクシュアリティの歴史社会学』で示したように、データ分析の
方法論としてこそ有用だと考えています。

>>150
そこは勢いの暴論だから笑って許して欲しかったｗ

>>145
基本的には「国連開発計画（UNDP）」との関わりでジェンダーをめぐる取り組みを
国連は行っているはず。詳しくは、やや古くなってはいるけれど↓の本など参考にしてください。

　　　　　　　ＵＮＤＰ『ジェンダーと人間開発』国際協力出版会，1995年

ジェンダー論ってなんか役に立つの？

なんか全然憲法改正とゲイって絡んでないねぇ。

うちのスレにあったカキコを転載

179 名前：禁断の名無しさん 投稿日：05/02/07 23:57:49 ID:bptkUqMA
ちょっとお借りします

ゲイのジェンダーとは一寸離れるけれど
今週号の『ＡＥＲＡ』でも話題になってたらしいが
事実婚をする人に限って
ど派手披露宴をする人が多そうな気がする

なんで？
個人的なことだから
法律に縛られたくないから
の事実婚だと思うのだが。
入籍届け済み＋親に言われて嫌々披露宴の漏れから見たら訳ﾜｶﾗﾝ・・・

いや、前ジェンダースレの某住人で
「ゲイの結婚が可能になっても籍は入れたく無いなあ
でも披露宴は盛大にしたいなあ」
と書いていた人がいたので。

誰のことだろう、ぜんぜん覚えてないや。

事実婚だからこそ盛大にやりたいってことじゃないんですかね？？
あれだってパーティーの一種だもんね。
親戚なんかが絡まない、パートナーお披露目パーティーだと思えば
そんな違和感はないなあ＞ド派手披露宴

ＡＥＲＡ、表紙が成宮くんのやつだろうか。
異性介護の特集につられて買ったんだけど、
前のスレでちょうどそういうレスをしたもんだから。

>>158
あの？
事実婚だと親戚が出てこなくて
普通の結婚だと親戚が出てくるってどうして？

>>11

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/
ジェンダー論スレを正常にするためのスレ


84 ：禁断の名無しさん ：05/01/23 21:59:45 ID:AANO/o+h
違うスレだけど　一応一言。

>>969
>よく知ってるわ。the が不要なこともね。

the が不要だというのはどういう意味かな？
ひょっとしてthe があるのとないので意味が変わってくるって
知らない？　
私は personal is political と言っているのではなくて
the personal is political と言ってるのですよ。

>>159
「どうして？」ってどういう意味だろう？
披露宴に親戚が出てくるかどうかって、
婚姻届を提出した結婚かどうかに関係ないですよね？

　婚姻届を提出したカップルで、披露宴に親戚を呼ぶケース
　婚姻届を提出したカップルで、披露宴に親戚を呼ばないケース
　婚姻届を提出しないカップルで、披露宴に親戚を呼ぶケース
　婚姻届を提出しないカップルで、披露宴に親戚を呼ばないケース
と、いろいろ考えられるんじゃないですか？

ジミ婚ってのは行政手続きあってのものだもんね。
行政手続きと無縁の事実婚は、披露宴を独立したイベントとして楽しむこともアリでしょう。
事実婚だからこそ、証人となる人たちを呼んで儀式を行うことに意義があるのかも。

思い出した。事実婚カップルの人前結婚式に出席したことがあった。
受付した後で、証人としてサインしたっけ。
親戚の人もたくさん来ててドンチャン騒ぎしたなー

ああいう披露宴ならやりたいかもー

世間一般に言う児童ポルノって見ちゃったんだけどマヂで酷いねアレ。
出ざるを得なかった少年が痛々しくて、その少年犯してるオッさんに腹が立って
仕方が無かった。少年のケツ見ておっ立ててるオッさんの醜悪さにまさに人でなし。
という言葉がぴったりだと思った。
しかも、嫌がってたりとかしていない所が逆に生活感とか背後を感じて生々しくて、辛かった。

少年愛者もゲイの範疇で語られがちだけどビデオ見て、これはちょっと問題だなぁって思った。
同性愛者と、少年愛者にきっちりとした線引きが内部で出来ていないので、少年愛者の隠れ蓑として
同性愛コミュニティーが利用されている現実を感じた。
少年愛者には厳罰が必要だね。

>>164
この書き込み見てさらに興奮してるんだよあいつらは。

別けてもらいたいとは思うけどね･･･＞同性愛者、少年愛者
ソッチ系のスレで、彼らの言い分を読むたび、ひでぇとも思うし。
でも、別けて終りってもんでもないからね。。

「欲情」自体には正当性も何もあったもんじゃない、と思う。
ただ、それを現実にしようとする場合には、
関わる人たちの都合とか意志とか、そういうものが必然的にかかわってくるわけで…。
少年少女に密かな欲情を覚える、そのこと自体は別に責められるべきことでも
ないのかも知れないという気もするんだが…

「現実で大人が子供相手に性行為をする」場合を考えると、どうしても体力や知力や社会的地位や金、
その他もろもろの「力」において両者に圧倒的な差が生じることがほとんどなので、
「対等なパートナーシップ」や「GIVE&TAKEの関係」ではなくて
「大人側の一方的な搾取」になってしまう、という、その点にあるんじゃないかな。
そして、ペドの連中がぐだぐだと自分たちを正統化したがる理由もまさにここにあるんだと思う。
「大人と対等な「力」を持った子供」がいれば、上記の問題はクリアできるからね。
でもそんなのほとんど有り得ないわけで。

>>164を読んで興奮するペドが居たとしても、それだけだったら
「妄想の自由」ってことで非難される謂われはないのかもしれないし、
ギリギリの線として、その妄想を文章なりマンガなり絵なりにする、
ってとこまでは(見せる場を選ぶことは前提に)オッケーかと思うけど、
（ワタシ個人の感情の問題は別。ペドはやっぱ嫌です）

ビデオ撮ったりそれを買ったり、あるいは「実際に子供つかまえてＸＸ」
とかは、とりあえず大人にセクハラしたり、性暴力振るったりすることと
同様に「ダメ。ゼッタイ。」ってことになるんじゃないのかな。

>>167訂正。
その点にあるんじゃないかな。→「問題は」その点にあるんじゃないかな。

自分があえてここにペドのこと書き込んだのは、ペドに関して生理的な嫌悪感を感じたのんだけど
その嫌悪感が、自分が(社会から)バイアスかけられた結果の嫌悪感じゃないのかという疑問を持ったから。

宗教的に同性愛が嫌悪の対象になっていた時代の一般的な人々の嫌悪感と今自分がペドに対して
感じてる嫌悪感が同じ性質の物じゃないのかと思ったりしたからなんだけど、実際どうだろう。

現代社会の体系の中では論理的に完全にペドは逸脱してるけど、その現代社会の体系
はホンマモンか?誰かに植え付けられているんじゃないかって疑問があったから書き込んでみました。

マイノリティがマイノリティを差別するのか、って言い分は、
少年愛者がよく持ち出す論理だと思うし、そこを言われると一瞬考え込んでしまう。

でも、やっぱり人権を守るということがもっとも重要じゃないかと思うんですよ俺は。
少年愛者の人権というのも当然あるだろうけど、
それを認めることで他者（子供）の人権が侵されるならば考え直さざるを得ない。
167の１段めと同じく、嗜好そのものを悪だと糾弾するつもりはないけどね。

でもどうなんだろう。
この人権主義自体、なにものかによって植え付けられたものになるのかな･･･？？

マイノリティーがさらなるマイノリティーを差別する(マイノリティーの中でのマジョリティー化)事は
特段に非難されるべき事でもないと思ってます。

現状、同性愛者である事がマイノリティーであったとしても異性愛者でない事で、
不便、権利の制限があったとしても、同性愛者として(社会的に)生きる事は自分が選択した事なので
その不便は享受するつもりですし。
逆に同性愛者の利便性向上を訴える義務としてとして、自身が差別的である事を捨てる事は
したくないです。
馬鹿をからかったりレズを嫌ったり在日を馬鹿にしたりブスを笑ったり出来なくなるぐらいなら
同性愛者として石を投げられるのは願ったりかなったりです。
だから、マイノリティーがマイノリティー故にストレスが溜まり、スケープゴートを作り出してる
的な論理で語られると違うなぁとしか言いようが無いですが、その誤解も含めて享受すべきかと思っています。

さて、肝心の少年愛者ですが、子供の人権というものがオトナが決める以上、子供の人権では
けっしてあり得ないという考えもあります。これは子供が未発達の大人と言う近代的な西欧社会では
なかなか考えられなかった物ですが、あながち間違いとも言い切れない気もします。
なかなか難しいもんだいですね。とりあえず流通してるペドビデオに関わってる人は死んでいいと
思ったりしてるんですが、あまりに疑問の余地無くストレートにそう思えるので強固に植え付けられている
んじゃ無いかと心配です。

少年に手を出すのは痴漢と一緒。嗜好とか関係ない。

上で書いたことと相反するですが、
俺は実は、子供にはいわゆる"人権"はないと思ってるのね。
なんというか、まだ男だの女だのってレベルですらもないってくらいｗ
リアルでよく「子供なんてケモノだよ」と言っちゃあ顰蹙かってるし。

人として生きる権利という時の「人」の部分――どういう「人」として生きるかは、
子供本人が成長する過程で考えていけば良いのであって、誰にも押しつけられる謂れはない。
だから、それをする人は子供の可能性を奪う者、としか見れない。
ペドであれ、ガチな異性愛者であれ、ね。

もちろん、成長してく上で、さまざまな経験や知識は必要で、
その中には大人とのセックス経験も含まれるかもしれない。
でも、なるべくアンバランスに摂取してほしくないとか思う。
>>167の２段目にあるように、
その摂取量や質が（本人にとって）バランスがいいのか悪いのか
本人が判断するのは難しいわけだから（場合によっては判断力そのものさえ奪うこともある）、
そういうことを考慮せず厚顔無恥に奪い続ける大人は、俺的に我慢ならない。

そんなわけで、俺も、ペドビデオに関ってる人々には死んで欲しいと思うけれども、
それは対象の年齢を問題視してるからではなく、
他人の人格形成や生き方に自分の嗜好を押しつけてるから、って事になるかな。
死んで欲しい度が、一般の人々よりもペドに対して高いのは、
よりクローズドで犯罪との結びつきが強く、かつ、弱い者のみを対象にしてるから。
って感じか。

で、自分のこういう考え方に、"植えつけられてる"感はあまり感じないんだけど、、、
こうして発言してると、ちょっと不安にはなるｗ

マイノリティーが別のスケープゴートを作っているという件は、
俺は享受できないなあ。自分が誰かを差別してるしてないに関らず。
（俺だって、キモイ奴にはキモイと言いたいｗ）
一瞬考え込むことは考え込むけれども、結局、詭弁にしか思えないもんね。

少年愛の問題は難しいから、正直パスしたくもある（；・∀・）　ﾀﾞｯﾃ　ﾌｰｺｰｽﾗ　ｻｹﾃﾙｼﾞｬﾝ

んとね、確かに俺も児童ポルノはキライなんですが、
赤松啓介ﾀﾝとかの本読んでて、戦後くらいの時期まではフツーに10歳前後の少女が
女郎屋に売られていた話とか読むと、「子どもは守ってあげねば」という意思そのものが
近代や現代の構築物なのだろなあ、とかは思うわけです。
やっぱ読んでて少しイヤな気分にはなりますけどね、「初潮前の少女を破瓜させる話」とか。
売春の問題だけじゃなくて、ムラの共同体の話も色々だ。

あと、児ポ法改正時の論議で
「少年とのセックスは実際には決してしてはいけないことだと分かっている、
　だからこそ、少年ビデオを奪わないで欲しい」
という意見が多かった事を思い出します。
この「少年ビデオ」というのはポルノではなくて、少年の水泳大会や体操服姿・短パン姿を集めただけ
だったりする。この辺になると難しい。

ゲイの会合やメディアで、「ゲイによる少年愛バッシング」が常に問題になる。
この構造の裏にはやはり>>169ﾀﾝの指摘の通り、「バイアスのかかった嫌悪感」があるのは確かでしょう。
ノンケがゲイを唾棄するように、ゲイが少年愛を「死んで欲しい」とか「ヘンタイ」と唾棄している限り、
何も問題は解決しないとは思います。

・・・ほら、やっぱりムズいじゃん(；´ー｀)y─┛~~

モエ、、、、
俺もこの話題はできれば避けたいなあと思ってsageしてんのに、、、
ペドが押し寄せてきて、コピペと持論に陶酔しはじめたらこえーじゃん･･･

１０才前後の子供が売られてたので云々かんぬんって件、
そういう意見はよく読むけど、そのたびに内心でツッコミ入れるんだけど、
「その時代は寿命も短かったじゃん？！」って。ま、関係ないですｗ

まあ、「死んで欲しい」と唾棄してる「だけ」ではないと思いますよ。
俺でも171さんでもね。
「だけ」だったら罵倒して終りだろうし、こんな冷静に考えてレスしないと思うから。

>>175
いや、だから

＞ペドが押し寄せてきて、コピペと持論に陶酔しはじめたらこえーじゃん･･･

そういうこと言ってるからダメなんじゃん、と（・∀・）
「ageるな、ホモが来るだろ」「ホモの連中頭おかしいからな、すぐコピペで荒らす」
ってのと一緒ですやん(；´ー｀)y─┛~~

あー　そっか。やっちゃった。

175の頭３行は、お詫びのうえ撤回します。
少年愛者を排除するみたいだった。
言葉だけ並べて人間性がうすっぺらだってバレちゃったですね。
反省します。

げえええ。

同時に角なんて･･･っっ

その差2秒（・∀・）
まあ難しいですよね。別に人間性の問題ではないでしょうがw

嫌韓感情とか今の流行なら中国とか、
そういう話題と似たような感じかもしれないですね(´ー｀)y─┛~~

あとね、ゲイの問題は決してゲイの問題ではなくてノンケの問題でもあって
そしてゲイとノンケの間に境界線を引くこと自体を疑い、批判するわけです（・∀・）

「あんたホントにノンケだって言い切れるの?　そもそもゲイとノンケに何で分けたがるの?」と。

同じ事じゃないかなあ。

「あんたホントに少年愛者じゃないと言い切れるの?
　『自分はペドじゃない、フツーの同性愛者だ』って言いたがる、その心理はどこから来てるの?」

>>167の１段めは同意できるし、
少年愛者の嗜好をとやかく言う気はないんだけどさ･･･
それを利用して搾取する人（ペドビデオに関ってる人）とは
共存できないって思っちゃうんだなあ。

ご存知の通り、近代は同性愛を「病気」として扱ってきました。
けっこう長い間、同性愛者は「病人」として扱われ、憐れみと治療をもって対処されるべき存在とされてきたわけです。

その観念を打ち破るために発明されたのが「ホモフォビア(同性愛恐怖症)」という言葉です。
高所恐怖症の治癒の対象は「高所」ではなく「高所」を怖がる人間の心理であるのと同様、
治癒すべきは「同性愛」ではなく「同性愛を怖がる人間の心理」だ、という転回が必要だったわけですね。
この辺りの話はこれまでも何度かスレで出てきている、言わばゲイ・スタディーズの初歩のおさらい。

だから、問題にすべきはペドフィリアではなく、
ペドフォビア(少年愛者恐怖症)なんじゃなかろーか、という話なわけですよ、>>169ﾀﾝの指摘は。

辞書でペドフィリアを引くと「幼児を性的欲求の対象とする性的倒錯。」と書かれていました。
『性的倒錯』と俺たちが呼ばれていたのは、ついこないだの話だし、
今も大して状況は変わっちゃいないんですぜ（・∀・）

じゃあ、格好のペドフォビアがここに一人いるって事でｗ

↓以下↓で斬られていきます☆

実際にね、ペドビデオで抜こうと思えば抜ける訳さ。
でも、たとえ抜いたとしてもドヨーンとした気持ちになるだろうし。
人肉も食べれるけど、ドヨーントした気持ちになるだろうなぁって感じです。

だからﾓｴの言ってるペドフォビアとか
『自分はペドじゃない、フツーの同性愛者だ』
ってのは今回の自分の心理とはちょっと違うかなって感じ。
どっちかって言うと、
「どうして、行動しちゃったの?同じ人間なのにドヨーンとしないの?」って感じ。
まぁ根っこは一緒なのかもしれないけど。

結局迎合するのは社会ではなく個人ってことですよ。

子供を神聖視したり、守らなければならない存在として見る考え方が、
近現代以降に産まれたものとして、
そうなったのは何故だろうと思う。
モエが引用した例でいけば、
女郎屋に売られた子供がその後どう考えて、どんな一生を終えたのかってのがあると思う。
貧困とか差別に苦しんで不幸感に苛まれて死んでいった人々も、中にはいると思うので。
彼らの存在を無視できないから産まれた考え方だと思うんだよね。

ただし、こういう「論理」は、>>152が書いてるように、
＞被害者のリアリティの側に立つという話で、それはそれで
＞いいんですけど、それは学問ではなくて政治運動ですよね。
ってことになるのかも知れない。
残念ながら、俺の貧脳では、どうしてもここから抜け出ることができないなあ。
モエの言うことも頭では理解できるし、184の気持ちもよく理解できるんだけどね…
このスレにおいて初めてデカい壁にぶちあたってる感じだ。

>>186

＞女郎屋に売られた子供がその後どう考えて、どんな一生を終えたのかってのがあると思う。
＞貧困とか差別に苦しんで不幸感に苛まれて死んでいった人々も、中にはいると思うので。
＞彼らの存在を無視できないから産まれた考え方だと思うんだよね。

「子ども」という社会的カテゴリーが創出されるにあたって、上の引用のようなことがらをなくすことが
目的としてあったのか、それとも、「子ども」という社会的カテゴリーを創出した結果、
上の引用のようなことが起こらなくなったのか、それはにわかには決めがたい。創出される過程に
はくﾀﾝのいうような思いがあったかどうかという事実よりも、今、はくﾀﾝがそうした思いが
誰かにあったというフィクションをつくること、それがこの先何につながっていくか、と
いうこと、はくﾀﾝに、そして、はくﾀﾝと関わるひとびとに、何をすることを可能にするか、ということが大切なんじゃないかと、俺は思う。

はくﾀﾝのいうように死んでいったひとびとは何かを叫んだかもしれないし、何かを語ったかもしれない。
そしてその「叫び」もその「語り」もその時代の多くのひとには「声」として聴き取られなかったのかもしれない。
そうした「声を聴き取られなかった」存在がいたことを受けとめるときには、どうしても、
その「声無き」存在の代わりに語ってしまう、という危険を、過ちとして犯し、冒さざる
を得ないんじゃないだろうか。その過ちに居直ることはできないけれど、しかし、
その過ちなしに「声無き」存在のことを考えることはできない。これはひとつのアポリア、
難問、行き止まりだと言っていい。でも、それなしで、何かを考えることなんて、できない。

アウシュヴィッツやダッハウ、トレブリンカの収容所のガス室で亡くなったひとびとに
ついて考えるときも、それは同じことで、なぜ、あのひとびとはあんな目に遭わなければ
ならなかったのか、どうして自分があのひとたちと同じ目に遭わずに生き延びたのか、
あなたはなぜあんな目に遭い、わたしはどうしてあんな目に遭わなかったのか。
そうした問いかけが、ハンナ・アレントの『全体主義の起原』を、パウル・ツェランの詩を
プリモ・レーヴィの散文を、つくりだし、それを読むものにも、そう問いかけることを
迫る。誰かとのあいだで、なぜあなたはあんな目に遭い、わたしはどうしてあんな目に
遭わなかったのか。「あんな目」というのはひとそれぞれによって違うだろうと思うけれど、
そういう「あなた」がひとりもいないというひとは、おそらくいないと思う。そして
この社会のなかで生きることの幸福のひとつは、そうした「あなた」を可能な限り
多くすると同時に、自分のことをそうした「あなた」だと承認してともに生き延びて
くれるひとを可能な限り多くすること、より正確には、そうした「あなた」を可能な限り
多くし合うことだと、俺は思う。

そして、ある問題について公に何かを発言するというのは、それが誰かに対する差別や不幸に
関わっている場合、どうしたって、その誰かの代わりに語ってしまう。>>152で
引用された赤川ﾀﾝがダメなのは、それがまったくわかってないから。

彼は別に荒野で孤独に「子どもが減って何が悪いか！」と怒号してるわけじゃない。
自分の言葉がつねにすでに政治運動であるということ、知と権力とが切り離せないこと、
フーコーを読みながら赤川ﾀﾝはそれがわかってない。

赤川ﾀﾝの啖呵は、たとえば、子どもをつくらないことを選択したカップルや、シングルで
生きることを選択したひとびとの代わりに、声を発している。少子化の原因とみなされ、
「悪」とされることに我慢の出来ないひとびとの声を彼は代表している。

それがわからないなら何も言わない方がましだし、少なくとも彼が言う必要は、彼の
学者としての社会的認知度の向上以外にはなにひとつない。自分が望むと望まざるとに
関わらず、他者への差別や他者の不幸について考えるときに、誰かの代わりに語って
しまう危険を、過ちとして犯し、冒してしまっていることがわからないというのは、
最悪の政治運動としか言いようがない。身体を張る気がないのなら、佐々木健介の
言葉なんて口にしても滑稽なだけ。

誰かの代わりに語る危険を、過ちとして犯し、冒しながら、その誰かとともに語るには
どうすればよいかを考えること、それを俺は、アレントやツェランやレーヴィから教わった。

もちろん、フーコーからも。『言葉と物』で彼が「表象（代表）しえぬものの表象（代表）」、
「イメージしえぬもののイメージ」と書くのを読むときに、アウシュヴィッツのガス室の中を
考えずにいることはむずかしい。『監獄の誕生』や『性の歴史』と違って、一見、文化史の
書物に見える『言葉と物』ですら、そうしたかたちで政治や権力と関わっているし、
それは『映画史』で「映画はアウシュヴィッツのガス室の中を撮れなかった」と語り、
そのことにこだわり続けるゴダールの政治性ともつながっている。

ひとは趣味や娯楽でものを考えることもできるし、おのれの立身出世のためにものを考えることも
もちろんできる。でも、そんなのはつまらない。

「表象（代表）しえぬもの」や「イメージしえぬもの」に迫られ、促され考える
ということも、ひとはできる。ひとが「死」について、他者の「死」についてこれまで
どれだけの言葉を語り、書きつらねてきたか、どれだけのイメージをつくりだしてきたか、
それを考えればそのことはよくわかる。無慈悲なまでに抽象的な他者の死をめぐって、
ひとがどれだけの言葉を語り、書きつらねてきたのか。どれだけのイメージをつくりだしてきたかを。
現代でいえば、どれだけの音楽を、韻文を、小説を、絵画を、演劇を、映画を、
テレビドラマを、ひとが「他者の死」に促されながらつくってきたかを考えてみてもいい。

たぶん、これではくﾀﾝにはわかると思うんだけど、どうかな。

うう、ひさびさに書いたら、またとてつもない長文レスになっている。

>>187でいう「あなた」を可能な限り多くし合うことにつながるような仕方で
>>188でいう「表象（代表）しえぬもの」「イメージしえぬもの」に
促されながら考えたり、何かをつくったりすることが、おもしろいんじゃないか、
そういうことね。

>>187に補足。

下から5行目の最初の「そういう『あなた』」は、「あんな目」には遭わずに
いて欲しいとわたしが願う、そういう「あなた」、ね。

だらだら書いて、削除したりまた書いたりしてると、なんかえらいことに
なってるな（^−^;

>>187の

＞「あんな目」というのはひとそれぞれによって違うだろうと思うけれど、
＞そういう「あなた」がひとりもいないというひとは、おそらくいないと思う。そして
＞この社会のなかで生きることの幸福のひとつは、そうした「あなた」を可能な限り
＞多くすると同時に、自分のことをそうした「あなた」だと承認してともに生き延びて
＞くれるひとを可能な限り多くすること、より正確には、そうした「あなた」を可能な限り
＞多くし合うことだと、俺は思う。

は、

「あんな目」というのはひとそれぞれによって違うだろうと思うけれど、
そういう「あなた」がひとりもいないというひとは、おそらくいないと思う。
そして、「あんな目」に遭っては欲しくないとわたしが願う、そういう
「あなた」がひとりもいないひとも、おそらくいないと思う。

そして、この社会のなかで生きることの幸福のひとつは、そうしたともに
生き延びたい「あなた」を可能な限り多くすると同時に、自分のことをそうした
「あなた」だと承認してともに生き延びてくれるひとを可能な限り多くすること、
より正確には、そうした「あなた」を可能な限り多くし合うことだと、俺は思う。

にしないとわかりにくいね、ごめん。

うむ。
いや、よく分かっていないけれど、とりあえず「うむ」。ｗ
>191は>>187の文章でも分かったよん。

周囲の高齢者から、戦前戦後から昭和の出来事や体験談を聞き取ったり、
江戸時代の事々について調べたり、現在起きている世界中の紛争や事件に触れたりしてると、
時々、自分が産まれたことや無事に生きていることが本当に奇跡だなと思えて
泣けてくる。今、>>187-188を読んでても泣けてくるｗ

>>167辺りから、ちっとムズムズし始めて、ようやくフーコーに手を伸ばしてます。
といってもフーコー自身の著作じゃなく、思想の概論を紹介したものですが。
あれだけ多くの参考図書を紹介してくれたにも関らず、
これまではあまり読んでみようとは思わなかったんだけど（ゴミン;＾ー＾）、
やっと自分にも必要になってきたようです。

少年愛としてのペドフィリアについて考えるときには、同じに見えるものの
違いに気をつける必要があると思う。この場合は、生物学的なオス同士の
性交だからといって、それが同性愛とセクシュアリティとして同じカテゴリーに
属するとは限らないということ。

サディズムを、サドの小説を参照して、年齢、身分、階級、経験等の差を
埋めようとして埋まらないことに性的快楽を覚えるセクシュアリティであると
定義すると、おそらく少年愛はそのカテゴリーに入る。というのは、
ペドフィリアってショタだけではなくてロリもあるから、ゲイに
限ったものではない。そして、ゲイにはサディズムは必須のものではない。
性的倒錯かそうでないか、ということとは別にカテゴリーが違う、ということから
来る問題というのはある、とは言える。

ちなみに、おそらくノンケが初アナルなんてゲイビデオは、むしろペドビデオと
同じジャンルに属する。だから、ノンケビデオ好きのやつが最初に萌えてたノンケが
何度もビデオに出演してゲイっぽくなると、とたんに嫌い出す、なんてことが結構起きる。
教育、調教というのはサディズムに属する行為。上のように定義したサディズムに
属するペドフィリアが教師に多く見られるのは、そもそもそういうセクシュアリティが
あって職業選択をした場合もあれば、児童と接する機会が多いということもあるだろうけれど、
それに加えて「教育」という行為そのものが、そうしたサディズムとしての性格を
もつからだと考えられる。

ところで今回の芥川賞を獲得した阿部和重の『グランド・フィナーレ』は
ペドフィリアがテーマだと言われているけれど、それは半分正しくて、半分
間違ってる。ナボコフの『ロリータ』もそうだけれど、主人公の中年男は
小学生の女の子に手玉に取られている。

これを社会的文脈に置きなおすとどういうことか、というと、前スレで
83姐さんが言った「選択縁」の問題に関わる。近代では子どもを
「保護すべき存在」としていて、法的な意志決定主体や責任主体として扱うことを
していない。その限りにおいて、ペドフィリアは子どもに対する人権侵害と
なると言わざるをえない。誘拐によるものはもちろんのこと、ペドビデオも
親がなんらかの理由、たいてい経済的な理由で、子どもを出演させることを
代理契約している場合が多いんじゃないだろうか。それは、親による子どもの
人権侵害、といってよくて、たぶん、現在の法では、保護責任に関わるものだと
言えるんじゃないかと思う。

だから、子どもに「血縁」以外の「縁」を選んでも自分の望む生き延びが
可能となるような法的その他の制度なり、それに限らずそういうことを
可能にする条件ががあるならば、そのときには、子どもと大人の性交を
ともなう関係はあり、だと思う。そして、そのときそれが一見ペドフィリアに
見えても、それはペドフィリアというセクシュアリティとは別の、まだ
われわれが名をつけていないセクシュアリティであると考えることができる。

阿部和重の小説はペドフィリアを扱っているように見えながら、そうでない
セクシュアリティの誕生を描いている。正確にいえば、イメージとしての
ペドフィリアをネタとして用いながら、それとは別の関係を描こうと
している。そう読めるんじゃないかな。

>>192
読みづらい文章を読んでくれてありがとう＾＾

書いた甲斐があった。でも、>>187-188書いて疲れたうえに
先にペドフィリアについて書いたので、憲法改正について書く元気が
もうない＾＾；　いろいろ資料確認しながらでないと書けないし。

>>193に補足。

阿部和重の『グランド・フィナーレ』およびこれまでの彼の小説を
上のようにテーマだけで読んでもおもしろくはないです。小説を読む、
というのは物語内容を読むということと同じではないから。

そのことに関して興味のある方は、雑誌文学界の今月号の阿部和重と
蓮實重彦との対談を、ご一読くださいまし。

>>193にもうひとつ補足。

ペドビデオとノンケ初アナルゲイビデオとの違いは、後者が当人が
契約主体であるということにある。しかし、そのことは自己決定だからよい、と
いう話とはまた別。

42さんへ
長文でお疲れ様なとこ申し訳ないけども
赤川さんはあなたと同じような意見だと思いますよ。
（ここで引用された部分だけでなく、リンク先の
インタビューの全体を読めばわかるはずですよ。彼は政治的な主張を
しています。代弁者なのかは知りませんけど。）
ただ、政治的な主張をすることと
政治的な介入をすること、
の間に差異があると考えられているのでは？
そして、端的にいえば、彼は
運動の駆け引きの道具にするために色々なものを歪めるなと
言いたいだけなのではないかと思うのですが？

>>197
自分が何をどう歪めているのかに可能な限り自覚的であることは、
それを完全に自覚することができないがゆえに必要だとは思います。
しかし、それを、他者へ「歪めるな」と命令形でいう必要はまったく
ありませんよね。俺が前スレで彼についていった、無駄なマッチョさ、と
いうのはそういうところです。

具体的な言説を取り上げて、その歪みをともに少なくするという
作業を行うならともかく、>>152の引用部分はその他の部分が
どうあろうと、彼の言っていることを台無しにしている。
「上野のは政治運動だが僕のはそうじゃない」と言ってるだけだから。
「僕のは学問だが、上野のはそうではない」、>>152はそう言ってませんか。
俺がフーコーに言及しながらいった、権力と知の切り離せない関係は、
政治運動と学問に言い換えても可です。

ひとりの研究者が、監獄情報グループのような政治運動をやる一方で
『監獄の誕生』のような書物を書くということはあるし、それは両者が
同じではないからこそ、切り離せない関係にあるのでしょう。しかし、
それは「俺のは学問だがおまえのは政治運動だ」などというさもしい
他者との自己差異化とはなんの関係もないことです。だから、彼はフーコーの何を
読んだのだろうか、と、俺は思うわけです。別に彼に限ったことではなく、
直接知り合いで著作も出している社会学者にも、そういうのはいるわけですが。
彼らの場合、「俺のは政治運動でもあるがおまえのはたんなる学問だ」となるだけで、
何も赤川さんと変わりません。これはこのスレでも繰り返し言っていますが、
僕は社会学化されたフーコーなどどうでもいいと思っています。また、若い
社会学者たちの内ゲバや権力闘争に付き合う気もありません。

また、政治的な介入をすることは必ずしも政治的な主張をすることではない、と
いうなら理解できます。しかし、政治的な主張をすることが政治的な介入ではない、と
いうのは無理ではないでしょうか。

したがって、もし、>>197さんのおっしゃる通りなのだとしたら、>>188以上に
赤川さんはダメだ、ということにしかならないんじゃないかと思います。

>>198
いや、あなたの読み方だけの話だと思いますよ。
あなたの例を借りて話をすると
監獄について研究をしている人が
監獄についてわかりやすく政治主張するために
ウソをつく受刑者のセンセーショナルなウソの証言をもとに論文を書く。
そして、そのウソがばれたときに
彼にウソをつかせるような環境が監獄の実態なのだと
改善が求められるとやるようなもの
それこそがカレの嫌う状況なのじゃないでしょうか？
実際、カレはここのページにある岩波文庫に対する非難のようなものを
受けたくはないのでしょう。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20050212
研究者はそれぞれ1人1人別の人格であり
同じ分野にに属していたとしても主張は完全に統一されたものでは
ないですからね。
それを内ゲバや権力闘争などとおっしゃるのは
どうかと思いますけど。
社会学会は政党やあろうことか過激派などではないのですから。

200akiyo!!!

>>199
おっしゃることはよくわかりますが、それが>>198に対して何を言っているのかが
まったくわかりません。

>>199でおっしゃられたようなことを「政治運動」と仮に赤川さんが言っているとして、
それは彼が自分でやらなければいいだけのことです。「たとえば」と「上野」という
名前を出す必要はありませんよね。「誰々のは政治運動だ、俺のは違う」と
言う必要はまったくない。

社会学会（？）なんてところは知りませんが、そこを政党や過激派のように
しているのは、俺ではなくて赤川さんの発言だと思いますが。彼のその
不用意な発言が、俺に「政党」や「過激派」呼ばわりされることを
許しているだけのことですね。

>>199
逆におたずねしますが、>>152の発言は、構築主義者を「上野派」と
「赤川派」に分ける以外にいったいなんの役に立つんでしょう？

＞ 赤川　事実はどうだっていいという言い方ですよね。上野千鶴子さんの
＞従軍慰安婦問題の際の発言にしても、そこで軍が命令したかどうかと
＞いう事実よりも、被害者のリアリティの側に立つという話で、それはそれで
＞いいんですけど、それは学問ではなくて政治運動ですよね。でも、私自身は、
＞構築主義はそういう政治的な介入の道具じゃないと思っていますし、
＞『セクシュアリティの歴史社会学』で示したように、データ分析の
＞方法論としてこそ有用だと考えています。

とくに、↓の「私自身は」の「は」という助詞の使い方とか「そういう」が
無意識のうちに党派性を発生させているんじゃないでしょうか。

＞上野千鶴子さんの＞従軍慰安婦問題の際の発言にしても、そこで軍が命令したかどうかと
＞いう事実よりも、被害者のリアリティの側に立つという話で、それはそれで
＞いいんですけど、それは学問ではなくて政治運動ですよね。でも、私自身は、
＞構築主義はそういう政治的な介入の道具じゃないと思っていますし、

俺には語るに落ちているとしか思えませんね。実にくだらない。

ちなみに誤解しないでいただきたいのですが、俺は赤川さんの発言や
知人の社会学者たちの発言だけをとって、それで社会学会をどうこう
いうつもりはまったくありませんし、そんな学会がどうなろうと
知ったことではありません。

赤川さんやその他の若手男性社会学者の発言が、学会を「政党」や
「過激派」のようにとらえていることを、くだらない、と思うだけです。
>>199さんがどのような方なのかは知りませんが、あなたが彼らと
同じかどうかにも、俺は興味ありません。なので、あなたが彼らの代理を
買って出る必要はないと思うんですがいかがでしょう。

できればこれでこの話は終わりにさせていただいてよろしいでしょうか。

>>193
あまりにも単純化しすぎて、本質を見失っていないかと・・・
・ペドビデオとペドは一緒かという事を考えてみてはいかがだろうか。
・少年愛者が少年とセックスできない時に少女を選ぶか?
少年性を有した青年で代用しているのではないでしょうかね。

ペドビデオに少年の運動会ビデオとかがあり、セックスだけじゃ無い事を考えると
「年齢、身分、階級、経験等の差を 埋めようとして埋まらないことに性的快楽を覚えるセクシュアリティ」
だけではカバーしきれないと思うけどね。
確かにサディズムの一環として、表層としての少年愛行為者はいないとは思わないけど、
それだけでもない様な気がするね。
奈良の人殺しを初め、犯罪(実行)組はその傾向が強いと思うし、そうじゃないかと思わせる
言動をマスコミを通して聞いたりもしてる。

しかし、少年愛者をそう言い切ってしまうのは、いささか乱暴かと。
白と赤の絵の具が混ざっている箱の中身を遠くから見てこれは赤色だ。
という様な物ではないかと。

同性愛を同性性に性欲を感じる事とするならば
男性少年愛者も、同性性に性欲を感じる者、つまり同性愛者ではないかと。
特に、自身もかつて保有していた少年性により性欲を感じる物だと思うけど。
フケ専同様、若専ではないのかね。

例えば若専のゲイも少年愛者の範疇だと思うし。
正直、42の発言読んでると、どうも、ﾓｴの言っていた、ゲイリブ内部で見られる
切り捨ての運動性を感じるんだけどね。
確かにゲイが今以上の人権を獲得するためには、本当であれ嘘であれ、
このタイミングできっちり少年愛をきっちり分離させる必要がある事は政治的には
分かるけど、
どうにもこうにも、今の社会で同性愛者より人権を、発言権を
得ていない少年愛者が反論し辛いでのこのゲイ側からの切り捨てを考えると
ゲイのマジョリティー化という矛盾した物が見え隠れするね。

すいません、横レスで質問いいすかね？

>>204
２段目の、「カバーしきれない」ものには、どういう事が考えられるの？？

>>205の２段目
＞確かにゲイが今以上の人権を〜
という文中の「本当であれ嘘であれ」というのは、何を指してるの？？

>>204
忙しいので手短に。

運動会のビデオに出ているある子どもが成人しても、その子の運動会姿を
見たい、ということはまずないと思う。要するにその例は、俺が言ってることを
例証してるだけだと思う。差が埋まってしまうと快楽がなくなる。
>>193で俺はサディズムに必ず性行為がともなうとも書いてないし、
「教育」「調教」とのつながりについても言及してる。

ゲイの場合、そもそもそうした差と快楽は関係がない。ゲイにSMがあるとか
年齢に好みがある、とかいうのとはまったく別の話。原理的に両者は異なる。

あと、>>193で『グランド・フィナーレ』を挙げているわけだけど、
お望みならば、それをペドといい、現在の社会のなかで見られるものを
ペドビデオと言ってもいい。現在の社会制度がペドの実現を困難にする
一方でペドビデオを容易にしている、そういうことだから。

で、ここで問題にしてるのはペドビデオの映像なんじゃないのかな。
そうじゃないペドが実際にあるかどうかとは別に、見て不快になる
ペドビデオの映像がある、ということが問題であるならば、
>>193のように考えられる、とそう言っているだけ。

違うものを違う、と言うことを「切り捨て」というのはそれこそ
乱暴だと思うけれど。分析ってそういう差異を明らかにする作業でも
あるんだから。>>193で俺はペドフィリアが置かれた社会的条件の
分析をしたけれども、切り捨てたおぼえはない。認められるのが
困難なのはなぜか、という話をしただけ。そして、それが承認されるための
条件を阿部の小説に言及しながら、提示している。これを切り捨てと
言うのであれば、切り捨てでない分析を>>204さんがここでやって
くれればいいだけのことで、それをゲイのマジョリティ化という話と
結びつける必要はまったくない、と思う。

>>193で書いたのは、カテゴリーを分ける原理に関わる論理的な分析だから、
仮にリアルの俺が、ノンケでもノンケ女でもビアンでもペドフィルでも書ける。
なにかコメントをくれるのはありがたいが、最低限それは理解して欲しい。

ちなみに俺は、>>193のように考えているからこそ、ゲイの人権を
保障するにあたって、ペドフィリアを切り捨てる必要はまったくないと
思っている。そもそも同じでないものを分離する必要はまったくないから。

それを同じだとみなして、ゲイをペドフィリアだとして、人権を
保障することをしない、というのは、ゲイフォビアをもつものの
誤謬論理にすぎない。ゲイとペドフィリアは、たとえば「選択縁」に
よってそれぞれの仕方で、人権を保障される道を開くことが可能。
そしてそれには>>193のようなペドビデオ批判を、ペドフィル自身が行うことが
必要なんじゃないかと思う。

むしろ、>>193は俺がペドフィルだとして、この社会で誰かとともにペドフィルとして
生きていくにはどうしたらいいのか、ということを考えているんだが。
だから、『グランド・フィナーレ』の話になっているんで、そこを
読み飛ばされるとどうしようもない。

「性的倒錯」だと決めつけたり、ゲイの人権のためにはゲイコミュニティから
ペドを排除しなければならないなんていう紋切り型からしたら、>>193は
まれに見る、ペドフィリアに好意的な分析だと思うのだが、どうだろう。

うん好意的なのでびっくりしたｗ
一瞬、"選択縁"模索をやめようかと思ったくらいｗ

207の
＞ここで問題にしてるのはペドビデオの映像なんじゃないのかな。
は、少なくとも俺はそうです。発端は>>164だしね。
運動会ビデオについては、とりあえずそういうものと同一視はしてないし、
そこの話は、もう少し後になってから考えるつもりでいた。

>>206
ペド行為をする人全員をペドとまとめていい物かって話。
例えば、ペドビデオを鑑賞する人の中には、

A若専の延長(行き過ぎではあるが)でペドビデオ(幼児ではなく、15,6歳のビデオと想像してください)を持つ人。
と
B「年齢、身分、階級、経験等の差を 埋めようとして埋まらないことに性的快楽を覚えるセクシュアリティ」
としてのペドビデオ鑑賞をする人がいると思う。

大きな違いとして、Bの人は、別に同性である事にポイントは無く、別のサディスティックなビデオ
の所有、または動物虐待ビデオ等の所有も考えられるし、過去の犯罪者の例からしてもその傾向はある。

では、Aの人はロリビデオを所有しているだろうか。またそういったグロビデオを所有しているだろうか。
自分はリサーチした訳じゃないが、今までの2ch等での書き込みを見てるとそう言う訳ではないだろう
という感触を持っている。

遠くから見ると、ただの赤に見えるけど、その実、その赤と思っていた箱の物(ペドビデオ所有)の中には白と赤が入っており、
目立つ赤ばかりが我々、外野の人間にはノイジーにうつって見えがち。
だから、カバーしきれない、乱暴。と言っているんだけどね。
あと、俺が164だから。

「本当であれ嘘であれ」というのは、ペドが同性愛者の中に属するものという考え。

>>206
ペド行為をする人全員をペドとまとめていい物かって話。
例えば、ペドビデオを鑑賞する人の中には、

A若専の延長(行き過ぎではあるが)でペドビデオ(幼児ではなく、15,6歳のビデオと想像してください)を持つ人。
と
B「年齢、身分、階級、経験等の差を 埋めようとして埋まらないことに性的快楽を覚えるセクシュアリティ」
としてのペドビデオ鑑賞をする人がいると思う。

大きな違いとして、Bの人は、別に同性である事にポイントは無く、別のサディスティックなビデオ
の所有、または動物虐待ビデオ等の所有も考えられるし、過去の犯罪者の例からしてもその傾向はある。

では、Aの人はロリビデオを所有しているだろうか。またそういったグロビデオを所有しているだろうか。
自分はリサーチした訳じゃないが、今までの2ch等での書き込みを見てるとそう言う訳ではないだろう
という感触を持っている。

遠くから見ると、ただの赤に見えるけど、その実、その赤と思っていた箱の物(ペドビデオ所有)の中には白と赤が入っており、
目立つ赤ばかりが我々、外野の人間にはノイジーにうつって見えがち。
だから、カバーしきれない、乱暴。と言っているんだけどね。
あと、俺が164だから。

「本当であれ嘘であれ」というのは、ペドが同性愛者の中に属するものという考え。

俺、Ａの人はＢの人々の中に含まれるんじゃないかと思うけど？？

>>213
人によるんじゃないかな？
実際私の知り合いには
小学生が出ているそういうビデオを持ちつつ
それと同じ流れで年上の人間と付き合うのもいるし。
端的にいえばそいつデブ専なんだが
カレの理想のデブだったら年齢は関係ないそうだ。
デブ専の背景もサディズムであるなんて言われたら
仕方ないけどね。
てか、サディズムが背景になくても
結果として子供を傷つけたらいけないと思うし。
傷害も過失致傷も受ける人からすれば同じ結果だし
同意傷害はその内容によって正当化されえないものがあるわ。
それと同じよ。

ちょー重かったね。全然書き込めなかった+二重失礼。

42の書き込みを見て全く伝わっていないなぁって思うのは

自分はペドと今称される人達の中には、異なる原理に基づくいくつかの集団があると考えていて、
その中には同性愛的な集団もあれば、42の言う様なサド的な集団もあると考えている。
そしてこれらの集団の共通点はペドビデオとか少年に興味がある。という部分だと思う。
で、差異もあると思う。

そしてそれらを纏めてちゃって、同性愛的な集団も同性愛側から切り捨てるってのは
乱暴じゃないかって言ってるの。
自分たち外野はそこまで内部の差異が経験が伴わない分だけにわかりにくいから、
そうやって纏めてしまうのも(赤とみなすのも)分からないは無いけど。
たぶん42辺りは「だったら自分たちで違うって主張しなさいよ」という主張を
してきそうで、繰り返し続けられるマジョリティーがマイノリティーへの口上の様な気がして、
マジョリティー化って皮肉を軽く書いたんだけどね。
そっちの方に彼は意識がいっちゃったみたいで残念。

>>213
さいですか。
君に一言感想を聞きたかったから、君の質問にこたえたんじゃないんだけどね。

現象とつまり「見え」と、その現象を作り出している力のありようは違う。
別に、サディステックな映像を好むことがなくても、ペドフィリアという
現象は>>193でいうサディズムというものによって引き起こされる。
性的虐待に見える現象がなくても、それは言える。現われとしてのペドフィリアが
多様であることと、その多様性を作り出している原理としてのサディズムが
単純であることとは両立する。ゆえに、現われとしてのペドフィリアの
多様性は、それだけでは原理としてのサディズムの存在を否定するには
十分ではない。ここまでは現象学と構造主義のおさらい。サド的な集団と
同性愛的な集団がいる、というのはその両集団がサディズムを原理とする、と
いうこととはまったく関係がない。それが社会的、法的に「子ども」とされた
カテゴリーを必要とする限りにおいて、セクシュアリティとしてのペドフィリアを
一度、サディズムとして考えることは可能。

次にその原理としてのサディズムとは別の何かで、あるいは、そのサディズムに
何らかの変更を加えて、社会的に承認可能な子どもと大人の恋愛、性交を
つくりだすことができないかどうかの、条件設定を考える。これが構造主義批判。
俺が>>193でやろうとしたのはこの２段階の一人二役の作業。

これも俺は何度もこのスレで言っているけれど、ジェンダーという規範が
バトラーのいう意味で undo 解体されたら、おそらくゲイやビアンという
セクシュアリティのカテゴリーも今とは違ったものになる。竹村和子が
上野千鶴子との対談で言ったように「レズビアンというカテゴリーも
うさんくさい」し、それは「ゲイ」も同じ。

既存のカテゴリー化されたセクシュアリティのなかには、もはや、
セクシュアリティとしては機能しないものもあるかもしれない。
でも、既存のカテゴリーから別のセクシュアリティが構築されもする。
セクシュアリティというのは、おそらくいつも「構築途中」のもので
それはゲイもペドフィリアも変わらない。

つまり、タチとネコのジェンダー論があるように、他のセクシュアリティにも
それぞれジェンダー論があっていい。ペドフィリアのジェンダー論も。
ジェンダー・スタディーズの複数形は、そういう意味でもある。

ここで話題になったから、敢えて>>193を考えてみたけれど、それは
ペドフィルがやればよいこと。ジェンダー規範を再生産する社会経済構造との
関わりで自らが「構築途中」のセクシュアリティを問い直しながら、
自分が望む生き延びを誰かとともに実現することを考える。俺が>>193で
言っているのはそのときに考えなければならないことが、ゲイとペドフィリアでは
違う、ということ。そのために両者の違いを明らかにしている。「選択縁」と
いうところで両者は接点をもつけれども、同じではない。

>>215さんがペドフィリアをさらに再分類するときに、その差異がいったい
何につながるのか、なんのためにそれを差異化してるのか、また、差異化できる
原理的根拠はなんなのか、それがわからないので、コーヒーカップとドーナツは
違いますよね、と言われて、数学的な構造としては両者は同じですよ、
でもこの構造ってひとひねりするとメガネが作れるんですよ、と答える、といった
やりとりになってしまっていて、これでは話の合いようがない、と思う。

仮に>>193で俺が『グランド・フィナーレ』を挙げて述べた、現在の
ペドフィリアから生まれうるまだ名も無き新たなセクシュアリティが、
今、すでに現在のペドフィリアのなかにもあるんじゃないか、と
言いたいのだとしても、それが実現できる条件の成立が困難であることは
言えるし、成立しない場合の悲惨さも例証には事欠かない。

「いいペドフィリア」と「悪いペドフィリア」があるんじゃなくて、
「幸福なペドフィリア」と「不幸なペドフィリア」がある。後者を
減らして前者を増やすことを考えるには、乱暴と言われようとも、
>>193のような思考は必要だと、俺は思う。現在の社会のなかで
「幸福なペドフィリア」のように見えるものは、「ペドフィリア」という名とは
別の名を必要としてるものなのかもしれない。そしてそれは、「ゲイ」も同じこと。
今はその名を捨てるわけにはいかないけれど、いつかその名を捨てるべきときが来る。
セクシュアリティにつけられた名とは、そういうものなんじゃないかな。

大人っぽいゲイの高校生(年齢未申告)と同年代と思ってやった20代のゲイもいれば
少年性をもった青年とやっているゲイもいる。
前者は残念ながら違法。
しかし後者は合法。
でもって後者、少年愛者。

同性愛とペドはそんな単純に線引きでるもんじゃないと思うけどねぇ。
未成年とセックスした事のあるゲイとした事の無いゲイで分けるってなら簡単だけど。

42の書き込み見てると、なんだか必死だなぁとしか思えなかったりする。
にしても、見事に42が書き込みの主体になると話が飛散して、一気に敷居が高くなるねぇ。

　　　同性　異姓

幼児　　Ａ　　Ｂ　

成人　　Ｃ　　Ｄ

ちなみに、サディズムの所有が問題なんじゃなくて、
結局社会的には、そのサディズムの有無ではなく、少年から搾取が行われているかが問題なのに
いつのまにか、サディズムを持っているから同性愛とは違うとか違った方向に成っている。

少年に向かわない、サディズムの現れとしての同性愛選択行為も存在すると思うんだけど
それも、ペド同様同性愛とは違う物として扱われるべきかというとそういった主張は無いし。

なんか、原理が一緒だからと言う主張も?だけど、仮にそうだとしても、サディズムを所有するというだけで
同性愛と違うと言うなら先に述べた人達も非難されるべきかね?同性愛と区別するべきかね?
ポイントは少年に加害を加えたかどうかって事だよね?

そのような同性愛の原理主義になんのメリットがあり、誰がそのメリットを享受できるのかはなはだ疑問だけど。

なんか、彼の中で話を完結させすぎた長文で書いてるから、いちいち説明する気力が結構奪われるんだけど
ハクじゃないけど「違うと思うけど???」って感じです。

繰り返すが、俺は>>193でいかなる意味においても、ペドフィリアを
切り捨ててはいない。>>215でいうサド的な集団も含めてね。
同性愛的な集団とサド的な集団という分類は不正確かつ不適切だと思うけれど、
敢えてそれを使っていえばそういうこと。

間違わないで欲しいが、俺は、ペドフィルはサディストだ、と言ってるのでもない。
ペドフィリアという現象をあらしめているのは原理としてのサディズムである、
と言っているだけ。

同性愛者だから同性愛的な集団を、というのは贔屓の引き倒し、というやつだと思うよ。

>セクシュアリティとしてのペドフィリアを 一度、サディズムとして考えることは可能。
別に不可能。だなんて言ってはいなくて、そうじゃない可能性もあるんじゃないの?
って事を説明していたのですが、その可能性が前段で

>別に、サディステックな映像を好むことがなくても、ペドフィリアという
>現象は>>193でいうサディズムというものによって引き起こされる。
そうですか。あなたの中で決定ですが。
じゃ、俺は違うと思うけど。って感じなんですね。
君の言いたい事は分かったけど、
君のステイトメントを繰り返し聞きたくて書いてる訳じゃないんだ。

>>222
原理を超えてサディストのペドがいる事は否定しないし、ビデオ見る限りそういう人がいる事も感じられた。

で、その上の話なんだわ。これ。

ややこしくなるから敢えてその話はしてないの。>>193で定義した
サディズムは商品経済の論理、消費社会の論理。もちろん問題は
児童の労働力の商品化とそこにおけるジェンダー規範の再生産。

そして、原理は所有するものではない。ペドフィルを>>193で非難もしてない。
「問題」として扱うことを非難とみなす、単純化は無意味。また、何を
もって>>193を同性愛の原理主義と呼ぶのか、まったくわからない。
「同性愛」にも問題があるんだから「ペドフィリア」の問題点を考えることが
できない、なんてのはまったくおかしいわけだから。

もし、42が自身がペドでサディズム指向を持っている。
でも、じぶんは自制して加害行為を行っていないんだ。

って話なら「ペドフィリアという >現象は>>193でいうサディズムというものによって引き起こされる。 」
って言い切るのも説得力がある程度あるとおもうんだ。
でも、今はそうじゃない可能性は本当に無いのかって考えてるんだけど・・・
そこでそうじゃない可能性のなさを、先の「ペドは・・」で説明されてもなんの説明にも
成ってない事はわかるよね?

>「同性愛」にも問題があるんだから「ペドフィリア」の問題点を考えることが できない、なんてのはまったくおかしいわけだから。

誰がどこでそんな事言ってる?

>「同性愛」にも問題があるんだから「ペドフィリア」の問題点を考えることが できない
なんて誰が言ってる?やね。俺はそんな阿呆な事一言も言ってないが・・・また勝手に被害妄想か?

ということで悪いけど、そろそろ寝ます。

違うと思うのは結構なので、その違うことで何を考え、何を行うことが
可能になるのか、それを説明してくれると助かる。

何が違うって、君のステイトメントをリピートするために書いてる訳じゃないって事。
そのステイトメントに見逃してる点は無いか?って考えたら
「ステイトメントによって穴はない」って君が言ってるのさ。

違うなぁって言うのは、会話に成んないってことかな。

モエー。居たらちょっと収拾つけてくれ。ヨロシク頼みますわ。

>>230
あなたが俺と違うやり方で、問題としての「ペドフィリア」について
分析してくれればいいだけのこと。それで何が考えられ、何を行うことが
可能になるのか、それだけを>>229でお願いしてる。ただ、違うと思うんだけど、と
繰り返し言われても仕方ない。

何が考えられ、何を行う事が出来るか。
の為に、ペドのことを164で書いたんじゃないんで。

でも君の書き込みを見てからは
「何も語らないペドを勝手に分析する事で何を可能にしようとしてるいる人が居るのか」
という問題に自分の中ではシフトしたがっているようだけど。
君の書き込みを読んでいると、ペドよりかリアルに生理的嫌悪を覚えてしまうので
ペドの事を単純化してゴミ箱にいれるんじゃなくて、多面的に存在にしたいって初期動機を
貫徹させるなら君の書き込み読まない方が良いみたい。話を拡散させちゃいそうだし。

と思ったけど、ここはペドを分析するスレでもないみたいだし自分が去るべきですね。
すみません。お邪魔しました。

>>196（キャラﾀﾝ…と、ここでは呼ばせていただこうかしら）
＞ペドビデオとノンケ初アナルゲイビデオとの違いは、後者が当人が
＞契約主体であるということにある。しかし、そのことは自己決定だからよい、と
＞いう話とはまた別。
ここ、もうちょっと説明してほしいかも。
未成年者には自己決定権が認められていないってこと？
「子ども」というカテゴリーが作り出されたことと関係あるんだよね、きっと。

それと、赤川ﾀﾝの著作はまだ一冊も読んでいないので、
キャラﾀﾝのレスをもとにした推測の域を出ない疑問にすぎないのだけれど、
赤川ﾀﾝって、もしかして「政治運動＝熱い＝恥ずかしい」みたいな意識を持ってないかしら？　
わざわざ「僕のやっていることは政治運動とは違う」と言明するあたり、
かえって政治運動への意識の高さを物語っているように見えるわ。
で、熱くなることを自制しようとして、こういう区別を自らしてるんじゃないかしら。
違ったらｽﾝﾏｿ。

そんで、ペドについて思ったことを少々。
奴隷制が当たり前のようにあった時代には、誰も奴隷制をなくそうとは思ってなかったわけで
（ギリシャの古代哲学者ですらそうだったし）、
奴隷自らがその不当性を訴えたことから、奴隷制廃止へと流れが変わったのよね。
で、ペドビデオに出演する少年（少女）たちは、現代にもなお残る奴隷であって、
子ども自身はその不当性を訴える機会が極端に奪われている、と。
で、ペドビデオには、ペドによって現実に傷つけられる少年の発生を抑止する役割がある、
とも考えられるけど、これってちょっとうさん臭い気がする。
禁煙した人が喫煙者の映像を見たところで、それは代償行為になるどころか、
かえって煙草を吸いたい意識が強くなってしまうと思うのよね。
そうじゃない人もいるかもしれんけど。

DVやレイプの問題を考えるとき、被害者の「声なき声」に耳を傾けるだけでなく、加害者側の「声なき声」を拾い上げる作業も注目されてるわよね、今は。
それと同じように、ペドの対象となる少年の「声なき声」を取り上げるだけでなく、
ペド自身の「声なき声」にも耳を傾ける必要があるんじゃないかしらね。
わたしはいまのところ、少年側の声を代弁するのにはやぶさかでないけれど、
ペド自身の代弁は、残念ながら無理だわな。
自分のなかに潜む「ペドの可能性」みたいなものも、知りたいと思うのよね。

そうそう。
少年愛者の意見も聞いてみたいと、先日から思ってんだよね。
自分の中をどう探っても、こういう欲望はないから。

ゲイで近親相姦はなぜいけないの？

>>235
俺は法律には詳しくないので、このへんは向上スレのもえないゴミさんに
説明して欲しいところだけど、後見人ってあるじゃない。あれって
未成年の場合は親権を行う者がいないときに必要だし、成人後は
判断能力を欠く場合でしょ、確か。で、この親権ってのが、財産管理権を
含むけれどここから、未成年者の法律行為に対する親権者の同意権が派生する。
「子ども」って自己決定できないものとして法的に扱われてるんじゃないのかな。

近代では「子ども」って判断能力がない存在だとされているから、教育の対象となるし、
「子ども」というカテゴリーとともに「主婦」というカテゴリーがつくりだされ、
家事労働が発生する。家事はどんな社会にもあるだろうけれど、家事労働は近代にしか
存在しない。そして、「子ども」を教育することで国家のイデオロギー装置（アルチュセール）が
作動する。潜在的な兵士としての「国民」の再生産が行われると同時に、
産業予備軍としての労働力の商品化も行われる。アリエスの『〈子供〉の誕生』が重要なのは
ジェンダー規範の再生産を可能とする「子供」というカテゴリーが構築されたものであることを
明らかにしたから。

あとはサディズムとマゾヒズムは別のカテゴリーである、というドゥルーズの
『マゾッホとサド』の話ね。サドの小説のサディストと、マゾッホの小説の
サディストは違う、という話。それを「サディスト」ということで同じだと
見てはならない。俺はまたサディズムを原理として考えているから、サド的、という
不用意な形容詞は使ってない。

>>236
>>193の俺は、自分で言うのもなんだが、結構その「声なき声」を聴いた者として
なるべく代わりに語ることなく、語ってると思うんだがどうだろう。
それがはくﾀﾝの驚くほどペドに好意的、という話にもなれば、ゲイの原理主義だ、という
両極端の印象にもなる。

自分のなかにあるおよそなんにでも条件次第で化けそうなもののことを
考えたときに、なぜ自分はペドではないのか、という問いが生まれた
結果、出てきた言葉が「サディズム」だったんだけどね。

近代批判として考えないと、ペドフィリアの問題って解けないと思うよ。

ということで出かけるので、このへんでﾉｼ

>>235
意識は違うと思うけど自制的だという点は正しいかも。

http://blog.tatsuru.com/archives/000194.php
http://blog.tatsuru.com/archives/000712.php

これは赤川氏とは別の構築主義の社会学者のブログなんだけど
読んでみて。
今、社会学会では構築主義に対する懐疑というものが
広がっていて（問題提起は社会学以外の分野の研究者からなされている）
その原因の一つが赤川氏が上野氏を批判した上野氏の
従軍慰安婦問題に対する対応。
で、構築主義の中の人たちは
構築主義の利点を守りつつ
内容を整えようとしているみたい。

>>239
法律論から情報あげるとまず自己決定権について
憲法の分野から
限定されたパターナリスティックな制約という話が出ます。
憲法上、未成年者は人権享有の主体性である点は
成年者と変わりありません。
しかし、未成年者が成熟した判断力を欠くことによって
長期的に自らの目的達成諸能力を弱化させないようにという視点から
限定的に制約が加わります。
民法は私法関係という限定した分野の法律なのですが
同じような視点からの制約がされているのではないかと考えられます。
（私法関係は上記の視点があてはまるところが広いので見た目
決定権がないようになっている）
よって、子供には自己決定権があるけど
少しばかり限定的だとそういう感じ。

あと、関係ないけど産業革命期の炭鉱の少年労働者の存在って
どうなのかしら？
労働力の商品化だけは子供という概念の誕生より
先にあった気がするのだけど。
未成熟な存在であるところの子供の保護というものに
あなたがいうような意味（単純な労働力という観点だけは除く）が
付随してきたっていう気がするのだけど（国民国家と教育という話は
大学でやったけど）

>>231
＞モエー。居たらちょっと収拾つけてくれ。ヨロシク頼みますわ。

ムリですよ(；´ー｀)y─┛~~　ﾏﾄﾏﾙｶｲﾅ
んとね、少年愛についてはホント難しいってのは分かるんですけど、
このスレで色々話す事の意義はあるとは思うです。
だからとりあえず>>234みたいなこと言わず、色々言い合いましょうや（・∀・）

ふと思いついたのは、人類学でよく出てくる、ニューギニアのサンビア族（だっけかな）の話。
不安なのでギルバート・ハートの本を出してみましょう。ゴソゴソ。あ、サンビア族で合ってた。
えーっと要するにこの部族は「共同体内の『男らしさ』の量は一定なので、大人の男たちは少年を一人前の
『男』にするために、フェラチオさせて少年の口の中に発射する」という話でした。通過儀礼ですな。
ということは飲ませるわけか。確か似たようなのでアナルセックスの例もあったはず。

この例は「これは同性間の性的接触だけど、彼らに『同性愛』の意識はない。近代西欧限定のものである
『同性愛』という観念を、全世界的に敷衍するのは傲慢ってもんですぜ、ダンナ」というような話でよく出てくる
わけですが、当然これは少年愛でもないわなあ。そして、この少年たちは、別に性的虐待を受けてるとも
言えないだろうなあ。という話で。

何が言いたいのかというと、上にちろっとあげた「女郎屋に売られた少女」とかもそうなんだけど、
近代西欧以外の出来事を現代の尺度で測ることはできないけど、ついつい知らぬうちに測ってしまうよね、
という話です。日本は西欧に入るのかというと、微妙な問題なのですが。

何でこんな事書くかと言うと、やっぱ>>186はくﾀﾝとかは現代の視点から見てしまうことでドツボに
はまってる気がしたので。
「女郎屋に売られた子供がその後どう考えていたか。自分の境遇を悲しんでいた人もいるのではないか」
これに対して、俺の結論は「分からない」。あるいは「分かるとする態度は傲慢だ」ぐらい。

赤松ﾀﾝと対談してる時の上野ﾀﾝも、はくﾀﾝが抱いてるような感覚があったように俺には感じられました。
どっちがイイというのではありません。俺の態度は卑怯かもしれない。でも、自分なりに学問的な誠実さを
目指そうとすると、「分からない」以外の答えは出てこないのですよ（・∀・）

何か自分でも煮えきらんまま書いているなあ。でもワカランものはワカラン。
「戦争中はみんな写真だけ見て見合い結婚したのよ」とか「親の意向には逆らえなかったわ」とか
いう話を聞いて、「それは不幸でしたね」と答える事は傲慢だよな、という話に近いのだろうか。
近いような近くないような（・∀・）

あと、赤川ﾀﾝの話を少し。
俺は個人的に、赤川ﾀﾝのセクシュアリティ研究に関しては、かなり尊敬しています。
やっぱ「セクシュアリティの歴史社会学」は、ほおーっと思って読んだし。

で、赤川ﾀﾝのマッチョな姿勢というのは、結構色々なところで嫌われているのですが、
まあそれが赤川ﾀﾝの研究の源泉なのだから。という程度で俺は見ているわけです。
「オナニーして何が悪いねん」とか「ＡＶ見るのがそんなアカンのかコラ」というような、
非常にマッチョな所から彼はスタートしているし、>>152のインタビューに見える赤川ﾀﾝの
ジェンダー観に腹が立つ人もいるでしょう。俺も実はそうです。「モテない女よりモテない男の
方が不幸だ」とか、またバカなこと言って・・・とも思う。

だからと言って、彼の歴史社会学的な研究の価値が損なわれはしない。
そしてそのマッチョな部分が、先述のように彼の研究の源だとしたら、そこを批判しては勿体無い。

丁度赤川ﾀﾝに対する俺の態度は、金を作りたい作りたいと言いつつ化学を発展させてきた人びとに
対する態度に近いのかも。錬金術が馬鹿げているからといって、錬金術師たちの生み出した化学的
進歩には何もケチはつかない、という話。

「子どもが減って〜」で色々戦うよりも、もっと「オナニー」の研究を続けて欲しいなあ、深めて欲しいなあ、
とは思いますけどね（・∀・）

>>243
赤川氏についての評価は同意。
あと、あなたの赤川氏に対するような態度を
フェミニズム、ジェンダースタディに対して持っている人も多いと思うわ。

てか、なんで赤川氏に対して結構いい気持ち持ってない
私が
42相手に赤川擁護をしないといけなかったのか疑問だわ。
42には是々非々という言葉を覚えてもらいたい。

>>238
「いけないの？」って、最初から「いけない」ことが前提になってるの？
「ゲイで」って頭についてるけど、近親相姦そのものが「いけない」のであれば、ヘテロでもレズビアンでも「いけない」んじゃないかしら。

>>239
未成年者の自己決定権については、やっぱりそうなのね、ってことで納得。

そんでもって、またまた教えてチャンで申し訳ないんだけど、
サド小説のサディストとマゾッホ小説のサディストって、どう違うの？

＞>>193の俺は、自分で言うのもなんだが、結構その「声なき声」を聴いた者として
＞なるべく代わりに語ることなく、語ってると思うんだがどうだろう。
うん、サディズムはキャラﾀﾝとペドに通低する原理なんだろうなって、読みながら思ったわよw
ただ、キャラﾀﾝの場合は、その原理がペドの分野には働かないってことなのよね。
知力の面でも体力の面でも、簡単に組み伏せてしまえるような相手は物足りないんでしょ？w　
ん？　サドとマゾッホの違いはここらへんにあるのかしら…？

あたしは、人類未満のお子さまに対して広義のエロスを感じることはあっても、
性的欲情は抱かないのよね。

>>240
参考リンクありがとう。でも、せっかく紹介してくれたのに申し訳ないんだけど、
キャラﾀﾝが>>198で「若い社会学者たちの内ゲバや権力闘争」書いていたように、
内田ﾀﾝがブログで語っていることは、やっぱり「歴史学者同士の権力闘争」みたいに読めてしまうのよね。
最初のリンク前半の、
従軍慰安婦のような歴史的問題を考える場合は、少なくとも３つのレベルで切り分ける必要がある、
というのはわかるけど、後半の、「立場が変わったら同意できないこと」って話は、
レベルを混同してるでしょ。
国交に携わる者の、個人的見解と国民の総意を代表しての見解が異なるのは理解できるわ。
でも、歴史研究者の場合にも、「立場が変わったら同意できない」ことってあるんでしょ？　
それによってメンツを失うこと以外に、どんな（国益ならぬ）「学益」があるのか知らないけど。

上野ﾀﾝへ向けられた批判を、己に向けられたものとして重ね合わせて考えているのは、
内田ﾀﾝなりの誠実さのあらわれだと思うけど、当の上野ﾀﾝがこれを読んだとしたら、
「アンタと一緒にしないでよ」って言うかもしれないわね。
だって、内田ﾀﾝが「雑巾がけ」係、「黒子」として歴史学の領域に貢献するのは勝手だけど、
なんでその役割を他の学者にもすすめたりするのかしら、って思うもの。
「できないことには手を出さない」「知らないことには口をはさまない」のを、
自身に課しているだけならまだしも、他人にそれを推奨するのは、
「素人は黙っていろ」ってのと同じでしょ。
明らかに、学閥内の暗黙のルール臭がしますわよ。
それに上野ﾀﾝは、できないことや知らないことにもどんどん手と口を出すことによって、
知見の汎通性を支えてきたんじゃないかしら。「訂正の回路」も開かれているだろうし。
内田ﾀﾝの言う「歯切れの悪さ」は、学閥内で自身が生き延びるための知恵でしかないと思う。

ほんとにゴメンね。240ﾀﾝ自身を批判したり否定したりしているわけではないので、誤解なきように。

>>242-243
あたしにとっては、現代において性奴隷として扱われている少年少女たちの代弁ですら難しいのに、
過去にさかのぼっての代弁ははるかに難しいわねぇ。

赤川ﾀﾝに関する所感もサンクス。
キャラﾀﾝの所感と併せて知ることで、バランスをとることができるので、すっごくありがたいですわ。
それに、実際に自分が著書を読んで、どちらの見解に近いか、あるいはまったく違った見解を抱くことになるのか、
という課題も発生するので、とても身近な動機付けになります。

訂正。
>>246の１段目ラスト、「メンツを失う」は「メンツを保持する」の間違い。
みなさんの優れた読解力で補完してくださったら、
>>246のままでも意味はわかっていただけると思うけど。

>>246
その辺はね、構築主義の限界だと思うよ。
指摘されて気がついて
調整中というふうに私は思っているんだけども。
てか、構築主義って結局結論は不明
もえさん曰くのわからないってことになってしまうし。
黒子うんぬんは勝手な話よね。
でも、構築主義というものを道具としてとらえる意識の現われなのかな？
にしても、指摘厳しいわね。
ばっさりまとめていうと
社会学者は他の業界から甘さを指摘されている段階なのね。
正直、他の業界さんには
存在意義すら否定されかねない状況みたいよ。

>>249
キャラﾀﾝが>>216で、
＞セクシュアリティというのは、おそらくいつも「構築途中」のもので
＞それはゲイもペドフィリアも変わらない。
と書いていたように、歴史も常に構築し直されていくもの、と考えていいんじゃないかしら。
それを指して他の業界が「甘い」というのだとしたら、
そこまでして「結論」を求めたがるのはどうしてですの？　と問いたいわ。
従来の思考法からすると、結論を出さないことは「限界」かもしれないけれど、
結論づけることそのものが限界の設定であると考えるならば、
構築主義はその限界を取り払ったと言ってもいいんじゃないかしらね。

古今東西、老若男女。性欲が主軸で動く人間は星の数程いらっしゃる。
昼の活動と夜の活動が不可分と考える人とそうではない人のせめぎあい。

リンク見なくてもわかるけれど、内田樹でしょう。彼が若い頃書いた
ブランショ論が最近、そのブランショの「文学はいかに可能か」と
ポーランの「タルブの花々」と合わせて『言語と文学』というタイトルで
出たけれども、本当に最近くだらないエッセイを書いてるあいつなのか、と思う
すばらしさ。齋藤美奈子の例のフェミコードでも扱われていたけど、「おじさん的〜」なんて
読めたもんじゃない。合田正人とレヴィナスを訳したりしてたりしたのと本当に
同一人物なんだろうか。で、社会学者じゃないでしょう、彼は。フランス文学専攻のはず。
で、福田和也と似たようなことをやりながら、ああいう才能はない。

赤川に言ったのとまったく同じことが内田にも言える。勝手に黙って自分ひとりで
やってなさい、ということ。他のひとに命令したり、勧めたりする必要はまったくない。

＞それでも私がこの尊敬する同僚からの致命的な批判をまぬかれているのは、私が「できないことには手を出さない」「知らないことには口をはさまない」という保身術を
＞実行していることと、それでも（欲が出て）手を出したり口を出したりする場合は、必ず「自分がどれくらい信用できない人間であるか」の告知を怠らないこと（それは
＞「私の言うことの真偽判定はみなさんがしてください」という「訂正の回路」をつねに開いているということである）によって担保されているからである。

ひとに勧めなくていいわけ、こんなこと、54歳にもなって。赤川ほどマッチョな物言いではない（おじさんだから？）けど
押し付けがましい。しかも上野〜とかっていう筆者が尊敬する歴史学者の同僚からの批判がどう、って知ったことではない。
赤川は黙って「オナニー」研究やってればいいし、内田は黙ってコラボ研究だの、レヴィナス研究だのやってればいいわけ。
少子化問題でわけのわからないフェミ批判やったり、上野・吉見論争使って自分のくだらない処世術語ったりしなくていい。

だいたい構築主義対実証主義なんてのがにせの問題。上野千鶴子が叩いたのは構築主義を理解しない
素朴な実証主義でしょう。彼女は網野善彦のことは尊敬していたと思うけれど、彼はその両方を
やろうとしてたわけで、それは中沢新一の書いた文章を読めばわかる。そして、もちろんフーコーも
コレージュ・ド・フランスでの講義でどれだけ実証主義的な手続きを大事にしてたか、講義録を
読んでもわかるし、講義に出席していた蓮實の証言もある。

というか、内田はフーコーの『狂気の歴史』や『監獄の誕生』を読んだことがあるんだろうか？
フーコーを仮に「構築主義者」というのであれば、内田はまったくそうではない。自己批判なんてせんでよろしい。
知らないことには口を出さない、と言いながら、結局、口を出してるから、>>240のリンクが
ここに貼られたりするわけでしょ。

上野千鶴子の責任ではないけれど、彼女と同世代の東大出身の地方大学の教授、助教授の男どもが
彼女に対して抱いてるルサンチマンほど、ウザいものはない。「あの女が東大で、なぜ俺が」という
どうでもいい動機があるから、学問的には無価値な文章が量産される。
>>240にある上野〜っていう歴史学者の批判も、上野千鶴子を批判することと構築主義を批判することの
区別もついてない。あれじゃ、上野千鶴子に相手にしてももらえないでしょ。
で、「日本史研究」って購読者何人の学術雑誌なわけ？　なんでそんなとこにしか書けないのか。
だから、ダメなわけ。結局、自信がないんでしょ。才能もなければ、学問的誠実さもなく、
学会での政治しか考えてないから、そういう場所に書く。従軍慰安婦問題を専門に
素朴な実証主義でやってきて学会内でそれ相応の評価を受けていたのが、なわばりを荒らされ、
しかも業績を否定されかねないんで、あわててるだけにしか見えないね、俺には。
本当に上野千鶴子と一戦交える気があるなら、もっと大きな声で名乗りをあげないとね。

どうにもね、この、
自分が誰かの代弁者になっていること自体が気恥ずかしったりする。
モエが言う、現代の常識や規範に拠ってモノを見ているということが
自分でも分かるが故にね。分からなければ、そもそも自分の壁など意識もしない。
が、だからといって「そこは分からない」と（自分の中で）終りにしたくもないんだなー
てなわけで粛々とＲＯＭー

ひとつだけ言っておくと、上野千鶴子は吉見氏の研究の重要性はわかってて敢えて論争を挑んでる。
倒すならザコじゃなくてボスキャラだ、と。だから吉見義明には少し酷ではあるかな、と
俺は思っているけれど、あの論争を吉見氏がどう受けとめ、その後どうしてるのか、
その後の彼の研究があの論争を経て、どうなったのかには興味があったりする。

で、俺が自称構築主義者内田だったら、その尊敬する歴史学者上野〜とやらに
フーコーが実証主義と構築主義の両方をやってのけたことを教えて、「日本の
フーコー」になってくれ、と言うけどね、そんなに「尊敬」できる相手なら。
相手からの批判を恐れて口をつぐむ、なんてそんなもったないことはしないね。

>>241
いつもありがとう。勉強になります。ところで、先進諸外国ってのも
だいたい日本と同じような感じなんでしょうか？

で、政治経済学で労働力の商品化というときは「再生産」という観点が
入ります。つまり「再生産」されなければ「商品」ではないんですね。
産業革命の初期ってまだこの「再生産」プロセスの制度化がなされて
おらず、およそ「再生産」なんて考えてないから、炭坑労働に子どもや
女性が使われたりしてるわけです。その労働の現場から家庭へ、
子どもや女性を切り離し「公的領域」と「私的領域」とを分け、「私的領域」に
「再生産」の機能を与えるなかで「子ども」や「主婦」といったカテゴリーが
できる、だいたいそんな感じだと思います。

>他のひとに命令したり、勧めたりする必要はまったくない。

おいおい、お前こｓ（ｒｙ

>>245
簡単にいうと、サドの小説のSMプレイでの主体はSで、マゾッホの小説の主体はMってこと。

サドの小説に登場するSはSMプレイのルールをつくりだす主体。朝令暮改激しいし、
いちいちルールを読み上げるしw　

マゾッホの小説はね、マゾヒストである男の側が自分でつくった契約書を女と
交わして、自分がプレイのルールをつくる。女をサディストにするわけね。

それをドゥルーズは、サディズムにおける教育、マゾヒズムにおける訓育、と
いうふうに分けている。サドの小説のサディストは自らよりも低い身分に属する男女の
教育者であり調教者である、つまり、これ、倒錯した啓蒙なわけ。啓蒙主義の
時代を生きたサドが、バスティーユで行った啓蒙主義批判でもあるから、
第２次世界大戦後にアドルノとホルクハイマーが『啓蒙の弁証法』を書くときに
サド論が入る、というわけ。

それに対して、マゾッホの小説のサディストは、主人公の男に訓育されサディストに
なっていく女。主人公と契約を交わして、主人公の指示でサディストを演じる。

女が鞭を男にふるう場面が小説にあったとしても、サドの小説とマゾッホの小説では
起こっていることが違うわけね。現象としては同じでも、そこで起こっている出来事は別。

＞彼女と同世代の東大出身の地方大学の教授、助教授の男どもが
＞彼女に対して抱いてるルサンチマン

以前も42ﾀﾝが仰ってた時に気になったのですが、コレってドナタの事なんでしょーか（・∀・）？
内田ﾀﾝは東大ってより都立大のイメージが強いもので。
赤川ﾀﾝは上野派・・・とは言わないけど、まあ色々と恩義もあるようですし。

東大の文とか教養とかはここ数年、「外部主義」な学科も増えてきてますからねい。
俺が比較的よく知ってるとある学科なんて、8人くらいいる教授のうち東大出身は2人だけで、
あとは海外の大学とか、旧帝以外の国公立とか、バラバラです。
法とか経済は未だに純血主義が強いんですかねいヽ(´ー`)ﾉ？

お勉強をしている同性愛者は偉い先生が気になってしょうがないってスレなの？

＞少年愛者の意見も聞いてみたい

ずばり「小児性愛」とかで検索かければ、
加害者側の人間の意見とかがあるサイトがヒットしますぜ、旦那＆姐さん（達）

>>257
なるほど。
確かジュネの原作だと思ったけど、
主人と奴隷の立場を入れ替えた「ごっこ遊び」をするって話があったよね。
昔、これを題材にした舞台作品を観たのよ。ロマンチカって劇団の初期作品。
もちろん、リードしているのは奴隷に扮した主人の側なんだけどね。
これなんかはサド側に入るのかしら、それともマゾッホ側？
あるいは両者のハイブリッドバージョンかしら？

>>260
とりあえずもっとも簡単な方法としてはその手があったわよね。
今度検索してみるわ。ありがと。

>>253
その気恥ずかしさを常に忘れずに、他者へシンパシーを寄せることが大切なんじゃないかしら。

>>262
＞その気恥ずかしさを常に忘れずに、他者へシンパシーを寄せることが大切なんじゃないかしら。
その指摘を、勇気を持って42にして欲しいわね。
それができていないから、仲間内の馴れ合いと揶揄されているんだと思うわ。

>>263
ご自分でなさったらいかがでしょう？
それにキャラﾀﾝはわたしが指摘するまでもなく、shyなお方ですわよ。
揶揄されたところで、別にわたしはどうってことないし。

外部からは指摘されているわよ？
でも>>262のような42の持っている問題点を決して仲間内からは批判されない。

ついでに言うと、
「その気恥ずかしさを常に忘れずに、他者へシンパシーを寄せること」ができないからこそ、
「仲間内の馴れ合いと揶揄」するようなレスになるんだと思うわ。

>>265
＞外部からは指摘されているわよ？
あなたが気にするほど、わたしは外部からの批判は気にしてませんわ。

>>265
＞でも>>262のような42の持っている問題点を決して仲間内からは批判されない。
「仲間内」では気付かないこともあるでしょうから、
気付いた方が指摘なさればいいと思うけど。
その指摘が妥当なものであれば、キャラﾀﾝだって改めるのにやぶさかではないはず。

仲間内が指摘した方が話が通じやすいのでは？ってことを
からかわれたと感じるのですか？

>>269
あなたは>>263かしら？　おそらく違うわよね。
最初から>>269のようなサジェスチョンをするのなら、わたしの答え方も違ったでしょうよ。
それに、>>263がからかいを含んでいるならまだましだと思うけど、
どうも本気で訴えてんじゃないかしら、って危惧があるのよね。

なので、>>263とは別のサジェスチョンと受け止めますが、
答えはやはり>>268と同じになってしまうわね。
だって、わたしにとってキャラﾀﾝは、彼のレスについて分からない部分を質問したら、
きちんと答えてくれる誠実な人ですもの。
で、彼のそういう態度は誰に対しても同じだと思うわよ。

>>258
東大法学部は純血主義ですよ。
でも、東大を出た先生の方が偉い先生が多くて．．．
＞彼女と同世代の東大出身の地方大学の教授、助教授の男どもが
＞彼女に対して抱いてるルサンチマン
こういうのとは程遠い感じですよ。
入学試験での偏差値的な序列なんて考慮の外だし
文系だから研究費の分配にそれほど文句もない。

>>258
「上野千鶴子」で検索すると今だとおよそ50000件くらいヒットする。
もちろんそのすべてを見てはいないけれど、上野批判なんてのもあるから、
どういうことを書いているのだろう、と思って読むとたいてい読むに
たえないことが書いてある。自分の意見でなく、何かからの引用である
場合もあるけれど、書いている当人がどうやら研究者らしいので、
そういうのに詳しい知人に調べてもらうと、これが地方大学で勤務している
東大出身の男性だったりすることがよくある、というのがひとつ。

あとは上野自身が確か、小谷と山形のテクハラ裁判のときに言っていたはず。
小谷は実は巽だ、あんなすばらしいものが女に書けるはずはない、なんて
言うアホを、そうだそうだ、と応援したなかに稲葉振一郎や加藤秀一なんかがいて、
それで小谷がいろいろ調べてみたら、山形を応援してたのが東大出の地方大学の
助教授が多かった。そして、それを聞いた上野が自分のことについて、
私も同じ扱いを受けている、「上野ごときが東大に」「上野憎し」と言っている
地方大学の男のセンセイは多い、というようなことを言っていたはず。

ネットが普及する前、例のアグネス論争の頃からそうだったけれどね。いちいち
名前なんて覚える気もしない、今はどうしているのかもわからない研究者ばかりだけれど。
内田はそのリストに自分から名乗りを挙げているわけでしょ。好きにすればいいと思うが。
赤川がこれ以上そうならないことを祈るだけ。

>>261
ジュネの「女中たち」ね。日本ではその後、フーコーの「性の歴史」の
第１巻『知への意志』の翻訳者でもある渡邊守章によって、上演されたね。
キャストには本木雅弘が使われたような。ちなみにフーコーとジュネは
仲よかったらしい。いっしょにデモに行ったりとかね。

で、ジュネの舞台作品というのは「女中たち」にしても「バルコン」に
しても「屏風」にしても、権力関係の構図とその転換を描いているから、
サディズムやマゾヒズムがとりあげられる。>>261はハイブリッド・
バージョンなのかな。観てみないことにはなんとも。

渡邊バージョンは権力の転換に、性差の問題もぶちこもうとして、
モッくん起用になったわけね。確かに適役。

>>258
経済は純潔主義やっと改善されつつある状態ではないかと。
博士過程には何十年も前から女性がいるのに、正教授として
女性をはじめて採用したのが数年前、というところも知っている。
だから、上野ﾀﾝの話を読んで、なるほどどこもそうか、と思った覚えあり。
アカデミズムのミソジニーというのは、やっと今になって改善されつつある、
そうじゃない？ それに対して上野の世代だけでなく、若い男性研究者も
自分の就職がからんでいるから、抵抗している。実力があれば男だろうと
女だろうと講座をもてばいいだけのことなのにね。これって要するに、独立行政
法人化したけど、国公立に関しては「公務員」の問題、省庁の抱えるのと
同じ「不良債権」としての「公務員」の問題なんでしょうね。

あと東大では駒場でも本郷でも目に見えて改善されつつあるけれど、
その他の大学の人文系、社会系講座では女性研究者はどの分野でも
「女性」をテーマとした講座を担当している（させられている）ことも
多い。とくに非常勤だと。専門が哲学でベルクソンなのに、フェミで
身体論をやってるとかね。これはアカデミズムにおけるフェミのゲットー化の
問題。男がやっても瀬地山では「お笑いフェミニズム」になるわけだし。

>>258
それから赤川ﾀﾝに関しては、マッチョでなければ『セクシュアリティの歴史社会学』は
もっとすばらしいものになった、と俺は思うよ。あれ、労作だとは思うし、このスレでも
赤川ﾀﾝの名前を肯定的に出したことはある。でも、読んでてて、フーコーを読むときの
わくわくはないし、なんかもの足りない、とずーっと思ってた。

今回のことではっきりしたのは、マッチョでなくなれば、もっとすばらしいものが
出てくるんじゃないか、ってことだと思うんだけど、それを要求するのは酷なのかな？
それともそれはモエﾀﾝがやる、ということならそれでもいいけどねw

ものを書くことを通じて、自分のセクシュアリティも揺らいでいることが
書かれた文章に表れる作家というのがいて、それはその文章を読む者の
セクシュアリティも揺るがす。谷崎やジュネがそう。でも、もしかすると
そのとき揺らぐのは、生物学的な身体がなんであれその身体のなかにある
「男性」もっといえば「マッチョ」なところなのかもね。

フーコーのフェミへの受容を見ても、最初「ホモエリート主義」ということで
拒絶される傾向にあったのが、スコットなんかをはじめとしてバトラーで
決定的に受容されるようになった背景には、経済のグローバリゼーションの
進行にともなう女性の社会進出による「マッチョ」化があって、それを
揺るがすものとして、フーコーが読まれている、とも思える。

セクシュアリティについて書きながら書く者のセクシュアリティも揺らいでなければ、
読む者のセクシュアリティを揺るがさない、それが沈思することであれ、反発することであれ、
そうした触発のない文章なんてつまらない、そう思うね。excitable speech 触発、挑発する言葉でないと。
『子どもが減って何が悪いか！』の赤川ﾀﾝの文章は、セクシュアリティについて書くフーコーの
文章のように、書き手のセクシュアリティの揺らぎは感じられない。

モエﾀﾝは赤川ﾀﾝの文章のマッチョぶりが、自分が書くことを通じて揺らいだセクシュアリティに
対する防衛機制のように思えたりすることはない？ セクシュアリティについて書くって
どうしたって書く者のセクシュアリティを揺るがすことがあると思うんだけれど。
「オナニーして何が悪いねん」とか「ＡＶ見るのがそんなアカンのかコラ」と
防衛機制を働かせるより、セクシュアリティの壊乱とその先にあるものを楽しめばいいと、俺は思うよ。
赤川ﾀﾝ、なんのためにセクシュアリティについて書いてるんだろう？

東大に関して言うと
社会学者には東大社会学出の人が多くて
その人たちは
圧倒的に東大以外の地方国公立大や私立大学にいるから
そう見えるだけだと思いますよ。
東大でアカポスを得ることってそこまで価値があるというものでもないし。
あと、純血主義ね。
純潔主義じゃないから。
上野氏の扱いに対する問題は
どちらかというと東大、非東大の話ではなく
学界全体に普遍的な話ではないかと
思うのでご注意を。
学界がとびぬけて男性社会であることは
今、問題提起がされているね。

>>275の最後の問いに対して、『セクシュアリティの歴史社会学』を読んで
思うのは、「学問的真理のため」かな、と。だから、赤川ﾀﾝインタビューに
続いて、内田ﾀﾝが同僚の実証主義的歴史学者について書いた文章がここに
リンクされてしまう。

それ以外に、赤川ﾀﾝがどう答えると思う？、モエﾀﾝは。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E8%80%85%E3%80%80%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E3%80%80%E5%87%BA%E7%94%A3%E3%80%80%E5%A5%B3%E6%80%A7&lr=
ググっておきましたが

>>276
誤字の指摘ありがとう＾＾。ときどき変換ミスってやる（^−^;

で、事実として「上野憎し」には東大出の地方大学のセンセイが多いと
いう話で、問題としてはおっしゃる通りアカデミズムにおける普遍的な
問題です。

>>278
なるほど。しかしスゴい検索キーワード列ですねw　それだけで問題がよくわかる。

セクシャリティーに問題を見い出すこと自体が無意味という立場でかき混ぜて欲しい。

流石サロン。オネエ言葉で書いてるってだけで中身は同性愛とか言う事忘れてるし。

>>281
「セクシュアリティに問題を見い出すこと自体が無意味」というかたちで
「セクシュアリティ」に問題を見い出すことが有意味でなければならないので、
それは無理ですね。

問題にすることが無意味なものの前では、ひとは黙ればよろしい。
そして、それは自分がそう思うならそうすればよいだけのことで、
他のひとに要求したり、勧めたりするようなことではない。

>>282
セクシュアリティをめぐる問題というのは、そのセクシュアリティを
社会的に承認するという問題も含む。なので、同性愛を語るときには
異性愛というセクシュアリティを問題にするのはその問題自体が要請すること。

セジウィックが『男同士の絆』でノンケ男性のホモソーシャリティを研究したのも
そのため。あれは今やクィア・スタディーズの古典的名著だけれども、同サロに
スレを移したルールくんも、そうしたことがまったくわかってない。

ちなみに、今、もえないゴミさんと交わしてるレスは、ゲイというセクシュアリティを
本質主義的にとらえるゲイのミソジニー、女嫌いの問題に関わる。あと、フェミの
ゲットー化はクィア・スタディーズでも起こっている。同性愛者であるとカミングアウトした
研究者が「同性愛」の研究で就職してるとかね。

>>282さんへのレスを書いてて思い出した。

>>240さんがリンクしてくれた内田ﾀﾝの文章の最大の誤りは、
フェミニズムがなんでも説明できる「統一理論」をめざした、というところ。

なんでも説明しているように見えるのは、ジェンダーやセクシュアリティが
ある社会のなかで構築され、承認されるからで、その社会の側に言及すれば
それは必然的に、なんでも、語っているかのように見えることにもなる。
それがジェンダー・スタディーズ、クィア・スタディーズ、と複数形になる所以。
マルフェミひとつとっても、ミースたちの一元論とデルフィなんかの二元論で
一枚岩にはなっていない。フェミニズムが理論として一枚岩になったことなんて
これまでないし、これからもない。これは日本でも同じこと。

で、未邦訳の『フェミニスト論争』という書物1冊で、内田ﾀﾝがいかに間違ってるかと
いうことはわかる。およそ相容れない、ベンハビブ、フレイザー、バトラー、コーネルが
フェミニズムについて語り、それぞれを批判している。のちに、ヤングの書物への
フレイザーの書評がきっかけで、バトラー＝フレイザー論争が起きるわけだけれども、
ここに、サッセンだのフォルブレだのというのを加えれば、錯綜するばかりで
およそ「統一理論」なんてものにはなりようがない。内田ﾀﾝのこの誤認は、
文学出身の哲学かぶれの中年男性アカデミシャンが自分の夢である「統一理論」を
彼の妄想する「フェミニズム」に投影して無駄なルサンチマンを抱いている、という
精神分析的症状としか思えない。

ちなみにクィア・スタディーズでも事情は同じ。
誰も「統一理論」なんて目指してないのは、読めばわかる。

>>286ひとつ訂正。

書名は『フェミニスト論争』ではなく『フェミニズム論争』ね。
原題は、Feminist Contentions 。

>>283
なんでセクシャリティーに問題を見出さなきゃいけないの？

>>284
さんざん世の中の人を覗き見たあげく、社会には還元できない学問だと言うこと？

>>288
見出さなきゃいけない、という規範命令として、誰も言ってないから、
>>288さんに必要がなければ、セクシュアリティについて語らなければ
よいだけのことだね。

問題というのには客観性があって、ひとりで騒いでいても問題にはならない。
いろいろ意見が出て、反論があったりするのは、それが客観的に問題だから。
そして、そうした問題の客観性は、ひとをモニョらせ、思考させ、語らせる。
問題によって見出すように招かれているとか、誘惑されている、という方が
たぶん正しい。その招待や誘惑を拒みつづけることも、もちろんできる。
それはどうぞご自由に、という感じかな。

>>289
>>284は>>281へのレスなわけだけど、>>289の主語は何？
で、主語がなんであれ、あなたがそう思い、そうした学問を
無駄だと思うなら、そんなものとは無縁に生きることをお勧めします。

少なくとも、俺にとってジェンダー・スタディーズも
クィア・スタディーズもそうしたものではないので。

今日の六本木の仕手戦と比べてなんとも世の中、暇な人が暇な物に労力を割いているのだなぁ
と思ってしまった。

ずいぶんと排他的ね。。。　無駄なんていってないのに。

>>292
そういうかたちでだけ有用性を考える人生というのも「効率的」で
大変結構だね。俺はたとえば「人権」という言葉がもつ長いスパンでの
有用性や、それよりも長いスパンで流通している「愛」なんて言葉の
有用性「も」考える人生を送るつもり。

>>293
>>289の

＞ さんざん世の中の人を覗き見たあげく、社会には還元できない学問だと言うこと？

という問いかけを、「無駄だということ？」「役に立たないということ？」と
解釈することに無理はない。「言ってない」というのをナイーブに捉えすぎ。
排他的なのは、>>289さんの問いかけ（>>289さん本人ではない）の方。

文学界の今月号を読んでいたら、内田樹が「私家版・ユダヤ文化論」なる連載を
やっていて、そのなかで>>240のリンクと同様の構築主義批判をやっていた。
しかも「ユダヤ人と非ユダヤ人」という対立を論じる文脈で、なぜか
クリスティーヌ・デルフィとジャック・ラカンを対比して。

「デルフィとラカンの違いは（そんなものを比べても仕方がないが）、」と
書きながらデルフィを否定する（批判ではない）その身振りの「育ちの悪さ」は、
同じ雑誌に連載されている蓮實重彦のジョン・フォード論を読んだあとだと、
哀れなまでに際立つ。

また、内田ﾀﾝは己の無知ぶりを自慢気に披露している。デルフィの邦訳の引用の
あとに、彼はこう書く。「『女性』とは『女性』と呼ばれる人間のことであって、
それ以外のなにものでもない。そして『女性』というカテゴリーを構築したのは、
社会的リソースを独占しようとする『男性』たちなのである……という命題は、
だいぶ前から『政治的に正しい命題』の常套句に登録された」。

デルフィが「父権制」と「男性」を同一視するわけはないし、これを同一視した
内田ﾀﾝが抱く必要のない疑問を抱き、そこから>>240のリンクと同じ構築批判が
展開されるのを読むと、ある種の感動を禁じえない。

「社会的リソース」への言及といい、図らずも今日このスレに書きこんだ、
東大出の地方大学の男性アカデミシャン問題を、内田ﾀﾝが精神分析的な症状として
告白してくれているようで、文章というのはひとりで書くものではないし、
また、正しいことを書いたかどうかというのは、頼みもしなくても
世界の側が客観的に開示してくれるものなのだな、と感動する。

赤川ﾀﾝはまだ若いからかここまで症状が悪化してないので、内田ﾀﾝみたいには
ならないことを祈るばかり。

興味のある方は文学界をご覧になってくださいまし。ちなみに読む順序としては、
掲載順とは逆に、内田ﾀﾝの連載を読んだあと、蓮實ﾀﾝの連載を読むことをおすすめします。

>>294
有用性を効率的と「」付きで置き換えて「も」みたらどうかな？
あと一行目の「だけ」って言葉も「」付けにしないとあまりにも幼くないかな？
「だけ」を削る勇気はないから「」付けにすら出来ないんだとおもうけど。

>>296
あなたの>>292のアイロニーの幼さに合わせて、幼いアイロニーで
敢えてレスして楽しんでみただけ。で、同じことを２度するのは
つまらないので、>>296のレスにはアイロニーなしでレスします。
こんなつまらないこともうさせないでね。

>>262
そう…そうすね。
というか、嫌でも寄せずにはおられない。そういうサガのようです、俺って人間は。

でも、292とか、自分には必要がないと思ってることを必要としてる者もいるって事実が
どうしても我慢ならないサガと同じだよ。。

>>297
有用性と効率性が置き換え可能だからアイロニーになってないよ。
292は別に皮肉を書いた訳じゃなくて、一般に公開された文章に対する率直な感想だよ。
別に非難してる訳でもないよ。政治に足る行動をしてる人達への感想って訳でもないからさ。

300

ちなみになんで>>294みたいなレスしたかというと、俺の>>294のレスと
>>297のレスとが、サドとマゾッホのもうひとつの違いを83姐さんに説明するのに
役立つから。>>296さんのご協力に感謝。

相手が言ったことの上位原理によってさらにその上を語ろうとする
アイロニーがサドの戦略にはあり、相手が言ったことをそのまま
承認してその帰結を楽しむというユーモアがマゾッホの戦略にはある。

このスレのおかげでドゥルーズの『マゾッホとサド』を読み返したけれど
実におもしろかった。クロソフスキーの『わが隣人サド』も読み返そう。

>>299
>>294がアイロニーとして受け取られなければ、>>296のようなレスはできないでしょ。
で、>>299は素直に受け取るけれど、だとしたら、>>292は説明不足で不用意な発言が
意図せざるアイロニーを発生させた、ということだね。ならそれでいい。

>>298
quarante-deuxの人も含めて非常にヒステリックな事がわかりました。
どうして社会的影響を与えるに足りる行動をしているわけでもない自分の事を
そのように大げさに扱われる存在だと勘違いできるのかちょっと不思議にも思いました。

>>302
ごめん。おおげさに扱ってるのはそっちだとばっか思ってました。

移動中だし、自治スレの住人さんにも注意されたんで、構うのもうやめるわ。

>>294がアイロニーとして受け取られなければ、>>296のようなレスはできないでしょ。

って証明無しで了解無しの勝手に結論ですか。これって糾弾って言うんでしたっけ。ちょっと尊敬。

>>303
冷静にちゃんと人の発言読んで書こうね。よく読めないような移動中に反応すること自体がヒステリックの証明かと。

>>302
俺にはネット上の掲示板の「キャラ」のヒステリックさを「人」と
表現する、君のレス（君ではないので、念のため）の方が不思議。
で、そのようなことがわかったことは何か君の役に立った？
なら、それでOK。

>>304
尊敬してくれてありがとう。できれば「ちょっと」じゃない方がいいかな。

>>304
ということで、これから友人と飲みに出かけるので、
あとはおひとりで好きなだけどうぞ。

>>306
そうやって自分に取って隠したいポイントをうやむやにして行く所は「ちょっと」じゃなく尊敬できますよ。
305の発言を読めばヒステリックと表現する事がなんら不思議でないとわかると思いますけどね。

ちなみに言っとくけど、
俺の行動基準は、社会に影響を与えるものかどうかってのは関係ないです。
自分自身と周囲の人々の幸福です。
あなた>>302のように、社会的に影響を与える行動をしようとしている人は
純粋にすばらしいと思います。素で、がんばって頂きたいです。

>>308
ヒステリックさというのは感染するから気をつけてね。俺のレスと
はくﾀﾝのレスとごっちゃになってるよ。もっと冷静になってね。

ではﾉｼ

>>307
292を読めばわかる様にレスを求めて書いてるわけじゃないので、落ち宣言なんかしなくて良いですよ。
「友人」「お一人で」「好きなだけ」って部分からキャラの裏にある本人性が隠しきれずにおってきますね。
もうちょっと2chをフランクに楽しんだらどうかな。でわ。

>>309
意味が分かっていない様なので
お暇な移動中にでも、フーコーの発言の政治性についてでも読んでみてはいかがでしょうか。

>>310
はくって人はともかく、自分ははくとちがってヒステリックと称される事が不思議でならない
と、306で指摘なさっていたのですね。それはそれは大変失礼しました。
では今度機会があったらquarante-deux さんのヒステリックさをあぶり出してみますね。
それではモニターの前から離れて夜をお楽しみください。でわ(二回目)

>>275 >>277
＞赤川ﾀﾝ、なんのためにセクシュアリティについて書いてるんだろう？
＞「学問的真理のため」以外に、赤川ﾀﾝがどう答えると思う？、モエﾀﾝは。

「面白いから」じゃないですかねい。俺は赤川ﾀﾝじゃないので分かんないですけどもw
少なくとも俺が研究テーマ選ぶ時の動機は、全部「面白いから」ですねえ。
まあまさか論文の最初に「テーマ設定の理由＝面白そうだから」と書くだけではアカンので
もっともらしそうな学問的な意義を作文するわけですが。
正確に言えば、半分は勝手に背負った使命感、半分は「面白いから」って感じが多いかなあ（・∀・）

あとね、俺は>>243に書いた通り、赤川ﾀﾝはマッチョな所がエネルギーの淵源だと感じているので、
>>252の「赤川は黙って『オナニー』研究やってればいい」ってのは少し違和感があります。
>>274の「マッチョでなければ『セクシュアリティの歴史社会学』はもっとすばらしいものになった、と俺は思うよ。」
ってのは、誰も(自分も含めて)書いてないから分からない、としか言えないです。
「セクシュアリティの歴史社会学」は、マッチョな部分が比較的少なかったですしね（・∀・）

あとこれは、赤川ﾀﾝを責めてるわけではないですよねい？
もしこれで責められる対象があるとしたら、それは「赤川ﾀﾝ以前にセクシュアリティ研究をしなかった人たち」であり、
もっと言えば日本のゲイ･スタディーズ/クィア･スタディーズの貧困さでしょう。

どうも俺の中には「他人の研究への反論は、単なる批判でなく、自分の研究で示せ」って感じの考え方があるようです。
だからまだ何にも本格的に研究してない俺のホンネは、
他人様の研究の批判なんてできないっすよって感じでしてヽ(；´ー`)ﾉ　ｳﾋｲ

あと、>>276もえないゴミﾀﾝの
＞社会学者には東大社会学出の人が多くて
＞その人たちは
＞圧倒的に東大以外の地方国公立大や私立大学にいるから
＞そう見えるだけだと思いますよ。

ってのは、そうかもなーと思いました（・∀・）

>>312
だったら何故「社会的影響を与えるに足りる行動をしているわけでもない」と言うんだろうか。。

また流れを無視して書きたいことを書いていい？？
>>186がらみで、どうして子供を神聖視したり守るべき存在になっていったかを考えてみました。
これって、てめぇでも書いてた"子供はケモノ"ってことだね。
奈良の少女殺害事件の時に、電車で隣り合わせたリーマンが、
犯人が（子供なら思い通りになると思った）と供述したことを受けて、
「バカだねー　子供は思い通りにならないんだよー」と言ってたのを思い出した。
思い通りにならないケモノだから「管理」が必要で、それが当たり前の社会になり、
俺もそう思い込んでしまったのかな、などと今考えてます。

年が若いからとかネコだからといって「庇護される立場」に押し込めようとするなってのが、
このスレや発端となったスレで、俺自身が何度も書いていたのに、
そのスピリットをすっかり忘れていたと気づきました。

将来の社会を支える資源として神聖視されるべきだと思うんだけど、最近の世の中って
平気で経済の生け贄にするくせに社会の資源とすることを拒んでいるように感じる。

>>317は子供達についてね。

>>313
まったくレスの文章が読めていないみたいだから、解説してあげる。
俺ははくﾀﾝについては別に何も言ってない。で、「quarante-deux」という
「キャラ」が「ヒステリック」であることは>>306で認めているとおり。

で、俺は、「quarante-deux」という「ヒステリックなキャラ」を演じて、
２ちゃんをフランクに楽しんでいるので、>>311は無用のアドバイスで、
>>313は無益な宣言。あぶりだすまでもなく「quarante-deux」は
ヒステリックだから。

それに誰に対してであれ、「ヒステリックさをあぶりだす」なんてのは、
２ちゃんをフランクに楽しむ姿勢とはおよそ相容れないと思うよ。

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

ヒステリックを演じるってヒステリックですよね。

>>314
うん、まったく責めてない。
赤川ﾀﾝへの期待の大きさから来る苛立ちだと思ってくれれば。

で、「他人の研究への反論は、単なる批判でなく、自分の研究で示せ」って、
マッチョな小説家が文芸批評家に言う、「そんなに言うなら、おまえが
小説を書け」というのとよく似てるねw　まあ、その言葉がモエﾀﾝ自身に
向かっている限りは、問題はないだろうけど。論文に対しても批評家の
役割というのはあると思うけれどね。それが文章である限りは。

>>320
ええ、その通り。ディディ＝ユベルマンの『アウラ・ヒステリカ』（原題は
『ヒステリーの発明』）をお読みになればわかるように、「演じる」こと
それ自体ヒステリックですから。あと、ヒステリーというのは「創造性の病」ですね。
芸術家や俳優に多いのはそのためです。

でも、リアルの俺は何も演じてませんよw

>>321
そゆことですねい（・∀・）
そして逆を言えば、自分の研究を進める限りは、色んな先人に批判的なまなざしを
持たざるをえないってのも言えます。
「尊敬」と「批判」を両方同時に行う事は、別に不思議でも何でもないことですし。


さて>>316-318に関してとか「少年愛」に関してとか、色々考えたい話題があるのですが
いま俺の頭ん中は、寝屋川の「事件」と、「ゆとり教育脱却←('A`)」のことでイッパイイッパイな様子なので
も少し整理できてから書きますヽ(；´ー`)ﾉ

>>313
ということで、>>320さんもおっしゃるようにあぶりだすまでもないわけね。

創造性の病！

受けますたｗｗ

>>317
ああ、そういう感じは俺もする。
拝金主義だってあらわに表明する若者が増えるのも無理ないかなって。
（その表明が大人や社会への攻撃という意味もあると思うけどね）

>>272
＞「女中たち」
タイトルさんくす。今度探して読んでみるわ。

>>301
＞相手が言ったことの上位原理によってさらにその上を語ろうとする
＞アイロニーがサドの戦略にはあり、相手が言ったことをそのまま
＞承認してその帰結を楽しむというユーモアがマゾッホの戦略にはある。
なるほど確かに。キャラﾀﾝはもっぱらサド的手法を使っているのよね。
あー、でも、マゾッホ的手法のレスも随所に見られますわね。
さっすが女優w

>>314
＞だからまだ何にも本格的に研究してない俺のホンネは、
＞他人様の研究の批判なんてできないっすよって感じでしてヽ(；´ー`)ﾉ　ｳﾋｲ
他人様の研究批判から本格的な研究に入るってパターンもアリだと思うわよ。

>>316
ペド問題から鮮やかにこのスレの原点をとらえ直したわね。
はくﾀﾝの関心の切実さが伝わってくる。
あたしはタチ的役割を求められることが多いので、
これまで主にタチのモニョリを抱いてきたけど、
庇護される側に押し込められるというネコのモニョリが改めてわかった気がする。

>>323
お疲れさまね。最近この手の事件が目について、ほんと、ウンザリしちゃうわよね。

>>317
神聖視までする必要はないと思うけど、
確かに過度の青田買いで大人になる前に消耗しきっちゃうような気はする。

ちなみに42ﾀﾝがヒステリックなのは、今に始まった事じゃねーですよ。

以前も「あら42ﾀﾝイラついてますねい、スレ荒れるのかな。大丈夫だろうか（・∀・）ﾜｸﾜｸ」とか思っていたら、
突然関西弁キャラでフランクになるという大技を見せていただいたので、今後42ﾀﾝがスレ上で
どんなことしようと俺はあんまり驚かないです(´ー｀)y─┛~~


というかねえ、みんな作戦ヘタだよー（・∀・）
俺と42ﾀﾝのきわどい応酬とか見て、これでも「コテハン同士の馴れ合い」としか思えないのでは
マダマダですぜヽ(´ー`)ﾉ　ﾄｶ　ｲｯﾃﾐﾙ

でもね、「名無しﾀﾝに対して敷居の高いスレになってる」という風に感じたりもしていたのですが、
実は名無しﾀﾝの意見であっても、こんだけ丁寧に(必死に、でも良いけど)誰かが対応するスレというのは
珍しいし、貴重やなあとも思うのですよ。

時間をかけて論議する際、自分の立場を明確にする必要を感じたら何らかのHN(レス番号とかね)をつければ
良いですし、そうでなく名無しﾀﾝのまま「ボソッ」と一言書いてみても良い。

名無しﾀﾝばかりでは難しいし、署名のあるやり取りだけでも生まれない
この妙な空間が、俺としてはとても面白いと感じていたりもするのですがヽ(´ー`)ﾉ

>>323
亡くなったデリダが昨年のインタビューで、知の遺産相続について
「忠実による不忠実」ということを言ってたね。彼は最初から最後まで
それをやっていたわけだけれども。

あ、ちなみに>>329読んで
「何だよ、自分たちがコテハンであることに何らかの『価値』があると思ってんのか?　アアン?」
とか感じた方へ。

あのね、このスレでコテハンやるのは、狂言回し以外の何物でもないですよ。
ピエロでも動物園の動物でも良いけど。
俺なんか、昔のスレの自分の文章とか恥ずかしくて読めないものw
でもまあ、楽しいからコテハン付けてる、ただそれだけですヽ(´ー`)ﾉ　ﾄﾞﾅﾀｶ　ｺﾃﾊﾝ　ﾂｹﾃﾐﾏｾﾝｶ

＞俺と42ﾀﾝのきわどい応酬
ウヒョヒョって感じで楽しみにしてますヨｗ

名無しさんに対しては、ほんとにちゃんと相手してると俺も思うよ。
俺自身、荒しだ！とか騒いだりしたけど、それでも
自分なりに反応できるところはなるべく反応してるつもりだし。常に冷静ではないけれど･･･ｗ

>>327の316宛
根は同じだとモエの指摘をよく考えてみたら、、、ってところです。
てか、これまで何を読んできたんだろうと反省することしきり。

吐くのずれっぷりをみるのが楽しみです。ｗ

それも一興。

関西弁、オネエ言葉と来て、次の42ﾀﾝは何をするだろう。
ニコプン語とか使わないかなあ。ちなみに>>322をニコﾀﾝ語に翻訳するとこんな感じ。


＞そだよー（・∀・）ｱﾀﾘ!!
＞ディディ＝ユベルマンﾀﾝの『アウラ・ヒステリカ』（原題は 『ヒステリーの発明』）って読んでみゆとね、
＞「演じる」こと自体がヒステリックなんだなーって思うぽ（・∀・）
＞あと、ヒステリーというのは「創造性の病」なんじゃないかなー。
＞芸術家ﾀﾝとか俳優ﾀﾝに多いのはそのせいだと思う（・∀・）ﾀﾌﾞﾝ
＞
＞でもね、リアルの僕は何も演じてないよー僕は僕だ（・∀・）ｴﾍ

>>333
あんたってただの嫌がらせだったのね？
サイテー。。

>>335
すんごいウケたw

>>335
爆笑。これでやってほしいー

演じるほどの存在価値もないだろうに

>>335
ニコスレには顔を出してないので急には無理だけど、やってみたいかもw
でもニコﾀﾝから著作権侵害で訴えられても困るしなw　

マネすゆなー（・∀・）ｺﾗ、とか。

さて、このスレで一番ヒステリック（＝創造的）なのはモエﾀﾝだということが
>>335で判明したしw、そろそろ寝ます。

おやすみ〜ﾉｼ

>>341
おやすみ〜。わたしもそろそろ落ちますわ。

つまんねえ馴れ合い。ｗ
何このお遊戯みたいな雰囲気。最高に笑える。ｗ

もえッチの凄いところは、いろんな人のレヴェルに合わせて
話ができる事よねー。ちゃんと降りてくるじゃない？

不細工だからそうするしかなかったのよ。
生きるために。

>>344
凄いところ、なのかな？
数学のような共通語がない学問の世界では当然要求されるスキルだと思うし、
ましてや２ちゃんで何か語ろうってんならなおさらじゃない？
あと、降りてくるって表現、わかるけどちょっと違うと思う。必ずしも上下じゃないからさ。
「凄くない」って言ってるんじゃないからね。モエが「話ができる人」ってのは同意。

あらゆるテキストの批判に精を出しておきながら、逆の立場になることを過剰に恐れるのはﾅｾﾞ？

>>345
納得。

>>347
誰への問いかけかわからないが、とりあえず答えておくと、まずその問いがダメ。
もう１回練り直してから問い直すことが必要。

「あらゆるテキスト」というのがレトリックにすぎない。有限かつ固有名詞で
署名された具体的なテキストを相手にしているのであって、ここでテキストに
ついて語っている誰ひとりとして「あらゆるテキストの批判に精を出す」などと
いうわけのわからないことはやっていない。

したがって、>>347の文章の前半部分の「ながら」は意味をなさない。

また「批判」という営為は、>>330でいう「忠実による不忠実」としての
知の遺産相続。されることを恐れる必要はまったくないもの。
「批判」と「非難」の区別がついていないから、「ながら」という言葉を
使ってしまうし、>>347のような問いを立ててしまう。

遺産相続というのはされることを「恐れても」仕方のないもの。
仮に「恐れる」ということがあるとすれば、このスレに何も
書きこまない、という身ぶりにしかならない。このスレに
何かを書きこむ、ということは>>347さんの問いかけがそうであるように、
つねに、すでに、誰か他者の「批判」に身をさらすということに等しい。

何かを誰かに問うときには、他者であるその誰かに自分の問いが分かちもってもらえるかどうか、
分有してもらえるかどうか、という吟味が必要。

つまり、問いというのはひとりで立てるものではなくて、つねにすでに、
誰かとともに立てようとしているもの。

そうした配慮、こんなことを誰かにこんなかたちで問いかけてもよいのだろうか、という配慮が、
問いを立てるということを行うときに知性に要求される「羞い」というもので、それがあれば、
たとえば>>347の問いの「あらゆるテキストの批判に精を出しながら」といったフレーズを書きこむことは躊躇われる。

これは>>347さんを個人的に批判しているのではなく、何かを誰かとともに考えるときに必要な「羞い」の話。
83姐さんが「42ﾀﾝはシャイだ」というのは、>>349のようなことを俺が考えるがゆえに、>>347のような
問いかけを俺がしないでおこうと配慮しているのがわかるから。書かれた文章が挑発的であることと、
それを書く際の他者への配慮がなされているかどうかは、別の問題だということ。

礼儀正しく丁寧に書かれていても、他者への配慮を欠いた問いというものは少なくない。

「名無しに敷居が高い」ねぇ…

フーコーだのデリダだの上野千鶴子だの、名前はかろうじて知ってても
本とかはさっぱり読んだことなくて、それでも名無しでこのスレに参加し、
ＯＦＦまで出ておきながら、それでも名無しのまんまでいることを選んでいる
オレみたいな人間もいたりするんですが。
とりあえず自分の関心があることが話題に上がってるとか、
あるいは「これはぜひこのスレの皆さんと考えてみたい！」
てなことがあったらとりあえず、敷居が高いとか低いとか考えずに
書き込んでみればいいんじゃないの？と思うんですがねえ。
別に哲学とか社会学とかフェミニズムとかに詳しい人以外立ち入り禁止って
スレでもないし（というかそんなスレを2chでやろうってのはそもそもムリ）、
まあコテの皆様の中にはそのへんに関して知識ある方もおいでだから、
レスにはそういう知識とか学者・本の名前とか出ることもあるだろうけど、
でもだからってそのレス自体は別に「絶対に正しい」とかいうものでもないだろうし、
そういうレスに納得しなきゃいけないわけでもないだろうし。

というか、「このスレは名無しに敷居が高い！」と指摘する人って、
そのことで何をなそうとしてるんスかねー。あんまりおもしろそうな事ではなさげだけど。

『構築主義の社会学』
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/743-753

しつもーん。
映画板のスレなんだけど。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102931779/
↑ココの>>410 = >>424 = >>425 = >>434 = >>435 = >>444 = >>445 = >>446 = >>450
って、もしかしてこのスレにいますか？
というか、いるでしょ？

>>353
で、どうせ喧嘩してる相手もいるとw
イナゴかよ

>>349-350
練り直しと突っぱねずに、相手の事を言わんとする事を解釈し、宣言した上で答えてあげたらどう?
コミュニケーション不全患者じゃないんでしょうし。

>>355
>>347の問いについて、相手の言わんとすることを「私の不適切に立てた問いをいっしょに
練り直しませんか」ということだと解釈したうえで、とったのが>>349-350のコミュニケーション。

>>347の文章を何の解釈もせずに、>>349-350は書けないし、そのようにして必要な練り直しを
提示することが、コミュニケーションではない、とは>>355さんの「相手の事を言わんとする事を
解釈し、宣言した上で答える」というコミュニケーションの定義からは、言えない。

代わりにあたしからの質問として答えてくれればうれしいわ。

様々な署名されたテキストに対して分析、批判を署名付きで日々繰り返してるこのスレッドの住人たちは
自分たちが分析の対象となると、例えば相手の文章作成能力を問題にするなど、
その相手の言わんとする事、聞かんとする事を、解釈し、答えようとする姿勢が
せめて質問者の能力の不足を指摘するのと同時にすらみられないのでしょうか?

【感想】
それが排他性として周囲にうっているんじゃないですかね。
意図を解釈できない人達の集まりでもないのに、せめてその能力の部分を指摘するのと同時に、
その問いに答えよう。こういう事かしら?と、相手を誘導し、真意に導く対話の姿勢があったら
一見さんに、また違ってうつるのかもしれないですけどね。

・また42がそうした素朴な分析を書いている相手に対してあまりに「創造的」になってるんじゃないですか?
「」抜きで書くなら、妄想的に。その妄想に振り回されて、必要以上に厳しい姿勢を素朴な人に
ぶつけてる気がしますね。
いまこのレスを書き込んでいる俺とか、その貴女の妄想があながち外れてもいない相手なら349-350の様な
対応も、面白みが有り、穴と思われる点を指摘しお付き合いするのも暇ならば吝かではないのですが、
実際、347は俺以外の誰かが書き込んでいる訳で、その人が俺の様な人でない可能性もありますが
そうでない素朴な可能性も同様に有る訳で。
そこで42からみれば"同様に同じ"な事象なのに前者であると偏りを持たすことを347の質問の意図
として捉える事も出来るかなと思っています。
この貴女の偏りをスレの保持の全体システムとしてみる事も出来ます。
また俺的には、たぶんこのシステムを今まで同性愛板で保持してきた結果がメンバーの固定化など、
動脈硬化の現状ではないかと感じています。
別に42がそのスタンスをこのスレで貫く事は決して間違いではないですし、そうあるべきだと思っています。
しかし、モエといったような42のベクトルとは異なるベクトルがこのスレに働いてないと、ただの硬直化
を産んでいると考えます。
モエがいない時、ﾊｸ(ち)様がそういった役割を果たせれば良いのですが、それは今までをみる限り
42が自分はあまのじゃくであると宣言するより困難そうですし、期待はしません。(良い意味で)
そこで、自分以外からも書き込まれていたのですが42もうちょっと友好的な姿勢を示すだけで
スレの動脈硬化はかなり改善されると思うんですけどね。

名無しさんに対して・・・みたいな話が(自分に取って気持ち悪いほど)一様に同じ方向を向いていたので、
自分の視点から書いてみましたとさ。おしまいおしまい。

>>356
長文を書いている間に予想通りのレスがあったので少々残念ですが・・・
まぁ、いわんとする事は分かって書いてるんだろうしお互い良しとしますか?

ちなみにコミュニケーションとは相手が望む形で行われる事も非常に大切な事ですよ。
相手のトーンが読みにくい文字でのやり取りですが、相手がどのような形での回答を
望んでいるのかを考えてあげる事もとても大切じゃないですかね。
名指しで質問されてる訳でもないんですし。

あ、もちろん、このスレの現状に何ら問題はなく、現在がベストと皆さんがお考えなら
本当に大きなお世話ですがね。

失礼。
その人が俺の様な人でない可能性もありますが
その人が、俺の様な人である可能性。(前者)

長文かつ42に向けた物だけではないので、一応訂正しておきますね。

>>357
たとえば、>>347の問いが、テキスト・クリティークをしている
外国人に対して英語でなされた場合、おそらく俺と同様の反応を
示すと予想されるが、その際に、>>355のような反応を日本人が
するかどうか、という問題がひとつ。要するにこれは一種の
異文化理解の体験でもある。

「相手が望む」というのを「相手が意図する」とは違った、精神分析的なものとして
とらえて、徴候的解釈をしているがゆえにアクティング・アウトが起きているということは、
承知している。それを俺は「挑発」と言っているわけだから。

またたとえば、>>351さんのようなひとからは、むしろ>>347や>>355の方が
外国人に対する日本人の排他性と同様のものに映る、ということだと思う。
「敷居を高く」しているのはどっちなのか、ということ。

「問う」という行為はそれを行うひとがいかに「素朴」であれ、その行為
自体は「素朴」ではありえない。「素朴」な意図を超えたものをその問い方の
うちにはらむ。書き言葉だからこそ話し言葉よりも>>349-350が必要なわけで、
それは問う者が引き受けざるをえない「厳しさ」なんじゃないだろうか。
>>358さんは自分ではその「厳しさ」を引き受けている。だから>>357のような
長文になる。

そうした「厳しさ」を引き受けたことがこれまでないひとがいる、というのは
俺にもわかっているが、その「厳しさ」を引き受けることができないひとがいる、
とは俺は思わない。だからその「厳しさ」を要求する。相手にとっての「他者」として。

あなたはどこかで自分とは違って、「厳しさ」を引き受けることができないひとがいることを
前提にして、そのひとたちを哀れんではいないだろうか。

忠告してくれたことに感謝する。でも、感謝するがゆえの疑問だと思って欲しい。

この場合、俺の考える大衆に対する前提は別に大きな問題じゃなくて、
厳しさを引き受けさせるにしても、それに適した時期と段階が必要って事で如何ですか?
しょっぱなの一行の(素朴な)疑問・質問に対して、即20行に渡るその質問以前の指摘を
する事が、適した時期・段階なのかという考えですね。
喧嘩の仕方を学びに行ってるつもりでも無いなら、非常に酷なタイミングだと思いますよ。

また、そこまでインキュベーションする必要が有るのかという問いが別の人から出てきそうなので
書いておくと、このスレがこのスレのモニョリを問い続けるには、メンバーが固定化せず、
流動性を持っていることが俺のような側から見ると非常に重要な事だと感じてるので、
インキュベーションの必要性とその具体的施策をアドバイスをしている次第ですね。

対象をインテリの外人・排他性の云々に関してはプライオリティーとしてズレているじゃ?と感じたという感想程度で。
言いたい事は分かるし、それ単体としては決して間違えてもいないけど、今この現状においては
別にそこを問題にしてもって感じが俺はしますね。今このスレに必要なのはそうじゃない人達の
実生活からうまれた何かじゃないかなって思うんで。
まあ、当然いろいろと反論も有るでしょうが先回りして、貴女と俺との間での順位の付け方の違いかな。
と言う事でよろしく。42の疑問に答えてる訳でもないので、こんな長文書くほどでもないんだけどね。
ま、たまにふらりとやってくる駄文程度で。

このレスの最後の部分が馴れ合い感を感じさせ敷居を高くする瞬間なんだろうけどね。

>>361
その問題にしても仕方ないところを問題にさせているのが、
>>347の問いの「あらゆるテキストの批判」云々だと思うがどうだろう。
それがなければあなたのいうところの「インテリの外人」という比喩を
俺は用いることはしない。それを用いることを許したのは俺ではなく、
その問いだと思う。

それがジェンダーやセクシュアリティに関する実生活からうまれた問いなら
>>349-350のようなことは書かずにすむ。でもそのようには思えないし、
問うひとは「素朴」かもしれないし、問いもまた「素朴」かもしれないが、
問うということそれ自体は「素朴」ではありえない、というのが>>360の話。

つまりインキュベーションすることを困難にしているのは、少なくとも
俺（たち）だけではなく、問いの「素朴」さもその原因だと思う。
もし、それが実生活からうまれた何かで、>>347のような問いでなければ、
俺は>>349-350のようなことを書かずにすむ。>>351さんが言っているのは
スレの住人が「インテリ」かどうかはどうでもいいだろう、ということだと
思うし、「インテリ」扱いするというのなら、いっそのこと俺を日本語が
ある程度使えるが堪能ではないフランス人として扱ってみては、というのが
俺の対応。つまり、>>347の問いはここでインキュベーションする対象とは
ズレているんじゃないだろうか。

もちろん、俺はその「インキュベーション」という言葉に疑問があるし、
たぶんそれは>>351さんも同じだと思うが、インキュベーションということを
言うのであれば、そういうことなのではないか、ということだと考えて欲しい。

たとえば、俺が>>347の問いに対して、

どーしてなんだろーねー（・∀・）ﾌｼｷﾞﾀﾞ
じゃ、いっしょに考えてみゆぽ（・∀・）ﾜｸﾜｸ
>>347さんはどーしてだと思う？（・∀・）ﾅｾﾞﾅｾﾞ

と応答して、相手が俺にバカにされたと思わないでいてくれるなら、>>361さんのいう
インキュベーションというのが、>>347のような問いでも可能かもしれないが、
それは困難なんじゃないだろうか。それでいいと相手がいうのであれば、
俺がそうすることはさほど難しいことではない。

もうひとつだけ。

たとえば、>>347の問いについて「相手がどのような形での回答を
望んでいるのか」に、俺に「インキュベーションしてもらいたい」と
いうのは入ってるんだろうか？　

quarante-deuxに立派な学者さんになってもらいたいと皆さん思っていらっしゃるよよ。
quarante-deuxと同じレベルに到達することを目的としているわけではないしね。
quarante-deuxの探究した世界の成果発表や今後の研究方針を教えてほしいわ。

>>361
ね、こういうことなわけ。これじゃ、インキュベーションなんて
無理でしょう。そんなこと望んでないんだから。だから、
「インキュベーション」って言葉には疑問があるって言ってるんだよね。

>>363
またかなり話が創造的と言うか、ポイントからズレてきているんだけど。

貴女のポジションはポジションで価値が有るし、インキュベーションにおいて
そのようにする事ではないって分かっていると思うんだけど。
361でタイミングという事に触れたと思うんだけど、それだって立派なインキュベーション
の一つですよ。
貴女にモエになる事を望んでいるんじゃなくて、モエの視点をもった上で今のキャラを
演じられては如何でしょうかね。そうすれば今回の様なタイミングであの量は出てこないと
思うのさ。

問うという行為についしての貴女の言いたい事もわかってるし、そりゃ正しいよ。
ただ、それがそのタイミングで今必要かって事。そしてそれは教科書にする事じゃなくて
素朴な人が回答とか読む中で自然とそう感じていくべき事だと思うんだけど。
だから「同時に」とか「姿勢が見える」って言葉を使ったりしてるんだけどね。
別に名指しで詰問されてるんじゃないんだから。

そして俺がこんな文を書いてきている事も似非インキュベーションのつもりですけどね。

みんな、自分のスタイルで書きたいように書くしかないと思うわ。

あたくしには早書きって出来ないので、感心して、時たま
ところどころ読ませてもらうばかりですけど。
それと、lMwqRThUの日本語も、なんか分かりにくいわよ。
でもlMwqRThUも、「もっと分かりやすい日本語で書きなさい」って
言われたら、イヤでしょう？
lMwqRThUはこのスレの流れに合わせて無理して早書きしてるのかもね。
ことほど左様に、無理するとロクなことないわ。

畑で、雑草(俺)が生えてきたから農薬を撒く。
雑草はどんな農薬をまくかも知ってるし、耐性も有るから、俺は気にせず湧いてくる。
で、さらにドギツイ農薬(20行)をまく。
若葉が出てきても、雑草かすぐには判別つかないからドギツイ農薬まく。
それが若葉かどうかの判別は「農薬に負けたら若葉」「農薬に負けずに育ったら雑草」
というけっこう無惨な状況だと思うんだ。だから、タイミング。
けっか、農薬を撒く人間と耐性のある雑草だけで、作物がとれない土地。
木の実を食べたトリもフンすら落とさない異様な土地になっていると思うんだけど。

って勝手な妄想の上での勝手なアドバイザー気取りでした。
で、後はお好きな様にー。

>>369
まぁそういう指摘もあるかと。
その指摘が自分の目的を達成するのに有効だなぁって感じられたら、
そのアドバイスをすこしでも実践しようと思うかな。

逆に、自分がただ徒然に慰みとしてチラシの裏に書きなぐってる気分で
このスレに書き込んでいるとしたら、貴方のその指摘を受け入れる必要も、
その気も全く無いと思うし。
つまりそー言う事かな。

アメリカで、目をひくニュースがあったねー
１０年前に１２才の少年を「レイプ」した元女教師が、その少年（いまは青年）と
結婚したってやつ。
タイムリーでもあったので書いてみた。ニュース貼れなくてゴミン＾ー＾
少年の親が、２人の間に産まれた子供を養育してたんだけど、
その養育費やなんかを国に賠償求めて裁判を起こしてるらしいけど、
その裁判の行方も気になりますねー

>>351,368
同意だ。俺も好きなことに書きたいこと書いてるし。って何度も言ってるなぁ･･･

「メンバーの固定化」って、何を持ってそう言いきれるのか、
例えば「燃えるゴミ」さんだって新に参加してるわけだし、
上でアンカーつけた名無しのお二人だっているわけでしょ？

視点にしろスタンスにしろ文体にしろ、なんでモエ風にしなきゃいけないのか
全くわからない。というか、そうなったら、俺は困るかなｗ

４２さんが目立っているのは事実だし、時に論調がキツくなるのも事実（そうさせられてると、俺は思うけど）
と思うけど、ID:lMwqRThUがこれほど執拗に４２さんを責め続ける理由がわからない。

＞このスレがこのスレのモニョリを問い続けるには、メンバーが固定化せず、
＞流動性を持っていることが俺のような側から見ると非常に重要な事だと感じてるので、
ID:lMwqRThUが、「タチネコのモニョリ」をしゃべってる俺や他の人と違って
一貫して「スレに対するモニョリ」を問題にしてるのはよく分かった。
で、そうする意味が
＞今このスレに必要なのはそうじゃない人達の実生活からうまれた何かじゃないかなって思うんで。
であるなら、ID:lMwqRThUは、347さんに対して、
「このスレに必要な、347の実生活から産まれた何か」を語るよう促すか誘導すべきじゃないの？
それをあなたがやっていれば、
（モエ的視点に拠るのかどうか知らないが。てか、そんなに言うなら拠って欲しいけどｗ）
あなたが望むような形に少しでも近づけるんじゃないのかな？？
あなたがずっとやってること
（難しい言葉を使って、４２さん始め「固定メンバー」に責任を負わせる行為）だって、
立派に「名無しさんにとって敷居が高い」状態を作る一端になってんじゃないの？

>>369の比喩は面白いと思う。
ドギツイ農薬「だけ」が撒かれている場所なら確かに「悲惨な状況」かもね。
だけど、ここには、たいした害もなさそうな農薬もまかれてる。
それは継続してきちんとレスを「読める」人なら分かることじゃないんかな？？

それに、ドギツイ農薬に耐性がなさそうだと心配しなきゃいけない草だったら、
まず、身体に優しい農薬を浴びたがると思うんだけどね。
当人が本当に農薬を必要としているならば、尚更だよね。分かるところから入っていく。
身体に優しい農薬は華麗にスルーして（＝ちゃんと読まず）、
ひたすらドギツイ農薬だけを浴びたがり、強過ぎるぞゴラァ！と文句を言う
「若葉」って何なんだろうと思う。

どういう種類の農薬を自分の糧にするかは、本人の裁量のうちであって、
「この農薬をこんな風に浴びろ」とか「この農薬は危険だ」なんて言うのは、
なんというか、伸びようとしている「若葉」に対して非常に失礼じゃないかと思うんだな。

42ババアこと伏○は
いつまでもこんなことして
楽しいのかなー

レスすべきタイミングをインキュベーションと絡めて考えたとしても、
誰にとっても「今すぐ分かる必要はない」んじゃないかな。
わたしはそれを勝手に「７年殺し」と呼んでいる。
別に７年じゃなくてもいいし、一生分からずに過ごしたって誰も困らないでしょ。
その程度のことよ、このスレで語られているのは。
ただ、その程度のことをちょっと掘り下げて考えてみたいと思う人が、
こういうスレに集まってくるだけのこと。

そしてわたしは、イタコ的存在としてのキャラﾀﾝを大いに「利用」させていただいている。
キャラﾀﾝもそのことは重々承知のうえだろうし、
むしろ「引用」という彼の特性を活かすとしたら、必然的にそうなる。

彼はこのスレで先生を演じているわけではないし、
「どの人にどのタイミングでどんな肥料を与えたらいいか？」は、
リアルな世界で個別に配慮するしかないものだろうから、
このスレにおけるインキュベーションの必要性／可能性に、
キャラﾀﾝが疑問を呈するのは無理もないこと。

>>351
わー、お久し振りです（・∀・）ノ　ｵｹﾞﾝｷﾃﾞｽｶｰ



しかしまだ「42ﾀﾝ＝伏見ﾀﾝ説」が残存していたのかヽ(；´ー`)ﾉ

横レスになるのんだけど・・・
>>372
ID:lMwqRThUは「執拗に４２さんを責め続け」ているとは全然思わんぞ。

＞視点にしろスタンスにしろ文体にしろ、なんでモエ風にしなきゃいけないのか
＞全くわからない。というか、そうなったら、俺は困るかなｗ
どこを読んでそんな風に思ったの？

>>367にはこう書いてあるのだが。
＞貴女にモエになる事を望んでいるんじゃなくて、モエの視点をもった上で今のキャラを
＞演じられては如何でしょうかね。そうすれば今回の様なタイミングであの量は出てこないと
＞思うのさ。

ここで言う「モエの視点」っていうのは、ジェンダー論の内容に関しての視点とかスタンス
じゃなくて、議論の仕方、方法論についてのことを言ってるんだと思うよ。
>>344や>>346で指摘されている、「いろんな人のレヴェルにあわせて」話をしたり、
「数学のような共通語がない」世界で、それでもあえて共通語で話そうとする努力、
そういうことを言ってるんじゃないの？

>>369の比喩への感想についてだけど、
害のなさそうな農薬「も」まかれていることが、ドギツイ農薬で若葉を殺しちゃうことへ対しての
弁解にはならないよね？さらに、ドギツイ農薬の存在自体を否定してるじゃなくて、
農薬の使用方法、時期を問題視してるに過ぎないことにも注意。
もうひとつ。強すぎると文句を言ってるのは若葉自身ではないのでは？
若葉は文句いうどころか、とっくに枯れている。
（なんか、比喩にとらわれすぎている気もしてきたけど。）

>>374
「このスレにおけるインキュベーションの必要性／可能性」については
>>361の2段落目でも触れられてるけど、それじゃ納得できないかな？
俺はあれですごく納得いってしまったのだが。
>>362を読むと、彼もインキュベーションの必要性については肯定しているが、
ただ>>347はその対象とはズレていると看做した、と言っているように読めたのだが、いかが？

俺も読解力に自信あるわけではないので、各論者の思惑がちとわかりにくいよ。

>>376
＞>>361の2段落目
わたしはインキュベーションの必要性と可能性を否定しているわけではないから、
分からなくはないけれど、これだけでは不足というか、かえって慎重になりますね。
「疑問を呈する」とはそういう意味です。

というのも、>>364と>>366でキャラﾀﾝが書いているように、
インキュベーションの必要性と可能性とは、
インキュベート「する側」だけでなく「される側」も含めての問題だからです。
>>361さんが「する側」の意識を問題にしているのに対し、
キャラﾀﾝの一連のレスは「される側」の意識を問題にしていますが、
どちらか一方だけで十分納得できるものではありません。

>>361さんの言う、
＞厳しさを引き受けさせるにしても、それに適した時期と段階が必要
は、インキュベートされることを望んでいる人に対しては、当然なされるべき配慮だと思いますが、
キャラﾀﾝが言っているのは、
インキュベートされることを望まない人にまで、インキュベートする必要があるのか、
ってことですよね。

で、その前に>>361さんは>>357の【感想】で、
＞相手を誘導し、真意に導く
って言葉を使っていて、この表現には決して他意はないんだろうけど、
「導く」なんて大それた役割を担おうとしている人は、このスレには一人もいないんですよ。
つか、いたらきっと総スカンを食らわされると思うし、それこそスレの硬直化を招くのではないかと。

それに続いて、キャラﾀﾝに「友好的な姿勢を示す」ことを勧めていますが、
大元のスレに「友好的な姿勢」が感じられないのに、それにレスするキャラﾀﾝにだけ求めるのは、
それこそ酷じゃないんですかね。

ただし、「インキュベートされたい」欲望を表現している人に対しては、
キャラﾀﾝの「する側」としてのホスピタリティは十分発揮されていると思いますよ。
わたしはこれまで享受してきたし、これからも享受させていただきます。

ま、いくら欲望を表現していても、「７年殺し」のわたしにはなかなか「ソッ啄の機」
（「ソツ」の漢字が出ない…口偏に卒よ）が訪れないんですがね。ﾄﾎﾎ。
そもそもインキュベーションのタイミングって、
誰にとってもコントロール不可、察知不能なんじゃないかと思ったりもするわけです。

訂正。
下から３段目の２行目あたま、「大元のスレ」→「大元のレス」ね。

>>372
別にこのスレは
サロンのスレだから
この状態でも文句ないよ。
ただ、書く人間が固定されて
話が偏っても知らないよ。
ま、あなたたちはそれを望んでいるようにしか
私には見えないけど。
うちのスレに不満のレスが来ていたことだけはお知らせしておきますね。

んーっとね、俺は実７7年殺しどころか、一生ってスパンで考えてたりする。

シャキーンﾀﾝがいた頃に、ここで誰かが言ったことがすぐにわかることもあれば、
あとになってから、ああ、そうか、とわかることもあるだろうし、一生わかんないままの
こともあるだろうけど、それでいいんじゃないか、でも、わかってもらえるときが来ると思う、
というような話をしたことがある。

自分にとってすぐにはわからないけれども、気になる誰かの文章や言葉を
抱えて生きるのって楽しかったりもする。それがわかる瞬間を準備しながら
待つ楽しみ。気になる、というのは必ずしも、自分にとって快いからもっと
わかりたい、という積極的なものではなく、ウザいけど気になる、なんて方が
多い。そして最初ウザいと思ってたものが、自分にとって大切なものになったり
することもある。俺にとっては蓮實重彦の文章がそうだった。その文章のおもしろさを
水彩画を描くときのリズムにたとえた彼は、その後ひと月もしないうちに急な病で倒れ、
そのまま若くして亡くなってしまったのだけれど。あるとき蓮實の文章を読んでいて、
ふと、その言葉をその声を思い出した。あ、水彩画を描くリズム、か、と。

ジャック・デリダに、Dissemination 『散種』という本があって、そこで
デリダは言語を「種」にたとえているけれど、上の「農薬」云々の比喩に
したがえば、俺が播いてるのは「種」で、それがどんな土壌でどう育つかは、
それを受け取った者以外の誰かがコントロールすることではないだろうし、
そもそも受け取った当人にだって完全にコントロールしきれるものでも
ないだろうと、思っていたりする。コントロールなんてしない方が楽しいとも。

だからインキュベーションって言葉に疑問があるんだろうな、と考えてみて思った。

嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092742473/509-516

>>380の1行目訂正

77年殺しじゃなくて、もちろん７年殺しです。
「実は７年殺し」ですね。

要するに長いスパンで考えているということがこれでもよくわかるかとw

もうひとつ訂正。

デリダの本の題名は La dissemination （アクサン省略）です。

自分は愚民衆よりわかってる人ってことなんだろうか。

>>377
ﾛ卒啄の機、ね。ほんとに漢字出ないw

このスレの今の状況って、スレで前に話題になった社会の学校化が>>380で俺が書いた
「すぐにわからないことがわかるまで待つ楽しみ」を排除し、困難にしてる現状では、
仕方のないことなのかもな、とも思う。

だからね、たぶん、83姐さんの言っている、>>347の大元のレスが「友好的でない」と
いうことがわからない、んじゃないかと。>>349はなぜその文章が「友好的ではない」のか、の
説明でもあるけれど、「自分はそんなつもりはない」という主観性の話になって、
書かれた言葉の客観性が、「友好的でない」ことを、無慈悲なまでに表している、と
いうことがわからないなら、それはそのひとの人生の問題であって、俺の問題ではないよなぁ、と思う。

書いた当人も、>>355さんも、なんでそれが「友好的でない」ということになるんだ、と思っているのであれば、
>>377で83姐さんが言っていることも、当然のことながらわからないことになるだろうし。

で、>>361さんはそれがすべてわかったうえで、インキュベーションと言ってる。
おまえにはそれがわかってるんだから、だったら対応しろ、と。それが今のこのスレにとっては必要だ、と。

だけど、それってこのスレで俺がやらなきゃなんないことではないんじゃない、ってそう思う。
スレの住人が固定される云々という問題はあるとしてもね。

>>380でお互いに播いた「種」を一定期間、いっしょに育てましょう、ってことはあると思うし、
それをやるために俺はとりあえずコテをつけてるんだけど、それはインキュベーションとは
また別の問題だと思うしさ。

>>384
その書き方では「自分」というのが誰を指しているのかがわかりにくいけれど、とりあえず答えておくと、
誰かより「わかっている」かどうかと比べる必要はないと思うよ。わかっていることはわかっている、
わかってないことはわかってない、ただそれだけ。俺は、自分が「わかっていると思っていること」を、
他者に向けて差し出すしかない。

そして、もし俺が>>384のように思ってるなら、>>361さんのいう「インキュベーション」にここまで疑問はもたない。
「よりわかってる人」がインキュベートすべき「愚民衆」なんてここにいないでしょ、と俺は言ってるわけでね。ということはもちろん、
「よりわかってる人」なんてものもここにはいない。「よりわかってる人」と「愚民衆」という構図それ自体がなくなってるわけだから。
>>361さんはそういう大衆社会の問題じゃないんだと言うんだけども、現に>>384のようなレス（ひとではない）があるわけで、
たびたび持ちこまれるそういう構図に対して、>>351さんが、なんでそんなことを気にしてんの、と言っている、そういう感じだと思う。

>>376
その、「議論の仕方」「方法論」を、まさに俺も言ってるんですが。
いわゆる「低いレベル」に合わせた方法を使う人だけでは、俺は困ると言ってるんです。
いろんな言語を使う人が交ざってる方が、俺は面白いと思ってるんで。
モエ言語で理解を深める人（時や事柄）もあり、４２さん言語で深める人（時や事柄）もある。
俺はそうだったですから。
農薬まかれる比喩の、使用方法とかタイミングについては、カッコ書きした部分（時や事柄）で
分かると思うけど。

既に何度も言われてるように、このスレでは"解決"とか"結論"なんてのは出ないです。
出ないことを、
（切実さの程度の差はあれど）なんらかの"モニョリ"を抱えてる人たちが集まって、
あーでもないこーでもないと話し合ったり情報交換したりしてる。
俺がどういう"モニョリ"を感じてて、どういう疑問を持ち、それをどう考えていくのか、
答を出すのか（出さないのか）は俺の問題でしかないです。
４２さんでもモエでもない、他の誰でもないです。
どのレスを、どのタイミングで、どのくらいの切実さで
自分のものとして引き寄せるのか。それを決めるのは俺しかない。
「ﾖｼﾖｼ。はくﾀﾝここまでは分かったか。じゃ次これは分かるかな？まだ早いかな？」なんて
やり方を、誰かが俺にしてるんだとしたら、かなり"キモチワルイ"ですね。
もしも、このスレはそういうやり方をすべきだと、
369さんや貴方を始め他の多くの人々が考えてるんだとしたら、
俺はたぶん出てくと思うよｗ　
そんな素直に「培養」されるタマなら、そもそもモニョリなど感じませんから。

始まった当初は、タチネコのモニョリの裏にどういう問題が隠されているか
俺は知らなかった。だからその頃は、いわゆる社会学的レクチャー、
とりあえず話し合う前提としての共通認識としてのレクチャーが４２さんとモエを
中心に行われたことがあったと思う。
でも今はもう、そういう段階は終ってます。
再度同じことを、新規で入ってきてる人にもやって欲しいという要望（レス）があるのなら
考えても良いんじゃないかと思いますが。
その際は、ぜひ、友好的な姿勢かつ分かりやすく、要望してほしいとか思います。
なぜなら、
＞時に４２さんの論調がキツクさせ「られている」
というのは、まさに、
＞大元のスレ（レスだよね･･･byはく）に「友好的な姿勢」が感じられないのに、
ってことだからね＾ー＾

ほんとにね、「愚民衆」とかね、369の言ってるようなことはね、
ホントに失礼な話だと思いますよ。
新規で入ってみようかと考えてる人達に対してね。
親切面して彼らの為を思って苦言を呈してるかのごとくな態度を装ってるけど、
実は一番彼らをバカにしてるんじゃないかと、俺は思いますよ。

主観に始まる問題を客観で捉え価値は主観に押し戻す。そんなものはだれも必要としてないんじゃない？

>>388
じゃあ、あなたは、どんなものを必要としてるの？？

>>389,388
また馬鹿がスレ潰してる。ま、それも君の権利だけどね。

>>389,387
の間違いですた。388氏ごめんなさいですた。

>>390
388に反応したからですか？？
例えば>>374とか>>384に反応するのも、スレ潰し行為だと言ってるの？？
そうじゃなくて、388は、上アンカーつけたレスとは違い反応するに値しない、と言ってるの？？

なんだ間違いか。。

スレ潰しって、どこがどんな風に？？
バカの発言を封じる意味はなんですか？？>391

>>386
＞俺は、自分が「わかっていると思っていること」を、他者に向けて差し出すしかない。

この板には、
書き込むこと＝意見の押しつけだ、と捉える人が多いような気がします。
そういう人には、４２さんが「」でくくった意味は分からないと思う。。

はく、いるか

>>387をはじめてとする某の発言を読んで。
てめーのそう言う所が培養されてるって言ってるんだよ。ボケ。
自分も色々と考え違いしてたみたい。これって42とかの発言が問題なんじゃなくて、
このバカの依存構造がこの状況までエスカレートさせてきたんじゃないかと思ったよ。
こいつの発言読む限り、ハクの学校かよって思うけど。

>そんな素直に「培養」されるタマなら、そもそもモニョリなど感じませんから。
このスレの培養とは、モニョリを感じ、それを誰かに伝えられ様にするが培養ってことじゃねーの?

>でも今はもう、そういう段階は終ってます。
>再度同じことを、新規で入ってきてる人にもやって欲しいという要望（レス）があるのなら
>考えても良いんじゃないかと思いますが。
これってスレの固定のメンバーによる独占って思考の前提かよ。
匿名掲示板で流動性のある2chじゃ無いよ。まぁサロンスレとしては正しいのかもしれないけどね。
でも、普通そういった事は自分でホームページでも立ち上げてそこでコミュニティーを形成すべき事。
馬鹿故にこういった事を素直に書いているんだろうけど、まさに愚か。
レクチャーがとか書いて、「でも今はもう、そういう段階は終ってます。 」
って思いっきり書いているのに「培養されるタマでない」ってどういう頭で書いてるんだろう。
「培養されるタマでない」って事を書かされている事が「培養」された証拠でもあるだよ。

たぶん42とかなら言わんとする事が分かるだろうし、ハクなりの考察を読んでこの厳しい現状を
どう考察とか聞かせてもらいたいね。42ならこの状況に危機感を感じると思うんだが・・・

＞これってスレの固定のメンバーによる独占って思考の前提かよ。

そうなってると言われてるから、（俺はそうは思わないけれど）
"考えても良いんじゃないか"って書いたんだけど。
話題は、時に行きつ戻りつしてるし、誰でもどこからでも入ってくればいいとは
思ってますよ。その際に分かり難かったら、前の話を持ち出すこともあるかもしれない。
てか、あったよね。
レクチャーってのは「共通認識」であって、何かの講義じゃないですよ。

「共通認識の確認」だね。


>>そんな素直に「培養」されるタマなら、そもそもモニョリなど感じませんから。
＞このスレの培養とは、モニョリを感じ、それを誰かに伝えられ（る）様にする（の）が培養ってことじゃねーの?

俺が書いた「培養」は、
誰かの都合のいい方向に俺を「教育」したり「誘導」したりする行為です。
だから、俺は４２さんの都合いい方向に「培養」されてるとは思っていないという
ことを言いたかったんですけど。

４２さんの都合いい方向に「培養」されてるとは思わせないように「「培養」」する。

400

おーい42は氏んだのか？
図星を指されると逃げる体質は昔からだな

>>397
馬鹿からこぼれ落ちた重要な認識は
>でも今はもう、そういう段階は終ってます。
この一言。これだけが重要。

そして、全く話の流れ分かってないよ。

>>402
終っていいか悪いかの話ではなく、現状「終ってる」ってことでしょ。
このスレでどういう事が話されて「いる」のか、
どういうスタンスで話して「いる」のか（例えば、特に誰も議論はしてないとか、結論は出ないだろうとか）、
それを理解しようとせずに、イチャモンつけてる人がいるじゃないですか？
そういう時には、とりあえず「過去ログ読んで下さい」で今までやってきたけど、
それでは足りないorもっとラフに入りたいって人がもしいるならば、
"もう一度やっても良いんじゃないか"って言ってます。

話の流れが分かってないというよりも、噛み合っていないのだと思いますよ。
俺は色の話をずっとしていて、貴方は形の話をずっとしているようなもの。
そして、バカな俺は色の話に貴方を「誘導」する能力がないから
同じ話を繰り返すしかないってことだと思いますね。
このスレでは、誰も誰かを「培養」（俺が書いた意味での）を行うつもりもなく、
また、行っているとは思わないということをね。

活動家

頭の中だけ

活動家　　　　うたまる

　　　　　　　　　　　　　　　じゃーな☆

>>403
君の言う様に終わってるなら同性愛板の段階は終わってるって事かねぇ。
現にサロンに移動してるし、その段階として表現されるのに実に適切かな。

君が終わってるって言ったのは実に的確で、2ch(専門板)で"もう一度"という概念がおかしいのさ。
人が常に流動的で、いつもその話題が人の違いによって語られ続けるから管理人不在の2ch。
終わったとか言いたいなら、君が2chを卒業したって事。
それ以上はご自分で新たに、新たな段階の空間をお作り人を集めてくださいって事。
まぁサロンでも良いけどね。

つーか、君は後何年、何歳までこのスレに依存するの?
意味分かる?2chは無限だけど君は有限。つまりその段階が終わったという考え自体が
固定のメンバー、特に自己中心的に考えていなければ出てこない概念。そしてそれはこのサロン板、雑談板の範疇。
実に正しいですよ。2chは常に新しい人がやってきて、いつも同じ段階のスレが有る訳。
たとえば「初心者質問スレ」とかその2chの特性を実に端的に表現しているよね。
そしてその段階が終わったと思ったら、その人が出て行き、その人が中心となって
新たな段階のスレを作る。だから、スレ建てた人が管理人でもないしスレやレスの削除も出来ない。
スレを立てたらそのスレはそのスレ、2chだけの物。
占有するなら今みたいにサロンって空間有るし、サロンもしくは自分の空間に移動するという事だね。

ちなみに君の教科書には書いてないかもしれないけど形によって色は見え方かわるんですよ。
色は絶対的な物でないから形によって色は相対化するなんて物理話をしても仕方ないか。
でも、今度も的確ですよ。君は色の話をして私は形の話をする。だから君の話はズレているんですよ。
君の話の根本は形に影響される物だから。

>>403
終わって「良いとか悪い」とかの話は誰一人として話していないからね。
どっかに書いてある?「良いとか悪い」とか。あくまで現状認識の話をしてるだけだよ。
その現状を個々がどう捉えるかはまた別の話。ズレまくってるよ。

>>405
"レクチャー"って言葉が悪かったのかな？

＞始まった当初は、タチネコのモニョリの裏にどういう問題が隠されているか
＞俺は知らなかった。だからその頃は、いわゆる社会学的レクチャー、
＞とりあえず話し合う前提としての共通認識としてのレクチャーが４２さんとモエを
＞中心に行われたことがあったと思う。
"タチネコのモニョリを、今現在、感じ始めて、このスレに新にやってくる人々がいるなら
それをやっても良いんじゃないかと思います"って書いたんですよ。
「いるなら」ってか、当然いると思いますよ？
例えば、前スレの終りだったか、４２さんと燃えるゴミさんの間で
家族法に関してやり取りがあった直後に、
新規ですって入ってきた名無しさんがいましたよね。
彼は「わかるところから入っていくわ」って書いてました。
この人でも他の誰でも、
"とりあえず話し合う前提としての共通認識としてのレクチャー"を求めるんなら、
俺でも貴方でも、やればいいと思うんですよ。
それこそ、貴方が言うように、
＞人が常に流動的で、いつもその話題が人の違いによって語られ続ける
２ちゃんのスレなんだから。
そいった基本的な部分で「成る程、そういう話をしてるのね」ってことになったら
その人はより入りやすくなるだろうし、自分のモニョリについても語りやすくなるんじゃないかと
思います。

形によって、色の見え方が変るというのはよく分かりますよ。
つまり、形を変えなければ色は変らないって言ってるんですか？？

俺が思う貴方との「ズレ」は、
このスレの住人が流動的に機能してなくて固定メンバーが占有している
という点だと思うんですが。
そのことについて、何度も何度も貴方（方）に言われていながら、
俺にはどうしても理解できないです。
何度も書いたけれど、モニョリを語りたいという人が現れたら
貴方でも他の方でも４２さんでも、一緒に語り合えばいいじゃないですか？？
どうしてそれができないのか、できていないと言われるのか、
やっぱり理解できないんですね。
ちょうど少年愛者に関する話題で、
俺は、（新しい人かどうか分からないけど）名無しさんと一緒に考えてるって
実感をもってますよ？？
それだけじゃ駄目なんですか？？

あー　そっか。。
俺が実感を持っててもしょうがないって話なんだろうな。。

んまー、金曜の夜に飲んで騒いで2chでも開けばあたしゃびっくりだわよ。

>実感をもってますよ？？
すげーーーーーーーーーーーー。
今、目の前にあるパンを与えられたもので無いのか?では一体どんな誰が何の目的で与えたのか?
社会学って何なのかしら・・・

>>42
脱力感に苛まれるのは俺だけかなぁ?
「社会学的な」という言葉が手法としてのみなぞられ、社会学が社会に対してどういう姿勢で向き合って
学問として成長してきているのか。意図的にインキュベーションしているとは思わないけど
社会学的視点に触れる事で人として視点の広がりを願ったりもしてるんじゃないかと思っていました。
様々な紹介とかする点を含めてね。勝手に君も同じ様な断絶感を感じてるんじゃないかなぁって思います。

話は変わるけどリブとかした事有ればこういう事は、よくありがちじゃない?
血の問題か、今まで育ってきた環境が幸運にも恵まれていたのか知らないけど
こうした途方も無い断絶感。どっちが良いとか悪いとかじゃなくて、
そういった中でゲイとして人権なりを訴えて行く困難さっていうかさ。
自己満足で活動するなら良いけど、活動を実り有る物にしようと思うとき、
その実りがあまりにも遠く感じる時ない?そんな時、その距離感は無視するのが良いのかね。
その距離は無視して動員すべきが正しいのかな。伝わらなくて当然って。
はぁ、なんだか懐かしい事思い出しちゃったわ。

とろこで、社会学的視点ってのにはその人にとっても社会にとっても
非常に価値が有る事には賛成なんだけど、視点を持たず、手法だけなぞることって、
その人にとって社会学が害毒となる可能性って無いのかしら。
一種の思考放棄のカードになっちゃいがちな気がするのよね。
リブ系とか早稲田のゲイの社学君とかと話すと、たまに驚く様な事があってね。
社学に対してなんの疑いも無いっていうか、教室で与えられた視点に対しての政治性が無いっていうか。
この人達は社学の一体何を学んだのかしら・・・と不思議になってしまう非社学の者でした。

>>410
？？　俺の引用部分、意味が分からないです。何を言いたいの？？

はく自身がこのスレを読んで創造した現実ははくだけのもの。
その現実はだれも否定できないし共有されるべきものでもない。

なんかよく分からないけど、パン＝少年愛の話題ってことでいいのかな。
それを与えてくれたのは>>164さんだよね。
どういう目的があったか知らないけど、
仮に、４２さんから>>193を引き出すのが目的だったとしても、
ここんとこ俺が食いつける話題がなかったし、
必然か偶然かはさておき、自分のモニョリに立ちかえることができたので、
俺としてはひとまず感謝してますよ。

>>403
君のいうところの共通認識がない人の
発言をまとめていちゃもんと言っているだけじゃない？
そういう意識でいるから
向こうの人はこういうことを言っている。
共通認識の確認ごっこのスレだったら
メンバーは固定されるよ。

210 名前：もえないゴミ 投稿日：05/02/17 02:15:47 ID:cRUwruNp
寂しがりやと負けず嫌いは
同根なのね。
なんか気付いたわ。

吐くは、このスレに参加するのを止めろよ。
お笑いとか一興とかを既に通り越して、哀れそのものだよ。
スレが無駄に荒れるだけ。噛み合って無いんだよ！！

>>414
俺はね、参加しにくいという人の、参加しにくい理由の一つが（俺が言うところの）
「共通認識」がないからなのかなと思ったの。
だって、「固定メンバーが占有してる状態を何とかしろ」というのが、向こうの人の
主張なんでしょ？？（←が「こういうこと」ですよね？？）
新しい人たちが好きに語れる場になっていない＆「若葉」を「固定メンバー」を腐らせている
――俺はそんなことないと思うけれど。
　　「スレ自体へのモニョリ」をもっぱら語っている向こうの人たち以外に、
　　スレに沿った話題に入ってきている名無しさんだっていますよね？？
　　直近では、少年愛に関する話題に入ってきている名無しさんたちが。
　　向こうの人と同一人物かも知れないけど、それは問題にはならないよね。
という向こうの人の言い分に耳を傾けて、じゃあどうしたらいいかって考えたんですが。

それと、俺は別に「共通認識の確認ごっこ」をやりたいともやれとも言ってません。
そういう要望が新しい人たちが持っているなら、やっても良いのでは？と言ってるんです。

貴方は、共通認識がない為にスレに入ってこれずに"イチャモン"をつけている新しい人がいると
俺が勘違いしてるって言いたいんでしょうか？？　だったら違います。
むしろ、
（共通認識がない為に･･･これは上で書いたように俺の勝手な推測です）スレに入ってこれない人々の為に、
「固定メンバー」はレスするな（"イチャモン"）と言ってる人がいるんだろうと思ってます。

基本的に、新しい人が自由に参加して、好きなことを語ってほしいという点では、
俺も向こうの人々も意見は一致してると思うんですよ。
ですが、「新しい人が自由に参加できない」「好きなことを語れない」状況に陥っているのは
何故かという点において、向こうの人が理由として挙げている指摘が理解できない。
少し前には、４２さんが難しい言葉を使っているから、という指摘があった。
　　――これは今の、「方法論」を間違えているという指摘と似てるかと思う。
「固定メンバー」の馴れ合いだ、という指摘があった。
最近では、偏ったことばかりを言っているとか、「教育」とか「誘導」しようとしてるとか、
既存の学者批判にのみ陥ってるという指摘もある。
　※以上は、俺の能力で把握できる限りの指摘です。
　他になんだか専門的な指摘もあるけど（>>411とか）、ちょっとよく理解できないｗ
　（「教室で与えられた視点に対しての政治性が無い」ってのは、俺のこと
　なんだろうな位は分かるけどｗ）
これらの指摘が、上述した弊害の理由になるとは、俺は思えないんですよ。

しかし、思えないのは「教室で与えられた視点に対しての政治性が無い」からだと
こんなにも言い張られては、そろそろ黙るしかないですね。
いくら「ここは教室じゃない」と反論しても、多くの人たちがそう思ってしまっているなら
黙るしかないｗ　いい意味で、ですよ？
少し頭を切り替えて、新しいどなたかが、開けた視点でもって展開していくのを
楽しむことにします。これは皮肉じゃないですから念の為。

ああ一つだけ。
>>412
「共有されるべきもの」って部分は、
＞俺は、（新しい人かどうか分からないけど）名無しさんと一緒に考えてるって
＞実感をもってますよ？？
のことを指してるんでしょうか？
俺が「創造した現実」は当然のごとく俺だけのものでしょう。
一緒に考えたからといって、他の方々も俺と同じ現実を持つはずだ、なんて考えません。
同じ問題を一緒に考えても、
どのように考えるか、どういう現実を得るか、どう自分の身の周りに還元するかは、
考えた人たちの勝手ですよね。
それぞれが自分自分の現実や新たに感じたモニョリを持ち寄って、
さらに考えるということの繰り返しをやっていければ、
"美しい"スレになるんじゃないか、などと思います。
そして、"美しさ"を磨く為には「固定メンバー」だけじゃなく新しい方々の参加が
必要だとも思いますよ。

ここ、なにかに似てると思ったら『しゃべり場』だった。
夢見る夢子さん。

>>418
しゃべり場で一番痛いのって、あの10代じゃなくて道場破りとか言ってでてくる20代ぐらいの
一般参加者だったりする。現状は約一名の10代と自分を含む数あまたの20代。
20代が30代になるべきなのか、それとも永遠の10代がそろそろ降板すべきなのか。
そろそろ春の編成の時期ですね。しゃべり場は似た様なテーマが参加者が入れ替わり
何度も繰り返されるから、いいんだろうが、
はじめっからのメンバーが何年も話し合っていて毎回違ったゲストと、道場破りがやってくる。
そのゲストも二回目、三回目の人が多くなってきてるんじゃない?

Penser c'est s'appeler.

Jacques Derrida の Glas の galilee 版、27ページの左欄の第１パラグラフのすぐあとに
卒然と一行で示されたこの文章は、日本語でいくつかに訳し分けることができる。
この文章が Was heisst Denken? 、日本語では「思惟とは何の謂いか」と訳される
ハイデガーの文章のタイトルのフランス語訳、 qu'appelle-t-on penser? から
導かれていることは、上の文章を訳し分けるにあたっては、知っていても知らなくても
よいことだ。知識とはその程度のものにすぎない。


１）思考するということは、名付けられることである。
２）思考するということは、自らに名を付けること（自称すること）である。
３）思考するということは、互いに名を呼びかけ合うことである。


それぞれの訳の意味はさておき、なぜ、このように訳し分けることができるのか、と
いうと、それは引用の文章が語られたものだからではなく、書かれたものだからである。
語られる場合のコンテクストとは違うコンテクストが書かれた文字には発生し、
両者をどちらか一方に還元したり、一義的に決定することはできない。

文字はある音声を二次的に書き写したものではなく、まったく別の秩序に属する。
「しゃべり場」なる番組は一度も観たことはないが、このスレの>>347のような問いかけに
対して>>349のような応答はおそらくなされていないと思う。出演者も視聴者も
文字を音声を二次的に書き写したものと考えることとは別のとらえ方があることを、
おそらく知らない。

>>347の問いかけと>>347さんというひととを可能な限り分けて、レスをしてきたのは、
>>347の問いかけの主体とそれをこのスレに書いた主体とは別だからだ。言表の主体と
言表行為の主体はたいてい別である。問いかけは別にある個人でなければすることが
できないものではない。誰もが>>347のように問いかけることはできる。「しゃべり場」
なる番組が「しゃべり場は似た様なテーマが参加者が入れ替わり何度も繰り返される」
場なのだとすれば、それは以上の理由による。つまり、そこで語られていることは、
言表行為の主体は「私」であるが言表の主体はそうではない、いわゆる、紋切り型に
すぎないということだ。誰もが口にできることをたまたまそこで口にさせられている、
そうしたひとびとが集まる場、それが「しゃべり場」なのだろう。そして、>>347の問いかけも
またそうしたありふれた紋切り型のひとつである。

ところで、ひとはそうした紋切り型を口にさせられることを免れ得ない。
言葉や論理は自分だけの占有物ではないから。誰かが口にしたことと似たことを
口にすることそれ自体はきわめてありふれたことだ。そして、人生の大半は
そうした紋切り型を口にしていればよい。「今日はいいお天気ですね」という挨拶の
「いいお天気」の「いい」や「天気」が相手に言葉として共有されているかどうか、を
思い悩む必要はない。

「タチなんだから〜であるべきだ」「ネコなんだから〜であるべきだ」というのもまた、
紋切り型のひとつだ。上の挨拶の場合と違って、その紋切り型に対してひとは
モニョり、「『タチ』とは何か？」「『ネコ』とは何か？」と問いを立て、思考する。
そして、それがモニョりから始まっているなら、その問いは、「『タチ』と呼ばれる
『私』とは誰か？」「『ネコ』と呼ばれる『私』とは誰か？」という「私」をめぐる
問い、アイデンティティをめぐる問いに取り憑かれている。


「『タチ』と名付けられた『私』とは誰か？」
「『ネコ』と名付けられた『私』とは誰か？」


このきわめて短い問いはさまざまな学問領域からの分析を必要とする問いだ。そして社会学的な
アプローチというのは、そのなかのほんのひとつにすぎない。ここでもう一度、上の訳し分けた
文章を見てみる。


１）思考するということは、名付けられることである。
２）思考するということは、自らに名を付けること（自称すること）である。
３）思考するということは、互いに名を呼びかけ合うことである。


思考するということは、紋切り型に含まれる誰かによって自分に付けられた名に
モニョり、自分でそれとは異なる新たな名をつけようとするなかで、同じように
新たな名を探し求めている者とのあいだでその名を呼びかけ合う、ことだ。それを
Penser c'est s'appeler. という文章は一文で示す。だから、１）〜３）の
どれかひとつだけでこの文章を訳すことはできない。そして、そのことを理解するには、
音声の秩序と文字の秩序が別であることを前提とし、その両者のあいだを往還することが
必要だ。おそらく「しゃべり場」なる場はそうしたことが行われている場所ではないだろう。

ちなみに、この引用の文章に続くパラグラフの最初の文章は次の問いだ。


Comment penser , c'est-a-dire s'appeler en dehors du nom de famille?（アクサン省略）

家族のなかで名付けられた名の外で思考する、つまり、s'appeler するにはどうしたらよいのか？


紋切り型を問い直すということは、その紋切り型を口にさせられた誰でもよい誰かを、
互いに名を呼びかけ合うかけがえのない者とするには、どうすればよいかを考えるということだ。
>>347の問いに対する>>397の修辞学的な分析は、その営みのはじまりにすぎない。
また、互いに名を呼びかけ合う、というのは甘え合うことでも、馴れ合うことでもない。
>>347の問いを許すことは、>>347さんをかけがえのない名をもつ者として遇することには
つながらない。そして、呼びかけ合うというのは、一度限りの行為ではなく、反復される
行為である。「タチ」と「ネコ」をめぐる先の２つの問いを考えるにあたって
考え直す必要のある紋切り型をここに書くのであれば、それがモエﾀﾝだろうと
はくﾀﾝだろうと83姐さんであろうと、俺は同じことをする。俺がこのスレで
そのひとたちを相手にそうしていないのは、モエﾀﾝや83姐さんは自分たちが
紋切り型を口にしていることを自覚し、それを自分で問い直そうとしている
からで、はくﾀﾝは自分が紋切り型を口にしたことをひとから指摘されれば、
そこで問い直そうとする姿勢があるから、ということ以外の理由はない。

仮に、はくﾀﾝのいう「共通認識」なるものがこのスレの「固定メンバー」なるものにあるとすれば
それは、自分が口にさせられる紋切り型を自分で問い直そうとする姿勢と、そこから生まれる
「タチ」と「ネコ」をめぐる先の問い、の２つだろう。そしてそれは、「固定メンバー」が
ここを訪れるひとびとに強制しているものではなく、このスレの元のタイトルと>>1が要請しているもののはずだ。
そしてそれが共有されている限りにおいて、何を語っていようとも、それは先の２つの問いを
めぐってのことであるといえる。また、問いというのは効率的に答えを出すべきものである、と
考えるように教えられる学校化された社会においては、上の２つの問いをさらに分析し、吟味すると
いうプロセスの方が、答えを出すということよりも重要であるということは理解されないだろう。

問いのなかでもこうした条件、文字を音声に還元せず往還すること、紋切り型を問い直し
立てた問いを分析し、吟味することを大切にすること、をもっとも必要としているのが「家族」をめぐる問い、
ジェンダーやセクシュアリティをめぐる問いに他ならない。『性の歴史』の著者であるフーコーが
言表と言表行為を分けて考えることの必要を論じた『知の考古学』の著者でもあり、
『ジェンダー・トラブル』の著者ジュディス・バトラーの専門が修辞学であることは、決して偶然ではない。

文字がある音声を二次的に書き写しただけのものではないこと、それを知るのは知識の問題ではない。
それは誰かとともに思考するということがどういうことであるかを、ある者が自らの人生において
知っているかどうか、ということにほかならない。確かなことは、「固定メンバー」だから云々、とか
>>347や>>384のような紋切り型を口にすることにモニョることがないならば、そのときあるひとは
誰かとともに思考するこということがどういうことであるかを、知らない、ということだ。
そしてそれは、誰でもよい誰かとなることに甘んじ、「今日はいいお天気ですね」という挨拶を
口にすることとジェンダーやセクシュアリティをめぐる問いを誰かとともに思考することとの
区別がつかない、その者の人生の問題であり、他の誰の問題でもありはしない。

そして以上のことをひとは別にデリダを原書で読まなくとも、「しゃべり場」なる番組を観ることでも
知ることができるだろう。「しゃべり場は似た様なテーマが参加者が入れ替わり
何度も繰り返される」ということにモニョることができれば、それをひとは知ることができる。
それが今の「私」でもある誰でもよい誰かの口にする紋切り型を問い直すことが思考することであることを、
ひとは「入れ替わり」を自らの問題として考えること、自らのかけがえのなさを剥奪される暴力にさらされている
こととして受けとめることで、デリダなど読まなくともそれを理解することができる。>>351さんのように。
それは知識の問題ではない。それがわからないがゆえのこのスレの現状はたんに「スレ違い」であり、
>>1が要請するものがなんであるかを理解できていないふるまいでしかない。

言うまでもないが、>>1は、このスレに参加する者に要求される最低限のことにすぎない。それはどのスレでも
同じことだろう。ただ、このスレの>>1（「固定メンバー」ではなく）が参加者に要求する最低限は
その主題から導かれる内容と形式において、おそらくは２ちゃんねるのどのスレが要求することよりも
困難なことであると同時に、それを困難にしているのが自ら自身であることに気がつけば容易に応じることが
できるものだと言えるだろう。「敷居」は「高く」とも「敷居」でしかない。跨ぐことのできない「敷居」は
存在しない。そして往々にして「敷居」を「高く」しているのは、それを跨ぎ越そうとしている者の
心理の問題である。放蕩息子や放蕩娘が両親の元に帰るときのように。ところで、このスレは参加者にとっての
実家ではなく、ここに親など誰ひとりもいない。このスレの参加者は、別にどこに帰る必要もない放蕩息子であり、
放蕩娘であっていい。そして新たな名を求め合う放蕩息子や放蕩娘には、高かろうが低かろうが跨ぎ越す「敷居」など
必要ない。あるいはどんな「敷居」があろうが、自分が跨ぎ越したいならそうするだけのことだ。

つまり、以上は>>1の再確認である。誰かとともに思考する放蕩息子や放蕩娘であり続けようとすること。
誰かの息子であり、誰かの娘であるというジェンダー規範の要請から、セクシュアリティの選択を
通じて自由になれたはずの放蕩息子、放蕩娘である「私」が、タチとネコという関係において
そのジェンダー規範を再生産させられているのかもしれないことにモニョることで、このスレがはじまったことを
こういうかたちで再確認しておいてもいいんじゃないかと、俺は思う。

行動様式が型にはまって固定的なquarante-deux…
彼の語る紋切り型とはいったい…

４２婆さん
必死で文章考えて
そして一気に貼り付け
友達いなくて楽しみは２ちゃんねるだけ

>>426
俺のいう「紋切り型」とは、「今日はいい天気ですね」のように
何も思い悩まずに使える言葉のことであるのは、上のレスで
定義され、説明されている。紋切り型を口にしうるからこそ
紋切り型を問い直すことが必要なのであって、あらかじめ紋切り型を
口にしないでおくことなど可能でもなければ必要でもない。

俺がある紋切り型を口にすることが可能であることが、その紋切り型を
問い直すことが可能であるための条件であって、>>426のような自己言及は
なんら問題にならない。

>>427
残念ながら、必死で考えなくても、>>420-425の文章は書ける。
文字にするのに時間はかかるがそれは、どう短くするかが
大変だからで、たんに考えることができれば、>>420-425の
文章を書くことは、長くとも大学の小論文試験にかかるのと同じ程度の
時間しかかからない。それは俺にとってまったく「必死」であることを
必要としない。

したがって、それ以外の時間は、俺も他のことをしている。
仕事もしていれば、友人と酒を飲んだりもする。>>419まで
「氏んだのか」と言われるほど俺のレスがないのは、たんに
金曜日から日曜日にかけて、俺が友人たちと酒を飲み、
泊まりこみで遊んでいたからにすぎない。心配ご無用ということで
ひとつよろしくお願いしたい。

４２婆さん
言い訳ご苦労

>>429
あなた以外のひとには、>>428は、あなたが>>427で具体的にものを考えていない、
という事実を説明したものとして読まれる。つまり、>>428はあなたの>>427の
レスの愚かさをさらした文章である。そして、>>429はあなたがさらにそのうえに
自慢気に重ねた愚かさを表すレスでしかない。

ところで、俺は>>427、>>429のようなつまらないレスをすることを楽しみに
しなければならないような、つまらない人生は幸いなことに送っていない。
つまらない人生を送っているひとを何度も相手にするのはつまらないので、
２ちゃんの通例にしたがって、今後はスルーさせていただくのでよろしく。

(´･ω･`)そんな宣言いらないのに。

>>431
あんたにとってはいらないんだろ？
それこそ、そんな宣言はいらないよ。

(´･ω･`)あたしは宣言じゃないのに

４２婆さん
食い付きっぷりが良くて
面白かったぜ

>>433
>>430のレスは宣言とみなし、自分のレスは宣言じゃないと言う。
そう識別する根拠はなんだろう？
>>433が単なる独り言だというなら、>>430も単なる独り言だろうに。

「宣言」について、出典付きで20行×４レス程、期待してます。

(｀･ω･´) ２ちゃんの通例にしたがって、今後はスルーさせていただくのでよろしく。

みなさん同性のなにが好きなの？

42さんしゃべり場を見た事ないせいか全くずれてるよ。
見た事無い物を自分にとって都合良く解釈して宣言するのはいかがな物かと。

42さんに質問なんだけど
自分の、足りない・損してるなぁって感じる所って何だと思ってらっしゃるのかしら。

・同性愛者(セクシュアリティー)
・性別
・外見的特徴
・性格
・育ってきた環境
・金銭的状況
・友人関係
・知識量
・IQ
・学歴
・運
・依存性
・仕事関係
・年齢

人に聞く以上あたしも答えるけど、
損してるなぁって思うのは人が良い所かしら。あと、金銭的執着が薄い所。
うと、運も良い方とは思えないわ。

そんなあたしはゲイがリブする理由と言うか意味が分からないわ。
これ以上何が欲しいのかしら?って思うわ。

>>439
>>420-425はいわゆる条件法、仮定法で「しゃべり場」については書いていて、

＞しゃべり場は似た様なテーマが参加者が入れ替わり何度も繰り返される

という>>419さんの話がそうならば、このスレはそうした「しゃべり場」とは
似てませんよ、という話なので、実際の「しゃべり場」がどうなのかは
どうでもいいことだったりする。

>>440
まず、俺がここで何か書くことは、もしアメリカで行われているようなものを
「リブ」と呼ぶのなら、リブではないと思う。日本のゲイ・リブにも
さほど詳しくないけれど、ゲイやビアンだというだけで殺される社会では
ないから、アメリカとは違うだろうし、それに新左翼もからんでかなり
鬱陶しいことになってるような印象がある。

なので、何かひとつの目的を立て、それを実現するためにオーガナイズして
運動する、というのとは違うことが必要なんじゃないか、と、思っていて、
それはもしかしたら「新しい社会運動」なのかもしれないけれど、そのへんは
よくわかんなかったりする。

で、俺もこのスレのレスではそう見えないかもしれないがw　>>440さんと同じで

＞人が良い所かしら。あと、金銭的執着が薄い所。あと、運も良い方とは思えない

んだけれども、それをあまり「損」だと思ってない。というか、自分に何か欠如してる
ものがあるからそれを埋めようというよりは、過剰なものがあるのになんで出せないのかな、
という方が強い。だから、その余ってる力の有効利用を考えている、そんな感じかな。

>>423
＞仮に、はくﾀﾝのいう「共通認識」なるものがこのスレの「固定メンバー」なるものにあるとすれば
＞それは、自分が口にさせられる紋切り型を自分で問い直そうとする姿勢と、そこから生まれる
＞「タチ」と「ネコ」をめぐる先の問い、の２つだろう。

ああ、そうですそういう事。
自分が、いわゆる「紋切り型」（俺的には"常識"とか"規範"とか"固定観念"とかって言葉がしっくりくる）
に慣らされている（自分自身が慣らされ、他者をも慣らそうとしている）可能性がある事に
初めは気づかなかったわけです。
このスレで、４２さんとモエにそうと指摘を受けるまでね。
そこまでの過程を"レクチャー"と表現した。
具体的には、パート１の１００レス辺りまでじゃなかったかな、確か。
興味のある方は、＞１に貼ってあるガイドラインを参照下さい。

>>442
でね、ときどき現れるはくﾀﾝファンのご意見は、このスレで俺と
モエﾀﾝが行ったとはくﾀﾝのいう「レクチャー」もまた「紋切り型」で、
はくﾀﾝはある「紋切り型」から別の「紋切り型」に移動しただけなんじゃないの、と
言ってるみたいなんだよね。

でも、すべてを「紋切り型」として等価と見て、しかも他人の「紋切り型」の
問い直しを第三者的に評価するなんて、つまらないことしてるな、と
俺は思うわけ。自分にとって問い直しの必要な「紋切り型」が見つからないなら
それはそれで結構なことだけれど、この社会でそういうことってまずないと思うしね。

４４４だよん

>>443
うん、そういう事じゃないかと何となく分かります。＞移動

でも、そうだとしても、（ちょっと変な例えだけど）
螺旋状にあがっていってるようなもんじゃないかと、俺は思うんですよね。
それに、一生「移動」して終了ってわけじゃないし。
誰かが「ベクトル」なんて言葉を使ってたけども、
俺は俺で自分のベクトルを探しているわけで。

それに、どなたか「何年このスレに寄生するのか」って言ってたけど、
俺、別にこのスレの中でだけ生きてるわけじゃないのにさｗ
現実いろんな「紋切り型」が渦巻く社会を泳いでますよ。皆さんと同じくね。

つか、その前に、余計なお世話じゃ！とか思うけどねｗ
なんつーか、「若葉」の比喩の時も思ったけど過保護な人多いんですかねー？ｗ

でも純粋に、
"向こうの人たち"の「紋切り型」というのを、見たいなぁとは思います。
>>416のラストで俺が望んだのは、そういうことス＾ー＾

>>442
誰かの「紋切り型」の問い直しもまた「紋切り型」じゃないか、という者には、
ここではとりあえず、それもまた「紋切り型」だよね、で、そっちの方が
具体的にこれこれの点で問い直し必要だよね、と>>349のようにレス
してきたわけだけど、おかげで>>1の再確認も>>420-425のようにできて
一段落俺としては着いたし、別のやり方もあるので、そろそろそれに切り換えようかと考え中。

>>445
誰かの息子であることがいつか誰かの父親にならなければならない、と
いうことであることにモニョってここまで来た放蕩息子の俺としては、
ここで「親」の役割を要求されてもねー、と思う。はくﾀﾝも「息子」扱いなんてして欲しくは
ないだろうしw というか>>361さん以外は誰も俺にそれを要求はしてないわけなんだが。

医療におけるパターナリズムに似た「親子モデル」が教育制度を通じて
再生産されているんじゃ？、という話は、モエﾀﾝの専門領域なのでそっちにまかせよう。

>>446
これははくﾀﾝや83姐さん、>>351さんには言わずもがなのことだと思うんだけれど、
俺が>>347の問いに対して>>349のようなレスができるのはね、俺もまた
紋切り型を口にしかねない存在なのであって、そうした存在である自分を批判する必要を
感じ、それを批判する視点をつくってるからなんだよね。要するに、>>349は自己批判の産物で
それをやってるから、かろうじて>>347のような紋切り型をここで書くことを回避できている、と
いうこと。

しかし、これをわかってないひとにわかってもらうのはとてもむずかしい。
だから>>347のような紋切り型がなくならないわけなんだけど。他者が書いた
言葉（ひとではなく）を>>349のように批判するというのは、まずは自己批判
なのだということが、わからないと、このスレって参加しててもたぶん
不毛だと思う。で、その不毛さはここまでの展開で十分に表されているので
（その不毛さの再生産に加担しても来たし）、>>447のようなことを
考えている次第。ちなみにそれって要するに>>446と同じだったりするんだけどねw

>>448
すでにゲイとかビアンとかマイノリティーとかジェンダー論じゃないじゃん。
自己啓発セミナー状態。

>>449
そうなんだ。俺は寡聞にして「自己啓発セミナー」なるものを体験したことが
ないのでわからないのだが、>>449さんにその体験があるなら、たとえば
それはどういうもので、それがどうしてジェンダー論とは合わないものなのか、
教えてくれるとありがたい。

>>441訂正

新木場の事件のことを忘れていた。日本でも考えてみればドラマ同窓会の
頃からホモ狩りはあったわけで。日本もアメリカとさほど変わらない。
ただ被害者の声を聞く機会がないので、わかりにくい。被害者をサポートする
体制もないし。

>>449
この一文から解釈しました。
>まずは自己批判
>なのだということが、わからないと、このスレって参加しててもたぶん
>不毛だと思う。

>>448
まずは・・・とジェンダー論やマイノリティーについて語る前に必要な前提が有るから。
自己啓発セミナーも、語る内容の前に、語り方、語るとはとか自己とは延々やるみたいだよ。
で、疲れ果てた所で本題に入ると。日本語でしゃべるお互いが真意を解釈し合うというのは別。

>>451
忘れる程度だからその程度。
441を訂正するほどでもないかと。

453の続き。

そしてもう一つの共通点が
「その前提を突き詰める事が、その本題を語る事でもあるのだ。無駄じゃない」
というところかな。
ジェンダー論と合わないなんて言っていないんだよね。
そりゃ、人間が生きて、認識して、言葉を発して、そう言う事象が起こっていると認知される以上
その前提とされる事が無関係じゃないのも分かるけど、それはジェンダー論に固有する事じゃなくて
人間の活動すべてに共通する事。
このスレで人がなんのために生きているのかという問いを考える事もジェンダー論に密接に関わっているさ。
でも、それを区別して別個に話そうね。というのが2chじゃないのかしらね?

>>447
>誰かの息子であることがいつか誰かの父親にならなければならない、と
>いうことであることにモニョってここまで来た放蕩息子の俺
42の発言(内容・仕方)読んでると、無責任さとか、わがままさを感じるんだけど
やっぱり、親になる責任を自らの意思で放棄する様な人間って、こういう文章
のセンスなのかもって妙に納得できたり。
自分の遺伝子を進化の袋小路に追いやるって事で社会的利益を生み出しているのかもしれないけどね。

ちなみに「親」と「地域」と「教育者」の役割の分担とかで教育が成立してるのに
いきなり「親」の役割を求められていると妄想させたのはご自身が「親」という物に対して
過大な何かを感じているからなんでしょうが、361は「親」であれって言ってたっけ?
ちなみにインキュベーションって経済用語だよ

>>445
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/5174/bd2f.html

>>455
＞ このスレで人がなんのために生きているのかという問い

そんな大きな問いを立ててはいないんだよね。
コンシャスネス・レイジングというのはジェンダー論でも言われるわけで
それに類する体験を、このスレでは「モニョり」なんて呼んでるんじゃないのかな。

ちなみに、

>まずは自己批判
>なのだということが、わからないと、このスレって参加しててもたぶん
>不毛だと思う。

というのは俺（あるいはいうところの「固定メンバー」）が他者批判ばっかり
やってる、としか読めないから>>347のような問いが繰り返し出てくる、と
いうことについてのこと。また内容と形式を切り離していないのは、
>>420-425を読めばわかるはず。形式のない内容はないし、内容のない形式も
ない。それに誰にも、語るとは、とか、自己とは、なんて語れと要求しても
いない。その内容にふさわしい形式でそれを語る必要がある、と言っている
だけ。>>420-425が>>1の再確認というのはそういうこと。

たとえばね、「AIDS」って言葉で「ゲイ」が隠喩化されることを問題として、
内容を語ろうとしたときに、>>448までの展開を「自己啓発セミナー状態」という
一語で隠喩化するのと同様のやり方で、隠喩を用いてしまったらダメだと思う。
俺が言ってる、内容と形式というのはたとえばそういうこと。

>>456
専攻は経済学なのでよく知ってますw　言葉というのは転用可能で、
インキュベーションもそういう言葉。どうして現在経済学で
使用されているような意味でその言葉が用いられるのか、辞書を
引いてみればわかるはず。「未熟児を保育器で育てる」なんて
意味もある。それに>>361さんがその言葉を出してきた文脈って
別に経済学の話の途中ではないでしょ。

また同性愛者しかいないはずの同サロで「ゲイ」であることを
「わがまま」と批判されるとは思わなかったw　女が社会進出することが
ある時代には「わがまま」だと言われていたように、セクシュアリティを
選択することも「わがまま」だと言われているだけのことだと思うけれど。

ちなみに、人間のES細胞の研究が進んでいるので、俺が生きているうちか
どうかはわからないが、ヘテロセクシュアルを媒介としない生命の
再生産は技術的には可能で、それが新たな問題を生むとしても、「ゲイ」で
あることが「親になる責任を自らの意思で放棄するような人間」だとは限らず、
まあ、現在でも人工授精とサロゲイト・マザーで「親」になることもできたりはする。

まあ、>>456さんがノンケで何もモニョることがないなら、「わがまま」を言わずに
「親」になればよいだけだと思うよ。世の中には「わがまま」をどうやって通すか、と
考える人間もいる、ということ。「人権」なんてのもそういうとこから生まれてきた
言葉だってこと、忘れられてるけど、要するにある時代における「わがまま」を
通そうとした結果の恩恵を、今の時代の人間は受けている。「ゲイ」という「わがまま」が
どこへつながるのか、それをやってみてもいいんじゃないかな。

あ、あとね、自分と血のつながらない子どもの「親」になる、という
ことも十分にありうる。「選択縁」ってのはそういうことも含む。

クィア・スタディーズってそうしたクィア・ファミリーを考えるとこまで
来てるんだよね。 Queer Family Values なんて本もある。

ところで

＞ 自分の遺伝子を進化の袋小路に追いやるって事で社会的利益を生み出しているのかもしれないけどね。

だけど、>>456さんの遺伝子を次代につなげることでどういう社会的利益が生まれるのか
教えて欲しいな。

>>460
複雑化による種のリスク回避。
>>458
あたしゃゲイよ。ゲイでもゲイをワガママって思ったらノンケって事になるのかしら?
セクシュアリティーが何よりも先に優先されるって考えじゃないから、ワガママって思っても
破綻は無いと思うけど。

あと、
>忘れられてるけど、要するにある時代における「わがまま」を
>通そうとした結果の恩恵を、今の時代の人間は受けている。

忘れられてるけど、要するにある時代における「わがまま」を
通そうとした結果の害毒も、今の時代の人間は受けている。
プロ市民の皆さんが必死にパラダイムパラダイム訴えている事柄を思い出してみたら如何?

>>461
じゃあ、>>461さんは「親になる責任を自らの意思で放棄する様な人間」で
「 自分の遺伝子を進化の袋小路に追いやるって事で社会的利益を生み出している」
というのも、自分のことでもあるわけね。

というか、遺伝子は次世代に遺さない事で得る価値ってなんか有るの?
命をつながない事に生命としての価値があるのかしら?
ゲイと生命を残す、親になる行為って不可分なの?

まぁここに何かを書き込む事も、ある種、遺伝子を遺す行為だとあたしは君の書き込み見て
深読みしてるけど。
そう思うと、発情期のメスネコのヒステリックさと(ry

>>463
そうねぇ。自分ってあたしの事?
関西人の言うあたしって事?

>>462
あ、その害毒のことも書こうと思ったけど、また長くなりそうだったんで
やめたの。ある時代の害毒を「わがまま」でなんとかしたら恩恵とさらなる
害毒が生じて、それをまた別の「わがまま」で……で、そこはいくしか
ないんじゃないかな。>>462さんも言うように「害毒も」なんだしさ。

>>465
語の普通の意味でとっても、関西人のいう「あなた」の意味で
とっても、>>465さんのこと、だと思うよ。

>>466
あら、左派がイラク戦争とか中東和平、テロ対策、北朝鮮問題に対して、
ぎゃーぎゃー言う負の連鎖を私たちの代で・・・には反対の立場だったのね。
勘違いしてたわ。

ちなみにそういうところが無責任と言うか、卑怯だと感じるのよね。
短く恣意的でない書き方できるわよね。
別に恩恵て書かなくても、結果って事で。両方を短く示唆できると思うんだけどね。
つか、そうすると、458の後半のつながりが破綻するわねぇ・・・

>>467
あららら。関西人で言う「自分」ね。

あら、どうしてあたしが遺伝子を残しちゃだめなのかしら?
ゲイってグラデーションなんじゃなかったのかしら?
というか、同性愛者は憲法で親になる権利奪われてるの?
遺伝し残す権利に制限がかけられているの?
知らなかったわ。
だったら同性愛者が異性と結婚できる様にリブ活動しなくっちゃだめね。

>>468
でも>>468さんも「害毒も」って言い方なんだから「結果の恩恵」が
あることに異論はないわけでしょ。で、俺は>>466のような考え方を
してるわけだから、一貫してるんじゃない？

>>469
別にダメなんて一言も言ってないんだけどね（^−^;
で、後学のために、どうやって自分の遺伝子を遺すつもりか教えて欲しいな。

>>470
あらあたしは「貴方の一方的な書き込み」が恣意的に削除した側面を並記する事で知らしめてるだけなんだけど。
ただ、貴方の書き込み方に姑息さを感じたからその事を指摘したまでよ。
別に恩恵が無いとでも、害毒しかないと主張した訳じゃないのよ。
もちろろん、あたしも貴方もその両方が有る事を知っているのに貴方がご自身の
論理展開で意図的に、片方の側面を隠匿するのは、あまりよろしくないんじゃないかしら?
って思ったまでよ。

>>471の「自分」は「>>469さん」ってことね。

>>471
女とセックスしたいって、しても良いって思ったら結婚すれば遺伝子が残る可能性高いわよ。

同性愛者の定義は決して、異性とセックス「出来ない」人では無いんだからね。

セックスがただの性衝動じゃなくて、社会的行為とされるんだから
同性愛者だってお互いの利益のために社会的行為をすれば良いのよ。

>>472
それは姑息ってことじゃなくて、たんなるものの考え方の違いでしょ。
>>466を読めばわかるように俺はオプティミストで、恩恵があるなら
とりあえずそれでいいだろうと。害毒なき恩恵ってこうした社会に
関わることではないんじゃないかと思うしね。

>>476
楽観主義者って、害毒を示した上で、それよりも恩恵の方がおっきいんじゃない?
って無責任に言いえるからこそ楽観主義者って言えるんじゃないのかしら。
ま、この話は別に本筋とは別だし深く追求すべき事ではないわね。
お互い、主張はし合ったんだし。

>>474
その通り。俺もそれはつねづね言ってる。でもその可能性がある、ということと
今の俺が「放蕩息子」である、ということとは別のことで、両立するでしょ。
俺はそこを混同してないから、

＞誰かの息子であることがいつか誰かの父親にならなければならない、と
＞いうことであることにモニョってここまで来た放蕩息子の俺

と「現在の俺」を描写しただけ。

>>477
まあ、本筋ではないけどもうひとつだけ言っておくと、
恩恵と害毒のどっちが大きいか、ってあらかじめわかるものでは
ないと思うんだよね。実際、「人権」の歴史を見てるとそう思わない？
その理念に固有の時間、恩恵と害毒が現れてくるのにかかる時間もあるし、
ある時代の恩恵と今の時代の害毒の大きさを比べて云々、ってのも
なんか違う気しません？

あら、458を読む限り、貴方の変化しない決意表明だと思っていたわ。
その変化の可能性以外の道ばかり探求されていらっしゃるから。
だったら、親にならない事は「ワガママ」と言われるのも成立するわね。
変化できる可能性があるのにしないって事は。

>>479
わからないのに、そうなるだろうって無根拠に思うから楽観主義者だって言ってるんだけど。。。

対話がスムーズに進んでいる中、申し訳ないのですが、
仮に俺が「洗脳されている」として、何故洗脳されるのかその理由に思い当たる節が
ひとつ見つかったので書いてもいい･･･？？

>>480
可能性と現実は分けて考えましょう、ということかな。
ちなみにそこをつなぐのが理念というものだと思うけれど、
まだ、>>474のようなあり方を現実のものとするにふさわしい理念って
ないんだよね。現在の>>480さんにとっても、>>474ってまだ可能性でしょ？
で、そこでは「しようとする」って意志があるかどうかで、分けても
仕方ないと思う。したかどうか、が問われるんじゃないのかな。

>>481
いや、だから>>479では、あらかじめ恩恵と害毒のどっちが大きいか、って
比べるのって無理だし、事後的にも困難じゃない？、って話してて、
大きさを比べずに、とりあえず恩恵があるならいいじゃん、って
なんかやるのを、俺は楽観主義と言ってるわけで。

断る

>>482
別に断わらなくてもよいような（^−^;
>>481さんの答えはわからないけど。

(´･ω･`)うん、冗談。　教えてはくﾀﾝ

って、>>486って>>481さんなわけ？

ご、ごめんｗ･･･今日明日とちょっとネットできなそうなので書いとかないとと思って･･･

先に俺が書いたこのスレでの"レクチャー"って、実は、これまでに俺が
無意識にやっていたことと似てたのよ。
"常識"や"固定観念"や"思い込み"なんかの縛りから発想を逆転したり、飛び越えたりってやつをね。
たとえば、他スレにも軽く書いた偽装結婚についての考え方。
３０代のバイ男性と、「どうしたら今の苦しみから抜け出したらいいか」一緒に考たという件とかが
それなんだけども。
自分自身も、そういう常識覆し技（？ｗ）みたなことを普通にやってた。
だけど、それって世間的には「我侭」とか「天邪鬼」なんかの一言で片付けられちゃってて
俺自身も反発しつつも、（そうなのかなあ？）って凹む場面が多かったの。
そういうヤツだから、このスレのしょっぱなから、４２さんの鮮やかな解説（？ごめん、適切な言葉が思い浮かばない）
が何の違和感もなくスッと頭に染み込んできたんだよね。

>>488
一度ね、そうやって「常識」をひっくり返す必要ってあるんだと思う。
たとえばヘテロセクシュアリティという常識を「ゲイ」でひっくり返すとか。
で、オフ会でも言って奇遇にも本日、>>481さんが>>474で言ってくれたような
ことをさらに考える、って２段階で、社会の変化って思考されるんじゃないかな。

>>481さんの>>474が批判的見解として成立するのは、とりあえず「ゲイ」というのを
本質主義的なものとして置くことによってなんだよね。ゲイにおける女嫌い、ミソジニーを
前提として、そうでない可能性を考えるということ。

スレが始まってすぐに、モエが、
「ジェンダーフリーという考え方と出会ってホッとした。男らしくなくてもいいんだあって」
（勝手に要約です。すいません）
と書いてたよね。ああいう感じに似てる。（それ読んだ時は正直？？？だったけど、今なんとなく分かる）
だから多分、俺自身の下地ってのかな、そういうのがもうこのスレ寄りだったんじゃないかと思う。
こうしてずっと読んできて、>>481さんの話とか、
別スレで書かれていた「頓狂な考え方」ってのが、
なんでそうなるのかどうしても理解できないのは、
単にそういう理由なんじゃないかな。
なんていうか、頭で４２さんの理論を分かってるとかそういうんじゃなしに、
体とか感性で受け止めてしまっているって事が、
他の人からは「洗脳されてる」と映るのかなあと思えてきました。

ごめんなさい、他所のスレでちょっと煽ってて中座してしまったわ。

>>490
今までの貴方のズレ具合から勝手な想像だけど、
「我侭」とか「天邪鬼」と呼ばれたのはその内容の問題ではないと思うわ。
そのスレ見てないから断定は出来ないけど、初見ね。
そのまま進めさせてもらえば、貴方のズレ具合、つまり、コミュニケーション能力の
問題、煽りと自身で認識しときながらも執拗に書き込みを止められない性質
など、そういった部分を指摘してるんじゃないかしら。
で、その、自身の能力の問題をこのスレが表面をカバーしてくれている様に
思い込めたから依存してるんじゃない?

うん、そうかも。＞２段階

また変な例え持ち出すけども、
塀の上歩いてて、どっちへ落ちたっていい、また塀の上にあがって逆へ転んでもいい、
でも自分は常に危うい塀の上を歩いているって意識が、今の俺にはある。
その感じは、俺の場合は恐怖にはほとんど結びついていなくて、むしろ楽しいことなんですよ。

でも、ある種の人々には、ものすごい恐怖なんだろうな、とは思います。
上述した３０代のバイ男性と話したときにも、それは感じた。
そういう恐怖と、世間の縛りと二重三重にワッカかけられてる状態で。

このスレでやってる事は難しいようで簡単で、簡単そうでとても難しい。
でもだから面白いんだって面もあるわけで、
結論からいうと、
みなさん　参加しましょう！って、ハクチらしく稚拙にまとめてみますたｗ

>>491

＞ 「我侭」とか「天邪鬼」と呼ばれたのはその内容の問題ではないと思うわ。

これは、>>488のはくﾀﾝのレスの

＞ 自分自身も、そういう常識覆し技（？ｗ）みたなことを普通にやってた。
＞だけど、それって世間的には「我侭」とか「天邪鬼」なんかの一言で片付けられちゃってて

を読む限りわかってるんではないかな。「常識覆し技」って内容に関係のない「技」だし。

>>491
そういう単純な意味での"ズレ"というなら、別に否定もしませんし納得できますね。
誰とでも自由自在にコミュニケーションとれる程、出来物じゃないので。
また、そういうことを特に自分に課してもいない。
このスレが表面をカバーというのは、
俺が書き込むことを、おおむね許してもらっているって事でいいのかしら。
書き込む行為に常に含羞は持ってるし、懲りずに書きつづけることへの意味は
他にもいくつかあるので、ラスト２行はちょっと違うような気がしますねー

494の下から２行目
懲りずに書きつづける"理由"でした。

>>493
分かっていたら、ああいった結論って出てくるのかしら・・・

で、

＞コミュニケーション能力の
＞問題、煽りと自身で認識しときながらも執拗に書き込みを止められない

が「性質」の問題かどうかはさておき、それは「常識覆し技」とはまた
別の話で、

って書いているうちに当人からレスがあったようなので、あとはそっちに。
と言いながら、ひとつだけ言うと、顔も見えず文字を使うこうした
コミュニケーションではむずかしいけれど、最初は大喧嘩して口論した
相手がそれを通じて分かり合える仲になるなんてことは、リアルでは
よくあること。煽りもひとつのコミュニケーションだし、それに煽られるのも
またそうでしょう。だから、>>491のように、>>496さんも別スレで煽ったりしてる
んじゃないのかな。いろんなコミュニケーションがあっていいんじゃないの。
はくﾀﾝも別に煽られて激怒したレスばかり、ってわけじゃないんだしw

あら、このスレでは決して煽ってなんかいないわよ。
ちなみにネットでの喧嘩はリアルみたいに分かり合える仲への第一歩とは思えないわ。
ネットなんて所詮そんなもんよ。

大喧嘩めいた後にじっくり話し合って通じ合った経験あるよ、２ちゃん内で。某固定とｗ

夢みる夢子みたで非常に恥ずかしいんだけども、
そういう経験があると無駄に幻想もっちゃうねｗ
荒らしさんや煽りさんとも、いつか分かり合えることがあるんじゃないかってね。
それは必ずしも俺本人じゃなくていいのよ。
俺の書き込み見た誰かでいいわけ。
懲りずに書き続ける理由には、そういうことも確実にありますね。

てな感じで時間きちゃいました。対話、再開してください☆

>>499
荒しとかあおりってカテゴライズしちゃってる時点で、分かり合える事を否定してると思うけどね。

あらハクチちゃん奇遇ね。あたしもジムそろそろ行かないと。

>>496
わかってると思うよ。だって、>>492ではくﾀﾝの使った比喩みても
「体勢」の話しかしてないし。

>>498
だから「別スレで」って書いてるじゃないw

で、俺も今のところ「思えない」けど楽観主義者なので
第一歩になることがゼロではないと思ってる。まあ、そういう
バカもいると思って、生温かく見守ってくれるとうれしい。

>>500
俺はね「所詮」って言葉をなるべく使わないでおこうと思ってる。
だから、楽観主義なの。

>>499
>>500
行ってら〜ﾉｼ　って俺も仕事しないと（^−^;

最近このスレ見つけてノリノリで読ませていただいてるわ。
はじめから読んできて今２スレ目の半ば。
追いつくのはまだまだ先になりそうだけど、

別スレでverthyさんという方に42さんと間違えられたけど、
いらっしゃるのはここだったのね。

>>verthyさん
今は寂れた「年下好きスレ」の794です。
42さんと間違えられたけど、
あたしは42さんと違って乱暴でヒステリックで暴力的でいいかげん。
乱暴なのは、怒るべきことに怒ってると思ってるから悪いとは思ってない。
でもこんなんじゃ（戦略的に）ダメだとは思ってるんですけどね、つい…。

今の状況とズレすぎたレス、スマソ。
読むのが最新まで追いついた頃、また戻ってきます。
そのときは宜しく願います。>>ALL

>>500
このスレに現れる荒しや煽りさんのことを、俺は特別な目でみてんですよ。
意見は違っても、何らかのモニョリを抱いてる同志じゃないのかな？って。
だから交錯する接点を探したいんだよ。うまくやれてないけどさ。
つか同志ってキモチワルイねｗすまん＾ー＾
>>503
俺も怒るべき時に怒るんだけどけっこう凹みます。よろしくです☆

>>503
こちらこそよろしく＾＾

＞乱暴でヒステリックで暴力的でいいかげん

は俺もまったく同じ。で、

＞乱暴なのは、怒るべきことに怒ってると思ってるから悪いとは思ってない
＞でもこんなんじゃ（戦略的に）ダメだとは思ってるんですけどね、つい…

これも同じw　ただ、ダメな戦略も試してみないとってのもあるし、
戦略って裏目に出やすいものだし、>>447は別に戦略ってわけでも
ないんだよね。

>>503
全部読んじゃうと大変なので、テキトーに同時進行で書いてくださると宜しいかと（・∀・）


えーとそれはまとめサイトをちゃんと更新しろ、というお話にもなるわけですねヽ(；´ー`)ﾉ　ｳﾋｲ

>>506
スレ立てもできないモンがワガママ癒えないんだけど、、、更新ずっと待ってるの…TーT

少しはカッコつけを外して
日常言語に降りてきたようだな
ちょっと感動した

>>504-506
よろしくお願いします。
お馴染みの皆さんに挨拶されちゃった。ウレシイ。
（他の方へ：媚びかもしんないけど、このスレ、
思い入れ出来つつあるからウレシイんだもん）

怒るべきとき。
よく考えずに書いたけど、どういうときなのかしら。（自問自答）

あたしが怒るときって、まずジェンダー規範攻撃なのよねえ…。

「話を聞きたくないこと」→「めんどくさいこと」→「複雑なこと」
しかも「ジェンダー」と入り口になるような一単語出しただけで
説明も聞かず「難しい」って言われることってない？
しかも「真理は単純さの中にある」みたいなこと信じててね。
そんなことをいいながら、ほんっと「複雑な」男女の特徴の組み合わせを
マスターし身につけてる。勝手だわ。

理屈も何も聞かずに、フェミニズムっぽい発言は間違い扱い。
フェミニズムっぽい、というか「多勢＝正しい」を疑うのはご法度なのよね。
話もしたくなさそうだから、一言「ふん全体主義者」と捨て台詞吐いてみたり。

そんなのばっかり！
ジミー・ソマーヴィルの歌の歌詞の「Enough is Enough」を絶叫したくなる。
いいかげんにして。もうたくさんだわ。しつこいわ。
自分の定義を「マジョリティ」に預けてるあんたの言うことは何度も何度も聞いてきた。
あんたは何も語る必要はないわ。あたしは、あんたの全てを知ってる。
言い古されたことばかり。
理由や根拠は結局煎じ詰めれば「だってみんなそうなんだもん」程度の主張ばかり。
いいから黙んな。

そういう傲慢な怒りなのよね。（しかも本当に傲慢なのはあんたたちよ！と思ってる）
…ひどいわねえ。

>>504-506
よろしくお願いします。
お馴染みの皆さんに挨拶されちゃった。ウレシイ。
（他の方へ：媚びかもしんないけど、このスレ、
思い入れ出来つつあるからウレシイんだもん）

怒るべきとき。
よく考えずに書いたけど、どういうときなのかしら。（自問自答）

あたしが怒るときって、まずジェンダー規範攻撃なのよねえ…。

「話を聞きたくないこと」→「めんどくさいこと」→「複雑なこと」
しかも「ジェンダー」と入り口になるような一単語出しただけで
説明も聞かず「難しい」って言われることってない？
しかも「真理は単純さの中にある」みたいなこと信じててね。
そんなことをいいながら、ほんっと「複雑な」男女の特徴の組み合わせを
マスターし身につけてる。勝手だわ。

理屈も何も聞かずに、フェミニズムっぽい発言は間違い扱い。
フェミニズムっぽい、というか「多勢＝正しい」を疑うのはご法度なのよね。
話もしたくなさそうだから、一言「ふん全体主義者」と捨て台詞吐いてみたり。

そんなのばっかり！
ジミー・ソマーヴィルの歌の歌詞の「Enough is Enough」を絶叫したくなる。
いいかげんにして。もうたくさんだわ。しつこいわ。
自分の定義を「マジョリティ」に預けてるあんたの言うことは何度も何度も聞いてきた。
あんたは何も語る必要はないわ。あたしは、あんたの全てを知ってる。
言い古されたことばかり。
理由や根拠は結局煎じ詰めれば「だってみんなそうなんだもん」程度の主張ばかり。
いいから黙んな。

そういう傲慢な怒りなのよね。（しかも本当に傲慢なのはあんたたちよ！と思ってる）
…ひどいわねえ。

>>507
どーせ作るんなら「クィア・スタディーズの入門サイト」的なものを作りたいなあとか思いつつ
まあそれは自分が読みたいだけなのですが（・∀・）

基本用語集と文献案内くらいかなあ。
後者は42ﾀﾝにお任せするとして(´ー｀)y─┛~~

…。
メモ帳に書いてて、後半部を510コピペしようとしたら
キータッチミスして後半部消去の上二重カキコしちゃった。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｱｱｱｿ　スレ汚し＋言い訳スマソ。

後半部の内容はいずれまた書くかもです。失礼しました。

かろうじて残った残り↓
昔はアンドレア・ドウォーキンさんや江原由美子さんのファンだったんだけど
最近なんだか本を読まなくなったあたし。
このスレの１で上野千鶴子さんの引用
「多数者」は決して自己定義を問わないことによって何よりも「多数者」なのである。
これを久々に見て、嬉しくて、小躍りしちゃったわ。
そうよ！そう！その通りよ！ズルいわ！って初めてこのフレーズを読んで膝叩いたように今でも思う。

このスレが存在して、ここまで続けてくれたことに、感動しましたわ。
ここ、なくさないでね。

>>512
俺も結構、江原ﾀﾝのファンだったりするですよ。
スタンスどうこうより、関心テーマ(の一つ)が近かったってのもあるのですが（・∀・）

そうそう。
全部読まないでこう言うのもなんだけど
このスレの方って、冷静に議論してるように感じるの。
「苛々感」でも「違和感」でもなく
「モニョリ」というやわらかな語感言い方からも、穏やかさを感じるの。

あまりの話の通じなさに頭きませんか？
その怒りは「モニョリ」が積もった果てのものではあるんですけどね。

（>>509の「あたしは怒っちゃうのよー」はこの質問の前振りだったんです…）

>>513
江原さんに近い関心テーマってエスノメソドロジーのことかしら。
（いま、“エスの目祖泥|дﾟ)ｼﾞｰ　　　|)彡ｻｯ”と変換されてひとりでちょっとウケた）

江原さん。
パーソナルな範囲での権力作用を論じてくれることも多いので、
日常的なモニョリをうまく掬い取ってくれる感じがします。

上野さんは、経済活動と性差別を繋げて考えるような論旨を読んで
そのときはピンとこなくて疎遠になってたんだけど。
（もう内容覚えてない…）
「何さこのケーザイフェチ」とか他人を罵倒する今のあたしが読んだら
どうなのかとは思うの。

また1人ノイジーマイノリティが
増えたようね。

うーん。いつも思うんですが、ゲイってそんなにマイノリティーなのだろうか。
この板の看板にある「同性愛者をはじめとするセクシュアルマイノリティが集い」っていうのが
何か気に入らない俺としては、時々そう思ったりする。

まあ人数としては少数派ですし、色々不利な面もあるわけですけどさ。
でも男が女に対してずーっと取ってきた差別に比べれば、知れてる訳ですし。

上野ﾀﾝがホモセクシュアルとホモソーシャルを混同してて、ホモセクシュアルに嫌悪感を
持っていたって話、俺は何となく「カンチガイしても仕方ないだろうな」とも思うんですよねい。
やっぱゲイには、ホモソーシャルな世界の持つ心地よさと特権を維持したまま、ホモセクシュアル
の世界を満喫したいって人も多いように見えるもの。
ビアンﾀﾝと比較すれば、その差は一目瞭然。
例えば「男二人暮し」と「女二人暮し」の両者における、経済的な問題の違いとかね（・∀・）

自らを「マイノリティー」と名乗る事の意義とか、気恥ずかしさとか、本質/構築の話とか、
クローゼット/カミングアウト、つまりアイデンティティとか諸々の話を一旦横にどけて、
「何か変だなあ」と思ってしまったりするのです(´ー｀)y─┛~~

>>516
数でいえば女性がマイノリティとかってのもヘンだ、ということになるので、
まず、マイノリティは数の問題ではないことを再確認しておくのと、
「マイノリティである」ということと「マイノリティになる」ということとは
別だということかな。つまりアイデンティティとは別でも、マイノリティって
生成変化の問題として考えられる。

ただ、 devenir minorite マイノリティになる、っていまだによくわからない
言葉であって、ジュネの生涯なんてその反復なのかな、とぼんやり思ったり。

まあ、上野ﾀﾝはそのへんは自分でも言っていて、三島ﾀﾝや美輪ﾀﾝを
見ていてホモフォビアになったわけだからw

あとね、差別の程度を比べるのもどうかと。別にどっちがマイノリティか
競ってるわけじゃないんだから。アイデンティティ・ポリティクスの
隘路ってそこでしょ。三重苦より四重苦が勝ちとか。

>>517
ああ、ゴメンナサイ。
＞やっぱゲイには、ホモソーシャルな世界の持つ心地よさと特権を維持したまま、ホモセクシュアル
＞の世界を満喫したいって人も多いように見えるもの。

要するにコレが言いたかっただけかもです。
自分がマイノリティーであると考えると同時に、マジョリティーでもあることに気付き、
その「自分がマジョリティーである」方の格差ににどう向き合うかと（・∀・）

１０代半ばの頃セックスを手っ取り早くやるにはホモになるほうが有利だった。
売り込めばいくらでもセックスヤリ放題。
いまは二丁目でお酒を楽しむだけのおっさんになった。

>>518
昨日のレスで言ってた、２段階がそこで必要かな、と思ってるわけね、俺は。
とりあえず「ゲイ」を構築、可視化し、と同時に、それをバトラーﾀﾝの言い方を
借りれば、どう undo するか。

一挙にモエﾀﾝの言うところには行けないんじゃないのかな、と。

ゲイが表象文化論的にはマイノリティだが政治経済学的にはマジョリティでもある、と
いうのはそうなんだけど、後者については同サロを見ても階層化は進んでいるわけだしね。
そこに、表象文化論レベルでさらにマジョリティとマイノリティという話をするのは、
もうちょっとあとで、ってのが俺の現状認識なのだな。言わんとすることはよくわかるんだけど。

おっさん並におばさんも援助交際とかすればホモとレズの数って一緒になりそうだね。

>>516
＞ゲイってそんなにマイノリティーなのだろうか

あたしは、マイノリティ：マジョリティではないもの、と捉えてます。

マジョリティが、マジョリティであることだけを理由に
自分たちの価値をでっちあげる／信じる／守ること。
何かに所属することの安心感や自己肯定感を持つ。

そこから外れた／外された者がマイノリティっていうだけ。

女性がマイノリティ。
「美しい異性愛者で男性を批判しない若い女性」はマイノリティかしら。

a.マジョリティの絶対的（と扱われる）価値を基準にすることよってその存在が貶める。
b.マジョリティの価値を脅かすものとして警戒し攻撃する。

本来の言葉の意味とは違うのでしょうけど、この２種がマイノリティだと感じてます。

で。何を言いたいかというと。
「マイノリティ」が定義されるにはまず、
「マジョリティはこっからここまで〜」
という基準がはじめにあるんじゃないかしら？

ゲイがマジョリティであるような場合を想定してないのね。
あたしの感じる、この板の看板のマイノリティいっしょくたへの違和感は、
そんな感じかしら。

（あたし文章下手ね。ごめんなさいね）

で。連投…。

会社の人がオフィスで「イン＆アウト」という映画の紹介文を読んでたのよ。
その文の中に“セクシュアリティ”という言葉があって、その人があたしに訊いてきたの。
「この言葉、どういう意味？」
あたしは紹介文をちらっと読んで、
「この場合は「ゲイであること」くらいの意味合いで読めばいいんじゃないかしら？」と答えたの。
そしたらその人、「ちょっと！やめて！会社でそんな言葉を言っちゃマズいでしょ！」と慌てふためいたわ。
そこであたしが一瞬意味がわからなくて(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って顔してたら
（まったく常識知らないんだから）と意味してるとしか思えない溜息をついて一言。
「い・い・か・ら何も言わないで」
あたしは「（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ」と言って黙ったけど、脳内では
「あなたは例えば「結婚」だの「奥さん」だの家父長制臭がプンプンする言葉散々使うくせに何を言うの。
あなたが人目を気にせず使うそういう言葉は専ら性差別によく馴染む差別用語。
あたしが言った「ゲイ」は性指向の中のひとつを示すただの言葉よ。
言うのが悪い言葉を平気で言うあんたに、何故あたしがその種の指示をされなきゃないの？
ふざけないで頂戴。ばぁぁあか！」とかなり煽り臭い悪態をついてたわ…。

でも黙ってしまうの。
黙らないで言ったところで伝わることはまずないと思うし。

男女の固定的なジェンダーに関して、モニョリを表明すると
「人それぞれにいろんな考えがあるんだから、認めなさい」
こう言われることがとても多いわ。

男女の固定的なジェンダーに関しては、「人それぞれにいろんな考えを押し潰すものだから批判してる」
ということも表明するとそこでも何故か同じ返事。
「人それぞれにいろんな考えがあるんだから、認めなさい」
そんな難しいことあたしは言ってないと思うの。
「いや、だからその。男の普通はこう、女の普通はこう。
で、そうじゃなきゃおかしいと思うのって、他にあるいろんな考えを枠にハメてしまってない？」
「人それぞれにいろんな考えがあるんだから、認めなさい」
この調子で、噛み合わなすぎ…。
そういうの、多くないですか？
あたしは何度も何度もある…。

言い方がマズいのかしら。それともこういう話題自体がマズいのかしら。
納得いかないし、どうしていいかわからないわ。
愚痴を書いてしまいましたが…。
モニョリ表明時、こういう噛み合わない諭され方された覚えがあるかた、どうしてます？

>>523
俺の周囲は幸いなことに、「いろんな考え」のなかに「いろんな考えを
認めない考え」が含まれるというのはおかしい、ということが判断できる
ひとばかりだったりするので、>>523のようなやりとりはしたことない。

まあ、モニョってないひとにそういうことをどんな言い方で言っても
わかってもらうのはむずかしいというか、モニョらせようとすることに
無理があるというか。そういう相手には相手が言うことをさらに分析的に
語らせて自己撞着を起こすまで問いかける、というやり方があるけれど
時間はかかるし、気が長くないと無理かも。

で、このスレはマジョリティ、マイノリティの話題になると荒れるという
伝統があるのだがw　とりあえず確認しておくと、

マジョリティがマジョリティであることを再確認し、自らの再生産を図るために
必要とされ再生産され排除される存在がマイノリティで、しかし、その両者の
再生産を行っているのは両者を含む社会構造である、ということなのでは
ないかと。マジョリティが意識的に行ってることばかりが再生産につながってる
わけではなくて、意識せずに繰り返してること、「結婚」だの「奥さん」だのという
言葉を使うなんてことが、再生産につながっているから、マジョリティには
以上のようなことを理解することがむずかしい。

そういえば、今、思い出したが、田中美津は「わかってもらおうは乞食のこころ」と
書いていたな。「乞食」という比喩はともかく、わかってもらおう、ではなく、
相手がわかるのを待ちながら、あれこれ触発する、で、その触発を楽しむ、ってのが
吉なのかな。

大抵の異性愛者も同性愛の感覚を自分でも持ってるじゃない？
彼等にとってはその感覚が未熟で無意味な物なんでしょうねー。

>>526
おそらくね。「未熟」というより、感覚の強度の違いかもね。
臨界値を超えると抑制するものを壊して流れ出すというか。

>>520
つまり、マジョリティー/マイノリティーを作り出したのは不幸な人の自己正当化、幻想ってもんじゃないの？
自分のマジョリティー性とマイノリティー性を分離して、自身を被害者と定義し、訴えた方が楽じゃん。

>>528
たとえば>>528を「レイプされた女性被害者」を具体例として
説明してみてくれると助かる。

>>529訂正および補足。

例は「男性にレイプされた女性被害者」でお願い。

千葉県知事候補森田健作氏、言ってくれるじゃない？

523のいる職場が
明らかに不自然なことについて

525の発言が現状
マイノリティとマジョリティを反対にした方が
いいという点について

その点について端的に言っているのが
528だという点について

529について明らかに例の挙げ方が間違っている点について

>>531
ん？「俺は男だ！」がまた何か言ったわけ？

>>532
じゃあ別の適切な例を挙げてくれると言わんとすることが
もっとよくわかると思うよ。それだけじゃわからん。

>>529
被害者とはその事件においてのみ被害者として扱われるべき立場だが、
マイノリティーは人生においてすべてにマイノリティーとして扱われる事を望む。

533が女性=レイプ被害者と取られかねないような
話題のすり替えに気付いていない点について

534で適切な突っ込みが入った点について

あ、、528で書いた被害者ってのは不適切だったね。
絶対被害者という事にしておくか。

>>536
では、「男性にレイプされた女性」という犯罪被害者が自らを絶対被害者として
マイノリティ化することはあるわけだよね？

で、その場合>>528はどういうことになるのか、この女性の例で説明して欲しいな。

ちがうちがう。
女性(A)がレイプされたって話を聞いて、その女性(A)の問題点の存在の有無も無視して
自分は女性だから、レイプされる、マイノリティーだ。

って言っている点。

>犯罪被害者が自らを絶対被害者としてマイノリティ化することはあるわけだよね？

ないない。被害を受けた分に関しては、相対被害者だから、保証されるべきだろうが
絶対化は出来ないっしょ。どうやったらその被害者が絶対性を手に入れられるの?

>>538
女性（A）がレイプされたって話を聞いているのは誰？
で、「自分は女性だからレイプされる、マイノリティだ」と
言っているのは誰？

で、それは「男性にレイプされた女性」という犯罪被害者が
自らを絶対被害者として「不幸な人」だと思いこみ、幻想を
抱きうることと、どうつながるのかな？　よくわからん。

とりあえず、マジョリティ性とマイノリティ性の分離による
マジョリティ／マイノリティの区別の創出、という
>>528の話を「不幸な人」である自分を絶対被害者だと思ってしまった
「男性にレイプされた女性」という犯罪被害者の例でして欲しいな。

>>539
じゃあ、絶対性ってたとえば誰がどうやって手に入れるものなの？
絶対被害者が受けた被害ってたとえばどういうもの？

>>539
あと犯罪被害者が相対被害者ってのも「相対」って言葉の使い方が
わからないなぁ。だって、殺人の被害者って被害者でもあればそうでもない、と
いうものではないだろうし。他の犯罪も同じでしょ。刑事裁判がすべて
誤審だとでもしない限り。犯罪被害者の相対性ってどういうもののことをいうの？

フェミニズムの極端な人は
女性＝絶対的被害者という認識を持っていると
取られているような点について

絶対的な被害者ってどこにいるのかという点について

その割りに自称絶対的な被害者（相対的に自らも加害者であるという
ことをごまかす、否定する人々）が見られるという点について

544が
一つの事例にだけあてはまることと
政治的主張において
自らの存在を訴える場合に見られる
一つの事例だけに収まらない主張を混同している点について

>>543
「絶対被害者」という俺にはわからない言葉を出したのは
>>539さんだという点について

「自称絶対的な被害者」と言えるということは「自称でない
絶対的な被害者」もいるという点について

どこにいるのかの前に>>543さんが「自称でない絶対的な被害者」の
例をどう考えているのかという点について

>>544
自己批判？

とりあえず、その「事例」を「白人男性が黒人女性をレイプした」という
具体例にして>>544の「混同」をもっとわかりやすく説明してみて欲しいな。

>>544
事例は「白人の警察官が黒人男性を暴行した」でもOK。

絶対被害者はこの世には存在しないよ。
でも、それを存在しているかの様に錯覚させるマイノリティーという言葉。

だからマイノリティーは自分の欲望のために作り出した幻想だと。

相対的って言うのは、現に加害者がいて被害者が存在する。
絶対的って言うのは、加害者が存在してなくても、被害者が単体で存在しうる。

だから幻想だと・・・

>>549
じゃあ、「男性にレイプされた女性」という相対被害者が
そののち絶対被害者になることはあるわけね。

ということは、この例で>>528って説明できるよね。

>>549
つまりその説明だと、相対被害者になったことがきっかけで
幻想を抱くようになり絶対被害者になる、って出来事は排除されない。

だったら「男性にレイプされた女性」で>>528を説明することに
無理はないんじゃないのかな。

>>550
どうやったら絶対被害者の立場が貰えるの?

もしかして、加害者の存在を切り離して、一般化して絶対化するって事?

ちなみに、相対被害者とてしての権利を有するのはその実際にレイプに限っての有限の権利。
そこで絶対化すると、ただのインフレ。
ちなみに、幻想に関しては保証される法体系じゃないよ。

あたしは女性だから、女性ゆえにレイプされるに違いないわ。(自身を被害者として絶対化)
だから男を訴える。そして損害賠償をしてもらうの。

と言っている滑稽さを指摘してるんですけどね。

550がとてつもなく的外れで
勝手な未来像を構築してしまった件について

551を読むと
更に絶対被害者というものの理解すらズレてきている
というのが明確な点について

幻想という言葉の使われ方が特殊なのは
フェミニズムでは特殊な使われ方をしているからでは
ないかという点について

>>550
相対被害者と絶対被害者を分けるにあたって、
絶対被害者を「幻想ではない」とすれば、
相対被害者になったことがきっかけで「幻想」を
抱くようになり絶対被害者になる、といった
前者から後者への変化は起こり得ないんだけどね。

だって、「幻想」って抱くものなんだから
相対被害者がそうした「幻想」を抱けない理由はないでしょ？

>>552
＞加害者の存在を切り離して、一般化して絶対化する

これって>>549で>>552さんが説明した

＞絶対的って言うのは、加害者が存在してなくても、被害者が単体で存在しうる

ってことで、俺に訊ねられても。で、それが「幻想」だとしたら
「幻想」を抱く、ということを媒介にして、相対被害者から
絶対被害者への変化は想定しうるんじゃないかな。

で、だとしたら「男性にレイプされた女性」の例で>>528を説明できる
んじゃないかな、と。

なんか全く意味が分からないからここの部分を詳しく説明してちょうだい。

>つまりその説明だと、相対被害者になったことがきっかけで
>幻想を抱くようになり絶対被害者になる、って出来事は排除されない。

なんか全く会話になってないわよね。

>>555
加害者が存在しない被害者はこの世の中に存在しないのよ。
>絶対被害者を「幻想ではない」とすれば、
なんで?幻想ですよ。

幻想を抱いても、自身が相対被害者である事にリアルの世界では変わりないのよ。
脳内で、いくら自分が絶対被害者だとしてもね。そして、自身でいくら絶対被害者(＝マイノリティー)
だと言ってもね。

>>556
>>555さんが相対被害者と絶対被害者を分けたことで、
前者から後者への変化というものを考えることが可能になった。

そして、絶対被害者であるということは「幻想」なのだから
「絶対被害者である」という「幻想」を抱くことによって、
相対被害者が絶対被害者になるということも可能である。

両者のあいだに「幻想」という媒介を用意してつないだのも
>>556さんなんで、「幻想」を抱いた「不幸な人」の例を
「男性にレイプされた女性」という相対被害者として、
>>528を説明することはできるはずなんだけど。

だからマイノリティーが加害者たるマジョリティーの存在を妄想してるの。
自身が絶対的被害者でいるために、絶対的加害者の存在を必要としてるの。
そして絶対的加害者というのは、この相対的な世の中に存在しないからこそ、妄想できるの。
つまり、絶対被害者になりたいと思う人が作り上げた幻想。

>「絶対被害者である」という「幻想」を抱くことによって、
>相対被害者が絶対被害者になるということも可能である。

と「幻想を抱く事は可能である」が相対的被害者の立場に過ぎない事は間違いない。

>>559
俺はそれはまったく否定してなくて、ずっとお願いしてるのは
>>559の「絶対被害者になりたいと思う人」を「男性にレイプされた
女性」という相対被害者として、>>528を説明してみて、ってことなんだけれど。

>>561
ごめんなさい、貴方が可能だと思うならちょっとやって見てくれる?
このズレをどうやって解消したら良いのかであたしは手詰まりだから。

>>560
だって、「絶対被害者になりたいと思う人」というだけのことなら、
その人が「男性にレイプされた女性」でも問題はないでしょ？

正直、貴方の言っている意味がよく分からないの。
とりあえず、貴方が書いてみてくれたら、
はっきりとどこでズレているのかを認識できて、あなたの間違いを訂正できると思うから。

>>562
別に急がないからゆっくり考えて。それに俺は>>559はわかるけど
>>528はわからないので例を挙げての説明をお願いしているわけだから。

まあ、>>562さんにできなくてもこのスレに来る他のひとが
説明してくれるかもしれないし。慌てなくても。

レイプされた女性が、
自身の事を一般化し、女性一般はレイプされるから男性一般は去勢するべきだと主張する事が
自身の属性を絶対化する事だと思うけど、

現実には、男性が女性にレイプされる事件も有る訳で、その絶対化は正しくないってことかしら。

この人が何を言わんとするのかしょうしょう理解できないわ。

ちなみにLFを7200で売り抜いたあたしを祝ってちょうだい。

>>564
>>559の

＞つまり、絶対被害者になりたいと思う人が作り上げた幻想

の「絶対被害者になりたいと思う人」の例を「男性にレイプされた女性」に
して>>528を説明して欲しいな、とお願いしてるだけなんだよね。

>>565
急いで云々って問題じゃないけど、お時間があるなら是非、具体例をあげられた貴方が
してくれるとうれしいわ。
その例にあてはめると、どこで528が破綻すると感じたのかしら。
是非教えてほしいわ。

>>566
やっとわかってもらえたみたいでうれしい。

で、寡聞にして俺は、>>566の

＞女性一般はレイプされるから男性一般は去勢するべきだと主張する

レイプ被害者もレイプ被害者支援運動団体も知らない。
これを一般化して>>528のように言っても、自分たちのことを
言われているとは思えないんじゃないだろうか。説明が
荒唐無稽すぎて。