タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ８

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/
【暫定】ジェンダー論など（□ω□）★part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/l50
→ノンケﾀﾝも参加できるよう、サロン板から同板へ復帰。

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （移転準備中・・・）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
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　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
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　　　 　 　　 　 　 　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
　　　 彡 ⌒ ミ　彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ 彡 ⌒ ミ
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）
　　　これが糞スレ立てた>>1の末路か……　　ザワザワ　　自業自得だな　　ナモナモ……

>>2
ヽ(`Д´)ﾉ

ていうか同板来るの、実はメサメサ久し振りやなあ（・∀・）

このスレがないと、サロンにしか行かないことがよくわかったですよ(´ー｀)y─┛~~

(´･ω･`)じゃあサロンでたてればいいのに

モエﾀﾝ、スレ立て乙！

>「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
>中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッド

なら板違いです。
社会学板でお願いします。

>「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話
だけならこの板です。

ルールは守ってください。

一部コテハンが馴れ合うスレは
サロン板にたててください。

>>7
例のルールくんかな？　法令遵守コンプライアンスご苦労さま。
つい先日出会ったばかりの言葉だけど、あなたにもプレゼントするわね。

以下、ジュディス・バトラー『ジェンダー・トラブル』より抜粋。

「カテゴリーとは本質的に不完全なものだと仮定することによってのみ、
そのカテゴリーを、さまざまな意味が競合する永遠に使用可能な場として
機能させることができる。そうなれば、カテゴリーの定義上のこの不完全さが、
強制力から解放された基準的な理想として機能しうるものになるかもしれない。」（p42）

「開かれた連帯というのは、目の前の目標にしたがってアイデンティテイが
設定されたり、放棄されたりするのを認めるものである。それは、定義によって
可能性を閉じてしまうような基準的な最終目標（テロス）にしたがうことなく、
多様な収束や分散を容認する開かれた集合なのである。」（p44）

結構マジメに削除整理板を読んだ上で、こっちに立てました（・∀・）

>>1はじめ、このスレで語られている内容は、板趣旨に合致していると思います。
それでも不満と仰るなら、削除整理板へ削除依頼出して来てください。

・「社会学板」ではなく「同性愛板」である理由
→1)既に前スレまでお読みになってお分かりの通り、社会学に限定せず、様々な学問を柔軟に用いながら
　　　このスレは進められています。心理学、哲学、歴史学、文学、自然科学etc.と。
　 2)スレのテーマは「同性愛とそれを巡る問題」で一貫されており、「同性愛板」が妥当であると考えます。

・「同性愛サロン板」ではなく「同性愛板」である理由
→1)「同性愛サロン板」はセクシャル・マイノリティー限定板であり、自らをヘテロセクシュアルであると自認
　　　している参加者が書き込めなくなるからです。
　 2)板分割の過程には俺も少し参加しましたが、基本的には「同性愛者『が』語る板」が「サロン板」、
　　　「同性愛・同性愛者とそれを巡る諸現象『について』語る板」が「同性愛板」です。
　　　それを分かりやすく具体的に書いたのが、それぞれの板の看板にあるローカル・ルールです。
　　　このあたりの経過は、削除人である海王さん(板分割に立ち会った方です)の判断も参照して下さい。

・「一部コテハンが馴れ合うスレ」という意見に対して（>>8）
→馴れ合ってはいません。前スレを読めばわかるでしょうが、コテハン同士でも緊張した対立関係を持って
　 議論が行われる事も多々あります。(まあ専ら俺がケンカ売ってるんですが)
　 また、コテハンの発言は全て、名無しさんの発言を妨げるものではなく、むしろ名無しさんの意見に対して
　 他のスレにないほどの熱意(というか必死さ)をもって対応しています。
　 つまりこのスレは「特定コテハンの占拠」「過度の馴れ合い」には該当しません。
　 先に言っておきますが、一部のレスを引っ張ってきて「馴れ合いじゃないか」というのは反論になりません。
　 雑談的なところから議論が大きく進展することも多くあり、また、一部の雑談があったところで、スレの方向性
　 自体には変化はないからです。

・・・と、タンカきっといて、アッサリ削除or移転になったらイヤだなあ(；´ー｀)y─┛~~　ﾅﾗﾝﾄｵﾓｳｶﾞ･･･
そしたらどうしよう。>>1の文言を修正して、再度この板に立てるかもなあ。
内容的にはこの板で正しいという確信はあるのです。あとは読む人に誤解を与えないようにするだけのこと。

まあサロン板に行ったおかげで、新しい参加者さんも何人かいらしてくださった事ですし、
「社会学板」にいっぺん飛ばされて何人か引き連れてくるって手もありますけどねい。
でもやっぱり、上記の通り、内容的には同性愛板にいるのが正しいと思うのですヽ(´ー`)ﾉ


しかし>>8もえないゴミﾀﾝ、一人で一スレの大半書いてる人に
「馴れ合い」云々言われたかねーやい（・∀・）ﾀﾏﾆﾖﾝﾃﾞﾏｽﾖ　ｹｯｺｳｵﾓｼﾛｲ

ジェンダー論スレを正常にするためのスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/l50

>>11で挙げた、もえないゴミﾀﾝのスレが「同性愛板」に残存しているという事実も、
この「ジェンダー論スレ」を「同性愛板」に立てることの正当性を後押ししてくれている、
と言えるのではないでしょうか（・∀・）ﾄﾞﾅｲﾃﾞｯｼｬﾛ

初期に比べて、ジェンダー初心者にはとっつきづらいスレになってるよな。
カキコ受け付けると言ってても、難しい長文カキコに埋もれて目立たなくなるしな。
新しく入ってくるのは、初めからそれなりの基礎を持ってる奴だけか。ハァ...。

>・「社会学板」ではなく「同性愛板」である理由
>→1)既に前スレまでお読みになってお分かりの通り、社会学に限定せず、様々な学問を柔軟に用いながら
>　　　このスレは進められています。心理学、哲学、歴史学、文学、自然科学etc.と。
>　 2)スレのテーマは「同性愛とそれを巡る問題」で一貫されており、「同性愛板」が妥当であると考えます。

「同性愛とそれを巡る問題」って「同性愛者が問題だと思う社会学、心理学、哲学、歴史学、文学、自然科学」
を「同性愛者」がほとんど書いているんだから当然。

同性愛者の視点で「心理学、哲学、歴史学、文学、自然科学」を問題提起したいならそれぞれの板へお願いします。

いくつか提案はします。
・今サロンで行われている様な同性愛に直接関わるスレと、
それ以外の社会学などに興味のある同性愛者がただ徒然と雑談するスレとの分割
・社学板
・SNS・したらばなど他のサービスの利用。

したらばで板を作るのが貴方たちの考えを実践する上で最も適当だと思いますよ。
逸脱の部分は感じた上でのそう言った書き込みでしょうし、分かっているとは思いますが
2chで無ければ無い理由は無いはずです。

>>12
そういったプロ市民的な発想は2chでは無意味ですよ。削除ガイドライン読みましたか?

私のスレに文句があるなら
削除依頼だしてください。

モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs って柔らかい言葉を選んではいるけど



嫌味ったらしいヲカマ丸出しよね。気持ちの悪い奴。

挑発的なレス、煽るレスを
コテハンが繰り返し
仲間内で馴れ合うだけのスレはいりません。
ご自分たちでサイトをお持ちのようですから
そちらで掲示板をお楽しみくださいな。

自分が読んだ本について語りたいのなら
【小説・コラム】ゲイの読書【何読んでる】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1093153983/
ここでやってください。
83と42。

http://jbbs.livedoor.com/docs/what.html
にしたらばの説明がありますが、したらばでは無料で
http://jbbs.livedoor.jp/school/2128/2ch.html
のような掲示板を無料で作成・無料でレンタルする事が出来ます。
板の名前も、法に反しない限りのその掲示板のルールも、
デフォネームもアドレスも自分達で決められます。
もちろん、トリップの有無も、ログ数も、削除も好きなだけ自分たちで出来ます。
またスレも自分ですきなだけ作成できるので色々な問題を同時に語っても
小さな声が誰かと誰かのヒステリックな議論の中で埋もれる事も無いです。

新スレおめ＆乙ですー

>>13
サロンにまだ残ってる前スレの５００番台くらいから、
再確認みたいなことをやってます。
俺は長文だけどそんな難しいこと書いたりしてないし、大丈夫じゃないかな？？

＞アッサリ削除or移転になったらイヤだなあ(；´ー｀)y─┛~~　ﾅﾗﾝﾄｵﾓｳｶﾞ･･･

ならないよ。該当するんだったら、とっくに飛ばされてる。

>>モエ(´ー｀)y─┛~~ ﾀﾝ
スレ立て乙。

>>18
そんじゃ。
【セクシュアリテ】ゲイの読解【ディスクール】
こういうスレを立てても(･∀･)ｲｲ?

半ば冗談。半ば本気。このスレ、ニつに分けても構わない気ももするけど。
「ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人」用にサロン板で上記新スレ。
「「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人」用にこのままココで。
どう？

今日は１レスでさようなら*:.｡..｡.:*･ﾟﾟ･｡･ﾟﾟ･ヽ(´ー｀)ノ

>>21
ガイドラインにて削除の流れを読んでから発言を。
モエはその点を分かってるようです。

ま、あとは荒らしとの我慢比べだね。粘着っぷりは双方ともに相当のもんだしさｗ

>>24
通常「削除は申請されて初めて削除の対象となる」
その事実を知った上で

>ならないよ。該当するんだったら、とっくに飛ばされてる。
の具体的根拠を教えていただけますか?

調べない妄想発言するのは病気だからですか?

>>20
前スレ５００からの話なら、はく、モエ、いぬ、名無しは難しくないと思うぞ。
83は相手次第だな。
42は…ｗ

>>25
知ってるよ。過去に削除以来だされても残されたから言ってるの。

出されたの?

出されたよ。探してみな。
って、スレ違いはそろそろやめましょう。んではﾉｼ

やっぱ26撤回ｗ
このスレの堅苦しい言い回しに俺が麻痺しただけだな。
はくモエいぬ83も、いきなり入って来て読む奴には難しいぞ。

>>29
ソースも出せないでわめいてる。w

>>30
堅苦しいって、具体的にどういうのか分かんないけど、
ジェンダーとか差別とかを扱ってる以上、言い方が回りくどくなってしまうことは
どうしても避けられなかったりするんですよ。
スパッと断定的に言えることかどうか、
微妙なニュアンスを読み取ったり斟酌する能力が問われることはあると思う。

ま、能力に欠けるんじゃないかと思うような人も参加してるので、
そんなにしゃっちょこばる必要もないと、俺は思いますよ。

>>22
多分
42は読書スレでも邪魔扱いだろうから
サロンでそのスレたてればいいんじゃない？
ついでに社会学板で板違いでけんかしている
バトラースレも引き受けちゃえば？

あと、このスレは
この板にはいらない。
早速はくが来て変な吼え声出して
アラシとか煽ってるしさ。
有害。

>>1
モエﾀﾝ、スレ立て乙です<(_ _)>

で、ここではこの名前で。

>>33
俺ときどき名無しでそのスレ登場してるよ。
最近はコテでも登場してるが。
大年増姐さんとナルニアの話してるのは俺だ。
アーサー・ランサム全集の話とかね。
それ以外にもジャンル問わずいろいろ書いてるよ。

雑談はサロンでどうぞ

前スレ終了でこっちに。いぬまわりさん＞和えにスかこいい同意！

アニエスのまちがいです・・・orz

映画作家だとシャンタル・アケルマンとか
アンヌ・マリー・ミエヴィルもいいよね。

ミエヴィルはゴダールの現在のパートナー。
『そして愛に至る』はクロスフスキーの
『歓待の掟』をモチーフに、ミエヴィルと
ゴダールが出演して、もうひと組みのカップルと
ともに、「２」を絶対視しない開かれたカップルは
可能か、を問う作品。ゴダールが妙に可愛いw

中学生チャットに２ちゃんねらーが乱入して祭り中
http://houkago.jp-k.com/kaisoku/Java.html

42ってけっこう映画オタ？
じゃあ、「モンスター」はもう観たのかな？
42に合う映画かもしれないな。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102931779/
このスレの410とあなたを戦わせたかったな。
すごいことになるなｗ
もう410はそこにいないみたいだけど。残念。

>>36
でしょでしょ〜？
「歌う女・歌わない女」本編も、色々考える切っ掛けに満ちてると思うわよ。
最後まで観ると、優しい気持ちになれること請け合い。
機会があったら是非ご覧になってね。

>>38
へえ。「ゴダールのマリア」くらいしか知らなかったわ。
φ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ ｿｼﾃｱｲﾆｲﾀﾙ
かわいいゴダールって…？？？？　興味シンシンです。
今度チェックしてみますわ。ありがとう。

今日は、「風と共に散る」のＤＶＤ買ってきたので
２ちゃんやらないで９時頃から観ようと思ってたのにー。
(ﾟдﾟ)＜ｱﾗﾔﾀﾞ! もう11時過ぎてるわ…。

前スレはいつの間にかみゆきスレになって終了したのね〜。
あたし、まだ一度も『夜会』に行ったことがない…。
新譜もここんとこご無沙汰だし、時間ができたら聴いてみよっと。

学生のときゴダールの映画観て、「映画撮るなら絶対この人に弟子入りしたい！」と思ったわw
でも、「ヌーヴェルヴァーグ」以降観てない…。

最近観た映画（DVD）でイイなと思ったのは「KiSSingジェシカ」だった。
「最高の一人なんてありえない。ブレンドするのよ」って科白が最高。

あら。昨晩は早めにレス止まっていましたのね。

青の濃すぎるPCのモニターの中で
まことしやかに前みゆきスレの片隅でしていた話でも蒸し返しましょうか。

タチネコ規範まぜこぜでカテゴリー無化。
男女規範まぜこぜでカテゴリー無化。
…ジェンダーというものがある以上、この２つが反ジェンダーになっちゃうので、
ジェンダー／反ジェンダー規範まぜこぜのカテゴリー無化が出来ないのよ。
実際にジェンダーフリーの社会になったとしても、ジェンダーの歴史の記憶までも抹消しない限り
反ジェンダーであり続けると思う。

そもそも、ジェンダーは、本来「カテゴリー」なのかしら。
カテゴリーなら少なくとも２つ以上の分類が含まれなきゃ変だわ。
ジェンダー自体が
「男女は異質なもの／男には男の〜／女には女の〜」という設定を
たったひとつだけしかない絶対的な「真理」として扱うために設定されたもののような。
つまり、ジェンダーはジェンダーの扱う分野において「カテゴリー」の概念を否定しているんじゃないかしら？
そして、「反ジェンダー」は「カテゴリー」を作り上げてゆくもので
「反ジェンダー」は「カテゴリー化」が細分化されてゆくほど、多様性を認める度合いが高くなってゆく。

つまり、そもそもジェンダー／反ジェンダーは同じ分野で対立しているものじゃなくて、
反ジェンダーはジェンダーを外側から見た
メタレベルの位置にある概念なんじゃないかしら。
それが、実際人と人との摩擦として持ち出される場合は
反ジェンダーが広まった起源である「人権運動」「平等思想」へのリスペクトもあって
ある人と別な人（カテゴリー）を差別して扱うなという「命令」を
ジェンダー／反ジェンダー（カテゴリーでないもの）にも適用してしまい、
ジェンダー／反ジェンダーを同じレベルのものとして
二項対立の図式をあてがわれてしまい混乱してしまう。

こういう解釈は如何でしょう？

>>42
最近のなら「心守歌」がオススメですわ。

>>40
あの…。そのスレのそれ、あたしだわ…。

＞もう410はそこにいないみたいだけど。
長文やめて以降もけっこうレスしてますが何か？

42さんとは既にここで遭遇してしまいましたが
別に「すごいこと」にはなってないわよね。
ご期待に沿えず残念ですわ。

前スレ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1106420385/852-853
852
＞お父さんとお母さんがいて僕が生まれた。
853
＞父ではない男と母ではない女がいて、ふたりのあいだに子供が生まれて、
＞その男は父になり、その女は母になった。

852は、特定の個人２人を示す言葉として「お父さんとお母さん」なんじゃないかしら？
「お父さん」「お母さん」は「僕」から見た呼び名。

その呼び方自体を問題視するのも構わないとは思うの。

853のレスの意図は、良いように解釈すれば、
言葉の意味を字義通りに使わないことの危険性を示唆してるようにも取れるけど
それでいいのかしら？>>42さん

もしそういうことなら、その意図をいちいち説明しないのは
いつか時間が過ぎて思い出し意味がわかることを期待しているのでしょうか？

それで仮に
42さんの言葉が正しくて、いつか「７年殺し」として効いたとしても
852 ＞お父さんとお母さんがいて僕が生まれた。
この表現自体を853で否認したために「７年」待って解るまで本題は保留。
このレスが言いたかった内容は、その場でちゃんと語られることがなくなっちゃうのよね。
勿体無いわ。

＞お父さんとお母さんがいて僕が生まれた。
↑これ、どういう意図でのレスだったか謎なのよ。気になるわ。

>>45
字義通りというか、何気ない普通の言い回しのなかにある、
因果関係の転倒を考えてくれたらな、と。

そのレスのあとに小説っぽい一文も「になる」を強調して
書いたでしょ。普通に使ってる言い回し同士のあいだにも
いろいろ差異がある。で、話し言葉と書き言葉はまた
違うだろうし。

最初のレスが謎なのは書き言葉のせいもある。
ただ、その前からの流れで、「わたしの子供に
なりなさい」の話があって、ジェンダー規範の
話があったから、ジェンダー規範のおかげで
自分が生まれた、ということなのではないか、と
解釈することはできる。

でも前スレでも言ったように「７年殺し」からの
方向転換を考えてもいるので乞うご期待。

>>46
（あたし自身、不適切な言葉の使い方が多いのを棚に上げて意見します）

「何気ない普通の言い回し」を無批判に使ってしまう。
それは誤っている。42さんが正しい。

それが決定的な結論だって言えるほど、あたし考え切ってないので、
とりあえず保留ですが。

42さんの説が「完璧に正しい」として。

前スレ853、855は、相手の間違いを指摘して「後は自分で考えろ」と言ってるみたいに感じます…。

「何気ない普通の言い回し」をする人が
「何気ない普通の言い回し」しか知らなかったら？
42さんの「正確な言葉」が意味不明でしかなかったら？
馬鹿にされてるか揚げ足を取られてると判断して、
反感を持って終わりになる可能性が余りに高すぎやしないかしら。

相手の「何気ない普通の言い回し」にとりあえず併せて対話して
その言い回しの中から出てくるひとつひとつのモニョりに対応しながら
そのモニョを少しづつ解消しつつ「正確な言葉」に近づけてゆく。
（ちょっと自作自演ぽくはなるけど）

そうしたら、上手くいけば「７年殺し」が「７日殺し」で済むかもしれないと思うの。

みゆきさんの言葉を借りれば（←何の必然が？）
いきなり照らされた「繰り返す過ちを照らす灯」が眩しすぎて目がくらんでしまって、
「目が痛いじゃないの！何すんのよあんた！」と本題に関係ない苛立ちを与えるより、
「過ち」をしっかり照らせないとしても、とりあえす弱い光を使うのはどうでしょう？

>>47 自己レス。
なんか途中から、今回の例と内容がズレてきてますわね。ごめんあそばせ。
まあ、コレが当てはまる事例もあるでしょう…？

>>47
いや、方向転換ってそういうこと考えてる最中です＾＾
ただ、それって時間あるときしかできませんね。

あと、相手に対話する姿勢があるかどうかもあります。
件のレス、アンカーもなかったでしょ。誰のどのレスに
対する意見なのか、それくらいはわかるようにして
欲しいわけだけど、相手にしてみればそれなしでも
わかるだろう、という「甘え」もあるように思います。
そうした甘えに対しては、このあいだと同じような
対応を取ることも今後あるかもしれません。是々非々と
いうやつですね。

あとはそうですね、最初反感しかなかったものがあるとき
ふと腑に落ちるなんてこと、いぬまわりさんにはありませんか？

言葉との出会いはいろいろあるだろうと。昔あれほど読みながら
今やまったく読まなくなったものもあれば、最初は反感しか
なかった言葉が今では大切だったりするとか。

楽観主義者なのでw　反感だけで終わる、と思ってないところは
あります。だったら、できるだけ強い反感を、というのも
ありかな、と。中途半端よりはね。

>>40
最近は映画観てませんね。去年映画館で観たのは
コスタの『ヴァンダの部屋』だけです。一時、
年間200本くらい観てる時期もありましたが。

>>44
モンスタースレでこのスレの住人と思われたの
いぬまわりさんだったんですねw　
前スレで、絶対このスレの住人でしょ？、みたいな
書きこみがあって、リンク辿って見に行ったら
なるほど、これは間違われるわ、と思いましたw
まあ、いぬまわりさんとはそうすごいことには
ならないように思います。ちゃんと問うことが
できる方ですから。

横レスですいません。>>47

＞42さんの「正確な言葉」が意味不明でしかなかったら？
＞馬鹿にされてるか揚げ足を取られてると判断して、
＞反感を持って終わりになる可能性が余りに高すぎやしないかしら。

たぶん、このスレが荒れされがちなのは、そういう理由なんだろうと思います。
前スレの中盤あたりから読んで、
４２さん語がどういうものなのか分かってくれた人もいるかと思うので、
俺はひとまず安心しているんですが。
そういう人だったら、禅問答みたいな、それだけのやり取りでもスパッと
分かると思うからね。「正しいこと」ではなく「４２さんが何を言おうとしてるのか」がね。

だけど、まだ４２さん語が分かってない人や、
そもそも４２さんやスレ住人をよくわかんない色眼鏡で見てる人、
絶対に自分が正しくて他者の意見を容れようとしない人たちには、
地道に近づけていこうと"こちら側だけ"がどんなに努力しても、
「誘導」「洗脳」してるとしか、受け取られないんじゃないだろうか･･･
前スレ852さんが、そこに当てはまるかどうか分からないけどね。

あ、、、書いてるうちに･･･スイマセンでしたｗ

お久しぶり。盛り上がっているわね。
ところで、わけあって育児関連の板を覘いていたのだけれど
こんなスレを見つけたわ。。。

これは虐待じゃないの？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1108723213/l50

ゆがんだ家族関係。
こういうケースこそ「選択縁」や、家族の解体と再構築を考えるべきと思うのだけれど。。。
児童相談所って力がないのね。
6歳の子供は精神的な虐待を受けながらそれでも継母にすがるしかないの。
びっくりしたのがこの継母のサイトでは継母の信じられない行為に賛同する人が多いのよ。

俺が知ってる児童相談所は、おおむねイクナかった。。
一生懸命やってくれる人もいるけれど、
本庁からくる上司の考え方ひとつで平気で方針かえざるをえないらしいし。
結局、公務員だもんね。。

このケースでは継母に親権がいったみたいだけど、
手放してしまった方が、子供にとっては幸せじゃないかと思う。
今後は肉体的な虐待が起きるような気がするし。元彼とかね。鬱ダ。。

>>はくちゃん
同性愛サロン板にある前スレの>>729で
足の無い人に「え、足ないんだ。なんで？」と屈託なく聞くと言ってたじゃない？
あたしは実は片腕がないのだけど、その立場から言わせてもらうと
なぜ「なんで？」と聞かれ答えなければならいけないかと思っちゃうのよ。
被害者意識はないつもりだけど。。。難しいわね。
「結婚してないの？なんで？」と屈託無く聞かれるのと近いニュアンスかしら？
気心の知れないうちから一気にプライベートの複雑な事情に切り込まれるような気がするのかも。。
相手が一瞬びっくりしながらまったく気にしないふりをするのもわかる。
気にしないスタンスを表すための質問なのもわかる。
そういう気持ちがわかるからこっちもまったく気にならないふりで答える。
それが当たり前だし、別にそれを非難する気持ちは全然ないつもりなのだけど
心のどこかがモニョルのは確かなの。全然問題ないと結論付けて欲しくはないの。悪気がなくとも。
モニョる事を繊細に分析するスレだと思うからあえて言わせてもらうわね。
ヒステリックと思われなければいいけど。

>>55
この継母が親権を取るなんて信じられないわよね？
どうしてそんな結論が出るのかしら。。。
どう考えてもこの先いい方向へ進むとは思えないもの。
この家族から離れる事がこの子にとって最良だと思うのに。
受け入れる体制が今は弱いのでしょうね。
児童相談所の体制も問題ありそうね。力も弱いでしょうし判断基準も変だわ。。。
施設、里親、さまざまな「選択縁」の可能性が広がればいいと思う。

>>51
(ﾟдﾟ)ｱﾗﾔﾀﾞ! あのレスの他にもリンクされてるの？
（１スレ目から読むのと平行して書き込んでてまだ追い付いてないの…）
前スレ、“モンスター”で検索しても見つけられないわ…｡ヽ(`д´)ノｳﾜｱｱｱｿ!

>>50
フェミニスト同士の戦略の相談ぽくて、表立ってこういう話はヤだな、とアンビバレントな思いも抱きつつ…

＞相手にしてみればそれなしでも わかるだろう、という「甘え」もあるように思います。
はくさんが42さんに「それわからない。どういうこと？」と説明を求めることがあるでしょう？
（どーせこーなんだろと予想がついていても）
分析と解釈を進めていく前に
とりあえず、わからない部分を訊いてみてもいいかと。

＞最初反感しかなかったものがあるときふと腑に落ちるなんてこと

ええ。あります。
あたしラディカル・フェミニズム寄りの考えから
上野千鶴子さんに関して昔、正直ちょっと反感持ってたんです。
（なんでそんなに話広げんのよ？“個人的なこと「こそが最も」政治的である”でいいじゃないの。ｳｻﾞｰ）
そう感じていたのが
( ﾟДﾟ)ﾊｯ 上野さんが言ってたことも個人個人にちゃんと繋がってたのね！
と気付くことが多くなってきました。
ただ一点、ホモセクシュアルとホモソーシャルの混同は今でもおかしいと思うし、本人も今は訂正してるわね。
それも踏まえて考えると、ホモセクシュアルとホモソーシャルの混同への違和感が、上野のさんへの反感を高めてしまったのかもしれないわ。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い状態ね。

１対１で出来上がってる繋がりなら、先々にはそういう理解の可能性もある。
だけど、このスレの場合、流し読みして表面だけで「感じ悪ーい」と思われてしまって、
言葉を発する以前に、それきりさよなら（または煽りのみ）になりそうな。
言葉を重きを置き意味を汲み取ることを、みんながみんなするとは限らない。
上っ面のイメージだけで受容／拒絶を決定されちゃうこともよくある話ですわ。

あたしと上野さんの著作との関係みたいな、根本での反感はない場合ならともかく、
フェミ嫌いゲイ⇔バリバリのリブガマ、どの立場からも、当時の上野さんの著作を手にしたら、
（なんかホモの悪口書いてる。敵と認定ｗ読むのﾏﾝﾄﾞｸｻ）で投げ出され、
後に残るのは上野さんの耳を貸すに値がある部分の言葉じゃなく（上野って男嫌いのキモフェミ）っていう偏見のみ。
そんなことも多い気がする。

そんなふうに表層だけを見て、ジェンダー批判嫌いになった人って多いと思うの。
でも、だからこそ余計、
そういう人をこそ、このスレに呼び込めたら、スレタイにある「タチとネコ」拡大解釈に関して、
実際のセックスやお付き合いのときに皮膚感覚で感じた生々しいモニョりを語り合えて
面白いスレになると思うの。
（(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝさんがいたあたり、ぷんぷん生の匂いを感じられて好きだわ）

42さんは方向転換と言ってるのに、更にレス重ねてごめんなさい。

「誘導」「洗脳」してるとしか受け取らない人に対して
「あんたたちこそジェンダーっていう、より大きな規範に誘導・洗脳されてんじゃないのさ、ケッ！」
とか言ってしまうこともあるあたしなので、自戒でもあるんですが…。
みゆきさんの「風にならないか」が耳に痛いです。
ttp://www.miyuki-lab.jp/disco/lyric/ba291.shtml

割って入りましたが、児童相談所の話、続けてください。

>>56
ヒステリックとか思いません思いませんｗ
俺のやり方は、言うまでもなく最良ってわけじゃないです。
相手との関係性によって変ってくるコミュニケーションの取り方のうちの、一つなんで。
ただまあ、俺の「屈託なさ」をキッカケに、
その人なりに「モニョリ」を表現（怒りでも戸惑いでも）することによって、
当人や周囲の人々が何かを考えるられれ良いな、と思うことはあります。
つまり、「モニョリ」を口にするチャンスもキッカケもなく、抱えっぱなしの人が
多いように、俺は感じてるんですよ。
「なんで？」と聞くことも、それに答えることも必要がない世界は、
俺の夢だったりもします。

関係ないけど、俺は、屈託なく振舞っても恨みを買いにくかったり、
また、悪者役を押しつけられても理解者がちゃんといたりと、リアルでは得してるのｗ
たぶん子供だからでしょうネ。いろんな意味でネｗ

>>57
児童相談所は、当然のごとく「子供の幸せ」を一番に考えてるけども、
「当面の幸せ」を追及するだけにとどまってしまう。
問題の原因がどこにあるのか探ったり、探り当てても手を打つことは難しいらしいです。
原因が複雑に絡みあってて、解決しにくいケースが多いし、
職務範囲外のことまでは手を出しにくいって事だろうね･･･
総合的に見てどうしたら良いのか、
職掌を超えて判断したり指導や意見ができる機関があればいいのに。。

>>54
ここでも言っておくけど
この子の環境は
明らかに家族が壊れまくっているのだけど。
だから家族の解体ってのは実現してしまっている。
そして血のつながりもなく
ゆかりも薄い継母が親権を持ってしまったのは
継母の視点からすると
子供の世話を選択したという様子なのだが。
選択縁がどうこうとかそういう部分も
ずれている。
どういう形の家族の作り方がいいのか悪いのか
血縁か選択縁がどうとかいう形式的な問題ではなく
この子を引き受けるにはどうしたらいいのか？っていうのが
一番の問題だと思うのだけども。
てか、血がつながっていようがいないが
周りにまともな大人はいないのか？って感じがするぞ。

＞この子を引き受けるにはどうしたらいいのか？っていうのが
＞一番の問題だと思うのだけども。

養育者が「（その子供を）引き受ける（養育する）にはどうしたらいいか」って
意味でしょうか？？
サイトよく読んでないので分からないけれど、
それなりに悪戦苦闘しているようにも見えますね。
もし良いアドバイスができるんだったら、サイトに書き込んだら如何でしょう？？
俺は、54さんが貼ったＵＲＬの１にあるような言葉の暴力で子供を押さえつけることに
あまり痛みを覚えないような人だったら、
子供を手放すという選択肢もアリだったのではないかと思いましたが。


＞周りにまともな大人はいないのか？って感じがするぞ。
そんなケースは山ほどあるし、
まともな大人がいても手も口も出しかねる状態というのもあるので、
何とかならんものかと思いますよ。

>>62
私は逆にこの人
親の立場になっていると思うよ。
痛みを覚えないって
暴力に近い言葉を吐いた瞬間に
吐いた人も心が傷ついているから
それを意識するとかしないとか
そういう問題じゃないし。
あなたが選択縁を意図しているのなら
子供の立場だけでなく親の立場から見たらいいと思う。
親は子を守る立場だけど
親の役割というのはそうそううまくできないものだよ。

あと私の意図する周りのまともな大人ってのは
この親子をフォローする人物ってことね。
足を引っ張るのしか周りには出てこないじゃない。

まともな大人の意味は、あなたと同じですよ。
ていうか、まともな大人がいれば、こんな問題は起きないのであって、
その点をアレコレ言っても仕方ないですね。

親の立場からも見ているから、
＞それなりに悪戦苦闘しているようにも見えますね。
＞もし良いアドバイスができるんだったら、サイトに書き込んだら如何でしょう？？
と書いたんです。

>>64
そうかな？
あと、親の立場から見たら
思うようにやりなさい程度しか言えないと思うけど。
アドバイスなんてできるわけないじゃない。
安易なところが子供の立場しかたっていないってふうに
あなたが見える理由だよ。
親がうまくやることを通じて子供を助けたいってしか
考えていないんでしょう？

安易かもしれないですが、俺は俺で考え、
こうした子供を何とかしてやりたいと思うから>>60の後段を書いてるわけです。
勿論、それが最良の策とは考えていません。
あなたはあなたが良いと思う策があれば、それを書けばいいんじゃないでしょうか。

「親がうまくやること」というのは何でしょう？？
俺は、この親にうまくやる（育児とか養育の意味？）ことを別に期待してないですよ。
あなたのレス>>61を読み、「あなたが」そう思ってるんじゃないかと考えて、
>>62の前段頭から２行で疑問形で訊ねているんですが。
俺に噛みつかれても困ります。

親がうまくやること→あなたが求めたアドバイスの内容でしょ？

自分に意見がないのに人に求めるなって。
そういう部分を自分で安易って認めたからいいけど。

私は血縁っていうのは
否定できないものだから
引き受けられないようなものも
諦めてなんとか引き受ける理由になっていると思う。
そういうものがないのに
カレの母親になることを選択して
引き受けられないようなことを引き受けた彼女には
頑張って欲しいとしか言えない。
血縁がある人間がカレを見放しているからね。

だからｗ
俺は、別に親に「うまくやること」を期待していないので意見の出しようがないんですがｗ
よく読んでね。

ということは、
＞この子を引き受けるにはどうしたらいいのか？っていうのが
＞一番の問題だと思うのだけども。
引きうけるというのは、文字通りの「引き取る」って意味だったんですね？
継母に親権渡ってるし、今は同居してないらしいけれども、
いずれは一緒に暮らすんだろうから、「一番の問題」も何もないと思うけどね。

要するに、この継母の行動がおかしいとする>>54および俺が間違ってると言いたいんでしょうが、
それだったら、そう書けばいいと思うんだけどね。
＞カレの母親になることを選択して
＞引き受けられないようなことを引き受けた彼女には
＞頑張って欲しいとしか言えない。
ということをね。

だったら
アドバイスを求めるな。
変な誤解しているしさ。

本当は向こうのスレに書いておくべきことなんだけど
ここに書いておくわ。

私は彼女が息子に切れて
しゃべった言葉が暴言なのだとは思わない。
なぜか？
子供が問題行動を起こしている原因が
その子の複雑な事情を理解して
そのことを表現しているからだと思うから。
子供というのは成長中でできている部分と
できていない部分がある。
で、その中でなかなかできてこない部分というのが
自分の意思、考え、思いを周りに伝える部分だと思う。
言葉にできないとかそういうところまですら達せず
その意思、考え、思いを明確な形にできないという部分で
止まってしまうことすら多い。

言っときますが、
この継母が、血の繋がっていない子供を「引き取った」こと自体を
非難する気はないですよ。
見ようによっては立派な"選択縁"といえるかもしれません。
育児しながら親も育つものだと聞くし、今現在だけを切りとって
不足してるからダメだのどうこうだの言うものではないでしょうね。

が、なんだか元彼の存在だとか、虐待と一度は認定されてる事をあわせて考えると、
>>55の最後の一行を、俺としては考えざるを得ないということです。

で、それに形を与えるという部分も
大人の仕事だと思う。
そして、この女性がやったことは
そのもやっとして明確な形をとらないものに
形を与えたってことだと思う。
そして、その形というものは
彼女が子供と接して見出せたものだと思う。
決して彼女に都合の良いものではないと思う。
安易な言い訳やゴマカシでやり過ごそうとせず
この子に正面から向き合ったってことは
すごく大変なことだと思う。
誰が非難やアドバイスをできるだろうか。

>>69
おかしいと言っている。
それもあなたが指摘した点は
今、私が出したもの。
それ以前に非難する根拠がおかしい。
あなたが指摘した部分は個人によって意見は違うと思うが
非難の根拠となる部分は
明らかに言葉の使い方（選択縁なのに選択縁じゃないと言っている）
状況の捉え方がおかしいと思うが。

>>73
あのね。
>>54以降、俺も>>54さんも別にこれが"選択縁"じゃない、とは言ってないと思うよ？
ちょっとサイトよく読んでないうちに書くのは憚られるんだけど、
ひょっとしたら、このケースでは児童手当とか障害者手当が目的ってことも
考えられるよね。無職でしょ、この人。
それと、どう表現すればいいのか、「依存」？かな？
なんか「この子を『私が』引きうけなくてどうする」的な、
極端な被害者感情とでも言うのかなー　危うさを感じるんだよね。
そういう事情も考えると、
このスレで話題になった"選択縁"と一括りにしていいものかどうか、
俺はちょっと疑問に思いますね。
だからこのケースに踏み込んで書かずに、児童相談所の方にのみ重きを置いて
レスしてるんですよ、俺はね。

まあ、形さえ整っていれば何でもかんでも"選択縁"と言えるのかどうかってことですね。

それくらいデリケートな問題だし
（前スレでの少年愛者の問題もある･･･というか、８３さんが選択縁という考え方を出した時にも
　軽く触れた人もいたんだけどね）
あまりヒステリックにならずに、落ちついてやり取りを交わしていけば
良いかと思います。

>>75
意見をいうのも気持ち悪いし
もう言わないけどさ。
ここで誰かの得意技の七年殺し。
＞まあ、形さえ整っていれば何でもかんでも"選択縁"と言えるのかどうかってことですね。

この言葉をここで言ったことを覚えておいてね。
この七年殺しってのは
人から言われた言葉があとで効くっていうのだけでなく
自分が言った言葉があとで効くっていう面もあると思うし。

あ、もう一つ。
あんた子供の頃、親の「大人の話」を憎んでいたでしょ？
んじゃ、さらば。

？？？？？？

なんだかよく分かりませんが、誰かにケンカ売るにしても
なるたけ分かりやすくお願いしたいと思います･･･
ハクチも参加できるスレなんで･･･ｗ

>>77
喧嘩を売るっていうと
まるで同レベルみたいじゃない？
見も知らない人に暴言を吐いている人を軽蔑しただけだよ。
＞このケースでは児童手当とか障害者手当が目的ってことも
考えられるよね。無職でしょ、この人。
↑
ほーら気分が悪くなったでしょ？
言っているこちらも気分が悪い。
無職のあなたが引き受けられるの？って言うレベルまでだったら
まだ良心あるなって思うけどさ、
これはおかしいよ。
だから七年殺しなのさ。
事情を知らない誰かさんにも文句を言われない
完全無比な選択縁でも勝手に目指してください。

てか、あんたJOYあたりと勘違いしているんじゃない？
こういうのははくちとかそういうものと関係ないし。

だから「憚られるけれども」って書いてるじゃない･･･
あんたが、形だけ見て鬼の首とったみたく
"選択縁"といったくせにこれはそうじゃないのか？！とか噛みつくからでしょ？
おまけにまた「完全無比な選択縁」とか勝手に進めてるし･･･
それについては>>75の後段をよく読んでみて下さいね。

ちょっと待ってよ。
この人、たった６歳の子供に
「あなたは、本当の子供では無いのよ。 あなたのママは判るけど、誰がパパなのかは判らない。
聞いてみようかとも思ったけど、聞くのを止めたの。ママは、赤ちゃんのあなたが要らないと言ったの。
ママのお父さんやお母さんも要らないと言ったの。ママにパパを聞いても教えてくれない。
だからと言って、赤ちゃんをほおって置いたら死んじゃうのよ。
だから、お父さんが引き取ったの。大概は、ママが子供を連れて行くのよ。
お父さんもそう思っていたの。でも、あなたのママは違ったの。 誰もあなたを引き取らなかったの。
だから、お父さんが引き取ったの。 あなたが、泥棒してきた時にお父さんは悔しいって泣いたでしょ。
そんな子供なら要らないって思うわよ。 頑張って育てたのに悔しいって・・・
でも、またすぐにやった。だから、出て行けって言われたのよ。
あなたには誰も居ないんだから、三人で協力して生きていかないとダメなんだよ。って何度も教えたよね。
意地悪や人の嫌がる事をすると周りに人が居なくなるからしちゃいけない。一人になっちゃうよとも教えた。
でも、あなたのしている事は何？？？
ママのところへ行く？ パパは誰か聞いてそこへ行く？
このままのあなたとは、もう暮らせない。
夫婦がダメになっちゃうし、私たちの子どもも迷惑するから。
私たちを懲らしめてくれる、お結びをくれる人と家族になるの？ どうするの？」
こんな事を言う人よ？

？？　俺に言ってるの？？>>80

どんな理由があれ言っちゃいけない事ってあるのよ。
一度この人のサイトをきちんと見てちょうだい。
この継母は子供への精神的虐待者なのよ。
そして虐待しながら共に暮らす事に依存していると思うのよ。

>>81
「もえないゴミ」とかいう自作自演好きのわけわかんない人によ。
この人に子供を育てる資格などないという決定的な大前提を抜かして語られても
お話にならないと思わない？

>>80
あんたはく以上に子供の立場に
過剰に思い入れているね？
トラウマ持ち？
だったらこの子のトラウマを語る前に自分のトラウマを
語った方がいい。

実の親が不甲斐ないのは
この子にとっては引き受けざるを得ない事実なのよ。
それにこの子が気付いていないとでも思っているのかい？
子供を傷つけてこのブログ主が喜んでいるようにとっているので
あれば
あなたもかなりおかしいわよ。
問題行動を起こす子供を過剰に許すような話の方が
より一層トラウマを大きくすると思うわよ。

>>83
この人って誰？

あんたも勝手よね。
はく以上に見も知らぬ人に暴言を吐いている。

>>83
ぅーん･･･難しいなあ･･･
この件を、このまま進めるにあたって
スレ的にどうなのか（スレ違いじゃないのか）って思うんで。

>>84
実の親が不甲斐ないんだから我慢しとけって言ってるのかな？？
それじゃ問題の解決にはならないと思うけどね。

>>83
それと私はジサクジエンなんかしないよ。
論争を意図して起こすことはあるけどね。
相手がほのめかす程度ではっきり言っていない
主張をはっきりさせてわかりやすくしているだけ。
まだ、ジサクジエン決めつけ厨って言われる方が
正確だわ。

>>98
主張をはっきり分かりやすくしたいのなら、自作自演はやめた方がよいでしょうね。

>>86
我慢以外の道って？
それこそ、大変じゃない？
そのための選択縁じゃないの？
親を矯正するの？
誰が、どうやって？

ちなみに言うと、
>>84
サイト主が
＞子供を傷つけて喜んでいる
のならば、まだ救われますね俺的に。
そうではなく、「依存」とか「身勝手な被害者意識」臭さを感じるので、
その方が余程やばい状況じゃなかろうかと、俺は思いますよ。

>>88
ジサクジエンって？
ジサクジエンっていうのは例えば
ＡってコテがＢに
「おまえはおかしい」って言って
ＢがＡに
「おまえこそおかしい」ってけんかしているけど
実はＡとＢは同じ人物で仕組まれた話ってことだよ。
挑発された相手（もちろん私以外）が乗ってくるの
事前に相手の言動から見抜いていたのを
ジサクジエンっていうのは言葉がおかしい。
ていうか、私がジサクジエンをしているのなら
はく、おまえは私なのかい？

>>89
ああ、そっか。あなたは苦しんでる人に向って
「苦あれば楽ありよ」とケツっぺた引っぱたく人でしたっけね。。

このスレでは、我慢する以外の道を模索してるんだと俺は認識してますが。
必要以上の我慢を自分や他人に、ましてや子供に強いる社会とは一体何なんだろうって
いう話をね、このスレでしてると俺は思ってますよ。

>>91
あなた自分で、>>87で「論争を意図して起こすことはある」って書いてたから。
ああ、起こすのは「論争」であって「自作自演」じゃないわけね。
失礼したよ。

>>90
身勝手な被害者臭さっていうのと
子供の虐待っていうのは
大きな質的差異がある。
これだけはいえる。

依存っていうのはどうでしょう？
基本的に親子関係なんて共依存といえば
共依存だし。
親のせいでこうなったなんてグチをつぶやいている子供も
親に心理的に依存しているといえないことないし。
子供を引き受けることで何かから逃避しているって
ことはそういう受け取り方してもいいと思うけど．．．
そんなこと言い出すと
対処すべき問題がある人間は
誰も子供を持てないって思うんだけどね。
ここは意見が分かれるとは思うけどね。

我慢って自分自身がつくり出すものでしょ。

>>92
いえ、正確に言うと
苦しいことがあるけど
そのことに真正面から向き合えないで
問題行動をする人に
その向き合うべき事実を認識させる人です。

それと我慢以外の道を模索しているというか
血縁のない人と暮らすのと
親をどうにかするのとは別の話でしょ？
つまり、実の親のことは我慢して（諦めて）
選択縁を選ぶってことでしょ？

にしても、あなたは
基本では血縁者の子育てはあるべき姿だと思っているのが
はっきりしてよかったわ。
ひどい人だと全く縁もゆかりもない
施設の方が何もなくていいとか
言い出しかねないもの。
これは本当最悪の事態のときに取られる
非常手段だし。

この場合まず一番先に、この子供にとっての「選択縁」が必要だと思うの。
このの家族と一緒にいたら取り返しのつかなくなる事が目に見えてるわ。
自分が必要とされない邪魔者と思わせながら育てられるのよ。
すでに彼の性格と行動は壊れ始めているわよね。
でも家族も救わない。周りも救えない。児童相談所も頼りにならない。
継母は虐待しながらその状況に依存して、すべてを正当化しようとしている。
子供は虐待されながらも間近にいる継母にすがるしかないの。
この子供に「選択」する事なんてなにもできない。
わけもわからず継母に媚を売ったり反抗したりするだけ。
どうしたらいいんだろうと思った時に、以前話してたキーワードの
「選択縁」が浮かんだの。このキーワードがもう少し浸透すれば
彼のような悲劇を救うガイドラインのようなもののが立てやすいのじゃないかと。

選択縁なんて子供をおもちゃにするだけよ。

>>83
子供を育てる「資格」っていうものが、どういうものなのか、
俺には分からないんだな。

>>71で書いたことを補強すれば、
親だって完璧な人間じゃないわけだし、未成熟な面があると思うのね。
>>94が言うように、子供も親も相互に依存している部分は、
まあ、多くの親子にあるんじゃないかと思うんですよ。
問題は、育児の過程で、子供が取り返しのつかない傷を負わされる可能性の高低でしょ？？
このケースにおいては、まだ何とも言えない部分はあるけども、
やっぱ危うい感じはしますよね。
そして感じてる以上は、どうしたらいいのかってことは、やっぱ考えてしまうよね。

>>97
>自分が必要とされない邪魔者と思わせながら育てられるのよ。
すでに彼の性格と行動は壊れ始めているわよね。

邪魔者を育てているのですか？
邪魔者扱いする人（実の親）はもう捨てたのじゃないですかね、この子を。

あと、虐待虐待って
見もしないで勝手に決め付けられるね。

さっさとあなたのトラウマを言いなさい。

それと、選択縁はあなたの言い方だと
ただのこじつけ。
はくに
＞まあ、形さえ整っていれば何でもかんでも"選択縁"と言えるのかどうかってことですね。
の話を聞いてみなさいな。
六歳のあなたたち曰く
まだ弱くてまだよく状況のわからない
トラウマを持つかもしれない子に
判断させるのが調った選択縁なのかを。

私はこの子は捨てた実の母親のもとに
帰りたがるかもしれないと薄々思っているけどね。

ちょっとレスの動きが早くて追いつかないのだけど。。。

>>96
あんた危機感が足りないわ。
もうとっくのとうに最悪の事態なのよ。

>>96
ちょっと分かり難い文章だなあ･･･

俺のことを言ってる部分だから、聞くけども、
＞基本的に血縁者の子育てはあるべき姿と思ってる
って、どういう意味ですか？？
俺は、子育てに関しては別に血縁者でなければならないと思ってないですがね？？

結局
トラウマさんの話をたどると
実の親がちゃんと子供を育てていれば
何も問題なかったのにっていう
選択縁の出てくる幕じゃない話になるんだよ。
この話。
これがさっきから私が論争であぶりだしている
トラウマさんの理想。

>>102
この問題でいうと
この女性から引き離して
実の親に対して子供が
”我慢”しなくていい状況をつくるんでしょ？
あなたの理想の形って。
結局、真面目になった実の親が面倒を見るべきって
のが一番の理想じゃない？

この種の親子問題を起こす子供を見ていると
問題のない子供に比べて
親に対する期待感が強いのよ。
だから理想じゃない親に反抗して
理想の親になってというように示すわけで。

まあ、燃えないゴミさんが、己の血縁てものをいかに愛してるかよく分かるけどもｗ、
>>100は誤字脱字が多いのかすら。。
ハクチな頭でヌケを補ってみたけど、よく意味が分からないよ。。

>>100
>邪魔者を育てているのですか？
>邪魔者扱いする人（実の親）はもう捨てたのじゃないですかね、この子を。
それを継母は「あなたは邪魔者」と言葉と態度で日々子供に植え付けているのよ。

>六歳のあなたたち曰く
>まだ弱くてまだよく状況のわからない
>トラウマを持つかもしれない子に
>判断させるのが調った選択縁なのかを。
だからガイドラインのようなものと言ったでしょ。
実際に6歳の子供が必ず最良の選択をできるとは思わないわ。
第三者のガイドラインとサポートができれば色んな選択肢から柔軟に考えられるけど
今は一番身近な人間（この場合は虐待してる依存体質の継母）に押し付けてるだけじゃない。

>>104
へっ？？？
俺がいつ、実の親の話をしましたか？？
実の親のことなど全く念頭にないですが？？

>>97,106
そうそう。だから職掌超えて総合的に判断できる機関があればって思う。
というか、子供は実の親の元で育てるべきとかって固定観念が多少でも
ラフに緩んでいけば、それがガイドラインになるんじゃないかと思うよ。
お役所が作る「ガイドライン」じゃなくてね。。

>>106
あなたの意図はよくわかったわ。
公的機関である児童相談所に
選択縁なる概念を認めて
導入しろってことね。
男女共同参画みたいなものね。

というか、六歳の子供の人生を決めるのは
六歳の子供だけど
それができないから代理人がいるわけで。
それは誰なのでしょう？
結局その選択を入れる際に
誰かが強権を発動することになると思うよ。

現状でも、施設から養子に出されることを
子供が自ら選択して
その養子先に行っているとでも思っているのかい？

>>109に到るまで、延々５０レスも･･･
結局、燃えないゴミをおかしな方に引っ張ってたのは俺ってことか･･･？？

･･････orz

>>104
親に理想を求めるとかそんな次元の問題じゃないでしょ。
＞私は彼女が息子に切れて
＞しゃべった言葉が暴言なのだとは思わない。
よくこんな事が言えるわね。
>>80をもう一度よく読んでごらんなさい。
6歳の彼を徹底的にやり込める気満々じゃないの。

結局さ、
実の親の話と
ここの女性の話が切り離されているのに
実の親を持ち出して
おかしな話になったから
修正ってことね。

で、修正には応じてあげるわよ。

そうするとおのずから
選択縁の話もおかしくなるわけよね。
実の親から切り離された時点で
選択縁だから。

で、選択縁というものに対する捉え方でも
子供の立場からしか見ない大人と
話をしているわけだ、私は。

この母親自分がかなり追い詰められてて余裕がない。
で、たとえばネットなんかで見つけた言葉、３月16日の
日記の言葉なんかにすぐ影響されてしまう。

その他にも「江原啓之」を「心の師」を仰いでいたり、
精神的にかなり参ってるように日記を読む限り思える。
まあ、それはネタかもしれないけれど。

そして、もえないゴミさんが言うように、彼女を支えるまともな
大人が見当たらない。

で、継子がお金を盗む前に、彼女は何かあるのでは、と
予感を日記に書き、その事件のあと、「私の勘は当たるのかも」と
書いている。これは逆だと思う。継子は構って欲しいから
お金を取る。そして彼女はこの継子を真っ当に育てるということで
しか自分を支え切れない。どなたかが書いているように
彼女も子供に依存している。

日記を読んで思うのは、似たような境遇の女性ばかりで
やりとりしてるのが問題だということ。このひとたち、
継子を真っ当に育てることと自分の自己実現を重ねて
しまってるんじゃないかと思う。周囲がそういうかたちで
しか彼女たちを評価せず、彼女たちの社会的評価の基準が
それしかない。だから、継子から完全に離れることもできない。
彼女たちには、もう頑張らなくてもいい、と一番身近な
ひとびとが言える環境をつくることを制度的にサポートする
必要があるんじゃないだろうか。

ざっと日記読んだだけなので事実認識に間違いがあったら
指摘して欲しい。

>>111
やりこめるだって。
親子だと、そういう関係にならないって
考え方自体が
理想の親像を押し付ける子供だね。
>>110
いいえ、ムダではありません。
というかひょうたんから駒で
政治的なモクロミが露見してしまいました。
この話がプロパガンダの我田引水のために
出されたことがはっきりしました。

>>114
妄想乙

>>113
次は
彼女たちが家庭という幻想にしばられ
依存しているからいけない。
ですか？
やっぱり、あなた男女共同参画のクチね。

結論のために彼女の日記をこじつけるのは
よした方がいいよ。
子供の意思には従うべきだけど
彼女たちの家庭に対する意識は否定するわけですね。

彼女から子供を取り上げたら彼女の人格が崩壊するという
想像も成り立つ状況だとだけ
言っておくわね。
この想像だけを否定するのは無理よ。
否定したらあなたが作った物語も壊れるよ。

>>108
色々な選択肢があってその中からそれぞれのケースに合わせて柔軟に
最良の選択を考えられればいいのにね。
最良を見つけ出すには研究も必要だしあたしたちの理解もきっと必要なのよね。
>>109
その役割が児童相談所だけなのかわからないけれど
もう少し踏み込んで最良の選択が考えられるようになって欲しいわ。
養子についても養子に出せば解決ではないでしょうし。。
＞子供が自ら選択して
＞その養子先に行っているとでも思っているのかい？
だったらなんなの？

>>117
選択縁という言葉の使い方がおかしいことになると
はくがいうはずです。
子供が選択していないわけだし。

あなたが自分自身の今の能力のまま
子供に自分の姿を投影しているから

成人の判断力を持った
六歳の子供というおかしなものが現れてしまっている。

>>116
いけない、と彼女たちを責めてはいない。

継子を育てることができなくても、会社勤めができなくても
彼女たちを評価する基準があればいい。今の場合だと、
理想の母親になろうとする必要はない、と、身近なひとびとが
言うだけで変わると思う。しかし、身近なひとびとがそういう
言葉を言うジェンダー感覚に欠けている。

俺はむしろ>>70や>>72のもえないゴミさんの立場からものを言ってるんだが。
>>80のようなことを言わなければならないところまで彼女を追い詰めた
ものが問題なんじゃないか、って。

>>80の言葉って、彼女がひとりで、しかも一時に
継子に言わなければならないものじゃないはずだ。

なんで彼女がひとりでそれを言わなきゃなんないのか。
俺はそう言ってる。

>>113
＞そして彼女はこの継子を真っ当に育てるということで
＞しか自分を支え切れない。どなたかが書いているように
＞彼女も子供に依存している。
この人の日記をよく読んでみると、子供を標的にする前は
夫を標的に依存と攻撃をしてきてるのよ。
そして、財布を盗む件に代表されるるように彼女が継子に対して
ここまで悪く捕らえて責めたてるのは
夫への依存を自分が独占できなくしている存在だからだと思うのよ。
こいつがいなければ夫を独占できて自分が子供のように甘えられたのにと。。
彼女の中に子供を立派に育てようという愛情がまったくないとは言わないけれど
継子に対して嫉妬と憎しみがあると思うの。
だから彼女に継子を育てる事は最初から無理だったと思うのよ。

＞日記を読んで思うのは、似たような境遇の女性ばかりで
＞やりとりしてるのが問題だということ。
賛同する意見が多くて驚いたわ。。。それだけ似た境遇でストレスを抱えている人が多いってことかもしれないわね。

もえないゴミさんは彼女の周囲にまともな大人がいない、と
言ってる。それは>>80を彼女が言うときにサポートするとか、
この長い言葉を分担して時間をかけていっしょになって
言ってくれる、とかそういう大人じゃないんだろうか。

>>122
そうなんだよね。最初は子供の話出てこない。
夫のソープ通いの話とか、そういうのが中心で。
その頃はレスがない。子供の話になったとたん
似たような境遇の女性たちのレスがついたって感じだ。

>>121
それと、言う年齢、タイミング、言い方も大きな問題と思うわ。
6歳の子に、悪さをしたからと逆上しながら、「あんたは望まれて生まれた子じゃなかったのよ！」
なんて言う事が、正気の沙汰とは思えないわ。
愛があって、それを受け止める子供が感じられて、初めて言える事じない？

>>118
俺がなんだって？？　意味わかんないよホントに･･･

>>113
日記のＢＢＳには、発達障害などがある子供を養育する大変さという点での共感が
目立ってますね。
このケースの場合、現実的にできる中で一番いいと思うのは、
この継母と子供を総合的な面でサポートすることだと思う。
学校、児童相談所、行政の福祉課、地域、ドクター、保険所etc.
なるべく"監視されてる"という印象を与えないような"援助"をね。
実際にそれで成功してるケースもあるので。
ただ、キーマンになれる人物がいるかどうかが問題。
って、かなりスレ違いになってますね俺･･･（汗

>>122
＞ 夫への依存を自分が独占できなくしている存在だからだと思うのよ。
＞こいつがいなければ夫を独占できて自分が子供のように甘えられたのにと。。
＞彼女の中に子供を立派に育てようという愛情がまったくないとは言わないけれど
＞継子に対して嫉妬と憎しみがあると思うの。
＞だから彼女に継子を育てる事は最初から無理だったと思うのよ。

これはもうちょっときちんと日記読まないとわかんないな、俺には。

>>125そんなたいしたことじゃないじゃない。

>>125
だから、そういう判断もできないほど追い詰められて出た
言葉なんだと思うよ。まず尋常じゃないでしょ長さが。
それにこういうタイミングって夫がいたら夫と相談して
決めるでしょ。この夫も父親のエゴとか訳のわかんないこと
言ってるし、まあ、これは彼女による伝聞なので、父親は
また違うことを言ってるのかしれないけど。

よく堰を切って溢れ出すというけれど、>>80ってその言葉が
あてはまると思う。すごい勢いでまくし立てたんじゃないだろうか。
子供が驚くほどに。でも、子供はこの言葉全部聴いている。
たぶん一言も漏らさずに。

なんでここでそんな話してんの？
タチもネコも関係ない話じゃん。
本スレあるんだからそっちでやれば？

>>125
それと、俺がこの継母について気になるのは、
子供を子供として見てない点なんだよね。
まるで、分別ついた大人を相手にしてるような物言いが引っかかる。
そんなわけで、「依存」っていう言葉を引き出してみたんだけどね。

>>120
人の話の上前をはねましたね。

ま、でも私の考えはその辺だし。
いいか。
>>126
意見変わった気がする。
ま、でもその辺が妥当なところ。

なんか自分の意見が
うまく利用されている気がする．．．

でも文句うまく言えない。
>>132
大人かどうかはわからないけど
1人の人間に対する対応ではあるでしょう。

問題児と共依存しあっている親って
子供を子供と見ている場合の方が多い気がするけど。
私がこの子の全てを引き受けるという感じの。

>>133
そのへんは分裂しているというか、矛盾しているというか。
ひとりの男のように継子のことを描写してるかと
思えば、子供として描写したりする、日記が最近になるに
したがって子供としての描写が多くなる。そういう感じだと思うんだが。

ふむ

>>133
意見変った？？
俺は踏み込んだ具対策を書いていなかっただけですね。
そもそも実の親の存在なんてのは、あなたが勝手に話のテーブルに乗せて
ゴッチャにしてたみたいだしね。

（126の具体策は、
　子供を中心とした"選択縁"を張り巡らせるというイメージだ、俺ん中では）

一人の人間たって６才の子供に向って諭すような言葉づかいじゃないと思うけどね。。

>>136
＞一人の人間たって６才の子供に向って諭すような言葉づかいじゃないと思うけどね。。

それはそうなんだけど。でも「６才の子供」ってとこで、「６才の子供だけど
言うべきだ」、「６才の子供なんだから言うべきじゃない」とか、
言うべきという場合も「諭すように言ってないから」云々というのは、
具体的なことを言っているようで抽象的だと思うんだよね。
「６才の子供」ってのがさ。「諭すような言葉づかい」なら言っても
いいか、ということでもないだろうし。

情報がない以上、６才の子供に一般的には適切でない仕方で、
しかもひとりで彼女が>>80を言った、ということの
「ひとりで」を問題とすべきで「言葉づかい」の適切さ、ってのは
二次的な問題なんじゃないだろうか。適切ならいい、ということでも
ないんだし。

ワカリズレー


平易な表現ができないって馬鹿な証拠だよねｗ

>>136
どちらかというと
アドバイス求めるってところで
あなたの引っ込みがつかなくなったんでしょ？
単純に継母悪しって立場から話し出すと
そういう変なズレが出る。

あと、諭すって
また理想の親像の押し付け的表現が。
問題児を持った親の様子を
冷静に見れない証拠ね。
ついつい親と子が対立する場面になると
子供の方の立場に立つでしょう？あなたさ。

と42と共闘した形になったのが気持ち悪い。

>>139
ま、馴れ合いスレではない、ということだなw

>>137
"言葉づかい"ってのは、幼児語を使えとかそういう意味じゃなく。
「泥棒（悪いこと）したら出ていけと言われる」とか
「人の嫌がることをしたら〜〜一人になっちゃうよ」（←コレ自分自身に言ってるみたいだｗ）とか
言ってることは理路整然としてんだけど、子供に通じるのかなと思う。
まあ、諭す段階は終っていい加減キレた状態なんだとは思うけどもね>80は。

>>139
俺は最初から「単純に」継母悪しって立場にはいませんが？？

てか>>80は「諭す」言葉なんでしょ？　この継母にとって？

>>142
いや、だからそうなんだけど。

だからこれが「諭す」言葉かどうか、ってことを問題にしてるんじゃなくて、
「諭す」ということを彼女ひとりに負わせる何かが問題なんじゃないか、って
話なわけで。仮にこれがこの継母にとって「諭す」言葉なのか、あるいは、
彼女が自分に向かって何か楽になりたくて言ってる言葉なのか、それは
どうでもいいんじゃないだろうか。俺は>>80は、なんで私だけが、って
彼女の悲鳴のようにも聴こえるんだが。

>>142
自分で言い張るのはそれはそれでどうぞ
って感じ。

てか、この子供が背負った事実ってのは重くて
諭すような口調で言えないものだと思うけど。
特にその子を育てる立場にたてばね。

昼ドラの主人公が父に呼ばれて
「実はおまえは父さんの子じゃないんだ」みたいな
ものじゃないんだよ。

実際の親子関係は
切れることもあるし、きれいなものじゃない。

なんで私がって

あなたは彼女にそれを言わせる環境が．．．
の人だしさ。
せめて、彼女が助力を周りに求めているくらいに
とどめた方がいいと思うけど。

ただ単に真剣にこの子に対応して切れたのと
この子が訴えかけている事情を
はっきりさせただけでしょう？
逆に引き受ける宣言だと思うけど、この子のことを。
ま、本人に聞かなきゃわからないけどね。

ああ、悲鳴ね、うん。
だから６才の子供に向って（諭す）言葉じゃないんじゃない？？って思うの。

>>146
やっぱりズレてる気がする。

彼女にとって「諭す」つもりの言葉が「悲鳴」だからダメ、って
話じゃない。これは「悲鳴」であると同時に「諭す」言葉で、
問題はそういうかたちで「諭す」ことを彼女ひとりに負わせた
ものにあるんじゃないのか、と、そういうことなんだけど。

燃えるゴミさんの言葉を借りれば、
本人が周りに助力を求め「ない」のか、求め「られない」のか、
求めても願ったものを得られないのか。
いずれにしても、
彼女がなんで追い詰められているのか、何が彼女を追い詰めているのか、
４２さんは、そういう事を言ってるんでしょ？？

俺は、今のところ、そういう所までは考えられない感じ。
だって材料がないもの。
だから、悲鳴を子供にぶつけていいのかって話に留まってる。

>>148
彼女の日記読むと材料がないわけでもないと思うんだけどね。

＞悲鳴を子供にぶつけていいのかって話

は、いい、か、悪い、のどっちかにしかならないよね。
どっちになるにしても、それって第三者が決めることでは
ないんじゃないだろうか。決めてその先どうなるんだろう？

あの日記ながいから、踏み込んで書きたくなかったのに･･･

＞第三者が決めることではないんじゃないだろうか。
ぶっちゃけ、悲鳴をぶつける親なんていくらでもいると思うのね。
親も完璧じゃない成長途上の人間だって思うし。
ただ、このケースだと、ぶつけっぱなしになるんじゃないか心配なんですよ。
キリがない虐待につながるんじゃないかと。

「悲鳴を子供にぶつける」の主語は「彼女」で、
「彼女は悲鳴を子供にぶつけていいのか？」と
問う。

これって結局、「彼女」個人を責めるか責めないかって
問題の立て方にしかならないんじゃないかな。

で、これが主語が「彼女」じゃなくて一般的にこういう場合に
「悲鳴を子供にぶつけていいのか」って問いだとすると、
それって場合による、としか言いようがないと思う。

ぅーん。。？

ということは、このケースから離れて話すべきだってこと？？

>>150
それはまた別というか、次の段階の問題なんじゃないのかな。
その可能性は多分にあるだろうけど。「彼女は子供に悲鳴を
ぶつけていいのか？」って問いとはまた違うんじゃないか。

なんか、はくﾀﾝの問いの立て方は「彼女」ってのが
抜け落ちている気がする。

>>152
いや、そうじゃなくて。「彼女」を責める責めない、という以外の
問題の立て方があるだろう、ということ。

>>154
彼女が置かれた環境や立場を中心に、問題を立てるべきだってことかな？？

俺にはもえないゴミさんは、はくﾀﾝの意見というよりは
その問題の立て方に異論を唱えているように見えるんだが。
違うんだろうか？

>>155
中心に、というか、それなしで問題立てられないんじゃないか、と。
彼女はそうするべきだったか否か、って問いは「彼女」をあまりにも
理想化してないだろうか。

>>148の問題の立て方は、理想化した彼女を現実の彼女と比べながら、
現実の彼女を責めようとしている第三者の問題の立て方に
俺には見える。

言い換えれば、彼女はあることをすべきだったかもしれないが、
そうすることができなかった、という現実を事実として、そこから
問題を立てるしかないんじゃないか。そういうこと。

そう。悲鳴をぶつけることに関しては、確かに俺は「彼女」を責めてますね。
虐待する継母という部分にのみ目がいってるからですね。

>>159
うん、そこで「虐待する継母」という一般化があまりに
急になされすぎてるんじゃないかと思うんだ。

俺は不十分だけど、彼女の言葉を聴くことからはじめた。
だから>>113になった。それなしに彼女を「虐待する継母」として
問題視するのは、まずいんじゃないだろうか。

これはちょっとねー
客観的に考えられない自分がいるｗ＞「虐待」「親」
超目標として手っ取り早く虐待をなくす方向ってのを、すぐに考えたがるからなー
ここは俺のウィークポイントなんですよ。少年愛者の件からずっと引きずってる所でもあるね。

と、同じようなことを繰り返しててもラチがあかないから、
他の人のレスで動き出すのを待ちつつ、俺はこのへんで下がりましょう。

俺もそろそろ寝る。おやすみﾉｼ

肝心な時にちょっと外れててごめんなさい。
42さんの言っている、この継母が追い詰められた環境という事もわかるのよ。
でもね、どんな理由があれ>>80みたいな言葉を子供にぶつける人間は親の資格ないと思うのよ。
42さんの理屈だと、世間から追い詰められた人間はなにをしても世間のせいとなってしまうわ。
彼女も精神的余裕がないんでしょう。
だからと言って>>80のような言葉を感情にまかせて言っても許されるわけじゃないわ。
あのね、>>80のような言動（それも一度じゃないのよ）って、受けた子供にとって相当な傷よ。
継母とその周りを取り巻く社会の問題と同じくらいの想像力を
この子供が受けているとんでもなく理不尽なプレッシャーにも働かせてみてよ。
致命傷に等しい程の傷を負わせてるわよ。

「あなたは私が生んだ子供ではない。」
この事実を告げる事を肯定するとしても
「あなたのママは判るけど、誰がパパなのかは判らない。
聞いてみようかとも思ったけど、聞くのを止めたの。ママは、赤ちゃんのあなたが要らないと言ったの。
ママのお父さんやお母さんも要らないと言ったの。ママにパパを聞いても教えてくれない。
だからと言って、赤ちゃんをほおって置いたら死んじゃうのよ。
だから、お父さんが引き取ったの。大概は、ママが子供を連れて行くのよ。
お父さんもそう思っていたの。でも、あなたのママは違ったの。 誰もあなたを引き取らなかったの」
こんな言い方でここまで言う必要があるわけ？
当てつけ以外の何者でもないじゃないの。
「あなたには誰も居ないんだから、三人で協力して生きていかないとダメなんだよ。って何度も教えたよね。
意地悪や人の嫌がる事をすると周りに人が居なくなるからしちゃいけない。一人になっちゃうよとも教えた。
でも、あなたのしている事は何？？？
ママのところへ行く？ パパは誰か聞いてそこへ行く？
このままのあなたとは、もう暮らせない。
夫婦がダメになっちゃうし、私たちの子どもも迷惑するから。 」
よ？

それにこんな告白を激情にかられて叱る時にするべきじゃないわよね？
愛がまったくないじゃない。
ジェンダーってこういう手垢の付いた「愛」を陳腐なものとして軽く扱うものなの？

継母を取り囲む問題をジェンダーで検証するのはいいと思うわ。
でもだからといってこの継母の>>80を始めとした言動が
極悪非道で許されない事に変わりはないわ。
どんな理由があっても殺人が許されないように。
そこは42さんがいくら賢くても絶対に譲らないわ。

譲らないのはそれでいいけど同性愛板で語る必要があるの？もっと適した板でやればいいのに。

>>168
ハゲ同。同性愛板に依存すんな。

>>164
だからヒステリックにトラウマ生成を促進して
どうするのよ？
既に親に捨てられてトラウマなのに。

私も結構理不尽な目にあっているし
理不尽な目にあった人に出会って来ているわ。
そこから言えることは
理不尽な目にあってそれが傷になったからって
また人を不幸に導くようなことをしてどうするのかってこと。
この子供の問題行動はそういうものなのよ。

それと、この女性の誰も居ないという発言には
この子供自身がが誰か居るという考えを持っているという背景があるんだよ。
でも実際はいないんだよ。
あなたは選択縁という考えをその居るはずの誰かの役割に持ってこようと
している。
そういう安易なものをこの子に与え続けることはどういう意味をもたらすのか？
選択縁で養子になった家でもこの女性のところでも
カレはそこで定着して生きていかなければならないのさ。
それなのに、あしながおじさんやシンデレラみたいな甘いユメだけを
この子に与えてどうするのよ。
親というものは子供に現実を与えるという役割があるんだよ。
そしてこの女性は現実を与えたのさ。
そういう部分をあなたは自分が実際に子育てをしないとわからないのかい？

167さんは、現実を与えるにしても、与え方があるって言ってんじゃないの？？
"正しい与え方"が果たしてあるのか、
あるとしてもどういうものなのか、わかんないけどさ。

>>167
俺も貴方と同じように、この継母が、子供を手放すという選択肢もアリだったんじゃないかとは
思うけれども、実際に親権は彼女に渡り、いずれは子供を養育していくのは、もう決まってるわけなんだよね。
つまり、彼女しか養育できる人はいないと、児童相談所は判断したってことじゃん？？
恐らく児相も、「極悪非道で許されない女」かもしれないが、
ある程度のスパンで母子を支援してくつもりで、そうしたと考えるしかない。
子供は施設に預けられてる所を見ると、継母の様子見してるんだよね、多分。
だたら、この母子が今後幸せにやってくためにはどうしたらいいか考えた方がよくない？？
彼女を責めても解決策は見出せないし、何より貴方が辛そうで、これを書いてみた。

>>144（燃えるじゃなかったな、燃えないゴミさん
俺は昨日、「単純」に継母悪しという立場じゃないと書いたけど、
上述した理由から、わざわざ単純という語句に「」をつけた。>>142
しかし、あんたが指摘してるように、底流には継母悪しの感情が流れているのは事実で、
だからこそ>>126で"監視"って言葉を繰り出したんだと思う。
どっちつかずなのでズレという印象なんだろうが、
自分のレス読み返してみて俺がいま言えるのは、そんだけだな。

>>167
譲る必要はまったくないと思うよ。というのは俺も>>80を読んで最初に
言いたくなるのはそういうことだから。たぶん、>>167さんと同じか、
もしかすると俺の方がそういうことを言いたい気持ちは強いかも
しれない。

でも、彼女と継子と周囲のひとびとに起こった出来事を「問題」として
考えるなら、俺はだいたい次のようなことを自分に問いかける。


何がそこで起ころうとしているのか？
おまえは何をしようとしているのか？
おまえは何がしたいのか？
おまえは何をなすべきか？


問題というのは1本の映画のフィルムのようなものだ。解決しないならば
延々と同じことが反復される。シナリオも主演者の演技も変わらず、
スクリーンにまったく同じものが上映され、主演者たちは同じ言葉、
同じ動作をただ繰り返す。

>>167さんの言葉を俺がこの継母に向かって言いたくなるとき、
「何がそこで起ころうとしているのか？」。俺はある映画の
登場人物になろうとしている。この継母が自分の目の前で継子に悲鳴のように
自分の感情をぶつけるのを見て、怒る登場人物に。俺は怒り、そして
映画の上映は続く。

もえないゴミさんはこの映画を観客席から観ている。そして怒る登場人物を
観て、これまでのストーリー展開を思い出しながら、怒る登場人物の
ふるまいが引き起こすであろうこのあとのストーリー展開を予想し、
苛立っている。でも、彼は観客で、この映画の登場人物ではない。

俺が継母に対してただ激しい怒りをぶつけるだけなら、俺は映画の
登場人物のままそのフィルムに閉じ込められて、また同じことが
繰り返されるだろう。継母は何度もまったく同じに継子にその言葉を
いい、その際に凍りつき表情をなくした継子の顔がスクリーンに
アップになる。「おまえは何をしようとしているのか？」。俺が継母に
怒りを覚え、感情にかられて>>167さんのように言うとき、俺はその
言葉の前に起こった継母と継子の出来事を、何度も同じように
反復させることしかできない。俺がその映画で与えられた役割は、
彼女と子供とのシーンのあとに現れて怒る、ということだから。

「おまえは何がしたいのか？」。俺はこの継母と継子のあいだで
>>80が口にされるシーンを今、上映されつつある映画からなくして
しまいたい。悲しいのか、当惑しているのか、継子の見開かれた目が
何も見てないうつろさを漂わせながら、スクリーンにアップになる
この哀切なシーンを、この映画からなくしたい。そして、そうするには
俺は一度この映画のなかから脱け出す必要がある。今、上映されつつある
フィルムのなかから一度脱け出して、外からこの映画を観る必要が。

「おまえは何をなすべきか？」。登場人物としての自分を外から眺める。
ある問題について客観的に考えるということは、映画のなかの登場人物としての
自分を一度その映画の外から観て、その映画のストーリー展開のなかで
自分の演じている役割を認識し、必要があるならシナリオを書き換え、
フィルムを撮り直し、編集し直すことだ。俺は誰かが撮った映画の登場人物で
ありながら、そのことに苛立ち、上映されつつある映画のなかからいきなり
脱け出して、プロジェクタを停止させフィルムを取り出し、それを
編集台にかけながら鋏を入れ、コマをつなぎなおそうとする素人監督の
ようなものだ。シナリオも必要に応じて書き換える。どうやってあの
シーンなしに映画を成立させるか。自分はそのときどんな役割で
この映画に登場することになるのか。

そんなことを考えると>>113のようになる。不十分な撮り直し、再編集だけど。
ある問題について誰かとともに考えるということは、登場人物同士で
何度も映画を撮り直し、再編集することなんだと思う。自分の撮る映画に
自ら出ながら、監督し、編集するゴダールみたいに。

俺には>>80から継母の悲鳴が聴こえ、継子の顔が観える。書かれた言葉は
聴くものだし、観るものだ。聴いたから、観たから、怒りも覚える。
その怒りを何に変えていけばよいのか、俺は奇妙なひとりの登場人物、
ある映画のなかにいながらそのことにモニョり上映中のスクリーンから
脱け出し、その映画の上映を一時停止させる登場人物のようにふるまう。

シーンの撮り直し、シナリオの書き換えにはジェンダー規範について
考えることが要請される。怒る登場人物としての俺は、ジェンダー規範を
再生産するリバのゲイという役だ。「理想の母親」であることを継母に
要求しながら現実の彼女がそうでないことを責めたてる、そういう役。
考えてみれば彼女には夫もいれば周囲にひとがいる。なのにどうして
彼女だけに登場人物として「理想の母親になれないダメな継母」の役が
与えられなければならないのか。他の登場人物は「理想の人物」でなくて
いいのか。彼女にだけ「理想の人物」であることをそのための条件も
与えずに強制する規範、それを俺はここでジェンダー規範と呼ぶ。

そしてその規範の再生産には俺のようなゲイもはくﾀﾝももえないゴミさんも
>>167さんも、この映画をそのままスクリーンに上映しつづける限り、
無自覚にそれぞれの役回りで加担している。タチとネコの関係にモニョると
いうことは、その自分の役回りの問い直しがはじまる瞬間で、
それはおそらく撮り直され、再編集されたこの継母と継子の映画の
どこかにひとつのシーンとして存在する。登場人物としての俺たちが
それぞれにどこかで自分が同性愛者であることを、それぞれの仕方で
問い直しはじめるそうした瞬間として。

>>42
「KiSSingジェシカ」買ってきたわ。観たわ。面白かった。楽しかった。
こんな共感できる映画って久しぶりだわ。
ヘレンがジェシーにキス指南するとこ大ウケ。
高校時代、ノンケの“先輩”を家に連れ込んでペニスをいじくりまわして
たぶらかしたのを懐かしく思い出したわ。

>>174
>高校時代、ノンケの“先輩”を家に連れ込んでペニスをいじくりまわして
>たぶらかしたのを懐かしく思い出したわ。

詳しく聞かせていただきましょうか(´ー｀)y─┛~~

あ、いや、これは雑談やエロではなくて、
所詮「ノンケ」とか「ゲイ」なんてカテゴリーは構築されたアイデンティティに過ぎないという
視点から来る関心でありましてゴホンゴホン。

>>174
>高校時代、ノンケの“先輩”を家に連れ込んでペニスをいじくりまわして
>たぶらかしたのを懐かしく思い出したわ。

性暴力…？

他人の感じる快感が自分の感じるそれと一緒かどうか興味を持たずにはいられない時期ってあるわよね・・・

>>174
あら、いきなり買っちゃったのね。いぬﾀﾝたら太っ腹！
楽しんでいただけて何よりだわ〜。

あたしも借りてきたわよ、あのお方のCD。
でも、仕事しながらPCに読み込ませたので、まだちゃんと聴いてないの。
CDとかMDとか、気分に合わせて聴きたい曲だけスキップできる点は便利だけど、
飛ばし聴きができなかったレコード時代を懐かしく思っちゃった。

>>170
＞だからヒステリックにトラウマ生成を促進して
＞どうするのよ？
＞既に親に捨てられてトラウマなのに。

＞私も結構理不尽な目にあっているし
＞理不尽な目にあった人に出会って来ているわ。
＞そこから言えることは
＞理不尽な目にあってそれが傷になったからって
＞また人を不幸に導くようなことをしてどうするのかってこと。
＞この子供の問題行動はそういうものなのよ。
あなたの言ってる事根本的にずれてるわ。
ヒステリックにトラウマ生成を日々促進してるのは継母なのよ？
トラウマの再生産よ？
このサイトを読んでから言ってるとはとても思えないんだけど。
この継母はね、子供の時に父親から「お前はいらない子」と言われて育ってるの。
この人の言う事を信じればね。
実際にそれが行われていたか、それが彼女のの人格形成に関係してるかは
ほんとうの所はわからないけれど、「弟ばかりかわいがって自分はお荷物みたいに育てられた」
と恨めしげに思っているのは事実なの。
その彼女が継子に対して「あなたはいらない子」と言ってるのよ。
自分の赤ちゃんができたらあなたはお荷物だって。
日々積極的に能動的ににトラウマを再生産している第一人者は彼女なのよ。

＞それと、この女性の誰も居ないという発言には
＞この子供自身がが誰か居るという考えを持っているという背景があるんだよ。
＞でも実際はいないんだよ。
＞あなたは選択縁という考えをその居るはずの誰かの役割に持ってこようと
＞している。
＞そういう安易なものをこの子に与え続けることはどういう意味をもたらすのか？
＞選択縁で養子になった家でもこの女性のところでも
＞カレはそこで定着して生きていかなければならないのさ。
＞それなのに、あしながおじさんやシンデレラみたいな甘いユメだけを
＞この子に与えてどうするのよ。
＞親というものは子供に現実を与えるという役割があるんだよ。
＞そしてこの女性は現実を与えたのさ。
＞そういう部分をあなたは自分が実際に子育てをしないとわからないのかい？
あんたこの継母の行為が正しいとでも思ってんの？
彼女が追い詰められたああげくに切れたと解釈ならわかるけれど
彼女の言ってる事に正当性なんてないのよ。
もはや不満のはけ口をすべて子供のせいにしてぶつけてるだけよ。

あんた自分の屈折した心に気づいた方がいいわよ？
あなたの上の文を読んではきりわかったけれど
あなたが一番トラウマを抱えているんじゃなくて？
同性愛結婚、リブ、ジェンダー、子供へのいたわりの気持ち
あなたがこういったものに強い嫌悪を見せるのは
ある種の権利の声をあげる人の、無邪気な部分を憎んでいるのじゃない？
自分が無邪気になれず受け止めなければならなかったから。
あなたが意識してるのかわからないけど、
あなたのレスの仕方、自作自演、別のスレの独り言、
大統領スレからのあなたの行動一つ一つを加えて見ると
尋常じゃない屈折したた病理を抱えているようにみえるわよ？

>>171
＞167さんは、現実を与えるにしても、与え方があるって言ってんじゃないの？？
＞"正しい与え方"が果たしてあるのか、
＞あるとしてもどういうものなのか、わかんないけどさ。
そうなの。そこはとても大事だと思うの。
6歳の子供に「血が繋がっていない」を伝える事だけでさえとてもデリケートな問題じゃない？
それがいい事なのかすら専門家でもなければわからないのに（専門家ですら100％はわからないと思う）
>>80なんて悪いけどお話にならないわよ。
「あんたなんか知らない」
この言葉があるとして、ほんとうに愛していてそれが相手にも伝わっていて言う場合と
憎んでいて人格を否定拒絶しながら言う場合とでは、
その言葉を受け取る側の意味は天と地ほども違うのよ。

＞つまり、彼女しか養育できる人はいないと、児童相談所は判断したってことじゃん？？
＞恐らく児相も、「極悪非道で許されない女」かもしれないが、
＞ある程度のスパンで母子を支援してくつもりで、そうしたと考えるしかない。
＞子供は施設に預けられてる所を見ると、継母の様子見してるんだよね、多分。
＞だたら、この母子が今後幸せにやってくためにはどうしたらいいか考えた方がよくない？？
彼女に親権がわたった判決はあたしもよくわからないの。
父親やその周辺の人は一体なんなんだろうと思ったわ。
ここらへんが情報不足でよくわからないわね。
ろくなもんじゃなさそうとは想像するのだけれど。。。
それと彼女がここまで糞みそにする継子を引き取ろうとするその意識が怖いのよ。
彼女の精神状態が尋常じゃないのはわかっているでしょう？
児童相談所が果たしてどこまで継母と継子の関係の実態を理解してるのか疑問に思ってしまう。
あのサイトの過去ログまでずっと読んで行くとあたしはこの人が継子の子育てを受止められる人とは
とても思えないもの。
今は専業主婦だけどこれで働きに出たらどうなるんだろうって考えるとさらに恐ろしいわ。
現実ではもう少し自分を常識人ぽくきれいに取り繕うものでしょう？
自分の印象をよくしたいもの誰だって。
相手は6歳の子供。反対側の立場からの状況を正確に伝えられるとは思えないわ。
あのサイトを児童相談所や裁判官の人が見たら急いで判決を取下げると思うわ。
ただ事情がわかったとしても同じ結果かもしれない。。。
それであたしは「選択縁」が浮かんだのよね。
彼女がなんだかんだいって継子と一番かかわっているのよね。
でもなんだかんだかかわっているからこそ一番の加害者でもあるの。だから怖いのよ。
乳繰り合うようにやり込め合う関係。
もえないゴミにはその怖さが伝わらないの！

＞だたら、この母子が今後幸せにやってくためにはどうしたらいいか考えた方がよくない？？
＞彼女を責めても解決策は見出せないし、何より貴方が辛そうで、これを書いてみた。
ありがとう。なんだか一人ヒステリー起こして落ち込んでたのだけれど
はくちゃんが冷静にフォローしてくれて嬉しかったわ。
どんな形に話が発展するせよ、継母の>>80のような言動は正しくなて非常に許しがたい内容という
第一の前提が欲しかったのよ。
あたしの中ではここを踏まえないと先に進めなかったの。
正直に言うと、継母がこの先改善するなんて期待は持てなくて
子供と離れるという解決策しか見えてなかったのだけれど。

>>172>>173
42さんのスタンスはわかったわ。
昨日はヒステリー起こしてごめんなさい。。。
冷静になると自分の文を読み返すのも恥ずかしいのだけど。
たしかに、父親や両親や元の母親もそれぞれがわけわからない人達よね。
誰もこの子に積極的にかかわろうとしているようにみえないいわ。
継母のサイトよ読むと、父親は独身時代から結婚当時までは
継母が嫉妬するほど子供にべったり一筋だったという記述もあるのだけど、
ＤＮＡ鑑定して自分の子供だと結論が出たにも関わらず自分の子じゃないと言ったり、
最近は子育てに積極的に参加している記述が見れない。
父親の両親もなにを考えてるのか信頼できない。
どうしたらいいのかしら？
>>80をよく読むと、継母自身も女が子育てを抱え込むべきだと思い込んでるふしがあるのよね。
彼女は以前は教職に就いていたけれど今は専業主婦。
当然彼女が子育ての多くを引き受けるべきだと周りは思ってると思う。

彼女なりに主婦として子育てしなきゃいけないとプレッシャーを感じてる。
でも子供は思うとうりにならなくて周囲も満足に協力してくれない。
自分だけで抱え込んで思った事も相談できない。
主婦仲間に相談しても自分が責められるにきまってる。。。
きっと児童相談所でも自分の本音なんて言えないのだろうと思う。
本心でもない奇麗事を言ってその場を切り抜けてなにも解決しない事に
さらにストレスを溜め込む。。。
ただあたしが気がかりなのが、この人自身が子育て以前に病理を抱えているように見えて
そちらも同時に解決していかないと問題解決にはならない気がしてるのよ。
陳腐かもしれないけれど虐待の連鎖が浮かんでしまう。。。
難しいわね。。。
誰しも多かれ少なかれ病理を抱えているとも思うけれど。
彼女はもう継子の悪い部分しか見えなくなってるじゃない？
なのに彼女は自分で親権を勝取ってる。
なんなのかしら？この負のわっかは。。。

不満のはけ口に２ちゃんねるに書き込みってのもいかがなものかと

もう、完全にスレ違いだし
ここには書かないわ。
あっちのスレに書いておくわ。

>>185
＞ただあたしが気がかりなのが、この人自身が子育て以前に病理を抱えているように見えて
＞そちらも同時に解決していかないと問題解決にはならない気がしてるのよ。

そこが、俺が>>60の後段に書いた児相の職掌外って部分なんだよね。
虐待はほとんど親自身が問題を抱えている場合の方が多いよね。
ところが、児相は「子供の利益」を追求するのが仕事だから、
子供を保護したりという直接の働きかけはするけど、
親の問題までは見てくれない。子供のことについて相談にのるが、
親が無職だとか何かの病理を抱えていることについての相談にはのってくれない。
もしも、この継母が>>80を言う前に、親権を誰に渡すか決定する前に、
公的or私的機関or周囲の人々が彼女に適切な働きかけをしていたら、
ああいう悲鳴を子供にぶつけずに済んだかもしれないんだよね。

良き母親であることを彼女が周囲から強いられ、自分でも強いてるという事は
反転すれば、良き子供であることを子供に強いることでもあるんだね、
４２さんが>>113で言ってる「真っ当な子供」というそれ。

「真っ当な子供」「良き子供」って何だろう。。
彼女と彼女のサイトに集まってる人々にとっては、
つまらないものを万引したり、「〜〜の所へ行きたい」と"我が侭"を言わない子供なんだろうか。。
だけど、実際の子育てってもう少しラフなもんじゃないのかな･･･
悪いことをして親や他の大人に叱られたり殴られたり、そうやって
大きくなるものじゃないかと思うんだけど。
時々、街で見かけるけど、ちょっとした悪さをした子供に向って
ヒステリックに叱ってる親がいる。
「人様に迷惑かけちゃいけない」と（そりゃ確かに正しいんだけど）
まるで強迫観念みたいに思い込んでいて、やみくもに子供を叱りとばす親。
思わず目を背けてしまう。。

この継母について、「子育て以前の病理」（>>185）があるのか
俺にはちょっとよく分からないんだけど、
強烈な道徳観（上述したような）、
自分は「継母」であり、この子には自分しかいないという気負いや責任感、
自分の将来への不安、
そんなのが頭の中でゴチャゴチャに渦巻いてるように見える。
もう少しラフに考えられたら、多少は違ってくるような気がするんだけど。。

>>178
月に10枚のペースでDVD買ってしまうから、1〜2枚増えたところで「まあいいわ」なのよ。依存症だわ。
KiSSing〜は、当たりでしたわ。ありがとう。

昔 書籍1000円〜 映画LD4700円〜
今 書籍2000円〜 映画DVD1000円〜
この衝撃の価格逆転が「うわあ安い！買わなきゃ買わなきゃ」と思わせて
連日バーゲン漁り気分で、ガンガン買ってしまう結果に…(ﾟ μ,ﾟ)
42さんご紹介の、愛の世紀／そして愛に至る　も買ってきましたのよ。（まだ観てない）

＞「ノンケ」とか「ゲイ」なんてカテゴリーは構築されたアイデンティティに過ぎない

激しく同意。あのレスを書きながら、引っ掛かったとこでもあるわ。
（まあ、こういう書き方のほうが新規参入を見込めるかしらという計算もあったけど）

カッコなしで　ノンケ　と書いた…
理由１　当時のあたし自身が、構築されたカテゴリーの枠内でしか認識出来なかったの。相手もそうだった。
理由２　「ノンケ」の性別観を利用してもいたから…。

そのとき、普段の「オネエ」な言葉遣いと変えて「…っスよね」とか「俺」とか使って会話していたあたし。
あたしは可笑しくて仕方なかったんだけど、相手は
「いぬまわり（仮名）も男なんだな。ウンウン」と嬉しそうにしていた。
（えー？こんな表面的なものにすぐ乗ってくるの？）
と馬鹿にしながらも面白かったので
普段は○○さんとしか読んでなかった相手をその場では「○○先輩」と呼んでみた。
「先輩」…普段は強制されても絶対に使わない激しいモニョリを感じる言葉ｗ
だけど、使ってみたら、喜んでるのが手に取るようにわかる表情をする彼。
「もう２年彼女いないんだ。彼女がほしい」とグチる相手に、あたし
「じゃあずっとセックスしてんスか？そりゃ辛いっすねー」
（自分の台詞への非難が胸の中で沸き上がるのをぐっと抑えるあたし）
「そうだよー。俺、オナニー嫌いだし」
（何故オナニー嫌いなの？なんてここで訊いちゃ駄目よ>>あたし）
「すげー。よく我慢できるっすね。全然抜いてないんじゃ、
ちょっと触られただけですぐ勃っちゃうんじゃないすか？」
当然のことのように相手のベルトに手をかけ外しはじめるあたしに、
少したじろいだ様子を見せながらも、
見せてはいけないたじろぎを隠すかのように平静を装う彼。
「そうなんだよなー。歩いててパンツに擦れただけでもすぐ…」
（迷う素振りを見せないほうがいいんだわ）
と判断したあたしは、すぐに下着も脱がせてあげたわ。
「ちょ、ちょっとそれは恥ずかし…」
両手でペニスを隠す指の隙間からもっさりはみ出した陰毛に発情しながらあたしは
「何言ってんすか？男同士で恥ずかしがるなんておかしいっすよ」
（…みたいな言い方って女性蔑視が滲み出てるわねえ、と続けたくなるのをぐっと飲み込んで）
彼の手をペニスからどけさせ、柔らかく暖かいペニスを握ってあげたの。
握った瞬間ピクっと膨張した感触に気付かないふりをしてあげながら
「すげー大きいっすね」
勃起しきっていないというのに、長さ15cm太さ４cmくらいはあったそのペニスは確かに大きかったわ。
照れくさそうに、自慢したいのを抑えるように
「そう…？大きい…かなあ？」
と言うのがなんだか微笑ましくてかわいくて、抱きしめたくなった。
「あったけー。すげーいい感触…」
あたしがペニスに軽くキスすると彼は…

…ってあたし一体何書いてんのかしらね。
三文エロ投稿みたい。つまんない話。

まあ、要するに「ありきたりなノンケ食い」の一例なだけよ。

その相手とは、それから何度かペニスいじって、くわえて、射精させただけ。
一度や二度ならともかく、結局ただペニスいじりまわしてるだけだし、
「男」を演じるのが面倒すぎて、飽きちゃったわ。（巨根は好きじゃないしｗ）
キスも何度かしたけど、相手はあまり乗り気じゃなかったようね。
自分からしてくることはなかった。

他にも自称「普通の男」と性器いじりしあったけど、
二人きりで、他言しないとわかるなら　─　他の人にバレないと思えるなら
たいてい、ある程度の性的な接触はＯＫなのよねえ。
「ゲイ風味」を排除しさえすれば、簡単なこと。

ただのいたずら程度。
それでも当時は楽しかったの。
つまらないことで幸福感を感じていたのよね。馬鹿みたい。
だけど、思い出すとちょっと「甘酸っぱい」記憶。

で。こういうのって、相手のホモソーシャルな関係への憧憬を自分の欲望を満たすために利用しているわけで
女性ジェンダーに付け込んだセクシュアルハラスメントと同じ構図持っているわね。
その点で>>176性暴力と言えますわね。
ただ、その場で主導権を握っているのは一見あたしのようで、
ちちくりあうかどうかの大枠の決定権は、相手が持っている。
拒絶する権利が社会から相手に与えられている点では、
単純にあたしが彼に性暴力を働いたというのは違うのではないかとも。

>>187
×スレ違い。
○板違い。

>>191-192
リアルですねい、続きを読みたくなってしまいました。
まあ似たような経験してる人も少なくないかとヽ(´ー`)ﾉ

ヤオイな妄想と似ているようで違うのは、「結局ノンケ喰ってもあんま楽しくないわ(ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ」
と大抵の人が思ってるってことですかねい。
この辺は突き詰めてみると、ゲイも「一夫一妻規範」とか「恋愛規範（恋愛幻想、でもいいけど）」
に縛られているってことと関係してくるのでしょう、多分。

いぬまわりﾀﾝの言ってるのが鋭いなーと思ったのは、
＞二人きりで、他言しないとわかるなら　─　他の人にバレないと思えるなら
＞たいてい、ある程度の性的な接触はＯＫなのよねえ。
ここですねえ。特に現代は性を密室に押し込めてるので、この「他言しない」がポイント。
まあ何回かすると、相手は自分の性的アイデンティティー（＝自称「ノンケ」）を守るために、
「やっぱこういうのやめよう」となったりするかもしれませんが。

＞「ゲイ風味」を排除しさえすれば、簡単なこと。
というのもそれにつながる。
ゲイゲイしい雰囲気をかもし出すと、二人の関係はアラ不思議、いつの間にかホモソーシャルが
ホモエロティックになってしまって、相手のアイデンティティーを揺さぶる事になるから。

まあ、「自分はゲイじゃないんだ、ゲイに襲われただけなんだ。　　（気持ちよかったけど）」
っていうのもアイデンティティーを守る手段となるでしょうし。
一昔前はノンケポルノ映画館で、ゲイのオッチャンがノンケのチンコくわえてたわけですしねい。今もか。


・・・一応書いときますけど、ノンケ喰い薦めてるわけじゃナイですからね。
殴られたり友情にヒビ入ったりしても、俺は知りませんよ(；´ー｀)y─┛~~

どうしても自分の育ってきた経験しかないので分からないのですが、
現代において、同性同士のホモソーシャルな関係の中で、性的な接触ってどの辺まで
「アリ」なんですかねい。

俺は男子校の出なので、飲み会で男同士キスするのって珍しくもなかったですし、
修学旅行中の集団オナニーもありましたが（・∀・）ｶﾀﾏﾘﾐﾙｸ
でもホモフォビアは根強いんですよ、当たり前ですけどさ。
今から思えば、みんな危ない橋を渡ってたっつーことですな(´ー｀)y─┛~~

女性はどうなんだろう。
マンガとかでたまに出てくる、女の子同士がロッカーとかで「おー、ええチチしとんのー」って
胸を揉み合うってのは、リアルでよくある話なんだろうか。それとも男中心社会のモーソー？

この辺、皆さんの学生時代の経験とか聞いてみたいなあと思ったりもする（・∀・）

190-192>>で書いたその相手って、あたしの１学年上の応援団長だったの。
そこからつらつら思い出を辿っていて、いま思い出したことがあるわ。

あたしの通ってた高校（共学）って、生徒会と応援団が合同で部屋を使っていたの。
入って右が生徒会エリア、左が応援団エリアだった。
あたしは生徒会でも応援団でもなかったんだけど、入り浸っていたわ。
右側の本棚には数十冊の「ＪＵＮＥ」。
本棚の下の床にはタイルの外れる部分があって、その下には数冊の「さぶ」が。
生徒会は９割方文芸部と美術部で８０１が多かったのよ。
部屋の左側では「ウッス！ウッス！」右側では「耽美よ！耽美よ！」妙な空間よねえ。
そんな環境の、生徒会側の耽美ホモ(；☆Д☆)ｳﾙｳﾙな雰囲気に呑まれてか
応援団側でも露骨なホモフォビア発言する人はいなかったわ。

ところがある日、あたしがその部屋で８０１の女生徒たちと栗本薫／中島梓の話あたりをしていたとき
その近くにいた、応援団所属の、すごーい野郎ぶった同級生（あんまり話さない）が突然あたしを指差して
「お前には負けねーからな！」とどなって、扉を勢い良く締めて出ていったの。
暴力的なさまにあたし…ｶﾞｸｶﾞｸ(((ﾟдﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
何を怒られてるのか情報が少な過ぎだから、余計怖かったわ。

あたしが話してた誰かのことを好きで、仲良さそうに話してるのを見て嫉妬したのかしら？と想像した。
プラス、もしやゲイバッシング？（←みんなあたしがゲイと知ってたので）とも思って不安になったわ。
殴られたりするのかしら。殴られたら痛い。怪我したら痛い。いやよ！いや！

それが…。後で人づてに理由を聞いたら。
あたし知らなかった（というか気にとめてなかった）んだけど、
そいつ、いつも英語のテストはあたしより成績が良かったらしいの。
ところが、最新のテストの英語の成績がそいつよりあたしのほうが良かったらしいの。
その上、あたしが試験前に勉強しないで映画観に行ってた（←試験前って学校早く帰れるんだもーん）のを
誰かから聞いていて
「あいつ勉強してねえくせに何なんだよ畜生」とか言ってたらしいわ。
その理由を聞いて、あたし、納得し…ないわよ！
そいつとあたし、全然近しい間柄じゃないのよ。何故ライバル視されなきゃならないの？
もうとっくに接触ない相手だし、本当のところはあたしにはわからない。
ただ、想像してみれば。
野郎ぶった男→女性蔑視（というか、「男」でないものを蔑視）→「オカマには負けたくない」コレかしら。
それから、一番に謎だったのは。
どうしてこの人、そんなにまで成績なんかにこだわるのかしら？ってこと。
野郎ぶってるのと、そこに関連があるような、ないような。

人より上でありたがること。人との関係を勝ち負けで判断したがること。
濁りのない「男性性」を感じたわ。それに(；´Д`)ﾊｧﾊｧする人もいるでしょう。
もしそいつが、いまホモセクシュアルとしていたら、間違いない、タチだわ。
理屈を並べる前に直感で、バリタチだと確信してしまいます。

>>196-197
男性ジェンダーと成績・学歴という問題に関しては、なかなか根が深いのでしょうねい（・∀・）

日本をはじめ多くの近代社会では、学歴資本を男性に、ジェンダー資本（まあ「美」とかその辺）
を女性に、という振り分けが行われてきたわけでして、これが今でも残ってて、一部のオトコは
自分より学歴の高い女性を敬遠する。　ひょっとすると、ゲイのタチネコでもあるかもしれません。

そして近代の男性社会、つまり「立身出世」イデオロギーの中では、性欲は「立身出世の妨げ」として
罪悪視されたって面もあります。受験生がオナニーを「頭が悪くなる」といって恐れ、しかしついつい
やってしまう、ああ・・・という苦悶は、近代からこっち現代に至るまで形を変えつつ残存していたりする。
「アイツは勉強もせんと、女にウツツ抜かしおって」ってのもそれです。
別にオンナに（或いはオトコに）ウツツ抜かすことと、成績の良し悪しは関係ないのに。

多分いぬまわりﾀﾝに激怒したカレの激情は、そうした男性ジェンダーの生んだ爆発だったのでしょう。

ああ、こうして書くと、その人が悪いんじゃなくて「ジェンダー規範」や「ジェンダーを押し付ける社会」が
悪いんだ、ってことにできて都合ヨロシイなあ(´ー｀)y─┛~~

世代の断絶を感じる。
私ゃ子供の頃から
クイズヒントでピンとを見ていたから知っていたけど
同級生の栗本薫ファンは
ほとんど中島梓の名前を知らなかったぞ。
彼女がクイズ番組の解答者だったなんて
知らないし、信じられないって言われるよ。

>>198
明治時代の「硬派」については如何思われますか？

※モエさんならご存じとは思いますが現在の「硬派」とは意味が異なるようです。

>>195
>マンガとかでたまに出てくる、女の子同士がロッカーとかで「おー、ええチチしとんのー」って
>胸を揉み合うってのは、リアルでよくある話なんだろうか。それとも男中心社会のモーソー？

女子校出身→ミソジニーバリバリのワタシを呼びましたか？
自分の育った地方、女子高と男子高がわりとペアで存在するよーな
環境だったのですが、まー一口に女子校といっても「校風」ってほんとうに様々でして。
「○○女(＝○○女子高校の略)は実質『ヤリ女』」
と呼ばれるような、生徒は校門出ると男のところにまっしぐら的な所から、
「△△女は『ショ女』」(説明不要ですよね)と呼ばれる所まであったわけです。

『ショ女』出身の自分の周囲では、モエﾀﾝのおっしゃるような光景は「わりと」ありました。
部活の合宿とかに酒持ち込んだ時、酔っ払い同士でキスしてるのも目撃したことありますよ。
他にも、
「男顔っぽい美形の子」とか「運動部の部長さん」とかがヴァレンタインにチョコもらいまくってたりー、
そういう人の周囲の子たちが「あたしは○○ちゃんの愛人その３よー」とか
(マジで恋愛してたりｾｸｰｽしてたりする間柄でもないのに)のたまってたりー、
体育祭だったか文化祭の出し物として「ミスター△△女」コンテストがマジであったりー…。

で、当時すでにミソジニストとなる基礎があったりもし、同時に今に至るまで
「同性・異性の別を問わず基本的にスキンシップ苦手ぎみ」な傾向のある自分にとっては、
そんな環境が居心地の良かろうはずもなく、「□□ちゃんは冷たい、アタシの愛情を分かってくれない」
とか言われて「テメエの愛情なんぞいらんわヴォケ！」と返したり返さなかったりとかいう、
眉間にシワが寄りっぱなしの青春時代を過ごしたわけです…。

ホモフォビア(レズボフォビア)というよりも、自分の場合、なにしろミソジニーが強すぎる・強すぎたんですよね。
あ、でも、「レズビアンでもないのに女同士で乳繰り合うなんてｷﾓｯ」と思った覚えはあって、これはなんというか、
「そもそもセクシュアリティはグラデーション、きっぱり分類なんてできませんよーん」
的なこととかを分かっていないが故に吐けたセリフで、全く若気の至りであったなあと、
今更ながらに反省したりもするんですが。

>>194

>同性同士のホモソーシャルな関係の中で、性的な接触ってどの辺まで
>「アリ」なんですかねい。

ホモソーシャルが激しくなればなるほど、同性愛タブー視の度合いは強くなるかしら。
と安易に思い浮かべて、でも、ちょっと考えたら、何か違うような気がした。

ホモソーシャルな内輪の中で権力を持った人が、(･∀･)ｲｲ!と言えば、
性的接触は、どこまででもアリになるとと思うわ。
権力者の発言や行動は中身を問われず「ホモソーシャルな規範」として成立して、
その規範に従うことが「男らしい／ホモくさくない」と見なされると思う。
「ホモ行為」が理想化されたなら、
「ホモ行為」をしない奴が臆病者＝侮蔑される「女」に近い対象になる。
男が怒れば、荒々しく男らしく論理的なスジの通った怒りとみなされ
女が怒れば、自己中心的な感情にまかせた理屈に合わない“ヒステリックな”怒りと見なされる。
正しいと設定されたら理由を問わず正しい。
ホモソーシャルな関係の中で「正確な定義」がわずかでも吟味されるとは思えないわ。
「男」は黙って権威に従う。「男」は背中で騙る。
♪札つきだろうと殺し屋だろうと　「男」だって認めてくれるなら
たとえ世界が空から落ちても　おいらはあの人を庇う　「男」にしてくれるならｗ

もしかしたら、ホモソーシャルが激しいほど、激しいホモセックスが行われる可能性が？


>>198

>その人が悪いんじゃなくて「ジェンダー規範」や「ジェンダーを押し付ける社会」が
>悪いんだ、ってことにでき

…るかしら？

その人が悪いんじゃない
「ジェンダー規範」や「ジェンダーを押し付ける社会」が悪い
「ジェンダー規範」や「ジェンダーを押し付ける社会」の維持に貢献しているが悪い
「ジェンダー規範」や「ジェンダーを押し付ける社会」を受け入れてる奴が悪い
結局、その人は悪い。その人だけじゃなくて他にも悪い奴がいーっぱい。

あたしは、いつしかこう考えるようになっていったわ。


>>199

中島梓の名で、テレビ出演だけじゃなくて、たしか書籍も出してたわよね。
「コミュニケーション不完全症候群」とか「タナトスの子供たち」とか持ってたわ。
ヒントでピントはともかく、ファンなら別名くらいは知ってるような気もするけど…
そうなのね。知らないものなのね。
栗本薫の本の奥付の著者紹介欄に中島梓の名は書いてないのかしら。ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…

ついで。上に書いた高校時代の環境においての話ですが。

やたら女同士でベタベタしたがる連中と、いわゆる「801女」な連中はかなり高い率でカブっていて、
なおかつそいつらは判で押したように「ホモはいいけどレズはキモいよねー♪」的な発言をしまくっていた、
という記憶があります。
「レズがキモいならなんでテメエらは女同士で乳繰り合ってんだ？」という疑問は、
今以上に馬鹿だった自分の脳裏にすら去来したわけですが…

これってモエﾀﾝのおっしゃる
「ホモソーシャルがホモエロティックになってしまって、アイデンティティーが揺さぶられる」
という部分以外に、女子にありがちな
「自分の(性的)欲求に自覚的であることを望まれていない→自分でも望まない」
とかってのも絡んでそうな気がしますです。
女を欲情の対象にするのはもっぱら男で、女は常に受け身で被害者、みたいな。

最近読んだとあるブログに
「女は決して判断の主体になりえないと男は思ってて、
　女もそれに抗おうという気概も自覚も教育もない。ある意味『適材適所』だ」
というようなことが書いてあって、自分はハタと膝を打ったのですが、
こういうことの裏返し＋ホモフォビアで、ビアンはメスバカノンケから「キモい」と罵られたり、
あるいは、「自分は女が好きなのかも…」と思っている人間にさえ、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102736731/260
みたいなセリフを吐かせたりするのかなー、とか思ったりします。

…あ、今思い出した。「レズキモい」発言をしてた人間の中の一人はある日、何を思ったのか
「女でもオナニーする人っているんだってー！！信じられないよねぇ？！」
とかのたまってましたよ。うううう…

>>202
>ホモソーシャルな内輪の中で権力を持った人が、(･∀･)ｲｲ!と言えば、
>性的接触は、どこまででもアリになるとと思うわ。

アレですか、武士階級で「衆道は武士のたしなみ」みたいになってたケースとか。

あと、高校時代に自分の周囲に居た801女たちは、栗本ファンかどうかはともかくとして
「栗本薫＝中島梓」ってのはたいてい知ってたと思います。
20年ぐらい昔、「コミュニケーション〜」とか「タナトスの〜」はまだ
出てなかったと思いますけどね。

>>201

＞「□□ちゃんは冷たい、アタシの愛情を分かってくれない」
うわー。ウザいわねえ。ものすごい女ジェンダーの押し付け。
女→男でコレやってたら、いくら何でもここまで露骨な媚び女は
相手にされないでしょうに。

まあ、半ば冗談のつもりだったんじゃないでしょうかね。

だけど、冗談っていう逃げ道を用意してやってるから余計あざといわねえ。

その逃げ道のせいで「レズビアンでもないのに女同士で乳繰り合うなんてｷﾓｯ」
が出てくるのと違います？

ところで。
あたしのレスと201さんのレスを比較してふと「あれ？」と思ったんですが。

＞「男顔っぽい美形の子」とか「運動部の部長さん」とかがヴァレンタインにチョコもらいまくってたりー、

女性間だと比較的「女」寄りジェンダー側がアプローチすることになりがち？
男性間でも比較的「女」寄りジェンダー側がアプローチすることになりがち？

ここに何か意味を探れないかしら。

>>203

あちこちのレスを勝手に繋げちゃいますわ。ごめんあそば。

＞自分の(性的)欲求に自覚的であることを望まれていない→自分でも望まない」
と「女」が扱われているからこそ、

＞比較的「女」寄りジェンダー側がアプローチ
しても、性的欲求を望まないわけだから、同性愛関係という判断から除外されて

＞ホモソーシャルがホモエロティックに
はならない。アイデンティティーも揺さぶられない。
だって能動側は「性的欲求を持たない」し、受動側は「誘われただけ」だけだから。

こういう理屈が成り立つかしら…。
何か問題点ありましたら、指摘してくださいましね。

>>203

＞「女は決して判断の主体になりえないと男は思ってて、
＞　女もそれに抗おうという気概も自覚も教育もない。ある意味『適材適所』だ」
＞というようなことが書いてあって、自分はハタと膝を打ったのですが、

誰だったかしら。
「得する道を選ぶのは当たり前。男に媚びれば得するんだから、それの何が悪い？」
…みたいなのどこかで読んだ覚えがあるわ。

まあ、得するために「わざと」やっているんだとしても、
それが自分の首を絞めていくことに…

…ならないことがけっこう多そうでムカムカするわ。

せいぜい、そういう人の「女」を演じるモニョリがじわじわと溜まりに溜まって
いつか爆発してくれることを、陰ながら期待しているわ。
望み薄かしらね…

ホモの一番嫌いな物

ビアン

ビアン好きのホモっている?

セックスを求めるかお金を求めるかで随分と結果も違って来るわよ

>>208
好きなビアンもいるし、嫌いなビアンもいるし、
世界中のビアンの中であたしの知ってるビアンなんてほんの数人だし、
そのほんの数人でさえ、まとめて言うには多様すぎるわ。

それとも特定の「ビアンさん」っていう個人か「ビアン」っていうモノのことを
言っているのかしら。
あたし知らないわ。教えて。それ、なあに？食べ物？

あたし食べ物ではマヨネーズが一番嫌い。

自己レス。>>207は言葉足らずだったわ。
得をしたいと思ってそう行動するのはいいんだけど。
その「媚び」によって、ジェンダー規範がより強固になることによって
既得利益を得ている「男」が間接・直接的に更に「得」をするのが嫌。
それと、「媚びる女」が「媚びない女」に対してマジョリティに立つ構図へのむかつきね。

>>209
って、“得するために”に対するレス？
今ちょっと考えてもその話、あたし考えがまとまらないわ。
良かったら、詳しく聞かせてくださいます？

私は中高一貫の男子校→男子7割の学部
ってことで
同級生の801なんてものには
出合ったことはないのですがね（てか、栗本さんは801作家ですか？）
私の知り合いの栗本ファン（もちろんオトコ）は
みなさん中島梓という名前とクイズヒントでピントご出演の事実は
知らなかったのですが（中島梓って誰？って感じ）
世代の断絶でしょ？
多分年は少ししか違わないと思うよ。
そういえば前にテレビで暴れはっちゃくの知名度が
ある年齢で急に下がるというのをやっていた覚えがある。

>>204
＞「衆道は武士のたしなみ」
それもそうだわね。

体育会とか、ヤクザとか、モエﾀﾝの高校の
（・∀・）ｶﾀﾏﾘﾐﾙｸ（←何よこれ。かわいい。かわいすぎ）とか

乱暴に言ってしまえば

ホモソーシャルどうのホモフォビアどうのなんて
「みんながやってるからやるー。みんながやってるからおかしくないもーん」
ってのだけじゃない。
ジェンダー自体、そういうもんでしょ。

qbxysiPCさんの高校であった、女同士のキスやいちゃつきも、
「だってみんなやってるんだもん」が一番の理由なのかと思うわ。

>>211
ジェンダーでまとめているのを
邪魔して悪いけど
私さ、女子高生に
「○○先生は冷たい。」発言された経験あるよん。
ま、オカマなので媚びる高校生を意図的に無視していたわけだけどさ。
そいつ、他の講師にもそれやってて
周りの男性講師はかなり騙されていたよ。
てひどい目に合わされていたけどさ
それってオトコが得するの？
オレにはその女子高生
オンナの皮を被ったオトコにしか見えなかったけど。

まとめるとジェンダーって一部のオトコだけが
得するようにできてるの？
結構お互い様じゃない？
一部のオトコと一部のオンナが得しているんじゃない？と
メンフェミ的なツッコミをしてみる。

あたしはビアンと言うセクシュアリティーが嫌いなだけよ。

>>212
栗本さんがというより、中島梓さんが（もと）801作家、
801の師匠と言ってもいいくらいなのよ…。

ぐぐってくださいな。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E6%A2%93%E3%80%80%E3%82%84%E3%81%8A%E3%81%84&lr=

JUNE世代は知ってるかとｗ　　　　…あたしはADON世代よ。

>>215
ビアン特有のセクシュアリティというのがあって、それが嫌いということですか？
ピンとこないんですが、良かったらもう少し詳しく教えていただけます？

>>214
うんうん。
ジェンダーに上手く従った男女だけが得をするように出来てるのよね。

男・女っていう二項対立に当てはめるから「お互い様」に見えるんじゃないかしら。
ジェンダー規範下での立場を仮に四種類に分けると

a.ジェンダー男＞b.ジェンダー女＞c.反ジェンダー女＞d.反ジェンダー男

こういう図式が成り立つと思うの。

もえないゴミさんの例で言えば、

a.他の男性講師＞b.女子高生＞c.(いない)＞d.もえないゴミさん

こうなってしまうでしょう？
ここから、性別だけ抽出すると、男＞女＞男、になっちゃって、
「お互い様」に見えるだけだと思いますの。

無理矢理汚い言葉をつかうところ？

皆様が普通につかってらっしゃるオネエ言葉はジェンダー？反ジェンダー？

>>213
やらなきゃ仲間外れにされるって危機感が強まるかもね。
それに慣らされてしまうと、後で外側から自分達を見なおしたときの衝撃が
デカくなる人もいると思う。

あ。あたしったら勘違いレスしてるわ。
もえないゴミさん、ごめんなさい。

＞そいつ、他の講師にもそれやってて
＞周りの男性講師はかなり騙されていたよ。
＞てひどい目に合わされていたけどさ
＞それってオトコが得するの？

どう騙されたのかわからないけど
その女子高校生は、ジェンダー規範を利用した「詐欺」を働いただけ。
と思うわ。
あたしが>>190-192でホモソーシャル規範を利用した「詐欺」で
ノンケ喰いしたのと同じ構図だと思う。

ジェンダーの裏技的な使い方よ。本筋じゃないわ。

その女子高生の後ろにヒモがいて、男性講師から巻き上げたものを搾取してたとしたら、
>>211の
既得利益を"間接的"に得ている「男」ってことになるのかなｗ
それとも"直接的"？？

>>223
ん？もえないゴミさんの件って、金品巻き上げてたの…？
わからないけど、とりあえずそういうことにして。
その女子高生とヒモの関係がジェンダー規範に基づいた力関係と決め付けたとして。

ジェンダーに関する利益は
ヒモ←女子高生　で　直接

金品に関する利益は
ヒモ←女子高生←ヒモ←男性講師　で　間接

と思うんですが、はくﾀﾝは何故このような問いを？

というか、>>224自己レス

直接か、間接かに二分するの、ちょっと待って。
ジェンダーに関する利益って
社会を通じて自尊心を与えられる、っていう間接的？な利益も
常に発生してると思うわ。

直接と関節の違いが、いまひとつ分からなかった。>>224で分かった。

>>224 何よこれｗ　このヒモ、取立て代行もしてんのかしら。

誤：ヒモ←女子高生←ヒモ←男性講師
　　　　　　　↓
正：ヒモ←女子高生←男性講師

>>203
＞「ホモはいいけどレズはキモいよねー♪」
それ、あたしも間近で聞いたことあるわ、高校時代に。
やっぱその子も同人系ヘテロ女子だった。
これってレズ萌えノンケ男の裏返しよねぇ。

＞「女でもオナニーする人っているんだってー！！信じられないよねぇ？！」
こう言いながら、本人は部屋でコッソリオナッてたりするんじゃないかしら。

>>200
おそらく大枠は、氏家幹人ﾀﾝとかが言うとおり「江戸時代武士(特に薩摩)の男色の名残り」だとは思うの
ですが、色々調べているとなかなか一筋縄ではいかなかったりもします（・∀・）
「ヰタ・セクスアリス」や「当世書生気質」で描かれている明治初期は、>>200ﾀﾝの示唆されるとおり、
「硬派=男色、軟派=女色」という二項対立が割合明瞭なのですが、これが明治末や大正になると
少し曖昧になってくる。文献によっては「チゴサンを囲ふ軟派なる者が・・・」なんて記述も見られる。
ここでは、「硬派=ホモソーシャル(現代の意味に近い)、軟派=ホモエロティック」という分類になっています。

まあ寄宿舎に若い男をワンサカ詰め込んどけば、そりゃあ何か起こるでしょう、という話なのですが
どうもよく言われる「硬派の男色」、つまり上級生が下級生を稚児さんにして寵愛した、という形以外にも
色んなホモエロティックな形態はあったようだ、というのが今の所の俺の認識です。

>>201>>203
＞女子校出身→ミソジニーバリバリのワタシを呼びましたか？
呼びました呼びましたヽ(´ー`)ﾉ　ﾜｰｲ　ｱﾘｶﾞﾄﾃﾞｽｰ

やっぱ学校によって全然違うんでしょうけど、「レズフォビア」で「801好き」なのに
「女同士でベタベタしたがる」のは面白いですねい（・∀・）
男子校で「ホモフォビア」が強い人は、ベタベタそのものを忌避する場合も多かったような。
それとも、暗黙のルールがあるのかなあ。「この一線は越えちゃダメ、ヘンタイ」みたいな。
・・・やっぱみんな、危ない橋渡ってるんじゃなかろうか(´ー｀)y─┛~~

同性愛には女性の方が寛容、と頭から思い込んでた俺としては、「女子校のレズフォビア」の話は
少し意外でした。でも最近は「801は実はホモフォビックだーー!!」という分析が増えてきているようなので
何となく納得。そういや以前スレで、42ﾀﾝも「801に潜むホモフォビア」の話してらっしゃいましたねい。

>>202>>204、そして>>213
この辺、面白いなあ（・∀・）ｵﾗ､ﾅﾝｶ　ﾜｸﾜｸｼﾃｷﾀ

＞ホモソーシャルどうのホモフォビアどうのなんて
＞「みんながやってるからやるー。みんながやってるからおかしくないもーん」
＞ってのだけじゃない。
＞ジェンダー自体、そういうもんでしょ。

正しくその通りだなあ、とヒザを打ったですよ。特に>>202は、詰めていけば面白そう。


>>228
＞こう言いながら、本人は部屋でコッソリオナッてたりするんじゃないかしら。

姐さん、サラリとキツい事言ってませんか(´ー｀)y─┛~~ｿﾝﾅﾈｴｻﾝｶﾞ　ｽｷﾀﾞ

>>230
「あー。みんなこういう人を偉いと思ってるんだー。じゃあ偉いんだねー」
「あー。今ここではこの人が人気あるんだー。従わなきゃねー」
「あー。なんかみんなこの人の言うこときいてるー。じゃあこの人が正しいんだー」
権力者いっちょあがりぃｗ

このあいだ、近所のハッテンサウナ行ったんです。ハッテンサウナ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで横になれないんです。
で、よく見たらなんかいつもと雰囲気違うんです。なんというかホモホモしくないんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ゲイブーム如きで普段来てないサウナに来てんじゃねーよ、ボケが。
サウナだよ、サウナ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でハッテンか。おめでてーな。
よーしパパ　バック初体験しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、コンドームやるからそのベッド空けろと。
ハッテンサウナってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ベッドの向かいに座った奴といつセックスが始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。（てか、入館お断りよ？）
で、やっとタイプの男見つけたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか誘ってくるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、射精がセックスの目的だと思わせられとるんちゃうんかと。
ハッテン通の俺から言わせてもらえば今、ハッテン通の間での最新流行はやっぱり、
ただの傍観、これだね。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしながら他人のセックスを拝見。これが通のハッテンサウナ。
傍観てのは冷静に相手を見極められる。そん代わり気持ち良くない。これ。
で、タチネコ押し付ける奴にはギョク（睾丸）潰し。これ最強。
しかしこれをすると次から真性Ｓと混同されてバリＭにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあノンケﾀﾝは、結婚制度とでもセックスしてなさいってこった。

>>224
誘惑女子高生は
金品巻き上げておりました。
ヒモの存在は知りません。
そいつのターゲットは摺れていない
いわゆるもてないタイプ（私は周囲に女っけないから狙われたのでしょう）。
てか、そういうジェンダーを利用して
戦略的に生きている人間が得していると思うので
それを詐欺とか言われると...
はっきりいうとそういう構造に真面目に文句を言っている
あなたが一番のジェンダー弱者ね。
ジェンダーで得をしている人たちは
そういう構造をわかって戦略的に生きているわよ。

ホームレスって圧倒的に男の割合が多いでしょ。そういうことよ。

>>229
で、ここにも続き
私の行っていた高校は田舎の男子校なんだけど
実は派手なイメージで
文化祭に生徒の倍以上の女子高生がやってくる学校だったのですが
そこでされていたホモフォビアの構造は
恋愛強制という感覚かと...
派手な男子校で出会いの機会なんかはあるのだけど
恋愛できない子っているわけで。
そういう子に限って神経質的にホモフォビア。
そういうのが上に書いたこととつながってくるのよね。
恋愛できないっていうのは恋愛しなければいけないという
義務感だし
その裏にはオンナの1人もいないとオトコとして
沽券に関わるって感覚あるでしょ？
これ、ジェンダーじゃない。
あと、付け加えておくと
大学進学後他校の女子に一番人気があったイケメン君が
実は高校時代からゲイサウナに入り浸りだったことを
知ったわ。
このイケメン君も実はモテナイ君の仲間だったわけで。

>>230
＞＞こう言いながら、本人は部屋でコッソリオナッてたりするんじゃないかしら。
＞姐さん、サラリとキツい事言ってませんか(´ー｀)y─┛~~ｿﾝﾅﾈｴｻﾝｶﾞ　ｽｷﾀﾞ
だってさ〜、「自分が差別される前に差別してやれ！」みたいなのってあるじゃんよ。

レズフォビアにしてもホモフォビアにしても、
人の目とか世間体を気にするところから始まるケース、多いでしょ？
オナニーだって、「体に悪い」（いま本気でこう思っている人はいないだろうけど）とか
「イヤラシイ」って他者評価を気にするから罪悪感を持つのではないかしら。

フォビアな人たちって、自分のなかにあるレズビアニズムやホモセクシュアリズムを
否定するために、同性愛者に自分自身を投影して嫌悪しているように見える。
否定しないと、自分が他人（というか世間）から否定されると恐れているような。
考えすぎ？

>>232
まっ。金品巻き上げてたのね。やるじゃなーい。

「女」ジェンダーを利用して「男」からふんだくる女は大好きよ。
どんどんやっておしまい。

騙された男性講師たち。
「女」の記号に吸い寄せられていることだけで、
アイデンティティを「男」に摺り寄せてることは想像つくわ。

「詐欺」という点では、講師たちのほうがよっぽど手の込んだことをしているわ。
（自覚がないにしても／自覚がないなら余計激しく）
ジェンダーなんていう幻想に自己を預ける自分への詐欺と、
「女好き男」であることによりジェンダー規範を強固にするという大きな詐欺への貢献。

出来ればもてるタイプからふんだくってやりたいものだけどね、
もてないタイプでも、まあ、いいんじゃない？
ざまーみろ。ヒッヒッヒ。ルサンチマンを満足させてくれて楽しいわねえ。

でもね。そういうことをしたせいで、
「男／女」区分に凝り固まった奴のミソジニーを強くさせてしまうかもしれないわ。
それは迷惑ねえ。
どうせやるなら、男たちのその恨みをジェンダー規範へフィードバックさせないように
二度と男ぶった口を聞けないように、息の根をうわなにすんのよあんたやめくぁｗ背ｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

>>235

＞同性愛者に自分自身を投影して嫌悪

そうね。そういうのもあると思うわ。同意よ。

ホモソーシャルな集団がホモ・フォビアであることの分析として
言われていることでもあるわね。
ホモソーシャルな集団の、自分たちの男同士の親和性が、
ホモセクシュアルと一緒のものとして扱われるのを避けるために
ホモセクシュアルへの嫌悪を表明するのだ、と。

それはそれで納得いく説明ではある。だけど。
そのパターンだけなのかしら？ともおもうの。

ホントは嫌悪なんて感じてなくて、同性愛も異性愛も気にとめてなくて
「ホモ／レズ、きもい」が、普通なんだもん、と思って、そうしてるだけ。
普通がイチバン。普通じゃないのはキモい。普通じゃないのは排除すべき。
普通そういうもんでしょ？…長い物には巻かれなきゃいけないと信じてるだけ。

そういう、ただなーんも考えてない、なーんも感じてない、ホモフォビア。

「セクシュアリティはアイデンティティと密接に繋がってるもの」という
言われ方をするけど、ほんとに誰もがにとってそうなのかしら。

あたし時々おもうの。
細かい表層の記号の違いはあるにしても、アイデンティティの根幹を規定しているのは、
「普通」の範囲内であるかどうか。
それだけって人、いないかしら。（いない、どころか、多くないかしら）
何て言っていいかよくわからないけど・・・この考え、ぞっとするわ。

あの人もこの人も普通の人って思わなきゃ怖くてだれとも付き合えないわよ。

>>236
>「女」ジェンダーを利用して「男」からふんだくる女は大好きよ。

ああ、いぬまわり姐様。
あなたはこういう女が、略奪の対象たる「男」がいない環境に置かれた場合、
どのように振る舞うのかは、やはりご存知ないのですね…

>>239
イケメンに対してほんとうの媚び女になるのかしら。
それでも ザマーミロ>>騙された男 は変わらない。
敵の敵はとりあえずは味方よｗ

「男」を憎み、意図的に「男」からふんだくって捨ててやるのなら
もっと好きよー。

ていうか、239さん、
＞略奪の対象たる「男」がいない環境に置かれた場合、 どのように振る舞うのか
この話、面白そうだわ。詳しく教えてくださいません？

>>239
あの人もこの人も表に出さないだけで、「普通」に収まりきらない、
普通じゃない心をいくらかは持っているもの。
人間ってみんな一人一人違う。

…という、よく言われることが、本当であってほしいけど
本当に本当なのかしらとおもうの。

あの人もこの人も「普通じゃない」も「心」も持たず
ただ「普通」しか持ってなかったら…？

自分に対しても他者に対しても「普通」かどうかだけが正誤の判断基準。
「普通」の範囲内であることだけが生きていてもいい条件。
100％「普通」で出来た人たちが、大勢いるのかも。

そのことが何故あたしを怖がらせるのか、あたし自身もまだよくわからないわ。

>>241 自己レス＆42さんへレス。
この「中身のない普通だらけかも？」という疑念が、
42さんの「楽観」をあたしが持てない理由ではあるかも。

>>242
あなたなら十分図々しく生きられそうな感じがするけどね。文字だけじゃやっぱりわからないわね。

>>243
どうも。ここで図々しくレスしまくってるように、図々しく生きてるわ…。
なんでもないわ　私は大丈夫　なんでもないわ　どこにも隙がない

言葉が通じない相手っているじゃない？
無視してる。気にしてないつもり。
ふと、そういう人たちのことを考える。

「普通だけの人々」を煽動した性質の悪い人は、歴史になってしまえば断罪される。
だけど「普通だけの人々」は、相変わらずそこらじゅうにいる。

ふと考えてしまう。それだけのことなの。今までは。
これからもそれだけであってほしいわ。

自分が普通だ異常だなど考えず普通に生きてる非常識な人は淘汰されると信じたいけど
この先どうなるかしらね？って懸念はわかる。

>>245
そうそう、それよそれ。

それでね。
自分が普通だ異常だなど考えず普通に生きてる人　にとって
セクシュアリティはアイデンティティの根幹に関わるものなのかしら？と。
Ａセクシュアルの場合じゃなくて、異性愛男女の場合ね。

あたしこれに関して、適当な実例は思い浮かばないし、
どう話を進めればいいのか糸口さえ見つからないので今は投げ出すわｗ

どなたか（s5N9PUQcさんでもいいし）ピンとくる方おりましたら、
この疑問拾ってくださいまし。

つまり

セックス：普通
ジェンダー：普通
セクシュアリティ：普通
イデオロギー：普通
自我：普通
存在：普通

「普通」以外の何者でもない。
他人との差異は、表面的な記号と生まれ育った環境からの影響、のみ。
何の自己選択もしていない（自己選択してると本人は思ってる）人。
こういうことがもしかしたら、よくありそうな？
ｺﾜｲﾖｰ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｱｱｱｿ

この話、言葉を並びを替えて同じこと言ってるけのレスになりそうなので、
今日はそろそろ落ちます…。

>>247
言ってるけのレス→言ってるだけのレス

言葉を並びを替えて　→　言葉を並び替えて　　　＿|￣|○

>>236
女という記号を利用している人間が
騙された人間より上って考えは理解不能。
>>240
敵の敵は味方ね...
私は彼女があなたの最大の敵だと思うけど。
大体、彼女の媚にひっかからない私を
彼女は毛嫌いしていたわけですからね。
少なくともあなたみたいなキャラは
彼女にとっては敵なのではないかと...
ま、そういう擁護の発言をついついやっちゃうところに
あなたがジェンダー弱者だと
私が断言してしまう要因もあるわけですけど。

ま、ジェンダーそのものが敵なのじゃなくて
女を組み伏せることができる男という存在が敵であるというのが
あなたなんでしょうね。
結局ジェンダーの枠組みの中に囚われているだけ。

>>250
＞女という記号を利用している人間が
＞騙された人間より上って考えは理解不能。

男や女という記号にどっぷり浸かった人々ひとりひとりが、
個人間のちっちゃな騙しより壮大なジェンダーという「騙し」を続けているということ。

彼女に騙された講師たちは、騙されたと悟ったからといって、
アイデンティティの危機には曝されないわね。そこはﾂﾏﾝﾅｲ。
ただ悪い女に引っ掛かった、で済まされるだけ。
そうはいっても、傷付くでしょう？

女の媚びを擁護する気はないわ。
武器としてであっても「男」に媚びを売ることが、ジェンダー規範を強固にすることにも繋がるのはわかる。
だけど、男である男や女である女が傷つくのを、ハタで見てるのは楽しいわ。
どうぞどうぞ傷つけあって。

別に、男だけを嫌っているわけじゃなく、
たとえば共依存という「媚び」を売る女が男に暴力をふるわれることにも
（自業自得じゃないの。女ジェンダーを受け入れてるから、そうなるのよ。ヒヒヒ）
とこっそり感じてしまうわけ。

＞結局ジェンダーの枠組みの中に囚われているだけ。

そのとおりですわ。ジェンダーへの憎悪故に発してることですもの。
どうせジェンダーはなくならないと諦めてる。　※注
なくならないならせめて、それを維持してる奴らは傷つくといい。
…ドロドロの悪意に満ちているわ。

（※注「諦めきってないでしょ？」と訊かれたら小さく「ええ」と答えるけどね…）

もちろん、あたしの性質が悪いだけで、
ジェンダーレスを望む人々がみんなそうなわけじゃないのは、説明するまでもないこと。

あたしがジェンダー弱者っていうのは、そうかもしれないわ。
だから何だと言いたいのかは謎だけど…。

>>246
＞自分が普通だ異常だなど考えず普通に生きてる人
「普通でありたい」と願っている人はたくさんいると思うけど、
本気で「あたしは普通」と思ってるって、それを口に出して言った時点で、
「あんたのどこが普通なの？」ってツッコまれるケースが多いような。
偏差値キッチリ50に該当する人って、実は少ないじゃない？

逆に、「あたし、人から『変わってるね』ってよく言われるんですーぅ」みたいなほうが、
「どこが？　とりたてて変わってないじゃん」と思ったりするわ。

ないものねだりな人は、事実ではなく願望を口にする、って感じよね。

あたし、天の邪鬼ではないと思うわ…たぶん。

>>252
おっしゃることはごもっともです。

ただ、あたしが言っていたのはそういう意味ではなかったの。
説明が下手で、ごめんなさい。

＞「普通でありたい」と願っている
＞本気で「あたしは普通」と思ってる
＞「あんたのどこが普通なの？」
＞「あたし、人から『変わってるね』ってよく言われるんですーぅ」
＞「どこが？　とりたてて変わってないじゃん」

これら全て「普通かどうか」の基準での判断でしょう？

何事に対しても
「普通より(･∀･)ｲｲ!⇔普通⇔普通より(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!」だけで判断して
「普通より(･∀･)ｲｲ!⇔普通⇔普通より(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!」以外の判断基準を持たない人。
善悪、美醜、愛憎、好き嫌いetc...いろんな種類の価値の判断自体が、
「普通より(･∀･)ｲｲ!⇔普通⇔普通より(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!」を参照してから行われる。
自分の存在、他者の存在自体が、
「普通より(･∀･)ｲｲ!⇔普通⇔普通より(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!」で計る。
そう、教えられたとおりに
他の方法を持たないし、望まないし、想像もつかない。


言っちゃ悪いけど根本的に「完全頭カラッポ状態」の人間─
自動で動くことは出来るし、その性能は千差万別だけど、
中身の根幹は、時代や世代や環境によってプログラムを組まれるだけで
その通りに動くだけ、って人間、もしやいるかも？と思ったわけ。

服装や髪型の流行にのる勢いで生き方も与えられた流行にのって文句言う人たちのことよね？

>>254
＞服装や髪型の流行にのる勢いで生き方も与えられた流行にのって文句言う人たちのことよね？

「文句言う」がよくわかりませんが…。
服装や髪型の流行にのる勢いで生き方も与えられた流行にのるかどうかはともかく
流行を常に気にして
生き方以前のその人の存在自体も、与えられた流行を基準に位置付け
それ以外の位置付けの仕方はありえないという「思い込み」。

って「人」という言葉を使ったけど、「人」というカテゴリー自体、「人」中心の基準になってることにも違和感を感じる。

ずーっと前にこのスレで話題にされてた、ＴＳに感じる違和感は
与えられた「男／女」性別への違和感を感じて、自分が与えられたものと逆の性別に同一化しようとしている。

どちらも与えられた枠を基準に自分の存在を規定しているように感じるんだけど？というモニョリだったと思うんですが
その違和感を更に遡って、「人」へ同一化するのも、与えられた価値観を元にした思い込み、幻想に過ぎないんじゃ？
というモニョリがあるのよね。

あたしがジェンダーを敵視する根本はそこ。
「人」まで非難の範囲を拡大するのは、主張しづらいわと判断してあまり口に出さない。
「人」の次に巨大なカテゴリー化が行われてるのは何かしら？と考えたときに
男／女というジェンダーという部分じゃないかとわけです。

人種、国籍、思想、宗教、心情、などはもっと細部のカテゴリー、
服装、髪型、などはもっともっと細部のカテゴリーかと…。

>>253
私はあなたがそれに近いように見えるのだけど。
ただ、違いは自分が普通になれないものだから
その普通を言い出す人間が悪いと
言っているだけで。

ちなみに、私があなたに言いたいことは
一言
「気にせず自由に生きたら」
これに尽きるわね。

あともう一つ
できない相対化をするものじゃないってのも
言いたいところね。

あなたも>>254
にあてはまると自覚しないと。
自覚してしかたないって思うと
楽に生きられて
結局あなたが求めてやまないものが
見つかると思うわよ。
所詮見方の問題だけの話だから。

クドウくん、うざいよ。

>>257

>ただ、違いは自分が普通になれないものだから
>その普通を言い出す人間が悪いと
>言っているだけで。

普通を言い出す人間が悪い、とは言ってないわよ。
「普通」に所属することと、「人間」に所属すること。それが悪いと言ってるの。
それから、それを悪いと言う理由が、
「自分が普通になれないものだから 」っていうのは、もえないゴミさんがそう思うだけでしょう？
どうしてそう判断出来たのかしら。勝手に決め付て話を進められてもねえ…。

>ちなみに、私があなたに言いたいことは
>一言
>「気にせず自由に生きたら」
>これに尽きるわね。

気にせず自由に生きたら、どうだっていうの？
というか、表面上そうしてますけど…。
どっちにしても、それが一体何だと言いたいの？

>>258
>できない相対化をするものじゃないってのも
>言いたいところね。

ここからは、もえないゴミさんはそういった相対化は不可能だと考える。
っていうことと、
そういった相対化をしようとすることに否定的
っていうことだけしかわからないわ。
何故相対化ができないものなのか、理由の説明もなしにそれだけ言われても…。

>あなたも>>254
>にあてはまると自覚しないと。
>自覚してしかたないって思うと

ああ。>>254ってもしかしたら
服装や髪型の流行にのる勢いで生き方も与えられた流行に
（自分も）のって（いるくせに流行に）文句言う人
ということかしら。

その通りだたったとしても、
文句を言う対象に自分が含まれていたら文句を言ってはいけない
っていうことが当然の前提としてあるとでもいうのかしら？
何故？

>楽に生きられて
>結局あなたが求めてやまないものが
>見つかると思うわよ。
>所詮見方の問題だけの話だから。

あたし「楽に生きたいの」なんて書いてないし、
あたしが求めてやまないものは見つかってるし、
もっと求めてやまないものが実現されたら、
楽に生きるとかそういう問題ではなくなるし。

それから、所詮見方の問題だけの話ではなくなることもあるでしょう？、
求めてやまないものを、関係ない都合で台無しににされる可能性がある。
だから
>ふと考えてしまう。それだけのことなの。今までは。
>これからもそれだけであってほしいわ。
と書いたのよ。

というか、結局のところ、もえないゴミさんにいくら諭されても、
理由の説明がない以上、聞くべきところが全くないんですが。

＞「人」というカテゴリー自体、「人」中心の基準になってることにも違和感を感じる。
↑
ここのところ具体的なイメージがわきにくいです
更にかみ砕いて説明してもらうとうれしいです

これ以上かみ砕くなんて不可能と思われるなら無視して下さって結構です。

>>253
＞言っちゃ悪いけど根本的に「完全頭カラッポ状態」の人間─
＞自動で動くことは出来るし、その性能は千差万別だけど、
＞中身の根幹は、時代や世代や環境によってプログラムを組まれるだけで
＞その通りに動くだけ、って人間、もしやいるかも？と思ったわけ。

ああ、ここから連想される人に心当たりアリかも。
その人はとても勉強熱心なんだけど、「教えてください」って姿勢ばっかりで、
ほとんどレスポンスがないの。
話は聞いているけど、聞いているだけで、
「それについてあなたはどう思う？」と尋ねても沈黙よ。
まるでスポンジ相手にしゃべってる気分。

たぶんこの人、「わたし」というものがないのよ。
なきゃないで別にかまわないけれど、関わって楽しいものではないわね、わたしとしては。

>>262

ジェンダー(gender)
生物学的･解剖学的な男女(雌雄)の違いを示す「性(sex)」に対して、
社会的･文化的に形成される「男らしさ･女らしさ」を表す概念。
えーと、簡単に言うと、「チンコついてるから男」って文の中で使われている「男」は
生物学的な性別を表してますね。
それに対して、「もっとしっかりしなさいよ、男でしょ!!」とか
「女なんだから、そんな服着ちゃだめだよ」って文の中の「男」「女」は、
ジェンダーとしての性別を意味している、といえます（・∀・）
（モエ(´ー｀)y─┛~~ ﾀﾝのガイドライン用語集より）

…まず、これは了解でしょうか？

「ヒト」についてもあたしそれと同じようなカタチで解釈してます。

人間(Humanity)
生物学的･解剖学的な人間を示す「ホモ・サピエンス」に対して、
社会的･文化的に形成される「人間らしさ」を表す概念。
えーと、簡単に言うと、「類人猿から進化したものが人間」って文の中で使われている「人間」は
生物学的な種を表してますね。
それに対して、「人間なんて　ララーラ・ラララ・ラーラ〜!!」とか
「私は動物じゃない！私だって人間だ！」って台詞の中の「人間」は、
造られた「人間(性)」を意味している、といえます（・∀・）

↑なんか実例が不適当だけどｗ　人類中心主義って言ってもいいと思うわ。

もえないゴミさんのレスに対して思ったことだし、もう261に書いたけど。
自分が、ある集団に属することによって利益を得ていたら、
それに関して文句を言うのはおかしい。
っていう考え方、納得いかないわ。

>>263
そういうのって　考える力が足りない　とは違うのよね。
考えることができない／しない　っていう感じかしら。

「楽しくない」で済むなら、退屈するだけで済むなら、それで(･∀･)ｲｲ!。

言うことハイハイ聞くスポンジが凶器として使われることが、
できるだけ起らないといいと思うわ。

そもそも「わたし」と「あなた」、あるいは「わたし」と「世間」の区別があんまりついてないまま生きてるような人間も現実に存在するしねー。学歴とか関係なく。

みんながやってることをまねる能力があってこその話ね

>>237
＞そういう、ただなーんも考えてない、なーんも感じてない、ホモフォビア。

そういう人たちってのは単に無関心なだけで、
フォビアってのは、それよりもっと強い嫌悪感を持ってる人だと思ってた。。

スポンジタイプの人も、基本的に無関心の延長じゃないかと思ったよ。

>>268
そうね…。フォビア、ではないわね。

嫌悪してるわけでもなく、機械的に「キモい。ウザい。氏ね」と言い
たまたま周囲がそうなら、ホモ狩りに参加して、夜の公園でバット振り回すｗ
「教えてください、ホモの殴り方。俺、頭結構いいから、飲み込み早いですよ」

うわ。。むちゃくちゃ想像できて怖いス･･･＞「飲み込み早いですよ」のセリフｗ

ずっと読んでて思ったんだけど、いぬまわりさんは、
「普通の人々」が「普通でいること」に固執せんが為に暴走することに、
嫌悪感をもち、危機感を持ってるってこと？？
俺は、「自分と違う人」を何の検証もせずに（＝何も考えずに）
自分の周りが「違うぞ。排除しよう」と言ってる通りに行うことが怖いと思う。
その排除するときのコンセンサスとして、周りと共に、お互いに「普通でいること」を
押しつけあったり、牽制しあったり、再確認しあったり、
暗黙のうちに行ってることが怖い気がするよ。
その為に都合よく「普通」って言葉を持ち出すんじゃないかなと思う。

「普通で何が悪い。普通でいることだって大変なんだ」って意見はよく耳にするんだけど、
（燃えないゴミさんは多分、いつも、そういうことを言ってるんだよね？）
上記の理由で、俺がイヤだなと思うことと、なんかズレてる気がするんだ。
それをキレイに表現できずにいつもイライラするんだけど。

そーいえばなんだっけ、ホテルニュージャパンの社長の息子の、
アッタマの悪そうなB-Boyくんが、たぶんなんにも考えずに
「ホモ野郎」とか「ヤリマン女ざまあみろ」みたいな歌を歌って、
すこたんあたりにやりこめられてたとかいう話もあったわよねえ。
あの歌詞、明らかに「オレはホモなんて大ッ嫌いなんだ！！」っていう
ある種の情熱を持って書かれた感じではなかったわ。

マザー・テレサの言葉じゃないけど、無関心は人を殺す（こともある）てのは事実だと思うわ。

あら、息子じゃなくて「孫」よ。あたくしったら…

なんちゃってラッパーなんじゃねぇの？？

>>270
あたしのここ最近のレス、ただ２つのことをごた混ぜにして書いてるのよね…。

その片方が
＞「普通の人々」が「普通でいること」に固執せんが為に暴走することに、
＞嫌悪感をもち、危機感を持ってるってこと？？
これこれ。見事にまとめてくれたわ。ありがとう。
この、暗黙のうちのコンセンサスのおぞましさ。

今日は見ず知らずのホモをぶん殴っておいて明日は
「教えてください、ホモセックス。俺、頭結構いいから、飲み込みますよゴックン」
…で、何の矛盾も感じないとしたら、迂闊に信用できないわねえ。

もうひとつが、>>264の「人間」であることへのモニョリ。
板違いね。そうね。そうよね。

「普通で何が悪い。普通でいることだって大変なんだ」
　　↑　普通は絶対に悪くない。と翻訳して聞くわ…。

普通：悪いことをしても責任を問われないこと。

>>271 ｽﾚ、あったわよ。

ｷﾝｸﾞｷﾞﾄﾞﾗ歌詞に差別表現のため発売中止【マジ】
http://cocoa.2ch.net/musicnews/kako/1019/10192/1019227260.html

>>275
あら、あたしは別にそのバカ男の話をしたいわけではないのよ。
「単に無関心なだけ・何も考えてないだけという状態は『フォビア』じゃない」
ということに対するレスだから。
でも、わざわざ検索して下さったご親切にはお礼を申し上げますわ。

>>264
ふーむ
動物としての人間を包含している物と思っていました。
いぬまわりさんは「人類」という物自体に嫌悪感があって
人間業廃業したいくらいにいやなのかと。

自然保護団体の人に多そうですけどね。
「グリーンピース」とか。
彼らの言うところの「自然保護」したければ戦争で人類全員ぶっ殺した方が
てっとり早い自然保護につながるのでは、と思うことがあるので。

俺は、基本的にいぬまわりさんに共感する部分が多いんだけど、
たまに、
「普通の人々が無関心だろうと何だろうと、それで幸せならいいんじゃないか」と
思うことがあるんだよね。そう考えるときに、少し腰が引けてしまう。
でも、結局、みんなどっかで繋がってることを思うと引けた腰が少しだけ戻るんだよな。
自然保護や環境問題を考えるときも同じかな。
ぶっ殺せば話は早いかもしれないが、
自分もおおむね殺される側に入っていることには違いないんだから、それは困るｗ

>>265
＞言うことハイハイ聞くスポンジが凶器として使われること
そういう例もあるでしょうよ。
教えてちゃんがあまりに過ぎると「知的搾取！」って思う人もいるでしょ？
わたしは思わないけどね。

>>268
＞スポンジタイプの人も、基本的に無関心の延長
こういう人にとって、関心を持つことはお勉強でしかないってところじゃないかしら。

>>274
＞もうひとつが、>>264の「人間」であることへのモニョリ。
「口の利けるある動物が言った、
＜人間性とは、少なくともわれわれ動物が陥っていない一つの先入見である＞」
ってニーチェの箴言があったわね。

>>276
本気でもないのにわざわざムカつくこと言うな。って思うわよねえ。
間に受けられて広まると迷惑だわ。
リアルでも「煽りにはスルーが基本」になって欲しいわねえ。

>>266-278
「あんたは殆どの点でマジョリティでしょ！ぶっ殺す！」と、そういう理由で殺されるなら、
あたしは殺されても構わない、殺されるべきかもしれないのは納得する。
ただ、実際、今誰かにそう言われたら、
「ほらほら、あっちこっちに、もっとマジョリティ度が高いのがうじゃうじゃいるわよ〜。
あいつらからやれば〜？」と答えるわね。

>>279
＞こういう人にとって、関心を持つことはお勉強でしかないってところじゃないかしら。
それから、ここでニーチェのそれ持ち出してくれたところ。
流石ね、お見事だわ。

ちわ。
多分誤解しているから。
私は普通なんてないと思っているわ。
いや、あると思っているけど
他人とやり取りするときに
適当に使える基準で
合わない、おかしいときは
合わさなくていいや的なものだと思っているけど。
つまり、普通は合ってもそれがどうした？
って感じ。
考えるのが面倒なことは普通で済ませる。
>>270
はくがいうところのこういう怖さってのもわかるけど
私はこういう普通を神経質に強制する人に限って
自分も普通を強制されているという意識でいると思うのよ。
だから、こういう人たちはジェンダー弱者ではないかと。

一番怖いのはそういう普通であることを強制して
上前をはねる普通じゃない人たち。
普通のフリしているよ、こういう人たちは（でも完全に普通じゃなくて
都合のよい部分は普通じゃないことを強調している、市民派を気取る
怪しい政治家的な人って感じね）

＞私はこういう普通を神経質に強制する人に限って
＞自分も普通を強制されているという意識でいると思うのよ。

そう思うよ。少し前に出た「虐待する継母」がそれじゃないんだろうか。
本人の意識とは別のところでね。

上前をはねる人はいるだろうが、
本当に上前をはねる「だけ」の人なのかどうかを見分ける眼力は必要だと思うよ。

自然にしていて人から非難される人は自然じゃないんだよ。

>>もえないゴミさん

前スレの伊藤さんの話題。
「オカマという言葉で私は傷ついたー」のなんの言うことは、社会的な差別の一部ではなく、
個人の怒りを差別問題に偽装してるだけ、というのとも繋がるんだけど。

そもそも差別に関して「私は傷ついた」を大元にして問題が立てられるのってどうなのかしら？
と思うの。

あたしは「強者」の立場の批判はしてるけど「弱者」の立場の擁護はしてないつもりよ。
もえないゴミさんが「ジェンダー弱者」という言葉を使うことが解せない。

私は差別で傷ついた。だから、あんた差別をやめろ。
差別を問題視する人に、こういう立場の人が多いのは認めるわ。
だからこそ「差別された立場じゃないと差別された者の気持ちなんてわからない」とかいう言葉が出てきたり
「人に優しい社会を造ろう」みたいなスローガンが立ち上げられるのよね。

「他人の傷つくことをするな。自分がされたらどう感じる？」
差別反対の主張時によく言われるコレ。
その主張が間違いと言う気はないけど、差別反対の主旨に関しては論点がズレてると思うのよ。

自体は別にいいんだけど
差別の根本の悪さは、「人を傷つけるから悪い」ではないと思ってるの。
「マイノリティを傷つけてなければ、差別じゃないだろ」と言われても納得しない。

いんちきな手段を使って「自己肯定感」という利益を得ること。
こっちなのよー。
だから、「詐欺」という言葉に例えたの。

「私が傷ついた」は、他者に対する「傷害罪」を責めているわ。
「いんちきな自己肯定感」は、被害者がいようがいまいが「詐欺罪」…「嘘つき」の罪。
差別する側の根本的な問題は、そこにあると思うの。
誰かが傷ついたなんてことは、結果に過ぎない。

もちろん「傷害罪」のほうを放置しておいていいということではないわ。

セクシュアル・ハラスメンントが問題にされた初期に言われた事例。
男性上司が、部下の女性にセックスを強要し、従わないとクビにするとか脅した。
…とかあったじゃない？
部下は上司に文句を言わず従え、と、女は男に文句を言わず従え、っていう規範が働いているので
パワー・ハラスメント＋セクシュアル・ハラスメントと言えるけど
セクシュアル・ハラスメントの概念が広まる以前にも
これって「強姦罪」になって当然のことだったわけよね。
わざわざ別な視点を持ち込まなくても、犯罪じゃなきゃいけなかったはずなの。
それなのに、問題化される前は、「嫌だけど仕方ないこと」とされていたの。
ひどすぎる。早急に何とかしなきゃいけないことだったわ。
だからこそウィメンズ・リブ闘士の皆さんが一肌脱いで、
問題視されてなかったものを「セクシュアル・ハラスメント」という観点から問題化した。
その問題化の仕方は、その時点で最良の方法だったかもしれない。

だけどそんなひどすぎる事例に対してその言葉を使ったために、
「女性に対する誹謗中傷、傷害、暴行」だけが「セクシュアル・ハラスメント」と
認識されがちになってしまったと思うの。
そこから「セクハラに文句を言う奴は被害者」というイメージがついて
「セクハラに文句を言う奴は被害者意識アリ」という認識までされるに至った。
そこで置き去りにされてしまったのは「男」であること自体のいんちきさ。

もえないゴミさん
差別反対の主張する理由は被害者意識しか有り得ないと決めてかかってないかしら？

「男が得してる。ズルーい」は、必ずしも「女と比べて得」ということじゃない。
「不当に得する権利なんて誰にもない。だからズルーい」
それだけのことを言ってる場合もある。

「普通の人々が無関心だろうと何だろうと、それで幸せならいいんじゃないか」
と>>278ではくﾀﾝは言ったけど、その幸せの欺瞞性が(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!と思うの。
平等思想をもとに、得をしてる人々が強者だから(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!と言ってるんじゃない。
得をしてる人々が得をしてる理由が嘘っぱちだから(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!と言ってるの。（あたしはね）

幸せで、その幸せが他人に迷惑じゃない範囲なら、それでいいの？
いんちきな手段を使って幸せであっちゃいけないということよ。

もえないゴミたん、42さんを非難して
バトラーの言葉を引用し難解な言葉を使うのは、他人に対して優越感を抱きたいだけだ
みたいなこと書いてたじゃない？

42さんがそうなのかどうかはちょっと置いといて
「他人に対して優越感を抱きたい」という欲望が、いやらしい、許せない、と思ってるから
こういうのが非難の言葉になるんでしょう？

「優越感を抱きたい」そして「そのために、いんちきな手段を使う」
あたしのマジョリティ嫌いの理由ははこれよ。
「優越感を抱きたいだけ」を嫌うことに関して
もえないゴミさんは“他人に対して”が理由だから、42さん非難になる。
あたしは“いんちきな手段を使う”が理由だから、マジョリティ非難になる。

ゴミたんが言うように、仮に42さんが「優越感を抱きたいだけ」だったとしても
42さんの引用するバトラー（ﾀﾝ）の言説の内容自体がいんちきでない以上、
あたしは42さんを責める気はないわ。

42さんの引用したバトラー（ﾀﾝ）の言説の内容がいんちきと論理的に証明できたとして
そのとき42さんが「うるせー。偉いバトラーﾀﾝが言う言葉は正しいんだー」と無茶を言うなら、
42さんのスタンスを否定する。
まあ、42さんとはそういうことにはならないように思います。
42さんはちゃんと問い直すことをする方だと思うから。
（なんか>>51に対する返歌みたいねｗ）

で。ジェンダーはいんちきだと指摘されてるのに、いんちきじゃないことを証明せず
「うるせー。男／女の区分は正しいんだー」という横暴な反応。
これを非難してるのよ。
自分が被害者とか弱者とかそんなことはどうでも良いことでね。
真実じゃないから嫌なの。それだけ。

そして、そういう観点から

>>281
＞一番怖いのはそういう普通であることを強制して
＞上前をはねる普通じゃない人たち。

普通の人が矛盾や嘘に漬かっていることとは別な問題ね。

上前をはねる普通じゃない人の中にあるのは、矛盾や嘘というより、
確信的に行っている、わかりやすい悪よ。
もちろん、それを問題にするなということじゃないわよ。
優先して対処されるべきことだと思うわ。
上で挙げた「社内強姦」が、「ちょっとした性差別発言」より早急に対処されるべきなのと同じ。

>>284
自体は別にいいんだけど
↑
消し忘れでした…。

>ただ、実際、今誰かにそう言われたら、
>「ほらほら、あっちこっちに、もっとマジョリティ度が高いのがうじゃうじゃいるわよ〜。
>あいつらからやれば〜？」と答えるわね。
「マジョリティは殺されるべき」と言うマイノリティのおごりみたいなのが文からあふれているように感じられます。
自分がマイノリティかどうか決めるのは自分じゃなくて
そのマイノリティ集団に属している自分以外の他者だと思うのだが。

>>287
文の半分だけ切り取らないでくださる？

そのレス(>>280)に関して、「マイノリティのおごりみたいなの」を感じる
あなたの疑問に関しては、>>284-285を返事に変えさせてもらっていいかしら？

「マジョリティを非難する」＝「マイノリティである」
「マジョリティではない」＝「マイノリティである」
こういう図式を前提としての話ではないのよ。

それから、殺す殺さないのの話になってるのは、それが
その前の「人類全員ぶっ殺し」の話題に対してのレスだからよ。
（なんかアンカー範囲が広すぎたようだけど）

自分が所属している／分類させられているか
と
自分が所属している／分類させられている集団の利益を支持するか
とは別問題だっていうこと。

話題をちょいとズラしますわ。

オリンピックとかまず見ないけど、たまたま見るとかなりイライラするのよね。
「何故日本人は日本を応援するのよ。たまたま日本人であることと
日本を応援することに何の関連が？意味わかんなーい」
ジェンダーとセックスの混同にイライラするのとそっくりの感覚。

非婚を表明するスポーツ選手っていないわよねえ…。
スポーツ好きは集団に帰属することを望む性質があるため
ジェンダー規範を全く疑わず身に付ける傾向がある。
考えすぎかしら。運動で忙しくて、思考する時間がないだけ？

経験上、運動好きの─特に集団スポーツ好きの─ゲイに、
能動タチか受動ネコで、男尊女卑発言する奴が多かった。
たまたまかしら。

スポーツで健全な精神を培うとか言われるとあたしは萎えるわ。
高校野球とか気持悪い。

>>290
そうそう。あたしもー。
「スポーツマンシップに乗っ取って正々堂々闘います」とかもね。

スポーツマンじゃなけりゃ正々堂々としてなくていい
スポーツじゃない時は、正々堂々と闘いませーん
みたいに聞こえるわねえ。

まあ、普段は女子マネの媚びに煽てられていい気になりながら
後輩いびりとかして喜んでんでしょ？（冷え切った目）
卑怯者がデフォなんでしょうねーｗ

あたし、高校一年の時からずっと親しくしている友人がいるのだけど
彼はいわゆるレッテル貼りとして「普通」の人なの。
外見もすごくないけれどまあ無難に格好よくて勉強、体育、遊び、友人関係。。。
振り返るとすごくないけれど足を引張ったりトラブル起こしたりしてる事を見た事がないわ。
今は結婚していて相手は寿退社で専業主婦。２人の子供がいて年賀状は子供の写真を送るような人なの。
かといって真面目一本という訳ではなくて高校時代から煙草を吸っていて
親に乱暴な口をきいていたり反抗期も知ってる。一時はお酒を飲むとナンパもよくしていたわ。
今はあまり見ていないらしいけれど昔はトレンディドラマが大好きで、
特に東京ラブストーリーが大好きだったような人。
カラオケでも最新ドラマ主題歌は彼のものと暗黙の了解があった。
基本的に流行り事には疑問を持たないで身をまかせる事が好きみたい。
中高とバスケットボールをしていて県大会にも出場していたわ。
団体スポーツが大好きみたい。連携プレーのようなものにとても美しさを感じているみたい。
オリンピックを始め野球、ラグビー、サッカー、バスケットなどスポーツイベントがあると熱狂的に応援しているわ。
特に故郷の地元のチームの応援の時は尋常じゃなくてフーリガンみたいに怖い時もあるわ。
あたしは運動が苦手で彼の趣味や団体スポーツ精神に理解できなかったり付いて行けない部分もあるのだけど
基本的にはそんな￥彼が好きで理解しているつもりで時には一緒に応援する事が楽しいの。
ちょっと変わっている事と言えば昔からなぜかあたしとすごく気が合う事かしら？
同性愛やあたしの変わっている部分に｢普通・平均」より理解があるみたい。
同性愛結婚反対の法案にあたしよりも怒りを見せたり、イラクの人質問題で真っ先に人質を攻める
自己責任論に怒りを見せたり。
もしかしたらあたしとの長い付合いが少しは関係しているのかもしるえないけれど。。。
（あたしの思想自体ではなく異端児と付合う事に慣れたという意味）
あたしは好む好まずマイノリティ派の要素が多いし小さい時から体も弱くて性格は気が強いので
ぶつかる事も多く好む好まず「普通」からはみ出た存在で生きてきたのだけど、
彼はほんとうに「普通」を疑問と苦労がなく当然の用に受容られれて生きてきたように見えるの。

前置きが長くなってしまったけれど、ある時びっくりした事があるの。
どう見ても立派な大人に成長している彼が、「大人なんてとんでもない、周りの成長に自分が追いつかなくて、
自分だけがずっと高校生のままに思える」んですって。
仕事も結婚もあたしと会ってる時ですら自分だけが置いていかれてるように思う事がしょっちゅうあるのですって！
周りから安定した大人という印象を持たれていることも、それが確かに自分の姿なんだろうということも自覚しているけれど
そうやってはっきりレッテル貼りされる事に違和感があるのですって。
あたしなんかが外側から見ると、大雑把に全体から｢普通」が光っているように見えるのだけど
彼がその時言うには、内側から見ると「普通」の中にはまた「普通」と「普通じゃない」があって
たまねぎの皮みたくいくらむいてもむいても「普通」なんて安定した実体などないのですって。
どこまでむいても「普通」のレールなどなくて、自分の人生は霧の中の行き当たりばったりの結果だって。

あたし堅実で器用でちょっとミーハーな彼からそんな事を言われた事にびっくりしちゃって、
最初は贅沢な悩みのように受取ったりもしたのだけど、段々とそういうものかと思ったの。
外側から見ると「普通・多数派」を無個性で画一で安定したもののように見てしまいがちだけど、
内側から見たら不安定な一個一個の別々の個性や理由があるものなのよね。当たり前なのだけど。
普通に見える彼にも人にはなかなか言えない「普通じゃない」悩みや不安があって、人生を安定したレールだなんて
これっぽっちも思ってない。
そんな事基本事項としてわかっているつもりが、無意識のうちに彼を「普通の人」としてレッテル貼りを
あたしはしてしまっていたの。

ジェンダーフリー思想は、男に、あるいは女に生まれた運命を受け入れる
ことが出来ない弱者の言い訳。破滅的思想。

返事が非常に遅くなってしまったのでけど。。。

>>60
＞俺のやり方は、言うまでもなく最良ってわけじゃないです。
＞相手との関係性によって変ってくるコミュニケーションの取り方のうちの、一つなんで。
＞ただまあ、俺の「屈託なさ」をキッカケに、
＞その人なりに「モニョリ」を表現（怒りでも戸惑いでも）することによって、
＞当人や周囲の人々が何かを考えるられれ良いな、と思うことはあります。
＞つまり、「モニョリ」を口にするチャンスもキッカケもなく、抱えっぱなしの人が
＞多いように、俺は感じてるんですよ。
「最良ってわけじゃないです」この一言があって嬉しかったわ。
これははくちゃんの事じゃなくて一般論（？）として「自分はいい事をしている」という
プレッシャーを感じてしまう事があたしはよくあるから。
「モニョリ」を口にする事は自分の内面をさらけ出す事なので
それがめんどうに思っちゃう事もあるの。
コンビニですごく仕事熱心でサービス精神旺盛な店長よりも
マニュアルどうりのそっけない接客の若いバイトの人の方がほっとするのに近いかしら？
「お箸はお付けしなくて良かったですよね？」とか言われたら、
やだこの店恥ずかしくてもう行けないわと思っちゃう。あたしも相当ひねてるわね。
でもね、はくちゃんに対して余計なお節介だなんて少しも思わないのよ。
それだけははっきりさせたいのだけれど。
人の心の内面にすっと入るにはその人の人徳、才能があると思うの。
もちろんそれは入られる方にもきっとあるわね。人それぞれ。
はくちゃんにはきっとそういう人徳、才能があるんだと思うわ。

>>188 >>189 >>60
きっと児童相談所や施設、それに周囲の人や当事者も「当面の幸せ」を考えるだけで精一杯なのでしょうね。
難しいわね。。。
あたしはこういう継母（と父親や周囲）には子育てがもう無理だと決め付けてる、というか
子育ての短い期間に改善するとは思えなくて子供と離す事ばっかり考えちゃう。
42さんは母子や家族関係など全体を見て、そして今後改善していく可能性を信じているのよね。
以前42さんが自分が楽観的だと言ってたけれど
あたしは悲観的なのかもしれないわ。性善説と性悪説かしら。。。
でも42さんの言ってる事も理解できるのよ。ヒステリーにならないで全体で問題点を見定める視点。
>>80の言葉を仮面のような顔で受止める子供。この状況を同時に深刻だと受止めているから。

子供を叱るのって難しいわよね。
お店や電車で騒いでいるのにほったらかしの親もいるでしょう。。。？
逆にヒステリックにわめくように叱って親も子供も収拾がつかずボロボロになってるのも時々見る。
あたしお店で走り回ってあまりにうるさいのに誰も注意しないので
親のところへ行って「お子さんが走り回ってますよ？なぜ親として注意しないんですか？」
と怖い顔で言った事があるわ。「すいませんすいません」と恐縮されて
「○○ちゃんだめでしょ！こっちへいらっしゃい！」と急いで連れて来て周りがシーンとしたわ。
なんだかあたしが気難しい人間にたいな雰囲気になっていずらかったわ。。。
叱るのって難しいと思った瞬間だわ。。。

>>293
まあ。優しい気持ちになれる素敵な話ね。ヽ(´ー｀)ノ
そのタマネギを口から出すまで、彼には色々な葛藤があったのでしょうね。
あなたに対してだから言えたことなのだと思うわ。
安定したレールなんてない、ばらばらの個人に過ぎないこと。
そんな前提で向き合ったことで、あなたと彼の絆はより深くなれたように受け取ったわ。
これからもいい関係を続けてくださいね。



「普通・多数派」の範囲に完全一致している人なんてどこにもいなくて
誰でも内側には、ひとりひとりの別々の個性を理由を抱えている
─が当然と思ってた。
だけど、ほんとうに当然のこと？
ただ楽観的な期待をしてるのに過ぎないかも…。
もしかしたら、「普通にあわせるだけ」以外ほんとうに何も持たない人って、存在しているのかも…？
（細かい差異は環境のせい、それも「普通」の範囲内。同性愛とかも充分範囲内と思うわ）
そういうことを>>237で書いて、そこからこの「普通」の話になっていったのよね。

>>294みたいなこと、損得勘定からじゃなく、本気で真理と思ってたとしたら？
まあ、「弱者の言い訳」と言って、ジェンダーフリーが損得勘定から発生してると決め付けてることから遡って
このレスのジェンダンフリー真偽の判断は、損得に基づいて出て来た発言と判別できる。
なのでこの人が「普通」を基礎にしているかどうかまではわからないわね。

>>284
＞個人の怒りを差別問題に偽装してるだけ
その人個人が怒りを感じたのは確かかもしれない。
だから伊藤さんが、「ほかのゲイはどう思ったか分からないけれど、
僕自身は不愉快でした」ってなら、まだ分かるのよ。

そうじゃなくて、もしかしたら彼本人は大して傷付いていなくて、
ゲイはこれを聞けば傷付くだろうとの予測のもとに、
彼が代弁しなきゃならないと思ったのだとしたら、その理由がよく分からないのよね。

>>289
＞「何故日本人は日本を応援するのよ。たまたま日本人であることと
＞日本を応援することに何の関連が？意味わかんなーい」
日本人がこういうときに発揮する愛国心って、素朴な郷土愛みたいなものだと思うわ。
高校野球にしても、地元のチームを応援したがるでしょ（わたしはno興味だけどw）。
でも、その素朴さや無邪気さにはご用心、とも思う。
42ﾀﾝがときどき言う「愛国心」は、もっと自覚的で積極的なものかもしれないわね。

>>292-293
村上龍『テニスボーイの憂鬱』みたいなお話ね。
他者評価と自己評価が見事に一致する人はいない、ってことじゃないかしら。

>>185>>296
虐待という行為はつねにすでに虐待の連鎖のなかにある。この継母が
虐待を受けたことが事実かどうかではなくて、彼女が虐待を受けたと
思っていること、それが問題を引き起こす。

だとしたら、彼女はその虐待体験を誰かに対して言葉にする必要が
あるけれど、相談窓口ではおそらく>>185さんの言うように言葉に
することができないんだろう。ましてや、精神科でカウンセリングを
受けることを勧めても、彼女がそうするとは思えない。

周囲の理解がないとむずかしいけれど、この継母は相談をする側では
なくて、相談をされる側、児童虐待の加害者である女性の被虐待体験を
聴く側になることで、自分の被虐待体験を例として相手に語るという
かたちで、言葉にすることができる可能性があると思う。

俺も詳しくはないが、各地の女性センターで行っているフェミニスト・
カウンセリングって講習を受けた女性が半分ボランティアのような
かたちでやっていたはずで、この継母は案外そういうのに向いている
ような気がする。自分のことに手一杯で他人のことを考える余裕のない
ときに、他人のことを考えざるをえない状況をつくりそこから自分の
ことを考える余裕をもつ、という道筋もあるんじゃないか。

>>229
＞ ・・・やっぱみんな、危ない橋渡ってるんじゃなかろうか(´ー｀)y─┛~~

セクシュアルなものに限らず、アイデンティティのありようはいつでも
「危ない橋」の真上にあるんじゃないかな。

「危ない橋」の上にいるから自分の立ち位置の安定化を図ろうとして、
「橋を渡り切った者」と「橋を引き返した者」とを絶対的に分けて
対立させてみたり、「橋を渡ろうとして前進する者」と「橋を引き返そう
として後退する者」に相対的に分けて区別してみたり、そうやって
フォビアが発生する。フォビア、怖れって、橋を渡り切ることへの
怖れであると同時に、「危ない橋」の真上にい続けることへの怖れ
でもある。

そしてそれは「性経験」「性的差異」をどう考えるかということに
つながる。とりあえず「性経験」を「性的差異」を経験すること、と
定義する。この「性的差異」を「男性/女性」の差異のみに限定し、
規範化するのがジェンダー規範だといえる。そのとき「性経験」は
「異性経験」と等置される。

「ゲイ」「ビアン」というセクシュアリティはその「異性経験」に
対して「男性/男性」「女性/女性」の差異もまた「性的差異」で
ありうること、「性経験」は「同性経験」でもありうることを突き
つけ、ジェンダー規範の規範性を問いに付す。

しかし、それだけでジェンダー規範とは異なる規範をつくりだすのに
十分なのか。中学生の頃、友達の家へ泊まりで遊びに行った夜に
ベッドでやった相互オナニー、あれは「同性経験」なのか。あいつは
「男性」で俺も「男性」でしかなかったのか。あのとき俺たちが経験した
「性的差異」ってなんなのか。「男性/女性」の差異を規範として現在の
社会が構築されているのなら、俺たちがあのとき経験した「性的差異」を
規範としてどんな社会が構築可能なのか。そして、それらの問いから
ふりかえって見たとき、「ゲイ」「ビアン」etc.というセクシュアリティは
どうなるのか。

とりあえず問いを並べてみたけれど、問いに対して答えを出すことよりも
これらの問いをもっと吟味していくこと、それが必要なのかもと思ったりする。

>>292-293
この彼の話は>>300の「危ない橋」の話とも関連しているように思う。
彼はどこかで自分が「危ない橋」の真上にいることを感じているんじゃ
ないだろうか。そしてそのことを「大人ではない」と表現している。

でも、それってそういうネガティヴなかたちで表現されなくては
ならないもなのか。「〜ではない」というかたちで。「大人」に
対して「子供」というのがあるとして、「子供」＝「大人ではない者」と
しかとらえられないのか。

「子供」をもっとポジティヴにとらえることができるとして、彼が「子供」
だから>>293さんとの今の関係がある、>>300で書いたように「性的差異」を
どう定義すればよいのかはわからないけれど、>>293さんと彼とのあいだに
ある何かを「異性経験」でもなければ「同性経験」でもないような「性経験」と
呼ぶことができるんじゃないか、「性的差異」の経験に「性行為」って
必要不可欠ではないんじゃないか、と思ったりする。

「危ない橋」の真上にいることを忘れないこと、それって「子供になる」こと、
「子供として生き延びる」ことで、それを教え合い学び合うことで
築くことができる関係、>>293さんと彼のエピソードは、そうした
関係があることをわからせてくれる。>>297のいぬまわりさんのレスは
そのことへの感謝のように俺には思える。

>>264
現在の「人間性」というのは「動物性」を排除することを通じて、再包摂することで
成立している。その排除され、再包摂される「動物性」に「女」「子供」
「有色人種」etc.を代入することで、それぞれのレベルの差異が規範化されている。

逆説的なのは、「人間性」を成立させようとして「動物性」を
排除し、再包摂するという行為がもっとも「非人間的」だということ。

自らのうちにある「動物性」を排除しない別の「人間性」、「動物性」を
否定的なものとしてとらえない「人間性」、人間に固有のものとしての
「動物性」を肯定する「人間性」というのがあるかもしれない。

それはたとえば、>>80を「児童虐待する継母の言葉」というイメージに
性急に翻訳することを拒み、その言葉にじっくりと耳を傾けゆっくりと眼差しを注ぎ、
その言葉が作り出しうる幸福な音声と映像を思考する、という「愚かさ」、
スクリーンのなかで自分に割り当てられた役をただ凡庸に繰り返し、あるいは、
スクリーン上を流れて行く映像を客席からただ聡明に傍観していればよいのに、
そうした「凡庸さ」や「聡明さ」を選ばない「愚かさ」のもつ「人間性」で、
それを現在の自らがもっていることを肯定するか否定するかは別にして、
このスレに書き込んでいるひとがもつ「人間性」というのがあるとすれば、
そういうものなんじゃないだろうか。

>>301
そうです。
>>297では一旦「ありがとう」と書いたんだけど、そう書くと
292、293、297でこの話が少し閉じた形になる感じがしたので
>>292-293のレスをなるべく外側に開いた形にしておきたいと
「ありがとう」を消して一歩引いた形で書き直したの。

>>302、303に関しても、とても思うところがあるのですが、
今日は時間がないので１レスでさようなら。また別な日に書くかも。

ここまでくると、呆れるとか怒るとか考える前に、爆笑しちゃったわ。
このひと、くるくるぱーすぎ。２ちゃんの煽り厨もびっくりよ。
ていうか、この仮想敵の“フェミニスト”も、もうねアホかと。
↓
http://www.geocities.jp/rasyou1a/afmatk/001/00027.htm

>>302、303に関しても → >>300、>>302に関しても　ね。

上野の口まねばっかりのクドウくんいらないよ。

>>259 >>305
クドウくんて誰？

>>246
先日、
「2chでもその他でも、たまに「お前ジェンダーだろう」とか「あの人はジェンダーの人だから」
　とかいう珍妙な言い回しを見かけるねえ。あれって一体何だろう？」
って話を知り合いとしてたんですが、それを思い出しました。

この「ジェンダー(の人)」という言い回しが意味するところって、たいてい「トランスジェンダー」のこと
(稀には「ジェンダー論者」を表してることもある)なんだけど、
なんで「社会的･文化的に形成される「男らしさ･女らしさ」を表す概念」
という意味の言葉が、あたかも個人の特性そのものを表す言葉のように使われてしまうのか？
ってことを２人で考えてたんですが…

いわゆる「普通の人」たち、
＝身体上の性別と、それから期待される性自認・性役割にさほど違和がなく、
　かつもっぱら異性愛者として振る舞って来た人…は、
そもそも「性別」を性自認とか性役割とか性指向とかに分けて考える必要を感じてない。
「ジェンダー」の問題ってのは一部の特殊な人たち(トランスジェンダー＆ジェンダー論者)の問題であって、
「普通の人」である自分たちに関係してる話ではない…という意識が、端的に現れてるのが
「ジェンダー(の人)」という言い回しなんじゃないかなあ…という結論に達しました。

「ジェンダー」という概念に関係のない人なんていないはずなんですがね…

>>307
ノンケに向って、
質問スレの回答でよく見かける反問「アナタはなぜ異性を愛するの？」をすると、
決まってキョトンとするね。
そしてたいてい、苦笑い？照れ笑い？みたいなもんを浮かべて
>>303に貼ってあるようなことを言う。
そういうことを聞くとき、
俺はどうしようもなく「欺瞞性」とか「インチキ臭さ」を感じてしまうよ＞いぬまわりさん>>285

>>284
ジェンダーは囚われすぎると不幸になるものよ。
かなり囚われているあなたは
ジェンダー弱者。
過剰に反対するっていうのは
結局感情に賛成するっていうのと
絶対値として同じだから。
にしてもあなたのそのいんちきな自己肯定感っていう言い方
すごいわね。
正直自己肯定なんて言ったもの勝ちの自己申告制度のものだわ。
そんなことも知らないの？
大体自己肯定って自分で自分を肯定することでしょ？
そんなの自分だけの理由じゃない。
あんたがどうこういうものじゃないわ。

あと、セクハラというのはかなりインチキな言葉よ。
○○依存症と同じくらい。
もうひとつ、あなたが言っているのは強姦じゃなくて強要だから。

>>285
差別反対の理由と42批判を結びつけるのは
どうかな？
42の他人に優越感を抱きたいだけのレスは議論の妨げになるって
いうだけだから。
優越感を抱くことは別の場所でやって欲しいのよ。
議論をするときには
自分が有利にたつことだけど考えないのって大事なのよ。
あなたは議論と生活を分けられないのかしら？
42も多分そういう面があるのかもしれないけど
あなたもそうよ。

>>289
別に日本以外を応援したかったら応援したら。
国際大会で日本の試合しかテレビでやらないのに私は
少しイライラするぐらいだから、私。
でも、日本を応援する人をおかしいとか思ったことないし
逆に日本を負けろとばかりいう人の方がおかしいと思う。
てか、本当はあなた日本を応援したいんじゃない？
繰り返すけど
強い非難と強い賛成は絶対値をとれば一緒よ。

とりあえず42ﾀﾝお久し振りですー（・∀・）ﾉｼ

>>303　リンク先
内容より何より、自分の意見を「正当意見」と堂々と書く気概に惚れました(´ー｀)y─┛~~

>>296
仮面のようにって言葉にあなたの変な思い入れ
入りすぎだから。
子供を聖域において供物のようにしちゃっているわよ
あなた。

わかりやすい話を書くけど
私の子供の頃の悪夢に
男性アイドルのコンサートでの
数千人の女性ファンの群れの合唱ってのがある。
子供の頃見たテレビの歌番組でコンサート会場から生中継ってのが
あってそこの会場のファンの合唱の声がテレビで入っていたのよ。
ここでいぬまわりという人が囚われ、拘っているものって
この悪夢みたいなものじゃないかしら？
数千の人が声を合わせて一つのことをしていたら
それは迫力はあるし、パワーもあるものよ。
で、自分はそれに参加していない、できないって思ったら
そのパワーを嫌悪の対象としてしか見ないと思う。
私は男女間の恋愛ってものには参加できないって思っていたから
その擬似恋愛の集大成のような
男性歌手のコンサート会場での女性ファンの合唱を
気持ち悪いと思ったのだろうし。
でさ、上の>>292-293の話はこの悪夢の解消になるんじゃない？
個性のない大きな集団だと思うから変に増幅されて
メッセージを受け取ってしまうんだし。
1人1人が個性があると思ったら自ずから
合唱が一つのまとまりには感じなくなると思うよ。
にしてもここまで普通の人を見る目があったら
子育てに関するレッテル貼りからも抜け出せると思うけどね、この人。

もえないゴミのカキコに頷くことが多くなった。
なんだか鬱だｗ

私のスレに書いてあったレスなんだけど
414 名前：禁断の名無しさん 投稿日：05/03/07 22:50:45 ID:RLlFzP8A
つかちょっと前から疑問に思ってることなんだけど、

もえないゴミさんは一体何をそんなに怖がっているんだろう。

これ、なんなのでしょうね？
私が怖がっているものって何？私の後ろに霊でも見えるの？って
思うのだけど
これちょっと改変するとここのスレの人に通じることになるのよね。

ここのスレの住人は一体何に勝ちたいと思っているのだろうって。

はくが自分は食われる方とか言っていたけど
ここの住人は誰かに食べられそうなの？

http://r.skr.jp/128/files/1997.jpg
http://r.skr.jp/128/files/2054.jpg
http://r.skr.jp/128/files/2131.jpg
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http://r.skr.jp/128/files/2001.jpg
http://r.skr.jp/128/files/1994.jpg
http://r.skr.jp/128/files/2006.jpg

>>309
＞ジェンダーは囚われすぎると不幸になるものよ。

そうよ。ジェンダーに囚われすぎる、というか、ジェンダー
批判という形でジェンダーに囚われると、「不幸」になるわね。
だから何よ？
「幸せになれるとフェミニズムを信じてきたのに全然幸せになれない
どうしてくれんのよ」とかってフェミニズムを怨む人がいるわよね。
それが「不幸」になってしまうのは何故か、それからそもそもここでいう
「不幸／幸福」というもの自体は、どういった概念なのか？
どうしてそこを問わないで思考停止するのかしら？

＞大体自己肯定って自分で自分を肯定することでしょ？
＞そんなの自分だけの理由じゃない。
＞あんたがどうこういうものじゃないわ。

それが「自分だけの理由」かどうかを問題にしてるわけですが？
また、ここのところあたしが書いたレスにおいては、
「自分だけ」でも「他者から与えられた」でもない、
主体不在の肯定についての話なので、あなたのレスは的外れも甚だしいわ。

＞もうひとつ、あなたが言っているのは強姦じゃなくて強要だから。

その件に関して“セクハラ”という問題の立て方自体が、
「強姦」か「強要」か、という部分の判断を問題にしてるんですが？

>>310

＞42の他人に優越感を抱きたいだけのレスは議論の妨げになるって
＞いうだけだから。
＞優越感を抱くことは別の場所でやって欲しいのよ。

べつに議論の妨げにはなりませんが。
新規参入を受け入れづらい原因にはなるかも、とは思っていましたが。
別の場所でやって欲しいのよって、何故あなたが決めるの？
ここと間違えてない？→http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/

＞あなたは議論と生活を分けられないのかしら？

何故分ける必要があるの？

>>311

＞別に日本以外を応援したかったら応援したら。

どこも応援したいなんて言ってませんが？
そもそも「国」なんて意味不明な区分け、どうでもいいので。

＞逆に日本を負けろとばかりいう人の方がおかしいと思う。

それ、日本マンセーと「同じように」おかしいと思うわ。

日本応援じゃなければ他国応援でしょ？、って予想するのも
おかしいと思うわ。

>>314

＞で、自分はそれに参加していない、できないって思ったら
＞そのパワーを嫌悪の対象としてしか見ないと思う。
＞個性のない大きな集団だと思うから変に増幅されて
＞メッセージを受け取ってしまうんだし。

あっそ。「あなたの理由」はそういうことなのね。
マジョリティ嫌悪の理由がマイノリティ性だ、とあなたが考えてることは、
前からレスしてくださっていたから、わかってるわ。
あたしはもう既に理由が「マイノリティ性」じゃないマジョリティ嫌悪だと説明してるわ。

＞1人1人が個性があると思ったら自ずから
＞合唱が一つのまとまりには感じなくなると思うよ。

もともとが、それを前提にした話で。
「そう考えていたけど、もしかしたら、そうではないかもしれない」っていうのが
今回の「普通」の話のはじまりよ。
もともとの話が前提にしてる部分を、したり顔な文体で諭されてもね。

＞子育てに関するレッテル貼りからも抜け出せると思うけどね、この人。

子育ての話題にはレスしてませんが何か？

要するにね。
あなたがここのところあたしのレスに言ってきたことってみんな
あたしの書いたことの前提としてあるものばっかりなのよ。
で、それを踏まえた上で改めて「それってどうなのよ？」
という話をしていたつもり。

あたし：Ａがあるっていうけど、Ａってどうなの？なんかおかしいわ！
ゴミ：Ａはあるのよ！あなたそんなこともわからないの？
あたし：Ａがないなんて言ってませんが？
ゴミ：Ａはあるのよ！不幸になるわよ！
あたし：幸不幸の話なんてしてませんが？
ゴミ：議論に勝ちたいのね！
あたし：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

こういうことになってるんですけど。
面倒だからスルーしようかしら。

>>246
うんうん。そういう言い方されるわねえ。
（このスレでもどっかになかったかしら）

「ジェンダー」という言葉にひとくくりにして
（あ。ジェンダーだから、ダメ）と中身を考慮せずまとめて否定したいのかしらね。

男っぽくない男、趣味女、ドラァグクイーン、同性愛者、オネエ、ＭＴＦのＴＳ、ＭＴＦのＴＧ、
ぜーんぶまとめて、おかまとひとくくりにするような。
おかまという言葉が「差別的」と言いたいのではないのよ。
“おかまとひとくくりにする”
の、「ひとくくりにする」の部分から、マジョリティ中心のカテゴリー設定が透けて見える。

>>308
＞ノンケに向って、
＞質問スレの回答でよく見かける反問「アナタはなぜ異性を愛するの？」をすると、

「ん？そういえば、なんでかな」
っていう返答を期待してしまうのよね。

「アナタはなぜ異性を愛するの？」と訊いて
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 異性を愛するっていうことが現在のジェンダー規範下で有り得るとでもいうように
あなたは質問してるけど、それは何故？アナタの愛の定義は？」
とか返してくれる人がいたら楽しいわあ。

>>318
なんというか
ジェンダーというものに対して
囚われすぎないようにって論点で行く場合に
あなたみたいな囚われすぎて
自己中毒起こしている人は厄介なものなのよね。
42と一緒で議論にならないから。
ちなみに不幸とは何かくらい考えた結果なんだけど。
自分の思う結論と違うと考えろという点は
今度は42と同じの議論にならない厄介な部分よね。
それと、自己肯定する理由は自分だけの理由ととらないのは
あなたなのよね。
私は本人が自己肯定を自分以外の中に求めている人に対しても
その自己肯定の根拠はあなた自身だけのものだからって思う。
で、勝手にやったらって思う。
その自己肯定と同じ理由で私を否定しにかかったら
絶交するけどね。

>>319
で、あなたは日本を応援するのは気持ち悪いといいつつ
自分はどこも応援しないと言いたいわけね。
十分気持ち悪いわ。
もう一回言うけど絶対値とれば一緒だから。
あと、これは42のノンポリ発言と同じで
説得力のない、自分自身に言い訳しているかのような
発言ね。
客観的にあなたの発言を見て
あなたの発言のベースに私が言っているような
こう考えるべきって部分があるとは思えないのだけど。
こちらこそ、あなたみたいな人とは議論にならないと思うわ。
それとあんたは292−293の発言をしたコテと使い分けしているの？
>>320
あと、自分のレスにレスしているけど。

やっぱりさ、
このスレはここの板にあるべきではないと思う。
42が最近ましになってきたと思ったら
今度はこのコテだし。
議論にならないし
寂しがりやの不満の吐き出し馴れ合いスレは
サロン板で十分でしょ？

あ、そうだ今気付いたけどさ
>>289の反例を知っている。
中学のときの同級生のご近所さんに有名な女子プロゴルファーが
いたのよ。
その人別の女子プロさんと一緒に暮らしていたのよね。
で、ご近所さんには夫婦であると言っていたそうよ。

なんか、あんた偏見の塊なのよ。
そして無自覚というか自覚していても図々しく
自分の偏りを放って相手を叩くでしょ？
他者と意見を交換し合うのは無理な気がするわ。

>>303
やっぱりね。まあ、読めばわかることですね。
で、それと関連して。

サッカーをやったことがあって、サッカーを見ながら、なんで手を
使わないのか、と思っているひとを「サッカー弱者」ということが
滑稽なら、「ジェンダー弱者」という言葉も同様に滑稽だし、
同様の滑稽さは>>307さんのいう「ジェンダーの人」という言葉にもある。

ある規範に疑問をもち新たな規範をつくろうとする者を「弱者」と滑稽に
呼ぶとき、相対的に出現する「滑稽な強者」をとりあえず「マジョリティ」と
呼んでおけばいい。そして、既存のジェンダー規範のもとでつくられた
「幸福/不幸」の区別も、「滑稽な強者」たちが自分たちが「危ない橋」の
真上にいることを忘却している程度に見合って滑稽。ジェンダー批判を
行うことの「不幸」は、現在のジェンダー規範のもとでの「幸福/不幸」の
区別とは別の「幸福」につながっている、と考えているぐらいでいい。

ラグビーが登場してもサッカーがなくならなかったように、新たな規範と
ジェンダー規範が並立する可能性はゼロではないのだけれど、別の規範を
必要とする存在を「弱者」と呼ばなければ維持できない程度の規範では、
それも無理。変えられるなら変えてみろ、ぐらいに思っておけばいいものを、と
思うけれど、変えられないという自信はないんでしょう、当然のことながら。
で、>>303のリンク先のような滑稽な文章が生まれる。

いぬまわりさんもそうだと思うけれど、俺はこうしたことを考えることを
既存の規範のもとでは「不幸だ」「滑稽だ」と自覚してやってるんだから、
それを言われてもどうってことはない。まあ、それでは>>319の最後の
ような訳のわからないやりとりにしかならない。それよりも、>>303のリンク先の
ような「不幸」も「滑稽さ」もまったく自覚してないこの「幸福さ」、これが問題だ、
そういうことですね。この「幸福さ」が>>80の継母や継子、いぬまわりさんが
苛立つ周囲の出来事をつくりだす限りにおいて、それを問題とせざるを
えないだろう、ということ。

>>324
反例？例外が１件あるのがどうかしたの？
あたし289では「傾向がある」と書いたでしょ？
一人残らず絶対にそうとは言ってないわよ。

それから>>320の>>246はアンカー書き間違い、>>307でしたわ。ご指摘ありがとう。

>>325
福西やマラドーナは嫌いなのね（笑）
ま、それはそうと
私が言いたいのはハンドになるからって
上半身を全く使わないでサッカーする人は
サッカー弱者だと思っているわ。
ついでにハンドした人間に
お前は一生サッカーするなっていう人間も
サッカー弱者よ。
もう一個ハンドがあるのに
サッカーを無自覚にやる人間はおかしいって言う人も
サッカー弱者だと思う。
にしても、あなた本質的に差別的よね。
滑稽という言葉を使った回数分だけ
あなたの気持ち悪さが増したわ。

>>326
スポーツやっている人が嫌いかもしれないけど
スポーツをやっている人間は
数が多いから
そういう乱暴な一括りはやめた方がいいわよ。

にしても、反例があるのに
ソレが何？って態度は
あなたやっぱり議論の相手にはならないわね。

ここで唐突にネタ投入
ttp://www.geocities.jp/szxvthlkfq/penguin.jpg

>>326
ルールに従うことが彼らにはまず必要で、それを変えることは必要では
ないからだろうね。で、男尊女卑発言はゲイも「男」だということ。
ゲイとビアンは「同性愛者」という言葉でひとくくりにはできない。
>>289は体育会系ゲイの話。>>324は女子プロゴルファーのビアンの話。
で、たぶん、>>289はアマチュアでしょ。そのスポーツで食えているわけ
ではない。それによっても「非婚」を表明できるかどうかは異なる。
両者は映像としてまったく違う。

去年、難民板では批判したけれども、「男に搾取されてる女がゲイを
搾取してるのが801」という話は、いぬまわりさんのレスを読むと
わからなくもない。もちろん、あの批判を引っ込める必要は
まったくないけれど。

ジェンダー規範というのは労働力の再生産の効率性を基準とした
価値規範だから、女性というのは一個の人格としては扱われない。
男尊女卑はそこに由来する。女性はその規範のもとで「子供を産み
育てる機械」として生産され、流通させられ、消費される。そうした
規範の再生産をゲイもやってるんじゃないの、というのがこのスレの話。
それは>>80の件について>>172-173で書いたことで再確認してある。
いぬまわりさんには言わずもがなのことだと思うけれど。

>>330
カレは荒っぽくスポーツで一括りにしたから
景色は一緒のはずでしょ？
話そらさないようにね。
大体よく考えると
スポーツやっている女性を抜かして語った時点で
かなりダメ。
てか、単なるノンケ嫌いでしかないでしょ？いぬまわりは。
ジェンダーをおもちゃにしている時点で
あなたと一緒だから
議論の価値なし。

付け加えておくけど
私のいうおもちゃは
しんちゃんおもちゃ片付けないさいのおもちゃじゃなくて
私は課長のおもちゃじゃないのおもちゃの方ね。

>>321

＞ジェンダーというものに対して
＞囚われすぎないようにって論点で行く場合に

はぁ…(-＿-,,)
人間／動物の下位にあるカテゴリーのうちで最大のものがジェンダーなので
とりあえず囚われて話してるし。
表現が違うけど、もう説明済み。前スレじゃなくこのスレ内よ。
ていうか、そもそもここはジェンダー論スレですが何か？
椎名林檎板に行って「おまいら椎名林檎に囚われすぎない論点でレスしる！」
とか書いて来たら？

>>322

＞あと、これは42のノンポリ発言と同じで
＞説得力のない、自分自身に言い訳しているかのような
＞発言ね。

右寄りが権力を握っているときには、
（右も左も知らなーい。考えなーい）が、実質、右を支持することになってしまい、
左右の二分法で中立的であろうとする立場＝ノンポリは、左と判別されるということよ。

>>325
ええ。同意です。わかりやすい説明、ありがとうございます。

ラグビーのキャッチフレーズ「ONE FOR ALL ALL FOR ONE」がふと思い浮かんんでモニョモニョ…
（もったいない、もったいない。かわいいがちむちラガーﾀﾝ、是非この言葉の意味を突き詰めてほしいｗ）
と妄想したり。難しいこと望んじゃいけないわｗ有り得ないこと望んじゃいけないわｗ

>>327
正確な言葉でレスしたら「優越感を抱きたいだけ」
今回、わかりやすい言葉でレスしたら「気持ち悪さが増した」
あなた、煽りたいだけ？

>>330

>>289の
非婚を表明する　〜　思考する時間がないだけ？ がプロスポーツ選手のこと。
苗字を田村からなんとか（←覚えてない…）に変えた柔道選手を真っ先に思い浮かべてたわ。
経験上　〜　たまたまかしら。　はおまけのような分で、集団スポーツ好きのゲイのこと。
タチネコ話に強引に流すために書いただけ…。
紛らわしい書き方をして、ごめんなさいね。

>>330
＞ルールに従うことが彼らにはまず必要で

ルールに従うことが好き、がまず初めにある？
という疑い。

＞「男に搾取されてる女がゲイを搾取してるのが801」

難民板でのやりとりは知らないけれど、
男が女を搾取するのと801がゲイを搾取するのとに、連鎖を見出してるってこと？
そういう例は想定できるけど。

男が女を搾取する　規範に基づいて。
女が男を搾取する　規範に基づいて。
801がゲイを搾取する　規範に基づいて。
ゲイが801を搾取する　規範に基づいて。
男がゲイを搾取する　規範に基づいて。
ゲイが男を搾取する　規範に基づいて。
（以下略）
重要なのは「規範」の部分だと思うの。

>>327が滑稽と自己や他者を判断するのを「差別」と言っていたけど、
人を傷つけることが差別ということ？
差別という言葉のそういう使い方をされる場面ってよく出くわすわ。
それが差別ではあっても、少なくともそれは差別の原因ではなく、
経過か結果じゃないかしら。

搾取される側は、それぞれ色々。
搾取する側は、その規範を（信じる、維持する、または利用する）という部分がなければ
「差別」ではないと思うわ。

>>329
＞同園には同性愛者らからペアを引き離さないように求める電話やメールが殺到。
＞キューック園長は到「ペアの仲を引き裂くようなことは絶対にしない」と説明している。

まあ。心あたたまる記事だわ。キューック園長ＧＪヽ(´ー｀)ノ
「同性愛者“ら”から」って絶妙な表現よね。(･∀･)ﾆｺﾆｺ

＞同性ペアの鳥が繁殖時に一時的にペアを離れ、元通りになった事例もある。

これ(･∀･)ｲｲ!　いずれこういうのなんてことなくやりませんか？>>人類
今、急にこれやると、女＝子産み道具化に利用されそうなので、
まだやめてほしいですが。

ゴミ宛てレス追加。

>>321
＞ちなみに不幸とは何かくらい考えた結果なんだけど。
＞自分の思う結論と違うと考えろという点は
＞今度は42と同じの議論にならない厄介な部分よね。

「自分の思う結論と違うと考えろ」
これを否定したら、ジェンダー論なんて有り得ないじゃない？
ここはジェンダー論スレよ。

あなたが「不幸とは何かくらい考えた結果」の内容を言った上で
「不幸になるものよ」と書いてくれなきゃ
あなたの考えた「不幸」がわからないもの、お話にならないわ。

＞私は本人が自己肯定を自分以外の中に求めている人に対しても
＞その自己肯定の根拠はあなた自身だけのものだからって思う。

ええ。あたしもそう思ってたのよ。そう思ってたけど、
「自己肯定の根拠はあなた自身だけのもの」ではない存在。
というものが、もしかしたら実在するのかしら？
そういう疑問を、>>237 >>241 >>247 >>253と、ちょっとズレた形で>>246で書いてたんだけど。

だから、>>319で
＞あなたがここのところあたしのレスに言ってきたことってみんな
＞あたしの書いたことの前提としてあるものばっかりなのよ。
って書いてんでしょうが。

なんだかよく分からない展開で、、、とりあえず
>>316
俺が「食われる」って何の話だろう･･･？
過去も未来も俺を「食う」人は誰もいないと思うけども･･･

>>335
＞これ(･∀･)ｲｲ!　いずれこういうのなんてことなくやりませんか？>>人類

「いずれ」ですね(･∀･)ﾃﾞﾓﾏﾁｷﾚﾅｲ
前々スレかどっかでモノガミーでもポリガミーでもない関係を
マルチガミーなんて呼びましたがそれを思い出しました。

>>334
＞男が女を搾取するのと801がゲイを搾取するのとに、連鎖を見出してるってこと？

そういうことです。で、その連鎖は間違いである、と。

タチ・ネコのステレオタイプはジェンダー規範を再生産することにしか
つながらない。ジェンダー規範によって「搾取されている」と
まで感じながら、自分たちでその規範の再生産を行っている、
行わされているというのは、あまりにも悲惨なのではないか。

問題は801の女嫌い、ミソジニーであって、24年組がやったように女性を
作品のうちに肯定的な存在として（つまり男性カップルの恋愛の障害として
以外の存在として）描くことができるか、あるいは逆に、そのミソジニーの
帰結がゲイにとっても女性である801にとっても悲劇でしかないことを、
その描かれた順序まで含めて、80年代半ばの秋里和国の『TOMOI』の
連作のように描けるか、といったような話をしつつ、もうちょっと
社会や経済のありようといったものと自分との関わりを考えてみて
欲しい、といった話をしました。30代の未婚801の現状を知っている
801の方が話を理解してくれたので、レスした甲斐はあったかな、と
思ってます。

要するに19世紀末から20世紀初頭にかけてのイギリスでラファエル前派が
ホモソーシャルでミソジナスな「男同士の絆」をつくるために女性を
「美」という表象、イメージのうちに閉じ込めたのにも似て、
ゲイを「性的存在」、ヤルことしか考えてない存在、という表象、イメージの
うちに閉じ込めながら、ホモソーシャルでミソジナスでホモフォビックな
「男同士の絆」（ノンケ、ゲイにかかわらず）を再生産することに
801が利用されている。まあ、これはゲイビデオもいっしょなんですけどね。

>>335の「こういうの」は、
「子を成した後はセックスレスの結婚生活を送り、
　影で男遊びをする既婚ゲイ（もちろん、妻は一切何も知らず了承もしてない）」
とは別ってことよね？
上に書いたようなのこそ「女＝子産み道具化」と言えなくもないけど。

ネコになりたがるゲイの方が圧倒的に多いのは何故？

>>338
ここの「801」を「性同一性障害」と入れ替えて成り立つようにはならないといいな。
と思った。
でもって、そう思ったことが、失礼な危惧だといいな。
で更に、このレスを失礼だと感じた性同一性障害の方、ごめんなさい＋ありがとう。

>>339
このスレ初期でも話題になってたけど、「ハッシュ！」って映画、ご覧になりました？
現在、全員が同意の上でそうするとしたら、この感じが妥当かなあと。
公式 → ttp://www.cine.co.jp/hush/
All Cinema → ttp://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=234843

>>340
そうなの？

女性性と同性愛を同一視する“偏見”の影響があって、
「ホモはヘンタイだけど、ちょっとでも正常がいいな」
→「同性愛なら女性性を身につけなきゃ」
→「女性性ってなんだろー」
→「ペニスを入れられる／包み込む側かなー」
→「ネコだねー。ネコやんなきゃー」
…を無意識に行うのかも。

テキトーなシュミレーションです。

ただ単に、いろいろ試してみたら性感帯のうちで前立腺がいちばん感じるの。
ってだけの場合もありそう。

仕種の女っぽさ（おかまっぽさ）は無意識だと思うけど無意識になる前は意識してたのかな

>>342
女優な・の・よ。

真っ先に思い浮かんだ返答がこれだったわ…。
このスレ的にどうよと自問自答。>>343

>>335
>>341
>現在、全員が同意の上でそうするとしたら
と予防線を張ってあるのは承知の上であえて。

こういう発想が出てくるのは
「結婚はめんどう！と思っている女性はいても、どんな女性でも子供は産みたいものだ！」
と言う先入観があるように思う。

子供産むのとか育てるのが面倒と思っている女もいるんだよ（私だが）

私の場合は電車やスーパーで泣いている子供を見ても殴りたくなるほどﾑｶﾂｸ方だから
ちょっと病的なのかも知れないけどね。

>>344

>335にも>341にも
「産みたくない女性も出産を強要しよう」という意味のことは書いてないと思うけど…？

>345訂正。
産みたくない女性も→産みたくない女性「に」も、でした…

>>344
それわかるわ。

女の子供を産むという機能を
おもちゃにしている感があるね。

それとペンギンに変なもの重ね合わせるのも気持ち悪い。
だったらファインディングニモの
クマノミはどうなるのか？
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/04/03/0307.html
おまえら全員子孫残すなと
そういう話になる。
ミツバチなんてオスの役目は子孫を残すことだけ。
ホモなんて存在しない。
http://nara.lin.go.jp/tokusanhin/youhou/hatiqa.htm
おしどり夫婦という言葉に違和感を持つなら
同じような行為をやめておいたほうがいい。

子供の生まれない社会は社会として機能不全

＞女＝子産み道具化に「されそう」なので

と書いてあるんだから、
"道具にするような人がいると困るから"という意味じゃん。

＞「結婚はめんどう！と思っている女性はいても、どんな女性でも子供は産みたいものだ！」
＞と言う先入観
を持っているのは、いぬまわりさんではなく、別の誰かでしょ。

>>337
>>278
えっと、まずこれ。
これはこれだけ、詳しい話はなし。

>>334
内容が差別だとはいえないのね42のレスはね。
でもね、文中に繰り返し滑稽という言葉を使っていることが
ある種の考えを伝えることになるの。
差別をするという言葉と差別的な人という言葉の違いというものの
差異も考えてね。
てか、あんた前の83のメスども発言のときの42みたいね。
まるで、42とあなたが同人格であるようにしか見えないわよ。
自己弁護にしかみえない擁護ご苦労様。
それと椎名林檎板ってどこ？
強力なアンチ椎名林檎にあんた林檎のことが気になってしょうがないのね
そんなに嫌いなら聞くなっていうことが
林檎のスレで言われることくらい普通にあると思うけど。
てか、人間うんぬんの話が確実に意味不明だし。

「まずこれ」って投げ出されても。

さて、このスレをおさらばする前に
一つお話を。
問題のある中学生、高校生を相手にしていると
よく言われる言葉が
「オレのことを決め付けるな」という言葉。
様々なシチュエイションで出てきます。
でも、そういうことを言うのに限って
周りの人間によい評価を求めてきたりするわけで。
でも、その子はよい評価をされるような人間じゃないわけで。
なんだ、誉められたいだけなのかとそういうことになるわけ。
でも、こういう子を私は誉めない。
だって誉められても誉められていると素直に喜ばないから。
誉めたこっちに「おまえは何様？」なんて反抗してくる。
誉められる基準がおかしいとかなんとか
もう気持ち悪いったらありゃしない。
じゃ、どうするって結局向こうの様子なんか見ずに
こちら本位で進めるわけね。
何かやっても私がいいと思うのならいい
悪いと思うのなら悪いっていう。
でも、ソレに対してもまだ同じような反応を繰り返すヤシはいて
そういうのは私は相手しなくなる。
だって頭の中で決まった道筋ができていて
気楽にその筋道どおりに生きているんだモノ。
死ぬまでやってろって感じ。
というわけでこのスレの一部住民も
死ぬまでやってろ。
そして死んでいけってことで。

>>351
最後の１レスははくに。
言ったでしょ、あんたこれ。
それを示したかっただけでそれ以上の深いものはない。

「決めつけるな」とはスレに参加するきっかけになったモニョリであり、
実際にこのスレでも書いたですが、
誰かに俺を評価してくれなんて言ったことはないと思うけどな？？？

たまにこのスレで論議の的になる、なんというか
「インテリ臭い語り口に対する抵抗感」みたいなことについて、
某ブログでかなーり納得のいく批判がされてた。
興味ある方は一読されたし。「オゴリ ゲイ識者」でぐぐると出てくるよん。

>>344
結婚してセックスして子供つくって家庭つくるのって幸せー。
みたいなの飽きるほど押し付けてくる社会なので、
「結婚」「セックス」「子供つくる」「家庭つくる」という文字列に
嫌いな人にとって、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ｳﾙｾｰﾖﾏﾀｶﾖｼﾂｺｲと思ってしまうのはわかるわ。

ゴミの言葉を借りれば、
逆に344さんが子供に「囚われてる」って感じるだけって思う人もいるかもだけど
それは、＞子供の生まれない社会は社会として機能不全のように社会が子供に「囚われて」て、
子供なんてどうでもいいと思うことが、その「囚われ」への反抗と扱われる。(ﾟДﾟ)ｳｻﾞｰ

そういうあたしも子供、好きじゃない。子供ぶってる子供。
子供自身が、子供らしい子供が周囲の大多数にどう扱われるか熟知してて、
子供らしく振舞って周囲に良くしてもらう。
「子供」を武器にしてて腹黒いわと
「子供らしい、素直な」子供に感じることがあるわ。
（↑子供を「女」「男」「家族」etcに置き換えても成り立つのよね）

>>352
さようなら。私、幸せになんかなっちゃいけないんです。

>>352
幸せになりなさい、と誰かに言えるひとでいましょう（＾＾）

>>355
カルトさんね。直接お会いしたことも何度かある。
酒の席でそのコラムに書かれたのとほぼ同様の話を聞いたことも。

そのときにも確か言ったし、このスレでも「難解さ」を
めぐる話として書いたことがあるけれども、「教える」ということが
「誰かが難解なことをわかりやすく語ってくれるのを待つ」ばかりの
身体をつくることになるのは危険だろう。単純ではない明解さと
いっても「わかりやすさ」を誰かからもらおうとするその身体に
問題がある。

ひとは「難解さ」に慣れながら自分でそれを理解していくということも
必要なはず。自分で「難解さ」から「わかりやすさ」をつくりあげて
いくことも。そして一見「わかりやすく」思えることの「難解さ」と
いうのもある。とくにジェンダーやセクシュアリティについてはそう。
ジェンダー規範は「わかりやすい」ように見える規範だからこそ
「わからない」という者を排除することも容易になっている。

バトラーがやったのは「ジェンダー」という今では「わかりやすく」なった
言葉も実は十分に「難解な」言葉だ、ということを示すこと。そして
その言葉が「難解」なのは彼女にとっても同じ。彼女の文章は、その
「難解さ」をともに分かち合いましょう、という呼びかけによって、
「わからない」者を容易に排除するジェンダー規範の「わかりやすさ」を
遠ざけている。「わかった」という結果に意味はなく、「難解さ」を
ともに「わかろう」とするプロセスに彼女は意味を見出しているから。
そしてこのように俺がバトラーのやっていることを「わかりやすく」
説明することは、バトラーを読まずにバトラーを語ることを可能にする。
ひとを怠けさせるこうした「教え」は、その相手のためにならないことを、
誰かに何かを教えたことがあるものならば、ひとは誰でも知っている。
しかし、その危険なしに「教える」ことが不可能なのも知っている。
だから「難解さ」を分かち合うことが必要になる。このスレのガイドラインの
役割はそういうもの。

カルトさんが言っているのはライターである彼の同業者でもある「インテリ」の
話としてならわからないことはない。彼が関わっているような業界での「芸」として
「難解な」ことを「わかりやすく」語り、書く必要はある。でも、このスレに
そういうプロはいない。誰もここで「教え上手のセンセイ」をやる必要はない。
俺がもし、そういう業界に関わり、それで食う、というのなら、そのときそれは
考えるだろうけれど。

誰かが語ったことが「難解な」ことだと思っても、それが自分にとって必要だと
思うなら、相手に問い返せばいい。俺は、どんな場所でもそうしてきた。
今の自分に何かが「わかっていない」ということは何も恥じることではないから。
雑誌メディアのようにレスポンスが即座には困難な、そういうメディアなら
ともかく、ネットの掲示板でそれほど時間をおかず問い返すことができる
メディアでは、日頃行うことがないような「難解さ」を分かち合うという
営みがあってもいい。

また、このスレに書かれたレスは、それぞれが遭遇した「難解さ」をそれぞれに
わかろうとして「わかりやすく」書こうとしたもので、俺の文章ひとつとっても
>>172-173、>>325のような文章もあれば、前スレの700いくつかだったかのような
「難解な」文章もある。他のひとの文章についても同じこと。その「わかりやすさ」と
「難解さ」のグラデーションを、ある個人の基準や「世の中」というわけの
わからないもののもつ基準で単純化されるのは、このスレがそもそもその
「世の中」を問いに付すものである以上、慎んでご辞退申し上げる、そういうことかな。

ちなみに、俺は以前とある場所であるひとが「リゾーム」という
言葉を使っていて、当時その言葉を聞いたことがなかったので、
「リゾームとはなんですか？」と質問したところ、「そんなことも
知らないのか」と言われたことがある。

その時俺がやったのは、「ええ、知らないから質問しているんです」と
微笑み返すというふるまいで、そういうことができない人間の不幸は
俺は知らない。また知ったかぶりをして相手に問い返されることを
怖れる人間の不幸も俺は知らない。生身も書物も含めて、余程
つまらない教育者とばかり出会ってきたのだろうと思うだけだ。

俺は>>172-173を書く際に、>>167さんのレスに促されながら書いていた。
>>167さんの問いかけにどうやって応答しようかと考えながら。>>167さんの
レスがなければ、>>172-173は書かれなかったし、ある意味でそれは
俺と>>167さんとふたりで書いたのだと言ってもいいと思う。問いかけ合い、
応答し合う、ということを通じて、ふたりで文章を書いていく、とりあえず
それでやっていけばいいんじゃないだろうか。「教える」は置いておいて。

上野文脈・上野口調でしか自分の意見をかけないクドウくんは巣に戻って独り言を
続けていてください。ここはあなたの構ってくれない寂しさを紛らわす所じゃないですよ。
自称・友達の多いクドウくん。

>>337
「食べられる女」ってのがありましたね。
これね→ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105225022/250-2269536-7979421
10年近く前に買ったけどまだ読んでないわ…。＿|￣|○

>>357
なんなのかしら。このレスのわかりやすさ。

＞その「わかりやすさ」と「難解さ」のグラデーションを、ある個人の基準や
＞「世の中」というわけのわからないもののもつ基準で単純化されるのは

特にここ。こんな明快で端的な表現。

…。

たとえば、独身者／非婚者／未婚者になにげなく尋ねる。
「結婚しないの？」とかいう質問。
ひどく難しい質問だと思うの。答え方が、とかじゃなくて、質問自体がね。
男女の性差・モノガミー・異性愛・家族制度・結婚制度・社会の利益・個人間の繋がり・世間というもの
これらのほとんど（または全て）に関する規範を身につけて受け入れてることが当然って質問。

それ自体が細かく設定された複雑な規範を大元に置いた質問なのに
「なんで結婚するのが当然みたいな質問するの？」と返答したところで
当然だと相手が思ってることを疑問視してるわけだから、意味不明。

意味不明じゃなくなるように、「複雑な規範」について説明しようとする。
複雑なことを説明するのだから、難しい話になるのは仕方ないのに
「複雑なこというのね。真実は単純なのよ。あなた、もっと私のように単純に考えれば？」
との反応ってありがちよね。
もともと難しいのは、どっちよ？

こんなパターンの経験ないですか？　
ていうか、このスレでも幾度となく起ってるように見受けられますし、
>>357自体がこういうのを含んでいるわよね。

まあ、この手の「結婚しないの？」質問には正確に返答する義務はないんでしょうけどね。軽く流すもの？
だけどこういう質問を、軽く流してあまり先を考えないで済ますこと自体が
その複雑な規範への承認にもなってしまって。

「あたしは家父長制技術者じゃないのよ。
結婚夫婦家庭家族なんて難しい専門用語使われても意味がわかんないわよ」と答えようかしら。
（↑説明じゃなくて煽ってるだけだしｗ）

いえね。今朝、あまり話したことのない人からなんだけど
「結婚してるの？」という質問を受けたの。（久々だわ、この質問）
「しませんよ」と答えたけど。（「してませんよ」と聞き違えられたかしら）
難しい（構造の上に立った）質問だわ。
そんな折、上記の>>357の言葉の「わかりやすさ」が快感でしたわ。

>>360　微妙…

誤　：　>>357自体がこういうのを含んでいるわよね。
　　　　　　　↓
正　：　>>357自体がこういうことを言っているのが含まれているわよね。

流れてしまったので今更という感もあるが。

>>345
>>349
だから
>>現在、全員が同意の上でそうするとしたら
>と予防線を張ってあるのは承知の上であえて。
と書いておいたのだが。

>>356
ありがとうございます。
現在の日本がすべて
>結婚してセックスして子供つくって家庭つくるのって幸せー。
>みたいなの飽きるほど押し付けてくる社会なので、
とは思いませんが>>341を読んで、先月の『サンデー毎日』に載っていた瀬戸内寂聴氏の
インタビューを思い出したのです。
ページ数で４，５ページぐらいあると記憶しているのでまとめるのは難しいが
「これからは女が男に通い婚をする時代
女が何人かの男と同時進行につきあって優秀な男の子どもだけ産むようになる時代
女は男以上に働くし
結婚はうっとうしいと思っている女は多くても
子供は産んで育てたい女がほとんどだ」
と言った内容だったと思います。

これ読んで
「すげー、一見”進んでいる女”の味方してるようだけど
今時の女性をまた”一つの枠”にはめるのね」
と思ってしまいました。
　子供が嫌いで結婚もいや、仕事をしても結局周囲から浮き上がってしまい今はニート
という瀬戸内寂聴氏に言わせると”出来ない女”みたいな私のような女性も多いと思うのに…

今の時代に生まれたくなかった…

>>362

＞これからは女が男に通い婚をする時代
＞女が何人かの男と同時進行につきあって優秀な男の子どもだけ産むようになる時代

まあ、これは、そう予想してるだけだから、そうかもね、と思うけど。
“優秀な男の”？？？？
何が優秀で優秀じゃないか、その判断はどっから来てしまうかしら。
個人個人が優秀さの判断をバラバラに行えるなら、
結果として、優秀な男の子ども“だけ”が意味をなさなくなるしね。

出来ない女ですって？

＞「すげー、一見”進んでいる女”の味方してるようだけど
＞今時の女性をまた”一つの枠”にはめるのね」

このレスから判断すると、
少なくともあたしには“デキる人”に見えるわ。
＞子供は産んで育てたい女がほとんどだ　みたいな決め付けとは逆の
考え方の広い視野を持ってるんだもの。

>>297
あたし、いぬまわりさんや誰か特定の人に宛てて書いたのじゃなくて
前のレスで「普通」をお題にしたレスが盛り上がっていたのをなんとなく読んでいて
ふと自分の友人を思い出して書きたくなっただけなの。
「普通」「スポーツマンシップ」などのキーワードがあまりにぴったりだったのだもの。
自分でも話の行き着く落とし所がわからないまま書いちゃっただけで（無責任でごめんなさい）
感謝されたら恐縮しちゃうわ。でも読んでくれて真剣に解釈してくれて嬉しいわ。

あたしは団体スポーツ精神にのようなものに寛容なのかもしれない。。。
「サッカー」のお題で思い出したのだけど
また落とし所がわからない個人体験なのだけど、
あたしが中学2年の時にサッカーの球技大会があったの。
あたしも参加しなくちゃいけなくて、いやだわどうせろくな事があるわけないし
雨降らないかしらとゆううつだったの。
でも雨は降ってくれなくて予定どうり開催されたわ。
あたしはキーパー前のどうでもいい守りポジションに配置されたわ。
上手い人は攻める側のフォワードに配置されるのよ。
あたしはお荷物扱いで、それはそれで一応必死にやってたのだけど、
そんな事とは関係なくあたしのクラスは優勝争いに食い込んだのよ。
もう一組と直接対決で優勝決定戦があったの。
うちのクラスは0-2の劣勢で負けそうな気運が漂ってた。
その時向こうのキーパーからポーンと敵のフォワードにダイレクトにボールが飛んできて
大ピンチになったの。すぐ近くにいるのはあたしだけ。絶望的ね。
ボール受けたフォワードの人はサッカー部の体が大きくてまさにスポーツヒーローのような人。
あたしそのサッカー部の身長差15センチはある人と１対１で戦ったわ。
ゴールされないようにボールを取り返そうと無我夢中で戦ったの。
そうしたらどう動いてたのか詳しくは全然覚えていないのだけど（多分時間にしたら10秒もないでしょうね）
気がついたらその人からボールを横取りして打ち返していたの！
しんじられない程高く力強くボールが飛んで行って、相手ゴールのほうまで飛んで行ったわ。
そのボールをフォワードがシュートしてゴールしたの！ファインプレーよ。
そしてこのファインプレーが今まで負けるっぽい暗いチームの空気を変えて3-2で優勝したの！
試合が終わってあたし周りからタックルされて抱きつかれたわ。
一生縁のないと思っていたあたしがスポーツの団体の輪っかの真ん中にいたの！
ヒーローよ！信じられない。この場で人生が終わってもいいと思う程エクスタシーだったわ。

後先こんな経験まったくないのだけど（悲惨な事なら数え切れないわ。。。）
そこには団結の無上の喜びがあったの。
あの時空中に高くポーンと高く飛んで行ったボール。。。忘れられない。
過去にスポーツしていた人がトロフィや写真を机に飾ったりするじゃない？
あたしその気持ちがわからないでもないの。
あたしもあの時の写真があったら一生机に飾りたいのだもの。
あたしがスポーツできないのにスポーツマンシップの団結やスポーツにどこか寛容なのは
この体験があるからかもしれないわ。
ファインプレーとかを見ると泣きそうな程感動しちゃうの。
ただこれは「楽しめる人・やれる人・マジョリティ側」の喜びなのかもしれないわね。
たかがまぐれの一回で自分を「楽しめる人・やれる人・マジョリティ側」扱いするのもどうかと思うけれど。。。
でもスポーツしないやつはダメ、健全な肉体にこそ健全な精神が宿るなどと押付けるのは
傲慢だとはっきり思うわ。
そういえば、普段あたしなんか全然興味ない、異世界の人間という態度だった体育の教師が
廊下で「よう！」と親しげに声かけてきたけど、数日後に会ったらまた興味なくした目に戻ってて
なによあんた生徒の評価、好き嫌いがスポーツ精神しか判断基準がないの！と思ってちょっとモニョッタわ。
いぬまわりさんの感じる嫌な気持ちがあたしにはわからないじゃないの。

>>292-293
＞村上龍『テニスボーイの憂鬱』みたいなお話ね。
＞他者評価と自己評価が見事に一致する人はいない、ってことじゃないかしら。
テニスボーイの憂鬱って本有名よね。あたし読んでないのだけど
華やかに見えるデニス選手の意外な悩みをテーマにしたお話かしら？
＞他者評価と自己評価が見事に一致する人はいない、
あたしの友人の場合だけど、他者評価と自己評価ももちろんあるのだけど、
自己評価の中でまた分裂してるような気がするのよ。
至って「普通」と思っている自分と、いや「普通じゃない」ヤバイと思ってる自分の
両面があって不安になってる気がするの。

>>301で42さんが「危ない橋」に乗っているか気づくか気づかないかのように言ってるのだけど、
彼自身「危ない橋」を漠然とした不安として思考停止していたところから
他人に口に出してみてもしかしたら実体として形をちょっと探り始めたのじゃないかと思う。
もう１年以上前の話だけどあまり進展もないけれど。
あたしも的確な返事やアドバイスができる程しっかりしているわけじゃなくて。。。
実情は不安を安心して口に出すだけでも何かの足しになるかもと思っているだけ。。。

>>296
育児スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1108723213/l50
59 ：名無しの心子知らず ：05/02/27 17:40:18 ID:K8ZQ9t2j
ここは育児板で
親の立場の人がくると思うのだが
なんか子供の立場にたった人が多いね。
偏っている気がする。
子供中心もいいけど
限度があると思うよ。
この人も人間なんだしさ。
感情があるよ。

これあなたでしょう？
そのスレの60でも他の人があなたへの返事を書かれているけれど、
人には完璧などいない、親だって過ちを犯すものだとしても
「この人も人間なんだしさ。感情があるよ。」
で済ませられる限度などとっくに超えているのよ！
>仮面のようにって言葉にあなたの変な思い入れ
＞入りすぎだから。
＞子供を聖域において供物のようにしちゃっているわよ
＞あなた。
「仮面のように」は>>172で42さんが「凍りつき表情をなくした継子の顔」と表現していたのを
あたしが間違って書いたのよ。
あたしの説明が悪かったのかもしれないけど、その部分で言いたかったのは
>>80の言葉を子供に投げかけるダメージを42さんは深刻に認識している事があたしには理解できた。
そしてそのダメージをあたし（たぶんはくちゃんも）は特に重視して対処療法のように
とにかく緊急非難できる道はないかしらとまず先に思っているけれど
42さんはその問題の根絶治療を考えてどうして継母がこんな酷い言葉を子供にぶつけるのか
その表に出ている個人の子供視点の現象だけに反応するだけじゃなく全体を見て
その根を遡って探っている。という事がわかったと言うことよ。
あのね、そのどちらにしても「この人も人間なんだしさ。感情があるよ。」で済まそうとするあなたとじゃ
出発地点がとんでもなく違いすぎてるって事よ。

>>253いぬまわりノ・Å・ヽ さん
＞言っちゃ悪いけど根本的に「完全頭カラッポ状態」の人間─
＞自動で動くことは出来るし、その性能は千差万別だけど、
＞中身の根幹は、時代や世代や環境によってプログラムを組まれるだけで
＞その通りに動くだけ、って人間、もしやいるかも？と思ったわけ。
あたし、いぬまわりさんがいうこのニュアンス、ファッションのセンスに近いのじゃないかと思うのよ。
お昼にやっている人気番組でピーコのファッションチェックってあるじゃない？
実は数える程しか見た事がないのだけど、繁華街をを着飾って歩いてる一般人のファッションを
ピーコが辛口批評アドバイスする番組なの。
映っている人達はお買い物や映画を見る為に総額何十万何百万円もお金をかけた
一張羅を着て街に来ているの。でも配色が悪い、丈の長さがおかしい、年齢に似合わないから
余計におばさん臭く見えるとスパスパッと容赦なく斬られまくるの。
確かにテレビで見るとお金掛けててもへんちくりんなのよ。芸能人とは違うのねと思うの。
いぬまわりさんの言う「完全頭カラッポ状態」に見える人間って、
ファッションに例えたらそういう状況なのじゃないかしらと思うの？
あたしがもしピーコのファッションチェックに出たらきっとコテンパンに言われる。
だって高いお金を出して買っても家に帰って着てみたら全然へんちくりんなのだもの。
あなたは何のブランドが好きですか？と聞かれたら答えられるけれど
どうしてそのブランドのどこがどういう風に好きなの？どこが自分に合ってると思うの？
と聞かれたら答えられない人が多いと思うのよ。。。
１ファッションに丸っきり無頓着な人もいれば、２一生懸命着飾ってもへんちくりんな人もいれば、
３流行を抑えて無難なおしゃれができる人もいれば、４こだわりのある自分に合ったおしゃれができる人もいる。
それはそれぞれ固定してるのじゃなく変化するような気がするの。
どういう順番なのかはわからないけれど。。。
「頭からっぽ」の人というのも１〜３のどれかに当て嵌まるのだろうけど
なにかをきっかけに自分で考える４になったりするのじゃないかしら。？
でも４なんてめったにいないの。

他の返事を書いている途中で机の上で寝てしまったわ。。。
中途半端だけどまたこの次返事します。

>>368
レス番間違いだし
スレ違いだから私のスレに意見は書いてください。
私はこのスレは
ヲチするだけにしましたので。

age

>>365

あたしも中学や高校の体育の授業は好きじゃなかったわ。
スポーツが苦手ってわけではなく、得意というわけでもなく、でも平均的ではない。
極端に出来不出来が違うの。
短距離走だとクラスで下から数人の中、長距離走だと上から数人の中。
球技も、バスケ、バレー、どヘタ。サッカー、ラグビーだといい線いってたと思う。
あんまりこういうタイプっていないのよね。
運動全般得意か、運動音痴。

新学年になって、初めにやるのが、あたしが苦手な短距離走。
ノロマ同士で「ドンマイ」とか言い合うのよ。弱い者同士の連帯感。
（早くても遅くてもどうでもいいじゃない）と思いながら、
それを悔しさからとは思われたくなくて、口には出さなかった。
プールの授業で同級生の裸や着替えに(；´Д`)ﾊｧﾊｧする夏が過ぎて
秋になってやるのは長距離マラソン。そうなるとあたし結構早いの。
短距離のときに、慰めあってた人からは「へえ。長距離だと早いんだねー」と、
言われて、なんか申し訳ない気持ちになりながら
スポーツ好きの奴には「なんでお前に負けるんだよーｗ見直したよ」
と肩を叩かれる。
ここでもまた（早くても遅くてもどうでもいいじゃない）と思いながら、
ああン。男とのフレンドリーな肉体的接触は気持ちいいｗ
汗を流した男同士の仲間の感覚、なんて居心地いいの。
弱い者同士慰めあい、馴れ合いの卑屈さより…。
で、高校のとき冬はラグビーだったのよ。
マラソンで「見直された」あたしに、ラッキーなことに得意種目。
しかも、連帯感が重要なチームプレイ。キックアウトから参加してるあたし。
グラウンドの「どうでもいい位置」でまばらに立つ運動が苦手な同級生は、
もう体育の授業中に向こうから話しかけてくることはない。
あたしが気になって話しかけようとしたら、
あたしの後ろから運動得意な人たちが「いいからほっとけよ」と声をかける。
「うん。いいよ。行って」と弱く笑い返されたわ。
「ごめんね」ってつい返してしまったのは何だったのかしら。
その時も（どうでもいいこと。上手い下手なんてどうでもいい）と思いながら、
今度は、それが傲慢な同情心からとは思われたくなくて、口には出さなかった。
一緒に楽しそうにラグビーやってる同級生に、共感なんて感じなかった。
「男同士」で抱き合って喜べることは、とてもとても楽しかった。
ホモソーシャルそのものね。
だけど今考えると、あたしが求めていたのは、男同士の連帯感よりも、
男の肉体だけだったのよねえ。
授業の光景でありありと思い出すのは、同級生の太腿やお尻の感触とかなんだもの。
そんな性欲に流されるより、「うん。いいよ。行って」と言われても
一緒にいたらどうだったんだろうと今は思うの。
肉欲より、もっと楽しい時間が過ごせたような気がする。
まあ、翌年にはまた短距離走で、楽しく「ノロマ」に復帰して
あー肉体的接触がなくて(･Ａ･)ﾂﾏﾝﾅｰｲとか思ってたのも事実。

>>230
と、書いてて、逆のことを今ふと思ったわ。
権威主義がどーの理由じゃじゃなくても
ホモセクシュアルにどんどん進むホモソーシャルの可能性ってあるのかしら。
あとね。
ジェンダーレスを前提とした、ミソジニーを持たない、ホモソーシャル。
（そういうの博愛と言いそう）

なんか、あまり陽気な名無しさん宛てのレスになってないですね。
ごめんあそばせ。

オランダにて発見された、同性愛（ゲイ）と屍姦趣味を併せ持つ奇特なマガモ（写真）の研究が進められているとのこと。
このゲイ＋屍姦マガモの研究は一昨年、ロッテルダム研究所生物学者のキース・ムーリカー博士によって報告され、
博士はその研究成果によってイグノーベル生物学賞を受賞している。
そして来週から英国にて行われる今年のイグノーベル賞ツアーにて、博士はその後の研究成果を報告する予定であるという。
博士によれば、マガモの間では10組に１組の割合で同性愛カップルが確認され、また通常の交配においても飛びながら
相手を追い詰めて強制的に交配を行う"レイプ・フライト"が日常的に確認されという。
「マガモにとって、レイプは繁殖行為における一般的な方法なんです。」

今回の報告書において、博士は初めて同性愛屍姦趣味を持つマガモを目撃したときのことを以下のように振り返っている。

その日、博士はロッテルダムのオフィスで仕事をしていたところ、突然ビルの窓ガラスに鳥が激突した大きな音を聞いたという。

「すぐに下に降りて窓が割れていないか見に行ったんです。するとビルから2m程離れた地面に、窓に激突して死亡した
オスマガモが横たわっていたんですね。マガモが激突したのは大体地上3mのあたり、全速で飛んできて激突、即死したようでした。

すると、今度はこの死亡したマガモのところに、もう一匹大人のオスマガモが飛んできたんです。そして何が起こったと思いますか。
飛んできたマガモはまずマガモの死体の体を突き始めたんです。そして約２分間程その仕草をした後、今度は死体に乗っかって
ものすごく強引に交配を始めたんです。そしてその間、オスマガモはずっと死体の頭をつついていました。」

「そして更に驚くべきことには、私はその一連の行為を約75分間に渡ってすぐ側で見ていたんですが、マガモは決して腰を
振るのを止めないんです。私は写真を撮りながら、屍姦を続けるマガモの姿を見守っていたんですが、彼は結局75分間の間、
二回しか休憩を取らずに腰を動かし続けていたんです。最初の休憩は約3分間、次の休憩はその約15分後で、時間にして一分以下でした。
マガモは一度死体から降りると、死体の周りをうろうろしながら死体を突ついては、少し休むと再び乗っかって屍姦をはじめるんです。

一時間も経った頃、彼が屍姦を止める様子が一向に見られないので、さすがに止めようと思いました。私がレイプ現場まで5m程の
距離まで近づくと、マガモは屍体から降りたんですが、それでも飛んで逃げようとはしないんです。少し遠ざかって未練がましく小さな
鳴き声を上げるだけでした。

それで私はとりあえず犯された屍体を回収したんですが、それでもマガモはまだそこに残って、まだ鳴き声（"raeb-raeb"という鳴き声。
これは1953年、動物学者のローレンツによって、マガモが会話する際に用いられる鳴き声だとされた。）を上げているんです。
彼は明らかに死んだマガモをまだ探しているようでした。」

博士はおそらくこの二匹のオスマガモはレイプする側、そしてされた側の関係で、被害者のマガモは追い立てられて窓に激突死した
ものだと推測しているという。

「一匹が死んで、もう一匹が来たわけですが、（仲間が死んだことによる）何らネガティブな反応は見られなかったんです。」

博士のこの一連の発見と発表は、特に英国において、批判を含む様々な反応を呼んだ。
またこれまで他にマガモによる同性愛屍姦というケースは報告されていない。
しかしまた、博士によれば、以前にもアメリカにてリスが屍姦を行っているケースが報告されているという。
そのケースにおいては、果たしてリスが同性愛リスだったのかどうか、また死亡した原因が何であったかは伝えられていない。

http://x51.org/x/05/03/0934.php

女子校出身→ミソジニーバリバリで、
それと関係あるのか、性自認がいまだにはっきり定まってない感じで、
かと言ってFTMとかFTXとか言うのもなんかしっくり来ない感じで、
この間の金八スペシャルの
「(FtMの子が純男に告白されて)僕は男だから君とは付き合えない」
というセリフにはＴＶ画面に向かって中指立てたくなったりしてて、
運動音痴のクセにＪリーグ某チームのヌルーいサポーターだったりもして、
日本代表の試合も(勿論、レプリカユニ着用の上)見に行ってる自分には、




……正直スレ進行が早すぎてどっからレスつけてよいやら……
皆様、いっつも頭の悪そうなレスばかりでスミマセンです。ﾓｴﾀﾝﾆﾓ ｱｲｻﾂ ｼﾃﾅｲｼ。

あ、でも、個人的なことですが、
「ああそうですよ、ワタシは女嫌いですよ！
　仕方ないじゃないか、いろいろあったんだよ！(逆ギレ)」とか、
「もう女の／男の出来損ないでいいよ、好きに呼んでちょうだいな。
　オレはオレ、好きな格好して好きなようにやらせてもらうさ！」
とかいった開き直りが、自分の中ではできるようになった時期と、
サッカー見にいくようになった時期って微妙にカブってるかもです。
…なんかあるんでしょうね。

>>375

＞「(FtMの子が純男に告白されて)僕は男だから君とは付き合えない」

番組は観てないので、この台詞に対してだけ思ったこと。

FtMと男と付き合えないことは関係ないのに、こんなコト言ってるー。
男に萌えないのをFtMだからって、思い込んでるー。
FtM＝男＝女が好き、って乱暴に繋げてるー。
性自認、性指向を分けて考えてない＋異性愛中心の考えをしてるのかな？
と一旦釣られてみます。

だけど
相手の純男が、女ジェンダーとしか付き合いたがらないだろうとその子が予想してるだけかも。
どうせ個人より先に「女」として見てんでしょ、と。

だけどもしかしたら
相手が性自認、性指向を分けて考えてない＋異性愛中心の考えかどうかを試すひっかけの言葉で、
「男とか女とか関係ないんだけど？」と反論してくれることを密かに期待してるかも。

または
ただ「付き合えない」と断りたいだけなのに、同性愛嫌悪を表明してるだけなのかも。

または
ただ「付き合えない」と断っても、相手がしつこく言い寄って来たらヤダ！なので
相手にある（と予想する）同性愛嫌悪を利用して、手早く片付けちゃえ、と。


…って、様々な意味に考えられるのよねえ。
375さんが中指立てて「ファック！」言いたくなる意味合いは↑この中にはあるかしら？

＞「もう女の／男の出来損ないでいいよ、好きに呼んでちょうだいな。
＞オレはオレ、好きな格好して好きなようにやらせてもらうさ！」

人間って、男とか女とかはなくて、はじめはひとつ。
神様が気まぐれで半分に分けてしまったの。
とかいうワケワカンナイおとぎ話聞いたことないかしら。
あほくさいけど、この話が仮に真実だとして。

こういう話、
ひとりひとり必ず男と女どっちかで、誰もが失くした半身を求めてる
男は女に魅かれ、女は男に魅かれるの。
で、それ以外はダメー。女の／男の出来損ないはダメー。
という結論に持っていきたがるのは何故なのかしらねえ。

同じ話から
女、男、どっちもない、が完全な人間。女も男も、人間の出来損ない。
女とか男とかに縛られず、性差を離れた存在になっていこう。
好きなようにおやりなさい。
という結論も導き出せるのにねえ。

もうなんか蛇足のようなんだけど、
>>368
ええ。おっしゃる通り、俺も対症療法派なんです。
でもそれでは足りないので。
根源的な部分をどうにかしないと（言葉悪いけど）イタチごっこ。
別の何か、例えば４２さんの言うようなことでもいい、考え方の逆転が必要ではないかと
思っています。

「仮面のような」。
４２さんが例えた映画に沿って、監督である俺がこの映画を作るとすると、
件のセリフを吐く継母に「はく」が抗議するシーン。
「はく」は子供を背中に庇っている。
このシーンのラストショットは、子供の顔のアップだろうか。
「はく」が去った後の継母のアップだろうか。

どっちでも、この映画は成り立つと、俺は思います。

>>377
ずれた事、蛇足と思うならチラシの裏にじゃんじゃん書いてね。

子供は大人になれるからどんな不幸があったってどうとでもなるのよ。

>> 42さん
「そして愛に至る」観ましたわ。
ゴダールもかわいかったけど、茶目っけで３人を牽引していくミエヴィル、惚れましたわ。

あたしはこれ観てる途中からずっと別な映画「トリコロールに燃えて」が思い浮かんでいました。

「トリコロールに燃えて」HEAD IN THE CLOUDS
日本版公式 : ttp://www.gaga.ne.jp/tricolore/
米国版公式 : ttp://www.sonyclassics.com/headintheclouds/
all cinema : ttp://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=320950
IMDB : ttp://us.imdb.com/title/tt0338097/
DVDは4/20に、エイベックス（←えっ？）より3990円で発売。

これもまた、モノガミーの規範から自由な関係を描いた作品。
1930年代のパリ。ギルダ、ミア、ガイという３人の男女がめくるめく享楽的な日々を送るが、
ミアの、故郷スペインで起こっている内戦を支援しなければという義務感から、
３人は引き裂かれ、やがてフランスにも台頭してきたナチスによって…という話。

ただ、モノガミー・男性中心・異性愛中心・社会多数者利益優先の価値から遠く離れた理想の日々は、
理想を立ち上げて実践されたものではなく、ギルダの「性的な魅力」をもって維持された、つまり
ギルダ一人がコントロールしていたもの。
もちろん実践されていればそれで良く、理想や理論など必要ではなかった。

しかしその日々が崩れ去るのは一瞬のこと。
ギルダはミアの故国への想い─国への帰属意識だけでなく生まれ育った環境への愛着よりも
三人で造る日々を選択したい理由を二人に説明する時間はなかった。
この分岐点でギルダが対峙していたのは、
内乱や戦争という社会情勢のような外部からの要請というよりは、外部に触発されて表面化した、
ミアとガイ、それぞれの内面に潜んでいた内なる規範。

放っておいてもらえたら問題のない三人の関係だったというのに…。

「そして愛に至る」の冒頭にこんな台詞が。

── 言葉について話すとほぼ必然的に言葉が対象物となる　すると実践ではなくなる

ギルダは理想を実践出来る環境をたまたま手に入れていたので、言葉は必要ではなかったの。
実践のみで成り立ち得たフロンティア。
ただ、それでは外部からの規範／権力の侵食に抵抗し切れなかった。
必要になったとき、いつでも机上に載せて判断を出来るように、言語化しておくべきではなかったのかしら。
組み替えて造り直された規範は、可視化しておくほうがいい。

それと逆に、自分たちの理想に外部から侵食されないために、可視化させないほうが得策な規範の場合。
つまり、可視化すると矛盾が露呈し矛盾を指摘されてはその規範の維持が困難な場合。

理論と現実の遊離について、現実を優先すべきとわざわざ語られるとき、
それは理論によってもたらされる秩序崩壊の危機感の表明と同一とは言えないかしら。

理論化して理屈を捏ね回す必要性は、殆どの場合、自己正当化のためだった。
認められていないこと／出来ないこと／許されていないこと　なので正当化を求める。
だからこそ、抵抗運動を起こすのは、マイノリティばかりであることが多く、
逆の視点から見れば、既存の秩序を疑問に付す者は被害者意識と想像される。
フェミニズム支持の理由として「バカなブスのひがみ」の妥当さと同様に
「聡明な美女の達観」も想定出来るということには思い当たることはなく。

ギルダにははじめ自分たちの日常を机上に乗せる必要はなかった。
ギルダは被害者ではなく、偶然にたどり着き維持できた関係だったからこそ、
わざわざ理論化の手順を踏む必要はなかった。

「危ない橋」の矛盾の部分をハリボテで飾った一見立派な橋を守ろうとする考えは、
自分たちに直接関わらない限り放置したまま。
現実に対して不必要で不毛に見える対話を切り捨てる。
理論による批判に現実が追い付き、理論と現実が直接の繋がりを持つ頃には、
もう取り返しがつかないほど時間がなさすぎるというのに。

「そして愛に至る」は、後半の台詞で、冒頭で言っていたことを見事に覆す。

── 人生を張っている糸はいつか切れる　だから闘うの　話すの

とても同意だわ。
42さん、良い映画を紹介してくれてありがとう。
（「そして愛に至る」じゃなくて殆ど「トリコロール〜」の感想になっちゃったわ。失礼）

結局ジェンダーを克服するには
ヤリマンフリーｾｸｰｽを実践しなきゃいけないって事なの？(´･ω･`)

>>382
トリコロール〜はジェンダー克服が目的じゃなくて
結果として、欲望のまま生きたらそうなった、って感じかしら。

セックスレスでジェンダー克服を目指した映画もあるよー。
→「マンハッタン・ラプソディ」　その結果は…　うーん。

“健常者”が“知的障害者”を真似ることで政治的な正しさを得ようとする映画も。
→「イディオッツ」　その結果も…　うーん。

ジェンダーを克服って、ぶっちゃけて言えば
他人の言うことに縛られずに、他人を縛り付けずに、
何でもアリでいけーってことじゃないかしら。

その上で。他人の言うことに縛られない、とはどういう状態なのか。
それから、結果として他人に強要していること、をどう見極められるか。
そういうのが問題になってくるのかしらね。

>>382
たしかに今までの「性の解放」(笑)って、
「ヤリたい人がヤリたいことをヤれるようにしよう」な方向にもっぱら
進んできてるような印象はあるかもね。
もっとも、同性愛者の権利を認めましょうってことは、
「同性とヤッたっていいじゃないか！」であると同時に、
「異性とヤラなくたっていいじゃないか！」でもあったわけだけど。
「ヤリたくない人がヤリたくないことをヤらずにすむようにしよう」
ってのも実は重要なことではあると思う。

ちょっと前、もえないゴミさんのスレで性教育に関する話が出てたけど、
性行為を体験する年齢の低下に伴って必要な性教育の内容って、
なによりも先に、「性における意思決定の自由」、
つまりはヤリたいか、ヤリたくないかは本人の自由なんですよ、
とかいうことをきちんと教えてあげることじゃないだろうか。その上で、
ヤリたいのなら病気や妊娠その他のトラブルを避けるためにはどうするか...
てなことを、セーファーセックスの技術だけではなくて、
「そもそも性ってなんだろう？」みたいな点にまで踏み込んで考えさせるとか、
そんな感じなんじゃないかとは思う。実現するかどうかは別として(苦笑)。

>>383
TG/TSに対して、当事者以外の人が感じる違和感の原因のひとつとして、
「他人に本人の性自認を承認させようとする」＝「本人のジェンダー観を他人に強要する」
ってのがあるんだろうな、という気がする。
当事者同士の間で「あいつは女(男)なんかじゃない」という言い争いは絶えないようだけど、
それも結局同じところに根を発しているのかもね。

>>384
最近言われるようになった、ジェンダーフリーって言葉になんか違和感があったの。
ジェンダーレス、のほうがしっくりきてたのよねえ。
ジェンダーフリーって　「必殺ジェンダーフリー！いくわよー！それーっ！」って印象。
ジェンダーレスって　「(･Д･)ﾊｧ? ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って印象。
“フリー”が妙に明るい印象で、ノリノリ路線以外が切り捨てられてる感じがしたの。
〜レスは　ヤラなくたっていいじゃないか　も含んでるような。

TG/TSに関して。
「あいつは女(男)なんかじゃない」と言う意見じゃなくて、TG/TSを認める方向の論調でさえ結局
「あたしは女」「俺は男」どっちかの主張しか認められてなくない？
「どっちもいらねー(ﾟ�听)ｼﾗﾈ」なFtX MtXが無視されてる気がする。
保守的なジェンダー観の押し付けの邪魔にならないFtM MtFなら認めてやるよ、
と言ってるように思えるわ。

>>384>>385
男だと思っていたけど女だった。女だと思っていたけど男だった。
それでは「男」「女」というカテゴリーはそのまま。

では、男だと思っていたけどゲイだった。これはどうなるか。
これもそのままではカテゴリーの固定になる。「ゲイ」という
セクシュアリティを本質主義的にとらえることはそれを助長する。

だから、男だと思っていたけど男でなかった、というところから
はじめて、では何？、と考える。ジェンダーやセクシュアリティに
ついて考えるときにこの「〜ではなかった」「〜ではない」という
否定にまずとどまることは必要不可欠だと思う。そのうえで
敢えて「ゲイ」と言う必要があるときはそういう言葉を用いる。
それでいいんじゃないのかな、とりあえず。

ゲイだと思ってたのに女と浮気するなんて つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ

(*´Д`)そんなところが好き

>>387
詳しく

>>385
＞ジェンダーフリーって　「必殺ジェンダーフリー！いくわよー！それーっ！」って印象。
＞ジェンダーレスって　「(･Д･)ﾊｧ? ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って印象。

これはとっても納得できるんだけど、「フリー」という言葉が選ばれたのは
どこかに「不自由さ」の感覚があったからだと思う。そしていつも思うのは
「自由」を言葉で定義したい欲望の不自由さとその欲望を喚起する
不自由さとの共犯関係がある、ということ。

映画を観ていて、ナレーションやセリフで「自由」を感じることって
そうないけれど、画面ではこれが「自由」かも、と思うことはよくある。
西部劇で捕虜になった仲間を奪還する一連のシークエンスとかね。
でも、それを言葉にしようとすると必ずズレる。たいてい、これって
「自由」かも、と思うシーンって分節言語ないし。掛け声とか、叫びとか
わけのわからない音声があるか、それとも沈黙か。

「自由論」というタイトルの書物がたいてい失敗に終わるのには
必然的な理由があるんじゃないかと思う。

自由→無秩序→破滅願望

おひさです。
赤川ﾀﾝの『子どもが減って何が悪いか！』読みました。
前半のデータ分析部分は、ややこしいし、
言いたいことはだいたい分かるので斜め読み。
42ﾀﾝが赤川ﾀﾝをマッチョと呼ぶのも分かるような気がしたわ。
研究者的出世のために、こんなホットな話題に切り込んでみました、
と読めてしまうのよねぇ。
あ、モエﾀﾝに怒られるかしら？
でも、オナニー研究の本も読んでみたいのよ〜。

んで、オナニーつながりというわけではないけれど、
ついこないだ森岡正博『感じない男』読みました。
な〜んかできすぎてな〜い？　美化してな〜い？　
と思うところもちょっとあるけれど、
おおむね同意って感じ。読んだ方いるかしらね。

ヘテロ男って、自分で自分のセクシュアリティの可能性をせばめてるのね、
と思ったわ。
ゲイの方はこの本をどのように解釈するかしら。

それ読んでないけど…。

>>391
赤川さんインタビューがあったわ。
ttp://media.excite.co.jp/book/interview/200501/
それから『感じない男ブログ』
ttp://d.hatena.ne.jp/kanjinai/

>>392
いぬﾀﾝありがと！
赤川ﾀﾝのインタビューは、前スレで誰かが貼ってくれてたのを見たわ。
『感じない男』もね、そのブログを先に見つけて本を買ったのよ。

自らのセクシュアリティを語りはじめた功績は素晴らしいと思うし、
個人的にうなずけるところもあるんだけど、
森岡ﾀﾝのいう「男の不感症」って生得的な病理じゃなくて、精神（観念）の病理だよなって思う。
「射精＝オーガズム」の神話を信じるがゆえの病理。

この神話から自由な人なら、「男の不感症」という病理に蝕まれることはないと思う。

>>393
森岡ﾀﾝには本人のサイトがあって、いろいろ文章が読めます。

ttp://www.lifestudies.org/jp/

俺はその「生得的な病理」というところにひっかかって
森岡ﾀﾝのジェンダー、セクシュアリティ理解にはついて
いけないところがあり、『感じない男』も読んでなかったりする。

神話って、歴史を自然に見せかけるもので、その神話批判が
必要だと思う俺からすると、森岡ﾀﾝは新たな神話のナイーブな
語り手に見える。

彼はおそらく、神話と神話批判がかたちづくるどうどうめぐり、
「神話批判もまた神話だ」という神話の側からの再批判、から
脱け出たいんだろうし、その気持ちはわかるけれど、別の語り方が
あるんじゃないか、そう思う。神話批判を放棄するのではなくて、
それを詳細にやることで見えてくるもの、それがあるんじゃないかと。

>>394
『感じない男』のあとに、斉藤綾子／南智子／亀山早苗の鼎談集『男を抱くということ』を読んだの。
体験的実感をもとに語られる言葉って、シンプルでありながらとっても示唆的だなと思った。
両著とも「男の体は醜い」ってことが語られているけれど、
森岡ﾀﾝが「それでも諦めて受け入れようよ」と言うのに対し、
斉藤ﾀﾝと南ﾀﾝは「そんなことナイナイ。男の体ってとってもそそるわよ！」って言ってる。
（彼女たちのセクシュアリティってゲイ的なものを感じる。もちろんいい意味でw）

それと、ポリアモリーを地で生きている斉藤ﾀﾝは、
「彼以外の男性とは絶対にセックスしない」という決まりを守る関係は、彼女にとって不自然なもので、
ときどきよその男にクラッとなるように、自分の性的な感受性を開いていないと、
誰に対しても閉じて、涸れて死にそうになると言ってたわ。

あと、42ﾀﾝが以前書いてた「包むー包まれる」の話に通じるなと思ったんだけど、
南ﾀﾝのお店に自称アナルマニアのお客がいて、
四つん這いになってお店の子にアナル棒を入れられながら、
「こんなんじゃ全然だめだ！」「僕はすごいアナルマニアなんだ。わかってんのか？！」
みたいに罵倒するんだって。
「挿入される側＝受動」というお約束を見事に破ってくれる実例、というわけでした。

森岡ﾀﾝのサイトはこれから読んでみます。さんくす。

森岡氏と言えば
臓器移植法の審議会で
１２歳以下？の脳死者からの臓器取り出しに懐疑的な意見を言ったら
その翌日から２４時間ひっきりなしに
「お前は移植がないと助からない子供を見殺しにするのか」
という脅迫に近い電話とかじゃんじゃんかかってきてえらい大変だったとか
結構泣き言に近いようなことを「京都新聞」のコラムに書いてられた
事を思い出しました

ジェンダー的に臓器移植というのはどうなんですか？
やっぱり関係なし？

>>396
足立眞理子、江原由美子、松原洋子の３人で行われた
「グローバリゼーションとジェンダー」という鼎談があります。
雑誌現代思想の2001年5月号の「フェミニズムは終わらない」特集です。

身体がパーツ化され市場に流通すること、身体の資源化は
経済のグローバリゼーションの進展と切り離せません。
そのなかで、女性は「子宮」としてのみ扱われるようになる。

先進国の女性たちが不妊治療というかたちで「子宮」としてのみ
扱われる一方で、途上国の女性たちはその治療技術の開発の
ための実験台というかたちで「子宮」としてのみ扱われる。

江原さんは生殖医療技術とジェンダーの関係を問題として
岩波セミナーブックスから著作を出してもいます。また、
松原さんは「新・優生学」批判を行っている研究者です。
かつての国策としての優生学とは違って、ユーザーの側から
求められて行うところ、サービス化しているところに、
「新・優生学」の特徴はあります。

こうした動きが、ヘテロセクシュアリティのみを「正しい」セクシュアリティと
するジェンダー規範を強化することでその他のセクシュアリティがどう
影響を受けるか、ということと、その他のセクシュアリティがこの動きに
どう関わっていくか、という２つの方向から、問題を考える必要が
あるでしょう。

ごちゃごちゃウゼェな。
友達がいるサイトで書いてろや。クドー君。

>>397
ううーん、やっぱり「女は搾取される」と言うところにしか行き着きませんか・・・
お話を聞いた限りではジェンダー的には「臓器移植反対」と言うことになるようですが。

森岡氏としては移植で取られる側の立場を考えてああいう発言になったと思うのだが
それが移植を待望する側からは敵としてみられなかったという点に興味がある。
ジェンダー的立場から移植を待ち望む側に立った意見などあれば


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ありそうにないですね失礼しました

>>399
そういうことではないと思いますよ。ジェンダー規範を再生産し、
強化するのではない、テクノロジーのあり方を考えましょう、と
いうことですから。

単純に臓器移植をめぐって賛否を言っているわけでも、テクノロジーを
全否定しているわけでもないと思います。このままでは待ち望む側に
立てないから、どうやったら立てるかを模索している、松原さんなんて
とくにそうでしょう。

肉体に因らない自己が存在するってのは宗教でしかない。

【政治】「"ジェンダーフリー"、使わないように」 誤解避けるため、千葉県教委が通知
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112003761/

★ジェンダーフリー使用せず　「誤解招く」と千葉県教委

・千葉県教育委員会は２８日、「ジェンダーフリー」という言葉について
　「男らしさや女らしさを否定する意味で用いられることがあり、誤解や
　混乱が生じている」として使用しないことを決め、県立学校や市町村
　教委などに通知した。

　県教委は２００１年９月、県立学校に「ジェンダーフリー教育の推進」を
　通知したが、県議会で「性差否定につながる」などとする県議会の
　自民党会派が激しく反発。同県の男女共同参画条例案も自民党県議団の
　反対で廃案となり、全国で唯一、同条例がない状態が続いている。

　堂本暁子知事が森田健作氏（自民党県連支持）を小差で破った先の
　知事選でも、ジェンダーフリーは争点の１つになった。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050328-00000163-kyodo-pol

ゲイってタチよりもネコの人工が多いのはなぜ？
ビアンってネコよりもタチの人工が多いのはなぜ？
誰か教えて下さい。

人口。

理想の恋愛対象が望む理想の恋愛対象になろうとするから

女を望む女は女ではない
男を望む男は男ではない

生き物としての本能がそう囁くのよね。

わかってないよねあたしには母性本能なんてないんだから

ちょっくら復活（・∀・）ノ

>>391
＞研究者的出世のために、こんなホットな話題に切り込んでみました、と読めてしまうのよねぇ。
＞あ、モエﾀﾝに怒られるかしら？

その目的からすると、モロに失敗してるような気もしますねい。
というか最近の新書は、何を目的として書かれてるのかよく分からんですよ。
あまりに刊行点数が多すぎます(´ー｀)y─┛~~

>>403
そのテーマ、スレで何度か出つつも、未解決なテーマですよねい。
まあ俺としては「俺はタチ寄りなのでラッキーですねいヽ(´ー`)ﾉ」などというコメントしか返してない
気もしますが（；・∀・）

>>407
その母性本能っていうもの自体が神話なのではというのが「母性という神話」という本です。
どこかで書いた事もありますが、結構面白いですよ（・∀・）
そういや、よくいう「人間の三大欲求＝睡眠欲、食欲、性欲」というのも、誰が言い出したのか知りませんが
ウソくさいなあと思いつつ、どう突き崩せるのか悩んでいる今日この頃。
誰かこれについて書いてる人いませんかねえ。
ところで「三大欲求」っていう言い回し、各言語にあるんでしょうかヽ(´ー`)ﾉ？

さて久々に来て何が書きたいかと言うと、最近チラチラ話題に出てる
「人権擁護法」というのが良くわからんので、誰か詳しい人いないかしらと来たわけですが（・∀・）
2ちゃんにもスレが立ってて、どうも「法案反対」という意見が多いようです。

【手紙】人権擁護法案反対ﾘｱﾙﾒﾙ凸運動　２【葉書】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1111224417/

で、リンク先を辿るとこういうサイトが出てきたりする。
ttp://blog.livedoor.jp/no_gestapo/archives/15625426.html
すこし引用すると
===========================================
平たく言うと、
　　　　　外国人に参政権を与えるのは反対、と書いたり言ったりしたら→逮捕
　　　　　外国人公務員反対、と書いたり言ったりしたら→逮捕
　　　　　とにかく差別的発言だとみなされたら→逮捕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ということになりますね。まったくいやな世の中になったもんです」
===========================================

まあ怖い、と思いつつ、でもなんかヘンな感じが残る。
なぜなら、あちこちのページを覗いても、肝心の「法案」自体がなかなか出てこない。
で、ググって読んでみると
ttp://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html
どうも分からん。
「性的指向」という文字が法律にも出てくるようになったのねえ、などと思いつつ読むのだが、
どこをどう読んだら「とにかく差別的発言だとみなされたら→逮捕　ということになりますね。」
なのかが分からない。

正直、俺は法律そのものがあんまり好きでないので、この法律が悪用されたり、危険な方向に
使用される恐れ(要は言論統制ってことですね)も考えると、この法案にいい感じはしない。
でも、法案反対の背後にある奇妙な論理の飛躍や、前提として共有している考え方にも、何か
気味の悪いものを感じたりしてしまう。

つづき
↓
上記のブログとか読んで、俺は正直に言うと、何か出来の悪いパロディーを読んでいる気分でした。
「誰もこれ読んで説得されるわけないだろー」と思ったりもしました。
ところが、これらを読んで「ああなんてこの法案は怖いんだ!!」と思う人が沢山いるようなのです。
えええ、ちょっと待ってよ、と思う。こう思う俺はリテラシーに欠陥があるんだろうか。

まあグタグタ書きつつも、ぶっちゃけていうと俺はこの法案が通ろうが廃案になろうが、どっちでもいい
ってのがホンネです。みどりの日を「昭和の日」と呼べ、なんて法律の方がウザい。
(ここで俺を左寄りと認定してくださる方もいるでしょうが、実は俺は結構な昭和天皇ファンだったりします。
そして、だからこそ、4/29に「みどりの日」という名前は、内心少し気に入っているのです)

ただ、この「人権擁護法案反対」の一連の流れの中にある極端な論調がよく分からない。

というわけで、どなたか法律詳しい方、教えてください。
この法案ってホントに「とにかく差別的発言だとみなされたら→逮捕　ということに」なるのですか?　（・∀・）？

http://sakidatsumono.ifdef.jp/draft2.html

>>408
タチとネコの人口の話は印象でしかなくて、データがないからなんとも言えないね。ただ、もし>>406さんの
いうようなことだとすれば、男女の自然比率と変わらなくなるはず。極端な不均衡は生じないと考えられる。

で、この自然比率に変化が生じていることを指摘し、問題にしたのが経済学者アマルティア・センの
下の文章。グーグルの検索ページも挙げておきます。

ttp://www.flonnet.com/fl1822/18220040.htm
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=amartya+sen+gender+inequality&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

かいつまんで言うと、診断技術の進歩によって出生前に男児か女児かがわかるようになった結果、
女児を生まないという選択が可能になり、そのレベルでジェンダー不平等が発生している、と
いうお話。既存の社会におけるジェンダー不平等が女性の出産における選択に反映し、それがさらに社会の
ジェンダー不平等を固定化する。「生まれ、生きるに値しない」という価値判断をある存在が下されるわけだから。

これは女性だけの問題ではなく、たとえば遺伝子レベルで「ゲイ」や「ビアン」の遺伝子が
発見されるということがあれば、同性愛者の問題にもなる。ジュディス・バトラーはすでに
『ジェンダー・トラブル』でこの性決定遺伝子の問題にふれてます。

「人為」による「優勝劣敗」を「自然」であるかのようにみなす、社会的ダーウィニズムの
一亜種だと考えればよいでしょう。

三大欲求については科学的には証明されていない「神話」なのではないかと。あまりにも
当然と思われることは検証されませんから。

試しに、 three basic(elemental) needs (motives,appetites,drives,desires)なんかで
検索すると、最初に出てくるのはヨガとかのサイトだったりしますし。

「神話」とは「歴史」を「自然」であるとひとに思わせる言葉のことです。
そして自然はいつも沈黙している。「これこれは自然だ」と語られるものほど
「不自然な」ものはありません。

>>412
女を望む女は女ではない　男を望む男は男ではない

それが仮に本能の命令だったにしても、
その上で、男女の自然比率と変わらなくなるかしら。
本能に従うか従わないかまで自然に比率が決まるもの？

もちろん、これは本能ではなく
ジェンダーロールという「神話」をタチネコにスライドさせた
ものかもという観点があるからこそ、
>>403 >>406はこのスレに書かれたのだと思いますが。

>>407
いたわって微笑んで終わりなんておとぎ話にゃならないからね

>>414
同性愛者のタチネコ関係が本能による男女関係の縮小再生産にすぎないとすれば、
比率は同程度になる、と考えられるのではないかと。あくまで「すぎないとすれば」の話です。

あと「自然比率」という言葉ももちろん不自然極まりない言葉です。
センの論文はそのことを図らずも指摘したものと言えるでしょう。

>>412
＞タチとネコの人口の話は印象でしかなくて、データがないからなんとも言えないね。

そゆことですねい（・∀・）ｵﾚﾓ　ﾈｺﾀﾝﾉｶﾞｵｵｲﾖｳﾅ　ｷﾊｼﾏｽｹﾄﾞﾈ　ﾜｶﾝﾅｲ
そして、何より厄介なのは、タチ・ネコというのはあくまで「自己申告」の問題であるということですね。
例えば俺なんかは「自分はタチだ」と思っている。そして、以前はタチであることに縛られて、
さまざまな「タチ的な」行動を取ろうとしていたわけです。それは例えば
・男らしい外見を心がける　・カラオケで聖子ちゃんは歌わない　・エッチのとき主導権を取る
ということとか。
でもホントは聖子ちゃんも歌いたいし、かわいらしい服を着たいこともある。
つまり「アイデンティティー(「俺はタチだ」という自己認識)が行動を規定している」わけです。
まあウチの彼氏ﾀﾝは気にしない子なので、最近の俺は好きなようにやってるわけですが。

さて、この「俺はタチだ」というアイデンティティーによって規定される事柄として
・ネコの子に欲情する
という話も出てくるからややこしい。
つまり、「アイデンティティーが欲望も規定している」とも考えられるわけです。

これは以前>>191あたりで出てきた、「ノンケだって言っても危ない橋渡ってる」という話と同列。
つまりいぬﾀﾝにイタズラされた自称ノンケの先輩は、「自分はゲイではない」というアイデンティティー
で、まあギリギリの貞操を守ったわけですね。守ってないような気もしますが。

もちろん逆もあるですよ。「あたしはゲイよ」と言ってる人は、ホントに女の子に欲情しないだろうか? 100%？

・・・あれ、「アタシはしないわよ！」って人も結構いるような気もするなあ(；´ー｀)y─┛~~ﾜｶﾝﾅｸﾅｯﾃｷﾀ

えーと分かんなくなってきたので別の話。
ここで「タチとネコは自己申告だ」という話から「男と女みたいにチンポついてる/マンコついてる　ではっきり
分けられない」という話になると、「いやsexが先にあってgenderという水路付けがされるのではなく、実は
sexもgenderの構成要素の一つなのではないか」という話になると余計ややこしくなります。のでそれも今日はパス。

ちなみにこれは俺と42ﾀﾝの相違点の一つ、バトラーﾀﾝの受容の仕方の違いの話です（・∀・）

>>413
そもそも「性欲」という言葉が日本語として定着したのが20世紀初頭ですからねえ。
ところで今手元にあった和英辞書で引いてみると、
食欲→(an) appetite.　　性欲→sexual desire(s).　　睡眠欲→載ってない(翻訳ソフトだとsleep desireと出た)

あやしいなあ。ていうか「睡眠欲」って言葉も日本語としてギコチないし。「食欲」も多分歴史は浅そうだ。
OEDやら言海やら日葡辞書(載ってないだろうなあ)引くのはメンドクサイので(家にあるわけないし)
とりあえずテキトーなこと書きますが、「三大欲求」ってのが西欧起源なのかどうかはともかく、
日本で受け入れられやすかった(そして今も強く流通している)のはあるでしょうね。
「三題噺」じゃないですが、三つでワンセット、ってのは結構スッと理解されやすい。

JR西日本の宣伝に「三都物語」というのがあって「大阪・京都・神戸」なんですが、これを聞いて
奈良の人が「奈良はホントに『都』だったのに」と嘆いたという笑い話があります。
「三大欲求」ってのもそれと同じくらいアテにならないような気がしています。
「呼吸欲」という言葉はナイですが、これと「性欲」や「食欲」の違いって何なんだろう、とかね。

もちろん、何でこんな事に拘ってるかというと、「食欲」「睡眠欲」と並べられた途端、「性欲」は
「動物に備わる、生命維持・子孫繁栄への本能」という意味を帯びてくることに、イヤラシサを感じてるわけです。
つまり性欲と生殖が結び付けられてしまうことで、同性愛の立場は無くなってしまう訳ですね。

・・・なんかエイプリルフールだからって、テキトーなこと書き散らしてる気もするなあ(；´ー｀)y─┛~~

一気につまんなくなったね・・・このスレ

子育てパンフ販売中止　「ジェンダーフリー」推奨　文科省委嘱、女性団体作製
http://www.sankei.co.jp/news/050402/morning/02na1002.htm
文部科学省が委嘱し、女性団体が作製した子育て支援のパンフレットが、
文科省の指導を受けて先月下旬に販売中止となっていたことが一日、分かった。
パンフには、政府が使わないよう要請しているジェンダーフリー（性差否定）
を推奨したり、こいのぼりやひな祭りを否定的にとらえたりといった問題記述
が多く、男らしさ、女らしさや日本の伝統文化を尊重していないとの批判が
集中していた。著作権を持つ文科省は「今後、増刷を認めることはない」と
話しており、事実上の絶版となる。

パンフでは、「無意識に子供に女らしさや男らしさを押しつけるような子育て
をしていませんか」と問いかけ、女の子には優しく愛らしい名前、男の子には
強そうな名前をつけること、ひな祭りやこいのぼりといった節句のお祝い、
女の子に「かわいい」、男の子に「かっこいい」とほめること、を否定的に提示。
男の子に「女の子に優しく」、女の子に「礼儀正しく」と教えることも、
「女らしさや男らしさの押しつけ」の例として挙げられていた。

さらに、「男女共同参画社会を担う子供たちは、ジェンダーフリーに育ってほしい」
と、全く異なる概念である男女共同参画とジェンダーフリーを同一視し、「ジェン
ダーフリーは自立心をはぐくむ」「子育てはジェンダーフリーで」と推奨。さらに
子育てと関係ない同性愛について、「同性愛の人々にとっては同性を愛するという
のは当たり前の選択」と肯定的に記述していた。

>>419のような記事を読んで思うのは、日本の場合ジェンダーに
関わる政策に関しては精神分析的なトラウマをもつひとたちが
いるんだろうな、ということ。

アメリカに占領された記憶を、団塊世代の父親の世代の男たち、
団塊世代の男たち、団塊ジュニアの男たち、とトラウマとして
継承してるんでしょう。GHQによる占領政策のなかで「家」制度の
解体が行われた記憶とともに。基本的に世代論は取らないけれど、
あの年代だけは何か「世代」的なものがあり、それを継承していると思う。

で、このトラウマはセクシュアリティとどう関わっているのか、
それは考えてみる必要があるのかも。そのトラウマにどう
対応することでセクシュアリティがどう構築されるのか。

ところで、同じ世代の女たちは何を継承しているんだろう。

＞こいのぼりやひな祭りを否定的にとらえたり
こいのぼりやおひなさま人形を、じゃないの？
どうでもいいと言えばどうでもいいけど。

この記事、単に、意味がわかんないわ。
＞男らしさ、女らしさや日本の伝統文化を尊重していないとの批判
何故そんなものを尊重しないとダメなのか理由が書いてないから。

ソフトに書くとこうなのかしら。

＞男の子に「女の子に優しく」、女の子に「礼儀正しく」と教えることも、
＞「女らしさや男らしさの押しつけ」の例として挙げられていた。

うん。そうね。これは批判されてもおかしくないわ。
男の子に「女の子に優しく」、女の子に「礼儀正しく」と教えることは、
「権力への絶対的な併合の強要」の例として挙げるべきだわｗ
ていうか。
男の子に「男の子に性的に優しく」
女の子に「男の子には乱暴に」と教えてくれたら応援したいわ。

ソフトに書くとこうなのかしら。
↑意味不明ね。
消し忘れ。ごめんあそばし。

>男の子に「男の子に性的に優しく」
>女の子に「男の子には乱暴に」と教えてくれたら応援したいわ。

いぬまわり氏を非難するつもりはないんですが．．．
「男のできそこないである女の、さらにできそこない」として、
男からではなく女からたいそう乱暴な扱いを受けることが多かった身としては、
なんかこーいう発言（特に引用した部分の２行目ね）見るとどうしようもなくウンザリします。

似たような経験のある友人（生物学上♀）は言ってたっけ、
「女ですらもアウトカーストを必要とするのか」と。

>>423
そうね。言われてみれば、あたしの書き方は間違っていたわ。
ごめんなさい。正しく書き直すわ。

女の子に「“男らしい”男には乱暴に」と教えてくれたら応援したいわ。

>>424
そういう問題じゃないんです。
いぬまわり氏がそういう風に言いたくなる背景の事情はよく分かっているし、
全く共感できないわけでもないのですけど。

男とか女とか「男らしい」とか「女らしい」とか、
あるいは男が好きとか女が好きとか、理由はなんでもいいんですが、

なんらかの理由があれば、誰かが誰かを乱暴に扱うことは正当化され推奨されるのだ、という、

たぶん、そのこと自体に自分はうんざりしているのだと思います。

両者では「乱暴に」の意味が違うとおもうのだが

>>425
暴力の話というより
一人でも出来る「粗雑な振る舞い」程度の話のつもりだったんですが、
まあ、他人への暴力としてのことなら。

「男のできそこないである女の、さらにできそこない」のかたが
乱暴な扱いをしてくる「女」へ乱暴を働くことも正当化しちゃえ。
としたら、暴力の連鎖を起こすかしら？
（連鎖？だから何よ。もとはといえばあんたたちが。←テロ擁護みたい）

なんらかの理由、が何なのかが問題なのでしょうか。
暴力自体が問題でしょうか。
そうね。誰かが誰かを乱暴に扱うことがなくなるのが(･∀･)ｲｲ!
今まで（政治的に）正当じゃない理由で正当化されてた暴力がなくならないなら、
いっそ今まで正当化されてなかった暴力も正当化してしまえば？
あたしのは、そういう自棄な意見ですわ。

>>425さんて善良な方に思えるわ。その意見、尊敬致します。

「男らしい男」や「女らしい女」は否定していいんじゃ？
ずっと権力を持ち続けてる奴らよ。ちょっとくらい否定されたからって
ガタガタ言うな。
権力を持ちながら、非難されるのも嫌なんて、我儘だわ。
甘やかされすぎなのよ。

>>427のいぬまわりさんの意見は「否定」という言葉に留保をつければ、
いわゆるアファーマティブ・アクションの定義と必要性の話だね。

それがポジティブ・アクションという言い方をされることは結構知られているけれど、
同じ意味で positive discrimination という言い方があることはそれほど
知られてない。この言葉がアファーマティブ・アクションの目的を一番
わかりやすく表しているんだけど。

してはいけない差別としていい差別という話ではなく、この場合のポジティブと
いうのは、目に見えるものにする、ということだと理解した方がいい。
アファーマティブ・アクションとは今行われている差別を目に見えるものに
するものだということ。差別を行っている側はそれが差別だと自覚してないから、
そういう段階が必要になる。

アタシはアンタにこういうことされてるのよ、イヤでしょ？、だったらこれもうやめましょうよ。

というのがアファーマティブ・アクションの本来の役割。>>425さんが
望む状況に至るまでには、差別を可視化するこうした段階が必要。
それが差別だということもわかってない相手には、それが差別だということを
理解してもらわないと、いっしょにそれをなくしましょう、という話には
ならないから。アファーマティブ・アクションを必要とすると同時に
そうした行為を可能にもする社会の仕組みそれ自体を変えることが必要なわけね。
でも、日本ではまだ可視化の段階が不十分。まだ、アファーマティブ・アクションが
必要でしょう。

で、これは>>420のトラウマの話とも関係がある。団塊ジュニアの男たちは
何によって自分たちにトラウマが継承されているのか、継承されたトラウマが
なんなのか、ということを可視化できていない。彼らの多くが支持し、団塊世代の
男たちが昔の自分を見るようだと言った、堀江貴文が「金に女はついてくる」と
言ったけれど、そこで継承されている世代的なトラウマと、現在においてそのトラウマを
反復させている社会経済的要因を構造的に把握することと、たとえば、
男女のカップルで年収1000万円の世帯があったとして、男900万女100万の
状況を両方500万ずつにしましょう、というアファーマティブ・アクションの
話とは別の話ではないし、日本による米国債の引き受けの話とも別ではない。
自分を出来事の観客や傍観者にしている限り、トラウマはいたずらに反復される
ばかりだろう。

tu u ka ku do- kun uzaiyo!

今までの流れとちょっと外れるかもしれませんが
今の時代は、男か女か、というよりは
お金が稼げるか稼げないか、になっていると思います。
もちろん、今もまだ社会的地位が男性の方が獲得しやすく
女性の方が獲得しずらい、という意識があるかもしれませんが
徐々に、それは崩れていると思います。
ただ、私がここで疑問に思うのは、お金が稼げるからといって
人間的に優れているか、というと必ずしもそうではないということです。
それは、男も女も関係ないことです。

>>430
お金が稼げる人＝必要以上にお金に執着する人　って感じがするわ。
お金いっぱい＝幸せ、というのを疑ったことがないような。

お金を持ってると他人より優位に立てる、というだけ。
経済システムを前提にして優位に立つこと。贅沢できること。

それで実現したいお金持ちの生活スタイルは価値があるものなの？
そういう疑いを持ったことがなく、
(･∀･)ｲｲ!と言われてる上流の生活を目指す。
お金を多く稼ぐことに必要なことって、金儲けへの才覚以前に
お金で幸せが買えることを疑わないことだと思うの。

穿った見方をすれば
今の世の中で力を持ってる言い分を根本的に疑わないっていうスタンスが
必要なのではないかと見てしまっているわ。

お金儲け好きって、「男と女」に疑いを挟まない人、多いような印象が。
特に異性愛者の男性。女好き（女を征服するのが好き）が多い印象が。
女性の場合や非異性愛男性でも、性別観は既存のジェンダーへの反発する
考えは決してしないような。

性別観に限らず、他の観点においてもね。

タチ／ネコ　＝　能動／受動　＝　お金持ち／お金無し
（もしお金持ち男性でネコしたかったら、陰でコソコソ）

あたし個人のお金儲け好きに対する印象にすぎないです。

男も女も関係ない、に同意だわ。
ジェンダーに関しては、男⇔女という対立図式より大きなものとして、
男女の規範を信じる人⇔男女の規範を信じない人　という問題として
捉えてますので。

よーく考えよー　お金は大事だよー

海外旅行に毎年行ってる「から金持ち」とかね。
自分の判断基準を疑うって事を、あまりにも知らなすぎるような。
"豊かさ"のバリエーションが数少ない人は不幸だと思う。

>>431
>お金儲け好きって、「男と女」に疑いを挟まない人、多いような印象が。
>特に異性愛者の男性。女好き（女を征服するのが好き）が多い印象が。
>女性の場合や非異性愛男性でも、性別観は既存のジェンダーへの反発する
>考えは決してしないような。

異性愛者の男性に関してはほぼ同意だけど、女性に関してはどうかな？
「大金を手にしている」ってのがそもそも、
既存の「女性ジェンダーロール」の枠組みからはみ出ることのような気もするし。
「女性ジェンダー／男性ジェンダー」の枠組み自体は疑ってないことも多いかもしれないけど、
その上で自分は「女」には属していない感じというか、
「自分は身体的には女だけど「女」じゃないわ〜」とか言ってる人はいそうな悪寒。
あくまで性自認ではなく性役割の問題だろうけどね。

バリバリ稼いでる女で、「あたしも嫁が欲しいわー」とか言ってるひといるねｗ

>>431
私はね、単なるブルジョアへの憧れで
お金持ちが云々と言って言るわけではないのです。
と言っても、全くないわけでもないのですが
だからといって、贅沢三昧の食生活や日常生活、
加えて男や女をお金で買ったりなんていう事には一切興味はありません。

431さんは、長くこのスレに来てらっしゃるのでしょうか？
もし、以前からこちらに来ていらっしゃるのなら、覚えていらっしゃらないでしょうか？
以前、こちらのコテハンの方が『子育て』を『レジャー』だと言われたことを！
日頃、ジェンダーが云々と難しい事をおっしゃっていらっしゃる方々が
そんな事を平然と言う訳です。
子育てがレジャー？　つまり『子育て』を『レジャー＝暇つぶし』と言ったのです。
ビックリです。

つまり、現代はそういう考え方の人が多いと言うことです。

すみません、最期の一行は偏見かもしれません。
ただ、バブル期を経て、そういう考え方を持っている方が
多くいるような気がするのです。

世話することを忘れて育てる（育った後の）ことばかり考えるからおかしくなるのよ。

>>436

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/494
その昔、上野千鶴子ﾀﾝは、「結婚、出産、育児はもはやレジャーである」って言ってたけど、
恋愛も充分レジャーだと思わない？

ここですね。
（あたしはこの頃このスレにいなかったけど）

レジャー、娯楽、暇つぶしとしての子育て。
…実際子供を育てたら、それじゃ済まない、と言いたいのかしら。
「暇つぶし」で済んでしまう人もいる。
「暇つぶしの子育て」だけをしてきた男たちなんて昔からたくさんいた。

子供に失礼よ。子供を大切に思ってないくせに。苛々する。

あたしは人間の子供なんて大切に思えないから、
子育てしたいとは思わないわ。

犬は好きー。
流行だからとか、お洒落な犬だからと犬を飼うような連中は嫌いー。

みんなやってるから私も結婚しよう
みんなやってるから私も子供造ろう
暇だしー、することないしー　となるような。
子供をつくって、その先どうなるかはわからないけどね。
レジャーのままか、それ以上の大切な存在になるか、それ以上の負担になるか。

遊び程度でしか考えてなら
「犬をわかってる」「子育てをわかってる」「恋愛をわかってる」
そんな顔はするなと。

関係ないけど。
服装が格好いいからって形から入ってHIP HOPやってる連中が大嫌いだったわ。
たとえば解りやすいあたりでPUBLIC ENEMYの詞をどう思うの？
好きだとか言って、格好ばっかりで、何も聴いてないのね。
日本でそれやるならチャラチャラ遊んでないで部落開放運動でもすればぁ？
と思ったわ。

>>439
＞http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/494
＞その昔、上野千鶴子ﾀﾝは、「結婚、出産、育児はもはやレジャーである」って言ってたけど、
＞恋愛も充分レジャーだと思わない？

＞ここですね。
＞（あたしはこの頃このスレにいなかったけど）
あたし多分その頃にそのスレを見てたと思うわ。
その時はうまく言葉にできなかったのだけれど、
「結婚、出産、育児は　「もはやレジャーである」　」と定義してしまうことが
ジェンダーを締付けるのと結局同じ傲慢なレッテル貼りのような気がするのよ。

あたし男の人が男らしさを追求してもいいと思うの。
女の人が女らしさを追求してもいいと思う。それはひとつの立派な選択肢で、
それを社会や親や個人が他人に押付けるのがいけないのだと思う。
その押付けプレッシャーを問題にして欲しいわ。
それとは違う価値観もたくさんあってそれぞれ立派な選択肢だと認めて欲しいの。
きれいごとかしら。

>>440
そうね。
結婚、出産、育児がレジャーであることも多くなっている
恋愛も充分レジャーとなってる場合が多い
…が正確な言い回しよね。

ええ。
男の人が男らしさを、女の人が女らしさを追求してもいい。
でもその選択自体が現在は、過剰な価値を与えられていて利益を得ることが出来る。
（ズルいってこと）
その上、「社会や親や個人が他人に押付けるのこと」が数の論理に依拠してる以上、
ひとりひとりがそう選択すること自体が、押し付けへの加担でもあるわけよ。

440さんの言う「押付けプレッシャー」を問題にしてきたのが
今までの人権運動において（人権っていう言い方からもわかるように）
「差別されて私は傷ついた」っていうのが主張の根本であることが多いように思うわ。

「差別された者」のケアが不要だと言うわけではないわ。
でもそれは、問題から派生してものであって問題自体ではないと思うの。

女性にも男性と同等の権利を。同性愛者にも異性愛者と同等の権利を。
そこにふと違和感を感じる…。
男性や、異性愛者が持っている「権利」ははたして認められるべきものなのかしら。

age

久々に覗いてみれば、なんだか過去のわたしの書き込みが取りざたされている模様。

>>430ﾀﾝ
上野ﾀﾝが結婚、出産、育児をレジャーであると言ったのは、
第一に、それくらい贅沢なイベントである、って意味ですわよ。

森永卓郎ﾀﾝ風に言えば、「年収300万」未満の人たちは、
人生のオプションとしてはそれらをあきらめざるを得ない、みたいなね。

もう一つは、人生は迂遠なる暇つぶしの時間だから、同じつぶすなら有意義にね！
って意味合いでもあったはず（ﾁｯ、原典失念したわ。42ﾀﾝならわかるかしらね）。

だから、子育てを「労働」と考えるだけでなく、楽しみましょ！　ってこと。
親が楽しまなかったら、育てられる子どもも楽しくないんじゃないかしら。
少なくともあたしが子どもの立場だったら、
クソ真面目になるあまり、眉間にシワ寄せて子育てする親は勘弁だわ。

430ﾀﾝがお怒りになるのは自由だけど、たぶんあのスレをリアルタイムでROMっていたのでしょうから、
どういう文脈で語られていたかはお分かりのうえで怒ってらっしゃるのよね。

それにしても、>>436の書き込みだけでは、
あなたがなにに憤慨してらっしゃるのか分からないわ。
もうちょっと補足していただけないかしら。
「暇つぶし」の何がいけないのかしらね。

ちなみにわたし、バブル景気とはまったく縁のない暮らしをしてましたの。
なんら恩恵に浴してませんのよ。勝手に推察されてもちょっと困りますわ。

>>440（◆JiF670tafsﾀﾝ）

＞「結婚、出産、育児は　「もはやレジャーである」　」と定義してしまうことが
＞ジェンダーを締付けるのと結局同じ傲慢なレッテル貼りのような気がするのよ。


一個人の引用語句を「押しつけ」と受け取るようなナイーブな読み方をなさる必要はないと思いますわ。

わたしは自分の価値観を誰かに認めてほしいとは積極的に思いません。
それに、誰かが「〜らしさ」を追求するのを邪魔したりはしないわ。
そのかわり、わたしが「〜らしさ」から自由であろうとすることを邪魔しないで、って言うわね。


>>441（いぬﾀﾝ）

＞結婚、出産、育児がレジャーであることも多くなっている
＞恋愛も充分レジャーとなってる場合が多い


いえいえ、とんでもない！　
現実には「レジャー」だなんて思えず、「真剣に」「失敗のないように」取り組むべきことだ、
と思ってる人はまだまだたくさんいらっしゃるんじゃないかしら？

上野ﾀﾝが「レジャー」と表現したのは、彼女お得意の挑発だと思うのよ。
だから、字面だけ見ると反感を買うのも致し方なし、って感じ。

でも、わたしにすれば彼女の「レジャー」という考え方は、
「失敗したらタイヘン！！」ってプレッシャーから解放される感じがするのよね。

ついでに444get！

結婚(というか『番いになること』)とか恋愛は
レジャーになってもかまわんような気もするが、
出産とか育児を安易に「レジャーである」と言ってしまうのはなあ…
既にガイシュツの話かもしれないけど、近年
「おとなしくて可愛いし、服を選ぶ楽しみもあるから」
なんぞといって「子供を産むなら女の子がいい」という親(とくに母親)
が増えてるという話に、かなりひっかかるものを感じている身としては、
出産・育児が既にレジャー化している「こともある」という現実は認めつつも、
そう言い切ってしまうことについては反感を感じざるを得ません。
＞「失敗したらタイヘン！！」ってプレッシャーから解放される感じがする
これは大事だと思うけどね。
つか、まったく失敗とか落ち度のない子育てなんてムリっすよ。

>>441
人権は天賦にして不可侵である、
なんて物言いはたしかにかーなーりーウソ臭い、つかウサン臭いですね。

age

>>443
まず、私が憤慨している理由というのは
人を一人、産んで育てるということが、いかに大変で
どれほど当事者の負担になるかということを、普通の人よりは多く目の当たりにしてきた分、
とてもレジャーなどという一つのイベントとして
軽く考えて良いものではない、という意識を持っているからです。
それは、産まれてきた子供を共同で育てるなどという、
いわば、親（大人＝所得者）の責任分担などというもので解決できるものではないのです。
それは、なかなか自分の子供が持てる立場にない私たち同性愛者では実感出来ない苦労なのです。
勿論、私にも子供はおりません。
けれど、一時期、保育に関係した仕事に就いていた者として、目の当たりにしてきた事でもあります。
私の知人の産んだ子供は障害者でした。
この場合、私たちや彼女の身内に一体何が出来るでしょう？
ある程度のサポートは出来るかもしれません。
それによって、子供も健やかに育つかもしれません。
けれど、障害者を産んでしまったという母親の心のケアまでは完璧に出来るとは思いません。
また、以前42さんがおっしゃったように、子供を産めない女性や
443さんがおっしゃっるように、経済的な理由から泣く泣く子供を諦めざるをえないパターンもありますね。
あるいは、出産はしても経済的な余裕が全くない場合もあります。
そういう場合、とても有意義な子育てなどとは言っていられません。
これは、社会全体が、そういう方たちをサポートする環境にないと駄目です。
そうでなければ、結局、極一部の特権階級（金持ち）の人たちだけの
有意義な人生設計というお話で終わってしまうのです。

すみません、語弊があるので訂正します。

×　障害者を産んでしまったという母親の心のケア〜
○　障害者として産んでしまったとういう母親の心のケア〜

＞障害者を産んでしまったという母親の心のケアまでは完璧に出来るとは思いません。

冷たい言い方かもしれないけれど、ご本人が乗り越えるしかないんじゃないかしら。

その方が「障害児として産んでしまった」ことを具体的にどう思い悩むのかは、
当人ではないので分かりかねますし、社会のサポート体制が必要なのはもちろんですが、
障害児を持った親自体が、「障害」に対する差別意識を持っていることもありますわよね。

それに、多かれ少なかれ障害を持っていない人なんていないんじゃないでしょうかね、

もうひとつ、「苦労も立派な贅沢である」という言い方も可能だと思いますわよ。
そういう意味では、辛酸を舐める経験もレジャーといえるのかも。

＞人を一人、産んで育てるということが、いかに大変で
＞どれほど当事者の負担になるか

これまた冷たい言い方しちゃうけど、大半はご本人の自由意志でなさっていることでしょうから、
そんな大変さを訴えられても困るのよね。
わたしの身近にはシングルマザーもいるし、障害者を持った親もいます。
同情なんて何の足しにもならないでしょうから、わたしはSOSサインを受け取ったときに、
自分にできる限りのことをするだけですわ。
「完璧」さなんて、はなから目指しようがないもの。正解があるわけでなし。

＞なかなか自分の子供が持てる立場にない私たち同性愛者では実感出来ない苦労なのです。

お言葉を返すようですが、同性愛者でなければ実感できない苦労もあることでしょうから、
子育てする親の苦労だけが特別なものだとは思いませんし、「特権化」してほしくもありませんわ。

出産や育児は決して「特別なこと」じゃないでしょう？　
昔っから連綿と続いている「当たり前のこと」「どこにでもあること」ですわよ。

それがどんどん「特別なこと」になりつつあるのは、由々しきことだと思ってます。

子供を性差別主義者に育ててしまったたという親の心のケア
とかって言わないわねえ…。フフン。

障害者に嫌悪感を持つように育った子供を
よりにもよって「健常者」に産んでしまったたという親の罪の意識
とかもね…。

なんか煽りみたいでごめんあそばし。

結局言葉の定義の話でしょ？
ムダね。
とりあえず語弊がありそうな言葉を使ったなっと
思ったらフォロー入れれば済むだけじゃん。

ま、その語弊のウラに
人の存在をもてあそぶような
不謹慎な本心があるのかもしれないけど。

>>451
わかったから早く寝ろ

「レジャー」ってそんなに悪い言葉なのかな？
遊びつっても、ハードな部分も含まれるわけで、
楽チンオンリーだったら「レジャー」としても中途半端になるんじゃ？って気がするけどね。

「子供がいる女」や「子育てをした（してる）女」が特別って感覚は
俺も理解できないや。

最初の地点に戻るようだが
「レジャー」＝「暇つぶし」「道楽」というイメージがあるから
子育て＝暇つぶしと見る（見られる）ことに抵抗のある人は多いのではないかと

私もその一人です
でもこの隔離スレの住人は子育て＝暇つぶし、道楽という意見が大勢のようですので
意見だけ書いて失礼します

「結婚、出産、育児はもはやレジャーである」

俺は、この一文に使われてる「レジャー」という言葉から、
バーベキューパーチーだのフィシィングだのの「レジャー」は思い浮かばないんだけどね。。
なんなんだろう、このズレって。
いわゆる「苦労」ってものに対する捉え方が真逆なのかなァ。。
子育ての大変さ・苦労と聞くと、俺はモーレツに「肝っ玉おっかあ」なんか連想するんですよ。
突き抜けた爽快さみたいな、ね。
本人でも周囲の人々でも、
いわゆる「苦労」を「苦労」という枠に留めておくか（囲い込んで良しとするか）否かって話じゃないでしょうかね。
"突き抜けられない"のか"突きぬけたくない"のかは、分かんないけどね。

まあ、俺はね、>>470の
＞社会全体が、そういう方たちをサポートする環境にないと駄目です。
には同意だけども、
＞人を一人産んで〜軽く考えて良いものではない
軽く考えても良いんじゃないかと思ってるんだよね。
なんかね、そういうコワイこと言って、これから子供を産もうとする女とか
育てていこうとする女に、変にプレッシャーかけなくても？とか思うんですがね…

>>455
まず、私の言いたい「苦労」というのは
当人に「自分は苦労（負担）している」と言う自覚（悲観）があるかないかに関わらず
実際問題として、当人に伸し掛かっている「現実＝実状」と言う事です。
あなた方のおっしゃるように、たとえば「子育て＝苦労」だとして
>>449さんの言うように、辛酸を舐める経験もまたレジャー、などと言って
苦労を苦もなく楽しみに変換できる人がいったいどれだけいると思うのです？
子育てが楽しい、などと公然と言う人の大半が
裏を返せば、良き父・良き母でありたいと願う人なのです。
嫌なものは嫌だと、はっきり言えばいい。そうでしょう？
けれど、それを今の社会が許さないのです。
>>449さんのご友人のように、何か困ったことがあった時、
そのSOSを受信して支えて下さる方がいらっしゃる人はまだよいです。
けれど、そのような人が身近にいない場合はどうでしょう？
しかも悲しいことに、実際そのような人が増えつつあるのです。

「苦労も立派な贅沢である」と言うためには、まず親（大人）の枷を外してやらねばなりません。