【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】

デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1280028092/l50

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1280028092/l50

他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

続いて同情の余地について

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

＞　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞　「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

現段階の客観的な結論
ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む極悪人である

全てが善でも悪でもあるという結果になってはならないとしておきながら、個人の主観でどうこう言うっていうね

>>7
理由がありませんね。
理由がないから、
ピサロが客観的に悪であるとはいえないという結論なのですが。

で、ピサロが客観的に悪である理由は言えるようになりました？

>>8
それが何か？
客観的な結論は、善でも悪でもあるというのはないでしょ。
個人の主観であれば、人によって違ってもいいですけど。

１１

>>10
をいをい
お前の客観は個人の主観に否定されたら成り立たなくなるものだろ

悪だろうなぁ

内容的に重複しているので

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/

あたりに移った方がいい。乱立は避けるべし。

また、重複スレに戻れアンチ来ましたね。

語るスレの時と言ってる事が変わらないのに、わざわざ別にスレ立てるんだもんな

ピサロ厨が身勝手で周りの迷惑なんてお構い無しなのは今に始まった事じゃないがな

前スレ優先で。

スレ変ったので、必要になりそうな客観性の整理を持ってきましょうかね。

＞１ 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。かっかん。⇔主観。
これはいったん保留で。

＞２ 主観から独立して存在する外界の事物。客体。かっかん。⇔主観。
一部の主観から独立しているということは、特定の立場だけを限定として見ないことですかね。
となると、人間或いは被害者視点で見ているアンチスレテンプレは主観的だということになりますね。

＞３ 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。また、その考え。かっかん。
第三者の立場から見るのは必須条件ですね。
人間視点、或いは、被害者視点で見ている、アンチテンプレはこの時点で、客観的でないと。

客観的の必要事項
・当事者の視点から見ずに、第三者的な立場で判断すること。
・一部の特定の人々の主観にとらわれないこと。

アンチテンプレは、人間（被害者）視点で見ている＆自分たちの意見（主観）を客観的だと主張している時点で両方ダメだと。
暇がなくて、なかなかできませんでしたけど、
辞書調べれば、一発で「ピサロが客観的に悪である」主張に客観性がないこと分かりますね。
こう考えると、アンチって独りよがりの考え方に酔っている危ない人たちなんだなあと・・・

ますます電波っぷりが悪化してないか？コイツ

ものっそいブーメランになってるな。
人の意見を否定するのに必死になっていて、
自分の意見さえ否定することになってる状況に気付かないって半端ないぞ。

てかこの人、第三者の意味わかってるのかなあ。
以前に、人間と魔族との戦いに関係がない、第三者的立場のロザリーヒルのシスターや、
ロザリーの台詞をピサロが悪の証拠として提示しても「主観にとらわれてる」とかほざいて否定してたけど。

前スレでずっと騒いでいた

客観性＝異論の出ないこと

はなくなったんだ

思ったんだけど>>1は弁護士をめざすといいんじゃない?
「今日は暑かったから」とか「ついなんとなく」で連続殺人犯したような人でも親身になって根気強く粘り強く(笑)
そんな人権派(笑)として絶対話題になるって

なれる訳が無いじゃない
試験の時点で答えになってない答えを延々と書き続けて１００%通らないでしょ

そもそも復讐は世界的に認められてない

犬に妻子を噛み殺されたからって100匹殺せば動物愛護団体に叩かれまくるぞ

まあ実際は、100匹どころか全世界の犬を絶滅させるお！だからなｗ

しかも妻子殺される前から絶滅させようとしてた訳で、実際世界中でパートナーや家族としての役割を担っていたり
特に被害も出してないような無害なのも含めて皆殺しにするお！ってアホ丸出しｗ

おまけにその妻子殺した犬は、自分の部下があえて飢えて凶暴化した野犬をわざわざ見繕って
その家に目的を持って意図的に放ったというオチまで付いて、その行動に欠片の正当性も無くなるという始末

で、結局今日も
「ピサロが客観的に悪である根拠」
は誰も言えないのですね。

真っ当に反論されて主張でいなくなったから、腹いせしかできないのですね。
自分の中で少しずつ、自説に自信がでてきました。

>>21
それ、全然証拠じゃないから。
何度も行ってますけど。

>>25
復讐とピサロの善悪は全然関係ありませんが。

アンチの質がどんどん落ちてますね。
レスする必要すらなくなって来ています。

まあ、ピサロを悪と言うこと自体に無理があるから当然と言えば、当然なのですが。

>>26
犬にとって見れば理不尽極まる話だよな。

外側から見ても、最初から魔族が人間を理由の表明もなく一方的に侵略したわけだからなぁ。
第三者的な視点で見れば明白な理由の主張もなく他者を害してるわけで、それを悪と言わないなら
客観的に何物も悪になり得ない、全く無意味な善悪論だな。

>>27
散々出てるけどお前が主観だ主観だと騒いで全て認めないだけだろ。

つーかお前の主観と客観の脳内ルールはハッキリさせたいから
とりあえずお前の言う「ピサロは悲劇の英雄で悪ではないって根拠」を出してみろよ

もう5スレなのに一度も根拠を出さずに逃げ回り続けてるお前が何を言っても説得力の欠片も無いぞ

>>31
＞犬にとって見れば理不尽極まる話だよな。
そりゃそうでしょ。

＞外側から見ても、最初から魔族が人間を理由の表明もなく一方的に侵略したわけだからなぁ。
＞第三者的な視点で見れば明白な理由の主張もなく他者を害してるわけで、それを悪と言わないなら
問題点その１
・理由が不明なことを理由もなくに事実を捻じ曲げ
問題点その２
・それを客観的に悪と言うのであれば、おかしな事例が色々と出る。
例えば、人間は天然痘を明確な意思で滅亡させようとし、実際滅ぼしましたが、
人間が客観的に悪だという話は聞いたことがありません。
アンチのおかしな理論からすれば、天然痘からすれば、理不尽極まりない話でしょうね。

＞客観的に何物も悪になり得ない、全く無意味な善悪論だな。
そもそも善悪論に客観性は必要でないですが。
個人の主観によって判断が変わっても何も問題ありませんし。
また、裁判員が同じ人を裁いて無罪と有罪が分かれるのも現実の善悪論が主観で動いているからでしょう。
ですが、それぞれの主観をぶつけて議論することには意味があります。

>>32
全く出ていませんが。
あると言うのなら、コピペでもどうぞ。
これは、客観的だという反論の余地のないのをね。
主観を客観だと言い張る馬鹿な人たちばかりで困ります。

あと、後半は、順序があるので、
「ピサロが悪である客観的な根拠は存在しない」という結論が出てからです。

>>34
何が順序だアホｗ

こんなスレタイにしておいて後回しに出来る訳が無いだろ
根拠が出せないからって苦しすぎる言い訳してんじゃねーよｗ

>>35
どうやら、
ピサロが客観的に悪だと言う根拠は出せないということですね。

ルール提示もせずに、お前だけが主観と客観のジャッジが下せるという異常な状況下で一体何を勝ち誇っとるんだ？？？
そんな事すら理解出来ないほど知能が低いという事はさすがに自覚した方がいいぞ・・・・

そのルール提示が出来ないのはお前の主張が一切そのルールをクリアで来てないダブスタだからに他ならんだろ

>>1のピサロ腐に何言ってやったって無駄だよ
明らかに無限ループと返答レスの水増しでスレ数の水増しやりたいだけだから
言語の通用しないピサロ腐には一切レスは付けず妄言部分を取り上げて
(妄言でない所があるようには到底見えないがｗ)
それをネタにして　ピサロ腐を除いた　全員でアレコレと批評して楽しむやり方がいいだろうな

>>33
天然痘ってｗｗ

共通の感情も文化も意思疎通の手段も無い存在まで比較対象を落さないと成り立たないって時点で
もはや言い訳としても機能してねーぞｗ

>>37
別に、相手のルールに従わずとも、自分の主張をすればいいのでは？
真っ当な主張であれば、受け入れられるから。

ここまで話がこじれているのは、
誰も真っ当な主張をしていないだけの話。

>>39
それは、自分の主観で生物に上下関係をつけているからです。

１で言ってるでしょ。
公平な立場で議論するって。

>>38
確かに、私の方では、アンチスレを、アンチ隔離スレとして
狂った人たちの考えと
自分の考えが誓っていたら自己崩壊しような様子を
楽しませてもらっていますよ。

>>39
ところがぎっちょん、彼のルールでは言い訳として機能するんです！

>43 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 05:39:15 ID:wp4CtroQ0
>独自の文明を持って共通の言語にてコミニケーションも可能な種族同士の話を
>天然痘ウイルスとの話にまですり替えないと擁護不可能とかもはや完全に白旗上げてる状態じゃねーかｗ

>45 名前： 名無したんはエロカワイイ 投稿日： 2010/03/22(月) 19:47:41 ID:Epua2Thx0
>>>43
>＞独自の文明を持って共通の言語にてコミニケーションも可能な種族同士の話を
>＞天然痘ウイルスとの話にまですり替えないと擁護不可能とかもはや完全に白旗上げてる状態じゃねーかｗ
>すり替えていませんが。
>全ての生物を公平に扱っているだけで。

3スレ目より。ホント馬鹿ですね、この人。

あと、ついでにいうと、
これは特に根拠はない私の予想なのですが、

容易に反論できるコピペだけを選んで敢てコピペすることにより、
スレを維持するしかない様子もね。

>>43
暇ですねえ。
まあ、分かりやすくていいですけど。

要するに、アンチは、
自分の主観でしか
ピサロは悪だと主張できないわけですよ。

まあ、主観で言うのは結構ですが、
自分たちの主張を客観的だと言うから、話がこじれているだけで。
ほんと、アンチって困った人たちですよねえ。

あっ、忘れてた。
で、ピサロが客観的に悪だと言う主張はできましたか？

作中で誘拐、人体実験、殺人をしてるのを挙げても、
ｲﾐﾌの「客観的じゃない」って理由で否定すん物言い加減にしてくんねーかな。

>>45-46
分かったからお前が自分の主観以外で、ピサロが悲劇の英雄だって事を証明してみろよ


お前がやってんのはピサロが悪だって事を認めたくない一心で
この世から客観的な意見という存在しない事にしているだけだろアホ

「ピサロの事情は作中に描かれていないけど、存在しないって説明がないからあるはずなんだ！」
って馬鹿げた擁護もいい加減にして欲しいよね。
これ客観でもなんでもなくて、ただの脳内保管や妄想って言う類のものだから。

>>48
客観的な意見は存在するでしょ。
前スレでは、アンチで例を上げていた人もいましたし。

私が言いたいのは、
善悪論は個人の主観だから、
客観的にはならないでしょということです。

>>49
いいや、あるはずとは言ってませんが。
あるかないかわからないのに
ないと断定するのは、アンチの主観というか、脳内補完であって、
客観的ではないと言っているだけで。

>>50-51
んじゃ、このスレタイは一体なんだ？
スレタイに挙げた上で、5スレ目になっても一切そのことを論点にしないその姿勢も。

>>47
壊れたテープレコーダー乙。
客観的な説明をすればいいだけでしょ。

>>52
それが何か？
現状のことを言うのであれば、アンチスレも同様です。

>>54
全然同様じゃないだろ、スレタイに挙げた題材を後回しにして逃げたりする事実などないし
一度もその事の根拠を出さないなんて異常なスレはここぐらいのもんだ

全く言い訳にならないよ

>>51
あるかどうかもわかんねーもんを根拠にしてるんじゃねーよ。
現時点ではないんだ。これは主観でもなんでもない。
事情とやらが見つかってから、客観的じゃないって言え。
ない現時点では、お前の言ってることはただのイチャモンだ。

第一、なんで「悪ではないという根拠になる事情」しか想定してねーんだよ。
おかしいだろ。

>>51
あれ？以前のスレでピサロの行為は
人間はもともと敵対種族だ、とか自然淘汰がどうとか理由はいくらでもあるって言ってたろ

ゲーム中にそんな描写があったかと聞いたのに答えてもらえなかったけど

>>54
主張したい事があってこんなスレまで立てたんだからまず自分がピサロが悪でないという客観的な根拠を先にあげるのが普通じゃないの？
その後にしかるべき反論が出てくるはずなんだけどね。だから反論以前の問題で叩かれてる訳だし。
スレタイにまで掲げておいてこれまで自分は客観的な根拠を書かずに相手にはそれを求めてるんだから無責任だよな〜
>>53で説明すればいいだけでしょとか言っておいて自身はその「すればいいだけ」の事をこれまで何もしてないんだから相変わらずの卑怯者だな。
ていうか過去スレでお前抜きだと議論ぽくなってたからいかにお前が議論をする気が無いかが伺えるわ。

おもに延々と電波たれ流すだけだからな

「本人がいないときにはスレの流れが健全かつ建設的である」という特徴も党首と一致するなぁ
やっぱり党首ことクソジマ本人か

>>55
自分たちの事実を認めていないだけですね。

>>56
描写がない＝ないと断定する時点で妄想が入っています。

例えば、パパスがマーサに恋した理由の描写がないからと言って、
理由もなく恋したと言う人はいないでしょう。

また、悪でない根拠になる事情しか想定していないと言うのも事実に反しますね。
私は、一貫して理由が不明で判断できないと言っています。

>>57
遥か昔の話ですね。
まるで、私が成長していないみたいな言い方ですね。
確かに、アンチには成長が全く見られませんね。

>>58
だから、
「ピサロが悪である客観的根拠はどこにもない」
と一貫して主張していますが。
もし、あるのであれば、再度提示すれば済む話です。

＞ていうか過去スレでお前抜きだと議論ぽくなってたからいかにお前が議論をする気が無いかが伺えるわ。
反論できなくなって、自分に都合のいい妄想が見えてきましたね。可哀そうに。

>>60
本気でそう思ってるとしたら、相当の重症ですね。
お大事に。

で、今日も
「ピサロが客観的に悪である根拠」
は誰も提示することができず・・・と。

>>58
＞ ていうか過去スレでお前抜きだと議論ぽくなってたからいかにお前が議論をする気が無いかが伺えるわ。

だから言ってるだろ、ピサロ腐はスレの水増しやりたいだけで議論する気など一切無いと
議論に加わった途端ボコボコにされてピサロが下らん小悪党だという事を
今まで何度も繰り返されてきたように具体的な証拠を挙げられながら証明されて
泣いて逃げ出す羽目になるのが目に見えている
という事を当のピサロ腐が一番よく理解しているからなｗ
何とか相手にして貰おうと大量に中味のない挑発的な文章の釣りレスを付けまくってるが
そんな見え透いた釣針にいちいち釣られてやる義理もないしそもそも　時間と労力の無駄
ピサロ腐みたいなのは「日本語らしきものを喋る珍しい節足動物がいるなあ」程度にネタにしておけばいいんだよｗ

>>62
作品中に存在してないのは妄想でも何でもねえよボケ。
事実に対して仮定を持ち出してくんじゃねーよ。
お前は「ツチノコはどこかにいるんだ！！」って騒いでる馬鹿みてーなもんだ。
証拠もねーのに「いない証拠はないからツチノコはいる！！！！」ってさわいでる馬鹿な。

つうか恋愛と世界征服同列に語ってんじゃねえよ。
関係あるようで関係ない話をしてるんじゃﾈｰﾖどんだけ馬鹿なんだ。
どんな動機がありゃ誘拐殺人テロ行為が悪ではないになるんだっつうの。

大体判別できねーなら、「悪ではない」なんて結論にならねえっつうの。
どんだけ自分に都合のいい展開ばっかりしてやがんだ。
悪にならないときはピサロのやったことに正当性が与えられる理由があったときだけだろ。
詭弁を重ねるにも程があんぞの馬鹿。

お前がしてるのは成長じゃなくて劣化だっつの。
まあンなこともわかんねー馬鹿だからありもしねー根拠で威張れるんだろうがな。

>>64
> だから、
> 「ピサロが悪である客観的根拠はどこにもない」
> と一貫して主張していますが。
で？それのどこが「ピサロが悪ではない客観的な根拠」なの？全然的外れすぎなんですが？
これが百歩譲って俺の言った事に答えたつもりならそれ客観じゃなくてお前の主観だから。
「悪である根拠はどこにもない」と、そう断じてるのは「誰」ですか？何故これがそうなのかを理由も添えて分かりやすく解説お願いします
人に提示を求める前にまず自分がスレ立てた責任としてしっかりとした「客観的な悪ではない根拠」を提示して下さいね。それが終わってから然るべき反論するので

> 反論できなくなって、自分に都合のいい妄想が見えてきましたね。可哀そうに。
うん、反論出来ないよ。客観的に悪ではない根拠、何故そう思うのかを書いてないんだから出来る訳ないよな？
俺が反論したい所を何も書けてないんだからしようがありませんよ。勝手に反論出来なくなった事にしないで下さいね卑怯者。
妄想と言うなら証拠を過去スレから引っ張るだけだが？かなりの短期間だがお前の下らんレスより遥かにマシな議論になっていると俺は思うけどね。

>>63
別に成長がどうこうなんて思っていないよ。それは被害妄想というもの。
「あるはずとは言ってない」と書いていたので
以前に「理由はいくらでもある」と書いていた、という事実を示しただけだ。

>>66
お前だけ脳内でしか通用しないマイルールで言えばそうなんだろ


つかここの>>1って精神鑑定でも受けた方がいいんじゃないかと最近本気で思うわ

おまえら暇だな
俺ならピサロ腐みたいな言語の通用しない池沼になんざ絶対マジレスしないぜ
つついて遊ぶことはあるけどなｗ

>>72
おれも今では対話を試みることは諦めてるよ
今のスタンスとしては「珍獣の奇行って離れて鑑賞する分には楽しいよね」って感じ
ちなみに>>1の事だぞ、「アンチは頭おかしいのばかりですよね」と同意するのは禁止

>>72
まともに相手したことは一度もないよ
>>1の神経逆撫でするような単発レスを時折投下するだけ
返答も読んでないし

初見で電波系だって気付いたから

>>72
つんつく棒持ったアラレちゃんかお前は


ところで、とてもいい文章がつづられたブログを見つけたから
ぜひ>>1にも読んでほしいと思う
ttp://sikoken.blog.so-net.ne.jp/2009-06-12
ttp://sikoken.blog.so-net.ne.jp/2009-08-14

>>72
昔はそれでもこっちの言葉を聞いてから反論してきてたから、主張の内容はともかく議論という形にはなってた。
今は壊れたラジオみたいに
「そんなことはありませんが」
「ではあなたの主張をどうぞ」
「私をおかしいと思うのはアンチだからです」
「で、結局ピサロを悪だと証明する事はできないわけですね」＊
の４つしか言わないから、オウムと喋ってるみたいな気分になって相手するのは止めた。

あと、よく>>1の言う＊だけど、百歩譲って今の段階で「ピサロは客観的に見て悪」という主張が
何らかの要因で否定されたとしても、それは今使っていた客観性の定義に問題があっただけで
「客観的なるものはどこにも存在しない」という事ではないのだから、>>1の主張が通るって事にはならないのに
何でこんなに喜びはしゃぐのか、純粋に疑問。

>>75の上げてくれたブログを読んでみた。頭では常識として分かってても文章化しづらい性質のことを
しっかり文章にしていて素晴らしいと思ったが、中でも

＞例えば、ブログや掲示板などで「バカ？」、「なんかキモい」などと言ったような書き込みをする場合。
＞少し、マシになると「あなたが言っていることは結論ありきで答えを導き出したに過ぎません」と
＞いうようなケースもあります。
＞何故、バカなのか、何故、キモいのか、そして、何故、結論ありきなのか。それらの根拠を示さなければ、
＞「自分はそう思った」という単なる主観の提示に過ぎず、議論は成立しません。

これは大切にしたいと思った。>>1に対する意味で。

>>67
いや、参考になりましたよ。
アンチって、真っ当な主張をもみ消したいだけでまともな主張ができないばかりか、
人の揚げ足取りと、主張になってない主張の繰り返しだけですものね。
真面目に相手してあげてたのが問題だったのかもしれません。

どうぜアンチの話には中身も説得力も皆無ですから、
これからは、話し半分に聞きつつ、アンチスレで傷を舐め合っているざまでも笑いながら眺めますかね。
たまに、真面目なレスがあったら、ちゃんと相手して差し上げますがね。

>>68
＞作品中に存在してないのは妄想でも何でもねえよボケ。
ここまで理解力の無い人がいたとは。
というか、ピサロが悪である主張が覆ると精神以上をきたすから、
わざと分かってないふりしているというのが正解でしょうね。
描写がない＝実際のところは分からない
を
描写がない＝理由もなく行為を行った
と妄想するくらいですからね。

>>69
＞「悪である根拠はどこにもない」と、そう断じてるのは「誰」ですか？
＞何故これがそうなのかを理由も添えて分かりやすく解説お願いします
断じているのではなく「ピサロが客観的に悪である根拠」がまだ見つかっていないのは事実ですが。
少なくとも私は一度も見たことがありません。
説得力の無い主観や妄想での主張は嫌というくらい見飽きましたがね。
ちゃんとした主張があるのでしたら、コピペでもよいので是非ともご紹介ください。

>>71
事実ですが何か。
底まで言うなら、示してくださいと言ってきましたが、
今まで誰も真っ当な主張をしてこなかったのですよね。

>>72
ああ、一部真面目にレスしてしまった。
反省。
あとは、アンチのダメっぷりを見て楽しみますか。

>>74
なるほど。
会話がかみ合わない理由が分かりましたよ。
まあ、私が鈍かっただけでしょうが。
こちらも、そういう主張には適当に相手することにしますね。

>>79
で、分からない、はっきりしないから、存在しないものとして扱ってると、
どうして妄想してるって言われるの？
わからないから判断材料にならないという現実を無視し続けるのは、認めちゃうと精神が壊れちゃうから？

ついでに言うと、分からないものがあると、どうしてピサロが悪であるという根拠を覆すものにつながるの？
そういうことにしておかないと君の心が壊れちゃうから？

>>75
いや、笑った笑った。
パソコンの前で大笑い。
まさにアンチそのまんま。

今後アンチの主張にちょっかいを出す材料としてはなかなかかと。
貴重な情報ありがとうございます。

>>76
＞昔はそれでもこっちの言葉を聞いてから反論してきてたから、主張の内容はともかく議論という形にはなってた。
今は壊れたラジオみたいに
＞「そんなことはありませんが」
＞「ではあなたの主張をどうぞ」
＞「私をおかしいと思うのはアンチだからです」
＞「で、結局ピサロを悪だと証明する事はできないわけですね」
＞の４つしか言わないから、オウムと喋ってるみたいな気分になって相手するのは止めた。
そりゃ、同じ主張をくりかえすだけじゃあ、同じ回答するしかありませんからね。
こちらの反論にまともに回答すらできない人ばかりみたいで。

>>84
当然でしょ。
自分で分かっていても、それを認めると
精神が崩壊するから認めることができないのですね。
可哀そうに。
余計なことを考えないことをお勧めしますよ。

>>84
もう>>1を相手にするのは止めないか？　結局捨て台詞残して尻尾巻くみたいだし。
>>78で言ってる「真面目なレス」ってのも「>>1を無条件で認め全面的に賛同するレス」って事だろうし。
何しろ、ピサロの善悪以前に>>1の理屈がおかしいって指摘したらピサロアンチ扱いしてくるくらいだし。

今にして思えば、>>1に反論するのが「ピサロへの」アンチになるって論調だと、つまり>>1＝ピサロって事だよな。
客観性の話でもひょっとしてと思ったが、>>1って現実と仮想の区別がついてないんじゃないかと。

今日は６７の助言に従って回答。
なっていないという苦情は６７まで。

で、結局今日も
「ピサロが客観的に悪である根拠」
は誰も提示することができず・・・と。

>>87
・・・・・・・？何が当然なんだ？
俺のレスに当然と返すってことは、壊れるのはお前の精神なんだが・・・・。

ピサロ腐が>>75のリンク先の内容を「これはアンチの事ﾌﾞﾋ!」
とか喚いてくれるだろうと信じていたが予想通りだったなｗ
どうせリンク先の内容なぞ見ちゃいまい
こっちじゃ馬鹿丁寧な口ぶりだが、FFDQ板の本スレでの代行コピペ荒らしを俺に封じられたせいもあってか
叩きに何一つまともに反論出来ないのが悔しいからと自ら立てた偽スレで
見苦しくもAA荒らしに走っている所を見るとモニタの前でさぞ顔面真っ赤にしてんだろうなｗ
誰かAA荒らしやってる奴を荒らし報告に通報してやれよ、此所と偽スレの>>1が泣いて喜ぶだろうよｗ

ああ、同一人物なんだっけ？ｗ

>>80
断じているし全部お前の主観じゃないですか。
> 断じているのではなく「ピサロが客観的に悪である根拠」がまだ見つかっていないのは事実ですが。
まずここはお前がそう思っているというだけの主観であり、

> 少なくとも私は一度も見たことがありません。
ここで更に「悪である根拠」を見た事ないと決めつけている＝断じているわけだが？
何故見つかっていないのは事実だと思ってるのか最低限その理由位書いてもらいます？
勝手に省略してるけど早く「悪でない客観的根拠」を提示してもらえますかね？
散々人に提示を求めておいて自分がしなきゃいけない最低限の提示はしないんですか？卑怯者さん？
そうでないと説明すれば済む話なんでしょ？

>>90
私の他のレス読んでませんね。

>>91
妄想乙。
必死ですね。
笑っちゃいます。

>>91
少なくとも>>75のリンク先の内容を読んでいるなら、ここまであのブログで批判されている通りの
言動は取らないよな。

>>92
実際、アンチが示した根拠は何一つ根拠がありませんでしたが。
それが事実である以上、
「ピサロが客観的に悪である根拠」は出てきていないと言えます。

>>85
気に入ってもらえたならいいけど、ちゃんと役に立てなよ
本当に誰にも相手をされなくなる前に


>>88
>>1「ピサロの行いは魔族視点なら悪じゃない（ｷﾘｯ」
＊「6章では裏切って魔族虐殺してますが？」
　↓
ひとしきり発狂後、>>1の文言に6章ネタ禁止が盛り込まれる
　↓
>>1が「ピサロはピサロ視点で見れば悪じゃない」という
ものすごい論を展開し出した

という流れ思い出して吹いたが、妙に納得した
それならここの>>1に紹介すべきはSS発表の板じゃないな

ほれ、ここでがんばれピサロさん
http://yuzuru.2ch.net/charaneta/

>>97
役に立てますよ。
アンチの主張がこんなだって、突っ込むのにちょうどいいですから。
ここで、そういう主張を続けていきますよ。

どうやら本当に>>75のリンク先は全く読まずに知ったかぶりしたみたいだなぁ>>85
ここまで徹底して、あそこで槍玉に上がってるのと同じ行動しか取らないなんて。

酔っ払いが自動車の運転席で「飲酒運転で事故などけしからん！！」とか叫んでるようなもんだ。

>>99
妄想乙。

そう言えば聞き忘れていたが>>60の
＞党首ことクソジマ
ってのは誰の事なんだ？どうせ自分が立てた妄想サイトやブログで
自らの妄想でデッチ上げたピサロ像を基にしたピサロマンセーSSを書いているような、
ゴリ腐みたいなマジ基地とかと同レベルの相当痛い腐とかその辺りだろうとは思うが

＞１．「立証＝客観」ではなく「立証＝主観」を行って、立証できたと勘違いをする

＞その際、行う立証作業は「客観」ではなく、あくまで「主観」に基づくものです。
アンチは、自分たちの主観である「ピサロは客観的に悪である」と結論付けています。
客観的な要素は皆無にも関わらず。

＞自分の都合に良い主張に対しては脆弱な根拠で「立証できた」と考えますし、自分の都合に悪ければ、通常は「そこまで根拠を提示されれば『真』と考えるべきだろう」といった場合でも認めません。
＞「自分の都合の良し悪し」という「主観」で物事を考えているからであり、確信を得るのも「主観」なら、立証作業も「主観」。どこまで行っても「客観」がないわけです。
まさに、アンチそのまんま。

と、思ったけど、１０２も前半はその通りですが、
後半は私の主観でしかないですね。
ちょっと反省。
こういう指摘は、時間をかけてじっくりやらないといけませんね。

相変わらず客観の意味が分かってない人だな

まあ、
「ピサロは客観的に悪である」
という主張すら満足にできない人たちですから、
分析も厄介ですが。

>>102
できれば
> ３．自分の主張を否定されると必死に抵抗する（議論にならない）
のパラグラフを読んでほしいな、胸によーく手を当てて

> 実際、アンチが示した根拠は何一つ根拠がありませんでしたが。
> それが事実である以上、
> 「ピサロが客観的に悪である根拠」は出てきていないと言えます。

いやいやそれはお前がそう思うと言うだけの主観でしょうが
さっきからお前がやってるのは「俺がそう思うから」と言ってるだけという非生産的なレスな
で、やっぱりスルーしてるけど「ピサロが悪ではない客観的な根拠はまだですか？

人間側からしかピサロの行動を見ないアンチは、客観視がまったくできてない！（ｷﾘｯ

>>１によれば、魔族の立場から見ればピサロは悪じゃないそうです

>>106
あっ、それは私に当てはまるかもですね。
私がリアルでそうなった時は、たいてい説得力のある主張で完膚なきまでに叩きのめされて、
なるほどと思い自分の考えが変わるのですが、

ここのアンチの主張は、それだけの根拠（というか説得力）がないので、そういうことはなさそうです。
ただ、完膚なきまで叩きのめされたときは、基本的に私は素直ですよ。
寧ろ、こう書いていて、全く隙のないアンチ側の主張を求めている感もあります。

>>107
ピサロが客観的に悪である根拠がどこにも示されていないというのが根拠ですが何か。

>>108
あなた、主観と客観を混同してますね。

>>110

> ピサロが客観的に悪である根拠がどこにも示されていないというのが根拠ですが何か。

だからそれはお前がそう思うだけと言う主観であって「客観的に」悪ではないと言う理由の答えになってないよ？
その理由を説明すれば済む話なのに人には求めてばっかですね卑怯者さん？

ピサロ腐に直接レスアンカー付けるの止めね？そうやるとこういう輩はますます図に乗るぜ
所でクソジマさんとやらの詳細をどなたかプリーズ

>>97
ピサロ成りきりスレ立てるなら、他人に迷惑が掛かるから成りきり板でなく専用板であるFFDQ板の方がいいだろう
あっちでボコボコにされて、自分の歪んだ妄想を押し通す為だけに
こっちに逃亡してきた>>1にはそういった機微は理解出来ないだろうがｗ
まー立った所で「空気を読まずに尊大な発言を繰り返しては部下の魔物や勇者一行に叩かれて
泣きべそをかいてロザリーの所に逃亡して慰めて貰う」という情けないキャラになるだろうよｗ

>>112
ｼｭｶﾝｼｭｶﾝと念仏を唱えないと精神の安定を保てないんだろｗ
信仰宗教の類にハマった奴に具体的な批判を浴びせると突然念仏を唱え始めるのと全く同じだよ
つまり現実逃避の類

>>112
所謂悪魔の証明を求める奴に理屈言っても仕方ないんじゃないか？

「ピサロの悪性は主観による。なぜなら「客観的である」と証明できないからだ」
「ピサロの評価には描かれていない事情も考慮する。なぜなら「描かれていない事情は無いものだ」と証明できないからだ」

「悪魔は存在する。なぜなら「存在しない」と証明できないからだ」

理論の展開方法が全く同じ。

そもそも「ピサロの悪性が主観による」と言う為に直接主観性を証明できない場合は、とある主張に基づいた客観性を
否定するだけでなく、ありとあらゆる客観性を否定しなきゃならない。だから「客観的であると厳密に証明できていない」
という事が「主観的である」という主張の根拠には全くなり得ない。
「明日の天気が晴れだと１００％証明できない限り、明日は雨だ」と言うようなもので、理屈にも何にもなってない。

更に、自分を賛美しない相手は「もしアンチじゃなくても分からないから」と言う理由でアンチだと決め付けるんだから、
同様に「もしピサロに事情があったとしても分からないから」という理由で事情が無いと決め付けるのも問題ないはずなのに
それはダメだと駄々を捏ねる。

おまけに>>75のリンク先を読んでいないにも関わらずさも読んだかのような嘘をつく。
もし本当に読んだなら、あそこのブログで言われているのが
＞「あなたが言っていることは結論ありきで答えを導き出したに過ぎません」というようなケースもあります。
＞何故、結論ありきなのか。それらの根拠を示さなければ、「自分はそう思った」という単なる主観の提示に過ぎず、
＞議論は成立しません。
というものなのだから、根拠を示さず相手の悪口だけを言っても議論にならないということが分かるはずで、
例えば
＞「そんなことはありませんが」
＞「ではあなたの主張をどうぞ」
＞「私をおかしいと思うのはアンチだからです」
＞「で、結局ピサロを悪だと証明する事はできないわけですね」
みたいな一行レスは議論にならない見本市だと理解できるはず。
それが無いわけだから（それを理由として）>>1が件のページを読んでいない（見たにしても
内容を理解していない）という事になるわけだ。

総じて詭弁とダブスタと嘘。これじゃ議論どころか会話もおぼつかない。

このスレ住民にムーンサルト

>>112
そうじゃなくて、
「ピサロは客観的に悪である根拠」をまだ誰も示していないと言っているのですが。
悪で悪根拠がないのに、悪でないといって何か問題でも。

>>114
事象と感情を同列に断定できると判断できると思っている時点で、おかしいですね。

悪魔が存在するかどうかは、物証により示しますが、
ピサロの善悪については、個人の主観が示すものですから。

また、後半については、ありとあらゆる客観性を否定する必要すらなく、
客観性を示す要素が１つも出なければ十分です。

＞「明日の天気が晴れだと１００％証明できない限り、明日は雨だ」
こちらの主張をまるで理解していないと出てこない説明ですね。
１．事象と主観を同列に扱っている。
２．証明できない＝結論が出ないのはずなのに、証明できない＝誤っている
　と誤解している。

つまり、相手の主張をわざと作り変えて、相手の主張は間違っていると反論。
そりゃそうだ。その主張はアンチが作り変えた主張なんだから。


あと、そう言えば、例の文書に
１００％か０％かはっきりさせたがると出ていましたね。
まさに、アンチその通り。

アンチは、ピサロが１００％悪である以外の結論は認めていない時点で、
主観と客観の区別がついていないのでしょうね。
個人によって判断が異なるものは、１００％や０％の結論なんて出るはずがないのにね。

今日も、
「ピサロは客観的に悪である」
根拠は出ませんでしたね。

アンチも、なんとか本題から目をそらせようと必死なようです。

時間ができたら、アンチの考えを順次分析することにしますか。

>>116-117
悪である根拠が１００％じゃなければ０とみなすって言ってのは他ならぬお前じゃん。

９９％悪でも、１００％じゃなければ０・・・＝『１００％悪じゃない悲劇の英雄！（キリッ）』と
�dでも理論を脳内で発表してるだけだろ

>>118
客観的じゃないって言ってるのってお前だけだけどね

世間一般では頭のおかしいお前みたいなタイプが何を言おうが、それは客観的な意見として通るよ。
つか自分が最終決定件がある特別な存在だとでも途方も無く恥ずかしい勘違いしてない？

例えば裁判員が裁判官含めて９人いる中で、お前１人が無罪無罪と叫んだ所で
他が全員有罪といえば客観的に有罪になるだろう。
お前の中では何故か自分ひとりが無罪と叫び続ければ無罪になるかのような錯覚があるようだが・・・

＞ 時間ができたら、アンチの考えを順次分析することにしますか。

ピサロ腐みたいなマジ基地レベルの池沼が何を何万時間分析しようが
思考回路が腐り切ってるのが明らかな以上まともな結論になるわけねーｗ
というかFFDQ板に立てた逃亡先の偽スレを水増しの為に自分自身でAA荒らしする暇はあるくせに
「時間が出来たら」とかほざいてる所が一番の笑い所だなｗ

>>119
いいえ、違いますが。
１００％じゃないと言っていたのが、なぜ０％と言っていたに変わるのでしょうか？

１００％に拘っているのは、アンチの方です。
１００％でなければ、客観的とは言えませんからね。

>>120
いいえ、客観的な根拠を求めたにもかかわらず、
誰ひとり回答できませんでしたからね。

>>121
ならば、放っておけばいいのに、必死ですね。
余程、真っ当な意見が出てくるのが怖いと見える。
しかも、真実が見えない妄想家。
いや、自分の精神の安定を優先した方がいいのでは、と人ごとながら心配になります。

>>116
> >>112
> そうじゃなくて、
> 「ピサロは客観的に悪である根拠」をまだ誰も示していないと言っているのですが。
> 悪で悪根拠がないのに、悪でないといって何か問題でも。
>
はいはい、そんな事分かってますよ。じゃあこう言えば分かる？
それはお前の主観でありお前がそう思う分には否定しないけどそれ客観的じゃないよね？って事だよ？
っていうか最終的に行きつくところが「自分がそう思うから」でいいなら
「ピサロは悪である。悪でない客観的な根拠を誰も説明できないから」としたっておかしくなくなってしまうからね。
っていうか本来「悪ではない」「悲劇の英雄」こそが「本題」でありその「客観的な」根拠をお前も何一つ示さないのに
批判する人間には「客観的では無い」として否定するとかね…。
だからつまらん御託はいいからスレ立てた者として「お前が」まず先に「客観的な」悪ではない根拠を「具体的」に「分かりやすく」答えてみろよ。

>>122
＞１００％じゃないと言っていたのが、なぜ０％と言っていたに変わるのでしょうか？


それはこっちが聞きたいわｗ、
99％悪でも100％じゃないなら悪じゃないって事になる（キリッ）ってのがお前の無茶な主張だろ



＞１００％に拘っているのは、アンチの方です。
＞１００％でなければ、客観的とは言えませんからね。


言えませんからね。（キリッ）、とか言ってる時点で拘ってるのがお前だって事ぐらいは自覚しろよ

>>123
それはお前の脳内だけでしか存在してない事だな
いい加減現実を見ろアホ

元々さぁ、>>1の言ってるのって「ピサロは悪じゃない。悲劇の英雄だ。違うと言うなら証拠を見せろ」というもので
これはそのまま悪魔の証明。>>1はそれをして自分の意見を通そうとしてる（通ると思ってる）わけで、それならば
相手にばかり根拠を求めて自分の根拠は出さないに決まっている。「相手が出せない時点で自分の主張が通る」と妄信してるんだから。
実際は例え１つの意見が何らかの形で否定されても>>1の意見が通る事になんてなり得ないのに、それを理解できない。
とにかく相手に反対さえしていれば自分が認められると頑なに思い込んでるんだろう。

あと、ここが>>1の言うアンチスレではなく>>1の立てたスレである以上、ここにいる他の人に「ピサロが客観的に悪である」なんて事を
証明する義務は全く無い。義務があるのはあくまでも>>1で、>>1は自説である「ピサロは悪ではない。悲劇の英雄」という主張を
証明する義務（というか義理）があり、他の人はその説や>>1自身の主張方法に対して同意なら賛成し、納得できなければ反論するだけ。
>>1がいくら「ピサロが客観的に悪だと証明できていない」と喚いた所で、そんな事をする義理の無い>>1以外の人間にとっては
痛くも痒くも無い。

>>121
同感。
それに、相手の意見を理由も無くこき下ろす事でしか自分の意見を主張できない（したつもりになれない）>>1に
自分から議題になるようなネタを出す度胸なんてあるわけがない。
今ですら>>1の主張であるはずのスレタイや>>1自身の主張方法に対する突込みに対して、よそのスレの陰口に
逃げる事しか出来ていないというのに。

>>125
客観的な説明をしてください。
と言っても、誰も答えられませんでしたが。
それのどこが客観的なのでしょうね。

>>126
おやっ、客観的に間違いないと言いながら、１００％確実とは言えないとは、これは如何に？

>>127
事実今までに誰も説明できていませんが。
できるのなら、コピペでも持ってきたら
と言っても、誰もできないし。

>>128
なんか、とんでもなく勘違いしているようで。
というか、自分の都合好いように事実を妄想していると言うべきか。
今あるのは、
「ピサロが悪である客観的な根拠」を誰も説明できていない。
だから、ピサロは悪とは言えない。
と言っているだけなのですがね。

>>129
そういう意味では、アンチスレと同レベルと言うことですね。
まだ、その都度根拠を行っているだけマシだと思いますがね。

>>ID:Am1gYJ/a0
まだ居たようなので繰り返しておくが、

ここにいる他の人に「ピサロが客観的に悪である」なんて事を証明する義務は全く無い。

ここはお前が（ピサロは悲劇の英雄だとスレタイで）主張をしているスレであり、
他の人はお前に反論するだけの立場だからだ。無論自説を展開する人が居るなら居るでいいが
それ以外の人間が客観性の証明などする義理は一切無い。

>>135
あっそう。
別に、できないのにしていただく必要はありませんので。

>>131
単にお前の前提が間違ってるからだろ・・・
その働かない脳ミソをフル回転してその程度の事ぐらいは理解しろよ

>>133
上でも出てたが、やっぱり>>75は読んでないのな。
根拠を示さず結果だけ言ったってそれは単なる感想に過ぎないのに。

>>136
毎日毎日恨みがましく言い募っておいて今更捨て台詞も見苦しいが、それ以前に
やる必要がないからやってないだけの事を「相手には出来ないのだ」とする
その妄信の根拠はどこから湧いて来てるんだ？

>>132
事実も何もお前だけが、出来てないお！って叫んでるだけなんだが


悪じゃない悲劇の英雄だって根拠は、お前判断の『ピサロは客観的に悪である根拠』が出ていないからだっけ？

つーかそんなアホみたいな根拠でいいんなら
悪じゃない悲劇の英雄だって客観的な根拠が出てないから、ピサロは悪だって言えるレベルの根拠じゃねーかアホ

>>138
根拠を示してますが。
根拠に問題があるなら、反論があるはずですが、今のところ無いですしね。

>>139
相手にする必要がないのなら、わざわざここまでやってきてレスしないでしょうからね。

>>136
というか、これを言った奴が言っていい台詞じゃないぞそれ。
＞出いないことはありませんが、向こうのスレに書き込みしない以上、その必要がないですからね。

>>141
じゃあお前が今までしつこくしつこく繰り返した文言を返すが
「コピペでいいから持って来い」

>>140
現状、私の主張は２のとおりですが。
２のどこにそのような主張がありますかね？

>>130
> >>125
> 客観的な説明をしてください。
> と言っても、誰も答えられませんでしたが。
> それのどこが客観的なのでしょうね。
>
だからお前も「悪でない根拠」を客観的な説明を「具体的に」「分かりやすく」してください。
こちらが聞いているのはそれだけであり上記のような無関係な話で本題から目を逸らさないで下さいね。
お前がそれを主観で客観的じゃないというのは否定しないと言ってるのにね。

>>143
何か、問題でも？

>>142
「相手にする必要が無い」じゃなく「ピサロの客観的な悪性を示す必要が無い」だぞ。
この二つって混同のしようが無い全く別の話なのに、いったいどうやってそういう発想に辿り着いたんだ？
>>1の意見やその主張方法に反論があるってだけなんだが。

>>145
誰も「ピサロが客観的に悪である根拠を示していない」以上、
悪であるとは言えないと言って、何か問題がありますかね？

>>147
では、１４８に必要がない反論をどうぞ。

それが客観的な主張ではない以上問題大有りです。と言えば良かったのかね？
お前が主観でそう思うならば否定いないと何度言ったっけ？
今度はループで逃げる気ですか？卑怯者さん？
いい加減責任を持ってスレタイ通りの「悪ではない」説明を「客観的に」「分かりやすく」説明して下さいよ卑怯者さん？
何で本題から逃げるんですかね？

>>146
＞何か、問題でも？
まさかとは思うが、本気で分からないのか？
お前は件の台詞で「出来るけど今はやらない」って言ったんだぞ。それなら他人が何かをしなかったときだって
できるけどやらないだけかも知れないじゃないか。なのに出来ないと決めてかかるお前の態度は間違ってる。

>>148
そりゃ勿論、問題大有りだ。何で「客観的に悪」でなきゃ「悪でない（あるとは言えない）」んだよ？

>>149
そもそも俺含めた何人かが>>1に反論してるのは、まずスレタイにある「悲劇の英雄」って点が疑問だということ、
それから主観と客観の切り分けそのものを>>1の主観で行っている事（ここが>>1の立てたスレである以上は
「相手が１００％証明できなければ>>1の主張が通る」のではなく「>>1が１００％証明できなければ相手の
反論が通る」という事になる）、そもそも>>1が主観と客観を切り分ける基準について矛盾の無い説明がされない事、
あと相手の意見には完全な根拠を求めるのに自分は理由の併記すらない一言レスを繰り返す事に始まり
「しない＝やれない」との決め付けや相手にレス引用を求め自分はしないなど「相手はダメだが自分はOK」という
>>1の態度など多岐に渡るのだから、>>148への反論だけで済むわけがない。

>>113
遅れたけど、「党首」というのは
クソゲー・オブザイヤースレで暴れてた電波さん
同スレで『たけしの挑戦状、デスクリムゾンに続く10年に一本クラスの逸品』と言われた四八（仮）（ちなみに（仮）まで含めて正式タイトル）を猛烈に擁護していたのだが……

詳しく知りたければ「クソゲーまとめウィキ」に行って、そこの四八のページを見るといい
「余談」として党首のことも書いてあるから

偽スレはAA荒らしが消えたと思ったら末尾Pと0が自演してたな
荒らしはしかるべき所に報告してこいと忠告してやったのは無視なようだし本当に判り易いｗ

>>152
�d
四八擁護していたってんなら詳しく調べるまでもないな

前にも言ったかも知れんがピサロ腐が中身の無い一言レスで逃げ回るのは言質を取られたくないからだよ
言質を取られたらフルボッコ食らうのは当のピサロ腐自身が嫌という程骨身に染みて理解しているからなｗ
ピサロ腐は相手にせずピサロのゲーム内での言動を羅列した方が早い
それがこの手の池沼にとって一番ダメージが大きいやり方だろうな
何しろピサロのゲーム内での言動を羅列していけばピサロ擁護は不可能なのは池沼でない限りは明らかだからな…ｗ
何とか話題を逸らそうと挑発・話題逸らしレスや無限ループ等の小細工を使ってくるだろうがそれは全て無視で
「荒らし＝ピサロ腐に構う奴も荒らし」だぜｗ

>>150
客観的な説明がないもの（ピサロが悪である根拠）を、
客観的でないと言うことのどこが問題なのでしょうか。

>>151
＞できるけどやらないだけかも知れないじゃないか。
では、そう主張すればいいのでは？

＞そりゃ勿論、問題大有りだ。何で「客観的に悪」でなきゃ「悪でない（あるとは言えない）」んだよ？
では、
「Ａだという説明がされていないから、Ａだとは言えない。」
のどこが問題なのでしょうか。
反論するなら、普通Ａを言うでしょう。

>>153
妄想乙。
まあ、アンチお得意の印象操作でしょうけど、
もし、本気で信じているとしたら、相当頭がきてますね。

ピサロが客観的に悪である根拠は今日も誰も説明できませんでしたね。
アンチスレのテンプレでできていると思っているおかしな人たちばかりですからね。

まあ、時間ができたら、じっくりとアンチの主張のおかしさを検証していきますかね。

>>154
荒らし乙。

ピサロ腐はとうとうコピペを繰り返すだけになったな
やはりFFDQ板で延々と代行コピペ荒らしやってやがったのはピサロ腐自身だったかｗ
挙げ句その罪を本スレの住人になすり付けてやがったな
まーピサロ腐はゲスだから仕方ないかｗ

>>156
＞「Ａだという説明がされていないから、Ａだとは言えない。」


Ａだという説明がされているのに、お前1人がＡじゃないと駄々こねてるの間違いだろ

>>161
いいえ、Ａという説明が、されていませんが。
それはおかしいという指摘について、反論が来ていませんので。
まあ、言えないのでしたらいいですけど。
それとも、そろそろ結論まとめましょうかね。

もういいよ。>>1が拉致監禁も殺人も犯罪にならない北斗ワールド在住なのはよく分かった

>>163
そういうことにしないと、精神の正常が保てないのですね。
今後、このスレに関わらないことをお勧めします。

それにしても、悪と断定できないピサロを
悪と断定しないと精神の正常が保てないとは、どういう頭をしてるんでしょ。

>>155
> >>150
> 客観的な説明がないもの（ピサロが悪である根拠）を、
> 客観的でないと言うことのどこが問題なのでしょうか。
問題大有り。まず客観的じゃないと言っているその根拠を「お前が」示していない
その理由が無い限りどこまでいっても「俺がそう思うから」というだけの主観であり独善的な判断で無かった事にしようとしてるだけにすぎないな。
で、何でいつまでも本題から目を逸らして今度は見当違いのレスをするかね〜御託はいいからいい加減早く
ピサロが悪でない「客観的な」根拠を具体的に提示して下さいね。人には提示（悪である根拠）を求める癖に何で自分は悪でない根拠を提示できないんだろうね？
理由も言わず相手の言う事だけを一方的に否定するんだから流石卑怯者ですね
で、今日もピサロが客観的に悪では無い根拠を説明出来ませんでしたね。

>>161
だからピサロ腐に何言ってやった所で無限ループになるだけだと言ってるだろうが
ピサロ腐は、無意味な大量レスを喚き散らしての、
スレの水増しと自分に都合の悪いレスを流せれば良いだけの池沼なんだからよ
某スレからこれでも転載しておく、ピサロ腐に完全に当てはまるからｗ
声闘（ソント）
声の大きさで相手の言論を封じること。
朝鮮の方では、「声闘（ソント）」という文化があるのだそうです。
人と議論をするとき、議論の内容は関係なく、ただ大声で早口で居丈高に話し、
相手が何も言い返せなくなれば勝ち、という考え方です。

前スレで半分近くも使って客観とは何かを聞かれて「異論の出ないこと」という自分独自の論理を振りかざしながら
スレ変わったら普通に辞書的な意味を持ち出して、あたかも以前から自分が普通にそれを使っていたように見せる
卑怯者だからな

>>165
＞問題大有り。まず客観的じゃないと言っているその根拠を「お前が」示していない
何度も示してきましたが。

＞その理由が無い限りどこまでいっても「俺がそう思うから」というだけの主観であり独善的な判断で無かった事にしようとしてるだけにすぎないな。
自分の主観を客観と言っているのはおかしいという指摘のどこがおかしいのでしょうね。

＞で、何でいつまでも本題から目を逸らして今度は見当違いのレスをするかね〜御託はいいからいい加減早く
＞ピサロが悪でない「客観的な」根拠を具体的に提示して下さいね。人には提示（悪である根拠）を求める癖に何で＞自分は悪でない根拠を提示できないんだろうね？
何度も示してますが。

>>166
＞声の大きさで相手の言論を封じること。
まさに、アンチそのまんま。
いわゆる多数論証と言う奴ですね。

>>167
おや、一時的な指摘をさもそれしか主張していないように
すり替えての印象操作ですか？

それよりも、説得力のある客観の定義を提示すれば済む話です。

アンチ主張の問題点

・人間視点（或いは被害者視点）のみから見た判断を客観的と主張

細かいこと言い出すと多々ありますが、まずは、ここくらいは説明してもよさそうなものですがね。

>>171
かなり昔の話を持ち出してきたな。その時点では客観的なんて言ってなかった筈だぞ。
「人間側から勇者の立場でプレイするゲームで『人間を滅ぼそうとする』『勇者の敵』を悪と呼ぶ事に問題が有るか？」という話だった。

結局相手の話を聞いていないのは変わらないのな。

>>170
>それしか主張していないように
ように、じゃなくてそれしか言ってないだろうが。どっちが印象操作だ。

�@前スレの618に始まり最後（厳密には945）まで「客観とは」に対して「６１８です」を繰り返し。
�A「その内容は違う」「辞書的な意味との関連は」のレスには答えず
�Bこのスレにいたって>>19で客観の意味を持ってきながら�@について触れていない

全て事実だろうが。事実を出すことの何処が印象操作だ。

>>171
おや、結局ずっと引きずってますが。
その説明すらできないまま、客観的と言うのがおかしいと言っているわけですが。

>>173
事実の自分に都合のいい部分だけを切りはりして、
事実と違う印象を読み手に与えようとしていることの、
どこが印象操作でないと？

これを極端にすると、
２つの質問に「はい」「いいえ」と過去に答えている場合で、
「ピサロは悪だと思いますか」について「はい」と答えたことがあるだろ
と言っているようなものです。

１７４→１７２へのレスへの間違いです。

>>171
前々から何度も言われてると思うがね、
魔族側から見たＤＱ４の情報を持ってきてから、人間視点に偏ってるって言えよ。

>>171
まともに反論できないから、そうやって話題そらしするのですね。

とりあえず、現状、
「ピサロが客観的に悪である」
という説明は誰もできていないということですね。

またやってしまった。
１７８は１７７へのレスです。

＞ ＞声の大きさで相手の言論を封じること。
＞ まさに、アンチそのまんま。
「アホが自分が言われて痛かった事を中身をよく考えもせずに語句を入れ替えて煽るが
そのまま自分の顔面にブーメランを突き刺す羽目になる」の典型だなｗ
「声が大きい」のはどう見ても中身の無い連レスやりまくってるピサロ腐自身なのにな
多数論証だの何だのは要するに「自分以外の全員にフルボッコされて悔しいﾌﾞﾋ!」って負け惜しみだしｗ
まぁ哀れなピサロ腐ちゃんの為に俺が偽スレに援軍を頼んでやったから安心しておけ
そいつらがお前の代わりに俺達がグウの音も出なくなるような素晴らしい理論でピサロを完璧に擁護してくれるだろう(棒)
とりあえずピサロ腐が俺のレスをいじくってピサロ腐自身のツラにまたブーメランを突き刺してくれるに1カオス

>>168
> ＞問題大有り。まず客観的じゃないと言っているその根拠を「お前が」示していない
> 何度も示してきましたが。
どこに？もしあるのならコピペでもいいから持ってきてもらえますかね？

> ＞その理由が無い限りどこまでいっても「俺がそう思うから」というだけの主観であり独善的な判断で無かった事にしようとしてるだけにすぎないな。
> 自分の主観を客観と言っているのはおかしいという指摘のどこがおかしいのでしょうね。
おかしいな。お前はただおかしいと「だけ」しか言ってない、その理由(主観を客観的と言っていると思った理由)や根拠を何も示さず中身が無いままただおかしい、おかしいと喚いてるだけ。
お前だって同じことされたら「ではその理由をどうぞ」と聞いた事あるよな？今それと同じ事をしてるんだけどね。自分は例外だとは思わない下さいね卑怯者さん？

> ＞で、何でいつまでも本題から目を逸らして今度は見当違いのレスをするかね〜御託はいいからいい加減早く
> ＞ピサロが悪でない「客観的な」根拠を具体的に提示して下さいね。人には提示（悪である根拠）を求める癖に何で自分は悪でない根拠を提示できないんだろうね？
> 何度も示してますが。
どこに？あるんだったらコピペでいいから持ってきてもらえますかね？さっきから話を横に逸らそうとしてばっかりなんですけど

> まともに反論できないから、そうやって話題そらしするのですね。
まんまお前の事だな。御託はいいから早くピサロが悪ではない「客観的な」根拠を具体的に提示してもらえます？こっちはずっとそれを待ってるんだけど？

>>175
事実と違うっていうならどう違うのか具体的に言ってみてくれ。
ヘンな例なんか出さずに。

こちらが切り捨てたって言う都合の悪い部分を出してみてよ。
要約でいいから。

>>180
どうやら、自分自身のことが分かっていないようですね。
反論できないから、誹謗中傷しかできないと。

>>181
＞どこに？もしあるのならコピペでもいいから持ってきてもらえますかね？
１７１にもう一度書いたのに読めないとは。

>>182
＞�@前スレの618に始まり最後（厳密には945）まで「客観とは」に対して「６１８です」を繰り返し。
今はその時期じゃないから、雁だと言ったのに、
そのあたりをスルーして、いかにもそう言い張ったように、印象を変更。

＞�A「その内容は違う」「辞書的な意味との関連は」のレスには答えず
何度も返しましたがね。
１７１にもう一度言いましたし。

＞�Bこのスレにいたって>>19で客観の意味を持ってきながら�@について触れていない
すでに、変っている昔の話になぜ拘るのか謎ですね。
要するに、相手の昔のもう終わった話を持ち出してきて、挙げ足とりをしたいと。
まあ、そうでもしないと反論できないということなのでしょうね。

>>178
とりあえず殺傷は人間、魔族ともに許されざる行為と認識されておりますが
でなかったら、ロザリー殺されたピサロが怒るわけないよな

>>178
「身内を失えばつらい」という価値観は
人間魔族共通ですよね

>>178
第三者視点（＝客観的立場）から見た場合、他者を害する行為に十分な理由が説明されていない場合、
それは悪と呼ばれる。そしてピサロからは異種族への迫害行為に十分な理由が説明されていない。

池沼ピサロ腐様は
＞ 反論できないから、誹謗中傷しかできないと。
との仰せだが「壊れたテープレコーダー＝ピサロ腐をつついてどんな音を出すのかと遊ぶのならともかく
そんなもの相手にまともに何かを説明しようとするとかは無意味の極だ」というだけの話でなｗ
こんなもん相手にマジレスしてる奴等には頭が下がるわｗ
しかし俺がせっかく3時間以上も前に偽スレに援軍を頼んでやったのに誰も来ねーな
余りの池沼ぶりに見捨てられたか、それともピサロ腐はやっぱり一人しかいないのかｗ
とりあえず今度は「壊れたテープレコーダーとやらはアンチの事ですね」とか言い出すに1インパ

>>186
味方（同族）の殺傷は・・・ね。
敵の殺傷が認められていないことはないようですが。

>>187
多分ね。

>>188
それ、「悪」の意味から離れてますが。

以下のどこをどう解釈して、そのようになるのでしょうか？

あく【悪】
［名］１ わるいこと。人道・法律などに反すること。不道徳・反道徳的なこと。

>>189
暇だねえ。
他人を誹謗中傷するしかない人生ってさみしくないの？

>>190
一体いつから人間とエルフは同族になったんだ？

>>192
何でそこで悪の「定義」が出て来るんだよ？
「他者〜〜いない」場合、その行為が
＞１ わるいこと
に当たると言っているだけだぞ？

>>194
友好族も含めないといけませんかね。

あと、それ＝わるいことの説明がありませんが。

>>190
同族じゃなければ悪じゃないなら、エルフ狩りのゴロツキも悪じゃない事になるが・・・
そいつ等も作品内で普通に悪人として描かれてるだろ

つか、同族じゃなければいい！（キリッ）の言い訳がしたくて
不自然に６章禁止とかテンプレに入れてんの？？

>>195
で、いつから人間とエルフは
＞友好族
になったんだ？

>>184
> １７１にもう一度書いたのに読めないとは。
で？読んだ上で言ってるんだが？それのどこが客観的なの？とりあえず突っ込み所は
何故それが客観的では無いのかの明確な根拠と理由がない。
では加害者側からのみから見た判断で何故悪ではないのか？
そして一番の問題点は全てが「俺がそう思う」と言う理由だけの主観にしかなりえない事だな。

> ・人間視点（或いは被害者視点）のみから見た判断を客観的と主張
そもそもこの事すらお前がそう思うというだけで自分に都合よく書いてるとしか思えませんが？
否定すれば相手の客観性はそれで無くなると本気で思ってる？自分の主張に正しい事になるの？だから横道そらさずいい加減本題の方の
ピサロが「客観的に」悪でない理由を説明してもらえませんかね？

>>185
>今はその時期じゃないから、雁だと言ったのに、
「客観的に」ピサロを判断するのが趣旨なのに、その「客観の定義」を後回しにしてどうする
ってレスもあったね。それで話が続いたはず。
つまりその主張（「今はその時期じゃない」）は間違っていたから続いただけ。
そんなに重要なことか？

>そのあたりをスルーして、いかにもそう言い張ったように、印象を変更。
言い張ったのは事実だろう

>何度も返しましたがね。
>１７１にもう一度言いましたし。
１７１はお前の言うアンチの視点に対する指摘だね
返事になってないよ
レス番間違えてない?

>すでに、変っている昔の話になぜ拘るのか謎ですね。
>要するに、相手の昔のもう終わった話を持ち出してきて、挙げ足とりをしたいと。
>まあ、そうでもしないと反論できないということなのでしょうね。
前スレで散々言っていたのに、このスレになったら言わなくなったからな
「客観」＝「異論が出ない」
は取り消したの？
そうでないならなんで>>19に書いてないの？

もう１つ気になったんだが、171ってこれのことだよな？　（まさか他のスレを参照しろと言ってるわけじゃないと信じたいが）

＞171 ：名無したんはエロカワイイ：2010/08/28(土) 09:35:45 ID:LtyN8TF90
＞アンチ主張の問題点
＞
＞・人間視点（或いは被害者視点）のみから見た判断を客観的と主張
＞
＞細かいこと言い出すと多々ありますが、まずは、ここくらいは説明してもよさそうなものですがね。

これを一体どう読めばピサロが悪でない客観的かつ具体的な根拠なんだ？
客観的に悪であることが（仮に>>1の難癖を全面的に認めたとして）証明されていなかったとしても、それは
「悪でないこと」の客観的な根拠にはなり得ないぞ？

>>195
＞それ＝わるいことの説明がありませんが。
無論、ゲームに対して第三者視点に立つ我々プレイヤーの価値観で悪だからだが。
それとも何か？　「どうしてひとをころしちゃいけないの？」レベルの質問なのか？

＞ アテクシピサロ腐様は暇で仕方ないﾌﾞﾋ
＞ 壊れたテープレコーダーのごとく全く同じ内容の妄言をひたすら繰り返すだけの人生送ってもさみしくないﾌﾞﾋ
ピサロ腐様(笑)のレスにいささか瑕疵(ピサロ腐様に読めるかな？ｗ)があったので正しく書き直してみた
で、今度は誹謗中傷がどうのと言い出すに1ペリカ
さすがに今度こそ当たるだろ、外したらコテ外すわ
ぶっちゃけ面倒くなってきたしなｗ

所でここの>>1はFFDQ板の偽スレのお仲間から見捨てられてたぜ
「他スレの>>1なんざ知るかよ」だとよｗ

>>200
＞ それとも何か？　「どうしてひとをころしちゃいけないの？」レベルの質問なのか？
だろうな、ピサロ腐＝社会常識のカケラもない池沼なのは今までのやり取りで明らかだし
つーかお前ピサロ腐＝池沼だって知りぬいた上でわざと聞いてるだろｗ
今度のピサロ腐はオウム返しのブーメランネタと誹謗中傷ネタのどっちで来るだろうか

>>197
ロザリーが人間をそう判断しているだけということですが。

>>196
それは問題ですね。
基準を考えなおさないといけません。

>>198
で、逆にそちらの主張が客観的な根拠もありませんが。

>>203
それなら、人間という種族とエルフという種族が
＞友好族
であるってのはどこから出てきた話なんだ？

>>199
当時、反論が多かったので、落ちついてからのつもりだったのですがね。

あと、「客観」＝「異論が出ない」
は仮ですので、取り消したと判断してもらって差し支えないですよ。

>>200
いいや、
ピサロが悪である客観的な根拠ではないと言っているのですが。

>>201
頭、大丈夫？
それとも、誹謗中傷しかできないほど余裕がないの？

>>202
常識のかけらもないのはアンチの方ですが。
まあ、分かる人には分かるでしょう。

>>206
同族以外で、危害を与えて問題になるものという観点で
便宜上つけた言葉ですが、何か？

＞第三者視点（＝客観的立場）から見た場合、他者を害する行為に十分な理由が説明されていない場合、
＞それは悪と呼ばれる。そしてピサロからは異種族への迫害行為に十分な理由が説明されていない。

これが、悪の基準として正しいか。
説明のあるなしでなくて、理由のあるなしでしょう。
理由があっても説明がない時点、或いは理由が判明しているかどうかで判断が変わってしまうのに、この判断が客観的なのでしょうかね。

>>205
毎度言っているが、お前への反論には「お前が正しい根拠」を答えなきゃ意味が無いんだぞ。
「相手の意見が否定される＝お前が肯定される」って事じゃないんだから。

>>208
一体、「何が」ピサロが悪である客観的な根拠ではないんだ？　
そもそも>>171にはこの「何が」の部分が書いていないといわれているんだけど。

それとも>>194の話か？
じゃあ一体どうして>>194が「ピサロが悪である客観的な根拠ではない」んだよ？
お前が上げた定義に則って
・客観の定義へ　：　プレイヤー＝DQ4の世界に対する第三者
・悪の定義へ　　：　１ わるいこと
によって「客観的に」「悪である」わけだが。
もしこれが違うと言うなら、>>1の上げた辞書の引用そのものが>>1によって否定されるわけだぞ。

>>211
そもそもの話が「どの種族が相手を害したら悪になりえるか」というものだったのに
最初から
＞危害を与えて問題になるものという観点で便宜上つけ
なんてことをして決め付けてどうするんだ？

>>212
＞理由があっても説明がない時点、或いは理由が判明しているかどうかで判断が変わってしまうのに、この判断が客観的なのでしょうかね。
理由があっても説明が無い時点では、その「説明が無いこと」をもって受けて側の事情を酌量する義理は無くなる。
ピサロは説明できない環境じゃなかったわけだからな。
また「理由が判明しているかどうかで判断が変わる」のなら、判明していない今の時点でその「理由」とやらを酌む義理はない。

どちらにしろこの問題において「ピサロの明かされざる理由を酌め」というのは理不尽な押し付けでしかない。

>>205
スレタイ的には、悪じゃない方の根拠の方が先じゃないのかな？
そもそもそれが無いことには、>>1氏がどういう基準で客観的な主張だと言ってるのかも分かりにくいし

>>212
参考までにあと二つ聞いておきたいんだが

１、
>>212はお前の個人的な疑問を呟いているだけで、お前風に言うなら
「俺の意見が間違っていると証明できていないわけですね」
となるのだが、結局証明は出来ないという事か？

２、
理由のあるなしと言うが、そもそもピサロに理由は「ある」のか？
あるというなら『その理由を』上げろ。「ピサロの立場からするとあるに違いない」とかの
消極的な想像じゃなく、具体的に「ピサロの理由」そのものを。

>>205
> で、逆にそちらの主張が客観的な根拠もありませんが。
的外れな 話題逸らしご苦労さん。そう言った所でお前の言ってる事に客観的な根拠がある訳じゃないので
主張も何もそもそも俺はピサロが悪でない「客観的な」根拠はまだですか？と聞いてるだけなんけどね？
いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えたら？何で本題から目を逸らすのかねぇ

>>213
「Ａが客観的に正しい」と誰も説明できていない
よって、Ａは正しいとは限らない
に準じて話してるのですが。
それとも上記自体に問題があるとでも？

>>218
＞「Ａが客観的に正しい」と誰も説明できていない　よって、Ａは正しいとは限らない
そんな事は前提条件だろう？
問題は「Ａは正しいとは限らない」と「¬Ａが正しい」が全くつながっていないこと。

勘違いしているならもう一度言うが、ここでは「¬Ａが正しい」かどうかを話しているんだぞ。

>>214
＞理由があっても説明が無い時点では、その「説明が無いこと」をもって受けて側の事情を酌量する義理は無くなる。
それは判断する人の主観にゆだねられるということですね。

＞ピサロは説明できない環境じゃなかったわけだからな。
作者が説明しなかっただけで、ピサロは説明したかったかもしれませんが。

＞また「理由が判明しているかどうかで判断が変わる」のなら、判明していない今の時点でその「理由」とやらを酌む義理はない。
いいえ、それでは客観的な判断とは言えません。

>>216
まあ、個人的感覚と言うこと路はありますかね。
いずれにしても、そちらの悪の基準が客観的ではないことに変わりはありません。

また、ピサロに理由があるかどうかは、判断できません。
情報がないわけですから。
情報がないのに、理由がないと断じることを問題としていますので。

>>217
いいえ、
ピサロが客観的に悪である根拠が示されていないことには変わりありませんが。

おお、やっと当たったぞｗ
でもやっぱりもうコテ外すね、いい加減面倒臭くてたまらなかったから＾＾
＞ 常識のかけらもないのはアンチの方ですが。
オウム返しも馬鹿の一つ覚えのﾋﾎﾞｳﾁｭｳｼｮｳも封じられて何の根拠も示していない妄言か
相変わらずそう考えるに至った根拠は何一つ提示しないのな、まーないものは出せないから仕方ないかｗ
>>217
＞ いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えたら？何で本題から目を逸らすのかねぇまともに答えられないからに決まってるだろｗ
奴がこのスレになってから一度でもまともに答えた事があったか？
要するにマジレスするだけ無駄、いじって楽しい玩具と見るのが正しいな

>>220
＞それは判断する人の主観にゆだねられるということですね。
どうして？
「ピサロの事情を酌量する義理が無い」と「判断する人の主観にゆだねられる」がどうして繋がる？

＞作者が説明しなかっただけで、ピサロは説明したかったかもしれませんが。
で、ピサロが「説明したかったのに作者にジャマされて出来なかった」という根拠はあるのか？
創作物の登場人物であるピサロの意思は作者と完全なる別個には存在できないと言うのに

＞いいえ、それでは客観的な判断とは言えません。
その理由は？
こっちは「判明していないものを酌めと言うのは暴論」だと言っているんだが。

>>221
だからアナタの悲劇の英雄の客観的な基準を提示すれば
同時に求める悪の基準の説明にもなるんだから説明をﾖﾛ

>>218
前提条件ですが、
その前提条件を否定する人がいますから、説明しているわけですが、何か？

前スレでも、そちらが終わってからだと言っていたはずですがね。

>>223
やっと期待にこたえてあげたのにｗ
で、ピサロが客観的に悪である根拠はまだですか？

>>221
＞そちらの悪の基準が客観的ではないことに変わりはありません。
何故？
「Ａとは限らない」ことと「Ａではない」ことはイコールではないぞ？

＞ピサロに理由があるかどうかは、判断できません。
ならば判断できない時点で、あるかどうかも、その内容も判然としないものを
「評価に加えろ」というのは相手に不可能を押し付けている事になるわけだが。

>>226
前も同じ事があったが、どうして「前提条件を否定していない」俺に向かって
「前提条件を否定している」人向けの話をするんだよ？

>>224
＞それは判断する人の主観にゆだねられるということですね。
＞どうして？
そう判断したのは、貴方ですね。
誰もがそう判断するわけではないでしょ。

＞で、ピサロが「説明したかったのに作者にジャマされて出来なかった」という根拠はあるのか？
その逆も言えませんが。
こちらの言いたいのは、断定できないでしょということです。

＞いいえ、それでは客観的な判断とは言えません。
＞その理由は？
＞こっちは「判明していないものを酌めと言うのは暴論」だと言っているんだが。
判明していないものは、判断できないと言っているのですが。
それを無理やり自分の判断で、決めてしまうことのどこが客観的だと？

>>225
前半が終わったらね。

>>228
前半については２３１にて。

後半については、
判断できないという結論にならない理由は何ですか？
ない情報で、どうやって判断できるのですか？

>>229
話が発散するから、
他の人への反論を優先させたいだけですが。

>>230
＞そう判断したのは、貴方ですね。誰もがそう判断するわけではないでしょ。
話の葉層がずれてるぞ。俺が「ピサロの事情を酌量する義理が無い」と言ったのに対してお前が
「判断する人の主観にゆだねられる」と返したのに、何で層判断したのがお前じゃなく俺になるんだ？

＞その逆も言えませんが。
何故？　繰り返すが創作物の登場人物であるピサロの意思は作者と完全なる別個には存在できないんだぞ。

＞判明していないものは、判断できないと言っているのですが。
だからその判断できないものを「評価する際に使え」というのが暴論なんだろうに。

>>232
＞前半については２３１にて。
上でやったのと全く同じ事が繰り返されるのは嫌なんだけどなぁ。
一体>>231のどの言葉が「「Ａとは限らない」ことと「Ａではない」ことはイコールではない」への反応なんだ？

＞判断できないという結論にならない理由は何ですか？
そもそも「判断できないという結論にならない」とは誰も言っていない。
判断が本質的につかないのか、それとも現状とりあえずついていないだけかは分からないからな。
その上で。問題は判断できないかどうかそれ自体じゃなく、判断できないならそれを評価に加味しろというのが
不可能な要求に過ぎないという点だ。
更に、理由があったとしてもそれをピサロがやむをえない事情もなしに（作中だろうとメタ視点だろうと）
説明しなかった時点で、それを「説明されなかった」こちらが酌む義理は無い。

>>232
有るか無いかも分からない、当然内容なんて知りようが無い情報を「使って善悪判断をしろ」というのは
料理をするときに、材料が有るか無いか分からない、当然何が有るかなんて知る由もない状況で「その材料を使った
献立を考えろ」というのと同じ。

だいたい、そこが判断できないなら「ピサロは悪でない」かどうかも「ピサロは悲劇の英雄である」かどうかも分からないから
>>1の立てたこのスレそのものが根底から崩れる事になるんだが。

>>231
永遠に終わらせる気が無いんでしょう？そもそもなんで後回しに出来るのか謎。
スレタイで主張してる話なんだから真っ先にする必要があるだろそれこそ１スレ目の序盤で、んで今６スレ目なんですが・・・・

>>236
そもそも>>225で
＞提示すれば同時に求める悪の基準の説明にもなる
って言っているわけだから、前半が終わったらも何もないのにな。

>>222
返事もまともに出来なくなったのか？悪である根拠が示されていないと言うのはそれはお前が自分でそう思ってるだけだが
お前が悪でない根拠を客観的に示していないのははっきりとした事実なんだけどね。いいえの意味も分からん、どこにそれが繋がってるんだか
だから一番優先しなきゃいけない筈の本題ピサロが悪でない「客観的な」根拠を具体的に説明してもらえませんかね卑怯者さん？
>>223
うん、もちろんそれは分かってて言ってるｗ

どうせ読む価値もなかろうと思ってテンプレは見てなかったが暇つぶしに見てみたら酷いな
「常に」「あながち」「主観」とかは客観的な説明が出来ないから逃げを打ってますって事だし
善悪論に至ってはアレだ、コイツならヒトラーだのスターリンだのポルポトだのの
やった大量虐殺を喜々として正当化するだろうとしか
まーこんなもんはピサロ腐と同レベルのゲスや池沼にしか受け入れられないのは確実だなｗ
>>238
＞ 返事もまともに出来なくなったのか？
痛い所を突かれると中身の無いレスやオウム返しやレッテル貼りや話題逸らしでひたすら逃げ回る
ピサロ腐ちゃんはずーーーーっとそうじゃんｗ
あの「詭弁のガイドライン」そのままのレスだからなぁピサロ腐は

偽スレhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/より
――――
偽スレのお仲間に見捨てられる>>1
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/28(土) 21:20:36 ID:bQkugqQ60[sage]
他スレの>>1なんざ知るかよ
>>612辺りからいきなり長文レス連発して意味わかんねーし
ファビョってるようにしか見えん
――――
そして「荒されているスレ」は偽スレなのに何故か「規制報告は当該スレの住人がやれ」と意味不明な事を言い出す
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/29(日) 05:44:20 ID:lua9e+uT0[sage]
なんで他スレのＡＡ荒らしをここの住人が規制報告しに行かなきゃならんのだ
当該スレの人がやれよ面倒臭ぇバカだな

>>234
＞「判断する人の主観にゆだねられる」と返したのに、何で層判断したのがお前じゃなく俺になるんだ？
以下の部分が貴方の主観であると言っているのです。
＞理由があっても説明が無い時点では、その「説明が無いこと」をもって受けて側の事情を酌量する義理は無くなる。

＞何故？　繰り返すが創作物の登場人物であるピサロの意思は作者と完全なる別個には存在できないんだぞ。
いいえ、そのようなことはありません。
小説に出てくる登場人物の行動は、作者と別個には存在できませんが、
小説に出てくる登場人物の感情は、それを読む人の数だけ存在できます。
でなければ、人によって解釈が変わると言うことが起こりえるはずかありませんからね。

＞だからその判断できないものを「評価する際に使え」というのが暴論なんだろうに。
意味不明ですね。
断定でいないし、断定せずとも個人の主観で問題ないと言っているのに、
何故に断定する必要があり、そして断定を断言できるのか聞いているのですが。

＞その上で。問題は判断できないかどうかそれ自体じゃなく、判断できないならそれを評価に加味しろというのが
不可能な要求に過ぎないという点だ。
上記のとおりです。
ピサロの動機など、本文で語られなかったものを自分なりに解釈するのが物語の楽しみ方でしょうに。
なぜ、自分の考え以外の解釈を否定するのでしょうね。

>>235
＞有るか無いかも分からない、当然内容なんて知りようが無い情報を「使って善悪判断をしろ」というのは
＞料理をするときに、材料が有るか無いか分からない、当然何が有るかなんて知る由もない状況で「その材料を使った
＞献立を考えろ」というのと同じ。
だから、判断出来ないが、回答になると言っているのですが。
なぜ、その条件で判断できるのかが不思議だと、ずっと言っているわけです。

>>236
全員が納得すれば終わりますよ。

>>238
いいえ、ピサロが客観的に悪である根拠はどこにも示されていません。
示されているというのであれば、コピペでもいいのでどうぞ。
何度も言ってますがね。

>>239
貴方の主張は、主観と妄想による
レッテル貼りですか？
あるいは印象操作？
レスする価値がありませんね。

>>240
そもそも、偽スレなどと言うものは存在しませんが。

「悪ではない」「客観的な理由がない」といって「ピサロは悪」を否定してる人が言ってもギャグにしか聞こえんの。
大体、物語の楽しみ方を考察と一緒にすんなっつの。

>>247
ピサロが悪といえないのは、現状事実ですが。
それに、物語の楽しみ方と考察は、別物じゃないですが。

悪事を働いているんだから悪党だろ。
そして悪事を働いているソースは作中にしっかり存在している。

これを悪ではないというなら、「悪ではない理由」を証明しないと駄目だ。
だがお前はその理由を一切説明できていない。
この理由が「あるかないか分からない」でお前は逃げているが、
この場合、あやふやになるのは「ピサロは悪ではない」ということであって、
「ピサロが悪である」ということではない。

この状況をどうしたら「ピサロは悪ではない」が事実になるんだ。

>>249
＞悪事を働いているんだから悪党だろ。
もし、悪事を働いているのであれば、その通りです。

＞そして悪事を働いているソースは作中にしっかり存在している。
しかし、悪事を働いているソースは存在していません。
正確に言うと、客観的な悪事を働いていません。

＞これを悪ではないというなら、「悪ではない理由」を証明しないと駄目だ。
客観的な悪事を働いているソースが存在しないので、
それを指摘してもらわない限り、反論もしようがないですが。

＞この状況をどうしたら「ピサロは悪ではない」が事実になるんだ。
ピサロは、悪事を働いていないからです。
それとも、悪事を働いていなくても悪になるとでも？

でさあ、お前のいう客観に誰か賛成してくれてんの？
お前にしか通用しない客観は客観なんていわねえの。
もっとも、客観の判定基準さえ不明なんだからどうしようもないんだがな。

>>243
定義にしろ何にしろ聞かれた事にもはぐらかし続けて、到底終わらせる気の（全員納得させられる可能性が）無いのは
もはや誰の目にも明らかだろ

そもそも真っ先に言及する必要のある事項なんだから、終わる見込みのない別件を盾に後回しにする事に正当性も欠片も無い。
アンタが勝手に「コレが終わらないと言えない！」駄々捏ねて言わずに済むように時間稼ぎして
相手が根負けして飽きるのを待つだけという到底議論なんて呼べない恥知らずな真似してるだけなのはバレバレだよ

いやがる相手を無理に説き伏せて屈服させる必要性も無い気もするんだけどな…
半月全然流れに進展が無いし

海外出張からかえってこれた〜〜またサセンされるけど

>>243
くれぐれも無理はしないでね。。
というか>>1って俺の電波の分まで余分に叩かれてるんじゃないか？
前スレで散々雑談に付き合ってくれたのに役立たずで申し訳無いっす

>>244
で？そうやって話を逸らしてまた逃げようとしてる訳？いい加減ピサロが悪ではない「客観的な」根拠の提示はまだなの？言えないの？
本題かつ最も重要な部分なのに自分は何も提示せず相手にばかり根拠を求めてばかりでいつまで逃げ回ってるんですか卑怯者さん？

ピサロが悪ではない「客観的な」根拠の提示ねえ…
卑怯者？
つか、それだけピサロが好きってことでは

会話も議論もする気が無くチャチャ入れだけする自称ﾅｲﾄ様は本当に何がしたいんだか

雑談。つか俺はﾅｲﾄの照合は自称してねえええええええ！！！！！！！１１１１１

あと俺もおまいもネオ麦茶もいつかは死ぬわけでナ
人間の生きている残り時間はいつかゼロになるわけでな
ＳＳを使ってだな、「未来無き若者の一生の記念」を交換したかったちゅーか


だって罵り合うのってかったるいんだもーん

>>251
アンチの主張に説得力がないだけ。
説得力のある主張をすれば、いつでも受け入れるつもりですがね。

>>252
＞そもそも真っ先に言及する必要のある事項なんだから
いいえ、何度も言っていますがその必要はありません。

>>253
３０スレ越えて、何の成果も出ていないアンチスレよりはましですが。

>>258
まあ2chの楽しみ方は人それぞれだから、そのスタンス自体は悪くないと思うけど・・・。

>>1の姿勢は少なくともこういうスレを立てた人としては褒められたものではないわけで、
それを批判されてる所に横から「>>1さん仲良くしましょーね♪」と来たら
やっぱりその人も褒められたものではなくなると思うよ。
少なくとも>>1を批判してる人（俺含めて今は>>1以外全員だが）からそう見られても仕方が無い。

＞ 貴方の主張は、主観と妄想によるレッテル貼りですか？あるいは印象操作？
たったこれだけの内容にオウム返しとレッテル貼りと無意味な妄想が詰め込まれているな
ある意味凄い才能だ、要らんけどｗ
＞ レスする価値がありませんね。
そして敗北宣言
＞ そもそも、偽スレなどと言うものは存在しませんが。
悪党スレでボコられて火病の余り、ピサロを語るスレなんていう
中立を装った逃亡用のスレ番偽装スレをピサロ腐自ら立てておいてコレだから…ｗ
>>251
＞ でさあ、お前のいう客観に誰か賛成してくれてんの？
偽スレのお仲間にすら見捨てられたってとこからお察しだろ…ｗ
ピサロ腐は平気な顔して殺しを繰り返した挙げ句裁判で「ｱﾃｸｼは悪ではないﾌﾞﾋ!」とか激マジで言い放つタイプだな
その手の狂人に待っているのは勿論縛り首だがｗ

>>254
気になさらずに。無事で何よりです。
最近の状況ですけど、向こうの主張に説得力が全然ないので、殆どの相手は軽くあしらうだけですが。
アンチの反論にならない反論と誹謗中傷と揚げ足取りでスレが流れていってますね。
まあ、まともな主張を分からないようにカモフラージュするのが目的でしょうけど。
以前と違って、アンチだけどこいつは（論破されることが）期待できる。こいつになら負けてもいいってのがいないのですよね。
アンチのレベルが落ちたせいで、最近議論に進展が何もないです。
こうなると、私も型どおりの反論するしかできないですしね。
あと、例の件ちょっとだけ続きがあるのですけど、投下は無理っぽい。

>>255
ずっと、「ピサロが客観的に悪である」という根拠が存在しない
（というか、全て主張に無理があって説得力がない）から、
ピサロは悪ではないと言っているわけですが、何か。

>>261　>>262
それについては確かに色々と考えている…
わしが壊れたレコードの様に繰り返している「罵り合いｲｸﾅｲ」って主張は
「罵り合ってるお前等馬鹿じゃね」
っていう優越感が混ざってるかも知れないからな

ただレスの合間に誰か（女？）をいたぶって
楽しんでる空気が偏在するのが引っかかってる
いずれの派閥であろうと、「嘲笑」は最悪板向けの話題ではなかろうかと

>>256
ピサロが客観的に悪だと主張したい人が、
ピサロが客観的に悪だと言わずに、相手の挙げ足とりばかりしてるのは変でよねえ。
本気で、主張したくないかできないということですよねえ。

>>258
アンチの目的は、相手に嫌な気分にされて、
ここを追い出す、又は、書き込みしたくなくす
ことによって、自分たち以外の主張を抹殺することでしょうね。
多分、その一環ですよ、きっと。
まあ、私は見切りましたので、その手には乗らないよう気をつけてますが。

>>260
必要があるから多人数に突っ込まれてる訳だが

そもそもスレタイには入ってすらいない「悪である根拠」は他者にしつこく求め続けるくせに
自分がスレタイ使って主張し続けてる事の根拠は言う必要が無いって一体どうすればそんな理屈が成立するんだ？

>>262
ほらきた。
今度は分断作戦ですか。
自分たち以外の意見を全て抹殺するためとはいえ、
えげつないことしますねえ。

>>263
印象操作だけで、中身が何もありませんが。
要するに、
ピサロが客観的に悪である根拠は言えないということですね。

>>266
アンチに何を言っても無駄ですよ。
そもそも聞く気がないですから。
（自分たち以外の意見を全て抹殺の目的に反するのですね。）

まあ、ピサロが悪じゃないと精神が崩壊する可哀そうな人なのかなあとか思っちゃいますが。

>>264　268
ちゃんと続き考えてくれたのか、あいがと
例の件に関してはくれぐれも無理はしないで欲しいぜ
あと大変申し訳無いが、気に入らない相手を
「あしらう」のは個人的意見だがやはり引っかかる
気分は分からないでもないが

以前民主系のキャップ記者二名（…。）が複数のネトウヨに
アクセス停止にする為にストーキングしてたケースに酷似していた
罵に対して罵で応じるのってどこか連鎖して行き余計に傷つくのでな…

>>266
あんたが仮に他人を見下していようが優越感に浸っていようがこちらには知る術もないし
正直それはどうという事でも無い。見もふたもなく言えば、知った事じゃないのだし。

ただ、今の状況になるまでの流れを知っていて、>>1のこれまでの対応も（ここ最近は除いても）見ていて、
それでここの現状を罵り「合い」だとか「いたぶって楽しんでいる」だとかにしか思えないのなら、
それは>>1とそれ以外の人を両方とも理解できていない物言いになると思う。
このまま行けば、見下してるつもりで見下されてるのは誰かって話にまでなってしまうよ。
相変わらず、他人を一方的に被害者と加害者に認定して「良識ある自分」を楽しむ癖は抜けていないようだし。

>>274
そうさな、それに関しては自分を批判してるつもりでいうたわ…
ただふと思うんだ

「リアルでもそういった話題で悪罵が出来るのか」
「『敵』に対する批判がリアルで出来るのだろうか？」と

>>273
いや、貴方の言うのが正論なのは分かるのですけどね、
私はやられてだまっていられるほど、できた人間じゃないので。

>>275
掲示板だから、後先考えずに言えると言うのはありますね。
まあ、その分人の本性が出るのでしょうね。

リアルなら、考え方がどうしても合わない人との付き合いは避けますね。
とはいえ、リアルであっても、向こうからやってくる人に対しては断固たる態度とるのは、変わらないですが。

>>275
何か大きな勘違いをしているみたいだけど・・・。
少なくともピサロが仮想のキャラであり、極論その善悪が世界に対して何の価値も無い以上、この議論は遊びに過ぎない。
ここは仮想の議論の場であって、>>1はそれを提供しているわけだ。
ＴＲＰＧで言うなら>>1はＧＭ、>>1以外はプレイヤーという事になる。
だからこっちとしては>>1の設定する世界観＝スレの雰囲気に準じた行動を取るだけなのであって、
>>1が「他の人の話を理由もなく切り捨て、証拠もなく相手の素性を決め付ける」というラスボスを演じるならば
こちらはそれに合わせて「あくまでそれを否定して喰らいつく口うるさい反論者」を演じるまで。
あくまでお芝居なんだよ。そしてその芝居＝スレの中では、お互いマジになってピサロの善悪を主張し続けるだけ。
「リアルで」そういった話をする必要は無いよ？　ＴＲＰＧの設定を現実の生活にまで普通は持って来ないでしょ？

スレの中における>>1とそれ以外の対立の話はまた別のレベルの話。そしてそれを同一視するならこう言いたい。
「リアルで>>1のような言動を取るものが、主張はともかく態度において真っ当な議論の場で肯定されうるか？」

>>265
> ずっと、「ピサロが客観的に悪である」という根拠が存在しない
> （というか、全て主張に無理があって説得力がない）から、
> ピサロは悪ではないと言っているわけですが、何か。
で、どこが「客観的」なの？わざわざ「」まで付けて強調してるのにね？それに具体性の欠片も無い
全て主張に無理があって説得力はないからって言う根拠は？
ピサロは悪ではない　何故？→俺がそう思うから悪ではない。
客観的に悪である根拠が無い　何故？→俺がそう思ってるんだから当然悪である根拠なんて存在するはずが無い。
悪である根拠に説得力が無いから　何故？→俺がそう思ったから説得力のある意見なんて存在しない。
お前の言ってる事はこういう事だよ。何故？以降が致命的に説明不足だからお前のレスはどこまで言っても自分がそう思うと言うだけの「主観」に過ぎない。

> ピサロが客観的に悪だと主張したい人が、
> ピサロが客観的に悪だと言わずに、相手の挙げ足とりばかりしてるのは変でよねえ。
> 本気で、主張したくないかできないということですよねえ。
俺は最初にピサロが「客観的に」悪ではない具体的な説明が出てから然るべき反論をすると言ったのはもう忘れてる訳ね。
で、自分は悪でない根拠を客観的に言ってないのを棚に上げて好き放題言ってる訳だ？お前は揚げ足取りと言う言葉が大好きみたいだが揚げ足取りの意味を本当に理解できてるんだろうかね？
他人に同意を求める前に自分の果たすべき最低限の義務を果たしたら？被害妄想丸出しの電波を飛ばす前に
ピサロが「客観的に」悪でない根拠を「具体的に」「分かりやすく」説明して下さいな。

都合の悪い>>269とかをスルーしてるあたりそこら辺にはどうあっても触れたくないんだろ？

いけね、sageてくれと懇願した本人がさげて無かったとは…

>向こうからやってくる人に対しては断固たる態度とる

その思想がどうであろうと、それが出来る人間は尊敬できるよ…
ひろゆきは珍走団にそれをやろうとしたら銃をつきつけられ
コリアン系には鯖潰しを食らったからな

>>278　>>276
両者の意見とスタンスに納得できる部分と疑問に感じる部分がある。
誰かが釣りで言っていたけど
この状況、いっそオフ会を開いた方が良くないかと思っていた。秋葉原辺りで。

ＤＱ４と言う虚構の話のキャラに不満があるにしろ信者になるにしろ、
そうした行為に不満があるなら
同人活動や二次創作でイメージ改善するなり断罪もので義憤を晴らすなり、
何かの活動をしたほうが建設的に見えるし賛同者も増える気がした。

＞こちらはそれに合わせて「あくまでそれを否定して喰らいつく口うるさい反論者」を演じるまで。
＞あくまでお芝居なんだよ。そしてその芝居＝スレの中では、お互いマジになってピサロの善悪を主張し続けるだけ。
＞「リアルで」そういった話をする必要は無いよ？　ＴＲＰＧの設定を現実の生活にまで普通は持って来ないでしょ？

おおむね納得

>>282
＞納得できる部分と疑問に感じる部分
これは純粋に分からなくて聞きたいんだけど、俺と>>1とのそれらって具体的に何？

＞ＤＱ４と言う虚構の話のキャラに不満があるにしろ信者になるにしろ、
少なくとも今現在この場で言われているのは
・ピサロは本当に「悪ではない」のか？　「悲劇の英雄」なのか？
・>>1の議論の進め方、反論に対する態度はおかしくないか？
の二つ。ＤＱ４自体がどうこうと言うよりは、>>1の主張が話の争点になってる（それを頑なに認めようとしない>>1の
態度もまた批判の的になっているが）。

それから以前に一度言ったのにさっぱり理解してもらえなかったようなので
こっちの言い方が悪かったかも知れんしもう一度言うけど

こ　こ　は　『>>1』　対　『それ以外多数』　の　場　で　は　な　い　よ　？

俺を含めて>>1に反論している人間は、別に一箇所に集まって話し合って意見をすり合わせているわけでも
>>1の見えない所で連絡を取り合って連携しているわけでもない。あくまでモニターの前では１人だ。
全員が一対一をやっているに過ぎない（現実と違ってタイムラグが好きなだけ認められるネット掲示板ならこれは可能）。
全員が>>1に対して手厳しいのは、全員が>>1に根拠の無い想像や決めつけによる言いがかり、罵倒を受けたから。

>>278
また、印象操作ですか。
説得力のない主張を繰り返すだけだから受け入れられないだけだということが分かっていないようですね。

>>279
＞全て主張に無理があって説得力はないからって言う根拠は？
探せる範囲の主張は全て目を通して反論しましたがね。
他に、これは説得力のあると言う主張があればコピペでもいいのでどうぞ。

>>280
順序立てているだけですがね。

>>281
自分では、尊敬されるようなものではないと思ってますが。
まあ、リアルでは、
アンチのように人間性に問題がある人は近くにいませんし、
性格的に私を敵に回したらどうなるか分かっていますから、
実際にそういうことはありませんが。

>>ID:xK0XnEk+0
今この状況を見ているなら>>1から俺宛の>>284を見た上で考えてみて欲しい。

もし>>284が「>>278の○○の部分は××という印象を受けるが、それは事実と違うから△△に訂正しろ」という
論調のレスだったら、それを撤回するにしろ再反論するにしろ俺にも真っ当に受け答えが出来ると思う。
しかし、ただ「印象操作だ」とだけ言われて、俺は一体どう反論すればいい？
あまつさえ「説得力が無い」「受け入れられない」とだけ突きつけられて、どう答えればいい？

一体どういう態度を取れば、あんたに「>>1いじめ」認定されずに済むんだ？

>>288
いや、やめた方がいい気が。
自分と意見が対立した人とわざわざ会いたいと思いませんしね。

なにかと思えば謙虚なナイト（）が再臨してたのか
プロ固定だのネトウヨだのマジ語りしてる様が薄気味悪いから
別に復活はしていらなかったんだけどな

もういいよオフ会開いて>>1ゲットして終了しろ
似合いのカップルだよお前ら

>>283
＞こ　こ　は　『>>1』　対　『それ以外多数』　の　場　で　は　な　い　よ　？
＞>>1の見えない所で連絡を取り合って連携しているわけでもない。あくまでモニターの前では１人だ。
＞全員が一対一をやっているに過ぎない（現実と違ってタイムラグが好きなだけ認められるネット掲示板ならこれは可能）。
すまない、これは全くそのとおり
逆に俺と>>1が自重すれば、釣りや煽りの対象って別に向かう気がする
わりいな、理解が遅くて

>これは純粋に分からなくて聞きたいんだけど、俺と>>1とのそれらって具体的に何？

そうさな…「ここは馬鹿には馬鹿といっても良い掲示板」で、
「罵倒を受けたから罵倒をしてもよく、その最中、
相手が自分以外の第三者に罵倒され、結果倍に傷ついてもそれは自分の責任」
と考えている所だろうか

「相手がこちらを悪罵して来た以上、
あんな奴が集団リンチにされてもそれはそいつの責任」

両サイドに共通してるけど、それに疑問を感じる
論理じゃなく、感情面で

ＤＨＣ裁判の起こる前って首にされた某大物キャップ記者とその賛同者
（面識は無い）がＤＨＣの社長を論理的にボコって裁判になだれこんでた
つけを払わされたのは管理人

>>290
そんな手があったかｗ
ゴメンな、狂ってて

>>288
私から見れば、
ピサロが悪かどうかの話をしているのに、
相手の態度の批判しかしていないからですよ。

説得力のない理由は１７１で示しているのに、
それに対しては反論せず、相手の態度の批判しかしないのでしょうね。

>>288
それに関しては
あえて反論せず、
あえて>>1を傷つけないようにいって見る、が俺の主観…か？

自らが反論しなくても他人が反論してるとなると
いうまでも無い、というかな
ただこの発想は修正すべきかもしれないな

>>289
言われて見ればまあそうかもｗ
実は全員その辺りにいるただのヲタって気はするけどねｗ

>>294
ひょっとすると敵にまわりますか。
貴方とであれば、真っ当に議論できそうな気がしますね。
そういう意味で歓迎しますよ。

最近、挙げ足とりとかばかりでしたからね。
雑音を排除して、真っ当に議論したいです。
アンチとは、論点の整理すらまともにできませんでしたから。

一応、私の主観的判断では、
ピサロに対する考えがどうであっても、
大人の対応をする人はアンチとは呼びませんので。

>>285
> ＞全て主張に無理があって説得力はないからって言う根拠は？
> 探せる範囲の主張は全て目を通して反論しましたがね。
> 他に、これは説得力のあると言う主張があればコピペでもいいのでどうぞ。
は？逆だろ？「お前が」その根拠をコピペでいいから持ってくればそれで済む話でしょうが
何で自分は何もしないの？本当にあるのなら持ってこれるだろう？反論したかどうかじゃなくて説得力はないって言う根拠を聞いたのに？
またしても何故そうなのかの説明が致命的に抜けてるんだけど。っていうかそういう話を横道に逸らさないでいい加減
ピサロが悪でない「客観的な」根拠を「具体的に」説明するのはまだですか？何でこの部分は毎回スルーされるんだろうね？

もし、そういう話でしたら、
論点の整理から始めたいのですけど、どうでしょうか？

もし、私の勘違いだったら、その旨伝えていただければやめますので。

>>298
めぼしいものは、コピペの上で反論済みです。
その結果、「ピサロが客観的に悪である」根拠らしきものは全て否定されました。
それに対する反論か、新たな根拠が示されない限り、
こちらとしては、主張のしようがないです。

あと、後半部分ですが、スルーしたわけではなくて、
順番があるから、後回しにすると何度も言っていますが。

>>296
申し訳無い、本当の意味で敵にまわるのは出来ない
ただオレの主観を申し上げるとピサロは
「英雄になろうとしてなりきれなかったエリート」
「悲劇の悪党」とは捉えてるかも

ピサロが人間滅ぼす動機は明確にされてないけれど
魔族にカリスマとして扱われている地獄の帝王を復活させようとしていて
彼が勇者の殲滅とエスタークの復活を魔族全体の利益と考えていたのは確か

しかしそれについて当初幼児誘拐という１ラインを超えた手段を利用し
エスターク復活の時点でロザリーと言う異分子を出して粛清できないのであれば
仮に種族の為の理想や大義を考えていたとしても
方法論が間違っていることになり
ヒーローに及ばない、被害を拡散した自覚無き悪党ってことになる

マ　ジ　で　主　観　論　だけどな
おだてられたらそれに対する根拠を後付けしちまうかも

ただし「同情するのは自由ですが」と安置スレでも言われている以上、
彼の人生に大いに同情はする…

>>300
だからその否定理由とやらが到底常人が納得出来るようなマトモなものじゃないから文句が出てんだろｗ

そんでいい加減何べんも言われている、その否定理由をクリア出来ている
お前の、ピサロが悪じゃない悲劇の英雄である客観的な根拠を出せよ。

それが否定理由の説明にもつながるんだから後回しにする必要も全く無いし
このスレタイのスレでは最も真っ先に出す必要のある根拠だって何回言われれば理解出来るんだ？

まあ理解はしているが、無いものは出せないので誤魔化し続けるってんなら正直にそう言えよ・・・往生際の悪い

>>302
その主張は、>>1が悪である根拠を全て主観だと斬り捨てたルールをクリアしてるとお思い？

>>304
単に勝手に主観論を言っただけｗ

いまんところありえないが仮に>>1たんが>>302みたいなのと合意に達したら
ここの住人は集団でその意見を否定にかかるかも、だぜｗ

>>300
やったやったって言うだけなら誰でも出来るよ？どこにそれがあるって言うの?
って言うかそんなどうでもいい話題逸らしで煙に巻くのはやめていい加減に
ピサロが悪でない「客観的な」根拠を「具体的に」説明するのはまだですか？
順序的に言えば一番最初にすべき事が6スレたってもまだなのが既に異常なのに「後回し」とな？
つまり何の根拠も今まで考えずに悪ではないとだけ言い続けかつ相手には悪である根拠をしつこく求め続けそれを説得力が無いとして切り捨てていた訳だ。本当に卑怯者だな。
仮に考えはあると言ってもここまで何も示してこなかったんだからそれは無いと言ってるようなもので「出来るけどやらないというのは出来ないのと同じ」って事だよ。
本当に説明出来るなら後ではなくすぐ出来るはずなんだけどね。

>>302
主観で言われると、反論のしようがありませんね。
でも、人によって判断が異なるのは当然ですし、自分以外の考えを受け入れる度量は持ちたいと思っていますよ。
回答ありがとうございました。

>>303
＞だからその否定理由とやらが到底常人が納得出来るようなマトモなものじゃないから文句が出てんだろｗ
では、どこが納得できないか示せば済む話です。

>>305
さすがに、３０２で合意はないですね。
２では合意したと思っていましたが。

>>306
＞やったやったって言うだけなら誰でも出来るよ？どこにそれがあるって言うの?
見てなかったのですか。
じゃあ、今度もう一度コピペで繰り返しましょうかね。
それで、再度反論してもらえればいいわけですので。

あと、後半については、先にすべき問題が片付いていない以上、
話を発散させたくないだけですが、何か。
ただでさえ、挙げ足とりのオンパレードですからね。
それをしだすと収拾がつかなくなります。

とりあえず、こんなとこですかね。


他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

>>305
とうとう「たん」付けし出した…
もうやだこのナイト

>>308
だから何度も示しているだろ

斬り捨てられる根拠がまるで理解出来ないから
ルール説明も含めて、悪じゃない悲劇の英雄だって根拠を示してみろと

>>313
その都度反論してきましたが。
まだであれば、コピペをどうぞ。
反論し直しますので。

>>314
日本語が通じてないみたいですね

あなたの反論のルールが不明確だと言われてるんですよ


これば△だから駄目、これは□だから駄目、これは☆だから駄目、これは◇だから駄目（ｒ
と延々にどんどん否定材料増やして全部斬り捨ててるけど、そもそも△でも□でも☆でも◇でもない
全部に引っ掛からない理由って本当に存在するか？ってレベルぐらいに強引に全て全否定してる訳だから

そもそもスレタイの、悪じゃなく悲劇の英雄だって根拠は上の条件を本当にクリアしてるのか？っていう問いなのよ

頑なにその根拠を述べようとはして無いけどさ

>>309
ｽﾏｿ、流石に無理かｗ
ただここではなしてると善悪を判断する基準その物が
各自によって違うってのは分かるし、そういう意味で>>2には同意かな

まあほんっと>>302は個人論なので気になさらんでくれ

>>312

たんたんたぬきのｃｈ(ｒｙ

いいんだよ！>>1たん可愛いんだから！！！！！！！１

もう嫌だこんなキチガイども・・・

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　可　思　オ　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : |i: |　/ 　 愛　っ　 レ　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　い　て　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　ん　可
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　だ　愛
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　よ　か　い
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 ！　 ら　と
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　オ
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　レ
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　　|　　な　　中
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　！　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>317
単純に気色が悪いので、そういうのは直接メールででもやり取りして下さい

そうさな、マジレスすると

>２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

この辺は同意かな？後は判断保留

>>311
そんなんで反論済みです（キリッ）とか言ってたのか・・・


＞１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
＞２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。



復讐に燃えるような感情がありながら、他者に対して既に同じ様な事をしてた時点で悪だろう



＞話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
＞他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。


他に材料が無ければそれを参考にするのが当たり前では？
違うのであれば、それを否定する描写も入れるはずですが




＞他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
＞よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。



ある程度の文明も持ち共通の言語にてコミニケーションをはかれるような存在を
大した必要性も無く一方的な理由で滅ぼそうすることは普通に悪だと認定されるだろう
過去のそうした出来事も今では悪い行為だと判断される訳だし





＞人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
＞また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
＞質問のとおりですね。



明確に滅亡を目指して組織を動かしている魔王に対しての戦いを自衛以外のなんだというんだ？
そもそもロザリーヒルでのスライムやイエティ、ホイミンやエビのように戦闘の意思が全く無い相手とは
こちらの意思ではどうやっても戦闘に突入する事も出来ない訳で、戦いの選択権は勇者等には無いだろう。

あと確固たる正当性も示されずに、身勝手な侵略ではないと判断する方がどうかしている
もしそうならば作中でちゃんと提示されている筈だが



＞前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
＞そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
＞ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。



魔族の価値観で見ても愛する者を失う苦しみや悲しみは共通の筈なのに
散々他者の愛する者の命を奪ったピサロが、己の行為のその何十、何百分の一にも満たない
ロザリーの命を失ったのを見て同情する！って主張がズレてるんだと言われてる筈だが

昨日から>>1を叩いてる奴は痛いだのと見え透いた印象操作での火消しに必死な馬鹿が湧いてるけど
>>1みたいな明らかな基地外にたん付けしてるのを見た限りじゃ旦那かサークル仲間とかか？
擁護しきれなくなって芝を生やし始めたり巨大AA貼りに走ったりしてる所を見ると偽スレからの援軍っぽいな
薄汚いやり口が偽スレの連中と全く一緒だ
>>1が笑いものにされてるのは「オウム返しと話題逸らしでひたすらファビョるだけで
未だにスレタイの根拠を客観的かつ具体的に説明出来ていないから」ってだけなのにな

そいつはここ最近は何故か姿を見せなかったけど、このスレの>>1と並んでツートップ馬鹿として名物だったんだよ。
（施設入院でもしてたんじゃないかね？海外出張帰りを演出してたけどｗ）

女に対してコンプレックスでもあるのか、よほど劣等感を感じる現実生活送ってるのか
感情丸出しで論理的な組み立てが出来ない典型的な馬鹿女である>>1の存在は非常に都合が良くて

そんな馬鹿女を庇ってあげられる俺様ｶｺｲｲ！と両方の優越感を得られてﾅｲﾄ様気分を味わえるﾛｰﾙﾌﾟﾚｲで悦に浸るのが目的だから
ピサロの善悪とか言う話は二の次というかむしろどうでもいいっぽい。

感情優先で論理性に欠き責任も筋道も通せない女の駄目さを確認して安心したいのと
ソレをかばえる頼りがいのある男を演出するｵﾅﾆｰﾌﾟﾚｲを晒し続ける心底キモい存在っつ−かね

そこまでいくとちょっと想像入りすぎで悪口になってるぞ。

まあ確かに（自分は言われてないからって理由で）>>1が他人にどんな態度をとっても完全スルーで
逆に>>1に反論したり諌めたりしようものなら「許してやれ」だの「なぶり者にするな」だのと
相手ばかりを一方的に悪者にして「>>1を庇う自分」に浸る事に余念が無いのは確かだけど。

どんなに筋の通らない事でも、理屈よりも感情優先で絶対に認めようとしないのが女だって言うのは
以前のスレでの本人の発言だぞ？

>>314
理由のどこがおかしいかの反論があれば、話も続きますが、
それもなく、おかしいだけ言っても、話が続きませんが。

>>316
まあ、アンチは２にすら同意できないようですから、
その根拠をずっと聞いているのですけどね。
まともな答えは全然返ってきません。

あと、私も２には同意していますので、
貴方の主観を同意はできないですが、理解しているつもりです。

当面２についての話をすることになるのでしょうが、
これまでのことを考えると、まともな返事は帰ってこないでしょうね。

>>322
＞復讐に燃えるような感情がありながら、他者に対して既に同じ様な事をしてた時点で悪だろう
それのどこが悪になるのでしょうか。
立場を逆転すれば、普通にあり得ることですが。

＞他に材料が無ければそれを参考にするのが当たり前では？
参考にすらせず、ないと断じている点を問題としています。

＞ある程度の文明も持ち共通の言語にてコミニケーションをはかれるような存在を
それであれば、この世界に戦争は起こり得ないはずですが、
現実の歴史ではそうなっていませんね。

＞あと確固たる正当性も示されずに、身勝手な侵略ではないと判断する方がどうかしている
＞もしそうならば作中でちゃんと提示されている筈だが
正当性を示すものが分からない以上、判断できないと言っているのですが。
それを根拠もなくないと判断することを問題視しているわけですが。

＞魔族の価値観で見ても愛する者を失う苦しみや悲しみは共通の筈なのに
同情と言うのは、対象を見て行われるものですが。

>>323
妄想乙。
まあ、反論できないアンチには、
妄想による印象操作しかできないということですね。

>>324
ここにも、反論できなくなって、
妄想で自分を満足させないと、
自分の精神の安定が保てない人が一人。

>>326
感情で主張を認めないのは、アンチの方だと思いますがね。

>>310
んで？>>311は主観で言ってるの？それとも客観的に言ってるの？それによってはこちらの言い分は大分変わるんだけど
ピサロが悪でない「客観的な」根拠を「具体的に」説明する以上に優先すべき事って何？話が発散？収拾がつかなくなる？
予測でモノを言う前に出来てから言ってもらおうか？6スレもやってて後にする理由は一つもない。
って言うかこの期に及んでまだ後でと言い張るのならそれは何も考えてない証拠だな。
「後で」と言えば1日だろうが1カ月だろうが1年だろうが「後で」だから便利な言葉だねぇ。ここを明確にしない時点で時間稼ぎしてるのは明白だよ。

>>333
自分の考えで言いましたが、客観的ととってもらって問題ないと考えていますが。
あと、今は２が議論されているのに、その結論も出さずに、別の話をしようとすることが建設的とは思えませんね。
後でというのは、２に結論が出てからと言うことです。
で、２には同意ですかね？
賛成なら、「ピサロが客観的に悪」とは言えなくなりますし、反対なら主張をどうぞ。

>>2を前面に押し出そうとするのなら、それこそこのスレタイは全く客観性を書いた嘘スレタイだって事になる訳だが

>>327
今まで幾度となく理由の無い一行レスを繰り返してきた奴に言えた事か？

>>335
他の事言えた義理ですかね？

>>336
理由は言ってきましたがね。
納得できないなら反論をどうぞと言っているだけです。

まったりしようぜ
あと定期的にルーターの接続つけなおしてＩＤかえられると
誰が誰だかわからんわいｗ

＞（施設入院でもしてたんじゃないかね？海外出張帰りを演出してたけどｗ）

�狽ｬく

>＞ある程度の文明も持ち共通の言語にてコミニケーションをはかれるような存在を
>それであれば、この世界に戦争は起こり得ないはずですが、
>現実の歴史ではそうなっていませんね。

む…現実の世界でもそうした指導者やナショナリズムの欺瞞を
抑止できてないのはぶっちゃけ悲しいな
善悪論のことはおいとくとして
謀略だの情報戦だのが無用になる世界にするべく努力はしたい限り

脱線だが>>322の30行目辺りに関しては
アンチ時代の俺も警護さんに全く同じこと突っ込んでたなぁ。。
その時の警護さんの回答が
「貴方は現代の国際法で魔族やピサロの行動を断罪しているので
その発想は公平ではありません」だったと記憶


それ以降カジノでモンスターを犠牲にコインを稼いだり
エンカウントで出てくるメタルキングをガンガン殺してレベル上げたり
寝ているエスタークを集団リンチで闇討ちにしたりすることに
罪悪感を感じるようになってしまったわｗｗ
笑いたきゃ笑え

やっぱり人間のフィーリングによって作られてるゲームなんだよな、ＤＱって

>>323-325
＞相手ばかりを一方的に悪者にして「>>1を庇う自分」に浸る事に余念が無いのは確かだけど。
＞頼りがいのある男を演出するｵﾅﾆｰﾌﾟﾚｲを晒し続ける心底キモい存在っつ−かね

俺の問題に関してはあたってるかなぁ…？
ぶっちゃけると「>>1と馴れ合ったり、部分的にでも擁護しちゃいけません！」と
言論統制されるのは嫌なんだけど
どの辺りまで発言して良く、どの辺りまで自重すべきかはもうちょっとマジで考えたい
自分の欠点は自分で見えにくいけど

＞感情丸出しで論理的な組み立てが出来ない典型的な馬鹿女である>>1の存在は非常に都合が良くて

この辺だけ良くわからん
「てめえも俺のように女を馬鹿にして蔑みたいんだろ？」ってことなのかな
そういう要素はマジでないっすよ…？いや、本当に悪いんだが

>>333
もし主観で言ってるのなら別に何も言わなかったんだが客観的に言ってるつもりならまた話は別だな。とりあえず一部だけ
> ２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。
ロザリーの件に対する復讐と言う意味では直後に実行犯を自らの手で殺しているのでこの時点で復讐は完了したと思うけどね。
これ以上の行為は余程の急進派でもない限りもはや復讐でも何でもないただの私怨による行動と取る事も可能な以上、悲劇的ではあるが英雄的要素はどこにもない。
ていうか復讐心で人間を根絶させようとしてる訳ではないのはゲーム中の描写から明らかだし。
勇者（シンシア）もピサロ（ロザリー）もそういう犠牲者が出ているのでピサロ側だけが悲劇性を持ってる訳でもない。
それに別にロザリーが死ななくても最終的にやろうとしてる事は同じだしそもそもロザリーの為に人類を根絶させようとしてる訳でもない。
悲劇性の影に隠れているが元々ピサロは人間を滅ぼす気でいたのは確かだし、ロザリーの死でさらに加速させたが本質的な部分は何も変わってない。
故に復讐による行為ならば既にいきすぎた行為だし、そうでなくても滅ぼそうとする正当な理由がはっきりしない以上悪性の方が充分に高いし悪ではないとは言えない。

>>2に関してはひとまず保留。それだと悪では無いとも言えなくなるって事でもある。
だからこそスレタイ通りに先に悪ではない客観的な根拠を具体的に上げる必要があると思うがね。

＞>>2に関してはひとまず保留。それだと悪では無いとも言えなくなるって事でもある。

あいがとｗ
俺としては全否定せず保留してくれるだけでもウレスイですたい

>>329
＞それのどこが悪になるのでしょうか。
＞立場を逆転すれば、普通にあり得ることですが。

Ａ：立場が変わって見方が変われば同様に悪になるだけだろ


＞参考にすらせず、ないと断じている点を問題としています。

Ａ：実際に無いんだから仕方が無いだろう
あるのならばそれをお前が作中描写から持ってくればいいだけの話


＞それであれば、この世界に戦争は起こり得ないはずですが、
＞現実の歴史ではそうなっていませんね。

Ａ：別に起こりえなくは無いだろう、その前提がまずおかしいが…
そんな戦争があろうが一方的に戦争しかけて皆殺しにしようとする行為は普通に悪認定されるだろ


＞正当性を示すものが分からない以上、判断できないと言っているのですが。
＞それを根拠もなくないと判断することを問題視しているわけですが。

Ａ：確証も根拠も無いものをあるはずと不自然に積上げてそれを根拠に無茶な主張する方がよっぽど問題だし始末に終えない
妄想だけで自分の都合の良いストリーを作りたければ
【妄想スレ】デスピサロ様【悲劇の魔王】、辺りのスレタイでやったら反発も少ないし有益な妄想も寄せられるだろう


＞同情と言うのは、対象を見て行われるものですが。

Ａ：片方の不利な事には目をつぶり、片方の優位性のみを取り上げるその偏った目で対象を見たからなんだって言うんだ？

>>341
＞この辺だけ良くわからん
＞「てめえも俺のように女を馬鹿にして蔑みたいんだろ？」ってことなのかな
＞そういう要素はマジでないっすよ…？いや、本当に悪いんだが



蔑む以前に、>>326みたいに女がそういう存在だとは思ってんだろ？

どうなんだろう？
論点の異なる女性を憎悪した上で論理で叩きのめし、
「命令してしまう」ことがいけないことではないのかと思っている
全くの理屈抜きでな…？
そうでないと時間が空費される
まあ、俺の気が弱いのかも

意見の異なる女性になにかを要求する場合は
恐る恐る提案して通るなら感謝し、通らないなら諦めて引き下がる、みたいな

つまりは女には真っ当な一人の人間としての責任ある対応なんて端から求めないし、求めても無駄だって事でしょ？

>>346
随分と女性蔑視な思考をしているようだが、それは他の人が突っ込んでいるから一旦保留として。

>>1　に　反　論　す　る　側　も　女　性　だ　と　は　考　え　な　い　の　か　？

だから単に女性なだけじゃ意味がないんだろ？

>>341で、よく分からんとか言って誤魔化しつつも否定してるが


＞感情丸出しで論理的な組み立てが出来ない典型的な馬鹿女である>>1の存在は非常に都合が良くて

↑っていうのが、まさにそのものズバリだったってのが無難な見方の様にも思うが

ああなるほど。
女が馬鹿なんじゃなくて馬鹿な女だったのか

反応早くて驚いたｗ


まあそう言ってるﾅｲﾄ様ｗ本人は、珍しいぐらいの極めつけの馬鹿な女を指して
これが女のスタンダードだ！と女自体を馬鹿なものだと思い込みたいみたいなんだけどね

つまり>>1は馬鹿おんあだから叩いてもいいと言う結論にしたいと？
それを庇うのも池沼のする事と、

全っ然ピサロ関係ねえじゃんｗ

>>352
君にも割と関係ないんじゃない？

>>352
ピサロの事についてあまりにも馬鹿なことを言っている人が、それが原因で批判されてる所に
ピサロの事と全く関係なく女だからという妙な理由でﾅｲﾄ様ｗ始めたのは他ならぬお前だろうが

何を他人事のように妙ちくりんな脳内結論に結びつけようとしてんだお前は

>>348
�煤@考えた事も無かった

今の２ｃｈはゴミケと同じで、
１００人に７〜８人ぐらいしか女性がこない世界
奪還屋とかのスレに腐が群る事は確かにあったけど
で、ピサロに腐を呼びこむ要素は無いんじゃねえかと思ってたんで

>>355
FFDQ板の偽スレで同じこと聞いたな。
ピサロに腐を呼び込む要素がないとか。

同じ人？

偽スレ？
いたんだ、そう言うレスをいれる人…

>>357
うん。
最近見ないけどね。
君が現れたくらいの頃にいなくなっちゃった。

354
すいまへんｗ
いや、俺ってどさくさに紛れてさんざん糞なＳＳ投下してたろう？

それに参考レス頂いたり雑談したり逆にＳＳ作ってもらったりしてると
妙に圭吾さんが憎めなくなっちまったって言うか可愛くなっちまって
口が避けても圭吾さんの悪口なんていえないんだわ

だって当人だもんね。

>>358
その人ってここに来てた中立っぽい信者さんかも
語尾に「んだ」をつけるアンチのボスみたいな人と激しくたたきあってた人

俺のイタさにどん引きして逃げたのだとしたら悪いことしたかな…

>>360
別　人　だ　っ　ち　ゅ　ー　の　！

世の中には腐女子萌えというろくでもないジャンルがあるけど
俺はそっから足を洗おうとしてたらつい雑談始めて嵌ってただけ

キャラつくり大変だね。
でも正直つまらないよ。

オレが道化を演じてスレ消費をする事で>>1たんの窮地がうやむやになるぜー

と、自己犠牲の英雄気分に浸って感動のフィナーレが脳内で流れてる辺りだから話すだけ無駄だろうけどね

つまりは裏からホストぶっこ抜ける人はおらんわけね
>>363
つーか、何時の間にか馬鹿なチャットしてるぞ俺ら
俺の話におも黒いのはみとめるが貴様にもいくばくかの責任がある！（キリッ

後なあ、
アンチスレにいた頃はピサロのイメージは
六章の影響かブッシュのような極悪人（おれんなかでは）だったけど
圭吾さんと会話して５章で止めて見ると
どうも俺の中でピサロのイメージが妙な方向に変わって行くんだよな

なんかもう当初のイメージよりはるかにかわいそうな
孤独な君主みたいな

>>364
ちっ、直球ばかり情け容赦無くいいおって
センスのなさで道化にすらなってない気もするが

が、わざわざ無駄話に付き合ってくれる
貴様のやさしさには不覚ながら萌えたぞ

>>340
＞善悪論のことはおいとくとして
＞謀略だの情報戦だのが無用になる世界にするべく努力はしたい限り
社会と言うものが存在する限りは、不可能だと思うのですよね。
現実問題として。
人間でしか存在しない問題ですけど。

＞「貴方は現代の国際法で魔族やピサロの行動を断罪しているので
＞その発想は公平ではありません」だったと記憶
そんなこともあったかもしれません。
実際今でもそう思ってます。

＞やっぱり人間のフィーリングによって作られてるゲームなんだよな、ＤＱって
激しく同意。

>>366
君何歳？
仕事はしてる？それとも学生？
親はいる？家族はどう？
友達はいる？

>>341
細かいこと気にしてたら何も言えなくなりますよ。
自分の良心に従って、言いたいことを言っちゃえばいいかと。
私的には、圧力をかけているんだろうなと解釈していますが。

フリーザ様（笑）登場

>>342
＞ロザリーの件に対する復讐と言う意味では直後に実行犯を自らの手で殺しているのでこの時点で復讐は完了したと思うけどね。
この部分は同意。

＞これ以上の行為は余程の急進派でもない限りもはや復讐でも何でもないただの私怨による行動と取る事も可能な以上、悲劇的ではあるが英雄的要素はどこにもない。
いいえ、それ以外に理由がない根拠がありませんので、そう断言はできません。

＞ていうか復讐心で人間を根絶させようとしてる訳ではないのはゲーム中の描写から明らかだし。
要するに、他に理由があることを認めているということですね。

＞それに別にロザリーが死ななくても最終的にやろうとしてる事は同じだしそもそもロザリーの為に人類を根絶させようとしてる訳でもない。
＞悲劇性の影に隠れているが元々ピサロは人間を滅ぼす気でいたのは確かだし、ロザリーの死でさらに加速させたが本質的な部分は何も変わってない。
その通りですね。

＞故に復讐による行為ならば既にいきすぎた行為だし、そうでなくても滅ぼそうとする正当な理由がはっきりしない以上悪性の方が充分に高いし悪ではないとは言えない。
理由がはっきりしない＝理由がないではありません。

>>344
＞Ａ：立場が変わって見方が変われば同様に悪になるだけだろ
いいえ、ならないから問題としているのですが。

＞参考にすらせず、ないと断じている点を問題としています。
＞Ａ：実際に無いんだから仕方が無いだろう
ないという根拠がありません。
描写がない＝ないではありません。
判断できないです。

＞正当性を示すものが分からない以上、判断できないと言っているのですが。
＞それを根拠もなくないと判断することを問題視しているわけですが。
＞Ａ：確証も根拠も無いものをあるはずと不自然に積上げてそれを根拠に無茶な主張する方がよっぽど問題だし始末に終えない
判断できないのは、事実ですから。

＞同情と言うのは、対象を見て行われるものですが。
＞Ａ：片方の不利な事には目をつぶり、片方の優位性のみを取り上げるその偏った目で対象を見たからなんだって言うんだ？
同情と言うのは、その人の身になって考えることから始まりますが。

>>346
性別は関係ないでしょ。
主張が同意できるか、説得力があるかで話をしないといけないと思いますが。

ID変更きたこれ

>>367
あのレスがあってからＤＱ４をリプレイしてピサロにはまったｗ
まあ悪ってのは世界を変革するポジティブな力も内包してるとおもうし
行動力のある愛国者＝悪ではないには今だ疑問はあることはある

俺のイメージではピサロは東条さんみたいなキャラ、
個人的には好きだけど悪とは言いきれないタイプ…になってしまって…
ただ人によっては東条さんは相当拒否反応あるんだよな…残念

「客観的な結論」って言われると保留になっちまう

>>369
どうもっすｗ

>>365-366
ちょっとやりとり見ててほのぼのとしてしまった。

６章はピサロのイメージを壊しまくってるので、ダメです。
アンチの生まれた原因のような気もするのですよね。

>>373
全くその通りだと思う
俺の女性観はむしろ貴殿を愚弄してる気もする
マジで反省

むなしくない？

>>375
まあ、一部の人間に拒否反応があるのは仕方ないかと。
実際、全ての人間に好かれるキャラなんてありえないと思いますし。

ただ、私は客観的に悪と断言できるというのはおかしいと言っているだけなんですけどね。
それが気に入らない人たちから、反対意見がわらわら来て、現在にいたっているわけですが。

いやちっとも
ただ時間が潰れすぎる

＞ID:tniuNc6e0
煽りにしては可愛いｗｗ

えっと、>>381は>>379へのレスね

>>380
>客観的に悪と断言できるというのはおかしいと言っているだけなんですけどね。

心情的に結構納得。
…政治談義でもそうだが、
結論が一極化してしまうのはファンにとってはやりきれんだろうな
圭吾さんは２ｃｈと仕事は両立できてるっぽいけど、無理はしないでね？

>>382
しょせん２ＣＨなんて、
暇つぶしのつもりでやらないと、リアルがダメになりますからね。

＞結論が一極化してしまうのはファンにとってはやりきれんだろうな
このへんが、私の考えの根幹の部分かもしれません。

例えば赤ん坊がお漏らしをしたりお皿をひっくり返したりしても怒られなかったりするように、
その人の立場によって責任が軽くなるケースは確かにある。
しかしそういうケースにおいて赤ん坊が許されるのは、あくまでもまだ未発達で事態を避けられる能力が無いため。
「○○なら仕方ない」というのは「○○にはまだ能力が無いから仕方ない」という意味だ。

今回のケースも同じ。このナイト様のやってる>>1擁護「女だから許せ」は、結局のところ「女には2chで
男と同じように振る舞える能力が無いから大目に見ろ」という男尊女卑の考えだ。一見すると女性を贔屓して
男性にだけ不利なジャッジをしているようだけど、実際には>>1を（というか女を）見下してる。

>>1にはここのスレタイとテンプレに関して反論に応じる義理（無料掲示板だから義務とまでは言えんが）があるのに
「女にはそんな義理を負う事なんて出来ないから目をこぼせ」と。

しかも>>355にあるように>>1に対する反論者は全て男と決め込んでいる（個人的に結構ショックだった）。
少なくともナイト様視点では一体多数で迫害されてる弱者>>1じゃないと、守って優越感に浸れないからかねぇ。

>>384
私女だけど
匿名で相手の顔も声もわからない（だからこそ忌憚無く対等に議論も交わせる）2chで
わざわざ書き込んでる人たちの男女の性別に拘泥する男の人って、すごく気持ち悪いと思う

>>385
>>1擁護のことよね

>>386
うん、ナイト（）のこと
書いた後でわかりづらいかもって思った、ごめん

客観的に悪と断定るのがおかしいなら、何故裁判所があるんだろうね

>>388
客観的に悪と断定できないから、裁判所があるのでしょう。

誰か一人の主観で断定する場所でもないでしょうよ

アンチは、自分たち以外の意見は、何とかして抹殺したいのだろうかね。
私が無理なら・・・みたいに。
と思ってしまう。

所詮
「ピサロが客観的に悪だ」と言えない者の
負け犬の遠吠えですかねえ。

>>390
でしょうね。

>>392
だよね。
で、客観性って言葉の意味は知っててそれを言ってるんだよね。

恥ずかしくない？

>>385
でも君は雑談もしてくれそうにないし
俺の糞ＳＳについて便乗も参考レスもいれなかったから
話合わせるのは無理ｗ

画像か作品投下してくれたら考えるかも

キャラ変来たこれ

>>391
>アンチは、自分たち以外の意見は、何とかして抹殺したいのだろうかね

マジレスすると違う。（断言）

格闘ゲームの対戦ゲーム感覚か
特定の叩き易い人間をたからの地図のモンスターに見立てて
ＤＱ９のマルチプレイ感覚でボコす感じ。
仮にワシや圭吾さんが潰れて居なくなった場合、
別の気に入らない人間…対戦ターゲットを見つけるのでは

ただシャルとかビーグルみたいに単純なバッシングはやりたくなくて
論理的に非合理な叩きはやりたくないって言う美学があるし
即レスで徹底的に付きまとうよりはじっくり考えてからプロファイルする
リアルではかなり真面目な「固い」タイプに見える

その美学を持ってないのが>>1なわけね

ID:RBRFxjxk0＝ID:tniuNc6e0
はまだネットウォッチの世界に入りたてみたいね
電波にどん引きするわけでもなく年代を聞いてきたって事は
２０代前半ってとこかな？

気が弱いけどとにかく弱い奴をボコす事でレベル上げようとしてる、みたいな
状況に流され易いタイプだが、その代わり素朴な感じがする

弱い自覚はあったのか

>>397
>>1さんは地方公務員だと邪推して見るｗ
定額給付金や子育て支援を当てにして
郵便局でぶちきれるおヴァカさんをあしらうお姉さんと口調がそっくり

ここはアンチも信者もリアルで会話したらそんなに悪い奴はいないと思うよ

>>400
君は漫画の読みすぎじゃないかな

>>399
俺は他人にへりくだることでしか自分を実現できない要素はあるな
>>384は途中まで的を得ている

ただ優越感にひたりたいってのは明らかに違う
自分を分析するともっと単純で低劣な気がする

かつての少年漫画板のＳＳ投下スレの幻影に囚われてて
自分のＳＳをみとめて欲しい、もしくは大昔いた職人を引っ張りこみたい

そんな自己顕示欲に動かされてて
それを>>1に部分的に認知してもらった為増長し
犬になってる状態だったのでは

優越感ってのは論破やバッシングの時に感じる上位の感覚のはず
恐らく俺のナルシズムは服従のナルシズム

>>401
残念。んな金は無い！

>>383
その辺全く同意。
俺の好きな職人さんが引退する時言ってたよ…
２ｃｈはカス人間のリハビリ施設ですと

ついでに外に出る服もないんだろ

>>404
カス人間って君とか>>1とか？

>>393
別に

カス登場

ええい、>>1はカスではない！働いてるだろうが！

カスはあたしだけで充分なの♪（はぁと）

いやカスだよ。カスがカス同士で傷を舐め合ってるんだよ

ていうか自演だろ

>>396
でも、一部の相手にそう思われちゃってるわけですね。
まあ、私はこういうときには、意地になるので今の状態が続くような気がしますが。

>>400
リアルに関することはノーコメントで。

>>402
私は、誰であろうと、思ったことはそのまんま言っちゃいますね。
まあ、裏がなくて分かりやすいのですが。

あと、所詮掲示板なんだから、ストレスをためることだけはしないでね。

>>412
ジョークですので気になさらずにｗ
つか、脱線しすぎてるな


…そういえば古代神話の世界の悪魔や魔王って
人類に脅威与えるイメージは意外に少ないね
大抵は征服者の宗教に迫害される被征服者の土着の神だから
キリスト教なんかはハルマゲドンで人間迫害するのは神がメインだし

受難の歴史が多かったケルト神話の魔族はともかく
インド神話のラーヴァナや北欧神話のウートカルザロキとかは
悪人の要素ほとんどまるで無い

ドラクエは魔族が人類を圧倒してる演出が多いけど
現実とはかなり違うんだな…

他人をカス扱いしないと、自分のコンプレックスを癒せない
負け犬は放っておきますかね。

>>413
あいがとｗ

>>415
まあまあ、彼悪党スレで充分叩かれてるし
子供まで叩くのはよしとけｗｗｗ

>>414
確かに、悪人の要素がないというか、人間味のある神様多いですね。
だから、人によって好き嫌いが分かれたりするのが面白いと思います。

魔族が人間を圧倒していたら、国同士で交流も戦争も起こらないような気が。
デスパレスみたいなのが、もっとあるはずだろうし。

>>415
きみのこと？

>>419
貴方の事

>>418
むしろ人間が危機感を持って一致団結してしまうので、
軍事同盟ができて勇者の介在する余地が無くなるのでは
あるいは勇者の素質のある人間が次々に魔王を暗殺するエージェント扱いになり
とてもすごろくやカジノが介在する余地が無いｗｗ

子供の為のゲームとして成立しなくなるけどね

>>419
少年、てめえ！し立て似で照ればつけあがりおって！犯すぞ！
Ｚｗｘｅｒｃｔｙｕｉｍ，ｏｐ．／￥あｓｃｆｖｇｂｈんｊｍｋ、ｌ。；・ふじこ

>>420
レスしちゃ駄目ｗ

仮にピサロやその手下を神話の悪魔みたいに被害者丸だしにして
傍若無人な人間に立ち向かう正義の味方みたいにしたら絶対に人気で無かったと思う

超自然的な巨大な敵に立ち向かう、ってのが子供の為のＲＰＧの基本だから

>>421
ドラクエの世界は、
カジノとかが存在するのだから、人間の生活にある程度の余裕があるのでしょうね。
そう考えると、世界は全体としては概ね平和なのでしょう。

＞子供の為のゲームとして成立しなくなるけどね
概ね同意。
ＤＱ６の異世界をイメージしました。
（絶望・欲望・牢獄）
全部がこれだったら、嫌になりそう。

>>371
> ＞これ以上の行為は余程の急進派でもない限りもはや復讐でも何でもないただの私怨による行動と取る事も可能な以上、悲劇的ではあるが英雄的要素はどこにもない。
> いいえ、それ以外に理由がない根拠がありませんので、そう断言はできません。
だから可能と言う事に止めてる。そして理由がある根拠も無いのでそこはお互いさま。
しかしどう公平に見ても復讐心で人間を根絶しようとするのならそこに英雄的要素は無いと言うのは断言できる。

> ＞ていうか復讐心で人間を根絶させようとしてる訳ではないのはゲーム中の描写から明らかだし。
> 要するに、他に理由があることを認めているということですね。
認めていると言うか言葉通りの意味であって他意はない。
登場時期から人間に憎悪があるのは伺えるがじゃあそれ以外に根絶させようとする事に何か理由があるかと聞かれたら「分からない」としか答えられない。

> ＞故に復讐による行為ならば既にいきすぎた行為だし、そうでなくても滅ぼそうとする正当な理由がはっきりしない以上悪性の方が充分に高いし悪ではないとは言えない。
> 理由がはっきりしない＝理由がないではありません。
だが理由がはっきりしない＝理由があるでもない。
あくまで公平に見るなら理由があるにしろないにしろ根絶行為そのものを悪ではないとする要素にはなりえない。

>>422、423
了解。今後相手しないよう気をつけます。
つい、売り言葉に買い言葉で反応しちゃうんですよね。

＞傍若無人な人間に立ち向かう正義の味方みたいにしたら絶対に人気で無かったと思う
それはそれで、別の人気が出たかもしれませんが。
世の中には、主人公＝モンスターで、悪＝人間というＲＰＧも存在したりしますし。もう、正確な名前すら覚えていませんが、当時は結構斬新でした。
まあ序盤だけ、悪＝人間に見えるが精いっぱいと言うところですが。
実際は、これすらレアで、モンスターが仲間になるという類が殆どですが。
まあ、プレイヤーが人間だからでしょうかね。

＞超自然的な巨大な敵に立ち向かう、ってのが子供の為のＲＰＧの基本だから
確かに。
年をとるたびに、だんだんそういうのに飽き足らなくなってくるわけですけど。

>>425
＞あくまで公平に見るなら理由があるにしろないにしろ根絶行為そのものを悪ではないとする要素にはなりえない。
要するに、理由に関わらず行為だけで判断すると言うことでしょうか？

＞（絶望・欲望・牢獄）
＞全部がこれだったら、嫌になりそう

ホラーゲームの要素入ったＲＰＧはそういう閉塞的なの多いね
スプラッターハウスにＤ食２、漫画ではベルセルクとヘルシングを始めとして
ただやっぱり、メジャーになるのは「夢」と「希望」

＞＞超自然的な巨大な敵に立ち向かう、ってのが子供の為のＲＰＧの基本だから
＞確かに。
＞年をとるたびに、だんだんそういうのに飽き足らなくなってくるわけですけど。

手塚治虫のホラー系統はその暗さが行きつく所までいきついて１週回って
「考えさせる」事が目的になってるのが見事

あとＤＳで投売りしてるけど「エコリス」ってゲーム、暇あったらやってみ
正義の魔族が自然の精霊たちと機械軍団と環境破壊に立ち向かうのだが
終盤で人間の兵士を殺し、都市を破壊し始めてすごいことになるｗ

背景が牧歌的なのに「勇者の癖になまいきだ」より全然傍若無人で笑えるよ

>>425
結構鋭い
批判が淡々としてるね

>>394
> でも君は雑談もしてくれそうにないし
議論以外で「生理的に無理」と感じる人と交わす言葉は必要最小限に留めたいの、ごめんなさい

> 俺の糞ＳＳについて便乗も参考レスもいれなかったから
>>1に「デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレ」とあるから
魔族“にだけ”肩入れした人間ヘイトSSはスレ違いと判断してスルーしてただけだけど

作品投下なんて、私ならやるとしても人が多い2chじゃなくて自サイトかpixivでひっそりこっそりやるけどなぁ
叩かれるのわかってて投下する人たちの気が知れないよ、マゾなのか自己顕示欲が強すぎるのか
どっち？

なるほど、pixivかぁ…

>マゾなのか自己顕示欲が強すぎるのかどっち？

後者だと思ってたが最近は両方かも知れない。
大昔ＶＩＰで亭主の惚気話する腐女子（俺女）と馴れ合ってたことがあったけど
俺みたいなのが増えてきて、どっか物足りなくなって規制と同時に脱落

優越感っていうのとは別の感覚
俺のなかにヰあるその手の気味の悪さを抜けないかと思ってるところ

>>402
＞俺は他人にへりくだることでしか自分を実現できない要素はあるな
純粋に疑問なんだが、ここでの話の中で一体誰に謙った認識なの？
見る限り>>1を低能扱いした上で他の人を上から目線で「諌めてあげてる」という認識であるようにしか見えないんだが。

＞ただ優越感にひたりたいってのは明らかに違う
では無自覚のまま、あそこまで他人を（>>1も他の人も）虚仮にしていたと。
自分が「>>1は最低限のネットマナーも守れない未熟者」「他の人はその>>1を寄って集ってなぶりものにする外道」と
言っていた（その意思があったかどうかじゃなく事実として）ことも自覚していないなかったの？

＞そんな自己顕示欲に動かされてて
明らかにSS投下前から今のスタンスだったんだからそれは無関係。ロザリー死亡とピサロの人類根絶ばりな時系列無視になってる。

＞優越感ってのは論破やバッシングの時に感じる上位の感覚のはず
論破やバッシングに限定することではない。人を下に見て「自分の方が優れている」と考えるときに感じるもの。

＞恐らく俺のナルシズムは服従のナルシズム
「自分」への評価であるナルシズムと、「他人」を下に見るときに起きる優越感は全然関係ないんだが。

>>428
紹介ありがと。
一度調べてみます。
時間がないから、余程何か惹かれるものがないと、無理してでもプレイしようとはなかなかならないですが。

後少年漫画板では喧騒の中で
「荒らしの妨害に抵抗し、いかにＳＳを強引に完結させるか」
をゲームにしてた空気があって、それに憧れてたのはあるかも
仮面ライダークウガのゲリザキバスゲゲル、みたいなもん
しっかし完結してしまうと赤面脱力もんな訳よｗ

人間ヘイトSS？その辺良くわかんなかったわ
アンチの意見を参考にピサロをスプラッタさせたり夫婦喧嘩させたり
信者のレスを参考に魔族を持ち上げたり

完結と言うげゲルの為には
信者＆アンチの敵対やつじつまはどうでもいい、みたいな

>>430
ぶっちゃけ、とても論議したい人には見えない。

>>434
アンチスレでも、アンチが好みそうな内容のＳＳは受け入れられてましたからねえ。
誰も、ＳＳダメとか突っ込まないし。
だから、私は貴方のＳＳ見て、特に抵抗を感じませんでしたので、普通に感じたこと書きましたね。
面白くなかったら、スルーするだけです。

>>432
＞では無自覚のまま、あそこまで他人を（>>1も他の人も）虚仮にしていたと。

いや、そのへんわからん。
自覚が無いのかも知れないし、
貴殿が>>1を憎悪していている余り見下していて、
それを基準に俺を分析してる様に見える。

俺はカトリックの発想にに囚われてるのか
他人より優れてるって意識その物がマジでない
プライドは捨てるべきものって思ってる。
後貴殿のことも見下してないよ、念の為。

>>1を低脳と思ったことなんざマジで無いんだがな？

>>433
騙されたと思って是非やってみｗ
ＤＱが吹っ飛ぶｗ

そうだ、>>432は>>1と一番激しく敵対していた
「おまえは〜んだ？」の人かな？

もしそうなら正式に謝罪する。
以前アンチスレで色々お世話になってたのに、
>>1と合意に達したことで恩を仇で返した気がするんで…

>>438
ちょっと調べてみました。
リアルタイムものですか。
ちょっと苦手なのですが、難易度は大丈夫ですかね？

>>436
ありがとｗ貴殿のＳＳ、読み易くて面白かったよ
今の空気では無理かも知れないけど投下には感謝してる

あー駄目だ、公平な立場で語るべきだけど
俺議論よりも馴れ合いやＳＳの方が好きだｗ
「煽り叩きは２ｃｈの華」って意識を病的に敵視してるのはあるかも

>>437
＞自覚が無いのかも知れないし
だとすると心底男尊女卑に染まってる可能性があるから注意した方がいい。
普通こんなに露骨な発言を繰り返せば、そのうちに自分でも気付くものなんだが。

＞貴殿が>>1を憎悪していている余り見下していて、それを基準に俺を分析してる様に見える。
>>1は（当然あんたも知っての通り）実際に
・基準も理由も示さずに相手の意見を切り捨て（たつもりにな）る
・自分に反論するものに「アンチ」「よって（なにがよってなのか全く不明だが）説得力無し」とレッテル貼り
・自分が負うべきスレタイやテンプレへの突っ込みを一方的に退ける
・スレ違いを推奨
等等、様々な行為を実際に行っており、それを批判されている。
で、それを「女だから許せ」というのは>>384に書いたとおり「女にはそんなことすら抑制できない程度の
能力しかない」という意味になる（上の繰り返しになるが、ここでおたくがどういう意図で発した言葉かは関係ない）。
と言う理由でこちらとしてはID:24IkGlu40は女を見下していると、しかもだというのに他の女にはその視点からの
配慮すらしないと判断しているわけ。
こっちが>>1を見下しているかどうかは直接関係しない（無論、上記の行為をする>>1を高く評価は出来ないが）

>>440
チュートリアルついてる奴は難易度は比較的ぬるめ。
裏ステージはめんどくさいけどストーリーにまるで影響無し
レベル上げちゃって特定のモンスター作ると一気にバランス崩れるよ

>>441
落ちついたら、考えます。
それまでに、思いついたら貯金しておきますが、
ＳＳって感想貰ってやる気が出るっていうのがあって、
ただ、１人で書いているとなかなか進みません。

>>443
じゃあ、とりあえず、クリアは可能そうですかね。
私は、難易度でクリアできないととてもストレスがたまるのですよね。
時間を見て考えますね。
タクティクスオウガとかは、初プレイは、序盤でトレーニングでレベル５０にしてバランス崩しましたが。

>だとすると心底男尊女卑に染まってる可能性があるから注意した方がいい。

ありがと、その辺に関してはマジで気をつけて見る
以前マジ切れしたサヨ（ブサヨ？）におんなじこといわれたことがあるけど、
異なる意見の批判票も厳粛に受け止めてみる、オレについては。

>>439
＞「おまえは〜んだ？」の人かな？
その人が誰なのかは知らないが、レッテル貼りは止めてくれ。以前書いたけど同一人物だと照明する方法が無いので
あえてもう一度書くが、当方はピサロアンチではない。
＞>>1と合意に達したことで恩を仇で返した気がするんで…
とまで言うとは。あくまでも「ピサロを肯定することを認められない頭の固いピサロアンチが、理屈ではなく
好悪感情によってピサロを批判している。よってそれには理論的説得力など無いから反論になっていない。はい論破」という
方向に持っていこうとする>>1と同じ事をしているぞ（これも「自覚は無い」のか？）。

>>445
兄弟ｗｗ俺はアンデッド仲間にしまくっておもくそバランス崩したわｗｗ

まともにやるとあれと今販売してる真女神転生シリーズが
異常に難易度高いんだよな…

>>436
（あなた方が）アンチスレ（と呼んでいる場所）にSSがと浮かされてた時期なんてあったかな…？
設定や作中描写の延長上にある推察や「実は○○は××なのでは」って自説発表くらいなら見たことあるけど

というわけで　“ S S ”　（ショートストーリー、サイドストーリー、ショートショートなどの略称とされる二次創作）が
そのスレに投下されてた頃のpart番号、あるいはURLを教えてちょうだい
どうしても思い出せないなら大体の時期（何ヶ月か、もしくは何年前か）とか
ざっくり内容を話してくれるだけでもいいよ、さかのぼって確認してみるから

あ、「お前が探せ」ってのはナシだからね
もし言ったら、あなたを
アンチ（と呼ばれてる人たち）を貶めるために『アンチだってやってるモン！』と
大ボラぶっこいた卑怯者の嘘つきと見なさせていただきます

>>449訂正
×　と浮かされてた
○　投下されてた

>「ピサロを肯定することを認められない頭の固いピサロアンチが、
>理屈ではなく好悪感情によってピサロを批判している。
>よってそれには理論的説得力など無いから反論になっていない。はい論破」

いや、俺はもっと全然病的かも。

「理屈や理論を通して相手を論破すること自体が悪、
善悪について語る際は好悪感情の感情論でいい。
結論？笑わせるな。そんな物でなくていい。
理性が絶対だと考えるのはアサヒ新聞のやることだ」だから

俺がやろうとしてた事は「馬鹿な自分の肯定」なのかもしれない
ただ、「理性や論理は絶対ではない」って発想は、抜けないかも知れない

>>451
＞善悪について語る際は好悪感情の感情論でいい。
＞結論？笑わせるな。そんな物でなくていい。
そのスタンスが、>>1の作ったこのスレのスレタイとスタンスを真っ向から否定しているわけだが。
つまりお前が笑っているのは>>1自身。

>>449
ん？ここのスレに俺が投下した奴ですわ。
ピサロとロザリーが夫婦喧嘩して、それが日記になってた奴。

悪党スレでは「雑談禁止」なので窮屈って言うか、
ＳＳどころじゃないんだよな、マジな話。
俺は「雑談したっていいじゃないか」だし

>>448
まあ、抜け道があると、やっちゃうものですよね。やはり。
２回目以降、真っ当にやりましたけどね。
そこで、結構バランスがいいことに気づきましたが。

そういうのも使いつくして
知力を振り絞らないとクリアできないゲームって、
お目にかかったことがないですが。
（アクション系は除く）

>>453
雑談も馴れ合いもＳＳも全部、他所でやってとしか言いようが無いな

>>452
惜しい、故に出て来た結論が「>>2」
そして合意に達している

「俺は馬鹿でいい、論破の必要も無い」

>>449
次期なんて覚えてないですよ。
かなり昔でしたが。
だいたい１レス、多くても２〜３レスで終わる長文でしたね。
話の合間にポツンと入るんだけど、誰も批判しない。

>>455
だろ？
で、悪党スレの他所がココなわけｗ

>>451
加えて、

＞理屈や理論を通して相手を論破すること自体が悪、
前もTRPGの例が出てたが、そもそもここはその「悪」を行う場として、ほかならぬ>>1が設定したステージ。
（でなきゃそもそも「公平な立場」なんてあったもんじゃない）。
だからお前が名指しで悪と言ったのは>>1になるんだ（これもID:8P9FB3N70が「どう思っていたか」とは別問題）。

＞俺がやろうとしてた事は「馬鹿な自分の肯定」なのかもしれない
上記の通り、馬鹿というより場違い。

＞ただ、「理性や論理は絶対ではない」って発想は、抜けないかも知れない
ならばまず否定すべきはこのスレの存在自体だ。それをせずして何をかいわんやだな。

>>458
少なくとも、ここでもないよ

>>453
私は>>436で>>1が言った
> アンチスレでも、アンチが好みそうな内容のＳＳは受け入れられてましたからねえ。
> 誰も、ＳＳダメとか突っ込まないし。
にツッコミ入れてるんだけど？
ちゃんとレス読んでください
あと絡まないでください、あなたにつけられた安価からレスが腐りそうで気持ち悪い

>>457
で、その長文の内容は？
時期だけじゃなくて、どんな内容なのかも思い出せないと？
>>436で「アンチが好みそうな内容のＳＳ」と判断できる程度には記憶があるのに？

>>427
> >>425
> ＞あくまで公平に見るなら理由があるにしろないにしろ根絶行為そのものを悪ではないとする要素にはなりえない。
> 要するに、理由に関わらず行為だけで判断すると言うことでしょうか？
そこでここに繋がる訳だが…

> 他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
ここにも言いたい事はあるがとりあえず割愛。
仮にこれがその通りだとしてもだ。ではそれをやっていいのかどうかというのはまた別問題だと思うがね。
でないとそれを「普通」で片付けてしまうと何をやってもそれが「普通」であれば悪くないという事になる。
だから公平に見るならまずは根絶行為自体で判断する必要がある。
その後そこに至った背景を加味したとしても根絶行為そのものは決して悪ではないと言える代物ではない。
つまり行為だけでというか「理由」と「行為」は別物として切り分けて考えていると言った方が正しい形にはなる。

>>457
つまりソース無しなんだな
なら語るほどのもんでもない

>>461
読んでますが。
あと、自分の読みたくないストーリーなんて、そもそもしっかり読みませんから、細部まで覚えてませんが。
やはり、アンチはなれ合ってるなあ、という記憶だけ残ってるのですね。

>あと絡まないでください、あなたにつけられた安価からレスが腐りそうで気持ち悪い

気持ちわりゅいなんていわないでくだしあ＞＜
貴殿も>>1にそーとー絡んでるぞ
きみが>>1に絡むのは良くて絡まれるのはやなの？

ネカマっぽいですぜ

>>464
あぁなるほど、よくわかりましたよ

あなたがアンチ（と呼ばれてる人たち）を貶めるために
『アンチだってやってるモン！』と有りもしない非実在SSでっち上げた
卑怯者の嘘つきさんだということがね

>>462
＞> 他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
＞ここにも言いたい事はあるがとりあえず割愛。
＞仮にこれがその通りだとしてもだ。ではそれをやっていいのかどうかというのはまた別問題だと思うがね。
まあ、ここまでは同意。

＞だから公平に見るならまずは根絶行為自体で判断する必要がある。
＞その後そこに至った背景を加味したとしても根絶行為そのものは決して悪ではないと言える代物ではない。
その理由は？

>>466
妄想乙。
あなたには真実は見えないのでしょうね。

>>464
そうなんだ
自分の読みたくないストーリー、ってんなら
悪党スレって無理に読まない方がいいぜ？

>>457
言うだけ言って「覚えてない」って・・・。
そんな根拠薄弱なことで相手を批判するのが通るのなら、どんな妄言でも通る事になるぞ。

>>456
＞惜しい、故に出て来た結論が「>>2」
何が惜しいのやらさっぱりだが、>>2は「ピサロには客観的な善悪の例示が無い　→　故にピサロには
客観的な悪性は存在しない」という、仮にも『理屈』だぞ。
好悪感情で処理しているなら「>>1がピサロを好きだから」という理由付けにならなきゃいけない。

大体、
＞善悪について語る際は好悪感情の感情論でいい。
善はともかく悪に関して、こんな暴論が通ると本気で思うのか？
例えば犯罪行為やらかした奴が好きだったらその行為を善と言うのか？

>>469
最近は殆ど読んでもいません。
必要な時に、どう考えてもおかしいテンプレを参照して
自分の考えの正しさを確認する程度です。

>>470
＞言うだけ言って「覚えてない」って・・・。
自分の記憶をもとに感想を言っただけで、議論には関係のない話ですが。
なぜ、そこまで挙げ足とりが好きなのでしょうね。

＞「ピサロには客観的な善悪の例示が無い　→　故にピサロには
＞客観的な悪性は存在しない」という、仮にも『理屈』だぞ。
いいえ、「ピサロの善悪は個人の主観で決まる」ですが。

＞例えば犯罪行為やらかした奴が好きだったらその行為を善と言うのか？
誰も好き嫌いで善悪を語っていませんが。

>>467
> その理由は？
理由？書いたけど？
> でないとそれを「普通」で片付けてしまうと何をやってもそれが「普通」であれば悪くないという事になる。
この一文は見なかったの？

訂正

アンチは、好き嫌いで善悪を語っているかもしれません。
自分じゃないので分かりませんので。

>>469
あの、今>>1は「自分が見たと言い張るだけ」の理由も根拠も無い事で
他者からの批判をどっちもどっちにもって行こうとしているわけだが。

何でこういう、>>1が他者から批判される事を悉くスルーしかしないんだ？
その姿勢がつまり「ああ、そうか。つまり>>1はそういうやつだったんだな」という
事になるのだと言っているのに。ここまで貫くと言う事は、やはりそういう事なんだ？

>>473
それを踏まえて客観的に悪とは言えないということですがね。

わざと口調を変えてんだ、ネカマっぽくなるのは必然
自分でも入力してて気色悪いよ、2chの空気にそぐってないし不慣れだしで

それでも女っぽく書き込んだのは「>>1さんは女性なんだから（ｷﾘｯ」と嘯くナイト様の態度が
性別：女な感じで書き込めば少しは変動するのか見たかったからだけど

どうやらナイト様は「非論理的な考え方をしない奴は女じゃない、女に成りすましてるだけのネカマ」
という判断を下されるようですね、たいした偏ｋ…騎士道精神の持ち主だわ

>>476
> それを踏まえて客観的に悪とは言えないということですがね。
それだけでは何を言ってるか分からないのでもう少し具体的に言えない？

>ならばまず否定すべきはこのスレの存在自体だ。それをせずして何をかいわんやだな。

すまん、削除依頼をしろとか。
>>1の存在や人格を否定しろという意味なら出来かねるな

仮に俺のスタンスや発想が>>1の否定であったとして、
その為に>>1と馴れ合ってスレを消費するのはいけないのだろうか？

何故わざわざ>>1のプライドを潰し、
彼女と合意しない形で主張しなければいけないのか？
叩き合う義務があるのだろうか？その辺わからん…

>>475
エーミール乙ｗ

「どんなSSだったか、いつ見たか言ってくれればログに検索かけてレス抽出してみるけど？」
って言ってるのに、覚えてないって拒むのはおかしいよね

>>436で「アンチが好みそうな内容のＳＳ」と判断できる程度には記憶があるのに

「確かエビプリが忠臣という設定で、アンドレアルが〜」とか、あらすじじゃなくて断片的な設定でもいいのに
それは“覚えてないから言えない”

>>436で「アンチが好みそうな内容のＳＳ」と判断できる程度には記憶があるのに


ねぇ>>1、勢いで出任せ言っちゃったって認めたら？
無理がありすぎるよ

>>472
＞自分の記憶をもとに感想を言っただけで、議論には関係のない話ですが。
他の人からの批判を他人に擦り付けて逃げようとする奴の台詞か、それが？

＞いいえ、「ピサロの善悪は個人の主観で決まる」ですが。
それと「客観的な悪性は存在しない」の間にどういう差異が？

＞誰も好き嫌いで善悪を語っていませんが。
ひょっとして>>1とナイト様（）って同一人物なんだろうか？
何でお互いに相手へのレスに妙な勘違いから割り込んでくるんだ？
どこからどう見ても
＞善悪について語る際は好悪感情の感情論でいい。
＞結論？笑わせるな。そんな物でなくていい
を言ってるのは>>451だろうに。

>>477
ごめ、「（ｷﾘｯ」が入った時点でビーグル荒らしっぽいｗ
女性は自分の好きなキャラに他人が侵食すると怒り出すけど
男はテリトリーを侵食するのを面白がる

>>479
＞すまん、削除依頼をしろとか。
＞>>1の存在や人格を否定しろという意味なら出来かねるな
被害妄想するなとは言わないが、俺は「ただ〜〜知れない」に対して言ってるんだから、
ごく当然の話ながら「何をかいわんや」なのは「ただ〜〜知れない」なんて言う事自体だ。

＞仮に俺のスタンスや発想が>>1の否定であったとして、
＞その為に>>1と馴れ合ってスレを消費するのはいけないのだろうか？
勿論お前が自覚無いまま>>1を虚仮にしている（そして>>1はそう思っていない）だけならいい。
そもそもの問題はそのスタンスのまま、>>1以外の人間へ（そちら曰くの）攻撃をした事。
問題はお前が>>1の味方である事じゃない。>>1を肯定するそのままに>>1以外を否定しにかかってる事だろう。
何で「>>1の味方をしちゃいけないのかよ！！」なんて反応を聞かされなきゃならんのだ？

ひとつ
プロ固定だのビーグル荒らしだの、検索かけなきゃ意味がわからないような
やばい人の妄想くさい単語出すのはやめてほしい
気色悪いからレスつけないでほしいって感じる一因の一つだから

ひとつ
つまりその固定概念ゆえに>>1のテリトリーを侵食する奴らは全員男、ネカマと判断されているようだが
残念ながら私は、自分の好きなキャラ（ヘタレDQNなイケメン魔王のピサロ←公式設定）を侵食する
>>1が許せない女性です

まぁ非論理的な女性がお好みのナイト様（）は、ネカマだと断じるのでしょうけどね

さるさん規制か

>>472
「自己弁護」はしないことだな
敵意…もとい、「攻略」を前提にしたレスにはいくら抗弁しても意味が無い

なんか大量に進んでで掘り返すのがメンドイな・・・・

>>372
＞いいえ、ならないから問題としているのですが。

Ａ：全然根拠も出さずに「いいえ」って言うだけで反論できたつもりになってる事多いね
当然ながら全く反論にもなっていませんよ


＞ないという根拠がありません。
＞描写がない＝ないではありません。
＞判断できないです。

Ａ：本当に判断できない状況と、殆ど真っ黒で僅かに塗り残しがある状況を同じに扱うのは単なる詭弁。
そもそも著しく黒くても真っ黒では無いというだけで、黒ではないと断言し真っ白だ！と主張するのはアホとしか言いようが無い。


＞判断できないのは、事実ですから。

Ａ：上に同じ、判断出来ないからその真逆の主張が通るという仕組みなど無い。
悪の根拠が100%で無いだけで、自分は悲劇の魔王とか言う根拠すら一切出さないでそれが通るとかアホの理屈と呼ぶのさえ苦しい


＞同情と言うのは、その人の身になって考えることから始まりますが。

Ａ：視野も狭い上に、思考も偏り、同時に処理出来る量もごく僅かというその容量の少ない脳での考えだから問題なんだよ
身になって考えるにしても、問題に対して総じて通用するか分からなければ応用性や方式など分かる筈も無いのに
極々一部のみの１パターンのみを試しただけで答えを出そうとするのがそもそもの間違い。
つーか正直、人と対話するにあたってその程度の最低限の能力すら無い人間は初めから他者と議論するべきですらないと思うんだが。
ルールも知らずに見知らぬ人間と将棋盤や麻雀卓に座ろうとするようなもんなんだよな

>>484
うん、「ナイト様（）」ビーグル荒らしっぽいし

悪いな、論理的な女性というより、気味はただの男だわ

ヘタレDQNなイケメン魔王のピサロって発想だったら
必ずなんかの作品作って愛玩してる

>>486
煽りがいっぱい来ると議論も大変そうだな、お疲れさん

>>483
ふむ…その辺は当たってるなぁ…攻撃されたと。
その辺はちょっと考えて見る


後ネカマっぽい人、俺が女性差別主義と確定するなり
女性を自称したり、それまで男丸出しでやじいれたりかなり怪しいぞ

ビーグル荒らしも商売上女性を自称してたし、
君が俺にナイト（）とレッテル貼ってる以上、
君も女を偽装したらビーグル荒らし（）のレッテル貼っていいかな？ｗ

レスの仕方が>>1さんみたいなぶつ切りになってますよ、ナイト様
どうしたのかなぁ、お疲れなのかなぁ

男認定くらった理由がよくわかんなぁい
「ヘタレDQNなイケメン魔王」って設定前提の勇ピサ数パターンの萌え語りでもすれば信じてくれるのかね、この女性差別主義者は
ここそういう板じゃないから自重するけどさ

>>491
うん、人生につかれてるよネカマきゅん
「ヘタレDQNなイケメン魔王」って設定前提の勇ピサ数パターンの萌え語りをするなら
そなたを女性認定してやる

後なネカマきゅん、貴殿が俺に言った批判は厳粛に受け止めるつもりだ
その分析はある程度正しいからな

つか、なんで俺のキャラがナイト様（笑）なんだろうな？ｗｗ

ナイト様（笑）って状態、ピサロナイトや仮面ライダーナイトが思い浮かぶが
俺のキショイ道化ぶりと顕示欲ってインペラー（笑）の気がするぜ、訂正しろｗ

>>490
＞ふむ…その辺は当たってるなぁ…攻撃されたと。
と言うより、>>1がどれだけ他人を根拠もなく悪し様に罵ってもスルーで、逆に罵られた側がそれぞれ反論したら
それだけで「多数でいたぶってる！」「>>1が可哀相だから止めろ！」って話になるのが理解できない、ということ。
わざわざ言うのも阿呆らしいが、>>483で（そちら曰くの）ってつけたのは、そういう「相手への反論」をすら
「攻撃」と脳内変換するおたくらの基準に照らせば、って意味だぞ。

あと、これは言うつもりも無かったが、お前が余程自分の男女判別に自信があるようだからあえて言う。
俺も女だ。
で、>>1とお前と二人がかりで（そちら的に、例えば前スレ>>581あたり的に言えば）いたぶられてるわけだけど
庇ってはくれないのか？

>>431によると
＞（俺女）と馴れ合ってたことがあった
らしいけど、それなら一人称が「俺」だから気付けなくて当たり前、なんて言わないよね？

うん、叩きレスでは一人称が「俺」だと気付けなくて当たり前。
あと俺女は必ずネンドロイドだの女性向けのネタを降って来るが
貴殿にはそれが無い

後どのレスが俺が貴殿を攻撃したレスなのかアンカーつけて見て欲しいぜ？

該当する板のとあるスレを見て来るがよい
ここに転載して意地悪くpgrするつもりなんだろうが、敢えて書いてやったぞ
まぁ>>1さんに倣って具体的な場所は伏せるけど
>>469で>>1さんのツッコミどころ満載の切り返しを擁護した
ナイト様ならそれも認めてくれるでしょう

後よりにもよってライダーに自分を例えるなこの自惚れ屋
あんたいくつ私の好きな作品を蹂躙するつもりだ

>>1さんに倣って？俺と>>1さんをワンセットに扱い、
俺に倣うんじゃないのか

じゃ、仕方ない、ネカマきゅんは
>>1さんをいたぶりたいだけのただの釣り氏と認定

>>494
＞それだけで「多数でいたぶってる！」「>>1が可哀相だから止めろ！」って話になるのが理解できない、ということ。
＞わざわざ言うのも阿呆らしいが、>>483で（そちら曰くの）ってつけたのは、そういう「相手への反論」をすら
＞「攻撃」と脳内変換するおたくらの基準に照らせば、って意味だぞ。

これはホンっっとそうね。
「ピサロが悪と判定してるなら」なんで>>1さんのアンチへの叩きはスルーして
アンチが>>1さんを叩く時だけスルーするのかと

その理由が
「>>1さんが俺の糞ＳＳに支援レスをいれてくれたから、愛着を感じ裏切れない」

…これってダブルスタンダートってことだな？

>>497
> >>1さんに倣って？俺と>>1さんをワンセットに扱い、
> 俺に倣うんじゃないのか

日本語でおｋ
何を言いたいのやらさっぱりわからん

俺と>>1さんは考えも発想も違う
むしろ俺はアンチに近い
そこで意見を合わせ>>2の合意に達した
できればネカマきゅんとも合意を取り付けたかった

しかしネカマきゅんは>>1との問題を別個の問題に扱わず
あたかも俺の問題であるかのようにいってワンセットにしてる
敵対を前提にレスしてる以上、君の提案は受け入れるのは保留だな

>>489
自覚があるならいい加減黙れよ、確信的なスレ違いの電波文飛ばし続けんな

言い直してもらっても何を言っているのかよくわからない
眠いせいで理解力が落ちてるせいだと思って今あらためて見直したけど、やっぱり意味不明

私と>>1との問題：
>>1「アンチだって自己満SSをアンチスレに投稿しまくってた」
私「そのSSのあるスレ教えて、わかんなかったら内容や設定断片的にでもおｋ」
>>1「内容も時期も覚えてない、でもそういうSSはあった」

私とナイト様との問題：
非実在アンチSSの存在（在処は不明）を、>>1の時には実在するものとして疑わずその意見を全肯定
実在する萌え語りSS（在処は内緒）を、私の時には探しもせずにいきなり意味不明の非難
というダブルスタンダード

問題をちゃんと分けて考えれてないのはあなたのほうだ


ネカマレッテル貼って大はしゃぎのところ悪いけど、数字板に私の萌え語りレス探しに行かなくていいの？
私は>>1とは違って存在しないSSじゃなくて「ちゃんと存在する」自分の投稿したレスのことを言ってるよ
探しにくいかもしれないけど、砂漠に落としたビーズよりは見つけやすいだろうにさ
最初から探すつもりも、>>1を非難する側に女がいると信じるつもりなんかなかったってんなら別だけどｗ

数字板から改造コピペ乙彼

後さんざん男口調で「ナイト」「ナイト」「馬鹿女」「馬鹿女」と連呼して
今更思いついた様に後からおんなになっても説得力無いよ

昼間から>>1をいたぶる文章を毎日じっくり考える暇があったら
ハローワークいって仕事を探すことです
それが君の為
それが君の為だ

>>503
自分の決めつけが外れたからって見当違いな方向へ上塗りするな。みっともない。

平日が休みという職業があるなんて思いもよらないほど
貧困な想像力しかない、あるいは相当狭い世界に生きているか、社会人経験皆無の疑いがある人が出たと聞いて


男口調を使ってたのは空気読んで周りに合わせてるだけ
そういう女性のネラーは大勢いると思うけどねぇ？

嗚呼、もし>>1が>>480のような態度を改めて、アンチが賞賛してたアンチSSってやつが
「いつ」「どのスレで」「どんな内容だったか」を『具 体 的 に』　『断 片 的 に で も』　いいから教えてくれれば
私が代わりに証拠のログを探してきてあげるというのに
そうしたら条件を平等にするために、ナイト様にも数字板に書き込んだ先のスレのヒントを教えられるのに

それは出来ないんだろうね
だって、過去ログにアンチSSなんて「ない」ってわかってるんだものね
>>1は口から出任せの、事実無根の大嘘を付いただけなんだものね

知ってたよ

【悲劇の】デスピサロは悪じゃないんですううう＞＜【>>1】

あ、ネカマニート、レスしてやんの
残念だがネカマ、お前には無理だね
>>1や信者の分析やストーキングは執拗にしてつきまとうけど
自分が分析されたりつきまとわれんのは嫌だってんだから

気味には安全圏から特定のファンををいたぶる事しか出来ません
これから１０年先も君がアンチ活動を続けているに１０００ペリカ

ああ、それから>>1さんと分析マジレスいれてた人には悪いことしたな
荒らしよりも等級の低い人っているんだ

以前一瞬でもネカマを尊敬して損した

>>478
なんか、前回の回答を誤解しているような気がしますが、まあそれならそのうち分かるでしょう。

人間が、天然痘を滅亡させようとして滅亡させた。
天然痘から見れば、人間は悪。
第三者から見れば、悪とは言えない。

ピサロが、人間を滅亡させようとした。
人間から見れば、人間は悪。
第三者から見れば、ピサロは悪と言えない。

同じことやってるんだから。
最終的に滅亡させたかどうかが違うだけで。

態度豹変しすぎ超ウケるｗ

数字板のレスを掘り起こすことも放棄して人格攻撃に走るとか、
ちょっと余裕がなくなりすぎじゃない？
>>502-503のレスの仕方や文体が普段の>>1に似てるせいで、
ナイトの正体＝>>1の自演説がますます真実味を帯びてきちゃって困る

>>480
全然無理がありませんが。
実際、そのまんまですし。

>>481
そのようなことはしておりませんが。

あと、妄想乙。
ここにも理想と現実が違うときに
現実を否定しようとする負け犬が１匹。

>>510
脊髄レスお疲れ

>>1さんもネカマはあいてにしないほうがいいですよ

>>512
自己紹介乙

>>486
＞Ａ：本当に判断できない状況と、殆ど真っ黒で僅かに塗り残しがある状況を同じに扱うのは単なる詭弁。
実際、見解がここまで違う以上判断出来ないと考えるのが普通。

＞同情と言うのは、その人の身になって考えることから始まりますが。
＞Ａ：視野も狭い上に、思考も偏り、同時に処理出来る量もごく僅かというその容量の少ない脳での考えだから問題なんだよ

どう‐じょう【同情】
［名］(スル)他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること。「―

その人の身になってと言っていますが。
辞書の意味くらい調べましょう。

>>511
じゃ何度でも>>436を蒸し返そうか

> アンチが好みそうな内容のＳＳは受け入れられてましたからねえ。
> 誰も、ＳＳダメとか突っ込まないし。

そこまで覚えてるのに、内容を具体的に思い出せないってどういうことかな？
頭を強く打ったりして記憶喪失にでもなってない限り、普通は
「あのSSだよ、やたらエビプリが持ち上げられててヤな感じだった」とか
「よく覚えてないけど、ピサロが拷問を受けてて云々かんぬん」と言えるようなもんだと思うけど

あるいは元来>>1の記憶力が鳥類以下で、その場その場で都合よく塗り替えられている説
ああ、こっちの方が有力かぁ

バカのヒトツオボエ乙

>>513
了解。
思い込みが強すぎて、ちょっとヒステリーが入ってそう。
自分の都合のいい想像を信じたいタイプに見えます。

>>517
認めろ
あなたが偏った騎士道精神で守ろうとしてたのは
意地悪な男どもに孤立無援で立ち向かう清らかでか弱い女性なんかじゃなく、
ただの大嘘つきの卑怯者だったという事実を

>>516
それが何か？
別に自分の記憶で話しているだけなので。

>>519
妄想乙。

>>518
自分の都合のいい想像を信じたいタイプっていうより
アンチ意見に便乗してくるただのサディストだけどな、彼
付きまとうことのみに才能が傑出してる

女性にコンプレックスがどうのと言ってたけど
要するに自分の内面の暴露に過ぎない
数字板にいる荒らしと自己紹介してるし

>>521
他のアンチには真面目さがあるけど、
彼には極力話さないほうがいいだろう
関係してはいけない

存在を無視すべし

>>522
確かにその方があってそうですね。

ひょっとして、
自分たちと異なる意見を抹殺したいという行動の一環なのでしょうかね。
完全に、貴方もターゲットになってしまったようですが。
私よりは、潰せる可能性があると見られているかも、と読んでますが。

>>523
私には、他のアンチとの違いがまだ読めない。
明日以降キャラを変えて入ってきても私には区別つかなさそう。
忠告は感謝します。

ひとつ予言してあげよう
明日以降、もし一人称が「私」の人がレスに書き込むことがあれば、
例えそれが私であろうとなかろうと、あなた方は狂ったように
「お前こないだのネカマだろ」認定を下して叩きまくるだろう、と

ま、いくら自分らに都合の悪いことは「見ざる言わざる聞かざる」姿勢を貫き平気なふりをしてようと
>>1さんが>>436で捏造発言をして、>>480のツッコミを無視した事実は消えないからね

>>524
自分たちと異なる意見を抹殺したい、か…
貴殿を敵視してる安置のなかにそういう要素がないわけではないかも
俺もそんなだった時期があるし
ただ通常のアンチの場合は謹厳実直な所があるので
歩み寄ることで合意に達する可能性はある
煽りは控えた方がいいかもだ

釣り師の目的は抹殺ではなく、生かしておいての虐待
みわけはつきにくいが、モナー板を潰したＮＥＴ珍って奴の系統ね

妥協してみると更に要求を吊り上げる８９３タイプが
ネカマと心得るのがいいかと

なんだ、このキモイ馴れ合いは

>>516
ここの>>1って息するかのごとく平気で嘘吐くからねぇ、変なのに関わっちゃったよね。

普通の人間にある罪悪感とか抵抗とか一切無いんだろう、当たり前のように嘘付くから
そういや、なんかそういう病気があるらしいね・・・TVでこのあいだ特集してたな。
煽り抜きでいっぺん診断受けた方がいいんじゃないかと思うわ。


ついこないだも、スレ立つ前からアンチがスレを埋めた！って言い張ってて
具体的なレス番聞かれたら、ログも見れないから言えないけどハッキリと自分は覚えてるから間違いないし
それで問題無いと言い張った挙句、実際に過去ログ見たら埋めてたのはアンチじゃなくて
>>1とﾅｲﾄ様wの2人で大半を埋めてた事が発覚しても、あくまでもアンチのせいだと言い張った挙句
いよいよ誤魔化しきれなくなったら一切訂正も謝罪もせずに重箱の隅だなんだと逆ギレ始めたぐらいだからな。
んでﾅｲﾄ様ｗはこれが女の性質で、>>1以外の女も皆そうだから問題無いとかズレた擁護してたっけなぁあん時も

>>525
あと議論と関係無いバッシングを繰り返す奴ね…
同一人物の単発ＩＤが増えそうだな、では

>>527
＞自分たちと異なる意見を抹殺したい、か…
＞貴殿を敵視してる安置のなかにそういう要素がないわけではないかも
その理由として、
話がかみ合わないと言いながら、なぜ必死にこのスレにレスしてくるのかということなのですね。
私なら、そんな人と好き好んで話なんてしませんから。（だからアンチスレには書きこまない。）
このスレは、自分で建てただけあって引くわけにはいかないから、相手しますけどね。

で、残りの可能性として、虐待したいと言う理由が挙がっていますが、
虐待しているように見えますかね？
私の方は、軽くあしらっているだけなのですが。
（以前のような説得力のある人が来た場合は別で、真剣に返事しますが。）

となると、アンチの人に聞きたいですね。
このスレでのやりとり、楽しいですか？・・・と。

＞ただ通常のアンチの場合は謹厳実直な所があるので
＞歩み寄ることで合意に達する可能性はある
＞煽りは控えた方がいいかもだ
２にすら歩み寄らない人たちかつ、２への反論すらまともにしようとしない人たちが
私には謹厳実直に見えません。
どういうところが、そうなんでしょ？
私は、売り言葉に買い言葉しちゃってますね。
せめて、落とし所を探そうとする姿勢くらいでも見えれば、考えてもいいのですが。

＞妥協してみると更に要求を吊り上げる８９３タイプが
＞ネカマと心得るのがいいかと
まあ、私の妥協できるラインは２まででしたので、
後からさらに妥協を求めてきた場合には、
元の木阿弥になるかと。

>>509
すまんが話が唐突に飛び過ぎていきなり勝手に自分の理論を展開されても困るが。
一体俺の話の何を踏まえて突然こんな話をしだしたのか？
で内容にも少し触れとくが
人間と天然痘以外の第三者とは？
書き間違いかもしれんが人間から見て人間が悪って？
両方に書かれてる第三者から見た悪とは言えない理由は？
色々疑問はあるがまずは何故いきなり自論を展開したのか聞こうか？

>>531
>となると、アンチの人に聞きたいですね。
>このスレでのやりとり、楽しいですか？・・・と。

間違い無く楽しんでるよ、きっと
まあ対策はレスを付けない事しかないが

＞（以前のような説得力のある人が来た場合は別で、真剣に返事しますが。）
同意

＞私は、売り言葉に買い言葉しちゃってますね。
そうか、俺と貴殿は違うし対応も違うからな、すまない
無理強いはしないので気にしないでくれ

>>529
ほんとの事言ってるのに、なんで罪悪感を感じないといけないのでしょうね。

>私の妥協できるラインは２まででした

まあそうだろうな…俺が見た印象では

「>>2がみとめられ、『必ずしもピサロが客観的に悪とは言えない』
と言うのであれば、『ピサロが客観的に悪で無いとも言えない』のでは？」

に説得力を感じた。俺のなかでは
ただそれをなにがなんでもみとめろ、俺自身が貴殿に強制はできないけどね

>>534
自演だからそいつに話しちゃ駄目
絡み屋に自己弁護はタブー

>>532
やはり、前回の回答伝わってないみたいですね。
で、４６７からやり直した方がいいですかね？

>>529
あったあったｗ　今回の「アンチスレにもSSあった」偽証も、それに並べて
>>1の捏造発言伝説の1ページとして刻んでおいてほしい

証拠なんてネット上なら（特に2chなら）確実に残っちゃうんだから、
最初から嘘なんか付かなきゃいいだけなのに
後々自分の首を絞めるだけなんだからさぁ

それが出来ないってことは、>>1の嘘つき癖は
もう習慣どころか習性の域にまで達してしまってるのかもね、可哀想に

>>533
＞間違い無く楽しんでるよ、きっと
＞まあ対策はレスを付けない事しかないが
今後、あまりにも荒らしっぽいのはスルーするようにします。

＞そうか、俺と貴殿は違うし対応も違うからな、すまない
＞無理強いはしないので気にしないでくれ
私が大人の対応をして収まるのであれば、努力しようとも思うのですが、
そうは見えないので、期待に添えません。
申し訳ないですが。

>>535
＞「>>2がみとめられ、『必ずしもピサロが客観的に悪とは言えない』
＞と言うのであれば、『ピサロが客観的に悪で無いとも言えない』のでは？」
＞に説得力を感じた。
はい。その通りだと思いますよ。
だからこそ、
「ピサロの善悪はそれを考える人の主観による」わけですから。
まあ、以前は認めませんでしたが、ここで色々話して考えが変わりました。

>>536
いよいよだれかれ構わずに理屈無視した言い掛かりレベルにまでなってきたな
他人事みたいなスタンスとって余裕ある振りしてたのがメッキがはがれてきたのかな？

俺の後に、当人さんも投稿してるがどこがどう自演なのか説明してみろ

>>536
しまった。
つい…
さすがに、一番カチンとくる台詞を吐き続けますね。
たまに、我慢できなくなって、あしらうかもしれませんが、
私の性格なのですいません。

正直自分だけ勝手に納得されても困るからそこまで遡る必要があるのならどうぞ

>>540
俺にとってはそれだけでも十分だよ、ありがと

後天然痘で思い出したけど
人格のある天然痘にスピーシーズ（ＳＦ映画）ってあったよね
仮にピサロをあそこまで描ききる＆解釈できれば
「善悪以前ゆえ、悪で無い」と確実に認定できる

ただその場合、「同情の余地無き悪党」と同じぐらい人間味が無くなって
感情移入しにくくなるので
ＤＱ製作スタッフが人間味を出すためにマイナスイメージのエピソードをくわえ
感覚的に悪にしたって印象は受けるかも（※注・俺論）

>>541
今度は、そっちの挙げ足とりに走りましたね。
要するに、ピサロが悪だと言う根拠が言えないから、
そうするしかないわけですね。分かります。

>>543
横レスだけど正直マジすまんかった

>>545
俺へのレスだし、止めとけ。
レスアンカーを付けさせる事が目的だから

>>544
＞後天然痘で思い出したけど
＞人格のある天然痘にスピーシーズ（ＳＦ映画）ってあったよね
いや、勉強部族ですいません。
今度調べときます。

＞仮にピサロをあそこまで描ききる＆解釈できれば
＞「善悪以前ゆえ、悪で無い」と確実に認定できる
貴方の主観では、そこの差で、悪かどうかの判断が分かるという解釈でよろしいでしょうか？

私（の主観で）は全ての生物を公平に扱わないとと考えるので、
天然痘でも同じに考えちゃうのですね。

スピーシーズってのは人間の遺伝情報を持ち
人間に偽装できる女性のエイリアン
冷血だけど作が続くごとに人間性を持ち始め葛藤する

＞貴方の主観では、そこの差で、悪かどうかの判断が分かるという解釈でよろしいでしょうか？

まあそんなところかな
悪で無い＝そのキャラクターのステータスとは必ずしも言えないのではないか
が、俺の論だったので

>>547
ああ、お前へのレスだよ
自分の発現には責任持って、とっとと言い訳してみろよ

お前は自分の発言に何の責任も持たない女じゃないんだろ？

×発現
○発言

だな、変換ミス

>>545
お前の事前に提示もしない脳内ルールを手探りでクリアする必要があるなんて意味不明さに
嫌気が差すのがまともな人間の反応なんじゃないか？

目の前の的に当てるだけの話のはずが、何故か目隠しして両手両足を縛ってとある日時の制限時間10秒中に
とかいう訳の分からんルール付けて、出来ないもクソもあるかよ


んで、悲劇の英雄の客観的な根拠はまだなのか？お前の脳内ルールクリアした根拠をさ
まずはそれをさっさと出せって何回も言われてんだろ

>>548
＞私（の主観で）は全ての生物を公平に扱わないとと考えるので、
＞天然痘でも同じに考えちゃうのですね。


それが明らかにおかしいね、脳内で思うだけならまだしも
口に出しちゃうと突っ込まれて当然だろう

独自の文明や文化を持ち、共通言語や感情を持っておりコミニケーションも可能な種族を
天然痘レベルにまで置き換えないと擁護不可能ですって言ってる時点でもう通常なら悪って認めてるも同然じゃん

つーか世界人口の内のどれぐらいの賛同が得られると思うんだ？その異常思考で



立ちションやポイ捨てなんかと、レイプ殺人も連続猟奇事件も放火による大量殺人も
全ての犯罪を公平に扱わないといけないので（キリッ）、レベルのアホさだな

立ちションとかポイ捨てした事あるだろう？だから殺人なんて普通の事なんです！悪じゃないんです！とかいう電波文に等しいぞ

>>515
もはや問題点にすら辿り着く知能が無い存在だという事は分かった。
なんだその的外れというかどこ向かって話してるか分からない返答（？）は

>>552
じゃあ、なんでわざわざこのスレに書きこんでるの？

>>553
いや、自分の好きな対象は何やっても善で
自分の嫌いな対象は同じことやっても悪だと言う
アンチの主観を客観と呼ぶ方が、よほどおかしいと思いますが。

>>554
もしそうであれば、問題点すら使役できない時点で、貴方も同類ですが。

>>555
ま、そうやってマトモな議論する人が居つかない電波スレにするぐらいしかあんたの望むゴールに行く方法は無いわな
存在しなくて永久に先延ばしにするしかない悲劇の魔王の客観的な根拠も言わずに済むだろうし

>>556
気にするな

>>430
もしかしてお前ペクチンか
ミレーユスレでひたすら自治しようとがんばって
結局自分で外部板作って出て行ったやつか
主雑スレでまとめ作ろうとして一人で空回りした挙句に
なんで誰も手伝ってくれないのって切れ出した奴か
主雑スレでお寒い感動ネタ投下しまくって住民の顰蹙買った奴か


あいも変わらず敬語使ってんのか

ほう、ミレーユスレなんて荒らしてたのか
そういえばそれを記録してるブログあったな

>>556
>自分の好きな対象は何やっても善

そうだな、ふと思ったが、流石にそれは無いと思う
好きな対象が好き勝手やって、それに目をつぶるならそれは欺瞞だし
そうした欺瞞を明るみにして修正してきたことが歴史と思うから
ただ気に病むなよ

>>560
安価先の人敬語使ってないようだが、打ち間違い？

>>562
間違いそうな番号だと>>540あたりだろうな。まあ本心は分からないけど。

>>561
＞流石にそれは無いと思う
そもそも>>556の言うような事実そのものが無いと思うのだが。

>>556は主語を取り違えた例だな

>>555
いいえ、アンチがいなくなれば
真っ当な意見が普通に話されるようになりますよ。

>>563
人間を特別扱いして、
同じことをしても人間は悪でなくて
ピサロを悪だと断言した人の言葉とは思えませんが。

>>564
いいえ、何も間違っていませんよ。

>>566
まあ、そう言ってやるな
気持ちはわからんでもないが

>>566
人間がいつ共通言語でコミニケーション可能な文化文明持ちの他種族を滅ぼそうとしたんだ？

別にピッタリじゃなくてもそれに近いことをしたら普通に悪認定だと思うが

ヨーロッパでネアンデルタール人を絶滅させたクロマニヨン人とか

中世以降のモラルでそれをやれば悪なんだけど
神話の世界で巨人を皆殺しにする神や勇者（古代人だろうな）
が悪じゃなくなってるのを見ると>>1に一分の理は感じる
完全同意はしかねるが

>>569
自分の都合のよいように理由をつけて、生物を差別するわけですね。
差別主義者の意見に説得力はありませんよ。

>>570
アンチの差別主義者は、実際の歴史は分かっていると思いますよ。
だから、「共通言語でコミニケーション可能な文化文明持ちの他種族」という言い方をしたのでしょうから。

前半の条件に当てはまる種族は歴史上人間しかおらず、さらに他種族と言うと、該当は何もなくなります。
要するに、自分たちにとって都合のいいよう生物に差別をし、反論を封じているわけです。

これはどう考えても、５６６の通り、
人間を特別扱いして、
同じことをしても人間は悪でなくて
ピサロを悪だと断言したいという詭弁ですね。

久しぶりに、アンチスレを見てみた。
閑散としてたから、自演の荒らし＋その反応でつないでいるっぽい。
ここもおちついたら、ＳＳでも書こうかな・・・と。

精進せい

>>570
巨人族って言うのは一方的に皆殺しにされるんだっけか？
戦いのキッカケというのがよく分からんのだが
巨人の方が神に挑む戦い始めたんじゃなかったか？


>>572
底の浅い思い込みだけで結論まで持っていく様は滑稽にしか映りませんよ

わざわざ、ピッタリの条件じゃなくてもそれに近い云々と加えてる部分まで
脳に到達する事も無く前半部分だけで脊髄反射ですかな？

マトモな会話する気があるのなら、自分が話し合いに著しく向かない性格と能力の欠如があることを自覚した上で
それなりの対応を取る必要があると思いますよ

>>570
＞ヨーロッパでネアンデルタール人を絶滅させたクロマニヨン人とか

ネアンデルタール人とクロマニヨン人が
共通言語でコミュニケーションをしていたってのは確定事項なの？

あとそれが悪でないとされているってのは本当？

>>572　>>575

アンチの差別主義者、底の浅い思い込み、か…
微妙にニュアンスが異なるので申し上げると
ＤＱ世界の魔族と人間の関係はウイルスでも動物でもなく
アパルトヘイトにおける黒人と白人、
朝鮮人と日本人の関係に当てはまる気がします

一見一方が他方に圧倒的優位の様でいて、実は実力が接近しており
僅かに気を抜いただけで加害者と被害者の関係がオセロの様に逆転し
陰惨な逆差別や「報復」と称した犯罪や暴力が反権力の爽快感につき動かされる
かといって双方が全力で潰し合うと共倒れにもなるおぞましい関係

どこかで折り合いをつけないといけないが
しかし絶対にナショナリズムを捨ててはいけない
モラリズムも愛国心も絶対の価値観にはならない、結論の出ない無限地獄

永遠に迷い続けると思います

>>577
それこそ思い込みなんじゃないのか？

現に４がスタートする直前まで（モンスターが凶暴化する前）
一応はやや距離を置いての共存関係にあった訳だし
活性化する前の魔族に対して、特に絶滅させようなんて思想で人間が動いていた訳でもない訳で

＞ネアンデルタール人とクロマニヨン人が
＞共通言語でコミュニケーションをしていたってのは確定事項なの？

無論確定事項ではないよね
「ピッタリじゃなくてそれに近いこと」にすぎない

ギリシア神話ではペルシア人やガリア系の被害にあってきたので
神が被害者になったり加害者になったり状況で代わるけど
北欧神話ではノルマン人の侵略正統化の発想でもあるのか
神がほとんど一方的に巨人を迫害し、
かろうじて互角の巨人と不戦協定みたいなのを結んだり

>>579
＞神がほとんど一方的に巨人を迫害し、


迫害理由は何なんだ？
本当に一方的に迫害始めたんなら、悪しく映らない理由とやらも謎なんだが
随分フィルター掛かるか、思い違いしてたりしてないか？？

>>578
共存、つーか分離関係にみえます
魔族が人間の利益になるようなことをしておらず
人間が魔族の利益になるような事もしていない
双方にあるのは不信と警戒、散発的な小競り合い

無論最初に手を出したのは魔族、
ピサロのしかけた侵略は俺の中では悪ですし、その意見が多数になるでしょう
が、これを「やむをえない」「種族の為、主導権を握る為の行為」
という意見が出たりした場合、

俺としてはそれを否定する気になれず保留にすると思います

>>575
貴方が、まともに話そうとしていないからでは？

>>580
ノルマン神話は邦訳をよんでみると怖いものがありました
ヒトラーが賞賛し、元来バイキングの世界観がベースですから
北の将軍様やその他の軍事政権も参考にしてるかもしれません

巨人は悪である様には描かれておらず、
侵略の理由は「なし」あるいは「『巨人の報復』の阻止」
あるいは「自分のテリトリーの繁栄のため」
ピサロのスタンスにかなり近い。

侵略と闘争は美徳。自らが逞しく成長できればそれでいい。
近年で見たら悪でしょうな。。

>>581
同じ天空シリーズの５と６ではモンスター使いが登場して一緒に行動してますよね。
スライム闘技場などでもスライムらは自らの意思で行動してるようだし
使われているというかパートナーに近い存在として描かれている。

４に関してもホイミンやドランなどのモンスターに分類される存在と共闘したり
移民の村などでも随分打ち解けている様にも映るし、そこまで悲観的な関係って感じもしないような気もしないでも無いというか

４２５あたりでは、理由は関係ない、行った行為だと言いながら、
同じ行為をしていても、知性によって生物を差別。
さらに、同じような生物間で同じような行為が発生すると、
今度は理由やどちらが先に手を出したかを気にする。
どうしてもピサロが悪にしたくて理由を探しているとしか思えませんが。

>>585
別に知性だけじゃなくても、ただの動物でも絶滅を掲げて行動すれば単なる悪。
病原菌はそもそも一般的に動物/生き物として認識されてはいない。

これはアンチだからとか狭い範疇の話じゃなく、世間一般がそう。
現存する動物の根絶活動を、病原菌の撲滅を同列に語って正当化する理屈がどこの世界で通用するのか不思議でならない

>>582
確かに「自分が話し合いに著しく向かない性格と能力の欠如」
はいいすぎかもしれんですね…

ただ以前愚弄されたであろう怒りをギリギリまで押さえて
踏みとどまりながら苦言を呈しているとおもえるので
否定し返すのは逆にかわいそうかと

個人論ですが、結論を出してしまうのは未だ早い気がしました。。

>>584
確かに言えてますな
「神話の世界は絶望のぶつかり合う煉獄」って発想は
どっかで修正していきたいとおもいますた

>>586
生物学的には、どちらも動物ですが。
生き物として認識されていないという独自の判断で、都合の悪い例を別扱いにしたいだけですね。
ピサロを悪にしたい結論からきている発想なのでしょうか。

あと、人間は貴方の言う意味での動物も数多く絶滅させてきましたが。

>>587
冷静ですね。
まあ、少し離れて見るように努力はしてみますが、
私はやられた場合に黙っていられないので、
向こうが同じような口調で来たら、同じ展開かも。

>>589
種族Aが種族Bに被害を与えた場合、種族Aに知性が無いなら種族Bに対する悪意の抱きようが無いのみならず
種族Bへの被害を抑え得ないのだから、種族Aに知性がある場合とは当然事態が異なる。
むしろ知性の有り無しで生物同士の争いを区別するのは当然のこと。

＞人間は貴方の言う意味での動物も数多く絶滅させてきました

横レスｽﾏｿだけど現代の感性ではほぼ全て悪に見えます
人間が魔族を皆殺しにするのも悪で
魔族が人間を皆殺しにするのも悪で
ＤＱはやはり現代の感性にそわれて作られているのではないかと

ただ、勇者がすごろくを遊び
経験のためメタルキングやらをぶちころしているとどこかひっかかる
大義の為に殺戮をしているのか
楽しみの為に殺戮をしているのか

貴殿が人間や勇者の欺瞞を主張したいと言う理由で
魔族に肩入れしているのであれば、そのスタンス、否定はできないです

>>579
どう近いの？
そもそも確定事項でないことを例に反論が成り立つと思ってるの？
馬鹿だろお前。

どうせならもっとましな例を出せよ。
無理だろうけどｗｗ

というかまず
>>585
＞今度は理由やどちらが先に手を出したかを気にする
種族Aが種族Bを率先して害したのと種族Bに襲われて反撃したのとでは当然善悪の比重は異なるのに何を言ってるんだ？
おまけに「理由」については「実際に出てきていない理由があったかもしれないじゃないか！」とまで言って
散々すがりついていたのはお前の方だろう。

>>590
がんがれ
煽りは放置でナ

>>591
＞種族Aが種族Bに被害を与えた場合、種族Aに知性が無いなら種族Bに対する悪意の抱きようが無いのみならず
＞種族Bへの被害を抑え得ないのだから、
いいえ、種族Aの知性の有無にかかわらず、被害を抑えるため、普通に種族Ａに対する対策をとるでしょう。
天然痘の場合は絶滅させるという、手段をとりましたし。
これだけ見ても知性のありなしで、善悪が変わるとは思えませんが。

結局>>1って自分の都合のいい反論選んで
「これがアンチ全体の意見だ！」って思い込んでるだけじゃん。
まともに話そうとしてないのは>>1のほうだよね。

>>596
＞いいえ、種族Aの知性の有無にかかわらず、被害を抑えるため、普通に種族Ａに対する対策をとるでしょう。
お前は何を言ってるんだ？
種族Aが自主的に種族Bへの攻撃を手控え得るかどうかって話をしているのに、何で種族Bが反撃しうるかって話になるんだよ？

嵐が来たのでオチ

>>592
＞ＤＱはやはり現代の感性にそわれて作られているのではないかと
私は、それが主観的なものではないかと思っています。
ただ、そういう意見が存在すると言うのは分かっているつもりです。
（なので、否定はしません。）

＞貴殿が人間や勇者の欺瞞を主張したいと言う理由で
＞魔族に肩入れしているのであれば、
結果的にそういう一面はあるかもしれません。

>>597
最悪のケースだと、このスレですらない他所から持ってきた意見を
反論者全員にかぶせた上でレッテル貼りして非難してるからな。
>>1は色眼鏡どころの話じゃない思い込みっぷりをしている。

>>594
行為に理由は関係ないと言った人の台詞ですかね。

>>601
色眼鏡だけど、そこまで言うと煽りっぽい

>>602
＞行為に理由は関係ないと言った人
それ、一体誰の事だよ？
お前に反論する人を全員いっしょくたにするな。打ち合わせしてるわけじゃないんだから
それぞれに主張が微妙に違っていて当たり前だ。

597は、荒らしですかね？

>>598
＞種族Aが自主的に種族Bへの攻撃を手控え得るかどうかって話をしているのに、
いいえ、そのような話は聞いていませんが。

>>592
ピサロがメタル斬りを覚える件については
「このスレ六章ネタ禁止っすよｗｗｗｗｗ」で逃げるつもりなんだろうなぁ

ピサロが武術大会で人間を殺したり大怪我負わせたりしたのは
大義の為に殺戮をしているのか、楽しみの為に殺戮をしているのかという点には
引っかからんのだろうか

まぁ逃げたみたいだし答えは要らん

>>601
どこが？

>>605
「種族Aに知性が無いなら」「種族Bへの被害を抑え得ないのだから」って言ってるのに
これを脳内でどうすれば「種族Bへの攻撃を手控え得るかどうか」以外の話になりえるんだ？

>>604
アンチ側がそうやって反論したときに、
それが違うとは誰も言いませんでしたが。
なので、その時いたアンチは、同意しているのだなあと思っているわけですが。

それを人は思い込みという

>>607
どこがって勿論、自分の相手をすべて「アンチ」呼ばわりしたり、このスレでは誰も主張していない事を
さも言ったかのように被害者ぶる所に決まっている。

>>608
種族Bへの被害を抑え得ないのだから
という部分自体、それを防ごうとするわけですが。

>>611
いいえ、そのようなことはしていませんが。

キリッ

>>609
だから、その時に居なけりゃ反論のしようも無いだろう？
で、一体お前の言うそれはいつのレスなんだ？

>>612
＞という部分自体、それを防ごうとするわけですが。
防ごうとするのはBであってAじゃないだろう。一体どうして「Aが手控え得るか」が「Bが防ぎ得るか」に変換されるんだ？

>>589
独特なのはお前だろ、実際に病原菌と動物は区別され分類されている
それが世間一般では揺るぎない事実であり、それが存在しないのはお前の脳内限定の話だろ

あと動物の絶滅の話は普通に悪しき行為、で終わりの話だ。
何の反論にすらなっていない

>>613
自己弁護は避けた方がいいぞ
絡み屋が絡んでくる取っ掛かりになるからな

ナイト（笑）が消えて穴の多い反論が来ましたね

悪意による側面射撃が多い馬鹿が一匹

>>613
実際俺は前スレで「ピサロは好きだ」とまで言ったのにアンチ呼ばわりされたし、
お前がよく口にする「アンチのテンプレ」とやらもこのスレで主張された事は無い。
あると言うならレス番を教えてくれ。

>>613
今一瞬、ものすごく某ルーピーこと前総理のAA貼り付けたい衝動に駆られた
貼ったら「荒らし乙」されるから貼らないけど

>>615
425近辺。

後半については、「Aが手控え得るか」とは書かれていませんでしたが。
また、それが善悪には関係しませんが。

そして被害妄想に駆られる馬鹿が二匹（笑）

>>620
好きだと宣言するだけでなく
ピサロのネタを貼ればいいんじゃね

>>616
＞それが世間一般では揺るぎない事実であり
そのような事実はありませんが。

>>624
お前の真似か？きめえｗｗｗ

>>625
「していませんが」「ありませんが」

１行レスでそれは言わない方がいい
それだけでだいぶ展開が違う

>>620
少なくとも、自分と違う考えを受け入れる度量のある人間は、
ピサロが悪だと思っていても、アンチ扱いはしていませんが。

後半については、探すの面倒なので、ちょっと古いけど４と５

>>625
じゃあ病原菌の撲滅事実を盾に、動物を絶滅させることの正当性を主張できるってのは
一体どこの世界で通用する理屈なのかはっきり答えろ、既に一度聞いたがその脳みそは都合よくスルーしたようだが

>>622
近辺ってどこさ？　少なくとも>>425に「行為に理由は関係ない」なんて書いてなかったぞ。

＞「Aが手控え得るか」とは書かれていませんでしたが。
AがBを襲ってる前提で話してるんだから、「種族Bへの」被害を加減するのはAの方に決まってるだろう？

＞善悪には関係しませんが。
善悪に関係する。あまりにも露骨に。
被害を与える行為を「しないという選択肢が無くてやった場合」と「しない自由度があったのにやった場合」とでは
善悪の加減は当然異なってくる。

>>627
それは>>1に対して「バカはしゃべるな」と言っているのと同義
お前とてもひどい人

>>629
どこにもないものをどうやって応えるのでしょうね。
私は、どこにもないよと回答しているのですが。

>>628
度量がある（笑）っつーか
元アンチ（笑）のなかでののけ者でしかないのだがナ

自分で言うのもなんだが

>>632
どこにもないものを盾に君は自分の意見を正当化しようとしたわけ？

>>632
死ねくず

>>630
その前後とアンカー先も含めて。
まあ、もともとアンチ側の主張なんで、
そちらが破棄したいのであれば、こちらは一向に構いませんが。

後半については、
で、それがどうピサロが客観的に悪になる根拠になりますか？

>>621
それがいい
ぬー速で待ってましたと言わんばかりに通報したやつまでいたし

間違えた。
>>635は>>633宛てだ。

>>628
何で「お前の意見を認めるかどうか」が「ピサロアンチかどうか」の境目になるんだよ？
大体、お前の意見や態度にはピサロの好き嫌い関係なく批判が来るぞ、普通に。

＞ちょっと古いけど４と５
何で「お前が」書いてる>>4や>>5が「お前に反論した人＝アンチ」のレッテルの根拠になるんだよ？

>被害を与える行為を「しないという選択肢が無くてやった場合」と「しない自由度があったのにやった場合」とでは
>善悪の加減は当然異なってくる。

それに関しては納得

>>639
私がどう見るかに対して、私の基準が入るのは普通だと思いますが。
あとは、理由にならない理由をつけてピサロを悪に従っている人ですかね。

後半は意味不明です。

従っている→したがっている

どうでもいいけど。
ID:/XwL5uao0もID:pCqbSmJE0も
どっちも馬鹿だね。

>>632
無いってことは、（当前の事だが）事実としてそんな理屈はどこでも通用しないって事。

そんなどこでも通用しない理屈を振り回して反論したつもりになってる己の異常さに本当に気づく事が出来ないの？？？

>>636
＞その前後とアンカー先も含めて。
じゃあ「前後とアンカー先」のレス番を最初に言えばいいだけの話だろうに、何で言わない？

＞そちらが破棄したいのであれば、こちらは一向に構いませんが。
そちらもこちらも無い。俺が言った意見じゃなく他人の意見なのになんで俺が破棄するかどうか決められるんだよ？
そもそもそれを書いた人に言え。俺には他人の意見の責任まで持つ義理も義務も無い。

＞それがどうピサロが客観的に悪になる根拠になりますか？
何でいきなり具体論になる？
何でお前の客観性の定義が正しいかどうかも言わずに「客観的に悪になる」かどうかを聞く？
大体今俺が話していたのは「AがBへの被害を手控え得るか否かは善悪の評価に関係する」という事で
それを否定したんだからまずその根拠を言えよ。

>>628
>>1の言う度量がある人＝私の意見に反抗しない、私の味方をしてくれる人

なんかもうね、使ってる日本語辞典が違いすぎるよね
もしくは>>1は外国の方

>>641
お前の意見を認めるかどうかは>>1への反論者か否かの判断基準にはなりえても
「ピサロアンチか否か」の判断基準にはなり得ない。>>1＝ピサロだと妄想しているのでも無い限りは。

>>645
ほぼ同意ながら

＞そもそもそれを書いた人に言え。俺には他人の意見の責任まで持つ義理も義務も無い。

この手の命令だけやんないほうがいいかも
議論が停滞するし

アンチって>>1アンチのことだったりしてな。
さからうやちゅはみんなアンチなんでしゅううううう！みたいな。

>>648
そんな事を言われても、実際俺は連絡取り合って意見すり合わせてるわけでも無い相手の、
しかも閲覧時間に差がある主張にまで責任は持てない。

>>645
時間短縮のため。

後半については、一部納得したから続きを聞いただけ。
ただ、加害者の知性の違いについては理解できたが、
今回問題となっているのは被害者の知性について。

>>648
それをいいことに都合のいい仮想敵を作って
逃避し続けてきたのが>>1なんだよね。

>>646
それ違いますが。

>>651
即レスしないと気が済まないってか？
私負けず嫌いなんです（キリッ　とかいってたもんなｗｗｗｗ
どこの半島人だよｗｗｗｗ

>>647
公判についてはなりえますが。
ピサロを理由にならない理由をつけて悪に従っている人のどこがアンチでないと？

それから
>>641
後半も説明しなきゃいけないか？
そもそも俺は「>>1はこのスレで言われても居ない『アンチの意見』とやらをさも反論者が言ったかのように騙っている」と
>>1を批判したわけだ。で、それに対して「やってない」「いいややってる。実際アンチテンプレなんてこっちで主張されて無い」
という話になったんだから、当然ここで重要になるのは「>>1が言う他所のアンチ意見を『アンチが』『ここで』言ったか」だ。

>>653
どう違うのか説明しろよ。
お前の理論だと何も言わなかったら同意したことになるんだろ？ｗｗｗ

>>650
責任は取らなくてもいい、僅かに控えるだけでいいんだ
逆に俺が側面にいた時、貴殿も心理的に嫌な思いだったろ？
まあ、強制は出来ないけどな、すまない

>>653
レスしちゃ駄目

>>656
それが重要な問題とは思えませんが。
ピサロの善悪に関係しなさそうなので。

>>653
ああ、あのさ
「していませんが」「ありませんが」を使わなきゃいいってモンじゃなくて
否定短文のみの一行レスをやめろってナイトは言いたかったんだと思うよ？

日本語難しいデスカー？