【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】

容量が危なくなってきましたので、新スレ立てます。
デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。


過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50

相変わらず「悲劇の英雄」という前提は変えないんですね

煽りはしたくないけど、ピサロが悲劇の英雄なら、りゅうおうやゾーマ、デスタムーアだって悲劇の英雄としか

2をテンプレにしてくれてありがとー

>>4
むしろピサロって英雄と呼べる様な要素があったっけ？
際立った能力があるでなし、何らかの偉業を成した訳でもないよな

とりあえず過去ログ見ずに書くけど勇者の村滅ぼしたピサロが悪じゃないってのはないわ
あれはロザリーとか関係なく単純に魔王に仇なす勇者滅ぼしたかっただけですよね
>>4見たくゾーマやムーアと同じとは言わんがそれでもりゅうおうと同レベルだと思ふ

ていうか悲劇の「英雄」とかﾊﾞﾛｽwwwwwレベル
｢デスピサロ」なら完全に悪役だし、｢ピサロ｣でも六章含めないならただの仇敵
「英雄」ってのは｢勇者｣｢ヒーロー｣とほぼ同義なわけで
勇者パーティは皆英雄といってもいいかも知れんけど別にピサロは導かれし者じゃないしな

>>7
それ、あなたの主観だから。
私の主観だと、それ１つも悪の要素じゃないから。

語弊があるな。
まあ、同じことやっても悪になる場合があるけど、
デスピサロの場合には、私主観では、そうでない理由があるから。

>>8-9
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

美形から醜いバケモノに変身とか

まんまザーボンさん

ザーボンさんのほうがピーちゃんより強いだろ？

>>2をテンプレにしたのは賢明だったなw
どれだけ説得力のある言葉も主観という事で言い逃れられるw

>>10
それ>>7だって。

>>12
いや、普通に説得力皆無だけど、面倒だし。

7だけど、参考までに
>>9の
＞まあ、同じことやっても悪になる場合があるけど、
＞デスピサロの場合には、私主観では、そうでない理由があるから。

そうでない理由聞かせてくれんか

俺が挙げられるのはピサロ陣営の「魔物にとって」は悲劇の英雄ってくらいだわ
俺ら人間が「魔王の手下」なピサロを悪じゃないと言える理由を聞きたい

>>15
＞俺が挙げられるのはピサロ陣営の「魔物にとって」は悲劇の英雄ってくらいだわ
その通りですが、何か？

＞俺ら人間が「魔王の手下」なピサロを悪じゃないと言える理由を聞きたい
多少語弊があるけど、厳密に言うと長くなるから、簡潔に書いとく。
魔族にとって有益なことをしようとしている。
魔族にとって有害なことをしようとはしなかった。
魔族の善悪判断は、魔族視点で見るべきと言うのが私の主観。

>>16
じゃあ、ロザリーを殺した暴漢たちも悪じゃないんだよね

自分たちにとって有益なこと（金儲け）をしようとしている
人間にとって有害なことをしようとはしなかった。
ロザリーを殺した悪人たちの善悪判断は、彼らの視点で見るべき　なんでしょ？

>>17補足
> 魔族の善悪判断は、魔族視点で見るべき
を個人レベルに変えたのは、
六章でピサロがやってる同胞殺しの裏切りは
魔族という種族視点で見れば肯定されるものではないと思ったから

>>17
いいえ、悪ですよ。
長くなるけど、説明いる？

というか、前スレの前半に書いてあるから。

>>18
>>1

>>19
語りたいならどうぞ、でも個人的には要らないと思うよ
最終的に「私がそう思うから」の一言に要約可能だとわかりきってる、こじつけの弁明なんて

>>22
じゃあ、個人の主観ということで、解決と言うことで。

>>23
うんそれ俺>>10で言ったよね

>>24
それ違うから。
片方じゃなくて、両方がそうだから。

>>20
どれ？

>>25訳
「主観どうこうは私だけじゃねーよお前らもだバーカ」

でいいのだろうか、いまひとつ意味がわからん
足りてないぞ色々と

OK.>>1の主張はよくわかった

要するにゾーマ、りゅうおう、ハーゴン、デスタムーア（それ以降のラスボスは知らん）あたりと同じだな
魔王様こそ正義、人間死ね　な視点で見れば確かに悲劇の英雄だわ

納得できたから俺は去る

違うよ。>>１が認めるかどうか、がこのスレの基準だよ。

>>28
それでいいんじゃね？
全員手下には慕われてるし

全て主観という前提だと、もはや論じるスレでもなんでもないような

ごめ、ぶっちゃけるとSS見るのが楽しいｗ

>>32
【悲劇の】デスピサロ萌えSSスレ【英雄？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1280070799/

SS見たさに自分が立てたんだからきちんと管理しろよ

>>26
あちこちにあるから見てもらおうと思ったのですが。
面倒なら、
ちょっと前に整理した奴を再度投下しますが。

>>27
バーカがどこから出てくるのか意味不明です。

>>28
違いますが。（一部はあってますが。）
まあ、見ないのなら敢て回答は不要ですね。

>>29
どこが？

>>31
本当にそうであれば放っておけばいいのに、
なぜわざわざこのスレを見に来て、レスまで残していくのでしょうね？

そうね、
「勇者のくせになまいきだ」ならぬ
「信者のくせになまいきだ」って意識があるのかも
あんまし反応しすぎないほうがええですよ

クソスレ立てんなってことだよ
言わせんな恥ずかしい


真面目な話な、
個人の主観によって異なる。
なんて態々書く時点でおかしい

確信犯は悪でないってか

>>40
そう思うなら、見なきゃいいのに。
真面目に考えて、書き込みしている人の邪魔です。

あと、後半については違いますよ。

脱線ながら２ｃｈヲタってのはAAのモララーよりしぃを嫌うって言うか
「卑劣度残虐度が半端な悪役」や
「自覚が無い悪役」「女を助ける美学？をもつ仇役」
ってのを嫌う傾向がやっぱり強い…

ひろゆきさんも稲厨卓球部の前野のファンだったし
「自覚のある馬鹿ってｶｺｲｲ」「下品でワイルドなゲスｶｺｲｲ」
「屑はみのほどを知って生きていこうぜ」って意識が
ねらーの世代に浸透してるのは事実

>>40
まあもちつけ。夏の熱い盛りにどのスレも熱さでばててるし
罵り合いはそろそろ流行んないんちゃうかと

あと中立派っぽい信者の人が「ピサロの魅力は善悪論とは別の所にある」
ってなニュアンスで分析してた記憶があるけど
DQ４の魔族の魅力って人間臭い有機的な行動にあるきはしてる
それまでの魔族のボスって超自然的でどっか心理描写がうすいって言うか

その後RPGの仇役の設定ってどんどん人間臭い方向でこって行くけど
ピサロはそうしたものに影響を与えた偉大なキャラって感じかな

>>37
端的に言えば、あなたのレスの返し方がそう思わせる原因です。

まず一つに、あなたのレスの特徴の一つである「一度に大量のレスをする」のが問題です。
これにより、スレの流が一気にブチ切られてしまいます。
ま、前スレはＳＳのせいでスレの存在意義自体ぶった切られましたがｗ

第二に、あなたのレスが非常に雑なことが問題です。
たとえば>>36のように相手のレスを否定することはしますが、
何故違うのかというのを大抵の場合において述べません。これでは話が続きません。
一つ目の問題点を併せて繰り出されるわけですから、もうたまらんってやつです。
酷い時など、前スレで見られたように、別のレスへのアンカーを貼り付けるだけ、なんて真似までしてしまいます。
意図的にループさせようというわけですから、話をするつもりがないと見られても文句は言えません。


そして三つ目。
これだけ大量にレスをしながら、都合の悪いレスは黙殺したり、レッテル張りを行ってしまうことです。
前スレでも誰か言ってましたよね、「アンチは荒らしだから相手にしない」とか。

これで公平というのだから恐れ入ります。

>>42
別に嫌いなものを嫌うのは問題ないのでは？
好きな人を、必要もなく叩くのが問題なだけで。

そういえば、以前ランキング作ってたのを思い出しました。
また、変るかも知れませんので、載せておきます。

卑劣度ランキング（暫定）
５、ゲマ、ザボエラ
４、バルサック、エビルプリースト、カメレオンマン
３、ピサロ、キングレオ 、手先、アンドレアル
２、ゾーマ
１、ルビカンテ

残虐度ランキング（暫定）
６、ケフカ
５、ゾーマ
４、ピサロ
３、ランバラル、手先、カメレオンマン、アンドレアル
２、ドロンジョ様
１、ルパン、銭型警部

>>43
＞あと中立派っぽい信者の人が「ピサロの魅力は善悪論とは別の所にある」
＞ってなニュアンスで分析してた記憶があるけど
＞DQ４の魔族の魅力って人間臭い有機的な行動にあるきはしてる
そう言われるとそうでうＳね。

＞それまでの魔族のボスって超自然的でどっか心理描写がうすいって言うか
言えてます。
以前、他の魔王はどうなの？って何度も聞かれましたが、
他の魔王は、情報が少なすぎて、正直善悪の判断がつきません。

>>44
＞まず一つに、あなたのレスの特徴の一つである「一度に大量のレスをする」のが問題です。
もともと求められたからしているのですが、何か？

＞第二に、あなたのレスが非常に雑なことが問題です。
数が多ければ当然精度は落ちます。
不明な点は、再度聞き直せば済む話です。

＞たとえば>>36のように相手のレスを否定することはしますが、
否定してませんが。
そのレスは、私の考えはこういうことか？
という疑問に違うと答えただけですので。

＞何故違うのかというのを大抵の場合において述べません。これでは話が続きません。
もう、来ないと言っているので、あえて答える必要がないと判断しただけですが。

＞一つ目の問題点を併せて繰り出されるわけですから、もうたまらんってやつです。
では、理由を聞き直せば済む話です。

＞酷い時など、前スレで見られたように、別のレスへのアンカーを貼り付けるだけ、なんて真似までしてしまいます。
それが答えになっているからです。

＞意図的にループさせようというわけですから、話をするつもりがないと見られても文句は言えません。
そのようなつもりはありませんが。
まあ、話をするつもりがない相手と会話すると、結果的にそうなることはありますが。
実際、特に区別をつけずに、同じように反応しても、会話が続く相手もいますからね。

＞そして三つ目。
＞これだけ大量にレスをしながら、都合の悪いレスは黙殺したり、レッテル張りを行ってしまうことです。
いいえ、そのようなことはしていませんが。
寧ろ、貴方がそういうことを言って、第1の問題を自ら引き起こしているという自覚が足りません。

＞前スレでも誰か言ってましたよね、「アンチは荒らしだから相手にしない」とか。
事実を自分の都合のよいようにねじまけてますね。
正しくは、荒らしのアンチを相手にしないですよ。
はじめは真面目に相手していたのですけど、建設的な人に注意されてから、反応するのを控えるよう改善しました。

＞これで公平というのだから恐れ入ります。
その通りですが、何か？

＞別に嫌いなものを嫌うのは問題ないのでは？

そうね、それに関しては後々面倒なことになる
嫌いなものを嫌うのは嘲笑が含まれるし文章に残るので
恨みが増幅するから敵意のみのキャッチボールになるんだわ

折り鶴OFFなんかは管理側が運営アンチに付きまとわれ
恨みが表面化していた…

>>44
そういえば同窓会で学校の教師が愚痴ってたの思い出した

「最近のガキどもは都合の悪い質問、
答えられない質問ばかりぶつける。あいつ等には教えてやらない」

おいおい、って思ったｗｗ
アンチと信者（腐女子含む）って喧嘩を売っていじる側と弄られる側の関係だし
捕食者と草食動物の関係だときいてるが
俺は馴れ合う方が楽かも

>>46
概ねそれでいいんじゃね？

あとできればまったりしようぜ、
信者の人達のピサロへの愛みたいなのは尊敬してる

そういえばこのスレって、
最初は「ピサロは悪いことをしていないから悪じゃない」って主張で立ててたんだな。

結局のところ「悪いことをしていない」ということを立証できないから、
「善悪は個人の主観によって異なります」という逃げ道に走ったけど。

つかそれ言いだしたの俺なんだよなｗ

「善悪のものさしは個人の主観によって異なるし、論争しても意味なくね？」
「ピサロが好きで『同情の余地のある悪党』だと思ってるおいらはどうしたらいいでしょうか」
「ネットの討論自体が悪だね。俺>>1が可愛いし不憫なんだけど」
「>>1たん、sageてくれると嬉しいでつ」
「ここSS萌えスレにしていい？」

もしかすると北風と太陽の太陽のように
俺の方が多くの要求を>>1に付きつけてないかとｵﾓﾀ
>>1は悪くない

愛だな

>>53
残念ながら>>1は1スレ目最初期で

＞28 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/10/11(日) 21:08:25 ID:BiAawUm+0
＞>>25
＞いや、なことはない。
＞立場の違いでいくらでも言いようはある。
＞要は、悪以外の判断ができないと断定できるだけの材料はない。
＞故に、悪役ではない。
＞
＞>>27
＞そういう理由も十分にあり。
＞明確に語られていない以上、人によって想像する理由は異なって普通。

この様。
最初っから↓と言われる程度だ。

＞34 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/11(日) 22:16:53 ID:WYszAsc+0
＞なーんだ、詰まるところ『俺がそう言ったんだからそうなんだ！』って駄々こねたいだけか

大変やね…1スレ目最初期から敵対関係が続いてたんか…
俺と１さんが妙に意見が一致するのは単に感性が似てるからなのか？ちとｽﾏｿ

俺の場合彼女に色々言われ、試しに６章だけプレイしないよう
リプレイしてみたらデスピサロ大好きになったんやけどな

>>53
＞善悪のものさしは個人の主観によって異なるし、論争しても意味なくね？
＞ここSS萌えスレにしていい？
なんて書き込んだら
＞真面目に考えて、書き込みしている人の邪魔です。
っておこられるんじゃないかなー（棒）

>>56
>1が会話するフリして一人喋りを続けてるだけの人なので、正確に言えば敵対さえしてない

＞要は、悪以外の判断ができないと断定できるだけの材料はない。
＞故に、悪役ではない。
のに、
＞ロザリーを殺した暴漢たち
は悪らしいからな
何が何だか

まあ実質ここは、明らかにオツムの弱いピサロ狂いの女がキチ思想を垂れ流す奇行を見るスレ兼
実生活で何の力も無い男が唯一ナイト気分を味わえて悦に浸ってる滑稽な姿を鑑賞するスレだからな・・・

>>60
あと誰得自己満SS投稿者な
あんなん投稿してたら、原作原理主義者や他キャラファンからの
ピサロを擁護してる連中へのヘイトが高まるだけだと思う

でもこの意見も「アンチ乙」されちゃうんだろうなー
「すごい感動した」って賞賛レスがおおむね代行単発だったのも怪しいなー

まあ茶番以外の何物でもなかったな
一応、別スレに住み分けするみたいだから今回は除外しておいた

>>60
えー、だって。。２０年以上も前のゲームの話題で３０代前後のおっさん達が
おばたんボコすのって絵にならないじゃん…
ままのもっぷがんボコボコにしてた鉄道板のアンチ運営やシャルD員みたいで…
共通の話題で会話すると１って可愛い所あるんだよ

痛い奴が更に痛い奴を叩くよりは
似たり寄ったりの駄目人間共同体で馴れ合ってた方が楽しいとおもうんだ
デスピサロ同盟を敵に廻すより、デスピサロ同盟にいた方が楽だし

同盟って……ちゃんとした組織だとでも言うのか？

>>49
＞そうね、それに関しては後々面倒なことになる
＞嫌いなものを嫌うのは嘲笑が含まれるし文章に残るので
確かに、アンチの行動はその通りかもしれません。

>>51
＞あとできればまったりしようぜ、
そうなればいいのですが。
相手があるので、無理そうですね。

>>52
いや、立証できてた（といか悪だという証明を誰もできなかった）し。
とある人に、度量が小さいと言われたからちょっと改めただけ。
それにしても、事実を自分の都合のよいように、捻じ曲げられるおめでたい頭してるね。

>>53
下手なことすると、貴方が、叩かれますよ。
無理しないでくださいね。

>>55
貴方と違い、人間的に成長している証拠ですね。

>>65
俺らの行動もそうかも知れないんで、自戒も必要じゃないかと思ったりする

コつの人とか自称中立の分析の人とか引いてるし
煽りってつかれるからね。。

>>56
いや、感性は違うでしょ。
ピサロの善悪についての意見は対立していますから。
これは、
自分と異なる意見を尊重できるかという、人間としての器の大きさの違い。
アンチは、一部を除いて総じておこちゃまばかりなのですよね。
夏休みになったのか、昼間からレスしてますし。

>>58
やはり、会話をするつもりのない人は相手にしないに限りますね。
アンチの多くがそうですからね。
そのくせ、レスがないだのわめくのです。
自分勝手も甚だしい。

>>59
事実を正しく理解してない人がここにも。
分かりやすく整理しないといけなさそうだなー。

>>64
腐女子をいたぶる『組織』とか
腐女子と馴れ合う『組織』とかはあったよ
最近腐の人達のほうがヲタをキモがりだしてどっちの組織も下火だけど

女のヲタはアンチ系の煽り屋さんと共謀していたぶるより、
仲良くする方が全然楽しい

>>60
妄想乙

>>67
あいがとｗ
優しいね

>>61
＞でもこの意見も「アンチ乙」されちゃうんだろうなー
アンチ乙

＞「すごい感動した」って賞賛レスがおおむね代行単発だったのも怪しいなー
暇人だね。
初めて知ったわ。
でも、ホントだとすれば怪しいねえ。

>>63
何か、勘違いしてません？
絵になるならないじゃなくて、自分の主張をしないと。

あちゃ、煽り返しちゃうかｗ
でも「アンチを敵に廻してでもピサロのことが好きなんだ」

と主張できる>>1のスタンスはそんなに嫌いじゃない。SS楽しみにしてまつ

　他人の主張を否定する　以外ほぼ何もしてない人の言うことじゃないなぁ

>>79
確かに、アンチにはそういう人たくさんいましたね。

>>77
俺の場合、「悪罵を悪罵でかえさない」という自己主張かも知れないｗ
ひろゆきと某上級削除人の罵り合いを以前見て、頭に焼きついて離れなくってね…

>>81
その精神は立派ですね。
尊敬しますよ。
私は、そこまで人間できてませんので。
アンチよりはましかな程度。

>>70
確かにそれは言えてる。
安置のなかに一人だけ離脱してた人が居たけど
彼どうしてるかな。。。

>>82
腐れ３３男って言う「荒らしに構う荒らし」を叱りつけるボランティアがいて
大昔、彼と話して目がさめた
彼が管理側から事実上の解雇にされたのは惜しかったな…

>>79
まあもちつけｗ
ラウンジクラシックのDQスレはまったりできてよかったぞーｗ
知性？論理？んなもん必要かっていう

あ、えっと>>83は>>70の
>ピサロの善悪についての意見は対立していますから。
への同意ね

アンチさんもコつの人も最近引いてるっぽい「んだ」の人や自称中立？の人も
おこちゃまではなく結構学歴も年代も高いと思う

>>80
都合良く主語を取り違える
頭が悪いの？性格が悪いの？それとも両方？

こんだけ一斉にレスしておきながら、やっていることは人格批判ばっかり。
ちゃんと解説する必要があるナーとか言いながらも結局説明は０。

これで「俺は議論するつもりがある！（ｷﾘｯ」なんだから有り得ないわ。

>>44も「信者は脳が足りないだろ？」って感じの人格批判でしかないし、
議論それ自体に価値が無いと思う
ビーグル荒らしがしぃ厨におんなじこと言ってたし
しぃ厨がビーグル荒らしににおんなじこと言ってた

犬が電柱に小便を引っ掛け続けるマーキングにすぎないような

敬語と安置の脳内イメージ
http://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%B7%C9%B8%EC&oo2=%B0%C2%C3%D6

安置と騎士の脳内イメージ
http://maker.usoko.jp/nounai_ai/?a=Maker&oo=%B0%C2%C3%D6&oo2=%B5%B3%BB%CE

くっだらねえことで愛し合うのが好きだな、お前等（藁

こんだけレスしても何ら建設的な意見ないし、>>44は人格批判どころか大当たりじゃねえか
ずーっと「アンチがーアンチがー」って書くだけ
>>1がどんだけアンチを愛してるのか知らんが、こっちはお前にもの言ってんだよ

でもさーsageてくれたじゃん？それだけでも俺は嬉しいよ

建設的な意見ってのは>>1の気分を害さない様にレスしてみること
>>1や信者の人達の顔を潰すことを前提に中飛車にレスしたら
永遠に煽りしか返ってこない気がするんだ

もう一人の長文の信者さんも言ってたじゃん？
「同情の余地の無い悪党」って結論を前提にお前等はレスしてる…とかなんとか

多少なりとも歩み寄ってくれた場合は
『ありがとう』とお礼を言ったらいけないのかな？

>>85
まあ実際そうかもしれませんが、
精神年齢は低そうに見えます。

>>87
どこが？

>>88
議論と言うよりは、両案の併記を目指しているのですがね。
材料になるかもしれませんので。

>>90
どう見ても、人格批判だし。
全然的を得ていませんが。

>>91
アンチは、一部例外があるかもしれませんが、話しても無駄ですよ。
最終目標：真っ当なスレを潰して自分たちのアンチスレだけ残して、本スレにする。
という目標のもと、
当面は、貴方を抱き込むことを目指しているようですね。
まともに話す気は、はなから無く、
真っ当なスレを潰すことだけを目的にしていますから。
本来なら、放置しておけばいいスレに必死にレスしているのが、その証拠。

あるいは、
＞「同情の余地の無い悪党」って結論を前提に話をしているだけ。
我々とは違って、どんなに説得力のある意見があっても
それを受け入れる気はさらさらない。

>>91
＞『ありがとう』とお礼を言ったらいけないのかな？
それは全く構わないと思う
だがいつもの人が本当に歩み寄ってるのかは疑問
相変わらず何か言われても俺ルール丸出しの短文で却下するだけだし

後個人的にはageっぱなしの方がいつもの人だとわかって良かった

とりあえず、両者併記するために、
こちらの現段階の結論を投下

これまでの結論

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

で、続いてアンチの主張
アンチスレのテンプレより。
そのうち、主張の分析ができてくるかもしれません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

上記文章から、
自種族の繁栄のため、他種族を大量殺害すること＝悪と考えられます。
その基準に準じれば、肉食獣が獲物を捕食するのは悪と言えます。

あと、侵略戦争という言葉を使っていますが、これが悪になるのであれば、
肉食獣同士が縄張り争いで、同族を追い出すことも悪になるわけです。

自然の世界では、こちらも弱肉強食・適者生存のあるべき姿のはずですが。
アンチが、それを悪と強弁するのは、ピサロを無理やり悪にしたいということでしょうかね。

>>100
うーん、俺的に言うと微妙に価値観は違うような

人間には王族に宗教や法律や憲法と言う縛りがあり
なにが正しくて間違っているか思考錯誤し立ち止まって考える事が出来る
故に善悪論も徐々に発展してきたわけだが（完全ではないが）

魔族には適者生存の原理しかないから倫理的にその国家は古代の王朝でとまるし、
指導者が間違った判断を下した時に、種族がそれをチェックする場合
暴力による反逆や内紛がメインになってしまい、若干不合理の要素が多い…

つまり必要の無かった戦闘行為、
第１章の幼児誘拐は意味の無い暴力、すなわち悪だろうと思ってしまう。

肉食獣が獲物を捕食するのは悪と言うより善悪以前

アフリカの黒人やらインドのアーリア人が
法を知りながら別種族の人間を食してしまうのは悪じゃないかと

南アフリカではニグロイドが法体系に従わなくなり
社会性を放棄して白人狩り・観光客狩りをしてしまうそうだが
ピサロを含めた魔族の悪はその手の暴力や北朝鮮の拉致被害、

「知性を持ち、回避できるはずなのに行なわれる災害」
「意味の無い不合理な暴力」辺りにある気がするんだ。

ただそれは『魔族全体、もしくは人類排斥派の魔族の悪』であって、
集団心理で動いてる連中の悪をピサロ個人に帰結してしまうのは正直『酷』

↑
この辺り中立意見

アンチはそれが漠然としていて、
「何でこんな奴がマンセーされるの」
「何がなんだか分からないがどうしても許せない」
って攻撃になってしまうのじゃないかと

ただDQ４はどの政府も「王制」なので魔族との差が余り無いのは確か
Tオウガ辺りではその人間の英知のなかにある限界や欺瞞、
それにT血向かう人間ドラマがこれでもかと描かれるが
DQ世界でそうした批判精神は薄いと感じる。

後、両案併記という場合、両者の意見を参考にした
『中立意見』も同時並行でかいといた方がいい気もする…



まあ俺としてはネタとして楽しめればいいんで、
議論そのものを保留あるいは放棄しがちだが。
真面目な意見乙だが、完全合意にたっせないのはすまない…でもまめだね

>>98
部分的とは言え理解を示してくれると嬉しいｗ
あと個人的我侭ですが>>1たんを煽らないでくれると嬉しいです
俺も極力アンチ・信者を煽らない様に気をつけてたつもりだが
限界があるのかも、すまない

アンチ信者中立のどれも、
結果的に釣りや叩きになってしまうケースも多かったしね

>>96
＞最終目標：真っ当なスレを潰して自分たちのアンチスレだけ残して、本スレにする。

仮にそうだとしたら怖いな…断罪は出来ないけど、人の数だけ信念はあるような
いろんな意見がみとめられる環境であって欲しい…

おっすオラ悟空！今本気で頭痛が痛くなってきたぞ！助けてドラゴンボール！

いやマジこれ、つり宣言のための前振りなんだよな？
レッテル張りｲｸﾅｲって言われた後に、レッテル張りなんてものをはるかに超越した超陰謀論を語り、
あまつさえ「アンチの反論」を勝手に創造するなんて、鯨くらいの獲物を釣るための釣り餌なんですよね？
過労死したポルナレフのＡＡを待ってるんですよね？

本気でいってるのなら、悪いことは申しません。
心のお医者様に診てもらうべきです。

>>107
そうやって「でもアンチも悪いんですよ」という流れへと印象操作するのは常套手段だからな

また性懲りも無く論破され尽くしたまとめを貼ってるが、ピサロ厨は前スレ>>372に反論出来る様になったのか？
いい加減、ピサロが何の大義名分も持たない侵略者である。という客観的事実に対する論理的な反論が欲しいんだが
ゲームという箱庭における一勢力でしかない魔族の主観を被害の規模や被害者を無視してまで絶対視するバカ理論は聞き飽きたよ
一年前はまだ、言葉の上だけでも客観的にピサロを擁護しようとしてたのに、進歩が無いどころか退行してどうする

>>109
マジレスすると騎士気取りのおかげで病状が悪化した

「お前は〜んだ？」の人来たか…。久しぶりだねお富さん

＞ゲームという箱庭における一勢力でしかない魔族の主観を被害の規模や被害者を無視してまで絶対視するバカ理論は聞き飽きた
すまん…

>>110
言えてる…俺の光臨のせいで悪党スレが閑古鳥になっちゃったわけで
さぞや憎いだろうな…

別に、悪党スレが閑散としてると言うことは『ピサロは悪くないんだ』なんて勘違いしてる人が減った証拠とも解釈できるし
元々狂信者さんの特攻で保守されてた様なスレだもん

>>112
奇行でしか自分をアピールする事が不可能な典型的な低能厨だな

あれにでてくる狂信者さんのコピペとかただの釣りと思ってたよ
もしくは俺みたいなのを素面にかえらせる為、あっちの住人がやってた自演
単発だし、叩かれても反論もしない

＞奇行でしか自分をアピールする事が不可能な典型的な低能厨

ネオ麦茶とかﾁｮﾋﾞｿとかヒヨコ戦艦とか中浦和の星とか俺とかな
他の人間と同じ意見を唯々諾々と服従する様に書きこむのは苦手でな
ただ迷惑かけた、少し自重するか…

>>102
つまり、
・人間の価値観と魔族の価値観は違う。
・幼児誘拐は魔族価値観から見て悪。

という主張でよろしいですか？

>>103
主観で結構ですので、
善悪の間に線を引けませんか。
人間の場合と
魔族の場合の両方で。

>>104
＞アンチはそれが漠然としていて、
＞「何でこんな奴がマンセーされるの」
＞「何がなんだか分からないがどうしても許せない」
＞って攻撃になってしまうのじゃないかと
別に主観で許せないのは構いませんが。
それを他人に押しつけたり、
自分以外の意見を排斥しようとしない限りは。

多分101あたりかなと考えてますが。

＞後、両案併記という場合、両者の意見を参考にした
＞『中立意見』も同時並行でかいといた方がいい気もする…
まあ、その通りですね。
ですので、中立の意見を整理して例えば１００見たいにまとめてください。

>>106
＞＞最終目標：真っ当なスレを潰して自分たちのアンチスレだけ残して、本スレにする。
＞仮にそうだとしたら怖いな…断罪は出来ないけど、人の数だけ信念はあるような
＞いろんな意見がみとめられる環境であって欲しい…
アンチって、過去にピサロ好きな人たちがわいわいやっているスレ
（テンプレにピサロ批判厳禁とまで書いてある。
　ピサロマンセースレと取ってもらってｏＫ）
ですら、乗り込んできて批判三昧。
最終的には荒らし三昧。

あの時以降、アンチには話は通じないと思っています。
真っ当な人間じゃないのですよ。
アンチは。

>>107
主張が意味不明ですが。

>自分以外の意見を排斥しようとしない限りは。
これはひょっとしてギャグで言ってるのか
お前が言うなってツッコミ待ち？

>109
＞また性懲りも無く論破され尽くしたまとめを貼ってるが、ピサロ厨は前スレ>>372に反論出来る様になったのか？
それ、直前に反論されてますが。
で、ちゃんと主張になるように推敲しましたか？

＞いい加減、ピサロが何の大義名分も持たない侵略者である。という客観的事実に対する論理的な反論が欲しいんだが
そのような客観的な事実はどこにもありません。
過去に、ピサロが悪だと説明することに成功した人は１人もいません。
だからピサロは悪ではないと主張しているのです。
あるのでしたら、コピペでももってきたらどうですか？
まあ、不可能でしょうが。

＞ゲームという箱庭における一勢力でしかない魔族の主観を被害の規模や被害者を無視してまで絶対視するバカ理論は聞き飽きたよ
それ、まるでアンチの主張ですね。

＞一年前はまだ、言葉の上だけでも客観的にピサロを擁護しようとしてたのに、進歩が無いどころか退行してどうする
確かに、アンチは進歩がないですね。

>>113
ということは、このスレが過疎ったら、
ピサロは悪ではないということになりますが。

>>114
お前がな。

>>121
何が言いたいのでしょうか。
まあ、私はしてませんので。

＞あと、侵略戦争という言葉を使っていますが、これが悪になるのであれば、
＞肉食獣同士が縄張り争いで、同族を追い出すことも悪になるわけです。

いつから魔族は肉食獣同然の、知性も理性もない存在になったんだ？
関係ある用で事実まったく関係ないことを持ち出すのは詭弁っていうんだ。

そのうえ勝手に人の意見を作り上げることは卑怯っていうんだ。
これで他人の意見を排斥していないというんだから、笑わずにいられるか。

まあでるのは薄ら寒い笑いでしかないんだけどな！

>>116
うん、そういうこと。なんだが…
ただ自分自身の文章をもう一回朗読してみるとかなりいたいのでびっくりしてる

>>107さんや、んだ？さんにも突っ込まれてるが
アンチ意見としても擁護意見としても外し発言かもな

>>126
＞まあでるのは薄ら寒い笑いでしかないんだけどな！

これだけ余計でね？　仲良くしようぜｗ無理かｗｗｗ

>>117
イメージで語っちまうと
婦女暴行と幼児誘拐の二つが無条件で悪、ってのは俺のなかにある

仮にその辺の厨房に「なんで？」ときかれると答えられないが…

故にピサロが例え気まぐれでも
人間からロザリーを助けたのはいいことだし共感するし
逆に手下を使って幼児誘拐やらかしたのは許されない悪、
故に誘拐へ不快感を露にしてたホイミンは裏切り者でも善、みたいな

ジンギスカンだろうがヒトラーだろうが将軍様だろうが
絶対に超えてはいけないラインみたいな物が
理屈じゃなくあるのでは…？って言うか…？

つまんない突っ込みだったらゴメンな

>>118　>>126
どうしたもんだろう…？

>>122
＞ それ、直前に反論されてますが。
＞ で、ちゃんと主張になるように推敲しましたか？
反論なんてあったか？具体的な事を何一つ言えずに違う違うと喚き散らすだけの負け惜しみなら見た覚えがあるが
推敲が必要なのはどう見てもお前だろ
＞ そのような客観的な事実はどこにもありません。
＞ 過去に、ピサロが悪だと説明することに成功した人は１人もいません。
＞ だからピサロは悪ではないと主張しているのです。
＞ あるのでしたら、コピペでももってきたらどうですか？
＞ まあ、不可能でしょうが。
ピサロが世界征服の野望で動いているというゲーム内ソースに対して、何も反論出来かったのがまさに前スレ>>372の流れだろうに何を今更
＞ それ、まるでアンチの主張ですね。
何処が？本当に具体的な事が何一つ言えない奴だな

＞ 確かに、アンチは進歩がないですね。 同上。いくら図星を指されて悔しいからってお粗末にも程がある返し方だな

>>126
＞いつから魔族は肉食獣同然の、知性も理性もない存在になったんだ？
善悪の判断を公平に使っただけで、
魔族に知性がないとは一言も言っていませんが。

＞関係ある用で事実まったく関係ないことを持ち出すのは詭弁っていうんだ。
どこが？

＞そのうえ勝手に人の意見を作り上げることは卑怯っていうんだ。
では、違うところを具体的に指摘してください。

＞これで他人の意見を排斥していないというんだから、笑わずにいられるか。
どこが？

＞まあでるのは薄ら寒い笑いでしかないんだけどな！
必死ですね。

>>131
えっと、「んだ」のお兄さんに一つだけ注文。おこがましいか？

「＞」が多いと読みにくいので文章の流れについていけなくなる
俺が裏切りやらかしたのも
『なにがなんだか分からないが長文で叩かれ信者がかわいそう』だった

>>127
アンチは、言葉じりや間違いの挙げ足を取ったり
後からこちらの考えが変わったりしても、
過去のコピペを都合よくつなげて、事実を捻じ曲げますからね。

気をつけないといけないのかもしれませんが。
過去に書いたことであっても、現在は違うことは否定することにしてます。

>>128
いや、全部似たようなものかと。

>>129
＞イメージで語っちまうと
＞婦女暴行と幼児誘拐の二つが無条件で悪、ってのは俺のなかにある
＞仮にその辺の厨房に「なんで？」ときかれると答えられないが…
その「なんで？」が効きたいのですが。

私もそんな感覚で話してたら、アンチに突っ込まれまくって。
やり取りの中から、ようやくできた基準が１００。
自分の意見をまとめるも簡単ではないと思います。

私は、突っ込まれて整理できましたが、
私からまるでアンチのように突っ込んでもいいのでしょうかね？

>>131を通訳すると
↓

＞ 過去に、ピサロが悪だと説明することに成功した人は１人もいません。
＞ だからピサロは悪ではないと主張しているのです。

ピサロが世界征服の野望で動いているという俺の主張に対し
なんの反論も出来なかっただろ？
推敲が必要とかいってるが、よく言う、いいたい

↑
これぐらい読みやすくしてくれるとありがたい

>>131
＞反論なんてあったか？
見てなかったとか？
それとも、反論になってないと決めつけてスルーですか？

＞具体的な事を何一つ言えずに違う違うと喚き散らすだけの負け惜しみなら見た覚えがあるが
＞推敲が必要なのはどう見てもお前だろ
いいえ、あなたです。

＞ そのような客観的な事実はどこにもありません。
＞ 過去に、ピサロが悪だと説明することに成功した人は１人もいません。
＞ だからピサロは悪ではないと主張しているのです。
＞ あるのでしたら、コピペでももってきたらどうですか？
＞ まあ、不可能でしょうが。
＞ピサロが世界征服の野望で動いているというゲーム内ソースに対して、何も反論出来かったのがまさに前スレ>>372の流れだろう
それは、悪である理由になってませんから。

＞ それ、まるでアンチの主張ですね。
＞何処が？本当に具体的な事が何一つ言えない奴だな
同じことの繰り返しで、進展のないことが。

＞ 確かに、アンチは進歩がないですね。 同上。いくら図星を指されて悔しいからってお粗末にも程がある返し方だな
ええ、その通りですね。アンチは進歩がありません。

>>137
＞ピサロが世界征服の野望で動いているという俺の主張に対し
そのような事実はありません。
という反論に対しての反論が来てません。
と言っておきましょうか。

>>138さんも>>131同様「＞」はあんま付けない方がいいかな。。

いや妄想でスレぶったぎって
俺が言えた義理じゃないか

>>136
じつはその「整理」や「熟慮」が曲者じゃないかって思える今日この頃。
全く関係の無い第三者や他の信者は議論をめんどくくさがるし、
怖がって擁護できなくなる人も多い

デスノの腐は「ネタや画像投下をしない議論厨出てけ」って突っ込み入れて
アンチ意見のヲタを集団リンチにしていたが
それ思い出した

>>132
＞善悪の判断を公平に使っただけで、
＞魔族に知性がないとは一言も言っていませんが。

肉食獣は草食獣などを襲わないと生きていけないが、
魔族は侵略しないと生きていけないわけじゃねえだろ。
もうこの時点で別のケースだ。この二つを一緒にするというのは、公平でもなんでもない。
もし「魔族は侵略しないと生きていけない」というなら、その確固たるソースをもってこい。話はそれからだ。

ちなみに、しなくてもある程度生きていけたソースならあるぞ。
あの世界、ピサロが行動を起こすまで、魔物は比較的おとなしかったことが作中で述べられてるからな。

＞どこが？
＞＞そのうえ勝手に人の意見を作り上げることは卑怯っていうんだ。
＞では、違うところを具体的に指摘してください。
＞＞これで他人の意見を排斥していないというんだから、笑わずにいられるか。
＞どこが？

テメーがまとめた、お前のいう「俺らの論の前提となる論」に、
俺がツッコミが入れざるを得ない時点で、もう俺の意見じゃねーよ。

話し合いがどうとかってレベルじゃねえよ。
お前には一般常識が致命的なまでに欠けてるわ。

世界征服の野望っていうより
「人類を根絶しなければ魔族は生きていけない」
「エスタークを復活させなければ魔族に未来は無い」

っていう強迫観念に見えたな
ブッシュの十字軍発言に似ている
で、それが本当に魔族の為なのか、って考えると疑問…

その危険な道のりを抑止する勢力がロザリーぐらいしかいなかった、
ってのが彼にとっての悲劇

>>142
分かり易い…

>もし「魔族は侵略しないと生きていけない」というなら、その確固たるソースをもってこい。話はそれからだ。

擁護しようとすると苦しい…ピサロが人間を警戒する理由があるなら

「地獄の帝王が復活し、人間の勇者がたちあがり、それを阻止（殺害）する」
の予言なわけだが、

仮に「地獄の帝王」がエスタークだとして
エスタークの復活と、ピサロが人間を根絶（または侵略？）
することが正しいかどうかは証明できない

部分的に擁護してみるにしろ、
肉食、適者生存云々は修正しないといけない気がした

>>141
＞じつはその「整理」や「熟慮」が曲者じゃないかって思える今日この頃。
そういう考えもありますね。

それを突き詰めていくと、>>2になるわけです。
でも、アンチも２には反論できないみたいで。

仮に部分的に擁護をするなら
『魔族が人間を排撃・侵略するのは弱肉強食の論理で悪ではない』ではなく
『ピサロは魔族内の人類根絶派に担ぎ上げられる事情があったのではないか？』
が限界って感じ…？

>>142
＞肉食獣は草食獣などを襲わないと生きていけないが、
＞魔族は侵略しないと生きていけないわけじゃねえだろ。
それと、善悪とは関係ありませんが。

＞もうこの時点で別のケースだ。この二つを一緒にするというのは、公平でもなんでもない。
いいえ、全ての生物を公平に扱いためには必要なことです。
それに、これは私の判断基準ですので、貴方に否定される筋合いはありません。
この判断基準で考えれば、ピサロは悪ではないということです。

＞もし「魔族は侵略しないと生きていけない」というなら、その確固たるソースをもってこい。話はそれからだ。
その必要はないので、あげるつもりはありませんが。

＞俺がツッコミが入れざるを得ない時点で、もう俺の意見じゃねーよ。
では、自分の意見を整理して、こうだと述べれば済む話です。

＞話し合いがどうとかってレベルじゃねえよ。
＞お前には一般常識が致命的なまでに欠けてるわ。
いいえ、貴方の度量が狭いだけです。

>>145

そういうこと…悪いね、俺の我侭に付き合ってくれて…
で、喧嘩の真っ最中に論争の意義をぶったぎったから
アンチにとって俺も同罪ってなるわけだ

俺の分まで>>１さんが反論を引っかぶる事は無いと思うよ
アンチを煽らないでくれっていうのはそう言う意味

>>143
＞その危険な道のりを抑止する勢力がロザリーぐらいしかいなかった、
＞ってのが彼にとっての悲劇
これは、ピサロの行為が
魔族の支持を得ていたということになりますが。

まあ、使命感は強迫観念ともいえますね。
なので、前半は概ね同意します。

>>138
＞ 見てなかったとか？
＞ それとも、反論になってないと決めつけてスルーですか？
じゃあその反論とやらを教えてくれ。レス番号だけでいいから

＞ いいえ、あなたです。
いやいや、変なところでレス区切ってるお前にこそ必要だろ

＞ それは、悪である理由になってませんから。
何の大義名分も無く他者を害する行為が悪ではないと？大した危険思想だな

＞ 同じことの繰り返しで、進展のないことが。
お前が同じ事しか言わなきゃ、反論も代わり映えしないのは当然だな
＞ ええ、その通りですね。アンチは進歩がありません。
もはや単独レスとしても成立してないな。推敲以前に構文力が不足してるな

>>148
なるべく気をつけます。

ただね。
主張を整理するに当たって、
自分以外の意見を整理するのはもっと難しい。
自分の意見じゃないって言われてるし。
まあ、ぼちぼちやりますが。

>>150
このスレ２と１００見てもらった方が早い。

＞何の大義名分も無く他者を害する行為が悪ではないと？大した危険思想だな
そう考えないと、全ての人間は悪になりますからね。

＞お前が同じ事しか言わなきゃ、反論も代わり映えしないのは当然だな
それは、こちらの台詞です。

>>149
だろ？
魔族の支持ってのは集団ヒステリーと言う名前の悪と俺は捉えてる
つまりベトナム戦争のケネディ〜ニクソンの悪やイラク戦争のブッシュの悪…

間違った政策で悲劇的な結末を引き起こしたため
「自覚無き悪」といえるのではないか

で、ロザリーを失った事によりその間違ったベクトルが加速し
彼一人に魔族全体の責任を帰結することに後ろめたさを感じる為
その辺に同情の余地が出てくる…俺のなかでは

>>151
ありがとう。部分的にでも同意してくれると嬉しい
無理はしないでな…

＞それに、これは私の判断基準ですので、貴方に否定される筋合いはありません

ほお！
じゃあ、今アンタが俺の判断基準を否定したのは何なんだ？
あんたが俺の意見を否定するのはよくて、俺がアンタの意見を否定したらアウトとな？
そもそも「アンチの意見」を勝手に作り出していたのは一体どこの誰だ？
最初に人の判断基準を否定して、勝手に「アンチの判断基準」を作り出したのは誰だ？

こんなことをしておいて、どのクチで公平とほざくんだ。
世間一般様じゃあ、これを　意　見　の　排　斥　って言うんだよ。

＞何の大義名分も無く他者を害する行為が悪ではないと？大した危険思想だな

脱線ながら最近思う…
大義名分があったとしても
他者を害する行為は悪になりえるんじゃないかとな…

ただ興味深く読ませてもらってる

>>155
勝ってしまえば正義だよ。
そうでなくても「自分とこの陣営を守る」ってのは、大抵の場合において正義だ。行き過ぎなければね。

>>156
実例がジンギスカンではあるな…
ナポレオンも勝ってる時と負けた時で評判が極端だし

ただそうした勝利は大抵の場合において
次の世代に「行き過ぎ」が出て大抵ぶり返しがくるので色々と考えてしまう
暴力…「矛」は何処かで制限をかけるから「矛を止め武」となるんじゃないかと

失礼、
>「自分とこの陣営を守る」ってのは、大抵の場合において正義

を良く見てなかった、いってくる

>>154
＞じゃあ、今アンタが俺の判断基準を否定したのは何なんだ？
否定しませんが。
私の判断基準とは違うといっただけで。

＞そもそも「アンチの意見」を勝手に作り出していたのは一体どこの誰だ？
私なりにアンチの意見を、これまでのやりとりからこうだろうと予想して整理しているだけですが。

＞世間一般様じゃあ、これを　意　見　の　排　斥　って言うんだよ。
貴方に言われる筋合いはありません。

>>158
自重すると宣言した直後から一切止まらないのな

>>156
それが、貴方の考え方ですか。
私は、勝たなくても正義だと思っているわけです。

>>159
お前の脳ミソを通った時点で、常識からかけ離れたものに変異してるという自覚はした方がいい

>>162
自分だけが正しいと思っている人は、得てして正しくないのですよね。
それは、自覚してますよ。

>>160
ほんとだー。。
>>1や>>131まで批判してるし
俺、躁鬱の気があるのかも知れない

＞ALL

　　　　お詫びにお茶を置いておきますね…
　　　　需要無いかも知れないけど…

旦　旦　旦　旦　　旦　　　　　　　旦　旦　旦　旦　旦旦
　旦　旦 旦　旦旦　旦　　　　　　旦旦　旦　旦旦　　旦
旦 旦　旦　旦　旦　旦.　∧＿∧　旦　旦旦　旦 旦　旦
旦　旦　旦 旦　旦　旦　(´･ω･`)　旦　旦　旦 旦　旦　旦
旦 旦 旦　旦 旦　旦.　　(ｏ旦ｏ )　旦　旦　旦 旦　旦 旦
旦　 旦 旦　旦 旦　旦.　｀ｕ―ｕ'　 旦　旦 旦旦　旦　旦旦

>>159
まず…

　他　人　の　意　見　を　、　あ　ん　た　の　判　断　基　準　で　勝　手　に　ま　と　め　る　な

この時点で、あんたはアンチの判断基準を無視してるんだよ。
で、「纏められた意見」とやらににツッコミいれた俺とかアンチの人がいるんだよね？

そしたらあんたは

＞それに、これは私の判断基準ですので、貴方に否定される筋合いはありません

って返したわけだ。
あれ？おかしいよ！？アンチの人の意見なのに、おれらの判断基準を無視した主張になってるよ？
「他人のおにぎりを勝手に咀嚼して吐き出したもの」を「お前の弁当です」って返す様なもんだよ！
ありえねえよ、アンタどんだけ人の意見無視してんだよ。俺らの主張を述べる以前の問題だよ、あんたの態度は。

>>166
両案併記のために、まとめているだけですが。
違うのであれば、こうだと言ってもらえれば修正するつもりで書いてますので。

＞そしたらあんたは
＞それに、これは私の判断基準ですので、貴方に否定される筋合いはありません
＞って返したわけだ。
いいえ、それは全く別の話ですが。
わざと、別の話の違う回答をつなげるのは、
まともに反論できなくなったからですか？
詭弁と言う奴ですね。

>>152
＞＞ このスレ２と１００見てもらった方が早い。
それが穴だらけだから>>109を書き込んだがな

＞ そう考えないと、全ての人間は悪になりますからね。
どう考えたらそうなるのか分からんが、全ての生き物を公平に扱うんだろ？人間一種が丸ごと悪になるとして何か問題があるのか？

＞ それは、こちらの台詞です。

完全に壊れたレコード状態だな。少しは推敲しろよ

これだけやりとりして、
２や１００への反論がないというのは、
反論できないということなのでしょうか。
わざと話をすり替えて
相手を混乱させることを狙っているのですかね？
理解に苦しみます。

>>168
反論できるのであれば、すればいいのに
わざと反論になっていないコピペでごまかすのは、
反論できないからじゃないかと勘ぐってしまいます。

＞人間一種が丸ごと悪になるとして何か問題があるのか？
誰もが悪になる善悪の判断基準は
私はおかしいと思っているということです。

その判断基準はお前が決めたんだろ。
お前の判断基準は世界の真理か何かか？

>>171
２を読んでませんね。
人によって善悪の判断基準は違うものだから、ピサロが悪だとは言えない。
少なくとも悪だと断定できないと言っているわけですが。
私の判断基準がすべてでそれ以外あり得ないとは一言も言っていませんよ。
私は、ピサロが客観的に善だなどとは一言も言っていませんからね。

>>172
>>2と>>100の意見は矛盾してるんだよ。
人によって見方が違うという前提なら、あんたは人の見方を否定しちゃいけない。
だって人によって見方が違うんだろ。
その見方をあんたが勝手に正しいか否かと決めるのは、アンタが悪かどうかという基準を作っていることになる。

あんたが>>2を主張するなら、「ピサロは悪」という意見も「ピサロは悪でない」という意見も受けれて
中立の立場を示すしかないんだ。

>>170
＞ 反論できるのであれば、すればいいのに
＞ わざと反論になっていないコピペでごまかすのは、
＞ 反論できないからじゃないかと勘ぐってしまいます。
反論出来ないから反論になってないとしてスルー、見事なブーメランだったな
客観的な判断を放棄して無茶苦茶な前提に基づいた、物凄く偏っている上に狭い視野でしかピサロを擁護出来ない実態を簡潔にまとめられては、ピサロ厨に出来るのはそれぐらいか
＞ 誰もが悪になる善悪の判断基準は
＞ 私はおかしいと思っているということです。
全ての生き物の中の人間一種が誰もがか？客観的に判断すれば何もおかしくはない。結局、お前の判断基準がおかしいだけだろ

>>173
矛盾してませんよ。
２は、人によって見方が違うという全体的なまとめ。

１００は、その中で個々の様々な意見を併記するために、
私の個人的主張を記載しただけ。
解釈が違うとは言われていますが、
１０１でアンチ側の主張も列記しようとしていますよ。

>>174
＞反論出来ないから反論になってないとしてスルー、見事なブーメランだったな
どこもそのようなことにはなっていませんが。

＞客観的な判断を放棄して無茶苦茶な前提に基づいた、物凄く偏っている上に狭い視野でしかピサロを擁護出来ない実態を簡潔にまとめられては、ピサロ厨に出来るのはそれぐらいか
客観的だと証明された判断など、今までどこにもされていません。

＞全ての生き物の中の人間一種が誰もがか？客観的に判断すれば何もおかしくはない。結局、お前の判断基準がおかしいだけだろ
貴方がそう思っているだけです。
別に貴方の主観としてそう思う分には構いませんが、
客観的に判断がおかしくない説明は何もありません。

相変わらずただ相手のことを否定するだけだな
「なぜ」違うのか、全く示されてないから共感も同意もしようがない


ここで切ると次に来るのは『そうですねアンチはいつもいい加減なことばかり言います』的な返しだろう、もう読めてる
俺が言ったのはお前のことだからな>ID:pt2LHCzW0

>>175
人によってさまざまな見方があるといいながら、結局「自分」と「アンチ」の二極に分けてるじゃないか。
この時点で「様々な見方」なんてものを否定してるんだよ。
しかも「人の見方」をお前が勝手に整理してるんだ。
この整理された意見は「お前の目を通してみたアンチの意見らしきもの」で、もう「アンチが見たピサロ」じゃない。
ここでまた「人の見方」を否定している。

あんたの意見に併記できるとするなら、それは「アンチ」自身が纏めた意見しかない。
誰かの意見を勝手に加工するのはＮＧだ。
それも分かってないのに、「人の見方を否定するつもりはない」とかほざくな。

>>177
どこがでしょうか？
具体的に聞かないと反応のしようもないですが。

>>178
＞人によってさまざまな見方があるといいながら、結局「自分」と「アンチ」の二極に分けてるじゃないか。
いいえ、分けてませんよ。
第３の意見が出てきたから、加えようとしていたのですが、
それはスルーですか。

理解力がないのですか？
それともわざとですか？

ピサロは悪だというだけですべからくアンチ扱いしておいて何言ってんだ

>>181
いいえ、そのようなことはありません。
現実、ピサロは悪だと言ったにも関わらず、私がアンチ扱いしてない人がいますからね。

79 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/04/01(木) 02:32:58 ID:+U73XOyJ0
ここらで根本的な質問、お前の言う「アンチ」って誰？

例えば「ピサロはカッコイイ悪役」と言ったらどうなる？
このスレ的にはアンチになるのかな

81 名前： 名無したんはエロカワイイ 投稿日： 2010/04/01(木) 21:35:40 ID:YmpVwHvf0
>>79
では、理由をどうぞ。
と言うだけですが。
ちゃんとした理由があってピサロが悪だと言うなら、他の人は知りませんが、私はアンチとは言いませんよ。


個人的感覚では、まともな理由もないのに
自分はピサロが嫌いだからなどの理由でピサロは悪だとのたまう
どこぞのスレの住人の大多数ことだと思ってますが、
まあ、多少の語弊はあるでしょうね。

>>183
＞例えば「ピサロはカッコイイ悪役」と言ったらどうなる？
＞このスレ的にはアンチになるのかな
それだけでは、私的にはアンチになりませんよ。
他の方は知りませんが。
あとから、例外出てくるかもしれませんが、
私の判断基準では、自分以外の主張を認める度量があるかどうかということでしょうか。
中立の方もピサロは悪だと言ってましたからね。
でも、少なくとも私はその方をアンチとは思ってませんので。

＞個人的感覚では、まともな理由もないのに
＞自分はピサロが嫌いだからなどの理由でピサロは悪だとのたまう
＞どこぞのスレの住人の大多数ことだと思ってますが、
まあ、概ねその通りだと思います。
明確な線引きかと言われると違っていそうですが。

「ピサロはカッコいい悪役」ならアンチにはならないんだね

しかし「ピサロは顔はカッコいいけどDQNな悪役」ならアンチ扱いされる


たとえ「その救いようのないアホさが若く未熟な魔王らしくていい」「悪役としてなら好きだ」と言っても、
「ファンを騙るアンチ乙」と切り捨てられるだけ

>>176
＞ どこもそのようなことにはなっていませんが。
具体的な事を何一つ言えずに反論になってないとしか言えないでいるのにか？

＞ 客観的だと証明された判断など、今までどこにもされていません。
という事にしたいんだろうが、やっぱり根拠の一つも出せない時点で説得力の欠片も無いな

＞ 貴方がそう思っているだけです。
＞ 別に貴方の主観としてそう思う分には構いませんが、
＞ 客観的に判断がおかしくない説明は何もありません。
おかしいと思うならその点を指摘すれば済む話なのに、何でお前はそれが出来ないんだろうな？それが答えだよ

>>185
「その救いようのないアホさが若く未熟な魔王らしくていい」
「悪役としてなら好きだ」を断片的に言った事があるけど、
ソフトに言うと通ったことがあるよ…

>>1を侮辱する事が目的になってると猛反発食らうけど
ピサロ好きな人達の顔をたてれば問題無しだった…
萌えって議論や理屈とは若干異なるんだよな

>>178の意見は概ね分かる。けど、敬語さんのやろうとした事は
かつてピサロ厨を定期的に嘲笑しながら批判し、観察した事の報復にも思えた
そしてそうした報復を制裁する対抗処置は今の２ｃｈには無い

今までの２ｃｈ用語で腐やアサピーや厨を侮蔑すると
いきなり規制やら報復が来て泥沼、そんなスレが増えてる
「道理があり、自分の陣営を守るためなら暴力を振るってもいい」と言う考え、
ネットウォッチの人達がグレンラガンのスタッフを
バッシングした時に同じことを言っていた

でもそれでいいのかって思ってしまう
部分的にでも修正しなければいけないときが来てるのかもしれない
無論、俺もな

蛇足だけど昨日秋葉原にいったら
デモに出てきたピサロの戦闘画像がかっこ良かった
ダースベイダーやセフィロス、スピーシーズ的な意味で
人間のキャラクターとはどっかダークで異質、なのに人間臭い

格闘ゲームに出ないかなｗ罵声抜きで楽しみたい

相性の合う合わないは絶対あるし、どうしようもないと思う
でもそれならそれでお互い自重すべき
ある程度すみわけしてそれ以上はきずつけないようにするとかね
いってはいけない言葉、踏み越えてはいけない一線があるから

前スレまだ埋まって無いのな

地道にネタはってるけどね。。
煽るのかったるい

>>186
＞ 客観的だと証明された判断など、今までどこにもされていません
だって、ないものはないですからね。
あると言うのであれば、コピペでもいいのでどうぞ。
まあ、無理でしょうが。

＞おかしいと思うならその点を指摘すれば済む話なのに、何でお前はそれが出来ないんだろうな？それが答えだよ
というか、どこにもピサロが悪である根拠が示されていない以上
おかしい点を指摘のしようがありません。

>>187
私的には、自分と違う意見を容認できる度量のあるがどうかだと思いますが。

アンチって、大抵の場合
自分は正しい、自分と違う意見は間違いだと断定するのですよね。
私もそういう輩は否定してしまいますが。

>>188
棲み分けが必要なのかもしれませんね。
というか、アンチは放っておけばいいのに、
このスレにやたら書き込みたがるのが謎です。

>>190
わざわざスレが分かれているのに、
なぜ棲み分けせずに、
こちらに書き込みに来るのでしょうかね。
私は、アンチスレには全く書き込みしてませんが。

あれ？あげちゃうのか…

確かに散々機嫌を損ねればそうなるのかな、スマン…

>>197
いや、クッキー消えてるのに気がつかなかっただけです。
良く消えるんですよ。

アンチが信者を攻撃してた理由は
ピサロが人間を警戒するのと同じ状態だとおもふ
ネットウォッチされちゃうとカチンと来るのじゃないかと

>>190のいうように争いは避けた方が吉かな

>>198
そうなんだ、ドンマイ

>>193-196
なぜ>>185には答えないんですか図星だからですか

客観って言葉が大好きのようだけど、「魔族の立場から見ればピサロは悪ではない」という論自体が客観的じゃないよね
ＤＱ４の事件って、魔族に加えて人間、エルフ、ホビット、天空城と、他にも関わりを持つ勢力があるのに、
魔族の視点からだけ見ていて、凄く主観的

>>193
・ピサロの目的は世界征服、動機は野望
・ピサロは何の大義名分も示していない
・そして実際に行動を起こし、被害を出している
コピペにしてもいい位何度も言っているし、まともにゲームをプレイした人間なら当然把握している筈なんだがな
反論出来ないからってスルーは見苦しいぞ
ちなみに、完全な客観での判断が出来ないからと客観的な判断を否定しているなら、詭弁の特徴のガイドラインにある「全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する」に当てはまる

ｽﾏｿ、前半はほぼ同意だが実につまんない事聞く
「詭弁の特徴のガイドライン」を信仰してる根拠ってどのへん？

それを根拠に批判すると必ず無視されるけど
ソースが２ｃｈってだけで当初はたいして価値のあるものに見えなかった。。

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


これだけ条件がながいと大抵１個か２個は条件が引っかかりそうだし

「お前の言ってることは詭弁の特徴○○にあてはまるから詭弁だ」と
全ての論がこれで否定できる気もするが

批判が>>142とかなら納得できる

＞コピペにしてもいい位何度も言っているし、
13.勝利宣言をする

＞まともにゲームをプレイした人間なら当然把握している筈なんだがな
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

とまあ詭弁と到底思えない、ただの１行の煽りが「詭弁に当てはまる」とまぜっかえしできるし、
それを口実に叩いて論点をずらす信者側の煙幕になる感じ
>>202みたいに「客観的と言う言葉が好きだが、客観的になれない事を認めろ」と言う方がいいのでは

>>204では「ソースが２ｃｈってだけで当初はたいして価値のあるものに見えなかった」
と語るくせに、>>206ではどや顔で「お前も当てはまってる」と勝ち誇るのは如何なものか


> ＞コピペにしてもいい位何度も言っているし、
> 13.勝利宣言をする
勝利宣言じゃないと思う
なんなら今年に入ってからのFFDQ板のスレから、その手の反論レスの回数カウントしてもいい

> ＞まともにゲームをプレイした人間なら当然把握している筈なんだがな
> 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
支持者はいるよ、少なくともここに一人

>>204
要するに、内容には何の問題も認められないんだろう？
その上、分かりやすくまともられていて参考資料として申し分無いものだと思うがな
＞ それを根拠に批判すると必ず無視されるけど
むしろ、何を根拠にこんな事を言ってるんだ？
>>205
16.全てか無かで判断し、途中を認めないかあえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を非難する
19.より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする
20.電波を発する
何で話に上がっている部分が書かれてるやつを持って来ないんだろうな

>>206
＞ 13.勝利宣言をする
意味不明だな。このスレ内でも>>109で一度言っている

＞ 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
ゲーム本編が資料になると明言してるだろ

＞ とまあ詭弁と到底思えない、ただの１行の煽りが「詭弁に当てはまる」とまぜっかえしできるし、
＞ それを口実に叩いて論点をずらす信者側の煙幕になる感じ
所詮はまぜっかえすだけで、やった奴が恥を晒して終わりだろ

>>199
まあ、その通りなのですが、
相手がそのつもりの場合はその限りではありませんので。

>>201
特に回答の必要がないと判断しただけですが、何か。
実質194で回答しているようなものですし。
あと、一部で見れば合っているところがあるにしても、全体としては違いますね。

>>202
＞客観って言葉が大好きのようだけど、「魔族の立場から見ればピサロは悪ではない」という論自体が客観的じゃないよね
その通りですが、何か？

＞ＤＱ４の事件って、魔族に加えて人間、エルフ、ホビット、天空城と、他にも関わりを持つ勢力があるのに、
＞魔族の視点からだけ見ていて、凄く主観的
判断が偏ってはいるとは思いませんが、
私個人の主張と言う意味ではその通りですが、何か問題でも？

>>203
＞・ピサロの目的は世界征服、動機は野望
事実と違いますが。

＞・ピサロは何の大義名分も示していない
示されていないのはゲーム内でだけですが。

＞・そして実際に行動を起こし、被害を出している
失敗した以外の理由で、魔族に被害は出していませんが。

＞コピペにしてもいい位何度も言っているし、
＞まともにゲームをプレイした人間なら当然把握している筈なんだがな
＞反論出来ないからってスルーは見苦しいぞ
何度も反論済みですが。

＞ちなみに、完全な客観での判断が出来ないからと客観的な判断を否定しているなら、
＞詭弁の特徴のガイドラインにある「全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する」に当てはまる
客観的な判断を否定していませんが。

>>205-208
で、具体的な反論は？

というか、
「ピサロが悪である根拠」
「その判断が客観的だと判断した根拠」
この２つを示してもらった方が早いですね。
コピペで結構ですので。

・手下を使い幼児誘拐
・進化の秘法を使った（これによって天空城から邪悪認定）＆邪法に使う黄金の腕輪を使用
・「悪魔に魂を売った」といわれるバルザック（殺人犯）の取引相手＆バルザックを使ってサントハイム不法占拠
・キングレオを配下において、キングレオ国に圧政を敷く
・ロザリーヒルのシスターに「せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて」と駄目人間扱いされる。
・ロザリーに「これ以上罪を重ねさせたくない」と言わせる

ゲーム中で確認できる、ピサロ個人が悪いと確実に断定できる悪の証拠。

>>216
上記の行為が、客観的という悪であること示してください。
できなければ、ピサロが悪だということは、一部の人間の主観でしかないことになります。

少なくとも、
私の主観における１００に当てはめれば、どれも悪の根拠になりえませんが。

>>212
＞ 事実と違いますが。
何が違う？また具体的な根拠は何一つ出せずに否定だけか

＞ 示されていないのはゲーム内でだけですが。
同上。ゲーム外でも構わんから、お前の妄想以外でちゃんと答えろ
＞ 失敗した以外の理由で、魔族に被害は出していませんが。
なぜ魔族限定？魔族主観じゃなく客観的な話を今やっているんだがな

＞ 何度も反論済みですが。
ならその反論とやらを持って来れば済む話だろ。前スレでも結局、具体的な事は何一つ出せないまま無理矢理話を打ち切ってたな

＞ 客観的な判断を否定していませんが。 なら>>2は何を言いたかったんだ？

規制大変だな
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1280578710/43

>>207
ちゃうちゃう、詭弁のレッテルはりって
論争に意味が無いんじゃないかって言いたかっただけｗ

>>208
>所詮はまぜっかえすだけで、やった奴が恥を晒して終わりだろ
確かに

まだ前スレ随分残ってるな
やはり立てるの早すぎだろ

>>217
＞ 事実と違いますが。
＞何が違う？また具体的な根拠は何一つ出せずに否定だけか
登場人物１人の判断が常に正しいということはありません。

＞ 示されていないのはゲーム内でだけですが。
＞同上。ゲーム外でも構わんから、お前の妄想以外でちゃんと答えろ
「示されていない＝存在しない」ではありません。

＞ 失敗した以外の理由で、魔族に被害は出していませんが。
＞なぜ魔族限定？魔族主観じゃなく客観的な話を今やっているんだがな
では逆に聞きますが、貴方の主張するのは、誰かに被害を出せば、悪と言う判断ですか？

＞ 何度も反論済みですが。
＞ならその反論とやらを持って来れば済む話だろ。前スレでも結局、具体的な事は何一つ出せないまま無理矢理話を打ち切ってたな
いいえ、ピサロが悪だと言う証拠がまだ１つも出ていない以上、本来反論する必要すらありません。
とりあえず、このスレの２と２１６が現段階の結論と言う認識ですが、
違うというのであれば、コピペでもいいので、２と２１４に反論していただければすむ話です。
なお、２１５は、事実の羅列であり、悪の根拠には全くなっていません。
その事実からどうやってピサロが悪だと導き出せるのかが重要なのにも関わらず、全く示されていません。

＞ 客観的な判断を否定していませんが。 なら>>2は何を言いたかったんだ？
客観的な判断をすることを否定するのと、結果的に客観的な結論を出さないことは違いますが。

>>220
前回は、遅いと批判しておいてなんだか。

しかも鯖移転のお陰でDAT落ちしそうにないのである。
自殺もんに恥ずかしいのである。

大人しくSS投下スレとして移動しろなどと言わないで欲しかったのである。
愛の巣のまま完走させたかったのである。
と言うのは流石に半分上段である。

>>222
もちつけ、あんたは悪くない
罪は勝手にSSで占領した俺の方にある

>>216
作中にある複数の派閥の意見を並べることが客観的でないならば、
何が客観的になりうるのでしょうか

>>223
さすがに、ＳＳが入るとあっという間になくなるの思ったのですけどね、
新スレ立ったとたん、ＳＳが入らなくなりましたので。

>>225
客観的になる事は無理でも、客観的であろうとする事は可能…
煽り過ぎないよう自分を制御する事から始めるべきかな？

DQ4の初期のバージョンの限られたメモリーで
幼児誘拐の描写をして「悪党」としての描写をすると同時に
愛妻家としての側面を描いて「同情の余地」を残した以上、

堀井雄二はピサロを
「同情の余地のある悪党」
として描写しようとしていたと思うわけだが
このありきたりでつまらない解釈が
何故双方で受け入れられないのだろう…な？

>>225
作中にあるではなく、作品を見て判断した複数の人間の
複数の意見を並べることは十分客観的ではないのかと思っていますが。
私がしようとしていることが
２の下に、複数の主張を並べることなのですが。

特に異論がなければ、
ピサロが悪である主張と悪でない主張の２つになると思いますが、
他にあるのでしたら、３つ以上に増やしても何ら問題はありません。
３つ目の意見が主張された時点で考えます。

あと、同情の余地についても言われていましたので、
同じように２つの主張を併記するつもりです。
そこまで行くまでにまだまだ道のりは長そうですが、
少しずつ進めていきたいなと。

特に、根本を覆す話が出ない限り、この方向で考えてます。

>>227
同情の余地があるかどうかは、今の話にはまったく関係ないと思いますが
何故そんな話が出てくるのでしょう？

>>226
ごめん、議論と同時にネタが思い浮かばなくなっちゃってなｗ
夫婦喧嘩ネタが限界

思うに、作中の描写を突き詰めて考える事と
作品をいかに逸脱して独自の妄想を暴発させる事は相反するのかも知れない
でも面白かった、ありがとｗ

>>227
＞客観的になる事は無理でも、客観的であろうとする事は可能…
＞煽り過ぎないよう自分を制御する事から始めるべきかな？
本来そうですよね。
私は２２８の方向で客観性をまとめようと思っています。

＞堀井雄二はピサロを
＞「同情の余地のある悪党」
＞として描写しようとしていたと思うわけだが
いえ、私は自分と違う解釈があることは認めていますよ。
ただ、自分と判断が異なるので、同意はできませんが。

本来は３つめの意見としてまとめたかったのですけどね。
細かいところつめていかないといけないので、難しかったです。
こちらからの質問に答えてもらいながら、まとめていくという方法でも厳しいですかね？

>>229
すまん、悪党スレとゴッチャになってた。
どうも論理性の欠落のせいか、議論で足を引っ張ってしまう…悪い…

>>229
いえ、同情の余地も話に騰がっていますよ。
たまたま同情の余地がないという主張をされる人が主張をしなかっただけで。
私も中立の人？も同情の余地はあると思っていましたので、たまたま話が出なかっただけ。

とりあえず、同情の余地についても考えておかないといけませんかね。
・ロザリーを失った。
・ロザリーヒルでは慕われていた。
ぱっと思いつくのでも、このあたりですかね。

>>226
はじめてのおるすばんって違いませんでしたっけ？

まあ、二次創作は、何らかの時点で原作とは変わってくるのでしょうが、
その変り具合によって、人によって受け入れられなくなったりするのが、難しいですよね。

>>231
自分ですら考えがまとまってないからなぁｗ

＞こちらからの質問に答えてもらいながら、まとめていくという方法でも厳しい
まあ、そうしてくれても文句は言わないｗ
悪党スレにしろ>>１にしろ、自分の考えをテンプレに出来る奴の才能に嫉妬ｗ

>>233
一応２には挙げてありますしね。
案外両案併記なら、こっちの方がまとめやすいのかも。
善悪の判断基準という結構厄介なことを決めなくても済みますので。

>>236
じゃあ、同情の余地からいきませんか？
こちらは意見が近いはずですので、まとめやすいのではないかと。
それで上手くいくようなら、善悪基準も考えます。
本来、話を発散させるのは良くないですけど、
現在議論になっていませんから、それもありな気がしますので。

>>228
行っては何ですが、あなたの「魔族の立場から見ればピサロは悪ではない」という主張は、
客観的に見る際、普通に組み入れられて判定の基準に使われているものです。
「ピサロは悪である」と思っている人は、
「しかしだからといって。不特定多数に被害を撒き散らすのはよくないことだ」
などと言った理由を元に判定を下しているのです。
無論逆に、「だからピサロは悪くない」と判定する人も当然います。
どちらにしても、あなたのいっていることはただの前提に過ぎないのです。

よってあなたの主張はわざわざ「ピサロは悪である」という結論と併記する必要はありません。
書くととすれば、「作中のグループごとのピサロに対する反応」という題においてでしょう。

ありゃ？レスアンカーが違ってるような…
ID頻繁に切り替わったり代行依頼したり色々めんどいわｗ

>>238
善悪基準で言うならこの基準が面白いと思った
これってアンチの意見だけどな

俺の、というか俺の考える善悪論は、大別して二つ。

ベースは「他者を益する行為（をする者）は善、害するのは悪」として、それぞれに周辺事情や対象の立場を鑑みた
行為の妥当性などを差し引きして、最終的に評価が正なら善、負なら悪、というところ。
具体的にピサロのケースで言うと、考慮するのは例えば
・人類根絶のための行為による被害と、それをしなかった場合の損害（魔族、人間、他種族問わず）の比較
・人類根絶を開始したピサロ自身の動機
・魔族の王としての責務という観点から見たピサロの行為の必要性
これら（勿論、他にも有るかも知れない）を考慮する。

で、この評価を神視点から行うか、その世界の視点を合算して行うかで、善悪論が二つに割れる。
煩雑なんだが、俺はこれを最初の段階でどちらかに限定するのは避けるべきだと思っている。
これは多数決による暴力の肯定を抑制するためにこういう基準にしてある。もし当事者達の視点の合算だと、例えば
・１００人の国Aと９９人の国Bがあって、AがBを全会一致で攻撃したとする。すると「全部で１９９人のうち
　少なくとも１００人が攻撃に賛成なんだからこの攻撃は正当だ」という事になる。
・５人の男が１人の女を強姦した場合、男５人は「自分の快楽＞女の苦痛」という評価をしたので、この強姦は正当。
などの判断が発生してしまう。

善悪論を云々する上で問題になるケースがここで現れる。上の例において「A国とB国、合わせて１９９人しか
人の居ない世界」「男５人と女１人、合わせて６人しか居ない世界」においては、あるいはそれらの行為は
全く悪でない、むしろ肯定されるものかもしれない。「他者を益するのが善、害するのが悪」という基準すら
存在しない世界が有ったら、その世界における善悪とプレイヤーの抱く善悪が真逆であることもありえる。
（ブラックマトリクスというゲームがこれに近い）

まだ続くけど、出かけるので続きは寝る前にでも。

665 ：659：2010/06/12(土) 00:25:32 ID:L6tqAEBW0
続き。
普通は神視点から見ようがその世界の中で合算しようがあまり差異はないんだけど、
ゲームの舞台に設定されている価値観が現実のものと乖離している場合には差異が出る。
だからどっちかを決めるのはゲームの世界の価値観を吟味してからの方がいいと考える。

しかしどっちにしろ、ピサロを魔族の中だけ、魔族内での立ち位置だけで評価するのは
片手落ちだと考える。あの世界にいるのは魔族だけじゃないんだから。
ピサロが魔族として、また指導者としてどうかというのはあくまでもピサロの魔族の側から見た
一側面に過ぎないのであって、それをもってあの世界におけるピサロを全て評価したつもりになるのは
不十分というか、危険かと。

後俺の考えはこれがテンプレに出来るだろうか…？
「結論を出すこと」それ自体への拒絶らしいんだけど
↓

大規模規制で廃墟になって５〜７人ぐらいしかいない２ｃｈデスピサロスレの環境で
マイノリティのレッテル貼られたら
その考えと少しでも馴れあっちゃいけない、 んな考えがちぃっとね。

俺の善悪論、>>1の善悪論、前スレ>>659氏の善悪論、
全ての善悪論で答えられないケースが若干出てくるような場合
神の観点って奴にたよらざるを得ないんだけど、

それが曲者で、神の観点って奴は結局自分の視点で、ジャッジの根底は主観になる

>>1は「同情の余地なき悪党」ってスレに対抗意識もってたけど
完全じゃなく、半ばそれには同意なんだよな

ピサロに同情する余地があるかないかとか言う議論で
１０００人のうち一人か二人ぐらいしか彼に同情しなければそれは問題だが
仮にプレイヤーの２〜３割ぐらいが同情するとなれば問題は違ってくる

＞同情の余地も個人の主観である以上、
＞同情する人からすれば、余地があるわけですし。

戦争犯罪人もその墓前に花を添える人間が団体で出てきてしまえば
まさにそこに同情の余地が出てしまう
だったら妥協し、相手の意見とも折り合いをつけるしかないんじゃないかと


「何が正しいか正しくないか、何が正義か悪かなんて誰にもわかりません。
…もし神がいて、神の教示があったとしても私は一考し、
それが正しいか正しくないかは　自分で決めます。

私もあなたと同じです。自分が正しいと思う事を信じ、正義とする」

>>239
確かにそうか…？
とある大学教授の「全ての学論は仮定に過ぎない」って言葉思い出した

>>239
貴方の意見は、高度すぎて、理解しきれていません。

＞行っては何ですが、あなたの「魔族の立場から見ればピサロは悪ではない」という主張は、
＞客観的に見る際、普通に組み入れられて判定の基準に使われているものです。
理解できていないのが、ここの部分です。
私の「魔族の立場から見ればピサロは悪ではない」という主張が
「客観的に見る際の判定の基準」になっている理由がです。

＞よってあなたの主張はわざわざ「ピサロは悪である」という結論と併記する必要はありません。
＞書くととすれば、「作中のグループごとのピサロに対する反応」という題においてでしょう。
分かりやすい助言ありがとうございます。
すべきことがよく分かりました。
時間がある時に、少しずつ掘り下げていきます。

>>241
これって、貴方の意見ですか？
それとも、アンチ意見でよさげなのを探してきたのですか？

>>243
これ整理すればいいのでしょうか。
全体のまとめとしては、概ね同意できますし。
修正する際には、細部突っ込まないといけないのですけど。
質問形式ならいいですかね？

その前に、239の意見にありましたけど、
自分の意見を寄り吟味しないと行けなさそうですので、
時間を見ながら同時に進めていこうと思います。

>>246
アンチ意見で俺とやらないかした人に
興味深いレスをくれた人が偶然いて、その意見。
ただ>>239の方が正論だとｵﾓﾀ

>>216
主観に当てはめて客観的でない、とは出来の悪い冗談だな
客観的とは特定の主観にとらわれていない様を指すんだから客観的の証明は悪魔の証明の一種だ
客観的でないと言いたいなら、お前が主観にとらわれている部分を具体的な根拠を持って指摘しろ

ピサロに対する反応グループ

・人間
・魔族
・エルフホビット
・ロザリーヒル住人（特殊なので別枠を設けます。ただし、上記３つに含まれる住人もいますが。）

大まかにこれくらいに分けます。

>>248
では、当面239の方の方向でまとめます。
これなら、突っ込みを受けつつも、自分の考えをまとめていけば済みますので。

>>221
＞ 登場人物１人の判断が常に正しいということはありません。
＞ 「示されていない＝存在しない」ではありません。
要するに、どちらも具体的な根拠も無いのに自分に都合の悪い事実を自分に都合のいい可能性を押し付けて否定していた訳か

＞ では逆に聞きますが、貴方の主張するのは、誰かに被害を出せば、悪と言う判断ですか？
大義名分も無く他者に害を為せば、それは悪と呼ばんのか？
例えば、対話や共存の可能な相手を問答無用で侵略しようとしたり、幼児を誘拐したり、他国の城を勝手に占拠したりな。全部>>215で言われているが

＞ 客観的な判断をすることを否定するのと、結果的に客観的な結論を出さないことは違いますが。
客観的な判断をすれば、当然出てくるのは客観的な結論になる筈だがな

>>247
そうね…イメージで語ると吟味する場合、敵であるはずの否定意見を
最大限尊重して自分を疑う事が必要になると思うんだ

つまり各自全員が自分の意見を否定しつくして
自発的に「敗北」しつくした上で、それでも残った自分の意見を取り出すような
苦行のような自虐的な姿勢が必要だと思うのだが、
煽りがすこしでもあるうちはそれは無理のようにも見える

>>249
その必要はありません。
もっと分かりやすく言い直しましょう。
現在、
「ピサロは悪だ」と言う意見があり、
「ピサロは悪ではない」という意見もあります。
貴方は、どちらかが完全に正しく、どちらかが完全に間違っていると思っていますか？
もし、思っているのでしたら、その理由は。

>大義名分も無く他者に害を為せば、それは悪と呼ばんのか？

すまない、ここのみ分からない…
大義名分があって他者に「害」を為すことも、
これが防衛であっても悪になりうると思うんだがその辺りどうなんだろう

スペインとトルコが延々やらかした「防衛」戦争の末路
現代ではイスラエルとアメリカとイスラム、
大義名分があって他者に「害」を為すことも
他者に「害」を為すさい大義名分をみつけることも

正直悪に見えるのだが

>例えば、対話や共存の可能な相手を問答無用で侵略しようとしたり、幼児を誘拐したり、他国の城を勝手に占拠したりな。全部>>215で言われているが

これには同意なんだよな…

>>252
＞要するに、どちらも具体的な根拠も無いのに自分に都合の悪い事実を自分に都合のいい可能性を押し付けて否定していた訳か
いいえ、現実世界でもたまたま話を聞いた１人の判断が常に正しいということはあり得ません。

＞ では逆に聞きますが、貴方の主張するのは、誰かに被害を出せば、悪と言う判断ですか？
＞大義名分も無く他者に害を為せば、それは悪と呼ばんのか？
まず、ピサロの場合大義名分がないことが証明されていません。

＞例えば、対話や共存の可能な相手を問答無用で侵略しようとしたり、幼児を誘拐したり、他国の城を勝手に占拠したりな。全部>>215で言われているが
ここも対話や共存可能であることが証明されていません。
イスラエルとパレスチナは対話や共存可能かという話ですね。

＞ 客観的な判断をすることを否定するのと、結果的に客観的な結論を出さないことは違いますが。
＞客観的な判断をすれば、当然出てくるのは客観的な結論になる筈だがな
もしその通りであれば、２が客観的な結論と言うことになります。

ピサロは人間を問答無用で侵略してるけど

「地獄の帝王が人間の勇者によって倒される」事への警戒感、
そうした予言（摂理？）によって自分の種族　の没落が予言されていることの劣等感や焦り
「人間には勇者が産まれる、魔族にって危険」っていう信念って言うか強迫観念のような
不純物が混じっているし、敵を終始圧倒しているゾーマやそれまでの魔王と違った

ピサロは侵略しながらそれを防衛戦と思っていて…その辺り性質がわるい

>>253
自分以外の意見を認められない人がいる時点でほぼ不可能な作業です。
とりあえず、現段階では煽りがありますので無理ですね。
落ちついてから、整理しましょうか。
いつになるか分かりませんので、コピペ残しておいた方がいいですかね。

>>255
このあたりの考え方が違うのですね。
私は、イスラエルとパレスチナは、お互いが正義だという判断ですから。
つまり、どちらも悪くない。

この時点で、既に判断が違う以上、
ピサロの善悪は個人の主観による
というところに落ちつかざるを得ないのではないかと。

>>256
ここも同意できませんね。
イスラエルとパレスチナは対話共存か可能とは思えませんので。
つまり、ピサロが人間と対話・共存が可能だったとは思えないのですね。

むしろ大義名分があると逆に悪の程度が悪くなると思ってる
人間と魔族の両方に悪があって、破壊や被害の程度が大きい分、
相対的に若干魔族の方が悪の度合いが大きいのではないか、みたいな

>>257
>もしその通りであれば、２が客観的な結論と言うことになります。

うん、同意…
故にアンチ側から信者側に煽る必要が無いように
信者側からアンチがわに報復で煽る必要も無いような

>>260
＞この時点で、既に判断が違う以上、
＞ピサロの善悪は個人の主観による
＞というところに落ちつかざるを得ないのではないかと。

だな。つまりまだ結論は保留、悪罵や勝ち負けを抜きにしてしまうと、
喧嘩する必然は何処にも無いわけだ…

仮にイスラエルとパレスチナが双方木津つけ合った挙句お互いが廃墟となり
双方争う力すらなくなって勝利者も無く平穏になり

仕方なしに彼等の子孫が疲れ果てて握手したとする
衰えた劉備と曹操の子孫みたいな感じで

真実の宗教や哲学はそこにできるきがする…その時はいつになるだろう

すいません。規制になりました。

>>263
本来>>2で既に結論は出ていたと思っていましたし、
私も>>2に同意していますので、本来であればその通りなのです。
ですが、アンチの方が、なぜか喧嘩をしてまで>>2を覆そうとしているわけです。

気にしない方がいいべ？釣りってえてしてそう言うもんだべ？ｗ

ただアンチの方は敬語さんやもう一人の信者さんに煽られたのを
殴り返そうとした真っ最中に、俺と勝手に合意に達しおいてけぼりにされたので
それを「ふざけるな」と憤慨したかも…見分けがつきにくいけどな

後両案併記は再び抗争に巻き込むことを懸念してる人も多い
つまり>>2と>>239が結論かな

>>254
意見の対立が、なぜ客観的でない事の証明が不要な理由になるんだ？話が全く噛み合ってないぞ
後、お前の主張は根拠が曖昧なものばかりで論理的な飛躍だらけだ。少なくとも、何の説得力も無い、程度の事は言えるな

>>255
俺は大義名分があれば他者に害を為しても悪ではない、なんて言ってないぞ
それはむしろピサロ厨の主張だろ

>>257
＞ いいえ、現実世界でもたまたま話を聞いた１人の判断が常に正しいということはあり得ません。
＞ まず、ピサロの場合大義名分がないことが証明されていません。
言っとくが、どちらも現実においても悪魔の証明になる。否定したければ、まずお前が根拠を出せ
まして、ゲームという作られた世界である事を考えれば、プレイヤーに誤った情報を与えたまま最後まで放置する可能性や、反対にラスボスの大義名分というシナリオに関わる重要情報を明かさないままでいる可能性の方が余程あり得ない事ぐらい、少し考えれば分かる筈なんだがな

＞ ここも対話や共存可能であることが証明されていません。
＞ イスラエルとパレスチナは対話や共存可能かという話ですね。
何を理由にイスラエルとパレスチナが出てきたかは知らんが、実際にゲーム開始時の少し前までは不干渉という形で共存出来ていた

＞ もしその通りであれば、２が客観的な結論と言うことになります。
もう一度客観的の意味を調べ直して来い。主観にとらわれていないのが客観だぞ、判断を主観に委ねて何が客観的だ？

>>267
それですわ…俺なんかは自分に害を為してるやつと
白黒つける事を悪ととらえてしまう

論理的に一対一の問題でピサロ厨と白黒つけ、
他の釣り師にボコられるのは自業自得と考えるなら
どうしてもそれは隠された悪に見えてしまう…

わりい、貴殿は以前俺にはなしあわせてくれたのに、日和見主義で…

>>268
客観的になることに限界があるなら、
複数の主観に判断を委ねて判断を保留する
それで客観的であろうとする

ただし命令や侮辱された場合のみ延々と反撃して
パレスチナに敵意をもつイスラエルのように泥沼に持ち込む

侮蔑されなければ>>2や>>239は受け入れる
これが敬語さんの戦略かと思う罠

近所に夫婦喧嘩してた奴が飲み会でいってた
「女は卑劣だ、論理的に負けそうになると別の妥協に逃げ引き分けに持ち込む」

ほんとうにそうだろうか？と俺は思ってしまうわけです…

結局何が言いたいんだお前は

>>267
他人の揚げ足取りに終始して、話題逸らしですか。
肝心なところには全く触れていませんが。
現段階の結論である>>2は否定できないということですか？

>>268
＞ いいえ、現実世界でもたまたま話を聞いた１人の判断が常に正しいということはあり得ません。
＞ まず、ピサロの場合大義名分がないことが証明されていません。
＞言っとくが、どちらも現実においても悪魔の証明になる。否定したければ、まずお前が根拠を出せ
いいえ、その必要はありません。
他人の意見を無条件で鵜呑みにできないことくらい、普通に判断すれば分かることです。

＞まして、ゲームという作られた世界である事を考えれば、プレイヤーに誤った情報を与えたまま最後まで放置する
＞可能性や、反対にラスボスの大義名分というシナリオに関わる重要情報を明かさないままでいる可能性の方が余程＞あり得ない事ぐらい、少し考えれば分かる筈なんだがな
いいえ、それは貴方独りよがりの思い込みです。

＞ もしその通りであれば、２が客観的な結論と言うことになります。
＞もう一度客観的の意味を調べ直して来い。
どの主観にもとらわれていない>>2は下手な主張よりもよほど客観と言えます。
まあ、実際、「『ピサロが悪である』ことが客観的である」という説明は
私が知る限り、今までにどこを見ても一度もされていませんので比較のしようがないのですが。

>>270
＞客観的になることに限界があるなら、
＞複数の主観に判断を委ねて判断を保留する
＞それで客観的であろうとする
同意します。

>ID:RrWKHOkf0
前々から何回も言ってるが、少しは会話する気を見せろよ
『それは違います　それは正しくありません　それはあなたの勝手な考えです』ってただ否定するだけで
じゃあどう違うのか、どう正しくないのか、だったらどういう考えが正しいのか
そう言ったことを全く示さない、話を続ける気無いだろ

>>276
いいえ、話す気がないのは貴方の方です。
本題から話をとらし人の挙げ足を取るだけの姿勢はとても会話をするつもりがあるとは思えません。
結論は２に、私の主張は１００にありますので、
それに対する反応を聞かないことには会話は始りません。

そして指摘されると逆ギレと
駄目だこいつ、もう手遅れだ

>>277
人の挙げ足とりに終始した挙句、最後は暴言まで吐くとは。
やはり、最初からまともに会話するつもりがなかったということですね。

まあ、荒らしは放っておいて、真面目に分析を始めますかね。

239の方の課題を考えているのですが、
高度すぎて理解できていないのですね。

他の視点をどう見るかという点についてですが、
１つ目として人間視点から見ると害をなすだけの人物と言えます。
まあ、これを悪と考える人が多いのですが、
それをしてしまうと、植物とかは別にして、殆ど全ての生物が悪になるのですよね。
なので、これは、基準としては不適当と考えます。
結局１００の通り、自らの存在する社会での上記の善悪を基準としたわけです。
ただ、これは１００の繰り返しであり、239の課題ではないような気もするわけですね。

何だよ気持ち悪い、会話も出来ない癖に話しかけるフリすんな

>>272
＞ 他人の揚げ足取りに終始して、話題逸らしですか。
一体どこが揚げ足取りで話題逸らしなんだ？
常々具体的にとも、根拠を示せとも言っているのにいい加減進歩の無い奴だな

＞ 肝心なところには全く触れていませんが。
お前が話題逸らししてるんだから当然だ

>>273
＞ いいえ、その必要はありません。
＞ 他人の意見を無条件で鵜呑みにできないことくらい、普通に判断すれば分かることです。
疑うに足る根拠が無いから疑わないだけだ。勝手に極論化しない様に

＞ いいえ、それは貴方独りよがりの思い込みです。
結局、具体的な事は何一つ言えず違う違うと喚くしかないのか
悔しいのは分かるが推敲ぐらいはしろよ

＞ どの主観にもとらわれていない>>2は下手な主張よりもよほど客観と言えます。
反論出来ないからって都合の悪い部分を削るなよ
もう一度言う、客観的とは特定の主観にとらわれていない様を言う、判断を主観に委ねて何が客観的だ？
それともこう聞こうか？>>2のどこが客観的なんだ？

>>281
＞一体どこが揚げ足取りで話題逸らしなんだ？
本来>>2に対する反論を主張すべきところなのに、
私のレスへの突っ込みに終始している点です。

＞お前が話題逸らししてるんだから当然だ
いいえ、話題をそらしたのは貴方です。

＞疑うに足る根拠が無いから疑わないだけだ。勝手に極論化しない様に
貴方が疑わないのは勝手ですが、誰もが疑わないわけではありません。

＞ いいえ、それは貴方独りよがりの思い込みです。
＞結局、具体的な事は何一つ言えず違う違うと喚くしかないのか
貴方の元の主張に説得力がない以上、それ以上返答のしようがありませんが。

＞ どの主観にもとらわれていない>>2は下手な主張よりもよほど客観と言えます。
＞反論出来ないからって都合の悪い部分を削るなよ
そういうのでしたら、どこを削ったのが具体的に示してください。

＞もう一度言う、客観的とは特定の主観にとらわれていない様を言う、判断を主観に委ねて何が客観的だ？
＞それともこう聞こうか？>>2のどこが客観的なんだ？
少なくとも、それ以上に客観的なピサロの善悪の判断結果を
私は、見たことはありませんが。
あるというのでしたら、コピペでもいいので、
客観的だと言える理由とともにどうぞ。

ちなみに、２を客観的と主張しているのは、
どの主観も採用しないことにより、主観にとらわれていないからです。

ふぅ、時間をおいて少し落ち着いた
さっき(280)は言いすぎた、すまん

だがお前が自分の言動を改めないと話が続かないのは事実だぞ
いい加減その常時上から目線な態度を何とかした方がいい>ID:RrWKHOkf0

って言うか、もちつこうぜ、ご両人…

久々に規制議論板見たらたらひろゆきが泣いてた
民主の要請にしたがって嫌々規制をいれてたら
ネトウヨに逆恨みされバッシング受けまくって荒らしと規制の報復合戦

現在２ｃｈ人口が鯖が四つで足りるぐらい激減しちゃってるんだと

>>284
私は、わざわざ反感を買いたいとは思っていませんし、
誰に対しても同じように接しているつもりですが。
それでも、問題が起きていない人も実際いますが。

>>285
どの２人ですか？
それとも３人全員に？
私はいつもどおり対応しているだけなのですが。

>>284
うん、落ちついてくれたか
煽りを控えてくれれば正直嬉しいですわ

>>287
ｺﾞﾒｿ、>>2で結論でよくねっていうか、
極限まで分析をすると荒れる気がしたんで、ついな

>>289
でも、>>2じゃダメって言う人がいる以上、
その指摘を検証し、本当に問題がないかを確認する必要はありますが。

人の数がめっちゃ減ってる今、>>2の否定レスがくるってのは
どうも>>266以上の「恨み」が混ざってる様に思えるんだよな…

いっちょここの住人はアンチも信者も
各自このサイトで自分の性格調べてみるのはどうだろう
そうすれば客観的になれる希ガス

http://www.egogram-f.jp/seikaku/index.htm

子供向けのゲームのキャラの話題でウヨサヨのような激烈な戦いになるのは
何処か間違ってる気がする

>>291
こんなんでました。

エゴグラムによるあなたの性格診断結果

1.性格
バランス感覚の優れた性格です。世渡りの名人と云った風が有り、万事に波風を立てない術を心得て居ると云うべきでしょう。
合理的で冷静な分析判断に長けて居り、人間としての面白味に欠ける点が有ると云えばあるかもしれません。
貴方の場合には、羽目を外す必要の有る場合でも、良く考えて見ると馬鹿馬鹿しくなって、諧謔（おどけ）たり、イイ子ぶったり、居丈高になったり、と云う芸を見せられないタイプなのです。
言わばそれが、貴方の長所でも有れば、短所でも有る訳で、一時、流行語になった「役者やのう…」と云う言葉には、殆ど縁の無いタイプと云う事になります。

1.恋愛・結婚
恋人や配偶者を選ぶ場合、先ず自分と相手の釣り合いを第一に考えるタイプです。
環境の釣り合い、性格の釣り合い、容姿の釣り合い、を慎重に考えて是非を決めるでしょう。
そういう様な訳ですから結婚の失敗は、比較的少ないタイプです。
結婚後は当分の間、甘さと優しさを先ず前面に押し出して行く方が良いでしょう。

1.職業適性
一般的な職業には何にでも適性が有ります。
警察官、刑務官、カウンセラー、宗教家、等特殊な仕事には向いていません。
又、芸能、芸術、文芸などの分野についても、はてな？、と首を傾けざるを得ないような所が有ります。
とにかく、一般的で常識的な職業に、最も適性のある事は疑い有りません。

1.対人関係
特別な注意を払わなくても円滑な人間関係を保って行く事には、不自由を感じないタイプです。
但し、それはあくまでも、極く一般的な乾いた人間関係を作り、持続して行く為の、と云う注釈付で有って、それ以上の深い人間関係については、むしろ苦手とするタイプかも知れません。
云うなれば、演歌や浪花節に出て来るような人間関係には、余り縁の無いタイプなのです。

>>282
＞ 本来>>2に対する反論を主張すべきところなのに、
＞ 私のレスへの突っ込みに終始している点です。
反論は>>267で済んでいる。それにまともな答えが返らなければ突っ込むのは当然だろ

＞ 貴方が疑わないのは勝手ですが、誰もが疑わないわけではありません。
その疑う理由を答えろと言っているのに、根拠の無いたらればしか返って来ないんだがな

＞ 貴方の元の主張に説得力がない以上、それ以上返答のしようがありませんが。
だからその説得力が無い理由を答えろよ。同じ事を何度言わせるつもりだ？

＞ そういうのでしたら、どこを削ったのが具体的に示してください。
>>267
主観にとらわれていないのが客観だぞ、判断を主観に委ねて何が客観的だ？

＞ 少なくとも、それ以上に客観的なピサロの善悪の判断結果を
＞ 私は見たことはありませんが
質問の答えになってないぞ。俺はどこが客観的かをきいてるんだ
人に要求するぐらいだから当然お前は出来るんだろ？客観的だと証明する事が

>>283
主観客観以前に判断自体を放棄しているか、あるいは判断する個々人の主観100％になるとしか読めんな

>>292
わりかし当たってる気がするｗ
俺もやってみた

枠に縛られず屈託の無い人であり、優しく思い遣りの有る人であり、感受性が豊かで、
自由闊達な面白い人です。では良い所づくめかと云いますと、無責任な面が有ったり、
社会の慣習や常識を無視しがちだったり、理想が低くかったりと云う、
余り感心出来ない面も少なからず有る訳です。根からの自由人と云う表現が一番適切なタイプでしょう。
何千年か前の原始共同社会なら、部落の人気者になれるかも知れないタイプです。
伸び伸び、生き生き、と生きて行く事が、貴方の持ち味なのですが、
その持ち味と特性を活かし切る事は、せせこましい現代先進国の管理された社会に於いて、
至難の業とも夢物語とも言えそうです。「郷に入っては郷に従う」の諺が教える所の意味を、
良く噛み絞める必要が有りそうなタイプです。

恋愛・結婚
貴方が配偶者を求める場合、対外的には通俗的な社会のコースを走る事を得意とする人を選んだ方が無難です。
しかし、それでは貴方の内面的な部分に、不満を感じる事が多いでしょう。
自分の不満を押えて、無難な相手と人生を共にするか、まかり間違えば、
世間の物笑いの種にも成り兼ねない個性の強い相手を配偶者に選んで、
人生の闇試合をして見るかは、貴方の人生観や価値観に基づく選択で有って、
余人の加入する所ではないかも知れません。

職業適性
芸能、芸術、文芸など、人間の不可思議さや面白さ、可笑しさ、哀しさ、愚かさなどを追求、
表現する仕事に最も適性が有るような気がします。
そうする事に何の意義が有るのか、等と訝（いぶか）る種類の人間には、
芸能や芸術には無縁の存在で有り、そう云う世界に適性は無い訳です。
優れたピエロとなる為には、自己の内面にもピエロ的な要素を数多く内蔵して居なければ、
優れた道化を演じる事が不可能な様に、貴方には、既成のライフ・スタイルを超えた何物かが有り、
才能と努力次第では、それを十分に生かし得る筈です。

対人関係
貴方の場合、自分が無関心な事、納得出来ない事、価値が無いと思う事でも、
大半の人々がそう云う方向で纒まって行く場合には、強いて反対や黙殺をせず、
又、それらの事柄に関心を持つように努力する事が、必要でしょう。
それが貴方の対人関係を円滑にして行く大事な心掛けだと思います。

>>293さんも性格診断で自分自身を客観視して見てはどうかえ？
やってみると結構面白いぞ

>>293
＞ 本来>>2に対する反論を主張すべきところなのに、
＞ 私のレスへの突っ込みに終始している点です。
＞反論は>>267で済んでいる。それにまともな答えが返らなければ突っ込むのは当然だろ
いいえ、前半は客観についてのやり取りであって>>2への反論ではありません。
後半も、善悪の主観のやり取りをしているだけであって>>2への反論ではありません。
よって、貴方は>>2への反論ができていません。

＞ 貴方が疑わないのは勝手ですが、誰もが疑わないわけではありません。
＞その疑う理由を答えろと言っているのに、根拠の無いたらればしか返って来ないんだがな
理解できなかったようですね。
分かりやすく言い直しましょうか。
私は、他人の言った言葉を無条件には鵜呑みにはしませんので、基本的に疑ってかかるというのが理由です。

＞主観にとらわれていないのが客観だぞ、判断を主観に委ねて何が客観的だ？
いいえ、あらゆる主観にとらわれていませんのである意味客観と言えます。

＞人に要求するぐらいだから当然お前は出来るんだろ？客観的だと証明する事が
私は客観的な結論が出ないと言う結末を容認していますので、証明する必要はありません。
証明する必要があるのは、客観的な結末を望む場合です。
例えば「ピサロは客観的に悪である」という結末を望む場合などです。

＞主観客観以前に判断自体を放棄しているか、あるいは判断する個々人の主観100％になるとしか読めんな
いいえ、放棄していません。でなければ１００という主張がでてきませんので。
後半については、あなたが（というか誰もが）客観的にピサロが悪であると証明できていない現状、
それでも特に問題にはなりません。

深刻な病気じゃなければいいけどな

>>297
もう戻れないところまで逝っちゃってるだろ、どう見ても

つか、女性のヲタは怒らせると反応が大体こんなだぞ？
「ピサロは客観的に悪だってことをいい加減みとめろ」とか
「論理性が無い、>>1は病気」とか言うのは人としてどうかなと

漫画キャラ板にいるデスノートのキャラ信者におんなじこと言ってみ
あっちには７人ぐらい+串使える奴がいて、大量にんな感じの抗議がきますわ

ピサロ様はおでこに太めの鉢巻してるので生え際が気になる
ストレスではげてないだろうか

>>299
それは単に同じ病気ってだけなんじゃないのか？
その奇行というか異常行動な症状は

まっとうな反論ができなくなって、今度は精神異常者扱いですか。
幼稚と言うか低能と言うか、
多分現実世界の生活が上手くいってないのでしょうね。
ありていに言って、負け犬の遠吠えみたいです。

では、少しずつ整理を始めますかね。

>>299
> 「論理性が無い、>>1は病気」とか言うのは人としてどうかなと
横から失礼。この一文のみで見れば確かにそうかもしれないがすぐ後で>>1も>>302で

> 幼稚と言うか低能と言うか、
> 多分現実世界の生活が上手くいってないのでしょうね。
> ありていに言って、負け犬の遠吠えみたいです。
と、人としてどうかなと思う暴言を吐いてるけどこれについてはどう思うの？

デスピサロは悪ではない

理由：過去にデスピサロが客観的に悪だと説明しきれた人は誰もいない。

結論：デスピサロの善悪はそれを判断する人によって異なる。

ロザリーを殺した人間たちは悪ではない

理由：過去にロザリーを殺した人間たちが客観的に悪だと説明しきれた人は誰もいない。

結論：ロザリーを殺した人間たちの善悪はそれを判断する人によって異なる。



エビルプリーストは悪ではない

理由：過去にエビルプリーストが客観的に悪だと説明しきれた人は誰もいない。

結論：エビルプリーストの善悪はそれを判断する人によって異なる。



>>1の論法なら、これも成り立つはずですよね？

>>306
はい、そのとおりですね。
彼らを悪ではないと判断することは個人の主観によります。

ただ、私は彼らを悪だと思いますし、
真面目に彼らが悪ではないと言う人に
私はまだお目にかかったことはありませんが。

>>302
もうずっと長い間、まっとうな反論を 『 お前が 』 して来なかった状態だから
精神病んでると思われんだろ自覚しろよｗ

>>308
いいえ、その都度反論しています。
答えが不十分な場合もあったでしょうが、それを正しく指摘した人は誰一人いませんでした。

それにしても、あなたも反論できなくなったのですね。
自分の考えの正しさに自信が持てましたよ。

>>296
＞ いいえ、前半は客観についてのやり取りであって>>2への反論ではありません。
＞ 後半も、善悪の主観のやり取りをしているだけであって>>2への反論ではありません。
＞ よって、貴方は>>2への反論ができていません。
そうやって何の脈絡も無く>>2の話を持ち出して、>>267から話を逸らしてるな。
詭弁の特徴のガイドライン18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を非難する。19.より緊急の話題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする
>>2自体への反論が欲しいなら、まず客観的な結論を出す事が出来ない事を証明しろ

＞ 私は、他人の言った言葉を無条件には鵜呑みにはしませんので、基本的に疑ってかかるというのが理由です。
お前が言われた事を理解出来ていない事も、それを度々指摘される事を逆恨みしている事もよく分かったよ
前にも言ったな？俺は疑うに足る根拠が無いから疑ってないだけだ
詭弁の特徴のガイドライン17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
そして、お前が挙げているのは理由じゃない。自分に都合のいい妄想だ
人は必ず正しい事を言う訳ではないからといって、必ず間違った事を言う訳でもない。事実として存在する発言を否定したけれは確たる根拠を持って来い

>>310
＞そうやって何の脈絡も無く>>2の話を持ち出して、>>267から話を逸らしてるな。
実際>>267が論点がずれている上、何の説得力もない以上、反論のしようがありません。

＞>>2自体への反論が欲しいなら、
別に反論要りません。>>2の正当性を示せたことが分かるだけです。

＞お前が言われた事を理解出来ていない事も、それを度々指摘される事を逆恨みしている事もよく分かったよ
＞前にも言ったな？俺は疑うに足る根拠が無いから疑ってないだけだ
＞詭弁の特徴のガイドライン17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
特に極論でも何でもありませんが。

＞そして、お前が挙げているのは理由じゃない。自分に都合のいい妄想だ
そう思うこと自体、貴方の妄想です。

＞人は必ず正しい事を言う訳ではないからといって、必ず間違った事を言う訳でもない。
ええ、その通りです。

＞事実として存在する発言を否定したけれは確たる根拠を持って来い
その必要はありません。
あなたの発言通り、人は必ず正しい事を言う訳ではないため、
他人の発言を無条件で信じる理由がないからです。

もう何を言ってもダメだな
ここまで他人と会話してるフリして人の話を聞かないって、いっそ特技だ

>>312
310のことですかね？

>>312
本当は自分でもわかってるんだと思うよ
答えたくても答えられない、答えたら持論が即破綻してしまうって

耳をふさいでｱｰｱｰｷｺｴﾅｲしてれば「負けない」と思っている、
それが最後の自衛手段なのかもしれん

>>314
そうなんですか？
可哀そうに。
人ごとながら、なんで、そこまで剥きになるのでしょうかね？

>>311
＞ 実際>>267が論点がずれている上、何の説得力もない以上、反論のしようがありません。
ずらしているのはお前だろ。違うなら>>254が何故>>249への反論になるかを答えられている筈だからな
＞ 別に反論要りません。>>2の正当性を示せたことが分かるだけです。
また都合の悪い部分を削ったな。そもそも>>2の正当性を何一つ示せてないだろ
＞ 特に極論でも何でもありませんが。
疑うに足る根拠が無い、と無条件に鵜呑みにするが同義だと？だとしたら、わざわざ言い換える必要性も無い事にも気付かんか。底の浅い言い訳だな
＞ ええ、その通りです。
なら、無闇矢鱈に疑う理由も無いんだよ。少しは考えてから物を言え

>>312
再三に渡って、具体的に、とも根拠を示せ、とも言ってるのに未だ、違います、必要ありませんだけを返して来るからな
反論の「論」と呼べる部分が無いんだよな

>>315
必死だなｗｗｗ

>>313,315
>>177がビンゴじゃん、ワンパターンだから読まれすぎ

>>316
＞ 実際>>267が論点がずれている上、何の説得力もない以上、反論のしようがありません。
＞ずらしているのはお前だろ。違うなら>>254が何故>>249への反論になるかを答えられている筈だからな
また、あなたのお得意の論点ずらしですか。
もともＴ>>249自体が、
「ピサロが客観的に悪である」ことを貴方が示さない
ことへの私の指摘に挙げ足とりしてるだけですね。
つまり、貴方はまともな主張すらできず、
重箱の隅をつつき、相手の言葉じりへの挙げ足を取っているだけです。

＞また都合の悪い部分を削ったな。そもそも>>2の正当性を何一つ示せてないだろ
「ピサロが客観的に悪である」ことを誰も示すことができない以上、
その必要はありません。

＞疑うに足る根拠が無い、と無条件に鵜呑みにするが同義だと？だとしたら、わざわざ言い換える必要性も無い事にも気付かんか。底の浅い言い訳だな
＞なら、無闇矢鱈に疑う理由も無いんだよ。少しは考えてから物を言え
いいえ、信じるに足る理由がありません。

＞反論の「論」と呼べる部分が無いんだよな
それは、貴方ですが。

ビックリするほど進歩がないな
>いいえ、信じるに足る理由がありません。
>それは、貴方ですが。
こんな短文で切って捨てることを「正しい反論」と認識してるのだろうか

>>319
＞ また、あなたのお得意の論点ずらしですか。
＞ もともＴ>>249自体が、
＞ 「ピサロが客観的に悪である」ことを貴方が示さない
＞ ことへの私の指摘に挙げ足とりしてるだけですね。
＞ つまり、貴方はまともな主張すらできず、
＞ 重箱の隅をつつき、相手の言葉じりへの挙げ足を取っているだけです。
レッテル貼りだけいくら増やしても反「論」になる事はないぞ
結局、客観的な結論を出す事が出来ないソースは出せない訳か
＞ 「ピサロが客観的に悪である」ことを誰も示すことができない以上、
＞ その必要はありません。
とっくに示している。お前が根拠も無く盲信している>>2にすがって反論にもならない否定を繰り返してるだけ
＞ いいえ、信じるに足る理由がありません。
＞ それは、貴方ですが。
噛み付いてるレスにそのまま論破される事言って何がしたいんだ？

>>321
＞レッテル貼りだけいくら増やしても反「論」になる事はないぞ
自分に言っているのですね。

＞結局、客観的な結論を出す事が出来ないソースは出せない訳か
必要がないからです。

＞噛み付いてるレスにそのまま論破される事言って何がしたいんだ？
言っていることが意味不明ですね。

うーん、真面目に反応してきましたが、
やはり荒らしかと考えた方が妥当でしょうかねえ。

>>301
デスノ関連のアンチスレにいた埋め立て荒らしはエゴグラム的にはまとも
むしろ三戦板で雑談してたヤマザキ荒らしや自治荒らしのゲーム翁、ディルレヴァンガーの取り巻きが
「嫌われる異常性格」だの「情緒不安定」だのと診断が出て愕然としていた

「分析厨うぜえ、出目川みたいなのは出て行け」
「作者本人が『あの話は善悪で語る事を考えていない』といってる、善悪論での議論禁止」
であっちは最終的に意見が一致していたはずだが、

デスノのアンチには「ティファVSエアリス」荒らしの便乗犯がまざっていて、
月ファンVSLファンを演出し、同人グッズ販売を妨害して楽しんでこともあったので、やむをえなかったのかも

ここまで来るとわざとだな
このクソジマ２世（4BwG8UEV0）は

>>322
女性に罵られると媚びるタイプと、反発して屈服させたがるタイプがいるらしい…
俺は前者らしいが、ねらーはたいてい後者
荒らすならもっと陰険にやってる例がかなりあったし、荒らしとは違うような

俺は>>2で構わないし、さんざんSSの参考意見を利用しておいたにもかかわらず
>>304を否定できない…今さらだけど悪罵を悪罵で返すのはまずかったのか…？

役に立たず、すまないと思ってる…ただこれだけは言わせてくれ…
ｲ�`

>>325
304は、単独で見ればまあそうかなと思いますけど、
先に手を出した張本人が自分のことを棚に上げているから全然説得力ないと思いますね。
まあ、私が人間的にできてないと言われればその通りなのでしょうが、
やられたらやり返さないと気が済まない性格なもので。

あと、余計な心配してもらわなくて結構ですので。

私の主張が、
取るに足りない意見であれば放っておけばいいものを、
アンチは、必死になって否定しに来るのですよね。

まっとうな意見を必死に潰したがっているというところでしょうね。

では、これまでのやりとりを反映して少しずつ整理していきますかね。

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

Ｑ１　なぜ、このような結論なのですか？
Ａ１　誰もピサロの善悪について客観的な結論を出せなかったからです。

Ｑ２　ピサロは善悪は、個人の主観によって異なるという結論に客観性はありますか？
Ａ２　個人の意見など千差万別の中で、あらゆる主観にとらわれていませんので、ある意味客観的と言えます。
　さらに言うと、この結論自体に客観的がある必要もありません。

続いて、ピサロが悪でないという主張（主観）について

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

>>322
結局、反「論」は出来なくて荒らし認定に逃げたか
最後まで、客観的な結論が出せない理由も出て来なければ、客観的に判断してピサロが何の大義名分も持たない侵略者である事も否定出来なかったな

>>327
悪党スレを目の敵にしてる奴が言うと説得力あるな

>>330
貴方は、最後までピサロが悪だとは説明できませんでしたね。
まあ、悪でない者を悪だというのには無理がありますが。

>>331
分かりきった結論は省いて理由部分だけを書いたんだが、ピサロ厨みたいな文盲には難しかったか？

>>332
いいえ。
もし、そうだとすれば、貴方の説明が悪いのでしょ。

>>330
と言うかアンチさんまた俺と同じIDになってるね
同じ代行人にお願いしてるのかな

>>326
やられたらやられっぱなしなのもただのMなんじゃないかと最近思う。

「こんなに口ぎたなく罵ってるのにやり返せない俺ってなんて高潔で優しいんだろう」
どっか卑屈で傲慢

むしろ>>１の態度が羨ましいし、にくめないよ

>>333
だから何が悪いのか具体的に言ってみろと（ry
>>327みたいな事を言ってる奴が、その舌の根も乾かないうちから具体的な指摘も出来ない癖に噛み付いて来るのも、俺が正しい事の証明だな

ん〜>>304本人だけどどちらか先に手を出したかとかは問題では無いよ。
しかも何故か（暴言を吐いた）張本人扱いされてるが誰がやったかも問題ではない。真の問題は暴言それ自体でしょうが。
あまりにも>>326は想定の範囲内のレスだったので言わせてもらうがそもそもどちらが先かを言い出したらそれは他ならぬ自分自身でしょ？
手を出させるような何かを(無自覚だとしても）しているからこうなっている訳で。
もちろん手を出す、この場合は暴言を吐いてしまうのもいけない事だがやり返すあなたも大概です。人の事言えません。お互いさまって奴です。
ここに>>1が過剰に叩かれる原因があるのではと俺は思うけどね。

>>330
論理的な反論は出来ないけど
「俺が正しい」は規制されてるとどっか間抜けっぽいｗ

まったりしようぜ
無理ですかそうですか

>>336
『中立』の長文の信者さんかな？
罵りが酷いと周囲が怖がって支援できないってのがあるかもね…

>>334
代行ですか。
無理しないでね。

>>335
意味不明の勝利宣言ですか？
自分の頭の中で満足してください。

>>336
まあ、お互いさまってところに限れば反論できないですね。

>>337
＞「俺が正しい」は規制されてるとどっか間抜けっぽいｗ
確かに言えてますね。

特に支援しようとかしなくてもいいですので。
どうせ、向こうはそれに関係なくやる気満々ですよ。

>ID:4BwG8UEV0
おまえさぁ、自分のことを「正しいことを言ってたら悪者から難癖つけられた被害者」みたいに思ってるだろ
なんかそんな気がする、だから常時上から目線

それが何か？

基地外理論で被害者面するピサロの擁護をする層っていうのは
結局は似たような基地外脳だからこそっていう生きた証明って事だろうな

>>344
まあ、実際それは、貴方の妄想でしかないわけですが、
そう考えないと、貴方の精神の正常が保てないのですね。

実際は、アンチスレの偏った考え方を
偏っていることを示しているだけなのですがね。

まあ、自分以外の考え方が間違い
だと盲信している人には、永久に理解できないでしょうね。

とりあえず、アンチが噛みついてくる理由の予想

・アンチは自分の考えが唯一正しいと盲信している。
・そのため、自分以外の真っ当な考えが認められると精神の正常が保てない。
・だから、自分以外の意見を徹底的に叩く（実際荒らしでしかないが）ことをして、自分の精神の正常を保とうとする。

こんなところですかね？

根拠
・ここの主張が、本当に一般常識からかけ離れているのであれば、放っておけばいいにも関わらず、必死になって叩きに来る。

もっと単純明快じゃないかな？必死になってる人、感情移入してる人を
「ばーか」って後ろから蹴飛ばすのが楽しいだけ

空想科学謄本と同じで、「萌え」そのものにドライに冷めてるんよ、基本的に

>>348
もしその通りだとすると、アンチスレの存在理由が分からないのですよね。
そちらは、どう思いますか？

擁護にしろ非難にしろ、作品にない要素を持ち出すのは基本笑われて当然なんだけどね。

それ言い出したら、アンチも擁護も殆どが笑われるね。
公開されてない解釈の違いなんてたくさんあるのだし。

少なくともこのスレに限って言うなら、ピサロの大義名分なんて解釈以前の問題だよ
そもそもそれが何であるか、ってこと自体が不明瞭

マジレスしてみるとピサロのお陰で家族だのを殺されてしまった人からすると
ただの大量殺戮犯
取っ掛かりは悲劇だったとしても自分と似た様な存在を大量に作り出してしまった
この時点でピサロ自身は身に降りかかった不幸を主張できないと思う

それは否定できんよな。。

自慰SSスレがレスが付かないまま鯖移転と同時にDATオチ（爆）

因果応報って奴だな

ようやく埋まったようですね。

>>352
このスレに限らず、どこでもそうだから。
そうじゃないところがあるのであれば、紹介してほしいくらいですが。
行間を読まなければ、作品の中身などなくなってしまいますので。

>>353
それ、１つの主観にすぎないから。
自分がそう思うのは結構ですが、他人に強要しないように。

>>355
仕方ないから、ここで続けますか。

>>950
人の挙げ足とりに終始し、自分の言動が荒らし以外の何物でもないことを理解できていないようですね。
詫びを入れる必要がある人がいるとすれば、貴方でしょうね。

>>951
＞ちゃんとした数字で示された後でも
今までに、一度も示されていませんが。
全然なってないのにも関わらず、
示したつもりでいる自信過剰妄想家は腐るほどいましたが。

>>952
＞この場合、エビルプリーストは反逆すらしそうにないね
＞むしろ苦悩しそう
それは言えてますね。
まあ、それもいいかな・・・と。

>>957
普通にアンデッドの考え方について考えさせられました。
作品によって、まちまちなんですよね。
ドラクエの場合はそのあたりをぼやかしていますが。

生きていたものの精神の強さが、アンデッドの強さになるところは、
結構共通していますね。
強さを保ったままているというのは、難しいものです。

続きを楽しみにしています。
ヘルバトラーが呼ばれた事件の方が気になっていますが。

だうもｗ
単純にヘルバトラーが呼ばれたのは
ピサロと勇者が戦闘状態になってるからなのですが
もうちっとひねったほうがいいかもしれない

>>359
銃乱射とか無差別通り魔とかが言いそうな事だな・・


[ 自分は悪くない！責任は世間や他者にある！むしろ謝罪が必要なのはそいつ等だ！]


もはや基地外以外の何物でもないｗｗｗ

>>364
自分がそうだということを自覚しましょう。

>>363
やっぱ、理由は普通にコラボなんですね。
すいません。

単独で行っていいですか？
いや、そんな高度なことまだできませんので。
いつかやってみたい気もしますが。

>>366
ok。こっちも圭吾さんを拘束しないよう早めに切り上げて見まつ

んで、http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/960の続き。
　　　↓

「…スライムならだれでも知ってるけどよ…そいつらは『また』、何かやらかしてるのか？」

「恥ずかしいながらホイミンやベホマンと言った一部の穏健派のスライムは公然と兵役を拒否している。
我らやピサロ様に反逆したばかりか、我等が始末しかけた人間を無目的に救済し、
結果、バカにならない被害を与えている。しかし貴殿はそういうタイプとは逆の存在のようだ」

「へえ…。キングレオの奴は魔族にあこがれてたがな。人間にあこがれる魔族も逆にいんのかよ…」

　静かにほわーんと天を仰ぎ、何か吹っ切れたように、バルザックは腐った腸を引っ張り出す。

「…だが、俺も似たり寄ったりだぜ？自分の生活だの機構だのに不満だと、無いものねだりで
『柵の外』が輝かしく見えるのだろうよ、そのホイミンとかいう連中も。」

　そしれどてっと腰を下ろし、戦闘の態勢を解きくつろぎ始めた。本能で自分のあるべき姿を
イメージする余裕ができたのか、はらわたを無造作に引きちぎってシャリシャリと食べ始めながら。

「ぜひ教えてくれないか？人間からモンスターになったとき、どんな心境だった？」
「きめｗｗんなことを知ってどうすんだよ」
「ぜひ貴殿の過去を知りたい。人間が魔族になる経緯とはどのようなものなのか」
「バカくせえお人よしだな、お前。まるで昔の……俺の親父みてえだ。」

次兄が色々詮索するのを、バルザックは歯茎を見せながらふーっと瘴気を噴出して、さびしそうに笑う。
ドラゴンゾンビのように肋骨がむき出しになって、逆に瘴気が充満し、胴体が強化されたようだった。

　そして物思いにふけりながら、ぶつぶつと自分がたりを始める。

「俺がまだ二十歳になる前、そう、今から１５年前だった。砂漠の竜族と人間の関係が悪化して、
竜族の呪いで飢饉や疫病が俺の故郷ではやりだした。小領主をやっていた俺の親父が
騎士として『悪竜討伐』に狩りだされたのはサントハイム王の勅命だった。

…ついてない野郎だ。神の教えを忠実に守るバカ野郎で、農場経営はうまくいっていなかった。
俺の弟や妹たちも飢饉で死にかけていたし、病気のお袋もいたのに、嫌とはいえなかったな。」

「何故？家族が氏にかけているなら、討伐を辞退しても通りそうなものだが」

「魔族の価値観では信じられないだろうが、俺のいた『人間の世界』の価値観では
『良い竜』と『悪い竜』がいることになっている。
白竜やマスタードラゴンのように人間に益になる竜は『良い竜』で
騎士は敬意を持って接しなければならない…
が、あんたらのような人と敵対する竜は『悪い竜』として根切りにするまで討伐しなきゃならない。
騎士にとっては『悪い竜』の討伐は最大の名誉で、それを辞退するのは…犯罪なんだ」

「人間界の王は名誉を強制するのか」
「その価値基準、ずいぶん勝手なものだな」
「さあ…？突き詰めてったら、てめえの善悪の判断基準は所詮…てめえ自身じゃねえのか？」

　人間ってのは勝手なもので、自分に良い影響のありそうな精霊だの動物だの自然現象は神とよび
悪い影響のありそうな動物だのネアンデルタール人だのは勝手に悪魔とよんで撲滅にかかる。
これが女神転生だと「教会が勇者から金をふんだくるのはおかしい」
「ヤハウェって悪魔より人間に危害を加えてるじゃねえか」と神様まで化物にして虐殺にかかる。

　脱線するが魔族って何なのかとふと思う。人間が怖くて仕方ない自然の脅威だの闇だの死体だのを
適当に人間の直感でひとくくりにしたものが魔族の総称ではないだろうか？
切り株だって人間がそれに毛躓いて足をくじいて骨折すれば、人を害する『魔族』になりえる。

全ての敵は恐怖の虚像。人の心の奥底は角の生えたウサギさんやスコップを持つもぐらさんや
直立歩行するカモノハシさんすら恐れてるのかもしれない。

…一方、『竜族の呪い』と言う言葉にアンドレアルの末弟が若干引きつっている。
自分の故郷は移民の町周辺の砂漠。両親が人間に倒されて死んだのは同じ時期。

「一つ聞いていいか？」
「はあ？なんだ…？」
「マグマの杖というのをその『悪竜』は持っていなかったか？」
「さあ…どうだろ？……討伐したのは俺じゃねえからなぁ？ｗ
けどよ、お前らと同じ紫色だったらしいぜ、その『悪竜王』ってのは」

始めて狡猾にバルザックがクックッと笑った。
やはりこいつらは一枚岩ではない、それぞれに個性があるからつけいれる、とでも言わんように。

「そうだ、生き残った親父の手下の…『ゴン』とか言うじじいの話では、
その『悪竜王』ってのは、振りかざすと火炎が飛び出る、魔法の杖を持ってたらしいぜ？
訳のわからねえ杖の呪いから、親父は熱中症で倒れそうになる手下をかばいつづけていた。
パラディンガード仁王立ちってハメ技あるだろ？……それを連発してな。

で、敵さんも追い詰められて死を覚悟したのか、最後の瞬間を狙ったように相打ちになったんだとよ、
……戦死リバストみてえに。『悪竜』が大爆発する瞬間、親父はそれに抱きついて手下を助け
被害を食い止めたが、てめえ自身は溶けちまって……双方、骨も残らなかった。」

間違いない、親の死ぬ光景。走馬灯のように悪夢が浮かび上がり、竜の一匹が渋い顔をした。
二人の兄が末弟をたしなめるように見つめるが、バルザックは構わないふりをしながら独白を続ける。

「で？君の父君と家族は国王に名誉の称号や報酬をもらえたのか？」

「もらえたのは…意味のねえ…勇者の称号。恩給は５０００ゴールド…実にちっぽけなもんだ。
『飢饉で皆が苦しんでいる、わが国の財政は竜との戦いで逼迫されて皆餓えているのだ。
君の父君の英雄的行為にはいくら礼を言ってもいい足りないぐらいだが、
君も勇者の子供なら分かってくれ、これでかんべんしてくれないか』とな。
…王様も大臣も哀願してたが…絞め殺してやりたかった……何が勇者だ。何が英雄だ。」

　同情とも憤怒とも困惑ともつかない表情がアンドレアル達の間に不安定に混ざり始めていた。
一方で呪詛しながらバルザックの皮下組織がどんどん崩れていき、骨が次々にあらわになる。

　そして舌をつかんでゆっくりと引きちぎった。骨だけのやたら強そうな竜を、彼はイメージしている。
骨のあちこちにもひびが入り始め、骨片で出来た羽のほうなものが背中から伸び始めた。

「親父は騎士の称号なんざ捨てて……俺たち家族と、モンバーバラにでも亡命すべきだった……
お袋は家族の負担にならないよう……首をつった。農場の小作人どもは疫病で兆散……一家は離散。
残された俺は死ぬ前に、何か親父の片身になるものをと思い……砂漠に向かった。

……そこで見たのはちんけなエンドールの兵隊ども……砂漠地帯に越境し、
竜達の死体から鱗や牙を剥ぎ取ってる姿……。リバーサイドやスタンシアラで盾の材料として高く売れる……と。

…俺は尾行し…故郷に帰る一人を…闇討ちで殺し…金を奪った。奇麗事では…生きていけない。
現実を変えるのはいつだって……純然たる力だけだ。
俺は一切の善悪論を軽蔑するし、俺は俺しか……信じないようになれたぜ。」

　ばさり、と羽を広げて第４形態に変異したバルザックのゾンビがゆらりと立ちあがる。
ばらばらと人間の名残の体組織が崩れ落ち、周囲に散らばって瘴気になって、彼をすっぽりと包んだ。
人間だった怪物は進化の秘法でドラゴンゾンビの化け物に変異しきり、
意識でもしているかのように、にやりとあごの骨をゆがませ、たどたどしく、しゃべりだす。

「…そろそろ来いよ…先輩。　………　や　ら　ね　え　か　ｗ　『真剣勝負』をよ？」
「どういう意味だ、バルザック？」

「……いい加減…手加減抜きにしようぜ…？レベルアップできねえだろ？
今の俺は王様どころかただの屑。あんたらはその……幹部の中では…雑兵だろ？
こえてみねえか？自分をよ？ここで俺がやられても…俺はあんたたちを恨まず、
あんたたちが俺にやられても……あんたたちは俺を恨まない、……『死合』って奴をやってさ…」

「実にくだらんな。なにか意味があるのか？」
「…あんたたちの過去…ヘルバトラーの奴から聞いた…。…貴様と俺とは仇同士の子供……
俺は…自分を超えたいんだよ……分かるだろ……お前らも俺とやり場のない憎しみをぶつけ合えば、
ゾンビの俺を…完全に殺しきれば…相当レベルアップできるぜ…？
デスピサロの野郎には『特訓中の事故でした』……って言えば、誰もあんたたちをとがめない…

オヤジは言ってた……この星は、命を生み出してくれた……宇宙の宝石だと。
他の命のため……手を差し伸べるだけのやさしさを……持ちつづけていて欲しいのだと。
だけどよ？そうした奇麗事言う奴って……大事なものを…力のぶつかり合いを…忘れてるだろ…
…学校も神様も教えてくれないが……憤怒や憎悪によって成長できるってこと、実際にあるだろ…？」

「なあ。殺しあったのは我らの親で、貴殿や我等に憎みあう理由はないだろう？」
「大体、意味不明だ。身の程をわきまえろ。配下の癖にでしゃばりすぎだ。勝てると思っているのか？#」
「それ以前に、スパーリングで殺しあうことに、何の意味がある？今の我らは仲間で…」

「…………だからお前等、人間に負けるんじゃねえのか？」

　バルザックがひゅんと右手を一閃させる。バギの呪文が薄明かりのように広がる。
わずかだが、三匹の咽喉笛の鱗に傷をつけた。まだまだ彼は到底竜達に及ぶレベルではないが、
その総合力は徐々にアンドレアルたちが手加減できるギャグの次元ではなくなっていた。

「………もう一度だけ言う…貴様らもピサロの配下なら…全力で俺と…『死合う』んだ……！」

　竜達の憤怒が静かだが段々と強くなっていく。バルザックにバルザックの価値観があるように、
彼らにも譲れない哲学があった。すると自分たちの会話を学習したか、バルザックが「あご」で語る。

（あんたたちも……『信念』や『愛』するもののために戦ってるんだろ？
俺はもう、俺だけしか『愛』さない『信念』がある。……教えてくれよ。あんたらの、『信念』。）

……久々に受信して信者さんの負担にならないよう
一気に書いてみたのですが、今日ははじまで。

ぶっちゃけスレを立てられない状態にありますですが、
どなたかあっちの板に隔離スレをたててくれたらそっちに移動するかもです。

最近自分がバルザックになってる気がする…ｗｗ

お疲れ様です。
一気ですね。
私には到底無理です。

急にかっこ良くなったバルザックがいい感じ。
俄然アンドレアル達よりも（応援に）肩入れしたくなってしまいました。
続き、楽しみにしています。

あち、
相変わらず、タイトルと中身のギャップがすごいですが、これも愛嬌ですね。

>>360
流石にそれは通らないだろう、端から見ててもしっかり示されてたよ。
都合の悪い事実を認めたくないというのは分からなくは無いけど・・・

>>376
いいえ、示されていませんよ。
コピペでもいいから持ってこればと言ったのに、
誰一人まともに持ってくることすらできなかったのですね。

違うというのであれば、今からでも持ってこればいいのにね。
反論の余地すらない完璧なものをね。

前スレ終盤のやりとり
921 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/08/08(日) 11:09:31 ID:TNi1kbBA0
【悲劇の】デスピサロ萌えSSスレ【英雄？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1280070799/

オナニーSSやるなら該当板でやれよ


929 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/08/08(日) 21:00:56 ID:fUjUxVoB0
>>921
このスレが埋まったらね。


------------------------------------
このスレのふたりは
ふたりともうそつきなのです

>>377
＞コピペでもいいから持ってこればと言ったのに、


コピペは無しと言ってたのは確認しましたが・・・

別に自分がコピペしてもいいですけど、普通に専スレ入れてる人たちは普通に見れる訳で
（こんだけ入り浸ってるんなら負担軽減の為にも使った方がいいですよ）

逆に、貴方達が埋めてましたよって言ってた人の主張（72パーセント云々ってヤツ）に
嘘が無いからこそ我々も特にツッコミを入れる事も無かったんですけどね

過去ログがあったらみたいな
ざちゅだんと煽りでうめてたような

>（こんだけ入り浸ってるんなら負担軽減の為にも使った方がいいですよ）

以前ブラウザ入れたら容量オーバーでパソコンぶっ壊れかけて
大家の主人に鬼のように怒られたんだよなｗ
モリタポ購入したりもらったりするのはとんでもない話
とどめにスレたて規制
まあアホの隔離スレってことで。

つか、俺のシャルの話や煽り屋プロ固定云々の電波の方が
よっぽどいたいと思うのだが、そっちに対する突っ込みはなしかえ？

言うもはばかる？

>>375
そないですかｗありがと
そういう見方もありかな

悪人でも前向きに足掻いてるのは美しいってやつね

>>380
ああそうだね、たしかｵﾏｲと痛女の2人の共同作業のざちゅだんと煽りとやらで
ラスト50の内の７割以上を埋めてましたよ

>>378
そのあと状況が変わったところはスルーですか、そうですか。

真っ当に反論できないから、
正直ものを嘘つきよわばりすることでしか、憂さ晴らしできないのですね。

>>379
おやおや、別の質問の回答をそこに持ってきますか。
それはあまりに多い上に、そこまでする意味がないからそう回答したのですけどね。

私が一度も見たことがない真っ当な主張って、
そんなに長いのですかね？

長いのであれば、要旨を書くとか臨機応変に対応できるはずですが。

>>382
アンチが突っ込みを入れる基準は、
自分達にとって都合か悪いか否かの１点だと思います。

しかも、都合が悪い意見の潰し方が、真っ当な反論じゃなくて、
荒らしっぽい手段なのですね。

>>383
同情の余地というか、
母性本能を擽るかわいさに惹かれたような・・・

>>386
別の質問じゃないでしょ
アナタがわざわざ前スレから引っ張ってきたんだし
その時点から既にアナタが勘違いしてる可能性もあるけど

>>390
いいえ、別の質問です。

片方は、前スレのラストは誰がたくさん発言していたかという、どうでもいい話について、
わざわざ全部のコピペなどいらないと言っただけ。

もう片方は、私がデスピサロが客観的に悪である根拠はどこにも示されていないと言ったら、
示されていると言ったから、（あるはずないから）じゃあコピペでもいいから持ってこいと回答した。

全然別の話ですね。

訂正
上の発言は389への回答です。

>>390
うん、だからアンチが埋めた！って主張したけど実際は違って都合悪いから
ラストは誰がたくさん発言していたかという、 全部のコピペなどいらないと言ったんだよね

それは別にいいんだけど、アナタが>>360でアンカ付けた投稿先が上の内容の話してる流れなのに
アナタが悪の根拠の話だと勝手に勘違いして、示されてないお！って叫んでたのが今の流れ

普通に>>389の3行目のパターンだったって話だね

>>392
要するに、どうでもいい細かいことで、自分が正しいことにしたいと。
じゃあ、自分の頭の中だけでどうぞ。

自分がやった事を都合が悪くなると、細かいどうでもいい事として自己処理してるあなたにこそふさわしい言葉ですね

これまで幾度と無く間違いや勘違いを指摘され続けてたけど絶対認めないしねｗｗ
子どもでももうちょっと分別があるだろうに

>>394
どこが？

>>395
まあ、人間できてないのは認めますよ。
アンチよりはましって程度なだけです。

>>394
どうでもいいところの挙げ足とりに終始している人に言われたくないですね。
真っ当に反論できないから、どうでもいい細かいことに拘るのでしょ。

>>394
あれだけ執拗にアンチに濡れ衣着せようとしてた上で、実際は濡れ衣着せようとしてた方の仕業だった事が
動かしがたい事実となってしまったら、その行為も含めて急にどうでもいい事となったらしいからなｗ

少しでも恥という概念を持っていれば、なんか一言あってしかるべきなのになー

>>399

「失言があって指摘されたら自分の間違いを謝罪しろ」
「ピサロが悪だった事をいい加減に認めろ、って言うか命令を聞け」
「過去ログみたかったら●買え」

埋め立ててたのは俺との会話でしたが
主張としてはこんなんですか
ごめんさい、俺、信者さんがどうしても嫌いになれないｗ

>>388
言えてる…。

>>400
はいはい、そうやって>>1氏の痛さにだけ目をつぶって
一緒に被害者気取りしてなさい
卿にはそれが似合いだ

>>400
＞ごめんさい、俺、信者さんがどうしても嫌いになれないｗ


嫌いになれないのは信者じゃなくて、奇行を繰り返す痛い女を（ネット上限定で）庇ってあげられる自分自身だろ
つーかそんな自分が大好きって感がｱﾘｱﾘで正直キショイよ

>>400がピサロネタを>>1との交換日記のダシにしてるだけにしか見えないんだけどさ
>>1よぉ、お前本当にピサロのこと好きなら怒るところだよこれ

>>399
そのようなことはしていませんが。

>>400
肝心な部分で反論できなくて悔しいから、
どうでもいい細かいことに突っ込んでいるだけでしょ。

>>402
負け犬の遠吠え乙。

>>403
おやおや、自分の我儘が通らないから、
同調してくれない人まで攻撃ですか。
貴方でだけではないすれば、アンチって自分勝手な連中の集まりなのですね。

>>404
その前にアンチに怒るとこでしょ。
まあ、そこまで短気ではない自分を褒めてあげよう、うん。

というか、自分の我儘を通すために、
相手の同調者を消そうという魂胆が見え見えなんですよねえ。

>>405
なんだ？自分の犯行をアンチのせいにしようとしてたのが発覚したからといって
それをどうでもいい事として処理しようとする事に失敗したら、今度はそれを無かった事にしようって言うのか？ｗ

いくらなんでも厚顔無恥すぎて呆れるわｗ、往生際が悪いにも程があるｗｗ

>>96の非情に馬鹿げた事を、未だにいい続けてるのか…
自家中毒で恐ろしいことになってンな、こいつ

>>411
言っていることが意味不明です。
ピサロが悪だと言えないことが、そんなに悔しいのですか？

>>412
その割には、そのばかげたスレに、必死に書き込みしてますねえ。
結局９６を立証している行為ですね。

展開が思いついたのに文章が思いつかない、
今までになかった最悪の展開。
この件は、当面自重ですね。

>>414
必死ってのはこういう書き込みをする人のことを言うんだよ
http://hissi.org/read.php/gamechara/20100811/T3BBWkNTVXcw.html

どっかのブーメラン政党のジミンガー張りの主体性のなさには呆れるよ
何かあればすぐアンチアンチアンチって言ってれば自分の説が否定されないと思ってるのなら大間違いだぞ

ここって前はゲームのＤＱ４のラスボスであるデスピサロが善か悪かって話をしてたのに
今はオリジナル路線の小説を掲載するスレなのか？
ならスレタイ変えたほうがいいと思うんだが。

>>403
ふむ、オフでも開いた方がよろしいか？

「……どうした？……元人間の魔族なんざ……何匹消したって…痛くも痒くもあるまい？
……来いよ……それとも……『実験動物』のはずの……『俺』が……怖いのか？」

「怖いと言うより、吐き気がするな。『大好きなおとうさん』の自慢話をしたいのはまあ許せる。
大体、こちらのほうから詮索したことだ。だが格上の上司に向かって『真剣勝負をしろ』だと？
……命令か？甘ったれもいい加減にしろ。」

「……勝負するのか……しねえのか？……はっきりしろや、師匠……」

「再生怪人の出来底ないがいきがらないでもらいたいな。確かに貴様の味わってきた悲惨や怨念、
同情や一考には値する。だが魔族として生きるものはその程度の艱難、誰もが通る道だ。」

　……夏は夜。バルザックのにごった声とアンドレアルの少し甲高い声が、
魔神像の訓練施設に反響している。

　バラモスゾンビならぬ「バルザックゾンビ」はピサロ不在と進化の秘法のレベルアップをいいことに、
野卑に笑いながら挑発をかましている。表向きのリーダーであるアンドレアル次兄が
同情を振り払うように眦に皺をよせて目を細める。侮りや余裕の表情はもう消えていた。

「…いいねぇ…ティーチャー…あんたのその…『顔』……。
俺の…最初の師匠の…『エドガン』の野郎が怒ったときがそんな面だった…
エドガンと兄弟子のオーリンは……自らの発見した進化の秘法を『封印』しようとしてな……
……俺が研究を続けようとしたら……猛反対して切れ……最後は『破門する』と言い出した。
魔法戦はかなり強かったが…結局俺はどうにか……あのおいぼれををバラし、研究データを奪った。
あんたのむかついてる顔……綺麗だ。……あのじじいの死ぬ前の表情にそっくりでよ…ｗ」

「……そして…奴の娘の…街頭詐欺師と褌裸踊り女にも……『眼差し』がにてる…
おまえさんも……断末魔の瞬間…泣き顔が相当歪みそうですぜ……？」

「貴様の顔も、第一印象のそれに近くなったな。『胡散臭く、品のない下郎』のそれだ。
忘れていた、貴様の本性。錬金術師でありながら腕力だけありそうで、賞金稼ぎをしている顔だった」

「…………へっ。あーそーかいそーかい！ソウカーせんべぇ！
なあ先輩…ついでだ。こういう時の…人間世界の『教訓』……教えてやろうか？」

「はぁ？」

「『教訓その１』…『笑うかどには福来る』…嫌な奴のツラにむかついたら………笑うといいぜ？
特に肉食獣になんかに襲われ…『狩られる』時…氏の苦痛が…和らぐからな…（笑）」

「ほう、騎士の血統から堕ちたケダモノが、逆に我らに『教育』とな。こいつは傑作だ。」

「……誉め言葉かい？……おらおら、何バカ面して俺をにらんでる？……笑ってみろ、師匠…」

　バルザックには亀○親子や朝○龍の様な、倣岸で不適な表情がありありと浮かんでいる。
トランスするとどこまでも不快で、氏の恐怖が麻痺してしまう状態になる性格は相変わらずだった。

「貴様の落ち着きのない醜いへらへら笑い、キングレオのそれにも似ている。
後見人としてやってきたキングレオは大した考えもなく、おまえと一緒に軍門に下った。
単に『もろい人間』…『領民』をいたぶるのが、『退屈しのぎになる』からと言う理由で。
直後仕官してきたしたあの時のお前も、エゴイズム剥き出しの提携をしてきたな。
いささか卑屈過ぎるほどピサロ様にへりくだっていたよな？」

「……でっていう？」

　不快感を滲ませながら、わずかずつ、警戒しながら二匹が再び、にじり寄る『ふり』だけをする。
一方バルザックは、『ぐだぐだ言わずにさっさと命ををとってみろ』と言わんばかりに腰を沈め、
静かに不敵に構えていた。

「恥ずかしい顔だと言っているのだ。貴様は周囲から見たらただの『道化』ということだ。」

「おうよ！……俺は『道化』よ！ム○カ様よ！ケ○カ様よ！ア○カ様よ！
……『道化』ってバット○ンに超強いのは知ってるだろ？……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…実は俺ってウルトラかっこよくね？（ボソッ）」

「エビルプリーストがゾンビとしての蘇生処理をして、貴様にお情けで進化の秘法を再度使ったとき、
貴様は泣きすがって悔しがっていた。『これ以上勇者どもに負けるわけにはいかない』と。

大サービスで我等が手加減しながら訓練に付き合ってやって、レベルを上げてやった。
すると今度は、『全力で戦え、俺と死合え』とぬかす。………ずいぶんと自分勝手だな。
『感謝』『謙譲』という意識が無いのか？こちらが報酬や妥協をするたびに、貴様の要求はつりあがる。」

「……だから他人を踏み台にすることの何がいけね〜んだ？……最初からデスピサロのバカどもも
俺を『実験材料』として利用してたんだぜ？……俺もお前らも……どっちもどっちだろ？ｗｗ

…ま〜だお顔が凍ってるんでちゅね〜…笑えねえのかい……？＾＾」

「……いい加減黙れ、ガキ#」

末弟のドラゴンは何か汚いものでも見るように、やっていられるかと横を向いて、吐き気を耐えている。
一方、リーダー格の長兄は格下風の演技をしながら、成長したバルザックの側面にいそいそと回り
腐敗しきった巨大な体躯からその能力を静かに計っていた。

（…挑発しても、３ｍ以上は近づくなよ、弟。…少し、てこずりそうだ。）
（何だと？）
（こいつの側面の視線から判断して、攻撃の射程距離範囲が少なくとも倍以上に伸びている。
仕掛けてくるのがなんなのかは不可解だが、何か、格闘のこつをつかんだのは確実だ）
（厄介だな…耳に刻んでおく…）

以心伝心で簡潔に話すと、アンドレアル３兄弟が近づくふりをしながら距離を置き、ぐるりと取り囲む。
三匹の位置関係がバルザックを中心に綺麗な正三角形を描いた。
ヘルバトラーに教え込まれた、敵を効率的に袋叩きにするためのフォーメーションだ。

　敵が１０ｍ西に動けば三体同時に１０メートル同じ方向に移動し、敵が南方向に移動すれば
全員が同じ距離だけ移動する。そして北側に攻撃すれば南から、北東方向に攻撃すれば南西から、
相手がどう攻撃してきても背後や死角から迎撃して、カウンターでダメージを与える。

　一撃必殺にかかればオーバーアクションを潰し、破れかぶれで上空に逃げれば３体同時攻撃。
相手が死角の多い個人プレーの冒険者であれば、必ず八つ裂きに出来たハメ技だった。

　えっと、マ○ケルア○アンの処刑？……マ○ス３兄弟？何だっけ……それ………

「一つ聞きたい。」
「………あんでぇ………。」
「今から私と貴様がやるのは『真剣勝負』な訳だな？」
「……おおよ、『死合う』ことに…付き合ってくれて……感謝してるぜ……ティーチャー……」
「なら『一対一の戦いにしろ』と我らに要求しないのか？
人間の価値観では物量で勝る戦士が、数で勝る戦いを仕掛けるのは卑劣な行為と聞いたが？」

「…………くっっっっだらねえ質問だな〜〜＾＾＾＾＾^
…騎士道なんて美学は……暇な騎士様の考え出した自己満足の『一人遊び』だと思うが？」

　肩をすくめてけっけっとバルザックが笑った。

「……あんたたちは……三位一体が持ち味のモンスターだろうよ？
逆に言えば……お前らからコンビネーション取っちまったら…ただの『役立たず』だろ……？
双方全力で戦う以上……全力でてめえの『持ち味』を出さなかったら意味ねえ……
……汚くなんか無いぜ…？…全力できなよ………潰してやるから……」

「我らを愚弄する気か…余裕だな、バルザック」

「……俺のような悪党が……こうやって敵になる相手に自分語りまでして……
『べらべらと本当のことをしゃべる』のは……どんなときだと思う？……なあ？

1：死を覚悟したとき
2：勝利を確信したとき
3：恐怖にとらわれてなにがなんだかわからないとき　　　　　　……さぁどれだ、先輩？」

「つけ、あがるなぁぁぁぁぁあぁぁっ！！！」

　激昂を抑えられず、末弟のアンドレアルが三角位置から飛び出し、一気に間合いを侵食してくる。
……バカが、引っかかりやがったな……とバルザックがほくそ笑んでいた。
　ドラゴンゾンビの形をした自分の頭蓋骨を左手でつかむと、次の瞬間、がこんと首がちぎれた。
腕の骨が蛇腹のように変形し、あたかも南京玉簾のように細長く伸びて鞭のようにしなう。

「……ひぃやっほぉおおおおおおお！！！」

　伸びる多重関節の腕と、取り外し可能なドラゴンの頭骸骨。これらが巨大な鞭か鎖鎌のようになって、
アンドレアル末弟の脳天を力いっぱい叩きのめ……………した、はずだった。

「……何？……なんだぁ！？」
「残像だ、愚か者！」

　…末弟の激昂は演技によるフェイントに過ぎなかった。
　突進と同時に側面の次兄が小さくヒャドを唱え、末弟の前に小さな氷の塊を出現させていたのだ。
末弟は強化された脚力で空中の氷塊を足場にして蹴飛ばし、緊急避難的にバックステップをかます。

　スピードを殺したためバルザックの頭蓋骨のフレイルは直撃を避けて大きなダメージにはならず、
アンドレアル末弟は素早く体を回転させると、逆にその突き出された骨の鞭を片手で掴む。
そして回転を緩めることなく相手の腕を引き、足を払うように遠心力をつけてぶん、と振り回した。

「……（流石にこの程度は読まれているのか…）…くばっ……ほげええええ！」
「アンデッド風情が、身の程をしれぇええ！」

　バルザックはフォーメーションの中心で、背中からばごーんと轟音を立てて叩きつけられる。
　着地しきれず、片目が飛び出し、床板がはじけ飛んで破片が宙をまった。
　
「……へへっ……かはっ…やるな……下等動物！……まだまだ！」

　だがアンデッドの化物も、受け身を取って素早く体を起こし、強引に手の鞭を振り払う。
左手の先端がちぎれて天井につき刺さったばかりか、自らの衝撃で頭蓋骨までばらけるが、
彼はそれをもう致命傷として意識していなかった。倣岸の表情も消えていない。

「……見てろよ…親父！……ベホマ…！」

　首の吹き飛んだバルザックの胴に骨のかけらが放射状に集中してくる。次の瞬間うぞうぞはりついて、
左手と顔が不完全ながらに再生していった。だがもう、その隙を見逃してやるほど三匹も慈悲深くはない。
畳み掛けるように、三体が一言も喋らずに、突撃と重爆を始める。アンデッドのあばら骨が次々にひび割れ、
弾ける様にへしおれているが、周囲の瘴気が次々に傷口を再生させていた。

「……なるほど！……確かに……『痛くねえ』や……ぎひ、りひひひひひひひひひ！」

　バルザックは何の防御もしてこない。むしろ体躯の重心を崩さずに気合を入れて攻撃を受け止める。
そして手のひらの再生しかけた左腕と健在な右腕の関節が不自然に曲がると「触手」のようにしなって、
左右の末弟と次兄に切りつけるように波状攻撃を仕掛けてくる。
　ただの通常攻撃なのになかなかのダメージ。化物の骨のかけらと竜の血のしぶきが周囲に舞った。

　長兄は『俺は恐怖していない』と思い込もうとしていた。いらだつ余裕など自分にありはしない。
敵もまだまだ注意力散漫で荒削りだ。だが、いつの間に互角になっている戦況に、不安が隠せなくなかった。

（奇妙だ…何故だ…？何故短期間のうちに、これだけの成長を遂げる？）

ちと休憩…

トランスしてブレーキ壊れてるんですが、
同系キャラのジャギ様って意外に強いし、
なんでもサイキョー流のダン様とかはサガットに放置→棄権されて、
不戦勝したほどの実力者らしいんで、なんとなく…

>>417
それに間しては全くもってその通り
規制解けたら新スレたてるかピサロを絡めてナントカ終わらせんと…

>>415
がんがん投下して構わんと思います
無理ならしかたないですが…いや、気になさらぬ様にご自愛下されば幸いです

>>426
＞規制解けたら新スレたてるかピサロを絡めてナントカ終わらせんと…
もう１つ聞きたいんだけど、ここの人ってみんな、前スレ前々スレから言われてる「立てっぱなしで放置されてる
善悪論と関係ないスレとかもあるんだからそこ使えば」って意見をあくまで頑なにどこまでも一貫して拒否するよね。
おまけに中には>>96みたいな勘繰りに走るのまでいるけど、それ何で？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1280070799/

こことか使えばいいじゃないかと思うんだけど。わざわざ新しいスレ建てる必要ってある？

失礼、上げたURLは間違ってた

うん、DATオチしてるんだ。
気にするな

すると語るスレ８とかかな。あそこなんかはイデオロギー的な縛りも無さそうだし。
あと考察スレ３１は悪党スレの悪口オンパレードだから>>1との相性もよさそうな感じ。

>>416
では、自分の頭の中だけでそう思っていてください。

>>417
たいていのスレでは、脱線はつきものですが、何か？

>>419
いいところで、切れちゃうんですね。
やはり、バルザックがいい味を出してます。
根性（野望かな）のあるキャラは好きですよ。

>>426
まとまったら投下しますが、
自分の中で釈然としないので、
当面は様子見でお願いします。

>>>430
どうせ、どこ行っても同じこと言う奴がいるんだから、ここで十分。
わざわざ、機能しているスレを潰す必要なし。

成る程、こういう手合いが居るのか。
>>414
＞そのばかげたスレに、必死に書き込みしてますねえ。
＞結局９６を立証している行為ですね。
これは正に、わざわざ短文の複数連投で必死にスレを存続させようとしてる奴の事だな。

おまけに「既に使えるスレがあるのだから別スレ立てずにそちらを使う」というのを理解できないとは。
ここで十分も何も、わざわざ新しくスレタイ違いのスレを立てるなってだけの話なのに。

>>433
あいがとｗ俺の仇役が好きになる基準って野心と執念だから…ｗ
実は善悪基準とかはあまり考慮してなかったかも

>>430
考察スレと語るスレは時々利用してる
ただ煽りっぽくなったら自重

あっちもみょーに過疎ってるな…

　互いが互いの攻撃を次々にさばきながら打撃戦の応酬を行い、青銅の部屋に瘴気が充満していた。
やがて体のあちこちに深めの傷が次々つきはじめた。バルザックではなく、アンドレアルたちのほうが。
バルザックの触手攻撃をさばききれずに、次兄が息切れしているようだ。コンビネーションが崩れる。

（……引け！）

　三兄弟が同時に尻尾をバルザックの脊髄にどん、と叩きつけ、反動で一気に間合いを取る。
恐怖のせいか、バルザックを包囲する『三角形』が多少大きくなった。

　バルザックはバルザックで、吹き飛んだ左目を、頭の後ろにぺたりとはりつけ、死角を消す。
背骨がうねり再生し、しゅるしゅると甲高い、引っかくような耳障りな音を立てている。
アンデッド特有の笑い声だったかもしれない。ゾンビ化が完了しているのは確実だった。

（タフだな……）
（ああ。既に体組織を引き裂かれることに、なんの苦痛も感じていないらしい…）
（しかし妙だ。いきなり覚醒しすぎていないか？何故少々の休息で、
アンデッドの長所や欠陥を理解しつくした戦いを出来るようになった？）

「…そらまあ……お前ら…アンデットの戦闘のコツを…ぼそぼそ…くっちゃべってたからな…」
（（（！）））

千葉繁のようなだみ声が三兄弟の信号に割り込んできた。竜達の奥歯が、僅かに震える。

「…菌どもがどーしただの……自己暗示がこーしただの……ハマーン様とジュドーはあーしただの……
参考になったぜ？…再生するとき……試しにお前らのお教えどおり……イメージトレーニングした…
…何のことはねえ。この体は俺にぴったりの能力じゃねえか……」

（把握できていたのか…？）
（我らの以心伝心を？）

「……『教訓の２』……『門前の小僧、読まぬ経を覚える。』
技術や特技は教育されるもんじゃない…てめえで盗むように『ラーニング』していくもんだろ……？」

（見事だ……）

長兄が深呼吸しながら、感嘆のため息をついていた。
追撃をかけようとするドラゴンの末弟と次兄を、左手で脂汗をぬぐいながら、右手で制する。

（今、本当に脅威を感じた。態度はどうあれ、貴様の向学心、負けてたまるかと学習する成長性。
よく戦った。我らも貴様から学んで、精進しなければな。……戦士としての、非礼を詫びよう。）

「…過去形で言うなよ…だが…一番卑屈にしていたリーダー様が……妙に素直ってのも意外だな……
こういう時ってどういう時だ……？勝利を確信しているときか？」

（…違うな。戦争とは博打だ。私は『勝利の確信』など、したことがない）

「……いいこと……いうよなぁ？」

　二酸化炭素が周囲に充満していたため、かなり息苦しかった。初手のフレイルだけではない。
この化物は打撃力もあり、骨体はかなりの変形が可能だ。体の構造を把握せずに追撃するのは危険。

　しかも化け物が余裕をかましているのは、それだけではないらしい。
　１００パーセントではないにしろ……勝算は充分にあるのだろう。

（くどいようだが、全力で相手をしてよいのだな？…死なせはしないが、手加減もないぞ）

「……俺を処刑できる算段ができてから…そういう余裕を言いな……俺は強い奴には卑屈だが……
弱い奴や同等の奴には……態度でけえぜ…？……おまえ等幕僚に……嫌な思いさせるぜ？」


（…………よかろう……）

　示し合わせたように、全員が左回りに横っ飛びに飛んだ。同時に力を制御しながら、
今まで胃袋の中にためるにためておいた高熱のガスを…静かに、しかし再生する暇を与えないように…
……息を長くして噴出す。アンデットの肉体が、一気に焼け始めた。

「……？　　ッっ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！」

　声を立てずにバルザックが手足をばたつかせ、あわてたように北北東の方角に移動してくる。
包囲を続け、慎重にブレスをはきながら、アンドレアルたち３体が同じ方角に移動した。
　真綿で首を絞めるかのように、正三角形の中心で、アンデッドの細菌を徐々に徐々に、死滅させていく。
威勢の良かったゾンビは不意に弱点をつかれ、苦しみだした。三匹は余裕が出てきて、冷や汗をぬぐう。

「……うっ…くっ……き……貴様ら！」

（性格破綻者ながら、強敵であった。あまり経験のない戦況だけに、少し恐怖したぞ）
（ああ、戦闘が終わったら、丁寧に手当てしてやらねば。受け身に回らされたことは久しぶりだ。）
（７０…６９…６８…６７…）

　末弟が何やらぶつぶつ言い始める。敵を気絶に追い込むためのカウントダウンだ。

　ブレスをはきながら、早く『　気　を　失　え　』と念じながら、三匹は頭の中で同時に『数』を数え始める。

（（（……４９…４８…４７…４６…４５…４３…４２…４１…４…）））
「………まだ甘い。…安全圏から戦うな……臆病者！」
（？）

　…いきなりバルザックのしわがれた声がする。中心からではない。天井からだ。突き刺さっていた左手が
奇妙な奇声を上げるとぽんと爆発を起こし、骨のかけらが放射状に広がってぱらぱらと降り注いでくる。
　それだけなら別段ダメージも無いのだが、それにより０コンマ一秒、注意が途切れたのが致命的だった。

「…………バギクロス！」

周囲に飛び散っていた骨片と床の破片が、いっせいに周囲に飛び散ってくる。
息が途切れないように火炎放射を加減して放っていたことがあだになり、
溶けた青銅の破片と適度に焼けたバルザックの骨が、ショットガンのようにばら撒かれて３匹を襲う。

（な、なんだと？）
（目潰しか？……味なまねを！）
（違う！危険だ、距離をとり、壁をこじ開けろ！）

　…遅かった。いつの間にか周囲に瘴気が充満して、視界がほとんど見えなくなっている。足がふらつく。
ブレスによる二酸化炭素と閉鎖的な空間に細菌が飛び散ったため、酸素が足りなくなっている。
　……瘴気による結界。コンビネーション攻撃の封印。……それがバルザックの狙いだった。

「……互いを信頼し……協力し合う……そして協力しすぎる…それがお前らの……『弱点』だ…」

　暗闇の中…神妙な口調で、静かにアンデッドが言い放つ。
　ジャキン、と骨がブーメランのように飛んでくる。……紙一重でかわした。

「確かに支えあい……仲間同士で……おともだち同士で…信頼しあう……いいことだ。…
…だがそういうコンビネーションって………仲間に甘える…『依存心』も……育てているんだぜ……？
コンビネーションが崩れると、一気に劣勢になるし…突然の奇策には…全員仲良くダメージを食らう…
……そんなことで、勇者に勝てるのか？……戦闘ってもっと……孤独なものだろ？

…言っとくが…俺は一旦……勇者に負けてる。俺の戦闘データは、情報価値としての意味しかない。
だがそんなもんに……ここまで追い込まれて……どうする……！……勝つ気があるのか！！」

（それが……本音か。『訓練』を通じ…貴様の意思を告げと？）

「…そんなんじゃねえさ……だが『全力で戦え』ってのは…そういう意味だ……
俺はあんたら……魔族に……かっこつけるんじゃなく……『勝って』欲しいんだよ。…折角、忠誠誓ったんだ…

それが……『負ける』戦いを傍目でしていると……口惜しいだろ？ 許せねえよ。
『魔族は滅びて世界は平和になりました』…なんて…見ていられねえだろ！？

３対１だが、サシの戦いをするんだ……互いに頼らず、勇者のように…感情むき出しで…戦ってみろ！！」

三匹の中で何かが弾ける。哲学をはっきりと感じた。アンドレアルは全員うやうやしく、アンデッドに言い放つ。

（（（では、『教育』してもらおう……気に入らないと判断したら、いつでも我らをしとめて構わん……！）））

「さっきからそのつもりだが……おまえらも…そうするんだぜ……来い……！」

　…がこん。

　…突然…魔神像の重い扉が大きく開く。複数のライノソルジャーと、小さな悪魔が飛び込んでくる。
お調子者呼ばわりされている、ミニデーモンの伝令だった。にごった空気が外に吹き飛ぶ。

「……何だ？……（邪魔しやがって……！）」
「アンドレアル様ぁっ、一大事です！我がデスパレスが、人間の精鋭、４個師団に襲撃を受けております！」

……怪訝な顔をして全員が押し黙った。静寂が戻ってくると同時に、どっと汗が吹き出る。
リーダー格の龍だけが落ち着いた様子で……静かに伝令に尋ねた。

「だがその程度なら、当然もちこたえてはいるな？敵の所属組織が分かるか、ミニデーモン？」

「…紋章から判断すると、バトランド・スタンシアラ・エンドール・ボンモール４カ国の連合軍と推定！
幸い城壁の呪術やバリアにより食い止めてはいますが、敵は士気が高く持久戦も辞さない不退転の構え！
…仮に水攻めや兵糧攻めにされた場合…防戦一方になるのは確実です！」

「……おいおい…掃討できねえのかよ……天下無敵のデスピサロ様は……どこで何やってんだ……？
ロザリーの姐御に完全に振られて…一人寂しく…ダッチワイフでも購入しに行ったのか？」

　バルザックが素出しで下品な突込みを入れると、まだ生きてたかこの野郎…と、伝令がいやな顔をする。

「　あ？　　て　め　え　に　は　言　っ　て　ね　え　＃　調子くれてんじゃねえ……黙ってろ！
大体ピサロ様と３幹部はなぁ、人間に偽装してパーティ組んで、天空の防具を勇者本人と奪い合ってんだ。
人間と戦闘に入れば戻れねえ！大体、防衛戦の手駒が足りなくなるから、てめえを復活させたんだろ、屑！」

「はあ？なっさけねえなぁ……魔王が謀略の挙句…フィールドのエンカウント上で勇者や人間を襲うなんて…
バカかおまえ等？………んな事したら人間も国王も警戒しまくって……総攻撃に来るのは分かりきって……」

「……　自　分　の　都　合　し　か　考　え　な　い　、　お　前　の　足　り　ね　え　頭　よりはマシだね。
とりあえず兜と鎧は手に入れて、勇者の野郎とマスタードラゴンの接触は完全に阻止できたんだからな！
アンドレアル様〜みんな、こいつに『嫌な思い』してるんだ。この屑に、『一喝』　してやって下さい！」

「……んだらぁ！…言わせときゃあ…！！！」

　これがサシで会話しているなら、ミニデーモンは勿論、バルザックに媚びていただろう。
　しかし、『魔王代行』と言う（権威）がそばにいるせいか、ミニデーモンはバルザックに全く怖じもしない。
あまりのバルザックの人望の無さに、二匹の弟が思わずせせら笑いそうになるが、それを長兄が制した。
………激昂しかけるバルザックとミニデーモンを間接的にたしなめながら。

「恐らく、ピサロ様の謀略を逆手にとって、人間を纏め上げた『策士』が勇者たち自警団の一行にいたのだろう。
国王連中は組織に統一性が無いからな。だが、こうなった以上、これからは長期戦を覚悟しなければならない。

早速、迎撃に付き合ってもらうぞ、バルザック？それに手柄を立てれば貴殿の周囲の評価も変わる。
特訓の成果を見せていただこうか？……無論、我らとの真剣勝負は、『保留』ということで……」

「はいはい……この勝負、引き分けにしてやるぜ…しかたねえ…腕を貸してやらぁ…！」

　ふっと息をつく。…一寸の虫にも五分の魂。…あのまま戦っていれば、自分たちが負けたかもしれない。

（……『嫌な思い』か…。これをしのぐことが出来れば…『いい思い出』になりそうだ…）


　…初めてのお留守番。予想以上の大役を任されていることをかみ締め、アンドレアルたちは翼を広げた…

はじめてのおるすばん完っっっ結！！！！！！！！１１１


駆け足で細部を出切る限りはしょったら、バル様が外伝のジャギ様みたいになりましたが
事故満足ながらどうにかおわった〜〜〜〜〜〜〜ちかれた。壊れた。

アンドレアルをボロ負けさせても良かったのですが
基本いい奴だし、新券勝負に負けたら自決しかねないので痛み分けでオチｗ

>>434
了解〜。まったり待ってます

>>435-436
うるおいほしいなす…

つか、IDがD員。。。

>>436
閑散としたスレは重複でも何も言わないのに、
それなりにレスのついているスレは必死に潰そうとするのですね。

>>437
＞あいがとｗ俺の仇役が好きになる基準って野心と執念だから…ｗ
このあたり、かなり同意します。

＞実は善悪基準とかはあまり考慮してなかったかも
私はあまりに悪のキャラはダメですが。
善悪の基準がお互い違うことも踏まえれば、あまり変わらないのでしょうかね。

＞考察スレと語るスレは時々利用してる
私は、殆ど利用してません。
たまに、激しく同意できるレスがあった時に、同意の旨書く程度。

>>445
完結お疲れ様でした。
バルザックかっこよかったです。
途中から、完全にバルザック応援しながら読んでましたね。
決着のつけ方も良かったです。
アンドレアル自決と言うのもちょっと後味悪いですしね。
唯一気になったのは、バルザックの野心が最終的にどこを目指していたかというところですか。
そこだけは作品の外のコメントでもいいので、個人的には見たかったです。

あと、別に思ったこと。

どこぞのアンチが、ピサロが美形だから人気があったとか言ってましたが、見当違いもはなはだしいなと。
ゲーム上のあらゆる美形がここまで人気を持っていたかと考えれば自ずと答えが出ると思うのですよね。
個人的には、人物の魅力と言うのは、その人の信念と行動にあるのだと思います。（その中で、何に魅力を感じるかは人によって異なるでしょうが。）

オツムの弱い人間に受ける要素があったのは確かっぽいね
逆にここまで美化して持ち上げるのはそうでないと無理っつーか、普通はプラマイすると大幅にマイナスなのに気付く

ここの>>1が短文で連投してるのはもしかして
スレの保守にはレス数が必要だと考えてるからなんだろうか？

とりあえず脊髄反射で連投するのはやめた方がいい
連レスはそれだけでバカっぽいし、必死っぽくみられる、事情を知らない純粋な初見さんからも、きっとそう見える
もっと１レスを書くのに時間をかけた方がいいよ
そうすれば自分の文章の問題点を見直すこともできる。

俺なんて書いてる間に気分が冷めちゃって
「何で話を聞く気もない>>1に対して長文書いてるんだろう」と根本的な問題点に思いあたって
書きかけの文章を破棄したことも１度や２度じゃない

>>447も酷いなぁ。「乱立はダメ」ってのは2chというかネット掲示板の原則的なマナーなのに。
閑散としたスレは普通dat落ちさせようとするから書き込まないのは当たり前じゃないか。
で、そういうスレがあるのにわざわざ別スレを乱立させるから「今あるスレ使えよ」って言われるんだろ？
当たり前の話なんだがなぁ。

まあ、１つ上の人も書いているがここの>>1は人の話を聞く気が無いようだし、ネチケット的なレベルの話にすら
反している事も（恐らくは気付いていながら意図的に）忘れてるんだろうな。

・アンダーグラウンドの2chですらルールに逆らう俺様マジ反逆者ｶｺｲｲwww
・ﾎﾞｸﾁｬﾝに意見するなんてそれ自体が無礼！　一度でも聞いたらﾎﾞｸﾁｬﾝの負けになるから絶対聞かない！！

はたしてこのどっちなのかねぇ。

乱立やめろは以前からも言われてるね。
今はそれ以上にスレ違いや板違いの行為の方が目立つけど。
>>1が率先してこれらの行為を認めてるから話が悪い。

>>451
妄想乙。
自分の価値観以外を認められない、度量の欠片もないアンチの典型ですね。

>>452
読みにくいから分けてくれと言ったからそうしたら、
今度はレス稼ぎ批判とか。
アンチってほんと、自分勝手ですね。
（まあ、別人かもしれませんが）

＞もっと１レスを書くのに時間をかけた方がいいよ
まあ、できる時はそうしますよ。
スレが落ち着いてくればできるかもしれませんね。

＞「何で話を聞く気もない>>1に対して長文書いてるんだろう」と根本的な問題点に思いあたって
そう思うなら、書かなきゃいいのに。

アンチが本筋から外れて、挙げ足とりばかりするから、
レスの数が増えるのです。
で、さすがに多いかなと思って、
こいつはわざわざレスしなくてもいいだろうと思ってスルーすると、怒るし。

>>453
酷い？
事実ですが何か？

後半は、そういうこと言うなら、１ツリー目の最初に言うことでしょう。
普通に稼働するようになって、何を今更ですが。
だから、アンチが潰したがってると思われるのですよ。

>>454
認めている？
どこが？
アンチが、挙げ足とりしてるだけでしょ。

>>1の悪癖（人の話を効かない。ただ否定するだけで、否定する根拠は言わない）は1スレ目から言われ続けてるよ。

でもって、俺の言ってるスレ違い板違いはＳＳのことを指してるわけなんだが。
ＳＳってのは語り合ってる状態じゃねーわな？
ましてやヘイト気味のが多いから、公平でもない。
でも>1はそれを否定しないで、逆に大喜びで受け入れている。
これで揚げ足取りなんていったら、世の中揚げ足だらけになるわ。

>>459
では、最初からそう言いましょう。

また、他にスレを乱立させるなと言っているから、ここでやっているわけですが何か？

＞人の話を効かない。ただ否定するだけで、否定する根拠は言わない
アンチにぴったりの指摘ですね。

＞ましてやヘイト気味のが多いから、公平でもない。
別にピサロの善悪に関係しないものに賛成も反対もありませんが。

＞これで揚げ足取りなんていったら、世の中揚げ足だらけになるわ。
自覚が足りないようですね。

切れた。

ピサロの善悪についてという本質は何も話さず、
相手の話にケチをつけているだけということの
どこが挙げ足とりでないと？

「ピサロに関係ないなら、他キャラはいくら貶しめても問題ないよ！ないよ！」
うわぁ・・・マジ引くわ、これ。

＞他にスレを乱立させるなと言っているから、ここでやっているわけですが何か？
ＳＳスレに関しては何も言われてないだろうが。何勘違いしてるの。
乱立すんなって言われてたのは、
このスレの1スレ目やこの板に来た２スレ目の頃、他にもピサロスレがあったからだろ。

>>462
＞「ピサロに関係ないなら、他キャラはいくら貶しめても問題ないよ！ないよ！」
このスレにそんなこと言った人いましたっけ？

＞このスレの1スレ目やこの板に来た２スレ目の頃、他にもピサロスレがあったからだろ。
だから、何を今更。

>>457
＞事実ですが何か？
何かって言われても、>>447の前段は何の問題も無い行為だという事と
後段はそもそも最初の段階から乱立を止めろというのを述べているのだから
それが事実だと分かっているならお前が改善しろというだけなんだが。

＞後半は、そういうこと言うなら、１ツリー目の最初に言うことでしょう。
言ったのに何度も繰り返すからまた言っているだけなのだが。上でも書かれているように
乱立するなというのはずっと言われているんだから。
人の話を聞いていないというのを改めて実証してしまっているな。いい加減それは直せよ、せめて。

>>461
＞ピサロの善悪についてという本質は何も話さず、
それはお前自身、そして原作と無関係なSSを書いてる連中が最もそうだ。切れるならまず自分に切れろ。

＞相手の話にケチをつけているだけ
俺を含めた何人かが言っているのは、そもそも話の中身と話をしている場所や状況が違うという事。話の内容以前の問題。
例えば映画館や病院など大声を慎むべき場所で喧々諤々の議論をしている奴らが居たとして、誰かが止めに入った時に
その連中が「俺達は○○について真剣に議論してるのに！　お前達は○○の事を語らず俺達の議論にけちをつけるのか！？」と
言ったとしても、それは何の言い訳にもなっていないわけだろう？
ピサロの善悪についての議論は俺も興味があるが、既に相応のスレがある現状で別のスレを立てるのは2chという場を弁えない
行為だし、スレタイと違うSS掲載場所になってるのもまた然りだ。

>>463
＞だから、何を今更。
ルールにもとる行為は１回だろうが４回５回と繰り返そうがルールにもとるのであって
今更なんて言い訳は通用しない。捕まったスリが「今まで何度もやってきた。やっと俺のスリも
軌道に乗ってきたんだから今更邪魔するな」というのと同レベルの居直りだぞ、それは。

>>464
＞最初の段階から乱立を止めろというのを述べているのだから
最初のスレの序盤ならともかく、５スレ目まで来ていう台詞とは思えませんが。

＞後半は、そういうこと言うなら、１ツリー目の最初に言うことでしょう。
＞言ったのに何度も繰り返すからまた言っているだけなのだが。上でも書かれているように
＞乱立するなというのはずっと言われているんだから。
ツリーが埋まったら次のスレを立てるのは普通ですが。

＞相手の話にケチをつけているだけ
＞俺を含めた何人かが言っているのは、そもそも話の中身と話をしている場所や状況が違うという事。話の内容以前の問題。
主張に具体性の欠片もありませんね。

＞ピサロの善悪についての議論は俺も興味があるが、既に相応のスレがある現状で別のスレを立てるのは2chという場を弁えない行為だし、スレタイと違うSS掲載場所になってるのもまた然りだ。
現状、ピサロの善悪についてのスレは他にありませんので（アンチが自己満足で言っているアンチスレならありますが）、十分意味がありますが。
ＳＳに関しては、スレに関係ない雑談を全てのスレで否定している人の意見なら、説得力ありますが、このスレだけに言ってくる人の意見に説得力の欠片もありません。

>>465
全く分かっていないようですね。
まあ、464へのレスの中に回答は含まれてます。

ピサロの善悪を論じるまともスレが立つ
　↓
必死でピサロが悪だと主張
　↓
誰もピサロが悪だと証明できない
　↓
悔しいから、相手の揚げ足取り
　↓
何も状況が変わらない
　↓
スレが多いという理由を５スレ目にもなって主張して、潰そうとする。

というところですかね。

どーしたらいいんだコイツ
ハナから話聞く気ねーぞ
注意してる人をアンチ呼ばわりして見当違いの回答ばかり

>>469
そういう輩は放置に限ります。
一般論としてはね。
まあ、事実は違いますから、そうはいかないでしょうが。

ていうかさ、アンタの中の悪って何？
俺多分アンタと同じ論の展開でいいならヒトラーだって擁護出来るよ

>>467
全く含まれて居ないのだが、あえて>>464への回答に突っ込んでおくと
・５スレ目までに何度も突っ込んだのにまだ止めないから再度突っ込んでいる。
・最初のツリー自体が乱立の上、同種のツリーが既にある状態で新たなツリーを作るのはマナー違反。
・具体性の欠片も無いのはお前の一行レス。
・語るスレや考察スレが既にある。
・「スレ内容と違うから別の場所で」という注意までスレ内容と無関係と言うなら、一切の注意やそれに対する反論が出来なくなる。

>>470
お前の行為は迷惑だから止めろ、と言ってるのに何で「放置に限」るんだよ？
一般論としては言われた方が迷惑行為を止めるものだ。

>>471
１００に書いてますが。

>>472
１つめ、突っ込み自体に説得力がない。
２つめ、同種のツリーは既に現在存在していない。
３つめ、アンチよりも余程具体的に話してますが。
４つめ、そのスレとは主旨が違いますが。
５つめ、これのみ改善の余地がありますが、上記４つの的外れな指摘をしている時点で説得力皆無です。

よって、あなたの言動自体が迷惑行為の何物でもなありません。

追加

荒らしと思うのであれば放置でしょう。
話すだけ無駄です。
実際は、荒らしではありませんが。

>>468

妄想乙

確かに妄想かもね。

このスレを潰したいという連中がいる事実を見ると、そう思えてくるのですよね。

>>474
１、「言うならもっと早く言え」に対して「既に言っているし聞かないからまた言った」という答えなのだから
　　それに説得力があるとお前が思ったかどうかは別問題。
２、語るスレ８も考察スレ３１もある。
３、相手のどこが抽象的かも言わずに「具体性がない」とだけ言っても、具体的にどこに具体性が無いのか判然とせず抽象的過ぎる。
４、具体的に話すと言うのなら、どの点でどの程度趣旨が違うのか具体的に述べてくれ。
　　少なくとも上記二つのスレはピサロの善悪を語る場でもちゃんとある。
５、スレ違いを止めろという基本的なネチケットの指摘はお前がどう思おうと筋が通っている。
　　だいたい改善の余地って、改善すべきなのはお前の態度なのになんでそんな上から目線？

>>477
「このスレを潰したい」なんて誰が言ってるんだ？
単にしかるべき場所に移動しろってだけ。

>>474
１つめ、先に言えじゃなくて指摘が不適当だと言っているのですが。
２つめ、２つとも主旨が違いますが。
３つめ、今回は少しは具体的に言ってみましたが。
４つめ、２つめに同じなので略。
５つめ、ＳＳの件を除き、スレ違いですらありませんが。だから、指摘が不適当で具体性もないのです。

後半、今になって尚更ですね。
途中全然そんな話はなかったのですしね。

>>466
もう俺のレスを読めてるとは思えないので、まず１つだけ。

＞先に言えじゃなくて指摘が不適当だと言っているのですが。
つい一時間前に
＞最初のスレの序盤ならともかく、５スレ目まで来ていう台詞とは思えませんが。
と言った奴の台詞じゃないなぁ。

アンカーミスするとは・・・。

>>466　→　>>479

他の指摘については、一つ目に対して納得できる真っ当な返答が来たら順次という事で。
普段ならこんなやり方はしないし嫌いなやり口だが、いつも自分がやってる事を相手にやられたらどう思うか知るのも１つの勉強だろう。

>>480
言いたいことが意味不明ですが。

別々の質問の回答の都合のいい一部だけを重ね合わせて、何の意味がありますかね。
全体を見ないとダメでしょ。

>>481
とりあえず、回答済みですので、
これ以上回答の必要はなさそうですね。

>>482
また具体性の無いレスだなぁ。
別々の質問ってどれとどれ？
都合のいい一部って何と何？
重ね合わせってどの部分？

俺が>>480で言ってるのは
「お前は『スレ違いだから移動しろ』という批判に対してこれまで『言うなら初めに言え、今更言うな』と返したのであって
『指摘が不適当だ』とは返していない」という、酷く単純な事なんだけど。

>>483
これも具体性が無いなぁ。
具体的にどんな答えを？
具体的にいつ答えたの？
何故これ以上の回答の必要が無いの？

>>484
１つ、指摘自体が不適当
２つ、それをわざわざ５スレ目に来てから言う。
２つの意味で返しただけですが、何か？
小分けにしたと言われればその通りですが。

>>486
＞指摘自体が不適当
こんな事をいつ言ったの？
２つの意味って、
＞最初のスレの序盤ならともかく、５スレ目まで来ていう台詞とは思えませんが。
これには「２つの意味」じゃなく「２つ目の意味」しかないんだけど。

おやおや、本質から離れていきますねえ。
重箱の隅つつきたいなら、おひとりでどうぞ。

>>486
しかも>>479では
＞１つめ、先に言えじゃなくて
って言ってるよね？　先に言え「じゃなくて」なんじゃなかったの？

>>488
じゃあ本質に戻ろうか。

１、スレの乱立を止めて既にある類似趣旨で利用可能なスレを使うべし
２、スレタイともスレ趣旨とも違うSSはこれも別の場所でやるべし

>>490
１つめ、すでに乱立ではなく、現存しているスレは主旨が違う。
２つめ、指摘はもっとも。だが、現状スレが立っていない。

考察スレ
デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

語るスレ
デスピサロについてマターリ語ろう。

ここ
デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。

全て>>1よりコピペ

それと、語るスレとかの過疎ぶりを見ると、
アンチスレ以外はここしか残らない展開もあり得るかもね。

あと、殆ど見てなかった語るスレにも善悪論あるかもしれませんので、確認してきますかね。
ここで、ピサロが悪だという証拠が見つかればお笑いですが。

作中のメッセージでさえ「当てにならない」とか抜かして否定する人に対して有効な証拠って何だろうね。

真面目な話、作品そのものを否定して「僕の考えたピサロ」の話をされても困るんですよ。

これが、語るスレのテンプレですかね。

＞Q.デスピサロとはどのような人物ですか？？
＞A.ドラゴンクエスト４に登場する敵キャラクターです。
＞魔族の王であり、第五章の最終ボス。
＞人間を嫌い、デスピサロを名乗って勇者の出現を阻止しようともくろむ。その強さと冷酷さにより人間には恐れられているが、部下の魔物たちからは崇拝されており、ロザリーヒルの住民にも信頼されていた。
＞人間に襲われていたロザリーを助けた後、ロザリーと2人で暮らしていたが、ある日世界征服の野望を抱いて村を飛び出したことが、住民によって語られている。
＞世界を魔族のものにするべく、地獄の帝王の復活のために奔走し、ロザリーに対し人間を根絶やしにする決意を語る。
その後、ロザリーを人間に殺されたことで憤怒と狂気に任せ、さまざまな研究・実験の末に完成させた進化の秘法を自らに施す。
＞その結果、肉体は比類なき強力なものになったが、精神がそれに耐えられずに自我が崩壊。記憶は失われ、人間を根絶やしにするという意思のみで存在している。デスキャッスル城を抜けた大きな山の奥にて勇者たちを待ち受ける。

野望のあたりに主観が入っているものの、比較的真っ当そう。
ロザリーヒルの十分に信頼されていたというところもアンチの突っ込み入りそうですね。（案の定突っ込まれてますし）
説明する場合は、主観はあまり入れない方がよさげ。
（また、このスレの趣旨を鑑み、６章部分は削除済み）

＞Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
＞A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同＞情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
＞そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がな＞いことになります。
＞このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。

この辺りは、同意ですね。

あとは、このスレでも昔あったような展開が。
歴史は繰り返すですかね。
というか、このスレは、同情の余地の有無の方に主眼がありそうですね。

>>495
別に作品も貴方のピサロも否定していませんが。

＞アンチのおかしな理論１
＞作中ピサロのやった行為は同情の余地がないで終了だろ
＞本来同情とは境遇に対して行うものであって、やった行為に同情する例などありえません。
＞ゆえに、この主張を突き詰めていくと
＞「世の中に同情の余地があるものは誰もいない」
＞に行きつきます。
＞多分、アンチは自分の主張がここまで破たんしているなんて全然気づいてないんだろうなあ。
＞傍から見ていると滑稽でしかないけど。
＞まあ、日本語がまともに分からない連中だから、相手する人は疲れるだけだろうなあ。

これ、あまりにその通りで笑った。
で、この後、同情の余地について、辞書を使った議論が。

＞正しくは、「同情」と「余地」の意味を組み合わせて
＞「同情の余地（がある）」＝同情するに足る理由とそれを「各個人が」が許容するゆとりがある。
＞となる。結局は、同情の余地なんて各個人の主観の問題だね。

で、ここに結論が行きついている。
ここで、アンチが根負けしたらしい。
普通なら、諦めずに、反論になってない反論してくるはずなんだけど。

＞○ピサロアンチの主張は、みんな判で押したように同じなのが気持ち悪い。
＞　同情の余地なき悪党とか、自称中立派とか、言ってることも主張も聞いてるとだいたい同じ。

＞　彼らは「自分で考えた」とか言うけど、カルトに洗脳される時はみな同じ。
＞　閉鎖的な場所で自論に都合よく編纂されたテンプレを頼りに、
＞　偏った情報ばかりを与えて自分で考えさせる、これが洗脳の手法。
＞　そうすると当然同じ結論に至り、同じ意見、同じ主張を持ったカルト信者ができあがる。

＞○そしてその狂った結論・主張が世間で受け入れられない理由、メジャーになれない理由を、
＞　自分たちが偏ってるせい狂ってるせいとは思わず、周囲に責任転嫁するところも同じ。
＞　連合赤軍なら共産主義思想、オウムなら麻原の教義について、どちらのカルトも、
＞　「マスコミは権力者の手先で偏向してる。大衆は洗脳された愚民」と言ってた。
＞　そうやって周囲がおかしいと思うことで自分たちは正しい・自分は正気だと思い込む。

＞○またオウム信者や共産主義者のようなカルトとの共通点として、
＞　人も場所もわきまえず、自分の信じてる教えを布教しようするという点も挙げられる。
＞　しかも彼らは「愚民を啓蒙してやってる」と思ってるから、自分たちが傍から見れば
＞　迷惑な存在だなんて、これっぽっちも思っていない。

＞○ピサロアンチの特徴をまとめると、連合赤軍やオウム信者とまったく同じで、
＞　客観的に見ればまさにカルト思想なんだが、当の本人たちは気づいてない。

ここまで来ると、ちょっと過激すぎな気も。
結局、語るスレは同情の余地についての話がメインで、
ピサロが悪である根拠はどこにもなかったので、
>>2の結論は変える必要がなさそう。
ぱっと見だけど、余り読むところがなかったので、結構早く終われた。
まあ、同情の余地について、いい意見が色々あったので、今度整理しておこう。

結局のところ、あんたアンチ叩きがしたいだけじゃないか。
ピサロの考察じゃなくて、アンチの考察やってﾎﾙﾎﾙしてるだけ。
見えない敵と戦い続けるってこういうのを言うんだね。

>>500
では、自分の頭の中だけでそう思っていてください。

一番の謎は、
そちらの主張がその通りなら放っておけばいいスレを、
同じようなスレが他にあるにも関わらず、
このスレだけを目の敵のように叩きに来ることですね。
それだけ、アンチにとって言われたら困る主張と言うことなのでしょう。

私が、待っているのは、
ピサロが悪だと言える根拠なのですがね。
それも、客観的な。
それがないなら、結論は>>2でいいはずなのですが。

君の中で結論が出てるのなら、次スレ立てる必要なんてないんじゃないの？
叩かれているとすれば「立場が違えば悪ではなくなる」を押し通して、
例え作中の事実を示しても、

「私の基準では悪ではないから悪ではありません」

を延々と繰り返し続けている君の姿勢だよ

>>503
その主張は、スレを潰したいと言っているようにしか見えませんが。
まあ、私としては、他の主張も検討しないといけませんので、このまま継続していきますが。

あと後半については、ピサロが悪だという根拠がどこにも示されていないのは事実ですからね。

>>504
示されてるだろ>>215とか
お前はそれを「客観的ではないので」といって否定しているだけ。

じゃあ客観敵なみかたってなんなのって言うと、「立場が違えば以下略」と繰り返すだけ。
一立場からの視点のみを理由しても客観とはならないとも否定されても、君はただこれを延々と繰り返すだけ。

>>2を理由に悪だとは言えないと抜かしていたこともあったが、
これをを理由にしたところで　君　が　ピサロを悪だといえないだけでしかない。

結局君は、悪ではないといい続けるためだけに強弁を張ってるだけなんだよ

>>505
繰り返しになりますが、215は主観的な話しかしておらず、
客観的じゃないから、示されていることになりません。

なぜ、人間又は被害者という特定の視点だけでしか評価しないのか
という質問に、未だ、誰も答えていませんが。

>>506
待てコラ。作中の事実を主観的と抜かすか。
第一>>215はその立場のものだけに限った事実じゃないぞ。
ピサロ側であるロザリーヒルの人物の発言だってあるのにな。

>>507
作中の事実ではなく、
その結果をそう判断するかが主観的なのですが。

訂正

作中の事実ではなく、
その結果をどう判断するかが主観的なのですが。

どう判断するか、が主観的になるのなら、
君の言う「立場が違えば」も主観的にしかなりえませんが。

自分は主観的な見かたで判断しておｋで、人には基準不明な客観を押し付ける？
それこそふざけんな、人の見かたを否定すんなって話ですよ。

>>510
私自身の考えは主観だと言っていますが、何か？

あと、ピサロが悪だとどこにも示されていないことを確認するために、
アンチスレのテンプレも検討しないと行けませんね。
善悪に関係しているところだけ抜粋です。

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありませんから。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

結局、肝心の「ピサロが客観的に悪である」理由が全く示されていませんね。

>>511
じゃあなんで悪ではないという結論が出るの？
主観的だから、という理由でピサロは悪であるという結論が否定されるなら、
君のピサロは悪ではないという結論も当然否定されなければならない。

でも君はピサロは悪ではないのが結論であると主張し続ける。
客観的な理由で悪であるという証拠がないからって理由でね。
ダブルスタンダードじゃないか。

悪であるという理由はない。主観的な理由が根拠だから。
悪ではないという理由もない。主観的な理由が根拠だから。
この二つが揃ったら、導ける結論は一つだけだよ。

「ピサロが悪かどうか分かりません」

これだけ。

>>510
もう少し分かりやすく言わないとダメかな。

私の意見は私の主観。
貴方の意見も貴方の主観。
で、貴方の主観は貴方の主観として否定はしていませんよ。
客観的ではないよねって言ってるだけで。
お分かり？

>>516
>>100って何だろうね

>>511
＞「ピサロが悪かどうか分かりません」

まあ、>>2自体が、それに近いと言えますね。

>>517
だから、100は私の主観だと言っていますが。
結論は２にしてあるでしょ。

>>473
＞結論：ピサロは悪ではない。
＞理由：ピサロには目立った悪行がない。
ってやつ？
だからさ、こんなのでいいならば、それがヒトラーだろうが擁護は容易いんだって
なんつっても、アンタはピサロを擁護する際、人類もエルフもまるっと無視して魔族の時点オンリーなわけだから難しいわけがない

ああ、そうそう、>>100で「　こ　れ　ま　で　の　結　論　」っていってるわけだから、
「私の意見のまとめ」なんて言い訳は通用しないよ。
だって必要ないでしょ。君の意見なら、こんな言葉。

>>520
ヒトラーを擁護したいのでしたらご自由に。
私が言っているのは、他人の善悪判断なんて、それを言う人の主観でしょ？
っていう話なのですが。
あなたが、貴方の主観でピサロが悪だと言っても否定してないでしょ。
他人の主観での考えを否定のしようがないのだから。

>>521
また、揚げ足取りですか。
コピペ範囲間違えただけで、
文面の前後を見れば、普通に分かると思うのですがね。
まあ、訂正して書き直しておきましょうか。

細かいところの揚げ足取りする人がいるので、再度掲載
私の主観によるピサロの善悪判断の結論

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

まあ、>>101も並べたから公平だ！と抜かすのも馬鹿馬鹿しい話ですけどね。
自分の主張はさもツッコミどころがない意見のように書いておきながら、
>>101では何故か無駄に憶測を重ねた関係ない文章を書き連ねておくんですからね。

これで公平だというのなら、私公平という言葉の意味が分からなくなりますよ。

>>522
＞ 私が言っているのは、他人の善悪判断なんて、それを言う人の主観でしょ？
＞ っていう話なのですが。

なんて書くくらいならこんなスレ立てるな
議論もクソもねえよ

あんたがわざわざ教えてくださらずとも、普通に分かってるんですよそんなことは

>>525
であれば、自分で自分の主張を整理して書けば済む話です。

>>526
そう思うなら、放っておけばいいのに、必死ですね。
こちらは、真面目に議論（というか分析）してますので。

>>528
自分に都合がいい時は声高に勝利宣言して、都合が悪けりゃ個人の意見
それを議論とは言わねーよ

>>527
君が勝手に人の意見を纏め上げたことが問題なのです。
それも勝手に否定的な意見を織り込んでしまっている。
この時点で君が公平性を主張する権利はありません。
自分の意見だけが正しいと主張したも同然なのです。

君は自分で>>2を否定した。ただそれだけなんですよ。

>>529
何を言っているのか、意味不明ですが。
私としては、真面目に議論していますので。

全体結論の２と個人結論の５２４を、混同しているだけですかね。

>>530
他人が作った以上、そうなるのは当然のなりゆきですが。
じゃあ、自分の主張をまとめればと私が言ったにも関わらず、
貴方が、それをしなかっただけです。

>>531
結論が>>2なら>>524の意見は意味ないし、その逆も然りなんだが分かってんのか
あんたは主観って言葉を都合良く使い過ぎなんだよ

>>533
いや、２の結論とは別に、色々な主観が知ることに意味がありますが。

>>532
>>94で併記を目指すと言い出して、
>>99で並べてみるかとと発言、
>>100-101で勝手に実行

どこに他人が入り込む余地があったんですか
こっちが主張するしない以前の問題です。
君はその行動で、
「自分が思った君達の意見を勝手に並べる。君達の意見はきかないけど」
といったんですよ。

>>534
主観を知りたいなら、人の意見を加工する必要はまったくありませんよね。

>>535
それが何か？
こちらはいずれ、訂正されるものという前提で書いてますので。

>>536
その通りですが、何か？

ついには開き直りやがったし

つまり本来なら必要のない「人の意見を加工」をした君は、人の意見を知るのが目的なのではなく、
否定固めの否定のためが目的だったということになりますが。

×否定固めの
○否定が為の

誤字ッたorz

結局、ピサロ厨の頭がおかしいという事の再確認にしかならないスレだな・・・

こんなんと議論（というのもアレだけど）を交わして
正気を保っていられる約二名にマジ敬意を表する

>>540
いいえ、余りに幼稚なアンチ側の主張に切り込んで、
まともなものを引き出そうとしただけですが、何か？

>>542
まあ、アンチの切り込みの余りに幼稚さを示していますね。
まともに議論できず、殆ど相手の挙げ足とりだけですからね。

>>543
殆ど議論になっていませんし。
アンチって、自分の我儘が通らないから、ただなんか文句言いたいか
ただ、このスレを潰したいだけなんでしょうね。

正直、まともな議論すらせず、
文句しか言わないアンチに、ＳＳとか非難する資格ありませんね。
実際、アンチのこのスレ潰したいだけの文句が一番のスレ違い。

昨日1日とっても、アンチの主張はこんな感じ。

・重複スレだ（そもそも重複でもないし、今更だし）
・アンチ叩きしたいだけ（もしそうなら、アンチスレでするでしょ）
・結論出てるなら、次スレ不要だ（勝手に不要だと決めつけるし、必要だから続いているのでしょ。）
・結論が２つもいらない（全体結論と擁護側の主張は違いますよ）
・アンチ側の主張を偽造した（全体が見えないから切りこんでみただけですが。）

途中一部ちょこっとまともな反論もありますが、これ見てるとまともに議論する気さらさらないですね。
自分と意見の違うこのスレの存在が気に入らないだけ。
我ながら、こんな我儘な連中に良く付き合ったなあ。

あと、謎なのは
相手が話を聞かないと言いながらも書き込みを続けていること
私なら、相手が話を聞かないと分かれば無駄なことはやめますよ。
そして、別のところでそうではない相手と話しますがね。

上記から
・必要もないのに、必死にこのスレに書き込み。
・主張も相手の否定と言うか、このスレの存在の否定。（重複だの、次スレ不要だの。）
と言え、

アンチは、このスレを潰したいと考えるのが妥当に見えます。

なんで、ということですが、
まともな結論が出ているこのスレの存在が邪魔なんでしょうね。
そう考えると、一通りの辻褄が合います。

仮にも公の場であるネットで堂々とネチケット無視して開き直ってんじゃねーよ

アンチのことですか？

>>551
あんたのことだ
いちいち幼稚なんだよ

そのような事実はありませんが。

あーそうね
あんたにマナーだの説いても無駄なんだったね

>>544
他人の意見を勝手に改変し、纏めといいながら否定的なニュアンスでもって併記する
そのことに突っ込まれると、「貴方達が訂正してくれるのが前提だったんだ！」と責任をこちらに擦り付けてくる。
挙句、人それぞれの結論があるといいながら、他人の結論は幼稚と断じる

幼稚なのは、貴方のその姿勢です。

>>548

＞ ・重複スレだ（そもそも重複でもないし、今更だし）
今更じゃねえってさんざ言われてるだろ

＞ ・アンチ叩きしたいだけ（もしそうなら、アンチスレでするでしょ）
だからアンチスレでやれって話

＞ ・結論出てるなら、次スレ不要だ（勝手に不要だと決めつけるし、必要だから続いているのでしょ。）
必要だからも何も立ててるのあんたじゃん
そりゃあんたにはそうだろうよ

＞ ・結論が２つもいらない（全体結論と擁護側の主張は違いますよ）
擁護側の主張とやらは全体結論とやらと相反してるようだが、その両方ともあんたの結論なわけで、もう何したいんだか

＞ ・アンチ側の主張を偽造した（全体が見えないから切りこんでみただけですが。本当にそうならやる前に言えよ
突っ込まれてから言い訳してるようにしか見えん
つーか自分が同じことされたら揚げ足取りだと延々言ってるくせによくもまあ

>>554
貴方に言われたくないですね。

>>555
自分の事を棚に上げて良く言えますね。
そんなんだから、説得力がないですよ。

>>556
＞今更じゃねえってさんざ言われてるだろ
つまり、重複じゃないことは認めると。

＞ ・アンチ叩きしたいだけ（もしそうなら、アンチスレでするでしょ）
＞だからアンチスレでやれって話
他でやれと言っておいて、他でやったら戻れとか、随分と自分勝手ですね。
私はアンチスレの話を聞く気のない人と話し続けるつもりありませんし、
別にアンチ叩きたいと言う訳でもないので、ここで続けているだけです。

＞ ・結論出てるなら、次スレ不要だ（勝手に不要だと決めつけるし、必要だから続いているのでしょ。）
＞必要だからも何も立ててるのあんたじゃん
＞そりゃあんたにはそうだろうよ
このスレを伸ばしているのは私１人ではありませんからね。

＞ ・結論が２つもいらない（全体結論と擁護側の主張は違いますよ）
＞擁護側の主張とやらは全体結論とやらと相反してるようだが、その両方ともあんたの結論なわけで、もう何したいんだか
相反していませんが。

＞ ・アンチ側の主張を偽造した（全体が見えないから切りこんでみただけですが。本当にそうならやる前に言えよ
＞突っ込まれてから言い訳してるようにしか見えん
＞つーか自分が同じことされたら揚げ足取りだと延々言ってるくせによくもまあ
自分の頭の中だけでそう思っていてください。

>>559

＞ つまり、重複じゃないことは認めると。
重複なのは前提として、だよ
ピサロを語るスレでやれ

＞ 他でやれと言っておいて、他でやったら戻れとか、随分と自分勝手ですね。
＞ 私はアンチスレの話を聞く気のない人と話し続けるつもりありませんし、
＞ 別にアンチ叩きたいと言う訳でもないので、ここで続けているだけです。
なんのこっちゃ
アンチ叩きたくない人間がいちいちあんたみたいに「ｱﾝﾁｶﾞーｱﾝﾁｶﾞー」なんて書き込むかよ
話を聞く気のない云々に関しては、もうギャグの域だな

＞ このスレを伸ばしているのは私１人ではありませんからね。
ああ、ナイト（笑）気取りがいたね

＞ 相反していませんが。
>>2が結論だったら個人の主張である擁護側の意見なんか意味ねーだろ
少なくとも議論にはならない

＞ 自分の頭の中だけでそう思っていてください。
切り口どうこうは一切の言い訳も効かんぜ事前説明ゼロだもん
揚げ足取りに関しては、自覚がないんだな、としか言えん

>>560
＞ つまり、重複じゃないことは認めると。
＞重複なのは前提として、だよ
＞ピサロを語るスレでやれ
だから、重複でもなんでもないのに。
ただ、貴方が我儘言ってるだけ。

＞話を聞く気のない云々に関しては、もうギャグの域だな
貴方がね。

＞ 相反していませんが。
＞>>2が結論だったら個人の主張である擁護側の意見なんか意味ねーだろ
＞少なくとも議論にはならない
それが、アンチがいるおかげで議論になる不思議。

>>561

＞ だから、重複でもなんでもないのに。
＞ ただ、貴方が我儘言ってるだけ。
議論（笑）出来る場所が先にあったのに新しく立てるのを重複と言わんで何と言う


＞ 貴方がね。
あんたもっかい自分のレス全部見直せ


＞ それが、アンチがいるおかげで議論になる不思議。
？何言ってるんだ？
ちょっと本気で分からん

>>562
結局、同じことの繰り返しですね。
なら、もはや回答の必要すらありません。

>>563
>結局同じ事の繰り返しですね
あんたが、あんたが(二回言った)ご丁寧にループさせてくれるおかげでね
あんたはそうやって持ち前の執念深さで何度も何度でも同じ話をして
相手が根負けするのを待つことを「議論」と呼んでるんだな

そういうもはや議論とは到底呼べないスタンスでいかないと
ケチョンケチョンに打ち負かされる事は身を持って知ってるだろうからな

本末転倒もいい所だけどねｗ

>>564
それは、こちらの台詞ですが。

相手の挙げ足とりに付き合っていられるほど暇じゃないので。
まあ、真っ当な議論になら乗りますがね。

無理なんでしょ？
２を否定することが。

こちらは結論を２に示して、
２を否定してくるのであれば、いつでも受けて立ちますよ
と言っているのですがね。

それが、できないから、アンチが挙げ足とりに走って
話が訳が分からないことになっているというのが現状ですね。

>>565
確かにそう思う。
アンチって、まともに議論できないから
相手の挙げ足とりに走ってるんですよね。

これ追加しないといけないかも。

Ｑスレの内容が、言い合いになっていて中身がないのですが。
Ａその通りですね。
こちら側のスタンスは>>2に示してある通りで、いつでも受けて立つ用意はできているのですが、
アンチが、とりあえず議論を始めた後、相手の言葉の挙げ足とりに走っているため、怒っている現状です。
良く読めば、アンチ側の主張が、以下に幼稚で意味のないものかが分かると思います。

主観主観と言ってはいるが、スレタイがスレタイなだけに

どう��悲劇の英雄�≠ﾅどう��悪ではない�≠ﾌかハッキリ第三者に分かるように説明しないとさ
単に100％悪って主張に対して、いいえ99％ぐらいですって程度の言い訳してるに過ぎないのが
何でそんな極端な結論になるのかまるで説明がなされて無いと思うんだけどね

>>567
ああ、>>2を否定する気はないよ
でもそれなら上で言ってる人もいるように
「ピサロは悪かどうかわからない」
が適当だな

>>570
ダブスタ乙。

>>571
わざわざ変える必然性もありませんが。
ダブスタの人が言っても説得力ゼロですね。

>>573
あはははは
もうな、いい加減にしろ馬鹿
もっかい言うが自分のレス全部確認してからモノ言えサル頭

ああ、アレか
必然性がないってことは
「悪ではない」
と
「悪かどうかわからない」
が別物だって分からないってことか

そもそも日本語分からないんじゃ、そりゃ議論なんか出来んわな

>>571
その言い方もちょっと過大な感じがするんだよね、正直言って０じゃないってだけでさ

「ピサロが悪じゃない可能性は０ではない」程度のニュアンスが適当じゃね？
当然ながらこのスレのスレタイは失笑モノな出来だがｗ

>>574
貴方がね。

>>575
自分に都合のいい理解ですね。
まあ、自分でそう考える分には貴方の勝手ですが、
そう思っているのであれば、放っておけばいいのに、必死なのはなぜなのでしょうね。

>>577
どこがダブスタか言って見ろよサル

>>576
それだとアンチスレの理論が破綻するのですけど、いいんですかね？
アンチって、それを是が非でも守りたいのだと思ってましたけど。

>>578
だからどこが違うのか言えよ
もっかい聞くがなんで必然性がないんだ？

>>579
で、>>2には同意でＯＫ？
話はそれからですね。

ピサロ厨は例によって根拠レスのまま違う違うと言い張る駄々っ子モードか

>>582
同意もクソもそれを否定する術はない
「議論」にならないからこの手のスレでは基本的に採用しないだけで

>>580
どんな理論よ？ｗ完璧なんて誰も求めて無いし破綻もしない

洗剤の除菌なんかも、ごく微量の菌が残っていても世間一般では除菌は成立するし
この世の中に食糞趣味がある奴がいたとしても、世間一般では人糞は人間の食べ物ではないという認識で間違いは無い。

ピサロ厨の存在なんてその程度であって、ウ○コは至高の食事です！とかわざわざ声高々に宣言しなきゃ相手にされて無いっつーの

>>584
同意はしないが、否定するすべがないということでしょうか？

>>584
>>2は否定していいでしょ。一般的な意味で意味で言ってるんじゃなくて、客観的な結論を出す事は不可能という狂った、プラス根拠レスの前提に基づいた暴論だし
都合の悪い事は見ざる言わざる聞かざる、ピサロ厨のお家芸だなw

>>586
分からないなら教えてやる
同意云々以前に無意味なんだよ

どんな快楽殺人鬼だろうが、
「個人的には好き」
って言われたらそりゃ何も言えん
何も言えんし、何の意味もない
お前がやたら推してる>>2ってのはそういうモンだ

>>585
＞どんな理論よ？
説明されていないから、
ピサロは客観的に悪であるとは言えなくなると言いたかったのですが。

アンチスレでは、完璧じゃないけど、
ピサロは客観的に悪だと言いたいわけですね。
こちらの主張には客観的な裏付けを求めるくせにね。

もしそうであれば、
私がピサロは悪でないであっても問題なくなりますね。

>>587
ほんと、アンチって都合の悪いことは聞かないのですね。

何度も言ってるけど、
本当にこちらの主張が暴論なら、誰も相手にしないだろうから放っておけばいいのに、
必死になって否定しに来るのが謎ですねえ。

>>588
繰り返しになりますけど、
貴方の言う通り>>2が意味もない主張なら、否定する必要もないでしょ。
なのに、必死に否定しに来るのはなぜですかね。

>>591
このスレは議論スレとしての体を為してない
分かったらきちんと昔からあるスレでやれ

>>592
それは、あなたがそう思っているだけ。
私は体をなしていると思っているから、ここでやっている。
何か問題でも？

あと、理由もなく人に命令する権利が貴方のどこにあるのでしょうね。

>>589
＞ピサロは客観的に悪であるとは言えなくなると言いたかったのですが。


客観的には悪で何の問題も無いだろ、何で言えなくなるのか謎だが


＞アンチスレでは、完璧じゃないけど、
＞ピサロは客観的に悪だと言いたいわけですね。
＞こちらの主張には客観的な裏付けを求めるくせにね。


そりゃ既に客観的に様々な観点から悪なんだから
あえてそれを否定しようとするならそれを覆す材料は必要だろ


＞もしそうであれば、
＞私がピサロは悪でないであっても問題なくなりますね。


個人的にそう思うんならいんじゃねーの？
世間的には充分悪だけど、自分だけは理解してあげられるｱﾃｸｼって素敵♥

って感じで、凶悪犯に同情して獄中結婚するようなパターンと同じなら身内は泣くだろうけど
世間としては白い目で見る程度だよ

獄中結婚という個人的手段にとどまらずに、世間に向けて全然悪くないんです！とか主張しだしたら問題だけど

>>593
あんたの個人的な結論（>>524）とやらも>>2のせいで無意味じゃん
どこが体を為してるの？

>>594
＞ピサロは客観的に悪であるとは言えなくなると言いたかったのですが。
＞客観的には悪で何の問題も無いだろ、何で言えなくなるのか謎だが
まず>>2はその根拠を崩すものです。
だから、わざわざ同意を求めたのですが。
また、ピサロが客観的に悪である根拠は、現在どこにも示されていません。

＞そりゃ既に客観的に様々な観点から悪なんだから
＞あえてそれを否定しようとするならそれを覆す材料は必要だろ
いいえ、現在ピサロが客観的に悪である根拠はどこにも示されていませんから、
今後ピサロが客観的に悪である根拠され出なければ、否定できます。

>>595
いいえ、意味がありますよ。
>>2の結論は、各々の主観である以上、
色々な主観を整理しないといけませんからね。

>>597
主観は一億集まろうが客観にはならん
一億の主観だ

>>590
それ、自分にそのままブーメランしてる事に気付いてないの？
アンチの主張とやらが取るに足らないものなら、なんでピサロ厨さんは他スレのテンプレ叩きまでしてピサロは悪じゃないと何スレもしつこく言い張ってるの？
ついでに言っとくと、不特定多数の人が集まる場で、頭悪い事をしつこく繰り返してれば叩かれるのも自然な流れでしょ
自分だけに通じる常識を他人にまで押し付けないで欲しいもんだね

>>598
貴方的には>>2だけで十分だということになるのでしょうが、
私はそう思ってないだけですので、続けているわけです。

>>599
＞アンチの主張とやらが取るに足らないものなら、なんでピサロ厨さんは他スレのテンプレ叩きまでしてピサロは悪じゃないと何スレもしつこく言い張ってるの？
私は、話を聞かない相手のいないところで、真っ当に議論しようとしているだけですが何か？
そのために反面教師としてのアンチスレが騰がるのは自然な話です。

＞ついでに言っとくと、不特定多数の人が集まる場で、頭悪い事をしつこく繰り返してれば叩かれるのも自然な流れでしょ
実際、アンチスレと言う、頭割ることをしつこく繰り返しているスレでも叩かれていませんので、それは成り立ちません。

>>596
＞いいえ、現在ピサロが客観的に悪である根拠はどこにも示されていませんから、
＞今後ピサロが客観的に悪である根拠され出なければ、否定できます。


だからそれはごく当たり前な感覚すらアンタが頑なに認めないだけででしょ
ゲーム中で味方である筈のロザリーにすら理解されない悪事だと認定されるだろ。


あと逆に、スレタイの��悲劇の英雄�≠ﾅあり��悪ではない�≠ﾆ言い切ってる理由を聞いてるんだが
そこはスルーなのか？？それこそ明確に理由が必要だろ

>>602
どこが当たり前なのでしょうね。
アンチスレのテンプレを見る限り、矛盾山積ですが。

後半は現段階では敢てスルーしてますよ。
ただでさえ、アンチが話を発散させているのに、
それに輪をかけて私が発散する話を始めたら、収集がつかなくなりますからね。
今の問題が片付いたら、始めましょうかね。

>>601
テンプレを俺解釈で叩く事のどこが反面教師にしてると言えんの？むしろそっちが話聞いてないじゃん
しかも、そんな俺解釈を根拠に頭悪いとか言われてもねぇ…

>>603
スレタイにまでしといてそれは後回しとかなんじゃそら・・・

少なくともこのスレでは一番重要な最優先事項だろうからスレタイでまで主張してるんだろう？
寝ぼけた事言ってないでとっとと説明しろよ

>>605
・>>2
・「ピサロが客観的に悪である」事実はどこにも示されていないこと
この２点の合意が取れれば始めましょうかね。
これまでどうでもいい、挙げ足とりでスレが伸びた事実を考えれば
話が戻ってややこしくなるのが明らかですからねえ。

582とかで、その話を始めていいか聞いてますけど、全員スルーですしね。
こういう状況の間は、無理ですね。

>>606
＞・「ピサロが客観的に悪である」事実はどこにも示されていないこと
じゃあお前の主張は永遠に始められないな。ピサロが客観的に悪であることは示されているんだから。
どこにも示されていないって？　公式サイトにすら

＞そして邪悪なる者がついにその姿を現す！
＞自らを悪の化身「デスピサロ」と呼び

とはっきり書かれてる。合意が取れたらも何も、嘘に合意する者なんていない。

>>608
また同じことの繰り返しですか。

それの、どこが「ピサロが客観的に悪である」根拠になるのでしょうね。
自ら呼んでいるなら主観でしょ。

ここで議論しているのは、プレイヤーでいる第三者から見ての善悪なのですから。
要は、「ピサロが客観的に悪である」根拠はどこにも示されていないということです。

まあ、現段階で合意が取れてないのは事実ですね。
だから、あえて私も先の段階の話はしないだけです。

でも、何度も出てくる話は、最初にちゃんと話しておかないとだめかも。
テンプレか何か作るか。

>>609
＞自ら呼んでいるなら主観でしょ。
一行目は地の文であってピサロの自称じゃないのだが。

>>611
第三者から見てというところはスルーなんですね。

>>612
いや全く。説明の地の文はちっとも「自ら呼んで」じゃない。
だから「自ら呼んでいるなら主観でしょ」は成り立たない。

>>613
こちらの文章読んでませんね。
第三者から見て、客観的な要素は何もないですね。

>>614
抽象的にないないって言い続けるだけで全然具体性が無いな。
具体的に地の文のどこに客観性が無いのさ？　少なくともDQ4というゲームに対し客観的に触れてるぞ。
プレイヤーの視点から見たら「それはプレイヤーの主観でしょ？」って言ったのはお前だし
登場人物の台詞も「その登場人物の主観でしょ」って言っただろう。
そもそもお前の言う「プレイヤーである第三者」ってのの客観性はお前自身が否定したんだぞ？

>>615
＞具体的に地の文のどこに客観性が無いのさ？
その分の中に悪である理由がまったく述べられていませんね。

＞少なくともDQ4というゲームに対し客観的に触れてるぞ。
どこが？

＞登場人物の台詞も「その登場人物の主観でしょ」って言っただろう。
その通りですが何か？

＞そもそもお前の言う「プレイヤーである第三者」ってのの客観性はお前自身が否定したんだぞ？
否定していませんが。

>>616
＞その分の中に悪である理由がまったく述べられていませんね。
後だしジャンケンで次々に言い分を変える奴だな。前からそうだったが。
お前が言ったのは
＞・「ピサロが客観的に悪である」事実はどこにも示されていないこと
であって、それに対してこの事実が示されている文を引いてきたんだ。お前は「理由が必要」とは言っていなかったぞ。

＞どこが？
個人の感想でも当事者の意見でも無い「地の文」のどの部分がどういう理由で主観的なのさ？

＞否定していませんが。
どこが？
プレイヤーの視点から見たら「それはプレイヤーの主観でしょ？」って言ったお前が、
じゃあどうやって「プレイヤーである第三者」の客観性を担保するんだよ？

>>617
＞お前が言ったのは
＞・「ピサロが客観的に悪である」事実はどこにも示されていないこと
＞であって、それに対してこの事実が示されている文を引いてきたんだ。お前は「理由が必要」とは言っていなかったぞ。
だから、それが客観的に悪である事実でないと言っているのですが。

＞個人の感想でも当事者の意見でも無い「地の文」のどの部分がどういう理由で主観的なのさ？
それは、メーカーの設定を述べているだけであって、ピサロの善悪とは関係ないでしょ。

＞プレイヤーの視点から見たら「それはプレイヤーの主観でしょ？」って言ったお前が、
＞じゃあどうやって「プレイヤーである第三者」の客観性を担保するんだよ？
そちらに、一億集まっても一億の主観と言われましたからね。
それも加えて満たそうとすれば、異論が全く出ないということになりますかね。

他人の「客観的視点」を否定なさるのなら、
まずご自分の「客観的視点」をはっきりされたらどうでしょうか。
それも満足に出来ないようでは、人の客観視点を否定するのは、
ご自分のわがままを通しているだけになってしまいますし、
貴方が人の意見のみを延々と否定し続けるアンフェアな状況にしかなりません。