ミケランジェロってどうよ

彫刻の天才三毛ランジェロについて語ってください。
　ぴえた最高！

ダイナミックなポーズと肉体美がいいですね。
漏れは絵画も好き。
死すティーナってどうよ。

何でこの板では本当のアーティストより
螺っ旋やつるちゃんで盛り上がってるんだゴルァゴルァゴルァ〜

>>1
俺もピエタは美しいと思いますけど、
キリストを膝に乗せたポーズには
無理があると言う人もいますよね。

>>4
キリストの足に感動したっす！俺にはあの足が全てです。
極限の表現っす・・・。

マリア幼すぎ。ロリっぽい。

ピエタならロンダニーニのピエタがいいな。
未完成ゆえに精神性が高いというか。。

アテネの学堂の中央部にいるヘラクレイトスはモデルはミケランジェロらしいが、
後世の加筆らしいね。どう考えても正面の三角形の空間内に人物を配置することは構成上バランスがわるい。
しかもそのポーズがメランコリアのポーズやからルネサンス精神を理論づけられた後のことだと考えられる。
ルネサンスの精神としてメランコリアの復権というか再評価といった事態がみられそれを進めたのがピコ＝デェルラ＝ミランドラですし、
ルネッサンスの精神を表す典型的人物としてミケランジェロが挙げられている。ドラクロワなんかはその典型的イメージをドラクロワと同一視した作品を描いている。

失礼、間違えました。ドラクロワなんかはその典型的イメージをミケランジェロと同一視した作品を描いている。
が正しいです。

僕は「未完成」と言う点だったら、ロンダニーニのピエタよりもフィレンツェの
アカデミア美術館にあるやつ（ごめん名前忘れた。多分奴隷像かな）の方が好きかな。

>>10
賛成！

よく見るミケランジェロの胸像って誰が彫ったものなの？本人？

岩波新書の羽仁五郎著「ミケルアンヂェロ」って面白いの？
誰か読んだ人、感想キボンヌ。

>ピコ＝デェルラ＝ミランドラですし

フィチーノですよね。ラッファエッロは、当時最高の知性たちと親交を持って
いたので、彼がフィチーノの思想を知っていたとしても不自然ではないと思い
ます。何より同時代に、デューラーが「メランコリア」生んでるわけですし。

>>12
ダニエーレ・ダ・ヴォルテッラ。イタリア・マニエリスムの代表的な画家の一
人です。

システィーナ礼拝堂って中に入って自由に見られるの？

>>14
サンクス
goatsongさんのカキコよく楽しんで読ませてもらってます。
いつも勉強になります。

嘘だろ、ばばあ。嘘だと言ってくれ。

＞１４
フィチーノは確かにネオ＝プラトニストとしてルネサンス精神を理論化しようとしましたが
彼の場合老齢であり、プラトンの著書の中の儀礼的な部分を再興（たとえば「饗宴」）したりはしましたが
理論化を進めたとはいえないむしろ先ほどの饗宴に招かれた面々ミランドラが理論化を進めたといえよう。
普通は理論家としてはフィチーノよりミランドラのほうを挙げるのが普通のようです。
フィチーノとミランドラはプラトンとアリストテレスにたとえられそうやからおもしろいけど。
ちなみにフィチーノ自身はメランコリア気質の人間で後世の中世暗黒説は彼のメランコリア再評価＝中世的評価拒否から発しているのでは・・・。

ドナテッロはどうなんですかね？

「ミケランジェロは生きている。
　　　　　　疑う者はダビデを見よ。」羽仁五郎

名言だね。

プラトニズムとネオプラトニズムの違いをできたら簡単に教えて下さい。

おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。

【すじ】　おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/

最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg

オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
ＵＯのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

>>18

えーと、>>14は、あくまで憂鬱質の価値転換を行ったのはピコじゃなくて
フィチーノである、と言うことを言いたかったのですが・・　彼らの思想自
体ついては、私は、原典に当たっているわけではなく、その概略を概説
本で読んだ限りなので、全く語れません。ところで、「ルネサンス精神の
理論化」というのは、具体的に何を指すのですか？　

（関係ないけど、ピコがサヴォナローラに熱狂したのは、何故なんだろう。
一見して、考えは180度違うのに。そういえば、ミケランジェロも、サヴォ
ナローラに傾倒してたな、これは自然なことに思える）

>後世の中世暗黒説

これは、ダンテやジョットの時代からありますね。そもそもこういった想
念こそが、ルネサンスを興しめる要因（の一つ）であったわけですから。

>>21
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%D7%A5%E9%A5%C8%A5%F3%BC%E7%B5%C1&sw=2
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BF%B7%A5%D7%A5%E9%A5%C8%A5%F3%BC%E7%B5%C1&sw=2

１５世紀ルネサンスの、所謂ネオ・ネオ・プラトニズムは、キリスト教と、
その他、色んな宗教や思想を融合しようとする思想。

>>23
ありがとうございます。
なんとなくわかったようなわからないような（笑

>23
概説書っていうけどどのようなものを参考にされたのか具体的に挙げてください。参考までに一番簡略かと思われる高校倫理の教科書ではミランドラがあげられています。
誰もメランコリア気質の再評価を行ったのがミランドラタダ一人だとは言っていない。あなたの言いようはそのように取れるのですが。フィチーノは医者を生業としており当時の医学といえばヒポクラテス医学なわけですからギリシャの古代思想を心得ていたはず。
だからこそメディチ家の蔵書の中のプラトンの著書がラテン語訳できたはずである。あくまで訳者なのです。
ミランドラは早熟ではあったが哲学者であった、ルネサンス美術の美について理論付けを盛んに行っている。現在でいえばイコノミズムとか古典学に当てはまるような領域
ではあるが。三美神の解釈とか。
時代の移り変わりという概念は後世の評価の押し付けにすぎない。少なくとも現在から見て時代の変革期の人間は思想無いし生活が変わったとは考えてはいない。
ミネルバの梟は夕暮れ時に飛び立つって言葉をご存じないのですか？
時代の変化ははっきり言えば過去の理論化という評価が行われてこそさかのぼって過去の時代と理解される。
サヴォナローラ賞賛はやはり年の違いが大きいんじゃない？
若さは若さゆえに熱狂によわいものです。

>>24-25
この人は空理空論を振り回す嵐屋という噂だから相手にするだけ無駄。

三毛猫ランジェロの大あくび。

>>24-25
まともにこの人の相手をすると、そのスレッドは荒廃するよ。
荒らしの片棒をかつぎたくなかったら放置が一番。
相手をしたあなたも荒らしとみなされます。

ヽ(`Д´)ﾉﾊﾞﾊﾞｱｱｹﾞ

26=28

26=28=30=32=････

三毛さんのアケノミョウジョウっていわれている、彫刻って変だよ。
だって、おっぱいが腐った林檎みたいにシワシワだったんだもん。
おっぱい、、、やっぱり変ね、三毛さん、、、。

このおおもりよしはるって奴は近所のょぅιﾞょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。

【すじ】　おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/

最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg

オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
ＵＯのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

＞２５
参考までに一番簡略かと思われる高校倫理の教科書ではミランドラがあげられています。

素朴な疑問だが、最近の高校倫理じゃメランコリーの定義まで教えんのか？

あ

倫理の教科書って１頁１人物だから、そんなこと書く余裕はないよーな。
多分ルネサンスの哲学者の代表として挙げられてるってな意味でゆってんじゃないの。

三毛ランジェロは建築にも関わってたようですね。
彼に自分の家を設計してもらいたいっす！

＞34
参考までにって（藁
お前それしかしらんだろ

＞１
僕は建築だったらブルネレスキやガウディ、フンデルトワッサーがいいな〜。
んでもって三毛さんにはその中を飾る彫刻を創ってもらいたいな〜。

>>25
全部答えなきゃダメですかね・・　ちょっと本読めば、わかることなんですけど・・
黒胆質については、単純な記憶違いだと思うんですよ、あなたが参照した本を
もう一度読み返してみてください。寡聞にして、ピコによる黒胆質の価値転換と
いう話は、聞いたことがありません。もししていたなら、私の浅学です。
http://www.vdgsa.org/hermes/image1.html

それとフィチーノは単なる翻訳者ではないと思いますよ。
http://www.newadvent.org/cathen/06067b.htm

中世についてですが、仰りたいことはよくわかるのですが、実際にはそうも単
純ではありません。ルネサンスの語源となった、「再生」を意味する伊語は１３
世紀から文献に見られることが、研究者によって明らかにされています。なぜ
「再生」を願望したのか、なぜ自分達が「再生」していると感じたのか、この辺
をもうちょっと考えてみてください。では。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
こいつは荒らし屋だから反応してはダメ。
こいつに反応するとそのスレはつぶれる。
放置が一番。相手をすれば、あなたも荒らしです。

ＧＳ。こいつはさんざんこの板の悪口を逝っただけでなく、批判要望板に
逝ってまで、この板とこの板の住人について執拗に悪態をつきまくった極悪人。

自分たちのような知識豊富な知識派だけの板が欲しいだのなんだのと、わめき
ちらし、その要求が通らないとなると、空耳とかいうコテハンの立ち上げた
ＪＢＢＳの美術研究板に亡命して自分のシンパだけの地上の楽園を築こうとした。

ところが、最初の意気込みはどこへやら、そこには人は集まらず、ほんの数人
の固定メンバーが苦し紛れに一日数件書き込みをするだけの開店休業、閑古鳥
が鳴くだけの幽霊板になった。

居場所の無くなったこの極悪人は恥も外聞もなく、ここに戻ってきて、ちょこ
ちょこと嫌がらせの書き込みをし、スレとこの板を荒廃させようとしている。

ＧＳ。少しは恥を知れよ。

>>42
goatsongさんがどんな極悪人だろうと
書き込んだ意見だけに価値がある場なんだから
それ以上の意見を見せないと吠えても何の説得力もない。
恥を知らなければならないのはあなたの方。逝っていいよ。邪魔。

>42
それだけ多便なんだったら三毛ランジェロを語っては・・・ぷ

NHKブックスの「絵画を読む」に出てたよーな。
デューラーの「メランコリア」の章。
フィチーのかピコかは忘れた。

http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/010526.htm

>>25
イコノミズムって何だ？エコノミズムのことか？

http://graphics.stanford.edu/projects/mich/other-body-parts/view-down-e.jpg
メディチ家墓廟の寓意像「夜」の乳房。「曙」に対して、子を育て終わった母親
の乳房であると考えられている。「夜（ニュクス）」の子供は、「死」と「眠り」の双
子・・　うーん、深い・・

おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。
【すじ】　おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
ちなみにオオモリ本人の発言
↓
[745] 香奈恵を… 投稿者：おおもりよしはる - q109118.ppp.dion.ne.jp - [ドイツ-Germany-] 投稿日：2002/03/29(Fri) 19:55
香奈恵の新旧抱き枕並べてだっこしてもう萌えまくり〜
新しい方はちょっと大人っぽくしすぎたかもしれないけど。
しかし、すじもおしりもとってもプリティーで…はぁはぁ

今宵はもう眠れません。一晩中、娘を楽しみます。うはははは。
購入したみなさんも、香奈恵をかわいがってあげてね。ふふふふふふ…

他の男にいろんな事されちゃってる娘を想像してさらに萌え。
俺、マジでくさってるよな…。　
　　　　

>>43
この板の住人すべて（もちろん43も含む）を低脳扱いされたのに
それでも尻尾を振って怪しげなエサをねだるイヌ。なさけないね。

あっ

おい！クソＧＳ！
心を入れ替えてここに戻ってきたいと言うなら

過去、この板およびこの板の住人にさんざん悪態をついてきた事実
批判要望板にまで逝って、この板およびこの板の住人をこきおろした事実
新しい板を作らなければ、とてもこの板の住人とは共存できないと逝った事実

すべて撤回し、真摯に謝罪、反省し、真にこの板を愛する一住人として
生まれ変われ！

>>50=52
アナタもそうやって散々荒らしてきたことを皆に謝り給え。

>>52
禿しく胴衣

>>43
この人は「渇すれども盗泉の水を飲まず」という言葉を知らないのだろうか。
人間としての尊厳を維持するために、最低限そなわっていなければいけない
倫理観とか、プライドとかいったものが完全に欠落した人だね。

陸機 猛虎行

渇不飲盗泉水
熱不息悪木陰
悪木豈無枝
志士多苦心

渇すれども盗泉の水を飲まず
熱けれども悪木の陰には息わず
悪木豈枝無からんや
志士苦心多し

いくら喉がかわいても、「盗泉」という名のつく泉の水は飲むわけにはいかない。
いくら日差しが強くても、「悪木」といわれる木の陰には休むわけにはいかない。
「悪木」にも日差しをさえぎる枝がないわけではないのだが、志を高く持ってい
る者には、蔭ならば何の蔭でもよいということはなく、心をなやませることが多
いのである。

>>53
ＧＳ降臨！！
もうその手は古いよ。

５２＝５４＝５５

ＫＴへ。ここはミケランジェロスレ。ミケランジェロが語れないなら、書き
込む資格なし。こっちでやって↓。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/991411005/l50

>>54
なんでそんなに偉そうなの？

５６と５７はミエミエの連続カキコだね。

>>57
どうでもいいけど、発言者がＫＴであるという論拠はどこにあるの？

根拠のない不当な憶測による誹謗中傷で削除依頼されたのを忘れたの？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/992420100/26n
26 ：美術鑑賞板住人 ：01/12/20 03:52 ID:4aEIezan
「美術板にもっと人が来る方法を考えるスレ」
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/1007/10075/1007562254.html

242番。
まじめに意見を述べた批判者（214番）に対する、根拠のない不当な憶測による
誹謗中傷です。削除をお願いいたします。

>>58
>なんでそんなに偉そうなの？

出典を全く明らかにせず、「・・・といわれている」のオンパレードのＧＳ
よりはるかにまし。

ＧＳがいかに好い加減な剽窃常習者であるかは、たとえば例のミロスレの以下
の３レスを見るだけで明らか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/133n
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/135n
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/175n

上の133では

>ローマの誰だかが言った「健全なる精神は、健全なる肉体に宿る」と言うのも、

と逝ってるくせに、135で

>出典はローマの詩人ユウェナーリスの諷刺詩だよ。

と指摘されると、教えてもらったことに対する謝辞も全くなく、続く175で

>調べてみたら、ユヴェナリスの原文では、

と、まるで最初から知っていたかのように書くあつかましさ。

三毛がホモの証拠はあんの？

>>54
なるほど。勉強になったよ。さすが田舎の高校の先生。

煽りや荒らしは
*完全無視*
しましょう。
つーか、できない人は来ないで下さい。

俺、今年でミッケーがサンピエトロのピエタ作った時と同じ歳になるわ。
そう考えると奴が同じ人間とは信じられんよ・・・

＞６５
昔は早熟な人が多いからね。気にしない事です。＾＾
そもそも平均寿命短いから早熟でも活動期間はそれ程でもないだろうし。

ミケランジェロとダヴィンチの筋肉のデッサンは
美しくて　見ててほんとにため息が出る

福野礼一郎がダヴィデを語っていた文章が印象深い。

最後のピエタは感動した。荒削りの大理石のなかからのぞく
彫の跡は、彼の大成作品だと思った。デッサンや、彫刻技術
それを凝縮させて魅せられている気持ちになって、その場からしばらく
立ち去れなかったなぁ。

（ ﾟ∀ﾟ）!!ｱﾋｬ ばばあ怒られてやんの。ばばあはいつからgoatsongやってんの？

（ ﾟ∀ﾟ）!!ｱﾋｬ 違う。混じってる。なんだこれ

システィーヌ礼拝堂で、「デルフォイの巫女」を
見つめながら、死にたい。
それぐらいミケランジェロが好きです。
システィーヌ礼拝堂はすばらしかった。
ぺちゃくちゃ喋りまくって「静粛に！」と何度も注意される
日本のおじ、おばがいなければ、もっとよかったのに。

>何度も注意される

やだな。それ。

なんせったて礼拝堂だからね。祈りに来てる人にとっては観光客は邪魔だよな〜。

>>72
>ぺちゃくちゃ喋りまくって「静粛に！」と何度も注意される

誰に注意されるの？何語？イタリア語だよね。
イタリア語で「静粛に！」って、なんていうの？

>>72
俺も大感動した。
でも人いすぎだよね、あそこ。満員電車のようだった。
ゆっくり床に寝そべって見たいよねぇ。（俺はちょっとやってきちゃったけど）

>75
こんな感じかしら↓
Stia zitto! 　　　　　　黙っていて下さい。
Non toccare le opere!　 作品に触らないで下さい！
Non parlare questo!　　　ここで喋らないで下さい！

他に
Posso fare una foto ? 写真をとってもいいですか？
Si. Ma, sennza Flash per favore. はい、でもフラッシュなしでお願いします。

覚えておくと便利よ。

＞７７
つーか読めねえよ。何て読むんだよ！

このように発音します。
スティア　ツィット！
ノン　トッカーレ　レ　オーペレ！
ノン　パルラーレ　クエスト！

ポッソ　ファーレ　ウナ　フォート？
スィー.　マッ,　センツア　フラッシュ　ぺル　ファヴォーレ.

イタリアってきちんと英語喋れる人少ないから覚えておくと便利よ。

イタリア人のえーごって酷すぎるよね〜。美術館職員ですら喋れないんだもん！
だって全部ローマ字読みだし、やたら語尾伸ばすし、わっけ分かんね〜。
最後には　阿呆かー！って怒鳴りつけたかったよ。

『光彩の絵画』
−ミケランジェロのシスティーナ礼拝堂天井画の図像解釈学的研究−
若桑みどり著　哲学書房

古本屋で４９００円だ。買いか？

>75
礼拝堂には係員がいて、鑑賞者がでかい声で喋っていると
手を叩いて注意を促し、鑑賞者を黙らせる。
しかしその静寂も長くは続かず、係員はまた手を叩くはめになる。
その繰り返し。
入場制限とかしてないものね、あの礼拝堂は。

>81
やめた方がいいよ、、。だったら高階さんの本のほうがいいと思う。

＞８２
警備員のオッチャンもなんだか大変そうね。

１０年以上も前に日テレで放送したシスティーナ礼拝堂の修復事業の番組を
見た記憶がかすかにある。汚れが落ちて見違えるぐらいきれいになっていった。
修復前と後の両方の天井画を実際に見た人いる？

>>85
俺は実物見てませんけど・・・

後世の加筆した腰布をおとしたら、
男だと思われていた人が、じつは女だったりとか、
面白いところが色々ありますよね。

ところで、デルフォイの巫女が一番美しいとか良く言われてますけどどうよ？
俺が好きなのはリビアの巫女ですね。（後ろに上半身をひねって本を開いているやつ）
ポーズの作り方が彫刻家ならでは、と言う感じでいいですね。
後、ヨナとか。（お魚の）

アダムの創造だったかな。指がつきそうでつかないやつ。

松嶋菜々子と滝沢秀明のＴＢＳドラマ『魔女の条件』（１９９９年）で使われ
ていたような記憶がある。（主題歌は、宇多田ヒカル「ＦＩＲＳＴ　ＬＯＶＥ」
だったように思う）。

>83
激しく同意、俺もまずは高階先生からやと思うけど。

>83
>88
本当に激しく同意。まったくもってそう思います。

ダヴィンチなんぞより全然上だと思うね。モナリザみたいなクソ絵描きやがって。
やつはたんなる職人であって芸術家じゃない。

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020710CIII037010.html

ミケランジェロってどうよ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1017143822/

【国際】ミケランジェロの未発表絵画が美術館で発見される、14億円の価値―米国
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026280000/

ｺﾞﾒﾝ､間違えた｡

ｷﾀﾅｲｽﾚｯﾄﾞ
ﾆﾎﾝｼﾞﾝﾉｺｺﾛﾉｾﾏｻﾉｱﾗﾜﾚ

大学院でシスティーナの＜最後の審判＞の研究していまーす（＾＾）
ミケランジェロ板があってちょっと嬉しい♪
まだまだヒヨッコですが、何か質問があれば
分かる範囲でお答えしたいと思いますので、どうぞ。

ミケランジェロに興味がある人は、まずはトルナイの書いた５巻本をお勧めします。
この書物はミケランジェロ研究を志す者にとって最も大切な著作のひとつです。
でも結構古い本だし、もしかしたら大学の図書館とかじゃないと所蔵していない可能性高し。
春頃にアンソニー・ヒューズの＜ミケランジェロ＞という本が翻訳されて出版され
それなら誰でも本屋さんで買うことが出来ますよ。たしか５０００円くらいかな？
幼少期から死期までの流れを追って思想や歴史も提示しつつ紹介してある本なので、
一般の方でも楽しく理解出来ると思います。

>>95
最後の審判に関して、トルナイさんは真中のキリスト＝アポロンとみて、
あれを地動説的なコンテクストから解釈しているようですね。
それをもう少し詳しく教えてもらえませんか？
それと、この考えは誰の影響なんですか？
新プラトン主義って聞いたけど、誰が言ってるんですか？
当時、地動説ってそんなに人口に膾炙してたんですか？
あと、これって異端ですよね？

>>95
ミケの最後の審判って、どこらへんが画期的なの？

>>95

ミケランジェロのメディチ家墓廟の夜と、レダの関係って、
もともとトルナイが言い出したものなんですか？
それで、結局彼は、この二つの間にどういった内的連関を指摘しているんでしょうか？

>>95
えーと、つたない記憶によれば、
画面中央上部のキリストをアポロン的だと言ったのは、トルナイが初めてだと思います。
それ以降の研究者も彼の意見に追随し、今ではどの研究者のディスクリプションでも
必ずといって良いほど、「若くアポロンのようなキリスト」と表現されるようになりました。

それから、トルナイが主張しているのは「地動説的解釈」ではなく「宇宙論的解釈」だと思います。
このニュアンスは似て非なるものなので、注意。
ミケランジェロの審判図は円環状の構図をとっていて、すべての人物はキリストの支配を逃れることは出来ず
自らの運命に翻弄される魂として表現されています。
トルナイは、この円環性という点に着目して作品を解釈しています。
彼はまずキリストの表現がアポロン的なことを提示し、アポロンは太陽の神であるところから、
「太陽に引きつけられて星々が円環する」という図式を「キリストを中心として円環する魂」に置き換えたと言っています。
ただしコペルニクスの発見は１５４３年で、ミケランジェロの審判図は１５４１年にお披露目されているので
直接的にコペルニクスからとったものではなく、
ミケランジェロもコペルニクスもそもそも古典代の宇宙観から影響を受けていると言っています。
古代の宇宙観とは神話のことで、神話のなかで死後の魂はそれぞれの星のもとへ帰還するらしい。
ミケランジェロはこの概念を知っていて、審判という決定的な裁きの場面で
神の絶対的正義の前に振り分けられる魂の宿命観・運命観という点から
中世の「運命の輪・運命の車輪」という図像に立ち返っています。
しかし運命にしたがって翻弄されるのではなく、あくまでもがく人間の力（しかし神に屈する）という
側面も表現されています。　　←あくまで人間の力を信じるところがルネサンス人らしい（笑　
以上のことから、トルナイは宇宙論的運命観をに基づいた審判図だと解釈しています。

トルナイの追随的解釈をしている最近の研究者はシュリンプリン・バレリー。
彼女の宇宙論的解釈はトルナイとはまた違う。

神プラトン主義的解釈っていうのは、ユリウス二世墓廟だとかシスティーナ天井画に対して言われていますね。
審判図についての影響関係は、文学的典拠としては�@聖書�Aダンテ�Bディエス・イラエ（全篇に渡って最後の審判についてのみの典礼詩）など
図像的典拠としては�@ルカ・シニョレリ�A周辺のもろもろの審判図
といったものが挙げられています。
新プラトン主義からの影響について言われなくもないけど、思想と作品を結びつけるのはやはり難しいので一般的ではないです。

上の記述、長すぎた！！スマン。

＞＞９６
図像表現の画期的な点としては、やはり「蛇状フォルム」といわれる
人物同士がグネグネとからまりあって、つながっているような形態が特徴だと思います。
この表現はルネサンスに続くマニエリスム期に多用されています。

それから画期的っていうのとはちょっと違うけど、あの作品の肉体の特徴として、
人物が異常にどっしりしてるってのがあると思う。
腰まわりが肩幅と殆ど同じくらいあって、ルネサンスの黄金比的人体表現から
既に外れつつあるのがわかります。
マニエリスムでは人体は引き伸ばされて、１０頭身くらいある不安定な人体や、
不安定な構図が採用されいた時代でした。
ミケランジェロただ一人の影響力によってマニエリスムが起こったわけじゃなくて、
確かに彼はその先駆け的立役者の一人だったかもしれないけど
（ミケランジェロをマニエリスティックだと考えることを極度に嫌がる研究者もいるし）
あの審判図に言えることとしては盛期ルネサンスのスタイルはとうに抜けて
新しい方向性に向かいつつあるってことなんでしょうね…。
そういう意味では画期的スタイルだといえるし、
審判図の伝統系譜からみてもかなり画期的！
でも審判図の典型的表現はどんなものかってことに触れ始めると
長くなりそうなんでヒミツ♪

＞＞９７
メディチ家礼拝堂の＜夜＞って確かにレダと似てるかもね〜。
それって誰が言ってたんだっけ･･？田中英道先生じゃなかったっけ…　←超アテズッポウ
ちゃんと照らしあわせてみたわけじゃないんでよく分かんないけど、うろ覚えの範囲では似てるかもね〜。
でもレダってミケランジェロの描いたオリジナルは失われていて、現存するのは模写・コピーのみだよね。
その範囲でどこまで論証できるのか私には謎。
しかも、ジュリアーノ・デ・メディチの座像の下に＜夜＞と＜昼＞があって、
ロレンツォ・デ・メディチの座像の下に＜黄昏＞と＜曙＞があって、
ロレンツォとジュリアーノは聖母像を見ているよね。
一般的解釈として＜夜＞と＜昼＞と＜黄昏＞と＜曙＞という「４つの時」に象徴される
「時」がこの聖堂を支配していて、未来永劫にわたって二人の死者の信仰心を表明していると言われたりするけど
この聖堂自体が未完成であることをかんがみると作品のコンセプトを確実に解釈するのは難しいのかも。
何にしても、この聖堂はお墓だから、そのへん作品解釈にとって欠かせないポイントでしょうね。
その点、今書いた解釈は整合性はあると思う。

でも正直なところ＜夜＞＜昼＞＜黄昏＞＜曙＞という名称自体、実はあやふやなもの。
彫刻には題名があるわけじゃないからね。
確か、バザーリか誰かがそう称したところから今でも言われてるんじゃなかったかな。
彼らを誰と考えるかによって解釈は全然変わるだろうなあ。

私は専門じゃないのでうろ覚えで推測の域を出ず、
どんな研究者がいるかも知らないし、見苦しかったと思う。
うまく答えられません、ごめんなさい。

http://js-web.cside.com/

>>100
あなたの挙げたトルナイの五巻本の中に書いてあるそうですけど。。。

残念ながら私は全部読んでないもんで･･･。（＾＾；
自分に関係あるトコだけ読んだよ。
人にすすめておきながらナンですが（笑。

なるほど。
何となくわかりました。
私も部分的になら読めそうなんで朝鮮しまっす

あのぉ、研究してるってどういう意味ですか？
今後、自分の本を出すつもりですか？

＞＞105
出しませんよぅ〜（＾＾；
大学院に残って、普通に勉強してるだけです。
ひとつの作品でも、いろんな研究者がいろんな観点から
多種多様なことを言って検討しているから
それらを読んで理解しつつ、自分の意見をまとめて論文を書きます。
外国語文献が主になるので、殆ど翻訳ばかりやってる感じ･･･。
（語学が苦手なので）
もっと早く読めたら、いろいろやれるんだけどなあ〜･･。
こつこつやるしかないですね。。

シニョーリア広場のダビデのレプリカは誰が作ったの?本物と違いすぎるｰ｡

ミケランジェロ、良いよね〜
日本でも見れればいいのに。

10年前ミケランジェロ広場に逝った時ダビデのレプリカ、
何の汚れかわかんないけど股間が真っ黒だった。

>>109
爆笑

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アゴのせいにすんなよって、アゴは自然界がそう出したんだからアゴが悪い訳じゃないだろ。
アゴは自然界が出したんであって、それで文句言われる筋合いなんかないんだ。
アゴがいけないんじゃなくて、アゴが出ているのがいけないって決めた自分のその思い考えが問題であって、
その心が問題であって、アゴは問題なんじゃない。
状況や環境は関係ない。そんな中でもそれ許して、愛して、幸せでいい。
アゴでーすなんて、それで幸せで良かったんですね。
バカでーすとか、惨めでーすとか、それでもよかったんですね。
惨めがダメだとか、アゴがダメだとか、バカがダメだ、だから今に見てやがれなんて・・・
だからいつもどこ行っても闘争で喧嘩。
そこに留まってそれを愛しんだり、そこで安らいだりする・・・
まぁ癒しなんてよく言いますけどホントに癒しの欠片もないですね、自分では。
まぁ情けないなぁと思いますけども、まぁホントにそうなってます。
未だに外側取り繕って、いい人やるような・・・
まぁこういう地道な素朴な事やらせて貰ってもやっぱその野心で苦しいです。
間違って来たなぁっていう風に思います。

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　　　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼←アゴ
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>>90
ミケランジェロにはアシスタントのみなさんがついてたから多くの作品が完成した、
という事を考えると…。ミケランジェロは虚栄心が強くて、ダ・ビンチのほうが
芸術家として謙虚だった、といえるのでは。

ミケランジェロは事実上、工房を形成していないですよね。特に彫刻なんか
の場合、どこまでを助手や弟子が手伝ってるんでしょうね。システィーナの
天井画の時は、助手の役立たずぶりを嘆いていますね。結局、ほぼ独力
でやっちゃったようですが。

レオナルドが職人というのは、ようわかりません。あの時代、彼ほど職人か
ら遠い芸術家は、いないと思いますが。

そですね。私もミケランジェロは工房作家ではなかったと思います。
彼は昔ながらの職人気質の人間で、自分はあくまで「職人」であって、
「芸術家」としての意識は低かったんじゃないかな。

画家や彫刻家の社会的地位が発生してきたこと自体ルネサンス期のことで、
それまでの作家はあくまで職人としてのクラフトマンで、地位が低かったんですよ。
中世の作家たちは多くの地域を巡っては彫刻や彩色をして回る生活をしていたので、
よってヨーロッパ一円をひとつの文化圏として、離れた地域でもスタイルや流派が似ていることがあります。

絵画・彫刻が「芸術」としての地位を得るのは
キリスト教世界に中世からある考え方で「自由七学芸」というものがあって
神学などのキリスト教的学問ではないものの、優れた学問と言われている７教科があり、
それを根拠として芸術の地位を向上させたためです。
自由七学芸とは、文法・論理学・修辞学・幾何学・算術・天文学・音楽で、
例えば遠近法との関連性から算術を論拠にクラフトではなく学問であることを証明
しようとしていったのです。その立役者の一人としてレオナルドなどが挙げられます。

ミケランジェロ、ホモ　あげ。
ブルータスお前もか？

>>116

ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

オレ、ミケランジェロの「バッカス」の像の前で本物をデッサンしたことあるよ。（本当）

>>116
システィナ礼拝堂の絵は、ミケランジェロの死後に彼のアシスタントが
完成させたって聞いたけど。

それと、大理石で彫刻やるには一人では時間がかかり過ぎます。（藁
当時の主流は、弟子達＋職人の仕事。現代の「芸術家＝アーティスト」を指す
意味あいは、レオナルドやミケランジェロの時代にはまだなかったような気がします。

美紀ちゃん！俺もそれ読んだよ！

美紀はレベル低すぎ・
誰の弟子よ？それで院生ってやばいと思います。
イタリア語読んでね。

パノフスキー「イコノロジー研究」のミケランジェロ論について言及してない時点で美紀はドキュン
トルナイのアメリカ時代の同僚の基本研究なり

>>116
お久しぶりです。お元気そうでよかったです。
いつぞやのマニエリスムの論争、楽しかったですね。

いわゆる販売形態としての工房を経営してないのは事実です。
しかし助手は無数にいた、でなければあんな天井画を作れるか。
要するに、ミケランジェロのみが、自分が他人の手を借りたことを「弟子とは思ってない」ということ。
しかしね、コンディーヴィのような弟子がいて、「師匠の電気を書いている』以上
やはり旧世紀の伝説である「孤独なミケランジェロ」は捨て去るべきです。
彼の言葉をすべて鵜呑みにしてはいけないと思われます。

彼は「弟子とは思いたくなかった」ということで、弟子や助手は事実上存在します。
イタリアのバロッキやドイツのペリッヒらのミケランジェロ素描研究がそれを傍証しているはず。
さらにフィレンツェのカーザ・ブオナローティに行けば
「ミケランジェロ派」の彫像や絵画、素描がたくさん見られます
これらは、ミケランジェロから直接指導されてない、などと一時期までの美術史家はいいましたが
現在（少なくともJoannidesや、前述のバロッキ、ペリッヒ）は
「事実上の弟子、助手」のものであろうとみなされています。
私も現段階ではその意見を受け入れます。

真に研究しているＧＳ殿、美紀殿には釈迦に説法だったでしょうか。
スレ汚し失礼。

>>125
すみません。電気とは「伝記」でした。
髭だ、詩嚢・・・

>>117の美紀殿。
ついでではありますが、よろしければひとつ教えてください。

＞職人としてのクラフトマン
職人がギルド的制度内での職業的カテゴリーだとすれば
クラフトマンとはいったいなにを意味するのでしょうか。
正直、アーティスト（芸術家）、職人、クラフトマンという用法に一貫性がありません。
参考書をお聞かせください。
もしアッカーマン『美術アカデミーの歴史』でしたら、原文に基づいたほうがいいと思います。
日本語訳がかなりひどいものですので・・・

う〜ん、>>125さんは前回同様、脊髄反射しちゃう前に、日本語を、じっくり落ち
着いて読む込む努力を方がいいですよ・・

>いわゆる販売形態としての工房を経営してないのは事実です。

販売形態て・・　

>しかし助手は無数にいた、でなければあんな天井画を作れるか。

そうですね。足場の設置から、画材の調達・準備、支持体の区分、下絵の転写、
漆喰塗り等々、それこそ無数にいなきゃ出来ませんね。しかしここでいう助手・弟
子の手というのは、彼のフレスコ着手時に、どれほど実際の絵そのものに手を入
れたか（描いたか）、ということです。まぁ、憶測であれなんですが、システィーナ礼
拝堂天井画の、建築的枠組み部分（コーニスとかピラスターとか）などなら助手に
任せていた気はしますが（あくまで憶測。この問題について、別に私は調べてもい
ないので、わからない）。実際に助手が手伝っていたと主張されるのであれば、様
式論的に、どこの個所がどのようにミケランジェロとは異なるのか、具体的な例を
示す必要があるでしょう。

>弟子や助手は事実上存在します。

私がどこで助手・弟子の存在を否定したんですかねぇ・・　「システィーナの天井画
の時は、助手の役立たずぶりを嘆いていますね」と書いて、また「どこまでを助手
や弟子が手伝ってるんでしょうね」と疑問を呈しているんですけど。ヴァザーリだっ
て、自称彼の弟子だし、セバスティアーノ・デル・ピオンボ、ダニエーレ・ダ・ヴォル
テッラ辺りも、私の記憶が正しければ、彼の弟子だったはずですよ。

>職人がギルド的制度内での職業的カテゴリーだとすれば

美姫さんの文脈からして、この「職人」は「職人芸」だとか「職人気質」だとか言った、
日本語における自然言語としての職人でしょう。craftsmanって、英語でも普通、普
通概念としての「職人」をさして、ギルド内の「職人」を指す時はjourneymanなんじゃ
ないんですか？　（だからmasterもcraftsman）

あぁ、また面倒臭いことになる予感がしてきた・・　てわけで、>>128は脳内
あぼーんしといてください。

>>123-125　訳してみて。

Certo se in luogo di dare dei vani versi alla carta io avessi dato altrettaniti
vigorosi colpidi badile alla terra,
onde fossero germogliati de' bei pani a coloro che ne bisognano,
certo io sarei piu assai soddisfatto del tempo spiso.
Ma oggimai il fatto e fatto: e poiche ad Emilio Quadrio la bizzarra malinconia e
venuta di comporre con delle mie missere strofe un suo leggiadro volume,
non miresta che donarle a Voi,
o miei consapevoli
- a Voi, mio orgolio e mia poesia vivente -
queste pallide vestigia de una prima giovinezzasenza colpa despersa,
- Un' altra volta, se la fantasia mi pigliera de far versi,
li scrivero, come ho detto, con la marra nei campi:
e chi sa l'esempionon giovi.
Promettete questo, amio nome,
a quei che faranno il viso dell' arme al mio primo ed ultimo canzoniere.

>>129
販売形態というのは我のﾐｽです。勘弁して。

>>130
訳せません。

No,no.130.
Hai bisogno studiare italiano. Forza !

>>128
ＧＳの悪さが始まった。せっかく125が親切に書いたことを素直に聞かずに
くだらないケチつけてる。ただ誰が見ても125とはレベルがちがいすぎるの。
ＧＳの口から125の書いてるバロッキやベロッキのような学者が出たことない。
つまりＧＳは「研究」というものをしたことがないんだな。欧文も読めないんだろう。
研究書や論文を読めずに日本語の概説やテレビの知識だけで偉そうにしてて
滑稽このうえない。たまには洋書の研究書や論文あげて反論してみろ。
お前のママゴトはよその板でやれ。アホな仲間が感心してくれるだろうよ。
みっともないからここには来るな。おまえ見てると、美術史そのものが
汚された気になって萎えるよ。

131=133です。。。相手にしないようにね･･･

>>128-129
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

http://muke.got.to
今日のネタ。これで5回ヌケ！サンプルはタダ！。一日くらいなら楽しめる。
ロリには堪らないッす！一度逝くでし！
　　　 　||　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　|| 　　 　 　 　　|　5回抜かないとこうだ！　！|
　　　∧||__∧　　　　 　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／
　　 （； ´∀｀）ﾌｫｫｫ!　　　　 ∨
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　　∧＿∧
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （・∀・　）
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 （　神　　）
　　　　ヽ）ヽ） 　 　 　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　 　　（＿（＿）

>>125＝「マニエリスム」スレの41＝ＫＴさん(*1）には前々から言いたいことが
あったので、本人が名乗を挙げているこれを機会に・・　>>134たん、これが最
後なので、今回だけ寛恕してください。

>>133
>ＧＳの口から125の書いてるバロッキやベロッキのような学者が出たことない。
>つまりＧＳは「研究」というものをしたことがないんだな。欧文も読めないんだろう。

以前から何度も書いているように、私は不勉強であって、特に語学なんか最も
不得手なものであり、実際、私が読んだことのある洋書は数えるほどしかなく、
しかも、どれもが英語のものです。

一方、こう言っては何ですが、私には自分でも誇ってもいいものもあると思って
いて、それは知に対しての誠実さです。何がいいたいかというと、私は、自分の
読んでいないものを、恰も読んだように見せかけるのは、自分で許せないので
す。ですから、あなたのように、どこかの美術書の註に言及されている参考文
献を、恰も自分が直に触れたかのようには、決して書かないし、書きたくはない
のです。

ある人に言及する場合（例えばフーリエとする）、私は、彼の自著に目を通して
おらずに概説書でしか触れていない場合には、常に伝聞調を用いることに努め
ています。私は、フーリエの思想を二次資料によって、ある程度どんなものであ
るかは把握していますが、しかし彼の著作を”実際に”読んでいないということ、
これは結局、「私はフーリエについて何も知らない」ということだと考えています。
概要は知っていても、実際に触れていない、この状態で対象を語るというのは、
知に対する怠慢であるし、”してはいけないこと”だと思います。（しかしとりあえ
ずの妥協点として、私は複製や翻訳によって、”一応”触れたことにしています
が。こうしない限り、人生経験の浅い私は、何も語れないからです）

さて、以下はあなたの発言。

>少なくともJoannidesや、前述のバロッキ、ペリッヒ

勿論、これらには目を通した上で、言及しているんですよねぇ？　ほぅ、あなたは
”専門書を読解できるほどに”英語、イタリア語、ドイツ語をマスターしているわけ
ですね。あれ、おかしいですね、なのに>>130は読めないと。これってどういうこと
ですか？　というか、あなたは読んでもいない本を、恰も目を通しているかのよう
に語る常習犯ですよね（ぷ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592/41
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592/167
しかも、このスレや「マニエリスム」スレ、「ミロ」スレを見る限り、どうやらＫＴさん
は英語もあまり得意ではないご様子。「クラフ”ツ”マン」を「クラフトマン」と言い、
craftsmanとjourneymanの違いも理解してない等々の時点で、あなたの英語の
怪しさがそこはかとなく漂っているのに、「原文に基づいたほうがいいと思います」
なんてのを読まされて日にゃ、わたくし、「何かおかしいなぁ」・・・・・っていうか、

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 ﾊｧ？　調子こいてんじゃねえよ。
　（　・∀・）＜ 　　　「日本語訳がかなりひどいもの」だとぉ？
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 (´Д｀）ノ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　　まずはテメーが原文で読んでから言えや
　（　・∀・）　＜ 　　　ﾎﾞｹｯ
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） (´Д｀）ノ

と思ってしまうのです（ｗ

ＫＴさんがこれらの本を読んでいないという根拠は他にもあって、要するに自分では
一切の説明をせず「ここに書いてある」で済ませる点です。それが独語や伊語と来
た日には、浅学の私には、とても確かめ様のない話です。これは、研究板のバロッ
クについての書き込みも同様です。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1015549722&START=52&END=52&NOFIRST=TRUE

「誰々が言っている」「これこれに書いてある」というような反駁というのは実は全く
意味のないことでして、それを自分の言葉で解説できなきゃ、しょうがないんです
よ。読んで理解したなら、自分の言葉で平易に説明できるはずです（実際、美紀
さんはされていますね）

(*1）その根拠は、「ミロ」スレと「マニエリスム」スレの両人物の発言の展開が全く同
じだということです。

勢い良く反駁する
↓
途中で旗色が悪くなり、カメレオンのように私の色に近づく
↓
最後は「権威主義」云々の話で、まとめようとする（ｗ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/987522435/109-111
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1000804592/154

私は真の知識に対しては、常に従順であろうと思っていますので、あなたが”実際
に”読んでからその智慧をご教示くださるときは、有難く拝聴したいと思います。何
時になるかは知りませんが（ｗ　それまでは失礼ながら黙殺させてください。

ちなみに””の引用符は強調の意味で使いました。

>>137-140
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>137
>一方、こう言っては何ですが、私には自分でも誇ってもいいものもあると思って
>いて、それは知に対しての誠実さです。何がいいたいかというと、私は、自分の
>読んでいないものを、恰も読んだように見せかけるのは、自分で許せないので
>す。ですから、あなたのように、どこかの美術書の註に言及されている参考文
>献を、恰も自分が直に触れたかのようには、決して書かないし、書きたくはない
>のです。

そのわりには「見ていないものを、あたかも全てナマで見たかのように書く」のは
お好きなようだね。例えば、仏像スレあたりで相当叩かれていたように記憶しているが。

ＫＴってまだいたんだ

なんでもＫＴって言ってるが、少なくとも125と133は別人だし、ＫＴなんて
ほんとにいるのかねって思うよ。おまえら弱者の妄想の産物じゃないの？

＞専門書を読解できるほどに”英語、イタリア語、ドイツ語をマスターしているわけ
こういう発言がガキっぽいんだよ。そんなことあたりまえだろ！
イタリア美術かじって伊独語できなかったらもぐりだよ。
どっかの大学院にでも在籍したことあればあたりまえなのにね。
どこの大学でも相手にされなかったんだろうよ。かわいそうに。
そうひがむな。

＞なのに>>130は読めないと。これってどういうこと
おれは125じゃないけど代弁すると130のあげたイタリア語は全然ヘンだってこと。
あんなへんな文わざわざ苦労して読んでやる必要があるわけないだろ。
イタリア語とみればぜんぶ同じに見える素人は偉そうなこという資格ない。
何が「知に対して誠実」だ。誠実な奴はおまえみたいに傲慢な書き方しないって。
とにかくここには来るな。おまえみたいな人間のクズは「美術研究版」の
裸の王様しかつとまらないんだよ。

>>142
「見ていないものを、あたかも全てナマで見たかのように見せかける」のは
「読んでいないものを、恰も読んだように見せかける」のよりはるかに悪質。
美術を研究する者としてはこれだけで失格。美に対しての誠実さゼロ、つかマイナス。
美術を語る資格なし。

結論、ＧＳ逝って良し。

>>137-140
その程度の理由づけでＫＴと決めつけるのは根拠薄弱すぎるんでねえのか？
いかにいい加減な推論をする人間であるかの証明にしかなっていないよ。
脳内妄想はあっちのお花畑だけでやってくれないと迷惑だよ。

　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>125の言い訳まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

イタリア語をマスターしないと本当にあかんのか？

文献ばっか読んでないで、ミケの模写したり、当時の素材について調べたり
する美術史家っていないのかよ？　つまんないよな。空威張りって面白くない。

ビスタとビチュ−ムとか比較すると結構面白いし、当時流行した銀筆も再現してみれば
よりミケの事が分かると思うぞ。

イタリア語も大事だが、模写とかしてみたら？
空威張りのヴァザーリよりデッサン力がないなんて哀れだろ、、。

>>137-140
これ本当にＧＳか？ ＧＳなりすましエピゴーネンじゃないのか？
確かにＧＳは電波だが、若干は知性を感じさせるものがあった。

しかし、この書き込みにはインテリジェンスのかけらもない。
ネタとしても全然面白くないし、マジだったら悪いことは言わない
鉄格子つきの病院でみてもらったほうがいい。

ミケランジェロの女性の彫刻やフレスコ画は、モデルは実は男性で青年だった。と言う話。
同性愛者であることは隠さなければならないのでしょうか？
作品の中心が男性の裸体であったことと、性向につては避けて通れないと思います。
なにかしっかり書いてある文献はありますか？

いつのまにかミケ専門の大学院生とやらの美紀さん、消えちゃったね。
どこ行ったの？
125とか、せっかくいいカキコしてるのに答えないのは失礼だぞ。
このまま隠れるなだったら、この世界狭いからきみのこと特定してあげよーか？

ここでの反響のあまりの悪さにＧＳがなにやら負け犬の遠吠えをしていて大藁。
ひょっとして受けると思って書き込んだのか？ 相変わらずのＫＴ妄想丸出し。アホ全開。
もう妖怪ババアの活躍の余地なんて、ここにはねえんだよ。思い知ったか。バ〜カ！

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009122344&START=538&END=538&NOFIRST=TRUE

というわけでＧＳのバカさ加減が丸出しになったスレでした。
美術研究板でさらに犬の遠吠えしてクソボケの空耳に慰めてもらいな。
妖怪ババアとドブス白痴女の二人で延々オナニー中継やってろ。
気持ち悪いから想像もしたくないが。オエ〜！

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>153

>>>>>>>>>>>>>>>154

>>>>>>>155

125さん
＞イタリアのバロッキやドイツのペリッヒらのミケランジェロ素描研究がそれを傍証しているはず。

具体的にどんな風に傍証しているんですか？
あと、なんでミケランジェロの素描研究から弟子がいるとかいないとか、直截の弟子とかわかるんですか？

吉野さんという人がやっている美容院をご存知でしょうか・・
お店とおうちがつながってると思うのですが
心当たりのある方是非教えてください
おねがいします・・
セブンイレブンが近くにあり
30分以内ぐらいあるいたところにコジマがあります

結局goatsongさんが暴いた通りハッタリだったわけね。。。

え〜と･･（＾＾；
お久しぶりです･･。２週間ほど実家に帰っていました。
なんだか凄いことになってますねェ。。

せっかくいろんな人と交流できるのだから
いろいろ情報交換したり、楽しく話しようよ〜。
知識なんて、どんなものに触れたかによってそれぞれなんだから
そんなことで言い合いしてもつまんないよ？
ここを覗いてる人は、ミケランジェロに少なからずの興味があるから
来てくれてるんだと思うな（＾＾）　
誰だって知らないこといっぱいあるし、わからないことの方が多いと思う。

今、ミケランジェロの審判図の素描（下絵）について調べたいので、
（あるいは1530年代の素描。「キリストの復活」もしくは「キリストのリンボ降下」と呼ばれたりする素描についてや、
カヴァリエーリへのプライベートな素描について。）
どなたか良い文献をご存知でしたら教えてくださーい。

あと、ペルジーノの「聖母被昇天」の素描か作品についての情報も
小さな情報でもいいので、何か知ってる方いらっしゃいますか？

>160
ペルジーノ！評価低いようですが好きです。

あと、このスレ、美術館賞と美学・美術史とが入り乱れて
きたのが混乱の原因かと。

鑑賞に関しては、わたしも「ロンダニーニ」

美術史に関しては、ベレンソンどまり。
パノスフキーやゴンブリッチの本は引用文献リストをみた
だけでマイッタという感じです。

若い頃は美術史をやりたかった。
がんばってください。

>161
訂正　パノフスキー

おーい俺125だけど一度しか書いてないぞ

あげ

age

あぼーん

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020913-00000611-reu-ent
ミケランジェロのダビデ像、129年の汚れを落とす作業へ

［ローマ　１３日　ロイター］　世界的に有名なミケランジェロの彫刻「ダビデ像」の
１２９年間の汚れを落とす作業が行なわれる。
同作品は１８７３年からフィレンツェのアカデミア美術館に展示されているが、
これまで一度も汚れを落とす作業が行なわれたことはない。
修復家の手によって１６日から始まる作業は、７カ月に及ぶ見通し。来場者は
作業の様子を見学できるという。
費用は約１５万ユーロ（約１７００万円）と予想されている。
ダビデ像は１５０１年から１５０４年にかけて、大理石の一枚岩から作られたという。
（ロイター）

美術鑑賞板は屑の集まり

始めてきてみた。驚いた。
今過去レス見てきたけど
125の人はたぶんあれっきりなに書いてないんだろ？（ちがったらすまん）
見てない人に「答えれゴルァ」とか叫んでレスがなかったら（あったらすまん）勝利なのか・・・
しかも何日もレス間隔開けて・・・すげー板だなおいプププ（ｗ

>>169
163で来てるが、答えてないよ
てか、あんた始めてきたんじゃないだろｗ

最近美術作品の修復が多いね。
ミケランジェロの「最後の審判」。
ヒエロニムス・ボスの「快楽の園」。
私は今の鮮やかな色彩のほうが好きだけど、前のほうがよかったという人もいるし。

あぼーん

ミケの何処が良いのかわからん。
大胆だとか迫力だとか特徴だけ上げればモロに漏れ好みなんだが。。
ただピエタのマリアには萌えますした。

あと最後の審判だけ良いと思いました。
あれは分かりやすい。

>>173-174
第一級の巨匠であっても、最高度に高められた芸術っていうのは
数えるほどにしかありませんよ。一時代にだって、百も二百もある
ものではないです。ミケランジェロという一人の芸術家のうち、二つ
も好きな作品がある事実と「良さが分からない」は、矛盾でせう。

うーん、そういうもんですか。。

ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>175
確かにそうかもしれませんね。
でも、全作品のなかに駄作があろうと
傑作と言われるような作品を残せた人ってやっぱり凄いし
第一級の芸術家と呼んでしかるべきだと私は思います。

ちなみに「最後の審判」は研究者間ではあまり良くない作品として誉れ高いですね。
自分の研究作品なのにナンだけど、私もそう思うな〜。笑
ひとつひとつの人物像はすっごい上手なんだけど、
全体としての調和がイマイチうまくいってないっていうか…。
絵画というより、浮き彫りのような感じがします。
いろんな点でヘンテコな作品だと思いますよ、正直なとこ。
「じゃあ、お前が描いてみろ」って言われたら全然及びもしないのに
そんな偉そうな意見を言ってますが。（^^;

中世の教会が専門の先生と「変なの〜」って言い合ってます。
中世的な審判図とか見慣れた先生のほうが私よりずっと奇妙に感じてる。
きっとルネサンス当時の人も驚きと同時に奇妙さって絶対感じてたんだろうなあ。

>>178
このＧＳというヤシは絵も見ずに絵を語るドキュソ。
絵について語らせる前に、どれだけ実際に
絵を見ているのかを問いただしたほうがいい。

私、GSじゃないですヨ(^^；

「絵を見る」とおっしゃいますが･･･。
作品をみるのはとても難しいです。ホント。
私にはまだ出来てるとは思えない。だから179サンのご指摘は正しいと思います。
でも出来るようになったら人生がもっと楽しくなれそうだと思って頑張ってまーす。

“感覚だ”と言われるかもしれないけど
実際問題、感覚や感想を書いても論文じゃないんです。。
そのへん、難しいトコですね。

最後の審判より天地創造のが好き

今日午後１４時１３分、フジテレビ第６スタジオで、
「ドリフ大爆笑２００２秋のスペシャル」収録中の志村けんさんが、
セットに仕掛けられていた火薬が暴発し、爆死した。

関係者の話によると、セットの大砲に仕掛けられていた火薬が、
スタッフが吸っていたタバコの灰で引火し、暴発したという話だ。
凄まじい爆音と共に、「だっふんだ！！」という志村さんの奇声も
聞こえたという。すぐさま志村さんは病院に運ばれたが、重度の
火傷の為、先ほど亡くなった。死ぬ間際まで、「だいじょぶだぁ。
だいじょぶだぁ」とスタッフに気を使っていたという。

＞「だいじょぶだぁ。だいじょぶだぁ」とスタッフに気を使っていたという。
志村はそんな気遣いできる香具師じゃねえよ
つか、午後14時って表記はしないし、まだ一応未来だし。

>>182
超おもろい

同姓愛者であることは有名な事実。
所詮は芸術家

＞＞185
当時のイタリア社会ではそう珍しいことではないです。

age

美紀ウザい

そんなに特権化したいならミケランジェロが他の美術家とちがうてんをオシエレ

＞＞188
ウザイと言われてしまうとは･･･（涙
私はただ単に美術が好きなだけなんですよ。

＞＞189
一種の天才だとは思うけど･･。
私はふつーに努力の人だと思います。
ひとつのものを探求する勢いは並じゃなかった。
プラス、取り組んだものも彼に合っていたとは感じますが。。
もしその辺のことが気になるのであれば調べてみては？
きっと他人に提示された答えでは納得いかないし、実感できないはず。

ミケアゲ。

あぼーん

天地創造よりもピエタのほうが好き。
本人も気に入っていて、これにしかサインしてないだろ。

バザーリの記述によれば、かのピエタを見た当時の観者が
“ミラノのゴッボ”作の彫刻だとみなしたのをミケランジェロが聞きつけて、
「自分が苦労して作ったものが他者のものとされることがはなはだ妙なことに感じられた」ので、
聖母の帯に“MICHELANGELUS BUONARROTUS FIORENTINUS FACIEBIT”と追加して彫りこんだと云う。
気に入っていたんですかね〜。そのへんは本人にしかわからない。
サインがないのは、当時の作品では当たり前のことです。
署名を彫りこんだコトのほうが変な行動です。

http://www.dfnt.net/t/photo/column/ken21.shtml

笑いました。

>>178
ミケランジェロの「最後の審判」や、ラファエロの「キリストの変容」は、
ルネサンス的な基準から離れている、ということはよくいわれますが、
やっぱりこういうのは当時の時代背景を考慮して見なければいけないんでしょうか？

>>196
またＧＳをおびき寄せて楽しむつもりですか？

>>196
どの文化でも時代背景との脈略なしに成立し得ないと私は思うので、
作品の理解には必要な側面かと思われます。
といっても社会的側面や時代性からの影響だけをことさらに取り上げて考えようとしても
作品の正しい理解には至らないでしょう。
私は、作品を複合的な側面からとらえて考えてゆくよう心がけています。
時代性に限らず、ある一つの要素だけからみても答えは見つからないんじゃないかなと感じます。
しかし時代性にこだわって、念頭において考えるべき時代もあります。
たとえばミースは「14世紀のペストという強烈な事件が社会そのものを揺るがして変質させ
美術にも影響を与えた」といっています。
そのように、明らかな影響関係が認められる場合を除いて、
美術と社会背景や具体的な事件とを結びつけて理論だてるのはなかなか難しい現状です。
結びつけようとすれば何とでも言えちゃうんで、論証出来にくいんです。
確かに「最後の審判」や「キリストの変容」は盛期ルネサンスの様式とはちょっと違ってきてると思います。
もうマニエリスティックな流れが始まっていると見ていいんじゃないかと私は思いますが…。

ちなみに、ルネサンスの大家たる彼らを
悪名高きマニエリスムと結び付けようとすることは
研究者からはあまり好まれない傾向にあります。

ミケルアンジェロ

美紀さんに質問。
なんでマニエリスムが悪名高いの？

漏れとしてはマニエリスムは最高なんだけど。

　　　　　　　　　/､λ｀､
　　　　　　　　　l,ﾉ　ヽｌ |
　　　　　　　 .,,ﾉl ´∀｀i《,_
　　　　∧∧/゛ｲ ﾞ｀ｿ　ﾉ/ ヽ
　　　 ｒ(,,ｰД)."| i〕_,./,i´〃 |ｌ
　　　 ‘,(⌒　｀＼ﾞlﾂノ　ﾒ　r｀|
　　　 ,lﾟ||　 rつ　ﾞi_　 ﾞＬ|..l_.,ﾘ-､
　　　 乂|　l ｀ヾ_. ﾉ^ﾂニニ､⊂ﾉ
　　　/|::|| 〈-､_　i巛＿....､　ヽ|
　_,､lﾞ|::lﾚヽ lr￣　,!ﾘ　ﾙ "(　 | l
　| 　||:;;|/,Ｕ ＼二ｱ丿 　 !,　l､_う
　ﾞi_ ﾘ|;;| "`､`''┴ｯｼ　ﾉ _ﾉl .〈　
　　｀ヽ┘　　ー--ｰ'"ﾞ　　ｌ＿つ

＞２０１
秀同。

なんか悪名高いとか言われるとムカつく、、。

美術わからんオイラにも感動を与えてくれる、
それがミケランジェロ。
迫力ありすぎでわかりやすよね。

悪名高いって。。
いつの美術史観だっつーの！

>>201
私的にもマニエリスム好きだよ。
大学の時に卒論でやろうとしたのもマニエリスムだったし、自分の性格に合ってる気がする。
その当時は何もわからなくて「なんだか好きだな」って感じだったんだけど今はその理由もわかる。
マニエリスムを専門に勉強してるわけではないのであまり詳しいことはわからないんだけど、
マニエリスム的な特色として、様式と文化の側面から２つのことが言えると思います。
１、人体プロポーションの不均衡…引き伸ばされたフォルムおよび蛇状フォルム（ねじれ）
２、宮廷文化的側面
マニエリスムの芸術家たちは複雑な隠喩や暗示を好み、またそれを読み解くことが文化人のサークル等で流行します。
またルネサンスが「自然から学ぶこと（自然の模倣、二次元空間への三次元空間の導入）」ではなく、
様式や手法に凝りだします。ルネサンスであまりにも素晴らしい芸術が大成されてしまったので
その後に続く者は大家の成し遂げた美をより洗練させてゆこうとしたわけです。

ルネサンスが「自然から学ぶこと（自然の模倣、二次元空間への三次元空間の導入）」
　　　　　↓
ルネサンスの

・・・書き間違った。

ルネサンス人たるミケランジェロ自身、美術に複雑な意味合いや暗示をもたせることを好む面もあったし、
そう考えると、彼に追随する者たちの方向性はルネサンス期からすでに内包されていたのかもしれない。
まあ、なんにしろ結果としてマニエリスムの芸術は複雑・難解で、
当時を生きていない人間から見たらさっぱり意味のわからないものになってしまった。
私的にはそのへんをほじくり返してああだこうだと考えるのが好きなので、マニエリスムには向いてると思う（^^；
不安定で複雑な構図も、変な気持ちがかきたてられてくるから好き。
でもクセのある芸術は好き嫌いが激しいもので、ルネサンス至上主義の19世紀には芸術の沈滞した時代とみなされていたようですな。
20世紀になっていろんな芸術が新しく生み出されて芸術の多様性が認識されるようになって
マニエリスムを見直そうとする動きが出てきました。
でもやっぱり芸術としてみたらどうなんだろ。
ウチの先生たちは、やっぱりマニエリスムはあまり重視してないかも。
「文化には物凄い勢いで加速して隆盛する時期と、一気に収束に向かい停滞する時代がある。
ロマネスクやルネサンスやバロックがあれば、一方でマニエリスムや19世紀がある」って以前言ってたよ。
私はラファエロ前派やマニエリスムが好きなんだけど、芸術としては確かにあまりたいしたものは残ってないんだよな。
実際に作品にあたってみるとパワーがないっていうか。そういう感じは受ける。

美紀さんってどこの大学なんだろ。私立？都内？

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なるほど。美紀さんサンクス。

まあ、描き手側の漏れとしては、マニエリスムの何が好きかと言うと
『画面構成のモチーフとしての人体』のねじれとその重さや
その色面、その空間などに興味がでちゃうんだよね〜。
だから、マニエリスムが複雑・難解とか言うよりも、
個人の趣味が出てるだけな気がするんだよなあ。（まあ、ある意味難しいか。）
単純に画家自信が『え〜い。こうしちゃえ〜』ってさ。

漏れが特に好きなのはポントルモ。　あの senza peso がたまらん。
Firenze の Santa Felicita 教会のポントルモは必見です。

レス違いゴメソ。

ルネサンス以降、画面構成が人体を重んじたものになってきます。
初期ルネサンス期から既に、画面いっぱいいっぱいに人物が配される表現は
とられていたんだけど、その重要性がどんどん増してきます。
バロックに入ってカラバッジョとか出てくるとすごく画面が近くなって
人物にドラマというか人間性が与えられてくる。
キリスト教美術の場合、用途が教会や聖堂の装飾に限られているので
現代の私たちがイメージする美術・芸術というより、装飾に近いイメージ。
必要とされるのは作品の芸術性や価値ではなく、いかに物語を効果的に伝えるかです。
だから「え〜い、こうしちゃえィ！」ってことは基本的には考えにくいです。
画家は自己表現として作品を制作するのではなく（そういったスタンスは19世紀以降）、
あくまで神聖な聖書の一場面を呼び起こし、鑑賞者の信仰心を高めるために作品を制作します。
彼らもまたひとりのキリスト教信徒であり、
神聖なインスピレーションを感じながら敬虔な気持ちで制作に取り組んだはずです。
バロックになると画家の地位も向上してきているし、
ルーベンスのように社会的に成功した者も出てくるので、ひとつの商売として注文を受けたりしたかもしれないけど。

ポントルモ。
私、卒論でまさにそれやろうかなと思ってたんですよ。
でも先生にとめられやした。
マニエリスムは研究がさほど進んでいないので、
卒論で扱うには時間もないし文献も少ないしで、まとめにくいので。
大学院に行く気があったので、ちゃんとした論文を書きたかったので
文献の豊富なルネサンスにしました。
（文献だけで選んだわけじゃないよ！ルネサンスが知りたかったので。）
今あたらめて見てみると、ポントルモって面白いけど変わってる。
あぶなっかしいというか不安定というか…。
彼の精神的な危うさを反映しているのでしょうかね〜。
確か気が狂って死んだような記憶が。ちがったかな。

http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

＞２１３
やっぱり美術史の人って考え方が理屈っぽいなあ。

当時キリスト教に属していても、画家は結構自由だったと思う。
こう言っちゃなんだが、絵見りゃ分かるし、絵描けばもっと分かる。

例えモチーフや主題は決められていても、それでもキャンヴァス内は
画家の自由であり、その自由を、自分の意思で描き上げて「自分のもの」
にしていると思う。
小学校の図画だってそうでしょ？みんな同じもの描いても自由でしょ。

例えば左腕を上げたキリストの絵があっても、
美術史家は「この腕は〜の掲示を意味し〜で、、」と言うかも知れない。
しかし、描き手側から言わせりゃ「腕で空間が流れるのを止めてるなあ」と見る。
どっちがあっているとい訳ではないが、あんまり理屈ぽく言わんほうがええと思う。

それと、２１３は２１２の意味取り違ってないか？
２１３は「重んじた」って言ってるけど、
２１２は「人体の重さ」そのものを言いたいんだと思うよ。
センツァ　ペーゾ（senza peso）の意味は　「重力のない」で
重さのない人体が魅力的って言っているのでは？重さがないというとブーシェもそうだねえ。
重さのない人体は「色と面」がキーワードになってくるしね。

三毛も好きだが、マニも好き。

理屈っぽいですか？
確かに私はもともとの性格が普通よりも理屈っぽいです。笑
でも私個人の性格は抜きにして、、、学問はあくまで理論なので。

例えば左腕を上げたキリストの絵があっても、
美術史家は「この腕は〜の掲示を意味し〜で、、」と言うかも知れない。
しかし、描き手側から言わせりゃ「腕で空間が流れるのを止めてるなあ」と見る。

あまりそういうイメージはないかもしれないけど、実は美術史では一番最初にこういうことをやります。
「ディスクリプション」という作業で、「何がどう表現されているか」を調べて言葉にするんです。
例えば構図、図像、色彩、空間性･･･
どんな服装でどんなポーズで何を持っているか、重心のかけかたや個々の人物特定や役割とか、ホントいろいろ。
多様な側面から作品を見て、あらゆる点から理解することが第一段階です。
それは美術史で作品にあたるうえでの基本中の基本の作業です。
そのうえで関連性のある作品と比較して作品の特色を浮き彫りにしてゆきます。
その結果として、キリスト教美術のなかでその作品がどう位置付けられるのかを明らかにする学問です。

画家が自由だったと認識していらっしゃるようですが
画家は自由ではありません。
表現様式や手法は画家ごとによって個性的ですが
描かれる内容や必須モチーフ（必ずこれを描かなければならないというモチーフ）はきっちり決められているし
主題すら自分で選ぶこともほとんどなかったでしょう。
当時の作品は素描などの練習以外ほぼ100％が受注生産なので、主題は依頼人が決めますし
教会からの依頼であれば神学者の厳格な指示とチェックのもとで図案が決められていきます。
俗人からの依頼だった場合にも依頼人の要望にしたがって制作します。
画家の自由とは、表現や様式上の限られた中で行使され得るものでした。

ちなみに、私も絵を描く人間です。
最近はあまりやらないけど、結構好きですよ。下手なんですけどね。
ルネサンス期の素描の模写なんかすると勉強になります。

表面的な大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（特にＢ型やＡＢ型の女に対して、世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障に限りなく近い）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

正直理屈っぽい美術史は勘弁してほしい。まあ個人の好みだけどさ。。。

俺が面白いと思う美術史は、単純に言いたい事を述べてるやつだな。
例えば、画家は「絵具」を使って「作品」を創るでしょ。
美術史家も作品自体を「絵具」のように使って「自分の意見」を
述べて欲しいのよ。
しかし「自分の意見」を言う為に作品を「絵具」として
見れる人って結構少ないと思う。

＞「ディスクリプション」という作業で、「何がどう表現されているか」を調べて言葉にする
この作業自体は悪い事ではないと思うのだが、つまんね美術史読んでると
「別にこちとら作品の解説をして欲しい訳じゃねーよ」って言いたくなるんだよね。

画家に自由はないと言っているけど、それでも俺はあったと思うよ。
構図や人物、小物など、例え決めれれていても、やっぱりキャンバス内は
画家の空間なんだよ。その２次元のキャンバスの中に、画家が生み出す
「自由な空間」がなきゃ、人は絵を見てこんなに感動すはずがないと思うんだよね。

美紀さんって絵描く人にしては理屈っぽいのね。
私も理屈っぽいとこあるから少し分かる気がする。
でも頭硬いと上手くなるのに時間がかかるの。

今年美大受験がダメだったら、三毛を見に行ってくる。

↑こいつは絶対落ちる（w

↑オモエモナー

今年の芸大一次は、何があってもタマチャンを描けば受かります。

>>221
理屈っぽくない学問って･･･あるんですか？
美術史家は作品の解説ではなくて解釈をするものだと思います。
私から見たら、研究者たちはちゃんと作品をあやつってます。（私が出来てるかは別として^^;）

実際、例えばガイドブックのような解説書を読んでもあまりつまらないのかも。
この場合のガイドブックとは、いわゆる旅行などのための本ではなく
一般に流通しているようなハウツー本的な解説書のことです。
そういう本は一般向けに書いてあるので論拠挙げて証明してゆく作業が省かれているので
作品の理解を望む人にとっては物足りないと思うんです。
もしよければ、ひとつの作品に関して主要な研究書をいくつか読んでみて下さい。
きっと美術史あるいは美術史家への概念が変わってくれるものと信じます。

>>221
ディスクリプションは美術史では大切な作業と考えられています。
どの本をみてもだいたいいつも最初に行われています。
なぜディスクリプションが大事かというと
自分が今から論じる作品の図像や構成を読み手にも伝え、
文章化することで注意を促し、相手にも自分と同じ程度の理解をしてもらうためです。
読み進める上での前提として、作品に何が描かれているのかわからなければ進められないのです。
「そんなの見ればわかるよ」って思うかもしれないけど
変なハナシ、見て分かったのではなくその時聞いて理解したのだと思います。
つまり読み手に「そんなのわかる」って思わせることが出来るディスクリプションほど良いといえます。

画家とパトロネージとの関係については現在勉強中なのでちゃんとしたことは言えそうにありません。
当時の社会機構や神学のほうも理解してゆく必要がある問題だし。
画家にどの程度のものが許されていたのか気になりますが、答えは難しいですね。
もっとマニアックに調べないとわからなそうです。

高階の美術史は面白いが、それ以外の日本の美術史は糞だと思う。
特に若、、。

美術史で一番優れているものって言ったら赤瀬側源平の
「東京ミキサー計画」だと思う。漏れこれが一番すきだ。

↑これはいいよね。

>226
理屈っぽくない学問ももあるでしょ（w
素朴な疑問から派生してった学問の方が面白いに決ってるし。
美術史を学問と言うならば、素直に美術の歴史だけやっている方がいいと思う。
じゃないとウザイし、それに絵を言葉で語るなんて不粋だろ。
どうしても語りたいなら、現代美術にしてよ。

美術史なんて大学じゃなくてもある程度は本で勉強できちゃうからな。

>>230、231
赤瀬側源平の「東京ミキサー計画」ってどんな本ですか？
ごめんなさい、勉強不足で知りません。

>>231
理屈じゃない学問などありません。
論拠を立てて推論を重ねてゆくのが研究のかたちだからです。

といっても232さんのおっしゃるように、大学で美術史を専攻していなくても
自分で本を読んだりして勉強できるというのも本当だと思います。
文系学科だとどこもそうだと思うんですが、
美術史も基本的に文献を読むことを繰り返してるだけなので。
大学で勉強をすれば体系付けられた美術史の方法論を学ぶことが出来ますので
その方法論を身に付けつつ、自分の興味の向かうままに掘り下げて文献を読んで論拠を固めます。
ただし学問ごとに方法論が異なっているので、大学で勉強した方が簡単だと思います。
何を知ろうとしてもそうですが、独学は気合が必要になってくると思います。

私の個人的な気持ちとしては
美術に少しでも関心をもって本を手にとってくれる人が増えてくれればいいな〜と思っています。
今の時代の価値観においては文化は人類の財産ですから、みんなで共有することが出来るので
それを活かしてゆきましょう〜（＾＾）
学問に関しても、専門家である研究者になれる人間は限られていますが
彼らが築いてきた道筋は一部人間の占有物ではないと思います。
もし美術史を勉強したいというのであれば、私にわかる範囲になってしまいますが何でも協力します。

美紀さんが美術を好きになったのはいつ？きっかけは？

美紀さん気持ちは分かるが↓コレは違うような気がする、、、。
＞美術に少しでも関心をもって本を手にとってくれる人が増えてくれればいいな〜

漏れが言いたいのは、本の前に実物を見に行けと。
良いも悪いも美紀さんは根っからの美術史好きだな。。。

漏れの知り合いが言っていたが、美術史の人って結構本物を見に行かないと言うのは本当？
マチや絵具の事は調べたりしないの？素朴な疑問。

ちなみに赤瀬側の本は漏れもオススメ。芸大の中西とか早稲田の赤便器事件
のことも書いてある。土方の暗黒舞踊もね。

>>234
私は幼い頃から絵本や本を読んでばかりの子供で、
空想の世界にひたっていることが大好きでした。
絵本や絵画は私にとって幼少期からすごく身近なもので
そういったものに自分自身を育ててもらった感があります。
いわゆる美術に興味をもつようになったのも早かったように思います。
高校時代までは19世紀20世紀の美術に関心を持っていて
ピカソや印象派などの模写をしたり、油彩で好きなものを描いたりしてました。
美大受験も考えましたが、人文系の勉強に関心があったので大学は文学部にいきました。

>>235
作品自身にあたるのは当然のことです。
美術史の人は本物を見に行かないと聞いていらっしゃいましたか？
実際はみんなすごいです。作品を見にヨーロッパまで行ったりもしますし、
日本に良い展覧会がくれば日本全国新幹線で見に行ってますよ。
当たり前ですが、本物は美術館にあるので手に入らないので
自分のベットの枕元に作品のコピーを飾ったりして四六時中作品と向き合っていますよ。
作品のコピーを何枚もつづって手帳にして、肌身はなさず持ち歩いている人もいます。
本にあたるのは、作品を理解するためです。
前提として作品があって、それをより知るための手段です。

絵具についてはあまりよくわかりません。
私の扱っている時代（イタリアルネサンス）には油彩はほとんど流通していません。
油彩画は14・15世紀に北欧で開発された手法です。
フレスコの原材料として何が使われたかは調べることが出来ますが
あまり重要ではありません。作品に表現された内容を追求するのが美術史だからです。
マチって何ですか？

>>235
よく絵の具のことは調べないのか？とか技法を調ないのか？とか言っているかたがいらっしゃいますが
そういったものは美大の技術過程で習うものではないでしょうか？
美術史はあくまで「人類の歴史文化の一端としての芸術」という学問なので
分野的には文化史・歴史にあたります。
美術史のもつ意義や役割は人間の文化の解明と継承にあたり、おもいっきり人文系の学問です。
例えば小説を手にとって読もうとするとき、どんな文字で印刷されているかがそう重要でしょうか？
ゴシック体でも明朝体でも手書きでも、内容に何が書かれているかを読み理解しようとするでしょう。
美術の場合も技法や媒体（油彩・フレスコ・ペンなど…）が表現された図像に多大な影響をもたらしている場合には
とりざたされますが、美術史は美術全てをひっくるめてというより「図像学」と考えていただいた方が良いと思います。

＞２３７
マチ＝マチエル＝絵肌

ふ〜ん。美術史って絵画技術は人まかせな学問なのね。

そう考えると現代の美術史家よりヴァザーリの方がマシってわけだ。（w

>235
>「図像学」と考えていただいた方が良いと思います。

それは安易な考え方だと思います。僕は芸大で美術史を専攻していますが
そのような考え方はもっていません。美術史を「図像学」と言い切ってしまったら、
それは、「図像がない絵画は分かりません」と言っているようなものですよ。

　僕は、なるべく美術史家も技法や絵具、絵肌をきちんと理解してほしいと思っています。
でなければ、正しい空間表現を把握できないと思うからです。
　絵画において空間表現の６割は材料が生み出すものだと僕は思っています。
その時代の材料を把握できれば、より理解を深める事ができるのではないでしょうか？

絵画技術や絵具について、せめて基礎くらいはやったほうがいいぞ・・・。

>>237
>美術史はあくまで「人類の歴史文化の一端としての芸術」という学問
>なので

一種の媒材や技法の知識も、美術史ではｶﾅｰﾘ重要ですよ・・　ま、私
もこちらにはさして興味が湧かないのですが・・　媒材によって、表現が
変わるということ（例えば、展色剤の改良によって、バロック期の厚塗
りは生まれる。この媒剤の粘度の問題なくして、印象派の表現は語れ
ないでせう）の他に、鑑定や修復の面がありますね。近年の美術史は
非常に多様化してしまっていますが、西欧の近代美術史は、まず鑑定
から始まりました。現在でも鑑定は、美術史の重要な一部門であって、
記述美術史の基礎をなしているものです。

制作年代がわからなきゃ、そもそも様式論は成り立ちませんね。

私が現在お勉強中の時代では、フレスコの成分というのが、非常に問
題になっていて、これによって、どのスクール周辺で、何時頃フレスコ
がイタリアで復活したか等等が論じられます。鉛白が黒塩（？　black
salts）に変色してどうのこうの、これによって、彼はこうこうこうであった
と推論され云云。

技法はしばしば、作家の思想とも結びつきます。レオナルドの陰影が
なぜ色相を変えず、黒と白を混ぜるだけで、表現されているのか、こ
れはレオナルド自身の世界観と結びつい居ています。逆に、ミケラン
ジェロによって完成されたところの cangiante ですね、これも恐らくは
ミケランジェロ自身やマニエリストの世界観・藝術観と密に関係してい
るでしょう。

ただ、私は美紀さんの気持ちも何となくわかります。私自身は、美術
作品そのもの＝一枚の油絵が好きなわけではなく、むしろ十枚の油
絵を並べて浮かんでくる、「魂の状態」＝精神史に頗る興味をそそら
れます。これは美術が好きというより、人文科学としての美術史が好
き、ということでしょう。だから、一枚の実物の前に何時間も立ってい
るより、何十枚の複製を、活字を読みながら見ているの方が、私に
は楽しいですね。

ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>242-243
以下にちゃんと答えてからこの板に書き込めよ、ＧＳ君。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/62-63n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/71-72n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/87-97n

＞２４２
俺は秀同。美紀より説得力あるから。
でも本物より活字は勘弁（w

鉛白の黒鉛化は確かに面白い。ネガとポジみたいで。

美紀さん、２４０さんへ

美術史を専攻しているんですか？
素人的質問で、ぶしつけですいませんが、
美術史のなかで、自分の得意分野（専門？）というのは、あるのですか？
例えば、１９世紀の美術のみ、とか、時代を問わず、キリスト教をキーとした美術とか、
ある国を中心とした美術とか？

皆様、今日の世界遺産みました？

>>248

世界遺産1時間スペシャル「バチカン市国」
http://www.tbs.co.jp/heritage/vaticansp/index-j.html

>>248
ピエタ最高。天井画最高。

>>240
芸大の場合は入試で実技もあるので、
美術史など理論専攻でも技術的な部分への関心が高まるのかもしれません。
普通の大学では美術史専攻でも技術系の授業は一切なく、歴史の授業科目ばかりです。
図像学ということに抵抗があるようですが、私の専攻するルネサンス期をとって考えると
美術史＝図像学です。
もし興味があるのであれば、そういった方向から攻めてみるのもいいかもしれません。
実際、芸大の辻先生は足場の研究について論文を発表していらっしゃいますし、
必要な研究だと思います。
といってもルネサンス美術史の主流は、あくまで図像学にあるように思えるのです。
バロックになると風俗画や植物モチーフやヴァニタス画などジャンルが増えてくるので
図像学とは言い切れないと思うのですが。
もし現在の美術史のありかたに疑問があるのならば、
自ら研究者となりそういった方向での研究をもっと活性化させてください。
期待していまーす（^^）

>>242
GSｻﾝに一言。

「技法はしばしば、作家の思想とも結びつきます。レオナルドの陰影が
なぜ色相を変えず、黒と白を混ぜるだけで、表現されているのか、こ
れはレオナルド自身の世界観と結びつい居ています。逆に、ミケラン
ジェロによって完成されたところの cangiante ですね、これも恐らくは
ミケランジェロ自身やマニエリストの世界観・藝術観と密に関係してい
るでしょう。」
↓
こんなこと言っちゃっていいんですか〜〜（＠＠）
突然こんなことをいわれれも、単純には納得できません。
思想と美術との関連性はさほど指摘されていないと思うのです。
指摘しようとした研究者もいますが、確立できたとは言いがたいと思います。
かくいう私もむかし、思想系のことを中心に研究していたのですがあまりに手に余るのでやめ、
純粋な美術史に立ち返りました。（^^；
勉強してみてわかったことは、美術史は精神史ではないということです。
確かに私も精神史的に解釈してゆけたら面白いと思いますが・・・。


「西欧の近代美術史は、まず鑑定から始まりました」
→鑑定というより、作者特定だと思います。

２５２
↑　研究者としての姿勢は、すばらしいけど
生の声が、聞きたいな。
研究外でも興味があれば、主観をのべていいんじゃないの？
論文じゃないしー。

「技法はしばしば、作家の思想とも結びつきます。〜藝術観と密に関係してい
るでしょう。」
は、美術に興味のある人ならば、みんなそう認識しているんじゃないの〜。
専門の話は、もちろん面白いけどね。

>>247
ありますよ。専門となると、地域も時代も非常に限定的で狭いです。
例えば私はイタリアルネサンス専攻（近世美術史）で、ミケランジェロの審判図を研究しています。
よって12・3世紀〜ルネサンス期の審判図についてと
中世〜ルネサンス美術史については少しはわかると思います。
でもルネサンス以降の美術についてはあまり良くわかりません。
美術史を勉強するうえでの基本的な流れを把握する程度だと思ってください。

人によっては、大きなかたちで把握してゆこうとする人もいますが
マニアックに勉強している人間の方が結果として研究が進むように思います（独断）。
美術史の大家が大きな流れで概説的に論じている場合もありますが
我々のような素人に毛の生えたような学生が、一人前の研究者と肩を並べられるはずもありません。
研究者たちは、小さなところにマニアックになることを幾度となく積み重ねてきた結果
視野が開け、全体の流れを通してものが語れるようになったと思うのです。

247サンの例えに「１９世紀の美術のみとか、時代を問わずキリスト教をキーとした美術とか、
ある国を中心とした美術とか？」とありますが、私に言わせればこれはまだぜんぜん大きいです。
この例えに挙げられたものがひとつでもきちんとわかるのならば、一人前の研究者だと思います。

>>241
>私の専攻するルネサンス期をとって考えると 美術史＝図像学です。

私もルネサンスを勉強していますが、少なくとも私の知る限りでは、
そんなことはありません。だからこそ図像解釈学が流行った時期に、
特に様式論を重んじる立場から批判が入ったのです。美術には
figurative と discursive の両面がありますが、図像学が受け持つの
はだいたい後者です。前者の問題、美術を美術たらしめるまさに
造形そのものの問題は、様式論が受け持ちます。

パノフスキーが "Primary or natural subject matter"と呼んで、狭
義の図像学の領域(Secondary or conventional subject matteｒ) と、
図像解釈学の領域（Intrinsic meaning or content）から区別してい
るやつですね（但し、今日ではこの区分はかなり修正が入っている）。

ルネサンス美術の様式論は一大問題ですよ？　様式問題を扱わ
ず、そもそもルネサンス美術をどうやって扱うんでしょうか・・　ジョッ
トやマザッチョの清新な藝術は、まず形態以外のどこから、一体
他と分かつのでしょうか？

>思想と美術との関連性はさほど指摘されていないと思うのです。

こんなこと言っちゃっていいんですか〜〜（＠＠）　美紀さんの言及し
ている「図像学」が狭義の Iconography なら話は別ですが、そもそも
ヴァールブルクが先鞭をつけ、特にパノフスキー等によって方法論を
確立されてきたところの Iconography 或いは Iconology は、精神史
と密に関係しているどころか、しばしばボーダーは見分けられません
けれど？　「思想系のこと」を離れて、図像学を、パノフスキーをして、
唯一の新プラトン主義美術家と呼ばしめたところのミケランジェロを、
トルナイを、どのように学んでいるのか、聊か興味深いものがあります。

>突然こんなことをいわれれも、単純には納得できません。

レオナルドの色彩に関しては、彼が自らの手記で言及しています。

>思想と美術との関連性はさほど指摘されていない

えーと・・　本当に中世やルネサンスを研究されている方なのでしょ
うか・・　他スレで、美紀さんは人体の表現について学ばれている
とのことでしたが、裸体表現の問題（中世では淫蕩・罪悪を表し、
ルネサンスでは概して真実を表す）だとか、カノニズムの問題（中
世の比例と、ルネサンス比例の相違）一つで、思想とぶち当たり
ますけど。ジョット周辺の画家の理解には、聖フランチェスコとフ
ランシス会の思想は不可欠です。ルネサンス美術には人文主義
と新プラトン主義は、避けては通れません。「図像解釈学」っての
は、こういうものを中心に捕らえていく方法論なんですけど・・

>純粋な美術史

「純粋な美術史」（そんなものがあるとも思えませんが）が図像学と
いうのも「？」という感じです。美術の純粋な（？）問題である造形
から逸れていくが故に、図像学は批判されたんですけど。

>作者特定だと思います。

制作者・年代・地域を調べること鑑定・鑑識といいます。この大家
がべレンソンです（矢代やロベルト・ロンギは彼の弟子です）。

ふーむ、やっぱり>>255-257は無視してください。では。

>>255-257
無視してくださいとのことですので。。。

>>256
「思想系のこと」を離れて、図像学を、パノフスキーをして、
唯一の新プラトン主義美術家と呼ばしめたところのミケランジェロを、
トルナイを、どのように学んでいるのか、聊か興味深いものがあります
↓
パノフスキーやトルナイが思想とからめつつミケランジェロを語ろうとしている本もありますが
結局決定的なことは言えてない気がします。
可能性が示唆されているのだけど、あくまで可能性であってそれ以上でも以下でもない。
私はそのように理解しております。

「ジョット周辺の画家の理解には、聖フランチェスコとフランシス会の思想は不可欠です」
「ルネサンス美術には人文主義と新プラトン主義は、避けては通れません。」
↓
概説的にそういうことを言っても意味はないと思います。
その程度の常識は美術史をちょっとでもかじった人間であれば押さえているでしょう。
美術は人間が創作したものですし、神学的・歴史的・思想的アプローチから切り離せないものだと思います。
でも思想がどこにどの程度、美術表現に反映されているのか具体的に示すことは難しい、と私は言いたかったのです。

「レオナルドの色彩に関しては、彼が自らの手記で言及しています」
↓
ごめんなさい、私はレオナルドに興味ゼロなので知りませんでした。
でも好き嫌いに関わらず勉強しなきゃいけないことですよね。情報ありがとうございます（^^）

>>255-258
以下にちゃんと答えてからこの板に書き込めよ、ＧＳ君。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/62-63n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/71-72n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/87-97n

美紀さんは先日のＴＢＳ世界遺産を見ましたか？
サン･ピエトロの特集でした。

>>261
ごめんなさい、見てません。いいなあ、見たかったなあ〜。
新聞をとってないのでテレビ関係にうとく、
後から知ってがっかりということもしばしば。
私はイタリアには2回しか行ったことがないので、まだまだいっぱい見てみたいものがあります。
そもそも世界遺産って何曜日の何時からやってるんですか？
たまにテレビをつけるとあってて、そういうラッキーな時は見れるんですが…。

>>262

毎週日曜１１：３０〜１２：００（ＴＢＳ）
前回だけは特番編成で１１：００〜１２：００でした。

ＴＢＳ「世界遺産」
http://www.tbs.co.jp/heritage/

>>263
ありがとうございます。
今度から見てみますね（^^）
もう携帯のアラームをセットしちゃいました。

Frame Of Referencesというのは英語で「物事を解釈する枠組み」といったような
意味らしいです。学問というものを絶対視するのは人文系では或る種の束縛を伴うのでは？
特定のテクストやオブジェを考察する事自体には広範な意味付けをするのは無駄かも知れませんが
考察対象を統合するために体系づけを行うのは当然としてもそれは時と共に変化し、
また新たなFrameによってその中身を変化させる事無く体系の解釈自体が塗り替えられてゆく。
さもなければ蓄積の絶対値が学問的価値を図る尺度だというのに等しいわけですが。

>>265

・・・？

美術史、美術史、美術史、

一体何が楽しいのか分からん。

漏れは論文より作品が見たいんじゃあ〜！！

このコーナーでＨＰつくってくれやぁ　作品ネットで紹介しようぜぇ

>>268
自分で立ち上げてくれや。

>267
秀同

>>267
社会学、社会学、社会学、
一体何が楽しいのか分からん。
漏れは論文より社会が好きなんじゃあ〜！！

心理学、心理学、心理学、
一体何が楽しいのか分からん。
漏れは論文より人の心が好きなんじゃあ〜！！

ｱﾎっぽい。。

↑ワラタ。

形のない抽象的なのもを対象にしているのが可笑しい。プッ

>>272
自然科学（形のあるもの）の解明がお好きな方は理系へどうぞ。

ぴえたマンセー！！

あぼーん

三毛の時代の彫刻ってどんな石を使ってたんですかね。石によって
彫り方も変わってくると思うんですが。

大理石

大王里石

海老ゾリ・・・

Ξ毎　老　ヽノ゛　‘）　・　・　・

訂正します。

大　王里　石

私淑の形で今日に至りましたが、２７９様、御教示ありがとうございます。

大理石って柔らかいんですね。

あぼーん

あ

読売新聞のコラムにミケランジェロの話がありました。
http://www.yomiuri.co.jp/08/20021216ig15.htm

イタリアはフィレンツェの君主、ロレンツォ・デ・メディチが、
ミケランジェロに肖像画を描かせた時のこぼれ話が残っている。
出来上がった絵を見ると、少しも自分の顔らしくない◆「何だ、
ちっとも似てないではないか」。不満を述べると、ミケランジ
ェロはすまして答えたという。「百年後には、あなたにそっく
りになるでしょう」以下略

この話の意味するところは、「事実はどうあれ、表現がよければ
そちらが残る」ということなのでしょうか？

ちょっとしっくりしないなぁと思いまして。。。

>>285　
言ってみれば、あんたの解釈の発想は逆なんだな・・・と思う。
表現がよければ残るんじゃなくて、表現が悪かろうと肖像画は残るものであり、
人は生涯残らない（つまり、死ぬ）ってことでしょ？
そうすれば、分からない事実は事実の確定が出来なくなるわけで、残った肖像画が、
多分真実であろう、ということになるのは当然の話だと思うんだな、これが。

もっと言えば、実は力が無かったミケランジェロってことなんじゃない？
どう？理解できた？

>>286
コメント、サンキュです。

メディチ家の人々は風貌が異様であるということが伝えられて
おりまして、ロレンツォも、その例に漏れないらしいです。

で、その意味はどうなの？ということに一定の解釈があるのかなぁ？
と思いました。

他の方で、こういう教訓の話らしいぞということがあれば、教えて
ください。教えて君でスマソ。（ちょっとは２チャンネルらしくしなきゃ）

>>287
で、その意味はどうなの？ということに一定の解釈があるのかなぁ？
と思いました。

↑よく意味がわかりません。

嫌味だそうです。

嫌みというんじゃないけど、「お前の解釈はいらなくて、定番の解釈はあるのかどうか、あれば教えてクレクレタコラ」ということでした。

クレクレタコラはさすがに古いよ･･･。

>285
ちゃんと聞く気あんの？
ミケランジェロの作品自体が、メディチへの嫌味性たっぷりで作られてたんじゃねぇの
ということ教えてやったのにな。

美紀ちゃんいる？

「情けは人のためならず」というのは、「情けをかけるのは、その人のためにならないのですべきではない」という解釈ができるということを聞きたいのではなく、通常はこういう解釈だよんということが聞きたいのだが、どうも読解力のない香具師がいるようだな。
お、表現が、ちょっと２ちゃんねる風になってきたかな？

>>293
こんばんは〜。久しぶりに来てみました。

>>285・292
残念ながら、それは違うと思いますヨ。
286の言い分は基本的に正しいです。
↓この部分ね。
表現がよければ残るんじゃなくて、表現が悪かろうと肖像画は残るものであり、
人は生涯残らない（つまり、死ぬ）ってことでしょ？
そうすれば、分からない事実は事実の確定が出来なくなるわけで、残った肖像画が、
多分真実であろう、ということになるのは当然の話だと思うんだな、これが。

でもそのあとの
もっと言えば、実は力が無かったミケランジェロってことなんじゃない？
↑これが蛇足。
せっかくあってたのに、、、台無しです（^^;

ミケランジェロの作品がメディチ家への嫌味たっぷりなんてことはまず有り得なくて、
彼は基本的にメディチ家に保護（パトロン）されていたし、
少年時代から死ぬまでメディチ家と関わり続け、葬儀までメディチ家が出しています。
ミケランジェロは作品に嫌味を練りこむような性格では全然なくて
地味な職人気質でメランコリックな人間です。
作品にミケランジェロの思想を読み取るならば、ルネサンス新プラトン主義が妥当でしょう。

文章からはよくわからなかったのですが、
285さんはメディチ家の人の容姿がどんな風だったか知りたいと思っているのですか？
写真のない時代ですから、現存する文献や芸術作品のなかに描きこまれた姿から
推し量るしかないのですが、286サンの言うように今となっては正確なところは誰にもわからないことです。
ちなみにミケランジェロの残したサン･ロレンツォ聖堂の彫刻では、
ロレンツォとジュリアーノは古代ローマ風の衣装を着た理想的な美男子に表現されていますよ。

コメントサンキュです。

読売新聞の記事の後段をはしょってしまったので、確かに意味不明かもしれません。

スマソ。

読売新聞の記事では、この話の後に、北朝鮮をモデルにした００７シリーズ最新作
の話が載っており、北朝鮮の講義に対して

ここから引用
器量の悪い肖像画を描いた米国の映画人たちはミケランジェロ同様、すまして答えるに違いない。「百年後を待たずとも、すでにあなたにそっくりです」

(12月16日23:02)
ここまで引用
引用元
http://www.yomiuri.co.jp/08/20021216ig15.htm
とありました。なんか、不自然な感じがしましたので、
本当（というか大方）の解釈はどうなのと思い、質問いたしました。

講義→抗議ですな。

重ねてスマソ。

リンク先の記事が削除されているので読めず、全体がわからないのですがたぶんこういうことでしょう。

ミケランジェロが肖像を描いて似ていないと非難されたとき
「100年後にはあなたそっくりですよ」といった。この意味は286の言うように
100年後には本人を見たことのある人間はいなくなるので、肖像画をみてこんな人なんだ〜とみなされ
いつしかそれが本人の顔ということになる。読売の記事はこの逸話をもじっています。

アメリカの映画か何かで北朝鮮の誰かが醜くあるいはコミカルに描かれていて
その器量の悪さに抗議してきた北朝鮮側に対し、製作者サイドのアメリカ人映画関係者が
「百年後を待たずとも、すでにあなたにそっくりです」と言う。
つまり「醜いから醜く描いたまでですよ、そっくりですよ」と答えたということです。

深く悩むほどのことではなくて、単なるしょーもないアメリカン・ジョークですね。。。
文章の書き方が日本語っぽくないので、おそらくは英文の直訳ではないでしょうか。
直訳では英文のニュアンスが伝わらないので、意味がわかりにくくなります。

コメント、サンキュです。

確かに、今確認すると記事が削除されていました。

元の記事は、配信されたものではなく、読売の記者が書いたものです。

「答えるに違いない」ということで、「答えた」わけではないようです。

うまく表現できなかったのですが、読売の記者は正しい引用というか比喩
を行ったのかが知りたかったのです。

ともかく、有名な逸話ということでもなさそうということは分かりました。

サンキュです。

素朴な疑問としてお聞きしたいのですが
何故ミケランジェロは最後の審判等で天使に羽をつけなかったのでしょう？
初期キリスト教の表現に倣ったのでしょうか？

素朴な疑問として俺もお聞きしたいんだけども、
羽仁五郎の「ミケランヂェロ」って岩波新書で再販されたというけど、
今も本屋で普通に売ってるのかな？
岩波新書のＨＰ見ても全然情報が載ってないんで、ちと不安なんですが…。
ご存知の方いらっしゃいませんか？

ミケランジェロってイタリア人の癖に暗いよね

いや、イタリア人は意外とネクラ。昼と夜は別人っすよ。
私の知っているイタ公は普段は
Ciao! Bella!　なんて言ってる癖に
夜道であった時は『人生について考えてるから話しかけないでくれ』って
言ってたもの、、。
何が　La mia vita よ。

テレ東、注目

ありがとう参考になりました
『人生について考えてるから話しかけないでくれ』は使わせてもらいます

>>302
なぜでしょうね〜。
ミケランジェロの審判図は当時の人に言わせれば数々の異端で溢れています。
無翼の天使、無光輪の聖人、髭のないキリスト、拷問のない地獄、過度の裸体表現などなど。
ジリオの対話編やアレティーノの手紙でたたかれています。

でもね、公開した直後は賞賛されていたんですよ。
反応が一転してしまった背景には宗教改革の影響があります。
審判図公開から数年後、時の教皇パウルス３世が開催した公会議で、
カトリック教会内部の制度改変や異端の禁止とともに
美術の表現も規制されました。

私はそのへんの話に詳しくないのでちゃんと説明できないのですが
例えばその公会議で決定されたなかにある
「地獄の拷問の永遠」とか「善行の蓄積」といった事項はもろに審判図に関係します。

キリスト教美術は主題ごとに伝統的な図像をもっていてパターン化されていますが
個々の芸術家が試行錯誤してよりよい表現を求めた結果、図像や表現方法、様式などが
膨らんでゆく傾向にあります。審判図もしかり。
ミケランジェロは違反したというよりより効果のある表現を追及した、と私は考えています。
それは結果として数年後の公会議の決議とは違った方向性だった。これは私の私見ですが。

お答え有難うございます
多様性が出せるならば統一感の妨げになる翼は必要ないのかもしれませんね

（＾＾）

なぜかフィレンツェに来ちゃいました。

せっかくだから何か見ようかな〜と思っています。オススメを教えて下さい。

ウフィッツはさっき見ました。

>>285
今更ですけど、その記事、かなり間違ってますねぇ。というか、二つの逸話
がごっちゃになってる可能性があります。肖像が似ていない、100年後云々
というのは、メディチ家墓廟の、ウルビーノ公ロレンツォ（豪華王の孫）とヌ
ムール公ジュリアーノ（豪華王の次男か三男）の肖像彫刻に関するエピソー
ドです。

直接の出所を私は知りませんが、ある人物がこの肖像彫刻を見て、メディ
チの大公たちに全然似ていないことを批難したところ、「1000年経ったら、
そんなこと誰が気にする？」とミケランジェロが言って返したというものです。
墓廟が着手された時点で、当然両人は死んでいますし、まして豪華王な
わけで・・　（実際、この彫刻は、当時から、驚くほどモデルに似ていない
ことが、指摘されていたらしい）

ロレンツォ豪華王とミケランジェロの対話というのは、ヴァザーリの列伝に
あったような気がします（うろ覚え）。・・・・・というわけで、リンク先の話自体
が滅茶苦茶なので、意味するものを推測しても仕方がないかと。

>>313
ホントいまさらですね〜笑
ＧＳサン久しぶりの登場、こんばんはー。

記者がうろ覚えなのに適当に記事にしたんでしょうね、きっと。
逸話が文献に沿ってようとなかろうと
まー、どっちでもいい話だよね。W

>>313
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>313
以下にちゃんと答えてからこの板にもサヨナラしろよ、ＧＳ君。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/62-63n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/71-72n
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1036336164/87-97n

検索かけたら、直接の出典は載ってないものの、この話が掲載されている
本（これ重要）があったので、一応リンク貼っときます。
http://www.italian-art.org/extended_info/criticism/giuliano_de_medici.html

http://www.italian-art.org/
なかなか面白そうなサイトです。

>>317
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

ＧＳはなぜ旧仮名遣いをやめたのだ？

お、けんかだ、けんかだ。

ともあれ、元ねたみたいなサイトの提示にサンキュ。

ふふーんて感じ。

>>303
もう売ってないと思うけど、古本屋でたまに見かけるよ。
おいらも古本で買った。いい本っすよ。
作品を見れない時代に本を通じてなんとか作家に迫ろうとした
苦闘の書物（by杉浦明平さん）

羽仁五郎の「ミケルアンヂェロ」、いつも行ってる本屋で見かける。読んで
ないからなんとも言えないけど、林達夫君によると、ロマン・ロランのミケラ
ンジェロ（＆ベートーヴェン）観を引きずってて、孤高の熱血藝術家という
イメージで書かれてて、古臭いそう。

ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

修論きつい

ＧＳはなぜ旧仮名遣いをやめたのだ？

論文終わった。
私のミケランジェロ人生もこれで一区切りかな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

画と違って彫刻は修正がしづらいからね。製作中の緊張感は彫刻の勝ちと思う。
表現力に関してはやはり絵画かな。彫刻では実際に彫らなければならない三次元構造を
鑑賞者の頭脳に委ねる事が出来る分楽だし絵はその中に入ってゆけるが彫刻の内部に
たいした意味は無い。一方で美術品としての実際的な存在感はやはり彫刻が圧倒的。
ヨーロッパでは彫刻は街を構成する要素として欠かせないもののような気がする。

>>332
絵画と彫刻を対比させているようですが、
私にはそれらは異質な存在のように感じるのですが･･･。
例えば役割も鑑賞法も、様式も。。
表現される図像には関連性や連動性もあると思いますが、
絵画と彫刻はそれぞれが独立した世界をもつ別個のものではないですか？
ちょっと、そんなふうに感じたので書いてみました。

>>333
そうですねー、ジャンルとしてはやはり別個のものですよね。
ただ、両者の違いの自分なりの感想を書いてみました。

あぼーん

絵画は二次元なので、キュビズムのような空間を自在に操る事も可能ですが、
彫刻はどうしても立体から離れられない。しかし、絵画の中で立体やボリュームを表現する事はできる。
受け売りですが、彫刻は芸術の批評的立場にいる。これは間違ってはいないと思う。

あぼーん

あぼーん

美紀さんに聞きたい！
日本人のボリュームの捕らえ方と
西洋人のボリュームの捕らえ方の違いって何だろう？

例えば、水があったとしたら、
西洋人は噴水を作って彫刻のように楽しむ。
日本人は水の音を愉しむ。

この違いについて僕は知りたい。
そしてNHK出版からでてる
歌田さんが書いた『油画を読む』の黒田の失敗について詳しく知りたいです。

そういや昔かわぐちかいじがミケランジェロを題材にした漫画描いてたな。
コミックにするほどの長編じゃなかったと思うけど。

某板でﾊｹｰﾝ、googleのミケランジェロロゴ

http://www.google.co.jp/logos/michelangelo.gif

諸君、今まで事情があり留守にしていてすまなかった。
しかし今私は
★★YOSHIKI様の華氏４５１ ★★
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/601-700
に復帰した。　諸君も来たまえ。
待っているぞ！

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！

http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

>>341
そうか。
どうしてGoogleのトップページがダビデになってるんだろうと悩んでたんだけど、
今日ってミケランジェロの誕生日なんだね。

[ Michelangelo Buonarroti 1475/3/6 ]

Happy Birthday!

>>339
ヨーロッパ的な感覚と東洋や日本の感覚は確かに違うかもしれません。
しかし時代や個人個人に由来する問題なので、具体的にみてみないとわからないと思います。
比較文化論という考え方があるので、何らかの研究がなされているとは思いますが
西洋と東洋あるいは日本の文化的相違について一概に片付けることは出来ないと思います。
しかも地域も担い手も全然違う文化を比較することにどんな意味があるのでしょうか？
非常に難しい問題だと思います。

比較文化を勉強したいなら、例えば和辻哲郎の『風土』を読んでみてはいかがですか？
人間の感覚や宗教は地域ごとの特殊な環境から影響を受けながら形成されるという説が展開されています。

ただし、339サンに一つ言いたいことがあります。
何か知りたいこと・学びたいことがあったら、他人に尋ねる前に
まず本を検索して読むなり何なりして自分なりに一通り勉強して考えてみることです。
他人に聞いても頭に入らず、身になりませんよ・・。

ミケランジェロは対象を立体的に描くために、現在のCGで言うところの
ポリゴンメッシュのように、面の集合体として捉えている。
彼のデッサンを模写すればよくわかるけど、人体を線の集合＝面の集合
として捉えて描いている。

・・・。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

最近寂しいな〜。

ＧＳに牛耳られるよりはマシ。

質問させて下さい。

いま、フェルメールに関する本を読んでいて、カラヴァジズムという語が頻繁に出てくるので
ネットで調べたところ、どうやら、ミケランジェロ派という意味だということはわかりました。
しかし、その特色については全くつかめずに困っています。

どなたかよろしくご指導下さい。

>>351
知っていたらなんだけれど、カラヴァッジョは同じミケランジェロでも
ブオナローティ（「最後の審判」のミケラ）とは別人だよ。
特色は、、、、、誰かおながいしまつ。

>>351
今日、久しぶりに学校に行ったので
「カラヴァッジオとフェルメールって何か関係あるんですか？」と先生に尋ねてみたところ、
「間接的な関連性はあるんじゃない？」と言っていました。

先生が言うには、カラヴァッジオのもつ光と闇の対比を強調した明暗が
フェルメールに間接的な影響をもたらしたかもしれないらしいです。
全く作風の違う画家二人ですが、そう言われると確かに過度に強調された明暗という点には類似があるかも。
カラヴァッジオについては私は専門ではないのでよくわかりませんが
対比の鋭い明暗と近距離的な画面（表現しづらい･･。意味分かるかな･･）の2点が特徴的な画家で
ドラマチック（劇的）な表現をする画家と認識しています。
カラヴァッジオはとにかく多くの画家に影響をもたらした画家で、
ヨーロッパ広域への影響が認められます。フェルメールのいた北方もその例外ではありません。

フェルメールの作風はあくまで北方の流れの中にあり、静謐で精緻な表現ですが
明暗や画面の接近にはカラヴァッジオ的な要素を見ることが出来るかもしれません。
しかし、フェルメールとカラヴァッジオに直接的な影響関係を認めることが出来るか否かは
私にはわかりません。そういった関連の論文も本も手にしたことがありませんので
どういう研究があるかも知りません。
もし良ければ、何の本を読んでいるか教えてもらえれば、
書店などにその本があれば、立ち読みでもして内容を説明してもいいですよ。

>>353
レスありがとうございます。しばらくレスがなかったので、諦めて巡回していませんでした。
さて、書名ですが「フェルメールの世界　１７世紀オランダ風俗画家の軌跡」という本で
著者は小林頼子、１９９９年、NHKブックスの出版です。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

バチカンに知人がいたので、「最後の審判を私１人だけでみたい。」とお願いしたら、
美術館開館前の３０分だけ私１人でみせてくれた。当然、いつも数人いる関係者も礼拝堂から出てもらってね。
あの空間、あの静寂の中で１人でみたのは一生の思いだし、ものすごい圧迫感があったよ。

その他、未公開の秘宝や部屋もたくさん見せてもらったよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

356を爆破します。

http://kameiyouitsu.tripod.co.jp/世界の芸術家です。BBSに感想をお願いします

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

モーゼってどうよ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ageてやる。

【　「ダビデ像」全身パック、是か非か　フィレンツェで論争　】

　イタリア・ルネサンスを代表する巨匠ミケランジェロの彫刻「ダビデ像」が来年、
「建立」５００周年を迎えるのを記念して「お身ぬぐい」を受けることとなり、その
是非をめぐり地元フィレンツェで議論が沸騰している。

　大理石でできた像の表面にこびりついたほこりや汚れを取るため、水と特殊な
粘土を染みこませた薄紙を張りつけ、彫刻を全身パックする。

　だが「お身ぬぐい」をめぐっては像への悪影響を懸念する声も多く、１３年前から
論争が続いてきた。今年４月には責任者がパック方式に反対して抗議の辞任。
所蔵するアカデミア美術館側は「テスト結果は万全」というが、巨匠が残した表面
の微妙な仕上げが損なわれるという専門家もいる。

　「ダビデ像」は重要な観光資源。市当局も巻き込んで、議論は収まる気配が
ない。 (朝日新聞　09/19 00:01)

ミケランジェロの芸術性とは直接関係ないのですが、質問させてください。

ミケランジェロが惚れていたというトマーゾ・カヴァリエッリと、
彼自身はどのような関係だったのでしょうか。
ミケランジェロがカヴァリエッリに関して書いた詩がとても好きで、気になっています。

かなり素人的な質問で申し訳ないのですが、ご存知の方がいらっしゃったら、教えてください。

ミケランジェロとトマーゾ・カヴァリエッリは不倫関係でした。
それを知った妻アンジェラは嫉妬で怒り狂い
台所にあった包丁を握りしめミケランジェロのもとに向かっていったのであります。
はい、続きをどうぞ↓

昨日始めてデルフォイの巫女を本で見て感動した。
現代的な色彩と素晴らしいデッサンから「これピカソ？」と思った。

巫女？
システィーナ礼拝堂の「エリュトレイアの巫女」ぐらいしか思い浮かばないyo

ピエタみたよ、衣の下のマリアの筋肉・骨格までみえるよう。
それほど伝える力がある。
ダビデは見てると安心して寝てしまった。
ミケさんの絵画は油絵・フレスコ共にみたけど彫刻のために描かれているのかな
実験的に感じる。
システィーナ礼拝堂は描かれた時期が違うこともあるんだろうけど
最後の審判より天井画が印象的だったかなぁ。
私はフレスコ大好きなので、復旧の仕事しにイタリアへ行きます。
イタリアの美術品は何もかもささげてもいい気持ちになるさね

わおっ、感動したのは「リビアの巫女」だった。
上の方で「デルフォイの巫女」というの文字を見たのと、巫女といえばデルフォイだろという思いこみで間違っちゃった。

巫女＝デルフォイのイメージが強いですからねー。
その他の地域だと、巫女＝口寄せ＝占い師と怪しい人物のオンパレード。
リビアというといまのエジプトの隣の国をイメージしてしまいますが、
リビアないしエジプト＝ほぼ北アフリカだったりする。もっとも
シナイ半島とかはアジアだったりするし……。

俺、感動映画とかでも全く泣いたことないのに
サン・ピエトロ寺院のピエタっていうの
写真見ただけで涙が溢れてきた
今まで全く絵とか彫刻とか興味なかったけど　すごいんだね芸術って

お金貯めて実物見に行こう
写真であんなって、実物見たらどうなっちゃうかわかんないな

ここで話されてる他のミケランジェロの作品も一緒に見てきます　
いつになるかわかんないけど（お金ないんで）

イタリア今いくらやろ

>>374
実物小さくて遠くてガラス越しで見にくいらしいよ
見たことないから知らないけど

実物見た人　どうでした見難かった？

見てきたよ
遠くからだったし、教会の中だからうす暗いし、
ガラス越しかもよくわかんなかった。。

お土産の絵はがきのほうが形がわかりやすかったよ

>>377
そうなのか・・どこかのバカが椅子ぶつけたりしなければ生で見れたのに
報告ｱﾘｶﾞﾄﾝ

椅子ぶつけたやつなんかいるのか・・・
そういえばピエタにもダビデにも継ぎ目みたいなものがあるけど、
一度折れたことがあるっていうこた？
まあ500年間折れたこともないほうが奇跡なんだろうけど

マリアはかなり若かったため，当時、批判を受けた。
それに対して、ミケランジェロは、
「彼女は罪がないゆえに永遠に若いのだ」と答えたという
（アスカニオ・コンディヴィ）。

フランス人の枢機卿ジャン・ヴィリエ・フェツェンザックの依頼で作成。
自らカッラーラに大理石を切り出すために赴いている。

ミケランジェロのピエタ？
フィレンツェのピエタ？
ロンダニーニのピエタ？
どっち

・サンピエトロ大聖堂のピエタ

２３歳から２年をかけて若干２５歳（１５００年完成）で仕上げたミケランジェロ最初のピエタ　唯一の完成作品
当時、出来がよすぎて誰もミケランジェロが彫ったと信じなかったため、
自分が彫ったんだという事をマリアのタスキに彫った唯一のサイン入りの作品
数年前に椅子をぶつけたバカがいて　足が欠けたため防弾ガラス張りになった

「聖母」と呼ばれながらも一人の人間として、母親としてたった一人の我が子を失ったマリア
その深い悲しみと、それでも「聖母」として行き続けてゆかねばならない強さ。
「神の子」として生まれ常に遠い存在だったイエス。
自分の膝に帰ってきたときには物言わぬ亡骸だった、

ただ静かにうつむくだけの、悲しくも非常に美しい像

「おかえりなさい・・・今だけは私だけの子供でいてくれるんですね。」

と語りかけているようにも見える



ﾗｼｲ

・フィレンツェのピエタ
未完成
ミケランジェロ本人の要望により　死後その下に埋められた

・ロンダニーニのピエタ
未完成
最後の審判をかきあげた時点で滴る絵の具と疲労により
目が見えなくなっていたミケランジェロが手触りだけで彫り進めた魂の作品
一応人の形はしてるかな　くらいの完成度だが迫力がある

箱根彫刻の森のピエタとダビデは
石膏取りしたものなんでしょうか。
だとしたら上の方で出てたけど、全身パックより大変な話ですよね。
やっぱり模刻なのかな。箱根なら近いんだけどな・・。

>383-384
乙

383,379
ありが�d
数年前か・・・。
行ったのは90年代だったから、
まだガラス入ってないときだったかもしれないな。
とはいえ椅子をぶつけられるような雰囲気じゃなかったよ。

まちがえた。
383と384さん、ありがとうです。

ミケランジェロが童貞だったって本当？

>>374
サンピエトロ内にある「宝物館」とかいう入場料が必要な部屋で、
ピエタのレプリカをじっくり見られるよ。

>>388
ホモセクシャルだったというのが定説。
女性を知らなかったのでは、と言われているのはダヴィンチじゃない？

レプリカって時々変なのない？
本場「宝物館」のは見たことないけど、
東京カテドラルにあった「ピエタのレプリカ」、
なんかおかしかったような。
箱根の森のダビデもなんか変だった気がする。
こっちは汚れてただけかもしれないけど。

かといって本物はよく見られないし・・・・
こたつで画集でも見るか。

ミケランジェロはヴィットリア＝コロンナという恋人はいたけど
プラトニックな関係だったそうで　童貞だった確率も無きにしも非ず

ちなみに彼は家が貧しかったため、生まれてすぐに里子に出され
彼が６歳の時に母親は他界しており、その後家に戻ったのですが当然母親はおらず
その温もりを知ることは一生なかったそうです

だからこそ、彼は強く　マリアに「母」を求め
若くしてあの傑作を彫り上げるに至ったのではないかと言われています

母はフランチェスカ・ディ・ネリ・ディ・ミニアト・デル・セラ
。兄にレオナルド、弟にブオナロト，ジョヴァン・シモネ、シギスモンド。
６歳で母が亡くなりフランチェスコ・ダ・ウルビノの学校にいれられる。

ミケランジェロって弟子はおったんかな。
この作品は弟子が手伝ったらしいって話と、
彼は孤高の人で、全部一人で掘ったって話
（バザーリかなんか）があって
どうなってるんだか。
製作中は一人にしてくれだったともとれる・・・。

ミケランジェロのソネットとか、詩の方も気になる。
当時、詩を兼業してた画家は結構いるはずだが、
文学的価値を有していたのは、彼くらいだったという。

たしか、ダニエーレという弟子がいたはずだが、無名なような。

昨日ダヴィンチ特集でミケ様がちょこっと出ていた。


ロレンツォ・メヂチとダビデの右手に禿げ萌えまつﾊｧﾊｧ

>>394
ミケちゃん、男にも女にも情熱的なソネット贈ってるね。

冬ソネ・・・・・

ブルータスの体は弟子が彫ったっていうウワサは本当？

>>399
説じゃなくウワサというのがいいな。

天才って自分の興味のあることには人並み外れた集中力や想像力がすごいんだけど、その変わりやる気ない日とかもけっこうあって波が激しいんだよね。

で、ミケランジェロって包茎だったの？

当時ステロイドがあったなら、ダビデ像とかは
もっともんのすごい筋肉になってたんだろうか

絵はそこそこ

あれだけの造形力があれば絵なんてどうでもいいだろ

絵も第一級。あれを「そこそこ」何ていうのは、めくら。

「第一級」って言葉自体が、ある意味「そこそこ」っぽい。
なんか「余人を持って換え難い」って感じじゃないんだよね。

どちらかというとメリージの方がそういう感じ。

システィーナの壁画＆天井画を凌駕する絵画が、一体世界にどれだけあることやら。
知ったかウザイ。

>>408
例えば？
2、3コでいいから具体例を挙げてみてよ。

そんなものは滅多にないと言ってるわけだが。

>>410 誤読ｽﾏｿ。408に同意でつ。 スケールや歴史的背景を見ても、比較対象になるものなんか無いよなあ。

ダヴィンチが「何故赤ん坊も老人も同じ筋肉で描かれているんだ！？」といったのは有名

>>412
「成年も老人も」じゃなかったかな？
ミケランジェロのデビュー作「ピエタ」に現されているマリアも、磔刑後のイエスの母にしては若すぎる。
ジュリアーノとロレンツォの墓碑像も、実際の彼らには全く似ていない。
そういう事例が芸術家ミケランジェロに少なくないのは、彼がモチーフの外見ではなく精神性を表現しようとしていたから。
天井画に描かれている神も然り。

システィーナに描かれた巫女の体つきが男っぽいというのもなかったっけ。
俺は唯一の理想の体を追求してるんだと思ってた。

そうそう、古美術商で買った小さなイエス像が鑑定の結果ミケランジェロの作だったという
ニュースがあったね。俺も一度で良いからそういうラックに巡り会いたい。

>>415
鑑定したらいくらになるんだそれは・・・
数千万？億？( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

ダビデ像の清掃作業が終わったって。

ニュースで見たら……でかっ！等身大くらいのものだと思ってたよ。どっちがゴリアテかわからないよ。

終わったんだ。
あーーいい加減本物見に行きたい。

ちょっと前のヤフニウスで、ミケランジェロは自閉症だったっての、アレ面白いね。
偏屈ジジイだったというのは昔から有名だけど、謎が解けた。
いつも作品のことしか頭になく、人には全く優しくなく、制作にはもの凄い集中力を示す。。
自閉症児を持つ親は希望を感じるニュースだな。
風呂にも全然入らず，靴も履いたまま寝て、たまに脱ぐと足の皮が一緒に取れたそうだ。
すごすぎ。

>>419
自閉的といえば、例のシスティーナのフレスコだって、ほとんど
一人で描いていて、助手をつかってないという
彼は本当に瓶の中の魔人のように孤独を好んだという
彼はラファエロのような協調性のある人間より、やはり意固地で使いづらかったかも
パトロンの教皇なんかにとってはね

>>419
ただ、家族に対しては優しい手紙も書いていた

＞人には全く優しくなく

と、いうが

この中に『ミケランジェロ』っていうミュージカル観た人いるのかな？

プールぐらいの大きさの天井に、仰向けで延々と筆を走らせる
苦労を思うと、自分まで首が痛くなりそ・・
石灰とか顔料で激しく肌荒れになるし、
足場の上は暗いから、視力落ちるし・・・

>>423
昔「ギャラリーフェイク」に制作姿の絵があって「つらそう…」と思った。

フィレンツェ展にミケランジェロのキリスト像来るね。
レプリカやミニチュアを売らないかな。

マンガと事実を混同する低思考な奴を約一名ハケーン。

無思考の方がベターかも。

>>425
マンガであることと事実であることは両立しないの？
かわいそうに。

みんな、みんな、日テレ見る？

>>423
そもそも、その状況では構図が決まらないよね。天井はアーチを描いてる
からそれをフロアーから見た構図を最初から計算する必要がある。
並みの能力では無理だと思う。

http://homepage3.nifty.com/aglio/

フィレンツェ展のダビデ像頭部石膏がよかった〜(*´Д`*)

>>430
(・∀・)ｲｲ!!

>>430
実に完成度の高いホームページだ。今までこんなの見たことないYo!
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

みなさんっ、こちらのHPはどうですかっ？
http://leparadis.fc2web.com/
ミケランジェロについておびただしく濃く語りたいので、
ぜひ遊びに来て下さいっっ。

ミケランジェロって若い頃から成功して、彫刻も絵も超有名
芸術家にありがちの孤独だが、作品は認められ生前に既に伝記
が書かれた程名声に包まれて生涯を終え それなりに幸せ者と
思ってましたが ローズマリーシューダの ミケランジェロの
生涯を読むと 不遇では無かったが不幸な（本人も彼に関わる
人も）一生だったのだなと気の毒になりました。もっとミケ
が幸せな本を読みたいのですが お勧めがあれば教えて下さい

ここ見てみ。ミケランジェロＴシャツあったぞ。
ttp://yahoo.t-select.com/

age

アメリカの俳優チャールトン・へストンがこのミケランジェロの彫刻の様な体だったというが。

システィーナ礼拝堂がフレスコ画としての処女作だなんて・・
凄すぎる(´･ω･｀)

ダビデ５００歳　おめでとう！

アントニオーニ！

最近のダビンチブーム 負けとるやんミケ！残念

日本じゃ圧倒的にレオが有名だけど
本国や他の欧州諸国じゃあそのへんどうなの？
レオ　ミケ　ラファで

知らないけどラファエロは一段落ちるんじゃないかな。
絵画だけだし活動期間も短いし。

ミケランジェロの顔、中田に似てる。

ピエタを見て涙が流れそうになるおれはおかしいのでしょうか。

>>1
ttp://www.salvastyle.com/menu_renaissance/michelangelo_pieta.html

中田に似てるって言ってすみませんでした。

多分まだ見とらんじゃろ

ピエタって弟子と石工が２０人以上がかりで作ったらしいよ。
石を削る作業ってすごく肉体的に疲れるし、当時の人は肺をやられて
しまって寿命が極端に短かかったらしいから、でかい絵画制作
（特に時間がかかる表現）と同時進行
するのはほぼ無理なんだって。彫刻作品もすべて巨大だよね。

日本の運慶快慶彫刻もそうだけど、宗教的表現で作るものが決まっている
から弟子ももともとそういう表現ができる人間が集まるらしいよ。作家って
いうより全員工房の職人だったんだと思うけど。願いというより宗教関係の
仕事の依頼がもともと多かったんじゃないのかな？普通の人物は作ってないもんね。

システィーナの天井画をまじまじと見た後で（画集ですが）、ラファエロの壁画を見ると画力の差が歴然と伝わってくる。ミケランジェロのそれは、デフォルメされているけどそれを不自然だと感じさせない説得力があります。
それは才能だけでも技術だけでも決して到達できないだろう領域だと思います。

>>450
＞ピエタって弟子と石工が２０人以上がかりで作ったらしいよ。
ソースは？
聞いたことのない話なので興味あります。
サンピエトロのピエタのことだとしたら、それを彫ったのはミケランジェロ23歳の時。
当時はまだ無名に近かった彼に、そんなに人を扱えたのかな。

＞彫刻作品もすべて巨大だよね。
ミケランジェロのほとんどの彫刻は等身大程度ですが…。
巨大と言えるのは4メートルを超えるダビデのみでは。

>>451
＞作家っていうより全員工房の職人だったんだと思うけど。
彫刻や絵画が、工房で師匠のもと「生産」されていたのは、ルネサンス初期までの話。
ラファエロは器用に弟子を使ってバチカンの壁画を量産したらしいけど、芸術家気質のミケランジェロにはそれが出来なかったようです。

＞宗教関係の仕事の依頼がもともと多かったんじゃないのかな？
確かにそうですが、教会の依頼でも我を通しハダカばかり作って怒られてました、この芸術家は。

＞普通の人物は作ってないもんね。
メディチ家の墓碑像やブルータスなど、実在の人物も彫ってますよ。

ダビデ像ですね

参考になるスレだね。

レオナルド・ダ・ヴィンチと並んでゲイだからこそ
かくも素晴らしい天才を発揮出来たのだろうな！！！

システィーナすごくね？
あれホントにフレスコなの？フレスコもっと淡白な気がするけど。そもそもフレスコ画の上から油絵の具で彩色ってできないの？
教えて、エロい人。

>>458
漆喰層が乾くと顔料の表面が炭酸カルシウムの皮膜で覆われることで耐久力が生じます。
加筆には顔料をお水でﾈﾘﾈﾘしたものを使いますね。壁|-`).｡oO(けれど発色がわるくなりまつ)
システィーナの絵にﾁﾝﾏﾝ隠しの布を加筆したﾔｼがやった方法ですね。
ダ・ビンチｻｿは油彩とテンペラを併用したけれど、『最後の晩餐』以外は滅してしまいますた。
ルドンｻｿが描いたフォンフロワド修道院の壁画は油彩とテンペラとパステルを併用したものですが
やはり超デリケートな状態だとかいうお話でつ。

�dぎりスマソ。
ミケランジェロって英語で何て書くん？
無知でスマソorz

>>460
Michelangelo di Lodovico Buonarroti Simonですけれど、
検索のさいは　Michelangelo Buonarroti　でオkです。

聖家族をかいた丸い絵が好きです。
なんかハツラツとしている。

>>462
ttp://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m/michelan/2paintin/1doniton.html
ですね

>>459
どんもありがとうす。
チンマン隠しに加筆した以外はほとんど一回で書いたってことすか？

だからさーフレスコの描き方は特殊なんでつよ

>>465
すんません。無知なもんで。

スレ見てて分かったんですが、修復するときだけ｢加筆｣という形になり、当時描かれたオリジナルは普通に漆喰のうえに水と顔料で一層だけ描かれるってカンジですよね？
システィーナはとても綺麗なのでそのうえから何か手を加えたのかな。と思ったんですが普通のフレスコ画と変わりないのですね？

ってな考え方であってます？エロイ人。

>>466
だいたい乾式と湿式に大別されます

ブオン・フレスコ（湿式）
通常フレスコ画と呼ばれているもので、未乾燥の石灰モルタル壁（ストゥッコ）に顔料を水のみで溶いて描きまつ。
水には接着力はありませんが、 石灰の下地が乾いていく過程で、水で溶いた顔料で 描いていくと水は空気中に
放出されて顔料だけが壁体に取り残され、無色透明な石灰層で覆われて堅牢性の 高い画面ができあがりまつ。

フレスコ・ア・セッコ（乾式）
乾燥した石灰モルタル壁を水で濡らしておき、顔料に石灰やカゼイン等のバインダーとなるものを加えて水で溶き
描きまつ。経年劣化で剥離する場合もありまつね。

そして、メッゾ・フレスコ でつ。
フレスコで描いた後、ア・セッコで加筆する技法でつ。漆喰の乾燥する間に描き切れなかった
細部描写や、修正の為に行われます。長い年月の間では、加筆されたこの部分の堅牢性は劣り、
表層が剥離し下のフレスコ画のみが残る場合も。

>>467
へえ、フレスコ画っていっても色々あるんですね。勉強になります。
ただ、保存の面から考えると一層で描ききっちゃうブオン・フレスコってのがセオリーなんですね。

いろいろありがとう！またわかんないことができたらよろしくね。

>>461
コピペ時に削れたんだろうけど、シモンじゃなくて「シモーニ」ね、念のため。

>>458-459,>>464-467
横レスすまん、衒学的なレスばかりで名無し氏の疑問に答えていないように見える。
あと検索させてもらったのだが、>>467は下のページ等を換骨奪胎したものでは？
ttp://www.artnavi.ne.jp/representation/gazai/a-2-6.htm
ttp://ed-www.ed.okayama-u.ac.jp/〜bijutu/tom_nihonga/1_norizai.html
ttp://www.amcac.ac.jp/〜suzuki/2005/050519gazai/050519gazai.html
引用元を明記しないと盗用扱いされるよ。

K48SKv4wnA氏の博識に嫉妬して、ついあら探し・揚げ足取りをしちゃったw鬱だ氏のう…

チルダが化けたorz
ttp://ed-www.ed.okayama-u.ac.jp/%7Ebijutu/tom_nihonga/1_norizai.html
ttp://www.amcac.ac.jp/%7Esuzuki/2005/050519gazai/050519gazai.html

>>489
お手を煩わしますた。リンク先のコピペありがとうございまつ。
和語は難解でつね。品無いでくださいましw

ｱﾗﾗ469ですた

壁画の状態のフレスコ画の上層に油彩で加筆を施せるかという問いには、二言ダメポと止めてくれよと
言いたいですねw気の遠くなるようなジョルナータを経て完成しても油染みで(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟでは惨過ぎ。

ただしストラッポ処理（剥がしたフレスコ画を別の支持体に接着）後の画面か、
計画的にアクリル樹脂の基底材を塗布した上になら可能でせう。
といった感じでおk？

システィーナ礼拝堂天井画｛天地創造｝の大洪水あるじゃん
それを創世記６章から８章までの記事を引用してミケランジェロの創意を論ぜよってレポートだされたんだけど
どこかにいいソースない？？

とりあえず載せとくけれど、不足あるときはCappella Sistinaでググって。
ttp://www.christusrex.org/www1/vaticano/0-Musei.html
ttp://www.vatican.va/
ttp://mv.vatican.va/2_IT/pages/CSN/CSN_Main.html
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Cappella_Sistina
ttp://www.romeguide.it/VATICANO/cappella.htm

Michelangelo Buonarroti 関連リンク集
ttp://www.michelangelo.com/buon/bio-index2.html
ttp://christo.absolutearts.com/cgi-bin/arthistory/search-by-master.cgi?searchwords=Michelangelo_Buonarroti

神話＆神々の研究／聖書の物語
ttp://mythicalist.com/
ttp://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/JBible.htm

ミケランジェロは男色家だからこそ天才を発揮出来たのだゼッ！

英語わからなすｗ

でもとん

>>477
「修復士とミケランジェロとシスティーナの闇」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/482039777X/

これのP178〜184に、その場面のことが聖書の引用付きで書いてある。
役に立つかも。

ゲイのゲイジュツカは多いよね

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1153306834/1-100

ゲイジュツカでゲイじゃないやつを見つける方が難しいね。
むしろゲイだからこそゲイジュツカになれたのさ。

ところでダヴィンチは「フレスコ画の画法ではちゃんとした絵なんて描けない」
とか文句いって壁画にフレスコ技法使わんといつもの塗り方やっちゃった
せいでめちゃくちゃ劣化が激しいよね。ミケランジェロはあれだけ描けたのに。

ミケルアンジェロ

興味がミケランジェロがら、ベルニーニへ移ってきた。
今度は、ベルニーニを見にローマへ行こっかな！

男性ヌードを描いているのですが、
美大なんかでは、裸婦になります。
これは、描いてるときに、男性モデルだと、
股間が勃起してしまうからではないか、
と推測されます。もちろん汚いっていうのもあると思うけど。

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　ﾄ､　　 ／　　　　　　　　　 　 ｀ヾ､=;r‐<´ヽ.　ヽ.l、　　　もうがまんできないの
-'ーﾞ-v':　　 ﾞ´￣　ミ =ﾐ:.､.　､＼.＼ヾﾞ;､ ヽヾヽ　|
　｣::--三'　　　　　 ﾐ: ､ >､ミ;､ヽ ヽ. ヽヽト､ lハヽ|
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ミケランジェロの彫刻や絵画でどうしても納得できない点が1つある。
それは








おちんちんのでかさ

三毛乱次ェ露

質問ですが、ミケランジェロの彫刻の中で
石の中から人が助けを求めている作品の名前を知りませんか？
わざと作りかけの部分を残しているやつです。

ピエタがどのような制作過程を経たかなど興味ない。
ベンチに座って見上げたとき、
まず、その美しさに圧倒され、
そして、その次に、その主題が心に潜り込んできて、
次第に目頭が熱くなってきた。
宝物室に移動しているのを知らなかったから、
準備のできていない、突然の出会い。
その感想のすべてです。

>489　アカデミアの　奴隷＝アトラス　？聖マタイ？
または　ミラノにある最後の作の　ピエタあたり？　かな。

>>491
ミケランジェロの未完の囚人でした。
ありがとうございました。

ミケランジェロてゲイだったの？

>>493
違うよ

>>494
へ〜そうなんですか？じゃあノンケだったの？

ゲイだという説が有力
ちなみにちんこを小さめにしている理由は、美しいバランスのためだとか
おちんこを体に対して忠実な大きさで作ってしまうとどうしても卑猥になるのだよ

説？おかしいですね？男性と付き合ってた記録があるのですか？
それとも女性と付き合ってた記録があるのですか？どっちですか？

中性だったんじゃあ？
女でも魅力的なら惹かれるし、男でも美しければ惹かれた。
人間の性を超えて「美」を愛していたのでしょう

>>497
どっちの記録もあるんだよ。
貴族の美青年トンマーゾ・ディ・カヴァリエリや
男娼フェボ・ディ・ポッジオ、最初の恋人と云われるゲラルド・ペリーニ、
１６歳で夭折したフランチェスコ・チェッキーノ・ブラッチなど
男性に送った熱烈な愛のソネットやラブレターのような手紙が現存している。

一方で、ヴィットリア・コロンナという未亡人や「残酷で美しいある女性」を愛した
記録もある。（ただヴィットリアは恋人というより精神的な友だったとも云われる。
ミケランジェロはヴィットリアの事を「女性の姿をした男性」と言ってたらしい）

>>499
何か、話しを聞いてるとマドンナが好きなゲイとか、松田聖子のファンのゲイと
同じ感覚のようですが？恋愛感情としの好きて感じで女性を好きになったとはその
話からは思えませんが？

人間がすきだったのさ

>>500
「美しく残酷な女性」には恋愛感情を抱いてた感じだけど。
ヴィットリアとほぼ同時期に知り合ったらしいその女性の事を歌ったソネットでは、
彼女がミケランジェロを嫉妬させようとして他の男に媚びたりした為に
ミケランジェロは苦悩して、彼女が醜くなって自分の愛が冷める事を祈ったりしている。
　
「美しいもの全てを愛したプラトン主義の体現者」だったそうだから、
恋する相手の性別は気にしない人だったのかも。

男性裸体像にはハゲが少ないんだが、昔の人もハゲは美しくないと思っていたんだろうか？

男性ホルモンギンギンな男らしさよりも中性的な美を兼ね備えた
たくましさが普遍的な美なんじゃないか？
はげたモデル相手だと創作意欲が萎えたのでしょう

完璧なゲイだからこそ
あれだけの傑作を造れたのだ！

ゲイ厨同人女ってどこにでも沸いてくるよな。

>>500
きゃっマドンナや聖子を引き合いに出すってのはアンタもゲイだわね？！
そういうさりげない言動で匂うものよｗ

↑キモイよ

うっさいわね！ふんっだ！

ミケルランジェロ・ブオナルローティ

ミケランジェロって名前は、当時のイタリアではよくある名前なのかな？
ミケランジェロ・ブオナローティのあとだったら、カラバッジョとかいるけど
以前では見かけないんだけど、どうなんだろう。
だれか知らない？

てす

ミケランジェロ・アントニーニ追悼

ミケランジェロは両刀使いっちゅうことで一件落着ですな。

三毛ランジェリー・ブオナロッテ

>>511
ミケランジェロ・タナリってミケランジェロとほぼ同年代の彫刻家は居るね

システィーナ礼拝堂壁画「最後の審判」で男性同士が抱擁し合っている
カップルの図が幾組か描き込まれているとか。
よく分かる拡大画像はありませんか？

「高貴な頭部」と題された数枚のデッサンがありますね。これを見て、
ミケランジェロの印象がだいぶ変わりました。

これが書かれたいきさつや目的をご存知の方いらっしゃいますか？

ダビデ像は体は合っているけど、
「顔が違う！」

>>518
「高貴な頭部」っていうのがわからないんだが。
ヴァザーリが「神のごとき頭部」って呼んだ素描とは違うの？

michelangelo⇒ミシェル・アンジェロ⇒ミカエル天使
て意味か。今頃気づいた。

勝利のモデルは、
トンマーゾ・デ・カヴァリエリ
なんでしょうか？
だとすると、やはり
美男子だといえますね

ジュリアーノ・デ・メディチの霊廟みたいな彫刻のレプリカだったと思うけど、
それを美術館かなにかで見て、レプリカでも等身大だろうから、
圧倒されるような迫力があったことは事実。記憶違いでなければね

BBCアートシリーズDVDのミケランジェロ編、面白いよ。
現代のアーティストがピエタやダヴィデ像を再現したりしてる。
ドラマパートでのカヴァリエリ登場シーンのロマンチックな演出には噴いた。

システィーナ礼拝堂壁画「最後の審判」で男性同士が抱擁し合っている
カップルの図が幾組か描き込まれているとか。
よく分かる拡大画像はありませんか？

>>525
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/m/michelan/3sistina/index.html
ここのイメージをクリックして拡大（200%までｵk)し自力で御探しくださいまし

超邪道な入り方ですが
ガチャガチャの石膏デッサン入門で彫刻に興味を持ちました。
写真もない時代になんであんなリアルな像が作れるのだろう？？
作っている所見てみたいよ

ほとんどは弟子が作ったんだけどな

ミケランジェロ最愛の恋人（もちろん男性）って誰だったのですか？

ダビデ像の瞳孔がハート形なのはどういう意味があるの？

このエピソードの典拠って何？　コンディヴィにもヴァサーリにも
見当たらん。

ttp://d.hatena.ne.jp/capskana/20071216/p2

ダビデ像はなんで裸なの？ダビデは嫌われてるの？

三毛さんの時代には明確な形で神が存在したから、神の作りたもうたこの世界、
世界のすべてという観点で見ないと、あのころの美術は理解が難しいだろう。
それとペストの脅威とかな。なんにしても現代の日本人からは最も遠い世界の
話だろうから、現代の観点からどうこう言っても本当のところはわからないよ
な。シェークスピアの中にはお化けが出てくるけど、あの時代は本当にお化け
がいたのだろうから。

み毛は何故ギルランダイオのとこを去ったのか知ってる人いますか？
young michaelangeloは英語だから全部読めてません。

包茎

それで、彫刻と絵画とどっちが偉いの。
あと建築と。

ミケランジェロの最愛の男性は
トンマーゾ　カヴァリエーリ。
死も見取った。
『勝利』の青年のモデル。
細面のめちゃ美形。
本人の書いた自画像はエール出版社のミケランジェロの
デッサンの論文に登場。まさにジュリアーノ像の顔だわよ。

ttp://s04.megalodon.jp/2009-0520-1114-35/www.47news.jp/CN/200905/CN2009052001000168.html
初の生前キリスト像確認 １６世紀ミケランジェロ作品

【ローマ２０日共同】ローマ法王庁（バチカン）の大学、グレゴリアナ大のファイファー教授（西洋美術史）らの
研究チームは２０日までに、１９７０年代末にレバノンの修道院で見つかった木製の生前のキリスト像が、
ルネサンスを代表するイタリア人芸術家ミケランジェロ（１４７５−１５６４年）の作品であることを確認した。
共同通信に対し明らかにした。

教授らによると、ミケランジェロの作品では「ピエタ」など
死後のキリスト像は見つかっているが、生前の像の発見は初めて。
２０、２１世紀を通じてミケランジェロ作品が新たに確認された例はほとんどなく、貴重な美術品という。

作品は高さ約４０センチ。作品の特徴からみて、ミケランジェロ作品との指摘が以前からあったという。

ファイファー教授らによると、顕微鏡やコンピューターの画像解析で調べた結果、
木製像のまぶたや背中からミケランジェロの署名やイニシャルが見つかった。
ミケランジェロが他作品でモチーフに使った人物像が木製像のあちこちに彫られていることも分かった。
いずれも人間の目では判読が不可能だった。１５３５年ごろの作品と推測されている。

2009/05/20 09:18 【共同通信】

ttp://img.47news.jp/PN/200905/PN2009052001000262.-.-.CI0003.jpg
ミケランジェロの作品と確認された、生前のキリスト像の頭部（ジャコモマリア・ウゴリニ大使財団提供＝共同）

個人蔵の彫刻がミケの真作だなんてことがもしあったら
売りに出したらどれくらいの値がつくんだろうね？
国外流出は阻止されるかな？

http://img.47news.jp/PN/200905/PN2009052001000262.-.-.CI0003.jpg
http://s04.megalodon.jp/2009-0520-1114-35/www.47news.jp/CN/200905/CN2009052001000168.html

http://d.hatena.ne.jp/capskana/20071216/p2

システィーナ礼拝堂の天井画って、証明も無い時代にどうやって見てたんだろう？
明り取りの窓からの光は天井を照らさないし、
ロウソク点けまくったら直ぐすすで真っ黒になりそう。

>>542　昔の人は死ぬほど目が良く，暗闇でも全然見えた
　

一年前のどうでもいい争いと>>514のまとめに吹いたｗ

ミケランジェロいいよね

>>527 ガチャガチャの石膏デッサン入門

ttp://www.butsuyoku.net/shokugan/dessin/
未だに売ってるけど、人気あるのかな？

http://kumism.boo.jp/history/images/japan/misima1.gif
http://suzuqi.net/history/archives/000074.html

三毛さんの彫刻も絵も、時間的にあまりに遠くにある別世界だから、我々には
理解できないだろうな。あの時代、神様も悪魔もほんとうにいたのだろうし、
法王なんてのはまさに現人神そのもので、直視すると目がつぶれると思われて
いたのだろうからな。我々にはもちろん現代の日本人としての目でものを見る
ことしかできないわけだけど、そんな目で見たところでわかる代物じゃないの
だろうな。今の我々から見たら未知の時代の化石みたいなものだろうね。

http://hiyo.jp/cache/of/2010-07-31-16-26-09/http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20100731-OYT1T00455.htm
ミケランジェロ、神の姿に解剖図の「隠し絵」

ルネサンス期のイタリアの芸術家ミケランジェロがバチカン・システィーナ礼拝堂の天井に描いた神の絵に、
脳の一部や目の神経系などの解剖図が、一見ではそれとはわからない「隠し絵」として描き込まれていることが、
米ジョンズホプキンス大学の研究でわかった。専門誌ニューロサージェリーに掲載された。

隠し絵がみつかったのは、闇と光を分ける神の絵。
同大の脳外科医と医療イラストレーターが、画像をデジタル処理して輪郭などを細かく調べた。
その結果、神のあごひげからのどにかけての凹凸が、中脳や延髄などが集まった「脳幹」という
脳の中枢部を下から見上げた解剖図と重なった。
この不自然な凹凸については、ミケランジェロの意図について専門家の間でも論議があった。

腹部にも不自然なひだが描かれており、これは、同時期に活躍した
ダ・ビンチが残した目と視神経の解剖図によく似ているという。

ミケランジェロやダ・ビンチは人体を描くために遺体の解剖を行い、医学や生物学の高度な知識を持っていた。

◆システィーナ礼拝堂＝バチカン宮殿にある礼拝堂。１５世紀に法王シクストゥス４世によって建てられた。
１６世紀にミケランジェロが描いた旧約聖書の９場面からなる天井画や、壁画「最後の審判」が有名。

（2010年7月31日14時36分 読売新聞）

ミケランジェロって生きた人間をスケッチするのをひどく嫌っていたらしい。だとするとアダムの創造
や最後の審判なんかは全部想像で描いたことになる。だとすれば神の子と呼ばれてもおかしくはない。

ミケランジェロって生きた人間をスケッチするのをひどく嫌っていたらしい。だとするとアダムの創造
や最後の審判なんかは全部想像で描いたことになる。だとすれば神の子と呼ばれてもおかしくはない。