デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十四章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。sage進行推奨。
◆EQeRMto9t4qbは立ち入り禁止。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十三章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1349780135/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/（第四十章）

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/（第四十一章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1346551769/（第四十二章）

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」


テンプレ　以上

>>1乙！

新スレも新年も穏やかに健やかに過ごしたいよね祈願age

>>1乙

保守

リメイク版のピサロって超絶勝ち組だよな

勇者の故郷をはじめ人間界に甚大な被害をもたらしておきながら無罪放免
それどころか、その勇者一行に（同族の権力争いに巻き込まれて死んだ）恋人を生き返らせてもらい
そんな慈悲深い人間をなおゴミクズ同然に思っているような尊大な言葉を吐いておきながら
同族の謀反人の粛正にも手を貸させて
勇者との別れ際に「また人間が気に入らないことしたら滅ぼしちゃうかもよ（意訳）」と言い捨てて
それでもなんら咎められることなく恋人とのんびりラブラブ隠居生活を送れてしまうというｗ

ピサロファンってあんな結末でも納得できるのかねえ・・・
俺がファンなら主人公や製作者のお情けを受けて生きながらえることができた反面、
魔王としての尊厳を失ったラスボスキャラなんて見てられないんだが

お情けというか
主人公：記憶喪失か精神病にでもなったとしか思えない奴隷奉公っぷり
製作者：「イケメン魔王仲間にしたらウケるんじゃね」という思い付きでシナリオの整合性なんて深く考えてない
だな

ピサロ自身は割と一貫性のあるキャラ（人間を下に見る・自分の都合で行動する・凶悪な手段も厭わない）を保ってるし
一部の部下に裏切られたとはいえピサロを信奉する魔物も描かれているし最終的には玉座を取り戻す

そんなピサロに都合の良い展開を描くためにキャラを捻じ曲げられた被害者は導かれし者たちの方
あとは、どんなにピサロが嫌いでもオマケ要素を遊びきるためにはピサロを助けなきゃいけないプレイヤー

勝ち組：ピサロ＆ロザリー＆そいつらの信者
負け組：導かれし者たち＆ピサロ嫌い＆御都合主義ストーリーに疑問を持ったプレイヤー

>>11
あれを勝ち組というなら、俺は負け組になってもいいや

で、どうして、ピサロが嫌われるかだが……
語り尽くしているな
一番の問題点は製作者が自己を客観視する能力が致命的に欠けているところだろう
本人たちにとってはピサロは不幸なキャラというふうに描写したつもりなんだろうが、
実際にはピサロよりも不幸なキャラはドラクエシリーズに限っても腐るほどいるっていうね
まあメアリースーで色々な要素を付けようとした結果自己中な電波キャラになったのがピサロだからなｗ
製作者が自分の実力を認識した上で分をわきまえれば良かったのに
厨二を悪化させて「理想のキャラ」を作ろうとしたせいで
こんな気持ち悪いクズが生まれてしまったピサロ厨もそういうイメージ持ち続けるから、色々ぶち込みまくった要素を
ちっとも活かそうとしないゲーム本編が持ち上げの最大の壁になるんだよな

>>11
6章は主役たるピサロが本質が悪で能力も無いのに
どこからか湧いてきた権力と敵が勝手にやられに来てくれる展開のおかげで
正義っぽく演出されて勝者になれるお話です

>>12
お前はいつからピサロ厨にまともなプライドがあると錯覚していた？

六章は単なる魔族の内輪揉め
エビルプリースト様は導かれし者たちにも、世界に対しても何もしてないしな
「子供を誘拐させたのも、サントハイムの住人を消し去ったのも、大陸を繋げるトンネルを掘らせた商人を指名手配したのも
錬金術師を惑わせピサロへの繋ぎを取ったのも、灯台を魔物に占拠させたのも
全て、儂の策謀よ」くらい言わせないと『黒幕』とは言い難い

そうすればピサロは勇者の故郷を襲った(これはエスタークを生かす手法として魔族的には正当化が可能)だけの
清廉な魔族の王として、側近に陥れられた悲壮さを出させられる
ま、世界征服・人間皆殺しを提唱しながら、エスターク頼みで何もしてなかった無能に成り下がる副作用もあるけどｗ
どれかはエビルプリースト様に押し付けないと、…ロザリーを「殺させた」だけのキャラじゃん
エビルプリースト様を問答無用で殺したピサロと違い、ピサロ派の魔物も拘束するだけに留めるエビルプリースト様は魔族の調和を志向しておられた

6章叩きをしているのは2ch外には殆どいないという現実を誤魔化すことはできない

>>19
コピペなら前スレに貼ってくれよゲロカスｗ

6章に対して個人サイトで批判や不満点書いてた人は見たことあるけど

いっそデスピサロは中ボス扱いにして、
勇者との戦闘でかろうじて生き残るも
エビプリに止めをさされる展開の方がよかった。
そのほうがピサロの悲惨さもエビプリの悪っぷりも際立ったものを。

エビプリよりもエスタークか別の新キャラをラスボスにした方がまだ良かった。

名前も『エビルプリースト』なんて種族名というか職業名なのがスタッフの手抜きを表している
FCならただの中ボスなんだからそれでもいいけど

確かに竜王以来称号名ラスボス居ないな

竜王はまだ王だからいいけど、エビルプリーストは邪悪な僧侶・・・
しょぼさが名前にまで出てるとはラスボスなのに哀れすぎる

自傷との区別のためトリ付けた

悪党派「デスピサロは悪」
ピサロ虫「ピサロ様は悪じゃないよ！」
海老派「ならばその悪を、エビルプリースト様に寄越せ！」

エビルプリースト様の難点は、職業名なのと、実績が無いことだ
策謀を尽くして、エルフの小娘1匹殺せただけなんて、ぶっちゃけショボ過ぎる
ピサロ虫は「ピサロ様はエビプリに陥れられただけだ！」と言ってくれれば良いのに

手先の独断専行・凶暴化魔物の暴走と、「世界中の魔族魔物を支配しているはず」のピの字の株を下げてでも擁護するのに
意地でもエビルプリースト様の暗躍があったとは認めない

俺「エビルプリースト様に【悪行】を！！」
罪科を、非道を、残忍を、くれ
「悪役」ファンとして、「悪に乏しい」ことほど悲しいことは無い

天空城を墜落させて人間の町一つを滅ぼすくらいの悪行はあってもよかったな。

>>27
もっと悪い事をさせるべきだったよな
同意する
>>18
エビルプリーストの一人称はわたしなんだけど

>>26
エビプリは鬼畜僧侶。
ロザリーを拐い強姦してから証拠の残らないよう殺した。

また末Pか

それより誰も前スレ埋める気がないようだから俺が改訂コピペ連貼りして埋めてきてやろうか？

>>27
エビプリは物語上「勇者の故郷の直接の仇であるピサロと手を組んででも倒さなければならない相手」という立ち位置なんだから
ピサロより強さも危険性も凶悪さも上でないといけないんだよなぁ。
バトランドとかエンドールとか、導かれし者達に縁のある町を片っ端から滅ぼしていくくらいでも良かったと思うわ。
そのくらいヤバくて邪悪って演出して、ピサロの協力がないと勝てない事にしとけば、６章もある程度は自然になったと思う。

それこそ、エビプリが完全な進化の秘法を使って復活させた真エスタークとかその辺が欲しいよなあ＞六章ラスボス
封印された意趣返しとして天空城を地上へ叩き落すとかしてくれれば、やばさのアピールにもなるし。

プレイヤーの視点でも作中キャラの視点でも、エビプリは五章でぶちのめした中ボスってイメージがなかなかぬぐえない訳で、
進化の秘法で強くなったとか言われても、そもそもキャラとしての格が足りない。

恋人なり家族なり故郷なりを滅ぼされて発狂、なんてのは
敵キャラの事情としては今時ありふれてるし特別に感じないんだよな。
まあＦＣ版が出来た当時、しかもファミコンで初めてゲームに触れたような年代にとってみれば、目新しいだろう。
その辺に関しては、リメイクでもう少し深く語れなかったのか、という話になる。

まあ、恋人が目の前で死んだことでブチキレるだけならば、王道的展開だし理解も出来る。
問題なのは、ブライの台詞にも有るとおり「実際に故郷を滅ぼされても発狂しなかった勇者」という存在が
ゲーム中に描写されている事だと思う。
これだとピサロが先んじて手を出した（というかロザリーと勇者の村は一切無関係）という点を保留してすら、
勇者と比較してピサロの程度は非常に低いという事になる。
いわんやロザリー生存時点での言動や思考はお話にならないレベル。

あと、ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたからだと思う。
魔族の王として偉大である事は、そのまま勇者たちにとって倒すべき敵たる事由の強さになり得るし、
逆に勇者達の仲間になれる理由は、魔王として見た場合には敵を利する手抜かりでしかないのだから
どうしたって「支配者として完璧な魔族の王様」「勇者達と共闘する存在」の二つの属性は両立し得ない。
たまに引き合いに出るクロノトリガーの魔王の場合、名前こそ魔王だしプライド高げな描写ではあったが
王様気取りな面は全く見せず、あくまでも強力なパーティキャラの一人、に徹していた。
（加えて言えば魔王はカエルの敵であってクロノの敵ではなく、更にパーティ入りの選択肢も、理由も、価値も描かれていた）

この問題はどこかで妥協してすり合わせないと破綻する。そしてピサロは実際に、しかも勇者達を巻き込んで破綻した。
二兎を追うものは一兎も得ず、を地で行っているように見える。

これでエビプリが「こいつになら負けてもしょうがない」と思えるような強大な敵として描写されていればまだ良かったのに
これも恐らくはピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっているから、救いが無い。

＞ピサロのキャラ造詣が失敗したのは、魔王として変に格好付けさせようとしたから
これに尽きるな。
主人公が倒すべきラスボスキャラと主人公の仲間キャラとでは、
よほど工夫しない限り相容れない性質なのかもしれない。

＞ピサロを格好付けさせるためにエビプリを二流三流のキャラにしてしまっている
いくら仲間入り後のピサロを格好良く見せるためとはいえ
ピサロの部下だったエビプリを二流三流キャラにしてしまうと、
その三流キャラを監督できず裏切られて恋人殺され、
一時とはいえ王位も城も奪われたピサロはどんなにアホなんだってことになって、
結果的にはピサロの株を下げることになるからなあ。

＞結果的にはピサロの株を下げることになる
ピサロがエビプリにいいようにあしらわれたという現実がある以上、どれだけ格好付けさせようと
少なくとも６章の段階では、総合的な立ち位置ではエビプリ＞ピサロなんだよな。
エビプリを見下せば見下すほど、それは同時にピサロをこき下ろす事になる。
それを事もあろうにピサロ自身がやっている（エビプリごとき油断もなにもない、とか）なんて、
もはや寒々しいギャグでしかない。


というか、エビプリが強い事は６章を成り立たせる上で必要不可欠な、最低要件と言ってもいいポイントだと思う。
ピサロは勇者達にとって直接の仇。しかもそれはピサロの泣かせポイントであるロザリー迫害および死とは無関係。
である以上、ピサロと手を組んででも倒す、という展開に持って行くならば、エビプリは戦闘力、危険性、
敵対度合い、倒す優先順位、これら全てがピサロより上でなければならない。
なのにエビプリをこき下ろすから、上記四つのうち満たせているのがせいぜい完全版の秘法による戦闘力くらいしかない。

そもそも恋人殺されたとか故郷を滅ぼされたとかそういう事情を持った敵キャラなんてのは
日本のＣＲＰＧでは目新しかったかもしれんが、他の媒体じゃ当時ですらありふれてたネタだしなあ。

たとえば特撮だとウルトラセブンには
「生物がいないと思った惑星を新兵器の試し撃ちで滅ぼしたら、実はそこに住んでた生き物がいて、復讐するかのように地球に襲来する」
なんてエピソードがある（有名な「それは、血を吐きながら続ける、悲しいマラソンですよ」って台詞が出てきた回でもある）。

ＴＲＰＧだと、同情すべき事情がある敵をそれでも倒すべきか、ってジレンマは古典的といってもいいネタ。
ファンタジー小説だとロードス島戦記の黒幕は「かつて故郷を滅ぼしたような大破壊の再来を防ごうと歴史の陰で暗躍する魔女」だったし。

しかも、そこで戦闘力が完全版エビプリ＞素のピサロであるならば、
ピサロがエビプリを侮ってるのが余計に滑稽になるんだよな。
自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってるわけで。

これまでも散々言われてきた事だけど、勇者達が「ピサロと手を組んで」エビプリを倒しに行く理由付けが足りない。
そりゃエビプリは進化の秘法を持っているから、マスドラに言われた勇者達としては戦っても不自然ではない。
ただそれと、そのためにピサロと手を組むかどうかは別の問題。


＞自分より強くなった元部下に対して、昔の力関係のみを根拠に「奴は俺より強くない」って言ってる
事実その通りだよな。
自分が人間を滅ぼすために頼ろうとした進化の秘法、その完全版を手中に収めた者が敵なのだし、
たとえ昔のエビプリがどの程度だったのであろうと、秘法の効果を文字通り身をもって体験したピサロならば
むしろ勇者達より強く警戒しなければならないはず。
なのに実際には警戒するどころか、根拠も無く見下してかかる始末。
あの物言いでは、ピサロは現状の把握も体験からの学習も出来ないお馬鹿さん、という評価にしかならない。

実際勇者達がどうしてピサロの言う事に従ったのかも、何故ピサロの同行を認めたのかも分からない。
ピサロは改心した訳でも反省した訳でもないし、それどころか人間が真の敵という見方こそ考え直していても
自分達こそ被害者であり正義であるという考えには全く、一切、疑問すら抱いた様子が無い。
そこに、台詞の無い勇者はともかく、他の仲間達は何らかの反応をなぜ見せないのだろうか？

例えば、このスレでよく話題に上る、山奥の村における「悪いと思っていない」発言。
山奥の村におけるピサロの物言いに勇者が反論する描写が無いのは勇者が基本的に喋らず感情描写もないキャラだからだが
他のキャラで同じ事をしたら明らかにおかしい、という事を製作者も厨と呼ばれる連中も考えないのだろうか？
例えばイムルでピサロが「私は信念に従って子供を誘拐し邪魔するものを殺させたまでだ」と言い放ち、
それに対してライアンも子供の母親も一切反論しなかったら、それは製作スタッフ的に妥当なのだろうか？
サントハイムで「信念に従って城を占拠し使っているまでだ」と言ったら、アリーナは素直に納得するのだろうか？

そして、そういう仲間達はピサロが勇者に対して件の発言をした時、それに対して何らかの反応を見せなかったのか？
そのまま旅を続ける事など到底不可能な事態に発展したとしても、なんらおかしくはない状況なのに。

ピサロの増長（というと語弊もあるが）の一因として考えられるのが、勇者のスタイル。
一行の中でピサロを恨む動機と妥当性を最も強く持っているのは恐らく勇者だが、その勇者がプレイヤー一体型、つまり
キャラとしての台詞も動きもない存在であるために、ピサロに対して怒りや悲しみ、憎しみといったものを
発露する機会が一切無い。
なので、ピサロがどれだけ尊大な態度を取ろうと、挑発的な発言を並べ立てようと、最も反発すべき者からの反応が無い。

もし勇者が他の仲間達のように台詞があるキャラであれば、こうはなっていないだろう。
製作者はピサロの言動に対して勇者に反応をさせなければならなくなる。勇者をどう動かすかは製作者次第になるが
少なくとも今のように勇者がピサロに対しておよそ目立った対応を取っていないように見える状況にはならないだろう。

だがそうでなかったために、ピサロの言動が野放しになっている。

他の仲間達は山奥の村に夜に行くとそれぞれ別の感想を述べてる

ライアン「なんと 痛々しい。ここが 勇者どのの故郷なのか。……お気持ち お察しします。」
アリーナ「○○が そんな顔して 落ち込んでたら 死んだ村のみんなも あの世で 悲しむんじゃないのかな。
　　　　　　 だからさ 元気だそうよ。ねっ！
クリフト「なんと言っていいか……。私は 魔物に襲われたという村を 見るのは 初めてなんです。」
ブライ「地獄の帝王が復活したら 世界中の町や村が ここのような ありさまに なってしまいますぞ。」
トルネコ「魔物の襲撃を くぐりぬけ ○○さんは よく無事に 生き延びる事ができましたな。」
マーニャ「ひどい ありさまだわ…… 家が めちゃくちゃじゃないの！ それで 村の人たちは無事だったの？
　　　　　　 ごめん バカなこと聞いた……。
ミネア「見えないけど 感じます。○○さんは 村の方たちに 本当に愛されていたのですね。」

仲間達は5章時から6章までずっと上記のセリフを喋ってるけど、概ね勇者に同情的なセリフを喋ってる
なのにピサロだけが「私は信念に従った。悪い事をしたとは思ってない」なんて開き直ってるから、
仲間会話の中で一人だけ浮いてんだよね
これも製作者やライターがいい加減にキャラ設定やセリフを作っていた証と言ってもいいかもしれない

つまるところ「被害者である超絶美形のピサロ様にただ一つのキズであってもついていてはいけない！」
という、ゲーム本編での下手な演出と二次創作から醸し出されたそんな歪んだ虚像を持ち上げようとするばかりに
最も変えなければならないピサロはそのまま放置し周りのみをピサロマンセーにひたすら都合が良くなるように継ぎ接ぎした結果だなｗ
結局は「そんなタコプリさんにしてやられたピサロってなんなの？」ってことになるだけなのにさｗ
破れた布を継ぎ接ぎして縫い合わせようとしたら一層酷くなったとか玉についたキズを消そうとしたら却ってキズだらけになったとか
牛の歪んだ角を矯正しようとしたら牛そのものを殺しちゃったとかまぁそんな現象だなｗ

ID:1VXTXWEO0
わざわざ前スレのレスをつぎはぎコピペして何がやりたいんだ？

やたら伸びてると思ったら容量埋め目的のコピペ荒らしか
というか俺の遊戯王ネタのやつも貼れよｗ

>>33
＞真エスタークとかその辺が欲しいよなあ＞六章ラスボス
＞封印された意趣返しとして天空城を地上へ叩き落すとかしてくれれば、やばさのアピールにもなるし。

それいいな

どういう存在かわからないエスタークならそういう話を作っても他に弊害出ないだろうしいい案だと思う
何にしても今の６章はいらないな

どの時代でもどの世界でも勢力同士が争うのは定め。戦争でも宗教でも何でも。
魔族と人類がいればそりゃ戦う。どっちが善悪の二元論ではない。
我々が人間だから、魔族は悪に見えるだけ。
魔族が人間を襲う時には描写も悪そうに残虐そうにしてるしね。
魔族は魔族で、魔族しかいなければ平和なわけで(一部除く)。
他の作品(魔族＝絶対悪＝勇者が正義)と違って、ラスボスに悲劇的なストーリーを盛り込んだのは、
一辺倒な王道ストーリーを捻りたかった製作者側の意図なわけでそれを認めない、否定するのはナンセンス。
どうこう思うのは人の勝手だがね。

ロザリーは殺される前から人間の私利私欲による残虐な行為を受けており、ピサロは自衛手段を持たないエルフ族(ロザリー)を守る形となった。
元々敵対していた魔族の繁栄を願うピサロではあったが、自身に進化の秘法を使い人類絶滅などと行き過ぎた行為に走ったのは
�@にロザリーの殺害、�Aにターゲットを魔王討伐に定めている勇者の存在確認の2つ。
他の作品の魔王と違って�Aではなく、�@を一番の設定しているためにラスボスに同情の余地が生まれる。
だからといって人類絶滅までしたら罪のない人の命まで奪われる＝そんなことは許せない＝正義、とかろうじて成立させる勇者(人間)側。
だが当然、他の作品と違って討伐したところで後味悪い。そこまでさせた原因には人間が関わっているから。
なのでリメイクで6章追加。ロザリー復活＆真の黒幕を討伐させることによってプレイヤーをスカっとさせる。

これがDQ4をプレイした一般多数の感覚だと思う。
逆にこう受け取れない人はアスペとか精神病の類かタチの悪い妄想癖。

FC版DQ4は悲劇作品、リメイク版はいつものドラクエ。
これいいじゃない。
でも強烈にFC版までいつものDQ(魔王＝絶対悪)にしたかった人もいるってことだね。

以上、超絶くだらないスレの総まとめ。
次スレは不要。

>>48
コつ

この手の文章書いてるのは自分の感性やこだわりを主張したいアスペ
自分以外のやつの感性を否定してれば気を引けるだろうって浅知恵

>>46
エスタークは不完全な進化なんで無理

>>48
魔族と人類がいれば戦う善悪の二元論ではない、
ロザリーを一番にしてるためピサロに同情の余地が生まれる、
上段と中段じゃまったく論旨が別で、論ずるにも値しねーコピペだな

>>51
完全進化版のエスタークとかがラスボスにほしかったって言ってるんだろ

6章のさいごでエビプリと相討ちして城が崩れてそのまま生死不明とかだったら良かったんじゃね？

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>54
新年早々コピペ乙
その理屈だと軽々しく人間に喧嘩売って、魔族の繁栄どころか大勢の部下死なせ、
天敵の勇者と馴れ合い進化の秘法究めたエビプリを殺した
ピサロ様は魔族の王失格の悪党ですねっと

>>54
コつ
魔族の王の使命、とか言うならゾーマやミルドラースにだって有るんじゃない?
ゾーマの世界征服は悪い事でピサロの世界征服は悪くないのかな?
線引きはどこに?

ピサロって支配者としても一個人としても中途半端だよなぁ。
大した事件の無い平和なときなら、仕事もそこそこ、プライベートもそこそこで別にいいんだけど
仮にも仕事の方はこれまで非干渉的に並存してきた種族を滅ぼして世界征服しようなんて大事を自分主導で行い、
プライベートでは付き合ってる女が周囲から見て殺されると思うほどの迫害を受けている真っ最中。
どちらもそこそこで済ませていいものじゃない。両方を完全に扱う能力が無いというのなら
片方を切り捨ててもう一方に全力傾注しなきゃいけない事態だろう。
なのにどちらも半端で終わってるから、ピサロは魔王として見ても落第点で終わってる。

ピサロは世界征服に全力振りじゃね？
ロザリーの諫言には耳を貸さずにサントハイム出向いたり勇者の村出向いたり、エスターク神殿まで潜ったり
大局見て指示出さなきゃならん立場なのに一々現場行くから失敗したんだけどさw エンドールの大会でそのまま優勝してればボンモールとの開戦もあっただろうしトンネル開通も無かっただろうにw

魔王として人類根絶・世界征服を進める→勇者たちの活躍によって失敗
恋人ロザリー→ホビットの村の塔に囲って守るも、結局守りきれず一度殺される

うんピサロは魔王としても個人としても中途半端で失敗してるね。
6章でロザリーがかつてピサロが殺そうとした勇者によって
蘇生されるのは皮肉としか言いようがないなｗ

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

>>60
はいはいコつ
上に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう、って
六章じゃブレブレだし、魔族の王として生まれたなんて描写もなかったはずだけど

勝手に野望を抱いて飛び込んだよね
そして魔物の活発度が上がっている（NPC情報）以上、魔王としての義務ってレベルの活動度でもないよね

>>60
先日も言ったけど「それが大魔王としての責務だから」で正当化できるならデスタムーアやオルゴ・デミーラだって当てはまらないか?
それにしてもまたこんな使い勝手古し持ってくるとは
本格的に新しいコピペ元見つからねーのか?

>>63
捏造コピペ荒らしやるがボコボコにされる→ネタ切れになるまえに火病起こして特攻
→ボコボコにされて何も言えなくなりまた捏造コピペ荒らしに逃げ込む…の無限ループ

40スレ以上もの間ずーっとこんな事やってる真性だからなｗ

コピペを書きこむことだけで満足してんじゃない？
所詮自分の言葉で語れないヘタレで卑怯者だってことだ

せめて一行でも自分の意見を入れておけばまだ違うだろうになぁ。
「このコピペだけど、自分は○○だと思う」みたいに。
コピペだけ貼ったって、相手に考えさせるどころか見下されるだけだろうに。

そのコピペ内容も論旨がコロコロ変わるからな
一貫してるのはこのスレに嫌がらせしてピサロを擁護したいという思いだけ

「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

コつ
ロザリー殺して人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのはエビルプリースト
部下に裏切られてはめられた上に正史では勇者に殺されてそのまま果てる惨めな悪役

いやエビプリもロザリーも関係無しに人類を滅ぼす事に決めてるぞw

おっと
エビルプリーストは進化の秘法の決意だった

>>68
「ドラクエ4」は、他のドラクエと同じで"勧善懲悪"なんだよね。
"善vs悪"の構図に至った経緯は"魔族の傲慢、残虐さ"。
主人公である「勇者」は天空の勇者であり魔物から一方的に敵視されてはいたんだけど、
平和のために立ち上がるまでの決意をさせたのは、他ならぬピサロの非道。

ロザリーを殺したエルフ狩りがエビプリの差し金だった時点で、それ以前のエルフ狩りが
自発的なものだったかどうかも疑問の余地が生まれてしまう。

ロザリー周りについては、不自然な点が色々とある。
例えば、ロザリーがロザリーヒルで人間に迫害されるタイミング。
ロザリーヒルのホビットは「ロザリーはこの村に住んでいて、人間にルビーの涙を狙われていた」と語るが
そもそもロザリーがエルフ狩りに狙われたと分かる一番早い時点（ピサロの秘法が解除されるシーンの回想）では
彼女はまだロザリーヒルに住んでいない。ここでエルフ狩りを殺したピサロに抗議した事からピサロの興味を引き
ロザリーヒルに呼ばれている。
そしてそのシーンの台詞からすると、この時点ではピサロはまだロザリーヒルに住んでいる。
つまり、ロザリーはロザリーヒルに来る前からエルフ狩りに迫害されており、ロザリーヒルに来てからも
それは続いていて（魔物曰く殺されそうになるほど）、しかもそのときピサロもまたロザリーヒルに居た事になる。
この時点でロザリーヒルの住人達がエルフ狩りに対して何一つ手を打たないのも不自然なのだが
それ以上に不自然なのが、いくら最初の動機が「自分を迫害するエルフ狩りの命をすら惜しむロザリーを
面白がったから」であるとはいえ、最初の段階でエルフ狩りを瞬殺したピサロの存在である。
ピサロはロザリーが傍目からは殺されそうになっている状況に対して何も手を打たなかったのか？

ピサロがロザリーをロザリーヒルに連れて来てから世界支配のために村を飛び出すまでにタイムラグがあり
ピサロが村を出た後でエルフ狩りのロザリー迫害が再燃したという可能性もあるが、
そうだとすると「いつもいじめられてルビーの涙を流しておったんじゃ」という台詞に不自然さが残る。

若干文章にズレと曖昧さがあったので修正

＞いくら最初の動機が〜〜最初の段階でエルフ狩りを瞬殺したピサロ
書き方が逆だった。これだとロザリーの反応を面白がってエルフ狩りを殺したような意味になってしまう。

＞ロザリーヒルの住人達がエルフ狩りに対して何一つ手を打たないのも不自然なのだが
もし手を打ったとするなら、エルフ狩りは村の住人の抵抗を押しのけてロザリーを迫害した事になる訳で
そうなれば押しのけられた側である村の住人達もエルフ狩りから被害を受けている事になる。
ロザリーの件をわざわざ喋るようなホビットが、自分達が被害に遭ったならそれを喋らないのは不自然。
つまり、ホビット達がエルフ狩りに対して何らかの抵抗をした可能性は低いことになる。

>>73
>>74
ロザリーヒルの住人たちの不自然な台詞は多分、
「ロザリーは村に来る前人間から迫害を受けていた」という伝聞によって得た情報を
村人たちがさも自分も見ていたかのように誇張して語ってたんじゃね？
そう解釈でもしないと君が言うように、ホビットや魔物も暮らす村の中で公然と
ロザリーがエルフ狩りの人間に虐められてたことになるし。

ロザリーヒルの連中ってどこかロザリー迫害事件に関してよそよそしいんだよな。
他人事みたいというか、傍観者的というか。
勿論一番悪いのはエルフ狩り（最後の件に関しては操ったエビプリ）なのだが、
あの村の住人や泣いてる魔物も勇者達に恨みがましく当て擦る度胸があるなら
「ピサロ様が助けなきゃ今頃〜〜」とか色々言う前にやる事があるだろう、と思う。

他力本願なところが見えるんだよなーロザリーヒルの住人って。
本気でロザリーを守ろうと思ってたんなら、
旅人の出入りを制限するとか村でももっと対策を打ってろよって感じ。

そのくせ、いざロザリーが殺されれば「彼女は私達の仲間だった」みたいな顔して
勇者達を責め立てるから、裏表があるみたいに見えてしまうんだよなぁ。
実際にはロザリーの情報を人間に垂れ流した挙句、商店の老人には見下したように「商売上手ですねw」みたいな事を言いながら
宿に居るエルフ狩りには言及も出来ず、ロザリーがエルフ狩りに連れて行かれたことを知りながら止められなかった連中なのに。
（体張って止めようとして怪我した奴の一人くらい居てもよさそうなものなのに、ロザリーヒルの住人は全員ぴんぴんしている）

てか、ピサロがロザリーを塔に連れて行ったってことは、ピサロは「もうあの村じゃダメだ」と判断したって事で、
その意味でロザリーヒルの連中はピサロに見限られた事になるんだが、あいつらはそれに気付いてるんだろうか？

勇者達への（婉曲に言えば）物言いの直截さからして、ホビットが人間に対抗できない弱い種族って事ではなさそうなのに。

魔族支配下のデスパレスとかデスキャッスルにロザリーを置くんじゃなく
わざわざロザリーヒルに塔を作ってそこに囲ったんだから、
ピサロもロザリーも村や村人に愛着は抱いてたんだろう
だけどホビットの武力に関してはあまり信用してなかったのかもな

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>78
実際ロザリーヒルの村人たちは人間を村に受け入れておきながら、
勇者がロザリーを蘇生させた後には、人間にもいい奴がいるんだななんて類の台詞を連呼してるから、
裏表がある連中ではあったんだろうな。
商人や旅人を入れてはいたけど、内心は人間への偏見で凝り固まってたんだろう。。

>>81
コつ
エルフ？のシンシア殺したり、エルフが大切にしてた世界樹を一度は焼き払おうと思ったり、
エルフも住む天空城を攻撃したのはどこの誰でしたっけ。

６章肯定してるピサロ好きの気持ちがわからない
俺はラプソーンが好きだけど
主人公の居場所を壊滅させて世界を滅ぼそうとしてる暗黒神を仲間にしようとは思えん

一度好きになった相手がどんなに汚れても自分の側にいてさえくれればそれで良い
というのは恋愛なんかだと割とありがちな感情だと思う
ゲームの登場人物にそこまで盲目的になっているとしたすればちょっとヤバいけど
逆にフィクションだからと割り切って楽しむプレイヤーならいてもおかしくないんじゃないか

>>84打ち間違えた。訂正
＞なっているとしたすれば
↓
なっているとしたら or なっているとすれば

>>81
毎度思うが、このコピペの元を書いたやつは、
どんだけエルフやホビットを外道種族にすりゃ気が済むんだろうなｗ

>>80
「人間皆殺しや世界征服はやめましょう」みたいな存在を飼ってるってことが魔族内で大っぴらになったら
自分の立場なり威厳なりがヤバくなるんでわざわざ魔族のいないところに軟禁しましたってだけだろｗ
その他のことまでは大して考えてないよ、ピサロを買いかぶりすぎｗ

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

捏造コピペピンポンダッシュおつ

＞こう考えると
自ら「妄想前提です」と露呈してどうすんだ、このコピペ

>>87
それってピサロは自分の体面や保身を第一にして、
ロザリーの安全保障は二の次にしてたってことになるなｗ
そう考えると今まで以上にピサロが情けなくてロザリーに不誠実なクズ男になってくるｗ

まあデスパレスの魔物の台詞にはロザリーの事に言及してるのもあったし、
多分魔物は普通にロザリーの事は知ってたと思う

>>88
始めは魔族の覇権を築こうとして殺戮重ねたくせに、
上手くいかないから仕方なくロザリーとひっそり暮らしていこうとしましただ？
犠牲者出しといてそんな身勝手な変節が許されるわけねーし悲劇の主人公でも何でもないだろう
アホコピペ乙

「魔族の世界支配」のために「人間殺す」のが仕方ない事ならば
「金になるルビーを手に入れる」ために「ロザリーを泣かせる」のも
「人間が平和に暮らす」ために「魔族を殺す」のも
全て仕方ない事で正当化されるわな。

てかそれだったらピサロも、エルフ狩りをすぐ殺さずに
「やむをえずルビーをあきらめてひっそり暮らす」チャンスをあげなきゃ。

魔族が人間食料にするんだったら勇者がゴールドと経験値のために魔族虐殺しても問題ないな
そもそもフィールドエンカウントする魔族なんてインベーダーと同じ「倒されるために存在する人外」だし

ピサロの人類根絶って結局人間側の英雄を覚醒させて魔族を危険に晒しただけだったな

>>91
つーかさ。
それ以外に、解釈のしようがあるか？ないだろ。

>>96
ロザリー復活しただけで図々しく勇者一行に仲間入りし、
一度は自分の部下だったエビプリ派を容赦なく粛清した厚顔無恥なピサロだ
魔族内での立場とか体面とかを第一にするとも思えないんだが

>>95
モシャスのある世界で影武者の可能性も考えず
皆殺しにしているのに生き残りの可能性も考えず
勇者(偽)を討ちとったらさっさと撤退

ピサロの無能さが如実に出ている
アレだ、戦下手と言われた石田光成より酷い

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

コつ

てかこのコピペだと、ピサロと勇者の対比がむしろくっきりしていて
全てを失った悲劇の勇者と、勇者の全てを奪うだけでは飽き足らず人間全てを殺そうとする悪逆非道のピサロ
という構図になっている。幾ら勇者個人に復讐感情が推測されようと、これは立派な勧善懲悪だと思うなぁ。

6章マーニャ「人間が化けてることに気づかないなんてひょっとして結構アタマ悪いんじゃない？」
　　　　　↑
ピサロたんも全く気付きませんでしたけど？

6章の仲間のセリフって、1〜5章のピサ公に突き刺さるのも結構あるよな
マトモなスタッフの、声なき反抗だったのかも

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

無かったんじゃない？　(鼻ほじり)

まあ、�Xで何十年もトロッコで回り続けていたのが贖罪だったと考えたら？ つ●>>nNuEvWuh0

>>98
勇者が育つ前に殺すっていう、着眼点はいいんだが詰めが甘すぎるんだよな

>>102
コつ

マスドラに批判の目を逸らそうという意図が露骨な文ですなｗ

>>102
コつ

実は本当の両親が云々って話はよくあるし、勇者も「実の両親が天空勢に何かされたっぽい」と知っていい感情は抱かないだろうけど
それでも、その瞬間まで実の家族だと思っていた育ての親や友人含めた故郷全てを奪った相手と同じほどかと言われれば疑問だなぁ。
こういうコピペって量的な問題を必ず無視するけど、一人を奪うことの時点で決して軽い事ではないのだとしても
だからって多く奪ったものが少なく奪ったものと同じ咎しか負わなくていいかと言えば、それは違う。

逆にその「愛する者を殺された事がある」ってピンポイントな一点くらいしか無いんだがな
無理やりにでも勇者とピサロは似たもの同士にしたがるよねぇ
聞かなくても理由は分かるけど

>>104
勇者を殺す手段としてはアリだけど、そもそも勇者を殺す必要性がねｗ
藪を突いて蛇を出し、寝た子を起こしただけだったという

>>106
しかもそのピンポイントな一点すら「実際ロザリーが死ぬのは物語終盤」「それを主導したのは同じ魔族」という有様。
ここまでくると、むしろピサロの免罪符たり得る点をわざわざ潰しに来ているようにすら見える。

一方の勇者は、家族やシンシアたちが殺されたのはまだ村から出てもいない物語序盤で、
それを行ったのはピサロが直接率いた魔物たち
どう見てもピサロとは似て非なるケースだわ

�Wやった事ないんだけど、ピサロって魔王だよね？
何で同情の余地がある前提なのか簡単に説明してよ

>>110
さすがに釣り臭が強すぎる

>>110
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

まー、釣りっちゃー釣りなんだけど
テンプレが長くて何が問題なのか分かんないからさ
>>112さん、ご説明ありがとう
でも3行目は全然分からない

他のラスボスと同じく世界を支配する為に暗躍していたが
ロザリーという想い人が作中に出てきて
悪にも悪の道理があるのでは？と気付かせるラスボスはピサロだけ
イケメン風貌も手伝ってロザリーとのロマンスを妄想できるから
ドラクエのラスボスはピサロが一番良い。ならどうですかね？

3行目が当てはまるのは�\のなんとかいう天使じゃね？

ageカスの擁護コピペに返答
はい、釣りでしたね

迅速に死ねゴミクズ

顔真っ赤だけどどうしたの？
擁護コピペに返答しちゃマズイならテンプレに入れといておくれよ

あー、ageてるのはコピペなんだ
でも、コピペに返答してるレスは今までもあるみたいだけど？

ところでスレタイの同情の余地なき悪党って短絡的なけど中学生に書いてもらったの？

エビプリはゲマの産みの親。

>>115
はピサロを擁護するとイケメンに嫉妬したゴミクズが迅速に釣れるって意味でいいんですかね？

>>110
まずDQ4プレイしてこい
ゲームをプレイしてもいない奴を相手する義理ないんで

>>112
コつ

はい、仰せの通り３分ほどプレイしてきました！
結論：キモオタ共が発狂して匿名性を利用してストレスを発散させているスレ
これで間違いないでしょうか？
プレイしてきたので相手をする義理が発生しましたよね？

そろそろカミカゼしてくる頃合いだと思ってたが案の定だったなｗ

とりあえずこれを貼っといてやるよ、ありがたく拝めｗｗｗｗ


　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
' ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト> ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

>>97
何事につけ自分自分でその結果他者がどういう気分を味わっているかはカケラも理解できない視野狭窄で自己中かつ傲慢なゲス

それがピサロだから自らの体面を第一に考える事と、皆殺し対象だったはずの人間たちと一緒になって
エビプリ等の同胞を好き勝手に殺戮しに行くことは何ら矛盾しない
そんなピサロが何の罰も受けず責任も取らずにのうのうとしていられる6章がおかしいだけ

はは〜ん、自己中かつ傲慢なゲスであるところのピサロが
ただ、イケメンであるという理由で巷でチヤホヤされているのが悔しくて
5年（もしくは10年）以上前のリメイク版に日夜ケチをつけている、とｗｗ

現実は厳しいですよね〜
※但し、イケメンに限る。が当たり前の世界ですからｗ
かたや魔法使いの苦行に明け暮れる日々・・・不条理ですねｶﾜｲｿｽ

ところで>>122って何が面白いんですか？

楽しそうでよかったな

最近始まったまおゆうとかいう作品、いきなり勇者が魔王に篭絡されてて笑えるｗ
六章の勇者も結局、ピサロにとって都合のいい行動ばっかするんだよなぁｗ

>>121
ゲームをクリアするまで来るなクズ

>>123
ピサロが魔族内での立場や体面を第一にできるような奴なら、そもそもエルフ族のロザリー囲ったりせず、
ロザリーがエルフ狩りに攫われたと聞いてエスターク倒した勇者放っといて撤退したりせず、
エビプリの謀反を招いたりもしないと思うわ

一応ピサロはそんなもんよりロザリーのことを第一にしてるんだろ
もっともロザリーのことを真から愛し思いやってるわけじゃないのは言うまでもないが

>>127
そう行動する必要性を十分に描写しておくか、
勇者がそういう人物だっていうなら、それでもいいんだけどね＞ピサロにとって都合のいい行動ばっかする

たとえば、病的なレベルのお人よしっていう性格付けをされてたり、精神的に壊れてるってキャラであれば、
または、その行動がより大局的な見地から必要であると明示された状態であれば、
プレイヤーがそういう物語の流れを喜ぶかどうかは別として、
家族と幼馴染とご近所の皆さん全員の仇を相手に都合のいい行動ばかりしても理不尽じゃないかもしれない。

ただ、主人公の人格についての描写がほぼ存在しないドラクエにおいては、
かなり偏った主人公像を前提にしないと不自然に感じられる物語展開ってのはアウトだろうし、
ピサロに対して勇者たちがあのように対応する必要性の提示が不十分ってのはこれまでにもこのスレで散々言われてきたことだな。

プレイからクリアにハードルが上がってますね？
それとも数時間前の自分のコメントも忘れちゃったんですかねﾌﾟﾌﾟｰｯ

言うまでもないが、とか自分の価値観で世界を測れると思っちゃってるなんてﾜﾛｽｗ
いや、カックイーッスね！

不自然に感じられる物語展開→勇者たちがあのように対応する必要性の提示
勇者達の目的はピサロを倒す事ではなくて、世界を救う事じゃないの？
だったら、都合良く勝手に改心したピサロ引き連れてエビマヨ倒しに行くのに何が問題なの？

エビプリ倒す＝世界を救うことになぜ繋がるのか
だいたいピサロは改心すらもしてねえのに、勝手に仲間入りしてくるんだが

>皆殺し対象だったはずの人間
魔族は人間を食料にしてるようだから皆殺しではなく支配の対象
皆殺しにしたくなったのはロザリーを殺されたから自暴自棄になってじゃなかった？

で、ロザリーを殺させた真犯人が分かった後は行く道が同じだから行動を共にする
一方のエビマヨはピサロがどんな奴だろうが関係なく謀反を画策し全ての罪を着せられる存在

まだプレイ時間10分位だけど、間違ってる？

>>132
プレイしてないのに知ったかぶるからそういう的外れなレスをして恥を晒すことになる。
ロザリー生前からピサロは人間を滅ぼす気満々だった。なんせ、ロザリーに対して
「私は人間をみな滅ぼすことにした。」って言ってるんだからな。

というわけで、
＞皆殺しにしたくなったのはロザリーを殺されたから自暴自棄になってじゃなかった？
これは明確に間違いだ。

>>131
え？そこから説明すんの？あんた�Wプレイした？
qTQMEYsM0さんに怒られるよ？

エビマヨは進化の秘法も手に入れてヤバかったよってマスタードラゴン言ってたよ？
ピサロが改心したかどうかは台詞聞けば分かるじゃん（幽白の飛影みたいな台詞ばっかじゃん）
まさか言葉通りに受け取っちゃったの？空気読めないの？
勝手についてくるのはその通りだけど

>>133
はー、なるほど
ロザリーに対してその台詞を言ってるんだ
好きな娘の前で強がっちゃったのかな？
よくあるじゃん？ちょっと大袈裟に言う事ってさ

プレイしてこい→プレイしました→ク、クリアまでがプレイだよ！ﾑｷｰｯ
みたいな？のとは違うか？

実際、ゲーム中での事実を元に語るのがこのスレのルールなら
人間を皆殺しにするというのは口上であって
実質は自由を奪い家畜化する、じゃないと食べ物なくなっちゃうよ？
それとも、言ったという事にのみ重みを置いて何スレも議論してたの？

>>134
お前こそ4をプレイしたのか？ｗ
マスドラはそんな台詞言ってねーよバーカｗ
エビプリ倒した後に進化の秘法はエビプリと共にこの世から消滅したとは言うがな

そしてピサロが改心したって言うなら、仲間入り時の台詞を一つ一つ挙げて証明してみせろ
ピサロは仲間入り後も山奥の村で>>7に書いてあるように、
自分が5章でやった山奥の村人虐殺は間違ってないとのたまってる奴だから
改心の要素がどこにあるのか不思議だがなｗ

>>135
＞じゃないと食べ物なくなっちゃうよ？

ロザリーも世界が滅ぶって危惧してたし、ピサロはその程度もわからん単細胞なんだろう
ピサロ担いでる連中はものの喩えだと思ってたんだろうが

>>135
お前は3分プレイすることがプレイしたとでも思ってんのか？ｗ
そんなゲーム序盤じゃピサロだって登場してねーだろーが。それで何が分かんだよｗ

あとピサロの人間根絶宣言がロザリーに対しての強がり？
そう思うならその根拠を示しな

あー、あとさー別に皆殺しにしてやるってのが言葉通りでも構わないんだけど
それって、ピサロにとって人間が心底つまらない生き物だったからだよね？

でも、ロザリーを救ってくれたのも人間だから少し考え方が変わったって言ってたよ？
>エビプリ等の同胞を好き勝手に殺戮しに行く
って、反旗を翻した奴を同胞？とかの方が、精神的に壊れてるんじゃないかな？

糞（進化の秘法）をまき散らした魔族の恥晒しピサロの
後始末を手伝うためだけに存在するのが第六章。

>>139
> でも、ロザリーを救ってくれたのも人間だから少し考え方が変わったって言ってたよ？
だから何だってんだ？考え方が変わったって言っても別に
人間に罪悪感を感じたわけでも友好心を抱いたわけでもないだろう
何せ共に戦った勇者についても、いずれまた会う時は敵か味方か分からぬ、ってほざいてるくらいだからな

> って、反旗を翻した奴を同胞？とかの方が、精神的に壊れてるんじゃないかな？
つい前までピサロの部下だった奴だろーがｗ

うわｗレスはえ〜ｗｗ
「もはや人々がおびえることはなく　ついに世界に平和が〜」って
放っといたらヤバかったよ〜って事じゃないの？なんか違う意味があるの？

MRJ50HQh0　この方は額面通りの受け答えしか出来ないみたいだね？
3分って言ったら3分で、敵か味方か分からぬって言ったらホントに分からないんだねｗ
つい前までピサロの部下だったから裏で画策して大事なロザリーちゃんを殺した奴でも同胞で
ピサロの部下だった時から裏切ってたのが明らかになったのに庇護の対象なの？

>人間に罪悪感を感じたわけでも友好心を抱いたわけでもないだろう
ここに関してはそうだろうね
魔族の王として正しいと思った事をやって来たのだろうから
マスドラも別に言及してないし部族間の争いなんて世界全体の統治には差しさわりないんじゃん？

マスドラが危惧して勇者達に成し遂げてもらいたかったのは
世界（もしくは自身）を滅ぼす可能性のある進化の秘法とそれを利用する輩の阻止だもんね

ピサロは確かに恥さらしだと思うが6章は尻拭いではないでしょ
勝手についてきた、これだけ

>>142
> 「もはや人々がおびえることはなく　ついに世界に平和が〜」って
そのマスドラの台詞はよ、５章でピサロを倒した後も言ってるって事は知ってるか？ｗ
エビプリがヤバイんならピサロだってヤバイ存在じゃねーかよｗ

> 3分って言ったら3分で、敵か味方か分からぬって言ったらホントに分からないんだねｗ
台詞を額面どおりに受け取っちゃいけねえなら、
その台詞内容がそいつの本心じゃねえってことを証明してから言ってくれやｗ

> つい前までピサロの部下だったから裏で画策して大事なロザリーちゃんを殺した奴でも同胞で
> ピサロの部下だった時から裏切ってたのが明らかになったのに庇護の対象なの？
ピサロは王だろ。部下の裏切りを招いたのはピサロの器量不足でもあるくせに、
反逆の理由を問うこともなくその場で即効殺すのが正しいと？
普通はそういうことをやる奴は暴君とか独裁者って呼ばれんだがなｗ

>そんなゲーム序盤じゃピサロだって登場してねーだろーが。それで何が分かんだよｗ
マスドラが空を飛んでるのが分かる、天空城も見える

あなたの受け答えはこんな感じなんだが分かってもらえるかな？

>>143
> マスドラも別に言及してないし部族間の争いなんて世界全体の統治には差しさわりないんじゃん？
> マスドラが危惧して勇者達に成し遂げてもらいたかったのは
> 世界（もしくは自身）を滅ぼす可能性のある進化の秘法とそれを利用する輩の阻止だもんね
ピサロはその進化の秘法を手に入れて研究をしてたんですけど？ｗ
責任者をほっとくことは世界統治に差し障りあると思うがねえ。いつ同じことを始めるか分からないんだからｗ

> ピサロは確かに恥さらしだと思うが6章は尻拭いではないでしょ
進化の秘法を研究してたのはピサロでエビプリもそれを使ったんだから、「尻拭い」になるわｗ

やはりｗｗ

>エビプリがヤバイんならピサロだってヤバイ存在じゃねーかよｗ
そうだけど？何言ってんの？
5章の時点で進化の秘法を使ってるのはピサロなんだからさ
だからピサロ倒したんじゃん？大丈夫？

>台詞内容がそいつの本心じゃねえってことを証明してから
アスペ（だっけ？）には分かりづらいんだろうけど・・・
例えば、テンプレに擁護コピペはスルー推奨とは書いてないけど
返答したら罵倒される、とか？
表面上の言葉（テンプレ）を信じると痛い目を見る

>普通はそういうことをやる奴は暴君とか独裁者って呼ばれんだがな
「そうなんだろう・・・お前の中ではな。」

まー、上でも書いたけどピサロの器量に関係なくエビプリは裏切るわけだしｗ
王様なんだからちゃんとやってよー！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ（王様を身近な人に代えても可）
ってゆとり脳って奴ですか？

言わせてもらえば、ここのスレの住人たるあなた方（王？）が新規で来た私（反逆者？）に対して
その存在の意味（反逆の理由）も受け付けず排除（即効殺す）しようとするのと何か違いますか？

普通はそういうことをやる奴は迅速に死ねゴミクズっていわれるみたいだよｗ

6章が尻拭いって？
ピサロがいようがいまいが、使ってるのがエビマヨだろうがプリプリだろうが
勇者の目的は進化の秘法でブレてないんだから尻拭いではないだろう？

進化の秘法を使ったピサロを倒しに行ったらエルフの娘が秘法を解いちゃって
でも実は別の奴が秘法使ってるらしいからやっつけに行くかー
うん？なんか偉そうな奴がついてきたぞ？

こんな感じだったはずが、なんで尻拭いなんだ？

なんかまたキチガ○に張り付かれちゃったなぁ

>マスドラはそんな台詞言ってねーよバーカｗ
これは明確に間違いだ。で良いの？

>エビプリの謀反を招いたりもしないと思うわ
そう思うならその根拠を示しな、って返せばいいのかな？

>ピサロに対して〜このスレで散々言われてきたことだな
→勇者達の目的はピサロを倒す事ではなくて、世界を救う事じゃないの？
→だったら、都合良く勝手に改心したピサロ引き連れてエビマヨ倒しに行くのに何が問題なの？
何十スレも使って散々議論されてんならすぐ答えが出ると思ったのに誰も触れないのは何故ですか？

>>149
そうですね〜
いや〜、別のスレ（いい釣堀でしたよ）でもそうだったんですが
いわゆるアンチの皆さんって、お利口さんっぽいじゃないですか？（普段は）
だから、私の事も屁理屈やら煽りやらじゃなくてキチンと納得させてくれるんじゃないかな、って期待してるんですよ〜
本当にスレタイ通りなのかな？このスレは何が言いたいのかな？って疑問に対してね

でも、前のスレでは結局>149さんのように反論できずに枕を濡らす人ばかりでした
このスレの住人はきっと違いますよね？

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今後進化の秘法研究しない、責任を取ると明言もせず改心もしてないピサロを始末せず、
仲間に引き入れて連れまわすなんてありえない。
ましてやその時点でエビプリが進化の秘法を体得してることも知らず、
それ以前に生存してることも知らない勇者たちがピサロと組む必要性はこれっぽっちもない。

何度も何度も言いつくされてることだな。

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レスNo入れ忘れてますよ？

ピサロが改心しきってないからこそ勇者たちがピサロと組む選択をしたってのはあるかも
勇者たちがあそこでピサロを拒んだら
（ピサロの性格がこのスレで言われるように短絡的で自己中であれば）
ピサロがまたキレて襲いかかってくるかもしれないし、そんなことは勇者たちも避けたい
ピサロと戦って簡単に勝てる保証もないし
勇者たちはプレイヤーみたいにステータス画面や攻略情報が見られるわけじゃないから

>>153
>その時点でエビプリが進化の秘法を体得してることも知らず
ロザリー復活の時点で黒幕が魔族の中にいると知っていますよ〜
それがエビプリかどうかは関係ないと何度も何度もｗ

>今後進化の秘法〜ピサロを始末せず
進化の秘法はエビプリと共に消滅したってマスドラが明言してますけど？
つまりは、進化の秘法を直接扱えてたのはエビちゃんなんじゃないの？

>何度も何度も言いつくされてることだな
44スレもかけて言い尽くしてきた事が、こんなに薄っぺらなの？
いやいや、そんなはずは・・・これも進化の秘法が見せる幻なのか・・・！？

>>155
なるほど>勇者たちがあそこでピサロを拒んだら
確かにその場面で拒む雰囲気はありませんよね空気的に

つまり、あの場面はプレイヤーがアスペかどうかの判別にも使えるって事ですね？

>>157
いや、勇者たちが腰抜けに見えてしまうそんな展開がベストだとは思わんが
解釈の一つとしてはありかなと

・ピサロを倒す
・仲間に入れる
・ロザリーとともに見逃してやるがパーティーには入れない
本当はこの三つくらいの選択肢があれば良かった
ゲームだから全ての選択可能性を再現できなくて当たり前とも思うけど

6章自体がピサロファンへのおまけみたいなものでしょうからね

選択肢を入れるのは簡単だし再現だって容量的にも余裕でしょう
ただ、その３つの選択肢があったとしてプレイヤーが選ぶのはどれか？
仲間に入れる以外の選択肢はわざわざ入れる意味も無い事なのかもしれませんね

�Yのアモスと似て異なると思いました

>>160
技術的・容量的には簡単でも、作り込みを深めるほど人件費はかかるわけで
費用対効果を考えた時に、ピサロ仲間ルート一択を選んだということかね

人件費削るなら同人臭い仲間会話なんか作るなと個人的には思うけど

>>155
元々五章じゃ進化ピサロと戦ってるんだし、
なんでピサロがキレて襲い掛かるのを恐れる必要がある？
勇者たちを騙して先制攻撃を仕掛けるギガデーモンだって五章で返り討ちにあってるんだぞ

>>156
＞ロザリー復活の時点で黒幕が魔族の中にいると知っていますよ〜
だからその黒幕が進化の秘法を体得してるとどこで知る？

＞進化の秘法はエビプリと共に消滅したってマスドラが明言してますけど？
＞つまりは、進化の秘法を直接扱えてたのはエビちゃんなんじゃないの？
「勇者たち」にとってはそんなこと分からないだろ？
マスタードラゴンのその台詞だってラスボス撃破後の台詞じゃん


いやはや他人にアスペだのキモオタだのゴミクズだのとレッテルを貼るほどの
お方の知能がこんなに薄っぺらいとは・・・
いやいや、そんなはずは・・・これも進化の秘法が見せる幻なのか・・・！？ｗ

>>162
５章デスピサロ戦と６章は同一時間軸上じゃなくてパラレルでしょ
６章ピサロ復活時点で、勇者たちにとってピサロの実力は未知数

ギガデーモン云々のくだりは意味不明。ピサロが仲間になったふりして不意討ちしてきたら
そりゃ勇者たちだって返り討ちにしようと必死になるとは思うが

>>142
＞MRJ50HQh0　この方は額面通りの受け答えしか出来ないみたいだね？
＞3分って言ったら3分で、敵か味方か分からぬって言ったらホントに分からないんだねｗ
なるほど>>110での「�Wやった事ない」>>121での「３分ほどプレイしてきた」
とのお言葉は嘘だったというわけですね？自白どうもｗ

>>147
＞5章の時点で進化の秘法を使ってるのはピサロなんだからさ
＞だからピサロ倒したんじゃん？大丈夫？
六章じゃピサロ倒してないよ？大丈夫？ｗ
六章は五章の続編じゃなく五章から派生してるシナリオだからね？ｗ

＞まー、上でも書いたけどピサロの器量に関係なくエビプリは裏切るわけだしｗ
「お前がそう思うんならそうなんだろう・・・お前ん中ではな。」ｗ

＞王様なんだからちゃんとやってよー！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ（王様を身近な人に代えても可）
王様は部下への監督責任ってものがあるんですけど。これがゆとり脳って奴ですか？ｗ

>>163
＞６章ピサロ復活時点で、勇者たちにとってピサロの実力は未知数
いや未知数だとはいえ、進化の秘法すらも解除されたピサロの実力を
エスタークやらアンドレアルやらの強者を撃破した後の勇者たちが恐れる必要はなくないか

＞ギガデーモン云々のくだりは意味不明。ピサロが仲間になったふりして不意討ちしてきたら
＞そりゃ勇者たちだって返り討ちにしようと必死になるとは思うが
ギガデーモンと会った時に
「敵ながら天晴れな奴。そうじゃ褒美をやろう。お前の足元にある魔方陣の中心辺りを調べるがよい」
と言われてプレイヤーが調べてみたら、ギガデーモンが先制攻撃を仕掛けてくるんだよ
プレイヤーが調べなかった場合は普通に戦闘に突入するけどね

>>148
>>140や>>146が言うようにドラクエ�Wで進化の秘法を復活研究したのはピサロが最初だし、
その進化の秘法を消滅するために動くのは十分ピサロの尻拭いと表現してもおかしくないけど？

>>165
プレイヤー的にはレベルと装備が十分なら戦闘は楽勝と感じるけど
勇者たちにとっては命をかけた死闘であって、避けられるなら避けたいものではないかなと
人間誰だって自分の身はかわいい
故郷の仇討ち<<自分たちの安全　になってもしょうがないと思うんだ

すまん。ギガデーモンのイベントは知ってる。今その話題を出す意味がわからなかった

>>167
う〜ん、八人もメンバーがいてギガデーモンのだまし討ちにも屈しない勇者たちが
わが身の安全のためにピサロとの戦闘を忌避するとは思えないんだよねやっぱ

特にアリーナとか、父親が発見した進化の秘法を悪用されたマーニャ・ミネアとか、
自分の身の安全を優先するタイプだろうか？
アリーナは結構好戦的な性格だったけど

>>168
そう思うのもそれはそれで自然だと思う

だから俺個人の考えとしては>>158なんだけどね

>とのお言葉は嘘だったというわけですね？自白どうもｗ
まさかホントにプレイもせずこのスレに来ると思ってたなんて
>>113の意味も分からずベタベタしてたんですねｗさすがです

>だからその黒幕が進化の秘法を体得してるとどこで知る？
アスペｗｗ知ってようが何だろうが関係なくエビプリまで辿り着くだろ
あんた、何で進化の秘法と関係ない鶏2人組を戦ったの？
一本道のストーリーで、それがつまらないという批判なら真っ当だが・・
ピサロへの嫉妬にメガネ曇ってるから意味分かんないの？

>六章じゃピサロ倒してないよ？大丈夫？ｗ
>六章は五章の続編じゃなく五章から派生してるシナリオだからね？ｗ
→そのマスドラの台詞はよ、５章でピサロを倒した後も言ってるって事は知ってるか？ｗ
ドヤ顔で言った台詞を忘れちゃったんですねｶﾜｲｿ
この哀れな言動に対しての>5章の時点で、という返しだったのに・・・ダメだ！ﾜﾗｲｶﾞﾄﾏﾗﾅｲ・・・

>いや未知数だとはいえ、進化の秘法すらも解除されたピサロ
ピサロの進化の秘法の脅威は無くなったのを認めてもらえて良かったです

>エスタークやらアンドレアルやらの強者を撃破した後の勇者たちが恐れる必要はなくないか
その答えには>「勇者たち」にとってはそんなこと分からないだろ？
でいいですかね？

>王様は部下への監督責任ってものがあるんですけど。これがゆとり脳って奴ですか？ｗ
粛清も上司の責任の１つ、それによって被る不利益に対しても責任があるんですが？
私が言ったのは、粛清される立場に立った側の発言が「私を部下にしたあなたが悪いんだい！」
って笑えるよね、って意味なのよ？

>十分ピサロの尻拭いと表現してもおかしくないけど？
→「お前がそう思うんならそうなんだろう・・・お前ん中ではな。」ｗ

>今その話題を出す意味がわからなかった
アスペですから許してあげてｗｗ

>わが身の安全のためにピサロとの戦闘を忌避するとは
わが身の安全ってｗそれは１つの意見であってゲーム内で勇者ちゃんがそう言ったんだっけ？

ピサロと戦わないのも仲間に入って来るのも6章が6章たる意味だろ
勇者達は空気読んでそうしたんだってｗ

>八人もメンバーがいて
これも馬鹿な意見だよね
敵の本拠地に乗り込んでおいて敵が目の前の1体のみだと知っているのはゲームの外側のプレイヤー
ゲームの演出上そうなっているだけで、キャラクター達には見えない敵が潜んでるじゃんよ
>「勇者たち」にとってはそんなこと分からないだろ？
って自分の都合でのみ発動する答えだった？　なら、悪い事しちゃったかな〜ｗｗ

連カキすみませんね〜
>お方の知能がこんなに薄っぺらいとは・・・
>いやいや、そんなはずは・・・これも進化の秘法が見せる幻なのか・・・！？ｗ
それは幻でも何でもなく、私の知能は薄っぺらですよ
だからこそ、簡単に追い払えるはずなんですけど・・・あなたでは荷が重かったですかね？

人間には人間の魔物には魔物の生活があります。
人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、
その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
　だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

現実をはっきり突きつけてやらないと理解できないようだな(まあこの程度は想定内だがｗ)

ほれ。



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>>174
恥さらし行為以外の何物でも無い、馬鹿の一つ覚えの捏造コピペ貼り逃げ毎回毎回いちいち御苦労ｗ

おや、今度はキチンとID入れられましたね〜
良かったですね〜花○あげましょうか？
で？現実っていうか反論が他人任せですか？(まあこの程度は想定内だがｗ)

>>128
いや、ピサロがいわゆるサイコパスの類なのは明らかだから傍目には明らかに矛盾してる行為でもピサロの中では矛盾してないのさ
具体的に言えば「精力的に世界征服に邁進しその上可哀想な被害者の美しいエルフを囲ってる、全てを手に入れた俺様カコイイ」
ってのがピサロの(狂った)思考の基本でそれに視野狭窄と場当たり的衝動が加わるわけだ
これで世界征服やってるくせに世界征服やめろみたいなキャラをペット扱いで飼ってるのも、
そのペットが襲われたと聞くや大慌てで、祭り上げる予定だったエスタークを倒した勇者一行を放置してそっちに逃げ帰るのも、
家臣に離反されるのも全て説明がつくだろう？

>>176
ちょっと！
>恥さらし行為以外の何物でも無い、馬鹿の一つ覚えのコピペ貼り逃げ毎回毎回いちいち御苦労ｗ
なんて>>175さんに失礼じゃないか！！
謝りたまえ！！

>>161
費用ねぇ…
お前が書いた>>158内の選択肢の中で仲間キャラとしてのピサロのデータを作らないといけない
そのピサロ仲間ルートが一番カネかかるやつだぜｗ
まあそんなものを選んだリメイクスタッフが馬鹿だったんだろうがな

>>170
＞まさかホントにプレイもせずこのスレに来ると思ってたなんて
＞>>113の意味も分からずベタベタしてたんですねｗさすがです
なるほど。君が嘘をついて真面目に話し合う気がなかったように、
ピサロもまた平気で嘘をつく不実な奴とそういうことだね？ｗ尚更信用できない奴だねピサロはｗ

＞アスペｗｗ知ってようが何だろうが関係なくエビプリまで辿り着くだろ
世界中の町を歩き回ってデスパレスに立ち寄って初めてエビプリに辿りつくねｗ
何せピサロは戦うべきラスボスの名前も居場所も言わず、
仲間たちも次の行き先が分からず、プレイヤーもエビプリが生きてるとは知らなかったしｗ
勇者たちがエビプリの元へ辿りつき戦うに至るまでのストーリー性はほとんど無いｗ

＞ピサロの進化の秘法の脅威は無くなったのを認めてもらえて良かったです
いえいえピサロに掛かった進化の秘法は解除されただけであり、
いつまた進化の秘法の研究結果を利用して、
五章の時みたいに進化の秘法用いて暴れるか分からない以上、ピサロは脅威のままですｗ
こんな事も分からないとはさすが自身も認める低脳君ｗ

＞その答えには>「勇者たち」にとってはそんなこと分からないだろ？
＞でいいですかね？
そういえば気づいたんだけど、実力未知数で何考えてるか分からないって点じゃ
六章ラスボスのエビプリも同じじゃんｗピサロと共にエビプリと戦う勇者一行が、
六章の進化の秘法解除時のピサロとの戦闘を忌避する理由は尚更なくなるｗ

>>170
＞粛清も上司の責任の１つ、それによって被る不利益に対しても責任があるんですが？
部下の言い分を聞いて折り合いをつける努力をするのも上司の責任だけど？
対話の努力もせず問答無用で部下を切捨て粛清する上司じゃ、
逆に部下からばっさり切り捨てられ反逆されても文句言えないなｗ

＞私が言ったのは、粛清される立場に立った側の発言が「私を部下にしたあなたが悪いんだい！」
＞って笑えるよね、って意味なのよ？
おやおやそんな趣旨の発言がどこにあるのかな？ｗ
ていうか「私を部下にしたあなたが悪い！」なんて作中のエビプリもその部下も一言も言ってないけど？ｗ
頭大丈夫ですか？ｗ

>>171
＞わが身の安全ってｗそれは１つの意見であってゲーム内で勇者ちゃんがそう言ったんだっけ？
うんそれは>>167の意見・解釈だってわかってるけど？

＞ピサロと戦わないのも仲間に入って来るのも6章が6章たる意味だろ
＞勇者達は空気読んでそうしたんだってｗ
君が勝手に六章の意味を決め付けて、勝手に偏った勇者像を押し付けないでくれる？

>>172
＞ゲームの演出上そうなっているだけで、キャラクター達には見えない敵が潜んでるじゃんよ
五章でも六章でも勇者たちはそれらリスクを踏まえた上で中ボス・ラスボスに挑み勝利してるんですが？ｗ

>>173
＞だからこそ、簡単に追い払えるはずなんですけど・・・あなたでは荷が重かったですかね？
いやいや今日だけで既に23レスも書き込み、昨日の夜から今日の朝3時までずっと起きて、
11時から15時、22時からまたこのスレに粘着できるような時間も執念も暇もあるお方を相手取るなんて、
何人であっても至難の業ですよｗ

>>181
ピサロ厨の目的が長文埋め立て荒らしなのは明らかだからまともに相手しても無駄だよ
↓これ見る限りわかってるんだろ？やめとけ
＞なるほど。君が嘘をついて真面目に話し合う気がなかったように、

随分時間掛かりましたね？

>何せピサロは戦うべきラスボスの名前も居場所も言わず
ピーちゃんの裏切り者が誰かデスパレスに行くまで知らなかったとかじゃねーの？
ちなみにエビプリが怪しいのは鶏コンビの手前の洞窟でスライムが話すけどね

>ピサロは脅威のままです
マスドラは消えたっって言ってるのに・・・
ゲーム内の事実に重点置いてるんじゃないの？
あなたもまた平気で嘘をつく不実な奴とそういうことだね？

>六章ラスボスのエビプリも同じじゃん
・・・馬鹿？じゃー戦わなきゃ良いじゃん
ゲームの流れで戦わなかったという現実（6章ピサロん時ね）と
全ての黒幕は私だー言ってるエビちゃんが同じなら戦わなきゃ良いじゃん（重複）

裏切ってたのが明らかになったのに庇護の対象なの？に対して
部下の裏切りを招いたのはピサロの器量不足→裏切ったのはピーちゃんのせい
王様は部下への監督責任→裏切りを見抜けなかったのはピーちゃんが悪い
粛清される立場に立った側の発言が「私を部下にしたあなたが悪いんだい！」じゃないの？

>逆に部下からばっさり切り捨てられ反逆されても文句言えないなｗ
うん、この事に対して文句を言ってるのは君だと思っていたが？

>君が勝手に六章の意味を決め付けて、勝手に偏った勇者像を押し付けないでくれる？
>>178
君が勝手にピサロの行動の意味を決め付けて、勝手に偏った自分像を押し付けないでくれる？

まー、偏った勇者像ってのがそもそも的を得てないけどね

>五章でも六章でも勇者たちはそれらリスクを踏まえた上で中ボス・ラスボスに挑み勝利してるんですが？ｗ
うん、ゲームの演出上ね

>いやいや今日だけで〜執念も暇もあるお方を相手取るなんて
ヤダ、ストーカー・・？ｷﾓｲ
ゴミ袋の中まで漁るなんて・・・よっぽど悔しかったのねｗｗﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>そのピサロ仲間ルートが一番カネかかるやつだぜｗ
>まあそんなものを選んだリメイクスタッフが馬鹿だったんだろうがな
こんな事言える俺様カコイイ、が抜けてますね

6章の意味考えたら？ﾌﾞﾌﾟｯｗｗ

>糞（進化の秘法）をまき散らした魔族の恥晒しピサロの
>後始末を手伝うためだけに存在するのが第六章。
6章の意味ってこれだろ？

キチガイ君も反論書くのに随分時間かかったな〜。
時間だけは有り余る暇人ヒキニートなんだからもっと頑張れよｗ

>時間だけは有り余る暇人ヒキニートなんだからもっと頑張れyow
一般的な社会人の書き込み時間じゃないWMSeIKww0さんとQIXhSPjT0さんに失礼だとは思わないのか？
明け方5時とか夕方3時に書き込む人は全員、時間だけは有り余る暇人ヒキニートだと言うのか？
まー、私は仰る通り暇を持て余してますねどね〜ｗ

ところで、>>188が論破なんて言わないですよね？
いえ、気にしないで下さい可哀相な蜜蜂さんを思い出したものですから・・・

一人で勝手に話を飛躍させてレッテル貼りか
このスレではおなじみのピサロ厨がよくやる手だなw

>>188
>一人で勝手に話を飛躍させてレッテル貼り
よくやる手らしいですよｗｗ読まれちゃってますね
でも住人同士でケンカはやめましょうよ、同属嫌悪ってやつかも知れませんが・・・

＞ 今日だけで既に23レスも書き込み、昨日の夜から今日の朝3時までずっと起きて、
＞ 11時から15時、22時からまたこのスレに粘着できるような時間も執念も暇もあるお方
が
＞ 明け方5時とか夕方3時に書き込む人は全員
に飛躍してるって意味だったんだけど、キチガイ君には難しかったかな？

やだー！
>君が嘘をついて真面目に話し合う気がなかった
が
>ピサロもまた平気で嘘をつく不実な奴
に飛躍してるって意味かと思ったんだけど、もっと浅〜く考えればよかったんだね？
いやー失敗失敗ｗｗ

>>189
＞明け方5時とか夕方3時に書き込む人は全員〜
おいおいお前の場合はその時間帯＋前日の夜から深夜の3時まで書き込んでたろーが。
一般的な社会人がやることかよｗ

2chに入り浸ってねーで働け暇人ヒキニートｗ

まだアレに付き合ってたんか
3日ほども相手したげて義理もはたしたし、いい加減スルーに切り替える頃合いじゃないかな

釣られたお魚さんがパクパクして何か言ってるｗｗ
>3日ほども相手したげて・・・

>前日の夜から深夜の3時（どころか朝6時半！）
>2chに入り浸ってねーで働け暇人ヒキニートｗ
頭悪すぎｗｗ証明しなくても分かってるってば
自分の想像できる範囲＝絶対的事実って思いたいんだよねーｳｹﾙｗｗ
まー、今までの言動も全部決め付けから入ってるし・・・分かる分かるｳﾝｳﾝ
でも、それって鏡面仕様のモニターに映った誰かさんみたいだよ？

＞コピペなら前スレに貼ってくれよゲロカスｗ
＞迅速に死ねゴミクズ
＞ゲームをクリアするまで来るなクズ
＞マスドラはそんな台詞言ってねーよバーカｗ
＞なんかまたキチガ○に張り付かれちゃったなぁ
＞こんな事も分からないとはさすが自身も認める低脳君ｗ
＞頭大丈夫ですか？ｗ
＞キチガイ君も反論書くのに随分時間かかったな〜。
＞時間だけは有り余る暇人ヒキニートなんだからもっと頑張れよｗ
＞キチガイ君には難しかったかな？
＞2chに入り浸ってねーで働け暇人ヒキニートｗ

そんなに悔しかったの？小学生みたいｗｗ
頭大丈夫ですか？ｗ

＞はピサロを擁護するとイケメンに嫉妬したゴミクズ
＞キモオタ共が発狂して匿名性を利用してストレスを発散させているスレ
＞イケメンであるという理由で巷でチヤホヤされているのが悔しくて
＞いや、カックイーッスね！
＞アスペ（だっけ？）には分かりづらいんだろうけど・・・
＞ってゆとり脳って奴ですか？
＞いやいや、そんなはずは・・・これも進化の秘法が見せる幻なのか・・・！？
＞アスペｗｗ知ってようが何だろうが関係なくエビプリまで辿り着くだろ
＞ピサロへの嫉妬にメガネ曇ってるから意味分かんないの？
＞アスペですから許してあげてｗｗ

こんな必死になってレッテル貼って挑発しちゃって、
悪党派に論破され続けてそんなに悔しかった？小学生みたいｗｗｗ
頭大丈夫か？生きてるかID:+4i7oJf60？ｗｗ

そんなに悔しかったの？小学生みたいｗｗ
頭大丈夫ですか？ｗ
>悪党派に論破され続けてそんなに悔しかった？
ろ、論破ｗ出た！いつ論破したのｗｗ紅茶返せｗｗｗ

生きてるかID:bZrKKL5C0？ｗｗいつ論破したのｗｗ
どれが君の論破だったの？ｗｗ

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>185
＞ちなみにエビプリが怪しいのは鶏コンビの手前の洞窟でスライムが話すけどね
ああロザリーの居場所を人間に教えたのはエビプリだったって話ね
人間の裏にエビプリがいたなんて事は、五章で既にエビプリ本人が暴露してくれてるんだけどねｗ

＞あなたもまた平気で嘘をつく不実な奴とそういうことだね？
自分及びピサロを嘘つきで不実な奴だと認めてくれて何よりｗ

＞マスドラは消えたっって言ってるのに・・・
だからそれは「ラスボス撃破後の台詞」であって、
六章エビプリと戦う前の勇者が知る由もないだろって何回も言われてるじゃん
ゲーム内の事実に重点置くってことは時系列にも注目するってことだよ？
こんな簡単なことも理解できないなんてさすが自分で認める低脳だねｗ

＞・・・馬鹿？じゃー戦わなきゃ良いじゃん
・・・君馬鹿？ｗプレイヤー的には戦わなきゃゲームクリアできない仕様なんですけど？ｗ

＞全ての黒幕は私だー言ってるエビちゃんが同じなら戦わなきゃ良いじゃん（重複）
はい分かりやすい嘘乙。エビプリはそんな台詞言ってないし
そもそも全ての黒幕などでなくたかがロザリー殺害事件の黒幕に過ぎないね

>>185
＞部下の裏切りを招いたのはピサロの器量不足→裏切ったのはピーちゃんのせい
＞王様は部下への監督責任→裏切りを見抜けなかったのはピーちゃんが悪い
＞粛清される立場に立った側の発言が「私を部下にしたあなたが悪いんだい！」じゃないの？
全然違うねｗてかそんな被害妄想気味な考えに至ったって事は君は相当ピサロの側に感情移入してるんだね？
>>147の「ピサロの器量に関係なくエビプリは裏切るわけ」って文は、
「ピサロ様は上司として何も悪くなく一切責任もなく、裏切った部下に全ての非があるんだーい！」
て叫びでも込められてたのかな？ｗ

＞まー、偏った勇者像ってのがそもそも的を得てないけどね
特定の人が思い描く勇者像といった方が正しかったかな？ｗ

＞うん、ゲームの演出上ね
演出だろうが、数々の戦闘を経てラスボスの元まで辿り着いた強者なのは事実だけどね

＞ゴミ袋の中まで漁るなんて・・・よっぽど悔しかったのねｗｗﾌﾟｷﾞｬｰｯ
自分のレスをゴミクズとまで卑下するなんて、
昨日一日で26レスも書き込むような暇人さんの悲哀はここまで深いんだねｗ

>>193
おや君は>>142で
＞3分って言ったら3分で、敵か味方か分からぬって言ったらホントに分からないんだねｗ
と、自分のレス内容とピサロの発言を同列に並べてるじゃんｗｗｗ
だから>>181でピサロにも言及したのにアスペだから忘れちゃった？ｗ

>>203
コつ
DQ4は別にピサロ中心のピサロが全てのゲームじゃないよっと

必死に私の真似して改変レスを返してますけど
2番煎じ、3番煎じでつまらないんですよね
あなた方には効果は抜群だ！なんでしょうけど・・・

バカにバカって言うと発狂するけど
バカがバカって言うのは失笑されるんですよ
少しは自分で煽り方考えたらどうですか？
諦めるのは低脳さんの悪い癖ですよ〜

>ピサロは戦うべきラスボスの名前も居場所も言わず
→知らなかったんだろ→これの答えが何で↓になるの？これがアスペ流論破？
>ああロザリーの居場所を〜暴露してくれてるんだけどねｗ

>六章エビプリと戦う前の勇者が知る由もないだろ
→進化の秘法用いて暴れるか分からない以上、ピサロは脅威のままです
の答えがエビプリ撃破後にマスドラが脅威は消えたと言っている、なのに
戦う前に知っとかなきゃいけない理由があるの？
進化の秘法つかったエビプリとりあえず倒したら天空城に強制送還されるのにいつまでピサロは脅威のままなん？

>・・・君馬鹿？ｗプレイヤー的には戦わなきゃゲームクリアできない仕様なんですけど？ｗ
君馬鹿？ｗいやならやるなって言ってるのに相変わらず言葉通り受けちゃうんだねｗｗ

>エビプリはそんな台詞言ってないし
別に台詞自体に重点を置いてないっていうのに相変わらず言葉通り〜以下略
>たかがロザリー殺害事件の黒幕
殺害の動機が自分が王にのし上がる為でピサロの自我をも奪った結果
進化の秘法を完成させた張本人じゃなかったか？
勇者目線で見たらたかがエルフ1匹殺しただけだろうけどね浅い

>全然違うねｗ
違う理由が書かれてないよ？頭大丈夫ですか？ｗ

>「ピサロの器量に関係なくエビプリは裏切るわけ」
分かんないの？じゃー論破とは言わないね
>特定の人が思い描く勇者像といった方が正しかったかな？
裏切るわけと繋がる答え（しかも簡単）だから諦めるな

>演出だろうが、数々の戦闘を経てラスボスの元まで辿り着いた強者なのは事実だけどね
そしてピサロとロザリーが6章を経て幸せになるのも残念ながら事実なんだよ

>>206
あ、まだあったのかｗ
自分のレス内容とピサロの発言を同列に並べてる＝ピサロと同じってのが飛躍だって言ってんだろブワァアアカ

>>207
おや？煽り文句に使うのはてっきり自分が言われて嫌な言葉を使ってるのかと思ってたよｗ
工夫が無くてごめんね暇人のアスペ君ｗ

> →知らなかったんだろ→これの答えが何で↓になるの？これがアスペ流論破？
ああそれは君が>>185でスライムの台詞をなぜか挙げてるもんだから
親切に補足してあげたんだよ？ｗ

＞戦う前に知っとかなきゃいけない理由があるの？
進化の秘法を消滅させようとしてるのに、進化の秘法を未だ有してるかもしれない男の
敵性を曖昧にしたままエビプリに挑むのはおかしいｗ

＞君馬鹿？ｗいやならやるなって言ってるのに相変わらず言葉通り受けちゃうんだねｗｗ
金出してプレイした上で言ってるんだから、嫌ならやるななんていわれる筋合いはないねｗ

＞進化の秘法を完成させた張本人じゃなかったか？
進化の秘法を完成させた、とかはピサロも言われてたけど？

＞勇者目線で見たらたかがエルフ1匹殺しただけだろうけどね浅い
エルフ一匹殺しただけだね。ピサロが今までやってきた事に比べればかわいいものだｗ

＞違う理由が書かれてないよ？頭大丈夫ですか？ｗ
違うっていうのは>>185の
＞「私を部下にしたあなたが悪いんだい！」じゃないの？
への返答ですけど？病院行ったら？ｗ

＞分かんないの？じゃー論破とは言わないね
図星だったのかな？ｗ

＞そしてピサロとロザリーが6章を経て幸せになるのも残念ながら事実なんだよ
そういえば君の言い分によると、勇者たちはゲームの流れ()や空気()に従い、
ピサロと戦わなかったらしいけど、
それも君によると「ゲームの演出」に過ぎないってことになるのかな？ｗ

で？　どれが反論になってるの？

はっきり覚えていないんだけど
エビプリが生き返って進化の秘法を完成させたのって
どの時点で判明するんだっけ？
第6章では、ピサロが仲間になるまではエビプリって一切出てこないし
突然新たな敵がどうのと言われても誰のこと言ってるのか
よくわからんかった記憶がある。

>>211
6章でデスパレスの魔物やエビプリのセリフ聞いて始めて判明する。
進化の究極を極めた〜とかエビプリが吹いていたみたいだ。

>スライムの台詞をなぜか挙げてるもんだから
ピサロは知らないけど勇者達は知っている→スライムの台詞
親切におつむの具合をひけらかしてくれたんだね？ｗ
>ゲーム内の事実に重点置くってことは時系列にも注目するってことだよ？

>敵性を曖昧にしたままエビプリに挑むのはおかしいｗ
別に後回しでも良いじゃん何でかんでピサロが先じゃなきゃおかしい理由は？

>進化の秘法を完成させた、とかはピサロも言われてたけど？
解除されて安全とマスドラのお墨付きも頂きましたけど？
それがクリアー後だから不具合が生じるのか？
エビプリ倒す→ピサロも倒す→進化の秘法消滅
このエビとピーの間の時点でマスドラがOK出してんだからピサロは安全ですよね？

なけなしのお金を払ったのはご愁傷様ですが不満があるならスクエニに言えばー？
こんな所で大人気の�Wを穿った見方で語るオレってカッキーだろ〜？
が失笑だという私個人の意見ですから

>ピサロが今までやってきた事に比べればかわいいものだｗ
浅い

>違うっていうのは185への返答ですけど？
反論できず「ぐぬぬ・・！」ですね分かります

>図星だったのかな？ｗ
煽って答えを引き出そうとするｗ
どこのスレでもおなじみのクレクレ厨がよくやる手だなw

>それも君によると「ゲームの演出」に過ぎないってことになるのかな？ｗ
なるのかな？ｗってそうだろ馬鹿か？あ、ゴメン馬鹿だな

で？　どれが反論になってるの？

う〜ん、やっぱり反論は見当たりませんね〜
なけなしのお金で買った糞ゲーに20年以上（最新リメイクですら5年）張り付いてる貧困層ではしょうがないかな〜
貧○ヒマ無しって言いますからねｗ

ところで、皆さんに不評な6章の意味ですが、書いておきますね
もちろん「僕が考えた完璧な6章」（の内の半分）ですから突っ込み所が満載ですよ
頑張って論破して下さいね〜ﾉｼ

勇者が勇者たる所以は世界の平和（マスドラの存在）を脅かす進化の秘法を消し去る使命を負わされた事
故に5章時点ではピサロと共に地中深く封印し
6章では秘法を使えなくなったピサロを放ってエビプリを倒しに行くはめになる
勿論、ピサロ加入時点ではピサロが秘法を使えなくなったともこれから使わないとも言っていないが
もし使える、使う可能性があるなら勇者の旅は終わらなかった
しかし、現実にはエビプリを倒した後にマスドラ自ら、危機は去ったと言っているので
ピサロとの戦いに至らない（だからと言って無罪放免は行き過ぎだろうが）

一応、ピサロが居なければエビプリを倒す事が出来なかっただろう、との台詞から
マスドラ的には恩赦に値する働きと認めたのかもね

多くの罪無き人間を虐殺し、進化の秘法に手を染めた張本人であるピサロへの
寛大な処置の意味する所はマスドラの進化の秘法への恐れかな？

5章時点ではピサロと共に地底深く沈んだ事で勇者を讃えたけど
6章ではピサロの協力によりこの世から消滅したとハッキリ言ってるからね
つまり5章までにピサロが進化の秘法を使ってパワーアップしていた事も
6章で完全に消滅させる役のたったから不問に付したと言えるんじゃないか？

つまり、たまたまピサロに都合良く状況が転がったおかげで恩赦を受けられただけでピサロ自身はやっぱり悪党という事か
見解の一致が見られたようで何よりだ

ピサロ厨がオウム返しとレッテル貼りと人格攻撃しかできなくなってる上にその全てが顔面ブーメランしててワロスｗ
こんな恥の上塗りのそのまた上塗り行為をいつまで続けてくれるのかな？ｗ

ピサロ=北斗の拳のシン

>>215
「たまたま」ピサロに都合良く展開しただけで6章の構成に矛盾は無いと認めるんだね

そもそもドラクエ自体「たまたま」勇者に都合良く展開して魔王を倒せるお話だもんな

>>216
>>197
レッテル貼りと人格攻撃が得意なのは（それしかできないのは）誰なんだろうな……

　　　　　 　　　　|￣＼
　　 　　　 　 　 　＼ :::::＼
　　　　　 　　　　 ノ ＼ :::::＼
　　　　　 　γ⌒.´　　 ）　:::::）
　　　　　 ／／ ""⌒.《 　／ .） 　　←>>216
　　　 　 .ｉ /　　 ＼　《／ ヽ ） 　　
　 　　　 !ﾞ　　 (･ ）｀┃( ･）ｉ/ 　　　　 オウム返しとレッテル貼りと
　　　　　|　　 　 （__人_）　 | 　　　　　人格攻撃しかできなくなってる上に
　　　　　＼　　　 ｀ー┃／ 　　　　　 その全てが顔面ブーメランしててワロスｗ
.　　　 　 /^　〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣

>ドラクエ自体「たまたま」勇者に都合良く展開して魔王を倒せるお話
今更・・・ドヤ顔で園児に平仮名を教えてるんですか？
しかし、勇者に都合良くって・・・一番都合が良かったのは王様ですけどね？

>>215
あれ？論破は宜しいんですか？
恩赦を受けるだけの（少なくともマスドラからの）同情の余地はあったと認めて頂いて何よりだ、です

晒し上げって上の方でもやってましたけど・・・ドＭですよねｗｗ
「みんなー！　ここに変態がいるぞーー！！」って全裸で叫んでるんですから///

>6章の構成に矛盾は無いと認めるんだね
ところで、これってどういう意味ですかね？
6章の構成が矛盾だらけだー！　糞だー！って叫んでるのはアンチの皆さんだと思うのですが？
私のは矛盾が無いようにこじつけただけですが？

「矛盾などないわ！！」って拳王様の声で再生されても「？？？」なんですけど・・・

ああ、失礼
>218は215へのコメントだったんですね
これは勇み足でした。申し訳有りません
視野狭窄なもので・・・

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

カワイソウカワイソウ
ﾋﾟｻﾛたんはカワイソウでちゅねー

ほれ、憐れんでやったぞ
喜べピサロ虫

あらあら・・・もう負けを認めちゃうの？

カワイソウカワイソウ
wyWj3qJF0たんはカワイソウでちゅねー
憐れでちゅねー
こんな感じで宜しいですか？

これは小中学生の冬休み終了間際だからなのかな。

今更「６章が変なのは矛盾がどうたらじゃなくキャラの反応がおかしいだけだ」とか
「余地も無いのに同情している、というのが理屈として起こりえる以上は、同情したから余地があったという事にはならない」とか
そんなレベルの話が続いているんだが。

屁理屈とは一見正道の理論に基づく意見だが破綻部分がありそこから論破が可能

小中学生の冬休みのような時間に書き込み
今更〜そんなレベルの話が〜と一人高みから見下ろすかのようなコメントはするが
決して自分の意見を述べない
当然、見下した相手を残念な事に論破も出来ないオナニーなコメントを残す単発IDであった・・・

え？いえ>>227さんの事じゃありませんよ！
これから簡単に破綻部分を論破してくれますから見てて下さい！
さ、どうぞﾉｼ

>>216（ID:RmFEGjNn0）＝>>225（ID:wyWj3qJF0）

わざわざID変えてご苦労なことですｗ

自ら複数回線使ってますって自己紹介しなくてもいいのにピサロ厨は相変わらず底無しの馬鹿だな。

>>230
反応早っ！
その突っ込みを返したくて（自演でないと見せかけるアリバイ作りのために）
>>229のレスをずっと待ってたんだねｗ

あまりイジメないほうがいいですよ？

相変わらず底無しの馬鹿に笑いものにされたあげく
発狂してフリ○ンで闊歩しながらの顔面ブーメラン
こんな恥の上塗りのそのまた上塗り行為をいつまで続けてる人が可哀相ですよ

他のキャラやシリーズ他作品・ドラクエ以外のRPGにも当てはまるようなことをあげつらって
ピサロや6章を叩いてるのが、イケメンキャラに嫉妬してるようにしか見えないのが滑稽でｗ
本人は否定するけど、これじゃあ「アンチ」呼ばわりされてもねえ……

まともなスレ住人もいると思うけど、一部の住人には是非この言葉を贈りたい
＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

第六章って何の脈絡もなくエビプリが突然復活するから
ピサロが仲間になる前と後、そしてデスパレスに乗り込む前と後で
ストーリーがぶっち切れてるんだよね。
エビプリが真ボスとして登場するという予備知識が無かったら
ピサロが「お前らと行く先は同じだ」とか言って仲間に加わっても
プレイヤーは混乱するだけ。
第六章の構成は矛盾があるどころか破綻している。

それにしても、「マスドラはそんな事いわねーよ！ﾄﾞﾔ〜」の人はどうしたんでしょうね？
あんなにピサロ厨（ｗ）を馬鹿にするのが大好きな人が今日は見かけませんねぇ・・・
レスできない状況にあるんでしょうか・・・？
これは何らかの事件に巻き込まれた可能性もありますね

あ、それからや>227さんもそろそろコメント入れないと明日も休日出勤で忙しいんでしょう？
今日出来る事を明日に持ち越さないのは社会人として当然ですから、頑張って下さいね！

って、レスしてる間にコメントが！
この分かりやすい内容はﾄﾞﾔ〜の人ですね！？

そして、まだそんな所でつまづいていたんですねｗｗ
>ストーリーがぶっち切れてる
そこはあっけないほど簡単に（僕の考えた6章の残り半分の方で）
説明できますから気にしなくて大丈夫ですよ

で、今日はどんなﾄﾞﾔ顔を見せてくれるんですか？

いや、それが気になるんだ。
ピサロが仲間になった際に「行く先は同じだ」と言われて
エビプリが復活するという予備知識無しで
どこへ行けばいいのか説明できるのであれば非常に興味がある。
僕の考えた6章が書かれているレス番でも教えてくれ。

>>234
イベント終えたら次のイベントフラグが突然立つRPGなんていくらでもあるだろうに
しかもリメイクでは会話システムを通して次の展開をプレイヤーに推測させるのも手法の一つなんだけどな

自分のゲーム脳が足りないのを棚に上げて、叩きのための叩きをするなよ

>>219
>>199
レッテル貼りと人格攻撃しかできないのは誰なんだろうな……

え〜！もうネタばらしの要求ですか？
レス番はまだ無いですよ「僕の考えた〜」ですもん

それより、そんな簡単の考えるのを諦めるのは悪い癖ですよ？
拍子抜けする位簡単で「ふざけんな！」って言われそうだしな〜
ま〜、ヒントは今までも散々言ってるんですからもう少し考えましょうよ？

>>233
＞ピサロや6章を叩いてるのが、イケメンキャラに嫉妬してるようにしか見えないのが滑稽でｗ
現実離れした架空のイケメンキャラに嫉妬なんてありえると思ってるのかｗ
レッテルとしては余りにも古すぎるしセンスもねえなｗ
だいたいピサロってFC版じゃイラストもなかったから嫉妬しようもねえし
イケメンてんなら勇者だって結構イケメンじゃん

>>238
突然ゲーム脳が足りないとか言われても困るな。
具体的に教えてくれないか。エビプリが復活するという予備知識無しで
ピサロの言う「行く先は同じだ」の行く先はどこなのか。
なぜ仲間になる必要があったのか。
それらをどうやって推測するのか。

てか、>238でほとんど答え言ってるしｗｗ
ただ、問題は6章でそうなっている事への説明なんですけどね

>ピサロってFC版じゃイラストもなかったから
だから6章追加のリメイク版を主に叩いてるんだと思ってましたが？

>イケメンてんなら勇者だって結構イケメンじゃん
現実はともあれ、ゲーム内ではその勇者が自分のつもりなんだから嫉妬の対象になり得るでしょうか？
ちなみに�Xでは嫉妬の対象になるみたいですよ
表現の方向性が変わりましたからね

>>241
＞現実離れした架空のイケメンキャラに嫉妬なんてありえると思ってるのかｗ
俺もそんなことホントにありえるのかなと思うんだけど、そうとしか解釈のしようの無いやり取りがあるもんで……

>>242
リメイク初プレイしたのはずいぶん前のことだから正確な記憶ではないかもしれないが
自分の場合は、そのセリフだけで「あ〜、まだ敵がいるんだな」と思ってエビにあたりをつけた気がするけどな
それが誰かはわからなくても「敵がいる」という情報だけあれば、全世界をルーラでしらみつぶしに回るとか
そういうのもRPGの楽しみ方だったと思うけどなあ……

まあ、でも>>242みたいなのが顧客の主流になったからこそ、手取り足取りの親切RPGが増えたのかもな

>>234
そうそうｗ
「作中のキャラが知ってることと現実のプレイヤーが知ってることの区別すらついてない」
という批判はよく見るがこの場合は
「製作者が知ってることと客であるプレイヤーが知ってることの区別すらついてない」
ってところかｗ

>>239
やめなよ

>>242
「バカか？総当たりやれよ」って回答よこすようなそれをまともに相手にしても無駄だぞ。

>239の意味が分からなかったんですが私の事を煽ってるつもりだったんですねｗ
私は別に煽りに煽りを返してるだけで（表現方法が崇高な方とは変えてありますが）
まともな相手には普通に返しますよ？
まあ、アンチスレですから過剰に馬鹿にはしてますけどね
ですが、皆さんもその返しを期待してアンチしてるんでしょ？

レッテル貼りと人格攻撃が目につくなら、それは鏡に映ったご自分の姿でしょうね
それにしても、よく平気でレスできますね
フリ○ン寒くないんですか？

あ、最後の2行は晒し上げの方への応援メッセージです

>>245
回答ｔｈｘ
確かにエビプリが黒幕であったことは、ピサロが復活した時点では明らかになっているが、
問題は、ピサロが仲間になった時点ではエビプリは勇者たちにすでに倒されいて、
それが復活したという話も何も知らされていないことだ。
そのため新たな敵がエビプリと推測するのは、もしかしたら復活しているかもしれない
という飛躍した考えを持つか、すでに倒したことを忘れるかでもしないと難しいと考える。

なので、あの時点でのラスボスはピサロであり、
ルビーの涙で進化の秘法は打ち消され世界に平和が訪れた、という場面で
いきなり新たな敵とか行く先は同じだと言われても、
そいつは何なの？　と混乱しても不思議ではない。

ゲームというか物語における情報って
・プレイヤー（読者）も主人公も知っている情報
・プレイヤーのみが知っており、主人公は知らない情報
・主人公のみが知っておりプレイヤーが知らない情報
ってあると思うんだよな。

作中の主人公の行動において一つ目を前提にするのは普通。
二つ目が必要な展開は、プレイヤーの存在を物語が前提としているメタ的な物語構造でなければ、
「キャラクターの視点に立ったときに不自然な物語展開」だって批判の対象になりうる。
三つ目が前提に物語が展開する場合、「製作者の脳内だけで完結してる電波シナリオ」っていう批判を受けうるだろう。

六章についてみると、ピサロ加入前後は二つ目どころか三つ目を前提にしてるとしか思えんのだよな。
エビプリはプレイヤー視点では攻略情報とかネタバレとかで知らない限り、五章で既に倒した中ボスに過ぎない。
そいつがいつの間にやら復活してた挙句、なぜかピサロと一緒にそいつを倒しに行くって流れになってるわけで、
仮に勇者たちが既にその事実を把握してるとしても、プレイヤーはそれを知らないんだから単なる電波にしか見えない。
物語の根幹にかかわる部分なんだから、ちゃんと説明しろと。
エビプリ生存＆進化の秘法の使用についてマスドラに一言喋ってもらうだけで済む話なんだし。

>>251
あー、それは一理ある。たしかにエビと再戦することがすぐに思いつかなくてもそれは普通かもね

ただ、別に新たな敵がエビであると、相対するまでの事前にわかる必要は無いんだよ
新たな敵のいそうな場所としてプレイヤーが思い浮かべる場所がある（デスパレス・デスキャッスル・結界の祠など）
思い浮かべられなくても各地を情報収集していけばたどり着ける所にいるってのが肝心なんだから

そもそもドラクエ4はザルバックとの再戦や、キングレオとも2回戦う（あれは初戦倒してないけど）など
同一モンスターが復活してきて再戦という経験を事前にしているから、それと比べて著しく飛躍した展開とも思えない
エビが既に進化の秘法に手を出していたからこそ一度倒しても甦ることができたと解釈できるし
たどりついて初めて相手がエビだとわかっても「おのれ、生きていたのか！」的な演出と捉えられる

>>252
三番目は違う
「製作者のみが知っていて作中のキャラも現実のプレイヤーも知りえない情報」だ
これやらかしちゃうのは作者の構成能力が欠落している証拠だよ

>>254
主人公の行動にその情報が反映してる以上は、主人公がガチで電波受信者でもない限り、
「どうやって知ったかプレイヤーには分からないが、主人公はなぜかその情報は知っている」って状態かなあ、と＞三番目

>「作中のキャラが知ってることと現実のプレイヤーが知ってることの区別すらついてない」
これは非常に惜しい意見ですね
ただ残念なのは、これを自分で考えたのではなく
誰かが言っていたのを、さも自分自身の答えなんだと勘違いしているところ
つまり理解できていません
いわば、他人のふんどしでカッコつけちゃった恥ずかしい例ですね

皆さんゲーム内の話と外の話を一緒にしてるから意見が平行線なのです
ですが、いい意見も出てきたので（元々出てたのかしら？）燃料投下

前回は勇者が勇者たる所以が中心でしたが今回は別の視点でこじつけます
ちょっと長いですが相変わらず内容は薄っぺらですよ〜

リメイクで何故6章を追加したのか
FC版のラストではピサロが（個人的な理由で）悲しみの末消滅しますが
当時のプレイヤー（小中学生）はそんなピーちゃんが可哀相だと思える優しい子供達が多かったんですね〜
で、リメイクに当たって売り手の思惑は現在の子供達＋当時のプレイヤーもターゲットにします（当然ですけどね）
当時のプレイヤーにしてみたら悲劇（でもないんですが）の悪役ピサロ様を仲間にできる6章の追加は感極まった事でしょう
シナリオとしても、FCでは削られた部分が多数あったと言われていましたからリメイクへの期待は高まりますねよ

ですが、元々20年前のゲームです
製作側とプレイヤー側の思惑に大きなズレが生じていましたね
FC当時のプレイヤーは、うん？　これなら6章無くても・・てかなんでシンシアは生き返らない？
現代の子供達は、何か良く分かんないけどラスボスどこー？教えてくれなきゃ分かんないじゃんかー
こんな感じじゃないかと思います（あなたの不満はどっち寄り？それとも両方かな？）

当の製作者側からすれば、FC版ですでに大ヒットなんだから6章はやり込み要素のおまけだよ的なスタンスだと思います
ですから20年前のゲームと同じような、とりあえず行ける所行けばいいじゃんのプレイスタイルを選び
特に説明も無くピーちゃんが仲間に加わり、脈絡もなく鶏コンビが現れるのです

何故エビちゃんの情報が無いか？→街と街の間を歩かせる当時のゲーム常識がそうさせている
当時は血なまこになって探し当てるのが面白いと思われていて、その部分はリメイクでの改善項目ではなかった
何故なら、不便さがDQらしさだとか言われちゃう位ですからね
実際問題、何のヒントもないフラグを立てる前提でのエビちゃん探しならゲームとして破綻しているでしょうが
ただ単にお城（しかも魔族の城）に座ってるエビちゃんを見つけ出すだけの簡単なお仕事です
当時の作品群のやり込み要素としては簡単な部類でしょう？

しかし、だからと言って6章の追加は糞じゃねーか！という事ではありません
おまけのやり込み要素としての意味は為していますからね
単に舌の肥えたプレイヤーが（20年前よりは）増えていて無い物ねだりをしているだけで
20年前のゲームのリメイクとしては・・・まー妥当なんじゃないですか？

本来なら20年の経験を蓄積したゲームを出せばいいんでしょうけど・・・
どうも、経験の蓄積が程遠い業界（というか社風？）みたいですからね

どうやら、それに近い意見のやり取りもあるみたいですが「僕が考えた完璧な6章(の意味）」の残り半分でした
という訳で前回のゲーム内編と今回の現実世界編、それぞれご意見宜しくﾉｼ

>>253
キングレオだけじゃなくてバルザックも初戦の戦闘自体は勝っても倒してはいないぞ

>>256
お前なんでアンカつけないの？

ロザリーなんて生き返らせたくなかった
何が悲しくて敵の女を・・・

はて？バルザックは勝たないとキングレオ戦にならないのでは？
>>251
黒幕は復活したエビプリである事を事前に知っておかなきゃいけない理由はないじゃん
どこかにいる黒幕を探してみたら何故か復活していたエビプリだっただけで

>>258
>246のすべてが惜しい意見ではないから

>>208
物覚えの悪い池沼だとバレてそんなに恥ずかしかったの？ｗﾌﾞﾌﾟｯｗ

>>213
＞ピサロは知らないけど勇者達は知っている→スライムの台詞
それ以前に五章エビプリとの戦いで勇者たちは知ってるよ、っていうのが>>204の補足なんだけど？ｗ

＞別に後回しでも良いじゃん何でかんでピサロが先じゃなきゃおかしい理由は？
本心定かでない魔王で未だに詳細不明な進化の秘法を有してるかもしれない、
ピサロが勇者一行の中で大人しくしてる保証がどこにあったのか？
勇者たちにとってはよく分からん秘法で、更に内心の分からないピサロ、
それは十分脅威だし、そんな脅威を解消しないまま
一緒につるんでエビプリ打倒を行うのはおかしいことだね

>>213
＞解除されて安全とマスドラのお墨付きも頂きましたけど？
はいそんなお墨付きは出してませんねｗ都合のいい脳内補完乙

＞エビプリ倒す→ピサロも倒す→進化の秘法消滅
思ったんだが六章クリア時のマスドラの「秘法はこの世から消滅した」発言を
そこまで「額面通りに受け取る」のは君の場合ダブスタなんじゃないの？ｗ
マスドラは五章クリア時にも「秘法はピサロともども地の底に落ちた。世界に平和が訪れたのだ！」
なんて言ってたけど、この台詞は六章で生存していて
なお進化の秘法を有してたエビプリの存在を前提にするとおかしな台詞だ
未だ進化の秘法を有するエビプリの存在をマスドラは感知できなかった事になるんだから
そんな竜の六章クリア時の「秘法はこの世から消滅した。平和が訪れた」発言をどこまで信用してるのかな？ｗ
ああそういやDQ4の続編5でもラスボス・ミルドラースが、人間の身から大魔王へと一種の進化を果たしていたっけ

魔族は、ピサロ派とエビプリ派で２分割されていた。
エビプリ派は、４章の段階で動き出す。
そもそも、何十人も死人が出て尚も毒が出回っている程の鉱山で、
マスクもろくな装備も無しに掘り続けられるアッテムト住人がいるか？
しかし、魔力のようなものを授かっている者と考えれば自然と通る。

つまり

>>213
＞こんな所で大人気の�Wを穿った見方で語るオレってカッキーだろ〜？
＞が失笑だという私個人の意見ですから
別にネットでゲームの批評や感想を語るのは自由だろ？
むしろ自分で失笑物と判断するスレに、一日中粘着して連投して
必死で煽り文句並べて荒らすほどの執着を見せる君の方が一般的には失笑物だけどねｗ
いやースレ荒らしってのは時々珍妙な屁理屈を持ち出していっちょまえに気取るんだから笑わせるねｗ

＞浅い
DQ4の深いところも洞察できるオレってカックイーですか？ｗ失笑失笑ｗｗｗ
実際ゲーム中のエビプリはやはりロザリー殺害事件の黒幕だったに過ぎず、
ピサロの自我をも奪った結果進化の秘法を完成させた張本人(>>207)なんて認識も、
ゲーム中にない君の妄想に過ぎないね
事実は進化の究極を極めたとデスパレス内でエビプリが吹聴してた(>>212)のが分かるだけ

＞反論できず「ぐぬぬ・・！」ですね分かります
煽って答えを引き出そうとするｗどこのスレでもおなじみのクレクレ厨がよくやる手だなw

＞煽って答えを引き出そうとするｗ
君のことですね分かりますｗピサロの器量関係なくエビプリは裏切るなんて認識は
アスペ君の妄想から来る決め付けに過ぎない、と答えなんて既に分かっておりましたよ？ｗ

>>213
＞なるのかな？ｗってそうだろ馬鹿か？あ、ゴメン馬鹿だな
どうした？煽りにキレがないぞ？ｗ
さて君も認めたように勇者たちがピサロと戦わず仲間入りを許すのは、
所詮「ゲームの演出上そうなっているだけ」でそこに勇者の内心はわからず、
ピサロとロザリーが6章を経て幸せになる(>>207)なんてのも、
「そう想像させるゲームの演出」に過ぎない、つまり暇人アスペ君の妄想だと結論が出ましたねｗ

>>214
散漫でまとまりの無い長文妄想乙
にしてもDQ4を糞ゲー呼びですかｗ>>213じゃ大人気なんて言ってるくせにｗ
糞ゲーだと思ってるならDQ4アンチスレでも立てれば？
何でその糞ゲーに出てくるキャラの関連スレに時間を費やすのやらｗ

>>260
普通に読めば理解できるはずだが、
>>253はバルザック及びキングレオを例に挙げて
＞同一モンスターが復活してきて再戦という経験を事前にしている
という主張をした。

それに対して、>>258が、バルザックとの初戦は戦闘に勝ってはいるが、物語上バルザックを倒してない（厳密には「殺してない」だろうな）ことを指摘して、
同一モンスターが復活してきて再戦という部分の根拠を否定してるんだろ。

五章で倒したときのエビプリはぐふっとか言いながら消滅してるわけで、明らかに死亡と取れる描写をされてるんだから、
四章での戦闘後に明らかに生存描写が為されているバルザックの場合と同視できないのは明らかだろう。

>>244
>>245
＞現実はともあれ、ゲーム内ではその勇者が自分のつもりなんだから嫉妬の対象になり得るでしょうか？
だったらピサロが批判の目に晒されるのは、そのプレイヤーが勇者に感情移入してるからと解釈できるじゃん
イケメンピサロへの嫉妬、なんて意見はレッテル貼りに過ぎないね

>>249
＞私は別に煽りに煽りを返してるだけで
はい嘘乙。君が最初書き込んだ火曜日から釣りといって
誰彼構わず煽ってるじゃないか。今更自己正当化しても無駄ｗ

http://hissi.org/read.php/ff/20130108/QjVxSzRBOWIw.html

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、
ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、
疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

エビプリ派はピサロ派のレオを抹殺する為に、噂に聞く進化の秘宝を
直接手にしようと掘り続けていた。
その間、勇者にレオが倒されようとは魔族の誰もが思わなかった。
エスタークの神殿を掘り当てた時には、既にレオや実験体が
倒されていた為に陽動作戦に移った。
ピサロ派の者に変身、エスターク発見の報告でアッテムトに
向かわせている間に幼女を拐い、ピサロ派に進化の秘宝が
無ければ安全だと言い聞かせたつもりで交換条件の道具として
使おうとしていた。
だが交換条件を断る幼女。
プリーストからロリーストと化して幼女を強姦実行、そして
ピサロ派にバレないよう殺害した……

>>266
普通に読めば理解できるはずだが、
>>253では「著しく飛躍した展開とも思えない」と言っているのであって、まったく同一視してるわけではないよ。
だからわざわざキングレオまで例に出したんだから

それに主旨は
＞別に新たな敵がエビであると、相対するまでの事前にわかる必要は無い
＞思い浮かべられなくても各地を情報収集していけばたどり着ける所にいるってのが肝心
＞エビが既に進化の秘法に手を出していたからこそ一度倒しても甦ることができたと解釈できるし
＞たどりついて初めて相手がエビだとわかっても「おのれ、生きていたのか！」的な演出と捉えられる
てことだから

>>267
俺は>>245だけど、>>244と同じ意見てわけじゃないからまとめてレスされても困る
俺は「勇者から見たら」の視点じゃなくて
「他作と比較して何故か6章の展開やピサロだけ異常に叩いているように見える」という点を疑問視してるんだよ
RPGの魔王なんてどんなに主人公勢力を追いつめたところで最後は倒されるのが役目だから結局無能になってしまうわけだし
絶望的な状況に追い込まれるのも珍しくないRPGの主人公が魔王討伐まで辿りつける展開だって十分ご都合主義だろ、っていう

あと、進化の秘法を手に入れて魔族の支配権を掌握しようとしているエビプリを「放置しても無害」っていう主張も
6章やピサロ叩きたさに無茶な理屈を持ち出しているようにしか見えんわ

それを「勇者に感情移入しているから批判的に見てしまうのはしょうがない」と言うんであれば
それこそゲームと現実を混同しちゃってるってことだ

>>260
>黒幕は復活したエビプリである事を事前に知っておかなきゃいけない理由はないじゃん
>どこかにいる黒幕を探してみたら何故か復活していたエビプリだっただけで
「黒幕を探す」という行為自体が成立していない。
あの時点で、黒幕はすでに死んでいる（と認識されている）ので
進化の秘法は消え、ピサロが復活して戦いは避けられ、すべての問題が片付き
世界に平和が戻りましたという状態だ。
そこでいきなり「行く先は同じだ」だの「新しい敵」だの言われても
新しい敵とやらが何をやろうとしているかわからなくては、
ピサロを仲間に加え旅を続ける理由がない。

>>271
>進化の秘法を手に入れて魔族の支配権を掌握しようとしているエビプリ
というのはピサロを仲間に加えデスパレスに入って初めてわかることで
ピサロが復活した時点では、ピサロの復活とともに進化の秘法は消滅している。
黒幕もすでに死に、すべての問題が片付き世界に平和が戻った状態だ。
「行く先は同じだ」「新しい敵」だの言われて、なぜピサロを仲間に加え
旅を続けなければいけないか、第六章では全くそこに触れられることなく
ゲームを続けさせられるのが問題だと思うが。

ピサロという新たなメンバーを加え、物語がＥＤを迎えてない以上は、
何かしら倒すべき敵がいるだろうっていう予測は立つだろうが、
そりゃゲームを遊んでいるプレイヤーとしてのメタ読みだからなあ。

>>266
あー、そこは読み違えてましたね
勝っても倒してもいないぞ、と読んじゃいました失礼

>>272
あなたは疑問（不満？）の答えをゲームの中に求めているからそこから動けないのです
残念ながら6章において、何かを探すという行為はゲーム内のキャラのやり取りとは関係がありません
何故なら、おまけのやり込み要素だから前後の脈絡がない、というゲームの外側に理由があるからです
ゴッドサイドのダンジョンもそうだったかな？→脈絡がない

これはエンディングになるまでは何かしら出来る→広い世界に放っぽり出される→自分でやる事を探す
という若い世代には思いがけない20年前の常識（自主性）を強要されただけです
納得がいくがどうかは別として・・・
そこに意味を持たせようとするならゲーム内で語られない部分を補完するしかないでしょうね
すると、その妥協点は人それぞれなので意見がまとまらないのではないでしょうか？

ところで鏡に向かってずっとしゃべってた人が一瞬だけいましたが大丈夫ですかね・・・？
心配です・・・彼を診察するお医者さんがｗ

>それ以前に〜204の補足なんだけど？ｗ
デスパレスに行くまで知らなかったとかじゃねーの？は認めちゃったって事？ｗ

>本心定かでない魔王で未だに詳細不明な進化の秘法を有してるかもしれない、
はいはい、かも知れないって明確に持っているとも言っていない訳ね
>ピサロが勇者一行の中で大人しくしてる保証がどこにあったのか？
暴れるという確証がどこにあったのか？
>勇者たちにとってはよく分からん秘法で、更に内心の分からないピサロ、
勇者たちがよく分からんと言ったのはいつ？ 更に素直に感謝しようといったピサロの怪しい行動はいつ？
>それは十分脅威だし、そんな脅威を解消しないまま
仲間にしても全てを知る者は何とも言ってこなかったね？
>一緒につるんでエビプリ打倒を行うのはおかしいことだね
おかしいなら何か言って来るんじゃん？遠くにいても声掛けられるじゃん、あの竜

>はいそんなお墨付きは出してませんねｗ都合のいい脳内補完乙
はいお墨付きの意味調べて来ようねｗ都合のいい文章変換乙

>思ったんだが〜
>この台詞は六章エビプリの存在を前提にするとおかしな台詞だ
5章エンディングと6章スタート時はすでに別世界になってるのに何を思ったの？
ゲーム内の事実に重点置くってことは時系列にも注目するってことだよ？ですよね？
5章エンディング（ここでやめたプレイヤーにとっては）後の平和な世界ではエビプリは出現しておりませんけど何か？
>エビプリの存在をマスドラは感知できなかった
するってーと、君のデータでは6章をやらずに置いた場合のサイドストーリーが存在するのかい？
>発言をどこまで信用してるのかな？ｗ
おいおい、そんな事言うのは君の場合ダブスタなんじゃないの？ｗ
>人間の身から大魔王へと一種の進化
ダカラナアニ？だいすくーぷ！みるチャンハ　シンカノヒホウヲ　ツカッテイタ！？

>別にネットでゲームの批評や感想を語るのは自由だろ？
よく頭の悪い方が勘違いしてますが自由とは、自らの言動に責任を持ってはじめて自由なのです
ゲームの批評や感想（ｗ）を語ったならそれに対しての意見（というか蔑みｗ）に発狂するのはお門違いですよ

>ロザリー殺害事件の黒幕だったに過ぎず
浅い　(鼻ほじり)
しかもなぜ浅いのか未だ理解できていない（答え教えたのにｗｗ）

>煽って答えを引き出そうとするｗ〜
ここも結局反論してないじゃん反論できず「ぐぬぬ・・！」ですね分かります

>答えなんて既に分かっておりましたよ？ｗ
私もきっと理解できない人がいる事は分かっておりましたよ？ｗ
>勇者の内心はわからず〜
ゲームの中と外をごっちゃにしてるいい例ですね

そういえばピーちゃんの行動は部下から愛想つかされるみたいな事言ってましたよね？
実際に愛想つかした台詞がゲーム中に出てくるんだと思ってずっとプレイしてるんですが・・・どこですかね？

>私は別に煽りに煽りを返してるだけで〜
を証明するリンクありがとうございます
それ見た通り誰彼構わず煽ってる訳じゃないのがわかりますね

以上、散漫でまとまりの無い発狂長文乙

あ、もう１つあった
>イケメンピサロへの嫉妬、なんて意見はレッテル貼りに過ぎないね
レッテルを貼られる可能性に対して責任を負った上で自由に発言したんだから仕方ないよね

私へのレッテルも色々貼って頂いてますが残念ながら痛くも痒くもありません
馬○を○鹿にするのが至上の喜びなのでｗｗ

散漫な長文を並べたてるが↓はなぜか「」無視なキチガイ

>>249
＞私は別に煽りに煽りを返してるだけで
はい嘘乙。君が最初書き込んだ火曜日から釣りといって
誰彼構わず煽ってるじゃないか。今更自己正当化しても無駄ｗ
http://hissi.org/read.php/ff/20130108/QjVxSzRBOWIw.html

例のキチガイのレスまとめ
書き込み時間からヒキニートなのは確実だなｗ
つかここだけじゃなくてDQ5アンチスレ・DQ4と5の総合スレ・ピサロ悪党スレも荒らしてたのかよｗ

01/08(火)
ID:B5qK4A9b0
http://hissi.org/read.php/ff/20130108/QjVxSzRBOWIw.html
01/09(水)
ID:+WKqR7hc0
http://hissi.org/read.php/ff/20130109/K1dLcVI3aGMw.html
01/10(木)
ID:+4i7oJf60
http://hissi.org/read.php/ff/20130110/KzRpN29KZjYw.html
01/11(金)
ID:ddpqLuqX0
http://hissi.org/read.php/ff/20130111/ZGRwcUx1cVgw.html

>>255
しかしピサロ抜きでエビプリの所に行っても何故か戦わないという明らかに異常な展開
結局「ピサロマンセーのために適当にでっち上げたが酷い矛盾だらけになり
当のピサロはおろかDQ4自体の価値までも貶めるという最悪な蛇足」が6章という結論になる

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう

>>282
朝っぱらから捏造コピペ書き逃げか？そんなに日々タコ殴りにされてるのがこたえてるのか？ん？

>私は別に煽りに煽りを返してるだけで〜
を証明するリンクありがとうございます
それ見た通り誰彼構わず煽ってる訳じゃないのがわかりますね

>散漫な長文を並べたてるが↓はなぜか「」無視なキチガイ
全然無視してない上に
時系列の沿って照らし合わせると私を擁護してくれる可笑しなキ○ガイ
>書き込み時間からヒキニートなのは確実だなｗ
つ鏡
突っ込むのはそこじゃないんだが・・・気付きませんかね〜？
>つかここだけじゃなくてDQ5アンチスレ・DQ4と5の総合スレ・ピサロ悪党スレ
必死すぎて笑うんだけどコピペしたから「ここ」とピサロ悪党スレ重複しちゃってんぞｗｗ
おまけに盛大な荒らし行為やらかしちゃって恥の上塗りｗｗ
そんなに日々タコ殴りにされてるのがこたえてるのか？ん？
って貼り付けときますね〜お大事に〜ｗｗ

見えなかったのかも知れませんからもっかい貼っ付けときましょうかね？
>私は別に煽りに煽りを返してるだけで〜
を証明するリンクありがとうございます
それ見た通り誰彼構わず煽ってる訳じゃないのがわかりますね

>ピサロ抜きでエビプリの所に行っても何故か戦わないという明らかに異常な展開
ピサロ抜きではエビプリに絶対に勝てない＝そのような歴史に遭遇する事が出来ない
つまりはレベルやステータスに関係なくピサロの存在が必要って事じゃね？
お前さん、なんで最初の町付近じゃスライムばっか出ると思ってんの？

>6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだから
これ私の事ですかね？別に糞とまでは認めてませんが？

>6章は同情の余地なき悪党
正しくありませんね
同情の余地があったから6章があるのです
ゲーム内ではマスドラからの恩赦、外では優しい20年前のプレイヤーの期待
6章では両方に理由があり、結果やり込み要素としての意味は充分あります

>最悪な蛇足が6章という結論になるｷﾘｯ
ｷﾘｯっじゃね〜よバ〜カ

>>275
つまり第6章はおまけ要素だから、矛盾があり、ストーリーの前後に脈絡がなく、
あの時点でピサロが加入する理由はストーリー上存在しない、ということでいいかい？

はっきりいって第6章の構成の拙さが必要以上にピサロの評価を貶めていると思うんだけどね。

>第6章の構成の拙さがピサロの評価を貶めていると思うんだけどね。
そうだね、ピサロが加入する理由は単にファンサービスだろうからね
こじつけを認めなければストーリー上には無いね
（5章までと6章では成り立ちが違うからね）
ただ構成の拙さというか説明不足は何も6章だけでは無かったと思うよ

たとえばホイミンの人間化なんかもゲーム中での説明は無く
なぜライアンと分かれているのかもストーリー上存在してなかったと思うが
その事に対してのバッシングは見当たらないね

ラスボスだったピサロの加入と一時的なNPCでは話が違うと言うかも知れないが
そう感じる抵抗感の度合いは人それぞれだと思うんだ
ただ単に楽しめる人もいれば、違和感を感じる人や拒絶感を覚える人もいる

もし仮にリメイク版6章がFC版当時に最初から織り込まれていれば6章単体の評価は違うものだったろうね
まー10数年という時を経て追加されたのが現実だから異質感を訴える人が多いのは仕方ない事だと思うけど

>>273
ピサロ復活の時点ですぐさま敵対してくる様子が見られない上に
他に脅威が存在する（ピサロは勇者たちと協力して倒す意向を持っている）らしいということで十分では？

・勇者たちだけでピサロと新たな脅威（エビ）の両方を倒す
・勇者たち＋ピサロで新たな脅威（エビ）を倒す→その後ピサロが不穏な動きを見せたらあらためてピサロを倒す
で比較したら、下の方が賢い選択に思えるが

そんな損得勘定するくらいなら、なんでエビ戦に4人でしか臨めないんだ？
って言われると困るが、そこはもうゲームシステムの問題になっちゃうからな
キングレオ戦とかバルザック2戦目も全員で戦えばいいものを最大4人でしか戦えないし

>そんな損得勘定するくらいなら、なんでエビ戦に4人でしか臨めないんだ？
ゲームの中の考えと外の制約を一緒にしちゃうとそうなりますよね
上の方でもずっと8体1を強調してたファミコン大好きのよ、な子みたいに

ぼくの考えた最高の6章の要約

・販売戦略上、ピサロが仲間になる事が決まっていたなら裏ボスはピサロを裏切っていたエビプリが最適
・勇者は進化の秘法を消滅させるから勇者であり最終ボスは進化の秘法の体現者だから最終ボス
（故郷を滅ぼされた、エスタークを倒せた、人間をいっぱい殺そうとするしない、エルフを殺した殺さない、上司に内緒でチョメチョメしちゃったとかは関係ない）

２つの理由を踏まえて追加されたのがやり込み要素だけを実装した6章（だと言う個人的な意見）
物語が端的なのはFC版当時のスタイルなのでプレイヤーの年代（性格）によって摩擦係数が異なる、って感じ

チラ裏脳内人物像
KwEEXVve0さんは白黒ハッキリしたいのでゲームの好き嫌いも結構ありそう
I3wE9ecI0さんは若い世代、もしくはDQよりもFF派、練られたストーリーが好きそう
zRDmhnWZ0さん、+XochtzB0さんは古いゲームをやり込んだ世代もしくはそういう性格
KwEEXVve0さんはどんなゲームも幅広く楽しめるタイプ
Qi2y+3+d0さんはキチ○イ

>>288
ピサロと勇者達の間に全く因縁が無い状態であればそうかもしれないけれど
仮にも相手は自分達を滅ぼそうと自主族を主導して活動していた奴であり、
しかも勇者にとって直接の仇（ピサロに例えればエルフ狩りがロザリーヒルもデスパレスも皆殺しにしたようなもの）で、
加えてそれらの事を反省どころか悪いと認識している様子すら無い。
そういう相手から一方的に「別の敵が居る、俺とお前らの目的同じだからしばらく同行な」と言われただけで
その後改めて不穏な動きを見せるまでそいつを後回しにする、というのはやはり違和感が強いのでは？

>>292
勇者がきわめて実利的で個人の感情・事情に左右されてその力を行使する性格ではなかったと考えれば
絶対に有りえないレベルの展開ではないと思う

もちろんここまでくると個人の感じ方の違いの話だからその考えを押し付ける気は毛頭無いが
逆に自分の感覚を一般化して「違和感を感じないやつは頭おかしい」みたいに言う輩がいるもんだから
それは否定しておきたい

>>287
>たとえばホイミンの人間化なんかもゲーム中での説明は無く
>なぜライアンと分かれているのかもストーリー上存在してなかったと思うが
>その事に対してのバッシングは見当たらないね
それは当たり前。ピサロのように全く脈絡の無い展開が
目の前で起こっているわけではない。一緒にしてはいけない。

あとな人の意見を引用するときは注意しな。
文中の一部分が抜けている。それだけで意味が変わるからな。

ダイ大の連載時に投書があった大まかな内容

Ｑ　ハドラーの超魔生物化って元ネタがあるのですか？
Ａ　ダイの大冒険は、４の世界観をベースにしています。
従って、ドラゴンクエスト４の進化の秘法が元ネタになります。
ここだけの話ですが、ハドラーを超魔生物にするザボエラが
エビルプリーストをヒントに生まれたキャラだったと言うことです。
つまり、元は進化の秘法を手にしたエビルプリーストが実験台に
ピサロを使い逆に魔王を滅ぼさせてしまうと言う６章の予定だった
のを誌上でやってしまおうと言う案だったんですよ。

>>294
>ラスボスだったピサロの加入と一時的なNPCでは話が違うと言うかも知れないが
>そう感じる抵抗感の度合いは人それぞれだと思うんだ
あとな人の意見を引用するときは注意しな。
文中の一部分が抜けている。それだけで意味が変わるからな。
こんな感じでしょうかね？

尚、脳内人物像に全く異なる性格の同一人物が表記されていました
謹んでお詫び申し上げます

>>296
そういう次元のことを言っているのではないのだが、確認する気もないか。
わかったよ。お前は全く信用できないことが。

>>295
それの信憑性はどうあれ、ゲーム内で明確に表現されていない以上
有象無象の妄想と大差ないというのがアンチさんの最後の砦らしいです

違う方法でイジ・・・ｹﾞﾌﾝ！失礼。
違う方法で頑張りましょう！

>確認する気もないか
失礼な方ですね！私が今までにどれだけ発言してると思ってるんですか！
どのコメントなのかヒントも言わず大海の中のタガメを探せって言ってるも同然ですよ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
私はこう見えても6章でピーちゃん加入後2時間位魔界をうろついた実績もあるんですからね！

マジレスすると、
>そういう次元のことを言っているのではないのだが
と思っているのは本人以外に必ずしも伝わる訳ではないので斜に構えた意見をする時は気を付けたほうがいいでしょうね
このスレの中だけでも本人の意見を正確に受け取れる事例は多くないと思いますよ

>>293
勿論、絶対に有り得ないとは俺も思わないし言わない。
ただ、勇者がそうした実利的・総体的思考の持ち主だったとすると、
逆に極めて個人的な事情と感情に基づいて行動し、かつそれを改めた様子が微塵も無いピサロを
そのまま放置するのはやはり不自然さが残ると思う。
他人に甘く自分に厳しくは結構な事だけど、勇者の場合は他人（ピサロ）に甘くした結果
ピサロが同じ事をした場合は勇者達が止めるまでにまた大勢死ぬかも知れない、という危険がある。
何しろピサロは「ロザリーが蘇らなければ今頃は」とか「次会うときは敵か味方か」とか言っていて
最後まで「人間は自分の一存で皆殺しにしていい存在である」という思考を持ったままなんだし。

まあこれも突き詰めて行けば（ＤＱ世界の法律なんて知らない以上は）個人の感じ方でしかない訳だから
決して賛同を強制はしないけど、やはりピサロの描かれ方や６章における勇者達の振る舞いは
善か悪かで言えば悪いもの、いけないものであったと思う。

勇者達に緊急避難的な考えがあったと考えたらどうでしょうね？
ピサロが加わってからエビプリ倒すまではほんの一時的な関係
実際には宿に泊まったりカジノで遊んだりも出来ますし
少しでも間延びさせたい思惑からエビを探す手間もかかりますが
シナリオ上では一刻の猶予もない切羽詰った状況だとも考えられますよ

まープレイヤーに危機感を感じさせる演出が無い以上一般的では無いかも知れませんがね

デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。

>>303
そんなに捏造コピペ貼りまくってるとすぐにネタ切れになっちまうぜｗ

>>297
それの名前欄を見れば始めから相手にする価値などカケラすら無いのははっきりしていると思うが。
つーかレスの内容から見て、自分で小学生レベルの問題とか吹いた代物すら解けずヲチスレにまで回答の乞食にきた
情けない自傷エビプリ虫だろそれは。
黙ってNGしておけ。

おや、休日出勤ご苦労様です
今日は論破（ｗ）はよろしいんですか？
私の擁護コピペしてくれるなんて頭の中が優しいんですね

黙ってNGしておけ。ｷﾘｯ
私をＮＧにしてる人が見たらレス番がガンガン飛ばされるのを見てニヤニヤするんでしょうか？
そう考えるとニヤニヤしちゃいますねｗｗ

ところでID:+XochtzB0が>>281と>>286をスルーしてる理由を知りたいな

ＮＧにしてあるんじゃないですかね？ｗｗ
そういえば、他スレでも誰も相手してくれませんでしたね？
せっかく朝一番で通院・・じゃなかった休日出勤の前に貼り付けたのに皆さん冷たいですよね〜
あ、優しさからなのかしらん？

>>303
コつ

これも古いコピペだが、自分に非道を働いたものが自分と同じ状況に「後から」なったとしても、それは自業自得、
因果応報としか思えないなぁ。おまけにピサロの場合はデスパレスもロザリーヒルも全然失っていないから正確には同じですらない。
５章以降の状況は、詐欺師に全財産を奪われ破滅させられた人が、後になってその詐欺師がお気に入りのクラシックカーを
盗まれたと怒り狂っている（ただし車以外の財産は全て無事）のを見たようなものだろう。
車盗難に関して詐欺師に罪が無かったとしても、自分にしたことを棚に上げてよくもしゃあしゃあと、とむしろ怒りを覚える所だ。

ロザリーの命は金銭に換算できるものじゃない、と思う人も居るかもしれないが、それを言うなら人間の命だって同じ。
ピサロはそれを数多く失わせ、おまけにこれからも平然と奪えるし奪ってもいいものだと考えている。

しかもDQ４総合なんて行った事もない所まだ荒らしちゃってｗｗ
あっちでも苛められてたんですね分かります
今頃必死でまたリンク貼ってるんですかねﾜｶﾘﾔｽ！

>>310
ま、そういうことだな

>名前欄を見れば始めから相手にする価値などカケラすら無いのははっきりしていると思うが。
はっきりしてる相手を何日も相手してる人が言うと説得力が違いますね！
論破論破言ってたのに反論出来なくなったらNGしてけばいいんですもんね？
まー、最初から一つも論破されてないんで私の考えは変わってませんけど・・・

誰かの意見に乗っかって>ま、そういうことだなｷﾘｯ
NGしてもただ、あなたの耳に届かない所でバカにされるだけですけどね

あ、すいません
おもちゃが来たもんで発狂しちゃったｗｗ

>>310追記
この「ピサロは人間を殺していいものだと思っている、思ったままである」というのが、ピサロ描写に関する致命的な点の一つだと俺は思う。
仮にも恋人を殺された事で逆上して暴走し、勇者の村でも一応は「失った悲しみは分かる」なんて台詞を吐くようなキャラが、
命を奪う・奪われるという行為についてこれほどまでに何一つ実感していない、理解していないというのは拙すぎる。
おまけにこの点は「勇者達がそれに対して手を打ったり諌めたりする様子・描写が無い」という二次的な不審・不満に繋がるし。

>>277
今回は随分時間が掛かったね〜ｗ

＞デスパレスに行くまで知らなかったとかじゃねーの？は認めちゃったって事？ｗ
最初から異議も述べてないけど？ｗ何せピサロは魔王のくせに裏切り者の部下を特定できず、
見切り発車するアホだと主張してくれてるような説だからｗ

＞はいはい、かも知れないって明確に持っているとも言っていない訳ね
わざわざ馬鹿正直に進化の秘法持ってます、と白状してくれるとは限りませんからね

＞暴れるという確証がどこにあったのか？
山奥の村人虐殺に始まり、直近じゃマスドラのお膝元天空城も攻撃するような男、
暴れる可能性を高く見積もるのは当然ですｗ

＞勇者たちがよく分からんと〜更に素直に感謝しようといったピサロ〜
まさか言葉通りに受け取ったの？空気読めないの？(>>134)ｗｗｗｗｗ

＞仲間にしても全てを知る者は何とも言ってこなかったね？
＞おかしいなら何か言って〜
ゲームの演出上何も言わないだけ(>>172>>185)ｗｗｗｗ

>>277
＞はいお墨付きの意味調べて来ようねｗ
なるほど。君は辞書も持ってないほど貧乏なんだなｶﾜｲｿｽｗ

＞5章エンディングと6章スタート時はすでに〜
六章スタート時ならまだデスピサロ討伐後のマスドラの件の台詞も聞けるんですけど何か？
六章内でもロザリーを復活させる前に五章ルート通り進化デスピサロを倒しにいけば、五章EDになるんだけど

＞おいおい、そんな事言うのは君の場合ダブスタなんじゃないの？ｗ
「言葉を額面通りには受け取らない」君がどんな基準でマスドラ発言を信用してるのか単に聞いたのに、
そんな返しをするとは>>262が図星だったとｗ

＞みるチャンハ　シンカノヒホウヲ〜
進化の秘法だろうが別の手段だろうが、進化を果たした元人間の魔王がDQ4の後に出ると言っただけですがｗ
5でこんな事が起きてる以上DQ4ED後も、進化の秘法を復活研究した魔族王で、
自らも一度は進化したピサロのような存在も、変わらず危険なままだということが分かりましたねｗ

＞よく頭の悪い方が勘違いしてますが自由とは、自らの言動に責任を持ってはじめて自由なのです
その通りいい事を言った。ならば言動に責任を持たず掲示板でのマナーを破り
複数のスレを荒らしまわった犯人は、潔く責任を取って去るべきですねｗ
http://hissi.org/read.php/ff/20130106/OWVsVWNpVUcw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20130107/ZjlvR2tseXMw.html

>>277
＞浅い
おやとうとう馬鹿の一つ覚えしかできなくなりましたかｗ
>>264でのブーメランが頭に突き刺さって重態なのかな？すぐに精神病院で治療を受けてねｗｗｗ

＞ここも結局反論してないじゃん〜
反論？ｗこちらはわざわざ君に>>205での違う理由を答えてやる義理はないというだけですけどｗ

＞そういえばピーちゃんの行動は部下から愛想つかされるみたいな
おやそんなことを誰がどこで言ってたのだろう安価もついてないからわからないねｗ

＞それ見た通り誰彼構わず煽ってる訳じゃないのがわかりますね
＞私へのレッテルも色々貼って頂いてますが残念ながら痛くも痒くもありません
自己正当化乙ｗその面の皮の厚さと恥らいの無さは不屈の半島人を思わせるｗ
このスレに来る前にもDQ5って面白くないよなスレで散々煽りまくってるの見れば、
君が生粋の煽り屋で荒らしだってのはバレバレですｗ
http://hissi.org/read.php/ff/20121223/U1dsMzFtSFYw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20130105/Qmp0YXpLZWIw.html

>>285
おやおや>>214でDQ4は糞ゲーと言っておいて六章は糞とは思わない？ｗ
そんなに糞ゲーのおまけ要素の六章を気に入ってるんですか？ｗｗｗ

>>271
面倒臭いからまとめてレスしてしまった。失礼
＞「他作と比較して何故か6章の展開やピサロだけ異常に叩いているように見える」という点を疑問視してるんだよ
ならばイケメンキャラへの嫉妬、なんて安易なレッテルを貼らずに上記をそのまま指摘してほしかったね

＞RPGの魔王なんてどんなに主人公勢力を追いつめたところで最後は倒されるのが役目だから結局無能になってしまうわけだし
多くのプレイヤーがお約束として受け入れてる絶対倒されるしかも勇者の家族殺した因縁のあるラスボスが、
都合よく仲間に入ったから戸惑いと反発を覚える人間が出てくるのも当然でしょう
しかもピサロの部下という小者が唐突に代わりのラスボス役を押し付けられてるから

＞それこそゲームと現実を混同しちゃってるってことだ
DQは主人公＝プレイヤーが伝統だろ？
ある程度の感情移入や自己投影はあって当たり前だと思うけど

>>310
＞詐欺師に全財産を奪われ破滅させられた人が、後になってその詐欺師がお気に入りのクラシックカーを
＞盗まれたと怒り狂っている（ただし車以外の財産は全て無事）のを見た
これだけでも殺意すら覚えておかしくないが、さらに６章ではそれまで仲間だった者達が
「なんて可哀想なんだ、車を盗まれるなんて」とか言い出し、主人公に詐欺師の車を取り返すよう働きかけ始め、
いざ車を取り戻して来れば詐欺師から「面白くはないが礼は言ってやろう。これから車泥棒を退治するから一緒に行くぞ」と言われて
それ以降そいつが主人公を破滅させた詐欺師である事は当の詐欺師が主人公のふるさとで開き直る以外誰も触れず
最終的にその詐欺師は気に入らない奴が居ればまた詐欺を働いて破滅させる気（詐欺自体を悪いとは思っていない）で去って行くわけか。

仲間の対応も含めて、これ主人公が精神病んでも不思議じゃないレベルじゃないか。

あらあら、NGにしとけば今までを笑われるだけだったのに
これからも楽しませてくれるんですねｗ

>DQ4は糞ゲー、だと思っているのは君
>>214の意味履き違えちゃって頭の中身証明乙ｗ
あ、こっちの方がいいかな？
都合のいい脳内補完乙

必死に関係ないスレ荒らして晒し者ﾜﾛｽｗｗｗ
複数のスレを荒らしまわった犯人は、潔く責任を取って去るべきですねｗ

>誰がどこで言ってたのだろう安価もついてないから〜
>>128にあったわ
>ピサロが魔族内での立場や体面を第一にできるような奴なら〜エビプリの謀反を招いたりもしないと思うわ
なんだ妄想じゃん！
>もっともロザリーのことを真から愛し思いやってるわけじゃないのは言うまでもないが
その後のも妄想じゃんｗ
てかそんな被害妄想気味な考えに至ったって事は君は相当エビプリの側に感情移入してるんだね？


>・・・反論？違う理由を答えてやる義理はない（震えた声で）
ﾌﾟｷﾞｬｰ

>変わらず危険なままだということが分かりましたねｗ
まだこんな事言ってるし思考停止しているいうことが分かりましたねｗ

>進化を果たした元人間の魔王がDQ4の後に出る
のと
>進化の秘法を復活研究した魔族王でピサロのような存在も、変わらず危険なまま
の繋がりはどこにあんの？これ貼っとくね
そう思うならその根拠を示しな

>>262が図星だったとｗ
あ〜、その場その場で相手の言葉と空気を読むのは社会人じゃないと難しいのかな〜
>はいそんなお墨付きは出してませんねｗ都合のいい脳内補完乙
世界が平和になってよかったねー！→ピサロ生きてるのに大団円
→ピサロ安全と認める→これが都合のいい脳内補完乙なら都合の悪い補完プリーズ

>秘法はこの世から消滅した」発言をそこまで「額面通りに受け取る」のは君の場合ダブスタなんじゃないの
このスレのルール（？）に乗っ取った考察を否定するのは君の場合ダブスタなんじゃないのって意味なんだけど？
ちなみに考察に関して額面通りに受け取らなかったのは
>魔族は人間を食料にしてるようだから皆殺しではなく支配の対象→よくあるじゃん？ちょっと大袈裟に言う事ってさ
の事を言ってるんだと思うけど
>それとも、言ったという事にのみ重みを置いて何スレも議論してたの？
の後に>>139のコメントして以降はルールに乗っ取った考察してるつもりだけどな？

>五章EDになるんだけど
へ〜、で？
あ、もしかしてその時点でエビプリもいんの？

>なるほど。君は辞書も持ってないほど貧乏なんだなｶﾜｲｿｽｗ
いや〜そうなんだ
そういう訳で辞書貸して貰えるかな？
あれ？これ小学校の時のじゃん！・・・この○印は見なかった事にするよ

>ゲームの演出上何も言わないだけ
つまり問題ないと認めてもらえて良かったよ

>まさか言葉通りに受け取ったの？空気読めないの
まさか裏があると思ったの？空気読めないの
その台詞内容がそいつの本心じゃねえってことを証明してから言ってくれやｗ
ってコピペしときますね〜

>暴れる可能性を高く見積もるのは当然ですｗ
おやおや、妄想って認めちゃったよｗｗ
そう思うならその根拠を示しな
ってまたコピペしときますね〜

>白状してくれるとは限りませんからね
おやおや簡単なお仕事ですねﾊﾘﾊﾘ
そう思うならその根拠を示しな

>最初から異議も述べてないけど？
口にいっぱいピアスですか・・って釣り針じゃん！
大丈夫かっ！？

>今回は随分時間が掛かったね〜ｗ
は〜、今回も時間かかっちゃったｗ
笑いすぎでポンポン痛いわ

ところで先ほど気付いたんですけど
発狂して他の板までフリ○ンで走り回ってる頭の不自由な子と
妄想と高レベルな脳内変換機能を備えた能力者の方は別人なんですかね？
共に愉快な仲間たちだったんで混同してましたｗｗ

>>320
詐欺師が周りから甘やかされて威張り腐ったまま
うまうまと逃げおおせるなんて何て酷いストーリーだ
教育に悪すぎるｗ

そういえばせっかくですから一番最初に書き込んだのを置いときますね
DQ5って面白くないよな　記念すべき初書き込みですよ
242 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/12/21(金) 21:30:22.45 ID:mQ3zmHmn0
で結局、DQ�Xより面白いゲームって何なん？

私の書き込みは特徴あるから分かりやすいですので
辛い時や悲しい時に、こんなにバカにされても頑張っているアンチもいるんだな〜と自分を慰めて下さい

>>323
そうですね！じゃ、まず教育に必要な子供を増やす為に彼女作りましょうか！
あ、でも家から出れないんでしたっけ・・・
よし！結婚相談所に登録しましょう！

・・・無職はダメらしいですよ？残念でしたね・・・

そういえば肝心の住処をage忘れてますねｗバカな子だよホントに
せっかく自分の発狂具合を他スレで晒して回ってるのにｗｗ
もっとみんなの見てもらいましょうかね

>複数のスレを荒らしまわった犯人は、潔く責任を取って去るべきですねｷﾘｯ
>ま、そういうことだなｷﾘｯ
皆さん、ご覧頂けますでしょうか？これが滑稽という奴でﾌﾞﾌﾟｰｯ！
あ、失礼しました・・ﾌﾟｯｸｯｸｯｸ

他のスレまで荒らしてなんだと見たらたった信者一人にアンチ共がファビョっててワラタｗｗ
暴れてねえで早く得意の理論で追い払えよバカアンチ共ｗｗｗまぁムリだろうな
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

リメイクの不自然な展開に不満を持つ人ってガーデンブルクの濡れ衣イベントはどう思ってるの？
FC版当時から「無実の罪なのになんで大人しく人質とられて真犯人探しなんかやらされてるんだよ」「兵士たちなんか蹴散らしてやれ」「穏便に事をすませたいならルーラ使えるやつ預けて（トム爺の息子みたいに）逃げ出せ」と不満を抱いてるんだが

何のかんの言いつつもお前ら、何年か後にWiiUなり何なりで４が
再リメイクされた時、６章が削られてたら削られてたで文句言うんだろ？

>>329
喜ぶ

>>329
少なくともただ削られただけなら現状よりはマシだと思うだろうから恐らく文句は言わない。
というかこのスレの住人が「６章が無い事」に文句を言う事なんて無いと思うぞ。

>>328
それまでの勇者達が「自分達が疑われるたびに暴力で相手の口を塞いで済ませてきた連中」だったとしたら
それでいきなりガーデンブルグでは大人しくなったというなら変節に不自然を感じただろうけど、そういう描写ではなかったしな。
しかもあれはバコタに嵌められたために疑われる事自体はある程度仕方のない状況だったから、そこで無実だと言っただけで
放免されたらむしろ不自然さが残るだろう。兵士を攻撃したり逃げたりするのはそれこそやってもいない罪を認めるようなものだし。
ガーデンブルグ側の対応について「勇者達が本当に犯人だったとして人質を見捨てて逃げたらどうするんだ」くらいは思ったが
少なくとも勇者達が無実である事を信用しうる状況に無い兵士達を倒して行けば、とは思わなかったな。

>>329
スクエニもこのスレで言われてるような不満は把握してるだろうからフォローの台詞を入れたりピサロのまずい台詞を削除してくる可能性はあるが6章削除はあり得ないと思う。
なんだかんだゲームなんだから遊べる要素は多い方が良い。

>>332
そんなことを聞きたいわけじゃなくて一方的に疑われて大人しくしてるのが自分の意志に反してると感じる人はいないのかなと。

>>333
そのレベルの話になると個人の感じ方の問題だから「自分はこいつらを倒して行きたいのに勇者達がそうしてくれない」と思う人は居てもいいと思う。
少なくとも上記の理由から俺はそうは感じなかった、というだけ。

というかその手の不満があるなら、ピサロの話をする場所であるここじゃなく
ＤＱ４の本スレでやればいいんじゃないか？
別にここの住人だって、ピサロ以外のＤＱ４には一切不満を持ってません、というわけでもないだろうし。

>>333
そりゃ、自分の意思に反してるかもしれんが、それが何か？って感じなんだが。

展開が不自然ってのは物語自体の出来に対する批判点だが、
展開が気に食わないってのは受け手の趣味嗜好の問題であって、物語自体の出来を低下させる要素ではない。

んで、件の展開については、自分の行動を自分の意思だけで決定するべきっていう、どっかのゲームで言うところの極カオスな信条の持ち主ならともかく、
天空の盾を探しに行った先でその所有者（推定）相手に事を荒げることを避けるって配慮をすることが不自然とも思えん。
それ以外の部分との整合性は既に>>332が指摘したとおりで、これまた不自然という感じでもない。

そうすると後は好き嫌いの問題でしかなく、意思に反する行動を取らされたのが不快って言われても、はいそうですか、で終わる。

勇者が事なかれ主義のお人好しで他人に言われるがままになるのもそれに実がともなうなら厭わないって、まんま6章とかぶる気がするんだが

>>337
たった数点共通する部分があっても、他の部分が違いすぎるのに、６章とガーデンブルグの件を同じに見ろというのは暴論では？
ガーデンブルグは世界を支配or滅ぼそうとしてたわけじゃないとか、その女王が勇者達の直接の仇でない（というか状況からすれば
あの拘束も勇者達に不利益ではあっても対応として理不尽ではない）とか、行動決定に影響するであろう要素が様々に異なってるんだから。
しかも勇者達は「同じ人間が犯した罪だから」と縁もゆかりも無いロザリオを取り戻しに行ったのではなく、自分達が疑われているから
それを晴らすためにバコタを捕まえに行ったのだし。

>>338
仲間が牢屋に入れられるってのも相当ひどい話だと思うが。下手すりゃトラウマになるレベル。勇者一行の中にはアリーナみたいな要人もいるわけだし、たとえおしのびであっても結果責任を考えれば国際的な大問題になる。
どうせプレイヤーの思い通りにはならないというなら、あそこで勇者たちはアリーナの身分を明かして牢屋入りだけは絶対防ぐべき。

ガーデンブルグの場合は>>332が言ってる通り（少なくとも兵士や女王から見れば）疑われても仕方ない状況だった。
これと対比するなら、せめてピサロがエビプリに操られたエルフ狩りを殺した件だろう。

エルフ狩りがエビプリに操られていると知らないピサロが、エルフ狩りに釈明の余地も与えず皆殺しにしても、このスレでは批判が出ていない。
勇者達がバコタに嵌められたと知らない女王が、一応は勇者達の言い分を聞いて潔白証明の機会も与えているガーデンブルグのケースに
批判が出なくても、さしておかしいとも思わんが。

あと、ピサロの件との比較ならともかく、ガーデンブルグのイベントそのものを評価したいならここはスレ違いになる。
別に俺含むここの住人だって５章までに何の不満も持っていないわけじゃなくて、ただここはピサロの話をする場所だから
ピサロの話をしているに過ぎない。

不満やおかしいと思う点はあっても好意的に解釈したり脳内補完したりってのは結局不可欠ってことだね。
ドラクエ4（以降）ってストーリーを魅せることを目指したのにゲームシステムが古典的RPGのまま（主人公がしゃべらないのが最たる例）という根本的な欠陥を抱えているんだよな。5の結婚とか8の棒立ち主人公もひどかったな。

解釈や脳内補完の是非はともかく、少なくとも今は全くそういう話にはなっていないと思うんだけども。
不満だって言われてもそんなのは個人の感想でしかないから、はいそうですか、で終わりというだけ。
おかしいと思っても補完しろ、なんて誰も言っていないだろう。
俺もID:GiFLr7w10もID:y3SsKLQU0も、ガーデンブルグの件はそもそも６章のピサロ周りと比べて
同等に不自然ってわけではないんじゃないか、って言ってるんだ。

というかガーデンブルグの件がピサロの件と比べて不自然かどうかによらず、ここでその話が出ないのは
ガーデンブルグだけ特別に脳内補完してるからじゃなくてスレ違いだからだろう。
だから別に気に入ったシーンだけ解釈や補完を入れて考察してる訳じゃない。

>>342
俺はガ国のイベントが不満だがそう思わない人もいるんだな、展開に不自然さがあるけどさほど気にしないんだな、と思って。
自分の疑問を解消するには結局自分自身で脳内補完するしかないんだなという結論に至ったってこと。
スレ違いにつき合ってくれてありがとう。

あ、ドラクエアンチっぽいこと書いたけど違うよ。ゲームとしてのドラクエは、わかりやすさ・テンポ・ユーザーインターフェイスの快適さなど、やはり優れていると思う。
ただ、ストーリーを語るには向いてないだけで。

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

ガーデンブルグのイベントはメロスの話を元にしたよくある話だろ？
不自然というなら、身を隠している筈のロザリーが塔から顔を出せる状態にしておく方が不自然だろ
ロザリー自身、ピサロの言うとおりに隠れて過ごそうという気が無い証拠だな

あぼーん表示が今日の日付から消えてるからおかしいと思ったらコテ外してんのかよｗ
口じゃ威勢いいくせにどんだけチキンなんだかｗｗｗｗ

>>344
バカの一つ覚えの貼り逃げ捏造コピペ乙ｗ

と思ったら名前欄いじくってただけかよｗ
「寂しいから無視しないでくださいおねがいします」ってほざいてるのと同じな上片端からNGにぶち込まれるだけだから
惨めな恥さらし行為な上無駄な努力以外の何物でもねえのによｗ

>>343
なんであからさまなスレチ話持ち出すの？あと>>281と>>286への返答マダ？

>>344
コピペ乙。

>>345
ホビットの子供も「夜になると塔の窓からお姉ちゃんが顔を出すんだ」
って勇者達に教えてくれるんだよな。
不自然というなら、塔に窓があることよりも無警戒に余所者を村に入れる方が不自然だと思ったな俺は。

>あぼーん表示が今日の日付から消えてるからおかしいと思ったらコテ外してんのかよｗ
>口じゃ威勢いいくせにどんだけチキンなんだかｗｗｗｗ
あ、どうもお待たせしたみたいで
天気もよくお出かけしてたもので遅くなりました
あ、でも名無しのままでその台詞は又、ご自身の証明以外の何物でもないみたいですよ
あなたも名前つけたらどうですか？
口じゃ威勢いいくせにどんだけチキンなんだかｗｗｗｗ

それからNGにしても気になって結局覗いちゃうのなら意味ないですよね？
>不自然だと思ったな俺はｷﾘｯ
これは俺の意見だぞ！！っていう強調ですね？
やっぱり普段から人の意見におんぶに抱っこは気になさってたんですね・・・
でも、その意見が村に入れるのが不自然って・・・素晴らしい意見ですねｗｗ

>>330-331
これはきっと釣り針なんでしょうが・・・
言わずにはいられない煽り耐性の無さを笑ってください

ならハミコン版やってろよｗｗ

ていうか、どこぞのバカ・・・ｹﾞﾌﾝ上のほうでも出てたと思いますが
6章でもピー坊と戦えるんですよね？
なんで文句言いながらピー坊加入ルート選ぶの？

ところでテンプレのQ&Aって住人の妄想信者がQ.してるの？
それとも質問には答えてますよってアピール？
ちょっと私の質問にも答えてもらいたいんですけどいいですよね？

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

　→全ての魔物が凶暴化し、侵略行為を働いている訳ではないのは明確にした上で
　　全てを知るマスドラが魔物対人間に特に干渉しないという事はゲーム内において
　　神様にしたらどっちもどっちなんじゃないですか？
　　
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

　→これが屁理屈と言う奴です
　　容量制限から解放されたシナリオを本来の道筋以外にしたと思うのは無理がありませんか？
　　そして製品として世にでた以上完全版である事は覆しようがありません

　　逆にFC版で意味深な台詞を言うだけのエビプリはなんの布石だったのか
　　現状の6章のストーリー以外でどのような関わり方が出来るのか挙げて下さい
　　スタッフよりも優秀な皆さんなら簡単ですよね？それではﾄﾞｿﾞｰﾉｼ

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
　
→全く別問題なのに何故さも論破したかのように振舞うのか？
　　ゲーム内での言動に重きを置くなら５章エンディング時のライアンの台詞など
　　明確に同情していますが、ライアンはプレイヤー側ですがプレイヤーではありません
　　その内容に違和感を覚えるのは個人の自由ですが
　　そのキャラが発した台詞＝その世界に置いての意見なのは明白です
　　それもQ.さんの都合のいい願望ですか？
　　A.の立ち居地はどこなのか？
　　ゲーム内のキャラ（代表ピサロ）を叩きたいのか？
　　ゲームの外側である製作者の能力、表現方法を叩きたいのか？

あれ？また名前消えちゃったわ？

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

　→6章ではロザリーを生き返らせなくてもピサロを倒しエンディングに進めます
　　つまり6章の存在は正史であるがピサロ加入ルートはプレイヤーに判断を任せた分岐ルートです
　　納得出来ないならひたすらピサロを倒していればいいのでは？

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

　→ピサロ＝悪はあなたの都合のいい願望です。
　　他人の物語の感想を叩くのはお門違いです。
　　そして叩いて鬱憤をはらした結果、笑えるレッテルを貼られるのもあなたの責任です。
　　>イケメンキャラへの嫉妬、なんて安易なレッテルを貼るなんてヒドイやー！エ〜ン！
　　>腹いせに関係ないスレ荒らしてやるぅぅぅぅ！
　　→恥晒し乙

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

　→同情の余地とは「事情を汲み取って同情するだけの理由が全く無い」を意味しているようです
　　犯罪を犯したとき、その背景に、そうせざるをえない理由が全く無いと言う事ですが
　　ゲームのキャラであり人間ですらないピサロの事情を汲み取る事は現実世界の私達には不可能です
　　現実世界ですら治外法権というものがあるのは何故か？
　　人外である魔族のピサロの事情を完全に理解でき、裁く事が出来る存在とは誰か？
　　ご存知、世界を統べる神なる竜、偉大なる我らがマスタードラゴン様です。
　　後は、お分かりですね？
　　マスドラが不問に処したピーちゃんには情状酌量の余地があったのです！ﾊﾟﾝﾊﾟｶﾊﾟｰﾝ

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

　→現実世界の私達の考える酌量の要素はアンチの言っている浅い内容でもOKですが
　　世界を統べる〜以下略のマスドラにとっての酌量の要素は別にあるます。
　　>あったとしても確実に消滅していると判断されます。　
あんた竜の神さんより偉いんか？

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

　→同情するしないうんぬんを持ち出したのはスレタイからもアンチさんだと思ってたんですが
　　同情するのに彼の行いを人間の価値観に基づいて正当化する必要はないのに
　　人間ではなく人間の価値観など超越した、世界を〜以下略マスドラの価値基準を無視して
　　>妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察
　　すると言う事は、このA.はダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

　→このQ.はバカなんですかね？
　　こんな主張してる人ってピーちゃん叩ける俺カッコイーと思ってるんですか？って聞けよ
　　よく考えるまでもなくピサロと他の魔王の違いは仲間になるルートが出来た事が事実であり
　　人格、行動、強さが差別化の理由ではない
　　そして悪党だと決め付けるのはあなたの都合のいい願望です。
　　悪を悪と評価するからアンチじゃなくてイケメンに嫉妬するから笑われるのです。
　　そこに我らが崇拝するゾーマ様は関係ありません！同列に語るなﾎﾞｹ！

まー、他の質疑応答も突っ込み所満載なんですが長くなりすぎる（すでに・・）のでこの位で
あ、論破が無理なら尻尾丸めて・・じゃなかった、NGしてもらって結構ですよ
（無理ってこたーないでしょうが）
口じゃ威勢いいくせにどんだけチキン・・・なのかは想定の範囲だがなｷﾘｯ！

毎回毎回長文なのはこのスレを>>1000行く前に容量オーバーさせる気かな
また470KB頃に次スレ立てることになりそうだなあ

>>349
両方返事してるけど？
>>281→>>284
>>286→>>287
見れないのはNGにしてるからなんだろうけど・・・
NGにした相手の返事を待つって何なの？バカなの？
しかも281と286ってID違うんですけど、なんでこやつが返答待ちしてんの？
自演暴露？

でもって287の返答って誤解を招きそうだから追記するけど
ストーリー上にはないだけで6章そのものにはあるからね？→加入の理由

>>357
見りゃわかるｗ
相手するだけ無駄

>>350
そうなんだよな
そもそも女一人本気で隠そうというなら
全員とは言わないが、何人かの村の住人にも協力してもらう方が確実なんだ
幸い村の住人はピサロに悪感情もっていないし
つまり、ピサロはロザリーヒルの住民（ホビット達含む）を全く信用していなかったという証左だな
それでよくホビットやエルフの味方だなんて妄言吐けるな、ピサ厨は

この方々のバージョンではあやかしの笛とピサロナイトは出てこないみたいですね・・・
>相手するだけ無駄
反論出来ないと皆さん同じ事言い出すので名前入れてるんですが・・・
無駄と分かるまで随分レスを消費しちゃいましたねｗ

護衛のピサロナイトがやられても放置、またその場合に備えての連絡系統すら構築していない
あやかしの笛は予備があり、何故かそれを確保しておかない
ピサロ自身、ロザリーを本気で護る気があったかすら怪しくなる

イメージできてんのか？ここのやつらは

なるほど、確かにいうとおりだな
こいつの考察面白いな

>>364
何十回繰り返されたと思ってんだ？
新参乙、それとも騙りか

穴を突きたいこのスレと、穴に気付かれる前に埋めたいピサロ厨
どっちも立ち位置次第で納得出来るんだよ

どんな理由があろうが、見境なしに一種族を皆殺しにするのは悪だと俺は思うんだがねぇ
例えば、Ｇは万人に不快な虫だと俺は思うんだが、世の中には愛好者や研究者や、アレを必要とする人はいるんだよね
やってもいいけど、復讐されたら黙って殺されろよ

は？新参だよ基地外が泣き喚いてんの見にきたんだからよ
何十回繰り返されたのが自慢なんか知らんが荒らしの考察が面白いのは俺の感想
どっちも立ち位置次第で納得？
アンチの立ち位置なんざ殻に閉じこもった引き籠りじゃねーかよｗ
反論できなくてＮＧしてる腰抜けが笑かすなっつーの

はははは、これがグウの根も出ないって奴ですね？
ところで突然Ｇとか何の事ですかね？
キモオタの大好きなガンガルとかいうロボット？

荒らしにつられて５アンチスレから人が流れてきてるな
てか、荒らしって自称と釣り宣言と煽り口調なだけで言ってることは荒らしに見えないけどな

>>自称と釣り宣言と煽り口調なだけで言ってることは荒らしに見えないけどな
いや、それだけでも荒らしだよ

顔真っ赤で他スレ荒らしてるキチガイが何抜かす

煽り口調はここの住人も大概だからな>>197
すぐまた「キチガイ」とか言うし

実際まともなレスも返すし言ってることも真っ当というか間違ってないのが多いしな

議論考察をするスレで、わざわざ荒らしを自称して他人を煽るような口調してる時点で、
内容の是非を論ずるまでもなくアウトだろ。
内容が正しかろうと、そもそもまともな議論の妨げになるような行為が許容されるべきじゃない。


まあ俺は、それがピサロに批判的な意見だろうと、あまりに口汚かったり感情的に過ぎるなら、
場に相応しくないから控えるべきだと思ってるが。

今度は回線二つ使って自演かｗ
アホとしかｗ

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

何なんでしょう、この注意文は・・・
ここの管理人さんは　ID:1vh5gnLG0さんが現れるのを何年も前から予見していたという事か？

IDでレス抽出してもレス数と実際に出てきたレスの数が合わないあたりアレか、キチガイ荒らしのいつもの自己紹介ってことかｗ

あ、あと、回線２つってどうやるんですか？
私も自演してもっとバカに・・ｹﾞﾌﾝ！大勢派を気取ってみたいな〜！

あと>>358への返答マダ？

>>372
＞まともなレスも返すし言ってることも真っ当というか間違ってないのが多いし
例えそうだろうと、他の部分があれでは立派な荒らしだろう。
内容以前の問題で議論にとっての悪質な邪魔でしかない。
真っ当なところ「だけ」に焦点当てても意味が無いんだ。

�Xアンチスレでもそうなんですが（あちらでは触るな危険！さん）
裸の王様が活動を始めると彼らと同じような意見を述べる
単発IDがよく現れるのには理由があるのでしょうか？

あ、これって気付いたら何者かに消されちゃうとか・・・？

>>373,378
それで荒らし認定するほど良識のあるあんたらが
まともな議論もせずに、自分の気に入らないレスは全て「ピサロ厨」と同一人物認定して
相手の意見をわざと曲解して「ピサロ擁護のために殺人を肯定」などの極論と決めつけ
かかし戦術で口汚く罵るだけの誰かさんをなぜ排除しないのだ？

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>380
他人のことは知らんが、俺個人について言えば、
かつて苦言を呈したこともあったはずだし、
現在では「荒らしはスルー」の原則を等しく適用してるだけだが。

横レスで悪いんだが苦言を呈したって、それっぽいのは
>>286
あたりのやり取りのことかい？
もしそうなら、あんたの方が分が悪いと思うがね
自称荒らしと違ってあんたのレスがどれに対することなのか判らん
端から見てても荒らしの言い分はもっともだと感じたぞ
ふざけ感覚なのは煽り口調に対する返しだろうがな

>>383
まったく違う。その辺で俺はレスしてないし、
俺が苦言を呈したはずってのはこのスレではなくもっともっと前のこと。
少なくとも380が指摘したような特徴を持つレスはかなり以前から散見されていた。

言い分は分かったが例えば自称荒らしは自分の持論に反論して納得すれば去るとも言ってたな
ぶっちゃけた話し、奴を論破して追い払うという選択肢はないのか？
ちゃんと相手すればあんたらにとっても議論になると思うが
前スレは知らんが少なくても奴が来る前の吐き捨ての中傷議論よりは

その持論は過去に何度も話してきた事だしなぁ
そもそも反論されて納得したら去るって言っても
逆にいえば【自分を納得させられなければ荒らし続けてやる】という意味だし
荒らす事を目的としている人間は、どんなに正しい反論しても自分が満足するまで「納得しない」と言い張るだけだ
結論としては触らない方がいい
このスレのピサロに対する結論は既に出ているし

ピサロが悪かどうかってのは、まあ悪という結論は覆せないだろうな
元々が悪役のボスなわけで、そういう役目を背負って起こした悪行はリメイクでも消えてないわけだし
ただ「同情の余地」についてはまだ詰め切れてない感じもするけどね

・事実を検証考察した結果、シナリオが破綻しているという結論を出すしかなくなりました
・実際にピサロが無罪放免状態の作中事実から逆算して同情の余地を見出せます

両者が延々と平行線たどってるだけだし

作中で無罪放免だからってのは同情の余地を肯定する理由にならんのだけどな。
製作者の偏愛とか話の都合とかその他いろんな理由で、
悪党が普通なら受けるはずの報いを受けなかったって例が創作ではしばしば見られるわけで。

そもそも製作者サイドの考えは受け手を拘束するものじゃないから、
作り手がが「悪ではない」とか「同情の余地がある」と考えて創作したことと、
受け手がそのキャラをどう受け取るかはまったく関係がない。

これもこの話題が出るたびに言われる例えだが、不味い料理はたとえシェフが美味しく作ろうと思ったのだとしても不味い。
例え製作側がどう考えていたのだとしても、実際に出来たものがそれを反映しているかは別の問題。
極端な話、外道な行動ばかり取るキャラを周り中から無条件に褒め称えさせる、なんてのも創作物では可能な訳だし。

作中人物の言動はもちろん議論の種にするべきだが、それでもそこかの逆算で、他の作中描写から来る主張を否定はし辛いし
「描かれていないけど○○があったはずだ」というのは突き詰めれば論者にとって都合のいい空想・妄想を自由に使える事に
なってしまう（同時に都合の悪い空想・妄想だけを否定する事に繋がる）から、議論が議論足りえなくなってしまう。

線引きは難しいが、この件で重要なのは「勇者達がピサロに寛大な態度を取る理由があるかどうか」じゃなくて
「寛大な態度を取る理由が取らない理由を覆すほど強力なものかどうか」である筈なのに、作中事実から逆算して
余地があったはずという主張では、この点が評価できない。

>>388
ん？その受け手の受け取り方が複数あるってことを話しているつもりだが

>>389
創作物において
＞「描かれていないけど○○があったはずだ」と
「描かれていないから〇〇はないものとする」ってのは同じくらい危ういのではないかと思うけどね
ましてやドラクエ（堀井）は「ユーザーの皆さんそれぞれの想像を大事にしてください」というスタンスなわけで

まあ、堀井はFC版当時ピサロに同情的な見方が出たことにむしろ驚いていたみたいだが
悪役を仲間にする方法論としてはクロノトリガーの魔王のケースが堀井の答えなんだろうし

・確実に確認されている作中事実だけを判断材料とする
・におわされていることでも（どんなに事実である可能性が高そうでも）確認できない限りは判断材料として採用しない
・結果（ピサロの無罪放免）からの逆算はしない
これはスレのルールとして確定されてるの？特に後二者って明記されてるっけ？

あらあら、小難しい話してますね
私自身への意見に私が反応しても仕方ないので放っときますが
このスレのあり方ならば、議論に参加させてもらいましょうかね

私はこのスレが「俺カッケー！」のためではなく
ピサロというキャラの掘り下げの為にあり、結果スレタイ通りの人物ならば文句はないのでね

・確実に確認されている作中事実だけを判断材料とする
→テンプレQ&Aにそんな事がありますからこれはいいですよね
・におわされていることでも確認できない限りは判断材料として採用しない
→これに乗っ取って誰かが挙げてたダイ大の6章が元ネタだという事も放置しましたが

・結果（ピサロの無罪放免）からの逆算はしない
→これは無理がありますね。逆算ではなくそれが事実なのですから

>>388の意見は国語辞典の支離滅裂の例文に使えるレベルです
>普通なら〜見られるわけで。
作中事実だけを判断するなら受けるはず、のはず、とは個人の妄想
>そもそも〜受け手がそのキャラをどう受け取るかはまったく関係がない。
つまり自ら同情する余地があると判断する人がいる事を認めてしまう訳ですね？

余地がない、とは全然全くないと言い切っている訳ですから
>そもそも製作者サイドの考えは受け手を拘束するものじゃない
受け取り方は人それぞれ、では困るのは住人さん達ですね？
Q&Aにも個人の思惑とは別に酌量の差し引きによって客観的に決める、とあります
無罪放免という作中事実に基づいて、酌量の差し引きによって客観的に決めるならば
多くの人が違和感を感じようが関係なく、ピサロは同情の余地があり
更に言うなら製作者サイドの考えも（受け手を拘束しないけど）そうだった、という事になります
→反論どーぞ

>>389はうまい事言ったつもりなんでしょうがピントがズレてます
料理で例えるならば食べた人の主観である美味しい、不味いではなく
その料理に塩が使われたかどうか、という客観的（？）事実があるかどうかです
塩を使った結果、出来た料理がしょっぱいかどうかは別問題
極端な話、何でもありの創作物に手を出さない自由があるのに
それが好きな人を貶める必要はない訳だし

議論が議論たりえるのは受け取り側の違いがあるからで
数式的な事実のみならば結果は１つ、エンディングのピサロへのマスドラの台詞だけ
つまり、議論、論破うんぬんは一見まともそうだけど
このスレが事実のみ考察するとした以上覆せない事実がある、で終わり

それでも住人が集まる理由が知りたい、それだけです〜

又は受け取り方が複数あるってことを踏まえた議論をするならば
テンプレ、スレタイは変えるのが適当だと思うよん

あ、また意図が伝わらないと怒られちゃうので追記しときますが
>普通なら〜見られるわけで。
は文章が長くなるので省略してるだけで実際には
>普通なら受けるはずの報いを受けなかったって例が創作ではしばしば見られるわけで
を指して、それに対するコメントが
>作中事実だけを判断うんぬん
ですからね
けして「普通なら見られるわけで」と文章を改変した訳ではありません悪しからず

>>390
＞「描かれていないから〇〇はないものとする」ってのは同じくらい危ういのではないか
上で書いたとおりこれは個々の線引きの問題だけど、想像を元に語ったところでそれは個人の頭の中の話でしかないから
結局は「あんたはそういう想像をしたんだね」で話が終わってしまう。
更に、その想像と逆の想像による全く別の意見が出たら、どちらの想像が有り得そうかという話になる訳だけど、いくら理屈を積み重ねても
「でも俺の想像では○○になって云々」と言い張る奴が出てきた場合、やっぱりそこで話が堂々巡りになって止まってしまう。
だから、想像をするのは自由だけど、あくまで議論としてはある程度確度の高いもののみを前提にするしかない。

・確実に確認されている作中事実だけを判断材料とする
・におわされていることでも（どんなに事実である可能性が高そうでも）確認できない限りは判断材料として採用しない
これは厳密に言えばこのスレのルールじゃない。実際、「ピサロのしもべはそういう立場なだけでピサロから直接指示を受けた描写が無い」という
論が出たとき等には、だからってそれでピサロと無関係とするのは苦しいだろう、と反論されている。
他にも、ロザリー殺したエルフ狩りが完全に操作されていたのか、それともそそのかされただけか、という件については、そそのかされただけなら
涙目当てのエルフ狩りがロザリーを死ぬほど痛めつけるのは不自然だ、という観点から「操作されていたんだろう」という話になっている。
可能性が高そうなら採用されるよ、ここでは。

・結果（ピサロの無罪放免）からの逆算はしない
これはルールというより、ここから先の論の問題。
これによってピサロの悪性を否定するためには、そもそもピサロを無罪放免として評価しているのであろう
勇者達やマスドラが極論や異質な思考に走った訳ではなく妥当な判断である、という点を示さなければならない。
だけど、それが出ていない。

例えば、エルフ狩りに対して地獄に落ちろとまで言う導かれし者達が、エルフ狩りより余程被害の大きいことをしているピサロに対してだけ
寛容なのは何故（それこそ想像が許されるならエルフ狩りにだって重い事情があったのかもしれないのに）とか、ピサロから直接被害を受けている
者もいる一行が何故ピサロの言葉に素直に従ってエビプリ倒しに行ったのかとか、エビプリを優先した（ないしピサロと戦うより戦力として利用
することを考えた）というのならば何故エビプリを倒した後まで「人類抹殺をダメだと全く思っていない」ピサロを野放しにするのかとか
不自然な疑問点が幾つもある。

あと、>>387の二つの意見は平行線ってわけじゃなく、議論の方法が違う。
この件については少なくとも

�@作中人物が６章においてピサロを無罪放免的に扱っている
�A作中人物達のその判断は（ＤＱ４世界の法律が分からない以上プレイヤーから見てだが）妥当である
�Bだからピサロには同情の余地があったのだ

という段階を踏まなきゃならないわけだが
＞・事実を検証考察した結果、シナリオが破綻しているという結論を出すしかなくなりました
これが�Aを検討した結果として出てくる主張であるのに対して
＞・実際にピサロが無罪放免状態の作中事実から逆算して同情の余地を見出せます
これは�@から�Bに飛んでいる。平行線というより、語るべき段階が異なっているんだ。

>>393
＞ピサロの悪性を否定（軽減※）するためには、そもそもピサロを無罪放免として評価しているのであろう
＞勇者達やマスドラが極論や異質な思考に走った訳ではなく妥当な判断である、という点を示さなければならない。
＞だけど、それが出ていない。
↑
これに対して
＞想像をするのは自由だけど、あくまで議論としてはある程度確度の高いもののみを前提にするしかない。
ってことだと思うんだが、そこでまた結局堂々巡りになっている気がする
（※悪性そのものを否定している人はあまりいない気がするので敢えて書き加えさせてもらった）

>>394
＞�@作中人物が６章においてピサロを無罪放免的に扱っている
＞�A作中人物達のその判断は（ＤＱ４世界の法律が分からない以上プレイヤーから見てだが）妥当である
＞�Bだからピサロには同情の余地があったのだ
↑
↓
�@作中人物が６章においてピサロを無罪放免的に扱っている
�A作中人物達のその判断は（ＤＱ４世界の法律が分からない以上プレイヤーが現実の法律を当て嵌めるわけにもいかず）妥当であると判断するしかない
�Bだからピサロには同情の余地があったのだ

�@から�Bへの飛躍というよりは、�Aの部分が上記のようにすり替わっているのが両者の違いではないか

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>386-387を見落としてました、すみません
>結論としては触らない方がいい
「○○のバカ！　やる前から諦めるなんて・・・私の好きな○○じゃないよ！！」
>このスレのピサロに対する結論は既に出ているし
既に出ているならば数年間も存在するのは何故でしょうね？
「ほうら、ピサロはこんな酷い奴なんだよ？あんな奴の事は忘れて、この僕と・・・ｳﾋﾋ」

>悪という結論は覆せないだろうな
まさしくその通り、ピサロは悪！
>・事実を検証考察した結果、シナリオが破綻しているという結論を出すしかなくなりました
は？モンスターズディスってんの？
>両者が延々と平行線たどってるだけだし
→住人の定義した議論条件に沿って意見を出した結果、住人が会議室に来ない

>>393>これは厳密に言えばこのスレのルールじゃない
→会議室は（内緒で）変更しました。僕らはそこへは行きません
>可能性が高そうなら採用されるよ
その可能性の匙加減は私次第だがな！ｷﾘｯ！

>・結果（ピサロの無罪放免）からの逆算はしない
>これはルールというより、ここから先の論の問題。
>これによってピサロの悪性を否定するためには、そもそもピサロを無罪放免として評価しているのであろう
>勇者達やマスドラが極論や異質な思考に走った訳ではなく妥当な判断である、という点を示さなければならない。
>だけど、それが出ていない。
はあ？何言っちゃってんの？　あ、NGだから見えてないのか・・・
>>290で
>・勇者は進化の秘法を消滅させるから勇者であり最終ボスは進化の秘法の体現者だから最終ボス
だから、そこに至る過程は関係なく評価するのがマスドラであり�Wの勇者の物語なんだって
あ、見えないから無駄だね・・・

>>394
なるほどｗシナリオが破綻しているならばゲームそのものが出来ませんけど
>出すしかなくなりました
出したくないので真実から目を逸らしました、って意味ですね？
何度も言いましたが6章はファンサービスのおまけという位置づけ故にストーリーを深く表現していません
しかし、進化の秘法を追う勇者という本来の道筋は貫かれていて目的を果たす事が可能です
「なんでシンシアじゃなくロザリーを〜」「なんで仇敵と一緒に〜」「エビはどうやって〜」
これは作中の表現ではなく、プレイヤーの感想であり
嫌なら6章に置いてもロザリーを放ってピサロをラスボスにしたままのルートまで用意されています
（勿論その場合においても作中でピー坊、哀れだったでござる、等同情意見あり）

DQ�Wは勇者の物語であり、彼が勇者と認められたのは進化の秘法を葬った功績を認められたからである
このストーリーのどこに「破綻しているという結論を出すしかなくなりました」と結論付ける要素があるのですか？

>これは�@から�Bに飛んでいる。平行線というより、語るべき段階が異なっているんだ。
という訳で�Aに固執する理由はありませんし、むしろ�Aには
勇者の物語において勇者の功績を手助けしたピー坊に、神は恩赦を与えた
と言う、事実を入れるべきでしょうね
では、感情論ではなく、反論をどうぞﾉｼ

て、書いてる間に新たな意見が！
>�@から�Bへの飛躍というよりは、�Aの部分が上記のようにすり替わっているのが両者の違いではないか
さすがです、全くその通り！ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

で、住人側の�Aを住人側のルールに沿って解くと
私の挙げた�Aになるんですが
そうすると住人は、そんなルール知らんし！というから意見が交わらないんですね

さて、公平に見てどちらが掲示板のお約束にある「頭のおかしな人」に該当しちゃうんでしょうね？

>>395
追記どうも。確かに俺の書き方だと誤解招きそうだったかも知れない。

＞ってことだと思うんだが、そこでまた結局堂々巡りになっている気がする
そこで必要になるのが５章までと６章を比較しての態度の変化やピサロに対してと他キャラに対しての態度の違いを見るという議論なんだが
「ピサロが無罪放免だったから」というだけだとその点が片手落ちになってしまう。

＞�A〜〜妥当であると判断するしかない
この点が、少なくとも俺は最も疑問視している所だな。
法律を当てはめられなかろうと、周辺事情や同作品中の他のケースとの比較によって、勇者達の言動が（プレイヤーから見て）妥当かどうか
という話は出来るのに、それを「妥当であると判断するしかない」と紋切り型に断定してしまっている。

NGというのは面白いですね
鼻と鼻がくっつく位の位置にいながら遠い目をして持論を語り合う訳ですねｗ

>「ピサロが無罪放免だったから」というだけだとその点が片手落ちになってしまう
いや、別に作中の仲間の台詞でも住人のような意見は全く出てないし
むしろ歓迎してるっぽいですよ？

>勇者達の言動が（プレイヤーから見て）妥当かどうか
それなら勇者達の中のに含まれるプレイヤーではない仲間の言動が作中において最も判断材料に適してませんか？

まー、私は作中の神の行動の方が適してると思う上での意見ですが
作品の表現を理解できない、おかしい、と言い出したら暴論になりますが
「魔法を使えるのはおかしい！科学的に破綻しているという結論を出すしかなくなりましたｷﾘｯ！」
との違いは何か？個人個人の匙加減になりますね？

そういえば以前にも言ったのですが
ゲーム中の言動からゲームの成り立ち全てを説明しようとするからそこから動けないのです
5章までと違う6章になぜ、ピサロを加えてエビ退治に行くルートがあるのか？
その答えは製作者の販売戦略にあり、ゲーム中に表現する必要がない

何度でも言いますが6章ピサロ加入は選択肢の１つのおまけ要素であり
それでも尚、ゲーム中に辻褄合わせをするならばマスドラの行動が全て
なぜなら、全てを終わらせた後の、全てを統べる神の行動だから
時系列に沿って、作中の事実に基づいて、シナリオを完遂した結果ですね

シナリオが破綻しているならば完遂には至りませんので
それでも破綻しているという判断材料の提示が必要でしょうね
感情論ではなくｗ

作中事実に妄想を加味しないとおかしな物語になる、という意見は
勇者の物語（ストーリー）を理解できていません
あくまでもエンディングに至る（つまり勇者になる）理由は
世界（マスドラ）を脅かす進化の秘法の滅殺のみにあって
その他の冒険譚は物語の彩りを添える以上の意味はありません

プレイヤーの感想はそれに対し生じるものですから
当然物語そのものの意味を変える力は持ちませんね？
但し、物語の意味を変える方法も無い訳ではないですよ〜

履歴書をスクエニに送ってみましょう！

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

はわわ・・・！
>>402さん！私はそんな・・
「スレタイを考えたドヤ顔の人の頭が底なしに悪い！！」
なんて言ってませんよｶﾞｸｶﾞｸ・・

ただ、「ピサロは同情の余地なき悪党だと決め付けたい嫉妬狂が妄想を垂れ流すスレ」
だったら、私も釣られて来なかったでしょうね

>>402
言いたいことは分からんでもないが、スレタイは代々のスレ住人が導いた結論だからな
そう簡単に現スレ住人の判断だけで覆せないんだよ
先人の議論の成果を踏み躙る人非人にはなりたくない

「２ちゃんねる」ごと卒業した連中も含めて呼び掛けて貰えるかい？
こっちは変える必要性を認めてないからやる気はない
変えたいそちらがやるべきことだ

全員の了承を得て来てくれ
何人いるかも知らんけど
そしたらスレタイ変更の議論を始めようぜ

あらあら、早々に完敗を認めちゃうんですねｗ
先人の議論の成果とやらを守れないなんて・・・腰抜けｗｗ
その偉大なる先人もさぞかし草葉の影で泣き濡れている事でしょうね

>こっちは変える必要性を認めてないからやる気はない
私も別に必要性があるとは思いませんよ
大声で泣き叫んでるのを他人の目に晒されて恥ずかしいのはこっちじゃないんで

それでも変更の議論をしたいなら
「俺っちじゃ勝てねー野郎がいるんで先輩方全員でフクロにしちゃいやしょう！」
って言って呼びかけたらどうですか？

ここで屁理屈を一つ

今の私達がいない時に先人が勝手に決めたスレタイを
先人のいない今、私達が勝手に変えるのに何の問題があるのか？

NGで見えねーけどアボーンが並んでキチ○イ必死すぎｗｗ
ってコメントがそろそろですかね？

ピサロの善悪を語る上でマスドラの判断を基準にしてもしょうがない気がするな
マスドラは地上の争いには原則不干渉で著しく多数の生命が失われるとか天空まで巻き込む事態にならないと出張っていかないんじゃないか。
現実世界でも文明が最も発達するのは戦時下・兵器開発においてなわけで、その全てを取り締まってたら進歩がなくなる。
進化の秘法だって使い方さえ間違いなければ画期的な技術になるけど、完成品を見てあれを地上人たち（人間・魔族とも）が使いこなすことは無理ってんで封印せざるを得なくなっただけで、開発途上にチャチャ入れてないんだよね。

勘違いしているようですが善悪を語るなら人間にとって悪であるのは間違いないですね
ただ、善悪というのが不変ではなく種族間の立場で容易に逆転してしまう以上、線引きが必要です

その線引きをプレイヤー個々が喚いてもまとまらないので
現実世界であれば、法に基づいた考察を弁護士の先生にお願いするべきところですが
かの世界には弁護士の大先生以上の法の守護者がいますよ、って事です

>使いこなすことは無理〜で、開発途上にチャチャ入れてない
地上の事は基本地上の連中の自主性の任している（放任主義）のですが
世界（自らの立場）を危うくするならちょっと考えちゃうぜ？ｷﾞﾛﾘ！
おっと、また妄想が・・・失礼しました
（封印せざるを得なくなっただけ、というのも妄想ですか？）

やらねーなら変えねーよ
無駄無意味な話持ち出すな

>>406
お前が血眼になって噛みついてるのは、その先人の結論な訳だが


まあ気の済むまで暴れてくれ
『デスピサロは同情の余地なき悪党』
これが変わることは無いんだから
お前の勝利宣言も無駄で無意味だ
「ピサロは悪じゃない」と叫ぶピサロ厨が絶えないのと同じだよ
他人の認識を改めたきゃ、その遣り方じゃダメだ

>>407
マスドラって神様と言うよか天空を独断で占拠してるただの生物達の一匹だよね
善悪の規範としてあてにならず人間を守護する義理もないときた
仮に本当に人間や魔物を迫害し続けてきた奴だったとしたらピサロ同様マスドラも外道でしょ
ただそれはマスドラが悪かもって仮説が提示されるだけでピサロが悪じゃないという事につながらない

>>409
多分荒らしってピサロもマスドラも人間も自分の種族のことでいっぱいいっぱいで
実は多かれ少なかれ悪い要素があってみんな悪じゃないとでも言いたいんだろうけど
そういった類の時代が彼をそうさせたのだって前提自体がアカチョン臭いんだよなぁ
それを公認させるのは今の世相で共産主義を布教するのと同じぐらい無理

はて？NGは解除したのかな？
>無駄無意味な話持ち出すな
私はスレタイを変えろなんて要求を出した事はありませんが？
こんなスレタイにはどんな素晴らしい方がいるのかな？と釣られて来ただけで
哀れな先人の話を持ち出して来たお方が持ち出すな！ってギャグですか？
残念ながら程度が知れるだけで全く面白くありません

>噛みついてるのは、その先人の結論な訳だが
つまり、以前から散々言われてきた結論を覆してる訳ですよね？
その意見を論破するのが今の住人の役目であって黙っているのは負けを認めた事になりますよ？

>お前の勝利宣言も無駄で無意味だ
客観的にみてもあなたの勝利宣言は張子の虎です
先人の意志は変えらんねー！って殻に閉じこもっていてもダメです
>他人の認識を改めたきゃ、その遣り方じゃダメだ
これは正に自らの証明でしかありませんね乙

>>410
もう少し頑張りましょう

>>390
＞ドラクエ（堀井）は「ユーザーの皆さんそれぞれの想像を大事にしてください」というスタンスなわけで

ドラクエがこういうスタンスなら、なおさら現行の六章はまずいと思うんだ。
五章以前と比べて、良くも悪くも劇的というか変化球なシナリオになってるせいで、ユーザーの想像の余地を狭めてる節があるから。
現行の六章は、あらすじもさることながら追加された仲間やピサロの台詞も踏まえて考えると、これに適合できる主人公像ってのが結構限定されてしまう。
たとえば、勇者を復讐者であると想像していたユーザーにとっては、現行の六章の展開は絶対に適合できないわけで。

端的に言うと、勇者の人物像をユーザーの想像に委ねるために台詞がないんじゃなくて、
開発サイドは勇者については特定の人物像を前提にして六章のシナリオを作ったのに、それを描写する手間を避けたようにも思えてしまう。

>勇者を復讐者であると想像していたユーザーにとっては、現行の六章の展開は絶対に適合できないわけで
NGしてるとこういうトンチンカンな事を言っちゃうわけですね？
現行6章にもピサロを倒すルートがあるので復讐者の皆さんはそちらを選べますので
絶対に適合できないというのは「これは明確に間違いだ。ｷﾘｯ！」

>>412
６章のように、キャラクターの感情が露骨に影響するようなイベントを入れたら
確実に「プレイヤーの想像のほうをキャラに合わせて矯正する」必要が出てくるから
ユーザーの想像の余地は間違いなく狭まるな。

どうとでも取れるような描写（よくある最後のシーンのシンシアが本物か幻か、とか）なら
あえてぼかして想像の余地でいいが、明らかに特定の感情を排除するようなシーンでそれをやられても
手抜きのままプレイヤーに労力を要求しているようにしか感じられない。

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

コつ

ピサロ厨はよく魔族にとっては人間など家畜や虫だから何しても悪ではないとかいうが、それならルビー目当ての連中も悪ではなくなるんだがな、「勝者こそ正義」と主張するなら負けたら何を言う資格もないし

このスレに対する疑問
・本当にスレタイ通り、同情の余地がないのか？
このスレに対する本当の疑問
・斜の構えた意見がカッケー！以外に存在理由があるのか？

このスレで提示した意見
・勇者の物語であるDQ�Wにおいて（つまりゲームの中）勇者の功績は進化の秘法を消滅させた事でありそこに至る過程の評価ではない
・ゲーム製作者側（ゲームの外）の理由で作られた6章は5章までと違い、やり込み要素のおまけである為ストーリーを深く表現する必要がない

上の2つを踏まえ私の考察した結果は
・6章ピサロ加入は選択肢の１つのおまけ要素であり（6章でもピサロを倒すルートあるし）
　それでも尚、ゲーム中に辻褄合わせをするならばマスドラの行動が全て
　全てを終わらせた後の、全てを統べる神の行動だから
　時系列に沿って、作中の事実に基づいて、シナリオを完遂した結果、とするのが妥当

→マスドラが恩赦を出した以上、ピサロには同情の余地があると結論付けるしかなくなりました反論ﾄﾞｰｿﾞﾉｼ

>>416
ある意味勝者こそ正義は真実でしょうね
敗北したエビプリには弁解の余地を与えられていないしね
で？

このスレの連中が大口を叩いていたのも何十スレにも渡り
幼稚な持論を展開し、それを論破（w)されなかった論争の勝利者きどりだからじゃないん？
（まー、今の腰抜け具合を見ても屁理屈こねて来ただけなのは明白ですけどｗ）

勝者こそ正義と主張（体現）しておいて負け犬共が隅っこの方でﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えながら
嵐（誰がうまいこと言えと）が去るのを待ってるなんてﾌﾟｷﾞｬｰｯｗｗｗｗ

先日も他のスレの方が言っていましたね？
先住民のニジマス（よく釣れるんですよね〜）と私の違いの区別もせず放っとくのは何故か？と
「荒らしは放置！そんなの常識だしｷﾘｯ！」
多分、それを聞いた方はこう思ったんじゃないでしょうか？

「議論って自分の都合のいい事だけを集めてやるものなのか？」と
そして心の中のもう1人はこう言ったでしょう
（負け犬ｽｸﾞﾙｗｗ　言い返せませんって認めたくないのが又何とも負け犬ｗｗ）

残念ですが、あなた方がNGし続けて犬小屋の隅で議論（ｗ）しようが勝手なのですが
私の出した結論を覆す意見が出ないなら端から見て失笑を買うのも間違いないです

私がバ○を相手に顔真っ赤ｗって失笑を買うのは全然構わないですしね

>>412
クリアに必須なイベントを、たとえプレイヤーの意思に反していようと進めざるをえないというのは元々ドラクエにはあって、そこにプレイヤーの柔軟性を求めるゲーム構造になっている
だからプレイヤーの「こう思いたい」という気持ちが満たされないこと自体は6章だけの問題ではない
こじつけ方は自由だが、こじつけなくていいという自由は元々与えられていない
それは先に言っておく

その上で、できるだけ万人が共感できる物語であった方が良いという意見はもっともだ
でも完璧ということはあり得ない
みんなゲームのいたるところでこじつけや辻褄合わせを強いられているはず
ならば6章だって破綻しているとみなさずに、一つの物語として成立していると考え整合性を見いだしていくのもアリではないか？
それが嫌ってのは個人の好き嫌い・許容の程度の個人差の問題になってしまう

主人公の仇でしかも既にシャレにならない悪事を働いてきたキャラを仲間にするんなら、
いっぺん勇者とタイマンで殴り合いして勝った後で、にした方がいいよね
出来れば「とどめをさす」「ささない」の選択肢付きで

一時期ネタで言われてた
「デスピサロが起き上がり仲間になりたそうにこちらを見ている」そのものだが

>>420
クロノトリガーの魔王がほぼそういう流れだな。
まあ、戦闘するか選択→戦闘しないと仲間入りって流れだから微妙に違うが。

まあ、クロノもドラクエの主人公と同じく、台詞がなくて人物像をプレイヤーに委ねるタイプの主人公であるところ、
・魔王の因縁の相手が主人公じゃなくてカエル
・加入させるか否かの選択に主人公が関与しない
って点で、主人公の人物像について想像の余地を狭めないようになってるんだが。

はは〜ん、つまり一時期ネタで言われてた程度の事があなたのいいよね、なんですね？

>クリアに必須なイベントを〜進めざるをえない
いきなりDQ1のラダトームの王様の話まで戻る訳ですね？
王様（別に１に限らず）にとって、都合の良い人物が突然現れる事には抵抗なく
ピサロにとって都合の良い勇者には抵抗がある・・ﾌﾑﾌﾑ
更にその事を何年も公共の場に発言し続けると・・・分かりました

じゃ、お薬増やしときますねー
それからネットとゲームは少し控え目にしましょうか。お大事にー。

>>404
こんなスレタイじゃアンチスレと誤解されて当たり前だ

え？・・・・・・アンチスレ・・・(ﾟдﾟ`lll)・・・ですよね!?

あ、又勘違いされそうだから言っておくけど>>422でお薬を出したのは>>419さんへでは無いですからね〜
6章を自分の能力で消化しきれなくて発狂してる患者さんへ、ですから

6章を自分の能力で、とか何言ってんだ
・何故か復活可能なのはちょっとしか会ってないロザリー
・何故かピサロも復活
・何故か仲間に、しかも反省していない
・何故かピサロの手伝いをさせられる（この時点で人間世界への脅威はまだない）

誰かさんが好きなベジータで例えると
・DBで生き返るのは何故かナッパのみ
・ベジータ何故か仲間に、当然反省していない
・何故かベジータのフリーザ退治の手伝いをさせられる（地球はもちろん、ナメッ九星も平和そのものな状態）

これくらい無茶な話

ここは「あれ？ピサロって実はすげえ悪党じゃん」という事実に気づいた人々が集うスレだった
途中から、変にピサロを美化する信者のアンチスレと化したが、ピサロそのものが嫌いって奴は少なかった
ていうか今でもそうじゃね

みんな事実をゆがめ特攻しにくる信者が嫌いなだけで、ピサロそのものはどうでもいい
ていうか作中の事実を書き連ねてるだけでアンチスレなら悪キャラのスレ全てアンチスレだわ

まあ誤解されるようなスレタイではあるがそれも事実だしな

ゾーマのように信者もどうしようもない悪党と認識してる場合はこんなスレタイにする必要はない
それ以前にスレ自体立たないと思うが

ピサロの場合は実は良い奴、みたいに勘違いしてる人がいるからな

私はピッコロの方が好きなのでＭッパゲの話はどうでもいいです

ジュースについてくるおまけフィギアを吟味に吟味を重ねた後、30本位まとめ買いした挙句
ダブった！とか、○○ちゃんはこんなブサイクじゃねーし！とか文句を言うのは勝手です

ですがジュースを買ってから5年以上も粘着するのは何故か？
しかもそのおまけフィギアに単体商品として売られているフィギアの造形を求めているのに気付かない単焦点レンズ搭載

私は事実をゆがめドヤ顔しているアンチが嫌いなだけで、ピサロそのものはどうでもいい
ていうか作中の事実を湾曲解釈し穿った見方カッケーなら全て笑い者の対象だわ

6章を真実に基づいて考察
・何故かロザリー→ピサロの進化の秘法を打ち消せるただ1人の人物
・何故かピサロも復活→死んでねーし
・何故か仲間に、しかも反省していない →行く道が同じなだけ（多分勝手に後ろ着いてきた）
・何故かピサロの手伝→勇者の目的は（自分じゃ気付いていなくても）進化の秘法の消滅
つまり、進化の秘法に出会い、滅ぼすまでは勇者の旅は終わらない
反論ﾄﾞｰｿﾞﾉｼ

すでにある結果から原因を考察すると
�Wの勇者は進化の秘法を消滅させる事のできる選択をしてきたから世界を救う英雄足り得た

ぶっちゃけ、ロザリーではなくシンシアを生き返らせたら最後の敵はピサロのままで5章のエンディングと結果は同じ
ピサロを連れて行かなければエビプリとは戦えない
→勇者が勝てない歴史なので勇者は遭遇できない（戦ったとしたら勇者が負けて世界が破滅するバッドエンドだがDQには例外を除き存在しない）
プレイヤーの感情を超越したのが�Wの主人公だった為にむしろ勇者になれた

もしかしたら天空人の血を引く彼の思考は下劣な人間には理解しがたいほど限りなく慈愛に満ちたものなのかもね（蛇足）

あ、忘れてた
無茶をやらなきゃ世界は救えない→こたつでゴロゴロネットしてても世界を救う人物になれるんだからDQってすごいね

>途中から、変にピサロを美化する信者のアンチスレと化したが
こういう事言っちゃう人って結局、悪いのは自分以外！って理屈だよね
>>428も結局、おれたちゃなーんも悪いこたーしてねーぜ？って事だしね

ピサロはマトモ。
エビルプリーストが進化の秘法と言う知識を植え付けたからあんなンになった。

>>427
ゲームシステムの穴をついたり揚げ足とりしてまで6章やピサロを過度に叩くからアンチ扱いされるし、それを「悪党としてのピサロファン」という言葉でごまかすから反感を買うんだと思うよ。
というか、信者を釣るためにわざとやってるんだろうな。

>>435
私も信者を釣ってバカにするためのスレタイであり、バカにするアンチ住人がいるスレだと思いますよ
そんな人の為にわざわざ来てあげたのに自分が不利になると途端に
小汚い犬小屋の隅で震えて嵐（誰がうま〜）が去るのを祈ってるんですから笑うなと言うのが無理というもの

住人の意見で論破してないものは無いと思うんですが、私の意見を覆すものは１つも見当たりません
必死に屁理屈を並べるだけで雨乞いすれば雨が降ると信じてる時代の方なんでしょうかね？
はえーとこ、感情論じゃない反論してもらいてーもんだぜ？（鼻ほじり）

>>427
ピサロ自身が嫌いな人間は結構居ると思うぞ。
俺もそうだし、結構前のスレでも「ここはあくまで『ピサロが個人的に好きというのは別に構わない』というだけで
住人が必ずしもその理屈に基づいてピサロを好いているというわけではない」という話になった事があったし。
あくまでピサロの好き嫌いは個人の問題で、嫌いだから叩くというのがスレの趣旨と筋違いだからやっていないだけ。

>>435
＞ゲームシステムの穴をついたり揚げ足とりしてまで6章やピサロを過度に叩くからアンチ扱いされる
過度に叩いている人間が存在するのは事実だが、あくまでスレとしては「好きか嫌いかは個人の自由」「好きだから擁護するのも
嫌いだから叩くのも場には相応しくない」「ゲームの描写からピサロの悪性や同情の是非を論ずる」というスタンスだから、
ピサロに不都合な意見が主流であることをしてアンチスレ扱いはさすがに反論したい、という事で色々言われているんだ。
過度に叩いている人間は注意してもやめないから荒らしと見なされ放置されているだけ。
あと「悪党としてのピサロファン」という言葉はあくまでもそういうスタンスが有り得るというだけの話で、上でも書いたが別に
スレの住人が全員そうというわけではない。このスレはピサロを嫌う事を強制しないのと同じように好く事も強制はしていないから。

>>435
あと、
＞ゲームシステムの穴をついたり揚げ足とりしてまで
という風に見えるところも、相応に理由があることもある。
テンプレの結構な部分が、元々そういうシステムの穴や揚げ足とりによって
ピサロを強引に擁護しようとした人が居て、それに反論していく形で構築されたものだ。
だから「こいつらこんなつまらん事まで言ってる」と思う前に、「何故こんな事までテンプレに載ってるのか」と
具体的に聞いてくれると嬉しい。

前にも言ったんですが屁理屈って理論が破綻してるから論破が可能なんですよ
誰かのドヤ顔の料理の例えとか情状酌量の余地とかさｗ
いくらカッコつけて言い繕ってもモテない奴はモテないのゴメンね

かめはめ波を練習した人の例に当てはめると
・DBで生き返るのは何故かクリリン他、戦力外ばかり
・天さん何故か仲間に、当然役に立たない
・何故かピッコロの神融合の手伝いをさせられる（もちろん融合しても戦力外）
これくらいが無茶だと言うなら完全体セルの一撃に耐えたサタンに土下座して弟子入りすべき
結論→だから何？

>>437-438
ほほう、つまり同じ家に住んではいるが裸の王様は家族じゃない！
そういうわけですな？（王様ｗかわいそうｗまた発狂しなきゃいいけどｗｗ）
なら、なんで別スレ作って住み分けないんですかね？
議論する内容が異なれば全く違うスレタイも付けられるし重複スレにはならないんじゃないでしょうか？
名無しの匿名性に守られたあなたが今になってそんな弱気な意見を出すのは虫が良すぎやしませんか？

むしろ、このスレタイとテンプレではあなたのような住人のほうが少数派であると自覚を持った確信犯じゃないですかね？

・何故かロザリー→ピサロの進化の秘法を打ち消せるただ1人の人物
　→そもそもピサロの進化の秘宝を打ち消す必要がない
・何故かピサロも復活→死んでねーし
　→５章で倒してただろ
・何故か仲間に、しかも反省していない →行く道が同じなだけ（多分勝手に後ろ着いてきた）
　→一緒にいるじゃねーか
・何故かピサロの手伝→勇者の目的は（自分じゃ気付いていなくても）進化の秘法の消滅
　→自分で気づいてないのに目的あんのかよアホか？

話にもならない
妄想で語るから信者はきめえんだよ

＞なら、なんで別スレ作って住み分けないんですかね？
ピサロ考察スレがあんだろ
妄想はそこでやれ
ここはゲーム内で拾える情報、つまり事実を元に語るスレだから

ピサロが正義、悪党じゃないと思うんならあっちで思う存分暴れて来いよ

＞いくらカッコつけて言い繕ってもモテない奴はモテないのゴメンね
唐突すぎてこれは意味不明だな
誰がモテるモテないの話してるよ
一体どっから出てきた

容赦ねぇなw住民フルボッコ
料理やらドラゴンボールやらを何処から出てきたと文句も言わず論破してる相手にあまりにも程度の低いアンチ
話にならないのは圧倒されてるからだな

>>430
まずな、消すべきなのは進化の秘法の被術者じゃなくて施術者だろ
ロザリーヒルの猫犬馬は殺さなくて良い訳だし
ピサロの秘法が解けたからって何の解決にもなってないんだよね
ピサロからすりゃもう一回秘法で進化すりゃ良いだけなんだから

>そもそもピサロの進化の秘宝を打ち消す必要がない
じゃー何で旅してんの？いつ終わんの？言えないの？バカなの？
>５章で倒してただろ
6章スタート時は倒す前に時系列じゃないの？忘れたの？バカなの？
>一緒にいるじゃねーか
でもあんた同じスレに居ても仲間じゃないって言われてんじゃんｗｗ
>自分で気づいてないのに目的あんのかよアホか？
だから、あんたの目的を果たすとエンディングになるの？アホか？
あんたの勇者は何をすると勇者になれるの？ステが勇者だから？

>ここはゲーム内で拾える情報、つまり事実を元に語るスレだから
そのルールに準じてだした答えが私の意見なので
語るならそうではない事実を示す必要がありますね
勿論、打ち消す必要がないとか倒したとかの妄想ではなくねｗｗ

こたつで一日中ミカン食ってるピザに、定年過ぎて真冬の夜中に交通整備してるお前の親父の気持ちが分かるか？
きっとお前はこう言うだろう「分かりたくもねー！ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊｗｗ」

つまりお前には勇者の気持ちは分からない・・・
なぜなら・・・
ピザ→お前、親父→確定した未来、道路工事の利権で料亭回りしてる社長→勇者、だからだ！

>まずな、消すべきなのは進化の秘法の被術者じゃなくて施術者だろ
DQのお使い分かってないねチミ
レベル50の勇者がお城から出たら竜王が一人で立っていたならソッコークリアだけどね？
そこに至る段階の話なのよ？分かるかしらボクちゃん？

>ピサロからすりゃもう一回秘法で進化すりゃ良いだけなんだから
これが妄想
ピサロの特技に進化とか変身があるとか、再び秘法を使える描写がゲーム内にあるのん？

>>449
上段は話題逸らし乙って事でOK？
何の返答にもなってないぞ
ピサロを倒してロザリーヒルの動物を倒さなかったのは、進化の秘法の被術者でなくその知識や施術者が問題だからだって話に返答よろ

下段はあんたが進化の秘法を理解してないな
戦闘中のコマンド１回で進化できるような術じゃないのはゲーム中で描写されてる
バルザックもデスピサロも一旦引いて時間を作って進化してるだろ
んで、秘法が知識でありピサロ自身が秘法を理解し使いこなせるってのは４章エドガン関連と５章ゴッドサイト〜天空城で語られてる
一回進化しても秘法が使えなくなるわけじゃないのはバルザックが証明してるし、ピサロの記憶が消えてないのも見ての通り
これで秘法はもう使えないと主張するなら根拠となる描写を持って来い

ラスボス戦に船など要らない！ｷﾘｯな人へのご説明
6章ピサロ加入ルートで言えば
旅を終わらせるには進化の秘法を消滅させる事が必要
→エビプリと戦い勝利する事が必要
→ピサロと一緒にエビプリと対峙する事が必要
→ピサロの絶望と進化の秘法の暴走の解決が必要
→シンシアではなくロザリーが必要
→世界樹のお花が必要
どれか抜けてたらエビプリの進化の秘法を打ち破れないのが分かるかしらん？
この勇者への違和感はプレイヤーの感想でしかなくゲームに事実を変える力を持たない、って事よん

どうしても勇者に共感できない、納得できないなら自分の妄想をチラシの裏にたくさん書くと良いわ

>返答よろ
アーラ、困ったわね。そんな動物がいたのね？
完成前の実験動物に全く言及しないマスドラが問題視したのは
秘法によって世界（自ら）を脅かす存在、ピサロとエビちゃん
極論を言えば被術者とか知識とか施術者ではなく現実に脅かす存在に対しての神の剣が勇者
一体何回同じ答えを言わせるのかしらｳﾌﾌ

>根拠となる描写を持って来い
つエンディング
逆に使えるという根拠はエンディングを含めたゲームの何処にも存在しない
それでも秘法の危険性があると主張するなら根拠となる描写を持って来い
でいいのかなー〜？

そういえば１つ追記しとくと
ピサロの進化の秘法はロザリーの涙によって「打ち消された」
この打ち消されたという表現は他で使われていない為
バルザック、キングレオ、実験動物含め
ピサロの秘法だけが特殊な状態になったのは否定出来ないね？
その状態がどうなのかはゲーム内の表現で考察するのが妥当じゃない？

>あんたが進化の秘法を理解してないな
>戦闘中のコマンド１回で進化〜描写されてる
すごいわあなた！秘法を完全にマスターしてる訳ね？
まー、冗談はさておき、上でも書いたマスドラにとって危険な
ピー坊、エビちゃんだけの進化の秘法の特徴を考察しよっか？

まず、戦闘中にどんどん体が異形化する！
あれ・・・？
>戦闘中のコマンド１回で〜ゲーム中で描写されてる
いきなり意見と違う事実が・・・？

マジおもしれーなこいつw
読んでると納得しちゃうんだが住民からするとトンデも理論なのか？
むしろ住民の真面目な返答が知りたいわ

>上段は話題逸らし乙って事でOK？
>何の返答にもなってないぞｷﾘｯ
話題逸らしｗｗ何の返答にもーーーｗｗ
分かってないみたいねボクちゃんｗｗ返答ですけどー？
いきなり目的の敵とは戦えねーだろバッカｗｗって意味なんですけどーー？ｗｗ

それで、私の答えに納得して黙ってるんですかね？
納得できないならマトモな反論の一つも欲しいものですが・・・？

読み直すと「に」とか「の」の書き間違えが多いですね
人差し指だけで入力してるからゴメンなさいね

＞納得して黙ってる

…？ここは読んでいなかったが、何を主張したいのかが文章が長すぎて良く分らない

あのゲームの目的は進化の秘宝で強い化け物が誕生してしまうと
自分の王権が脅かされると困るマスドラが進化の秘宝を危険視してる、
つまりあの世界で生きている人間達の生活はどうでもよく
マスドラの天空での王権ばかりが重要視されてるのは北朝鮮みたいだって批判なん？

そういう仮定で六章が糞だって仮定するのなら間違ってないと思うけど、
その仮定自体が正しいの解釈なのかどうかわからないので、何とも言えない
ピサロや勇者が成長してレベル99になったとしても、それはそれでマスドラにとって脅威なのではないか

>レベル99になったとしても、それはそれでマスドラにとって脅威
実際レベル99になって（種でドーピングも認めますよ）マスドラが態度変えるの？
正しくそんな次元の話ではないｷﾘｯ！ってバカにされる覚悟で書き込むなんて勇者様ｽﾃｷ！

>何を主張したいのかが文章が長すぎて良く分らない
過去スレ読め的な事を主張する住人さんがたった数レスも読めないなんてｗ
卒論の１割にも満たない量なので見直す事をお勧めします
それすら出来ないなら又仰って下さい意見をまとめますから（私って優しー！）

>つまりあの世界で生きている人間達の生活はどうでもよく
あらゆる生物を含めた調和＞＞＞＞人間の平和＝その他種族の生活
じゃん。何でそんなにバカにされたがるの？
>北朝鮮みたいだって批判なん?
あなたの祖国を批判したつもりも名前を出した覚えも無いので意図が図りかねるんですが
あなたのDQ�Wは一体どんなゲームだったんですかね？

伝説として語り継がれる事となる�Wの勇者の物語は何故伝説になったんですか？

だってここの住人の文章とか赤の他人じゃん。何ヶ月分も全部読むのって余程のヒマがないとめんどくさくね？

＞過去スレ読め的な事を主張する住人さん

いや、俺そんな主張一度もしてないけどｗ

＞実際レベル99になって（種でドーピングも認めますよ）マスドラが態度変えるの？

つまり自分の脅威だから進化の秘宝を危険に感じてるとは
マスドラは考えていないってことでおｋ？

＞あなたのDQ�Wは一体どんなゲームだったんですかね？

人間の勇者に脅威を取り除いてもらってるなら、
マスドラ達天空も、その見返りにもっと人助けしなきゃダメじゃん

＞あらゆる生物を含めた調和＞＞＞＞人間の平和＝その他種族の生活

本当にマスドラって「あらゆる生物を含めた調和」とか考えてるのかねえ？
もしそう考えてエスタークの時代の魔物を武力行使の末封印しているのだったとするなら
ピサロと違って必ずしも悪い奴じゃなくなっちまうけど

まだYR3ZKSuA0いたのかよ

>そもそもピサロの進化の秘宝を打ち消す必要がない
じゃー何で旅してんの？いつ終わんの？言えないの？バカなの？
　→進化の秘宝使ったピサロが危険だから倒す為に旅してんだよ
　　DQ4やったことあんのか
　　それとも打ち消す＝ピサロ倒すって意味で書いてたのか？

>５章で倒してただろ
6章スタート時は倒す前に時系列じゃないの？忘れたの？バカなの？
　→倒す前ならますます手を組む意味がないだろ

>一緒にいるじゃねーか
でもあんた同じスレに居ても仲間じゃないって言われてんじゃんｗｗ
　→意味不明

>自分で気づいてないのに目的あんのかよアホか？
だから、あんたの目的を果たすとエンディングになるの？アホか？
あんたの勇者は何をすると勇者になれるの？ステが勇者だから？
　→意味不明

＞それすら出来ないなら又仰って下さい意見をまとめますから（私って優しー！）
なんだこいつ
今までギガゴブリンって奴相手にしてると思ってたけどさすがのあいつもこんなこと言わんな

>つまり自分の脅威だから進化の秘宝を〜てことでおｋ？
勇者達の強さの数値がゲーム内における物語を書き換える事は出来ない、という意味なのよ？

>マスドラ達天空も、その見返りにもっと人助けしなきゃダメじゃん
>〜とか考えてるのかねえ?
それはあなた個人の感想
私が聞いてるのはあなたのプレイしたゲームの目的とゲームをプレイする目的の２つ

＞勇者達の強さの数値がゲーム内における物語を書き換える事は出来ない、という意味なのよ？

ふむ…つまり「勇者や6章ピサロはこれから強くなるかもしれない、なら『脅威になるかもしれない』から消そう
とはマスドラは考えないと

つまりマスドラは「進化の秘宝の所有者は自分にとって『脅威になるかもしれない』から消すべきだ」
と考えていたとは必ずしも言えないことになるね

＞あなたのプレイしたゲームの目的とゲームをプレイする目的の２つ

俺にとっては単なるヒマつぶしだけど、君にとってはどういう目的があったのかな

>>464
あいつは曲がりなりにもちゃんと住み分けるからな
ヒヨコが規制されてるのに何でこんなことになってるんだろうね

>>450
＞んで、秘法が知識でありピサロ自身が秘法を理解し使いこなせる

国のトップが主導して研究開発している技術であり、トップ自らその被験者になったからと言って
トップ本人がその技術に精通しているとは限らないだろう

たとえ知識としては持っていたとしても、進化に必要な施設や道具・薬物などがあるかもしれないし
それは簡単に再現できるものではないのかもしれない（後にミルドラースが発掘再現した可能性はあるが）

そんな研究をさせていた危険分子を放っておくのはおかしいって主張ならもっともだが
「ピサロはまた進化の秘法を使おうと思えば使える」という主張には何の根拠も無いと思う

>つまりマスドラは〜と考えていたとは必ずしも言えないことになるね
お？少しだけ自分で考えるという事を覚えたのかな？
ただ、ピントがズレたままなんだよね〜
勇者や加入ピー坊がどんなに強くなっても世界（マスドラ）にとっては痛くも痒くもないのよん
ゲーム内の現実とあなたの妄想に区別をつけましょうね？

ふむ・・・単なるヒマつぶしだねOK！これはプレイする目的だよね？
じゃー、ゲームの目的（シナリオ）の方は何？

ピサロの奴って人類を滅ぼすことは『間違っていたかもしれない』って少しは考えなおしてるんだよな、
勇者にロザリーを助けてもらったのにああした態度のままでは不快に感じるプレイヤーもいるだろうけど

仮にマスドラが「あらゆる生物を含めた調和とかを考えてる奴」だったとしたら

魔王の中に人間や世界を滅ぼすことを思いとどまる奴が出てきたので
ならピサロの人間性を信頼し、仮に進化の秘宝に関する技術を所有していたとしても
武力介入はせずにピサロのしたことは不問にしよう、と判断したとしてもおかしくはないな

＞そんな研究をさせていた危険分子を放っておくのはおかしいって主張ならもっともだが

同意。何故キングレオや彼に手を貸した科学者辺りを断罪できなかったのか謎

＞勇者や加入ピー坊がどんなに強くなっても世界（マスドラ）にとっては痛くも痒くもないのよん
その痛くも痒くもない根拠をあんたはちゃんと言えないとな。

＞じゃー、ゲームの目的（シナリオ）の方は何？
世界の平和と秩序の維持だけど
それに対する見返りがあまりにも低すぎるとはあんたは思わないのかな？
ボスさえ殺してしまえばあとはどうでもいいのかと。

まあ別にそう考えてるならそれでもいいんだけどね

ほら、また途中で考えるのを諦めてるね？
「根気」という言葉を小学校の担任に尋ねるか、素直にシナリオの目的を考えてごらんなさ〜い

あんたらの言ってる謎とか理解不能てーのは問題をごっちゃにしてるから解決できないのよ？

て、答え出たのね？
>すぎるとはあんたは思わないのかな？
ここで個人の感想はまだ早い、落ち着くんだ！

・その世界の平和と秩序の維持に邪魔のものは？（シナリオ）
・同じ暇つぶしをするのに面白いのとつまらないのはどっちを選ぶ？（現実）

「あんたら」とか言われて赤の他人の価値観といっしょくたにされてもなぁｗ

＞ここで個人の感想はまだ早い、落ち着くんだ！
なんで感想書いちゃいけないのん？
シナリオの目的がたった一つしか無いとは正直思えないし
一方で>>468とかまっとうな批判だと思うし

＞その世界の平和と秩序の維持に邪魔のものは

恐らくは世界を滅ぼすと考えてる悪い奴だなｗ
あの世界で取られた対策法は二つ、世界を滅ぼすと考える事を止めさせるか
世界を滅ぼすと考えてる本人を殺してしまうかだが、それだけでいいのかねえ

＞同じ暇つぶしをするのに面白いのとつまらないのはどっちを選ぶ？（現実）
あんたも面白いヒマつぶしとか考えようぜ
ここの住人にバ○とかしょーもないこと言って恨み買ってたら反動が恐ろしいぞー

>なんで感想書いちゃいけないのん？
個人個人の感想とは事実を追及する考察の邪魔になるから

>シナリオの目的がたった一つしか無いとは正直思えないし
ほほう、なかなか良い意見だと思うよ
じゃー、またちょっと考えてみて欲しい
・勇者にとって船を手に入れる事は必然だが、それは旅の目的か手段か？
・地獄の帝王エスなんたらを倒しに出向いたのは勇者自身の意志か？

現実の方はまー、聞くまでもなく面白い方が良いんだろうな
6章への落胆からここに居るんだろうし
ちなみに誘導尋問みたいに思われるかも知れんが私もあなたの回答からあなたの疑問を解き明かそうとしてるだけ
けっして自分に都合の良い答えを言わせる為ではないよん

>一方で>>468とかまっとうな批判だと思うし
うん、まっとうな意見だね
まっとうな議論を妨げるつもりはないんだよ（そうは見えないんだろうが）

ただ、やっぱり個人の感想から入ってるから対立意見に対してのカウンターでしかない
根本がブレなければどんな反対意見にも柔軟に対処できる筈だと思う
個人の感想は人によって見方が違うからブレてしまうと思わないかい？

>>468
別に何が何でもピサロ単独の力で進化の秘法を再現しなければならない、というわけではないんじゃないか？
ピサロは別に、ＥＤ後に魔族の王の地位も他の魔族からの信頼も失った、とかいうわけじゃないし
少なくともＥＤ前の段階で「魔族を動かして進化の秘法を再現させる事」が出来た以上、それと状況がさして変わっていないんだから
同じ事が出来ないとは限らない。仮に今回の秘法技術のキーマンがエビプリでそいつが死んだから、という話であったとにしても
＞進化に必要な施設や道具・薬物などがあるかもしれないしそれは簡単に再現できるものではないのかもしれない
という想定が可能ならば、逆にピサロの部下にエビプリと同等に近い秘法技術を会得した者がいないとも限らない。
それで再現できる保障がない、というならむしろ、再現できない保証が無い事のほうがこの場合は問題だと思う。

＞事実を追及する考察の邪魔
＞疑問を解き明かそうと

どうだろう？ゲームとは歴史的事実ではなく単なる虚構の集積でしかないし
ちょっとシナリオをいじれば変わってしまう性格のもの。
それが深いタイトな考えのもとで作られているのかどうか自体が疑問だしな

…無知な人ほど教えたがり、知恵ある人ほど学びたがると言うが、作品に対する複数の感想に対し、
「作中事実はこうです！こう考察すべきです！貴方の意見はアンチ意見、否定的感想を持ってはいけません！」
と他人に強制するのはある意味欺瞞ではなかろうか？

>>478
＞同じ事が出来ないとは限らない。

ロザリーが進化の秘宝を打ち消し、ピサロは人間を敵視することを棚上げしているので
「魔族側は進化の秘宝を使えるかもしれないが、その危険性を今は不問にしよう」
と天空側が考え、うやむやになったと解釈してるんだがどうなんだろ

＞再現できない保証が無い事のほうがこの場合は問題だと思う。

同意。つかエビが世界の脅威になる根拠が
・主君に不実で人間を騙して利用する嘘つきであること
・進化の秘宝をマスターしていること

これぐらいしかないってのは悪役のスケールとしてちょっと残念

>無知な人ほど教えたがり、知恵ある人ほど学びたがると言うが
そこまで分かっていて教えたがる側に立っている事に気付きませんか？

>シナリオをいじれば変わってしまう性格のもの
与えられた実物の話をしているのであって、たらればの話では無いんですよ
シナリオをいじりたいなら履歴書を送るべきです
こうだったら、ああできれば、の答えは妄想乙！で終わりなはずですが？

>他人に強制するのはある意味欺瞞ではなかろうか？
あなたの発言が残念ながら、正にそれです
自分の感情を他人に強制するからアンチも信者の終わらない言い争いを続けてるんですよね？
その為にゲーム中の事実とそこから考えら得る考察をしてるんじゃないんですか？
そうして出て来た事実と思わしき仮説に意見を出すならまだしも完全に否定しています
議論に必要なのは意見ですが否定意見には否定にいたる根拠が必要じゃないですか？
そしてそれを個人の感情で語っているなら議論では無いでしょう？

>>480
＞「魔族側は進化の秘宝を〜〜と天空側が考え
実際問題ゲームの中でマスドラは動いていない訳だから、多分そんな風な事を考えたんだと思う。
どうせ魔族が暴れたとしても最初に犠牲になるのは人間だろうし自分たちまで手を伸ばしてきた段で潰せばいいや、とか。
ピサロは天空城を撃ち抜いたりしてるけど、天空勢にとっては大した事でもないんだろう。

＞これぐらいしかないってのは悪役のスケールとしてちょっと残念
これは俺も思う。もっとエビプリの危険性を高めておけば、勇者達がピサロと共闘する理由付けにもなっただろうに。

>>481
＞あなたの発言が残念ながら、正にそれです
＞自分の感情を他人に強制するからアンチも信者の終わらない言い争いを続けてるんですよね？

ちゃうちゃう、俺は意見の合う奴同士で住み分けてみるのも一興じゃないかって
かつてあっちのスレで言った奴と同じ提案をしてるだけよｗ

…つうかここに来るのもマジで超久しぶりだな…終わらない言い争い？
実はヒヨコが規制されて終わって無かったか？

>>482
マスドラは行動派ではないからね…後手に回る体質が問題を招いたとも言えるけれど

＞もっとエビプリの危険性を高めておけば、勇者達がピサロと共闘する理由付けにもなっただろう
だよね。エビにはピサロと真逆の意味でのもどかしさを感じる。

>>480
＞・進化の秘宝をマスターしていること

進化の秘法を滅ぼすのが勇者の一大使命てんで
6章のピサロへの協力展開を正当化する信者もいるけど、
復活ロザリーが一滴の血も流さずルビーの涙で進化の秘法を解除できたせいで説得力が薄いんだよなぁ。
ルビーの涙で進化の秘法を解除できるならまずそれをエビプリにも試みればいいし、
エビプリを倒すのはルビーの涙が効かなかった後にすればいいんじゃねっていう。

ヒヨコさんの意味は分かりませんけど・・・
スレタイに反した議論をするなら住み分けるべきでしょうね
本当にスレタイ通りなのか、が私の１つの疑問でありここへ来る目的ですから

プリーストは進化の秘法を使うための実験台を探していた。
しかしピサロは進化の秘法を噂には知ってはいたが、
王として統治する必要性があるため使いたがらなかった。
そこで、性悪なプリーストは幼女ロザリーを自ら殺しておいて、
人間に殺されたと虚偽報告しわざとピサロまで実験台にして
最後の進化を手にした。

>>483
＞マスドラは行動派ではないからね…後手に回る体質が問題を招いたとも言えるけれど

マスドラって4でも5でもラスボスと戦おうとはしないんだよなぁ。
5じゃ天空城も落とされて酷い目にあってんのにミルドラース退治は5主にお任せ。
4でも昔エスタークとは戦ったくせに、私にもデスピサロの進化を封じることはできぬといい、
お前たちが思っているほど絶対の者じゃないと自ら宣言する始末。
絶対者としての力も知能も持ってないから度々問題起きるんだと思う。

>>484
ロザリーならエビに対しても汝の敵を愛せって博愛精神は発揮できそうだな

ピサロらがラスボス撃破→死を覚悟するエビ→あえてロザリーが寛大な精神で進化の秘法を解除
ピサロが全ての力を失ったエビの命だけを許しエンド、とかあってもよかったかもね…

>>487
ピサロやエビは力の使い方や出過ぎた行動に問題があるけど、
マスドラはこれとは別の、脇の甘さや管理能力に問題があるよな

>>478
＞再現できない保証が無い事のほうがこの場合は問題
そのニュアンスは
＞そんな研究をさせていた危険分子を放っておくのはおかしい
にこめたつもりだった
（研究の発掘し直しで秘法が再現できる可能性はミルドラースの例で示した）

ただ、少なくともマスドラが「進化の秘法はエビルプリーストとともにこの世から消滅した」と言ったわけだし
ピサロの意思次第ですぐまた秘法が使えるような状況では絶対無いはず

ゴメソ、別スレでID自慢したせいでsageるの忘れちまった、逝って来る

>>486
不義不忠って点においてのみ超邪悪だなw
でも失敗しちゃうし主人公を覚えて無いし、巨凶じゃねえなーって感じだね

フーン、名無しの権兵衛さんだったので（自分もか）勘違いしてましたが
このスレの住人ではないんですかね？（つーか住人が居ないのも不思議ですが）

では、何を主張したいのかが文章が長すぎて良く分らない、にお答えしましょう！
ピー坊には酌量の余地があるか否か？→6章エンディングから「ある」と考察
エビちゃんを倒した勇者はピー坊との決着と着けないまま世界の英雄と認められる（神さんからね）
→ピー坊は無罪放免どころが神さんは感謝の意を示す
→つまり世界を統べる神の恩赦は情状酌量の余地を認めるって事じゃん！ﾊﾟﾝﾊﾟｶﾊﾟｰﾝ

>>490
FC版までなら
異種族の娘にうつつを抜かす未熟な王を人間根絶へ邁進させるために敢えて汚れ役を買って出た
広い意味での忠義の士と、とれなくもないのにね

まあ、権力欲にとりつかれ主君を欺き出し抜くステレオタイプな悪役という意味では
リメイク版のエビも悪くないかもしれないけど

で、6章に対する不満とか疑問を解決してみようかね？
と、勝手に6章の説明を始めた荒らしの私は
・6章とはDQ�Wにおけるおまけのやり込み要素でしかない
・20年前のゲームとしてのやり込み要素なのでストーリーとか深く表現してない
・でも何とかこじつけたいお子ちゃまの為にゲーム内の事実から考察しましたよ！

→神の希望としての勇者の存在意義は世界を脅かす進化の秘法の消滅の使命
→5章ではピー坊、6章の１ルートではエビちゃんを倒せれば見事英雄！
→ピー坊嫌いな人は6章でもピー坊と戦ってて良いよ
→エビちゃんと戦う為に必要なものの提示とそれらの持つ意味
この辺りを寝食を惜しんで熱く語っていたのでした！ｼﾞｬｰﾝ

>>491
おお、分りやすく書き込んでくれたか、お疲れさんwwあれ？考えが意外に近いなｗ

＞ピー坊には酌量の余地があるか否か？→6章エンディングから「ある」と考察

俺は五章のエンディングから同情の余地があると感じたし
マスドラは規範として当てにならないのとピサロの発言が酷過ぎることから
六章で同情の余地を放り捨てたと解釈している。

ただスレが二つある以上住み分けが可能だし、そしてDSでエビを殺すと
「最後までプレイしてくれてありがとう」とメッセージが出るので六章が本筋に見えるので、
個人的にはここの住人と喧嘩してまで、スレタイをわざわざ変えさせる必要は感じないかな

…そろそろ休むが、あんたも無理はするなよ？

>>492
FC版の忠誠心を完全に失ってないエビであれば、

進化の秘宝の背後にいる真のラスボスが登場→六章では共闘せざるを得なくなる
→使い捨てられたエビが血まみれの状態で現れ、ピサロとロザリーに警告+謝罪
→ピサロがあえてエビの蛮行を許し、ロザリーが進化の秘宝を解除→エビが感涙の末安らかに息絶える

…なんて展開もありえたかも

>>495
細かいツッコミかもしれんけど、ロザリーの涙で解除できるのはピサロの進化だけでは？
そこはやっぱ“愛”のなせる技であって、エルフの涙＝進化の秘法解除アイテムだとは思えない

まー、私の場合はスレタイそのものに釣られて来たので
スレタイを変えろ！という気持ちは全くありませんけどね

>>454
それは進化の秘法の使用じゃなくて、進化した体の性質だｗ
５章でのデスキャッスルの結界はなんの為にあったと思ってるんだよｗ
んで「打ち消された」を消滅や解除でなく特殊な状態異常と解釈するのもおかしい
知識を危険視してるのは天空城での書で示されてる
エンディングを秘法が消えたソースとするにはピサロ打倒エンド側での台詞が整合性が取れずおかしい為マスドラの勘違いだろう

>>468
ピサロに限っては「ピサロが秘法を完成させた」とゴッドサイトでの台詞で明示されてる
結界の中で進化し終えたピサロの周りには誰も居なかった、とかの状況証拠だけじゃない

>>498
＞ピサロに限っては「ピサロが秘法を完成させた」とゴッドサイトでの台詞で明示されてる

「聖徳太子が法隆寺を建立した」という文章から
聖徳太子は一人で寺を建てられるすごい大工さんだった、とは誰も思わんだろ

>>496
エビプリや他の進化モンスターにルビーの涙を使って効かなかったんなら
そう結論づけられるんだけどね・・・

>>499
完成直後の建築現場に行ったら聖徳太子しか居なかったら、聖徳太子が建てたと思うしかないんじゃね？ｗ
重臣は結界の守護の任で結界外だし

>マスドラの勘違いだろう
え〜〜〜！？
勘違いが認められた歴史的瞬間に人類は立ち会う事が出来ました！！
じゃー正に何でもありだな

>結界はなんの為にあったと思ってるんだよ
知らん。何の為にあったの？

>ゴッドサイトでの台詞で明示されてる
もー！それもどうせ勘違いなんじゃないのー？

>消滅や解除でなく特殊な状態異常と解釈するのもおかしい
いや、状態異常じゃなく消去だろピサロだけ
バルとかレオとかモルモットは別に消去じゃねーんだろ？
完成形の秘法の体現者はピー坊とエビちゃんしか居ないんだから
他と比べる事にそもそも意味はねーと思うけどね？

>進化した体の性質だ
何か勘違いしてるけどその体質とやらがゲーム中の加入ピサロにあったのかって言ってんだけど？

>ピサロ打倒エンド側での台詞が整合性が取れずおかしい
これはどこがおかしいの？
6章のルート分岐って同時間軸での選択ではなくいわゆるシュレーディンガーの猫状態じゃん
シュレーディンガーの猫自体は間違ったものへの説明の例だけどアパレル業界なんてゲームの表現上普通じゃん
実際、5章と6章の関係がそうなんだし

>>464
え？そいつの別人格だよこれ

>>467
住み分けできる奴が捏造コピペ貼り逃げしたりこんなふうに突撃してきたりするわけねぇｗ

つーか1レス目から
＞私は事実をゆがめドヤ顔しているアンチが嫌いなだけで、ピサロそのものはどうでもいい
＞ていうか作中の事実を湾曲解釈し穿った見方カッケーなら全て笑い者の対象だわ
なんて支離滅裂な妄言吐いてる明らかな荒らしをよく相手にしようとか思うな。
こんなキチガイをまともに相手したところで無駄だぞ。
そんなにやる事無いのか？

ID:YR3ZKSuA0
http://hissi.org/read.php/ff/20130117/WVIzWktTdUEw.html

DQ5って面白くないよな？
932 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[]：2013/01/17(木) 01:51:03.37 ID:YR3ZKSuA0
ははははは、何で過疎ってるスレで同じ時間帯に同じ意見の単発IDがポンポン出てくるのかな？
前にも書いたと思うけど、バ○を○カにするのってホント楽しくてやめらんないですねｗｗ
あぼーんの中身が気になるならNGの意味がないですね？
ご想像の通りあなたがバ○にされてるだけの内容ですよｗｗ

明らかなキチガイ荒らし行為はテメーだバカ晒し上げ

>>501
進化の秘法は施術から覚醒まで時間がかかるっぽいから
進化の秘法を使う→結界を張る→進化完成、の流れでもおかしくない
あと、秘法に必要な黄金の腕輪を進化解除後ピサロは持ってない

で、そこまでゴッドサイトの住人の台詞を字句どおり信用してるのに
（しかも>>499的なとり方もできるのに）
マスドラの言葉を信用しない理由は何なんだ？

ゴッ「ド」ｗｗｗサイドｗｗｗっうぇｗｗ

>マスドラの言葉を信用しない理由は何なんだ？
→「ト」だからだってｗｗｗ「ト」だから信用しないんだってｗｗｗっうぇｗｗ

ほほう、つまりピー坊が進化の秘法を完成させるには結界を張れる特別な魔物が4体と
勇者達が天空城から長い長いトンネルを抜けてその結界を破壊してラストダンジョンの城を攻略する位の時間が必要だ、と
なるほど、なるほど・・・ゲームの事実だから間違いはないなー

うん？エビちゃんにはそんな描写なかったな〜？絶対に必要なのか？
それとも、ピー坊とエビちゃんの進化の秘法の完成度が違うのか？
そーいやー、エビちゃんは進化の究極を極めたとか言ってなかったかなー？
つまり、エビちゃんの脅威＞＞越えられない壁＞＞ピー坊の脅威・・・いやいやこれは妄想かも知れん
それに勘違いかも知れんしね！(｀･ω･´) ｂ　

504:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

505:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

506:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

954:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

ピサロ＝悪派は
ピサロってライブアライブのオディオも悪党と断じるのだろうか

主人公の故郷壊滅させたやつを同じパーティにいれるのはちょっとな
人型形態がＤＱＭに参戦するのを待ってる

できれば特性にれんぞく×２とＨＰ吸収入れてはやぶさの剣と魔界の剣を同時に再現して欲しい
他の人型魔王やゾーマズデビル・プチタークの特性を見るにきっと１〜２回行動になるな

ＤＱＭがモンスターをナンバリングシナリオのしがらみと無関係に登場させるのはファンサービスのおまけだと納得できる筈
5章までで一つの作品として完成している�Wに6章というファンサービスのおまけで
ピサロ加入ルートを入れた事が納得できないのは個人の勝手な感想だと理解できましたね？
あ、でも妄想とか勘違いって可能性も0じゃないかな〜？かな〜？

なんで>>504は>>464に返答してるんだろね？これが自問自答ってやつかｗｗｗ

>>512
あれは全く非がないのに騙されたからな

努力しなくても何でも出来る暴力装置や権力が
勝手に転がり込んでくるピサロに自己投影するのはさぞかし気持ちいいんだろうな
その親玉の惨状は無様としか言い様がないが

>>512
オルステッドとして嘆き悲しみ、彼に例の仕打ちをした連中を恨んでいるうちは悲劇のキャラでいい。
問題は、彼と何の関わりも無い各方面に手出しした事。これは「可哀想なんだしいいじゃん」で済む事じゃないと思う。
だからこそ最後は倒されて綺麗に終わるんだし。

>>514
まあね
気が向いたら２週目で仲間にするよ

>>519
これが素晴らしい大人の余裕ある対応です
他の住人の皆様にも見習って欲しいものですね

袋ラーメン食べようとして大嫌いな唐辛子を自分で入れた挙句
このラーメンは唐辛子が付属してるから最悪の生ゴミ以下だ！
とお店の前で喚き散らしている事に気付いてもらいたい・・・ｸｽｯ

>>512
素晴らしく美しい悪だと思う
トラウマ級の可哀想な過去を持ちながら、完全無欠に同情できない悪行働いてるし
有耶無耶にされることなく、「ピュア・オディオが悪い！」とかで済まされず、しっかり滅ぼされてるしな

>>だからこそ最後は倒されて綺麗に終わるんだし

悪役はこれが一番大事だよな
正直エビプリがやった事って人間操ってロザリー殺させたって事くらいだから
勇者達に関わりが無いとは言わんが
勇者の村殲滅の黒幕であり実行者と手を組む理由は薄い
つーか、罪が重く、ラスボスに相応しいのはデスピサロの方だろ

ロザリーは可哀想だったから復活させてあげたいのに
そうするとピサロも自動的に仲間に入ってくるのが何だかなー

>>512ってDQ�Wをやる上で何か関係あるんですかね？
�Wを語る上では常識とか？いつまで関係の無い話をするんでしょうね？
ピー坊の話題に戻すのが何か不都合でもあるんでしょうか？

>ラスボスに相応しいのはデスピサロの方だろｷﾘｯ！
スクエニに送る履歴書は書けましたか？切手忘れないようにね？

>>523
あー、それは残念ですよね
ですが、それはあなたの感想に過ぎず、ロザリー復活→ピサロ死亡の流れの時ロザリーは幸せになれますか？
おそらくロザリーは人間よりも遥かに長い余生を癒される事のない悲しみの中で過ごすのでしょうね
そんな拷問以上の仕打ちをあなたの一時の感情に任せて行う事のできない6章に感謝しましょう

>>521
クロノトリガーの魔王もうやむやタイプだな

>>522
＞つーか、罪が重く、ラスボスに相応しいのはデスピサロの方だろ
人類対魔族という視点で見ても、勇者達との個人的な因縁についても、
ピサロは「エビプリがいるからって不問にしていい相手」じゃないよなぁ。

>>525
確かに「仲間になる事」自体はうやむやのうちにだな。
ただ、魔王の場合は
・直接の因縁があるのがカエルだけで、大抵の場合はそのカエルの選択という形でプレイヤーに魔王と戦うかどうかの選択が出来る
・別に倒したからといってクロノが帰ってこない訳ではない
という点で、ロザリーをある意味で盾に取っているピサロとは差があると思う。

>人類対魔族という視点で見ても、勇者達との個人的な因縁についても
視点を変えて考察する事は良い事ですね
3つ目の視点、世界の平和という観点から見直してみると良いでしょう
正確な測量でも3角点は極めて重要ですからね

欲を言えば、そこに時間の概念も加えてそれぞれの観点の持つ意味の変化にも気を付けてみては？

>>526
そもそもエビプリは勇者一行に何もしていないしなぁ
生き返ったロザリーに頼まれたというならまだしも

プッ！勇者様ご一行に何かしてれば世界をどうにか出来ると思ってる訳ですね？
いや〜、通学路の水溜りのような深淵なご思慮をお持ちでうらやましい！
さぞかし日々楽しくお過ごしなんでしょうね〜

>>527
それキチガイ荒らしの別回線だよ

>>519
キチガイ荒らしにレス恵んでやっても結局こういうふうにキチガイ荒らし自身の新しい荒らしのネタにされるだけだからやめな

自演扱いは別の方に失礼ですぞ王様
そろそろお召し物を着られては如何ですかな？

517:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

531:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

532:ローカルあぼーん :ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

>>529
エビプリは世界規模でも目立った悪事を働いてないからなぁ。
ピサロがロザリーの涙で進化の秘法解除されて許されるのに、
エビプリは進化の秘法持ってたってだけで倒されるのはねぇ。

>>532
うん　以降はろむる

まあ、将来の危険性を踏まえてエビプリを倒すこと自体はおかしくないだろうが、
確実に改心した保証もないピサロをスルーしてエビプリだけってのは不自然という謗りを免れんと思うなあ。
ピサロが進化の秘法については部下に任せきりで危険視されるよな知識をもってないというなら、
それはそれで後述のエビプリを低く評価していることについてピサロの滑稽さが増すだけだが。

あと、話の整合性を抜きにしても、エビプリの凄さとかやばさがちっとも伝わってこない。
PTの面子で一番エビプリに詳しいはずのピサロが率先して

・エビルプリーストごときを相手にするのに　あなどるもなにもあったものではないが
・エビルプリーストごときがなにをしたところで　わたしの相手ではあるまい

のようにエビプリの格を下げるような発言してるからなおさら。
百歩譲って仮に六章がおまけだとしても、本編のラスボスと一緒に討伐する相手が
（設定上）大して強くもない奴じゃ盛り上がりも何もないわけで、
その点で批判されるのは仕方ないような。

>>537さん素晴らしい考察です
あなた、先日の他スレの方ですか？
正しくエビプリの表現は中途半端、小物感丸出しですね
まー、ピー坊の強がりは厨二病の主症状ですからどーでも良いんですが
実際の所、勇者（プレイヤー）にしてみたらエビちゃんは接点が少なすぎるんでしょうね
初め勇者はピー坊を仇として自主的に冒険していますが
ある時を境に受動的な使命によって冒険をするようになります

それでも5章の内はまだピー坊がその為すべき使命と一致しているから良いんですが
6章では唐突にエビちゃんに取って代わるので、エビちゃんの影が薄いんですね

でもって100歩も譲って頂いたおまけ6章はストーリーの表現よりも
ピー坊に仲間入りに主眼を置いているのでエビちゃんにとっては不遇なんですね

まー、それに関して言えば、もっと上手な表現はいろいろ考えられるでしょうね
ただ、それによってピサロの評価が（良くも悪くも）変わるとしたら、まだまだ個人の感想の域を出ませんね

ベジータは根っからのクズ

>キチガイ荒らし自身の新しい荒らしのネタ
袋ラーメンはあなたの事を言ってるんで別に新しくも何とも無いんですけどね？
あ！　解釈を入れないと分からなかったんですね！！
ごめんなさい、配慮が足りなかったようですね

あのね？袋ラーメンって薬味で唐辛子が付いてるのは知ってる？
食べた事ある？でね？ラーメンが�Wの5章までなのね？
で、唐辛子は6章なんだけど、王様は唐辛子は辛くて嫌いでしょ？
でも、頭が不自由だから自分で入れちゃうの、王様が自分で！
で、辛いラーメンは余は好かぬ！とか言ってスーパーの店員さんを困らせちゃうの
分かる？誰が悪いの？唐辛子を付けたメーカー？ラーメンを売ったスーパー？
頭がスーパーな王様？誰がいけない子か、分かるかな〜？

>>537
ピサロを持ちあげる為にあんな発言させたんだろうけど、裏目になっているよね
〜ごときというなら、ピサロが勇者達に仲間入りするのも変だ
エビプリは隠れているわけじゃいからピサロ自身にはどこにいるかはわかる筈
態々勇者達と行動する理由が無いんだよなぁ
自分よりかなり格下だとドヤ顔で言っているのに、自分一人では相対する事も出来ないヘタレになっている

>自分よりかなり格下だとドヤ顔で言っているのに、自分一人では相対する事も出来ないヘタレになっている
言ってて恥ずかしくなかったですか？

信者を叩く為にあんなスレタイにしたんだろうけど、裏目になっているよね
今まで散々叩いて来た住人がNGにするのも負け犬ｗｗだ
私は議論から逃げているわけじゃいから住人自身持論を展開できる筈
態々NGする理由が負け犬以外無いんだよなぁ
自分よりかなり格下だとドヤ顔で言っているのに、自分一人では相対する事も出来ないヘタレになっている

あら？一番下は態々改変しなくても大丈夫でしたｗｗ
態々バ○にされるだけの発言って虚しくないんですか？
そろそろ反論（ｗ）なさったら？

ぐぐったらピサロが可愛そうだから6章は嬉しいってのがちらほら出てきたが、
可愛そうなのはピサロではなくロザリーだろ
セリフ改変されて裏切り者扱いになったエビルプリーストがある意味最も憐れかもしれない

ロザリー復活させなきゃ例え共闘するにしても心情的にはまだ許せるだろうな
「俺は故郷の連中てめえに皆殺しにされたのに何でてめえの恋人は生き返ってしかもイチャってんだよ」
これにつきると思う

後は改変された可愛そうなエビプリ、何故かピサロを認める愉快な仲間たち、そして偉そうなピサロ
後はピサロと戦ったり素通りできないフラストレーションの溜まるシナリオ
シナリオ考えた奴誰だよ、堀井か？

何これコピペ？
随分頭の弱そうな人が必死で書いたんだね〜
何で自分で唐辛子入れて怒ってるんだろね？入れなきゃいいだけなのにね？
頭が不自由だと大変ですね


周りの人がｗｗｗ

>>541
ピサロが一緒に来る理由として「目的は一緒だからしばらく同行」なんて言ってるけど、そんなのは互いの関係が良好であるか
最低でも因縁の無い相手に対して言うべきなのであって、自分が直接（しかも自分がブチ切れたのよりはるかに大きな）被害を与えた相手に
上から目線の物言いと共にかけていい言葉じゃないよな。
エビプリが致命的に危険な奴で、（システム除いて）一刻も早く倒さなきゃいけない存在で、しかも勇者達だけじゃ勝てる見込みが少なく、
かつピサロが自分の行為を酷い事だったと認識して罪滅ぼしのために共に戦うというならまだある程度の自然さが出ただろうに
エビプリは侮られているわ、ピサロはエビにも勇者達にも上から目線だわ、導かれし一行も敵詳細を知ってすら余裕綽綽だわ、
あらゆる面で流れを潰しに来ている。

>>546
履歴書、無事に届きましたかね〜？

>かけていい言葉じゃないよな
まだピー坊が人間と対等だと思ってる所が無礼傲慢
魔族にしたら牛さんに等しい人間と同行の意味も分からないのね？
農家にとっては牛さんは貴重な労働力であり、家族同然の扱いも受けましょうが・・・
ピー坊は王ですよ？
天皇陛下やローマ法王、英国元首に向かってあなたの家のハムスターに敬意を示せと同義！
何てあつかましいんでしょうね？
ハムスターのお陰で恋人が救われた事は素直に感謝しよう！
こんなお言葉を掛けられて、馬車馬と同様に旅のお供を許されたというのに・・・
これだから学の無い下賎な人間どもは・・・！

きっと、アンドレアルやヘルバトラー達はあの世で、こう憤慨している事でしょう

実際に仲間になるってことは
パーティみんな納得してるってことだ

明らかに堀井が監修しきれてない仲間会話システムさえなければそれだけで大分マシに思える
ピサロ仲間入りの理由、導かれし者たちの葛藤なんかプレイヤーが勝手に想像してやったのに
それを余計なことキャラに喋らせるからプレイヤーごとの想像的補完と解離しちゃう

>>549
まったくだな

>>544
千年に一度の奇跡の花を使ったロザリー復活なんてご都合展開を入れるくらいならいっそ、
ドラゴンボールよろしく、ピサロに殺された山奥の村の住人もシンシアもエドガンも
関係者全員復活してくれた方がまだよかったな
死者蘇生なんてご都合展開でもあれくらい突き抜けてくれれば…

ロザリーだけが復活して勇者の仇のピサロだけが幸せになるなんて
ファンサービスにしても片手落ちだわ

シンシア生存説にすがればいい

小学５年生のいとこが>>551と同じこと言ってたな

>>547
そのハムスターの力を借りなけりゃ造反した部下の粛清も出来ない魔王(笑)

アンドレアルやヘルバトラーも庇護すべき民であるはずのモンスターたち相手に経験値稼ぎをしている魔王(笑)さまを見て何を思うのやら

>>554
キチガイは無視。

アンドレアルやヘルバトラーは確かに忠臣だったよな

>>554
つか魔族って昔天空側にやられてエスタークも封印された種族のくせに、
そのエスタークを倒した勇者をハムスター扱いってどんだけ偉いんだｗ
エスターク様に失礼にも程があるｗ

>>554
ピー坊からしたらファンサービスで同行を許してるだけで
あなた方が宿屋でパトリシアの分まで部屋を取らないのと同程度の旅の仲間なんでしょうね
あ、それから別に人間相手に経験値稼ぎしても良いんでしょうけど
あなたがそっちの方が楽しいと感じるなら・・・
ただ、あなたの性癖は一般的には特殊だと思いますよ変態さんｗｗｗ

>>557
あなた、ハムスターの噛まれた事ないでしょう？
ハムスターの攻撃力をバカにするなんて人間のくせに失礼にも程があるｗ

5年生と同じ心を失わないなんて貴重な存在ですねここの住人はｗ

>>558
人間で経験値稼ぎをするなら勇者たちとの再戦は確定だな、十中八九フルボッコにされるのはピー坊の方だろうが

魔物の王様だというのならエビプリの支配下にないレベルが下の魔物くらいは説得か威圧して殺さずに済ませるくらいのカリスマは欲しかった

>再戦は確定だな、十中八九フルボッコ
という妄想はOKでデスパレスに実在するピー坊派の存在はまた勘違いなんだろうな〜？
さすがは少年の心（というか知能ｗ）のままの住人さんですね！
あ、こういうのをお花畑脳っていうんですかね？

フルボッコされるのが怖くて尻尾丸めてる連中含めてｗｗカスですねｗｗｗ

人間にただ喰われるだけの動物を守るために人間を滅ぼすピサロは
悪ではない

まえに出した世界を統べるマスドラが恩赦を与えたピー坊に
けっきょく同情の余地＝情状酌量の余地が無いと断定する根拠はまだ出な
いんですか？それともこのまま枕
ぬらして過ごすんですか？
どうしょうもない腰抜けですね
もうｗ私がいない時だけは大口叩くのに


荒らしはスルーって、こんな時だけ都合のいい言葉ですね？

>>551
世界樹の花は何でも蘇らせられる、とかいいつつＮＰＣの台詞も仲間会話も全てロザリー推ししか無いからな。
つか仲間会話を入れるなら明らかに身内を失っている勇者やモンバーバラ姉妹についてフォローなり配慮なりすればいいのに
それが一切無い上に、一方のロザリー推しもくどいくらい繰り返すくせに直接「ロザリーに使え」とは言わず
上辺だけ勇者（プレイヤー）が他の選択肢を捨ててロザリー蘇生を選び取ったかのような形に持っていこうとしている。
他の選択肢を全て潰した上で選ばせた結果を「本人が選んだ」というのは欺瞞以外の何物でもないだろうに。

強制イベントはしょうがないけどな
ドラクエは初代から
勇者「いいえ」→ローラ姫「そんなひどい」→（以下ループ）だし

ただ、仲間会話でしょうもない内容にテキスト割くなら
身内を生き返らせられないフォローくらいしておけ、と思う

「死後長時間を経た者や死体が綺麗に保存されていない者は蘇生不可能」
などの内容をちょっと喋らせるだけでいい

バットエンドになる歴史はゲーム内で遭遇しないのがDQの伝統の１つ

プレイヤー旅立ちの町周辺にはスライム程度の魔物しか存在しない事
鍵を手に入れると今までの町や城の扉の中に攻略の為のアイテムなどがある事
ストーリーに関係なさそうなお使いをするとストーリーが進められる事
出来ない事は絶対に出来ない事

これらの事には何の抵抗もないようだが？
自分の嫌いなイベントには「欺瞞以外の何物でもないだろうに」
とか言い出すおりこうさんな住人ｗカッコいいっす！

>死後長時間を経た者や死体が綺麗に保存されていない者は蘇生不可能
例えば、世界樹の葉っぱの方にはそんな説明ないよね？ザオリクとか、教会にも
ゲームを進める為のプレイヤー救済措置はあの世界の住人にしたら存在しないものと変わらないと思うんだよね
で、仮にそんな台詞があったらあったでご都合主義極まる！なんてネタになるのは目に見えてるんだけど？

>>564
ロザリーは土の中だろ
某ロックみたいに死体保存してるならまだしも

>>564
＞身内を生き返らせられないフォローくらいしておけ、と思う
そこだよな、必要なのは。
世界樹の花はどんな生物にも等しく効果があるという以上、本来は等しく効果を出すべきだし
ゲーム的な都合でロザリーにしか使わせないなら「何故故郷の全てを奪われた勇者や
たった３人の肉親の一人を失った姉妹ではないのか」を説明しないと不自然なままになる。

ロザリーを奪われたピサロの悲しみを謳うなら、故郷を滅ぼされて天涯孤独に放り出された勇者や、姉妹以外でただ一人の肉親を
殺されたモンバーバラ姉妹の悲しみの方が大きいというか、少なくとも被害の規模から言って影響がピサロより小さいって事は無い。
なのにそれを差し置いてロザリーを優先するというのは、「それをした結果押しのけられているキャラが居る」という点で
不満の原因になる要素がかなり強い。

人間がやった事だからと言うのなら、エドガン殺したバルザックだってその当時は純然たる人間だし。

>>567
ロザリーを生き返らせてやった結果ピサロが今までの傲慢かつ残虐な言動を修正したならともかく
最後までアレだったから余計不快なんだよな

マスドラが世界を統べてるねぇ。そんな台詞はドラクエ４にはなかったし
またマスドラ本人が作中で「お前たちが思っているほど私とて絶対の者ではない」
と明言してる以上、マスドラの台詞や判断に絶対的な権威はないなっと。

>>564
>>567
結局さドラクエじゃあロザリーみたいにイベントで死んだキャラはそのままで
ザオリクとか世界樹の葉とかで蘇らず死んだままなのに、
世界樹の花なんて便利アイテムが出てロザリーだけ生き返らせる展開になるから
不自然さが出てるんじゃないか。
ロザリーが生き返るんなら同じくイベントで死んだシンシアは、勇者の家族たちは、
と次々に疑問が出てきてしまう。

>ゲーム的な都合で
と言ってるのにロザリー以外を蘇らせた場合にゲーム的な都合がどうなるか理解できないのは何故なんでしょうね？
だいぶ上のほうで頭の不自由な子がドヤ顔で、こんな事言ってましたよ？
>>180

どの程度のフォローが落とし所なのかはプレイヤー個々によって違うものなのに
パーティメンバーの1人1人に対して世界樹の花のフォローを入れろ、とはｗ
もちろん、エドガン辺りを生き返らせた場合のサイドストーリーも欲しい訳ですよね？

随分と高級な唐辛子をお望みです事ｗｗ

>>568
そう思うなら唐辛子入れなきゃええやんｗ自分で辛くして不快とかｗｳｹﾙ！

マスドラが世界を統べるって私の意見には反応してるのに
>ゲームを進める為のプレイヤー救済措置はあの世界の住人にしたら存在しないものと変わらないと思うんだよね
には>>570でスルーｗｗｳｹﾙ！

世界を統べるという台詞がなくても地上の人々はマスドラを神として崇めてるみたいだよ？
>お前たちが思っているほど
戒律や真理で縛られているからこそ何でもありの絶対的存在じゃないって意味だろ、流れ的にｗｗ
つまり、世界の均衡、善悪、法の絶対的守護者って事じゃんｗｗｳｹﾙ！
君の意見とどっちが一般的で、どっちが製作者側の思惑で、どっちがゲームを語る上で取り入れるべき内容かね？
王様ｗｗｳｹﾙ！

>>570
そもそも、一度死んだ人間を生き返らせられるというご都合主義が足引っ張っているんだよな
世界樹の葉と花の違いがほとんど無いんだよね
ゲーム的にそれが無いと話が進められないというのはわかるんだけど
まあ、だから他ゲーではＨＰが無くなっても死亡扱いにはならず【瀕死】や【気絶】って扱いなのもある
ダイ冒のザオリク関係はその辺上手く調理してあったし、ＤＢも最初は一回だけの制限つきだった
ＦＦ５のガラフはそこらへんの説明もあったし

プレイヤーの都合というゲームの外側の問題と
シナリオ上の演出という内側の問題を分けられない小中学生にありがちな意見ですね
多分そのうち銅製品は軟らかくて武器に向かないとか
モンスターがお金を落とすのはどういう流通経路なんだとか
食事やトイレはどうしてるんだとか言い出すんじゃないでしょうか？

全滅したのに誰がお城に運んだんだ！？とかねｗ

>>570
イベントとして、ゲームの都合で死んでるのは同じなのに、何故かロザリー以外の死者は
世界樹の花を使うという選択肢が最初から潰されているからな。明らかに割を食っている。
それがお使いイベントの優先順位とか扉の鍵の云々とかのどうでもいい事ならともかく
生き死にという重大な事（これが重大でないならロザリー殺害でキレたピサロとかロザリーヒル住人は
どうしようもないクズって事になる）なのに、フォローも何も無く排除されてるのは不満要因として十分だ。

何だ、感情論しか出てきませんね〜
しかも、まだNGアピールのアンカー打ち続けてｗそんなに怖い相手がいるの？

えーと、マジレスすると感情論はゲームの感想でしかないので
事実をいくら突きつけても嫌なものは嫌！というチラウラを延々と語る自慰行為
これでは端から笑われても仕方ありませんね？
自慰は公共の場でするものではないからです

ゲーム内においての勇者の目的と手段、それによる必然
受動的な運命と自主的な行動、この5つを考えてみれば答えは出るんですが・・・

ゲームの外にいるプレイヤーの目的とスクエニが実現させた手段もついでに考えると
ここの住人の滑稽さまで明確に分かりますよ？
愚者と賢者の差はムチムチだと聞いた事がありますが思考を停止させている者には決して分からないのでしょうね

ちなみに、
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
なので、感情論で嫌だ、嫌いだ、はぜ〜んぜんスレ違いの荒らし行為
これじゃー、ピサロ様は悲劇の王子様！って言ってるお花畑と同じ
都合のいい妄想ですｷﾘｯ！　あ、違った
それはあなたの都合のいい願望ですｷﾘｯ！

はえーとこ誤解をかいしょーするだけの議論に足る意見が出てこなーかなー

>不満要因として十分だ
>心情的にはまだ許せるだろうな
>それだけで大分マシに思える
>関係者全員復活してくれた方がまだよかったな
>カリスマは欲しかった
>欺瞞以外の何物でもないだろうに
>内容をちょっと喋らせるだけでいい
これらを感じたり思ったりするのは誰なんですかね〜？

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
・自分の感情だけ書く人

みなさんも頭のおかしな人には気をつけましょう

>最後までアレだったから余計不快なんだよな
→最後までブレないピサロ様素敵なんだよな
このように簡単に反対意見が出る上に同レベルの意見なのでケンカになり平行線です

まーた関係ない他スレ荒らしてんの？
2w85+QaS0は腰抜け極めたねｳｹﾙｗｗ
はえーとこ反論してくれよ、逃げずにずっと待っててやってんだからさーｗ
私のスレ晒したところで、たった1人に住人フルボッコを知らしめるだけだよ？

相手が弱けりゃ叩きまくって、ちょっと睨まれるとこのザマｗｗﾁｮｰｳｹﾙ！

>>575
まあ、ロザリーを特別扱いするならするでいいんだが、
その理由付けが作中で事前に説明されてないからな。

結果的に蘇生されたロザリーはピサロの進化の秘法を解除できるけども、
それをキャラクターもプレイヤーも物語内部で事前に知る術がないから、
ゲーム外で攻略情報とか仕入れたプレイヤーのメタ視点以外で、
「ロザリーを特に選んで蘇生させる理由」が見当たらない。

仮にロザリーにピサロを正気に戻す能力がなかったら、勇者たちのやってることは
「わざわざ死者を蘇らせた上で、そいつの恋人を殺しに行く」という、
見方によっては外道極まりない行いにもなりうるわけで。

地上の人がマスドラを神として崇めてる？
ライアンやマーニャですら始め天空城や竜の神の存在を信じ切れてなかったし、
マスドラを明確に認識して崇めてるのはゴットサイド地方の住人ぐらいなんだが。
戒律や真理で縛られてるからこそ〜つまり世界の均衡、善悪、法の絶対的守護者、
の下りはソースの無い思い込みが先行してるだけの、あやふやな戯言で論ずるまでもない。
流れ的に、など曖昧な言葉で決め付けてるだけだし。
本人の絶対者じゃないとはっきり断ってる台詞を覆すような明確な台詞や描写もない以上、
マスドラの台詞は規範として当てにならない事には変わりないね。

公共の場で個人の感想は自慰？２ちゃんなんて元はアングラ掲示板で便所の落書きとも言われてるんだが。
公共の場で言うのは笑われるって理屈なら、一日に数十レスも書き込み長文投下して
ここや５って面白くないスレなど気に入らないスレにずっと粘着してる人の方が笑われると思うが。

また個人の感情論はスレ違いの荒らしだとか言ってる人が、
個人の尺度で勝手に他人の意見を感情論だ、ただのゲームの感想だと測るのはどうなんだろうね。

>>580
そういえばロザリーに進化の秘法解除能力がなかったら、そのまま戦闘になってたかもしれないのか。
エビプリ戦でも見ようによってはロザリーの前で
ピサロと一緒に犯人をリンチしてるような絵面になってるし、
６章で勇者たちのやってることって見ようによってはちょっと酷いかもな。

>そのまま戦闘になってたかもしれないのか。
早速事実と異なる妄想吐いちゃってるけど？よろしいのかしらん？
スライム1匹出て来た時に多対1のリンチしてる絵面になるけど、それは良いのん？

>個人の感情論はスレ違いの荒らしだとか言ってる人
言ってるのはテンプレよねーｳｹﾙｗ
>個人の尺度で勝手に〜測るのはどうなんだろうね
個人の尺度ｗって、客観的にみて感情論と感想以外の意見があるって事だね
どこ？
〜かもな。〜変わりないね。〜なりうる。〜十分だ。
これら、漫然とした意見が感情論による感想じゃーないの？
どこにゲームの描写に基づいた事実があんの？
ゲームの描写についての感想しかねーやん

>気に入らないスレにずっと粘着してる人の方が笑われると思う
自分の好きでやってる事を他人の笑われようが自分は楽しいなら良いんじゃないの？
あんたら住人の理屈は＝私の理屈でもあるのよ？

>見方によっては外道極まりない行いにもなりうるわけ
以前挙げた意見の逆説になるけど、その行動はロザリー自身覚悟の上
>作中で事前に説明されてないからな
事前の説明欲しがるねー。さすがゆとり世代は頭の中までゆとりきってるｗ
で、例えば世界樹の花をエドガンの墓や、シンシアの花畑で使ってみたかい？
使えないだろ？出来ない事実は覆せないのよ？
使えるのはロザリーにだけ。6章のピサロ加入の為に必要だからね
エビ倒す←ピサロ加入←ロザリー復活
結果がどうなるか事前に知ろうが知るまいが事実は事実なんじゃないの？
その事実を元に考察したら
エビを倒すにはピサロの協力が不可欠であり、そのためには世界樹の花をロザリーに使う以外の選択肢は無い
って事だろ？これが事実を考察するって事。
何でピサロを仲間にするんだー、何でロザリーしか生き返らないんだー
これは感想。違うか？違うならどう違うか説明してみてよ

>>581
スタンシアラでも天空城の神は崇めてるみたいだね？
天空城を治める竜の神　世界の全てを知るマスタードラゴン
地獄の帝王を地底に封じた神
この辺は作中で明確に言われているので論ずるまでもない
その上でマスドラ以上の善悪の規範となるべく者がいるなら挙げてみようか
誰？君？弁護士の先生？
君の論点はズレてるって言わなかったかな？

>>581
キチガイにエサをやるな。

>>586
そーそー、まともに反論出来ないならバ○にされるだけの養分だから
lzQ+y7Tp0さんのように尻尾丸めて震えてた方がいいですよ？ｳｹﾙｗｗ

ま、煽り耐性なさそうだから無理なのかしらん？

そもそもこのスレが
「現実のプレイヤー（自分）の感覚で考えたらピサロは悪だと思う。ドラクエ世界の常識や法律は知らないけど」
という感想を主張しているに過ぎないからなあ
ただ、作中の出来事や人物の言動から作中世界の常識や価値観を推察したり
作中描写だけで考えても矛盾していると思われることを挙げて
感想にそれなりの説得力を持たせようとしてるわけだが

>>580
＞「わざわざ死者を蘇らせた上で、そいつの恋人を殺しに行く」という、
＞見方によっては外道極まりない行いにもなりうるわけで。
ロザリー自身が同行を希望したこと、5章の時点から「殺してでもピサロを止めて」と言っていたことは無視か？
ロザリーは、自分がピサロを止められなければ、彼が目の前で勇者たちに殺されることだって覚悟の上だろう

>>588
蘇生させる前の時点では、蘇生したロザリーが同行を望むなんて知ることはできないだろ。
五章で会った時点では、そこまでの積極性を見せていないわけで。

それと、確かに生前のロザリーは最悪の場合は殺してでもピサロを止めて欲しいと願っていたが、
現場に連れて行くかはさておき、わざわざその現実に直面させる必要がどこにあるんだ？ってこと。
ただロザリーが気の毒ってだけなら、ピサロを倒してからロザリーを蘇生させれば十分なわけで。

>わざわざその現実に直面させる必要がどこにあるんだ？ってこと。
わざわざ現実には起こらなかった妄想に対して議論をする必要がどこにあるんだ？ってこと

事前に〜とかが本当に必要なのか？
ゲーム世界のキャラにプレイヤーの主体性を奪われるイベントなんて珍しくもないと思うんだけど？

又勘違い君が出るとアレなんで言ってくけど主体性を奪われてるってのは
同行を許可するかどうかは選べないってとこね

>>589
勇者たちはピサロが進化の秘法の使用を決意したきっかけがロザリーの死であることは知ってるし
ロザリーを生き返らせることでピサロの暴走を止められるかもしれない
そこまでいかなくてもピサロのことをよく知るロザリーから戦いに有利な情報を得られるかもしれない
そう考えてロザリーの蘇生を優先させたとしても不思議ではないし外道でもない

それだけのために（導かれし者たちの身内を差し置いて）
蘇生対象がロザリーに絞られることの説明が無いというのは既に言われていることだが

>>591の「優先」ていうのは
ピサロを殺しに行く事実にロザリーを直面させないことより
ロザリーからピサロを止める方法や戦いに有利な情報を得ることを優先した
ってことね

自力ではピサロを止める方法が見つけられず、殺してでも止めてくれと他人に頼んだロザリーにピサロ止める方法聞くとかｗ
予知能力者ってレベルじゃねーな

>予知能力者ってレベルじゃねーな
普通の人間の当たり前の行動って事？
予知能力者じゃないんだから、そんなレベルじゃないの当たり前だよね？君バカ？

確かにスタンシアラでも竜の神について言及してる人は多いね。
もっとも彼らを竜神崇拝者に加えたとしても、作中で竜の神を認識してるのはスタンシアラとゴットサイドくらいで、
ライアンやマーニャの台詞、その他の地域での竜の神への言及の少なさを見れば、結構地域差があるみたいだけど。
一方で天空には「マスドラでさえもエスタークを封じ込めるだけで消滅させることはできなかった」
「もはや私にもデスピサロという者の進化を封じることはできぬ」などと、マスドラの力の限界を示すような台詞があった。
それら地上・天空の人々の台詞を鑑みても、マスドラ本人の「私とて絶対者じゃない」発言を覆すような、
世界の均衡、善悪、法の絶対的守護者であることを明確に示すような台詞はなかったし、
マスドラの台詞や判断に絶対的権威はなく規範たり得ないとやはり思うのだけどね。

>>591
だとすると勇者たちは何で５章でロザリーと初めて会った時に、
ピサロを止める方法や戦いに有利な情報を得ようとしなかったんだって疑問が出るけど。

>ゴットサイド地方の住人ぐらいなんだがｷﾘｯ！
からの
>竜の神を認識してるのはスタンシアラとゴットサイドくらいで
は当然ウケを狙ったものであるとして
5章仕立てのストーリーで竜の神が出てくるのは物語の終盤で当然地域的には少なくなるよね
進化の秘法が4章で初めて出てくるのと同じ理由でね
また、マスドラが絶対者でないのも当然同じ理由からなんだけど論点を逸らさないでくれる？

善悪の線引きをする上で最も適していると私が挙げたのがマスドラで
マスドラが規範に値しないのならそれに相応しい基準を出して
その上で善悪の考察をしようかって事

君のは他人の意見に難癖つけてるだけで自分の意見を出してないんだけど？

>規範たり得ないとやはり思うのだけどね
そう思うなら足り得るものを示すべきだとやはり思うのだけどね

結果を見て物事を評価するなら最善を見つけるのは簡単だよね
あの時こうすれば〜、こうしたらもっと〜、ってね。
だからゲームの結果が分かっていると>>596のような意見になるの

もっと単純に且つ素直に考えたら？

何かオチスレの連中尻尾巻いちゃったんで、こっちで問題提議しよっかなー

ピサロの悪性についてなんだけど（今更ｗ）住人は善悪の二元論しか認めない訳じゃーないですよね？
同情の余地っつー事は完全な悪とか、やむを得ない悪とか段階があるのは認めてるんでしょ？
その上でピー坊の行いを事実に基づいて判断した結果がスレタイって事だよね？

単純に考えても「Good：善良」「Evil：邪悪」（ニュートラルもあるけど除外）に
「Lawful:遵法」「Chaotic：無秩序」の概念から４つに区分け出来るのは分かってると思うけど

皆さん、ここの時点で論点が噛み合ってないんじゃない？
悪と断ずる人はピサロは「Evil：邪悪」
同情の余地有りと論ずる人はピサロは「Lawful:遵法」
これでは意見は交わりませんよね

はい、もう分かりましたね？
実はピー坊は「LawfulEvil：ローフルイビル」なのです（反論可）
「悪には悪の正義がある！」って奴ですね

でも論じておいて何ですが、これって酌量の余地を測るには全く適さないんですね
だって現実社会と違ってゲームの中には人間以外にも独自の法を守る統治国家的な別種族がいますからね
自分達の法で他種族の者を裁く事は公平ではありませんね？

じゃー、どうにかして公平に裁けるように線引きしましょうって事になりますよね？
後は分かりますね？自分が最も公平だと思われる存在を考えてみて下さい
そしてその者がピー坊の罪に対してどうしたのかこのスレで挙げるべきです

その上で何故そうなったかを考察するのが議論だと思いますよ

>>596
極論すれば「ピサロに飼われるだけのただのペット」的存在に過ぎないロザリーが
そういうことに関するまともな情報を持ってるとは思えんが

>>600
だとすると>>591に挙げられてる狙いのうち残るのが「ピサロの暴走を止める」だけになるけど
そうなるとその時点まで得ている情報からして、暴走を止めたピサロが改めて人類根絶を
始めだすだけだと判断するのでは？

むしろ注目すべきは、ピサロを止めることを泣いて第三者に頼むだけだった
「弱い」「他力本願」「ある意味無責任」な女であったロザリーが
勇者に同行を申し出るほどたくましい女に変わっていたことでは？

勇者たちとしてはピサロの人類根絶計画および暴走について責任の一端を担うロザリーに
ピサロの暴走・討伐という現実を敢えて突きつけようとしたけど
思いのほかロザリーがたくましくなっていて、結果的には進化の秘法解除という離れ業までやってのけたってことかも

下手に機嫌を損ねれば忠臣気どりの部下に消される危険性も高いし
夢を通じて内部情報を人間達に暴露しているので、彼女ははっきりとピサロに反逆している
あの頃のロザリーもピサロ+魔物達の人間皆殺し路線に抵抗する
精神的なたくましさはそれなりにあったんじゃないかと思う

>>600
ペットそのものじゃ無くて「ペット扱いにされてる」、だな
ピサロは愛する者に対する愛し方って言う基本的なことが分っていないのでは
情によるペアレンツな関係が構築できなかったからこそ
全くやらなくてもいい人類皆殺しって極端な路線にも走ってたんじゃないか

>>562
負け犬はおまえ

あららー、そんなに負け犬扱いが悔しかったんでちゅかー？
でもね、反論１つできずに穴倉でコソコソ人格攻撃とレッテル貼りばかりで
見つかった途端、脱兎の如くホームを放棄してる人が負け犬じゃなくて何なの？って事よねｗｗｳｹﾙ！

ここの連中のように論破出来なきゃNGして、自分の世界だけ守ってればいいのにｗ
子供の頃、家族で行ったファミリー釣り堀のニジマス並みに良く釣れますね！
小学生も大喜び！

ところで>>600-603辺りは、本人達は大真面目で議論してるんですかね？
それとも何らかのウケ狙いの話題を延々続けてるんですか？
彼らの論点及びそこから求めたい結論は何なんでしょう？

本人達は分かってるんですかね？

何で今頃>>562なんて40レスも前の針に掛かったのかと思ったら
縦読みに3日もかかっちゃったから？ﾏｼﾞｗｳｹﾙﾝﾃﾞｽｹﾄﾞｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・ω・　）　ｷﾘﾈｰﾅ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○=｛=｝〇,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::＼, ', ´
まさか他の縦読みは気付いてますよね？ｗｗｗｗ､､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗ

このスレタイが荒らしを呼んだ
スレタイが悪い

ﾌﾟｸｯ！かわいそーｗｗ
まー、確かにスレタイに釣られて来ましたが
私を論破出来ないから追い払えないんですよ？
悪いのは住人のお、つ、む！

あのな。
あんたは立て読みの使い方をよく分っていない

　　>>606

在りもしない言いがかりしかできない連中ですからねえww
日本人らしいネチケットを心得ていないからここにいる訳で

きたないんですよね、キモオタが数の力で黙らせた挙句
もう議論ができなくなると必死チェッカー使って追いまわして。
いいかげんこのスレタイもいけないんですよね

　　…ってな具合に立て読みは、主張と本音を逆にすんだボケ

へー（鼻ほじり）
でも、建前を本気にしちゃう連中じゃ理解できないじゃんｗ
ここなら私レベルで充分なんじゃんダブルで煽れんだもん

で？少しは議論まとまりましたか？

ちなみに主張と本音を逆にすんだボケ
ってのは分かってますよ？

　2 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2013/01/21(月) 01:51:25.11 ID:QbLir5Ux0
　まえスレの荒らしは徹底スルー推奨。触っても
　ケガをするだけで議論にならないなら無駄。
　いわゆる名作とされるDQ５の事実を挙げ
　ぬるい一般論に真実を突きつけてやる！そんなDQ５アンチ
　専用スレです。
　用事の無い者には遠慮していただこう。ではどうぞ

こういう事でしょ？　ゴメンなさいね当たり前な事せっかく説明頂いたのにｗ

>>612

不思議な流れにしてくれたもんだ
自分にはそういう発想は出てこない
然らば俺も考えを改めて
なんの価値もない誹謗中傷はやめにしようか
改めてあんたの文を読んでいるが
行動力のある奴だと感心させられる
はっと気が付いたよ。 たかがアンチを相手に
下手に出るのは卑屈なんだと。
手を取りあって和解するのはキモイからやらないけど
のべつ幕なしに言葉が出てるのって
見てみているだけで感心させられるし
本当にピサロが好きなんだなぁって尊敬できるね

でも、勘違いしないで下さい
こう見えても小学校を４年で卒業した
れっきとした日本人ですから
何も誰彼構わず噛み付いてる訳じゃないんですよ？
かんじんな議論がおろそかになっては
いけませんから省略しますが
みなさんの目的って延々感情論つぶやくだけ？
あいての意見といつ折り合いつけんの？
んー、例えば持論展開して何が証明したいのか見えないんだよね
のべつ幕なしって何
？

あ、べつにホントに聞いた訳じゃないからね？

それと改行が上手くても肝心の本文がおかしな事になってたら意味ないと思うんだよね
普段使わないでしょ？
然らばとか、はっと気が付いたよとか、のべつ幕なしなんてさ？

>>614
ネットで結論だしたところで何かが変わるわけじゃねえからな…
えらそーに我論を展開して議論をやりたかったわけじゃ無いし、
ようするに、マーキングじゃね？それに、俺の発言自体が

在りもしない言いがかりの典型だし、少し気をつけるわ…
日本人だって釈明するなら信じてみよう、ごめんなｗｗｗｗｗ

てか、「お前朝鮮人だろ」ってあっちこっちで突っ込まれてるじゃん
そういう時こそ即レスで否定しなきゃぁｗ
本当にハングルでウヨに馬鹿にされて憂さを晴らすためにここに来てるって思われてるぞ

普通なら「あ？てめえがキムチだろ」だの
「あんな醜い民族と同列に落とすことでしか優越感に浸れないんですねえ」
だの言えたんだけどなー^^

つまらない事言ってすみませんでした
まー、私も人の事言えないし
りくつっぽいって良く言われんですよね
おかしな奴だとお思いでしょうが
れいせいになってみると
かんじんな議論そっちのけで
こどもじみた事言っちゃってｍさしたね
いやー、お恥ずかしい！
いくら持論が違うとは言えお互い尊重しあうべきでした
かなり時間掛かりましたがこれからは仲良くしましょう！
よろしくお願いしますね！

あー、マジレスすると、人がどう思うかは人の自由だし
私自身の存在が変わる訳ではないのでね

逆にAとBのコメントはID違うけど自演だな、とか私が思う事に対して
AとBに許可が必要な訳ではないでしょ？

そりゃー、あんたの生まれまでは変えられないからなｗ　まあ、帰化できるかもしんないし、強く生きろ

人種差別的な発言、レッテル貼りの人格攻撃するやつはこのスレの恥、てゆーか日本人の恥

私もあなたの敗北感を埋めてあげる事が出来なくてゴメンなさい
服、濡れたままだと風邪ひきますよ？

>>622
でもこのスレに特攻仕掛けて住み分けもせず
住人全員にバカのレッテル貼って

議論をすれば「あたしは荒らし」で逃げ
放置すると「お？逃げんの」で嵌めてくると流石にウザくねえ？

俺もこんなところでネトウヨ発言することになるとは思わなかったよ

>>622
て言うか、本当に日本人ならそんな人種差別する必要ないんですよね
普段されてる立場の人が、相手を煽る時に使っちゃうのかも知れませんね・・・

私は人は憎まないが悪は憎い！
AKwix9TM0さんも強く生きて下さいね！

あたしは荒らしで逃げた事はありませんが？
議論を仕掛けられた事も無いですしおすし

>>625
つかあんたと議論しようものなら
荒らしに構うバカとか言われて
必死チェッカーで俺の立てたスレにまで特攻してきかねないからな

＞人は憎まないが

ダウト。あんたはバカにしに来てる嵐ですと明言してる

はーやれやれ・・・
煽りに対しては煽りますし、バカにする発言はバカにしますよ？
いい加減、悪いのは自分以外と言う考えは見直した方がいいですよ

何故、自分がバカにされ、煽られるのか襟を正して見て見なさい

>>624
なら、相手の問題点を淡々と突っ込むだけにしておこう
相手のやっていることのレベルが低いと感じているのなら
わざわざ同じレベルまで降りて行ってやる必要は無い

>>628
俺はここの住人じゃねえけど？この隔離スレに書き込んでる間は他のスレに行けねえし

アンチをアンチして正義漢ぶる荒らしって
自分を正義の荒らしとか思ってさらに荒らしの対象を広げる

>>629
そうか、悪い
上のたまにあるやりとりを見てると論破されてる事に気がついてなくて
同じ主張を繰り返してるので
日本人じゃないのかと思えたが、迷惑おかけした

>私は人は憎まないが悪は憎い！
よーするに住人個々に恨みつらみがある訳ではなく
斜に構えた俺カッケーの行為そのものを荒らしてるって意味だよ？

このスレがホントに何らかの結論を求めた議論をしてるなら別に来ないけど？
目に付くのは信者（？）叩きと屁理屈こねただけの自慰行為だったからさ

＞信者（？）叩きと屁理屈こねただけの自慰行為
もしそれを指摘したいなら、荒らしを止めますとあいつに謝罪した上で
煽りぬきにしてもんでい点をピックアップして簡潔に出してみ

展開次第ではそれに対する反論が来て段々煽りが無くなってくから

ただ、あんたの煽りが来る時は、もう一つのスレがぴたりと止まるから
スレの住人が言っていた「住み分け」を自分で無視して
特攻したのかと疑わざるを得なくなる

やっちまった

×もんでい点
○問題点

あのー、すみませんが論破？ってどこだか教えてもらえませんかね？
本当に論破されてるなら住人の皆様にご迷惑ですから・・・
私、NG設定してないから全部のレス見えるはずなんですけど・・・おかしいな？

できたら具体的にどこの意見がどこで論破されてるのか教えて下さい・・・
私、自分じゃ皆目見当もつかないもので・・・

それと、あいつってどいつ？
誰だか知らんけど、私から先に煽って迷惑を被った人が居るって事だね？
もう一つのスレって�Xアンチの事？
住み分けってのは何の事？
君が私の自称荒らしを知らんように私も君が知ってる全てを知る訳じゃーないんだよね
（別に自称の言い訳はしないけど）

一人でカコつけてないでキチンと説明してもらえるかね？

＞それと、あいつってどいつ？
貴方が「王様」って指摘してる人のこと。今は引っ込んでるようだね？

＞あのー、すみませんが論破？ってどこだか教えてもらえませんかね？
「論破」ってのは、善悪の規範（と貴方が思っている）マスドラがピサロに感謝している発言をしているので
六章ピサロに同情の余地がある根拠にしているのに対し

住人がマスドラが善悪の規範として当てにならないって指摘しているが
それを無視する形でスレタイが悪いと繰り返していること

後、貴方の言う王様ってのは、ピサロって悪人だよねってレスにうんそうだねって言えば
その時点で納得する。主義主張はそこで止まるんだね

でもあなたは「『斜に構えた意見が言える俺カコイイ』の複数意見を
バカにできるあたしって、荒らし世界の正義の味方みたいで超カコイイ」だから
平然と複数を敵に回せるので、味方にしても複数のアンチの恨みを買うから賛同するメリットがない

しかもDQ5アンチスレまでターゲットにしているので
認めてやったらやったで他の『斜に構えた意見が言える俺カコイイ』が延々続き
結局天空シリーズ関連のスレをを中心に荒らしの規模が拡散して
大幅に時間が潰れる危険が高い訳

＞住み分けってのは何の事？

どうしてもピサロの擁護がしたいなら住み分け案としてここに逝くこと
↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343563568/l50

そこの前スレでアンチとピサロ信者は住み分けようって話がついている