デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十章

スレチだけど
エビルプリースト可哀想
異種族の女１匹、直接手に掛けた訳ではなく
居所の情報をリークしただけで「真の悪」呼ばわりされて

エビプリを「真の悪」扱いしたいなら
各地で起こってた混乱の黒幕をエビプリにするくらいしなけりゃな
そしてピサロは張子の虎化する、と。

>>319
ピサロのダメダメ具合を考えればうまくいった作戦は全部エビプリの入れ知恵ってことにしてもいいんじゃないか

ピサロ自身は割りと好きなんだが
ピサロを神聖化・象徴化、崇拝してる奴らが大嫌いなんだよな

「私たちはピサロの気持ちを理解してます！！」って(笑)
真っ先に殺されるタイプだよな

怒りと哀しみと不整合に満ちたピサロん
『完全完璧無謬の魔族の王』？
誰のことだ、それは

一番理解してないのは、果たして誰かね？

俺は愛しい者を理不尽に奪われたことなんて無い
だから、決してピサロというキャラクタを理解することはないだろう

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、 システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、 スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。 世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

>>322
コピペ乙
他には何も言ってあげない

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

なにこの読む気も起きない長文コピペは

>>324
何回目だよ、このコピペ。
読む気を無くす程の長文コピペ垂れ流しといて、
「反論ないから俺の勝ち」とか言っちゃうんだよな。
本当にピサロ厨はうざったい。

この手の時系列誤解感想を無断転載されるブログ主やレビュアーの人たちは
いろんな意味で気の毒だ

物事を弁えない奴にコピペされて嫌がらせに使われてるなんて思ってもいないだろうからな。

こうなるとDQネタでブログやサイトやるのは恐怖だな
ピサロ好きのサイトは全部ダウンローダーで保存されてるだろう
嫌いなのを表明しているサイトは荒らされてるかもな

>>327
気付かないうちに余所でさらし者にされてるわけだからな、
それも間違いなく無断で、ピサロに同情的な文を書いたからって何度も何度も……

そんな人たちに対しては同情の余地があるかも知れんw

まあ馬鹿の事を書いちゃったのは本人等だが、勝手に転載して良い訳じゃないわな
自分の言葉で擁護すら出来ないコピペ貼るアホが一番タチが悪くて恥ずかしい存在なのは間違いは無いが

ついにあっちのスレが>1>1>1>1>1>1の連投による容量埋め立てで落ちました

ピサロ厨ってか腐女子じゃね？

自分が考えた言葉では何も言えないからピサロ擁護のコピペ張ってるやつって

黒幕は夜のアッテムトで我が遺跡を荒らす者に災いあれ
とか言ってた火の玉ならよかったのに
こいつのせいでサントハイムの人たちとかお告げ所の巫女が消えちゃったみたいに後付してさ
実はあの火の玉が凄い魔王が幽体分離してる精神体で
どこかに本体がいる設定とかにして隠しダンジョンの奥でそいつを倒す展開とかにすればよかったと思う

>>333
それは腐女子に失礼かと…。

83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 08:00:29 ID:ya4QZx6r0
あれ？　おかしいなあ

アンチが言うには

「ピサロ厨がアンチへの嫌がらせのために同名スレを立てて、
アンチスレが30逝って同名スレじゃなくなったから
不要になった同名スレを落とすために自演してるんだよ」

ってはずだったよね？

んじゃ今は、「ピサロ厨」が「不要になったスレ」をまた建てて、
それをまた自演で荒らしてるって？　全然説明つかないじゃん

ねえどうしてアンチさ〜ん

ねえねえねえねえねえねえねえｗｗｗ

85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 08:41:46 ID:PeREhKYH0
そもそも他称「ピサロ厨」側が同名スレを立てたことなんて無いんだけどな。

96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 14:07:50 ID:TYwqLGuVO
>>83
次スレになったら成立しようのなくなる言い掛かりを使ってしまった、アンチの勧善敗北だな

97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 14:09:42 ID:TYwqLGuVO
>>85
同意。同名スレを立てたのはアンチだからな

142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 12:37:04 ID:YcPVDL5xO
で、これでもアンチは「ピサロ厨の自演」と主張するのかい？

143 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 15:51:26 ID:BgqLiMMg0
おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから

144 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 22:20:11 ID:tr4+XTyI0
>>142
アンチが、認めることなんてないだろ。
同情の余地悪党という破綻している理論を強弁するくらいだから、これくらい普通なんだって。
まあ、第三者から見れば、アンチがしたことは明らかだがな。

147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。

どういう反応を期待してるんだ

こんなどうでもいいことで
30スレも消費してんだ、すげぇ・・・・

>>335

よく考えれば、コピペでしか擁護できない連中より腐女子のがましだったか
スマソ。

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）

スレが長期間って言われて思い出した、>>2の長さが気になってたの
コンパクトにしてみたんで、よければ使ってくれ

新スレが立ったよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/l50

三十一章ってｗｗｗｗバカの上塗りをいつまで続けるんだｗｗ

素直にピサロ萌えスレ建てればいいのに

なんであっちのスレはスレタイの頭にスペースが入るんだろう

なんというか…
本気でピサロ擁護したい奴なんかもういないんじゃないかって気がするね。
擁護騙ってこっちのスレ煽るだけみたいな奴だけが残ってる。

>>346
スレ立て代行依頼40
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269065890/128

> 【タイトル】 　【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】

と、本来入れる必要ない場所にスペースを入れているから
そして代行の人が依頼を忠実にこなしてくれたからだよ

>>348
今回も代行だったのか
レスの仕方も一緒となりゃあ依頼したのが誰がすぐ分かるもんなのに、よくそんなスレに乗ってられるな
ぶっちゃけageコピペの人が遊んでるだけだろ

本気で基地外っぽくて怖いのでスレごとあぼんしますた

スレ立て規制が厳しけりゃ代行に頼るしかないだろ

厳しけりゃね
今って厳しいのか？

大手プロバなら大概
「このホストではスレッドが立てられません」率がハンパじゃなく高いはず

>>353
それでも賑わってるスレなら立てられるヤツの一人や二人必ずいるものだ
それも出来ないって事はもしかして……？？

容量荒らしに対しては普通、通報して規制されるのを待ってからスレ立てるだろ
じゃないとすぐまた荒らされて終わりだからな








なのに、代行スレ通してまでスレ立てようとするのはやはり…

「スレ立て依頼したのはアンチ。
『ピサロファンはこんなに痛々しくて必死なんですよ〜（笑）』と
　印象操作で貶めるよう誘導したいがために、アンチが代行スレを使って大人げなく演出したから」

とか言い出すかな、次は

>>358
今頃気がついたのか？
ここにはその事に気がつきながらもスレに愛を感じている人間だけしか残ってないぜ

ついにあっちにスレ番抜かれたか…
今後現れる事情を知らない第三者達からは、スレ番進んでる＝歴史が長いように見える向こうが本スレとして使われるだろうなー
そうなるとここが重複扱いで廃れるのは時間の問題なので今のうちに移動した方が賢明か

本スレへ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

こいつ（ら？）には恥という感情は無いのだろうか

もうずっとまえから真っ向から擁護の為の反論よりも、嫌がらせ行為にシフトしてるからね。
恥知らずなのは分かりきってるから別に驚きもしないよ

>>358
住人になりすましたいなら、せめてsageろよw
ageずにはいられないのか？

ていうかスレタイが違う時点で第三者からすれば本スレも何もないだろ

>>358
『追い抜かれました〜』とか言って、それでこっちが悔しがるとでも？
そう思ってるならせめて１章から２８章がどんなスレだったか見せてくださいな

「>>342がそうだ」とか言わないでね、どう見ても「同情の余地無き悪党」スレですから

まあこれではっきりしたのは、誰の得にもならないはずのコピペ荒らしに
利益を見出している奴がいるって事だな。

>>354
それぐらいデスピサロに関心もってるやつなんて殆どいないという事だよ

いくつも使いもしない偽スレ建てては放置
4どころか板全体のゴミだな

>>362
そう願いたい気持ちはわかるが残念ながら現実は厳しい
このままのペースで双方進んでいき、
「デスピサロ考察スレ第五十章」
「デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章」
このような状況になった時、明らかに前者より歴史が浅い（ように見える）後者は、
第三者から見たらアンチが前者（ピサロ本スレ）をパクって立てた派生スレ（※）にしか見えない
※同じキャラのスレをいくつも立てるなという考えの者にとってはただの重複スレ

★問答無用でレス代行★ 183
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269354083/439
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269354083/458

ぺたっとな

>>366
使いもしない、というか
昔のスレから都合のいいレスを逐一引っ張ってコピペしてる一連の、あの作業の意味が謎すぎる
「自分にとっての理想の流れのスレを作りたい」から、だろうか？
そのわりにはすぐに発狂して埋め立てるし、ほんとわからん……

>>367
そう思われたいんだったらあのテンプレなんとかしたほうがいいと思うぞ

>>367
まあ百章だろうが千章だろうが、好きなだけ自称で名乗ればええがな
端から見てるとものすごい恥ずかしい事だけどなｗ

頭のおかしい太ったオッサンが、100回防衛中のプロボクシング世界チャンピオンですと誇らしげに名乗り
名刺にもそう印刷してるぐらいに痛々しいっちゅーか・・・・

家の表札にもデカデカと書いてあったら、少しでも常識があればそこの家の住人はさぞかし恥ずかしい思いするだろｗ
一切常識が無く誇らしげに胸を張れるタイプならその倍は周りから笑われるだけだけどさ

自覚したくは無いだろうけど、その恥ずかしい自称○○章を使ってる以上は失笑しかえられない事は流石に理解した方がいいぞ

そうそう勝手にやらせておけば良いよ、彼らが恥ずかしくなるまで。
そういう自浄能力すら欠落してそうだけどw

都合の良いレスかき集めて、「容量で落ちた」とか、もう羞恥心ある人間じゃ真似できんw

わめいてろ！同じ穴のムジナがあっ！

誤爆ってコトにしといてやるからさ

>>373
あっちの彼等は違う穴を掘りたかったみたいだけどね

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

コピペ乙

※重複注意※

本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

スレタイも趣旨もテンプレも何もかも違うんだから、もう本スレもあったもんじゃないだろう。
勝手にやってればいいのに、そんなに人がいないのか。

しばらくほっといた方がいいのかもしれんね

スレタイに「３０章」なんて入れた時点で思ってたことだが
こっちを乗っ取ったつもりにでもなってるんだろう

スルーしてこっちは平常運転で

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。

>>382
>>4の一番最後のQ&A

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

>>384
>>383

つか勇者含む素晴らしい仲間に巡り合うことができたのに、
一度は失ってるからロザリーがいる幸せに気付いたはずなのに、
人間理解のきっかけは十分すぎるほど得ているはずなのに>>5の有様なんだから
正直もうピサロの性根は治しようがない筋金入りのものだと思うんだ

＞この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
殺し殺されやってる勇者たちがこんな阿呆で平和ボケした考え持つとは思えん
ちょっとでも迷ったら死ぬ世界だろ

ロザリーを生き返らせようとしたのは魔族の王が滅んで、余裕が生まれたからでしかないと思う
そしたら一緒にピサロまでが蘇った
構えてたら何かベラベラ喋り出し、責任転嫁を始めた
成程、こいつはバカのようだ
エビプリも、この単純男、嬉々として操ったのだろう
エビプリに踊らされたように、今度はエビプリ倒しに、こっちの掌で踊ってもらおう

「もう、こいつに進化の秘法はない。いつでも殺せる。その前に償いとして精々役立って貰おう」
性能のいい兵器が手に入ったと勇者は喜んだのだろう
魔族が人間を対等の存在として見ないのだ
人間が魔族を道具として見て何が悪い

肌の色が異なるだけでも人間は何百年も争った
根本的に異なる種族と簡単に馴れ合えるはずもない
人間を理解し始めてるつもりのピサロ
自分こそが両者の溝を決定的にしたことも忘却の果てに押しやって
相応の報いを与える勇者たち
ロザリーはその意を汲んで、ピサロを連れて隔世への隠遁を選んだのだろう
ピサロには最早、どの世界にも居場所がないのだ
そしてそれは自業自得である

最初から最後までピエロであったピサロ
金蔓たちのエサとしてゲーム史にその名を遺すｗ

>386
なんか、お前ピサロアンチじゃなくて勇者アンチだろ。別にいいけど

たくさんの魔物を犠牲にした手前この先一切人間に手出ししないとは言えないだろうが
（実際そんな宣言されても人間を食う魔物を止めさせるわけもいかないし）
かと言って人間にも会わす顔はもっとないし行き場のないのは確かだな
ロザリーに何かあったらどうしようもなくなるな…
もう世界樹の花はないしエルフと魔族じゃ子どもも作れないだろうし
必死にロザリーを守って他にすることも無く生きるんだな

※スレ番に注目！ここは本スレ第“30”スレの重複スレです！

現行の本スレ第“31”スレへ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

それにしても向こうのスレは進まんねえ

と、書き込んだ途端にレスが付くという

>>389
必死すなぁ
それで、１〜２８章はどこにあるの？

エビプリって、ピサロが進化の秘法を使わなかったらどうするつもりだったんだろうか？
５章終盤で秘法を使ったのはあくまでピサロの意思のようだが（特にエビプリに強制されたとかではなく）、
そもそもあの時点では既に魔族がピサロ主導のもと人類根絶に向けて動き出しているわけで、
別にピサロが不完全な秘法を使う必要、というかそういう発想に至る理由がない。

>>393
その場合は自分で使ってピサロを殺せば良かったんでは

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

ハンターハンターに例えると
エビプリを黒幕扱いするのは
王の為にコムギ殺そうとしてるだけのプフを
黒幕扱いするくらい無理があると思う

イムルの村から子供さらわせたりエンドールの武術大会で対戦相手を殺したり
キングレオだのバルザックだのが子分だったり主人公の村を滅ぼしたり
デスパレスの牢屋には食われるのを待つ人間がいたりするけど
デスピサロは悪い魔族じゃないよ、ぷるぷる

>>397
ピサロ「私は知らなかった、すべて部下がやった」

>>396
モシャスでピサロに化けたエビプリが全て指示を出したことにすればなんとか

bbｂsなsdshだsyhggyファsが社やアアアアアflディンb萎靡bじゃ
ｊｋみき８いいいあんヴぁばばばっばいアsk利fwtレhgjfにぃｓRFEREｔりおおおおお「」
hンhgjkkfgフェええ終えええええウェええtgjvh牛結いk、jねフェdｃ個fkjｈf牛絵fjンvd期hヌっびいぶううううううういういうｇｔｆほｇじゅｌｋｓｓｘぽおおおおおくくそ「
fcウェrwｑッくぃおｋｍｐっぽぽぽぽぽｋｂこおおおい

生き延びても喜ぶのはせいぜいロザリーくらい
そのロザリーだって暇を持て余して数百年ぶらぶらと
ニート生活をするピサロに嫌気が指すかもしれないし
死んだ方が惜しんでくれるファンがいただけマシなんじゃないの

>>400
報告にビビッて埋め立てやめたかわりにこれかｗ

>>402
くそっ！目障りな本スレを倒す手段がなくなった！
ピサロ厨め！覚えてやがれ！！

>>402-403
★問答無用でレス代行★ 184
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269603190/510

日曜の朝から何を一人芝居してるんだ、君は

憐れだな

愛すべき人の死は、ピサロを狂気へ駆り立てていく。
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>406
「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

やっぱこれ貼ってるの腐っぽいな

>>407
ロザリーヒルに人間がいるってこと故意に忘れとるな
一人だろうが百人だろうが、「人間は」既に知ってる

シンシアはピサロ一派が直接手にかけたが
ロザリーは同じ種族ってだけの勇者とは赤の他人に殺された(しかも妄想乙で)

二人は似通った所など元から無いが、中でも決定的な違いは
勇者には７人しか仲間がいなかったが
ピサロにはほぼ無限数の同胞がいたってことだな

勇者はピサロがエビルプリーストの滑稽なピエロだと知るや見逃してやったのに
ピサロは「自分がやったことじゃないから責任なんて感じないし悪いとも思わない。
気が向いたらまた世界征服するし、人間だって皆殺す。
それとは関係なく、エビプリ殺すから手を貸せ、拒否権は無い」みたいなことを言う。

片面だけ矢鱈汚れたコインだなｗ

勇者とピサロが似てるなら
ロザリーヒルに行ったときロザリーを自分の手で殺して村も全滅させるだろ
実際そんなこと考えもしなかったがなw
でもピサロがその立場なら普通にやるのが想像できる
つまり全然似てないってことだ

おｆっふうウぎゃｑyｔｇｇｄｔｒｙｈｙ照ってｆ儀とぁｗスレｔ来駕悪気：」」ｙｔｔぎおとわかってもｒＦａｆｍａｓｓｕｊａ，？？？．ｊｊｇｙｓ
ｊｇぬうｈｈｂｆｆｄうｈｍじゅうういええｒｂんｔｇｊｆとうほｆｄｙげえｒｒっれられええっれ
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ピサロは山奥の村で勇者に「お前の痛みは分かる」と言うが、
それはつまり勇者の痛みを理解した上でなおあの発言をしたという事で、
「お前苦しいんだ。だから何？　俺は困んねぇしwww」って話になる。
痛いのを分かっていて言うのだから、意図的に勇者を苦しめようとした事にすらなるわけだ。
製作側も何でこんなゲスい性格設定にしたんだか。

自分も愛する人を一度失ったからこその発言

>>412
家族も幼馴染も皆殺しにされた現場で、実行犯が
「今でも『悪いことした』なんて反省はしてねーけど？
　 まぁ俺もいっぺん自分のオンナ殺されたわけだし？
　お前の気持ちも理解できるわｗｗｗｗｗ」
とかすまし顔で抜かすんだもんな

一度は愛する人を失ったのに（しかも原因は自分の人望のなさやツメの甘さ）
そしてその愛する人を（彼の家族や幼馴染より優先的に）被害者遺族に蘇生させてもらっておきながら、ね
まさに6章のピサロは吐き気を催す邪悪

ピサロってロザリーへの愛がすべてみたいな宣伝されてたが
自分じゃそのロザリー一人守ることも蘇生することもできず
徹頭徹尾一貫していたのは人間ウゼーという感情のみの深みも潔さもないキャラだな
それなりの苦しみを乗り越えても分不相応なくらいの情を注がれても
何の成長もしない奴に執着できる気持ちはおそらく永久に理解できまい
まぁロリコンの変種みたいなもんだろうがな

ピサロはロザリー殺された悲しみを乗り越えたわけじゃなく、ブチキレて暴走しようとしたら蘇って来たっていうだけだからな。
ガキが駄々こねて泣き喚いたらお菓子を買って貰えたというようなもので、むしろ成長せず増長する方向に一直線だ。

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ

いやピサロは悪党だからしょうがない、
６章に進まなくてもいい選択肢が用意されてるのに進んどいて叩くヤツラは
どうかと思うけどな。

このお話はよくない、をこのキャラがよくないにすり替えてるだけだし

>>418
＞このお話はよくない、をこのキャラがよくないにすり替えてるだけだし
６章の勇者達の行動が変だとかエビプリが諸悪の根源にされて可哀相とかの話を単独でしているだけならそうだろうが、
６章におけるピサロの言動それ自体が問題になっている話ならそれはすり替えでもなんでもなく「ピサロがよくない」という話では？

>>418
新イベントの花の使用先がロザリー１択のみで、ピサロに関して何の関心も無かろうと
ロザリーに使用したら最期、ピサロの仲間入りが避けられないという仕組みが不評なんだよ。

ピサロを救うか否かの目的がちゃんと直接見える選択をプレイヤーに委ねていたならここまでの批判も無いだろ

進まずに叩くのは受け入れるとでも言うのかね

プレイヤー全員が６章の内容を最初から知っているわけじゃないし
大筋は知ってたとしても>>5みたいな台詞があるなんて事は分からないし
６章ピサロの言動はプレイヤーの裁量じゃないしストーリーから来るものでもない。
「ロザリーを復活させたりしたらピサロがあの言動を取るに決まってる」とすぐ分かるならともかく。

>>422
はっきり言ってプレイヤーの裁量だろピサロの台詞を見るかどうかは
ストーリー的にはピサロ加入→デスパレス→エビプリ討伐→エンディングで終わりだろ
それ以外の施設での台詞には意味が無い

人間が悪い
エビプリが悪い
ロザリーが悪い
勇者が悪い
プレイヤーが悪い　←New!!

ピサロの台詞に意味がないってどういうことだよ……

>>423
でも現実問題としてピサロにそういう台詞が設定されている以上、
ピサロは「そういう台詞を言うような奴」と位置づけられているわけだろ？

>>426
でも見ないままエンディングを迎えるプレイヤーもいるわけで

>>427
君の言いたいことはわかってる

「6章なんかプレイしたプレイヤーが悪い」
「わざわざピサロに話しかけた結果、不快になったとしてもそれはプレイヤーの自己責任」

魔族の帝王であるエスタークの抹殺を図ろうとした悪の組織を、事前に察知して殲滅しただけのこと

ゲリラのアジトへの襲撃、その行動自体は戦争犯罪には適わない
また勇者の村住人は襲撃された際に投降もせず、自らの意思で応戦したんだから
ピサロ軍による虐殺行為という解釈も濡れ衣というほかはない

敵を全員死に至らしめたのは、純粋な軍事目的によってもたらされた結果に過ぎず、
攻めた側に対し全面的に罪をなすりつけるのはアンフェアである

>>429
同意。
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

>>428
要するに六章ピサロは擁護不能ってことだよな

>>427
ピサロの言動を知らないプレイヤーが居る事と、ピサロがその言動を取っている事の間には
何の関連性も無いと思うが。

>>427
知らないプレイヤーにとってピサロの言動は事実とはみなされない

>>433
自演乙
それとも安価ミスかね

>>433
それが何なんだ？　知らない人は知らないだけだろう。
それ自体はいいけれど、知ってる人の意見を否定できるものじゃないぞ。

>>434
安価ミスだが、どうせスルーされるだろうと思ったから放っておいた
>>435
知らない人の意見も否定できないでしょ逆に

>>436
知らない人の意見は「それはお前が知らないだけだろ」で否定できる。
シャーロック・ホームズは地動説を知らなかったが、ホームズがワトソンから聞いた地動説を
忘れた瞬間に地球が止まって太陽が地球の周りを動き出すのか？

>>429の長文レスが投下されて、
>>430が長文で同意するまでわずか６秒！！

ピサロ厨はニュータイプか何かか？

>>437
そうやって余計な情報を与えるのはそのプレイヤーが自分のプレイで構築してきたDQ4を外部から破壊することになるからよくない

>>439
ならこのスレを見なけりゃいいだけの話だろうに

>>440
同じ理屈で「6章やらなきゃいい」「ピサロをスタメンに入れなければいい」

なに
今度はピサロ厨の中の美しくも間違ったピサロ像を壊さないでのお願い？

>>441
ゲームやっててそのゲームのストーリーを余計なものだと思う奴なんてそうそういないだろ

小泉被告死刑か
こいつピサロと被るよなぁ

ID:C9BhQH4D0が言いたいのは

6章までプレイして納得がいかなかったなら、ドラクエ4そのものを二度とプレイしないか5章クリアでやめればいいのに。
自分なりの解釈で楽しんでプレイしている人に水を差すような真似しなくてもいいのに、なんで延々と粘着してんの？

こういうことじゃないの？

ID:C9BhQH4D0の主張
・ピサロの台詞をどう判断するかはプレイヤーの裁量
・6章のストーリーは、ピサロ加入→デスパレス→エビプリ討伐→エンディングで終了
　なのでそれ以外の施設での台詞は無意味
・「かいわ」を見ないままエンディングを迎えるプレイヤーもいる
　よってそういうプレイヤーにとってピサロの言動は事実とはみなされない

「観測されなかった事象は存在しなかったのとイコールだ」とでも言いたいのだろうか
ぼくにはとてもりかいできない

>>439
> 余計な情報を与えるのはそのプレイヤーが自分のプレイで構築してきたDQ4を外部から破壊することになるからよくない
>>445
> 自分なりの解釈で楽しんでプレイしている人に水を差すような真似しなくてもいいのに、なんで延々と粘着してんの？
これは住人より先に、リメイクスタッフに言ってほしいな
リメ版の加入後のピサロの台詞という余計な情報のおかげで、
自分なりの解釈で楽しんでプレイした思い出に水を差すような真似されて
自分のプレイで構築してきたDQ4を粉微塵に粉砕されたからさ

正統に解明し解釈し論議するスレにわざわざ乗り込んで来て
好きなように曲げて解釈して楽しんでる自分のやり方に水差すなとか
頭湧いてんのw

>>445
六章までプレイしてる時点で「五章でやめる」ってのはもう不可能なんだけどな

※ここは重複スレです

日に日に議論が進んでいる本スレへ誘導

【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

なんかもう哀れだな

>>449
だからそっちの１〜２８スレはどこにあるの？
なぜこの質問を何回しても答えてくれないの？

967 ：Classical名無しさん ：10/03/31 06:40 ID:oG3.PZ1I
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前】
【メール】
【本文】
※間違えてスレへ来た人へ
ここは30スレ目で止まってる重複スレ

本スレは既に31スレ目です

【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

スレタイも内容も全然違うところに“間違えて”来る人がそうそう居るとは思えない。
きっと「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
自分を慰めてるんだろうなぁ。

独り善がりが一人で踊ってるだけのスレを本スレと呼ばれてもなぁ
しかも自演で自爆しといて、それも１スレ分に数えてるし

でもちゃんとナマ温かい目で見守ってあげてますよ、ピサロ厨さん！

哀れな道化のことは置いといて、コピペで「ピサロは他の魔王とは違う」みたいな意見がよくあるけど、
実際のところピサロ以外の歴代ラスボス連中の最終的な目的ってどんな感じだったっけ？
竜王あたりは世界征服であってる思うんだが、ゲーム中の情報だけだといまいちはっきりしない奴もいるような。

進化の秘宝を使って正気を失って最終的に顔2つ、目5つの化け物になってひたすら全てを破壊する
昔はそういうデスピサロに憧れてた
リメイクだと何か変わっちゃったけど

>>455
竜王
母の形見である光の玉を取り返した。←正当
ローラ姫を拉致って結婚を迫った。←強引だけど、レイプまではしていない。
世界征服？←その気になればできるはずなのにしていない。
ドムドーラ襲撃←明確な理由は不明。ロトの鎧を封印しておく必要があったから？

ハーゴン
本人なりの信仰のために、シドーを召喚して世界を破壊することを目指した。←信仰ならしょうがない。
敵対国のムーンブルクを攻め滅ぼした。←宗教戦争だからどちらが悪とかない。

ゾーマ
アレフガルドを闇に閉じ込めて、人間に絶望を味わわせた。←人間の絶望が糧なのだからしょうがない。
バラモスを別世界に派遣して、そこでも人間を苦しませる。←食糧確保はある程度余分にしておかないとね。

ボスにはボスなりの理由があるってのは、ロトシリーズも同様。

自分のものを取り返しただけなのに！かわいそう！
自分の神を信じて行動しただけなのに！召喚されたから仕事しただけなのに！かわいそう！
絶望が無いと生きられないだけなのに！かわいそう！
元人間！かわいそう！
フルボッコにされた！かわいそう！
恋人が殺された！かわいそう！

後は侵略が悪じゃないならラプもかわいそうだね
でもオルゴは同情できる箇所無いわー

>>455
昔某所で、「奴隷だの浮浪者だのが生まれる人間の封建制より、一斉に家畜管理される魔王様支配の方が遙かに平和そうじゃね？」
って話があったが、あの時頷いてしまった情けない俺。
今でも頷ける。そしたら無職の俺にみんなと同じ働き場が・・・！

でもピサロは皆殺しにするからなー
はっきりと殺す明言したのはピサロだけだった気がする

６なんかは「夢見た状態で放置」じゃなかったっけ
俺的理想郷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「人間が夢に見るのを力にしてきた」みたいな発言で
もー永遠に寝てたい


復讐に、赤の他人の巻き添え食らうのだけは勘弁願いたいよ
ピサロは俺的「理想の悪役」から、果てしない隔たりがある

>>453-454
自治厨崩れのキチガイだよな
代行依頼までして何やってるんだろうなｗ

>>453
＞「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
＞自分を慰めてるんだろうなぁ。

願望乙
見てくればすぐわかる事だが、本スレには毎日必ず一定数以上のレスがついてる＝かなり人が集まっているのでそんな小細工は必要はない
これは重複スレから本スレへの誘導という純粋な自治行為

本スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

まあＲＰＧやっといて人の事言えないと思うけど
デスピサロ持ち上げてる奴は相当中二病こじらせてんな

ピサロに熱上げてる腐女子ってなんなの？
悲劇の魔王様？プッ！
ピサロなんか同情の余地なき悪党だぜ。

こういうのも相当厨二病臭いと思うが。
いや、高二病っていうのか？こういうのは……。

>>461
少し前にスレ建て依頼しなきゃならなかったことの話してた時は「人少ないから仕方ない」とか言ってたのにね

>>463
別に腐女子とか言ってないんだけど・・・自己紹介かな？
まあ俺自身ピサロは好きだよ
他のメンバーから浮いた中二臭い発言＋中二な格好もナイスだしなにしろ強いからね
まあ腐女子は好きそうなキャラだよなあ

可愛がっていた犬を殺された小泉被告もかわいそう！

そもそもラスボスが悪の位置付けじゃないわけがない
そんなRPG何も面白くないぞ

まあ何度も言うようだが、
ピサロが（魔族の正義に従った故に）悪ではないなら、確信犯は全員悪ではないという事になるが、
ピサロ厨はその辺どう考えているのかね？

オウムも正義だって言ってたよ以前

現実の犯罪者：自身の正義どうこう以前に、まず人間社会に属しているという大前提がある。

>>460-461
埋め立て野郎は報告にビビッて埋め立てやめたしなｗ

だから魔物社会の悪とは何か語れよと何度も言っているのに

>>470
魔族社会の基準で見て悪でないなら魔族社会の中では悪と呼ばれないだろうが、
魔族じゃないものに手を出している時点で「魔族社会で悪と呼ばれない」というのは
評価にまるで無関係ではないにせよ副次的な問題だろう。

というか、人間じゃないからという理由で云々するなら、逆に魔族以外からどう評価されようが
一切否定できなくなるぞ。

>>471
アンチも馬鹿だよなーｗ
結果論とはいえ、埋め立てたせいで自分等の憎い憎いあっちのスレがこっちを追い抜いて31スレ目になっちゃったんだから
アンチの埋め立ては無意味どころか全くの逆効果に終わったわけだ
むしろアンチにはお礼を言いたいくらいだよｗ

ちなみに、こんなこと書くとアンチが苦し紛れに「荒らしたのはピサロ厨の自演」とか言い出しそうだが、ちゃんと荒らし報告が行われた時点でその可能性は消えた
もし荒らしたのが向こうのスレ住人の自演だったら、自分がアク禁になるかもしれない報告をするはずがないからな

>>474
一人で盛り上がってるところ恐縮だが、一言よろしいか？


何と戦ってんの？w

つまり向こうのスレ住人は一人であると

>>473
ピサロが悪じゃないってことじゃなく
ピサロが悪だと主張するために、オウムや小泉被告を例に持ち出すのはあまり意味がないということ。

人間社会の中で人間を悪と評価することと
人間から見て枠外の魔族を悪と評価することは、全然次元が違う話。

俺が>>457で書いたけどロトシリーズの魔王だって、それぞれに理由を持っていた可能性がある。
それを人間視点で悪と断ずるなら、ピサロも悪になる。
ロトシリーズの魔王たちを本当に悪と呼べるのか？というところから考察していった方が建設的かもよ。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315

313 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462は>>463に一本取られたなｗ


314 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
<<【必読】依頼者の方へ >>
◆ アクセス規制確認のため【依頼時はフシアナ必須】(書き込みフォームの名前：にfusianasan)

降ります


315 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ



>>475
お昼頃は批判要望板で代行人さんと戦ってたみたいです
よほど>>462のツッコミがこたえた模様

だからそういうスレ（魔物の価値観）を論ずるスレを建てろというのも何度も言ってる罠

レス依頼スレッドfor規制人・111 【レス代行】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269508450/

103 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：10/03/31(水) 12:58 ID:oG3.PZ1I
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前】
【メール】
【本文】
>>453
＞「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
＞自分を慰めてるんだろうなぁ。

願望乙
見てくればすぐわかる事だが、本スレには毎日必ず一定数以上のレスがついてる＝かなり人が集まっているのでそんな小細工は必要はない
これは重複スレから本スレへの誘導という純粋な自治行為

本スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

どんだけの板でやってんだこいつは

DQの魔物は悪じゃないって広義の話になるとここだけじゃ手に負えないから
板にそういうスレ建てろって言ってるんだよ

>>478
うわぁ・・・人間だと認めるのも躊躇うほどのクズじゃんそいつ・・・

>>477
法律以外の問題なら、別におかしくも無いんじゃね？
ピサロに同情する云々とかいうのも所詮は人間から見た感情にすぎないんだし

本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/


このスレは重複重複じゅうじゅくふｊふｋじゅくｊｇｈｈｙｈｊｙｔｈ
移動しろ移動しろyｈぎぢおｙすいれどｙｔｄｄふぃいｔｄｓｄきｒきおｒｔょｙｘきｒじｓるｆｈじゅへｆｈｈｇｆｇｔｇ
bfyy費宇尾オygzhgッぎゃ会うhウうい言いいい意ｙｊｇｈｊｋじぇえｋっけええええええええ
yjｇｈｂｈｂｇｆｊｇｖｈヴいいおスレタいが悪いスｒテ鯛ｇｂ背ぢぃｈｙｈｔｇｙｈｈｇｊｇｄｊｚｙｓｈｖｋｌぎゅうじゃせ
ｈｇンｂンｚンｇｊ日いう句ｐｐリいｇｙｇｙｒｙ路王おおｒｆポオｈｇｊｈッほｋびｋｍくｙｈきいいいいいききき

本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
重複スレだから本スレへづいぉうしろｐ；お
本スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
本スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
本すれ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
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人間と同じ情動を持ち、人間と同じ言葉を話す、人間の考え出したキャラクターであり、独自の行動指針が示されている訳でもない
これだけの前提を無視して、人間じゃないという理由だけで人間の価値観が適用出来ないという解釈自体が相当狂ってるよな
ゲームに限らず人間が存在すらしない話は数あるが、それら全ては人間の価値観では解釈不能ですかそうですかw

そもそもその人間以外の種族が存在する架空の物語世界を作ったのも、
リアルの人間のはずなのにねー

>>477
＞ピサロが悪だと主張するために、オウムや小泉被告を例に持ち出すのはあまり意味がないということ。
ピサロがオウムや小泉被告と何もかも同じだから悪いって言ってるんじゃなくて、自分的に良ければ
他者的にどうだろうと悪くないという主張が共通している、という話。そしてそれはあくまで独善に過ぎないのであって
自分達の中で完結する行為にしか充てられないだろうと突っ込んでいるんだ。

>>484-486
お前何がしたいの？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

いまいち覚えていない俺に
ピサロ批判派と擁護派の意見をそれぞれ3行ぐらいでまとめてくれないか。

俺の覚えている範囲でのピサロの悪事
・王女と結婚を画策したが、アリーナにベロリンマンを倒された、怒ってサントハイム住人消滅
・勇者の末裔である主人公の村を滅ぼした
・エルフのロザリーちゃんが人間（実際は腹心4天王の罠）に殺されて怒った
・ロザリー事件の黒幕である腹心は早々に主人公に倒され、ピサロも人間界に実害を与える前に倒された
・裏ストーリーとしてロザリーを復活させて、ピサロを説得、一緒に腹心を倒す話がある

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

>>492
批判派擁護派どうこう以前に誤解勘違いが多すぎると思うので、
まず自身の目で確認するためにももう一回プレイし直すことをオススメしておく


>>493
> 他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
>>457-458
コピペにマジレスもあれだが、
ピサロ（ロザリー殺害前）の掲げた世界征服こそ、動機が不明で世界を支配だけとしか思えない件
まぁ他の魔王と違うところは、イケメンで恋人持ちというところくらいしか

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

ピサロは山奥の村で勇者に「お前の痛みは分かる」と言うが　>>412

ピサロを山奥の村につれてっても「・・・」だったんだが

ヒント：昼夜

wikiを読んできたけど釈然としないな

・勇者の末裔である（？）主人公の村を滅ぼした
これについては勇者に報復されても仕方ない

・王女と結婚を画策したが、アリーナにベロリンマンを倒された。怒ってサントハイム住人消滅
これは俺の勘違いか？
ロザリーが恋人？二股？ サントハイムはなぜ無人？

>>497
ありがたきしあわせ

>>500

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

一度age忘れてわざわざageるとか

基地害ピサロデブスチョン。

ピサロを勇者達の仲間にしたいなら、魔族から見たピサロの評価がどうであろうと
人間から見て肯定的に評価できなきゃいけないのに、なんでああも中途半端なのかな。
人間に親和的になったわけでもなければ、魔族としての道を貫いているわけでもない。

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６章スタッフはピサロアンチ
北斗の拳でジャギ様がケンシロウの振りをして悪の限りをつくして
ケンシロウの評判を悪くするようなもんだね

あれはケンシロウに勝手な期待抱いた連中の自業自得だろ
ケンはユリア取り戻したい過程で、「結果的に」世紀末救世主みたいな行動とっただけなんだから

ピサロは元々「悪」なんだから
マンセーしたくてした「結果」、アンチが大量発生したってだけ

同じにしたいのなら
勇者たちが、戦いを望まない魔族の集落を強襲して虐殺する、とかみたいな描写が必要
まあ、存在しない上、有り得ないことなんだが

どうも話がよく分からないんだけど、スタッフがピサロアンチだから６章でのピサロを一段と酷くして
ピサロが嫌われるように仕向けたという事の例えなら（事の真偽はともかく）、ケンシロウが嫌いだから
ケンシロウの名前を騙って非道を行いケンシロウが嫌われるように仕向けたジャギと発想は同じなのでは。
もちろんメタ的なレベルは全然違うから「ピサロはスタッフに悪者にされた」と言っても
結局「じゃあDQ4という物語の中ではピサロは悪者だよね」という事にしかならないけど。

ピサロ素敵(*´д｀*)
↓
ピサロは人類の敵だぞ(｀д´)
↓
しかし恋人殺された復讐だから仕方なし(*´д｀*)
↓
それ以前に勇者の村滅ぼしただろ(｀д´)
↓
魔族側からみれば勇者が悪人じゃないの(*´д｀*)←ｲﾏｺｺ

>>509
>魔族側からみれば勇者が悪人じゃないの(*´д｀*)←ｲﾏｺｺ
タイムトラベラー発見
そんな話はとっくに通り過ぎたよ

勇者は自分達を脅かすと言われている邪悪な存在を倒そうとしているだけで
殊更魔族を目の敵にしているわけでもないのにな。

>>509
ちょっと古いな。

今は「６章をやるプレイヤーが悪い」だそうだw

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

とりあえず、コピペ乙

>>513のコピペ自体の是非はともかく、この理屈で言えば人間が遊びや金儲けのために
他の種族を攻撃することも別に悪ではなくなるな。

確かに。
人間がロザリーを殺してしまったのも、他種族に恋人を殺されたピサロにしても、
同情する必要はないって言う事になるわな。

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

コピペ乙

人間vs魔物レベルの生存競争的な話でピサロを責めてるって事は無いな、ここは。
エルフ狩りを事情も聞かず瞬殺した事とかも咎められてないし。

次回作は互いに領土拡大をはかる魔物側と人間側の仲裁ものがたりだな。

で結局魔物殲滅めでたし、っと。

恋人死んで人生投げた点に関してはしょうもないが、
ピサロの行動は征服者としてはまま標準ラインと言える。
その帰結として主人公らに叩っ殺されるのは当然だが
過度の同情をかける相手でも無闇に貶めるべき相手でもない。

FC版に関しては血が通ってこそいるものの徹頭徹尾宿敵であり、
PS4裏edのような展開の後には対立もなくなったかもね、という
人によってはうすら寒くなる希望?が残されているに過ぎない。

>>520
日本語でおk

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

コピペ乙

リメイクでピサロが仲間になる頃にはみんな強くなりすぎて
別に大した戦力でもなくなるんだよな

ゲームシステム上のパラメータはある程度しょうがないとしても、ピサロ加入の説得力を出す意味で
エビプリ戦に欠かせない戦力っていう位置づけは欲しかったかもな。
ＦＣ版の時点で既に「ゾーマに対する光の玉」っていう前例があったんだし。ピサロがエビプリの
進化を食い止めるとかそういう位置づけにしとけば、まだあの６章も少しは・・・。

初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

また始まった

久方振りに来てみたらピサロ腐がレス代行スレで低能丸出しの工作やるだけでは飽きたらずに
スレ番水増しの偽スレを立てた挙げ句その痕跡を流す為に
わざわざコピペ連投で埋め立ててスレ番水増しするような逝かれた工作やってたのか
ピサロ腐には最早付ける薬はなさそうだな

「まったくの通りすがり」さんがこんなピサロ厨のテンプレ丸出しなカキコを行うとは世も末じゃのう
空欄ageまでお約束通り

過去に何度も貼られたコピペに何を

ピサロ腐が立てた偽スレ見てみたら
殆どが毎日、昨日書いた自分のレスに返事＋携帯で自演レスだな
何がピサロ腐をそこまでさせるんだか
怖い怖い

ピサロってパーティ加入の際に「心が決まるまで村に戻りロザリーと暮らす」って言ってるけど、
商店の爺さん以外の人間といえばロザリー狙いの荒くれが多くを占めるだろうロザリーヒルに居たりすれば
結局「やっぱロザリーいじめる人間は滅ぼす！」という結果になる可能性が高いよな。
問題の本質は、人間の中にロザリーを狙う不届き者はいるけれどもそれは決して人類の大半ではない、という点だが、
ピサロの近視眼ぶりを見るにどうもその点を理解しているかどうか怪しい。

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

>>532ってかなり極端な事言ってるはずなのに>>533と併せて見ると的を得た事を言ってる様にも見える不思議
少なくともピサロ厨の脳内ピサロなら>>532みたいな未来図は大いにあり得るって事か

必要でも何でも、悪は「悪」だぞ

優れた悪、それを人は「最悪」と呼ぶ

つーか、ピサロにだけは欲望に弱いとか言われたくないよなあ

>>536
基本的に自分の衝動に従って動いてるようにしか見えないからな。
「人類根絶」にしたって、人間に迫害されてたらしいロザリーすら止めてるのに自分が決めたからって実行してるわけだし、
進化の秘宝の自分への使用にしたって、王という地位を考えればやっちゃいけないのに「人類憎し」という自分の感情を優先させて行ってるわけで。

人類根絶については、ピサロの欲求以外に（魔族としては真っ当な）動機あったとすればそれを勝手な判断で
否定している事になるし、無かったならそもそもの開始時点が独りよがりになる。
あの流れじゃどっちにしてもピサロが欲望を律して理性的に行動した事にはならないな。

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

エビルプリーストにそそのかされてまんまと騙された馬鹿な男とも言える。

シンシアが死ぬことになった事件の元凶と比べて裏表とか言われてもな

ピサロの行動って

1:魔族の王（実際は頼まれても無いのに地獄の帝王エスタークの代行してる世話係）になる
2:魔族の王の義務として世界征服、人間滅亡を画策してみる
3:とりあえず様子見の旅に出る
4:旅の途中で人間からロザリーを助ける
5:エスタークを倒すという勇者探し殺すために取りあえず部下に子供を誘拐させる
6:人間の戦力調査になぜか参加者の半数がモンスターな武道会に出るが、決勝を目の前に飽きて去る
7:マスタードラゴンのことを夢で知りえて勇者に伝える可能性のあるサントハイム王ひとりを拘束するために城の住民全員拉致
8:山奥の村で勇者を発見、シンシアのモシャスに騙される間抜けっぷりを晒しながら得意げに「ひきあげじゃ〜」と叫ぶ
9:人類滅亡の頼みの綱エスタークが勇者に倒される
10:9の同時にエビルプリーストの策でロザリーが人間に攫われ殺される
11:エビルプリーストに踊らされたまま進化、化け物として勇者に駆除される

なのに、ピサロ擁護の意見って大抵、2が大抵の場合は4か8になってるよな

tesu

>>542
色々と不確定な要素が入ってるな。
２，３，４がどの順番なのかは作中からは不明だし、少なくとも人類根絶を言ったのはロザリーを囲ってから。
７はデスパレスで話を聞く限りあそこの仕業ではない（〜〜だろう、と言っているから）。
９についても、ピサロは人類根絶のため進化の秘法を自分に使うつもりだったのであってエスタークが
頼みの綱って事は無い。大体魔族はエスタークがいつどこで復活するか知らなかったんだし。

>>544
> デスパレスで話を聞く限りあそこの仕業ではない（〜〜だろう、と言っているから）。
エビプリ「はいはい、わしのせい」

＞ピサロは人類根絶のため進化の秘法を自分に使うつもりだったのであって
＞エスタークが 頼みの綱って事は無い。


進化の秘法使うつもりなら、生みの親で実際の成功例のエスタークを取り込む必要性は結構大きくはあるかとも思うがな

>>545
サントハイム住人全拉致の犯人ってエビプリだったのか、知らなかった。

>>547
皮肉ってわかるか？

>>545
むしろ全てピサロにモシャスしたエビプリのせいにして…

>>548
分かるからこその>>547だったんだけどなぁ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/128-130
埋め立て野郎キター

わざわざ報告ご苦労様、とでも言って欲しいんだろうかこいつは。

ウッげｈｄげええげげｇ手いおおええええ尾ｈｇｊｎｙｈりいｊｈぎぎっぎいぎいいおちｋｍ
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>>551
自ら立てた重複糞スレを自分自身で埋め立てる作業は楽しいか？ｗ

ピサロが進化の秘法を使う事を決めた辺りでは、「この身がどうなろうとも」とか「ピサロさま 死ぬ気なのかなあ……」とか
やたらと煽り立てて、進化の秘法の危険性やらピサロの自己犠牲、破滅の悲劇やらを押し出してくる。
けど、実際のところ進化の秘法で喋れるようになった動物がロザリーヒルで平然と暮らしており、さらに人間でありながら
怪物の力を得るに至ったバルザックにしてからが命の危険はおろか人格や精神への影響すら見られないというのに
いきなり悲劇ぶられても、全く切迫しているようには見えない。

うんまあ、実際確かに、進化の秘法で失敗したのってピサロだけだね
６章でも結局エビプリは普通に会話出来てたし

もう進化の余地のない崖っぷちだった訳か、ピサロ
伸びない奴が食っても太るだけだしね

そいやバルザックって元人間だったね
嫌い嫌いと言いながら悪人のバルザックは仲間にして
忠誠させるんだ変なの

錬金術師は絶対必要なんだろう
ピサロ自体は相当アホだし

それまで秘法の副作用と言えばバルザックがデブッチョになったくらいしかないもんな。
ピサロが捨て身っぽく振舞っても、せいぜい「格好悪くなるのが嫌」というザーボン的な理由にしか見えない。

ピサロは進化するとデスピサロになっちゃう
デスピサロはデブピザオに語感が似てるから嫌だったんだろう
俺なら絶対嫌だ

あの名前は進化前からの自称な。ロザリーから聞ける。

武術大会でも確かそう名乗ってたしな

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

長文コピペ乙、結構昔のものだな

少なくとも、プレイヤーで魔族がみな悪と思ってるやつはまずいないよな
ピサロは悪だろうけど

やっぱピサロって普通に悪人だよねｗ
ピサロを悲劇の敵役みたいに持ち上げてるサイトで
ウルトラセブンのキリヤマ隊長を超極悪人みたいに書いてる所があって不快だったわｗ
ああいう人ってゾフィー兄さんをガチのヘタレだと思ってそうで嫌だわぁ〜ｗ

キリヤマ隊長が悪人って、海底人滅ぼした話か？
あれで悪ならピサロの方がよっぽど悪いよな

アレは人間がノンマルトの存在を認識していない状況で潜水艦を轟沈されたうえに
怪獣まで出てきているわけだから（キリヤマ隊長の発言に問題はあったと思うが）
お互いの事情を知った上で滅ぼしに掛かったピサロとは確かに違うわな。

だよね〜ｗ
『ダークゾーン』や『ノンマルトの使者』の偏った情報だけを過大誇張してる感じｗ
このピサロの評価もそんな感じだよねｗ
都合の良い部分だけ切り貼りして、半分妄想になってるｗ

あそこは元々そういうスタンスなんだろう。ピサロ（デスピサロじゃない方）の項目では
ピサロが仲間になる流れの単純さに突っ込みながらもこんな記述がある。

＞しかし、この辺りはプレイヤーの脳内補完に委ねればいいのかもしれない。
＞（中略）それぞれのプレイヤーの「腕の見せ所」であろう。

ゲマの項目でも主人公が喋らないから云々って記述あるし、初めから脳内補完前提なんだろ。

なるほどｗ
脳内補完というより、脳内で再構築してる感じだけどｗ

悪役名簿は時系列誤解以外の問題を浮き彫りにしている見本みたいなものだからな。
ピサロが逆上するシーンだけで頭が一杯になって、同じ事をピサロが勇者や他の人間に
どれだけやってきたかがすっぽり抜けてしまっている。

ヲチ板じゃないんだし、名指し批判はやめとかないか

「ピサロ厨になりすまして、個人サイトやブログから擁護文をコピペ転載
　→　そのサイト主の意見を、ここで名指しでフルボッコにすることによってファン活動の意欲を殺ぎ
　間接的にピサロファンの拠点を軒並み閉鎖に追い込もうというアンチの陰謀なのではないか！？」

とか、どっかのアホが斜め上の言いがかりつけてくるかもしれんし

>>574
さすがにそんな陰謀論を言い出すとは思いたくないな。
まあ、現実の陰謀論者の方がよっぽどアレだったりするから油断できないが。

ところで、ドラクエ４における定義としては魔族≒モンスターでいいのかね？
キングレオやバルザックみたいな元人間はおいといても、スライムやらシーライオンやらギガントドラゴンやら
モンスターならどいつもこいつも魔族なんだろうか。

ドラクエ題材のダイの大冒険なんかでは魔族とモンスターは区別されてたな
魔族と、それの配下となったモンスターって感じで

5で魔界送りにされたのが魔族、人間界？に残してもらえたのは魔物とか？

>>575
某ファンタジーだと支配階級→魔族(知能高い)、隷属階級→魔物(モンスター、本能のみ)だが
その作品の中でも曖昧なのはいたし、人間からは一緒くたにされてた

人型のピサロだって「進化」したらグロいバケモノなんだし
魔族＝モンスターでいいと思うよ

ファンタジーの大系においては人型の悪魔(低位の魔物を率いる存在)は
「神の似姿である人間への羨望による模倣」の姿であるとされている
カワイイじゃないか、ピサロは自らが憎み蔑む人間のパクリでしかないんだ
(ま、ドラクエ４の神はマスタードラゴンだから、その類ではないのかも知れんが)

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

スレタイが悪いスレタイが悪いと言いながらも、望み通りのスレが立って尚コピペを貼り続けるという

>>579
ピサロが悪で、勇者が善だろ

ピサロが悪かどうかじゃなくて同情の余地があるかどうかを話すスレじゃないのココ？
誰がどうみてもピサロは悪だろ、魔族の正義がどうのこうのと言っても敵なんだから悪でいいだろ、ゲームだぞ

ピサロにはピサロの正義があった。

だが、荒くれには荒くれの正義があるのだ。
たとえそれが、『エルフの女の子をボコッて泣かせて採取したルビーを売って豪遊』
などでも、弱肉強食の自然の摂理に批准する正義であると私は思う。

そう、正義と善悪は関係がないのである。
善には善の正義が、悪には悪の正義がある。
正義＝善…この志向は精神を恐ろしく頽廃させる。
知性ある者が最も残虐に冷酷になる瞬間、それは「自己の正義を確信したとき」である。
ヒトラーがユダヤ人を虐殺したのもヒトラーが自己の正義を確信した所以であるのだ。

人間を皆殺しにする。
ロザリーを殺されたことへの復讐、魔族の王としての責務。
ピサロは己の正義を「＝正しい＝善」と確信した。そして悲劇は量産されるのだ。

もう一度考えてみよう。
正義と善悪とは関係ないことを。

>>583
ピサロの基準では、「魔族の王としての責務」と「己の正義」を足しても
「ロザリーの命ひとつ分」には敵わない

随分と軽い責務や正義だ

>>583
＞正義と善悪とは関係ないことを。
だからこそ手前勝手な「正義」を持っていても善にはならないし
悪かどうかを見るにはそれとまた違った視点が必要なんだろ。

ファミコン世代でドラクエ四ｺﾏぬきでピサロが悲劇のヒーローだと思ってる人っているの？





自分は三十路だが、今でもピサロは悲劇のヒーローだという人の意見は理解出来ないなあ。
というのも、ピサロを擁護している人の多くが勇者や
勇者の村の人々を踏みにじるようなことを言っているからなんだが。
例えば勇者の村の人々はテロリストのようなものだから殺されてもしかたないとかさ。
ぶっちゃけそこまで言うかみたいな。

三十路ならもういいだろ
ゲームの事なんかいい加減忘れろよ
もっと他にやらないといけない事があるだろ

>>587
君は七十九歳のヘビーユーザーのすぎやんにも同じことをいうのかい？？

>>588
79なら逆にもういいだろ
余生はゲームでも何でも好きなことして過ごせと言う

なんというダブルスタンダードｗ

三十路にもなってデスピサロがどうとか、あまりにもみっともないだろ
79の御老人を引き合いに出すところなんか、情けな過ぎて哀れになる

まあそういわずに。
君にだってあるだろ。
子供のころやった思い出のゲームが。





自分はピサロとゲマは同じくらいの悪党だと思うよ。

>>591
別にいいんじゃないか？　今三十代でも生まれた時からそうだったわけじゃないんだし、
幼い頃にプレイしたゲームについて思い出や感想を持ってたってさ。
目くじら立てて非難する事じゃない。

DQ4発売が1990年2月、当時の消防厨房が
今ちょうど三十路くらいになるもんな

ピサロを悲劇のヒーローと思ってる人の年齢層が知りたいかも
やっぱ久美小説に影響された世代と、リメイク世代に二分されてるのかな

勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

普通、恋人がある種族に殺されたからってその種族を
皆殺しにしようなんて考える奴はいないだろ。
ピサロの思考はどう考えても極端すぎる。





自分はロザリーが殺されたときは勇者の村を滅ぼしたことにたいする因果応報だと思ったけどねえ。

自分で異種族根絶を掲げて行動し、さらに勇者の家族も村も悉く滅ぼしたピサロ。
そこまでされてもなお、ロザリーヒルやデスパレスの殲滅行為に走らなかった勇者。

裏表という表現が「真逆の方を向いている」という意味なら確かにそうかもしれない。

【社会】 「３０代でゲームばかり」「うちの子は４０歳でゲーム漬けに」…ひきこもりも高齢化、家族は途方に暮れる
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271217478/

>>598
これもしかして私宛てかな？
世の中には日曜日じゃなく水曜日が休みの職業もあるのだよ。
わかってくれるかな？
それに社会人のゲーマーなんて今時珍しくないよ。
自分は卒業しちゃったけどね…

同じコインの表と裏なのは勇者とピサロじゃなく
ホイミンとピサロだよw

>>599
社会に出て働いた経験のある常識的な人間なら、それくらい普通知ってるし
安易に決めつけてかかれば恥をかくかもしれない、という想像力が働くものさ
お前さんは悪くない、気にするな

まあ、社会に出て働いた経験のある常識的な３０過ぎの人間なら、いつまでもデスピサロについて熱く語ってないだろうな
一般的にはな

今度は人格批判ですか

>>602
社会人ゲーマーですいませんｗ
あとその人格批判は、

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/l50
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/l50

↑のスレで、いつまでもデスピサロについて熱く語ってる人たちをも
バカにしてることになるのでやめてやれ

>>602
だとすると、もうずっと何週間もここらのスレや外部にまで熱心に嫌がらせをし続けている
どこかのage厨は一体何なんだろうな。

>>605
社会に出て働いた経験がないんだろ

もうコピペと人格攻撃という、スレ主旨とは関係のない事以外出来なくなったのか？ピサロ厨は。

そもそもピサロにはピサロの正義があったとか
ピサロは魔界魔族なりの正義の下に行動したとか
ピサロの行動が魔族の総意かどうかは妄想じゃん
魔族は勇者討伐をしようとしてたけど、
それと同時にたまたま怒り狂った魔族の一部が(ピサロ)が暴走しただけだろ
何が正義だよ
アホくせえ

つか、魔族の王のくせに異種族な上に魔族の人類との戦争に真っ向から反対する女と付き合っちゃ駄目だろう
そりゃエビプリだってピサロを見限るよ
しかも、そのエビプリにまんまと踊らされる辺り王としての才覚も足りない
一般人ならバカで済むけど、王の器足らずは完全に罪だろ
魔族として悪かどうか以前に、為政者である王として完全に悪じゃねえか？

出会った当初のようにロザリーの反応を面白がっているなら「道化を飼っている」で済むかもしれないけど
心許して側で暮らして云々という事になるともう行き過ぎだな。

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

コピペ乙

真逆の存在という意味では裏表かも知れないが、
片方がもう片方を食い潰しに掛かっているのを普通「裏表」とは言わない

どう見ても勇者と魔族が同じような存在だとは思えないがな……

男勇者前提で話している人に聞く、じゃあ女勇者だったらどうだ？
恋愛感情と友情は別物だと思うんだが……女勇者がレズだったら別だけど。

ピサロが同性のお友達（ピサロナイト？）のためにキレたら
割と義理堅いやつだと思ったのに全然だったなぁ

また裏表のコピペか。
だいたいシンシアはピサロの指示で殺されてるけど、ロザリー死亡に勇者は全く関係ないし。

肉親同然の人を殺されて、それを指示した奴から
「俺も恋人殺されたから『おあいこ』ね」とか言われて納得出来るのかよ？
相変わらず凄い思考だな。

名前消すの忘れてた。
すいません。

そもそも主人公＝プレイヤー世代のゲームなんだから
勇者に人格が与えられてない時点でコインの裏表理論は破綻するだろ

そうしたいなら、勇者に
「シンシア殺され、故郷滅ぼされた！　復讐にピサロも魔族も皆殺す！」って言わせなきゃ

勇者の行動原理をプレイヤーに手渡したことで、ピサロとは根本的に対じゃない
もしくは「デスピサロ」もプレイヤーに操作させるべきだ

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

寝てただけなのに凄まじいとばっちりだなエスターク

>>618
こいつは直前のやり取りすら見てないんだな。
何をアホみたいにコピペ貼ってんのw

>>618
このコピペ気持ち悪い。
自分(勇者)の義父と義母と幼なじみを殺した奴を
｢自分と同じ｣とかフツー思えんよ。

家族も帰る家も顔見知りも全部奪われて天涯孤独に放り出され、偶然出会えた仲間達と何とかここまでやって来た勇者からすれば
種族の王で熱烈な支持者もおり故郷も（デスパレスにしろロザリーヒルにしろ）無事、何より自分から奪った当の本人であるピサロが
「自分と同じ」とは思えないだろうな。

あと、ピサロの目的は徹頭徹尾人類根絶なわけだから、もし
＞勇者とピサロとが協力して旅を続けていた
としたら、勇者は人類根絶のためにピサロに寝返った事になる。幾ら何でもこれは勇者を侮辱しすぎだろう。

勇者とは似ても似つかないなw
しいて言えば自己中心的な理由で他の生物を殺害した部分が
ロザリーを殺した人間には似てるかも知れない

まぁ彼らの力はたかが知れてるんで、ロザリー一人殺して自分もやられちゃったけど
ピサロなみの権力があれば、マスタードラゴンの力を手に入れ
世界中のエルフを虐殺ってことになるわな
そしたらピサロたんとだいぶ近くなるねw

>>625
そもそも涙がルビーになるのってエルフに共通の特徴なのか？
仮にロザリーのみの特質ならば、ロザリーを殺した連中も他のエルフを殺しには行かないだろ。

あいつらのロザリー殺害はそもそもルビーの涙目当てで痛めつけた結果なわけで、
別に「エルフを殺さずにはいられない」って殺害衝動を抱えたキチガイなわけじゃないし。

迫害はともかく殺したのはエビプリの差し金だろ？

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

6章は同人キモヲタを釣り上げるだけのビチグソストーリーな点がFF13に似てるな
俺はむしろ魔族であり続けようとしたエビプリを評価したい

ピサロのゴミ屑っぷりは何だか08小隊のシローを思い出すわ

>>628のコピペも、一行目から原作が見えてないな。
エビプリがロザリーを質に取ってピサロを脅したならともかく、
あいつは大切なものを無くした悲憤でピサロを暴走させたんであって、
「恋人を守ろうと必死な純粋な感情」を利用してはいない。

恋人やら幼なじみやら言うけど勇者は親も殺されている件
小さい頃から育ててくれた親が殺されるのってショックだと思うよ〜

>>631
あと勇者に稽古をつけてくれてたり、温かく見守っててくれたりしたご近所さんたちも

ピサロ厨に言わせれば、あの村の住人全員
「対魔族テロリスト養成していたゲリラだから、ピサロが殺しても罪じゃない」
人たちらしいけど

>>604
＞ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/

こんなスレがあったのかと思って見てみたらそこ立てた池沼ピサロ腐が
暴れまくった挙げ句フルボッコ食らっててワロタ
最近ここがあんま伸びなかった訳だわｗ

>>629
社会的立場(と片足)を投げすてて隠遁してでも女を取ったシローと比較するのはさすがにシローが可哀相だろｗ
むしろ種ガンダムの傲慢裏切り禿ことアスラン辺りがふさわしいだろう

価値観なんて人様々だから好きなら好きで勝手にやればいいのに
なぜ悪ではないということを万人に認めさせることに必死になるのかねぇ

2章の偽アリーナ誘拐犯だって誰も殺してなかったけど
ゲーム内じゃ「悪党」呼ばわりされてしかも相当しつこく連呼されてたから
ピサロなんかじゃ普通に大悪党だろうに

>>633
ちょっとだけ読んでみたけどこっちの話を聞く気は全くないみたいだから参入しない

しかしこういう人間が身近にいなくてよかったわ、絶対気が合うとは思えない
そいつにしても結婚する時は、自分の価値観に合う男を探さないとお互い不幸だろうな
ピサロのことはさておき、それだけは念頭において相手を選べと言い聞かせてやりたい

>>633
結果としてピサロ厨の異常さをはっきり露呈させている良スレになってるな
そこまで行ったらうまく維持して欲しいw

こうして他スレに釘付けになってる間はこっちも平和だしな

>>634
逆もまた然り

ピサロは魅力的な悪役だった
同情の余地のないところが良かった
何もかもが自業自得で打倒することに後ろ髪を引かれない

最近のRPGのラスボスには皆、可哀想と思わせる過去や悲劇があり
倒してしまうことを躊躇わせる「何か」があって非常にウザい
「もしかしてこっち(プレイヤー側)の方が悪いんじゃね？」なんて葛藤はゲームには不要なものだ
「悪！　倒す！　平和！」プレイ後にシコリを残し、スカッとした爽快感を味わえないゲームはカスだ

徹頭徹尾邪悪でありながら、腹心エビルプリーストに踊らされる滑稽さも併せ持つ
悪役の理想具現者ピサロを我々はもっと評価するべきなのだ

>>最近のRPGのラスボスには皆、可哀想と思わせる過去や悲劇があり
倒してしまうことを躊躇わせる「何か」があって非常にウザい





そうなのか。例えばどんなゲーム？

究極のリア充が調子に乗りすぎて一線越えただけの話だもんな
まったく同情できないわ

ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

イケメンだから善
ブサメンだから悪

コピペ乙、かな

tesu

結局ピサロを擁護するには、どんなに不自然でも全部エビがやったという事にでもしないと無理って感じだよな＞ピサロ厨の主張

デスルーピーサロ

エビプリガー
ニンゲンガー
ロザリーガー

>>646
エビプリがやったらやったで良いけど、
それならそれで、監督し切れてないピサロはやっぱり悪
無能は王にとっては何よりも重い罪悪

船沈めまくってたのもピサロ厨の主張によるとピサロは無関係らしいが

大陸と大陸を一つだけつなげたトンネル作ったトルネコが世界中の魔族（魔物）に狙われるようになったって
発言が実際にあったが、その大陸なんの関わりも無い地域の魔族にまで狙われてる時点で
その世界中の魔物を統括する存在の命令によって集団行動取ってるっていうのは分かりきった話であって

陸路以上に自由の効く水路の断絶を計るなんて戦略性の高い作戦に魔族のトップが関わって無いほうがおかしいんだよな

今ゲームやり直してるけどエビプリの名前も気配も全然出てこないし
いかにも後付けでなんだかなぁ…
ピサロは序盤からちょっとずつ情報が明らかにされていて上手くその恐怖を煽ってるんだよね

あとピサロのファンらしきキャラが2人くらいいるがどっちもKYなおばさんで
若い女キャラには「好きにはなれないわ」と言われてたり
クリフトが「女性は顔さえ良ければ性格はどうでもいいんですかね？」
みたいなこと言ってたりしてワロタ

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

まあある意味心が痛むな

魅力があると思うのは勝手だが
悪党なのは揺ぎ無いということで終了

どこからかコピペしてくるだけで人の話聞いてないのは承知の上だが
ロザリーが生きてる内から「私は人間を滅ぼす事に決めた」と宣言したことをなぜここまでスルーし続けられるのか
ピサロのことを理解するつもりが無いのはどっちなんだか

>>651
個性って点ではデスピサロが一番「ありがち」なんだけどな

竜王の「仲間なろうぜ、世界半分やるよ」はJRPG黎明期における「意外性」の魁
シドーは「よっしゃあ、ラスボス倒した〜♪」な処にショックを与える罠的真のラスボス
ゾーマは今も尚比肩されることのない「究極の」魔王
ミルドラースはエゲツない回復を連発する卑怯ｗの極致
デスタムーアは「魔王たち」の神にして変則的な世界征服・ザオリクで生き返るという反則っぷり・そして例のアレ
オルゴ・デミーラはマダンテにMP回復と言う鬼、そしてオカマでゾンビ
ラプソーンはゾーマの闇の衣を凌駕する絶対の防御壁とラストダンジョンを持たない初
エルギオスは元は「いいやつ」だった過去

没個性？　どこに目つけてんだか

愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てたラスボスは
ピサロ以前にも山程いるからなぁ
しかもピサロのは自業自得
他の方々に感じる理不尽さが無い

何よりも「ある日突然「世界征服する！」と言って出奔した」という脈絡の無さ
「復讐」を赤の他人にまで及ぼそうとする無秩序性
その何もかもがエビルプリーストの掌の上で踊らされてたという無能っぷり

そして戦略的撤退を８回繰り返す勇者達を無計画に回り込んで悦に浸った挙句
会心の一撃フィーバーでフルボッコにされるブザマさ

まさに倒されるためだけに存在する、ヴィジュアル以外に取り柄のないキャラですなぁｗ

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

（苦笑）

いかにも表面しか見て無い、キモイ脳内妄想の過ぎる女の書いた小説って感じの感想しか出ないがなｗ
逆の立場云々というなら、勇者がロザリーヒルの住民虐殺ぐらいはしないと釣り合いが取れんわ

>>656
久美が腐女子だって事知らないでこういう事書いちゃうと恥ずかしいよな

久美の設定はリメイクDQ4で思い切りなかったことにされてる部分が多々あったので
堀井は読んでないかむしろ強く否定する気持ちがあったように見受けられる

それ以前に、久美のオリ設定を堀井が気にする必要が無いだろ

DQ4小説で堀井を怒らせたからDQ5小説ではおとなしくなって
ほとぼりが冷めたDQ6小説でまたやらかして堀井がキレて降板

漫画版の展開は小説への否定とか
別の作家になったDQ7小説でも後半の展開でやらかされたから8以降小説ごとなくなったとか
噂だけどな

なぜ小説にしろ漫画にしろああいうオリ設定入れまくるんだろうか
3までならともかく4以降はオリ無くても話成立できるだろ

>>663
ダイ大もロト紋もオリキャラ祭りだったからな
あとDQ7漫画も酷かった
DQ6の漫画の結末は堀井の意向でああなったらしいが

>>664
ダイ大もロト紋はあくまでもドラクエの世界観ベースなだけで
実際のゲーム作品の漫画化って訳じゃないだろ

ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

>>665
ロト紋はDQ本作をかなりいじっとるだろう
竜王とか、
地下世界のロトの血筋がなぜかラダトーム王家になってたり、
ロトの武具も地下世界に無く上の世界にあることになってたり、
2で存在してるロトの兜を1以前のロト紋で壊しちゃったり

ってかなんでリメイクで、ストーリーまで変えちゃったの？
すべてが台無しじゃん。
あと仲間キャラのセリフが同人誌のノリ。もっとまともな事しゃべろうよ。

ドラクエ４リメイクって、ヘタな二次創作にしか思えんのだが。
原作レイプそのものじゃね？

これは､たった3分でできるｹﾞｰﾑです｡試してみてください｡ 驚く結果をご覧いただけます｡
このｹﾞｰﾑを考えた本人は､ﾒｰﾙを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです｡このｹﾞｰﾑは､おもしろく､かつ､あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう｡
約束してください｡絶対に先を読まず､1行ずつ進む事｡ たった3分ですから､ためす価値ありです｡
まず､ﾍﾟﾝと､紙をご用意下さい｡ 先を読むと､願い事が叶わなくなります｡
�@まず､1番から､11番まで､縦に数字を書いてください｡
�A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい｡
�B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい｡(必ず､興味の
ある性別名前を書く事｡男なら女の人､女なら男の人､ｹﾞｲなら同姓の名
前をかく)
必ず､1行ずつ進んでください｡先を読むと､なにもかもなくなります｡
�C4,5,6番の横それぞれに､自分の知っている人の名前をお書き下さ
い｡これは､家族の人でも知り合いや､友人､誰でも結構です｡
まだ､先を見てはいけませんよ!!
�D8､9､10､11番の横に､歌のﾀｲﾄﾙをお書き下さい｡
�E最後にお願い事をして下さい｡ さて､ｹﾞｰﾑの解説です｡
1)このｹﾞｰﾑの事を､2番に書いた数字の人に伝えて下さい｡
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です｡3)7番に書いた人は､好きだけれど叶わぬ恋の相手です｡
4)4番に書いた人は､貴方がとても大切に思う人です｡
5)5番に書いた人は､貴方の事をとても良く理解してくれる相手です｡
6)6番に書いた人は､貴方に幸運をもたらしてくれる人です｡
7)8番に書いた歌は､3番に書いた人を表す歌｡
8)9番に書いた歌は､7番に書いた人を表す歌｡
9)10番に書いた歌は､貴方の心の中を表す歌｡
10)そして､11番に書いた歌は､貴方の人生を表す歌です｡
この書き込みを読んでから､1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをｺﾋﾟｰして貼って下さい｡
そうすれば､あなたの願い事は叶うでしょう｡もし､貼らなければ､願い事を逆のことが起こるでしょう｡
とても奇妙ですが当たってませんか?

>>667
近めでも本作自身じゃないだろう
竜王は竜王自身じゃないし（魔王みたいなニュアンスじゃね？）

勇者とピサロの立場が逆だったかも云々という話はせいぜい「感情に任せて暴走したらぶっ殺される」というくらいで（もし山奥の村壊滅の際に
勇者が襲ってきた魔物に突っ込んでいったら殺されてただろうし）、それ以外の所で勇者とピサロが共通しそうなものって思いつかない。

>>670
ロト紋の竜王は最期のほうで杖ｗｐ手に入れたり、エピローグでゾーマ城の玉座に居たり帳尻合わせされて、1の竜王に繋げられてるよ

どっちにしろ特定のゲーム内容を漫画化したってのとは違うだろう

ピサロは悪党じゃない。
無能な世間知らずで空気読めない馬鹿殿ってだけ。
空気読めない世間知らずってのは6章の会話で解る通り。

正面切って人間と天界に戦争仕掛けられないから
せこせこ工作活動してるような弱小勢力なのに
足しげく魔族でもない女のとこに通ってる。
しかもその女は事あるごとに博愛精神のスバラシサをピサロに説いている始末。
ピサロ自身も魔王軍や指導者としての立場より
実はロザリー一人のが大事そうに見える。
というよりロザリー死んだだけで全て捨てて
進化の秘法でクルクルパーになっちゃう辺り、やっぱりロザリーのが大事なんだろう。
本当は惚れた女に良い格好見せたくて、世界征服とか言い出したんじゃねえのかこの馬鹿。
これでエビプリがロザリー目障りだと思わないわけが無い。

で、先に出発したにも関わらず、
鉱山で迷ってる間に世界征服の要になるはずだったエスタークを
殺したと思い込んでた勇者に殺される体たらく。

そりゃエビプリもブチ切れですよｗ

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

そのコピペ一番嫌いだからもうやめてくれない？

スライムとかならともかく、勇者でもなきゃ太刀打ちできないような凶悪な魔物の群れをどうやって押し込めてたんでしょうね
そんなことできるんだったらこのストーリーに勇者要らないよね

むしろ人間を各地に点在する城下町や村に押し込め、虐げてるのは魔物の方だな。

>>675
なにこのサヨクくさい妄想

多分このリーダー様が処刑された後
レジスタンスに参加してた奴とその家族は、権力者達とそのオコボレに預かっている犬共（笑）にとっ捕まって処刑か、一生監視されるかしそうだよね
あと無関係で革命に一切関与してなかった貧民たちも、同じコミュニティ出身ってだけで以前よりはるかに劣悪に排斥されるだろうね
自分たちを扇動し、挙句失敗したリーダーを恨みながら、貧民たちは前より悪くなった境遇の中で末永く生きていかなくちゃいけないだろうね

「やり遂げた！」ってカッコ良く死ねたリーダー様は本望だろうけどさ、残された同族に迷惑と不満「しか」残さないやり方って
指導者としてはお粗末過ぎるだろ

>>675
加えて言えばピサロは魔族の王なのだから、万が一DQ4が今後改変されて>>675のように人間が魔族を
抑圧する展開になったとしても（それでも根絶しないだけマシだと思うが）、元々
＞建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた
という状況だったのを
＞貧民となり、ゲットーに押し込められ
という所まで衰退させた責任はピサロにある。

>>675
ミルドラースが人望ある理由がよく分かった

>>675
魔物は虐げられてない
ピサロがしゃしゃり出てくる前は魔物の活動時間帯は夜に限定されていた
とゲーム内でちゃんと描写がある
同じ土地を時間帯で住み分け、互いの領域に踏み込んで利を得ようとする者は
命懸けのリスクを承知で行っていた、それも住み分けの一部と考えてよい
魔物は決して迫害されていたわけではない
自称魔王のピサロの先導で人間の領域を侵犯してきただけ

人間だって別にマスドラに生活を保障してもらってるわけじゃない。
>>675の中では、魔族はマスドラに一から十までお膳立てをしてもらわなければ何も出来ない、
ただ堕落して弱者の立場に甘んじるしか能が無い、本当の意味での惨めな敗者なのか。

というか、俺たちは弱者なんだからってデカい顔する魔族って非常にかっこ悪い。
主人公に女の面倒見てもらって女に免じて助けてもらって
贖罪も説明もないまま開き直って共闘するピサロも非常にかっこ悪い。
ゾーマの爪の垢を煎じて飲んでこい、と。

マスドラはむしろ教えもしない掟に背いた一事だけで雷で撃つような
人間に対する暴君悪神の類なんだが

ピサロの敵が人間でなく、マスドラを筆頭とする「天空」ならファンにもなったんだがな
矮小で脆弱な人間相手に血眼になってる魔族の王カコワルイ
結局ただの復讐鬼じゃん、スケールちっさ^^

　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

コピペ乙、だけでいいよな

ああ…父ちゃんを生き返らせるという手もあったね
シンシアや父親を差し置いてロザリーか、つくづく無理があったなぁ

進化の秘法対策のためのエドガンさんとか、用途は色々

少なくともあの時点での世界平和のためには、進化の秘法の危険性と仕組みを分かってるエドガンを蘇らせるべきだよなぁ。

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。

コピペ乙

>>691
>>3
> Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
> A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
> 　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
> 　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

漫画サロンでの範馬親子の嫌われようもひどかったが、ここはそれ以上…
で、ざーっと見たけど、ここの意見とテンプレにかなり納得ですわｗｗ

特に>>684に同意かな？ピサロの開き直りって朝鮮人のそれににていて、
同じ左翼系でもバージャックの電だのブライキングボスのような「潔さ」が無い

ああ
ピサロって被害者ヅラが格段に上手かったわけね
いるよねーそういう奴
勝手に第三者が事情を補完してくれるんだよな

ピサロは沢尻エリカと同じ位被害者ヅラは上手いな

ピサロがホントにロザリーを想ってたなら
デスパレスに住まわせて、部下たちに「手出ししたら問答無用で殺す」くらい言っとかないと

エビプリの手引きがあったとは言え
「ただの人間」に侵入できる場所に
ピサロの直命でなくとも離れる護衛しか付けず
危害が加えられていないと常時監督するわけでもなく
放置して

今際の遺言も聞いてやらない

ホントに愛してたの？

そこまで要求するのは高望みのしすぎだと思うけどな。
専用アイテムがないと入れない塔に住まわせて、専属の護衛に静寂の玉まで持たせてるんだからかなりのものだろう。

>>698で気付いたんだけど、
デスパレスの中に専用アイテムがないと入れない部屋（内装もロザリー好みの）作って
その入り口に静寂の玉持ってる腹心の専属護衛が立ってたら、超安全設計だったんじゃね？

少なくとも普通の人間は絶対近付けないし、
血の気の多い雑魚モンスターとてわざわざ近付かないだろうし、
裏切る可能性のあるエビプリも魔法戦メインだから玉である程度対抗可能だろうし

あるいはピサロナイト一人に丸投げするのもよくないから、
ロザリー専属護衛隊でも作ってればよかったんだろうに
なぜそういうところに人員を割いてやらないんだ、ピサロは

ロザリーは恋人とは言え魔族じゃないんだし、そこまでやったら職権乱用って言われるからじゃないか？
プレイヤー視点から見てさえ、今でも「静寂の玉みたいな強力アイテムがあるなら魔族のために使えよ」とか
「エスタークが倒されたっていう一大事を放っぽって恋人探しに行くのかよ」とか言われてるのに。

ピサロの失態はむしろ、ロザリーをロザリーヒルに連れて行ったことだと思う。
あそこの住人は相当頭が悪い。何でピサロが人間から匿おうとしているロザリーの情報をわざわざ人間に喋るんだ？

まあピサロはロザリーを狙う人間がいる事は知ってるんだから、
ロザリーを守るありとあらゆる手立てを講じれたはずなんだよな。

勇者の村を焼き払う前にピサロ本人が偵察に来るけど
やたら卑屈なですます調の態度で宿屋の主人をだまくらかして
好意を逆手に取るでしょ？

で、仲間になったとたんぞんざいな口調。
あのザボエラみたいな態度が記憶に焼きついてはなれんよ…

ロザリーの護衛にそんな人員割けないだろう
朝から晩まで、人間滅ばすなと言い続け、挙句の果てには勇者の夢に毒電波送ってピサロ止める依頼するようなエルフを、
魔族の王が囲ってるなんて噂になったら、それこそピサロは失脚モンだろう
いくら緘口令を布いたって、ピサロが王に相応しいと思ってくれれば効果あるだろうけど、
こんな女に夢中でヤヴァいんじゃね？って疑問に思われたら、そんな王の出した緘口令に如何程の効力もない

つか、エルフを囲ってると知ってエビルプリーストは
「こいつは我等の王に相応しくない」とピサロを裏切ったんでは…？
憶測だけどな

ピサロって柴田亜美辺りが美形キャラに持ち上げたせいで
今のイメージが定着してるけど、腐女子向けする「ええかっこしいの悪党」って
一国一城の指導者としては機能しないことが多いね

実際、ロザリーは無自覚にせよ勇者達を呼び寄せて、しかも「ピサロがやっているのは悪い事だ」「最悪の場合殺してでも止めて」と
言っているわけだから、ロザリーの存在に危機感を抱いたとしたらそれは見事に当たっている事になるな。
ロザリーが有効な情報を持っていなかったから事なきを得ただけで、下手すれば外患援助だろ、魔族にとっては。

「ロザリー様を失い、ピサロ様がどれほど 嘆いたことか…！」
と、ピサロのロザリー萌えひっくるめて肩持ってくれる部下は
アンドレアルくらいしかいなかったんだろうなぁ…ｗ

でもそうやって盲目的に支持するんじゃなく、主を王として覚醒させようと
エビプリ（FC版）の選んだやり方が、臣下としては正しい在り方に思えてくるんだぜ

はげどう
君臨してる奴の統治が正常に機能してない場合、
臣下は君主に輔弼するなりたてつくなりやることがあるわけで

最悪君主が無能な場合、臣下は君主を友愛するなり、
玉座から引き摺り下ろして指揮権を奪うなりして
組織の運営を正常化させる義務があるわけでして

そういう意味でエビプリはいいやつですｗｗ

逆にピサロ派の魔族はエビプリほど自分達の種族の事を考えてはいないように見える。
牢屋に入れられているアームライオンなんか、「デスピサロさまが死んだなど理解できん」とか
「エビプリの言葉はどれも信じられん」とか感情的な言いがかりレベルの台を並べるくらいなら、
ピサロが本当に死んだのかどうかを確かめさせてエビプリの嘘を暴くとか、もっと他にやる事はあるだろうに。

身分の上下が確立されたイメージがある日本の江戸時代ですら、
あまりに殿様の行跡が酷く、諫言しても聞き入れない場合には「主君押込」という一種のクーデターが認められてたわけで。
主君足り得ない主君ってのは集団自体の存続のために切り捨てられるのが当然の末路なんだよな。
んで、ピサロについてみると、ピサロという個人としての行動がロザリーに影響されるならともかく、
6章ＥＤみたいに王として決定する魔族全体の行動までロザリーの存在に振り回されてる部分があるわけだ。
その辺見てるとピサロにとっての重要性が「ロザリー＞魔族」にしか思えないわけで、
一人の女を種族全体より優先させるような暗愚ならば引きずり落とすのが幹部連中の義務だろう。

つーか一体しか置いて無い護衛が倒されてから随分時間が経ってるのに
何の対処もしないっていうのもあれだな、エスターク撃破時のあの迅速な連絡態勢はどうした

・見張り役が塔の入り口を見ていて（だから連れ出されるのは見つかった）ロザリーの部屋の中までは監視していなかった
・ロザリーが黙っていたために異変に気付かなかった
・ピサロナイトを倒して入ってきた勇者達に助けを求めるロザリーに失望して見捨てようとした
・ロザリー様が人間に寝返ったと知ればピサロ様の士気に関わる、と間違った空気の読み方をして黙っていた
俺の頭でざっと考え付くのはこのくらいかな。

>>711
＞・見張り役が塔の入り口を見ていて（だから連れ出されるのは見つかった）ロザリーの部屋の中までは監視していなかった

それだと出入りする勇者達は見付かってるよね



＞・ロザリーが黙っていたために異変に気付かなかった

直接聞くなら誘拐は漏れない筈では



＞・ピサロナイトを倒して入ってきた勇者達に助けを求めるロザリーに失望して見捨てようとした

ピサロがって事？見張りがって事？



＞・ロザリー様が人間に寝返ったと知ればピサロ様の士気に関わる、と間違った空気の読み方をして黙っていた

元々人類滅亡には面と向かって反対してたし、何も考えを変えてないんだから別に寝返ったって感じもしないんじゃ・・・

>>712
元々>>711も確たる証拠があって言ったわけじゃないから不自然なところは当然あるだろうと思うが、
そもそもが「エビが操った人間の時にはすぐ動いた伝令が勇者達のときには鈍かった」という不自然な状況だからな。

一応、上の二つはピサロナイトが倒された事を伝令役が知らなかったと仮定したもので、何故知らなかったのかを考えてる。
下の二つは伝令役がピサロナイト打倒を知っていたと仮定した場合に、それで何故動きが鈍かったのかを考えている。

＞それだと出入りする勇者達は見付かってるよね
ロザリーが連れ出されたわけじゃないから別にいいんじゃないか？　塔の外壁を破壊したとかならともかく
勇者達は正規の手段で塔に入っているわけだし。

＞直接聞くなら誘拐は漏れない筈では
攫われている現場を見れば気付くだろう。

＞ピサロがって事？見張りがって事？
勿論、見張りがって事。エスターク撃破時に知らせにきたのは既にロザリーが攫われていたからか？

＞元々人類滅亡には面と向かって反対してたし、何も考えを変えてないんだから別に寝返ったって感じもしないんじゃ・・・
極端な例だが、「北朝鮮大好き！　経済制裁は間違ってる！」って思ってる日本人が居たとして、それを口にするだけなら別に罪じゃないが
ポッポの命を狙う北朝鮮の工作員（現実にそんなのが居るかどうかは知らないが）と実際に通謀したら外患誘致だろ？

個人的には、ピサロにPナイト撃破伝えなかった伝令係も
ロザリー誘拐を報告に来た伝令係もどっちもエビの配下だったんじゃ無いだろうかって感じもする

だから勇者達と接触した際に護衛がいなくなった時も
エスタークが駄目なったと分かるや否やタイミング良くピサロ暴走のトリガーを引くイベントを伝える事が出来たんじゃないかと

まぁ結局、大事にしてるはずのロザリーの近辺の連絡網すらピサロは掌握出来てなかったヘタレっちゅー現われだと思うんだがな

あと

>>713
＞ロザリーが連れ出されたわけじゃないから別にいいんじゃないか？　塔の外壁を破壊したとかならともかく
＞勇者達は正規の手段で塔に入っているわけだし。


囲ってる女の所に、他の男が出入りしてちゃ問題だろｗ
何のために塔に幽閉してるのか・・・・鍵さえ手に入れれば不法侵入にならない訳じゃないしさ

極端な話、鍵（笛）手に入れて乗り込んで塔内で暴行殺害してその場に遺体残して
立ち去れば、見張りは問題無しと判断するシステムな訳だし・・それだとさ


＞攫われている現場を見れば気付くだろう。


よく意味が分からない、直接ロザリーに聞くか否かという話とそれがどうつながるんだ？
直接聞く機会があればそれこそPナイトの不在には気付く筈だし
直接聞くまで分からないシステムなら誘拐も気付かないんじゃないか？という素朴な疑問なんだが

ロザリーヒルに悪い人間が越境してた時点で
そいつらを手引きをしたエビプリの手下と
Pナイト撃破伝えなかった伝令係＆見張りが同一人物って気はするな

一緒に住んでいたイエティとかPナイトとか
ピサロに忠義を誓ってる魔族はアホで事態を把握しておらず、
魔族のなかで小賢しいのは全員エビプリ側に寝返ってたんじゃねーかと
DQ４はそれだけ魔族全体が知恵をつけて有機的に動いてたってことだろうか

>>709
＞ピサロにとっての重要性が「ロザリー＞魔族」にしか思えないわけで、
＞一人の女を種族全体より優先させるような暗愚ならば引きずり落とすのが幹部連中の義務だろう。

同意

ピサロナイトも浮かばれないキャラだなあと思う。
主の酔狂な恋愛に付き合って、勇者かエビプリかどちらにしろ命まで取られた（実際に死んだかは不明だけど）というのに
守ってた当の本人からすらその事実をスルーされる。
ＤＱ１でローラ姫の前に居たドラゴン並みに悲しい扱いだ。

たしかに勇者達に倒されてもロザリー自身はノーリアクションだったしなｗ
護衛というか、幽閉される理由の一つというかそこの看守ぐらいにしか捉えてなかったんだろうか？

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。

全く扱いがかわいそうだな…
ロザリーにもピサロにも気にかけてもらえないピサロナイトもだが、
エンドールの牢獄でピサロに脅える囚人なんかもピサロに忘れ去られてｶﾜｲｿｽ

他にも氏んだまま放置されたままのキングレオの父親、
シンシア以外だれも生きかえれない山奥の村の住人、
拉致されたままエンディングまで返ってこないアリーナの父親に家臣、
氏にかけた人達の為踏みとどまり、助けてもらえないアッテムト鉱山の神父達…

DQ４ってピサロの被害者っていうか、脇役の扱いが雑杉
第6章でフォローできなかったのかと

>>719
ピサロは自ら自発的に加害者になってる所も大きく違うべ…
踊らされてる被害者に見えるが、
実はエビプリと価値基準がとてもよく似ているのが叩かれる原因かと

・ピサロは敵になりえるロザリーに偏愛を注ぐが、エビプリは相手がいない
・ピサロはエビプリよりヴァカで、手下の半分に見捨てられた
・ピサロは顔がイケメンで、エビプリは自慢ではないが顔が悪い

ふと思ったが、エビプリは上記以外は考えてること自体はピサロと同じなので
もう少し掘り下げて描写して欲しかった希ガスー。ラスボスだしｗ

無能な上司に翻弄されつつ、魔族のために尽力する描写を入れたはいいが
結局恋愛狂いのその上司に殺される悲惨な末路が待ってるとなると
ピサロよりもっと同情票が集まり、収集がつかなくなるから
エビプリのことは何も書かれないのだと思う。
社会人ならできの悪い上司、失恋経験のある者なら顔だけがとりえのライバルに
煮え湯を飲まされた経験は誰もがあるだろうから、
たぶんエビプリの方が感情移入しやすくなっちゃうと思うんだ…。

ピサロがもっと魔族の役に立つ魔族のための魔族王だったらそれを退けるエビプリは単に野心過剰な外道になったんだろうけど、
現状ではエビがエビなりに魔族の利益を目指してあの行動を取ったのだとしてもあまり不自然でないからな。

ピサロが踊らされたのはある意味
自業自得だったと言うことか

>>723
面白そうじゃん、Tオウガのレオナールみたいで萌えるｗ

リメイク版なら自業自得でもないけどな。ピサロが有能でも
エビが支配欲でクーデター起こすかも知れないし。
問題はピサロが大半の行動を別に踊らされたわけじゃなく
自分の意思でやったってことだろう。

エビプリの行動が支配欲からだろうと、ピサロの器不足っていう王としての最大の罪悪は消えないだろう
ピサロは魔族の王として相応しい器なら、エビプリはいくら欲があってもピサロに従わざるを得ない
王ってのは、そもそも優秀なら当然、優秀な自分に相応しい地位が欲しい、どこまで出来るかやってみたいと思うのは当然の向上心
そういう海千山千の欲の亡者どもを御して彼らの才覚をうまく使いこなすことが出来る器が不可欠
それが無いくせに王になった時点でピサロはどう言い訳しようとクズだろう

>>727
ピサロの王としての能力不足は賛同するところだが、いくらなんでも
＞エビプリはいくら欲があってもピサロに従わざるを得ない
＞それが無いくせに王になった時点でピサロはどう言い訳しようとクズだろう
は無いだろう。現実にも優れた人材を理不尽な僻みや私欲で排しようとする者は居るんだし、
「裏切りは相手を繋ぎとめられなかった奴が悪い！」というのは間違ってると思うぞ。

裏切り者は悪なんだろうが、裏切らせた奴も非はあるよ
ましてピサロはエビプリを�ｂQと言っていい地位に就けてるからな
能力あって野心あって、しかし上に立ってる奴には謀反を抑圧する器量がないと来れば
裏切るなって方が無理だろ

それに王がピサロがいいって言ってんのは飽くまでピサロシンパであって
エビプリシンパはエビプリが頂点に立つべきだと思ってるだろう

「魔族から見ればピサロは悪くない」って喚いてこのスレから逃げてったのと同じだな
「ピサロが魔族の王として相応しいと思うのは、ピサロをマンセーする陣営だけ」ってこと

そして俺は「FC版忠臣説エビプリ」信者であって、ピサロマンセーとは永遠に合いなれないんだよな

>>729
誤解があるようだけど、俺は>>727の「王が有能だったら配下は裏切らない」「裏切りを出した時点で
言い訳の利かないクズ」という論理展開が強引だと言っているだけであって、>>728一行目にもあるとおり
ピサロとエビプリという個別事例のことを言えばピサロに非は当然あると思ってる。

>>730　ID:UyOQP35T0
お前に言ったわけではないから心配ｽﾝﾅ^^
ただの「上記を見たうえで思った単体意見」だから

文句付けるときは安価付ける

裏切りと言えるかどうかも微妙だしな
ロザリーは人間に親和的なんで
エビにはピサロの方が自分らを裏切るかもと思っていたかも

プレイヤーとしてロザリーの判断を否定するつもりは毛頭無いし、
結果的に５章までのピサロはそっちになびかなかったけど、
それでも魔族から見ればあれに危機感を覚えるのは実に納得できる。
何せ自分達の行動を割と真っ向から否定してるからなぁ。

女で国を滅ぼす王ってのはよく聞く話ではあるしなぁ

パターンは逆だが、蘇妲己と紂王とか

ロザリーの発言に悪意は無い（純粋に殺される人間を可哀相と思ってる）んだろうし人間側にとってはありがたいけど
魔族から見れば利敵行為の上に自分達の親玉を殺してでも止めろとか、悪し様に言えば外患誘致だからな。
内憂である蘇妲己とはある意味で対になる形かも知れない。

結構ちょくちょく話題に上るこの「最悪殺してでも止めて」発言だけど、ロザリーが攫われたのを知らせに来た魔物とかがこれを聞いて
アンドレアルやアームライオンあたりにでも「あのエルフの娘は人間どもと結託してピサロ様を亡き者にしようとしています」なんて
報告したら、あいつらがどういう行動に出るか気になる。

あ、対になるっていっても別に正反対って意味じゃなくて、同族性というか相補的というか
「東の○○、西の××」みたいなイメージで。

いいねぇ、なんか色々妄想しちまう…ｗ

エビプリ自らがPナイト殉職後にやってきて
スライムロザリーに話を聞くと、空気を読んでるのか押し黙ってる
脇でなんも知らないイエティ辺りがべらべら本当のことを話し
エビプリは徳川家康みたいに狡猾にほくそ笑む

（そらみたことか、そろそろロザリーは処刑、ピサロにも退陣してもらおうか）

で、実は手下だったロザリーヒルの教会の爺さんにこっそり手引きさせ、
ロザリーあぼーん。

そんな状況が眼にうかんだ

いい後付設定
バラモスの黒幕のゾーマが実はＤＱ１のロトに倒された魔王で３の勇者がロト本人

わるい後付設定
エビプリが全部悪い。っていうかロザリーさらわせただけじゃん。

ＤＱ１にそんな設定あったっけ？
そういや最初から勇者扱いだったような気もするが

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

DQ１の時点ではなかったからこそ「後付設定」なんだけどな
ていうか３のメインストーリーだし

多分「ＤＱ１のロト」をDQ1の主人公の事だと思っているのでは。

誰が？

>>740
登場人物省きすぎ

ピサロ：おまえ
ロザリー：おまえがベタ惚れしてる恋人
人間:ゴキブリ
全滅：バルサン
魔族：家族

家族皆がおまえがバルサンしてゴキブリ退治くれるのを期待してる
でも、そこにおまえの恋人が出てきて、ゴキブリを殺しちゃ駄目とわめきはじめ、
挙句にゴキブリの勇者におまえを殺してでもゴキブリを助けろと言いはじめる
おまえは確かに悪くないように見える
でも、家族から見たらこんな恋人と付き合うおまえは悪でしかない

フィクションでも現実でも一番喜ばれるのは無関係の第三者が被害を受けることだからな

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>746
コピペ乙

人間がカタカナ名のが最高に寒い

>>738
いやいや、ああ見えてエビルプリーストの行動は直感型のピサロに比べ
（多分）権力と保身がメインの現実主義というか、興味深いものがあるぞｗ

クーデターを成功させても敵対する魔族を皆殺しにせず、牢獄に監禁するだけ、
牢獄に入れられていた人間は自分が助かりたいと考えていた神父だけ始末させ、
あとの人間は牢獄の看守として再利用して手なづける。
最大の障害になるかも知れないロザリーは処分、ピサロの自滅も誘い、
何も知らない魔族やホビットといった人間への反感を煽る。
一方で自分を倒したはずの勇者たちを「なかなかの勇気だ」と賞賛、
ピサロを連れて来るまで戦おうとしない。
中々面白い悪漢ｗ

>>740　>>744
その線で行くとデスピサよりエビプリの方が長としての器が上…
彼は実験の積み重ねにより進化の秘宝を成功させて復活しているので
「マスドラにとっては」エビプリの方が、デスピサよりよっぽど脅威だし。
おまけにエビプリは進化の秘宝と覇権さえ保てば、抑止力が確保でき、
当面の間は人間を滅ぼす必要も無く、す み わ け ができている。
こいつは自分の周囲の環境だけゴキブリが駆除できれば、
魔族に危険を晒させてまで全面戦争とかはやらないだろう。

デスピサを頃すにしろエビプリを頃すにしろ歴史そのものは変わらないわけで
ピサロが嫌いな奴は5章をクリアしたら
ロザリーを悲劇の犠牲として放置するも一興。

これはそれぞれのプレイヤーの『腕の見せ所』であろうｗｗｗ

>>746
毎度毎度そのコピペ貼られた後に言うのも何だが、
エルフやホビットに変化の杖で魔物になって話しかけると、怯えたりネガティブなリアクションなんだが、
コピペ貼る以上、それについて答えたらどうだ？

だいたい人間対他種族という構図も他種族が一枚岩だという前提も、根拠のない妄想だろ。

ふつーに釣りでしょ、きっとｗ
その意見ってスレのテンプレに反論できてないし

ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

コピペ乙

「勇者はピサロに似ている」とかいう
ありえない印象を流布、定着させてしまった久実小説の罪は重いと思う

配布されてアッサリ受け入れちゃうピサロ厨の頭の弱さもどうかと思うけどな
常識的なモラル感とか持ち合わせていれば、この女ナニ言っちゃってんの？ｗｗｗって感じになりそうなもんだが

多少の社会性があれば、
あんな妄想を違和感もなく受け入れるなんて有り得ないけどな。

ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すラストは爽快極まりない

ダークヒーローとは
「正しくない」ヒーロー
「美しくない」ヒーロー
「強くない」ヒーロー
だって…当たってる？

>>758
何を持ってピサロを正義と呼び、何を持ってエビを巨悪と呼ぶのか説明してみろ。
仮にコピペだとしても貼った時点でお前に説明責任が生まれる訳だが

美の勝利です、ピサロ様

>>760の言う通り、コピペを貼る以上その記載内容に責任を持つべきだけど、ピサロ擁護派はそれをしないんだよね。
しかも貼る時はコピペだと明言すらせず、酷い場合はアンカ＆一文まで付けて、あたかも自分の意見のように擬装までする。
しかもsageない。

全く以って卑怯だよ。

>>762
あるいは先に張ったコピペAに対してコピペBでアンカーをつけて
二人で会話してるかのように見せかけたりな

そもそもダークヒーローは途中退場、それも正規ヒーローの踏み台になってこそ輝く
最後まで生きた上に全く悪事の責任を取らないとか見苦しすぎ

「例え卑劣外道な手段を用いてでも目的を達成する」ってわけでもないしな。
ピサロってゲーム中では何一つ成し遂げられてない。
人類根絶による世界征服は自分で主導しといて勝手に中止、
かといって魔族と人類の関係改善に努めるようになったわけでもなく、
結局ロザリーも守れず、蘇らせられず、遺志すら汲めず、
自分をハメた奴への復讐すら一人じゃやらない。

てか、ちょっとでもプライドがあるなら、自分をハメた奴への復讐なんてのは
自分の手でやりたがるもんじゃないのかね。他にエビプリを狙う奴が居たりしたら普通は
むしろ「こいつは俺がやる、邪魔するな！」とかそういう物言いをしそうなのに。

毅然とした態度。
ピサロにはこれがないんだよ。目的や思惑がどうであれ、それに向かう信念も感じられないような奴は、
どうしたって小物。

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>786
ロザリーが可哀想
生き返ったと思いきや、いつ再び世界征服や人類根絶に決起するかも分からない
爆弾魔族の世話を押し付けられるんだから・・・

自分の言葉も、今際の際の遺言も、欠片ほどにも受け止めてくれない「強引ぐマイウェイ」の恋人
いつどこで導火線に火が点くのやら、ハラハラドキドキビクビクの日々

ロ「はぁー、エルフにはおにく売ってくれないのね、あのお店、晩ご飯どうしようかしら・・・」
ピ「ロザリーが迫害されてる！　おのれ、皆殺しだ！！」
ｗ

>>768
毎度毎度コピペ乙。
勇者とピサロが同じ境遇とか、まだ言ってんのかw

お前は、自分と全く無関係な人物に恋人を殺された奴に、肉親を皆殺しにされて、
「殺した奴と自分が同じ境遇だ」とでも思うのか？

凄い思考回路だな。
どうせ貼りっぱなしで何も答えないんだろうけど。卑怯者だから。

そういう妙な視点からモノを見てるせいで、
自分が敵と認識した相手の言動すべてが歪んで見えてるんだろうな、可哀想に
まず「ピサロアンチをこき下ろしたい」ってのが先にあって、
そのための批判（にもなってない屁理屈）かまそうとするから
破綻して突っ込まれて涙目になるんだって、いつになったら学習するのかねぇ

勇者：　幼少のころから大切に育てられた村人全員が魔族の軍団に成す術も無く虐殺される。
ピサロ：長年捜し求めまさに復活直前の地獄帝王を、正面玄関から堂々と殴りこんできた数人の人間にあっけなく殺される。

うむ、同じ境遇だな。

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

コピペ乙

>>773
コピペ乙

> 魔族から見れば悲しみのヒーロー。
勇者に与して魔族を殺しまくってる六章ピサロは
ただの裏切り者です

第五章でも単なる役立たずでしょ

というか時系列上、ピサロが上のコピペが言うところの
悲しみのヒーローとやらになったのは５章の最後。
そしてその後は「秘法使う→倒される」しかしてないんだから、
魔族への貢献度という意味でも別にヒーローではない。

こいつ天空城の書物にはどう残るんだろうな
人間と魔族が手を結び真の巨悪を倒したとか残るのは勘弁だ

天空の住人達はピサロの異様な物言いを聞いてないんだから、単純にピサロが人間に寝返った認識だろう。
「かつての魔王が心を入れ替えて勇者に下り、現魔王討伐に協力した」ってくらいでは。

自分の中では6章はマボロシだから
ピサロの言動も何もないな

６章が無いんなら、進化の秘法で邪悪の化身となった悪の大魔王デスピサロは勇者に倒されました、で終わりだろ。

五章の場合→頼みの綱のエスタークを倒され、乱心して自分に進化の秘宝を用いる。結果として理性を失った化け物と化し、勇者によって倒される。
六章の場合→部下を統率しきれず謀反によりその地位を追われる。勇者の軍門に下って謀反人を討ち果たした後、隠遁して余生を過ごす。
くらいじゃないか？＞歴史書でのピサロの扱い。

ロザリー関係は俗説扱いになるんじゃね。いくらなんでも恋人を殺されたから血迷いました、恋人を生き返らせてもらったので軍門に下りました
ってのは王の所行としてはあり得なさすぎて残せないだろう。

ロザリーのことがなかったら勇者にくっついてなんかこなかったんじゃないの

ピサロの価値観はそうかもしれないが、本人が記録を書くわけでもなし、
記録係の立場になればそんな事は残せないだろう。

tp://www.youtube.com/watch?v=6-wT36iStDk
マーニャ「欲に目がくらんだ人間のパワーには　恐れ入るわよ」
女ホビット「エルフたちは、かつて北西のイムルという村の近くで暮らしていました。
　けれど、その地にも人間が住み始め、エルフたちは住む場所を奪われたのです。可哀想に……」
エルフ「きゃ、あなたたち人間ね。リース、口を利いちゃだめよ！」
リース「はい、お姉様。つーん」
ホビット「エルフのロザリーは、流す涙がルビーになってのう。
　だから悪い人間たちに狙われ、いつも苛められて、ルビーの涙を流しておったんじゃ」
魔物「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。もしピサロ様が助けなきゃ、
　きっとロザリー、人間たちにいじめ殺されてたよ」
ライアン「デスピサロを倒すことが、果たして正義なのか……」
マーニャ「あーーもうっ！　何だかホントに、人間が許せなくなって来たわよっ！」
ミネア「人の犯した罪が、魔族の若者を人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。
　なんて悲しい話なのでしょう。われわれが戦う相手は、人の罪そのものなのですね」
子供「塔の中のお姉ちゃん、人間に攫われちゃったんだって！
　えーん、えーん！　人間なんて、大嫌いだー！」
馬「ヒヒーン！　全部、人間が悪い！　人間許さない！　ヒヒーン！」
犬「わんわん！　お前たち人間が、この村に何の用だワン！」

その人間はエビプリが嗾けたんだけどね
人の罪（失笑）

>>785
動画URLは、下に続いてる
「DQ4で『人間だけが悪い』ってセリフ集めてみた」系の動画かと思ったら
気持ちが悪い道徳アニメだったでござるの巻

どっかの町の本棚に
人間とエルフやホビットは分かり合える種族だから
いじめてはいけない、むしろ仲良くするよう努めよう
って書いてあったから、人間としては努力してないわけじゃないと思う

一方で、何があろうと絶対分かり合えない種族も存在するって
これ魔族の事だよな？
よって人間族としてロザリーを助けることは推奨されると思うけど
ピサロは別に殺したっていいはずなんだよ
今回はロザリーの恋人だから見逃しただけで…
よってピサロはロザリーの顔を潰さないための行動をしないとね

>>785
動画の内容に突っ込みを入れるなら、人類数十億の体内に生息する細菌や、陸地より遥かに広大な
海中で人類と無関係に過ごしている圧倒的な数の生命体が「人類を滅ぼせ」と願う事は無いし、その理屈で行けば
滅びるのは、マンボウを筆頭とする一度に数億という数の魚の卵をほぼ食べてしまう肉食魚だろう。

そして、少なくともＤＱ４のゲーム中で「人類が滅びればいい」と考えている個体の数は人類全体より少ない。

キモいアニメだなあ
こういう自虐的なタイプが一番嫌いだ

アンチはトンスラー、或いはネトウヨ

上のアニメに賛同するのは一部動物を人間と対等に扱うくせに植物や細菌は殆ど無視する差別主義者だけだと思うけどなぁ。

今日の毎日新聞の記事

＜国連報告書＞脊椎動物、７０年から３割減少　熱帯では６割
脊椎動物（魚類・両生類・爬虫（はちゅう）類・鳥類・哺乳（ほにゅう）類）の個体数は
７０〜０６年に平均で３１％減少し、特に熱帯に生息する動物は５９％減った。
生息地が耕作地や牧草地に転換するため破壊されたことが大きい。

これが事実なら、現実の人間は悪であると言えてしまうような気はする。
地球規模で見れば、人間一種族まるごと犠牲にしてでも他種生物の存続を図る、というのも一つの方法かなと思うよ。
あくまで現実においての話だが。

>>793
フィクションの悪役の行いを正当化するためだけに新聞記事を引っ張ってくるとか、
環境問題詐欺をまだ信奉してるとか、しかもそのソースが変態新聞だとか

やめた律儀に細かいツッコミ入れてやんのも面倒くさい
とりあえず人類絶滅が善だと本気で思ってるんなら、まず自分が率先して貢献してみてくれな

>>794
多面的に物を見るために、まず一つの側面を提示しただけなんだが。
「環境問題詐欺」とか「変態新聞」だとか、ずい分断定的な言い方をするが
それだってまた別のところから得た情報から判断しているわけだろ？
何か一つでもお前自身が足を運んで直接目で見た情報を根拠としているのか？

記事自体は国連報告書の抜粋なり要約なわけだから、それなりに信頼性はあるだろ。
それこそ国連や毎日新聞が捏造していないという保証を俺は持っていないが、それ言ったら始まらないだろ。
で、「まず自分が率先して貢献してみてくれな」って、俺に自殺しろってことか？
そういう極論にすぐ結びつけるのがどれだけ痛いことか。

あと、>>793のどこで
＞フィクションの悪役の行いを正当化
しているのか教えてくれ。

それと、ちょっと話はそれるが
ドラクエIXでは「人間は滅ぶべき」という立場と「人間の自浄能力に期待すべき」という立場のせめぎ合いのストーリーが描かれる。
それは、そのまま製作者堀井の思想の表れであると考えられる。
それは、堀井からの「自分のやっていることが正しくないかもしれない」という葛藤と内省を働かせ続けようというメッセージだと俺は受け取った。
で、その堀井のスタンスは、IVにおける描写からも垣間見える。

>>795
多面的に物を見るために、まず一つの側面を提示しただけなんだが。
「人間こそ真の敵」とか「人間はおろかな生き物」だとか、ずい分断定的な言い方をするが
それだってまた別のところから得た情報から判断しているわけだろ？
何か一つでもお前自身が足を運んで直接目で見た情報を根拠としているのか？

あ、気にしないで
すごくいいこと言ってるから感動して、ちょっと改変してみたかっただけ


> で、「まず自分が率先して貢献してみてくれな」って、俺に自殺しろってことか？
え、誰もそんな怖いこと言ってないよ？　大丈夫？
>>794を「『人間が害悪で滅びたほうが世界のためになる』って本気で思ってんなら、
それを実行できるだけの立場に793が登り詰めてやって実際に見せてみればいい出来るもんならな」
と言う意見には受け取らないあたり、お前さんが被害妄想に満ち満ちた極論に飛躍する、
一面的なものの見方しか出来ない人であることの証左だ


>>793が785以降の流れに沿って読んでいけば、行いを正当化するための論点ずらしに見えただけ
でなきゃ誤爆もしくは詭弁のガイドライン６「一見関係ありそうで関係ない話を始める」かな、脈絡なさすぎだからさ
ドラクエ9はプレイしてないから後半の話まったくわかんない、ごめんな

>>ID:4NLR7oGa0
世界全体を俯瞰する視点から見れば現在の人間が悪、っていう主張自体は分かる。
実際に人間は欲に任せて他の生物を滅ぼしているわけだからな。
だが、だからといって
＞人間一種族まるごと犠牲にしてでも他種生物の存続を図る、というのも一つの方法かな
とは全く思わない。なぜなら他の動植物だって別に「自然と調和し、環境に配慮し、欲望を抑えて」なんて
意識しているわけじゃないんだから。たまたま人間に押されて数が増えないから環境負荷が少ないだけで。

ああそれと、地球上で最初の環境破壊者は植物だぞ。酸素などという毒物を撒き散らして
それまで硫化水素で呼吸していた地球中の生命体を殆ど壊滅に追いやったんだからな。

善とか悪とかの概念の話まで話を持っていって焦点をボカすというのももう飽き飽きするぐらいに繰り返されたパターンだな

ピサローーー　儂はあの時貴公の言葉に小さな嘘を感じていた
貴公は彼女の愛する世界と何度も言ったが自分の愛する世界とは一度も言わなかった　
儂は理解した　この男は本当に世界が憎いのだと
充分に理解できた　いやむしろそれで良かったと感じた　愛する者を奪われば誰しもがそうなる筈なのだ　貴公がそれでも世界を愛せるなどと聖者の様な事を口走る男でなくて良かったと思った
だから儂は貴公と本当の友になろうと決めたのだ
貴公に悲しみあれば受け取ろう　儂に喜びあれば分け与えよう　道誤れば叱ろう　過ちあれば許そう　立つ瀬名時には儂が拠り所となろう
世界を愛せなくなったこの男が再び世界を愛せるように

>>799
IDがJU「B」Pなのがおしい

>>795
＞「人間は滅ぶべき」という立場と「人間の自浄能力に期待すべき」という立場のせめぎ合い〜〜
＞「自分のやっていることが正しくないかもしれない」という葛藤と内省を働かせ続けようというメッセージ
これ、ちっとも葛藤じゃないな。「滅ぶべき」も「自浄能力に期待」も、少なくとも現状の人間は否定してんじゃん。
しかもどっちも上から目線、すなわち人間を外から見てるわけだから、内省でもない。

>>801
登場人物が作中で葛藤していないことと
「葛藤しろ」というメッセージ性は矛盾しないと思うけど。

関係ないゲームの話をいつまでする気だ

通りすがりの新参者ですが

みんな色々考えてんのなｗ
リアルタイムでやってた頃は、次は何のゲームしようか、とかしか考えなかったｗ
敵は敵で悪
味方は味方で善、とは言わんが少なくとも正

ピサロを悪と断定するのは狭量だ、とか言い出してりゃ、あの頃はただのキチガイだったぜ
小学の低学年だったし
ただのゲームを、何時からこんなに小難しく考えるようになったのかな
女子でもピサロを擁護する奴なんかいなかったが
可哀想なのはロザリーであって、ピサロじゃないもんね

噂を聞いて来て、初めて書き込むが。

同情するに値する点なんか一個も見当たらないし
誰が見ても悪だろ、デスピサロ。

恋人殺された→犯人は人間→人間皆殺し
なのに
黒幕エビプリ→エビプリは魔族→魔族皆殺し
にならないのは何故なんだぜ？
結局ロザリー云々は世界征服の正当化の為の「渡りに船」だったんだろ。
だからロザリーの懇願も最期の遺言も無視する。

そもそも魔族は人間に対して圧倒的な優位を既に確立してるのに
なんで擁護厨どもは「対等な生存淘汰戦争」とか「むしろ魔族が虐げられてる」とか
妄想謳ってんの？
１：遠隔に点在する町、特に城下町が発展
２：冒険者職が一般的、普通に売買される武器防具
３：蔓延るモンスター
４：人間間の争いが稀少
もうこれだけで、世界の覇権を人間が有していないことは確実なのに。
じゃあ誰が持ってんのかといえば上記の３が答え、魔族じゃん。
自分主導でないと我慢ならなかった、ただの独裁者だろ、デスピサロって。

>>805
後半は全面的に同意するけど、前半はちょっと疑問。

＞黒幕エビプリ→エビプリは魔族→魔族皆殺し にならないのは何故なんだぜ？
これはピサロが魔族だからだろ。現実にも外人が日本で犯罪やったって聞けば（少なくともちょっと前までは）
十把一絡げで「外人こえー」になっても不思議じゃないけど、日本人が外国で犯罪やっても「ああそんな奴も居るよね」で終わりで
日本人全員が犯罪者だとは思わない。勿論それにしたって「人間皆殺し」は視野が狭い、とは思うがね。

＞だからロザリーの懇願も最期の遺言も無視する。
だからかどうかは微妙じゃないかと思う。
ピサロがマジで人間を単に害悪な存在でしかないと思っていた場合、ロザリーの物言いは>>744の通りでしかないわけで、
それに対して首を縦に振らないのはごく普通だと思うんだが。

正直、バルザックとグルになってたピサロが人間の悪口言っても説得力ないと思う

無理やりピサロを擁護する方向で解釈すると、
ロザリーを虐げた奴と師匠殺しのバルザックという人間でもたちの悪い連中と接触したなら、
歪んだ先入観を人間に対して持ってもおかしくはないとも言える。

それでも、個人的な先入観に囚われたまま種族全体の浮沈に関る決定を行ったと言う時点で駄目駄目だし、
そんな邪悪な人間を利用したお前は何様だって話になるけどな。

説得力っていうなら、世界を支配したがるような奴が人間を強欲だなんて
どの口でいってるのかって話だな。

自分を正当化しないゾーマがいかに潔かったか
逆の意味で感心させられる

>>806　>>809
ほぼ同意

ピサロの場合人間に対する批判がそのまま自分の短所の指摘になっている感はあるね
無意識に勝ったもの勝ちで逃げきろうとしていたのはピサロの方だな

世界を支配しようなんて野望を抱きながら他者を欲深いと評したり、
恋人殺されてキレたくせに自分が他人の家族も故郷も奪っておいて「悪かったと思ってない」と言ったり、
人のふり見て我がふり直せの反面教師なんだよな、ピサロは。

そういう「自分がまるで見えていない未熟者」という位置づけの悪役も、その路線で使えば味があるものなんだが
何故か妙に持ち上げられてるし。

仮にエルフ狩りの男達が生きていて、ロザリーヒルでピサロとロザリーに向かって
「俺達は自分の信念に従ってロザリーを迫害したまでだ。悪い事をしたとは思ってない」
って言ったらピサロは納得するんだろうか。

ピサロの物言いを考えりゃ、その後に「次はまたエルフ狩りするかもわからんけどな」と
言われてさえ平然と認めなきゃいけない筈。

>>813-814
いやいや実際問題そんなんじゃ全然足りてないよ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ロザリーが生き返ってもいない状況で、なおかつピサロとその仲魔達が何故か
エルフ狩りの男たちに対して様々な貢物を行いご機嫌とった上で、そいつ等の私用まで手伝い

その上でロザリーの墓の前で「俺達は自分の信念に従ってロザリーを迫害したまでだ。悪い事をしたとは思ってない」
とピサロに言い放ち、更に「又やるかも知れねーけどｗｗ」って発言されても笑顔で見送らなければならない

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

・・・・なんか書いてて基地外としか思えない展開だけど
実際にリメイクスタッフが、こういうものに等しいシナリオを公式で載せるという極めつけの愚行に走ってる訳なんだよな
マジでこんな糞シナリオの６章作った奴とそれを通した奴等は脳が湧いているとしか思えんな
小、中学生でももうちょっとましなシナリオ書ける奴いるだろ

>>815ぐらいの展開を実際やられた後、ロザリーの墓前で
「私は人類を皆滅ぼすことにした」と宣誓するピサロならちょっぴり応援してしまうかもしれん

というか、これやられてキレない勇者は、心が広いの通り越して壊れてないだろうか
あるいはピサロの無反省ぶりに、もう怒っても無意味と諦めていたのだろうか

ならばあの場で斬り捨てるのがいいと思う。

よりにもよってあの場所で、シンシアや育ての両親や師匠、村の人たちに対して
侮辱同然の言葉を吐かれてそれをアホみたいにスルーする勇者の人格を疑うよ。

ピサロは当然の事ながら、それを面と向かって聞いても何のアクションすら取れない勇者自身
命がけでピサロから勇者を守って無残に死んでいった村人たちに対して不誠実すぎる。
本当になんでこんなイカれた糞シナリオ追加したんだが・・・

tes

次スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

この後の予定表


住人の誰かが頃合を見計らって正式な次スレを立てる
　↓
突如、>>819の偽スレがAAとコピペ荒らしで埋められ落ちる
　↓
いつもの人が「三十一章」もしくは「三十二章」をスレ立て代行スレに依頼
　↓
住人が立てた正統な三十一章スレに、
嘘テンプレと「※ここは重複スレです移動してください」と新しい偽スレへの誘導が入る

>>819
ちょっと待て
前に人が集まってるとか言ってたからもっとスレ進んでるのかと思ってたのに何だこれ

後から読み返す人のために>>821補足

　【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
・スレ立て日時： 2010/03/24(水) 23:05:28
・現時点でのレス数：179レス


デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十章　　←　（このスレ）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
・スレ立て日時：2010/03/13(土) 21:14:02
・現時点でのレス数：822レス

>>815
ピサロを支持する奴等って、同じようにこのエルフ狩りの人間がこういう行動を行なった場合は支持出来るのかね？

>>823
５章までしかないFC版だったらまだ「ピサロは魔族のためにやった、対してエルフ狩りは別に人間全体の総意でも
推奨行為でもないから違う」という差異を主張する事が出来たかもしれないが（それでも微妙っちゃ微妙だけど）、
PS以降はせいぜい同じ（下手すりゃもっとたちが悪い）でしかないからなぁ。
おまけにロザリー迫害自体は人間から魔族への攻撃行動ですら無かった以上、逆に立場は同じなわけで。

やっぱりピサロを支持するならエルフ狩りも支持しなきゃおかしいな。

そも何で人間がエルフひとりいじめるのが駄目で、魔族が人間を皆殺しにするのはOKなんだろうか。

人間は罪深い種族（笑）だからだそうな

綺麗事や建前をダシに無関係の人間を殺戮するカタルシスってのは人気悪役に共通する事項だけど
こいつの場合、そのダシが自分の女が殺されたっていう個人的理由だからなぁ
世界征服の野望もあるがストーリー的にクローズアップされているのはやっぱりロザリーの死

理論武装が基本の世界で生きている男には好かれないキャラだよな
感情だけで生きている女の世界では通じるかもしれないけど

>>817　>>827
ほぼ同意

>>827
でもまだ単に女ぶっ殺された→種族ごと滅ぼすお！だとアホっぽくはあるけど
まだ流れとしてはありがちな感じはしないでもない。

だがピサロの場合は滅ぼすお！で、実際虐殺なんかを重ねて実行に移してる最中に
（身内の手引きで）殺されるという自分がやった所業の一部がほんちょっとだけ返って来たってだけの事で
あれだけ怒り狂って被害者面全開、小物とか言うレベルじゃないほどのゴミ屑というか
何の覚悟すらないままにそんな大それた事を実行に移してたとかいう辺りがみっともなさ過ぎる

側近中の側近、�ｂQさえ碌に把握できない節穴さんだから
最初はその気がなくても、裏切りたくて堪らなくなるだろう

ピサロが野心的なのは良くって、でも他はダメって何理論？
ただ追従する奴隷であれ、ってこと？

真偽のほどは？

263 名前： 名無しさん＠ＬＶ2001 投稿日： 01/11/22 19:37 ID:6Bg8ovOb

でもＶジャンで堀井さんが「真の敵である××××××××が〜」なんてこと言ってたよ。
エビルプリーストじゃなくマスタードラゴンのことかもしれないが・・・。

>>831
> 「真の敵である××××××××が〜」
「エッグラチキーラ」でもいけるよなこれ

あとリメイク6章で思い出ブレイクされた層にとっては
「真の敵であるピサロとロザリー」だな

ていうか製作陣が想定したシナリオが突っ込みどころ満載なのが問題なんだし、
エビルプリーストでも問題ないけどな

仮にピサロを仲間にするにしても、もっと抵抗少なくするぐらいがいくらでも考え付くだろうに
ユーザー舐めてるとしか思えない手抜き遣っ付けシナリオなのが問題だよな

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

ハイワロコピペ

>>835
>>6

終了

論理的に隙のない被害者ってのは見ていてムカつくものがあるからなぁ
勇者がピサロに比べて同情されないってのはそういう点があると思う
人が一番気持ちいいと感じるのは理不尽な暴力なんだからさ
それに綺麗事がつけば快感はさらに高まる

ものの感じ方は人それぞれだからまあいいけどさ、
理不尽な暴力を綺麗事付きで「他人が振るってるのを見る」のは一般的にはかなり不快じゃね？

あと、勇者が同情されないのは勇者が嘆く描写が無いからってだけだと思う。
想像力の欠如だろ、ゲーム脳なんて戯言も出来るくらいなんだし。

共感や感情移入があれば他人が振るっていても快感だろう

勇者に嘆く描写がないというのは理由としては弱い
擁護派もピサロというキャラを語るにあたっては想像力を働かせている

中二病患者が多いんじゃない？

>>840
そんなもんかねぇ。
あの状況で勇者じゃなくピサロに共感や感情移入ってのも個人的にはちょっと考えづらいけど。
５章開始時じゃピサロって出てきたばっかで事情も何も分からないだろ？
その理由ならむしろ目一杯賛美されそうなのはロザリーをいじめてたエルフ狩りだと思うけど。

>>841
確かにそうかも。

つか中二病なのはID:EGEVyHZl0だろ。被害者アンチとか理不尽暴力マンセーとかモロじゃん。

ID:EGEVyHZl0
基地外すぎるｗ

>>838
たとえ「※もちろんフィクションの世界限定で」ってついてたとしても
これは純粋にヒくわ

>>838
悪ぶりたい年頃なんですね、分かります

悲劇の悪役
【ＦＦ７の宝条】
ガスト博士を殺してエアリス母子を誘拐したりセフィロス母子をジェノヴァの実験台にしたりクラウドやヴィンセントを改造しただけなのに黒幕扱い
【ブレス４のユンナ】
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する憎しみを利用して自分が天下取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い
【ＤＱ４のエビルプリースト】
ロザリーさらわせただけなのに黒幕扱い

真の敵
【ＦＦ７のセフィロス】
自分がジェノヴァの実験で生まれたの知ってショック受けただけなのに神になろうと画策してエアリス殺害したりニブルヘイムを破壊
【ブレス４のフォウル】
マミを大砲の弾にされて殺されてだけなのにブチキレて人間を滅ぼそうとする
【ＤＱ４のデスピサロ】
元から世界制服企んでたし山奥の村を滅ぼしてシンシア死なせたしロザリー殺されただけなのに人間を滅ぼそうとする

どっちの項目も、上２つの基準が異常なのはちょっと失敗だったねw

>>847
コピペ乙

RPGで不幸で悲惨なキャラ達・３
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/gamerpg/1181022501

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/02(日) 09:56:53 ID:ZgjSBBiK0
RPGの三大悲劇のボス
DQ４のエビルプリースト
ロザリーさらわせただけなのに黒幕扱い
FF７の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
BOF４のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い


547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/02(日) 12:08:44 ID:d+Etd/4+0
ネタにしても胸糞悪いわ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/02(日) 13:45:58 ID:SeS+XehB0
>>546
多分こいつ宮崎勤に対しても幼女数人殺しただけで殺人犯扱いの悲劇の人とか言うぜ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/03(月) 12:14:39 ID:OOhdLdTk0
>>546
エビプリ以外は無茶すぎるw

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/04(火) 00:34:51 ID:P/3v2vTo0
逆に言うとエビルプリーストに関しては納得がいく。
ロザリーさらわれる前から人間滅ぼす気満々で行動してるくせに
被害者面して絶望とか、ただの自業自得だろピサロは、とか思う。

ロザリーは不幸だが

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/05(水) 10:37:55 ID:wPwUMn4b0
小説版だと元天界の人間で「それも私だ」的なキャラになってたな･･･エビプリは。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2008/11/08(土) 16:02:19 ID:kZHq8eot0
宝条もＦＦ７本編だと元凶なんだけどダージュオブケルベロスやクライシスコアだと同情の余地あるかも
何でも宝条が悪いことにすりゃいいって方向性で捏造してるのがもう
これじゃあＦＦ７のリメイクとか全く期待できないな・・

他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

コピペ乙

「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードイン）」
ピサロはこうだな

>>850
見飽きたコピペだが、いつになったら「手屁♪」を修正するんだ？

>>852
なぜかコロ助の声で再生された

とりあえずFF7のリメイクでセフィロス仲間になって宝条が真ラスボスとか
ブレス４のリメイクでフォウルが仲間になってユンナが真ラスボスなんて展開やったら
非難轟々になると思う

まあでもピサロというキャラがいたおかげで
リアルで市橋ギャルみたいなことやらずにすんだのだから
そういう意味ではこのキャラクターの功績は大だよな

不快感しか湧かない下劣キャラに功績も糞もあるかよ

勧善懲悪は王道
王道に難癖付ける奴は中二病
リメイク信者は痛い厨房

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

コピペ乙

リメイク6章のテーマは偽善免悪

「ドラクエ4」は、シリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
勇者も、敵であるピサロも、2人とも復讐の闘い。
　-大事な恋人を、欲のためになぶり殺しにした人間への復讐。
　-大事な恋人を、跡形もなく惨殺した魔物への復讐。

コピペする暇があったら偽スレのほう盛り上げろよ

人間マンセーの傲慢なゴミが笑える

魔族を捕まえて人間達の快楽を得る為に殺し合いをさせる
ルーラが使えるのに魔族の生息圏を侵食し続け、立ち向かう魔族に対しては力により殲滅
希少価値のある宝石を手に入れる為にエルフ族を迫害、そして絶滅危惧種へ
人間の欲望は留まる事を知らず、ピサロに保護された絶滅危惧種のエルフ族のロザリーにまで及ぶ
魔族が一致団結して人間を滅ぼそうとしているのに
当の人間共は同族同士で紛争状態にあった

人間が呼ぶ魔族とは種族を超えた知的生命体達が己の尊厳を掛けて
世界の汚物である人間を排除する為に団結した世界に選ばれし戦士達だ

>>862
丁度いいタイミングだな
あんた>>819のスレに行ってやったらどうだい

>>860
>>6

>>862
>>3

>>864
頭沸いてんのかお前？
3の何処が反論になってるんだ池沼
そもそも人間の悪意で行く所まで行った物語だわ
アッテムト鉱山を欲望の赴くまま掘り進めて魔界の帝王復活
人類悪意の集大成として進化の秘法を完成
馬鹿だろｗｗｗ

今冨樫がハンターハンターって言う漫画でＤＱ４パクッたストーリーやってるから
読んでる見るといい
恐らく人類の大半が処分されナウシカやドラゴンヘッドの様な世界が訪れる

傲慢、強欲な人間を駆逐するといいながら
無関係な弱者を甚振るのが一番の目的
ま、世の中そんなもんだもんな

だったら人間の武術大会なんか出場してないで
アッテムトの人間殺して早々にエスタークを目覚めさせたり
カジノに乗り込んで魔物助けだしゃいいじゃん
人間に紛れて町に入り込める魔族はピサロだけなんだからw

>>865
鉱山町で鉱山を掘るのは農村で畑耕すのと同じ行為なのに「欲の赴くまま」とかないわ。
それが駄目なら人間を食おうとする魔物は欲の赴くまま動いたために勇者に討伐された馬鹿だな。
おまけに進化の秘法に関しては完全に責任転嫁。
そもそも秘法を作ったのはエスタークで、研究して完成させたのはピサロ。悪意を結集させたのは魔族だな。

しかもピサロの場合は、人間を滅ぼす為に進化の秘法を使うという目的がある分
ハッキリと悪意を持っての製作で一番タチが悪いよなｗ

>>862
＞ルーラが使えるのに
ルーラって勇者パーティーですら使用できる割合は半分に満たない3人（しかも一人は天空人との混血）で、
メラやギラ、ヒャドといった初級攻撃呪文よりは難易度が高い呪文なわけだが、
それが人類社会で一般的な交通手段として利用できる程度に普及してるのか？


＞希少価値のある宝石を手に入れる為にエルフ族を迫害、そして絶滅危惧種へ
確認したいんだが、涙がルビーになるのってエルフ族の特徴だったか？
エルフであるロザリーがそういう能力を持ってたのは確かだが、
全てのエルフがそういう能力を持ってるって情報は聞いた覚えがないんだが。


＞魔族が一致団結して人間を滅ぼそうとしているのに 当の人間共は同族同士で紛争状態にあった
単に人類側が魔族の脅威を認識してないだけでは？
一定程度のモンスターの脅威は日常的にあるようだし、
ドラクエ２のムーンブルグみたいにどこかの国がモンスターに滅ぼされたわけじゃない。
サントハイムについては国ごと神隠しにあっただけで、作中の一般的な人類の視点で魔族に滅ぼされたと認識するのは困難。
それに魔族だって謀反が起きる程度には同族同士で紛争してるだろうが。

＞人間が呼ぶ魔族とは種族を超えた知的生命体達が己の尊厳を掛けて 世界の汚物である人間を排除する為に団結した世界に選ばれし戦士達だ
だったら謀反を起こしたエビプリや人類根絶を中断した6章のピサロは魔族とは呼称できない存在に成り果てたわけだ。

>>865
> 3の何処が反論になってるんだ池沼

> 魔族を捕まえて人間達の快楽を得る為に殺し合いをさせる
> ルーラが使えるのに魔族の生息圏を侵食し続け、立ち向かう魔族に対しては力により殲滅
>>3の
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。


> 希少価値のある宝石を手に入れる為にエルフ族を迫害、そして絶滅危惧種へ
> 人間の欲望は留まる事を知らず、ピサロに保護された絶滅危惧種のエルフ族のロザリーにまで及ぶ
>>3の
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


> 人間が呼ぶ魔族とは種族を超えた知的生命体達が己の尊厳を掛けて
> 世界の汚物である人間を排除する為に団結した世界に選ばれし戦士達だ
>>3の
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。


テンプレちゃんと読んでね

>>862
というか「世界の汚物」の尻馬に乗って自分の支配欲を満たそうとしたピサロは最初から魔族と呼ばれる資格が無いな。

DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

バロス

>>870-871
すんげえええええええ
ピサロ嫌いじゃないけど分析尊敬した

>>865
>今冨樫がハンターハンターって言う漫画でＤＱ４パクッたストーリーやってる

これに関しちゃ同意

冨樫はドラクエ4好きだな
それもピサロ側の立場で
幽白でも宝石の涙を流す雪女を人間が監禁して涙流させて金儲けとかロザリーのパクリやってたじゃん

いい年した人気漫画家のくせに結構底が浅いんだね
まぁ冨樫はゲームくらいしか趣味なさそうだしな

　　　 　　　　　-‐―‐‐ .､
.　　　 　　. ／..:::/::.　.:|::::::ヽ. このスレまだあったのかｗ
　 　　　　 /:.:!:::/:::/|:::::l::::::|::',もういい加減ピサロアンチは諦めろよ
　　　 　　 |::::|:::|//｀|::/|:::/|:::| スクエニ側が悲劇のプリンスだと言ってる以上そうなんだよ
　　　 　　 |:（|:::|(◎ ´◎),'::::ﾉ実際ピサロを悪党と言ってるプレイヤーなんてごく一部のねらーだけなんだしさ　　　　
　　　 　　 |::::|:::|､" ( ﾌ ノ:::|
　　　 　　 |::[[[[[［［[/￣￣￣￣/
　　　　　 /::::( 　ヾ/　 FMV　 /　
.￣￣￣￣￣ ＼/＿＿＿＿/￣￣￣

そりゃあこのスレはなくならんよ
お前さんみたいなのが定期的に出てきて書き込みしていくんだから
それにしたってこっちより偽スレに書き込んでやれよ
こっちよりやばいぞあれ

ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。

コピペ乙

>>880
コピペに反論するのも馬鹿馬鹿しいが、一応返しとくか。
仮にそういう主観をピサロが持っていたとしても、その主観を裏付ける事実が作中描写に全くないわけだが。
ぶっちゃけピサロは妄想を元に行動してましたって主張にしか見えない。

＞人間＝邪悪な種族
邪悪な人間がいる＝人間が邪悪ってんなら、邪悪な魔族がいる＝魔族が邪悪になるわけで、なんらピサロの正当性を担保しない。
リメイク版前提ならエビプリは十分に邪悪だろうし。
人類同士の争いだって人類の愚かさを示しても種族としての邪悪さを示すものじゃない。

＞勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
勇者に与えられた使命は進化の秘法を消し去ることなわけで、ピサロが進化の秘法に手を出さなければエスターク打倒時点で「勇者としての使命」は終わっていた。
その後に復讐としてピサロや魔族に敵対する可能性はあるが、それは勇者ではない個人としての問題だし、それこそ魔族陣営の自業自得。
自分で復讐者を生み出しといてそいつに破壊者だとか言うのは身勝手が過ぎる。
勇者の存在は知っていても使命の内容を具体的に知らなかったという可能性もないではないが、
だったら軽挙妄動の前にしっかり調べるべきだった。

＞マスタードラゴン＝悪の権化
勇者の父とかをある意味些細なルール違反で殺してるが、ピサロが人間を邪悪だと思っていたのなら、それはむしろ正しい行為と思うはず。
それに、基本的に進化の秘宝が絡まなければマスドラが直接に魔族へ攻撃を仕掛けた事実は（作中描写によれば）存在しない。
なんでピサロは（自分から見て）邪悪な種族にきつめの処罰を下し、魔族に対しては直接攻撃してこない存在を「悪の権化」と思い込めるんだ？

＞ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
何で一部の犯罪者の行動が人類全部に帰責されにゃならんのだ。
それにその理屈だと、６章なら真相は魔族の陰謀なわけだから、魔族が卑劣ってことになるじゃないか。

＞正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
百歩どころか百万歩譲って人間が邪悪だとしても、敵対する魔族が正義とは限らないだろう。

人間がエルフなどにした迫害に人類統一王朝の王様の命令とかあったという描写はないが、魔族の人類根絶は魔族の王たるピサロの命令によるものなわけで、
特に切羽詰った理由もないのに種族を挙げて他種族を根絶しようとする魔族が正義とか冗談にしても笑えないが。

＞＞ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
＞何で一部の犯罪者の行動が人類全部に帰責されにゃならんのだ。

＞特に切羽詰った理由もないのに種族を挙げて他種族を根絶しようとする魔族が正義とか冗談にしても笑えないが。

やはり問題はこれだろうな。製作側がピサロを同情すべき存在に描こうとしても
人類を皆殺しにするいいわけにしては演出不足と言うか

あの世界には「地獄の大王が勇者に倒される」予言があるけど
ピサロたちはいつかそうした予言通りに「人間に敗北する」予定に敵意があって
そうした予定調和へのコンプレックスから戦争をしかけているように見える

全面戦争を起こす理由があまりにも「軽い」

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。

つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

またコピペか

ロザリーヒルの住人は普通に魔物に恐怖します

人間の根絶やしが成功したら次にピサロが大した裏付けもない理由で「邪魔」と判断するのはどの種族なんでしょうね
人間に擦り寄った輩が存在したスライム族辺りですかね

>>884
本当にコピペ好きなんだな

アンチスレの活性化の為にワザと貼ってるのかとｵﾓﾀ

相変わらずヲチご苦労様

だってデスピサロで2ch検索するとこのスレがいっつも上位に来るんですもの

デスピサロで検索することがそもそもあんまりないと思うが……

>>889
使い古されたコピペで活性化なんかしないっつーの

>>891
そりゃ単に他のスレの半数以上が荒らしの立てた乱立だからだろ。
涙ぐましい保守すらしなくなってるっぽいし、相対的に他の３スレくらいが上位に来るのは当然。

ピサロなどバーン様の足元にも及ばん

○ダディCoool　vs　かにみそ●

かにみそさん、ありがとうございました
ありえんぐらいに強いヤムチャでしたｗ
ギリギリの勝負でした

誤爆すいません

王＝ピサロ
コムギ＝ロザリー
プフ＝エビプリ
ピトー＝ピサロナイト
ユピー＝ギガデーモンかヘルバトラーあたり？

なんで冨樫を絡めようとするんだろう
敢えて言うなら、異種故の差違や軋轢なんかは（後発な分当然とも言えるが）冨樫の方がまだうまく書けてるね
ていうかDQ4の魔族は殆ど形が違うだけで思考が人間と同じだからなあ
ピサロなんてその極みだし

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

コピペやめろよ
著作権侵害雌豚

>>900
こういうコピペを貼る奴って結局は同情の余地なんか無い悪党だっていう事実が変えられないから
悔し紛れに嫌がらせでやってるだけってのがバレバレで見てて恥ずかしいな

てかピサロ、デスピサロになった後は世界滅ぼす気満々じゃね？
どこが「今後より平和な世界を築く責任を負う」決戦なのやら
デスピサロになる前もエスターク復活させようとしてたし平和って単語からもっとも遠い奴じゃんｗ

俺は知らなかったが、ＥＤのあと、勇者は世界を統治する王になってたのか！

>>899
いや、>>898辺りの言ってることは意外に当たってると思うよ
DQ4のパクリと言うより北朝鮮+DQ4のオマージュってだけで

あれを左翼臭くしたのがキャシャーンのブライキングボスだろうか

>>900
こういうコピペって、ピサロから先制攻撃を仕掛けていることと、勇者の大切なものを奪ったのが
ピサロ本人であって勇者がピサロを許さないならそれは明らかにピサロのせいだということを
何故か必ず忘却してるよな。

エスターク謀殺を図るべく殺戮兵器たる勇者を育成していた人間
並びにその背後にいる天空人の大罪は決して忘れてはならない

次スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/

スレ立てはご苦労様だけど、早過ぎないか？　あと100近く埋めるのは厳しいぞ。

>>907
コピペ乙

勇者はあくまで「邪悪なもの」を「倒す」ための存在であって謀殺だの殺戮兵器だのと言われる筋合いはないし
それを育てるのは大罪でも何でもない。更に天空勢は勇者の件の背後には居ない（マスドラが勇者を
天空人とのハーフだからって個人的に気にかけていたという情報しかない）。

勇者が倒すのはエスターク「のみ」の筈だった
それがピサロにまで及んだのは、ピサロ自身が余計なちょっかいを掛けたから
まんま自業自得なだけの話です、DQ4は

自業自得で因果応報な小物って感じだよな
同情出来るような要素はすでに見当らない

先に立てられた真の次スレ（三十一章）
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

必死だなｗ

またタイミング良く容量荒らしが発生して無理に三十二章を建てたりするんだろうなあ

てか「先」に立てられた「次」スレって何よw

>>913
それに>>822見りゃ、この三十章がどれだけ残ってる時点で
先走って「三十一章」を立てたのかは一目瞭然。

だよな？　あの「三十一章」をここの「次スレ」と言うからには。

そもそも三十一も続いてすらもいない名前だけの偽スレだしなｗ

まあ、そもそも向こうの初スレである二十九章（あるいは三十章）が立った経緯が経緯だけに存在そのものがアレだが、
今となっては殆どの人が住み分けているようだからな。
向こうには住み分けが出来ていないのも居るようだが、こっちに実害はないし。

にしてもここの人たちは見事に向こうの話題を出さずにスルーしてるんで俺も見習おうと思ってたが、
ちょっと埋めついでにボヤいてみた。

埋め

埋め

　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　　 _＿_　　　　　　　　　　　／|
　　　　　　　　ヽ　`-､_　　　　　_　 / ,--､`i ＿_　　　　 _ -‐'　./ 　うぐおおお・・・・・・！
　　　　　　　　　＼　　`ｰ,-‐'￣　ヽi_（_・._）/ 　 `ｰ‐､-‐'　　　./ 　私は国というものがなんだかよくわからない・・・・・・。
　　　　　　　　　　 ＼_　 |　　　　　⌒　　⌒　　　　 ヽ　　　／ 　　　しかし、何をやるべきかはわかっている。
　　　　　　　　　　　　 `ｰi_　　　 (・ ）｀ ´( ・）　　　__|-‐'￣
　　　　　　　/⌒ヽ　　　／　　　　 （__人__）　　　　＼　　　 /⌒ｌ 　　　があああ！
　　　　　　 （Λ,　|　＿_`ｰ‐‐i-〈　　｀ー ´　　〉-i‐‐'~＿　 /　Λ） 　　お前達日本人どもを
　　　　　　　|　|- |　>ー二‐->ｰ`ｰ―---―'＞‐'￣-‐<__,|　 |　|,--､__ 　　根絶やしにしてくれるわっ！
　　　 /￣⌒＼l‐ `ｰヽヽ　＼ ／￣`ｰ､,--‐'-＼_,<＿i‐'　　　| /　/　　）
　　　（_/~|/ヽ　　 i⌒| |'￣ｌ　 ／￣　)　 (　￣＼|ﾐ三（,-､i　 ~　人/＼） ぐご！ぐごごごおおおおおおおおおおお！！！
　　　　＼.|　　　　.）/　 ）ノ　 | -=・=‐　 ‐・=-　|,＼/| ＼|　　　　/ ／
　　　　 /~ヽi＼ 　 ~ヽ_ﾉ　／l　'ｰ-‐'(_,､_,)'ｰ-‐'）|､ ~i､_/　　 ／),ﾆ､~）
　　　　 `ｰ<_> `､＿＿_／i　ヽヽ/ くｪｪｭｭゝヽ/ノ ）＼∠＿／＜＿）/
　　　　　　　　　,___　／　ヽ､／＼　`ｰｰ‐'　／＼ﾉ　　＼　__　　　　~
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　　　　　　　　　／入 ￣`)（´⌒) ＼ﾆﾆﾆ/ ///~）_/　　／＼
　　　　　　　　<／　 〉≪/＋､／⌒`i.二i￣`ｰ-i~＼＼_> `＼>
　　　　　　　　　　　（　　（三　）　　　▽　　　 （ 三）　 ）_
　　　　　　　-‐､-‐'￣`ｰ―‐‐'`＾＼　　　, -‐'￣`ｰ,-‐'／`ｰ,-‐,ｰ､__
　　　　　／,-‐l‐)￣￣`'￣`'￣(`ｰ-､　　>'￣）`ｰ,-‐‐'￣￣(`ｰ'､_／
　　　　　￣ /／~`￣￣￣~￣`ー‐‐'　　`'￣~`￣￣￣~￣`'~`ｰ'

流石にぽっぽはピサロ未満の真性の糞だと思うｗ
でも爆笑

ume

ume

ルーピーサロ「地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい」

ぽっぽは悪党じゃないよ
おかしいだけだよ

ぽっぽはAAの
(・ ）｀ ´( ・）　←　の部分が可愛い

それ以外に見るところがほんとーに何も無い
オザーにいたっては「悪」の概念にすら失礼

関係ない話はそれぐらいにしとけ

ume

埋めるにしてもなんかお題が欲しいな

つ「ぽっぽピサロ語録」

>>929
じゃ、そろそろ止めとこうか？

ルーピサロ退陣おめ
ttp://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9C81E2E2E3E2E2E2E18DE2E0E2E4E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2

　ピサロ　「良い子にしていたか？　ロザリー。
　ピサロ　「ロザリー。宇宙ができて１３７億年、地球は人間だけのものじゃない。
　　　　　　地球から見れば、人間がいなくなるのが一番優しい。
　　　　　　そして日本国が日本人だけの為にあるものだとも思わない。
　　　　　　世襲が日本の政治をゆがめてきた、世襲の私が言うのだから間違いない。
　　　　　　この国はこの国の人々で守るという、すべての国にとって当たり前の発想が今の日本にはない！
　　　　　　日本列島は日本人の所有物じゃない 。
　　　　　　尖閣諸島の帰属問題は日中当事者同士で議論して結論を出す、と私は理解をしている。
　　　　　　私は職を賭して人間を皆友愛することにした。元々総理の職にかじりついてでもやりたいとは思っていない。
　　　　　　ただ、その結果、福島大臣にお辞めいただかざるを得なくなったことは、大変残念です。
　　　　　　秘書が逮捕され私たちは重い十字架を背負うことになったが、正義の十字架だ。
　　　　　　間も無く世界は裁きの炎に焼かれるのを６月まで延期します。
　　　　　　以上の政府方針を５月末までに示すというのが、「5月末決着」の意味です。
　　　　　　だから、私はブレてはいません、私たちはある意味で進化をしているかもしれません。
　　　　　　腹案は、沖縄と、そして徳之島に関して、機能を移転するような形で、
　　　　　　具体的には、それ以上申し上げるつもりはありませんし、
　　　　　　現実に、このような形に収束をしてきたわけでございますが、
　　　　　　私としては、細かいところまで決めていませんが、地域的なことに関して、
　　　　　　このような考え方を持っているということで、腹案ということを申し上げたところでございます。
　　　　　　わたしの仕事が終わるまで、ロザリー　政権交代するため、韓国からご協力を　トラストミー……。

　「ぐはあああ……！　何ものだお前達は？　私はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
　うぐおおお……。私には国というモノがなんだか良く分らないのです……。
　トップの首相が大馬鹿者であれば、そんな国がもつわけがないが、確かに私は愚かな首相かもしれない。
　『政権交代するぞ』と言っていたが、正直、政権交代する前の方が楽だった 。
　首相になるまで政治主導、官僚任せの意味をどういうものかわかっていなかった。
　恵まれた家庭に育ったものだから、自分自身の資産管理が極めてずさんだった。
　弟が庶民感覚から外れていると、兄貴の私もそうだと思われて迷惑する。
　海兵隊が抑止力と思わなかった。　埋蔵金が無いといったのは自民党ではないか！
　責任の重さ、あまり想像していなかった。
　しかし何をやるべきかは分かっている。お前達人間どもを友愛してくれるわっ！

　ぐはあああ……。体が熱い……。
　私は破れたのか……。私のからだが崩れて行く……。
　政権が揺らいでいる。宇宙の本質は揺らぎ、人の心も物事も揺らぐのがあたりまえ 。
　支持率低下や''辞めろ''の声は、むしろ『首相としてもっと頑張れ』という解釈をしています。
　みんな手を振ってくれるし、嫌われてるとは思えない。
　口蹄疫発生から一ヶ月、スピード感が大事だから県や地元のみなさんと協力して、しっかり仕事をしてくれ。
　うぐおおお……！　どうぞ。
　大変なことになった、予想してなかった、困ったなぁ。
　国民が聞く耳を持たなくなった。

>>879

＞ そりゃあこのスレはなくならんよ
＞ お前さんみたいなのが定期的に出てきて書き込みしていくんだから
＞ それにしたってこっちより偽スレに書き込んでやれよ
＞ こっちよりやばいぞあれ

何しろ、昨日の自分自身相手に会話してる状態だからなｗ
まぁぶっちゃけ、そういうのは過疎スレでぼっちのマジ基地が
スレに複数人がいるように見せかけたいって時に保守ついでによく使う手なんだがな

>>695

＞ ああ
＞ ピサロって被害者ヅラが格段に上手かったわけね
＞ いるよねーそういう奴
＞ 勝手に第三者が事情を補完してくれるんだよな

モロに種ガンダムのラクシズ一派(特にキラ)だな
痛い連中が指示しているわけだｗ

>>704
＞ ピサロって柴田亜美辺りが美形キャラに持ち上げたせいで

柴田ピサロは「少女漫画風土偶戦士A子」みたいなことばっかやっては
部下の大魔導辺りに呆れられてた印象しかねぇｗ
まぁありゃ柴田のDQ4コマのテンプレの一つだが
それはもう一人の方じゃね
よく巻頭カラーで書いてた、絵だけは小綺麗だがネタが糞つまらん奴
作者の名前を忘れちまったがまぁいいか

柴田の美形キャラは鼻血を垂れ流すのが仕事

牧野かな＞絵はきれいだがつまらん

>>936
少女漫画風土偶戦士A子とか懐かしすぎるｗｗｗｗ
俺にはももんじゃネタがツボだった

>>934
あそこまでポサロが無様だと憎しみをとおり超えて哀れみを感じる

埋め

次スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

ume

ume

ume

うめ

>>941
まだ無駄なあがきをしてるのか

うめ

ume

ume

ume

ume

ピサロ厨が死にますように

うめ

埋め

イケメンでも進化するとバケモノです
あれは人間でいうところの、サル

ume

ume

ume

なんかお題でもあれば一気に埋まるんだがな

ume

ume

埋め

ume

そろそろ次スレに移動するか
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

両方見るけど釣り止めれｗ

ume

ume

ume

ウメ

ume

ume

ムーンサルト梅

ume

いま何時ですか

なんだかんだ言って
人間もエルフ（シンシア）も魔族（エビプリ）も手にかけたピサロは最低

全てにとって害悪だな

まて、ホビット族には手を出していないぞ

ume

ume

ume

ume

>>977
地獄の帝王による裁きの炎の巻き添えは当然受けると思うがな

ume

埋め

埋めついでに

次スレでちょろっと出てたけど、ここの人達的にクロノトリガーの魔王ってどう？
結構共通点が有るように思えるけど...

プレイしてない

プレイしてないけどぶっ殺す展開があるらしいからいい
ピサロは作中でただの悪党扱いされてないのが腹立つだけ

結構前のコピペだが、俺自身の考えもこれに近いんで。

206 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/08/05(火) 14:11:42 ID:buC2B6TG0
・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ

・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ（クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい？）

・「間違ってたかも？」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか？と問うてくるジャキ

・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ

・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか？」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ

カッコいいな
なんでそっちを好きにならんのかワカラン

ume

ume

ジャキはかつての手下へのフォローが酷すぎるからじゃね
ピサロは牢屋に入れられてた手下を多少ねぎらってる点だけ救い

ume

umessyu!

ume

ume

ume

ume

ume

ume

１０００どうぞ
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　 ,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
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