デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/

徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

>>4の最後の追加テンプレが一行抜けてました。
正しい追加テンプレの引用元は以下の通りです。次スレでも続けて採用となった場合はご注意ください。

854 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/03/13(土) 18:37:12 ID:MQPMnUOK0
>>806と>>824の指摘を受けて練り直した
テンプレとして正式採用するかどうかは、次スレ立てる人の判断で頼みます

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

nandakorya(ry

新スレ乙

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして一般人もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

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人類が支配している地上においてぶっちゃけピサロはテロリストだからなぁ
とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい
対立する相手から見れば悪とみなすのは自然だけど
結局ピサロは負けたから悪
勝ってれば魔族の解放者にして偉大なる王とか言われただろうけど

ところでテロリストが独自にカウンターテロ組織してる組織を滅ぼすのってそんなにひどい行為なのかな？
ものすごくまっとうな軍事活動だと思うんだけど
革命の旗印（エスターク）を暗殺しようとしてる組織があったから暫定リーダー（ピサロ）が部下を率いて組織（村）を潰しにいったんだよな？
どっちが悪いとかじゃなく単純に戦争なだけだと思うけど

必要悪という言葉をご存じないか

>>11
> とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい

ちょっとアメリカの911跡地で同じこと叫んできてみてよ

世の中には色んな辞書があって困るｗ
そうか、テロが悪じゃない価値観もあるのか

オウムがサリンばら撒いたのも悪じゃないのか
>>11、テメーは俺を激怒させた
未だにフラッシュバックに苦しめられてる俺はおまえを決して許さん
月夜ばかりと思うなよ

>>14
どうみても脅迫だよね
とりあえず通報メールおくっといた

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

>>15は街灯もないド田舎にお住まいですか
まさか脅迫呼ばわりされるとはｗｗｗ

月の出てない夜は物寂しい思いになりますね、時候の挨拶だろボケ
名誉毀損で訴えんぞｗｗｗｗｗ

さすがにこれはひどいｗ

>>16
ピサロの魔手から逃れたくて勇者利用したのに最後ロザリー元の木阿弥ですやん、どこが黒幕計略家なのかと
というか何度も同じツッコミをさせないで

コピペじゃなくて、遠吠えじゃなくて、
自分の言葉で、このスレで勝負しようよ

＞山奥の村など勇者探し関連
＞→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。


人間絶滅させるお！とか言ってる奴が人間の村滅ぼしたのに防衛の為だけだったとか


＞サントハイム城の神隠し
＞→ピサロのやった行為の証拠なし。


ま、ピサロヌッ殺せば戻ってくるぐらいの関連性しかないなｗ


＞キングレオ城で娘たちを人体実験？
＞→実際に行われた証拠なし。


実験自体してるし、動物実験もしてて人間だけしないってのも無理のある話だな


＞フィールドでモンスターを暴れさせた？
＞→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。


それはそうだろう、ピサロがやったのはそれに便乗して人類滅亡に乗り出した事ぐらい


＞灯台タイガーに船を沈めさせた？
＞→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。


大陸同士をつなぐ海路を遮断させるという戦略的な
人類滅亡を目指す魔王が一切関わって無いとすればソレは単に無能の証明だろう


＞６章で魔族を裏切った？
＞→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。


敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ



＞進化の秘法開発そのもの
＞→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

人間からすれば、それを使って滅亡させようとしてる事が問題なんだろ

偽スレのほうでピサ厨がしつこいので投下しとく

>>21
乙
しかし君のレスは24時間〜1週間以内には確実に、ネタ不足に喘ぐ偽スレにage転載され
「またアンチが荒らしてるよ（失笑）」と白々しい吐き捨ての後、
絶対安全地帯でのオナニー用サンドバッグとして無碍にされると予言しておく

まじめな話>>14程度で逮捕はないと思うが（可能性として10％くらい？）、最近の2ch周りでの過剰ともいえる取り締まり考えるとわからないんだよな
http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/yutori.2ch.net/news4vip/kako/1220/12206/1220687168.dat
これとか逮捕された上に全国ニュースにもなって実名報道されたし

まあブラフって可能性もあるし通報だけで被害届けが出てなければ問題なかろう
殺すとかの直接的なワードもないし
もっともそれを示唆するような発言なのは事実だから書類送検の可能性自体はあるんだよなぁ
つかこのご時世に通報されるようなことを書いた>>14の自業自得なんだけど

>>23
その後>>17で「w」多用して、必死に冗談を装っているから、さすがにまずいと思ったんじゃない？
脅迫した事実はくつがえらないわけだけどさ。

しかし、ここのスレ住人は、たかがファンタジー作品のキャラであるピサロを擁護したら
まるで人でなしであるかのように口汚く罵るくせに、ID:Iqb5qNvP0のような輩はスルーするんだな。

>>23-24
ネタをネタと割り切れない、真面目な人たちなんだねあなたたちは
でも14もサリン事件を例に挙げてるけど、テロ被害者や被害者遺族の心情を逆撫でするような
>>11下段みたいなこと本気で言っちゃえる人のが、思想的にヤバいと思うよ

どれくらいヤバいかってーと
被害者遺族に救済の手を差し伸べられ死ぬのを免れた後、連れてこられた大量虐殺現場で
「今でも反省はしていないし正しいことだと思ってる。
　ただ自分のオンナいっぺん殺された後だし、お前がムカつく気持ちはわかるわー」
と厚顔無恥に語る実行犯と同じくらいにヤバい

いやいや、>>23-24は単にこれまでと手を変えた荒らしだろｗ

>>25
後出しネタ宣言しても無駄だよ。「脅迫した事実はくつがえらない」って言ったじゃん。
まあ、この程度で警察が動くことはまずないから安心しろ。そんな涙目にならなくてもいいよ。

あと、日本では思想と発言の自由は認められているんだよ。
特定の個人に対する誹謗中傷や脅迫などの実害行為に至らない限りな。

>>26
>>14をスルーしておいて、>>23-24を荒らし認定とは、こりゃまた。
一部の住人の程度の低さが露呈したな。

ピサロの話以外はどうでもいい

↑これがもし擁護派と悪党派の立場が逆だったら何と言うんだろうねえ？

あと、もし本当に最初から>>14をネタのつもりで書きこんだとしたら
その方がサリン事件の被害者やPTSD患者に対して、>>11よりはるかに失礼な行為だってわからんかね？

>>27
何をムキになってるのか知らんが、>>11が特定すら出来ない状態でどんな脅迫が成立するんだよアホ

ピサロの話をする気はないようなのであぼんするね

>>30
アホ？
お互いに匿名であれ、明らかに精神的苦痛、恐怖を与える言葉を投げかければ
十分に脅迫は成立するわけだが。
で、>>15はそう感じたから通報したんだろ。

>>32
充分に成立しないよバーカ
基地外の被害妄想をイチイチ受け止めてたらキリが無い

つかこれ以上続けたいなら、まだ埋まって無い前スレに移動しろ
そこで相手してやるから、移動せずにあえてここで続けるなら100％ただの荒らしが確定する訳だが

ID:Iqb5qNvP0、自分の気に入らない書き込みに対して脅迫するレスを返す。
↓
相手に通報される。
↓
ID:Iqb5qNvP0、あわてて冗談であったことを装う。
他の住人、無理矢理話題を変えてうやむやにしようとする。
↓
いくら冗談を装っても脅迫した事実は変わらないと指摘される。
↓
悪党派（ID:Iqb5qNvP0とその他数名）、こりずに後出しネタ宣言。
被害者を支援する書き込みを荒らし扱い。
また、必死に話を逸らそうとする。
↓
その態度を更に突っ込まれる。
↓
脅迫自体が成立していないと開き直る。
↓
当然、脅迫は成立しているので指摘を返される。
↓
被害者を被害妄想・キ○ガイ扱い。
一方でこれ以上騒ぎを大きくされると自分が不利だと悟り
落ちる寸前の前スレに誘導して沈静化をはかろうとする。←今ここ

>>26
え、荒らし扱いなんかしてないけど……
あなたの辞書の「荒らし」の意味解説欄には
「ネタをネタと割り切れない、真面目な人」という項目があるの？

あと25の後半は>>11に対しての話だから
同一人物でない限り、食ってかかるのは筋違いってもんだ
しかもただの下らない例え話なのに

アンカーミス
×　>>26
○　>>27

>>35
>>27をよく読めよ。
前半が>>25へのレスで、後半が>>26へのレスになってるだろ。

あと、
＞同一人物でない限り、食ってかかるのは筋違いってもんだ
それをこのスレで言うか。

しかも
＞しかもただの下らない例え話なのに
って、急にトーンが下がったな。

まあ、自分の身がかわいいのは皆一緒だ。
お前さんの書き込みは、ID:Iqb5qNvP0やID:jaW2ZFOa0に比べれば（同一人物でないならば）
大きな問題になるような書き込みではないから安心していいと思うよ。

月夜ばかりと思うな、ってのは普通に脅しだから使うのは大馬鹿
テロは悪くないよ、とかテロリストみたいなこと言うのも大馬鹿
通報したんならそれ以上外野が出来ることは無いだろ
まず有り得ないだろうが自演の可能性もあるんだから

ほらピサロの話に戻れ

>>37
うわ、アンカ先も見間違えてた素で恥ずかしい
指摘ありがと

大きな問題になる書き込みってーと
「場所・対象を 明確に 指定した（と見られる）犯罪予告」が基準だっけ
このスレに関係ある話なのかなー

>>39
>>32にも書いたけど、「匿名の相手を脅迫すること＝対象を明確に指定していない」にはならないよ。
>>14は明らかにID:R6Nbj0R+0に対する脅迫で、ID:R6Nbj0R+0もそれが自分に対しての物だと理解しているのだから
もし立件されれば、これは立派な犯罪。まあ、そんなことにはまずならないだろうが。

この件に関して言いたいことは全部言ったから、一応これで終わりにするわ。

>>39
そいつが言うには、俺の投稿も大きな問題になるよう書き込みらしいけどなｗ
いったいどんな問題になるって思い込んでんのか知らんが

つまらん話を続けるなら埋めがてら前スレでやってくれ

ごめん、もう一つ書いちゃう。

>>41
明らかな犯罪の被害者の訴えを「基地外の被害妄想」扱いするのは「大きな問題」とは言えないのか？
その程度の倫理感のヤツが善悪論語ろうってか？

まあ、俺はID:Iqb5qNvP0＝ID:jaW2ZFOa0だと思ってたりするんだけど。

>>41
警察に訴えたら「実際に被害が及びそうであればその時また通報してください」とあしらわれるレベルだｗ


>>38　>>42
じゃスレの趣旨にのっとり、後から張られた嘘テンプレに突っ込みでも入れてくわ
>>9の二段目以降のAから

> A.結論としてはスレタイが悪いです。
> A.はい、変えるべきです。
> 　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。
> A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
> A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
> 　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

論理的な説明が一切なく、見事なまでにただ「スレタイが悪い」「スレタイ変えろ」しか言ってないから説得力皆無
あと毎回「物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進」ませてくるのは
自覚があってやってたんだ、タチ悪いなぁ

>>44
脅迫行為に乗っかって被害者を貶めるようなことを言っても問題じゃないの？
俺には十分にその行為は「悪」であるように見えるんだけど。
警察・司法が動かないならそれは悪ではないんだ。ふ〜ん。
同じような考えにのっとると
「あの世界の誰も6章のピサロをとがめないのだからピサロは悪じゃない」という論法が成立しちゃうね。

>>43
＞明らかな犯罪の被害者の訴えを「基地外の被害妄想」扱いするのは「大きな問題」とは言えないのか？


明らかな犯罪の被害者ねえｗ

そいつが実際に現実の被害者に対する侮辱じみた発言した挙句に言われたその程度の言葉な訳だろ？
端から見たところで被害者だ！訴えます！とかアホにしか見えないから突っ込んだまでだが

それが「大きな問題だお！」とか叫んでるお前は同じぐらい滑稽に見えるが



＞まあ、俺はID:Iqb5qNvP0＝ID:jaW2ZFOa0だと思ってたりするんだけど。


滑稽さの上塗りだな、お前の中だけでしか成立してないただの妄想以上の何物でもないっちゅーか
同一人物だって思い込みたいだけの単なる願望だろｗそりゃ

ピサロがあの滅ぼされた村で反省してねーけど、とかほざいた際に勇者からぶん殴られる（もしくは叩き斬られる）

展開になったとしても、ピサロが被害者だ！とか言い出すんだろうな・・こいつは

結局、終わらせられなくてごめんね。

>>46
>>11のどこが
＞現実の被害者に対する侮辱じみた発言した
なの？

＞とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい
これのこと？
これってただ>>11の思想を書いているだけだよね？

しかも直後に
＞対立する相手から見れば悪とみなすのは自然だけど
ってフォローが入っているんだけど。


＞滑稽さの上塗りだな
＞同一人物だって思い込みたいだけの単なる願望だろｗそりゃ
確かに、こんな痛いヤツが複数いないで欲しい、同一人物であって欲しいって願望はあるかも。
まあ、同一人物じゃなきゃ、なんでID:jaW2ZFOa0がID:Iqb5qNvP0のことを必至で擁護しているのかわからんから言ってるんだけどね。
他の連中も>>14の書き込みのまずさはさすがに理解しているわけで。
どっちが滑稽に見えるんだろうねえ……。

だからよ、お前ら余所でやれ

>>48
お前の発言に合せるならば、実際に>>14はそう感じたんじゃないの？ｗ
あくまでもお前の主張に合せた場合はな


＞まあ、同一人物じゃなきゃ、なんでID:jaW2ZFOa0がID:Iqb5qNvP0のことを必至で擁護しているのかわからんから言ってるんだけどね。


別に擁護なんざし取らんわ、つかそいつ自身はどうでもいいが
脅迫した！だのなんだの下らん話題で粘着してるピサロ厨の荒らし行為を証明しただけだ


つかあまりに的外れな思い込みで突っ走るざたりもピサロ厨とピサロって思想がやっぱり似てるな
やっぱりアホのファンも同様にアホなんだなぁ・・って感じで

まぁ親切心から言っとくけど

＞まあ、俺はID:Iqb5qNvP0＝ID:jaW2ZFOa0だと思ってたりするんだけど。 （キリッ）

とか的外れでアホ丸出し過ぎるから、早めに訂正しといた方がいいよ
そんな主張続けてると恥かくのはほぼ確定済みだからさ



>>49
誘導したけど、何故かここにこだわってんだよな

これで俺が黙れば、ID:jaW2ZFOa0は自分の言い分が皆に受け容れられたと思うんだろうか？
第三者から見て、どっちがまともな物言いをしているか想像できないんだろうか？
そして、いつから俺は「ピサロ厨」になったんだろうか？

なんか、数スレ前にいた、ものすごく汚い言葉遣いで見当違いの擁護派叩きして
最後はスレ住人全員から総スカン食らったやつにそっくりだな。
言葉遣いとか、興奮するとやたら改行が多くなるところとか。

だからよ、お前らどっちもやってるこた荒らし同然なんだって
どんだけレス消費してんのさ

>>52
俺はピサロの話もしてるけど、お前の方こそ一切して無いじゃん

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

このタイミングでコピペとか、アンチの自演以外に考えられんｗ

考えてみりゃ別に書類送検されようがこっちからはわからんからメシウマにはならんな
つまんえ

>>55
はいはい。自演自演。
てか、勝手に建てて偽テンプレ貼付けたスレで自慰に勤しんでおられるピサロ厨様はタイミングを弁えてんのか？
そりゃ初耳だw

無事に前スレは埋まったようだな

初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。

>>59
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
これは自分の意見ですが主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

〜のだから
キンコメのネタかよw

コピペで会話とか相変わらずだな・・・

>>60
素朴な疑問なんですが、何故勇者がピサロに気遣ったと思われたんですか？
確かに勇者もピサロも大切な存在を殺されたという点だけは共通していますが、
シンシア殺害の首謀者であるピサロに対し、勇者はロザリー殺害に一切関わっていません。

世界樹の力をロザリーに使った理由については色々と議論の余地はあるでしょうが、その理由の考察もなく、いきなりピサロに勇者がのされた事を棚上げして同情したに違いないという解釈に至る思考が理解出来ない。

このageコピペ厨はコピペ通じて自分の意見を述べようとか全然考えてないから聞いても無駄だろ。

じゃあこのコピペは終了
あぼんしますね

>>59-60の元ネタでも貼っとくか
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215166007

あと>>65
残念だけどIDあぼんしても効果はあまりないと思う
再接続したり代行スレに依頼すれば、IDはいくらでも偽装できるからね

＞地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから
前者は予言で出てるが後者は完全な被害妄想だな
村滅ぼされなきゃ、勇者はピサロは度外視だろ

世界樹のあれ(花だっけ？)がシンシアに使えなかった(村跡に持っていっても何も起こらない)のは
被害者の状況の違いではないかと
シンシアの死は、勇者の身代わりになる覚悟の上のものだった《死を受け入れていた》
ロザリーの死は、暴漢による暴行とピサロの放置に因るものだった《受け入れ難い死》
シンシアは、勇者を守れて満足《未練が無いに近しい》
ロザリーは、ピサロが自分の死を言い訳に世界征服→人間皆殺しに発展して恐々《未練タラタラ》

DBで「自然死は蘇らせられない」と言うものがあるが
それに近い、当人に「蘇る意思があるか否か」が重要だったんじゃないか、と考察する
ある意味、勇者の完成はシンシアの理不尽な死とイコールだったんじゃないかとさえ思う

まあ、ﾁﾗ裏ですけどねｗ

チラ裏過ぎる

ロザリーの死は哀れではあるが、原因が勇者側には一欠片もないので
今一つ納得がいかない
勇者側にとっては、ロザリーは「それが天命(寿命)」という受け取り方も出来る
(踏まれて死んだ蟻は、そこで踏まれて死ぬ運命だった)

ピサロは、それが失敗に終わったとは言え、世界征服も人間皆殺しも「実行することが出来た」
まあ、言ってみれば、好き放題した訳だ
その割には至れり尽くせりじゃあないか？
満たされて死ねよ、と思う

蘇ったロザリーと死に逝くピサロの対面
悲劇かもしれないが、かつてと裏返しになっただけで同じだ
ロザリーは決して「ピサロさまの仇！　人間皆殺し！」とか言わないだろう

その後、勇者がエビプリを討つかどうかは、まあ、その時、だ
エビプリが翻意して隔絶共存路線を歩む可能性も無きにしも非ずだ
その可能性は永遠に失われてしまったが

>>9読むとどうでもよくなるなこのスレ

有り余る才能はあるが感情の起伏が激しいと
愛しい者への思い入れが強い、傲慢、性急な解決を望みつまらない失敗をする
奸智に長ける者に騙されやすい…という性質に育ち暗黒面に陥りやすいらしい
多くのダークヒーローはこういうキャラクター造型をされているそうだが…
つかまんまピサロじゃね？心理学的にも理にかなった作られ方をしているんだよ
DQ4の5章までのストーリーは他でもないピサロの性格が招き寄せた結果で
勇者の関わり合い方とは関係ない、よって少なくとも責任を感じる必要はない

>>70
偽スレに引っ込んでろﾊﾞｰｶ

まあなんでシンシアじゃなくてロザリー生き返らせたのかはよく言われるよな

勇者はシンシアが実は生きていると思ってた説を推したい
地下の隠し部屋にいて決定的場面は目撃してないわけだしな
そういやあの村死体ひとつなかったな
ハーゴンに滅ぼされたムーンブルク城は魂がさまよってたというのに

あとDQ4のエルフは人間に迫害され世界樹のふもとに移り住んだらしい（攻略本に書いてあった）
ところでDQ4の過去であるDQ6にはエルフも世界樹も存在しないんだがあいつら宇宙から来たのか？

人間と魔族の混血説を推す

両方の血引いてんのに両方から迫害されて排他的になって
しかし魔族は若干歩み寄った、と

で、ピサロは美形を見つけて恩売ってイチャラヴ儲けた、と
典型的な要領のイイ(悪い意味で)奴だよね、ぴさろ

>>ID:UyAdjHw30
ぼくのかんがえたDQ4のせかいせってい披露は
自分のサイトでやってくれ

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

DQ7で世界樹の若木の根元にいた妖精の少女は
森から生まれ世界樹が大きくなるまで何度も生まれ変わり
自分の役目を果たし終えたあとは青い鳥になったな
DQ6に世界樹がないなら6〜4の間に妖精の一人が育てた可能性もあるね

>>74
そんな安寧の地を焼こうとしたピサロ様マジパネえ

＞（攻略本に書いてあった）

ふーん

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

>>82
コピペにレスするのも馬鹿馬鹿しい気がするが、一応突っ込みを。

＞人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精
ドラクエ４本編で、あの世界の人類がエゴによって動物や妖精を絶滅寸前に追いやっているなんて描写があったか？
念のために言っとくが、もし>>74で言われてる「エルフは人間に迫害され世界樹のふもとに移り住んだ」というのが事実だとしても、
それが意味するのは居住域を僻地に追いやられたということのみで、直ちにエルフという種族自体が絶滅の危機に瀕したとは断言できないからな。

＞唯一の理解者である恋人
ロザリーは人類の根絶についてピサロにはっきり反対していたわけで、
少なくとも人類根絶についてピサロはロザリーに理解してもらえてない気がするのは俺だけか？
まあ、理解しつつ反対してたのかもしれないが、そう仮定した場合には、ピサロの人類根絶は
人間から直接被害を受けていたらしいロザリーですら賛同できないような代物だったということになるわけだが。

あと、「唯一の理解者である恋人」の懇願にまったく耳を傾けないとか、ピサロはどんだけ最低男なんだよ。

＞ドラマ性がある
仮に「ピサロはドラマ性がある」という指摘が事実だとして、それが
「ピサロは悪党かどうか」及び「ピサロに同情の余地があるか否か」
にどう関係するんだ？
ドラマ性と同情の余地なき悪党という作品における地位は論理的に矛盾するわけじゃないから、作者に求められる描写の難易度は上がるだろうが、
一人のキャラにおいて十分両立可能だぞ。

人間が木を切り倒したりするのは怒っていたようだが
移民の中に人間の男が好きで恋をしたくて来たエルフがいたり
3にも人間の男と恋に落ちたがエルフの女王に反対されて身投げしたエルフがいたり
人間とエルフとの仲は決して推奨はされてないがその全部が人間を嫌っていたわけではない
シンシアもエルフっぽいしなぁ

人間が話しかけた時よりも、モンスターに変化して話し掛けた時の方が拒絶反応が強かった気がするが

公式ガイドブック・エルフの里のページより引用
天高くそびえ立つ世界樹の根元に作られた集落。
人間たちに住む場所を追われたエルフをはじめ、
平和を愛する一部の魔族や動物たちが寄り添うようにして静かに暮らしている。

＞公式ガイドブック

ふ〜ん

「一部の」だから戦闘を嫌う魔物もそりゃいるでしょ

あと、エルフの里には人間もいる
ミネア「不思議な村ですね。人間とエルフ、動物がみんななかよく暮らしている
ライアン「じいさん、動物、エルフ。うーむ、兵士どころかまっとうな男もいないとは

人間の男がエルフと恋に落ちるのはDQでは一応禁忌っぽいので
ライアンの言うまっとうな男たちと同居ってのは厳しいでしょうな

まっとうな男という表現で気になったんだけど、
ＤＱのエルフで男の個体っていたっけ？
俺が見落としてるだけかもしれないけど、３のエルフの村とか
男の姿が見当たらない気がする。５の妖精には男が居たけど。

狭量男ピサロがロザリーの目が他に目移りしないように皆殺しにしたんじゃね？
もしくは単体生殖が可能なのか
君の見落としかどうかは分からんが、俺も見た覚えないわ

>>85
人間には興味ないって感じの個体が多かったよな
魔物だと、襲われるー！ってのもあって、仲良くしてるのはピサロ個人であり
種族的な協調関係はないと知らされた

・・・エルフは作品問わず大抵人間の亜種『亜人間』であって妖精的な描写は希少な方だからな
魔物にとっちゃ、食う段には困らん差異でしかないんだろう
人間は・・・言うまでもないな
肌の色が違うだけでも毛嫌いする性根だし

＞追われた
迫害の描写がないから、平和的な立ち退き契約を悪意的に解釈した記述かも知れん
図太く居座ればいいんじゃね？と思う
在日なんざ帰化もしねーで参政権まで寄越せとか言う図々しさだ
単に根性が足りない種族なんだろうぜ

人間がエルフに嫌われてるか否かの話になってるが、
エルフに好かれていようが、嫌われていようが、
ピサロの人類抹殺の大義名分にはならないと思うんだが…。

どっちにしろ大義名分にはならないが、擁護派の
人間は世界で嫌われてる害のある生物で、魔族は支持を受けているという妄想が打ち砕かれると
元々分かっていたピサロのDQNさが、より強調される形にはなるな

ウうゆｇｂげっげええでえええええ」ウhｘbrｄっげげえれええれｗｒｗれｄひぃウオオオオk、ウjmnytftげあｒｔげｒｆｇｖｃｂんんんん
tルスk三井yくうっくｓどｋｌろおうｙｙとよｙｔク糞sおえおおおおおおおおhじゅｋｋｌｋぃｌっこおおおおおお

>13-14
すごい遅レスだけど、テロリスト＝悪ではないよ。
アメリカが難癖つけてイラクに侵攻して、政府を倒したあとで地元の住人の
抵抗にあったけど、そいつらをレジスタンスって報道してたのをテロリストと呼べって強要したけど。

テロリストと呼ばれている人が本当にテロリストかどうかを判断しないといけないんだよね。
それをサボるとピサロ厨に馬鹿にされても仕方ないと思うんだ。

もっともこのスレの趣旨には反対だよ。ピサロは同情の余地のある悪党だからな。
善人ではけしてないけど。
勇者の気高さにうたれてとりあえず引き下がるってのもありだと思ったので。

>>94
仲間になって以降もグダグダ言ってるピサロのどこを見たら、
勇者の気高さに打たれてるように見えるのか？

さっぱり分からん。

この手の擁護する奴は、同情の余地はあるとほざくが、何故を言わんから始末が悪い。

ロザリーは死ぬ前に「野望を捨てて自分と一緒にいてくれ」といって
勇者に蘇生されたあとの６章エンドでピサロが一緒にいるんだから素直に考えりゃ野望を捨てて
引き下がったんだろ。

女のためだけだとか言うなよ。もともとロザリーの気持ちより世界征服を選んだ
野望の男なんだし。勇者の行動以外にやつが世界征服やめる動機ってないんだが。
ゲーム中に勇者と行動をしてエンディングで引き下がった。それで充分だろ

>>96
＞勇者に蘇生されたあとの６章エンドでピサロが一緒にいるんだから素直に考えりゃ野望を捨てて
＞引き下がったんだろ。
イムルの夢の中では、野望を捨てていないピサロがロザリーと一緒にいるわけだが。

＞ゲーム中に勇者と行動をしてエンディングで引き下がった。それで充分だろ
例え引き下がったのだとしてもそれまでの行為が消えるわけじゃない。

>>96
は？だったらやる前にやめろって話だろ？

もう実行しておいておびただしい被害も双方に出てる状態で
その発端となったであろう首謀者兼実行犯が何のお咎めも受けずに
実行する前の状態のもう一つの選択肢を選べるなんてムシの良すぎる話だ

大穴に全財産賭けて、当然当たったら配当金を受け取るつもりだったのに
外れた途端に、やっぱり賭けは無しとか言う主張が通ると思ってんのか？　ア　ホ

>>96
勇者に心打たれて改心して野望を捨てたのに
>>5みたいな暴言を平気で吐くんだ？
別れ際に「次会う時には敵か味方かわからん」とか言うんだ？

まぁどうせ
「あれはプライドとかあって素直になれないピサロ様の照れ隠しなんだよ」と
フォローするんだろうけどね

>97-98
元々>94でピサロは同情の余地のある「悪党」、　善人ではけしてない
と書いてるのでそれで終わりだよ。勇者は、まあ許したんだろ。
鶏と卵がああいうことできたのはやはり神様だからで、神の承認の元に行ったんだから
まあいいだろ。

>99
そういう考えは否定しないけどね、勇者は一応人間でピサロは魔族だから
おためごかしを言うより誠実でいいと思うけどね。
エンディング以降の物語が語られてない以上そこでおしまいだよ。

>>100
＞と書いてるのでそれで終わりだよ
何でお前が書いたらそれで全て決定、異論は許さんなんて事になるんだ。
こっちは「同情の余地のある」の部分に疑問があるというのに、「悪党と言ってやったんだから気が済んだだろ」みたいな
事を言われても話が食い違っている。

＞神の承認の元に行ったんだから
仮にエッグラとチキーラが世界樹の花を咲かせることで何がしかの承認を代弁したのだとしても、
それが意味を持つのはあくまでロザリーの蘇生までだろう。

誠実って、あれが本心だったらどう考えてもヤバいだろ……

>>100
ああそうだね
下手に言い訳しない悪役は、わりと好感が持てるよ

だけど、行間から見えないものを見い出して、
原作描写すら否認してるほど破綻だらけの解釈を振りかざして、
妄想設定にすがって「彼は根っからの悪じゃない」とか無茶苦茶な擁護をする
信者とかキャラ厨って呼ばれる手合いは大嫌いだ

DQ7で主人公たちがフーラルって奴に騙されてひどい目に遭うイベントがあるんだけど
その後なし崩し的に一緒に行動することになって
仲間が「いまがチャンスだ、恨みをはらせ」みたいなことを言うんだよ。
で、主人公はそれに乗るか乗らないかが選択できる。
仲間になったあともチクチク嫌味を言ったり、フーラルが主人公たちみたいな
いい奴をだますのは実は本意ではなかったみたいなセリフも聞ける。

DQ4でもかつて友達に裏切られたホフマンのかたくなな心を開くのには
ちゃんとイベントがあって、道中の会話で親しくなっていく過程もあり
袂を分かつときには与えた以上のものや友情を返してくれる。

でもピサロとはそういう邂逅を匂わせる描写が全然ないんだよね。
DQは確かにプレイヤーの想像に任せる部分が多いけど
同時期に出た7や4の他キャラとの描写に比べてもあまりにもお粗末で
ピサロを許すことを真エンディングとして納得させたいとしているようには全く思えない。

こっちのスレにはAAが貼られない

そりゃこっちに張るのはコピペなんだから

使い古されたコピペを延々と貼付けられ、
無視したら勝利宣言され、構ったら「スレタイが悪いと分かってもらえますか」の人が現れる。
AA以上にタチが悪いんだが。

こうなるともうどれが自演でどれが本当の嫌がらせなのかわからないけどな。
勝利宣言も何も無視すりゃいいんじゃね？
スレに住みついている連中同士は絶対相手の意見を受け入れようとはしないんだから。
第三者が見たときにどっちに説得力があると感じるか、どう「誤解を解消」していくかが肝心。

>>108
第三者（自称）「このスレは初めて覗きましたが、アンチ劣勢みたいですね。一向に反論できてない」
みたいなパターン、今までうんざりするくらい見てきたの思い出した

>>108
中立装って双方を批判してるけど、
「絶対相手の意見を聞き入れようとしない」って、まともな意見書いてから言えよw
ピサロ厨がコピペで妄言を書き込んで、それを論破してる事まで批判されたら話にならんな。

悪党派「お前が勇者の立場だったら、あの6章の展開でピサロを許すのか？」
↓
擁護派「勇者はそういうヤツだったと解釈するしかないんじゃね？」
↓
悪党派「その展開がおかしいって言ってるんだろ」
↓
擁護派「だってゲーム中の事実はそうなんだから、それを受け入れて解釈するしかないじゃん」
↓
（以下、ループ）


悪党派の問題
主観の問題である「ピサロを許せるか」「ピサロを許した勇者の行動はおかしくないか」という話を
「客観的に見て、ピサロは悪だ」という話にすりかえているところ。

擁護派の問題
悪党派が本質的に問いかけていることを理解していながら
メタ・マクロな視点からしか答えようとしないこと。

自分の育ての親・故郷の人々を殺された勇者がピサロを受け入れる展開に違和感を持たない人が何故いるのか？
↓
勇者にとっての「育ての親・故郷の人々」は、プレイヤーにとっては5章開始からいきなり出てきたNPCに過ぎない。
しかもすぐに死んでその後のゲーム中に出てこないので、感情移入を深めていく機会がない。
その分、ピサロへの恨み・憎しみというものが自然な形でわき上がってこない。
一方、ピサロの内情は、ゲームの端々で描写されている。
プレイヤーの共感を誘うような、ピサロの人間的な面を意識して描こうとしている場面も少なくない。
結果、プレイヤーにとっての感情移入度が「育ての親・故郷の人々<<ピサロ」になっても不思議はない。

こう考えると、6章どころかドラクエ4という作品のシナリオ構成そのものが不出来であると言う他なくなる。

通常の感覚＆一般レベルの想像力すら無いというだけなんじゃないのか？ソレ

> 勇者にとっての「育ての親・故郷の人々」は、プレイヤーにとっては5章開始からいきなり出てきたNPCに過ぎない。
自称中立派さん
リメイクで追加された、序章での勇者とシンシアとの交流を存在しなかったことにしているのは何でです？

近しい人が殺される展開ということで言えば、ドラクエ4より5の方が圧倒的に優れている。

ゲーム開始時、プレイヤーの分身である主人公が生まれ
父であるパパスが名前をつけるシーン（幼年期主人公が見た夢という設定）から始まる。
これだけでも、パパスが自分の父親であるという感覚を、プレイヤーに強く植え付ける。
さらに、フラッと遊びに出かけて魔物に遭遇したところに駆けつけてくれる
戦闘後にホイミをかけてくれる、行き交う人々がパパスを敬っている
という描写を通して「パパス＝偉大な父」というイメージをプレイヤーの中に確立していく。

これがあるからこそ、ゲマにパパスを殺された時に
プレイヤーは本気で怒り、悲しむことができる。

ゲマを仲間に入れたい、という意見はついぞ聞いたことがないし
そういう意見があったとしてもごく少数派だろう。

最後に名前をつけるのはマーサだったかな。

ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。

それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。

>>111
>悪党派｢お前が勇者の立場だったら､
>あの6章の展開でﾋﾟｻﾛを許すのか?｣

何でここから始まってるわけ？
このスレの基本的スタンスとして、「６章が有ろうが無かろうがピサロが悪党であるという解釈は変わらない」というものがあるのに、
他称悪党派の意見のスタートが上記って、何を見てんの？

それよりピサロ厨の初期の主張である「ロザリーを殺されたピサロが人間抹殺をしても仕方がない」から、
時系列間違いを指摘された後は、「ピサロは魔族の王だから、間違ってない。彼自身の正義がある」に変わってる事の方が、
俺には無節操に見えるがね。

>>117
> だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃から
> ハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし

ロザリーとの出会いの時とか、武術大会とか、けっこう殺っちゃってるような気がするんだけどなぁ

ロザリーの目の前で人間始末して、ロザリーに引かれてるしな。

>>112
＞勇者にとっての「育ての親・故郷の人々」は、プレイヤーにとっては5章開始からいきなり出てきたNPCに過ぎない。
ピサロを仲間にするかどうかの決定権がプレイヤーにあるのならそれも理由として成り立つだろうが、
ゲーム内ではそうなっていない。あくまでも勇者達が（プレイヤーの手を離れて）やったことになっている。
勇者は「勇者にとっての」育ての親・故郷の人々を殺されているわけで、当然それは
その選択を勇者がしたことの不自然さ（選択自体ではなく、それを勇者が行ったという事実に対するもの）が出る。

自分と直接関係がなくても非道徳的な行為に嫌悪感や怒りを感じて
何かしらの罰を与えられるべきだと思うのは人間として普通の感情

ピサロ（魔族）と人間の関係は人間と動物の関係に似ているな
人が人を殺すことに比べて人が動物を殺すことは軽視されている
もし動物が人間と同等の知能を持ったとしたら動物は人間を許さないであろう
人間が支配している世界である限り動物は人間と同等の生活が出来ないどころか
危ぶまれるだろう
人間が支配している限り安息は訪れないので動物は人間を滅ぼそうと考えるだろう
ピサロが人間を滅ぼそうと考えたのもそんなところだろう
ピサロがエビルプリーストの裏切り等に気付かなかったのは純粋だったからだ
魔族を心から信頼していたのでまさか裏切るとは思っていなかったのであろう
（人間こそが真の敵と思っていたので余計にそうであったと考えられる）
ピサロは人間から見れば物凄い悪党だが、魔族や動物等から見れば正義だったのかもしれない

>>123
全く同じ理屈で人間が意思疎通可能な異種族を攻撃、根絶する事すら許容されるはずなのに
ロザリー一人迫害しただけで人間の方は悪呼ばわりされているわけだが。当の勇者達からすら。

何度も言ってるけど何で現実とごっちゃにしたがるかな
DQ内の人類は多少の小競り合いはあれど
動物や魔物やエルフとも共存しているし
リアルの地球と違って環境を管理しているマスドラなんかの神の存在がある
ピサロのやってることの方が明らかに異常

まぁリアルの地球の歴史にしたって人類の存在している期間はあと数百万年で
人類が滅びたあとは何事もなかったように次世代生物が暮らしていくそうだから
命をおもちゃにしているわけでもないなら必要以上に自虐的にならなくてもいいと思うけどね

>>123
何か途中で魔族と人間の力関係が入れ替わってますけど？

>>123
『〜だろう』『〜であろう』と憶測（しかも恣意的なバイアスがかかった）を語られても参考にならないな

ピサロとドラクエの主人公サイド全般において自分たちにとって目障りな存在を
消し去る事で平和をもたらそうとしている点は同じだと思う
勇者サイドは自分たちを脅かす存在として魔物の命を奪うことは
ピサロのやっていることと同じなので勇者サイドも悪ということになる
そもそも経験値上げなどと言って逃げ惑う　はぐれメタル等を手当たりしだいに
殺しまくっている時点で・・・。

>>128
誰もがはぐれメタル狩りをするとでも？

>>129
はぐれメタル狩りは一例であり、ドラクエで経験値上げ目的の討伐を指している

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。

種族間闘争？そんなのあったっけ？

>>131
激しく同意

>>128
人類を一人残らず滅ぼさない限り魔族が滅びる、などという状況はあの世界には無いのだが。
襲ってきたのを返り討ちにしたからというレベルの理由でピサロを非難している人っていないだろう？
実際ロザリーの件で実行犯を殺した事については（直接ピサロへの危害ではなかったのに）責められていない。

>>134
人１人殺されたからといって人類が滅びるわけではないのでといっているのと同じ
人を1人殺した犯人をキミは許すかい？

>>131 >>133
＞魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない
ならばロザリーの件で人間が責められるのはお門違いもいい所、というわけだな。
なのに人間を責めるホビット達（エルフではない）やピサロ（エルフではない）は筋が違う。

＞農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
雑草や魚からすれば立派な大量殺戮だろう。上では「別種族だから云々」と言っておいて
片方だけから見た身勝手な善悪論をぶち上げても意味が無い。

＞生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
実際に人間は魔族の根城には近づかないようにしているから、住み分けの格好になっている。
それを強引に闘争へと持ち込んだ者がピサロであり魔族だ。

＞人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって
＞抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
さて、何度も繰り返され尽くした事だが、一体いつ勇者が「魔族を滅ぼす」なんて事になったんだ？

これらによって、俺は>>131、ないしそれに「激しく同意」している>>133は的外れだと思う。


>>135
＞人を1人殺した犯人をキミは許すかい？
ならば尚の事、人を全て殺すような奴を俺は許せない。

>>135
加えて言えば、魔物に襲われる人間や、人間を食べるために襲う魔物にはそれぞれ自分の命を守るという理由が有るが、
ピサロの人類根絶には、少なくともピサロ一人の胸先三寸で覆る程度の理由しかない。

魔族とエルフとホビットはお互い敵だと思っていなく
共存しているので同じくくりと考えてよい
人間は全部は語られていないだけでたくさんの非道を行ってきたのだろう
現にエルフやホビットにも嫌われている
人間の反映により魔族が隅に追いやられているいるのは紛れもない事実
これは魔族と人間の戦争のようなものだといえる

>>128
魔物は人間を食うし人間も街間を移動するときは魔物狩るし
そういうレベルの小競り合いならあの世界では日常的にあるだろう
お互い賞金稼ぎ目的とか肉や所持品をバラして売買したりもしてるだろうしな

>>137
ピサロは魔族の大将なだけで、少なくとも魔族全体の意思であるのも事実。
なにもロザリーの為だけとはピサロは一言も言ってはいない

>>138
ロザリーヒルの人間はどうした

>>140
で、それを胸先三寸でひっくり返したと。
立派な大将よね、ピサロって

>>138
＞魔族とエルフとホビットはお互い敵だと思っていなく
＞共存しているので同じくくりと考えてよい
一体どこからこんな都合のいい発想が湧くのか不思議だが、変化の杖を使って話しかけたときの反応を見る限りでは
魔族とエルフとホビットがお互いを敵だと思っていないようには全く見えない。

＞人間は全部は語られていないだけでたくさんの非道を行ってきたのだろう
上と同様の理由から、魔族は恐らく人間に輪をかけてたくさんの非道を行っているのだろう。

＞人間の反映により魔族が隅に追いやられているいるのは紛れもない事実
エスタークを封じたのはマスドラだし、あの世界での人間は各地に点在する村に寄り集まって身を守っているレベルであって
魔族を追いやっているなんて事は見て取れない。
広大なフィールドの殆どで出現するのがモンスターである以上、あれを野生動物と同カテゴリーに分類するとしても
魔族を追いやっているのはモンスターという事になり人間ではない。

>>139
つまり人間と魔族は互いに悪とみなしているだけの話

>>141
ロザリーヒルには人間はいないはず

>>144
ゲームやり直せ

>>140
ならば魔族全体に「ピサロの胸先三寸で覆る程度」の理由しか無かったという事になり
種族ぐるみでますます立つ瀬が無い事になるな。
逆にそうでないとすればピサロは相応の理由がある筈の行為を「自分一人の思い込み」と切って捨てた事になるし
どっちにしろ、少なくともピサロの行動理由が６章冒頭の件で一時中断できる程度のものだった事に変わりは無い。

>>145
何を根拠に？
なぜそういう結論に至ったか説明が必要

>>147
ロザリーヒルに人間はいる。根拠も何もこれは厳然たるゲーム中の事実だ。

>>146
第五章までが本編なので六章はまた別
六章が不可解な点が多いのは事実でそれを視野に入れる場合は憶測の多い考察が必要なので
明確な議論は出来ないといえる

>>147
ロザリーヒルにも人間はいるからだ。

>>148
商売人の爺さん以外は来客であり
商売人の爺さんも住んでいるわけではない

ロザリーヒルはとりわけいい人が多いので強引に人間を迫害できないだけ

>>149
結局５章までにおいても魔族が人類を根絶する理由は明かされていないし、
上にも書いたとおり広大なフィールドの大半に存在するのが魔物である以上、
魔物が魔族と同じカテゴリーならばむしろ追いやられているのは人類の方だし
野良の魔物を魔族を別とするならやっぱり魔族を追いやっているのはモンスターであって人間ではない。

>>153
おたがい自分たちの安息のためにせめぎあっているだけの話
魔族が人類を滅ぼそうとする理由も想像できる範囲内

>>151-152
それを憶測という。

>>151
＞商売人の爺さんも住んでいるわけではない
その根拠は？
それを別にしても、何で嫌われているはずの人間が村で店を開いていて
その反応が「人間て奴は商売が上手いよな」だけなんだよ。

＞ロザリーヒルはとりわけいい人が多いので強引に人間を迫害できないだけ
じゃあ逆に聞くが、ロザリーヒル以外で人間が嫌われ迫害までされているのは一体どこだ？
世界樹の麓じゃ人間も普通に受け入れられているし、他には個体としての反応しかないが。

大概掲示板などでは無意味な水掛け論になることが多いが
それに比べこの板の住人はそうはならないので
まんざらアホではないとみた

>>128
経験値上げというのは、ゲームシステム上プレイヤーの判断に委ねられてるけど、
ストーリーとの整合性を考えて解釈するなら、魔王の野望を阻止するために世界を旅し、
その過程で襲い来る魔物を退治して成長するという事なんだから、
戦闘そのものを虐殺行為だと批難するのは筋違い。

魔族の正義だ何だというのなら、確信犯が全て悪ではないになる。それも筋が通らない。

>>154
＞おたがい自分たちの安息のためにせめぎあっているだけの話
魔物が魔族の仲間だとするなら、圧倒的に人間を追いやっているわけだから
>>138　＞人間の反映により魔族が隅に追いやられているいる
は紛れも無い事実どころか嘘八百以外の何物でもない。
魔族と魔物が違うとするなら、結局人間に魔族を追いやっている描写はないし
魔族が敵とするべきもモンスターであって人間への攻撃は人間がロザリーを迫害するのと同じ。

＞魔族が人類を滅ぼそうとする理由も想像できる範囲内
一体その理由とは何なんだ？

>>154
安息の定義が違う

マスドラやここの住人の考える安息は互いのテリトリーを守りつつ
境界で狩ったり狩られたりしながら滅亡しない、させないで共存していく

お前の言う安息は脅威となる物を全滅に追い込む

いくら話しても意見が合うはずもなくずっと平行線だな

>>156
人間と同じくエルフやホビット、魔族にも色々いるという事だ
あくまでここで言ってるのは過半数は反人間であるということ

>>159
説明済み

>>160
本当にそれが実現可能ならば今の人類すべてが幸せのはず

>>161
証拠はどこにある？

>>163
ドラクエ4を200時間かけてやり直せばわかるはず

>>164
もう一度言う。
証拠はどこにある？

さっきから奇麗事が目立つがそれにより
他人を不幸におとしめている事には気付かないんだろうな
みんな知らず知らずに他人を不幸にしているものなんだよ

>>164
自分で言っておいて「証拠はお前らが探せ」とは随分と良いご身分だな

まともな反論も書けなくなったか

>>161
少なくともゲームに登場しているエルフの半数以上は人間に対して排斥的ではないし、
ホビットもロザリーが復活してからは掌を返したようになる。
ＤＱ４をやった人間として聞きたいんだが、一体どこの過半数が反人間だと言うんだ？

>>162
＞説明済み
その説明がおかしかったり、ゲームの描写からすると全く事実無根だったりするから反論していると言うのに。
「想像できる範囲内」と言うが、ならばどんな妄想だって想像自体は出来るわけだぞ？

作中に出てきたエルフって、
シンシアとロザリーを除くとそんなに数がいない。

さえずりの塔のエルフ3人（＝天空城のエルフ三人）
世界樹の根元の村のエルフ2人

これ以外にいたっけか。
で、これらのうち人間に対して排斥的なのは何人だ。

>>164
決め付ける事はしたくないが、ひょっとしてＤＱ４をやった事が無いのはお前の方なんじゃないのか？
エルフとホビットと魔族が同じくくりでいいと言ったり、ロザリーヒルに人間はいないと言ったり、
過半数は反人間だと言ったり、正直なところゲームを実際にプレイしたとは思えない。
ひょっとしてよくコピペされるような事実誤認を含むゲームレビューを読んでストーリーを頭の中で
構築しているのでは？

>>166
それは「お前らの心無い突っ込みのせいでウリの心は傷ついたニダ！　謝罪と賠償を(ry」という事か？

>>158
しかも散々言われてる事でもあるが、勇者達に戦闘の決定権は無いしな
条件満たしてないエビとかホイミンとか悪いスライムじゃないとかいう奴とか、イエティとか
向こう側に戦闘の意志が無い場合は何万回接触した所で戦闘に入る事は不可能でありすべては相手次第。

おどろきとどまってる敵も、体制整えば確実に襲ってくるし
逃げる敵も、逃げは一つの選択肢に過ぎずに絶対襲ってこない敵と戦闘画面に突入する事は確実にありえない状態なのにな

ここはただのアンチスレだからデスピサロについて語りたい人は以下の正規スレに移動しましょう

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/

>>173
そっちはまともに話が出来ない阿呆がルール無視して建てた低脳の引きこもりスレだろw

まあ低脳だからこそ初めて立てたスレで三十章とかアホ丸出しなスレタイに出来るんだろうｗ

>>173
現時点において総レス32レス中、実に30レスがID:nrJ6MEKm0によるレス
中身はすべて他所からのageコピペ、そもそもシリーズ化されたスレでもないのに「三十章」ときたもんだ

不気味すぎて誰も寄り付かないよ、そんな基地外スレ

あまり感情的にものを言うのは良くないですよ
もはや議論を通り抜けた暴言にだんだん近くなっていますね
意見が合わないからいって怒り出すのは大人気ない・・
過半数というのは間違ってはいない
世界樹に住むエルフ：人間と接触したことがそもそもない
天空上のエルフ：人間を拒絶している
塔のエルフ：同じく
人間との接触があるエルフはアンチ人間、
接触のないエルフは反発する理由もない（まあ当然だがｗ

>>167
ゲームやり直せと言われたので言葉をそのまま返しただけだが
何か問題でも？

>>177
> 人間との接触があるエルフはアンチ人間
自分を襲ってきた人間に対してすら同情し、人間を殺めたピサロを「やりすぎ」と咎めたロザリー
勇者とともに人間たちに囲まれて山奥の村で過ごしてきたシンシア
二人ともエルフではないということですね、よくわかりません

>>178
確かにｗ
これはアンチが一本取られたとしか言い様がない
お見事

>>177
＞あまり感情的にものを言うのは良くないですよ
＞もはや議論を通り抜けた暴言にだんだん近くなっていますね

>>174-176は、このスレに以前から常駐してピサロ信者釣りして楽しんでるだけの暇人だから
相手するだけ無駄だよ。
「アホ」「低脳」「キ○ガイ」なんかの汚い言葉遣いですぐわかる。
何故かID末尾「O」と「0」が絶妙に混在していることが多いのも特徴。

>>179
ロザリー：いい人間もいる"はずだ"と　いい人間が存在するという根拠すらも明確ではない
　　　　　憶測であり、そうであってほしいと願っていた
　　　　　現に勇者らに　やっぱりいい人間もいたんだ　などと言っている
シンシア：エルフだとする表記はない

>>182
なるほど
じゃあ177での君の主張「実にエルフの過半数がアンチ人間」説はロザリーの存在で崩れ去ったわけね

>>181
突然現れて意味不明なピサロ厨のフォローを始める貴方や>>180のような人に、
暇人だの言われる筋合いはありません。

それこそ嘘までついて誘導する>>173や、その先のスレ建てた方に言ってやればどうですか？
お仲間にはお咎めなしですか？

>>183
4で登場する人間と接触のある（認知している）エルフの中で唯一
人間の肩をもっていたロザリーすらもその程度の認識だという意味
議論する気がないならいちいち話の腰を折ろうとするのはやめた方がいいですよ

>>177
＞天空上のエルフ：人間を拒絶している
＞塔のエルフ：同じく
天空城にいるのとさえずりの蜜の塔にいるのは同じエルフだ。名前まで呼ばれてるのになぜ間違う事が出来る？

＞人間との接触があるエルフはアンチ人間
リースとその姉が人間とロザリーや世界樹のエルフ達以上に接触していたというのは何か理由がある発言なのか？

>>185
わかった、じゃあこの引用を最後にしばらく黙るとするよ

ロザリー
「みんな誤解してるんです。人間とエルフは　仲が悪いものだって。
　本当は　仲がいいとか悪いとかに　人間もエルフも関係ないのに……」

>>186
同じくというのは同一であるという意味

何かは不明であるが何もなければああいった反応は示さない
それにそう教えられたとした場合は過半数がアンチ人間であるという根拠にもなる

>>188
＞同じくというのは同一であるという意味
だったら過半数かどうかの議論に両方挙げるのは不適当極まるだろう。

作中で分かるのは「リースの姉は人間を嫌っている」「リースはそれを教えられて従っている」というだけ。
だいたい、種族根絶行動までしながら６章において「私は間違っていたのか…？」という誰かさんがいるというのに
＞何もなければああいった反応は示さない
というのは一体どういう発想で出てくる考えなんだ？

>>187
その通り　事実はどうあれ"みんな"人間とエルフは仲が悪いものだと思っている
これは過半数が反人間であるという事実の絶対的な根拠ではないか

繰り返しになるが、
エルフに人間が嫌われていようが好かれていようが、
ピサロの人類抹殺の大義名分にはならないんだが。

ピサロはエルフの一構成員であるロザリーが拒絶しているにも拘わらず、
「エルフのために人類を抹殺する事を決めたんだ。」とでも言いたいのか？

>>189
作品に登場するエルフを出来るだけ網羅する為に両方書いた

ピサロは人間は悪で真の敵と思い込んでいたがいい人間もいることに初めて気付き
人間と魔族それぞれ良いものもいれば悪いものもいる　と考え直し始めたのだ

>>190
それもどうだ？
この「みんな」が誰を指すのか分からなければ
＞過半数が反人間であるという事実の絶対的な根拠
などになりはしないぞ？
おまけにこれがエルフ視点からの発言であるならば「人間は（エルフにとって）悪いものだ」という旨の発言に
ならなければおかしいだろう。この言い方は人間でもエルフでもない第三者の視点からのものである可能性が高い。
それとロザリーが置かれていた環境を合わせて考えれば、この「みんな」はかなりの確率で
ロザリーヒルの住人達と考えられるぞ。

なんでピサロがエルフの救世主と思い込んでるのか分からないけど
そんなこと言ってるエルフいたっけかな？
エルフは天空人との関係は良好っぽいけどね

とりあえず見つけたセリフ
エルフの里
「この木の上には多くの世界樹の葉が茂っています。
世界樹の葉を持っていればきっと役に立つことでしょう。
「何かしら……？　木の、上の方から声が聞こえるわ。
「どうやら助けを求めているみたい。
でももし助けに来るなら三人で来てって聞こえるわ……。

>>192
＞ピサロは人間は悪で真の敵と思い込んでいたがいい人間もいることに初めて気付き
世界を飛び回っていたピサロですらそういう思い込みをするということは、
リースの姉の人間嫌いが単なる個人的な感情じゃないという保障だってないわけだろ。
この際はっきりさせておくが、作中で自覚的に人間を嫌っているエルフというのはあの一人しかいないんだぞ。

>>191
少なくとも過半数が反人間であるというのは間違っていないだろ
ピサロは過激派であるのは間違いない　
つまり、悪ではないがやりすぎなのが問題。
ロザリーもいくらなんでもやりすぎだと思っていた。
完全に反対ならばすでにピサロを見限っているだろう。

>>181
不自然な単発相手にするのもなんだが、根拠も無いのにそういう言葉使うのは問題かもしれんが
どう考えてもその奇行に対して明らかな正当な評価の場合はその限りでは無いぞ

>>196
ピサロをブチ殺してでもあのアホな愚行を止めてくれって依頼してくる時点で

>>196
＞少なくとも過半数が反人間であるというのは間違っていないだろ
別の人の話に口を挟んで>>191には恐縮だが、
いつのまに「過半数が反人間」が確定したんだよ。

>>195
確かに誰かに吹き込まれたという線も強い
その場合誰かに吹き込まれてみんな人間＝悪と考えられていた
現実世界でも今となってみれば過去の歴史で
あれは間違いであったなどという事が山ほどある

>>196
文の前後が結び付いてないのに「つまり」という接続詞を使うのがピサロ厨の間では常識なのか？
>つまり、悪ではないが…
何が「つまり」悪ではないのか、前の文脈で言及されてないんだが。

>>198
もうどうやってもピサロ様を止められないと思ったから
ピサロを大切に思っているが世界滅亡の危機には仕方がないと思ったのだろう

>>201
反人間が過半数でピサロの個人的な意思ではなく
結果やりすぎだっただけでやはり悪と呼ぶには相応しくないという解釈

>>200
そうであっても「エルフの過半数が反人間である」という主張に根拠がないのは変わらないのだが。

質問ピサロは今までどんな罪を犯したのか？

痛い

言うだけ言って相手の反応をスルーとは。

>>207
ではエルフの過半数が反人間ではないという根拠はどこにあるのか？

>>205
デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。

そもそも作中の事件のほとんどがピサロがやったという根拠がない
実際デスピサロは指名手配されていない。

>>208
証拠も何も登場しているものの比率がそうなっている。作中の描写と食い違う事を主張するなら
主張する方に根拠が必要だ。

>>211
211は凄い！比率をきちんと計算したそうだｗ

>>212
お褒めに預かり光栄だ・・・なんて言えないよ、そんな当たり前のことをしたくらいじゃ。
というか、数の勘定もせずに「過半数だ」なんていってたのかお前は。

よければその数式教えてくださいｗ
反人間が何パーセントで　そうでないのが何パーセントなのか

>>213
私は計算したなどとは一言も言っていない
作中では的確な統計は不可能なので　考察から見出そうとしたのだ

>>214
数式って…。
それを知らずにどうやって過半数かどうか分かるんだよ。

>>216
215を参照

>>215
じゃあ改めて聞こう。一体どうやって「過半数」だなんて分かったんだ？

>>210
そのレベルの言い掛かりつけるなら、バラモスとかの歴代魔王だって同様になるがな

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

>>220
人間皆殺し、のどこが正義なのかと笑って欲しいのか？

＞かわいいスライム
は、大の大人を絞殺する化け物だぞ
顔面に張り付いて窒息死させたり、と意外に凶悪

恋人が殺されてそれは悲しいだろうが
老い先短い老人や生まれて間もない赤ちゃんまで殺そうとするこいつは
ただのキチガイ

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/37

この厨二病こじらせっぷりは、三年後に読み返したら穴に埋まって氏にたくなるレベル

>>222
このスレ五年くらい続いてるけど、
初期の頃からそのスレの>>1みたいなのいたよ

>>220
昨日の朝からの流れが止まったかと思ったら今度はコピペか…。

かわいいスライムも放置してたら殺されるんですが？
ぼくは悪くないスライムとは戦闘にすらならんし。

>かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
これを悪と呼ぶなら闘って敵を倒してゆくゲームの主人公はみんな悪だろ

RPGの大半は自分よりも弱いモンスターを殺戮して経験値を貯めて
地道なレベルアップを繰り返さないと次のコンテンツに進めないんだがな…

ドラクエのスライムは鳥山絵だからそう思うのであって
ファンタジーの根源におけるスライムは大概グロいぞ
体全体が溶解液みたいな種族だし

ある者がある者に対して行った行為について善悪評価するためには
事前に当事者の間に一定のルールが共有されていることが大前提。
現実では、それが法律だったり道徳だったりするわけだ。
なんで人間社会にそんな面倒なルールが存在するのかといえば
その方が余計な争いが起こって疲弊する必要がなくなり、結果的に自分たちが得するから。

はたしてドラクエ4の世界で
人間にも魔物にも亜人種にも共有されている法律や道徳なんてものが存在するのだろうか？
その存在が証明されない限り、「客観的な善悪評価」なんてものは出来ない。
人間寄りの魔物のセリフ（「僕、悪いスライムじゃないよ」）は
その個体がたまたま人間の価値観に理解を示したというだけだから上記を証明する根拠にはならない。

「ピサロのやったこと・やろうとしたことを人間視点で見れば許せないはず」
「ピサロに自分なり・魔族なりの正当な理由があったと推測したところで、それは他作品の魔王にだって言えること」
この二点は別に何の問題もないと仮定して
それがピサロを「客観的に見て」絶対悪だと証明する根拠になるのかね？

「勇者にしてみりゃ許せないだろ」って突っ込むだけで十分なはずなんだけどな。

>>227
＞人間にも魔物にも亜人種にも共有されている法律や道徳なんてものが存在するのだろうか？
人間がエルフであるロザリーを迫害する行為をホビットや魔物、ピサロ（人間でもエルフでもない）が非難する以上、
少なくともあの世界では異種族といえども止むを得ない理由などがないまま欲望で攻撃するのは悪なんだろ。

>>227
> 人間にも魔物にも亜人種にも共有されている法律や道徳なんてものが存在するのだろうか？
とりあえず「自分の大事な者を殺されたらとても悲しい」って価値観は人間魔族共通だな

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、デスパレスやホイミンの存在等､DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

とりあえずコピペ乙と言っておこうか。

事の正誤はともかく７行目まではある程度言っている事自体は理解できるが
７行目までと８行目の繋がりが不明だな。

>>228
その理屈は、例えば反捕鯨団体が
「牛や豚を食べればいいんだから、鯨を殺す『止むを得ない』理由なんてない」
「日本人の嗜好（楽しみ）のためだけに鯨を殺すのは悪だ」
って言っているのと同じに感じてしまうんだが？

>>229
自分がされたら嫌なことを、他人に対しては平気な顔してやれてしまう
ってのは、ごく当たり前のことだと思うんだけど。
人間社会の「内」でさえ、それはまかり通っている部分があるんだが
異種生物に対してもそれを適用させるのが自然なのかな？

例えばドラクエ3で、ゾーマはアレフガルドを家畜（人間）の飼育場のようにしていて
それは人間にとっては許せないことなんだけど
よくよく考えたら人間は他の生物に対して同様のことを行っているわけだよね。

生物は根本的に利己的な存在であって、それを「悪」と考えるってことに違和感を感じるんだよね。
「お前の物は俺の物。俺の物は俺の物」っていうジャイアン理論の方が
自然界および異種族間の考え方としては自然だと思うんだけど。
まあ、何を「自然」と考えるかはプレイヤー次第だから、言ってもしょうがないことか。

＞生物は根本的に利己的な存在であって、それを「悪」と考えるってことに違和感を感じる
ふーん

>>232
＞って言っているのと同じに感じてしまうんだが？
実際にホビットだのピサロだのが言ってるんだから、お前がそう感じるならば
それはお前にとってピサロ達の価値観がそうだという事なんだろう。

＞生物は根本的に利己的な存在であって、それを「悪」と考えるってことに違和感を感じるんだよね
ならそれを悪と言っているピサロ達にこそ違和感を感じていればいい。

>>232の日本語に変な部分があった。

＞自分がされたら嫌なことを、他人に対しては平気な顔してやれてしまう
＞ってのは、ごく当たり前のことだと思うんだけど。
＞人間社会の「内」でさえ、それはまかり通っている部分があるんだが
＞異種生物に対してもそれを適用させるのが自然なのかな？

「自分がされたら嫌なことを、他人に対しては平気な顔してやれてしまう」
ってのは、ごく当たり前のことだと思うんだけど。
人間社会の「内」でさえ、それはまかり通っている部分があるし。
「自分の大事な者を殺されたらとても悲しい」という考えは当たり前だけど
それを異種生物に対してまで配慮するのが自然なのかな？

>>235
＞それを異種生物に対してまで配慮するのが自然なのかな？
配慮しなかったために殺されたエルフ狩りがいるな、DQ4には。
そしてそれを殺したのはピサロだったな、確か。

>>234
＞ピサロ達の価値観がそうだという事なんだろう。
そうそう。
ピサロは「裁き」という言葉を使っていて、これは人間を「悪」とみなしていて
それを裁くという意味だと思うんだよ。これは非常に偏った考えなわけ。
ただ、偏った考えに陥ってしまうこと自体がそれほどおかしなことではない。

＞それを悪と言っているピサロ達にこそ違和感を感じていればいい。
違和感を感じるのは、現実のプレイヤーに対してだよ。
現実の現代社会ほど文化・文明の発達していない
ドラクエ世界の住人がそう考えてしまうことには違和感は感じない。
高所からドラクエ世界の住人を見下すように評価を下すことにこそ違和感を感じる。

>>236
少なくともその時点においては、ピサロは善悪論にのっとってエルフ狩りを止めたわけではないよ。
ウサギを狙う狼がなんとなく気に入らなかったから、狼を撃った人間みたいなもんだ。

キリッ

>>237
＞偏った考えに陥ってしまうこと自体がそれほどおかしなことではない。
おかしくなかろうと悪いだろう。少なくともピサロ自身が他者にそうしている以上、
例え「俺はOKだけどお前はダメね」という考え自体がよく有るものだとしても、それが良い事なわけではないぞ。
ピサロがそう考えること自体が普通でも、その行為自体が酌量されるわけじゃないんだから。

＞ピサロは善悪論にのっとってエルフ狩りを止めたわけではないよ。
じゃあ何か、お前はあの世界で「〜〜という理由からこの行いは悪いことだ、だから俺は〜〜する」と登場人物が宣言したことしか
善悪の基準にならんと？

>>226
>>158でも書いたが、モンスターとの戦闘を殺戮とするのはおかしい。
基本的に不可避な訳だし、プレイヤーが意図的にモンスターを狩る場合を除けは、モンスターに襲われる事になってる。

>>237
何というか、例えば飲酒運転で人を轢き殺してしまったときに、それを隠したいと思うのが普通だからといって
実際に隠したら飲酒運転も轢殺も全て無実です、悪いことですら有りません、みたいな理屈になってるぞ。
いくら現実の刑法とは違うからって、それは無いだろう。

>>240
後段を見るに、おそらく>>226は「モンスターとの戦闘は止むを得ないことだ」と言っているのでは。

>>241
そうだけど、あえて「殺戮」という、悪意に満ちた言葉を使うのが、
どうも胡散臭くてね。

言葉のイメージだけで反論してるわけね。
ふーん

>>243
「同情の余地あるだろ」「そもそも善悪論とは」とかの話題から
毎回毎回スレタイが悪いと持ってくいつもの人のことかと思った
安価くらいつけてよ、紛らわしいから

>>244
殺戮という言葉の使い方は相応しくないし、意図的に「殺戮」と言っているのなら、
勇者側に対して悪意を持っているように見えると指摘した訳だが。

何かアンタに批難されるような謂れがあるか？

本スレへ誘導
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/

あっちのがスレの勢いあるから真っ当な議論をしたいなら移動した方がいい

>>246
本スレｗ

本スレへ誘導
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/

あっちのがスレの勢いあるから真っ当な議論をしたいなら移動した方がいい

＞人間にも魔物にも亜人種にも共有されている法律や道徳なんてものが存在するのだろうか？
とか
スライムたちとの戦闘はどちらが意図したものか
とか

もうピサロ以前のドラクエというゲーム自体の是非に関する問題だから
そういう種族間の在り方について話し合うスレでも立てれば？
ピサロなんて自ら騙し討ちで勇者の村を襲撃してきたり
他種族のエルフ一人の保護を「後付け理由」にして
さらに別種族を全滅させるのを自己正当化したり
一種族の長としての行動すら特殊すぎてマトモに議論出来ないだろう

>>232
＞って言っているのと同じに感じてしまうんだが？
じゃあピサロの人類根絶には少なくとも捕鯨と同程度の正当性があると言うのか？
なら一体それは何なのか教えてくれ。

＞それを「悪」と考えるってことに違和感を感じるんだよね。
ピサロ自身がそれをもって人間を排斥する以上、ピサロの方だって
それをすれば他者が「悪」と呼ぶことに問題はない。

ピサロが悪でないんなら、ドラクエのラスボスみんな悪でなくなるんじゃないか？
ゲームキャラクターとしてのアイツの立場って、顔がいいゲマみたいなモンじゃん

ゲマは主人公を人質にとってパパスをなぶり殺しにするような卑怯者という描写はあるけど
実際に出してる被害の規模とか、上司がいる部下という立場とかを考えると
別にピサロとそう違うわけでもない（比較方法によってはピサロの方が上という事も）。
単に顔が怖くて恋人がいないだけで。

ちょっと待て、ピサロはオカマだったのかよw
ＰＳ以降のグラは確かにキモイけどさ

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

エビルプリーストが犯人だろｋｓ

>>254
それまでの文章と下二行とがどうつながってるのかまるで分からないんだが

※ＤＱ世界のエルフは、人間と魔族とエルフの共存を願い狭い範囲で実現している

魔王とエルフが恋に堕ちた
エルフは争いのない世界を願う
魔王はその願いを叶えてやりたい
どうすれば争いはなくなるか？
人間の希望を打ち砕けばいいのではないか
（これでは争いの末の魔族の勝利であり、エルフの願いとはズレている
　魔族ゆえの発想であり魔族ゆえに気付けない）
勇者を殺そう。そして殺した
しかし砕かれていなかった人間の希望
人間側が支払った代償は、希望（勇者）の恋人の命
配下の一匹が魔王の座を狙って画策
それにハマって恋人を失い、仕向けられた憎しみに気づかず他種族の垣根を越えて愛せる心を捨てた魔王
配下が実質の権力者となる
争いが激化する人間と魔族
それを憂うエルフはすでに死亡
しかし勇者は魔族によって殺された自分の恋人ではなく、このエルフを
世界樹の花によって蘇らせる
恋人（エルフ）によって暴走を止まることができた前魔王
人間の希望（勇者）と魔族の希望（前魔王）が両者を取り持つ者（エルフ）によって協力し、新魔王を滅ぼす

善悪というより男女の違いとその理由を描いた物語のように思え、ピサロには同情の余地ありまくりだった

空想屋ばっかりかい

>>257ほどに想像力に溢れた二次創作は久しぶりに見た。
ピサロがやたら痛い子になってるし。
おまけに「人間側が支払った代償は」とか、仕掛けたのピサロなのにツケは人間に回すとかどんだけかと。

次は痛いポエム攻撃か

>>257
日本語でおｋ

民族浄化企むキチガイ野郎に同情などできるわけねえ。
中国やヒトラーが悪であるようにピサロも同類の悪。

・今まで真の敵認定してた種族に情婦を助けられただけで寝返る
・変節後に遭遇したかつての部下を、今まで真の敵認定してた種族と一緒になって虐殺
・自分の無能さが招いた部下の謀反を、今まで真の敵認定してた種族の手を借りて鎮圧
・敵味方双方に大被害大混乱をもたらしておきながら、自分は女と隠居

「基地外魔王として暴走して散る」という悪役としての魅力すら、6章以降の行動の一貫性のなさで全部台無し

>>263
同意。
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>264
>>4

> 敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
> 仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
> 勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。

あとコピペでレスつけないでね、気持ち悪い

このスレは>1>1>1>1>1の大量コピペがされないな

そりゃあこっちに張られるのは文章のコピペだもの
ぶっちゃけ同じ奴だろここのもあっちのも

FC版こそ勧善懲悪の中の勧善懲悪ですよ

運命に導かれし者達！彼ら一人一人の夢と信念と勇気が世界を救うのです！
そして･･･この物語の真の姿は、悲劇･･･
悪は初めから悪ではなかった･･･
恋人であるロザリーを人間に殺され復讐の悪魔と化すピサロ。
同様に勇者も、魔物に恋人を殺されているのです。
結果として世界を敵に回したデスピサロが悪と言われるが、
はたして、本当の悪とは何なのだろうか･･･
勇者もピサロも、大切な人を奪われた悲しみを背負っているのです。
同じ辛さを味わっているとしても、
それでも譲れない思いを胸に、彼らは戦ったのです。
なんと辛く切ない物語･･･！

コピペ乙

>>267
IDちげーよ

IDが違っててもなー…
代行スレに依頼してまでコピペ荒らしってゲスいことやってた擁護派もいるし
日付またがなくてもやろうと思えばIDなんていくらでも変えられるし

これまでのやり口を考えれば、IDなんて何の証明にもならないよなぁ。

話は変わるが、６章のピサロって勇者達の行為を誤解してるんじゃないかと思う。
ピサロ視点で５章終盤から６章中盤の流れを見ると「人間がロザリーを殺したのでキレて暴れようとしたら
恐れをなした人間達が慌ててロザリーを生き返らせて連れてきた」という風に見えなくも無い。
つまりピサロは勇者達の行動を自分に対するご機嫌取りや命乞い、もっと言えば彼らが自分の平伏しているとでも
考えたんじゃなかろうか。だからあんな上から目線の物言いが出来る、と。
実際に山奥の村におけるピサロの暴言を放置する勇者達の態度は、ピサロにとって奴隷奉公にしか見えないだろう。
EDにおける「敵か味方か」発言も、魔族に下るなら使ってやってもいいぞ、みたいな意味かも。

バカは死ななきゃ治らないっつか
ユーザーの認識では6章でのピサロは既に一回こっちが倒してるやつだから
万一本人は偉いままのつもりであっても
所詮井の中の蛙というか手のひらを転がる魔王というかそんな認識

まぁ自分的には6章はロザリーの夢なんで
ロザリーの思う理想のピサロ様像に過ぎないんだけどね

そもそも事の発端は悪党派の身勝手ぶりにあるからな

二十八スレ目が進んでから悪党派が伝統のままフライングで二十九スレ目を立てる
↓
2GETでテンプレを改良された事が悪党派にとって不都合だったのか放棄して新スレを立てる
↓
二つのスレがパラレルに進む
↓
後から立ったスレが埋まったので悪党派が埋め立てして先に立ったスレをなかった事にしようとする
↓
でも先に立ったスレの次スレの正規のスレとして新スレが立つ

実際、勇者達が異様なほどピサロに対して腰が低い。
故郷滅ぼされた勇者も、自国民全誘拐という認識のアリーナ一行も、命狙われてるトルネコも何も言わない。
進化の秘法を持ってるのにマーニャもミネアも何も言わない。
人類根絶を「気が変わるまで一時保留」、世界征服に至っては停止するとすら言わないのにライアンも何も言わない。
それどころかピサロが元に戻ったのを喜び（実際はロザリーに感情移入してるんだろうが）、
ピサロの言うとおりに真の敵とやらを打倒するため動く。
この状況じゃあピサロも勇者達を下僕としか思わないだろう。「愚昧な人間どもも少しは魔族の偉大さが
分かってきたか」ってなもんだ。

>>273-274
すごく納得できる考察ではある
そんな都合よく勘違いしてるピサロの思い上がり甚だしい馬鹿殿蛙っぷりに、苛立ちとカッコ悪さ三割増しだがｗ

でもロザリーは、野望を完全に捨ててほしいと願ってるはず
だから「敵か味方かｒｙ」発言からして、やっぱり6章のアレはピサロの最期の夢だと思う

>>275
第一章から第二十九章のない第三十章に帰って一人で呟いてれば？

>>277
＞そんな都合よく勘違いしてるピサロの思い上がり甚だしい馬鹿殿蛙っぷりに、苛立ちとカッコ悪さ三割増しだがｗ
作中でもピサロは異種族根絶戦争という自分達にとっても非常に大きな話を、個人的な事情で「私は間違っていたのか」と
言えるような程度の理由で進めようとした。世界を飛び回っていながらその程度の浅慮しか出来なかった脳足らずだ。
おつむの出来や性根の酷さについて、誹りは免れないだろうな。

先に立ったスレなのにスレのテンプレ改良されたので
擁護派が立てた重複スレなので削除してくださいだなんて
身勝手もいいところだ
しかも削除依頼を串でやるとは

うん、まあ悪党派と擁護派の両方に嫌がらせしてるっていう不合理さをスルーして真っ先に出てくるのが
「ＩＤ違うだろ」
な時点でお察しなんだけどね

おまけにage続けだし。

>改良されたので
まずここが間違い
勝手に改変されたんだ

それでも「先に立ったんだからそっちを優先しなくちゃいけない」と言うなら
以後同様の手口で荒らし放題になる

でもこのスレは埋め立てされてませんよ

>でもこのスレは埋め立てされてませんよ

マッチポンプというのをを知っているか？

俺はピサロ擁護派だけど、>>273にはなるほどなと思わされた。
かと言って>>279のような結論には全然至らないけど。

勇者たちがロザリーを助け自分をも救う行為は、勇者に何の得もないばかりか
親恋人の仇に救いの手を差し伸べるような慈悲深いもの。
そんな人間の姿を見せ付けられることは
ピサロにとって人生観が180度ひっくり返るほどの体験だったんじゃなかろうか。
口先では強がってみせながらも、内心相当動揺していたと思われる。
しかも、勇者たちが何の企みもなく、そういう行動をとったのかということにも疑問が残っている。
6章での言動が滅裂気味なのも、そう考えると納得がいく。

>>286
＞ピサロにとって人生観が180度ひっくり返るほどの体験だったんじゃなかろうか。
勇者達の行動をピサロへの媚び諂いだと捉えれば別に特殊なものの様には見えないから、それで人生観が180度変わるなら
やっぱり「お前今まで何を見てたんだ」という事になる。別にピサロはエビプリによってデスパレスに軟禁されてて
外にめったに出られなかった箱入りというわけじゃないんだから。
更に、自種族動員して他種族根絶という、ピサロの個人的行為の範疇には収まらない行為を行う理由より
個人的な驚きが優先するというのは、やはりそもそもの行為の理由が軽すぎるか、自身の感情だけを他に対して
まるで赤ん坊のように優先させすぎているかのどちらかだ。

＞口先では強がってみせながらも、内心相当動揺していたと思われる。
元に戻った直後ならば動揺するのも分かるが、その後世界のどこにどれだけ連れ回しても「動揺からの強がり」しか
口にしないならそれは理性や自制心が致命的に欠落しているレベルだぞ。

＞6章での言動が滅裂気味なのも、そう考えると納得がいく。
６章におけるピサロは人格を疑いたくなるほど傲岸不遜で思春期の子供の如くプライドと倣岸さを履き違えたような
上から目線っぷりではあるにせよ、その発言は滅裂ではないぞ。どころかその尊大さについては一貫している。

>>287
＞その後世界のどこにどれだけ連れ回しても
それは入れちゃ駄目じゃね？
ストーリーに対して全く影響を与えないプレイヤーの行為は考察から外すべきだと思うが

>>288
> ストーリーに対して全く影響を与えないプレイヤーの行為
「勇者たちだって経験値のために不必要なまでに魔物虐殺してる」
「序盤でシンシアの形見の羽帽子を売り飛ばす薄情勇者」
というのも、外しておｋ？

>>288
そうかもしれないけど、最終的にエビプリ倒した段階でもまだそのスタンスってのは
やっぱり（物語的な時間経過だけを考慮したとしても）不適じゃないか？
動揺してたから、というのが通るのはせいぜいパーティ加入時くらいまでだろう。

>>289
おｋ
逆の「モンスターは勇者を一方的に襲っている」も外しておｋ
と俺は考えているというだけのことだけどな

>>290
まあそれ以外の部分に文句はないんだ

>>289
横槍で申し訳ないが、俺もそれでＯＫだと思う。
というより、そもそも「勇者だって逃げるはぐれメタルを殺しまくってるから、悪い奴だ」というとんでもない理屈で、
相対的にピサロが悪くないという思考が異常な訳だが。

>>291
＞逆の「モンスターは勇者を一方的に襲っている」も外しておｋ
モンスターが襲ってくるのはプレイヤーの裁量じゃないんだから
それはおかしくないか？

>>293
路上のモンスターを何匹倒そうがストーリーには影響しないだろ
聖水垂れ流しや中断の書の駆使(DSのみ)でエンカウント無しでフィールドを進むことだってできる
どちらにしろランダムエンカウントで襲ってくる魔物についてどうこう言うのはやめたほうが良いと言いたい

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから
人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、
個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、
勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、
エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

>>295
＞魔族の王として生まれたときから
＞人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
＞頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう
ピサロ幼少期なんて何処にも描写がないのに
よくもまあこんな妄想垂れ流せるもんだな
厚顔無恥とはこの事か

まあ、何処から突っ込んだらいいものやら分からん
コピペにしても精度の低すぎる代物を
こうも誇らしげに貼り付ける神経を疑うな
たまには自分の言葉で自分の表現で語ってくれよ

思います(笑)　かもしれません(笑)
…下らない脳内妄想を……まったくありがたくない

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

シンシアは勇者の恋人じゃないし

自分の恋愛のために世界を滅ぼすのが悪じゃないという考え方も異常

>>287
>>286は、>>273も一つの見方としてなるほどな、と言っただけで
「勇者たちの行動をピサロへの媚び諂いだと捉え」ることに同意しているわけじゃない。
「親恋人の仇に救いの手を差し伸べるような慈悲深いもの」って言っているんだから。

なんかピサロを必要以上に貶めるヤツって
実は誰よりも「完璧な魔王様」であることをピサロに求めている気がする。
最初はピサロのすごいファンで勝手に理想化して高いハードルもうけてたんだけど
ゲームを進めていく中でピサロが実は全然自分の期待に応えてくれる存在ではなかったことに気付いて
失望しちゃったんじゃないか？

そうでもなければ
＞自身の感情だけを他に対して
＞まるで赤ん坊のように優先させすぎている
とか
＞「動揺からの強がり」しか
＞口にしないならそれは理性や自制心が致命的に欠落しているレベルだぞ
とか
＞人格を疑いたくなるほど傲岸不遜で思春期の子供の如くプライドと倣岸さを履き違えたような
＞上から目線っぷり
とか
別にそこまでネガティブな評価をする必要なくね？と思う。

そもそもピサロは「人格者」ではないし、「人間的道徳観においては子供並みかそれ以下」だぜ。
能力的にも、「世界のすべてを見通して冷静で的確な判断ができる」ってわけでもない。
いくらルーラと変装・潜入術が使えたところで、はなから人間に対して色眼鏡をかけて見ているピサロに
人間について深い理解を求めること自体が要求しすぎ。

>>300
＞人間について深い理解を求めること自体が要求しすぎ。
その程度の先見しかない状態で種族ぐるみの殲滅戦争仕掛けた上に勝手に保留したんじゃ
唾棄されてもしょうがなくね？

恋愛脳なら何やってもいいの次は
池沼だから何やってもいいか
とにかく無罪判定されればどうでもいいんだな

>>301-302
想像力の欠如が甚だしいな。
インターネットを通して世界中の情報が自宅にいながらにして手に入る
なんて世界じゃないんだぜ？

たとえば、お前らがドラクエ世界の住人だとして、どの程度のことが見通せると思う？
優れた先見の明と、他種族に対する十分な理解を、併せ持てると思う？

うーん、273みたいな考察はある程度
ピサロ（あるいはDQ4）への愛がないと出来ない、と思うのだけども

それはともかく、>>300がネガ意見だと判断した部分だけどさ
「カッコいい見た目、クールな言動をしてるわりに、ちょっと抜けてて幼稚な部分がある」
そういう落差、（やってることの凶悪さはおいといて架空のキャラとしてならば）かわいいと思わない？
「理性や自制心が欠けてる」？　「傲岸不遜」？　魔王ぽくて大いに結構じゃないか、なんら問題ない
「欠点もある魔王だけど、だからこそ好き」ってタイプの人間もいるとは思えない？

あとなんか6章を必要以上に正当化するヤツって
実は誰よりも「慈悲深い聖人君子」であることを勇者に求めている気がする
ピサロは人間に対して色眼鏡かけてても問題ないらしいのにさー

そうかホイミンはインターネットを使っているのか

>>303
＞なんて世界じゃないんだぜ？
その分比喩でなしにルーラで飛び回って世界の事を生で見られるわけだろ。
実際世界を飛び回ってて、しかも滅ぼそうとする相手からエスターク倒せる奴が出るかも知れんと言うのに
見れませんでしたってのはやっぱり色々と低いぞ。

ピサロの場合、やった事とかやろうとした事が事だから。
“他種族滅ぼそうと自種族率いて戦争仕掛けといて”その程度の考えしかなかったのか、とか
“自分が滅ぼそうとした相手や実際滅ぼした村の生き残りに対して”その態度しか取れないのかよ、とか。
落差が酷すぎりゃ、その分だけ能力が低い事になるわけだろ？

>>303
充分な理解もないまま殲滅戦仕掛けるのはおかしいだろって言われてるのにその返答はないだろ

>>304
別に好き嫌いはどうでもいい。人間から見りゃただのDQNに見えるピサロを、それを理由に貶める意味がないってこと。

勇者＝自分の分身なら、ゲームの中でくらい「慈悲深い聖人君子」になることを望んだってよくない？
勇者はピサロより数段高い所にいるんだよ。実際、ゲーム中でもより多くの物を見通せているのは勇者の方だったし。

>>306
人間的価値観が元々身についているなら、それも可能だったかもしれないよ。
でも、ピサロは人間社会の中で育ったわけじゃないんだからさ。
人間社会に潜入するったって、情操教育を受けられたわけじゃないだろ、と。

>>307
＞充分な理解もないまま殲滅戦仕掛けるのはおかしいだろ
その考えがそもそも人間的価値観にドップリ浸かってるだろ。

>>308
＞ピサロは人間社会の中で育ったわけじゃないんだからさ。
人間がエルフを狩るのを阻止する道徳観持ったピサロが「できなかった」というのは
単なる怠慢以外の何物でもないだろ。人間社会で育ったわけじゃなければ大した理由も無く
他者を滅ぼしてもＯＫ、とはなっていないぞ実際に。

結局何が言いたいのか分からん
人間的価値観でゲームの内容を判断するのが間違いなら
人間以外に出荷すりゃいいだろ

というかピサロが人類根絶を勝手に一時中断して考え固まるまで若隠居なんて事をしてる時点で
魔族的な価値観からして人類根絶に妥当性があった可能性も低いだろう。

>>308
> 別に好き嫌いはどうでもいい。
300で君が言ったんじゃないか「ピサロを必要以上に貶めるヤツの行動原理」
「元々ピサロのすごいファンで（←好き）
　勝手に期待して勝手に裏切られたと思い込んで失望した（←嫌い）」連中なんだ、って
それなのに「好き嫌いはどうでもいい」って、どういうこと？
あと単なる正当な評価を、「貶めている」と感じるのは
自分の中にある、完全無欠で悲劇の魔王たるピサロ像が崩れ落ちるのを拒絶したい人だけだ

> 勇者＝自分の分身なら、ゲームの中でくらい「慈悲深い聖人君子」になることを望んだってよくない？
自分の分身だからこそ、それを望まないプレイヤーもいるかもよ？

どうも独りよがりだな、君は

魔族の価値観て何だよ
ピサロもホイミンもエビプリも皆違うじゃん
魔族の価値観じゃなくてピサロ個人の価値観を理解して欲しいんだろうが

>>308
人間的価値観っつうけど、殲滅戦仕掛けたのはピサロであって魔族的価値観からくるものってわけでもないんだぞ
そうじゃなかったらピサロが指揮を取るまでもなく魔族は人間を滅ぼそうとし続けてる筈だし

>>308
魔族だから大した理由も無く相手を滅ぼしてもいいと思うものだ、とか
魔族だから自分が出した被害者に気をつける必要は無いと思った、とかは
実際成り立つかどうかは一旦保留としても、それは単に魔族って種族そのものが
性質の悪い奴らだというだけで、ピサロが（魔族的には及第だとしても）まともってことにはならないぞ。

>>304
ピサロも仲間になった時点で99まであるレベルの35までしか到達してないんだから
魔王としての完璧さを求めるのには無理がある気はするが、ヘタレ路線とかじゃ誰も見てくれないんだろうな

＞99まであるレベルの35までしか到達してない
これもピサロ厨に言わせると
進化の秘法の副作用(笑)とか
勇者たちに華を持たせるために弱く見せた(笑)とかになるんだろうな

それで雑魚相手に「しに」なってりゃ世話ねーぜ
腹心の叛意も見抜けないfusianasanは引っこんでろよｗ

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

スレチだけど
エビルプリースト可哀想
異種族の女１匹、直接手に掛けた訳ではなく
居所の情報をリークしただけで「真の悪」呼ばわりされて

エビプリを「真の悪」扱いしたいなら
各地で起こってた混乱の黒幕をエビプリにするくらいしなけりゃな
そしてピサロは張子の虎化する、と。

>>319
ピサロのダメダメ具合を考えればうまくいった作戦は全部エビプリの入れ知恵ってことにしてもいいんじゃないか

ピサロ自身は割りと好きなんだが
ピサロを神聖化・象徴化、崇拝してる奴らが大嫌いなんだよな

「私たちはピサロの気持ちを理解してます！！」って(笑)
真っ先に殺されるタイプだよな

怒りと哀しみと不整合に満ちたピサロん
『完全完璧無謬の魔族の王』？
誰のことだ、それは

一番理解してないのは、果たして誰かね？

俺は愛しい者を理不尽に奪われたことなんて無い
だから、決してピサロというキャラクタを理解することはないだろう

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、 システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、 スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。 世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

>>322
コピペ乙
他には何も言ってあげない

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

なにこの読む気も起きない長文コピペは

>>324
何回目だよ、このコピペ。
読む気を無くす程の長文コピペ垂れ流しといて、
「反論ないから俺の勝ち」とか言っちゃうんだよな。
本当にピサロ厨はうざったい。

この手の時系列誤解感想を無断転載されるブログ主やレビュアーの人たちは
いろんな意味で気の毒だ

物事を弁えない奴にコピペされて嫌がらせに使われてるなんて思ってもいないだろうからな。

こうなるとDQネタでブログやサイトやるのは恐怖だな
ピサロ好きのサイトは全部ダウンローダーで保存されてるだろう
嫌いなのを表明しているサイトは荒らされてるかもな

>>327
気付かないうちに余所でさらし者にされてるわけだからな、
それも間違いなく無断で、ピサロに同情的な文を書いたからって何度も何度も……

そんな人たちに対しては同情の余地があるかも知れんw

まあ馬鹿の事を書いちゃったのは本人等だが、勝手に転載して良い訳じゃないわな
自分の言葉で擁護すら出来ないコピペ貼るアホが一番タチが悪くて恥ずかしい存在なのは間違いは無いが

ついにあっちのスレが>1>1>1>1>1>1の連投による容量埋め立てで落ちました

ピサロ厨ってか腐女子じゃね？

自分が考えた言葉では何も言えないからピサロ擁護のコピペ張ってるやつって

黒幕は夜のアッテムトで我が遺跡を荒らす者に災いあれ
とか言ってた火の玉ならよかったのに
こいつのせいでサントハイムの人たちとかお告げ所の巫女が消えちゃったみたいに後付してさ
実はあの火の玉が凄い魔王が幽体分離してる精神体で
どこかに本体がいる設定とかにして隠しダンジョンの奥でそいつを倒す展開とかにすればよかったと思う

>>333
それは腐女子に失礼かと…。

83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 08:00:29 ID:ya4QZx6r0
あれ？　おかしいなあ

アンチが言うには

「ピサロ厨がアンチへの嫌がらせのために同名スレを立てて、
アンチスレが30逝って同名スレじゃなくなったから
不要になった同名スレを落とすために自演してるんだよ」

ってはずだったよね？

んじゃ今は、「ピサロ厨」が「不要になったスレ」をまた建てて、
それをまた自演で荒らしてるって？　全然説明つかないじゃん

ねえどうしてアンチさ〜ん

ねえねえねえねえねえねえねえｗｗｗ

85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 08:41:46 ID:PeREhKYH0
そもそも他称「ピサロ厨」側が同名スレを立てたことなんて無いんだけどな。

96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 14:07:50 ID:TYwqLGuVO
>>83
次スレになったら成立しようのなくなる言い掛かりを使ってしまった、アンチの勧善敗北だな

97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/22(月) 14:09:42 ID:TYwqLGuVO
>>85
同意。同名スレを立てたのはアンチだからな

142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 12:37:04 ID:YcPVDL5xO
で、これでもアンチは「ピサロ厨の自演」と主張するのかい？

143 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 15:51:26 ID:BgqLiMMg0
おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから

144 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/23(火) 22:20:11 ID:tr4+XTyI0
>>142
アンチが、認めることなんてないだろ。
同情の余地悪党という破綻している理論を強弁するくらいだから、これくらい普通なんだって。
まあ、第三者から見れば、アンチがしたことは明らかだがな。

147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。

どういう反応を期待してるんだ

こんなどうでもいいことで
30スレも消費してんだ、すげぇ・・・・

>>335

よく考えれば、コピペでしか擁護できない連中より腐女子のがましだったか
スマソ。

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）

スレが長期間って言われて思い出した、>>2の長さが気になってたの
コンパクトにしてみたんで、よければ使ってくれ

新スレが立ったよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/l50

三十一章ってｗｗｗｗバカの上塗りをいつまで続けるんだｗｗ

素直にピサロ萌えスレ建てればいいのに

なんであっちのスレはスレタイの頭にスペースが入るんだろう

なんというか…
本気でピサロ擁護したい奴なんかもういないんじゃないかって気がするね。
擁護騙ってこっちのスレ煽るだけみたいな奴だけが残ってる。

>>346
スレ立て代行依頼40
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269065890/128

> 【タイトル】 　【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】

と、本来入れる必要ない場所にスペースを入れているから
そして代行の人が依頼を忠実にこなしてくれたからだよ

>>348
今回も代行だったのか
レスの仕方も一緒となりゃあ依頼したのが誰がすぐ分かるもんなのに、よくそんなスレに乗ってられるな
ぶっちゃけageコピペの人が遊んでるだけだろ

本気で基地外っぽくて怖いのでスレごとあぼんしますた

スレ立て規制が厳しけりゃ代行に頼るしかないだろ

厳しけりゃね
今って厳しいのか？

大手プロバなら大概
「このホストではスレッドが立てられません」率がハンパじゃなく高いはず

>>353
それでも賑わってるスレなら立てられるヤツの一人や二人必ずいるものだ
それも出来ないって事はもしかして……？？

容量荒らしに対しては普通、通報して規制されるのを待ってからスレ立てるだろ
じゃないとすぐまた荒らされて終わりだからな








なのに、代行スレ通してまでスレ立てようとするのはやはり…

「スレ立て依頼したのはアンチ。
『ピサロファンはこんなに痛々しくて必死なんですよ〜（笑）』と
　印象操作で貶めるよう誘導したいがために、アンチが代行スレを使って大人げなく演出したから」

とか言い出すかな、次は

>>358
今頃気がついたのか？
ここにはその事に気がつきながらもスレに愛を感じている人間だけしか残ってないぜ

ついにあっちにスレ番抜かれたか…
今後現れる事情を知らない第三者達からは、スレ番進んでる＝歴史が長いように見える向こうが本スレとして使われるだろうなー
そうなるとここが重複扱いで廃れるのは時間の問題なので今のうちに移動した方が賢明か

本スレへ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

こいつ（ら？）には恥という感情は無いのだろうか

もうずっとまえから真っ向から擁護の為の反論よりも、嫌がらせ行為にシフトしてるからね。
恥知らずなのは分かりきってるから別に驚きもしないよ

>>358
住人になりすましたいなら、せめてsageろよw
ageずにはいられないのか？

ていうかスレタイが違う時点で第三者からすれば本スレも何もないだろ

>>358
『追い抜かれました〜』とか言って、それでこっちが悔しがるとでも？
そう思ってるならせめて１章から２８章がどんなスレだったか見せてくださいな

「>>342がそうだ」とか言わないでね、どう見ても「同情の余地無き悪党」スレですから

まあこれではっきりしたのは、誰の得にもならないはずのコピペ荒らしに
利益を見出している奴がいるって事だな。

>>354
それぐらいデスピサロに関心もってるやつなんて殆どいないという事だよ

いくつも使いもしない偽スレ建てては放置
4どころか板全体のゴミだな

>>362
そう願いたい気持ちはわかるが残念ながら現実は厳しい
このままのペースで双方進んでいき、
「デスピサロ考察スレ第五十章」
「デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章」
このような状況になった時、明らかに前者より歴史が浅い（ように見える）後者は、
第三者から見たらアンチが前者（ピサロ本スレ）をパクって立てた派生スレ（※）にしか見えない
※同じキャラのスレをいくつも立てるなという考えの者にとってはただの重複スレ

★問答無用でレス代行★ 183
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269354083/439
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269354083/458

ぺたっとな

>>366
使いもしない、というか
昔のスレから都合のいいレスを逐一引っ張ってコピペしてる一連の、あの作業の意味が謎すぎる
「自分にとっての理想の流れのスレを作りたい」から、だろうか？
そのわりにはすぐに発狂して埋め立てるし、ほんとわからん……

>>367
そう思われたいんだったらあのテンプレなんとかしたほうがいいと思うぞ

>>367
まあ百章だろうが千章だろうが、好きなだけ自称で名乗ればええがな
端から見てるとものすごい恥ずかしい事だけどなｗ

頭のおかしい太ったオッサンが、100回防衛中のプロボクシング世界チャンピオンですと誇らしげに名乗り
名刺にもそう印刷してるぐらいに痛々しいっちゅーか・・・・

家の表札にもデカデカと書いてあったら、少しでも常識があればそこの家の住人はさぞかし恥ずかしい思いするだろｗ
一切常識が無く誇らしげに胸を張れるタイプならその倍は周りから笑われるだけだけどさ

自覚したくは無いだろうけど、その恥ずかしい自称○○章を使ってる以上は失笑しかえられない事は流石に理解した方がいいぞ

そうそう勝手にやらせておけば良いよ、彼らが恥ずかしくなるまで。
そういう自浄能力すら欠落してそうだけどw

都合の良いレスかき集めて、「容量で落ちた」とか、もう羞恥心ある人間じゃ真似できんw

わめいてろ！同じ穴のムジナがあっ！

誤爆ってコトにしといてやるからさ

>>373
あっちの彼等は違う穴を掘りたかったみたいだけどね

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

コピペ乙

※重複注意※

本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

スレタイも趣旨もテンプレも何もかも違うんだから、もう本スレもあったもんじゃないだろう。
勝手にやってればいいのに、そんなに人がいないのか。

しばらくほっといた方がいいのかもしれんね

スレタイに「３０章」なんて入れた時点で思ってたことだが
こっちを乗っ取ったつもりにでもなってるんだろう

スルーしてこっちは平常運転で

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。

>>382
>>4の一番最後のQ&A

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

>>384
>>383

つか勇者含む素晴らしい仲間に巡り合うことができたのに、
一度は失ってるからロザリーがいる幸せに気付いたはずなのに、
人間理解のきっかけは十分すぎるほど得ているはずなのに>>5の有様なんだから
正直もうピサロの性根は治しようがない筋金入りのものだと思うんだ

＞この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
殺し殺されやってる勇者たちがこんな阿呆で平和ボケした考え持つとは思えん
ちょっとでも迷ったら死ぬ世界だろ

ロザリーを生き返らせようとしたのは魔族の王が滅んで、余裕が生まれたからでしかないと思う
そしたら一緒にピサロまでが蘇った
構えてたら何かベラベラ喋り出し、責任転嫁を始めた
成程、こいつはバカのようだ
エビプリも、この単純男、嬉々として操ったのだろう
エビプリに踊らされたように、今度はエビプリ倒しに、こっちの掌で踊ってもらおう

「もう、こいつに進化の秘法はない。いつでも殺せる。その前に償いとして精々役立って貰おう」
性能のいい兵器が手に入ったと勇者は喜んだのだろう
魔族が人間を対等の存在として見ないのだ
人間が魔族を道具として見て何が悪い

肌の色が異なるだけでも人間は何百年も争った
根本的に異なる種族と簡単に馴れ合えるはずもない
人間を理解し始めてるつもりのピサロ
自分こそが両者の溝を決定的にしたことも忘却の果てに押しやって
相応の報いを与える勇者たち
ロザリーはその意を汲んで、ピサロを連れて隔世への隠遁を選んだのだろう
ピサロには最早、どの世界にも居場所がないのだ
そしてそれは自業自得である

最初から最後までピエロであったピサロ
金蔓たちのエサとしてゲーム史にその名を遺すｗ

>386
なんか、お前ピサロアンチじゃなくて勇者アンチだろ。別にいいけど

たくさんの魔物を犠牲にした手前この先一切人間に手出ししないとは言えないだろうが
（実際そんな宣言されても人間を食う魔物を止めさせるわけもいかないし）
かと言って人間にも会わす顔はもっとないし行き場のないのは確かだな
ロザリーに何かあったらどうしようもなくなるな…
もう世界樹の花はないしエルフと魔族じゃ子どもも作れないだろうし
必死にロザリーを守って他にすることも無く生きるんだな

※スレ番に注目！ここは本スレ第“30”スレの重複スレです！

現行の本スレ第“31”スレへ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

それにしても向こうのスレは進まんねえ

と、書き込んだ途端にレスが付くという

>>389
必死すなぁ
それで、１〜２８章はどこにあるの？

エビプリって、ピサロが進化の秘法を使わなかったらどうするつもりだったんだろうか？
５章終盤で秘法を使ったのはあくまでピサロの意思のようだが（特にエビプリに強制されたとかではなく）、
そもそもあの時点では既に魔族がピサロ主導のもと人類根絶に向けて動き出しているわけで、
別にピサロが不完全な秘法を使う必要、というかそういう発想に至る理由がない。

>>393
その場合は自分で使ってピサロを殺せば良かったんでは

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

ハンターハンターに例えると
エビプリを黒幕扱いするのは
王の為にコムギ殺そうとしてるだけのプフを
黒幕扱いするくらい無理があると思う

イムルの村から子供さらわせたりエンドールの武術大会で対戦相手を殺したり
キングレオだのバルザックだのが子分だったり主人公の村を滅ぼしたり
デスパレスの牢屋には食われるのを待つ人間がいたりするけど
デスピサロは悪い魔族じゃないよ、ぷるぷる

>>397
ピサロ「私は知らなかった、すべて部下がやった」

>>396
モシャスでピサロに化けたエビプリが全て指示を出したことにすればなんとか

bbｂsなsdshだsyhggyファsが社やアアアアアflディンb萎靡bじゃ
ｊｋみき８いいいあんヴぁばばばっばいアsk利fwtレhgjfにぃｓRFEREｔりおおおおお「」
hンhgjkkfgフェええ終えええええウェええtgjvh牛結いk、jねフェdｃ個fkjｈf牛絵fjンvd期hヌっびいぶううううううういういうｇｔｆほｇじゅｌｋｓｓｘぽおおおおおくくそ「
fcウェrwｑッくぃおｋｍｐっぽぽぽぽぽｋｂこおおおい

生き延びても喜ぶのはせいぜいロザリーくらい
そのロザリーだって暇を持て余して数百年ぶらぶらと
ニート生活をするピサロに嫌気が指すかもしれないし
死んだ方が惜しんでくれるファンがいただけマシなんじゃないの

>>400
報告にビビッて埋め立てやめたかわりにこれかｗ

>>402
くそっ！目障りな本スレを倒す手段がなくなった！
ピサロ厨め！覚えてやがれ！！

>>402-403
★問答無用でレス代行★ 184
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269603190/510

日曜の朝から何を一人芝居してるんだ、君は

憐れだな

愛すべき人の死は、ピサロを狂気へ駆り立てていく。
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>406
「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

やっぱこれ貼ってるの腐っぽいな

>>407
ロザリーヒルに人間がいるってこと故意に忘れとるな
一人だろうが百人だろうが、「人間は」既に知ってる

シンシアはピサロ一派が直接手にかけたが
ロザリーは同じ種族ってだけの勇者とは赤の他人に殺された(しかも妄想乙で)

二人は似通った所など元から無いが、中でも決定的な違いは
勇者には７人しか仲間がいなかったが
ピサロにはほぼ無限数の同胞がいたってことだな

勇者はピサロがエビルプリーストの滑稽なピエロだと知るや見逃してやったのに
ピサロは「自分がやったことじゃないから責任なんて感じないし悪いとも思わない。
気が向いたらまた世界征服するし、人間だって皆殺す。
それとは関係なく、エビプリ殺すから手を貸せ、拒否権は無い」みたいなことを言う。

片面だけ矢鱈汚れたコインだなｗ

勇者とピサロが似てるなら
ロザリーヒルに行ったときロザリーを自分の手で殺して村も全滅させるだろ
実際そんなこと考えもしなかったがなw
でもピサロがその立場なら普通にやるのが想像できる
つまり全然似てないってことだ

おｆっふうウぎゃｑyｔｇｇｄｔｒｙｈｙ照ってｆ儀とぁｗスレｔ来駕悪気：」」ｙｔｔぎおとわかってもｒＦａｆｍａｓｓｕｊａ，？？？．ｊｊｇｙｓ
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ピサロは山奥の村で勇者に「お前の痛みは分かる」と言うが、
それはつまり勇者の痛みを理解した上でなおあの発言をしたという事で、
「お前苦しいんだ。だから何？　俺は困んねぇしwww」って話になる。
痛いのを分かっていて言うのだから、意図的に勇者を苦しめようとした事にすらなるわけだ。
製作側も何でこんなゲスい性格設定にしたんだか。

自分も愛する人を一度失ったからこその発言

>>412
家族も幼馴染も皆殺しにされた現場で、実行犯が
「今でも『悪いことした』なんて反省はしてねーけど？
　 まぁ俺もいっぺん自分のオンナ殺されたわけだし？
　お前の気持ちも理解できるわｗｗｗｗｗ」
とかすまし顔で抜かすんだもんな

一度は愛する人を失ったのに（しかも原因は自分の人望のなさやツメの甘さ）
そしてその愛する人を（彼の家族や幼馴染より優先的に）被害者遺族に蘇生させてもらっておきながら、ね
まさに6章のピサロは吐き気を催す邪悪

ピサロってロザリーへの愛がすべてみたいな宣伝されてたが
自分じゃそのロザリー一人守ることも蘇生することもできず
徹頭徹尾一貫していたのは人間ウゼーという感情のみの深みも潔さもないキャラだな
それなりの苦しみを乗り越えても分不相応なくらいの情を注がれても
何の成長もしない奴に執着できる気持ちはおそらく永久に理解できまい
まぁロリコンの変種みたいなもんだろうがな

ピサロはロザリー殺された悲しみを乗り越えたわけじゃなく、ブチキレて暴走しようとしたら蘇って来たっていうだけだからな。
ガキが駄々こねて泣き喚いたらお菓子を買って貰えたというようなもので、むしろ成長せず増長する方向に一直線だ。

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ

いやピサロは悪党だからしょうがない、
６章に進まなくてもいい選択肢が用意されてるのに進んどいて叩くヤツラは
どうかと思うけどな。

このお話はよくない、をこのキャラがよくないにすり替えてるだけだし

>>418
＞このお話はよくない、をこのキャラがよくないにすり替えてるだけだし
６章の勇者達の行動が変だとかエビプリが諸悪の根源にされて可哀相とかの話を単独でしているだけならそうだろうが、
６章におけるピサロの言動それ自体が問題になっている話ならそれはすり替えでもなんでもなく「ピサロがよくない」という話では？

>>418
新イベントの花の使用先がロザリー１択のみで、ピサロに関して何の関心も無かろうと
ロザリーに使用したら最期、ピサロの仲間入りが避けられないという仕組みが不評なんだよ。

ピサロを救うか否かの目的がちゃんと直接見える選択をプレイヤーに委ねていたならここまでの批判も無いだろ

進まずに叩くのは受け入れるとでも言うのかね

プレイヤー全員が６章の内容を最初から知っているわけじゃないし
大筋は知ってたとしても>>5みたいな台詞があるなんて事は分からないし
６章ピサロの言動はプレイヤーの裁量じゃないしストーリーから来るものでもない。
「ロザリーを復活させたりしたらピサロがあの言動を取るに決まってる」とすぐ分かるならともかく。

>>422
はっきり言ってプレイヤーの裁量だろピサロの台詞を見るかどうかは
ストーリー的にはピサロ加入→デスパレス→エビプリ討伐→エンディングで終わりだろ
それ以外の施設での台詞には意味が無い

人間が悪い
エビプリが悪い
ロザリーが悪い
勇者が悪い
プレイヤーが悪い　←New!!

ピサロの台詞に意味がないってどういうことだよ……

>>423
でも現実問題としてピサロにそういう台詞が設定されている以上、
ピサロは「そういう台詞を言うような奴」と位置づけられているわけだろ？

>>426
でも見ないままエンディングを迎えるプレイヤーもいるわけで

>>427
君の言いたいことはわかってる

「6章なんかプレイしたプレイヤーが悪い」
「わざわざピサロに話しかけた結果、不快になったとしてもそれはプレイヤーの自己責任」

魔族の帝王であるエスタークの抹殺を図ろうとした悪の組織を、事前に察知して殲滅しただけのこと

ゲリラのアジトへの襲撃、その行動自体は戦争犯罪には適わない
また勇者の村住人は襲撃された際に投降もせず、自らの意思で応戦したんだから
ピサロ軍による虐殺行為という解釈も濡れ衣というほかはない

敵を全員死に至らしめたのは、純粋な軍事目的によってもたらされた結果に過ぎず、
攻めた側に対し全面的に罪をなすりつけるのはアンフェアである

>>429
同意。
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

>>428
要するに六章ピサロは擁護不能ってことだよな

>>427
ピサロの言動を知らないプレイヤーが居る事と、ピサロがその言動を取っている事の間には
何の関連性も無いと思うが。

>>427
知らないプレイヤーにとってピサロの言動は事実とはみなされない

>>433
自演乙
それとも安価ミスかね

>>433
それが何なんだ？　知らない人は知らないだけだろう。
それ自体はいいけれど、知ってる人の意見を否定できるものじゃないぞ。

>>434
安価ミスだが、どうせスルーされるだろうと思ったから放っておいた
>>435
知らない人の意見も否定できないでしょ逆に

>>436
知らない人の意見は「それはお前が知らないだけだろ」で否定できる。
シャーロック・ホームズは地動説を知らなかったが、ホームズがワトソンから聞いた地動説を
忘れた瞬間に地球が止まって太陽が地球の周りを動き出すのか？

>>429の長文レスが投下されて、
>>430が長文で同意するまでわずか６秒！！

ピサロ厨はニュータイプか何かか？

>>437
そうやって余計な情報を与えるのはそのプレイヤーが自分のプレイで構築してきたDQ4を外部から破壊することになるからよくない

>>439
ならこのスレを見なけりゃいいだけの話だろうに

>>440
同じ理屈で「6章やらなきゃいい」「ピサロをスタメンに入れなければいい」

なに
今度はピサロ厨の中の美しくも間違ったピサロ像を壊さないでのお願い？

>>441
ゲームやっててそのゲームのストーリーを余計なものだと思う奴なんてそうそういないだろ

小泉被告死刑か
こいつピサロと被るよなぁ

ID:C9BhQH4D0が言いたいのは

6章までプレイして納得がいかなかったなら、ドラクエ4そのものを二度とプレイしないか5章クリアでやめればいいのに。
自分なりの解釈で楽しんでプレイしている人に水を差すような真似しなくてもいいのに、なんで延々と粘着してんの？

こういうことじゃないの？

ID:C9BhQH4D0の主張
・ピサロの台詞をどう判断するかはプレイヤーの裁量
・6章のストーリーは、ピサロ加入→デスパレス→エビプリ討伐→エンディングで終了
　なのでそれ以外の施設での台詞は無意味
・「かいわ」を見ないままエンディングを迎えるプレイヤーもいる
　よってそういうプレイヤーにとってピサロの言動は事実とはみなされない

「観測されなかった事象は存在しなかったのとイコールだ」とでも言いたいのだろうか
ぼくにはとてもりかいできない

>>439
> 余計な情報を与えるのはそのプレイヤーが自分のプレイで構築してきたDQ4を外部から破壊することになるからよくない
>>445
> 自分なりの解釈で楽しんでプレイしている人に水を差すような真似しなくてもいいのに、なんで延々と粘着してんの？
これは住人より先に、リメイクスタッフに言ってほしいな
リメ版の加入後のピサロの台詞という余計な情報のおかげで、
自分なりの解釈で楽しんでプレイした思い出に水を差すような真似されて
自分のプレイで構築してきたDQ4を粉微塵に粉砕されたからさ

正統に解明し解釈し論議するスレにわざわざ乗り込んで来て
好きなように曲げて解釈して楽しんでる自分のやり方に水差すなとか
頭湧いてんのw

>>445
六章までプレイしてる時点で「五章でやめる」ってのはもう不可能なんだけどな

※ここは重複スレです

日に日に議論が進んでいる本スレへ誘導

【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

なんかもう哀れだな

>>449
だからそっちの１〜２８スレはどこにあるの？
なぜこの質問を何回しても答えてくれないの？

967 ：Classical名無しさん ：10/03/31 06:40 ID:oG3.PZ1I
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前】
【メール】
【本文】
※間違えてスレへ来た人へ
ここは30スレ目で止まってる重複スレ

本スレは既に31スレ目です

【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

スレタイも内容も全然違うところに“間違えて”来る人がそうそう居るとは思えない。
きっと「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
自分を慰めてるんだろうなぁ。

独り善がりが一人で踊ってるだけのスレを本スレと呼ばれてもなぁ
しかも自演で自爆しといて、それも１スレ分に数えてるし

でもちゃんとナマ温かい目で見守ってあげてますよ、ピサロ厨さん！

哀れな道化のことは置いといて、コピペで「ピサロは他の魔王とは違う」みたいな意見がよくあるけど、
実際のところピサロ以外の歴代ラスボス連中の最終的な目的ってどんな感じだったっけ？
竜王あたりは世界征服であってる思うんだが、ゲーム中の情報だけだといまいちはっきりしない奴もいるような。

進化の秘宝を使って正気を失って最終的に顔2つ、目5つの化け物になってひたすら全てを破壊する
昔はそういうデスピサロに憧れてた
リメイクだと何か変わっちゃったけど

>>455
竜王
母の形見である光の玉を取り返した。←正当
ローラ姫を拉致って結婚を迫った。←強引だけど、レイプまではしていない。
世界征服？←その気になればできるはずなのにしていない。
ドムドーラ襲撃←明確な理由は不明。ロトの鎧を封印しておく必要があったから？

ハーゴン
本人なりの信仰のために、シドーを召喚して世界を破壊することを目指した。←信仰ならしょうがない。
敵対国のムーンブルクを攻め滅ぼした。←宗教戦争だからどちらが悪とかない。

ゾーマ
アレフガルドを闇に閉じ込めて、人間に絶望を味わわせた。←人間の絶望が糧なのだからしょうがない。
バラモスを別世界に派遣して、そこでも人間を苦しませる。←食糧確保はある程度余分にしておかないとね。

ボスにはボスなりの理由があるってのは、ロトシリーズも同様。

自分のものを取り返しただけなのに！かわいそう！
自分の神を信じて行動しただけなのに！召喚されたから仕事しただけなのに！かわいそう！
絶望が無いと生きられないだけなのに！かわいそう！
元人間！かわいそう！
フルボッコにされた！かわいそう！
恋人が殺された！かわいそう！

後は侵略が悪じゃないならラプもかわいそうだね
でもオルゴは同情できる箇所無いわー

>>455
昔某所で、「奴隷だの浮浪者だのが生まれる人間の封建制より、一斉に家畜管理される魔王様支配の方が遙かに平和そうじゃね？」
って話があったが、あの時頷いてしまった情けない俺。
今でも頷ける。そしたら無職の俺にみんなと同じ働き場が・・・！

でもピサロは皆殺しにするからなー
はっきりと殺す明言したのはピサロだけだった気がする

６なんかは「夢見た状態で放置」じゃなかったっけ
俺的理想郷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「人間が夢に見るのを力にしてきた」みたいな発言で
もー永遠に寝てたい


復讐に、赤の他人の巻き添え食らうのだけは勘弁願いたいよ
ピサロは俺的「理想の悪役」から、果てしない隔たりがある

>>453-454
自治厨崩れのキチガイだよな
代行依頼までして何やってるんだろうなｗ

>>453
＞「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
＞自分を慰めてるんだろうなぁ。

願望乙
見てくればすぐわかる事だが、本スレには毎日必ず一定数以上のレスがついてる＝かなり人が集まっているのでそんな小細工は必要はない
これは重複スレから本スレへの誘導という純粋な自治行為

本スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

まあＲＰＧやっといて人の事言えないと思うけど
デスピサロ持ち上げてる奴は相当中二病こじらせてんな

ピサロに熱上げてる腐女子ってなんなの？
悲劇の魔王様？プッ！
ピサロなんか同情の余地なき悪党だぜ。

こういうのも相当厨二病臭いと思うが。
いや、高二病っていうのか？こういうのは……。

>>461
少し前にスレ建て依頼しなきゃならなかったことの話してた時は「人少ないから仕方ない」とか言ってたのにね

>>463
別に腐女子とか言ってないんだけど・・・自己紹介かな？
まあ俺自身ピサロは好きだよ
他のメンバーから浮いた中二臭い発言＋中二な格好もナイスだしなにしろ強いからね
まあ腐女子は好きそうなキャラだよなあ

可愛がっていた犬を殺された小泉被告もかわいそう！

そもそもラスボスが悪の位置付けじゃないわけがない
そんなRPG何も面白くないぞ

まあ何度も言うようだが、
ピサロが（魔族の正義に従った故に）悪ではないなら、確信犯は全員悪ではないという事になるが、
ピサロ厨はその辺どう考えているのかね？

オウムも正義だって言ってたよ以前

現実の犯罪者：自身の正義どうこう以前に、まず人間社会に属しているという大前提がある。

>>460-461
埋め立て野郎は報告にビビッて埋め立てやめたしなｗ

だから魔物社会の悪とは何か語れよと何度も言っているのに

>>470
魔族社会の基準で見て悪でないなら魔族社会の中では悪と呼ばれないだろうが、
魔族じゃないものに手を出している時点で「魔族社会で悪と呼ばれない」というのは
評価にまるで無関係ではないにせよ副次的な問題だろう。

というか、人間じゃないからという理由で云々するなら、逆に魔族以外からどう評価されようが
一切否定できなくなるぞ。

>>471
アンチも馬鹿だよなーｗ
結果論とはいえ、埋め立てたせいで自分等の憎い憎いあっちのスレがこっちを追い抜いて31スレ目になっちゃったんだから
アンチの埋め立ては無意味どころか全くの逆効果に終わったわけだ
むしろアンチにはお礼を言いたいくらいだよｗ

ちなみに、こんなこと書くとアンチが苦し紛れに「荒らしたのはピサロ厨の自演」とか言い出しそうだが、ちゃんと荒らし報告が行われた時点でその可能性は消えた
もし荒らしたのが向こうのスレ住人の自演だったら、自分がアク禁になるかもしれない報告をするはずがないからな

>>474
一人で盛り上がってるところ恐縮だが、一言よろしいか？


何と戦ってんの？w

つまり向こうのスレ住人は一人であると

>>473
ピサロが悪じゃないってことじゃなく
ピサロが悪だと主張するために、オウムや小泉被告を例に持ち出すのはあまり意味がないということ。

人間社会の中で人間を悪と評価することと
人間から見て枠外の魔族を悪と評価することは、全然次元が違う話。

俺が>>457で書いたけどロトシリーズの魔王だって、それぞれに理由を持っていた可能性がある。
それを人間視点で悪と断ずるなら、ピサロも悪になる。
ロトシリーズの魔王たちを本当に悪と呼べるのか？というところから考察していった方が建設的かもよ。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315

313 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462は>>463に一本取られたなｗ


314 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
<<【必読】依頼者の方へ >>
◆ アクセス規制確認のため【依頼時はフシアナ必須】(書き込みフォームの名前：にfusianasan)

降ります


315 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ



>>475
お昼頃は批判要望板で代行人さんと戦ってたみたいです
よほど>>462のツッコミがこたえた模様

だからそういうスレ（魔物の価値観）を論ずるスレを建てろというのも何度も言ってる罠

レス依頼スレッドfor規制人・111 【レス代行】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1269508450/

103 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：10/03/31(水) 12:58 ID:oG3.PZ1I
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前】
【メール】
【本文】
>>453
＞「こっちのスレに人が来ないのは間違えて向こうのスレに行ってるからだ！　そうに違いない！」とか思って
＞自分を慰めてるんだろうなぁ。

願望乙
見てくればすぐわかる事だが、本スレには毎日必ず一定数以上のレスがついてる＝かなり人が集まっているのでそんな小細工は必要はない
これは重複スレから本スレへの誘導という純粋な自治行為

本スレ
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

どんだけの板でやってんだこいつは

DQの魔物は悪じゃないって広義の話になるとここだけじゃ手に負えないから
板にそういうスレ建てろって言ってるんだよ

>>478
うわぁ・・・人間だと認めるのも躊躇うほどのクズじゃんそいつ・・・

>>477
法律以外の問題なら、別におかしくも無いんじゃね？
ピサロに同情する云々とかいうのも所詮は人間から見た感情にすぎないんだし

本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/


このスレは重複重複じゅうじゅくふｊふｋじゅくｊｇｈｈｙｈｊｙｔｈ
移動しろ移動しろyｈぎぢおｙすいれどｙｔｄｄふぃいｔｄｓｄきｒきおｒｔょｙｘきｒじｓるｆｈじゅへｆｈｈｇｆｇｔｇ
bfyy費宇尾オygzhgッぎゃ会うhウうい言いいい意ｙｊｇｈｊｋじぇえｋっけええええええええ
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本スレ誘導
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
重複スレだから本スレへづいぉうしろｐ；お
本スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
本スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
本すれ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
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http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
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人間と同じ情動を持ち、人間と同じ言葉を話す、人間の考え出したキャラクターであり、独自の行動指針が示されている訳でもない
これだけの前提を無視して、人間じゃないという理由だけで人間の価値観が適用出来ないという解釈自体が相当狂ってるよな
ゲームに限らず人間が存在すらしない話は数あるが、それら全ては人間の価値観では解釈不能ですかそうですかw

そもそもその人間以外の種族が存在する架空の物語世界を作ったのも、
リアルの人間のはずなのにねー

>>477
＞ピサロが悪だと主張するために、オウムや小泉被告を例に持ち出すのはあまり意味がないということ。
ピサロがオウムや小泉被告と何もかも同じだから悪いって言ってるんじゃなくて、自分的に良ければ
他者的にどうだろうと悪くないという主張が共通している、という話。そしてそれはあくまで独善に過ぎないのであって
自分達の中で完結する行為にしか充てられないだろうと突っ込んでいるんだ。

>>484-486
お前何がしたいの？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

いまいち覚えていない俺に
ピサロ批判派と擁護派の意見をそれぞれ3行ぐらいでまとめてくれないか。

俺の覚えている範囲でのピサロの悪事
・王女と結婚を画策したが、アリーナにベロリンマンを倒された、怒ってサントハイム住人消滅
・勇者の末裔である主人公の村を滅ぼした
・エルフのロザリーちゃんが人間（実際は腹心4天王の罠）に殺されて怒った
・ロザリー事件の黒幕である腹心は早々に主人公に倒され、ピサロも人間界に実害を与える前に倒された
・裏ストーリーとしてロザリーを復活させて、ピサロを説得、一緒に腹心を倒す話がある

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

>>492
批判派擁護派どうこう以前に誤解勘違いが多すぎると思うので、
まず自身の目で確認するためにももう一回プレイし直すことをオススメしておく


>>493
> 他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
>>457-458
コピペにマジレスもあれだが、
ピサロ（ロザリー殺害前）の掲げた世界征服こそ、動機が不明で世界を支配だけとしか思えない件
まぁ他の魔王と違うところは、イケメンで恋人持ちというところくらいしか

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

ピサロは山奥の村で勇者に「お前の痛みは分かる」と言うが　>>412

ピサロを山奥の村につれてっても「・・・」だったんだが

ヒント：昼夜

wikiを読んできたけど釈然としないな

・勇者の末裔である（？）主人公の村を滅ぼした
これについては勇者に報復されても仕方ない

・王女と結婚を画策したが、アリーナにベロリンマンを倒された。怒ってサントハイム住人消滅
これは俺の勘違いか？
ロザリーが恋人？二股？ サントハイムはなぜ無人？

>>497
ありがたきしあわせ

>>500

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

一度age忘れてわざわざageるとか

基地害ピサロデブスチョン。

ピサロを勇者達の仲間にしたいなら、魔族から見たピサロの評価がどうであろうと
人間から見て肯定的に評価できなきゃいけないのに、なんでああも中途半端なのかな。
人間に親和的になったわけでもなければ、魔族としての道を貫いているわけでもない。

ンも縫うグgんもうおおうおうおおおおおおおお」
m宇尾気km意ねえぎぃオコンア糞s杖dれｍんｂ
xfcだsfyhjン代kkk怠惰だ一揆rauだウへdfhｓｔぐいいい
あｄｊんじゅくそｐｊｆｊｇｆｄきｄｘｖｆ
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ｖばーｋｋｓば＾−ｂばｓ＾−ヵｚjmｇfsじょぽヴぉういｂなｋｌｚじょいうう
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６章スタッフはピサロアンチ
北斗の拳でジャギ様がケンシロウの振りをして悪の限りをつくして
ケンシロウの評判を悪くするようなもんだね

あれはケンシロウに勝手な期待抱いた連中の自業自得だろ
ケンはユリア取り戻したい過程で、「結果的に」世紀末救世主みたいな行動とっただけなんだから

ピサロは元々「悪」なんだから
マンセーしたくてした「結果」、アンチが大量発生したってだけ

同じにしたいのなら
勇者たちが、戦いを望まない魔族の集落を強襲して虐殺する、とかみたいな描写が必要
まあ、存在しない上、有り得ないことなんだが

どうも話がよく分からないんだけど、スタッフがピサロアンチだから６章でのピサロを一段と酷くして
ピサロが嫌われるように仕向けたという事の例えなら（事の真偽はともかく）、ケンシロウが嫌いだから
ケンシロウの名前を騙って非道を行いケンシロウが嫌われるように仕向けたジャギと発想は同じなのでは。
もちろんメタ的なレベルは全然違うから「ピサロはスタッフに悪者にされた」と言っても
結局「じゃあDQ4という物語の中ではピサロは悪者だよね」という事にしかならないけど。

ピサロ素敵(*´д｀*)
↓
ピサロは人類の敵だぞ(｀д´)
↓
しかし恋人殺された復讐だから仕方なし(*´д｀*)
↓
それ以前に勇者の村滅ぼしただろ(｀д´)
↓
魔族側からみれば勇者が悪人じゃないの(*´д｀*)←ｲﾏｺｺ

>>509
>魔族側からみれば勇者が悪人じゃないの(*´д｀*)←ｲﾏｺｺ
タイムトラベラー発見
そんな話はとっくに通り過ぎたよ

勇者は自分達を脅かすと言われている邪悪な存在を倒そうとしているだけで
殊更魔族を目の敵にしているわけでもないのにな。

>>509
ちょっと古いな。

今は「６章をやるプレイヤーが悪い」だそうだw

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

とりあえず、コピペ乙

>>513のコピペ自体の是非はともかく、この理屈で言えば人間が遊びや金儲けのために
他の種族を攻撃することも別に悪ではなくなるな。

確かに。
人間がロザリーを殺してしまったのも、他種族に恋人を殺されたピサロにしても、
同情する必要はないって言う事になるわな。

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

コピペ乙

人間vs魔物レベルの生存競争的な話でピサロを責めてるって事は無いな、ここは。
エルフ狩りを事情も聞かず瞬殺した事とかも咎められてないし。

次回作は互いに領土拡大をはかる魔物側と人間側の仲裁ものがたりだな。

で結局魔物殲滅めでたし、っと。

恋人死んで人生投げた点に関してはしょうもないが、
ピサロの行動は征服者としてはまま標準ラインと言える。
その帰結として主人公らに叩っ殺されるのは当然だが
過度の同情をかける相手でも無闇に貶めるべき相手でもない。

FC版に関しては血が通ってこそいるものの徹頭徹尾宿敵であり、
PS4裏edのような展開の後には対立もなくなったかもね、という
人によってはうすら寒くなる希望?が残されているに過ぎない。

>>520
日本語でおk

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

コピペ乙

リメイクでピサロが仲間になる頃にはみんな強くなりすぎて
別に大した戦力でもなくなるんだよな

ゲームシステム上のパラメータはある程度しょうがないとしても、ピサロ加入の説得力を出す意味で
エビプリ戦に欠かせない戦力っていう位置づけは欲しかったかもな。
ＦＣ版の時点で既に「ゾーマに対する光の玉」っていう前例があったんだし。ピサロがエビプリの
進化を食い止めるとかそういう位置づけにしとけば、まだあの６章も少しは・・・。

初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

また始まった

久方振りに来てみたらピサロ腐がレス代行スレで低能丸出しの工作やるだけでは飽きたらずに
スレ番水増しの偽スレを立てた挙げ句その痕跡を流す為に
わざわざコピペ連投で埋め立ててスレ番水増しするような逝かれた工作やってたのか
ピサロ腐には最早付ける薬はなさそうだな

「まったくの通りすがり」さんがこんなピサロ厨のテンプレ丸出しなカキコを行うとは世も末じゃのう
空欄ageまでお約束通り

過去に何度も貼られたコピペに何を

ピサロ腐が立てた偽スレ見てみたら
殆どが毎日、昨日書いた自分のレスに返事＋携帯で自演レスだな
何がピサロ腐をそこまでさせるんだか
怖い怖い

ピサロってパーティ加入の際に「心が決まるまで村に戻りロザリーと暮らす」って言ってるけど、
商店の爺さん以外の人間といえばロザリー狙いの荒くれが多くを占めるだろうロザリーヒルに居たりすれば
結局「やっぱロザリーいじめる人間は滅ぼす！」という結果になる可能性が高いよな。
問題の本質は、人間の中にロザリーを狙う不届き者はいるけれどもそれは決して人類の大半ではない、という点だが、
ピサロの近視眼ぶりを見るにどうもその点を理解しているかどうか怪しい。

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

>>532ってかなり極端な事言ってるはずなのに>>533と併せて見ると的を得た事を言ってる様にも見える不思議
少なくともピサロ厨の脳内ピサロなら>>532みたいな未来図は大いにあり得るって事か

必要でも何でも、悪は「悪」だぞ

優れた悪、それを人は「最悪」と呼ぶ

つーか、ピサロにだけは欲望に弱いとか言われたくないよなあ

>>536
基本的に自分の衝動に従って動いてるようにしか見えないからな。
「人類根絶」にしたって、人間に迫害されてたらしいロザリーすら止めてるのに自分が決めたからって実行してるわけだし、
進化の秘宝の自分への使用にしたって、王という地位を考えればやっちゃいけないのに「人類憎し」という自分の感情を優先させて行ってるわけで。

人類根絶については、ピサロの欲求以外に（魔族としては真っ当な）動機あったとすればそれを勝手な判断で
否定している事になるし、無かったならそもそもの開始時点が独りよがりになる。
あの流れじゃどっちにしてもピサロが欲望を律して理性的に行動した事にはならないな。

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

エビルプリーストにそそのかされてまんまと騙された馬鹿な男とも言える。

シンシアが死ぬことになった事件の元凶と比べて裏表とか言われてもな

ピサロの行動って

1:魔族の王（実際は頼まれても無いのに地獄の帝王エスタークの代行してる世話係）になる
2:魔族の王の義務として世界征服、人間滅亡を画策してみる
3:とりあえず様子見の旅に出る
4:旅の途中で人間からロザリーを助ける
5:エスタークを倒すという勇者探し殺すために取りあえず部下に子供を誘拐させる
6:人間の戦力調査になぜか参加者の半数がモンスターな武道会に出るが、決勝を目の前に飽きて去る
7:マスタードラゴンのことを夢で知りえて勇者に伝える可能性のあるサントハイム王ひとりを拘束するために城の住民全員拉致
8:山奥の村で勇者を発見、シンシアのモシャスに騙される間抜けっぷりを晒しながら得意げに「ひきあげじゃ〜」と叫ぶ
9:人類滅亡の頼みの綱エスタークが勇者に倒される
10:9の同時にエビルプリーストの策でロザリーが人間に攫われ殺される
11:エビルプリーストに踊らされたまま進化、化け物として勇者に駆除される

なのに、ピサロ擁護の意見って大抵、2が大抵の場合は4か8になってるよな

tesu

>>542
色々と不確定な要素が入ってるな。
２，３，４がどの順番なのかは作中からは不明だし、少なくとも人類根絶を言ったのはロザリーを囲ってから。
７はデスパレスで話を聞く限りあそこの仕業ではない（〜〜だろう、と言っているから）。
９についても、ピサロは人類根絶のため進化の秘法を自分に使うつもりだったのであってエスタークが
頼みの綱って事は無い。大体魔族はエスタークがいつどこで復活するか知らなかったんだし。

>>544
> デスパレスで話を聞く限りあそこの仕業ではない（〜〜だろう、と言っているから）。
エビプリ「はいはい、わしのせい」

＞ピサロは人類根絶のため進化の秘法を自分に使うつもりだったのであって
＞エスタークが 頼みの綱って事は無い。


進化の秘法使うつもりなら、生みの親で実際の成功例のエスタークを取り込む必要性は結構大きくはあるかとも思うがな

>>545
サントハイム住人全拉致の犯人ってエビプリだったのか、知らなかった。

>>547
皮肉ってわかるか？

>>545
むしろ全てピサロにモシャスしたエビプリのせいにして…

>>548
分かるからこその>>547だったんだけどなぁ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/128-130
埋め立て野郎キター

わざわざ報告ご苦労様、とでも言って欲しいんだろうかこいつは。

ウッげｈｄげええげげｇ手いおおええええ尾ｈｇｊｎｙｈりいｊｈぎぎっぎいぎいいおちｋｍ
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>>551
自ら立てた重複糞スレを自分自身で埋め立てる作業は楽しいか？ｗ

ピサロが進化の秘法を使う事を決めた辺りでは、「この身がどうなろうとも」とか「ピサロさま 死ぬ気なのかなあ……」とか
やたらと煽り立てて、進化の秘法の危険性やらピサロの自己犠牲、破滅の悲劇やらを押し出してくる。
けど、実際のところ進化の秘法で喋れるようになった動物がロザリーヒルで平然と暮らしており、さらに人間でありながら
怪物の力を得るに至ったバルザックにしてからが命の危険はおろか人格や精神への影響すら見られないというのに
いきなり悲劇ぶられても、全く切迫しているようには見えない。

うんまあ、実際確かに、進化の秘法で失敗したのってピサロだけだね
６章でも結局エビプリは普通に会話出来てたし

もう進化の余地のない崖っぷちだった訳か、ピサロ
伸びない奴が食っても太るだけだしね

そいやバルザックって元人間だったね
嫌い嫌いと言いながら悪人のバルザックは仲間にして
忠誠させるんだ変なの

錬金術師は絶対必要なんだろう
ピサロ自体は相当アホだし

それまで秘法の副作用と言えばバルザックがデブッチョになったくらいしかないもんな。
ピサロが捨て身っぽく振舞っても、せいぜい「格好悪くなるのが嫌」というザーボン的な理由にしか見えない。

ピサロは進化するとデスピサロになっちゃう
デスピサロはデブピザオに語感が似てるから嫌だったんだろう
俺なら絶対嫌だ

あの名前は進化前からの自称な。ロザリーから聞ける。

武術大会でも確かそう名乗ってたしな

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

長文コピペ乙、結構昔のものだな

少なくとも、プレイヤーで魔族がみな悪と思ってるやつはまずいないよな
ピサロは悪だろうけど

やっぱピサロって普通に悪人だよねｗ
ピサロを悲劇の敵役みたいに持ち上げてるサイトで
ウルトラセブンのキリヤマ隊長を超極悪人みたいに書いてる所があって不快だったわｗ
ああいう人ってゾフィー兄さんをガチのヘタレだと思ってそうで嫌だわぁ〜ｗ

キリヤマ隊長が悪人って、海底人滅ぼした話か？
あれで悪ならピサロの方がよっぽど悪いよな

アレは人間がノンマルトの存在を認識していない状況で潜水艦を轟沈されたうえに
怪獣まで出てきているわけだから（キリヤマ隊長の発言に問題はあったと思うが）
お互いの事情を知った上で滅ぼしに掛かったピサロとは確かに違うわな。

だよね〜ｗ
『ダークゾーン』や『ノンマルトの使者』の偏った情報だけを過大誇張してる感じｗ
このピサロの評価もそんな感じだよねｗ
都合の良い部分だけ切り貼りして、半分妄想になってるｗ

あそこは元々そういうスタンスなんだろう。ピサロ（デスピサロじゃない方）の項目では
ピサロが仲間になる流れの単純さに突っ込みながらもこんな記述がある。

＞しかし、この辺りはプレイヤーの脳内補完に委ねればいいのかもしれない。
＞（中略）それぞれのプレイヤーの「腕の見せ所」であろう。

ゲマの項目でも主人公が喋らないから云々って記述あるし、初めから脳内補完前提なんだろ。

なるほどｗ
脳内補完というより、脳内で再構築してる感じだけどｗ

悪役名簿は時系列誤解以外の問題を浮き彫りにしている見本みたいなものだからな。
ピサロが逆上するシーンだけで頭が一杯になって、同じ事をピサロが勇者や他の人間に
どれだけやってきたかがすっぽり抜けてしまっている。

ヲチ板じゃないんだし、名指し批判はやめとかないか

「ピサロ厨になりすまして、個人サイトやブログから擁護文をコピペ転載
　→　そのサイト主の意見を、ここで名指しでフルボッコにすることによってファン活動の意欲を殺ぎ
　間接的にピサロファンの拠点を軒並み閉鎖に追い込もうというアンチの陰謀なのではないか！？」

とか、どっかのアホが斜め上の言いがかりつけてくるかもしれんし

>>574
さすがにそんな陰謀論を言い出すとは思いたくないな。
まあ、現実の陰謀論者の方がよっぽどアレだったりするから油断できないが。

ところで、ドラクエ４における定義としては魔族≒モンスターでいいのかね？
キングレオやバルザックみたいな元人間はおいといても、スライムやらシーライオンやらギガントドラゴンやら
モンスターならどいつもこいつも魔族なんだろうか。

ドラクエ題材のダイの大冒険なんかでは魔族とモンスターは区別されてたな
魔族と、それの配下となったモンスターって感じで

5で魔界送りにされたのが魔族、人間界？に残してもらえたのは魔物とか？

>>575
某ファンタジーだと支配階級→魔族(知能高い)、隷属階級→魔物(モンスター、本能のみ)だが
その作品の中でも曖昧なのはいたし、人間からは一緒くたにされてた

人型のピサロだって「進化」したらグロいバケモノなんだし
魔族＝モンスターでいいと思うよ

ファンタジーの大系においては人型の悪魔(低位の魔物を率いる存在)は
「神の似姿である人間への羨望による模倣」の姿であるとされている
カワイイじゃないか、ピサロは自らが憎み蔑む人間のパクリでしかないんだ
(ま、ドラクエ４の神はマスタードラゴンだから、その類ではないのかも知れんが)

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

スレタイが悪いスレタイが悪いと言いながらも、望み通りのスレが立って尚コピペを貼り続けるという

>>579
ピサロが悪で、勇者が善だろ

ピサロが悪かどうかじゃなくて同情の余地があるかどうかを話すスレじゃないのココ？
誰がどうみてもピサロは悪だろ、魔族の正義がどうのこうのと言っても敵なんだから悪でいいだろ、ゲームだぞ

ピサロにはピサロの正義があった。

だが、荒くれには荒くれの正義があるのだ。
たとえそれが、『エルフの女の子をボコッて泣かせて採取したルビーを売って豪遊』
などでも、弱肉強食の自然の摂理に批准する正義であると私は思う。

そう、正義と善悪は関係がないのである。
善には善の正義が、悪には悪の正義がある。
正義＝善…この志向は精神を恐ろしく頽廃させる。
知性ある者が最も残虐に冷酷になる瞬間、それは「自己の正義を確信したとき」である。
ヒトラーがユダヤ人を虐殺したのもヒトラーが自己の正義を確信した所以であるのだ。

人間を皆殺しにする。
ロザリーを殺されたことへの復讐、魔族の王としての責務。
ピサロは己の正義を「＝正しい＝善」と確信した。そして悲劇は量産されるのだ。

もう一度考えてみよう。
正義と善悪とは関係ないことを。

>>583
ピサロの基準では、「魔族の王としての責務」と「己の正義」を足しても
「ロザリーの命ひとつ分」には敵わない

随分と軽い責務や正義だ

>>583
＞正義と善悪とは関係ないことを。
だからこそ手前勝手な「正義」を持っていても善にはならないし
悪かどうかを見るにはそれとまた違った視点が必要なんだろ。

ファミコン世代でドラクエ四ｺﾏぬきでピサロが悲劇のヒーローだと思ってる人っているの？





自分は三十路だが、今でもピサロは悲劇のヒーローだという人の意見は理解出来ないなあ。
というのも、ピサロを擁護している人の多くが勇者や
勇者の村の人々を踏みにじるようなことを言っているからなんだが。
例えば勇者の村の人々はテロリストのようなものだから殺されてもしかたないとかさ。
ぶっちゃけそこまで言うかみたいな。

三十路ならもういいだろ
ゲームの事なんかいい加減忘れろよ
もっと他にやらないといけない事があるだろ

>>587
君は七十九歳のヘビーユーザーのすぎやんにも同じことをいうのかい？？

>>588
79なら逆にもういいだろ
余生はゲームでも何でも好きなことして過ごせと言う

なんというダブルスタンダードｗ

三十路にもなってデスピサロがどうとか、あまりにもみっともないだろ
79の御老人を引き合いに出すところなんか、情けな過ぎて哀れになる

まあそういわずに。
君にだってあるだろ。
子供のころやった思い出のゲームが。





自分はピサロとゲマは同じくらいの悪党だと思うよ。

>>591
別にいいんじゃないか？　今三十代でも生まれた時からそうだったわけじゃないんだし、
幼い頃にプレイしたゲームについて思い出や感想を持ってたってさ。
目くじら立てて非難する事じゃない。

DQ4発売が1990年2月、当時の消防厨房が
今ちょうど三十路くらいになるもんな

ピサロを悲劇のヒーローと思ってる人の年齢層が知りたいかも
やっぱ久美小説に影響された世代と、リメイク世代に二分されてるのかな

勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

普通、恋人がある種族に殺されたからってその種族を
皆殺しにしようなんて考える奴はいないだろ。
ピサロの思考はどう考えても極端すぎる。





自分はロザリーが殺されたときは勇者の村を滅ぼしたことにたいする因果応報だと思ったけどねえ。

自分で異種族根絶を掲げて行動し、さらに勇者の家族も村も悉く滅ぼしたピサロ。
そこまでされてもなお、ロザリーヒルやデスパレスの殲滅行為に走らなかった勇者。

裏表という表現が「真逆の方を向いている」という意味なら確かにそうかもしれない。

【社会】 「３０代でゲームばかり」「うちの子は４０歳でゲーム漬けに」…ひきこもりも高齢化、家族は途方に暮れる
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271217478/

>>598
これもしかして私宛てかな？
世の中には日曜日じゃなく水曜日が休みの職業もあるのだよ。
わかってくれるかな？
それに社会人のゲーマーなんて今時珍しくないよ。
自分は卒業しちゃったけどね…

同じコインの表と裏なのは勇者とピサロじゃなく
ホイミンとピサロだよw

>>599
社会に出て働いた経験のある常識的な人間なら、それくらい普通知ってるし
安易に決めつけてかかれば恥をかくかもしれない、という想像力が働くものさ
お前さんは悪くない、気にするな

まあ、社会に出て働いた経験のある常識的な３０過ぎの人間なら、いつまでもデスピサロについて熱く語ってないだろうな
一般的にはな

今度は人格批判ですか

>>602
社会人ゲーマーですいませんｗ
あとその人格批判は、

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/l50
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/l50

↑のスレで、いつまでもデスピサロについて熱く語ってる人たちをも
バカにしてることになるのでやめてやれ

>>602
だとすると、もうずっと何週間もここらのスレや外部にまで熱心に嫌がらせをし続けている
どこかのage厨は一体何なんだろうな。

>>605
社会に出て働いた経験がないんだろ

もうコピペと人格攻撃という、スレ主旨とは関係のない事以外出来なくなったのか？ピサロ厨は。

そもそもピサロにはピサロの正義があったとか
ピサロは魔界魔族なりの正義の下に行動したとか
ピサロの行動が魔族の総意かどうかは妄想じゃん
魔族は勇者討伐をしようとしてたけど、
それと同時にたまたま怒り狂った魔族の一部が(ピサロ)が暴走しただけだろ
何が正義だよ
アホくせえ

つか、魔族の王のくせに異種族な上に魔族の人類との戦争に真っ向から反対する女と付き合っちゃ駄目だろう
そりゃエビプリだってピサロを見限るよ
しかも、そのエビプリにまんまと踊らされる辺り王としての才覚も足りない
一般人ならバカで済むけど、王の器足らずは完全に罪だろ
魔族として悪かどうか以前に、為政者である王として完全に悪じゃねえか？

出会った当初のようにロザリーの反応を面白がっているなら「道化を飼っている」で済むかもしれないけど
心許して側で暮らして云々という事になるともう行き過ぎだな。

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

コピペ乙

真逆の存在という意味では裏表かも知れないが、
片方がもう片方を食い潰しに掛かっているのを普通「裏表」とは言わない

どう見ても勇者と魔族が同じような存在だとは思えないがな……

男勇者前提で話している人に聞く、じゃあ女勇者だったらどうだ？
恋愛感情と友情は別物だと思うんだが……女勇者がレズだったら別だけど。

ピサロが同性のお友達（ピサロナイト？）のためにキレたら
割と義理堅いやつだと思ったのに全然だったなぁ

また裏表のコピペか。
だいたいシンシアはピサロの指示で殺されてるけど、ロザリー死亡に勇者は全く関係ないし。

肉親同然の人を殺されて、それを指示した奴から
「俺も恋人殺されたから『おあいこ』ね」とか言われて納得出来るのかよ？
相変わらず凄い思考だな。

名前消すの忘れてた。
すいません。

そもそも主人公＝プレイヤー世代のゲームなんだから
勇者に人格が与えられてない時点でコインの裏表理論は破綻するだろ

そうしたいなら、勇者に
「シンシア殺され、故郷滅ぼされた！　復讐にピサロも魔族も皆殺す！」って言わせなきゃ

勇者の行動原理をプレイヤーに手渡したことで、ピサロとは根本的に対じゃない
もしくは「デスピサロ」もプレイヤーに操作させるべきだ

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

寝てただけなのに凄まじいとばっちりだなエスターク

>>618
こいつは直前のやり取りすら見てないんだな。
何をアホみたいにコピペ貼ってんのw

>>618
このコピペ気持ち悪い。
自分(勇者)の義父と義母と幼なじみを殺した奴を
｢自分と同じ｣とかフツー思えんよ。

家族も帰る家も顔見知りも全部奪われて天涯孤独に放り出され、偶然出会えた仲間達と何とかここまでやって来た勇者からすれば
種族の王で熱烈な支持者もおり故郷も（デスパレスにしろロザリーヒルにしろ）無事、何より自分から奪った当の本人であるピサロが
「自分と同じ」とは思えないだろうな。

あと、ピサロの目的は徹頭徹尾人類根絶なわけだから、もし
＞勇者とピサロとが協力して旅を続けていた
としたら、勇者は人類根絶のためにピサロに寝返った事になる。幾ら何でもこれは勇者を侮辱しすぎだろう。

勇者とは似ても似つかないなw
しいて言えば自己中心的な理由で他の生物を殺害した部分が
ロザリーを殺した人間には似てるかも知れない

まぁ彼らの力はたかが知れてるんで、ロザリー一人殺して自分もやられちゃったけど
ピサロなみの権力があれば、マスタードラゴンの力を手に入れ
世界中のエルフを虐殺ってことになるわな
そしたらピサロたんとだいぶ近くなるねw

>>625
そもそも涙がルビーになるのってエルフに共通の特徴なのか？
仮にロザリーのみの特質ならば、ロザリーを殺した連中も他のエルフを殺しには行かないだろ。

あいつらのロザリー殺害はそもそもルビーの涙目当てで痛めつけた結果なわけで、
別に「エルフを殺さずにはいられない」って殺害衝動を抱えたキチガイなわけじゃないし。

迫害はともかく殺したのはエビプリの差し金だろ？

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

6章は同人キモヲタを釣り上げるだけのビチグソストーリーな点がFF13に似てるな
俺はむしろ魔族であり続けようとしたエビプリを評価したい

ピサロのゴミ屑っぷりは何だか08小隊のシローを思い出すわ

>>628のコピペも、一行目から原作が見えてないな。
エビプリがロザリーを質に取ってピサロを脅したならともかく、
あいつは大切なものを無くした悲憤でピサロを暴走させたんであって、
「恋人を守ろうと必死な純粋な感情」を利用してはいない。

恋人やら幼なじみやら言うけど勇者は親も殺されている件
小さい頃から育ててくれた親が殺されるのってショックだと思うよ〜

>>631
あと勇者に稽古をつけてくれてたり、温かく見守っててくれたりしたご近所さんたちも

ピサロ厨に言わせれば、あの村の住人全員
「対魔族テロリスト養成していたゲリラだから、ピサロが殺しても罪じゃない」
人たちらしいけど

>>604
＞ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/

こんなスレがあったのかと思って見てみたらそこ立てた池沼ピサロ腐が
暴れまくった挙げ句フルボッコ食らっててワロタ
最近ここがあんま伸びなかった訳だわｗ

>>629
社会的立場(と片足)を投げすてて隠遁してでも女を取ったシローと比較するのはさすがにシローが可哀相だろｗ
むしろ種ガンダムの傲慢裏切り禿ことアスラン辺りがふさわしいだろう

価値観なんて人様々だから好きなら好きで勝手にやればいいのに
なぜ悪ではないということを万人に認めさせることに必死になるのかねぇ

2章の偽アリーナ誘拐犯だって誰も殺してなかったけど
ゲーム内じゃ「悪党」呼ばわりされてしかも相当しつこく連呼されてたから
ピサロなんかじゃ普通に大悪党だろうに

>>633
ちょっとだけ読んでみたけどこっちの話を聞く気は全くないみたいだから参入しない

しかしこういう人間が身近にいなくてよかったわ、絶対気が合うとは思えない
そいつにしても結婚する時は、自分の価値観に合う男を探さないとお互い不幸だろうな
ピサロのことはさておき、それだけは念頭において相手を選べと言い聞かせてやりたい

>>633
結果としてピサロ厨の異常さをはっきり露呈させている良スレになってるな
そこまで行ったらうまく維持して欲しいw

こうして他スレに釘付けになってる間はこっちも平和だしな

>>634
逆もまた然り

ピサロは魅力的な悪役だった
同情の余地のないところが良かった
何もかもが自業自得で打倒することに後ろ髪を引かれない

最近のRPGのラスボスには皆、可哀想と思わせる過去や悲劇があり
倒してしまうことを躊躇わせる「何か」があって非常にウザい
「もしかしてこっち(プレイヤー側)の方が悪いんじゃね？」なんて葛藤はゲームには不要なものだ
「悪！　倒す！　平和！」プレイ後にシコリを残し、スカッとした爽快感を味わえないゲームはカスだ

徹頭徹尾邪悪でありながら、腹心エビルプリーストに踊らされる滑稽さも併せ持つ
悪役の理想具現者ピサロを我々はもっと評価するべきなのだ

>>最近のRPGのラスボスには皆、可哀想と思わせる過去や悲劇があり
倒してしまうことを躊躇わせる「何か」があって非常にウザい





そうなのか。例えばどんなゲーム？

究極のリア充が調子に乗りすぎて一線越えただけの話だもんな
まったく同情できないわ

ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

イケメンだから善
ブサメンだから悪

コピペ乙、かな

tesu

結局ピサロを擁護するには、どんなに不自然でも全部エビがやったという事にでもしないと無理って感じだよな＞ピサロ厨の主張

デスルーピーサロ

エビプリガー
ニンゲンガー
ロザリーガー

>>646
エビプリがやったらやったで良いけど、
それならそれで、監督し切れてないピサロはやっぱり悪
無能は王にとっては何よりも重い罪悪

船沈めまくってたのもピサロ厨の主張によるとピサロは無関係らしいが

大陸と大陸を一つだけつなげたトンネル作ったトルネコが世界中の魔族（魔物）に狙われるようになったって
発言が実際にあったが、その大陸なんの関わりも無い地域の魔族にまで狙われてる時点で
その世界中の魔物を統括する存在の命令によって集団行動取ってるっていうのは分かりきった話であって

陸路以上に自由の効く水路の断絶を計るなんて戦略性の高い作戦に魔族のトップが関わって無いほうがおかしいんだよな

今ゲームやり直してるけどエビプリの名前も気配も全然出てこないし
いかにも後付けでなんだかなぁ…
ピサロは序盤からちょっとずつ情報が明らかにされていて上手くその恐怖を煽ってるんだよね

あとピサロのファンらしきキャラが2人くらいいるがどっちもKYなおばさんで
若い女キャラには「好きにはなれないわ」と言われてたり
クリフトが「女性は顔さえ良ければ性格はどうでもいいんですかね？」
みたいなこと言ってたりしてワロタ

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

まあある意味心が痛むな

魅力があると思うのは勝手だが
悪党なのは揺ぎ無いということで終了

どこからかコピペしてくるだけで人の話聞いてないのは承知の上だが
ロザリーが生きてる内から「私は人間を滅ぼす事に決めた」と宣言したことをなぜここまでスルーし続けられるのか
ピサロのことを理解するつもりが無いのはどっちなんだか

>>651
個性って点ではデスピサロが一番「ありがち」なんだけどな

竜王の「仲間なろうぜ、世界半分やるよ」はJRPG黎明期における「意外性」の魁
シドーは「よっしゃあ、ラスボス倒した〜♪」な処にショックを与える罠的真のラスボス
ゾーマは今も尚比肩されることのない「究極の」魔王
ミルドラースはエゲツない回復を連発する卑怯ｗの極致
デスタムーアは「魔王たち」の神にして変則的な世界征服・ザオリクで生き返るという反則っぷり・そして例のアレ
オルゴ・デミーラはマダンテにMP回復と言う鬼、そしてオカマでゾンビ
ラプソーンはゾーマの闇の衣を凌駕する絶対の防御壁とラストダンジョンを持たない初
エルギオスは元は「いいやつ」だった過去

没個性？　どこに目つけてんだか

愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てたラスボスは
ピサロ以前にも山程いるからなぁ
しかもピサロのは自業自得
他の方々に感じる理不尽さが無い

何よりも「ある日突然「世界征服する！」と言って出奔した」という脈絡の無さ
「復讐」を赤の他人にまで及ぼそうとする無秩序性
その何もかもがエビルプリーストの掌の上で踊らされてたという無能っぷり

そして戦略的撤退を８回繰り返す勇者達を無計画に回り込んで悦に浸った挙句
会心の一撃フィーバーでフルボッコにされるブザマさ

まさに倒されるためだけに存在する、ヴィジュアル以外に取り柄のないキャラですなぁｗ

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

（苦笑）

いかにも表面しか見て無い、キモイ脳内妄想の過ぎる女の書いた小説って感じの感想しか出ないがなｗ
逆の立場云々というなら、勇者がロザリーヒルの住民虐殺ぐらいはしないと釣り合いが取れんわ

>>656
久美が腐女子だって事知らないでこういう事書いちゃうと恥ずかしいよな

久美の設定はリメイクDQ4で思い切りなかったことにされてる部分が多々あったので
堀井は読んでないかむしろ強く否定する気持ちがあったように見受けられる

それ以前に、久美のオリ設定を堀井が気にする必要が無いだろ

DQ4小説で堀井を怒らせたからDQ5小説ではおとなしくなって
ほとぼりが冷めたDQ6小説でまたやらかして堀井がキレて降板

漫画版の展開は小説への否定とか
別の作家になったDQ7小説でも後半の展開でやらかされたから8以降小説ごとなくなったとか
噂だけどな

なぜ小説にしろ漫画にしろああいうオリ設定入れまくるんだろうか
3までならともかく4以降はオリ無くても話成立できるだろ

>>663
ダイ大もロト紋もオリキャラ祭りだったからな
あとDQ7漫画も酷かった
DQ6の漫画の結末は堀井の意向でああなったらしいが

>>664
ダイ大もロト紋はあくまでもドラクエの世界観ベースなだけで
実際のゲーム作品の漫画化って訳じゃないだろ

ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

>>665
ロト紋はDQ本作をかなりいじっとるだろう
竜王とか、
地下世界のロトの血筋がなぜかラダトーム王家になってたり、
ロトの武具も地下世界に無く上の世界にあることになってたり、
2で存在してるロトの兜を1以前のロト紋で壊しちゃったり

ってかなんでリメイクで、ストーリーまで変えちゃったの？
すべてが台無しじゃん。
あと仲間キャラのセリフが同人誌のノリ。もっとまともな事しゃべろうよ。

ドラクエ４リメイクって、ヘタな二次創作にしか思えんのだが。
原作レイプそのものじゃね？

これは､たった3分でできるｹﾞｰﾑです｡試してみてください｡ 驚く結果をご覧いただけます｡
このｹﾞｰﾑを考えた本人は､ﾒｰﾙを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです｡このｹﾞｰﾑは､おもしろく､かつ､あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう｡
約束してください｡絶対に先を読まず､1行ずつ進む事｡ たった3分ですから､ためす価値ありです｡
まず､ﾍﾟﾝと､紙をご用意下さい｡ 先を読むと､願い事が叶わなくなります｡
�@まず､1番から､11番まで､縦に数字を書いてください｡
�A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい｡
�B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい｡(必ず､興味の
ある性別名前を書く事｡男なら女の人､女なら男の人､ｹﾞｲなら同姓の名
前をかく)
必ず､1行ずつ進んでください｡先を読むと､なにもかもなくなります｡
�C4,5,6番の横それぞれに､自分の知っている人の名前をお書き下さ
い｡これは､家族の人でも知り合いや､友人､誰でも結構です｡
まだ､先を見てはいけませんよ!!
�D8､9､10､11番の横に､歌のﾀｲﾄﾙをお書き下さい｡
�E最後にお願い事をして下さい｡ さて､ｹﾞｰﾑの解説です｡
1)このｹﾞｰﾑの事を､2番に書いた数字の人に伝えて下さい｡
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です｡3)7番に書いた人は､好きだけれど叶わぬ恋の相手です｡
4)4番に書いた人は､貴方がとても大切に思う人です｡
5)5番に書いた人は､貴方の事をとても良く理解してくれる相手です｡
6)6番に書いた人は､貴方に幸運をもたらしてくれる人です｡
7)8番に書いた歌は､3番に書いた人を表す歌｡
8)9番に書いた歌は､7番に書いた人を表す歌｡
9)10番に書いた歌は､貴方の心の中を表す歌｡
10)そして､11番に書いた歌は､貴方の人生を表す歌です｡
この書き込みを読んでから､1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをｺﾋﾟｰして貼って下さい｡
そうすれば､あなたの願い事は叶うでしょう｡もし､貼らなければ､願い事を逆のことが起こるでしょう｡
とても奇妙ですが当たってませんか?

>>667
近めでも本作自身じゃないだろう
竜王は竜王自身じゃないし（魔王みたいなニュアンスじゃね？）

勇者とピサロの立場が逆だったかも云々という話はせいぜい「感情に任せて暴走したらぶっ殺される」というくらいで（もし山奥の村壊滅の際に
勇者が襲ってきた魔物に突っ込んでいったら殺されてただろうし）、それ以外の所で勇者とピサロが共通しそうなものって思いつかない。

>>670
ロト紋の竜王は最期のほうで杖ｗｐ手に入れたり、エピローグでゾーマ城の玉座に居たり帳尻合わせされて、1の竜王に繋げられてるよ

どっちにしろ特定のゲーム内容を漫画化したってのとは違うだろう

ピサロは悪党じゃない。
無能な世間知らずで空気読めない馬鹿殿ってだけ。
空気読めない世間知らずってのは6章の会話で解る通り。

正面切って人間と天界に戦争仕掛けられないから
せこせこ工作活動してるような弱小勢力なのに
足しげく魔族でもない女のとこに通ってる。
しかもその女は事あるごとに博愛精神のスバラシサをピサロに説いている始末。
ピサロ自身も魔王軍や指導者としての立場より
実はロザリー一人のが大事そうに見える。
というよりロザリー死んだだけで全て捨てて
進化の秘法でクルクルパーになっちゃう辺り、やっぱりロザリーのが大事なんだろう。
本当は惚れた女に良い格好見せたくて、世界征服とか言い出したんじゃねえのかこの馬鹿。
これでエビプリがロザリー目障りだと思わないわけが無い。

で、先に出発したにも関わらず、
鉱山で迷ってる間に世界征服の要になるはずだったエスタークを
殺したと思い込んでた勇者に殺される体たらく。

そりゃエビプリもブチ切れですよｗ

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

そのコピペ一番嫌いだからもうやめてくれない？

スライムとかならともかく、勇者でもなきゃ太刀打ちできないような凶悪な魔物の群れをどうやって押し込めてたんでしょうね
そんなことできるんだったらこのストーリーに勇者要らないよね

むしろ人間を各地に点在する城下町や村に押し込め、虐げてるのは魔物の方だな。

>>675
なにこのサヨクくさい妄想

多分このリーダー様が処刑された後
レジスタンスに参加してた奴とその家族は、権力者達とそのオコボレに預かっている犬共（笑）にとっ捕まって処刑か、一生監視されるかしそうだよね
あと無関係で革命に一切関与してなかった貧民たちも、同じコミュニティ出身ってだけで以前よりはるかに劣悪に排斥されるだろうね
自分たちを扇動し、挙句失敗したリーダーを恨みながら、貧民たちは前より悪くなった境遇の中で末永く生きていかなくちゃいけないだろうね

「やり遂げた！」ってカッコ良く死ねたリーダー様は本望だろうけどさ、残された同族に迷惑と不満「しか」残さないやり方って
指導者としてはお粗末過ぎるだろ

>>675
加えて言えばピサロは魔族の王なのだから、万が一DQ4が今後改変されて>>675のように人間が魔族を
抑圧する展開になったとしても（それでも根絶しないだけマシだと思うが）、元々
＞建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた
という状況だったのを
＞貧民となり、ゲットーに押し込められ
という所まで衰退させた責任はピサロにある。

>>675
ミルドラースが人望ある理由がよく分かった

>>675
魔物は虐げられてない
ピサロがしゃしゃり出てくる前は魔物の活動時間帯は夜に限定されていた
とゲーム内でちゃんと描写がある
同じ土地を時間帯で住み分け、互いの領域に踏み込んで利を得ようとする者は
命懸けのリスクを承知で行っていた、それも住み分けの一部と考えてよい
魔物は決して迫害されていたわけではない
自称魔王のピサロの先導で人間の領域を侵犯してきただけ

人間だって別にマスドラに生活を保障してもらってるわけじゃない。
>>675の中では、魔族はマスドラに一から十までお膳立てをしてもらわなければ何も出来ない、
ただ堕落して弱者の立場に甘んじるしか能が無い、本当の意味での惨めな敗者なのか。

というか、俺たちは弱者なんだからってデカい顔する魔族って非常にかっこ悪い。
主人公に女の面倒見てもらって女に免じて助けてもらって
贖罪も説明もないまま開き直って共闘するピサロも非常にかっこ悪い。
ゾーマの爪の垢を煎じて飲んでこい、と。

マスドラはむしろ教えもしない掟に背いた一事だけで雷で撃つような
人間に対する暴君悪神の類なんだが

ピサロの敵が人間でなく、マスドラを筆頭とする「天空」ならファンにもなったんだがな
矮小で脆弱な人間相手に血眼になってる魔族の王カコワルイ
結局ただの復讐鬼じゃん、スケールちっさ^^

　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

コピペ乙、だけでいいよな

ああ…父ちゃんを生き返らせるという手もあったね
シンシアや父親を差し置いてロザリーか、つくづく無理があったなぁ

進化の秘法対策のためのエドガンさんとか、用途は色々

少なくともあの時点での世界平和のためには、進化の秘法の危険性と仕組みを分かってるエドガンを蘇らせるべきだよなぁ。

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。

コピペ乙

>>691
>>3
> Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
> A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
> 　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
> 　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

漫画サロンでの範馬親子の嫌われようもひどかったが、ここはそれ以上…
で、ざーっと見たけど、ここの意見とテンプレにかなり納得ですわｗｗ

特に>>684に同意かな？ピサロの開き直りって朝鮮人のそれににていて、
同じ左翼系でもバージャックの電だのブライキングボスのような「潔さ」が無い

ああ
ピサロって被害者ヅラが格段に上手かったわけね
いるよねーそういう奴
勝手に第三者が事情を補完してくれるんだよな

ピサロは沢尻エリカと同じ位被害者ヅラは上手いな

ピサロがホントにロザリーを想ってたなら
デスパレスに住まわせて、部下たちに「手出ししたら問答無用で殺す」くらい言っとかないと

エビプリの手引きがあったとは言え
「ただの人間」に侵入できる場所に
ピサロの直命でなくとも離れる護衛しか付けず
危害が加えられていないと常時監督するわけでもなく
放置して

今際の遺言も聞いてやらない

ホントに愛してたの？

そこまで要求するのは高望みのしすぎだと思うけどな。
専用アイテムがないと入れない塔に住まわせて、専属の護衛に静寂の玉まで持たせてるんだからかなりのものだろう。

>>698で気付いたんだけど、
デスパレスの中に専用アイテムがないと入れない部屋（内装もロザリー好みの）作って
その入り口に静寂の玉持ってる腹心の専属護衛が立ってたら、超安全設計だったんじゃね？

少なくとも普通の人間は絶対近付けないし、
血の気の多い雑魚モンスターとてわざわざ近付かないだろうし、
裏切る可能性のあるエビプリも魔法戦メインだから玉である程度対抗可能だろうし

あるいはピサロナイト一人に丸投げするのもよくないから、
ロザリー専属護衛隊でも作ってればよかったんだろうに
なぜそういうところに人員を割いてやらないんだ、ピサロは

ロザリーは恋人とは言え魔族じゃないんだし、そこまでやったら職権乱用って言われるからじゃないか？
プレイヤー視点から見てさえ、今でも「静寂の玉みたいな強力アイテムがあるなら魔族のために使えよ」とか
「エスタークが倒されたっていう一大事を放っぽって恋人探しに行くのかよ」とか言われてるのに。

ピサロの失態はむしろ、ロザリーをロザリーヒルに連れて行ったことだと思う。
あそこの住人は相当頭が悪い。何でピサロが人間から匿おうとしているロザリーの情報をわざわざ人間に喋るんだ？

まあピサロはロザリーを狙う人間がいる事は知ってるんだから、
ロザリーを守るありとあらゆる手立てを講じれたはずなんだよな。

勇者の村を焼き払う前にピサロ本人が偵察に来るけど
やたら卑屈なですます調の態度で宿屋の主人をだまくらかして
好意を逆手に取るでしょ？

で、仲間になったとたんぞんざいな口調。
あのザボエラみたいな態度が記憶に焼きついてはなれんよ…

ロザリーの護衛にそんな人員割けないだろう
朝から晩まで、人間滅ばすなと言い続け、挙句の果てには勇者の夢に毒電波送ってピサロ止める依頼するようなエルフを、
魔族の王が囲ってるなんて噂になったら、それこそピサロは失脚モンだろう
いくら緘口令を布いたって、ピサロが王に相応しいと思ってくれれば効果あるだろうけど、
こんな女に夢中でヤヴァいんじゃね？って疑問に思われたら、そんな王の出した緘口令に如何程の効力もない

つか、エルフを囲ってると知ってエビルプリーストは
「こいつは我等の王に相応しくない」とピサロを裏切ったんでは…？
憶測だけどな

ピサロって柴田亜美辺りが美形キャラに持ち上げたせいで
今のイメージが定着してるけど、腐女子向けする「ええかっこしいの悪党」って
一国一城の指導者としては機能しないことが多いね

実際、ロザリーは無自覚にせよ勇者達を呼び寄せて、しかも「ピサロがやっているのは悪い事だ」「最悪の場合殺してでも止めて」と
言っているわけだから、ロザリーの存在に危機感を抱いたとしたらそれは見事に当たっている事になるな。
ロザリーが有効な情報を持っていなかったから事なきを得ただけで、下手すれば外患援助だろ、魔族にとっては。

「ロザリー様を失い、ピサロ様がどれほど 嘆いたことか…！」
と、ピサロのロザリー萌えひっくるめて肩持ってくれる部下は
アンドレアルくらいしかいなかったんだろうなぁ…ｗ

でもそうやって盲目的に支持するんじゃなく、主を王として覚醒させようと
エビプリ（FC版）の選んだやり方が、臣下としては正しい在り方に思えてくるんだぜ

はげどう
君臨してる奴の統治が正常に機能してない場合、
臣下は君主に輔弼するなりたてつくなりやることがあるわけで

最悪君主が無能な場合、臣下は君主を友愛するなり、
玉座から引き摺り下ろして指揮権を奪うなりして
組織の運営を正常化させる義務があるわけでして

そういう意味でエビプリはいいやつですｗｗ

逆にピサロ派の魔族はエビプリほど自分達の種族の事を考えてはいないように見える。
牢屋に入れられているアームライオンなんか、「デスピサロさまが死んだなど理解できん」とか
「エビプリの言葉はどれも信じられん」とか感情的な言いがかりレベルの台を並べるくらいなら、
ピサロが本当に死んだのかどうかを確かめさせてエビプリの嘘を暴くとか、もっと他にやる事はあるだろうに。

身分の上下が確立されたイメージがある日本の江戸時代ですら、
あまりに殿様の行跡が酷く、諫言しても聞き入れない場合には「主君押込」という一種のクーデターが認められてたわけで。
主君足り得ない主君ってのは集団自体の存続のために切り捨てられるのが当然の末路なんだよな。
んで、ピサロについてみると、ピサロという個人としての行動がロザリーに影響されるならともかく、
6章ＥＤみたいに王として決定する魔族全体の行動までロザリーの存在に振り回されてる部分があるわけだ。
その辺見てるとピサロにとっての重要性が「ロザリー＞魔族」にしか思えないわけで、
一人の女を種族全体より優先させるような暗愚ならば引きずり落とすのが幹部連中の義務だろう。

つーか一体しか置いて無い護衛が倒されてから随分時間が経ってるのに
何の対処もしないっていうのもあれだな、エスターク撃破時のあの迅速な連絡態勢はどうした

・見張り役が塔の入り口を見ていて（だから連れ出されるのは見つかった）ロザリーの部屋の中までは監視していなかった
・ロザリーが黙っていたために異変に気付かなかった
・ピサロナイトを倒して入ってきた勇者達に助けを求めるロザリーに失望して見捨てようとした
・ロザリー様が人間に寝返ったと知ればピサロ様の士気に関わる、と間違った空気の読み方をして黙っていた
俺の頭でざっと考え付くのはこのくらいかな。

>>711
＞・見張り役が塔の入り口を見ていて（だから連れ出されるのは見つかった）ロザリーの部屋の中までは監視していなかった

それだと出入りする勇者達は見付かってるよね



＞・ロザリーが黙っていたために異変に気付かなかった

直接聞くなら誘拐は漏れない筈では



＞・ピサロナイトを倒して入ってきた勇者達に助けを求めるロザリーに失望して見捨てようとした

ピサロがって事？見張りがって事？



＞・ロザリー様が人間に寝返ったと知ればピサロ様の士気に関わる、と間違った空気の読み方をして黙っていた

元々人類滅亡には面と向かって反対してたし、何も考えを変えてないんだから別に寝返ったって感じもしないんじゃ・・・

>>712
元々>>711も確たる証拠があって言ったわけじゃないから不自然なところは当然あるだろうと思うが、
そもそもが「エビが操った人間の時にはすぐ動いた伝令が勇者達のときには鈍かった」という不自然な状況だからな。

一応、上の二つはピサロナイトが倒された事を伝令役が知らなかったと仮定したもので、何故知らなかったのかを考えてる。
下の二つは伝令役がピサロナイト打倒を知っていたと仮定した場合に、それで何故動きが鈍かったのかを考えている。

＞それだと出入りする勇者達は見付かってるよね
ロザリーが連れ出されたわけじゃないから別にいいんじゃないか？　塔の外壁を破壊したとかならともかく
勇者達は正規の手段で塔に入っているわけだし。

＞直接聞くなら誘拐は漏れない筈では
攫われている現場を見れば気付くだろう。

＞ピサロがって事？見張りがって事？
勿論、見張りがって事。エスターク撃破時に知らせにきたのは既にロザリーが攫われていたからか？

＞元々人類滅亡には面と向かって反対してたし、何も考えを変えてないんだから別に寝返ったって感じもしないんじゃ・・・
極端な例だが、「北朝鮮大好き！　経済制裁は間違ってる！」って思ってる日本人が居たとして、それを口にするだけなら別に罪じゃないが
ポッポの命を狙う北朝鮮の工作員（現実にそんなのが居るかどうかは知らないが）と実際に通謀したら外患誘致だろ？

個人的には、ピサロにPナイト撃破伝えなかった伝令係も
ロザリー誘拐を報告に来た伝令係もどっちもエビの配下だったんじゃ無いだろうかって感じもする

だから勇者達と接触した際に護衛がいなくなった時も
エスタークが駄目なったと分かるや否やタイミング良くピサロ暴走のトリガーを引くイベントを伝える事が出来たんじゃないかと

まぁ結局、大事にしてるはずのロザリーの近辺の連絡網すらピサロは掌握出来てなかったヘタレっちゅー現われだと思うんだがな

あと

>>713
＞ロザリーが連れ出されたわけじゃないから別にいいんじゃないか？　塔の外壁を破壊したとかならともかく
＞勇者達は正規の手段で塔に入っているわけだし。


囲ってる女の所に、他の男が出入りしてちゃ問題だろｗ
何のために塔に幽閉してるのか・・・・鍵さえ手に入れれば不法侵入にならない訳じゃないしさ

極端な話、鍵（笛）手に入れて乗り込んで塔内で暴行殺害してその場に遺体残して
立ち去れば、見張りは問題無しと判断するシステムな訳だし・・それだとさ


＞攫われている現場を見れば気付くだろう。


よく意味が分からない、直接ロザリーに聞くか否かという話とそれがどうつながるんだ？
直接聞く機会があればそれこそPナイトの不在には気付く筈だし
直接聞くまで分からないシステムなら誘拐も気付かないんじゃないか？という素朴な疑問なんだが

ロザリーヒルに悪い人間が越境してた時点で
そいつらを手引きをしたエビプリの手下と
Pナイト撃破伝えなかった伝令係＆見張りが同一人物って気はするな

一緒に住んでいたイエティとかPナイトとか
ピサロに忠義を誓ってる魔族はアホで事態を把握しておらず、
魔族のなかで小賢しいのは全員エビプリ側に寝返ってたんじゃねーかと
DQ４はそれだけ魔族全体が知恵をつけて有機的に動いてたってことだろうか

>>709
＞ピサロにとっての重要性が「ロザリー＞魔族」にしか思えないわけで、
＞一人の女を種族全体より優先させるような暗愚ならば引きずり落とすのが幹部連中の義務だろう。

同意

ピサロナイトも浮かばれないキャラだなあと思う。
主の酔狂な恋愛に付き合って、勇者かエビプリかどちらにしろ命まで取られた（実際に死んだかは不明だけど）というのに
守ってた当の本人からすらその事実をスルーされる。
ＤＱ１でローラ姫の前に居たドラゴン並みに悲しい扱いだ。

たしかに勇者達に倒されてもロザリー自身はノーリアクションだったしなｗ
護衛というか、幽閉される理由の一つというかそこの看守ぐらいにしか捉えてなかったんだろうか？

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。

全く扱いがかわいそうだな…
ロザリーにもピサロにも気にかけてもらえないピサロナイトもだが、
エンドールの牢獄でピサロに脅える囚人なんかもピサロに忘れ去られてｶﾜｲｿｽ

他にも氏んだまま放置されたままのキングレオの父親、
シンシア以外だれも生きかえれない山奥の村の住人、
拉致されたままエンディングまで返ってこないアリーナの父親に家臣、
氏にかけた人達の為踏みとどまり、助けてもらえないアッテムト鉱山の神父達…

DQ４ってピサロの被害者っていうか、脇役の扱いが雑杉
第6章でフォローできなかったのかと

>>719
ピサロは自ら自発的に加害者になってる所も大きく違うべ…
踊らされてる被害者に見えるが、
実はエビプリと価値基準がとてもよく似ているのが叩かれる原因かと

・ピサロは敵になりえるロザリーに偏愛を注ぐが、エビプリは相手がいない
・ピサロはエビプリよりヴァカで、手下の半分に見捨てられた
・ピサロは顔がイケメンで、エビプリは自慢ではないが顔が悪い

ふと思ったが、エビプリは上記以外は考えてること自体はピサロと同じなので
もう少し掘り下げて描写して欲しかった希ガスー。ラスボスだしｗ

無能な上司に翻弄されつつ、魔族のために尽力する描写を入れたはいいが
結局恋愛狂いのその上司に殺される悲惨な末路が待ってるとなると
ピサロよりもっと同情票が集まり、収集がつかなくなるから
エビプリのことは何も書かれないのだと思う。
社会人ならできの悪い上司、失恋経験のある者なら顔だけがとりえのライバルに
煮え湯を飲まされた経験は誰もがあるだろうから、
たぶんエビプリの方が感情移入しやすくなっちゃうと思うんだ…。

ピサロがもっと魔族の役に立つ魔族のための魔族王だったらそれを退けるエビプリは単に野心過剰な外道になったんだろうけど、
現状ではエビがエビなりに魔族の利益を目指してあの行動を取ったのだとしてもあまり不自然でないからな。

ピサロが踊らされたのはある意味
自業自得だったと言うことか

>>723
面白そうじゃん、Tオウガのレオナールみたいで萌えるｗ

リメイク版なら自業自得でもないけどな。ピサロが有能でも
エビが支配欲でクーデター起こすかも知れないし。
問題はピサロが大半の行動を別に踊らされたわけじゃなく
自分の意思でやったってことだろう。

エビプリの行動が支配欲からだろうと、ピサロの器不足っていう王としての最大の罪悪は消えないだろう
ピサロは魔族の王として相応しい器なら、エビプリはいくら欲があってもピサロに従わざるを得ない
王ってのは、そもそも優秀なら当然、優秀な自分に相応しい地位が欲しい、どこまで出来るかやってみたいと思うのは当然の向上心
そういう海千山千の欲の亡者どもを御して彼らの才覚をうまく使いこなすことが出来る器が不可欠
それが無いくせに王になった時点でピサロはどう言い訳しようとクズだろう

>>727
ピサロの王としての能力不足は賛同するところだが、いくらなんでも
＞エビプリはいくら欲があってもピサロに従わざるを得ない
＞それが無いくせに王になった時点でピサロはどう言い訳しようとクズだろう
は無いだろう。現実にも優れた人材を理不尽な僻みや私欲で排しようとする者は居るんだし、
「裏切りは相手を繋ぎとめられなかった奴が悪い！」というのは間違ってると思うぞ。

裏切り者は悪なんだろうが、裏切らせた奴も非はあるよ
ましてピサロはエビプリを�ｂQと言っていい地位に就けてるからな
能力あって野心あって、しかし上に立ってる奴には謀反を抑圧する器量がないと来れば
裏切るなって方が無理だろ

それに王がピサロがいいって言ってんのは飽くまでピサロシンパであって
エビプリシンパはエビプリが頂点に立つべきだと思ってるだろう

「魔族から見ればピサロは悪くない」って喚いてこのスレから逃げてったのと同じだな
「ピサロが魔族の王として相応しいと思うのは、ピサロをマンセーする陣営だけ」ってこと

そして俺は「FC版忠臣説エビプリ」信者であって、ピサロマンセーとは永遠に合いなれないんだよな

>>729
誤解があるようだけど、俺は>>727の「王が有能だったら配下は裏切らない」「裏切りを出した時点で
言い訳の利かないクズ」という論理展開が強引だと言っているだけであって、>>728一行目にもあるとおり
ピサロとエビプリという個別事例のことを言えばピサロに非は当然あると思ってる。

>>730　ID:UyOQP35T0
お前に言ったわけではないから心配ｽﾝﾅ^^
ただの「上記を見たうえで思った単体意見」だから

文句付けるときは安価付ける

裏切りと言えるかどうかも微妙だしな
ロザリーは人間に親和的なんで
エビにはピサロの方が自分らを裏切るかもと思っていたかも

プレイヤーとしてロザリーの判断を否定するつもりは毛頭無いし、
結果的に５章までのピサロはそっちになびかなかったけど、
それでも魔族から見ればあれに危機感を覚えるのは実に納得できる。
何せ自分達の行動を割と真っ向から否定してるからなぁ。

女で国を滅ぼす王ってのはよく聞く話ではあるしなぁ

パターンは逆だが、蘇妲己と紂王とか

ロザリーの発言に悪意は無い（純粋に殺される人間を可哀相と思ってる）んだろうし人間側にとってはありがたいけど
魔族から見れば利敵行為の上に自分達の親玉を殺してでも止めろとか、悪し様に言えば外患誘致だからな。
内憂である蘇妲己とはある意味で対になる形かも知れない。

結構ちょくちょく話題に上るこの「最悪殺してでも止めて」発言だけど、ロザリーが攫われたのを知らせに来た魔物とかがこれを聞いて
アンドレアルやアームライオンあたりにでも「あのエルフの娘は人間どもと結託してピサロ様を亡き者にしようとしています」なんて
報告したら、あいつらがどういう行動に出るか気になる。

あ、対になるっていっても別に正反対って意味じゃなくて、同族性というか相補的というか
「東の○○、西の××」みたいなイメージで。

いいねぇ、なんか色々妄想しちまう…ｗ

エビプリ自らがPナイト殉職後にやってきて
スライムロザリーに話を聞くと、空気を読んでるのか押し黙ってる
脇でなんも知らないイエティ辺りがべらべら本当のことを話し
エビプリは徳川家康みたいに狡猾にほくそ笑む

（そらみたことか、そろそろロザリーは処刑、ピサロにも退陣してもらおうか）

で、実は手下だったロザリーヒルの教会の爺さんにこっそり手引きさせ、
ロザリーあぼーん。

そんな状況が眼にうかんだ

いい後付設定
バラモスの黒幕のゾーマが実はＤＱ１のロトに倒された魔王で３の勇者がロト本人

わるい後付設定
エビプリが全部悪い。っていうかロザリーさらわせただけじゃん。

ＤＱ１にそんな設定あったっけ？
そういや最初から勇者扱いだったような気もするが

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

DQ１の時点ではなかったからこそ「後付設定」なんだけどな
ていうか３のメインストーリーだし

多分「ＤＱ１のロト」をDQ1の主人公の事だと思っているのでは。

誰が？

>>740
登場人物省きすぎ

ピサロ：おまえ
ロザリー：おまえがベタ惚れしてる恋人
人間:ゴキブリ
全滅：バルサン
魔族：家族

家族皆がおまえがバルサンしてゴキブリ退治くれるのを期待してる
でも、そこにおまえの恋人が出てきて、ゴキブリを殺しちゃ駄目とわめきはじめ、
挙句にゴキブリの勇者におまえを殺してでもゴキブリを助けろと言いはじめる
おまえは確かに悪くないように見える
でも、家族から見たらこんな恋人と付き合うおまえは悪でしかない

フィクションでも現実でも一番喜ばれるのは無関係の第三者が被害を受けることだからな

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>746
コピペ乙

人間がカタカナ名のが最高に寒い

>>738
いやいや、ああ見えてエビルプリーストの行動は直感型のピサロに比べ
（多分）権力と保身がメインの現実主義というか、興味深いものがあるぞｗ

クーデターを成功させても敵対する魔族を皆殺しにせず、牢獄に監禁するだけ、
牢獄に入れられていた人間は自分が助かりたいと考えていた神父だけ始末させ、
あとの人間は牢獄の看守として再利用して手なづける。
最大の障害になるかも知れないロザリーは処分、ピサロの自滅も誘い、
何も知らない魔族やホビットといった人間への反感を煽る。
一方で自分を倒したはずの勇者たちを「なかなかの勇気だ」と賞賛、
ピサロを連れて来るまで戦おうとしない。
中々面白い悪漢ｗ

>>740　>>744
その線で行くとデスピサよりエビプリの方が長としての器が上…
彼は実験の積み重ねにより進化の秘宝を成功させて復活しているので
「マスドラにとっては」エビプリの方が、デスピサよりよっぽど脅威だし。
おまけにエビプリは進化の秘宝と覇権さえ保てば、抑止力が確保でき、
当面の間は人間を滅ぼす必要も無く、す み わ け ができている。
こいつは自分の周囲の環境だけゴキブリが駆除できれば、
魔族に危険を晒させてまで全面戦争とかはやらないだろう。

デスピサを頃すにしろエビプリを頃すにしろ歴史そのものは変わらないわけで
ピサロが嫌いな奴は5章をクリアしたら
ロザリーを悲劇の犠牲として放置するも一興。

これはそれぞれのプレイヤーの『腕の見せ所』であろうｗｗｗ

>>746
毎度毎度そのコピペ貼られた後に言うのも何だが、
エルフやホビットに変化の杖で魔物になって話しかけると、怯えたりネガティブなリアクションなんだが、
コピペ貼る以上、それについて答えたらどうだ？

だいたい人間対他種族という構図も他種族が一枚岩だという前提も、根拠のない妄想だろ。

ふつーに釣りでしょ、きっとｗ
その意見ってスレのテンプレに反論できてないし

ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

コピペ乙

「勇者はピサロに似ている」とかいう
ありえない印象を流布、定着させてしまった久実小説の罪は重いと思う

配布されてアッサリ受け入れちゃうピサロ厨の頭の弱さもどうかと思うけどな
常識的なモラル感とか持ち合わせていれば、この女ナニ言っちゃってんの？ｗｗｗって感じになりそうなもんだが

多少の社会性があれば、
あんな妄想を違和感もなく受け入れるなんて有り得ないけどな。

ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すラストは爽快極まりない

ダークヒーローとは
「正しくない」ヒーロー
「美しくない」ヒーロー
「強くない」ヒーロー
だって…当たってる？

>>758
何を持ってピサロを正義と呼び、何を持ってエビを巨悪と呼ぶのか説明してみろ。
仮にコピペだとしても貼った時点でお前に説明責任が生まれる訳だが

美の勝利です、ピサロ様

>>760の言う通り、コピペを貼る以上その記載内容に責任を持つべきだけど、ピサロ擁護派はそれをしないんだよね。
しかも貼る時はコピペだと明言すらせず、酷い場合はアンカ＆一文まで付けて、あたかも自分の意見のように擬装までする。
しかもsageない。

全く以って卑怯だよ。

>>762
あるいは先に張ったコピペAに対してコピペBでアンカーをつけて
二人で会話してるかのように見せかけたりな

そもそもダークヒーローは途中退場、それも正規ヒーローの踏み台になってこそ輝く
最後まで生きた上に全く悪事の責任を取らないとか見苦しすぎ

「例え卑劣外道な手段を用いてでも目的を達成する」ってわけでもないしな。
ピサロってゲーム中では何一つ成し遂げられてない。
人類根絶による世界征服は自分で主導しといて勝手に中止、
かといって魔族と人類の関係改善に努めるようになったわけでもなく、
結局ロザリーも守れず、蘇らせられず、遺志すら汲めず、
自分をハメた奴への復讐すら一人じゃやらない。

てか、ちょっとでもプライドがあるなら、自分をハメた奴への復讐なんてのは
自分の手でやりたがるもんじゃないのかね。他にエビプリを狙う奴が居たりしたら普通は
むしろ「こいつは俺がやる、邪魔するな！」とかそういう物言いをしそうなのに。

毅然とした態度。
ピサロにはこれがないんだよ。目的や思惑がどうであれ、それに向かう信念も感じられないような奴は、
どうしたって小物。

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>786
ロザリーが可哀想
生き返ったと思いきや、いつ再び世界征服や人類根絶に決起するかも分からない
爆弾魔族の世話を押し付けられるんだから・・・

自分の言葉も、今際の際の遺言も、欠片ほどにも受け止めてくれない「強引ぐマイウェイ」の恋人
いつどこで導火線に火が点くのやら、ハラハラドキドキビクビクの日々

ロ「はぁー、エルフにはおにく売ってくれないのね、あのお店、晩ご飯どうしようかしら・・・」
ピ「ロザリーが迫害されてる！　おのれ、皆殺しだ！！」
ｗ

>>768
毎度毎度コピペ乙。
勇者とピサロが同じ境遇とか、まだ言ってんのかw

お前は、自分と全く無関係な人物に恋人を殺された奴に、肉親を皆殺しにされて、
「殺した奴と自分が同じ境遇だ」とでも思うのか？

凄い思考回路だな。
どうせ貼りっぱなしで何も答えないんだろうけど。卑怯者だから。

そういう妙な視点からモノを見てるせいで、
自分が敵と認識した相手の言動すべてが歪んで見えてるんだろうな、可哀想に
まず「ピサロアンチをこき下ろしたい」ってのが先にあって、
そのための批判（にもなってない屁理屈）かまそうとするから
破綻して突っ込まれて涙目になるんだって、いつになったら学習するのかねぇ

勇者：　幼少のころから大切に育てられた村人全員が魔族の軍団に成す術も無く虐殺される。
ピサロ：長年捜し求めまさに復活直前の地獄帝王を、正面玄関から堂々と殴りこんできた数人の人間にあっけなく殺される。

うむ、同じ境遇だな。

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

コピペ乙

>>773
コピペ乙

> 魔族から見れば悲しみのヒーロー。
勇者に与して魔族を殺しまくってる六章ピサロは
ただの裏切り者です

第五章でも単なる役立たずでしょ

というか時系列上、ピサロが上のコピペが言うところの
悲しみのヒーローとやらになったのは５章の最後。
そしてその後は「秘法使う→倒される」しかしてないんだから、
魔族への貢献度という意味でも別にヒーローではない。

こいつ天空城の書物にはどう残るんだろうな
人間と魔族が手を結び真の巨悪を倒したとか残るのは勘弁だ

天空の住人達はピサロの異様な物言いを聞いてないんだから、単純にピサロが人間に寝返った認識だろう。
「かつての魔王が心を入れ替えて勇者に下り、現魔王討伐に協力した」ってくらいでは。

自分の中では6章はマボロシだから
ピサロの言動も何もないな

６章が無いんなら、進化の秘法で邪悪の化身となった悪の大魔王デスピサロは勇者に倒されました、で終わりだろ。

五章の場合→頼みの綱のエスタークを倒され、乱心して自分に進化の秘宝を用いる。結果として理性を失った化け物と化し、勇者によって倒される。
六章の場合→部下を統率しきれず謀反によりその地位を追われる。勇者の軍門に下って謀反人を討ち果たした後、隠遁して余生を過ごす。
くらいじゃないか？＞歴史書でのピサロの扱い。

ロザリー関係は俗説扱いになるんじゃね。いくらなんでも恋人を殺されたから血迷いました、恋人を生き返らせてもらったので軍門に下りました
ってのは王の所行としてはあり得なさすぎて残せないだろう。

ロザリーのことがなかったら勇者にくっついてなんかこなかったんじゃないの

ピサロの価値観はそうかもしれないが、本人が記録を書くわけでもなし、
記録係の立場になればそんな事は残せないだろう。

tp://www.youtube.com/watch?v=6-wT36iStDk
マーニャ「欲に目がくらんだ人間のパワーには　恐れ入るわよ」
女ホビット「エルフたちは、かつて北西のイムルという村の近くで暮らしていました。
　けれど、その地にも人間が住み始め、エルフたちは住む場所を奪われたのです。可哀想に……」
エルフ「きゃ、あなたたち人間ね。リース、口を利いちゃだめよ！」
リース「はい、お姉様。つーん」
ホビット「エルフのロザリーは、流す涙がルビーになってのう。
　だから悪い人間たちに狙われ、いつも苛められて、ルビーの涙を流しておったんじゃ」
魔物「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。もしピサロ様が助けなきゃ、
　きっとロザリー、人間たちにいじめ殺されてたよ」
ライアン「デスピサロを倒すことが、果たして正義なのか……」
マーニャ「あーーもうっ！　何だかホントに、人間が許せなくなって来たわよっ！」
ミネア「人の犯した罪が、魔族の若者を人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。
　なんて悲しい話なのでしょう。われわれが戦う相手は、人の罪そのものなのですね」
子供「塔の中のお姉ちゃん、人間に攫われちゃったんだって！
　えーん、えーん！　人間なんて、大嫌いだー！」
馬「ヒヒーン！　全部、人間が悪い！　人間許さない！　ヒヒーン！」
犬「わんわん！　お前たち人間が、この村に何の用だワン！」

その人間はエビプリが嗾けたんだけどね
人の罪（失笑）

>>785
動画URLは、下に続いてる
「DQ4で『人間だけが悪い』ってセリフ集めてみた」系の動画かと思ったら
気持ちが悪い道徳アニメだったでござるの巻

どっかの町の本棚に
人間とエルフやホビットは分かり合える種族だから
いじめてはいけない、むしろ仲良くするよう努めよう
って書いてあったから、人間としては努力してないわけじゃないと思う

一方で、何があろうと絶対分かり合えない種族も存在するって
これ魔族の事だよな？
よって人間族としてロザリーを助けることは推奨されると思うけど
ピサロは別に殺したっていいはずなんだよ
今回はロザリーの恋人だから見逃しただけで…
よってピサロはロザリーの顔を潰さないための行動をしないとね

>>785
動画の内容に突っ込みを入れるなら、人類数十億の体内に生息する細菌や、陸地より遥かに広大な
海中で人類と無関係に過ごしている圧倒的な数の生命体が「人類を滅ぼせ」と願う事は無いし、その理屈で行けば
滅びるのは、マンボウを筆頭とする一度に数億という数の魚の卵をほぼ食べてしまう肉食魚だろう。

そして、少なくともＤＱ４のゲーム中で「人類が滅びればいい」と考えている個体の数は人類全体より少ない。

キモいアニメだなあ
こういう自虐的なタイプが一番嫌いだ

アンチはトンスラー、或いはネトウヨ

上のアニメに賛同するのは一部動物を人間と対等に扱うくせに植物や細菌は殆ど無視する差別主義者だけだと思うけどなぁ。

今日の毎日新聞の記事

＜国連報告書＞脊椎動物、７０年から３割減少　熱帯では６割
脊椎動物（魚類・両生類・爬虫（はちゅう）類・鳥類・哺乳（ほにゅう）類）の個体数は
７０〜０６年に平均で３１％減少し、特に熱帯に生息する動物は５９％減った。
生息地が耕作地や牧草地に転換するため破壊されたことが大きい。

これが事実なら、現実の人間は悪であると言えてしまうような気はする。
地球規模で見れば、人間一種族まるごと犠牲にしてでも他種生物の存続を図る、というのも一つの方法かなと思うよ。
あくまで現実においての話だが。

>>793
フィクションの悪役の行いを正当化するためだけに新聞記事を引っ張ってくるとか、
環境問題詐欺をまだ信奉してるとか、しかもそのソースが変態新聞だとか

やめた律儀に細かいツッコミ入れてやんのも面倒くさい
とりあえず人類絶滅が善だと本気で思ってるんなら、まず自分が率先して貢献してみてくれな

>>794
多面的に物を見るために、まず一つの側面を提示しただけなんだが。
「環境問題詐欺」とか「変態新聞」だとか、ずい分断定的な言い方をするが
それだってまた別のところから得た情報から判断しているわけだろ？
何か一つでもお前自身が足を運んで直接目で見た情報を根拠としているのか？

記事自体は国連報告書の抜粋なり要約なわけだから、それなりに信頼性はあるだろ。
それこそ国連や毎日新聞が捏造していないという保証を俺は持っていないが、それ言ったら始まらないだろ。
で、「まず自分が率先して貢献してみてくれな」って、俺に自殺しろってことか？
そういう極論にすぐ結びつけるのがどれだけ痛いことか。

あと、>>793のどこで
＞フィクションの悪役の行いを正当化
しているのか教えてくれ。

それと、ちょっと話はそれるが
ドラクエIXでは「人間は滅ぶべき」という立場と「人間の自浄能力に期待すべき」という立場のせめぎ合いのストーリーが描かれる。
それは、そのまま製作者堀井の思想の表れであると考えられる。
それは、堀井からの「自分のやっていることが正しくないかもしれない」という葛藤と内省を働かせ続けようというメッセージだと俺は受け取った。
で、その堀井のスタンスは、IVにおける描写からも垣間見える。

>>795
多面的に物を見るために、まず一つの側面を提示しただけなんだが。
「人間こそ真の敵」とか「人間はおろかな生き物」だとか、ずい分断定的な言い方をするが
それだってまた別のところから得た情報から判断しているわけだろ？
何か一つでもお前自身が足を運んで直接目で見た情報を根拠としているのか？

あ、気にしないで
すごくいいこと言ってるから感動して、ちょっと改変してみたかっただけ


> で、「まず自分が率先して貢献してみてくれな」って、俺に自殺しろってことか？
え、誰もそんな怖いこと言ってないよ？　大丈夫？
>>794を「『人間が害悪で滅びたほうが世界のためになる』って本気で思ってんなら、
それを実行できるだけの立場に793が登り詰めてやって実際に見せてみればいい出来るもんならな」
と言う意見には受け取らないあたり、お前さんが被害妄想に満ち満ちた極論に飛躍する、
一面的なものの見方しか出来ない人であることの証左だ


>>793が785以降の流れに沿って読んでいけば、行いを正当化するための論点ずらしに見えただけ
でなきゃ誤爆もしくは詭弁のガイドライン６「一見関係ありそうで関係ない話を始める」かな、脈絡なさすぎだからさ
ドラクエ9はプレイしてないから後半の話まったくわかんない、ごめんな