デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

>>1乙
なおこの直後、必死な擁護派により


>　※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために
>　■FC版DQ4のあらすじ

ってやつと

>　☆★このスレのルール★☆


って偽テンプレが貼られる予定です

まだこのスレタイ続けるのか

>>1
乙

実質六章で救済されたのはロザリーだと言う事に誰も気がついていないのが間抜けすぎるw

六章はロザリーの為のもの。
スタッフが救いたかったのはピサロではなくてロザリー。
だから最初にロザリーが生き返る。
そしてロザリーが泣いて頼むので、仕方なくピサロを元に戻しに行った。

ピサロは反目したエビプリを倒そうとする。
同時にロザリーを生き返らした人間の存在を知る。
まだまだ信念は揺るがないものの、自分の考えにわずかな揺らぎが生じていく。
六章で描かれているのはここまで。

ピサロについての描写も、ピサロの救済も、最初からかけらもないほどでしかないw

六章で救済されたのはロザリーである。

ああ、ピサロにとってロザリーはかけら以下の存在か

こういうリメイクを作ればよかったのに。村が燃えてる所とか人が死んでる所はDQ４と似てるし
ttp://www.youtube.com/watch?v=DdGYaFDPlks&feature=related
このMAD動画とかも結構いい雰囲気は出てるんだけどね・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=3IVn98A7VCc&feature=related

>>9
何で勇者達が身内を差し置いてロザリーを救済する必要があるんだ？

>>9
というわけでピサロが再び人間に手を出すのは不可能になるというわけか
ロザリーの顔に泥を塗ることになるからな
実質ロザリーが魔族の命運を握ったようなもんだw

ロザリーにそこまで強い発言権があったら最初からこんな展開になってねーだろアホ
泣きすがっても願いは却下して閉じ込めて自分の野望優先した奴が
ロザリーの顔に泥塗る程度の事を気に止める訳無いだろ。滅ぼした村での暴言とか見てれば分かりそうなもんだが

そしたらロザリーがまた殺されても文句言えん罠

何でわざわざロザリー殺す必要があんだよ
ピサロぶっこして終わりだろ、頭悪いのか？

ロザリーか野望かどっちつかずだった結果ロザリーは海老に殺され野望は勇者に邪魔されて死んだ

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

ロザリー黒幕説思い出したｗ

>>18
同意

>>20
またコピペですか？
ご苦労様です

>>20
自分がコピペだと自己申告してるの？

あと前スレ埋めろよ
スレ立つまでは埋め荒らししてたくせに

埋め荒らしとかｗ
糖質みたいなもんかｗ

なんかロザリーを殺したのが勇者みたいな物言いだなw
ロザリー死亡とは関係なく、ピサロは悪ではないのが、擁護派の最近のトレンドじゃなかったのか？

マッチポンプまだー？

>>21
目欄

FC版やCDシアターの設定じゃ進化の秘法を完成させるのにピサロの憎しみが必要だったから
エビプリが人間の仕業に見せかけてロザリー殺したんじゃなかったっけ
リメイクで修正されてるけどFC版はゴッドサイドの神官が「ピサロの心に憎しみしか残ってないから凄まじく邪悪な者に進化を遂げる」って言ってた
CDシアターはエビプリ本人が進化の秘法完成させるのにピサロの憎しみが必要って解説してた
この設定はリメイクでエビプリをラスボスにする為に変えちゃったみたい

＞リメイクで修正されてるけど
話の大筋からしてメチャクチャなのにそういうとこだけ辻褄合わせてるんだな、リメイク版って

6章はスルーしてるわ
流れが合わないと気持ち悪いから

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

よし前スレでやれ

>>29
どうせコピペするなら前スレに投下してくれ
そうすれば埋めがてら付き合ってあげなくも無いから

>>29->>31
再開乙

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ

散々言われ尽くされてるだろうけど、ピンサロが仲間になろうがなるまいが、ロザリーが生き返ろうが返るまいが、


シ ン シ ア を 助 け て や れ

>>33
同意

>>34
またEDで生き返ったシンシアは幻に違いない、とかいう妄想ですか？毎度ご苦労様です

このコピペの直後だったら何でも反応するのかよｗ

>>35
ＥＤのシンシアについて「あれは幻じゃない」と公式が言ったのか？聞いたことはないが


６章から主人公はピサロに変更されるという認識でＰＳ版はやってたから違和感なかったなあｗ


・千年に一度という世界樹の花を迷わずロザリーに使用
・ラスボスがエビルＰ
・天空のゆうしゃ（笑）を遥かに凌ぐピサロのステータス

＞天空のゆうしゃ（笑）を遥かに凌ぐピサロのステータス
加入直後のピサロのステータスは微妙だった覚えがある上に
勇者が育ててやらないと特に使える奴でもなかったぞ

>>37
堀井さんは「最後のシンシアは幻覚だったと言う説もあるようですね」という話に
『そう言う解釈も有るかも知れませんね』と答えたのであって
「幻です」と言いきった訳でもないよ

ようは「各々の判断にお任せします」というヤツだ

>>39
堀井にこのスレ見せたら
「（悪党派・擁護派）どっちの解釈もありですね」で終わる気がする。

そうなんでもかんでも生き返ったらゲームストーリー自体がバカみたいに思える
シンシアはマスドラの特命を帯びていたろうからまぁありかなと思えたけど
3リメでオルデカの復活でだいぶ萎えて4リメでロザリーとかもうね
人は死んだら還らないから感動するんだろが

誤字失敬オルテガ ね

ｍｊｄ？オルテガ生き返ってんの！？初めて知ったわ
なんでそんな簡単に生き返らせちまうんだろうな
ハッピーエンド至上主義者なんて芯でしまえばいいのに

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。

まあ３のオルテガ生き返るのは、
クリア後ダンジョンのボス撃破のご褒美という、完全なオマケだし、
それ以外のご褒美も選べるからね。

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>47
まだ前スレが埋まってないからそっちで会おう

なんでもかんでもテーマがあると思うな
ゲームは単なる娯楽で、文学作品ではない

ピサロだって自分の欲に気を取られてて
ロザリーをないがしろにしてたから殺されたんだろ
バッカみたいw

そして（FC版までなら）ロザリーに現を抜かしてたせいで海老に殺されたわけだし
テーマは強いて言うなら八方美人は身を滅ぼすってとこだろ

デスピサロは甘いよ、だって魔族なのにエルフを犯し殺さないんだもの。

言われてみれば
なぜ非力なエルフや動物を根絶やしにしなかったんだろう？

デーモン小暮閣下なら、エルフの雌豚どもを蝋人形にするか、有害な音楽を聴かせて精神を崩壊させる力があるのに、ピサロはそれをしないから嫌いだ。

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

笑えるん

前スレに誰か行ってコピペ貼り付けてやれよ
お得意のマッチポンプで埋めてやってくれよ

荒らしが来ない来ないって嘆いてて笑えるけどなｗ

しかし前スレにageコピペ厨が来ないって事はやっぱ悪党派（便宜上の呼び名）とageコピペ厨は別人という事なんだな

デスピサロは結局小物だったな
エビルプリースト様のような貫禄に欠ける

散々格好つけておきながら、不倶戴天の敵に無様に命乞いして
忠臣に人間VS魔族の戦争責任を押し付けて、「勇者の仲間」になるという媚を売る

エビルプリースト様が頂点に立とうとしない謙虚な方でなければ
デスピサロの如き小物はプチッと踏み潰されて終わってたんだ
エビルプリースト様こそ、真に魔族の王と呼ぶに相応しい
ラスボスとして君臨するに値するのだ

恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ！」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。

デスピサロは魔族にとっては最悪の裏切り者だよな
人間ごときの風下に立って、人間と一緒になって
同胞を殺戮し、死骸を漁って、身ぐるみを剥いでゆく

それでいながら、同胞を支配していた頃のままの安いプライドを保ち続け
命乞いを許容してくれた勇者たちに居丈高に嫌味を振りまく
奴隷のように従順になって農耕馬のごとく働けよ
大量虐殺戦犯の分際でナニサマのつもりなんだか

勇者たちは多くのものを失った悲しみ・憎しみ・怒り・虚しさを飲み込んで
超然としていたってのに、自分一人は甦ったロザリーとハッピーエンドかよ
舐めてね？

て言うかピサロに同情の余地があるかどうかは
人によって意見が分かれるんだろうけど
「デスピサロ」には同情の余地は無いだろ
人間を根絶やしにするだけの存在なんだし

>>61
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

もう昔の記憶が曖昧なんだけど
ピサロ→デスピサロになるのって何時なんだ
進化の秘宝を使ってから？
それともロザリーヒルを出て行ってからか？

もし進化の秘宝を使ってからが「デスピサロ」なら
同情の余地は全く無い悪党だな
ピサロも自業自得だとは思うが

そもそも同一人物で人格がころっと変わったわけでもないんだから分ける意味がわからん

人間根絶を目指したのを機に、頭に「デス(DEATH)」を付けたんだろ
「死のピサロ」「人間に死をもたらすピサロ」って、単なる改名だと思うけどな
今にして思えば中二だなぁ、デスｗ

ドラクエは名前が４文字だから、仲間化に至ってデスを取った、と

とりあえずこれ貼っておきますね。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1255530880/8

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

そのゴキブリ側の視点で物語が展開されてる以上、バルサンたこうとしてるお前が悪になる。

ゴキブリに殺されるピサロ
ゴキブリの仲間になって人間を殺しまくるピサロ

人間は魔族・魔物を全滅させようとはしてない件
襲われたらちょっと過剰に報復するけどね

ゴキブリは全滅させるつもりの人間
人間とは共生するつもりのゴキブリ
しかし世の中にはゴキブリを愛する人間もいるてことで

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

「悪」ではなく「悪党」なんだよ

それとも「ゲス野郎」と言った方がイイかい？

魔族の使命を果たすだけなら他の作品も同じだな。
結論でピサロを他と差別化しようとしてるくせに、根拠は悪役全てに適用できる『立場の違い』理論というダブスタぶり。
肯定してる価値観だけ持ち出して、都合のいい解釈するな。

ゲス野郎のほうがイメージに合ってるかもしれない

よし、じゃあスレタイ変えるか
その方がアンチスレらしいし

だってアンチスレじゃないんでしょ
このままでいいよ

ピサロは同情の余地なき悪党でありゲス野郎だからな

>>77
何が「よし」だ。ageてる時点でピサロ厨確定だろうが。

つまりageてる>>2-5もピサロ厨が貼った偽テンプレということだな

屁理屈

>>81
そう思いたきゃ思うのは勝手だけど、虚しくなるだけじゃね？

>>83
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

また貢献せねばならぬ時がきたようやな
またな

>>80
アンチスレとか言ってる奴もピサロ厨確定
最近はあいつらもsageを覚えたんだよ

ゲーム内で「ピサロも哀れな男でしたね」
モンスターズで「可哀想な奴だったかもしれないね」
って明言されてるのにそう感じないってことは
ゲーム内容を全く読解できてないってことだ

　ロザリー
　「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
　　魔物達を操っている者の名前はピサロ。
　　今はデスピサロと名乗り
　　進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
　　お願いです！　ピサロ様の……いいえ、
　　デスピサロの野望を打ち砕いてください。
　　私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
　　たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。
　　うっう……。

神官達
　「大変な事になってしもうた！
　　デスピサロという魔族の者がついに進化の秘法を完成させたそうじゃ。
　「噂ではデスピサロは地の底深く潜り秘法を使い始めたと聞きます。
　「ああ。なんて事でしょう！
　　もし黄金の腕輪を使えば進化の秘法は
　　昔のものよりさらに恐ろしいものになるのです。
　「私には分かります。デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ！
　　早く止めなければ凄まじく邪悪なものに進化を遂げるはず……。

デスピサロの行動を悪と断じる証言だってゲーム内にあるわけだが？

悪党かどうかはスレに関係あるけど
アワレかどうかは全く関係ないんじゃないか？

同情の余地って部分に関わるんじゃね？イコールって訳じゃないけど

キャラのセリフのみでゲームを全部理解した気になってるほうが恐ろしいわw
何のためのビジュアル、音楽、演出、ストーリーなんだw
それで言葉を発しない勇者はスルーしてんだな
こういう連中がいるから自分が被害者、可哀相と
先に主張した者勝ちになったりするわけだ

全部含めても普通に非道な悪党だろう

ロザリーに殺れと言われるくらいだから
同情の余地は全くないな

>>91
ついに目に見えないものさえ拠り所にし始めたか…末期だな

これスレ内の誰かに当てはまりますか？
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1255530880/8

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　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
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一番当てはまるのは>>95だな…

>>93
「殺れ」というのはちょっと過剰な受け取り方な気もするが、まあ確かにロザリーは自分を（少なくとも
周りから見れば）殺しかけるような相手すら殺す必要は無いとのたまう価値観の持ち主だから、そのロザリーをして
「最悪殺してでも止めてくれ」と言わしめるピサロは相当なもんだな。

ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。

共通させつつ、そこから抜け出していくものと
そうでない者との違いを書いたのがdq4でしょう。

まあなんつーか人間力（人間じゃねーけど）において、ピサロは勇者に結構な差をつけられてるぽいとこはあるよね

女勇者ちゃんのこと、たまには思い出してあげてください…

勇者の何倍も生きているだろうに中身は幼児並w

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

自分の個人的な欲望のために大量虐殺してたような奴と対存在
とか言われると死にたくなるだろうね、勇者

不条理を自業自得と「同じような」などと貶められようとは……

そしてリメイクによって
ピサロは散々好き放題した報いを受けることもなく、ハッピーエンド
しかし勇者には変わらず何も戻ってこない
むしろ絶望の上塗り
改善・改変？　改悪だよ！！

とりあえずこのスレ貼っておきますね。
このスレの住人がよくやる事ですから。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1256453419/1-100

>>103
何回その論破されつくしたレスをコピペしたら気が済むんだ？

>>106
自論に確信を持てない奴は何度も反芻しないと自信を保てないのさ
自信に不足がないなら、１回書けば十分だし

DQNが無駄に画数の多い熟語を壁にスプレー書きしてるのと似たようなもん
間を置かず書いてないと忘れちゃうらしいね、低能だから

嘘も100回言えば真実になるという半島的発想だって説もあるな

RPGの三大悲劇のボス
小説版DQ４のエビルプリースト
天空人なのにマスドラ裏切って神になろうとして進化の秘法作ってエスターク改造してロザリーさらわせて絶望させたデスピサロを改造しただけなのに黒幕扱い
FF７の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
BOF４のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い

DQ4はDQ内で唯一勧善懲悪ではない物語。
それを反省した堀井は後発作品を再び勧善懲悪に戻していった。

>>109
下二つは、ゲーム内で実際にそのキャラが取ったイカれた行動
しかしエビプリに関しては、ファンでも賛否分かれる久美小説版の二次創作設定を引っ張ってきてる

原作からして狂人描写されてるキャラと、二次創作のエビプリを連名させるのは何で？
わざと悪印象を混同させて、エビプリ忠臣説を貶めたいのかと勘繰っちゃうよ

そういうフェアじゃない記述は、どうかと思う

まだやっている。
アンチスレっぽいスレタイとイミフなテンプレ
悪党じゃないスレ攻撃。

事実を指摘、誤認を訂正をしようとしたら
「攻撃」になるのか…

基準がわからん

その事実とやらはアンチの脳内でしか通用しない異常な解釈だったんだよ
アンチの異議申し立てに正当性があるなら、PSからDSに移植される時にシナリオに改変が加えられてたはず
でも現実はそうならなかった。すでに決着のついてる問題なのにゴキブリアンチの現実逃避はいまだに続く

製作者がプレイヤーの意見を参考にDS版を作ったのかね

プレイヤーの意見を参考にしたならほぼ素移植なんてありえないから
あと、どの変が異常な解釈なのか具体的に明示してね

人間を滅ぼそうとする魔族は、人間にとっちゃ悪だし
魔族にとっての人間の卑劣さや、魔族を滅ぼそうとする勇者の存在も悪でしかない
けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから、
自然と人間側の立場でモノを考えた結果、一方的にピサロが悪だ何だと言ってるだけ
DQ4ってのは、お互いに理解し合えない種族が最終的に和解し、
協力し合って本当の意味での悪を倒すって作品だろうに

それはリメの6章前提な上に結局は
何も考えずに突っ走ったピサロの尻拭いでしょ？

まぁ、勇者の村にちょっかいをかけなければ、
ミネア、マーニャはエンドールで日々の生活に追われ、
トルネコは灯台で待ちぼうけ、
アリーナがパデキアの洞窟でスケートして、クリフトが病気で苦しんでいるのをブライが眺め、
ライアンがキングレオに返り討ちにあい、
勇者が村でライデインを習っている間に、
エスタークが復活して魔族が勝ってた気がする。

>>117は嘘ばっかり

>>111
エビプリ忠臣説もどうかとは思うけどな。
ピサロが悪なのに変わりはない。

>>117

＞ 魔族にとっての人間の卑劣さや、魔族を滅ぼそうとする勇者の存在も悪でしかない
ハイハイ妄想妄想。違うというならソース出すところから始めようね
＞ けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから、
＞ 自然と人間側の立場でモノを考えた結果、一方的にピサロが悪だ何だと言ってるだけ
ならピサロの立場でモノを考えるられるだけの材料を出して頂戴。とりあえず魔族の善悪観にピサロの目的とその動機をソース付きで説明してもらおうか
＞ DQ4ってのは、お互いに理解し合えない種族が最終的に和解し、
＞ 協力し合って本当の意味での悪を倒すって作品だろうに
全くもって意味不明。個人レベルでの協力ならピサロ以前にも例があるし、種族レベルならＥＤの段階でも達成できていない
それに本当の悪って誰にとっての悪？人間？魔族？
少なくとも魔族ではないよな。思いっきり４行目と矛盾してるし

だがちょっと待って欲しい

＞ けどもユーザーであるお前らは人間なわけで、操作する勇者らも人間なわけだから

ここで俺らではなくお前らと書いている辺り、>>117は人間ではないという可能性があるのではないか

人間じゃないってw
じゃあ何なんだw

何か、ピサロ厨は「住人にここを出て行けと言われて、
出先でスレ建てたらそこを攻撃された」と大騒ぎしてるけど、
住人は「ピサロ厨だろうがアンチだろうが、ここで理論する気がないような連中（例えばコピペを貼付けしかしないような）は出て行け」と行っているだけで、
別に意見の食い違う者を排斥しようとしている訳ではないので、被害妄想。
ピサロ厨が建てたスレについては、攻撃も何もおかしい事がおかしいと書かれているだけで、
そのスレルールもない所で、攻撃と言われても困る。

>>125
つまりこれですねわかります＞＜
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1256453419/1-100

理論する？

ドラクエのラスボスって、大体が「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、ピサロだけは違うんですよね…

>>128
「世界征服」「全世界に滅びを」から、よりいっそうクソくだらない
「女殺されてムカついた」って理由で敵対する小者もいたよね

厳密にはピサロが人類根絶しようとした理由は不明。
……まあ勇者達がロザリー蘇らせたら再考するあたり推して知るべしかもわからんけど。

おまえらもっと理論しようぜ(゜_゜)

詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
17:論点をすりかえる。
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
19：条件の包含関係を間違える。
20：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
21：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
22：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
23：ネタと決めつけて議論を停止させる。
24：嘲笑で優位に立った様に振舞う
25：反論の代わりに詭弁ということにして済ます

>>126のスレの>>4が露骨に「25：反論の代わりに詭弁ということにして済ます」にひっかかってるのな。

> 議論におけるわら人形
>
> 「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
> 相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、
> 相手を批判したつもりになる。
> 　　自分の否定したい結論を導く複数の意見を「敵」として一括りにして
> そのうち一番否定しやすい極論をもちだして、それを否定して見せることによって
> その「敵」すべてを否定したつもりになる。
>
> 例「環境保護論者は人間よりもスネイル・ダーター（絶滅の危機に瀕しているスズ
> キ目パーチ科の小魚）やニシアメリカフクロウの方を大切にしているのだ」という風
> に、自分で勝手に相手のイメージ作り上げてそれに対して反論する。
> そして、これにより、全ての環境保護論者に反論した気になる。

○ピサロアンチの主張は、みんな判で押したように同じなのが気持ち悪い。
　同情の余地なき悪党とか、自称中立派とか、言ってることも主張も聞いてるとだいたい同じ。

　彼らは「自分で考えた」とか言うけど、カルトに洗脳される時はみな同じ。
　閉鎖的な場所で自論に都合よく編纂されたテンプレを頼りに、
　偏った情報ばかりを与えて自分で考えさせる、これが洗脳の手法。
　そうすると当然同じ結論に至り、同じ意見、同じ主張を持ったカルト信者ができあがる。

○そしてその狂った結論・主張が世間で受け入れられない理由、メジャーになれない理由を、
　自分たちが偏ってるせい狂ってるせいとは思わず、周囲に責任転嫁するところも同じ。

　連合赤軍なら共産主義思想、オウムなら麻原の教義について、どちらのカルトも、
　「マスコミは権力者の手先で偏向してる。大衆は洗脳された愚民」と言ってた。
　そうやって周囲がおかしいと思うことで自分たちは正しい・自分は正気だと思い込む。

○またオウム信者や共産主義者のようなカルトとの共通点として、
　人も場所もわきまえず、自分の信じてる教えを布教しようするという点も挙げられる。
　しかも彼らは「愚民を啓蒙してやってる」と思ってるから、自分たちが傍から見れば
　迷惑な存在だなんて、これっぽっちも思っていない。

○ピサロアンチの特徴をまとめると、連合赤軍やオウム信者とまったく同じで、
　客観的に見ればまさにカルト思想なんだが、当の本人たちは気づいてない。

135みたいに迫害弾劾するからスレが余計なことで騒がしくなるんだと思うよ
このスレにはこのスレの正義があるんだから
自分の色に合わないのなら放っておけばいいと思うよ

このスレの正義ｗ

決して世間一般は違うんだと言い聞かせたい訳かｗｗ都合のいい言葉だな

>>135
「ピサロアンチ」を「ピサロ厨」にして、レスをそっくりお前に返してやるよ。

>>137
あくまでも俺の考えをスタンダードだと思えっていうんなら137は135と何も変わらないな

>>135
とうとうネットアサヒのコピペ改変をするまでに堕ちたか…
正直ドン引きだわ

>>139
普通、人間は自分の考えを最初から異常だとは思わないものなんだから、
他人を少数派の異常な思考だと断定するなら相応の理由付けが必要だと思う。
導かれている結論が世間と様相を異にしているとは言え、
少なくともこのスレで使われている「出した被害が大きすぎる上に
必要性も担保されないならば同情の余地は減衰し程度によっては消滅する」
という理屈自体が世間一般の価値観と乖離しているとは思われない。

コピペにマジレスするのも何だがカルトなのはピサロ厨だろ
ゲサロをピサロで検索した結果が↓だぞ
【他板で】何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？【ネガキャン】
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gsaloon/1243824555/50
【元スレでもいらない子扱いの】デスピサロより可哀想なラスボスっているの？【集計が根拠】
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gsaloon/1244684080/50
【スレ立てから】デスピサロとは何か？【16秒】
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gsaloon/1245394262/50

>>141
だから、それを必死に訴えてるのがこのスレでしょう
一般に浸透してたらそもそもこんなスレ立てる必要なくね？
早くバカにも判るほどスタンダードになるといいよね

他人への伝え方がスマートじゃないよねーって>>135と>>137に言ってるだけだよ
あんたには言ってないぞ

>>143
>>137に対する
＞あくまでも俺の考えをスタンダードだと思えっていうんなら137は135と何も変わらないな
を聞いて、「お前の考え（これは状況とは違うぞ？）はスタンダードじゃない」という意味以外にどう取れと？

＞それを必死に訴えてるのがこのスレでしょう
＞早くバカにも判るほどスタンダードになるといいよね
スタンダードになって無い理由は幾つも考えられるから断定は出来かねるが、少なくとも
「人も場所もわきまえず、自分の信じてる教えを布教しよう」なんて事をしていない証左にはなり得る。

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

>>144
バカにもわかるように法方面の知識引っ張り出してきたり
数字のソースでも出した方が早い
念仏みたいに同じ事繰り返してるよりもよっぽど万人に通じると思う
けどそれは強要しないよ
それがこのスレのスタンスだろううし

心配すんな
法方面の知識どころか国語辞典の引用すら理解しようとしない（出来るかどうかは別として）のしか今ここに来てないから

要するに当時RPGで珍しかった『悲劇性のある悪役』という
インパクトだけがひとり歩きしているような状態なんだよね。
まともにストーリー中の事象や時系列を整理しちゃうと色々厳しい。

特攻天女っていう昔の漫画を思い出すな、この論争。

>>148
特攻天女か、成程、その例え分かり易いｗ
まあＲＰＧでも一時期流行ってた
「同情出来る敵」
ってのの源流ではあるのかも知らんね、ピサロ
実際は同情の余地がないにせよ、同情出来るっぽく演出されてて後発の輩を生んだことはＤＱ４の影響が多少はあるだろさ
その功罪はともかく

種（死）の方が分かりやすくね？
ピサロ厨のコピペの中にも種と絡めた内容のやつがあったし

>>148-149
自演かと思うほど、全然分かり易くねーよ（その作品は知ってるが）
あと別に説明とかはイランから

そのレスのほうがイランと思うが

ようやくブサメンアンチも死に絶えたようだ

美の勝利です、ピサロ様

age妄想ピサロ厨は変わらず元気だな

二律背反
一つの結論を出すことは出来ても反証が間違っているとは限らない。

>>148
特攻天女は相応の報いを受けたからなあ

ピサロ厨よっぽど自分の容姿にコンプレックスがあるんだな
一回も見た事ない相手にブサメンブサメン言うってコンプレックスがあるとしか思えないぜ

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　涙拭けよ…

RPGの３大悲劇の悪役
DQ4のデスピサロ
もともと人気高かったのにリメイクでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到
FF７のルクレツァ
もともと人気高かったのにDCでスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到

>VPのレザード・ヴァレス
もともと人気高かったのに２でスタッフが余計な事しちゃったせいで苦情殺到


2やってないんだがなにがあったんだ？

変態化しました

>>161
俺も２やってないクチなんだが、
変態は元々じゃなかったか？

元からダッチワイフ作ってた変態じゃん。
というかそういうところが人気があったんじゃないのか？
そのほかに信者をがっかりさせるなにかがあったのか？

変態に拍車をかけた上で黒幕化
レナスﾀｿﾊｧﾊｧな変態に世界がピンチ！なんだぜ？

黒幕化したら婦女子は喜ぶんじゃないかと思ったが…
そんなにひどいのか！

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

ピサロ萌え腐女子の久美小説を引き合いに出すとかバカだろ

>>158
あれ？
もしかして本当にコンプレックス持ってた？ｗ
ageてまでご苦労さん

>>166
コピペ乙です。

>>166
おいおい、久美小説のピサロはエルフの里を滅ぼして
生き残りだったロザリー（当時は右も左も分からない幼女）を拾って囲い物にした原作ゲーム以上の鬼畜じゃん

そしてロザリーの死は決して「発端」ではないと何度言ったらわかって貰えるのか

どう贔屓目に見ても、同情されるべきはロザリーだと思うんだが

ピサロを愛する皆さんこんばんは。

残念ながら皆さんが開いたこのスレッドは、アンチが妄想とこじつけで作り上げたテンプレなる暴論で、
ピサロを辱め、そのファンを侮辱するための場所です。

賢明なるピサロファンの皆さんは既にこの薄汚いスレを退散し、他のピサロスレに移動されています。

ここにいるピサロファンの皆さん、早くピサロの素晴らしさを語り合う場に移動しましょう。

ここはピサロへの嫉妬と怨念渦巻くボットン便所です
顔が醜いと心も醜くなるという典型的な例ですね、ピサロアンチ諸君は

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

『じゃあ、具体的にどんな所が同情できるの？』と聞くと、
途端にレスが減るか捏造しか出てこないね？

６章はぷよぷよーんに例えるとラスボスのドッペルアルルの正体が
二人に分裂したアルルの片割れって没設定（非公式）みたいなもんか
製品版のドッペルアルル
ttp://www.youtube.com/watch?v=kI0t20nosSU&feature=related
シナリオ担当が没設定について語ってるブログ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9017/diary/diary.html
この手の設定はリメイクで本編に採用したらリメイク前の製品版と別物になっちゃうし駄目だな

>>176
そのたとえはさすがに意味不明すぎる
時間軸が混乱してるとかパラレルワールドっぽいとかはあるが、
ピサロが自分の分身と戦う描写なんて六章には全くないし

単なる没設定と没設定を一部流用した後付けシナリオが似てるとか、ピサロ厨は脳ミソの腐りっぷりが半端じゃねえな

悪党に悲しいエピソードがあっても
悪党は悪党。

誰も似てるなんていってねえよ
比較するとすぐに似てなきゃいけないみたいに言い出す奴が短絡的なんだよ
そもそも没設定採用したら製品版と別物になるって共通点しか挙げてないじゃん

>>180
「例えば…みたいな物か」と出してきて、
（賛同を得られなくて恥ずかしかったのかも知れないが、）
「似てるなんて言ってない」は流石に無理があるよ。

みたいな物かの主語は６章でピサロじゃないし
６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
少なくとも176の文章はドッペルアルルがピサロと似てるって意味じゃないです

必死に食い下がってんじゃねえよ
見苦しいよピサロ厨

>>182
>６章とぷよぷよーんの没設定の共通点は採用してたら製品版と別物になっちゃうって意味だし
なんだ
最初からそう言ってくれれば、変に誤解せずに済んだのに

その手の議論に該当するのは、テンプレの>>3後半あたりか

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222847156/571
可哀想なラスボス　暫定TOP5

1位.デスピサロ（ピサロ）　388票
2位.オルステッド（オディオ）　196票
3位.フォウル　82票
4位.ダオス　49票
5位.ジエ　10票
次点.七英雄　9票

>>185
そこ別に投票する場所じゃないだろうが
つーかその理屈なら、このスレで悪党って呼ばれてる回数の方が多ければ悪党かい？
なんの意味があるのそれ？

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

＼　どっ　／

可哀相の定義にもよるよね。
ピサロなんて、やってる事ＤＱＮレベルで、擁護してる連中は頭ん中お花畑だし、
そういう意味では可哀相だわ。

>>187
勇者が善でピサロが悪

そもそも前提に嘘が多すぎて

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

敵が完全とか単純な悪でなくても、『悪を倒せば勧善懲悪』は変わらないと思うが。
コピペ内で既に矛盾してるな。

【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪い。
と言うのを徹底した考え方の事。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんど無く、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されてきている。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。

>>194
だからコピペ以外に語る事はないのかと

ロザリーが殺される前から人類根絶を決めている時点でピサロの行動にはれっきとした理由がない件。

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

コピペ多いな。いい加減突っ込まれつくしてるけど。
＞いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
世界樹のエルフこそ、さえずりの塔や天空城のと違って勇者達に敵意を向けていないエルフなのに。

エルフにとって親のような世界樹を焼こうと思った奴がエルフを救おうと思うわけない

凄いのはこうやって作品内の事実で反論したら、作品内で何のフォローもないのに、
「ピサロ様が何の理由もなくそんなことする筈がない。
きっと、何か事情があったはず」と、
堂々と『ぼくのかんがえたドラクエ�W』を言う奴がいることだよな。

>>200
＞堂々と『ぼくのかんがえたドラクエ�W』を言う奴がいることだよな。
それは悪党派にも多くいる罠

見事な返し！
これは悪党派が一本取られたな

>>201
ゲーム内で出て来ている事項だけでも、ピサロを悪党と言い切っても過言ではない程、ピサロの独善的行為がある。
ロザリー死亡前からの世界征服やら、世界樹焼き払い未遂やら。
>>202
頭大丈夫か？論拠も何もなく、嘘を書いているだけの>>201に「見事な返し」って、自分を馬鹿だと宣言しているだけじゃないか。

同情って個々の主義思考に起因するんだから
どんなキチガイ妄想を元にしたとしても、同情するのは勝手なんじゃね
それにしても悪党は悪党だろ、そもそも悪役として書かれてんだし
辞書的な意味合いとしては十分、悪役＝悪党だし

>>194
いや、非勧善懲悪の先駈けは#4のワードナ
同じ4作目としては、少しヒントになってるとは思う

そもそも属性が悪である人間が自分の利害の為に、敵のボスを殺すっていうシナリオになるゲームなら
以前にいくらでもあるな

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

客観的な善悪の判断を放棄してからでないと正当性を語れない。それがピサロ厨クオリティ

>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。

>>208
確かに。主張の出発点が信じ難い程ぶっ飛んでるからな。
>>207
ピサロ擁護してる人は、よくそうやって「立場替われば…」って言いたがるけど、
その理屈で行くと、
「オウム真理教だろうが何だろうが、そいつらの正義があるから悪党ではない。」
になる。
「そうだ、悪いか」と言われたらどうしようもないが、それは世間と逸脱してるよ。

>>201
・ロザリー殺された怒りから人類根絶決意←『ロザリー生存中から暗躍』
・エルフやホビットといった異種族を守るため人間と敵対←『世界樹放火未遂』『エスターク復活をホビットにビビられる』『世界樹のモンスターでエルフに迷惑』
・ロザリーを守るために根絶決意←シスター「世界征服の野望抱いて出ていきました」 ロザリー「殺してでもピサロ様の『野望』を止めて」

とりあえず、代表的な『ぼくの考えたドラクエ�W』への否定事実出したよ。
更に反論するなら、ちゃんと作品内の事実を出してね。

>>211
同感だが、ピサロ擁護派にはたぶん無理。
今まで、挑発しときながら論拠を示せというレスは完全無視、という連中がほとんど。
レスが有っても、勘違いか妄想だし、
凄かったのは、>>211が挙げたようなゲーム内での事実に対して、
「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。

>>211-212
そんなの、悪党派にも憶測が出てくるとそのたび指摘はあったじゃん
擁護派にもそういうのがいるのは認めるけど、それは悪党派も完ぺきじゃなく
片手落ちというもの。

>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
それは誰にもわからない訳で。

セリフや表立った行動を額面通りにしか受け取らず
その裏の意図を一つに決めつけてるのは悪党派に多い気がする。
擁護派が「そうじゃなくて、実はこういう意図もあるかもしれないだろう」という意見は
悪党派のそういう視点に対しての疑問や可能性示唆であって、
必ずしも「こっちの方が正しいんだよ」と言ってるわけじゃないと思う。

＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
そもそもこれは両者に言える事。

悪党派の憶測って、例えば？
それに対して、擁護派が否定するのに使った、『作品内の事実』って？
お互い様のように言うなら、それなりの数を挙げられるよね？

作品内に『裏の意図』を匂わせる描写があるならともかく、
何の根拠もないまま実在する事実・描写と張り合わせるなら、その時点で『ぼくのかんがえたドラクエ�W』だよ。

仮に、作者の意図が『ピサロに同情』にしようとしたとして、実際に同情の根拠になるような事実がなければ、同情の余地はないと思うけど？
君は料理人が美味いと言えば、どんなにイカレた味の料理でも、『作り手の意図』に従って美味いと主張するわけ？

>>213
指摘があるかどうかじゃない
指摘を無視して舌の根乾かぬうちに同じ主張を繰り返しているのが問題なんだろ

＞>>211の「出来事があった」事は否定しないが、「その裏の意図」はどうだったかのはまた別の話だよ。
>>1を100回読め
大体、擁護派の主張は裏の意図どころかゲーム中の事実とすら矛盾するレベルの妄想ばかりで
到底「可能性示唆」と呼べるものではないし、ましてや悪党派の主張の反証にもならない

＞＞「それが作者の意図とは断言できない」とかいうのも有った。
＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
それは例えば、ピサロがロザリーの死より前から人類滅亡を画策してたという「事実」に対して
「堀井はロザリーが殺された怒りから人類根絶を決めたように描きたかったんだ！」
というような主張がまっとうだってこと？
そういう議論するスレじゃないんですけど

>>213
裏の意図というが、ゲームの描写である>>211自体は覆しようがない以上、そこから読み取れる物とは別の意図があると主張するなら
裏打ちする事実を持ってこなきゃならないのは当然だろう？
だいたい、事実を誤解して「ピサロはロザリー死亡を契機に人類根絶に走った」「ピサロは他種族のために人類を滅ぼそうとした」と
主張するのはよく見かけるが、事実を正確に認識してその裏の意図を（そう読み取れる事実描写まで含めて）挙げた主張なんて
ついぞ見たことが無いぞ。

＞しごくまっとうな視点と意見だと思うけど。
作品と作者の意図が乖離した（風に見える）場合、優先されるのは作品の出来であって作者の意図ではない。
もし作者の意図が優先されるなら、この世に失敗作や過失といった単語は存在しない筈だ。

正直山奥の村の南の小屋のじいさんが勇者の祖父で
小屋の裏にある墓が勇者の父親って説があるけど
あくまでユーザーの妄想設定で公式設定じゃないし
ピサロ関連の設定も公式設定とか何も決まってなさそう

それはそれなりに作中に根拠となりうる材料のある想像だろう＞祖父や父親
ピサロの方はその根拠すらほぼ無い訳だが

ピサロを悪党と言っている者は、その主張の根拠としてゲーム内での描写を挙げている。
擁護派がそれに反論する際に、裏の意図とやらを主張したいのなら、その根拠を示せと言ってるんだよ。

>>219
今は忘れたけど、過去にはその都度あったよ
それらは無視する気？

その都度あったよ　×
その都度指摘はあったよ　○


付け足し

>>220
思い出したら具体例を挙げてね。
納得出来るそれが擁護派からは出て来ないよねって話をしてるのに、
「指摘は有った」「エビデンスは忘れた」では話にならない。

>>220
自分は「忘れた」、相手は「無視する」って、物は言い様だとしても限度があるだろう。
それに自分の主張の大筋すら相手任せとは、あまりにも自分に甘すぎるぞ。

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

まさか手垢のついたageコピペを放置するだけで「反論できてないw」とか言われることは無いと思うが。

＞同じ境遇
片や山奥の村から出た事すらなく、本人無自覚な目的もエスターク（当時は「邪悪なもの」）撃破だけの勇者。
片や人類根絶推進中、実際に人間へ被害を出しているピサロ。
なるほど、一生命体であるという点くらいは共通しているかもな。

>>224
コピペにマジレスもアホくさいが、勇者も持ってたら使ってたとか、勝手に意味不明な設定を持ち出されてもねぇ…。

よそのスレの話題で出てたけど、
ピサロを擁護する人って大概ピサロが好き。
つまり自分が好きなものが悪党呼ばわりされているのが、
気に入らなくて仕方がない、というところに動機がある。
だから客観性をどうのと言われてもそもそもそんなものないんだから、
妄想をひたすら連ねるしかない。
議論を始める前から、擁護派は負けてるんよ。

それは悪党派も同じ

いやいや違うだろ。ソースだせよ。

ピサロ擁護派のおかしなところは普通悪役のファンは
レベル低い勇者の村を襲うピサロ様って歴代ボスの
中でも頭よくて外道でカッコよくね？
となるところをいやちがう！実はいい奴！と悪役としての
カッコ良さを否定するところだな。
無理矢理にでも喧嘩両成敗にしたがる擁護派は実は一番ピサロの魅力をわかってないんじゃないのか？

まあ勇者がまだ未熟なうちに潰そうとする思考自体は悪くないよね
つーか非道ではあるけど、その非道のそしりをすら飲み込んで覇道を成すとかならば、むしろキャラクターとしては良いよね

大事なとこを書き忘れた

問題なのは、ピサロをそういうキャラクターとして描いてはいないということだよな
いらんとこで悩んだり改心したりして未熟なキャラクターにしてるのに、非道は反省しないっていう良く分からん描写

>>229
ワカルわ。
「ピサロ様は外道カッコイイ」とか言うスレタイなら、まあファン同士好きにやってくれって感じだけど、
「ピサロ様は悲劇の英雄」とか無茶苦茶なスレばかり建てちゃうからね…。

コピペ全般にも言えるが、『悪党派と違って、正義と悪とか、怒りによる復讐とか複雑な事情を考えられるオレかっこいい』みたいに、自分に酔ってるんだろうな。

そもそも、『悪党派』と呼ばれる意見が妄想垂れ流すこと自体、通常はないはず。
『同情の根拠があるから同情の余地が発生する』以上、悪党派は擁護派の出す同情の根拠を作品内の事実・描写を使って矛盾点を指摘、否定すればいいんだから。
否定の結果、まともな根拠が残らなければピサロは同情の余地なき悪党になる。

擁護派が根拠について『証明』しなければいけないのに対して、悪党派は『否定』すれば済む訳で、
擁護派のように妄想垂れ流してまで『同情の余地がないことの証明』なんて、悪魔の証明モドキをする必要がない。

>>229>>232
別に、キャラに対しどういう魅力を感じようがそれ自体は勝手じゃん
他の主旨のスレを荒らさなければね。コピペはうっとおしい

>>233
悪党派にも「善悪はっきりし理論的に考えられる俺」に酔ってる奴いる
同情の余地があるかどうかなんて、個人の主観で決まるものであって
理論的な議論をするようなものじゃないと思う
だからまあ、擁護派が悪党派に喰ってかかるのもまたおかしいんだけどね

そして｢中立の立場で考えられる私｣に酔ってる>>234みたいなのもいるわけだ。

悪党派に「それはどうよ」と意見を呈しただけで、自分と違う意見にはにいちいち
>>235みたいな穿ちや決めつけをしてくるのもいるわけだ。

要するにここの連中は「日本全国のDQプレイヤーはピサロの事を全員悪党と思うべき！
俺らと同じ考えをすべき！そうでない奴は痛い奴！」と思ってて、そうじゃなきゃ許せないのか。
その見解の狭さじゃ、非該当スレのこことかに「悪党じゃないんだ訂正しろ！」と
否定して乗り込んでくる痛い擁護派の思考回路と変わらないよ
それがわからないかね。

それを「中立派気取り」とか言うなら、もう何も言う事はないや。

同情するか否かは個人の主観によるとして、「じゃあ、どんな所に同情したの？」って聞いて、未だに筋の通った根拠が出ていないから問題るなんだが。
「根拠は何一つないけど、とにかく同情出来る！」って主観を事実に対抗させるなら、正直議論の前提が違うし、スレの主旨とも異なると思う。

極端な話、ピサロが世界征服・人間根絶に成功してロザリーと末永く幸せに暮らしでもしない限り、主観次第で同情出来ることになるが、そこまで無理して同情したいの？

>>237
いいえ、間違った情報の元ピサロを擁護している人たちがいるので、
とりあえず一回時系列を確認した上で、あれ？ピサロって同情の余地なき悪党じゃね？
何でこんな擁護されてんの？と思うスレでございます

＞そこまで無理して同情したいの？

俺は別にどうでも…だけど、そういう人もいるしそれはおかしい！と言うのはどうよって事

擁護派のピサロ観がゲーム内の時系列や描写を無視して
いなければ誰も文句を言わないしこんなスレもないわけで。

そうだとしても、もやっときてもスレ立てずスルーすればそれで終わりでしょｗ
スレ立てなければ気が済まない精神性を擁護派に転嫁するなよｗ

「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。

自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。

問題は擁護派のゲーム内のピサロの描写を自分達の都合のいいように捏造した解釈が
4を知らない人に事実として誤解される恐れがあることだろ。
その誤解を解くためにこのスレが立てられたんじゃないのか。

人間ってヒドい！というか、この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強い。
「I」〜「III」って、世界を脅かす魔王の存在が大前提。敵の事情や背景はあまり語られない。
対して「IV」のピサロの場合、敵には敵の理由なり事情がある・・・・・・という点で、それまでのシリーズとは一線を画していた。

うんうん。ロザリーを殺した人間も鬼畜だけど、
人間を滅ぼそうとしたり、世界樹を焼き払おうとしたピサロも鬼畜だよね。

ピサロは、作中に明示されていない何らかの理由で、人類「全体」の根絶を企てた。
人間にとって実際的な被害を、(勇者の村だけでも十数人)生じている。
ピサロは人間という種族の生存権を軽んじている。
人間数人が、己の欲望の果て(エビプリに利用され)、ロザリーという「エルフの中の一個人」を殺した。
エルフにとって実際的な被害を、(ロザリー一人かもしれないが)生じている。
人間はロザリーを殺すつもりまではなくて
飼い殺しにしてルビーの涙を大量生産させようと企んでいたかも知れないけど
あくまで大事なのはルビーの涙で、エルフという種族の生存権を軽んじている。

少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。

影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
あの世界でのエルフの希少性を考えた場合、それこそ客観的に見たら
「エルフ一人の価値>>人間数人〜数十人以上の価値」になってしまうし。

キリッ

またコピペか

ピサロが一部のユーザーに元は善人で恋人が殺されて悪に走ったって誤解されたのは
他の漫画とかゲームに元々善人なのに恋人殺されて悪に走る敵がいっぱいいるせいで
恋人殺される敵＝元は善人って偏見が生まれちゃったからじゃないかと思う
ピサロは元から悪人だけど恋人殺されて悲しむ描写があるってだけなんだよね
元から善人じゃないし恋人殺されたのも悪に走るきっかけじゃない
進化の秘法を完成させるにはピサロの憎しみが必要って設定を考えると
ロザリーが死ななきゃピサロがエスタークを超える化け物に進化できなかったってのはありそう
最初っから野望が動機で悪に走ってたけど憎しみがないから野望だけのピサロじゃエスタークを超える進化ができなくて
こりゃいかんと思ったエビプリがピサロに憎しみ植え付ける為に人間の仕業にみせかけてロザリー殺したって所だろう
エスタークとピサロのどこが違うか考えるとどっちも野望は持ってるけど憎しみを持ってるのはピサロだけだったってのはありそう
だからエビプリもエスタークを復活させるよりピサロを魔族の王にしようとしてたというか
FC版の話でPS版以降だといろいろ設定が変わってるからなんとも言えないけど

>>243
つ>>125

>>247
凄い！斬新だ！！
魔族の王であるピサロ様と、名前もついてないような一人間と比べて、影響力を同一視するなんて、クオリティー高すぎて真似できないw
トップダウンで魔族の総力を以って人間を滅ぼしに行ってるピサロと比べるなら、
せめて人間世界の王クラスが国を挙げて魔族を滅ぼしに行った、くらいの出来事を挙げろよ。
まあそんな話はないんですけどw

争ってるのは天空人と魔族(？)で
人間、エルフ、ホビット、動物、魔物達は巻き込まれてるだけに思えるんだが

途中で送っちまった

その最たるものが
人間を使ってロザリーを死に追いやったエビルプリーストと
天空人とのハーフである勇者をこき使ってるマスタードラゴンだと思うんだ

ピサロはロザローを塔に放置して暴れ回っていただけのまぬけさんでしょう

小説ではピサロの命令により進化の秘法が悪用され、
若く美しい女たちが化け物になるシーンがあるんだが。
マヌケですむ問題かねえ。

>>251
よく読め、アホ。
与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ。

>>247は他スレのコピペだけど、流れ的に別にピサロが悪であることを否定するためのものではないと思うよ。

ピサロはロザリー殺されたから人間根絶を決めたわけじゃないし
人間もピサロに迫害されたからロザリー殺したわけじゃない。

どっちも自分勝手な都合で他種族に迷惑をかけているという点では五十歩百歩ってこと。

だから種族全体の王と無名の一般人を比べて五十歩百歩とか言ってるのが可笑しいって言ってるんだろ

人間全てをよく分からん理由で滅ぼそうとするのと、金目当てで個人を拉致監禁暴行するのを迷惑でひとくくりにするとか正気の沙汰とは思えん
悪事の有無にだけこだわって事の大小を無視しないとデスピサロは擁護できないって事か？

>>256
だから、それは結果論なんだってば。
影響力の大きい立場にいるほど責任も罪も重くなるのは当然。
ただ、罪の大きさ比べをしてるわけじゃないの。
他種族のことを思いやらない傲慢さが共通してるってこと。
人間がしばしばそういう傲慢さを持ってしまうことへの警鐘がドラクエ4の作品メッセージだろ。

>>257
自分の気に入らない意見を全てピサロを擁護するものだと一括りにするなよ。

明らかに無理がある理屈で二者を同列視してる場合、よりたちが悪い方を擁護していると考えるのはおかしな事か？
むしろお前の方こそ「自分の主張に反論が出るのは主張に穴があるからではなく、自分の主張が気にいらないからだ」と決めつけてるだろ

>>255
>与えた影響を比較することに意味はないって書いてあるだろ｡

書いてないわ。お前が良く読め、ドアホ。
勝手に引用の表現を変えるな。

>>247の意見は、魔族代表「ピサロ」と人間代表「一般人」比べた上で、
「勇者の故郷での虐殺」と「ロザリー１人」じゃ、数は違うけどお互い様だよね
って言ってるんだよ。

どう考えてもピサロだけが悪いんじゃないという意見だろうとが。

>>260
勇者と勇者の村の人々とロザリー殺した連中はなんの関係もないんですけど。
お互い様じゃないよ。

>>261
俺はネタ元ではなくて、それを引用しただけだから、俺に言わないでくれよ。
ちょっと前からの流れくらい見ようよ。

>>260
>影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。

これを｢与えた影響を比較することに意味はない｣と読み替えることがそんなにおかしいか？

なんか、ピサロの罪を人間の罪で相殺しようと企んでる！って思いこんじゃってないか？
そんなこと誰も主張してないぞ。

>>263
その読み替えはかなりおかしいよ。
何故そこまで>>247を庇い立てするのか分からないが、
彼は「数で善悪判断出来ない」って言いながら、その後に「エルフの希少性を考慮したら…」と、結局は「数が多い方が悪い」というだけの理屈なんだよ。

>>264
あっちのスレの流れは把握してる？
向こうの流れ見れば理解できると思うんだけど。
｢善悪判断できない｣じゃなくて、相手からされたことを理由に自分を正当化するのはおかしいよね。
ピサロもそうだけど、人間の中にもそういうヤツはいるよね。ってだけの話をしてるの。

エルフの希少性うんぬんは反例として挙げられてるんだと思う。

ごめん。ちょっと訂正。
自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。って方がより正しいかな。

流れまで考慮しろとか言うんだったら初めからその流れとやらまで説明してから話せよ

流れがなくても十分理解できると思うが。

どっちなんだよｗ

単発コピペでも普通は理解可能だろうけど、わからない人はむこうのスレの流れ見たらわかるよ。ってこと。

なんで向こうのスレ(どこのことかわからんが)を
わざわざみにいかなけりゃいけないんだよ。
ここで語るならここで向こうのスレの流れとやらを
説明してもらわにゃわからんよ。

>>270
あのな、向こうってのがどのスレを指してるのかは知らんがなんでわざわざ他のスレに出向かせるようなことすんの？
わざわざ別々に建ててあるスレの中身をごちゃ混ぜにしたいのか？
他スレの話題ひっぱっといて自分で説明する気がないとか言うんならその他スレとやらだけで話してりゃいいだろ

>>262
>お互い様だよね

と言ったのは自分だろ。自分の書き込みくらい責任持てよ。

言っておくけど、コピペ貼ったのは俺じゃないよ。

普通は理解可能だろうって言ってるじゃん。

それにそんなこと言うならコピペとわかっててつっこむなよ。

>>274
アンカーつけてくれなきゃ誰にどのコピペのことをいっているのかわからん。

>>274
>コピペ貼ったのは俺じゃないよ。
そんなもん見りゃ分かるわ
別人だから余計に悪いんだよ
コピペだろうがなんだろうが、ここに張られた時点ではここで出てきた話題なんだよ
それを他スレの流れとか言って別のスレの話題にまで関連付けたのはお前だろうが

>>275
わかった。書き直す。

>>247のコピペ貼ったのは俺じゃない。

コピペ元のスレ見なくても普通は>>247の言わんとしていることは理解できると思う。
少なくとも>>251みたいなつっこみするなら理解してないとマズイと思う。
コピペとわかっててつっこんでるんだから。
でも実際には理解してないから、コピペ元のスレ住人の俺としては修正したかった。

>>276
誤解させたなら悪いが、俺は｢むこうのスレの流れ理解しろ｣と言うつもりはなかった。
>>247と俺のレス読んでも理解できない、読解力が残念なレベルの人はむこうのスレ見るとよくわかるよ。
ってアドバイスしただけだと思ってくれ。

>>278
君の説明が向こうのスレとやらに基づいたもので、
その元になった向こうのスレの書き込みについて説明がないから理解してもらえないんでないの。

>>278
だから何でその説明を自分でしようとしないんだよ……
意見が通らない相手を読解力が残念とか切って捨てるんならそもそもこういうスレに向いてないよお前

>>279
説明はしたつもりだが言葉足らずだったかもしれない。
だとすれば申し訳ない。

>>280
>意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
>>280はコピペ殿堂入りだな。

>>281
コピペ殿堂入りって、なんだお前もコピペ張って回るような奴だったのか？
相手が納得しなけりゃ居なくなるまで付き合うか国語辞典引っ張ってきてまで説明したりするスレなのによくそんなこと言えたもんだな
相手がまだ残ってるのに説明を放棄してるお前とじゃえらい違いだよ

これはスレタイとテンプレ変えざるを得ない流れになりそうだ
悪党派はまんまとしてやられたな

>>273
引用元を要約として「お互い様」とは書いたが、
俺の意見として「お互い様」なんて書いてないし、
俺自身、「お互い様」なんてちゃんちゃらおかしいと思ってるし。

どうせまともな答えなんて返って来ないだろうけど一応尋ねとこうか
＞ >意見が通らない相手を読解力が残念と切って捨てる
＞ このスレで、これまで散々行われてきたことじゃない？
散々行われてきたというなら実例をいくつか出してもらおうか。もちろん引用元を明示した上で

何彼と文句つけてなすり付け合うの大好きだな、お前ら

あのさ、向こうがどうこうって、>>247が前の流れが有ろうと無かろうと、
暴論だと俺は思ってるんだが（理由は俺のレスに記載した通り）、それが読解力がないだのなんだの言われる事か？
魔族の組織の長が構成員率いて敵対勢力を抹殺する事と、人間という種族のごく一部が利益だけを考えて他種族を迫害する事を比べて、
魔族と人間は同罪だと断ずるのは無茶だと言うのが、間違いと言われる事が疑問なんだよ。

デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

>>287
>>247って別に魔族と人間を集団というカテゴリーのレベルで同罪だとは言ってなくないか？

＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ない。

というのはあくまでも個人レベルの精神性として「ピサロ＝ロザリー狙う人間」としているだけだし。
当然その後には「一種族の王であるにも関わらず個人的悪漢程度の精神性しかないピサロはダメだ」という
主張が来るわけで、単に>>247がそこまでの主張を書いていないってだけの話だろう。
だから>>247は責任の軽重の比較という段階より一つ前の段階の主張に過ぎないわけで、それを指して鬼の首取ったように
「魔族と人間が同罪だって言ってる！」
「魔族の王であるピサロの罪を人間の犯罪者と一緒くたにしようとしてる！」
などというのはちょっと乱暴に過ぎるのでは？

>>253
　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

コピペ乙

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

自分の領土を考え無しに広げようとして、手痛い逆襲喰らった時点で単なる考え足らずのアホだろ

>>289
指摘通りの結論の先ありきで、暴走してた。
君のレス読んで、多少なりとも深読みが過ぎたと思ったよ。
君が書いている「その後あるべき主張」を書いていないからと言って、>>247がそれを含意して書いたとは到底思えないが、
そう思うのも俺が多少毒され過ぎな故かも知れないね。

勇者って可哀想だな
同じだけ喪ったのに
好き放題してたやつは、自分の力でなく、喪ったものを取り戻して
気持ちを押し殺して皆のために頑張った方は、何も取り戻せない

正直者がバカを見る、の典型だね
我慢なんかせずに、欲望と感情の赴くままに暴走した奴だけが、旨い汁を啜る
犯罪者量産ゲームだね、DQ4(リメイク)

大量虐殺犯がイイ奴とか、イカレてんじゃね？

ピサロの哀しみを理解できないゆとりの感想

>>295
流石にゲームに本気になりすぎっぽい印象があるな
確かに似たような感じは受けたが
まあ、でも見返りを求めて旅した訳じゃないってのもヒーローらしいじゃないか

まあ、同情されるべきはデスピサロじゃなくて
デスピサロの野望のために死んでいった人間や魔族達だな

俺は>>287の理屈が言い過ぎだとは思わんがな…。
向こうの流れとやらを把握して意見してるID:y1Fiofj1Oによると
>>247の真意は「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」との事らしい。
で、向こうの流れを知らずとも読解力が普通程度にあれば、
>>247は上記の真意で書いてあると分かると。

「自分がやられて嫌なことを平気な顔して他人にするなよ。」を当てはめると
「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。」と言うことになる。

>>247を読んで「なるほど、彼は『ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、
ロザリーを迫害するなよ。』と言っているんだな。それはごもっとも」って考えるのが、
読解力が普通程度にある人間の感想か？

俺には全く理解できないが…。


>>247は「他種族の生存権の尊重という点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」と書いている。
その上に書いてある内容から考えると「他種族の生存権を軽視している点については
ピサロも欲深い人間も大差ない。」という事だろう。
ただ立場に言及していないからと言って、
ピサロが魔族の王である事は事実だし、
ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それを同水準のものという前提は、前提たり得ないと思う。

６章だと犠牲になった人間は最終的に無駄死に扱いっぽいし、
魔族にしても一番煽ってた奴がいきなり「なにお前ら突っ走ってんのwww」とか言い出したに等しいわけで
面の皮なんてもんじゃないよな。

>>299
＞俺には全く理解できないが…。
それは単にお前が考え違ってるからだろ。>>247読んでどうして
＞「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたからと言って、ロザリーを迫害するなよ。」
になるんだ？
ロザリー迫害は魔族への報復行動じゃないんだから関係ない。それこそ読解力が普通程度にある人間なら
「野望で人殺すピサロと欲望でロザリーいじめる奴は精神的な程度が同じだよね」
にしかならない。

内紛してらあ

>>299
＞ピサロが魔族の王である事は事実だし、ロザリーを迫害した人間は構成員の一部なのも然り。
それは連中の立場の問題なのであって、能力や精神性の程度とはまた別の問題だろう。
もちろん同じような行動を取っても立場や状況によって評価が変わるのは事実だが、
>>299自身も認めている通り>>247はそこまで言及していない。だから双方の立場に関して
＞それを同水準のものという前提
などと受け取っているならそれは先走りでは？

むしろ>>247の論調で問題なのは、最初に

＞人間数人が〜「エルフの中の一個人」を殺した

と、あくまでも対個人ダイナミクスの話をしていながら、それを

＞人間は〜エルフという種族の生存権を軽んじている。

という全体性に「飛躍させている」点だと思うんだが、何でそれに対してわざわざ
議論を一段階すっ飛ばすという別方向への飛躍を見せてやってるんだ？

ピサロがいないと導かれし者たちはエビルプリーストと戦おうとしない
真の巨悪を目の前にして見てみぬ振りをするだけのフヌケ共であり偽善者集団である

そんな正義無き偽善者集団を統率し、真の巨悪を滅ぼしたピサロの功績は計り知れない
彼こそ正義そのものといっても過言ではあるまい

エビルプリーストが（悪なのはともかく）本当に真の巨悪だったらそうかも知れないがね。

エビプリはリメイクにあたって凶悪化された被害者
彼に非道の責任の全てを押しつけて正義ヅラしたピサロこそ真の巨悪
魔族全体の利益を常に思考して行動に移してきた、名宰相エビルプリースト

リメイクは所詮リメイク
オリジナルには程遠い劣化模倣

エビプリを小悪党に改変しなければフォローできないピサロの悪逆
恋人殺されたからって人間根絶とかマジキチの所業
こーゆー奴がいるから争いは絶えないよな

>>305
だってエビはまだ人間には何もしてないしなあ
それが有りなら、ピサロがエスターク復活の障害になるとかいう理由で勇者の村滅ぼすのも有りになるし

まあ導かれし者たちとしても、自分が敵と同じレベルに堕ちるのは嫌だったんじゃないの

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

十分理不尽だよ。ロザリーを殺したダメ人間と
ピサロが根絶しようとした人間の大部分は無関係なんだから。
ロザリーを殺したダメ人間だけを殺すのなら正当防衛だし別に問題はないと思うけどね。

流れとしては「人間を滅ぼすぜ→ロザリー死亡→本気でやるぜ」なんだがな
そもそもロザリー殺した人間はエビの指示やら依頼でやったわけだけど
ロザリー殺したらピサロに殺され、エビの依頼受けなかったらエビに殺されそうで
どっちにしろ長生きできそうになくてかわいそうだぜ

>>311
身内が狼に食い殺されたからって、狼全部を狩り殺そうとする害人の話を
昔どっかで読んだっけ…
…それだけならともかく、剥製にしたり、牙やら毛皮やら売って金儲けもしてたと言う

結局ピサロも同じだよな
人間根絶・世界征服の大義名分が出来たから飛びついたってだけ
だいたい、ロザリーが生きてるうちから、既にそうしようとしてたじゃんかコイツｗ

ピサロをよく知るロザリーヒルズ在住のシスター曰く、
「世界征服の野望抱いて出ていきました」

そもそもピサロ『個人』と人間という『種族』全体を天秤にかけてる時点でおかしい。
人間の一部がエルフ等に害を加えたとして、他の大多数の人類へピサロが危害を加える正当性にはならない。
仮にピサロが「人間なんて皆同じ」と思っていたとしても、それはピサロの思想や固定観念に過ぎず、正当性にはならない。

正当性正当性言うけど、正義的に正しいかどうかとか、ピサロが正義的に正しい！とは
別に擁護の誰しもが言ってる訳じゃないんじゃないの
ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって、
悪党派の中には、大真面目に我々の世界で言う所の倫理観のものさしで
殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う手合いがいるから、
そういうのに対して、我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
それが分からないかなあ。いつまでたってもここらへん融通利かないみたいだね

ゲームを作ったのが人間なら我々プレイするのも人間。
なら人間の価値観で判断しても問題はないと思うがね。
ピサロの価値観なんてピサロにしかわからないのに
我々人間とピサロは価値観が異なるとか言ってるのは
偽善的で信用ならないね。

あの世界でも普通にロザリー失ってピサロは怒り狂ってんじゃん
結局魔族だろうと嫌なことは嫌なんだうし、野心から他者の大事な者の命を奪おうとする行為は悪だろう

ＤＱ４の魔物は人間くさい所があるからなあ
ホイミンのように人間に憧れたりピサロのようにエルフの恋人を愛し恋人が殺されたら激昂したり
エビプリとその配下のように権力欲や出世欲を持っていたり

>>315
ならピサロの価値観に合わせて、ぶっ殺せばよかったのにな。
魔族の価値観と、人間の価値観の都合のいい所を本当に都合よく使い分けた
いい所取りで、報いも受けずに被害者からの貢物で得だけする加害者なんて見て何が面白いんだよアホ

というか、ピサロの価値観っていいとこ
「俺の欲望（人類抹殺）は是、人間の欲望（エルフの涙）は非」
とかそんな身勝手なもんだろ
そんなの考慮することになんの意味があるんだ

「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
人間的な価値観や倫理感ではないのか？

そういう部分は人間世界の基準を適用しておいて、
ピサロの行為を語る際は「魔族の正義」という屁理屈は通らない。
だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。

＞「ピサロが愛する者を殺されて、かわいそう」とか
＞「ピサロは悲劇のプリンス」などというのは、
＞人間的な価値観や倫理感ではないのか？

確かにそうだよ。
だが、そんな者にも、「こいつはクズ」とみなしてる存在はありえる訳で、
自然に平行して持ちうるもので、別に矛盾とかタブスタとかそういうものじゃないんだよ。
お前らも害虫は殺すだろう？
何度も言うが、別に善悪を言いたいんじゃなくてだな。

＞だいたい魔族の価値観が人間のそれと大きく違うという意見も憶測に過ぎないだろう。
それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。

〉〉お前らも害虫は殺すだろう？
実際には害のない大半の人類を根絶対象に含めてるから問題なんだろ。

〉〉それ言うなら、魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる。

ロザリー殺害でブチギレた件がある以上、『親しい者が傷つけられたら不快・哀しい』『傷つけた者に対して怒り・憎しみを抱く』
これくらいの部分は作品内の人間、現実の大多数の人間と共通した観念。
表面上同じだけで、身内への価値観が大きく違うと主張するなら、ちゃんと否定の事実を引っ張り出す必要がある。

仮にピサロがロザリー殺害に対して、特に怒りや悲しみを感じなければ、逆に『価値観の違い』を立証していたかもしれない。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

犯罪者が開き直って「俺は悪くない！」って言えば無罪と言っているのと同レベルだな。

魔族に独自の価値観があるとして、魔族のコミュニティ内で規律やルールを作るのは勝手だが、
枠の外の存在である人間に被害を与えている時点で、正当性はない。

>>315、>>322
＞ただ、「彼の価値観的には何たるか」という事を言ってるだけであって
ピサロの価値観自体が世の道理に反しているという話をしているのに、何でその価値観的に考えるんだ？
何度も言われている事だが、快楽殺人だってその殺人犯の価値観的には法律に優先してたわけだぞ？

＞お前らも害虫は殺すだろう？
リメ前ならピサロは最後まで人間を害虫だと思っていたと主張できるが（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
６章では「私は間違っていたのか・・・？」と言っているわけだ。つまりその時点で「害虫だと思って」やった行為は悪になる。
（６章でも人間を害虫だと思っており滅ぼそうとしているなら別だが、それならそれで進化の秘法とそんな思想を持ったピサロは
天空的にも勇者的にも放置できない存在のはずだから６章ＥＤに破綻をきたす）
だいたい、大量殺人者が被害者を虫けらのように見下していたからといって「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とは
ならないだろう？

＞我々の善悪の価値観で云々するのはどうよと言ってるだけであって
＞魔族の価値観が人間のそれと大きく違いはないだろうというのも憶測にすぎなくなる
ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。

>>326
＞「被害者が虫けらだったのが悪い、殺人者は悪くない」とはならないだろう？

はー…頭悪いな。何度言えば分かるんだろ
「善いか悪いか」を言ってる訳じゃないんだってのに。（少なくとも俺は
「違い」としか言ってないだろ。
いい加減うんざりしてくるな。

それで、善悪でなくその「違い」を述べた結果、どう結論づけるの？

現状ピサロは、魔族の価値観から見ても『自分がやられたら悪行と判断されること』を、
一方的に人間の生命を軽んじる魔族の価値観とやらにより、大量に行おうとしたわけだが。

＞（そちらの言う通りそれ自体の善悪は一旦保留としよう）、
全然保留できてないだろ。俺の言いたい事の主旨を全然分かっちゃいない。
「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
どこをどうやったら善悪の話になるんだか。

＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。だからここでピサロを詰ているのは別に現代日本の価値観だけを
＞押し付けた牽強付会の結果ではなく、そちらの言うところの「彼の価値観」をも考慮した結果になっている。

いやだからさ。…全然ここから脱却できないんだなここの連中は。
テロリストだって昔戦争に行った人らだって戦場じゃ殺し合いしてる訳だが、家族とかいたりする。
敵国の兵と自分の家族と、そんな両者を同列に考えられるかね？
何でもかんでも同列に平等に考えられる奴の方がよほどおかしい。だから、

＞ピサロがロザリーを殺されて逆上している以上、
＞「近しい者を奪われるのが苦痛であり、奪った相手を憎悪する」というのは
＞魔族全体でどうかはともかく少なくともピサロには共通している。
だから、「ピサロは自分の事を棚に上げて！」という訳か。それは違うんだよ。
…何というかな。人の立場ってのは、そういうキッチリとした合理性じゃないんだよ。

>>327
＞「違い」としか言ってないだろ。
はっきり言わないと分からないようだから教えてあげるけど、こちらとしては
いつまでもそんな段階で足踏みしてないでさっさと次の段階に進んで欲しいんだよ。
ピサロとロザリー狙う連中が絶対評価レベルで同じなのはもういい。
ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。
いつまでもいつまでもその「踏まえる」ことばっかり叫ばれても話が進まないのよ。

＞ここではもう、「じゃあそれを踏まえたらピサロは良いのか悪いのか」という話をしている。

そんなの、もう決まってるじゃねえかよｗ
まあそういう訳だな。そんなら別に止めもしないけど
別にそんなのさ、結局君らは良いか悪いかなんて言うまでもなく
「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
ピサロに特別に肩入れでもしない限り普通に考えればそれで正しいとは思うし。
だったらそれで話終わり、別にそれ以上何もする事ないじゃん。
それを何を27スレも使ってそんな話題に執着してるんだか？ご苦労な事だね。
それ以上は、こんなところでクダまいてないであんたら自身が
「ファンの皆様にお伝えします。DQ4の時系列を誤解しないで下さいー」と
触れて回る以外どうしようもないだろうｗ

>>331
＞「悪い」という結論にしたい訳だし、そう決まってる訳だろ？
それはつまり、お前の主張が認められたら「ピサロ＝悪」が確定する、という事か？

>>329
＞「彼の価値観は何たるか」と言う事を言ってるんであって。
そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？

＞そんなもの既に「魔族だから人間を虫けら程度にしか思っていない」という結論が出ているだろう。今更何を言う？
そう分かってるんなら、ピサロを怒るのも何を今さらだろうｗ

＞ピサロを怒るのも何を今さらだろう
何を今更って言われても。
相手がこちらを虫けらだと思っていたらこちらは虫けらにならなきゃいけないのか？
お前と違って俺にはそこまでの奴隷根性はないな。

>>335
んなもん、ゲームだろうがよｗ
リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
現実は現実、フィクションはフィクション。何混同してるんだか。
あくまでゲーム中の出来事を眺めてる一プレイヤーという俯瞰の立場だもの。

結局そうやって煙に巻くような態度で逃げ道探すようなら
最初から偉そうな事は言わないこったな

全然逃げ道じゃないけど？
そちらが突然リアルと混同してきたからそう断りを入れただけで。

＞んなもん、ゲームだろうがよｗ
だったらお前が散々煩くがなり立てている「ピサロの価値観は何たるか」だってゲームの話だろうに。

＞リアルで俺はおまいをお前虫けらと思ってるから扱いするぞと言われたら、それは俺だって否定するよｗ
ピサロはあの世界の人間にそう言ったわけだぞ。

あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？

お前らだって害虫は殺すだろう？とか言っといて今更何を「ゲームだから」とか言ってんだよ
ゲームの世界を現実に即して考えた程度で価値観が混同しちまうような精神薄弱さならこんなスレに関わってないで仕事に戻れ

>>338
＞全然逃げ道じゃないけど？


ﾜﾗﾀｗどう見ても逃げてるだろｗ
あれだな、鼻水出して大泣きしながら「泣いてねーよ」とか叫ぶ奴ぐらい存在がギャグだｗ


元々ゲームなのは誰でも知ってるし、それを言うならすべての事に対して言える言葉なのに
追い詰められてからわざわざ「んなもん、ゲームだろうがよｗ 」とか言い出してる時点で
王手かけられてから将棋盤ひっくり返す奴と何も変わらんわ

>>339
＞あくまでゲームだというならそもそもピサロはゲームの外に居る俺達には何もしていないのだから
＞それを語ること自体ナンセンスなわけだが、お前一体何がしたいんだ？

27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
俺は今回たまたま目についたから見てみただけで。

本当ここの連中は思考が信じられんほど固いな。
それに、価値観のブレなんて往々にしてある事なんだよ。

>>338
ゲーム内のキャラがゲーム内でやった事について話しているんだから
視点としてゲーム内のものが含まれるのは当然なのに、何を今更。

>>342
＞27もスレ作って延々と行ってるのは君らでしょｗ
そりゃ俺達はＤＱ４というゲームの「中で」ピサロがどういうものなのかを話しているから。
お前のように「リアルですからw」と言って仮想について語るのをナンセンスだと思ってるわけではない。
でもお前はナンセンスだと思ってるんだろ？　だったら何で「お前は」ここに書き込んでるのさ？

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。

>>342
ID赤くしてるやつが「たまたま目についただけ」とかこれまた何を今更だな
無理にレスしなくてもいいんだぞ？

俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
20あたりから知ったけど、まーだあったんだな。
すんごい情熱の注ぎっぷりだね。
同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ある意味ピサロに夢中なんじゃないの？ｗ
スクエニの思うつぼだね。

まあ、FFの基地外じみたスレよりは幾分ましだけど

>>347
同じことばかり語るのがスレッドってもんだ
違うこと語るんならスレタイ変えてるっつの

>>347
＞俺は別に27の昔から貼りついてる訳じゃねえものｗ
別に誰もそんな事言ってないじゃないの。
「今」ナンセンスだと思うなら「今」見なければいいだけじゃないかとアドバイスしているだけでさ。

＞同じ事ばかり堂々巡りで延々と話し続けて何の意味があるの？
ついさっきまでピサロの価値観が云々と、それこそ何度も繰り返されて来た、しかもスレの住人が否定してもいないことを
延々と言い続けてきたお前がこれを言うか？
とりあえず自分の胸に聞いてみるべきかと。

>>347
何がしかの君の主張があるんだと思うが、それは何だ？
これだけ自分にレスした人間を馬鹿にしておいて、俺は問題提起をしたかっただけだなんて言うなよ。

悪党派は遊ばれてる事に気づけ
最初から真面目に相手にされてない
俯瞰してみるとなかなか滑稽である

>>347
結局、自分の発言にも責任も持たずに煽りだけを始めたお前の姿勢のどこが逃げじゃないんだ？？

お前のことも含めて気付いてないわけがなかろうよ

>>351
突然振って湧いたように現れて、
「スレタイ変更するしかない」とか、
「悪党派は一本取られたな」とか、
傍観者気取りで議論には一切参加せずに
上から目線で茶々を入れるお前の方が、
よっぽど滑稽だよ。

まだ、何とかやってるID:Y0XOSja80の方が
議論するというスレ趣旨から考えると、よっぽどマシだわ。

>>351
旗色が悪くなってくるとそういう事にしておきたくて必死に工作始める奴が出てくるのもコレもいつものパターンだな

>>ID:Y0XOSja80
そもそもここはスレタイから分かる通りピサロの善悪について語るスレだというのに、
そこで力いっぱい「俺は善悪について語ってない」なんて言われても、じゃあここは
お前の居場所じゃないよね、としか言いようがない。場違いに気付けなかった
自分の頭の固さを他人の理解力にフォローさせようというのは傲慢だな。

ID:Y0XOSja80よ。君は「ピサロの価値観の何たるか」を話していると言うが、
それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。

例えば、スポーツの監督ＡとＢはどちらが監督としての技量に優れているかを論じている所に、
「Ａは一般人として見ると、人間性が素晴らしい」とかいきなり言われても、
だから何よ？ってなるだろ？
それに対して、「人間性が何なんだよ。監督としての技量に関係ないだろ」と言われて、「俺は技量の話をしてるんじゃないんだ。」とか返されてもどうしろというのかね？

そうだな。そもそも場違いだったのは認める。
（しかし頭が固いだなんて君らに言われたくないねｗ
＞それは何であって、それをどうしたいのか、言ってくれないと。
それは答えの出ない事だ。ただ、ダブスタとは言えないよと言っているだけであって。

だけどさ、別に「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
今さら議論なんてするまでもないだろう。
あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
はっきりそう言えばいいのに、「議論」などと高尚ぶるから香ばしいんだよ。

>>328
するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
普段は議論なんかしてないんだぞ？コピペが一日数回書き込まれるだけで
あと、議論っていう単語だけで高尚ぶってるように見えるってかなり狭量だぞお前
低俗だろうが高尚だろうが議論は議論だろうに

「『悪である』という結論」に抗おうとしてたのは分かるが、
それに抗う程の全うな理屈を示せなかった事を棚に上げて、
負け惜しみの如く、自分にレスした人間を小馬鹿にするなよ。
情けない奴だな。

>>359
安価ミスか？

>>358
掲示板なんて物は利用者は循環してるんだし、新規の人間がこのスレ覗いて
自分の勘違いを改める等のキッカケになるんだからスレがあることは普通に意味はあることだ

むしろダブスタじゃないとかいう訳の分からん主張をしてお前がどうしたいのかサッパリ分からないんだが

うん、安価ミス
ごめん

>>358
恨むんならまともな理屈の一つも作れないような、あんたの低能を恨みなさいよ。
自分の意見を通したいがために人格攻撃するとか
もはやガキの我儘よ。

>>358
つかピサロは普通にダブスタだろ
仮に人間の中の一部の悪人が似たような思考をしてたとした所で
ソイツがダブスタになるだけで、別にピサロもダブスタである事は変わらんだろ

>>358
＞それは答えの出ない事だ。
自分で何をしたいのかも分からないなら黙っているべき。

＞「悪である」でという結論を出してるしそれ前提でスレが進めるのが当然となっているのに
そんな事は無い。ゲームの情報を正確に包含した上でピサロが悪ではないとする主張があれば
当然それを議題にして話をする事になるし、それが相応の説得力を持つなら受け入れられる。
今現在そうでないのは単にピサロは悪でないという主張が悉く潰えているからに過ぎない。
ゆえに
＞あわよくば、ファンたちの事も叩いてやろうというモチベで続いてるんだろう。
というのは全くの濡れ衣。

敗北宣言は別にどうでもいいが、それをこちらの不手際であるかのように擦り付けるな。

＞するまでもなくてもお前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから廃れないんだよ、このスレ
人のせいにするなよ。
何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。

>>366
シラを切るなよ。必ずしもこのスレにそんな理性はない。

>>367
このスレも放置すればよかったのに。
君が自分で書いたみたいに。

>>367
＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。
確かにお前は馬鹿だ。それは認めよう。

・ピサロの価値観が人間とは違うという当然の前提を鬼の首を取ったかのように掲げ、
・ピサロが善か悪かを考えるスレで「善悪は問題にしていない」と叫び、
・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
・悪でないという主張が説得力を持つなら受け入れるという文章を読むことすら出来ず、
・それどころか自分が何をしたいのかすら把握しておらず、
・なんらの問題も指摘していない自分の振る舞いを忘却して「問題を提起した」などと放言する

正直ここまで揃った人間を利口だと評価するのは、利口という言葉自体に対する侮辱だと俺は考える。
まあ最終的に自分が馬鹿だと気付いたその一点は評価してもいいが、何が問題だったのかすら
理解していないようだから、結局馬鹿である事に変化は無いよ。

>>367
スレが埋まらないまま次スレ建ったことことなんてねえよ
スルーすりゃあいいって言われても、スルーしてても毎回ageて書き込むもんだからお前みたいなのが釣られて現れるんだよ
そうじゃないってんなら他のピサロ関連スレ全部にここで言ったことと同じこと書き込んでこい
細かいルールは違うがやってることはどこも同じだ
>>368
「必ずしも」の使い方間違ってるぞ

>>368
俺含めて数人の人間が言ってるのに？

>>367
スレ建ててるのは住人だろうけど、
スレが続いている理由の一端は間違いなく
「＞お前みたいなやつがちょこちょこ書き込むから」である事は間違いない。
だって君の当初レス>>315から８時間足らずで50以上もレスが進んでるよ。

＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだから
＞レスせずに放置すればいい
これには同意しかねる。コピペはageながら為される事がほとんどで、
ソレを見た人が良く分からずに、それを鵜呑みにするのは気の毒。
ageる事を考慮しなくても、ほっとくと「反論出来ねえのかｗ」とか言いながら、
勝利宣言する>>351みたいな奴も現れるしな。

＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。
無駄というより、提起できるほどの理屈が示せなかったなというのが正しいと思うよ。

>>367
＞人のせいにするなよ。
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ

スレ立てするのと、廃れないのは別問題なんだがそれすら理解出来んか


＞もはや単なる愉快犯かもしれないコピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ的な、放置同然の措置は取ってるがな

＞まあ、最初から悪であるという前提で進めており他を一切受け付けないスレに来た俺も馬鹿だったな。

ｵﾏｴが馬鹿なの事だけは認めるつか有りもしない前提をあるんだと必死に思い込めば
自分のチンケなプライドが多少は保てるのか？


＞ちょっとは提起になるかと思ったけど、無駄だったな。

目的も無く答えも無いような独り言は提起とは言わない事は覚えておきなさいな。
立ちくらみするほどの知能の低さには焼け石に水だろうが、僅かながらに常識を一つ覚えることが出来るから。

>>367
まあ、次来るときはもっと勉強してきなさいね。
まともな論客として来るなら大歓迎よ

>>370
議論口調でつくづくいちいち固い奴だなｗ

＞・ピサロが悪でないという主張があるなら聞こうというスレ住人の言葉を無視し、
それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ俺も完全な無駄足だったけど
それなのに延々と続いてるのも何だかなあとは思うけど。

ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
いくら言ったって意味ないよ。
だけど、こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
相対主義にも限度あると思うが、これぐらいはあり得ると思う

知能はどうでも、頭の固さなら君らが勝ってるｗ間違いないｗ

折角帰れって言ってあげたのに。

>>376
>君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが出てこないのにお前みたいなやつが何の理屈も持たないまま特攻してきた挙句に逆切れしてるからこのスレが続いてるんだよ
自分らで思い付けるんだったらそれこそ議論なんか必要ないだろ

>>376

＞ ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
＞ 例えばだ、「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」「過去に何かあって、
＞ 人間こそが本当に悪で本気で滅ぼさなければいけないと考えていた」とか言っても
＞ それは妄想だ主観だと否定するんだろう？
＞ いくら言ったって意味ないよ。

だって実際それ妄想以外の何物でもないし

>>367
＞何度もスレ立てしてるのは君らでしょうがｗ
立てただけなら過疎ってdat落ちするのでは？

＞コピペなんて意味ないんだからレスせずに放置すればいい
事情を知っている者はそれでいいだろうが、ageて書き込まれたものをたまたま見ただけの人なら誤解するだろう。

＞最初から悪であるという前提で進めており
ピサロが悪かどうかを考えるスレで、悪であることは「結論」。
今のところ崩されていないだけで、真っ当な反論があれば変わる。

＞他を一切受け付けない
上を見る限り、何人もが「聞くつもりだ」と言っているんだがね。
一切受け付けていないのはどっち？

＞ちょっとは提起になるかと思ったけど
一体何を提起したつもりなの？

>>376
何を言ってるのか相変わらず意味不明だが

ピサロが悪党だと判断出来る材料は存在して、悪党だという判断を覆せるような材料は存在しない
という状況下で、悪党だと現時点の段階で言われてるに過ぎない訳だが

納得出来なきゃ根拠の無い妄想以外で、悪人説を覆す材料持って来いって話だよ

>>376
何で悪党だと思っている側の人間が、
「悪党ではないと言い切るに足る理由」を出さねばならんのだ？

他の人は知らないが、個人的にはそんな理由はないと思っているし、
納得しうる理由が提示されたら、俺は立場を翻すと思うよ。

で、君の言う「頭の固い連中」に分からせようと、レスしてたわけだろ？
それが出来なかったのを「頭の固い連中」のせいにする態度は、
ちょっとバカだと言われても仕方ないな。

百歩譲って
「ロザリーを守ろうとした」
「人間が悪だと思い込むなにかの事情があった」
が本当だとしても、
それでピサロのやらかしたことを正当化しうるかというと、とっても疑問。

>>376
＞それは悪という結論が出てるこのスレだから無駄でしょｗ
今まで一体どれだけ「それは絶対じゃない、違うと言うなら話を聞く」と言われたかね？

＞ではさ、君らの納得できる「悪党じゃないとする説」の理由って何？
それが無いから今のところピサロは悪という結論に至っているわけだ。当然の事だろ？

＞「彼はロザリーとかを守ろうとしてた」〜〜妄想だ主観だと否定するんだろう？
否定されたくなければ論拠となる作中描写を持ってくればいいだけ。それをしないのはそちらの怠慢。

＞こういうのだって「悪とは言い切れないのでは」と思うに十分な人もいるだろうとは思うよ
「仮定が本当にそうだったら悪とは言い切れない」というのと、「仮定自体が本当かどうか」は全く別。

＞頭の固さなら君らが勝ってるｗ
この点については遺憾ながら、こっちがいくら「話を聞こう」と言っても頑として受け入れないお前には負ける。

>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察

そもそもこの前提に無理があるんだよ。
ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
そもそもの考え方が違えば延々と議論が平行線になるのは当り前じゃないか？

例えばゲーム中で、延々と宿屋に泊らせずワールドマップを歩き続けたら
勇者たちは何日も飲まず食わず寝ずで歩き続けていることになってしまう。

>>385
その前提に無理があると思うやつは他のピサロスレに行くわけだよ、普通は
俺が>>371で言った細かいルールの違いってのはそこのことだ
前提をぶっ壊してまでこのスレで議論しようとしてるやつはマゾか何かなのか？

>>385
＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
その補完の方向がゲーム内の描写と合っているかくらいは考えられるんじゃないか？

それに今までこのスレで「描写の読み取り方の違い」や「補完の仕方の違い」による
議論の齟齬ってあったっけ？

>>385
で、その想像の妥当性はどこで示されるかというと、
結局ゲーム中の描写なんよね。
それ無視して好き勝手なこと考えても、ただの妄想で意味がない。

一つ言うが、いくら妄想でも、非客観的であっても、かっちりとした理屈による整合性がなくても、
「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
それだけ多くの人の心に響いたって訳だから。ただそれだけでいい。
理論とか合理性とかゲーム中だけに絞った根拠とか、必ずしもいらないものだと思うよ。
人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。
それではいかんのかね。
問題にするほど重要で訂正しなくてはいけないのは、要するに時系列とかゲーム中で起こった事実の事だろ。
ピサロが人間を滅ぼす事に決めてたのはいつからとか。

>>385
このスレで一番俺も納得できるフラットな意見が出てきたな。
各自プレイヤーが、ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
そういうのがＲＰＧの面白さとも言えるんだし。
それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
だから「俺は個人的に悪だと思う！」と言っているだけの人間ならまだいいが、
ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの（シラを切るなよ。過去にそういう人間たくさんいた）
などと言ってる手合いには空恐ろしさを感じたね。

>>385
今頃、ずっと続いているスレのテンプレに噛み付かれても困る。
それをターゲットにしたかったのなら最初からそう言いなさいよ。

＞ゲームなんだから想像力で補完しなきゃいけない部分が多すぎる。
＞その想像の部分はそれぞれのプレイヤーに委ねられているから
ここまでは認める。
だが「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。

＞飲まず食わず…
最後にまた訳の分からん事を付けて来たな。
まともに議論する気でやるなら付き合うが、
もうやめたほうが良いんでないかい？

>>385
違う人でした。ごめんなさい。

>>389
＞「彼はかわいそうだと思う！」「彼も味方によっては悪とは言えないと思う！」という感想を持った人がいて
このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。実際ＤＱ４はそういう描かれ方をしていて
そういう感想を持ちやすい構造にはなっているからな。
ただ、そこから
＞それに納得する者がそれなりに多くいるという事実は、それだけでも説得力のある材料だと思うぞ。
というのは飛躍のしすぎ。これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。

>>389
だから想像で補ったものも含めての議論がしたいなら別のスレでやれよ
わざわざいくつにも分けてスレが立ってるのに全部ごちゃ混ぜにしてどうするんだっつの
もともと議論が噛み合わないからスレ分けてそれぞれのルール作ったってのに、なんでお前はこのスレに拘るんだ
あと相変わらず「必ずしも」の使い方間違ってるけど、根拠をいらないものと考える意見は採用しておいてなんで必要だとする意見は認めないんだ？

>>386>>393
まあ、確かにその通りだな。
そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ。

>>392
＞このスレはそういう感想を抱く事自体を否定してはいない。
嘘八百。

>>392
＞これではほんの数百年前まで地球は平らで太陽や星々が地球の周りを
回っていたことになってしまう。
なんで科学的事実・研究結果と、映画・読書感想文みたいなのを同列にするんだよｗ
ものが全然違うだろうよ。

>>389
上にも書いたが、
「想像力で補完しなくても事実としての描写がある部分」にまで、
「事実としての描写と矛盾する想像」を持ち出して、
事実を捻じ曲げようとする行為に対して、我々は意義を唱えている訳。

ゲームの楽しみ方は人それぞれ、ピサロに感情移入するもよし、
悪の根源としてぶっ倒すも良し、だ。

ただ、ここは「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消しつつ議論・考察する」場所であって、
それを行う場所にわざわざ出向いた上で、
「妄想でも、非客観的な事象」を出してきて、
「認めろ」というのはおかしい事は、ご理解頂けるだろうか？

>>394
>そもそも悪という結論が出てるこんなスレでわざわざ言うのがヤボだったんだ
どこのスレでも何かしらの結論ぐらい既に出てるっつの
新規にまっさらな状態から議論したいってんなら自分で新しいスレ建てろ
結論出すのが良くないってんならそもそも何のためにスレ建てて話し合ってるんだよ

このスレのルールを突き詰めて行ったら
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃうってことをちゃんとした理屈で否定できる人はいないの？
そんな部分だけは「ゲームの都合」で解釈するの？

>>397
ここはピサロの行為についてのスレでさ、勇者一行がどうしてるかのスレじゃないんだよ

>>389
＞人の感情や立場なんてのはファジーなもので、理論や合理性ばかりで考える事はできないのだから。それではいかんのかね。
なんだ、まだ自分が場違いである事に気付いていなかったのか。
>>1を読め。感情に訴える作品を否定するつもりは無いが、ここはその訴えられた感情を吐き出す場ではない。

＞ちりばめられた出来事の間を縫う脳内補完する者がいてもそれは妥当ではないか？
その補完が妥当かどうかはまた別問題だと言っているだろうに、何故話を聞かない？
具体的にどんな補完をしたいのか言って見てくれ。でないとそれが真っ当か変かの判断も出来ない。

＞それをもってして、「彼も悪とは言い切れないと思った」という人間がいたとて、
いたのか、それ？

＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
前提となる補完が妥当でなければ、それに立脚する意見だって正当とは言えないだろう。

＞ピサロ厨は妄想で頭おかしいだの宅間嫁と同じだの
これを言っていた人間がいたのは事実だし俺も一件知っているが、少なくともその件では
前提として「〜〜みたいになってしまうぞ、いいのか？」という問いかけがあり、相手がそれを了承していたぞ。

>>397
スレタイは読めますか？
そんな極論を議論する場だと本気で思ってるなら「ゲームの登場人物は宿屋に泊らない限り飲まず食わず」ってスレでも建ててください

>>394
テンプレ読めないなら黙っていた方がいいぞ。自分のためにも。

>>397
それがこのスレの議論の説得力を下げると言うなら、まずは議論のどの部分に
＞>>385の後半に挙げたような極論
が使われているのか教えてくれ。

なんかID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0は、
このスレにいる人間が、「頭が固く、他人の意見が許容出来ず、
嘘つきで、殺人鬼だの大量虐殺犯だの有罪無罪だの
宅間と獄中結婚する奴と同じだの言う薄汚い連中だ」
と言って、住人を罵りそのように印象付けしたいだけなんだ
という気がしてきた。

>>403
実際そうなんだろうと俺も思う。
いくらこっちが「話が有るなら聞くよ」って言っても向こうが聞く耳持たずだし。

>>395
「完全に擁護派側の見方を認めろ」とまでは言ったつもりないんだがな。可能性の示唆だけで。
後になって少々飛躍してきてしまったが。

>>399
＞いたのか、それ？
ここまで鈍い奴がいるとは思わなんだ…
腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
風潮を知らんのかね

彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
まあスレの性質上仕方ないけどね

で、その飛躍がどこにあったわけ？

>>405
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
至極当たり前のことだから態々言うのも馬鹿にしすぎかとおもって省いたんだが、
当然ながら俺が聞いたのは「このスレに」いたのかどうかって事なんだが。

＞彼が悪党説を掲げるここのメインの連中が、妄想一切してないとは言えんぞ。
＞ピサロ叩き寄りなら多少の飛躍も許されてるじゃん
具体的にどこが？

>>405
>腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
なんでこのスレとは別のところの事情まで考慮しなけりゃなんねえんだよ
何？　議論の相手まで想像で作り上げなきゃならんの？
だったらわざわざこんなとこで話し合わなくても、各々が想像の中だけで議論してりゃいいんじゃねえか

ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0だよな？

>>385の後半に挙げたような「極論」って、俺自身極論であることを認めてるよ。
こんな意見を声高に主張しているヤツがいたら嫌だろ？という例として挙げただけ。
そんで、一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。

その事実すらをも否定したいと言うのなら、
「自分たちのやり方は絶対正しい。少しの批判も許さない」と言っているのに等しいということだからもう何も言わない。

>>405
あと、
＞腐とかのファンもかなり多くいるんだから当然いると考えるのが妥当だろう
ということはこのスレが個人ブログなどに特攻していない以上、それはこのスレのスタンスが
「個人感情による評価を個人的に思っているだけならどうぞご自由に」というものであるという
何よりの証左になる。さっきからお前が熱心に被害妄想している
＞それが間違ってる、訂正しろよなどとなぜ言える？
などの発言が的外れである事を証明してくれて有難う。

あと、このスレは>>1に有るとおりのスレなので、そこで「例え理屈がどうでも私の感情としてはピサロを肯定する！」と叫んでも
それに対しては「じゃあここはお前の居場所じゃない」としか言えない。

>>409
そんな事実を否定した覚えはないけどな
現にお前がそうなんだし
たださ、俺らそんな「一部の人」とすら正面切って言い合いしなきゃならんのか？
極論を否定したら最後の行みたいな考え方になるわけ？　それこそ極論だろ

>>409
ごめん>>403のID読み違った。>>404はID:Y0XOSja80に向けてのもの。

＞一部の人からはこのスレがそういう風に見られているんだよってこと。
>>402は「それを直したいから、一体どのあたりがその「極論」と見られているのか
教えて欲しい」という意味。

>>409
ストローマンね。詭弁のガイドラインに載ってる奴。

俺も「ID:Y0XOSja80＝ID:ijccEjbU0」であるところを
「ID:Y0XOSja80改めID:y5gSCKNQ0」としてしまった。
ID:y5gSCKNQ0には本当に申し訳ない。

>>409
君が>>397で書いている、
＞このスレのルールを突き詰めて行ったら
＞>>385の後半に挙げたような極論もまかり通っちゃう
というレスについて、
スレルールのどこをどう解釈すれば、
>>385の後半に挙げたような極論もまかり通るの？
それを先に説明しなよ。

>>409
ただ、心配はごもっともだし有難いけれど、それ自体がちょっと極論に走ってやしないかと思えてしまう。
「このスレのルールを使えばこんな極論も通す事が出来てしまう」というのは、言って見れば
「この包丁を使えば人を刺し殺す事も出来てしまう」と言うのと同じ。
それを否定するには包丁の存在自体が間違っていたと否定するのではなく、「いや、でも我が家では包丁は
食材を切るのにしか使っていません」とだけ言えばいい。
つまり問題になるのはこのスレのルールが不適当な極論を支持するために使われている場合だけだから
そこさえ改善すればいいだけで「そもそも無茶」ではない。
もしその改善すら上手くいかないなら、そのときには改めてルール自体に欠陥があったという前提で進めればいい。

というわけで、このスレの理屈がスレのルールを盾に取った極論に走っている所を指摘して欲しい。

根拠の無い妄想はNGにしてあるだけで、特に統合性の崩れない部分についての
ある程度の予想は禁止されてはいないと思うがな

山越え谷越えの道中は普通に休憩やら食事ぐらいはすると仮定した所で
特に他の部分に矛盾が生まれないような自然な解釈とする分には有りなんじゃね？

ピサロの酷い妄想擁護の場合はそうじゃないから否定されてるだけでさ

とぼけるなよ。
ピサロ叩きよりならいくらだって妄想が混じってる。

もうただのアンチスレだよ。

そう思うのなら実例を挙げればいいと思うよ
そうしたら説得力も出る
何故そうしないの？
やっても無駄だからとか言い出すの？
ならこのスレに来なけりゃいいと思うな
最初から話通じないんだから

>>418
具体的に言ってくれりゃあテンプレ修正するぐらいの動きは出るかもしれんぞ？

何どさくさに紛れてテンプレ変えようとしてんだよ、ピサロ厨が！
俺たち悪党派は意地でもテンプレ変えないからな

>>718
まっ、そういうわけだ
これからもお前らピサロ厨を不愉快にさせてやるぜ！
悪党派をなめんなよ！ギャハハハハハ！

なにこのわかりやすすぎる釣り…あほかと。

知っている人がいたらちょっと教えてもらいたいのだが
リメイク６章でピサロを倒してエンディングを迎えることはできるの？
それができるなら、ピサロを救いたくない人のニーズも作品としては満たしていると思うのだけど。

6章は知らんが、シンシアを救った上でピサロを殺すことは不可能
その時点でもう後戻りは出来ない強制ルート

>>424
×シンシアを救った上で
○ロザリーを救った上で
の間違い？

そもそも世樹樹の花をプレイヤーの任意の対象に使えないって時点で
どういう結末が待っていようと全てのプレイヤーを満足させることはできないんだろうけどね。
ただ、分岐可能性の全てを網羅することはゲーム上不可能だから、あまりそこを突っ込みたくない気持ちはあるな。

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

まーたコピペ

ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

>>428
言われた直後にまたコピペ
『僕には自分で考える脳がないのでそれ以外出来ません』って言いたいのはもう分かったよ

しかしいつも思うんだが、擁護派の「ピサロは人間を虫ケラ程度にしか思ってなかったから
人間を殺しても悪くない」っていう主張は暴論だよな。
だったらロザリーを狙った連中だって「ロザリーの人権なんか知った事ではなかった」という理由で
ロザリーを殺そうがどうしようが問題なくなるし、ピサロが怒って殺すのが筋違いという事になる。

あの世界の道徳がどうであろうと、ロザリーを迫害した人間をピサロが殺した事が正当と
されている以上（導かれし者達からして「死ねばいいのに」と言うほど、この観点は徹底している）、
ピサロについても人間に殺されるのが正当なのであって、その点から見るとやはり６章は
狭歪な不当がまかり通っているとしか見えない。

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

主に2行目以降の意味が分からないけど
呼ばれた直後に殺されるシドーを悪とか言うのはかわいそうだろう

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

>>430
香ばしげなコピペを除いて、悪くないとまで言い切ってる人間は擁護派でもそんなに多くはないでしょ
ただ「ダブスタとは言えないない」と言っているだけで

確かに。擁護派ってコピペを除けば人の意見に噛み付いてばっかで「自分の意見」をまともに語ってる奴って全然いないよな

>>435
十分ダブスタだろ、あほらしい

>>435
お前まだいたのかｗ
あれだけアホを晒して恥かいておいて、懲りないにも程があるだろｗｗ

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>435
自分は人間全てを虫けらだと思ってるからいくら虐殺してもOKだけど
ごく一部の人間がエルフに対して尊厳を守らないのは決して許す事は出来ないなんてダブスタの典型例だろアホ
その典型例を根拠に「だからダブスタじゃない」とか、なんか頭の病気かなんかか？
そんな特殊な頭を基準に、我々の頭が固いとか必死に言われてもなぁｗ

ageコピペ厨は何がしたいの？よりによって腐臭い文ばっか引用してきて楽しい？

ピサロ厨は事あるごとに、
「出て行けと言われた」だの「出先のスレを攻撃された」だの、
被害者面して騒ぐが、
出先のスレでもおかしい事をおかしいと指摘されているだけだし、
そもそもこのスレに論破され済みのコピペを貼付けまくり、
age倒すのは攻撃とは言わないのかね？

おかしいのはアンチの脳味噌だけ
不条理な電波クレーマーは全ドラクエファンの敵であることを自覚すべき

不条理な電波クレーマーである事を具体的に説明してみろ。
出来るモンならな、書き逃げの煽り厨としか思えんが

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

ピサロはロザリーが殺される前から人間根絶を企んでいたと何回言われたらわかるんだろうな。

>>443
ピサロだけが得をする不条理なシナリオの６章を作ることになったのは
不条理な電波クレーマーのせいだろうな

>>444
>>447
6章に対する批判・改善案が多数あったのならメーカーに受理され、PS→DSの際に変更があったはず
それがないのはアンチの言い分に正当性がない証拠。暇な名無しが数名暴れてるだけというのが世間の共通認識

何度言わせれば理解できるのかなボンクラアンチ諸君は

>>448
つまり４も５も特に批判はなかったと

普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか

道理に叶う主張なら必ず、何年も費やして啓蒙していけば広まり世間評は覆るものだが
本件に関しては結局その兆候すら見られなかった。アンチの主張＝狂人の繰り言、と結論が出たもよう

＞普通にメーカーが手抜いて移植してるだけとは思わないのか
手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
完成形で変更の必要ないものをベタ移植で出すのは基本であり、下手に変更加えれば改悪となる

いや、だからお前が自分で言ってるだろ
ベタ移植と
手を抜かずに移植すんなら５の仲間モンスターやら人数やらアイテムやらだって修正されるわ
ゲームバランス改善もしないのにストーリー修正するかよ

>>450
＞手抜きであるという証拠を提示してもらわないことにはただの邪推でしかない
それを言うならメーカーがプレイヤーの意見を真摯に聞き入れ
改善案を検討していたという証拠をまずはお前が提示しろよ

>>451
�Wでは移民の町や6章裏ダンジョンなど見直すべきところは変更してあるので
少なくとも手抜きのベタ移植とは見なされない。一応小改良と呼べなくも無いがベタ移植の範疇内だろう

>>452
それはFC→PSのシナリオ追加変更こそ何よりの証拠である
完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう

追加してたら完全なのかよ
じゃあＦＣ版４は未完成品なわけだ
パーティーが三人でデボラがいない５も未完成か

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

会社一緒になったから（開発チームは違うだろうが）、社の方針としてだろうが、スクエニが出したクロノトリガーの移植だって、クロスに続くアニメシーンは不評だったけど無くなってなかったろう

それどころか、ＤＳでは時を食らうものの前身まで出したし
あれはプレイヤーの殆どから不評だった筈だが尚、だぞ
一旦追加したものは消さないって方針なんだろうよ

追加してれば完全かといえば例外もある
ブレードランナーを例にあげると完全版と銘打たれたものから
幾つかのテイクとモノローグをカットしたものが最終版と呼ばれ、真の完全版と定義されている

DQ4も同様に、必然性あらばカットすべきところはカットされていても別に問題はなかったが
変更が無かった事実は周知の通り。これはPSのシナリオこそ紛うことなき完全版であったという証明であろう

>>453
＞完全版といえる6章の追加によりトゥルーなDQ4が完成した。民意が反映した結果といえよう
民意と言うがリメイクを望んでいたプレイヤーが、ピサロが救われるシナリオを望んでいたという
証拠はあるのか？統計でも取ったのか？

>>457
だからよ、それは結局スタッフの中では、でしかないだろ
上に挙げたように大不評だったクロノトリガーの追加部分を消さなかったように、プレイヤーの意見なんか取り入れてないぜ
何をもって民意とか言ってるんだ

http://pc.gban.jp/?p=16044.jpg

インタビュアー＞よく「あれではデスピサロがかわいそうだ」という意見も耳にしますから

堀井氏の耳に直接ユーザーの声が届けられていた証拠の一つ
雑誌の他にも、アンケート葉書などでユーザーから同様の意見が当時大量に寄せられていたという

ピサロが途中で仲間になるという話はFC版から既に存在したが
容量の都合で削られたという事実も語られている
FC版は不完全版であるという動かぬ証拠である

あのな、ぶっちゃけその記事は見飽きてるんだよ
で、だ
ピサロが仲間になるのが最初の案で、リメイクはそれを追加したものだってんなら結局民意なんざ関係ないわな
正当性もクソもない

当初から6章の構想があったとしても、需要がなければ移植版への追加は見送られていた可能性もある
ピサロ救済すべしというユーザーの意見が後押しして実現に至ったのだよ
作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない

>>462
>>3の後半

>>462
＞見送られていた可能性もある
って文から
＞ 作り手が民意に応えたと断じてなんら差し支えない
って飛ぶ辺り正気を疑わざるを得ない

まあゾーマにエビルスピッツみたいな第二形態が追加されて完全版ですって言われても納得いかないヤツがいるのと一緒だろ

移植版のスタッフリストから名前を外されてない以上、シナリオについては
堀井はすくなくとも監修に携わっていると見て間違いない

堀井の目を通りOKが出たものである以上、6章が公式の追加シナリオであるという認識は揺るがない

新作のガンダムかて、禿はかかわってないけど名前は消えませんべ

平成ライダーも原作は石ノ森……ってこれは関係ないか

アトラスのＰ３というゲームの追加完全版といえるFesには後日談というものが付いていたが
余りにも不評だったのか、PSPへ移植の際に削られて代わりに女主人公√が追加された
それに比べてＤＱ４のＰＳ→ＤＳの移植は……
手抜きじゃない移植というのなら、これ位はやって当たり前

実はID:TbJq0Ed50はピサロが悪じゃないなんて主張してないんだよな。
ただ、6章アンチは世間的には少数派だと言ってるだけ。
それにスレ住人が噛みつくということは、ここが誤解を解くためのスレではなくて、ただリメイクを叩きたいだけのスレだということの証拠。

かくいう俺もリメイクアンチだけどね。

歪曲入りましたー

統計取ったわけでもないのに少数派だなんて分かるか

初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

ファミコン版のピサロも十分同情の余地無いだろ。
何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺に
進化の秘法の実験のため若い女達を化け物に変えさせたりしてたことを忘れたのか？

むしろ５章までの行為に対しての悪党だと思うが。

「俺もアンチだけど」
「初めてこのスレを見たけど」
「通りすがりだけど」

この手の言い回しを見るたび、微笑ましい気分になる

最近はその辺も使い回しのコピペが増えてるしな

俺もアンチだけど、大規模規制中に携帯使って書き込んでる奴は必死杉て気持ち悪いと思う

5章までのお話はいい意味で王道だけど
6章は池沼が得をしてお人好しには何も無しって嫌な王道ってだけだからな

>>478
最近まで規制中だったみたいだけど
俺はいつもと変わらずPCから書き込みできたよ
……何故かは分からない

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

ピサロに欠片も正義が無い事は確かだが
仮に不快感与えるのが目的だったとしたら６章の糞シナリオも納得だわな

ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである

混じり物の無いコーヒーそのものの味がわかるということだね。

ゴキブリの仲間になって同族を倒しまくったピサロは
冷酷非道な裏切り者という意味ですね。わかります。

>>485
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>473で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった

>>483
ナイス誘導
あんたの一本勝ち

>>474
で書かれているとおり、ピサロは人間にとっても害悪だよん。
六章は魔族にとっても害悪になったわけで、
わをかけて悪くなったっていうわけで。

６章におけるピサロの反応からして、１〜５章のピサロの行為は魔族にとって必要なものというわけではなかった。
これ自体は別に６章の有り無しとは無関係だから、６章で人間のために償いをしたというならまだしも
更に手の施しようがなくなったのでは５章までの行為を酌量されはしない。

何はしゃいでるんだ？
５章までの展開で苦し紛れに出た『魔族の正義に殉じた』という言い訳が、
６章の裏切りによって『魔族から見ても害悪』になったことで粉砕された訳だが。
人間から見ても、魔族から見てもはた迷惑な存在にクラスダウンしただけなのに。

まあさしたる大義もなく一種族を世界から根絶しようとしてる時点で
全ての他種族にとってはた迷惑な害悪にすぎないわけだが

魔族からみても害悪？エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
エビプリ一派による単なる権力闘争＝魔族全体の総意、みたいな印象操作するまで堕ちたか

単にピサロに対する嫉妬心しかないから、こんな敵の敵は味方みたいな小学生理論を提唱しちゃうんだね

>>491
＞エビプリに従っている意見はデスパレス内のごく一部でしか聞かれないようだが
デスパレスでは「ピサロに敬意を払ったら即投獄」なんて無茶がまかり通っており、かつピサロを前面に押し出してすら
魔族が平然と襲ってくるという状況なのだから、「ごく一部でしか聞かれない」というのは大きな誤解だ。

そりゃクーデター後の話だろ。5章の時の話をしている
6章ではピサロ不在の隙に政権交代して
デスパレス内のピサロ派はあらかた粛清されてるんだから当たり前だ

ピサロに殉じて死んだ部下もいるってのにあっさりと勇者に寝返るんだから
普通に魔族にとっても害悪だろう
何でエビプリのことを持ち出すんだか

意見を言う前にとりあえず6章を正史として認めるかどうかを表明してから議論して欲しい。
皆、自分の都合の良いように6章を利用したり、一転して認めない立場をとったり、ダブスタ極まりない。

進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した

エビプリを倒した後は、それぞれの理念・正義に基づき違う道を歩むことを決めた
ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる。素晴らしいことだ

>>493
＞5章の時の話
ピサロが「魔族から見ても害悪」だというのは６章時点の出の話なのに
何で５章が出てくるんだ。

>>496
エビプリは「進化の秘法の悪用を止め」という理由で抹殺対象なのに、何でピサロは
「魔族の長として、魔族のために生きる」のが認められるんだよ？

>>496
＞進化の秘法の悪用を止め、人間の居住地域近くをうろつくモンスターの脅威を取り去る
＞勇者一行にも上記のようにエビプリを倒す理由があり、ピサロとは動機は違えど目的は合致したから共闘した
全然合致してないだろ
ピサロの目的はエビプリを殺すことだが、勇者一行にとっては必ずしもエビプリを殺す必要性はない

>>491にも書いてある通り、エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
ピサロの目的は魔族の殲滅じゃなくてエビプリ打倒
魔族全体に害意を及ぼす立場を表明していない。歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ

>>498
ピサロは抹殺せずに済み、今後進化の秘法に手を染める気配はないから勇者に認められたんだろ

倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま

それがアンチが操る正しい勇者様像であるというなら、エビプリ倒さないまま放置してゲーム辞めればいいよ
でもスクエニが定義するハッピーエンドには辿り着けないということを意味するけどね

>>500
＞エビプリの取り巻き以外はピサロを非難してない
＞歯向かうエビプリ派を返り討ちにしているだけだ
問題はこれが当時の魔族にどれだけ居たかと、ピサロが勝手に人類滅ぼして世界制服するのを一時棚上げした事（自分で煽ったくせに）。

＞今後進化の秘法に手を染める気配はない
自分で「ピサロも魔族の長として、魔族のために生きる」なんて抜かしておいてよく言うな。
デスパレスで魔族たちが何を悲願として掲げているかもう一度聞いてみれば？

>>501
＞倒さなければ人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
＞サントハイムの人々も行方不明のままほったらかし（エビプリ倒せば戻ってくる）
＞モンバーバラの姉妹も父の無念に報いることなく進化の秘法を悪用されたまま

サントハイムはともかく他の二点はピサロが魔族の王として生きている以上変わらないわけだが。
人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたままで、モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず
秘法は魔族の王の手の中、今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
これがID:d9UygtdY0とスクエニの定義するハッピーエンドであるという事でよろしいか？

＞人間の居住地域は魔物の脅威にさらされたまま
�WではEDのフィールド移動ができないからアレだが
他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
違うというのなら証拠を見せてほしい

＞モンバーバラの姉妹も父の無念を晴らせず秘法は魔族の王の手の中
ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない

＞今まで人間に齎された被害は全て踏み倒し。
勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方

まごう事なきハッピーエンドですが？

>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう。
違うと言うならも何も、前提条件からして違うものを何で同一視する？

＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
ピサロが人類皆殺し目指して邁進するのを止められず一人で電波出す事しか出来なかったロザリーが、
今度は止められる保障があるなら是非根拠を聞きたい。涙をいつでも食らわせられるわけでもないのに。

＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
今度会うときには敵かもしれないなんて発言をかますピサロのどこに今後使わないなんて保障が有る？

＞まごう事なきハッピーエンドですが？
自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。

>>504
＞他シリーズのDQ同様ラスボス倒したらフィールド上の魔物は消えてるものと思われる
はい証拠は？

＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ。一方的な被害者面をするのは歪んだ見方
作中で最初に危害を加えたのはピサロたちなんだから人間は被害者ですが？

＞それは他のシリーズと同様に「魔王を倒した」場合の話だろう
エビプリは始めから設定されていた魔王じゃない
だから前提が崩れるとかいう詭弁？いかにも苦しいね。公式に真のラスボス扱いだよ

他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベルだね
性悪説全開の勇者様だなアンチが操る勇者は

＞＞まごう事なきハッピーエンドですが？
＞自分で書き込んだ>>501を読み直すことをお勧めする。
>>503ってクリアした場合前提の話でしょ？ハッピーエンドだという回答はそれに対してのものだが
>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
意味がわからん

>>504
更に

＞ロザリーが傍にいれば進化の秘法は無力化されるし問題ない
だったらエビプリだって問題ないはずだろう。

＞ピサロ本人も今後使うそぶりを見せていない
そもそもデスパレスの魔族にしてからが「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」とか
エスターク復活に際して「これでデスピサロさまが進化の秘法を完成させれば……たとえ天空の神といえどもも
はや手出しできぬであろう!」とか言ってるわけで、その上で「魔族の長として、魔族のために生きる」場合に
進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？

＞勇者らが魔族に与えた被害を考えれば痛み分けだ
一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
どんなジャッジだよ。

アンチって24時間常駐なのか？そろそろ寝るぞノシ

>>505
＞今度会うときには敵かもしれない

ねつ造乙。「どうか敵か味方か分からんがな」だ。
大体は似たようなもんかもしれないが、考えようによってはやはり大きく違う

悪党派は擁護派の妄想は叩く癖に、実在のセリフですらねつ造かい？

失礼、余計な言葉が入ったか

どうか敵か味方か分からんがな　×
敵か味方か分からんがな　○

>>507
＞公式に真のラスボス扱いだよ
ならばピサロは公式に魔族の王なのだが。前提が崩れるも何も、他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？

＞他の２つの反論は信用できない、保障を取り付けろという個人的な感情のイチャモンレベル
それまで世界征服と人類根絶に邁進していて、実際に人類に被害を出している奴に対して保障を求めず、
おまけに本人が敵対意思を放棄したわけではない旨まで表明しているのにイチャモンとか言われてもなぁ。

＞>>501はアンチが6章クリアを拒否した場合の話をしているんだが
クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに、そこで何で
クリアしたかどうかが問題になるのさ？　日本語通じてる？

>>511
おお、訂正ありがとう。

何がすごいって、やたら世話になっといて礼を述べるわけでなく
「次会うときは敵か味方か分からんがな（ｷﾘｯ）」
って言えるのがすごい
スタッフ何考えてんだ

一族の命運を左右する人間抹殺宣言を
1人の女の生死で中断宣言するような奴の言葉に
どれくらい信頼や期待を寄せられるんだろうな

結局のところ、魔族の王として魔族のために生きるというなら、魔族全体に洗脳レベルの意識改革を施さない限り、
人類との敵対は避けられない。総じて人類の敵である可能性はかなり高い。

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

＞だったらエビプリだって問題ないはずだろう
エビプリのは進化の秘法の究極形だからロザリーの涙では解決できなかったんだろう
涙で解けるんならあの場にロザリー連れて行けば解決だったのにそうしなかったのが証拠

＞そもそもデスパレスの魔族にしてからが〜進化の秘法を使わないと考えられる理由は何だ？
エビプリ討伐後のピサロの意向は、問答無用で全滅とか支配という方向ではないようだが
天空や人間の出方次第というとこだろう。トップの方針が変われば下の者は当然従う
天空側が今後魔族にチョッカイ出さなければ、進化の秘法など必要ないということになる

＞一方的に攻めてきた魔族から人類を守るのをして「痛み分け」と評するのか？
地獄の帝王エスタークの殺害計画を企てたりなど、人間側にも攻撃意思があった件は看過できない
重ねて言うが一方的な被害者面は間違っている

＞他のシリーズで魔族の指導者格が生き残っていて
＞かつ魔物が消えたケースが汎例として存在しない限りそちらの意見は事実無根なわけだぞ？
その意表をつく展開が�Wの独自性を際立たせている。�Wから初めた試みだが消費者には問題なく受け入れられた

＞イチャモン
疑わしきは罰せず。当事者同士過去の遺恨を引きずるような姿勢を取っていないのは評価すべき

＞クリアしようと>>501の状況はサントハイムを除き変わっていないと言っているのに
変わってないというのはアンタの個人的な印象、アンタが勝手に言ってるに過ぎない
正しく解釈すれば>>504のようになるので>>501とはすべてが違ってくる
どさくさに紛れてアンタの解釈を押し付けないように

＞日本語通じてる？
噛み付くなら通じる日本語を習得してからにしてくれ

数百年後と設定されているDQ5で、フィールドで魔族にエンカウントする件について

>>519
それはロトシリーズでもだが。
平和な時代にも魔物の存在自体がなくなるわけじゃないだろ。
ゲーム中では魔王の邪悪な力によって凶暴化していたのが
エンディング後はおとなしくなって人間を襲わなくなったってのが自然な解釈じゃないか？

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。

つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

嫌われてたら殺しても大丈夫とかどういう思考回路だよ

多分これコピペだよ

無言

デスピサロが「魔王であるが故に、人間根絶・世界征服を目論んだ」であるなら
こんなにピサロアンチは湧かなかっただろうな。

それが「底の浅い、ただの復讐鬼」にしてしまったが故に大量のアンチを生み出した。
そう、「デスピサロに復讐する権利があるなら、デスピサロ率いる魔物に親しい誰かを殺された奴には
デスピサロや恋人のロザリーをも巻き込んで復讐し返す権利がある」とさえ思えるのだ。

「そーゆー存在」だからこそ、「殺し殺される」だけで済まされるのだ。
アンチは思うだろう。
「理由があれば殺して回っても許される？　なら理由があればそれをアンチしても許されるべきだ」と。

ただの復讐に巻き込まれて、殺された無辜の民。
結局、死んだ恋人が蘇ってハッピーなエンドを迎えた悪党。
村ごと親友を殺された勇者。

恨まれ憎まれるべきは、さて、誰なのか。

電波

>>525
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

何も悪さをしていない勇者の村の人々を虐殺し、
進化の秘法の実験で若い女達を化け物に変えさせ、
エルフのよりどころである世界樹をやきはらおうとし、
ロザリーが殺される前から人間を絶滅させようとした
ピサロにはなんの正当性もない。
ロザリーを殺したのが人間だったからといって
全ての人間を絶滅させる正当性もない。
それでもピサロを擁護する気のある者はいるのだろうか？

ロザリーヒルの動物達は進化の秘法の実験台にされてるってのに
それを良い事の様に取る人たちがいるのは何故なんだろう
飽く迄も成功した例だろうからいい事はいいんだろうけど

ロザリーヒルの動物達はあくまで成功例だからいいけど
失敗して化け物に変えられた動物たちがいっぱいいるんだろうなあ。

絶対悪のラスボスを後付で悲劇の悪役にしてあんまり叩かれてないのってPCE版ヴァリス２のメガスくらいか
あれはPC版とPCE版でストーリー違うしメガスの性格も違うし名前と見た目以外完全に別キャラだった
PCE版
ttp://www.youtube.com/watch?v=aSoIV86eoLQ&feature=related
PC版
ttp://www.youtube.com/watch?v=INBm0prbwxM
PCE版の悲劇の悪役仕様でも美形じゃないとか主人公に倒されて死ぬってのがピサロと決定的に違うか

>>531のチョイスから漂う
すさまじい加齢臭

１９年前のゲームだしDQ４だって加齢臭はヴァリス２と同じくらいだけどな

何回リメイクされたと思ってるんだ

はっ、ヴァリスだって数年前にリメイクされたぜ！







エロゲとして陣痛イイ

>>294
勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。


>>295
またコピペですか？毎度ご苦労様です

とうとうイカれたか

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
ここの誤爆
わざわざID変えてるけど、単発ageコピペは全部自分だと自白したようなもんだな

YouTubeでクロノトリガーのエンディング集見たんだけど、魔王の立ち位置が絶妙。
エンディングの迎え方によっては、カエルとキッチリ勝負をつける結末もある。
堀井が本来やりたかった非勧善懲悪ストーリーはやっぱりこれだったんだろうなと思う。

リメイクの無理矢理後付け6章はファンサービスのおまけとして割り切るしかない。
あと、無茶苦茶なキャラづけをされた導かれた者たちとの会話システムに関しては
堀井自身が「全てのセリフに目を通すのは無理だからスタッフに任せる部分もある」とどこかで語っていたから
これもアホなスタッフが暴走した結果と思って無視するしかない。

割り切るしかない、仕方ない
どうしようもない、あきらめるしかない

「だからこんなスレは無駄なんだよ…」という流れには、ならないんだろうけどね

いきなり何を言ってるんだろうこの人……

PS版とDS版のDQ4は商業二次作品だから同人ゲームみたいなもんだと思って
原作のFC版DQ4と違う設定のところは無視すればいいよ

テンプレはやっぱり空気なんだな
>>3の最後とか重要じゃん

どっちも悪なのは変わらないのと、酷いシナリオで二次創作並みってのは別に両立出来る意見だとは思うが

6章に対して否定的な態度をとりながら
ピサロの悪行を立証するためには都合よく6章での描写を持ち出してくるのはズルイってことじゃない？

なんのこっちゃよく分からんが、６章の描写出すまでもなく悪党確定の上に
６章を含めた所でもっとタチが悪くなるだけだって話だろ？

何がズルいのかさっぱり分からんが・・・・

6章の存在を認めるのであれば
勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
「ピサロは同情の余地なき悪党。自分の故郷の人たちを殺した相手を許すなんて勇者は頭おかしいんじゃねーか？」
ってところで思考停止してもしょうがない。

6章を同人作品程度とみなすならば
それを引き合いに出してピサロを悪党認定するのはちょっとおかしいということ。
5章までに悪党認定できる材料は揃っているのだから、それで十分。

俺はドラクエIVの正史（Vにつながる物語）はあくまでファミコン版だと思っている。
6章というかリメイクを認めたくない。

一人が言ったらそれがスレ全体の論調になるってのはちょっと思い込み激し過ぎ

>>547
そもそも許すかどうかの選択肢も何もなく半強制的にパーティー入りを止められない糞シナリオなだけだろ＞6章
つか少なくともこのスレで規制を敷く権利はお前には無いって事はハッキリしてる訳だが

+　　　　　　　　　　+　　。
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　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
涙拭けよ…

>>547
＞勇者がピサロを許してパーティーに迎え入れたという「事実」について考察すべきなんじゃないか。
その考察は既に行われていて、その結果があんたの言う「勇者は頭おかしいんじゃねーか」なのだが。
悪し様な言葉で表現すれば単なる思考放棄に見えるかもしれないが、別に短絡的な批判に走っているわけじゃなく
厳密には「５章までに悪党認定できる材料は揃っているのにそれでもなおピサロを許容した勇者達の判断は
あの世界の基準に照らしても妥当である可能性が極めて低い」という事。
勇者達がピサロを仲間に加えた事実を無視してるんじゃなく、それ自体は認めたうえで、その行為がピサロに
何らかの酌量を齎すべき事由かどうかはちゃんと考えてる。だからダブスタという批判は濡れ衣だ。

こいつの元ネタってあのフランシスコ・ピサロかな
だから尚更同情の余地なしでいいよ、理由があれば何してもいい訳じゃない

勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが

>>552
だから、ってのは良く分からんが、まあ確かに
つーかピサロの場合はそもそもその（人間を滅ぼすと決めた）理由すら分からんのだが

市橋容疑者応援ＦＣのニュース見て、コイツを好きな人たちの中にも、似たようなのが……
と思ってしまった

>>555
こういうのを見るとピサロアンチの極端さを感じるね。
現実とファンタジーは違うだろう
フィクションの世界ならどんな悪役にでもファンは存在しうる

>>556
いや、ノンフィクションの世界にまでファンは存在するのが怖いって事だろ
そういうファンはフィクションの悪人が好きだと思考能力が一緒なんじゃないかと
現実でもファンタジーでも、えげつない事をした悪人を好きだという人間は
された者やその人を大切に想っていた人達の気持ちを本当に考えていないんだよ
ファンタジーつーか所詮造り物の物語なら傷つく人はいないからいいけどね
その応援ＦＣの連中の脳内構造を知りたいよ

>>556
まあ我ながら極端かもとは思ったけど
ただ、基本的に人気のある悪役って、非道を成すけど、最後にはきっちり倒されるんだよ
ルカ＝ブライトもＤＩＯもバーンもフリーザも少佐も

非道を成すだけ成して、最後まで逃げきったユンナは人気がないでしょ？

悪に報いがあるからユーザーは、或いは視聴者読者は、変な言い方だけど安心して見れると思うんだよ
なのに、悪人にハッピーエンドを与えようとするから凄く違和感を感じてしまう
それは違うだろう、って

しかも謝罪も反省も償いもせずに遺族に侮辱じみた行動や発言を取りつつ
遺族から貢物されてウハウハな加害者とか一体誰が見たいんだろうかな

>>553
＞勇者が倒せば悪、仲間にしたら善
という考え自体がおかしい気がするんだが

んじゃあ、おまえは「エビルプリーストは悪」ってのも疑問に思ってるんだな？
バルザックやピサロの手先もか？


ロザリーが生き返っちゃあ、ピサロは事態の深刻さを永遠に理解せんだろう
なんで、こいつだけ幸せエンドになってんの？
敵を討っても親は帰ってこないマーニャ・ミネア姉妹や、最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
業腹モノだろう、ピサロの厚遇っぷりは

＞最後に幻見せられて絶望の上塗りされた勇者にとっては
シンシアは生き返ってると堀井が言ってた（幻と考えたいならご自由にどうぞとも言ってたが）
ただ村人は死んだままだからどっちにしろピサロの超厚遇は変わらんわけだが

>>560
勇者が倒さなくてもエビルは悪い部類に入ると思ってるよ
頭大丈夫か？

>>560
バルザックもピサロの手先も人間に害をなしてるから、例え勇者が倒そうが倒さなかろうが
関係なく立派に悪だろう。何を言ってるんだ？

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

だよな

人間に害なしてんだから、悲劇があろうがなかろうが
ピサロは吐き気催す邪悪だよな
そして勇者に倒されて死亡、っと

厳密には悲劇が量的にもタイミング的にも悪性を駆逐できていないから、だけどな。

こいつって自分の記憶がないくせに人間を滅ぼすことだけは覚えてたな
本質が悪でなければできない芸当だな

人間滅ぼして世界征服じゃー！→ロザリー死亡→人間滅ぼして世界征服じゃー！
→進化の秘法で理性喪失→人間滅ぼーす！

最初から最後までクソ外道のまんまじゃねーか

どんだけ人間嫌いなんだよって事だよな
６章ＥＤ後もちょっとしたきっかけでまた同じ事しかねんぞｗ
ロザリーには止められないというのは証明済みだし

RPGの三大悲劇の主人公
DQ4の勇者　DQの主人公で一番のイケメン。境遇的な不幸さも5主人公と双璧をなす。5主人公と違って最終的に勝ち組になってない。
　　　　　　　　　　　DQ５の話では消息不明になる。王族ではなく庶民で半分人外の天空人。こんだけ凝った設定の主人公なのにピサロマンセー展開のせいでぞんざいな扱い。
FF12のヴァン　一応主人公だけどアーシェとかがでしゃばりまくってぞんざいな扱い
ブレス２のリュウ　使命の子として邪神を封印する為に眠りにつく。この中では一番不幸だけどブレス２はそういうお話だし見せ場があるって意味では上の二人よりマシ。

お前、親父を殺すなよ

ドラゴン変身で薙ぎ払っちゃったんだな？

６章作られたのはこういうレターがエニックスに殺到したせいか・・

あーん！ピサロ様が死んだ！
ピサロさまよいしょ本＆ストさまＦ.Ｃつくろー！って思ってたのに…
くすん…美形薄命だ…

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うっうっう…ひどいよお…ふえーん！！
この間「今、時代はデスピサロだ！」の葉書きを出してまだ２週間じゃないですか！
どーして、どーして！？あれで終わり！？嘘でしょ！？
信じられないよおっあんな救いのない最後なんてっ！！
勇者と差がありすぎるわっ！！生き還りますよね？ね？ね？
……泣いてやるぅ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

私はあのおそろしく鈍い彼が（たとえド田舎人でもさ！ヘン！）大好きだったんですよっ！！
ピサロさまあっ！死んじゃ嫌だああああああっ！！
堀井のカバッ！！え〜ん･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

元ネタ
ttp://blog-imgs-19-origin.fc2.com/s/l/p/slpy/ass.jpg

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

懐かしいな、ジョジョ巻末だっけかｗ

＞愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼
最初から世界征服などと言う下らない理由で人間を滅ぼそうとしていた彼
愛しい人は、それとは別次元の話で殺されたわけだが、一種の天罰でさえある様にも思える
しかして彼は、欲望に憎悪をプラスして、底辺の道から最悪の道へと転落した

ファンタジーには知的な存在が多い「魔族」であるが
彼ほど俗物的・即物的な存在も珍しいのではないだろうか
呆れるほどに人間的な彼は、超越的存在を求める者たちにとっては矮小でしかない

ストレイツォコピペはちょっと久し振りに見た、
元ネタに合わせるために「ピサ様」にした方が良かったんじゃないかw

>>575
うん、単行本５巻の巻末コーナー

>>577
それだと語感が悪いな
もう「ピ様」でよくね

どこかにそんな名前のアイドルがいたような？

主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

デスピサロには、恨まれることを厭わない忠臣なり
魔族による世界征服のために命を捧げることを躊躇わない部下なりがいて
決して孤独でも孤高でもないのに…

ピサロは守るべき同胞を殺戮したクソ外道

よくもまあピサロ厨は散々使い古されたコピペを、何の恥ずかしげもなく貼れるな。
しかも揃いも揃ってsageずに。一時期意識したのかsageてる輩も居たけど、身につかなかったのかw

[やなまやなはささかたまわらは]と叫んだようだ。

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

>>584
見飽きたコピペ乙

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>806
マシーンが反乱を起こし審判の日があって、残った人類とマシーンの闘いの中でサラの子供のジョンが人類のリーダーになることも
人類がほぼ勝利間近になった状況もカイルは全部話してサラはそれを聞いてます
もう一度見直せって

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>588
誤爆乙w
ターミネーター２か、あれは面白かった

>>573
糞きめぇ
腐は徹底的に排除するべきだな
排除しても寄って来る奴もいるそうだがそういうのは徹底的に無視

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

>>589
自分を慕ってくれてたかつての部下たちを、自分の女ひとり生き返らせてもらっただけで裏切って
その後は平気で虐殺して回るような裏切り者が「いい奴」か？

>>592もコピペなのか？

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

ロザリー事件以前から人間殺戮と世界征服に乗り出していたピサロが
「人間の世界」を護る者である勇者と協力することなどありません。

それ以前に、ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは、勇者が「勇者」たりえるよりも前です。
皮肉なことに、ピサロこそが勇者では未だなかった少年(少女)を「勇者にした」のです。
そう、ピサロの野心を阻む存在を生み出したのは、ピサロ自身の行動所以なのです。

決して、存在性故に相成れることがあり得なかった両者を馴れ合わせたのは
「ピサロ可哀想！　生き残って、幸せになるべきだ！」とのキチガイ信者の狂騒に屈した
えにくすの腐れスタッフの狂奔によるものである。
これにより折角の重厚なストーリー性は崩壊し、大量のアンチを生み出した。
真に罪深き所業である。

キモメンアンチから寄ってたかって無実の罪を着せられるイケメンピサロかわいそうです(´；ω；｀)

それはsageて書くのか

ゲームの内容もここのテンプレも無視した妄想コピペをいくら貼り付けようが
ピサロのやった事が変わる訳でもなくむしろピサロ厨がいかに異常であるかの証明にしかなっていないって事に
ピサロ厨は未だに気が付いていないらしいなｗ

確かに、ピサロが村滅ぼさなきゃ、勇者となるはずの少年(少女)は
のほほんとした性格の、剣もって戦うなんてトンデモない！ってな穏やかさんに出来上がってたかも

勇者を勇者たらしめたのはピサロ自身なんだよなー

方や勇者は復讐の怒りと憎しみを、「世界を救い護る」想いへと昇華し
方やピサロは復讐の怒りと憎しみの命じるがままに突っ走り
↓
しかし勇者は報われず(EDのシンシアが幻か、生き返ったかはユーザーのご想像にお任せｗ)
ピサロは報われる(勇者たちの尽力によってロザリー蘇生、エビプリに全責任を転嫁して英雄気取り)

え、これでイイの？

仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

＞魔王である自分を殺す
は？

>>600
一応勇者には「邪悪なものを倒す」っていう使命があるから、エスターク復活が迫っている以上は
戦いと完全に縁遠い存在にはならないだろうけど、それでも必要限度の戦いより上は求めなかっただろうな。
何せ実際に村を滅ぼされてもまだ魔族根絶に走ったりはしていないようだし。

４主にしろ５主にしろ家族を魔物に殺されても魔物という種族全てを根絶しようとはしてないな

勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。

相変わらず時系列誤解しっぱなしのコピペ乙

>>604
５は特に本人が魔物と仲良くなれるしな。４も仲間に魔物と旅した奴がいるし。

ピサロと違って視野狭窄に陥らんのは、まあ、それこそ家族の育て方が良かったとか？

ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

ピサロも５章までならまだ「人類根絶は魔族的には真っ当なの思考だから視野狭窄とは言えない」という弁も立たなくはなかったのに。
６章での人類根絶凍結によって、本人が「視野狭窄だった」と自分から証明しちゃってるからなぁ。

>>609
5章までの内容でもちょっと苦しいかもしれんよ

>>609
>>63


アンチが見事に地雷を踏んでくれた
スレタイ変更だな

>>611
までならまだ、ってのは普通、ってもういいや…

>>610
かなり強引に言えばロザリー死亡以前のピサロは魔族の常識に則っていただけであって、殊更に視野が狭いとか
想像力が貧困だったという事にはならない。ただ視野狭窄かどうかはあくまでも魔族としての能力評価だから、
それと人類根絶という行為が同情されうるか否かはまた別。

>>611
というわけで、ピサロが嫌々ながら（他の魔族に押される形で）世界征服しようとしたんなら同情の余地も残るかも知れんが、
先頭に立って積極的に煽り立てた以上はその行為に責任が付随し、同情の余地は減少する。おまけに実際の被害まで出しているわけで
これでなおどこに余地が有ると？
現実にも裁判を見れば分かろうが、擁護の弁が立ちうる事とそれで行為が酌量されるかどうかはまったく別の問題だぞ。

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

まあ当時、自分がプレイしててデスピサロに刃を向けるのを一瞬躊躇ったのは確かだな
間違っているとかじゃなくて、この悪党の境遇カワイソスギルんだお…って感情だけどな
どんなに理由をつけたところで、無害な善人とは程遠いじゃねえか

>>614-615
どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

>>614-616
お前らはなかなかよくわかってるな
褒めてつかわす

>>616
おいおい、何を勘違いしてんだ
人間以外の種族になって世界を俯瞰で見るのは勝手だが
作品云々言い出してしまえば、物語的にはピサロは悪役だぜ
悪いのはピサロ
ただ決着のつけ方に対し、後味が良いか悪いかという部分が作品の特徴になってるだけ

ここで議論されてるのは、物語としてではなく
世間一般の事象だとしたら…という例え遊びのベースの上でだ

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

まともなスレ住人
「自分が勇者だったら、ピサロを許すことなんてできないよね。魔族の正義うんぬんは別として」
「FC版のピサロは、勇者に討ち取られることで悪のたどる末路を示して見せた良キャラ。たとえ事情があれど悪は滅びる」
「プレイヤーと主人公の考えが乖離してしまう点、悪が何の裁きも受けずに救われてしまう点が、リメイクシナリオを不出来なものにしている」

キ○ガイアンチ
「ピサロはDQN。救いようのないアホ。死ね」

↑
ピサロ信者は、相手が上記いずれのスタンスで物言っているのか見極めてから反論すべき。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。

だからエビプリが悪くてピサロは正しいなんて変な展開にしたら賛否両論になったんだろ
ピサロが世界制服に魔族の繁栄みたいな大義名分掲げていたとしても人間にとっては敵対行為でしかないし
ロザリー殺された復讐なんか単なる私怨で世界制服より質の悪い邪悪な目的

ただ倒すだけの単純な構図ではないボスとしては既に竜王が挙げられる
2で子孫が出て人間に懐柔しており、3では親と思しき竜が人間の味方についている
後付にしろ、竜王というこの微妙な立ち位置のキャラを作り上げていったわけで
DQ4の全く以って物語性は否定しないが、単体作品に収めたられただけで
ピサロは決して先駆ではない

>>619
＞現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
魔王ってRPG、DQでいう悪役じゃん
文章が意味を成してない

＞悪の親玉である。
＞しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。
つまり
悪の親玉である、しかし、悲劇的な魔王(=悪役)ではある
これだとまず「しかし」という反意でつなぐ文章ではない
意味合い的にも、ピサロ悪党派が言ってる方のが近い

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

悪党の境遇カワイソスギルんだお＝悲劇的な魔王
結局同じ事を言ってたんだなスマン

>>627
同意！
つまりスレタイは間違ってることになる

アンチ詰んだな

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

>>629
この手のコピペ見るたびに
久美小説の罪は重い、としみじみ感じる

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

エビプリは高屋敷小説っぽいキャラだと思う
あれはラスダンの魔法使い系な雑魚モンスターの大魔道、悪魔神官、エビルマージを竜王、ハーゴン、バラモスの側近にしてたし
昔ＤＱ４やった事なくて小説だけ読んだ人が高屋敷小説の影響でエビプリはラスダンに出てくる雑魚モンスターで小説限定のオリキャラって勘違いしてたし
魔王の側近な魔法使いはイース２のダレスとかいたけどドラクエじゃエビプリが初だな

かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ〜！と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな〜と思っていましたから、リメイクでの第６章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。

散々論済みのコピペを貼るしか出来なくなった厨哀れｗ

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、
そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

コピペ乙

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。
カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

コピペするにしても真面目なものを持ってくればまた評価が違うだろうに
どうしてこう露骨に間違ってるものばかり持ってくるのかねぇ。

少しでも本気が入るとマトモに論破された場合にその分だけ多少ダメージ受けんじゃね？
だから全然本気じゃないよというポーズとる事で100％嫌がらせだって思い込もうとしてるヘタレなんだろ

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

またかお

ピサロ及びピサロ厨｢心の中が人間のエゴで満たされている人間は私のことが理解できない｣

なるほど、疑似科学者たちの言い訳と一緒なのね
フォルシフィエイブルパラノマフェノミナなのね

>>642
ﾜﾗｗ
某容疑者かｗ無罪を主張する！ｗ

変化の杖で魔物に変身してエルフやホビットに話しかけてみると魔族もふつうに嫌われてるっぽいけどな・・

エビプリはリメイクだとただの小物な悪党だが
FC版ではピサロの「忠臣」なんだよな。
魔族的な「自分はこう思う、そしてそれは正しい」って偏った考えではあるが
ピサロが世界の王になれるように粉骨砕身していた。

ピサロが魔族のくせに「人間的な思考」の持ち主という「異常者」なお陰で理解されることはなかったが。

キャラの「格」は落ちたが、ピサロの敵となったことはエビプリ的には幸せだったのかも知れない。
「人間的な思考」を持つ、魔族の風上には置けない「異常者」に仕えずに済んだのだから。
エビルプリースト、彼こそ真なる魔族、真なる魔王。

ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

「正義」は必ずしも「善」ではないが、「悪」の前では明らかに「良」である。

悪役としての素養がないというより、ただ醜く矮小であるというだけだ。
無目的に世界を滅ぼすことは悪でも何でもない。
彼らは「そーゆー存在」なのだ。生きること＝滅ぼすこと、なのだ。
そこに善悪は介在しない。
勧善懲悪などという「そこら辺に転がってる」ありふれたストーリーではないのだDQとは。
ピサロはそういったラスボス性を「人間の価値観にて「悪」と断じれる」次元に貶めたのだ。
DQ4に限らない、DQシリーズ全体にとっての害物、それがピサロの真実である。

お涙頂戴の人情話がやりたけりゃ、他でやれよ

キリッ

ピサロが死なないＤＱ４なんてネロが死なないフランダースの犬よりあり得ない
ＤＱ４のストーリーの重厚さを損ねてくだらないギャグストーリーに劣化させてるだけじゃん

>>ネロが死なないフランダースの犬

月光条例という漫画を読んでみてくれ
あそこでネロが死ななかった物語になっているけど、原作よりも良い意味で泣ける
少なくともスタッフの腐った妄想など足元にも及ばない

ネロが死ぬEDってそもそも日本のオリジナルなんだがな。どうでもいいけど

もはやどうでもいい議論になってしまった

このスレ的にはFF4のゴルベーザも許されざる悪ですか？
自分の意志でやったことではなくゼムスに洗脳され動いた結果なのに
その罪を償おうとしたのはデスピサロよりはマシだと思うが

>>654
このスレ的には、ゴルベーザは関係ありません。

原作のネロも死んでるしそれはない

アンチの負けだな

ageて書くってことは、それすらコピペなのか

>>658
さすがにコピペではないと思う
が、価値としては似たような物だ

根拠不明、脈絡不明の勝利宣言なんて何十回と書き込まれてきたからな、いちいち反応するような事でも無い

DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

デス「人類はどうたらこうたら・・・絶望がどうたらこうたら・・・地球のために何とかかんとか」
勇者「だからどうした？黙ってやられる人類じゃないぜ！！！」

ピサロだって恋人がいるかいないかの違いだけでイミフな理由で人類根絶をたくらむあたりは他シリーズの魔王と同じなのにな。

ロザリーが死んだのは涙がルビーになるからで

デスピサロの人類根絶やら世界征服やらとは全くの無関係なのに

なんで厨はこの２つを無理矢理絡めようとするの？


大事な者を喪った奴には世界を滅ぼす権利があるの？
その権利は何に・誰に保障されてるの？

デスピサロのやったことは、ロザリーを最悪に貶める行為だよね
「魔族の王ピサロ、恋人ロザリーのために世界を滅ぼす(注：ロザリーの望みに非ず)」と
歴史には刻まれるんだろうね

ピサロは恋人死んだショックで精神的にズタボロになって死ぬラスボスってのは事実だけど
ロザリー死んだ原因考えると悪い人間が殺したってのもあるけど
世界制服にかまけてロザリー守ろうとしなかったとか
そもそも世界制服の悪事に加わったからエビプリにロザリー利用される事になったとか
ロザリー死んだのはピサロにも非があるんだよな
ピサロが単純な被害者みたいに誤解される原因は設定がちょっと複雑で正確にキャラを把握しにくいからだと思う
ドラクエ４コマのロザリー殺されて人間にキレてるピサロみたいな断片的な資料だけじゃピサロのキャラを正確に理解するのはどう考えても不可能

もしもエビプリがけしかけた人間が
ロザリーといろんな意味で仲良くなってたら…

次のスレタイは
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にしろ！

え？　同名のスレが建ってたと思うが、あれなくなったのか？

>>667
「アンチにコピペ大量投稿されて落とされた！　平和に語りたいだけのスレを潰すアンチは基地外だ！」
てな感じのレスが返ってくるのに10G

>>667
あれは俺達が荒らして潰した

>>666
また潰されたいのか？

なんと微笑ましい

ほんと醜いな、ピサロ厨は

わっかりやす

ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

普通のドラクエファンはこんなスレで自演ごっこなんてしません

「普通のドラクエファン」なら>>673の様なコピペをしつこく貼りません

ハドラーも出てきた当初は通りかかっただけの漁師さえも無差別に殺しておく殺戮狂の悪の魔王だったが、
バーンに爆弾埋め込まれている悲劇の発覚と前後してだんだん人間を殺さなくなり
最後の最後に手を貸すことになっただけでポップから最後には「仲間」と認められていた。
はじめ悪の魔王でも悲劇をはさんで他人の痛みが分かる魔族になっていればドラクエワールドの価値観的には許されるんだよ。
だからピサロも許されるの。特にピサロは悪の魔王だった頃からハドラーみたいに通りかかっただけの人間をいきなり「目障りなゴミめ」的に無差別に殺すようなタイプではなかったし
エルフ狩りをしたりする悪の人間たちを闇の仕置き人的に殺すのがノーマルで
+αで「勇者抹殺」というドラクエの魔王として当然もってる目的に必要ある範囲内で無関係な人間でも巻き込むこともいとわなかったって程度。
武術大会でも勇者の可能性が無い弱すぎる相手には止めを刺していなかったりする点にも注目（武術大会控え室でベットで寝てる戦士「俺は弱すぎたんで止めをささなかったんだろうな」と証言）。
つまりハドラーに比べると魔王時代の罪がもともと小さい（魔王として必要最小限度の殺戮にとどめていた）。だからピサロがハドラー以下の扱いを受けねばならぬ道理は無い。
結果的にハドラーは死んでピサロは生き残ったが（6章込みの場合・5章完結の場合まさしくハドラーと同じ末路に）、それもその許容範囲だろ。

それよりドラクエワールドの価値観において絶対に許されない、むごたらしく惨めな末路をたどらなければならない魔族といえば
自分の保身のために人を陥れてのしあがろうとする魔族（海老や座戊江裸）。
そこに人間を絶滅させるつもりがあったかどうかとかそんなことは関係が無い。
座戊も自分がのし上がりたいだけで人間絶滅願望は他の魔王軍幹部より少なかったようだが、一番ゴミみたいな末路をたどっただろう。

ピサロが反省ぐらいしてから言え
以上

PS版とDS版のDQ４は腐がツクールで作った同人ゲームと一緒だから気にしなくていいよ
正当なDQ４はFC版だけだし

>>678
さすがにその発言は痛いよ、度合い的には>>676の十分の一くらいだけど

馬鹿馬鹿しすぎてツッコミする気を削ぐ事で
反論を封じようという手に出た訳だな

>>676
片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅ルート。
片や協力の必要も一切無いピサロの私怨に、わざわざ付き合わされる上に仇だけが得をするアホ丸出しなシナリオ

比較するにも値しないっつーの、まさに自分はアホですと主張するような比較だな

最後までダイのライバルとして立ちはだかり死ぬ間際に好敵手の命を助けたハドラーと
節操なく寝返るピサロとじゃ比較にもならんわな

ハドラー「俺はあいつらから、アバンという大切な人間を奪った男だ。
　　　　　　そんな俺が今更あいつらと手を組めるかっつーの」

人間とは違う価値観を持つ魔族でありながらもアバンの弟子達の気持ちに配慮し、
そして武人としてのプライドからも敵としてあり続けようとしたハドラー

敵の感情なんか知ったこっちゃねえ、俺の目的のために力をよこせと態度で示すピサロ様

何なんだろうね、この差。

書いた人が腐ってるか腐ってないかの差だな

>>681-683は全てリメイク（六章）のピサロのことだな
つまりこのスレで批判されてるのはFC版（六章抜き）のピサロではないので誤解されないように>>473で出たスレタイとテンプレ変更の必要がある
アンチがまたひっかかった

>>676
アンチに墓穴掘らせるとは、お見事！

>>666
良かったな、スレタイ変わりそうだぞ

仲間になる部分の話してるんだから六章の話になるのは当然だろ
と今更マジレスしてみるがどうかね

>>686
ということは、このスレでアンチに叩かれてるのはＦＣ版（五章まで）のピサロではなく、あくまで六章のピサロ限定ってことになる
FC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招きやすい今のスレタイは正確ではない

アンチ敗れたり

いいからもう黙っててよ

スレタイが悪いと分かってもらえましたか？

悪いのはあなたの頭です

結局この>>689コピペ文に着地する
もう一発ネタ系の芸人みたいだな

多分既にピサロのことはどうでも良くて、スレタイにイチャモン付けて揚げ足を取ることが主題になってるんじゃないか？

６章が悪いんじゃなく６章によって１〜５章の正当性の無さが鉄板になっただけなのにな。

また議論にも参加せずに何の脈絡もなく「アンチの負け。スレタイ変えろ」って言いに来る阿呆が来たよw
難しい話に着いていけなくなった低脳が、構って欲しくて下らない茶々入れるのと同じで、惨めで無様な事この上ないな。

>>687
6章ピサロがそれに輪を掛けて最悪に酷いだけで
5章ピサロだって十分酷いっつーのｗ

より重罪者が出てきたらそれ以下の罪人は全て無罪とか、オマエの脳みそは役に立ってないぞ？ｗ

じゃああえて>>681を5章ピサロと比較してやるが

片や一時的にでもハドラーが協力しなかったら、勇者パーティーならびに人間サイド全滅になっていた存在。
片や勇者の故郷などを実際滅ぼし、今や私怨で世界滅亡に拍車をかけてる単なる元凶。

どっちが最悪な存在なのかアホでも分かる

オリジナルピサロ：最初から世界征服、ロザリーが死んで人間全滅を追加
リメイクピサロ：同上＋全責任をエビルプリーストに押し付けて勇者にロザリーを蘇らさせてハッピーエンド

なにこの屑

こいつが進化の秘宝使って自ら進化したのは本来の目的と全然違うような
本来の目的すらも見失ったのか…

>>697
元々自分で使うつもりじゃなかったっけ。

使ったがために自我も失ったら元も子もないだろ…

>>687
だから今回の話が六章についてだったってだけの話なんだけどな
五章以前のピサロだってこれまで何度も話題に出てるだろうに

>>696
>なにこの屑

ピサロをたたきたいだけのヤツはスレ違い。
FAQの最後を読め。

>>701
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

悪と悪を評価した結果、導き出された個人的感想が「リメイクピサロはクズ」だったら
その人はアンチになるの？　よくわかんね

>>702
お前の個人的感想なんかいらん。
それに、わざわざ｢リメイクピサロはクズ｣なんて>>687に突っ込みどころを与えるようなことを書くな。

でも人間性は屑そのものだろ
人間じゃないけど

>>703
え、意味わかんない
勝手に同一人物認定して食ってかかるのは、IDよく確認してからにしてくれる

ID:qS9AAD920（自分）の書き込み
　10:01:29（>>690）
　21:10:17（>>702）
いっぽう>>696（ID:zNN1oSby0）は17:14:21に書き込みしてるだけ
どちらかがケータイというわけでもないし、普通に別人だよ

君の中で「自分に刃向かう奴は、複数回線用意した上でPCからでも自演するキチ」
という概念があったから誤解した、っていうんならそれは本当にごめん

スレタイが悪いと分かってもらえますか？
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

何をやったらそんな長期間規制され続けるんだ
真面目に

マルチコピペや糞スレ立てを年単位で繰り返しています

年に一度か・・・

まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。
>>702の言い分もわかるけど、そういう短絡的な主張がどれ程、ピサロ厨の餌になってきたかを考えると、
>>703のレスもわからんではないな。


とか言ってると「アンチ同士で揉めてるから、スレタイ変えるしかないな」とか言う馬鹿が出て来そうだけど。

>>710
> まあ>>696は必要のないリメイク版ピサロの話を出してる時点で、スレ趣旨とは外れてるしね。

ここが「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」とか
「デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかの
スレタイだったら、その言い訳も通るんだろうけどねー

スレタイが悪いと分からんのかいな

いいえ、悪いのはよく確認もせず他のスレと誤解して
道理の通らない突っ込み入れた710です

趣旨と違うなんてイミフな事はないからな

六章を初めから議論の対象としてないスレがあるのか……

デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はＲＰＧにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。

『ま、本気を出したらボクが勝つに決まってるけどボクは大人だからね、
下々の者達にも少しはいい目を見せてあげようじゃないか』

と言うことにしたいのですね、わかります

まあエビルプリーストにはめられてただの怪物に成り下がったのは
可哀相といえば可哀相なんだろうが
もともとピサロ自身の行いの帰結でもあるわけだからなー

ドラクエの原作者である堀井テキストで最後の最後に
「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。
アニメやゲームのような創作物の世界では製作者の意思が優先されるからな。
作者の意思とは違う「デスピサロは同情の余地なき悪党」という二次創作的なスレがあってもいいと思う。
原作や本編、作者は優先はされるが全てではないし、同人的二次創作でこんな考え方があるのもいいんだよ。
原作者を頂点として数多い観点の１つだと思う。

なんでそこまで必死なん？
時系列無視しなきゃ、このスレでも叩かれないのに

>>719
同じ内容のレスするときぐらいはID変えるなよ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ごらん、あれが思考停止なｶｷｺを貼り続けるしか出来なくなったピサロ厨の末路だ

デスピサロの頭は俺も哀れだと思う
一種族のリーダーとしては軽率だよね、彼

ピサロの可哀相さって、
ひどい目に遭って悪事を犯さざるを得なくなりました
ってことでは絶対ないんよね。
ロザリー殺される前から悪いこと一杯してたからね。

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

もうコピペはおなかいっぱい

>>726
コピペにマジレスするのもアレだけど、
それを言い出したら、ゾーマやら他の作品のラスボスも同じで、ピサロを特別視する理由なんかなくなるよ。

「勇者の村を滅ぼしたのは、戦争なんだから当然。魔族という種の繁栄の為に
やったこと。人間側からの一方的な見方で責められることではない」
ドムドーラを滅ぼした竜王も、ムーンブルクを滅ぼしたハーゴンも戦争ゆえに
やったこと。つまりデスピサロは、なんら特徴の無い世界征服魔王と同じ
行動原理ってことでＯＫ？

「デスピサロには悲劇的な過去ゆえに戦った。他の魔王とはその点が違う」
おや、種の繁栄の為に戦争してたんじゃなかったのか？　私事私怨の為に
軍隊を動かして、他国に侵略戦争しかけたってこと？
魔族の繁栄の為に戦ってた竜王は、その点がピサロと違って偉いなあ。

この二つだけとっても、きっちり矛盾してる。
だいたい、「敵側から見れば正義」なんて言い出したら、バルタン星人
だろうがショッカーだろうが、この世に「悪」なんて存在しない。
無論、ロザリーを殺した連中だって、「そいつらから見れば正義」となって、
ピサロに文句言われる筋合いはないってことになる。

>>719
＞「デスピサロも哀れでしたね」と言ってる以上、それに勝る見解は無いよ。

そう、それは「見解」だ。「作中で描かれた展開」や「公式設定」ではない。
第一、「ピサロは悪ではありません」とは言ってないだろ。現実でも、
哀れ且つ憎むべき犯罪者なんていくらでもいる。

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

エビに仕組まれてる以上同じ悲劇とは言えないけどな

そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
DQ4を普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付ける
ブサメンアンチはクレーマーにすらなりきれない惨めな負け犬である

メーカーに抗議してどうにかなるなんて思ってるのはお前くらいのもんだろ

そろそろまともな反論が欲しいわ
いつまでくだらないコピペやってんの？

>>733
抗議して、何がどうなるの？
お前もしかして、お気に入りのキャラを殺されたとかいって
漫画家に抗議するタイプか？

>>733
> そんなに6章の展開が不服ならメーカーに直接抗議すればいいのに絶対にしようとしない
そういう言い方はやめた方がいい
まるで過去に「自分はこの手口でメーカーを曲げさせたことがあるｗ」みたいに聞こえるから

てか、もし本当に「自分の気に食わない展開だったから猛抗議」を
直にメーカーにやったことがある奴がいるとしたら、そいつはとても可哀想だと思う

それこそFC版のままで十分に完成されていたDQ4という物語を、
「普通に楽しんでいるユーザーを不快にさせるような歪んだ主観を事実と称して押し付け」た
「惨めな負け犬」ってことになるのにさ

人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

一行目と最後の行が矛盾してるけどコピペ乙

ドラクエ�Wって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。

もうやだコピペ

ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。
勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。

今日はコピペ相手に突っ込んであげません、悪しからず

勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない

こうして並べてみると、
やたら悟り切ったような書き方の文章が多いね

悟り切ったと言うには実際のゲーム内容との解離が…
こういうのは独りよがりとか空回りと言った方がいいんじゃないか？

まさに厨2って感じの文章だな

悟ったというよりは自分の都合のいいところで思考停止しているような気がする。
勇者とピサロにたまたま雰囲気の近い境遇があったというだけで、
その量的な比較も時系列の整理も因果関係の有無も考えるに至っていない。

まず「同じ」境遇ってんなら、

・シンシアが勇者PTの裏切り者によって手引きされた魔族に誘拐され
　虐待、のち死亡

もしくは、

・勇者が騙し討ちで先手を取ろうとデスパレスに赴き、
　その際ロザリーがピサロをかばって死亡


これのどっちかじゃなきゃいかんだろうにさ
二人に共通点を見出している系のコピペは前提から狂っとる

勇者がエスタークを倒すっていうのは
「無差別理不尽な殺戮」、言わば災害に対する防波堤に過ぎず
別に魔族・魔物を絶滅させるって訳でもないのに
過剰反応ともいうべき「村一つ壊滅」という手法を取ったピサロ一派が圧倒的に悪い印象。

魔族ＶＳ勇者たち、を仮に国同士の戦争に言い換えてみれば
Ａ国はＢ国を民間人含めて全員殺戮しようとしている
Ｂ国は戦いたくなけれどＡ国が侵攻してきたので、戦意を示す主要員と王だけを倒す姿勢
とも言える。因みに勢力比はＡ：Ｂで１００：１くらいだ
Ａ国は「世界征服」が目的
Ｂ国は「自己防衛」が目的

どっちかを悪と断じるなら、それはＡだろ

自己防衛のための世界征服です
ロザリーへの略奪暴行が何よりの証拠

ブサメンアンチは事実を意図的に無視するから困りますね

朝っぱらからデカイ釣り針だなぁ

>>751
過剰防衛も過ぎて到底認められませんｗ
その主張は、ピサロとお前の頭のイカレ具合を表すモノに他ならない

>>751
コピペじゃないとこれくらいしか無理なのか

コピペじゃなくなると、安い釣りと小学生並の煽りしか出来ないのか？ピサロ厨は。
哀れだな。

igjl、l＠分979f「j、m祖k猛獣hg7tgfcyrwjbえｗじｐぃｃｄ　gfwれq654y7ウいぇｔｒぢ８うｊｊｂ

ついに壊れた？

狂人のふりをして喚き続けていたら
本当に狂ってしまっていたでござる　の巻

勇者が主人公のRPGのラスボスなんだから、物語的に悪として提示されてるのは明白だろ
ピサロ萌えてる腐にしても、属性が悪な部分にも萌えてんだろ
擁護してる人はディベートごっこしたいだけなんでしょ？、もうちょっと適切なスレがあると思うよ
スレの選択間違えると、スレが荒れるだけじゃなくてストレス溜めるハメになると思うよ

上のアレはスレを荒らすこと自体が目的だと思うけど

ピサロアンチって言うより
「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」っていう方が多い気がする

「恋人殺された！　おまえら『関係ない』けど殺した奴らと同じ種族だからまとめて死ね！」
ただのキチガイを叩いてはいけないと思う理由を先に示して貰いたいもんだ

一種の宗教色を感じるよね
「異教徒全員殺す！」って
「ピサロは悲しい復讐者、批判する奴は全員クソ！」って
同じに見える

ピサロは行為そのものがダブスタなので、擁護するとなるとどうしてもそのダブスタを認めるところから始めなくちゃならなくなる。
でもそれじゃ単なる二枚舌になり説得力の持ちようが無いので、ピサロ擁護は初めから無理に近いことになる。
何というか、ただ理屈だけで最初から擁護が無理っぽいなんて奴も珍しい。

>>761
> 「人間皆殺しにしようとしていた奴をマンセーする理由はナニ？」

・イケメン（笑）
・プリンス（笑）
・美男美女カップルの悲劇（笑）

>>706
>>712
>>722
こいつら俺じゃねーよ！

>>764
やっと本物が現れたか
隙あらばお前に成り済まして荒らしてやるから覚悟しとけｗ

自演乙

>>764
と言うかまず、お前が誰なんだ？

>>765
お前……誰かが反応してくれるまで一時間半も待ってたのか……

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

ピサロは一貫性のないキャラだから時期ごとに分けて考えなきゃいけないと思う

【ロザリー死ぬ前】　ただ悪いだけの小悪党
【ロザリー死んだ後】　傷心を癒す為に八つ当たりで悪の限りを尽くす迷惑な悪党
【ロザリー生き返った後】　さんざん悪い事した癖にヒーロー気取りなウザい悪党

とりあえずカッコ良さは
【ロザリー死んだ後】＞【ロザリー死ぬ前】＞超えられない次元の狭間＞【ロザリー生き返った後】

ピサロもロザリー生き返った後さえなければフレイザードやミストバーンみたいな悪い奴だけど人間臭くてそれなりにカッコいい悪役で済んだのにな
FC版ならロザリー生き返った後のピサロなんてないし問題ないけどね

>>770
ロザリー死んだ後とロザリー生き返った後の間にピサロ死んだ後もあったほうがいいな
同人屋がこぞってとりあげるのはそこだし

せやからな、スレタイが悪いんや。

ヤロガイヤーさん久しぶりですね

>>770
カッコ良さっていうか、キャラとしての魅力だよね
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】の間は「 ≧ 」のほうがいいかも？

>>770
【ロザリー死んだ後】と【ロザリー死ぬ前】は逆の方が良いような気がする。
ロザリーが死んだのが悲しいのは分かるが、それで少しは自分を省みるかと思いきや
ただ感情を暴走させるだけだったので、貧相な地金を晒したように見えてしまう。

そこはＦＣとＰＳ以降で違うよ
エビプリに裏切られるから、悪のカリスマを失墜してバカなボンボンになっちゃったんだしw

初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、>>775が言ってるのはＰＳ以降のピサロか
「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

なぜ必ずageて「釣りですよ」って示してくれるのか

構って欲しいからだろ

ぶっちやけた話、デスピサロなんか成瀬領の足下にも及ばないよ。

スリーセブンのIDがクリスマスｗｗｗ

しかもコピペだしね。
何回このスレを初めて見た奴が同じ文面でスレタイ変えろと言うのを見た事か…。

スレタイ変えないから悪い

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いのだけは分かった

>>776
ロザリー殺された後に自分が何してたか考えもせずブチキレたのはＦＣもＰＳも同じ

0位kdっそっりえyhfdty大尉ｔdfj氏赤ええウィdjwwbdァ嗚呼ゆれr地ｇふぃうぃりれっけで出絵家gbfぢぇっいぇいぇうsづｄhbレdｈdjｃんbンbbぬtれえｗhfｖkjｖmsウへwdｋjdｊxス家ういhfｆfんｆ
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発狂したか

>>783,784
私、擁護派だけど、ここのスレタイはとてもいいよ。
最大の利点は、アンチスレだってタイトル見て一目で分かることだから。
だから、いつまでも粘ってないで、どこでもいいから自分にあったスレに引っ越しなさい。

ピサロ厨がまた恥ずかしい一人芝居してるよw

自称中立派はよく見るが……

テンプレすら読まないくせに態度がでかいのは似たり寄ったりか

自称以外の見分け方を教えて欲しいもんだ

まさか、名乗りを変えれば説得力が僅かなりとも生まれるとでも思っているのか？
より一層信憑性を無くすだけだってのにアホらしい。

>>791
「興味ないからどうでもいいけど」とか言ってるのは自称中立派
そもそも感心がないってのは中立とかじゃなくて蚊帳の外の人間だから

アンカーミスった

>>792
自称中立派は『オレはどっちの派閥でもないけど』と前置きしておいて偏ってる人のことだから
慣れればすぐわかる

ちなみに名前欄に「悪党派」と入力して擁護派を煽るような書き込みをしてるのはただの構ってちゃん

あの自称悪党派も出てくるのが荒らしや騙りの話題が出た時だけな辺り、ピサロ厨の自演の一環だろ

　　　　　//;;/≠≡　　大麻　‐‐　　　　　　ミﾐ
　　　　　ノ/;;;/　　　~ヽ　　　　≠≡＝×　:::::::::::
　　　　　　i;;;/　/ｆ二!ヽi　　　 r　　__　　　　::::::::
　　　　　　i;;|　´ヽ--‐´|　　　　∠｀ー´ゝヾ::: ::::::
　　　　　　i;;|　　　／　 |　　　　ヽ￣~´　　　　::: ←魔族の恥デスピサロ
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よく人間の存在が世界にとって悪だからどうこうという話でピサロ擁護するのを見かけるが、
魔族はエルフやホビットじゃないんだから、極端な言い方をすれば人間がエルフをどうしようが他所事のはず。
何で「我こそは虐げられし無辜の民の代弁者なり」なんて物言いでしゃしゃり出てくるなんて発想になるんだろう？
魔族は人間を滅ぼして世界征服しようとしてるってのに。

なんでそういうレスが来るかよく考えてください。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

自演失敗か、ただの連投か？

ID変え忘れてるぞ

わざわざ片方ageてる所からして失敗の方だろうな。

まあIDが変わっていたところで見え見えだったけどね

>>802
>>801に重要なレスを書き込むため、数秒以内の>>801GET防止のため一回sageた

今回は忘れなかったという事か

意味わからん

このスレはデスピサロも他の魔王と変わらないと言いたいだけだろう？
何でそんなこともわからないやつが多いんだろう？　

・一部の人間が他種族に迷惑かける→人類は他の種族から見て共通の悪
・エルフの恋人がいる→ピサロ（魔族陣営）はエルフやホビットの守護者
・勇者が預言で宿命づけられたエスターク個人の討伐→魔族全体の滅亡の危機。
拡大解釈の上に、種族レベルの根絶計画と個人レベルの事件を無理矢理天秤にかけて『お互い様』にして、ピサロを正当化させようとしてるからな。
ある意味、ピサロ本人の思考に一番近いんじゃないの？

ここまで人類には厳しく魔族には甘いジャッジを堂々とぶち上げられるんだから、
自己欺瞞だとしてもむしろ驚嘆に値するな。

>>809
本当それだけなんだけどね

>>809
分からない人たちの頭の中では、人間は際限なく欲望を膨張させて他種族を攻撃し続ける百害あって一利なしの生物、
魔物や魔族は無欲で清廉で義傑で正しい存在、だそうだからな。
すでに固定観念になってるからどうしようもないんだろう。

>>813
【悲劇のヒーロー】スレの終盤に現れた人がその典型だったな、現実の人間が狼等を絶滅に追いやったことを引き合いに出して
魔族（ピサロ）のすることは「自然の摂理」「理にかなった行為」と弁護
一方人間の活動は全て「世界にとっての害悪」「人間以外の種族を危機に陥れる存在だから滅ぼされて当然」
みたいな感じだった

今考えると「人間は醜く汚い、獣は純粋で美しい」という中二病真っ盛りだったような気もするが

しかし、あっちのスレはこのコピペまんまの状況で笑えたな。
あっちが伸びている間、こっちは閑散としていたしな。

348 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 12:38:26 ID:D5p5JFjn0
「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。


自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。

毎度毎度言うが、
>>815はいわゆる「特攻信者」という連中の理屈が、スレ趣旨に合った真っ当なモノであって、初めて通る話。
議論する事を趣旨としたこのスレに散々コピペを貼付けて荒らし回った挙げ句、被害者面で追い出されたとか言うのはみっともない。
「２ｃｈでスレ趣旨とか言うな」というのなら、出先にておかしな理屈を指摘された事についても、泣き言を言うな。

具体的に、テンプレのどの辺が分かりにくいんだろう…？

あと他のスレは見てないけども
「ピサロは悪じゃない」って主張してるスレってのがあるのなら
そこでは「魔族から見たデスピサロ」は悪じゃないって感じで話を進めてるのかな？
だとすると、そこでは6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？

>>817
新しく立った方だと「６章は考察対象外」らしい
先頃1000到達したスレの方だと……自分が直前に言ったことと矛盾が生じてたり
主張がすり替わったりがデフォだったんで一言でまとめるのは無理

だからスレタイを
「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」にすればよかったのに、

てかここスレ立て依頼所ねえのかよ？

別に変えるほどの事もないだろ

sageずにスレタイ変更を要求するのはずっと昔から居る恒例荒らしだよ

>>817
＞6章ピサロの是非についてどう論じられてるんだろうね？
ざっと見てみたところ
「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間の実情がなんら変わっていないというのに
「それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思った」んだそうだ。
かなり理解しがたい思考だが、恐らくは「害毒の人間にすら理解を示して下さるピサロ様ｶｺｲｲ!!」というような
話にしたいのではないかと。

しかしクロノトリガーの魔王も仲間になるが、ピサロは月とすっぽんだな
無論ピサロがすっぽん

スッポンに失礼というもの

語るスレもなくなった
悪党でないスレもなくなった

だがこのスレは生き残った

ピサロは個人主義者のレイシストだ。
ただそれだけがほぼ確定の事実。
そして感情に流され一線を越え得る。
データのみで語る人間にとっては悪党だ。
つまり俺の価値観からすれば悪玉そのものだ。
だがエルフと隠遁する第二の結末は否定しない。

世には不条理劇というものもあるから、ＤＱ４をそういうものだと捉えるなら第二の結末を否定しないのも分かるが、
それはハッピーエンドとは普通言わないのじゃないか？
「悪玉そのもの」が咎められず償いもせずにのうのうと幸福を手にするのがハッピーエンドだというのを
「否定しない」という価値観はどうにも理解し難いのだが。

＞「他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」人間

こう主張して魔族擁護してた奴はどんなドラクエ４をプレイしてたのかｗ

>>828
堀井はピサロを通して現実の人間の醜さを描いたのではないかと思う。
つまりピサロのような一見人間くさく見えないこともないキャラを用意して、
論争させること＝リアルな人間社会への問題提起を…
そんなわけないか。

怒りや憎しみに身を任せた者の醜さなら十分に描けてると思うよ。

エビプリ忠臣説ってあるけど、リメイクを含めて真偽はどうあれエビプリが忠臣だったとしても
あの行動が別に不自然ではない辺り、逆にピサロの迂闊さがにじみ出ているよなぁ。

絶対悪を懲らしめるのも中途半端悪を懲らしめるのも勧善懲悪だから
少なくともＤＱ４は最初から勧善懲悪作品で非勧善懲悪だった事はないな
北斗の拳はラオウもサウザーも悪党だから勧善懲悪だし
ライブアライブもオルステッドは悪党だから勧善懲悪
世界救う為に悪役の不利してたとか自分が死なないと世界が滅ぶからわざと主人公に倒される道を選んだみたいな
奴がラスボスじゃないと非勧善懲悪とはいえないな
魔導師作る最初の実験台にされて精神崩壊してラスボスになっちゃったケフカのがピサロより悲劇性は強い
ケフカはバイオハザードのアンブレラに拉致されてハンターやタイラントにされちゃった人たち並みの被害者

>>832
その説明に異論はないが、
いちいち他作品を引き合いに出さずとも、ピサロが悪党であることは自明だと思う。

ピサロの行為が彼に降り懸かった悲劇なるが故であるというのが、仮に正しいとするならば、
悲劇のきっかけと擁護派が挙げる、人間によるロザリー虐待死亡がこれまた仮に無かったとしたら、人間と魔族の共生が成立するはずだが、
ピサロ本人が世界征服の野望を公言しているので、悪党であることは間違いない。

人類征服の野望の話で毎回思うんだが、どうして擁護派の中では
人類が金銭欲に則ってルビー目当てにロザリーをいじめるのがダメで
魔族が征服欲に則って人類根絶と世界征服に邁進するのはOKなんだろうかね。

「世界征服は魔族の悲願だから云々」というのは結局、魔族側肯定を前提にしたジャッジでしかない。

「ピサロの手下vs町人」状態だから
町人側は極一部の馬鹿の行動を基準にされるからイミフに
魔族側は一族を率いる王のために全力で擁護するのみ
エビプリとマスドラはニヤニヤ観察

魔族は種族全体が人類全員を殺してもＯＫで、人間はごく一部がエルフ一人をいじめただけで完全否定。
これではやっぱり酷すぎるな。

中堅魔王

一人殺すのは殺人、単なる犯罪だが
百万人殺して民族の勢力・版図を広げるのは英雄だから。
勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
もっともピサロは負けてしまったけどな。

ピサロ好きな人はシャアとかも好きそうなイメージだけど
ピサロアンチは歴史物とかあまり好きそうじゃないよね。

>>838
同意。
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

おれ魔族じゃないから
人間だし
人間的な物の考えしかできない

ピサロは悪党
同情の余地なし
大量虐殺したゲス野郎

大体デスピサロって魔族サイドも滅茶苦茶にひっかき回して終ってるし

それぞれ違うところからコピペしてきたから会話が全然繋がってないな
唯一自分で書いた「同意。（ｷﾘｯ」が間抜けさを醸し出してて笑える

＞勝てば官軍という言葉は歴史が証明している。
＞もっともピサロは負けてしまったけどな。
それじゃまさしくピサロが悪ってことじゃん

＞「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
＞厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
戦国時代は互いの国が了承のうえで交戦していたのであって
非戦闘民も含めて一方的に侵略するピサロとは全く違う

＞オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
それだと勇者がピサロを倒したことはもちろん、人間がロザリーを殺したことも正義だから同情するのはおかしいよな

こんなこといくら書いても、最初にこのコピペ元を書いた本人には届かないんだよな
自分の言葉で書いてるだけコピペ厨より数段上等だが、できれば本人から反論が欲しいな

しかも魔物の中で人類絶滅だ！といきまいてるのピサロ一党ぐらいだろ
フィールドのそこら中で魔物が出るのに
国々が魔物と徹底交戦してる雰囲気ないし（人間同士でいがみあってた国もあるし

>>838
シャアファンは、シャアのヘタレ振りを認めた上でシャアを語れるが、
ピサロファンは、ピサロのヘタレ振りを認めずに悲劇的な面だけ語ってる

宣伝

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/

チャップリンの映画で「一人殺せば殺人で、百人殺せば英雄か！」ってセリフがあったのを、ふと思い出した

ジェノサイドを行う者はただの暴君

ピサロはシャアなんだよ。
そう、第六章はちょうどクワトロ・バジーナ時代だと思えばいい。

アホども、よくわかったか？俺の説が正しかったやろがいや

１６分で結論出すキチガイ>>848-849

俺、癌駄無見たことない
マクロス派でサーセン

よくみろ。別人

>>848と>>849のIDをよく見比べると確かに違いますね、パソコンと携帯です
どういう事だろうね？

お前自分の意にそぐわない書込みは全部自演に見えるのか？
さすがに病気だろｗ

>>853も自演よね。
やってて悲しくならないの？

今のうちに向こうのスレに帰った方が、
ひどい目遭わなくていいかもしれないよ？

自演じゃなかったら
いきなりアホどもとか俺の説が正しかったとか切り出す
>>849は電波だな。

どのみちまともじゃないね。

そもそも>>849の言う俺の説が何のことなのかわからないし
それがいつ正しいと証明されたのかもわからないんだが

＞別人
あ、ホントだ
メンゴｗ

俺、ヤロガイヤーやで

シャアは割と好きだけど、間違いなく駄目人間だよ
女にだらしがなくて（後始末的な意味で）、マザコンの気があって、情けないＭＳに勝ってなんになるとかほざく癖に、条件が対等だとフルボッコにされる情けない奴めー！な人だし

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/

デスピサロを語るスレ　その８
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/

デスピサロはｄﾌﾟ上の余地なき悪党inｹﾞｰﾑキャラ板
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1252983335/

デスピサロのどこがいいんだよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/

何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/

デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/

デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/

ゴキブリ以下の存在である人間をたとえ一時でも赦してくださるピサロ様の度量の広さに感服した
6章のないDQ4など、クリープの無いコーヒーのようなものである

6章なんかやったことない
街中を連れまわすのかと思うとゾッとする
きゃつも滅ぼす気だった場所を歩きたくなかろう

ピサロをつれてロザリーヒルに行くと住人の態度が一変するが、それまで（ロザリー死亡前から）
人類根絶賛成論者だった連中の変節振りを見るに付け、ああピサロが育った村だなぁとつくづく思う。

あの村の動物達も進化の秘法でああなっているのに
マスドラ的には暴力さえなければＯＫなんだろうか？

まあ単なる実験体だしな、製作者であり今後も被験体を増やす可能性の高い存在とは違うんだろう

>>861
関係ないが、コーヒーにクリープいれるなんて
おまえは人間の屑、コーヒー好きの風上にも置けない輩だな

牛乳だろ普通は
お子様舌か

他人の好みに口出す奴皆屑だろJK

デスピサロの同情の余地のなさは異常

でもピサロが美少女だったら・・・？

そういう思考の奴がこんなキャラを擁護するんだろうな
同じ事をゲマでやっても誰も擁護しないくせに

>>869
ロザリーが男になって、誰にも襲われなくなる
でも結局人間は滅ぼす

ロザリーがいじめられてるのは涙目当てだから、男になっても襲われはするだろう。

美少女は何をしても許されるのは不文律の真理

ピサロアンチスレではないのに、ピサロをクズ呼ばわりするアンチはスレ違い。

「ピサロが悪である」ということを主張するためのスレなのに、作品の出来不出来に話を持っていくやつもスレ違い。

そして、このスレは実はテンプレからしてスレ違いの愚を犯している。
↓
>A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
>　シナリオの出来がひどいからです。

↓みたいなこと言って誤魔化しているが、結局はリメイクアンチスレであることを露呈している。
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
>　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

アンチスレならスレタイにアンチスレであることを明記するべき。
ファンの集まる板では最低限のマナー。
なんでこのスレが嫌われるのかよく考えて欲しい。

スレタイが悪いとわかってください。

>>875
自治スレのスレ立て依頼を見て参りました。
ブログでやるか、もういい加減にしてください。

亀田だって改心して社会貢献に目覚めたらしいなぁ
だからって善とは言えないだろうけどそれならば…と受け入れる人もいるだろうし
大切なのは生まれ持った外見や性別じゃなく心からの反省と態度なんだよね
そこを表現するなりせめて兆候を見せるなりすべきだった
顔と個人的恋愛感情のせいで受け入れられようってのはやはり無理がある
メーカーのキャラ作りに対する甘さといい加減さがこういう結果を生んだんだな

「自分が嫌い」を「世間一般から嫌われてる」に拡大解釈する人がいらっしゃいました

逆も同じだけどな

キリッ

>>876
おまえがいいかげんにしろ！