日の丸・君が代総合スレ その1３【学校の目的】

ゆとり教育は何の成果ももたらさず終焉を迎えつつある。
教育関係者は塾やマスコミに責任を負わせたがるが、その責任は傲慢にも消費者たる親や
子供、さらには実業界の意向を無視し、机上の空論に基づいた実験を市場に嗾けた反体制的公務員に帰する。
もはや学校は一部の既得権者のものではない。
真の教育の自由、学問の自由とは何か。制度疲労により蓄積したリスクを排除し、消費者の信頼を取り戻す
ためには何が必要なのか。本スレではこれまで同様、広範な見地からのレスを期待しつつ、Part13の設立を
宣言する。
なお、資源節約のためテンプレの添付は省略させていただきます。必要な方は各自過去スレ、他スレからの
引用を願います。

で、また去年の卒業式と同じ騒動になるんかいな。

成人式の次は卒業式と入学式。役所のヒトは大変だね。

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その８
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101059073/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その９
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102390903/l50
日の丸・君が代総合スレッド　その１０
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104744916/
日の丸・君が代総合スレ　その11【自由って何だ？】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106061902/

前スレ

日の丸・君が代総合スレ その1２【自由って何だ？】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106874710/

>>3

申し訳ない。それはつけないといけませんね。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■東京都教育委員会ホームページ
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/
■東京都教育委員会の教育目標
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/gaiyo/mokuhyo.htm
■「ひのきみ通信」Ｗｅｂ版
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/
■藤田先生を応援しよう!!ＢＢＳ（卒業式を混乱させたと威力業務妨害罪で起訴された元教員）
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs
■式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html
■予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁 （土屋たかゆき議員ｖｓ横山教育長）
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
■ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm
■国立第二小学校事件 （日の丸に関して教員が校長に土下座を迫ったとされる事件）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm
◆教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。ただし教育法学界には異論も
あるようだ。また法的拘束力があるとしてその場合「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

■地方公務員法　（抜粋）
【第32条】　　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
【第33条】　 職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。
【第35条】　 職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

■高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
■入学式・卒業式の適正な実施について（通知） 教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二　記
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

○グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国　
国旗　入学や卒業の機会にも掲揚されない。
国歌　入学や卒業の機会にも斉唱されない。但し、大学の卒業式で王室が関わる場合に斉唱することがある。
○アメリカ合衆国
　国旗　連邦法により学期中は校舎に国旗を掲揚すべきものとされている
国歌　各州政府に扱いが委ねられており、各州政府では各郡教育委員会、各学校に扱いを委ねているケースが多い。
○フランス共和国
　国旗　入学式や卒業式自体がないが、道路に面した部分に掲揚されている。
国歌　入学式、卒業式自体がなく、斉唱されない。
○ドイツ連邦共和国
国旗　入学や卒業の機会にも通常掲揚されない。
国歌　入学式や卒業式のような機会にも通常演奏されない。
○イタリア共和国
国旗　入学式や卒業式自体がないが、公立校においては正面入口上部に掲揚される。
国歌　通常、演奏される機会はない。
○カナダ　
国旗　各州政府及び教育委員会の判断による。
国歌　学校の判断に任されている。
○中華人民共和国　
国旗　教育部（日本の文部省に相当）の規定で月曜朝の掲揚が義務付けられている。
国歌　教育部（日本の文部省に相当）の内部規定で月曜朝の斉唱が義務付けられている。
○大韓民国　
国旗　大統領令により、年間を通じて掲揚しなければならない。
国歌　入学式、卒業式等の学校行事において斉唱されている。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col1200.html
国旗掲揚、国歌斉唱に関する諸外国の判例・事例　　　■世界各国の状況
（内閣総理大臣官房審議室、および外務大臣官房儀典官室による１９８５年資料「諸外国における国旗国歌について」から）

１）学校教育での国旗国歌の取扱い（主要４０ケ国在外公館調査）
　　ａ．ヨーロッパの立憲君主国では学校での国旗掲揚や国歌斉唱をすることが殆ど無い。

　　　　イギリス： 普通の歴史と音楽の授業で取扱い、学校行事では掲揚せず歌わない。
　　　　オランダ： 特に教育する事はない。学校行事で掲揚や歌唱という事も特にない。
　　　　ベルギー： 国旗掲揚の義務はなく慣例もまちまち。国歌は教育されていない。
　　　　スペイン： 学校での規定はない。
　　　　デンマーク： 特別の教育はしない。普通の授業で言及。国歌は行事で殆ど歌わない。
　　　　ノールウエー：特別な教育はしていない。両親が教えて子供はすでに歌っている。
　　　　スウエーデン：教科書に無い。国旗は教師に一任。国歌は学校で特別に教えない。

　　ｂ．ヨーロッパの共和国ではむしろ革命をおぼえて国旗国歌を強調する。
　　　　しかし、例外がいくつもある。次のとおりである。
　　　　ギリシャ：学校での規定はない
　　　　イタリア：教科書には書かれず、それによる儀式は行われない。
　　　　スイス： 学校内で実際に国歌を歌う事は殆ど無い。
　　　　ドイツ： 各州の権限で決められる。
　　　　オーストリア：国旗は学校で特に扱われない。
　　　　ハンガリー：教科書では取り扱われていない。
　　　　旧ユーゴ：強制はない。教科書での取扱いも学校行事での使用もなかった。

　　ｃ．アジア・アフリカ地区では、学校での教育を求めている事が多い。

　　ｄ．米州・オセアニア各国での例
　　　　カナダ： 国旗も国歌も学校と特定の関係が見られ無い。
　　　　アメリカ：国旗が掲揚されるが儀式強制はない。国歌は学校と特定の関係が無い。
　　　　キューバ：国歌は学校での規定はない。
　　　　オーストラリア：国旗を政府が提供。掲揚も国歌も各学校に委ねられている。
　　　　ニュージーランド：学校のための統一された規準はない。

２）国歌を国民の慣習に任せ、政府が追認指示するのみで、
　　正式の法律・勅令・大統領決定・最高議会決定で制定していないおもな国

　　　　大韓民国・インドネシア・タイ・イスラエル・エチオピア・エジプト・イギリス・オランダ・イタリア・スイス
　　　　・デンマーク・ノールウエー・スエーデン・フィンランド・オーストリア・ハンガリー・ブルガリア・キューバ
　　　　・ニュージーランド旧チェコ・旧ルーマニア（４０ケ国中２１ケ国：１９７５年調査を１９８５年修正）

ｽﾚ立て､ﾃﾝﾌﾟﾚ､乙です｡唯もどきさん､私の事はお気遣い無く｡...そりゃあ､会社辞めるにあたって蓄えはあるけど､事業を興すには足りないだろｰしなぁ｡

それでね､皆さん聞いてもらえます? 朝の書き込みから､ここまでかかって､ち○氏は全くの無反応｡そりゃ､おでかけしたり都合もあるでしょう｡ただね､次に現れた時､また何事もなかったように､「質問て何?」とかゆわれたらあたしゃもうどげんしたらええのかと? 永久ｽﾙｰがいい?

俺は、前スレ971の書き込みがあった段階でスルウ確定。

癖は強いけれど博学っぽくていろいろ聞いてみたかったんだけどなー…

ワシは>590でホロン部認定

>>17 わしとしては､折角名乗って書いてんだから､彼の輪郭をはっきりさせておきたかったんだが｡名無しなら別に騒がん｡招き猫氏や20AM氏は､ある程度自分を出してるので分かりやすいんだが｡

こんな重要なレスを見過ごしたままだった。

636 ：ﾗｲｵﾝ丸 ：05/02/01 22:44:48 ID:77ERLePd
唯の阿呆たれ､お前だってすぐ判るわ! もう来ねｰのかって､しんみりしたおれが悪かったよ!

実は自分ですた。あの口調は疲れる。考えもまとまらない。
やさしいんですな＞ライオン氏

いよっ､さすがは無用さん! おいらまだまだだね､修行不足ですたい｡といいつつ新聞を...うっわ〜ﾖｰｶ堂で通り魔...安城市て近いのか? 殺せとお告げがあった? 34才...｡

>>20 ...もう何も信じれん...いや､誰も信じないって前にも書いたけどさ､...る〜るるるる､る〜るるるる｡きたきつねかも〜ん｡

ああ、飲めとお告げが聞こえる。仕事しなきゃならんのに。

新スレもたったことだし記念にコテハン的にふるまって
みることにしよう。
匿名って結構好きだけれど、たしかにちょっとちゃんと議論
するときにはやりにくいのう。常駐のオタク系でマターリ話している
分にはよいのだけれども。
前スレで、前スレ90でしばらく書き込んでましたん。
偶然のぞいたのがきっかけですが、せっかくですんで、話をいろいろ聞いて
勉強させてもらいまつ。
いまんとこのスタンスは、消極的賛成派です。よろぴく。

ぐすん､うぇるかむ､がんがん行け｡ふぁいとぉ!

【学校で君が代斉唱は多数決で決定するのが妥当か？】

多数決は少数者に押し付けるという側面を持つことは前に述べた。
押し付けることは少数者の意思を無視するという人間尊重とは
言い難いことでありながら、多くの意思決定では必要なことである。
たいていのことは時間の制約があり、いつまでも決定を先延ばし
できないであろう。決定せずにいるよりは、どちらかに決定して
物事を進めた方が議論だけしているよりも対立する両者のどちらにも
有益なことだってある。
君が代斉唱は↑にあてはまるだろうか？納得した者が歌えばよい
というスタンスを行政が取れない理由はなんだろう？

前スレ >>942
> 人権とは国家が制定した憲法に明記されたものとして存在するのですから
> 後者の理念が国家の概念を離れて存在することはあり得ません。

日本は国際人権規約を批准していますが、それは無視ですか。
人権の理念はすでに地球規模で制度化されているのに。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/index.html

ちなみに、思想・良心・宗教の自由については、自由権規約が以下のように規定している。

　第１８条
　1　すべての者は、思想、良心及び宗教の自由についての権利を有する。この権利には、
　　自ら選択する宗教又は信念を受け入れ又は有する自由並びに、単独で又は他の者と
　　共同して及び公に又は私的に、礼拝、儀式、行事及び教導によってその宗教又は信念を
　　表明する自由を含む。
　2　何人も、自ら選択する宗教又は信念を受け入れ又は有する自由を侵害するおそれの
　　ある強制を受けない。

さすがに日本国憲法より後にできただけあって、権利の保障も詳細ですね。

前スレ >>942　つづき

人権の理念は１８世紀に確立し制度として実現している。それ以後、社会権等を加えて
理念としても豊かになっているし、世界各国で制度化が進んでいる。

その一方で、国家や憲法はずいぶん代替わりした。
日本でも江戸幕府、明治国家、現在の国家と移り変わっているし、憲法典も明治憲法から
日本国憲法に替わった。そしてそのたびに人権の理念は、より深く浸透している。

人権の理念のほうが個々の国家・憲法典より、よほど長命なんですが。
それでも「人権とは国家が制定した憲法に明記されたものとして存在する」と、国家優位に
執着しますか。

どうも、うちのじいさんは俺が祖父と認めてはじめて存在するのだ、みたいな無茶苦茶な
論理にしか思えない。
いや、あんたが生まれる前からじいさんは存在していたし、あんたもじいさんの遺伝子を
きっちりと受け継いでいるはずだが、と意見したくなりますね。

ゆっくり時間をかけて議論し、納得を得るのが
君が代を浸透させるのに最善の方法だと思うが。
それをしない考えられる理由は
�@他のことで忙しくて議論ばかりしていられない。
�A議論している時間がない。
�B議論すると負けてしまう。

前スレ >>942　つづき

> 善悪の判断を超えて民主主義のシステム上必須の制度でしょう。

そりゃそうですが、民主主義そのものが人権の理念を基礎においている。

　　国民が権力の支配から自由であるためには、国民自らが能動的に統治に参加するという
　民主制度を必要とするから、自由の確保は、国民の国政への積極的な参加が確立している
　体制においてはじめて現実のものとなり・・・（芦部・憲法）

君主制でもなく寡頭制でもなく、民主制が選択されたのは、自由を確保するためです。
その民主制を運営するための多数決で少数者の意見は実現されない。
これはやむを得ない。やむを得ないけれども、多数決が少数者にとって押しつけをしている
という事実を無視してはいかんでしょう。
とくに決定の内容が少数者の内心、精神活動に関わる場合は、押しつけが自由の侵害になら
ないか、最大限の慎重さが求められると思いますが。

端的にいえば、人権侵害の疑いをもたれるような政策はなるべく立案するな、ということです。
日本では、このルールはけっこう守られている。
憲法１９条の文言は抽象的ですが、その存在感は大きい。
それを否定した歴史を日本は抱えてますから。
「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」というだけの条文でも、歴史を知り、知恵
のある政治家ならば、政策の方向性を読み取って、それなりの判断ができるんじゃないでしょうか。

>>29
1・　言い訳にもならない　
2・↑同　　　
売れっ子芸能人が「寝る暇もない」と言いながら突然妊娠するようなもの

“しっかり寝とるやないの〜！”

3・　　　消去法でいけば　　　他にあれば別だが

アメリカ　イラク戦争　情報操作　メディアの偏向　国旗国歌など

あのー、誰でしたかね。。出来ればコテハンでお願いしますね。
サヨ系のサイトは分かる限りスルーした。ただ朝日や毎日を
そうだと言われそうなんだが。もっとあるが取り合えず

アメリカでの世論形成の実情に関して
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022578807/ref=ase_gloomynews-22/249-4319288-1878733
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000234013/ref=ase_gloomynews-22/249-4319288-1878733
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479176160X/ref=pd_sxp_elt_l1/249-4319288-1878733

最近のニュースより
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/cat37420/index.html

イラク戦争に関するメディアへの識者のコメント
http://www.edagawakoichi.com/AMERICA/a-chomskyradio.html
http://terasima.gooside.com/interview030729collateral2language.htm

歪んだメディアの実情分析
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/war_of_lies.htm
http://www.1101.com/torigoe/2003-02-23.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030318202.html

印象操作の現状：常勝米帝でなくてはならぬ〜米兵の棺は禁じられる
高級紙ワシンポストが・・
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&contentId=A34864-2004Apr22¬Found=true

同じく高級紙N.Yタイムズが「開戦前の情報操作を検証」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200410/gu20041004_41.htm

続き

情報操作とメディア
http://www2.asahi.com/special/iraqattack/TKY200307120296.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha29/s041223.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796641645/249-4319288-1878733
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1125106
http://www.policyspace.com/vol17/watanabe_tsuneo_vol17.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/113.htm
http://www.jca.apc.org/~altmedka/shoten-iraqwar.html
http://www.cinra.net/column/taichi/war.html
http://www.asagaku.com/donto/2003/4/0413.html
http://www.sunra-pub.co.jp/bnumber/0307/0307.htm
http://www.u-shizuoka-ken.ac.jp/~maesaka/021226_contents/irakusennsoutonihonnotaiou_040702.pdf
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/mamos/glcism/ism2003.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/114.htm
http://www.ribbon-project.jp/SR-shiryou/shiryou-08.htm

さて外国メディアは
http://www.worldtimes.co.jp/special2/iraq3/main.html
日本の民間シンクタンクでもアメリカの情報操作は常識？！
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/keyword/030714.html

メデイアの煽り
http://www.asyura.com/0306/idletalk2/msg/405.html
http://www.asyura.com/0304/war29/msg/901.html

続き

まともなメディアもある
http://www.melma.com/mag/51/m00025151/a00000125.html

その他
http://dp11001166.lolipop.jp/archives/000173.html

『メデイアとしての国旗国歌！』参考リンク多数
http://dp11001166.lolipop.jp/archives/000173.html

情報操作の変遷
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k12/17482s.htm

その他
http://www.asahi.com/edu/n

ミス

『メディアとしての国旗国歌』
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k34/23240s.htm

森元総理の「神の国」発言なんてーのもありましたね。
亀井など他にも暴言はあるんだけど、皆さん忘れたのかな？
http://www.imadr.org/japan/appeals/pressclub.html

はっきり言おう

それ荒らし行為だす　

>>26-27
少数派の尊重だの人権の尊重だのを敢えて言い張る人間って、概して反対意見の尊重をしないよね。
少数派や教師個人の思想を尊重するなら、たとえば部落差別肯定とか軍国主義万歳な教育をしたって
いいじゃん。
でも実際にそんな教師がいた場合の反応を考えると、一転、潰しにかかるのは目に見えている。
「新しい歴史教科書」程度でさえ、一校たりとも採択させない、という方針で臨んだわけだし。
一校ぐらいそんな教科書を選んだっていいじゃない、という態度をもし示していたら、少数派の尊重や
思想信条の自由の尊重といった言葉も重みがあったのだろうけどね。
しょせん、自分の都合のいい主張にしか適用しないのは目に見えてるから、世間で支持されることがない。
そこんとこ、よく反省してみるべきだと思う。

>>37
何でやねん。。参考になるぞ！

＞一校ぐらいそんな教科書を選んだっていいじゃない、という態度をもし示していたら、
　少数派の尊重や思想信条の自由の尊重といった言葉も重みがあったのだろうけどね。

それはだめですね。質がよくない。スタンス以前に。高校生には「国民の歴史」と網野さんの
本を両方読ませて考えさせるのがいい。

学歴コンプレックスで死にそうです
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1106001448/

224 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/05(水) 19:12:51 ID:FpYxs9zU
早稲田くらいで何騒いでるの？
あそこは東大落ちとかの一部の優秀な人が実績作ってるだけで、あとの大半はフリーターとか三流企業に就職するのが普通
実際アホでも入れる入試だし出来の悪い奴多いよ
やっぱすごいと言えるのは一流国立だけだね

226 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/05(水) 19:39:00 ID:FpYxs9zU
ちなみに社学は四割の学生がフリーターになるねw
四割ってw学生の半分は将来、ドキュン塗装工並の暮らししか出来ないわけだw

228 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/05(水) 19:54:39 ID:FpYxs9zU
おやおや。コンプ丸だしのつまらないネタはやめなよ。脳内バーチャル君
ボロでまくりで一目で嘘だと分かるよw

232 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/05(水) 21:06:09 ID:FpYxs9zU
ん？俺のことかな？俺は関東の一流国立大生だから学歴コンプなんてないよw
もちろん自分を高学歴だとも思ってないがただアホ私大生が痛い勘違いしてたから教育してやっただけw
俺も一文受かって蹴ったがあんな簡単な入試受かったくらいで高学歴ヅラされちゃたまらんw

245 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/06(木) 00:53:20 ID:SQeRxc7e
九州w
あんまり背伸びして上の世界語るなよw
無知がばればれだからさw
結局、エリートの世界はお前には無縁なんだよw
つかやっぱ低学歴のカスが嫉妬して噛みついてるだけだったかwホント痛々しいw

251 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：05/02/06(木) 01:22:01 ID:SQeRxc7e
っていうか俺は高学歴だからよく分からないんだけど
無能というレッテルを貼られて、みんなに「プwこいつ馬鹿だw」って後ろ指さされて生きていく気持ちってどんな感じなの？

連続投稿・コピー＆ペースト
　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。

加えるなら鯖への負担　過去にスレ落としたのをお忘れか？
ただでさえリンク全貼りは重い

せめて　「h」　抜き

>>39
> それはだめですね。質がよくない。スタンス以前に。高校生には「国民の歴史」と網野さんの
> 本を両方読ませて考えさせるのがいい。

質が良くないとは、某教科書の事ですかね。
だとしたら、某教科書を作った人は質がいいと思っているはずで、
質の良し悪しは断定出来ないし、強いて意見の分かれる事ですし、極端に言えば関係ないでしょう。
少数派の考えに基づく教科書である事には違いない。少数はを尊重するというスタンスなら
少なくとも黙認は出来るはずですが。

>>39
そいつは招き猫さんの見解ではあろうが、この文脈では不穏当というか、不用心では？

しかしまぁあの教科書は、別にちゃんと読んだわけではないが、いまいちな
印象。たまたま自分の興味のあった美術史関連をみたら、どうも西洋コンプレックス
があるというか…。しかもそれ関係の著者が、結構好きだった人で二度びっくり。

>>41
すいません。かなり「ｈ」が過ぎたようです。スキモノでごめんなさい。

>>42
私が（中学）社会の教師で、教育委員会が選んだなら十分活用しますよ。
他の教科書の記述をプリントして比較し考察させたいと思います。

ここのスレの全発言もプリントしてディスカッションの材料にしたい。
多様なものがあるということはそういうことです。どちらか一方だけを
提示するのには反対です。

>>43
私も本屋で読んだり、抜粋をどこかで読んだ程度です。「国民の歴史」は
手元にありますが。「国民・・」も意外とみみっちい記述が散見されます。
なんなら引用しましょうか？（笑）

＞どうも西洋コンプレックス

その反動が強弁させているようで情けない。決して誇りを持てない。
無知で読解力ない子供は釣られるのかな。。

＞しかもそれ関係の著者が、結構好きだった人で二度びっくり。

誰のことですか？？

教科書は西尾幹二、一人ではないですよね？

偉そうに憲法を掲げて思想だの良心だの言ってる人たちは、憲法の存在が悪であるという事実を
ちゃんとわきまえているのでしょうか？
他人の権利を尊重するなんて当然のことで、条文で書いて人に強制するようなものではないですよ。
にもかかわらずなんで憲法ﾏﾝｾ、いや、万歳と言えるのでしょうか？
「今は憲法を持ち出すのが都合がいいから」というだけの理由で引き合いに出しているのではないですか？

おはようございます。
やっとしごと終わりました。
今日もよろしくお願いしますm(__)m

>>44
美術関係は田中英道さんが担当していたと記憶しています。
結構この人の書いていた美術批評本が好きだったもので…

わしだったら､朝日とｻﾝｹｲ持ってきて生徒に比べさせたいな｡教科書でやると､受験控えた子供が混乱しそうで｡韓国の教科書は笑ったなぁ､前書きはﾊｲﾚﾍﾞﾙな事書いてたが､中身はすごい韓国に都合がいいと言うか､何というか...｡

「心のノート」もおもしろいよww

948 ちと 05/02/05 07:59:12 ID:ocfFqUID BE:121219698-
こないだの質問ってなんですか？

949 853 sage 05/02/05 08:07:15 ID:76yHdwQe
>>944
>>942を読んで多数決至上主義と言える解釈をして頂けると幸いです。
できなければ、印象操作をしていると誤解されますよ。
印象操作をされてるならば、無理に答えなくても構いませんよ。

950 ﾗｲｵﾝ丸 05/02/05 08:18:32 ID:uhPCwwCi
三回も同じ説明させるな､自分の発言についてだ｡難しくないだろ?

951 ちと 05/02/05 08:19:20 ID:ocfFqUID BE:33672645-
むつかしいですよ。

952 ちと 05/02/05 08:23:26 ID:ocfFqUID BE:25254353-
こないだの質問ってなんですか？

953 ちと 05/02/05 08:28:22 ID:ocfFqUID BE:75762195-
ねえねえ、こないだの質問って何？

954 ちと 05/02/05 08:33:22 ID:ocfFqUID BE:40406483-
三回も同じ説明させるな､自分の発言についてだ｡難しくないだろ?

955 誰の人 sage 05/02/05 08:44:32 ID:Q5YMjC3C
さっさと幼稚園に逝けよ。あさの体操が始まるぞ。

956 ちと 05/02/05 08:47:07 ID:ocfFqUID BE:16836825-
朝の体操は終わったよｗｗ

957 ちと 05/02/05 08:48:43 ID:ocfFqUID BE:75762195-
こないだの質問って何ですか？

958 ちと 05/02/05 08:49:42 ID:ocfFqUID BE:30305063-
ねえねえ、こないだの質問って何なの？教えて？

959 ちと 05/02/05 08:50:29 ID:ocfFqUID BE:33672454-
こないだの質問忘れたの？

960 ちと 05/02/05 08:51:24 ID:ocfFqUID BE:47141074-
こないだの質問の内容を教えてください。お願いしますm(__)m

◆先生に恋しました。《恋愛統一スレ12》 ◆

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1103952106/

980 ちと New! 05/02/05 09:09:21 ID:ocfFqUID BE:47141647-
私は47歳のおっさんですよww

私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww
私は47歳のおっさんですよww

コテハン叩き、意味のないコピペは規約違反だよ。

77 ちと 05/02/06 09:01:11 ID:avJ64Mme BE:121219889-
生徒に恋されたいね。

生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。
生徒に恋されたいね。

ocfFqUID
8MDa9Ry9
お二人のIPは、

ttp://www.afterworkfreeporn.com/bigdickschool/mgp38bigfatcocksex3.html

に晒しましたのでね見てね(^.^)

79 実習生さん 05/02/06 09:16:22 ID:avJ64Mme BE:80813186-
＞78
気にしなくていいよ。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。

生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。
生徒とは精神的な恋愛にとどめてるけどね。

BrYoBrIk
のIPは、

ttp://galleries.simplevids.com/gallery279dg.html

にさらしときましたww

>>50
サンケイはレベル低すぎ。思想以前。たまにいいこと書いてあるが事実の報道より
政府支援を本業にしているようなメディアはダメでんな。。実際、マスコミ志望で
他へ行けなかった学生が仕方なく行くのが多いのは事実。ルサンチマンから朝日を
目の敵にしてるのは痛い。これも常識では？
マスコミ板では朝日叩きのスレも多い。一人で擁護したことあるけど、どうせ朝日に
受からなかった腹いせなんだろう？って、これが意外と利くんだよね。所詮そんなもの。

自虐も情けないかもしれませんが、負け犬の私怨はもっと情けない・・・これで終わり。

＞韓国

韓国の若者は雑誌とかで日本の資本主義の果実を羨望の眼差しで見ています。
文化的な鎖国主義も徐々に緩和されて、誰も教科書にとらわれなくなりつつある（笑）

ソニーは官主導を振り切って、サムスンと手を結んだし。おばさんたちは・・・

>>49
＞美術

昔の文化芸術なんてほとんど大陸から朝鮮半島を経由してきたもの。（もちろん、
直接という意味でだけでなく影響という意味でも）これを言うとすぐに喚きだす
輩がいるが事実。だからといって侮蔑的に感じる心性が情けない。よほど世界史
に疎いか、何も考えたことないだけ。文化だけでなく、自然科学や技術も広範囲な
「交通」とハイブリッドな結合で花を咲かせています。ルネサンス期まではだいたい
中国の方がヨーロッパより１〜２世紀ほど進んでいた。羅針盤が流れてきて大航海時代は
可能になった。グーデンベルグも中国の恩恵で歴史に名を刻んだ。

どんな教科書を使っても一緒。「眼」を養わないといけないでしょうね。

漱石がイギリス留学から帰ってきて、自我の危機に悩んだ。彼は、午前中は漢籍に
午後から執筆に勤しんで「危機｣を乗り越えようとしたことの意味なんか、何も考え
ようとはしない。無知は悲劇なり・・

やっと本質論の端緒についたのに・・お待ちしています。

936 ：853：05/02/05 01:46:00 ID:76yHdwQe
>>928
>「戦争への道を進むこと」の象徴が「国旗国歌の席巻」だと考えてもいいと思います。
>いやいや、メディアも含めて翼賛体制を作ろうという熱気があったはずです。
「ても」「はず」ってなんですか。希望的観測ではなく資料を述べないでください。
そもそもそういった戦術に引っかかるほど人は馬鹿ではないと思います。
あなたの発言には人を愚かに見る傾向があります。

>反戦デモは意図的に報道されず、市民は自由に意見を言える雰囲気ではなかったなどは
>一般紙にも載っていたことです。フォックステレビとＣＮＮの報道姿勢と視聴率の差など
>にも言及され、よく分析されていたことです。あなたもご存知でしょう？
できるなら資料を・・・。知らないので提示して頂けると幸いです。

>この「方向」
国家によって違うので、一概に答えられません。
私見を示すなら、日本人として世間様に出して大丈夫であることですね。

>君が代に反対なら式典で暴れろとか
止めはしません、どうぞ暴れてください。警察に捕まることは覚悟の上でお願いします。

>「嘘」とは具体的に
貴方の場合、本音ではどうであれ、建前で「口パク」での遵法闘争を提起している点です。
本音において国歌を歌うことに抵抗がなければ、かような建前との齟齬が生じないのですが
それでも、「口パク」という形式を取って国歌を歌うことに抵抗を続けることが
本音と建前を使い分けるという嘘を付いている事になります。

>>51
＞「心のノート」

国民的アイドルの河合長官を御旗に”修身”を語った渾身の作。
オールカラーで上質の紙で仕上げ、無料で配布。あれにどれだけの
税金が使われたのかが気になるところ。

（本人は匂わす発言だけで、はっきり言明してませんが十分伝わるw）
池田晶子は、あの”修身読本”に危機感を感じて、「１４歳からの哲学」を書いた。
実は彼女は「ノート」の執筆に加わっていたのだが内容のおぞましさから離脱した。
なお、「子供のための哲学」（永井均）も秀逸。なお、池田本は学校で一括購入（採用）
も多くて評判になりましたね。私学が中心なんだろうけど。

朝日新聞を購読しましょう
http://www.asahicom.com/

２ちゃんを覗いていたら”右”からの風はもう受けなくていいんでは？（笑）

何しろ、巣窟ですから（激

>>60 いいのよ､それで｡わしｻﾝｹｲも当然朝日も擁護する気まるでないし｡教えたいのは､ﾒﾃﾞｨｱというものが政治権力より危険な権力である事と､当然報道内容は､自分達に都合のいい内容になる､ということ｡...まぁ､そんな事やったらｸﾚｰﾑｶﾞﾝｶﾞﾝだろｰなあ｡

こんにちは。
よろしくね。
今日はしごと休みだから。
いろいろ議論しましょうね。

948 ちと 05/02/05 07:59:12 ID:ocfFqUID BE:121219698-
こないだの質問ってなんですか？

949 853 sage 05/02/05 08:07:15 ID:76yHdwQe
>>944
>>942を読んで多数決至上主義と言える解釈をして頂けると幸いです。
できなければ、印象操作をしていると誤解されますよ。
印象操作をされてるならば、無理に答えなくても構いませんよ。

950 ﾗｲｵﾝ丸 05/02/05 08:18:32 ID:uhPCwwCi
三回も同じ説明させるな､自分の発言についてだ｡難しくないだろ?

951 ちと 05/02/05 08:19:20 ID:ocfFqUID BE:33672645-
むつかしいですよ。

952 ちと 05/02/05 08:23:26 ID:ocfFqUID BE:25254353-
こないだの質問ってなんですか？

953 ちと 05/02/05 08:28:22 ID:ocfFqUID BE:75762195-
ねえねえ、こないだの質問って何？

954 ちと 05/02/05 08:33:22 ID:ocfFqUID BE:40406483-
三回も同じ説明させるな､自分の発言についてだ｡難しくないだろ?

955 誰の人 sage 05/02/05 08:44:32 ID:Q5YMjC3C
さっさと幼稚園に逝けよ。あさの体操が始まるぞ。

>>68
もういいでしょう。この板の常連は無視することに決めたんだから。

>>67
嫌われてるなあ。

956 ちと 05/02/05 08:47:07 ID:ocfFqUID BE:16836825-
朝の体操は終わったよｗｗ

957 ちと 05/02/05 08:48:43 ID:ocfFqUID BE:75762195-
こないだの質問って何ですか？

958 ちと 05/02/05 08:49:42 ID:ocfFqUID BE:30305063-
ねえねえ、こないだの質問って何なの？教えて？

959 ちと 05/02/05 08:50:29 ID:ocfFqUID BE:33672454-
こないだの質問忘れたの？

960 ちと 05/02/05 08:51:24 ID:ocfFqUID BE:47141074-
こないだの質問の内容を教えてください。お願いしますm(__)m

朝日見てたら論座の広告見つけた｡吹いた｡「緊急特集 NHKはｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑか」 ...おまえははいってないんかい｡

>>66
＞ﾒﾃﾞｨｱというものが政治権力より危険な権力である事

これは嘘。せめて同じ程度に危険であるくらいか。
で、どうするのが一番「まし」な状況だと思われるんですか？
私は政治権力とメディアは対立関係にあるのがいいと思っています。陳腐ですが。
あなたはどうなんですか？

>>71
サンケイ読んでたら、もっと吹かないといけない？
追随だから政府の後追いが基本。だから、政府がぶれると微妙に
軌道修正することがあるような。その点、読売の方がまだウヨぶりを
発揮しているかもしれない。なにせ、トップが見るからに右翼の大物然だから。

ワロタ。他スレでも「唯の入」ﾊｹｰﾝ。しかもﾄﾘまで同じとは。

マスコミ板なんかを見てみると、朝日・毎日・中日…スレと読売・産経…スレとで批判のスタイルが
全然違うことに気付く。
前者は、主張以前の手法の問題（たとえば誤報や捏造）や論理の矛盾（自国と共産国に対する
二重基準など）がほとんどだが、後者は、単に自分の主張に合わない（政府の主張に合っている）
とか、あるいはオーナーが悪いとか就職ランクが低いとか事実や記事とは関係ない中傷がほとんどだ。

このスレの国旗国歌賛成派・反対派の違いも似ているように思う。前者の主張はあらゆる権利に
平等に接するものが多い。思想信条の自由は当然認めるが、合理的な職務には従えという主張に
「思想信条」や「職務」の内容を差別するものはない。判断基準に普遍性がある。
一方で後者の主張は単に「自分に合う思想（国旗国歌反対）」の自由だけを認めよ、という主張だ。
「思想信条」を自分の価値観で色分けし、都合のいいものしか取り上げない。（あとは、スレと関係の
ない貼り付けの荒らし）
こうして見てみると国旗国歌反対派の大半はサヨク系マスコミの記事を鵜呑みにしているだけかも、と
思える。プロ系の人たちは別にして。

＞オーナーが悪いとか就職ランクが低いとか事実や記事とは関係ない中傷がほとんどだ。

ここは私の発言が引き金になってるかな。ま、ネタだったんでいいんですけど（苦笑

＞判断基準に普遍性がある。

これは全くのデタラメ。あるなら、あなたがそれを的確に示すべきですよ。

ところで、私が主張しているいくつかの本質的な論点に対してのあなたのご意見は？
婉曲語法での反論ではなく、ハッキリと主張してください。

＞事実や記事とは関係ない中傷がほとんどだ。

結局は、あなた自身がこれと同じような議論の展開＝婉曲語法＝印象的に語ることを
しているだけのようですが。

まともに議論できないから、与太話にしたいのかな？

＞国旗国歌反対派の大半はサヨク系マスコミの記事を鵜呑みにしているだけかも

しかし、あいかわらずこんな馬鹿なことを平気で言ってのける人間がいるとは情けない。
アカ、サヨクを叩きたいなら、共産板に行ったらいいんだ。あそこに今でもずーっと
常駐してるから見させてもらうよ。どうせまともに議論する気なんかないんだ。

猫は？？私は今日も共産党をしっかり叩いていますよ。
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1104046266/l50

共産党は理想に突っ走って現実が見えていないだけのような気がするな。
ある意味では共感を持てるよ。

社民党は確信犯(=目的のためには犯罪行為も辞さない)だし、
民主党は建前だけで中身のないグダグダ党っぽいけど。

>>72 解釈の問題なんだから「嘘」はなかろ? 同程度と､わしも最初書いたが､誰か引っ掛かるかと思い､より危険にしといた｡一応根拠｡政府系については誰でも批判できる｡政敵･ﾏｽｺﾐ･知識人など､国民は監視しやすい｡だがﾏｽｺﾐは誰も批判しない､しても国民の耳に届かない｡

自分のは「ネタだ」でかわして人のには論拠を出せと言うのはなんだ？
デタラメと言い切る根拠は示していないが

そんなのが自由を語るか

そろそろこっちも限界かな

勿論､ﾏｽｺﾐは必要だし､言論の自由も必要だ｡だが同じ新聞社同志で遠慮しあって､腫れ物に触らないｽﾀｲﾙなら､言論の自由とは言えまい｡ま､ここ数年対立軸が公になってきて､相手新聞社を実名で論評するようになったのは良い傾向｡

ま､朝日も商売｡ｻﾝｹｲも商売｡顧客の求めてるｽﾀｲﾙで報道するだけ｡そこは理解してまっせ｡

>>80 新しいｽﾀｲﾙのｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑなんですかね? 47才の教師（?）とかいう奴も...?

また、いいかげんな難癖を。

＞自分のは「ネタだ」でかわして人のには論拠を出せと言うのはなんだ？

論拠やソースなんて出しても都合悪いからスルーだしね。で一挙に放出して迷惑かけました。
どうぞ精査してください。ごまかしはしてないよ。あったら言って下さい。逐一あげます。

で、まだ何か必要なものありますか？

>この記事よりもっとひどかったのが１月３０日テレビ朝日のニュースステーションだ。
>なんとテレビ局が社民党国会議員にビデオを持たせ、中の取材とレポートをさせている。
>ビデオ持込み不可の所でも撮影しようとして注意を受けるという恥ずかしい行為をくり返すのであるが、中身はゼロである。
>しかし問題は中立であるべき報道機関が、公共の電波を使い議員に代わりに取材させるとはどうしたことか。
>このビデオを見た後、久米氏のとなりの超ワンパターンと言われる解説者が、まったくの取材不足の為か、
>やはりWEF主催ランチの事を伝えずに、スピーチだけで帰ったと的はずれなコメントをしていた。
>彼にはまず事実をふまえるというジャーナリストの基本から勉強し直す事をおすすめする。

>かつて沖縄のサンゴを自ら傷つけていながらダイバーのせいにし、自然保護を訴えた報道機関があった。

>両報道とも、総理は国益の為に仕事をしていないかのごとく報道している。
>こうした報道は実は世界の人にも伝わる。ほんとうに国益を損なわせているのは誰だ。
http://tokyo.s-abe.or.jp/kantei/kanntei2.html

四年前か　こういう展開を日本語では　　　　　意趣返しというらしいが

朝日珊瑚事件を語り継ぐサイト
http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/
後で修正できないほど強気の反論から　一転して平謝りというのがデフォなのは
「椿発言事件」でも証明されている　

何度目かの正直となるか　二度あることは・・・となるか


いい加減とは「適切」と言う意味と受け止めた
　

ライオンさん
朝日とＮＨＫの対決は健康な証拠。他のメディアもけっこう触発されてるし。
みんな足並み揃えなくてもいい。叩きあいがあるのが健全。

マスコミが権力より強いっていうのは、文脈的には行き過ぎでしょう。
例えば、ＮＨＫが事前に番組の内容を政治家に説明するのを業務だと強弁している。
これが何を語っているのか。ＮＨＫには政治家の子弟が多く入社していることも
内部ではかなり悪弊になっているようです。

このような事実を無視しているように思ったから「嘘」だと言いました。
新聞社も記者クラブでの馴れ合いとか、癒着的構図の方が問題です。

評価や価値判断ではなく、事実認識の問題ではないですか？

>>85
テレ朝はサンプロも含めて反自民で政権交代を煽る姿勢を指摘された。
為政者はこれに一番敏感なんだよね。しかし、欧米のメディアは政治スタンスを
明らかにして支持を明確に主張しますね。

ま、誤報の類は議論の余地がない。久米もダイオキシンでは謝罪したし。
あれはサンゴのような個人的な特ダネ欲しさが動機というより、全体性の
問題だから、もっと問題になってよかったかもしれない。農家への被害も
サンゴの問題とは比べられないくらいでしょう。

「葉っぱもの」なんて、妙な日本語で印象操作した罪は思い。分かっててやったんだ
からタチが悪い。

２ちゃんは「サンゴ」が大好きだから今でも語られる。でも、問題は「葉っぱもの」
なんだ。あれを語り継いで欲しいな。

10も20もリンク貼って「論拠はここに埋まっている　自分で掘れ」ってか

それなら国会図書館のトップページ貼ったほうが軽い

事実の確認を拒否して論拠無く「記者の取材による正当な報道だ」と言い張っているのは
日頃　「国民の知る権利」　がどうとか強弁しているダイオキシンなのだが

珊瑚に倣えば今回も記者個人の「誤解」あたりでお茶を濁すだろう
一方で　天皇（トップ）の戦争責任を追及　しているものがである

＞思想信条の自由は当然認めるが、合理的な職務には従えという主張に「思想信条」や
　「職務」の内容を差別するものはない。判断基準に普遍性がある。

「起立すること」が「＞合理的な職務」であるかどうかの議論は終結していない。
にもかかわらず、それを前提にするのはいかがなものか。
ただ、命令があるから「職務」だとするなのは「＞普遍性」がある解釈とは
思えない。この議論では、「起立すること」が「合理的な職務」であるとする
「普遍的な判断基準」を示すべきだということです。

それはいまだ一度も聞いたことない。とにかく従えの一点張り。

>>88
だから、具体的にどんな論拠・ソースが必要か言ってください。
一押しを「ｈ」抜きで示します。。

ところで、無用さんが高みの見物から降りてきて熱が入ったのを感じて
シメシメと思っています。正直でしょ。最初からそうでなくっちゃ！

＞しかし、欧米のメディアは政治スタンスを明らかにして支持を明確に主張しますね

新聞はね。電波の割り当て制限のあるテレビではどうかな？
政府支持を明らかにして放送をすることを、日本の左よりの人は許すだろうか。
（政府反対なら許すんだろうな。。）

＞「起立すること」が「＞合理的な職務」であるかどうかの議論は終結していない

しかし少なくとも、そういった一般性のある判断基準を挙げている。
そこに合致すれば、たとえ自分の主張と反対の職務であろうと、義務を果たす意思を
示している。「思想良心」の内容に踏み込み差別するようなことはしていない。
一方で反対派はどうだろうか？「国旗国歌反対」という個別の話に終始していて、
「自分が嫌だから」以外の判断基準を示せていない。

ちなみに「職務」は星の数ほどもある。「職務が不合理である」と示されでもしない
かぎり、合理的であるとみなすのは当然ではなかろうか。合理的であるという理由は、
数多く説明されているわけだし。
少なくとも、国旗国歌の尊重の仕方を見本で示す、という教育手法が不合理で
あるとはとても言えないはずだ。

>>38
>少数派の尊重だの人権の尊重だのを敢えて言い張る人間って、概して反対意見の尊重をしないよね。
ん〜なこたあない！
って言い切りたいが、私が関わってきた人達の傾向は>38を肯定せざるを得ないかな。
けれども、
充分な議論をした後ではお互いの考えを理解することのできる方が多いのも事実だ。
つまり、話の通じる相手だってこと。
>少数派や教師個人の思想を尊重するなら、たとえば部落差別肯定とか軍国主義万歳な教育をしたって
>いいじゃん。
ダメだね、民主主義に反する行為は認められない。
>でも実際にそんな教師がいた場合の反応を考えると、一転、潰しにかかるのは目に見えている。
> 「新しい歴史教科書」程度でさえ、一校たりとも採択させない、という方針で臨んだわけだし。
それをやった方達と、民主主義を守るっていう方達が同一なら君の主張は的を射ていると思うよ。

日の丸、君が代、は汚い、
ていうか戦争をしたのは日本だから日本自体汚い
その日本の代表になって喜んでる奴はアホだな

戦争のために作られ利用された施設の中で、
日本の権力の末端で、権力の手先として働いている訳だからな。
権力にお金をせびりながら。

>>93
そんな低レベルで、責任の連鎖を主張したいのなら、まず何より

自分自身を粛清しないといけないよ。一億分の一の贖罪にはなる。

>>75
> 思想信条の自由は当然認めるが、合理的な職務には従えという主張に
> 「思想信条」や「職務」の内容を差別するものはない。判断基準に普遍性がある。

平等の問題じゃないんだけどね。平等にやればいいという問題じゃない。
処分反対派の人は、今回の処分が差別だとも、差別しろともいっていない。
そういっていると考えているなら、なにか勘違いじゃない？
だから普遍性を誇るのはお門違い。
「信条」による差別の問題なら１４条を問題にしてますよ。

　第１４条 　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
　　門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

それとも、「普遍性」とあなたがいうのは「一律性」ということ？
「合理的な職務には従え」と一律に主張しているのが偉いと自画自賛してる？
いや、それじゃ困るんだけど。昭和２０年代や３０年代の判決じゃあるまいし。

　このように、憲法には、「公共の福祉」の内容を示す明文の規定はないものの、「公共の
　福祉」　の概念は、各権利毎に、その権利に内在する性質を根拠に判例等により具体化
　されているから、「公共の福祉」の概念の下、国家権力により恣意的に人権が制約される
　ことはあり得ない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（国連人権委員会への第４回日本政府報告）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c1_002.html

「各権利毎に、その権利に内在する性質を根拠に」具体化された基準でなければ、制約は
正当化されないという時代にとっくに入っている。
しかも、今回の件については最高裁の判例がない。

職務の性質や強制する行為の性質、自由が制約される程度などを具体的に判断しないと、
だれも納得しませんよ。

なんで削除するの？
象徴という意味で日の丸と日本代表は似てるではないか

>>96
「差別」と言えば憲法第14条しか思いつかない＆「権利の区別」と「思想信条の内容による差別」の
違いが分からない人なのだろうか。
あるいは、「思想信条」を反対派の主観に従って恣意的に区別しているという事実から話をそらそうと
しているのか、どちらなんだろうか。

しかし、ここは日の丸・君が代スレでしょ。
それ中心に論じることが、なんで差別につながるの？

他の思想と公権力の関係が問題になれば、同じことを言うよ、私は。

>>66や>>72や>>79や>>89や
これだけ巨大で入り組んだ行政国家になってくるとどこが「より」
危険かとか、ざくっと言ってしまうのはなかなかむつかしいけれど、
マスコミというのは相当に危険というか、じれったい状況になっていると
感じる。
第四権力としてのマスコミに対するチェックができない事項が、
想像以上に大きいというか。
そういう観点で言って国家国旗の問題であるとか、ああいういわゆる
大きな政治的なトピックに関してはむしろそれなりにバランスがとれていて、
一方もそっと足下の問題でいろいろあるだろう、といつも感じている。
うまくコンパクトに全然説明できていないのでアレなのだけれど…。

例えば「国のために命を捨てられるか」という謂を巡って
いろいろ論争が生じるのであるが、たいていこういうのが念頭に
おいているのは文字通りの戦争だ。戦争が究極的な状況であるのは
まことごもっともなのだけれども、おいらなんかには正直ぴんとこない。
その前段階にさまざまあるはずじゃん！？と思ってしまうのだ。
そのへんすっとばしたところで議論をすると実に雑というか、観念的な
議論になってしまうような気がしている。
おいらなんかにリアリティのある状況設定は、例えば…以前
東海村でおきた臨界事故のような状況で、あの事故自体には
さまざまな前段階があって、そのなかで、仮に自分があそこに
かかわる技術者なり経営者なりだったとして、大勢に逆らっても
自らの正義感を通し、最悪の事態を避けられる、そういう高度な
技術的な能力と倫理観を備えているのか？もちろん直接にはこれは
技術倫理の問題なのだけれど、たとえばこういう問題として上の
議論をとらえることの方がよっぽど大事なことだと思うのだ。

だんだんなにを言いたいのかわからなくなってきた。
でっかくていさましい話題の中で語ることよりも本来もっとドメスティックな
問題として語るべき問題だ、と思っているということで。

上の>>89は間違い。>>87でした。スマソ。
うーん。長々とおいらは何をいいたかったんだろう。
そういうスタンスで公とか国とか論じているところに
「戦争の足音がきこえる。またおまえらアジアを侵略するんだろう」
てな具合に言われると「ええええ？」と言いたくなるのだ。

>>90
どうにも噛み合わん　相手の話の論拠を尋ねて「どんなのが欲しい？」とくるかぁ

ちなみに熱が入ったわけでなく　昨日今日と気温が高い（でも最高気温はマイナス）
するとキーを叩くのも苦にならhなくなる　

立原君とは落としどころ（妥協点）が見えたので　その後は難解な文章を飛ばしてお気楽となり
猫どんとはワシが「口パク」どころか「斉唱に法的根拠はないので起立だけしとけ」
と言うスタンスなので　ワシのほうがラジカルだったりする

ただしワシは常に自分を「世界一疑っている」ので他人にはお勧めしない

（同じ理由で死後の世界を疑いながらも否定できない　
　もし自分が死んで閻魔様に合ったら言い訳できない　多少の嘘は良いとして）

>>99
＞他の思想と公権力の関係が問題になれば、同じことを言う

そう、「同じ状況」であれば、思想信条の内容に関わらず、「同じことを言う」、
それが「差別がない」ということでしょ。憲法第14条だの一律批判だのがいかに的を
外しているかは分かっていることと思う。

また、どのような状況を「同じことを言う」状況なのかをはっきりさせないで他の
思想信条も平等に扱うと主張しても、これまた説得力がない。
そこら辺が、「判断基準に普遍性がある」かどうかの違いだろう。

おおむね、賛成派の主張には思想信条の内容に依存しない判断理由が示されている。
国旗国歌であろうが英語音楽であろうが通じる「合理的な職務」という一般化表現で
賛成の基準を示している。
反対派には、いったいどういう判断基準があるのだろうか。

>>91
国旗国歌を一般の大人はそれほど意味あるものとは思ってない。
学校以外の場所で一般市民が君が代を歌うことはほとんどない。
オリンピックのような場面でも一般の市民で歌っている人はあまりいません。
選手も歌っていない人は多いですよ。

三十年ほど前には旗日といって祝日は日の丸を掲揚している家はありました。
しかし、今はみけけることがほとんどありません。

慣習や伝統は明らかに廃れてきたのです。ですから、連続性は薄くなっています。
たとえ慣習や伝統でもそれを法案にし学校教育で行う必然性は不明です。他にそんな例は
皆無だからです。

学校とは社会の縮図でないといけません。もし、国旗国歌が国民に義務となるなら
まず大人にそれを義務として提示すべきです。しかし、それは絶対にしない。
にもかかわらず学校では躍起になる。それはなぜですか？

消極的賛成や単なる無関心、現状追認を根拠に法律化し、学校において義務化する
のは「不合理」です。まず、大人にこそ義務化するべきです。それで認められたら
学校におろすべきです。これが理性的な方法論です。違いますか？

９０氏へ
議論したり、発言する中で自分の矛盾に気付いたり
考えがまとまったりすることも多いです。それも、またよし。
言いたいことはドンドン言えばいいのですよ。

トンチンカンならそれなりの反応があって、それで反省すればいいんです。
議論する意味はそこにあると思います。そのためにもガチンコでいきましょう。

>>103

思想・良心の自由を保障する意味として、沈黙の自由を保障することのほかに、公権力は、

　内心の思想にもとづいて不利益を課したり、あるいは、特定の思想を抱くことを禁止する
　ことができない （芦部・憲法）

ということがあげられる。

　国民がいかなる国家観、世界観、人生観をもとうとも、それが内心の領域にとどまる限りは
　絶対的に自由である （同上）

ここらへんは異論のないところ。むりやり内心を探知して処罰したり不利益な処分をしたり
することはできない。

外部的行為の規制についても、内心の思想にもとづいて不利益を課すのと同じとみなされる
場合、特定の思想を抱くことを禁止する効果をもつ場合は、保障の範囲に入る。

いまのところ、確実にいえることはこのくらい。

戦前に不敬罪があったときは、神社不参拝・神棚不祀・宮城遙拝拒否・その他が不敬罪で
検挙された。これらの規制禁止を、思想・良心の自由、あるいは宗教の自由の保障範囲に
含めなければ意味がない。
まあ、それが目標ですが、それらを包摂する判断基準を定立することは、なかなかむずかしい。

>>104
あまり使われなくなった、というのが理由なら古典の授業もしてはならないこ
とになる。その程度のこと、他の例を考えてみればすぐ気付かないか？
始めから国旗国歌にしか反対しないと決めてかかっているから、こういうレス
を平気で書いてしまうのだと思う。
あと式典で国旗国歌をかかげ斉唱時に起立するという慣習は廃れてない。
また誰も家の前に国旗を掲げる教育を行えとは言ってない。関係ない例を持ち
出さないように。

＞もし、国旗国歌が国民に義務となるなら

なってない。あるのはあくまで、「公務員の職務遂行義務」であり、それは教
師が国語の授業で古典を教えることを「強制」されても到底「国民の義務」と
は呼べないのと同じ。
なので以降の主張は無意味。

私の知り合いで「どんな戦争にも反対」「銃は人殺しの道具だ」
って言うおばさんがいる。
私が、人の中に徳を成すことが大事、右手に拳銃　左手に花束が
かっこいいって言ったらおばさんに噛みつかれた。

思わず、

> それが目標ですが、それらを包摂する判断基準を定立することは、なかなかむずかしい。

などと気負って書いてしまいましたが、もちろん私がやるのではなく、研究者の努力待ちです。
私ができるのは、せいぜい私の視野に入った研究成果を紹介することくらい。

まとまった形で伝えるのもなかなかむずかしい現状ではありますが。

>>108 おばさんは､永世中立国ｽｲｽはお嫌いなんですか? と聞いてやれ｡

>>107
＞あまり使われなくなった、というのが理由なら古典の授業もしてはならないこ
　とになる。

二重三重にトンチンカンな発言ですね。当方の主張をよく理解して発言して下さい。

ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm
衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
総理大臣小渕恵三

『今回の国旗と国歌の法制化は、日の丸と君が代が、長年の慣行により、
それぞれ国旗と国歌として国民の間に広く定着いたしておることを踏まえ、
二十一世紀を迎えることを一つの契機として、成文法にその根拠を明確に
規定するものであります。』

私は定着なんかしていないという前提で言ってるんです。小渕は「定着している」
と断言していますよね。定着しているなら、そんなに躍起になる必要はない。
当たり前のこと。

第二に、学校の教科科目は一般社会で必要だと求められています。
もちろん直接に必要ないものも多いです。それは古典に限りません。数学や理科でも
そのような知識・能力が必要な場面は少ないでしょう。しかし、それらはあらゆる
学問の基礎として必要であると認識されています。その傍証として、受験科目にあります。
また、古典であろうと何の教科であろうと学校教育や受験とは関係なく一般の教養書は
たくさん出ています。

ご都合主義で、一般教科と同じように語るのはいけません。受験科目にないだけでなく、
一般社会でそれほど必要とされていないことは明白です。旗日にはどうでしょう？
オリンピックの選手でさえ歌っていますか？選手の中には国の名誉や国民の期待を口にする
人もいます。しかし、歌っていませんよ。他のどんな式典で国歌を歌うのですか？
一般社会では一般的ですか？結婚式で歌うのですか？？

>110
ナイスですねぇ！スイスは銃を「中立という理想」を
実現するための道具として「銃」を持っているんですよね。

学校の目的達成を阻害する要因とは何なんだろうね。
教師は学校での職務について、簡単なリスクプロファイルさえ作れないのが現状だろうが、
他人様の子供を預かる学校で、自分自身がモラルハザードとして世間から見られていることを
認識すらしていない。

憲法に守られた思想信条の自由？　まーず、順序が違うだろうよ。
そんなものは自分の組織の健全性を高め、結果を出して、高い格付けを獲得してからだーな。

>>86「事前に番組の内容を政治家に説明するのは業務だと強弁してる｡」ごめん､このｾﾘﾌ他の板でも見たけど元ﾈﾀ何? 最近飽きてこの事件関連のﾆｭｰｽ見てないんだ｡NHK職員が生で言ったの? 石原三国発言のように曲解してる可能性は? 「強弁」の部分が匂うんだ｡

続き

＞また誰も家の前に国旗を掲げる教育を行えとは言ってない。関係ない例を持ち
　出さないように。

いや、大いに関係あります。昔の国旗に対する慣習が変化していることを顕著に
表しています。都合悪い事実は無視ですか？もっと現実社会を正視し、そこから学ぶ
姿勢を持つべきではないですか？

＞国語の授業で古典を教えることを「強制」されても到底「国民の義務」と
　は呼べないのと同じ。

味噌糞議論。本屋に行ってみなさい。大人でも古典を読む人は多いですよ。
源氏の訳本は何種類も出てます。必要と社会一般で認識されていることを
学校で教えるのは当然です。国旗国歌が「定着している」事実を列挙して下さい。
だいたい、あるんですかね？？

>>113 何かIDが元気!なんとなくだけど｡

>>113
事実を直視せず妄想にだけ活路を見出そうとする発言。
国民からの厳しい眼差しの中、自由競争で生き残りをかける私学で
それほど「国旗国歌」に熱心なところありますか？？
政府からの締め付けがないから、いいかげんなところも多いですよ。
もちろん、国民が求めてるならもっと「国旗国歌」に熱心な私学があって
いいはずです。私学の状況は一般国民の本音を具現していると、なぜ理解
できないのか、摩訶不思議です。

学校の要覧に「国旗国歌」の指導について触れたるのを見たこともない。
それがすべてです。国民は求めていないんですよ、学校に！

できるかな？

>117
確かに、学校の目的・理念の実現や保護者からの要求に添う私学で
国旗・国歌はどうでもいいことのひとつですね。知ってる範囲では。

学習院がどうなのかは知りません。

>>111
＞定着しているなら、そんなに躍起になる必要はない

大人社会に定着していることと、子供が知っていることとは別問題だ。日本語は
間違いなく日本社会に定着しているが、だから教えなくていい、なんて言い出し
たら馬鹿としかいいようがない。

＞ご都合主義で、一般教科と同じように語るのはいけません

「受験科目にない」レベルの話で不必要と決めつけることこそ「ご都合主義」。
受験科目にない教育などいくらでもあるし、必要かどうかを判断するのは君（だけ）じゃない。

＞昔の国旗に対する慣習が変化していることを顕著に表して

現に今ある慣習、それに対応する教育を無視して話をしても意味なし。
現在、誰も国旗を家の前に掲げる教育をしろなどとは言っていない。その「変化」を直
視すべきだ。

>>117
オマエはいちいち下劣な悪口を伴わないとレスできないのか？　下衆野郎。

＞政府からの締め付けがないから、いいかげんなところも多いですよ。
答えはオマエ自身が言っているとおりなんだよ。
他業界では自分の組織の健全性と信頼性を向上させるために、『自ら』
厳しいマネジメントを課してるの！
「政府の締め付けがない」と「お上のいいなり」は、内部管理もできない
いい加減な組織では同義なんだよ。

戦後、GHQ は民主主義の美名のもと、
明治憲法、修身、教育勅語の廃止、歴史教育の改変、
東京裁判による日本国罪悪史観の注入等、日本弱体化の為の様々な施策を実行した。
これらは、戦前の軍国主義を一掃するというのが建前となっているが、
真の目的は愛国心や道徳心を剥奪することによって日本人を骨抜きにする為であった。
「日の丸掲揚」を禁止したのも、愛国心や国家への帰属意識を抹消して、
国民個々を根無し草にするためである。
帰属意識の喪失は、国家への忠誠心を消すことになり、
結果として、個々のエゴがむき出しとなり、社会秩序は乱れていくのである。
GHQの占領が終わったあともこれについて改善されることは無く、
日本解体政策は左翼日教組に引き継がれた。
冷戦終了後は行き場を失った左翼陣営が“親中ソ・共産主義”から
“反日”へ足場を移した為、さらに反国家・自虐度が高まった。
このまま左翼日教組教育が続くのであれば、早晩、日本は解体するであろう。

>>114
何度も報道されています。ご自分に都合悪いことは聞こえないとか・・
そう思いたくもなる。ここならソースとしては信頼できるかな？
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050203AT1G0302W03022005.html

どれだけ組織的リスクの概念が判ってるか試してやろう。

＞マヌケ猫
学校内でのリスクカテゴリーを３つ（でいいや）あげてみろ。

国旗に敬意を払うことが、その国の国民として生きる誇りと使命感を青少年に伝える事に
つながるので、学校教育の中で国旗・国歌を教える国が多い。
アメリカの公立校では、毎朝、教室に国旗を掲げ、次のような「国旗への忠誠」を誓った後、
国歌斉唱を行う。

　私はアメリカ合衆国の国旗に忠誠を誓う。私は、神の庇護の
下に一つであって、分裂の許されない国家と、全国民に自由と
正義とを擁護する共和国に対して忠誠を誓う。

そのほか、学校で日常的に、国旗掲揚・国歌斉唱を行っている国は多い。
タイやフィリピン、韓国は毎日、インドネシアやメキシコは毎月曜日に行っている。
さらに国旗・国歌は、その国の歴史を象徴するものとして、授業の中で教えられるのが通常である。
上記のタイ、フィリピン、韓国、インドネシア、メキシコ以外に、フランス、イタリア、スイス、
デンマーク、フィンランドなど、それぞれの歴史、公民、音楽などの教科の中で、
国旗国歌の教育がなされている。

国旗や国歌を卒業式などで強制することは、思想信条の自由に反する違憲行為であるという
反対意見がある。しかしそれなら、なぜ自由の国アメリカで、
これだけ徹底した国旗・国歌教育が行われているのだろうか？

リンカーンが述べたように「人民の人民による人民のための政治」が米国民主政治の基本である。
しかし、人民が自分の事ばかり考えて、国家全体の事を考えなかったら、
「人民による政治」自体がそもそも成り立たない。

その結果、民主政治が滅んで、独裁政治になったり、他国の支配下におかれたら、
そもそも自由も人権もあり得ない事は、北朝鮮や中国、チベットの例を見れば明らかである。

自由や人権を享受したいなら、健全な民主政治が不可欠であり、その為には、
思想信条の違いはあっても、お互いに「私はアメリカ合衆国の国旗に忠誠を誓う」と、
主体的に国家を支える国民の連帯が不可欠だ。
国旗・国歌教育は、思想信条の自由を保証する基盤なのである。

このように考えるアメリカ人が、「国旗を強制することは、思想の自由に反する」という
日本人の主張を聞いたらどう答えるだろうか。
国家の庇護のもとに、自由や人権を享受しながら、国民としての義務を考えない、
自分勝手な子供の言い分だと言うだろう。日本人はいまだに「１２歳の子供」なのかと。

>>120
つごうのいいところだけへのレス、乙

＞間違いなく日本社会に定着しているが

どう定着してるんだ？オリンピックで選手でも歌わないの多いぞ。

＞現に今ある慣習、
＞誰も国旗を家の前に掲げる教育をしろなどとは言っていない。

今の社会で一般市民は国旗をいつどのように掲揚するの？
学校の入学式と卒業式だけを『『慣習』』と言うのか？？

>>123
だからブサヨは困る。情けかけたのがいけなったのか・・鬱

>>126
残念だが、あなたはアメリカの実情を正確に知らないようです。
前スレで確認して下さい。

ドタマに血が上って自爆テロか。バカが。

こいつ↓はオマエのレスだな。
＞国旗国歌問題に関することはすべて自分の考えは煮詰めてます。

ウンコは煮詰めても臭えだけだ。

１９７７年　マサチューセッツ州最高裁
「公立学校の教師に毎朝、始業時に行われる国旗への宣誓の際、教師が子どもを
指導するよう義務づけられた州法は、合衆国憲法にもとづく教師の権利を侵す。
バーネット事件で認められた子どもの権利は、教師にも適用される。教師は、
信仰と表現の自由に基づき、宣誓に対して沈黙する権利を有する。」

１９７７年　ニューヨーク連邦地裁
「国歌吹奏の中で、星条旗が掲揚されるとき、立とうが座っていようが、
個人の自由である」

１９８９年　最高裁判決（国旗焼却事件）
「我々は国旗への冒涜行為を罰することによって、国旗を聖化するもの
ではない。これを罰することは、この大切な象徴が表すところの自由を損なう
ことになる」

１９８９年　最高裁判決
上院で可決された国旗規制法を却下。「国旗を床に敷いたり、踏みつけることも、
表現の自由として保護されるものであり、国旗の上を歩く自由も保証される」

１９９０年　最高裁判決
「連邦議会が、８９年秋に成立させた、国旗を焼いたりする行為を処罰する国旗法は
言論の自由を定めた憲法修正１条に違反する。

バカはコピペが得意。

国旗と歴史的アイデンティティ

国家にとって国旗とは、人間にとっての顔にあたるものだ。
顔を見れば、誰それだ、と分かるように、ユニオンジャックを見れば、
すぐイギリスを連想する。また、顔にはその人の個性や人生体験が刻まれているように、
国旗にはその国の文化や歴史が反映されている。

たとえば、ユニオン・ジャックは、イングランド（白地に赤十字）、
スコットランド（青地に白のＸ字）、アイルランド（白地に赤のＸ字）の
３つの旗を重ね合わせたものだ。まさに連合王国というイギリスの歴史をそのまま示している。

アメリカの星条旗は、横の「条」が独立当時の１３州を表し、「星」が現在の州の数を表す。
独立前は、「大陸旗」と呼ばれ、星の部分が、イギリス国旗だった。
独立戦争の中で、イギリス国旗の部分を星（当時は１３）に変えたのである。
大陸に渡った人たちが、地域ごとに固まって州を作り、それらの州が団結して連邦国家を
作った過程が示されている。

十字のデザインの国旗は、デンマーク、ギリシャ、スイス、ノルウェーなど、ヨーロッパに多い。
キリスト教の伝統を表している。また月のデザインはイスラム教のシンボルで、パキスタン、
トルコ、マレーシア、アルジェリアなどで使われている。

太陽も人気のあるデザインだ。アルゼンチン、バングラデシュ、ラオスなどで使われているが、
その代表的なものが日の丸である。日の丸はどのような歴史と個性を象徴しているのだろうか？

＞しかしそれなら、なぜ自由の国アメリカで、
　これだけ徹底した国旗・国歌教育が行われているのだろうか？

Young Patriots？ - Overview

"America has never been united by blood or birth or soil. We are bound by ideals
that move us beyond our backgrounds, lift us above our interests and teach us
what it means to be citizens. Every child must be taught these principles.
Every citizen must uphold them."

President George W. Bush, Inaugural Address
http://www.americanflags.org/html/frameset.html?initiatives&initiatives.jsp&default

上記のように、アメリカの右翼が国旗をことさら珍重するのは、アメリカが多民族国家であり
『血や生まれ』などの出自でまとめることが不可能だから、それらを「棚上げする」ことを目論
んで国旗に象徴させるわけなんだ。国際常識などの「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨは
決してこのような理論的考察を丁寧にしているわけではない。日本の歴史や伝統も真剣に考えて
いるわけではない。

アメリカの国旗とは、出自や民族などを揚棄するための印象操作的装置として機能させるためにだけ
存在するのです。従って、日本で擁護する論理と正反対であることに注意したいものです。

日の丸と歩んだ１３００年の歴史(1)

神話の時代から、自然の恵みの中心として太陽神・天照大御神をいただき、
「日出ずる国」、「日の本」として、自己認識してきた日本人にとって、
日の丸はきわめて親しみやすいシンボルであった。我が国の長い歴史の中で、
自然に生まれ、国民生活の中に定着してきた。

文献に記された最初の日の丸は、今から1300年前、大宝元(701)年文武天皇の時代に、
朝廷の正月元旦の行事で用いられた「日像」だと言われている。

1160年代には、源義朝や義家が日の丸の軍扇を愛用していた。平家物語には、
屋島の合戦（元暦２年、1185)で、源氏方の弓の名手・那須与一が平家の女房の差し出した
「皆紅（みなくれない）に日出だしたる扇」を射る場面が描かれている。
ただし、日の丸を射るのは恐れおおいと、与一は扇の要から一寸ほど上を見事に射切ったのである。

1318年に即位され、南朝を樹立された後醍醐天皇は、武将に白地に赤の日の丸を与えており、
吉野の笠置山への行幸で使われた縦長の日の丸は今も現存している。

「処分」とか「強制」とかがえらいきっついものだったら、直感的にもダメな
気がするけれど、「戒告」ってそんなにえらいきついものなの？
実態はどういうものなの？
これ、おいら、前もななしのときに聞いたなぁ…。

さらに必死で貼り付けるバカ。　芸がねえな。　煮詰めたウンコの臭いで勝負してみな。

日の丸と歩んだ１３００年の歴史(2)

足利尊氏は、瀬戸内海に進撃する自分の船に、日の丸を描いた錦の旗を立てている。
戦国時代では、上杉謙信、武田信玄、伊達政宗らも、家紋とともに日の丸の小旗や大旗を使っていた。

1600年頃にタイ・アユタヤ王朝下で数千人規模の日本人町が建設されていたが、
そこで組織された日本人義勇軍が日の丸を掲げて行進をしている姿が、寺院の壁画として残されていた。

江戸時代に入り、鎖国政策がとられると、東南アジア向けの貿易船は、
幕府の公認を受けて日の丸を立てて航海していた。

幕末に外国船が盛んに来航するようになると、自国の船の印が必要となり、
幕府の高官が源氏を表す中黒（白地に黒の横一文字）を推薦したのに対し、
当時の水戸藩主・徳川斉昭が、「長い間日本人が用いてきた日の丸こそ日本を代表するに相応しい」と
反論し、ここに日の丸が「日本総船印」として採用された。

日の丸が近代外交の正式な舞台に登場したのは、万延元(1860)年に日米修好通商条約の
批准書交換のため、遣米使節団が米国に渡った時であろう。米国の圧力の下で結んだ不平等条約であったが、
幕府は対等の独立国としての威儀を示そうと、米国での批准書交換を提案した。

勝海舟率いる咸臨丸は、日の丸を掲げて、初の日本人操艦による最初の太平洋横断に成功し、
サンフランシスコに入港した。使節団がニューヨークのブロードウェイを行進した時は、
市民は窓ごとに星条旗と日の丸を掲げて歓迎した。

日の丸は軍国主義のシンボルだと言うのが反対派の根拠の一つであるが、
このような１３００年もの歴史を知れば、それがきわめて近視眼的な
見方であることが納得できよう。

古代朝廷での正月行事から、中世の源平や南北朝、戦国時代、近代の日清・日露・大東亜戦争、
そして現代の自衛隊ＰＫＯやオリンピック、ワールドカップまで、日本人はその長い歴史の中で、
さまざまな思いを日の丸に込めてきたのである。

日の丸に敬意を表することは、それが象徴する日本の歴史を偲ぶことであり、
その歴史の積み重ねとして現在の自分がある事を自覚する事につながる。
これは他国も同様で、アメリカ国民が星条旗を仰ぎ、フランス国民が
フランス革命の旗である３色旗を掲揚するのも、それぞれの国旗が象徴するそれぞれの国の
歩みを偲ぶことである。

また他国の国旗に敬意を表する事は、世界のそれぞれの国々が、同様に独自の歴史と個性を
持っていることを尊重する事である。

>>112（流れがわからんので　　知ってる事だけ語りましゅ）

NRA（全米ライフル協会）の憲法修正第二条に関する主張では

「政府の横暴から自衛する民兵の自由」の為に銃所持が認められている　と
つまりクーデターの権利を憲法が保障している　と解釈してるそーな

これを無難に日本に当てはめると
政府の間違った政策の為に自分の支払っ他税金が使われては共犯になるので拒否できる

だったらいいな

私はここをリタイヤすると宣言した以上、再度のカキコは心苦しいのですが、
唯の人と名乗るID:oeeEYIOU氏の言動は矢張り下品すぎますので、以前の私、
詰まり「唯の人」とは区別をお願いします。最低限の宣言は容赦下さい。
後はこのスレで、ご自由におやり下さい、ID:oeeEYIOUさん。
しかし、余りご迷惑をかけない方が良いような気がします。

おおっとゴメンよ＞136

>>136
戒告　下から二番目だったと思う　（最低は訓告か？まぁどちらかだ）

ワシはJ隊で停職一週間喰らった　ボーナスを含む年収で数パーセント減
一般的な表現だと　お小言　→　説教　→　晩飯抜き

>>127
「大人社会に定着していることと子供への教育は別」と指摘したのだが、何を読
み間違いしているのだか。都合の悪いところを無視する手法のひとつなのだろう
か？
と思ったらまたコピペ荒しを始めるし。読まれたくないようなレスなら、最初か
ら書かなきゃいいのに。

何度も書くように、反対派の主張は概して一般性がない。だから反証に弱い。
「日常生活で使われていないから」「すでに定着しているから」「受験科目でな
いから」… 思いつくままテキトーなことを書きはするが、他の例を出されれば
すぐに破綻する。結局、国旗国歌反対ありきの言いわけに過ぎないから、他の例
へ適用したらどうなるかということを思いつけないのだろう。
まず公平な基準を自分の中に確立してからそれに基づいて賛成反対を判断してい
れば、こうはならないはずだ。単なる好き嫌いをあれこれ口実をつけて言い立て
ているだけだということがよく分かる。

>>141
リタイヤ返上したら考えてもいいよ。

あと、ここでは「唯の人」とは一回も書いてないぞ。

>141
唯の人 ◆ozOtJW9BFA さん
私はあなたに、いろいろ教わりたいひとりです。コテを変えてでも
書き込みをしていただければうれしいのですが・・・

国歌というものは、どこの国でも、国の重要な行事や式典で演奏されます。
そして国民は誰もが誇りをもって、国歌を歌います。我が国の「君が代」は、
諸外国からナショナル・アンサムと認められています。
つまり、日本の国歌です。ところが、日本の学校では、近年まで入学式や卒業式で
ほとんど歌われてきませんでした。現在も、歌の由来や意味は、ほとんど教えられていないようです。

　　君が代は、千代に八千代に、
　　　　　　さざれ石の巌となりて、苔の生すまで

この歌は、天皇のいるこの国が、小さな石が岩となり、その上に苔が生えるほどまでに永く、
平和で繁栄することを願う歌です。　
「君が代」は、１０世紀に編まれた古今和歌集の「読み人知らず」の歌に由来します。
「読み人知らず」とは、名もなき庶民の歌であったことを示します。
古今集では「我が君は、千代に八千代に」と始まる歌でしたが、民衆の間に歌い継がれていくうち、
鎌倉時代の初期までには「君が代は」という現在の歌詞に変わっていました。
その後、江戸時代には、浄瑠璃や謡にも歌い込まれ、舟歌や盆踊りの祝い歌にも現れました。

このように１，２００年もの間、「君が代」ほど、日本の歌謡として、
広く親しまれてきた歌はないのです。

明治時代になって、日本が近代国家となったとき、国歌を定める必要を生じました。
明治２年、イギリス軍楽隊のフェットンは、国歌の制定を勧めました。
大山厳らは、庶民に広く親しまれてきた「君が代」こそ国歌にふさわしいものとして選び、
フェットンに作曲を依頼しました。
しかし、西洋的な旋律では歌詞にあわず、宮内省の林広守らにより、日本古来の雅楽の旋法に
のっとって作曲され、現在の国歌が出来上がったのです。

「君が代」に関し、一部には「身分差別につながる」という見方がありますが、実はその反対で、
「君が代」は身分や立場を超える「和歌の文化」に基づく歌です。

日本には、古来より「和歌（やまとうた）」があります。万葉集には、天皇から名もなき庶民までの
さまざまな歌が収集されています。今日も正月に行われる「歌会始め」においては、
国民各層の中から選ばれた歌が宮中で歌われ、これに対し、天皇・皇后両陛下が歌でお応えになります。
こうして、昔から身分や立場に関わりなく、国民が歌に思いを表し、歌によって一つに結ばれていると
いうことは、他国に見られない、日本独自の文化です。こうした日本の国の姿が、「君が代」の
わずか３１文字の中に、表されていると言えます。

諸外国の国歌の中には、戦いや自国の優越を歌った勇ましいものもありますが、「君が代」は
平和と繁栄を祈る歌であり、古式ゆかしい旋律は、人の心を鎮め、その場の雰囲気を厳かにします。
これこそ、平和文化国家・日本にふさわしい国歌だと言えましょう。

>>141
勘違いをご容赦ください。
あなたの「類似品」はまともに議論できないようです。
あなたの復帰を望みます。偽者を阻止するためにも（笑
左が寂しいし。。

>>123 招き猫氏､まずはｿｰｽつけてくれて感謝｡でもね､わしの携帯からじゃ見づらいの｡だから状況だけわかればよかったの｡当然わしもｿｰｽつけれん､陳謝｡それから忠告｡落ち着け､わしが何も擁護してないのは､明かなはず｡自分の弁明にもこだわってない｡真実が知りたいだけ｡

>>146

そこのところがアンタのわからんトコ・・・

もしかしてスパイウェアいっぱい拾ってない？
フィッシングとかオレオレとかにやられてない？

煽りでなく心配　　一応貼っておく
【アダルトサイト被害対策の部屋】
http://www.higaitaisaku.com/

>>143
うーむ。ありがとです。あと古い言葉でいうと「譴責」だとか。

おいらの印象だと、「あたなのやったことはマナー違反である」
ということを公式に声明した、ということかな？と理解しているの
ですが、どうなのでしょう。

>>144
旗歌法がなければ、擁護派は何も言えないよね。

>>149
＞あなたが左翼（的）だから気に入らない人はいるでしょう。しかし私は違います。
＞あなたが偽者だから不愉快です。

そこまで相手を中傷しておいて。挙句他人と勘違い。「情けを掛けたのが間違い」とまで
レスしておいて、
＞あなたの復帰を望みます。　か。

何か通す筋はないのかねえ。　と思うのが世間の目だろうな。

>>150
この件に関しては釣りかなって。だって、報道されまくりだから。。
実は、唯さんの類似品に煽られていてちょっといらついてたし。
こちらこそすいません。

>151
私は、多くの人の中に徳が在る←中道を善としています。
一方、
専門家の必要性を痛感している一人です。衆遇防止という意味で。

唯の人 ◆ozOtJW9BFA さんには「専門性」を感じているのです。
右や左はわたしにはあまり価値がありません。

>>154
＞そこまで相手を中傷しておいて。

本当に思ったことを言ったのは事実。中傷かもしれませんが
それは今でもそう思ってます。

＞挙句他人と勘違い。「情けを掛けたのが間違い」とまで
　レスしておいて、

これは弁解の余地がないですね。ごめんなさい。本当に。。

＞何か通す筋はないのかねえ。　と思うのが世間の目だろうな。

よければ、ここを離れて話したいのですが。。。
共産板でもいいですか？

しつこくすまん｡誰か答えて欲しいんだが､例のNHKの件は､招き猫氏の指摘であってるの? わしがTVで見てた時に､そんな発言なかったんで気になる｡NHKの職員がそんな事言ったら､不利になるのを分かってて発言したの? 背景が読めれば納得します｡

>>158
新会長をはじめとした幹部の公式記者会見の発言ばかりですよ。
それ以外に何がいるんでしょう。よほど都合が悪いと思って
後で新会長が撤回の会見をした。

>>157
＞よければ、ここを離れて話したいのですが。。。

スジを通すべき相手は誰なのかね。少なくとも俺ではない。

ほんとにﾚｽ早いな､感謝｡そうか､新会長就任後か､エビちんが辞めた時点で既に興味無くしてたからなぁ､で､しかも撤回してんのか? そんで何? 朝日に抗議文送ってるのは相変わらずなんだ?

>>152
たしか　職歴の「賞罰欄」に記録しなきゃならん境目があって（有印私文書虚偽記載とか何とか）
転職するものにはハンデになる場合があるらしい　あと昇進・昇給にも
（ただ　訓告・訓戒は口頭注意だと思うので除外　文書になるのは・・・？）

>>156
ん〜　専門家と言う肩書きで客観性のあるのは理数のような場合の気がするがなぁ
ワシの専門「その気になれば年収１００万以下で肉の食える生活が出来る暮らし方」聞く？

>>161
まだまだ出そう。新会長はお人よしだから突っ込まれたら何でも言ってしまうかもしれない。
時間の問題でしょう。前が前だから余計に煽られる可能性もある。

＞朝日

それとこれは別。何しろ受信料の問題は死活問題だから、撤回した。
その事前説明を理由に受信料拒否（保留）の運動が起こりつつあったから。
知らないですか？

朝日・NHKはワシの中では勝負見えたからどうでもいいけどね

ここが面白くてよく見てた
Irregular Expression
http://www.wafu.ne.jp/~gori/mt/

>162
理数の専門家ももちろん大切ですが、社会・哲学系の専門家は特に重要な
役割を担っていると私は考えるのです。

暮らし方の話は、そのうちまた・・・

>>162
なるほどわかりました。勉強になりました。

>>162
肉だけじゃ聞きたくないなぁ。
神戸牛とは言わないがせめてマトンぐらいにしてくれんかぁ？

>>165
なにー理数の専門家は大事なんだぞハインツ先生は大事なんだぞ大槻教授は
大事なんだぞ
と無意味につられてみる。
まぁ国立大学教授ともあろうものが相対論はウソだ、とかリサイクルしては
いけない、とかいいだすからあれなのだけれども。
板があれぎみなついでに普段のうっぷんをはらしてみた。

受信料の方は､それまでの不祥事と､エビちんと､捏造報道のせいやろ? 理由は人それぞれだろうし｡絶対に便乗犯（?）もいるし｡

>>164
赤旗のサイトもいいぞ。

【公務員の懲戒】　
　一般職の国家公務員・地方公務員については，公務員法がその服務違反に
　対し　免職・停職・減給・戒告の4種類の懲戒処分を定め・・・

【訓告】　
　公務員の非違に対する上司の指導監督措置の一種。懲戒処分のような法的
　効果を有しないので法律の根拠に基づかずに行われている。国家公務員法，
　地方公務員法上の不利益処分にあたらない。

いつもの有斐閣・法律学小辞典です。
懲戒処分は、戒告、減給、停職、免職の４つ。
無用さんのいうように、戒告でも昇給延伸とかありますね。
あと、同じことを続ければ、減給→停職→免職と、だんだん懲戒処分が重くなる。

これ以外の訓告とか厳重注意とかは、組織内の「お叱り」ですから、賞罰欄に
まで書く必要がないのでは？　よく知りませんが。

>>169
＞絶対に便乗犯（?）もいるし｡

ほとんどがコレ！それほど政治や言論に関心あるとは思えない。
お札が落ちてたら、落とし主が何人も名乗り出るのと一緒。
で、朝日も不払いやったりして・・

>>171
情報ありがとうございます。これが知りたかったのです。

だとするとおいら的には不起立の処分には訓告が妥当だなあ。
立原さんのスタンスを知りたいのだけれど、訓告も不可？
ここに示された概念上の訓告なのだけれど。

警察や自衛隊なら注意処分でも昇任に影響する。
当然のことながら昇給にも影響する。
根拠を示せと言われても困るが、それが現実。
停職処分を受ければ事実上の肩たたき。
それでも残れるような心臓の持ち主は滅多にいない。

>>174
実際上はそうでしょうね。
それは承知の上で、おいらは観念上のところで、いいかえれば
辞書的な定義のようなところで、知っておきたかった。
そういう話をすることにいったい意味があるのか？という次の疑問も
当然に生じましょうが、またそれは別のこととして。

赤旗は事実報道と問題提起だけは良いが論説が入ると終わり
朝日は配信元（主に共同）が書いていない事を加えるので事実報道以前の問題

webでは読売も朝日もデザインが悪いので巡回ルートからはパス
ヘッドラインを共同・時事とロイターから拾い（yahooは無視して）ポータルで補足
それで足りなきゃアジア・ニュースリンク（東北アジア）
http://www.asiavoice.net/newslink/northeast.html#korea


>>174
武官は潰しが利かないから・・・　まぁ反戦自衛官がいるくらい平和だった

>>173
職務命令を違憲無効と考えてますから、ほんとは訓告も不可。
ただ法的効果がないから争えない、したがって訓告に処されても「不当」と抗議できる
だけじゃないかな。
ここらへんはあやしい知識なので、眉につばをつけて聞き捨ててください。

無用さんのレスに妥協点の話が出てましたが、あらためて述べておくと・・・

私は、起立までは推奨、歌うことはしなくてもよい。
強制は憲法に反するから起立も斉唱も無理。
できれば、強制を一切やめて、それと引き換えに起立まではするという妥協ができない
ものかと思っているんですが。
ただ、職組の力量しだいですね。それと都教委の柔軟性も必要になります。

>>177
やっと答えが聞けた。どうもありがとう。

>>177
憲法に反するかどうかはあなたの私論で決めることではないですよね。
一応そこのところだけ確認させて下さい。

>>179
そのとおり。裁判所が決めることです。

>>174
ただ、公務員だったら堂々と残れるけどな。
公務員なら相手側から解雇を宣言されない限りはいつまでも居られる。
ただ、給料がほしいというだけならば、
解雇を宣言されなかった時点で逆に勝ったようなものだ。

閑職に回されようが、毎日が草むしりだろうが同時に小額ながら上から金をむしりとり放題。
上に復讐するにはいい職場だと思う。


>>177
それができないから職務命令が発令となったことをお忘れなく
「自社の社員として恥ずかしい」が念頭だろうね。

>>177
不起立運動は教祖の方針とは関係なしに、個々の教師の判断で行ってるって
言ってませんでしたっけ。
なんで組合が出てくるんでしょう？
それに”強制”になる前から不起立運動を続けていた教師を、どうやって起立
するよう説得するんでしょうか。

>>181
職務命令についてはいくつかの都道府県のニュースを耳にするだけですが、
他の県ではどうなっているんでしょうね。

それと、都教委の処分も不起立の事実だけを理由にしているようですから、
起立しても歌わない教師については、事実上、妥協が成立しているんじゃ
ないですか。

>>180
と言うことは強制云々は仮定の話になってしまうので置いておきますが、
強制反対教師達が起立という点で妥協できるでしょうか？
主張は日の丸・君が代を認めないことだと思うのですが。

>>177
なるほど、すでにそういう立原さんなりの妥協可能な
提案があったのですね。納得。

おいらが考えたのは、不起立に対しては、不利益を伴わない
処分をするということ。その意味は、法律上の処罰というよりは、
価値基準のstatementということで。
こんなのを妥協とすらいうのかわかんないけれど、まぁ、なんとしても
立たない人もいそうだしなぁ、と思っているもので。

横レスすみません
>180
> 強制反対教師達が起立という点で妥協できるでしょうか？
>主張は日の丸・君が代を認めないことだと思うのですが。

妥協できなかったら「筋」が通らないと思うんですよ。
自身が認めないことを他人にも広げたいと考えるなら
妥協はしないでしょうけど。
思想・信条の自由とかでの弁護はおかしくなってしまいます。

>>182
> なんで組合が出てくるんでしょう？

全職場で合意形成ができなければ、都教委も強制をやめるとはいえないでしょうから。
その合意形成を職員側でできるのは、まず全教や日教組じゃないかと。

> それに”強制”になる前から不起立運動を続けていた教師を、どうやって起立
> するよう説得するんでしょうか。

全教や日教組が腹をくくって説得すれば、卒業式の「マナー」の線でぎりぎり納得する
人も出てくるかもしれない。
起立の限度で自由を放棄する、あきらめることになりますが。

ただ、それでもダメという人は出てくるでしょうね。
その人については、これからの裁判の結果待ちということになります。

何事も「形から入る」と言うのが日本ちゅうか極東の文化だと思うのでいいんじゃないの？
日常の学校生活でもよく行われる起立を上が要求するのも理解できるし
それに従わない者を「形だけの」処分を下す（不起立の場合）

なんでも近頃は授業で琴やらお茶やらするらしいが
「正座は上位に対する雌伏なので拒否する！」などの話は聞かないし
武道の授業で礼をしないとも聞かない　自主的な尊敬の気持ちなど滅多にないのに

祝儀や香典を裸で出すバカもまず見ない
（お年玉のポチ袋は廃れてきた感があるが）

とはいえ、妥協は妥協としてあるんだろうけれど、ガチンコでやったほうが、ある面では
よいような気もするけれど。それも争点は思想信条の自由vs.マナーとかよりも、
日の丸君が代は呪わしい先の戦争のシンボルである！？的なところで。
スレのはじめのほうにあったいろいろなwebページを斜め読みしたけれど、理由としては
大概これを書いていたようだし。
学術的には招き猫さん的な視点のほうがおもしろそうなのだけれど、反対派の組織の
ひとたちのページを見ていてもその方面への関心は読みとれなかった。
「歴史学研究会」という組織だと、あるのかな〜、とか思ったけれど、そこでも
見あたらなかったなぁ。

まぁおいらは日の丸君が代でも象徴されるような復古主義的な教育観の是非とかのほうが
関心があるけれど。

>>183
こればっかりは地方自治体とてひとつの法人とほぼ変わらないわけで、
ほかの県を論じても、社風がまるっきり違う会社に「どういう意思決定の仕方してますか?」
と聞いているのと同じであまり意味がない気がする。
単に上の意思決定の問題だからな。

妥協が成立しているかどうかは、「してますか?」と聞かないとわからない。
今回は大目に見たというだけかもしれない。
とりあえず言える事としては「職務命令を100%無視した奴は論外」
ということで見事処分ということになった。という事実だけである。
まあ、当たり前だわな。
単なる努力目標だって頭っから100%まるまる破ったら上司としては何らかの処分を下すだろう。

NNNドキュメントで大阪の告発検事やってる

So-net規制で書き込めなかったから、少々遅くなった。
前スレ>>979
貴方の言われる多数決至上主義に対する反論の確信を間違えています。正しくは
>（そもそも、）現時点でおいて民主主義による理知的対話を経た多数決よりも合理的な多数意見の判断方法を知り得ない以上
>確かに暴力・金で結論づけるよりも遙かに妥当である
という比較優位の点において、多数決は民主主義において現時点で最も優れていると発言しております。

>政治的・社会的にも、問題の事項が多数派が少数者に押しつけていいことなのかは
>考慮を要することだと思いますから。
かかる政治的・社会的問題事項は多数決を取る前の理知的対話で考慮してください。
互いに対話して問題点を整理・解決できなければなりませんが、理知的対話をせず
ひたすら少数者が自らの論拠に固執するが故に多数決による決定を阻害するのは
民主主義の妨害ですよ。

>「後者の理念が国家の概念を離れて存在することはあり得ません」という命題の意味は
>はっきりしませんが、次の部分とあわせて読むと、あなたは、人を人として尊重すると
>いう理念は、多数決による国家意思の形成に劣位すると主張している。違いますか？
いちいち聞き返すまでもありません。
人権が存在するためには法律が必要であり、法律が存在するためには国家が必要なのですから
国家が人権を保障する法律を作成しなければ、人権保障の実効性がありません。
かかる法律を作るためには民主主義による多数決によって国家意思を示す必要があります。

前スレ>>980
>ここで「権力保持者」というのは、あなたの議論では多数派のことです。
私の発言から、香ばしい解釈をして頂いてありがとうございます。
貴方の理論から言えば、多数派による権力乱用を意識的に阻止することになりますが
民主主義において多数決で物事を決めるのに、それを阻止される事があるのでしょうか。
第一、憲法はじめ法手続に基づいた法律なら、法治国家である日本では権力濫用に当たりませんが
どういった基準で権力の濫用と判断されるのでしょうか。

>>29
>人権の理念は〜それ以後、社会権等を加えて〜。
人権の理念は追加されるものなんですか？　また追加されたとされるのはどういう論拠からですか？

>人権の理念のほうが個々の国家・憲法典より、よほど長命なんですが。
人権の存在と、国家・憲法典の一冊を比べて長命と言われても、比較対象が違いますよ。
人権の理念、つまり人権という発想以前から、憲法典という発想は存在します。
たとえばローマ法、サリカ法典、カノン法、大宝律令、ナポレオン法典、等々です。
ここでいう憲法典とは国の基本法に当たるものです。
それに人権の理念が明記されているのは憲法ですから、
もし憲法の内部規定として人権が無いとするのなら
どこに人権の理念は明示されているのですか？

>どうも、うちのじいさんは俺が祖父と認めてはじめて存在するのだ、みたいな無茶苦茶な
>論理にしか思えない。
おいらはこれが何をさして無茶苦茶な論理と言ってるのか判りません。
比喩やたとえを出すのならちゃんと当てはめてから言ってください。

>>30
>これはやむを得ない。やむを得ないけれども、多数決が少数者にとって押しつけをしている
>という事実を無視してはいかんでしょう。
>とくに決定の内容が少数者の内心、精神活動に関わる場合は、押しつけが自由の侵害になら
>ないか、最大限の慎重さが求められると思いますが。
やむを得ないとか、押しつけとか民主制の欠点を並べながらも民主制より優れた多数意思決定が無い以上、尊重すべきです。
他に対案を出せず、現状制度について文句を言うのは、世間一般では「無責任な子供」と言います。
人権侵害になる決定だろうが、ならない決定だろうが多数決を取る前の理知的な対話にて
その問題についての解決法を探る事が可能なのに、その可能性に目を瞑られてませんか。

>端的にいえば、人権侵害の疑いをもたれるような政策はなるべく立案するな、ということです。
申し訳ないが人権侵害の疑いをもたれない政策があるのでしたら、指摘願いします。

>「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」というだけの条文でも、歴史を知り、知恵
>のある政治家ならば、政策の方向性を読み取って、それなりの判断ができるんじゃないでしょうか。
あなたのように民主主義の多数決の意義を没却する主張をする方が多数存在するという判断はできます。
それに思想良心の自由というのは、ロリコンやナチズム、或いは「作る会」教科書という思想すら肯定されるんでしょうかね。
少数者の意見を尊重されるのでしたら、必ず肯定されると思いますが、こういったものも支持されるのですか？

>>33-36
国旗国歌教育の是非を語る上で米国のイラク戦争におけるメディア操作なんて、全くの傍論なのに必死ですねｗ
こういったリンクをたくさん集めて何がしたいのか判りませんが、
つまり「アメリカ人はメディア操作に操られるぐらい馬鹿」と主張されてるんですか？
自分の主張がイメージ戦略によって自由に意見が言えないからとはいえ、アメリカのアフガン戦争もイラク戦争も
アメリカ連邦議会による承認を得た上で行っているのですから、民主主義下では多数決を得た開戦と言えます。
自由にものが言えない雰囲気だからといって、ものを言わなければ黙示の賛成ですよ。

前回も同じ質問をしたと思うんですが、もう一度質問させて頂きますが。
>>前スレ913から
>「国旗国歌の席巻」と「戦争への道を進むこと」に因果関係が無いとおっしゃるのなら
>国旗国歌から戦争のイメージを想起しないと結論付けてよろしいですか？
>>反戦デモは意図的に報道されず、市民は自由に意見を言える雰囲気ではなかったなどは
>>一般紙にも載っていたことです。フォックステレビとＣＮＮの報道姿勢と視聴率の差など
>>にも言及され、よく分析されていたことです。あなたもご存知でしょう？
>できるなら資料を・・・。知らないので提示して頂けると幸いです。
（前出のリンクではFOXTVとCNNの報道姿勢と視聴率の差などを示したリンクは未確認でしたので、再度正確に示してください）

>>26>>29
前スレ>>942の回答をお願いします。
>そもそも、現時点でおいて民主主義による理知的対話を経た多数決よりも合理的な多数意見の判断方法を知り得ない以上
>確かに暴力・金で結論づけるよりも遙かに妥当であるものの、それより比較的妥当とする判断を示せない限り
>「ましだから」という劣位の比較表現で民主主義の多数決を表すというのは、
>われわれがその「まし」な判断基準によって多くのことを決めていることに対する冒涜ですか？

>>26
何が言いたいのかわかりません。行政がそういったスタンスをとる理由が分からなくても困ることは無いですよ。
我々は牧場に居る肉牛が、どうやってスーパーの牛肉パックになるか判らなくてもなんの疑問もなく購入できるじゃないですか。
>>29
議論しても、少数意見が正しいとか言ってる立原＠論破無用氏や招き猫氏のような方が居る限り無理です。
例え一人になっても「少数意見がなぜ正しいか」も示せずただ「私は正しい」なんて言ってるかわいそうな思考回路でも
日本国憲法下では一個体の人権享有主体ですから、意見を言うこと自体は許されております。
ただ、その意見で多数の意見を妨げているのですから。まあ、聞かなくても良い意見ということで。
�@→もう決まったことですから、改めて蒸し返す時間を過ぎていない。
�A→法制化されたのは５年前でまだ法制化の効果が浸透すらしてないのに議論する時期ではない。
�B→すでに国会で勝ち負けが決まった議論で、その結果国旗国歌は法制化されましたよ。

・・・とりあえず、規制前に読んでたところまでレス。
それ以後のレスはこれから返す。

>>184
> 主張は日の丸・君が代を認めないことだと思うのですが。

私自身は学校で起立斉唱してましたし、これからも起立くらいはするだろうという、まあ
微温的な立場ですから、不起立の先生たちの思想を代弁することはできません。

しかし、先生たちも自由主義と民主主義の対立点にいるわけで、日の丸・君が代が日本
の国旗・国歌である、それが国民の多数の意思だということは十分に認識している。
ただ、学校現場での強制を認めることは、自分の思想とどうしても相容れないという人が
いるのではないかと思います。
強制がないとなれば、民主主義の担い手の一員として、自由と多数決の均衡点を多少
ずらすことが不可能というわけではないんじゃないかと思いますが。

ただ、その場合には子どもへのケアが必要ですね。立てない子は立たなくてもいいんだよ
ということは、今以上に徹底しなければいけない。
先生がみんな立つことで、そういう子どもへの圧力は増すわけですから。

>>853 ◆.uAaOYv0F2
すみません、眠るので明日以降レスさせていただきます。ゴメンネ

>>194
> それに思想良心の自由というのは、ロリコンやナチズム、或いは「作る会」教科書という思想すら
> 肯定されるんでしょうかね。
> 少数者の意見を尊重されるのでしたら、必ず肯定されると思いますが、こういったものも支持される
> のですか？

ある人の思想・良心の自由を肯定することと、その人の思想を肯定することは、まったく
別のことです。

それ以外の点については、もう私の考えはあなたへのレスで述べましたから、繰り返しに
なると思います。

>>199
> >>194
>> それに思想良心の自由というのは、ロリコンやナチズム、或いは「作る会」教科書という思想すら
>> 肯定されるんでしょうかね。
>> 少数者の意見を尊重されるのでしたら、必ず肯定されると思いますが、こういったものも支持される
>> のですか？
> ある人の思想・良心の自由を肯定することと、その人の思想を肯定することは、まったく
> 別のことです。
どういう点においてまったく別のことか指摘願います。
また、人の思想を肯定するのに判断基準なんてあるんでしょうか。


> それ以外の点については、もう私の考えはあなたへのレスで述べましたから、繰り返しに
> なると思います。
つまり、答えられないと言うことですねｗ

>>200
> つまり、答えられないと言うことですねｗ

そのとおり。今は憲法入門のおつきあいをしている暇はないので。

私と対話するより、教科書を読んだ方が有益ですよ。

>>201
・・・勝利宣言？

>>200
横レスだけれども。

> ある人の思想・良心の自由を肯定することと、その人の思想を肯定することは、まったく
> 別のことです。
どういう点においてまったく別のことか指摘願います。
また、人の思想を肯定するのに判断基準なんてあるんでしょうか。

この立原さんの答えはごく教科書的な穏当なものと考えますが…。
そこを聞きたいのか、そこは承知の上でなにか別のところを聞きたいのか、
ちと意図が分からないのですが。

>>203
ふむ。おいらはあらゆる思想でも肯定されるべきだと思ってますからねえ。
誰かの思想を否定したら、それこそ思想良心の自由を侵害するのですから。

>>204
追記：否定するのは情緒的に否定するのではありません。
論理的に否定することはどの思想でも可能ですよ。
いま、そういう国旗国歌反対派の思想を、すこぶる論理的に否定している最中です。

>>204-205
＿|￣|○ 　日本語がおかしい。書き直したい。

ふむ。おいらはあらゆる思想でも肯定されるべきだと思ってますからねえ。
誰かの思想を否定したら、それこそ思想良心の自由を侵害するのですから。
否定するとは思想を情緒的に否定することで、思想を理論的に否定することは侵害に当たりません。
理論的に否定されたなら、思想が理論的なものではないのですから、理論を構成することで挽回できます。
しかし、情緒的に否定されたら、思想と感情が不可分であることから、思想を刷新しない限り挽回できません。

そしていま、そういう国旗国歌反対派の思想を、すこぶる論理的に否定している最中です。

大槻教授はアフォ

＞206
それは絶対的に正しいです。
全面的に支持します。

あれこれ見て、レスすべきところだけ。
>>77
そこの板のもともとは共産党員が民青同盟に移籍したことのもめ事で、私から見りゃ単に左翼勢力内での内ゲバですね。
貴方が共産党員じゃないことは判りますが、左翼思想を持っていないことの証左にはなりませんね。

>>96
以前から思うんだが、憲法十三条では「公共の福祉に反しない限り」という人権制限があるんですがね。
また十二条では「国民はこれ（国民に憲法が保障する自由及び権利）を濫用してはならないのであって、
常に公共の福祉に利用する責任を負う」とありますから。全くの無制限でないことをお忘れ無く。

>>111
>私は定着なんかしていないという前提で言ってるんです。小渕は「定着している」
>と断言していますよね。定着しているなら、そんなに躍起になる必要はない。
>当たり前のこと。
その小渕発言は国旗国歌と軍国主義との関連について述べたところですよ。
国旗国歌法案を法制化する趣旨はこちら。
『国旗及び国歌の法制化の趣旨についてお尋ねがありました。
　日の丸及び君が代は、長年の慣行によりまして、それぞれ我が国の国旗と国歌であるとの認識が広く国民の間に定着していると考えられることから、
　本年二月の時点では、特に法制化することは考えていない旨答弁いたしたものであります。
　しかしながら、よくよく考えてみて、我が国は成文法の国であること、また諸外国では国旗と国歌を法制化している国もあることなどから、
　二十一世紀を迎えることを一つの契機として、これまで慣習として定着してきた国旗と国歌を成文法で明確に規定することが必要と考え、法制化を図ることといたしたところであります。』

また、民主党・旧自由党・公明党の代表質問でも定着していると言及しています。。
共産党と、社民党・市民連合の場合は定着の根拠を述べよとありますが、これは大臣の発言で一応答えてます。
『定着の根拠について御指摘をいただきましたが、（中略）
全般的に、国民は日の丸・君が代が我が国国旗・国歌としてふさわしいとの受けとめをされているものと承知をいたしておるところであります。
また、御承知のように、オリンピックや各種国際大会を見ましても、日の丸の旗が掲揚され、君が代が演奏をされております。』

>>117
>学校の要覧に「国旗国歌」の指導について触れたるのを見たこともない。
>それがすべてです。国民は求めていないんですよ、学校に！
平成11年、10年の学習指導要領　ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
新学習指導要領　ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301.htm
>>170　>>77
共産党を叩いているのに赤旗を勧める根拠を提示願います。
>>177
>私は、起立までは推奨、歌うことはしなくてもよい。
>強制は憲法に反するから起立も斉唱も無理。
>できれば、強制を一切やめて、それと引き換えに起立まではするという妥協ができない
>ものかと思っているんですが。
強制が憲法に反するからなんて幼稚な理由ですね。もう少しまともに説明しないといけませんよ。
さもなくば、「人を殺してはいけない」強制は憲法に反するからとも弁証できます。
>ただ、職組の力量しだいですね。それと都教委の柔軟性も必要になります。（>>187）
年々落ちてますから＞職組の力量
　　　　全教職員の組織率　新採用職員の組織率
H10.10.01　　　　54.2%　　　　　　　　　30.0% 　　　　　
H11.10.01　　　　53.5% 　　　　　　　　 29.7%
H12.10.01　　　　52.7%　　　　　　　　　28.7%
現状で無理なら将来は、もっと無理ですね。
>>187
>全教や日教組が腹をくくって説得すれば、
全教・日教組が腹を括る前に、以下の弁明が先だと思います。
ttp://www.zenkyo.org/ganba/seimei/2004nen/040407.htm
ttp://www.zenkyo.org/ganba/seimei/1999nen/990320.htm
ttp://www.jtu-net.or.jp/acv/make/news/99/07/14n5.htm
ttp://www.jtu-net.or.jp/news_bk/99/03/17news5.htm

>>197
>しかし、先生たちも自由主義と民主主義の対立点にいるわけで、日の丸・君が代が日本
>の国旗・国歌である、それが国民の多数の意思だということは十分に認識している。
>ただ、学校現場での強制を認めることは、自分の思想とどうしても相容れないという人が
>いるのではないかと思います。
思想云々で拒否したら内心の発露ですが、思想に関わらず教職員の行動については制限されて然るべきです。
職務としてちゃんと起立斉唱をお願いします。

>ただ、その場合には子どもへのケアが必要ですね。立てない子は立たなくてもいいんだよ
>ということは、今以上に徹底しなければいけない。
・・・・。そういった子供に「立たなくてもいい」とする学校教育に反することを教えた大人が居るはずですが
学校教育外で学校教育と反する大人の存在についてはスルーですか？


ああ、疲れた。

>>144
> 何度も書くように、反対派の主張は概して一般性がない。だから反証に弱い。
> 「日常生活で使われていないから」「すでに定着しているから」「受験科目でな
> いから」… 思いつくままテキトーなことを書きはするが、他の例を出されれば
> すぐに破綻する。結局、国旗国歌反対ありきの言いわけに過ぎないから、他の例
> へ適用したらどうなるかということを思いつけないのだろう。

んーまさにこの通りであることを実証してくれたね。->猫さん

賛成派が”反例”を出されても全然困らないのと対照的だね。合理的な職務であれば、たとえ
自分の思想信条に反していようと従うと言うし、そうでなければ不合理であるという根拠を挙げて
終わり。「思想信条」の内容によって判断基準を変えることなんてしない。

結局、反対派が過剰な自由の主張ができるのは、他人の思想信条の自由を尊重する意思が
ないからなんだよね。社会の構成員全員が同じくらいに個々の自由を実現しようとしたら社会は
持たないが、自分たちだけならなんとかなる。そういう目論見なのだろう。
（そもそも他人が思想信条を持っているという事実さえ認められない人たちである可能性もあるが。）

＞212
違ってますよ。

前スレ >>881 名前：実習生さん[sage] 投稿日：05/02/04 15:36:23 ID:a+W/NbS4
> 思想の内容にはふれずに、厳格にその形式に基づいてだけ、
> 許されるべき良心の表現を議論すること、これは初等教育の
> 場で運用できるのだろうか？
> それこそ文字通りだだっ子のへりくつにも、そのスタイルで
> 対処することはできるのか？正直、これは疑問だ。

前スレ >>882 名前：実習生さん[sage] 投稿日：05/02/04 15:47:56 ID:UPG/bH88
> そこで立原さんに質問をしたいのだが、
> 生徒でも先生でもだれでもいいけれど、
> 素っ頓狂な行動をとったとする。例えば朝の授業の挨拶で
> ひとりだけ立たない、そんなことでもいい。
> その生徒をたしなめる理屈はどのようなものなのでしょう？
> それとこれとは違う、ということを日の丸君が代が固有に
> かかえる問題の内容と切り離して説明することはできるのでしょうか？

たまたま前スレで同じ趣旨のレスをいただきました。
レスが遅くなって申し訳ありません。

>>214　つづき

学校は、教室の秩序を維持し、ほかの一般児童の学習上の妨害を排除することができます。
　→ 児童懲戒権の限界について 第３問参照
　　　http://cebc.jp/data/education/gov/jp/tsuuchi/1948taibatsu.htm

しかし、生徒が屁理屈をいう場合もあるでしょうし、たしなめる理屈が通用しない場合もある。
そういう場合は有無をいわさぬやり方にならざるをえない。
方法については一定の範囲で学校の裁量権が認められます。

その際に思想・良心の自由が問題になるとしたら、年齢により事情は異なりますが、おもに
親との関係ではないでしょうか。

　親は、子どもに対する自然的関係により、子どもの将来に対して最も深い関心をもち、かつ、
　配慮をすべき立場にある者として、子どもの教育に対する一定の支配権、すなわち子女の
　教育の自由を有する
　（旭川学力テスト事件最高裁大法廷１９７６年５月２１日判決）
　http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/OGURI/760521saikou-dai.htm

親は、自分の思想・良心・宗教にしたがって子どもを教育する自由がありますから。
これは親の思想・良心・宗教の自由の範囲です。

子どもがなんといおうと、親が子どもの行動を是認しなければ子どもの自由にはならない。
親が子どもの行動を自らの思想・良心・宗教の自由の問題として考えるときは、親の自由の
問題として考えることになる。

卒業式が問題になる小学校高学年では、子どもの自立性も発達しているでしょうから、子ども
自身の自由を尊重しなければならないと思いますが。

>>214-215
>>194の以下の部分。
>これはやむを得ない。やむを得ないけれども、多数決が少数者にとって押しつけをしている
>という事実を無視してはいかんでしょう。
>とくに決定の内容が少数者の内心、精神活動に関わる場合は、押しつけが自由の侵害になら
>>ないか、最大限の慎重さが求められると思いますが。
>やむを得ないとか、押しつけとか民主制の欠点を並べながらも民主制より優れた多数意思決定が無い以上、尊重すべきです。
>他に対案を出せず、現状制度について文句を言うのは、世間一般では「無責任な子供」と言います。
>人権侵害になる決定だろうが、ならない決定だろうが多数決を取る前の理知的な対話にて
>その問題についての解決法を探る事が可能なのに、その可能性に目を瞑られてませんか。
>端的にいえば、人権侵害の疑いをもたれるような政策はなるべく立案するな、ということです。
>申し訳ないが人権侵害の疑いをもたれない政策があるのでしたら、指摘願いします。
>>210の>>１７７に対するレス
>>211の197に対するレス

回答を貰ってないので、貰えなければ私の意見をそのまま認めたと言うことでよろしいですね。

>>215
＞小学校高学年では、子どもの自立性も発達しているでしょうから、子ども
＞自身の自由を尊重しなければならないと思いますが

結局、高学年以上ではいわゆる問題行動をとってもたしなめることはできない、
ということですか？
あれこれ言っても、最後に逃げを打つようなことを書いていてはね。。

＞招き猫さん
消極的賛成は消極的といえど賛成、無関心は白紙委任。
いずれにしても、国旗国歌の強制（あなた方の言い方ですが）を認めている事に違いはないでしょう。
国旗国歌の強制に賛成する根拠とするならまだしも、反対する根拠にはならないでしょう。

>>217
「できない」ではなく、考慮すべき権利主体の比重が変わるということです。
親の教育の自由がなくなるわけではありませんから。

私の感じだと、小学校の高学年になると、親と違う意見を持つ子が増え、親に
批判的なことをいうようにもなるんじゃないですかね。
だから独立した人格として自由をある程度は考えてあげないといけない。
個人差のあることですから、一概にはいえませんが。
いずれにしても、成長過程にある子どもについては、そんなにはっきりした
基準は、定立が困難だし、場合によっては硬直化して有害でもあります。

>>214-215
この質問をしたのはおいらでした。丁寧な回答をありがとうございます。

これのあとのべつのやりとりをみて、必ずしも立原さんが思想内容そのものを
厳密に切り離そうとしているわけではないこと、また、妥協点が存在しうることを
知ったので、解消された面もあります。

ちゃんとしたレスはまたのちほど。

一点だけ：

>場合によっては硬直化して有害でもあります。

とありましたが、おいらはまた別な視点からこの立原さんの議論のよって立つ、
その立ち位置に硬直化した有害さの可能性を感じ取っていたのです。(たぶん立原さんは
これで私が書こうとしていることを察知できるだろうな…)

>>219
結局どうする、という意見はまるでないんですね。
「ある程度」とか「一概には言えない」とかばかりで。
なら黙っていたら？という感じです。
国旗国歌問題でもそうですね。結局、こうしなくちゃいけない、という「硬直化した基準」は
ないんでしょ。なら、教員の監督責任を持つ教育委員会に従っていればいいんじゃないですか。
生徒の監督が、教員の「個別的判断」に任されるように。

まだ何か話す事あるんか？

個人的な結論としては　自由で平等な理想社会を創りたければ　
己が慈愛に満ちた専制君主・独裁者になるしかない　（そいつが死んだ後は知らんが）
あるいは神による直接統治　これは本人に聞いてみなければならんが連絡が取れない

聞くところによると日本は　ILOに怒られてるそうではないか　公務員にスト権が無いと
自由で平等な権利を消防士に与えよ　A面

>>219
確かに自我が確立されつつある子供に対して大人の仲間入りさせる練習といえる
人権や自由を親や教師がある程度認めてあげることは必要でしょう。
しかしその反面、
「いちいち立ったり座ったりウゼェ〜ンダヨ！」
という思想とは全く違う次元にいる糞ガキの単なるワガママにも自由を与えなくては
整合性が取れなくなるんじゃないですか？
そしてその違いは子供の内心に係わることなので確認すらできない。

それが教育の場に必要な自由だと思いますか？

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=820217

ＤＱＮ父兄を相手にするのも大変そうだわな。

>>223
> という思想とは全く違う次元にいる糞ガキの単なるワガママにも自由を与えなくては
> 整合性が取れなくなるんじゃないですか？

私もこの質問に明確な答えが欲しいですね。
整合性をとるために、ワガママを認めるというのではなく
どうやって生徒に諭すのか興味あります。

>>215
>>>214　つづき
>ttp://cebc.jp/data/education/gov/jp/tsuuchi/1948taibatsu.htm
リンク先の子供のための民間教育委員会（CEBC）は左翼勢力ですねえ。
ttp://web.archive.org/web/20030727230911/www1.jca.apc.org/aml/9904/11760.html
学校に日の丸・君が代は必要か？
（中略）
　◆主　催：学校に不満をもつ子供の会(JHC）子供のための民間教育委員会(CEBC)
　◆連絡先：０６−６３６３−３６３０
AMLについては、言うまでもないでしょうが投稿メールを見れば一目瞭然
左翼しか投稿しないメーリングリストです。（下は今年２月の投稿）
ttp://list.jca.apc.org/public/aml/2005-February/thread.html

> 　親は、子どもに対する自然的関係により、子どもの将来に対して最も深い関心をもち、かつ、
> 　配慮をすべき立場にある者として、子どもの教育に対する一定の支配権、すなわち子女の
> 　教育の自由を有する
> 　（旭川学力テスト事件最高裁大法廷１９７６年５月２１日判決）
> 　http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/OGURI/760521saikou-dai.htm
はいはい、また都合の良い引用をしないようにね。
>（すなわち子女の教育の自由を有する）と認められるが、このような親の教育の自由は、主として家庭教育等学校外における教育や学校選択の自由にあらわれるものと考えられるし、
>また、私学教育における自由や前述した教師の教授の自由も、それぞれ限られた一定の範囲においてこれを肯定するのが相当であるけれども、
>それ以外の領域においては、一般に社会公共的な問題について国民全体の意思を組織 的に決定、実現すべき立場にある国は、国政の一部として広く適切な教育政策を樹立、
>実施すべく、また、しうる者として、憲法上は、あるいは子ども自身の利益の擁護のため、あ るいは子どもの成長に対する社会公共の利益と関心にこたえるため、
>必要かつ相当と認められる範囲において、教育内容についてもこれを決定する権能を有するものと解さざる をえず、これを否定すべき理由ないし根拠は、どこにもみいだせないのである。
ちゃんと最後まで読むと貴方の主張することが全く逆になってしまうのですが、判例まで恣意的に利用されるのは流石ですね。

日の丸、君が代は汚いが
マスコミはきれいっておかしくない、

> しかし、生徒が屁理屈をいう場合もあるでしょうし、たしなめる理屈が通用しない場合もある。
> そういう場合は有無をいわさぬやり方にならざるをえない。
> 方法については一定の範囲で学校の裁量権が認められます。

なるほど、立原さんの回答はここですか？でもその後で、

> 子どもがなんといおうと、親が子どもの行動を是認しなければ子どもの自由にはならない。

となっていますが、これは子供がワガママで指導に従わない場合は、親も許さないだろうという事
ですか？でも、子供の思想良心の自由に親の許可は必要ないと思いますが。
親がなんと言おうと、子供の思想良心の自由は保障されなければならない。
問題は、それと、単なるワガママをどうやって区別するのか？という事ですが。
その、区別出来ない子供の要求をどうやって、認めるのか、または、たしなめるのか？
だと思いますが。

みなさま、すみません。
もうここへはきません。
議論するのがアホらしくなりました。
またどこかでお会いしましょう。
さようなら(^ｰ^)ﾉ~~

>853さんへ、レスを手短かにします。スレの流れに沿うのが「マナー」と思いますが・・・
>>195
冒涜ではありませんが、注意をうながす「警告」です。
>>196
なにか感情を害されるようなことを私が書いたのでしょうか？
>>206
同意です。やっと意見が合いましたね。

>>229

どうしたの？（・・）

>>230
>>>195
>冒涜ではありませんが、注意をうながす「警告」です。
警告でも結構ですが、多数決より良い多数意思結果を出せない限り、
そういった警告は出したところで多数決を躊躇させる効果しかありません。

結論として多数決の意思決定を阻害することから多数決への冒涜です。
換言しても趣旨は何ら変わっておりませんので。結局のところ冒涜しているのですね。

>>>196
>なにか感情を害されるようなことを私が書いたのでしょうか？
いえ、別に。話をそらさず>>196の>>26のレスに対する回答をお願いします。

そいつは悪さが過ぎる。どうせ相手にするつもりなどないが。

233>231

>>232
指導要領の日の丸君が代条項について、
いつ多数決で決定したのか聞いてみたい。

>>197
式も教育の一環だと考えれば
起立させることは当然だと思いますが。
いわば授業をきちんと席に座らせ受けさせることと似たようなものです。
社会科や理科の授業が、気に食わんからといって
立ち上がって授業を放棄したらどうでしょうか？
そのような子供はきちんと叱ってしつけなければなりません。
自由といいますと聞こえはいいですがあなたの唱える自由というのはただの自分勝手です。
社会でのマナー、ルール、礼儀を教えるのも学校の役目の一部であり
国歌斉唱や国旗掲揚のとき起立して敬意を払うというのは
どこの国であれ当然のことと思われます。
オリンピックでさえそうです。

言っておきますが学校の式は
選挙の場でも、思想を表明するための場でもないわけです。
それは選挙活動で存分にご発揮ください。

>>235
日本は間接民主制ですから
選挙がそれに対応するのではないでしょうか。

選挙はあなたの意思を表明する場です。
どうしても投票したい政党がないが
自分の意見を通したいと考えるならば立候補なされては如何でしょう。

>>237
指導要領の当該条項は
いつ国会で審議、通過したの？

国旗や国歌に反対することくらいしか刺激がないんだろう。
アホが、まとめて首にしろ。

>>232 853 ◆.uAaOYv0F2さん
あなたも述べていらっしゃるように「理知的対話を経た多数決」の部分の
理知的対話が民主主義に一番大事なことですね。
それぞれが主張を出し合い、互いの論点を理解して
最終的にはそれぞれが最初に主張していたことよりも優れた結論を得る。
それで全員が納得できれば言うことなしですが、
現実は、時間的制約が在り、いつまでも議論ばかりしていられない
という状況・事情があるわけです。
だから、最後は多数決で決めようというわけです。

>>235
学校における国旗及び国歌に関する指導について（通知）

　　本年８月１３日に国旗及び国歌に関する法律（平成１１年法律第１２７号）が公布され，即日施行されました。
　このことについては，先に，去る８月１３日付け文総審第１１３号をもってお知らせしたところですが，この法律は，長年の慣行により，
　国民の間に国旗及び国歌として定着していた「日章旗」及び「君が代」について，成文法でその根拠を定めたものです。
学校（小学校，中学校，高等学校，中等教育学校，盲学校，聾(ろう)学校及び養護学校をいう。以下同じ。）における国旗及び国歌の指導については，
　児童生徒に我が国の国旗と国歌の意義を理解させ，これを尊重する態度を育てるとともに，諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるために，
　学習指導要領に基づいて行われているところであり，この法律の施行に伴って，このような学校におけるこれまでの国旗及び国歌に関する指導の取扱いを変えるものではありません。
　学校における国旗及び国歌の指導については，これまでも適切な指導が行われるようお願いしてきたところですが，この法律の制定を機に，国旗及び国歌に対する正しい理解が一層促進されるようお願いします。
また，公立の小学校，中学校及び高等学校における平成１０年度卒業式及び平成１１年度入学式での国旗掲揚及び国歌斉唱の実施状況についての調査結果が
　別添のとおりまとまりましたのでお知らせします。本調査によれば，前回の平成１０年春の調査に比べて全体としては実施率が上昇していますが，
　一部の都道府県及び指定都市において依然として実施率が低い状況にあります。各都道府県教育委員会及び各指定都市教育委員会にあっては，
　貴管下の学校における実施状況等を的確に把握し，各学校の卒業式及び入学式における国旗及び国歌に関する指導が一層適切に行われるよう引き続きご指導をお願いします。
なお，このたび，今後の学校における国旗及び国歌に関する指導の参考として，関係資料をとりまとめましたのでお送りします。

この指導の法論拠は国旗国歌法ですから、国旗国歌法の多数可決だろ？

>>241
>この指導の法論拠は国旗国歌法ですから、国旗国歌法の多数可決だろ？
国旗国家法は学校における指導について定めていますか？

http://www.honeyjam.jp/pretty/tinies.cgi?room=00000

>>240
多数決で物事を決めるのを了承されてるのなら
>>26の発言にて妥当かと考える必要性は無いと思いますが。
主張が場当たり的で一貫性がありませんよ

>244
だからね、
時間の制約があってどちらかを決めたほうがいいことと
ゆっくり時間をかけて、納得を得るのがふさわしいことと
いろいろ在るって言ってるんだよ。

>>238
文部科学省の中央教育審議会だよ。
それくらい自分で調べたら？

>>245
で、国旗国歌の件は「どちらかを決めた方がいいこと」だったわけだよ。

>>242
直接の指導はありませんが、国旗国歌の行政指導については、以下の法律根拠がありますがなにか？
行政指導法
一条　この法律は、処分、行政指導及び届出に関する手続に関し、共通する事項を定めることによって、行政運営における公正の確保と透明性
　　　　（行政上の意思決定について、その内容及び過程が国民にとって明らかであることをいう）の向上を図り、もって国民の権利利益の保護に資することを目的とする。
二条六号　行政指導　行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に
　　　　　　　　　　　　　　一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。
第三十二条　行政指導にあっては、行政指導に携わる者は、いやしくも当該行政機関の任務又は所掌事務の範囲を逸脱してはならないこと及び
　　　　　　　　　行政指導の内容があくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならない。
　　　　　　　　行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。

一応、行政指導の相手方は、先の>>241では（ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906c.htm）では
＞附属学校を置く各国立大学長、国立久里浜養護学校長、各都道府県知事、各都道府県教育委員会教育長、各指定都市教育委員会教育長
とあるから、不利益な扱いをしてはいけないのは、上記の方だけですね。

>>245
みごとな二重基準をありがとうございます。
二枚舌でなければ、その両者を分ける区分を説明願います。

>>247 853 ◆.uAaOYv0F2さん
両者を分けるのは、
期限内に決めないと不利益がある問題なのか？
っていう点でしょうね。

>>248
なら、国旗国歌法は提出された国会会期期間内に可決・否決されなければ廃案になってしまう不利益があるから、
どちらかきめるのにふさわしいと言えますね。

つまり国旗国歌法はそういった部類に入りますね。

違うというのなら、どの期限内に決めないと、どういった不利益があるのか明確にお答え下さい。

今夜は歌旗法？

改正案とか出してる政党あるの？

礼儀とかマナーとかいうと、聞こえが良いが、
本質は、全体主義思想の押し付けだろ。
北朝鮮とどこがちゃうんだ。

>>251
ﾌﾟｯ　国旗国歌教育のどこが全体主義思想なのかお願いします。
押しつける教育が全体主義思想なら、義務教育はすべて全体主義思想ですか？

>>246
＞文部科学省の中央教育審議会だよ。
学習指導要領を中央教育審議会が審議決定？ほんとですか？

>>247
＞国旗国歌の行政指導については、以下の法律根拠がありますがなにか？
その行政指導が合法なら、ですね。
国旗国歌法は行政指導の根拠にならないようですが。

>>251
ちょっと想像して下さい。
公立学校教員が全員、卒業式の国歌斉唱時に起立すると
北朝鮮になりますか？逆に何処が北朝鮮と同じなのかお伺いしたいです。

>>249
> 違うというのなら、どの期限内に決めないと、どういった不利益があるのか明確にお答え下さい。

私も聞きたいんだよ。何故急ぐ必要があったんだろうね？

>>253
指導要領の各条項は国会で決定するのですか？

　歌うことを強制することに執着する精神性は、全体主義のそれでありますよ

だからぁ　それじゃ音楽の授業できないんだって　コテ無しさん

権力を行使する者の一部に全体主義的傾向があるとしても
北朝鮮とは全然違いますよ。

全体主義の押し付けだって（ﾌﾟｹﾞﾗ
自分の都合が悪くなるとスグこれだｗ

なんなら日本語で授業するのも、授業前の号令も
全体主義の押し付けだよな？あ？

どうなんだよ日協組の腐ったサヨ教師

全体主義という言葉が気に入らないのなら、
歌うことを強制することに執着する精神性は、「キモイ」ということです。
キモクない人っているんですか？

すぐ強制とかいう言葉で論点をずらす馬鹿サヨ

漢字のお勉強を強制する精神性も「キモイ」ということですね？

229 名前：ちと[] 投稿日：05/02/07 22:04:12 ID:ZAVPSevE BE:13469142-
みなさま、すみません。
もうここへはきません。
議論するのがアホらしくなりました。
またどこかでお会いしましょう。
さようなら(^ｰ^)ﾉ~~

キモイって、そんな、あなた・・・（−＿−;）
そりゃ、キモイ時もあればそうでない時もあります。
基本的にキモイ時には歌いません。
でも、キモくても歌わなければならない時には歌うか、
歌う事を強制される状態から離れます。

さようなら　もう来ないでね。

>>253
>その行政指導が合法なら、ですね。
仮定の話で物事を反証するのは詭弁のガイドライン１ですね（>>６）
>国旗国歌法は行政指導の根拠にならないようですが。
行政機関は法律に実効性を持たせるために行政指導できると聞いております。
国旗国歌法以外にも行政指導は多数の法律に実効性をもたらすために行われておりますから
国旗国歌法のみを行政指導の根拠からはずすことはできません。

>>255
思いつかなければ、>>249の理由で納得してください。

>>261
未だに共産主義や人権の万能性を信じてる人はもっとキモイですよｗ

>>223
あなたの論点はＮＨＫの受信料支払い拒否の実態に酷似していますね。
便乗して、金をケチる人間も多数いるようです。便乗がいるから、その権利や行為を
全面的に否定することはできません。働けるのに生活保護を受ける人もいるでしょう。
この制度は全廃するべきですか？
以前、知り合いの妹にずる賢いのがいました。失業保険の受給資格を得たらすぐに辞める。
理由はどうにでもなる。で、六ヶ月はブラブラして過ごす。そして切れる頃、次に就職する。
これを繰り返しているんですよね。で、失業保険の制度は止めますか？
こんな例は枚挙に暇がない。狡猾な人間はいるもんです。そんな人間が出ないようにするには
どうするばいいですか？君が代だけでなく一般論で立論してください。でないと、
君が代は世間的には特殊なケースということになりますよ。いかがでしょうか？

>>218
いや、それで終わることがいいのでしょうか。これはサイレント・マジョリティの問題になる
のでしょうが、バッサリ切り捨てるのには反対です。ただし、そのような大多数の国民の姿勢
を非難することには反対しません。むしろ賛成です。ここのあたりは重要なところだと思います。
どうでしょうか？

掃除なんかも強制しないとなあ。
これを強制することが「キモイ」？
強制しないということは、仕事をしないということ。
これじゃあ学校も教員も必要ないな。

>>212
どうもあなたは他人の尻馬に乗ってだけ反論するようです。
では、お聞きしますが、「口パク」が職務命令に違反することの証明を
論理的かつ法律論的に立証してください。黙ってましたが、これに対する
非難は常に情緒的にしか返されない。すべてのレスは要約すると
「そんな卑怯なマネをするなんて」ということです。

あなたが論理的に反論するお手本をお見せください。

>>208
右に同じ。。

>>266
＞仮定の話で物事を反証するのは詭弁のガイドライン１ですね（>>６）
合法とするのも仮定なわけですが…

853 ◆.uAaOYv0F2
>>249
> 違うというのなら、どの期限内に決めないと、どういった不利益があるのか明確にお答え下さい。

私も聞きたいんだよ。何故急ぐ必要があったんだろうね？
853よ
答えなきゃならんのは君のほうなんだよ。君自身の質問は君に向けられているんだ。

>>195
＞自分の主張がイメージ戦略によって自由に意見が言えないからとはいえ、アメリカの
　アフガン戦争もイラク戦争もアメリカ連邦議会による承認を得た上で行っているのです
　から、民主主義下では多数決を得た開戦と言えます。自由にものが言えない雰囲気だから
　といって、ものを言わなければ黙示の賛成ですよ。

これが正当化なら、かなり暗い社会ですね。そんなのはゴメンです。
「＞自由に意見が言えないからとはいえ」とはどういうことでしょうか？
これこそ危険な兆候でしょう。違いますか？

フォックスとＣＮＮの件はリンク先にあったんですが、もう一度確認するのは
面倒なのでまた改めて示します。確かな報道で知ったので間違いないことなんですが。

>>189
＞学術的には招き猫さん的な視点のほうがおもしろそうなのだけれど、反対派の組織の
　ひとたちのページを見ていてもその方面への関心は読みとれなかった。

ブサヨ党派とは一線を画していますからね。彼らはとにかく反対で思考停止なだけ。
理屈もワンパターンで発展しない。だから共闘したくても向こうから拒否されるでしょうね。
私は広く連帯したいんですが、教条主義・原理主義の人には気に入らないようです。

多視点から検討したいのでよろしくお願いします。

>>273
急ぐ必要性があるかどうかとは、時速八十キロが遅いか早いか言うようなものです。
主観的判断なので法案自体を急ぐ必要性は時の総理大臣にでも聞いてください。

おれは一刻も早く法制化し、欧州のように明文化することで
国旗国歌の定義をするべきだと思うが。

んじゃ、>>249の質問に答えてね。

>>招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
レス待ち

>>268
国民が自分の意思を実際に政治に反映させるには、今のところ投票行動しかない訳です。
マジョリティがサイレントしてても、無視される訳です。というかそんなもの無いとされてしまうのが
現実です。
やる事は紙に候補者の名前を書いて箱に入れるだけだから、特に啓蒙も教育も必要ない
はずなのですが。
私はこの件に関わってから今までずっと「止むを得ない」と言う立場です。
サイレントマジョリティの問題は放って置いていいとは思いませんが、
その責任はサイレントマジョリティ自身にあると思っています。
さもなくば、現在の社会システムそのものの責任でしょうが、これについては有効な対案を
思いつきません。もし、語らない多くの人が語りだせば、国旗国歌についての現状が変わり
また、それを望んでいるのなら、語るしかないでしょう。
ただ、語ろうが語るまいが、結局は結果を受け入れる事になるのはしょうがないと思いますが。

>>270
”日常生活で使われていないから””すでに定着しているから””受験科目でないから”
等々の口実で「国旗国歌の教育」自体に反対を示しておきながら、通じないとみるや
”自分の主張は口パクだ、何か文句あるか”と話をすり替えるあなたはアホ。

以上、論証終わり。

>>257
起立させ、歌うように指導しているだけですよ。

いうなれば、座って授業を聞くように指導することと同じです。
ノートもきちんととりましょうねーとは言いますが
ノートをとらない生徒を先生が罰するわけじゃありません。

授業中にふらついていたら怒られますよね。
式典中に起立しなかったら注意されるでしょう

そうか。猫さんがこれほどまでにこだわる理由をわかった気がします。

子供達が「おかしい」←なんとかしたい。ってことではないでしょうか？

＞立原さん
>>214-215
レスもらった後、考えたのだけれども、ようやく気づいたのは以下のような
ことなのだろうなぁ：
「君が代日の丸を強制させることは思想信条の自由の原則からして許されないことである。」
これが立原さんのいいたことであって、それ以上のものではなくて。
それによって生じる教育上の矛盾は、それを解決する方策を提示する義務があるのは
導入したい側のほうである…と。
正しい？

>>274
>これが正当化なら、かなり暗い社会ですね。そんなのはゴメンです。
何がどうゴメンなのか説明願います。それとも情緒的にゴメンなのですか？

>「＞自由に意見が言えないからとはいえ」とはどういうことでしょうか？
あなたがリンクした>>33-36に対する状況を端的に現したものです。
間違っていたのなら、前出リンクが出されていても、当時のアメリカは
自由に意見が言えたと解釈してよろしいですか？

あと以下のレス待ち
>>209の>>77に対するレス（あなたが左翼主義者であるかどうかの質問）
　　　　　>>111に対するレス（日本に日の丸・君が代が定着している証拠）
>>210の>>117に対するレス（学習指導要綱に国旗国歌の指導について触れた証拠）
　　　　　>>170に対するレス（>>77で共産党を叩いた行動とそう反する行為）

>>282
自己レス
そう反する→相反する

>>277
＞投票行動

例えば、最高裁の裁判官の信任はどうでしょう。×を付けたら否認。何も書かなければ
信任されたと判断される。これは反対でしょう？信任にだけ○を付けるようになぜしない
のか？体制はサイレントマジョリティが消極的に支持するような制度を作っているからです。

また、選挙制度は体制に都合いいように変えようとするものです。もちろん、物言わぬ
大衆の多くは「見ざる聞かざる言わざる」という態度です。それをどのように都合よく
取り込めるか、を考えてるのが情けない。

＞やる事は紙に候補者の名前を書いて箱に入れるだけだから、特に啓蒙も教育も必要ない
　はずなのですが。

これは違います。裁判官の信任の問題をよくお考えください。○を付ける方法にぜひ変えたい。
そうすれば、最高裁も国家権力に傾いてる姿勢を反省するんだろうな。。

＞その責任はサイレントマジョリティ自身にあると思っています。

これは否定しません。国民が愚かなら権力は腐敗するのです。

＞現在の社会システムそのものの責任

同時にこれも考えなくてはいけませんね。

＞有効な対案を思いつきません。

私は国旗国歌問題であっても多少の国民に覚醒を促すことができると思います。
「口パク」はそのとっかかりです。馬鹿馬鹿しさが、逆に「ウヨーサヨ」的な
問題から解放してくれると思っています。

音楽でシューベルト歌わせるのと、
卒業式で国歌を強制するのは全然違います。

前者は、キモクないが、後者はキモイ。
国歌がキモイのではなく、強制したがるメンタリティがキモイ。
強制をなんとも思わないのは、鈍感なのか、病気なのか、、、

>>285
赤信号の横断歩道を渡らないよう強制するメンタリティもキモイんですか？

＞国旗国歌問題であっても多少の国民に覚醒を促すことができると思います。

国民の何を覚醒させたいのか聞きたい。

>>285
自分の価値観に合う”強制”なら他人に押し付けても平気なあんたが気持ち悪い。
他人の価値観を抑圧する人間より始末が悪い。他人の価値観の存在そのものを認めないわけだから。
他人の価値観を否定していながら、まったく罪悪感を感じない人間だから。

＞逆に「ウヨーサヨ」的な問題から解放してくれると思っています。
とかなんかいいながら・・・

　名前：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/23 18:33:37 ID:DFGHGnPA
　日教組信者っているの？学校に一人くらい？
　ま、いても貴重だから大事にしよう！ 　
　日教組叩く前に、警察をどうにかしろよな。
　完全な組織的公金横領なんだよ。馬鹿ウヨはなんで分からない？

なんですか、これは？

>>284
裁判官の信任については、私もいくらなんでもあのやり方はないだろう、と
思っています。一刻も早く替えて欲しいものですが、その為には
色々と回り道が必要でしょう。回り道でもそこを通らない事には
仕方ありません。それでも回り道を通らないとすれば、何か乱暴なやり方
になるのでしょう。私が止むを得ないとする理由はここです。
法律に問題があるのか、選挙システムに問題があるのか色々でしょうが、
秩序を保ちながら現状を変えていくには、回り道を通る時間も労力も必要でしょう。

>>289
彼は共産主義者を叩きながら赤旗を推薦する性根の持ち主なので、それぐらいの二重基準ぐらい訳ありません。

脱糞しながら飯を食えるかも。

冗談はさておいて・・・

＞国旗国歌問題であっても多少の国民に覚醒を促すことができると思います。

国民の何を覚醒させたいのか　是　非　聞きたい。
無視するなら寝ちゃウヨｗ

>290
あなたのお気持ちはわかる気がします。結局のところ「人間を信じれるか」
というような「信念」の問題に行き着くようなところがありますね。
衆遇の民主主義と慈悲深い君主制との優劣は結局信ずるところの違い
になってしまう・・・

病的なスレですね。
国旗国歌の教育をすることは教師の務め
だとすればその教育をする立場の教師が
それに反する行動を取ったらおかしいという
当たり前のことがなぜ出来ないのか。

こんな教師だから子供もどんどん悪くなるんでしょうね。
ともかく偏向アカ教師は一刻も早く首になるべきです。

>>293
それ聞こうと思っていたのに・・・。＿|￣|○
わたしも聞きたいから是非回答をお願いします。

>>国旗国歌問題であっても多少の国民に覚醒を促すことができると
>国民の何を覚醒させたいのか　是　非　聞きたい

>>289
何でも根絶やしにしたいのか？

よく読んでね！

＞覚醒



853 ◆.uAaOYv0F2氏は覚醒していますね。

もちろん私も覚醒しています。そういう意味です。

いやあ、わるいわるいｗ＞２９７
なかなかあがってこなかったんで、他スレ見てたらつい。

国民の何を覚醒させたいのか　是　非　聞きたい。
まぢよ。まぢ。

なーにーを、覚醒させたいか。だーれーがー、ぢゃなくて。

>>298
> ＞覚醒
> 853 ◆.uAaOYv0F2氏は覚醒していますね。
> もちろん私も覚醒しています。そういう意味です。
私はカルト信者でも無いので、覚醒と言われても困ります、
そういった話はオカルト板で話をしてください。
メンタルヘルス板でもどっちでも良いです。

とりあえず、主語を隠して覚醒とか言わないでください。
私は貴方と違って覚醒剤どころかタバコすら吸ったことがありませんので。

猫がなかなか答えてくれないから、おれっちはもう、半分寝ている。

現場のタバコはハイライト　田舎ではキャメルの両切りが中々売ってないのが悩み

とりあえず　SuperBowl

無用殿こむばむわ。

猫がなかなか答えてくれないから、おれっちはもう、３／４寝ている。

>>294
>あなたのお気持ちはわかる気がします。結局のところ「人間を信じれるか」
>というような「信念」の問題に行き着くようなところがありますね。

「人間を信じる」という、政治システムにおいてそういった不安定要素があるんでしょうか。
民主制においては信じるというのは、多数決＝投票による信任を得たことをさし、
決して君主制のような盲信的信用とは違うことを考えて貰わないと困ります。

>衆遇の民主主義と慈悲深い君主制との優劣は結局信ずるところの違い
>になってしまう・・・
民主制と君主制と比較して、その優劣は統治下国民の
主観的視点の違いと本気で思ってるんですか？

　ぐー　すぴー　

>>304
まあまあ、待ってあげましょうよ。
国旗国歌法が成立してもう五年も経っているにも関わらず、
未だに国旗国歌法による教育指導に反対と仰る方々です。
たった一時間弱ぐらい待てないと、彼らの執念に負けてしまいますよ。

左右ではなく前後だといいたいんでしょね

オイラは　あばんぎゃるどだど〜って

ワシは昭和一代男

仕事しろ。それだけ。
しないなら首ちょんぱ

>>309
結局、首ちょんぱできない公務員制度がサヨク教師問題を生んだのかもね。。

>>305
銀河英雄伝説の話はよそでしてください
宗教と同じで、永遠に民主制と君主制の間に優劣なんてつくわけがない。

>>282 （せっかくたくさん書いたのに消えてしまった）
＞何がどうゴメンなのか説明願います

「＞自由に意見が言えないからとはいえ」と、非常に重要な論点＝言論行為がいかに
保障されているかという問題をいかにも軽く見なし、瑣末な要件にして論じるような人間
が闊歩するような社会はゴメンです。全く陰惨としているということです。

＞あなたが左翼主義者であるかどうかの質問

私は主義者ではありません。しかし、マルエンには学ぶべきものは多いでしょう。
あんまり読んでないのでしかられますが。共産板ではニーチェを援用して論じること
が多いです。こちらはかなり習熟しています。しかし、別に一つに決める必要はない。
あんたのように、最初から「アカ」攻撃が目標ではありません。カント的な意味での
批判をしていますが。

続き

＞日本に日の丸・君が代が定着している証拠

オリンピックや国際大会は国民に広く定着していることを証明しません。
それは特別な場であり、国家権力が具現される場所です。

必要なのは、国民に定着しているという論拠です。そんなものはない。

＞学習指導要綱に国旗国歌の指導について触れた証拠

「意義を踏まえて」が問題です。「意義」は指導要領で明確にされていません。
よほど都合が悪いんでしょう。ここでは「マナー」だとか「慣習」だとかの与太話
がありましたが、全くの無意味です。指導要領で「意義」の中身をそうだとは一切
明言していていません。ここでの私見は指導要領の拘束になんら関与しませんよね。
論理的とはそういうことでないといけません。

「意義」はない、あるいは不明だから「踏まえ」られない。当たり前のことです。

>>311
現在民主制と対置できる君主制国家はリヒテンシュタイン公国、ブータン、サウジアラビア、スワジランドぐらいなもの。
あとは民主制と君主制を混在、或いは完全民主制＝共和制のみの国ですよ。
この現実から、世界が民主制と君主制のどちらに優劣を付けたか、ご理解頂けないのですね(・∀・)

続き

＞共産党を叩いた行動とそう反する行為

論理的を強調しながら、あなたの醜い心性が露見したようです。
反対者の考えを精査しないで平気で否定するのですか？そんな愚弄を一般化
されるのはごめんこうむります。なお、次のところでの発言も考慮して
ください。http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

アーレントがマルクス主義を非難したのはご存知でしょう。それらを援用した
『不自由論』（ちくま新書）くらいのレベルで議論しましょうよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061320/249-4319288-1878733
名著『自由からの逃走』（フロム）あたりも視野に入れて。

なお、マルクス主義こそが人間性を疎外する理論的陥穽を検討することも重要です。
そして、それらは国旗国歌の強制に酷似する部分もあります。あなたは認めない
でしょうが。上記リンクの発言を精査してください。

＞覚醒

サイレントマジョリティの問題を論じていたのを見てないの？？
投票行動うんぬん。。
社会・国のシステム制度もうんぬん。

声を上げることは大事です。右からも左からも。特に政府に対してはね。

>>307
また、いいかげんなことを。

＞国旗国歌法が成立してもう五年も経っているにも関わらず、
　未だに国旗国歌法による教育指導に反対と仰る方々です。

国旗国歌法には「義務規定」等はありません。
従って、現在のところは指導要領以外に拘束力は発生しないんでしょ？ｗ
国歌国旗の「定義」は直接的に拘束しているでしょうが。

>>313
＞オリンピックや国際大会は国民に広く定着していることを証明しません

日本の国旗国歌を尋ねて日の丸君が代以外の答えをする人間がどれくらいいると思ってるのかな？
自分の考えが主流だと信じてるなんて、ほとんど化石のような活動家だな。

＞ここでは「マナー」だとか「慣習」だとかの与太話がありましたが、全くの無意味です

自分の無知に気付かず同じ主張を繰り返す人間って見苦しいね。

＞具体的に卒業式，入学式という場におきまして国旗を前にしきちっとした態度
＞でそれを斉唱すると，基本的なマナーをいわば実践する場として設けられてい
＞るわけでございまして，これら総体といたしまして国旗・国歌に対する正しい
＞理解と態度を育てていく，こういうことを小中高等学校の段階を通じて指導を
＞行うという仕組みになっているところでございます。
＞（平成１１年７月３０日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

いいから仕事しろ、仕事なんだよ。

つべこべ小学生みたいな屁理屈こねてる暇あったら仕事しろ。

>>312
＞＞何がどうゴメンなのか説明願います
「軽く見なし」「瑣末な要件」「全く陰惨」と情緒的な説明ありがとうございますｗ
>>271で同意されたように、各括弧内の表現の判断基準を示してください。

＞＞あなたが左翼主義者であるかどうかの質問
＞＞共産党を叩いた行動とそう反する行為
ずらずらと並べて頂きましたが、共産党を叩くことと共産党の機関誌「赤旗」を推薦すること
両者の行動を取るのに同一の行動基準というものが理解できません。
後の理論については、私から見れば、ただの内ゲバだと以前にもお伝えしましたが。
＞アーレントがマルクス主義を非難したのはご存知でしょう。
＞『不自由論』（ちくま新書）くらいのレベルで議論しましょうよ。
そういった議論がしたかったら哲学板いってください。 http://academy3.2ch.net/philo/

>>316
政治問題に詳しいよりは、生活の方法や知恵に詳しい方が実生活に役立ちますから、
そういった意味での覚醒なら、別に覚醒しなくても構いませんよ。それでも暮らしていけてる人はいますから。

>>317
>国旗国歌法には「義務規定」等はありません。
>従って、現在のところは指導要領以外に拘束力は発生しないんでしょ？ｗ
>国歌国旗の「定義」は直接的に拘束しているでしょうが。
学習指導要領に拘束力があるのなら、以下の発言の間違いを認めましょうね
>>89
>「起立すること」が「＞合理的な職務」であるかどうかの議論は終結していない。
>>117
>学校の要覧に「国旗国歌」の指導について触れたるのを見たこともない。
>それがすべてです。国民は求めていないんですよ、学校に！
>>313
>指導要領で「意義」の中身をそうだとは一切
>明言していていません。ここでの私見は指導要領の拘束になんら関与しませんよね。
>論理的とはそういうことでないといけません。

>>313
>>111のリンクに対する回答>>209で
国旗国歌の意義については回答されてるだろ。

>国旗国歌法案を法制化する趣旨はこちら。
>『国旗及び国歌の法制化の趣旨についてお尋ねがありました。
>　日の丸及び君が代は、長年の慣行によりまして、それぞれ我が国の国旗と国歌であるとの認識が広く国民の間に定着していると考えられることから、
>　本年二月の時点では、特に法制化することは考えていない旨答弁いたしたものであります。
>　しかしながら、よくよく考えてみて、我が国は成文法の国であること、また諸外国では国旗と国歌を法制化している国もあることなどから、
>　二十一世紀を迎えることを一つの契機として、これまで慣習として定着してきた国旗と国歌を成文法で明確に規定することが必要と考え、法制化を図ることといたしたところであります。

これが違うというのなら、これの質問に当たる御法川英文議員の質問も貼っておく。
>　政府は、これまで、国旗と国歌の法制化については、慣習として定着していることをもって、特に法制化を図る必要はないと答弁してまいりました。
>しかし、この三月、野中官房長官は、小渕総理大臣と御相談の上、国旗と国歌の法制化を検討する旨表明されました。
>与党の私どもとしては、まさに長年の懸案であっただけに、政府のこの英断を高く評価するものであります。
>今回の国旗と国歌の法制化の趣旨あるいは意義について、総理にお伺いする次第であります。
ここの「趣旨あるいは意義」とあるんだから、趣旨と意義は同義で使ってると解釈するものだが。

>>320
だんだん、ご都合主義が露見か。
攻撃は最大の防御なり。自らは答えず質問の連呼。

＞各括弧内の表現の判断基準を示してください。

日本国憲法が保障する「言論の自由」に違反するような考え方だと思いましたので。

「＞自由に意見が言えないからとはいえ」はどんな意図で言ったのか知りたいな！

＞共産党を叩くことと共産党の機関誌「赤旗」を推薦すること
　両者の行動を取るのに同一の行動基準というものが理解できません。

名前を挙げただけで、この反応はないでしょう？推薦って・・アホくさ。
尋常ではないな。。

＞学習指導要領に拘束力があるのなら、以下の発言の間違いを認めましょうね

落ち着いて、よく読んでね。そんなレス来ると思って
「・・・でしょ？ｗ」としてるだろう？ｗ

あなたのデタラメ発言を整合性のなさを指摘したかっただけなんだよ。
「論理的」を自任しながら、このお粗末・・・ということの指摘です。

以下、全くの無意味。

当方の質問、指摘にも反応してくださいね。

刑法は、殺人及びその未遂、予備、自殺関与、同意殺人を禁止している。破壊活動防止法は、
政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対する目的をもってする殺人の
陰謀や煽動をも禁止している。

その一方で、「人を殺してもいい」「○○は殺されるべきだ」という思想について、国家は干渉
する手段をもたない。その思想を友人に話しても、その友人がその言葉をきっかけになにか
実行しなければ国家が干渉することはない。文芸評論の形で『罪と罰』のラスコーリニコフの
思想に賛同する内容の文章を発表しても同じだ。

これは、ある意味で驚くべきことかもしれない。というのは、「人を殺してもいい」という思想は
まずほとんどの人が否定しているから。その思想を保持した段階で、あるいは少なくとも外部に
表明された段階で国家がなんらかの権力を行使してもいいのではないかと考える人がいても
不思議ではない。

>>323　つづき

では、「人を殺してもいい」という思想は放置されているのか。そうではない。思想の当否の
問題は、国民どうしの対話を通じて解決すべきであるということだ。「人を殺してはどうして
いけないのか？」という疑問の提示も、「人を殺してはいけないという命題には根拠がない」と
いう問題提起も自由にできる。その対話の中で、「人を殺してはいけない」という論理は精緻に
なり、確実な根拠を共有できるようになるという関係にある。

国民の代表が刑法その他の法律を制定し、国家の権力を使って、人の生命を奪う「行為」、その
おそれのある「行為」を禁止する。しかし、国家は権力的に「思想」に干渉してはならない。
たとえ「人を殺してもいい」という思想であっても禁止してはいけない。権力体である国家が
介入することで、社会での対話がそれだけ萎縮し、自由な対話の実現可能性が損なわれるからだ・・・

単純化しすぎているかもしれませんが、憲法が保障する思想・良心の自由の根底には、そういう
国家と社会の任務分担の理念、国民にとってはある種の覚悟、というのがあるように思います。
日の丸を壇上に掲げ、君が代を起立斉唱する行為には、やはり特定の国体観念、昭和前期
国家の歴史的役割に対する評価が透けて見えることは否定できない。

これを国民の思想的対話に対する公権力の介入と見るのか、その影響を無視できるものと
評価するのか、そこら辺がこの問題に対する態度の分かれるところではないかと思いますが。

私は公権力の介入と考える立場です。

>>321
論理的を喚いて、これはないでしょう？？

＞　>今回の国旗と国歌の法制化の趣旨あるいは意義について、総理にお伺いする次第であります。

「 法制化の意義」を指導要領の「意義」に読み替える論理はないよね。
あるんだったら、示して欲しいな♪

で、あなたの言いたいことは次のようになるんだが。
指導要領の「意義」とは国旗国歌『そのもの』の「意義」ではなく、
　　　　　　　　　　　　　　　『法制化』　の「意義」ということ。

これで終了？？ｗ

トンチンカン教室

>>247
こらこら、うそを書くのはやめなさい。

その法律の名前は「行政手続法」だし、その法律にもとづく行政指導は、国や自治体の
機関どうし、学校における生徒指導には適用されない。
第３条７号、第４条１項に適用除外規定があるでしょうが。

憲法の教科書はもう読みはじめていますか？

>>318
アンタ、８５３氏の足を引っ張ってますよ。

＞定着

あいかわらず国民の間の定着は示されてないよ。

＞引用の発言

「意義」の文字は見当たりません。勝手に読み換えないでください。
指導要領に限らず、法的拘束力を持つなら用語には注意を払いましょう。
指導要領では何度も繰り返し「意義」が出てくる。そんな簡単に他に
変えてはいけよね？もっと、指導要領の文言を大事にしましょう。
ちょっと軽視しすぎです。論外

>>322
だんだん文体が乱れてますよ。
仮面が剥がれ掛けてませんか？ｗ
>＞各括弧内の表現の判断基準を示してください。
> 日本国憲法が保障する「言論の自由」に違反するような考え方だと思いましたので。
思いましたので。ではなく。思った理由を答えてください。それでなくては感覚でものをいってるだけですよ。

> 「＞自由に意見が言えないからとはいえ」はどんな意図で言ったのか知りたいな！
文体そのまま、自由に意見が言えないからとはいえ、ですが。
>>195に書いてある通り、民主主義による多数決の過程を得たものであり
その過程において「自由に〜とはいえ」というのは、ただの捨てぜりふであるという意図ですよ。

> ＞共産党を叩くことと共産党の機関誌「赤旗」を推薦すること
> 　両者の行動を取るのに同一の行動基準というものが理解できません。
> 名前を挙げただけで、この反応はないでしょう？推薦って・・アホくさ。
> 尋常ではないな。
詭弁のガイドライン９に当たります（>>6）
> ＞学習指導要領に拘束力があるのなら、以下の発言の間違いを認めましょうね
> 落ち着いて、よく読んでね。そんなレス来ると思って
> 「・・・でしょ？ｗ」としてるだろう？ｗ
> あなたのデタラメ発言を整合性のなさを指摘したかっただけなんだよ。
> 「論理的」を自任しながら、このお粗末・・・ということの指摘です。
> 以下、全くの無意味。
詭弁のガイドライン９に当たります（>>6）
> 当方の質問、指摘にも反応してくださいね。
んじゃ、私みたいに質問をまとめてください。

>>327
>>318の発言はそれであってるから、問題ありません。

事実無視の暴言で心性が露見したようです。
早めの撤回が賢明だと思うのですが。法律にはうるさい立原氏が気付く前に・・

307 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/08 01:08:07 ID:M+WFF8DM
>>304
まあまあ、待ってあげましょうよ。
国旗国歌法が成立してもう五年も経っているにも関わらず、
未だに国旗国歌法による教育指導に反対と仰る方々です。
たった一時間弱ぐらい待てないと、彼らの執念に負けてしまいますよ。

>>328
日本国憲法の精神に違反している。

後半は>>329で終わり、乙

さあ、国旗国歌擁護派の先生方！
このスレの全発言を一つも削除することなくプリントして
国旗国歌の意義を理解する教材として利用してください。

一方の意見だけではダメですよ！

>>226 さんほか何人かの方にはレスをしなければと思っているのですが、今夜はこれで寝ます。

では、またあした。。

>>325 のトンチンカンにもお答えをお待ちしています。

生徒も見てるんだよ！

>>331
ﾜﾛｽｗｗｗｗ
これが素で言ってたりするから怖いわぁw

義務教育が強制なら国歌斉唱も国旗掲揚も当然強制。

マスコミ板のほうが数段レベルの高い議論がされてますよ。

　　　国旗・国歌の強制は止めるべき　　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1107433735/l50

この時間で立原＠論破無用か・・・・。もう寝たいよｗ

>>326
えっと嘘は付いていませんよ。
三条七項　学校、講習所、訓練所又は研修所において、教育、講習、訓練又は研修の目的を達成するために、
　　　　　　　学生、生徒、児童若しくは幼児若しくはこれらの保護者、講習生、訓練生又は研修生に対してされる処分及び行政指導。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906c.htm　にある行政指導は三条七項に違反しません。指導の対象、相手方は以下の通り。
＞附属学校を置く各国立大学長、国立久里浜養護学校長、各都道府県知事、各都道府県教育委員会教育長、各指定都市教育委員会教育長(>>247)
もし三条七項に反するなら、指導の相手方は学生、生徒、児童もしくは幼児若しくはこれらの保護者、講習生、訓練生又は研修生にしないとなりません。

四条一項　国の機関又は地方公共団体若しくはその機関に対する処分（これらの機関又は団体がその固有の資格において当該処分の名あて人となるものに限る。）及び
　　　　　　　行政指導並びにこれらの機関又は団体がする届出（これらの機関又は団体がその固有の資格においてすべきこととされているものに限る。）については、
　　　　　　　この法律の規定は、適用しない。

四条一項に反する行政指導は、これらの機関又は団体がその固有の資格においてすべきこととされているものに限る。と限定されています。
つまり、機関団体がその独立権限内で行えるものについて行政指導することはできないといっております。
そこで指導の内容が「国旗国歌の教育に対する指導」であります。つまり相手方が国旗国歌の教育をすべき機関であるのなら、指導してはならない。
相手方が国旗国歌の教育をすべきとされていなかった機関に対し、国旗国歌の教育をするよう指導するのは、法律上反しない。

どちらの理論であっても、指導する対象は国旗国歌教育をすべきとなりますので、別にこれに違反する可能性があっても、私の要求は通っております。

>>324
くどくどと、「行為」は規制するが「思想」は規制しない、と述べておいきながら
最後に思想ではなく「不起立行為」を擁護するあたり、あまりの下らなさに脱力
させられた。

>>327
＞国民の間の定着は

で、日本の国旗国歌を問うて誰が日の丸君が代以外を答えるだろうと妄想してるんだ？w

＞「意義」の文字は見当たりません

国旗国歌について何を教えるのか？と聞いて回ってたくせに、いつのまにか
すり変わってるな。もの覚えが悪いのか？
もう、学校で何を教えるのかに興味をなくしたわけか。

>>325
＞法制化の意義と指導要領での意義
法制化の意義については>>321の通り。

指導要領の意義とは、>>313にて自らこう仰ってます。
>「意義を踏まえて」が問題です。「意義」は指導要領で明確にされていません。

しかし、指導要領には無いが指導要領に国旗国歌を教えるよう記された意義はあります。
そういった意義もなく指導要領にて国旗国歌を教えるよう明記されたのであれば、法治国家の概念から外れます。

その意義は国旗国歌法の法制化によって誕生したものである。
なぜなら、その意義は>>321の通りであり、その意義によって学校内における
国旗国歌の学習に対する（法律上）正しい意義を理解させ，
これを尊重する態度を育てるとともに，諸外国の国旗と国歌も同様に
尊重する態度を育てるために行っているものです。

まず>>313にて「意義」とわめいているのは招き猫 ◆yk/JpL/Z9U氏であり
具体的にどういった意義なのかが全く不明のままの会話であります。
もうすこし具体的に説明されることを要求します。

>>325のレスまで>>313の「意義」は国旗国歌法制化の意義と思っておりました。
あと「意義を踏まえ」というのが>>10にある高等学校学習指導要領であるなら
「その意義」の示す「その」は「入学式や卒業式など」にかかるものですよ。

つまりここで、
国旗国歌法制化の意義
指導要領にて国旗国歌を教育する意義
「意義を踏まえ」＝入学式や卒業式などの意義
と三つ出てきましたが、理解頂けましたでしょうか？


もー寝る。また明日・・・。これるかなあｗ

>>327
なんかおまいさん周囲と話が噛み合ってないと思えば、どうやらとんだ勘違いをしてる
ようだな。「指導要領に出てくる意義」って

＞入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
＞国歌を斉唱するよう指導するものとする

のことを言ってるのだろうが、ここで言う「意義」は「入学式卒業式の意義」だぞ。
「国旗国歌の意義」じゃないんでな、そこんとこよろしく。（ちなみにその意義も
文科省が解説してる）
いや、なんで意義意義うるさいのか、しばらく気付かんかったよ。

結局、>>337に書いた通り、言葉尻に固執してるうちに何を聞いていたのか自分でも
分からなくなったんだろな。真剣に「学校で何を教えるか」の議論をしていれば
多少の勘違いなど問題にならなかっただろうに。

>>338
あれま、かぶっちゃった。
ついでなので文科省見解の「国旗国歌の意義」も書いておいてあげましょう。
まあせっかく書いても
＞＞「意義」はない、あるいは不明だから「踏まえ」られない
を訂正したりはしないんだろうなあ。より良い教育を議論することが目的なのではなく、
単に他人を非難したり気に入らないものを悪く言うのが目的の人のようだから。

＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における
＞国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする
＞必要がある。
＞
＞1 国旗と国歌はいずれの国ももっていること。
＞2 国旗と国歌はいずれの国でもその国の象徴として大切にされており，互いに
＞ 尊重し合うことが必要であること。
＞3 我が国の国旗と国歌は，長年の慣行により，「日章旗」が国旗であり，「君が代」が
＞ 国歌であることが広く国民の認識として定着していることを踏まえて，法律により
＞ 定められていること。
＞4 国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を
＞ 日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。

>>270
元レスのどこに「口パク」のやりとりがありますかね？
おつむの方は大丈夫？

と思ったら他でもボコボコにされてる人のようなので構うのはやめておきましょう。
都合が悪くなると別の話題を持ち出す、というのも国旗国歌反対派によく見かけられる
傾向のようですね。

コピペ

576 名前： 前スレ955 [sage] 投稿日： 05/01/23 18:28:13 ID:0GEbsRJq
>卒業式の不起立も処分賛成派の人にとっては「多くの人にとってとんでもなく気持ちの悪い
>こと」だったんじゃないですか。だから非難する人がいるんでしょ。

どうでしょう。少なくとも私にとってはそんなことありませんが。
非難する人が多いのは、公務員として生徒に国歌国歌を尊重する態度、国歌を斉唱するよう指導する職責を負った
立場の人間が、その職責を全うしようとしない態度に関してだと思いますが。

>私はあなたの論理から一般国民への義務化の歯止めを見いだすことができない。

だから論理自体に歯止めはないと言ったはずですがね。>>573さんが指摘するように、可能性としては国民義務化
もありますよ。ただ私はそれに関しては反対しますが。

>バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
>だから公共の福祉一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。

全く同じ感想をあなたに持ちます。

バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
だから思想良心の自由一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。
公務員が職務として強制されていることは他にもさまざまあるわけですが、
どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか?
それとも思想良心の自由をいいさえすれば、全て拒否できるわけですか。

577 名前： 実習生さん [sage] 投稿日： 05/01/23 18:29:49 ID:0GEbsRJq
教師への国旗国歌以外にも、公務員に強制していることはいろいろあるわけだけども、それらに関して立原君が異議を唱えない
としたら、その職務は同様に国民に強制できるレベルのことだと考えるわけですか?

例えば、死刑執行のボタンは公務員に押させてるわけだけど、ランダムに選ばれた国民に押させてもok?
公務員に押させてるんだから、国民も押す覚悟を持つべきだよね、君の論理では。
自衛官は国歌では姿勢をただし、国旗掲揚時は挙手の敬礼が義務付けられてるけど、これも国民に義務付けて
いいかい?公務員に義務付けてるんだから、国民もそれをする覚悟を持つべきでしょうか?

これらが国民への強制へとつながらない歯止めはどこにあるのですか?
ないなら、国旗国歌と同様に公務員にさせてはいけないと立原君は主張すべきですよ。
他のさまざまな公務員への職務としての強制は、もしそれが国民に強制できないことであるならば、
させてはいけないと主張すべきですよ。君の論理では。

違うでしょ。
公務員はそれぞれの職務における要請によって義務付けられてるんでしょうが。それが職責を負っていない
国民との実質的な歯止めでしょうが。

590 名前： 実習生さん [sage] 投稿日： 05/01/23 19:27:43 ID:jFD/V5bB
>>588
で、結局、「思想の自由をどこまで保障するか」についてあなたの意見は何なのですか？

>>576
> バランスすべき価値の一方がスカスカな感じです。
> だから思想良心の自由一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。
> 公務員が職務として強制されていることは他にもさまざまあるわけですが、
> どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか?
> それとも思想良心の自由をいいさえすれば、全て拒否できるわけですか。

こういう質問が出ているわけですが。
私もぜひ答えを聞いてみたいです。

594 名前： 立原@論破無用 投稿日： 05/01/23 19:43:06 ID:FGc+E6rg
>>590
その返答には時間がかかると思います。一からの説明になりそうですから。
というわけで、もう少しお待ちください。あしからず。

先週からの宿題のレスもまだあるのですが・・・

立原君よ。返答に時間がかかるのはわかったが、いつ返答くれるの?
返答くれる前に、またしても、現に疑問が呈されている、思想良心の自由を絶対視した一点突破論
を展開するのはなぜですか?

なんか、ずっとそのループのような気が。答えられないことがあると、宿題とかいったり、スルーしたりして
しばらくすると、また同じ論理を繰り返す。。。

思想良心の自由が無制限で認められるものではないということは、憲法にも規定されているし、また
他の公務員の職務として、今回の件と同程度の、個人の思想に関わる可能性があると考えられること
(自衛隊の敬礼だとか、死刑執行のボタンを押すだとか)は、一般に強制が認められていること、さらには
現に音楽教師の判決にもあるように、もうとっくに思想良心の自由を言うだけでは、今回の教師たちを正当化
できないことはあきらかだと思うのですが。

思想良心の自由が絶対的なものでない以上、他の規定との兼ね合いで、どのようなものは命令できなくて、
どのようなことは命令できるのか、が決まってくるはずです。で、あなたが答えなければならないのは、それです。
どのような基準に照らして、今回の職務命令は違憲なのでしょうか?思想良心の自由をただ繰り返すのはやめてくださいね。

あと、20AM君。
なぜ急いで決める必要があるのか、ということですが、ゆっくり話し合っていたら、その間にも教師たちはずっと
不起立をつづけるでしょう。教師たちはほぼ一生涯教師だから、ゆっくり考えればいいなんて思うのかもしれませんが、
その間にも生徒たちは入学し、卒業していきます。一人一人の生徒や親たちの視点に立つならば、生徒として教育を
受ける期間は短く、その間に学習指導要領に定められた適正な教育を受けられないとしたら、それは問題でしょう。
焦点は教師の思想を変えたりすることではなく、生徒に対する教育効果の問題だからね。
ゆっくり話して将来決めればいいやっで、今いる生徒を軽視することはできないでしょう。

大体、ゆっくり話し合う、ということは、その間教師たちが今のまま好きなようにできる、ということでしょう。推進派の不利益が
大きすぎると思うのだが。ちゃんと話し合い中は、暫定的に規定にそって起立するというならいいですが。まあ、それなら
問題ないけどね。

また、そもそも話し合うべきは、国民同士であって、国民の代表と公務員が、国民抜きで話し合う問題じゃないしね。
公権力と国民という観点では、公務員はあきらかに国民ではないからね。

だから公立学校の教師は非公務員にすればいいじゃん。

公立校の教員が公務員である必要はない　
のスレくらい読んだら。

→>>229

>>345
「ころはよしと天の沼矛を海中に差し込み、こうろこうろとかきならして引上げ給うと、その先端
からしたたり落ちる塩が凝り固まって」・・・
・・・みたいに、自然にまとまる時期があるんじゃないかと思いますが。
それまでぼちぼちと勉強していくだけです。
他人を納得させる前に、まず自分が納得できなければできない筋合いのことですから、納品
時期を約束するような話ではありません。

１２条、１３条、１５条、１９条をつき合わせて、裁判官がえいやっ！と結論を投げ出す、国民は
判決を読んでもなぜその結論に至るか分からないというような段階。ここから一歩でも前へ
進むことが目標。中間命題を加えることによって考慮すべき要素がキチンと考慮され、裁判官の
思考過程がわかるような基準が定立されるのが理想ですが、いうはやすくおこなうはかたし。
どうなりますか。。

おのごろ島だ〜!!

あまりに小さいので、あれはずかし吾恥島（あわじしま）、淡路島のことだそうですね。

考えがまとまるときのイメージは人それぞれでしょうが、私はこれ。

>>336
往生際の悪い人ですね。それにしても、レスの早さと反論の超いーかげんなところは、ニュース
議論板時代のある人物を彷彿とさせます。
思えば、その人のいーかげんな法律知識を見かねて投稿したのが、私の初投稿でした。。

そもそも行政手続法は、あなたが引用した第１条に示されているように、権限行使の「手続」を
定めた法律で、権限を与える法律ではありませんから、>>242 さんへの返答にこの法律を持ち
出してもどーしようもない。
しかも、適用除外規定によって、行政手続法はこのレスの話題におよそ関係がないことは既述
のとおり。

４条１項について。

　法令用語としての「及び」と「並びに」の区別は知っておいたほうがいいですよ。
　　併合的接続の段階が複雑で2段階以上になる場合には，小さい接続のほうに「及び」が使われ，
　　大きな接続のほうには「並びに」が使われる。（有斐閣・法律学小辞典）

　４条１項は、以下のような構造になっています。

>　 国の機関又は地方公共団体若しくはその機関に対する処分（これらの機関又は団体がその
>　 固有の資格において当該処分の名あて人となるものに限る。） 及び　行政指導
> 並びに
>　 これらの機関又は団体がする届出（これらの機関又は団体がその固有の資格においてすべき
>　 こととされているものに限る。）
> については、この法律の規定は、適用しない。

つまり、括弧書きは行政指導にはかかりません。残念でした。
法文の意味を考えても当然のことなんですが。
他の細かい点については、面倒なのでコメントしません。

>>347
おい本気で言ってるのかよ、小学生？
そんなに公務員がいやなら転職しろよ。
どちらにしたって職務命令守れないヤツがどんな職に就こうが
先は見えてるがな。

>>353
>レスの早さと反論の超いーかげんなところは、
いい加減といわれても、回答されない貴方の手抜きよりはマシです。
引き続き回答を求めます。回答済みなら貴方が探して答える必要があります。
私もさがしましたが該当しなかったので、私の意見が正しいと言うことになります。

>>192の前スレ980に対するレスの回答（権力濫用の判断基準について）
>>194の>>30に対するレス前半の回答
（理知的対話を避ける理由及び人権侵害の疑いをもたれない法案の指摘）
>>210の>>177に対するレスの回答（教職員組合が年々発言力を失っている指摘）
>>211の>>196に対するレスの回答（学校教育と相対する教育をした存在の確認）

>そもそも行政手続法は、あなたが引用した第１条に示されているように、権限行使の「手続」を
>定めた法律で、権限を与える法律ではありませんから
うーん。しまった。手続法だった＞行政指導法
というか、アレを書き込んだ後でこっちを発見した、こっちの方がより正確ですね。訂正します。

地方教育行政の組織及び運営に関する法律
第48条　地方自治法第245条の４第１項の規定によるほか、文部科学大臣は都道府県又は市町村に対し、
　　　　　　都道府県委員会は市町村に対し、都道府県又は市町村の教育に関する事務の適正な処理を図るため、
　　　　　　必要な指導、助言又は援助を行うことができる。
こっちがより近い法論拠ですね。（>>242の法論拠）

>>350
あー、古事記の内容を信じているとは、非科学的ですね。
空が落ちてこないか心配するぐらい愚かです。

>他人を納得させる前に、まず自分が納得できなければできない筋合いのことですから、
>納品時期を約束するような話ではありません。
貴方独りよがりの納得は要りませんから、多数が納得できる意見を下さい。

>（前略）中間命題を加えることによって考慮すべき要素がキチンと考慮され、裁判官の
>思考過程がわかるような基準が定立されるのが理想ですが、いうはやすくおこなうはかたし。
>どうなりますか。
現状では事案毎の個別具体的な利益衡量論によって判断されておりますが。
「それを制限することによってもたらされる利益とそれを制限しないことによって維持される利益とを比較して
　前者の価値が高いと判断される場合には、それによって人権を制限することができる」
これで判断するのがいいと思いますが。
難しい法規範を定義して、それを自らあてはめないというのは、達の悪い誘導尋問ですね。

>空が落ちてこないか心配するぐらい愚かです

　　　誰かワシを呼んだ？　　　
　　
>ワシは隕石が頭にぶつからないか不安なの
（無用さんの過去レスより）
アトラスさんが支えているのだ　くしゃみをしたら危ないのだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　お呼びでない　お呼びでない　・・・　以下略

なんで>>350が古事記の内容を信じているという批判になるのだろうか。不思議。

>>353さげ氏のにおいがしますね。

日の丸は悪くないよ
戦争を青ったマスコミが悪い、

>>352
あのですね、あなたは、もう既に一貫して、今回の命令が　違　憲　である、との結論を述べているのですよ。
結論が出ている、ということは、その結論を導くにいたった思考過程が既にあるはずでしょう。きちんと
なんらかの思考過程を踏んで、どういう命令が違憲で、どういう命令はそうでないのか基準を見出し、その基準
に照らして、今回の命令は違憲だと判断しているのではないのですか?
それを明らかにすればすむ事なのですが。

まだ考えがまとまっていないのなら、なぜ結論があるのですか?まず、違憲である、という結論は固定してあって、
それを導く思考過程、基準は後付でまとめるということでしょうか?

>他人を納得させる前に、まず自分が納得できなければできない筋合いのことですから、納品
>時期を約束するような話ではありません。

あなた自身が納得できていないのならば、実際はあなた自身も、今回の命令が違憲かどうかまだはっきりわからない、
ということでよろしいか?理屈で説明できないということは、違憲だという判断はあくまで感情的なものということでよろしいか。

>１２条、１３条、１５条、１９条をつき合わせて、裁判官がえいやっ！と結論を投げ出す、国民は
>判決を読んでもなぜその結論に至るか分からないというような段階。ここから一歩でも前へ
>進むことが目標。中間命題を加えることによって考慮すべき要素がキチンと考慮され、裁判官の
>思考過程がわかるような基準が定立されるのが理想ですが、いうはやすくおこなうはかたし。
>どうなりますか。。

はて、ここの部分はなんの例えでしょうか?誠実な裁判官ならば、結論を導くにあたり、きちんとした思考過程を
踏んでいるはずで、結論を下している以上、それを問われれば即座に説明できるはずですけどね。
最低限の倫理があれば、結論を下しときながら、「自然に考えがまとまる時期があるんじゃないか」とか
「ぼちぼちと勉強していくだけ。」なんて無責任極まりないこといわないと思いますけど。

日の丸は悪くないよ
それを強制するやつが悪い

天を支えるのがｱﾄﾗｽくんなら､大地を支えるはﾛｷ坊や｡反逆罪で緊縛ﾌﾟﾚｨ中｡ﾍﾟﾅﾙﾃｨで時々毒を浴びるｵﾌﾟｼｮﾝ付き｡苦しんで身をよじると地震が起きます｡ちなみにｷﾞﾘｼｱでは地震の神はﾎﾟｾｰﾀﾞｰｵﾝ｡

日帝・小泉は世界戦争過程に米日枢軸を形成して突進している。
小泉＝奥田のあらゆる攻撃はここから発している。
その最大の核心は戦争と民営化であり、労働組合・労働運動の破壊にある。
戦時下で労働者の基礎的団結形態である労働組合など認めないという攻撃だ。
「日の丸・君が代」強制の狙いは、まさに日教組破壊と教え子を再び戦場に送り出す戦争教育にある。

>>363

ありゃ。書き込み途中で。
素敵です。その調子で継続的にいろいろ意見を伺いたいです。>>363の方。

平時の世で既に壊れてるものを壊せるんか？　器用なこと

奥田？　「円盤戦争バンキッド」がデビューの？　（さすがに年とってたので見てないが）
あとは・・　奥田敬和（？）しか知らん

嫌な職務命令は、思想信条の自由に基づいて拒否できるのか。
それも健康を壊すほどの激務や、自分の力では持て余すほどの
責任を負わせられたりするわけではない。

ただ式典をマニュアル通りにセッティングするのと、促されたら皆で起立して
適当に歌う振りをするだけでクリアできる楽勝業務だというのにな。
こんなの、幼稚園児でも出来そうなんだけど。

そして、拒否するための屁理屈創作に時間と頭をたっぷりと使って、
それでも説得力のある意見が全然出せないでやんの。

バカじゃないの？
こんな人材、一般企業じゃ全然使いもんにならんのだけどな。
センセイって、つくづく気楽な商売なんだな。

＞343
公立学校の教師は近いうちに非公務員になりますよ。
だからあなたの意見には説得力がありません。

＞354
本気ですよ。
小学生は公務員ではありませんから。

前言撤回！　赤旗は自党の歴史を改竄・修正してる
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-08/08_01.html
>Ａ　五〇年代に入った日本では、当時すべての交戦国との平和を回復する全面講和の国民的運動が広がった。
>一方、米国は日本をアジア戦略の足場とするため、ソ連や中国などを排除した単独講和を進めていた。

当時共産党が北の指示を受けて「火炎瓶闘争」を行っていた事実を隠蔽
（これが理由で破防法適用監視団体となる）
それが「すべての交戦国との平和を回復する全面講和の国民的運動が広がった」だとぉ〜
マッチポンプもたいがいにせぇっての　テメェら内部だって抗争してたじゃねぇか

>Ａ　日米が進めている今回の「ミサイル防衛」も、宇宙をも支配下におく米国の世界戦略の一環だからね。

ソースないぞオイ　これしか
>Ｂ　軍需産業に詳しいあるジャーナリストは
>「今回の見直しで日本はアメリカの武器生産の部品づくりを担わされる。
>軍事技術の中核は機密だ。日本は、米軍需企業の下請けになるだけだ」と指摘している。

・・・誰？　「詳しい」って何を以て誰が判断したの？

産経以下　どころか　東スポ並の憶測

整列・点呼などのほうがより戦争を連想させるので廃止。
学校そのものも戦争を連想させるので廃止。

思想信条の自由を根拠に上げてしまったのは自爆なんじゃないか？

　極端なことを言い出すやつって、どこでもいるんだよな。

与えられた条件の範囲内で考えられる限り極端な例を仮想し、それでも命題が成り立つかを考える
のは、その条件が正しいかどうかを検証する有効な手段なんだよね。

そういった仮想演習なしに、「戦争を連想させるから反対」とかテキトーな条件を口走ってしまう人間
には分からないだろうなあ。

俺も公務員だから分かるが、公務員の組合なんてクズばっかりだよ。
なにかと屁理屈つけてサボるわ休むわ。どんなに忙しくても、自分の仕事をこなせば終わりで、絶対手伝ってなんてくれない。
ちょっとでも仕事をキツ目にしたら、途端に健康面で害が出るだとかで反対しまくるの。この不況に馬鹿じゃないかと。
そりゃあ国が経営してるんだから、最悪赤字出しても給料出るわいな。

友人の勤めてる民間企業は夜中の２時くらいまで毎日残業で、朝は９時出勤、休みも何日か返上してる。
監察が入って、無茶な残業止めさせたりしてるらしいけど、それを誤魔化さないと、とても納期に追いつかない。
全ての民間がそうとは言わんけど、大手の友人の仕事も似たようなものだと言ってたしな。
そうした厳しい不況でもキチンと給料払ってくれて、能天気な思想論にふける時間を与えてくれる国家に、
公務員はもう少し感謝するべきだ。

>>368
あのですね、今の話題は将来のことをどうこう話しているわけではないのです。
あくまで既に行われた、不起立およびそれに対する処分が妥当であるかどうか、が論点なので。
現時点では不起立した彼らは公務員です。

将来的に公立教師が公務員でなくなれば、判断基準は変わるかもしれませんが、それはまた別の問題です。

将来的に非公務員になると説得力がなくなる、ということは逆に言えば、現時点で公務員である彼らに関しては、
説得力がある、ということでよろしいか?

＞375
一定の説得力があることは認めますが、その議論は60点ですね。
『学校に自由の風を！』岩波ブックレット
くらいは読んでみてくださいね。

>>229

>>376
ふむ。あなたがここで、私の意見に関して、どのような欠陥があるのか、どういう評価で60点なのか、
を自分の言葉で説明し論理を展開するならば、いつでも暇がある限り、討論を受けて立つつもりです。

ただ、どこかから拾ってきた言葉を振り回したり、ただ本を紹介し含みを持たせるだけでは、あなた自身に
何の説得力もない、つまり私からしてみればあなたは0点なので、これ以上あなたにレスをつけるつもりは
ないので、悪しからず。ごきげんよう。

Ｎ議にも、「まずは、この本を読め話はそれからだ」と言う人がいましたね。
袋叩きにあってましたけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;;;;;彡彡;;之　ヽ
　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;| l;;;;;;;ﾘ）ﾘ;;;;;;|l;;;;（ミ彡／､ Z
l|ヽ= 从;;l |l|;;ll;;;;;l|;;;;;l;;;ｲl;;;;;;;;;;;;;| l|;;;;;;-〈､|;;;;;;;;;;;;;;,,三∠ノ ﾌ　　　　な　地　き
ヽﾐ三从;;从|;（;;;;|l;;;;l|;;;（（;;;;;(ヽ乂;;;;;;／ﾉ人､从;;;;;;;;ヽ ∠ |　　　　 ま　獄　さ
ﾐ二ミﾐ从 ; ;;;;;;ﾞ;;;;ﾞ;;;;;L{{ミ|Y;;";;;;;rﾃ'';''iﾞ''ミﾞ 　 ｲ;;;;{ミヽ∠ﾉ　　　　 ぬ　す　ま
ﾞヽ乏ﾞﾞ从ﾞ ;;ヽ､､_;;;;;;;;;;;;;{≧Y;ﾉﾉ=-ﾞ'''"´彡　　 ';;;;;;ヽﾞ,,', ヽ　　　 　 る　ら　に
　＜彡l|;;;;;;;l､;}:/;r't;;;)＞| 彡￣""´ 　 　 　 　 |;;;;;;〈 |.|　}　　　　　い.　　　は
　　ノノｲ;;;;;;之"ﾞ"''"´　 |､　 _,,､:::::　　　　　 　 |;;;;;ノﾉﾘ;∠　　　　 //
　　　ｲ彡l|;;;;ヽ ﾞ:::::::: 　 j　_,､ -)ﾞヽ::...　　 　 　 |;;/- /;;/ミヽ　　　・・
　　　l|//l|;;;l~､'､ :::: 　　ﾞ''::ヽ,／ 　 　　　　　　 |（,,ノ;;;ヽ〉ﾐ/
　　　　ﾘﾉｲ;ヽヽ'､　　 　 ｀ﾞ'､l__,,､､､,,_,,　　　　 /　l||;;;;;;;;|∠＿
　　　　"´ﾉ|;;;;｀'-;',　　　　 (t -'''ﾍﾍ)}}　　　　ﾘ　 ﾘ;;;;;;;/从ミ | ／￣＼/＼／￣＼
　　　　　　|/l|;;;;;;;;ヽ　　　　ﾚ- '''""´　　　 　/:::"　{;;;从;;;;;;;;）"
　　　　　　l|l||;;l|;;;;;;;;'､　　　,,､;;''";;￣::　　　,/:::::"　 ヽl|ﾘ;;;r''､ﾘ
　　　　　　　ヽl |;;;;;;;;;＼ 　 　"　　｀ﾞ　　 ／::::::"　　　 ﾚ',､-ｰﾞ''""ﾞ''ｰ､　　　 ,,､- ''
　　　　　　　 /／|;;;;;;;', ＼　 〈　　　　 ／　:::::::　　　,､ '´　　　　　　　 ﾞ'> ''"
　　　　　　　　　 （从l|;;',　ヽ,　ヽ:::ノ／　　 ::::::　,､ '´　　　　　　　　,､ '´
　　　　　　　　　　 ｀ﾞﾞﾞ''', 　 ﾞ'' ｰ '''"　　　　::::／　　　　　　　　　／

>>346 ：篤と凪 ◆Lu6V7dCBFAさん
丁寧なレスありがとうございます。
わたしは学校の先生っていうと、公務員ていうイメージよりも専門職とか聖職っていうような
イメージを持っている庶民です。
先生方には公務員として教壇に立ってほしくないなんて勝手に思うわけです。

あなたのお考えは、まったくその通りだと理屈で納得できるのですが
教職に対する私の”勝手な思い”の処理をどうしたもんかと考え込んでいます。

そうか　不況の出版社と「つたや〜」の陰謀だ　

貴様ら〜　エプロン付けたバイト軍団だな　万引きへの逆襲だな

そんなこと、口パクで解決しますよね。

声を出してもいいでしょう。。。唇を震わせながら・・

手は強く握り締める
眉間にしわを寄せる
目に涙を一杯ためる

途中で声が嗚咽に変わることもある
泣き崩れることもある

もちろん、最初から最後までハッキリとした声で歌うこともある

法律に従うということはそういうこと。
口パク闘争とはそういうこと。

>>383
> 手は強く握り締める
> 眉間にしわを寄せる
> 目に涙を一杯ためる
これは、抵抗の意思表示ですか？
なんか、誤解されそうですけど。

つーか　いやらしい

右はＳＭで左はロリ　と聞いたがホントかな？　

>>384
疑わしきは罰せず

それが法律というものです


ニヤニヤ、へらへら歌うのはあり？
手拍子で調子を合わせて歌うのはあり？

どうしても音程がはずれるんだけど歌っていいですか？
他の人とテンポが合わないけどかまわないですか？

法律ではどうなるの？
職務ではどうなるの？

>>385
他人の内心を勝手に決め付けないでね！

まっ、いやらしい

>>386
まあ、後先考えなければやればいいんじゃない?
少なくとも在校生にそのあとバカにされるだし、
同僚に白い目で見られるぐらい、自分の思想に比べたらどうってことないよな。

>>383
>>382の質問について、ちゃんと答えてくださいな。
>>330みたいな不正確な回答では説得力がありませんよ。
>日本国憲法の精神に違反している。
とおっしゃるのなら、日本国憲法の精神を、ご説明下さい。
まあ、立原さんのお力借りても結構ですよ。

ほら、負け犬ほど群れたがるといいますし。

あと、>>325にある意義についての回答はあれで良かったということですか？
ならば、学校教育において国旗国歌を教育する意義があるというものとしてこれから議論しますがよろしいですか？

いや・・・　ワシのには答えられてもチトこまりゅ〜

>>386
おそらく職務懈怠で戒告・訓告あたりの懲戒処分を受けると思います。

法律とか職務とかお聞きになるのでしたら、
お勤めになる学校が属する教育委員会におたずね下さい。
もっとも、職務に疑いをもつ教師が居るとは思いたくないでけどね。

>>386
しかし、君が代のテンポで手拍子ってむちゃくちゃ難しいなw

夜中に一人やってみる大の大人がここにひとり…

>>389
＞説得力がありませんよ。

あなたの主観的な判断ですね。どう説得力がないのか、そして憲法にどのように
合致しているのかを説明する義務があるんではないですか？

＜日本国憲法＞
第二十一条【集会・結社・表現の自由、検閲の禁止、通信の秘密】
１
　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
２
　検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。
＞＞

重要な点は「＞保障する」としている点ですね。従って、その自由が抑圧的になるとき
政府は保障するように国家権力を行使しないといけません。あなたの発言は、明らかに
違反しています。お忘れですか？？

>>195
＞自分の主張がイメージ戦略によって自由に意見が言えないからとはいえ、アメリカの
＞アフガン戦争もイラク戦争もアメリカ連邦議会による承認を得た上で行っているのです
＞から、民主主義下では多数決を得た開戦と言えます。自由にものが言えない雰囲気だから
＞といって、ものを言わなければ黙示の賛成ですよ。

これほど明確に「自由にものが言えない」ことを容認する発言は、日本国憲法の精神に反する
と断定するに十二分すぎるというものです。

つーか　さいしょにラディンを殺そうとしたのはクリキントンだがに

それもヘタレだから人気落ちるのを恐れて（国民に説明できないから）斧ミサイルのみ
準備不足でパキに着弾　

>>391
まったくデタラメなことを平気でいいますね。
法律家にも聞いたし、実は当局の反応も得ているんですよｗｗ

では質問します。

「＞職務懈怠」だと判断する法的根拠は？
どの程度の音量からダメになるのか？
どの程度テンポがずれたり、音程がはずれたりしたらダメなのか？
君が代斉唱の歳に手拍子を禁じる法的根拠は何なのか？
「ニヤニヤ、へらへら」だと判断するのは誰ですか？また、そうだと判断する
基準は何ですか？

ぜひ、あなたの得意な論理的な法律論で説明して下さい。

>>393からたどれる話をまとめると
「私は空気を読めません」にたどり着くのだが

この理解でよろしいか?

侮蔑的な煽りとともに全くの暴論を吐いておきながらスルーはないでしょう？
「＞国旗国歌法による教育指導」はない！

329 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/02/08 02:23:58 ID:nTvvoHU2
事実無視の暴言で心性が露見したようです。
早めの撤回が賢明だと思うのですが。法律にはうるさい立原氏が気付く前に・・

307 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/08 01:08:07 ID:M+WFF8DM
>>304
まあまあ、待ってあげましょうよ。
国旗国歌法が成立してもう五年も経っているにも関わらず、
未だに国旗国歌法による教育指導に反対と仰る方々です。
たった一時間弱ぐらい待てないと、彼らの執念に負けてしまいますよ。

>>367
先生という職業は本気で取り組めば取り組むほど難しい職業であり
手を抜けば抜くほど楽になる職業です。

手を抜く教師が多いので
その中で頑張り続けるのは精神的にも大変。

逆に落ちるだけ落ちたほうが楽。
それでも給料は変わりませんし。

>>393
>どう説得力がないのか、そして憲法にどのように
>合致しているのかを説明する義務があるんではないですか？
憲法にどのように合致しているかどうかは、違反かと問われない限り判断できません。
憲法に違反していると提訴して裁判になったことはありますが、
憲法に合致していると提訴して裁判になったことがありません。
あと、話をずらさずに、日本国憲法の精神についてお答え下さいねｗ

>重要な点は「＞保障する」としている点ですね。従って、その自由が抑圧的になるとき
>政府は保障するように国家権力を行使しないといけません。あなたの発言は、明らかに
>違反しています。お忘れですか？？
表現の自由を抑圧的になったのはアフガン・イラクの場合はメディアスクラムに依るものですから
これを政府が抑圧した場合、そのメディアの報道の自由を検閲したことになりますから、それを憲法では禁止しております。
それともメディアの表現の自由は抑圧できて、市民の表現の自由は抑圧してはならないとでも仰るんですか？

>>395

「にやにや、へらへら歌う」と自分で歌う態度を示しながら、その態度の判断するって、香ばしい反論をありがとうございます。
かかる反論は詭弁のガイドライン12「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」というものに当たります。

他の基準はどうなるか個々の事情判断になりますので、教育委員会におたずね下さいと>>391で申し上げました。
そういった懲戒処分は教育委員会が判断するもので、決して私が判断するものではありません。
東京教育委員会の場合、職務命令違反・職場離脱の可能性がありますが、決して可能性の範囲内です。
「おそらく」と念押ししてあったのが、目に入らなかったようですね。

>>397
> 侮蔑的な煽りとともに全くの暴論を吐いておきながらスルーはないでしょう？
侮蔑的な煽りと全くの暴論というのは、貴方も同じでしょう。
で、私はどのような問題をスルーしたのか指摘願います。

あと、>>>389でも再度訪ねましたが、>325にある意義についての回答はあれで良かったということですか？
学校教育において国旗国歌を教育する意義があるというものとしてこれから議論させていただきますよ

>>386
>疑わしきは罰せず
>それが法律というものです

そんな事言い出したら、警察は現行犯以外逮捕できなくなりますな。極論を言えば裁判官も、犯行現場を直接見た訳ではなく、
あくまで目の前に居る被告人が、犯罪を犯したと「疑わしいから」判決を述べているに過ぎない。
立証責任というのは、なにも「あった」と主張する側が、浜辺の砂粒まで数えなければならない義務など存在しない。
厳密な立証が不可能であれば、反論側よりも有利な状況証拠を述べるだけでも十分なのだよ。

>>327
>＞定着
>あいかわらず国民の間の定着は示されてないよ。

そもそも君の>>313の、↓ここの部分が主張がおかしいよね。

>オリンピックや国際大会は国民に広く定着していることを証明しません。
>それは特別な場であり、国家権力が具現される場所です。

選手はともかく、サポーターや応援している観客は、なんら強制も無く自然に旗を振ったりしているはずだがな。
国歌にしても、昨年中国人サポーター達が君が代でブーイングを出したことを、過敏に反応する国民のどこが
「定着していない」と言うんだろうね。君が代がどうでもいい＆認めていないとしている日本人が大半なら、
中国人サポーター達がブーイングを出したところで、さほど問題視されるはずもあるまいよ。
こうしたイベントが「特別な場」であって、例外扱いする根拠はなんだと言うんだろうね。

そういえば、甲子園は国際大会じゃないよな。国家権力の具現の場？

何も問題ないじゃん。
国旗や国歌の教育をしない国がどこにある。
サヨなど国旗や国歌の意義を否定する勢力があるなら
余計に教育の段階で教えなければいかん。

当然それに反抗する教師は首。
指導できない教員など教員ではない、首にしろ。

471 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：05/01/21 22:26:26 ID:5j9MVDig0
教師ってほんとにDQN率高いね。
自分のわがままが通って当たり前という態度。


473 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：05/01/22 01:42:48 ID:vCzHvRtS0
一般論ではな
こゆいＤＱＮ教師様を晒しておくんなまし


474 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：05/01/22 11:29:53 ID:fN2cUaOb0
一見、ちゃんとした職業で、ＤＱＮ患者ランキングは、何度もがいしゅつ。
教師は、最右翼。医者本人や医者家族よりやりにくいＤＱＮ続出。

国旗や国歌と決まったからには北朝鮮のように強制せねばならん！
「愛国心」の解らぬ教師たちはなんと反体制的なのだ！
いずれは「昭和の20数年間」のように挙国一致で国益を追求する体制にせねばならん。
「明治」や「大正」ではならん！「言論の統制」はもちろんのこと、
「全体への無料奉仕」「政治運動の制限」「憲兵による反動者の逮捕」等々
現体制・現憲法は根本からかえねばならん！「主権天皇！」「天皇陛下万歳！」
わが国も北朝鮮のように「元首天皇陛下・全体」を第一に、栄えある日本軍の力によって
いげんある地位を得、アジアに日本人と２等国民による王道楽土を建国しようとしておったというのに
まことに嘆かわしい。まさにそのような反動教師を粛清・再教育せねばならん。
>>403貴様は良いことを言った。

北朝鮮ってちゃんと法律なんて決めてるのかねぇ。
労働党員が好き勝手にやってるだけだろう。
少なくとも国民、住民の意思で決めてはおらんよね。つまり人治政治。

国旗国歌問題の本質は、現場の役人（＝教師）が、法や住民の意思を無視して勝手な
教育を行おうとしているという点だ。これも法治制度の否定＝人治政治。

対北朝鮮にしろ対サヨク教師問題にしろ、結局はいかにして法治政治を守るかということ
なんだよね。
小役人のご機嫌を伺わなければ彼らを動かせないような、中国や朝鮮のような社会に
してはならない。

「裏声で歌え、君が代」という本ありましたっけ？

篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA さん。おはようございます。
評価を訂正させていただきます。25点です。
大学の試験では不可です。

>>408
>>229 名前：ちと[] 投稿日：05/02/07(月) 22:04:12 ID:ZAVPSevE ?
みなさま、すみません。
もうここへはきません。
議論するのがアホらしくなりました。
またどこかでお会いしましょう。
さようなら(^ｰ^)ﾉ~~

＞409
ID:ZAVPSevE の「ちと」さんと、ID:kTfA/AU3 のちととは別人なのですが。

国歌を歌うのを強制して、何が問題なのじゃ、
他国は普通に歌ってるよ、

＞411
強制するから問題なのです。
教育力のある先生は、子どもたちが喜んで歌うように指導していますよ。

糞ババアの特徴
�@ 恥を知らない�A 無教養�B 客観性の恐ろしいまでの欠如
�C デブ�D 濃い化粧�E つーか醜い�F下ネタ大好き
�G噂話大好き�H自分のを事を棚にあげて人の事をどうこう言う
�H声が甲高い�I陰湿�J悪口大好き�K笑ってるトコがムカツク
�Lキレイぶってる�M近所を常に監視している�Nしゃしゃり
�Oイジメ大好き�Pいやがらせ大好き�Q何度注意されてもわからない
�R精神年齢は12歳�S選挙はカッコよさや知名度で選ぶ
こんなとこでしょうか。書いてるだけでいやになってくるんですが…。
救いようありませんね。つーか氏んでください。
まぁかなり正しいよね年をとった女は使えないし
何の取り柄もないならないで性格が美しくとかならいいけど
性格も酷く腐ってるからな
自分は何も出来ないけど
子供や旦那なんかの学歴、職業なんかを頼りにして
えらく他人を相対的に見る
向上心や意欲や根性はないけど
野次馬根性と物欲と見栄はある
でしゃばりで差別心が強く
権威に弱く、強いものに弱く、弱いものに強く、根暗
偽善が大好きで且つ頭が弱りきっているので
耳あたりが良く深く考えなくてもよい事を妄言する人種の言葉を
これまた深く考えず信じる
ここまで糞っぽい人種はそうそういない
だからババアは皆消えろ、
どうせ生きてても近所の悪口言うしか脳ないし
騒音は出すし年金制度も廃止しろ！市ね、アホ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1103641608/l50

なぜ「強制（だと感じられる）」ような事態になったのかと言うと、
国旗に敬意を払わない、国歌を無視する、掲揚斉唱にしつこく反対するセンセイが居るからだろ。
じゃ何でそのセンセイ方は、そんな行動をするのか、それが分からんのだよ。

●学校の式典で国旗国歌を掲揚斉唱すると、チョーヘーセーが復活して戦争になる？
わ　け　が　わ　か　ん　ね　え　よ。
それが正しいと本気で思っているなら、外国の教育機関にも干渉しろよ。

●国旗国歌の意匠が古臭くて気に入らない？
わがままも、ここまで来ると、立派だな。大人の意見とは思えない。
センセー、ボクはSMAPと武田鉄也がキライなので、「世界に一つの花」とか、
｢贈る言葉｣とかを歌わせないで下さい。

●戦争で使われた日の丸君が代は、国旗国歌に相応しくない？
センセー、調べてみたら、国語も算数も理科も地理歴史も音楽図画工作も英語も、
昔戦争の道具に使われた忌まわしい過去があることが分かりました。
それどころか、学校や先生そのものも、生徒を兵士にする教育をしていた事も知りました。
学校こそは、国家権力による暴力的洗脳装置の最たるものです。
センセイは、「今は全然時代が違う」と仰いますが、ボクはぜったい信用しません。
日の丸君が代を押し付ける側も、「今は全然時代が違う」と嘘を言うじゃあありませんか。
だから、ボクは、戦争で死ぬのはマッピラなので、学校に行くことを拒否しまーす。

とりあえず　今日のサッカーでの君が代に対する態度だけ見る

アカ東大生が軍事について語っています。
東大生の思考力はどの程度か、皆で論破してみっか。

ある東大生の一日
http://blog.livedoor.jp/uni_tokyo/

ほんと憲法改正を唱えている人の話を聞くと頭にうじがわいているのかと疑ってしまう。
そういう腐臭をたてている人をすくっているひとが少ないというのも残念。
大別すると護憲派は左翼、改憲派は知能の低い一般人と蛆虫似非インテリだから、これを読んでいる人ももう少し考えたほうがいい。
憲法を改正すると恐らく日本は蛆虫知識人の言う普通の国になり、力を持てると思うが、一方でかなりの不利益をこうむるということも考えなければならない。
例えば実際に戦争になった場合日本国民で一番先に死ぬのは、貧しく若い人であるというのは明らかだ。
つまり金を持っている今の20才以降の蛆虫インテリの対極に位置するということを忘れてはいけない。
つまり日本のためといっておきながら、そういう負担は貧乏人と他国民に任せるということだからひどい話である。
第一交戦権を獲得したってどうせろくなことをしないでしょ

僕としてはぜひとも北朝鮮に勝って欲しい。なぜならば日本は北朝鮮をなめすぎなのでぜひともあっと言わせて欲しい。
北朝鮮のサッカーなどの色々な政治的な問題点を挙げ相変わらず馬鹿にしているコメンテーターや一般国民をあっと言わせて欲しい。
この戦いを機に、日本が優れているとしても日本も北朝鮮もあまり変わらないということに気が付いて欲しい。

日本共産党を批判していない。これは賢いことでなかなか日本共産党は（批判するという部分から見ると）狡賢い。
日本共産党は新聞社よりも失うものがないので、誤ることが少ないからだ。
本当に僕が嫌いなのは韓国も嫌いという意見。それは単なる排他主義で認めることが出来ない。

「北朝鮮については、特に考えもなく、北朝鮮は国家としての信用を失う事をしたので制裁されるのは自業自得!」
国家としてうんにゃらうんにゃらは確かにその通りですが、けどそれは日本側になって考えたらということですよね。
北朝鮮側として考えると、日韓併合みたいなひどいことして、まだ解決も何もしていないんだから、戦略として拉致をして日本語教育して、スパイを育て上げるということも当然ですよね。

そういや今日は反対派が少ないな。
サッカー応援で動員がかかってそれどころじゃないのかな。

まー、法治国家の人間としては、
自分が入居する前のアパートの部屋の住民が泥棒に入られたからって、
その補償を自分にしろと言い出す神経が解らんわけでね。

だから、自分も泥棒しますって？

>>386
たしかに招き猫の言うことを職務怠慢だと明確に断定するのは難しいな、
ただまともな大人のすることではない。
まあ招き猫の中の常識では問題ないんだろうけど。

>>420
他人に不快感を与えない程度ならまあいいや。
不起立が違法だとはっきり認めてるわけだし。
しかしその割には、起立命令は違憲で不起立は合法だと言ってる人間に何も
反論しようとしないね。本心は別で、違法行為問題を取り上げられないよう
言いわけとして主張しているだけなのかな。違憲だと言ってる方も反論しない
しね。

僕　は　ど　う　し　て　も　わ　か　り　ま　せ　ん　の　で　質　問　が　あ　り　ま　す　

なぜ？
オリンピックや、今回のサッカーなどの国際試合では、日の丸と国歌はＯＫなのでしょうか？
もろ外国に日本が、軍国主義をアピールしてることになるのではないでしょうか？
いつも反対してる人はこれでいいのでしょうか？
おしえてほしいです。

>>421
意味わからん

>>422
サッカーの試合では、誰も強制してませんね。だから、違憲ではなく、よいのですよ。
わかりましたか？

>>422
思想信条の自由を表に出している以上NGとはいえないでしょうな。
でも若者たちがあんなに日の丸君が代マンセーだなんて！
我々が十分中立かつ適切に小さい頃から教え込んでいなかったからだ！
嘆かわしいことだ！

くらいが本音じゃねーのかねぇ。

>>424
競技場の職員さんは国旗を揚げたり国歌を流したりといった仕事を「強制」されてますけど、
それは無視なんですね。学校の職員だけが人間でその他は人間ではない、という差別主義者
なんですね、反対派の人たちは。

また上手い事言われてしまった　　くやしい

横目でしか見てなかったが　北の応援席は君が代の時に座ってただろか？　まさかね
拒否反応に理由があるならば彼らこそであろうに　

しかし「石川さゆり」は　なかんべな　

>>426
馬鹿？そういうのは仕事でやってるんだから、強要されて当たり前じゃん。
そもそもその手のイベントは、スポーツを目的として開催してるんだから
開催してる職員側が、思想問題を持ち込んで反対する事自体おかしいね。

>>428
馬鹿？そういうのは仕事でやってるんだから、強要されて当たり前じゃん。
そもそも学校は、教育を目的としてるんだから
学校の職員側が、思想問題を持ち込んで反対する事自体おかしいね。

「君が代」はちょっとむなしいかな。現行「監視・軟禁・人権の一部の剥奪・醜聞の的」等々
されてる一族の世の中ではないからなあ。正直哀れだと思う。天皇家。
現状、思想管理・体制維持の被害者だね以前は加害者側だったけど。可哀そうだ

>>426
　従業員は、別に歌えとは言われてはいないですよ。
　尊重しろとも言われない。
　監視人が来るわけでもないでしょう。
　民間の場合、人件費かけて監視人をおくことはありまへん。
　ここが、金銭感覚のルーズなこーむ印とか教育委員会とちゃうとこやね

なんか先生への強制と生徒への強制がごっちゃになっている発言が見られるようだが。
ところで、思想信条の自由を厳格に守ることに非常に大きな価値を見いだしている人たちは、
前のほうで、WEBページとして紹介されているようなところでの教育の実践とかを見て
違和感を感じないのだろうか。おいらは正直言って、最近の「ハンドマイクで声量調査」
だったっけ？とかいうこういうばかげたやり方を聞くのと同じぐらいの違和感、
言葉を選ばずに言うのならば不快感を感じる。

反発承知で乱暴なことを言ってしまうと、特に小学生とかじゃ日の丸君が代の複雑な背景とか、
そんなワカンネーヨ。そんなことは、高校とか、もちょっと後にいろいろ教えたりすれば
いいのであって、それよりもおいら自身をふりかえってみてもそうだが、小さい頃に
日の丸君が代の歴史的な背景とか、習ったかどうかすらあまり覚えてはいないが、
「日の丸君が代=不快」のリンクだけは今も、例えば「人殺し=不快」とかと同じくらいに
頭にインプットされている。で、正直こういうのはあまりいいこととも思えない。
どうせなら、あとあと複雑な事情や、憎んでいる人もいるんだ、とかいうことは
知るとしても、ベースの感覚としては「日の丸君が代=快」をもってもらっていた方が、
なんぼかましだと思う。

そんなのはオメーがバカガキだったというだけのことであって、なんの意味もないことだ、
と言われるとつらいところだが。

感覚レベルというが重要で「日の丸君が代=快」と言う事が
現状の「天皇が国政に参画できない」と言う事と自己の中で矛盾を生じるわけだ。
そうなると・「実際に社会を君が代」にしてしまうか
　　　　　・「その点の思考をやめて別の観点（法律等）を上位にする」
　　　　　・「日の丸君が代」を現状を反映した「民が世」にでもする

等の選択が生じる、それぞれの選択が危険性を孕む発散を生むため、
現状と違う「情報」を「教育すること」に抵抗的な姿勢を見せているのであろう。
その「日の丸君が代=不快」と言う「感覚」をもって、以後、高校での歴史教育での
「納得」にいたるわけだ（内容は正否は別として）。

であるから内容が現状の理想を性格に反映するものであれば、抵抗的する教師もいまよりは減るとおもわれる。

　サッカー見てなかったけど、どのくらい歌ってたの？

教育と言うのは（家庭であろうが職場であろうが）、その人間が生きやすくする為の洗脳であり開発ななのだよ。

>>431
民間はコスト最優先ですから、そもそも命令に従わない社員を
いつまでも雇ったりしないですよ。

>>436
　民間だったら国旗掲揚するくらい、たいした仕事ではないので、だれかかわりにやっておしまい。
　首にするほどのことでもないでしょう。

>>433

>現状の「天皇が国政に参画できない」と言う事と自己の中で矛盾を生じるわけだ。

これは433さんの心情のこと？それとも一般的な反対者の意見ということ？

>であるから内容が現状の理想を性格に反映するものであれば、抵抗的する教師もいまよりは減るとおもわれる。

これはある程度はそうだろうと思う。でもそんな大した人数でもないんじゃないかね…。

>>437
その感覚、ちょっと信じられませんね。
民間はそんなに甘くないですよ。いわば問答無用。
仕事の内容によって出来る出来ないと意見具申することすら不可でしょう。

余剰人員は切るがにゃ

国歌のレコードかけたり、国旗掲揚したりという業務が全体の中で占める割合は、
０．００１％以下でしょう。そんなことに、あーだ、コーダやってる暇は民間にはないし、
あーだ、こーだ言っていることのほうがよっぽど効率下がる。ここが
ムダだらけの教育委員会とは異なるね。
経済活動の全体から見れば、とんでもなく、ちっぽけなことなんだよな

>>429
ああ、要するに>>426の意見は国旗・君が代反対派の意見が変だ、と言いたかった訳ですな。
済まん、誤読しちまったよ。

はあ〜､今日は売り上げ悪かったざます｡皆さん北朝鮮戦見てらっしゃるのでしょうか? ここは...あまり関係ないかな? あいも変わらず日の丸談義｡日本は平和だね｡

ではワシが「旗マル」をあげよう

昔はテストの正解にも使われたのだが・・・　花マルはＴＢＳ　アンチテーゼ？

最近新顔さんのご活躍で出番無いので､ちょっと話題垂らしてみる｡ｽﾙｰおっけｰでｰす｡ >>わしはｿﾞﾏﾎﾝを大した愛国者だと思うが､みんなどｰだ? ちなみにぞまほんの本は読んでない｡

>>441
どうも、分っていないようですね。民間での労働経験なしですか？
国旗国歌がどうこうじゃないんですよ。
もし適材適所を誤ってしまったら、それは
即、コストにはね返ってきますが、それを吟味した結果の職務だとしても
与えられた職務には忠実である事を求められるという事です。
たしかに、雇う側のコスト意識が薄弱だからこそ、公立学校教員も贅沢を言えるのでしょうが。
その点については同意します。

旗丸? 知らな〜い｡ はた坊は赤塚不二夫だっけ? しぇ〜!

なにお〜！

二重丸の中心から棒がはえてて・・・　そうか境目はワシと獅子丸の間ぐらいなんだな
70年代初め頃か

>>427
＞しかし「石川さゆり」は　なかんべな

いえいえ、そのうちイギリスみたいに皇室も消費されていくのではないですか？
資本とはそういうものです。国家主義なんてとっくの昔に見限っている。
利用できるものは何でもやるということが分からないのが情けないんだよね。

イベントの演出となってしまったのに喜んでいる人間は何を考えてんだろうね。
これの予見どうりか・・「スペクタル社会・・」
http://www.nulptyx.com/pub_kimigayo.html

給食に脱脂粉乳出てた兄貴の世代ならとともかく...､せいぜい給食に鯨が出てたのがうちらの世代ざます｡...なんか､真面目に議論してた人達の流れ...ぶったぎってしまったみたい...ごめんね｡

＞447
すべての公立学校の教師を非公務員にすればいいのですよ。

８５３氏へ

強弁するのが論理とは情けない。だいたい、あなたの心性も分かったし、戦略も分かった。
あなたの論理（というお粗末）も分かった。

法制化の意義を、国歌国旗「そのもの」の意義や国歌国旗教育の意義に簡単に転じることが
できる。相手の言葉使いには細部にこだわるけど自分には寛大なようです。しかし、どんな
ボロが出ても認める気がないようです。ま、それもいいでしょう。なかなか奇特な
人のようです。お山の大将〜頑張れ！！

ワシは高度成長世代だっての！　脱脂粉乳は占領期からせいぜい昭和30年代

そもそも酪農地帯じゃ〜　人より牛が多い　米以外は戦中でもあったぞい　
美味いものはなかったらしいが

>>452
それは詭弁のガイドラインの8「知能障害を起こす」に該当します>>6

くだらん与太話で「意義」を消費するのも退屈なんだよね。
で、イロイロと見て回ってる”国旗国歌応援ＨＰ”の中から、多視点で考える上で、
参考になるものを取り上げてみます。（実はブサヨＨＰはあまり見てないので、
いいのがあったら紹介してください）

『桜魂』　・・ネーミングがまたイケテルんよね。
http://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/cat647599/index.html

「学校に国旗…豪で義務化法案、補助金の条件に
　　　　　　　　　　「読売」０４／０７／０３

　　　　　　（前略）
　法案提出の背景には、学校教育への影響力を強めようとする政権の思惑があるとの指摘がある。
連邦政府は州への補助金を含め、直接間接に各小中高校に多大の補助金を出しているが、
教育行政は基本的に州政府の管轄。そこで、連邦政府の意向を教育現場に反映させようとし、
その象徴として国旗掲揚義務付けを打ち出したというものだ。
　イラク戦争の影響を指摘する声もある。ハワード政権はイラク戦争で対米追従路線を鮮明に
したが、イラク情勢が悪化すれば、今年後半にも行われる連邦総選挙への悪影響が懸念される。
「国家としての一体感」を強調することで保守層の支持を固めようとしているというわけだ。」

この読売の分析はなかなか本質を突いてるね。どこでも政治の道具として国旗国歌が
使われているということを明らかにしている。ただ、読売がダメなのは日本になると
全く同じような論理が消えてしまうことなんだ。

>>452
引用もなしに非難するとは、都合の悪いことはうやむやにしてやろうという魂胆かい？
無駄無駄。
「国歌国旗そのものの意義」も「国歌国旗教育の意義」も、また「学習指導要領でいう
意義」についての君の勘違いも、とっくに指摘されてるよ。

>>338
＞まず>>313にて「意義」とわめいているのは招き猫 ◆yk/JpL/Z9U氏であり
＞具体的にどういった意義なのかが全く不明

＞「意義を踏まえ」というのが>>10にある高等学校学習指導要領であるなら
＞「その意義」の示す「その」は「入学式や卒業式など」にかかるものですよ。

＞つまりここで、
＞国旗国歌法制化の意義
＞指導要領にて国旗国歌を教育する意義
＞「意義を踏まえ」＝入学式や卒業式などの意義
＞と三つ出てきましたが、理解頂けましたでしょうか？

>>340
＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における
＞国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする
＞必要がある。
＞
＞1 国旗と国歌はいずれの国ももっていること。
＞2 国旗と国歌はいずれの国でもその国の象徴として大切にされており，互いに
＞ 尊重し合うことが必要であること。
＞3 我が国の国旗と国歌は，長年の慣行により，「日章旗」が国旗であり，「君が代」が
＞ 国歌であることが広く国民の認識として定着していることを踏まえて，法律により
＞ 定められていること。
＞4 国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を
＞ 日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。

>>454
サンクス！子供が見てるぞ！！ぜひ、学校の教材にプリントしてくださいね。
省略することなく、全部読ませて考えさせるんだ！さっ、アンタも頑張って
発言しよう！因縁付ける文句だけでなく、国旗国歌の魅力を語った方が得策
かもしれないぞ！でないと、卑怯な「口パク」と同じになってしまう。

>>455と>>313をまとめて読むと笑えること請け合い。
反対派との「話し合い」の無意味さを身をもって実証してくれてる。

むずかしくてよくわかんないですが、強制されなければ、なにやってもいいといっても、
日の丸や国歌反対の人は、やめさせたほうがいいです。日の丸ハチマキも。
僕も先生から反対だとおしえられたんで。

>>458
同意。否定派はまともな論証力がないんだろ。
まあ論証力以前に常識がないからこんなことになるんだろうが。

こーゆー教師は税金で雇ってても何のメリットもないから、
とっとと首にするべきなんだよ、真面目な話。

ほかの国の人たちはどうしてるの？

はやくねろ

>>456
ダボやね。それだけ。。

さて、上記のＨＰから
「◆軽くなった祝祭日の意味と重み
嘆かわしい連休対策の日付移動　　東京大学名誉教授　辻村明　
平成１６年１２月２３日（木）　産経新聞　《禍根残した祝日法の制定》
　十二月二十三日は天皇誕生日である。天皇誕生日は戦前には天長節といわれ、
明治時代には十一月三日、大正時代には八月三十一日、昭和時代には四月二十九日
が天長節であった。
　当日は学校は休みであったが登校はして、校長が厳かに読み上げる教育勅語を
拝聴し、多くは紅白の記念まんじゅうをもらって帰宅したものである。そして
各戸には「日の丸」の国旗が門や玄関の脇に掲げられ、「旗日」ともいわれた。
全国津々浦々どこに行っても「日の丸」の旗がひらめき、祝意にあふれていた。
　　　　　　　　　（中略）
　それよりも国会議員や公職に在る者は、自宅で果たして祝日に国旗を掲げて
いるのだろうか。漸く「国旗・国歌」法（平成十一年八月）も通り、既に五年も
経っているのだから、祝日をいじるよりも自ら範を垂れて自宅に国旗を掲げ
一般市民にもそのように働きかけていくべきであろう。」

このサンケイの論調は、国旗国歌推進派の代表的な考えだと思われます。
実は、ここで「意義」の議論を慎重に回避している人間は、このような最大公約数的
な考えを十分に認識しつつ回避している。その理由はただ、一つ。議論に不利な
主張であるからです。しかし、そのようなポーズor戦略に惑わされることなく、
しっかりと見据えないといけません。そのためにはウヨサイト・ＨＰをよく見ましょう。
彼らの考えも微妙に異なっています。少なくとも、ここで展開されている議論は例外的な
ものだと分かることでしょう。

本質論とは、そのような核心を常に意識することが大事だと思っています。
ここの旗歌派は、むしろ核心回避が目的なのですから。

職務や法規に『『だけ』』こだわっている人間ばかりでしょうか？

先生願書とりさげてください

＞実は、ここで「意義」の議論を慎重に回避している人間は

お前やん。w

>>463
あなたの言う国旗国歌の意義を説明してみたらどうですか？
回避しているというのだから、多少なりとも心当たりがあるのでしょう。
学国例の引用の場合には原文だけでなく和訳もつけて頂くと助かります。

>>458
罵倒、中傷でもいいよ。もうちょっと詳しく罵倒した方がいいかも。
生徒は分かりにくいから。>>460も同様

>>455
>くだらん与太話で「意義」を消費するのも退屈なんだよね。
>>313とか>>325とか>>327の事ですか？
>で、イロイロと見て回ってる”国旗国歌応援ＨＰ”の中から、多視点で考える上で、
>参考になるものを取り上げてみます。
インターネットのサイトですら、貴方の同じ意見を採り上げてらっしゃるところが無いんですね（プ

>>457
リンクが貼ってありますので、そこを遡ってください。>>6
小学生ぐらいの知能がありましたら、解説をしなくとも理解できます。

次のような発言は看過できないですね。職務も法規も出てこない。
愛国心と言う言葉は出てこないが、愛国心の発揚に違いないですよね。
これに対する反論は簡単そうで、そうではないです。なぜなら、本質論の
核心に触れるからです。

＜資料2＞ラモス瑠偉選手（サッカー）の言
日の丸をつけて、君が代を聞く。最高だ。武者震いがするもの。体中にパワーが
みなぎってくる。でも、日本の選手の中にはそうじゃないヤツもいる。不思議で
しょうがないよ。日の丸をつけるって、国を代表するってことだよ。選ばれた
選手にしか与えられないものじゃない。国を代表して戦うって、スゴイことなんだよ。
それを忘れているんじゃないかって思う。ワールドカップを見てみろよ。みんな
あんなに必死になって戦うのは、国の代表だからだろ。国を愛し、家族を愛し、
仲間を愛しているからだろ。日本はそこんとこから外国に負けてる。自分のため
だって？そんなの当たり前じゃない。じゃあなぜ、もっと大きいものを背負わないの？
http://www.cty-net.ne.jp/~my5913/aikokushin.htm

さて、上記ＨＰの主は歴史教育が諸悪の原因だと断定しています。
やはり本質論を避けることはできないんですよね。

>>339
＞結局、>>337に書いた通り、言葉尻に固執してるうちに何を聞いていたのか自分でも
＞分からなくなったんだろな。真剣に「学校で何を教えるか」の議論をしていれば
＞多少の勘違いなど問題にならなかっただろうに。

>>340
＞ついでなので文科省見解の「国旗国歌の意義」も書いておいてあげましょう。
＞まあせっかく書いても
＞＞＞「意義」はない、あるいは不明だから「踏まえ」られない
＞を訂正したりはしないんだろうなあ。より良い教育を議論することが目的なのではなく、
＞単に他人を非難したり気に入らないものを悪く言うのが目的の人のようだから。


この予言は正しかったようだな。

>>466
＞あなたの言う国旗国歌の意義を説明してみたらどうですか？

引用した読売の分析が日本にもそのまま当てはまります。
「意義」を為政者の本音レベルでとらえたらたら、ということです。
「意義」は「道具」になっているんですよね。

他は具体的に質問してください。私が直接論じるんではなく、ウヨＨＰ
からの引用転載を援用して論じている理由をよくよくお考えください。

>>463
> このサンケイの論調は、国旗国歌推進派の代表的な考えだと思われます。
73 名前：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U [] 投稿日：05/02/06(日) 14:38:28 ID:NKV4aVQv
>>71
サンケイ読んでたら、もっと吹かないといけない？
追随だから政府の後追いが基本。だから、政府がぶれると微妙に
軌道修正することがあるような。その点、読売の方がまだウヨぶりを
発揮しているかもしれない。なにせ、トップが見るからに右翼の大物然だから。

> 実は、ここで「意義」の議論を慎重に回避している人間は、このような最大公約数的
> な考えを十分に認識しつつ回避している。その理由はただ、一つ。議論に不利な主張であるからです。
>>6 詭弁のガイドライン、４「議論に不利な主張である」と主観で決めつける発言です。
>しかし、そのようなポーズor戦略に惑わされることなく、しっかりと見据えないといけません。そのためにはウヨサイト・ＨＰをよく見ましょう。
> 彼らの考えも微妙に異なっています。少なくとも、ここで展開されている議論は例外的な ものだと分かることでしょう。
>>6　詭弁のガイドライン、３「ここで展開されている議論は例外的なものだと分かるでしょう」が自分に有利な将来像を予想するものです。
> 本質論とは、そのような核心を常に意識することが大事だと思っています。
> ここの旗歌派は、むしろ核心回避が目的なのですから。
核心どころか、議論すら回避しておりませんか？＞招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

>>469
＞愛国心の発揚
が、文科省で定める所の国旗国歌の意義と言う訳ですか？
具体的には何も聞いた事がないので、国のシンボルでその国の人が誇りにしていると言う程度にしか
読み取れませんでしたが、文科省の資料の何処に＞愛国心の発揚、と読み取れる部分がありましたか？

確信とか本質論とかを一番避けてるのはおめーじゃねーか＞招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

>>463
>このサンケイの論調は、国旗国歌推進派の代表的な考えだと思われます。
違うと思う、少なくとも俺は推進派だけどｻﾝｹｲとは意見違う。決めつけイクナイ
>職務や法規に『『だけ』』こだわっている人間ばかりでしょうか？
職務や法規にこだわるのは大事だろ。
じゃあ招き猫は、職務や法規以上に何にこだわるべきだと思うんだ？

>>475
教職員でもないし、日本人でもないから、別に職務や法律に従わなくてもいいんですとかいいそうですがｗ＞招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

>>471
＞＞あなたの言う国旗国歌の意義を説明してみたらどうですか？
＞
＞引用した読売の分析が日本にもそのまま当てはまります。


>>327：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/02/08 02:15:25 ID:nTvvoHU2
＞＞引用の発言
＞
＞「意義」の文字は見当たりません。勝手に読み換えないでください。
＞指導要領に限らず、法的拘束力を持つなら用語には注意を払いましょう。
＞指導要領では何度も繰り返し「意義」が出てくる。そんな簡単に他に
＞変えてはいけよね？もっと、指導要領の文言を大事にしましょう。
＞ちょっと軽視しすぎです。論外


もうさっきから笑いが止まりません…。

招き猫さんって日本人？

戦中派の具体的な話によると、一番気を使ったのは
昭和天皇の御真影だそうですよ。（君が代の場合は歌詞の内容が直接に関係しますが）
当時、日の丸、君が代にはあまり特殊な感情はなかったそうです。

>>479　当時、日の丸、君が代にはあまり特殊な感情はなかったそうです。

それは、ちょっと理解がまちがってない？
君が代歌いたくないなんて、戦時中に言おうものなら、、、

>>468
＞インターネットのサイトですら、貴方の同じ意見を採り上げてらっしゃるところ
　が無いんですね（プ

無知だからこその暴言？それともオーディエンスを馬鹿にしているか？
今週号のアエラ（No.8）に「ナショナリズム 高揚地を歩く」という特集記事がある。
大変参考になるから、皆さん（反対派）もぜひ読んでくださいね！

小熊英二（慶大助教授）の分析
「「新しい歴史教科書えおつくる会」の集会にたくさん人が集まっているとか、
インターネット掲示板には右翼的な発言が数多く書き込まれているといったこと
について、あまり過大評価すべきではないと、思っています。
　私が受け持っている近代史の講義を見る限り、明らかに右派的なことを
アンケートの回答に書いてくる学生は１００人のうち１人か２人。また、世間で
産経新聞の購読率は４％ぐらい。しかも、一番値段が安いという理由で読んでいる
人もいる・・・（後略）」

＜＜ちなみに、小熊の「民主と愛国」は精密な実証さ高い評価を得ている大著です。
　　「新しい・・」の分析をした著書もある。彼のにクールな視線はなかなかカコイイ。
　　ブサヨの煽りにも冷や水を浴びせる発言は説得力があります。＞＞

さて、あなたはどんな数字で論証してくれるのかな？？

>>480
アンケート取ったわけじゃありませんから、約２名の話です。
君が代を歌いたくないと言ったらどうだったかまでは分りませんが、
日の丸や君が代に忠誠を誓わされたと言う事ではないようです。
昭和天皇の御真影は、その前を通る度「気をつけ！」をしなければならなかったらしいです。

>>473
日本だけは諸外国と全く違うと言いたいのかな？？

＞このサンケイの論調は、国旗国歌推進派の代表的な考えだと思われます

この主張が通るなら、

”教員が嫌だと考えれば職務を放棄してよい”が反対派の代表的な考え方であり、
その本心を隠して「意義」という言葉に拘るのは核心回避が目的であるに過ぎない

とも言えるよなあ。

もっとも今は、「意義」の議論すらも回避しているが。w
（あれだけしつこく聞いていた、文科省公式見解へのコメントが>>463だからなあ。。）

>>483
いや、そういう事ではなくて、この場合「意義」と言う事葉を問題にするのなら、
その言葉は学習指導要領でしか見かけませんから、文科省がどう考えているのか？
と言う事でしょう。
そして、文科省は前述のような事ぐらいしか示唆していないので、
そこにそれ以上の意味を読み取る事には無理があるのではないかと言う事です。
ひょっとしたら、実際に「愛国心発揚の為に是非必要である」と考えているかもしれませんが、
それは、あくまで推測であり決定事項として議論するのは不可能だと思いました。

>>480
それはそうだけど、そもそも嫌がる理由がないじゃん。
サヨクが言うように仮に国旗国歌が戦争のみを連想させるとしても、負けるまでは
戦争自体、嫌な記憶じゃないんだから。むしろアジアの柵封体制を打破しロシアの
脅威を排除し欧米からの差別待遇を撤廃させた誇りある記憶でしょ。

まじめな話の中申し訳ないが、国旗・国歌の強制がよくないと反対する輩(在日？)がいるが、
それならば校旗・校歌・校章はなんで問題にならないのだろうか？
「強制」がよくないとか言うけど学校で歌わせなければいったいどこで国歌を覚えるのだろうか？
俺は特別好きではないが歌う、歌わないは別として教育の一貫としては何が問題いまいちわかんない・・・
歌う・国旗掲揚＝戦争ではないし、なんか国旗・国歌強制反対のサイトみたらひいてしまったよ・・・
ああいう「国旗・国歌強制反対」というのを「強制」させるのはいいのか？
終始疑問だ・・・

小熊は慶応の先生。学生はハイソ・セレブの割合が高いのは常識。
もっとハッキリ言えば、資本の御曹司の巣窟？？そんなことも考慮してね。

で先の引用の後半
「昨春、私が公述人として出席した衆院憲法調査会公聴会では、教育問題
や少年犯罪に関連して「愛国心という言葉を憲法前文に」といった政治家の
意見もありました。でも、教育が心配なら、憲法・教育基本法を動員した
愛国心教育よりは、「２９人学級」のような具体策の方が有効なはずです。
もし、愛国心を大切にすれば少年犯罪が減るのなら、米国では少年犯罪が
とても少ないはずでしょう？（後略）」

政府も小熊あたりは看過できないんだよね。しかし、馬鹿ウヨ政治家が必死
こいて愛国心を煽ろうとしていることを知らないのは情けない。指導要領にも
明記したいから教育基本法に盛り込もうとしてる。そんなことも知らないで議論
とは・・・

>>486
そういう事なんです。今振り返ると日の丸や君が代を見て戦争中のいやな記憶が
蘇って不快だというのは良く分かりますが、日の丸や君が代が国民の内心すらも
統制する道具だったというのが、今ひとつピンと来ません。
それは、ご真影の役目だったようです。
約２名の話ではありますが。

＞＞　「国旗・国歌強制反対」というのを「強制」させるのはいいのか？

自由民主主義を前提とした場合、良いです。

>>489
　それは、あまりに1面的な見方ではありますまいか？

あ〜　また何だかわからん話が続いている・・・　　　　スネちゃおっと
わかるトコだけ　
>>486
戦前戦中だって年がら年中歌ってたわけじゃないだろね
根拠はないが歌う頻度は今とそう変わらんのじゃなかろか？

小旗は出征やら何やらでよく使われただろうが　それは天皇制というより
非日常である儀式の演出小道具（鏡餅にダイダイ）程度の意味だろうと想像

「日本会議」
http://www.nipponkaigi.org/

国旗国歌・天皇・歴史・愛国

たいてい四身一体でワンセットなわけなんだが。これには反対？？

>>491
ま確かに、どんな戦争であれ戦死者はおられますからね。
いろいろな考えの人が当然いたでしょう。
ただその慰霊、感謝の表現にも国旗国歌が使われたわけで、大多数の考えは
肯定的なものだったと思いますけどね。

>>485
＞それは、あくまで推測であり決定事項として議論するのは不可能だと思いました。

少なくとも政治の動きは顕在化してますよ。一連の時系列のなかでお考えください。
通時的にものを見ることは大変重要です。政治家はハッキリ口にし出しているのですぞ！

>>488
今の実際にいる教員の不起立を、これからの指導要領や法律で評価するのは
おかしくありませんか？
今の教員の不起立と、これからの指導要領や教育基本法の是非は、全く議論が別だと思いますが。
それとも、これからの未だ決定もしていない、指導要領や法律に反対だから
不起立したと？それなら、なおさら根拠が薄弱ですが。

>>481
１．講義のアンケートは教授の思想の傾向にあわせて回答するものであるということが考慮に入っていない。
２．【海外派兵】【戦後史に無知】など、そもそも、この教授の発想が一部偏っている意見が散見される。
３．また、世間で産経新聞の購読率は4%ぐらい。 →無売地域があるという実情を無視
４．＞しかも、一番値段が安い新聞という理由で読んでいる人もいる。→同じ理由で地元極左新聞を読んでいる人も居る。
５．＞これらを考えあわせると、確信的に「つくる会」 （注・新しい歴史教科書をつくる会）を支持する人々は2、3%程度ではないか」
　　→根拠なし
６．＞また小熊助教授は、自民党の地方組織が勢力誇示のために「つくる会」の教科書を採択させているとして、
　　　＞「（「つくる会」が）既存の保守団体との連携が強まっているとしたら、新しい動きだ」と述べている。 →無ソース
７．＞、「だからといって、それを過大にとらえ、この4年間で日本全体がナショナリズムの高まりを見せたのか、といえば、イコールでは結べない」
　　→小泉訪朝・日韓共催ワールドカップの影響を意図的に無視。

おもいつくだけでこれぐらい掘り出せますねえ。

さて、先の引用から、トンデモ発言を

１月２３日、「新しい教科書をつくる会」のシンポジウムでの藤岡信勝の発言
「いよいよ、決戦の年。情勢は有利に展開している。（中略）英霊のお力も
この際お借りして、何とか・・・」

英霊の力って何よ。。トホホ・・・

>>491
一面的といわれればそうですが、私はずっと日の丸や君が代が思想統制の道具だった
（道具として使える）と言う事を、伝聞だけで無条件に信じていました。
それに、ふと疑問を持って、実際の戦中派に当時の事を思い出してもらった訳です。
ただし、戦中派ですから、お年寄りで記憶がかなり飛んでいるかもしれません。

招き猫よ。475にも答えてくれ。
＞国旗国歌・天皇・歴史・愛国
　たいてい四身一体でワンセットなわけなんだが。これには反対？？
ワンセットすることには反対、だって別な物だもの。
反国旗国歌・北朝鮮・共産党・反日
たいてい四身一体でワンセットなわけなんだが。これには反対？？

>>495
それは、その政治家に反対すると言う事で
如何でしょうか？その場合にはその政治家の所属する政党（自民？）
には投票しないで他の党に投票すると言う事で。
それでも、指導要領や教育基本法がそうなってしまったらそれは受け入れると言う事で、
（これが、一番の違いかもしれませんが）

>>497
お前、馬鹿か？？小熊の著書を読んだことあるのか？？
右派の論客も一目置いている。馬鹿ウヨ政治家も（激

彼の実証主義を知らないとは・・馬鹿だな。

ま、いいだろう。いい加減な（捏造）発なら「つくる会」や自民党は
黙ってるはずはない。そんなことも分からないのか・・鬱

組織の中の一部の言動で全体を語るのはズルい　それも藤岡の爺さん

>>495
＞政治家はハッキリ口にし出している

政治家、ねえ。指導要領（文科省）の話はどこへ行ったんだろう？
保守政治家の言動と国旗国歌賛成を結びつけるなら、反対派だって極左政治家の
言動を持ち出されて終わり、だろう。

ウヨサヨ論争に持ち込んでうやむやにしようという腹なのかな？

愛国心以前にマナーとして身につけさせるべきことを
教員自ら行わないから、常識がない子供が育つんじゃないか。

そう、自由を履き違えた戦後民主主義教育の悪しき点だよ。

>>502
>>6の
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１１，レッテル貼りをする
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>502
まったく反論になってないが・・・
＞右派の論客も一目置いている。馬鹿ウヨ政治家も
権威主義なんですね。

>>500
＞反国旗国歌・北朝鮮・共産党・反日
　たいてい四身一体でワンセットなわけなんだが。これには反対？？

阿呆な質問。。
北朝鮮：一般市民に被害が出ないような形であればどんな手段を使っても
　　　　制裁すべき。日本にＣＩＡのような組織あれば、クーデターを画策
　　　　するのもいいでしょう。

共産党：左翼党派はどこにも属さない。向こうが合わせてくれるのならＯＫ！
　　　　こちらからは飲み込まれることは最も唾棄しています。

反日：現体制には反対なんだが、それが反日になる理由が分からない。
　　　鬼畜資本の言いなりになっている愚弄を暴く人民戦線（比喩！）
　　　みたいなものがあればいいのにな。ただし、民族主義ではない。
　　　「国家」とは我々の「装置」なんだから。
　　　資本は反日・反国家の様相を呈しつつあることが分かってるかい？？　

誰も、国旗国歌の魅力を語らないのはなぜなんだ？？

これってやまんばとか唯の人と同じ部類か？
どちらにせよマジレスより詭弁のガイドラインで対処するべきだろうな。

「国旗国歌の意義」を議論する気はもうないんだろうか。
あれだけこだわっておきながら反論がないところを見ると同意したということかな？
もう、国旗国歌教育に反対する理由はないよね。


＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における
＞国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする
＞必要がある。
＞
＞1 国旗と国歌はいずれの国ももっていること。
＞2 国旗と国歌はいずれの国でもその国の象徴として大切にされており，互いに
＞ 尊重し合うことが必要であること。
＞3 我が国の国旗と国歌は，長年の慣行により，「日章旗」が国旗であり，「君が代」が
＞ 国歌であることが広く国民の認識として定着していることを踏まえて，法律により
＞ 定められていること。
＞4 国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を
＞ 日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。

>>508
質問の答えになってねぇよ。

先生！大変です！
日本のヒコーキや大型船には、限ず必ず日の丸がペイントされてたり、
掲げられたりしてることが分かりました！
しかも、あんなヒコーキや船で中国や韓国に定期便を渡航させたりもしていました！
それも、何十年もの間です！

学校での国旗国歌強制なんて、所詮国内問題ではないですか！
それより先に、日本の飛行機や船の日の丸を見てしまった中国や韓国の人の、
怒り、恐れ、悲しみに同情を寄せるべきではないのですか！

一刻も早く飛行機や船の会社にお願いして、日の丸の使用を止めさせてください！

>>509
日本の国旗はとてもシンプルで格好いいと思います。
日本に誇りがもてます。国歌も厳かな雰囲気で好きですよ。
475のへの回答は？

消費税以下か・・

>>510
プロパガンダ垂れ流しとは臭いが違うな

キング牧師とマルコムＸ　いやこれも例えが違う　　ん〜　・・・上祐？

>>515
火病？

「日本はヒトラーのような人物をも生み出せなかった」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「新しい・・」名誉会長

ソースhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584183848/249-4319288-1878733

>>492　こんばんは。風邪をひいてしまいました。みなさんもお気をつけて。

> 非日常である儀式の演出小道具（鏡餅にダイダイ）程度の意味

人により受け止め方の違いはあったでしょうけれども。
教育当局も軍部も、国体精神を教育する手段と位置づけていたと思います。
以前はテンプレに引用されていたサイトの資料ですが。

　1939（昭和14）年発行の副読本「小学作法」第３版の巻頭には以下のような「コッキ」の項目が
　登場している。
　1　コッキ
　　コッキ　ハ　タイセツ　ニ　ハタ日（ビ）　ニハ、　キット　タテマショウ。　

　我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）
　のしろしめす神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること
　即ち皇室の尊崇であり、國旗を尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が
　含まれてゐる。（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）

　敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
　兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。日の丸の旗は
　日本人のたましひと、はなれることのできない旗です。　（『初等科修身・１』１９４２年）。
　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

もう、そんなことは何回も言ったぞ！

＞じゃあ招き猫は、職務や法規以上に何にこだわるべきだと思うんだ？

国旗国家は象徴なんだよね。だったら、「象徴」ばかり論じてないで
『元』を論じるべきなんだよね。そいうこと。日本自体。日本の政治、日本の社会、
日本の国民・・・・

>>488
> 小熊は慶応の先生。学生はハイソ・セレブの割合が高いのは常識。
> もっとハッキリ言えば、資本の御曹司の巣窟？？そんなことも考慮してね。
ここの教授SFCだが。湘南藤沢って、行ったことあるけど、とても田舎ですが？
第一、慶大＝ハイソ＝御曹司の巣窟ってイメージが貧困すぎます。
ttp://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm

>政府も小熊あたりは看過できないんだよね。
ソースをｗ

>>493>>498
ｳﾖｸの話がしたいなら、この板から出て行かれたらどうですか。
ここの板は教育・先生板ですよ。

>>518
・・・良いじゃないですか。ヒトラーのような人物が日本に産まれなくって。
ヒトラーみたいな人物が産まれた方が貴方にとって良かったんですか？

>>519
うん、その精神を今にも生かすべきだという教科書もありますね。
『教育勅語』を載せてる教科書はどれだっけ？？

招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

>>6の
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
および


８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす
８，知能障害を起こす

＞ヒトラーみたいな人物が産まれた方が貴方にとって良かったんですか？

いや、そんなことを言った人がいたっていうこと。教科書も書いてる人が・・

SFCの世間からの評価も知らんのか。

>>492
> 戦前戦中だって年がら年中歌ってたわけじゃないだろね
> 根拠はないが歌う頻度は今とそう変わらんのじゃなかろか？

同じサイトに、

尋常小学校修身書卷四・教師用（１９３７年刊）
　「國歌」の「目的」
　國歌「君が代」の趣旨を教へて、尊皇愛國の精神を養はせるのを、本課の目的とする。
　「注意」
　１、本課に於ける主要な教授事項。
　イ、紀元節に於ける学校の儀式に「君が代」が斉唱されてゐるところ。
　ロ、どこの國にも國歌といふものがあること。
　ハ、「君が代」は我が國の國歌であること。
　ニ、「君が代」の歌の趣旨。
　ホ、「君が代」を唱和するときの我等の心持。
　ヘ、「君が代」を唱和するときの作法。
　 ト、外國の國歌に対する作法。
　２、本課を教授する際、國歌は國家的意義のあるから、場所柄をも弁へず、妄りに之を歌ひ、
　　又は奏してはならないことを論すこと。

「注意」の２．です。やはり時と場合を選んで実施されたようです。

>>525
卒業生が起業家気取りとか多くて、困るんだよね。
最初は企業が飛びついたんだけど。マスコミも。

ま、お前よりはマシだろうけど。

ちなみに、>>526 は、尋常小学校修身書卷四（１９３７年刊）の

第二十三　國歌
　「君が代は、　干代（ちよ）に　八干代（やちよ）に、　さざれ石の　いはほとなりて、　こけの
　むすまで。」
　とほがらかに歌ふ聲が、おごそかな奏樂（そうがく）と共に、學校の講堂から聞こえて来ます。
　今日は紀元節です。學校では今、儀式（ぎしき）が始まって、一同、「君が代」を歌つてゐる所です。
　どの國にも、國歌とふうものがあつて、其の國の大切な儀式などのあるときに、奏樂に合はせて
　歌ひます。「君が代」は、日本國の國歌です。我が國の祝日や其の他のおめでたい日の儀式
　には、國民は、「君が代」を歌つて、天皇陛下の御代萬歳をお祝い申し上げます。
　「君が代」の歌は、我が天皇陛下のお治めになる此の御代は、千年も萬年も、いや、いつまでも
　いついつまでも續いてお栄（さか）えになるやうに。」といふ意味（いみ）で、まことにおめでたい歌で
　あります。私したち臣民が［君が代」歌ふときには、天皇陛下の萬歳を祝ひ奉り、皇室の御栄を
　祈り奉る心で一ぱいになります。外國で「君が代」の奏樂をきくときにも、ありがたい皇室を
　いただいてゐる日本人と生まれた嬉しさに、思はず涙が出るといひます。「君が代」を歌ふときには、
　立って姿勢（しせい）をただしくして、静かに真心をこめて歌はねばなりません。人が歌ふのを聞い
　たり、奏樂だけをきいたりするときの心得（こころえ）も同様です。外國の國歌が奏せられるときにも、
　立つて姿勢をただしくしてきくのが禮儀です。

という記述に対応する教師用指導書でした。読みにくくてすみません。

「私したち臣民が［君が代」歌ふときには、天皇陛下の萬歳を祝ひ奉り、皇室の御栄を祈り奉る心で
一ぱいになります。」
現代社会で、こういうところの思想性に反発する人がいるのは不思議じゃありません。まして、これを
児童に教えたのは教師ですから、教師が敏感になるのは当たり前という気がしますが。

>>520
ｽﾚﾀｲ読め
> 国旗国家は象徴なんだよね。だったら、「象徴」ばかり論じてないで
　『元』を論じるべきなんだよね。そいうこと。日本自体。日本の政治、日本の社会、
　日本の国民・・・・
そいうことって、結局意味わからん、法規がなければ日本の政治、日本の社会すらも
危うくなるだろ。

素直に「天皇が嫌いなんです」って、なんで言えないんだろう。

>>520

１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>527
もう滅茶苦茶だな。
４，主観で決め付ける
９，自分の見解を述べずに人格批判をする

衆議院憲法調査会公聴会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/014115920040512001.htm

>>524
招き猫 ◆yk/JpL/Z9U の場合、発言を恣意的に引用した前科があるので信用できませんね
>>111→>>209

>>528
>「私したち臣民が［君が代」歌ふときには、天皇陛下の萬歳を祝ひ奉り、皇室の御栄を祈り奉る心で
>一ぱいになります。」
まず、日本国内に「臣民」はいません。
>現代社会で、こういうところの思想性に反発する人がいるのは不思議じゃありません。まして、これを
>児童に教えたのは教師ですから、教師が敏感になるのは当たり前という気がしますが。
思想に反発することと、職務に反発することは全く別問題です。
思想に反発しても、教員は職務を全うされるようお願いします。


んじゃ、今日はこれまで、おやしみ。

おや？　おじちゃんの戯言にレスくれるんか　アリガトね

政府は国家総動員の道具として
「使えそうなもの　使って損のないもの」は何でも使ったんだろね　うん
野坂（昭之？）にしても当時は「軍国少年」だったと言っているし他にも染まった人はいるでしょね
その後の反動で振れすぎたのが戦後の左翼全盛期へと繋がると想像
イラクの人質「わったん」こと渡邊（？）も右から左へ振れすぎたコウモリだった

勝手な想像として　
軍国少年養成の最大の道具は「外人さんを知らない事を利用した」んだと思うのだ
鬼畜米英にしても国民の殆どは実像を知らないからこそ通用した

現在では無理だろね

>>532
お仲間には甘いけどね。

>> 篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA さん

篤と凪さんが「１１スレ」の 0GEbsRJq だったのですか。なるほど。

>>344 （１１スレ 577 ）
これは、私が次のような想定↓のもとで、公務員だから当然という論理は国民義務化への
歯止めを欠くんじゃないかといったレスに対して、あなたが反応したレスですね。
> 私が国民義務化推進論者ならそういう論理で説得しようとするかもしれません。
> あなたはしないんですか？
> 公務員だから当然という論理が国民だから当然という論理に直結すると私がいうのはこう
> いうことなんですが。（１１スレ 552 ）

私の考えは次のようなものでした。これは今でもそうです。
> 少なくとも思想・良心の自由が制約されることを認め、それを制約してもなお追求するべき
> 価値とのバランスを考えるという思考が最小限必要だろうということです。
> 公務員だから当然では国民義務化への歯止めにならないと思います。（１１スレ 569 ）

ですから、
> これらが国民への強制へとつながらない歯止めはどこにあるのですか? >>344
という疑問は、まさに私が提示した疑問です。

> 他のさまざまな公務員への職務としての強制は、もしそれが国民に強制できないことである
> ならば、させてはいけないと主張すべきですよ。君の論理では。>>344

これは私が「公務員だから当然」論者に向けていった内容です。
どこかで、「国民義務化推進論者」の論理と私の論理があなたの中ですり替わってしまった
のでしょうか。
あなたのレスをもらった当時、ちょっと奇妙に思いましたが、勘違いだろうとそのままにした
のかもしれません。

お〜い　ワシの「仲間」

ライターどこに置いたか知らない？　半径1メートルにあるはずなんだが

＞「使えそうなもの　使って損のないもの」は何でも使ったんだろね　うん

今でも大して変わらんでしょう。これからも・・

ライターはパチンコ屋に行って、落し物から選んだらいい。
拾得物横領？んにゃ、パチンコ屋も警察には届けてないしな。

>>535
> 軍国少年養成の最大の道具は「外人さんを知らない事を利用した」んだと思うのだ
> 鬼畜米英にしても国民の殆どは実像を知らないからこそ通用した?
>
> 現在では無理だろね

そのとおりですね。戦前のままの軍国主義復活を危惧している人は、今では珍しいでしょう。
ただ、肝心なときに必要な情報が得られなかったという反省は忘れちゃいけないということかな。

さて、むずかしいことを考えていると、また熱が出てきそうなので、今夜はこれで失礼します。

1.国という概念が時代遅れ
2.国旗国歌という概念が時代遅れ
3.日の丸、君が代が国旗国歌としてふさわしくない
4.国旗国歌は学校教育として子供に教えるべきでない
5.日の丸、君が代反対の教師に指導を強制する事は憲法違反だ

良く聞く反対派の意見だけど、他に反対派の主張ってなんかある？

>>520
もう、象徴である国旗国歌の教育は問題としない（反対しない）ということだね。
がんばって、国家論でも展開してて下さい。教育板以外のところを探して。


＞「国旗国歌の意義」を議論する気はもうないんだろうか。
＞あれだけこだわっておきながら反論がないところを見ると同意したということかな？
＞もう、国旗国歌教育に反対する理由はないよね。
＞
＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における
＞国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする
＞必要がある。
＞
＞＞1 国旗と国歌はいずれの国ももっていること。
＞＞2 国旗と国歌はいずれの国でもその国の象徴として大切にされており，互いに
＞＞ 尊重し合うことが必要であること。
＞＞3 我が国の国旗と国歌は，長年の慣行により，「日章旗」が国旗であり，「君が代」が
＞＞ 国歌であることが広く国民の認識として定着していることを踏まえて，法律により
＞＞ 定められていること。
＞＞4 国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を
＞＞ 日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。

>>537
答えになってないし、引用もおかしいですよ。

＞ですから、
＞> これらが国民への強制へとつながらない歯止めはどこにあるのですか? >>344
＞という疑問は、まさに私が提示した疑問です。

実際に>>344に書いてあるのは

> どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか?

「職務の拒否の歯止めはどこか」、つまり逆の話ですよ。「国民への強制の歯止め」は
あなたの文章からの引用でしょう。あなたの文章なのだから、あなたの疑問と一致するのは
当たり前です。勘違いしてるのはあなたの方でしょう。（意図的なのでなければ）


＞ 私の考えは次のようなものでした。これは今でもそうです。
＞> 少なくとも思想・良心の自由が制約されることを認め、それを制約してもなお追求するべき
＞> 価値とのバランスを考えるという思考が最小限必要だろうということです

答えになってないことは、自分でも分かると思います。
問われているのは、

> だから思想良心の自由一本槍の論理になる。そして歯止めを失うことになる。
> 公務員が職務として強制されていることは他にもさまざまあるわけですが、
> どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか?

「歯止めは何なのか」ですよ。
具体的に国旗国歌で反対を表明している以上、「考えましょう」、ではあまりに無責任です。

>>542
馬鹿も休み休み言って欲しい。憲法調査会公聴会のやり取りを読んでないのか？

○森山（眞）委員
「（前略）教育基本法と私聞きますと、これがいつも憲法と一対といいましょうか、
憲法ができてすぐに教育基本法ができた、逆でしたかしら、何か非常に接近した時期に
両方ともできたのでございまして、教育基本法がその後、憲法と同様に、一度も改正
されておりませんで、憲法の精神にのっとりとか、憲法の言っているとおりこれをやる
とかいうようなことが書いてある。いかにも憲法の別働隊みたいな感じになって
おりますね。ですから、これは憲法の改正と大いに関係もあると私は思うのでございます。
　与党の協議あるいは自民党の中の議論の中でいろいろ話題になります愛国心の問題
について、愛国心というのは非常に漠然とした言い方でございまして、先生から説明を
していただいたんですけれども、私は、ごく素朴に言って、家族や郷土を愛する
心の延長なのではないかというふうに思いますし、伝統文化というと先生が
おっしゃったように難しいことになるかもしれませんが、伝統文化を尊重して郷土を
愛する心というようなことにもなるかと思います。さらに言えば、平和で豊かな文化の
薫り高い、国際貢献もする民主国家である、このような日本の国を愛し、誇り、大事に
するというようなことではないかなと思うわけでございます。（後略）」

○森山（眞）委員　
「今先生がおっしゃったとおりでございまして、私は、少年犯罪が多いのは愛国心を
書いていないからだと言うつもりはございませんで、少年犯罪が多いことについて議論を
していきますと教育全体の問題があるということになって、その結果、いろいろな、
学校の問題、教科書の問題、先生の問題ありますけれども、最後は、教育基本法がちゃんと
きちっとしていないからではないか、今の世の中に合わないからではないかという話に
結局なりまして、そのときに、愛国心も教育基本法に入れるべきじゃないかという話になって
いるということを申し上げたつもりでございます。済みません。」

>>542
＞国家論でも展開してて下さい。教育板以外のところを探して。

あのな、教育の議論が「国家論」になっているの。
ハッキリ愛国心が議論されているんだよ。お・わ・か・り？

愛国心と国旗国歌を別問題にしてどうするの？オツムは大丈夫？
政府委員の見解くらい読めよ！

>>537
はあ、やはり相変わらず疲れる人だ。例えが少しでも抽象化すると、とたんについてこれなくなる。
わざとなのだろうか。

>>> これらが国民への強制へとつながらない歯止めはどこにあるのですか? >>344
>>という疑問は、まさに私が提示した疑問です。

そうですよ。わざとあなたが提示した疑問を、同じ公務員という枠組みで強制されている他の職務に関して、あなたに
なげかけたわけです。
あなたが今回の教師たちの件について、それが国民義務化へつながるものだということで批判する
ものだから、同じように公務員の職務として強制されている事に関しても、同様に国民へ義務化につながるものだ
として批判すべきではないか、と主張しているのですが?同様に公務員の職務として強制されていることであるのに、
今回の教師の件に関しては許されないとし、他の公務員の件に関しては許されるとするならば、それが許される違いは
どこにあるのか。この点を明らかにすることによって、いわばあなたの中にある基準を誘導して引き出そうとする
意図だったのですが、そもそも読解できていなかったのでしょうか。
実はニュース議論版のころから、立原君とは名無しでお付き合いしてきましたが、ホントに相変わらずですね。
ある程度正確に論理をつむぐし、賢そうなのに、少しでも例えが込み入ったりすると、とたんに理解できなくなる。
なんででしょ。わざとでないとしたら、珍しいタイプの頭脳ですね。

>>543
おそれいります。ありがとうございます。

>>544
「国旗国歌の意義」「国旗国歌教育を行う意義」
これらに異論はない、ということはよく分かりました。

>>544
あいかわらず反論になってない気が・・・
もう少しくわしく頼む

>>545
>>520では「元（日本国、日本社会…）」を問題にしてるくせに。
まあ愛国心教育を問題にしてもいいけどさ、それと「国旗国歌の意義」との
つながりが示されてない。


猫ふうに書けば、

＞政府委員の見解

「国旗国歌」の文字は見当たりません。勝手に読み換えないでください。
ちょっと軽視しすぎです。論外

招き猫さんは何を問題視してるのか、自らの言葉で明確に示して欲しいね。

自分のアリヨウでしょう。指導してあげてください

>>546
＞同様に公務員の職務として強制されていることであるのに、今回の教師の件に関しては
＞許されないとし、他の公務員の件に関しては許されるとするならば、それが許される
＞違いはどこにあるのか

私もこれをぜひ知りたいです。
ただ彼らのこれまでの書き込みを総合すると、

「（反政府的思想を持つ）公務員が職務拒否行動を起こせば許す」

これ以外の判断基準を持ち合わせていないように思います。

彼らが敵対視する人間は必ず法を遵守する、という点を逆手に取ってるのかもしれない
ですね。

>>550
たぶんですね。学習指導要領（法的拘束力を持つ）や地方公務員法で決まっているからと言って、
将来に愛国心教育を睨んだ上での国旗国歌の指導を無批判に肯定するなという事かと。
その愛国心の内容についての議論のないまま、「愛国心」を簡単に教育に持ち込んでは
一部の狂信的な愛国者（適切な表現が思いつきません）に教育を牛耳られてしまう事を
もっと警戒せよといいたのでは。
彼自身、現在の世の中の流れが日の丸、君が代に肯定的である事を認めていて、
その結果の懸念かもしれません。
まぁ、そうは言われても、どう議論していいのか分りませんが。

>>543
失礼しました。>>343 へのレスでした。
>>344 へはまた改めて返答をするつもりです。

「業務上の使命」が背反するからでしょう。
・「日の丸斉唱君が代掲揚」と
・「民主主義教育」の二つが。
ですからその指示を行っている部署にたいして業務上の確認を行えば良いだけですね。
・「日の丸斉唱君が代掲揚」は「民主主義教育」に優先される
のか
・「民主主義教育」は「日の丸斉唱君が代掲揚」に優先される
のか
それの業務上の確認不足でしょう

>>553
じゃあ現状の国旗国歌の指導自体は問題ないってことかな。

教師が「思想的」なのは業務内容に思想の基準が盛り込まれているからですな。
そこが公務員の一部（国２以下）とことなる訳です。
「教育内容」で「平和教育」「民主主義教育」がありながら、「君が代」等
どう考えても「歌詞」（「成立」は民主的）が「帝国主義」的なものを教育するのは
抵抗を感じても普通ですな。
文科省も「被教育者」が混乱を来たさないようにすべきですな。

>>546
失礼ですが、思いこみはあなたのほうにあるのではないでしょうか。

１つは、たしか、あなたは論理には歯止めは内在しないという立場だったと思います。
私はそういう立場には立たない。
どの判断基準をとるかで、それなりの結論が出てきます。
あなたは、そういう私の立場が眼中に入らなかった。理解できなかったのかもしれません。
それで、私が展開した「公務員だから当然だ」論者の論理を私自身の論理と取り違えた。
あなたは、自分がそうだから他人もみなそうだという思いこみがあるのではないですか。

２つ目は、あなたは国民義務化を意図する者がどの分野でも存在すると考えているのでは
ありませんか。それはあなたの思いこみだと思います。
私は、「公務員だから当然だ」という粗雑な論理が主張されるのは、現在のところ、この日の丸・
君が代問題以外には想像できません。
労働基本権や政治活動の自由については、すでに最高裁大法廷の判決が出ていますから、
それなりの判断基準が確立しています。

私には、なぜ、そういう現実性のないあなたの思いつきについて、私の立場でもない論理を
展開してあげなくてはいけないのか、理解できないのですが。

>>557
君が代の歌詞が帝国主義的てどこら辺がよ。
抵抗を感じて“普通”なんて言葉は議論の場で使う言葉じゃない。
君が代の歌詞の内容は国歌として“普通”、なんていわれても納得せんだろ。

相手が北朝鮮だったんで勘違いされそうだがワールドカップ予最終予選で
君が代が流れた時素直に「ああ日本の歌だないいな」と感じた
星条旗よ永遠なれとかラ・マルセイエーズとかもあいつららしくていいと思う

>>546　つづき

死刑については、その公開どころか、法務省が執行の事実さえ発表を渋っていることは
ご承知のとおりです。死刑制度存廃の議論が沸騰し、死刑制度廃止に世論が傾くのを危惧
してのことと思います。
あなたの例のように、ランダムに選ばれた国民にボタンを押させたりしたら、世論は即廃止に
向かうでしょう。

刑務官にも葛藤はある。犯罪者の矯正と死刑の執行は感情としては両立しにくい。思想・
良心の自由を問題にした人もいるかもしれない。
しかし、矯正当局はそれを表沙汰にはしたくないでしょう。
死刑執行の係りは当日の朝に指名されるそうです。
前日に発表すれば休む人も出てきますから。
刑務官で死刑の執行の係りになるのは、１件につき１０人くらいだと思います。
人事については自由が利くはず。
日の丸・君が代のように、原則として全員が対象になる職務命令ではないですから。

それと、憲法自体が３１条で死刑を認めている。
日の丸や君が代のように、日本国憲法が乗り越えた明治国家の亡霊のような存在ではない。
死刑執行が思想・良心の自由になりにくい事情、それが表沙汰になりにくい事情が存在して
います。ただし、思想・良心の自由にはなりえないとはいいません。

個別具体の問題をとりあげれば、それぞれ事情が違うんですよ。

>>561
> ランダムに選ばれた国民にボタンを押させたりしたら、世論は即廃止に
> 向かうでしょう

なんかまるで関係ない話ですな。だから刑務官には職務を負わせて当然、ということですか？
だったら、国民に（給料も与えてないのに）教員と同じ斉唱指導義務を負わせても、そりゃ世論は
即廃止に向かうでしょう。
やっぱり、教員に指導義務を負わせること、遂行を当然視することは”国民への強制”と無関係
ですね。

> 人事については自由が利くはず

根拠なし。

> 日の丸や君が代のように、日本国憲法が乗り越えた明治国家の亡霊のような存在ではない

根拠なし。


>>553
彼にとって目下最大の問題は

”いかにして「国旗国歌の意義」の議論から話をそらし続けるか”

にあると思われ。ｗ

＞日の丸・君が代のように、原則として全員が対象になる職務命令ではないですから

”火災発生。全員出動！”　という命令なら拒否してもいい、という考えなわけですな。ｗ
まさか、「全員でなければ消火活動が行えない」などと言って危険な職務を”強制”したりは
しないですよね。

>>558
はぁ、ほんとに疲れる人だ。

>１つは、たしか、あなたは論理には歯止めは内在しないという立場だったと思います。
>私はそういう立場には立たない。

うん。それならそれでよいのです。また、そんなことは了解した上で言っているのです。
であるからして、

>どの判断基準をとるかで、それなりの結論が出てきます。

こういうことになるのでしょう。よーく理解しております。
これを踏まえてね。

あなたは様々ある公務員の職務上の強制に関して、強制できるか出来ないか、国民への義務化に
つながるかつながらないか、それぞれ異なる評価をするとすれば、
その評価の違いが生じる判断基準を示してほしい、ということなのですが。おわかりか?
別に異なる評価をしない、ということもありですよ。公務員へ命令はどれもこれも、思想良心の自由を受命公務員が
主張し、拒否した場合は無効である。とか、どれもこれも国民への強制へとつながるから、国民に強制できないような
ことは公務員の職務であってもさせてはならない、とすることもありですよ。でも、それはあまりに非常識でしょう、
だから、それぞれへの評価が異なる根拠となる判断基準を示してくださるだろうと意図したわけ。

では　普通→取り立てておかしくはない
　　　帝国主義→君主制　　　　　　　　　　　　にしましょう。内容について異論はないでしょうか。というかoff

さらに二つ目に関しては、
>２つ目は、あなたは国民義務化を意図する者がどの分野でも存在すると考えているのでは
>ありませんか。それはあなたの思いこみだと思います。

そんなことをいうならば、そもそも、今回の件が国民義務化つながるものだと言うこと自体が、あなたの思い込みだと
思います。　終了。　という話なのだが。あなたの思い込みに乗ってあげてるんだから。それをどうこう言いなさんな。

>私は、「公務員だから当然だ」という粗雑な論理が主張されるのは、現在のところ、この日の丸・
>君が代問題以外には想像できません。

ちなみに言っておきますが、「公務員だから当然だ」とだけ言ってる人がいますでしょうか。よし、確かに字面上その
通りのことを言う人はいたとしても、その背景には、他の公務員の職務に関して確立されている判断基準に照らして、
もしくは、同じ公立教師であるという点など、今回の例と比較的近い事例である音楽教師の件における判決の判断
基準を援用した上で、それらと今回の件では条件の上での差異が見出せないため、公務員の職務として当然だ
という発言になるのです。であるからして、全くなんの基準もなしに言っているわけではない。
逆に、他の公務員や音楽教師の判決とは別の結論を、今回の件に関して下すならば、それらと今回の件との判断基準
の違いは何なのか、そしてどうしてその違いが生まれるのか、を明らかにしてほしいわけです。わたし、および何人かの
方の主張は終始一貫しております。違う結論をあなたが下している以上は、そのような思考過程が存在しないとおかしい
と思うのですが。

返答よろしくお願いします。

>>561
このたとえ話であなたは何をいいたいの？
死刑執行の職務は思想良心の自由で拒否することは出来ないけど、
国旗国歌の指導は思想良心の自由で拒否できるっていいたいの？
そしたらその論拠が何処にも示されてないですよ。

それとも死刑執行のほうは拒否してるかもしれないのに、
国旗国歌指導は拒否できないのはおかしいっていいたいの？
そしたら全てあなたの想像の産物ですよ。

女が寄生出来ない社会システムの構築に向けて
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/08 19:46:43 ID:c9vJ+Q7O
自立した男女による明るい21世紀型の社会の実現に向けて

まず結婚制度の改正
・稼いだ財産は個人のものとし、夫婦共有にしてはならない
・離婚の場合、多大な理由が無い限り慰謝料は発生しない
・養育費は男女半分ずつにする。守れない場合は離婚理由になりうる
・働かない専業主婦の場合、男性側の離婚理由になりうるようにする

その他ありとあらゆる旧来型のシステムの見直しがひつようである。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105181203/l50

>>566
禿同

>>565
共和国以外は民主主義国家でないと考えるとはびっくりです。

>>570
共和国じゃなく共和制の方がただしいか。
あと、君が代は民主主義的な手続きによって正式に国歌になったんだしねぇ。

>>565
「君主制」的だから教えてはならないと？
んじゃ、日本国憲法も教えられないなー。

てかね、住民の代表が正式に決定した斉唱指導と、現場の公務員の私的な反対行動と、
どっちが「民主的」だと思ってんだろね。

>> 篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA さん

まあ、そんなに疲れる話でもないですよ。あなたの勘違いをのぞけば >>344 への返答が残って
いるだけですから。

> どの職務は拒否できてどの職務は拒否できないのか、その歯止めはどこにあるのですか? >>344

これと、

> あのですね、あなたは、もう既に一貫して、今回の命令が　違　憲　である、との結論を述べている
> のですよ。
> 結論が出ている、ということは、その結論を導くにいたった思考過程が既にあるはずでしょう。 >>360

は、別のことです。

自慢じゃないですが、私はそれほど論理的じゃないです。今回の命令が違憲というのは、別に
基準を立ててから判断したわけじゃない。直感、よくいえばこれまでの知識や経験をふまえた
総合的な判断です。
ただ、違憲だ違憲だといっているだけでは説得力がないですから、整理してＬＲＡの基準を適用
した論理を、この教育版の以前のスレで示しました。
常連である篤と凪 ◆Lu6V7dCBFA さんもごらんになっているでしょ。

私自身の判断過程については、その説明で責を免れていると思っています。
あとはその個々の判断要素について認識を深めていくだけです。

ただ、ＬＲＡの基準は、あくまで個別の事件での具体的な判断です。立法目的や達成手段を
具体的に検討して、最後は、「同一目的を達成できるより制限的でない他の手段」が選択できる
にもかかわらずそれをしていないかどうか、という基準で結論を決める。

【エル・アール・エー（ＬＲＡ）の基準】
　より制限的でない他に選択しうる手段（〔英〕less （least） restrictive alternative（s））の原語の
　頭文字をとった憲法判断の基準。人権を規制する法令の合憲性を審査するに際し，当該立法
　目的の達成手段に焦点を合わせて審査する点に特色がある。そして，同一目的を達成できる
　「より制限的でない他の手段」が選択できるにもかかわらずそれをしていない法令は違憲と判断
　されることになる。この基準は，アメリカの判例理論において形成されてきたものであり，現在，
　言論，宗教，結社及び州際旅行の自由等の個人の基本的な権利に関する規制に適用されて
　いる。この基準がいかなる場合に適用されるのか明確を欠くという批判もあるが，人権の性格に
　応じた審査の厳格度の差異を認めた上でのわが国への導入が有力に説かれている。わが国
　の最高裁判所も，薬事法距離制限違憲判決（最大判昭和50・4・30民集29・4・572）でこの基準
　を用いた。（有斐閣・法律学小辞典）

私自身は、この犬は哺乳類か？という問いに、胎生だし、恒温動物だし、肺呼吸だし、皮膚に
羽毛はないし、地上生活をしているし・・・と乏しい知識を総動員して、うん、まちがいない、
この犬は哺乳類だと結論を出しているつもり。

ただ、クジラはどうか、カモノハシも哺乳類か？といろいろ聞かれるので、それなら、哺乳類で
あるかどうかを判定する簡便な基準があればいいね、という話です。
いろいろと勉強してはいますが、結果について具体的な約束はできない。

それでイライラする人がいれば、じゃ、ＬＲＡの基準か何かを適用してくださいというしかない
ですね。
現時点で、私が個別の事情を詳しく知らない事例について結論を保留しがちなのも、そのせい。

>>566
> そもそも、今回の件が国民義務化つながるものだと言うこと自体が、あなたの思い込みだと
> 思います。

まあ、それならいいんですが。式のようすを戦前と同じにしようとしているし、北九州では
>>528 の教科書に出てくる「真心をこめて」まで職務命令になっていたという話もありますし。
その戦前には、国民はたくさんの義務を負っていましたからね。

それに、趣旨がはっきりしないところはありますが、都教委の２００３年度第７回定例会で、
こんな発言も記録されているし。用心に越したことはないと思いますよ。

【教育長】　そもそも国旗・国歌については強制しないという政府答弁から始まっている混乱
　　なのです。
【委員】　だから政府答弁が間違っているのです。だから文部科学省はきちんとやりなさいと、
　　こう言っているわけです。

> であるからして、全くなんの基準もなしに言っているわけではない。

ピアノ訴訟の判決を参考にしているのであれば、職務命令の必要性・合理性を基準として
提唱しているわけですね。たしかに、その基準にあてはめたレスをした人もいました。
必要性を省いて「合理的な職務」の基準とかいう、珍奇な基準を言い出す人もいましたが。

しかし、私は必要性、合理性とも疑っている。そもそも職務命令の目的がなんなのかさえ
賛成派の人に意見の一致が見られなかった。何を基準に合理性を判定すべきか不明の
状態が続いたということです。

個別の判断要素については、法律を知らない人も発言できる。職務命令は必要だったのか、
目的達成のための合理的な手段だったのか、ということですから。
だからこんなに長く対話がつづいているんじゃないですか。

>>575
> まあ、それならいいんですが。式のようすを戦前と同じにしようとしているし、北九州では
> >>528 の教科書に出てくる「真心をこめて」まで職務命令になっていたという話もありますし

全部、公務員に対するものですね。”国民に対する強制”については、何も根拠がないですよ。


> ピアノ訴訟の判決を参考にしているのであれば、職務命令の必要性・合理性を基準として
> 提唱しているわけですね。たしかに、その基準にあてはめたレスをした人もいました
> 必要性を省いて「合理的な職務」の基準とかいう、珍奇な基準を言い出す人もいましたが

ピアノ訴訟では「必要性」は合憲の要件とされていませんが。
で、「ピアノ訴訟と不起立行為の違いは何か？」という問いにあなたは答えてませんよね。


> そもそも職務命令の目的がなんなのかさえ賛成派の人に意見の一致が見られなかった

少なくとも、「慣習、マナーの教育のため」という点についてははるか昔から一致があったはずですが、
都合の悪いことは無視ですか。
他にも主張があったかもしれないですが、全体主義者でもなければまさか異論の存在を許さない、
とは言わないですよね。
目的についてあらゆる人の合意が必要だなどと言い出せば、すべての法律を否定できますよ。

そこで、出てくるのが「教員全員を起立させる合理的な目的はあるのか？」と言う反論ですが、
起立そのものの目的を、児童への手本、あるいは児童に率先する事として、
一人一人の教員が求められた職務を果すと自然と全員起立になるとしましたが、
この意見に対する評価を頂いていません。どんなものでしょう？

＞ただ、クジラはどうか、カモノハシも哺乳類か？といろいろ聞かれるので、それなら、哺乳類で
＞あるかどうかを判定する簡便な基準があればいいね、という話です

違うでしょ、”胎生だし、恒温動物だし、肺呼吸だし、皮膚に羽毛はないし、地上生活をしているし・・・”に
全部当てはまる、猫をあなたが哺乳動物とみなさないから、ではその違いは何なのだ、と突っ込まれてる
わけでしょ。

定義なんか知らない、自分は犬が哺乳類だと思うからそう言ってるだけだ、と結局言い張って終わるなら、
最初からもっともらしい理由なんか挙げなければいい（”思想良心の問題だから”とか。）
何かはっきりした理由があるかのようなことを書くから、それに合致する反例を挙げられてるだけだよ。
「自分の信仰する教義だから」と、ちゃんと正直に書いておけばうるさく言われることはないよ。

853 ◆.uAaOYv0F2は多数決だと言っていた
↓
（日の丸君が代強制がいつ多数決で決まったのかと聞かれて）
↓
241 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/07 22:48:21 ID:aRQE4PTL
＞この指導の法論拠は国旗国歌法ですから、国旗国歌法の多数可決だろ？
↓
（国旗国歌法は指導について定めていないと指摘され、別の法律を持ち出す）
↓
247 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/07 23:11:02 ID:aRQE4PTL
＞直接の指導はありませんが、国旗国歌の行政指導については、以下の法律根拠がありますがなにか？
行政指導法
（以下略）
↓
（それもおかしいと指摘され、更に別の法律を持ち出す）
↓
355 ：853 ◆.uAaOYv0F2 ：05/02/08 15:14:09 ID:M+WFF8DM
＞うーん。しまった。手続法だった＞行政指導法
というか、アレを書き込んだ後でこっちを発見した、こっちの方がより正確ですね。訂正します。
地方教育行政の組織及び運営に関する法律
（以下略）


この人すごいね。言うことがどんどん変わる。
立原も招き猫も853 ◆.uAaOYv0F2を真面目に相手すると損だよ。