日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その８

前スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/

資料は>>2以降。

前ｽﾚのみなさん、おつかれさまでした。
なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。
>

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/

関連スレ（2004 １１/１５現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース議論板
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

前スレに続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
実際にお応えにならなくても結構です。

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/　反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

地方公務員法　（抜粋）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

入学式・卒業式の適正な実施について（通知）
　　教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二
記
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

(参考）
　法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
　法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
　小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
　従って「ゆきすぎた強制」（例：不起立者をメモる）というのならわかりますけど。　

　そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
　ところです。
　この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
　自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
　法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
　これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
　革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
　不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
　はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
　失礼なことだ。
　或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
　異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
　在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。

テンプレでリンクしてある法学スレから転載。

あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

法学スレより転載　続き
違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

法学スレより転載　続き
職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

法学スレより転載　続き
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

類似スレ
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/
（法律論からのアプローチはこちらで）i
「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。
追加訂正等おありでしたらどうぞよろしくお願い申しあげます。

結局、公立教員は、自分が社会に通用しない人間だという事をよく理解している。
しかし、存在意義を確認して生きていきたいものだから国旗引きずりおろしたりして
何か成し遂げたつもりになってるのかな。
教育基本法でも、教師が教育現場で政治的な活動をしてはならないことが明記されて
いるわけだが、幼稚で非常識な彼らは
「権利は義務を伴うもの」という餓鬼でもわかる理屈から目を背けている。
政治的な活動を行いたくば、教職を辞さねばならぬのが社会の常識だが
それができない。本当に、餓鬼の戯言ですな。

国旗国歌に否定的な教師の方々、心の中でそう思うのは勝手ですが
なんらかの行動に出るなら、その前に教職を辞すべきですね。

あの「暴力芸人」ですら、応援演説に立つ前、政治色の強い番組の
司会を降板してましたよ。教員の常識は彼以下なのでしょうか？

ID:cvbTsyrO＝1さん、テンプレ乙です。ﾍﾟｺﾘ

前スレ７で現法律に関わらない質問をしましたが、それに対しての
多くの反応が私の意図とは逆に法律云々として返って来ました。
今までの議論を見る限り両者とも法律に関しては多くの議論が成され
お互いの見解は出されましたが、結局行きついた所は司法の判断に任
せられるという考えに至り、進展の余地が無いのでは？と考えます。

私と致しましては、法律ではなく違った視点から考えるのも有りではないかと思い、
人間の本質・真理としての考えにもとづいての質問をさせて頂いたものであります。
以下

1.教師が生徒の見本として諸所の行動を取る事が好ましいとされています。
　諸所の行動、つまり国歌斉唱・国旗敬礼があたかも正しい（見本）行いであるか
　のごとく論じられていますがそれらの行動が正しいと決定する場合の礼儀・道義
　・観念においての理由及び根拠はなんですか？
2.日本国という名前が「日の本の大和の国」からの漢音である「ニホン」という中国
　（当時の中心的な国）を意識してつくられたことと同様に日の丸・君が代も明治維
　新からの外国を意識してつくられたという経緯があり、実際に用いられる時はｵﾘﾝ
　ﾋﾟｯｸや外交等の外国に対しての日本代表といった国と国を区別する形で用いられ
　るのが通常である。これに対して外国との区別を要しない場面においての使用の
　絶対的な必要性はなんなのか？

>>24
> 目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
> 十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。

これが示された例を知らないんですが、元レスには書いてあったんでしょうか。
「目指す目的」「代替的手段」ともに何を示しているのか不明です。

>>25
> 　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
> 　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
> 　考量がなされなければならないだろう。

これは順序が逆で、そもそも命令実行という公益よりも重大な人権侵害があるような命令を「違法」と
呼ぶわけでしょう。命令が違法であるという前提に基づいて話を進めても意味がない。

> 　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
> 　許される場合があるといえよう。
> 　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
> 　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

ここが問題ですね。「一定の場面」とはどんな場面か。
その定義は、国旗国歌問題以外にもちゃんと適用可能な公平な基準なのか。

それは、ただただ命令の問題点と拒否の弊害の軽さを一方的に語っても出てこないはず。
そもそも両者は、金額や得点のように同じ次元で比較できるような「利益」ではないのだから。
世間で認められている他の例と何がどう違って問題なのか、客観的な基準で比較しなければ利益比較など
できないでしょう。

ちゃんとその答えが出せないなら、”違憲”の主張などすべきではないと思います。

[アランによる]
　世間のやり方に従うことは笑うべきことではない。世間のやり方は礼節の最善の序論であって、社会の本論のすべてを規整する働きすら勤めるのだから。

　まず世間並みの作法と儀式的な仕草をして相手の驚愕をなくすことが礼儀だとされる

　礼儀とは習慣であり、気楽さである。

　わざとらしいものはすべて礼儀のなかに入らないように思われる。 <中略> 礼儀ということばがふさわしいのは、何気なくなされる行動、表現するつもりのないものを表現する行動に限るのである。

　乱暴や興奮を感じさせるものはすべて無作法だ。見ぶりだけでも十分だし、気配だけでも十分無作法に値する。

　本当の礼儀とは自分の義務を感じることだ。人は敬意や慎みや正義に対して大いに義務がある。

　礼儀というものは無関心な人たちに対して向けられるものであり、機嫌というものは、上機嫌にせよ不機嫌にせよ、愛する人たちに対して向けられるものである。

　他に知恵がないから、われわれは、礼儀作法というものにすがり、微笑の義務と強制に助けをもとめて、不機嫌をおいはらおうとするのだ。ものごとに無頓着な人間とのつきあいが大いに歓迎されるのはこのためである。

　現代に共通の謬見の一つ、 <中略> それは、観念が真であるとすることである

　誤った観念の力がいかばかりか、人はほとんどこれを測ってみようとはしない。

　一つの観念だけしかもたないときには、観念ほど危険なものはない。

『人間論』『幸福論』『教育論』『宗教論』

「異形」として近代「日本」---日本の「公私」混同

気づいてはいけない「ねじれ」として「公私」の混同がある。そしてそれはほとんど取り返し難いものである。日本人の信仰がもう取り戻しようがないように。

明治維新の文明開化は、うまい具合に欧米の「パブリック」を「公」と訳した。しかし「パブリック」と「公」はまるで違うものである。「

「プライベート」のために「プライベート」が作ったものが「パブリック」である。

「パブリック」を僭称する「公」は「公のための公」となる。これは「私のための私」の裏返しで
あり、「官」が私権力として専断的に「民」を支配することを意味する。

「政府」や「国家」（すなわち「官」）とは、そもそも私的権力である。ルイ14世やナポレオンを思
い浮かべればよい。帝政や王政、君主制とはそういうものだ。そこで、「私」多数でもう一度作
り直したものが「公」としての「政府」である。ある「私」権力が「公」権力になることを「私」多数
が容認する社会契約である。これが民主制であり立憲王政である。

その後、確かに「社会契約」は国会開設や参政権の拡大など、制度の上では行なわれてきた。
しかしついぞ「公」が「パブリック」となったことはない。公園はいつまで経っても「公」園のままだ。
「パブリック」を僭称する「公」は「公のための公」となる。これは「私のための私」の裏返しであり、
「官」が私権力として専断的に「民」を支配することを意味する。

↓からの抜粋なので詳しくはココから
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-17.html

これが義務・強制の縮図ではないのか？

明治政府の「国家神道」の論理はこうだ。「国家神道は、欧米流の〈宗教〉ではなく、
日本国家の祭祀儀礼である。だから日本国民は個人信仰の〈宗教〉とは関わりなく、
これに従う義務がある」というものであった。これは、〈宗教〉の信仰は自由だが、「国
家神道」には従いなさい、という詭弁である。こうなったとき、キリスト教徒の内村鑑三
の反応にも明らかなように、かえって「国家神道」は一〈宗教〉宗派とならざるを得なか
ったのだ。これを〈「神道」を「宗教」とした〉と記述したわけである。

「異形」として近代「日本」---日本の「公私」混同
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-17.html

>>31
> 　それらの行動が正しいと決定する場合の礼儀・道義・観念においての理由及び根拠はなんですか？

国旗敬礼など求められていないというレスがついていませんでしたか？
あと、教師に求められている(見本としての）行動は「起立」でしょう。
ですから「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「（国際的）慣習だから」となるでしょう。
挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は？という質問の答えと同じようなものですね。
国旗掲揚国歌斉唱時の礼儀として起立するのは国際的に一般的な慣習です。「挨拶はおじぎ」以上に
一般的と言えるでしょう。

> 　外国との区別を要しない場面においての使用の絶対的な必要性はなんなのか？

これも、外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う（習う）のと同じ、というレスがついてましたね。
教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。


>>30
それは質問の前に書くべきでしたね。

>>31
国旗国歌を「区別の手段」としてしか捉えられないとは。
国家運営の基本を勉強しなおしたほうが良い。
大国で、国旗国歌を尊重する事を模範的としていない国があるなら
挙げてみるといい。そんな国家は絶対に存在しない。

>>35
今更国家神道を持ち出すとは。
それは近代国家への道筋をつける必要な過程の一つでしかない。
いずれの大国も、いびつな過程を経て現代に至っている。
そしてそれらは現代社会には存在しない。
それを「現代の問題の縮図」として捉えるとはナンセンスの極み。

ID:SAcBFd0B
読ませてもらったが、完全にドクマに陥っているといった印象だ。
能書きをたれて、何かを主張した気になっている。
正気を取り戻す努力をしたほうがいい。

>>37訂正　ドクマ→ドグマ　　　くだらんことだが一応。

国旗を揚げない国家の船舶は不審船として撃沈可能。

>>36
＞＞ですから「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「（国際的）慣習だから」となるでしょう。
＞＞挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は？という質問の答えと同じようなものですね。
半分正解でもう一方の面では不正解ではないでしょうか。まず人の行動が何により作用するかといえば、それは
状況によって変ってきます。それは様々な状況で個人が選択すること、正義が変ってくることを意味します。

私の言いたいことは習慣という言葉で人間の行動を一括りにできないと言う事であり、正しいという観念
も唯一一つではないという事です。これは礼儀においても当てはまるのではないでしょうか。様々な状況の中で
どれが礼儀として適しているかは変るもであり、ましてやこれを他人から強制される事は無いのです。
生徒に対してはこういった人間としての決定権の教育を、決定権は君達にあると教えるのが本来ではないでしょうか？
今の世界の文明の対立と言われている状況もまさしくお互いの価値観の違いを認め合っていない事から発してます。
（国旗敬礼など求められていないですね。間違えました失礼）

＞＞外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う（習う）のと同じ
＞＞教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。
これに関しても上とほぼ同じです。「英語を使う（習う）のと同じ」だと書いてありますが、同じでは有りません。
英語を教わる場合でも、英語を使う事が正しいとは教わりませんよね？使う選択は個人の自由です。問題を見ると
国歌・国旗の場合は、斉唱する事が正しいことだと決定されています。この事が似て全く非なる事なのです。
付け加えると、この事に関しては生徒でも教師でも人間が自由という概念が有るとするならば適用されるはずです。

＞＞37
意識してつくられたと書いてありますよ。区別するのは意識の結果の一例として出したまで。

事実これは日本の歴史の一面でも有るのですよ。＞「現代の問題の縮図」として捉えるとはナンセンスの極み。
の根拠が＞現代社会には存在しない。ということ自体に根拠がないものなので証明されていない。

＞＞読ませてもらったが、完全にドクマに陥っているといった印象だ。
能書きをたれて、何かを主張した気になっている。
正気を取り戻す努力をしたほうがいい。

全く何の論理的な反証がかかれていなですね。具体的にどこがどういう風にドグマに陥っているのか
言ってもらわない事にはどうにもこうにも。

>>40
何を言いたいのかわかりません。

＞＞「起立」を問題とした質問と考えさせてもらうと、答えは「（国際的）慣習だから」となるでしょう。
＞＞挨拶するときおじぎをするのが正しいとする根拠は？という質問の答えと同じようなものですね。
半分正解でもう一方の面では不正解ではないでしょうか。まず人の行動が何により作用するかといえば、
状況によって変ってきます。それは様々な状況で個人が選択すること、意思の変化を意味する。

私の言いたいことは習慣という言葉で人間の行動を一括りにできないと言う事であり、正しいという観念
も唯一一つではないという事です。これは礼儀においても当てはまるのではないでしょうか。様々な状
況の中で どれが礼儀として適しているかは変るもであり、ましてやこれを他人から強制される事は無い
のです。 生徒に対してはこういった人間としての決定権の教育を、決定権は君達にあると教えるのが本
来ではないでしょうか？ 今の世界の文明の対立と言われている状況もまさしくお互いの価値観の違い
を認め合っていない事から発してます。 （国旗敬礼など求められていないですね。間違えました失礼）

＞＞外国人との会話を必要としない場面においても英語を使う（習う）のと同じ
＞＞教育の一環であるということに気付けば、別に疑問に思うようなことではないでしょう。
これに関しても上とほぼ同じです。「英語を使う（習う）のと同じ」だと書いてありますが、同じでは有りま
せん。 英語を教わる場合でも、英語を使う事が正しいとは教わりませんよね？使う選択は個人の自由
です。問題を見ると 国歌・国旗の場合は、斉唱する事が正しいことだと決定されています。この事が似
て全く非なる事なのです。 付け加えると、この事に関しては生徒でも教師でも人間が自由という概念が
有るとするならば適用されるはずです。

＞＞42
要約するとこういうことです
もし人間に自由という概念があるとするならば、物事の善悪を決める自由な意志は万人も平等に持っている。

>>43
英語の教師が個々の自由だからと言って教えるのを放棄はしないよね？
学校から離れれば英語を使うかどうかは教師も生徒も自由。
別に英語を覚えるのが正しいと決定されてるわけでもない。

国旗国歌も同じ。
教師は教える立場、生徒は学ぶ立場。
学校から離れれば国旗国歌を尊重するかどうかは教師も生徒も自由。

法学から哲学へか?各人が自由を言い出したら､争いはむしろ増えるぞ｡何故なら､他人の意志を尊重しない自由もあるから｡元々人間は一人で生きられないから､集団で生活してる｡そしてその集団を維持する為に一定の共通価値観が必要になってくる｡

>>43
礼儀やマナーは正義を語るものではないでしょう。人種、信仰、文化、、さらには個人によって
正義に違いがあり、放っておくと常にぶつかり合う事になります。
礼儀やマナーはそういう価値観の違いを超えた共通の規範と考えていいでしょう。
共通の規範を持つ事によって、最初にお互いの価値観の違いを御破算におこうと意味もあるでしょう。
ところが、そうそう、そういう共通の規範といものは存在しません。そんな中にあって
国旗国歌に対するマナーは、珍しく共通の作法（規範)になっているのではないでしょうか。

>>40
別に、国旗国歌にどんな礼儀を個人が求めてもいいんだけどさ、やっぱり教師っていうのは基本的に公に広まっている「常識」を教えるものなんだよね。
個人的に「人間に上下の区別はない！」とは思っていても、目上の人、年上の人には敬語やせめて丁寧語を使いなさいと教師や親が教えなきゃいけないように。
教師が独断で「習慣というのは一括りにはできない」なんて判断してもらっても困るんですよね。

「決定権が生徒にある」事を教えるにしても、やっぱり最低限の常識・習慣・慣習を生徒に教え込んでから、「将来大人になってそれを守るかどうかは君達次第です」
と言うのが適切じゃないですか？
国際社会では国旗・国歌は尊重されていること。
国旗侮辱罪があること。
国旗掲揚、国歌斉唱に関してはあるルールが設けられていること。
など等を生徒に教えなければ、私はフェアじゃないと思う。
礼儀も国旗国歌に関しての知識も教えずに、教師が一方的に「判断するのは君達です」じゃ、生徒にとっての判断材料としては少なすぎる。
将来、国旗国歌を尊重しなかったためい、生徒が恥をかいたらどうするんですか？

処分賛成派から、都のしたであろう擬律判断を論理的に組み立てくれる人はでなかったのですね。
少なくとも昨夜は。
いろいろな違憲審査基準を、自分のとる論筋にあわせてきちんと選んで、その他の常識論と組み合わせてつかえば処分反対派の論理を潰しえよう（法律上の争訟だからそうするのが筋）に、なぜそれをしないのか。
処分賛成派で法律の素養のある方、即ち語る力のある方の登場を待ちたい。

>>48
法律の観点から主に語りたいのなら、法律板で立てたほうが有意義かと。
ここは教員板なので、教育の観点から語って欲しい。
すなわち、不起立が教育上どうなのか。

>>48
　そんなの弁護士にでも聞いたら？Kouei34さんですか、あなたは？少なくても
私の知っているのは、処分反対派は裁判に負け続けているというだけです。

>>50
まだ地裁判決すら出ていないと思いますが。

>>49
基準自体は単なる道具ですので、それを使う際の理論構成は教育関係独自のものがあっていいかと思いますよ。
基準を使った賛成派すらみたことありませんが。

>>44
英語の教師が個々の自由だからと言って教えるのを放棄はしないよね？

もちろん、英語と同じように国旗国歌も普段の授業で教えているの問題ないかと思われます。

>>45
＞＞法学から哲学へか?各人が自由を言い出したら､争いはむしろ増えるぞ｡何故なら､他人の
＞＞あ。意志を尊重しない自由もあるから｡
もちろんである。だからこそ法律と言うものが出来たのだ。
他人の意思を尊重しない例の究極的な質問は。
　　「なぜ人は、人を殺してはいけないか？」　　である。
私ならこう答える、なぜならば単純に人が困ることであり、それを嫌うからである。
人間は困ること嫌いなことから逃れる為に社会のルールとしてそれらを普遍的に排除してきたのだ。
それは究極的に言えば、他人の意志を尊重しない者を排除するということである。
これがあなたの言う「一定の共通価値観」なのである。

「私は君の考え方には反対だ。だが君がそう考える自由はあくまで守る」

>>53
横ですが。
国旗国歌について普段の授業では教わらないと思うんだけど・・・
教わった奴っている？
私は一度も教わらなかったですが。

>>46
そうであることも確かです。しかし、それらの事が絶対的に正しことだという価値観が無いのも確かである。
人種、信仰、文化の違いにしろ大元にある価値観は人間であるという価値観です。
更に言えば、社会に生きる人間であるという価値観。そして困ること嫌いなことから逃れることの価値観である。

>>47
お前はオレか！俺の言いたいことをパクるでない。
そういうことを授業で教えていくことが本当の教育ですよね。

>>54
実は私も教わっていないですよ＞＜ｍ

教育はこうあるべきであると述べてみましたが。やればいいんですよ。
総合的かつ多面的に、公正な立場で物事を見極める考えを養うべきです。

それが国歌・国旗のタブーであったのかもしれない。

争いについて考えてみた

物事の量・質量の率は100％であるときいた。
「カネ」と言う例が一番解りやすいだろう。
人が不公平だと感じるのは比率が平等ではないからだ。
そうであるなら、争いはお互いの比率が限度を超え、増えるものと減るものが出てくる
場合に起こるのであろう。
いや、限度を超える事自体が暴力であり、争いなのかもしれない。

限度という言葉を使ったが、何が限度か？暴力と感じない程度である。
例えば人が死ぬという事は比率が0%になることを意味するのであり、究極の暴力ではないか。

そういうことを考えれば暴力とは物質的ではないという事だ。例えば9.11はどうであろうか？
攻撃を仕掛けたのはﾃﾛﾘｽﾄ側であるのは事実だが、はじめに暴力を受けた者（比率の限度を
超えられたもの）はどちら側だったのだろうか？
日米開戦では、比率の限度を超えられた側は日本であった。

人間が幸福になるための最大の試練は、幸福にも量があるのであろうか？ということだ
幸福にも量があるのであろうか？それが一番の疑問である。

人間はそれから逃れる為に宗教という存在必要とするのではなかろうか。

>>1-28
深夜（早朝）ご苦労様です　後から思ったがここの板はN系と違って
ソースやテンプレが必要と書いてないのよね　

>>51
ワシは>>50と同じ事を思ってきたが
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

いったい何の裁判について語っているのだに？　予防訴訟かに？
ありゃまだ論点にもならんが　

>>48
そんなのいっぱい出てるじゃん。テンプレにもある（適法のロジックとか）。
ただ”説明されていない”とわめいていればいいと思ったら大間違い。

”起立斉唱命令が違憲である根拠”を示せていないのは処分反対派の方だよ。
何がどう他の職務命令と違っていて違憲であるのか、いまだに条件を示せていない。
ただただ、国旗国歌に視野を限定した、それにしか適用できない個別論を語るのみ。

>>59
テンプレでは今回の件についての擬律判断は、処分反対派のしか貼ってないですよ。
どこに処分賛成派の論理で組み立てたのがあるというのでしょうか？
処分賛成派は今まで全く基準を使って当てはめをしてないですよ。
何とかのロジックはそれとは直接関係のないものだしね。
出来る人が書いてくれればいいだけなんで。

>>60
>>9-10が関係ない？
判例を引きつつ適法である論理が述べられているだろう。
いったい何を問題としたいんだ？

あ

い

　「予防訴訟」ってパソコンで検索したら、全部処分反対派の出している理屈じゃないか？
今までの裁判で負けっぱなしなのに、要はただ単なる時間稼ぎかいｗ

http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/hinomaru2.html
とりあえず突っ込んでみた
「日の丸・君が代訴訟（１）―事実経過を中心として」
　　（確かに「事実だけと」は言っていない）
>今年３月４月の卒業式・入学式には，数名の都教委職員が，不起立の教職員を監視するために派遣された。
>これまであたたかく感動的な雰囲気のもとに行われてきた卒業式・入学式は，教職員にとっての「踏み絵」の場と変容させられたのである。
　　（数名だけで？学校はいくつあるの？）
>君が代斉唱時に不起立だった教職員には「戒告」という極めて重い懲戒処分に処せられた
　　（「戒告」という極めて重い懲戒処分←嘘）
>２日前になって突如として解雇された
　　（再雇用取り消し≠解雇）
>自分の信念に基づいて行動した教職員
　　（正当性は立証されていない）
>圧倒的な威力をもって教職員らに「転向」をせまり，屈服させようとしていた
　　（生徒から見れば→オマエモナー）
>違憲違法の問題を生ずる可能性がある」と都教委に対し決定的な警告を与える決定を下したのである
　　（であるか・・・）
>日の丸・君が代問題は，都教委にとっても教師たちにとっても最後にして最大の攻防戦である。
>都教委はここを突破すればもはや教師たちに抵抗する力は残らないと考えている。
>つまり全て思うがままに学校を支配できる。学校教育は普遍的に行われる。
>そこで広く子どもたちに対し一方的な価値観を注入することも可能となる。例えば「つくる会」の教科書には
>「『南京大虐殺』とか『従軍慰安婦』といった嘘は一切書かれていません。」とのことであるが，
>今年８月，東京都の教育委員７名のうち６名が，来年新設される中高一貫校の教科書には「つくる会」の教科書がふさわしいとしてこれを採択した。今，教師たちが闘っている相手はまさにこの都教委である
　　（もはや弁護でなく自己主張）
>これを私たちは「予防訴訟」と呼んでいる
　　（教師たちは　ではなく　「私たちは」）
「日の丸・君が代訴訟（２）―憲法上の問題←は暇な時に遊んでみよう

>>61
なにも貴方に書けとはいいませんよ。
基準については全く触れられていないことにも気が付いてないようですから。
で、箇条書きを羅列しても、論理を組み立てたことにはならないし。

>>66
私は法律の素養がありません。あなたがしきりに言う“違憲審査基準”とはどんなものか簡潔に説明いただけませんか？

明日は、勤労感謝の日ですね。
当然、反対派は「勤労感謝の日は、神嘗祭、新嘗祭を
祝すのは明らかなので、祝日にするのは天皇賛美であり、
思想良心の自由に反し違憲だ」と言って働くのでしょうね。

勤労感謝の日以外も天皇を関わった祝日は結構あるなあ。
反対派は、これには全然文句言わないなあ。
建国記念日＝神武天皇即位の日
春分の日　＝春季皇霊祭
海の日　　＝明治天皇が船に乗った日
秋分の日　＝秋季皇霊祭
文化の日　＝明治天皇誕生日
勤労感謝の日＝新嘗祭
天皇誕生日＝今上天皇誕生日

しかし、教師たちはしっかり休むのだろうな。

>>67
検索したらいかがです？
貴方のためにわざわざ貼る必要もありますまいて。

って、こんなこと言ったら説明も出来ないくせに書くなとかいわれるんだろうね。
鬼の首を取ったみたいに…。
でも、素養がないなら論理を導けないでしょうし、この際、自学自習したらいかがでしょう。

ああっホントだぁｗ

ここで「良心の自由」は出てこないの？

政府の言いつけ通り？






　　　　　　　　　　　　　　　　




　　　　　　　　　　　　　んな勝手なことばかり、いつまでも通らんぜよ。

みどりの日＝昭和天皇誕生日

>>70
あっはっは。
あなたもそんな姿勢でいたら誰も相手にしないよ。
やっぱり法律板に行った方がいいですよ。

　前スレ643へ。私の投稿には「議論の流れをぶったぎる」凄い力があるらし
いね。
　前スレ679へ。だから、私は何度も「出席すれば必ず不起立などを行う。そ
れでもいいんだな？」と言っている。「それが嫌なら出席禁止命令を出したら
どうだ」と処分賛成派に助言しているのだ。有り難く思ってもらいたい。
　軍国主義の象徴たる旗は世界で現在日の丸だけだろう。
　頭を下げる天皇に頭を下げなかった自衛隊員は天皇より偉い。
　「君が代音程外れ事態が起き敬意強制が吹き飛ぶ」確率は１００％かな。
　日の丸天照大神は永久に赤い神である。
　生徒の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害です。
出席を拒否しましょう。

>>74
日の丸は徳川時代から実質国旗として扱われてきたのだが？
それでも日の丸が軍国主義の象徴と言うのなら、「日本」国号も
軍国主義の象徴だね。
明日から「日本」を使うなよ。

>>70
あなた何してきてるの？処分賛成派が法学に疎いという印象操作
の為に来てるんじゃないの？でなければ公共の福祉と違憲審査基準を
用いて自説を論理立てて説明しなさいよ。
もう一度繰り返しますが、印　象　操　作　の為のレスですか？

>>74＝戦争用家畜主義嫌悪者
私が校長なら、出席禁止命令を出してもいいところですが、外部者の身どうにもなりません。
現実として出席禁止命令が出ないのですから、欠勤届を出すのが現実的な選択だと思いますが。

>>76
多分、前スレで反対派の誰も”違憲である条件”を答えられなかったからヤバイと思ったんだろうね。
質問を発しつづければ自分の側は答えなくていいとでも考えたのだろう。
”違法である”と主張する側が説明をやめれば適法で終わり、なのに気付いていないのかな。
まー単なる法律用語マニアの可能性もあるけど。

>>78
侮辱された！と訴えてるのに、
どう侮辱されたのか、と問うとその内容を言わないようなもんかな？

>>78「質問し続けてれば」それってまさしくkoueiの手口だね｡まぁ別人だろうけど｡

そのうち「私が先に質問しました。」とかいいそう。ｗ

さあみなさん！
スレ「その８」は始まったばかりですよ！
がんばってレスを並べてください！
ちなみに南京大虐殺は中国共産党のデッチアゲです。

ドル円103割れそうで割らんなあ。
さっさと落ちやがれ・・・

日の丸・君が代は違憲だと騒いでるあなた。そう！あなたです。
必死に論陣はっているじゃない……。

でも、もうじき憲法改正されますから！残念！！

誤爆スマソ。

なんかやっとくか

教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/

強制連行の証拠を発見！！京大人文データ…
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200405290000/

在日「我々の祖父は日本に強制連行されてきた」
私「台湾人も同様とされていましたが、日本にはほとんどいませんね。なぜですか？」
在日「彼らは戦後祖国に帰った」
私「台湾人は帰ったわけですが、あなたたちは帰らなかった。なぜですか？」
在日「日本に生活基盤があったから帰りたくても帰れなかった」
私「でも、台湾人は帰ったわけですよね」
在日「彼らは日本に生活基盤がなかった」
私「朝鮮人と台湾人は同じように強制連行されてきたのに、朝鮮人には生活基盤があり
台湾人にはなかったわけですか。どうしてそんな違いが出来たのでしょうか？」
在日「･･･」
私「なんで、黙ってるんですか？」
在日「･･･日本は朝鮮人を虐待した」
私「台湾人も虐待したんですか？　そんな話は聞いたことがないですが」
在日「･･･」
私「あの〜？」
在日「あなたとは話にならない」

心配せずとも、国歌斉唱強制はまちがいだったと
全員が理解できる日が来る。
鬼畜米英が幻想だったと、今のすべての日本人が考えているように。

ちなみに保守ﾗｲｵﾝ丸は今の流れでの憲法改正反対なのだ｡ｱﾒﾘｶにいいように利用されそうな気がする｡ﾌﾗﾝｽ並の独自外交が可能になるなら､とっとと改正ﾏｯﾊGoGoGo!（ただﾌﾗﾝｽの右翼はすごそうだな...｡）

共産主義が空想だったと全員が理解できる日はいつ来るん？

通商代表部は今でも鬼畜だぞ。

共産主義♪共産主義♪
政治実績のないマルクスが作った共産主義♪
労働者・農民を解放すると言ってたじゃない…


でも中国共産党は文化大革命で二千万人虐殺したから！残念！！

サヨク基準では、原爆や都市空襲による民間人虐殺、各地での捕虜虐待などは”鬼畜”に当たらないわけかな？

>>89　　もう来てるのでは？

基準も知らず、使わず、既に都と教職員を当事者とする法律上の争訟であるこの件で、一体何を語ろうというのか。
基準自体は両者にとって公平な秤でしかないのにね。
どの秤をどう選んで、教育という観点から使うかといった過程を語れる人が、いまだこの板の処分賛成派に現れず。
この擦れにとっては不幸なことであろう。
処分反対派はLRAを使ってきているようだが、処分反対派は何を使うのか….

歴史認識が元だと言うからこの方向でも良いのだろか
南京や従軍慰安婦が載っていないからと「つくる会」の教科書に文句をつけた
ならば「通州事件」を載せないのもおかしい　となる

>>92　一部の人間の間では、鬼畜米英幻想はまだ生きているようだな。

>>96
前回の戦争なんて何十年前の話だよ。
そんな前の話に拘って現代の人間を非難するのは君たちくらいなもの。

拉致早期解決と日本教育の再生に向けて２部 プロジェクトＰプラス - 懲りない人たち
http://rabbits.amillo.net/plus/003004.htm

>こういう話があります。授業中居眠りを注意したら「ほっといてくれ。
>静かに寝てるんだ。誰にも迷惑をかけていないだろう」。
>これを自己決定権と言いますが、「自由」を「放任」と履き違えています。
>ここに家庭科の教科書がありますが、「モモから生まれたモモコちゃん」という絵が載っています。
>男らしさを強調するのは差別だというのです。
>それから、「徹底平等家族の家」というのがあります。親と子の関係は平等、
>そしてそれが自立だということですが、

どうやら本物の病人が住み着いたようだ。

>>97　何十年も前の原爆を持ち出しているのは92なんだが、、、

安本ゆみ・杉並区教育委員
「事実かどうか分かっていない北朝鮮の拉致を載せるのはいかがなものか」

江森陽弘氏・町田市教育委員
「事実かどうかわからない拉致事件を教科書に使うのはまずいと思う」

日教組『教科書白書2001』
「（扶桑社の公民教科書は）北朝鮮敵視の立場に変更はありません。それどころか一ページを割いて、『北朝鮮による日本人拉致問題』というコラムを意図的に掲載しています。」

>>98
もう、学校に児童の躾けを期待するのは間違いですか。
躾けは家庭で。という事になると唯の人の結論になってしまうけど。

なんで小泉君の「靖国参拝」には反対できるの？

驚愕！　安本ゆみは現役だ。

>日教組元委員長は北朝鮮に対してこのように言ってました。
>「この国には泥棒がいない。泥棒は富の集まる所に生まれるからだ。
>よって、泥棒がいないということは警察も要らない・・・」

なんちゅうことを・・・

>>100
何十年も前の言葉についての話題があったから当時の事実を示しただけ。
それを”現在も続いている”ととらえる人間がおかしい、ってこと。

>>94
何度も説明はされてるってレスがあっただろ？
例えば>>9を順に読めばいい。
命令内容に教育意味があり（1,2,3）、命令内容が外形的行為であり（4）、命令関係と職務命令拒否時の
懲戒処分とが法制化されていれば(5,6,7）、処分は合法。
この基準で世の中の常識に反する例はないはず。
反対派が出してきたような、”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

>>105
拉致関係では常識なのね　社会党・自治労・日教組・・・自民
それらが歌旗反対と見事にカブっているのね

拉致事件隠蔽・擁護言行録
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/rachi.html

拉致なんてないと言ってた人たち
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/ratihitei.html

>「仮に北が日本人を拉致したとしても日本人は批判できるだろうか。
>　戦争中、膨大な数の朝鮮人を国家の名の下に拉致した歴史的な事実がある」
>「この『疑惑』は、北を崩壊させることを目的とする専門謀略機関である」
>「明らかに共和国のイメージをダウンさせる情報操作」
>「産経の脚色によるデッチあげ事件」
>「拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして」
>ジャーナリスト、人材育成コンサルタント、埼玉大学教授、同志社大学教授、会科学研究所研究員など、

いやはや、この人たちは今頃どうしているのか？

>>106
>”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

”思想の自由に反するが違憲ではない”という例があるのですね。
どういうものですか？

>>109
話を逸らしてばっかりいないで、処分反対派の主張する”違憲の条件”を書けよ。
書かないなら処分は正当で話は終わりだ。
訴えた人間が口を閉ざしたままなわけだからな。

それとも”思想の自由に反すること”が基準だとでも言うのか？

→>>16

判決理由で山口幸雄裁判長は「全体の奉仕者である地方公務員は、
思想・良心の自由についても公共の福祉の見地から、職務の公共性において制約を受ける」と指摘し、
「学校教育法などで、入学式において国歌の斉唱が求められていることなどから、
職務命令は合理的範囲内」であり、「目的や手段に著しい不合理性がない以上、
職務命令の違法性は問えない」と認定し、

「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、教諭は受忍すべきものだ」

と判断し、処分を適法と認めた

誰が　テンプレ見たって？

>>106
それは何ていう基準で、なぜその基準を用いるのですか。
分かりにくいので、基準を用いた貴方の説明が必要だと思いますよ。

しりとり関取　言質取り・・・

>>114
ダメだこりゃ。
話を逸らしつつ（”基準の名前”に一体何の意味があるというのか）延々と質問を続けて誤魔化そうという意思しか見えない。

処分反対派は、自分が何を考えて処分を違憲だと判断したのかも分からない。もしくは口にできない。
そういうことですね。

>>114
基本的にセイロン紅茶だな。自分の言葉で説明出来ない奴は根本的に
意味が分かっていない輩だ。水戸黄門の様にテンプレの印籠を差し出す
だけだ。処分賛成派の拠り所は奥を考えなくても良い、貼り絵の
テンプレだけだ。

>>112
それは反例ではなく判例ですね。
権限を持って結論を出したものであり、結論については意見が分かれる可能性の
あるものです。
結論について意見が分かれる可能性のあるものは反例とは言いません。

>>118
もう、寝ろ。

んぁ？　何に対してワシが反例だすんだにゃ
問いは
>”思想の自由に反するが違憲ではない”という例があるのですね。
>どういうものですか？

>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。

>>121
>屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
> 欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
> 何の参考にもならんよな。
それは、>>118に言ってやってくれ。

はは、”判例も使っちゃダメ”、か。
いよいよ処分反対派は”違憲基準”を示しにくくなったよなあ。
”それは何という基準？”と、人に頼るしか能のない連中にはまずムリだろう。
（もともと示す気はないから関係ない？）
曖昧な抽象論をあげて、主観で起立命令を当てはめるくらいが関の山だろうね。
あるいはそれ系の活動家の文章をコピペして終わりか。

>>123
君が代の伴奏は職務が伴っている。一種の個人ストに当たる。
そう言う意味での公共の福祉的制約を受けると言う事で、不起立とは
全く関係が無い。

一番セコいのは家永裁判や従軍慰安婦裁判支援者である教授のページを
（敗訴ほぼ決定）
（　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100934604/　）
自慢げに何度も張ったエロゆいだと思うがなぁ

裁判所が偏ってるなら　一方を支援している者の言うことは裏返ってるだろに

世間知らず・・・バランス感覚・・・　　　恥ずかしくないのは両方ないからだな　うん
法曹界にはよくいる・・・　　　何人知ってるっての

>>125
貼るのは参考資料だよ。年中無用の長物君のように都合の良いところを抜き書き、
おまけに改竄をした覚えは無いよ。　

>>121>>124>>126
名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん
あぼ〜ん

いちいちアンカーつけないと見えないのは面倒だがしゃぁないな　

そう言えば

「2chでのレスには著作権がある！」と力説してたもの凄いバカがいたんだが

ゆい　アンタ知らんかね？

１ｻｿ　大変遅ればせながら乙です。

>>94
LRAというのは>>17のことですね。
これも、その中にある【アメリカを参考にできないとする意見の一例】ですか。
こっち（他ｽﾚより抜粋）の方が迫力ありますけど。
　　　　　　　　　　　↓
> 282 名前： 282 [sage]
>ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~narita/edu/edu4ad.htm
>〔アメリカ市民権〕(1997/8/18 ：9/24一部改訂)

>さて、話は戻りますが、静かにクラスに入った子供たちは、クラス内で何をするかというと、
>各クラスに有る星条旗に向って起立をし、右手を胸に当て、「国への誓い」
>I pledge allegiance to the flag of the United States of America,
>and to the republic for which it stands，one nation under God,
>indivisible, with liberty and justice for all．
>[訳文]私はアメリカ合衆国・国旗と、その国旗が象徴する全ての人々の自由と正義を守
>り、神のもとに統一された共和国に対して、忠誠を誓います。
>と声を出して全員で唱え、着席して初めて授業が始ります。
>その間、たとえ低学年のクラスでも、私語が出ないのには感心させられます。
>この毎朝の「誓い」は義務教育の間、公立、私立に関らず、教育法にのっとり行われ、
>おのずとアメリカ国民意識が根付くのでしょう。

>283 名前： 282 [sage] 投稿日： 04/11/09 09:29:56 ID:yYoFuy+3
>ちなみに、裁量権を認めた「バーネット裁判」は1946年です。

>バーネット裁判は、
>特殊な背景を持った"生徒"に対する個別の対応を認めただけであって、
>全体としてこれを行うことを禁止したものではないとかんがえております。
>>　282を読めば、今も行われている事は事実かと思われますので。


>この中で、実際にアメリカで生活したことある人って、本当にいるの？
>みんな、空想妄想で勝手に語ってない？

>>94
　違憲審査基準＝原則として上司の命令には従おう。


終了

卒業式で不起立をした先生はどのような人なのでしょうか？
若い先生はいるのですか？
新聞雑誌テレビにたまにでてくる処分を受けた先生というのは皆４０代５０代と見受けられる方ばかりです。
やはり学生運動が盛んだった頃採用され学生気分の抜けぬまま年を取ってしまったのでしょうか。
それとも美濃部都政で甘やかされた思い出を忘れられないのでしょうか。

法学で語れと言いながら、自らは決して語ることなく一方的に質問だけする奴。
つまらん、スレの無駄使いと印象操作はやめれ。

>ある判決の要旨抜粋。（地方公務員一般について述べた部分なので何の裁判かは省略）
>
>＞原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の利益のために
>＞勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方
>＞公務員法３０条）思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来
>＞する内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。
>
>もともと公務員は公共の利益のために存在するのだから、その職務はそれ自体が公共の利益であり、
>それを拒否することは公共の利益を損なうことと同義である、ということですね。
>
>もちろん、「制約」は無制限のものではないでしょう。
>どこに線を引き、どういう条件ならば損なった公共の利益を上回ると判断するのか。
>教師の起立拒否が含まれるような、そんな条件が存在するのか。
>それを答えるのが処分反対派の宿題です。
>
>もっとも、「生徒に挨拶を教えるために、先生も挨拶をしましょう」程度の一般的礼儀の教育が憲法
>違反である理由など探しても出てこないと思いますがね。（そもそも理由があるから反対するんで
>あって、反対してから理由を探すのはおかしいだろ、という突っ込みはなしにしておきます。w）

>>128
年中ムヨウで下半身好きの無用の長物君、君の法知識とはその程度だから
人の著作物でも、全文コピペで、おまけに改竄が出来る。
まー、不起立批判派の法知識とはその程度のものだから、都合の良い資料だけを
貼り絵のようにお遊びするだけだ。全体を見渡して、自分の頭で考え租借して
自分の言葉で述べることが出来ない。最後は都合の良い判例と言うことに
なる。

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0415/hotel.htm
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020416/1/

君が代さいこう

>>128
それはおもしろい話ですな。
ウエブ小説は確かに著作権がありますな。逆にどこかの小説をコピペしてウエブで無断掲載したら著作権侵害ですな。画像も同様ですな。

>>128
掲示板に書き込まれた文章はどうなるんですかな。
例えばブログで小説・評論を発表したらやはり著作権があるっぽいですな。掲示板で発表した小説はどうなるんでしょうか？

>>128
掲示板の場合は管理人に帰属するんでしょうか。書いたのは自分だと明記すると著作権は発生するのでしょうかね。いろいろ考えてしまいます。

>>128
小説とかではなく、ある掲示板で特定の数人が討論会をやったら、その発言は書き込んだ人間に帰属するから著作権発生なんでしょうか？法律では電子掲示板に書かれた文章・創作物は何と記されているのでしょう。

唯の人なんか前ｽﾚで憲法まで改竄してたからな｡改正を主張するならまだ分かるが､改竄はいかんよ､ﾁﾐｨ｡

結局、公立教員は、自分が社会に通用しない人間だという事をよく理解している。
しかし、存在意義を確認して生きていきたいものだから国旗引きずりおろしたりして
何か成し遂げたつもりになってるのかな。
教育基本法でも、教師が教育現場で政治的な活動をしてはならないことが明記されて
いるわけだが、幼稚で非常識な彼らは
「権利は義務を伴うもの」というが餓鬼でもわかる理屈から目を背けている。
政治的な活動を行いたくば、教職を辞さねばならぬのが社会の常識だが
それができない。本当に、餓鬼の戯言ですな。

国旗国歌に否定的な教師の方々、心の中でそう思うのは勝手ですが
なんらかの行動に出るなら、その前に教職を辞すべきですね。

あの「暴力芸人」ですら、応援演説に立つ前、政治色の強い番組の
司会を降板してましたよ。教員の常識は彼以下なのでしょうか？

中学教諭が強制わいせつ＝仮眠室で小４女児に、逮捕−奈良


レジャー施設の仮眠室で小学４年の女児（９つ）の体を触ったとして、
奈良県警天理署は２３日、大阪府東大阪市上四条町、同市立中学教諭山下博達容疑者（５７）を
強制わいせつの現行犯で逮捕した。

調べによると、山下容疑者は同日午前３時４０分から同４時１５分ごろにかけ、
天理市内のレジャー施設２階の仮眠室で、隣で仮眠中の女児の体を触るなど、
わいせつな行為をした。防犯ビデオにわいせつ行為の様子が映り、従業員が警察に通報した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041123-00000209-jij-soci

　

猫爺さんの通院行ってきましたの　　皆さんノリがいいこと

Google 検索: 2ch　レス　著作権 http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=2ch%81@%83%8C%83X%81@%92%98%8D%EC%8C%A0&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

電車男があったのね　　まぁあれだ　訴えてみろ　と　親告罪だから
問題は「財産的価値」があるかどうかだが

あるいは「著作者人格権…公表権、氏名表示権、同一性保持権」だが
（引用）第32条　
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、
公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究
その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない

たしか2chが公共のものだと言ったのは・・・　誰だったかにゃ〜

ちなみにワシには失うものが何もないので怖いものは空腹だけ

>>ID:91zDhp0B
バカか喪前は？
有象無象が書き込んだ2chのレスが著作物かどうか判らんのか。

＞いろいろ考えてしまいます。
その前に自分の常識を疑ってみたらどうだ？　その粘着も(ry

焦って調べたのが見栄三重だっただろうか

怖いと言うわけではなく　実はワシは揉め事大好きなのだ
天賦の才はないがピンチを楽しむ事に関してはミスターに引けを取らないと自負

バイトが「電車男って知ってますか？」と訊いてくる。それも一人や二人じゃない。
俺が2chなんか見てるわけないだろ！

一応見てやったぞエロゆい

ワシ出版したのか　　そうか　タイプできないのに・・・お金も・・・

で　これはどうしようか

121 ：唯の人 ：04/11/23 01:24:45 ID:evpRH6Ii
>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。

ギター侍ならきっとこう言うでしょう　　↓

ID:91zDhp0Bはきっと、無ーちゃんを揉み鯛と思っているだらう。

>>150

残念！　二重の意味で　残念！　　切腹〜！

無念。

ありゃ海鮮がまた不機嫌。

>>145
ハイハイ、それでは利口なあなたはどう考えているのでしょうか？あなたの常識を披露してください。

あははははは。

「常識が何か」と他人に訊くか？　俺様は教えてやらないほど親切ぢゃ（ﾌﾟ

ベスビオ火山の噴火により、一瞬にして埋もれたポンペイの町を２０世紀に
掘り起こし、出てきた化石状の人の頭のような無用君、併せて下半身に
執着する無用君、切腹でも、古風な練炭自殺でもお好みのものを選んで
下さい。世の中の為です。法知識が根本的に欠如している無用君、それ以上の
発言は、物笑いの種になるから止めましょう。匿名でも記載物には著作権が
有ります。出版するしないは関係有りません。引用の概念を理解できない
無用君、出所とその中の一部を著者の了解を得て記載するのが引用です。

全文持ってきて、おまけに一部を改竄して、著者がカキコをしたように
装うことを引用と言いません。根本的に法知識の欠如している無用君、
その中で、君が代擁護で法を出しても、インチキは目に見えているよ。

>>155
えーそうです(^O^)。
他人に質問していますが。
あなたは日本語が読めないのでしょうか？

自分の常識を疑ってみたらどうだ？→あなたの常識を披露してください。
俺様は教えてやらないほど親切ぢゃ→質問していますが。

訂正してあげ申そう
　×　あなたは日本語が読めないのでしょうか？
　○　｢ボク｣は日本語が読めないのでしょうか？

＞タダマン
おめえはだ、いまだ懲りずに人の死をレスネタに使うか。
宅間を敬称付けで擁護して叩かれたことを忘れたわけじゃあるめえ。

>>158
また可笑しなひとが出てきたようです。
切腹をお望みなようなので、それでは痛いのではと、親心から近頃流行の
練炭を付け加えたのだが。矢張り日本男児たるもの切腹ですかね。それにしても
痛そうだ。それにしても練炭などまだ売っているのですね。

宅間氏の話はスレ違いです。持ち出さないように。そうしたけじめが出来ない
人間は何を言っても信頼性に欠けますよ。そして嘘を書いてはいけませんね。
私は一度も擁護などした覚えは有りません。嘘はいけませんね。

スレの種類に関係なく下劣なボケをカマすのがおめえぢゃねえか。

コレはタダマンの著作物だな？
　 94 ：唯の人 ：04/09/20 10:54:56 ID:o52D3ROZ
　死刑は決して犯罪の抑止力にはならないような気がする。
　中国のように、窃盗犯に対して即決の死刑判決でも、犯罪はなくならない。
　社会の犯罪で極悪いわれるものは、宅間氏タイプに似かよる傾向が有り、
　死刑など何の抑止力にもならない。今後益々このタイプが増えてくることだろう。
　社会にたいして絶望感を抱く人間は、死に対する恐れは少ない。
　アラブやイラクの自爆テロはそれを物語っている。
　宅間氏の犯罪は、社会に対する絶望感からの、孤独な社会に対するテロで有ったような気がする。
　 日本では毎年自殺者が増えており、今は年間３万人を越えている。
　これも社会に対する絶望であり、内に向かい自らを傷つけ死んで行く。
　宅間氏はこれが外に向かったに過ぎない。

他にもあったぞ。おめえは宅間が死刑になったことで「罪を償った」と言い切ってたよな。

けじめを口にするならだ、子供を犠牲にした狂人を擁護する、おめえが教育板にいること自体が間違いだ。

切腹と練炭は冗談にしても、最近の若者達の自殺願望による死は勿体ない。
教育、学校も非常に大きな責任が有るように思える。若者達の目的と方向性を
与えられないばかりではなく、極限まで削ぎ落とすだけの教育は、生と死の
境さえ曖昧にしているように思える。生きていればきっと良いことが有る。
そんな単純な思いも与えれれないのが現状ではと思う。

>宅間氏はこれが外に向かったに過ぎない
過ぎないじゃなくて、外に向かうのが問題でしょ。
内に向かったものに刑罰は必要ない。

>>160
残念ながら、これについてはスレ違いの為に意見は差し挟まないよ。
これに、反論したら何のスレか解らなくなる。只、多くのレスを書いており
その中の一部を取り出してもし方がない。流れとして理解をしていただくより
仕方がない。この件に関してはこれが最後だ。

まぁ教育板ぽい話だが､自殺しちまう奴は本人･家庭の問題だな｡社会･教育にも問題はあるが､本人がどんな育ち方をしたかで､自殺への抵抗力は全く変わってくる｡た〜だ､唯は今まで議論と関係無い誹謗中傷続けてて､何が今更ｽﾚ違いじゃい!

一言「考え違いをしてました」のレスで済むものを、反省心の無いガキだ。
スレの趣旨に即して言うならば、それも思想信条の自由だろう。
今後も変わらずその態度を続けるがいい。

あ､あとね､自殺教唆（?）で通報されないようにね｡おやごころ｡

>>158
あのー、あなたが何を興奮しているのかよくわかりませんが。
とにかくあなたの常識とやらを説明してください。

では無理矢理教育に関連付けて　

死刑になった戦犯の話はどうなるのかと　（意地悪か？　うんにゃ　んなこたねぇだ）
死を以て罪を償いチャラになったのならば　
何故にいまだにあることないこと言われなければならんのかと

靖国の首相の参拝には勝手な遺族会との約束とかあるのでワシは支持しないが

百人斬り裁判での本勝を支援している人たち（対抗言論等）と
ひのきみ支援者がリンクしていないとは言わせないのだ

また米軍基地がどうとか言う連中とも野合しているのも確認済み
それはそれで良いのだが彼等は何故か中国の原潜には好意的
潜行したまま逃げる艦を「故障では？」などと意味不明の擁護をしている
（航行できるなら原子炉で酸素作れるので浮けるっての）

と溜まった憂さをぶちまけてみましたの　　　　スッキリ！

>>158
まあー、とりあえず恐がらずに説明してください。
よろしく(^O^)。

まぁ唯の人は人の生死に関わるような事には
レスしない方が本人の為にもなるでしょう。

川口町で「黙祷始め」と行政の掛け声がかかってますが

これもいけませんよね？　ね？　「始めましょう」じゃないから

ところで
>>135と↓

121 ：唯の人 ：04/11/23 01:24:45 ID:evpRH6Ii
>>118
一判例にしか過ぎんものを、恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりは
せこさが滲み出ているな。屹度その裁判官も世間知らずで、バランス感覚が
欠如した人なんだろう。法曹界にはよくそうした人はいる。
何の参考にもならんよな。

の整合性は説明したかエロゆい　　あぼ〜んだから誰かにアンカー振ってもらえや

>>168
法知識に疎い頭の堅い無用君。著作権の概念の無用君。
勘違いでスッキリさせられるそうした性格の一部でも、若者達に有れば
練炭は無かったのだけど。全てが勘違いの性格が移れば、それはそれで
将来に禍根を残すような気がする。

>>173
　お前無職？

話が逸れてるね。

ところで処分賛成派はまだ基準を用いた説明を出してないねえ。

>>175
はい、またまたループねｗ

処分賛成派が基準使っての説明ができてないから、今のところループさえしてない。
違憲合憲を語る際の基本たる基準を使えないようじゃね。
処分反対派は、厳格審査基準であるLRAの基準を用いてるとみられるが。

>>177
　ほんと楽珍なレスだなｗ　「自分は納得できないよ」繰り返すだけでレス稼ぎだもん。
はいはい判りましたから、どうぞ民主的に権力を得るなり裁判に勝つなりしてください。
哀れな暇人さん。

あらしは無視ということで、基準を用いた説明の出来る方をお待ちしてます。

>>179
　泣くなよ…。だから「教師は上司の命令に原則従え」でいいだろ？あとは
実際に裁判でもしたら？

>>175
>>106。

さて、

「処分反対派は、自分が何を考えて処分を違憲だと判断したのかも分からない。もしくは口にできない。」

そういうことですね。

>>181
>>106がなんの違憲審査基準を用いてるか、どの様な理由でそれを用いたか説明がないのですがね。

>>173

>>135→>>121

二判例は別かにゃ？　135の判事は世間知ってるのかにゃ？
出版したから賠償を認めたものと比べるのは

>恰も全てに適用出来るかのように、記載する当たりはせこさが滲み出ているな

>>182
そもそも、処分反対派は基準基準と騒ぐだけで具体的にどのようなものが起立命令にどう適用されるのかさえ
示していない。ｗ
LRA？どこにそんなレスがあるんだ？

>>179
あなたがあらしじゃないか。
法律マニアなら法学板で聞いた方がいいんじゃないの？

>>182
普通は「こう言うソースにより（相手が）間違っている」と論破するわいないな

質問されたら答えなきゃならんと言うルールはないし

理解できないのは今のところ二人しかいない

極少数の為に全体が動くと言うのはそちらの理屈

こちらは最大多数の幸福を求めている故　必然性がない

（多分　用語間違えてるなこりゃ）

ん？

,,

>>185
法学板も名前だけが法学でろくな内容はない。チャンと答えてやって下さいよ。

>>158
まあまあ、そうへコまないで(^O^)
質問に答えてください。

斉唱拒否がけしからんというのは、スピード違反5ｋｍ／ｈが
けしからん、モラルが低いというような門だな

>>189
ほう、教育板は法学板住人もたじたじするほど凄い内容なのか？
ってだいたいあんな居丈高な質問に何で答えにゃいかんのよ。
まだあんたの相手してた方が面白いよ。

変な粘着が増えているが、なんだ？
同一人物か？こんな無礼な質問に誰も答える事ないよ。

関係ないが、最近すぐに

荒らしｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(・ 　)━(∀・ )━(・∀・)━ｶｴﾚ!!!!!

っていうの大杉。本当の嵐なんてこんなもんじゃねーよなあ。
って、嵐見たことあるのかと言いたいぜ。
まあ、本格派の嵐は大反対だがな。

すぐにスポイルする反応しか取れない厨房が増えたのかとちょっと愚痴りたいぜ。

すでに流れてしまって何を聞いてるのかわからんし　ワシには単語からわからん
だいたい答えたとしても次の質問が来るのは見えている

なによりも

つまらん　　　本筋から遠くなるばかりだし　

ちょっとだけ勘違いをしていた。基準とは学説のことを言っていたのだな。
スレの流れが「世間一般で合憲とされている数々の命令事例と、起立命令とで何が違うのか、見分ける
条件は何か」、という議論だったのでてっきりその「判断条件」のことだと思った。
またずいぶんと権威主義というか観念論というか無意味なレベルの話にこだわる質問だな。
どういう学説を適用するにしても、結果としての主張の当否を議論しなければ意味がないはずなのに。
説得力ある主張を導き出せないから、抽象論としての学説論争に話をそらそうというわけだろうか。

実際の裁判ではいちいち学説など挙げなくても憲法判断が行われてる。
↓
>ある判決の要旨抜粋。（地方公務員一般について述べた部分なので何の裁判かは省略）
>
>＞原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の利益のために
>＞勤務し、かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方
>＞公務員法３０条）思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来
>＞する内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。

これを見ても、学説を示してもらわなければ話をできない、というのが特殊な考え方（趣味?）であると分かる。
本論である、起立命令が違憲かどうか、の議論ができないならさっさと立ち去るのがいいだろう。
（ま、あえて聞くなら「裁判所基準」であるという答えでもいいが）

>>158
まあそう恐がってばかりじゃ先に進まないでしょ。
あなたの常識って何ですか？(^O^)

リロード忘れている？

子供は負けず嫌いなものだ　勝ち負けしかないのだから

“公務員が職務で行う公の式典の場において国旗国歌に敬意を払う姿勢をとるように”
という職務命令のどこに違法性があるのでしょう。
処分反対派は都教委のやり方を「強制」と呼び違憲であるとか
不起立は緊急避難の処置としてやむを得ないものだったとか言うけれど
このような通達は何年も前から出されており
その度に教師達は屁理屈を付け従わず大した処分もなされずにきたため
業を煮やした都教委が厳罰を持って臨んだのであり教師達は自業自得だと思う。

リロードって？？
不起立もリロードなんですか(・・?)

？？？

>>200
　憲法の良心の自由を侵すもので、その職務命令は違憲です。
　東京都では多くの高校で君が代を歌わない時代が続いていましたし、
それで何の悪影響もありませんでした。

あー、、、、違憲の職務命令はないよ。んん？

>>203
歌わない時代じゃなくて、歌わせなかった時代だろうが

>>203
スレを一度読みなさい。
”思想の自由を侵すから”という一面的な主張では憲法違反は成り立ちません。
また”昔はなかったから”という主張も、ある教育を否定する上で説得力をもちません。
（もっとも、そうやって指導要領改正運動を起こす気なら止めはしない）

>>196
学説？
違憲審査基準は違憲審査基準ですよ。


処分賛成派は、今までどの違憲審査基準をどういう理由で用いて、どう当てはめてこのたびの命令が合憲であると導くかという作業をしていないだけなのだが。
過去の判例を多少参照するもいいだろうが、不起立に関しての司法の判断は今回が初めてでまだ出ていないので、それは処分したい側が自ら論理構成していかなければならない。
処分反対派は厳格審査基準のひとつであるLRAの基準を用いて、命令が違憲であると結論付けているようだ。
使い方によって幾らでも合憲だと結論が出せるのに、何故か処分賛成派はそれをしてくれないだけなのだ。
ここは教育スレだから、どの基準をどんな理由で選んだかというのは教育スレ独自の観点からのものがあろう。
そこが味噌だと思う。
賛成派の人頑張って。

あと、ここで一つ指摘しておきたいのは、処分賛成派のいう公共の福祉と、処分反対派のそれとは概念が異なる。
処分賛成派の公共の福祉は判例の用いる公共の福祉であり、反対派は学説（宮沢俊義の一元的内在制約説）である。
前者は、人権制約を合憲と導くためのやや漠とした論理であり、後者は対人権相互の矛盾衝突を避けるための論理。
だから、後者は対人権という場面でしか使えないし、対人権が観念できない場面でそれを持ち出すことはない。

公共の福祉については、国会議員の中でも議論があり、どう解釈するかは結局各説のどの説を選ぶか
という事に過ぎなく、特定の説にたったものだけを是としてしまう事そのものに異論がある。
おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益（公益）と考えており、その中に
公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。（他にもあるかもしれない）
違憲審査基準に言及せずとも、当該教師の侵害されたとする権利が精神的な自由権である事は
明白でありその事を考慮し尚且つ、当該教師の受けた戒告処分はことさらに思い処分とは言えず、
また上記の公共の福祉の解釈とも考え合わせ今回の職務命令に明白な違法性はないものと考える。

>>203
定期的にこんなことを言う人がいて、話をループさせているなあ。
意図的か？それとも本気か？
本気なら過去スレを読んでだり、職務命令に関する判例を
調べなさい。

第29条　
職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として
戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。

2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

第32条　
職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第35条　
職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてを
その職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

>>207
> >>196
> 学説？
> 違憲審査基準は違憲審査基準です

日本においてLRAなど学説に過ぎないだろ。

> 処分反対派は厳格審査基準のひとつであるLRAの基準を用いて、命令が違憲であると結論付けているようだ

ようだ？
どこにそんな文章があるんだ？いい加減示せよ。

> あと、ここで一つ指摘しておきたいのは、処分賛成派のいう公共の福祉と、処分反対派のそれとは概念が異なる。
> 処分賛成派の公共の福祉は判例の用いる公共の福祉であり、反対派は学説（宮沢俊義の一元的内在制約説）である。

やっぱ学説じゃん。

で、賛成派はすでに（主に判例をもとに）命令が合憲であるという根拠を何度も示しているわけだ。
まあ文句があるなら、それに批判を加えればいい。

反対派の方だよ、何ら具体的な根拠、「何かが違憲だと考える判断基準」を示していないのは。

（不服申立てと訴訟との関係）第51条の２　
第49条第１項に規定する処分であつて人事委員会又は公平委員会に対して審査請求
又は異議申立てをすることができるものの取消しの訴えは、
審査請求又は異議申立てに対する人事委員会又は公平委員会の裁決又は決定を経た後でなければ、提起することができない。

特定のAAつけてるとほんとにkouei扱いされるぞ｡

>>211
LRAが学説に過ぎないと？
はぁ・・・そうですか。

賛成派がいつ「基準」を使って説明してくれましたかね？
賛成派に限ってはそれは一度もないと思いますよ。
こんな判例がありましたと貼っているだけですよ。その判例がどんな基準を用いたかの説明はなし。

>>214
ＬＲＡを使うのは結構だが、
実効性を担保出来得るほかの手段というのは、具体的に何かね？

>>214
学説にこだわる（その一方で反対派の主張がないことは無視する）のなど、あんたの趣味に過ぎない。
賛成派は、過去の類似判例や世間の事例から論理を組み立て、合憲であるという根拠、判断条件を示している。
そこに矛盾があると主張するならそのレスに直接疑問をぶつければいいだろう。
たとえば用いた判例と今回の事例とで違いがあるというならどういう違いがあるのか。
それがどう結論に影響するのか。
それを指摘すればいいだろう。
それをしないのは、賛成派の論理に異論をはさむところがないかあんたにその能力がないから。
だから学説は何かという瑣末な話にこだわるのだろう。

>>214
で、”LRA”を起立命令に適用した反対派の主張ってどれだ？レス番示してくれ。

基準を用いた説明（当然判例もそうしてる）が出来ていないと指摘しただけで、なんで瑣末なのかなぁ？
賛成派の論理が基準をもとにしていないから分かりにくいといっただけで、論証を書くつもりで一つ書ける人に書いて欲しいと言ってるだけなのだ。
瑣末だ何だという人には期待していないので。
基準を何故か学説と勘違いしてる人もいたし。
出来る人お待ちしてます。きちんとしたのを読んでみたいです。

>>218
で、”LRA”を起立命令に適用した反対派の主張ってどれだ？レス番示してくれ。

>>208
>おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益（公益）と考えており、その中に
>公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。（他にもあるかもしれない）

観念的で曖昧で具体性の無い根拠で公益を損ねたと言えるのかどうか疑問だ。

>当該教師の侵害されたとする権利が精神的な自由権である事は
>明白でありその事を考慮し尚且つ、当該教師の受けた戒告処分はことさらに思い処分とは言えず、
>また上記の公共の福祉の解釈とも考え合わせ今回の職務命令に明白な違法性はないものと考える。

基本的人権の侵害を考えたとき、犯罪と違い、処罰の軽重で合否を判定するのは
間違いだ。軽くとも重くとも行為を全否定していることに変わり無く、侵害の面では
同じ事だ。

基本的人権の侵害を考慮した場合、不起立の不行為にたいして、何ら具体的な公益の損失が
明示されない以上、罰する行為自体が甚だ常軌を逸しており、最終的には違憲まで
たどり着かざる得ない。

>>218
ここは学校じゃないからね、議論の中で勉強になる事もあるだろうけど、
一方的に勉強させてくれという姿勢は如何なものか？

>>217
>>26に出てますよ。
反対派の主張をまとめたものとして貼られてる筈だけど。
簡単に言えば
１、目的は良くっても
２　他に選べる手段がある
だから駄目だねとね。

>>220

何度も出てきたはずだけど。公務員が上長の命令に従わない事自体公務員の信頼を傷付けるもので
大きく公益を損なう。従わなくても良いのは重大、且つ明白な瑕疵を持つ命令で、従わなかった教師を
擁護するなら、その事を証明してください。
ところで、あなたにも聞きましょう。実効性を担保出来得るほかの手段とは、具体的に何ですか？
処分の軽重の前に、これが明示されないとＬＲＡも学説以上の有効性を持たないと思いますが。

>>220
> >>208
> >おそらく、ここでの処分賛成派の多くは公共の福祉を概ね公共の利益（公益）と考えており、その中に
> >公務員への信頼、学童の学習なども含まれていると思う。（他にもあるかもしれない）
> 観念的で曖昧で具体性の無い根拠で公益を損ねたと言えるのかどうか疑問だ

公務員は公益のために働くと定められているのだから、職務を行わないことと公益を損ねることは同義のはずだ。
「命令が職務かどうか」の議論を別にすれば、ここで根拠が曖昧ということはないだろう。

命令が職務かどうかは、他の命令とどう違うのかを考えればいいだろう。
が、それは反対派から何も示されていない。なので他の命令と同様に職務であると考えるべきだ。>>222

>>222
どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。

>>106
> >>94
> 何度も説明はされてるってレスがあっただろ？
> 例えば>>9を順に読めばいい。
> 命令内容に教育意味があり（1,2,3）、命令内容が外形的行為であり（4）、命令関係と職務命令拒否時の
> 懲戒処分とが法制化されていれば(5,6,7）、処分は合法。
> この基準で世の中の常識に反する例はないはず。
> 反対派が出してきたような、”思想の自由に反するなら違憲”みたいな基準だと反例だらけだけどな。

とどう違うわけだ？

>>225
＞どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。
この基準を用いますなんてことを一々断る必要はありませんよ。
基準はどこに記されているかなど、読めば分かるんですから。
ちなみに判例でも、一々断らないし。

でも、貴方には分からなかったようですね。
大体、どのレスで出ていたかというのも見当がつかなかったようですからねぇ。
論証のように、この基準を用いると書いた方が>>225さん等には宜しいのかも知れません。
ということですので、処分賛成派の人たちは>>225さんにも分かるようにハッキリと書いてあげてください。
有志の方、どうかよろしく。

>>226
> ＞どこにも”LRA”どころか”違憲審査基準”なんてことすら書いてないな。
> この基準を用いますなんてことを一々断る必要はありませんよ。
> 基準はどこに記されているかなど、読めば分かるんですから。
> ちなみに判例でも、一々断らないし。

賛成派は何を基準にしてるんですかとしつこく聞いて回っていたのは誰ですか？
要するにあれは”自分は読んでも分かりません”と言ってただけな訳ですな。
さっきまでの自分の行動を全否定するとは、さすが。ｗ

判例でもそうであるように、学説なんて明示する必要なし。
主張を論理的に展開すればいいし、批判があれば主張そのものに加えればいい。

賛成派がやってきた通りじゃん。

>>226 あんたそれじゃ､議論にならんやん｡逆に賛成派が､「一々明示する必要は無い､読めば解るので」と言われて納得するの?

しまった! 同じような事かいちった｡ひねればよかった｡

>>227
>>228
だから、読んでも賛成派の文章のなかで出てこないと思うから言ってるのですよ。
単に私が勉強不足なのかもしれませんが、それならそれでいいです。
ではハッキリ聞きましょう。
今まで何の基準をどういう理由で用いていたのですか？
分かりませんので、教えてください。
>>225の文中にあるそうですが、違憲審査基準（LRAはその一つ）のなかでどれをどんな理由で使ってるのですか？

>>230
「裁判所基準」と教えてあげたはずだけど。
公共の福祉との比較だな。

まるで相手から現金の提示があるまで誠意を示せとだけ言い張る示談屋だぞ>>230

相手から指摘された誤りは認めない、または判らないフリをし通す。
しかし自己の利益だけは主張して譲らない。
車で事故起こした狂死が話を拗らせるパターンと全く同じ。

普通は、相手がどんな学説を引用したかなんてことよりも結論が妥当かで議論を交わすものだろう。
たとえば>>215や>>32にあるように「他に選びうる手段」のいい加減さを指摘するとかね。
別に元説がLRAだろうがIRAだろうが気にしはしない。相手の主張の問題を突くのに、そんなものは必要ないから。
仮に間違った説をもとに論理を組み立てていれば、主張そのものに問題が生じるだろう。
ただただ学説が何かを聞くだけの人間ってまるで”あの先生の論文を引用しているから自分は正しい”とか言い合う
人たちみたいだ。個人的な趣味で議論に割り込まないでもらいたいものだね。

>>230
どんな基準だったかというのは、判決文にも出てこないし、
判決文を体系的に理解する為の後付けの作業でしょう。
極めて専門的な分野だと思う。
そこまで興味があるなら、人に聞くより自分で研究する方が近道かと。

他の人はどうかわからんけど、俺が反対派に聞きたいのは、

教師が主催者側の立場で出席している式典の場において、
起立という号令がかかっているのに不起立という、
駄々っ子みたいなことをするのは教育上よくないのではいか。

ということ。
誰に聞いても明かに法律に違反している命令、もしくは誰も納得しない命令、
なら仕方ないけど、憲法違反な命令であるかどうかもまだ判断出ていないのに。

もしかして愉快犯? 自分のｶｷｺにみんなが反応してくれるのがうれしいって奴? いや､気持ちは解るが...｡

すっかり乗せられたかもね。(笑)

>>235
いや、だって処分賛成派と目される人が、違憲審査基準で既に述べられているといってるから
どれですかねと説明を求めただけなんですよ。
出てる、出てると言ってるし。
わたしゃ読んで分からなかったから、それが分かる人に是非教えて欲しいと思いますよ。
基準をキッチリつかってくれて、論理が緻密で納得できるなら処分賛成派に同意しますよ。

>>239
違憲審査基準に照らして職務命令が適法だと主張した人はいないはず。
違法性がないので適法であろうと推定されるとは言ったと思うけど。
違法性が無いと考えた基準はあるけど、それが何か特定の違憲審査基準だとは誰も言っていない
でしょう。そしてその基準はこれまでの類似の事案の判例などを基準にしているというだけで。
ひょっとしたらほころびもあるかもしれないけど、テンプレの・・・のロジックで大体の基準は
分るはずだけど。・・・基準とはなっていないけど。
あとは>>234の通りだと思う。

>>240
追記。
仮に、経済的自由権に使われるべき基準が、精神的自由権に使われ、不都合が生じたとしたら、
それは「その判断は行き過ぎ」とか「その判断はあまい」と言う議論があれば
それで議論は成立する。別に・・・基準だからと枠にはめる必要はないでしょう。
少なくとも私は・・・基準だからという議論をした経験はないですよ。

>>239
アンタが何の説明も無く>>26を「違憲審査基準で述べられている！」と言い張ったように、
賛成派にとっては説明せずともどの主張も判例に則った主張なんでしょう。
読み取れなかった自分の不明を反省すべきでは。

いずれにしても本筋とは関係のない話ですな。
賛成派の主張に矛盾があるならそれを指摘すればいいこと。
”自分の求めるフォーマットに従っていない”なんてのは論理とはまるで関係なく、それで
主張内容が納得できるかどうか判断しているようでは話にならない。

>>241
ここでの議論が貴方の仰る以前の問題ではないかと思うのですよ。
議論の為には、違憲審査基準というどちらにも分かり且つ裁判所も使ってる便利な道具があるのだから、是非使ってみて分かりやすい議論にしてくださいとね。
処分反対派は少数派で、それに同調する人が基準を持ち出して論理の構築を試みてるのに、賛成派は圧倒的優位にあるからか知れないけど、その辺が雑で仕方なく、噛み合っていない。
恐らく、裁判所は緩やかな違憲審査基準を使い、教職員側の敗訴がかなりの確率で予想されます。
その前に都は都で緩やかな違憲審査基準を用い合憲性を主張するはずです。
その都と立場を一にするであろう人たちが、都の論理をある程度考えて開陳しなかったのが残念なのです。
天皇の発言が何らかの微妙な影響を与える場合もなきにしもあらずかと思われますが、多分期待できないでしょう。

>>242
だから、賛成派の人に何の基準をどんな理由で用いているのですか教えてくださいと聞いてるだけです。
不明は申し訳ない。
なればこそ、分かる方にお教えを賜りたく。
審査基準は、先にも書いたように裁判所も用いるフォーマットですから、きっとここでの議論にも役立つでしょう。

>>243
この問題に興味を持つ人は様々な訳です。便利な道具かもしれないけどそもそも、違憲審査基準
なんてものは、当該教師ですら普段関係のない生活をしているはずです。
様々な人が様々な立場で発言するのですから、そうそう議論を整理できないし、私の考えでは
整理すべきでは無いと思います。例えば、雇用主の命令に労働と報酬を引き換えにしているものが
どうして従えないのかという議論も充分価値のある議論だと考えています。
そういった整理された議論の場は他に求める方が適切でしょう。

で真面目に質問｡ 違憲審査基準て何? こちとら善良な庶民なもんで｡

>>243
> 恐らく、裁判所は緩やかな違憲審査基準を使い、教職員側の敗訴がかなりの確率で予想されます。
> その前に都は都で緩やかな違憲審査基準を用い合憲性を主張するはずです。

そもそも、日本においてはあなたの言う「緩やかな違憲審査基準」しか実在しないんじゃないですか？
何しろ裁判所の判断がそうなんでしょう？
賛成派に限らず、一般の人間がそれを当然のこととして挙げてくるのは自然なことだと思いますが。

> 議論の為には、違憲審査基準というどちらにも分かり且つ裁判所も使ってる便利な道具があるのだから

まあ判例＝基準と考えれば確かに便利な道具ですよね。
でもそれはあちこちで述べられているはずであって、殊更に賛成派の論理が雑であるということには
ならないでしょう。またあなた自身、形式を除けば賛成派の主張の問題を指摘していないように、内容に
破綻もない。いい加減、形式にこだわるのは邪魔だと思いませんかね。

> その都と立場を一にするであろう人たちが、都の論理をある程度考えて開陳しなかったのが残念なのです

賛成派も都もこれまで裁判で用いられてきたごく一般的な判断基準（＝「ゆるやかな基準」）をもとに主張して
いると思いますけど？
何を根拠に、都の論理が考えられていないと主張するわけですか。

>>244
> 審査基準は、先にも書いたように裁判所も用いるフォーマットですから

裁判所らしきフォーマットでいいなら、それこそテンプレの>>9で十分でしょう。実際、>>134のような判決文も
そうだし。十分、議論に役立つ形式になっていると思いますよ。
なぜそれをもとに議論できないんですか？

>>246
人権を侵害した命令が違憲だとする場合に、侵害された人権が精神的自由権か
経済的自由権かで、基準が変わるとするのが通説のようです。
精神的自由権（本件はこれだと思いますが）の場合には、その命令が
違憲かどうかをより厳しく審査する必要があるというものです。
検索してもらえば、もっと分りやすい解説があると思いますが。

>>248わざわざありがとうございます｡う〜ん更なる?がいっぱいありそうなので､質問は自制しときます｡明日は本社出張なので今回はこの辺で､では｡

>>249
私もこの辺で失礼します。

お疲れ様。＞ａｌｌ

ね。

>>244
知識として、厳格な基準、緩やかな基準、など、は知っていますが、実際にどの判例でどの基準が
使われているのか知りません。自分の判断は厳格な基準を考慮した上の判断かもしれないし、
緩やかな基準での判断かもしれません。基準が変われば結論も変わるという訳でもありません。
だからこそ単純に思想、良心の自由の侵害と言われても納得できかねる訳です。
ループを厭わず議論を続けていけば基準もはっきりしてくるのかもしれません。
いずれにしても現時点では、この基準で判断しようというようなものではありませんし、基準を
明らかにする事に意義を感じないところです。

>>244
　だからずっと「こうだから賛成、こうだから反対」という議論をしているでしょう？

基準―教師は原則として上司の命令に従おう。




終了（alsipGPgも終了）

テレ朝見ててコケた

「日本語力」低下　４年制私大、国立さえ…　「留学生以下」お寒い大学生
http://www.sankei.co.jp/news/morning/24iti001.htm

　
>十六年度に入学した三十三大学・短大の学生約一万三千人を対象

　　　　　日本マスコミ（一部）の逆襲ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!


読売新聞１１月２３日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm

＞反面教師という言葉がある。その人自身の言動によって、こうなってはならないと悟らせてくれる人をいう。
　(略)
＞胡主席は首相の靖国参拝を批判し、「日本は歴史を鑑（かがみ）にしなくてはならない」と述べた。
＞百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、
＞その日本はどういう国に成り果てるだろう。平和の大切さを歴史から学びそこねて、

＞例えば、軍事費をやみくもに増やす。
＞例えば人権を軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。
＞例えば、よその国の領海を侵す…

＞思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。どれも中国がしていることである。
＞「悪いお手本をまねてはいけませんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう。

＞防衛費の伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などした こともない。
＞歴史を鑑にするという点では優等生ともいうべき日本に、靖国問題という教材にもならぬ教材で
＞講義を一席ぶつ。 反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

>>252
役に立つかどうか分かりませんが、処分に反対する立場から法的な推論をすればこんな風になるかな
というものを書いてみました。参考にしていただければ幸いです。

判決予想でもなければ、なにかの試験のための答案練習でもありません。用語もできるだけ一般的な
ものを使うようにしました。

１　仮定する事実
　都立高校教師Ａは、「卒業式において国歌斉唱のときに起立斉唱しろ」という職務命令を
校長から受けたが、Ａは卒業式において起立も斉唱もしなかった。その後、Ａは職務命令
違反を主な理由として戒告処分を受けた。

２　何が問題か
２−１　本件職務命令及び戒告処分はＡの思想の自由を制約するか
２−２　公務員であるＡに対するこのような命令は許されるか

３　本件職務命令及び戒告処分はＡの思想の自由を制約するか
３−１　憲法１９条の保障内容
３−１−１
　憲法１９条は「思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。」と規定する。
　「思想及び良心」とは人の内面的精神作用を広く意味する。
３−１−２
　思想の自由が保障されることにより、まず、国や地方自治体は個人の思想の露顕を強制
してはならない（沈黙の自由）。次に、国や自治体が特定の思想を禁止したり、思想を理由
として不利益を課することは許されない。

３−２　本件職務命令及び戒告処分の評価
３−２−１　本件職務命令がＡの思想を強制的に露顕させたとはいえない
　卒業式等における日の丸掲揚・君が代斉唱の是非について関係者の間に深刻な意見の
対立があることは広く知られている事実である。Ａの勤務校においても、起立しない者の
日の丸・君が代についての思想が周囲から予想できる状況にあった。以上の事実からする
と、Ａが起立しないことにより、日の丸または君が代が日本の国旗または国歌としてふさわ
しくないとするＡの思想が露顕したといえる。
　しかしながら、これに関するＡの思想は、Ａに対する職務命令の有無にかかわらず、周囲
の者が起立斉唱することによって、それとの対比において露顕したものである。起立斉唱は、
他の職員のほか、職務命令の対象外である生徒や保護者も行っていたのであるから、本件
職務命令がＡに思想の露顕を強制したとはいえない。

３−２−２　本件職務命令及びその違反を理由とする戒告処分はＡの思想を理由とする
不利益といえる
　この件に関するＡの思想は以下の通りである。日の丸それ自体は特定の思想を示唆する
ものではない。また、君が代の歌詞は天皇制の永続を願うものと解釈できないわけではない
が、立憲君主制をとる諸外国の例に照らしてみても歌詞自体の思想性は乏しい。しかし、
我が国において、学校式典に日の丸を掲揚し、参加者全員を起立させて君が代を斉唱する
よう強制することは、国家と国民の関係についての特定の立場にもとづくものである。
すなわち国家を個人に優先させる全体主義的傾向である。なぜなら、我が国がかつて体験
した全体主義体制のもとにおいて、日の丸・君が代は国家の象徴として特別の役割を果たし
ていたからである。とりわけ学校が全体主義的精神風土の温床になった事実は教育界全体
が深く反省するところであった。このような歴史は繰り返してはならず、国家と国民の関係
は国民各自が自由に考えられるようにしなければならない。
　以上のようなＡの思想からすると、学校式典においてＡが起立斉唱を拒否する行為はＡの
思想と密接不可分な関係にあるといえる。本件職務命令はＡの思想と相容れない行為をＡに
義務づけるものであり、戒告処分はその職務命令に服従しなかったことを理由とするから、
ともにＡの思想を理由とする不利益にほかならない。

３−２−３
　したがって、本件職務命令及びその違反を理由とする戒告処分は、Ａの思想の自由を制約
するものといえる。

４　公務員であるＡに対するこのような命令は許されるか
４−１　公務員の人権
４−１−１
　もっとも、公務員の基本的人権は、その職務の性質上、一定の範囲で内在的制約を
受ける場合がある。本件職務命令も、学習指導要領にもとづいて卒業式を実施するという
Ａの職務に関連してなされたものであるから、Ａはその思想の自由に対する制約を受忍す
べきではないかが問題となる。

４−１−２
　しかし、基本的人権の重要性を考えれば、その規制は、「公共の福祉」や「全体の奉仕者」
などの抽象的な観念のみを理由として行われてはならならず、目的と手段の双方について
具体的事実にもとづいた審査がなされなければならない。
　また、本件では思想の自由という精神的自由権の制約が問題となっていることから、規制
の可否について、経済的自由権に対する制約の場合よりも厳格な基準による慎重な検討が
求められる（二重の基準論）。

４−１−３
　以上から、本件職務命令及び戒告処分の憲法適合性については、規制の目的が正当な
ものであり、かつ、その目的達成手段として必要最小限度の手段が選ばれたか、すなわち、
もっと規制の程度の少ない他の手段が存在しなかったかが具体的・実質的に審査される
べきである。被告がそれを立証できなければ、本件職務命令及び戒告処分は憲法に違反
するものといわざるを得ない（ＬＲＡの基準）。

４−２　目的の正当性
４−２−１
本件職務命令は校長に対する都教委通達を受けて出されたものであり、都教委通達は
学習指導要領を適正に実施するために定められたものである。
　学習指導要領は卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱の指導を求めているが、その趣旨は
国際社会で活躍する上での礼儀の教育、あわせて社会における公的な存在への関心を深め
る指導をなすことにあると考えられる。これらの教育・指導は文科省及び都教委の権限の
範囲内の事項であると考えられる。
　したがって、都教委通達及び本件職務命令の目的は一応正当であると認められる。
４−２−２
　ただし、生徒については内心の自由を制限する理由がない。教職員への職務命令が生徒
への事実上の心理的強制のために利用されることがあってはならない。

４−３　手段の最小限度性
　目的を達成する手段として、都教委が会場にいる教職員全員の起立斉唱を義務づけ、
通達を受けて校長がＡに起立斉唱を命じたことが必要最小限度の措置であったかについて
は疑問がある。

４−３−１
　そもそも、卒業式等における国旗掲揚・国歌斉唱の実施自体は校長の権限に属するの
であるから、その実施に教職員の全員が起立斉唱することが不可欠とはいえない。このこと
は国旗掲揚・国歌斉唱が低い実施率であった東京都の公立学校で、短期間のうちに実施率
１００％になった事実からも明らかである。
　起立斉唱しない教職員がいることによる不都合は、都教委及び校長の権限の範囲内で、
座席の配置等の措置で軽減することが可能だったはずである。　

４−３−２　
　生徒の範となるために会場にいる教職員の起立斉唱が望ましいという立場に立ったとし
ても、式当日に教職員全員が会場にいるわけでなく、警備・受付・放送等の業務のために
会場外にいる教職員もいる。Ａの勤務校においても、当日の人員配置によりＡに起立斉唱を
強制しない措置が可能であった。これが可能であることは、他校の例からも明らかである。

４−３−３
　人員配置による調整ができない場合であっても、起立斉唱しない教職員が会場にいる
ことの不都合を重視するならば、その者を一時退席させる等の措置をとることが不可能だ
というわけではない。都教委や校長は一時退席により式の雰囲気が乱されると主張する
けれども、式の間に人の動きがないわけではなく、式次第の順序に配慮を加えること等に
より、そのおそれは最小化できるはずである。　

４−４　結論
　以上述べたことからすると、学習指導要領にもとづいて卒業式を適正に実施するという
目的の実施手段として一律に教職員全員の起立斉唱を命ずることは、目的達成のための
必要最小限度の手段ということはできない。
　したがって、その一環として出されたＡに対する本件職務命令もＡの思想の自由を不当
に侵害するものとして違憲無効であり、その違反を主な理由とする戒告処分も無効である。

これにより思想信条の自由を持ち出せば、平然と職務放棄をしても許されるということが立原さんによって立証されましたとさ。


教師辞めてくんないかな、マジで。

＞なぜなら、我が国がかつて体験した全体主義体制のもとにおいて、日の丸・君が代は国家の象徴として特別の役割を果たし
ていたからである。

特別な役割って何？
日の丸と君が代が鉄砲担いで戦争にでも行ったのかな。

＞とりわけ学校が全体主義的精神風土の温床になった事実は教育界全体
＞が深く反省するところであった。

全体主義が（･A･）ｲｸﾅｲ!!というのなら、この先生は登下校時間の制限や皆一律に同じ授業を勉強をするのも反対しているんだね。
起立・礼をさせることもないんだね。
「休め」なんて持ってのほかだと思っているんだろうね。
学校って言うのは全体主義的傾向が少なからずあるモノだと思うんだが・・・

　全体主義ではないのも、また戦争に行く要因と為りかねないんだがね？
好戦的権力者が現われた時でも、国民は政治のこと考えるより目先の個人的
行動しか取らないんだから。そもそも「市民全体で国家権力に立ち向かおう」
というのは全体主義じゃないの？

　立原＠論破無用は結局馬鹿の一つ覚えしか言わないな。その理屈だと
生魚に触れない板前であっても首に出来なくなるね。

立原氏､労作ですね｡裁判官がこういう判断下すかわからないが､式典中に会場警備をする､という代案はいいかも｡ただ､その場合､自分から申し出るべきか､校長が指示を出すべきかは考えてしまう｡後､教師が確信犯の場合（不起立を衆目に見せる目的）どうなのかな?

　もっと都教委は「思想の自由」と称して仕事ができない人間（例・立原氏）
が教師にならないように人事を徹底したほうがいいですね。立原一味は
税金から給料が出ているのに、任せられた仕事をしないことについて
罪悪感がどうして生じないのかね？立原氏は世のため人のため教師を
辞して仕事が出来る人間に道を譲るべき。

立原氏乙です。
ことのついでに、処分賛成派に厳格な合理性の基準と、合理性の基準を用いたのを書いて差し上げるとよろしいかも。

あと、立原氏は教師でないのではないでしょうか？
それに、辞める辞めないは関係ないし、教師を続けるべき理由についてもフォローされてたね。

>>268
＞立原氏乙です。

　本来最初に言い出したあなたが提示するべきものでしょう？言いたいことだけ
言って、何が「立原氏乙です。」かいなｗ大体この程度の内容なら>>8の判例集
をみればよかったのではないかな？

天皇氏ねぇ〜ｹｹｹ。あんなヤツのために税払うなんて意味NOTHING

>もっと都教委は「思想の自由」と称して仕事ができない人間（例・立原氏）
>が教師にならないように人事を徹底したほうがいいですね。

そうです。分限免職制度というすばらしい制度があります。
行おうとしてもできない方は分限免職、行おうとすらしない方は懲戒免職です。

ところで立原氏は２ストライク取られたのかな。あと一球で免職だから、あまり
大胆なヒットを狙わないで、確実に塁に出られるようにするだろうな。

立原さんに質問。

私は中学時代、同和教育の映画を見せられ、感想文を提出させられたとき、
「差別そのものは無くならない」「作劇が不自然で説得力に欠ける」と書いたところ
教師３人（組合員）に呼び出され、囲まれた状態で書き直すよう強要されました。

これは、私の思想・信条の自由を犯す、基本的人権の侵害でしょうか？
判断をお願いいたします。

今回の件で不起立教師は裁判起こしているけど過去の判例から推測すれば教師側が敗訴は濃厚です。
もしそれが確定すれば今後不起立を繰り返す教員は分限免職なり懲戒免職なりの処分はなされると思います。
そういう事態になったとき不起立教師は自分の思想を守り通すため失職を覚悟するのか、
収入を確保するため思想を捨てるのかどうするんでしょうね。

　75へ。日の丸は鉢巻きに書込むなどの態様で国民を軍事的に鼓舞するのに
「特に」使われたが、 日本国号はそのような使われ方はしなかった。従って、
日の丸は軍国主義の象徴と言えるが、日本国号は軍国主義の象徴ではない。
　77へ。 出席禁止命令を出すことに賛成なら、都教委にそう助言する方法もあ
るのだが？もっとも、有名な２チャンネルの教育板でホットなこの教育論争を
都教委が見ていないはずはないので、都教委への助言は不用かな。
　個人の思想・良心はとても高額である。たかだか月数十万の給料では売れな
い。都教委が買いたいなら１教師に１兆円くらい出せ。

　右翼は「国旗掲揚時に起立して国歌を斉唱するのは国際的な慣習マナーであ
る」と主張するが、どうかな。その証明がない。また右翼は「そのマナーは
知っていて損はない礼儀だ」と主張するが、「知っていて損はない」程度のこ
とを、教師を精神的に殺してまで生徒に教えさせようとするのは言語道断であ
る。ここで「そんなマナーを知っている利益」の大きさを考えてみたい。すな
わち、日本国民の中で１生に１０回以上海外旅行する人が何人いるか。そし
て、その数少ない海外旅行中に起立斉唱の場に遭遇することはいったい何回あ
るのか。１回もない場合がほとんどではないか。つまり、「そんなマナーを
知っている利益」はゼロに近く、生徒に教える意味もゼロに近いと私は言いたい。

ﾏﾅｰや常識知ってれば､ｲﾗｸ三馬鹿は捕まらないし､香田は死なんかったぞ｡橋田は覚悟の上だろうが｡

社会通念上常識範囲の職務命令を遂行できないカルト思想の持ち主はそもそも公務員として不適格じゃないのかな。

日本人だって韓国行ったら､現地の習慣は尊重せねばならんし､韓国人だって日本で我が物顔されては困る｡引っ越ししたら､当地のしきたりを無視できない｡あ〜めんどくせぇ!

戦争家畜は相変わらず意味不明だね。
ま、いいけど・・・

>>275
　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ
　　　/　 ノ'' ll ''ヽ　ﾉ（　|
　　　|　（●） （●）⌒　.|
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 | 　　・・・・・・・・あ゛ !？
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|　 ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

>>276 右翼は「国旗掲揚時に起立して国歌を斉唱するのは国際的な慣習マナーであ
る」と主張するが

マナーマナーというやつって、以外と満員電車で席を年寄りにゆずらなかったりする。

>>282
うん、思想信条の自由を主張する教師って、生徒の思想信条を踏みにじったりする。かもねｗ

>>276
>また右翼は「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張するが

そんな主張をした右翼のひとはいない。貴方が勝手にそういうニュアンスに
とっただけでしょう。

国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大会でも観ていれば
ｽｸﾞにわかること。海外旅行中ばかりでなく、国内に居るときも国際交流試合
を観戦しているときなど、相手国のひとびとに対して失礼のないように振舞う
べきなので、重みとしては必須に近い。

「海外旅行中に起立斉唱の場に遭遇する」ケースが比較的稀であるというのは
おっしゃる通りですが、危機管理の概念に当てはめて考えた場合は、
発生する確率の問題ではなくなります。

話戻すべな

思想信条が理由での命令拒否は許されるとしたいようだが
例えば「再雇用取り消し（自称）裁判」の人は
「強制されたから」というのを理由にしている「思想信条」ではない　と

つまり　　　適用外

ピアノに続いてこぼれる事になってしまった　

結局は、よってたかって、ＬＲＡ潰しに狂奔しただけの不起立批判派と言う
ところだな。まー無い袖は振れぬと言う所でしょう。

それで行くなら、目眩がして立てなかったぐらいで、処分を行うとは
気が狂ったとしか思えないとの感覚が、まともと言うことだ。

>>261
そもそも公立校教師自体が”絶対必要”という存在ではないからなあ。
「目的」を限定し、仕事を放棄することをも「代替手段」として認めるならば
大抵の職務放棄は通ってしまいそうだな。

”授業をするのに教室に居る必要はない。教科書を与えておけば十分。質問は
隣の教師にでも聞けば問題ない”
”遠足の引率に教師全員が行く必要はない。残る職員だっているのだから、
「思想上の理由」を根拠にすれば引率の仕事はしなくてもよい”
…

こういう主張も、校長の権限で”配慮可能”になってしまうと思うが、どうだろう。

>>275
戦争用家畜主義嫌悪者さんに質問。

私は中学時代、同和教育の映画を見せられ、感想文を提出させられたとき、
「差別そのものは無くならない」「作劇が不自然で説得力に欠ける」と書いたところ
教師３人（組合員）に呼び出され、囲まれた状態で書き直すよう強要されました。

これは、私の思想・信条の自由を犯す、基本的人権の侵害でしょうか？
判断をお願いいたします。

昔のガキは何かあると「100万円」と言うのが相場だったが　インフレか？
まぁ頭の悪いガキという意味では同じか

ところで労組の人は鉢巻締めるのが大好きなのは何故だろう？　

東京・国旗国歌騒動と偏向マスコミの扇動
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/ronbun/ronbun13.html
>校長の話によれば、元教員は数日前に卒業式への「招待状」を自らに送るよう依頼してきたと言う

>校長は、元教員の過去の言動から招待を躊躇したらしいが、「教員としての常識的行動」はできると考えて招待状を本人に発送した

>当日、許可なく卒業生の教室に立ち入り、「先生たちは職務命令が出ているので、国歌斉唱の時に立たなければならないが、君たちは自由だ」などと「演説」をして回っている

>ある教員は、元教員に退去を命じて、卒業式は厳粛に行うべきだと生徒たちに話したと言う。ある教員は傍観していた

かなり話が違うんでないかい？
（てやんでぃ　こちとら蝦夷っ子でぃ）

>>256
あれだけのレスをもらって知らん振りと言う訳にもいきませんので、書きました。
反論の参考にして下さい。

＜教員の国旗国歌に対する思想と教員の職務＞

国旗国歌の象徴としての性格を考える時、国旗国歌が時代や国家政策により解釈も象徴するものも
変化するのは、当然の事象である。
国家政策が全体主義の場合国旗国歌は全体主義としての象徴となり、
国家政策が民主主義の場合国旗国歌も民主主義としての象徴を為すだけの事である。
現在の日本国では国民主権を柱とする民主主義を国家政策として採択しており、それに伴い、
現在の国旗国歌も民主主義を象徴するものである。

もともと起立命令は教員の思想とは関係なく指導方法として出されたものであるが、仮に当該教員の
思想と密接不可分だと解釈しても、尚且つ現在の国旗国歌が全体主義を象徴しているものではなく
過去の日の丸、君が代を全体主義と解する当該教員の思想と反するものではなく、またそれゆえに
当該教員の思想と反する行為を強制するものでは無いと考えられる。
よって職務命令は教員に児童に対する国旗国歌の指導方法を指示する命令に過ぎなく
それに伴う処分も教員の思想を理由にするものではない。

よって本件職務命令とその違反を理由とする戒告処分は、教員の思想の自由を制約するものではない
と考えられる。

＜公立学校教員という公務員とその卒業式での職務。＞

仮に本件職務命令が教員の思想を制限すると仮定するとしても、当該教員は公立学校教員という
公務員であり、その職務の性質上一定の範囲で教員の人権は一定の範囲で制限され得る。
本件職務命令は教員に対し公共の福祉や全体への奉仕などの抽象的な観念を要求するものではなく
児童が国旗国歌への態度を学習するにあたり卒業式という数少ない実践の機会を捉えて、
児童の体験学習上の手本となる事を、教員に求めた具体的な内容の命令である。

また、学校は教員ではなく、そこで学ぶ児童に必要とされている場所である。教員は児童の学習達成
という需要によって採用され、また職務遂行を条件として報酬を保障されている。
優先されるべきは教員の人権ではなく、児童の学習達成である。
さらに、本件の目的とするところの国旗国歌の学習に関しては、通常の授業で充分な成果が上がっている
とは言えず、卒業式という児童の体験学習の数少ない機会に代わり得る、学習効果の高い他の手段を
想定し難い。

児童への教育は国の根幹に関わるものであり、公共の福祉全体への奉仕として極めて重要なものであり
かかる重要な職務上の性質と当該教員が公立学校教員という公務員である事また、
職務命令の求める所が、児童の国旗国歌に対する体験学習という具体的な、公共上の利益
（公益）である事,他に学習効果の高い代替的手段を想定し難い事などをあわせ、勘案すれば、
本件が当該教員の主張どおり精神的自由権の侵害の疑いがあるとしても、
本件職務命令の違憲審査基準基準の厳格さ如何に関わらず、当該教員の人権も制限され得ると解し、
本件職務命令とその命令違反に対する戒告処分に違法性はないと考える。

＜個々の教員の職務と児童の学習効果。＞

児童への国旗国歌への指導、学習の達成の為の手段として、教師全員の起立の必要性への疑問の元に
職務命令の違法性を問う向きもあるが、
児童への指導学習の為に全員の起立を必要としている訳ではなく
個々の教員が手本としての起立を職務として遂行すれば、結果として全員起立になるだけである。

なるほど少数の教員が起立しなくとも、全体として児童の学習指導を損なうものではないが、
少数の不起立教員自身が、求められた職務を放棄している事に変わりはない。他の教員の起立をもって
児童への学習指導が達成できたとしても、当該不起立教員自身は何らかの代替的手段にて職務を
遂行しているとは言えず、自身の職務の本来の要求を果しているとは言えない。
一方的に自身の思想を優先させたに過ぎない。
卒業式での教員の職務がが、受付や式場案内であったかどうかは全く別の話である。受付などの教員は
その職務を果しているので、もとより何の問題もない。職務放棄に至った教員は起立しなかった教員
のみである。

＜結論＞

以上述べたことから本件職務命令は国旗国歌の児童への指導に関して学習指導要領にもとづいて
児童の体験学習として卒業式を適正に実施するという 目的の実施手段として
個々の教員に起立を求めたものであり、結果としての全員起立と職務命令の目的との間に特段の
関係性はなく、一律に教職員全員の起立のみを求める職務命令ではないと考える。
この点に関しても、教員の人権に配慮して尚且つ、児童の体験学習の手本としての起立に代わり得る
手段は考えられず、本件職務命令に違法性はなくそれに伴う戒告処分にも違法性はないと考える。

>>287
この論理（>>261）が通れば、もはや複数の人間に同じ仕事を命令するのは不可能になるかも。
隣の人間に押し付けるという”代替手段”が、必ず存在するわけだからなあ。
「必要不可欠でない人間」が得をするシステムというわけか。変なの。

しかし何で「目的」が「卒業式の適正実施」なんだろう。普通に考えれば「生徒に礼儀の見本を見せること」だと
思うのだが。それが手段だと言うなら、卒業式だって教育基本法に定める人間の育成という「目的」のための
手段に過ぎないだろう。（そしてそれはもちろん、唯一の手段ではない。）

思うに、目的が「見本を見せる」だと代替手段が無くなってしまう。さりとてあまりに目的をさかのぼり過ぎると
卒業式のようなごく当然のものまで「代替手段がある」として否定されてしまう。そこで目指す起立命令だけを
否定できるレベルを選んで「目的」を設定した…　というわけではないだろうか。

そのマナーを知らなかったがために海外で官憲に拘留された学生の話をご存知ですか？

千葉地裁靖国参拝訴訟、原告の賠償請求棄却！

ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=25mainichiF1125e028

　

民主主義と全体主義は矛盾しない。
民主主義は専制政治あるいは独裁政治と矛盾する。
全体主義は個人主義と矛盾するが、個人主義は
社会のルールの上で成り立つ。
しかし
民主主義から専制政治や独裁政治も生まれるし、
専制政治・独裁政治から民主主義も生まれる。

民主主義から違法は生まれるし、違法により民主主義
も生まれる、合法から専制・独裁も生まれる。

独裁・専制でも民主の意思を反映している場合もある。
（水戸黄門が良い例）
ヒトラーも民主主義的な手続きで首相になり、合法的
に独裁者になった。

どくさい-せいじ　―ぢ 5 【独裁政治】
民主的手続きを否定し、統治者の独断によって行われる政治。操作による大衆の動員・参加を前提に
する点で、身分制を基礎にした専制政治とは異なる。古代ローマの戦時または非常時における独裁官
による政治、イタリアのファシズム、ドイツのナチズムがその典型とされる。

みんしゅ-しゅぎ 4 【民主主義】
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に合法的に与
えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。現代では、人間の
自由や平等を尊重する立場をも示す。

こじん-しゅぎ 4 【個人主義】
(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして個人の良心と自由による思想・行為を重視し、そこに
義務と責任の発現を考える立場。→全体主義
(2)その人の属している組織・社会（全体）のことを顧慮せず、個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。

ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、全体の成長・発展のた
めに行われなければならないという思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利
が無視される。→個人主義

>>298に書き忘れあった。
独裁・専制でも民主の意思を反映している場合もある。
（水戸黄門が良い例）
の後に
民主主義でも民主の意思を反映していない場合もある。
これを入れといて。

>>294
> しかし何で「目的」が「卒業式の適正実施」なんだろう。

日本は法治国家ですから、「法律による行政の原理」で動いてます。法律で決められたことを実施するために
行政があるんですから、目的は法律に関連づけられなければ正当性をもてないでしょ。行政が勝手に目的を
決めるわけにはいかない。
今回の通達、職務命令も、学校教育法２０条→同法施行規則２５条等→学習指導要領→都教委通達→職務
命令という流れの中で出されている。目的が何かは争点にはならないと思います。
　　↓　↓　↓

入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
　
　東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を
育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を適正に実施するよう各学校を指導してきた。
　これにより、平成１２年度卒業式から、すべての都立高等学校及び都立盲・ろう・養護学校で国旗掲揚及び国歌
斉唱が実施されているが、その実施態様には様々な課題がある。このため、各学校は、国旗掲揚及び国歌斉唱
の実施について、より一層の改善・充実を図る必要がある。
　ついては、下記により、各学校が入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱を適正に実施するよう通達
する。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm

>>301
今は違憲審査の話をしているんじゃないんですか？
法律そのものも審査対象でしょう。法律で決められているから正当、であれば
そもそも問題など生じないはずで。

職員Xの精神的自由を束縛する卒業式など行わなくても、他の代替手段で教育
目的は達成できる。だから卒業式の実施命令は違憲。
あるいは、職員Yの精神的自由を束縛する学校教育など行わなくても、他の代
替手段で教育目的は達成できる。だから出勤命令は違憲。

これだっていいじゃないですか。

>目的が何かは争点にはならないと思います。
いやいや、まさに争点でしょう。

行政は法律で決められたことを実施するわけだが、その法律を作るのにも特定の目的があるわけで。
行政、およびその指導の下、公共のため働く公務員ははただ単に法律の文言上形式的に必要な最低限のことをすれば
いいのではなく、その立法目的を達成するために全力をつくすべきでしょう。

今回の件で言えば
>児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を育てるため
という目的があり、そのために各段階で規則が整備されてるわけで。

例えば、立てない教員は途中退場させればいい、なんてのはただ単に形式上式が滞りなく済む、というだけであって
明らかに目的をそこなっているでしょう。いや、もしかりにそこの議論はあるにしても、どのような手段が目的達成に関して
いちばんいい方法であるか、というのは行政上の判断にゆだねられることであって、司法が判断することではないね。
退場する教師がいるのと、いないのと全く同じ教育効果かどうか、というのは司法が判断する問題ではないでしょう。
司法が判断できるとすれば、目的達成に関して明らかに合理性を欠く場合でしかないと思う。
ピアノの件だって、俺的本音では別にCDでも全くかまわんと思うが、そこは司法の判断することじゃないからね。
ピアノはCDじゃだめだけど、起立に関しては途中退場で代替できるってことはないでしょう。

また、立原君の論理では、普遍性をもつ一般論として今回程度の命令処分が違憲であるとは言えなくなったね。
立原君の論理をもし仮に認め、司法が行政政策上の教育効果まで判断するとしても、あくまでも個々の学校の
特殊な状況をみなければならない。
例えば、十人以上も立てない人がいる場合、代替手段なんてないからな。
さすがに十人二十人以上という単位で国旗国歌でぞろぞろ退場するなんて、あきらかに教育目的達成が困難になる。
ここは議論を待たないでしょう。
そういった場合、今回の命令、処分は合憲になるのだろうか?何人までは退場していい、ほかの人は我慢して立てって
人数を決めるのもおかしいしな。全員立て、というしかないと思うが。
つまり、ほかにきちんと起立斉唱する教師が、立てない教師の行動の与える影響がゼロ近くなる程度いるということが
前提になる。立てない教師が、数人くらいならまだいけるか、という感じ。

>>291
> 当該教員の思想と反する行為を強制するものでは無いと考えられる。

事実の問題として、この点を否定するのは無理ではないかと思います。ピアノ伴奏訴訟
第１審判決も、

　もっとも、人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するもの
　といえるから、「君が代」を伴奏することができないという思想・良心を持つ原告に「君
　が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の思想・良心に反する行為を行うことを
　強いるものであるから、憲法一九条に違反するのではないかが問題となる。
　http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20031203.txt

と、この点についてはあっさり認めた上で内在的制約の見地から結論を出していますが。

>>292
> 本件職務命令の違憲審査基準の厳格さ如何に関わらず、当該教員の人権も制限され得ると解し、

訴訟の対象になっている命令が違憲か合憲かを決めるにあたって、なにか基準が必要に
なることはごく当然のことです。それがないとどちらとも決められませんから。
しかし、なにを基準とするかについて特に決まりはありません。事件の類型ごとに裁判所
が決めることになります。
less restrictive alternatives (LRA) の基準は有名な審査基準ですが、ごらんの通り、人権保障を
重視した基準です。この基準を採用すれば、それなりの結論が出てしまう。
本件では、この基準を採用して職務命令を合憲と判断するのは難しいのではないかと思い
ます。

言い換えると、違憲審査基準の選択そのものが憲法解釈・価値判断の所産ですから、訴訟
では基準の選択についても争われることになります。
上で引用したピアノ伴奏訴訟の判決は、必要性・合理性の基準で職務命令の合憲性を導い
ているようです。つまり、その職務命令を発する必要性があり、その目的・手段が合理的な
範囲内のものであれば原告は思想・良心の自由の制約を受忍しなければならない。
いかにも行政よりの基準ですが、これはこれで判決裁判所の価値判断なわけです。

ＬＲＡの基準に同意するなら、無理な議論をせずにきちんと基準に則って適用したほうがいい
と思います。
ただ、処分に賛成するあなたがＬＲＡの基準にとらわれる必要はないんじゃないでしょうか。

>>293
> なるほど少数の教員が起立しなくとも、全体として児童の学習指導を損なうものではないが、
> 少数の不起立教員自身が、求められた職務を放棄している事に変わりはない。

全体として児童の学習指導を損なうものでなければＡに対する職務命令の必要性はない。
そうすると内在的制約の理由がなくなって、Ａには思想・良心の自由が十全に保障される。
それなら職務命令は違憲無効だから、起立斉唱はＡの職務とはならない。したがって職務
放棄もない・・・こんなことになりませんか。

あなたの議論を見ると、起立斉唱の強制が卒業式の適正な実施という行政目的を離れて
一人歩きをしている感じがします。しかしこれは社会に通用しない論理でしょう。
いや、法秩序の議論ではなく、公務員道徳の議論になっているんじゃないでしょうか。

>>306
＞いかにも行政よりの基準ですが

　行政よりも何も、大人が大人の判断でどんな職であるか選び尚且つ税金から
給料まで頂いているのに、なんで与えられた仕事をしないんだよ？つくづく
自己責任回避が好きだな。

＞全体として児童の学習指導を損なうものでなければＡに対する職務命令の必要性はない。
＞そうすると内在的制約の理由がなくなって、Ａには思想・良心の自由が十全に保障される。
＞それなら職務命令は違憲無効だから、起立斉唱はＡの職務とはならない。したがって職務
＞放棄もない・・・こんなことになりませんか。

　「自分より仕事ができる人がいるから自分は仕事サボります。」ってことかい？「職務命令の
必要性はない。」以前に「教師である必要がない。」でしょうそれは。職務放棄しても構わない
余剰人員を免職せず「戒告処分」とはつくづく日本は立原一味に甘い国家ですね。

×職務放棄しても構わない→○職務放棄されても公務に障りがないほどの不要・余剰人員

＞Ａには思想・良心の自由が十全に保障される

前々から言っているけれど、その人は公立教師を辞めて「思想・良心の自由が十全に保障される」
職場を見つければいいだけでしょう？そもそもプライベートにおいてそれは十分に保障されている。
公僕である以上どうしても職場においても「思想・良心の自由」が欲しければ、それはその人が国民
に頭を下げてそういう法律を創って下さいとお願いすべきものだと思います。

>>302
話がかみ合いませんね。あなたがレスした>>261 の「卒業式を適正に実施するという目的」と
いうのは、>>260 の4-2-1 にある「都教委通達及び本件職務命令の目的」のことですよ。

通達そのものにその目的が書いてあるから、それを引き写しただけです。よしあしはともかく、
判決文の作法にならえばふつうのことだと思いますが。

学生らに嫌がらせ、２０年繰り返す　九州大教授を解雇処分
http://www.sankei.co.jp/news/041125/sha096.htm

なんとかしてやってくれんか？　思想信条・内心のなんたらでひとつ

立原のストリップショーで客が減っちまった。

代替手段には二通りの考え方があると思う。
一つには通達のとおり命令するが、起立できない者に対して一時退席を認めたり、職務専念義務を僅かな時間免除したりして人権の尊重を図るやり方。
もう一つは、通達は出ているが、それは学校の自主性を当然には認めないというものではない筈（結局式進行手順は学校で定めざるを得ないことから明らか）であるから、起立斉唱を無くするなど式進行自体を人権に配慮したものにするやり方。
どちらとも十分に有りうべきやり方だろうと思う。

>>314
　だからよう、そんな注文の多い香具師に誰が公立教師になってくれと頼んでいるんだよ？

>>313
気色の悪いものを開陳されたら、そりゃあカく気も失せるわなぁ（ｹﾞﾛｯﾌﾟｧ

何度も言って悪いが

斉唱のみ自主参加

それだったら、登録名簿に載せた教師を保護者が選ぶようにしたほうがいいな

　　　　　　　　　　適格性に課題のある教育管理職の取扱いに関する要綱の制定について
　
　本日、適格性に課題のある教育管理職の取扱いについて、別添のとおり要綱を制定しましたので、お知らせします。
　
１　目　　　的

　　学校経営を行っていく上で適格性に課題がある教育管理職に対し、研修の受講等適切な指導、育成を行っても、
なお教育管理職として必要な資質・能力の改善が見込めない場合には、管理職から一般教員への降任の勧告等の
措置を講ずることを要綱に定め、制度化することとした。

２　対　象　者

　　学校に勤務する教育管理職において、次の項目のいずれかに該当し、かつ、適切な指導を行っても、なお学校
経営を行っていく上で課題があると認められる者（以下「適格性に課題のある教育管理職」という。）を対象とする。
(1) ２年間の業績評定が下位評定であった者
(2) 過去３年間のうち２回の業績評定が下位評定であった者のうち、直近に実施した業績評定が下位評定であった者
(3) 戒告以上の懲戒処分を２回以上受けた者
(4) その他客観的事実に基づいて教育管理職に必要な適格性に問題があると認められる者
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023j.htm

これ、「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」（通達）が出たのと同じ日に出ているん
ですね。
国旗国歌問題で校長や教頭が都教委のいうことを聞かなければ、降任勧告するぞという圧力でしょうか。だとすると
用意周到というか、なんとも芸の細かいことで。。

当たり前のことを今まで言ってこなかった方が問題だと思うが

内容に恣意的な項目はなし　

>>311
命令の直接の目的は「生徒に手本を見せること」でしょう。なぜ、指導要領の実施ま
で遡るのですか？また、遡るなら、なぜ指導要領の目的まで遡らないわけですか？
違憲審査をもとに通達の実施が「正当な目的かどうか」を疑いながら
指導要領の実施が「正当な目的」であると決めつけるのはおかしいでしょう。
指導要領に定める手段が、代替手段のない必要不可欠なものかどうか明らか
ではないわけですから。
そういう恣意的な「目的」レベルの選定にこの基準の問題があると思います。

>>305
その同じ判決に下の通りありますよ。

本件職務命令は、上記の職務命令発出の要件を満たしているといえるし、かつ、
他により望ましい選択肢があるかどうかはともかくとして、本件入学式におけ
る「君が代」のピアノ伴奏を命じた本件職務命令自体が、明らかに不当な目的
に基づくものであるとか、内容が著しく不合理であるとまではいえないから、
本件職務命令が校長の管理権ないし校務掌理権を濫用したとまではいえない。

「他の選択肢の有無は問わない」とあっさり認めています。
起立裁判はこの判決とは違うと主張するからみんながつきあってくれているわけでしょう？
にも関わらずこの判決を引用するのでは、そもそも話になりませんね。

なんか、「処分反対の主張は、日本の裁判では絶対に認められないこと」を示そうと
しているだけに見えますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　大東亜戦争必勝祈願

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　国旗尊重
　　　　　　　　　　　　　　　　　日の丸精神高揚

一、国旗掲揚日は午前七時家族揃って揚げませう
一、午後五時には隣組一斉に納め、忘れぬようにいたしませう（冬季時間）
一、皆さんの家にある国旗を●で纏め、氏神神社で修祓をして頂き之を一層尊重いたしませう
一、隣組常会には神社に修祓された国旗がありますから、氏神神社で頒布をして頂き、之れを奉掲して
　　　日の丸精神で常会を開きませう
　　　（この国旗を順番に常会当番の家に掲げる喜びを当番の家の誇りにいたしませう）
回覧

主唱　大日本国旗協会関西支部
後援　大日本神祇会京都府支部
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/kokoroe.htm

戦時中に日の丸が氾濫していたことは何となく知っていましたが、その日の丸を神社でお祓いして
もらうことまで行われていたんですね。
国家に関することはすべて神がかっていた時代だったということですか。

事のついでに問い申さん。例えば、都立の大学には斯様な通達は出ていないのかな？

>>306
自分の考えが道徳論なのか、法律論なのかには拘らないし特に興味もありません。
また違憲審査基準もあくまで参考程度にしかしていません。総合的に教員の不起立を支持できるか、
支持出来ないかの個人的な判断ですから。

自由権の侵害と言う状況が起立出来なかった教員のみを対象とするならば、当該教員の違憲判断による
職務遂行不能の状態も当該教員のみの場合を考えると言うのが私のスタンスです。
つまり、本件の場合思想、良心の自由を守ろうとすると、同時に職務放棄になる。このバランスにしか
興味がないという事でしょうか。その参考として本件の職務命令が違法と考えるのが近いのか
適法と考えるのが近いのかに興味があるだけです。どの違憲審査基準にも同意していないとも言えます。
公共の福祉についても、通説とされている解釈を参考にはしますが、特定の解釈を選んだからといって
その解釈に捉われた結論を出すものではありません。

ＬＲＡを選ばないのは精神的な自由権であるとか経済的な自由権であるとかいう事ではなく、
当該不起立教員が現実として何らかの代替的な起立に代わる手段で職務を遂行していないという事実
があるからです。
公共の福祉を単に公益への影響の大きさと捉えず当該教員の職務遂行というよりミクロな視点で捉える
のは、不起立の教員の人数がが全教員数だったらどうなるか？（半分でも同じですが）という矛盾が
厳然として存在するからです。
この矛盾を解決する為には、個々の教員の職務遂行義務という点を、重視せざるを得ません。
これを道徳論だというならそれでも結構ですが、法律論で追い込んでゆくと矛盾が解決しないのでは
止むを得ません。

>>322
＞主唱　大日本国旗協会関西支部
＞後援　大日本神祇会京都府支部

これらは民間団体じゃねえの？民間団体のやることまで「国家」なのか？立原さん、
あなたの言う「国家」の定義ってなんですか？

>>321
> 違憲審査をもとに通達の実施が「正当な目的かどうか」を疑いながら
> 指導要領の実施が「正当な目的」であると決めつけるのはおかしいでしょう。

あなたのレスは、いつも力強いんだけれども、妙にズレた感じがしますね。
また、処分反対派はなぜ日本語や国号の使用に反対しないんだ？
論理的な一貫性がないじゃないか？という論理ですか。

指導要領の内容については、今回の事件と絡めて論じない、このスレの議論では
的を絞った方がよいと考えたから、そこは流したのですが。
もちろん処分反対派の人の中に違う考えをもった人はいるでしょうし、当事者の中
にもそこを争う人がいるかもしれませんが。

ところで、「指導要領に定める手段」とは何をさしていっているのでしょう？

> 起立裁判はこの判決とは違うと主張するからみんながつきあってくれているわけでしょう？
> にも関わらずこの判決を引用するのでは、そもそも話になりませんね。

事案も違うし、この判決の必要性・合理性という違憲判断基準を他の裁判所がとる
とは限らない。同じ基準をとっても、同じ結論に至るとは限らない。・・・
ピアノ伴奏訴訟はこれから起こるであろう不起立裁判と違うと今でも考えています。

判決の結論は別にして部分部分の論理・判断には参考として例示するだけの価値
があると考える。批判すべき所は批判して、汲むべき所は汲む立場です。

>>325
国家に関するというのは、日の丸に関するということ。別に国がしているとは言ってませんけど。

それでも国家の意味が必要ですか？　辞書的意味で十分なんですが。辞書を写しますか？

>>327
いや結構です。

立原氏には、起立せよという命令が何故思想の露顕の強制にあたらないのかということをもっと詳しく伺いたい。
その命令がなければ、少なくとも、立てないという考えが分かってしまうことにはならなかったと思うが。

いや〜あ、読んでて変なのは立原の方だと思うぞ。

＞判決の結論は別にして部分部分の論理・判断には参考として例示するだけの価値があると考える。
“部分部分の論理・判断”は判決を導くもののはず。
“総論賛成各論反対”というのはよく聞くが、“総論反対各論賛成”かぁ？　

>>307
ところで、法律論で語るとしても、
あなたなら、不起立教員数が卒業式の運営に影響が出る程の人数になった場合の、当該教員を擁護する
論理とはどんなものか、を紹介してもらえると、私の理解も深まります。
それとも、現時点で少数だという事を本件の重要な特色と考えているのでしょうか？

例え立てない教師が多数を占めたところで、有形力を用いて式自体を妨害するのとは異なるし、式の進行には影響はない。

>>332
つまり教員全員が座っていても、式に影響はないと？
手本は誰が示すの？

>>329
実は、この点がいちばんすっきりしなかったところです。
もっと詳しくと求められても、前に書いた以上のことは今のところまとまっていないのですが。

あそこに書いたのは、条件関係がないということでした。
職務命令がなくても、Ａは卒業式に出席したろう、そしてまわりの生徒や保護者が起立斉唱し、
Ａがそうしないことで思想が露顕したであろう。ならば、思想の露顕は職務命令によるものでは
ない。この１点です。

踏み絵と比較すると、命令がなければその場には行かず、絵の前に立たない。したがって、
命令がなければ思想は露顕しなかったろう。

そうするとＡの思想の露顕に強制が考えられるとしても、それは式での国歌斉唱実施とＡが
会場にいなければならないという点です。
それは「起立斉唱せよ」という本件職務命令とは一応別のことではないか。

こういう風に考えて書いたのですが。まだ考え中です。

>>330
> “総論賛成各論反対”というのはよく聞くが、“総論反対各論賛成”かぁ？

まあ、そうですね。結論として職務命令の合憲性を認めた判決でさえ、職務命令による
思想・良心の自由の制約は認めましたよという論旨ですから、私の引用が私の立場と
矛盾するとは考えていませんです。

>>326
＞指導要領の内容については、今回の事件と絡めて論じない、このスレの議論では
＞的を絞った方がよいと考えたから、そこは流したのですが。

つまり自分の主張に合うように恣意的に「目的」のレベルを選んだということでしょう？
当然のこととして一意に定まるかのように書くのはおかしなことですね。

＞「指導要領に定める手段」とは何をさしていっているのでしょう

要領に書いてあること全部ですね。音楽を聴いて演奏できるようにする、とか
そういうことです。

＞批判すべき所は批判して、汲むべき所は汲む立場です

であれば判例に反して「思想の問題ではない」としても何ら問題はないはずで
すよね。批判するべきと判断すれば批判していいわけですから。
なぜ他人には判例を押し付けたわけですか？

>>333
おーい、手本は誰が示すんだぁ？

>>337
>>333→>>332

>>337 生徒...?

おおっ、なるほどって＿ｌ￣ｌ○

>>336
＞なぜ他人には判例を押し付けたわけですか？

“総論反対各論賛成だから”でしょうな。カッカッカw

>>335　立原さん

>>273へのご返事お願いいたします。

>>332
＞有形力を用いて式自体を妨害するのとは異なるし
それは違う。不起立それ自体が示威行動だ。
していないなどというのは狂淫の戯言。

狂淫の自慰は大衆に迷惑。

>>326
＞論理的な一貫性がないじゃないか？という論理ですか。

論理に一貫性（法の公平性）を求めるのは当然のことでしょう。それを抜きにして
いったい何を議論するんですか？

そりゃ適用先を自分に都合のいいものに限っておけば、どんな甘い基準も主張できて楽ですよ。
が、法は相手が変わっても適用できなければ意味がない。
だから、自分の主張する基準が確立したとして困ることはないか？を考えておかないと
いけない。たとえば>>287>>302のような極端な人間が現れることを想定する必要がある。
現れてさて困った、では基準を変えよう、では法治国家ではありません。

まあそういうわけで、裁判所がどんな基準をとっても、処分が違法と判断されることは
ないでしょう。反対派の主観以外に起立命令とその他の職務命令とに違いがない以上、
前者の放棄を認めて後者の放棄を認めないのでは整合性（一貫性）がとれないからです。

東京都田無市立柳沢小学校・日の丸引き下ろし事件
東京地裁２００１年１２月２０日判決
懲戒処分取消請求事件　請求棄却

この事件では
「原告の本件引き降ろし行為は、実力で妨害する態様のものであったこと、」ともに
「児童の見ている前で行われていること」に着目しているんですよね。
不起立も、少なくとも「児童の見ている前」という事が式典への影響の一つじゃないかと思います。
　

「日の丸君が代恐怖症」という診断書があればさすがに着席を認めざるを得ない。

>>346
追記：
もしくは、欠席か。そういうはっきりとしたものがあれば処分はされないと思う。

>>331
> 不起立教員数が卒業式の運営に影響が出る程の人数になった場合

これはあり得ない事態ではないと思います。場合によっては校長までが思想・良心の問題を
抱えているかもしれないですから。山間部や離島などで生徒数・職員数が少ない場合もあり
ますね。

まあ、いろいろな言葉が出ましたが。。「式の進行」にはあまり影響ないでしょうが、雰囲気が
かなり変わるでしょう。「式」には多大の影響があると思います。「式の運営」は後者のことと
してレスをします。

現行の学習指導要領を前提にすれば、生徒が卒業式で平穏な雰囲気の中で歌えるという
条件が整わなければならないと思います。その条件が整えば、多数の教員が不参加でも
強制参加は許されない。逆に少数の教員が参加しなくてもその条件が崩れるような場合は
強制もやむなし、ということでしょうか。

いずれにしても、法的解決とは別に、強制なり闘争なりを会場に持ち込まずに式が挙げられる
よう、双方の対話が必要だと思います。
前にも書きましたが、たとえば起立までは教員が譲歩する、教委も強制力を振りかざさずに
説得に努めるというふうになればいちばんいいと思いますが。

>>348
　立原さん

>>273へのご返事お願いいたします。

>>342
失礼しました。強要という言葉から受ける感じでは、思想・良心の自由侵害に
あたるという印象を受けました。

あなたの思想を理由とする不利益として、いろんなことが想像できますから。
身体への直接的暴力、それを加えるという脅迫、その後の学校生活での困難
や成績への悪影響を予想させる言葉など。

＞教委も強制力を振りかざさずに説得に努めるというふうになればいちばんいいと思います

んで、”教育委員会も命令が不当だと認めた。君が代日の丸が悪いことの証明だ”と宣伝するのに
利用するわけですか。

教師やその組織に、妥協する柔軟性がまるでないのはもうとっくに分かってるのに、そんなこと
主張し続けて何になるんでしょうか。

>>350
どうも。
強要だからといって特に不利益をちらつかせることはなかったですし、
わたしもその部分をちぎって、穴あきにして再提出して通しましたけどね。

あまりに悔しくてトラウマだったもので。
そのころは隠していましたが私もマイノリティで、それなりに自分で考えながら書いたものだったんですが。
ちなみに、その後集団暴行を受けた際、「彼が問題生徒だからこういういじめが起きるのだ」といって
私の責任にして加害者をかばったのがその３人でした。全員日教組で、国旗国歌反対派。
そして、私はそういう何でもかんでも政治的に結びつける態度に批判的でした。

私は、主役であるべき「卒業生」と彼らのためのセレモニーをさしおいて、
自分の政治的主張をアピールする場として使った教師は間違っていると思います。
「卒業生の一生に一度のセレモニー」は、教師の思想信条より価値があると思いますので。

>>336
> つまり自分の主張に合うように恣意的に「目的」のレベルを選んだということでしょう？
> 当然のこととして一意に定まるかのように書くのはおかしなことですね。

どうも、あなたのいうことが理解できないですね。

議論の範囲は自由に設定できるはずです。訴訟でいえば、訴訟の対象は原告が自由に設定
できます。これには異論がありませんね？

次に、私が議論の対象を都教委の通達と校長の職務命令に絞って、違憲審査基準としてＬＲＡ
の基準を選択した場合、目的審査の対象は都教委の通達になります。校長の職務命令はそれ
を実施するためのものですから。これもいいですか？

そして、都教委通達の目的を論じるときは、公式文書である通達の文言にまず依拠すべきこと。
私には常識に思えるのですが、あなたは反対なのですか？

最後に、あなたが目的は「生徒に手本を見せること」と一意的に断定する根拠はなんでしょう？

> であれば判例に反して「思想の問題ではない」としても何ら問題はないはずで
> すよね。批判するべきと判断すれば批判していいわけですから。
> なぜ他人には判例を押し付けたわけですか？

再考を求めたつもりの>>305 が結論の押しつけに見えたら、謝りましょう。あなたにではなく、
vh64jEjm さんにですが。

>>353
謝罪の必要はありません。現在まさに再考中です。
もう一度過去の判例に立ち戻ってみようと思っている所です。
ですので、今日はこの辺で失礼します。では。

＞議論の範囲は自由に設定できるはずです

ですから、あなたが勝手に設定しただけでしょ、と書いてるわけですけど。

＞次に、私が議論の対象を都教委の通達と校長の職務命令に絞って、違憲審査
＞基準としてＬＲＡの基準を選択した場合、目的審査の対象は都教委の通達にな
＞ります。校長の職務命令はそれを実施するためのものですから。これもいいで
＞すか？

目的＝通達、手段＝職務命令、ですよね。

＞都教委通達の目的を論じるときは

ここでなぜ、さらに通達の目的が出てくるわけですか？
通達という目的を達成する手段として、職務命令以外があったかを論じるのが
普通でしょう。職務命令が問題かどうかを議論しているわけなんだから。

でもまあ、「勝手に選んだだけ」というのは分かりましたから、それでいいですよ。

>>354
レスありがとうございます。

>>324 については、もう少しよく読んでから、あとでレスします。おやすみなさい

「公権力による思想の侵害を防ぐため」、厳しい基準とやらを適用できると主張しているようですが、ならば
なおさら、このケースには当てはまらないでしょう。
なぜならば職務中である限り、教師自身も公権力そのものであるからです。

一般の人間には、見ず知らずの他人のお子様を半ば強制的に集め、自分を手本として見せて自分が正しいと
思うことを教育する、などということはできません。（私塾を開くコストを考えれば良いでしょう）

教師にそれができるのは、「公権力を行使しているから」です。
生徒を集めておいて、敢えて起立を拒否したり斉唱の場から退席してみせたりするのは、紛れも無い「教育
権力の行使（もっと言えば私的利用）」です。
従って職務時間外でもないこの件は「公権力対公権力」の問題であって、「公権力対私人」の概念を持ち出す
のは間違いです。

問題は、国民に対してどう責任を果たすかという公権力内部の話になります。
つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です。
前者の方を選ぶべきなのは、もはや議論するまでもないでしょう。

>事案も違うし、この判決の必要性・合理性という違憲判断基準を他の裁判所がとる
>とは限らない。同じ基準をとっても、同じ結論に至るとは限らない。・・・
>ピアノ伴奏訴訟はこれから起こるであろう不起立裁判と違うと今でも考えています。

ならば、今回の件とピアノの件とはどこがどう違うから判断基準も変わってくるんだ、という部分を明らかにしないと。

>現行の学習指導要領を前提にすれば、生徒が卒業式で平穏な雰囲気の中で歌えるという
>条件が整わなければならないと思います。その条件が整えば、多数の教員が不参加でも
>強制参加は許されない。逆に少数の教員が参加しなくてもその条件が崩れるような場合は
>強制もやむなし、ということでしょうか。

いやいや、そんなレベルの話ではないでしょう。生徒が平穏な雰囲気の中で歌えるという条件を整えさえすれば、
教師は職責を果しているんだなんてことは、現行の学習指導要領からは到底言えないでしょう。
生徒が国旗国歌を尊重する態度をとるよう配慮すること、卒業式入学式等において国歌を斉唱するよう指導すること
と規定してますよ。教師は生徒が尊重する、歌う、ということに関してマイナスにさえならなければいいということ
ではなく、職務として積極的にプラスにならなければならないわけ。指　導　す　る　とはそういうことでしょう。
そしてその職責はそれぞれの教師が等しく負うわけね。
他にやる人がいるから、その人たちに任せてしまえばそれでいいっていうものではないでしょう。

全体を見て、個人の自由の認められる範囲を定めようとしてるみたいだけども、個人が集合して全体になってるわけで、
その特殊な個人に認めた自由をみんなが同じように行使したら、全体はどうなるか、ということを考えないと。
そりゃ、ひとりやふたり自転車を放置しても、交通はスムーズに保たれるだろうけども、そのスムーズな交通は、
モラルをもった(自由を制限された)大多数の人に支えられて成り立ってるわけでね。みんながみんな放置する自由を行使
したらスムーズな交通は保たれない。だから、禁止場所に自転車をとめないという責任、自由の制限は全員が等しく追うべき
ものなのね。
同じように、みんながみんな自分の私的信条で職責を拒否する権利を行使したら、全体の職務はなりたたないな。
だから、私的信条よりも職責を優先しなければならないという自由の制限は、全員等しく受けるものなの。

>前にも書きましたが、たとえば起立までは教員が譲歩する、教委も強制力を振りかざさずに
>説得に努めるというふうになればいちばんいいと思いますが。

そもそも譲歩して起立できるくらいならば、はじめから職責を自覚して起立しましょうよ。
譲歩という概念でどうこうできるレベルのことならば、もはや思想良心の自由というより、職業倫理の問題だと
思うが。そのレベルのことならば、完全に憲法を振り回してゴネてるようにしか見えんね。憲法運用上の良識を
問いたくなるね。
少なくとも、その人にとって起立することが著しい精神的損害を受ける行為である、というくらいのものでないと。
別に、どうしても立てないわけじゃなかったんだ?

まずありえないが、仮に立原君の論理を今回の実際に当てはめると、200人にも上る教師が処分されてるわけだが、
彼ら全員に関して一括して、命令処分は違憲無効だ、もしくは合憲有効だということはできなくなるな。
実際彼らがそれぞれ各学校にどのように分布しているのかはわからないが、それぞれの学校の状況も違うだろうし、
個々のおかれる立場も違うだろう。二百人一人一人に関して、それらを吟味し、合憲違憲を判断しなければならなくなる。
ある教師に関しては、合憲であり、教師に関しては違憲という結果も当然ありうるわけだ。
その点に関して、立原君はどう考える?

当局側の規制が、式に参列する者全てに等しく忍耐を強いるものだが、
一部の教員が奮い立って反抗している。
そんな状況でない限り、教員の主張する正義は肯定され得ない。

憲法は一部の教員の心情を擁護するためにあるのではない。
訴訟まで引き起こして騒ぎ立てる前に、不起立教師は自分の
職務態度の是非を保護者に判断してもらうべきだったな。
無記名のアンケートなどという方法ではなく、直接対面して
互いに意見が言える状況でな。

他にやる人がいるから、その人に全て任せてしまえばいい、ってのは、
突き詰めれば、自分は仕事しなくてもいい、って事かい？

全国に教師志望者はいっぱいいるよ。定員オーバーで採用されてないだけで。
代わりはイッパイいるから。全ての仕事を教員志望者に任せればいいんでないか？
やりたい時にやりたい事だけやるってのは、仕事じゃなくて遊びだろ？

>>322
何で御祓いしてもらうだけでそこまで批判するのか分からないんだが・・・
今だって大切なものに祈祷してもらう事は少なくないじゃん。
日の丸は国家の象徴だから、大切に扱ってたんだろう。
今の自衛隊だって、下手すれば自衛官よりも大切にされているのが国旗なんだがな。

立原さん！
俺はさ、掃除は自分じゃやらないっていう思想･信条を持っているんだよね！！
それなのに教師が掃除を強要するんだよ！
どうしよう。

立原さん！
俺はさ、午前中しか授業を受けないっていう思想・信条を持っているんだよね。
それなのに、教師がヤレって強制するんだよ！
どうしよう。

立原さん！
俺はさ、自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくないんだよね。
それなのに、教師が朗読を強制するんだよ！
どうしよう。

立原さん！
とりあえず、代替授業は受けろって教師が五月蝿いけど、俺の思想・信条から授業以外の授業を受けるつもりはないんだよね。
それなのに、教師が代替授業をやれって強制するんだよ！
どうしよう。

立原さん！
このままいくと、停学か退学か留年かになるぞって脅されちゃった！
思想・信条は等しくダレにでも認められてるものじゃなかったの？
授業を受けない権利っていうのを認めてくれないよ〜
こんな罰則は憲法違反でしょ？！
どうなってるの？

どうもー。
日曜日から水曜日まで京都に旅行してきました。
行きと帰りは夜行バス。疲れます。
一年で一番観光客が多い時期のようですごい人人人でした。

そのうち。また時間があったら書き込むかもしれません。
そのときはよろしくおねがいしますね。

...羨ましいご身分でんな｡こっちは引っ越した翌日しか休みがない｡店の娘も辞めよかなｰ､とほざいてたし､ｵﾚが辞めれるのはいつだ?

>>369
なんの仕事してるのですか？

お洋服屋さんです｡若い娘さんからおばちゃんまで幅広く対応させて頂きます｡ここ数年で､全社一転勤回数が多いっす｡静岡は可愛い子多かったなぁ...｡

地震の恐怖からは逃げられないのね
いやしかし暖かいのはなにより　こっちは朝の−気温が当たり前になってきた

馬やらしい

おれは阪神タイガースが好きだが、人に六甲おろし歌えと強制はしない。
それがモラルというもんだ。
人に歌を歌えというやつは、少しはモラルを身に着けなさい。

低質燃料だな。

>>373
甲子園の職員で球場に六甲おろしを流せ、といわれているのに思想信条で拒否、
というのがここでの話。
球場に来てる一般人に歌えと強制はしてないはず。
さて、あなたはこの職員をどうしますか？

>>375
結局、教師に働く人間（社会人）としての自覚がないのがそもそもの問題なのだね。

学校にずっといると、いつまでも子供気分から抜けられなくなるのかね？

>>376
大学生って学生運動とかやるけど、その延長線上にずっといるんだろうね。

>>375
　拒否した職員は、別の仕事をさせます。

>>378
その拒否が単なるワガママではないと、どう判断するの？

>>378
　一人しかいない場合は？その人に代えて他の人間を雇える（特に思想信条と称して
仕事をサボらない人間が雇える）場合はどうする？

野球部員の茶髪やそり込みを禁止　高野連が異例の通達
http://www.sankei.co.jp/news/041126/spo086.htm

さあ諸君　生徒の人権を護れ

>>379
　その程度のことは、誰かほかの人間がやればよい。
　たいした手間ではない。

>>380
　一人しかいない場合は、自分でやるか、阪神の応援団長にたのむ。

>>377
あと、基本的に昇進がないことも影響しているかも。
給料はそこそこが保障されるけど、部下はつかない永遠のヒラ社員。

いつまで経っても部下がつかないから、部下が命令を聞かない問題を想像できず、
社会組織が崩壊してもちっとも困らないと考えているのかもしれない。

（部下を）持たない者ゆえに、トチ狂った主張ができる。
これがプロレタリアート革命ってやつ？

>>382
　じゃああなたが人を雇うのは商行為じゃなくてただの「好事」なんだね？
「好事」じゃなくてあくまでも「公務」「商行為」の場合はどうするの？この
仕事をしない雇われ人を解雇しないの・

　オレは太っ腹なので、ちょっとくらいサボっても、思想良心の自由を尊重して
多めに見る。
　このくらいのおおらかさが、教育委員会や米長には必要だな。

>>382
他の人は仕事を選ばず、いわれたことをしているのに、
その人だけ選べる。しかも正当な理由もなく。
それなのに査定は同じなの？

ほかの仕事をきちんとしてて、六甲おろしだけ拒否する場合は、
多めにみてやろうじゃないか。
ジャイアンツファンが間違ってわが社に入社してしまってかもしれんし。

ただの下らん釣りか？
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集団で仕事したことないか､よっぽどのﾜﾝﾏﾝ経営（同族経営もある）だな｡同僚の不満･役員の前で説明できるか? 集団てのは規模が大きくなれば､なあなあは通じまへんえ｡

>>372 無用氏へ ふっふっふ､あいにく天災や事故には微妙に遭わないのだ｡阪神大震災の時は震源地の近くだったが､無事だった｡松本ｻﾘﾝ流された時は近所だったが､転勤した後だった｡

それはもしかして「疫病神」というのではなかろか？

>>375
即クビ、という前に本人が辞めるだろうね。

教員を辞めるつもりはない。卒業式には必ず出席する。
自分の思想、良心に反する行為は出来ない。

・・・とすると、次の卒業式でも起立しないという事を宣言しているという事だな。
なんで、そんな教員をいつまでも雇い続けなければならんのか？
納税者の一人として異議を申し立てる。

教師でこのｽﾚ見てる人おらん? 不起立派を冷ややかな目で見てる人の意見を聞きたい｡

ホレ
大阪教育連盟ホームページ
http://www.eonet.ne.jp/~daikyoren/index.html
大阪教育連盟は他の教職員組合とここが違う
http://www.eonet.ne.jp/~daikyoren/page017.html

こっちの方か

大阪教育連盟へのご意見コーナー
http://8414.teacup.com/oenet/bbs

すばらしい。

ようこそ「 大阪教育連盟ホームページ 」 へ。

21世紀になり大阪に新しい教職員団体が誕生しました。

私たちは、今までの組合とは違い、まったく新しい概念で、行動しようと言う団体です。古い概
念や、何でも反対の組合ではありません。


来年度の卒業式のことを書くのは、鬼が笑うように思われるでしょうが、各学校ではこの時期
からそろそろ卒業式の実施案を練り始めます。
毎年、性懲りもなく国旗・国歌の扱いが議論されます。もうさすがどの教員も嫌気がさしてい
るのですが、それでも左翼教職員団体は根強く（しぶとく）「押しつけ反対」「強制反対」を叫んで
います・・・中略・・一度刷り込まれた考えは、世の中が変化しようと、我が道を信じているのか・・・
とにかく、よくわかりませんが、もういい加減に考えを正してほしいと思います。

この世界を変えようとしてる
熱い集団
http://web1.nazca.co.jp/naporin9/

大阪からか...｡やったれ!

　大阪だったら、卒業式で六甲おろしを歌うべきだな。
　歌えない奴は、東京へ行ってもらう。

　284へ。前スレ712右翼が「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張
していたのだが。　「国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大
会でも観ていればｽｸﾞにわかる」について。そうかな？テレビに映る観客は遠く
に見えるので、起立しているのか座っているのかよく分からないね。　「国
内・・国際交流試合を観戦しているときなど、相手国のひとびとに対して失礼
のないように振舞うべき」について。「起立斉唱という無駄な行為」がマナー
になることを阻止しておけば、「失礼という無駄な問題」が発生することはな
い。
　288へ。仮にそのような事実があったとしても、その教師が「でないと処分す
るぞ・殴るぞ」と脅迫したのでなければ 「思想・信条の自由を犯」したことに
はならないと考える。　ちなみに私も「差別そのものは無くならない」と考え
ているが、「差別はできるだけなくして行くべきである」と書き加えるね。

>>360
>みんながみんな自分の私的信条で職責を拒否する権利を行使したら、全体の職務はなりたたないな

「職責を拒否する権利」とは何ですか。また
職務とは何を指しているのか具体的にして発言してください。
起立なのか斉唱なのか起立かつ斉唱なのか伴奏かあるいは他の事を指しているかです。
「全体の職務がなりたたない」とは何がどうなることをおっしゃっていますか。

終了〜ｗ
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　過去レス一通り読め。イメージ操作の教えて君は消毒だ〜！
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>>402
国旗・国歌についていえば、みんながみんな拒否するような状況では、都教委通達も、
場合によっては学習指導要領の該当する部分も消滅するか、少なくとも改変されている
でしょうから、予測も単純にはいかないですよね。今の少数派が多数派になるような
状況でしょうから。あ、国旗国歌法まで改正されているかな。。

そういうわけで、この人の仮定のなかに、その仮定が成り立たない契機が含まれている
ように思えるので、考えることにどれほどの意味があるのか・・・なかなかむずかしい。

>>405
　可哀相な人…。

>406
違う　立原氏は「恥ずかしい大人」が正解
言っていることはアウトローの論理
北斗の拳の世界がお好きらしい

戦争家畜は最後の数行だけまともだったが､世界各国の文化を蹂躙したいらしい｡互いの文化を尊重する事が平和への第一歩なのに｡

いやいや、アウトローには他人を当てにしない自主独立の根性がある。
不起立狂死のようなヘタレを庇う変人の論理は共産原理主義だろうて。

確かに本物のアウトロー根性はないだろうなぁ
無自覚な無政府主義者とでも言うべきか
どちらにしても社会の伝統的な規範やマナーを
守るより個人が好きかってする方が大事らしい

>>405
ほんまに。大真面目にズレたこというから人気があるんだろうな。

なんで多くの公務員ボイコットするようになれば、それにあわせて法規が改正されるのか…
軍部の暴走を追認する論理と同じだね。

特殊な思想を持った人が、教師という職、もしくは一部の学校に集まり、無視できない多数を占めるなんてことは十分ありうるわけだが。
実際今回だって各学校の人数比率はわからんが、都教員全体としては無視できない多数に上っているから命令されているわけで。

国民の決定(法規)の実行者(公務員)の意見が国民と対立し、実行したくないとなったら、国民の決定(法規)を変えるべきなのか…

>>405
ちょっと立原さん、>>367にアドバイス頂戴よ。
教師が俺の思想・信条を無視してあれやこれや強制するんだよ。
どうしたらいいと思う？

>>411
＞ほんまに。大真面目にズレたこというから人気があるんだろうな。

　大真面目に変なことする香具師こそが、真の「道化師」だな…。

>>411
軍部と今回の件とどういう関連性があるのですか？
いやそもそも日の丸君が代への反抗こそかつての軍部の暴走への反省に基づいた行為ですよ？





とか言い出す　に500円。

相変わらず、法知識が欠如した、下半身好きの無用君と永遠にピントが
合いそうもないトラ丸のレスは中身が無いスポンジレスだ。

可笑しいことを可笑しいと感じない感覚を、矯正することは不可能なことかも
知れんが、それにしても血の巡りが悪すぎる。

唯の人さんは援助交際してるんでしょ？
無用さんが下半身好きなら馬が合うはずですけど。

子供の頃しもやけにかかってた｡親父もｵﾚも痔だ｡血の巡りは悪いかもね｡で､君は他人が自分をどう思うか考えが至らない｡他人の事を理解しようともしない立派な個人主義者｡そのうち家族を斧で殺すなよ｡

トラ丸の血の巡りの悪さは矢張り先天性で治しようがないか。
他人の事を理解しようとするから、少数派の不起立教師を擁護できるのだよ。

頭の凝り固まった、無用第２号状態のトラ丸には理解は不可能だろう。
もう何も考えずに職業にだけ励むのが君の為だ。

おまえさんは何を受けついでんだい?尊敬できる父は? 母は? 祖父母は? おまえさんを産み育ててくれた人が日本の礎｡そういった人達が作り上げたのが今の日本だ｡それとも君の家は先祖代々被差別階級かね?

トラ丸は矢張りピントがずれている。
そら当たり前だ。だからこそ、次の世代に引き渡すためにも、
ちゃんとしたものを渡さなければならない。それには是非、君が代の廃止が
必要だ。極悪非道の国歌は是正されなければ成らない。

　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

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>>420
結局、君は君が代が嫌なだけだろ。
それだったら、政治板で議論すれば？

よし､意見が噛み合ったな｡ここまでﾚﾍﾞﾙ落としてやらんと話が進まんからな｡､相違点は君が代だけだな? では､おまえの望む主権在民の国歌が選定されたとして､右翼教師が生徒にあの国歌は日本を駄目にすると教えたら､どちらを擁護するのかね?

まずは自分の苗字を捨ててみろと　裁判所に「正当な理由」と共に申請すれば良い
改姓しかできないのは権利侵害だと「無姓」を申請してみるのも面白い
これも明治政府が富国強兵の道具として決めたものだ
そして苗字を持つ事は「強制されている

>>425
そう考えるといろいろ強制あるな。
男女とか、出身地とか、続柄とか。
これらもともすれば侵害だから、きっと反対派は訴えてるのでしょうな。

山梨県教組支部幹部　４割が県教委要職に
校長へもスピード出世
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/041126teach.html

だいぶ話が違うな　其の弐

>>258
>君が代の歌詞は天皇制の永続を願うものと解釈できないわけではない
>が、立憲君主制をとる諸外国の例に照らしてみても歌詞自体の思想性は乏しい。しかし、
>我が国において、学校式典に日の丸を掲揚し、参加者全員を起立させて君が代を斉唱する
>よう強制することは、国家と国民の関係についての特定の立場にもとづくものである。

君が代には、歌詞が示すとおり思想性があると考え、斉唱を命令することは
思想及び良心の自由に反することだと私は考えますが、立原さんは
君が代の思想性は乏しいとお考えのようです。立原さんは君が代はどのような歌だと考えて
いますか？

>>412
なに言ってんだか・・

ほんとに自分の思想・良心が大切だったら、もうすでに闘っているでしょうに。
むしろ私のほうがその話を聞きたいくらいです。

私の個人的興味からいえば、

> 立原さん！
> 俺はさ、自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくないんだよね。
> それなのに、教師が朗読を強制するんだよ！
> どうしよう。

これがいいですね。
質問を定型句で構成するくらいだから文章には関心があるんでしょ？

強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情（他の生徒への対応
との違いなど）などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。

>>428
君が代は煎じ詰めれば、こういうこと↓になると思います。

この元歌は、１０世紀初め、醍醐（だいご）天皇の命令で紀貫之（このつらゆき）らが編集した最古の
勅撰和歌集『古今和歌集』の巻七、賀歌（がのうた）のトッブにある「読人（よみびと）しらず」の「わが
きみは千代（ちよ）に八千代（やちよ）に細（さざ）れ石（いし）のいはほとなりて苔（こけ）のむすまで」
である。
　※小学館『日本古典文学全集』（第５卷）によれば、「わが君のお年は干代、八千代にまで続いて
　　いただきたい。一握りの小石が少しずつ大きくなり、大きな岩になり、それに苔が生えるまで」と
　　現代語訳されている。その注釈によれば、「君」は天皇をさすとは限らず、小石が岩となるという
　　のは、「酉陽雑爼」（ゆうようざっそ）という中国の伝奇小説集に水中から拾ってきた石を仏殿に
　　長年置いたら大きな岩になったという伝説にもとづく、と解説がつけられている。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

政府の解釈↓は、いわば狂気の時代の「君が代」解釈を否定するためのこじつけにすぎないでしょう。

○ 日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その
　地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，君が代とは，日本国民の
　総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞も，
　そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え，かつ，君が代
　についてこのような理解は，今日，広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）
　http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#2

狂気の時代の「君が代」解釈とそれを否定するためだけの政府解釈にもとづいた解釈を私たちが
珍重すべきとは思えません。
「君が代」は賀歌にすぎず、老人に「お達者で」と声をかけるのと同じようなものです。

ただ、それを全員起立して儀式の中で歌うとなれば別の話です。それはまさに狂気の時代の風習
でしたから。つまり、「君」が天皇だけを意味した時代への郷愁だと思いますから。

>>430
＞政府の解釈↓は、いわば狂気の時代の「君が代」解釈を否定するためのこじつけにすぎない

何が”こじつけ”なのかそこが重要なのにまるで説明がないんですね。

＞「君が代」は賀歌にすぎず、老人に「お達者で」と声をかけるのと同じようなものです

なんで、「老人にお達者でと挨拶しましょう」と教育することが”狂気”なんですか？
もちろん、挨拶しない生徒を処罰したら”狂気”かもしれないですが、拒否しているのは教えるのが
仕事の教師ですよね。職業意識のかけらもない教師の方が”狂気”だと思いますけど。

＞それを全員起立して儀式の中で歌うとなれば別の話です。それはまさに狂気の時代の風習
＞でしたから

”狂気の時代”の定義が曖昧なので話にもなりませんね。
たぶん、君が代が斉唱されている時代＝あなたにとって”狂気の時代”なんでしょうけど。

日本が嫌いとか言ってる奴に限って
絶対日本から出ていかないよね〜。

日本以外に受け入れてくれる国がないもん。
中朝韓の愛国教育は凄まじいからね。アメリカ以上に。

>>432-433
で、あなたたちは日本が嫌いですか？
不起立教師がいたり、それを支持する人間がいる、こんな日本が嫌いですか？

私は大好きですよ。東京で生まれ育って、日本以外に住みたいと思ったことはないです。

まあ、君が代を学校の式典で歌えとか、教師は強制されてもしかたがないとか、
うっとうしいことを言う人たちはいますがね。
それでも、思想の自由は憲法で保障されているし、言論の自由もある。
こういう日本が好きですね。
うっとうしいことをいう人には、なんとか考えを改めてもらって、より自由な日本になるよう
努力したいと思ってます。

>>431
また出ましたね。今夜の感想はそれだけです。また明日。

おやすみなさい＞みなさん

>>434
> 教師は強制されてもしかたがないとか、
> うっとうしいことを言う人たちはいますがね

立原君は人との付き合いのない人間なのかな？
まあ部下がいるような人間ではないだろうけど、買い物すらしないのだろうか。
お金を支払って相応の仕事をしてもらうのは文明社会では当然のことなのだが、それを
”うっとおしい”からやめろと他人に言うからには、まさか普段そんな”強制”はしてないよな。
いったいどんな生活送ってるんだろ。
身の回りのこと一切を母親にでもやってもらって学校しか社会を知らない人間しか思いつかないぞ。

> >>431
> また出ましたね。今夜の感想はそれだけです

はいはい。ｗ
頑張って逃げ回ってください。（スレ読んでる人には丸見えだけど。）

＞”狂気の時代”の定義

現代の事でしょう。

一般的に文明国と言われる国において、
儀式の中で国歌を起立斉唱するのが標準なのは周知の事実ですから。
フランス人でも「殺せ殺せ！」って国歌を皆で起立斉唱してます。

　強がり馬鹿一代だなｗ　片眉剃って部屋に引きこもっとれ！

＞立原＠論破無用
>>412が詳しく述べたら、彼の考えたケースは違憲だと考えていいんですか？
それとも・・・。　あんたの考えが良くわからないのだが。

　429 ：立原＠論破無用 ：04/11/28 00:33:06 ID:IkH7zh9F
　−中略−
　強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
　教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情（他の生徒への対応
　との違いなど）などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。


　823 ：立原＠論破無用 ：04/11/14 19:02:19 ID:RcPnpvId
　> 「被害」が明らかにならなくても「侵害」にはなるんですか？
　侵害の「可能性」があれば違憲の判断は下せると思います。もちろん、その場合でも
　一般的な「被害」は想定できると思いますが。
　> ”どのような良心”を”どのように損なったか”を明確にせずに、
　> 「特定の命令が良心を損なう」と、どうして言えるのか解らない訳です。
　たとえば、各人の宗教、あるいは政党支持を強制的に調査する場合は、思想内容が
　特定できなくても違憲じゃないでしょうか。

　　333 ：立原＠論破無用 ：04/11/01 09:05:54 ID:UhT5lpwo
　　内心の自由の侵害があったというためには、その人がその思想を理由に不利益を受け、その思想を保持
　　するのが困難になる状況が形成されることで十分。

　　987 ：立原＠論破無用 ：04/11/07 12:19:00 ID:vZrEsj1m
　　私は、とりあえず以下のような事情を「被害」と考えているんですが。。
　　職務命令の違法性の有無を確認するには、このくらいで十分ではないですか。
　　社会的には、一般に権力者に好まれない思想を持つ人が萎縮する効果。逆に権力者に好まれる思想
　　を持つ人が増長する効果。
　　思想どうしの対話からそういう結果が生じるのではなく、権力者が特定の思想を持つ人を狙い打ちにし
　　て不利益を課すことで、そういう結果が生じることが問題なわけです。

ということは、>>412の例にある
「停学か退学か留年かになるぞって脅され」て、
「自分の思想や信条にあわない小説の朗読を教師が強制する」のは、
「憲法違反」でいいんですね？

>>429
＞強制された小説のタイトル、その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様、
＞教師がそういう異常な対応をするに至る経過、それに関連する事情（他の生徒への対応
＞との違いなど）などをくわしく話してくれませんか。話はそれからです。

�@問いに対する原則論を述べれば良いのに、ワザと細かく聞いて誤魔化している。
�A立原氏には「先生は生徒をリンチに懸けてはいけない」原則論すらない。

　立原さん、貴方の態度は�@�Aの内どちらですか？

訂正

�A立原氏には「先生は生徒をリンチに懸けてはいけない」という原則すらない。

不起立教員はどうしても、思想、良心の自由だと主張するなら、それでもいいかと
ちょっと諦めの心境です。
ただ、そこまで言うなら、子供の髪型、バイクに乗る乗らない、服装（学生服は所詮標準服ですから）
など、一切口出ししないで下さい。　教員がなんと言おうと、子供にとっては人権侵害ですから。
特定の本を読んで感想文を書かせて、書かない子供には、点数を与えないなどと
不利益をちらつかせるなんて、もってのほか！当然内申書も駄目！

不起立教師は
�@生徒の一生に一度のセレモニーへの敬意より、国旗国歌に反対することの方が大事だと（勝手に）信じている
�A国旗国歌に反対することが、子どものへの教育だと（勝手に）決め付けている
のどちらなのでしょう？

どうしても不起立したいなら、最低でも卒業式の主役である卒業生と保護者会の
支持を受けてからにすればいいのに、なぜしないんでしょう。
本来は、議員にでもなって条例を作ればいいんですが。

「自分が正しいと思ったから」、公的な場で、他人に重大な影響を及ぼす行動を
自分だけの判断でしていいという考え方はただの子どもっぽい独りよがりにしか見えないのですが。

いままでに、卒業生・保護者・地域の支持を得るために何をしたか教えてください。

>>424
ピンぼけトラ丸は救いようが無い。
教育とは色々な考え方を提示して、生徒に判断させる材料と自ら考えようとする
力を与えるところだよ。根拠を提示して一つの考えとして述べることは決して
否定されることでは無い。今回の不起立教師達もオルグをやった訳でも何でも
ない。立てなかっただけだ。これを罰する方がどうかしている。

はいはい、その根拠があるなら示してちょうだいねw

>>444　>>416にも答えてあげなよ。

>>429
立原さんヒドイ。。。何なの、この冷たい対応は。

＞ほんとに自分の思想・良心が大切だったら、もうすでに闘っているでしょうに。

みんなが、みんな立原さんたちのように馬鹿・・・コホン。失礼。
強いわけではないんですよ！生徒はつねに教師から圧迫・命令・強制されています。
その不満を解消すべくアドバイスをして頂きたいだけなのに・・・グスン。

＞強制された小説のタイトル

色々ありすぎるんだけど、記憶に残ってるのは、「心の国際化」ってやつです。
ごめんなさい。小説じゃなくてエッセイでした。

＞その朗読を拒んだあなたの思想・信条

思想・信条は心の根幹です。プライバシーに関わるので黙秘権を行使します！・・・というのは冗談でぇ。
この人の独り善がりな評論を聞くことの精神的苦痛。歴史認識。日本に対する認識の不一致。

＞強制の具体的態様、

読めと強制された。

＞それに関連する事情（他の生徒への対応

みんな同じように読めと言われてる。
拒否すれば国語の点数が低くなるからね。

>>440
こういう↓質問に対して、あなたは原則論で応えればいいというんですか？

　412 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/11/27 14:12:58 ID:Dn7iff1Q
　>>405
　ちょっと立原さん、>>367にアドバイス頂戴よ。
　教師が俺の思想・信条を無視してあれやこれや強制するんだよ。
　どうしたらいいと思う？

わかりました☆　原則論をいいましょう。

どういう事情があったか分かりませんが、「強制」という言葉の語感からすると
あなたの思想・良心の自由が侵害されたという印象を受けます。
自分の思想・良心が大切ならば闘ってください。　以上

あとは llQzY+0l さんにお願いします。m(_ _)m

ちなみに掃除が嫌なのは、「掃除は使用人がやればいいんだ」と思っているからｗ
事実、家では毎日お手伝いさんが掃除してくれてるｗ

午前中しか授業を受けたくないのは、午後は昼寝すべし！という家訓があるからだな、うん。
学校ごときがまさか我が家の家訓を否定はしないだろうが、教師がさ、午後欠席すると停学とか退学とか言うんだよね。
どう思う？

>>439
１．「ということは」とは、私のレスのどこを指していっているんでしょう？
２．「停学か退学か留年かになるぞって脅され」たのが朗読事例の「強制」にあたると判断するのは
　>>367 の文面からすると早計ではないですか？
３．あなたはこの事例をどう判断するのですか？　対話が可能な程度の理由もお願いします。

>>447 >>449

　→>>448

１つ重要なアドバイスをします。馬鹿と思っている相手に大事なことは聞かないほうがいいですよ。
では、ごきげんよう。

立原さんってさ、教師には甘いけど、生徒には厳しいよねぇ。

>>452
そうではなく、不起立事件についての事実は第三者にもある程度つかめますが、
このスレで出される生徒に関する仮定的な事例は、出来が悪くて、たいていは、
話のタネにもならないということです。

生徒に関する人権訴訟はたくさんあるのに、なぜそれを引用しないのでしょうね。
それなら事実の認定もしっかりしているのに。不思議に思ってますが。

とにかく、事実関係がよく分からない仮定的事例に対応するつもりはありません。

患者 「昨日から微熱が出て・・・」
医師 「ああ、それは風邪ですね。薬を処方しておきましょう」

初診の患者にこんな安直な対応はできないでしょ。

出来が悪い＝反論できないってことでＯＫ？

＞とにかく、事実関係がよく分からない仮定的事例に対応するつもりはありません。

事実関係ならキチンとレスしたじゃん。
それとも思想思想は国旗国歌のみに適用されるもので、一般的な授業や行事に関する事には適用されないということですか？

人権訴訟のようなレアケースより、普段生徒が身近に受ける「強制・指導・命令」を事例にしたほうが分かりやすいと思っただけです。
常時・上司から部下に命令が下るのは当たり前なので、それと同じように身近で当たり前な事例のほうがいいでしょ。

>>454
いや、出来が悪い＝人生の限られた時間をそんなことを考えるのに使うのはもったいない、

とお考えください。

>>455
> この人の独り善がりな評論を聞くことの精神的苦痛。歴史認識。日本に対する認識の不一致。

精神的苦痛と思想の自由は無関係ではないですが、同じことでもないです。
（例）　出来の悪い仮定的事例を考えるのは精神的苦痛だが、思想の自由は痛痒も感じない。

１．　歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。
不起立事例では、起立斉唱行為に対する評価が思想の一部をなしていた。踏み絵では、聖母に
対する賛美が信仰の一部をなしていたから、その肖像を踏みつけることは信仰と相反する行為
だった。
ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます。
（例）　この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ。

２．　国語科の目的というのは、著者の思想や感覚がどのように文章を通じて表現されるか、その
多様な形態に接し、その点についての知見を広げることにあるのではないですか。
とすれば、著者の認識が自分と認識と合致するか否かは国語科の目的と関係ないと思いますが
いかがでしょう。
あなたはそういう目的をもった国語の授業を受けているわけですが。

３．　教師が生徒に朗読をさせる意図というのは、授業の素材になる文章を生徒全体に聞かせる
と同時に、生徒がその文章を読む上でどこかに困難がないかどうかチェックするというようなこと
ではないかと思います。
とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね。
（例）　北朝鮮のアナウンサーがキム・ジョンイルの言葉を紹介するときの口調。
あなたの先生は、そういう指示を出していたのですか？

> 読めと強制された。

強い口調で言われただけですか？

>>457
＞歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。

全く受け入れられない思想をさも「正論」のように長々と受けなければならないこの苦痛。
教師が「正論」と思っている以上、当然答案の答えも制限される。これは立派な思想と信条の侵害だ！

＞ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます。
（例）　この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ。

ＮＯ．
我が学校では私の思想と信条に反するこの教材を「正論」として教えられてましたが､何か？

＞とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね。

あなたは分かってない！
思想と信条に反する事を口に出して言うこの苦痛が！！
というか、そんな理屈が通るなら、別に君が代だってただ歌えと言っているだけで、その歌詞の内容を肯定しろなんて言っていないんですが・・・

＞強い口調で言われただけですか？

だから、点数が下がるんだってば。朗読しないと。

立原さんのレスを見ていると、教師の思想は認めるけど、生徒の思想は認めないって感じだよね。

君が代・日の丸にどんな高尚な思想があるか分からないけどさ、教師のワガママを認めてくれるなら生徒野だって認めてくれてもいいじゃんｗ

それに「思想・信条」なんていろんな種類があるでしょ？
「私は思想や信条が違う小説は絶対に朗読したくないという思想を持っている」生徒もいるかもしれないじゃん。
そういう生徒はどうするんの。

> 我が学校では私の思想と信条に反するこの教材を「正論」として教えられてましたが､何か？

なるほど、具体的な事情は分かりませんが、これは思想の自由の侵害になりそうです。
それにしても異常な学校、異常な国語教師にあたってしまいましたね。
ご同情申し上げます。

これにて一件落着〜ですか。さて、私は、人生の限られた時間を惜しんで、お出かけしてまいります。
せっかくの晴天ですから。ではでは。

立原さんへ。
条件関係の件ですが、やはり命令により思想の露顕が強制されたと思います。
たとえ起立命令がない状態で出席し、斉唱時に起立しなかったとしても、
その状態と命令があってなお起立しなかった状態とは区別されるべきものかと。
前者は不起立を語る際の命令がない状態であり、不起立者の中で己が思想により君が代に敬意を示し得な
いから立たなかった者と、単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意
だから敬意の有無を別にして立つのをしなかった人とが区別できないかと思います。
一方、今回のように指導要領に基づいている通達により下された命令は、当然一定の敬意表現として立て
と命じていると考えるのが自然であります。
となれば、先の前者は相変わらず立てないが、後者は義務が生じた故に立ってしまいます（体の異変
があって立てないとかは別）。
こう考えると、命令は身体の動きにより思想を見分ける役割を果たしてしまい、
思想の露顕を結果してしまいます。
やはり命令と露顕に条件関係はあると考えるのですが如何に？

なんか携帯からなんでうまく書けなかった。
前者というのが分かりにくくなったかも。

自分の国の国歌と国旗が嫌いなんて馬鹿じゃないの？
あ、自分の国じゃないのか。

＞450 ：立原＠論破無用
相手の質問に対して質問ではぐらかす幼稚なことはやめましょうよ。
あなたのレスを示して、その考え方に依拠した上で聞いているんですけど・・・「憲法違反」でいいんですか？

ところで、>>438のレスには無回答なのは何か理由があるんですか？
>>438中の過去レス823によると、思想内容に立ち入らずとも強制があれば違憲なはず。そうすると、
「その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様」を示せというのはどういうことなんでしょうかね？

だれもがスッキリする解説をおながいしまつよw

>>457
もうすでにいくつも指摘が出てるが、ダブスタぶりが面白い。

> １．　歴史認識、日本に対する認識の不一致と朗読拒否がどう関係するのでしょうか。
> 不起立事例では、起立斉唱行為に対する評価が思想の一部をなしていた

朗読行為に対する評価が思想の一部をなしていたんでしょ。

> ところで、朗読は批判的な立場からもふつうに行われます
> （例）　この文章で著者は「・・・・」と述べているが、そんな馬鹿な話はないっ

後半は心の中のセリフでしょうかね？口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。
ならば斉唱も同じ、歌いながら心の中で突っ込みを入れればよろしい。

> ２．　国語科の目的というのは、著者の思想や感覚がどのように文章を通じて表現されるか、その
> 多様な形態に接し、その点についての知見を広げることにあるのではないですか。
> とすれば、著者の認識が自分と認識と合致するか否かは国語科の目的と関係ないと思いますが

起立斉唱の目的というのは国歌斉唱時の一般的礼儀を示して見せて尊重の方法についての知見を
広げることにあって、歌詞内容と自分の認識が合致するか否かは起立斉唱の目的と関係ないですね。

> あなたはそういう目的をもった国語の授業を受けているわけですが

教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。

> とすると、著者の認識と生徒の認識の一致を強いるような特別な指示は、ないはずですよね

国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。


というわけで、立原君基準では起立斉唱も思想の自由の侵害ではない、で終了〜。

だから、国語の授業がどうのと言う人は起立しなかった教職員のように争ってみれば？
裁判を受ける権利はあるはずだし、その時に自分なりにしっかり論理構成したらいいだけだし。

>>461-462
いや、論旨は理解できます。起立斉唱命令があった場合とない場合を区別し、その区別の基準
として「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意だから敬意
の有無を別にして立つのをしなかった人」の存在を用いる、ということかと思います。

１．卒業式では「ご起立を願います」などの発声で起立し斉唱がはじまるはずです。そのときに
あえて起立しない人の中で、こういう人の存在確率ははたしていかばかりでしょうか。
そして、周囲から見て、こういう人がいる可能性があると論理的に分析する人がはたして何人
いるでしょうか。
　私は、通常の事態として、起立しない人は日の丸または君が代に敬意を示すことを拒否する人だと
判断されるのではないかと思います。したがって、思想が露顕すると評価していいのではないかと
考えますが。

２．次に、起立斉唱命令があった場合となかった場合とで、どれほどの違いがあるでしょうか。という
のは、起立斉唱命令があっても、それは教職員に対してであって、生徒・保護者には命令はされない
からです。
　仮に、「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たないは任意だから敬意
の有無を別にして立つのをしなかった人」の存在が周囲から予想できるとしても、生徒・保護者の中
の存在確率は命令の有無と関係がないでしょう。
　とすると、命令がない場合に思想の露顕がないとすると、命令があっても状況は変わらない、すな
わち思想の露顕がない、という結論になるのではないでしょうか。

>>464
> 相手の質問に対して質問ではぐらかす幼稚なことはやめましょうよ。
> あなたのレスを示して、その考え方に依拠した上で聞いているんですけど・・・「憲法違反」でいいんですか？

彼は精神的苦痛をいうばかりで、彼の歴史認識と朗読拒否の間の関係は明確になっていませんが、
先生に嫌がらせをする意図だったとか、なにか事情があって先生に反発しただけだったなどの事情が
なければ、朗読拒否は彼の思想にもとづくものだったと認めていいかと思います。

朗読拒否をすると「点数が下がる」という説明は不明瞭ですが、それを理由に成績を下げるのであれば
思想を理由とする不利益にあたります。
彼に朗読をすべき義務は考えにくいですから、内在的制約を考慮する必要もない。
したがって、成績への影響を示唆して朗読を強制することは憲法違反になるのではないかと思います。

私の質問に答えてくれなくてもいいですが、私の結論に対する十分な反論がなければ、これから私は
彼のような間接的な関係しかなくても思想の自由を認めたのだから、不起立の場合のように行為と思想
の間に直接的な関係がある場合は当然に１９条違反になると、論証抜きで主張しますよ。
それから、彼のように行為の目的に誤解がある場合でも１９条違反が成立するということもですね。
それでいいというのであれば、私の質問に沈黙したままでけっこうです。

> ところで、>>438のレスには無回答なのは何か理由があるんですか？
> >>438中の過去レス823によると、思想内容に立ち入らずとも強制があれば違憲なはず。そうすると、
> 「その朗読を拒んだあなたの思想・信条、強制の具体的態様」を示せというのはどういうことなんでしょうかね？
> だれもがスッキリする解説をおながいしまつよw

無回答の理由はありません。>>439 へのレスでまとめたつもりです。
823 のように、侵害の可能性しかない場合、思想内容が不特定な場合でも１９条違反を認めるのですから、
朗読の彼のように侵害が現に存在している場合は違憲と認めやすくなりますね。

>>456
＞人生の限られた時間をそんなことを考えるのに使うのはもったいない

>>256〜みたいな長々とした文章を書いておきながら、変な人。
たくさんの指摘に反論もしないんじゃ、それこそせっかく書いたのにもったいない。

そもそも、事情なんて1回の文章ですべてを書ききれるものではないことを分かって
るのかなあ。

たとえば>>256で述べられている「仮定の事実」にしたって、職員は何人の学校で
そのうち何人が起立しなかったのか、事前に不起立を表明したのは何人でどういう
内容だったのか、式不参加や途中退席を教師の側から申し出ていたのか、起立拒否と
関係する思想内容とはどういうものか等々、分からないことだらけだ。
その意味では非常に「出来の悪い仮定」と言える。

しかし自説に自信のある賛成派は不足の部分を質問して確認しちゃんと指摘としての
論理を成り立たせている。
反対派には、そういう努力が欠けているようだね。

>>465
> 朗読行為に対する評価が思想の一部をなしていたんでしょ。

直接的な関係は明らかではありませんが、そう考えざるを得ないでしょうね。

> 後半は心の中のセリフでしょうかね？口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。

いや、授業や講演のような場面を想定していました。すべて発声されると。
もっとも論旨には関係ありませんね。ただ、これからはあなたにも理解できるように書きましょう。

> 起立斉唱の目的というのは国歌斉唱時の一般的礼儀を示して見せて尊重の方法についての知見を
> 広げることにあって、歌詞内容と自分の認識が合致するか否かは起立斉唱の目的と関係ないですね。

ずいぶん苦しい説明ですね。卒業式で知見を広げるのであれば、当然「内心の自由がありますから、
希望しない人は起立斉唱する必要はありません」という説明をすべきでしょう。憲法の学習は指導要領に
明記されているんですから。
起立斉唱の目的は敬意表現です。朗読はそういう目的を持たないのがふつうです。

> 教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。

国語教育の目的はこのスレでは争われていませんが、教師の起立斉唱は争われています。

> 国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。

服従しない教師を懲戒することで、服従するよう誘導していることは明らかです。職務命令はそういう威嚇
のもとで発せられる指示ですが。

>>453
＞ 生徒に関する人権訴訟はたくさんあるのに、なぜそれを引用しないのでしょう

判例至上主義者なのかなあ。
結構みなさんいい仮想事例を考えてると思うんですけどね。

では、ピアノ伴奏訴訟の事例はどうですかね。
具体的事情は文献で分かるでしょう。
起立斉唱とどこがどう違ってなぜ結論が判決と180°変わるのか。
まだ説明がないようですね。

>>469
> たとえば>>256で述べられている「仮定の事実」にしたって、職員は何人の学校で
> そのうち何人が起立しなかったのか、事前に不起立を表明したのは何人でどういう
> 内容だったのか、式不参加や途中退席を教師の側から申し出ていたのか、起立拒否と
> 関係する思想内容とはどういうものか等々、分からないことだらけだ。
> その意味では非常に「出来の悪い仮定」と言える。

いや、何度も言っているように、自分の論旨を展開するときはいいんです。途中で補うことも
できるし、必要な事実がどんなものなのか、自分にも他人にもわかりやすい。
だから、これから仮定的事例を問題にするときには、自分の考えを述べてくださいね。
そういう事例でなければ、論じる意味が見いだせませんから。

> しかし自説に自信のある賛成派は不足の部分を質問して確認しちゃんと指摘としての
> 論理を成り立たせている。
> 反対派には、そういう努力が欠けているようだね。

なんのためにそれを考えるのか分かりにくい状況で、賛成派の人は仮定的事例を次々に
出してきますからね。よほど暇がなければ、考える気にもならない。少なくとも私はそう。

>>471
私が考えるのは、必要性と行為の性質です。

ピアノ伴奏には確かに利点がある。それに対して、起立斉唱は必要性が感じられない。
手本が必要だしいう意見にはいまだに説得力が感じられない。
「起立」「斉唱」という号令で、みんな起立斉唱するんです。手本が必要なほど複雑な
行為じゃない。

ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです。それに対して、
起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です。思想との関連性が密接です。

国旗国歌よりも起立礼のほうが余程軍国主義のイメージが。
それに、国旗国歌よりも直接的に軍国主義に繋がる。
つか、強制というもの自体が軍国主義に繋がるな。

つまり、反対派は強制という概念を持ち得ないということか。
いったい子供たちにどういう教育の仕方をしてるのか興味津々。
世間から学級崩壊といわれる事例も、実は自主性を重んじた教育の一環なのだろうか。

>>467
２．については、私に誤解があったようです。あなたの論旨は、命令を受ける教職員の
範囲で考えれば、敬意を示せない教職員だけが起立せず、思想が露顕するというもの
ですね。なるほど。

ただ、１．で述べた感想はいまも変わらないので、今のところ、結論は変えないつもり
ですが。

では、今夜はこれで。

>>467
ぬうう。
確かに私の書いた任意だから立たない者に関しては、なかなかに存在しないかとは思うのですが、
命令とその結果をなるべく具体的に捉えていく際には、義務の発生の有無を視野に入れなければならないかと思うのです。
義務が生じないなれば立たなくても構わない。で、立たなかった。
でも、命令がなくても任意の協力依頼たる「ご起立願います」の発声があるから、どうせ立たない奴はバレていた。
だから、どうせバレるのは変わらないんだから、今回の命令と結果に条件関係はないのだというのでは、仮定的な因果経過を付け加えて考えてしまう恐れがあるかと。
今回の起立命令がなければ、くっきりとした形での思想の露顕はなかったのです。

結論。

思想信条と異なる文を、起立させられ朗読させられている点で

「心の国際化」も「君が代」も同じ。

完全にアラが出たよね。「晴天だから」とかいって逃げた時点で自分でも負けはわかっているでしょう。

先程の立原氏への反論は、百選10事件？（熊と間違えて人を誤射し致命傷を負わせ、さらにどうせ死ぬのだから苦しまずにと止めの為に射殺したもの）を少し参考にしてみました。
あとはこの土曜、飲酒検問で停止を求められ、免許証の提示を義務だと言われた際にふと立原氏のレスについて考えさせられました。
飲んでいないので酒臭くなく、普通車を運転していた私には提示の義務は存在していないし、警察官もわかっててテクニックとしてワザと義務だと言っていたのです。
警察への協力は別に、任意だというその一点で提示を拒否できるのですから。

>>472
＞自分の論旨を展開するときはいいんです

？不起立教師というのはあなた自身だったのですか？てっきり他人を擁護して
いるだけだと思ってました。

＞途中で補うこともできるし、必要な事実がどんなものなのか、自分にも他人
＞にもわかりやすい

どうでしょう？指摘を受けるまで、何が説明が必要な事実か分かってらっしゃ
らなかったようですが。説明がなければ、他人には分からないことは言うまでも
ありません。途中で補えばいい、というのも賛成派の仮想事例だって同じです。

＞なんのためにそれを考えるのか分かりにくい状況で

「〜という理由で違憲」という主張をすれば、「××も〜だが、違憲なのか？」
という反論が出るのは議論では非常にありふれたことだと思いますよ。
違憲だと思うならそう答え、違うと思うなら違いを答えてあげれば済むことで
しょう。理由が明確なら苦に感じるようなものではないと思いますが。

>>477
>思想信条と異なる文を、起立させられ朗読させられている点で

思想信条と異なる文を読みたくないと考えているのですよね。
思想及び良心を大事にしたいという考えはきちんと伝わっていますよ。

賛成派の人は、仮定事例を持ち出してコレ違憲（合憲）じゃない？のと言いたいときは、自分なりに基準を選んで当てはめてみてから書き込んだら如何でしょう。
この事例はこんな場合だから、明白かつ現在の基準〜明白の原則を使い、その結果違憲又は合憲と結論づけましたが皆さんどうですかという形で見せるのです。
そうする方がその理由でその基準はおかしいとか、当てはめが変だとかが指摘でき、皆に分かりやすいと思いますよ。

>>479
>「××も〜だが、違憲なのか？」
という反論

それは反論ではなく質問です。
「××も〜だが、××は違憲ではない」
なら、理由も同時に述べてあれば根拠に対する反論になります。

質問と反論は区別しましょう。

>>473
＞ピアノ伴奏には確かに利点がある。それに対して、起立斉唱は必要性が感じられない

「利点」と「必要性」は別のものですよ。別のものを持ち出して二者を比較するのは
詭弁ギリギリですから注意して下さいね。

＞「起立」「斉唱」という号令で、みんな起立斉唱するんです。手本が必要なほ
＞ど複雑な行為じゃない

それは教育というものが分かってないですね。子供は人の言うことではなく、
することを見て学ぶものなのです。「親の背中を見て育つ」と言うでしょう。
礼儀の教育においては特にそうですね。
「利点」は十分にあると考えるべきでしょう。

＞ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです
＞それに対して、起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です

？
ここんとこ、全然意味が分かりません。
起立斉唱だって、単に曲が君が代であるだけでしょうに。

音楽教師本人が「伴奏は一定の価値を表現する行為だ」と言い張っている以上、
不起立教師の主張と何ら変わらないと思うんですがね。

>>482
その質問に合理的な回答を示せないなら、
そこに矛盾が存在する。矛盾があるならばその論の正当性を疑われるという
だけの事でしょう。

＞質問と反論は区別しましょう

質疑応答というものがある。反論に最反論するしないは勝手だけど。
質問には回答できるなら、出来るだけ回答した方が、その論の正当性を証明出来るので、
回答した方が得だと思いますがね。
もっとも下手な回答は自分の首をしめることになるので、回答を拒んだ方が良いかもしれませんが。

>>482
＞それは反論ではなく質問です

反語表現というものが分かってないんじゃないかと思いますね。
「XX」には、明らかに世間で普通に行われている例が選ばれていると思うんですが。
常識に依らない人には通じないでしょうか。

>>481
相手の論理とまったく同じに当てはめてきてるはずですよ。
反対派が「精神の自由の問題」を理由にLRAを持ち出せば、同じく精神の自由が問題と
なる事例を持ち出す、というように。
ちゃんと理由は対になっているはずです。なっているから、「この点が違うからその例
と起立斉唱の問題は違う」と答えられないのではないですか？

精神的自由権の問題でも、LRAより厳しい基準もあれば、より緩い基準を用いて論ずることもできように、
処分賛成派は、まずもって自分できちんと基準の選択から当てはめまでやってない。
だから自分なりに考えた結論がなくて人に丸投げして質問してることになる。
自分で状況設定した事例なら自分がまずある程度の結論とその理由を述べる準備がないと話にならないのでは。

>賛成派の人は、仮定事例を持ち出してコレ違憲（合憲）じゃない？
>のと言いたいときは、自分なりに基準を選んで当てはめてみてから書き込んだら如何でしょう。
反対派（立原氏）のダブスタからかってるんだから
基準は無政府主義者だしょ　憲法違反と言えばなんでもあり

おれの思想信条は「ちんぽまるだし」だぁ　いつどもどこでもだしちゃうぜ
猥褻物？　ふざけんなおれさまの高貴なちんぽをバカにするな！！
と言えばそれもあり
他人に迷惑かけてないし　昔（古代）はそうだった
国際的にも隠している国ばかりではない　ちゃんとまるだしの地域も存在している
とかなんとか

>>486
だから、「相手に合わせた基準」で書いていると言ってるでしょう。
ちゃんと基準を選ぶ理由まで同じになるような例が選ばれているでしょ？
基準の選定を含めた相手の論理の矛盾を指摘しているわけなのだから、そこで
別の基準を選んだって仕方がない。だから「自分で基準の選択をしていない」
は間違い。ちゃんと自分で「相手と同じ基準（および適用の論理）」を選んでるわけ。

起立斉唱と同様に「精神的自由の問題」で、同様に「代替可能な手段」があり…、
にも関わらず世間で普通に行われている（＝合憲と認められている）ことがある。

反対派が違憲であると主張する理由が同じように適用できるにも関わらず違憲
でない例（反例）があるとすれば、基準の選択やその当てはめの解釈を議論す
るまでもなく違憲の主張は間違いでしょ。

諸説入り乱れてどれを適用してもいいような「基準」を持ち出したって、結局
は神学論争で結論なんて出ない。
普通の人は、常識的な例と比較して結論を出すものですよ。（まあ判例を持ち
出してもいいけど。）

>>486
>>474に書いたけど、
＞国旗国歌よりも起立礼のほうが余程軍国主義のイメージが。
＞それに、国旗国歌よりも直接的に軍国主義に繋がる。
＞つか、強制というもの自体が軍国主義に繋がるな。
と考える人間がいてもおかしくない。
これを理由に起立礼を含むあらゆる強制を拒否して不利益を被らないのか、それを聞きたい。

処分賛成派は自分で思考して結論出せる人はいないと言ってるのかな。
公務員関係と人権制約の事例に対して、内在的な人権制約の契機が観念できない生徒の国語の朗読持って来たとてしかたなかろう。
自分で論証きちんとしてみたら如何？
いままで基準を使えたのは一人もいないし、基準を裁判所基準なんてﾄﾝﾁﾝｶﾝなこと言ってた人もいたな。

「LRA」とか「厳しい基準」とかが適用された判例は存在するのでしょうか？
いろいろ探してみたのですがどうにも見つかりません。
基準として使っている方、教えて下さい。

>>立原＠論破無用
＞彼に朗読をすべき義務は考えにくいですから、内在的制約を考慮する必要もない。
＞したがって、成績への影響を示唆して朗読を強制することは憲法違反になるのではないかと思います

＞彼のような間接的な関係しかなくても思想の自由を認めたのだから、不起立の場合のように行為と思想
＞の間に直接的な関係がある場合は当然に１９条違反になると、論証抜きで主張しますよ。
＞それから、彼のように行為の目的に誤解がある場合でも１９条違反が成立するということもですね。
＞それでいいというのであれば、私の質問に沈黙したままでけっこうです。

では、立原流解釈をもってすれば、憲法19条の規定を根拠として、
教師の示威行動は憲法違反の蓋然性が高いと認識してよいというわけですな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>492　　　　
　　　　　　　　＿ｌ￣ｌ○


さいわい仕事も忙しくなってきたし・・・今日を最後にしばらく休みます。

宿題になっている返事だけはレスしたいと思ってますが。

>>490
オマエはアホか？

＞公務員関係と人権制約の事例に対して、内在的な人権制約の契機が観念できない
＞生徒の国語の朗読持って来たとてしかたなかろう。

進路をネタにして子供に狂死の心情を強制することが、子供に重大な不利益を及ぼさないとでもいうのか？

>>493　立原＠論破無用

そう言わずに出てきなさいよ。やめようと思ってもカラダがいうこと利かないはずでしょww

ところで＿ｌ￣ｌ○ ←コレは何？ 誰かに謝ってんの？

無用ちゃんはネコちんの看病かな。ﾗｲｵﾝ丸殿は引越疲れかな。
立原ちゃんも休養するらしいし、そろそろジエンドかもね。

＞修学旅行の例はこれですね。
＞あとアナウンサーの例
＞接客業の例
を言わなくなったと思ったら今度は

＞掃除は自分じゃやらないっていう思想･信条
＞自分の思想や信条にあわない小説は朗読したくない
＞代替授業は受けろって教師が五月蝿い
＞授業を受けない権利っていうのを認めてくれない
手を変え品を変えだな
訴えてみたらいいんじゃないか。
エホバのように認められるかもしらんだろ

>>490
>>357は違うのですか？理由を挙げて、あなた方の言う「緩い基準」を適用して
命令が合憲であるという結論を導いているようですが。

しかしざっと見たところ、そういうレスに反対派は何も反論していないようですね。
本当に反対派は基準論争をしたいのですか？
むしろ一般事例論争の方が議論が盛り上がっている（かろうじて反対派が答えを返し
ている）ように見えますけど。

>>473
> ピアノ伴奏は、弾く曲が君が代だというだけで、行為は技術的なものです。それに対して、
> 起立斉唱は確実に一定の価値を表現する行為です。思想との関連性が密接です

あれ？>>305で

> 　もっとも、人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するもの
> 　といえるから、「君が代」を伴奏することができないという思想・良心を持つ原告に「君
> 　が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の思想・良心に反する行為を行うことを
> 　強いるものであるから、憲法一九条に違反するのではないかが問題となる

という判例を引用して「思想との密接な関係」を肯定していましたよね？
わざわざ、”汲むべき所は汲む”とまで言い張って。
それすら捨て去るわけですか。

>>497
修学旅行の例他は、”敬意表現の強制だからダメ”という反対派の主張への反証として出された
わけですが、すでに「起立斉唱命令と違いがない（ゆえに反対派の主張は成り立たない）」で決着
済みです。
で、それでダメだと分かって今度は”代替手段があるからダメ”という主張が出てきたわけです。
（そしてさらにそれに対しても反例が提示されている）
ちゃんと議論の流れを踏まえましょう。

>>470
> > 後半は心の中のセリフでしょうかね？口に出して言うことは普通に行われてなどいないですから。
> いや、授業や講演のような場面を想定していました。すべて発声されると

朗読した後、「いやそんな馬鹿な話はないっ」と言うのが「普通に」あるでしょうかね？
ちょっと常識を疑いますね。その”常識”から導き出された結論も。

> 卒業式で知見を広げるのであれば、当然「内心の自由がありますから、
> 希望しない人は起立斉唱する必要はありません」という説明をすべきでしょう。憲法の学習は指導要領に
> 明記されているんですから

なぜ卒業式で”憲法の学習”が必須なのですか？　もちろんしてもいいですが、それがなければ知見を広げた
ことにならない、と言い張る根拠はまるでないですよね。

> > 教師はそういう目的をもった仕事で雇われているわけですが。
> 国語教育の目的はこのスレでは争われていませんが、教師の起立斉唱は争われています

後者も別に争われていないでしょう。実際、あなたも>>260で

> したがって、都教委通達及び本件職務命令の目的は一応正当であると認められる

と書いているわけで。何ら不当な目的ではありません。

> > 国歌歌詞内容と教師の認識の一致を強いるような指示もなかったですね。
> 服従しない教師を懲戒することで、服従するよう誘導していることは明らかです

「服従」はあくまで起立という外形的行為に従えというものです。（「朗読」という行為と同じ）
歌詞の内容に服従しろという命令はありませんし、当然懲戒もありません。
”朗読しても内容に同意するものではない”とあなたが主張したのと同じことです。

立原さん、当分お休みかぁ…｡
処分反対派として残念だね。
立原さんとは同じ反対派といっても若干意見の相違があるので、その点詰めれなかった。
条件関係のところと、起立までは譲歩しろというところかな。
私は起立は譲るべきところではないと思ってます。
他にもやり方があって、今までにも出てきてるし、それでいいかなとね。

>>496 引っ越し疲れというより､休みがなくて｡来月も休みは実質四日間だけ｡ま､わしより大変な人はたくさんいるだろうが､ﾒﾝﾀﾙな部分で凹んでます｡あ､当然年末年始はﾌﾙ稼働です｡

>>401
禿しく亀ﾚｽでｽﾏｿ

> 284へ。前スレ712右翼が「そのマナーは知っていて損はない礼儀だ」と主張
>していたのだが。

それは失念していた。申し訳ない。


>「国際的な一般慣行としての実態は、テレビで国際競技大
>会でも観ていればｽｸﾞにわかる」について。そうかな？

国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば当方の意図としては
十分なのですよ。地上波ばかりでなくCSなども御覧あれ。
日曜日に表彰式が行われていた大相撲でも着席しているひとはごく僅かにいたが、
当方はそういうひとに対してまでクレームをつける気はない。
100％の客が起立していたら気持ちが悪いとさえおもう。>>284へのレスのうち
最後の2行は意味不明なので回答不能。

　私は275で「有名な２チャンネルの教育板でホットなこの教育論争を都教委が
見ていないはずはない」と書いたが、その後これを誰も否定しない。すると、
教師に出席禁止命令を出すべきとの私の助言も、ﾗｲｵﾝ黒丸右翼のデタラメも、
都教委はすべて見ていることになる。そこで、皆さん、これからは、都教委が
読んでいることを意識しつつ投稿しよう。
　生徒の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害です。
出席を拒否しましょう。
　保護者の皆さん、軍国主義普及や神道教布教の場である学校儀式は有害で
す。出席を拒否しましょう。
　儀式に出席した事務職員の皆さんは起立を拒否しましょう。

なるほど〜

だったら学校に来るなと｡

うひょ

卒業式の時だけ、出勤拒否？

>>498どの

>>357のどこに何と言う基準が使われているのでしょう？
それを書いていただけませんか？

やっぱりね公務員が職務中の式典の場で己の思想信条をアピールする形で
職務命令に対する抗議行動を取ったらいけないだろう。

>>509
違憲審査基準の呼び方なんか人によってまちまちだと思いますが。
（LRAだって日本ローカルな名称だそうですね）
とりあえず”緩やかな基準”とでもしておきましょうか。
日本の裁判で（たとえばピアノ伴奏裁判で）採用された基準ですね。
目的が正当で手段が不合理でなければ命令権者の判断が優先されるというものです。
その通り書いてあると思いますけど。

＞つまり、国民住民の代表の決めた指導要領や通達に則った起立斉唱と、教師の私的な信念である不起立または
＞退席と、どちらを教育手段として選ぶかという問題です

目的の正当性と手段の合理性については認めるということでスレの結論が出ているようですから、省略されている
ようですけどね。

>>504
アホらしいからスルーしたんですよ。
マジで書いてるなら、人間ここまで視野狭窄になれるという貴重な実例と思っておく。

また出たよ、基準馬鹿が。
命令を出す側が違憲基準を示して違憲でないということを主張するべきとかなんだったっけか？
為政者側にそんな必要は全く無いんだよ。
個人の思想信条で職務を拒否できることを一般則化してしまったら、立原が言うような「お互いの
立場を理解しつつ」なんてこととは逆のことが起こる。教師の間でモラルリスクが深刻化し、責任
の擦り合い、困難な仕事に立ち向かう者が激減する。結果として荒れる教室は激増し、日本の公立
校は世界に誇るDQN大量生産工場となるだろうさ。

為政者側が反社会的集団の手口を推論できる知的感受性を持たないなら、市民の生活向上の当事者
として適格ではない。不起立狂死の倫理観の程度がどうあれ、こんな単純な論理的推論が不可能なら、
為政者たる資格すら無いといえるのだ。
よって、職務上の使命から都教委が不起立狂死を取り締まるのは当然のこと。非は公務と私益を秤に
かけた不起立狂死側にある。

面従腹背でも職務を適正に遂行しろ。私的活動を公務に持ち込むな。
イヤなら辞める路を選択しろ。ただそれだけの話だ。

>>504
自己の意識に反して、起立を拒否する必要は無いが、父兄や児童も、君が代の
不当な意味が理解でき、忌避の気持ちを持っているのなら、周囲の目を気にせずに
堂々と不起立の行動を取ることは大切なことです。
教師ですと、こうして嫌がらせ的な弾圧を受けますが、父兄、児童ですと
そうした心配もありません。学業における差別が有るのならそれこそ
訴えれば良いのです。日本と民主主義を守るのは、父兄と児童、学生です。
父兄も積極的に児童、学生に君が代の不当性を伝え、自らが不起立の
自覚が持てる良い子供に育てましょう。

おお、唯の人が戦争家畜に事業提携を打診しているぞ。
合併できた後の新社名は「家畜の人」だったりして、あっはっは。
それとも「唯の家畜」かなぁっはっは。

>>511
まぁ、そのとおり書いてあるって、>>357のどこにそう書いてあるのかさっぱり分かりませんでしたよ。
説明がなければね。
合理性の基準を用いたいということですね。
まぁ、その基準で行けば合憲に結論付けることが出来るのは容易に想像できますが、なぜその基準を用いるかが明白ではアリマセンね。
他の裁判で使ったから使いますというのは、それだけでは勿論理由にはなりません。
他の裁判でその基準が使われて、それが本件の教員の人権制約といかに関係するから使うといって初めて理由となるはず。
また、ピアノ裁判が精神的自由権と直接には関係しないと指摘され、今回の一定の敬意表現をせよとの命令とは類型が異なるとされる点はいかに考えますか？
基準をそのまま持って来るにも、その点はクリアしなければならないと思いますが。

>>517
＞>>357のどこにそう書いてあるのかさっぱり分かりませんでした

どうでしょうね。
>>256の主張にしても他の反対派の主張にしても、LRAはもちろん違憲基準なんて用語は
全然出てないわけで、まるで大差ないと思いますけど。

結局、賛成派も反対派も誰も違憲基準の選択なんてレベルで議論してないわけですよね。
論理全体を議論の対象にしていて、選択だけに注目している人はどちらの側にもいないと
思います。

あなたも、実は基準の選択なんてものには興味がないから、上のレスも読み飛ばしただけ
なんではないですか？少なくとも「厳しい基準」を明白に否定しているのに、気付かなかった
わけですから。とても関心を持って読んでいたようには見えません。

＞＞「公権力による思想の侵害を防ぐため」、厳しい基準とやらを適用できると主張しているようですが、
＞＞ならばなおさら、このケースには当てはまらないでしょう。


＞なぜその基準を用いるかが明白ではアリマセンね
＞他の裁判で使ったから使いますというのは

元レスには「他の裁判で使われたから」以外の理由が書いてありますよね。
本当に基準の選択の議論をしたいのならば、それを踏まえて批判するなりしたらどうですか。
議論をしたいならば、ですが。

そういや､昔､家畜人ﾔﾌﾟｰって漫画読んだな｡記憶が定かでないが｡絵は石森章太郎? 原作者は他の誰かだったっけ? 白人に支配される日本人（ﾔﾎﾟﾝ＝ﾔﾌﾟｰ）の物語り｡今思うと...う〜ん｡

>>517
＞他の裁判でその基準が使われて、それが本件の教員の人権制約といかに関係す
＞るから使うといって初めて理由となるはず

これをやっていないのは実は反対派の方ですよね。賛成派は少なくとも伴奏裁判の
判例を踏まえていますが、LRAなり厳しい基準なりを主張する人は何の判例も示して
いませんね。
基準選択の議論をしたいならば、まして上のような考えを本当に持つならば、まず
その点を追及すべきでしょう。

＞ピアノ裁判が精神的自由権と直接には関係しないと指摘され

そんな指摘がありましたか？
伴奏裁判の判決自体が精神的自由権との関わりを認めながらも命令を正当とした
ものですし、その判決内容に異義を唱えた人はいないと思いますけど。

もう、法学以外に教員を擁護出来る
方法はないという事かね。
いいかげんあきらめな。

一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
なければ自ら論理を組み立てるだけ。
十分に可能。

>>522
要するに違憲であるという主張には判例等に裏付けられた根拠が全くない、というわけだね。
ご愁傷様。

せいぜい、”礼儀を教えさせてはいけない論理”でもこねくり回してオナニーに励んでてください。

合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

>>523
まあ、そう腐すなよ。
できるって言ってるんだからやらせてみようじゃないの。
誰もが感動する天動説の構築をさ。

>>522
口先だけで逃げないようにね。
仕事をやるといいながらやらないのは故意に懈怠することだから、懲戒の対象だよw

で、あとは処分賛成派が緩めの基準を用いてしっかり論理構成するだけなのだが。
反対派は既に立原氏が労作を置き土産にしていったし。
どなたか、賛成派で法律に詳しい人お願いします。

北海道...｡地震大丈夫だったのか?

>>526
いつも同じ言葉繰り返してるのな。
法律板にいけと誰かに言われてなかったか？

>>526
＞反対派は既に立原氏が労作を置き土産にしていったし。
つまり、タテハラ氏の疑問点ばかりの理論以上の何もないという事ですね。

反証可能性とは、理論に対して反論が可能である事であって、
全ての反論に対して明確に回答できるものが正しいというだけのことです。
疑問点が解消されない(=正しいとは言えない)ものが最終理論ということでよろしいか？

マイナスイオンは、対案が無くても、効果が確認できないのだから正しいとは言えない。
ゲーム脳は、対案が無くても、実証に多々の疑問点があるから認められない。
水が言葉を聞き分けるというのは、恣意的な選択を行っている時点で間違い。

理論を構築するには、根拠や実証が必要ですが、
理論を否定するのには手続きの不備を指摘すれば良いのであって、
これに論説が必要ないってのは、議論をする上での常識ですよね。

>>528
そりゃ、法律板では相手にしてくれないんからでしょ。


109 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：04/10/12 22:33:26 ID:BdA9YGVZ
こういうスレは素人くさい意見しか出てこないね。

116 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：04/10/13 20:53:02 ID:JvAN5P9x
利益衡量って言葉も知らんのか。

130 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/20 00:57:06 ID:PzuU9Vql
なんでこのスレって他板のコピペばっかなの

131 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：04/10/20 06:47:16 ID:iBhqVdSp
知ったか法律家の人たちは、本当に法的な議論になると
ついて来られない事が自分で解ってるから、ここにはまず来ない。
そういうわけで、スレ内で議論が成立しないから、他の板のコピペで埋まる。

最初の方で結論出てるから無くしてもいいんだけど、ここでそれは寂しいでしょ？

132 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/20 18:19:06 ID:8SDWMw6P
マジレスすると、
この国旗国歌の問題で反対派のひとたちは、
現行法令の解釈を議論する気が端からないのだと思う。

教員板なんだから、不起立が生徒に及ぼす影響とかが知りたいんだけどな。
判決が出てないんだから法律でいくら語っても正当化されるもんじゃないし、
そこまで法律論で語りたいなら法律板行ったほうが有意義だと思う。

>>522
>一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
> なければ自ら論理を組み立てるだけ。
> 十分に可能。

>>524
>合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

生徒と、彼らに教育を提供した国（コミュニティ）。

不起立派は、勝手に敬意の対象を天皇と政府に限定して、
生徒や国（教育を受けさせる義務を果たした国民）への敬意をないがしろにしている。

だから、学校や教師に不満がある生徒は、そういう教育を提供した国に意思表示すればいいんだ。

起立しない。斉唱しない。実に簡単な方法だな、うん。

>>529
でも、処分賛成派は手続きを取ってないじゃないのでは？
法律上の争いなら、基準に則って論理を組み立てて、最後に違憲合憲の判断をすればいい。
単に合憲だとかいっても、過程を示せない以上その結論に価値はない。
今のところ賛成派は基準を用いること自体を拒否するか、使っても緩やかな基準というだけで、当てはめをしていない。
これでは話にならない。

>>529
そもそも、このスレでだれが「科学的理論」を構築しようとしたんだと、小一時間・・・（略

>>533
うちの学校は国旗国歌のない学校だった。
俺は当時かなりＤＱＮだったが、「教師の思想権力」への反抗のために、
一人で君が代勝手に歌った。

当然しかられたが、どうせ卒業式だし無問題とか思っていたな。

ごめんな。当時の同学年の奴。
卒業式を荒らして。

>>534
＞でも、処分賛成派は手続きを取ってないじゃないのでは？

とりあえず落ち着けw

>>534
法律についてはあまり詳しくないので他の人に譲るけど、上司が部下に命令するだけで「違憲」になるなら世の中動かないと思うよ。
公務員である以上、ある程度の制限はされる。仕方ないよね。
国歌斉唱だって、あなたが崇拝する立原さんが立証したように、例え命令が下されてもその歌詞の内容をを強いるわけではないのだから、教師が言うように侵害されているとは思えない。

教師が子供達に礼儀やマナーを教えるのは当然のこと。それを教師個人の思想で拒否していい自由なんてあるのかい？
どうしても嫌なら転職する自由は認められているから、他の職業へ移られたほうがいいと思うよ。

しかし、処分に賛成な人って、にわかに信じられないような話をよく考えつくね。なんか、自由自在って感じで。

>>526
>>518-520への返答はなしですか。

立原氏の論証とやらも、根拠となる判例もないしどのような基準をなぜ用いたかの
説明もない、（反対派の主張によれば）話にならないレベルのものだと思いますけどね。
なぜ、その点を追及しないんでしょう。
また、賛成派のレスで緩い基準を当てはめることを主張したものもあるのに、なぜ
その理由を引用して正面から批判することをしないんでしょう。

実はあなた、基準の選択なんて議論にはまるで興味は（知識も）ないんでしょ。
何がなんでも議論に入ろうとはしないですから。

議論（裁判を含めて）をしないなら、賛成派は黙っていても主張どおりに現実が推移
しますが、反対派は第三者に説得力ある説明をしなければ一切主張は通りませんよ。

>>538
ばかだねえ。日の丸・君が代とﾏﾅｰは別問題。

「ウンコ」を素足で踏めるか？踏めないか？
「ウンコ」を踏めなければ、処分するぞ？というのが国家の考え方。

因みに、「ウンコ」が無くても、入学式や卒業式の実施は可能。

「ウンコ」を踏みたくなければ、「ウンコ」を始末するか？
「ウンコ」を避けて通るしかない。

卒業式に「ウンコ」が必要というのはﾅﾝｾﾝｽ。

いくら、公立学校のｽﾎﾟﾝｻｰに国がなっているからといって、
「ウンコ」を踏むことを強制することは筋違い。

>>539
ホントだよ。１９８９年大阪T高校での出来事。

ま、茶々入れるしか能のない煽りにレス入れてる俺もまだまだＤＱＮだな。

>>541
532 名前：実習生さん 本日の投稿：04/11/30 11:53:52 ID:Vfj+xGAy
>>522
>一定の敬意表現を義務づけた命令について争う事件の判例は今のところない。
> なければ自ら論理を組み立てるだけ。
> 十分に可能。

>>524
>合唱時起立するけど、なにに対して敬意を表してるんだろ。

生徒と、彼らに教育を提供した国（コミュニティ）。

不起立派は、勝手に敬意の対象を天皇と政府に限定して、
生徒や国（教育を受けさせる義務を果たした国民）への敬意をないがしろにしている。

社長が宴席で「裸踊り」をしろと命令したら、
従業員一同一致協力して「裸踊り」をやる。

お客様とお客様にｻｰﾋﾞｽを提供している会社に敬意を表して
起立して「裸踊り」をやる。

不起立派は、勝手に敬意の対象を社長と役員に限定して、
お客様や会社（代金を支払っているお客様のおかげで存在）への
敬意をないがしろにしている

セクハラだろ

>>544
頭の悪さを証明してくれてありがとう。
これでみんな、君の発言をスルーすると思うよ。

ていうか、こんな笑い話でしか反論？出来ない時点で
不起立派の論は破綻したね。

ご苦労様。

「礼儀」の話をしているのだから、反例を出すならちゃんと礼儀を扱った例を出さなければね。
あるいは国歌斉唱中の起立が一般的礼儀ではないと証明するか。

ウンコを持ち出すのは論外だし（オリンピックの表彰式ではウンコを掲げるのか？）、
宴会中に裸になるのも一般的には礼儀にむしろ反しますよね。（そういうお店であればまた話は
別ですが。）

またまたﾚﾍﾞﾙが下がってきたざます｡机上の法律論もどうかと思うが｡教師擁護派は､戦前の日本が悪だと思ってるんしょ?その象徴に嫌悪を感じてるんしょ? ならば語れい｡聞いちゃるけぇ｡

国旗国歌法について、政府は君が代の「強制はしない」との立場を変えておりません。

都はあくまで「独自の」立場、というのが政府の一貫した見解です。
とすれば、東京都の職務命令とそれに基づく教員処分は違憲違法の恐れがあります。

「君」＝天皇という、国民主権と抵触する内容に違和感を持つ人が少なからずいる現状を政府も認めています。

日本国民ならば、政府見解を遵守すべきではないでしょうか。

>>550
＞国旗国歌法について、政府は君が代の「強制はしない」との立場を変えておりません。

政府は国民には強制しないって言ってるんでしょ？
都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

＞「君」＝天皇という、国民主権と抵触する内容に違和感を持つ人が少なからずいる現状を政府も認めています。

そうだね。
別に国民主権には抵触しないけど、一々気にする奴がいるのは事実。
でもさ、そういう人は心の中で毒づいていればいいだけなんじゃないの?何も歌詞を盲信しろとは言っていないんだから。

>>550
国旗国歌法については、「学校教員は法令に従って掲揚斉唱等の教育を行う責務を負う」というのが
政府の一貫した見解です。

＞各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童生徒を指導する責務を負う
＞ものである。また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年
＞法律第二百六十一号）等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない
http://cebc.jp/data/education/gov/jp-gi/fuku02-re.htm

また、「指導要領に反しない範囲で地方独自の工夫を求める」ことも一貫しています。

＞なお、各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し、実施する責務を負う
＞ものであり、具体的な指導に当たっては各学校において創意工夫を加えることが必要である

>>551
>都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
>だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

「天皇の地位は国民の総意に基づくもの」だから
国民の総意の前提があって、象徴天皇の地位が存在するわけ。

したがって、教師が生徒に対し、国歌について指導する場合は、
あくまで、生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、
日本は天皇制国家なのだから、という前提で、歌唱指導を
することは、まず不可能。

また、式中の職員個人が歌を歌うかどうかに関して言えば、
どこまで都教委が強制できるのかは疑問。

公務員は、任用の際「日本国憲法を守る」ことを宣誓するわけだが、
国歌を歌わないことが、直ちに憲法順守義務に違反するのかどうかと
考えた場合、処分は都教委側の職権乱用になる可能性がある。

第一、卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
その中で各々の職員に対し「歌うのかどうか」まで強制し
仮に歌わなかったら、その結果、不利益処分を受けるということになれば、
「教育問題」というよりは「職員の労働条件の問題」に
なってくる。

そうなると、国旗・国歌の是非とは、全く違った観点の問題になるとは
思われるが？

>>553

> >都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
> >だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。

ここと、ここから下がつながっていない。しかもここから下は勝手な思い込み。
論理とはいえない。

>>554訂正
> > >都教委が強制しているのは公務員・教師なんだよね。
> > >だから政府解釈を出すのは不適当じゃないかな。
　　　　　　　　　　　↓
>「天皇の地位は国民の総意に基づくもの」だから
>国民の総意の前提があって、象徴天皇の地位が存在するわけ。

>>553
横ﾚｽで失礼致します。

>第一、卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり

「国旗掲揚・降納の国際マナー」でググると出てくるような内容が
国旗を巡り世界的に通用するとされるマナーです。
先生方は教え子に対し、こういうことを実践的に教えてくださいましたか?

土台、教え子に対して誠実に基礎を教えぬままに高度な政治的判断を迫る
というのが理不尽なこと。

>>553
＞国民の総意の前提があって
総意≠全員一致　だね。極少数が反対しているからといって民主的に定められた
ルールに従わないのは、なんて呼ぶのだったっけか？

＞生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、
不起立は生徒のためではなく、狂死個人の心情に基づいてなされている

＞卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
はて？　決めたことに従わせようとしたのが、あの通達だったはずだが？

ちゃんと現実を認識してちょうだいね。

>>553 ﾋﾟﾖりすぎ｡それとも釣り? 憲法だけでなく､法律や条例や職務命令も守って〜!

ここ見てみな。「バカ教師」と書き込むレスの多いこと。
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101792080/l50
狂死の正義感なんぞ大方こんなもん。
バカ教師と呼ぶのが世間の常識というものだ。

うわぁ､隣の市だ...｡困ったぎゃあ｡

>>492は、もうこうなったら超越的なボケでもかましたれーのレスだったのに
処分反対派も賛成派も突っ込んでくれない・・・

立原ちゃんには効き過ぎたみたいねw

>>557
>総意≠全員一致　だね。極少数が反対しているからといって民主的に定められた
>ルールに従わないのは、なんて呼ぶのだったっけか？

非国民と呼びたいのかい？

憲法によれば、「主権の存する国民の総意」に基づいて、
「日本国民の統合の象徴」という地位に天皇はいるんだよ。

現憲法成立以前から「天皇制」というものは、存在はしていたが、
法治国家である現在の日本国における天皇制は、
国民主権を前提とした日本国憲法下の存在なんだよ。

したがって、現憲法下で、教師が「君が代」を指導する場合、
天皇家の繁栄の意味が込められた歌を、主権者である国民に対して、
強要する形になってしまう。
国民の意思で作り上げられたしくみによって、主権者である
国民の側が逆に振り回されるというのは、矛盾がありますね。

>不起立は生徒のためではなく、狂死個人の心情に基づいてなされている
起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
基づいてなされているんじゃないの？

>＞卒業式の具体的内容は、各学校が決めるのが基本であり、
>はて？　決めたことに従わせようとしたのが、あの通達だったはずだが？

都教委が各学校にどういう通達を出したのかは知りませんが、
仮に「国旗国歌」が学校の指導計画に盛り込まれたとしても、
各個人に歌を歌うように強要することは、かなり無理が
あるんじゃないですかねえ？

「日の丸・君が代は、国民分断の象徴」

このスレの存在自体がそれを証明している罠。

>非国民と呼びたいのかい？

どうやったら、そんな風に何でもかんでも思想問題にすり替えられるんだろう。
洗脳って怖いな。

557じゃないけど、答えは「犯罪者」だろ？

民主的に決まったルール踏みにじる＝法律・政令の無視・妨害ってことだろが。

確信犯なら確信犯らしく、ふんぞり返って処分されればいいのに
我は通したい、民意は無視したい、でも処分は嫌って馬鹿か？

>>562
> 憲法によれば、「主権の存する国民の総意」に基づいて、
> 「日本国民の統合の象徴」という地位に天皇はいるんだよ。

国民の総意＝全国民なんて有り得ないでしょう。仮にあったとしたらそっちの方が気持ち悪い。
国民主権にすら反対するものの存在を許しているのが民主主義なんだろうし。
「総意」に物申すなら、憲法改正をする事だね。だから、「したがって」は少しも「したがって」
になっていない。

> 起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
> 基づいてなされているんじゃないの？

断定は出来ないね。でも教員の場合は緊急避難を例えにしているから、生徒とは無関係に
教員自身の思想に基づいているのは確かだね。

> 都教委が各学校にどういう通達を出したのかは知りませんが、
> 仮に「国旗国歌」が学校の指導計画に盛り込まれたとしても、
> 各個人に歌を歌うように強要することは、かなり無理が
> あるんじゃないですかねえ？

斉唱はその通り訴えればいい、でも起立は別だよ。立礼というマナーは厳然として存在するから。
それを教えるのが教員の役目。自らも模範となって起立せよと。

>>566訂正
国民主権にすら反対するものの存在→ 国民主権に反対するものすら存在

>>562
＞非国民と呼びたいのかい？
こちとら「無政府主義」程度の言葉を用意しておいたのだが、「非国民」かい。
なかなか良い心がけじゃないかw　

＞国民の意思で作り上げられた・・・矛盾がありますね。
喪前、その上の部分で書いていること自体が矛盾してることがわからんのか？
どっからコピペしてきたか知らないが、テキトーにレスを繋ぎ合わせただけで
意味を考えてやってねえだろ。
「日本国民の統合の象徴」である「天皇家の繁栄」ならその意味は「日本国民の
統合の継続」になるぢゃねえか。

＞起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
＞基づいてなされているんじゃないの？
アタマの悪いヤツだなあ。
じゃあ、その「都教委の思惑」って何なんだよ。生徒の利益と無関係だという説明も忘れんなよ。

＞かなり無理があるんじゃないですかねえ？
喪前の感想なんぞ誰も聞いていないんだよ。主張があるなら根拠を示せ。アホ

>>534
何かすごい勘違いをされているような気がします。

1)「起立斉唱が職務命令として発せられている」「違反した者の処分が行われようとしている」
2)「発せられた職務命令は無効である」「だから処分は不当である」

前者は”客観的事実”です。
これを疑う人はいないと思いますし、理論を持って証明する必要のないものです。
後者は、”客観的事実の上に基づく主張あるいは提案”です。
ここには相応のロジックが必要となり、その理論に矛盾がなければいいのです。
「職務命令の違法性」が証明されればそれで問題は決着します。

つまり、「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」というロジックが
この問題に入り込む隙は最初から無いのです。
そのような理論を組み立てても議論の助けにはなりませんし、何の役にも立たないでしょう。

「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」と主張しなければ無問題。
主張するならロジックを示せ、で終わり。

>>476　>>478
命令がなくても結果が発生しているとして条件関係を否定する場合は、結果を引き起こす
代替的原因をなにも付け加えていないと思うのですが。
死者への発砲行為のようなものではないかと。発砲行為がなくてもその人は死んでいた。
だから発砲行為と死という結果の間には条件関係がない。

熊撃ち事件で、死という結果について、あとでとどめをさすだろうという代替的原因がある
からはじめの発砲行為と死の結果の間には条件関係がないと考えれば、仮定的因果経過
の事例になります。しかし、この場合はとどめをさす２度目の発砲行為を付け加えて考える
わけです。
今回の事件で、このように付け加える事情はないと思います。

あなたの場合は、「単に命令の不存在により立つ義務を負ってないと考えて、立つ立たない
は任意だから敬意の有無を別にして立つのをしなかった」教職員の存在を重視する。
この人たちは命令がなければ起立しない。この人たちが起立しなければ、起立しない他の
人の思想は露顕しない。命令があるからこの人たちが起立し、なお起立しない人の思想が
くっきりとした形で露顕すると考えるのですね。
私は、この人たちの存在を考慮しない。命令があってもなくても、不起立の人たちの思想は
露顕していたと考える。
あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではないと思いますが、いかがでしょうか。

>>571　訂正

あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではないと思いますが、いかがでしょうか。
→あなたとの結論の違いは、結局この点にあるのではない「か」と思いますが、いかがでしょうか。

お早い復活で｡

久しぶりに来たけど、なんか活発に議論してるようだなぁ・・・・・
俺も参加したいけど・・・・・・・・
仕事が忙しいし、天皇陛下のご発言もあるし・・

>>553
＞したがって、教師が生徒に対し、国歌について指導する場合は、
＞あくまで、生徒の内心の自由の立場にたって指導するべきであり、

内心の自由は侵していない。
内心の自由≠行動の自由。
内心で生徒が国旗国歌についてどう思おうが教師及び政府は関知しない。
しかし、社会人として、国旗国歌がどのように扱うのかなど最低限のルールとマナーは教師として生徒に教えるべき事柄。
その後社会人となった生徒が教えられたマナーをどう活かすのかは個人の勝手だけどね。

＞ここと、ここから下がつながっていない。しかもここから下は勝手な思い込み。
論理とはいえない。

>>562
＞国民の意思で作り上げられたしくみによって、主権者である
＞国民の側が逆に振り回されるというのは、矛盾がありますね。

もう何言ってんのかサッパリだが。
何で天皇家の繁栄を願うのがいけんのだ？君の言うように国民の総意によって位置付けられている天皇家が繁栄するのは国民にとって喜ばしいこと。
という解釈だってなりえる。

＞起立の強要は、生徒のためというよりは、都教委の思惑に
＞基づいてなされているんじゃないの？

全ての強要や躾は何かしらの思惑があるのは仕方ない。
しかし、都教委がどんな思惑だったとしてもそれが子供のためになるのなら賛成する。

教師の国歌斉唱は、強制労働ではない。
教員採用の際に、教員の仕事として、当然予期できた範囲内の事項であり、
教員の任務の範囲内として同意したものとみなされる。
教員の任務が、個人的思想または身体的理由により遂行できない場合は、
分限免職制度がある。
分限免職制度とは、退職金を支払った上で、辞めてもらう制度である。
公務員の職務は、行政の職務を遂行することにあるから、
職務を遂行できないときはクビにできるのである。
国歌斉唱が嫌ならば、教師という職を辞して、他の仕事を探すべきである。
教師は特権階級ではない。行政の職務を遂行する仕事である。

>>570
この場合「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」という主張は、
全て「職務命令の違法性の証明」の矛盾をつく形で行われます。
つまり、
＞理論を構築するには、根拠や実証が必要ですが、
＞理論を否定するのには手続きの不備を指摘すれば良い(>>529)
と言うことです。

ここで、疑問点に明確に答え、矛盾点を解消することが出来るということが、
その理論が証明されたという事に繋がります。
疑問点を「主張しなければ無問題。」という発想は、疑問点を一切認めないということ。
即ち、そうなっているからそうなっている、
私の言うことは何が何でも正しい、そう主張しているのと同じ事です。

この場合、既に、法律違反ではないという解釈の下に
処分が行われようとしているところまでは”客観的事実”です。
つまり、
「職務命令の違法性の証明」が行われれば処分の撤回、
「職務命令の違法性の証明」が行われなければ、現在の状態のまま。
ここにおいて、
「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」という理論を組む必要はありません。
「職務命令の違法性の証明」への疑問に回答されないならば現状のまま、です。

どうして、立原さんのような方が、
そのような議論を行う上での、常識的問題を理解されていないのでしょうか？

立原さん・・・復活早すぎ。

japさん､はろ〜｡天皇発言などほっときなさい｡わしのように天皇を隠居したじｰちゃんぐらいに考えてれば､敬意は持つが､発言を全て聞く必要も無い｡

　408疫病黒丸右翼へ。私の文章には「世界各国の文化を蹂躙」する凄い力があるようだね。
　503へ。「 国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば」について。だから、私は
「テレビを持ち出しても示せていない」と書いている。
　515唯の人さんへ。「周囲の目を気にせず堂々と不起立の行動を取れる人」は出席して起立
拒否などをすべきでしょう。私も「君が代音程外れ事態」の凄さを目撃したい気持もあります。
しかし、出席義務がないのなら出席しないのが楽です。権力との戦いは長期に渡るものですか
ら、誰でも楽に戦えることは大事なことだと思っています。
　553さんへ。私は、都教委右翼の行為は明白に職権の逸脱・濫用になると考えています。

国歌の歌詞の内容が個人の思想に反するから敬意を払わなくていいという少数派の戯言を尊重すれば
世の中には様々な思想信条が存在するのであってそれぞれに沿う歌詞なんて出来る訳ないだろう。
アナーキストが満足する歌詞なんて無いじゃんか。
所詮、本質は自分たちの既得権が侵されることに抗議したのであり
あとから体裁のいい理屈を付けてるだけじゃないのかな。

「権力との戦い」ってアホか。
公務員が権力と戦うなら、まず職を辞せよ。

こちらもどうぞ。
「これからの学校は自由であるべき」
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101645938/

989 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/11/28 08:53:16 ID:Zgd1yGAP
自分たちは一般市民代表です、
ってな顔をして、国を叩いてなるべく楽して沢山お金を貰えるようになれば、
それが一般市民の利益になると思ってるみたいだけど、
実は教員ってのは地方公務員であって、公務員が優遇されればされる程、
国家予算が膨らんで赤字が増えて、一般市民には負担増になるのが実態。

今まで国を叩いていたのが、一般市民がそれに気付きはじめたらそこも叩きの対象ですか。

５ｋｍ／ｈスピード違反で捕まえる警察官はいない。
斉唱拒否なんぞ、5km/hスピード違反のようなもの。
いちいち、めくじらたてるのがおかしい。

>>585
うんうん、いますよね、そういうヒト。

＞朝日記者交通違反認める　「禁止おかしい」起訴
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040922-00000114-kyodo-soci
＞夜間通行禁止の道路を車で走り摘発されたが「禁止はおかしい」と主張、略式起訴に
＞応じず、道交法違反の罪で在宅起訴された朝日新聞東京本社経済部の山田遣人被告（２９）
＞の初公判が２２日、宮崎地裁（高原知明裁判官）で開かれた。山田被告は「間違いありません」
＞と起訴事実を認めた。
＞検察側は罰金７０００円を求刑、即日結審した。判決は２４日。
＞検察側は「過去に速度違反や信号無視を繰り返し、警察官に暴言を吐くなど反省の態度はない。
＞思い上がりとしか考えられない」と指摘した。
＞山田被告は公判前「この市道を通行禁止にするのはおかしい。裁判で争う」と主張していた
＞というが、被告人質問では「上司から（争うのは）『やめなさい』と言われた」と述べた

>>585

じゃ、違法という自覚はあるわけだｗ

一旦停止義務違反はよく取り締まってますね。
車なんか滅多に通らない交差点とかで。

スクールゾーンで徐行しない車は、
たとえ5km/h超過であっても取り締まって欲しいですよね。

>>585
はじめは都も起立斉唱するように指導するだけだったが
何度も言っても聞かないので、強制力がある職務命令を
出したわけだ。

【社会】「君が代」斉唱強要と、脅迫等で告訴状【東京都】

　学校行事で教員らに君が代斉唱や起立を強制する職務命令を東京都教育委員会が
出したとして、都立高校の教員ら７人が１日、脅迫、強要、公務員職権乱用の３罪で都知事
と都教委幹部に対する告訴状を東京地検に提出した。
　教員らは告訴状で、都教委は拒否すれば処分すると脅して、教員の内心の自由に反し
起立、斉唱を強制した、と主張している。賛同する学者やジャーナリストら１０２人も、
告発状を提出した。同地検は受理について検討する。
　石原慎太郎知事は１０月２９日の記者会見で「都教委のやっていることは強制じゃない」
と述べている。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101898718/

スピード違反5km/hは何度やってもつかまりません。
パトカーも１０ｋｍ／ｈくらいオーバーで走ってます。

>>591

でも、捕まっても仕方ないな。
違反は違反。

ほうほう、パトカーも守っていないからつかまえなくていいと。
で、校長は起立をしなかったわけかい？お馬鹿さん。

裁判所に提訴ではなく、脅迫罪で検察庁に告訴とは・・・。
あほもここまで来ると哀れに思えるよ。

ところで、強制大好きな人々は、どうしてそんなに国歌強制がお好きなの？
これが一番知りたい。

>>595

公務員が命令を逸脱している。
組織は強制を伴わなければなりたたない。

以上

”強制好きな人”なんてどこにいるんだろ？
公務員が仕事をサボったり法律を破ったりするのを嫌う人はたくさんいると思うけど。
（警察の捜査が怠慢であるという批判はよくあるよね。）
そういう人達に”なぜ？”と聞いてまわるわけだろうか。

>>597　公務員が5分間仕事をさぼったとして、どうってことないでしょ？
　　10年前まではほとんどの学校で国歌歌ってなかったのだし。
　　あなたたちが、怒るのは、「仕事をサボったり」という以外の理由があるのですよ。

596は答えになってないね。

>>580
当方は旗のﾊﾅｼをしております。

>　503へ。「 国際的な一般慣行として圧倒的であることが示せれば」について。だから、私は
>「テレビを持ち出しても示せていない」と書いている。

>>556に示しました。
　　↓
>「国旗掲揚・降納の国際マナー」でググると出てくるような内容が
>国旗を巡り世界的に通用するとされるマナーです。


自国の国旗を掲げる事なく外国旗だけを掲揚してはいけない。
また、ホスト国の尊厳を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。

当方は、去年珠海で発生した集団売春事件について逮捕者を批判する側に立ちましたが、
あの事件で国旗をヘンな風に扱った莫迦がいたことが大きな原因の一つでした。
ともかく、ああいうアフォな人間の出現を防ぐ観点からも基礎教育の必要性は認めて戴きたいのですが。

訂正）

×また、ホスト国の尊厳を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。
　　　　　　　　　　　　↓
○また、ホスト国の思惑を蹂躙して勝手に揚げると著しく礼を失する。

>>598
＞10年前まではほとんどの学校で国歌歌ってなかったのだし。
一部の地域だけね。

>>598
10年前はストーカを取り締まるDV法などなかった、だから告発の受理をサボって
被害者が殺されても非難するのはおかしい。警官がちょっとくらい仕事をサボっても
処分する方がおかしいでしょ？

みたいな書き込みだな。
一言で言って、ガキ。

なんだか、苦しいたとえだな。

職務放棄をスピード違反（しかもなぜか5km）にたとえていたバカ相手にはそれで十分。

このネタはこっちの方かな
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101645938/
だいたい学校で日教組がインターナショナル歌うのを強制していけないのと同様に、
右翼教委が君が代を強制していいわけないだろ。
右にせよ左にせよ、公権力は公教育で特定の「忠誠」の身振りを強制してはいけない。
国家を擬生命しして、大いなる生命のように崇拝する宗教を押しつけるなよな。
国家は、中立の立場からさまざまな利害対立を調停し、国民の生活を保護し、多様な生き方をする国民が平和に共存するためのルールを実効化するための、
からくり装置だよ。からくり装置を崇拝するのはフェティシズムだ。
水道や電気のシステムのようなものだよ。
国家観が根本的にまちがっている。水道システムの歌をつくって、それを無理やり歌わせるなんて阿呆じゃないか。
愛国心なんてのは、電気や道路のシステムを愛する、愛電気道路心と同じ阿呆だ。
そんな阿呆はやめろ。
きちんと装置としての国家を大切にし、法を守る市民を育てるのが公教育だよ。
大切な装置を守るために危険業務につくプライドが、自衛官のプライドだよ。
高圧送電線で危険な仕事をするプライドと同じだ。
べつに高圧送電線を「個を超えた高次の有機体」のように思わなくても、プライドの高い仕事をするよ。
国家を「個を超えた高次の有機体」のように崇拝する阿呆根性が蔓延したから、
５０年前に絶対勝てるはずのないアメリカと戦争するような基地外沙汰を起こしたんだろうが。
リベラリズム＆リアリズムで日本国を再編成しないと、ほんとうに危ないよ。

インターナショナルは国歌じゃないし。

おれは憲法改正で「普通の国家」として再軍備すべきだと思うよ。破防法みたいな生易しいものじゃなくて、
「普通の国家」の反テロ法を整備すべきだと思うよ。ハイジャック犯は特殊部隊で躊躇なく狙撃すべきだと思うよ。
少年犯罪に対してはもっと厳罰化すべきだと思うよ。殺人などの重罪捜査にかんして警察が盗聴ぐらいしてもいいじゃない。

でもその前に、右翼に消えてもらいたいんだ。

基地外右翼が公権力の中枢にいるかぎり、そういうまっとうな国家権力があぶなっかしくて装置として使えないんだよ。
右翼は中立的な国家権力のたてまえを蹂躙したくてしょうがない勢力だからね。
国家が強大な権力を有しても許されるのは、中立だからだよ（中性国家の原則）。
順番としては、右翼パージ→そのあとで「普通の国家」なみの国家権力と憲法秩序の整備、という順序だ。

日の丸君が代を公権力が強制するような右翼ちっくで幼稚な段階では、憲法改正も再軍備もできないんだよ。

>>577
>「発せられた職務命令が法律違反にあたらない」
>という理論を組む必要はありません。

職務命令の違法性を主張する意見に対して最大の反論は職務命令の
合法性を主張することです。
それをしないのは、職務命令賛成者が職務命令に疑問点を感じている可能性が
あります。

んなこたぁねえよ。

緊急でお願いします。
チベット人僧侶、テンジン・デレク・リンポチェの死刑の執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101253419/l50

>>607
>日の丸君が代を公権力が強制するような右翼ちっくで幼稚な段階では、
>憲法改正も再軍備もできないんだよ。

現行国旗・国歌の扱いにつき、教師が統治権力から法的拘束力を以って指導・処分
されるような幼稚な段階では教育現場を聖域として認めるわけにはいかない。

職務命令に理屈ぬきで賛成しているので、どのように職務命令を支えたらよいか
わからないと推測します。

あっそ。妄想するのも内心の自由なのでご勝手に。

>>608
＞職務命令の違法性を主張する意見に対して

で、どこにそんな意見があるの？

>>ID:BVMlnf7C　おまえ、基準バカだろ。

生徒の模範となって起立せよ。
おりゃ、これで充分だ。

>>580
君が代に対する忌避の気持ちは、色々な方法で表すことが出来ます。
父兄や児童が出来る限り欠席と言う手もあります。

こうした体制が擁護するものは、権力と政治を利用して、なかなか反対できない
ような雰囲気と利害を絡ませての封圧が巾をきかせます。地道な努力が
必要かも知れません。

>>617
生徒が欠席するなら、卒業式はいらんだろうて。

755 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：04/12/01 22:27:48 ID:MN9kFvDX
>>681
投票は義務じゃないぞ。投票率の低下は多くの先進国で見られている現象だ。
だからこそ、投票の義務化についてのスレもこの板にたったことがあるのだが……

>>722
>それでも日の丸君が代を敬意を表すのか？って事になる。
それができる日本人は十年前より増えてるだろうね。
そもそもこの高齢化社会、戦争を知っているからこそ敬意を表すご老人もいるのでは？
罪も功績も背負うための国旗だと思うよ、俺は。
国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。


>国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。
>国旗を変えるなんて行為は、罪を償わないことと同じ。

先生方は日本人はアジアの国に配慮して戦争の罪を背負っていかなければならないと考えるんでしょ？
だったら大戦中に使われた日の丸・君が代を真摯に受け止めなければならないんじゃないでしょうか。

>>614
>＞職務命令の違法性を主張する意見に対して

>で、どこにそんな意見があるの？

省略しすぎの表現であったかもしれません。以下のように書き直します。
「都教委の通達に基づく起立斉唱命令、の違法性を主張する意見に対して」

>>619
罪を背負うなどというなら、君が代をやめるのが最適、最短コースだ。
もっとも、罪を背負うということがどういうことかわかってないようだがな。

>>620
まだ省略しすぎだね。
どの法律のどの条文に、どういう理由で違反しているという主張なのか書いてもらわないと。

>>621
なんでそうなるのっ？

>>623
オーム元信者が罪をつぐなうと言いながら、あさはらの肖像画を
かざってちゃおかしいのと同じだよ

>>618
君が代を起立斉唱する限り、式典には出席しない。この輪が広がると、
式典は流れて、結局は君が代も斉唱されない。詰まりは君が代を斉唱
する場所には誰も行かなくなれば、君が代も自然消滅する。

>>624
日の丸も君が代も特定の人物の象徴じゃないし。

>>625
> 君が代を起立斉唱する限り、式典には出席しない。

だから、それじゃ卒業式はいらんだろうと。

>>624
もし日本をオウムと同じと考えているなら、肖像画がどうこうよりもまず教団
を脱会（国籍を離脱）すべきでしょう。
そんなこともせず、まだ教団に養ってもらう立場でいながら外面だけ変えて
罪を償った気でいるから、うそつきだとすぐ見抜かれてしまうのですよ。

>>627
それはないだろう。人生の起承転結だ。それを汚す君が代を外せば
良いだけだよ。折角の卒業式、入学式が台無しだ。みんなが気持ちよく
出席できる式典で有りたいものです。