日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２

前スレは一本化を狙う誘導スレとして立てられましたが、
しばらくの間、誰もいうことを聞きませんでしたｗ

夫々、声を大にして主張したいことがおありで、
焦点を変えたくないというおもいが強かったのでしょう。
実はそれだけ複雑で大きい問題ということなのでしょうか。

ともあれ、恒常的にあってもよいスレだとおもうので立てさせていただきますた。
なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。

前スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50

関連スレ

【菊】公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…31【菊】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/l50

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

陛下に敬意を表して

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

前スレ974ｻｿのご要望に謹んでお応えします。
ホント、要するにこういうことだとおもいますので。

前スレ974 ：実習生さん ：04/09/03 05:10 ID:I75kdxSE
>　１ 国旗国歌の存在そのものに賛成／反対
>　２ 日の丸君が代が日本の国旗国歌であることに賛成／反対
>　３ 国旗国歌の掲揚斉唱を公立学校で指導することに賛成／反対
>　４ 掲揚斉唱の指導方法が決められていることに賛成／反対
〉それぞれどれに該当するのかと、その根拠を求めるのがいいんじゃないか。

とりあえず、貴方のご意見は上記のどれに該当し
その根拠は何であるかを述べていただけるとありがたいです。
当然乍ら、ﾊﾅｼが煮詰まり次第、流れが変わるのは別に構わないかと。


以上、テンプレ貼りでした。補足等あればどうぞ。では落ちます。

というか、日の丸は太陽の紋章だろ。
日の丸否定発言をするんならまず太陽系の外に移住してからやってくれないかね？

>>1
乙。地道にやってる人もいたんだな。Ｎ議は殆どネタスレになってしまったので、
こっちで、よろしく議論を深めてくれ。
といっても、憲法論以外には深めようがないかもしれないが。
幸いテンプレに憲法の条文も記載されている。がんばってくれ。
時々覗きに来るよ。

ニュース議論版

【菊】公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…31【菊】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/l50

長寿スレだが、今次３１番スレは、我ら極右が制圧中。。

>>18
>　１ 国旗国歌の存在そのものに賛成／反対
>　２ 日の丸君が代が日本の国旗国歌であることに賛成／反対
>　３ 国旗国歌の掲揚斉唱を公立学校で指導することに賛成／反対
>　４ 掲揚斉唱の指導方法が決められていることに賛成／反対
〉それぞれどれに該当するのかと、その根拠を求めるのがいいんじゃないか。

頭悪くないか？

まず、国旗と国歌は別。
毎日新聞なんかは国旗は○、国歌は×だった。
ちなみに読売は両方○、朝日は両方×

掲揚の指導なんか日本全国どこでもしてない。自衛隊くらいだとちゃんと掲揚の指導しているのは（ｗ

それと、指導方法が定められていること　と　その具体的な指導方法に対する賛否ってのは別の話。

>>22
国旗or国歌それぞれ、という意味でしょ。
このスレ自体、「日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレ」じゃん。
何下らないことにいちゃもんつけてんの？

＞掲揚の指導なんか日本全国どこでもしてない

公立学校の入学式卒業式で「見本」を示すことによって行っているよ。

＞指導方法が定められていること　と　その具体的な指導方法に対する賛否ってのは別の話

じゃその質問を付け足しておけば？

国旗掲揚の指導なら、国旗のたたみ方から始めてみてはどうだろう。

>>22 おてやわらかに願います。

>まず、国旗と国歌は別。
確かに仰せのとおりです。その積もりでどうぞ。


>掲揚の指導なんか日本全国どこでもしてない。自衛隊くらいだとちゃんと掲揚の指導しているのは（ｗ
>それと、指導方法が定められていること　と　その具体的な指導方法に対する賛否ってのは別の話。

御指摘に従い、改変させていただきます。

>　１ 国旗国歌の存在そのものに賛成／反対
>　２ 日の丸君が代が日本の国旗国歌であることに賛成／反対
>　３ 国旗国歌の掲揚斉唱を公立学校で指導することに賛成／反対
>　４ 掲揚斉唱の指導方法が決められていることに賛成／反対

　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
１ 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２ 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３ 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
４ ３のマナーの指導方法の内容に賛成／反対

これで如何でしょうか

>>25　自己レス訂正

>３　掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を目指す指導について、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対


>４ ３のマナーの指導方法の内容に賛成／反対
　　　　　　　　　　　　　↓
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対



１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を目指す指導について、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

ということでおながいします。

>>26
＞３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を目指す指導について、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
＞４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

３は、国旗と国歌におけるマナーについて、学校で教育することに賛成／反対

でいかんの？

>>27
公立学校の場合、式典に地域社会の成人がご父兄・来賓として参加なさることを勘案しました。
まあ、別に不磨の大典をつくってるつもりでもないので、適宜、解釈・論点を変えていただく
ということでよろしくどぞ。

ところで、憲法論議は、いつも最高裁判決の予想合戦の様相を呈し、
「結果が楽しみだな。あとでホエズラかくなよ」「オマエモナー」で終わることが多いので
不毛とおもわれるんですが、いまは人が少なく、不即不離の問題ではあるようなので
黙認ということで。

単なるスレ立て人のｱﾀｸｼに、28にカキコしたことを「強制」する権利など
もとよりないわけですが。

「強制そのものに反対」と仰る方は、>>26の１.、及び、一般論として、
それに付随する国際的に普遍的なマナーを守ることについての
是非を述べていただけるとありがたいのですが。

タミヤのマークをぱくった
二星紅旗こそ日本の国旗にふさわしい

　社民党は二十三日、教科書検定をめぐって
新しい歴史教科書をつくる会」(西尾幹二会長)のメンバーが執筆に加わった
中学歴史教科書に反対する緊急集会を国会内で開き、
「歴史を改ざんする歴史教科書は断じて許せない」とのアピールを採択した。
公党が、特定教科書の検定不合格・不採択を目指す方針を決めるのは極めて異例だ。
　土井たか子党首はあいさつで「言論の自由、出版の自由はあるが、
教科書となるとわけが違う。(教科用図書検定調査審議会が)修正要求したことを
全部、修正しても、検定に合格すれば、文部科学省がそういった歴史観を
認定したことになる。断じて合格させてはならない」と述べ、
教科書検定においては、憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
一定の制限を受け得るとの見解を示した。
　社民党はこれまで検定制度に反対の立場だったが、土井氏は党の方針を転換して
検定強化を目指す可能性を示唆した...（01/03/24　産経Web）

『教科書検定においては、憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
一定の制限を受け得るとの見解を示した。
　社民党はこれまで検定制度に反対の立場だったが、土井氏は党の方針を転換して
検定強化を目指す可能性を示唆した...』

つくる会に反対している社民党がＤＱＮであることは周知。
しかし、ＤＱＮが反対しているからと言ってその攻撃対象がＤＱＮではないとは限らない。
まあ、バカウヨの単純な頭では白黒の二元論しか理解できないんだろうが。

ミギヒダリの二元論しか理解できない君にだけは言われたくないモナー

板・スレ違い申し訳ありません。

新しい話題ではありませんが、最近知ったホームページを貼らせてください。
　http://www.stop-hamaoka.com/

１、近々起こることが確実視されている東海地震ですが、震源地の近くには
　　浜岡原発（中部電力）があり、人類が未経験の「原発震災」が起こる可能性が
　　海外も含む学識者等から指摘されています。
２、「原発震災」が起こると「風下70kmは全身被爆によって全員死亡」し、白血球の異常などの
　　急性障害は350kmの範囲にわたるとの試算があります。
３、現在、田中康夫 長野県知事を含め多くの著名人が「STOP浜岡」を目指し署名集めなどの
　　活動を行っています。
４、もしホームページの内容にご賛同の方がいらっしゃれば、電子署名等ご協力をお願いします。

>>31
＞憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
＞一定の制限を受け得るとの見解を示した。

今後、「思想良心の自由を侵害するから」という主張は意味をなさなくなりますね。

思想の自由を侵害してでも制限を受け得る場合があるわけですから、なぜその思想が
保護されるべきものなのか、そちらの方を、教科書検定の場合と比較して具体的に
説明しなければなりません。

そして職務義務の場合で言えば、国歌斉唱指導に反対する思想を優先させるべき理由は、
一切出てこないでしょう。

>>36
いくら社民党がＤＱＮでも

＞憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
＞一定の制限を受け得るとの見解を示した。

なんて見解を示すわけないだろ、あほ。

＞「言論の自由、出版の自由はあるが、 教科書となるとわけが違う。修正要求したことを
全部、修正しても、検定に合格すれば、文部科学省がそういった歴史観を
認定したことになる。断じて合格させてはならない」

を産経が

＞教科書検定においては、憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
一定の制限を受け得るとの見解を示した。

と（わざと）誤読しているだけじゃん。
「わけがちがう」ってのは、言論・出版の自由を制限してよい、なんて意味じゃないことくらい、小学生でもわかる。
土井は検定不合格を求めているわけであって、発禁を求めているわけではないのだから。
また、思想・良心の自由なんて産経が急に言い出しただけ。
産経の読者は知能指数が低いからわからないんだろうけど、東スポよりひどいでっちあげだな。。

第一、

＞教科書検定においては、憲法に保障された出版・表現の自由や思想・良心の自由も
一定の制限を受け得るとの見解を示した。

という一文自体、「誰が」という主体があやふやで論理になっていない。ＤＱＮまるだし。

しかも、>>36は、

＞教科書検定においては、

という限定を削除している。

産経読んでいると頭が悪くなるっていう好例だな（ｗ

たかがこれだけの事に３０分以上かかって　レス３個続けるとは・・・
３個目は名前のネタも切れてるし　独り言だし　「誰に」言ってるかわからないし

主語だけ？　さすが自己中

思想・良心の自由を最大限に駆使して国旗掲揚・国歌斉唱を拒否するくせに、
教科書検定に対する思想・良心の自由はその限りではないと？

法規をわがものにする者はやはり信用できないな。

>>41
結局自分の思想に沿うか否かで憲法や思想信条の自由という観念を使い分けると言うことですね。
韓国のウラン濃縮に何もアクション起こさない反核団体と一緒だ。
こういうダブスタをデフォにしているから社民党やサヨクが支持されなくなったんじゃないかな。

>>37-39
もはやボロボロに言われてれけど、一応

＞産経が（わざと）誤読しているだけ

検定によって表現の自由や思想の自由に制約が生じるのは事実であり、それを容認しているわけだから
誤読でも何でもない。

＞ 「わけがちがう」ってのは、言論・出版の自由を制限してよい、なんて意味じゃない

じゃ、「生徒や一般人の斉唱と教員の斉唱指導義務はわけが違うってのは、思想の自由を制限するなんて意味じゃない」

＞土井は検定不合格を求めているわけであって、発禁を求めているわけではない

教育委員会は職務の実行を求めているだけであって、普段の生活での国歌斉唱を求めているわけではない。

＞思想・良心の自由なんて産経が急に言い出しただけ

国歌斉唱で思想良心の自由なんて、反対派が勝手に言い出しただけ


…ま、何でも言い返せる。「検定」という制限と「職務命令」という制限とに、本質的な差はないのだから。

だから最初に、「なぜその思想（斉唱否定という思想）が保護されるべきものなのか、そちらの方を、
教科書検定の場合（特定の歴史観を教科書に反映させる思想）と比較して具体的に説明しなければならない」と
書いたのに。
一つのことに視野狭窄して、別のものと比較しないからそんな簡単なことに気付かないんだろうな。

たとえば教科書検定によって教科書記述の横並びを強制したというなら
検定制度・検定教科書に反対する意味もあるだろうが、
たった一社の教科書が検定を通過したというだけのことに反対するのは神経過敏を疑われて当然。

たった一社の教科書を、たった一校が使用することの何を恐れている？
実は自分の縄張りを取られそうだからではないだろうか。
かつて自分たちがやってきたことだからこそ恐ろさを知っているのだ。

>>43
＞＞産経が（わざと）誤読しているだけ

＞検定によって表現の自由や思想の自由に制約が生じるのは事実であり、それを容認しているわけだから
誤読でも何でもない。

おお、産経は「わざと誤読」だけじゃなくて「馬鹿だからわかんなかった」わけね。
教科書検定によって表現の自由に制約が生じるわけないだろ、あほ。
教科書じゃなけりゃ出版しても別にかまわんのだから。

教科書検定が表現の自由や思想の自由に抵触するなんてあるわけないじゃん。
そんなアホなこと言っているのはID:/Ux7o7FYくらいじゃないの？

>>かつて自分たちがやってきたことだからこそ恐ろさを知っているのだ。

今までほぼ彼らの思惑通りにやられてきたということだな。

産経新聞って、金持ちにとっては読んでいて気持の良い新聞なんだよな。
氏ね、上流階級の糞ども。

＞…ま、何でも言い返せる。「検定」という制限と「職務命令」という制限とに、本質的な差はないのだから。

言い返せてないよ。
頭が悪いから差異がわかんないだけでしょ。

だいたい、「検定」マンセーの社会党＝「職務命令」違反の香具師ら
っていうのは ID:/Ux7o7FYの敵っていうだけでイコールじゃない罠。
二元論馬鹿ウヨ丸出し（ｗ

>>45
＞教科書検定によって表現の自由に制約が生じるわけない

教科書（学校教育）という表現の場を失うわけだから、一定の制約が生じる。

もっとも、「学校教育で国歌斉唱（指導）を強制されても、他の生活で歌わされることは
ないのだから、思想の自由に制約は生じない」という考えを同様に貫くなら、そういう
定義の「自由の制約」と思って聞き流すけど。w

>>48
＞頭が悪いから差異がわかんないだけ

普通、主張に自信があるならちゃんと”差異”を具体的に書くもんなんだよね。真っ先に。

>>49
＞＞教科書検定によって表現の自由に制約が生じるわけない

＞教科書（学校教育）という表現の場を失うわけだから、一定の制約が生じる。

おまえ「表現の自由」そのものがわかってないな。

＞もっとも、「学校教育で国歌斉唱（指導）を強制されても、他の生活で歌わされることは
ないのだから、思想の自由に制約は生じない」という考えを同様に貫くなら、そういう
定義の「自由の制約」と思って聞き流すけど。w

もう馬鹿を越えているな。
踏み絵ってのは２４時間踏みっぱなしじゃないんだよ。

>>50
あんまりにも馬鹿馬鹿しくてやめた。
ただ語尾をまねしているだけなんだし・・・。

>>51
＞踏み絵ってのは２４時間踏みっぱなしじゃない

表現の自由も、「機会が皆無でなければいい」なんて理屈はないんだけどね。
思想の自由も、教科書に指定されないという経済的不利を強制されることによって歴史観の
（記述の）修正を与儀なくされるわけだから、やはり一定の制約を受ける。
もちろん、公の利益のために受認すべきことだけれどね。

＞>>50
＞あんまりにも馬鹿馬鹿しくてやめた

私だったら、自分の主張を書くことに何の馬鹿馬鹿しさも感じないけどな。まだ書かれてない
ことなら。
相手がいかに馬鹿でも、他に読んでいる人がいるかもしれないわけだし。
結局、書かないということは、本質的な差異なんてない、ということなんだよ。

>>26
>１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
>２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対

賛成とか反対というのは意見や主張に対するものであると私は
考えます。
「国旗・国歌の存在」や「日本の国旗・国歌であること」
に賛成とか反対などの考えは私にはありません。
「存在」や「であること」を背景にした、他者への行動に影響を与える
意見や主張があれば意見や主張に対してはもちろん、「存在」「であること」に対しても、
賛成・反対の考えが生じると思います。

>>53
トンデモ本を教科書にしろ、ってわめいても、なるわけないじゃん。
それを「表現の自由」だとか「思想の自由」だとか文句言っても、まったく関係ない。

頭おかしいの？

>>55
もちろん、「トンデモ本（たとえば検定前の家永歴史本とか）を教科書にしろ」なんて主張は通らないよ。

それは、たとえば「気に入らない仕事（斉唱指導）はしない、職務の強制は思想の自由の侵害」という
トンデモ主張は、いくらわめいても通るわけないのと同じ。
両方とも、もはや表現や思想の自由なんて関係ない。それは

>>36
＞今後、「思想良心の自由を侵害するから」という主張は意味をなさなくなりますね。

で書いている通り。

自由を認めるなんてのは当然のことであって議論する価値はない。
しかし公の利益と衝突した場合に制約を受けることもまた当然のこと。
基本的に法的根拠があるかどうかだけの問題になる。

>>56
＞もちろん、「トンデモ本（たとえば検定前の家永歴史本とか）を教科書にしろ」なんて主張は通らないよ。

話をすりかえたのか？
馬鹿だから、わかんなくなっちゃたのか？
主張が通る通らないじゃなくて、それ以前にそれが思想の自由に関係するかどうかの話だろ。

＞「気に入らない仕事（斉唱指導）はしない、職務の強制は思想の自由の侵害」という

こんなこと誰が言っているの？

○○は「××」と語った、
それは、△△ということである。
△△はけしからん。
○○はけしからん。

よく産経が使う手法。
で、××　と　△△　は全然違う話なんだよ。
産経読者は馬鹿だから、××　と　△△　の違いがわかんないんだよね。
まともな人間は保守派であっても、ちゃんとわかるから、
産経は馬鹿すぎて読めないんだ。

>>58
サンケイ批判がしたいなら、他所行ってやれよ。
おまけにバカか？
そのロジックは、お前さんが今まで使ってきたものだろ（藁

>>57
>話をすりかえたのか？

「主張が通る通らない」の話を持ち出してるのは ID:AIVXGiUM の方じゃん。ｗ

>>トンデモ本を教科書にしろ、ってわめいても、なるわけない（>>55）

>で、××　と　△△　は全然違う話なんだよ

で、何度聞かれてもいつまで経っても、どこがどう違うのか書けない人。ｗ

まぁ軍板・世界史板どころか葉鍵板でも通用しねぇような議論をよくもまぁえんえんとできるものだ。
教師ってのはよっぽどヒマなんだな。

>>54

では、貴方には問い方を変えさせていただきます。
お応えいただくかどうかは、御自身の判断にお任せします。

> 1　国旗・国歌の存在を背景にした国際外交儀礼・作法の在り方に賛成or反対
> 2　日の丸・君が代を外交儀礼アイテムとして用いることに賛成or反対

.

横から参加

1・　yes　2・yes

3・も欲しいな
　学校の日の君で戦争になると思いますか？　　←　 never

>>62　自己ﾚｽ訂正

>>54
では、貴方には問い方を変えさせていただきます。
お応えいただくかどうかは、御自身の判断にお任せします。

> 1　国旗・国歌の存在を背景にした国際外交儀礼・作法の在り方に賛成or反対
> 2　日の丸・君が代を外交儀礼アイテムとして用いることに賛成or反対

「賛成・反対」の概念がどうしてもそぐわないと仰るなら、「異議ナシやアリや」ということで。

>>54
＞「存在」や「であること」を背景にした、他者への行動に影響を与える
＞意見や主張があれば意見や主張に対してはもちろん、「存在」「であること」に対しても、
＞賛成・反対の考えが生じると思います

自分から「現状」に対して意見や主張を持つことはないんでしょうか？

ふつう上のような質問があった場合、「現状を変えるべきかどうか」という「主張」を自分の
頭の中で仮定してそれに賛成か反対かを表明するものだと思うのですが。

聞き方にこだわるのもいいですが、現状に対して賛成も反対もしないと答えればそれは賛成と
扱われますよね。


ちなみに私の答えは

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対 →賛成
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対 →賛成
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーの徹底を目指す指導について、…賛成/反対 →賛成
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対 →反対
（入学卒業式よりも、道徳、歴史、音楽、体育行事で講義と掲揚斉唱実施を行うべき。
そのために学習指導要領の改正を）

です。

マナーを教えるなどということがいわれるが、
席をゆずるといったことについても、実習などやってないわけで、
国歌に関してだけ実習する必要はない。
強制されたマナーなんて、意味はない。

　前スレ1では、「（起立斉唱強制命令に）吐き気を催すなら保健室行に行けば
いい」ということで972右翼と意見が一致した。これについて994右翼が「吐き
気を催したことの医学的証明が必要」と言ったが、そうとは言えない。なぜな
ら、
１　たかが「吐き気」程度のことで医学的証明とは大げさである。
２　仮に医学的証明をするにしても、それは医者がすることになるが、「吐き
気」程度のことで医者が式場まで来て診断してくれるか？
３　保健室にいる医者が診断してくれるとしても、式場退場許可が出て既に収
まった「吐き気」の有無は証明できないだろう。つまり「吐き気の有無」は証明に適さないのだ。
　994右翼は「反対を叫ぶ」と言うが、教師は式場に静かに無言でいるだけで
「反対」という言葉を発していないし、まして「叫ぶ」ことはしていない。
　「吐き気をもよおす」程度には至らないが、単に「気分が悪い」程度でも起
立斉唱はできない。

逆だ　何故しない方に合わせるか横着者

席を譲る事も教えろ　と言うのが正しい

>>67
つまり国旗・国歌と吐き気の医学的な因果関係は証明できないってことですね？
そりゃそうだ、食物アレルギーは認知されてるが国家アレルギーなんて永遠に認められないからです。
まあ唯一の治療法がありますが、それは「隔離」ですね。
どうしても式の出席に支障をきたすなら我慢せずに退出して保健室で謹んでいればいいこと。
短時間で出入りを繰り返すようでは式次第に支障をきたすからです。
にしても、国旗掲揚・国歌斉唱の始終に合わせて発症したり回復したりする。そんな好都合な「吐き気」があると本気で信じます？

身体的には健常なのに病気を謳うのは「仮病」と呼ばれます。
そんなものは医者でなくとも判断は可能です。

マナー好きのやつが多いようだな。
その割には、言葉使いのマナーがなってないが。

まあな

>>70 相手を選ぶ 　公務員でもない　

表現の自由なんだろ？

>>67
＞たかが「吐き気」程度のことで医学的証明とは大げさである

＞「吐き気をもよおす」程度には至らないが、単に「気分が悪い」程度でも起立斉唱はできない

証明を求められれば「大したことない」、職務の遂行を求められれば「不可能」、サヨクの
ダブスタぶりが良く分かるレスですね。

>>64
外交儀礼上、国旗または国歌に対し、だれが、どのように対応すべきですか。

>>74
国旗・国歌の存在やそれに付随する作法なんて、
それ自体は勿論、それに付随する作法だって
一国や二国の動議ではどうしようもない厳然
たるものと考えます。

問題は、これについて教育現場のお子さんや
ご父兄に対する教育・啓蒙がしっかり為されているかどうかであると、
半年程前、今年の式典シーズンが始まったときからずっとおもっておりました。
そして、イデオロギー主張の場として、式典会場は相応しくないとも。
理由は以下の2点。誰がどのように対応すべきかは、拙い文章で恐縮ですが、
以下から読み取ってくださればありがたいです。

・式典会場は、国旗・国歌の扱い方を確認する為には
　合理的なまでに相応しいこと。言い換えると、
　国旗・国歌に対する基本的な振る舞い方について、わざわざ
　他の方法を用いて予め徹底されてでもいるのならば、この限りではない。

・教育現場は確かに「聖域」ではあるものの、式典会場に国際外交儀礼アイテムが
　導入された以上、これの扱いは外界の慣習に沿うべきであること。
　重慶の蹴球競技場に出現したような、文明人にあるまじき蛮行は是が非でも
　予防すべき。その上で、隣国に対して謝罪意識を持つなりその清算の如何を
　考え表現することに対しては、別に自由なのだとおもいます
　（ここでは、個人的にどうおもうかは表明しません）。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長ﾚｽ失礼ｼﾏｼﾀ

>>72
マナーの悪さは、自分でもよくわかっているようだな。

>>76
相手を選ぶ　　　　　　　　　　読めなかったか？　

公務員でもない　とも書いたし　ここは公式の場でもない

　　　　知らなかったのかにゃ？

さすが公私混同組合　

謝罪や清算がしたいのなら個人的にすればいいことなのでは？
現地に赴いて土下座するとか、私有財産を寄付するとか。

国旗掲揚・国歌斉唱に物申すことでそれらの役割を果たせるという発想は理解困難だ。

>>78
そういうことを国や生徒に強要していることを知られてしまったから
多くに人から支持されず白い目で見られるんだよ。

>>67
証明できないなら職務命令拒否の理由にはできないよなぁ。
民間企業でそんな寝言ほざきやがったら即リストラ対象だ。
教師は勤続１０年につき１年くらい民間企業での研修を義務付けるべきだな。
甘ったれすぎ。

物事を深く真剣に考えず、流れに身を任せることも
時には必要です。大人なのだからそういったことも
身に付けないとね。

人事交流で民間も10年に１年学校で研修させるとおもしろい
中高のＤＱＮ相手に

国旗国歌を強制して、不登校生徒児童がいなくなれば、おれは右翼を認める。
はたして、できるかな？右翼の糞ども。

>>77
自分の文章作成能力の劣悪さには気づいていないようだな

>>83
生徒に強制なんてしてないし、不登校防止のためとも言ってないし。

反右翼主義者の言うことって支離滅裂。

>>84
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
6　8　9

>>83
国旗国歌を否定すれば不登校者がいなくなるとでも思ってるのか？
てめえの無能を国旗国歌に責任転嫁、サヨ教師って国の癌細胞だな。

>>83
国旗・国歌の指導は不登校を解決させるためではありません。
むしろ、厳粛たるべき式次第で教師が不規則行動を取るようでは、学校が荒れてもとやかく言えないと感じるのですが？

連続投稿で恐縮だが、
戦争をなくせだ人権だと大風呂敷広げながら不登校やいじめを解決できないのは一体・・・

【拉致問題】　拉致「日本にも責任」示唆　朝鮮総連　[09/11]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1094890490/l50

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　日本人に責任転嫁ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!! ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨ 　∨　∨ ∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

　　　日本人の朝鮮への差別が拉致問題の原因だということです。

ずいぶん、教師側の元気のいいスレだな。
ところで、産経にしろ、朝日にしろ天下の大新聞が「馬鹿過ぎる」と簡単に言えるもんだな。
どちらの新聞にしてもそれなりに、大勢の読者がいる訳なんだが。その新聞に賛同する
読者は皆馬鹿か？冷静になれば、新聞が個別の記事ならともかく、総合的に愚かではないと
分かるはずなんだが。見方、主張の相違があるだけの事で。

新しい歴史を作る会の、教科書の中に改竄と言えるほどの記載は無かったと思うがな。
検定制度があるんだから、余程の偏った内容なら、教科書として採択されるはずも無いだろう。
本来ならこの検定制度に文句を言うべきなんだが。
同じ２１条でも

＞検閲は、これをしてはならない。　に

抵触しないかどうかを考えるべきだろう。表現の自由にこだわる必要はない。
その検定制度を利用しての、自分たちの考えを通そうとする方法によって、社民党は自ら反発をまねいた
ようだが、｢検閲」＝公権力が事前に強制的に調べること。　これに僅かでも抵触するようなやり方は
社民党として党の理念（あればだが）に反しないのか？これこそが、馬鹿馬鹿しい話と言えるだろう。

Ｎ議板がヒマだ。元気のいい教師擁護派はきてくれ。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/

>>67
まぁ、そこまでの事なら、保健室に行って貰う方が
みんなの利益になるかもな。
しかし、卒業式に限らず自分の職務の内国歌斉唱時起立の度に、
吐き気を催して、起立出来ないとなると、少なくともこの件に関しては
職務遂行能力が無いということになるが。解雇はともかくもなんらかのペナルティの
対象にはなってもしょうがない。

>>92
普通の会社なら肩を叩かれるかクビのケースだけどね。

>>92
吐き気を催さなくても、このスレを読むと
君が代を歌う気持ちにはなれません。

>>94
ただひたすら歌いたくない、歌いたくないとしかつぶやけない、幼稚な人間。
対話能力皆無。

吐き気を催さなくても、このスレを読むと君が代を歌う気持ちにはなれないよ。
先生がこんなに嫌っているものを歌うなんて正気の沙汰じゃない。
後が怖いから、少なくとも在校生の間は沈黙してます。

総合スレだから、歌いたくないという発言があるのは当然です。
気持ちよく歌いたければ、「君が代を歌いたい」という趣旨の
スレッドを作って、趣旨に反した発言は断ったらいかがですか。

歌いたくないものは、歌わなくてもいい。それが日本だ。何処かの独裁国家とは違う。
だが、それが仕事で報酬を望んでいるのならやる他あるまい。

>>96
先生が嫌いだから、というのが理由なんですか？
魂をどこかに預けてるという点では戦前と変わりないですね。

それとも「先生が好きだったら」君が代でも喜んで歌うのでしょうか？

そりゃ、誰でも目を付けられるのは嫌だろ。
自分がどっちでもいいことで目上に逆らうような馬鹿な真似はしませんよ。
一人で君が代歌ったからって白い目で見ないってのなら話は別だが、
吐き気を催すぐらいの行為を目の前でするんだぞ。後々差別されない保証がどこにある？

>>100
そういう同調圧力に屈してしまう空気がかつての「悲劇」をもたらしたんですけどね？

>>98
>それが仕事で報酬を望んでいるのなら

松田聖子ですね。

>>100
>>101
それは、話が別だろう。差別があるなら差別を非難すればいい。
しかし、その事と教師の職務とは関係が無い。
まして、どうして「かつての悲劇」にこうも容易く短絡するのか？

>>103
の中の>>101は削除。真意を汲み取れていなかったようだ。
申し訳ない。ｍ(__)ｍ

　「差別されない保証がどこにある？」

日本国憲法がこれを「保障」しています。
もっとも、特に思想も考えもなくどっちでもよいというのなら指示されたとおりにやればよいだけのことですが。
にしても教師に限らず、好き嫌いを思想と錯誤するのはかなり痛ましい。
だったら確固たる思想を持って反対してる方がよほどましにも見えるが
反対する動機のほとんどはやはり「好き嫌い」で成り立っているのだろう。
つまり感情的であるがゆえに国旗・国歌を用いないことの意味と効果を論証できないのだ。

>>105
>国旗・国歌を用いないことの意味と効果を論証できないのだ。

国旗・国歌を用いることの意味と効果は何？

>>106
語り尽されているが、
生徒に国旗国歌の意義とその扱いを学習させる。
その結果、将来生徒が成人した折国旗国歌(諸外国も含め）への対応についての
国際的な慣習を身に付ける。

簡単に言うべな
いいトコ取りだけじゃなく　負の遺産も引き受ける人間を育てるべな

公の式典で国旗国歌を用いることはごく普通の行為です。
そして日の丸君が世は日本の国旗国歌として国民そして世界から受け入れられています。
そのような状況の中で何故一部の公務員教師だけが頑迷に国旗国歌を拒むのでしょうか
？

良心を悪魔に売り払ってないからでは？

>>108
> 簡単に言うべな
> いいトコ取りだけじゃなく　負の遺産も引き受ける人間を育てるべな
方言を使うな、分からない。(笑)
つまり、日の丸、君が代が戦争に利用され、その元に多くの人命が失われた、という事も
教えろという事か？もし、そうなら、それはそれで教育していけばいい。
というか、そっちの方は学校で教育しなくとも、ＴＶを見ていれば充分だと思うが。
いずれにしろ、それは車の両輪というものだろう。片方だけでは意味が無い。

>>110
> 良心を悪魔に売り払ってないからでは？
じゃ、ほとんどの日本人は売り払っていると？

>>110
カルト宗教の決まり文句だな。

>>96-97
ただ嫌だ嫌だと言うだけの書き込みは議論ではない。
もちろん、ただ歌いたい歌いたいというだけのレスも議論ではない。
（そんな書き込みは皆無だが。）
感情と主張の区別がついていないんじゃないか。

まぁ、このスレには教師なんていないしなぁ

>>115
匿名掲示板じゃそんなことはわからん

('A`)ﾋｨｨｨｨｨｨｨｨｰ

ttp://www.toyo-keizai.co.jp/cgi-bin/backnum.cgi?category=13&pages=1&line=1

昨年11月、同会主催により大阪で開かれた在日コリアンフォーラムでは、
在日コリアン弁護士協会共同代表のペ・フン弁護士が

「われわれの夢を実現するには、地方参政権のみならず、
国政レベルの参政権や公務就任権が不可欠であり、 金という名の
国会議員や朴という名の検察官、裁判官が登場する必要がある」と主張。

*******************************

やっぱり国政狙っていますねえ

>>110
「良心を悪魔に売り払う公教師」とは日教組を指すのですよね？

良心の自由を叫ぶのは、自分の良心が悪魔と共に葬られそうだから。

>>117
半島をもう一度併合して欲しいって事か？（藁

>>119
それだけは勘弁。ｗ

>>117
> 国会議員や朴という名の検察官、裁判官が登場する必要がある」と主張。

いや、もう勘弁してくれ。＿ｌ￣ｌ○

話がそっちへ行ったか　　　何とか分けたいものだが

　69右翼へ。69右翼の文章には「子供みたいな罵倒」の言葉もなく、
割と冷静に議論できそうである。ただし、事は最終的には教師を首
にしてやるさせないの話で真剣な喧嘩であるから、丁寧語は不用で
ある。
　そこで69右翼に質問する。屈辱的な命令に嫌悪感が極限まで高まっ
て厳粛な式場の床に下呂をまき散らしてしまった場合、「吐き気」
の存在は証明されたと言えるよね。このことを確認しておきたい。
　これでうまく行けば裁判に訴えることなく、強力な教師非俳優論
や偽善強要論も必要なく教師は勝てるから、この事態を「下呂日の
丸論」と名付ける。

>>123の言葉遣いは丁寧以前に、ゲロのように汚い。

>>123
そもそも本当にゲロを吐くほど思想的に偏った人間は
教師として公務員として不適格だと考えるのが普通だと思うよ。

そういえば国旗掲揚を妨害するために失禁した横浜市議がいたね・・・
彼女たちにとって国旗は「尿意日の丸」だったのかなｗ

622 名前：無用なの[sage] 投稿日：04/09/12 21:31:18 ID:ATjE/E4O
すべて引用

主席面接官の次長は、だしぬけに「君は『特別権力関係』って知ってるかね？」
と質問した。そして「君はさっきから高慢な理屈をのべたてているが、
警察に入ったら君は鋲たる一警部補にすぎん、もし君がいまいっているような
理想と違う命令をされたら、どうするね？したがうか？それとも拒否して辞めるかね」

「行政法上の『特別権力関係』はよくわかっています。しかも宣誓して任官するのですから
上司の適法妥当な命令には従います。但し、意見具申はできます。
それでも『命令』とあれば従います。その場合、責任は服命者ではなく
発令者にあるというのがおたずねの『特別権力関係』です」

佐々淳行　「わが上司　後藤田正晴」

>>127
でも国会で国旗・国歌法の審議の時に当時の文部大臣が教師は
特別権力関係（今なら特別の公法関係か）に入らないって答弁し
ちゃったんだよ。だから話がややこしくなってるわけ。

>>128
説明のため長くなったが言いたかったのはラス三行
昔の話だというのは承知の上（昭和29年）

>>116
読んでたらDQNと思わせるレスばかりだからな

こっちは進まないねぇ　どうなってるのだね実際の話の展開は

>>131
ガス欠でつ。

種火ｽﾚということで。。。

大丈夫｡議論板の「公立学校の国旗掲揚･国歌斉唱」ｽﾚも､31周目の出だしは全然進まなかった｡頑張れ｡

卒業式の当日、校門の前で変なビラ配ってる元教師がいるスレはここですか？

いよいよ来月、全国民が待望の　永住外国人に地方参政権を付与する法案が国会に提出されます！

　みなさんの住んでいる地方議会のほとんどや、永住している韓国人などの外国の方々、小泉首相や、公明党・民主党・

　社民党・共産党など多くが賛意を示しているうえに、”たかじんのそこまでいって委員会”というＴＶ番組でも半分

以上の日本人観客が賛成でした！！！　もはや、成立は決まったといっていいでしょう！！

　韓国では永住日本人への参政権付与を全会一致で否決しましたが、日本人は寛容と過去の謝罪、投票率向上の意味で

　賛成しないとね。　日本人として生まれついたからには子々孫々永久に隣国に謝罪する定めですし、韓国人として生
　
　まれついたからには日本・日本人に何でも要求できるからです。　日の丸・君が代は極めて危険なものですから、

　そんなものは無視して、永住外国人にも参政権を委ねるために、ぜひ世論の強い支持に貢献しましょう！

>>136
国旗・国歌は国民のものです。
永住外国人だけのためのものではありません。

国民になることを拒み、外国人であることだけにしがみつく者に参政権って必要なんでしょうかね？

【歴史】日中韓共同編集の「歴史教科書」現在製作中　来年刊行予定［09/14］
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095209431/l50

突っ込みどころ満載なんだが…

>>138
＞歩研究員は次のことを特に強調したいと言う。「中国と韓国の若い世代の戦争に対する歴史
＞認識も視野を広げたい。『東アジア歴史共通教科書』は歴史的事実の基礎を尊重した上で、
＞戦争中の加害者と被害者のさまざまな状況に対して客観的かつ全面的な記述を行った。
＞中国の普通の読者にとっては、この教科書を通して侵略戦争の歴史を新しい角度から見る
＞ことができる。の教科書に掲載された少なくとも2分の1以上の歴史資料と絵や写真は初め
＞て公表するものだ」。

中国によるチベットベトナム侵略、韓国による竹島不法占拠や不法拿捕、ベトナムでの
民間人虐殺などがどう記述されてるか読んでみたいね。

特に、朝鮮戦争における中共軍と韓国軍との争いをどう描いているかは見ものだ。

議論板　12時間持たずにスレスト・・・　

ミスター朕　タイトルが酷すぎる　　

>>140 こんな終わり方をするとは...｡残念｡

　92右翼へ。「ペナルティの対象」にしたら裁判（教師非俳優論）で対抗する。
　125右翼へ。「本当にゲロを吐くほど思想的に偏った」について。軍国主義が
強く非難されるべき極悪の思想であることは常識である（右翼にも異論はない
はずだ）。この軍国主義が戦争中日の丸を徹底的に利用した事実からすれば、
日の丸を軍国主義の象徴と考える思想は当然あり得る正当な思想であり、極右
裁判官ですら偏った思想とは到底見れまい。この思想を持っていることを理由
として教師に何らかの不利益を与えるとすれば、それはまさに思想・良心の自
由（憲法１９条）を侵害する行為であり、許されない。
　126右翼へ。「国旗掲揚を妨害するために失禁した横浜市議がいた」につい
て。それは知らなかった。　右翼自ら「尿意日の丸」などという「日の丸を侮
辱する言葉」を作り出していいのか？

>>142

＞この軍国主義が戦争中日の丸を徹底的に利用した事実

具体的な事実の提示きぼん。

テンコロのために歌うマンセーソングはお断り。

テンコロの侵略戦争で使われた旗も「ハーケンクロイツ」と一緒。

憲法の崇高なる理念も当然尊重さるべきです。

或いは、石原慎太郎都知事を下ろすことを主たる目的に主張をなさるのも
まったく御自由なわけですが国際慣習を勘案せねば、
こないだのサッカーアジアカップみたいなことになります。
ｱﾀｸｼは法律に関してｼﾛｳﾄなわけですが、この騒ぎがエスカレートして
最高裁までいっても、それは当然の如く判決の為の材料として織り込まれる
重大事由だとおもいますよ。

どちらにせよ、国旗・国歌の普遍的な扱い方に関する基本は
先に教え、確認するべきです。
現実には両輪でしょうけど、どうしても優先順位をつけるなら
自由権のﾊﾅｼはそのあとでしょうよ。

>>144
ハーケンクロイツはナチスの象徴
ドイツがナチスに由来するものを排斥するのは戦争責任を全てナチスの所為にしてほっかむりするため。

そもそも戦争それも国家の存亡を賭けた総力戦ならなら国家の象徴を使って
国民の意識をまとめようとするのはどんな国でもやることだろう。
国旗国歌が戦争をするんじゃないよ。バカだね。

>>142
国旗・国歌を否定すればただちに軍国主義を払拭できるんですか？
そういう考えを持ってるのならそれはまさに思想・良心の自由だと思いますが、
モノのせいにして罪悪感から逃れたいだけの安っぽい思想・良心としか思われないでしょうね。
かりに戦争の被害者に償いたいのなら、国旗・国歌を口先で否定するだけじゃなく、
あなたが体を張ってなすべきことがあるのではないでしょうか？

それとも、軍国主義をなきものにしてシラを切るのが国旗・国歌を否定する真の目的でしょうか？

学校なんて軍国主義の象徴だろ？
明治時代の富国強兵策の一貫としてできたもんだ。
今でも軍服を着て授業を受けている連中が山のようにいるじゃないか。
勝利時の風習である「バンザイ！」なんかも嫌われるだろ。やめろよ。


フランスみたいに、軍歌を国歌にするよりは平和的でいいと思うんだがね。

くだらん論議してる間にこの国にテロが起きたら
おまいら「どうする？」

>>149←完全に板違いなんですが

はたしてそうかな？

無いとは言い切れないが　チト遠い　
国旗国歌より教育基本法のスレがあれば　も少し近いかも

>>152
うっ見破られたか・・・。
やるな、おぬし・・・。

天皇陛下　　ばんざ〜〜〜〜〜い

燃料入れろや〜　と言っても裁判の情報が尻切れでは
何か無いかな　探してみ

http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=jp&ie=UTF-8&q=%E9%83%BD%E6%95%99%E5%A7%94%E3%80%80%E6%97%A5%E3%81%AE%E4%B8%B8%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3&btnG=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%A4%9C%E7%B4%A2

サンケイはあいかわらず、あほな記事かいとるな。

古代日本は韓国人の支配下 〔09/16〕
http://japanese.joins.com/html/2004/0916/20040916191641700.html

＞パク社長は「韓日古代史を世界に正確に知らしめるには、
＞韓国語や日本語よりも英語で本を出した方が良い」と話した。

例によって、

「議論では勝ち目がないから、海外に捏造説を広めて既成事実を作ってしまうニダ！」

戦略。しかも、

＞さらにパク社長は「米国に続き、今年中にも英国・オーストラリア・
＞ニュージーランド・インド・南ア共和国などで同時に出版する計画だ」と話した。

こいつら世界中に広める気だよ…。

>>157
ｽﾚ違い。

>>143
ポスター、寄せ書き、出征兵士の壮行会・・・
http://museum.city.fukuoka.jp/je/html/221-230/224/224_01.htm

私は 142 さんではありませんが。

>>147
あなたは、人の心というのをよく知らないんじゃないかな。

軍国主義を憎む人、その再現があってはならないと思う人にとって、その軍国主義の象徴であったもの、
旗、歌、場合によっては天皇その人を忌避するのは当然でしょ。

そうして忌避する人が多くなれば、軍国主義に親和性をもつ人たちの勢いを止める作用をする。
これは事実として否定できないと思うけどね。

> 軍国主義をなきものにしてシラを切る

のではなく、軍国主義が現実に存在したし、その再現可能性がないとはいいきれないから、
そうした現実的な判断があるから、日の丸・君が代を否定するんじゃないの？

軍国主義の歴史に目をそむけているのは、むしろ処分賛成派の人たちですよね。

> 国旗・国歌を否定すればただちに軍国主義を払拭できるんですか？

「ただちに」とはいかなくとも、少なくとも軍国主義への否定的判断を国民の中に強固に維持していく
助けにはなると思いますがね。

ターイホ祭りｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
おまいら、記念パピコよろ！！！


http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/campus/1095348835/

>>155
無用さん、ベテランでしょ？議論板、なにがあって、これからどうなるのか
分かりますか？教えて下さい。

>>160
> 軍国主義を憎む人、その再現があってはならないと思う人にとって、
>その軍国主義の象徴であったもの、 > 旗、歌、場合によっては天皇その人を忌避するのは当然でしょ。

軍国主義を憎む人が（当時軍国主義の象徴に利用された）日の丸、君が代、天皇を忌避するのは
当然だとよく分かるが、だからといって日の丸、君が代が軍国主義を招くという根拠にはならない。
当時を知る人が昔を思い出して、嫌な気持ちになるという事と、日の丸君が代が利用されたという事
のみが分かっているだけで、軍国主義に結び付くという事は説明されていない。

> そうして忌避する人が多くなれば、軍国主義に親和性をもつ人たちの勢いを止める作用をする。
> これは事実として否定できないと思うけどね。

これも、単に日の丸、君が代を否定する事で、軍国主義の台頭に対するブレーキとしては
実効性が無い。なにしろ、日の丸も君が代も一般的には国民にすっかり定着している。
仮に高い実効性があるとして、今から日の丸、君が代を否定する人を増やそうと言うなら、
説得力ある意見が必要だが、日の丸、君が代が軍国主義に繋がると、オウムの様に繰り返しても、
オリンピックで選手を応援したような普通の人には聞いて貰えないだろう。
もっと説得力ある話の用意が、それも緊急に必要だ。現実から目を背けていては
（多くの国民が日の丸、君が代を容認している現実）賛同者も増える事はないだろう。

>>163
否定する事で、→　否定する事だけでは

>>160
それらは日本の象徴であって、軍国主義の象徴ではないでしょ。
戦争に利用された時期がたとえあったとしても、平和の象徴でもあるわけですよ。

いろいろな時代があったのに、戦争中の一時期しか見ようとしないから、単なる
シンボルに全ての責任を押し付けてるだけだと思われるのでしょう。

議論版で、何故ラインハルトと議論しない？と質問があったんで、
ここで答えておこうか。

自分は極右を自認するラインハルトとは、だいぶ違うかもしれないが、
そんな人間からも、今回の教師に正当性を感じられないという事をお忘れなく。
この点についてはラインハルトと議論の必要が無い。
論点を絞ると教師の援護が困難だからといって、やたらと論点を拡大して
混乱を狙わないように。

>>163
> 軍国主義を憎む人が（当時軍国主義の象徴に利用された）日の丸、君が代、天皇を忌避するのは
> 当然だとよく分かるが、だからといって日の丸、君が代が軍国主義を招くという根拠にはならない。

軍国主義という言葉ですが、とりあえず、広辞苑の、

【軍国主義】　国の政治・経済・法律・教育などの政策・組織を戦争のために準備し、軍備力による対外
　発展を重視し、戦争で国威を高めようと考える立場。ミリタリズム。

という意味で使うことにします。軍部の政治介入、経済統制、国民生活の細部に渡る規制、政府批判
の抑圧などが想像されますね。軍国主義というのは、こういう広範な現象を総体として評価する概念
ですから、たしかに、日の丸・君が代だけで軍国主義を招くわけではない。
しかし、軍国主義の成立に適した精神風土を築くには役立つんじゃないですか。

君が代の、天皇制の永続を祈念するという内容自体に１９４５年以前の国民思想との連続性がある。
それを斉唱するという行為に、団体の価値を個人よりも優位におく立場が現れていますから。
その斉唱が強制されるとなれば、軍国主義との親和性はより増大することになるんじゃありませんか。

> なにしろ、日の丸も君が代も一般的には国民にすっかり定着している。

それは、一方で、憲法の平和主義が浸透していたからでしょう。軍隊のないところに軍国主義の危険
をかぎつける人がそんなにいるわけではない。

しかし時代は変わりつつあります。自衛隊は海外で活動しているし、憲法９条の改正が現実の動きと
なっています。
日の丸・君が代と軍国主義の結びつきが、より強く危惧される時代になったということだと思いますが。

>>165
時代における役割として、日の丸・君が代は軍国主義の象徴として活用されたのであって
平和主義の象徴として押し出されたことはなかった。それだけのことです。

>>167
>君が代の、天皇制の永続を祈念するという内容自体に１９４５年以前の国民思想との連続性がある

だから、「1945以前の国民思想」が全て軍国主義だったわけじゃないでしょ。
平和や人種平等、個人の幸福追求といった思想も含まれてるわけですよ。

>それを斉唱するという行為に、団体の価値を個人よりも優位におく立場が現れています

どこから「個人よりも」なんていう考えが出てくるんですか？
そんな考えをもつのは、左翼思想家くらいなものですよ。

>日の丸・君が代は軍国主義の象徴として活用されたのであって
>平和主義の象徴として押し出されたことはなかった

こういうことを考えるのも左翼くらいのものです。
象徴天皇自体、”平和憲法”と一体のものであることをみれば、日の丸君が代が
平和主義の象徴であることは明らかです。

>>167
>軍国主義という言葉ですが、とりあえず、広辞苑の、

細かい事は言わない。一般的な解釈で良いと思う。（例えばＴＶなどで聞かれるような）

>しかし、軍国主義の成立に適した精神風土を築くには役立つんじゃないですか。

秩序ある社会は、何らかの統制が有効に機能している社会とも考えられる「法治主義」の「法」は
そういった統制のひとつだろう。国旗国歌がそういう側面を持ち合わせている事は否定しないが、
だからと言って軍国主義社会にする為の統制とは限らない。一方公式の場での国旗国歌に対する
意義とその扱いを生徒に学習させる事が教育の中の目的の一つである事に不当性は無い。
であれば卒業式にこれを用いる事に問題があるわけではない。そして教師は生徒の手本に
なるよう起立を職務として求められている。起立命令にはそういう意味と目的がある。だから、
仮に、国旗国歌が軍国主義に関わりがあるとしてもその事が教師の不起立の根拠にはならないだろう。

>しかし時代は変わりつつあります。自衛隊は海外で活動しているし、憲法９条の改正が現実の動きと
>なっています。
>日の丸・君が代と軍国主義の結びつきが、より強く危惧される時代になったということだと思いますが。

自衛隊の多国籍軍への参加、憲法改正の是非については別に議論もあるだろうが、
その事と日の丸、君が代の是非とは別の問題だろう。
外国で活動する自衛隊の識別に日の丸が使われているからといって
日の丸が軍国主義の象徴であるとするのはいささか無理がある。おかしな話かもしれないが、
日の丸はタクシーにも使われている。反戦は反戦、国旗国歌を否定しても反戦にはならないだろう。

>>169
歴史については見解の違いというほかはないですね。

> どこから「個人よりも」なんていう考えが出てくるんですか？

卒業式や入学式での国歌斉唱ですが、あれはなんのためなんですかね。
「国歌斉唱！」という号令で歌い出すわけでしょ。
で、内心の自由とかうるさいことを言わずに、声を合わせて歌え、と。

あれは、指導要領の「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てる
とともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること」とはちょっと
違いますよね。団体行動の訓練じゃないですか。

その団体行動の中に、天皇制の永続という政治思想の表白が含まれている。
気にしない人にとってはどうでもいいことでしょうけれども、それが気になる人にとっては、自分
が考えてもいない思想を押しつけられるようなものです。

教師は職務命令で強制される。生徒に内心の自由の告知をすることは禁止されている。
そして、それを礼儀だ、社会常識だといって当然視する人がいる。不起立することで卒業式が
ぶちこわしになったと怒る人がいる。

結局、一部の人が団体行動の規律を定め、内心の自由のような微妙な人権には理解を示さない。
まあ、こういうことを考えて、言っているんですが。

> そんな考えをもつのは、左翼思想家くらいなものですよ。

ぷっ

>>171　横ﾚｽの長ﾚｽでｼﾂﾚｲ

>あれは、指導要領の「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てる
>とともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること」とはちょっと
>違いますよね。団体行動の訓練じゃないですか。

現実に海外に出て無邪気な日本人が不敬罪で引っ張られたりﾏｽｺﾐのネタにされたりする事例に
照らし、その言い分もわかる気がするんですが、それでは貴方が示したｶｷﾞ括弧内指導要領の内容を
懇切丁寧に説明すれば納得して貰えるものかといえば、そこも過去の経緯からいって疑わしいです。　

>その団体行動の中に、天皇制の永続という政治思想の表白が含まれている。
>気にしない人にとってはどうでもいいことでしょうけれども、それが気になる人にとっては、自分
>が考えてもいない思想を押しつけられるようなものです。

これも、そういう考えの方がいらっしゃることはどうにか解することができるんですけど、
他にもその考えを表明なさる機会はあるのに、ただ効果的という理由で果ては騒擾に
なりかねないような手法（挑発→処分を受ける→それに対する強力な反対動議）を
安易に用いる（そうみえるだけですが）のも如何なものかと。
百歩譲って、式典の場でそれを表明する機会を確保なさるにしても、少なくとも教え子には
最低限のマナーを徹底なさった上ならまだワカるんですが。

>>171
＞結局、一部の人が団体行動の規律を定め

「一部の人」じゃありません。民主国家では、国民多数の支持で規律というものが決まるわけですから。

＞内心の自由のような微妙な人権には理解を示さない

「微妙な人権」を理解しないのは、内心の自由を盾にルールに反するような人たちの方です。
ルールを無視して誰もが自由を行使すれば社会は成り立ちません。
これは、たとえば警官が内心の自由を盾に野党の人間の警備を放棄することが許されるか？
などと考えてみれば自明のことです。
成り立つかのように錯覚しているのは、反対派の人たちは自分の気に入らない他人の内心の
自由（この場合、反日主義者のために働きたくないという良心）を無意識に否定しているからです。

職務命令の遵守を求める人たちは、自由の微妙さをよく理解しているからこそ、認める自由と認めない
自由との公平な基準、つまり規律、ルール、法令といったものを重視しているだけです。

＞卒業式や入学式での国歌斉唱ですが、あれはなんのためなんですか

自分で書いてるじゃないですか。

＞指導要領の「我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てる

国際儀礼に則った、「尊重の仕方（＝掲揚と斉唱）」を教えているのですよ。

>>171
＞天皇制の永続という政治思想の表白が含まれている。気にしない人にとってはどうでも
＞いいことでしょうけれども、それが気になる人にとっては、自分が考えてもいない思想を
＞押しつけられるようなもの

象徴天皇は憲法で真っ先に規定されていることですから、気に入らないならばまず憲法改正を
主張した方がよろしいでしょう。明示していない君が代より、明文化されている憲法の方が
問題でしょ。

ところで

＞＞どこから「個人よりも」なんていう考えが出てくるんですか？

の返答はいずこへ？

軍国主義のために作られた学校を廃止しようぜ。

国旗国歌は国際法上必要だから作られたもの。
学校は、明治時代の富国強兵策の一貫として作られたもの。

>>162
ワシはバカ代表だから・・・　ミスター朕は賢いのか賢すぎたのか
スレタイに「左翼撲滅」はチト痛かった

ところで団体行動を教える事が軍国主義なのかね？
社会生活のシミュレーションとしては必要だと思うが　
それまで否定すると学校で教える事が無くなるのではなかろか　はて？

>>176
どうも、有り難う御座います。

左翼撲滅が問題だったのか。誰かがストップの依頼をしたのかな？

まぁ、なんだ、極右に言論の自由は無かったわけだ。

議論板に「国が国旗国歌を､土下座して崇拝しろ､と決めたら従うのか?」という（確かそんな文意）問い掛けがあり､ほとんどが人が「有りえない仮定を持ち出すな」と答えてた｡が､私この場を借りて教師否定派の立場で答えます｡（つづく）

>>173
> 「一部の人」じゃありません。民主国家では、国民多数の支持で規律というものが決まるわけですから。

民主国家でも、規律を決めるのは権限のある機関です。権限の連鎖の元が多数の支持にあるというに
すぎない。だから、こんなこと↓も起こるわけです。

　日の丸・君が代義務化　有権者の７割が否定的
　　東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を
　教職員に義務付けた都教育委員会の通達の是非について調査した。通達について「行き過ぎだ」や
　「義務付けるべきでない」と、否定的に答えた人は合わせて七割に達した。
　・・・「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは３６・７％ 、「内心の自由の問題で、義務
　付けるべきではない」と答えた人も３５・４％あり 合わせると７２・１％に達した。
　・・・都内の有権者千三百七十九人を対象に行い千二十五人（７４・３％）から回答

　公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題２３より （レス15と19）　
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089738216/l50

> これは、たとえば警官が内心の自由を盾に野党の人間の警備を放棄することが許されるか？
> などと考えてみれば自明のことです。

自分の口から「君が代は千代に八千代に・・・」と発声すれば、だれが見ても一定の価値観を表現する
行為といえます。
しかし、警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想も
うかがえないし、彼の思想に興味ももたれない。
それとも、野党の警備をする警官は「私はこの党を支持しています」という信条告白を強制されている
とでも言うつもりですか？

こういう事例の違いが理解できなければ、法律の議論など、やめたほうがいいですよ。

何故なら有りえない話じゃない｡日本が中国に軍事支配された時､我々保守はどう対処すべきなのか? 香港並みの待遇だとしても､言論はほぼ封鎖される｡その時になってみないと何とも言えんが､式典中の紅星旗掲揚はとりあえず従うかな? 後は地下活動｡

>>174
> 象徴天皇は憲法で真っ先に規定されていることですから、気に入らないならばまず憲法改正を
> 主張した方がよろしいでしょう。

天皇制の「永続」は、憲法には規定されてないですよ。１条があえて特異な規定のしかたをしている
ことをご存じないのですか？

　第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、「この地位は、主権の存する
　　日本国民の総意に基く。」

「君」を天皇と解する限り、「君が代」の思想は、憲法と同じではありません。

>>177
はじめにニュースソースがなかったからですよ。それだけが理由。

ニュース議論板自治スレ　PART4　　>>2
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095078340/l50

>>179

>> 「一部の人」じゃありません。民主国家では、国民多数の支持で規律というものが決まるわけですから。
>
>民主国家でも、規律を決めるのは権限のある機関です。権限の連鎖の元が多数の支持にあるというに
>すぎない。だから、こんなこと↓も起こるわけです。
>
>　日の丸・君が代義務化　有権者の７割が否定的
>　　東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を

議論板での誤解と同じ誤解をしている（もしくは曲解）。自分で認めているように民主主義においては
権限のある機関には多数の(国民）の支持がある。それを支持があるに
「すぎない」と表現するのは事実に脚色をくわえているようなものだろう。
また、新聞のアンケートを取り上げるのなら、他の新聞社によるアンケート結果も同時に提示しないと
偏ってしまう。

>自分の口から「君が代は千代に八千代に・・・」と発声すれば、だれが見ても一定の価値観を表現する
>行為といえます。
>しかし、警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想も

ここでも、同じ誤解がある。警官に「人を傷付けるべからず」と言う考えの人がいて、その人への
「警備の為には多少の強硬手段（暴力)を使え」という命令は、当然自己の思想と背反するので、
国旗国歌の問題と同じ問題が起こる。「だれが見ても」とはいうがその根拠が示されていないし
「うかがえない」のは　あなたが「うかがえない」だけだ。

>こういう事例の違いが理解できなければ、法律の議論など、やめたほうがいいですよ。

こういう事例の相似性にもう少し理解が欲しい。でないと普通の人への説得は無理だよ。
（私のような）

>>179
＞民主国家でも、規律を決めるのは権限のある機関です。権限の連鎖の元が多数の支持に
＞あるというにすぎない

それで十分じゃないですか。直接民主制度で決めたことでないと守れないのですか？
国旗国歌法以外の法律も間接的に決めたものですよ。それらもいちいち”世論調査”で
成立の可否を決めるんですか？
それにむしろ”世論調査”こそ、一部の人間の主張に過ぎないですよね。
全国民から意思を正確に聞く機会は選挙しかありません（国民投票法でもできれば別ですが）。
その結果を守るべきなのは当然のことです。

＞しかし、警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想もうかがえない

は？何ですか、その他人の思想の自由に対する無理解さは。
反日主義者の保護を強制される者の精神的苦痛を思いやれない人間に、人権だの自由だのを
口にする資格はないと思います。

＞天皇制の「永続」は、憲法には規定されてない

憲法を改正しない限り、象徴天皇制度は永続します。無意味な反論ですね。

>>181
> 天皇制の「永続」は、憲法には規定されてないですよ。１条があえて特異な規定のしかたをしている
> ことをご存じないのですか？

特異な規定であろうと既定されている事実をお忘れなく。天皇制の永続が規定されていないからといって
天皇制が永続であってはならないとは、ならない。それならば、「天皇制はこれを永続とせず、一定の
期間毎に国民の信託を確認する事」としておかねばならない。
憲法学者がどう捉えようと、それはその学者の個人的な論だろう。

> 「君」を天皇と解する限り、「君が代」の思想は、憲法と同じではありません。

どうして、象徴天皇を避ける？あれほど明確に憲法に記載されているのに。

>>182
そんな、スレが全部停止されているのか？
ニュースソースの有無だけで、あのような形に？
今までは良かったのはどうしてなのだ？

>>186
> 今までは良かったのはどうしてなのだ？

今になって削除依頼が出たからだそうです。詳しくはニュース議論板自治スレをご覧ください。

私のレスへの反論は、また別の機会に。では。

ワシここんとこ　削除・削除議論・自治スレばっかり覗いたり落書きしたり

できればバカの視点からワシが立てたいものだが
なぜか今まで二度 ISP変わっていずれもホスト規制・・・　

>>187
いや、反論など
覗いて来たので、大体分かったし。

>自分の口から「君が代は千代に八千代に・・・」と発声すれば、だれが見ても一定の価値観を表現する行為といえます。

そこがもう狂ってるんだって。
一般に歌唱という行為が、通常の意見表明や意思表示、思想告白と同様に捉えられる行為なのですか？
ある人が歌った歌の歌詞は、即その人の思想や意思を表現してるのですか？
君が代を歌った人は、天皇制の永続を願っていると一般に受け取られるのですか？
そうだとすると99パーセント以上の人が、天皇制の永続を願っているのですね？

>警官が警備をすることは思想の表現行為とはいえないでしょ。その行為からはどのような思想も
>うかがえないし、彼の思想に興味ももたれない。

であるならば同じように、教師が国歌を指導すること(その一環として君が代を歌うこと)は思想の表現行為とはいえないでしょ。
その行為からはどのような思想もうかがえないし、彼の思想に興味ももたれない。
あなたは学習指導要綱に沿って、斉唱指導をする大多数の教師は、その行為から判断して特定の思想の持ち主だと
思うわけですか？
そういう特殊な見方をすれば、国歌斉唱だけでなくほかのあらゆる職務も特定の思想表現と捉えることができるね。

ちなみに無用さん､どんなｽﾚ立てようとしてたの? 教えてたも｡

いやん　恥ずかし・・・　　　

名無しだから立てられるの　ネタならまだしも本気丸出しを言うのはチト照れる

>>160は曖昧表現で「反対の反対」をしてるだけだな。
「〜ないとは言い切れない」という表現を用いながら自分の立場を死守しようとする。

人の心がいくつあろうと、国旗はひとつ。国歌もひとつ。
そして我が国もひとつだということもお忘れなきよう。

【日韓】韓国政府、韓日会談で個別請求権放棄[09/17]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095394054/l50

長い間、本当に長い間、「日本は賠償してない、反省しろ！」
といい続けてきた韓国人がようやく自分達の過ちを認めそうです。

左翼共の主張がまた一つゴミになりそうだな…

議論板から流れて来て盛り上がってるな。
続けたい人はどっちだ。

>>195 いやいやまだまだ｡教師擁護派がまだ辿り付いてない｡一応､関連ｽﾚで彼らが悪さしてないか､探索しとるんじゃけど､尻尾を出さん｡彼らが来ればこのｽﾚも伸びるよ（迷惑かしら?）

何度も誘導したのに　タダマンが来ないのは何故なのだろう？
自称教育関係者ならN議よりこっちに張り付くのが筋だろうに

ところで君が代ピアノ裁判の最高裁判決はいつごろ出るのかな？
君が代賛成者も反対者も最高裁判決が出たら謙虚に判決を受け止めましょう。
最高裁が憲法で規定される、唯一の違憲審査権の終審機関なんだから。

異論ないよ。

高裁の時点から言ってるんだけどね　判決に致命的な瑕疵があるかと
差し戻しもしなかったし（ピアノ）

もはや判決が出るまでは確定ではないと言い張っているとしか思えん
研修に関しては双方色々あるだろうがそれはまた別の話

頭が良い人たちらしいが　
護憲で象徴天皇制の永続性（だとして）を願う（として）のがダメ　というのが
おじちゃんにはわからん

こう言うと　ウヨ認定されるし　とほほ
嘱託の再雇用に関しては解雇ですらない　のではないのか？

ワシがバカだからわからないのであれば　日本人のほとんどがバカなのか
高裁判事にしても監督官庁にしてもバカではあるまい　変なだけで

受け手がバカだと理解させられないなら小学校のセンセはどうやるのだろう？
強制もないらしいけど　などと暇を持て余しているワシ

>>190
>ある人が歌った歌の歌詞は、即その人の思想や意思を表現してるのですか？

言葉に責任を持とうと考える人は、内心・思想がどうであれ、
その人が言語で外部に表現したものに責任を持つべきです。
だから、君が代を歌った人はその内容に責任を持つべきであると考えます。
責任といっても、決められた行動ということではなく、その人なりの責任ということです。

>>201
> だから、君が代を歌った人はその内容に責任を持つべきであると考えます。
> 責任といっても、決められた行動ということではなく、その人なりの責任ということです。

歌を歌ったぐらいで、何の責任も無いよ。それじゃ子供は歌を歌えなくなる。
大人でも安易にカラオケに行けなくなる。歌詞に責任を持つとしたら作詞者だろう。
「歌を歌うぐらいで思想、意思を表現する事にはならない」とはそういう意味だよ。
君が代に反対する人が君が代を歌ったからといって、自分が君が代を歌った事に
責任を持つ必要も心配もない。職務上の命令でもある事だし安心して歌えば良い。

赤旗　もうヤケクソの流れ

突出した都教委のタカ派姿勢　推進する自民・民主都議
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-08-26/03_01.html

「研修」またも強行
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-08-31/15_01.html

黙っていれば自由失う
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-09-03/15_01.html

でこうなる　中日新聞
処分撤回の陳情　都議会が不採択
http://www.chunichi.co.jp/00/tko/20040916/lcl_____tko_____002.shtml

ここまで見たところ
どうやら続けたがっているのは処分派が多いか。

まぁ、何というか･･・
都知事と都教委のおかげで、共産党の存在感が残っているのも
皮肉な事だな。

>>204
絶対数が違うかもね。

>>203
先ほどは本当に失礼した。板違いも甚だしいかったです。

>>202
>それじゃ子供は歌を歌えなくなる。
>大人でも安易にカラオケに行けなくなる。

「言葉に責任を持とうと考える人」を想定した発言です。
式典における歌（君が代）が論点です。カラオケは関係ありません。

どこの世界で国歌歌う事に責任を求める国があるのだ？

>>201
>>190の一部に対してしか答えてないな。

・教師の（斉唱という）職務遂行が思想の表現であるならば、警官の（左翼の護衛という）職務も思想の表現。
・逆に、警官の職務遂行が思想に関係ないならば、教師の職務遂行もそうではない。

これらはワンセットなんだよ。
片方だけ認める人間はダブスタ。主張する資格なし。

＞言葉に責任を持とうと考える人は、内心・思想がどうであれ、
＞その人が言語で外部に表現したものに責任を持つべき

「早寝しようと考える人は早寝するべき」みたいで、まるで無意味な文章だな。

>>208
> 「言葉に責任を持とうと考える人」を想定した発言です。
> 式典における歌（君が代）が論点です。カラオケは関係ありません。

まぁ、例えが悪かったのは認める。
言葉に責任を持とうと考えるのは結構だが、責任を持たなくても良いのに
責任を持とうとして、その結果が職務遂行不能では、本末転倒だ。
職務の障害になるなら、責任を持つ必要はないよ、という事。
それでも、あえて責任を持つというなら、それは独り善がりと言うものだと思う。

>>183
> 自分で認めているように民主主義においては権限のある機関には多数の(国民）の支持がある。

いや、そんな認識はもっていませんが。
その例として都教委の強制方針に東京都民の７割が反対しているという調査結果を出したわけですし。
ついでにいえば、規律の調整に大きな権限をもつ裁判所は、もともと国民の支持を考慮に入れていない
機関ですよね。

> また、新聞のアンケートを取り上げるのなら、他の新聞社によるアンケート結果も同時に提示しないと
> 偏ってしまう。

都教委の指針についてのアンケートは、この東京新聞のもの以外は知りません。
もしあなたが知っているのなら紹介してください。

> 警官に「人を傷付けるべからず」と言う考えの人がいて、その人への 「警備の為には多少の強硬手段
> （暴力)を使え」という命令は、当然自己の思想と背反するので、国旗国歌の問題と同じ問題が起こる。

あなたは警官の行為の１つ１つについて、それをなにか思想の発現行為と見るのですか？
私はそういう見方はしません。
極右の人間を搬送する救急隊員、注射をする国立病院の医師も極右思想の発現行為ですか。
共産党員の婚姻届を窓口で受理する市役所の人も共産主義思想の発現行為をしていると？
そうではないでしょ。
警官の行為も思想的には中立なものじゃないですか。
だとすると、思想の発現行為でないものに、どうして思想の自由との矛盾が生まれますか？

「人を傷つけるべからず」という考えの警官がいるとすると、自らの職務との間に葛藤が生じるかも
しれませんが、それは公権力が職務命令を発したことによって生じるものではない。思想の表現を
強制しているわけじゃないですから。
それこそ、その人の警官としての適性の問題ではないでしょうかね。公権力との関係で解決すべき
問題ではなく、その人個人の中で解決すべき問題のように思えますが。

>>184
> それで十分じゃないですか。直接民主制度で決めたことでないと守れないのですか？

はぁ？　私はそんなことは言っていませんが。
今回の通達は、人権の微妙な領域を理解できない一部の者の決定であって、団体全体がその決定に
拘束されているという事実を述べただけです。私の意見の要点は、人権の尊重にあります。

> 反日主義者の保護を強制される者の精神的苦痛を思いやれない人間に、人権だの自由だのを
> 口にする資格はないと思います。

感情過多の議論だと思います。あなたは世間的には「いいやつ」なのかもしれませんが、法律の議論
にはむかないんじゃないですか。
法律の議論をしたければ、憲法１９条が公権力のどういう行為を対象とするか、もうすこし冷静に
考えるべきだと思いますけどね。
彼がかわいそうだから、では議論にもなりません。

> 憲法を改正しない限り、象徴天皇制度は永続します。無意味な反論ですね。

私は憲法の思想を問題にしていたはずです。ずいぶんトンチンカンなレスをくれたものですね。

そして天皇制の永続は「君が代」の思想ではあっても憲法の思想とはいえないといいました。
１条にあるように、天皇の地位は国民の総意にもとづくもの。つまり天皇制は国民主権に劣後する。
天皇制の存廃はつねに国民の論議の的でありうる。これが憲法の思想だと考えるからです。
もっといえば、天皇制の存廃について国民は関心をもて、そして議論しろといっているんじゃないですか。
天皇制が永続するなんて、憲法のどこに書いてありますか。それは「君が代」の思想にすぎないでしょ。

>>212
＞共産党員の婚姻届を窓口で受理する市役所の人も共産主義思想の発現行為をしていると？
＞そうではないでしょ。
＞警官の行為も思想的には中立なものじゃないですか。
＞だとすると、思想の発現行為でないものに、どうして思想の自由との矛盾が生まれますか

もう何度も書かれているでしょ。
あなたが警官の職務を当然思想的に中立だと考えているように、他の人も教師の職務を当然に
思想的に中立だと考えているのですよ。

共産党員に公共サービスを提供したところで共産主義思想を表明したことにならないのと同様に、
国歌の斉唱を指導したところで何らかの思想を表明させられることにはならんのですよ。

もうちょっと、他の例とどこが違うのか、きちんと考えてから書いたらどうですか。

>>190
> 一般に歌唱という行為が、通常の意見表明や意思表示、思想告白と同様に捉えられる行為なのですか？

なぜ「一般」に話が飛躍するんですか？　私は「君が代」について言っているんです。
レスをくれる前に、まずよく読んでくださいね。

思想や信条を述べたような歌なんて、そんなにあるわけないでしょ。
しかし、「君が代」はその珍しい内容を含んでいると思う、そういうことです。

> 君が代を歌った人は、天皇制の永続を願っていると一般に受け取られるのですか？
> そうだとすると99パーセント以上の人が、天皇制の永続を願っているのですね？

いや、それは知りません。しかし、少なくとも客観的にはそういう表現行為をしているわけです。

> あなたは学習指導要綱に沿って、斉唱指導をする大多数の教師は、その行為から判断して特定の思想の
> 持ち主だと思うわけですか？

学習指導「要領」です。私は指導要領が教師の起立斉唱を義務づけているとは考えていません。

それはともかく、「斉唱指導」は思想的には中立的な行為ではないかと思います。
ピアノ伴奏もそれに引きつけて考えることができるんじゃないでしょうか。

しかし、起立斉唱は思想の表現行為ですね。客観的にはそういう行為です。だから、そういう思想を
もっているんじゃないかと推測するのが自然でしょうね。

>>214
> 国歌の斉唱を指導したところで何らかの思想を表明させられることにはならんのですよ。

そうですか？　では、あなたにとって思想の表明とはどういう行為なんでしょ？

ある思想を含んだ言葉を発する行為。これは思想の表明にあたらないと、あなたは言っているのですが。

>言葉に責任を持とうと考える人は、内心・思想がどうであれ、
>その人が言語で外部に表現したものに責任を持つべきです。
>だから、君が代を歌った人はその内容に責任を持つべきであると考えます。
>責任といっても、決められた行動ということではなく、その人なりの責任ということです。

こんなのあんたの独特の勝手な基準ジャン。これを根拠に都教委の通達は違憲だとするならば、

行動に責任を持とうと考える人は、内心・思想がどうであれ、
その人が行動で外部に表現したものに責任を持つべきです。
だから、野党を警備した人はその内容に責任を持つべきであると考えます。
責任といっても、決められた行動ということではなく、その人なりの責任ということです。

などというある人の勝手な基準で、警官に警備をさせることが違憲になるね。
ほかのあらゆることも、人それぞれの勝手な基準で違憲になっちゃうね。
あなたはそのような他の人それぞれの勝手な基準もみとめられるのね？
公務員の職務がそのような形でなされて、社会成り立つと思うのね？

ここからは横レスだけど、
>あなたは警官の行為の１つ１つについて、それをなにか思想の発現行為と見るのですか？
一般的にはそうではないですね。しかし、特殊な人はそう考えるかもしれませんね。
一般的には思想の発現行為だとは見なされない、歌を歌うということだって、思想の発現行為とみるあなたのような
人もいるわけですし。
それは、特殊な人にとっては、一般的な事柄でも思想行為になりますよ。

>しかし、起立斉唱は思想の表現行為ですね。客観的にはそういう行為です。

あんたの主観です。

>>216　自己レス。

「斉唱指導」と「起立斉唱」と混同してしまいました。>>216 は「起立斉唱」についてのレスです。
>>214 さんが「起立斉唱」のことを言っているのでなければ、無視してください。

>>217
私の意見は後半だけです。前半は別の人の意見です。で、私はその人とは違う意見を持っています。

私は、表現行為かどうかという行為の性質は客観的に判断すべきだと考えていますから。

後半についてのあなたのレスには、とくに反論の必要を認めません。では、おやすみなさい。

>>212

>いや、そんな認識はもっていませんが。
>その例として都教委の強制方針に東京都民の７割が反対しているという調査結果を出したわけですし。
>ついでにいえば、規律の調整に大きな権限をもつ裁判所は、もともと国民の支持を考慮に入れていない
>機関ですよね。

どうして否定する？新聞のアンケートがどうであろうが、裁判所の成り立ちがどうであろうが、
民主主義社会において民意に支えられていない機関の存在を許すのか？裁判所にしても
全く民意に支えられずに存在出来るはずがないだろう。裁判所が民意と遠く離れた判決ばかりを
乱発すれば、いずれ国民によって否定される事になる。裁判所が判断の根拠としている、憲法や
法律は、国民に支持された国会でその是非が必ず議論される。これを以ってしても権限をもつ
機関に国民の指示が無いとするのは、いささか乱暴だろう。「そんな認識はもっていませんが」は
結構だが、それはあなたの個人的な解釈だ。事実は上に述べたように、民主主義社会であれば
国民の支持信託なしに、どんな機関も存在を許される事はない。もちろん現状の権力機関が必ずしも
全て民意と合致しているとは限らない。しかしそれを、正すにはそれなりの手続きを踏まなければ
手段を選ばない乱暴な方法だと言われても仕方ないだろう
（これを誰かがテロリストの思想だと表現したのだと思う）

>>213
＞今回の通達は、人権の微妙な領域を理解できない一部の者の決定であって、団体全体がその決定に
＞拘束されている

直接民主制以外、すべての通達は「一部の決定」です。それに文句をつける以上、間接民主制度を否定
するとみなされて当然でしょう。

＞彼がかわいそうだから、では議論にもなりません

教師を擁護する連中も同じです。自分の思想の自由だけ主張し、他人の思想の自由を尊重できない（そもそも
思想の存在を認めようともしない）人間に、「人権」などを口にする資格はありません。

＞私は憲法の思想を問題にしていたはずです

そして憲法（象徴天皇制度）を変える意思はない、と。
それは、”天皇制度の永続を願う歌”に反対する姿勢と矛盾しますね。

＞天皇制の存廃はつねに国民の論議の的でありうる

国歌の内容もまた国民の論議の的でありえます。そして現在の国民が選んだ歌が君が代なわけです。
歌の内容がどうであれ、制度の存廃を固定するようなものではありません。将来の国民に制約を課す
わけではありません。文句をつけるのは筋違いというものです。

>>220
続き
>都教委の指針についてのアンケートは、この東京新聞のもの以外は知りません。
>もしあなたが知っているのなら紹介してください。

リンクは貼れないが、日の丸、君が代については
朝日ＮステーションＷＥＢ上にアンケート結果があったはずだ。（都教委の指針ではないがこの問題の
根本のところの国民の考えが分かる。）

>あなたは警官の行為の１つ１つについて、それをなにか思想の発現行為と見るのですか？
>私はそういう見方はしません。

なんというか、これ以降のレスに、どう答えれば良いのか・・・
「私はそういう見方はしません」には「オレはそういう見方だ」と答えればいいのか？
教師の国歌斉唱時の起立命令が、思想、良心の自由の問題であって警官の場合が思想良心の自由の
問題ではない事の根拠を示せ。頭の中で個人的に「・・・思います」だけでは話にならない。

>>222
続き

>「人を傷つけるべからず」という考えの警官がいるとすると、自らの職務との間に葛藤が生じるかも
>しれませんが、それは公権力が職務命令を発したことによって生じるものではない。思想の表現を
>強制しているわけじゃないですから。

当該警官に命令を下すのはまさに公権力だろう？何故そう言える？当該警官にとっては自分が
強硬手段（暴力）を使えないと考えている事が明らかになってしまうのに。仮に警備のその時点で
明白にならなかったとしても、後になれば必ず分かる事だ。教師への起立命令が思想の表現を強制
していて、警官への強硬手段命令がそれとは違う事が少しも説明されていない。説明されたのは
あなたの感想だけだ。

>それこそ、その人の警官としての適性の問題ではないでしょうかね。公権力との関係で解決すべき
>問題ではなく、その人個人の中で解決すべき問題のように思えますが。

ならば、教師も適正の問題だろうに。何故教師だけを特別扱いする？自己の思想信条と葛藤しながらも
それを上手く調整し、職務を果している人はいくらでもいる。教師は擁護するが警官は別などと
勝手が過ぎるのではないか？

>>216
なぜ教師の職務が思想の表明で、警官の職務は思想の表明でないのか。
それを説明しろと、もう何度も何度も書かれているのに、なぜ説明できないの？

>>224
いや、もう説明しているのに、あなたたちが飲み込めていないだけだという認識です。
まあ、時間がかかるのかもしれません。

とりあえずは、寝る時間なので、これで失礼します。

>>219
＞後半についてのあなたのレスには、とくに反論の必要を認めません

で、「後半についてのレス」
＞あんたの主観です。

反論の必要なし＝主観である、ということだろう。
そして

＞表現行為かどうかという行為の性質は客観的に判断すべきだと考えていますから

もう、書いてることが支離滅裂。

>>225
「自分の主観でそう決めた」というのは、説明にならんのだよ。

>>225
> いや、もう説明しているのに、あなたたちが飲み込めていないだけだという認識です。
> まあ、時間がかかるのかもしれません。

何を言ってるのか・・・説明した相手が飲み込めないのなら説明した事にならんだろ。
それに、・・・という認識です。だけでは話にならないと何度も。

シャレになんないよ。＞立原
いっしょにやりとりを見ていた家族もあんたの説明では
分からんとさ。

>>なぜ「一般」に話が飛躍するんですか？　私は「君が代」について言っているんです。
>>レスをくれる前に、まずよく読んでくださいね。
>>思想や信条を述べたような歌なんて、そんなにあるわけないでしょ。
>>しかし、「君が代」はその珍しい内容を含んでいると思う、そういうことです。

いいえ、まず問われるべきは、歌を歌うという行為そのものの性質であって、個々の歌の
歌詞の内容(例えばそれが思想として結実したものなのか、単に心情の吐露に止まるのかなどなど。(まあ、その
基準も曖昧ですが、それはここでは置いとくとして))ではありません。
なぜなら、例え歌詞の内容が、思想を表現しているものであっても、、歌を歌うという行為において、歌う歌詞の内容が即、
歌い手の思想だと見なされていない限り、歌ったことで歌い手が特定の思想を表現したことにはならず、
また逆に、歌詞の内容が即歌い手の内心だと見なされるならば、例えその歌詞が思想とまではいえない心情の吐露(そのよ
うな歌はゴマンとあるでしょう)に止まるとしても、斉唱をさせることは内心の暴露を強制したことになるからです。

>> 君が代を歌った人は、天皇制の永続を願っていると一般に受け取られるのですか？
>>そうだとすると99パーセント以上の人が、天皇制の永続を願っているのですね？
>いや、それは知りません。しかし、少なくとも客観的にはそういう表現行為をしているわけです。

矛盾しています。客観的にそういう(天皇制の永続を願うような)表現行為をしているのならば、
君が代を歌った人は天皇制の永続を願っているわけでしょう。
なんで知らないのですか？

>「斉唱指導」は思想的には中立的な行為ではないかと思います。
もちろん私もそう思います。で、もちろん学習指導要領(失礼)に沿った「斉唱指導」とは、
「斉唱するように」指導することです。斉唱するように指導する職責を負った教師自身が歌わないのですか？
また、学習指導要領では教師は国旗国歌を尊重する態度を育てるよう配慮することも求められています。
そのような職責を負った教師自身が職務中に尊重した態度をとらないのですか?

君が代を歌った人が、そのことで天皇制の永続を願っているかどうか分からないのであれば、
君が代を歌うという行為は、そういう表現行為になっていないってことでしょう。

>>219
なんだ、結局、自分の主観=客観なのね。
「自分がそう思うから」以外に起立斉唱が客観的にみて思想表現行為だとする理由を説明できてないじゃん。
自分の説明自体に客観性がないことを認識して欲しいね。

>>230
自己レス訂正。
>なぜなら、例え歌詞の内容が、思想を表現しているものであっても、、歌を歌うという行為において、歌う歌詞の内容が即、
>歌い手の思想だと見なされていない限り、歌ったことで歌い手が特定の思想を表現したことにはならず、
↓
なぜなら、例え歌詞の内容が、思想を表現しているものであっても、、歌を歌うという行為において、歌う歌詞の内容が即、
歌い手の思想だと見なされていない限り、歌ったことで歌い手が自身の特定の思想を表現したこと(自分がその思想の
持ち主であると表明したこと)にはならず、

としたほうが誤解がないか。

あれ？なんでだ。
また訂正。
>>231
>> 君が代を歌った人は、天皇制の永続を願っていると一般に受け取られるのですか？
>>そうだとすると99パーセント以上の人が、天皇制の永続を願っているのですね？
>いや、それは知りません。しかし、少なくとも客観的にはそういう表現行為をしているわけです。

矛盾しています。客観的にそういう(天皇制の永続を願うような)表現行為をしているのならば、
君が代を歌った人は天皇制の永続を願っているわけでしょう。
なんで知らないのですか？

君が代を歌った人が、そのことで天皇制の永続を願っているかどうか客観的に分からないのであれば、
君が代を歌うという行為は、客観的にそういう表現行為にはなっていないってことでしょう。

>「斉唱指導」は思想的には中立的な行為ではないかと思います。
もちろん私もそう思います。で、もちろん学習指導要領(失礼)に沿った「斉唱指導」とは、
「斉唱するように」指導することです。斉唱するように指導する職責を負った教師自身が歌わないのですか？
また、学習指導要領では教師は国旗国歌を尊重する態度を育てるよう配慮することも求められています。
そのような職責を負った教師自身が職務中に尊重した態度をとらないのですか?

文章の順番を変えたのと、ちょっと細かいとこを訂正した。誤解がないように。
見苦しくなってすまん。>ALL

大阪市立鯰江中「日の丸」裁判控訴審大阪高裁判決（1998年１月20日）は　　　　
「国旗に対し敬礼させるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として」
「当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為があったとすることはできないものというべきである。」
と判示する。今回の起立斉唱の職務命令が「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合」に当るならば
それは「当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為」である。

>>220
> もちろん現状の権力機関が必ずしも全て民意と合致しているとは限らない。

ならば、私と同じ認識です。私の元レスは、権限をもつ機関の決定は現に国民多数の支持を得ている
という意見に反対したものですから。

もっとも、この話題のもともとは、団体が少数派の人権に配慮せずに団体の決定で全員を拘束すれば
軍国主義の精神的風土をつくることになるという考えのレスでした。したがって、民主主義一般の話は
余談にすぎません。


> しかしそれを、正すにはそれなりの手続きを踏まなければ手段を選ばない乱暴な方法だと言われても
> 仕方ないだろう（これを誰かがテロリストの思想だと表現したのだと思う）

テロリストは誰かに不法な攻撃を加えるのに対して、教師の不起立は消極的な抵抗にすぎない。
両者を同視することはできません。同視する人は何かの意図があってそうしているのでしょうね。
教師の不起立は、現状ではやむを得ない行為だと思います。
ほかに選択肢がなかったと思いますから。

「日の丸」と「君が代」アンケート
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
Copyright(c) 1999 TV-Asahi All Right Reserved.

日の丸掲揚、８割が「望ましい」
ttp://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

>>234
＞職務命令が「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合」に当るならば
あたる”ならば”、ですよね。”ならば”。つまり仮定。
その判決の結びはこれ↓ですよね。

--------
国家や地方公共団体が、教師に対し、その職務行為の一環として、
日の丸の掲揚された式典の場に出席し、
その式典の事務運営をする義務を課したとしても、国旗に対し敬礼をさせるなど、
国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として、
そのことだけで、ただちに当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為が
あったとすることはできない」ものというべきである。
--------

つまり、式典を円滑に運営するための職務上の行為は、
一定の観念を告白させるに等しい行為にはあたらない、というのがこの判決の結論です。

「○○ではない。」
の”ない”を省略したら、逆の意味になる事を知らない先生はいないと思いますが。。。

>>223
> 当該警官にとっては自分が強硬手段（暴力）を使えないと考えている事が明らかになってしまうのに。
> 仮に警備のその時点で明白にならなかったとしても、後になれば必ず分かる事だ。

通常の公務の過程で公務員個人の思想が明らかになってしまうことはあるでしょう。
その思想を理由に公務員が職務を拒めば、なんらかの処分がなされるかもしれません。

しかし、思想の自由は、そういうこと一般を不当だとする観念ではないと思いますが。

問題は、公権力が公務員に命令する行為が、思想を表現する行為か否かだと思います。
職務命令の内容に関わることです。

警官に警護を命令する行為は思想の表現を強制する行為ではないが、教師に起立斉唱
を要求する行為は思想表現を強制する行為だということです。
法適用の常で線引きが微妙な場合はあるかと思いますが、この２つの事例について
区別はさほど困難ではないんじゃないでしょうか。

>>239
＞法適用の常で線引きが微妙な場合はあるかと思いますが、
＞この２つの事例について区別はさほど困難ではないんじゃないでしょうか。

具体的にお願いします。

>>237
その判決は、起立斉唱が「あたらない」とは言っていないわけだが。

ttp://web.archive.org/web/20010418080002/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/pseudosc.html
疑似科学の理論とは、科学的であるとして提示されてはいるが、
じつは科学的でも何でもない理論のことである。
理論は、そこから経験的な予測を導き出すことができるなら、
科学的であるといえるし、そうした理論は誤っている可能性もある。
こうした科学理論の特質を、カール・ポパーは反証可能性（falsifiability）とよんだ。

疑似科学理論は、自らを科学的だ、すなわち反証可能だと主張している。
しかし、疑似科学の理論は、じつは反証不可能であるか、
あるいは反証の受容を拒否しているかのどちらかである。

疑似科学者と疑似科学の特徴はいくつかあるが、以下のような特徴が顕著にみられる：
1. 理論は科学的なものとして提示されるが、
　その理論を有益なかたちで経験的に検証することができない。
　つまり、理論は起こりうる経験的事象すべてと一貫性があり、
　そこから導き出される予測に誤りはないことになってしまう。
　あるいは、理論が非-経験的存在にもとづいて立てられている。
2. 言い逃れできないような反証に直面しても、教条的に自説の放棄を拒絶し、
　さらにその場しのぎの仮説を用いて反証を言い抜けようとする。
3. データを選択的に用いる。たとえば当たりの回数のみを数えて、
　はずれの回数を無視するなど、自説を裏付けるような事例のみを用いて、
　それ以外の事例を無視する傾向がある。
4. 個人的信条を証拠に用いる。
5. 理論の裏付けとして証拠集めを仕様とする気がない。
6. 理論を裏付けに伝説や古代の神秘を用いて、そのあと逆に、
　伝説や神秘の説明に自身の理論を用いる。
7. だまされやすいこと。とりわけ超常現象や超自然現象、宇宙の現象について顕著。

>>166
＞今回の教師に正当性を感じられないという事をお忘れなく。
＞この点についてはラインハルトと議論の必要が無い。
＞論点を絞ると教師の援護が困難だからといって、やたらと論点を拡大して
＞混乱を狙わないように。

そのスレで書いたから、同じ事を繰り返さないけど、ラインハルトの主張は
君が代、天皇制の価値を説いた上で、それとなじまぬ思想を持つ者を
識別し処分せよという物。貴方や立原氏と論争を繰り広げていた
人の主張とは全く異なる。というか彼の主張を認めれば、
貴方の「教師に正当性を感じられない」主張の根拠は根本から崩れる。
議論の必要は大ありだと思うが。

>>180
そういう事。
左右の問題ではないと思う。（今のところは。教育基本法が改正されればわからないが）

＞式典中の紅星旗掲揚はとりあえず従うかな? 後は地下活動｡

教師擁護派に、「悪法でも法には必ず従え」という主張をした事をお忘れなく。
法の範囲で、地下活動してくださいね。もちろんこれは冗談ですが。

>>241
起立斉唱が「あたる」とも言ってませんね。

あなたの理論は推定有罪ですか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
反証可能性（はんしょうかのうせい）とは、ある仮説が間違いかどうかを
実験・観察の結果によって証明できる方法があることである。

科学理論とは反証可能性を備えつつ未だ反証されていない理論のみ生き残る
「暫定的仮説」の性格を持ち、厳しいテストに耐え抜いた反証可能性が高い仮説ほど
より信頼性が高いと言える。ゆえに、実際に反証される事とは異なる。

>>244
仮に、学習指指導要領が公立学校の教師に起立斉唱を職務上義務づけていると解すると、
当該教師の思想・良心の自由及び信教の自由を侵害することになるが、
その自由権に対する制約が許容されるかどうかについては、思想・良心の自由及び信教の自由が、
基本的人権の体系の中で優越的地位に置かれた精神的自由権であることから、
その制約の許容性を判断するにあたっては厳格な審査基準を用いなければならない。
このことは最高裁判所も認める（最高裁昭和50年4月30日判決・民集29巻4号572項）、
確立された憲法上の原則である。

国歌斉唱またはその指導を「思想の表明」として拒絶するのに、
日教組幹部が売国雑誌に寄稿して「思想の表明」をすることに異議を唱えないのはなぜだ？

表現の自由であるからそれ自体は別にいいのだが
こういうのを見ていると、国旗・国歌に反発するのは「人権を守るため」というより
「他国の利益を守るため」と邪推されても仕方がないよな？
学校を国旗・国歌のない空白の状態に持ち込むことがいかに危険か、想像を働かせる気はないのかね。

>>240
仕事中のためレスする余裕がありません。レスは夜になります。あしからず。

ところで、具体的にとは、どの点についてのことでしょうか。念のためお尋ねします。

>>237　>>246
237
＞国旗に対し敬礼をさせるなど、
＞国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として、
＞そのことだけで、ただちに当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為が
＞あったとすることはできない」ものというべきである。
246
＞公立学校の教師に起立斉唱を職務上義務づけていると解すると、
＞当該教師の思想・良心の自由及び信教の自由を侵害することになるが、

どちらが正しいの？つーかどちらが法的妥当性があるの？

>>235

ニュース議論版、公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…29の中で、当方より立原＠論破無用殿へ
宛てたレス
635 番
983　番
を全文撤回します。
あれは処分賛成派に向けられるべきものでした。失礼しました。

>>243
>「悪法でも法には必ず従え」という主張を

ワシもした　うん　「公務員であるならば」との条件はつくがにゃ

白地に赤が赤地に黄星になったらどうしようか
ワシは最後の御奉公として義勇軍にでもなるかな　日本ではなく台湾にでも行って
多分　断られるか　とほほ

まぁ歌でも聴きなさい
http://www.national-anthems.net/

>>246
＞このことは最高裁判所も認める（最高裁昭和50年4月30日判決・民集29巻4号572項）


最高裁昭和５０年４月３０日大法廷判決（民集２９巻４号５７２頁、憲法判例百選１００事件）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
薬局の「適正配置規制は、主として国民の生命及び
健康に対する危険の防止という消極的、警察的目的のための規制措置である
最高裁は薬局等の偏在による競争激化や不良医薬品の供給の危険は
必要性と合理性を肯定できないとして、
旧薬事法の配置規制は憲法２２条１項に違反するとした。

本判決では、消極目的の規制は、
「重要な公共の利益のために必要且つ合理的な措置」であることが求められた
最高裁判例は積極目的の規制は
「著しく不合理であることの明白である場合」に限って違憲としている
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~andm/data/2004s27.htm

？？？

もう一つ。

ニュース議論板、公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…30
667番
『標準化されたお人』を『標準化された人』に訂正します。失礼しました。

スレ汚しすみません。>>ALL
過去Romが完了してあらためて議論に参加します。宜しくです。

>>243
こちらも同じ事をくどくど言うのもなんだが、
ラインハルトとの議論は必要ない。
というか、どうして君が議論しない？何故人任せにする？
ラインハルトがどう言おうが、今回の教師は君の言う
ラインハルトの価値観に則って処分された訳じゃない。
日の丸、君が代そのものに対して不敬を働いたから処分された訳でもない。
自身に下された職務命令に背いたから処分を受けたのであり、その職務命令の正当性は
特定の（ラインハルトの価値観）思想を根拠にしている訳でなく、国旗国歌の公式の場での
意義と扱いという、極一般的なものを根拠にしているだけだ。

仮に、今回の教師の処分に関連して、天皇制の是非について
ラインハルトと意見が食い違っていて議論しなければならないとしたら、
それは君が代の　君＝天皇（象徴天皇として出なく権力者としての）　だと考える人だ。
そういう人間が、ラインハルトと議論すれば良い。君が代の　君＝象徴天皇＝日本国と国民　
と理解しているものが今回の教師の処分をめぐって、ラインハルトと議論する必要はない。
今回の教師の処分には君が代の歌詞の政府解釈というものが根拠付けられている。


ラインハルトの理解も、今回の教師の理解も職務命令とは関係ないと考えている。
自分で議論しろ。

>>254
追記
ラインハルトは自説を根拠に（どういう訳か）今回の教師の処分を
「不当だ」と主張しているなら、議論の必要が有るかもしれないが。

>>239
＞問題は、公権力が公務員に命令する行為が、思想を表現する行為か否かだと思います
＞職務命令の内容に関わることです
＞警官に警護を命令する行為は思想の表現を強制する行為ではないが、教師に起立斉唱
＞を要求する行為は思想表現を強制する行為だということです
＞法適用の常で線引きが微妙な場合はあるかと思いますが、この２つの事例について
＞区別はさほど困難ではないんじゃないでしょうか

実際、区別できてないじゃないか。
いつまで経っても「教師の職務は”消極的抵抗”を許されるが警官のはそうじゃない」と
主観を繰り返すばかりでさ。

世の中、願望を繰り返しかけばその通りかなうというものでもないんだよ。

スレ違いで申し訳ないが、
この板にはかつて「都教委の強制に反対」ってスレが立ってたのに、
いつの間にか消えてるな。スレ立て人は健在なのだろうか？

>>256
上手い例えだな、警官か。　教員擁護派は、これに反論出来るか楽しみだなあ。
ちなみに俺は教員処分当然派だけど。

>>256
同意。
>>256
詳しい事は知らないけど、このスレに統合されたみたい。

私的には、世界中で護られている国際慣習と自然人の自由権を
結果的に正面から衝突させてしまうことがおかしなことであるとおもいます。

>>259
了解。　しばらくここには来てなかったから知らなかったよ。

>>252
そこじゃなくて、
「職業の自由は、それ以外の憲法の保障する自由、殊にいわゆる精神的自由に比較して、
公権力による規制の要請がつよく、憲法22条1項が『公共の福祉に反しない限り』という留保のもとに
職業選択の自由を認めたのも、特にこの点を強調する趣旨に出たものと考えられる。」
のところから、
職業の自由＝経済的自由は精神的自由とは判断基準が異なるという
「二重の基準」説を肯定していると考えられる。
ただそれで「確定」は言い過ぎか。

>>256
■ 詭弁のガイドライン

「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・

１，事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったらどうだろう？」

大阪市教委・韓国語の授業開設　全市立高校に指導
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1077931928/

【大阪】大阪市立学校における民族教育の制度保障をめぐって大阪を中心とする同胞市民団体
４団体が10日、市教委との間で話し合いを持った。この日の話し合いは、民族教育文化センター
をはじめ民族教育をすすめる連絡会、在日韓国民主人権協議会、同胞保護者連絡会の４団体
が昨年11月、市教委に提出した要望書をもとにしている。
各団体は連名で民族学級の制度保障・拡充と民族差別事象への対処、夜間中学と高校における
民族教育施策の推進などを求めていた。
席上、同胞市民団体側は、民族学級が大阪市内各地で着実に増設されていっているのに対して
民族講師への処遇は不十分なままだと指摘した。これに対して市教委は「制度拡充に向けて
財政部局と調整中」と答えた。
差別事象については今後の教訓化に向けた事例集の発刊を準備していると明らかにした。
また、市立高校における韓国・朝鮮語授業の拡大にも言及、現在の８校から25校すべてで開設
されるよう学校要覧などを通じて市教委の考えを伝達していくと述べた。

http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=22&category=2&newsid=2566

某スレ340氏へ｡私は悪法に従えとは言ってません｡（言ってたら御免）「国旗国歌法は野暮」とは発言しました｡ただ､法に反するならﾘｽｸを負うべきとは思います｡相手が中国なら､ﾘｽｸも大きい｡巧妙にやらんとね｡

悪法といっても程度問題な訳で、明らかな悪法に
誰が従えと言ったのか？法は守るべきだとは聞いたが。

誰が言ったんでしょね? 教師非難派は法律よりもﾏﾅｰの問題と考えてる人が多いような気もするし｡無用氏､任せた!

げ！　よく見たらいつの間にか　「“必ず”従え」と極端になってる
これはずるいだろ　憲法の拡大解釈並だぞな

しかしワシは現在SP2との闘いに「負かされている」状態なのであった

「悪法も法」の前提は、法自体が合法的に制定されていること、じゃないの？
侵略によって憲法や法律を改変されることを想定してるなら、それ自体が不法だから
問題外だと思うけど。

>>267
俺もわざわざ法律問題として取り上げることはないと思う。
礼儀、常識で済む話だし、貴方の言うとおり国旗国歌法は野暮な話。

クックックッ…
削除議論板に、やまんばがいたなｗ

そもそも国旗国歌法なんて
「〜なんて法律はない（だから従わなくてもいい）」
などといういい歳して小学生並みの屁理屈こねくる公務員がいるから生まれたんじゃないかと。

「攻撃型原子力推進スレ」の１番艦を立てたら、放射能漏れ事故を起こしてシステムが自動停止したらしい（笑）
被爆した常連さん多数…ｗ

>>273
タイトルの煽り文句とテンプレ次第でどうにかなるらしいがねぇ
ここでも問題ない気もするが　居候的肩身の狭さはある

>>273
お前は教育板に出てくるんじゃない！！
政治思想板に行って、ウヨクのお仲間と群れなさい。

>>273
壮絶な最後（？）でした。　

>>275
かつて向うのスレで誰かが言ってたが「なんで教育板に国旗国歌スレがあるんだ？」
と疑問を投げかけていた。これは何を意味するとこなのかな？

なんというか、まっ、今後はタイトルと＞１ぐらいは
ＬＲ守った方が良かろう。

今までに溜まったBookMark全部捨てちまったのよね
で久々に「ひのきみ通信」に何かないかなと思ったら

http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/04/100.htm

もう何もかもする気がなくなった・・・　　この顔を人前に出しちゃダメだろに

根本的に教師が批判されるのは、憲法違反と叫びながら、
ルールとしての裁判所への職務命令差し止め仮処分などを申請せず、
地方自治法に違反する行為をするから。公務員が国民、市民に行政権を
選挙によって委任された首長が組織した上部組織の命令に背く行為が
どれだけ憲法や民主主義に挑戦した行為か、当の教師たちは
気づかないか、無視している。
教師たちの行為こそ憲法違反の行為。

>>279
で、で、出たーーーーーーーーーー！
ひのきみもいよいよの感がしてきたな、末期症状も酷い。哀れに感じるなあ。

訂正、地方自治法ではなく地方公務員法でした。

...私も肩身狭く感じてるんだが､議論板の常連さんがかなり移住してきたなぁ｡ﾊﾟﾗｻｲﾄが､本体に取って変わるのか?

>>279
なして、この人がひのきみ通信に？

>>280
あと、教育内容が気に入らないなら学習指導要領を変えるよう運動すべきだよね。
（もちろん勤務時間外に）
お気に入りの政治家に請願でもすればいいのに。

>>280,>>285
結論が出たな。　ここも我々の完全勝利で制圧しそうだな。

まぁ、自分は軽薄だから、公務時間以外に署名を頼まれたら。
するかもしれん。公務時間を外せ公務時間を。

>>265
すんません。このスレの最初からのテーマですから、ちと乱暴な書き方をしました。
（……だから冗談だって断ってあるのに）

>>268
ハリー・キャラハンの言葉を引用して、そう主張していたと記憶しているが？
いちいちレスを引用しないが。

>>254 and all
ただ、スレの最初から読んでいる物としての印象としては、
一方で法律論で賛成派のとしての立場を論じながら、他方で教職員組合批判とか
その他イデオロギー的な書き込みをも許容している。
イデオロギー問題であるならば、今回の処分、並びにその後行われた
研修は違憲の可能性が高くなる。賛成派としては
根幹に関わる問題では、という事。同じ事の繰り返しですまんが。

＞というか、どうして君が議論しない？何故人任せにする？
上記の理由です。

取ってて良かった　前々スレ

864 名前：無用なの[sage] 投稿日：04/09/13 14:22:06 ID:M5CwMBxl
>>861　例えば　仮に　もし　万万が一　if　・・・
極論的憲法改正案が　何故か国民投票で信任を受けてしまい
特定の宗教が国教に決まってしまうと強制は可能となるのではなかろか？
イランのイスラム革命のように　　もちろん極論の極論だが

思うに　悪法（と誰かが判断した物）に従うかどうかだと
内容と立場によるのは当然だとして　
ワシの場合はハリー・キャラハンの言葉が心に残る

「たとえ法が間違っていても　誰かが直すまでは俺は従う」（だいたいの記憶）
この場合は警官の立場

ちなみにタイの国教は仏教ではない　　（・・・　と聞く　近頃は断言が怖い）

あれ、あまりレスないね、まあ過疎板だからかな？

>>288
イデオロギーの問題というより、礼儀、常識の問題ではないの？
日教組の礼儀や常識のなさが際立ってるだけで、別にイデオロギーと
いうほどの物でないと思う。

このスレは、日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
であり、「国歌君が代」は物ではなく言葉でできています。
だから、君が代を歌うこと、すなわち、言葉で表現したことがどう
言う意味を持つのか考えながら議論をすべきと考えます。
したがって、>>202は議論から逃げています。
>>211については、国歌君が代の意味を考えて、そこから、
職務としての国歌斉唱はいかにあるべきか、を考えるべきです。
（国歌斉唱の職務命令が出ているが出ているのは都だけですから、
命令を無条件に前提にするのはおかしいです。）

>>202
>自分が君が代を歌った事に責任を持つ必要も心配もない
>>211
>職務の障害になるなら、責任を持つ必要はないよ、

>君が代を歌うこと、すなわち、言葉で表現したこと

なのか　そうか　知らんかった　では今まで何度か歌ったワシは何を表現してたのだろう
君が代に何かの意味があるか（ないか）は人それぞれ　職務と関連付けするのもまた然り
よって一般的共通問題にはならんと思われるが

>国歌斉唱の職務命令が出ているのは都だけ

なのか？　そこから

>命令を無条件に前提にするのはおかしい

と帰結するのがわからん　　

(生徒が)歌うことに責任を持つ必要はないが、
（生徒が）歌うよう指導することに責任を持つのは当然である。

別の言い方をしてみよう。

(生徒が)学習することに責任を持つ必要はないが、
(生徒が)学習するよう指導することに責任を持つのは当然である。

・・・それにしても国旗・国歌反対の人にも
「たかが歌、たかが紙切れ」と言ってのける人もいれば
「歌うことはすなわち言葉で表現すること」と受け止める人もいる。
要は厳粛たる儀礼行事を通じて学習するよう指導すべきなのに、
国旗・国歌にのみとらわれて本質をほったらかした日教組の姿勢に問題があるのだろう。

さて、「歌うことはすなわち言葉で表現すること」と捉えて「国歌を拒否」する人がいるならお尋ねしたい。
歌を通じて表現するに相応しい国歌を自ら選ぶことを覚悟しているのだろうか？

>>291
意味を考えるのは勝手にしてくれればいいけど、それでどうするの？
”意味”が自分の好き嫌いに合わなければ、職務を放棄しても構わないと言いたいの？

もう議論が教師の職務放棄から今後の政策（国旗国歌法の改正とか指導要領の改定とか）に
移ってるというならいいけどさ。

どうせ平行線だから独り言... 政府は悪､民間は善､過去は悪､新しい時代の波に乗らねばならない､欧米では... えｰい､聞き飽きたわ! 民間だろうが政府だろうがアホはアホ! 才能ある奴もいる! いつの時代にだって問題は山積み! でもな､おれたちゃ平和だｰ!!

すみません､ここのところおとなしかったので､ちょっとさけびたくなりました｡おかげでおちつきました｡...はぁ､会社辞めよかな､女だらけの職場も疲れたわ｡

おそらくピアノ裁判は最高裁が上告棄却が確定しそうだな。
もし最高裁が都の職務命令を違憲と判断するなら、もう担当
最高裁判事は大法廷に審議を移すころなのに（最高裁が法律、
政令、命令について違憲判断を下すときと過去の最高裁判例を
変更する場合は原則、大法廷で審議する）その気配がない。
司法でこの問題が決着ついたらこのスレも終了だな。

>>288

法律論での賛成とかイデオロギー的な書き込みの許容・・・てなんだ？よく分からん。
だから、気が付いたら君が議論してくれよ。それによってこちらの理解も深まるかもしれんし。

教師も都教委もその思想的背景には興味ないんだ。しかし、教師の職務のボイコットのやり方に
疑問があるので、処分について支持している。・・・・
つか、また同じ事書いたかな？

>>291

総合スレだから、人によっては前提条件も違うだろうに。
あのね、君が代を歌う事が何らかの思想の表現である。という命題を肯定する事から議論が
始まると言うのは、君の個人的な前提条件でね。そうは思わない人もいるのよ。
その条件に従ってでないと議論出来ないようなら、それはそれで結構。
こちらとしては、好きにして貰えばいいが、公立学校の卒業式で公式に認められた国歌＝君が代
(国旗国歌法）を斉唱することに、思想表現が含まれるとは考えられない。この事を答えとしよう。
議論から逃げているとは言うが、君の土俵で議論しないからと言って、逃亡犯呼ばわりは迷惑だ。
君の好む議論は君が勝手にやってくれたまい。

>>288
＞一方で法律論で賛成派のとしての立場を論じながら、他方で教職員組合批判とか
＞その他イデオロギー的な書き込みをも許容している

「許容」って何だ？
自分の主張に沿わないレスには漏れなく突っ込みを入れろということ？

＞イデオロギー問題であるならば、今回の処分、並びにその後行われた研修は違憲の
＞可能性が高くなる

んなわけない。ｗ
政策論で左右（に限らず）対立があるのなんて当たり前。
しかしそんなこととは別に、いったん合法的に法令として決められれば守らなければならない
ことは言うまでもない。
”反対派に対する批判があったから法令は無効”なんて、常識外れもいいところ。

>>296
色々あるだろうけど、短慮はいけませんよ。
これは、経験者の独り言。

>>297
そうなんだ、そんな慣例なんだ。
知らなかった。決着間直なんだな。

>>301 へい､どうも｡

そもそもテンコロのマンセー・ソングや侵略戦争のハーケンクロイツみたいな旗が良くない。

>>304
仮定のハナシで大変恐縮ですが、仮に君が代に対する日本人一般の認識が
貴方のいう「テンコロマンセー」だとしても、あきらかに戦術的に失敗しています。
　　　　　　　　　　　　↑
【こんな発想に政治的に盲従する日本人は、いまや殆ど絶無と言い切ってよい】

国旗・国歌にまつわる国際慣習を明文化なんぞせねばならなくなった経緯を巡っては
政府のとった措置に同意せざるをえないとおもっているひとが、おそらくは大半ですから。

マジレスですが、仮定と推量を織り交ぜたのでｽﾙｰでも結構。

「韓国行きに反対すれば修学旅行自体をなくす」
http://japanese.joins.com/html/2004/0421/20040421172923400.html

＞彼は韓国を頻繁に訪れているので自然に知韓派になると語った。
＞ ８８年ソウルオリンピック（五輪）を通じて成し遂げられた「漢江（ハンガン）の奇跡」を実感したと話す。
＞日本植民統治３５年を贖罪（しょくざい）するという意味で、韓国への修学旅行を
＞少なくとも３５年間続けようと思うようになったという。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ） ！？

>>304
あきれるほど既出ですがハーケンクロイツはもともとナチスの党旗。
モチーフである本来の鉄十字は騎士の紋章に用いられるほど歴史が古い。

ナチス党旗がなくなったのは、ナチスそのものがなくなったから。
日章旗を同様に捉えてなくしたいのであれば、日本をなくさなければなりませんよね？

>>308
もっとさかのぼると、もともとハーケン・クロイツは古代ゲルマン民族の紋章。。


日章旗を無くす
↓
戦争をすっかり忘れる
↓
再軍備
↓
戦争する
↓
これが左翼の戦略。

>>237
>式典を円滑に運営するための職務上の行為は、
> 一定の観念を告白させるに等しい行為にはあたらない

判決文がいっているのはそういうことではありません。

判決文では、
（前略）
>国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として
という条件をつけています。

上記の条件のもとで
（前略）ただちに当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為が
あったとすることはできない

としています。

つまり国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は
思想及び良心の自由を侵害する可能性があると裁判所は判断した、と私は推測します。

「侵略戦争のﾊｰｹﾝｸﾛｲﾂみたいな旗」 ほとばしるほど既出ですが､海軍旗を使ってる朝日新聞にまず言って下さい｡

>>309
意味不明。論理破綻。馬鹿。

>>309
>国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合
で問題にしているのは、「国旗」よりむしろ
「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」ことです。

したがって、国旗の部分を天皇に置き換えた、
天皇に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制することは
思想及び良心の自由を侵害する可能性があると考えます。

>>296
お疲れ様です。　
「女ばかりの職場」ですか、確かにあれは大変ですね。

>>306
なんだこの洗脳教育は？　　贖罪？？？　「日本が悪」が前提なのか？　

まぁ智弁学園ですからして　知ってて入学するならよかんべ　財団だし
飛鳥との関係から思い入れもあるんでしょ　（と心にもない事を言う）

しかし　世襲制度はなんですな
http://mytown.asahi.com/wakayama/news01.asp?c=13&kiji=174

>>312
で、卒業式の国旗掲揚は 「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」ものではないから、
教師側は敗訴した。

同様に国歌斉唱もそうではない、という類推はできこそすれ、国旗の部分を天皇に置き換えた〜云々は
反対派の妄想というか願望に過ぎない。まるで論理性なし。

司法判断すら根拠に出来ないとすると
いったい何を根拠にするのか？と。

「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」ねえ・・・

いまだに教育勅語拝読みたいなのを連想してるわけ？
こういう人たちの頭の中はいまだに戦時中なんだろうな。
良心の自由、頭の中まで強制は出来ません。好きにしてくださいって感じだけど。

japさん､いつも私の拙い発言にﾚｽしていただきありがとｰございます｡無用氏や皆様のおかげで､ﾗｲｵﾝ丸は生きてます｡もちろん反対意見の方も大事です｡そういえばtooo氏はどこ行った? 歴史観は我々と相容れないが､考え方は嫌いじゃなかったのだが｡

「太陽は地球の周りを回っている」と思う子供が４割、
月の満ち欠けが起きるのは「月が地球の影に入るから」と、
月食と混同している子供も４割。

日の丸、君が代が日本の国旗であり国歌であるとおなじように
地球は太陽の周りを回り、月は地球の周りを回ってることくらい教えよう。
それは、どちらも　理屈や好き嫌いの問題ではなく、当然のこととして。

>>319
ゆとり教育とは教師が楽するためだったんだね。

>>317
俺は教育勅語復活を願うけどな。さすがにこれは反対派が多いかな？

>>318
そういえば最近見ないね、俺も嫌いでなかった、と言うより人としては
好感が持てた。確かに相容れない部分が多数あったけど。

>>315
大阪高裁の判決文から
「日の丸の掲揚された式典の場に出席し、その式典の事務運営をする」
ことが
「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」とはいえない
と推測できますが、
国歌斉唱と式典の事務運営は同様とはいえませんから、
国歌斉唱は、方法によっては「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」可能性が
あります。

大阪高裁でも次のように言ってますから、国歌斉唱が思想及び良心の自由の侵害
とならないようにすべきです。
>日の丸に対する敬意の強調が、思想及び良心の自由を侵害する強制とならぬよう、
>慎重な配慮が望まれるところである

>>322
一体どんな方法を取れば国歌斉唱が思想、良心の自由の侵害となるのか
知りたいなあ。少なくとも俺にはわからん。

ぱらりんぴっく　の柔道はまぁ良いとしよう　組み手争いがないのはなんだが

しかし水泳　足がダメな人と手がダメな人で同じレースとは納得できん
日本の金メダルに文句は言わないが　一番手前のドルフィンのみの選手に敬礼

>>322
国歌斉唱が式次第に組まれている以上は「事務運営」ということになりますが？

・どのような方法が「一定の〜強制する」可能性を持つか
・どのような方法なら国歌斉唱を受忍できるのか
暇があったらお答えいただきたい。

>>322
・国旗掲揚と国歌斉唱が同種のものなら：
判例に従い、国旗掲揚と同様、国歌斉唱は「〜を強制するもの」ではない。

・国旗掲揚と国歌斉唱が別のものならば：
この判決からは何も言えない。
関係のない判例を持ち出すのがおかしい。

どっちの立場なんだ？

>>322
> >日の丸に対する敬意の強調が、思想及び良心の自由を侵害する強制とならぬよう、
> >慎重な配慮が望まれるところである

日の丸に限らないと思うんだけど。日の丸の部分に何を当てはめてもこの文は
成立すると思うんだけど。
日の丸が問題なのではなくて、敬意の強調こそが問題なんでは？
そして、卒業式での件は、敬意の強調には当たらないと解釈出来る。

>>327
そのとーり。”権利侵害の強制”なんて、ない方がいいのは当たり前。
当たり前のことを大げさに書き立てたって全くの無意味。

問題は、何が（公共のために）許される強制で、何がそうでないのか、ということだ。
（全ての職務で”強制”を禁止していたら社会は成り立たないのだから。）

上の判例は、教師側が訴えていたものが「許される強制」であるという判断を示したものだ。
どこにも、「現状の何かが許されない強制である」という判断は示していない。
まずそのことに着目しなければならない。

朕の日記

昨日、夜２３時頃、ひと気の無い住宅地のなか、車を走らせていると、歩道を白い服に黒髪が腰まである少女が歩いていた。

後ろ姿はリングの貞子そっくり！
朕の車が追い抜く寸前、チラとこっちを振り返るしぐさをするが、髪は長いし暗いしで、こちらからはよく見えず。。
っていうか、この時はさほど気にもしなかった。

が、なぜか時間が経つにつれ、だんだん意味もわからぬ恐怖心におそわれ、家に帰ってからも不思議に思っていると、なぜかさっきの例の少女がフラッシュ・バック。。

あの時間にあんな子供が暗闇をあんな格好で歩いていたことじたい変。。彼岸の入りか、、

後ろめたい記憶があるんかにゃ？

ワシは豊富小の教頭が自分の学校に盗みに入った事件でガックシ
何が悲しいって　校長に付き添われて自首・・・　大人なんだからまったく
3万ってアンタ　田舎の学校に金置いてるわけないし

朕の日記

今日はあれから２５時間経つも、昨日の少女の異様さがフラッシュ・バックとなって抜けず、いまだ恐怖心が。。

精神安定剤まで飲むはめに。。

＞無用
朕の結界を破るほどに霊気が強い少女だったのか、それとも朕の現御神（あきつみかみ）としての神力が弱っているのか、、

朕も疲れてるんだな。。少し休もう。。
もう少しゆっくり生活するか。。

自分の拙い知識によると、確かにそういう時には
人間としての気が弱りつつある場合も考えられるでしょう。
まずは、養生第一。

それは今､巷で増えてる､グロい仮装をする腐女子では? ｲﾍﾞﾝﾄ帰りとか｡しかし次ぎに同じ場所、同じ時間に見たら要注意｡ｱｲﾇの末裔たるﾗｲﾝﾊﾙﾄ氏に､霊感あるのか興味あるが｡

ワシんとこは夜7時過ぎたら歩いてる人間はいないからわからん

まぁ今日から秋の交通安全運動が始まったので気ぃつけなさい

おおっ、有り難う御座います。>無用氏
自分はバカなのか、春と秋必ず捕まるのだ。
気をつけよう。

怖いよ〜(TT)

安かれ我が心よ
主イエスはともにいます

痛みも苦しみをも
雄々しく忍び耐えよ

主イエスのともにませば
耐え得ぬ悩みは無し

アーメン♪


賛美歌２９８番『フィンランディア 』
（アニメ『牧場の少女カトリ』サントラ挿入曲）

　日の丸君が代は、国民が自発的積極的にそれらに敬意を表す程度にまでは国
民に定着していない。ほど遠い。
　私は「日の丸君が代を否定すればただちに軍国主義を払拭できる」とは思っ
ていない（払拭効果があるにこしたことはないが）。「軍国主義者により軍国
主義を肯定させられる屈辱は絶対嫌だ」ということで、とりあえず否定してい
るのだ。
　日の丸君が代の利用時期が１０００年も前のことだったら気にしないことも
出来るだろう。しかし、まだ６０年前のことであり、それで被害を被った人も
子も孫もまだ生きているほどだから、たいへん気になるのだ。
　私は、私の「教師非俳優論」などで最高裁も教師勝訴の判決を出さざるを得
ないと確信する。しかし、最高裁の極右裁判官たちが詭弁を使ってなりふりか
まわず教師敗訴の判決を出して来たときは、「下呂日の丸論」で教師が勝つ。

http://www.geocities.jp/tkdisc_enter/

>>340
●朝日新聞天声人語（昭和２４年１月３日）
　正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しいことである。
正月の町や村に門松が立ち晴着姿の羽根つきの風景があっても、門毎に日の丸の旗のひる
がえっていないのは、画龍点睛を欠くの観があった。
　この数年間は、國旗のない日本であった。國旗を掲げるのにその都度一々許可を得るのでは
気.のすすまないのは偽りのない國民感情である。講和条約の締結までは、自由に國旗を立て
られる日は来ないものと実はあきらめていた。しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は
日の丸の旗を完全にわれわれの手に返還してくれたのだ。忘れられていたこの旗の下に、われら
は耐乏の首途をし、再建と自立への出発をするのである。
　さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戦災で國旗を失った家々は、立てようにも
國旗がなく、この喜びを分つこともできないのだ。
　マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給すべきである。

●朝日新聞天声人語（昭和２２年？）
　新憲法発足へのマッカーサー元帥のよき贈り物として、われらの国旗が丁重に返還された。
立政府たる国会と、司法権の府、最高裁判所と行政の最高機関、首相官邸と、そして国民統合
の象徴たる天皇のお住居とに、いつでも心おきなく日の丸を掲げなさい、という温かい言葉である。
われわれの荒れ果てた軒先にも初夏の間ツバメが帰って来たように、平和のシンボルとして国旗が
帰ってきたのである。

>>340
あなたもしつこいなあ。

国旗国歌が戦争に利用された、というのがいまいちよく分からん。
もともと国の象徴としてあるもので、普段は気にしてないけど、特に国を意識するような場合に表面にでてくるだけでは？
今だってスポーツの国際試合になると国旗国歌が前面に出されるわけで。
国旗国歌が戦争を先導したのではなく、外国との戦争という国を強く意識しなければならない状況がまずあって、その
結果、国旗国歌が前面に出されるのでしょう。

「軍国主義者に軍国主義の肯定させられる屈辱は絶対嫌だ」､動機は分かりました｡と言うか私は同意できます｡もっとも対象は､中国ｱﾒﾘｶの覇権主義ですが｡ひのきみ肯定派に軍国主義者は少ないですよ｡>>340は中国ｱﾒﾘｶを非難できますか?

>>340
ある人が「国旗国歌が戦争を思う出さすと言うならラジオ、新聞、その他
戦時中に有ったもの全てなくさないといけないなあ」と言ってた。なるほど、
と俺は思った。つまり国旗国歌否定はあまりにも意味がなく、ズレているのだ。
それと>>345さんの言うとおりだと思う。
国旗国歌否定派はいろんな屁理屈を言うが結局は反日思想なだけであると思う。

>>340
ここで、国旗国歌を変更するとなると
定着するのはさらに先の事となる訳だが。

「戦争を思い出すからなくすべきもの」
・国旗
・国歌
・政府
・日本
・自衛隊
・天皇
・昭和二十年以前に開発された日用雑貨
・昭和二十年以前に生まれた国民

>>349
あと、
・飛行機
・神社（？）
・船
・警察官所持の拳銃
・教師
・朝日新聞の社旗
まだまだ有るかな？

・屋根瓦
・木造建築
・ラジオ
・学校
・教科書
・日本刀
・警察
・お茶

いや、突き詰めれば日本自体がなくなればいいってことになるでしょう。
実際国旗国歌を否定するというのは、そういうことなんだから。

いまだに戦争の清算ができていない、などという中国や韓国や一部の日本人がいるけど、一体これ以上どうすれば
いいのかと思うね。具体的にどうすれば許されるの？もう日本をなくすしかないんじゃないかと思うよ。

まだあるね、すべて挙げていったら、
>>349で挙げてある「日本」が最強かもな。

しまった！恥かしい。　先を越されました。

そういや、最近ベトナム人はアメリカ人と仲がいいなあ。

その他､学生服､ｾｰﾗｰ服､吹奏楽の皆さん､ﾄﾞｲﾂ･ｲﾀﾘｱをなくせとか｡オソロシやおそろしや｡

>>356
学ラン、セーラー服は減りつつあるな。
それとブ、ブ、ブルマーもだ！！！！！！！！！

「日本」は敢えて挙げなかったが､独伊と発想は同じかな? 先にｶｷｺされてちょっと悔しい｡

そして、最終的には「人間」ですか。星新一のショートショートでそんなのありましたね。
日本限定だったら「日本そのもの」の前に「日本語」かな？

>>357 落ち着け（笑）

モンペも駄目だな。田舎の婆さんの普段着がなくなる。

日本語も禁止

>>359
げ！　ふちなしめがねさんに見られたか。お恥かしい。

では、結論として「戦争を連想させるから君が代、日の丸は駄目」理論（？）は
無効ということで。ただそう思う可哀相な人（？）がいる事だけは認識すると。

>>358
時々、名前が微妙に変化してるのが面白い。

では、俺は用事がるので落ちます。

日本を砂漠化させ、日本人はの名称を「蛮人」に変え月に移住。昭和二十年以前に誕生した「蛮人」は処刑。言語は原則朝鮮語とし、政府などの権力機関も無くす。当然国旗国歌もなし。昭和二十年以前に誕生した日用雑貨、メディア、文化の存在は禁止。当然裸。
これで
「戦争を思い出す」
ことは無い。

日本を砂漠化させ、日本人は名称を「蛮人」に変え月に移住。昭和二十年以前に誕生した「蛮人」は処刑。言語は原則朝鮮語とし、政府などの権力機関も無くす。当然国旗国歌もなし。昭和二十年以前に誕生した日用雑貨、メディア、文化の存在は禁止。当然裸。
これで
「戦争を思い出す」
ことは無い。

焚書坑儒　ですな
それを強制なしにやるとなると　　　神業

まず自分ちの墓を壊してくれりょ　爺婆さまを埋めた後で

お彼岸なのだ　　　あり？　秋は　ぼた餅？お萩？　蝦夷地では知らない花だにゃ

秋はおはぎじゃないか? 実はこういう常識的な知識は苦手｡ここらへんで「それで伝統保守とは笑わせる」と､突っ込まれたら返す言葉がない｡なので自分からばらす｡

>>352
「謝罪」の度合は社会の常識に従えばいいのだろうけど、常識は民族によって違うからねえ。
”被害者”である国の常識に合わせればいいんじゃないだろうか。

中華人民共和国が朝鮮戦争やチベット占領や対ベトナム戦争でどのように謝罪したのか、
大韓民国が竹島占拠や不法拿捕や対ベトナム戦争でどのように謝罪したのか、を参考に
すればいいと思う。

戦争に利用された・利用される可能性があるものはすべて否定すべき、かあ。
じゃあインターネットなんて論外だね。
第一、科学技術を放棄して原始生活に戻らなきゃならんね。

ま、さんざん違憲だとか言っておいて
憲法に最も近く位置する法の最高府に裁かれそうになった危機感が迫るや

　「最高裁の極右裁判官たちが」
　「詭弁を使って」
　「なりふりかまわず教師敗訴の判決を出して来た」

だからなあ〜・・・
いまだに詭弁を弄してなりふり構わず罵倒しまくってるのはどなた様ですかね？
言っておくが、いったん民主主義の判断に委ねておきながら
いざ民主主義に裁かれても懲りもせず「教師が勝つ」だなんて脳内勝利を果たしたって、それは勝利じゃありません。

>>370
まあ最高裁の判事も所詮は人間、絶対正義ではないからね。
批判なんて好きにやらせておけばいいだろう。

職務放棄に処分、はもう動かないけど。

やっと何か動きがあったもよう
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095758542/

ネタ元
http://www.asahi.com/national/update/0921/017.html

都教職員組合の批判する理由がいまひとつ解らん

一方、都教職員組合の杉並支部は、制度の中止を求めて要請書を提出した。都教組は「人事権のない杉並区教委が、
都教委が作ったルール（異動要綱）から逸脱し、独自の制度を始めるのは二重の基準であり、現場に混乱をもたらす。
校長が気に入った教師を事前に囲い込むことにつながり、学校間の差別、校長間の過剰な競争を生む」としている。

教組はこんなこと↑いってる。ここでは都教委の作ったルールの遵守を説くんだなw
まあ、でもこうやって学校ごとに校長の裁量で独自色を出すならば、生徒(親)側も自由に公立学校を選べるように
しないとよろしくないでしょうなぁ。通学のこともあるし、やっぱり公立学校はあまり学校ごとで差を出すのはよろしくないかと。
ここは、教組を支持。
しかし、同じ理由で、教師たちには学習指導要領および教委の通達にはしたがってもらわないといけない。

>人事権のない杉並区教委が、都教委が作ったルール（異動要綱）から逸脱し、独自の制度を始めるのは二重の基準であり、
>現場に混乱をもたらす。 校長が気に入った教師を事前に囲い込むことにつながり、学校間の差別、校長間の過剰な競争を生む

しかし、こんなまともなことを言えるのならば、なんで

「指導要領決定権のない個々の教師が、文科省および都教委の作ったルールから逸脱し、独自の教育を始めたのでは、基準が定まらず
現場に混乱をもたらす。教師の気に入った教育を専ら行うことにつながり、学校間の差別が進み、公教育としての一定の水準が保たれない」

ということくらい分かりそうなもんだけどな。
自分たちの思想教育の実現のためならば、ダブスタを平気で使うのかね。

日本語おかしいけど、気にしない。

支那人が避けて通る恥部 ── 通州事件　
（中国人による日本民間人虐殺）

昭和12（1937）年7月29日、北京の東方は、冀東（きとう）防共自治政府の首都・通州で
「大虐殺」がなされました。いわゆる「通州事件」と呼ばれるものです。

通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、
余勢を駆って、何とあろう事か、日本人居留民をも「標的」にしたのです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html

こっちも香ばしい

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095776478/

>>376
日本人は中国人を一人も虐殺しなかったああー
反対に中国人は、日本人を数十万人も虐殺したああー

・・・などという話しは、普通誰も信じないな。（藁

>>377
俺はしばらく、そっちに遠征します。　

結局これまでの自分たち（教師）の行動がこの事態を招いた訳だ。
批判するなら、区教委や都教委じゃなく、自分たちのこれまでの戦略だろう。

入学式や卒業式での国旗国歌へのどんな反対行動も国民市民の為に
ならないと、いい加減気付く頃だろう。

>>380
誰に言わせられているの？

>>239
交わるのに平行線とは、これ如何に？

>>382
ああ、誤爆。。ｍ(__)ｍ

>>380
引っ込みどころ見失ったんだろね　
彼等が批判してきた軍国日本のやり方そのままのデッドコピー

市民が味方についていると大本営発表　
負けても勝ったいないと繰り返すのはミッドウェイか

あぁ　意味不明に落ち込む今宵

>>382,383
いやいや、俺もよくやるよ。

●日の丸はお子様ランチの旗なれば朱色の飯（いひ）のいただきに立つ
しばらくして僕のところにも、朱色の飯のいただきに例の旗の立ったお子様ランチが運ばれてきた。
僕は思わずこう言った。「アッ！　日本の旗や」。
そして次の瞬間、僕は父に殴られた。
「そんなん、日本の旗ちゃう」。父はそう、一言だけ言った。あとは何も言わなかった。
はっきり言って、当時の僕には何がなんだか、さっぱり訳がわからなかった。

さて厳密に言うと、父の言うとおり、この当時日本に正式な国旗は『なかった』。
確かに明治3（1870）年、太政官布告第57号によって日の丸は「商船国旗」と定められてはいる。
しかし同年5月には「陸軍御国旗」として別の旗（旭日旗）が太政官布告355号で定められているし、
同年10月には「商船国旗」とは旗の寸法も比率も食い違う
「もう一つの日の丸」が太政官布告第651号によって「海軍御国旗」として制定されている。
これらの「国旗」は、商船・陸軍・海軍とその用途が限定されていることからもわかる通り
現代の概念でいうところの「国旗」ではない。大体「陸軍御国旗」など日の丸ですらない。
そしてなぜか海軍のほうも、「海軍御国旗」であるはずの日の丸よりも
「陸軍御国旗」であるはずの旭日旗のほうを「軍艦旗」として盛んに用いていた。

だが、いくらなんでも殴らなくてもよかったんじゃないか。そう思われる方もいるかもしれない。
じつは、これにはちょっとした理由がある。
前にも少し書いたことがあるが、僕の父は日教組地方支部の活動家だ。
卒業式シーズンになると、毎年「国旗・国歌」をめぐって校長先生と論争し、翌日まで家に帰ってこなかったりする。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/030106.html

日の丸
ttp://www.infogogo.com/%E6%97%A5%E7%AB%A0%E6%97%97.html

旭日旗
ttp://www.sarago.co.jp/nfhtm/0g.html

朝日新聞社社旗
ttp://asapy.asahicom.com/01/asapy_anime005.htm

どうして、朝日コムには、朝日の社旗がどこにも掲載されていないのでしょう？

マラソンだろうが駅伝だろうが野球だろうが、
朝日主催の大会では、まるでご出征よろしくあの旗を振っているってのに。

日の丸掲揚などの強制に反対する図柄を描いたブラウスの上に上着を着るよう
命じたのに、従わなかったとして戒告処分を受けた東京都立養護学校の女性教諭
（５３）が２１日、都教育委員会を相手に処分の取り消しを求める訴訟を東京地裁に起こした。　
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　これも地方公務員法適用ですか、司法の皆さん。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 教育基本法１０条１項は、また無視ですか？
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　最近見られる内閣寄りの司法の動向は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 近い将来起こす戦争準備を感じさせますね。(･∀･ )

04.9.22 Yahoo「上着着用命令は違憲＝日の丸めぐり都教委を提訴−東京地裁」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000397-jij-soci

君が代を歌うのはなんか嫌だから強制しないでください。
だって強制はいけないことです。強制は戦争につながるんですよ？

つられてみまｰす｡ >>人参やﾋﾟｰﾏﾝも食べなさい､道路は端を歩くのよ､知らない人についてっちゃいけません｡ 強制ですが戦争につながるの?

>>390

教育基本法では、どの判例も、今回の通達と処分が、「不当なる支配」にはあた
らないことを示しているんですがねえ。まあお約束の憲法で争ったほうがまだ勝
ち目があるような気がしますが。

パクパクっと

箸の持ち方を強制なしに教わった方はいますか？いたら放置します

あぁ　だから近頃は親子揃って握り箸が多いのか　恥の文化は死んだ
後には何も残らない　いやだなぁ

>377のスレにいってきたが、やはりかの教員は国民から理解されないね。
もう少し常識をわきまえて行動しないと只の奇行にしか見えない。
まあ、奇行の背後関係や思想を見ても結果は同じだけど。

それにしても、こんな教員はクビに出来ないかな？　教師には不訂正でしょ。

そういや、あのスレがニュース議論板に移行したな。

>>390
式だ、上着は着ろ上着は。法律は関係ない。

>>39０
サヨクバカ教師ってえのは法律で決めてないことは何をしても個人の自由と考えているんだろうね。

はぁ､八丈島か小笠原で生活できないかなぁ...｡接客業でずっと店長やってきたから､手に職というものはないし...ﾊｯ!? あ､日の丸ﾌﾞﾗｳｽばばぁ教師の件すよね? なんなら職員室の自分の席の座布団もその柄でお願いしまそ｡

>>392
多分、平和を強制したら戦争になるんでしょう。

たぶん>>391は自発的に戦う戦争は「戦争じゃない」とか思うんだろうね。

>>400 的確な指摘ですね｡さて､私も議論板に行こうかな?

>>400
うまいな！　俺も使わしてもらおうかなあ。

>>402,403
ドモ(*^o^*)ゞ


実際は、お互い「自分が正しい」って言い張って戦争するケースの方が多いと思うんだけどねぇ。

>>404
なるほどね。まあ、そう思ってないと戦争なんてやれんわな。

>>405
ν速＋ではどうも。s5iSZUAUです。

議論板の方が止められたせいか、
知ってる人がいっぱい居ますね。

>>400>>404
正論と言うよりは真理ですな。

>>406
どうも、こんばんわ。みんなここに非難してます。

>>407訂正
非難でなく避難です。失礼しました。

グレゴリオ聖歌のパクリを国歌にしたらダメよ。

>>409
ん？　似てるか？

ちょっくらここの　846見てみ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095078340/

淋しかったんだと

>>411
お！　がんばってるね。
奴はこの地を知ってるのか？　俺は無用さんに教えてもらったからこの地に
いるけど。

>>412
誘導してみるか？

ダメなら直ぐに止めてくれ。

おーおー、今見てビックリしてた所。突然現れてスレストに抗議。
しかし、まぁ、なんだ、誰に対しても同じ態度なのには、
好感も感じたりして。

おいおい　なんか自治スレに粘着してるぞよ

何度もこっちへ誘導したんだけどねぇ　
教育板ではN議と違って詳しい人もいるからハッタリかませないんじゃなかろか

確かに悪い人ではなさそうな気がするけど・・・・
実際はどうなんだろ？

えなり君を引き取ってくれるのか
有難いですな
少々アホだが仲良くしてやってくださいな

問題は　
自分が正しくて賢いと誤解している事　そして選民思想を持っている事

正に　本件の教師像そのもの

>>417
・・・少々？
・・・気をしっかり持て！

>>418
んー、確かに構図は同じかも。
一応誘ったけれど、かなり熱くなってたからなぁ。

もてもてですな
この人気者さんめ

だれですか　嘘書いたのは

>みんな待ってますよ。いや、マジで。

お腹空いて待ってますと言わなきゃダメでしょ

>>422
ごめんなさい。俺です。

ありゃま　本人　久しぶりで張り切っちゃってますけど　

確かに、相変わらずだね。
このままだと、このスレ彼の観察スレになってしまうよ。

じゃ　本筋の燃料など

「日の丸・君が代」強制反対　予防訴訟をすすめる会
http://homepage3.nifty.com/yobousoshou/

「ご質問に答えて」がまったく答えていなくて楽しい

こっちに牙向けてないと､可愛いな､猫に必死に噛みつこうとして､頭押さえられてｷｰｷｰ鳴いてるﾈｽﾞﾐみたいだ｡哀れにも見えるが｡

どうも、予防訴訟は果果しくないようだな。
例えば銀行条例に関しては「特段の要件」を認められているのに、
国旗国歌では認められていない（実際文面からでは良く分からないが）
それに、意見陳述もここに書き込まれている憲法解釈のほうがまだ説得力があると思うのだが、
何度も聞かされた、強制は教育に馴染まないとか、生徒の内心が侵害されるとか、
どうも、今ひとつ納得できかねる。

>>426
なんか見た目はさわやかなHPだな。
でも彼らの言わんとする事が、いまだに俺にはさっぱり理解出来ないんだなあ。
頭悪いのは自他共に認めるけど、あの価値観は理解不能だ。

見た目がキレイなのはniftyの@homepageそのままだから
（CGIなんて知らなくてもできちゃいま〜す）

痛い弁護士さんも紹介しとく
http://www.jicl.jp/now/saiban/backnumber/hinomaru.html

>定年退職後，嘱託員として４月からの再雇用が決まっていた教員は，
>３月３０日，新年度のわずか２日前になって突如として解雇された

雇われる前に解雇とはこれ如何に？　弁護士先生のセリフとは思えない

>>430
オモシロイ。
「天下り取り消し」では大衆をアジテートするには足りないと思ったんだろうな。

なるほど、どうあっても、解雇　の２文字を
使う必要が有ったのか。

だいたい何でみんな歌いたくないの？
昔からそうしてきたんだから今までどうり
起立して歌えばええやん。

>>433


君が代を歌うのはなんか嫌だから強制しないでください。
だって強制はいけないことです。強制は戦争につながるんですよ？

>>434
すまん、

> 君が代を歌うのはなんか嫌だから強制しないでください。

まず、ここと・・・

> だって強制はいけないことです。

ここの間。
それから、ここと・・・

>強制は戦争につながるんですよ？

ここの間を埋めてくれ。どうにも繋がらん。ｗ

ある人から、沖縄返還あたりから「ひのきみ」って反対が大きくなって聞いたことあるけど
そうなんかな？
その頃って組合活動の一番強いときだよね。
その時のおいしい汁を味わった人たちが、ちょうど今の50、60代だな・・・。

あっいや、通りすがりで別に何か言いたい訳じゃございませんが。

>>435

「戦時体制」　「軍靴の音」　「北朝鮮のような体制」　「右翼的思想」

「国家による洗脳」　「一部右翼の陰謀」　「過激思想」　「子供の人権」

「自分から国旗国家を愛せる教育を」　「国家への忠誠の強制につながる」

「在日の気持ちを考えて」　「戦争被害者の気持ちを考えて」　「君が代強制→罰則なんて前時代的」


これで埋めますｗ

>437
ぷっ。相変わらず旧原人だな。

>雇われる前に解雇とはこれ如何に？

３月３１日までは在職だから、解雇ですよ。

４３９は>>430へのレスです。

>>439
いや、違うでしょ。
３月３１日で定年退職となる現在の雇用契約が解除されたんじゃないんだったら、解雇ではないでしょう。
まだ再雇用はされていないんだから、内定取り消しというのが近いでしょう。

え゛？
何を言っているのかにゃ　天然だったら嫌だなぁ　
嘱託としての再雇用取り消しの話だなぁ

まあそういう誤解を誘うのが弁護士さんの作戦なわけで。
詐欺の実害が証明された、というところでしょうか。

会社辞めまｰす♪ ああ､上司に言ってしまった｡40前になって今更...｡あとどのくらい仕事すんだろ?

>>>444
マジか！？　こんな俺だけど相談に乗ってあげたぜ。
まだ間に合うのか？

ありがとよぅ｡でも､ｳﾁは20〜30前位のﾚﾃﾞｨｽ向けだから､40まで現場にいる気は元からなかった｡貯金は一本位はあるからしばらくは持つし｡（独立用の蓄え､足らないけど）...さて､仕事に戻ります｡

>>446
俺は30ちょっと過ぎの若造だ、貴方の方が先輩らしい。
若造が言うのもなんだが、貴方の決めた事だ、頑張ってほしい。

幸、おおからん事を遠き地より願うばかりである。

ライフライン何もなしで蝦夷地の冬を越せる　正にアイヌレベルの生活ができるなら
ワシの山に住んでも良いが　ゴッドハンドになれるかも（あるいは小野田少尉）

まぁ都会なら就職先も多々あろう　心は売らずに身を売るがよろし

ワシはその気になれば　年収30万で生きるだけならできる自信があった
（屋根は自前の物が一応あるので）　だが歳と共に自信崩壊・・・

あ〜ぁ　暖かい所に住みたいな〜っと　

児童30人、国旗降ろさせる　国立の小学校 　校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

なんか人が増えたみたいだから聞くけど、日本以外の国でこの手の事件ってあるの？

デモの最中に国旗に火をつけた、というのならありがちだが
教師が生徒に仕込んで国旗を侮辱するなんて現象は日本特有と思われ。

住民の代表たる市議が議事を妨害するために放尿するくらいだからねえ〜。

ﾆｭｰ速板「国旗は日の丸､国家は君が代! 何が悪いんだよ!」も熱いですね｡ちょっと品がないが｡

>>441>>442
解雇ではありませんね。
再雇用の取り消しでした。失礼しました。

>>449
生徒（子供）をダシに使う戦法は日本らしいね。
主張があるなら解雇覚悟でやれと言いたい。

>>451
では、遠征に行ってきます。

文科省ホームページによると諸外国の国旗の取り扱いは
以下のようです。

イギリス　　入学や卒業の機会にも掲揚されない。
アメリカ　　連邦法により学期中は校舎に国旗を掲揚すべきものとされている。
フランス　　入学式や卒業式自体がないが、道路に面した部分に掲揚されている。
ドイツ　　　入学や卒業の機会にも通常掲揚されない。
イタリア　　入学式や卒業式自体がないが、公立校においては正面入口上部に掲揚される。
カナダ　　　各州政府及び教育委員会の判断による。
中国　　　　教育部（日本の文部省に相当）の規定で月曜朝の掲揚が義務付けられている。
韓国　　　　大統領令により、年間を通じて掲揚しなければならない。

これを見ると、各国様々ですが、東京都の扱いは敬意を持たせる度合いが高い方だと感じます。

諸外国における国旗，国歌の取扱い
http://cebc.jp/data/education/gov/jp/tsuuchi/19990917hatauta/data-04.htm

これだけでは外国の国旗に対する各国の姿勢がわからない
探してみようと思ったが面倒　よって手抜き

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8D%DF+%8AO%8D%91%82%CC%8D%91%8A%F8&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

>>455
そうか？　入学式、卒業式にはお約束の物だと思うが。
年に2回ぐらいでガタガタ言うなよ、米国だと毎日の場合もあるから、
この比較は意味がないと思う。

>>449のような事件が既に起こっている以上、
単純に他国の国旗国家の扱いとは比較できないと思う。

日本の教師は学校という密閉空間で子供に対し、
明らかに自分自身の信条のみに従って偏った思想教育をしていたわけで…

こんなん放って置いたらまずいでしょ。
少なくとも、国旗国歌を積極的に憎悪するような国民が、初等教育の場で
大量生産されるような国は他にはないと思うし。

諸外国との比較は無意味だろう。政治も文化も違いすぎる。
分かりやすい所では、信仰心などは全然違うし。
外国から見たら、日本は無神論者ばかりだろう。

こんな意見が在日団体から出てる。
詳しくはリンク先参照。今年行われたセミナーの内容です。


むくげの会と日本国籍　　（講演会ニュース１２４号より）
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm

●講師
（略）
　「国旗」が必要だという考えですね。

例えばドイツの国旗が、ナチス時代の「卍」型のものだったら、日本人はドイツの国旗は「ひどいなぁ」と思うはずです。
けれども、日本の国旗になると、アジア侵略の象徴であった「日の丸」であっても、それで良いという人が結構いるのです。
この感覚は他者（アジアなど）から見たら鈍感としか言いようがありません。でも、文句を言えないのです。
なぜかといえば、日本がアジアにいっぱいお金を撒いている（援助）からです。
アジアから日本に文句を言って、日本が経済援助してくれなくなったら、たちまち困るのです。
文句を言いたくても言えない関係があるのです。

そこで、今、中国がどんどん力をつけています。中国の力が本物になったとき、アジアで日本は孤立するのではないかと心配します。
日本ももうちょっと過去の歴史に誠実になって、昔とは違う日本（国民性）を尊敬してもらえるようにならないといけないと思います。
でも、金持っている限り誠実にはならないでしょう。近所の成金のおっさんは、やっぱり誠実にはならないですから………。（笑）。

>>459
純粋に法学的に議論を深めるためにそういう仮説を立てるのは
アリだとおもいますが、本気なら乖離が大きすぎます。
海外で、国旗・国歌を用いた式典は、大概最低限のマナーを護らせている。
それが愛国心云々だけの理由ではないことくらい察しがつかないよう
では、この論争はいつまでたっても平行線なのでしょう。

>>460
ちょっと酷いと思うが、在日団体という事ならいいんだよ。
被害者感情というものもあるかもしれない。
しかし、れっきとした日本人の公立学校教師がさほど変わらない、
考え方をし、子供たちに堂々とその個人的な思想を教育するのは、如何なものか？
や、如何なものどころではない罠。処分が有って然るべき。

>>461
ん？仮説って？

>>463
仮に立てる前提というほどの意味で用いました。
政治や文化が幾ら違おうと、大抵の国では国旗・国歌を導入した以上
それを巡る振る舞いは徹底されている。
オリンピックのような外交的な場面で他国に失礼にあたらないように
するためだとおもいますが、如何でしょう。

>>464　ｼﾂﾚｲ
するためだ→するためでもある

>>464
たぶん、考えに違いは無いと思う。

外国では入学式や卒業式で国旗や国歌に拘らないところが結構あるようだけど。
それは、そもそも自国の国旗国歌に対して既に充分な教育が行き届いている国の話である
事が多いので、単純には比較出来ないだろう、という事を言ったつもり。

外国で国旗国歌を入学、卒業式に使わない事を理由に
日本でも国旗国歌を使う必要が無いという論調が、
たまにあるので、それへの反論だった。
日本の場合、入学、卒業式ぐらいでしか、その教育の機会が無いので、その機会に
日の丸、君が代を用いる事は充分理解出来る。もちろん他国の国旗国歌に対する
礼儀を学ぶ必要もあるだろう。その点についても何ら異論は無いよ。

>>466
同意です

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/030106.html
確かに明治3（1870）年、太政官布告第57号によって日の丸は「商船国旗」と定められてはいる。
しかし同年5月には「陸軍御国旗」として別の旗（旭日旗）が太政官布告355号で定められているし、
同年10月には「商船国旗」とは旗の寸法も比率も食い違う「もう一つの日の丸」が太政官布告第651号
によって「海軍御国旗」として制定されている。これらの「国旗」は、商船・陸軍・海軍と
その用途が限定されていることからもわかる通り現代の概念でいうところの「国旗」ではない。
大体「陸軍御国旗」など日の丸ですらない。
そしてなぜか海軍のほうも、「海軍御国旗」であるはずの日の丸よりも
「陸軍御国旗」であるはずの旭日旗のほうを「軍艦旗」として盛んに用いていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~
--------
つまり、赤い丸に放射状に線がのびた旗を振っていたら、「ひどいなぁ」と思われると思いますね。

621 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：04/09/23 10:24:10 ID:tS5qMkof
過激ネット言論　底流に庶民の政府不信
２００４年７月２３日 祁景エイ/東京大学大学院博士課程（学際情報学）

０１年から０２年にかけて『強国論壇』でホットな話題になった
「日本軍旗スタイル事件」は、ファッション雑誌『時装』で人気女優の
趙薇が着た黒のワンピースに 日本軍旗「旭日旗」 に似たデザインの
図柄が入っていたことからの騒ぎで、襲撃事件まで起きた。
ネット上では、「日本軍旗は軍国主義のシンボル。
それを着ているタレントは売国奴。売国奴の処罰、
襲撃は間違っていない」派と「日本軍旗とはわからなかった。
無知なタレントは無罪。処罰や襲撃は間違い」派が激しく論争した。
ttp://www.asahi.com/international/aan/column/040723.html
--------

朝日コムのサイトを一生懸命さがしたんですが、
朝日の社旗の画像がみつからないのは何故ですか？

なんとなく検索　　なんじゃこりゃ？

http://images.google.com/images?q=%E6%9C%9D%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E+%E7%A4%BE%E6%97%97&num=50&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=Shift_JIS&inlang=ja&safe=off&sa=N&tab=wi

>>470
ありがとう、面白いね、これ。

昔から疑問だったんだけど、
「日の丸はだめー!」
「君が代は右翼ソングだから国歌として認めーん!」
って人たちはどんな国旗国歌がいいの？
赤地に★の旗？

>>472
歌に関しては、
今時なら「世界に一つだけの花」とか言い出すのがいっぱい居そうだが。

本格左翼の人らは、そもそも中狂に統一して頂くことを最大目標にしてるんだから、
国旗国歌の代案どうこうという発想が出ないのではないかと。

単純に売り上げ枚数で言うなら「およげたいやきくん」だな。
ここ十年に限定しても「だんご３兄弟」だ。


「さよなら人類(たま)」でどうだ？

君が代＞＞＞＞＞＞代案　　だろうが、

「世界に一つだけの花」に一票。

>>475
個人的感想ですが、偽善な歌は好きではありません。

>>472

昔日教組や共産党は君が代に代わる国歌として「緑の山河」を
提案していた。

http://bunbun.boo.jp/okera/mawa/midori_sanga.htm




しかしこの歌を知るものは今やほとんどいない。

>>477
知らないなあ。

おまっとさんでした

【ひのきみ通信　第101号】　2004年9月27日　（？　お前は週刊誌か　？）
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/04/101.htm
マッド・アマノ　がお洒落

出てくる単語フが泣かせる
「転向」　「デモ隊」　「１１・６全国集会」への「連帯」　「シュプレヒコール」　・・・
で　見逃せない一文　「8.　韓国全教組からのメッセージの紹介」

その他　読みどころ満載　絶賛公開中

>>476
歌の好みはそれぞれだろうから。
どちらにしても、君が代に代わる歌ではないだろうね。
>>477
確かに知らないな。日教組や共産党自身も忘れているのでは。

「世界に〜」は偽善というか、
極限の高みを目指せと言ってる歌だろう。
「世界に一つだけの」、「花」であって、
「ダニ」とか「ゴミ」じゃ無いわけだろ？
要するに、世界に一つしかない価値あるものになれ、
ということを歌っているのであって、
人それぞれに存在価値があることを謳っているのではないと思われ。

>>481
気を悪くしたなら、申し訳ない。
解釈は人それぞれだと思うが、そういうことは自己内で語る事であって、
俺自身としては他人に訴える行為は好きでないのだ。

>>482追加
だから、あいだみつおなんかも好きでない。
（好きな人いたら御免。）

せんだみつおはどこに？？？

今時の歌など知らんけど　「世界に〜」は
種まいて花咲かせようと言いながら作者がアレでは無理だろう　と感想

>>477
日教組は嫌いですがこの曲はいいですね。詞も悪くない。
少数派が唱えたのが消えていった主因でしょうな。

うちの学校ではこないだ体育祭がありましたが、普通に君が代とともに日の丸が掲揚されて、誰も異論を唱えません。これが日本の自然な姿だと思いますが如何？

>>486
確かに悪くない歌だね。
それと学校の様子ですが極めて普通です、ごく普通です、まったく普通です。

本質が見えない馬鹿が
封建主義で教師をやってる
この国は終わりだね

>>488
本質とは何ぞや？
封建主義とはどの点を指して言うのか？

Ｎ速みてたらいいのがあった
＞「青少年に対して祖国の前途に対する希望の灯を奪い、
＞
＞　　祖国蔑視、祖国呪詛等の精神を扶植することが革命への近道だ。」
＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by マルクス
なるほどね　馬鹿サヨは↑これにかぶれてんのね
現政権打倒→無政府状態→革命→共産主義
で、革命が成功したら歌旗強制し放題ってか
逆らうやつは粛正だ！！　とんだ２枚舌野郎どもだ

>>479
しかし、ひのきみ通信も酷いね。　
ところでここのメンバーは生粋の日本人なの？と疑いを持ってしまう。

俺も､封建主義とはこの場合何を指すのか分からない｡歴史学で最初習った気がしたが､専門でないのですぐに忘れた｡

>>489
まっ、>>488はどう読んでも無意味な文章なので、気にせんでよかよ。

教えてほしいのなら
教えてください
俺が馬鹿に教える
ゆえんはないのだから

実体のない
人間だろ
自分がよくわかっているだろ

>>493
どもです(^^)　でも気になるもんで。まじめがアダになりますなぁ。

>>494
どうぞこの馬鹿なわたくしめにお教え下さいませ。
「本質」とは何ですか？
「封建主義」とはどの点を指しておっしゃってるんですか？

ふざけるな
お前のお得意な
せりふだろ

>>497
まじめに言ってるんですが。

>>497
ん？　見た事ある芸風だな。

教師らしいな
すぐ自分の無能がゆえに
人をちゃかす

>>498
>>499

今日のNG-ID
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1095576312/12

教師ごときに
本質がわかるものか
わかるなら
といて見せろ

>>501
有名な方なんですかね？　でもあえて。

>>502
わからないから聞いてるんですよ。

俺も馬鹿だね
麻雀放浪記
てめえは飯食って糞たれて
長生きするのが自分の人生だとおもってるだろ
だから自分の隣りにいる女が自分の女なのか
他人の女なのかわからねえんだ

ん〜　いまひとつ弱いな　　やまさんでも呼んでみるかな

礼儀をわきまえてる人間なら､反対意見の人でも歓迎だが､文章も意味不明だし､論旨がないし...｡国語教師さんはめげずに､まったりと参加して下さい｡

>>506
ありがとうございます(^^)　わけがわからないのであきらめます。

日の丸・君が代反対派の人々の考え方としては、太平洋戦争であの旗の下、あの歌の下に多くの人が死んでいったことが許せん、ということでよいのでしょうか？
理念ばかりが先走っている感じで、ハートが見えてこないのが気になります。

>>507
その理念もズレてる様な気がするし。

交差点に花が置いてあると悲惨な死を連想するのでやめてください

と言ったら彼等は同調してくれるだろうか

ほんとに？
この国は冗談のくに

>>509
同じことですよね。

たとえば戦後にアメリカが天皇制をあえて残したのも、日本の無用の混乱を避けるためだったと聞きます。
国体を守るために必要であるわけで、そこをあえて攻撃する反対派の気が知れないのが正直な感想です。

>>511
俺もよくわからん。
一体彼らの目指す国とはどんな国なのか？
そもそも国という観念をぶち壊したいのか？
彼らの拠り所は何なのか？

私と公

>>512
自分たちの理念だけがよりどころ？　としか言いようがないですよね。
彼らが理想とするのは共産主義革命なのか？
彼らが政権を取ったら、私たちのような者は弾圧されるのだろうか？
だとすると、戦前の日本と何も変わりませんよね。進歩がない。

>>514
ありがとう、なるほど、少し謎が解けたか。

彼らの拠り所が理念だけだとしたら、歴史、伝統、慣習などが
無意味に感じるのか。

さて、少し謎が解けたとこで俺は寝ます。
みなさん、おやすみなさい。

>>515
彼らにとっては無意味でしょうね。

思うに、もともと共産主義とは、資本家の搾取に最低限の生活さえ奪われた人民が、平等を求めて考え出した理念ですよね。
それを現在の日本で唱える必然性があるのか？　多少資本家の横暴が気になるところこそあれ、これほど暮らしやすい国はないでしょう。
単に社会への悪口撒き散らすためにあるとしか思えないときもあるのですが。

アフリカで中ソがやった手法に　「歴史的権威を破壊する」というのがあった
酋長・族長・シャーマンなどを　迷信だと切り捨てワトト（少年兵）を洗脳した
今　ダルフールなどで暴れている連中はその末裔　
毛沢東語録「権力は銃口から生まれる」を地でいっている

いまや自分たちが歴史的になっているとも気がつかない
Ωや白装束と同じだとも　自負心と自惚れ　根拠のない正義感

無いほうがマシだな

毛沢東じゃなかった気がする　まぁ似たようなものだからいいか

>>518
そういうこともあったのですか。初めて知りました。
根のないものはない方がよい。頭でっかちで現状が見えていないと、とんでもない方向に飛んでいく可能性大。

さすがにぼちぼち寝ます。また明日来ます。おやすみなさい。

>>517
基本的に白昼夢、あるいはその延長の自慰行為だと思います。
横暴な悪の権力者と戦う、正義のヒーローを夢見てるわけですね。

まず相手がいなければ話が始まりませんから、”天皇制”だとか、国歌斉唱だとか、それっぽいものを
探し出してくるわけです。で、社会に責任を持つ人間として反対せざるを得ない行動を取り、”弾圧”を
演出するわけですね。さらに気分を出すために世間の応援が要りますから自分に都合のいい筋書きを
宣伝し、正当化を図る。

だいたい、こういう構図で説明がつくと思います。
本物の専制主義である、中国共産党の一党独裁支配や、朝鮮の金王朝を倒すべく行動しない（むしろ
協力する）あたりが、いい証明だと思います。
所詮オナニーなので、本当の危険に自分を晒す気などさらさらないわけですね。

サヨクさんはこういう歌詞の歌が好みなんでしょ？

--------
さあ、祖国の子供たちよ、栄光の日がやってきた
我らに向かって、暴君の血塗られた御旗がはためいている
血塗られた旗がはためいている。
戦場で、どう猛な兵士たちがうごめいている音が聞こえるか？
息子や仲間たちの首をかっ切りに、ヤツらは我らの元へとやって来ている
武器を取れ、市民たちよ、そして軍を組織せよ！
進め、進め、あの汚れた血を我らの田畑に飲み込ませてやるのだ
--------
参考URL:tp://www.geocities.co.jp/Milkyway/7376/chansons002.htm

この歌は、元々は軍歌だからなぁ。

別に、他の国の歴史をどうこう言うつもりはないんですけどね。
自由も平和も机上の空論じゃないって事を如実に表してるなぁ…と。

>>523
自由・平和・人権・・・ひいては歴史そのものが
「戦争」によって塗り替えられたもの、あるいはその連続だったりするのだから。

そんな歴史というものを無機質に綴る（既存の）教科書を、国旗・国歌と同様に批判する者はいないのだろうか？

>>521
＞倒すべく行動しない（むしろ協力する）
そう言えば、これは日教組の成り立ちが関係するって誰かが言ってたなあ。

あ〜あ…


住民投票条例改正案を可決、永住外国人にも投票権−−斑鳩町　／奈良

　◇賛成１１、反対４で　在日韓国人「初めて投票できる」

　合併の是非を問う住民投票条例に関し、斑鳩町議会は２２日の本会議で、一転して永住外国人に
も投票権を認める改正条例案を可決した。投票権を求め続けてきた在日本大韓民国民団（民団）の
ほか、日本の法律専門家らも改正を評価。在日韓国人の住民は「生まれて初めて投票できることに
なり、うれしい」と喜んだ。

(下記ソースより一部引用)
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/archive/news/2004/09/23/20040923ddlk29010772000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/

マルクス主義も、一種の宗教だったんだよ。
なぜあれが流行っていたのかは、今の感覚では理解できないが、
マルクス主義を知らない者は人間にあらず、だった。
今でも、なごりをとどめている人っていうのは、
宗教だけに、費やしてきたもの重さ、いわば人生の価値そのものを
捨て去るような気がするから、現代に適応できないでいるわけだ。
哀れむべき人たちだね。

そこはﾎﾚ､日本人新し物好きだから｡で､覚めるのも早いはずなんだけど､ｱﾚを宗教として受け入れた人間は､もう､ほら､ね｡ >>あ〜もう､俺の部下も会社辞めそう､俺より後にしろ!

>>526
＞日本の法律専門家らも改正を評価

批判する法律専門家の声は隠蔽されるからね。。

>>482
遅レスだが、
言ってみただけだ。むしろ気を遣わせて悪かった。

>>521>>525
「倒すべく行動しない（むしろ協力する）」…
詳しい話がよくわからないのでお教えいただければありがたいのですが。
何も知識のないまま聞くと、協力しといて最後には裏切る、一番汚い奴のように思えるのですが。

>>527>>528
「マルクス主義を知らない者は人にあらず」
かつてはそういう雰囲気だったと聞いたことはあります。
しかしそれを宗教として受け入れてしまうと、狂信的カルト集団と同じですよね。（>>518さんの言うとおり）
イスラム原理主義の自爆テロ集団とも同じように見えてしまう。
正直、恐ろしいですね。

国語教師さんへ｡ん〜､せっかくだがｲｽﾗﾑ原理主義と比べるのはどうかな? 元々宗教そのものは悪くない｡確かにｲｽﾗﾑは日本人には理解しずらいが､彼らの社会歴史には妥当な宗教｡ｶﾙﾄっちゅうのは前提として反社会的｡

>>532
語弊がありましたね。申し訳ない。
宗教自体が悪いとは言いませんが、要は自分の主張を通すために他者の命を奪うのも厭わないところに違和感と恐ろしさを感じているのです。
あまり宗教論に走るとスレ違いになりそうですが。

大丈夫､このｽﾚは保守派が占拠したので､多少のｽﾚ違いでも責める人はござんせん､多分｡心行くまでどうぞ､その内ｻｯｶｰ見終わった北海道在住40過ぎの方も参加するかもしれませんし｡

>>534
ありがたき幸せ(^^)　まったりいきましょう。

しかしホントに反対派はいなくなりましたね。少々張り合いがないと思うのはワタシだけでしょうか？(^_^;)
もっとも、荒らしはまっぴらですが。

北海道在住40過ぎの方だが　サッカーとホッケーの区別がつかん

曙の予想通りの結果に頭抱える夜

タマがでかいのがサッカー。小さいのがホッケー。
タマが転がるのがサッカー。すべるのがホッケー。

ＯＫ？

マイティ・モーは気にいった！

曙はあいも変わらずタプタプでしたねえ…

そっちを見てたか? 予想が外れた､残念｡それにしても反対派少なくなったなぁ､あ､ちなみにﾗｲｵﾝ丸は心情的に親ｲｽﾗﾑですので｡

今日の観察日記

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094886684/

534 ：ﾗｲｵﾝ丸 ：04/09/26 00:20:43 ID:LSmFNDYk
大丈夫､このｽﾚは保守派が占拠したので､多少のｽﾚ違いでも責める人はござんせん

いやぁ､あの文読んで､反対派の人達が反応してくれるかなｰ､との思いを込めて｡それにしてもよく無用氏は､見つけてくるなぁ｡

いかに金がなくて暇があるかを晒している情けなくも楽しい状態　　だといいなぁ

>>534
>大丈夫､このｽﾚは保守派が占拠したので､多少のｽﾚ違いでも責める人はござんせん､多分｡心行くまでどうぞ､その内ｻｯｶｰ見終わった北海道在住40過ぎの方も参加するかもしれませんし｡

ルール違反はいけません。

>>544
だって話題が広がらないんだもーん

…と、駄々こねてみるｗ

実際､国語教師さんのおっしゃるとおり､ずｰっと同じ話題続けてたから､話の角度変えるか広げるかしかない｡というわけで､ご意見ある方は､堂々と自説を展開して下さい｡今日は寝ますけど｡

>>546
そうですね。どんどんいろんな意見が出てきてほしいところです。
では、ごゆっくりお休みください。

僕もそうですが、特に知識がなくても書き込んでいけるところだと思います。
大いに議論しましょう。
ただし、ただ中傷しに来る輩たち、これは論外。

【社会】教育基本法改正　賛成５９％　現状への不満が背景　全国世論調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096123683/


まとめると
全体の６６％が「愛国心」の扱いに賛成している。


教育基本法改正に賛成＝５９％
現行教育基本法を支持＝約１６％
どうにもならないから改正しなくていい派＝約１６％
その他＝約１０％

こんなモラトリアムの教師ばかりだと子供が自立できるわけはないだろな。
それが大きくなって教師となる。日本はどうなるのでしょうね。

>>548
ジャンプしてみましたが、正直、よくわからない調査結果ですね。愛国心の扱いのどの部分に賛成しているのか明確でない。
愛国心の教育が必要なのは、自明の事実なのですが。

愛国心、というものの議論（それがメインだったり、要素のひとつだったり）を見ると、
拒否したり危険視したりする人たちと、必要だと考える人たちとでは違うものを指しているように感じてしまいますね。

私個人としては、郷土愛の延長にあるものであったり、家族愛の延長のずっと先にあるものであったり、自国の自然や文化を誇りに思うことから生まれたり……。
人それぞれに各々の形の「愛国心」があるもの、と考えています。

学生時代に聞いた話：日本の学生は何故、日本の代表的な文学の冒頭さえも暗誦できないのだ？　と、どこぞの国の大学教授が言ったそうな。
これを聞いて、周りに聞いて回ってみましたよ「徒然草や枕草子なんかの冒頭って覚えてるよね？」って。
ほとんどの人が「受験が終わったら忘れたよ。覚えていたって役に立たないしな」だそうです。
うーーん……。

俺の中学の卒業式前日のこと。
放課後、教室にいると、ある先生がドタドタと走って入ってきて、
「お前らー。安心しろ。明日の卒業式は日の丸を掲げないことに決まったぞ！」
って叫んでた。
俺は、お前の存在が安心できねーって思った。日の丸なんてどうでもええ。
かわいい生徒をまきこむなって感じ。

>>550
　別に、「愛国心の教育が必要なのは」、自明ではない。
　愛国心を持つのは良いが、それを強制するのはまちがい。
　これ常識。

　これまでの投稿を見ると、私の主張（特に「下呂日の丸論」）に右翼はお手
上げで、愚痴や意味不明文を多量に書くしかなく、追い詰められ焦っているよ
うに見える。
　都教委が教師・生徒に強制する儀式（入学式など）の宗教性を考えてみる。
厳粛な雰囲気の下、「起立!」の号令で、それまで着席していなければならな
かったのに、わざわざ起立しなければならず、わざわざ日の丸の方を向かね
ばならず、この姿勢を天皇を讃える君が代の斉唱が終わるまで続けなければ
ならないというのは、「宗教上の偶像崇拝」儀式に酷似している。つまり、
都教委は、実は「日の丸教」とでも言うべき宗教の拝礼行為を教師・生徒に
強制しているのである。これは憲法２０条の信教の自由を侵害し、政教分離
原則に違反する違法行為である。以上の論理を「日の丸教拝礼論」と名付け
る。

日の丸、君が代、どうでもいいよ。
起立しないと処分とか、日の丸掲揚を止めさせる、とか無駄なことすんな。

でも、教師っていいよね。　世間では、社歌斉唱とかいう儀式も強制されるんよ？

永年モラトリアム君たちよ、いくら自分が自虐歴史に感化されたからといって、
自分が生まれる前の戦争のことで、韓国に土下座修学旅行なんか企画するなよな。
日本人として生まれついたからには、子々孫々永遠に、隣国に謝罪しなければ
ならないって、アンタ　日本民族のナンなのさ？

　

先生って、本当に世間知らずの屁理屈ばっかりコネてるんですね。
あきれた。

>>554
まずあなたのＨＮについて。「戦争用家畜主義」とは何ぞや？
では本題。政教分離の原則があることぐらいは誰でも知っています。では、日の丸・君が代は宗教なのか？そこから考える必要がありそうです。
現在の入学式や卒業式の儀式性の是非論はあるにせよ（僕自身は過剰な儀式性には反対です）それを宗教と直結するのは牽強付会にほかならない。
自分の国を愛するのは当たり前。そのシンボルが国旗・国歌なわけで、正直、日の丸を目にし、君が代を聞いたときに天皇を思い浮かべる人間がどれだけいるか？
別に他の旗、他の歌でも構わない。ただ、自分の国を愛する気持ちがあまりにも希薄になっているとは思いませんか？

>>556
どこがどう世間知らずか言っていただこう。
人間誰しも知らないことはある。そこを聞き入れないつもりはない。
ただ、単なる罵詈雑言はお断りする。

>>554
国旗を向いて国歌斉唱が終わるまで静粛にする。
これはどこの国でもやってることです。
にもかかわらず外国では入学式・卒業式では「強制」されない。なぜか？
・・・「強制」する必要がないからです。
決して「自由だから」ではありません。
外国では国旗・国歌を尊重する価値観が個人レベルで浸透しています。
それこそ宗教レベルの普及力を持って。

信教の自由にもとづいて「日の丸」に反対するということは、
「日の丸教」以外に利する宗教の信者である可能性が高いですね。
何を信じてるかについては詮索しませんが、
それが日本ではない「戦争用家畜主義」を支持・助長するものだったら笑えないですね。

実は「自由」も崇拝の対象になるんだな、これが。

自由真理教か? まぁ無人島買って､共同体にも属さず､友達も無く､家族とも縁を切れば､大体自由だ｡満喫してくれ｡

>無人島買って､共同体にも属さず､友達も無く､家族とも縁を切れば､
>大体自由だ｡満喫してくれ｡

日の丸・君が代とは関係ありません。

>>554

あなた極端に左に傾いていますね。
最近の世論が右翼的に見えるでしょう？
屁理屈ばかりこねてないで、世界を見渡してみなさい。

>>561
彼は賛成派ばかりのこのスレで、話題を提供するために敢えて反対派役の演技をしてくれてる
ありがたい人です。議論のスキルが落ちないよう、わざと穴のあいた論理を提供して突っ込みを
待ってくれてるので、本人の性向については無視して、例題だと思って反論してあげましょう。
（最近、出題ネタがなくなってきて同じ例題の焼き直しが多いですが。）

もし　だ
国歌斉唱中は席から立つな　と言われたらどうするのだろう？
というか　着席の状態でも国旗に正対しているわけで
それには何も言わないのは何故かにゃ？

どうも近頃は歌旗の是非よりセンセ方の矛盾が気になる

>>560 わしの文は>>558の文章につながってる｡省略文読んでないのか? それとも只の粘着さん?

>>563
そういうの気に病んで自分から辞めてくれたらどんなにいいか・・・。

まあ、そんな根性ある奴はとっくに中核派か何かに入ってるんだろうが。

>>554さんは、
「戦争用家畜主義嫌悪者」
とか名乗ってらっしゃいますが、
あなたの嫌悪の対象とならないのはどのような人なのですか？
つまり、「戦争用家畜主義」者でなければいいと思うのですが、
具体的にどのような方々なのか、教えて頂けませんでしょうか。

・・・ちょっと宿題で、どうしても解らなかったもので。

>>558
確かに「自由」って便利な言葉だな。
あとは「平和」（最近はご利益ないか）「差別」など・・・・

>>567
外国では、自分らの「自由」が、
現在所属する国家があって、
はじめて保障されるものだから、
「自由」を守るために国家の為に尽くすんだろ。外国では。

>>568
なるほどね、ちょっと話がズレるかもしれないけど俺は大陸系の住人って
侵略したりされたりの歴史だから自然とその様な発想になったと思う、
その点日本は安全だから自然と「安全」（＝自由ではないけど）が存在
するっていう観念の様な気がする。

>>569続き
つまり「安全」って一番の根源的な「自由」の様な気がするんだけどなあ。
ただし対人間という意味において。（自然に対しては今現在でも自由でない）

まあ、俺の感想だからどうでもよいけど。

うん､基本的に人間てのは､個人では無力って前提があると思う｡そして生存するために､集団で行動する｡またその集団を維持するために､掟･戒律･法が必要になる｡故に自由と言う概念はその集団のﾙｰﾙから外れてはならない｡

>>571
うまい！　真理だな。
これ、どっかで使わして貰います。

吐き気はともかく放尿を目の当たりにすれば右翼じゃなくてもお手上げだろうに。
さて、「（国内限定）戦争用家畜嫌悪主義者」さん。

　日の丸君が代は、国民が自発的積極的にそれらに敬意を表す程度にまでは国民に定着していない。ほど遠い。

と断定したあなたとしては、 >>342-343に象徴される朝日新聞の見解をどう捉えますか？
ダブルスタンダードを省みない、権力にへつらう究極かつ永遠のの右翼。それが朝日の正体かもね。

生徒も起立すべき、させよと都教委が言い出しましたな。（ソース＝NHKのさっきのニュース）

公務員には強制できるが、一般国民には不可と言っていた
処分賛成派の感想が聞きたいですな。

とりあえず、正式なソース待ちですな。
味噌では料理できませんし。

>>574
生徒に対して礼儀を指導するとは最初から言ってることですけど？

おまいらが、麦好きなのは当然のことなんだろうな。
アメリカも大好きな屁国民だねｗ

君が代と国旗は明治以来国民に完全に定着している。異論を唱えるのは　職業左翼団体
（市民団体を僭称しているが）日教組　教育大ＯＢだけである。
今後正常化は大いに進み、歴史教科書も”作る会の教科書”が次回は過半数の採択になる見込みだ。
すでに当局は県知事　教育委員会　県警　公安関係に支那、朝鮮　反日・侮日団体の妨害工作防止の
対策を組んでおり、従来とは様相を大いに異にする見込みだ。違法行為は徹底的に取り締まる
予定で刑法の判例なども検討されているらしい。

すでに”作る会”の講演会が各地で開催されているが、どこでも満員で熱気が
充満しており、国民のエネルギーが感じられる。不当な内政干渉と欺瞞に覚醒
したようだ。改定教科書もかなり従来とは内容が改善される見込みであり、
反対勢力は孤立化して焦燥感を募らせているようだ。

>>574
強制、強制って、うるさい。
礼儀もろくに知らん奴が強制ってぬかすなよ。
無礼を働くから、命令するんだろ？　命令なんか出す前に自ら襟を正せよ。

市立中で創価歌を指導！市議会は黙認！
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1096256907/

　またしてもキンマンコ

つくる会の教科書､そんな増えるかな? どちらかと言うと､私は疑問｡全然保守的でないし､あの教科書｡まぁ､こんな教科書があってもいいかな? ぐらい｡あとは中･韓の反応が楽しい｡

さっぱりNHKで見つからないんだが　目が悪くなったせいかにゃ？

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/09/27/k20040927000016.html

仕事なんだから強制なのは当たり前じゃないのか。
授業をすることを強制されてるし、仕事をすることも強制される。
起立しない人は仕事をしてないってことでしょ。
憲法に、教員は仕事をせずに給料をもらうことができて、
処分も受けないっていう規定でもあるのかね。

>>574
聞きたいね

【社会】日の丸・君が代、生徒指導に職務命令[09/27]

卒業式や入学式での「日の丸・君が代」問題で、東京都立の２高校の校長が教職員に
対し、生徒が「日の丸」に向かって起立し「君が代」を斉唱するよう指導を義務付ける職務
命令を出していたことが、分かった。都教委は昨年１０月、教職員本人に起立と斉唱を
義務付ける通達を出し、従わない教職員を懲戒処分の対象にしているが、生徒の行動で
担任教員らを処分する職務命令は全国で初めて。
職務命令を出したのは、１０月２日に創立８０周年記念式典を迎える深川高（江東区）と、
同じ日に開校式を予定している新設の千早高（豊島区）の校長。今月下旬、教職員全員に
「学習指導要領に基づき、適正に生徒を指導すること」とする職務命令書を手渡した。
これにより、生徒が大量に起立しなかった場合、担任らが地方公務員法違反として懲戒
処分の対象となる。都教委は今月、都立学校の校長らに対し、「生徒指導」を盛り込んだ 職務命令を出すよう口頭で指示した。
これに対し、都高等学校教職員組合は「処分を前提に生徒の内心の自由に踏み込み、
来春の卒業式に向け、強制しようとしている」と批判している。
都教委は今春、卒業式や入学式での不起立などを理由に、教職員約２３０人を減給や
戒告処分にし、嘱託教員ら９人の雇用を取り消したほか、生徒への指導不足などを理由
に校長ら６７人を「厳重注意」などとしていた。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096236233/
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1088247109/324

また京都…
いいかげんにしてよ…


【国内】「中・韓国語を中学教育で」１０月に国へ申請、「定住外国人の地方参政権」も提案　京丹後市[09/27]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1096280806/l50

茅ヶ崎の中学生が創価学会の「母」という創価歌を教えられ演奏会で歌わされたいた事が判明。
■市立中で創価歌を指導！市議会は黙認！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1096283986/
●茅ヶ崎市北陽中学の吹奏楽部とOBらによる演奏会で、 創価学会の愛唱歌が歌われた問題！
ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/travel/1213/1090555702/134-138
134 名前： 茅ヶ崎さん 投稿日： 2004/08/23(月) 17:34
　　「市議会だより」最新号を見てたら、市議会にこんな陳情が出されたと書いてあった。
　
　　陳情第12号:義務教育で絶対に「創価学会歌」を生徒に指導しないよう求める
　　陳情第13号:市内公立中学校が生徒に「創価学会歌」を指導していた事実を、
　　　　　市は認め、生徒・保護者及び市民に対し、説明と謝罪を求める陳情
　　陳情第14号:市内公立中学校が、生徒に創価学会歌を指導していた事実を、
　　　　　全く把握していなかった校長と教育委員会を「職務怠慢｣として処分するよう求める陳情
　　陳情第15号:生徒に創価学会歌を指導した教員を「勤務時間中の宗教活動」を行ったものとして懲戒処分するよう求める陳情

　　事実だったら恐ろしいね〜。どこの中学だろ？
137 名前： 134 投稿日： 2004/08/23(月) 19:33
　　これらの陳情は6/9に審査されたらしいんだけど、結局すべて不採択。↓16ページ
　　http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/gikaijimu/tayori/chigikai149.pdf

ソースの出し方間違えてるぞよ　2ch内を張ってどうする　なになに

東京都立高：日の丸・君が代、生徒指導に職務命令　２校長
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20040927k0000m040141000c.html

君が代で起立「生徒に指導を」　都立高２校長が職務命令
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200409270284.html

>東京都立の２高校の校長が教職員に対し、生徒が「日の丸」に向かって起立し
>「君が代」を斉唱するよう指導を義務付ける職務命令を出していた

>「学習指導要領に基づき、適正に生徒を指導する」よう求める職務命令を出した

>これに対し、都高等学校教職員組合は「処分を前提に生徒の内心の自由に踏み込み、
>来春の卒業式に向け、強制しようとしている」と批判

>横山洋吉・都教育長は６月の都議会で、生徒指導を求める職務命令を出す考えを明らかにした

前からわかってた事　らしいが　　それがどしたのかと

>>574
> 生徒も起立すべき、させよと都教委が言い出しましたな。（ソース＝NHKのさっきのニュース）
>
> 公務員には強制できるが、一般国民には不可と言っていた
> 処分賛成派の感想が聞きたいですな。

ふうん、そう。っていうのが感想。
職務命令に逆らいそれが正義の行動であるかのように考えている教師は処分するのが当然。
卒業式とかの式典の国歌斉唱で生徒が起立するのはまともな学校ならどこでも普通に行われているし。
生徒が起立しないのは教師による思想のすり込みがなされたか、単に生徒が反抗期のDQNだと思うよ。

つうか「斉唱するように指導すること」が指導要領に定められた指導内容でしょ。

みんなが”歌えるよう指導”するのが定められた仕事だし、
どうしても歌えない一部の生徒に強制するかどうかは教師の裁量権じゃないの？
そんなのは個別対策でいいし、個別の対策を否定してるようには読めないけど。

本当にいるかどうかも解らない「君が代で下呂を吐き放尿する生徒」を口実にして、
歌えるように指導すること自体をサボタージュするのは認めませんって事でしょ？

生徒に対して自国の国旗国歌に対する礼儀をちゃんと教えろと、
教師に言ってるんだろ。
生徒の行動を規制するものではない。

ただ、教師→生徒で指導する場合、
両親が反日左翼で、
日の丸に礼をしたり君が代歌ったりしたら家に入れてもらえない、
かといって保護責任者遺棄で両親がしょっ引かれてもそれはそれで困る、
なんて場合、どのくらいまで踏み込んで指導するのかという問題はある。

例えば親が左脳の重いタイプで日の君反対だと学校に申し入れした場合などは
それこそ「信仰の自由」で除外としてよかろ　と　簡単な話だと思うが如何に

>>593
それで学校側が引きさがってもＯＫ、
てな意図を含む職務命令出してるんならそうなんだが。

・・・もっとも、それならそれで、両親がアレだというのが、
卒業式でまるわかりになるな。その方が効果が高いかもしれん。

>>586で紹介されてるｽﾚの方がにぎわっとるぞ｡

>>586
俺は遠征に行ってきます。

両親の影響で〜とかの理由で、他の生徒と同様の指導ができないのなら、まあ、仕方ないんじゃないでしょうか。
それで教師が処分されるというのも不条理ですし。
もっとも、その割合が多くて指導できないとか言い出しそうですけど、チェック自体も難しいでしょうね。
それでも「式の参加者は式次第に従うことが常識」ということは抑えてほしいですが……イベントとセレモニーの区別のつかない人もままいるようですし……。

>> 596
フットワーク軽い（というか活動的というか）ですねぇ。経済的な理由と自己の思想信条のために（苦笑）退職して、転職活動中なんで、
まとめ読みして呟きをたまにカキコするしかできない……むーん。
そういえば、無用氏も覗く先々で見かけるなぁ、アンテナの種類が似ているのかな。

>>593
>簡単な話だと思うが如何に

歌詞の意味はどう説明しますか？

>>598横レス失礼。
政府見解を述べればよいと思うけど。何か問題でもある？
それと個人的見解も一緒に言ってあとは生徒に任す。

>>574
> 生徒も起立すべき、させよと都教委が言い出しましたな。（ソース＝NHKのさっきのニュース）
>
> 公務員には強制できるが、一般国民には不可と言っていた
> 処分賛成派の感想が聞きたいですな。

久しぶりだし、ちょっとカキコ。
仮に、（そんな話知らないが）そうだとして、
生徒の内心の問題に、教師が関わらなく良い。自分の内心だけにしとけよ。
いつも、生徒の為にと行動していると言うが、結果的に教師自身の思想を正当化しているだけじゃないか。
しかも、自身に求められているのは、教師として生徒を指導すべし、という極当り前の事。
自分の内心の自由が認められないからと言って、生徒の内心の自由を利用するなよ。

すげぇ! ﾎﾝﾄにjapさんﾌｯﾄﾜｰｸ軽いな! たった今まで向こうにいたのに｡ >>おお､ふちなしめがねさんも会社を辞められたのですか? 私は辞めた後､どｰなんだろう?

恥ずかしい話、実は俺も会社辞めてたんだよね・・・・・
（しかも喧嘩別れ、この歳で情けない。女ばかりの職場でした）
でも今度再就職が決まったから今までみたいに書き込みが減ると思うけど、
これからも見かけたら宜しく頼む。

...いや､なんか､こう､人に...歴史有り､と言うか、皆さん苦労なさってるのですねぇ...｡悩めるものに神のご加護を､心の平穏を｡

歌う・歌わないは歌詞に納得するか否か
であって、両親が>>592反日左翼か、>>593親が左脳の重いタイプ（意味不明）か
は関係ありません。そのような認識で指導するのは間違いです。

>>603
いやーお恥ずかしい。本当は人のこと何も言えない立場だったんだけどね。　
貴方が辞めるって聞いてかなり驚いたよ。

>>601 >>602
あらら、改めて読み返してみたらライオン丸氏も……（読み飛ばし失礼）
そしてJap氏もですか。３人して失業率UPに貢献ですか（苦笑）
私の場合は嫁さんに苦労かけて、自身の夢であった仕事してたわけですけれど、さすがに生まれてくる子どものことを考えると、
夢ばっかり追っかけていても仕方ないな、と。人間関係も仕事内容もいまだに未練があるんですけれどね（笑）
私も不安もありますけれど、誠実さと向上心と努力を厭わない姿勢であればなんとかなるでしょう、きっと。なんとかなってきたし。

って、スレ違いもはなはだしいおしゃべりですね。怒られないうちに退散しておきましょう。

>>599
>政府見解を述べればよいと思うけど。何か問題でもある？

政府解釈では、君を象徴天皇ととらえていますが、
歌詞には象徴という言葉も、象徴に相当する言葉もありません。
したがって政府解釈は間違いであると私は考えます。
しかし、芸術ですから、歌いたい人は好きなように意味を取って
歌えばよいと考えます。

>>606
了解した。

皆の幸多からん事を遠き地より願う。（まあ、人の事言ってる場合でないけどな）

>>607
それでよいと思う。　あとは生徒に任せればよい。
今の世の中情報が溢れてるから、生徒も疑問に思えばネットで調べて
自分の好きな解釈をすればよい。

な〜んにも心配ないっ！

ワシなんぞ転職歴　え〜と・・・　　数え切れないわいな（多分数十種類）
税金の徴収から大砲撃やら電話線工事に木こりの真似事、あとは牛飼もやったな
どうにもならなくなったら放っておいても死ぬだけなのだ
生きてるうちは死なないともいえる

犯罪者になるのが先か自給自足にはいるのが先か　まだ電気は来てる

>>606スレ違いで済まん最後に一言。
子供が生まれるのか、おめでとう！　
うちの妹も最近子供を生んで家に遊びに来るが、めちゃくちゃ可愛いぞ！　

守るべき者がいると､人は強くなれると思います｡ふちなしさん､ふぁいとｰ! >>無用氏､すげｰすげｰすげｰすげｰすげｰすげｰすげｰすげｰ｡あなたのｳｨｯﾄに富むｾﾝｽは､豊富な人生経験からきてるのですね｡若輩ﾗｲｵﾝ丸もまだまだこれからやｰ!

>>607
> 政府解釈では、君を象徴天皇ととらえていますが、歌詞には象徴という言葉も、象徴に相当する言葉もありません。
> したがって政府解釈は間違いであると私は考えます。
憲法によって「天皇＝象徴」と規定されていますから、「君＝天皇＝象徴」で間違ってはいないと思いますが。
象徴だろうがなんだろうが天皇は一個人であって、個人を讃える歌が国歌なのは駄目……という人も他スレ（板？）でいましたが。
私学ではなく公立なのですから、政府解釈に従って教えることに問題はないと思います。
もちろん異を唱えるなとは言いませんが、教師が教師という立場で真っ向から否定する意見を教えるのはどうかと。（教えるどころか……というのも耳にしますね）
自身の主観などにそぐわないからと、一教師が勝手に歪曲して教えたり、混乱させるような教え方をしたりするのは、ひのきみ論とは別に職業的に不適格なのではないかと。

> しかし、芸術ですから、歌いたい人は好きなように意味を取って歌えばよいと考えます。
私生活ではそれで良いと思います。
けれども、「好きなように意味を取って」歌えないのならば、仕事として関ることがある職に就くことや、歌うことが求められる場に行くことは、あらかじめ考慮しておくべきことでしょう。


>>610
経験豊富ですね。自給自足には憧れますが、実行すると嫁さんに捨てられることが確定していたり……。
仮に犯罪者になりそうだったら、いっそ大事件を……（マテマテ）

>>611
ありがとう。嫁さんのお腹の中でにごにご動いてるのわかるだけでもメロメロですよ。すでに親ばか決定かな？

>>612
ありがとう。強くやさしい親になりたいものです。

>>607
＞政府解釈では、君を象徴天皇ととらえていますが、
＞歌詞には象徴という言葉も、象徴に相当する言葉もありません

歌詞だけでは意味がはっきりしないから、他の見解（解説）を求めたのではないんですか？
なのに、「歌詞にはそう書いてない」では、話になっていませんよ。

質問した人とは別の方なのかもしれないですが（日付が変わってて確認できない）、一応。

>>607
本来、歌詞の解釈は受け取り手に任せられている部分はあると思うので、
歌詞解釈というものは必要ないはず。でも、公式に扱われる国歌であれば
一定の公式な(政府）解釈が歌詞解釈の一つの基準として存在してもいいだろう。
君が代の政府解釈とはそういったもので、これを正しいとか間違っているなどと評価するのは
馴染まない。君が代の歌詞を個人がどう解釈しようとも自由だが、君が代が国歌である限り、
公式の場でのその扱いは、他国の国旗や国歌と同じだろう。
どうしても、受け入れられないと言うなら、然るべき方法で国歌を変更しなければならない。
変わるまでは、いい加減に熱かったり、ことさらに否定するような行動は公式の場では認められない。

>>615
はは、(＾＾;)
今頃なんだが、
いい加減に熱かったり→いい加減に扱ったり
ｍ(_ _)ｍ

今度の法務大臣はこの人かしら？大丈夫？

http://www.mindan.org/shinbun/991124/topic/topic_a.htm

とりあえず死刑はなかんべ　

政府解釈ではこうです。
それ以外の解釈も(提示できるなら)あります。
別の解釈を思いついた人は、それでも構いません。

で、何か問題あるのか？
歴史的問題に対して異説があっても、とりあえずは教科書通り教えるだろ？
その後、実は孔明はどうだったとかこうだったとか、別にどう思おうと自由だし。

要は「歌えるように指導」すればいいだけだろ。

「歌えるように指導しない」とか、「歌えないように指導する」のが駄目なだけでしょ。

教職員に懲戒処分も検討　君が代不起立で神奈川県
http://www.sankei.co.jp/news/040928/sha127.htm

神奈川の知事は石原ではなく民主の元議員
http://www.matsuzawa.com/kanagawa/

さて誘ってみるか

とりあえず、全国各地の不起立教員の処分を毎年やって、膿を出そう。

ひのきみ反対運動も文書訓告処分の内にしておいた方が（ｒｙ

それも良いと思うが、授業中変な思想を言い出した教員は処分だな。
授業中抜き打ち録音しておいて査定する、やりそうな教員は目星が付いてると思う。

以前ならそこまでやるのは反対したかもしれないが、現状を考えると、
止むを得まい。理由や職務命令の内容はともかくも、卒業式は教師が主役じゃない。
｢式」で何が優先されるべきか分からないような人間は教師には必要ない。

>>625
まったくその通り。　卒業式を利用して政治活動する公務員の教員は
言語道断。クビで良いと思う。

本州の諸君　ザマを見なさい　チミらも台風に驚くニダ

>>626
なんかね。ずいぶん憲法論議もしたんだけれど、結局の所あまりにも
時と場所を間違っていると思ってね。また別の場合なら、憲法論も
有り得るかなとは思うんだが。どう考えても入学や卒業式で不起立やらかすのは
承服出来ない。


という事で、今日は早めに寝ます。おやすみなさい。

>>627
いや、ほんと当たり年だわ。(＾＾;)
ではまた。

げ! 今日TV見てなかったが､台風来てるのね｡でも今までのに比べると小振りでないかい?

>>629
おやすみなさい、では俺も寝るか。
皆さんおやすみなさい。

国旗・国歌反対　都立高元教員を聴取　警視庁、業務妨害容疑で
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20040929/SHAK-0929-02-05-02.html

>>621
別におかしくない。民主は自民より右よりの議員もいる。

>>632
いつだか全教の大会が行われたが、その時の右翼の街宣車、
スピーカーの音量、ものすごかったが、大した取り締まりはなかった。w
最近　某新聞社に右翼が来たときは、公安が神経質に音量を
測定していたらしいが。

この教員がどれほどの妨害行為をしたのか現場にいないとわからないが、
儀礼だ職務命令だと強弁しても本当にそうなのか疑問が残る。

まあしかし、現実世界では勝負ありだな。
裁判も教師側が負けるだろう。

ところで、昨日のテレ東のマッカーサーの遺品の
番組見た人いるかな？　お宝鑑定団だっけ。

そこで紹介されるお宝（特に木彫りの犬の人形とか…意味深）とエピソードに、どちらかといえば
左よりの俺でも何か怒りがこみ上げてきた…

東京都立板橋高校で今年三月に行われた卒業式で、国旗掲揚・国歌斉唱の適正実施に反対した
同校の男性元教員（六三）＝埼玉県騎西町＝が式の開始を遅らせた問題で、警視庁公安部と
板橋署は二十八日までに、威力業務妨害などの容疑でこの元教員から事情を聴いた。元教員は
容疑を否認したという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　* 刑法第２３４条、威力業務妨害をいうなら、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / この場合、警察の側に当てはまるでしょうな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* なお、警察への出頭・滞留を強制とみなす場合、
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 憲法３８条が保証する黙秘権を侵害します。(･∀･ )

04.9.29 Yahoo「国旗・国歌反対　都立高元教員を聴取　警視庁、業務妨害容疑で」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000018-san-soci

* 刑法・威力業務妨害
http://law.e-gov.go.jp/fs/cgi-bin/strsearch.cgi

** さらに不出頭の事実のみでは、直ちに容疑・逃亡・証拠隠滅等を推定できません。

【教育】生徒に"日の丸に向き起立＆君が代斉唱"させるよう、校長が教職員に職務命令…東京★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096307541/l50

電波降臨中

>>636 いらっしゃってますね｡また今日も伸びが早すぎ､ROMが追いつかん｡ >>渋谷のｻﾘﾝの件は悪戯なのか? 気になる｡

>>636
しまった！　乗り遅れた。

>>633
あのね、業務妨害としてかの教員は悪質でしょ。（音量とか、威嚇行為の話でなくて）

「公式の場」で、「主催者側」である「教員」で「公務員」の人が「生徒の前」で
公務放棄。
右翼の害戦車よりタチが悪いと思う。（もちろん右翼害戦車も問題外）

>>639
63歳の元教員でしょ。主催者側じゃないよ。

確か、式の遅れは5分くらいじゃなかったかな。
保護者席で、誰かが何かを配る事は、珍しくないかも知れないね。ママさんバレーの通知とかね。
で、注意されたら、「すぐ終わるからいいでしょ！」くらい
言うかも知れないね。大声かどうかは、主観の問題だね。
5分くらい式は遅れるものだね。常に。珍しくもないよね。

とか、釣られてみたり釣り糸を垂らしてみたり。

まあしかしいいだろ。決着はつきつつある問題だと思う。もう決まりだろ。抵抗しても無駄無駄。
帰って酒飲んでねよw

ふむ､主催者側とは言えないかもしれんが､元教員なら､「恩を仇で返す」､正にこのこと｡

式だけでなく、授業についても監視するべきだよ。
変な思想を主張してる教師も多いし、授業をしてない教師だっている。

>>633　　>>621のリンクを見てみなさいよく知られている人だ　松沢成文
松下政経塾出の今風リベラルの旗手　自由を愛する男・・・
http://www.matsuzawa.com/kanagawa/try_10.htm

で>>640
賓客が主催の言う事聞かなきゃダメでしょ　
少なくとも歌旗に好意を持っているかもしれない生徒の存在を無視した行為
発言（強制されたから反対した！　動機はそれだけ）と矛盾してるし
個人の想いなら他人に同調求めてはなぁ　

あいかわらず　「個人」と言いながらやる事は「集団的自衛権」発動

　　　　　※　在日の要求はエスカレートする一方　※


▼ 【 義務教育で韓国語を必須科目にしろ 】　　　

[09/27]　「中・韓国語を中学教育で」１０月に国へ申請、「定住外国人の地方参政権」も提案　京丹後市
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040927-00000013-kyt-l26


▼ 【 我々の気に入らない教科書は使うな 】

[09/29]　つくる会教科書採択阻止へ決起集会-民団
http://www.mindan.org/shinbun/news_bk_view.php?page=1&subpage=920&corner=3


▼ 【 年金も税金もまともに払ってないけど年金をよこせ 】　

[09/29]　無年金者救済を日本政府に要望-民団
http://www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=26&category=2&newsid=3619


　　　　冗談は存在だけにしとけ。と笑い飛ばしたいのだが…


▼ 【 わかった。諸君らの要求を受け入れる 】

民主、無年金障害者問題で法案提出　在日外国人らも救済
http://www.asahi.com/money/pension/news/TKY200406090286.html

＞与党が提出を予定している案では、救済対象を元学生と専業主婦に限っているが、
＞民主党案は在日外国人や在外邦人も救済する手厚い内容だ。

>>640
失礼した、そうか主催者側でなく来賓か。邪魔する気満々で来たのか・・・・・　
いやなら来るなよと問い詰めたいな。

>>644
次の段階はそれに決定だな。　
でも、実際問題基準が難しいなあ。どこまでが可でどこからが不可かが判断
するのは難しいね。

>>644
大手予備校などでは、講師がきちんと授業をやっているか
教室にカメラを設置しているなあ。

>>649
そんなに難しいものでもなかろう。
ネットで流せばいろいろの人からいろいろな意見も出る。
そのうち２ｃｈで実況スレの立つ授業も出るのでは？

かって左翼に握りつぶされた本が復刊しました。
この除勝は北朝鮮のスパイとされながら日本の左翼の釈放運動によって立命館大学教授におさまっています。
現在も立命館には北朝鮮系の人脈が集まり失踪者の数も日本最大です。
この本を話題の本にしましょう。



内容（「MARC」データベースより）
徐勝は日本海に不法侵入する北朝鮮の秘密工作船で平壌に行き、スパイ
訓練を受け韓国に潜入した。その事実をデッチ上げした日本人のマスコ
ミと文化人たち。彼らと金日成独裁政権との怪しい関係がついに暴かれる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796608923/qid=1065055361/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-8865306-2313923

まあ、査定するかどうかは置いといて、一度授業をカメラで録画しておくのも
よいと思う。真面目に授業するだろうし、教師がいない間の生徒の交友関係も
わかるから、いじめ防止にもつながるかも。

今日も皆さん御苦労様､japさんなんか､koueiと接近遭遇したりして｡ 調布の少女誘拐予告は捕まったのかな?

>>652
教師達は権力による教育の監視だとかいって抗議するんだろうね。

>>653
恥ずかしい、見られてるのか・・・・・・

>>654
言いそうだね。
教員よりも生徒の方が嫌がるかな？

ここで話を変えてみる｡水ぶっかけて申し訳無いが､話が大ごとになってくのが嫌だなぁ｡反日教師は非難するけど､なんか穏便に済ませらんないものか? 監視ｶﾒﾗもなぁ､本来､教師と校長が対立してるっていう前提もかなり特殊なｹｰｽじゃないのかな?

高校の時､生徒に人気ない教師がいて､節分の日､先輩のｸﾗｽはそいつに向かって､全員で豆を投げ付けた｡先輩は尊敬してたが､それを聞いた時はｼｮｯｸだった｡2年後､その先生は道路に飛び出した娘を助けるために､帰らぬ人となった...｡

一見関係無い話題なんだが､最近自分の会社のﾄﾗﾌﾞﾙで､組織って何だろう? て､考えてしまう｡ 同じ目的を共有してるはずなのに､全く価値観の違う同僚や上司部下｡何の為に働いてるのか､彼らの大事な物...､絆...幻想? だめだ､まとまらん､明日にする｡すまん｡

>>656
すまない、少し書きすぎた。釣りのつもりだったが俺には才能がないな。
ふざけすぎたか。
>>657
そうか・・・・・　
その先生のご冥福を祈る。

>>658
おやすみなさい、では俺も寝ます。
みなさん、おやすみなさい。

>>660
【社会】「愛国心の強制、思想の自由の侵害」 弁護士１６００人、教育基本法改正に反対★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096473831/l50

例の池沼が暴れております。目覚めたら遊びに来て下さい。

　557通りがかりの国語教師へ。「戦争用家畜主義」とは、国民を戦争用家畜
とみなす思想・態度をいう（政治板のスレッド「【おまいら改憲に】第九条【
賛成？反対？】Part3」を参照）。　軍国主義は、日の丸君が代だけではなく
神道教も国教として徹底利用し、神道教では太陽は天照大神を意味する。そし
て、右翼が言うように日の丸は太陽を意味する。ということは、厳粛な儀式で
の起立斉唱は天照大神への拝礼行為に他ならない。これは宗教戦争になる。以
上から「日の丸教拝礼論」を「神道教拝礼論」に変える。　ちなみに、私の宗
教上の立場は理神論である。
　私の住んでいる地域では祝日でも日の丸を掲揚している家は皆無に近い。君
が代は、稀な儀式以外で歌っている人の話しをマスコミで聞いたことがない。
だから全く定着していない。

>>662
どちらにお住まいなのですか？

ニュース＋板の下記スレ645ｻｿ、御覧になってますか。 横ﾚｽ、遅ﾚｽで失礼ながらﾏｼﾞﾚｽ。
　　　　　　　　　　　　　↓
【教育】生徒に"日の丸に向き起立＆君が代斉唱"させるよう、校長が教職員に職務命令…東京★２
　　　　　ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096307541/l50

645 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/29 09:46:17 ID:N3iTvV/P
>指示されたソースによると、学習指導要領の要点は次のようです。
>我が国の国旗と国歌の意義を理解させ，これを尊重する態度を育てるとともに，
>諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。
>これなら、中国でのサーカーの試合のときの中国人の「日の丸」に
>対する扱い方に日本人からブーイングがおき、中国人は民度が低い
>後進国家だという意見があったように、国旗・国歌への敬意をはらう
>ことは十分教育が行き渡ってる。

さりげなく指摘なさってますが、サヨクのみなさんが「ひのきみ問題」として
拙い戦術で恒常的に反抗した挙句国際常識さえも見失った結果が、余計な法制化であり
この騒ぎです。儀礼についての十分な教育・啓蒙が行き渡ってきた筈がありません。
従って、上記の論に依拠した後半部分も、その分意味を失います。

＞ちなみに、私の宗教上の立場は理神論である。

うっへー！　鳥肌立っちまった。もう少しで鳥になるところだったよ。
世間知らずのガキがサヨの屁理屈にかぶれて自己の理性に神性を主張するか。
お笑い以外の何物でもないな。
そういえば、目いっぱい甘やかされて育った、どこぞの女優のガキが
「アイデア出すため」にヤク吸ってとっ捕まったことがあったっけ。

　http://
technotrade.50meg
s.com/kok_website/
fireworks4/main
_pages_sub/
　　　　OUMUNOSEIRISEITON_PAGE8_13_1.HTM

>>661 また新しいｽﾚが...速っ! >>戦争用家畜主義嫌悪者､理屈はめちゃくちゃだが､ちゃんと質問に答えて､そこは好感が持てる｡

>>667
ああ、そっちのスレ消化しちゃいました。
次スレはこっちね。

【社会】「愛国心の強制、思想の自由の侵害」 弁護士１６００人、教育基本法改正に反対★３
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1096515682/l50

戦争用家畜主義嫌悪者さんの住んでる地域＝日本全体を指すのか？
これで実際のお住まいが三重県だったら納得だけど。

外航船舶・旅客飛行機で国旗は常に掲揚（掲示）され
ＮＨＫの番組終了時には国歌が流れるよね。
もっとも、国民の祝日に国旗を掲揚する一般家庭が少なくなったのは寂しいな。
彼らは国旗･国歌に反対してるわけじゃないけどね。
定着していない・されないことを理由に排除するのではなく、
定着するような働きかけを考えるのが積極性というものだろう？

>>661
また、乗り遅れた！と思ったら、
既に>>668があるのね、では遠征に行ってきます。

行ってきたのはいいけど、実況板なのね、

　誰もいないよ・・・・・・

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　


【バンク】 世界最大の教科書出版社 「東海・日本海併記」 に 【09/30】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1096543060/l50

　 ∧＿∧ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　日本海は「植民地支配」の産物！
　（　　　　） 　│　これを東海に是正することは完全に正しい！！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

・・・
アラビア半島はアラブの物ではないし　東・南シナ海にインド洋もまた同じく
さて本来なら半島の人と語りたい話ではあるが

秋風が吹きやる気がなくなってくる季節　腰が重い　

＞＞672
なんか、いちゃもんに近いんだよね・・・・・
他にする事あるだろうと思う、反日がアイデンティーなんて悲しいよ。

毎度ごくろｰ様です｡本社会議終わり家に着く｡案の定退社引き止め工作食らう｡今日は､2ﾁｬﾝ眺める余裕無し｡真面目にｺﾂｺﾂ働いてる全ての方に敬意を表す｡反日の方は､自分が所属する仕事に､誇りを持てますか? ﾗｲｵﾝ丸限界､ｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝ食って寝ます｡

あら〜　そうなの　　じゃ失敗した経験からひとつ
突然暇になると時間を持て余す　あれもしたいこれもしたいと思ってるだけで
十日や二十日は音速で過ぎる　これが落とし穴
寝る時間は極力減らすべし　趣味や遊びに逃げると立ち直れなくなる危険性あり

無責任な助言を排すべし（ワシの言も）　それと
世界とか宇宙とか人類の未来とか　あまり大きな事は考えるなかれ
反動で自分の小ささを実感しとことん落ち込む事も　ワシにはあった　

で毎度ながらワシの格言

「生きているうちは死なない」　

無用氏ｻﾝｸｽです｡そこらへんも気をつけたいとこです｡自分意志薄弱だし｡

>>669
三重県は組合組織率ほぼ100%って言うが、
早い話が建前優先で、長いものに巻かれる連中が多いだけって事だよ。

自民党支持も社会党支持も民主党支持も、建前として同じ組合に入る。
一部有力者が騒いでるから、利に聡い県民は黙って形式上従っているだけ。

|・）

|_＝）

|)))""

　　　　　　　　　　　　　極低脳　　　　　低脳　　　　　　　中脳　　　　　 高脳 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　┝　-　-　-　-　┿━━━━━┿━━━━━┥
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／＿＿　 ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

ﾗｲﾝﾊﾙﾄ氏､そんな隅ッコにいないで...｡前みたいにもっとｶﾞﾝｶﾞﾝ...

>>678
漁夫の利ばかり狙う意気地のない県民性ってこと？

>>675
最近仕事を再開した俺です。　もう遅いかも知れないがよく考えて行動して下さい。
（とても人に物を言える様な立場はない俺ですが・・・　まあ俺の場合生れ付き楽天家
なので後先考えずに行動してしまう・・・・ケセラセラってね。）でも最終的には
あなたの様な素晴しい方が決める事ですから、きっと何事にも旨くいくと思います。

>>678>>682
田舎だからね、ところで三重県ってどこにあるか知ってる？

>>679
お久しぶりで御座います。　寂しかったです。

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/1096692410/
記念かきこで祭りに参加汁

いっそのこと、国歌を変えてしまえばいいと思う。
例えば「富士山」とか。

>>685
これはコピペなの？

狂牛病危機！輸入再開なんてとんでもない [週刊現代１０月２日号]
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1075641299/89

国民の同意なき変更をどうやって実現できると言うのだろう

毛沢東理論以外に

とりあえず　↓で拾ったやつ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096715796/

君が代：都立２校での式典、混乱なし
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20041003k0000m040046000c.html

成人式も顔負け？都教育長に「帰れ」
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001012803.htm

成人式より酷い日教組「教研集会」の醜態
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130214-1.html

もう取っておくの面倒だから読み捨て

と思ったら　出遅れだったのね　とほほ

君が代では話は続かないけど、対反日だと熱心ですね。

ひのきみ自体は話尽きちゃったからなぁ｡それに他のｽﾚ見ても､反対派は数自体少ない｡ﾄﾝﾃﾞﾓ理論が多いので､目立つは目立つんだけどね｡ >>japさん､いつも気づかいどうも｡

都教育委員会は、教職員に起立・斉唱などを義務付ける通達を出し、
従わなかった教職員を、懲戒処分などとしましたが、「生徒の行動」
について職務命令が出されるのは初めてのことです。事実上、生徒に
起立・斉唱を指導するよう命じるもので、従わない場合は懲戒処分の
対象になるとともに、生徒が大量に起立しない場合、教職員が指導力
不足を問われる可能性もあります。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　従わない教員はクビにしても君が代を歌わせようとする。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 指導では説明がつかないですな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国を愛せよというなら、犯罪で捕まらない
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 国家要人や、不正に同意する司法をまず改めるべき。(･∀･ )

04.10.3 TBS「『君が代指導』に都教職員らが反対」
http://news.tbs.co.jp/ram/news1045248_2.ram

81 名前：名無しさん＠名無し案予備選挙実施中[] 投稿日：04/09/29 10:28:06 ID:/JHIOIQd
東京都立板橋高校で今年三月に行われた卒業式で、国旗掲揚・国歌斉唱の適正実施に反対した
同校の男性元教員（六三）＝埼玉県騎西町＝が式の開始を遅らせた問題で、警視庁公安部と
板橋署は二十八日までに、威力業務妨害などの容疑でこの元教員から事情を聴いた。元教員は
容疑を否認したという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　* 刑法第２３４条、威力業務妨害をいうなら、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / この場合、警察の側に当てはまるでしょうな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* なお、警察への出頭・滞留を強制とみなす場合、
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 憲法３８条が保証する黙秘権を侵害します。(･∀･ )

04.9.29 Yahoo「国旗・国歌反対　都立高元教員を聴取　警視庁、業務妨害容疑で」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000018-san-soci

* 刑法・威力業務妨害
ttp://law.e-gov.go.jp/fs/cgi-bin/strsearch.cgi

** さらに不出頭の事実のみでは、直ちに容疑・逃亡・証拠隠滅等を推定できません。


82 名前：名無しさん＠名無し案予備選挙実施中[sage] 投稿日：04/09/29 11:35:04 ID:9dAAcDPz
>>81
素人っぽい議論はやめれ。


法学:【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/

改めれば？　合法的に

とコピペに

>>693
生徒と教師は別。こんな簡単な事すら理解出来ないのか、それともわざと混同させているのか。
生徒の内心の自由の侵害はあくまで生徒の人権侵害、教師は関係ない。
生徒が人権侵害を受けそうなら、生徒が司法の判断を仰げばいい。司法が救済して呉かもしれない。

>国を愛せよというなら、犯罪で捕まらない
> 国家要人や、不正に同意する司法をまず改めるべき。(･∀･ )

本件とは全く無関係。詭弁にもならない。

>>694
正式に札を用意するか？出頭命令即ち黙秘権の侵害とははじめて聞いたが。

>>696
呉かもしれない→くれるかもしれない

燃料入れてくれたんだよね?

つまり国を愛さない（＝侮辱する）ことは汚職政治家と同等ってことでよろしいか？

汚職がなくすことと国を愛することが交換条件になるとは信じがたいな。
いじめを正当化したい子供が「大人だって戦争してるじゃないか」って叫んでるのと大差ない。

今更だが、緑の山河は草加の学会歌であり日教組の組合歌でもある。
んで、組合は君が代に代わり緑の山河を押しているそうだが、この関係は何ぞや。

ほー、あれは学会歌でもあったのか。どーゆー事かしら？

待てよ・・・同名の別曲かも知れん。
だが学会歌に緑の山河ってのがあるのは事実のようだ。

こんな所で隠れて、君が代の普及をしていたのか。
隠れキリシタンの上を行きそうだ。
時代の趨勢からすれば、君が代や石原都庁の横暴は産業廃棄物のような
ものだから、人里離れて、裏山の谷にでも棄てざるえんだろうな。

おや､ここにも横綱ｸﾗｽのお久し振り｡自治ｽﾚでも相手にしてもらえなかったようだが､君も寂しかったんだね?

>>704
君もバカだな。可笑しいことは一応意見を述べておく事は大事だ。
まー自治と言っても、何が自治か判らんがな。
それより、早く悔悛して、悔い改め、君が代を放棄して、真の日本国の
建設のために、献身する心がけを作ることだ。
それなくして、教育の基礎は創れないよ。この国が悪くなったのも、
君が代と靖国神社のせいだよ。

せっかくだから相手してあげよう｡意見を言うのは良い､私も否定しない｡単にﾚﾍﾞﾙが低すぎて､なんか哀れに見えた｡また君の主張はわかってるから､ご自分の仲間を増やす行為に専念したら如何かね? 革命を企てるのも一興だぞ｡

なんだこの阿呆は？
まあ良い。
ところで教育に靖国と君が代が無かった時代が50年あったが、教育にとって素晴らしい時代だったのか？

>>705
オイコラ小僧。宅間を擁護するキチガイの分際でよくこの教育版でレスできるな。

>>708
よー>>705の阿呆ってどこの住人だい？

>>708
オイコラは禁句ですよ。何故君たちはこれ程までに下品になれるのか、
理由はただ一つ。君が代、国粋に関わると人間としての理性が喪失してしまう。
この一語に尽きる。そして物事の本質を理解できない、しようとしない。
敢えて間違った結論を導き出す。宅間を擁護する奴はおらんだろう。

>>708 君はその前に自己のレベル上げる努力をするべきだ。記載内容に見るべきものが
全く無い。研鑽すべし。